Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, mesdames et messieurs, le mandat de la commission de l'économie et du travail aujourd'hui consiste à procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie et du Commerce pour l'année financière 2002-2003.

Est-ce qu'on a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal).

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, si vous avez regardé un petit peu vos documents, il y a deux volets, il y a deux programmes, le programme 1, où il y a six éléments de discussion, et le programme 2, c'est le Placement étudiant, à toutes fins utiles. Moi, ce que je voudrais savoir de vous: Est-ce qu'on consacre une heure au Placement étudiant puis une heure au programme 1, où il y a six éléments? Je pense qu'on va devoir jauger ça, parce que j'ai l'impression que, une demi-heure peut-être pour le Placement étudiant, on pourrait s'en sortir, ce qui nous permettrait d'investir beaucoup plus de temps dans le programme 1, où il y a six éléments de débat. M. le député de Beauce-Sud... Beauce-Nord...

M. Poulin: M. le Président de Rimouski. Non?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): ...aviez-vous une remarque à faire là-dessus?

M. Poulin: Oui, j'aimerais, M. le Président, qu'on ne mette pas de temps pour le programme étudiant. On échangera, on va dire, sur les différents programmes qui concernent le ministère de l'Industrie et du Commerce. On a quatre heures, hein, pour votre information.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, oui.

M. Poulin: On pourra même discuter du programme étudiant cet après-midi, s'il y a lieu.

Le Président (M. Rioux): Mais on a les programmes 1 et 2. Moi, ce que je prévoyais, c'est d'essayer de passer à travers les programmes 1 et 2 cet avant-midi.

M. Poulin: Mais on irait avec des discussions générales, si vous permettez.

Le Président (M. Rioux): Sur les deux programmes?

M. Poulin: Sur l'ensemble des programmes. Les sujets pourront être abordés si les gens le désirent, mais on pourrait discuter... Je pense que les principaux programmes se retrouvent dans le programme 1. Ça fait que, à mon avis, moi, il serait plus intéressant, plus pertinent de discuter de ces programmes-là plutôt que d'allouer un temps fixe pour le programme 2.

Le Président (M. Rioux): Moi, je n'ai pas d'objection. Alors, Mme la ministre, ça vous va?

Mme Papineau: Oui, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors...

M. Poulin: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Poulin: De la manière que ça se déroule, c'est 20 minutes, et 20 minutes par la suite qui nous est alloué pour...

Le Président (M. Rioux): Oui, on a travaillé de cette façon-là hier. Je ne vous dirai pas que ça a été un succès énorme, mais...

M. Poulin: Non, on a suivi les débats, c'était intéressant.

Le Président (M. Rioux): Mais ça a marché relativement bien. Si c'est la volonté de procéder à 20 minutes par bloc sur les quatre heures de débat, moi, je suis ouvert à ça.

M. Poulin: Pour les deux premières heures, je pense qu'on pourrait y aller sous cette forme-là. Par la suite, on verra cet après-midi.

Le Président (M. Rioux): Ça pourrait être sujet à révision cet après-midi. Très bien. Alors, on va procéder de la sorte.

Je demanderais maintenant à la ministre de nous faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Tout d'abord, permettez-moi de présenter les gens qui m'accompagnent. À ma droite, j'ai le sous-ministre, M. Georges Felli, et, chef de cabinet, Geneviève Masse. Nous avons...

Le Président (M. Rioux): ...transports.

Mme Papineau: Ha, ha, ha! À la Direction générale des développements des marchés, M. Harold Mailhot et M. Cardinal; à la Direction générale de l'industrie, Mme Suzanne Giguère, sous-ministre adjointe; à la Direction générale des opérations régionales, M. Michel Bordeleau; à la Direction générale de la planification, M. Gilles Demers; à la Direction générale des services à la gestion, M. Louis-Gilles Picard, Mme Marlaine Côté et Mme Nathalie Desjardins; à la Direction des communications, Mme Monique Langevin; à la Direction du groupe d'intervention des projets spéciaux, M. Mario Monette. Et voilà, c'est ça. Et Mme Audrey Chaput, qui est attachée de presse chez nous, qui est là. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): ...seule.

Mme Papineau: Non. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, allez, madame.

Mme Papineau: Alors, M. le Président de la commission, membres de la commission, mesdames, messieurs, je suis particulièrement fière de prendre la parole aujourd'hui à titre de ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce pour souligner les principales réalisations de ce ministère au cours de l'année écoulée, d'autant plus que, suite aux événements du 11 septembre, les derniers mois ont présenté de nombreux défis sur le plan économique, défis qui ont exigé des efforts importants et concertés de la part du gouvernement, de ses partenaires du milieu des affaires et des entreprises québécoises. De par son rôle de premier plan auprès des entreprises, le MIC a contribué, par ses interventions dans toutes les régions du Québec, au développement d'une économie plus forte et plus productive. Comme l'indiquait la ministre des Finances dans son énoncé complémentaire du 19 mars dernier, nous venons de traverser une période d'une grande incertitude économique. Néanmoins, malgré le ralentissement appréhendé, la récession a été évitée et la croissance économique devrait atteindre 1,1 % pour l'année 2001.L'économie québécoise a remarquablement résisté. Et nous sommes, selon les données les plus récentes, sur la voie de la reprise.

Cette bonne performance de notre économie s'est traduite par la création de 72 300 emplois au cours du premier trimestre, soit près de 50 % de la hausse observée au Canada durant la même période. Ces résultats ont permis à plusieurs régions du Québec, notamment la Montérégie, la région de Québec, Lanaudière et Laurentides, de faire des gains significatifs au chapitre de l'emploi. Par ailleurs, malgré des difficultés dans certains secteurs industriels, le secteur de la fabrication a enregistré une croissance de l'emploi de 13 500 postes l'an dernier et de 21 100 au cours du premier trimestre de l'année en cours.

Ces succès que nous remportons aujourd'hui sont en grande partie attribuables aux efforts du gouvernement afin de diversifier et de transformer notre économie. Le ministère de l'Industrie et du Commerce, par ses politiques et ses stratégies, a directement contribué à ces résultats encourageants. Pour accentuer le virage vers une économie encore plus prospère et relever le défi de l'emploi, le ministère de l'Industrie et du Commerce a mis de l'avant toute une série d'initiatives. Celles-ci font partie d'une vision intégrée et d'un vaste plan de match qui sont au coeur de la stratégie économique du gouvernement et qui figurent au plan stratégique du ministère de l'Industrie et du Commerce. Ce document a été déposé en avril 2001 à l'Assemblée nationale, et les grandes lignes ont été présentées devant cette même commission par mon prédécesseur. En plus de concrétiser le virage du ministère de l'Industrie et du Commerce vers la gestion par résultats, le plan stratégique fournit un véritable cadre pour assurer le passage de la vision à l'action.

Moins d'une année s'est écoulée depuis le dépôt de ce plan stratégique, et déjà j'ai la grande satisfaction de pouvoir faire état de nombreuses réalisations que j'aimerais partager avec vous. Comme vous le savez, la productivité est l'un des déterminants-clés de la compétitivité. Si les entreprises québécoises ont fait des progrès au cours des dernières années à cet égard, elles accusent encore un retard par rapport aux entreprises ontariennes et américaines.

Pour s'attaquer à ce problème, le ministère a lancé le 28 septembre dernier la stratégie québécoise pour améliorer la compétitivité des entreprises Bâtir aujourd'hui l'entreprise de demain. Son objectif est d'accélérer l'implantation dans les entreprises québécoises des meilleures pratiques d'affaires. La mise en oeuvre de cette stratégie a nécessité, au cours de l'année, le leadership et l'engagement des conseillers du MIC dans toutes les régions du Québec ainsi que la participation active de divers partenaires, comme Emploi-Québec. Depuis sa mise en oeuvre, la stratégie connaît un franc succès et a permis d'atteindre, voire même de dépasser, dans certains cas, les cibles que le ministère s'était fixées dans son plan stratégique. Ainsi, 3 500 dirigeants d'entreprises et travailleurs stratégiques ont assisté à au moins une session de formation sur les meilleures pratiques d'affaires. Quelque 2 500 PME ont été sensibilisées et formées aux affaires électroniques. Plus de 630 spécialistes des meilleures pratiques d'affaires et de gestion intégrée ont été embauchés par les PME québécoises. Et un peu plus de 725 projets d'implantation de meilleures pratiques d'affaires ont été réalisés avec le programme Impact PME, 430 diagnostics compétitivité ont été réalisés au sein d'autant d'entreprises.

n (9 h 50) n

Ces résultats relatifs à la mise en oeuvre des deux premiers axes de la stratégie, soit l'accélération de la diffusion des connaissances et le soutien à l'implantation des meilleures pratiques, sont donc remarquables et très prometteurs. Cependant, des efforts importants doivent être déployés afin d'atteindre les objectifs du troisième acte de la stratégie, qui aborde un des enjeux les plus importants auxquels sont confrontées les entreprises pour demeurer compétitives, à savoir le développement de nouveaux produits et l'intégration de nouvelles technologies dans le processus de production. Il est primordial d'intensifier nos efforts dans ce domaine.

Pour y arriver, nous avons mis sur pied un groupe de travail qui doit recommander au gouvernement les meilleures façons de supporter le développement de nouveaux produits et l'intégration de nouvelles technologies dans les entreprises. Il est reconnu dans la plupart des pays de l'OCDE que la compétitivité ne dépend pas uniquement des gestes posés par les entreprises elles-mêmes, mais aussi dans l'environnement dans lequel elles évoluent. Dans cette optique, le MIC consacre ses efforts constants pour améliorer l'environnement d'affaires québécois. Parmi l'ensemble des réalisations à ce niveau, j'aimerais en souligner quelques-unes brièvement.

Les économies industrialisées connaissent des transformations structurelles d'une ampleur inégalée dans la foulée de la mondialisation. Afin d'étudier les répercussions de ce phénomène sur l'économie québécoise, les politiques de développement économique du gouvernement de même que sur les entreprises, le MIC a présidé un comité de travail interministériel sur la question. Plus d'une douzaine de ministères et organismes ont participé à ces travaux. Par ailleurs, afin d'assurer la défense des intérêts commerciaux du Québec, le MIC suit de façon très active l'évolution des règles commerciales au niveau multilatéral, la négociation d'accords de commerce ou les travaux relatifs aux différents litiges commerciaux.

C'est ainsi que les dossiers relatifs au bois d'oeuvre, aux jets régionaux et aux produits laitiers ont retenu l'attention du ministère au cours des derniers mois. Ces dossiers comportent des enjeux économiques majeurs. Ainsi, le litige actuel sur le bois d'oeuvre et les difficultés d'accès au marché qui en découlent affectent 2 milliards de dollars d'exportation québécois annuellement. Les droits compensateurs appliqués par les États-Unis coûtent près de 640 millions à l'industrie québécoise, affectant la santé économique de nombreuses entreprises et de nombreuses régions qui sont dépendantes de l'exploitation des ressources pour assurer leur développement, voire leur survie.

Compte tenu des enjeux dans ce dossier, le MIC a travaillé activement avec le ministre des Ressources naturelles, le gouvernement fédéral et les autres provinces afin de conclure une entente visant à mettre fin définitivement aux entraves aux échanges commerciaux pour le bois d'oeuvre entre le Canada et les États-Unis. Malheureusement, nos voisins américains n'ont pas vu les choses de la même façon.

Afin de favoriser le développement des entreprises et d'appuyer les régions-ressources dans leur volonté de relever les défis posés par le nouveau contexte économique mondial, le MIC a élaboré, en concertation avec les intervenants du milieu, des plans de diversification industrielle. Le plan de la Mauricie, rendu public le 30 mai 2001, constitue un exemple inspirant pour les régions-ressources du Québec et démontre la volonté profonde du gouvernement d'être un partenaire actif du développement des régions. En concertation avec les divers intervenants économiques, le MIC réalise actuellement des travaux visant à diversifier les économies des régions-ressources. L'ensemble de ces réalisations parlent d'elles-mêmes et constituent la meilleure illustration de la contribution majeure du MIC au développement des entreprises et des régions du Québec.

Je suis fière d'être à la tête d'une organisation aussi dynamique et j'entends maintenir le cap afin que l'année 2002-2003 continue sur cette lancée et permette de finaliser la mise en oeuvre de la vision contenue à l'intérieur du plan stratégique 2000-2003 du ministère. Les nombreux projets qui m'ont été soumis depuis mon arrivée au MIC me confirment que l'année à venir devrait être fructueuse et porteuse d'initiatives structurantes pour l'économie québécoise et le développement de ses entreprises.

Le ministère travaille déjà à des projets que j'aurai le plaisir de présenter au cours des prochaines semaines et des prochains mois. Parmi les principaux, permettez-moi d'en mentionner quelques-uns. Pour réaliser nos objectifs en matière d'innovation, il nous faudra poursuivre les actions prévues dans le cadre de la stratégie québécoise pour améliorer la compétitivité des entreprises et intensifier les travaux pour identifier des moyens pour aider les entreprises à développer des nouveaux produits et à intégrer de nouvelles technologies.

En matière de développement des marchés, la priorité sera de compléter la politique de développement des exportations et assurer sa mise en oeuvre. Nous poursuivrons également nos efforts en matière de consolidation et de diversification de marchés, de même qu'avec les nouvelles entreprises exportatrices. À l'égard du renouvellement de la structure industrielle, nos efforts vont porter essentiellement sur la finalisation des stratégies industrielles entreprises et leur mise en oeuvre, de même que sur l'élaboration d'une série de portraits industriels. Nous verrons également à réviser la Loi sur les coopératives ainsi qu'à mettre en oeuvre la politique de développement des coopératives.

Finalement, en matière d'amélioration de l'environnement d'affaires des entreprises, le ministère entend implanter quatre projets-pilotes Accès Québec qui constituent le regroupement physique de professionnels, de services spécialisés aux entreprises ? et on nomme Jonquière, Longueuil, Rimouski, Rouyn-Noranda ? accorder la priorité en matière de politique commerciale à la préparation de propositions de libéralisation des marchés en vue de la cinquième Conférence ministérielle de l'OMC qui se tiendra à Mexico à l'automne 2003.

En conclusion, j'aimerais souligner que je suis fière de diriger le ministère Industrie et Commerce, un ministère au coeur du développement économique du Québec depuis près de 60 ans. Les réalisations dont je vous ai fait part et les perspectives que je vous ai présentées sont le résultat du travail d'un réseau d'experts au service du développement économique et des entreprises. Le ministère est présent dans toutes les régions du Québec. De plus, il entretient des relations étroites avec les intervenants des différentes filières industrielles québécoises et les représentants des groupes dédiés au développement économique du Québec, de même qu'il bénéficie d'un accès privilégié au réseau de près de 40 délégations, bureaux et antennes commerciales du Québec à l'étranger. Dans le contexte économique actuel, l'action gouvernementale doit contribuer à organiser et mobiliser les acteurs du développement économique autour d'objectifs partagés. C'est ainsi, M. le Président, que nous contribuerons aux objectifs de croissance de l'économie et de création d'emplois qui sont au coeur de l'action du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais saluer les personnes qui accompagnent la ministre. Je vais y aller avec très peu de remarques préliminaires et par la suite j'adresserai des questions sur différents volets à la ministre pour comprendre davantage, on va dire, l'ensemble de ses programmes.

Je voudrais faire les remarques suivantes, en débutant. Je remarquais que le ministère de l'Industrie et du Commerce, depuis 1994, si on regarde, on va dire, l'ensemble des budgets qui lui étaient consacrés, diminue d'année en année les argents qu'ils administrent. En 1994-1995, M. le Président, on avait un budget de 450 millions de dollars. Cette année, on a un budget total de 148 millions, comparativement en 2001-2002, où il était de 153 millions. On connaît encore une baisse de l'ordre de 5 millions de dollars de crédits. On s'aperçoit que la rémunération et les frais de fonctionnement, eux, ne diminuent pas. Ils représentent 82 millions de l'ensemble des budgets du ministère de l'Industrie et du Commerce, comparativement à 62 millions dans l'ensemble des programmes.

n (10 heures) n

La ministre nous fait part, on va dire, que tout va bien, qu'elle pose des actions, qu'elle cherche à améliorer la productivité dans nos entreprises, etc., sauf que je trouve malheureux que ces budgets-là consacrés à l'Industrie et Commerce diminuent d'année en année et que des morceaux qui étaient administrés auparavant par ce ministère se retrouvent aux Finances, se retrouvent dans un autre ministère, malheureusement. Je pense, si on veut avoir une vue d'ensemble et une bonne coordination pour des actions qu'on se donne pour aider nos petites et moyennes entreprises, on devrait consacrer beaucoup plus de coordination et chercher à administrer ces budgets-là. Quand on parle de carrefours de la nouvelle économie, on retrouve ça ailleurs. Quand on parle de recherche et développement, on le trouve dans un autre ministère. Je trouve que c'est un peu insensé dans ce cadre-là.

La ministre nous a fait part dans ses remarques aussi que, au niveau de la productivité de nos entreprises, il y avait beaucoup d'efforts qui étaient consacrés. Et, je lui rappelle, si on se compare avec les États-Unis, le Québec, on est à 35 % déficitaire par rapport à la productivité américaine. Si on se compare au reste du Canada, il manque encore 10 % vis-à-vis des autres provinces. Il y a des efforts qui doivent être consacrés. On parle d'un plan d'action qui est mis de l'avant dernièrement, mais ça aurait dû être pensé bien avant ça pour aider nos dirigeants de PME, nos entreprises à prendre leur place dans le marché et les rendre moins vulnérables face à toute cette compétition qu'on vit en Amérique du Nord.

Je vais aller directement dans un programme qui m'intéresse particulièrement parce que c'est un programme qui connaît beaucoup de succès auprès des entreprises, mais, malheureusement, il y a très peu de dossiers qui ont été acceptés, le Programme de soutien aux vitrines technologiques. Je regarde dans les documents qui nous ont été remis, pour le nombre de demandes qui ont été reçues, elles sont au nombre de 110. Le pourcentage de dossiers acceptés est très faible parce qu'il n'y en a que 27. Il y a 76 dossiers en traitement. Mais, moi, pour avoir discuté avec certaines de mes entreprises qui ont fait application sur ce programme-là, il semble qu'il y ait énormément de difficultés à se rendre admissible. Bien souvent, on va dire, on doit convaincre les fonctionnaires pour pouvoir se rendre éligible.

Et je supporte ce que je vous dis par un exemple concret d'un entrepreneur de chez moi qui, au mois d'octobre passé, avait présenté un dossier ? c'est une entreprise qui s'appelle Systèmes Stekar inc. ? et qui est revenu à la charge vis-à-vis, on va dire, les gens du ministère pour ensuite déposer et être accepté à déposer une demande en début d'année de cette année. Par contre, cette personne-là a un beau projet qui a été présenté au ministère, on l'informe au mois de février que l'enveloppe budgétaire est insuffisante et qu'on doit reporter son projet pour attendre qu'il y ait des fonds qui soient versés à nouveau dans le programme en question.

On parle d'un programme qui cherche à développer des nouveaux produits et où il faut qu'il y ait des partenaires qui s'associent à ce type de programme là. C'est certain que les partenaires, lorsqu'il y a des projets à réaliser, dans le cas présent, la personne vise à bâtir un hôtel à Toronto avec des partenaires québécois, les partenaires ne peuvent pas attendre considérablement... totalement puis chercher, on va dire, à ce que, quand le ministère va être prêt, on va réaliser le projet. Ce qui risque de se passer dans un dossier semblable, c'est que tout simplement on perde l'occasion d'affaires qui se propose à l'entreprise et que le projet ne se réalise pas.

Moi, j'aimerais savoir, Mme la ministre, qu'est-ce qu'elle compte faire, en tout cas, vis-à-vis, on va dire, cette entreprise-là qui attend des nouvelles du ministère, qui cherche à développer des nouveaux produits, qui, à mon avis, a une demande qui est drôlement intéressante pour pouvoir créer de l'emploi, exporter des produits à l'extérieur du Québec. Qu'est-ce qu'entend faire la ministre? Puis nous parler de ce programme-là, pourquoi elle n'a pas suffisamment de fonds pour répondre aux besoins de nos entreprises. On a coupé 5 millions de dollars dans le budget total consacré au ministère de l'Industrie et du Commerce. J'attends une réponse de la ministre, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député. Alors, vos remarques se terminent par une question?

M. Poulin: Oui.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, nous allons maintenant donner la parole à Mme la ministre.

Mme Papineau: Un instant.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, madame...

Mme Papineau: Je voudrais juste d'abord répondre à la question des crédits budgétaires, où M. le député de Beauce-Nord... Je dois vous dire que, cette année, avec les ajouts lors de l'énoncé complémentaire, en fait, c'est un 3 484 000 de plus que nous aurons au ministère cette année. Avec les transferts des autres ministères, entre autres, le ministère des Régions, le ministère des Finances et le Conseil du trésor, alors nous aurons un 3 484 500 $ de plus.

Par contre, je voudrais aussi vous revenir, quand vous dites que, effectivement, le ministère a beaucoup moins d'argent qu'il n'en avait au départ. C'est qu'il faut penser qu'il y a des programmes qui sont allés... Entre autres, je vous parlerais, lorsque nous avons créé les CLD, il y a beaucoup de programmes du MIC qui maintenant, soit à Investissement Québec ou aux CLD... ont été transférés aux CLD ou à Investissement Québec. Et, en ce qui a trait à la coordination pour le développement économique, je pense qu'on peut dire qu'elle est entre les mains de la ministre d'État aux Finances, Mme Pauline Marois.

Oui, c'est un fait. Je voudrais aussi revenir... Vous avez dit qu'on est en retard sur la compétitivité. Oui, c'est un fait. Vous avez remarqué que, dans mon allocution, j'en ai fait mention. Et c'est pour ça d'ailleurs que nous en faisons une priorité au ministère de l'Industrie et Commerce. Et je dois vous dire que c'est la priorité, la compétitivité des entreprises. Voilà.

Maintenant, au sujet du programme de soutien aux vitrines technologiques, les normes et modalités de gestion du programme de soutien aux vitrines technologiques ont été approuvées par le Conseil du trésor le 20 juillet ? je vais vous faire un historique ? 1998. Il y avait... un budget global de 15 millions a alors été accordé à même l'enveloppe du programme FAIRE d'Investissement Québec pour des engagements se terminant en mars 2003 et les déboursés en mars 2004.

Le Programme vise à aider les PME à réaliser la première vente d'un produit, comme vous le disiez, ou procédé innovateur développé au Québec et qui comporte un risque pour les premiers clients en raison principalement de l'investissement important requis et du fait que le produit ou procédé n'a pas encore été utilisé.

Le programme s'adresse aux PME ? 250 employés et moins ? du secteur manufacturier et des services de l'informatique et de la gestion des déchets et assainissement. L'aide prend la forme d'une subvention ne pouvant excéder 50 % des dépenses admissibles du projet, jusqu'à un maximum de 750 000 $. Elle sert à financer la démonstration en situation réelle d'opération du produit ou procédé développé en vue de déterminer les fonctionnalités et le potentiel commercial. Puis la durée maximale du projet, c'est de 18 mois.

Je dois vous dire, M. le député, qu'on est victime de notre succès dans ce programme. Les argents, c'est vrai, ont tous été dépensés, mais, avec l'énoncé, nous avons reçu un autre 15 millions qui pourra être dépensé sur trois ans. Les demandes reçues: en 1998-1999, nous avions 39 demandes, six projets ont été approuvés; en 1999-2000, 33 demandes, 10 projets ont été approuvés; en 2000-2001, 44 demandes, 12 projets approuvés; en 2001-2002 ? et là vous voyez la progression ? 106 demandes, 28 projets approuvés. En fait, nous avons reçu un total de 222 demandes pour 56 projets approuvés.

Les retombées des projets sont très intéressantes pour le Québec, puisque les 56 projets approuvés créeront 2 600 emplois et contribueront à des investissements de 77 millions. Le coût de chaque emploi créé est minime, à 6 000 $, et le multiplicateur d'investissement se situe à 5,1 dès la première phase des projets. Onze projets sont complétés à ce jour, et, bien qu'il soit trop tôt pour évaluer les retombées pour plusieurs de ces entreprises, les vitrines ont donné lieu à de belles réalisations telles que Industries Océan, Cybectec, Bioxel Pharma, Hélix et SUCI.

n (10 h 10) n

Et l'enveloppe budgétaire initiale est totalement engagée depuis novembre 2001, et l'analyse des demandes en attente a alors été suspendue. Le gouvernement a annoncé l'octroi de 15 millions additionnels, comme je vous le disais, le 18 mars dernier, dans l'énoncé budgétaire complémentaire, soit: 3 millions pour l'année 2002-2003; 8,2 millions pour 2003-2004; et 3,8 millions pour 2004-2005. Onze demandes additionnelles ont été reçues depuis la réouverture du programme, et un C.T. pour recourir au Fonds de suppléance pour obtenir le 3 millions est actuellement en préparation.

M. Poulin: Je lui faisais part d'un cas concret, d'une entente avec des partenaires qui devait se réaliser au mois de mars. Est-ce qu'une entreprise comme Stekar peut s'attendre à avoir une réponse rapidement, une analyse rapide dans son dossier? La ministre nous a exprimé, on va dire, tout le passé du programme. Moi, je lui ai dit que 27 sur 110, c'est quand même un pourcentage très peu élevé d'acceptation; 76 demandes qui sont des dossiers en traitement, c'est énorme par rapport, on va dire, à l'ensemble des dossiers qui sont acceptés. Il y a 76 demandes actuellement ? en tout cas, dans les documents qui nous sont donnés ? qui sont en traitement. J'en ai un dans les mains qui attend une réponse pour partir son entreprise, pour fabriquer ses produits, pour faire des affaires avec des partenaires. Comment la ministre répond, on va dire, à cette entreprise-là qui vraiment est en attente de réalisation?

Le Président (M. Rioux): M. le député, pour ma compréhension, là, il est dans quelle filière?

M. Poulin: Il est dans la filière Soutien aux vitrines technologiques. Il doit faire partie des 76 dossiers qui sont en traitement, mais qui est en attente du fait qu'il n'y a pas de fonds, on va dire, dans le programme.

