Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Boulianne): Alors, je déclare ouverte la séance de la commission de l'économie et du travail. Alors, permettez-moi de rappeler le mandat de la commission. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'interpellation adressée à Mme la ministre de la Recherche, Science et Technologie par M. le député de Verdun sur le sujet suivant: La politique d'innovation en région.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata); M. Cousineau (Bertrand) remplace M. Kieffer (Groulx); et Mme Charest (Rimouski) remplace M. Lelièvre (Gaspé).

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la secrétaire. Alors, je me permets de vous rappeler brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation. Dans un premier temps, l'interpellant, M. le député de Verdun, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi de M. le ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'opposition officielle, M. le ministre et un député du groupe ministériel. Alors, 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion à M. le ministre et un temps de réplique égal à M. le député de Verdun. De plus, si un intervenant n'utilise pas entièrement le temps qui lui est alloué, ceci ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation. Enfin, le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi.

Alors, sur ce, M. le député de Verdun, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je dois commencer par déplorer, déplorer qu'avec ses nombreuses fonctions la ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie ne puisse pas être présente parmi nous. Je remercie le député de Louis-Hébert, ministre de la Justice, de prendre au pied levé ces fonctions pour essayer de remplacer la ministre, mais le sujet que nous allons débattre ce matin est absolument fondamental, fondamental pour l'avenir du Québec, et je regrette que la personne qui est à la fois ministre des Finances, ministre de l'Industrie et du Commerce, ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie ne puisse pas être là ce matin pour débattre de cette question.

M. le Président, vous savez parfaitement, parce que vous êtes au courant, que nous sommes condamnés à innover. Nous sommes condamnés à innover, je vais vous expliquer pourquoi; c'est assez simple à comprendre. Nos coûts de main-d'oeuvre ici, au Québec, sont relativement importants. Nous avons une économie qui dépend fortement des exportations. Notre marché, marché intérieur, est relativement, relativement étriqué et, dans ce sens-là, pour être en mesure de continuer à percer les marchés d'exportation, nous devons innover.

Innover, ça veut dire quoi, M. le Président? Bien, innover, ça veut dire bien sûr, on pensera au premier chef, créer de nouveaux produits, produire des choses qui n'existent pas. Mais ça veut dire beaucoup plus que cela. Ça peut être en mesure de produire de manière plus efficace, être en mesure de pouvoir organiser le travail à l'intérieur d'une entreprise de manière différente pour pouvoir baisser éventuellement les coûts de production.

À l'heure actuelle, et le sous-ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie le sait parfaitement, puisqu'il a institué, lorsqu'il était président du Conseil de la science et de la technologie, et Mme Tremblay qui lui a succédé... ont entrepris une recherche approfondie sur les éléments, les facteurs d'innovation.

M. le Président, la situation néanmoins au Québec n'est pas nécessairement aussi rose qu'elle pourrait l'être, compte tenu des efforts que nous mettons dans les dépenses pour l'innovation. Je vous fais référence à un document qui est le document des Dépenses fiscales, édition 2001, M. le ministre, document que vous devez certainement très bien connaître.

Alors, si vous allez à la page ? je vais vous dire ça lorsque j'aurai mis mes lunettes ? 48, vous avez donc, à la page, les dépenses fiscales prévues pour 2002 ? on va axer sur 2002, si vous voulez. Les dépenses pour encourager l'innovation sont à 721 millions de dollars. Là, on parle de dépenses fiscales, à savoir de crédits d'impôt répartis de la manière suivante, M. le Président: à savoir 463 millions pour soutenir les crédits d'impôt pour la recherche et le développement et 258 millions ? on reviendra après, le détail ? pour soutenir la nouvelle économie.

Malgré cet effort fiscal important auquel il faut rajouter bien sûr le soutien direct qui sont les crédits du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, les crédits de transfert du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie de l'ordre de 200 millions, c'est au voisinage de 1 milliard de dollars, M. le Président, qu'est l'effort que les Québécois actuellement font pour soutenir l'innovation. 1 milliard de dollars! Et je me permets de vous dire, M. le Président, que nous n'en avons pas pour notre argent. Nous gaspillons essentiellement l'argent, non pas parce qu'on dépense trop, mais parce qu'on dépense mal. Non pas parce qu'on dépense trop, mais parce qu'on dépense mal. Et, actuellement, ce qui est mis de l'avant n'est pas réellement ce qui est le plus productif.

n(10 h 10)n

Je me permets de vous rappeler, M. le Président... et simplement à voir un document qui avait été sorti par un autre ministère, c'est intéressant de voir comme ils ne se parlent pas tellement parce que lui était différent, si vous voulez, le ministère qui était le ministère de l'Industrie et du Commerce, à l'époque où M. Baril en était encore le titulaire. Vous connaissez certainement ce document, il s'appelait, M. le Président, Bâtir aujourd'hui une entreprise de demain, un document important qui, à ce moment-là, faisait un constat qui était préoccupant. Et je me permettrai de lire une situation au départ: «L'écart de productivité à combler par rapport à nos concurrents. La situation est particulièrement préoccupante du côté des PME et du secteur manufacturier.»

Deuxième élément, si vous me permettez, il y avait un chiffre, un élément ? et je ne voudrais pas ici avoir une avalanche de chiffres qui nous ferait perdre le fond du débat ? il y avait des éléments quand même sur les retards de productivité mesurés par le nombre d'heures travaillées sur le PIB. Alors, on pourrait revoir que le retard de productivité sur les États-Unis, du Québec, est de 32 % actuellement. Il était de 31 % en 1984, il est de 32 % actuellement, si je me fie au document du ministère de l'Industrie et du Commerce. Le retard de productivité du Québec actuellement sur l'Ontario est de 10 %. Il était de 6 % en 1984. Et, là encore, M. le Président, je me fie à un document qui est un document du gouvernement.

Il y a un autre indicateur ? il y a beaucoup d'indicateurs ? il y a un indicateur qui vient d'être sorti aussi par l'Institut de la statistique du Québec qui mesure le... pour essayer d'évaluer. Et on pourrait longtemps débattre. Je suis sûr que le sous-ministre est un spécialiste actuellement des indicateurs d'innovation, mais je vais prendre celui qui est le nombre de brevets par million d'habitants. Et on va prendre... À l'heure actuelle, le Canada est relativement ? et je pourrais sortir ici les documents de l'OCDE... Le Canada, par le nombre de brevets exploités par million d'habitants, est relativement en arrière et le Québec est en arrière, derrière, au Canada, et le quatrième derrière l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique. Si vous voulez vérifier, c'est le Bulletin sur l'économie du savoir, septembre 2001, le tableau de bord de l'OCDE, M. le Président. Alors, si, en plus, dans cet indicateur, on défalque en quelque sorte les industries, disons, les industries de pointe qui sont souvent concentrées dans la région de Montréal, à savoir l'industrie pharmaceutique et l'industrie de l'aéronautique, on arrive à une situation encore beaucoup plus pire que celle que je viens de décrire, M. le Président.

La situation est grave, si vous me permettez, parce que... particulièrement dans les régions. Et vous comprenez, M. le Président, le soutien à l'innovation, d'une manière habile et intelligente, le soutien à l'innovation, c'est ce qui permettra, permettra aux régions du Québec de pouvoir diminuer le taux de chômage et repartir sur la voie de la prospérité. Vous avez un document... Je vous parlais tout à l'heure des taux de chômage dans les régions où... Tiens, je pourrais le faire tout de suite pour vous rappeler que la majeure partie, si je compare le chômage relatif des régions du Québec par rapport à la moyenne du Québec... Voyez-vous ce que je veux dire? Je compare pour dire: Bon, bien sûr, il y a des situations économiques qui marchent bien, des situations économiques où il y a des cycles économiques, des moments où on est, globalement, le Québec, en plus ou en moins... plus ou moins en chômage, mais la position relative des régions par rapport à la moyenne du Québec, eh bien, je dirai que 12 régions, 12 régions actuellement du Québec, on voit leur situation empirée par rapport à la moyenne du Québec en ce qui est en termes d'emplois. Je peux vous donner les noms: la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, l'Abitibi-Témiscamingue, même la région de Laval, la Côte-Nord, la Mauricie, Chaudière-Appalaches, le Centre-du-Québec, la Montérégie, l'Estrie, l'Outaouais et le Bas-Saint-Laurent. Les régions gagnantes: bien sûr, on parlera des Laurentides, Montréal, le Saguenay?Lac-Saint-Jean, la Capitale-Nationale et Lanaudière.

Alors, M. le Président, ce que je voudrais insister ici, c'est vous dire, malgré l'effort important que l'on fait sur le plan financier pour soutenir l'innovation, les résultats ne sont pas là. Il y avait un document, et on va le citer beaucoup aujourd'hui, la ministre, d'ailleurs, dans les crédits, l'a montré. Malheureusement, il est... Évidemment, elle ne l'avait pas lu et, si elle était là, j'aurais pu maintenant commencer à lui citer les pages, un excellent document. Et j'insiste... la majeure partie des gens d'avoir la chance de pouvoir lire... Ça s'appelle le Rapport de conjoncture 2001, Rapport de conjoncture 2001, qui a été fait par le Conseil de la science et de la technologie, et je suis sûr que le sous-ministre le connaît par coeur, ce document.

Il me reste une minute, M. le Président. Je vais vous citer une phrase, si vous voulez, en ce qui a trait à la régionalisation en quelque sorte des politiques d'innovation. Et je comprends après qu'on va rentrer dans le détail. On pourra rentrer sur les différents éléments. Je vais vous citer une phrase, M. le Président, page 250: Les initiatives régionales au Québec. «À proprement parler, il n'existe au gouvernement du Québec aucune vision d'ensemble ? comprenez bien, M. le Président, aucune vision d'ensemble ? aucune stratégie concertée [...] de développement régional en matière d'innovation.» Alors, ce que j'essaie de dire, M. le Président, c'est que bien que nous dépensons presque 1 milliard de dollars, les résultats ne sont pas là, premièrement, et, d'autre part, il n'y a pas de vision d'ensemble, il n'y a pas de politique, il y a des mesures éparses, il y a des mesures qui sont à peu près inutiles parce qu'elles ne donnent pas les résultats escomptés.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Verdun. Alors, maintenant, je donnerais la parole au ministre, alors pour 10 minutes. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. À l'avance, je voudrais m'excuser si, à un certain moment, je perdais la voix, puisque, hier, j'ai eu cette vilaine situation, mais je pense être en mesure de traverser...

M. Gautrin: Je dois signaler à quel point nous apprécions, de notre côté, l'effort que vous faites pour pouvoir participer à cette...

M. Bégin: Mais je pense être en mesure de réussir. Alors, ceci étant dit, je voudrais vous dire que je suis très heureux d'être ici, aujourd'hui, parce que, même si je ne suis pas le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, j'ai eu l'occasion d'occuper pendant trois ans une fonction qui m'a mis en contact direct avec la nécessaire recherche et innovation, le besoin pour un gouvernement d'investir dans ce domaine et surtout des effets heureux que ça procure lorsqu'on laisse le temps aux investissements de porter des fruits.

En tant que ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale, j'ai été placé au centre de ce débat, puisque la région avait fait le choix de sortir des créneaux traditionnels du développement pour se prévaloir des grandes richesses dont il disposait dans la région, c'est-à-dire une université qui est de calibre, des cégeps également de calibre, dans lesquels se fait beaucoup de recherche et de développement, beaucoup de transfert technologique, et des créneaux de développement de la région qui reposaient sur l'innovation, sur la recherche et sur le besoin de transférer tout ça, de manière à ce que le développement de l'économie de la région sorte des sentiers battus, c'est-à-dire les richesses naturelles, le développement de ce qu'on... traditionnellement, les créneaux traditionnels. Ceux-ci sont importants, on le sait, ils restent importants, particulièrement dans la région encore à ce moment-ci, mais il faut faire le passage, et c'est ce à quoi j'ai assisté dans la région: ce passage heureux d'une économie orientée sur des données traditionnelles et, en particulier, ici, dans la région de la Capitale, sur la fonction publique, à une économie qui est orientée vraiment sur l'avenir, orientée sur le développement, orientée sur l'exportation de nos valeurs, et faire en sorte que, partout à travers le monde, nos produits soient là. Pour ça, dans un monde de compétition, il faut qu'on ait un monde de recherche et de transfert de technologie, un monde d'innovation. Et c'est pourquoi je suis très à l'aise de vouloir parler de ces questions-là; c'est parce que j'ai eu le bonheur de vraiment travailler dans ce domaine-là.

Donc, on a ici, dans la région de la Capitale, fait ce passage-là, Montréal l'a également fait, je pense, très bien, d'autres aussi. Mais il faut qu'on ait une vision globale sur l'ensemble du Québec, et c'est pourquoi le gouvernement a senti le besoin, il y a quelques années, de créer un ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Il y avait déjà un Conseil de la science et de la technologie, il y avait déjà des instruments, mais on voulait se donner une vision plus globale et on a donc fonctionné. Ce qui veut dire qu'en mars 2001 le Conseil de la science et de la technologie a déposé son rapport sur la conjoncture qui était intitulé Pour des régions innovantes. Et c'est pour ça que je dis que c'est extrêmement important parce que, pas simplement Québec et Montréal doivent connaître ça, mais également l'ensemble des régions.

Alors, le rapport en question est extrêmement important. Il brosse «un portrait des politiques [...] des principaux pays industrialisés pour stimuler le développement des systèmes d'innovation à l'échelle régionale». On ne doit pas inventer à chaque jour le bouton à quatre trous. Certaines personnes ont fait des expériences ailleurs, on doit s'en inspirer, des fois, pour les prendre telles quelles mais, d'autres fois, pour s'en écarter, mais il faut regarder ailleurs.

Aussi, ce rapport compare «la performance du Québec et de ses régions en matière d'innovation avec celle des principaux pays de l'OCDE et du Canada». Encore une fois, c'est nécessaire de savoir où nous sommes pour savoir comment arriver là où nous voulons aller.

n(10 h 20)n

Finalement, il y a également... Ce rapport établit «le profil des caractéristiques de l'innovation de chaque région du Québec». Chacune de nos régions ne sont pas au même niveau ? je viens de le dire, je le réitère ? et certaines sont très avancées, d'autres moins. Il faut cependant connaître leur situation pour la changer.

