Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: c'est de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le prix de l'essence et ses effets sur l'économie du Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il y a pas de remplacement.

Le Président (M. Rioux): Alors, nous avons demandé... ou bien en place l'Institut canadien des produits pétroliers. Alors, M. Perez, le président, vous allez nous présenter vos collègues, M. Perez.

M. Perez (Alain): Merci, M. le Président. Là, je vous présente mes collègues: Carol Montreuil, à ma gauche, qui est vice-président de l'Institut pour le Québec ? il représente donc l'industrie au Québec; et Pierre Desrochers, de la Compagnie Impériale, Esso, qui, en plus de ses fonctions chez Esso comme directeur des affaires gouvernementales, est également cette année le président du comité de direction de mon Institut pour le Québec.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, vous allez... Qui va présenter le rapport?

M. Perez (Alain): M. Montreuil.

Le Président (M. Rioux): Ah! C'est M. Montreuil. M. Montreuil, on vous donne la parole pour les 15 prochaines minutes.

M. Montreuil (Carol): Merci, M. le Président. Mmes, MM. députés et commissaires, d'abord, merci et bonjour de permettre à notre organisation de vous présenter son point de vue dans le cadre de cette commission parlementaire.

Donc, mon nom est Carol Montreuil. Je suis vice-président de la division du Québec. Et, au cours des 15 prochaines minutes, je vous résumerai les enjeux principaux de l'industrie pétrolière, spécifiquement dans le contexte des fluctuations des dernières années. Le mémoire que notre organisme vous a déjà transmis ainsi que les questions qui suivront et les réponses de notre présentation compléteront notre témoignage.

L'ICPP est une association de sociétés canadiennes engagées dans le raffinage, la distribution et la commercialisation de produits pétroliers servant au transport, à l'énergie domestique et aux usages industriels. Les membres de la division du Québec sont: l'Impériale, Petro-Canada, Shell, Ultramar, Safety-Kleen, Bitumar et Onyx. Les sociétés membres de l'ICPP exploitent 17 raffineries et alimentent quelque 11 000 points de vente de détail partout au pays, représentant 85 % des produits pétroliers consommés par les Canadiens et les Canadiennes.

n (9 h 40) n

D'abord, sur la question des prix à la pompe, marges et fluctuations de la dernière année. Tout au cours de la dernière année, les prix moyens de l'essence au Québec, en excluant les taxes, furent plus bas que chez nos voisins américains et essentiellement au même niveau que ceux de l'Ontario. C'est à la page 5 de notre mémoire, la figure 1. En fait, les consommateurs et les médias sont toujours surpris d'apprendre que les prix hors taxes les plus bas de tous les pays de l'OCDE sont ici même au Québec et au Canada.

Par contre, même avec des prix relatifs bas, il n'en demeure pas moins que le prix absolu élevé du produit au niveau planétaire a eu un impact sur toutes les économies du monde au cours de la dernière année. Aucun facteur isolé ne peut expliquer l'augmentation subite des prix. Le marché serré du pétrole brut à l'échelle mondiale et du marché des produits finis à l'échelle continentale est à l'origine de la situation. Ce marché serré s'accompagne de faibles inventaires et fait fluctuer les prix. Au niveau continental, les causes fondamentales de la situation du marché des produits finis sont américaines, par exemple, un réseau de 158 raffineries près de sa pleine capacité et une dépendance importante à l'égard de l'importation. Le Québec représentant moins que 5 % du marché du Nord-Est américain peut difficilement influencer les données fondamentales régissant les niveaux de prix de ce marché.

L'Accord du libre-échange du Nord des Amériques, l'ALENA, assurant la libre circulation des produits sans pratique restrictive fait en sorte que les prix de gros des produits des deux côtés de la frontière sont en équilibre. Et ce marché libre fonctionne, à preuve et par exemple, l'analyse de la situation en mai et juin derniers. L'arrivée d'essence additionnelle sur le marché, et donc un retour à des niveaux plus normaux d'inventaire de produits, a fait chuter les marges de raffinage de façon spectaculaire, celles-ci passant de plus de 0,14 $ le litre au mois de mai à moins de 0,01 $ le litre à la fin juin, et ce, juste avant la période des vacances. C'est à la page 7, la figure 2 de notre mémoire.

Donc, encore une fois, la compétitivité féroce que se livrent les joueurs de l'échiquier nord-est américain et qui fait la force du marché libre dans lequel nous évoluons aura contribué à la baisse des prix sur les marchés. Donc, comparée au prix de 0,88 $ le litre de l'essence régulière à Montréal, pour la semaine du 15 avril, l'édition du 16 juillet du rapport hebdomadaire de la Régie, pour la région de Montréal, affichait 0,66 $ le litre, donc une baisse de 0,22 $ le litre à la pompe. Ainsi, malgré les inconvénients qu'apportent les périodes d'instabilité que nous traversons depuis quelques années, il importe de souligner que les consommateurs ont bénéficié de la compétitivité de l'industrie canadienne.

En effet, malgré une industrie environ 10 fois plus petite que celle de nos voisins du Nord-Est américain, le marché québécois affichait, tout au cours de la dernière année, une marge totale jusqu'à 0,10 $ le litre inférieur. C'est la page 8, la figure 3 de notre mémoire. C'est ainsi que, dans son rapport de janvier dernier, le Conference Board du Canada affirmait, et je cite: «Les Canadiens bénéficient de l'actuel système de marché libre qui détermine les prix de l'essence [...] qui sont parmi les plus bas au monde.» Cette affirmation est aussi soutenue par les quelque 22 enquêtes qui ont fait l'objet de notre industrie au cours des 10 dernières années, soit par le Bureau de la concurrence ou autres agences.

Finalement, une des causes fondamentales à la source de la situation précaire que nous avons traversée récemment concerne la croissance de la demande en essence. Comme l'illustre la figure 20 à la page 22 de notre mémoire, cette demande ne montrait, jusqu'à tout récemment, aucun signe de ralentissement. Elle est de l'ordre de 2 à 3 % par année depuis 1993. Cette croissance soutenue a poussé l'infrastructure vieillissante du parc de raffinerie nord-américaine près de sa pleine capacité.

Dans son rapport, le rapport du Conference Board rapporte un retour moyen, sur investissement du secteur aval de l'industrie, un retour moyen de 8 % pour la période de 1993 à 1999. C'est à la page 60 de l'annexe I de notre mémoire dans le rapport du Conference Board. Il va sans dire qu'aucune nouvelle raffinerie n'a vu le jour dans un tel contexte économique. Il faudrait demander à ceux qui accusent les raffineurs de réaliser des marges et des profits excessifs pourquoi eux ne construisent pas de nouvelles raffineries. Posez la question, c'est y répondre.

Sur la question des taxes, il convient de souligner que ce sont des organismes de défense de consommateurs, des groupes de consommateurs d'énergie ainsi que certains élus qui ont lancé le débat public au sujet du niveau acceptable des taxes sur les carburants. L'ICPP ne s'est pas prononcé sur le sujet de ce niveau acceptable et n'a pas l'intention de le faire aujourd'hui. Nous estimons qu'il revient aux diverses administrations publiques de répartir le fardeau fiscal des Canadiennes et des Canadiens entre les divers instruments fiscaux disponibles, donc, en fait, un choix de société.

On le sait, les taxes représentent une partie importante du prix à la pompe. En fait, à Montréal, en juin 2001, pour un prix moyen de 0,74 $ le litre, près de la moitié, soit 0,36 $ ou 49 % du prix à la pompe, était constituée de taxes spécifiques et de taxes à la consommation.

Ainsi, les taxes et le prix de la matière première, c'est-à-dire le brut, représentaient en juin plus de 83 % du prix à la pompe ? c'est à la page 9, la figure IV de notre mémoire ? donc, 83 % du prix à la pompe hors du contrôle de notre industrie.

Par contre, il importe de souligner que, dans l'ensemble, le Canada est le troisième pays de l'OCDE, après les États-Unis et le Mexique, où le niveau de taxation est le plus bas. On n'a qu'à penser à des pays comme l'Angleterre où le niveau de taxes atteint près de 80 % du prix à la pompe ? c'est à la page 10 de notre mémoire.

Et, sur la question des baisses de taxes, si elles survenaient, plusieurs soutiennent qu'advenant une baisse de taxes gouvernementales sur les carburants, le consommateur ne pourrait pas nécessairement profiter d'une réduction équivalente des prix. En réponse à ces interrogations, l'ICPP est catégorique: sur une période représentative, on a toujours pu isoler, reconnaître et quantifier les différents changements de niveau de taxes et leur impact sur les prix. Spécifiquement au Québec, il convient de rappeler que la Régie de l'énergie du Québec publie hebdomadairement un rapport détaillé pour 17 régions des prix et des écarts moyens. Donc, la portion de taxes est donc facilement identifiable.

Comme l'histoire peut être un gage de l'avenir, l'analyse de la figure VI, à la page 11 de notre mémoire, traitant de l'évolution des marges d'exploitation de l'industrie et des taxes gouvernementales québécoises au cours des 10 dernières années apporte un éclairage intéressant. Cette analyse démontre clairement que, de 1989 à 1999, les gains d'efficacité enregistrés dans le secteur du raffinage et du marketing ont profité aux consommateurs québécois. Les forces du marché ont alors fait passer la marge d'exploitation de l'industrie, la marge totale, de 0,18 $ à 0,10 $ le litre, donc moins 0,08 $. Durant la même période, les taxes totales ont fait un bond, toujours pour le Québec, ont fait un bond de 0,25 $ à 0,34 $ le litre, donc un bond de 0,09 $ le litre.

