Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, je déclare donc la séance ouverte. Nous avons quorum. Et nous allons procéder à l'étude du projet de loi n° 133. Le projet de loi n° 133 modifie la Loi sur la santé et la sécurité du travail et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Rioux): Il n'y a pas de remplacement. Alors, nous en sommes donc à l'étape des remarques préliminaires, et je vais inviter le porte-parole de l'opposition officielle et les membres à faire leurs remarques. Vous avez une durée de 20 minutes, chaque intervenant, et prioritairement je vais donner la parole à M. le ministre.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Pour commencer nos travaux sur ce projet de loi, le projet de loi n° 133 qui modifie la Loi sur la santé et la sécurité du travail et d'autres dispositions législatives, je vais essayer de résumer brièvement, à larges traits, les principales modifications qui sont contenues dans le projet de loi.

Il y a essentiellement deux parties principales au projet de loi. Une première qui est la constitution d'une fiducie à la Commission de la santé et de la sécurité du travail; et l'octroi à cette Commission ? c'est la deuxième partie ? d'une plus grande autonomie administrative, qui est assortie d'une plus grande imputabilité de la Commission.

D'abord, la constitution de la fiducie. Il s'agit d'une fiducie d'utilité sociale au sens du Code civil du Québec et qui portera le nom de Fonds de la santé et de la sécurité du travail. Ce fonds est essentiellement constitué par le transfert de la majorité des actifs de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, ce qui signifie que l'argent qui est actuellement détenu par la CSST comme étant sa pleine propriété sera transféré pour constituer un patrimoine distinct du patrimoine de la Commission qui sera le patrimoine de la fiducie; et c'est-à-dire que c'est un patrimoine qui n'appartient plus légalement à la Commission.

Cet argent ne pourra être utilisé ? l'argent du fonds ? ou affecté autrement qu'au versement des sommes ou des prestations auxquelles peuvent avoir droit toute personne en vertu des lois que la CSST administre, ainsi que l'atteinte, pour le fonds, de toute autre fin qui pourrait être prévue par ces lois. Le projet de loi accorde à la Commission le statut de fiduciaire du Fonds de la santé et de la sécurité du travail, c'est-à-dire qu'elle a, la Commission, dorénavant l'obligation de gérer ce fonds.

Le projet de loi ? et ça, c'est important de le souligner ? le projet de loi ne modifie en rien les bénéfices qui sont actuellement prévus aux lois que la Commission administre. Le régime d'assurance demeure dans son intégrité. Et il n'y a pas de modification, non plus, des pouvoirs de la Commission dans la détermination et dans la... pour la perception des cotisations qui servent à financer le régime de santé et sécurité au travail. Il prévoit cependant l'obligation pour la Commission de transférer au fonds toutes les cotisations perçues des employeurs aussitôt qu'elle les reçoit.

Alors, voilà essentiellement, je pense, qui résume la première partie du projet qui est celle de la constitution de cette fiducie. Je suis sûr qu'on aurait le temps d'y revenir plus en détail quand on commencera l'étude article par article.

La deuxième partie de ce projet, c'est l'autonomie administrative qui est conférée à la Commission de santé et sécurité. Et cette... Et, comme je le disais tout à l'heure, cette plus grande autonomie est quand même accompagnée d'une plus grande imputabilité pour la Commission dans l'avenir. Et ça, c'est fait dans une perspective de modernisation de l'administration publique qui est inspirée de l'esprit même de la Loi sur l'administration publique. Et on sait que c'est une réforme de l'administration publique qui a commencé à se mettre en place il y a quelques années.

Alors, la priorité est accordée, pour la Commission, pour le fonds comme pour les organismes publics qui sont gérés par la Loi sur l'administration publique, une priorité est accordée à la qualité des services aux citoyens et à un cadre de gestion qui est axé sur l'atteinte des résultats, sur le respect du principe de la transparence et sur une imputabilité accrue de l'administration de la Commission devant l'Assemblée nationale même.

Le projet de loi oblige la CSST à rendre publique une déclaration de services de même qu'un plan stratégique. La déclaration de services devra contenir des objectifs quant au niveau et quant à la qualité des services offerts par la Commission. Et le projet de loi oblige la CSST, dans ce cadre, d'abord à s'assurer de connaître les attentes de sa clientèle, deuxièmement, de simplifier le plus possible les règles et les procédures qui régissent la prestation de services, et finalement de développer chez les membres de son personnel le souci de dispenser des services de qualité et de les associer à l'atteinte des résultats qui sont fixés dans le plan stratégique... à la déclaration de services.

Quant au plan stratégique lui-même, il doit être transmis au ministre responsable qui, lui, le dépose à l'Assemblée nationale. Et ce plan contient une description de la mission de la CSST, le contexte dans lequel la CSST évolue et les principaux enjeux auxquels elle doit faire face, des orientations spécifiques et de même que les objectifs et les axes d'intervention qui sont retenus, les résultats qui sont visés au terme de la période qui est couverte par le plan et, finalement, des indicateurs de performance qui sont utilisés pour mesurer l'atteinte de ces résultats.

La CSST deviendra également assujettie à de nouvelles obligations de reddition de comptes. Et en effet, à chaque année, elle devra faire un rapport au ministre responsable sur les résultats obtenus en regard des objectifs prévus dans son plan stratégique. Et ce rapport doit être déposé à l'Assemblée nationale. De plus, le projet de loi prévoit l'audition annuelle du ministre responsable et, le cas échéant, aussi du président du conseil d'administration et chef de la direction de la CSST en commission parlementaire afin de discuter et de rendre compte de leur gestion administrative.

n (15 h 10) n

Il faut bien souligner que sont maintenus, par ailleurs, tous les pouvoirs de surveillance du Vérificateur général, de la Commission d'accès à l'information et du Protecteur du citoyen sur l'ensemble des activités de la CSST, des pouvoirs qui existent déjà et qui demeurent inchangés.

Le projet de loi oblige également la CSST à adopter une politique sur les conditions de ces contrats et à la rendre publique. Cette politique doit respecter les accords de libéralisation des marchés publics et tenir compte de la politique générale du gouvernement en matière de marchés publics.

Le projet prévoit que c'est l'actuel règlement sur les contrats d'approvisionnement, de construction et de services des ministères et des organismes publics qui constituera, dès l'adoption du projet de loi, la première politique de la CSST sur les conditions de ces contrats, en y faisant les adaptations nécessaires, jusqu'au moment où la Commission aura adopté une autre politique.

Le projet prévoit aussi l'obligation pour la CSST d'adopter une politique sur la sécurité et la gestion des ressources informationnelles.

Alors, M. le Président, je pense que ce tableau de la deuxième partie, de l'autonomie de la Commission et de sa plus grande imputabilité, représente les principaux éléments qu'on retrouvera dans le projet de loi. J'arrêterai ici mes remarques préliminaires et je remercie à l'avance les collègues de la commission, de même que toute la CSST qui nous accompagne, qui est à notre disposition pour s'assurer que toute question trouvera une réponse probablement séance tenante, et que nous pourrons progresser au rythme désiré dans l'étude de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le ministre. M. le représentant de l'opposition officielle.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Ce n'est pas la première fois qu'on est appelés à s'exprimer ici sur ce projet de loi. Vous avez eu le plaisir de m'entendre, même de faire taire des collègues pour m'entendre, en Chambre l'autre jour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Dans l'ensemble, donc, nous, de notre côté, on n'est pas contre le projet de loi, bien au contraire. Que ce soit au niveau de la création du fonds dont on parlait ou encore du but que le ministre propose, qui est le but de l'autonomie de la CSST, on n'a pas de problème en soi, puisque, en général... Il y a quelques articles qui feront peut-être un petit peu problème, en tout cas qui poseront des questions et peut-être seront sujets à discussion... Dans l'ensemble, comme vous savez, M. le Président, la CSST est gérée d'une façon bipartite, là, ou paritaire: sur le conseil d'administration, il y a des représentants qui représentent le milieu patronal et d'autres qui représentent le milieu syndical. Et, si ces deux parties-là qui ont tendance à s'opposer finissent par s'entendre, bien, évidemment, je ne pense pas que ni vous ni moi verrions les choses différemment si nous étions assis à leur place.

Une autre raison qui motive notre choix d'être favorables dans l'ensemble au projet de loi, c'est le fait que les revenus de la CSST ne dépendent absolument pas du gouvernement du Québec. Comme vous savez, il y a deux sources de revenus principalement: une, les contributions de l'employeur, qui est probablement la plus grosse partie; et, deuxièmement, les rendements qu'elle obtient sur le placement de ces capitaux, la CSST. Donc, le gouvernement, dans le fond, quand on regarde les crédits que dépose le gouvernement, il n'y a absolument rien pour la CSST dans les crédits du gouvernement. Et donc, conséquemment, on ne voit donc aucune raison d'inclure la CSST dans le périmètre comptable, parce que, l'autre but que le ministre ne mentionne pas, là, c'est de rester ou de sortir du périmètre comptable du gouvernement, et ça, ça n'a rien à voir avec la CSST, ça a quelque chose à voir plus avec le gouvernement au pouvoir.

Et à ce moment-là, ça, c'est l'aspect qui nous inquiète. Si on regarde sur un intervalle de temps des dernières années, on se souviendra que, en 1998-1999, le ministre des Finances d'alors, aujourd'hui premier ministre, faisait grand état de l'inclusion de la CSST dans le périmètre comptable. Évidemment, c'était facile à ce moment-là, votre prédécesseur, vous vous en souviendrez, avait des surplus assez intéressants, qui venaient de la partie placements évidemment, pas de la partie des cotisations des employeurs, parce que la performance de la Caisse de dépôt était exceptionnelle à ce moment-là, avait de bons résultats; donc, à ce moment-là, c'était facile d'aller rajouter au périmètre comptable quelque chose qui était positif. Alors, ça, si on remonte en 1998-1999, et c'est resté comme ça jusqu'à l'année dernière où on a commencé à démontrer des déficits et où on a commencé à étaler ce déficit-là sur un intervalle plus ou moins long et même rétroactivement.

Donc, ce qui nous inquiète, M. le Président, là, c'est ce flip-flop, ces tours de passe-passe que le gouvernement a faits depuis 1998-1999, c'est: quand on a des surplus, on le met dedans puis, quand on a des déficits, on le sort. Encore une fois, le but est correct, est positif: l'autonomie de la CSST, la création du fonds pour protéger en fait tous les argents, et s'assurer que ça ne fasse pas comme au fédéral, avec l'assurance emploi par exemple, qu'on utilise les surplus de la CSST comme l'assurance emploi est utilisée au gouvernement fédéral; on comprend ça très bien. Sauf qu'il faut aussi comprendre qu'au Québec on a joué pas mal avec la CSST, entre autres ? je parle de la CSST parce que c'est de ça qu'on parle ici, là, mais on pourrait peut-être trouver d'autres exemples ? de jouer donc avec les résultats de la CSST qui sont intégrés au périmètre comptable quand ils nous sont favorables et qui sont sortis du périmètre comptable. Cette sortie-là dont on parle va aider la ministre des Finances à atteindre son déficit zéro, par environ 7 à 800 millions de dollars cette année, il faut comprendre ça, là. Il ne faut pas se leurrer, il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, c'est ça qui arrive avec ce geste-là que l'on pose aujourd'hui.

Alors, globalement, M. le Président, on n'est pas contre, on est contre les fling-flang que le gouvernement a faits au cours des dernières années et on espère... et on espère que, sous un nouveau gouvernement, il n'y a pas plus de fling-flang et que la CSST restera à l'extérieur du périmètre comptable du gouvernement.

Le Président (M. Rioux): Alors, merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal. Alors, sur ce fling-flang, je vais passer la parole au député de Vimont.

M. Gaudreau: Eh bien, écoutez ? merci, M. le Président ? le député de Vimont n'a pas grand-chose à dire, c'est un nouveau dossier pour lui. Alors, je suis venu ici pour écouter, pour voir comment M. le ministre était pour nous apporter ça. Alors, il n'y a pas de commentaires, autant négatifs que positifs.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres remarques de la part des parlementaires? Très bien, M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Un petit commentaire, M. le Président. Dans mon dictionnaire, je n'ai pas retrouvé le terme «fling-flang», alors pour ne pas risquer que ça...

Le Président (M. Rioux): C'est une onomatopée.

M. Rochon: ...que ça risque d'être interprété, dans le contexte ou hors contexte, de différentes façons, je voudrais quand même rappeler ? ça, je pense que c'est important de le dire parce que c'est factuel ? qu'effectivement il y a eu une décision prise pour intégrer dans ce qu'on appelle le périmètre comptable la CSST... et là on peut se poser des questions, on fait autrement. Mais je me rappelle très bien qu'en 1996-1997 il y avait eu l'aboutissement de beaucoup de discussions avec le Vérificateur général; et d'ailleurs, dans son rapport de 1996-1997, le Vérificateur ? et je le cite, là ? rappelait que «les données financières des entités et des fonds en activité au 1er septembre 1996 compris dans la liste qui suit ? et il y a une longue liste ? devraient être incluses dans le périmètre comptable du gouvernement».