Alors, dans ce rapport, de façon générale, on propose: de sonder en profondeur l'état du système d'innovation dans chaque région administrative du Québec, de concevoir et de réaliser des stratégies intégrées de développement de systèmes d'innovation dans l'ensemble des régions du Québec, chaque système devant être conçu par les acteurs locaux eux-mêmes, qui connaissent bien, évidemment, quelles sont les forces sur lesquelles ils peuvent travailler, les faiblesses qu'ils doivent combler, mais d'abord développer leurs richesses. Et ça, ils sont mieux placés que quiconque pour investir dans ce domaine-là.

Par contre, sur une note qui est un petit peu moins positive, le Rapport de conjoncture déplore, notamment: que, en matière d'innovation, il y a peu de mesures réellement adaptées aux spécificités de chaque région ? donc, on fait le constat qu'on doit s'en aller vers chacune des régions, mais, dans les faits, nous n'avons pas les instruments; c'est déjà intéressant de le constater; on sait le remède qu'on doit appliquer; deuxièmement, que la définition des priorités et des moyens d'action visant le développement d'un système régional d'innovation par les acteurs régionaux eux-mêmes est exceptionnelle; et, troisièmement, qu'aucune initiative systématique n'a été adoptée jusqu'ici pour établir régulièrement le profil des caractéristiques régionales de l'innovation. Il faut faire le portrait, mais ce n'est pas tout de le connaître une année, il faut qu'on le connaisse régulièrement. L'économie de la région varie, le reste de l'économie du Québec varie, dans le monde, ça change, il faut garder ce profil à date et s'assurer de l'évolution normale de ce dossier.

Alors, il faut donc souligner qu'il a quand même coulé beaucoup d'eau sous les ponts depuis la publication de ce rapport, et, à maintes occasions, le gouvernement a réitéré son souci de contribuer au développement des régions en misant sur l'innovation. Il y a de l'argent, mais il y a aussi une volonté de mettre des moyens, de l'énergie pour faire en sorte que cet argent-là profite.

Par exemple, en 2001-2002, les ministères ont publié plusieurs politiques, stratégies, plans d'action dont la plupart confirment à la fois l'importance des régions et aussi celle de la recherche, de la science et de l'innovation. Je vais faire une liste rapide mais intéressante qui nous dit à quel point on attache de l'importance à la recherche, la science et l'innovation. Par exemple, on a la Politique nationale de la ruralité. On a: la Politique de transport maritime et fluvial ? Le Québec à la barre; La force des régions: un maillon essentiel de notre économie, publié par le ministère des Finances et le ministère des Régions; AGIR ? Le Plan d'action et la politique économique du gouvernement, ministère des Finances; Bâtir aujourd'hui l'entreprise de demain ? Stratégie québécoise pour améliorer la compétitivité des entreprises, le MIC, ministère de l'Industrie et du Commerce; le Plan d'action d'Emploi-Québec, 2001-2002, fait par Emploi-Québec.

Mais la plus importante de toutes, mais qui a été mise de l'avant pour susciter l'innovation dans les régions est sans aucun doute la Politique québécoise de la science et de l'innovation, qui a été publiée peu de temps avant la publication du Rapport de conjoncture 2001. Qu'est-ce que c'est que cette politique québécoise de la science et de l'innovation? Avoir cette politique ne veut pas dire qu'on ne peut pas tenir compte de ce qui a été publié après, mais c'est quand même une indication très forte des orientations qu'on veut se donner.

Alors, cette politique est au coeur de la mission du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, et on doit, je pense, signaler la concordance qu'il y a entre cette politique et le rapport du Conseil de la science et de la technologie. Ils ne sont pas identiques, il y a concordance. Les uns ont des faiblesses, d'autres ont des forces, et vice et versa, mais, dans l'ensemble, on va dans la même direction.

Ainsi, par exemple, concernant la première recommandation à l'effet, et je cite, que le ministère des Régions «demande à chaque région du Québec de se doter d'une stratégie de développement en matière d'innovation» ? fin de la citation ? la politique québécoise de science et innovation reconnaît que des activités scientifiques et technologiques de haut niveau ont vu le jour dans plusieurs régions du Québec, créant ainsi des noyaux d'excellence. Le gouvernement va consolider les pôles d'excellence existants et favorisera l'émergence de nouveaux créneaux d'expertise en reconnaissant aux régions le leadership national dans certains secteurs. Je le disais tout à l'heure, chaque région connaît bien et mieux que quiconque ses créneaux, et certains des créneaux peuvent être des créneaux qui sont même des créneaux nationaux et que l'on peut développer. Ainsi, le ministère de la Recherche se donne comme objectif de susciter la participation de chacune ? et je le dis ? chacune des régions du Québec à l'essor du système de recherche et d'innovation, et ce, en tenant compte des particularités régionales dans la préparation de stratégies régionales.

Pour ce qui est de la deuxième recommandation à l'effet que le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie et le ministère des Régions offrent aux conseils régionaux de développement ? et ça, on les connaît mieux sous l'acronyme des CRD ? le soutien et l'encadrement requis pour l'élaboration des stratégies de développement en matière d'innovation, la politique québécoise reconnaît que les mécanismes qui sont déjà implantés par le gouvernement dans toutes les régions pour soutenir le développement serviront de canal privilégié pour la mobilisation en matière de recherche et d'innovation. Donc, on choisit l'interlocuteur qui pourra servir à atteindre nos objectifs.

Les conférences administratives régionales, les conseils régionaux et aussi un instrument nouveau depuis quelques années et qui prend de plus en plus d'importance dans les régions, les centres locaux de développement, qui sont tous des lieux incontournables pour l'établissement des priorités régionales seront mis à contribution pour actualiser en région les cibles et favoriser une meilleure performance régionale.

M. le Président, j'aurais d'autres choses à ajouter, mais je crois que mon temps est écoulé.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Merci. Alors, je reviens donc au député de Verdun. Vous avez la parole pour cinq minutes, M. le député.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je trouve un peu ironique l'intervention du ministre, et je vais vous dire pourquoi. Il fait l'apologie de la politique de la science et d'innovation, qui a fait, à quelques variations près, bien sûr un certain consensus dans le milieu. Et je ne veux pas ici commencer à vouloir démolir la politique de la recherche et de la science, bien au contraire, mais ce que je vais vous dire, c'est que les crédits qu'on a votés hier ne suivent en aucune manière cette politique de la recherche, de la science et de la technologie.

Les grands éléments, les grands éléments de concertation que vous aviez prévus à l'intérieur de la politique, les instruments que vous vouliez donner à l'intérieur du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie ne sont pas créés, ne sont pas financés. Le budget du MRST, vu sur une période de trois ans, va en décroissant. Vous réussissez tant bien que mal à soutenir les fonds subventionnaires, M. le Président.

La politique, oui, la politique est une réflexion qui a sa valeur. Malheureusement, la politique, vous ne mettez pas derrière les fonds pour soutenir la politique même si, même si, actuellement, l'effort collectif que nous faisons pour l'innovation voisine le milliard de dollars. Et ce que je vous dis à l'heure actuelle, M. le Président, c'est que ces sommes-là ne sont pas dépensées comme la politique voudrait l'indiquer.

Le ministre a cité, et le document, moi aussi, je l'avais cité, du Conseil de la science et de la technologie ? on y reviendra, j'imagine, souvent ? parce que c'est un excellent document et je voudrais encore ici, une fois de plus, féliciter les gens du Conseil de la science et de la technologie. Je ne manque jamais une occasion de le faire chaque fois que j'ai intervenu en Chambre, ici, depuis six ou sept ans.

Alors, vous me permettez, M. le Président, de rappeler, de rappeler que, même dans cette politique, lorsque l'analyse a été faite de la politique de développement régional, les éléments sont extrêmement graves, et je vais citer au texte: «Pour ce qui est du gouvernement du Québec, l'examen des politiques et des pratiques n'a pas permis ? vous m'entendez, M. le Président, n'a pas permis, et là ça a été publié après la politique de développement des régions, ici, l'accord sur les régions, ça a été publié après ça ? n'a pas permis de repérer des mesures visant à stimuler une concertation structurée, alors que la Politique de soutien au développement local et régional aurait pu constituer la base d'une telle entreprise par le biais du processus d'élaboration des plans stratégiques.» Vous comprenez bien, M. le Président, c'est que les points stratégiques ne touchent pas actuellement les questions d'innovation.

De plus, M. le Président ? et on va en discuter longtemps, j'en suis sûr, ici ? vous savez, dans les dépenses que l'on fait, particulièrement en région, on a utilisé deux mécanismes qui sont les carrefours de la nouvelle économie ? on pourra revenir après sur ce qui se passe dans les carrefours de la nouvelle économie, les uns après les autres ? les carrefours de la nouvelle économie et les CDTI, les centres de développement des technologies de l'information.

n(10 h 30)n

Je vais me permettre, M. le Président, de vous lire aussi ce que disait ce rapport ? et le ministre a bien fait de dire que c'est un rapport de qualité, etc. ? qui nous donne des pistes, qui nous donne des directions dans lesquelles on est pour dépenser d'une manière intelligente plus le milliard de dollars qu'on dit, mais pas dans les CNE ni dans les CDTI. Je me permets de vous le lire, M. le Président: «Bien que les CNE et les CDTI contribuent à la mise en place de systèmes d'innovation ? en raison des échanges qu'ils favorisent ? ils partagent toutefois une caractéristique qui va à l'encontre ? on est bien, là ? à l'encontre [...] des principaux objectifs des systèmes régionaux d'innovation. En effet, au lieu de miser sur la spécificité du tissu productif ? comme l'a rappelé le ministre ? [...]régional pour en stimuler le développement, les CNE et les CDTI ? merci de me dire que le temps s'écoule; mais, qui sont créés strictement pour imposer des voies de développement et non pas laisser à la région de choisir ses voies de développement ? importent dans les régions où ils s'implantent des activités industrielles prédéterminées ? et le mot est important, ce mot "prédéterminées" ? et qui peuvent être étrangères aux axes de développement privilégiés pour les acteurs régionaux», M. le Président.

Le point que je veux faire, c'est le suivant: c'est que, bien que nous dépensons énormément d'argent actuellement pour l'innovation... et les conseils qui vous sont donnés, M. le ministre, par le livre que vous avez cité, le rapport du Conseil de la science et de la technologie va à l'encontre de ce qui est mis de l'avant et des dépenses que vous allez faire, que vous avez choisi de faire dans le budget, édition 2002-2003.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre, vous avez cinq minutes.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je pense que le député de Verdun n'est pas sur la bonne piste ? je le dis humblement ? parce que, d'une part, il mentionne que les crédits du ministère ont régressé dans le domaine de la recherche et de l'innovation, ce qui ne tient pas du tout compte des phénomènes qui se sont produits dans les années précédentes où le gouvernement du Québec, qui bénéficiait occasionnellement de surplus, a pu injecter des sommes considérables qu'il n'aurait pas, en d'autres temps, pu affecter, ce qui indique non pas qu'il ne veut pas dépenser, mais qu'au contraire il considère tellement important ce domaine-là qu'il a investi les surplus dans ce secteur-là. Alors, il ne faudrait pas dire que, parce que cette faculté est disparue parce qu'il n'y a pas de surplus, que le gouvernement attache moins d'importance et ne veut pas investir, oubliant, par le fait même également, que le gouvernement a investi cette année ? c'est 430 millions? ? 450 millions en infrastructures de recherche.

Alors, ce sont des investissements considérables et qui, évidemment, ne peuvent pas porter fruit la première année. Ça prend du temps. La recherche et l'innovation, ce sont des éléments nécessaires, mais qui requièrent beaucoup de temps et beaucoup d'argent. Alors, dans un premier temps, on met l'argent, ce qui nous permet de faire la recherche et l'innovation et, par la suite, nous avons les retombées. De la même manière que les centres... les CNE et les CDTI, je peux témoigner que, ici, à Québec, ça a été un démarreur extraordinaire. Une synergie s'est créée dans la région, qui n'existait pas. Et c'est l'apparition successive du CDTI et du CNE qui ont permis cela. Est-ce que, à moyen puis à long terme, ce sera la voie à privilégier? Ce sera à regarder pour voir si on ne doit pas orienter de manière différente. Mais, de toute manière, on a déjà, concernant la troisième recommandation dont je parlais tantôt, une réponse qui est la suivante: «Que le ministère des Régions s'associe au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour évaluer et donner suite aux propositions mises de l'avant par les régions dans leurs stratégies de développement en matière d'innovation.»

Tout n'est pas fait du jour au lendemain. Ce n'est pas parce que nous avons l'intention de faire quelque chose que, le lendemain matin, c'est fait. Ce que nous avons dans ces documents, c'est des orientations. Nous allons prendre les moyens pour y donner suite parce qu'on y croit. Et vous avez raison de dire que ça a été bien reçu, parce que tous les intervenants, ou à peu près, partagent ce qu'il y a dans ces orientations-là, mais il faut se donner les moyens et le temps pour les faire. C'est ce que nous essayons de faire en mettant l'accent peut-être, selon nos moyens, plus sur certains secteurs que d'autres dans un premier temps, mais nous allons continuer à garder le cap là-dessus.

Ensuite, la quatrième recommandation du rapport était à l'effet «que le ministère des Régions et le MRST simplifient et rendent plus cohérentes et efficaces les interventions gouvernementales en matière d'innovation dans l'ensemble des régions du Québec». Il est nécessaire que les régions se prennent en main, c'est nécessaire qu'elles aient les moyens, mais le gouvernement n'est pas étranger à ces régions. Il faut donc que nous trouvions le moyen, les moyens, d'harmoniser les actions et les interventions à la fois des régions, par les instruments et les outils qu'ils ont, mais aussi par le gouvernement du Québec qui n'est pas un acteur étranger à ce qui se passe dans ces régions. Donc, ce que nous disons, par ces recommandations que nous allons suivre, c'est que nous avons l'intention de partager avec ce Conseil qui nous fait des recommandations importantes.

Et je dirais, dans le peu de temps qu'il me reste... Je voudrais parler de la cinquième recommandation du Conseil, qui est à l'effet «que le ministère de la Recherche, [...] Science et [...] Technologie, en s'inspirant du modèle de tableau de bord proposé dans le présent document, développe un instrument de suivi et d'évaluation continue des forces et des faiblesses des régions en matière d'innovation». Alors, il est prévu donc que le processus de mise à jour de la politique québécoise reposera en bonne partie sur un exercice systématique de veille et de prospective.