Ces données nous forcent à conclure que les mêmes forces concurrentielles qui ont transformé des gains d'efficacité en baisses de prix pour le consommateur produiront ou produiraient le même effet advenant un changement dans la structure fiscale. En conséquence, nous affirmons clairement que, si les taxes baissaient, les consommateurs en bénéficieraient.

Sur la question des rabais de taxes en région, lors des premières journées d'audiences de cette commission, il a également été question des rabais de taxes existants dans certaines régions du Québec. Certains ont même insinué que les marges relativement élevées de commercialisation de ces régions étaient attribuables au fait que les pétrolières empocheraient les rabais de taxes. L'ICPP déplore ces insinuations sans fondement et désire rappeler certains faits. Vous trouverez à l'Annexe V de notre mémoire une copie du rapport d'enquête de février 2000 de la Régie de l'énergie, portant sur les régions de l'Abitibi-Témiscamingue, du Saguenay?Lac-Saint-Jean et de la Haute-Mauricie.

La Régie résume la situation en ces termes, à la page 4, et je cite: «La Régie note qu'environ deux fois plus de stations-service par véhicule sont en opération en Abitibi-Témiscamingue et au Saguenay?Lac-Saint-Jean que dans les régions de Montréal et Québec. Non seulement ces stations sont beaucoup plus nombreuses, mais également elles enregistrent, en moyenne, des débits de vente annuels bien inférieurs à ceux de l'ensemble du Québec.» Fin de la citation. Donc, d'un point de vue purement économique, il ne faut donc pas être surpris que ces régions soient aux prises avec des marges et des prix plus élevés que la moyenne du Québec.

Et la Régie conclut son rapport en ces termes, et je cite: «Le marché de l'essence dans ces régions étant, comme ailleurs au Québec, un marché libre où les forces du marché sont présentes, la Régie considère que la réponse à une situation de prix de vente de détail élevés et stables ne passe pas par un rajustement régional des rabais de taxes au détriment d'autres régions, comme le suggèrent certains intéressés.» Fin de la citation.

Sur la question de l'interventionnisme de l'État, plusieurs ont évoqué, lors des premières journées de cette commission, la possibilité d'un rôle accru du gouvernement dans le marché de l'essence. Toutefois, des mises en garde s'imposent. Plusieurs études et analyses d'économistes ont démontré l'impact négatif d'un point de vue du consommateur d'une intervention de l'État dans la réglementation du prix de l'essence. Ces études démontrent que les résultats de ces politiques est un prix à la pompe plus élevé pour les consommateurs parallèlement à une diminution du niveau de compétition et finalement une réduction du niveau de service pour le consommateur.

n (9 h 50) n

Au Canada, le rapport du Conference Board nous permet d'analyser la situation dans la province de l'Île-du-Prince-Édouard, la seule autre province que le Québec, au moment de l'étude du Conference Board, avec une réglementation. Aux pages 36 et 37, à l'annexe I du rapport du Conference Board, le Conference Board résume la situation en ces termes: «Il ne semble pas que les consommateurs soient mieux desservis dans un marché réglementé étant donné que les prix de détail hors taxes ayant cours à l'Île-du-Prince-Édouard ne sont pas plus bas, au contraire, que dans d'autres régions du pays et que la moyenne canadienne durant de longues périodes.»

L'analyse du marché américain permet une analyse plus complète des impacts d'une intervention gouvernementale, puisque 26 États ont une réglementation en place. Dans une étude de juin 1998, le Pr Alain Lapointe, des Hautes Études commerciales, résume les impacts de ces réglementations pour le consommateur. C'est l'annexe III de notre mémoire, aux pages 52 à 54.

Voici ce que le professeur Lapointe a à dire des réglementations américaines, et je cite: «Les prix sont généralement plus élevés qu'ils le seraient sans législation. Ces différentiels de prix représentent un coût considérable pour les consommateurs; les marges de détail sont plus élevées dans les régions où il y a ce type de législation.[...] Elles causent des augmentations significatives de prix;[...] elles contribuent à accroître le niveau de concentration de l'industrie.» En conclusion, le professeur Lapointe souligne, et je cite: «L'examen des législations au Canada et aux États-Unis montre que les provinces canadiennes ont été très hésitantes et avec raison à intervenir sur un marché qui présente toutes les caractéristiques d'un marché concurrentiel.»

Dans le cas du Québec, depuis 1996, un prix plancher limite le degré de volatilité et ainsi pénalise les consommateurs qui ne peuvent bénéficier pleinement des guerres de prix qui caractérisent le marché de l'essence. La Régie de l'énergie rendait, en juin dernier, une décision suite à des audiences publiques engendrées par une requête des détaillants indépendants, l'AQUIP, qui jugeaient excessives les faibles marges du marché de la grande région de Québec durant les mois de septembre à novembre 2000. En vertu de cette décision, la Régie permettait, pour une durée de trois mois, l'ajout d'une marge de 0,03 $ le litre au prix plancher de la grande région de Québec. Il y a quelques semaines, la Régie était saisie d'une demande similaire pour la région de Saint-Jérôme.

L'ICPP déplore l'intervention de la Régie dans ces deux cas et constate qu'il s'agit là de dangereux précédents. Le réseau d'essencerie de la province de Québec est l'un des moins efficaces du Canada en termes de débit moyen par site. Je vous réfère à la page 15 du rapport du Conference Board, à l'annexe I toujours. Vous allez voir les chiffres par province. L'intervention gouvernementale, soit par l'ajout d'un prix plancher et/ou d'une marge garantie ne fait que protéger les joueurs les plus inefficaces du marché et ainsi retarde la rationalisation, privant ainsi les consommateurs de gains de productivité.

Par la décision de Québec, la Régie a démontré qu'elle tient d'abord à protéger certains concurrents plutôt que la concurrence et les consommateurs. Une fois de plus, il faut questionner la raison d'être de la Régie de l'énergie dans le marché de l'essence. Contrairement à l'électricité et au gaz, qui sont des monopoles, l'industrie pétrolière est un marché où s'exerce une compétition vive à tous les niveaux, autant du niveau raffinage que du côté de la vente au détail. L'intervention de la Régie dans le domaine dans la région de Québec démontre qu'au bout du compte ce sont les consommateurs qui ont fait les frais de cette décision. Le marché de l'essence n'étant pas monopolistique, l'ICPP conclut que la présence de la Régie de l'énergie dans ce secteur autrement que pour des fins d'information auprès de la population n'est pas souhaitable.

La thèse souvent invoquée pour justifier une intervention de l'État vise à éviter la disparition de certains indépendants, puisque, à long terme, les majeurs profiteraient alors de cette situation pour augmenter les prix au détriment des consommateurs. Cette thèse ne résiste tout simplement pas à l'analyse à cause des faibles barrières à l'entrée du marché de l'essence. L'arrivée récente, dans le marché québécois, d'une grande surface avec une politique de bas prix ? Costco à Saint-Jérôme ? confirme cet énoncé. En effet, cette compagnie n'a mis que quelques mois pour installer l'équipement pétrolier nécessaire et affecter les prix à la baisse, et ce, de façon marquée, au bénéfice des consommateurs.

En résumé et en guise de conclusion, l'ICPP soutient: que le libre marché joue à l'avantage des consommateurs; que l'analyse des prix et des marges de la dernière année confirme que l'impact hors taxes des fluctuations a été moindre ou équivalent sur l'économie québécois que sur les économies de juridictions avoisinantes; et que le Québec, durant cette période, a bénéficié de la sécurité d'approvisionnement de son industrie pétrolière.

L'ICPP soutient que tout rabais de taxes ou baisse de taxes spécifiques bénéficierait aux consommateurs et est facilement vérifiable, surtout au Québec, grâce aux rapports hebdomadaires de la Régie de l'énergie sur les prix et les écarts de prix de l'essence; et finalement, que les consommateurs, ici comme ailleurs, ont toujours fait les frais d'une intervention de l'État dans la réglementation des prix de l'essence, récemment pour la région de Québec et maintenant pour Saint-Jérôme où les indépendants demandent à la Régie d'ajouter 0,03 $ le litre au prix plancher de cette région.

Le marché de l'essence n'étant pas monopolistique, l'ICPP conclut que la présence de la Régie dans ce secteur autrement que pour des fins d'information auprès de la population n'est pas souhaitable. Nous répondrons maintenant à vos questions.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. Montreuil. Alors, je passe du côté des députés ministériels.

M. Désilets: Je pensais que vous étiez pour passer par la...

Le Président (M. Rioux): Moi, j'aurais une petite question à poser à M. Montreuil rapidement. Finalement, le rôle de l'État dans la question de l'industrie pétrolière, ce serait de collecter des taxes. Point. Le reste, vous laissez le libre marché jouer, quel que soit...

M. Montreuil (Carol): Je vais demander à mon président de vous éclairer parce qu'il y a une perspective internationale et nationale sur cette bonne question là.

M. Perez (Alain): Oui, merci de votre question. Le rôle de l'État est déjà immense. Si vous prenez le niveau fédéral, par exemple, il n'a aucune juridiction dans la transaction commerciale, mais la Loi sur la concurrence qui s'applique à nous comme à tout le monde, c'est finalement, là, c'est le Code de la route, là, c'est ce qui détermine comment toutes les industries sont en concurrence et doivent l'être au bénéfice des consommateurs. C'est une loi cadre très importante. Je vais laisser le niveau du Québec à la fin, mais, au niveau municipal, évidemment, il y a les zonages, il y a tous les règlements, etc., très importants.