Alors, je me rappelle très bien des discussions à ce moment-là. Et peut-être que c'est vrai, c'était un contexte où il n'y avait rien qui s'y opposait, mais ce n'est pas une décision, comme on peut être porté à le croire, là, à la suite des commentaires de mon collègue de Mont-Royal ? qui a été prise comme ça, à la légère, par le gouvernement, c'est vraiment à la suite de recommandations, de discussions même avec le Vérificateur général que cette décision avait été prise. Depuis ce temps, les discussions ont toujours continué, il y a toujours des gens qui ont souhaité, qui ont eu une bonne argumentation pour faire valoir qu'un organisme comme la CSST ? comme les autres, là, il y en a à peu près 80 dans la liste ? devrait être hors du périmètre comptable. Il s'agissait de trouver une formule pour le faire qui protégerait le régime et qui assurerait aussi en même temps l'autonomie nécessaire à la commission, mais une reddition de comptes qui revient jusqu'à l'Assemblée nationale.

n (15 h 20) n

Alors, ce n'était pas simple, ça a demandé pas mal de travaux; et, finalement, la formule qu'on a dans le projet de loi, qui est celle d'une fiducie d'utilité sociale, qui est empruntée au Code civil du Québec avec des adaptations qu'on a dû y faire ? ça n'a pas été simple à trouver, ça n'a pas été simple à ajuster ? bien là on pense ? et c'est pour ça qu'on revient avec le projet de loi ? qu'on peut avoir une proposition qui est solide, qui va être durable et qui, encore une fois, protège à la fois la transparence, l'imputabilité publique, l'autonomie de l'organisme et l'intégrité du régime. C'est tout ce que je voulais rajouter...

Le Président (M. Rioux): ...Code civil.

M. Rochon: La fiducie qu'on propose, là.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci beaucoup. M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Est-ce qu'on peut poser une question avant de commencer article par article?

Le Président (M. Rioux): Vous pouvez poser une question, monsieur.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. M. le ministre, lorsque vous dites que, avec la création du Fonds de la santé et sécurité du travail, bon, on va transférer en sa faveur, vous dites, «la majorité des actifs de la Commission»... Alors, ça veut dire que ce n'est pas entièrement, c'est... Est-ce que vous pourriez un peu...

M. Rochon: Oui, en fait, la Commission demeure propriétaire d'une petite partie d'actifs qui sont les actifs nécessaires à son fonctionnement. Alors, ses biens, meubles et immeubles et ce qu'il faut pour sa propre gestion et son fonctionnement, le fonds étant vraiment les argents qui servent aux bénéficiaires.

M. Côté (La Peltrie): À payer les réclamations, des choses comme ça uniquement.

M. Rochon: Oui. Alors qu'elle est maintenant propriétaire des deux, là on fait une distinction puis une scission entre ce qui est le régime d'assurance, dans un sens, et toute la gestion et le fonctionnement de la Commission...

M. Côté (La Peltrie): O.K. Merci.

Le Président (M. Rioux): Alors, nous allons procéder maintenant à l'étude du projet de loi, article par article.

Alors, le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

À la Loi sur la santé et la sécurité du travail. L'article 1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail (L.R.Q., chapitre S-2.1), modifié par l'article 168 du chapitre 26 des lois de 2001 et par l'article 10 du chapitre 38 des lois de 2002, est de nouveau modifié par l'insertion, après la définition du mot «établissement», de la définition suivante:

«"Fonds": le Fonds de la santé et de la sécurité du travail constitué à l'article 136.1;». Explications.

M. Rochon: Bon. Alors, ça, c'est assez simple, je pense, M. le Président, on rajoute une définition, celle du fonds, qui est un peu une anticipation, une concordance par anticipation avec l'article 2 qui suit et qui va créer justement le fonds.

Le Président (M. Rioux): O.K. Questions? Ça va? Adopté.

L'article 2: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 136, du chapitre suivant:

«Chapitre VIII.1

«Le Fonds de la santé et de la sécurité du travail

«136.1. ? alors, ça modifie l'article 136, comprenons-nous bien ? La Commission transfère au Fonds de la santé et de la sécurité du travail les sommes en sa possession le 31 décembre 2002 y compris ses valeurs mobilières à la Caisse de dépôt et placement du Québec, à l'exception des sommes qu'elle détient en dépôt conformément aux lois qu'elle administre.» C'est un peu ce que soulevait le député de La Peltrie tout à l'heure.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, vous comprendrez bien, vous aurez compris comme moi qu'à l'article 2 on introduit plusieurs modifications, de 136.1 à 136.13.

Alors, nous vous... Je peux, si c'est là votre souhait, vous lire l'ensemble des modifications apportées à l'article 2 ou encore les prendre un par un...

Une voix: C'est plus simple un par un.

Le Président (M. Rioux): Un par un. Alors: «La Commission transfère au Fonds ? je répète, là, hein ? de la santé et de la sécurité du travail les sommes en sa possession le 31 décembre 2002 y compris ses valeurs mobilières à la Caisse de dépôt et placement du Québec, à l'exception des sommes qu'elle détient en dépôt conformément aux lois qu'elle administre.»

Juste pour mon information personnelle, combien la CSST a-t-elle d'argent à la Caisse de dépôt, 7 ou 8 milliards? 6,5? 8,5? Vous savez, cette immense somme à rendement négatif.

M. Rochon: Le président me dit qu'on est près de 8.

Le Président (M. Rioux): Près de 8. Merci beaucoup.

M. Rochon: Et, si vous permettez, M. le Président, dans l'explication de 136, je pourrais compléter la réponse que j'ai donnée à mon collègue de La Peltrie tout à l'heure. Quand on dit «à l'exception des sommes qu'elle détient en dépôt conformément aux lois qu'elle administre», il y a en fait aussi, en plus, des fonds que la Commission administre pour le compte, d'abord, du gouvernement du Québec. On sait qu'elle administre, entre autres, la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels; ça, c'est un montant de l'ordre... estimé à 2,3 millions, qui vient de..

Une voix: L'IVAC.

M. Rochon: Oui, IVAC, c'est ça. 2,3 millions qui viennent du ministère de la Justice. Il y a aussi des fonds en vertu de la Loi visant à favoriser le civisme; ça, c'est 0,3 millions, 300 000 $ du ministère des Relations avec les citoyens. Il y a aussi des argents du gouvernement du Canada et de ses organismes pour l'administration de la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État. Ça, ça vient de Travail Canada, et ça se chiffre à 1,7 million. Et, finalement, il y a des sommes qui sont gérées pour le compte des employeurs qui sont tenus personnellement responsables du paiement de certaines prestations. Et ça, c'est un montant de l'ordre de tout près de 5 millions, pour une quarantaine d'employeurs.

M. Côté (La Peltrie): Ça, est-ce que, ces employeurs-là, c'est surtout des organismes du gouvernement fédéral, à ce moment-là?

M. Rochon: Oui, il y a des ministères et des organismes du gouvernement du Québec en vertu de la Loi sur les AT, sur les accidents de travail, la Loi sur les accidents de travail. Et ça, c'est un régime qui date d'avant 1985.

Une voix: Il y a encore des prestations.

M. Rochon: C'est ça, il y a encore des prestations qui sont versées pour des accidents antérieurs. Et il y a aussi des employeurs qui exploitent une entreprise de transport ferroviaire ou maritime, interprovincial ou international, qui sont définis au chapitre X de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles.

Le Président (M. Rioux): Mais, quand elle gère ces fonds-là, des fonds pour une autre entreprise ou une autre organisation, ça se fait sous forme de contrat de services.

M. Lamonde (Jacques): Oui.

M. Rochon: Ce oui venait du président de la Commission ? juste pour l'enregistrement.

Le Président (M. Rioux): O.K. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je remercie M. le ministre pour ces explications qui répondent à une question. Juste une spécification. Quand vous parlez du 5 millions qu'elle détient pour les employeurs qui ont été trouvés responsables, c'est en vertu de l'ancienne loi, avant la CSST, c'est-u ça? Je comprends-tu bien? Parce que la CSST, c'est «no fault», hein?

M. Rochon: Oui, en fait, il y a d'abord des dépôts de ministères et d'organismes du gouvernement du Québec en vertu de cette loi-là, oui.

M. Tranchemontagne: O.K. Parce que la CSST, c'est un «no fault». Ça fait que, donc, quand vous parlez d'employeurs responsables, il faut que ce soit préalable à la CSST.

M. Rochon: Peut-être que le président pourrait répondre plus en détail.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. Lamonde.

n(15 h 30)n

M. Lamonde (Jacques): Non, c'est en vertu de la loi actuelle que ça se passe. Et il y a une série d'employeurs qui rencontrent les caractéristiques dont on a parlé, là: ferroviaire, maritime, Air Canada puis peut-être... CN, bon, O.K., qui ont nécessairement des chartes fédérales.

(Consultation)

M. Lamonde (Jacques): C'est en vertu de 3.32, LATMP, qui est Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles; on spécifie là-dedans que c'est les employeurs qui font du transport ferroviaire, maritime, interprovincial, international. Donc, les travailleurs sont couverts en termes d'indemnisation. La façon d'être indemnisés, généralement, si on ne parle pas d'eux, on cotise les employeurs, et c'est la CSST qui indemnise. Dans leur cas, l'employeur est tenu d'indemniser personnellement les travailleurs. Sauf que, nous, on prend en dépôt des garanties pour être sûrs qu'ils soient indemnisés. Et les sommes dont on parle, c'est des sommes qu'on a en dépôt, en garantie de l'indemnisation.

M. Tranchemontagne: L'employeur. Alors, la CSST agit comme un intermédiaire, ou je ne sais pas trop, entre l'employeur et...

M. Lamonde (Jacques): On agit comme quelqu'un qui garantit que le régime va s'appliquer.

Le Président (M. Rioux): O.K.? M. le député.

M. Tranchemontagne: Juste une dernière clarification. Ce serait... Je ne sais pas si ce que je vais dire existe, là, mais, si c'était du transport ferroviaire à l'intérieur de la province de Québec, ça ne serait pas couvert. Autrement dit, il tomberait sous la CSST. Parce que vous avez parlé de transport interprovincial, ferroviaire et maritime.

Le Président (M. Rioux): À l'intérieur du Québec, ça...

M. Tranchemontagne: Je ne sais pas si ça existe, là, mais...

M. Lamonde (Jacques): Il y en a, ça existe. C'est ça. Donc, il faut que ce soit interprovincial ou international. Et, s'il y en a qui sont strictement provinciaux, ils sont couverts par le régime régulier.

M. Tranchemontagne: Merci.

Le Président (M. Rioux): C'est beau, merci. Alors, ça dispose de 136.1. Adopté.

«136.2. Le Fonds, constitué à titre de patrimoine fiduciaire d'utilité sociale, est affecté:

«1° au versement des sommes ou prestations auxquelles peut avoir droit toute personne en vertu des lois que la Commission administre; «2° à l'atteinte de toute [...] fin prévue par ces lois.»

C'est assez clair, ça. M. le ministre, à 136.2.

M. Rochon: O.K. Alors, c'est à cet article-là qu'on précise, en fait, les objectifs et la nature, en fait, de la fiducie, comme je l'avais dit dans mes remarques préliminaires, qui est une fiducie qu'on dit d'utilité sociale, c'est-à-dire qu'elle a un but d'intérêt général au sens du Code civil du Québec, et les sommes ne peuvent être dépensées pour d'autres raisons que les deux qui sont mentionnées à l'article. Et les lois auxquelles on réfère essentiellement quand on dit «l'atteinte de toute autre fin prévue par ces lois», c'est essentiellement deux lois: c'est la loi sur la santé et la sécurité des travailleurs et la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

Le Président (M. Rioux): Bien. Alors, ça va? Finalement, l'argent n'appartiendra plus à la CSST.

M. Rochon: C'est un patrimoine distinct.

Le Président (M. Rioux): Un patrimoine.

M. Rochon: Son seul lien, c'est qu'elle gère l'autre.

Le Président (M. Rioux): Elle va gérer le Fonds. Avec un conseil indépendant?

M. Rochon: Non.

Le Président (M. Rioux): Ça va être le même gang paritaire, là?

M. Rochon: C'est l'entité légale CSST qui...

Le Président (M. Rioux): O.K. Très bien. Allez, monsieur.

M. Tranchemontagne: Juste une question de clarification. Pourriez-vous me clarifier le 2° plus spécifiquement: «À l'atteinte de toute autre fin prévue par ces lois»? C'est là que vous avez parlé...

M. Rochon: C'est ça. C'est essentiellement les deux lois. En fait, on dit: c'est le versement des sommes et des prestations. Les articles prévoient que toutes autres fins qui sont ou seraient rajoutées aux lois constitutives, soit la loi constitutive de la santé, de la Commission, ou la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, nécessairement vont faire appel au fonds pour les prestations qui pourraient être versées.

Le Président (M. Rioux): C'est beau?

M. Tranchemontagne: Juste une autre question, qui n'est peut-être pas tout à fait liée, mais, en tout cas, je vais la poser pareil. Au niveau des sommes recueillies par les employeurs, par la CSST, en fait, par les employeurs, elle prélève à même ou elle utilise à même ces argents-là prélevés ses frais d'administration, je présume. Ces frais d'administration, sur 100 % de dollars prélevés auprès des employeurs, qu'est-ce que c'est que ça peut représenter pour la CSST?

M. Rochon: Je vais demander au président...

M. Tranchemontagne: Parce que, ça, j'imagine que ça ne varie pas bien, bien d'une année à l'autre. Le fonds, lui, peut être drainé ou pas selon qu'il y a beaucoup d'accidents ou pas, mais...

Le Président (M. Rioux): On va demander au président ou quelqu'un de son équipe de nous donner la réponse, M. le ministre?

Une voix: S'il vous plaît.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. Lamonde.

M. Lamonde (Jacques): Alors, c'est environ 18 % des sommes.

Une voix: 18 %...

M. Lamonde (Jacques): Environ, ordre des grandeur.

M. Tranchemontagne: Oui. Et ça, globalement, comme je le disais, d'une année à l'autre, c'est à peu près stable, de toute façon.

M. Lamonde (Jacques): C'est assez stable. Depuis... en fait, depuis cinq ans, la CSST, les seules croissances des frais d'administration sont associées aux conventions collectives. Tout le reste est à croissance zéro. Il n'y a pas d'inflation, non plus, considérée. Donc, on ne fait aucune croissance, sauf les conventions.