Et le gouvernement a déjà mis en place l'observatoire réseau qui va être chargé... qui est chargé ? pardon ? d'encadrer et d'enrichir les activités de veille et de recherche en innovation. Je pense que ce rôle, joint à celui d'assurer la concertation des ministères et des organismes actifs en ces matières... Je le dis, tout ne se fait pas dans un seul moment. Nous installons graduellement les instruments qui font l'objet des recommandations et nous mettons en pratique déjà ce qui est là-dedans. Nous sommes persuadés qu'en ce faisant nous allons atteindre les objectifs. Mais, de grâce, M. le député de Verdun, ne pensez pas que, parce que la politique est déposée, que les choses sont faites. Ne pensez pas que, parce que l'argent est voté, que, le lendemain matin, tout est réalisé. Il faut donner au temps le temps de jouer son rôle, et c'est ce que vous ne semblez pas prêt à permettre.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, je donnerai la parole à Mme la députée de Rimouski et secrétaire d'État à la Recherche et au Développement.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Je reviendrais sur une chose qui m'apparaît bien importante. Le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie a été créé il y a à peine trois ans. Nous avons adopté, il y a un an et demi, la politique québécoise de la science et de l'innovation, et ce qu'il faut souligner avant tout, c'est la concordance entre les recommandations du Conseil de la science et de la technologie et cette politique québécoise que nous nous sommes donnée.

De plus, cette politique tient compte, dans son application, des nombreuses autres politiques qui touchent le développement des régions. Que l'on revienne sur la politique de la ruralité ou sur la politique du développement local et régional, entre autres, la loi n° 171, je pense que ça, c'est un exemple flagrant que le gouvernement du Québec, lorsqu'il a adopté la politique québécoise sur la science, la recherche et l'innovation, avait comme préoccupation que ses activités ne se concentrent pas strictement dans les centres urbains, mais se retrouvent partout en région. Et, pour cela, la politique a prévu des mesures de soutien, compte tenu de ce qui existe déjà et des possibilités qui s'offrent aux partenaires locaux et régionaux.

Et une des avenues qui a été majeure de la stratégie d'intervention du gouvernement pour atteindre justement les visées de la politique de soutien au développement local et régional, ça a été cette démarche de régionalisation que sont les ententes spécifiques. Vous savez, une entente spécifique, ça permet d'associer étroitement les milieux locaux et régionaux à des processus de prise de décision, à la mise en oeuvre ou à la gestion d'activités qui, autrement ou autrefois, relevaient exclusivement de la responsabilité de l'État. Alors là on s'en fait non seulement des partenaires, mais j'allais dire des... c'est plus que des partenaires, ce sont des initiateurs de projets. Et les ententes spécifiques de régionalisation nous permettent de s'associer avec autant une université en région qu'un organisme privé, qu'un organisme public. Et je pense que, là-dessus, les ententes-cadres que chaque conseil régional se donne et qui décrivent de façon explicite c'est quoi, les orientations d'une région donnée... Et, à l'intérieur de cette entente-cadre-là, les régions font des choix et privilégient des axes de développement. Et je pense que cette convention qui est signée entre le gouvernement et la région sert de toile de fond pour le développement de toutes les régions du Québec.

n(10 h 40)n

Et, lorsqu'on s'aperçoit qu'il y a une opportunité d'intervention en matière de recherche, de science, de technologie et d'innovation, cette entente-cadre-là nous permet de nous appuyer, hein, sur le choix qui a été fait par la région pour justement développer et aller de l'avant à même des budgets que le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie met à la disposition des partenaires pour réaliser l'opportunité qui a été ciblée. Et je vous dirais que, les ententes spécifiques, ça crée des leviers très importants, qui sont structurants pour les régions. Et, ces ententes spécifiques là, ça permet, entre autres, de bonifier le financement pour les activités comme telles.

Et, depuis sa création, depuis trois ans, le MRST, le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, a été étroitement associé aux démarches de concertation dans de nombreux projets régionaux qui se sont réalisés, et c'est ce qui fait en sorte que le volet recherche, science et technologie, là, se déploie vraiment de plus en plus dans chacune des régions et que c'est devenu non seulement une priorité gouvernementale, mais, je dirais, une préoccupation de l'ensemble des partenaires sur le terrain. Et ces ententes spécifiques, ça devient des canaux privilégiés, je vous dirais, des façons de faire qui assurent justement que toutes les régions y trouvent leur compte, et ce, à partir de leurs préoccupations et de leurs orientations.

Je vous dirais que les ententes spécifiques nous permettent également de s'assurer que des régions peuvent, à partir de leurs connaissances, de leur masse critique, je dirais, de leurs priorités d'action ou, en fait, de leurs créneaux, développer une expertise, développer des projets qui peuvent être là pour l'ensemble du Québec et même être exportés ailleurs. Mais là je vois que le temps est passé, je reviendrai sur le sujet.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, merci, Mme la députée. On pourra revenir tout à l'heure. Alors, M. le député de l'opposition, député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais répondre à la fois... J'écoute la députée de Rimouski avec tout le respect que je lui dois. Le problème, c'est que le rapport du Conseil de la science et de la technologie dit le contraire de ce qu'elle vient d'affirmer, c'est-à-dire que les ententes-cadres, les politiques d'innovation n'étaient pas prises en considération. Alors, évidemment, on peut bien dire ce qu'on veut ici, et tout, mais, au moins, ce qui est fait par des gens qui ont fait une étude sérieuse... ils disent le contraire, premièrement.

Deuxièmement, M. le Président, deuxièmement, je voudrais répondre au ministre qui me dit: Il faut laisser le temps faire le temps. Moi, je veux bien laisser le temps faire le temps, bien sûr, mais, comme, malgré tout, on dépense, bon an, mal an, 1 milliard de dollars par année ? et on l'a fait l'année dernière puis on l'a fait les années précédentes... Donc, même si on laisse le temps, on continue quand même à dépenser. Et je vous dis: Actuellement, ces dépenses que l'on fait ne sont pas faites... On n'a pas le retour sur les investissements, sur l'effort collectif que l'on fait. Et, diable! s'il y a quelqu'un qui croit à l'importance de l'innovation, c'est bien moi.

Et je vais encore revenir sur les fameux centres, la technique, la stratégie qui a été prise par votre gouvernement, qui est la stratégie du déménagement. Essentiellement, la stratégie pour soutenir l'innovation, c'est de faire du déménagement. Vous l'avez fait dans la région de Montréal en subventionnant la Cité du multimédia; vous l'avez fait dans la région de Montréal en subventionnant la Cité du commerce électronique, où, essentiellement, les gens, pour bénéficier des crédits d'impôt, déménagent des entreprises existantes dans des locaux prédéterminés.

Et vous continuez dans cette direction-là. Le dernier budget a encore créé d'autres zones: la région des anciennes usines Angus, la Cité de la biotechnologie ? je suis sûr que notre ami le député de Bertrand va en parler, compte tenu de son expertise dans le domaine. Mais vous comprenez qu'à l'heure actuelle vous subventionnez essentiellement le déménagement. Vous l'avez fait aussi dans les centres en région, parce que, dans le fond... Puis, vous voulez continuer dans cette voie qui ne mène nulle part. Vous l'avez fait aussi en région, en subventionnant le déménagement vers vos carrefours de la nouvelle économie et les CDTI. Ça coûte énormément cher; ça va coûter plus de 38 millions de dollars dans l'effort collectif que l'on fait. C'est 38 millions de dollars que ça va coûter. Et, essentiellement, ça fait quoi? Ça permet à prendre des entreprises existantes pour aller s'installer à un endroit différent. On va regarder à l'heure actuelle... Telus n'était pas, évidemment... C'est fondamental, de subventionner une entreprise qui est en difficulté ? entre guillemets et trois points d'ironie ? en difficulté comme Telus. C'est ça, le développement dans le futur.

Si vous faites un peu voir ce qui se passe avec les carrefours de la nouvelle économie, allez voir à Jonquière; à Jonquière, il y a une entreprise qui a déménagé dans le carrefour de la nouvelle économie. Allez voir actuellement à Bonaventure; à Bonaventure, ils l'ont fermé, ils sont en difficulté de le rouvrir et essayer de savoir où ils vont le situer.

Je pourrais vous le situer, par exemple ? un texte que j'ai actuellement: «Le CNE ne marche pas du tout», affirme Étienne Bouchard du CLD. «Son histoire est un roman-savon», ajoute le directeur de la Commission de développement socioéconomique de Bonaventure, M. Ambroise A. Henry. La bâtisse appartient à la commission scolaire qui n'a pas de mandat de développement d'entreprises. Ça a été une guerre pour avoir les chiffres. Essentiellement, je prends... C'est le CNE de Bonaventure; je pourrais vous citer celui de Gaspé, celui des Îles-de-la-Madeleine. Je pourrais vous en citer à un certain nombre comme ça où ou bien le CNE ne marche pas ou essentiellement vous allez être en train de subventionner le déménagement d'entreprises. Or, ce n'est pas ça qu'il faut faire lorsqu'on veut faire de l'innovation.

Vous dépensez. Vous dépensez. Actuellement, vous dépensez. Vous dépensez même contraire aux recommandations qui vous sont faites par le Conseil de la science et de la technologie, parce que le Conseil de la science et de la technologie, lorsqu'il a analysé l'ensemble de ce qui se passait, vous avait recommandé actuellement de ne pas prendre cette direction, de ne pas prendre ce principe de subventionner uniquement des choix prédésignés où mon oncle Bernard décide qu'il faut subventionner telle ou telle entreprise dans telle et telle région au lieu de supporter réellement ce qui vient de la région, ce qui émerge de la région actuellement et supporter la possibilité d'innover dans ce secteur-là. Et c'est ça que vous devriez faire. C'est ça qui est à la base de ce qui se fait dans les autres pays. Vous l'avez cité tout à l'heure, M. le ministre, vous le savez, c'est ça qui s'est fait dans les autres pays. Et, nous, avec ces carrefours, on va exactement à contre-courant, à contre-courant de ce qu'il faut faire. Mais, malgré tout, au lieu de laisser le temps faire le temps, on dépense bon an, mal an notre petit milliard de dollars pour soutenir l'innovation qui ne marche pas.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre, vous avez cinq minutes.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je ne partage évidemment pas ce que vient de dire le député. Il peut arriver que, dans certains cas, il y ait des difficultés dans certaines régions, puis ça peut arriver. Le démarrage d'instruments nouveaux ne se fait pas toujours facilement, soit que le milieu est moins bien préparé, ou n'a pas fait les bons choix, ou ce n'est pas adapté, particulièrement, ce qui a été choisi. Mais ça, ça peut exister. Mais, dans l'ensemble des CNE au Québec, ça va très, très bien. Non seulement ça va bien, mais les gens demandent d'agrandir les espaces prévus parce que ça va tellement bien. Alors, par exemple, on me dit qu'à Rimouski ça a été augmenté trois fois. Ça ne doit pas être parce que ça va aller mal, c'est plutôt parce que ça va très bien.

Mais j'aimerais vous parler, revenir à ce sur quoi je vous ai quitté tout à l'heure, lors de mon intervention; c'est les observatoires régionaux. Je disais donc qu'il fallait installer graduellement les instruments que nous avions, que la politique ou encore que le Conseil de la science avait faits. Et je pense que c'est important de dire que, justement, les consultations qui avaient été faites sur la politique scientifique, à l'automne 2000... On avait entendu l'Association des régions du Québec, qui déposait un mémoire, dire au ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie qu'il fallait mettre en place des observatoires permanents en matière de recherche et d'innovation. Et, peu après, la politique québécoise de la science justement annonçait la mise sur pied de deux ou trois projets-pilotes d'observatoires régionaux, et on utilisait les termes suivants: «Deux ou trois régions, qui manifesteraient l'intérêt de poursuivre les travaux du Conseil ? de la science et de la technologie ? pourront être invitées à s'associer à l'Observatoire-réseau pour des projets pilotes. Si l'expérience s'avérait concluante, elle serait étendue à d'autres régions.» Et, presque simultanément, le Conseil de la science et de la technologie, dans son rapport dont j'ai parlé tantôt, recommandait «que le ministère [...] ? justement ? offrent aux conseils régionaux [...] le soutien et l'encadrement requis pour l'élaboration des stratégies de développement en matière d'innovation».

Alors, le Conseil recommandait aussi de développer un instrument de suivi et d'évaluation. Donc, on voit encore une fois la convergence qui existe entre les deux documents. Alors, au cours de la dernière année, des travaux du groupe de travail qui regroupait l'Association des régions du Québec, le ministère des Régions, le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie ont permis de préciser que la mission de ces observatoires régionaux serait de soutenir les décideurs et les acteurs régionaux et nationaux dans leurs décisions stratégiques en assurant un suivi continuel de l'évolution du système régional d'innovation et en documentant les opportunités de développement propres aux spécificités régionales. Ça va directement dans l'orientation qui a été prise par le ministère et par le Conseil.

n(10 h 50)n

Alors, qu'est-ce que vont offrir ces observatoires régionaux? Ils vont offrir des produits et des services tels des tableaux de bord en recherche, science, technologie, innovation, des analyses de données régionales, des études prospectives, des outils de diffusion et d'échange d'information: bulletins, sites Web, forums électroniques, réseaux de veille et d'affaires, séminaires, conférences, et j'en passe.

Alors, une fois qu'on a dit ça, il y a des régions qui se sont montrées intéressées. Trois en particulier ont été choisies suite à leur manifestation d'intérêt. Et on a tenté de faire des choix, puisqu'il s'agissait d'un projet-pilote, d'avoir une région-ressource, et on en a plusieurs, des régions-ressources, une région dite centrale puis une région ayant développé une stratégie interrégionale. Alors, les trois régions choisies sont: la Mauricie, l'Estrie et le Bas-Saint-Laurent. Et les critères qu'on a pris, ce sont: le degré d'avancement du positionnement technologique de la région, l'intensité des activités régionales en recherche, science et technologie puis l'intérêt de la région en matière de veille régionale.

