Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, mesdames, messieurs, si vous voulez bien, on va débuter nos travaux, étant donné que le quorum est constaté. Je déclare la séance ouverte, et on va procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Rioux): Alors, il y a eu une motion à l'effet de changer l'auteur du projet de loi. Alors, étant donné que ça a été fait, nous avons...

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Alors, j'inviterais la ministre et, après, le porte-parole de l'opposition officielle et d'autres membres, s'ils en ont le goût, de faire les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous avez 20 minutes à votre disposition, libre à vous de l'utiliser en totalité ou en partie. Alors, on vous écoute.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Donc, ce projet de loi, comme on en a déjà discuté lors de l'adoption du principe, il a pour...

Des voix: ...

Le Président (M. Rioux): Je veux entendre la ministre. Mme la ministre, je vous écoute.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Donc, ce projet de loi, comme on l'a bien argumenté au moment de l'adoption du principe, a pour objet d'apporter à la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois les modifications législatives qui sont requises pour assurer la cohérence des règles qui régissent l'établissement des honoraires de rénovation cadastrale avec les principes de la tarification en matière de publicité foncière. Et il a également pour objet de prévoir à la loi même l'ensemble de la tarification propre au programme de rénovation cadastrale.

La préoccupation principale de l'opposition, telle que j'ai compris lors de l'adoption de principe, c'est effectivement: Est-ce que cela entraîne une augmentation de la tarification? N'est-ce pas? Alors, je le dis: Ce projet de loi là n'entraîne aucune augmentation de tarification, le projet de loi comme tel. Son objet, c'est d'intégrer au tarif de rénovation cadastrale des sommes qui étaient antérieurement versées à partir du tarif de la publicité foncière, lequel tarif est indexé annuellement, comme je l'ai expliqué lors de l'adoption de principe. L'objet du projet de loi, c'est aussi d'harmoniser les concepts de tarification de rénovation cadastrale avec ceux de la publicité foncière. Donc, on parle d'intégration de tarif et d'harmonisation de tarification. Alors, si vous me permettez, je vais prendre les quelques minutes qui me sont dévolues pour expliquer un peu l'historique, brièvement, de la réforme cadastrale et des réformes qui sont actuellement en cours.

Il y a deux réformes sur le territoire du Québec: il y a la réforme du cadastre québécois, oui, puis la réforme de la publicité foncière. Ce sont deux réformes. Celle dont nous parlons dans le projet de loi, c'est la réforme du cadastre. La réforme du cadastre a été initiée, on se rappellera, en 1985, avec un programme initial global qui visait à être financé à même le Fonds des registres du ministère de la Justice et à même les revenus de publicité foncière. Je vois le député qui dit non, là, mais il pourra apporter les précisions qu'il jugera à propos après. J'explique la composante du projet de loi. Pour cela, j'essaie de le mettre en situation historique. La réforme du cadastre québécois, elle, elle a été implantée dès 1991. On prévoit un coût de 500 millions, et son financement se fait via une tarification spécifique à partir d'honoraires de rénovation cadastrale qui étaient prévus à la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois, qui était la loi de 1991, si je comprends. Et, dans cette loi de la réforme du cadastre québécois, la loi que nous voulons modifier, il y avait un tarif d'honoraires de rénovation cadastrale de 28 $, lequel tarif devait être indexé, c'est ça, annuellement au 1er janvier, au 1er janvier de chaque année. Or, aujourd'hui, ce tarif-là, c'est-à-dire au 1er janvier 2002, il sera à 32, c'est ça? Au 1er janvier 2002, il sera à 32 $. Donc, actuellement, la tarification spécifique au niveau des honoraires de rénovation cadastrale est de 32 $.

Dans le processus de réforme du territoire, il y a eu aussi, en juin 1998, une réforme de la publicité foncière qui a été faite et qui a fait l'objet d'un projet de loi, la loi n° 115, qui a apporté des modifications législatives qui étaient nécessaires pour cette réforme de la publicité foncière. Alors, le député de D'Arcy-McGee a mentionné, lors de ses remarques pour l'adoption du principe, que, lors de la commission parlementaire ? je peux même le citer, là ? il y avait eu un certain nombre d'engagements de la part de la ministre de la Justice de l'époque. Si vous me permettez... parce que c'est ça, le coeur du projet de loi, là. Alors, lors de la commission parlementaire concernant le projet de loi n° 115, lequel projet de loi a été adopté en décembre 2000, donc l'année passée, la ministre de la Justice avait fait état des coûts de la réforme de la publicité foncière et elle avait indiqué que son financement proviendrait en partie d'une augmentation du tarif de la publicité foncière. O.K.?

Or, en 2001, le gouvernement a adopté des règlements qui étaient nécessaires à la modernisation de la publicité foncière, notamment en ce qui a trait à la tarification qui prévoit la hausse des revenus de 10 millions pour la publicité foncière. Alors, au fur et à mesure où les bureaux de publicité foncière seront informatisés, il y aura un ajustement des revenus liés à cette informatisation.

n (11 h 40) n

Dans le projet de loi qui nous concerne, bon, dans le projet de loi qui nous concerne, le projet de loi n° 43, ce qu'on fait, c'est qu'on intègre au tarif de la rénovation cadastrale, notre fameux 32 $ de tout à l'heure, les sommes qui étaient versées antérieurement à partir des revenus de la publicité foncière. Parce que, dans les revenus de la publicité foncière, il y a du financement pour la réforme de la publicité foncière puis il y a aussi un montant qui était appliqué au fonds pour la réforme cadastrale. Et, pour faire ça, on harmonise la tarification avec celle du registre foncier informatisé.

Alors, dans le... Comment on le fait, là? On augmente les honoraires de rénovation cadastrale, mais on va générer les mêmes revenus au total. Dans le... avant le projet de loi, on avait un tarif de 32 $ pour la rénovation cadastrale et on avait un tarif pour la publicité foncière de 42 $. Après le projet de loi, on va avoir un tarif de rénovation cadastrale de 8 $ plus élevé, c'est-à-dire 32 plus 8, qui va être de 40 $, et un tarif de la publicité foncière qui va être 8 $ de moins, c'est-à-dire 42 moins 8, 34 $. C'est ce que fait ce projet de loi là. Je répète: C'est ce que fait ce projet de loi là. Alors, cette modification que nous vous proposons dans le projet de loi n° 43, c'est pour permettre cet ajustement-là au moment de l'enregistrement d'un acte.

Alors, je pense que, pour répondre à la question: Est-ce qu'il y a une augmentation de tarif, la réponse, c'est: Non, il y a une modification, et il y a une modification d'une réforme à une autre pour un même montant, et on intègre à la loi de la rénovation de la réforme du cadastre, la loi de la rénovation cadastrale, le tarif qui était dans un règlement. Alors, c'est une harmonisation, c'est pourquoi on parle qu'il n'y a pas d'augmentation de tarif, qu'il n'y a qu'une harmonisation.

Le Président (M. Rioux): ...il n'y pas de majoration.

Mme Dionne-Marsolais: Au net, il n'y a pas d'augmentation de tarif.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est clair? Alors, voilà, j'ai fait mon point.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre, merci beaucoup. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Si je comprends bien la ministre, les paroles que vous avez exprimées sont, à mon avis, fausses, pas vraies, et c'est la raison qu'il y a du cynisme, dans la population, pour les élus.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je pense qu'il n'a pas le droit de me dire que j'ai des...

Le Président (M. Rioux): On va le laisser terminer, là. D'abord, surveillez...

Mme Dionne-Marsolais: On ne dit pas ça que ce n'est pas vrai. Je ne vous traite pas de menteur, moi.

Le Président (M. Rioux): ...votre langage, là, ça va nous aider dans nos travaux.

M. Bergman: Avec grand respect, Mme la ministre, avec grand respect à vous et pour vos capacités et vos qualifications, votre documentation que vous avez présentée devant la commission ce matin, si je lis bien, il y a un document qui s'appelle Transition, un bulletin d'information sur la réforme de la publicité foncière émis par votre gouvernement... a des faits qui ne sont pas de la même nature que vous avez exprimés ce matin. Vous venez de nous dire qu'une inscription, un enregistrement à compter du 1er janvier aura le même coût que 72 $. Est-ce que c'est vrai ou non que vous avez dit que, s'il y a une inscription...