Le Président (M. Rioux): Puis ça a commencé au niveau local, dans les CLD? Non? Directement avec le MIC?

M. Poulin: C'est avec le MIC, ça, c'est le programme du MIC.

Le Président (M. Rioux): O.K. Très bien. Mme la ministre.

Mme Papineau: Effectivement, M. le Président, il y a des projets en attente. On a n'avait plus d'argent, comme je vous dis, on a été vraiment victimes de notre succès. Sauf que là on en a, de l'argent. J'aimerais ça si vous pouviez peut-être me déposer le document que vous avez, puis je pourrais vous revenir cet après-midi pour vous indiquer où en est rendu le dossier.

M. Poulin: Mme la ministre, tout à l'heure, parlait d'Investissement Québec, elle parlait des programmes qui sont administrés sous la protection de la ministre des Finances. Moi, j'aimerais davantage que ces programmes-là se retrouvent au sein du ministère de l'Industrie et du Commerce. Parce que c'est bien beau, on va dire, avoir trois ministres qui administrent différents programmes, mais, encore là, je ne suis pas certain, on va dire, que ça retrouve toute l'efficacité que recherchent nos petites et moyennes entreprises lorsqu'elles ont à faire des affaires. Ils aiment parler le moins possible à des intervenants qui doivent, on va dire, travailler dans trois ministères différents.

Pour efficacité, là, je pense que ces programmes-là, au lieu d'être centralisés à Québec, peut-être qu'il y aurait lieu, on va dire, qu'Investissement Québec se retrouve dans l'Industrie et du Commerce. Il y aurait une vitrine dans chacun des bureaux du MIC qui se retrouvent dans nos régions, et les gens qui se retrouvent dans nos régions pourraient, on va dire, informer nos entreprises des programmes qui sont offerts à nos petites et moyennes entreprises.

Un autre programme que je dénonce, qui vraiment affecte le développement de nos comtés en région, c'est celui des carrefours de la nouvelle économie. Peut-être que la ministre n'en a pas la responsabilité, mais je comprends mal, moi, qu'un comté comme Beauce-Nord ou d'autres comtés au Québec soient exclus de la possibilité d'utiliser des fonds pour pouvoir bâtir des PME dans ce secteur-là. On doit, on va dire, envoyer des gens qui ont des connaissances dans des milieux comme Québec ou encore dans des milieux qui ont été centralisés dans des régions en particulier, puis ça, je trouve malheureux que le potentiel des individus qui ont des idées d'entreprise semblables ne peuvent pas réaliser leur entreprise dans nos comtés. On parle beaucoup d'efforts qui sont faits pour développer nos régions, mais on nous enlève, on va dire, ce potentiel-là à développer nos PME. J'aimerais savoir ce que la ministre en pense dans le cas présent.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la ministre.

Mme Papineau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui, madame.

Mme Papineau: Merci. Tout d'abord, la création des CNE, c'est sous Investissement Québec, hein? Et la création et le choix des lieux des CNE, c'est sous la recommandation des CRD, c'est en région que c'est décidé.

Le Président (M. Rioux): Et il y a un secrétariat au conseil du... de la ministre des Finances, il y a un secrétariat dirigé par la ministre des Finances qui doit aussi recevoir les demandes de CNE.

Mme Papineau: À Investissement Québec.

Le Président (M. Rioux): À Investissement Québec.

Mme Papineau: C'est ça, à Investissement Québec. Mais, en fait, la création ou le choix des lieux dans chacune des régions, c'est le centre régional de développement.

Le Président (M. Rioux): Et le sous-ministre en région joue un grand rôle dans l'établissement des CNE.

Mme Papineau: Oui, absolument. Je pense qu'il y a une concertation à ce niveau-là dans chacune des régions.

Le Président (M. Rioux): Vous nous dites qu'il y a une concertation entre les régions et l'Industrie et Commerce.

Mme Papineau: Oui, oui, oui. Ah oui! Et je dois vous dire... Et j'en profite ici, M. le Président, vous m'ouvrez une porte. Je pense que de plus en plus, et c'est le message que j'aimerais bien envoyer, c'est que le ministère des Régions et le ministère de l'Industrie et du Commerce doivent travailler ensemble en région. Il en va souvent de la survie des entreprises ou même du démarrage d'une entreprise.

Le Président (M. Rioux): C'est votre volonté de travailler ensemble.

Mme Papineau: C'est ma volonté.

Le Président (M. Rioux): C'est une excellente nouvelle, hein?

Mme Papineau: Je vous remercie, monsieur.

M. Poulin: M. le Président, j'aimerais savoir pourquoi mon comté n'a pas droit, on va dire, de bâtir des entreprises de haute technologie, n'a pas droit aux aides potentielles qui sont offertes dans d'autres comtés. C'est ça, je veux avoir l'idée de la ministre, pourquoi elle ne défend pas les comtés qui ont été exclus de ces programmes-là. Les carrefours de la nouvelle économie, là, on ne peut pas en avoir dans tous les comtés, ils sont centralisés dans certains comtés dans les régions.

Une voix: ...

M. Poulin: Oui, mais ça ne te donne rien, on va dire, au niveau de ton potentiel des gens, on va dire, qui veulent bâtir une entreprise de haute technologie.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre, il faudrait définir les territoires, là, d'implantation, comment ça s'articule, ça, les décisions d'implanter un carrefour de la nouvelle économie dans certains coins du Québec. Et ce que je comprends du député de Beauce-Nord, c'est que ça en exclurait d'autres.

M. Poulin: Bien sûr. Regardez, M. le Président, on aide les entreprises qui ont des spécialisations dans des centres comme Montréal, dans l'optique à Québec, des entreprises de haute technologie qui profitent, on va dire, de subventions pour se bâtir à Québec, à Montréal. Dans Beauce-Nord, là, à Beauceville, à Saint-Joseph, à Sainte-Marie, ou même à Saint-Victor de Beauce, ou même à Saint-Séverin de Beauce, on n'a pas le droit à ça. Pourquoi? Pourquoi on nous exclut? Pourquoi qu'il y a une discrimination au niveau de l'apport de ces fonds-là pour bâtir nos entreprises dans nos régions?

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci. Mme la ministre.

Mme Papineau: Au départ, il y avait ce qu'on appelait des CDTI, et il y a des régions... Je parle bien des régions. Les régions voulaient avoir les carrefours de nouvelle économie. Alors, le gouvernement s'est tourné vers les CRD, et c'est en région que ça se décide. C'est aux CRD, c'est les conseils régionaux... et qui émettent des recommandations au gouvernement pour la création et même les lieux du CNE.

M. Poulin: Mais êtes-vous d'accord qu'un comté comme le mien ne peuve pas créer ces emplois-là, ces entreprises-là? Je pose la question à la ministre.

Le Président (M. Rioux): Alors, c'est probablement parce que la Beauce est trop prospère.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, oui, madame.

M. Poulin: Vous parlez de concertation entre les différents ministères. Vous travaillez avec les Finances, vous travaillez avec Investissement Québec, bien je pense que vous devriez défendre cette situation-là pour ramener l'ouverture à pouvoir profiter des argents pour pouvoir construire des idées là où elles sont. On défend les régions constamment, mais, en contrepartie, on nous enfarge, on nous enlève ce potentiel-là. C'est insensé, Mme la ministre.

Le Président (M. Rioux): Je vais permettre la réponse à Mme la ministre. Ensuite, je passerai à la députée de Vanier.

Mme Papineau: On me dit qu'il y a un CNE dans Chaudière-Appalaches.

M. Poulin: Je parle de Beauce-Nord, je ne parle pas de Chaudière-Appalaches.

Mme Papineau: Mais c'est votre région. Mais c'est au niveau...

n (10 h 20) n

M. Poulin: Je vous parle de Frontenac, de Lotbinière, de Bellechasse. Ils n'en ont pas, eux, ils n'ont pas droit à ces programmes-là. Moi, mon monde, s'ils partent de chez nous, s'ils partent de Saint-Joseph-de-Beauce puis ils vont s'établir à Saint-Georges, je les perds dans mon milieu, je m'enlève des ressources humaines qui sont intéressantes pour ma région. Pourquoi? S'ils s'en vont à Québec ou à Montréal, je les perds. J'accentue, on va dire, la fuite des gens vers les grands centres, vers les milieux urbains. Pourquoi ? c'est ça que je veux savoir, Mme la ministre ? pourquoi une politique semblable?

Le Président (M. Rioux): Bien. Madame.

Mme Papineau: Écoutez, la politique, c'est celle d'écouter les régions. Ce sont les CRD, au niveau régional, qui décident de la création... Ça pourrait même être un CNE éclaté, parce qu'il y en a des CNE éclatés. Mais c'est au niveau de la région, c'est le centre régional de développement qui fait des recommandations au gouvernement de la venue et même des lieux, sur les lieux du CNE, du lieu d'implantation du CNE. C'est vraiment la responsabilité du CRD.

M. Poulin: Vous parlez de CNE éclatés.

Mme Papineau: Oui.

M. Poulin: On a fait une demande. Je ne sais pas qui nous a refusés. Ce n'est pas le CRD, c'est probablement le ministère.

Mme Papineau: Oh! Je vous dirai, on est le ministère d'Industrie et Commerce, là, on ne gère pas ce ministère-là, là. On parle du ministère des Régions, là.

M. Poulin: Vous vous parlez, vous vous concertez.

Mme Papineau: Oui.

M. Poulin: C'est des PME. Mais je pense qu'il faudrait défendre cette situation-là, Mme la ministre. Je m'adresse à vous parce que je trouve que c'est une injustice.

Le Président (M. Rioux): Alors, vous allez examiner ça, Mme la ministre? Très bien. Mme la députée.

Mme Barbeau: ...M. le Président, moi, j'aurais une question à poser sur un programme qui, malheureusement, je crois, a pris fin le 31 mars, c'est Brancher les familles. Et, moi, je trouve ça important, ce programme-là, pour les familles à faibles revenus, qui pouvaient avoir une aide pour s'équiper avec des outils modernes, avec Internet, l'ordinateur. Je pense que c'est important que tous les citoyens aient accès aux outils modernes. Alors, j'aimerais savoir un petit peu le bilan du programme parce que je pense qu'il y a plusieurs familles... Ça a été un succès, ça a été... Du moins, j'ai entendu dire qu'il y avait beaucoup, beaucoup d'appels quand ça a été lancé. Alors, si c'était possible de savoir c'était quoi, les objectifs, puis combien de familles ont eu accès et, en tout cas, si...

Le Président (M. Rioux): ...

Mme Barbeau: Bien, parce qu'il n'y avait plus d'argent, je suppose, il y avait une fin. Mais on aimerait bien que ça recommence, en tout cas.

Le Président (M. Rioux): Non, mais c'est un corollaire.

Mme Barbeau: Ha, ha, ha! Oui, c'est ça.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre.

Mme Papineau: Oui. Merci.

Le Président (M. Rioux): On se branche sur Internet.

Mme Papineau: On se branche sur Internet. Alors, le programme Brancher les familles sur Internet a été mis en place, vous savez, pour réduire l'écart qui sépare le Québec de ses partenaires nord-américains en matière de branchement et d'assurer aux jeunes l'accès à Internet à la maison. Le programme, destiné aux familles qui reçoivent de l'allocation familiale de la Régie des rentes du Québec, consiste en un rabais de 75 % sur le coût d'abonnement à Internet, jusqu'à un maximum de 16,66 $ par mois pendant 24 mois, et un rabais de 500 $ sur l'achat ou la location d'un ordinateur. Le programme est entré en vigueur le 1er mai 2000 et prend fin le 31 mars 2003.

Une voix: ...

Mme Papineau: 2003. Cependant, les familles avaient jusqu'au 31 mars 2001 pour s'y inscrire. Le rabais est accordé par l'intermédiaire des fournisseurs inscrits au programme, et ceux-ci sont remboursés mensuellement par le ministère. Plus de 2 000 détaillants d'équipement et 270 fournisseurs Internet se sont inscrits. Il y a un budget de 121,5 millions sur trois ans qui a été alloué. Le programme a connu un tel succès que le budget est passé à 226 millions, correspondant à plus de 290 000 branchements et quelque 217 000 achats d'ordinateurs. En fait, 620 000 familles recevaient de l'allocation familiale entre le 1er mai 2000 et le 31 mars 2001, et, pendant la période d'inscription, 544 206 demandes d'informations diverses ont été enregistrées au centre d'appels et 347 289 familles ont demandé une attestation pour participer au programme. Voilà. Je ne sais pas si ça répond à...

Mme Barbeau: Juste une petite question par rapport... Vous dites qu'il y avait jusqu'à une certaine date pour s'inscrire, mais le budget se termine en 2003. Je ne comprends pas...

Mme Papineau: Bien, c'est parce qu'on continue. On paie pendant trois ans.

Mme Barbeau: Ah, O.K. C'est parce que ça continue à contribuer pour le paiement, entre autres, d'Internet, et tout ça, là?

Mme Papineau: C'est ça.

Mme Barbeau: O.K. Je comprends. Et vous avez rajouté 100 millions, à peu près?

Mme Papineau: Oui, c'est ça, le budget est passé de 121,5 à 226 millions. Ça a été un succès, hein? Vous savez, ça a été vraiment... Non seulement les résultats obtenus ont comblé nos attentes, là, mais ils les ont largement dépassées. Puis on est fiers, on est très fiers d'avoir mis en place un programme qui a si bien su répondre aux besoins des Québécoises et des Québécois.

Mme Barbeau: Merci.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui?

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Rioux): Ah, c'est vrai, vous avez raison. Vous avez raison, notre bloc de 20 minutes n'est pas terminé. Oui, allez-y.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Ça ne sera pas long, M. le député de Chomedey.

M. Lelièvre: Mme la ministre, il y a un volet que je veux aborder avec vous, c'est toute la question du volet coopératif au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce. On sait que le gouvernement du Québec et vos prédécesseurs du ministère ont mis en place une stratégie, ont mis en place des outils pour le développement des coopératives, et j'apprécierais que...

Le Président (M. Rioux): ...approchez-vous un peu de votre micro pour qu'on puisse vous entendre.

M. Lelièvre: Ah, seulement qu'à monter le son. Vous ne nous voyez pas. Moi, M. le Président, c'est que je vous disais donc qu'au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce les prédécesseurs de la ministre à son ministère ont mis en place une stratégie, il y a des politiques qui ont été développées pour favoriser l'émergence et le développement de coopératives en région, et ce, dans toutes les régions du Québec. Dans les années 1985 à 1994, ce secteur a connu beaucoup de difficultés. On se souviendra que le ministre de l'époque, qui était M. Daniel Johnson, avait... Une des premières actions du Parti libéral lorsqu'ils avaient pris le pouvoir, ça a été de mettre fin aux activités d'un très grand nombre de coopératives de développement régional, qui ont été par la suite rétablies.

J'aimerais savoir de la ministre quelle en est la situation aujourd'hui. C'est quoi, la croissance des coopératives? Est-ce qu'elle peut nous dresser un bilan, là, des interventions de son ministère dans ce secteur afin que nous puissions constater ou voir quels sont les résultats qu'ils ont obtenus à la suite des efforts qui ont été consacrés au cours des dernières années? Parce que je sais que, dans ma circonscription et dans la vôtre, M. le Président, il y a des coopératives qui émergent, des coopératives de travailleurs, des coopératives, des regroupements d'entreprises également qui se donnent un outil coopératif pour la conclusion ou la négociation de contrats. Et j'aimerais voir ce que le ministère a comme bilan à nous présenter à ce sujet-là.

Le Président (M. Rioux): Et peut-être aussi, M. le député de Gaspé, essayer de voir qu'est-ce qui arrive du document qui avait été publié par son prédécesseur sur les coopératives, un énoncé de politique extrêmement intéressant qui a été publié, je dirais, il y a trois mois environ, quatre mois.

M. Lelièvre: On pourrait le traiter dans un deuxième volet, mais j'aimerais ça que l'aspect du bilan, là, soit quand même fait, quitte à y revenir dans notre deuxième 20 minutes. Mais je pense que le secteur coopératif est important.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la ministre.

Mme Papineau: O.K. M. le Président, le MIC doit favoriser l'émergence et la croissance des coopératives dans toutes les régions du Québec, d'administrer la Loi sur les coopératives et d'encourager le virage entrepreneurial et la consolidation des entreprises d'économie sociale.

Ce qu'on a réalisé en 2001-2002, on a constitué... il y a eu une constitution de 150 nouvelles coopératives, une diffusion de 3 700... Pardon. Il y a eu la tenue d'un forum sur l'avenir du développement coopératif, il y a 170 chefs de file et partenaires socioéconomiques qui y ont participé. Il y a eu une consultation sur le projet de politique de développement de coopératives, 3 700 copies ont été diffusées, du sommaire, 3 500 copies de l'avant-projet, 800 copies du cahier de révision de la Loi sur les coopératives. Vingt-trois rencontres de consultation ont été tenues avec 858 participants sur le projet de politique de développement des coopératives.

n (10 h 30) n

En 2001, nous avons émis 46 nouveaux certificats d'admissibilité au Régime d'investissement coopératif. En 2000, 25,3 millions ont été investis dans les coopératives.

L'administration du Programme d'aide aux coopératives de développement régional. C'est un programme qui est basé aussi sur la performance. 85 % du 3,5 millions est versé selon les résultats obtenus au chapitre de l'emploi ou selon les performances de l'autofinancement. En 2000-2001, les coopératives de développement régional ont contribué à la création de 681 emplois et au maintien de 650 autres.

L'administration du programme de soutien aux regroupements sectoriels en économie sociale. Au 28 février 2002, il y avait 24 regroupements qui ont bénéficié d'une aide financière de 3,8 pour la réalisation de 48 projets favorisant la consolidation de 32 500 emplois. Il y a aussi le soutien financier au Réseau d'investissement social du Québec, le RISQ qu'on appelle; la mise en oeuvre d'un programme de formation destiné aux dirigeants d'entreprises d'économie sociale, 90 dirigeants ont été formés. Il y a eu la production de 99 diagnostics d'entreprises d'économie sociale en aide domestique; la création du fonds Capital régional et coopératif Desjardins, 5 millions sur deux exercices, 2001-2002, 2002-2003; et la mise en place de la mesure fiscale relative aux ristournes à impôt différé.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que ça répond à votre question?

M. Lelièvre: En partie, M. le Président. J'aurais une question complémentaire. Dans les programmes de soutien aux coopératives, il y a des coopératives où les membres sont des actionnaires propriétaires d'actifs. Exemple, Mme la ministre, il y a une coopérative de services... Un certain nombre d'entrepreneurs forestiers, pour prendre cet exemple-là, se regroupent sous la forme coopérative pour se donner une mécanique d'intervention, de négociation et de conclusion de contrats auprès de différentes entreprises.

Le problème que l'on rencontre avec les coopératives de services, c'est qu'elles ne peuvent pas avoir du financement pour le développement de leurs services parce que les actifs appartiennent non pas à la coopérative mais aux différents membres de la coopérative. Et j'aimerais ça que dans le futur le ministère puisse regarder comment on peut développer ces coopératives-là. Parce que ce qu'on me dit, c'est qu'on ne peut pas prêter les sommes à la coopérative parce que la coopérative n'est pas la propriétaire des immobilisations. Puis ça, ça pourrait être important dans la mesure où on développe une expertise en exploitation forestière puis il y a des gens qui sont en mesure de prendre des responsabilités plus grandes, sont en mesure de pouvoir embaucher aussi, de donner des services-conseils à l'intérieur de l'entreprise puis générer des revenus avec l'exploitation forestière. Donc, parce que la coopérative ne détient pas les droits de propriété des équipements ? soit des camions, soit des machines ? avec lesquels on fait la récolte, on n'a pas accès à du financement directement pour la coopérative de services.

Le Président (M. Rioux): Ce que le député de Gaspé soulève, Mme la ministre, c'est extrêmement important, surtout les coopératives qui s'organisent autour de propriétaires de lots privés dans le domaine forestier.

M. Lelièvre: C'est ça, effectivement.

Le Président (M. Rioux): Pour illustrer un peu l'exemple du député qui est vécu chez nous à peu près dans tous les coins de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent, de multiples organisations se mettent en place sur la base... sous la formule coopérative mais, quand la coopérative n'a pas d'emprise sur les actifs ? hein, c'est ça que vous voulez dire, M. le député? ? je pense que, là, on fonctionne avec une roue sur l'asphalte puis l'autre sur la gravelle, n'est-ce pas? Alors, c'est ça, on voudrait rouler les deux roues sur l'asphalte. Vous allez me dire qu'en forêt c'est difficile, hein, vous allez me dire qu'en forêt c'est difficile, mais c'est une image.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Est-ce que... Pas tout de suite. Très bien. Je voudrais vous dire, entre-temps, en attendant que la ministre se prépare, c'est que j'ai fait distribuer, dans le cadre de l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, des demandes de renseignements qui avaient été faites par l'opposition officielle. Alors, c'est des questions supplémentaires qui ont été transmises au MIC et au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Alors, c'est très inspirant.

M. Lelièvre: ...nous lire toutes les réponses aux questions qui ont été posées par l'opposition. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, voilà. C'est un document de... Oui. Alors, Mme la ministre, on vous écoute.

Mme Papineau: Alors, un des objectifs de la politique, c'est d'améliorer l'accès au capital pour de meilleurs investissements dans l'entreprise. Une des mesures en application à l'heure actuelle, c'est le rapport de l'imposition qui fait en sorte qu'ils vont laisser leur investissement et ils vont laisser leurs placements et leurs revenus de placements de l'imposition...

Le Président (M. Rioux): O.K. Très bien.

Mme Papineau: ...et les revenus de placements dans l'entreprise. Mais, oui, je vous avoue qu'on continue de travailler avec les Finances à ce sujet-là et dans le cadre du travail qu'on fait avec le développement de la politique des coopératives.

En ce qui a trait à la politique des coopératives, vous savez qu'elle est très attendue, c'est une des priorités. C'est ce que nous ont dit les gens lors du congrès du Conseil de la coopération et lors du Congrès des coopératives forestières auquel j'ai participé dernièrement. J'aimerais vous entretenir à ce sujet.

En janvier 2001, le Conseil des ministres décidait de donner son aval à un mémoire d'intention concernant l'élaboration d'une politique de développement des coopératives. Et cette politique s'articulera autour de quatre axes: l'adoption d'un cadre légal facilitant, innovateur; la création et l'amélioration d'outils de capitalisation et de financement adaptés à la réalité des coopératives, dont je viens de parler; l'amélioration de l'offre des services-conseils aux coopératives; la reconnaissance des coopératives par l'intégration et l'harmonisation de l'action gouvernementale en matière de développement des coopératives.

La politique envisagée vise des objectifs précis, dont les principaux sont les suivants: une augmentation de 50 % du nombre de constitutions de nouvelles coopératives; l'accélération de la croissance des coopératives dans les secteurs établis et une diversification vers des secteurs structurants par une hausse de 25 % du niveau d'investissement coopératif; la création de 20 000 emplois net sur 10 ans dont la majorité en région; l'expansion des grandes coopératives et le maintien des centres de décision névralgiques au Québec; l'émergence de nouvelles masses critiques dans des secteurs porteurs; et le maintien du taux de survie élevé des coopératives dans les secteurs organisés et l'amélioration de ce taux dans les secteurs émergents.

Un avant-projet de politique de développement des coopératives et un cahier de travail visant la modification de la Loi sur les coopératives ont été élaborés et soumis à la consultation du mouvement coopératif et de tous les intervenants dans le développement coopératif. Au 5 avril 2002, 23 présentations de la politique ont été effectuées, rassemblant 324 organismes ? ça, je l'ai dit tantôt. La consultation qui s'est terminée récemment a connu un vif succès, avec 77 mémoires reçus.

Alors, les propositions reçues et retenues seront intégrées à la politique de développement des coopératives, qui devrait être présentée pour approbation ce printemps. La modification de la Loi sur les coopératives, qui constitue une des pièces maîtresses de la politique, sera présentée subséquemment.

M. Lelièvre: M. le Président, vous permettez? Est-ce qu'il nous reste du temps?

Le Président (M. Rioux): Il nous reste quelque quatre minutes, à peu près.

M. Lelièvre: Mais j'ai besoin d'une précision, Mme la ministre. Je comprends que, dans la politique de développement des coopératives, vous allez avoir des mesures pour les coopératives comme telles qui possèdent des actifs. La problématique que je vous ai soumise est la suivante, c'est que la coopérative n'est pas propriétaire des actifs, mais les membres qui en font partie sont propriétaires de leurs actifs mais n'ont pas accès à du financement à cause de ça.

C'est un volet particulier. C'est que ? je vous donne l'exemple suivant ? je suis propriétaire d'une entreprise, mais j'investis 1 000 $ dans une coopérative pour acheter une part sociale, mais je ne mets pas mes actifs dans la coopérative. Par ailleurs, je génère des activités économiques qui découlent des activités de tous les membres qui sont actionnaires de la coopérative, qui détiennent du capital. Donc, par ce biais-là, les entreprises qui sont membres, réunies dans la coopérative ne peuvent pas avoir accès à l'aide financière.

n (10 h 40) n

Autrement dit, là, on crée une entité à cinq personnes ici, on est propriétaires de nos équipements, on fait notre travail chacun dans notre secteur, mais on se donne un outil qui est la coopérative pour nous donner des services. On engage des ingénieurs forestiers, des techniciens forestiers, on engage des jeunes qui vont faire des routes en forêt. Et on a des tarifications, on a des revenus puis on paie nos dettes, nos dépenses et on fait des bénéfices. Mais on n'a pas accès à l'aide financière nécessaire pour démarrer et soutenir la coopérative dans sa phase de développement, sa phase d'implantation et de développement. Il est là, le problème. Et c'est ça que j'aimerais qui soit retenu dans la politique que vous êtes en train de préparer et que vous allez rendre publique prochainement, dans les mois qui viennent.