Alors, le résultat de ces trois projets-pilotes nous permettra d'étendre l'expérience à d'autres régions et, possiblement, s'il y a lieu, de faire des adaptations quant à leur fonctionnement. Alors, comment vont-elles fonctionner? D'abord, chaque région recevra 130 000 $ sur trois ans, et le ministère a déjà versé une somme de 50 000 $ à chacune des trois régions pour soutenir l'élaboration de leur plan d'affaires. Alors, de plus, ce plan d'affaires là... C'est bien, hein! C'est pour vous dire qu'on le réalise. Vous nous montrez une découpure de journal, mais ce que je dis est en conformité avec cela, et ça montre l'action que nous faisons... Alors, quant à l'organisation, ça se fera sous la responsabilité immédiate des conseils régionaux de développement.

Alors, M. le Président, je pense que nous montrons là que nous suivons un plan de match, que tout ne se fait pas la même journée et que les choses avancent bien.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Bertrand et adjoint parlementaire à la ministre d'État à l'Économie et aux Finances, vous avez la parole pour cinq minutes.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Avant de vous livrer mes commentaires concernant la région Abitibi-Témiscamingue, j'aimerais revenir sur deux petits points. Le député de Verdun a parlé abondamment des CNE. Et puis, effectivement, il faut parler aussi de ce qui fonctionne très, très bien. Des CNE, il y en a une cinquantaine au Québec présentement. Et puis, juste pour vous donner un petit aperçu, dans la région des Laurentides, plus précisément à Sainte-Adèle, à la corporation de la Rolland bien, il y a présentement au-dessus de 150 emplois nouveaux de créés depuis un an et demi dans le CNE. Il faut se rappeler que ce bâtiment-là était désaffecté il y a trois ans, et puis ça loge maintenant... Il y a 1 500 m² qui est complètement utilisé et puis ils sont en demande de nouveaux mètres carrés parce qu'il y a de nouvelles entreprises qui veulent s'y installer, et puis c'est en multimédia puis au niveau du développement aussi de didacticiels très intéressants pour les jeunes. Donc, ça fonctionne dans beaucoup de régions, puis les CNE, pour le gouvernement du Québec, eh bien, c'est un levier extraordinaire.

On a parlé aussi de l'investissement au niveau de la recherche, science et technologie. Il faut rappeler aussi que, selon Statistique Canada, en pourcentage du PIB, bien, c'est, 2,38 % en pourcentage du PIB ici, au Québec, comparativement à 2,19 en Ontario, et puis la moyenne canadienne, c'est 1,80. Donc, le Québec, on ne traîne pas la queue dans l'investissement au niveau de la recherche et développement; nous sommes en tête de liste. Alors, c'était mon petit laïus d'entrée concernant les CNE et concernant l'investissement.

Maintenant, j'aimerais vous parler de la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Au cours de la dernière année, le ministère de la Recherche, Science et Technologie a participé à la réalisation de trois ententes spécifiques en Abitibi-Témiscamingue, deux de ces ententes concernant le secteur minier et l'autre, le secteur agroalimentaire. Le développement de la recherche dans un secteur aussi névralgique que les technologies minières constitue une priorité régionale et un élément important du déploiement de la politique québécoise de la science et de l'innovation dans une région-ressource.

En passant, ici, je tiens à souligner l'excellent travail des trois députés de la région: M. Trudel, le ministre responsable des Régions, de Témiscamingue; François Gendron, qui est ministre des Richesses naturelles au niveau d'Abitibi-Ouest; et puis André Pelletier, d'Abitibi-Est. Ces trois députés, dont deux ministres, font un travail remarquable pour faire en sorte que leur région puisse bénéficier de l'ensemble des ententes spécifiques nécessaires pour le développement.

Une première entente en environnement et gestion des résidus miniers vise à renforcer la présence de l'expertise en environnement minier en Abitibi-Témiscamingue et à soutenir les efforts de recherche en vue de trouver des solutions aux problèmes liés à l'environnement des projets miniers et à la gestion de leurs rejets. Le ministère y investit 375 000 sur cinq ans, alors que l'entente spécifique couvre 1 475 000 sur un projet total de 4,7 millions.

La protection de l'environnement constitue une priorité de l'industrie minière québécoise. N'oublions pas que le Québec est reconnu comme l'une des provinces canadiennes les plus dynamiques à ce chapitre, notamment pour son expertise en restauration des sites miniers. Il existe au Québec 75 aires d'accumulation orphelines de résidus miniers sans propriétaire ou sans ressources financières adéquates, dont plus d'une quinzaine produisent des effluents acides. La solution aux problèmes environnementaux engendrés par ces rejets nécessitera la mise au point de nouvelles technologies et des interventions évaluées à plus de 40 millions de dollars. Alors, ici, on voit la très belle symbiose qui existe entre l'industrie minière et puis le ministère de l'Environnement.

Une autre entente spécifique en géomatique 3D et remblais en pâte a pour objectif de réaliser des projets de recherche structurants pour l'industrie minière. La recherche en géomatique 3D se sert de la géomatique pour donner une visualisation de la géologie du sous-sol. Elle permet de regrouper diverses données géoscientifiques d'un camp minier.

Les recherches sur les remblais en pâte ont pour objectif l'amélioration de leurs performances techniques ainsi que la réduction de leur coût de production. Les remblais en pâte sont des mélanges constitués principalement de résidus miniers produits lors de l'étalage de concentration des métaux, d'eau et de liants tels le ciment. Le ministère investit 350 000 sur trois ans pour une entente spécifique d'un montant global de 510 000 $.

Toujours en Abitibi-Témiscamingue, M. le Président, le ministère de la Recherche, Science, Technologie participe au développement des connaissances dans le secteur agroalimentaire en investissant 500 000 $ pour le volet recherche sur le boeuf de créneau.

Alors, je vois qu'il ne me reste plus beaucoup de temps, mais je pourrais mentionner aussi qu'il y a d'autres ententes spécifiques présentement qui sont en gestation: on parle de l'aménagement forestier, on parle de transformation du bois, on parle de recherche de résidus miniers, agroalimentaires, de différenciation et de promotion de la culture scientifique. Alors, vous voyez que ça bouge énormément en région, et le gouvernement en place...

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Bertrand. M. le député de Verdun, vous avez la parole. Cinq minutes.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Avec tout le respect que je dois au député de Bertrand, je vais quand même lui faire deux remarques. Première remarque: lorsqu'il me parle de sa région des Laurentides, qui marche bien, la réponse, c'est: Oui, Laurentides, la région des Laurentides est actuellement une des régions-pilotes qui marchent le mieux à l'heure actuelle.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non. Écoutez, n'exagérez quand même pas, là. Mais, alors donc, le fait qu'on a créé un CNE, ce n'est pas ça qui a fait venir les... Elles ont déménagé dans ce CNE pour bénéficier des crédits d'impôt, et, évidemment, vous n'avez pas rien généré de nouveau. Ça s'est généré et ça a voulu, bien sûr, quitte à aller... à bénéficier des crédits d'impôt, aller dans cet... là.

Deuxième remarque, M. le Président. Le député de Bertrand a voulu insister, et il dit exactement la même chose que moi: Nous dépensons beaucoup, beaucoup, beaucoup! Nous dépensons, en termes de pourcentage du PIB, le Québec, 2,38 en 1999, 2,38. Je pourrais revenir, par exemple, par la population, mais enfin, ça, c'est une autre question. 2,38. Je ne conteste pas qu'on dépense beaucoup, M. le Président, on dépense énormément: 1 milliard de dollars actuellement pour soutenir l'innovation. On dépense énormément, oui, mais ? et je reviens sur les chiffres que j'avais dits au début de cette interpellation, je reviens sur ces chiffres-là, qui viennent du ministère de l'Industrie et du Commerce ? notre productivité, malgré le milliard de dollars que nous dépensons, notre productivité par rapport à l'Ontario est encore 10 % de retard et elle va en augmentant.

Alors, ce que je dis, ce n'est pas qu'on dépense trop, je dis: On dépense, on dépense beaucoup, mais on dépense mal. On ne dépense pas comme il faudrait. On dépense pour soutenir le déménagement de compagnies dans des CNE qui auraient existé pareil, on dépense pour soutenir des emplois qui auraient été créés pareil puis qu'on a soutenus en les déplaçant dans des nouveaux locaux, mais on ne dépense pas dans réellement ce qui serait structurant actuellement pour soutenir, pour soutenir l'innovation.

n(11 heures)n

Et je vais commencer maintenant par aborder un sujet qui me tient particulièrement à coeur, particulièrement à coeur, M. le Président, parce que, vous comprenez bien, dans une stratégie bien comprise d'innovation, il faut quoi? Il faut des personnes bien formées. Donc, il y a tout un problème de formation. Il faut aussi des transferts, c'est-à-dire être en mesure de transfert des connaissances ? transférer des connaissances ? et de soutien après aux entreprises. C'est réellement... Ça se fait en trois niveaux. Il ne s'agit pas d'inventer, comme le disait tout à l'heure le ministre, le bouton à quatre trous. C'est bien connu, c'est comme ça que ça doit se faire.

Au Québec, on avait une base... Moi, c'est ça, ça me choque. Ça n'a pas d'allure! On a actuellement les briques pour bâtir un système extrêmement efficace. On a absolument les briques pour construire une maison extrêmement performante. La formation... Écoutez, on n'est pas en retard actuellement sur les formations. Les indicateurs de formation ? et on pourrait les reprendre ensemble ? qui sont le nombre de diplômés par millier d'habitants, le nombre de diplômés dans les secteurs scientifiques, bon, il y aurait des améliorations à faire, il y aurait des répartitions différentes à faire mais, dans l'ensemble, dans l'ensemble, on peut dire que, sur la question de la formation, nous performons relativement bien.

Sur la question, à l'heure actuelle, de l'effort financier et de l'accès au capital de... nous avons quand même un certain nombre de mécanismes pour soutenir le capital ? on ne l'a pas abordé, on pourra l'aborder après: les différentes sociétés de soutien. Et, ensuite, il y avait le transfert, le transfert des connaissances. Et on s'était doté, dans les collèges, dans les cégeps, d'organismes particulièrement originaux qu'on appelait les centres collégiaux de transfert technologique, M. le Président.

Et vous qui venez d'une région, d'un cégep où il y avait justement de ces centres de transfert technologique, c'était un instrument qui permettait ? «qui permettait», je dis bien, percevez l'imparfait ? qui permettait à ce moment-là d'utiliser les capacités des professeurs souvent dans les techniques, de pouvoir conseiller et aider, transférer leurs connaissances aux entreprises.

Je reviendrai dans les cinq prochaines minutes, M. le Président, parce que le sujet est extrêmement important.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre, cinq minutes pour la...

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je suis très content que le député de Verdun ait abordé cette question parce que ça va me permettre de revenir à mon thème du temps, qui est extrêmement important.

Si on se rappelle qu'en 1980 Camille Laurin avait établi la première politique scientifique du Québec, qui s'appelait Un projet collectif, et...

Une voix: ...

M. Bégin: Là, je ne sais pas qui tenait la plume, mais probablement que ça correspond à la réalité. En 1982 ou 1983, Bernard Landry, à ce moment-là, avait fait le volume Virage technologique qui incorporait une bonne partie de cette pensée qui avait été élaborée par Camille Laurin.

Quelles ont été les premières retombées de tous ces travaux à l'époque? Et vous y avez fait allusion, c'est la création des centres de liaison et de transfert de même que les centres collégiaux de transfert de technologie. Et, effectivement, je partage avec vous que les axes qui sont importants dans ce domaine sont certainement la formation, et c'est possiblement l'élément-clé de tout.

Quand je disais tout à l'heure que, dans la région, nous étions dotés, je référais à l'Université Laval et aux cégeps, c'est parce que, effectivement, c'est là que se trouve la connaissance, c'est là que se trouve aussi la capacité de formation des individus pour être en mesure d'aller plus loin. Donc, on s'entend très bien là-dessus. Et vous nous dites que l'argent, il est là, mais qu'il est mal employé et qu'il faudrait aller au niveau du transfert. Oui, nous sommes au niveau du transfert. Qu'est-ce que nous avons donc fait au cours des années qui ont permis...

Et ça, M. le député de Verdun, je pense qu'il faut le reconnaître: si, aujourd'hui, le Québec est en mesure d'être devenu un exportateur, d'avoir transformé son économie, d'avoir cessé d'être dépendant du cycle économique des richesses naturelles et d'être capable de ne pas être plus rapidement en récession que les autres régions, et d'en sortir au même rythme que les régions et non pas... c'est parce que nous avons fait ces choix dans le passé. Parce que, autrefois, nous étions un mois, un an avant les autres en récession et nous en sortions un an après parce que tout reposait sur les richesses naturelles. Aujourd'hui, oui, il y en a, des cycles économiques, nous en sommes victimes comme tout le monde, mais nous entrons en même temps que les autres en récession puis nous en sortons en même temps, et cette fois-ci nous en sortons encore plus rapidement que les autres et plus forts que les autres. C'est donc parce que nous avons travaillé, nous avons laissé le temps jouer son rôle.

Et, aujourd'hui, ce qui était à l'époque des centres collégiaux ? qui s'appelaient d'un autre nom, mais qui sont devenus des centres collégiaux de transfert ? ont permis justement dans beaucoup de régions de faire ça. Mais qu'est-ce que c'est que ces centres CCTT, centres collégiaux de transfert de la technologie, et les CLT, centres de liaison et de transfert? Bon. Ça, c'est donc au début des années quatre-vingt que ça a été fait, je l'ai mentionné. Et cette approche a eu comme des implications significatives, à l'époque, sur le plan régional, parce que les cégeps, on le sait, c'est l'implantation des collèges en région; c'est le sens même de la démarche qui a été faite, fin des années soixante, quand Paul Gérin-Lajoie avait fait la tournée du Québec pour l'implantation des cégeps.

Donc, qu'est-ce qu'on visait par les CLT? C'est le rapprochement des entreprises, principalement des PME et des chercheurs universitaires. C'est vraiment l'idée. Et je partage avec le député de l'opposition l'importance de ça. On voulait aussi la stimulation de la recherche des sujets d'intérêt pour les entreprises et le transfert des résultats vers celles-ci. Encore une fois, c'est proche de la région, puisque les centres collégiaux sont dans des régions, ils connaissent leur milieu, il y a des besoins particuliers à leur milieu, il y a relation entre les deux, et ça, c'est important.