Le Président (M. Rioux): Terminez vos remarques préliminaires, puis après ça on abordera la discussion et l'échange avec la ministre. O.K.? M. le député, poursuivez vos remarques préliminaires.

M. Bergman: Moi, M. le ministre, je regarde, au montant global, les coûts qui seraient dépensés par les citoyens pour faire les enregistrements, les actes au long, des quittances, des avis d'adresse, et il y a vraiment une augmentation des coûts d'enregistrement. Et, quand la ministre dit qu'il n'y a pas d'augmentation, moi, j'ai un document devant moi, qui est publié par le gouvernement du Québec, qui montre une augmentation très claire. Et, avec grand respect à la ministre, c'est ma prétention qu'elle doit donner une explication à cette commission parlementaire et aux citoyens dans les différences de chiffres que j'en ai et qu'elle prétend qu'ils existent.

Deuxièmement, pour dire que dans une catégorie il y a une baisse des honoraires d'enregistrement et pour mettre la même augmentation dans une autre catégorie, c'est vraiment ? et je vais essayer de trouver le bon mot, M. le Président ? mais c'est vraiment tricher le citoyen qui... où, dans une commission parlementaire et dans un projet de loi, la ministre dit qu'en vertu de ce projet de loi il n'y a pas augmentation des frais d'enregistrement, mais la même augmentation est mise dans une... en vertu du règlement. Alors, le citoyen, quand il vient pour payer les frais d'enregistrement, il paie avec un chèque, un montant d'argent.

Alors, j'aimerais avoir la chance de questionner la ministre sur ces items. Je peux parler des généralités, mais, moi, je prétends qu'il y a des augmentations qui sont très, très sévères à compter du 1er janvier 2002. Et, en bout de ligne, ça va être le citoyen qui va payer pour ces augmentations. Et la ministre doit donner une explication pas à nous, mais au citoyen qui va encourir des dépenses qui seront très hautes.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, savez-vous, on va travailler ça de façon pédagogique un peu, là. Ce que le député de D'Arcy-McGee soulève, je comprends très bien ce qu'il veut dire, il conteste la façon dont vous arrimez le montant global, de sorte que, vous, votre prétention est à l'effet qu'il n'y a pas d'augmentation globalement. Lui, il prétend que, par le biais de la réglementation, il peut y en avoir une, réelle, mais, selon le député de D'Arcy-McGee, il faudrait clarifier ça pour qu'on se comprenne très bien, tout le monde, ce que ça veut dire quand vous affirmez qu'il n'y aura pas d'augmentation globale de tarification. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président, puis je pense que votre synthèse est très juste. D'abord, je n'apprécie pas les remarques de dire que ce que je dis est faux. Ce que je dis concernant le projet de loi n° 43 est totalement vrai. Il n'y a pas d'augmentation ? laissez-moi terminer ? il n'y a pas d'augmentation qui découle du projet de loi n° 43 et du déplacement du tarif de la publicité foncière dans la rénovation cadastrale. L'augmentation dont vous parlez, dont parle le député, c'est l'augmentation à laquelle j'ai référé dans mes remarques d'introduction.

En septembre 2001, le gouvernement a adopté des règlements pour la modernisation et le financement de la réforme de la publicité foncière. Ce n'est pas le tarif dont nous parlons dans le projet de loi n° 43. Quand vous dites qu'il y a une augmentation au niveau de la publicité foncière, vous avez raison. Et j'ai raison aussi quand je dis que, dans le projet de loi n° 43, il n'y a d'augmentation ou le projet de loi n° 43 n'a pas pour conséquence d'augmenter le coût de la tarification au niveau de l'enregistrement dans le cadre de la rénovation cadastrale. Ce sont deux choses différentes qui bien sûr, au niveau de l'enregistrement d'un acte, vont avoir un impact, mais l'impact ne vient pas de la modification que nous proposons au projet de loi n° 43, il vient du règlement du mois de septembre 2001, qui a prévu que, au fur et à mesure qu'il y aura informatisation de nos bureaux, il y aura une augmentation dans le volet de la publicité foncière. Est-ce que c'est clair?

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le député.

M. Bergman: Juste la raison pourquoi le citoyen devient très cynique envers le gouvernement quand il entend des paroles comme on vient d'entendre. Dans un projet de loi, il y a pas d'augmentation, mais, en bout de ligne, il y aurait augmentation en vertu de toute cette réforme et de tous ces changements de réglementation. Alors, comment est-ce que... Le citoyen va payer d'une poche. Il ne paie pas en vertu du projet de loi n° 43 et, en vertu du règlement, il va avoir une nouvelle facture pour l'enregistrement à compter du 1er janvier et il va détailler les augmentations, M. le Président, dans la tarification. Alors, comment est-ce que la ministre peut venir devant nous et dire: Oui, en vertu du projet de loi n° 43, il n'y a pas augmentation, mais il y a d'autres augmentations en vertu d'autres règlements. Il y a seulement une manière pour calculer des frais d'enregistrement, il y a un montant qui sera payé par le notaire pour son client, et c'est le client qui va payer un montant à compter du 1er janvier.

n (11 h 50) n

Ce matin, à mon bureau ici, à l'Assemblée, j'ai eu des appels des notaires me disant: Est-ce que vous savez qu'il y a une augmentation des tarifications pour enregistrement à compter du 1er janvier? Alors, ils auraient ri dans mon visage si j'aurais dit: Oui, mais le projet de loi que j'étudie ce matin, il n'y a pas d'augmentation, ne vous inquiétez pas.

Le Président (M. Rioux): Pourriez-vous me dire une chose pour ma compréhension? Est-ce que, vous, ce que vous mettez de l'avant... vous semblez dire: L'image que tout cela projette, ça risque d'avoir chez la population une sorte de... Vous nous informez que, dans la population, les gens vont croire qu'à la lumière de ce projet de loi il y aura augmentation. La ministre dit: Non, non, parce que les tarifs de rénovation cadastrale ? selon ce que j'ai entendu tout à l'heure ? peuvent subir des modifications sur une base annuelle.

M. Bergman: M. le Président, à l'Assemblée nationale, sur l'adoption de principe de ce projet de loi, la ministre a dit, et je la cite: Ce projet de loi, ce qu'il fait, il n'augmente pas les coûts, il intègre le coût, comme je l'ai expliqué, d'inscription d'un acte au registre foncier. Ça, c'est beaucoup des mots. Et, pour le citoyen qui nous suit, il rit de nous, il rit du gouvernement. À la fin de la journée, M. le Président, il y a une vraie augmentation, et, si vous me permettez, je vais vous montrer, et c'est donc des augmentations qui... que j'ai pu vous donner sera près du double dans le montant des honoraires que le citoyen va payer pour enregistrer un document à compter du 1er janvier. J'ai eu un appel d'un notaire ce matin me disant: Si vous avez des quittances ou des... pas enregistrés, soyez certain que vous le faites avant le 1er janvier, vous allez sauver beaucoup d'argent. Mais c'est incroyable, et la ministre insiste qu'il n'y a pas une augmentation.

Nous, de ce côté, on a demandé pourquoi il y avait un transport des responsabilités pour enregistrement, des enregistrements de la Justice au ministre des Ressources naturelles. Et la réponse était que tout est englobé dans un ministère pour être géré comme un ensemble. Et, moi, je prétends, quand le citoyen va pour enregistrer un document, il paie, d'une poche, un montant d'argent, et le citoyen qui va aller pour enregistrer un document le 31 décembre va payer moins que le citoyen qui y va le 2 janvier ou le 3 janvier, quand les bureaux d'enregistrement seront ouverts. Alors, comment est-ce qu'elle peut nous dire qu'il n'y a pas une augmentation?

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, on va revenir sur cette intégration, là, de la tarification cadastrale au registre foncier informatisé, disait la ministre tout à l'heure, mais nous allons procéder. À chaque article ou à chaque amendement qu'on aura à débattre, vous pourrez revenir, M. le député de D'Arcy-McGee, mais, à ce moment-ci, nous allons commencer l'étude du projet de loi article par article.