Alors, c'est un dossier très important. Puis, en région, dans les régions-ressources, où le capital souvent fait défaut, que la capacité de ceux qui veulent investir est limitée, donc, le regroupement coopératif devient une force indispensable à la relance de l'économie. Je pense que ça passe par là aussi. Il y a des entreprises qui vont bien et il y en a d'autres qui ont des capacités d'action limitées, puis, en se regroupant, elles sont capables d'agir.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Pour que tout le monde puisse nous suivre, je vais référer au document intitulé Budget 2002-2003, Renseignements généraux du ministère de l'Industrie et du Commerce, et en particulier à l'onglet 8, et on va commencer à la page 9. Pour donner un peu de contexte à la référence qu'on retrouve à la page 9, dans la cinquième case, Mélicom communications & marketing, on trouve un mandat qui est: conception graphique et production de divers outils de communication, dont une présentation PowerPoint. Donc, on a un mandat très spécifique.

Pour essayer de comprendre la différence qui existe avec ce qu'on va regarder pour Mélicom communications & marketing, on peut regarder deux lignes plus haut pour Maxi-Source inc.: offrir le service de support aux utilisateurs des bureaux de Québec et dans 11 directions générales; sur invitation, ça veut dire avec appel d'offres; 20 000 $ et quelque chose. Les services de support aux utilisateurs ont été rendus. On a un mandat dans une colonne, on a un résultat dans l'autre.

Dans le cas de Mélicom, qu'est-ce qu'on retrouve? Mandat: conception graphique et production de divers outils de communication. Résultat: soutenir le plan de communication interne pour la mise en place du PMPTI. C'est quoi, ça, soutenir le plan, comme résultat pour un mandat qui consistait à faire de la conception graphique?

Et, pour que tout le monde puisse comprendre, je me permets de référer à un article du mois de janvier, dans le journal La Presse, de Denis Lessard, qui nous explique un petit peu plus qui est Mélicom: «Toujours chez M. Desroches, en décembre dernier, on retrouvait France Maltais, chef de cabinet de Richard Legendre, le ministre du Tourisme[...]. Les rapprochements entre les clients et les amis, toujours délicats, surviennent souvent, soutient M. Bréard[...] ? le même. Juste avant Noël, plusieurs péquistes avaient en effet sourcillé en recevant un carton d'invitation pour un cocktail organisé au Bistro Saint-Denis, à Montréal. L'invitation mentionnait que M. Bréard et une de ses bonnes connaissances, Nicole Adrienne Brodeur, de la firme Mélicom, les conviaient à un cocktail. Plusieurs ministres s'étaient ainsi retrouvés à socialiser avec quelques clients de Mme Brodeur et des amis du tandem Bréard-Brodeur. "Il n'y avait pas de clients là, on était entre amis"[...]. D'autres sources présentes à la réception se souviennent clairement avoir parlé avec des clients de Mme Brodeur.» La ministre Pauline Marois et son mari étaient là, ainsi qu'un M. Dorr et un dénommé Melançon qui serait un avocat qui s'occupe pour Oxygène 9 de préparer des dossiers de subvention chez Investissement Québec.

Est-ce que la ministre de l'Industrie et du Commerce peut nous expliquer comment on peut donner... Puis le seuil, M. le Président, il faut bien le comprendre, on est obligé d'aller en appel d'offres, c'est-à-dire aller au plus bas soumissionnaire conforme à 25 000 $. Par pur hasard ? c'est un adon ? ici, Mélicom, le contrat, c'est 24 900 $, juste en dessous de la barre magique, puis c'est pour faire de la conception graphique et production de divers outils.

Est-ce que la ministre peut nous expliquer comment on a négocié un contrat avec quelqu'un pour faire ça, alors que le seul résultat, on nous mentionne, c'est de soutenir le plan de communication interne et que ce n'est même pas le résultat qui était prévu aux termes du contrat? Pourquoi, Mme la ministre? Est-ce qu'elle peut nous dire pourquoi cette firme-là a eu 25 000 $ de l'argent des payeurs de taxes pour un tel résultat? C'est quoi, la farce?

(Consultation)

Mme Papineau: M. le Président, je voudrais tout d'abord informer le député de Chomedey que Mélicom est une entreprise... L'entreprise et sa représentante étaient connues par la Direction des communications pour la qualité de ses services et son souci du travail bien fait et du respect des échéanciers. Mais, en fait, le montant payé pour le contrat a été de 18 180 $, et c'était pour l'élaboration... La description des services, c'était: l'élaboration et conception graphique d'outils de communication pour la mise en place du PMPTI, ce qui est le Plan de modernisation des processus et des technologies de l'information. Et le PMPTI, qu'on appelle le Plan de modernisation des processus et technologies de l'information, suggère des changements majeurs notamment au chapitre des systèmes du ministère et de ses processus et de ses chaînes de communication avec la clientèle. Mais changer de façon de faire implique des impacts sur l'effectif, sur le client et sur les partenaires. Les efforts en matière de communication doivent, dans un premier temps, être concentrés sur la clientèle interne, le personnel du MIC.

Le Président (M. Rioux): Merci, madame. M. le député.

M. Mulcair: On se croirait mardi, quand on confondait Jonquière et Trois-Rivières, et Fruit of the Loom et «aluminoom». Je suis en train de demander à la ministre c'est quoi, le rapport, que ce soit 18 000 qui ont effectivement été payés de l'argent des payeurs de taxes ou les 24 900 prévus aux termes du contrat, c'est quoi, le lien entre le charabia bureaucratique qu'elle vient de nous lire...

Une firme de lobbying n'est pas experte en informatique pour cinq cennes. On a déjà dépensé des centaines de millions de dollars, au gouvernement du Québec, pour GIRES, pour faire une intégration des ressources en informatique. Elle est en train de nous lire un vague papier préparé par ses acolytes politiques et ses fonctionnaires. Et je lui pose une question bien simple, c'est de savoir: Comment on peut dire que soutenir, c'est un résultat? Ce n'est pas un résultat.

Mais, M. le Président, puisque je n'ai pas eu de réponse à la première, peut-être on va avoir plus de chance avec la deuxième. Page 5 du même document, en haut, un autre cabinet bien connu du gouvernement péquiste, Oxygène 9. Mandat: représentation et conseil stratégique dans le dossier GM Boisbriand. Résultat ? même sorte de chose: maintenir des contacts, soutenir les travaux, maintenir les liens, blablabla, blablabla. Mais là, et c'est fabuleux, on a le seul résultat concret d'un contrat de 5 000 $ ? encore une fois, dans les sans appels d'offres, on va comprendre pourquoi dans un instant. Parce que c'était sans appel d'offres mais pour un appel.

Hier, on a vu des animateurs de la radio réussir à obtenir Bill Gates au téléphone; on voit comment c'est difficile. Au ministère de l'Industrie et du Commerce, avec 798 employés, avec un budget de fonctionnement et de rémunération de 77,4 millions de dollars, on donne 5 000 $ de l'argent des payeurs de taxes à Oxygène 9 pour passer le téléphone à quelqu'un qui voudrait être président d'un pays, Bernard Landry. Seul résultat concret: organiser une rencontre avec le président de la société General Motors et le premier ministre, qui a effectivement pris la forme d'une conférence téléphonique à telle date. Youpi! Est-ce que, pour 10 000 $, on a un fax? Comment ça marche dans le ministère de l'Industrie et du Commerce? Pourquoi on a donné 5 000 $ de l'argent des payeurs de taxes à Oxygène 9 pour passer le téléphone au premier ministre?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

n (10 h 50) n

Mme Papineau: Oui. Effectivement, M. le Président, il y a un contrat de 5 000 $ qui a été donné à Oxygène 9, c'était dans le cadre d'une fermeture de l'usine GM. J'aimerais, au préalable, vous dire que cette firme avait travaillé ? et je suis bien placée pour en parler parce que c'est dans ma région ? au dossier de Paccar qui avait été un dossier qui avait affecté énormément la région, où il y avait eu des centaines de pertes d'emploi et où cette firme avait travaillé pour la réouverture de cette entreprise. Et je dois vous avouer que ça a été un vrai succès parce que, aujourd'hui, on y fabrique de très beaux camions, M. le Président, qui sont exportés partout.

Et, comme déjà cette firme avait travaillé dans le dossier de Paccar et avait eu de très bons résultats, quand est arrivée la nouvelle, quand la nouvelle est tombée qu'il y avait une possibilité de fermeture chez GM, je pense, à ce moment-là, que le ministère a décidé de référer à la même entreprise pour tenter peut-être d'avoir le même succès auprès de GM, soit que l'usine demeure ouverte. Parce qu'il y avait une possibilité à ce moment-là que... Je dis bien «une possibilité». Sauf que, un mois plus tard, l'émission du contrat, GM a rendu sa décision: de fermer l'usine. Et ça s'est arrêté là avec Oxygène.

Cependant, je peux vous dire que, pendant la période qu'Oxygène 9 a travaillé sur le dossier de GM, il a maintenu les contacts permanents surtout avec le Syndicat des travailleurs de l'automobile, il a soutenu les travaux du comité interministériel sur la relance de GM, maintenu des liens avec la haute direction de GM ? et je ne pense pas, M. le Président, que ce soit juste un appel téléphonique ? organisé une rencontre.

Alors, je pense que, avec le résultat que l'entreprise Oxygène 9 avait connu avec Paccar et qui a sauvé des centaines d'emplois dans la région, et je dois vous dire que ça affectait énormément surtout le sud de la région des Laurentides, je pense que le MIC a demandé à Oxygène 9 s'il ne pourrait pas répéter le succès qu'on avait eu avec Paccar. M. Desroches avait développé au cours des années un lien de confiance avec le Syndicat des travailleurs canadiens de l'automobile. Vous savez, dans des grosses fermetures d'usines comme ça, c'est bien important d'avoir un lien avec les employés. Par ailleurs, avant la signature du contrat avec M. Desroches, le premier ministre s'était déjà engagé auprès des TCA à intervenir directement auprès de la direction de GM à Detroit. Alors, compte tenu de l'urgence, je pense, d'organiser cette rencontre en raison de l'imminence de l'annonce de la fermeture de l'usine, l'utilisation des services de M. Desroches pour tenter un ultime effort auprès de la haute direction de GM était pertinent, tant pour la partie patronale que pour la partie syndicale.

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je n'en reviens tout simplement pas de ce que je suis en train d'entendre de la bouche de la ministre de l'Industrie et du Commerce. Je n'en reviens tout simplement pas. Elle est en train de nous dire, dans un premier temps, que les 798 employés du ministère de l'Industrie et du Commerce ne sont pas capables d'organiser une rencontre ? qui n'a même pas eu lieu, entendons-nous bien, c'est un coup de téléphone ? on paie 77 millions et plus pour ces presque 800 employés pas capables d'organiser un coup de téléphone, on doit avoir des liens avec le syndicat, les 800 employés du ministère ne peuvent pas faire ça, et finalement que c'est Oxygène 9 qui a sauvé Paccar. Ah oui? Je pense qu'il y a bien du monde dans le ministère qui vont être déçus d'apprendre qu'ils n'y étaient pour rien. Il y a bien des gens qui ont travaillé très fort dans ce dossier-là qui vont être très déçus d'apprendre qu'ils n'y sont pour rien. C'est Oxygène 9. Incroyable, absolument incroyable! Comme si on avait besoin d'un lobbyiste pour maintenir des liens avec le Syndicat des travailleurs unis de l'automobile. C'est un non-sens.

C'est 5 000 $. Je sais bien, quand on regarde le nombre de contrats donnés puis, vous remarquerez, presque systématiquement juste en dessous de la barre des 25 000... Il y en a deux, là, qu'on verra peut-être cet après-midi, c'est absolument fabuleux ? vraiment pas gênés ? la même compagnie, une ligne après l'autre, là, 24 996, les deux contrats, au même gars. C'est le même contrat, ils l'ont coupé en deux. Ça, c'est illégal. Puis on reviendra aussi cet après-midi là-dessus.

Mais restons, pour l'instant, avec Oxygène 9 puis Boisbriand. Je veux savoir de la part de la ministre... Elle a l'air de connaître les activités d'Oxygène 9, elle nous parle de leur rôle dans Paccar. J'aimerais savoir de la part de la ministre si elle peut nous dire si, à sa connaissance, Oxygène 9 ou l'un ou l'autre des lobbyistes là-dedans ont travaillé aussi pour le compte de GM, du Syndicat ou du comité de relance. Est-ce qu'ils avaient d'autres mandats dans le dossier?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Papineau: Je n'ai pas cette information-là, M. le Président.

M. Mulcair: J'ai une autre question à la ministre: Est-ce que ce serait correct pour un lobbyiste de travailler pour différents intérêts dans un même dossier?

Mme Papineau: Pouvez-vous répéter votre question?

M. Mulcair: Oui. Est-ce que ce serait correct pour un lobbyiste comme Oxygène 9 de travailler pour différents intérêts à l'intérieur d'un même dossier?

M. Lelièvre: Question de règlement.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Question de pertinence. Est-ce que c'est pertinent pour l'objet de nos crédits que l'on questionne la ministre sur les intentions ou les intérêts potentiels internes d'une firme dont on n'a accès à aucune information, aucun document, aucune autre donnée, pour qu'elle puisse, d'une part, réfléchir et, comme parlementaires, que nous puissions aussi réfléchir? Mais là il nous demande... Il interpelle tous sur une question d'opinion qu'on peut avoir à l'égard d'une entreprise. Est-ce à dire qu'on devrait avoir des opinions sur chacune des 393 entreprises qui ont eu des contrats avec le ministère, pour un total de 2 718 000?

M. Mulcair: ...parole, est-ce que je vais les... On ne les a pas interrompus.

M. Lelièvre: C'est une question de pertinence, M. le Président, que je pose, à savoir sa question...

Une voix: C'est très pertinent.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé, vous soulevez la question de la pertinence.

M. Lelièvre: Effectivement, pour savoir...

Le Président (M. Rioux): La question était adressée à la ministre. La ministre a dit: Non, je n'ai pas d'information là-dessus.

M. Mulcair: C'est ça, et ensuite... Merci, M. le Président. Puis je tiens à signaler à mon collègue le député de Gaspé que l'opposition ne les a pas interrompus. Puis, au contraire, tantôt, quand il a réclamé la parole pour finir son bloc de 20 minutes, même si vous nous aviez reconnus, on était tout à fait gentlemen, on l'a laissé finir. Puis on lui demanderait d'en faire autant, de nous laisser avoir notre temps. C'est important, ce qu'on est en train de faire aujourd'hui. C'est de l'argent des contribuables qui est ici. Je sais bien que, quand on jette des millions de dollars de l'argent des payeurs par la fenêtre, on peut se dire: Aïe! c'est rien qu'un autre 5 000 $ à un de nos chums, who cares?

Mais je suis sûr que, lorsque la députée se promène à Saint-Jérôme, lorsqu'elle parle avec les jeunes familles à Saint-Colomban qui ont du mal à arriver à la fin de chaque mois... Parce qu'on est, je le rappelle au député de Gaspé, les gens les plus taxés en Amérique du Nord. Ce livre de contrats aux chums, c'est une des raisons pour lesquelles on est les gens les plus taxés en Amérique du Nord.

Alors, je repose ma question à la ministre parce qu'elle est pertinente à l'étude des crédits de son ministère. Et je lui pose la question suivante parce qu'elle a déjà engagé des lobbyistes puis elle réengagera vraisemblablement des lobbyistes. Et je veux savoir, de l'avis de la personne qui est payée un salaire ministériel pour faire ce travail-là, si, à son sens, une société de lobbying comme Oxygène 9... si c'est correct pour une compagnie de lobbying de représenter différentes parties à l'intérieur d'un même travail sur un même dossier.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Papineau: D'abord, dans ce dossier, M. le Président, je ne sais pas s'il y a eu d'autres contrats. Le seul avec lequel je suis au courant, c'est celui dont on discute aujourd'hui.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Ça va.

Mme Papineau: Mais, par contre, je peux vous dire que l'intérêt ultime de plusieurs intervenants dans ce dossier, c'était la survie de l'usine, et ça, je veux vraiment, là... Et, si le travail que tout le monde a fait était en fonction de sauver l'usine, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

n (11 heures) n

M. Mulcair: M. le Président, qu'on se comprenne bien, il existe un ministère du Travail pour les relations avec les syndicats, il existe un ministère de l'Industrie et du Commerce dont la ministre est responsable. Que les 798 employés soient mis à contribution, qu'on trouve quelqu'un pour brancher le PM avec le président de GM, pas de problème. Qu'on travaille tous d'arrache-pied, et pas juste pendant l'élection partielle de Richard Legendre mais après aussi, pour maintenir GM, on est d'accord. Mais ce qui nous préoccupe aujourd'hui, c'est qu'il semble être au moins aussi important pour la ministre de défendre les actions de son ministère que de répondre à une question fort précise, qui était la suivante ? parce que ça va revenir sur le tapis, M. le Président: Est-ce que c'est correct d'octroyer un contrat de lobbying à une compagnie qui travaille déjà dans le dossier pour d'autres intérêts? Si la question se pose pour la ministre dans l'avenir, est-ce qu'elle accepterait de donner un contrat à une firme de lobbying, est-ce que ce serait correct de donner un contrat, dans ces cas-là, à cette firme si elle représente d'autres intérêts dans le même dossier?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Allez.

Mme Papineau: Oui, M. le Président. M. le député de Chomedey, vous savez que le gouvernement s'en vient avec une politique... une loi, c'est-à-dire, une loi qui va encadrer les activités de lobbying. Maintenant, je voudrais savoir où est-ce que vous voulez en venir avec la question que vous me posez. J'essaie de voir, là.

M. Mulcair: ...éparpillés, saupoudrés à travers les crédits qu'on est en train de regarder, il y a des contrats qui ont été donnés à des compagnies de lobbying ou des compagnies assimilées à des compagnies de lobbying, c'est-à-dire des contrats... 24 996, le même contrat deux fois, qu'on se détrompe, là, on sait avec quoi on est en train de faire affaire.

Je veux juste savoir quelle est la position personnelle de la ministre responsable du ministère de l'Industrie et du Commerce. Est-ce qu'il est correct d'embaucher une compagnie de lobbying dans son ministère si cette même compagnie travaille déjà dans le même dossier pour d'autres intérêts? C'est ça, ma question. Elle est claire, elle est précise. Quel est sa perception, son point de vue personnel sur cette question?

Le Président (M. Rioux): Sur quel...

M. Kieffer: M. le Président, j'aimerais que vous m'éclairiez, là.

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Kieffer: J'essaie de comprendre où le député de Chomedey veut en arriver. Moi aussi, j'essaie de comprendre, parce que je ne comprends pas. Est-ce qu'il est d'usage, dans une commission parlementaire qui étudie les crédits, d'aller à la pêche sur des hypothèses très hypothétiques, hein? Si le député de Chomedey a des exemples concrets: Oxygène 9, et M. Desroches a eu un contrat avec telle autre compagnie qui était probablement en contradiction avec le contrat qu'il y a eu du gouvernement, là le gouvernement est interpellé. Ce n'est pas ça qu'il fait, là. Là, il dit: Votre opinion personnelle, Mme la ministre, sur un cas hypothétique où possiblement il pourrait arriver que... Wo! Alors, M. le Président, je vous en prie, hein?

M. Mulcair: Je peux savoir ce qu'il fait avec la parole, M. le Président?

M. Kieffer: Moi, j'aimerais qu'on me dise... J'aimerais qu'on me dise s'il est d'usage, dans une commission parlementaire, à l'intérieur...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement, là. M. le Président, question de règlement.

M. Kieffer: Je m'excuse, M. le député de Chomedey, je ne vous ai pas interrompu...

M. Mulcair: J'avais la parole, et vous l'avez interrompue.

M. Kieffer: Je ne vous ai pas interrompu.

M. Mulcair: M. le Président. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Groulx, il y a une question de règlement.

M. Mulcair: Notre règlement prévoit que seul le député qui a la parole peut intervenir, sauf si on soulève une question de règlement. Si le député en question veut intervenir, sa formation politique va avoir du temps. Cela fait deux fois que, pour que la ministre n'ait pas à répondre à la question, ses collègues interviennent et que vous leur laissez le faire. Il n'a soulevé aucun argument, aucun article basé sur notre règlement. Il a tout simplement pris la parole, et vous l'avez laissé prendre. Ce n'est pas normal, M. le Président.

M. Kieffer: Je veux répondre, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Rioux): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Chomedey, vous avez soulevé une question de règlement. Dans le comportement que nous avons généralement lorsqu'on étudie les crédits, la tradition veut que nous ayons un minimum de souplesse de sorte que les députés puissent poser les questions et obtenir les réponses qu'ils souhaitent avoir.

Dans la question qui nous occupe, ce qui a été soulevé par le député de Gaspé tout à l'heure, c'est la question de la pertinence. Moi, sur la question qui était posée, je pense et j'interprète comme président que, oui, ça méritait une réponse. Vous intervenez, vous, M. le député de Groulx, vous dites: Ça n'a pas de bon sens. Je dois vous dire, je dois vous dire que, lorsque vous aurez la parole tout à l'heure ? parce qu'il reste une minute à la ministre pour répondre au député de Chomedey ? vous pourrez intervenir et donner votre opinion sur à peu près ce qu'il vous plaît de dire. Mais, pour l'heure, on va terminer l'intervention de la ministre. Mme la ministre.

Mme Papineau: Tout d'abord, je veux répéter encore au député de Chomedey qu'il va y avoir une loi qui va régler la situation des lobbyistes et qui va être respectée. Point. Et, dans la question hypothétique, s'il veut faire référence à quelque chose de particulier, j'aimerais qu'il m'en informe.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé. Le temps est terminé, M. le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Ah, mais on a quatre heures, au global. Mais ma responsabilité, c'est de partager le temps avec équité.

M. Mulcair: ...minutes d'interruption.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé.

M. Kieffer: ...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Groulx, vous n'avez pas la parole. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, les propos du député de Chomedey sont inacceptables.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, le député de Chomedey est dans l'opposition, et j'espère qu'il le sera encore un certain temps, parce qu'ils font un travail quand même qui est acceptable à certains égards, mais à d'autres, questionnable. Quand j'écoute depuis ce matin... et on a eu l'occasion hier aussi, au niveau du ministère du Tourisme, de regarder les crédits et tout ce qui a été fait, ce n'est pas de regarder les orientations ministérielles, ce n'est pas de regarder les orientations du gouvernement dans son ensemble par une stratégie ou une synergie que l'ensemble des ministères peuvent se donner, ce n'est pas de travailler au développement économique du Québec, au développement économique des régions, ce n'est pas travailler, comme opposition, à l'amélioration des politiques et des programmes qui sont mis en place, c'est de travailler à tenter de jeter un discrédit sur le gouvernement.

Comme parlementaires, nous sommes à l'étude des crédits, et je peux vous dire que l'ensemble des programmes qui sont là, M. le Président, mon propos va porter là-dessus. Je suis également à l'item 8 des crédits. Je suis également à regarder les contrats qui ont été attribués à l'ensemble des firmes dont le gouvernement et le ministère de l'Industrie et du Commerce... à qui le ministère de l'Industrie et du Commerce a confié des contrats. Il y en a, M. le Président, dans cette rubrique, 393 contrats, pour une valeur totale, pour l'année 2001-2002, de 2 718 443 $. Il y a une firme qui a eu un contrat de 5 000 $, qui s'appelle Oxygène 9. Est-ce à dire, M. le Président, que toutes les autres entreprises qui sont mentionnées là-dedans et auxquelles ne réfère pas l'opposition libérale, est-ce que ce sont des amis de l'opposition libérale? C'est-u ça qu'on doit comprendre? Puis ils ne posent pas de questions sur tous les autres qui sont là-dedans. M. le Président, il y a quelque chose qui ne marche pas dans leur stratégie.

Le Président (M. Rioux): ...M. le député de Gaspé, avez-vous des questions?

M. Lelièvre: Oui, bien sûr, M. le Président. Mais j'ai le droit de faire un commentaire. Je veux dire, on a 20 minutes du côté de notre formation, M. le Président. Alors, l'opposition peut applaudir, elle peut tenter d'applaudir, mais la population est en mesure de juger ce qu'ils ont fait dans le passé, ce qu'ils ont fait dans le passé.

M. Mulcair: ...

Le Président (M. Rioux): S'il vous plaît, M. le député de Chomedey!

M. Mulcair: Je suis en train juste de leur rendre la politesse.

M. Lelièvre: Je comprends que les quelques minutes, les quelques secondes que le député de Chomedey a prises sur mon temps, ce sera imputé sur son temps.

n (11 h 10) n

Alors, M. le Président, j'aimerais savoir, j'aimerais savoir, de la part de la ministre... Oui, on a recours, oui, on a recours à des entreprises extérieures. Puis, je regarde, bon, ça me semble des petites entreprises qui sont en émergence dans les nouvelles technologies, pour des affaires très spécialisées. Ça apparaît là, il n'a seulement qu'à les lire, il va voir quelles sont les descriptions qui sont là. Une impression de 300 copies d'un volume, M. le Président, Le commerce extérieur au Québec, qui est donnée à une firme, pour un contrat de 1 136 $, ce n'est pas des grosses entreprises, c'est probablement des petites entreprises qui vont chercher ça. Pourquoi le gouvernement fait appel à des entreprises qui sont à l'extérieur de son ministère? Pourquoi il a toujours été de pratique de le faire?

Si on regarde dans les années antérieures, on est loin des situations où le Parti libéral, lorsqu'il était au pouvoir, collectait de l'argent auprès de ceux qui avaient des franchises ou qui distribuaient des billets de Loto-Québec. Regardez des contrats dans les années soixante-dix. Comment ça se passait au Parti libéral? Comment ça se passait au niveau de l'attribution des contrats? On peut vous sortir la liste complète avec toute la documentation pertinente. Faites la revue, tous ceux qui... la direction du Parti libéral qui était assurée par M. Poupart. Ce n'est pas ça qui se passe ici. Ce n'est pas ça qui est ici. Regardez la revue de presse des années soixante-dix. Vous étiez, vous, à l'Office des professions, à l'époque, peut-être que vous n'y étiez pas encore. Mais je sais que vous avez occupé un poste important à cet endroit-là, hein? Vous avez veillé à l'intégrité, au fonctionnement, etc., de cet organisme et de ses membres. C'était ça, votre devoir. Est-ce que vous cautionnez tout ce qui a été fait dans les années soixante-dix, alors que le gouvernement a toujours eu comme pratique de recourir à des expertises extérieures, ou encore lorsqu'il n'avait pas le personnel requis, ou il n'avait pas le temps de le faire?