Quand on regarde, quand on regarde le rôle de l'État dans notre industrie, au niveau de nos membres et à mon niveau évidemment et à celui de M. Montreuil, nous passons 80 % de notre temps en contact avec l'État québécois, ou l'État canadien, ou d'autres provinces sur toute une foule de choses où l'État a une influence extraordinaire. Le seul domaine en fait où je dirais que l'intervention de l'État n'est pas nécessaire, si les règles du jeu de la concurrence existent et sont respectées par des lois, c'est au niveau de la réglementation du prix final au consommateur. Parce que ce prix au consommateur, ça a été démontré dans bien des marchés, dans bien des études, est le plus bas quand la concurrence existe et joue pleinement et c'est pas quelque chose qu'on a vraiment à... On veut pas passer trop de temps dessus, nous, personnellement, mais je vous le répète encore une fois, le Québec et le Canada où les prix sont... Le Québec et l'Ontario sont les prix les plus bas au Canada en moyenne. C'est les prix les plus bas quand les taxes sont ajustées pour toutes les juridictions et tous les pays. Ce sont les prix les plus bas du monde occidental.

Donc, quelle autre preuve... Et puis c'est pas un phénomène de la semaine dernière, c'est un phénomène qui a été vrai au moins les neuf dernières années. L'écart entre nous et les États-Unis au niveau de prix plus bas qu'eux non seulement est demeuré positif en faveur du Québec, mais a augmenté au cours des deux dernières années. Depuis que le pétrole brut est monté, les consommateurs québécois et canadiens paient encore moins cher que leurs voisins américains. Le marché fonctionne. Maintenant, une intervention de l'État reste évidemment de votre ressort.

Le Président (M. Rioux): M. Perez, le seul élément régulateur serait pour vous le marché. Parce que nous avons... M. Montreuil évoquait tout à l'heure la Régie et, lui, il lui donne juste un rôle d'information. C'est assez insignifiant quand même comme rôle à l'intérieur d'une industrie aussi vaste où les consommateurs sont souvent très préoccupés. Oui.

M. Perez (Alain): Évidemment, vous avez jugé des besoins des consommateurs, réagi en conséquence. La Régie a été créée et surtout la Régie a englobé l'industrie pétrolière en 1998, je crois.

M. Montreuil (Carol): 1996.

M. Perez (Alain): En 1996, la loi n° 50 a été de nos discussions avec M. Chevrette, le ministre des Ressources naturelles, à l'époque, a été créée par une situation que, lui, jugeait intolérable où des guerres de prix duraient trop longtemps, étaient trop brutales. Bon. C'est un jugement politique. C'est un jugement de société. C'est un jugement tout à fait valable et que nous respectons. Et il en est sorti une loi qui a créé la Régie et un prix plancher.

n(10 heures)n

En fait, la question s'est jouée dans les premières audiences où la Régie a décidé de façon sage, nous croyons, de maintenir un prix plancher très bas qui permet donc 0,05, 0,06, 0,07, 0,08, 0,09 $ de fluctuations, donc de concurrence. Je vous dirais que, même si on n'est pas des grands supporters, là, de la réglementation, la Régie au Québec, là, jusqu'à tout récemment, et le prix plancher permettaient... une analyse objective me ferait dire que permettaient quand même un niveau de concurrence au niveau des prix qui, même s'il était limité vers le bas et même s'il a probablement une influence sur le prix moyen, était une concurrence tout à fait acceptable dans un marché libre.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. D'abord, merci de votre présence parce que l'ICPP a accepté de venir ici. Mais les majeures, jusqu'à présent en tout cas, n'ont pas accepté de venir. Mais l'association est ici. On est bien content.

Une première question. Vous mentionniez tantôt que l'interventionniste de l'État, c'était pas profitable pour la population. Moi, je partage plutôt l'opinion que l'interventionniste de l'État peut venir à long terme protéger la situation, protéger la population. J'aimerais savoir si, depuis que Petro-Canada a été privatisée, ça a eu un impact majeur sur l'industrie de vos... en sachant...

Le Président (M. Rioux): La question, c'est M. Perez ou M. Montreuil? Oui, M. Perez.

M. Perez (Alain): ...

M. Désilets: Je voudrais juste mentionner, en sachant que de plus en plus la compétition... vous mentionniez que la compétition est vive et puis que les jeux se font d'une façon naturelle supposément, supposément. Mais il faut pas être non plus innocent dans un sens parce qu'on sait que les majeures, celles qui sont verticales, celles qui contrôlent autant la ressource du début à la fin, jusqu'à la pompe, eux autres, ils peuvent jouer avec l'ensemble du système, eux autres peuvent faire plus de profits, ou ils peuvent contrôler d'une façon un peu plus efficace les produits dans un bout ou l'autre. Comment voulez-vous... quel est l'impact quand une majeure comme Petro-Canada devient, devient privatisée?

M. Perez (Alain): Petro-Canada...

Le Président (M. Rioux): M. Perez.

M. Perez (Alain): Merci, monsieur. Petro-Canada était 100 % propriété de l'État canadien. Elle est aujourd'hui propriété à 20 %. Il est probable même que ça pourrait diminuer à l'avenir. La seule différence, sans être sarcastique, c'est que Petro-Canada est devenue profitable maintenant qu'elle a des actionnaires et que les actionnaires privés demandent une rentabilité. Est-ce que ça a eu de l'influence sur le marché canadien? Le gouvernement canadien des années quatre-vingt avait créé Petro-Canada, ils avaient dit: pour avoir une fenêtre sur l'industrie. L'État a une fenêtre sur l'industrie quand l'État le désire. L'État peut faire n'importe quelle enquête, n'importe quelle commission, demander, par des procédés parlementaires comme le vôtre ou juridiques, de tout savoir sur n'importe quelle compagnie ou n'importe quelle industrie. Le résultat de Petro-Canada avant et après privatisation, j'en vois pas... je ne vois pas un impact vraiment sur le marché. Mais, sur votre autre question, sur l'influence des compagnies intégrées, d'abord, plusieurs de mes membres ne sont pas intégrés. Ultramar n'est pas intégrée, Ultramar ne possède aucun... aucun puits de pétrole, nulle part au monde, et Ultramar a une politique connue de tout le monde et publique, là, qui dit que son prix sera toujours égal ou... ne sera jamais plus haut que quelqu'un d'autre dans le marché. Donc, une force de marché très importante pour tenir les prix bas.

Les compagnies pétrolières, dans leur participation au marché des 10 dernières années, produisent les prix les plus bas aux consommateurs. Quelle autre preuve peut-il y avoir que, premièrement, aucun interventionnisme n'est nécessaire et, deuxièmement, que c'est un marché de libre concurrence et qui agit de façon bénéfique pour le consommateur? On a beaucoup de mal à communiquer ce message même s'il est clair. D'autres l'ont communiqué mieux que nous: certains gouvernements, le Conference Board, le Bureau canadien de la concurrence, plusieurs organismes québécois. Mais c'est un argument qui est difficile à faire passer, et pourtant les faits sont là.

M. Désilets: Mais on a de la misère des fois à vous suivre ou à essayer de suivre tout ce qui se passe parce que la minute que les prix changent, automatiquement, dans l'espace de quelques minutes, l'ensemble des prix changent à la grandeur du Québec. Pourtant, le produit dans les cuves, ça reste combien de temps, ça, dans les cuves? Dans le sens qu'il a été acheté, le produit, puis il est remisé à quelque part, là. Il a été acheté à un prix moindre. Puis qu'est-ce que ça veut dire qu'on va pas... on n'en bénéficie pas ou le prix augmente du jour au lendemain. Comment de temps que ça reste, le produit, dans les cuves?

Le Président (M. Rioux): M. Perez.

M. Perez (Alain): Oui. Il y a des nouvelles dans les journaux depuis deux ou trois semaines sur une abondance de café dans le monde et le fait que les prix du café, au Brésil, sont en train de s'effondrer et que plusieurs producteurs de café vont perdre beaucoup d'argent cette année. Donc, le prix du café va baisser partout, y compris le café que vous achetez. Les gens qui ont des inventaires de café depuis un an, le coût du café qu'ils ont acheté est le même, mais le marché mondial va forcer des prix à la baisse. Donc, le coût dans la cuve n'a aucune relation avec le prix à la pompe ce jour-là.

Ce jour-là, il y a deux phénomènes qui influencent les prix que le consommateur paie. Un, c'est la marge de raffinage dont je sais, M. le Président, que vous avez parlé longuement au cours d'audiences la semaine dernière, le prix de raffinage et la fameuse marge de raffinage, qui est d'ailleurs tout à fait transparente et publique, puisqu'elle est dans un document qu'on publie par ville, par composante, toutes les deux semaines, et que vous recevez tous, comme députés, dans votre courriel. Donc, cette marge est fixée par un marché international. Nos membres suivent à peu près, de façon à peu près régulière et presque en synchronisation avec le marché américain ce qui se passe là-bas. Ils sont obligés. On importe et on exporte.