Article 1: L'article 8.1 de la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois (L.R.Q., chapitre R-3.1), modifié par l'article 211 du chapitre 42 de la loi 2000, est à nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des paragraphes 1° et 2° par les suivants ? alors, je vous les lis, ils sont importants:

«1° 40 $ lors de l'inscription d'une réquisition d'inscription visée aux articles 2 et 3 du Tarif des droits relatifs à la publicité foncière et à l'application de certaines dispositions transitoires relatives aux anciens registres des bureaux d'enregistrement édicté par le décret n° 1597-93 du 17 novembre 1993 et aux articles 2 et 3 du Tarif des droits relatifs à la publicité foncière édicté par le décret n° 1074-2001 du 12 septembre 2001 ? ça, c'est la Gazette officielle, là, c'est, j'imagine, page 2, deuxième paragraphe, 6364;

«2° 40 $ lors de l'inscription d'une réquisition d'inscription visée à l'article 4 de chacun de ces tarifs, incluant la radiation ou la réduction des droits prévus dans une première réquisition d'inscription visée par la réquisition de radiation ou de réduction, plus 24 $ pour chaque réquisition additionnelle.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «1er avril 1994» et «31 décembre 1992» par «1er avril 2003» et «31 décembre 2001».

Alors, on va les prendre paragraphe par paragraphe, de sorte qu'on puisse les examiner comme il faut, et après ça procéder à leur adoption quand le moment sera venu. Alors, Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires là-dessus?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, le premier paragraphe de l'article propose, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, d'abord de porter à 40 $ les honoraires perçus par les officiers de la publicité des droits aux fins du programme de rénovation cadastrale. Ça, c'est très important. Comme je l'ai mentionné, les honoraires présentement exigibles aux fins du programme de rénovation cadastrale sont de 32 $ et non de 28 $, comme le prévoit l'article 8.1 actuel. La raison pour ça, c'est que, conformément aux deuxième et troisième alinéas de l'article actuel 8.1, les honoraires ont été indexés annuellement depuis avril 1994. Donc, les honoraires exigibles aujourd'hui sont à 32 $; ils passeraient à 40. Ça, je pense que c'est clair.

Quand on dit que cette révision des honoraires n'entraîne aucune hausse de coûts pour la clientèle des bureaux de la publicité de droits, c'est que les tarifs exigibles en matière de publicité foncière sont réduits. En fait, ils ont été réduits d'un montant équivalant à cet ajustement, c'est-à-dire, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, le 8 $ en question. Donc, 32 plus 8, ça fait 40. Voici pour la première modification.

La seconde modification proposée par le premier paragraphe de l'article, ça en est une de concordance avec le tarif de publicité foncière qui est applicable aux réquisitions de radiation ou de réduction présentées dans un bureau de la publicité des droits. Et c'est ici que je vais compléter le commentaire ou, c'est-à-dire, réagir aux commentaires du député de D'Arcy-McGee. Je ne crois pas être cynique en expliquant cet article-là. La loi n° 43, le projet de loi que nous étudions, n'augmente pas les tarifs. Mais le député a raison quand il dit qu'il y aura une augmentation au niveau de la publicité des droits au 1er janvier, et elle a déjà été prévue en septembre 2001. Il en a déjà discuté l'année passée... en décembre 2000, pardon, avec la ministre de la Justice, alors qu'ils ont discuté de tout le projet de loi n° 115. Je ne la conteste pas, son évaluation globale. Mais ce n'est pas le résultat du projet de loi que nous étudions aujourd'hui. C'est ça que j'essaie de faire comprendre, et je pense que c'est assez clair.

Cela dit, je ne nie pas qu'il n'y aura pas, au niveau global, une augmentation, mais ce n'est pas à cause du projet de loi n° 43. Autrement dit, que nous adoptions ou que nous n'adoptions pas ce projet de loi là, on va être obligé de l'adopter plus tard. L'incidence sur l'augmentation du coût de la publicité des droits va se faire. Il y aura une augmentation, mais pas pour cela.

Le Président (M. Rioux): Le coût des actes individuels de 5 $, est-ce que ça change, ça?

Mme Dionne-Marsolais: Le coût des actes individuels de 5 $?

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est quoi, les actes à 5 $?

Le Président (M. Rioux): Dans l'ancienne loi. Parce que mes deux notaires de Sainte-Anne-des-Monts m'ont appelé ce matin.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Alors, on me dit que le coût de consultation était de 5 $. Avec l'informatisation maintenant, le coût sera de 1 $ par acte consulté.

Le Président (M. Rioux): O.K.

n (12 heures) n

Mme Dionne-Marsolais: Et c'est là qu'il y a effectivement, qu'il peut y avoir des commentaires, il peut y avoir des réactions, mais ça n'a pas à voir avec le projet de loi n° 43 comme tel.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, si on résume ça en quelques mots, là, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que, oui, il y aura des augmentations, mais que ces augmentations-là ne sont pas dues au projet de loi n° 43 que nous avons là; que le projet de loi n° 43 prend deux tarifs, il les met ensemble, on passe à 40 $, et, bon, c'était ça avant, puis, quand on compare, avant c'était 32, 42, pour 74 $, là on ramène ça à 40, 34, 74 $ aussi, c'est ça qu'on fait là-dedans; que les augmentations dont parle mon collègue, ce sont des augmentations déjà prévues dans un autre projet de loi, le projet de loi n° 115 qui a déjà été discuté, et dans la réglementation qui découle de ce projet de loi là, 115. Et vous nous dites que, dans le projet de loi n° 43 et dans la réglementation qui s'y rattache, il ne devrait pas... il n'y aura pas d'augmentation de tarifs. Est-ce que j'ai bien compris?

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, voulez-vous vous consulter?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rioux): On peut suspendre 30 secondes, une minute ou deux.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, l'information qu'on me donne, c'est que ce que j'ai dit est juste; il a raison, et il n'y a pas de règlement prévu dans la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois. Donc, le député de Kamouraska a raison.

M. Béchard: Donc, il n'y a pas d'augmentation ni dans la loi n° 43 ni dans autre chose qui s'y rattache vu qu'il n'y a pas de règlement qui s'y rattache directement. C'est ce que vous êtes en train de nous dire.

Mme Dionne-Marsolais: À ce que je comprends, oui.

M. Béchard: Et que la réglementation dont on parle sur les tarifs et la réglementation qui est rattachée à une autre loi... Et donc, à ce moment-là, sur le projet de loi n° 43, il n'y aura pas d'augmentation de tarifs, mais que les augmentations de tarifs dont parle mon collègue de D'Arcy-McGee et dont souligne l'inquiétude de certains notaires de Sainte-Anne-des-Monts le président, ça relève d'une autre loi.

Mme Dionne-Marsolais: Ça relève de la réforme de la publicité foncière, effectivement, et d'une autre loi.

Le Président (M. Rioux): Il y en a un, Mme la ministre, qui m'a demandé de vous demander si on ne risque pas, lorsque la loi sera votée, de se faire jouer un tour par un règlement qui viendrait ajuster, modifier en tout, en partie, en plus ou en moins, les tarifs qui sont là.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on me dit que c'est législativement impossible.

Le Président (M. Rioux): Bravo! Merci. En tout cas, ça répond...

M. Béchard: ...c'est parce qu'il n'y a aucun règlement qui s'y rattache, donc...

Mme Dionne-Marsolais: ...ce n'est pas prévu à la loi.

Le Président (M. Rioux): Ce n'est pas prévu. C'est bon de le savoir. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Alors, juste pour être certain que je comprends, vous indiquez qu'un document enregistré avant que le projet de loi est passé et avant la réglementation est changée est 74 $, n'est-ce pas? Juste pour reprendre les réponses que vous avez données à mon confrère.

Mme Dionne-Marsolais: Au 1er janvier 2002, là?

M. Bergman: Oui. Pour...

Mme Dionne-Marsolais: Il sera à 74 $.

M. Bergman: Pour une réquisition d'inscription des droits d'un acte, n'est-ce pas?

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Répétez donc votre question, M. le député, je veux la comprendre.