J'aimerais savoir, de la part de la ministre, les expertises... Les contrats qui ont été attribués, là, les 393 contrats, les 393 contrats qui ont été attribués, M. le Président, à cet onglet, là, hein, il y en a pour 2 718 000...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Ah oui! Ça veut donc dire que, si on a un chum là-dessus, vous en avez la balance, 392? C'est ça que vous voulez dire?

Le Président (M. Rioux): Alors, la question.

M. Lelièvre: M. le Président, j'aimerais savoir de la ministre quelle est la politique du ministère en vertu de laquelle on recourt à des services externes pour ces différents contrats.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Allez.

Mme Papineau: ...M. le Président. Effectivement, M. le député de Gaspé, dans certains dossiers, on n'a pas l'expertise pointue nécessaire. Dans une intervention stratégique ? et une intervention stratégique souvent se fait au niveau du Québec ? si on parle, entre autres, de la compétitivité, on touche différents aspects, «benchmarking», marketing, alors il est mieux de faire appel à des entreprises régionales, des entreprises sur le terrain qui connaissent le milieu.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Lorsqu'on fait appel à ces firmes-là, est-ce que vous pouvez nous donner environ... Je vois que les montants varient, là. La plupart sont inférieurs à 25 000. Mais il y a des montants relativement minimes. C'est quoi, la taille de ces entreprises? Ce sont des petites... Est-ce que vous pouvez nous en parler? Parce que c'est important, quand même, on leur verse 2 778 000, et l'opposition libérale fait un plat sur 5 000 $.

Le Président (M. Rioux): Il y a sûrement une grande différence entre Oxygène 9 et CGI.

M. Lelièvre: Et CGI? Oui, ah, oui, oui, c'est sûr, et également des contrats de la SIQ, Mont-Tremblant, entre autres.

Le Président (M. Rioux): Oui, il y a une question qui a été posée par le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...sur le portrait général des entreprises qui offrent leurs services au ministère ou encore qu'on requiert les services puis on les invite à soumissionner, à nous faire une proposition.

Le Président (M. Rioux): Bien.

M. Lelièvre: ...l'opposition, M. le Président, ils sont très familiers avec ce genre de procédure parce que ça existe depuis belle lurette au gouvernement.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Vanier, je vous réserve un peu de temps.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Oui, Mme la ministre.

Mme Papineau: Bien, pour répondre à la question du député de Gaspé, on fait affaire, en région, souvent avec de très petites entreprises, entre autres qui sont spécialistes en formation et à qui on donne des mandats. Entre autres, en formation, pour une demi-journée, c'est des mandats de 600 $ et, pour une formation d'une journée, c'est entre 1 000 et 1 500 $, alors on fait vraiment affaire avec de très petites entreprises dans les régions, et, à ça, s'ajoutent les frais de déplacement. Mais ce sont vraiment de très petites entreprises à qui on donne les contrats, entre autres celui de formation. Et je vous donnerai l'exemple de Bell Nordic inc., par exemple, où il y a eu des animations de sessions de formation pour les meilleures pratiques d'affaires, et donc, c'est 4 800 $ pour l'animation et 432 $, les frais de déplacement pour huit sessions, et ça a fait un total de 5 232.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Merci, M. le Président. Moi, j'ai deux questions assez distinctes, mais elles sont intéressantes autant l'une que l'autre. Je vais commencer avec la première. C'est au sujet du programme Placement étudiant. Parce qu'il y a beaucoup d'efforts qui sont faits à chaque année pour donner une expérience de travail aux jeunes, les étudiants. Alors, moi, j'aimerais savoir les résultats pour l'année 2001-2002 et c'est quoi, les prévisions pour l'année en cours. Parce que vous savez que les jeunes appellent déjà à nos bureaux pour savoir comment faire pour s'inscrire à ce programme-là, alors c'est quelque chose qui nous intéresse, c'est quelque chose qui est très apprécié de nos jeunes étudiants. Alors, est-ce que vous voulez que je vous pose l'autre question après ou les deux en même temps?

Le Président (M. Rioux): Formulez-les les deux.

Mme Barbeau: O.K. Oui, M. le Président. L'autre, c'est sur la politique des exportations. Votre prédécesseur avait évoqué une politique de développement des exportations québécoises, qui était en élaboration. Alors, j'aimerais savoir si on peut s'attendre à ce qu'il y ait quelque chose de rendu public ou qui va atterrir par rapport à cette politique. Merci.

Le Président (M. Rioux): Merci, Mme la députée.

Mme Barbeau: J'ai beaucoup d'entreprises dans mon comté qui exportent, alors ça m'intéresse, ou qui veulent exporter.

Le Président (M. Rioux): Vos questions sont claires.

Mme Papineau: Alors, j'irais tout d'abord avec, M. le Président, si vous le permettez, avec le Placement étudiant du Québec. J'aimerais faire un bilan, puisque la députée me l'a demandé. Le Placement étudiant du Québec, d'abord, je dois vous dire que c'est une équipe dynamique et dévouée qui a développé au fil des ans une expertise et un savoir-faire en matière de dotation d'emplois étudiants et de gestion de stages au Québec et aussi hors Québec, hors Québec.

Les mandats du Placement étudiant sont d'injecter un savoir-faire nouveau dans les entreprises et de les soutenir dans leur développement des marchés afin de développer ? et c'est toujours le même thème ? la compétitivité, de développer l'employabilité des étudiants dans leur champ d'études par des stages en emploi d'été spécialisés dans les secteurs privés et publics, de préparer les étudiants à des carrières dans le secteur de l'économie du savoir où les besoins de main-d'oeuvre, vous savez, sont très élevés.

Le Placement étudiant du Québec contribue à l'atteinte de plusieurs objectifs gouvernementaux issus du Sommet du Québec et de la jeunesse, de la stratégie québécoise du développement des affaires électroniques, de la politique québécoise de l'autoroute de l'information, du Plan d'action jeunesse et des mesures d'équité en emploi.

Le Placement étudiant Québec est fier de contribuer à l'atteinte des objectifs du processus de modernisation de la fonction publique. On sait que c'est une préoccupation. En effet, le Placement étudiant Québec détient l'infrastructure technologique lui permettant un haut degré d'informatisation et d'efficience grâce à ses processus opérationnels informatisés, ses systèmes informatisés de gestion et sa gestion par résultats via l'utilisation d'indicateurs de performance. Ses services sont accessibles partout au Québec via son site Internet, ses formulaires d'inscription interactifs et électroniques, ainsi que ses bureaux à Québec, à Montréal et en région ? c'est surtout dans les bureaux régionaux du ministère. Le Placement étudiant du Québec compte aussi sur une équipe de promotion régionale durant la haute saison.

n (11 h 20) n

Le Placement étudiant du Québec concrétise de nombreux partenariats et réalise des activités de communication et de promotion auprès des étudiants, des entreprises et des relayeurs d'information. Les résultats et le financement pour l'année 2001-2002, c'étaient 12,5 millions pour 22 246 placements. Et, pour réaliser ces objectifs, le Placement étudiant Québec gère plusieurs programmes: soutien à l'emploi stratégique; projet inforoute-jeunesse; programme placement dans les ministères et organismes. Un budget initial de 3,6 millions qui a été augmenté à 5,2 millions dans le cadre du discours du budget 2001-2002; 3 976 emplois d'été et 130 stages comblés, incluant 204 emplois spécialisés dans le cadre du programme d'échange interprovincial. Les mesures d'équité en emploi: l'objectif de permettre l'embauche dans la fonction publique de 25 % d'étudiants anglophones, autochtones et membres de communautés culturelles a été atteint au cours de la dernière année, voire même dépassé avec un taux d'embauche de 26,99 %, 1 073 versus 3 976. Le programme de placement dans l'entreprise privé: il y a eu 14 545 postes non subventionnés.

Les prévisions pour 2002-2003, qui s'en vient: postes à combler, 17 000 postes. L'objectif de placement pour l'année 2003, c'est 17 000. L'emploi, secteur public: plus ou moins 4 000 postes. Il y a un ajout de 1,6 million aux crédits récurrents de 3,6 millions afin de maintenir le niveau de financement de 5,2 obtenu en 2001-2002. À cette somme s'ajoute la contribution de chacun des ministères et des organismes, 7 millions. L'objectif, un taux de représentation de 25 % des étudiants appartenant à des groupes cibles: anglophones, autochtones, comme je disais tantÔt, ou membres des communautés culturelles. L'emploi dans le secteur privé: 13 600 emplois. Plus ou moins 700 emplois en lien avec le domaine d'études des étudiants. Maintien des crédits récurrents de 1,1 million pour le Programme de soutien à l'emploi stratégique, le SES. Ce montage financier amènera le ministère à restreindre certains critères d'admissibilité et à ne maintenir qu'un seul des deux volets, soit le volet perspectives d'avenir pour les stagiaires. C'est un volet axé sur l'appropriation de l'innovation, de la technologie et du développement des marchés. Le renouvellement du projet inforoute-jeunesse, financé en totalité par le Fonds Jeunesse Québec et axé sur la création et l'amélioration du site Web ou sur l'entretien du parc informatique: 550 pages devraient être créées grâce à des crédits de l'ordre de 1 977 000.

Le Président (M. Rioux): Je voudrais vous rappeler que la députée avait une deuxième question. Alors, si...

Mme Papineau: Ah, oui, c'est vrai.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Attention, attention, il reste quatre minutes.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Non, non, non.

Mme Papineau: Pour la politique de développement des exportations?

Le Président (M. Rioux): C'est ça. Exactement.

Mme Papineau: Le plan stratégique 2002-2003 du MIC met l'accent sur l'importance de se doter d'une politique de commerce extérieur afin d'identifier les meilleurs stratégies et moyens d'action pour accroître les exportations de biens et services du Québec. Le ministère de l'Industrie et du Commerce va présenter publiquement les grands éléments de la politique le 15 octobre 2001 lors de déjeuners-causeries organisés par Les manufacturiers et exportateurs du Québec.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Tantôt, en réponse...

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député. Vous aurez l'occasion de revenir, madame.

M. Mulcair: Tantôt, en réponse à une question de son collègue ? pour laquelle je le remercie beaucoup ? le député de Gaspé, la ministre a dit qu'on avait recours à des ressources externes ? et je la cite ? quand c'était nécessaire d'avoir une «expertise pointue». «Pointue», elle le répète. Voyons les faits. On reprend l'onglet 8, le même document, page 1, l'avant-dernier, contrat négocié. Qu'on se comprenne bien, ça veut dire pas d'appel d'offres. Personne d'autre n'avait les compétences requises. Le ministère est allé chercher une compagnie en particulier. C'est quoi, l'expertise pointue? Effectuer la lecture de la presse écrite. Oh boy! Ça en prend, de l'expertise pointue pour faire ça!

On va en regarder quelques autres. Page 3, troisième de la fin, Parlimage Centre Conseil Formation: effectuer la rédaction de documents pour la participation du ministre et de représentants à des événements d'intérêt pour le ministère. 798 employés plus tard, une direction des communications avec des experts de toutes sortes, on donne un contrat de 20 000 $. C'est intéressant, ça, des contrats à des chiffres ronds comme ça, M. le Président, 20 000, point. Bing! Oui, ça, c'est certainement évalué à la cenne près. Ça, c'est bien dépenser l'argent des payeurs de taxes. Dernière ligne, Serge Rivest communications inc.: préparer des textes à caractère administratif. Ah oui! Toute une expertise pointue, ça, préparer des textes à caractère administratif! 798 employés au ministère de l'Industrie et Commerce.

Page 4, dernière ligne, XPUB. Ce qui est intrigant, ici, c'est qu'on a une raison sociale, pas d'indication si c'est enregistré, si c'est incorporé, si c'est limité, d'où ça vient, où ça serait. XPUB ? x-p-u-b ? never heard of them myself, Mr. Chairman. Expertise pointue: effectuer la gestion, le traitement et l'analyse des données brutes fournies par le ministère et transmettre des rapports statistiques. Aucun des 798 employés du ministère de l'Industrie et du Commerce n'ont cette expertise pointue pour faire le traitement et l'analyse de données brutes.

Une de mes préférées, page 7, en haut de la page, C.P.G. inc.: procéder à la rédaction des documents d'un appel d'offres public. Formidable! 798 employés, personne capable de rédiger les documents pour un appel d'offres public. Et l'ultime ironie ? rappelons notre terminologie: 15 000 $, contrat négocié. En d'autres mots, sans appel d'offres, on donne 15 000 $ de contrat à une compagnie pour rédiger les papiers d'appel d'offres, parce que c'est une telle «expertise pointue» nécessaire ? pour citer la ministre encore ? qu'il fallait aller à l'extérieur. Il n'y en a pas un des 798 employés du ministère de l'Industrie et Commerce capable de faire ça.

Page 8, autre expertise pointue nécessaire, Léger Marketing. Light & Light, Léger & Léger. Fabuleux! C'est une petite compagnie qui n'a aucun lien avec les péquistes. Ceux qui pensent que, par hasard, ils leur donnent toujours 10 points gagnants alors qu'on les a battus aux dernières élections en termes de vote populaire, penser que Léger & Léger, c'est proche du gouvernement, ce serait de la médisance, M. le Président. Léger Marketing, ce n'est pas un sondage, 24 500 $ ? on est à la page 8, onglet 8, avant-dernière ? ça, c'est l'expertise pointue nécessaire: effectuer une analyse des tendances du marché dans le contexte de la conjoncture. Faut le faire! Faut le faire!

On a, juste pour que les gens qui nous écoutent comprennent, programme 1, Soutien technique et financier aux entreprises de développement, il y a une section Politiques et analyses économiques, budget: 13,4 millions et des poussières, soit 69 employés. On a besoin de l'expertise pointue nécessaire de Léger Marketing pour faire quoi? Une analyse des tendances du marché. Oh, boy! Est-ce que la ministre peut nous dire quelle sorte d'expertise pointue nécessaire manque à ces 798 employés en général et aux 69 employés affectés particulièrement à cette fin pour qu'il n'y en ait pas un qui est capable de faire la job donnée sans appel d'offres ? avant-dernière ligne, page 8, onglet 8 ? d'effectuer une analyse des tendances du marché? Comment ça se fait qu'on a embauché 798 personnes au ministère, puis on paie en salaires seulement 43,6 millions, puis on est obligé, sans appel d'offres, de donner à une autre gang de chums du régime, Léger Marketing, 24 500 $ de contrat parce qu'il n'y en a pas un des 798 capable de faire une analyse? À quoi ça sert?

Le Président (M. Rioux): Alors, mes chers collègues, étant donné qu'il est 11 h 30, on devrait normalement suspendre nos travaux jusqu'à la période des affaires courantes. Et je ne sais pas vers quelle heure les choses vont tomber, mais ce sera sûrement après la période des questions et des réponses orales et après les ordres de la Chambre. Alors, je suspends les travaux jusqu'à peut-être 3 h 30 cet après-midi.

Le Président (M. Bédard): Alors, si vous me permettez, je vais ouvrir cette séance de la commission de l'économie et du travail relativement à l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce. Je vous rappelle le mandat, qui est de déterminer l'étude des crédits budgétaires 2002-2003 du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Il nous reste 2 h 10 min ? c'est ça, Mme la secrétaire? ? pour l'étude des deux programmes inscrits au livre des crédits, soit 1, Soutien technique et financier aux entreprises et au développement des marchés, et 2, Placement étudiant.

Alors, à ce que je sais, il y a eu des débats ce matin. On me disait qu'il restait 14 minutes au groupe formant l'opposition. Alors, j'inviterais le critique de l'opposition ou le député de Chomedey à poser des questions. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous voir là, et félicitations pour vos nouvelles fonctions. J'ai eu l'occasion de vous le dire en privé, mais ça me fait plaisir de le répéter ici devant tout le monde.

Alors, M. le Président, j'aimerais poser une question à la ministre sur Oxygène 9. Je la réfère toujours à l'onglet 8, page 5, premier item. J'aimerais juste lui demander pourquoi, alors qu'on a 798 employés dans son...

Le Président (M. Bédard): Excusez-moi, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui?

Le Président (M. Bédard): Seulement pour suivre la discussion, pourriez-vous me référer? Je n'étais pas là ce matin, alors...

M. Mulcair: Oui, pardon. Excusez-moi. Oui. On était tous dans le même, tantôt, Renseignements généraux.

Le Président (M. Bédard): O.K. Renseignements généraux, oui. L'onglet?

M. Mulcair: Onglet 8.

Le Président (M. Bédard): Onglet 8.

M. Mulcair: Page 5.

Le Président (M. Bédard): Parfait, O.K.

n (15 h 40) n

M. Mulcair: Premier item, Oxygène 9.

Le Président (M. Bédard): Excusez-moi, allez-y.

M. Mulcair: J'aimerais juste que la ministre nous explique deux choses. Premièrement, en vertu de la Loi sur l'exécutif et tenant compte de ces dispositions, est-ce qu'elle peut nous expliquer le deuxième item qui est mentionné dans le travail d'Oxygène 9: soutenir les travaux du comité interministériel sur la relance de GM? À la lumière des dispositions de la Loi sur l'exécutif, est-ce qu'elle peut nous expliquer ce rôle?

Le Président (M. Bédard): Alors, Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce. Concernant le deuxième item, c'est ça: soutenir...

M. Mulcair: C'est ça.

Le Président (M. Bédard): ...relativement à la mission qui a été donnée à l'intérieur du contrat. Oui, Mme la ministre.

Mme Papineau: Vous me permettrez, M. le Président, de répondre d'abord à des questions qui m'ont été posées ce matin...

Le Président (M. Bédard): Le temps...

Mme Papineau: ...entre autres au député de Beauce-Nord. M. le Président, tel que promis au député de Beauce-Nord, je lui reviens avec une réponse quant à la demande d'aide financière d'une entreprise de son comté, qui est Systèmes Stekar.

Le Président (M. Bédard): Alors, oui. Il n'y a pas de problème, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Au contraire, avec plaisir, que la ministre réponde dans un premier temps aux questions de mon collègue le député de Beauce-Nord, puis on peut revenir sur l'autre question. Ça donnera sans doute un petit peu de temps aux nombreuses personnes qui accompagnent la ministre de lui trouver de l'information concernant la Loi sur l'exécutif.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Chomedey, M. le député de Chomedey, M. le député de Chomedey, je crois qu'il y a une preuve, là. Tout simplement de répondre à la question des députés, je pense que c'est faire preuve de bonne foi. Alors, j'inviterais maintenant la ministre déléguée à nous entretenir.

Mme Papineau: Alors, la première demande de cette entreprise a été déposée en septembre 2001. Elle a été refusée par le ministère parce que jugée non recevable en vertu des normes du programme de soutien aux vitrines technologiques. Dans ce programme, un des critères d'acceptation d'un projet, c'est que l'entreprise démontre clairement qu'il s'agit d'une innovation technologique. Dans le dossier qui nous occupe, les dirigeants de l'entreprise ont demandé une révision de leur dossier. Les responsables au ministère les ont rencontrés, et, après entente avec eux, l'entreprise a déposé une demande complète en février 2002. L'analyse devrait être complétée sous peu. Le projet doit être présenté au comité de gestion du programme pour décision sur l'octroi de l'aide et sur le montant de l'aide au début du mois de mai. Voilà pour leur demande dans le cadre du programme de soutien aux vitrines technologiques.

J'aimerais attirer l'attention du député de Beauce-Nord pour qu'il prenne connaissance des pages 60 et 98 du cahier où il est indiqué que le ministère a autorisé trois subventions pour cette même entreprise, et cela, pour une somme totale de 37 000 $, dans le cadre du programme Impact PME. Ça va?

M. Poulin: Est-ce que...

Mme Papineau: Je n'ai pas terminé.

M. Poulin: Pardon.

Le Président (M. Bédard): Mme la ministre, oui, allez-y.

Mme Papineau: Maintenant, au sujet du CNE, ce midi, quand je suis retournée au bureau, j'ai eu la grande surprise d'avoir eu un appel téléphonique du maire de Saint-Georges de Beauce, qui est M. Roger Carette, pour me donner des détails sur les bienfaits des CNE en Beauce. Il existe trois CNE dans la région administrative Chaudière-Appalaches, dont un à environ 15 km de distance, qui est à Saint-Georges, de votre endroit, et Lévis, qui est un petit peu plus loin, et Thetford Mines, qui est à 50 km.

Les critères qui étaient retenus pour l'implantation des CNE, c'était d'avoir un centre de recherche où s'implante un CNE, avoir une masse critique, au moins deux importantes compagnies avec ingénieurs et autres compétences spécialisées, et le CNE était créé dans le but d'empêcher les cerveaux de sortir de la région, du Québec et du Canada. Le CNE de Saint-Georges est né de la tradition suivante: des représentants de la ville invitaient à tour de rôle 10 à 12 jeunes entrepreneurs à une rencontre d'information et d'échange dans le but de les aider. «De là est née une étincelle qui a fait naître notre CNE», disait M. Carette.

Le Président (M. Bédard): O.K. Est-ce que ça complète votre réponse, Mme la ministre, ou...

Mme Papineau: Oui. À cet égard-là, oui.

Le Président (M. Bédard): Parfait. Alors, ce que je comprends de votre main, M. le député de Beauce-Nord, c'est que vous avez des précisions à demander?

M. Poulin: Des quoi?

Le Président (M. Bédard): Des précisions à demander.

M. Poulin: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bédard): Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Concernant les CNE, Mme la ministre, il faut être clair, là, je sais qu'il en existe dans Chaudière-Appalaches. Ce que j'ai discuté ce matin, c'est qu'il n'en existe pas dans mon comté, je n'y ai pas accès dans mon comté. Sainte-Marie de Beauce, ce n'est pas à 15 minutes de Saint-Georges, là, c'est à 45 km. Sainte-Marie de Beauce, s'il y a des projets qui sont en émergence, est-ce qu'ils doivent aller s'installer à un autre endroit que dans leur municipalité? C'est ce que j'ai dit, là. Les gens de Bellechasse, la même chose. Les gens de Lotbinière, eux aussi vivent la même situation. Je comprends que Saint-Georges de Beauce a le sien. Puis vous relirez, on va dire, les galées, vous allez voir que je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas dans ma région, j'ai dit que je n'en avais pas dans mon comté. C'est ça que je déplore dans la situation des CNE.

Pour ce qui est de la demande que l'entreprise a adressée dans le volet vitrines technologiques, est-ce que vous pouvez me dire... Si cette entreprise initie des arrangements au projet dont elle est, en tout cas, en voie de réaliser, est-ce qu'elle s'exclut du programme en question?

Le Président (M. Bédard): Alors, ce que j'ai compris, la première question porte sur une précision?

M. Poulin: Pour les CNE, c'est simplement une précision que j'ai apportée.

Le Président (M. Bédard): Une précision à l'effet que, dans votre comté, vous n'en avez pas.

M. Poulin: Ça ne m'en donne pas plus, moi, dans Beauce-Nord, puis ça n'en donne pas plus dans certains comtés au Québec qui auraient des projets qui pourraient se réaliser.

Le Président (M. Bédard): Qui ont des demandes, qui font... O.K. Et la deuxième...

M. Poulin: Pour ce qui est du deuxième...

Le Président (M. Bédard): ...portait sur la vitrine technologique.

M. Poulin: ...c'est le projet, on va dire, qui est localisé dans mon comté, qui avait fait une demande dans le programme Vitrines technologiques. Je veux savoir de la ministre: S'il y a quelque chose qui est initié, est-ce que la demande demeure toujours valable ou elle s'exclut, ni plus ni moins, en raison, on va dire, je ne sais pas, moi, des transactions qui pourraient être initiées dans le projet en question?

Le Président (M. Bédard): Alors, Mme la ministre.

Mme Papineau: Malheureusement, si elle commence à développer sa vitrine, c'est qu'elle n'a pas besoin de...

M. Poulin: O.K. C'est pour ça que je vous pose la question. Donc, elle s'exclut?

Mme Papineau: Oui.

M. Poulin: C'est beau.

Mme Papineau: Si elle a commencé à développer sa vitrine...

M. Poulin: Et ce que j'ai compris de votre réponse tout à l'heure, c'est que l'entreprise aura une réponse d'ici le début de mai.

Mme Papineau: C'est ça, au début du mois de mai, c'est ça, pour décision sur l'octroi de l'aide et sur le montant de l'aide. Au début du mois de mai, c'est ça.

M. Poulin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bédard): Parfait. Alors, ça complète cet aspect-là. Avez-vous d'autres commentaires, Mme la ministre? Non?

Mme Papineau: Maintenant, M. le Président, j'aimerais, sur les dernières questions... Je vais vous dire, j'en suis à ma première étude des crédits comme ministre.

Le Président (M. Bédard): Excusez-moi. C'est concernant la question du député de Chomedey, la première question?

Mme Papineau: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bédard): O.K. Allez-y.

Mme Papineau: La dernière de ce matin, au sujet de la dernière de ce matin. J'en suis à ma première étude de crédits comme ministre, mais ce n'est pas ma première expérience en commission parlementaire. Moi, je me suis présentée à cette commission ce matin bien décidée, avec l'intention de donner l'heure juste et d'avoir une discussion franche avec tous mes collègues sur des sujets aussi cruciaux pour l'avenir du Québec que l'état de l'économie, la situation de nos entreprises et l'avenir de nos régions.

M. le Président, je vais vous le dire comme je le pense, là, je trouve l'attitude qu'a eue ce matin le député de Chomedey choquante, irrespectueuse, inacceptable tant à l'égard des employés du MIC, qu'il a fait passer, par ses remarques démagogiques, je dirais, pour des incompétents, des flancs mous incapables de remplir leurs tâches... Il l'a fait en dénonçant hors contexte des contrats octroyés dans le cadre d'une politique délibérée de faire-faire et selon les règles de la Loi de l'administration financière du Québec. Du même souffle, M. le Président, il fait passer d'honnêtes fournisseurs, des hommes et des femmes d'affaires reconnus qui ont eu le malheur de répondre à des propositions d'affaires du ministère de l'Industrie et du Commerce, pour des profiteurs, en laissant sous-entendre qu'ils ont décroché ces contrats non pas par leurs compétences mais par favoritisme. M. le Président, il est important que les choses soient dites comme elles sont. Le MIC a octroyé, au cours de 2001-2002...