Alors, qu'est-ce qu'ils ont fait, les centres? Ils ont adopté différentes approches, certaines disposant de fortes capacités internes de recherche, alors que d'autres sont concentrées davantage sur des fonctions de liaison et d'accompagnement de leurs partenaires. Cette diversité des fonctions s'étend également à la répartition régionale de leurs activités. Certains ont pu avoir des rayonnements beaucoup plus importants. Par exemple, celui de CQRDA, situé au Lac-Saint-Jean, Centre québécois de recherche et de développement de l'aluminium, qui est situé au Lac-Saint-Jean, a recours à plusieurs agents de liaison qui visitent des centaines ? je dis bien «des centaines» ? d'entreprises qui sont réparties non pas simplement dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, mais également sur tout le territoire québécois. Et, jusqu'à présent, 50 entreprises de diverses régions du Québec ont été soutenues financièrement par le CLT. Exemple parfait.

Et je pourrai revenir, parce que, comme le disait le député de Verdun, c'est un sujet passionnant, et je pense qu'on a là le coeur de notre discussion et je reviendrai lorsque le temps de parole me sera redonné, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président. J'aimerais bien savoir si M. le député de Verdun va répéter la même chose à Matapédia, entre autres, quand il dit qu'on dépense mal les sous qui sont consacrés à l'innovation et au transfert technologique. Je vais vous donner un exemple concret d'argent bien placé et d'effet levier que peut avoir une entente-cadre avec un CRCD. Le CRCD Bas-Saint-Laurent a comme axe de développement la forêt, la foresterie et la deuxième et la troisième transformation, tout en privilégiant le transfert technologique.

Et je dois vous dire que, dans le Bas-Saint-Laurent, on est confronté à un problème majeur, c'est celui de diversifier notre tissu industriel. On a des expertises qui se développent dans différents secteurs, qu'on pense aux tourbières, à la forêt, comme je viens de le dire, à l'agriculture, aux ressources marines, à l'énergie puis au transport. Et, dans la région du Bas-Saint-Laurent, nous ne sommes pas strictement une région qui a un créneau d'excellence comme celui des sciences de la mer, mais on a aussi un autre créneau qui est celui de la foresterie.

Et, dans le cas précis que je veux illustrer au député de Verdun, il s'agit du Service de recherche et d'expertise en transformation des produits forestiers. Tout le monde connaît ça, dans la région du Bas-Saint-Laurent; ça s'appelle le SEREX. Et je vous dirais que c'est issu étroitement de l'expertise d'un cégep; c'est le cégep de Rimouski qui, avec une antenne à Amqui, a mis sur pied cet organisme en 1998. Et, dans le fond, ce qu'on veut, c'est d'être les leaders de la deuxième et la troisième transformation du bois, et, pour cela, on conduit des activités de recherche, de transfert technologique et d'aide technique, là, à des entreprises. Alors... Et, pour outiller le SEREX, ce que nous avons fait comme gouvernement: le MRST a conclu une entente spécifique. Cette entente spécifique là, c'est quand même 1 078 000 $ ? j'insiste, c'est très important ? et ils ne sont pas logés dans un CNE, pas du tout. Ce n'est pas une entreprise qui était en difficulté financière, contrairement à ce que le député de Verdun laisse croire. C'est une entreprise qui a été mise sur pied par des chercheurs, par l'entreprise privée, par des services publics et qui a développé par un recrutement de plusieurs professionnels, dont trois chercheurs de niveau international qui, autrement, ne se seraient jamais retrouvés à Amqui, dans la vallée de la Matapédia. Mais, parce qu'on a soutenu la recherche, le développement et qu'on a donné les outils qu'il fallait à ces professionnels, bien, on a pu recruter des ressources majeures, des ingénieurs en sciences du bois et deux ingénieurs, entre autres, en mécanique.

n(11 h 10)n

Et, vous savez, ces professionnels possèdent une expertise en amélioration de résine, en densification de bois et en amélioration de polymères et en finition de panneaux. Ça ne se retrouve pas à toutes les portes, ça, ces experts-là. Et je vous dirais qu'on a réussi, par le soutien financier du MRST, à leur donner les conditions, les conditions gagnantes, pour offrir aux entreprises de la région et du Québec, et même à l'extérieur du Québec, une expertise de pointe qui va les aider à utiliser le savoir et à transformer les produits des ressources naturelles comme la forêt en produits qui sont générateurs d'emplois.

Alors, je pense que le MRST a pu financer également l'acquisition puis la rénovation d'un édifice. Ça a permis au SEREX d'avoir sa place d'affaires. C'est 1 420 000 $ qui y a été alloué. Ça a permis non seulement d'acquérir, mais aussi de rénover le bâtiment. Ça a permis de le rendre conforme aux normes et ça permet également d'incorporer des éléments absolument nécessaires aux types de recherches qui se font à l'intérieur de ces murs, comme la ventilation aux laboratoires de chimie analytique, de densification du bois et de fabrication et de finition de panneaux. Ça a permis aussi d'installer des équipements spécialisés, tels un réacteur, un imprégnateur et une presse. Et ça, on ne retrouve pas ça partout.

Alors, je pense que, là-dessus, il faut souligner également l'apport de Recherche Québec, qui a également investi 406 700 $ en équipements. Et ça nous a permis d'aller chercher une contrepartie équivalente à la Fondation canadienne de l'innovation et une participation privée de l'ordre de 100 000 $, ce qui n'est pas négligeable dans une région qui a des difficultés financières quand même importantes. Et à tout cela s'est ajoutée une contribution du MIC de 300 000 $. Ce que ça illustre, M. le Président, rapidement, c'est que les partenaires à la fois publics et privés se sont regroupés autour d'une idée qui est génératrice non seulement d'expertises, d'un nouveau savoir, mais qui génère aussi des emplois en région qui, autrement, n'auraient pas été créés. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, Mme la députée de Rimouski. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je n'aurais pas pu avoir meilleure alliée que la députée de Rimouski. Elle vient de dire exactement ce que je suis en train de dire: Il ne faut pas aller dans les CNE, il ne faut pas aller dans les CDTI, mais, au contraire, il faut suivre ce qui est les besoins du milieu et bâtir à partir de cela. Et c'est ça que vous ne faites pas lorsque vous créez des centres de la nouvelle économie; c'est ça que nous ne faites pas quand vous faites des centres de développement des technologies de l'information.

Bien sûr ? et je plaide, M. le Président, pour continuer de résister ? l'arsenal, la colonne vertébrale que constitue, au Québec, le réseau des cégeps constitue, avec les centres de transfert technologique qui devraient y être intégrés, l'armature réellement de notre stratégie de transfert technologique, parce qu'ils sont présents dans l'ensemble des régions. Le malheur, M. le Président, le malheur, c'est qu'ils sont terriblement sous-financés. Ils sont terriblement sous-financés.

Alors, je vais vous raconter la saga du financement des centres collégiaux de transfert technologique. Et, tant que je n'aurai pas réussi à convaincre ce gouvernement ou que ce gouvernement ait disparu et soit remplacé par un autre gouvernement, je vais continuer ce plaidoyer, M. le Président. Ils sont arrivés, actuellement, à... On continue à leur donner seulement 200 000 $ par collège, qui vient du ministère de l'Éducation du Québec. Ils sont obligés à ce moment-là d'avoir un taux d'autofinancement qui les empêche de remplir leur mission propre, qui est de soutenir les petites et moyennes entreprises, parce qu'ils sont obligés de faire trop de services. Ils n'ont plus, parce qu'on a coupé dans les programmes PART et PAREA, n'ont plus actuellement la possibilité d'avoir des détachements d'ETC. Et je vois M. Babin qui sait exactement de quoi je parle à l'heure actuelle. Ils n'ont plus la possibilité d'avoir autant...

Une voix: ...

M. Gautrin: Écoutez, M. Babin, ne me dites pas qu'ils ont autant d'ETC qu'ils avaient il y a quatre ou cinq ans en tant que détachement parce que, à ce moment-là, je vais vous sortir les chiffres. Je ne veux pas ici faire un débat de chiffres, ici, avec vous, mais je peux vous dire que c'est la réalité. Il n'y a pas, à l'heure actuelle, la possibilité ? et, M. le Président, vous le savez, vous avez été professeur de cégep ? de pouvoir détacher à ce moment-là le professeur de cégep pour lequel la recherche ne fait pas partie de sa fonction propre, mais pour ses activités de soutien aux petites et moyennes entreprises.

À l'heure actuelle, M. le Président, le prédécesseur de la ministre, enfin le ministre délégué, s'est déjà engagé l'année dernière de trouver 200 000 $, de doubler le montant. Malheureusement, rien n'est venu pour soutenir les centres collégiaux de transfert technologique. Actuellement, dans les crédits qui ont été déposés, dans les crédits, il n'y a à peu près rien qui a été donné dans les crédits pour améliorer la situation des centres de transfert technologique. La ministre, néanmoins ? parce que je suis honnête ? la ministre a dit: Je vais aller voir le Conseil du trésor pour prendre dans le Fonds de suppléance un montant pour quand même donner aux centres collégiaux de transfert technologique. Mes antennes dans le réseau, parce que je ne suis pas quelqu'un qui n'a quand même pas des antennes dans le réseau, me disent à l'heure actuelle que c'est ridicule, ce que vous allez pouvoir offrir aux centres collégiaux, parce que vous leur proposez quelque chose comme 100 000 $ par centre collégial de transfert technologique, ce qui est ridicule, ce qui ne répond pas, en aucune manière, à leurs besoins actuels.

Et ce qui me choque, M. le Président, et j'ai raison d'être choqué à l'heure actuelle, c'est que le ministre ? et, malheureusement, je devrais dire la ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie parce que notre collègue ne fait que la remplacer ici avec beaucoup d'élégance, je dois le dire ? la ministre, M. le Président, a réussi à trouver dans son budget, l'année dernière, 2,5 millions ? 2,5 millions ? pour combler les déficits d'un autre organisme qui dépend du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, qu'on appelle le CRIQ, et se prépare à l'heure actuelle ? parce qu'il va falloir le combler aussi ? se prépare aussi, toujours pour le même organisme qu'on appelle le CRIQ, le Centre de recherche industrielle du Québec, et dans les crédits ? vous qui connaissez bien les crédits, vous le savez, M. le Président ? à combler un déficit de 5,1 millions de dollars. On nous annonce ça sans vergogne. Et on n'est même pas capable à l'heure actuelle de trouver les argents nécessaires pour soutenir cette infrastructure, cette colonne vertébrale du transfert de l'innovation en région.

Et, Mme la députée de Rimouski, vous avez parfaitement raison, parfaitement raison. L'exemple que vous avez donné est tout à fait probant. Dans un cégep qui se trouve en région, à Amqui, vous êtes capable de trouver des experts et, à partir de cela, de construire un soutien à l'économie régionale. Bravo! C'est ça. C'est dans cette direction-là qu'il faut faire, mais non pas comme le ministère va et non pas comme le gouvernement va actuellement. Pour quelques exemples que vous avez de qualité, il y en a combien qui ne valent rien?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Verdun. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je ne voudrais pas laisser le sujet que j'avais abordé tout à l'heure en plan. J'avais donné un premier exemple de centre, qui était le CQRDA, qui aidait 50 entreprises à travers les diverses régions du Québec, et dans le sens que le député de Verdun le voulait, c'est-à-dire le transfert. Et je voudrais ajouter qu'il y a d'autres chefs de file, par exemple, dans l'information au Québec et qui sont établis à Montréal depuis sa création, le Centre de recherche informatique de Montréal, le CRIM, qui a instauré récemment à Québec un centre CRIM Québec pour mieux rejoindre la clientèle de la région de la Capitale-Nationale.

Et, dans sa mission de rassembleur des intervenants dans le domaine, CRIM Québec pourra certainement plus efficacement aider ses membres et les clients à accélérer leur processus de décision et de commercialisation en plus d'assurer la qualité et la sécurité de leurs produits. Finalement, un autre exemple de ça, c'est le Centre québécois de valorisation des biotechnologies, CQVB, qui, avec la mise en place du Fonds Bionovation, générera d'importantes retombées pour plusieurs régions en matière de création de nouvelles entreprises et, par le fait même, d'emplois. Je vois que le député de Verdun est d'accord avec cette évaluation.

On parle maintenant des CCTT. Le député de Verdun parle de financement. Il a entendu la ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie mentionner ? et je comprends que ses antennes lui ont permis de comprendre ? que le montant, selon ses antennes, ne serait pas suffisant, mais qu'il y aurait de l'argent. C'est déjà beaucoup, de savoir qu'il y en aura.

Une voix: ...

n(11 h 20)n

M. Bégin: Vous avez dit: Le montant, il y en aura, mais il est insuffisant. Vous avez même mentionné un chiffre de 100 000 $. Pour qu'il y ait 100 000 $, il faut donc que ce soit accepté. Alors, laissons quand même la ministre annoncer, mais on voit qu'on partage l'orientation de donner un certain montant d'argent additionnel pour les CCTT.

Alors, qu'est-ce que c'est que les CCTT? Parce que, nous, on parle le jargon, on se comprend bien, mais il y a des personnes qui nous écoutent et on parle pour elles. Donc, qu'est-ce que c'est, ces centres-là et qu'est-ce qu'elles font? Elles font surtout une démarche globale à l'égard des entreprises, incluant la recherche appliquée, les tests, l'aide technique, la formation ? je reviens sur la formation ? la veille et la diffusion d'information. Ce sont des classiques, des connus, tout le monde le sait, mais il faut le redire. Ensuite, ces centres assistent des collèges en offrant une occasion de stage pratique aux étudiants et une possibilité de mise à jour des connaissances pour les enseignants.

Donc, on voit que c'est un instrument vraiment extraordinaire que nous avons développé depuis une vingtaine d'années, et ils doivent continuer à jouer leur rôle et, possiblement, augmenter ce rôle. Parce qu'ils exercent, ces centres, une fonction essentielle, c'est-à-dire le transfert. Et, comme les centres en question sont présents dans toutes les régions du Québec et qu'ils sont la plupart du temps le principal interlocuteur local des PME en matière de transfert, leur impact régional est évidemment considérable, d'où, évidemment, le besoin que manifeste le député de Verdun. Il le deviendra encore plus, parce que le ministère de l'Éducation reconnaît la valeur des CCTT et va créer de nouveaux centres CCTT dans différentes régions, donc le réseau sera étendu.