M. Bergman: Moi, je veux savoir: Aujourd'hui, avant que le projet de loi est adopté par l'Assemblée nationale, pour enregistrer un acte au long au bureau d'enregistrement, le frais total est 74 $?

Mme Dionne-Marsolais: Non. Ce que j'ai dit, c'est que, dans l'enregistrement d'un acte, il y a deux composantes: il y a la composante de la rénovation cadastrale puis il y a la composante de la publicité foncière. Dans le projet de loi n° 43 que nous avons à étudier aujourd'hui, nous définissons le tarif de la rénovation... de la partie de la rénovation cadastrale. La partie qui est liée à la réforme de la publicité foncière, elle, elle aura une augmentation, comme on l'a déjà indiqué, comme je l'ai dit tout à l'heure, comme c'est prévu, et elle, elle passera à 40 $. De 34 à 40.

Une voix: De 34 à 40.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, la publicité foncière. Mais pas en vertu du projet de loi n° 43, en vertu de la réforme sur la publicité foncière.

Le Président (M. Rioux): Donc, c'est la tarification de la rénovation cadastrale.

Mme Dionne-Marsolais: Ce que nous étudions, c'est strictement tout ce qui concerne la tarification de la réforme de la rénovation cadastrale.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Bergman: Mais, à la fin de la journée, le citoyen paierait, au lieu de 74 $... Dans vos chiffres, il paierait 80 $, n'est-ce pas?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, et il va payer 80 $ en vertu du projet de loi que vous avez étudié l'année passée ici ? je ne sais pas si c'était dans cette même commission ? et que l'on réfère comme étant le projet de loi n° 115. Et cette augmentation-là sera effective le 1er janvier 2002 pour financer la réforme de la publicité foncière.

Le Président (M. Rioux): Ça, c'est la publicité foncière, 115, l'an passé.

Mme Dionne-Marsolais: Absolument.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Bergman: Mais, M. le Président, qu'est-ce que la ministre ne dit pas à cette commission est que, dans un bureau de publicité des droits informatisé, le coût d'enregistrement d'un acte au long ne serait pas 80 $, il serait 90 $. Pourquoi est-ce que vous n'expliquez pas cette augmentation à cette commission parlementaire?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, en fait, ce que je peux...

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Ce que je peux répondre, M. le Président, c'est que cette commission parlementaire a pour objet la loi qui modifie la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois. C'est ça, l'objet de ce projet de loi là, il a trois articles. Alors, je n'ai pas d'autorisation ou d'autres éléments à ajouter pour ce projet de loi là.

Le Président (M. Rioux): La question du député, selon vous, se réfère à une autre loi?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, effectivement...

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Dionne-Marsolais: ...qui, elle, a déjà été adoptée l'année passée.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Bergman: Pour moi, M. le Président, à compter du 1er janvier, il y a une augmentation de ces actes au long de 16 $.

Le Président (M. Rioux): De...

M. Bergman: De 16 $.

Le Président (M. Rioux): ...16 $.

M. Bergman: Alors, ça, c'est l'augmentation que... Le notaire qui vous a appelé ce matin a indiqué qu'il y a une augmentation de 16 $. La ministre vient devant nous et dit: On parle seulement de réforme cadastrale, il n'y a pas d'augmentation, et... Mais, vraiment, à compter du 1er janvier, les actes au long, il y a une augmentation de 16 $.

Le Président (M. Rioux): Bien. Réponse à ça?

Mme Dionne-Marsolais: Dans le coin droit, au 1er janvier, il y a une augmentation, en vertu de l'autre loi, de 6 $. Pas 16 $, 6 $ en vertu de la Loi sur la publicité foncière.

Le Président (M. Rioux): 115, la loi n° 115.

Mme Dionne-Marsolais: La loi n° 115.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député.

M. Bergman: J'en ai devant moi un tableau qui a été préparé par le gouvernement où c'est indiqué: Si j'enregistre un acte au bureau d'enregistrement qui est non informatisé, le coût total, c'est 80 $.

Le Président (M. Rioux): Non informatisé.

M. Bergman: Oui. Et, si c'est un bureau informatisé, le coût, c'est 90 $. Alors, ça, c'est le coût au total qui doit être payé.

Alors, deux questions. Il y a vraiment une augmentation. Et, deuxièmement, il y a une pénalité. Si un acte est enregistré à un bureau d'enregistrement qui a été informatisé, il y a une pénalité de 10 $ pour un enregistrement qui est fait à ce bureau.

Et j'en ai deux autres, augmentations, qui n'étaient pas mentionnées, que j'aimerais mentionner en quelque moment, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors...

Une voix: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir les documents...

Le Président (M. Rioux): Oui, j'allais... Vous m'avez deviné, mon cher collègue. Étant donné que tous les députés devraient avoir à peu près la même information, est-ce qu'il y aurait possibilité de faire photocopier le document?

Mme Dionne-Marsolais: Ça, ça a été envoyé à qui, aux notaires?

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on parle, M. le Président, d'un document qui est daté de novembre 2001 et qui a été envoyé aux utilisateurs des bureaux de publicité.

Le Président (M. Rioux): Alors, on va faire photocopier le document puis on va le distribuer aux parlementaires.

Mme Dionne-Marsolais: Absolument.

Le Président (M. Rioux): Mais on va continuer nos travaux quand même.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais réagir à ce qu'il a dit.

Le Président (M. Rioux): M. le député de D'Arcy-McGee, la ministre...

n (12 h 10) n

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Dans la réforme de la publicité foncière, le tarif passe à 80 $, parce que j'ai expliqué tout à l'heure que nous étions en processus d'informatisation. Quand le client ? ou le notaire, dans ce cas-là ? demande une impression d'un document, on me dit que le 10 $ auquel vous faites référence est chargé pour l'impression d'un document. C'est l'information que j'ai. Donc, l'augmentation du tarif, c'est 6 $ au 1er janvier. Mais, si on demande l'impression de l'information sur cet acte... C'est ça? Pardon, si vous me permettez, là, parce que...

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Alors, quand le notaire envoie son acte enregistré informatiquement, il paiera un 80 $. S'il envoie son document sur support papier, nous, il faudra à ce moment-là le saisir et le traiter; c'est là qu'on lui charge le 10 $. C'est l'inverse de ce que j'ai dit tout à l'heure. Tout à l'heure, je disais que c'était quand nous envoyons de l'information, je me suis trompée. C'est quand le notaire demande à enregistrer un acte, s'il fait sa demande par lien électronique, il va payer 80 $. Oui, il va payer 80 $. S'il envoie son acte enregistré sur support papier, là il y a des frais parce que nous devons le traiter, ce document-là.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député.

M. Bergman: Si le même acte, M. le Président, sur support papier est envoyé au bureau d'enregistrement qui est non informatisé, le coût, c'est 80 $ pour le même acte, la même transaction. Alors, il y a une pénalité si le notaire choisit pour envoyer l'acte à un bureau d'enregistrement qui est informatisé, le coût au total, c'est 90 $. Si le même acte est envoyé à un bureau de publicité des droits non informatisé, le même acte, le coût est 80 $. Alors, moi, je prétends qu'il y a une pénalité pour les actes qui sont envoyés aux bureaux d'enregistrement qui sont informatisés.

Et j'aimerais peut-être passer deux autres augmentations de coût et... À moins qu'on... avec cette question.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que la question du député a été comprise, reçue et captée?

Mme Dionne-Marsolais: Elle a été reçue, nous travaillons sur la compréhension, et puis je vous dirai si je l'ai bien captée. Alors, comme le projet de loi que nous étudions concerne la réforme du cadastre québécois, je n'ai pas consenti autant d'efforts d'apprentissage par rapport à la réforme de publicité des droits. Vous comprendrez, compte tenu que je suis nouvelle, je détiens... Ça ne fait pas tellement longtemps que je détiens ce portefeuille. Alors, comme ce n'est pas dans le projet de loi qu'on étudie, je vais, pour aider la compréhension de tous les députés, compléter mon éducation permanente en la matière.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, on va suspendre 30 secondes.