M. Mulcair: ...parce qu'elle ne répond à rien que je lui ai demandé, elle est en train de faire un discours sur ce qu'elle a dit ce matin. Moi, je veux bien qu'elle fasse son discours, mais ce n'est certainement sur notre temps.

n (15 h 50) n

Le Président (M. Bédard): Ce que j'ai compris, effectivement, c'est par rapport à... Ce que j'ai compris, Mme la ministre, parce que ce matin je n'étais pas dans les débats, ce que j'ai compris...

M. Mulcair: Bien, je lui ai posé une question cet après-midi. Puis, si elle veut y répondre, c'est une chose, mais sinon... Nous, on n'a pas d'objection à ce que la ministre fasse un discours, mais ce sera sur son temps.

Le Président (M. Bédard): Je vais vous dire ce que j'ai compris, après ça vous me direz si j'ai mal compris ou si on est dans l'erreur. Ce que j'ai compris, c'est que vous avez posé une question relativement à Oxygène 9. C'est ce que j'ai compris, au deuxième paragraphe...

M. Mulcair: C'est ça.

Le Président (M. Bédard): ...et qui faisait référence à un temps au débat qu'il y a eu ce matin, auquel je n'étais pas présent. O.K.

M. Mulcair: O.K. Alors, vous vous trompez. Alors, je vais vous expliquer. Mon collègue le député de Beauce-Nord avait un complément de réponse que la ministre a demandé la permission de donner, et on a donné notre permission.

Le Président (M. Bédard): Ça, c'était la première.

M. Mulcair: Là, j'ai posé une question cet après-midi sur Oxygène 9. La ministre, après qu'elle a fini avec le complément de réponse pour mon collègue le député de Beauce-Nord, elle s'enchaîne sur... On est dans un Parlement, elle a le droit de donner toutes les opinions qu'elle veut sur ce qu'on a dit ce matin, elle a le droit d'interpréter comme elle veut, sous réserve de mes droits en vertu du règlement, et j'entends les exercer. Mais c'est bien correct, c'est dans les normes, c'est dans les formes, tout ça. Tout ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est qu'elle n'est pas sur mon temps, là. Moi, je ne lui ai posé aucune question. Elle est en train de faire un discours, mais c'est à elle, c'est son droit le plus strict. Mais elle ne répond à rien du tout de ce que je lui ai parlé cet après-midi. Je veux juste qu'on s'entende là-dessus.

M. Lelièvre: M. le Président?

Le Président (M. Bédard): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Vous me corrigerez si je suis dans l'erreur, mais... Est-ce que la ministre dispose d'un temps de 20 minutes pour répondre à chaque question qui lui est adressée?

Le Président (M. Bédard): À chaque question, elle dispose d'un temps de 20 minutes pour répondre à la question, effectivement.

M. Lelièvre: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bédard): La seule règle, c'est la règle de la pertinence. Je vous rappelle l'article 287, qui dit que le président ou le ministre qui répond à ses crédits en commission peut intervenir aussi souvent qu'il le désire.

Alors, ce que j'ai compris, pour répondre à la question du député de Chomedey, et en tout respect, votre question portait sur le contrat que vous avez mentionné, qui a fait l'objet de débats ce matin. Et ce que j'ai compris, c'est que la ministre, tout simplement, répondait à votre question, peut-être en abordant certaines questions qui ont été abordées ce matin, mais en tenant compte de la question que vous aviez posée relativement au contrat d'Oxygène 9. C'est ce que j'ai compris, en tout respect, M. le député, alors...

M. Mulcair: Mais je sais. Le respect mutuel est ressenti sincèrement, mais je tiens juste à vous souligner quelque chose de très concret. Si vous regardez la colonne d'Oxygène 9, j'ai posé une question très précise. Ça parle du fait que la compagnie en question aurait eu comme rôle de soutenir les travaux du comité interministériel. Je lui ai posé une question très précise qui était de savoir comment, en vertu des lois qui gouvernent le Conseil des ministres, l'Exécutif, justement, ces comités interministériels, une compagnie pouvait faire ça. C'est une question très précise. Alors, si elle veut parler pendant 20 minutes d'autres choses, je vous demande de la rappeler à la pertinence, c'est tout.

Le Président (M. Bédard): Alors, je vais porter attention aux propos de la ministre. Jusqu'à maintenant, ça m'a semblé pertinent relativement aux contrats, mais je vais porter attention. Alors, j'inviterais Mme la ministre à continuer sur votre propos.

Mme Papineau: M. le Président, ce matin, le député de Chomedey a posé des questions et fait des allégations générales sur les pratiques d'octroi de contrats au MIC. C'est à ça que je veux répondre.

Le Président (M. Bédard): Alors, il semble que le sujet est effectivement pertinent, M. le député de Chomedey. Alors, je vous inviterais à continuer.

M. Mulcair: C'est qui que vous invitez à continuer?

Le Président (M. Bédard): J'invite la ministre à continuer. Est-ce que vous avez terminé, Mme la ministre?

Mme Papineau: Non.

Le Président (M. Bédard): Alors, je vous invite à continuer.

Mme Papineau: Alors, le MIC a octroyé, au cours de 2001-2002, des contrats pour un montant de 2,7 millions de dollars. Ce montant représente près de 6 % de la masse salariale du ministère. À cet égard, le ministère de l'Industrie et du Commerce ne se démarque pas des autres ministères. Ces contrats ont été octroyés dans le cadre d'une politique délibérée de faire-faire. Cette pratique est encouragée, car elle permet de réduire les coûts en répondant à des besoins ponctuels d'expertise sans avoir à embaucher.

M. le Président, je trouve au plus haut point inacceptable et irresponsable qu'à partir des interventions démagogiques du député de Chomedey les gens qui nous écoutent puissent penser que le ministère de l'Industrie et du Commerce est un ministère qui n'est pas transparent au niveau de sa gestion et dans la reddition de comptes que les citoyens du Québec sont en droit d'attendre de nous. Il suffit de voir la pile de documents que j'ai déposés à titre de ministre, documents qui répondent d'ailleurs à toutes les questions posées par l'opposition, pour comprendre que le ministère de l'Industrie et du Commerce n'a rien à cacher.

Tous les contrats sont présentés par ordre alphabétique. Il n'est donc pas nécessaire de se transformer en fin limier pour découvrir, par exemple, deux contrats donnés à un même fournisseur, comme se vante d'avoir découvert le député. Je le dis et le redis, M. le Président, il n'y a absolument rien d'exceptionnel dans les contrats octroyés par le MIC. Ils l'ont été en respectant simplement les règles administratives qui régissent l'octroi de ces contrats. Ils sont tous sujets à l'examen du Vérificateur général du Québec. Et je n'ai aucun doute que, comme par le passé, le ministère a fait les choses comme elles devaient être faites.

Si le député de Chomedey persiste dans ses interventions, dans ses insinuations, devrais-je dire, je tiens à lui rappeler, M. le Président, qu'il insulte les 798 employés du ministère Industrie et Commerce, qui sont respectueux des lois et accomplissent leurs tâches avec dévouement et compétence. Bien plus, en réalité ce sont les 400 000 employés de la fonction publique qu'il ridiculise et insulte. Enfin, M. le Président, et je terminerai sur ce point, le ministère Industrie et Commerce est considéré par les autorités compétentes au gouvernement du Québec comme un exemple d'organisme public ayant pris le virage de la gestion par résultats. Il est cité en exemple pour ses réalisations.

Le Président (M. Bédard): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Puisque j'ai la parole, je n'ai pas besoin d'invoquer 212, mais c'est tout comme, parce que 212, dans notre règlement, prévoit qu'après une intervention un député a le droit de rétablir les faits lorsque ses propos ont été incompris ou travestis, comme dans le cas présent.

Je tiens à rassurer ma collègue et amie la députée de Prévost et ministre de l'Industrie et Commerce qu'elle se trompe. Ce n'est pas moi qui insulte les 798 employés du ministère, c'est elle et son gouvernement, car, en employant les services du lobbyiste Oxygène 9 pour notamment organiser la conférence téléphonique, elle est en train de passer le message qu'il n'y a personne au sein du ministère qui est capable de faire ce travail-là. Il y a effectivement 798 employés chez elle, il y en a 350 autres chez Investissement Québec, il y en a 200 autres chez la Société générale de financement. Et je trouve effectivement inadmissible qu'on donne de l'argent public à des amis du régime pour de telles fins. Rappelons, M. le Président, que le scandale du lobbying d'Oxygène 9 a commencé lorsqu'on a appris que des compagnies étaient obligées de payer le lobbyiste Oxygène 9 pour avoir accès au gouvernement. Qu'est-ce qu'on apprend dans le livre des crédits aujourd'hui? C'est que le gouvernement paie le même lobbyiste pour avoir accès aux compagnies. Il faut le faire! Il faut le faire, M. le Président!

Alors, non, ce n'est pas l'opposition qui est en train de jeter un discrédit sur les employés du ministère de l'Industrie et Commerce, c'est ce gouvernement, qui, par son attitude méprisante ou lorsqu'il se fait prendre dans un scandale de lobbying, n'a rien de mieux à faire que de se réfugier derrière de vieux arguments tant de fois essayés par son gouvernement.

Je tiens juste aussi à informer ma collègue et amie la députée de Prévost et ministre de l'Industrie et du Commerce que j'ai répondu sur-le-champ et avec volupté à l'invitation qui m'avait été formulée en Chambre par le brillant et talentueux premier ministre du Parti québécois, et j'ai lu verbatim, dans la salle Bernard-Lalonde, devant les journalistes, exactement ce que j'avais dit en Chambre, et j'y tiens.

Le Président (M. Bédard): M. le député, simplement, je vous ramènerais à la règle de la pertinence.

M. Mulcair: Oui, oui, M. le Président. Très, très bien. Alors, on va y aller de nouveau dans les contrats. La ministre se défend, elle utilise d'autres termes, mais ce matin elle nous a vraiment très clairement dit que c'était seulement quand il y avait des choses vraiment pointues dans l'administration, vraiment spécialisées, c'était tout à fait exceptionnel de donner des contrats à l'extérieur, mais c'était vraiment quand il existait des demandes très précises pour des compétences qui n'existaient tout simplement pas au sein des 798 personnes.

n (16 heures) n

Puis, pour ne pas la surprendre, on va reprendre quelques-uns des exemples de ce matin. Elle a eu le temps de se préparer, elle a eu le temps de regarder ça, elle était accompagnée par, au bas mot, 25 personnes. Alors, on va y aller.

Page 3, onglet 8, Parlimage Centre Conseil Formation, effectuer...

Le Président (M. Bédard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Bédard): Ce n'est pas pour interrompre votre propos, mais simplement vous rappeler, au niveau du temps, que nous sommes en train... Nous avons écoulé le temps. Alors, peut-être, je vous inviterais, pour l'instant, quitte à revenir...

M. Mulcair: Bien, je vais juste finir ma phrase, là, avec...

Le Président (M. Bédard): Oui, c'est ça, mais que compléter, laisser le temps, puis après ça...

M. Mulcair: Pas de problème, parce qu'elle peut y aller en réponse à ça. Elle vient de dire que c'était bien correct, c'était tout fait selon les normes. Alors, le mandat de Parlimage, M. le Président, c'est une phrase: effectuer la rédaction de documents pour la participation du ministre et de représentants à des événements d'intérêt pour le ministère, ainsi que la rédaction de documents d'information.

Notre question est fort simple: Avec les douzaines de personnes qui travaillent en communications au sein de son ministère, comment ça se fait qu'on a dû donner, sans appel d'offres, 20 000 $ à Parlimage Centre Conseil Formation?

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le député de Chomedey. Alors, je comprends, c'est à la page 3, c'est ça, le contrat donné à la firme Parlimage? Alors, Mme la ministre.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Il peut arriver que les employés au ministère de l'Industrie et Commerce sont débordés. Et, en parlant de Parlimage, ils ont effectué divers travaux de rédaction, notamment dans le cadre de la stratégie sur la compétitivité des entreprises, le lancement lors d'annonces financières du Mois de la qualité ainsi que la rédaction de communiqués et d'allocutions dans le cadre des programmes suivants: Programme d'amélioration des compétences en science et technologie, ce qu'on appelle PACST, programme de soutien aux vitrines technologiques. Et le MIC a émis près de 100 communiqués en 2001-2002.

(Consultation)

Mme Papineau: Production. Ce matin, on parlait de la production des revues de presse quotidiennes du ministère de l'Industrie et du Commerce. Depuis plusieurs années, la firme Communication Demo confectionne la revue de presse quotidienne du ministère. Dès 1 heure du matin, deux employés lecteurs-monteurs de la firme dépouillent tous les quotidiens du Québec et quelques-uns de l'Ontario, dont LeDroit, The Citizen, The Toronto Star, pour y découper les articles touchant le profil d'intérêt fort détaillé du ministère Industrie, Commerce.

Le nom de la publication, la date de la parution, le numéro de page et le nom de l'auteur est inscrit sur chaque article trouvé. Les articles sont un à un relus pour éviter de dupliquer les articles semblables, signés par un même auteur ou une même agence de presse et paraissant dans plus d'un journal. Seule la version la plus complète est fournie avec la mention de chaque autre journal qui l'a publiée. Les découpures de journaux sont souvent réduites pour maximiser l'espace. Chaque article est paginé et classé par rubrique: ministres et ministères, organismes et sociétés d'État, coopératives, secteurs d'intérêt, commerce extérieur et éditoriaux. Une table des matières détaillée est également préparée par la firme.

La revue de presse préparée est transmise par télécopieur au service de reprographie à Montréal, à Québec et au cabinet de la ministre. Elle est également, chaque matin, digitalisée puis transmise par courrier électronique sur l'intranet du ministère. La livraison de la revue de presse doit être effectuée avant 7 heures chaque matin, du lundi au vendredi. La revue de presse du samedi et dimanche est livrée le lundi matin. La firme Communication Demo offre des services de recherche rétrospective dans les archives des journaux quotidiens et hebdomadaires.

D'avril à décembre 2001 inclusivement, c'est la firme Medianor qui était le fournisseur officiel de la revue de presse écrite et électronique du gouvernement du Québec. Comme nous trouvions que Medianor n'avait pas les ressources nécessaires pour fournir à la fois la presse écrite et électronique, nous avions décidé d'engager la firme Communication Demo. En janvier 2002, c'est Communication Demo qui a pris la place de Medianor à titre de fournisseur officiel de la revue de presse écrite. C'est pourquoi nous avons maintenant adhéré à l'offre permanente de la Direction générale des acquisitions. Alors, si la Direction des communications prenait en charge la production de la revue de presse quotidiennement, il faudrait compter sur deux techniciens ou deux techniciennes en information supplémentaires dont leur salaire annuel se chiffre aux environs de 30 à 35 000 $. C'est un travail de moine, que ne font pas, en effet, les employés du ministère Industrie et Commerce.

Le Président (M. Bédard): Merci, Mme la ministre. Alors, nous avons complété ce bloc. J'inviterais maintenant la députée de Vanier, alors, à poser une question. Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Merci. Moi, je reviendrais sur ma deuxième question de ce matin que Mme la ministre n'a pas eu le temps de répondre, parce que le temps était écoulé, sur la politique des exportations. Parce que, juste le répéter, il y avait une politique de développement qui était en élaboration, une politique de développement des exportations québécoises, alors j'aimerais savoir où c'en est. Est-ce qu'on va avoir une politique qui va nous être présentée bientôt? Ça m'intéresse beaucoup, ce sujet-là.

Le Président (M. Bédard): Mme la ministre.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. La plus récente politique de développement des exportations du Québec a été publiée en 1991 comme partie intégrante de la politique d'affaires internationales du gouvernement du Québec. Dans la stratégie de développement économique Québec, objectif emploi rendue publique lors du discours sur le budget en mars 1998, le gouvernement énonçait des orientations quant au développement des marchés. Le plan stratégique 2000-2003 du ministère Industrie, Commerce met l'accent sur l'importance de se doter d'une politique commerce extérieur afin d'identifier les meilleurs stratégies et moyens d'action pour accroître les exportations de biens et services du Québec.

Le ministre de l'Industrie et du Commerce a présenté publiquement les grands éléments de la politique le 15 octobre 2001 lors d'un déjeuner-causerie organisé par Les manufacturiers et exportateurs du Québec. Un projet de politique a été élaboré et il a fait l'objet de consultations auprès de ministères ou organismes comme le MRI, le MRN, le MAPAQ et la SHQ. Des consultations privées ont également été tenues auprès d'organismes comme Les manufacturiers et exportateurs du Québec, la Société de promotion économique du Québec métropolitain, l'Association d'affaires des premiers peuples, des intervenants en développement économique en Mauricie.

La politique propose des interventions ciblées en tenant mieux compte de la capacité de l'entreprise à exporter de façon continue et soutenue ainsi que l'adéquation entre l'offre québécoise des biens et services et les besoins des marchés prioritaires. Elle propose aussi de recourir davantage aux intervenants privés en développement de marchés pour la réalisation d'activités. Elle suggère de nouveaux moyens pour renforcer la fonction mise en marché à l'international de l'entreprise, notamment des sociétés de financement et d'expertise à l'exportation. Elle table aussi sur la constitution de réseaux d'entreprises à l'exportation ainsi que sur la concertation des intervenants privés et publics. Elle mise, en somme, sur le ciblage, la continuité, la collaboration et la concertation. Une fois approuvée par le Conseil des ministres, la politique pourrait être présentée à un forum d'intervenants privés et publics en matière de développement des marchés.

Mme Barbeau: Est-ce qu'elle est déposée ou elle est accessible?

Le Président (M. Bédard): Oui, Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Pardon? Est-ce qu'elle est accessible, cette politique-là? Elle a-tu été rendue officielle ou publique?

Mme Papineau: Non. On la prévoit pour l'été ou l'automne.

Mme Barbeau: O.K. Là, vous nous l'avez décrite, mais c'est parce qu'elle est en élaboration.

Mme Papineau: C'est les orientations générales que je vous ai présentées, mais elle devrait être déposée à l'été ou tôt à l'automne.

Mme Barbeau: O.K. Merci.

Le Président (M. Bédard): Alors, merci, Mme la ministre. Et je vais inviter le sympathique député de Groulx à poser des questions.

n (16 h 10) n

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): C'est à mon égard qu'il est sympathique. Je ne sais pas s'il le sera au vôtre.

M. Kieffer: Notre amitié, M. le Président, fait foi de vos commentaires, que j'apprécie, d'ailleurs. Dans un premier temps, je me permettrai un commentaire, Mme la ministre, avant de passer à un certain nombre de questions. Il y a eu, en tout, d'alloués, l'an dernier, tout près... enfin, pas tout près, il y a eu exactement 393 contrats, n'est-ce pas ? et vous avez donné tantôt les chiffres ? pour un montant de 2,7 millions, autour de. Quand on regarde le moindrement ces contrats, on s'aperçoit que la très, très grande majorité de ces contrats, tout près de 300, sont d'un montant inférieur à 10 000 $, il y en a une soixantaine entre 10 000 et 20 000 $ et il en reste à peu près 36 entre 20 et 25 000 $.

Le député de Chomedey a choisi d'identifier un contrat sur 393, pilonne, travaille, pilonne, travaille, harcèle la ministre. Il n'est jamais satisfait, évidemment, des réponses de la ministre, il voudrait pouvoir prouver qu'il y a eu magouille. Il l'a dit lui-même ce matin, que les petits amis du parti avaient été favorisés par ces contrats-là, l'objectif étant évidemment... Puis, je regrette que nous ne soyons pas au salon bleu, les citoyens auraient pu comprendre plus facilement. En tout cas, je les invite à lire les galées. L'objectif, c'est quoi, hein? L'objectif, c'est de tenter de faire passer l'image suivante auprès de la population, à l'effet que le gouvernement utilise cet outil, ce moyen pour favoriser ses petits copains et qu'il y aurait quelque part 393 contrats qui auraient été alloués à des amis du parti. De là l'image évidemment de patronage, l'image de favoritisme qui va à l'encontre de l'éthique parlementaire et gouvernementale.

Alors, je me suis amusé, moi, à en prendre deux. Alors, j'en ai déjà deux fois plus que lui, là, lui, il en a pris juste un. Moi, j'en ai pris deux contrats différents... Deux entreprises différentes, parce que c'est quatre contrats qui sont impliqués. J'en ai pris un qu'on retrouve à la page 10...

Une voix: Que tu connais bien.

M. Kieffer: ...qui s'appelle Raymond, Chabot, Grant, Thornton. Ça m'arrive assez souvent de débarquer au sud de la frontière, puis je le vois assez souvent, ce nom-là, affiché sur des grands édifices. Ils ont l'air à gérer pas mal plus que 24 500 $. Ça me surprend que le député n'ait pas relevé... 24 500 $, c'est pas mal proche de 25 000. Y aurait-il par hasard eu magouille là-dedans? Je veux dire, on a acheté quoi, Grant, Thornton? On a tenté d'acheter Grant, Thornton avec 24 500. Mme la ministre, connaissez-vous quelqu'un particulièrement parmi la direction supérieure de Grant, Thornton, là? Ils ont-u financé votre campagne électorale, votre caisse de financement récemment, là, hein? Est-ce qu'on peut penser qu'ils vont permettre votre réélection, là?

Le Président (M. Bédard): M. le député, permettre de rester dans la...

M. Kieffer: Oui, oui. Bien, c'est-à-dire... Non, non, mais je...

Le Président (M. Bédard): Parce que, si je ne peux pas le permettre d'un côté, je ne peux pas le permettre de l'autre côté.

M. Kieffer: Bien, c'est-à-dire je... Non, mais je pose une question, là.

Mme Papineau: Non, non, non. Absolument pas.

M. Kieffer: Bon. O.K. Deuxième exemple, maintenant, deuxième exemple et qui est tout aussi intéressant, à la page 36. J'invite le député, d'ailleurs, de Chomedey à jeter un coup d'oeil, ça pourrait être utile. À la page 36, la compagnie TELAV inc., trois contrats, pas très gros, mais quand même. Trois contrats: 2 400, 1 500, 3 800. La compagnie TELAV fournit des services de soutien technique à l'audiovisuel et s'occupe aussi assez souvent de fournir des services de traduction simultanée, une compagnie dont la compétence ne peut absolument pas être remise en question. C'est probablement la plus grosse compagnie au Canada et au Québec qui fournit ce type de services là. Le président-directeur général de cette compagnie-là est un très vieux copain du député de Brome-Missisquoi. Et, quand je dis «très vieux», je signifie très vieux, bien avant la venue du député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, il n'est pas là, mais je dois défendre le député de Brome-Missisquoi. Alors, écoutez, il y a une limite.

M. Kieffer: Bien avant la venue...

M. Mulcair: M. le Président, là il y a une limite. Il peut dire tout ce qu'il veut...

Le Président (M. Bédard): Attendez. Attendez, M. le député. Une question de règlement, mais il faut qu'on procède dans l'ordre, parce que ça risque de se reproduire.

M. Mulcair: Oui, question de règlement. M. le Président, attendez, là...

Le Président (M. Bédard): Mais, regardez, non, tout ce que je veux faire, M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Ah, bien, d'appliquer le règlement même sans que je le soulève...

Le Président (M. Bédard): M. le député... Là, quand j'ai la parole, normalement, je pense que je suis le seul qui peut l'avoir. Alors, je ne veux pas parler par-dessus vous, je veux parler, qu'on se comprenne. Lorsqu'il y a un appel au règlement ? et là je le dis pour les deux côtés ? normalement, on a tendance à citer l'article, et c'est la règle... pertinent, et je le comprends. D'ailleurs, je vais recevoir votre... Mais qu'on le fasse de cette façon-là. Et on invite l'autre effectivement à faire son objection. Alors, M. le député de Chomedey... Mais je le dis pour le reste de nos travaux parce que ça risque de se reproduire. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, le député qui a la parole est en train de parler d'un de nos collègues de l'Assemblée nationale qui n'est pas ici. Il est en train de lui faire des liens avec des gens, on n'est même pas capable de le savoir. S'il a quelque chose à dire sur un député qui est absent, qu'il ait au moins le courage de l'en avertir pour qu'il puisse être ici.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Chomedey, là, on n'est pas dans des exercices de courage.

M. Mulcair: ...

Le Président (M. Bédard): Non, non. Ce que je demanderais, lorsque vous avez une question de règlement, tout d'abord ? et là je le dis pour tous les parlementaires ? c'est de commencer par quel article on invoque. Ça peut être la pertinence, ça peut être d'autres choses. Mais, dans ce cas-ci... Moi, ce que j'inviterais peut-être le député effectivement, c'est de faire preuve de... Je vous dirais, on est à la limite de la pertinence là-dessus. Alors, je l'inviterais à conclure sur sa question par rapport à ces éléments-là et ne pas tenter, là, de faire... ou que cette belle commission se transforme en tribunal d'inquisition. Donc, on va, je pense, y aller dans l'ordre. Vous avez des questions relativement aux trois contrats qui ont été délivrés par TELAV inc. et...

M. Kieffer: Permettez-moi, M. le Président. Le député de Chomedey, d'ailleurs, va être surpris, ici ? s'il m'avait laissé terminer ? il va être surpris de ce que j'ai à dire là-dessus. Je voudrais rappeler au député de Chomedey que, lui, tantôt, il a mentionné allégrement le nom du premier ministre. Je ne le vois pas autour, ici, être en mesure de se défendre. Alors, j'ai beaucoup de difficultés à avoir des leçons et à recevoir des leçons du député de Chomedey là-dessus, M. le Président. Mais, ceci étant dit, il ne me viendrait, M. le Président, jamais, jamais ? et je souligne ? à l'idée de penser que la compagnie TELAV, parce que le président a des liens d'amitié avec le député de Brome-Missisquoi, il ne me viendrait jamais à l'idée de penser que la compagnie TELAV magouille. Je considère que, dans notre société, il existe un principe fondamental qui consiste à dire que l'État transige avec des corporations et que les citoyens, comme individus ? et c'est une des grandes protections que nous avons comme démocratie ? ont le droit librement d'appuyer une cause, un parti, de financer une cause et un parti, et ça, c'est dans notre Charte. Alors, que la compagnie TELAV, dont le président est un ami du député de Brome-Missisquoi, offre des services au gouvernement...