Alors, on voit qu'il y a convergence. On dit: Oui, c'est bon. La seule différence, c'est: Sommes-nous capables de mettre un peu plus que ce que nous mettons? Alors, évidemment, je pense que le député n'aura pas besoin d'attendre d'avoir un nouveau gouvernement pour voir arriver ce qu'il souhaite: c'est qu'on consacre plus de temps et d'énergie pour ces centres-là. Alors, il pourra continuer à faire d'excellentes représentations du côté de la Chambre qu'il occupe depuis quelques années.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha! Et, comme cela, nous continuerons à améliorer l'investissement, puisqu'il partage nos objectifs. Donc, pourquoi faudrait-il qu'il...

Mme Charest: ...juste à traverser la Chambre.

M. Bégin: Ah oui! Ah oui! Encore, il pourrait faire ça. Ce serait plus simple. On pourrait penser à un rôle direct, concret, immédiat, la mise en pratique de ce qu'il prêche depuis quelques années et qui est quand même relativement bien suivi par mon gouvernement, puisqu'il est d'accord avec ce que nous faisons. Il nous dit simplement: Oui, mais faites ça un petit peu plus vite. Pourtant, compte tenu de l'âge relativement décent mais aussi relativement âgé du député, il devrait savoir que l'impatience n'est pas bonne conseillère. Nous devons aller tranquillement et faire avancer les choses graduellement, ce que nous tentons de faire, M. le député de Verdun, dit amicalement.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Rimouski et secrétaire d'État à la Recherche et au Développement.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Comme l'a si bien dit mon collègue et ministre, les centres collégiaux de transfert technologique, non seulement ça consacre les collèges comme un lieu de recherche technologique, mais ça entretient aussi des liens privilégiés avec les entreprises de leur milieu. Et, vous savez, on a, au moment où on se parle, 23 centres collégiaux. Ils sont quand même présents dans 12 régions du Québec; ce n'est pas peu. Et, pour nous, en tout cas, qui sommes en région, moi qui suis une députée issue d'une région maritime, je peux vous dire que c'est un élément important, très important pour le développement économique et social de notre région. Alors, je suppose que, pour toutes les autres régions où ils ont eux aussi des centres collégiaux, c'est la même chose.

Mais j'aimerais vous parler d'un centre en particulier qui m'apparaît être majeur, c'est le Centre spécialisé de technologie physique de La Pocatière. Ça a été le premier qui a été mis sur pied au Québec, en 1983, qui a servi, en quelque sorte, de modèle pour l'implantation des autres centres de transfert technologique. Et je dois vous dire que, sur la centaine d'étudiants qu'il forme à chaque année, 98,9 % ? en tout cas, je ne veux pas exagérer, là, mais pratiquement 100 % ? des étudiants sont placés dans les semaines qui suivent leur passage à l'intérieur de cette dynamique qui existe au centre collégial de... au Centre spécialisé de technologie physique du Québec. Et, d'ailleurs, il y en a plusieurs qui sont ici engagés à Québec dans Inno, qui est un autre centre dans la même lignée, je vous dirais.

Alors, c'est un des principaux centres québécois en matière de recherche appliquée et qui développent aussi des produits. Et je dois vous dire que sa principale mission a toujours consisté à supporter, à aider les entreprises manufacturières, premièrement, à comprendre les nouvelles technologies, à les adapter efficacement à leurs besoins, et ça, ça permet de rendre ces entreprises-là beaucoup plus rentables et beaucoup plus performantes.

Et on sait pertinemment que la clientèle des CCTT, c'est avant tout des PME, des PME qui, autrement, ne feraient pas nécessairement la démarche de recherche et de développement et qui, pour eux, ça peut apparaître nébuleux tout ce créneau-là qui est la recherche, mais, parce qu'ils ont des liens avec leur collège, parce qu'ils connaissent bien les professeurs et les experts qui se retrouvent à l'intérieur de ces structures, ils se font mutuellement confiance et, ensemble, ils établissent des partenariats qui sont profitables autant pour le Centre, le CCTT que pour l'entreprise manufacturière comme telle.

Et on peut tout de suite dire que les CCTT, là, réunissent souvent, à l'intérieur de leur même entité, des spécialités diversifiées et qui sont dans des technologies de pointe, et ces activités-là sont souvent reliées. Entre autres, je donne, à titre d'exemple, le génie mécanique, manufacturier, électrique, électronique et informatique. Alors, je pense que, là-dessus, il faut se dire que le CCTT de La Pocatière a toujours été et demeure un CCTT très performant. Et les entreprises, au cours des années, là, sont de plus en plus nombreuses à faire appel à ses services pour des mandats qui sont quand même très variés parce qu'on peut parler de la conception de nouveaux produits ou procédés de production, tout comme on peut parler de l'implantation de technologies nouvelles en usine, des activités de veille technologique et concurrentielle et même de la formation très pointue de personnel en entreprise.

Alors, je pense que, là-dessus, le Centre spécialisé de technologie physique du Québec à La Pocatière peut compter sur une équipe pluridisciplinaire ? et c'est plus de 60 travailleurs ? à l'intérieur desquels il y a au moins une cinquantaine d'ingénieurs et de technologues qui en font partie. Ce sont des professionnels d'envergure qui, dans leur milieu, ont une influence majeure pour le développement de l'entreprise et surtout de la petite et moyenne entreprise. Et on ne peut pas laisser ça passer sous silence parce que ça fait partie du développement régional. Et je vous dirais que c'est tout à son honneur pour le Centre spécialisé des technologies physiques de La Pocatière parce que c'est plus de 750 projets industriels de recherche et développement qu'ils ont réalisés, et c'est au-delà de 200 entreprises qui ont fait affaire avec eux. Alors, vous voyez l'impact majeur. Et c'est un exemple concret, et je pense que les exemples concrets, ça parle beaucoup plus que des grands énoncés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Rimouski. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ce n'est certainement pas moi qui vais critiquer le Centre spécialisé de technologie physique de La Pocatière. Je pense que c'est un succès; ce n'est pas le seul. Je vous suggère, Mme la secrétaire d'État, d'aller visiter, par exemple, à Saint-Hyacinthe celui du textile, qui est aussi un très beau succès. Allez voir... Allez faire un tour au Lac-Saint-Jean, à Alma, celui sur les produits de la ferme, l'agriculture. Enfin, je pourrais vous en citer la liste actuellement, des centres collégiaux de transfert technologique.

Lorsque vous les visiterez, vous allez comprendre une chose, à l'heure actuelle. Ils vous diront tous le même problème: le sous-financement gouvernemental remet en question complètement leur efficacité. Parce que, pour être efficace, un centre de transfert technologique doit constamment avoir une partie d'activités qui sont des activités non facturables parce que c'est des activités de mise à jour des connaissances. Et, si vous n'avez pas une source de financement qui est une source de financement gouvernemental et que vous obligez quasiment vos organismes à une forme d'autofinancement, vous les détruisez. Et je suis heureux de ce que vous dites actuellement, Mme la secrétaire d'État à la Recherche, en ce qui touche le CCTT de La Pocatière: s'il n'avait pas la possibilité d'avoir des entreprises connexes qui lui permettent de pouvoir faire de la mise à jour technologique, il ne pourrait pas avoir l'efficacité qu'il a à l'heure actuelle.

n(11 h 30)n

On parle du CCTT de La Pocatière. Bon. Ce n'est pas le CCTT qui est la branche de formation; le cégep a une technique physique, et il y a une interaction entre les deux. Mais je veux en profiter, si vous voulez, parce que vous avez parlé du CCTT de La Pocatière et de son directeur, implicitement, qui est Fernand Landry, par soulever une des préoccupations que Fernand Landry a quant aux inno-centres. Et vous avez tous lu, j'imagine, la lettre que Fernand Landry a écrite dans Le Soleil du 12 janvier 2002, en ce qui touche les inno-centres. Il a intitulé ça L'industrie de l'entrepreneurship: le clonage de ce qui se fait à Montréal en région où, d'après lui, au lieu de soutenir, lorsqu'on soutient les inno-centres comme Inno-Centre Québec ou Inno-Centre Bas-Saint-Laurent, de la manière dont le gouvernement le fait, implicitement, on transfère les centres de décision vers Montréal en ce qui est le développement des petites et moyennes entreprises qui peuvent être issues d'activités de recherche.

Je suis heureux que la secrétaire d'État signale, disons, les capacités de M. Landry qui, malheureusement, va prendre sa retraite, et on lui souhaite tous, j'imagine, de part et d'autre, une heureuse retraite, mais il soulève un problème tout à fait réel: lorsque vous avez décidé, comme gouvernement ? et je m'adresse bien sûr au représentant du gouvernement ? vous avez décidé d'utiliser et de soutenir un organisme qui est issu en quelque sorte... qui avait connu des succès dans la région métropolitaine, mais de l'importer ? M. Landry utilise le terme de le «cloner» ? de le cloner en région de manière à avoir une vision très centralisée vers la métropole en ce qui touche le développement et le financement du développement des petites et moyennes entreprises.

Et là il y a exactement... Et, M. le ministre, je tiens à ce que vous compreniez bien parce que, dans ce qu'on dit, il y a des questions qui sont dites puis qui ne sont pas appliquées. Le principe même pour qu'on puisse avoir de l'innovation en région, il faut d'abord que ça parte de la région. Vous ne pouvez pas importer des situations qui viennent de l'extérieur. Vous ne pouvez pas imposer des choses qui arrivent de l'extérieur. Ça va être exactement le sens opposé, ça se génère du milieu, ça part du milieu et, à ce moment-là, le soutien, le rôle de l'État est d'apporter une forme de soutien, un encadrement, etc., et non pas d'importer de l'extérieur, comme se plaint, à l'heure actuelle, notre ami le directeur du CCTT de La Pocatière. Et, si vous n'avez pas lu ? M. le Président, est-ce que je pourrais déposer copie de la lettre du...

Le Président (M. Boulianne): Aucun problème. Alors, merci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non, mais, s'ils ne l'ont pas lu, simplement pour qu'ils sachent ce qu'a écrit M. Landry. C'est non pas d'importer les choses qui arrivent de l'extérieur.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Gautrin: Mon temps est écoulé, malheureusement.

Le Président (M. Boulianne): Oui, votre temps est écoulé. Alors, M. le ministre, vous avez cinq minutes.

M. Bégin: Merci. Je voudrais remercier le député de Verdun pour l'introduction au prochain sujet que je voulais aborder parce qu'il a vraiment ouvert la porte, et c'est extrêmement intéressant.

M. le Président, depuis le début de l'interpellation, nous soulignons l'importance de la recherche, de la science et de la technologie et de l'innovation. Nous nous demandons de quelle façon ça doit se faire, avec quels moyens et au bénéfice de qui. Alors, je crois qu'il n'y a pas de divergence importante entre nous, mais on peut mettre l'accent sur certains aspects en particulier dont, entre autres, ce que j'ai dit tout à l'heure à l'effet qu'il fallait que cette recherche et cette innovation se fassent dans chacune des régions et qu'on puisse faire bénéficier chacune des régions de cela.

Mais encore faut-il aller, à mon point de vue, à cette étape-là, mais aussi penser à aller plus loin. Parce que, plus loin, ça veut dire que... et je l'ai abordé très rapidement tout à l'heure, c'est faire en sorte que certaines régions qui ont pu, dans le passé, commencer à innover, à faire des transferts technologiques, à travailler dans ce domaine-là, à développer des créneaux, de pouvoir le faire encore mieux que simplement exploiter ces créneaux-là. Et, dans la consultation qui a eu lieu en 2000, le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie a pris connaissance, s'est approprié aussi un concept qui a été véhiculé à ce moment-là, qui s'appelle le créneau d'excellence. Et ça y dit que, dans les régions, on doit, si c'est possible et si la région le désire, développer ces créneaux de l'excellence. Ça répond aux besoins que le député de Verdun exprime à l'effet qu'on ne doit pas déterminer d'ailleurs ce qui est le besoin mais la région elle-même se développe parce qu'elle a des besoins. Elle a des créneaux déjà un peu développés; il s'agit de faire en sorte qu'on les développe au maximum, pour la région, si c'est ce qu'elle peut faire de mieux, mais aussi aller beaucoup plus loin. Alors, qu'est-ce qu'il s'est dégagé de cette tournée où la notion de créneaux d'excellence a été véhiculée? Bien, il s'est dégagé l'importance de bien circonscrire les forces et les atouts des régions en matière de recherche, science et technologie, et surtout de reconnaître leur apport à la dynamique globale du développement économique. Je pense que, quand on reconnaît ça, on est déjà dans la bonne direction.

Alors, la politique québécoise de la science et de l'innovation a reconnu la nécessité de consolider donc ces acquis et ces potentiels régionaux et aussi de confirmer le leadership ? et ça, M. le député de Verdun, ça correspond à ce que vous dites ? le leadership de certaines régions par le développement de certains créneaux d'excellence. Ça nous ramène donc, ce concept, cette notion de créneaux d'excellence, à un ensemble d'activités productives, interreliées, concentrées dans un domaine et dans une ou plusieurs régions qui s'y voient reconnaître un leadership national ? bien sûr, régional d'abord ? national dans certains cas et même international. Et, à ce moment-là, les opportunités stratégiques, évidemment, font consensus auprès de la communauté et des leaders régionaux. C'est un prérequis pour y arriver.

Comment se développent ces créneaux d'excellence? Bien, je pense qu'il faut que certaines conditions soient présentes. C'est nécessaire, je dirais, c'est inhérent à la chose. Par exemple, le renforcement du système régional d'innovation. Il faut mobiliser les acteurs autour de ce projet commun. Il faut, bien sûr, une certaine possibilité géographique de tous ceux qui agissent à ce niveau-là. Il faut que, les organismes qui assurent la qualité des services, que la liaison et le transfert se fassent bien. Il faut la disponibilité, la qualité de la main-d'oeuvre ? et on arrive au niveau de la formation ? et, évidemment, l'importance des échanges transrégionaux. Donc, on voit que le concept lui-même est important, mais il faut que certaines conditions existent. Le ministère de la Recherche va jouer un rôle d'accompagnement pour le développement et la consolidation de ce réseau d'excellence identifié dans les régions du Québec et il va le faire par le biais de son programme de soutien aux initiatives de concertation régionale.