Le marché local subit des fluctuations. Nous, on dit, on essaie d'expliquer: C'est parce que chaque concurrent veut augmenter sa part de marché, il y a des décisions qui se font constamment. Donc, le prix descend, et puis il descend, il prend une semaine pour descendre. Il était, quand j'ai quitté Montréal, 0,746; il est 0,69 ce matin. Il va continuer à descendre probablement. À un moment donné, il y a un plancher de marché ou réglementé, et là le prix remonte. Quand il remonte, effectivement, c'est spectaculaire parce qu'il remonte de 0,05, 0,06, 0,07 $. Il remonte de la partie dont il était descendu. Et là tout le monde est au même prix parce que personne ne peut se permettre d'être à un prix différent. C'est un marché où vous ne pouvez pas, une fois que le prix est stabilisé, être à un prix différent parce que vous n'offrez rien aux consommateurs de plus que votre voisin qui justifierait d'avoir un prix supérieur. Donc, les prix seront toujours les mêmes. C'est pas... c'est un signe de concurrence et de consommateurs avisés.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. La semaine dernière, on a tenu des audiences, vous y avez fait référence. Les questions qui se posaient, c'est qu'on nous disait que les grandes pétrolières avaient des productions intégrées, du captage jusqu'aux réservoirs d'essence. Comment un consommateur peut-il intervenir pour influencer sur les prix? Par exemple, les gens qui sont venus du Saguenay et du Lac-Saint-Jean nous ont fait part des hausses vertigineuses. Moi, je représente une circonscription, qui est Gaspé, à l'extrême est du Québec. On subit des hausses considérables. On se retrouve avec d'autres régions dont les prix sont plus bas, parfois à 200 km ou à 100 km. J'ai déjà entendu dire, au niveau des pétrolières, que, lorsqu'on fixait des prix, on regardait par les zones. On donnait l'exemple, je pense, c'était à Hull ou à Ottawa, que, dans un quartier ou une partie de la ville, le prix de l'essence était 0,05 $ ou 0,03 $ plus bas que la même pétrolière dans un secteur voisin. Vous pensez pas que les consommateurs sont à la merci des pétrolières? Parce qu'il y a des gens... Il y a quelqu'un qui est venu, qui a présenté un mémoire concernant le site Internet, qui rejoint 800 000 consommateurs, qui nous disait, dans le fond, que des entreprises se servent des moyens qui sont mis, qui sont avancés par les gens sur ces sites-là pour faire de la désinformation, d'une part. Et, d'autre part, j'aimerais vous entendre sur le fait que les pétrolières, à la pompe, lorsqu'on affiche... une des causes de la hausse des prix du pétrole à la pompe, ce sont les taxes, soit des gouvernements. Qu'est-ce que vous avez à nous dire là-dessus?

Une voix: Pierre.

Le Président (M. Rioux): Rapidement.

M. Desrochers (Pierre): Oui, si vous permettez, je vais répondre à la question. Maintenant, je sais que vous parlez des hausses, là, mais j'aimerais vous rappeler que, quand même, la semaine dernière, à Gaspé même ou dans la Gaspésie, les prix ont baissé de l'ordre d'au-delà de 0,06 $ du litre. Donc, on a tendance à parler que des hausses alors qu'on parle très rarement des baisses qui surviennent. Je pense qu'il faut balancer aussi le discours, et on a tendance à s'enflammer, mais on se rappelle plus des choses.

n(10 h 10)n

Vous parlez des compagnies qui sont intégrées. Il y a plusieurs autres secteurs de l'industrie qui sont intégrés, qu'on pense aux papetières qui ont des scieries, qui ont des papeteries, et tout ça, et chacun des secteurs... La papetière qui est intégrée doit vendre son deux-par-quatre au prix du marché, doit vendre son papier au prix du marché. Et le fait qu'il y ait de l'intégration, vous savez, ça crée pas une dynamique de marché qui est différente... et ça crée une dynamique qui est propre à chacun des marchés. On a des entreprises intégrées, il y en a qui ne le sont pas, intégrées, mais chacun des secteurs doit réagir en fonction de son marché très spécifique. Il y a aucun avantage économique à avoir ce que certains véhiculent comme étant de l'interfinancement, parce qu'il y a pas d'avantage à ce qu'un secteur puisse en financer un autre, parce que, dans le fond, il pourrait se débarrasser du secteur non profitable et garder que le secteur profitable. Il y a pas d'avantage économique à de l'interfinancement. Et, si c'était votre argent, vous... la même façon.

Ce qu'on dit... vous demandiez la question, ce que les consommateurs peuvent faire. Je pense que, actuellement, les consommateurs... Et je dois un petit peu être en désaccord avec ce que le président a dit tantôt, lorsque vous disiez que la Régie a un rôle insignifiant. Je pense que... si c'est de l'information seulement, c'est insignifiant... Je dois admettre que ce qui est important ? et plusieurs ne le comprennent pas ? c'est comment fonctionne l'industrie dans tous ses différents secteurs d'activité, et je pense que la Régie peut aider à corriger la désinformation qui peut exister aux différents... Donc, je vous dirais que les consommateurs, oui, ont intérêt à s'informer, à comprendre comment ça fonctionne, ont intérêt, et d'ailleurs ils nous le prouvent à tous les jours... On sait qu'il y a 40 % du marché que, pour une fraction de sou, ils vont changer, et ça, c'est un comportement qu'ils ont et qui influence énormément la concurrence, parce qu'ils gardent les concurrents très dynamiques et qu'ils doivent suivre leurs concurrents également, parce que le consommateur va réagir à une fraction de cent.

Le Président (M. Rioux): Merci. Nous allons passer du côté de l'opposition maintenant. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. Perez, M. Montreuil, M. Desrochers, merci de votre présentation et bienvenue. On a plusieurs questions, on va y aller assez rondement. Premièrement, moi, il y a une chose qui m'a... Tout au long des audiences, les deux premières journées, plusieurs groupes, autant la CSN, la FTQ, la députée bloquiste de Jonquière et certaines autres personnes, sont venus dire que, finalement, il fallait revoir la Loi sur la concurrence, parce que les enquêtes qui avaient eu lieu à date n'étaient pas satisfaisantes et parce que, finalement, presque à mots non couverts dans certains cas et crus dans d'autres, ils ont carrément dit qu'il y avait collusion, puis que c'était épouvantable, et que... Vous, je veux dire, quand on propose ces changements-là à la Loi sur la concurrence qui sont là, selon vous, qu'est-ce qu'il reste à enquêter qui a pas été enquêté par soit le Conference Board ou les autres outils qui ont déjà été mis en place pour vérifier s'il y a collusion? Parce que l'autre point aussi, s'il y a collusion ? ce que, je pense, des deux côtés on disait ? mais il y a aussi collusion avec les indépendants, parce que les indépendants sont pas à 0,64 pendant que vous êtes à 0,72, ou vice versa, là. Alors, c'est quoi, les outils qui manquent là-dedans?

Le Président (M. Rioux): M. Perez.

M. Perez (Alain): C'est une... C'est votre question. C'est que, s'il y a collusion, ça fait 10 ans qu'on est en collusion pour donner aux consommateurs les prix les plus bas au monde. C'est pas, en général, le but des collusions de faire ça. Alors, j'y reviens encore, là, parce qu'on a la chance, les consommateurs ont la chance, l'État a la chance d'avoir une industrie qui non seulement est efficace, mais des marchés qui fonctionnent et qui livrent la marchandise.

Alors, sur le point de vue de la Loi de la concurrence, écoutez, on blâme l'outil alors que l'outil, de notre point de vue, fonctionne pour nous et pour toutes les autres industries. La Loi sur la concurrence, d'ailleurs, est en train d'être réajustée à Ottawa. La semaine prochaine, je vais à une commission parlementaire sur une révision, le projet de loi C-23 qui... comme ils le font tous les deux ans, revoit la concurrence. Il y a sûrement des choses qui peuvent être améliorées, mais on ne doit pas présenter la Loi sur la concurrence comme un outil qui est inefficace. Je vais vous dire, dans toutes les réunions que nous avons, on a toujours un avocat qui est présent avec nous juste pour ne jamais donner la perception maintenant ou à l'avenir qu'il pourrait y avoir la moindre collusion dans l'industrie. La Loi sur la concurrence me mettrait, mettrait M. Desrochers et ses patrons en prison jusqu'à sept ans, s'il y avait la moindre collusion. La Loi sur la concurrence est une loi criminelle qui est extrêmement sévère et qui fonctionne très bien.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: Et, à date, vous avez jamais fait de séjour, ni l'un ni l'autre. Ha, ha, ha!

M. Perez (Alain): Non, non. Maintenant, juste un petit point, très brièvement, si vous permettez. Quand on dit «indépendant», un indépendant, c'est un non-raffineur. C'est quelqu'un qui, ne possédant pas une raffinerie, doit acheter d'une raffinerie domestique ou, comme Olco le fait depuis des années, importer une partie de ses besoins d'ailleurs pour eux et pour leurs clients, dont certains gros clients.

Le phénomène auquel vous faites face et, je crois, le phénomène de société qu'on examine ici et qui est examiné dans bien d'autres pays et au Canada est le suivant. Vous avez une industrie intégrée, verticale qui contrôle à peu près 70 % des stations-service et qui se bat depuis des années pour maintenir cette part de marché. Vous avez un autre 30 % qui, historiquement, a été détenu par des non-raffineurs. À l'intérieur de ce 30 %, il y a 20 ans c'étaient des détaillants traditionnels, des gens qui sont aujourd'hui membres de l'AQUIP ou de IRGMA. Certains ont évolué beaucoup, d'autres ne l'ont pas fait. Aujourd'hui, vous avez une nouvelle catégorie d'indépendants qui s'appellent Costco, le Club Price, qui s'appellent Loblaw superstore dans l'Ouest, qui s'appellent Canadian Tire, qui s'appellent Couche-Tard, qui s'appellent... qui ont toutes sortes... et qui sont non seulement très efficaces, qui sont des marketeurs redoutables et qui viennent avec des combinaisons de marchandises et de produits d'essence. Ils sont en train de déplacer les joueurs non efficaces dans le marché. C'est un phénomène auquel vous pouvez, comme État, réagir en disant: C'est bon pour la consommateur, ça a eu lieu dans la quincaillerie, ça a eu lieu dans d'autres... ou vous pouvez dire: C'est intolérable et on l'arrêtera, et les consommateurs paieront un prix. Mais le vrai débat est celui-là. Et ce seront les mêmes critiques qui vont blâmer l'outil comme la concurrence, nous blâmer à nous en alléguant des collusions. Le vrai débat, M. le Président, c'est celui-là, c'est des non-raffineurs indépendants qui sont en train de déplacer d'autres raffineurs... d'autres non-raffineurs aussi indépendants.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député.