Le Président (M. Bédard): M. le député de Groulx, il faudrait revenir à...

M. Kieffer: ...ça ne me pose pas de problème. Alors, je termine.

Le Président (M. Bédard): S'il vous plaît.

M. Kieffer: Mme la ministre, évidemment, est-ce que la compagnie TELAV vous a financés?

Mme Papineau: Non.

M. Kieffer: Parfait, j'ai ma réponse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le député de Groulx. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Mme la ministre, ce qui ressort des échanges que nous avons depuis ce matin à l'étude des crédits, c'est que le ministère fait appel à des services extérieurs. J'ai demandé, ce matin, à la suite de nos échanges à l'Assemblée nationale dans le cadre de l'étude des crédits, qu'on me fasse une vérification sommaire, quand même, des différentes périodes pour voir, dans le fond, s'il y avait une disproportion ou pas en ce qui a trait... si c'était une pratique, au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce, là, de donner des contrats de services professionnels.

n (16 h 20) n

On se souviendra qu'avant les modifications au règlement les montants alloués étaient de l'ordre de 10 000 $ maximum qu'on pouvait attribuer à un contrat sur invitation. Écoutez, je constate que, depuis la période de 1984-1985 à 1993-1994, il y a au-delà de 2 000 contrats qui ont été attribués durant cette période-là alors que le parti qui formait le gouvernement était le Parti libéral. Donc, au-delà de 2 000 contrats, M. le Président, c'est quand même important dans la gestion des fonds publics de ce ministère. Est-ce que, aujourd'hui, on constate qu'il y a une pratique différente? Non, le ministère de l'Industrie et du Commerce a toujours eu recours à des expertises extérieures. On parle d'au-delà de 2 000 contrats sur une période de 1984 à 1994, sur une période de 10 ans.

Je ne crois pas qu'il est de bon aloi d'attaquer l'intégrité des gens ou de soulever des doutes sur cette intégrité, M. le Président. Les gens qui travaillent dans la fonction publique du Québec ont de l'éthique, ont un code d'éthique, ils doivent respecter des règles. Et, lorsqu'on procède par invitation, c'est prévu dans le règlement. C'est prévu dans le règlement sur les appels d'offres qu'on peut y aller sur invitation. Ce n'est rien de nouveau, ça. Qu'est-ce qu'on cherche à faire?

L'étude des crédits, normalement, doit permettre à l'opposition et aux députés formant l'aile parlementaire du gouvernement de questionner les orientations gouvernementales, de questionner sur les objectifs que l'on poursuit avec tel ou tel programme, telle ou telle stratégie, quelles sont les orientations qu'on entend donner à l'action gouvernementale pour améliorer la compétitivité de nos entreprises, comment on peut créer davantage d'emplois. On comprend que, durant la période qu'ils étaient au pouvoir, ce n'était pas une préoccupation puis que les déficits s'accumulaient d'année en année, puis ce n'était pas grave si on n'atteignait pas nos objectifs, qu'on mettait ça sur la dette par la suite, et qu'on s'est retrouvé avec un déficit au-delà de 6 milliards, et qu'on a dû redresser la situation avec beaucoup d'énergie, et avec beaucoup d'efforts, et une contribution de l'ensemble de la collectivité québécoise.

Est-ce que je dois comprendre que ce n'est pas important, le travail que nous faisons dans cette commission pour comprendre quelles sont les stratégies des différents ministères pour continuer à faire en sorte que le Québec se développe économiquement? Je ne comprends pas. Et on recherche... Dans le fond, la stratégie est simple, on tente d'accréditer une thèse à l'effet qu'une personne ou quelques personnes puissent avoir des accès privilégiés. Il y en a au-delà de 2 000 entreprises... En tout cas, il y en a eu au moins au-delà de 2 000 contrats qui ont été attribués durant la période qu'ils étaient au pouvoir. Vous allez me dire que, bon, tout ça, ça s'est bien fait. Je n'en doute point. Mais, quand je lis les journaux pendant une certaine période, je demeure très songeur si on regarde ce qui s'est passé...

Le Président (M. Bédard): M. le député de Gaspé, pour les fins de nos travaux, là... Évidemment, nous sommes à l'étude des crédits, peut-être de... Je crois qu'il y a des gens qui sont là pour répondre aux crédits qui sont devant nous aujourd'hui. Alors, j'inviterais, sous la règle de la pertinence... Je comprends qu'on peut être assez large, mais que la ministre...

M. Lelièvre: Bien sûr, M. le Président, que je vais m'intéresser à ça.

Le Président (M. Bédard): Je serais déçu de voir que la ministre et tous ses adjoints se sont déplacés pour rien.

M. Lelièvre: Puis, effectivement, notre société est aux prises avec... sera aux prises bientôt avec différentes problématiques sur lesquelles nous devrons travailler très fortement et de façon constructive.

Mme la ministre, je voudrais aborder avec vous le fait qu'on sait que bon nombre d'entreprises, petites et moyennes entreprises québécoises, sont majoritairement des entreprises familiales. On sait que, bon, le phénomène des baby boomers qui a apparu il y a déjà un certain nombre d'années... Toutes les personnes qui vont former la génération qui vont prendre leur retraite bientôt, il y en a plusieurs qui approchent de l'âge de la retraite. J'aimerais savoir qu'est-ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce a fait ou s'apprête à faire concernant le transfert des entreprises. Est-ce que, par exemple, le ministère s'occupe ou s'attarde à trouver des solutions pour s'assurer que le transfert de ces entreprises soit un succès? Parce qu'on sait que ça présente d'énormes difficultés. Alors, j'aimerais vous entendre, Mme la ministre, là-dessus.

Le Président (M. Bédard): Alors, Mme la ministre.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. M. le député de Gaspé, c'est une question très pertinente parce que 44 % des travailleurs au Québec oeuvrent au sein de PME et 80 à 90 % d'entre elles sont des entreprises familiales. D'ici 10 ans, on estime que 56 % des propriétaires dirigeants de ces entreprises prendront leur retraite, et 75 % d'entre eux d'ici 15 ans. L'avenir de ces entreprises sera alors sérieusement compromis et, par voie de conséquence, celui de l'économie québécoise.

Favoriser le passage intergénérationnel de nos entreprises contribue à assurer leur pérennité et a généralement pour effet de leur insuffler un dynamisme renouvelé. Ce dynamisme leur permet de croître alors que, dans un contexte de globalisation des marchés, la taille d'une entreprise est un facteur significatif sur sa compétitivité. L'entreprise familiale étant notamment caractérisée par la conjonction d'une entreprise et d'une famille, il s'ensuit que la problématique de la relève est empreinte d'une forte charge émotive. Ainsi, les propriétaires dirigeants sont enclins à reporter à plus tard et souvent à trop tard la préparation de leur relève et la recherche de nouveaux propriétaires.

Les actions qui sont en cours: une recherche sur l'identification des facteurs de succès pour une transmission réussie et une veille sur les principaux éléments de la problématique. Ces actions ont pour objectif la mise en oeuvre de mesures permettant de faciliter la transmission d'entreprises d'une génération à l'autre. Et, parmi les mesures envisagées, on retrouve: sensibilisation des dirigeants et de leur famille à la problématique de la relève et aux solutions possibles; accompagnement des dirigeants dans leurs démarches; assistance financière pour encourager les dirigeants à mettre en oeuvre un plan de relève; et banque de données regroupant les PME en quête d'une relève extérieure à leur famille. Très, très pertinent, la solution, monsieur.

Le Président (M. Bédard): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Ça complète le temps...

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Bédard): Malheureusement... Il restait du temps, Mme la secrétaire? Il reste 30 secondes. Alors, malheureusement, la ministre aura peu de temps pour répondre.

M. Lelièvre: Trente secondes pour vous remercier pour cette réponse très intéressante, Mme la ministre. Et j'espère que nous allons pouvoir revenir, il nous reste encore une heure et demie.

Le Président (M. Bédard): Nous aurons le temps. Nous aurons le temps. Alors, j'inviterais maintenant le député de Chomedey?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Bédard): Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, tantôt, parmi cette très longue liste, la ministre en a choisi une sur les coupures de presse, et je ne la blâme pas, elle a le droit de faire les choix qu'elle veut, tout comme le député de Groulx, tantôt, a parlé d'une compagnie dont personne n'avait parlé pour la bonne et simple raison que c'est très facile de comprendre, quand il y a des...

Une voix: ...

M. Mulcair: Non, ce n'est une question d'être amis. Je comprends le député de... Non, dans le contexte de la conversation, je comprends la question du député de Gaspé. Non, ce n'est pas une question d'amitié. Si on regarde objectivement ce dont il s'agit dans ce contrat-là, on voit très, très bien... Et c'est révélateur, la conversation. Si on regarde, la compagnie TELAV en question est en train de fournir location et installation d'équipements techniques, main-d'oeuvre technique pour services techniques pour une date spécifique, 1 000 $, location d'équipements techniques et électroniques, lancement de la veille au Capitole. Non, ce sont des choses qui ont été requises, qu'on ne peut pas tout avoir la moindre affaire technique, on fait venir quelqu'un puis on l'installe. Ça, c'est une chose.

n (16 h 30) n

Lorsqu'on achète de l'air, hein, avec des contrats tout ronds, des 15 000 $, des 20 000 $, des 24 996 deux fois à la même compagnie, là on tombe dans une autre catégorie. On se comprend? Des 15 000 tout ronds, puis des 18 000 tout ronds, puis des 20 000 tout ronds, c'est plutôt rare dans la vraie vie. Ce qui est moins rare, c'est une compagnie comme TELAV qui dit: Oui, regarde bien, là, ça va te coûter 2 402 parce que je t'ai loué, installé tel équipement. Mais, quand tu donnes des contrats comme celui qui est mentionné à la page 8, à Léger Marketing... La ministre a fait son choix; laissez-nous en faire un de notre côté maintenant. Ça, c'est un de nos préférés, Léger Marketing: effectuer une analyse des tendances du marché dans le contexte de la conjoncture économique actuelle. Est-ce que la ministre peut nous dire pourquoi on n'a pas songé, pendant huit ans que le Parti québécois gère le ministère de l'Industrie et Commerce ? parce que c'est vraiment une question de gestion et de choix ? on n'a jamais pensé que ce serait une bonne idée d'embaucher une personne à l'intérieur de ces 798 qui puisse faire une analyse des tendances du marché dans le contexte de la conjoncture économique actuelle? Parce que, de notre côté de la table, ça fait partie de ce que normalement un ministère avec une vocation économique comme le ministère de l'Industrie et Commerce devrait être capable de faire en régie ou, si vous voulez un terme un petit peu moins bureaucratique, «in house».

Alors, pourquoi on est obligé de donner à nos amis de Léger Marketing un contrat sans appel d'offres ? parmi plusieurs autres contrats reçus par Léger Marketing, mais c'est celui-là en particulier qui m'intéresse dans ma question ? un contrat sans appel d'offres de 24 500 $ tout rond pour faire ce que normalement beaucoup d'employés à l'intérieur d'un ministère à vocation économique comme le MIC devraient pouvoir faire? Pourquoi on donne ce contrat à l'extérieur plutôt que, en bonne et saine gestion, avoir «in house», en régie, des gens capables de le faire?

Le Président (M. Bédard): Oui. Avant, on le retrouve à quelle page, le contrat?

M. Mulcair: Pardon. Page 8, toujours onglet 8, avant-dernière, il y a deux Léger Marketing qui sont mentionnés, l'avant-dernier des deux.

Le Président (M. Bédard): Attendez. À quelle page du...

M. Mulcair: 8.

Le Président (M. Bédard): La page 8?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Bédard): O.K. Alors, Mme la ministre.

Mme Papineau: Oui, M. le Président. Pour répondre à la question du député de Chomedey, pour mettre sur pied une analyse de conjoncture, ça requiert de deux à trois personnes, ce qui coûterait plus cher que l'embauche d'une personne. Et les recours à des experts d'appoint pour réaliser des mandats importants sont temporaires. Pour les technologies de l'information, par exemple, la réalisation de systèmes informatiques, la gestion de tels projets, le recours à des experts externes permet la réalisation des mandats dans des délais raisonnables et avec des ressources qui ne sont plus requises à la fin du mandat. Exemple: le portail de démarrage d'entreprises. Pour les stratégies industrielles, le recours à des expertises externes ad hoc peut...

M. Mulcair: Question de règlement.

Le Président (M. Bédard): Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, je vous ai bien entendu tantôt bien répartir le temps. Maintenant, j'ai posé une question très spécifique sur Léger Marketing. La ministre prend une note de sa proche collaboratrice et commence à nous parler de son portail de démarrage d'entreprises. Je comprends l'exercice. Mais, si elle n'a rien à dire sur Léger Marketing, moi, j'ai une autre question pour elle. Puis on est à l'intérieur de notre temps. Elle n'est pas pertinente, elle ne répond absolument pas à la question qu'on a posée.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Groulx, sur la question de règlement, là?

M. Kieffer: Oui, oui, tout à fait. C'est parce que le député peut ne pas être satisfait de la réponse de la ministre. Mme la ministre est maître de sa réponse.

M. Mulcair: Non, le député a tort.

Le Président (M. Bédard): Je vais...

M. Mulcair: M. le Président, sur la question de règlement, très brièvement. Notre règlement fait une distinction. Effectivement, lors de la période des questions et réponses orales, notre règlement précise très clairement qu'il est interdit de soulever une question de pertinence. Si on n'est pas satisfait de la réponse, c'est une décision politique. Cependant, lorsqu'on est dans une commission parlementaire, la présidence doit nous ramener sur le sujet et rester dans la pertinence. Si elle a fini sur Léger Marketing, moi, je vais revenir sur d'autres choses.

Le Président (M. Bédard): Et c'est ce qui fera l'objet de ma décision. Simplement, relativement... Effectivement, deux questions ont été posées sur les deux derniers contrats de la page 8 accordés à Léger Marketing, Mme la ministre, relativement...

M. Mulcair: L'avant-dernier.

Le Président (M. Bédard): L'avant-dernier et le dernier. C'est ça?

M. Mulcair: L'avant-dernier. Non, je...

Le Président (M. Bédard): Seulement l'avant-dernier.

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Bédard): Pardon. Alors, la réponse concernant le portail traitait de cet aspect, était reliée à cet aspect, Mme la ministre?

Mme Papineau: C'était relié à l'octroi de contrats.

Le Président (M. Bédard): À l'analyse. Autrement dit, le contrat, le mandat était d'effectuer une analyse des tendances du marché dans le contexte de la conjoncture économique actuelle. Et la question était de savoir quel était, je vous dirais, l'à-propos de ce contrat. C'était votre...

M. Mulcair: C'était pour savoir pourquoi on n'avait pas, en bonne gestion...

Le Président (M. Bédard): Pourquoi on n'avait pas... Non. Excusez-moi. Voilà.

M. Mulcair: ...pourvu des ressources internes pour faire ce genre de travail de base dans un ministère à vocation économique.

Le Président (M. Bédard): Et voilà. Pourquoi, autrement dit, on n'avait pas engagé une personne. Et là ce que j'ai compris de votre réponse, c'est que vous aviez fait cela à l'interne... que vous l'aviez donné à contrat parce que ça prenait trois personnes et que...

Mme Papineau: Pour mettre sur pied une analyse de conjoncture, ça requiert deux, même trois personnes, ce qui coûterait plus cher que d'avoir une employée à l'interne. Et aussi, c'est que, quand le contrat est terminé, on n'a plus besoin du personnel, le personnel n'est plus requis.

Le Président (M. Bédard): Parfait, Mme la ministre. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup. Est-ce que je peux attirer l'attention de la ministre sur l'autre colonne pour le même contrat? Les résultats de ce contrat de 24 500 $ à Léger Marketing ? Marketing, hein: rapports trimestriels. Alors, il n'est pas question d'un contrat qui finit, c'est quelque chose dont on a toujours besoin dans un ministère qui s'appelle ministère de l'Industrie et Commerce. On fait des analyses de conjoncture, des analyses des tendances du marché dans le contexte de la conjoncture économique, on les fait en régie, c'est-à-dire à l'interne, au ministère des Finances.

Moi, ce que je veux savoir, c'est: Pourquoi on donne quelque chose d'aussi fondamental pour son ministère? C'est une question de gestion, c'est ça qu'on fait, les crédits du budget de son ministère, c'est basic, là. Pourquoi on donne ça à une compagnie de marketing qui n'a aucune expertise là-dedans, alors qu'on a 798 emplois au sein du ministère, 798 ETC, dans le jargon de l'administration, équivalents temps complet? Pourquoi est-ce qu'en bon gestionnaire on n'a pas mis une ou des personnes là-dedans plutôt que de donner un contrat de 24 500 $ à une compagnie de marketing qui ne connaît rien là-dedans pour faire une étude et une analyse économique qui est basic, qui est quelque chose qui est requis fondamentalement pour le travail de son ministère? C'est ça qu'on lui pose comme question.

Le Président (M. Bédard): Alors, Mme la ministre.

Mme Papineau: Tout d'abord, M. le député de Chomedey, je pense que c'est un jugement de valeur que vous portez à l'égard de Léger Marketing, qui a une expertise très grande pour réaliser des études et des analyses. Et j'ajouterai que, si on engageait trois professionnels pour faire le travail, ça nous coûterait, au ministère, 180 000 $ au lieu de 24 500.

M. Mulcair: M. le Président, la réponse de la ministre ne tient pas la route. Elle prend comme prémisse le fait qu'elle aura besoin de trois professionnels pour réaliser ce travail. Si tel était le cas, Léger Marketing aurait besoin des mêmes employés, elle leur paierait leur surprime. Elle est en train de présumer qu'on aurait trois personnes à temps plein pour pondre des rapports trimestriels puis qui ne feraient rien d'autre dans leur temps. Si c'est ça, la gestion dont il s'agit, qui nous mène à donner ces contrats à l'extérieur...

M. Lelièvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bédard): Une question de règlement. Mais vous allez identifier l'article, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je n'ai pas mon règlement avec moi, mais vous allez certainement m'aider là-dessus. Est-ce qu'un député a le droit de prêter des intentions à un ministre ou à un autre député? Ce qu'il fait là, il prête des intentions à la ministre en tentant de lui imputer, dans le fond, une responsabilité dans le choix d'une firme sous prétexte que ce n'était pas fondé, ce choix-là. La ministre a répondu, elle a dit qu'elle avait besoin... que ça requérait les services de trois personnes, ça requérait une expertise, qu'il y a une expertise. Et le député de Chomedey n'est pas content de la réponse, c'est son problème, mais la réponse est claire.

Le Président (M. Bédard): Alors, j'ai compris votre... Ce serait plus relativement à l'article concernant... qu'il faut prendre la parole de nos collègues en toute bonne foi. Alors, effectivement, il y a eu réponse, mais je ne peux empêcher le député de poursuivre plus loin, tout en respectant cette règle à l'effet que nous devons prendre acte et prêter bonne foi à tous nos collègues. Alors, je vous inviterais à... Et c'est le cas pour la ministre aussi. Alors, M. le député de Chomedey.

n (16 h 40) n

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux revenir sur la question qui est vraiment fondamentale dans une analyse des crédits. C'est ça, l'exercice auquel on se livre. On est vraiment dans le coeur de à quoi ça sert, un Parlement. On est là pour voter les lois, on est là pour édicter au niveau de l'Exécutif, en dehors, les règlements en application de ces lois-là, mais ce sont les mêmes élus qui siègent au Conseil exécutif. Mais on est là surtout pour vérifier comment l'argent du public est dépensé. Que je trouve, comme opposition, que la réponse de la ministre ne tient pas la route, si on est vraiment rendu dans une société où l'opposition n'a pas le droit de dire que, à notre point de vue, une réponse ne tient pas la route parce qu'il y a d'autres facteurs qui devraient être regardés, on est aussi bien de mettre la clé sous le paillasson et fermer la shop, hein. Mais je pense que c'est fondamental dans une société de poser des questions de gestion, et c'était ça, notre question, et ça le demeure.

Alors, je reviens à ma question, M. le Président. La ministre vient de nous dire tantôt que ça coûterait, dans son ministère, 180 000 $ pour faire le même travail que Léger Marketing est capable de faire avec 24 500. Est-ce que j'ai bien interprété le propos de la ministre?

Le Président (M. Bédard): Mme la ministre.

Mme Papineau: Oui. Si on affectait trois ressources pour faire ce genre d'analyse, ça coûterait environ 180 000 $, tandis que Léger Marketing, qui ont déjà, eux, des ressources, des banques de données... C'est plus facile et moins onéreux d'aller à l'extérieur chercher ces ressources pour nous donner l'information que d'utiliser, que d'embaucher des gens qui nous coûteraient environ 180 000 $.

M. Mulcair: Qui a plus de ressources, Léger Marketing ou le ministère de l'Industrie et Commerce?

Le Président (M. Bédard): Non, là, pour les fins de nos débats, là, on va...

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Bédard): M. le député de Gaspé, M. le député de Gaspé, nous avons un bon climat de débat, on va le conserver. Il y a des gens ici qui nous regardent, qui dépensent leur temps ici à nous écouter. Je pense qu'on a avantage à maintenir une belle qualité de débat. Mme la ministre.

Mme Papineau: Écoutez, je ne le sais pas qui a plus d'expertise, mais ce que je sais, c'est que, quand on demande à Léger Marketing de faire des analyses, c'est que, pour le ministère de l'Industrie et Commerce, ça nous coûte moins cher que l'embauche de personnel. Et, comme disait le député de Chomedey, ce sont les argents des contribuables, et on s'assure d'avoir un service, d'avoir des analyses qui nous coûtent moins cher, le moins cher possible.

Le Président (M. Bédard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, pour enchaîner là-dessus, j'insiste, la réponse de la ministre n'a aucun bon sens. S'il était vrai que, dans l'administration publique, avec un ministère à vocation économique, avec tout près de 800 employés, on était incapable de faire le même travail qu'une compagnie comme Léger Marketing, qui n'a pas une vocation qui ressemble à celle du ministère, et que ça nous coûterait sept fois plus pour faire faire le même travail à l'intérieur du ministère, elle est en train de nous dire qu'il y a des graves problèmes de gestion.

Et je rappelle à la ministre, amicalement, qu'elle a commencé son intervention cet après-midi en parlant du fait qu'elle trouvait que, de notre côté, on avait manqué d'égard pour ses employés. Je réitère, ce n'est pas nous qui manquons d'égard pour ses employés, c'est elle qui est en train de dire que le ministère est tellement mal foutu qu'il n'est pas capable de faire une analyse de base de marché et dans le contexte de la conjoncture économique sans que ça coûte sept fois plus cher que dans le marché privé. Je ne la crois pas, cette proposition, M. le Président. Je refuse de croire que l'organisation de son ministère est à ce point-là mal ficelée que ça va coûter sept fois plus cher. Je ne la crois pas. Et je crois que vraiment on voit là un vrai problème de gestion.

Alors, c'est pour ça que ça revient toujours à la même chose: Pourquoi donner sans appel d'offres des contrats comme celui-ci à la compagnie Léger Marketing, alors que, si on était mieux organisé, ce n'est pas trois personnes à temps plein pour pondre ces rapports trimestriels, on a certainement des ressources internes, on a certainement accès aux mêmes banques de données et ça devrait être possible de s'organiser autrement que de continuer à donner des contrats comme ça à l'extérieur?

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le député de Chomedey. Alors, je comprends que c'est sur le même thème. Mme la ministre.

Mme Papineau: Écoutez, M. le Président, je vais vous répéter ce que j'ai dit tantôt. Au ministère de l'Industrie et Commerce, on est très conscient des argents que l'on dépense pour aller chercher l'expertise. Maintenant, on tente par tous les moyens que ça coûte le moins cher possible, mais, par contre, il faut aller chercher cette expertise, et, si on ne l'a pas à l'interne, il faut aller à l'extérieur.

Le Président (M. Bédard): Ça complète votre réponse, Mme la ministre?

Mme Papineau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bédard): Alors, j'inviterais maintenant le député... Oui, de Beauce-Nord?

M. Poulin: Oui.

Le Président (M. Bédard): Alors, M. le député de Beauce-Nord. Il nous reste actuellement, en temps ? je crois que les gens sont jaloux de leur temps, hein ? sept minutes. Et je peux vous garantir que Mme Ford, qui est ici à ma gauche, est la personne la plus intègre que je connaisse et qu'elle maintient le temps avec une rigueur exemplaire, et je pense que tous les membres de la commission peuvent aussi s'en porter garants. Alors, j'inviterais maintenant le député de Beauce-Nord à poser sa question.

M. Poulin: Oui, M. le Président. Dans le dossier du bois d'oeuvre ? ça touche plusieurs petites et moyennes entreprises ? j'aimerais savoir si le ministère a fait des études pour peut-être voir à intervenir pour soutenir les entreprises qui pourront être touchées éventuellement, suite à la crise, à la taxe qu'ils auront à payer sur leurs ventes à l'exportation.

Le Président (M. Bédard): Alors, ce que vous demandez: Est-ce qu'il y a eu des réflexions par rapport à la dynamique du bois d'oeuvre? Alors, j'inviterais Mme la ministre à répondre à la question, ce qui a touché plusieurs de nos régions d'ailleurs, effectivement, la mienne en particulier. Mme la ministre.

Mme Papineau: Tout d'abord, je voudrais préciser, M. le Président que, dans le dossier du bois d'oeuvre, le ministère de l'Industrie et Commerce a été très présent. Dans la dernière semaine de la négociation avec le gouvernement américain, le ministre des Ressources naturelles, François Gendron, et moi-même sommes allés à Washington en support à l'industrie québécoise des manufacturiers de bois de sciage et aux négociateurs. Et je dois vous dire que ça a été une négociation ardue.