Comme je l'ai dit précédemment, le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie a confirmé son soutien à la création d'observatoires régionaux ? et je reviens sur ce que j'ai dit tout à l'heure ? au Bas-Saint-Laurent, en Estrie et en Mauricie. Ces projets-pilotes d'observatoires dits dédiés à la connaissance, au renforcement et à l'animation des systèmes d'innovation de ces régions vont collaborer à la mise en oeuvre de stratégies régionales ou interrégionales. Donc, c'est... On pourrait élaborer encore, mais on voit qu'on doit favoriser le développement et, de cette façon-là, chaque région va connaître... développer le maximum de ses ressources et offrir le plus aux autres régions du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Bertrand et adjoint parlementaire à la ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Quelques mots avant pour remercier le député de Verdun qui a mentionné tantôt... qui a fait l'éloge de la région des Laurentides. Puis, par le fait même, il se trouvait à faire l'éloge des six députés ministériels du Parti québécois qui y oeuvrent, parce que ces gens-là sont de tous les dossiers. Ils font en sorte que la région des Laurentides soit en pleine croissance puis en harmonie avec son environnement et pour le bien des citoyens et des citoyennes. Donc...

Et puis, avant de vous parler des jeunes et de vous parler de la nécessité d'une relève, je dois revenir un petit peu, un petit 15 secondes, sur le CNE de Sainte-Adèle. M. le député de Verdun a mentionné que c'était du transfert d'emplois. Absolument pas. Si on prend l'entreprise ICE, il y avait cinq emplois à Saint-Sauveur; maintenant, ils sont installés à Sainte-Adèle dans le carrefour de la nouvelle économie. Ils ont créé 75 nouveaux emplois et puis ils pensent en créer 75 autres dans les prochains mois. Donc, ces 75 nouveaux emplois, ce sont des jeunes où la moyenne d'âge se situe autour de 20 ans, 21 ans, 22 ans. Ce sont des jeunes qui n'avaient pas d'emploi et puis qui ont été formés en multimédia, et ils se retrouvent dans cette nouvelle entreprise. Donc, c'est très intéressant.

n(11 h 40)n

Mais, parlant des jeunes, il y a une nécessité de relève en science et technologie et en recherche ici, au Québec, voire même, je pense, à travers les pays industrialisés. Au printemps 2001, le CETECH mentionnait, à propos des secteurs de haute technologie: «Alors qu'ils emploient un peu plus de 5 % de tous les travailleurs, ces secteurs ont contribué à la création d'un emploi sur quatre au cours des cinq dernières années. Les secteurs de haute technologie comptent maintenant plus de travailleurs que la finance, les assurances et également la construction, alors qu'ils en comptaient deux fois moins que ces secteurs il y a une dizaine d'années. Il en résulte que plus de personnes doivent s'orienter vers les carrières en science et en technologie. À cela s'ajoute une importante pénurie appréhendée à la suite des départs des baby-boomers. Inscription et diplomation dans les formations en science et en technologie plafonnent depuis déjà quelques années.»

Le ministère s'est doté de moyens permettant de faire la promotion des carrières en science et technologie et de développer des dynamismes régionaux: le programme de soutien aux intervenants majeurs en diffusion de la science et de la technologie, les ententes spécifiques, les programmes Aide à la relève en science et technologie, des dynamiques régionales. Au cours des derniers mois, le ministère a décidé de soutenir, grâce au programme Soutien aux intervenants majeurs en diffusion de la science et de la technologie, les neuf conseils du loisir scientifique. Ils constituent des pôles régionaux reconnus dans leur milieu, ont une approche très structurante et organisent des activités main à la pâte pour les jeunes: les expos-sciences, les Débrouillards, le Défi Génie inventif, la Classe débrouillarde.

Reconnaissant chez les jeunes le besoin de modèles en science et technologie, la Société pour la promotion de la science et de la technologie, soutenue par le ministère, a développé le programme les Innovateurs à l'école à la bibliothèque. Quatre cents scientifiques et technologues vont rencontrer les jeunes dans les écoles ou dans les bibliothèques publiques de neuf régions du Québec et leur font partager leur passion pour la science et la technologie. L'Association francophone pour le savoir, aussi soutenue par le ministère Science, Technologie, reconnaît la nécessité du développement scientifique des régions.

Les ententes spécifiques. Encore soutenues par le ministère de Recherche, Science, Technologie... technologique, de concert avec les directions régionales des ministères de l'Éducation, de la Culture et des Communications, le ministère de la Métropole et le Conseil régional de développement de l'île de Montréal ont signé une entente spécifique de régionalisation sur la promotion des carrières en science et technologie. Une telle entente est en voie de signature dans la région de la Capitale-Nationale.

Programme d'aide de relève en science et en technologie, aussi administré par le ministère, qui dispose d'un budget annuel de 1,6 million pour supporter des projets structurants, innovants visant à valoriser et promouvoir les carrières scientifiques et technologiques auprès des jeunes. Quelques exemples: Dans la région du Bas-Saint-Laurent, Carrefour des sciences et des technologies de l'Est du Québec a comme objectif de faire travailler en partenariat les trois niveaux d'enseignement, les milieux de recherche, de l'entreprise et du loisir scientifique, enfin d'augmenter l'intérêt chez les jeunes pour les sciences. La région de la Capitale-Nationale, le projet Effervescence: à l'invitation en action! présenté par le Conseil du loisir scientifique du Québec pour créer des liens entre les milieux de l'entreprise privée, des organismes et du développement entrepreneurial, scientifique et économique. On a aussi... Dans la région de l'Outaouais, M. le Président, deux projets ont été développés: Salon de l'inforoute et du multimédia de la corporation VirezNet; PISICUI, c'est un programme d'intégration des sciences et de l'informatique en collaboration avec l'Université. Déjà terminé?

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci. Ça m'a fait plaisir.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais vous poser une question purement de fonctionnement, compte tenu de l'heure. Vous avez dit tout à l'heure... Alors, est-ce que vous allez nous laisser continuer cinq minutes et 10 minutes et 10 minutes?

Le Président (M. Boulianne): Alors là je vous donne votre cinq minutes, mais je reviendrai sur ça tantôt.

M. Gautrin: Vous reviendrez à ce moment-là? Donc, on a consentement qu'on pourra dépasser éventuellement midi? C'est bien ce que je comprends.

Le Président (M. Boulianne): Je pourrai le demander après votre cinq minutes. Vous pouvez y aller.

M. Gautrin: Il n'y aura pas d'objection? Bon, parfait. Merci, M. le Président.

Je vais réaborder alors... quoique je ne voudrais pas laisser de côté l'intérêt que j'ai pour les centres collégiaux de transfert technologique. Ne vous en faites pas, je continue et je suis relativement tenace. Mais je voudrais revenir sur une autre question, M. le Président. Vous avez, dans votre stratégie... et ce n'était pas dans la stratégie, ni dans la politique scientifique, ni dans celle du Conseil de la science et de la technologie, mais vous soutenez encore, toujours, après avoir soutenu les déménagements dans certains endroits, vous soutenez aussi certaines régions, c'est-à-dire certaines activités en région. Vous avez eu, par exemple, la Cité de l'optique, vous avez la vallée de l'aluminium qui ne sont pas du tout des options recommandées par le Conseil de la science et de la technologie.

Dans la vallée de l'aluminium, M. le Président, il y en a un, projet qui me tient particulièrement à coeur, c'est le projet TRAMAL. M. le Président, je voudrais rappeler simplement au ministre que, le 29 mai... non, au mois de mars de l'année dernière, on avait annoncé qu'il y aurait, dans le cadre de la vallée de l'aluminium, un investissement de 25 millions pour un projet de recherche sur l'aluminium.

Et je vais vous dire exactement, pour vous simplifier la vie, il s'agissait simplement d'une technologie, à ce moment-là, qui était à la fois de Sural et une technologie allemande ? dont, si je regarde les papiers, je vais trouver le nom ? à ce moment-là, qui était d'utiliser un aluminium pas complètement en fusion mais chauffé suffisamment pour être devenu malléable avec une presse de haute pression pour pouvoir obtenir des jantes d'auto. Ça va, on se comprend.

Alors, le projet TRAMAL, il a été annoncé quatre fois, quatre fois par... Alors, je vais vous raconter. Il a été annoncé par le ministre de... qui s'appelait le ministre Cliche à l'époque. Mme la ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie ? parce qu'il ne faut pas l'appeler par son nom ? l'a annoncé ? je peux vous dire la date aussi. Le premier ministre, en visite juste avant les élections, l'a annoncé. Et on attend toujours pour savoir qu'arrive-t-il avec ce fameux projet TRAMAL qui est financé en particulier par la SGF, Vézina Composite sur lequel il y a une participation de la SGF.

On pourra revenir sur Vézina Composite, d'ailleurs, dans les centres de transfert technologique. Je vous signalerai que je n'ai jamais digéré la vente du centre de transfert technologique de Saint-Jérôme à Vézina Composite, mais ça, c'est un autre débat qu'on ne va pas reprendre ici, si vous me permettez. Et je vous suggère, M. le Président, de ne pas aller dans cette direction-là lorsque vous faites votre politique scientifique, si vous me permettez.

Mais revenons sur le fond de la question de TRAMAL. Alors, moi, j'ai une question, là. C'est bien beau, d'avoir une vallée de l'aluminium, c'est bien beau, de faire des annonces. Vous êtes les champions des annonces. Dans la vallée de l'aluminium, vous avez annoncé Amcast, vous avez annoncé encore les chaudrons actuellement. Là, il y a suite d'annonce après annonce. J'aimerais savoir où on en est actuellement dans le cadre de ces projets. Parce que, M. le Président, il faut bien comprendre qu'il y a ? et ça, c'est important ? il y a, dans la région du Saguenay, tout l'environnement pour pouvoir justement faire le développement de l'aluminium. Vous avez à la fois les producteurs, vous avez touché tout à l'heure la question du CQRDA qui amène, à ce moment-là, le transfert technologique dans le cadre de la recherche et des connaissances technologiques, vous avez une main-d'oeuvre spécialisée, vous avez une main-d'oeuvre qui est extrêmement bien formée sur ces questions-là, vous avez tout pour aller de l'avant. Mais vous faites strictement des annonces, et la dernière annonce... vous en avez fait une encore à Jonquière, une autre de Tunaverken. Ça, c'est un autre. Après Amcast, il y a Tunaverken mais, encore là, on ne voit jamais rien, on ne voit jamais rien dans la vallée de l'aluminium. Vous annoncez toujours... C'est toujours pour des jantes d'automobile. Il y en a trois pour les jantes d'automobile actuellement, mais j'aimerais savoir si ça va dépasser strictement les annonces gouvernementales et que, peut-être un jour, ça se réalisera.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous en sommes à la conclusion. J'ai besoin du consentement pour permettre de dépasser midi. Alors, est-ce que ça va?

Une voix: ....

Le Président (M. Boulianne): Alors, d'au moins 10 minutes, étant donné qu'on a commencé en retard. Alors, est-ce qu'il y a consentement? C'est beau?

Alors, M. le ministre, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Bégin: Merci. J'aurais le goût de dire: Le député de Verdun n'est jamais content. Il dit: La vallée de l'aluminium, ce n'est pas tellement bon, et il nous dit, deux phrases plus tard: On a, dans cette vallée, tout ce qu'il faut pour faire justement une vallée de l'aluminium et développer...

M. Gautrin: ...

n(11 h 50)n

M. Bégin: ... ? c'est ce que j'ai dit ? dans cette région et de faire en sorte qu'il y ait du développement. Bon. Très bien.

On annonce un projet qui s'appelle TRAMAL. Le député voudrait que ce soit généralement l'entreprise privée qui fasse le tout. Nous avons, dans le projet TRAMAL, justement la présence non seulement d'entreprises privées, mais l'entreprise privée venant de plusieurs pays qui rejoignent les intérêts économiques, etc., très, très diversifiés. Et c'est d'eux que le retard provient, puisque le gouvernement a avancé les sommes d'argent nécessaires pour que ça fonctionne, mais les parties en sont à signer le protocole d'entente ou la convention des actionnaires, appelons-le comme on voudra, pour que ça fonctionne. Le gouvernement a fait ce qu'il avait à faire, il attend le résultat. Quand les parties se seront entendues, ça pourra se réaliser.

Alors, on voit que ce que nous avions à faire a été fait, mais la balle est dans le camp des partenaires privés, et, quand ils auront trouvé l'entente, nous serons disponibles, à moins que le député nous suggère que nous fassions seuls le projet et que nous nous appropriions toutes les dépenses et que l'on dise par la suite: Bien, voilà, le gouvernement se mêle de ce qui devrait relever de l'entreprise privée. Alors, c'est un peu la situation «jamais gagnant, toujours perdant», mais, nous, on a choisi un partenaire sûr. Mais ça a certains inconvénients, et on va vivre avec puis on espère que ça se résoudra le plus rapidement possible.

Ceci étant dit, on a parlé du développement dans nos régions. On parle même de vallée de l'aluminium. Mais tout ça, c'est beau, on doit avoir des idées, avoir une politique, mais ça prend aussi des instruments, ça prend des infrastructures, ça prend des infrastructures et des équipements qui sont modernes. Alors, la politique québécoise de la science et de la technologie disait, entre autres, qu'un apport additionnel important devrait être fourni afin de compléter l'acquisition de nouvelles infrastructures et la modernisation des équipements nécessaires au maintien d'un calibre de recherche élevé. Je pense que tout le monde va être d'accord avec cet énoncé. Et on part aussi avec celle qui invitait à la mobilisation pour orienter le développement des potentiels régionaux en matière de recherche, d'innovation et qui reconnaissait des activités scientifiques et technologiques de haut niveau dans plusieurs régions du Québec, créant par le fait même ce dont j'ai parlé tout à l'heure, des noyaux régionaux d'excellence souvent reconnus sur la scène internationale.

Alors, tout ça étant dit, ça a amené le gouvernement à proposer une intervention majeure en science et en technologie qui vise justement à consolider le noyau d'excellence existant et aussi à en favoriser l'émergence de nouveau. Alors, avec le budget 2001-2002 qui a suivi le lancement de la politique dont je viens de parler, le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie s'est vu confier un fonds d'investissement de l'ordre de 250 millions, ce qui n'est pas peu, sur trois ans, pour réaliser des investissements destinés à soutenir les projets structurants dans le domaine de la recherche et de l'innovation.