M. Béchard: Je veux revenir sur un autre point qui a été très discuté en cette commission, il y a... on pourrait dire qu'il y a deux écoles de pensée, une qui veut réduire les taxes sur l'essence et l'autre qui dit non. Je pense que les gens d'en face se situent dans la deuxième et aussi certains groupes qui sont venus dire: On doit pas réduire les taxes sur l'essence, mais on doit plutôt, par quelque moyen que ce soit, s'assurer que les taxes sur l'essence aillent, par exemple, sur les routes, qu'on ait un meilleur suivi des taxes sur l'essence. Vous prenez pas position comme tel dans votre mémoire sur les taxes sur l'essence, sauf qu'indirectement vous démontrez clairement, comme vous le mentionniez, que, si c'étaient pas des taxes, on est un des endroits où l'essence est la moins cher. À peu près tous les groupes par exemple, même ceux qui demandaient des réductions des taxes sur l'essence, sont venus nous dire: Effectivement, il faut que ça paraisse dans la poche des consommateurs.

n(10 h 20)n

Et, à ce moment-là, en même temps que vous mentionnez qu'il doit y avoir moins de réglementation et moins de place pour la Régie de l'énergie, quel serait l'outil le plus adéquat, ou est-ce qu'il existe, est-ce que c'est les rapports que la Régie sort, est-ce que... Qu'est-ce qui pourrait être mis en place, un, pour s'assurer que, s'il y a une baisse de taxes, les contribuables y voient une différence? Et, en sous-question à ça, est-ce qu'il y aurait pas moyen d'avoir un autre moyen ou un autre outil pour que, si ça ne paraît pas, qu'il y ait certaines... qui, sans nuire à la compétitivité de l'industrie, viennent démontrer au consommateur à la fois la bonne foi du gouvernement de baisser les taxes sur l'essence et, en même temps, le fait que ce ne sont pas les grandes compagnies, les entreprises qui en profitent? Comment on peut trouver un moyen efficace, et adéquat, et souple pour faire en sorte que ces baisses de taxes là paraissent et qu'il n'arrive pas au Québec un peu ce qu'on mentionnait qui est arrivé au Nouveau-Brunswick où il y a eu des baisses de taxes et que, finalement, ça a pas paru en bout de ligne chez le consommateur? Comment on peut, là, puis simplement en arriver à ça? Il faut pas mettre en place un outil là aussi qui va prendre deux ans à vérifier puis que, en bout de ligne, on va dire: Ah! bien, écoutez, on s'excuse là, on recommencera pas, puis que, après ça, ça recommence. Comment on peut, de façon simple, démontrer la bonne foi de tout le monde là-dedans?

Le Président (M. Rioux): M. Perez.

M. Perez (Alain): Si vous ne croyez pas ou vous êtes pas sûr que le marché va faire la job, effectivement, il va falloir trouver un autre mécanisme. Bon. Le mécanisme de... D'abord, on peut pas vous donner de garantie, parce que, pour vous donner une garantie, il faudrait qu'on soit en collusion et ça serait illégal, même d'en parler entre nous. Alors donc, si vous pensez pas que le marché... si vous n'êtes pas sûr que le marché va le faire, bien, à ce moment-là, vous pourriez, par exemple, demander à l'auditeur général de vérifier, à même les rapports de la Régie, ce qui se passe au bout d'une semaine, un mois et trois mois.

Ce que je peux vous garantir, c'est que vous ne verrez rien le premier jour. Si vous baissez les taxes de 0,02 $, pour prendre un cas spéculatif, vous allez baisser les taxes d'un montant qui est à peu près équivalent à ce que les prix fluctuent dans une période d'un jour ou deux. Alors, c'est certain qu'il y aura de la confusion la première semaine, particulièrement si les prix sont en train de monter ou les prix sont en train de descendre à ce moment-là. Mais, sur un mois, trois mois, un audit est possible.

En fait, la seule garantie que je peux vous donner, c'est que, s'il y avait une baisse des taxes, qu'elle soit au Québec, au niveau canadien ou dans n'importe quelle autre province... on est tellement sensible au fait qu'on risque de se faire critiquer et on risque de réentendre, comme le mythe du Nouveau-Brunswick sur lequel je reviendrai si vous le permettez ? c'est un mythe ? qu'on fera nous-mêmes, et ça, je vous le promets, on demandera à une firme impartiale de faire un audit des marchés dans lesquels on opère et où les taxes ont baissé, et on demandera de donner... de le rendre public ou de le donner au gouvernement, qu'au moins ça soit une base de comparaison et de discussion.

C'est simple, la seule raison objective à laquelle je peux penser quand j'entends plusieurs ministres des Finances, là ? et je parle pas du Québec du tout, ici, c'est M. Martin qui a commencé ce débat-là, de dire ça ? je me dis: Ils ont pas envie de les baisser, les taxes. Mais c'est pas... Notre travail à nous, c'est pas de vous influencer là-dessus. Les taxes sont peut-être plus élevées ici qu'en Ontario, mais elles sont les troisièmes plus basses au monde. Alors, il faut quand même mettre les choses en perspective. Vous décidez ce que vous voulez faire des taxes. Nous, on va continuer à les collecter, évidemment, et je vous garantis qu'on vous donnera des outils impartiaux pour juger de ce que vous aurez fait. Mais ne prenez pas ça comme une incitation à les baisser ou à les lever du côté gouvernemental. On n'a pas d'opinion.

Le Président (M. Rioux): M. Perez, est-ce que vous... Le mythe du Nouveau-Brunswick, c'est Irving, j'imagine?

M. Perez (Alain): Bien, le mythe du Nouveau-Brunswick, c'est qu'il y a eu un rapport préliminaire et que ce rapport préliminaire a questionné le fait que les taxes ne seraient pas... Et le mythe, M. le Président, c'est que tout le monde semble ignorer qu'il y a eu un rapport final après ça et que ce rapport final a été fait par le même gouvernement, par la même commission parlementaire, avec tous les... avec les membres de l'opposition, et qu'ils ont conclu le contraire. Donc...

Le Président (M. Rioux): Merci. Ça enlève pas du temps à l'opposition, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le Président, vous me rassurez par votre commentaire.

M. Perez, M. Montreuil et M. Desrochers, bonjour, bienvenue. Merci pour votre mémoire. Je pense qu'il est clair à certains points de vue en tout cas, le premier étant que le prix hors taxes, en tout cas, de l'essence au Québec est parmi, au Canada en tout cas, parmi les plus bas sinon le plus bas.

Et je comprends que vous voulez pas vous exprimer sur les taxes, là, mais, moi... nous autres, on vit, on a vécu, au cours de la dernière année, des augmentations assez substantielles du prix de l'essence, et, moi, je calcule que l'essence est un bien, aujourd'hui, essentiel pour les familles québécoises et canadiennes. Et, à ce moment-là, je voudrais vous dire, parce que, quand on pose des questions, nous, l'opposition, ce que les ministres nous répondent, que ce soit le ministre des Finances ou celui de l'Énergie, ils nous répondent: Ça sera pas passé aux consommateurs, ça va rester dans les poches des grandes pétrolières. C'est clairement ça qu'on nous dit. O.K.? Nous, on a des soupçons là-dessus, on vous fait plus confiance que peut-être le groupe ministériel. Et, moi, j'ai fait un petit travail tantôt, deux secondes. J'avais des chiffres, quelques chiffres, puis je vais vous épargner le détail. Mais, quand on regarde, depuis janvier 2001, la moyenne du prix canadienne versus la moyenne du prix à Montréal ? j'avais pas d'autres données que Montréal, là, j'ai pas la moyenne provinciale ? et l'écart est de 0,055 $ en notre défaveur, au Québec... à Montréal en tout cas, et je présume que, si j'avais les données provinciales, j'arriverais à quelque chose similaire probablement.

Alors, ma question à vous, c'est: Est-ce que vous pouvez nous garantir, d'une façon ou d'une autre, pas précisément, là, mais que, si c'est vrai que le Canada est 0,05 $ de moins ou 0,055 $ de moins, ou depuis neuf moisi... si on baissait de 0,05 $ les taxes ici pour alléger les consommateurs et alléger aussi les entreprises québécoises, parce qu'il ne faut pas oublier et surtout depuis le mois de septembre maintenant avec la situation qu'on connaît... est-ce que vous pouvez nous garantir que, un, il y aurait une baisse et que ce ne serait pas vous qui l'empocheriez... vos membres, c'est-à-dire? Et, deuxièmement, quels sont les moyens ou est-ce qu'un moyen comme ce que je viens de faire, le petit calcul qui m'a pris quelques minutes, c'est un moyen efficace pour essayer de suivre l'évolution des prix au Québec versus l'ensemble canadien ou tout autre point de comparaison?

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Desrochers.