M. Lelièvre: ...dans la réflexion ou dans le captage, là, des informations, actuellement il y a des bureaux d'enregistrement sur support papier. On enregistre les actes au bureau d'enregistrement. Question: Est-ce qu'ils vont continuer de demeurer ou qu'on va faire une transition vers support électronique exclusivement, dans le futur? D'où la tarification, si on envoie par exemple... s'il y a une possibilité d'envoyer un document sur support papier à un bureau électronique ou encore... et que là on charge une tarification.

Le Président (M. Rioux): C'est bon. Très bien. Je ne sais pas si ça a arrangé vos affaires, là, mais il y a deux questions plutôt qu'une, D'Arcy-McGee et Gaspé.

M. Lelièvre: Je pense que ça vient un peu clarifier la question de mon collègue de D'Arcy-McGee, là, dans le sens que...

Le Président (M. Rioux): Oui, vous vous arrimez dangereusement. C'est bien.

On est toujours en suspension.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Comme j'ai expliqué tout à l'heure, là, tous nos bureaux ne sont pas tous informatisés, là, on a des...

Le Président (M. Rioux): C'est en processus d'informatisation.

Mme Dionne-Marsolais: Ça a été présenté déjà ici, entre aujourd'hui et la fin de l'année 2003, ils seront tous informatisés.

Question n° 2, ils seront tous où est-ce qu'ils sont là, mais certains vont être informatisés dès le mois de janvier ? oui, il me semble que c'est ça, janvier ? et les autres en décembre 2003, sur la période.

Or, dans un bureau qui est informatisé, le tarif pour la transmission électronique des actes sera de 80 $. Si un notaire va dans un bureau qui est informatisé avec un document sur support papier, il paiera 10 $, parce que, là, il y a une charge additionnelle pour traiter son document. Si le bureau n'est pas informatisé au moment où le notaire se présente ? parce que la vie continue même si nous autres, on est en modernisation ? bien, alors, à ce moment-là, nous ne pouvons pas recevoir le document sur support électronique parce qu'on n'est pas informatisé. Donc, on lui chargera le même tarif que le bureau informatisé, c'est-à-dire 80 $ pour son support papier, parce que, là, on n'est pas informatisé. Alors, on va lui charger 80 $ sur son support papier, parce qu'on n'a pas le choix, on ne peut pas le recevoir électroniquement.

Le Président (M. Rioux): Et non 90.

Mme Dionne-Marsolais: Et non 90. Mais je tiens à dire que le notaire a toujours le choix. Quelle que soit la nature ou le degré d'informatisation du bureau, il a toujours le choix de nous donner son acte sur lien informatique ou sur support papier.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Rioux): Merci, madame. M. le député.

M. Bergman: Alors, il y a une pénalité pour un acte sur support papier qui est amené au bureau d'enregistrement... au Bureau de la publicité des droits informatisé, où le coût serait 90 $, par rapport au même acte qui est envoyé au Bureau de la publicité des droits qui est non informatisé. C'est mon point.

Le Président (M. Rioux): Bien. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas une pénalité, c'est une charge parce qu'il nous coûte plus cher de le traiter. Dans un bureau qui est informatisé, il coûte plus cher de traiter un document, de l'enregistrer si on nous l'apporte sur support papier. Ça m'apparaît l'évidence, et c'est pour ça qu'on lui charge. Ce n'est pas une pénalité, ce n'est pas le punir, là, c'est un coût.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Ce ne sera pas long, M. le député de Gaspé, je suis à vous dans quelques instants. M. le député de...

M. Bergman: Juste une autre sujet, juste pour que la population nous suive. À ce moment...

Le Président (M. Rioux): Sur quel sujet?

M. Bergman: Sur les coûts, mais sur un autre...

Le Président (M. Rioux): Un instant. M. le député de Gaspé, vous, vouliez intervenir là-dessus?

M. Lelièvre: Oui, bien, écoutez...

Le Président (M. Rioux): Bien, allez-y tout de suite.

M. Lelièvre: Pour bien comprendre, si je me présente dans un bureau d'enregistrement informatisé, j'ai compris que la ministre nous dit... Je me présente avec un document sur support papier. Donc, on doit le saisir sur système électronique, donc 10 $ de coût additionnel. Je me pose la question: Une fois que je vous l'ai donné, que vous l'avez saisi sur support informatique, que faites-vous de mon papier, mon support papier? Est-ce qu'il est acheminé vers un autre bureau d'enregistrement? Est-ce que c'est celui qui est rentré dans la machine qui fait preuve de son contenu à tous égards? Il me semble... En tout cas, c'est parce qu'on a vu la Loi sur les technologies de l'information, j'y étais à cette commission, et on l'a adoptée. Donc, à partir du moment qu'il est devenu... Est-ce que ça devient une copie de... Est-ce que le support informatique devient une copie ou encore on doit enregistrer, conserver le support papier, puisqu'on est en double mode pour une certaine période?

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on me dit que, dans un bureau informatisé, nous ne gardons pas l'acte, nous le remettons au notaire.

M. Lelièvre: Le papier.

Mme Dionne-Marsolais: Le papier.

M. Lelièvre: ...au citoyen...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, enfin, vous le remettez à la personne qui va au bureau.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup. M. le député de D'Arcy-McGee.

n (12 h 20) n

M. Bergman: M. le Président, on a fait un peu de progrès ce matin. Au commencement, la réponse qui était donnée à mon collègue de Kamouraska était que le total des coûts pour adresser un acte au long était 74 $, et maintenant la ministre a augmenté ce montant à 90 $, qui est le vrai montant. Alors, on a fait un peu de progrès dans la dernière demi-heure, qu'on a le vrai coût.

Et j'aimerais aller à un deuxième type d'acte, M. le Président, Mme la ministre, un avis d'adresse qui est enregistré. C'est quoi, le coût, maintenant, si un citoyen se présente pour enregistrer un avis d'adresse au Bureau de la publicité des droits?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. D'abord, on a fait du progrès, je suis contente de l'entendre, mais je n'ai pas, par le projet de loi n° 43, eu aucun impact sur l'augmentation de tarif. Je le répète, parce que je pense que je n'aime pas du tout l'insinuation du député de D'Arcy-McGee: le projet de loi n° 43 ne donne pas lieu à une augmentation de tarif.

Le Président (M. Rioux): Il dit qu'on évolue.

Mme Dionne-Marsolais: Il dit qu'on évolue, et l'augmentation de tarif est causée par une loi qui a été déjà présentée l'année passée, là, et à laquelle il a d'ailleurs longuement participé, à ce qu'on m'a dit. Bon.

Deuxième partie de sa question, son avis de...

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Donc, je reprends. Dans le projet de loi n° 43, les avis d'adresse ne sont pas touchés, les avis d'adresse sont touchés par la réforme de la publicité foncière. Donc, le projet de loi n'a aucun impact sur les avis d'adresse.

Le Président (M. Rioux): ...aucun impact sur les avis d'adresse?

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Le projet de loi n° 43, celui que nous étudions.

M. Bergman: C'est quoi, le coût pour enregistrer un avis d'adresse aujourd'hui?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je vais regarder sur notre feuille, là. C'est écrit dans la feuille que vous avez, là. Dans les bureaux de publicité des droits non informatisés, c'est 30 $. Puis, dans les bureaux de publicité des droits informatisés, c'est 30 $. Il n'y a pas de changement, là.

M. Bergman: Le point que je veux faire, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Allez.

M. Bergman: ...c'est qu'aujourd'hui, pour enregistrer un avis d'adresse, le coût est zéro, il n'y a aucuns frais ou charge. À compter du 1er janvier 2002...

Le Président (M. Rioux): Il n'y a aucun coût rattaché aux avis d'adresse?

M. Bergman: Exactement. À compter du 1er janvier 2002, le coût sera de 30 $. Alors, il y a une augmentation de 30 $.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'on pourrait nous donner un peu d'information sur ce que vient de dire le député de D'Arcy-McGee?

Mme Dionne-Marsolais: Le député a tout à fait raison, et cette augmentation-là, elle est liée à la réforme de la publicité foncière qui a été présentée par le gouvernement libéral de l'époque. Alors, avec la convention de...

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Je retire ce que j'ai dit, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): On efface.

Mme Dionne-Marsolais: J'ai fait une erreur.