Alors, le ministère a entrepris de se constituer un portefeuille de projets structurants. Il ne s'agit pas de dire: on a l'argent et on le dépense n'importe comment. Il fallait donc avoir un portefeuille de projets structurants qui pouvaient être soutenus grâce à ces moyens financiers nouveaux et pour assurer la mise en oeuvre de la politique. Lors du budget de novembre 2001, une somme additionnelle de 100 millions ? c'est quand même beaucoup d'argent ? a été réservée au ministère au titre du programme d'accélération des investissements publics, programme qui, comme vous le savez, pas simplement dans ce champ-là mais dans d'autres, visait à contrecarrer de façon efficace et structurante les effets du ralentissement économique appréhendé qui ne s'est pas réalisé de manière aussi intense que tout le monde ? et je dis bien tout le monde ? pensait, heureusement, mais n'empêche que l'idée était là et même les projets sont là.

Alors, on a donc développé au ministère un programme d'appui au financement d'infrastructures qui comprend trois volets: un premier destiné aux établissements de recherche publics du Québec, un second pour les organismes québécois de liaison et de transfert dont on a parlé tout à l'heure et un dernier pour faciliter des initiatives d'approbation et de diffusion de la science et de la technologie.

On pense que ? non, on ne pense pas... le ministère, avec ses nouvelles ressources, a réussi rapidement à identifier des projets à fort potentiel de développement économique dans les régions en prenant appui bien sûr sur la connaissance de leurs besoins, mais aussi dans le respect de leur plan de développement stratégique. Et ce qui revient à dire tout à l'heure: respect des régions, participation des régions, accompagnement des régions.

À ce jour, il y a eu 10 projets qui proviennent de huit régions du Québec, à l'exclusion de la région de la Capitale-Nationale et de la région de Montréal. Dix projets donc ont été structurés en collaboration avec différents promoteurs. La contribution du ministère pour ces projets s'élève à 13 millions de dollars. C'est quand même passablement d'argent. Ces projets, qui touchent les secteurs d'activité économique les plus variés, rivalisent d'originalité. Évidemment, c'est normal, on a demandé à chacun d'être le plus audacieux possible aux fins de faire progresser le système d'Innovation Québec.

À titre d'exemple, citons la subvention de 1,5 million de dollars qui a été accordée au Service de recherche et d'expertise en transformation de produits forestiers dont parlait ma collègue tout à l'heure, SEREX, et l'aide de 1 330 000 consentie à deux projets de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, l'un pour le réaménagement des espaces de travail du Groupe ÉCOBES du cégep de Jonquière, qui oeuvre en recherches sociales dans le domaine de la sociogéographie de l'éducation et de la santé, et l'autre pour la construction d'un bâtiment et l'acquisition d'un four spécialisé pour le traitement thermique du bois, une technologie qui est tout à fait innovatrice et faite par l'Université du Québec à Chicoutimi, l'UQAC. Alors, cette nouvelle installation, on l'espère, permettra au Québec de transférer une technologie développée en France en effectuant une recherche pour établir les protocoles de traitement optimum de chacune des essences de bois disponibles ici et qui nous permettrait d'améliorer les caractéristiques du bois qui va être ainsi traité.

En Estrie, 925 000 $ ont été affectés au projet de 1 250 000 $ d'aménagement du Centre de production d'expositions et de produits de diffusion scientifique au Musée de la nature et des sciences, qui est un centre de renommée internationale, et ce, en vue de l'appropriation et de la diffusion de la science et de la technologie auprès de toutes les couches de la population.

Les régions du Nord-du-Québec et de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine ne seront pas en reste, puisqu'elles vont se partager respectivement 1 250 000 et 1 870 000 $, l'un pour la mise en place d'une infrastructure de recherche dans le Nord-du-Québec, qui permettra d'équiper et d'installer six centres ou six sites de prélèvement de données pour la recherche expérimentale sur les changements climatiques et environnementaux, l'autre pour l'implantation d'une vitrine technologique de trois éoliennes à Rivière-au-Renard, qui sera réalisée par le Groupement éolien québécois. Alors, ce dernier projet permettra d'effectuer les adaptations nécessaires à des éoliennes de telle sorte qu'elles soient performantes sous nos conditions climatiques, particulièrement dans celles observées dans le gisement éolien de cette région-là.

Finalement, la région de la Montérégie reçoit une subvention de 2 millions de dollars en vue de l'acquisition, au coût de 4,2 millions, d'équipements de pointe pour constituer un laboratoire de synthèse, de modification et de caractérisation des métaux à Varennes en micro et nanoélectronique par l'Institut national de la recherche scientifique, connu sous INRS.

Dans les projets actuellement en cours, il y a quelque 30 projets structurants qui sont portés par les régions et qui pourraient bientôt voir le jour, ce qui entraînerait une injection de 65 millions de dollars en argent neuf pour leur réalisation. Il me semble que ces exemples-là sont assez éloquents. Les régions, les chiffres sont là pour le confirmer, la recherche, l'innovation constituent ou occupent une place importante dans la préoccupation du ministère en vue de renforcer les infrastructures de recherche dans les régions et faire en sorte que tout le monde puisse développer au maximum ses ressources et faire bénéficier les gens de la région de leur travail et ainsi assurer à l'industrie québécoise un avenir prometteur qui la projettera encore plus qu'il ne le fait présentement sur la scène internationale, là où se trouve le développement futur de toutes les nations. Et je pense que le Québec veut participer à ce développement en étant à la première place et non pas à la remorque de gens qui se contentent d'une autre position.

n(12 heures)n

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Vaudreuil et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'innovation, recherche et développement, vous avez la parole.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je reviendrai quand même à ma position de départ. On dépense énormément, énormément, dans le gouvernement du Québec, que ça soit par crédits d'impôt ou dépenses directes, pour soutenir l'innovation. Malgré ces dépenses importantes que l'on fait, nous ne voyons pas aujourd'hui les résultats escomptés, et ceci, parce que les choix qui ont été faits ne sont pas les choix optimums.

On a abordé, M. le Président... on est tombé d'accord sur l'importance, par exemple, du transfert technologique. Et les centres de transfert technologique, c'est un demi de 1 % de ce qu'on dépense actuellement dans... ce qu'on dépense ou qu'on ne reçoit pas, parce qu'il faut comprendre qu'une bonne partie des dépenses sur le compte des crédits d'impôt pour la recherche ou l'installation dans des zones particulières, une bonne partie de ces argents qu'on ne reçoit pas, les centres collégiaux de transfert technologique ou les centres de liaison et de transfert ? je n'ai pas eu le temps de faire une distinction entre les deux, mais soyez assuré que je connais assez bien la question; si vous en doutez, je pourrais quand même aborder plus en détail ceci ? mais c'est une infime partie.

M. le Président, qu'est-ce qui est prioritaire actuellement? Prioritaire, c'est de faire en sorte que les centres collégiaux de transfert technologique puissent être viables, c'est-à-dire avoir un taux de financement qui ne les oblige pas à devoir faire trop de consultations, c'est-à-dire un taux d'autofinancement qui varie aux alentours de 70 à 80 %. Ça, c'est une nécessité à l'heure actuelle et à très court terme. Premier élément.

Deuxième élément, et vous n'en avez pas parlé, de les faire fonctionner en réseau. Il est important que, si, par exemple, à Rimouski, la patrie de la Secrétaire d'État, à Rimouski, quelqu'un a des problèmes qui sont liés à la géomatique, on n'est pas en train de redire qu'il puisse s'adresser à la porte d'entrée qui soit le centre collégial de transfert technologique, même si, dans la région de Rimouski, il s'occupe principalement des questions de biologie marine ou, un peu plus loin, de questions de foresterie, il soit au courant de pouvoir référer cette entreprise qui a un problème tout à fait pertinent sur des questions de géomatique au centre collégial de transfert technologique qui se trouve à Chicoutimi et qui est devenu à ce moment-là un expert en géomatique.

L'ensemble des centres collégiaux de transfert technologique doit fonctionner en réseau. On est rendu au jour où l'information, maintenant, circule avec une vitesse sans difficulté. Ce sont tous des centres qui sont équipés d'ordinateurs, et on peut absolument fonctionner en réseau, c'est-à-dire permettre que, lorsque vous vous adressez à une porte d'entrée, à un centre collégial de transfert technologique dans votre région, mais qui n'est pas dans la spécialité du problème de votre entreprise, à ce moment-là, il puisse immédiatement vous référer au centre pertinent et, par vidéoconférence ou courrier électronique, etc., pouvoir obtenir rapidement les solutions.

Là est une clé qui ne coûte presque rien et qui nous ferait faire des sauts énormes actuellement. Le réseau trans-tech, qui est le réseau des centres collégiaux de transfert technologique, n'a même pas une secrétaire à plein temps; ils en ont une à demi-temps. Vous ne croyez pas qu'il serait important à l'heure actuelle, dans les choix budgétaires que l'on fait, et ça représente un quart du dixième de 1 % ? si j'étais un peu plus grossier, je pourrais utiliser d'autres termes si vous voulez, mais ce ne serait peut-être pas parlementaire, M. le Président ? ce n'est quasiment rien et ce serait beaucoup plus efficace que l'ensemble des sommes d'argent que l'on dépense actuellement, des sommes d'argent qui sont vos impôts ou les impôts de mon collègue de Bertrand actuellement, et qui sont dépensées pour des choses qui, à mon sens, ne sont pas dans la ligne actuellement du développement de l'innovation?

Je crois fondamentalement qu'on a ici, et je suis sûr que le ministre est d'accord avec moi, qu'on a ici les briques pour construire un artifice absolument extraordinaire et nous mettre à la pointe de l'innovation. Nous avons le potentiel humain, le potentiel humain. Et je comprends le député de Bertrand, il a raison, il y a lieu parfois d'accélérer actuellement le transfert dans certaines disciplines technologiques, il y a lieu d'insister aussi sur la formation. Je comprends. Mais ne pensons pas qu'on est dans une situation du vide total, loin de là. Loin de là. On est dans une situation qui est éminemment appréciable. Nous avons des gens formés. Nous avons aussi des instruments qui sont des instruments de soutien ? on en a peu parlé ? de soutien au financement de l'innovation. Je ne voudrais pas faire la liste; on n'a peut-être pas parlé des Innovatech, des Sofinov de ce monde, voire de la SGF.

Au demeurant, vous me permettez quand même de vous répondre sur TRAMAL. Le problème de TRAMAL, je le sais parfaitement, le problème, ce n'est pas l'entreprise privée qui se traîne les pieds. J'ai communiqué avec Sural, qui est le partenaire. À ce moment-là, Sural prétend qu'actuellement le problème vient de la contrepartie gouvernementale qui n'arrive pas à être entendue entre le Fonds de solidarité de la FTQ et la SGF. Je me permettrais de vous dire: Bien, si ce n'est pas le cas, il serait peut-être bon que les choses soient dites au jour, puisque ça fait un an que les gens de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean attendent qu'est-ce qui va sortir de ce fameux projet TRAMAL. Alors, au minimum, il serait peut-être bon qu'on le sache, à cet effet-là, quand est-ce qu'il va finir par voir le jour, M. le Président.

Mais revenons sur les bases, nous avons, à l'heure actuelle, les briques pour pouvoir... Mais nous avons aussi... Nous savons ce qu'il faut faire. Le travail qui a été fait par le Conseil de la science et de la technologie est un travail que j'ai toujours trouvé admirable ? et le sous-ministre le sait, je ne me suis jamais caché pour le dire, à cet effet-là ? mais on ne le suit pas. On ne le suit pas. Lorsqu'un jour on subventionne et, le principal effort que l'on fait, c'est de subventionner le déménagement d'entreprises pour aller dans certaines régions, qu'elle s'appelle la Cité du multimédia, ou qu'elle s'appelle le Centre national... le Centre de la nouvelle économie, ou le Centre des technologies et de l'information, on fait du financement de développement... de déménagement d'emplois d'un endroit à un autre, ce n'est pas ça, une politique d'innovation.

Avec tout le respect que je vous dois, M. le ministre, dans les accords régionaux, au niveau... L'innovation n'est pas centrale, à l'heure actuelle. Il y a bien sûr un volet entrepreunariat. Mais l'innovation comme telle, la vision de ce qu'on doit faire, le principe réellement de toujours faire différent, faire mieux pour voir à s'améliorer, soutenir l'innovation, ce n'est pas présent à l'heure actuelle dans les ententes régionales.

Je ne dis pas, je ne dis pas que, dans les textes actuellement du ministère, ce n'est pas une volonté d'aller dans ce sens-là. Je ne dis pas. Mais je ne suis pas sûr que la vocation horizontale du ministère de la Science et de la Technologie soit aussi bien acceptée par les autres partenaires de l'Industrie et du Commerce ou du Développement des régions qu'elle devrait l'être, à mon sens, pour réellement faire une politique d'innovation qui se tienne debout.

Alors, M. le Président, je voudrais terminer là-dessus, terminer là-dessus pour dire: Attention, il y a un effort énorme que l'on fait actuellement, collectivement, et une bonne partie de cet effort est gaspillée. Et je terminerai par cet indicateur qui est sûrement un indicateur important, l'indicateur de compétitivité. Nous sommes encore, encore, au niveau de l'indicateur de productivité, malgré l'effort que l'on fait, 32 % derrière les États-Unis et 10 % derrière l'Ontario, malgré toutes les sommes qu'on constitue. Nous avons le matériel pour pouvoir performer beaucoup mieux. Il faut strictement une volonté politique, et je dois dire que je déplore qu'il n'y a pas cette volonté politique dans les faits, même si elle peut exister dans certains des discours de certains des membres de l'appareil gouvernemental, M. le Président. Et là c'est fondamental, parce que c'est l'avenir de nos régions.

Et je terminerai aussi par ce texte-là: si nous n'innovons pas, si nos régions ne sont pas capables d'innover, elles ne pourront pas sortir et aller compétitionner dans l'économie de demain, dans la mondialisation absolument de l'économie. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): ...M. le député de Verdun. Alors, merci, M. le ministre, Mme la secrétaire d'État, M. le député. Merci, M. le député de Verdun.

Alors donc, la commission de l'économie et du travail ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.