M. Desrochers (Pierre): Oui. Un, je pense que M. Perez a fait une offre pour être en mesure de vérifier ça de façon concrète. Nous croyons également qu'il est possible, et vous avez des rapports de la Régie qui vous permettront de voir que, si ce que vous dites arrivait, c'est que nos marges bénéficiaires augmenteraient... Et la Régie publie un rapport, et même il y a un autre rapport qui est produit à toutes les deux semaines, InfoPrix, qui vous permettrait de voir: Est-ce que les marges effectivement ont augmenté durant une période de temps donnée? Et vous prenez même l'exemple qu'on a présenté pour le Nouveau-Brunswick, ça démontre clairement que les marges n'ont pas augmenté parce que, si jamais on mettait ça, il faudrait que nos marges augmentent; automatiquement, c'est parce que nos marges augmenteraient. À aucun moment, un, il est vérifiable, terriblement vérifiable de voir si nos marges ont bougé, à la hausse, et ça, c'est vérifiable régulièrement et par des rapports qui peuvent être de la Régie, de nous ou d'une tierce partie, que ce soit l'auditeur général ou tel que proposé. Je pense que les mécanismes sont en place et l'information est là.

Les forces du marché par elles-mêmes vont faire que ça sera pas possible. Les forces du marché vont garantir ça. Si ces forces-là, et je vais vous donner un autre exemple... les gains de productivité qu'on a faits ont été tous transmis aux consommateurs. Avec le temps, la pression étant là, donc on a pu voir que les forces du marché ont fait que les surplus ou possibles surplus de marge ont toujours été transmis aux consommateurs. Donc, moi, et là je peux parler pour l'Impériale, et vous pourriez vérifier à... moment les factures de l'Impériale, vous pourriez voir que nos détaillants qui achètent le produit, vous pourriez voir sur leurs factures que la taxe a été effectivement baissée et que, là, leur prix à eux d'achat a été effectivement baissé et, éventuellement, vous le verriez dans le marché de par leur prix de vente, le même impact. Donc, j'ai aucune inquiétude. Et je reprends, je pense que c'est beaucoup plus une raison utilisée, et là je vais leur laisser, ils décideront s'ils veulent le faire ou pas, mais, s'il vous plaît, utilisez pas cette raison-là, parce que c'est pas une bonne raison, c'est pas la raison. Prenez vos décisions, mais pas en nous mettant dans le paquet, puis en nous tenant responsables. Si vous voulez prendre la décision de ne pas... aucune difficulté, c'est la vôtre, mais tenez-nous pas responsables pourquoi vous la prenez ou vous la prenez pas.

M. Tranchemontagne: Je vous remercie pour votre réponse. Une deuxième question, et là je vais viser plus votre industrie. M. Montreuil, vous avez parlé, par exemple, puis on a entendu bien des gens venir nous dire que dans les régions, par exemple, l'essence est plus cher, etc., et vous avez parlé, par exemple, du débit moyen par station d'essence. Qu'est-ce que votre industrie, puis, quand je dis «votre industrie», là je parle plus de tout le monde que juste vous autres, là, je parle aussi de ceux qu'on appelle les indépendants... Qu'est-ce que vous attendez pour rationaliser cette industrie justement pour permettre aux consommateurs ultimement, un jour, d'en profiter et que les débits moyens par station d'essence soient plus élevés particulièrement, je suppose que c'est plus vrai dans les régions éloignées que...

Le Président (M. Rioux): M. Montreuil, en une minute à peu près.

n(10 h 30)n

M. Montreuil (Carol): Oui, tout à fait. Il y a quelque chose qui s'appelle une barrière à la sortie. Vous avez raison, ça existe. C'est-à-dire que le fardeau environnemental, par exemple, d'un site... Si on parle de petits détaillants qui sont souvent assis sur quelque chose qu'ils croient être leur fonds de pension et découvrent au fil des ans, 10 ou 15 ans plus tard, que c'est un site contaminé, qu'ils ne peuvent pas facilement quitter ce site-là sans dépenser des sommes importantes, je pense qu'une façon d'accélérer cette rationalisation-là en aidant les plus petits joueurs serait de trouver une façon d'aider les gens du point de vue environnemental. Ça existe dans l'Ouest, un fonds environnemental à la décontamination, pour permettre à ces gens-là de quitter leur site sans l'héritage malheureusement négatif qu'ils ont sur les épaules. Ce serait une façon. Mais, effectivement, il y a quelque chose qui s'appelle une barrière à la sortie, et c'est souvent la barrière environnementale.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. Montreuil. Merci, M. Perez. Merci, M. Desrochers. Ça nous a fait plaisir de vous accueillir, et on va souhaiter que le débat se poursuive avec autant d'intensité et de rigueur comme on vient de le faire. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Rioux): Alors, l'Union des producteurs agricoles. Une grande fédération en fin de semaine annonçait des projets d'investissements de 1 milliard. C'est pas rien. Alors, ça nous fait plaisir de vous accueillir. Alors, Mme Gaboury, vous êtes accompagnée d'un collègue. Pourriez-vous nous le présenter?

Mme Gaboury (Marie-Ève): M. Gratien D'Amours, qui est vice-président général de l'Union des producteurs agricoles. Donc, je vais lui céder la parole. C'est lui qui va faire la présentation de notre mémoire.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. D'Amours, on vous écoute pendant 15 minutes.

M. D'Amours (Gratien): Merci, M. le Président. Alors, membres de la commission... M. le Président, membres de la commission. L'Union des producteurs agricoles apprécie toujours la possibilité qui lui est offerte dans ces diverses commissions pour lui faire part du point de vue de ses membres, de ses 45 000 agriculteurs et agricultrices du Québec. Évidemment, un des affiliés de l'Union des producteurs agricoles, la Fédération des producteurs de bois, qui compte plus de 100 000 propriétaires de boisés privés au Québec, donc, qui sont affiliés à l'Union des producteurs agricoles...

C'est toujours important de faire connaître ses points de vue, parce que le secteur agricole bien sûr est un des secteurs qui est un consommateur d'énergie, consommateur de carburant. Et notre présence ici aujourd'hui évidemment on la fait pas en tant que spécialistes des questions de carburant. Vous comprenez qu'on n'est pas des spécialistes dans ce sens-là. On va plutôt vous faire part de l'impact de la hausse du prix des carburants sur le secteur agricole et aborder des pistes de solution, je pense, sur quelques demandes qu'on va faire à la fin de notre présentation.

Donc, ça sera une présentation en deux parties. Une première sur l'incidence de la hausse des prix de l'essence dans le secteur agricole, une seconde sur les demandes de l'UPA qu'elle adresse au gouvernement relatives... relativement à cette situation.

Donc, je vous renvoie à la lecture du mémoire que nous avons déposé pour les détails de notre position, ma présentation sera un résumé. Donc, nous nous ferons également un plaisir d'apporter des précisions supplémentaires durant la période de questions, le cas échéant, lorsque nous pourrons le faire.

Donc, les carburants dans l'agriculture moderne québécoise sont essentiels pour faire fonctionner la machinerie agricole: sécher les grains, chauffer les bâtiments d'élevage, les évaporateurs dans les érablières et les serres, particulièrement pour le chauffage et l'éclairage des serres. Donc, en fait, c'est quelque 70 % des sources d'énergie utilisées en agriculture au Québec qui sont de source pétrolière, soit le diesel, avec plus de 30 % de la consommation totale, l'essence, à 15 %, le propane, 5 %, et le mazout, 20 %, le reste de l'énergie étant l'électricité.

Donc, la dépendance de l'agriculture à ces sources d'énergie explique l'impact qu'a eu la hausse des prix des carburants au cours des deux dernières années, particulièrement. L'UPA estime que cette augmentation a engendré une hausse de 67 millions des coûts de production des producteurs agricoles entre 1999 et 2001. Donc, c'est à... d'un 154 millions de coûts en 1999 pour ces produits, on est passé à 222 millions en l'an 2001, donc un écart de 67 millions.

Et, si on ajoute l'augmentation des prix des fertilisants, qui ont été influencés par l'augmentation des prix de pétrole, on peut dire que c'est un 100 millions dont il question pour l'agriculture, ce qu'a engendré... ce qui a engendré l'augmentation des prix de pétrole, parce que la production de l'azote est faite à partir de gaz naturel, donc c'est principalement le produit, l'azote, qui a occasionné ces augmentations de coûts de fertilisants.

Donc, l'impact est considérable sur le secteur agricole, spécialement sur les productions en serre ou acéricoles qui ne bénéficient pas de programmes de stabilisation de revenus agricoles ou de systèmes de gestion de l'offre, donc des mécanismes qui permettent de sécuriser les diverses productions, la gestion de l'offre permettant d'ajuster le prix du produit et, la stabilisation évidemment, une partie du prix peut être compensée, évidemment le producteur y participe par une prime. Donc, les montants payés en plus pour les carburants sont devenus... sont absorbés par les entreprises agricoles à même leurs revenus nets dans certaines autres productions qui ne sont pas couvertes par ces mécanismes-là.

Et cette flambée des prix des carburants freine le développement des secteurs particulièrement serricoles et acéricoles, ce qui va mettre même en question leur pérennité, et c'est particulièrement le cas de la production en serre et même acéricole que je mentionnais. Et je pense que c'est bon de s'arrêter pour voir l'effet dans ces productions-là. Je vous dirais que, la production en serre, pour vous donner une idée, le coût de chauffage des serres représente maintenant près de 25 % du chiffre d'affaires des serres, donc vous voyez que juste chauffer les serres, on est à 23 % des coûts des ventes de ces mêmes entreprises. Donc, j'ai pas besoin de vous dire que, dans le cas de la production en serre au Québec, on est à perte présentement.