Le Président (M. Rioux): Bien.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, je reprends. Je reprends. Oui, c'est très technique. Les coûts qui sont chargés pour les avis d'adresse, ce sont les coûts qui financent la réforme de publicité foncière, ce n'est pas la réforme cadastrale dont nous parlons dans le projet de loi n° 43. Mais, le député a raison, on ne chargeait rien avant et, maintenant, on va charger 30 $ pour financer, justement, la réforme de la publicité foncière. On ne peut pas faire de réforme sans coûts, c'est connu.

M. Bergman: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Voilà.

M. Bergman: ...votre commettant qui fait un prêt, disons, de 5 000 $, à compter du 1er janvier, aurait une augmentation des frais de 46 $: 16 $ sur son acte de prêt et 30 $ sur son avis d'adresse, 46 $. Alors, s'il fait un prêt de 5 000 $ au taux de prêt de 10 %, le gouvernement ajoute un autre 1 % pour payer ces augmentations. Ça, c'est le point que je veux faire, que le citoyen va payer un autre 1 %, dans mon exemple, pour un prêt qu'il doit faire avec une hypothèque après le 1er janvier.

Le Président (M. Rioux): Si ça dépasse 5 000 $.

M. Bergman: Je prends l'exemple si on prend un prêt de 5 000 $. Disons, on prend le taux de...

Le Président (M. Rioux): À quel moment le 1 % s'applique, ce dont vous parliez tout à l'heure?

M. Bergman: À compter du 1er janvier, il y a une augmentation de 16 $ pour le coût de l'acte et 30 $ pour l'avis d'adresse...

Le Président (M. Rioux): Pour l'avis d'adresse.

M. Bergman: ...un total de 46 $. Alors, juste, je veux que ce soit clair que le citoyen va payer un autre 46 $. Et j'aurais juste une autre question sur un autre type d'acte, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Attendez un peu, là. Cooling off.

M. Lelièvre: Je veux bien comprendre...

Le Président (M. Rioux): Non, non, non. Un instant, M. le député de Gaspé. Mme la députée, le 46 $ dont parle le député de D'Arcy-McGee, avec le 30 $, avec l'avis d'adresse, etc., est-ce que c'est juste, ça?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est-à-dire il mélange beaucoup de choses, là, puis ça n'a rien à voir avec le projet de loi n° 43. Je peux le dire 10 fois, là, mais c'est la même chose. Ce dont le député parle... On m'a dit qu'on a passé 42 heures en commission parlementaire sur le projet de loi n° 115, et il refait le même débat. J'ai indiqué les augmentations qui ont été annoncées dans le bulletin d'information sur la réforme de la publicité foncière, vous avez la copie du bulletin. On peut reprendre cette discussion-là, mais elle n'a rien à voir avec le projet de loi n° 43, et je pense qu'on perd un peu le temps de la commission. Ce qu'il dit dans l'ensemble au niveau de certains tarifs... Certaines choses qu'il dit sont vraies. Elles sont bien présentées, d'ailleurs, dans le tableau des tarifications, mais elles ont été implantées dans le cadre de la loi n° 115. Alors, on peut bien refaire tout ça, là, mais ce n'est pas l'objet de notre projet de loi.

Le Président (M. Rioux): Oui, mais le fait d'avoir de l'information et comprendre, ça aide.

Mme Dionne-Marsolais: Absolument.

Le Président (M. Rioux): Les parlementaires doivent se prononcer sur un projet de loi et en comprendre les tenants et aboutissants, c'est important. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, mais, puisque nous sommes dans une commission parlementaire, le député de D'Arcy-McGee, tout à l'heure, disait: Si je fais un prêt... Si un client a un prêt de 5 000 $, ça équivaudra... on va lui charger 1 % de plus. Moi, je veux savoir, dans son affirmation... J'aimerais bien qu'il nous éclaire là-dessus, les membres de la commission, parce que c'est important, si j'ai un prêt de 100 000 $, on ne rajoute pas 1 % de 100 000. Vous calculez, sur un prêt de 5 000 $, que le 46 $ équivaut à 1 %. Donc, peu importe le montant contenu à l'acte, ça n'a aucune incidence. Parce que ce que vous disiez au début, ça semblait vouloir être... prêter à interprétation dans la mesure où les contribuables ou les citoyens avaient 1 % à payer. Donc, c'est un exemple que vous avez ramené sur un montant de 5 000 $ qui donne...

Le Président (M. Rioux): ...ça m'apparaît assez clair, oui. Très bien. Alors, nous avançons lentement, mais sûrement, M. le député de...

M. Désilets: Maskinongé.

Le Président (M. Rioux): ...Maskinongé, excuse-moi. Vous avez la parole, M. le député.

M. Désilets: Je comprends bien, là, que le projet de loi ne modifie pas, là, le... La somme totale, c'est 40 $... Excuse, 74, puis ça va rester 74.

Une voix: Non.

Le Président (M. Rioux): C'est le député de Maskinongé qui a la parole.

M. Désilets: C'est ce que j'en comprends, là, c'est 74. L'autre, c'est la loi n° 115, la loi... C'est ça, 115 qui a été adoptée le printemps passé. Mais le changement aujourd'hui, là, entre 32 puis 42, puis 40, 34, ça vient réajuster dans quelle mesure... Ou quelle est l'importance de réajuster ces montants-là à l'intérieur du 74 $?

Le Président (M. Rioux): Est-ce que c'est le processus d'intégration informatique, là, qui vient jouer là-dedans? M. le député de Maskinongé, vous voulez savoir pourquoi cette intégration de la tarification cadastrale au registre...

M. Désilets: Pourquoi qu'on change les montants, on part de... La rénovation du cadastre qui passe de 32 à 40, puis pourquoi la publicité passe de 42 à 34? Le pourquoi?

Mme Dionne-Marsolais: ...projet de loi là. Pourquoi faire ce projet de loi là, hein, c'est ça? C'est parce que, actuellement, comme je l'ai expliqué au début, dans le tarif, il y a une composante qui provient de la réforme de la rénovation cadastrale puis il y a une composante qui est issue d'un règlement lié à la publicité foncière. Ce qu'on fait, on intègre ce règlement-là dans la loi de la réforme de la rénovation cadastrale pour simplifier et tout regrouper sous la même loi. Tout ce qui concerne la rénovation cadastrale et son financement sera dans la même loi. C'est ça que ça fait, ce projet de loi là, on n'aura pas deux...

M. Désilets: Et la crainte de tantôt... Est-ce que le... Parce que c'est un règlement qui devient dans la loi. Est-ce que le règlement peut être modifié? On m'avait dit non tantôt, mais c'est-u bien attaché, ça? Parce que tantôt on avait dit: Oups! Ça risque de changer parce que c'est un règlement, là.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, non, non, non.

M. Désilets: C'est le règlement qui devient dans la loi puis qui est canné là.

Le Président (M. Rioux): C'est ça. Mme la ministre.

n (12 h 30) n

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas... C'est la composante ici du règlement, si je comprends bien. Les tarifs demeurent dans la loi, mais c'est la loi de la rénovation cadastrale qui devient la loi pour les tarifs qui la concernent. Il n'y a pas d'autres règlements. Il y aura juste la loi de rénovation cadastrale, d'où les modifications sur les dates d'application et sur les montants. On intègre ça dans une seule loi.

Le Président (M. Rioux): Donc, il n'y a pas de réglementation là-dessus.

Mme Dionne-Marsolais: Il n'y aura plus de règlement après sur ce volet-là.

Le Président (M. Rioux): D'ailleurs, ça va sécuriser, pour mes notaires gaspésiens, quand vous avez dit qu'on ne pouvait pas se faire jouer de tour par la voie réglementaire, il n'y en a pas.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Je pense que c'était...

Le Président (M. Rioux): Ça va, M. le député de...