M. Tranchemontagne: O.K. Ça veut donc dire que 82 %, là, si on dit que, l'an prochain, une fois cette loi-là adoptée, là, 82 % ira dans le fonds, ou grosso modo, là, 82.

M. Lamonde (Jacques): C'est ça. Ce sera lié aux deux... à 136.2, dans les paragraphes 1° et 2°.

Le Président (M. Rioux): Très bien, merci. Alors, ça dispose de 136.2. Adopté.

«136.3 La Commission est fiduciaire du fonds.

«Elle est réputée avoir accepté sa charge et les obligations s'y rattachant à compter du 1er janvier 2003.

«Elle agit dans le meilleur intérêt du but poursuivi par le fonds.»

M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Alors, comme on l'a mentionné, la Commission a la responsabilité de l'administration. C'est une responsabilité exclusive de la Commission qui va gérer ce fonds. Et on précise dans la loi une date, parce que le Code civil, en vertu duquel est formé ce fonds d'utilité sociale, cette fiducie, c'est-à-dire, d'utilité sociale, prévoit que la fiducie est constituée en fait au moment de l'acceptation du fiduciaire.

Alors, comme on espère que le projet de loi va être adopté à la session, on fixe une date où la Commission sera présumée...

Le Président (M. Rioux): ...

M. Rochon: En fait, il n'y aura pas besoin de faire d'autres procédures pour une acceptation qui serait formelle. Il n'y a pas...

Le Président (M. Rioux): O.K. Il n'y a pas de vide. Très bien.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Adopté. 136.4. Là, tenez-vous bien.

«Les articles 1260 à 1262, 1264 à 1266, 1270, 1274, 1278, 1280, 1293, 1299, 1306, 1308...

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): ... ? oui, oui, oui ? 1306 à 1308, 1313 et 1316 sont les seules dispositions des Titres sixième et septième du Livre quatrième du Code civil du Québec qui s'appliquent au fonds et à la Commission en sa qualité de fiduciaire, compte tenu des adaptations nécessaires.»

C'est vraiment ça. M. le député de Groulx, on ne peut rien vous cacher. Donc, on n'a plus de questions à poser.

Alors, voilà. C'est vrai que le député de Groulx, il se dépêche parce qu'il a du rattrapage à faire, vous comprendrez bien. Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Bien oui, il a passé la fin de semaine ailleurs. S'il était resté ici toute la fin de semaine...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Voilà. On lui permet un élégant recyclage. M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Rochon: Alors, essentiellement, la sélection des articles du Code civil qui sont faits, à la référence qu'on y fait, au Livre quatrième, c'est pour retenir les articles qui sont directement pertinents à la création de notre fiducie et, dans le même acte, exclure les articles qui... Plutôt, il y a trois éléments essentiellement. Le Code civil prévoit des fiducies privées, aussi, par rapport à la fiducie d'utilité sociale, donc on retient les articles pour la fiducie d'utilité sociale mais pas les articles pour la fiducie privée. Le Code civil prévoit aussi les bénéfices et les conditions d'administration de la fiducie. Alors, dans ce cas-ci, c'est déjà prévu dans les lois qu'administre la CSST, donc c'est des articles qu'on ne retient pas.

n(15 h 40)n

Et, finalement, le Code civil prévoit aussi des mécanismes de reddition de comptes d'une fiducie, et, là aussi, la CSST a ses mécanismes qui sont en fait, vu que c'est une fiducie d'utilité sociale, plus rigoureux, plus exigeants que pour une fiducie privée, par exemple. Alors, c'est une adaptation. On prend le régime du Code civil, mais on en fait une adaptation pour ce qui vise directement la Commission de la santé et sécurité, avec le nouveau fonds qu'elle va gérer.

Le Président (M. Rioux): C'est du droit nouveau finalement.

M. Rochon: Oui. Puis, comme je disais dans mes remarques préliminaires, là, ce n'était pas simple de trouver la formule pour la fiducie, et, même en s'inspirant du Code civil, il y avait une série d'ajustements à faire pour être sûrs qu'on ne crée pas un régime qui peut être contesté quant à sa structure et son organisation après, ou que, s'il est contesté, qu'il est solide, qu'il va résister à l'épreuve de la contestation.

Le Président (M. Rioux): C'est la première fois qu'un fonds à caractère social apparaît dans le paysage juridique.

M. Rochon: À ma connaissance, oui, je ne sais pas s'il y en a, il peut en avoir, mais je n'en connais pas.

Le Président (M. Rioux): Il ne doit pas y en avoir beaucoup. Merci. Adopté.

«136.5. La Commission transfère au fonds, au fur et à mesure, toute somme qu'elle perçoit, à l'exception de celles qu'elle détient en dépôt conformément aux lois qu'elle administre.»

M. Rochon: Je pense que ça parle de soi, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): C'est assez clair, ça. Oui. Ça va? Adopté.

«136.6. Les sommes transférées au fonds par la Commission sont déposées dans une banque régie par la Loi sur les banques (Lois du Canada, 1991, chapitre 46) ou une coopérative de services financiers régie par la Loi sur les coopératives de services financiers (chapitre C-67.3).»

M. Rochon: Ça aussi, ça m'apparaît très clair, à moins qu'il y ait des questions.

M. Tranchemontagne: Non. J'imagine que ces fonds-là qui sont détenus dans une banque ou une caisse populaire, c'est juste ceux qu'ils ont de besoin pour opérer le «cash flow», ni plus ni moins, en bon français.

M. Rochon: Oui. Parce que les autres, l'article 136.7, le suivant, prévoit que c'est la Caisse de dépôt qui...

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, c'est réglé pour 136.6.

«136.7. Les sommes du fonds qui ne sont pas requises immédiatement sont déposées à la Caisse de dépôt et placement du Québec.»

Alors, voilà un petit peu la réponse. Ça va?

M. Tranchemontagne: Question, M. le Président. Tandis qu'on y est, au niveau de la gestion au niveau de la Caisse de dépôt et placement, est-ce que vous avez, ou la CSST a son mot à dire sur les titres de placements? Et, si oui, quels sont-ils? Autrement dit, la Caisse est-elle libre de placer l'argent où elle veut ou bien si c'est la directive de la CSST?

M. Rochon: Je vais demander au président de répondre à cette question.

Le Président (M. Rioux): Oui. M. Lamonde.

M. Lamonde (Jacques): En fait, la CSST n'est pas responsable de la gestion des titres, on s'entend bien? c'est-à-dire l'achat d'une action x ou d'une action y, etc.; donc, c'est le courtier qui s'appelle la Caisse qui fait ça. Essentiellement, la relation d'affaires est la suivante: c'est que la CSST exprime sa tolérance au risque, dit: Moi, je suis prêt à prendre plus de risques, moins de risques, et à partir de ça la Caisse gère. En fait, un peu comme n'importe qui sur le plan personnel fait des placements ? en tout cas, moi, j'ai expérimenté ça personnellement ? le courtier dit: Je vais établir votre profil; êtes-vous plus à risques, moins à risques, etc., voulez-vous prendre plus de risques, moins de risques? Une fois qu'on a convenu de quelque chose et qu'on met à la disposition du courtier une somme, bien il la gère. Caricaturalement, je dirais que c'est essentiellement ce qui se passe entre la CSST et la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Rioux): Oui. Allez, M. le député.

M. Tranchemontagne: Si je me fie à votre rapport annuel, ça m'apparaît être plus que juste à risque, ou des choses comme ça. Parce qu'on parle que les sommes administrées par la Caisse le sont selon la ? puis ça, c'est vos mots à vous autres, là ? selon la stratégie de placement choisie par la CSST. Dans ma compréhension des choses, «stratégie de placement», c'est plus, d'après moi, que dire à quel niveau de risque je suis prêt à... «stratégie de placement», d'après moi, c'est un petit peu plus spécifique, au point de vue gouvernance, à l'égard de la Caisse.

Le Président (M. Rioux): M. Lamonde.

M. Lamonde (Jacques): C'est-à-dire que ce que ça veut dire, par exemple, c'est que, je pense, la dernière fois qu'on a exprimé notre point de vue à la Caisse, c'est que, nous, on a dit: On est prêts à prendre un risque, c'est-à-dire à avoir des... que notre argent soit placé à risque, si on prend ces termes-là, à 70 %, et 30 % pas à risque. Alors, on exprime ça dans des placements variables ou des placements non variables. O.K., ça, c'est qu'on exprime à la Caisse.

M. Tranchemontagne: Alors, ce que vous dites, c'est: 70 % en actions puis 30 % en obligations ou...

M. Lamonde (Jacques): Par exemple.

M. Tranchemontagne: O.K. Avec les résultats qu'on a connus dans les dernières années... Combien vous faites ça, une fois par année, par... deux fois ou...

M. Lamonde (Jacques): À toutes les années, à date. À toutes les années, on avait une relation de cette nature-là, décisionnelle, avec la Caisse. On avait des échanges plus fréquents quant aux rapports que la Caisse nous faisait, parce qu'on lui posait des questions. Surtout dans les deux dernières années, disons que la situation boursière nous amenait à poser des questions plus régulièrement à la Caisse sur l'évolution de la valeur de nos placements. Mais, en termes décisionnels, c'est une fois par année où il y a une réunion qu'on appelle réunion du comité de placement où le conseil d'administration, chez nous, indique à la Caisse quelle est sa stratégie de risque ou...

M. Tranchemontagne: Étant donné les résultats des deux dernières années, est-ce que vous avez l'intention de changer le poids, la partie risque versus la partie moins risquée?

M. Lamonde (Jacques): On est en discussion au niveau du conseil d'administration sur ce sujet-là présentement. On est en discussion au conseil d'administration sur ce sujet-là présentement; nous avons des rencontres assez fréquentes avec la Caisse et son nouveau président de ce temps-là pour effectivement voir qu'est-ce qu'on va faire effectivement pour la nouvelle année, là, et pour les années à venir, est-ce qu'on va être plus à risque, moins à risque. Il y a beaucoup de considérants là-dedans, hein! Généralement le réflexe standard des gens quand ça va mal, c'est de dire: je retire mes billes; et peut-être que le bon moment, ce n'est pas de les retirer mais de les maintenir, parce que ça va peut-être reprendre. Alors, toutes ces considérations-là sont analysées présentement.

M. Tranchemontagne: Sauf que, l'année dernière, 2001, là, je parle... encore une fois, je parle de votre rapport annuel, au niveau des obligations, donc les argents qui sont moins à risque sont passés de 33,9 % des montants d'argent, là, en 2000, puis ils ont baissé à 22,9 % en 2001. C'est allé dans le sens... Et, en contrepartie, les actions ? je vais juste prendre ceux-là, puisque c'est celles-là qui sont le plus à risque ? sont passées de 56 %, en chiffres ronds, à 62 %, en chiffres ronds aussi. Alors, autrement dit, on a baissé la partie plus sécuritaire, si je peux dire, par rapport à la partie plus agressive, plus à risque, les actions.

M. Lamonde (Jacques): Effectivement, entre les deux années, on avait passé un message à la Caisse d'être un peu plus agressif. Par contre, je vous dirais qu'il y a eu des années avant où on est passé d'à peu près 50-50 à un message de ? je ne me souviens pas du chiffre exact ? 60 et quelques à 40, disons. Et la Caisse avait fait 16,5 % de rendement. Alors, on était particulièrement heureux. Donc, il y a des années où notre boule de cristal est meilleure que d'autres.

M. Tranchemontagne: On n'a pas le pas, si je comprends bien, en général!

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Si cet échange est terminé, je pense, je voudrais en profiter, là, pour... comme on parlait de la gestion heureuse ou malheureuse, selon les années, des fonds par la Caisse... Mon collègue de Montréal, je pense, au début, dans les remarques préliminaires, a mentionné que la CSST prévoyait un déficit de 700 à 800 millions. C'est vrai, mais on s'entend bien que ce n'est pas la CSST dans la gestion de son budget d'opération; ça, c'est un budget qui arrive à niveau. C'est vraiment la partie des fonds gérés par la Caisse. Juste pour apporter cette précision, là, parce que ça a quand même une consonance...

M. Tranchemontagne: Je l'accepte comme précision, là. Si je n'ai pas été assez précis... Oui, j'ai compris, c'est ce que je voulais insinuer. Mais c'est-u de l'ordre de grandeur, l'ordre de grandeur est correct, de 700 à 800 millions que vous prévoyez cette année, vous projetez, vers la fin?

M. Lamonde (Jacques): Je n'ai pas les derniers chiffres de la Caisse, mais l'ordre de grandeur risque d'être bon, malheureusement.

M. Tranchemontagne: Oui, O.K.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Rioux): Mais il reste que, dans la gestion de son portefeuille, la CSST peut décider d'aller à tant de pour cent dans des obligations, tant de pour cent dans des actions, mais elle n'ira pas dans des détails, par exemple, de dire: Bien là vous allez investir dans des fonds américains, des fonds asiatiques, des fonds canadiens. Elle n'irait pas jusque-là, par exemple, à dicter à la Caisse jusque-là ses choix.

M. Lamonde (Jacques): Pour nous, ces choix-là sont les choix de la Caisse.

Le Président (M. Rioux): Ah! O.K. C'est beau. Très bien. 136.7, adopté.

«136.8. Les dépenses relatives à l'administration du fonds sont à sa charge.»

O.K. Ça m'a l'air assez bien.

M. Tranchemontagne: M. le Président, puisque... Bien, voulez-vous le finir, puis on pourra des questions.

Le Président (M. Rioux):«Les dépenses de la Commission dans l'application des lois qu'elle administre sont également à la charge du Fonds, à l'exception de celles qui sont payées sur les sommes qu'elle détient en dépôt.»