Vous m'ouvrez la porte ici pour vous dire à quel point quelqu'un au ministère de l'Industrie et Commerce, en la personne de M. Laurent Cardinal, a été, je vous dirais, extraordinaire pour en arriver à une entente négociée. Malheureusement, vous le savez, les Américains ont décidé de tout simplement rejeter. Mais, et je le répète, il y a eu des efforts, vous ne pourrez jamais vous imaginer. Nuit et jour, ces gens-là ont tenté de négocier. Et il y avait, je vous dirais, une complicité entre l'industrie et le gouvernement du Québec pour faire en sorte qu'on en arrive à une entente négociée.

Ceci étant dit, vous savez que, depuis 1995, la majeure partie des exportations de bois d'oeuvre du Canada vers les États-Unis se fait dans le cadre d'une entente bilatérale prévoyant un volume maximal d'exportations en franchises. Cette entente, elle a pris fin le 31 mars 2001 ? c'est ça. Le Département du commerce a alors entrepris une enquête en droits compensateurs et en droits antidumping qui s'est soldée, vous le savez, par une imposition de droits totalisant 29,1. Ces droits s'appliqueront à partir du 10 mai, car les propositions de modifications au régime forestier des provinces ont été jugées insuffisantes. Les droits décrétés représenteront des coûts additionnels de l'ordre de 500 millions pour l'industrie québécoise, à moins qu'une solution alternative ne soit conclue rapidement. Entre-temps, les décisions américaines ont été contestées devant l'OMC et l'ALENA. Les premières décisions des groupes d'arbitrage sont attendues à l'automne prochain.

n (16 h 50) n

J'ai écrit à M. Pierre Pettigrew, avec qui d'ailleurs nous étions à Washington et avec qui nous avons travaillé en étroite collaboration. Je lui ai dit: «Tout comme vous, M. le ministre, nous avons été témoins la semaine dernière, à Washington, que les gouvernements fédéral et provinciaux n'ont ménagé aucun effort depuis bientôt un an dans le but de trouver une solution négociée et à long terme au différend sur le bois d'oeuvre entre le Canada et les États-Unis. L'arrêt des négociations jeudi dernier et les décisions finales du Département ? the Department of Commerce ? nous obligent à constater que l'administration et l'industrie américaine ne semblent pas intéressées à une solution qui tienne compte du mérite de notre dossier.

Depuis le début du litige, en avril 2001, le gouvernement et l'industrie du Québec ont fermement cru que les positions défendues quant à la conformité du régime forestier québécois aux accords internationaux de commerce devraient prévaloir. C'est pourquoi le Québec a toujours appuyé le maintien de la voie juridique en même temps que se déroulaient les négociations.

Toutefois, depuis les décisions finales du 22 mars 2002, qui portent les droits à l'exportation à 29,01 %, les recours juridiques en vertu des accords commerciaux ne peuvent à eux seuls s'avérer suffisants pour la majorité de l'industrie. Vu les délais inhérents à ces procédures, plusieurs entreprises qui éprouvent de sérieuses difficultés financières depuis un an risquent de ne pas voir l'aboutissement de ces recours. Considérant l'importance du problème, il nous apparaît nécessaire que le gouvernement fédéral mette en place dans les meilleurs délais des mesures financières transitoires permettant en toute équité et de manière à rétablir le niveau d'accès...

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre, vous répondez au député, n'est-ce pas?

Mme Papineau: Oui. Je lui dis ce que j'ai fait...

Le Président (M. Rioux): Il vous reste deux minutes.

Mme Papineau: Ah, je vais avoir fini dans deux minutes. ...d'accès aux marchés américains qui existait en avril 2001, d'accompagner les entreprises concernées. Nous demeurons convaincus que l'on peut intervenir en conformité avec les règles du commerce international. Et le gouvernement américain ayant encore restreint l'accès à son marché, et ce, unilatéralement, il appartient au gouvernement fédéral de restaurer dans les faits cet accès. Ainsi, le gouvernement fédéral démontrerait qu'il assume les conséquences de l'exercice des responsabilités qui sont les siennes en matière de négociations commerciales canado-américaines. Le gouvernement du Québec, comme l'industrie québécoise qu'il appuie, ne doute pas que notre demande recevra un accueil favorable considérant l'imminence de l'application des droits. Nous demeurons... ? bon, ta, ta, ta ? disposition... Ensuite...

Le Président (M. Rioux): Alors, ça termine à peu près, Mme la ministre, votre intervention, puisque votre temps est... le temps consacré est terminé. On y reviendra après. Nous passons maintenant du côté ministériel, au député de La Peltrie. On reviendra, M. le député de Beauce-Nord. Ce ne sera pas très long, soyez patient. La vérité est lente à la colère.

M. Poulin: ...grande réponse. Je vais attendre.

Le Président (M. Rioux): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Alors, merci, M. le Président. Alors, dans le plan stratégique du ministère de l'Industrie et Commerce 2000-2003, je pense, qui est très intéressant ? puis peut-être que l'opposition aurait avantage à en prendre connaissance un peu plus intensément ? il y a un passage qui a attiré beaucoup mon attention. C'est une étude américaine récente qui classe le Québec au premier rang des régions canadiennes quant à la proportion de la population adulte qui tente activement de démarrer une entreprise. Alors, je pense que, pour le Québec, je pense, ça démontre qu'au niveau de nos PME puis au niveau de ceux et celles qui désirent démarrer une entreprise, je pense que le fait que notre gouvernement supporte puis est très vigilant face à la promotion des nouvelles entreprises, je pense que ça le démontre très bien.

Mais, en contrepartie, le fait qu'il s'en crée 35 000 par année, 35 000 entreprises, on observe quand même qu'il en disparaît, sur l'ensemble, à peu près autant à chaque année. Après cinq ans, puis ça, au Québec comme au Canada, il y a seulement une entreprise sur trois qui est encore en activité et une sur cinq après 10 ans. Alors, il y a différents facteurs qui rentrent en ligne de compte. Bien souvent, c'est le fait que ces PME là, ces petites entreprises sont souvent victimes de leur propre succès et puis qu'elles manquent de ressources internes, étant donné qu'elles n'ont pas tellement d'employés de support. Alors donc, ils sont souvent en difficulté, bien souvent au niveau de leur gestion comme telle de leur propre entreprise. Et puis la situation financière aussi peut être sujette à la fluctuation du marché dans différents secteurs ou à l'égard de différents produits.

Alors, lorsque les entreprises québécoises font face à de telles situations, est-ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce dispose d'une stratégie d'intervention particulière qui vise à soutenir ces entreprises-là qui sont en difficulté ou aux prises avec de graves problèmes? Alors, est-ce qu'il y a une stratégie qui est prévue au niveau du ministère à cet effet-là?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Papineau: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre.

Mme Papineau: Oui. Oui, effectivement, je pense que c'est M. Bouchard...

Une voix: ...

Mme Papineau: Non. Qui avait mis le... Oui, c'est l'ancien premier ministre, M. Bouchard, qui avait demandé qu'on mette sur pied un groupe spécial d'intervention, et ça a été fait, là, et on en a un. C'est un groupe spécial d'intervention et de projets spéciaux qui est composé de fonctionnaires. Et ce comité-là, il est chargé d'accompagner les entreprises qui ont des difficultés, quelle que soit la difficulté. Je vous dirais qu'on appelle ça une équipe de veille. Et on travaille très fort en collaboration avec Investissement Québec. Alors, si c'est un problème financier ou... quel que soit le problème, ce groupe spécial d'intervention agit auprès des petites entreprises, les petites et moyennes entreprises, même des grosses. Le groupe spécial, il agit vraiment à tous les niveaux des entreprises.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Côté (La Peltrie): Mais, au niveau des nouvelles entreprises en démarrage, je sais qu'il y a un soutien qui est apporté. Mais est-ce qu'il y a un suivi quand même qui est apporté auprès de ces entreprises-là pour voir leur développement puis comment ça se passe, et non pas seulement... Ou est-ce que vous intervenez seulement lorsqu'elles sont en difficulté? Parce que le grave problème qui existait dans certains programmes antérieurs, c'est qu'on n'avait pas de critères de suivi au moment où on accordait ou qu'on permettait à une PME de démarrer. Est-ce que, présentement, le comité que vous parlez, il exerce un suivi ou ils interviennent seulement lorsqu'elles sont vraiment en difficulté?

Le Président (M. Rioux): Madame.

Mme Papineau: M. le Président, à la réponse du député, ce comité-là, c'est un comité pour les entreprises en difficulté. Mais, par contre, au ministère Industrie et Commerce, n'importe quelle entreprise, quel que soit son besoin, peut venir à Industrie et Commerce, il y a de l'aide qui peut être donnée aux entreprises. Mais ce comité-là en particulier, c'est surtout... il avait été mis sur pied pour aider les entreprises, pour les accompagner, les soutenir quand elles étaient en difficulté. Là, par exemple, je vous parlerais de démarchage d'investisseurs, par exemple, comme pour remplacer... tiens, comme pour remplacer Inglis à Montmagny, justement.

n (17 heures) n

M. Côté (La Peltrie): Parce que, moi, ce que je croyais, c'est que, aussi, étant donné qu'il y a seulement une entreprise sur trois qui est encore en activité après cinq ans, peut-être que, dans ces petites entreprises-là, parfois soit qu'elles attendent trop tard pour demander de l'aide s'il n'y a pas un suivi qui est exercé assez vigoureusement...

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre. Au fond, M. le député, vous voulez savoir s'ils ont un mécanisme pour pratiquer la respiration artificielle avant qu'ils crèvent. C'est ça, les mettre sur le... la tente d'oxygène.

Mme Papineau: Avec le programme Impact PME, on permet aux entreprises de faire face à la concurrence. Il y a de la formation qui se donne et qui permet aux entreprises, par exemple, d'aller chercher plus de compétitivité. Je dois vous dire qu'à l'heure actuelle c'est surtout la compétitivité des entreprises qui est la priorité au ministère de l'Industrie et Commerce. Je pense que, quand on regarde le degré de compétitivité des entreprises ontariennes ou même américaines, on n'a pas le choix, je pense qu'il faut inciter nos entreprises à être plus compétitives sur les marchés. Alors, au ministère, nous avons des façons de les aider à devenir plus compétitives.

M. Côté (La Peltrie): ...de la formation qui est disponible pour...

Mme Papineau: De la formation?

Le Président (M. Rioux): Est-ce que ça implique de la formation?

Mme Papineau: ...l'Impact PME, c'est ça. Voyez-vous, les objectifs, là, ce serait de favoriser l'innovation chez les entreprises en encourageant la réalisation d'activités de recherche et de développement industriel, de transfert de technologies, de production en valeur ajoutée, d'amélioration de produits existants et de veille stratégique. Il faut augmenter le nombre de nouveaux exportateurs dans chaque région du Québec. Souvent aussi ce qu'on retrouve, c'est que, quand une entreprise commence à exporter, souvent, au bout de trois ans, on ne la retrouve plus comme exportatrice. C'est un peu ce que vous me disiez tantôt. Alors, nous, on essaie de faire en sorte que, après trois ans, elle continue à exporter. On aide les entreprises peu expérimentées justement à consolider leur marché extérieur. Et on incite les PME à créer de nouveaux postes stratégiques en vue d'intégrer des nouvelles compétences professionnelles et techniques au sein des PME québécoises dans les domaines reliés à l'innovation toujours, au commerce international, volet développement des marchés et la gestion.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci.

M. Côté (La Peltrie): Très bien.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais la permission, étant donné que je ne fais pas partie de la commission, je voudrais faire une intervention, une question posée, tout simplement. Si vous me le permettez, je vais la poser.

Le Président (M. Rioux): Soyez assuré que j'allais demander aux collègues si on vous permettait d'intervenir.

M. Laprise: Merci. Alors...

Le Président (M. Rioux): Alors, la permission est donnée. Alors, allez-y, monsieur, ça nous fait plaisir.

M. Laprise: C'est donné. Merci beaucoup. C'est une question que je voulais venir poser parce que j'ai beaucoup de satisfaction des différentes interventions qui sont faites au niveau d'Innovatech. Et, considérant le sujet qu'on a traité tout à l'heure concernant le bois d'oeuvre, on sait très bien que toutes les deuxième et troisième transformations, assez souvent, ne font pas partie des contingentements vendus aux États-Unis. Donc, c'est très important d'en créer. Et, dans mon comté en particulier, dans ma région tout entière, on a connu des projets très importants auxquels Innovatech s'est associée, une des premières corporations d'investissement à capital de risque, également une corporation qui supporte techniquement les petites PME pour monter leur dossier, pour les aider financièrement également, et, je pense, ça donne le ton aux autres corporations.

Et je voudrais savoir si Mme la ministre a prévu dans ses budgets supporter davantage Innovatech Régions ressources qu'on a créée spécifiquement pour les régions-ressources et qui joue un rôle très important dans nos régions. Je voudrais savoir si Mme la ministre a prévu...

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre, est-ce que vous avez des prévisions de cet ordre?

M. Laprise: ...dans ses crédits une augmentation des budgets alloués, considérant l'importance que prend la deuxième et troisième transformation tant dans l'aluminium que dans le bois. Et ça rejoint la question de M. Côté également au niveau de la recherche.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Exactement, M. le député de Roberval. D'abord, je dois vous dire que ça me fait plaisir de dire que le président d'Innovatech Régions ressources est présent, M. Blanchet est présent ici aujourd'hui. Et, oui, c'est vrai, vous avez raison de dire qu'Innovatech Régions ressources fait un excellent travail. Et également je peux vous dire qu'on a l'intention de déposer un projet de loi qui va augmenter de 50 millions à 100 millions le fonds de capitalisation d'Innovatech Régions ressources parce que, à l'heure actuelle, c'est un succès, c'est un succès et que, pour le développement des régions-ressources, nous avions besoin de cette augmentation de capitalisation. Alors, le projet de loi sera présenté très bientôt, très, très bientôt.

M. Laprise: ...Mme la Présidente. Vous savez, quand ça va mal, on le dit, mais, quand ça va bien, c'est plaisant de le dire. Puis ça me fait plaisir de le dire parce que j'ai plusieurs projets auxquels Innovatech a été associée, et ça nous a permis de les réaliser.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Roberval. Mme la ministre, vous savez que les Innovatech, ça a été créé pour venir en aide à des entreprises, soit à les créer, soit à les moderniser, à les développer. On appuie généralement des technologies innovantes, il faut que ça s'adresse dans le développement de technologies innovantes et des entreprises qui ont un produit ou un concept innovateur. Je me réjouis du projet de loi que vous allez déposer, où on va passer le capital de 50 à 100 millions. C'est une excellente nouvelle pour les régions et sûrement pour Innovatech.

Moi, j'aimerais savoir, madame, si, dans le financement d'un projet, l'investissement d'un projet peut prendre la forme d'une participation au capital-actions ou d'une débenture à être transformée en capital-actions plus tard. J'aimerais savoir sur quels critères repose l'évaluation d'un dossier. Est-ce que c'est rattaché à la qualité des entrepreneurs? Est-ce que c'est rattaché à la qualité de la technologie qu'on met de l'avant? Est-ce qu'on se retrouve en face d'une équipe qui évalue ces dossiers-là avec toute l'objectivité qu'on est en droit de s'attendre étant donné que les Innovatech sont des créatures de l'État? Ce n'est pas du capital privé comme aux États-Unis. Je vous l'ai déjà dit, Mme la ministre, le capital de risque, au Québec, est institutionnel. Alors, j'aimerais savoir, dans le cheminement d'un dossier, sur quoi on s'appuie soit pour le régler, ou le traîner en longueur, ou encore le refuser.

Mme Papineau: Oui. M. le Président, la question que vous posez, c'est une question très pertinente mais aussi très technique. Et, comme je ne suis pas au quotidien des dossiers, j'ai ici le président d'Innovatech Régions ressources. Est-ce que vous permettriez qu'il réponde?

Le Président (M. Rioux): Moi, personnellement...

Mme Papineau: Puis il pourrait vous donner l'information que vous demandez.

Le Président (M. Rioux): Comme président, ça me fait plaisir de l'accueillir si les députés sont d'accord. Mais je rappellerais à M. Blanchet que le temps qu'il prend, c'est du temps aux ministériels.

Mme Papineau: Ah, ce n'est pas grave, ça va. C'est pour donner l'information que vous voulez.

Le Président (M. Rioux): Non, non, non, mais je veux que ce soit clair pour tout le monde.

Mme Papineau: Oui, oui.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui. M. Blanchet, on vous souhaite la bienvenue.

M. Blanchet (Ghislain): Oui. Bonjour à tous. Je vous remercie de me permettre de répondre à cette question-là qui est quand même un peu technique. Vous savez que chaque dossier est différent, qui est présenté à Innovatech Régions ressources. Il y a des problématiques particulières également dans chacune des six régions qu'on dessert. En général, un dossier qui est présenté à Innovatech doit avoir une composante qu'on appelle technologique parce que l'innovation technologique, c'est sur cette base-là que l'équipe d'Innovatech Régions ressources a été construite, du personnel des régions qui ont aussi la possibilité d'évaluer des technologies.

L'évaluation d'un dossier repose, en gros, sur trois aspects. La technologie est essentielle. Le marché qui est visé, est-ce que c'est un marché porteur, en croissance, qui va permettre de développer une entreprise ? on le souhaite ? de niveau mondial? Et finalement, bien sûr, la qualité du management. Lorsqu'on intervient dans les régions, souvent on est plus loin des marchés, mais, quand on parle de technologie, ce n'est pas souvent une contrainte importante, le marché est mondial. Sur ce qui touche le management, je dirais que ce qui caractérise Innovatech Régions ressources, c'est peut-être la volonté de travailler avec les gens, peu importe leur niveau de connaissance dans les dossiers, pour accroître le support et, si possible, de les appuyer via d'autres ressources qu'on peut joindre aux équipes.

n (17 h 10) n

Pour répondre à votre question, lorsqu'on fait l'évaluation d'une technologie, c'est toujours en fonction du potentiel commercial qu'elle offre, dépendamment de son niveau de développement. Est-ce qu'elle est encore en phase de développement ou si elle est déjà prête à être commercialisée? C'est souvent aussi la valeur des investissements qui ont été réalisés auparavant qui permettent d'attribuer une valeur. Mais, comme je vous dis, chaque technologie, qu'elle soit dans les biotechs, qu'elle soit des technologies industrielles, des technologies reliées aux foresteries, aux industries minières ? on n'a pas de critères spécifiques pour ça ? chaque technologie a sa propre valeur, si on peut dire.

Le Président (M. Rioux): J'aimerais... Si vous me permettez, Mme la ministre, vous allez toujours lui donner la parole...

Mme Papineau: Oui, oui.

Le Président (M. Rioux): Moi, j'aimerais savoir également, lorsqu'un projet est refusé, comment se fait la transmission de l'information d'Innovatech aux entrepreneurs.

M. Blanchet (Ghislain): L'évaluation d'un dossier...

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'elle se fait verbalement ou par écrit?

M. Blanchet (Ghislain): Elle se fait d'abord verbalement, et ensuite il y a un envoi écrit.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que c'est dans les pratiques d'Innovatech de répondre à ces développeurs, ces entrepreneurs par écrit? Est-ce que c'est dans vos pratiques?

M. Blanchet (Ghislain): C'est la pratique.

Le Président (M. Rioux): C'est la pratique.

M. Blanchet (Ghislain): Systématique. Tout projet refusé fait l'objet d'une lettre.

Le Président (M. Rioux): Même si les lettres sont lentes à venir.

M. Blanchet (Ghislain): Les lettres, généralement, ne sont pas lentes à venir lorsque le dossier est refusé.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que, dans l'évaluation d'un dossier... C'est des «start-ups» généralement. Est-ce que vous avez toujours comme préoccupation qu'une entreprise qui met de l'avant une technologie, c'est parce qu'il y a eu de la recherche, il y a eu de la recherche fondamentale et subséquemment de la recherche appliquée? Est-ce qu'Innovatech... Jusqu'où peut aller Innovatech dans la recherche dite appliquée? Et jusqu'où peut aller Innovatech dans ce qu'on pourrait appeler la commercialisation d'une technologie?

M. Blanchet (Ghislain): Pour Innovatech Régions ressources, l'intervention au niveau du financement, si on parle au niveau en amont, se fait généralement pour compléter la recherche technologique, c'est-à-dire qu'il y a déjà eu une preuve de concept, que ce soit au niveau laboratoire... et que maintenant on pourrait intervenir pour l'amener au stade commercial ou industriel. Une fois que la technologie est, pour ainsi dire, complétée sur une phase préindustrielle ou finalement industrielle, Innovatech Régions ressources va également investir au niveau de la commercialisation. Si la technologie est déjà développée, Innovatech peut également intervenir au niveau de la commercialisation. Bref, on intervient dans toutes les étapes qu'on appelle du processus d'innovation, de la création jusqu'à l'amener sur le marché. Une fois qu'elle est rendue sur le marché, ça appartient aux autres sociétés de capital de risque, ou aux autres prêteurs, ou les prêteurs plus traditionnels, institutionnels, ou les banquiers à prendre le relais d'Innovatech. Mais nous intervenons dans toutes les étapes du processus d'innovation. Toutefois...

Le Président (M. Rioux): Jusqu'à la commercialisation.

M. Blanchet (Ghislain): Oui. Mais, nous ne faisons pas chez nous de financement de projets de recherche, ce sont des projets d'entreprise.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Maintenant, je vais passer au député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Très courte question, mais je demanderais à la ministre une courte réponse. C'est suite aux échanges qu'on a eus tout à l'heure sur le bois d'oeuvre. Je veux savoir si, au ministère de l'Industrie et du Commerce, il y a des scénarios, advenant... La ministre nous a fait part tout à l'heure de ce qu'elle a fait concernant le dossier, elle a écrit au ministre au fédéral, mais je veux savoir si, au ministère de l'Industrie et du Commerce, il y a une mesure pour venir en aide aux petites et moyennes entreprises. Advenant le cas où la réponse tarde à venir d'Ottawa, je veux savoir qu'est-ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce compte faire dans cette situation-là. Et j'apprécierais une courte réponse, M. le Président, pour permettre à mon collègue d'intervenir.

Le Président (M. Rioux): À la courte question du député, Mme la ministre, une courte réponse serait appréciée.

Mme Papineau: Il faut avoir une prudence, hein, dans l'aide aux entreprises pour ne pas ajouter aux accusations de subventions. Vous savez, c'est la cause du litige, hein? Alors, il faut être très prudent. Et il y a des discussions qui se font avec le fédéral quant aux programmes d'aide aux travailleurs ? aux travailleurs. Et l'étude d'impact, là, elle se fait au ministère des Ressources naturelles, hein, parce que c'est surtout au ministère des Ressources naturelles qu'ils ont la responsabilité sectorielle. Mais, au moment où on se parle, d'abord, l'industrie et le gouvernement se parlent beaucoup, et on nous demande une prudence dans l'aide aux entreprises, parce que déjà on est accusé de subventionner l'industrie. Et, si on rajoutait, quelle que soit l'aide ? c'est pour ça qu'il faut vraiment faire attention ? quelle que soit l'aide, pourrait être interprété comme encore plus de subventions à l'industrie.

M. Poulin: Mais ça pourrait prendre la forme d'une garantie de prêt. Ce n'est pas une subvention.

Mme Papineau: On est en train de discuter toutes sortes de solutions.

M. Poulin: Mais vous me dites que ce n'est pas vous, c'est les Ressources naturelles qui vont intervenir. Donc, à l'Industrie et Commerce, il n'y aura pas de scénario pour intervenir auprès des petites et moyennes entreprises?

Mme Papineau: Les deux. Les deux, il y a et l'Industrie et Commerce et MRN. Et il y a une discussion qui se fait, là.

M. Poulin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me passer la parole. Je voudrais aborder un sujet avec la ministre qui est un des fleurons de la région de Québec en ce qui concerne l'optique. J'aurais quelques questions en ce qui concerne la Cité de l'optique. C'est des courtes questions, donc j'apprécierais pouvoir échanger au maximum, parce que le temps s'écoule, avec la ministre.

J'ai ressorti les crédits qui avaient été versés à l'Industrie et Commerce et Science et Technologie pour la Cité de l'optique, qui a commencé en 1999-2000, là, ça a été créé en 1999. En 2002-2003, là, il n'y a pas de crédits spécifiquement versés à la Cité de l'optique soit par Science et Technologie. J'ai vu qu'on versait 1,4, 1,3 en moyenne par année. En tout cas, on a versé, jusqu'à date, 9 millions jusqu'en 2001-2002. Mais, en 2002-2003, il n'y a pas de crédits spécifiques. C'est ça?

(Consultation)

Mme Papineau: À courte question courte réponse. Oui, effectivement, dans l'énoncé budgétaire de la ministre d'État aux Finances, il y avait 1,5 million par année pour trois ans ? c'est ça ? pour la Cité de l'optique.

Le Président (M. Rioux): 1,5 million par année.

Mme Papineau: Par année, mais pour une période de trois ans pour la Cité de l'optique.

M. Després: O.K. Les argents relèvent d'où? À chaque année, ça venait de l'Industrie et Commerce, Science et Technologie, on les retrouvait dans les crédits. Le 1,5 est-ce qu'il est partagé entre Science et Technologie, Industrie et Commerce? Je n'ai pas besoin de savoir le montant précis.

Mme Papineau: C'est l'Industrie et Commerce. C'est juste l'Industrie et Commerce, oui.

M. Després: Juste Industrie et Commerce pour les trois prochaines années.

Mme Papineau: Oui, c'est ça.

M. Després: O.K. Merci beaucoup, ça va, pour cette question-là. Ce que je veux essayer de comprendre... Autre question. Donc, on a versé... On ne parlera pas de l'année 2002-2003 parce que les argents ne sont pas encore dépensés. Si je fais le total de ce qui a été versé à Industrie et Commerce, Science et Technologie pour les trois dernières années budgétaires, il y a eu 9 millions de crédits, au fond, de versés. Ce 9 millions là correspond naturellement à des projets qui ont eu lieu en optique ou à différents projets. Est-ce que c'est possible de connaître à quoi ont été versés ces 9 millions, là? Quand je parle de 9 millions, on se comprend bien, là, c'est les années budgétaires 1999-2000, 2000-2001, 2001-2002, quand je fais le total des crédits. Je ne vous demande pas ça aujourd'hui. Je vous demanderais éventuellement si c'est possible de déposer... à moins que vous l'ayez déjà.