Dans le cas des producteurs acéricoles, il y a des gens qui font de la production à partir du mazout. On sait que la grande majorité, bon, c'est le chauffage au bois, mais il y a des gens qui font de l'exploitation en terrains publics ou qui ont pas leur bois de chauffage, donc pour eux, c'est très important aussi, c'est maintenant... ça représente près de 16 % de leurs ventes, le coût du mazout. Et il faut dire que les coûts des carburants ont presque doublé dans certaines périodes pour ces gens-là.

Donc, dans une moindre mesure, la hausse des prix des carburants a également eu un impact sur le secteur doté de programmes de stabilisation des revenus agricoles ou de systèmes de gestion de l'offre, mais les cotisations, comme je le disais tout à l'heure, des producteurs aux programmes de stabilisation, l'indexation partielle des prix des productions sous gestion de l'offre et les détails de réaction de ces systèmes font que, malgré tout, les producteurs assument une partie importante de cette hausse. Mais je pense que ce que ça permet, ça permet de pas mettre ces entreprises-là en péril. Je pense que c'est ça qu'il faut comprendre.

Constatant l'ampleur des impacts engendrés par la hausse vertigineuse des prix des carburants au cours des dernières années, l'UPA croit essentiel de prendre des mesures appropriées pour appuyer le secteur agricole, le tout en deux temps. Donc, à court terme, ce secteur a besoin d'une aide financière ? quand on parle des secteurs serricoles, secteurs acéricoles ? une aide financière pouvant compenser les effets subis depuis 1999 particulièrement dans les secteurs de production agricole qui ne peuvent absorber cette hausse sur le marché, là où il y a absence de programmes de sécurité de revenus. À long terme, il faut ensuite élaborer des stratégies structurantes qui permettront de diminuer la dépendance des producteurs et productrices au carburant, et ce, pour tous les secteurs de production agricole.

De façon plus spécifique, les mesures suivantes devraient être adoptées, et bien sûr on va sur des mesures que l'on vous propose. Une première mesure, qui vise plus le gouvernement fédéral mais qui est plus un appui qu'on sollicite du gouvernement du Québec, c'est l'abolition de la taxe d'accise. Je vous dirais que l'ensemble des provinces canadiennes, le secteur agricole, la Fédération canadienne de l'agriculture, réclament cette abolition depuis quelques mois. Ce qu'il faut comprendre là-dedans, c'est que la perte qui pourrait être occasionnée, qui sera occasionnée évidemment, par la perte d'une taxe d'accise, serait sûrement compensée par l'augmentation de vigueur du secteur primaire, qui permettrait la récupération dans les secteurs de transformation et de distribution.

Il a toujours été démontré clairement que, lorsque les secteurs primaires sont plus vigoureux, on retrouve les investissements qu'on fait dans ces secteurs-là à travers les autres secteurs. Je pense que c'est important de le dire. Un emploi créé dans un secteur primaire, allez dans n'importe quel secteur primaire ici, vous retrouvez plusieurs emplois créés dans les autres secteurs. Donc, je pense qu'il faut le voir de cette façon-là.

n(10 h 40)n

L'UPA demande des programmes permettant d'absorber la hausse des prix des carburants. Dans plusieurs secteurs, l'indexation des coûts de production permet d'absorber une partie de la hausse des coûts des carburants. Celle-ci pourrait être améliorée, surtout pour les productions sous gestion de l'offre. Pour les secteurs ne possédant ni système de gestion de l'offre ni programme de stabilisation des revenus agricoles, donc les productions serricoles et acéricoles, il faut créer des programmes spéciaux d'aide aux entreprises, qui permettraient de couvrir les pertes encourues.

Et, si on dit ça, c'est parce que ça va très mal dans le secteur des serres. Eux, pour eux, ils vont même à dire, et je pense qu'ils ont tout à fait raison: On pourra pas régler seulement ça par la question des carburants. Il va falloir un tarif d'électricité spécial pour leur production. Il y a des démarches de faites dans leur secteur avec les ministères concernés. Et je vous dirais que les statistiques sont assez troublantes dans le secteur des serres. Et c'est vraiment un problème d'énergie dans ce secteur-là. On est en compétition directe avec l'Ontario. Je vous dirais que c'est depuis plusieurs années même, c'est pas l'impact seulement récent. Le coût de l'énergie est moindre en Ontario. Je vous dirais que, dans...

Et le développement de la production serricole s'est faite particulièrement avec le gaz naturel. On a des infrastructures qui ont été bâties là-bas bien avant ici, donc des coûts amortis. Donc, ce qui fait qu'ici, lorsqu'on va chercher le gaz naturel, on doit retrouver dans le prix du produit l'amortissement, sur une courte période, des infrastructures. Donc, ça fait partie du coût du produit. En Ontario, on n'a plus cet amortissement-là, puisque ces installations-là datent de plus d'années, d'une dizaine d'années, ce qui fait qu'on a un coût qui est du simple au double dans le prix du gaz naturel.

Et je vous dirais que... Je vous parlais de statistiques. Le développement du secteur serricole ici, depuis les sept dernières années, sept, huit dernières années, on est pas en augmentation. On ne développe pas dans le secteur des serres, on stagne. Puis je vous dirais que l'Ontario a doublé sa production. Puis ce que vous voyez ici, au Québec, c'est des produits ornementaux et d'alimentation qui viennent de l'Ontario parce qu'ils ont des avantages drôlement intéressants pour le faire, suite à la situation que j'ai décrite. Donc, pour pouvoir relancer ce secteur-là, il est clair qu'il faut regarder les secteurs du gaz aussi, mais il faut y aller par une intervention au niveau du tarif de l'électricité.

L'UPA demande aussi la gazéification du secteur agricole. On avait déjà amorcé cette discussion-là lors de la création de la Régie de l'énergie, lors du projet de loi, des audiences sur le projet de loi n° 50. L'UPA pense que les producteurs doivent avoir un accès diversifié aux différentes sources d'énergie afin de pouvoir choisir celle qui correspond le mieux à leurs besoins et aux meilleurs coûts possibles. Dans ce sens, l'Union demande l'extension du réseau de distribution du gaz naturel en milieu agricole. L'appui du gouvernement provincial sera essentiel pour en assurer sa réalisation.

Et là-dessus on fait des discussions avez Gaz Métropolitain. On regarde les alternatives. Les producteurs... on est en discussion bien sûr avec les producteurs, et l'obstacle à l'extension, c'est bien sûr le coût aux producteurs. Et tantôt, quand je mentionnais les infrastructures, il faudrait que, dans les projets d'extension, qu'on puisse répartir sur une plus longue période, amortir sur une plus longue période, les coûts d'implantation de ces infrastructures, parce que la loi oblige les fournisseurs, comme Gaz Métropolitain, de les introduire à l'intérieur de ses coûts, donc c'est une corporation qui est à profits.

Je pense qu'à ce niveau-là il y a des choses à faire. Bien sûr, les producteurs sont intéressés, mais il faut aussi que le coût soit abordable. Je pense que c'est ce qui compromet beaucoup de projets présentement. Et je peux vous dire qu'il y a des efforts de faits pour réduire les coûts d'implantation aussi des infrastructures de la part de Gaz Métropolitain, en fait, dans les discussions qu'on a eues avec eux.

L'UPA demande aussi qu'on favorise les mesures d'efficacité énergétique et la diversité des sources énergétiques en milieu agricole. Donc, on considère que l'efficacité énergétique doit représenter l'axe prioritaire d'intervention du gouvernement du Québec en matière agricole. L'Union croit qu'il faut étudier sérieusement le potentiel de certaines formes d'énergie alternatives pour le secteur agricole. Que ce soit les éoliennes, l'énergie solaire, la géothermie, la biomasse, l'hydroélectricité, il faut qu'on fasse de la recherche dans ces secteurs-là. Il y a sûrement des économies à réaliser. L'éolienne, on sait qu'il y a des expériences en Europe où c'est intéressant, et on pense qu'il y a quelque chose à faire dans ce secteur-là ici, au Québec. Je pense qu'on peut bénéficier des vents près de la plaine du Saint-Laurent. Vous le savez très bien, que, dans certaines régions, déjà il y a des expériences de faites. On veut que ça s'accentue.

Donc, nous constatons que les efforts ont été réalisés dans le domaine de l'efficacité énergétique et que l'accessibilité à diverses sources énergétiques pour le secteur agricole... Cependant, ces efforts restent limités. Donc, on croit qu'il faut assurer aussi la transparence des marges raisonnables dans l'industrie des carburants, et là-dessus, c'est sûr que, nous, on se sent impuissants vis-à-vis de ça. On pense que c'est un des rôles du gouvernement, parce qu'on ne peut, nous, à ce niveau-là... on a aucun contrôle, on a aucune capacité d'intervention, d'ailleurs.

Pour l'UPA, la question de l'accès à des sources d'énergie à des prix justes constitue l'une des conditions essentielles au développement de l'agriculture québécoise dans la planification et les calculs entourant, par exemple, la mise en place d'un tarif hydroélectrique privilégié pour les serres ou encore du taux de rentabilité des lignes de distribution du gaz naturel en milieu agricole. Les impacts, notamment, sur la création d'emploi, l'amélioration de la compétitivité et le développement local et régional doivent être pris en considération.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, merci beaucoup, M. D'Amours. On commence par l'opposition cette fois-ci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. M. D'Amours et Mme Gaboury, bienvenue. Merci de votre présentation, une présentation qui amène, je dirais, des points supplémentaires à la commission, entre autres l'impact en agriculture, et en serriculture, et en acériculture. Et je vous dirais que, pour avoir un comté qui est en milieu rural et qui a beaucoup d'agriculteurs et d'acériculteurs et quelques serriculteurs aussi, je vous dirais qu'au cours de la dernière année effectivement on a bien vu l'impact de la hausse des prix. Cependant, dans votre mémoire ? et avec raison, parce que je pense que le milieu agricole est moins touché par les taxes sur l'essence ? vous abordez pas cette question-là. J'aimerais ça si, en une minute ou deux, vous pourriez nous dire ce qui est de la question des taxes dans le milieu agricole, ce que vous devez payer, ce que vous payez pas, et comment tout ça fonctionne, là, pour les agriculteurs et les serriculteurs puis les acériculteurs aussi.