M. Tranchemontagne: O.K. Juste revenir sur une question précédente, préalable. On a dit tantôt qu'il y avait 18 % qui allaient aux frais d'administration, grosso modo, de la CSST. Et là on nous parle des fonds d'administration du fonds lui-même, des dépenses d'administration ? je vais essayer d'être clair, là. Les dépenses d'administration du fonds lui-même, vous les estimez à peu près de quel ordre? J'imagine que vous avez fait des projections?

M. Rochon: On va vous trouver la réponse.

Le Président (M. Rioux): On va trouver ça, monsieur, ce ne sera pas très long.

M. Lamonde (Jacques): Ce qu'on me dit, là, c'est que c'est exactement la même chose que tantôt qui est exprimé ici, là, c'est-à-dire que nos frais de gestion, c'est toujours le même montant.

M. Rochon: Donc, on parle de l'ordre de 18 %.

M. Lamonde (Jacques): On parle toujours de l'ordre de 18 %.

Le Président (M. Rioux): C'est la CSST qui administre le fonds.

M. Lamonde (Jacques): Oui.

Le Président (M. Rioux): Alors, voilà, c'est imputable à la CSST.

M. Tranchemontagne: O.K. Le «sont à sa charge», dans ce cas-là, «à sa charge», c'est la charge de la CSST?

Une voix: Du fonds.

M. Rochon: Non, on dit: «...administre sont également à la charge du fonds».

Le Président (M. Rioux):«Sont également à la charge du fonds, à l'exception de celles qui sont payées ? on parle toujours des dépenses, là ? sur les sommes qu'elle détient en dépôt.»

M. Rochon:«Sont à sa charge», on réfère au fonds. Le premier paragraphe, là: «Les dépenses relatives à l'administration du fonds sont à sa charge», c'est le fonds, à la charge du fonds.

M. Tranchemontagne: C'est le fonds. C'est ce que j'avais compris, moi, en le lisant.

M. Rochon: Ça veut dire que les... on précise, là, que les employés de la Commission qui font ce travail vont voir leurs chèques tirés sur le fonds.

M. Tranchemontagne: Du fonds. O.K. Ça va, adopté.

Le Président (M. Rioux): Ça va? Adopté?

«136.9. Lorsque la Commission prélève une somme sur le fonds, elle agit en qualité de fiduciaire.»

M. Rochon: Ça va de soi.

Le Président (M. Rioux): Ça va?

M. Tranchemontagne: Ça va.

Le Président (M. Rioux):«136.10. La Commission doit, au moins trois mois avant le 31 décembre de chaque année, fournir au fonds des prévisions budgétaires pour l'exercice financier de l'année suivante.»

M. Rochon: Ça, M. le Président, c'est un peu le complément de 136.8 et 136.9. Pour que le fonds soit bien géré, la Commission fera des prévisions annuelles.

Le Président (M. Rioux): O.K. Ça marche, merci. Adopté. «L'exercice financier du fonds se termine le 31 décembre de chaque année.»

Grosse nouvelle, ça, 136.11.

«136.12...» Sur division.

M. Kieffer: Il est adopté?

Le Président (M. Rioux): Sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Je félicite le député de Groulx, qui suit attentivement nos travaux.

«136.12. La Commission doit, avant le 30 juin de chaque année, faire au ministre un rapport des activités du fonds pour l'exercice financier précédent. Ce rapport doit contenir tous les renseignements prescrits par le ministre.

«Le ministre doit, dans les 15 jours suivant la réception du rapport, le déposer devant l'Assemblée nationale, si elle est en session, ou, si elle ne l'est pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

M. Rochon: Pour rendre les mécanismes de reddition de comptes...

M. Tranchemontagne: J'ai un commentaire: C'est long, six mois. De fin décembre à la fin juin, là.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il y a une justification aux six mois?

M. Rochon: En fait, pour les dates qui sont mentionnées là, pour s'assurer de ne pas perturber le fonctionnement de la CSST, à 136.11, l'exercice financier le 31 décembre, c'est déjà l'exercice financier de la Commission, et, le 30 juin, c'est la date du rapport annuel de la Commission, comme beaucoup d'organismes le font à ce moment-là. Alors, c'est les mêmes dates qui ont été gardées, en faisant les réajustements, sur des rapports qui vont être de nature différente et dont le suivi va être fait différemment à l'avenir.

M. Tranchemontagne: Oui. Mon commentaire était juste à l'effet que c'est long. Que ça ait été le cas dans le passé...

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, vous allez vivre avec cette longueur, M. le député de Mont-Royal, oui?

M. Rochon: Mais je ne comprends pas le point que c'est long, six mois. Parce que c'est six mois après la fin de l'année?

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Rochon: C'est la fin de l'année financière, le 31 décembre. Mais... En fait, c'est long. C'est le 30 juin, c'est à tous les 30 juin qu'il va y avoir un rapport. C'est long, c'est 12 mois. C'est une année.

M. Tranchemontagne: Oui, mais on sait qu'on ne siège jamais le 30 juin. Ça fait que...

M. Rochon: Ah! Long pour la faire arriver à l'Assemblée nationale.

M. Tranchemontagne: Ça fait que, s'il est déposé à ce moment-là...

M. Rochon: Ah! bon, bon. Je comprends ce que vous voulez dire, là. C'est long entre le moment où il est déposé et le moment où il va être déposé à l'Assemblée nationale.

M. Tranchemontagne: Bien, l'ensemble. Ce que je veux dire, c'est, quand on regarde les chiffres, nous autres, on les regarde au mois d'octobre. Right? On les regarde donc presque un an après qu'ils sont passés. Ça, c'est la réalité. Tandis que, si c'était ? je vais prendre un exemple ? cinq mois après la fin de l'année fiscale du 31 décembre, ça donnerait à la fin mai, et donc des chances qu'on siège à ce moment-là. Donc, qu'il soit déposé dans un intervalle plus respectable au point de vue de... C'est tout ce que je veux dire.

M. Rochon: Non. C'est correct. Non. Je comprends ce que...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Je ne dis pas qu'il doit être déposé le 30 juin. Je dis qu'il doit être déposé avant le 30 juin.

M. Tranchemontagne: Oui. Puis, c'est-u déjà arrivé qu'il l'a été avant?

M. Côté (La Peltrie): Oui, oui. Il y en a qui sont déposés...

M. Tranchemontagne: J'aimerais ça qu'on vérifie.

Le Président (M. Rioux): O.K. Alors, ça va pour 136.12? Adopté. 136.13? Oui? Ils disent qu'il y a même des rapports qui sont déposés avant. Bien avant.

M. Tranchemontagne: Oui, mais là on ne parle pas des autres, on parle de la CSST. La CSST, ça a-tu déjà été déposé avant? Avant le 30 juin?

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: Hein?

Une voix: On a habituellement ça en mai.

M. Tranchemontagne: Ah! oui?

Le Président (M. Rioux): En mai. C'est une pratique, ça. Une habitude administrative.

(Consultation)

M. Rochon: ...parce que les... on me dit, là, que, compte tenu de la fin de l'année financière, qu'il y a des états financiers qui sont complétés, le plus tôt qu'on pourrait imaginer, c'est le mois d'avril, pour déposer ce rapport-là. On dit avant le 30 juin, mais ça ne pourrait pas, de toute façon, être physiquement possible avant avril. Alors là, je pense qu'il y a une pratique établie à cet effet-là.

M. Tranchemontagne: Vous savez, ce n'est pas juste la CSST qui est visée par ça.

M. Rochon: Non, non. C'est ça. L'ensemble des...

M. Tranchemontagne: Dans l'ensemble, on a, on regarde toujours des chiffres qui sont passés dû en masse. Parce que quand on est rendus au mois d'octobre, nous autres, puis qu'on regarde vos chiffres, là, bien, vous êtes déjà bien avancés dans l'année en cours, tu sais.

M. Rochon: Peut-être, mais il faut bien se rappeler que quand, au niveau de l'Assemblée nationale ou d'une commission parlementaire, on a à examiner ces rapports et ces chiffres et à en discuter, ce n'est pas pour des décisions de gestion dans l'année. C'est pour des discussions qui peuvent mener à des décisions qui ont un horizon temporel à plus long terme. Donc, l'important c'est qu'on ait une bonne vision d'une situation qui progresse d'année en année avec les rapports annuels. Et, comme on n'a pas à décider pour quoi que ce soit dans ces discussions-là qui devrait s'appliquer dans l'année financière en cours trois, quatre mois plus tard ou trois, quatre mois plus tôt, ça ne rend pas l'information caduque, non moins valable pour les fins des discussions et qu'on peut avoir des décisions qu'on voudrait prendre.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Bien, c'est parce que ce que j'entendais tantôt de la part du ministère, il faudrait peut-être le dire, c'est que habituellement c'est déposé au mois de mai, c'est ça?

Une voix: Oui.

M. Kieffer: Alors, ce n'est pas exceptionnel que ce soit déposé au mois de mai. C'est l'habitude. À cause des états financiers qui doivent être préparés.

Une voix: ...

n(16 heures)n

Le Président (M. Rioux): Alors, ça va. Ça va. Je pense qu'on se comprends, là. 136.12, adopté.

«136.13. Les livres et les comptes du fonds sont vérifiés annuellement par le Vérificateur général et, en outre, chaque fois que le décrète le gouvernement.

«Le certificat du Vérificateur général doit accompagner le rapport visé à l'article 136.12.» Ce dont on vient de parler, là.

Ça va? Adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Article 3. À l'article 3: L'article 141.1 de cette loi est abrogé.

M. Rochon: Alors, ça, M. le Président, ça vise le poste de président du conseil et chef de direction. En fait, essentiellement, c'est qu'on en profite pour supprimer un niveau hiérarchique... Ça va?

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: En fait, excusez, je n'ai pas été précis, là. Le poste qui est aboli, là, c'est le poste de président et chef des opérations, le PCO de la Commission, et c'est le président du conseil d'administration et le chef de la direction qui va exercer son mandat de façon plus directe et plus claire avec les vice-présidents. Donc, c'est un niveau hiérarchique qui est enlevé.

Le Président (M. Rioux): Qui est enlevé. Très bien. Article 4. L'article 143 de cette loi est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes, des mots «, le président et chef des opérations». Ah oui. Je comprends.

M. Rochon: C'est de la concordance.

Le Président (M. Rioux): Concordance. Adopté.

Article 5. L'article 145 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, au premier alinéa, de ce qui suit: «, le président du Conseil du trésor et le ministre de la Santé et des Services sociaux nomment chacun» par «nomme»; O.K.?

2° par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots «Ces observateurs participent» par les mots «Cet observateur participe».

Concordance.

M. Rochon: Alors, présentement, M. le Président, il y a trois observateurs, qu'on va appeler «gouvernementaux», qui sont nommés au conseil d'administration, et je pense que, historiquement, ça a été d'abord la Santé et les Services sociaux, après ça le ministère du Travail, et plus récemment le Trésor, le Conseil du trésor. Et, avec la nouvelle organisation de la CSST, la création du fonds et le reste, il m'a semblé que ce qui était important, c'est qu'il y ait un observateur du gouvernement, pour que ce soit là aussi plus léger, et c'est un observateur qui sera nommé par le ministre de tutelle qui sera au conseil d'administration.

Le Président (M. Rioux): On comprend bien. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Alors, il ne va rester que le ministère du Travail.

Le Président (M. Rioux): Adopté. Article 6. L'article 146 de cette loi est modifié par la suppression des mots «, le président et chef des opérations». Ah bien, oui. Même chose que tout à l'heure. Adopté.

Article 7. L'article 147 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne, des mots «le président et chef des opérations et». Même chose.

M. Rochon: Jusqu'à l'article 13, M. le Président, c'est de la concordance.

Le Président (M. Rioux): C'est exactement ce que j'allais vous dire: C'est la même chose. Alors, est-ce qu'on peut y aller pour 7, 8, 9, 10, 11, 12 et 13?

M. Tranchemontagne: Non. 11, je ne suis pas sûr. Jusqu'à 10, c'est correct.

Le Président (M. Rioux): On adopte jusqu'à 10. L'article 11. Les articles 154.1 et 154.2... Ça...

M. Rochon: Alors, l'article 154.1, c'est l'article qui porte sur le président et chef des opérations.

Le Président (M. Rioux): C'est ça.

M. Rochon: Alors, l'article disparaît avec le poste.

Le Président (M. Rioux): Et 154.2, c'est la même chose: «Les vice-présidents agissent...»

M. Tranchemontagne: Les vice-présidents restent, je présume, ou si vous enlevez tout le monde?

Le Président (M. Rioux): Non, ce n'est pas... C'est parce que, à l'article 154.2, on fait référence au chef des opérations, là.

M. Rochon: C'est parce que, c'est ça, l'article prévoyait que les vice-présidents relèvent du président de l'administration et du chef des opérations et du président, mais il est déjà prévu dans d'autres articles, aux articles 140 et 154, que les vice-présidents relèvent du président du conseil.

Le Président (M. Rioux): Oui, c'est ça.

M. Rochon: Alors là, c'est l'article, en fait...

M. Tranchemontagne: Quel article?

M. Rochon: Ce qu'il apportait le plus, 154.2, c'était d'inclure le PCO.

Le Président (M. Rioux): Ça clarifie, là.

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'on l'a vu, ça? On l'a vu, ça...

Le Président (M. Rioux): Oui. Ça a été dit, ça. Alors, M. Lamonde, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Lamonde (Jacques): Peut-être un complément d'information. En fait, pour nous, pourquoi ça a été fait comme ça, c'est que l'article 154 lui-même de la loi... je vais le lire, O.K.: «Le président du conseil d'administration et chef de la direction préside les réunions du conseil et voit à son bon fonctionnement. Il est responsable de l'administration et de la direction de la Commission et des relations de la Commission avec le gouvernement.» Pour nous, ça couvre carrément le fait que les V.P. qui existent vont dépendre du président, chef de la direction. C'était ça, l'intention qui était... Ça couvrait ça.