Mme Papineau: C'est 11 millions sur trois ans qui avaient été alloués en 1998, là. Et il y avait le volet I, qui était recherche et développement, 3 millions, mais qui vient du MRST, ministère Recherche, Science et Technologie; le volet II, qui était commercialisation, 5 millions par le MIC; et le volet III, déploiement, 3 millions par le MIC également. Et, suite à la modification du volet III en crédit d'impôt, le seul volet administré par le MIC est donc le second volet, commercialisation, doté d'un budget de 5 millions sur trois ans. Il y a les fonds engagés pour des projets soumis au PADCO, des projets de développement de marché. Je les nomme...

M. Després: Là, vous me donnez les grands thèmes, mais, moi, je veux savoir si vous pouvez éventuellement déposer exactement ? à, vous me parlez de projets aussi ? si vous pouvez déposer éventuellement le détail de ce qui s'est fait jusqu'à date.

Mme Papineau: Ah oui! Parfait, M. le député.

M. Després: Je ne vous parle pas de la nouvelle année financière, là. Ça, je comprends, vous avez annoncé 1,5 par année pour les trois prochaines années. Mais vous me dites 11 millions, donc si on pouvait avoir l'éventail d'où est allé exactement le 11 millions, réparti dans quels projets.

Mme Papineau: Parfait. Alors, ce que je vais faire, je vais prendre note de la question puis je vais vous répondre par écrit en ce qui concerne les budgets du...

n (17 h 20) n

M. Després: Oui, c'est ça, pour qu'on ait le détail, qu'on sait exactement... Parce que je ne vous cacherai pas que ce n'est pas toujours facile. On voit souvent des annonces, ce n'est pas toujours évident de suivre, effectivement, là, tous les projets. Et, à un moment donné, on s'était fait dire: Bon, bien, tout dépendant des projets, des fois ça vient de Science et Technologie, des fois ça vient de l'Industrie et Commerce, des fois ça vient du ministère des Finances ou ça peut venir...

Je regarde, par exemple, ils ont fait une campagne, si vous voulez, de sensibilisation auprès des jeunes du secondaire pour les sensibiliser à étudier éventuellement dans le secteur du génie optique pour que de plus en plus... parce qu'il y a une demande au niveau de la région de Québec, donc sensibiliser les jeunes de plus en plus à aller étudier là. Peut-être que l'argent vient de votre ministère, peut-être que l'argent vient d'autres partenaires qui n'ont aucun rapport avec votre ministère, mais ça nous permet un peu de connaître maintenant, après trois ans, qu'est-ce qu'il en est. Par contre, je voudrais vous revenir... Et, quand vous allez me verser ça, ça va comprendre Science et Technologie et Industrie et Commerce, pour les crédits...

Mme Papineau: Il faudrait que vous le demandiez, je pense, à la ministre... à Mme Marois. Je pense que c'est là que sont... Pour le ministère de la Recherche, Science et Technologie, moi, je n'ai pas les données, nous, au ministère, au MIC, on n'a pas les données. Ce serait vraiment peut-être aux Finances que vous devriez peut-être faire votre demande, mais...

M. Després: Attendez un petit peu, là, vous êtes ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, là, vous, là.

Mme Papineau: Oui. Industrie et Commerce, moi, je n'ai pas de problème, vous allez avoir toutes les données. Ça, là, je n'ai pas de problème. Mais, au niveau de Recherche, Science et Technologie, ça, je n'ai pas les données.

M. Després: O.K. Ça va pour ça.

Le Président (M. Rioux): O.K. Vous pouvez continuer?

M. Després: O.K. Oui. Très bien. Je veux essayer de comprendre une chose, Mme la ministre. Pour faire une histoire courte, suite à la question qui a été demandée pour la préparation des crédits, la question 26, le ministère a répondu un certain nombre de choses. Parce que, au fond, ce que je comprends bien, c'est que la Cité de l'optique, ce n'est pas une entité légale comme telle, hein? C'est un nom qu'on lui a donné, là, la Cité de l'optique. Et ce que je comprends bien, là, c'est parce qu'il y a du monde qui travaille là-dedans comme coordonnateur. Ces gens-là, là, sont situés, pas au... Ce que je comprends, c'est qu'ils ne sont pas installés chez vous, au ministère de l'Industrie et du Commerce, ils sont installés quelque part sur la Grande Allée, dans leurs locaux. Et je comprends, dans les réponses que vous avez données, bon, qu'il y a eu une entente de deux ans de signée pour une personne et son collaborateur, pour 350 000 sur une période de deux ans.

Puis là je vois, dans la ligne, dans la réponse suivante, que, par contre, tout l'aspect des budgets de promotion de la Cité de l'optique ? on se comprend bien, là, de la Cité de l'optique ? le personnel est à contrat avec vous autres, à l'extérieur de vos bureaux, qui sont ailleurs. Je vois par la suite que l'INO se trouve à administrer les frais de fonctionnement, frais de bureau également, défrayés par l'INO. Par contre, les budgets d'aide qui peuvent aller aux entreprises, au développement, etc., sont gérés chez vous, à l'Industrie et Commerce, puis Science et Technologie.

J'aimerais ça comprendre, là ? très rapidement, sommairement ? pourquoi que ça fonctionne comme ça, pourquoi que la Cité de l'optique... Moi, je pensais, honnêtement, que c'était une entité légale, là. Je comprends que ce n'est pas une entité légale. Mais je comprends que les argents restent chez vous. Donc, il n'y a pas de compte de banque au nom de la Cité de l'optique. Donc, vous payez ces gens-là, probablement que c'est l'Industrie et Commerce qui paie les gens qui travaillent là-dessus. Vous avez versé un budget à l'INO probablement pour payer les dépenses, là, puis, vous autres, vous gardez l'argent au ministère pour les projets. C'est ce que je comprends. Je voudrais savoir si mon analyse est correcte ou si la situation est différente.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. La création de la Cité de l'optique donne suite à un rapport présenté au gouvernement par la Société Innovatech Québec...

M. Després: ...je sais tout ça, créée par M. Bouchard. Je sais tout l'historique. Mais je veux juste, là, au niveau technique, au niveau du... Je veux que, au niveau du fonctionnement, vous me confirmiez si c'est comme ça que ça fonctionne, Mme la ministre, c'est-à-dire que... Vous m'avez répondu, je le sais que c'est une entité qui n'est pas légale. Moi, je sais que les gens qui travaillent là-dessus ne sont pas dans votre ministère, ils sont sur la Grande Allée. Je n'ai rien contre ça. Je veux juste essayer de comprendre, là, au niveau de la gestion de la Cité de l'optique, si c'est exactement comme je vous le présente ou si ce n'est pas comme ça.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Limoilou, on va donner une chance à la ministre de vous donner une réponse. Alors, on vous écoute, Mme la ministre.

Mme Papineau: Compte tenu que la tendance, dans la région de Québec, était à la rationalisation des organismes de développement économique et à une meilleure concertation de ceux-ci, il fut plutôt décidé de ne pas créer un organisme additionnel pour soutenir la mise en place de la Cité de l'optique. Un chargé de mission fut embauché à titre de contractuel au ministère de l'Industrie et du Commerce. Cette embauche donnait suite à la recommandation formulée par Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches. Parallèlement, le mandat fut confié à l'Institut national d'optique, l'INO, que vous me parliez tantôt, de parrainer les activités du chargé de mission. Ainsi, l'INO finance, à même une subvention que lui verse le gouvernement, les frais de promotion, de représentation, de participation à des expositions de la Cité de l'optique. L'INO constitue un partenaire de première heure de la Cité et est l'organisme tout indiqué pour parrainer le chargé de mission.

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le député de Limoilou.

M. Després: Juste dans ce que vous avez précisé, dans ce que l'INO absorbe, là, les frais de fonctionnement, de bureau et d'activités de promotion, exactement ce que vous venez de dire, ils prennent ça à même le budget qu'ils reçoivent de l'État pour l'INO. Il n'y a pas... Ou dans l'entente ou dans les montants qui sont versés, je suppose qu'il y a une partie... On a dû identifier un montant, parce que l'INO doit vouloir ? puis je ne leur ai jamais posé la question ? identifier un montant par année pour ça. Il y a eu des ententes, là, probablement dans les subventions versées entre vous et l'INO pour identifier... Je ne le sais pas c'est quoi, le montant, là. Ça doit être 100 000, 200 000, 50 000, 300 000, je n'ai aucune idée, là. Ça a dû être identifié. Je comprends que vous versez une subvention à l'INO, mais vous avez identifié, dans ce que vous versez à l'INO, qu'il y a une part réservée strictement pour ça. Et, si oui, quel est le montant?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Pour son rôle pour parrainer le chargé de mission, l'INO reçoit un montant de 200 000 $, et c'est une convention qui est signée, une convention d'aide financière qui est signée.

M. Després: O.K. L'entente que vous avez avec le coordonnateur, là, c'est marqué dans la réponse «pour une période de deux ans». Donc, ça fait plus de deux ans. Est-ce qu'il y a eu renouvellement ou vous êtes en période de renouvellement avec le chargé de mission?

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): On est prêt? Bien. Allez.

Mme Papineau: Merci. Le contrat de l'individu se termine le 30 juin de cette année. Mais, dans l'énoncé budgétaire, il y a des argents qui ont été annoncés pour poursuivre le travail du chargé de mission, pour poursuivre le travail du chargé de mission.

M. Després: Autrement dit, si je comprends bien, c'est que...

Mme Papineau: Autrement dit, on a des budgets pour continuer, mais le contrat du...

M. Després: Se termine le 30 juin.

Mme Papineau: Se termine le 30 juin.

M. Després: Donc, il y aura négociation entre ces gens-là, ces deux personnes-là, qui sont, en fin de compte, contractuelles, qui reçoivent leur chèque de paie aux 15 jours, si je comprends bien, là, de chez vous, comme employés de l'État.

Mme Papineau: Oui, M. le député.

M. Després: O.K. Quel est le salaire de ces deux personnes-là? C'est parce que c'est entièrement payé par l'État, ça.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Allez.

Mme Papineau: Alors, le chargé de mission reçoit un traitement similaire à celui d'un cadre II, qui est de 125 000 $, incluant... Et ses frais de déplacement lui sont remboursés selon les normes, là, hein? Ça va. Et son adjoint, c'est 45 000 $, monsieur...

M. Després: O.K. Merci beaucoup.

Mme Papineau: Et, le 22 mars, nous avons émis un communiqué en ce sens-là, suite à l'énoncé complémentaire.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Limoilou.

M. Després: J'ai vu, entre autres, juste pour... J'essaie juste de comprendre, là, une autre petite question de technicalité. Parce qu'on voit souvent la Cité de l'optique... On a vu, entre autres, quand le premier ministre est allé en Bavière où un accord qui aidera la Cité de l'optique... Bon, la Cité de l'optique se déplace souvent, pas juste à Québec, elle se déplace partout dans le monde. Autrement dit, la Cité de l'optique, elle, elle ne peut pas signer des ententes. Qui signe, s'il y a des ententes à signer, là? Il y a quelqu'un du ministère? C'est le ministère qui va les signer? Si elle n'a pas d'entité légale, comment vous fonctionnez dans les faits? Peu importe laquelle, là. Je ne veux pas faire allusion à une en particulier parce que je ne sais même pas si la Cité...

Je comprends que la Cité de l'optique, légalement, n'a pas d'entité, donc elle ne peut pas signer. Mais elle fait de la représentation, elle fait de la promotion, elle peut développer des projets avec des gens à l'étranger. J'essaie juste de voir, là. C'est-u des entreprises qui vont signer, à ce moment-là, de la région? Probablement qu'il y a des entreprises qui peuvent faire des ententes. Mais, je veux dire, la Cité de l'optique, elle, elle ne signe jamais aucune entente?

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la ministre.

Mme Papineau: Non. Ce sont des entreprises qui signent, un regroupement d'entreprises qui signe les ententes.

Le Président (M. Rioux): Il n'y a pas d'engagement de l'État?

Mme Papineau: Non, non.

Le Président (M. Rioux): Il n'y a pas d'engagement de l'État.

Mme Papineau: Non, non. Ce sont vraiment les entreprises. Le rôle de la Cité, c'est de faire la promotion de la région de Québec.

n (17 h 30) n

M. Després: O.K. Ça répond en partie assez bien à la question. J'aimerais juste comprendre, là, pourquoi, au fond... La Cité de l'optique, vous venez de nous dire: On ne voulait pas créer un nouvel organisme. Bon. O.K. Je comprends votre réponse. Ce que j'essaie de comprendre... C'est que, moi, au début, je pensais honnêtement que c'était un organisme, là. J'essaie de comprendre, maintenant, pourquoi cette Cité-là qu'on a créée, de l'optique, mais, au fond, qui n'est pas une grande équipe mais qui est une couple de personnes, qui n'a pas d'entité juridique, qui, au fond, est indirectement des employés de votre ministère, mais ils ne sont pas dans votre ministère ? donc, ça complique le fait que ces gens-là sont installés dans une boîte quelque part sur Grande Allée ? de l'autre côté, les frais pour faire fonctionner, entre guillemets, la Cité de l'optique se font par l'INO puis l'argent, au bout de la ligne, se trouve à être versé par le ministère. Je trouve juste ça un petit peu particulier.

Je me demandais pourquoi ça ne serait pas moins compliqué que de reconnaître la Cité de l'optique comme une entité, ce qui lui permettrait, d'une certaine façon, d'être capable de fonctionner. Si on ne l'a pas fait, pourquoi ça fonctionne, pourquoi on est un peu, là... Pourquoi ce n'est pas chez vous? Si vous ne voulez pas la reconnaître, la Cité de l'optique, pourquoi ce n'est pas chez vous? J'essaie juste de comprendre. En termes de fonctionnement, je vais vous dire, c'est un petit peu particulier. C'est pour ça qu'on a posé la question, puis la réponse est revenue, puis j'ai vu que ça fonctionnait de cette façon-là.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Limoilou, est-ce que... En tout cas, moi, j'aurais eu le goût de poser la même question, là. Mais est-ce que vous voulez que la Cité de l'optique soit reconnue, ait un statut juridique et devienne une créature de l'État?

M. Després: Je ne dis pas qu'elle soit nécessairement une créature... Elle serait un organisme... C'est parce que, au niveau de la représentation, ce n'est pas un organisme qui est au ministère, c'est un organisme qui est, entre guillemets, indépendant, n'existe pas, qui est à l'extérieur, qui est financé entièrement par l'État.

Le Président (M. Rioux): Oui, c'est ça.

M. Després: Comme elle n'a pas de compte de banque, on passe par l'INO pour faire administrer ses affaires. Par contre, quand c'est le temps de verser des crédits aux entreprises, là c'est le ministère. Donc, j'essaie juste de comprendre. Moi, je n'aurais pas de difficulté à ce que la Cité de l'optique soit reconnue, j'essaie juste de comprendre pourquoi on fonctionne comme ça.

Le Président (M. Rioux): J'essaie de comprendre la même chose. Mme la ministre.

Mme Papineau: Écoutez, on n'a pas voulu se mettre à contre-courant de la région de Québec, hein? Déjà, il y avait une très forte indication qu'il y avait trop d'organismes en développement économique. Et semble-t-il que c'était vraiment voulu comme ça, de ne pas faire une autre structure. Ça fonctionne très bien, hein? Je pense que vous serez d'accord avec moi, ça fonctionne très bien, la Cité de l'optique. Je peux vous en parler.

M. Després: Non, je sais que... Je ne mets pas en cause... On se comprend, Mme la ministre, là. Moi, je ne veux pas mettre en cause les efforts qui sont mis puis le développement qui existe en optique dans la région de Québec, là. Je veux juste, tout simplement, essayer de comprendre le statut. Entre guillemets, on peut dire qu'il n'y a pas... Effectivement, on dit qu'il y a trop d'organismes économiques. C'est un débat qui existe dans la région, on n'a pas de problème avec ça. Mais c'est juste que, dans les faits, c'est une boîte, pareil, qui existe, qui est située sur Grande Allée, à laquelle vous versez de l'argent pour l'INO. Elle n'a pas le statut légal, juridique qui lui permet de signer des ententes ou de faire un certain nombre de développements, mais c'est un petit peu particulier tout de même, là, dans la façon, je vous dirais, de fonctionner, là. Elle n'est pas au ministère de l'Industrie et du Commerce, elle a un pied-à-terre ailleurs, c'est l'INO qui se trouve à... Je ne veux pas mettre ça, là... Je sais tout ça, ils travaillent fort puis il se passe beaucoup de choses.

Le Président (M. Rioux): C'est-u un OSBL, cette affaire-là?

M. Després: Non, elle n'a pas de statut.

Mme Papineau: Non, non, non.

M. Després: Elle n'a aucun statut; au fond, elle n'existe pas.

Le Président (M. Rioux): Aucun, O.K.

M. Després: Elle est virtuelle. Elle est virtuelle dans le sens qu'elle n'existe pas.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, Mme la ministre.

M. Després: Au fond, la Cité de l'optique, c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce, mais ce n'est pas à l'Industrie et Commerce.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre, pourriez-vous nous clarifier ça, s'il vous plaît?

Mme Papineau: Bien, écoutez, dans le contexte des fusions, des fusions des municipalités, il y aurait peut-être lieu de regarder une avenue, là, différente. Mais, comme je vous dis, là, au moment où on se parle, c'est comme ça que ça fonctionne. Mais je ne vous dis pas qu'on ne regardera pas.

M. Després: O.K. Est-ce que ça fait partie... Parce que vous m'avez dit tout à l'heure que le contrat se terminait le 30 juin prochain.

Mme Papineau: De l'individu, oui.

M. Després: O.K, de l'individu.

Mme Papineau: De l'individu.

M. Després: Mais l'individu est un peu, entre guillemets, l'organisation. Parce que c'est ? je ne sais pas quel nom vous lui donnez ? le coordonnateur et son adjoint, au fond, dans les faits, là. Donc, est-ce que vous profitez de cette occasion-là, dans la période de renouvellement du contrat, de la continuité ou de l'arrêt ou peu importe, là ? ce n'est pas de mes affaires, c'est de vos affaires... Mais, je veux dire, est-ce que vous profitez de l'occasion pour... Est-ce que c'est votre objectif, au fond, d'essayer de voir: soit que vous décidez de continuer comme ça, c'est clair dans votre tête que vous continuez comme ça ou vous regardez la possibilité de revoir l'organisation?

Le Président (M. Rioux): Une petite réponse brève parce qu'il vous reste à peu près une minute.

Mme Papineau: Bien, écoutez, je pense que c'est un bon momentum pour faire une réflexion. Mais je ne suis pas fermée, là, je ne suis pas fermée à ce genre de...

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Merci, M. le Président. J'ai constaté que le ministère de l'Industrie et du Commerce offre un programme de soutien aux regroupements sectoriels en économie sociale. Comme il est relativement nouveau, hein, d'associer l'économique et l'économie sociale ? en fait, il y a sûrement seulement le Parti québécois pour faire ce genre de chose ? alors j'aimerais savoir un petit peu plus c'est quoi puis c'est quoi, les résultats, jusqu'à maintenant, de ce programme.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Oui, effectivement, on a un programme d'aide financière qui s'appelle Soutien aux regroupements sectoriels en économie sociale. En fait, les objectifs du programme, c'est d'améliorer l'expertise sectorielle et la capacité entrepreneuriale des gestionnaires et d'améliorer la viabilité des entreprises d'économie sociale. Et, pour atteindre ces objectifs, le programme vise à supporter et renforcer les regroupements sectoriels notamment dans les secteurs jugés prioritaires comme les services à domicile, les services à la petite enfance, le domaine de l'environnement, les services en périnatalité, le domaine récréotouristique et la culture. Le programme vise aussi à favoriser le soutien aux regroupements en émergence et la création de regroupements dans les secteurs où il n'y a pas de tels organismes.

La cible du plan stratégique et l'objectif du programme, c'est qu'en plus de supporter les secteurs jugés prioritaires ? comme services à domicile, comme je disais tantôt, services à la petite enfance ? le programme a contribué au renforcement d'autres secteurs comme le domaine forestier, le funéraire, l'alimentation, l'habitation, le milieu scolaire, les radiodiffuseurs communautaires, l'insertion sociale, les télévisions communautaires, les zones d'exploitation contrôlée, qu'on appelle les zecs. Le programme a également favorisé le soutien au renforcement de 12 réseaux déjà existants et un réseau en émergence.

Emplois créés ou maintenus. Les projets réalisés ont favorisé le maintien et la consolidation de plus de 30 500 emplois répartis dans 2 500 entreprises de l'économie sociale regroupées en 22 réseaux. Les investissements générés? Eh bien, les réseaux ont investi directement plus de 586 000 $ pour réaliser leurs projets. Le programme a permis le développement de divers outils et de projets tels l'élaboration et la mise en place de standards de qualité, l'élaboration de guides de gestion des ressources humaines pour les centres de la petite enfance, la mise en place de regroupements d'achat, le développement d'outils de promotion, la réalisation d'études de faisabilité et aussi préparer un argumentaire à partir d'une préoccupation et d'une problématique connues relatives au programme. Je vous remercie de votre question sur un programme qui porte effectivement bien la marque de notre parti social-démocrate, Mme la députée.

Mme Barbeau: Merci.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, M. le député de La Peltrie a une petite question rapide. Alors, allez-y, M. le député.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Mme la ministre, à ma question, tout à l'heure, je suis resté un petit peu sur mon appétit. Dans votre réponse, j'aimerais peut-être qu'on précise un peu davantage. Vous avez parlé, lorsque vous venez un peu au secours des entreprises en difficulté, vous avez parlé de formation. Ça, je pense que c'est très, très bien. Mais que la formation, qu'elle se fasse avant que l'entreprise... C'est pour éviter que l'entreprise vienne en difficulté. Donc, j'aimerais que... Concrètement, là, c'est quoi que votre ministère peut faire pour aider? Ou encore, est-ce qu'il a une stratégie, votre ministère, de rétention ou encore une stratégie d'intervention particulière pour aider et soutenir les entreprises qui sont en difficulté grave?

Le Président (M. Rioux): Rapidement.

Mme Papineau: Rapidement? On a un outil extraordinaire en fait de rétention et expansion des entreprises. Le MIC a implanté un mécanisme de rétention, expansion des entreprises qui comprend une vigie des entreprises de concert avec les partenaires régionaux, une identification des entreprises requérant une intervention et finalement une intervention rapide. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Est-ce que ça répond, M. le député, à votre question? C'est ça?

Mme Papineau: Ça a l'air à répondre à votre question, M. le député. Ha, ha, ha!

M. Côté (La Peltrie): Ah oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci.

n (17 h 40) n

Mme Papineau: Mais je peux donner plus de détails, si vous voulez. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la ministre, avant qu'on se quitte, j'aimerais savoir s'il est dans vos... Vous arrivez, vous êtes sûrement remplie de bonnes intentions, comme tout le monde d'ailleurs. J'aimerais savoir si vous allez donner suite à une volonté du gouvernement du Québec qui a mis en place un réseau de CLD à travers le Québec pour appliquer sa politique économique et ses stratégies industrielles de développement. Le réseau des CLD, qui soutient la politique de développement local et régional, ça a été la raison d'être de leur mise en place. Moi, j'aimerais savoir si on va finir un jour par abattre les barrières qui séparent le ministère des Régions et de l'Industrie et du Commerce, où on a l'impression de parler à deux univers différents. Est-ce qu'il va y avoir des passerelles, est-ce qu'il y a une volonté politique d'en créer? Parce qu'on a l'impression que le MIC n'a pas d'interface en région, surtout du côté du développement régional. Est-ce qu'il y a une volonté d'aboutir à quelque chose? Ça fait des années qu'on en parle, mais ça ne se fait pas.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Tout d'abord, en entrée de jeu, je vous dirai qu'il y a une expertise extraordinaire industrielle au MIC et qu'effectivement il faut rendre les services du MIC disponibles aux CLD. Et, s'il y a une priorité à laquelle je m'engage, c'est que les services du MIC... Et je vous le dis encore, il y a des expertises industrielles tout à fait extraordinaires au MIC. Il y aura une collaboration entre les CLD et le MIC. Mais je vous le dis et je vous le répète, je suis au ministère seulement que depuis deux mois et j'ai réalisé à quel point il y avait une expertise industrielle au MIC qu'on pourrait, qu'on devrait partager avec les CLD.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre, ce n'est pas ça que je conteste. Je sais qu'il y a une expertise au MIC, ça, c'est clair.

Mme Papineau: Oui.

Le Président (M. Rioux): Ce que je veux savoir: Est-ce que la volonté d'amener ces gens-là à collaborer et à travailler ensemble...

Mme Papineau: Absolument.

Le Président (M. Rioux): Ce sont tous des fonctionnaires de l'État...

Mme Papineau: Très bons fonctionnaires.

Le Président (M. Rioux): ...mais qui, à certains jours, habitent des planètes différentes. On en a assez, en région, de fonctionnaires qui ne se parlent pas. On pense que ça pourrait être mis à contribution pour un meilleur développement régional. Alors, cela étant, je compte sur l'engagement que vous venez de prendre. Ça m'a fait plaisir de l'entendre.

Alors, je voudrais demander aux collègues maintenant si le programme 1, Soutien technique et financier aux entreprises et au développement des marchés, est adopté.

M. Côté (La Peltrie): Adopté.

M. Poulin: Sur division.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que le programme 2, Placement étudiant du Québec, est adopté?

M. Côté (La Peltrie): Adopté.

M. Poulin: Sur division.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que les crédits budgétaires du ministère de l'Industrie et du Commerce pour l'année financière 2002-2003 sont adoptés?

M. Côté (La Peltrie): Adopté.

M. Poulin: Sur division.

Le Président (M. Rioux): Alors, la commission de l'économie et du travail ajourne ses travaux. Et je voudrais vous dire, Mme la ministre, au nom de tous les députés: Merci beaucoup, ça a été une très belle journée.

Mme Papineau: Bien, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, j'ajourne les travaux à demain, 9 h 30, pour les crédits du ministère du Travail.