M. Désilets: Maskinongé.

Le Président (M. Rioux): ...Maskinongé? Mais je vais l'avoir, n'ayez crainte. D'ici la fin de la journée, ce sera réglé. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, juste une petite question: Si le montant pour l'inscription va de 42 $ à 34 $, ce montant change immédiatement à 50 $ pour arriver au total de 80 $ pour l'acte. Alors, c'est un change, une réduction qui était vraiment effective, car vous avez dit, puis vous avez raison pour l'acte, le projet de loi n° 43, que le montant pour inscription est réduit de 42 $ à 34 $. Mais, immédiatement, ça augmente à 50 $ pour arriver au total de 90 $ pour l'acte au total.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Ça augmente de 34 à 40 $. Le 10 $ de plus dont vous parlez, vous faites toujours référence au document papier, là, c'est ça? Mais l'augmentation est de 40, parce que le 10 $ sur le support papier, il est là...

Le Président (M. Rioux): Vous l'avez expliqué tout à l'heure, le document papier, le document sur support papier. Oui, M. le député D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Juste pour une question sur une autre augmentation qui a suscité des appels que j'ai eus des notaires, M. le Président. C'est sur l'enregistrement d'un acte de quittance ou un acte de mainlevée. Alors, en vertu du tableau que vous avez présenté, un acte, une réquisition de radiation par inscription, ce serait, pour registre foncier, 60 $, rénovation cadastrale, 40 $, total, 100 $.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le député de D'Arcy-McGee, c'est dans ce document-ci, hein, que vous... qu'on retrouve ce dont vous parlez?

Ah, oui, O.K., voilà. Très bien, merci.

M. Bergman: Ce montant de 100 $, il y a une augmentation de 10 $, n'est-ce pas, à ce moment pour enregistrer la même réquisition de radiation? Le coût au total, c'est 90 $, n'est-ce pas?

(Consultation)

M. Lelièvre: Est-ce que je pourrais vous demander une question de directive?

Le Président (M. Rioux): Allez.

M. Lelièvre: On étudie...

Mme Dionne-Marsolais: Quand on regarde le tableau de la tarification en vigueur, à partir de 2002, dans les bureaux de publicité foncière, publicité des droits informatisée, donc la réquisition de radiation, selon la réforme du registre foncier, c'est 60 $. Et, si vous allez... C'est-à-dire, c'est 60 $ si vous allez la porter au Bureau de la publicité des droits, plus le 40 $, qui fait l'objet de la loi n° 43, ce qui donne 100 $, si vous êtes dans un bureau informatisé et que vous apportez votre réquisition de radiation. Si vous le faites à distance, c'est-à-dire électroniquement, il vous en coûtera 50 $, plus 40, c'est donc 90. Donc, il y a toujours ce 10 $ là qui tient lieu, si le bureau est informatisé mais que vous ne voulez pas utiliser le support informatique, que vous voulez apporter votre document, vous avez une charge de 10 $ qui correspond au coût de traitement de ce document-là.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je voulais dire au député de Gaspé, s'il voulait soulever la pertinence, l'article 1 est la tarification globalement, c'est... on est dedans, là.

M. Lelièvre: ...pas pertinent, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Ce n'est pas ça que vous voulez savoir.

M. Lelièvre: Non. C'est qu'on parle du cadastre dont... et on parle du registre foncier. Je ne sais pas si... c'est peut-être un souhait que je vais émettre mais que, lorsque mon collègue parle de donner, bien, qu'on nous réfère exactement aux bonnes affaires parce que, moi, j'aimerais qu'on me dise: C'est pour l'enregistrement en vertu de la loi n° 115. Parce que, là, on est dans un projet de loi qui s'appelle le projet de loi n° 43. Alors, quand vous référez, c'est un peu mêlant, là. Je comprends que ce n'est pas volontaire, là, parce que vous êtes un initié puis vous pratiquez la profession depuis de nombreuses années, mais, malheureusement, je ne suis pas notaire, je suis avocat, ça fait que... Ha, ha, ha! Ou heureusement...

Le Président (M. Rioux): Excusez, ce ne sera pas... Oui.

M. Lelièvre: Parce que je veux comprendre, parce que...

Le Président (M. Rioux): Moi, je pense que votre remarque est tout à fait bonne, tout à fait excellente, là, pour ce que j'appelle des non-initiés, ce que vous avez... Bon. Alors, oui, quand vous intervenez, essayez donc de référer... Si c'est pour la publicité foncière, on aimerait savoir si c'est pour la publicité foncière. Si c'est pour les tarifs de rénovation cadastrale, on aimerait savoir si c'est de ça qu'on parle. C'est ça que vous voulez, M. le député?

M. Lelièvre: Oui, absolument.

Le Président (M. Rioux): Ah! oui, oui, puis remarquez que j'abonde absolument dans le même sens que vous.

M. Bergman: ...

Le Président (M. Rioux): Oui?

M. Bergman: M. le Président, le député a raison, mais c'était exactement mon point au commencement de cette séance que le citoyen qui paie le coût d'enregistrement, lui, ne fait pas la distinction entre rénovation cadastrale, l'inscription, le projet de loi n° 115, n° 43. Il sait combien il doit payer pour enregistrer un acte, et c'est exactement mon point, M. le Président. Mais j'en ai seulement une autre, question, sur les augmentations des coûts et j'aurais juste une autre question, si je peux, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Mais, M. le député, je voudrais aussi vous signaler que jamais, dans mon esprit, j'aurais osé croire que vous utilisiez la commission pour étayer vos connaissances. On le sait, vous êtes compétent là-dedans. Alors, c'est acquis.

Une voix: Et surtout humble.

Le Président (M. Rioux): C'est acquis humblement. Alors, allez pour votre question.

M. Bergman: Ma dernière question sur les augmentations de coût, c'est dans la section réquisition de radiation. On voit que, dans le tableau qui a été fourni, par inscription additionnelle à radier, il y a un coût pour le registre foncier de 40 $, rénovation cadastrale, 24 $, un total de 64 $. En ce moment, le coût actuel en vigueur, à ma meilleure connaissance, c'est 15 $. Alors, il y a une différence maintenant sur cette section dans le montant total de 49 $ par inscription additionnelle à radier dans un acte de réquisition de radiation. À mon avis, c'est une augmentation qui est très sévère et ça veut dire que chaque inscription additionnelle à radier dans une réquisition de radiation, il y aurait un coût additionnel de 49 $. Et encore, c'était un point qui a été soulevé ce matin par des notaires qui m'ont téléphoné, où on va voir, dans un simple acte de quittance, les coûts, les augmentations de coûts seront très élevées.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, pour ce qui est de cette... de la nuance qu'il apporte, j'aimerais demander à Me Harvey, parce que c'est extrêmement technique... Et, contrairement à ce qu'a dit le député, ce n'est pas le commun des mortels qui va procéder à cette activité-là, ce sont vraiment des spécialistes.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, j'aimerais que Me Harvey réponde.

Le Président (M. Rioux): Alors, avancez d'un siège, M. Harvey.

M. Harvey (Gilles): O.K. Au niveau de...

Le Président (M. Rioux): Approchez-vous du micro ici, ça va aider.

n (12 h 40) n

M. Harvey (Gilles): Oui. Merci, M. le Président. Alors, Gilles Harvey.

En matière de radiation, on a fait un effort important pour simplifier. On a changé les concepts au niveau de la radiation pour le simplifier. Auparavant, les radiations, c'était par créance, on calculait le coût des radiations par créance. Par exemple, s'il y avait une quittance pour deux hypothèques ou trois hypothèques, il y avait un coût de base multiplié par deux ou par trois et auquel on ajoutait un certain montant, un 6 $, par mention qu'on devait aller faire en marge des documents papier. Étant donné que, informatiquement, on ne peut plus aller en marge des documents, on a changé ce concept-là et on a dit: Il y aura un coût pour la radiation d'un document, un coût de base et qui va inclure la première radiation, parce qu'une quittance, il faut absolument qu'il y ait au moins une hypothèque. Antérieurement, on chargeait un coût pour la radiation, 32 $, plus 6 $ pour la mention en marge. Alors, on a dit: Dans le nouveau tarif, on va charger 40 $, mais ça va inclure l'équivalent de la mention en marge.

C'est très complexe, je vous l'accorde, parce qu'on a changé le concept. Au lieu d'y aller par créance, maintenant, on y va par document. Au total, au total, un notaire qui aujourd'hui enregistre une quittance pour un acte, pour une hypothèque, ça lui coûte 90 $, c'est ça que ça lui coûte... excusez-moi, 92 $, et, avec le nouveau tarif, ça va lui coûter 90, une petite diminution de 2 $. Ce n'est pas pour la peine, là.