Le Président (M. Rioux): C'est ça. Alors, quand on relit 154.2 à la lumière de la correction, ça, ça a de l'allure. Adopté.

Article 12. Une autre concordance: L'article 155 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne, des mots «, du président et chef des opérations».

M. Tranchemontagne: C'est correct.

Le Président (M. Rioux): Ça, c'est correct. Adopté. 14.

M. Tranchemontagne: 13 aussi, 13.

Le Président (M. Rioux): 13: L'article 161 est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes, des mots «son président et chef des opérations,».

M. Tranchemontagne: C'est encore de la concordance.

M. Rochon: Encore de la concordance.

Le Président (M. Rioux): Même chose, concordance, tout à fait.

Alors, 14: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 161, de ce qui suit ? ça, c'est la déclaration de services:

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rioux):«161.1. La Commission rend publique une déclaration contenant ses objectifs quant au niveau des services offerts et quant à la qualité de ses services.

«La déclaration porte notamment sur la diligence avec laquelle les services devraient être rendus et fournit une information claire sur leur nature et leur accessibilité.»

Explication.

M. Rochon: Alors, ça, c'est vraiment les mécanismes de gestion et de reddition de comptes pour asseoir l'autonomie de la Caisse... ?  pas de la Caisse, qu'est-ce que je dis là ? de la Commission, d'une part, et sa reddition de comptes, et, comme on...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Là, il ne faut pas mêler la Caisse et la Commission, spécialement...

Une voix: ...

M. Rochon: ...et je pense qu'on reconnaît très bien là que c'est calqué sur la nouvelle organisation de la gestion publique, et on retrouve les mêmes instruments que les ministères et l'ensemble des organismes ont commencé à administrer.

Le Président (M. Rioux): Mais ces lapsus sont compréhensibles, en somme.

M. Rochon: Oui, oui! Oui, oui, l'histoire récente nous amène à faire des lapsus.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, voilà, ça dispose de 161.1.

«161.2 La Commission doit:

«1° s'assurer de connaître les attentes de sa clientèle;

«2° simplifier le plus possible les règles et les procédures qui régissent la prestation de services;

«3° développer chez les membres de son personnel le souci de dispenser des services de qualité et les associer à l'atteinte des résultats fixés.»

Donc, une obligation de résultats.

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que ça fait référence à la loi n° 162 sur l'administration publique?

M. Rochon: C'est le même modèle. C'est absolument le même modèle.

Le Président (M. Rioux): C'est dans le même esprit.

M. Rochon: Oui, absolument.

Le Président (M. Rioux): O.K. Très bien. Adopté.

«161.3. La Commission doit établir un plan stratégique couvrant une période de plus d'une année.»

Alors, ça, ça veut dire qu'on répond au vieux principe administratif que même Taylor défendait, c'est-à-dire: Administrer, c'est prévoir.

M. Rochon: Voilà. C'est bien dit, ça, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): C'est ça. Adopté.

M. Tranchemontagne: Juste une seconde, j'avais une question pratique, au président probablement. Votre habitude, j'imagine que vous en faites un, plan stratégique, dans le moment. J'espère! Il est quoi? On dit plus d'un an, mais... C'est quoi, c'est trois? O.K., correct. Merci.

Le Président (M. Rioux): La CSST, ils n'ont rien que des bonnes habitudes. Ha, ha, ha! Ils n'en ont plus de mauvaises. Ce n'est pas contenu dans le projet de loi, mais quand même... J'essaie de trouver l'esprit, voyez-vous.

n(16 h 10)n

Alors, «161.4. Le plan stratégique doit comporter ? ah! ça, c'est intéressant:

«1° une description de la mission de la Commission;

«2° le contexte dans lequel la Commission évolue et les principaux enjeux auxquels elle fait face;

«3° les orientations stratégiques, les objectifs et les axes d'intervention retenus;

«4° les résultats visés au terme de la période couverte par le plan;

«5° les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des résultats.»

M. Rochon: Alors, on est toujours dans l'intégration et le transfert des mêmes éléments qui sont ceux de la Loi de l'administration publique, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): C'est ça. C'est une bonne chose de voir apparaître ça en projet de loi.

M. Rochon: Oui, je pense que oui.

Le Président (M. Rioux): Hein? C'est excellent. Adopté.

«161.5. La Commission[...] ? transfère ? son plan stratégique au ministre qui le dépose à l'Assemblée nationale.» Une autre belle pratique que je salue en tant que parlementaire, en tout cas, comme du progrès; ce qui n'était pas le cas antérieurement.

Reddition de comptes, article 15. Est-ce que l'article 161 jusqu'à 5 est adopté?

M. Rochon: C'est l'article 14.

Le Président (M. Rioux): Excusez-moi, l'article 14, oui, c'est ça, article 14. Alors, nous allons maintenant à la Reddition de comptes, article 15. L'article 163 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«La Commission doit, avant le 30 juin de chaque année, faire au ministre un rapport présentant les résultats obtenus au regard des objectifs prévus par son plan stratégique visé à l'article 161.4. Ce rapport doit en outre faire état des mandats qui lui sont confiés, de la déclaration de services visée à l'article 161.1, des programmes qu'elle est chargée d'administrer, de l'évolution de ses effectifs, d'une déclaration du président du conseil d'administration et chef de la direction attestant la fiabilité des renseignements contenus au rapport et des contrôles afférents.» Voilà.

M. Rochon: En fait, M. le Président, on remplace et on spécifie... on remplace l'article 163 par un article qui est beaucoup plus spécifique, parce que 163 de la loi actuelle dit que la Commission doit faire au ministre un rapport de ses activités; ce rapport doit contenir tous les renseignements prescrits par le ministre. Alors, ici, on vient préciser dans la loi quel doit être le contenu du rapport.

Le Président (M. Rioux): Alors, c'est assez clair, hein? Est-ce qu'il s'agit du rapport annuel ou le rapport à déposer devant le ministre ou devant l'Assemblée nationale?

M. Rochon: Ça va tenir lieu du rapport annuel, ça.

M. Tranchemontagne: Ça va tenir lieu de rapport annuel, je présume.

M. Rochon: Ça va tenir lieu du... ça va être le rapport annuel.

Le Président (M. Rioux): Ah, O.K., c'est beau.

M. Rochon: Et remarquez, là, on est toujours, jusqu'à l'article 17, là, dans le transfert du même système que celui de la Loi sur l'administration publique, hein?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, oui, c'est ça. Alors...

M. Tranchemontagne: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste une question. On dit ce que le rapport doit contenir. Est-ce qu'il ne devrait pas contenir aussi les objectifs que... comment vous vous situez par rapport aux objectifs qui seraient fixés, par exemple? Parce qu'on parlait, plus tôt, on a parlé plus tôt de... Attendez un petit peu que je me retrouve, là.

M. Rochon: Je pense que ça revient à l'article 164.3, le plan stratégique, c'est là qu'on retrouve, toujours sur le modèle de la Loi sur l'administration publique...

M. Tranchemontagne: Ah oui? On peut le voir plus loin?

M. Rochon: ...c'est là qu'on retrouve les orientations stratégiques, les objectifs et les axes d'intervention, dans le plan stratégique.

M. Tranchemontagne: O.K. Mais je parlais, par exemple, ce que je pensais, là, c'est: allez-vous faire rapport, est-ce qu'il est prévu, à ce moment-là, de faire rapport, par exemple, sur les objectifs qu'on s'était fixés, là, en termes de... quand on parlait de... avant le plan stratégique, là, au niveau des services, par exemple?

Le Président (M. Rioux): Au niveau des services, O.K., M. Lamonde.

M. Tranchemontagne: Je ne le voyais pas dans la liste, là, mais...

M. Lamonde (Jacques): Bien, c'est parce que, en fait, il y a une liste qui est comme un «notamment», mais, si vous regardez 163 comme tel, le nouveau, vous allez lire: «La Commission doit, avant le 30 juin de chaque année, faire au ministre un rapport présentant les résultats obtenus au regard des objectifs prévus par son plan stratégique visé à l'article 161.4.». Donc, ça correspond à ce que vous dites. Et en plus «faire état de», ta, ta, ta...

M. Tranchemontagne: O.K.

M. Rochon: Le rapport porte sur 161.4, plus ce que rajoute 163.

Le Président (M. Rioux): O.K.?

M. Tranchemontagne: Est-ce que la déclaration de services, dont on a parlé à l'article 14, est-ce que ça fait partie du plan stratégique? C'est ça, je ne suis pas sûr de...

M. Rochon: Non, ça, c'est un autre document.

M. Tranchemontagne: C'est ça. Alors, le sens de ma question était ça. Est-ce que, en plus de faire rapport sur le plan stratégique, là, ce avec quoi je n'ai aucun problème, est-ce que vous prévoyez faire rapport aussi sur l'état des services? Par exemple, vous avez dit... Vous allez dire: Là, on va atteindre un certain niveau...

M. Lamonde (Jacques): Tout à fait.

M. Rochon: Oui. «Ce rapport doit en outre faire état:[...]

«2° de la déclaration de services visée à l'article 161.1».

M. Tranchemontagne:«Sorry», merci.

Le Président (M. Rioux): Adopté, 163. Article 16, qui est modifié; 163.1, c'est intéressant. Ça rend le président-directeur général imputable devant le Parlement, n'est-ce pas? Une autre bonne nouvelle. Ça réjouit les parlementaires. Alors, je vous lis ça:

«La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale doit entendre au moins une fois par année le ministre, si celui-ci le juge opportun, et, selon le cas, le président du conseil d'administration et chef de la direction afin de discuter de leur gestion administrative.

«La commission parlementaire peut notamment discuter de la déclaration de services aux citoyens ? Ah oui! ? et des résultats obtenus par rapport aux aspects administratifs du plan stratégique ? ensuite ? des résultats obtenus par rapport aux objectifs du programme d'accès à l'égalité ou d'un plan d'embauche pour les personnes handicapées applicable à la Commission ? et ? de toute autre matière de nature administrative relevant de la Commission et signalée dans un rapport du Vérificateur général ou du Protecteur du citoyen.» Alors, voilà.

M. Rochon: Comme on l'indique dans les notes explicatives, M. le Président, c'est le texte intégral là de la Loi sur l'administration publique à son article 29 qui est transféré ici.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député.

M. Tranchemontagne: Deux points, une question et un commentaire. Le premier, c'est la question. Le deuxième paragraphe, j'ai peur qu'il prête un petit peu à confusion. Moi, la façon que je le lisais, c'était que c'est selon le désir du ministre qu'il apparaît ou pas à l'Assemblée nationale. «La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale doit entendre au moins une fois par année le ministre, si celui-ci le juge opportun». J'ai l'impression que le «si celui-ci le juge opportun» est relié à après, mais ce n'est pas évident.

Le Président (M. Rioux): Lis le premier paragraphe: «Le président du conseil d'administration et chef de la direction est, conformément à la loi, notamment au regard de l'autorité et des pouvoirs du ministre de qui il relève ? il est imputable, le président, na, na, na ? est imputable devant l'Assemblée nationale de sa gestion administrative.»

M. Tranchemontagne: O.K., je n'ai aucun problème avec ça. C'est le deuxième paragraphe. Je veux être sûr qu'on se comprenne très bien. C'est que le ministre n'a pas le choix, il vient devant la commission parlementaire.

M. Rochon: Je pense qu'il y a deux choses, là, je pense, si je comprends bien la première question de mon collègue. Premièrement, comme on l'a dit pour la série des articles, là, 14, 15, 16, 17, on a vraiment calqué ou transféré même directement ce qu'est la Loi de l'administration publique, pour avoir le même système de gestion pour l'ensemble des organismes publics, et l'article 29 est écrit de cette façon-là.

Maintenant, deuxièmement, je pense, si je ne m'abuse, M. le Président, là ? mais il faut peut-être que je sois validé là-dessus ? une commission parlementaire peut toujours de son propre chef convoquer un président d'un organisme public. Alors là, ce qu'on prévoit, c'est que, dans le mécanisme régulier, c'est le ministre qui est responsable de faire rapport. Si, dépendant des sujets et du contenu de l'information, il souhaite ou sent le besoin de la présence en plus du président, il lui demande de venir devant la commission. Et, même si le ministre ne le demande pas et que la commission veut entendre le président après avoir entendu le ministre, pour une raison ou pour une autre, elle peut le faire.

Donc, c'est un peu le mécanisme régulier qu'on décrit-là, laissant par ailleurs les pouvoirs et autorités des commissions parlementaires. Est-ce que monsieur, peut-être que le président aurait un élément à rajouter?

Le Président (M. Rioux): M. Lamonde.

n(16 h 20)n

M. Lamonde (Jacques): Je pourrais ajouter un complément de réponse. En fait, cet article-là, ce qu'on a voulu, étant donné qu'il y avait déjà eu un débat entre les parlementaires lors de la discussion sur la loi... sur la réforme de l'administration publique ? la loi dont j'oublie le nom, là ? la Loi sur l'administration publique, que cette question-là avait déjà été discutée et fait l'objet d'un consensus parmi les parlementaires, on a voulu reprendre le même texte qu'à ce moment-là. C'était le sens de...

M. Tranchemontagne : Oui. Je comprends, puis je le sais, je l'ai devant les yeux. C'est juste que, pour moi, ce n'est pas clair, clair comme texte. Ce n'est pas plus grave que ça. En autant que ce n'est pas au choix du ministre de comparaître devant la commission.

M. Rochon: Disons, M. le Président, que ce n'est pas seulement au choix du ministre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): C'est-à-dire que je voudrais juste demander au ministre: si le ministre décide de ne pas recommander à son président de venir devant les parlementaires, il peut le faire?

M. Rochon: Le ministre le fait s'il le juge opportun.

Le Président (M. Rioux): Hein?

M. Rochon: Pas le président, mais s'il le juge opportun.

Le Président (M. Rioux): S'il le juge opportun, il peut le faire.

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Rioux): Ça, c'est sûr. Maintenant, si les parlementaires veulent rencontrer le président-directeur général, il leur est loisible de le faire sans problème.

M. Rochon: Absolument.

Le Président (M. Rioux): D'ailleurs... D'ailleurs, dans la deuxième partie, M. le député de Mont-Royal, vous voyez bien, ici, là, que «la commission parlementaire peut notamment discuter»...et surtout de la déclaration de services, c'est tellement, dans la loi n° 62 sur l'administration publique; fondamental, ça.

Alors, ils peuvent... Les parlementaires peuvent... Ils peuvent s'enquérir des résultats obtenus, enfin de tout.

M. Tranchemontagne: Et, est-ce que, lors de cette commission parlementaire là, c'est là qu'on pourrait discuter avec le ministre et possiblement le président aussi sur la stratégie de placement, par exemple. Tu sais, par exemple, supposons qu'une troisième on aurait encore des résultats, est-ce qu'on parlerait de ça à la commission parlementaire?

M. Lamonde (Jacques): ...

M. Tranchemontagne: Oui. Votre stratégie à vous qui dirait... où vous diriez, par exemple, à la Caisse: X % en actions...

M. Lamonde (Jacques): Ma compréhension, essentiellement, c'est que la commission peut discuter de tout avec le président.

M. Rochon: Le 3°, d'ailleurs...

M. Tranchemontagne: Le 3°, là...

M. Rochon: ...je pourrais enchaîner, est assez englobant, hein: «3° de toute autre matière de nature administrative relevant de la Commission et signalée dans un rapport du Vérificateur général ou du Protecteur du citoyen».

Le Président (M. Rioux): Il y a une chose aussi qui devrait rassurer le député de Mont-Royal, c'est que la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale doit entendre au moins une fois par année le ministre ? doit entendre au moins une fois par année le ministre. Si le ministre décide de ne pas venir, le président du conseil d'administration et chef de la direction de la CSST, lui, doit se présenter.

M. Tranchemontagne: Je pensais que le ministre n'avait pas le choix. C'est ça le sens de ma première intervention.

M. Rochon: ...

Le Président (M. Rioux): S'il le juge opportun.

M. Tranchemontagne: Non.

Le Président (M. Rioux): Le ministre peut juger inopportun de venir.

M. Tranchemontagne: C'est ça.

Le Président (M. Rioux): Mais son président doit venir.

M. Rochon: Non. Mais, moi, je comprenais, là, que... On dit que la commission parlementaire... Relisons tout le texte, deuxième paragraphe de 163.1: «La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale doit entendre au moins une fois par année le ministre, si celui-ci le juge opportun, et, selon le cas, le président du conseil d'administration et chef de la direction...»

Alors, on dit: Elle doit entendre une fois par le ministre et le président si le ministre le juge opportun et...

Le Président (M. Rioux): C'est ça. Le ministre peut décider: Vous allez m'entendre, mais vous n'entendrez pas le président-directeur général de la CSST. C'est son choix.

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Rioux): Mais les parlementaires peuvent se tourner de bord puis ils disent: Oui, on va le convoquer quand même.

M. Tranchemontagne: Mais ce n'était pas le sens de votre intervention. Vous comprendrez que, moi, le seul point que je veux faire, puis je sais qu'on ne changera pas le texte, parce que c'est le texte que vous avez transporté. Mais il ne m'apparaît pas très clair, parce qu'on peut l'interpréter de l'autre façon, qu'une fois le ministre a le choix ou pas de venir. Ce qui n'est pas le but.

M. Rochon: Le ministre va venir.

Le Président (M. Rioux): Un mandat statutaire, ça. Très bien, adopté.

Et, moi aussi, j'aurais aimé que ça soit plus clair, mon cher député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Enfin, on se retrouve.

Le Président (M. Rioux): Enfin. Article 17. «17. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 167, des suivants:

«167.1. La Commission doit adopter des politiques portant sur les conditions de ses contrats et sur la sécurité et la gestion de ses ressources informationnelles.»

Ça, c'est tout votre réseau informatique, ça?

M. Lamonde (Jacques): Oui.

Le Président (M. Rioux): Ça, c'est toute l'informatisation qui va jusque dans les régions du Québec et partout, là?

M. Lamonde (Jacques): Partout où on a des bureaux régionaux.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que c'est efficace?

M. Lamonde (Jacques): Les bureaux régionaux ou l'informatique?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Si j'étais méchant, je vous demanderais les deux.

M. Lamonde (Jacques): Alors, c'est efficace dans les deux cas.

Le Président (M. Rioux): Alors, disons que je n'ai pas posé de question. Alors, ça va pour ça?

M. Tranchemontagne: Bien, j'avais juste une question. Pourquoi le 167.1 est... Le 167.2, je comprends qu'il soit nécessaire, mais, 167.1, ça m'apparaît «good business policy». Bien, les bonnes politiques de gestion, d'avoir des politiques portant sur les conditions de ses contrats, sur la sécurité de la gestion et de ses ressources informationnelles. Y a-t-il une raison pour laquelle on le rajoute?

M. Lamonde (Jacques): C'est parce qu'à l'heure actuelle...

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le président.

M. Lamonde (Jacques): ? s'il vous plaît, hein ? parce qu'à l'heure actuelle on est soumis aux règles du Conseil du trésor, ou aux règles de l'État. Là, on se soustrait de, donc on ne peut pas être dans un régime... dans un «free land», ce qu'on veut, c'est avoir des politiques et en être imputable.

M. Rochon: Et, là, aussi, ce qui est prévu à 167.1, c'est le texte, la même règle que la loi du ministère, simplement.

Le Président (M. Rioux): Adopté. 167.2.

«La politique portant sur les conditions des contrats de la Commission doit être rendue publique au plus tard 30 jours après son adoption.

«Cette politique doit respecter les accords de libéralisation des marchés publics applicables à la Commission et tenir compte de la politique générale du gouvernement en matière de marchés publics.»

Les accords de libéralisation des marchés.

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: Bien, je présume, là. Je présume.

Le Président (M. Rioux): C'est ça. Adopté. Article 18.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 170, du suivant:

«170.1. Malgré les articles 176.0.1 et 176.0.2, la Commission peut conclure avec le gouvernement, un de ses ministères ou un de ses organismes une entente lui permettant d'obtenir des ressources ou services dont bénéficient le gouvernement, ce ministère ou cet organisme en vertu des lois visées à ces articles.» Oui, oui, oui. O.K. M. le ministre, est-ce qu'il y a des explications à ça?

M. Rochon: Le 170...

Le Président (M. Rioux): Le 170.1.

M. Rochon: Je ne sais pas quel est... Est-ce qu'il y a une question...

Le Président (M. Rioux): Non, non, moi, je vous demande si vous avez des explications. Si vous n'en avez pas, moi, je n'ai pas de question.

M. Rochon: Non. Je n'ai pas de... spécial, à moins qu'il y ait une question...

Le Président (M. Rioux): Bien, c'est parce que je regarde 176, là, dans la loi, et puis... 176.0.1, 176.0.2, compétence exclusive de la Commission.

M. Rochon: Comme explication, on peut peut-être souligner, là, que c'est important de prévoir que la Commission peut faire des ententes vu qu'elle s'exclut, ou que le projet de loi l'exclut des articles qui ont le même effet dans la Loi de l'administration publique. Alors, c'est repris.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Rioux): Ça répond parfaitement à ma question, que j'avais mais que je n'osais pas poser. Adopté. 18.

Cette loi est modifiée par l'insertion... L'article 172 de cette loi est modifiée par la suppression ? 19 ? dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «au président et chef des opérations». Concordance.

M. Rochon: C'est une concordance, oui.

Le Président (M. Rioux): L'article 20. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 176, de la section suivante ? ce sont des dispositions non applicables.

«Section III.

«176.0.1. La Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001), la Loi sur le Service des achats du gouvernement (chapitre S-4), la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics (chapitre S-6.1) et la Loi sur la Société immobilière du Québec (chapitre S-17.1) ne s'appliquent pas à la Commission.» Je pense que ça a été expliqué pas mal tout à l'heure, ça.

M. Tranchemontagne: ...parlé pas mal, hein.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que ça va?

M. Tranchemontagne: On en a parlé.

Le Président (M. Rioux): On en a parlé tout à l'heure. Adopté.

«176.0.2. La Loi sur l'administration publique (chapitre A-6.01) ne s'applique pas à la Commission, sauf les articles 30 et 31, le premier alinéa de l'article 32, les articles 33 à 40 et, relativement à la gestion des ressources humaines, l'article 78.» Ça va pour la compréhension, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Juste... On est en train de regarder, là, sur la question des ressources humaines.

(Consultation)

M. Tranchemontagne: Vous demeurez comme soumis... ce n'est peut-être pas le mot juste, là, mais aux règles du Conseil du trésor, au niveau de la gestion des ressources humaines.

M. Rochon: C'est ça.

M. Tranchemontagne: Comme le salaire...

M. Rochon: Exactement. C'est ça.

M. Tranchemontagne: Ça demeure des fonctionnaires, dans ce sens-là, là, les gens qui travaillent sont sous l'égide de...

M. Lamonde (Jacques): Les employés demeurent des employés de la fonction publique.

M. Rochon: C'est les articles...

M. Lamonde (Jacques): C'est pour ça qu'on a conservé, dans la Loi de l'administration publique, des articles qu'on mentionne, qui concernent la gestion des ressources humaines. Les autres articles qui ne nous gouvernent plus, on les a repris, on les a discutés tantôt en disant qu'on reprenait presque le verbatim de la Loi de l'administration publique.

Le Président (M. Rioux): Merci. Merci, M. Lamonde. Adopté. L'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Article 21. L'article 224 de cette loi est remplacé par le suivant:

«224. Un projet de règlement que la Commission adopte en vertu de l'article 223 est soumis pour approbation au gouvernement.»

Ce qui n'empêcherait pas, M. le ministre, la commission parlementaire de l'économie et du travail, lorsque le président vient devant la commission, ou le ministre responsable, d'examiner en même temps le règlement.

M. Rochon: Non, mais, de toute façon... Et je pense que mon collègue, là, quand on a eu une première discussion, à l'adoption de principe, a souligné que...

Une voix: ...

M. Rochon: C'est ça. Mais, par votre question, je vois un peu le même sujet. C'est qu'en disant qu'un projet de règlement que la Commission adopte est soumis pour approbation au gouvernement, il faut dire que ça ramène ça au processus général de l'adoption d'un règlement, et il y a donc publication de toute façon. Alors, au lieu d'avoir un système spécial que la Commission avait, de garder un système spécial, on ramène ça à ce qui est la procédure générale pour toute adoption de règlement. Il y a donc toujours prépublication, discussion, et le reste. Je ne sais pas si ça... Non, ce n'est pas ça qu'est votre question?

Le Président (M. Rioux): Ce que je demande, c'est que, lorsque le ministre vient devant la commission parlementaire ? parce que la commission doit l'entendre au moins une fois par année obligatoirement ? à ce moment-là, si les parlementaires veulent se saisir du règlement afférent à la loi, ils peuvent en faire...

M. Rochon: Bien, je pense que oui, oui, oui.

Le Président (M. Rioux): Ça va. Merci, ça répond à ma question.

M. Rochon: Absolument, oui, oui.

Le Président (M. Rioux): Ça va. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je viens de comprendre la réponse avant ma question ? Ha, ha, ha! ? parce qu'on en avait déjà parlé...

M. Rochon: Vous aviez déjà soulevé la question.

M. Tranchemontagne: ...au niveau de l'accord de principe. Dans le moment, c'est 60 jours, hein? Et là, si je ne me trompe pas, si on suit les règles générales, on parle de 45, hein? Mais il y aurait toujours publication.

M. Rochon: Ce qu'on appelle techniquement la prépublication, oui.

M. Tranchemontagne: Prépublication avant d'adopter un règlement. Maintenant, expliquez-moi, la procédure à ce moment-là, si quelqu'un veut intervenir, qu'est-ce qui se passe? Si quelqu'un, par exemple, n'est pas d'accord avec le règlement proposé? Dans la prépublication, quelqu'un voit ça dans la Gazette officielle? ou enfin, j'imagine que c'est dans la Gazette officielle que c'est publié...

M. Rochon: C'est ça, oui, oui.

M. Tranchemontagne: En règle générale, un changement au règlement. Alors, c'est quoi, le processus pour...

Le Président (M. Rioux): M. le président, M. Lamonde.

M. Lamonde (Jacques): Dans l'avis de prépublication, il est toujours indiqué à qui envoyer ses commentaires. Tous les avis de prépublication donnent toujours un avis à qui envoyer les commentaires qu'on a. Généralement, c'est chez nous.

M. Tranchemontagne: Vous êtes juge et partie, quoi?

Une voix: Non. Ha, ha, ha!

M. Rochon: En fait, dans le processus régulier, c'est un ministère, d'habitude, qui est responsable du règlement qui reçoit les commentaires; et le ministre doit retourner pour l'approbation finale du règlement devant le Conseil des ministres en faisant état des commentaires reçus et de comment ils ont été pris en considération, et de justifier la décision qui est retenue finalement compte tenu des commentaires. Alors, dans le cas d'espèce, on peut penser que c'est probablement la Commission qui, au lieu du ministère, serait l'organisme administratif qui recevrait les commentaires, mais ça garde le même processus général. Alors, la Commission, le ministre, retour au Conseil des ministres et justification.

Bon. Est-ce qu'on peut prévoir un cas de figure où, en plus de la Commission, il y a certains éléments où le ministère interviendrait? Je pense que ce n'est pas exclus. Mais, de façon générale, c'est probablement la Commission qui remplit les fonctions qu'un ministère joue d'habitude.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le ministre. Vous aviez quelque chose à ajouter, M. Lamonde?