M. Bergman: ...

M. Harvey (Gilles): Pardon?

M. Bergman: Si c'est un bureau informatisé.

M. Harvey (Gilles): Et, si c'est un bureau informatisé et qu'il décide de l'envoyer papier, là, il y aura un 10 $ additionnel effectivement. C'est parce que ça semble une augmentation très importante. La raison pour laquelle ça semble si important, c'est qu'auparavant, dans le coût de base, il n'y avait pas la mention en marge, on l'additionnait, alors que, dans le tarif actuel, on l'inclut dans le coût de base. C'est pour ça. Puis là, étant donné que plus de 80 % de nos quittances contiennent une hypothèque seulement, alors il faut comprendre que, les documents additionnels, on ne pouvait plus les laisser à 6 $. Il fallait les mettre à 24 $ pour compenser, parce que c'est très peu de documents où il y a plus qu'une créance ou qu'une hypothèque.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Bergman: Me Harvey, si vous me permettez une question, dans les inscriptions additionnelles, à ce moment, le coût, c'est 10 plus 5, c'est 15, et dorénavant ce sera 40 plus 24, 64 $. Ça...

M. Harvey (Gilles): Pour les additionnelles.

M. Bergman: Oui.

M. Harvey (Gilles): Étant donné qu'au-delà de 80 % des quittances ne concernent qu'une hypothèque, il n'y en a pas d'additionnelles et le coût est intégré dans le coût de base, comprenez-vous? Le nouveau tarif, là, il intègre le coût de la première hypothèque. Dans le 40 $, là, ça comprend une première hypothèque. On n'additionnera pas 40 plus 24, 64. Non, on ne fera pas ça, pour la publicité foncière, s'entend, là. C'est le coût de base qui intègre la première hypothèque.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé, rapidement.

M. Harvey (Gilles): C'est la grande différence.

M. Lelièvre: Je trouve ça très intéressant d'écouter deux notaires parler. Je voudrais comprendre. Quand vous dites: Ça inclut le coût, c'est inclus dans le coût de base, parlez-vous de la radiation future de l'hypothèque? Parce que vous dites... Quand vous parlez des hypothèques qui sont déjà comprises, puis c'est une hypothèque, généralement...

M. Harvey (Gilles): Oui.

M. Lelièvre: ...on parle de l'enregistrement de l'hypothèque.

M. Harvey (Gilles): O.K. C'est quand... Là, on est au niveau des radiations.

M. Lelièvre: Ah! O.K.

M. Harvey (Gilles): Quand un client nous demande la radiation d'une hypothèque, le coût de base de la quittance intègre la radiation de la première hypothèque alors qu'auparavant ça ne l'intégrait pas.

M. Lelièvre: O.K.

Le Président (M. Rioux): Monsieur...

M. Bergman: Vous êtes d'accord, M. Harvey, que, pour les entrées, les assumations dans une quittance, l'autre 20 % auquel vous faites référence exacte, il y a augmentation du tarif de 15 $ à 64 $ par acte, pour la mention?

M. Harvey (Gilles): Oui, vous avez raison, pour les mentions additionnelles, sauf qu'il faut savoir, comme vous savez bien, depuis 1994, les assumations, le notaire n'a plus besoin de les radier, puisqu'il n'encourt plus de renouvellement de l'hypothèque initiale. Donc, on n'a pas besoin de radier les assumations. Et, si le notaire le réclame quand même, à ce moment-là, pour nous, c'est le même travail, il faut donc charger un tarif additionnel. Mais le notaire n'est pas obligé, au contraire.

Le Président (M. Rioux): Merci. À ce moment-ci, je vais demander aux parlementaires s'ils sont prêts à disposer de l'article 1.

M. Béchard: M. le Président, juste une petite question, si vous permettez, avant.

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Béchard: Pas sur le technique. Tantôt, vous avez mentionné, Mme la ministre, que, au niveau des bureaux d'enregistrement non informatisés ou informatisés, il n'y a pas à date de prévision de faire disparaître des bureaux ou quoi que ce soit.

Est-ce que le projet de loi n° 43, est-ce que ces fusions-là, ces changements-là peuvent occasionner à court ou à moyen terme la disparition, la fermeture de certains bureaux d'enregistrement dans nos régions, dans nos municipalités? On en a tous, là.

Le Président (M. Rioux): Bonne question. Oui?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, bonne question, M. le Président, et je vous dirai que non. L'information que l'on m'a donnée quand on a regardé toute cette question-là, c'est que l'informatisation ne fera pas disparaître les points de services.

M. Béchard: Même nos plus petits bureaux, là, nos petits points de services, il n'est pas question qu'on fasse disparaître ça pour dire: Bien, tout va être informatisé à un seul endroit et... que ce soit à Saint-Pascal, que ce soit à Rivière-du-Loup.

Le Président (M. Rioux): ...je vais garder mon petit bureau à Sainte-Anne-des-Monts.

M. Béchard: Exact. Exact.

Mme Dionne-Marsolais: Non, je pense... Non, mais dans ce... Je vous dirais que, sur ce sujet-là, le Bureau de publicité des droits, c'est très important, et donc il n'est pas question que, en tout cas, pour l'instant, à ma connaissance, il n'est pas question qu'il y ait de changement là-dessus... faciliter la tâche.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que l'article 1 du projet de loi n° 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Article 2: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 8.3, de l'article suivant:

«8.4. Il y a dispense du paiement des honoraires prévus aux articles 8.1 et 8.2 dans les cas prévus à l'article 6 du Tarif des droits relatifs à la publicité foncière et à l'application de certaines dispositions transitoires relatives aux anciens registres de bureaux d'enregistrement et à l'article 7 du Tarif des droits relatifs à la publicité foncière.»

Mme la ministre, est-ce que ça coule de source, ça, là?

Mme Dionne-Marsolais: Probablement pas, puisque vous posez la question. Mais la modification qui est proposée ici, là, ça en est une de concordance avec la tarification qui est applicable en matière de publicité foncière.

Le Président (M. Rioux): ...éloigné pas mal, si c'est de concordance.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, bien, justement, c'est la concordance avec la tarification qui, elle, est applicable en matière de publicité foncière.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Dionne-Marsolais: Et, en raison de cette modification-là, il y a une dispense de paiement des honoraires qui sont prévus aux articles 8.1 et 8.2 de la loi, lorsqu'il y a dispense de paiement des tarifs de publicité foncière. C'est pour rendre opérationnels, là, les changements.

Le Président (M. Rioux): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'on est prêt à disposer de l'article 2?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rioux): Alors, l'article 2 est adopté?

Des voix: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est bien.

Le Président (M. Rioux): Nous passons maintenant à l'article 3: La présente loi va entrer en vigueur le 1er janvier 2002. Agreed?

Mme Dionne-Marsolais: Si Dieu nous prête vie, oui.

M. Béchard: Dépendamment de la lieutenant-gouverneur?

Le Président (M. Rioux): Yes? All right!

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre, et le titre du projet de loi, c'est Loi modifiant la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois. Est-ce que le titre est adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que le texte du projet de loi n° 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Dionne-Marsolais: Et je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors, j'interprète que vos remerciements constituent vos remarques finales.

Mme Dionne-Marsolais: Mes remarques finales, M. le Président, je remercie les participants et mes deux collègues, le collègue de Gaspé ? ...

Une voix: Trois.

Mme Dionne-Marsolais: ...trois, c'est vrai ? mon collègue de Maskinongé et l'opposition, pour leurs questions. Je pense que, j'espère en tout cas que ce sera un peu plus clair et j'espère que maintenant nous allons pouvoir continuer à servir nos concitoyens de manière moderne et chez eux. Merci.

Le Président (M. Rioux): Et sachez, Mme la ministre, que les cinq députés qui étaient autour de la table aujourd'hui représentent des régions différentes, donc la voix des régions a été entendue.

Alors, je vous remercie. Moi, j'ajourne nos débats sine die et je vous remercie tout le monde.