M. Lamonde (Jacques): Un complément d'information par rapport au commentaire du député. En fait, il y a deux types de règlement ici. Chez nous, il y a des règlements qui sont approuvables ou sanctionnables ? je ne sais pas quel est le vocabulaire exact ? par le gouvernement, d'autres ne le sont pas. Donc, ceux qui sont sanctionnables par le gouvernement suivent la procédure que le ministre a indiquée, c'est-à-dire que les commentaires peuvent se rendre au Conseil des ministres. Et pour les autres...

M. Tranchemontagne: ...Travail, je présume.

M. Lamonde (Jacques): Oui, obligatoirement, nous, on ne peut pas accéder directement au Conseil des ministres. Et, d'autre part, pour les règlements qui sont uniquement approuvés par le conseil d'administration de la CSST, les commentaires sont soumis au Conseil. Et je reprendrais une de vos remarques d'introduction à l'effet qu'on a un conseil paritaire qui est assez alerte par rapport aux commentaires qui sont faits.

M. Tranchemontagne: Mais le sens de mon intervention, vous comprendrez, c'est une... la CSST, c'est un organisme ? même si c'est une assurance, dans le fond ? à caractère public, c'est-à-dire que c'est pour les gens qui sont blessés, etc. Et je pense que le gouvernement a quand même un rôle de gouvernance, si je peux dire, et c'est ça qui est le meilleur rôle du gouvernement, dans le fond. Et finalement je voulais juste m'assurer... Parce qu'autrefois vous disiez 60 jours, puis là ça se trouve à passer à 45 jours. C'était pourquoi 60 jours? Il y avait-u une raison, une justification? On se trouve à perdre...

Le Président (M. Rioux): Alors, pourquoi 45 jours au lieu de 60?

M. Rochon: En fait, c'est la règle générale.

M. Tranchemontagne: Oui, je comprends que c'est la règle générale, mais ma question est plus: Pourquoi c'était 60 dans ce cas-là avant? C'était-u...

M. Rochon: Il faudra revenir à la petite histoire. On peut essayer de vérifier, M. le président.

M. Tranchemontagne: Parce que le 45, je comprends que c'est la règle générale.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

n(16 h 40)n

M. Rochon: M. le Président, ce qu'on nous explique, c'est que le 60 jours qui est dans la loi de la Commission présentement était ce qu'était la procédure d'approbation d'un règlement, avec un délai de 60 jours à l'époque. Ça a été changé, ça, ça a été modifié à certains égards, y compris le délai qui a été ramené de 60 jours à 45 jours. Alors, en fait, c'est une actualisation qu'on fait de la loi sur ce qu'a été l'évolution de la procédure d'adoption des règlements.

Le Président (M. Rioux): C'est beau. Merci beaucoup. Alors, 224, adopté. L'article 22.

M. Tranchemontagne: Non, c'est 21 qui est adopté, pas 224.

Le Président (M. Rioux): 21, excusez-moi. Excusez-moi. C'est ma lecture rapide qui me nuit.

«22: L'article 226 de cette loi est abrogé.» Je pense qu'on comprend pourquoi.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Adopté. L'article 23: L'article 246 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «à la Commission» par les mots «au fonds». Ah! oui. Adopté.

Article 24: L'article 247 de cette loi est modifié par l'ajout du texte suivant:

1° par la suppression, à la fin du premier alinéa, de «sous réserve de l'article 250»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Elle exerce à cette fin tous les pouvoirs et devoirs que lui reconnaît la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (chapitre A-3.001).» Pas grand-chose à ajouter, hein?

M. Rochon: Bon. Alors, on peut décortiquer ça un peu, là. Le 1° par la suppression, à la fin du premier alinéa, de «sous réserves de l'article 250», on verra plus loin, à l'article 26, qu'on abroge l'article 250.

Le Président (M. Rioux): C'est ça.

M. Rochon: Alors, comme l'article sera abrogé, ça aussi, c'est une concordance anticipée. Et le 2°...

Le Président (M. Rioux): Oui, c'est ça.

M. Rochon: On voit dans les notes que c'est un réaménagement, tout simplement, de ce que la loi prévoit déjà.

Le Président (M. Rioux): C'est une réécriture.

M. Rochon: Oui, deuxième alinéa. Alors, le deuxième alinéa de 247 dans la loi actuelle prévoit le remboursement. L'article est cité ici: «Elle rembourse à la Régie de l'assurance maladie du Québec les sommes encourues pour l'application du chapitre VIII». Et on le remplace par: «Elle exerce à cette fin tous les pouvoirs et devoirs que lui reconnaît la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.»

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Oui, ça rend ça pas mal plus clair, hein?

M. Tranchemontagne: Mais on parle de deux choses: avant, on parlait de la Régie de l'assurance maladie du Québec, puis là on parle de la Loi sur les accidents de travail. Après ça, avant on parlait de rembourser, là on parle d'exercer à cette fin. C'est beaucoup de changements puis...

Le Président (M. Rioux): 247. Financement. Ça traite du financement à 247 et 48.

M. Rochon: Alors, écoutez, on... C'est ça. À l'article 247 de la loi actuelle, je pense que vous avez le texte, on remplace le deuxième alinéa: «Elle rembourse», là, par ce qu'était le contenu de l'article 248, qu'on transpose ici. Et le deuxième paragraphe du 247 actuel va devenir l'article 248. C'est un réarrangement des textes des deux articles.

Une voix: Un réaménagement des deux articles.

Le Président (M. Rioux): C'est beau.

Une voix: ...

M. Rochon: Un flip-flop.

Le Président (M. Rioux): Un flip-flop.

M. Tranchemontagne: Tantôt, c'étaient des fling-flang, là c'est des flip-flop.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Je te dis, on parle par onomatopées. Un langage que les enfants adorent. Adopté. Article 25.

M. Rochon: Alors, là c'est ce que j'expliquais tout à l'heure, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Rioux): C'est ça, l'article 248 de cette loi est remplacé par...

M. Rochon: Alors, c'est ça, c'est le deuxième alinéa de 247 qui devient 248 en remplacement de ce qu'était 248, qui est devenu le deuxième alinéa de...

Le Président (M. Rioux): C'est ça. Voilà! C'est correct.

M. Rochon: Voilà pourquoi votre fille est muette.

Le Président (M. Rioux): Tout à fait. Tout à fait. Adopté.

Article 26. L'article 26, bien, 255 est abrogé?

M. Rochon: L'article 250 est abrogé.

Le Président (M. Rioux): 250, oui, est abrogé?

M. Rochon: Il est abrogé parce que c'est un peu un article qui a été jugé superfétatoire. Parce que c'est l'article qui prévoit que le gouvernement peut verser à la Commission des sommes pour la formation, l'information et la recherche, et ça, c'est un pouvoir qu'a le gouvernement dans son pouvoir général de dépenser. Ça n'a pas besoin d'être dit dans une loi spécifique. Le gouvernement peut faire ça, de toute façon. Alors, c'est vraiment... Ça a été mis là pour...

M. Tranchemontagne: Mon seul commentaire serait celui de mon collègue le député de Verdun ? vous vous souviendrez, M. le ministre ? qui avait manifesté, lors de l'adoption du principe, une certaine inquiétude. Il avait parlé de la qualité de la CSST et des gens qui travaillent à la CSST, et à ce moment-là il avait manifesté son inquiétude sur la qualité de la formation: est-ce qu'on a l'objectif de poursuivre la formation tel que c'était, dans le fond, couvert par l'ancienne loi? Ça devra être fait à l'intérieur de la CSST maintenant, puisque...

M. Rochon: Non. Ça peut être ça, mais le gouvernement peut toujours... Il faut dire que l'article tel qu'il est présentement, le 250, c'est un article qui remonte à 1979. Alors, je ne sais pas quelles étaient les raisons qui à l'époque pouvaient nécessiter qu'on apporte cette précision dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail, mais, depuis le temps, le pouvoir général de dépenser du gouvernement couvre ça. Alors, ça n'empêchera pas et ça ne voudra pas dire que le gouvernement ne donnera pas d'argent. Mais, de toute façon, on me souffle à l'oreille, M. le Président, que, depuis le temps que l'article est là, le gouvernement ne s'est jamais prévalu de cet article pour donner de l'argent à la santé et au travail.

Le Président (M. Rioux): Il n'a jamais versé de l'argent pour la formation.

M. Rochon: Alors, il ne risque pas d'enlever ce qu'il avait donné auparavant, et il peut toujours faire ce qu'il aurait peut-être dû faire ou pu faire.

Le Président (M. Rioux): M. Lamonde.

M. Lamonde (Jacques): M. le Président, je voudrais profiter de l'occasion de la question pour indiquer à la commission que, à chaque année depuis plusieurs années, la Commission investit entre 5 et 6 % de sa masse salariale à la formation de ses employés sans demander un sou au gouvernement.

Le Président (M. Rioux): Ça vous honore. Bravo!

M. Rochon: Puis-je, au nom du gouvernement, prendre bonne note.

M. Lamonde (Jacques): Pour l'instant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Vous, vous auriez dû être en faveur de garder le 250, l'article 250, pour pouvoir aller chercher des sous auprès du ministre du Travail.

Le Président (M. Rioux): Non, mais les propos du président sont d'autant plus intéressants que nous sommes face à une entreprise qui perd de l'argent. Alors, investir dans la formation devient un geste encore plus courageux et méritoire.

L'article 27. C'est un article de concordance, mais on va le lire quand même. L'article 2 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, modifié par l'article 76 du chapitre 6 des lois de 2002, est de nouveau modifié par l'insertion, après la définition du mot «établissement», de la définition suivante:

«"fonds": le Fonds de la santé et de la sécurité du travail constitué à l'article 136.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail;».

C'est de la pure concordance, hein. Adopté.

Article 28. L'article 205 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, des mots «et chef des opérations» par les mots «du conseil d'administration et chef de la direction». Concordance.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Adopté. 29. Ça va être ça tout le long, là, jusqu'à 34.

L'article 282 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «de la Commission» par les mots «du fonds». Adopté.

L'article 30. L'article 283 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «de la Commission» par les mots «du fonds». Adopté.

L'article 31. Les articles 287 et 288 de cette loi sont abrogés. Adopté.

M. Tranchemontagne: Ça, est-ce que c'est-u parce qu'on l'a fait plus tôt, 287 et 288 étant abrogés?

n(16 h 50)n

Le Président (M. Rioux): C'est ça. Si on va dans la loi, on va se rendre compte qu'ils sont inutiles.

M. Tranchemontagne: ...pas convaincu, là.

Le Président (M. Rioux): C'est dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Adopté. 33. L'article 455 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«455. Un projet de règlement que la Commission adopte en vertu des paragraphes 1°, 2°, 3° à 4.1° et 14° du premier alinéa de l'article 454 est soumis pour approbation au gouvernement.»

On est à l'article 33.

M. Tranchemontagne: Non, non, mais 32, on l'a...

Le Président (M. Rioux): On l'a fait.

Des voix: Non, non.

M. Rochon: Je pense qu'on l'a sauté.

Le Président (M. Rioux): Ah! si j'ai fait ça, je m'en excuse, hein. L'article 348 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots «de son actif» par les mots «du fonds».» Aïe! il me semble que j'ai lu ça, moi, pas plus tard que tout de suite.

M. Rochon: C'est un autre article de concordance, c'est pour ça que ça a des airs de déjà-vu.

Le Président (M. Rioux): Alors, c'est adopté. Merci. Alors, on retourne à 33. C'est sur l'article 455 de la loi qui est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

Alors, un projet de règlement que la Commission adopte en vertu des paragraphes 1°, 2°, 3° jusqu'à 4.1° et 14° du premier alinéa de l'article 454 est soumis pour approbation au gouvernement. Au gouvernement.

(Consultation)

M. Rochon: En fait, la véritable modification qu'apporte cet article, M. le Président, ce n'est pas... curieusement, ce n'est pas ce qu'on y lit, c'est ce qu'on ne lit plus dans l'article. Alors, je pense qu'on a, dans nos notes explicatives, l'identification des règlements qui étaient visés aux paragraphes 4.2°, 12.1°, 12.3° de l'article 454, et on en donne le contenu dans nos notes explicatives ? je ne veux pas les lire ? qui sont un peu des règlements administratifs, qui ne seront plus soumis à l'approbation gouvernementale, pour garder le 1°, 2°, 3° et 4°, 4.1° de l'article 454.

Alors, le premier vise à modifier une maladie qu'elle reconnaît comme caractéristique d'un travail ou reliée directement aux risques particuliers, déterminer les cas où un étudiant est considéré comme un travailleur. On a le 3° qui dit d'établir un barème des indemnités pour préjudice RS. Alors, ça, ça reste soumis à l'approbation gouvernementale. Mais, par contre, quand on parle de «déterminer l'accord de l'application de l'article 284 aux fins de la conclusion des ententes», ou, 12.1°, «de définir des opérations visées», c'est vraiment des règlements de nature beaucoup plus administrative, je pense, qu'on peut les appeler.

Alors, ce que l'article apporte, là, c'est vraiment d'avoir une énumération qui laisse tomber un certain nombre d'alinéas de l'article 454.

Le Président (M. Rioux): Mais ce règlement-là est préparé par la CSST et soumis au gouvernement pour approbation.

M. Rochon: C'est-à-dire ceux qui restent cités dans l'article 455, oui.

Le Président (M. Rioux): Ceux qui restent, oui, oui, oui.

M. Rochon: Ça, c'est ceux qui demeurent soumis pour approbation gouvernementale.

Le Président (M. Rioux): O.K. Je comprends très bien.

(Consultation)

M. Tranchemontagne: On parlait de déterminer les cotisations, si je ne me trompe pas, dans quelles circonstances et délais et à quelles cotisations elle peut déterminer à nouveau la classification.

Le Président (M. Rioux): M. le député, l'article 12 point?

M. Tranchemontagne: Dans le texte actuel, O.K., le projet de règlement, il adoptait les articles 1°, 2°, 3° à 4.2°, 12.1° à 12.3°. Je veux focusser juste sur le 12.3°, qui n'est plus là maintenant, et donc... Et, à 12.3°, si vous allez dans le texte de loi original, dans 454, 12.3°, on parle de «déterminer dans quelles circonstances et délais et à quelles conditions elle peut déterminer à nouveau la classification, l'imputation du coût des prestations et, à la hausse ou à la baisse, la cotisation, la pénalité et les intérêts payables par un employeur et les normes applicables à cette nouvelle détermination». C'est quoi, la raison du retrait de 12.3°?

M. Rochon: En fait, 12.3°, c'est la même raison que pour ceux qui précèdent, là, 12.2°, 12.1° et 4.2°, qui sont en fait des articles qui visent différentes modalités de la tarification faite par la Commission. Alors, ça vise et ça intéresse particulièrement les employeurs membres de la CSST, du conseil d'administration de la CSST, qui sont tout à fait, avec l'expérience acquise, là, tout à fait à l'aise et d'accord que ces décisions-là se prennent au niveau du conseil d'administration de la CSST, sans devoir, comme modalités de tarification, requérir une approbation gouvernementale. Peut-être que le président pourrait être encore plus explicite, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. Lamonde.

M. Lamonde (Jacques): En fait, ce qu'il faut remarquer, c'est que l'essentiel de la tarification, l'établissement des primes d'assurance et tout ce que ça implique, fait l'objet de règlements. La grande majorité, pour ne pas dire la quasi... La quasi-totalité de ces règlements-là sont déjà des règlements qui ne font l'approbation que du conseil d'administration de la CSST. Il en restait quatre, qui sont ceux qu'on nomme ici, qui faisaient l'objet d'une approbation gouvernementale.

Dans le contexte d'autonomisation de la CSST, qui est un des principes de la loi qui est là, on a regardé la possibilité de faire ça, quelle était l'importance de ça. On s'est rendu compte que c'était plutôt du type modalités que le fondamental. Parce que le fondamental de la «tarif», il ne vient pas au gouvernement, il reste à la CSST. Ici, c'étaient plutôt des modalités administratives de recalcul des taux quand il y a des imputations ou que la réalité d'une entreprise change. Donc, on est vraiment dans la quincaillerie des actuaires, des choses comme ça. Et, à ce moment-là, on pensait que c'était dans l'autonomie, l'autonomisation de la... je ne sais pas si c'est un bon mot, mais, en tout cas, dans la démarche d'autonomie de la CSST de les enlever. Et, là-dessus, les employeurs n'avaient aucun problème à ce que ce soit fait. Je veux juste rappeler, en terminant, que ces règlements-là doivent aussi faire l'objet de prépub, publication, commentaires, etc.

n(17 heures)n

M. Tranchemontagne: O.K. Ça va.

Le Président (M. Rioux): O.K. Ça va? Merci. Adopté. Article 34.

L'article 474 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «à la Commission» par les mots «au fonds».

M. Rochon: Ça va?

Le Président (M. Rioux): Concordance.

Loi sur l'administration financière

La Loi sur l'administration financière (L.R.Q., chapitre A-6.001) est modifiée par la suppression, dans l'annexe 3, des mots «Commission de la santé et de la sécurité du travail».

M. Rochon: Ça va. Concordance.

Le Président (M. Rioux): Ça va?

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Rioux): Adopté. Loi sur la caisse de dépôt et placement du Québec.

L'article 19 de la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec (L.R.Q., chapitre C-2) est modifié par le remplacement des mots «dont cette dernière est propriétaire» par les mots «du Fonds de la santé et de la sécurité du travail constitué à l'article 136.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail (chapitre S-2.1)». Adopté.

Dispositions transitoires et finales.

À compter du 1er janvier 2003, le fonds assume toutes les obligations de nature financière contractées par la Commission avant cette date et tout document constatant une telle obligation est réputé constater une obligation du fonds.

C'est-u «est réputé constater» ou «constituer»? Non.

Une voix: Constater.

Le Président (M. Rioux): Constater. C'est ça?

M. Lamonde (Jacques): C'est ce qu'on nous dit.

Le Président (M. Rioux): Merci.

38. Toute référence au président et chef des opérations de la Commission de la santé et de la sécurité du travail dans une loi, un règlement, un décret, un contrat, une entente ou tout autre document est une référence au président du conseil d'administration et chef de la direction de la Commission.

Concordance. Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): 39. Le premier plan stratégique de la Commission de la santé et de la sécurité du travail visé à la section I.1 du chapitre IX de la Loi sur la santé et la sécurité du travail (Lois refondues du Québec, chapitre S-2.1) peut comprendre une période antérieure au 1er janvier 2003.

M. Tranchemontagne: Plan stratégique.

Le Président (M. Rioux): Ça va? M. le député?

M. Tranchemontagne: Oui. Ça va.

Le Président (M. Rioux): Oui. Adopté. Article 40.

Sous réserve du...

M. Tranchemontagne: Ça fait bien trois ans qu'elles sont antérieures.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, il réussit toujours à me distraire, je ne sais pas pourquoi.

M. Tranchemontagne: Mais je pense que le président a compris...

Le Président (M. Rioux): Quand je suis concentré, il réussit à me sortir de ma méditation, parce que là je médite sur l'article 40. On est tous là, j'espère.

Sous réserve des deuxième et troisième alinéas du présent article, le Règlement sur les contrats d'approvisionnement, de construction et de services des ministères et des organismes publics édicté par le décret n° 961-2000 (2000 ? gouvernement, ça, j'imagine, et organisme ? G.O. 2, 5635) constitue la politique de la Commission sur les conditions de ses contrats, jusqu'à ce qu'elle en adopte une autre.

Tout pouvoir d'autorisation accordé par ce règlement à une personne ou un organisme externe à la Commission est réputé être un pouvoir d'autorisation accordé au président du conseil d'administration et chef de la direction de la Commission ou à une personne qu'il désigne. Pouvoir énorme du président, qui peut même déléguer. Fantastique! Non, mais c'est de la souplesse pour l'organisation n'est-ce pas?

Toute obligation ? là, je rationalise ? de produire un rapport ou un document en vertu de ce règlement à une personne ou un organisme externe à la Commission est réputée être une obligation envers le président du conseil d'administration et chef de la direction de la Commission ou envers une personne qu'il désigne.

«Cette politique est réputée rendue publique au sens de l'article 167.2 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail (L.R.Q., chapitre S-2.1), édicté par l'article 17 de la présente loi. L'article 17, allons voir ce que ça dit: article 17: «La Commission doit adopter des politiques portant sur les conditions de ses contrats et sur la sécurité et la gestion de ses ressources informationnelles.» M. le président.

M. Lamonde (Jacques): Si je peux donner l'explication, en fait, c'est qu'on a dit qu'on aurait des politiques, comme on le dit à l'article 17; pour ne pas qu'il y ait de vide juridique, notre première politique, c'est le règlement gouvernemental, c'est ce que ça dit, jusqu'à temps qu'on en adopte une autre. Et, on avait dit qu'il fallait rendre publique dans les 30 jours notre politique, on dit que la loi constitue l'affirmation publique de notre première politique. C'est ce que ça dit, c'est une mesure transitoire.

Le Président (M. Rioux): Alors voilà, merci beaucoup, M. le président. Adopté. Article 41. La présente loi entrera en vigueur le 1er janvier 2003. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Une question. En fait, peut-être un problème, on dit que la loi entre en vigueur le 1er janvier 2003; par contre, on crée le fonds le 31 décembre 2002. Alors, si on regarde l'article 2, là, le 136.1, on crée le fonds le 31 décembre, mais la loi entrerait en application, sur la foi de cette article-là, le lendemain. Donc, tantôt, on parle de vide juridique, là, on parle... C'est combien, 8 milliards? Non, mais ce n'est pas rien.

Le Président (M. Rioux): Non, la question est excellente.

M. Rochon: On crée le fonds le 31, et la loi rentre en vigueur le 1er, et, le 1er, la CSST devient fiduciaire.

M. Tranchemontagne: En théorie, le fonds n'existe pas le 31 décembre, là, c'est ça que je veux vous dire. Bien, comment on peut transférer dans un fonds si le fonds n'existe pas, là, tu sais?

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): O.K. Alors, M. le président.

M. Lamonde (Jacques): O.K. En fait, l'article 2, qui réfère à 136.1, O.K., dit: «La Commission transfère au Fonds de la santé et de la sécurité du travail les sommes en sa possession le 31 décembre 2002», ça ne dit pas qu'on transfère le 31 décembre 2002. Quelles sont les sommes qu'on transfère? On les identifie comme étant celles qu'on possède le 31 décembre 2002, mais on les transfère au moment de la création du fonds, le 1er janvier. Quelles sont ces sommes-là? On les décrit comme étant celles qu'on possède au 31 décembre 2002.

M. Tranchemontagne: Ça veut dire quoi à peu près?

M. Lamonde (Jacques): Bien, ça veut dire le même 8 milliards, à peu près, dont on a parlé tantôt, là, ça va prendre la fin de l'année pour le savoir, là, mais... C'est ça, 136.1, ce n'est pas qu'on transfère le 31 décembre, c'est la définition ou la description de ce qu'on transfère qui est à 136.1.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député, ça va?

n(17 h 10)n

M. Tranchemontagne: Non, pas tout à fait.

(Consultation)

M. Tranchemontagne: Ce que vous voulez dire, c'est que... Le 136.1, la façon que je le lirais, là, c'est: La Commission transfère au Fonds de la santé et de la sécurité du travail les sommes en sa possession au 31 décembre.

M. Rochon: Oui.

M. Tranchemontagne: C'est comme ça que je le lirais, moi. En version comptable, là, «au 31 décembre».

M. Rochon: Oui.

M. Tranchemontagne: Mais vous ne dites pas quand vous les transférez.

M. Lamonde (Jacques): Non, c'est ça. On les décrit.

M. Tranchemontagne: O.K. Merci.

Le Président (M. Rioux): Alors, la présente loi entre en vigueur, donc, le 1er janvier 2003. Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que les intitulés des sections et des chapitres sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Il n'y a pas de numérotation particulière. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Tranchemontagne: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Alors, nous allons procéder aux remarques finales, et je céderai la parole au député de Mont-Royal. M. le député de Vimont, là, je l'ai à l'oeil, je vais lui demander tout à l'heure. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Bien, tout simplement dire que je pense que c'est un bon projet de loi. Comme je disais tantôt, moi, je crois que, enfin...

Le Président (M. Rioux): S'il vous plaît, pourriez-vous ne pas parler trop fort, là? Je voudrais bien entendre le député.

M. Tranchemontagne: Enfin, les sommes de la CSST vont appartenir là où elles appartiennent, c'est-à-dire à l'extérieur du périmètre comptable, et la gestion de la CSST fera en sorte que ces fonds-là seront gérés selon les bonnes pratiques qu'on lui connaît. Alors, je n'ai pas vraiment de remarques finales autres que, encore une fois, remercier le ministre pour le travail, je pense, qu'on a fait ensemble, remercier les gens de la commission aussi et remercier surtout mon recherchiste qui m'aide régulièrement dans ce travail.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal. M. le député de Vimont.

M. Gaudreau: Oui, bien écoutez, que dire d'autre chose que ça s'est passé très rapidement, sûrement parce que le projet de loi était presque parfait. Je pense qu'on ne peut pas aller contre ça, ça me semble très clair. Alors, je voudrais féliciter M. le ministre ainsi que les gens de la CSST, qui ont sûrement coopéré à ce projet de loi là.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le député de Vimont. M. le ministre.

M. Tranchemontagne: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Rioux): Oui, allez.

M. Tranchemontagne: J'ai trouvé très intéressant cette... Malheureusement, on l'a eu tard, mais quand même... Non, mais je trouve ça intéressant, parce que ça nous permet de suivre le fil, et je recommanderais au ministre de prendre exemple sur la CSST pour les autres projets de loi qu'il déposera un jour.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le député.

M. Rochon: Je vais d'emblée, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, on vous écoute.

M. Rochon: Je vais d'emblée rassurer mon collègue, qu'on a toujours le souci de prendre tous les bons exemples pour s'améliorer. À cet égard, je veux remercier beaucoup le président de la CSST et toute son équipe parce que, pour avoir vu évoluer ce dossier au cours de la dernière année ? j'y faisais référence un peu dans mes remarques préliminaires ? ce n'était pas simple à plusieurs égards, il a fallu beaucoup de discussions, d'analyses pour être sûr de définir un bon cadre juridique et de s'assurer qu'on retient tout ce que l'expérience nous a appris jusqu'à maintenant, et qu'on sache faire l'innovation avec toutes les garanties possibles que ça tienne la route. Et vous avez vu l'équipe qui accompagne le président, c'est une équipe impressionnante, des gens de haute compétence qui n'ont ménagé aucun effort, y compris des actions d'ordre pédagogique pour nous aider tous, je pense, à décortiquer un projet très technique, en fait, pour être capable de l'étudier de façon efficace.

Et merci à mes collègues, parce qu'on a bien utilisé les instruments qui nous ont été donnés. Et je pense que, pour avoir passé correctement à l'analyse de ce projet en à peu près... un peu plus que deux heures, là, c'est très efficace, et il y a vraiment une volonté de travailler en équipe tout le tour de la table.

Merci à vous, M. le Président, qui nous dirigez toujours d'une main de fer dans un gant de velours. Mme la secrétaire et tout le personnel de la Commission, merci pour votre appui

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, la commission ayant brillamment exécuté son mandat, j'ajourne nos travaux sine die. Merci à tout le monde.