Le Président (M. Rioux): M. D'Amours.

M. D'Amours (Gratien): Bon. En fait, je vous donnerai pas avec une grande précision ces taxes-là, mais ce que je peux vous dire, c'est que l'agriculture, bon, pour certains types de carburants, bénéficie, comme vous le dites, de l'exemption de certaines taxes. La taxe d'accise, on en est pas exempté, absolument pas. Certaines taxes... Les taxes routières qui s'appliquent sur le mazout blanc... le diesel blanc, on doit les payer comme les autres secteurs. Les taxes de TPS-TVQ, on peut les réclamer, comme toutes les entreprises. Donc, les exemptions qu'on a, elles sont sur les taxes routières pour des véhicules qui ne fonctionnent que sur les terres agricoles, donc, les autres taxes, nous devons les payer. Donc, pour le transport de nos produits agricoles, ces taxes-là, les agriculteurs doivent les payer.

M. Béchard: O.K. Sur... Tantôt, vous parliez des productions comme telles et vous demandez la mise en place de programmes particuliers, là. Vous mentionniez que les érablières, entre autres, se retrouvent avec des... certains chauffent encore au bois. Mais un certain volume. Moi, je vous dirais que chez nous je pense que la majorité sont rendus à l'huile, parce que c'est toutes des productions de 25 000 érables et plus, là. Et je peux vous dire que, dans la dernière année, oui, il y a plusieurs factures d'huile qui sont pas encore... de mazout qui sont pas encore payées en raison peut-être de la hausse mais aussi en raison du fonctionnement comme tel du secteur et des capacités de vente.

Quand vous parlez d'un programme particulier pour les acériculteurs... Parce que je vois à la page 14, là, de votre mémoire que, si on regarde en dedans de deux ans, ça a presque doublé, là, le coût du mazout sur la valeur de la production comme telle. Quel genre de programme spécial que vous voyez là, et comment ça pourrait s'appliquer? Est-ce que c'est un peu comme une assurance que ça sera pas plus que tel prix? Ou qu'à partir de tel prix on le répartit autrement ou le gouvernement rembourse? Comment vous voyez ça, ce type de programme là qui pourrait être mis en place? Ou encore, est-ce que certains changements dans le fonctionnement de... je dirais, de l'industrie acéricole pourrait venir compenser aussi certaines hausses qu'il y a eu dans la dernière année?

M. D'Amours (Gratien): Je demanderais à Mme Gaboury de répondre à la question...

Le Président (M. Rioux): Mme Gaboury.

M. D'Amours (Gratien): ...programme.

n(10 h 50)n

Mme Gaboury (Marie-Ève): En fait, la question des programmes spéciaux qu'on aborde dans notre mémoire, c'est vraiment... nous, on le voit comme un palliatif à court terme, parce que la hausse qu'il y a eu dans les années 1999, 2001 pour le secteur du sirop d'érable a été amplifiée par le fait qu'il y a eu une baisse des prix durant la même année. Ça fait que, qu'est-ce qu'on constate dans ce secteur-là à court terme, c'est qu'il y a une urgence, il y a un problème de fonds, il y a la viabilité de plusieurs entreprises qui est remise en question. Donc, ce qu'on apporte comme programme particulier, c'est vraiment un programme particulier ponctuel pour contrer l'urgence que vivent certaines entreprises dans ce secteur-là.

Donc, on peut peut-être prendre l'exemple d'un programme qui a permis, entre autres dans les serres, de rembourser le coût de certains... agricoles, qui a permis à certaines entreprises de recouvrir certains frais puis éviter la faillite.

M. Béchard: Mais là on nous dit qu'il y a un budget qui s'en vient dès l'automne, et, moi, je voudrais que... Ça fait quatre ans que je suis député puis ça fait quatre ans que, dans le milieu acéricole, c'est la crise pour une raison ou une autre. Il y a toujours quelque chose: il y a trop de sirop, il n'y en a pas assez, le prix est trop cher, est pas assez cher. Il y a toujours quelque chose qui fonctionne pas. Moi, ma peur, c'est que ce programme-là va devenir un programme permanent, parce qu'il y a toujours quelque chose qui marche pas quelque part. C'est davantage un mécanisme de stabilisation incluant... Parce que ce que je veux dire dans le fond, c'est qu'il y a certaines choses à faire au niveau de l'industrie comme telle, et, vous, ce que vous amenez ce matin, c'est que, tant qu'à faire ça, on devrait inclure aussi les coûts de l'huile, du mazout qu'il y a là. Ça serait d'inclure vraiment toutes les composantes de ce milieu-là pour que, dans certains cas, ça s'applique. C'est ce que j'en comprends, là, de votre intervention.

Le Président (M. Rioux): M. D'Amours.

M. D'Amours (Gratien): Oui. Ce qu'on essaie de démontrer ce matin, c'est que l'impact de l'augmentation des prix du carburant, combinée à une chute des prix du marché pour des raisons qu'on connaît bien, là, a un impact, bon, qui est désastreux chez certains de ces producteurs-là, ou en tout cas pour plusieurs. C'est sûr que, bon, les raisons dont je mentionnais... Je pense que la Fédération des producteurs acéricoles essaie, bon, d'établir à quelque part des lignes directrices à l'intérieur de la mise en marché, et, bon, il y a une partie de bras de fer qui se joue qu'on connaît bien. Et je pense que les choses devraient rentrer dans l'ordre d'ici ? en tout cas, souhaitons-le ? un an pour que, les questions de marché, qu'on puisse régler ces questions-là. Mais d'ici là il y a des grandes craintes, parce que, comme vous l'avez mentionné, il y a des entreprises qui sont sur le bord de perdre leurs biens. Puis je vous dirais que plusieurs les ont perdus à date aussi. J'ai pas les statistiques, mais je peux vous dire qu'il y en a que leur marge de crédit a été rappelée parce qu'ils n'étaient pas capables de payer leurs factures.

Je pense, ce qu'il faut comprendre, c'est que, comme ils ont pas de mécanisme de sécurité du revenu, ils se retrouvent dans cette situation-là. Il est prévu qu'on arrive à mettre en place un mécanisme de sécurité du revenu dans cette production-là pour qu'ils puissent être protégés. Donc, nous... Je pense que la crainte de la pérennité du programme que vous mentionnez, nous, en tout cas, c'est pas dans nos vues; c'est à court terme, c'est d'ici un an, c'est pour passer cette crise-là. On pense que cette production-là, elle aussi devrait avoir accès à un mécanisme et en tout cas, dans l'année qui vient, on souhaite que tout ça soit rétabli. Mais c'est l'urgence du moment qui est...

Le Président (M. Rioux): M. D'Amours, moi, j'ai deux demandes d'intervention du député de Mont-Royal et du député de Beauce-Sud Alors, il faudrait leur laisser un peu de temps.

M. Béchard: Je vais aller assez vite.

Une voix: C'est Beauce-Nord.

M. Béchard: Juste là-dessus...

Le Président (M. Rioux): Beauce-Nord ou Beauce-Sud?

Une voix: Beauce-Nord.

Le Président (M. Rioux): Beauce-Nord. Très bien, merci.

M. Béchard: Effectivement, il y a urgence, et, je vous dirais, chez nous, dans le Témiscouata, en fin de semaine, et là c'est plusieurs entreprises... Il y a quatre ans, par exemple, c'était l'euphorie pour avoir une érablière, et, cette année, l'euphorie, c'est à la caisse qu'elle se passe pour... c'est le meilleur endroit pour avoir une érablière ou à peu près. Ça va être le temps de réagir vite, et j'ose espérer que, dans le prochain budget, là, qui s'en vient au mois de novembre, quand on parle de relancer l'économie, que vos demandes seront acceptées ou au moins qu'on ait quelque chose pour les acériculteurs.

En quelques secondes, vous parliez des programmes... l'électricité. J'en ai entendu parler aussi comme porte-parole en matière d'énergie. J'aimerais ça que vous me disiez un peu, c'est quoi, votre solution à ce niveau-là. Un tarif particulier pour certaines productions? Et c'est quoi, les discussions actuellement avec Hydro et avec le gouvernement là-dessus?

Le Président (M. Rioux): M. D'Amours.

M. D'Amours (Gratien): Par rapport aux mesures d'efficacité énergétique?

M. Béchard: Non, sur une tarification...

M. D'Amours (Gratien): Pour les serres?

M. Béchard: Exact.

M. D'Amours (Gratien): O.K. En fait, les serres, eux, ce qu'ils ont demandé au ministère des Ressources naturelles, c'est un tarif biénergie qui continuerait à s'appliquer. En fait, c'est un tarif qui doit prendre fin et c'est un tarif par rapport à la biénergie, qui serait de 0,024 $ le kilowatt, pour certaines activités des serres. C'est un programme basé d'abord là-dessus, réduction des coûts d'énergie, et aussi des mesures fiscales basées sur la création d'emplois. Ce que veulent faire les serres, elles veulent relancer le secteur et elles veulent avoir des crédits d'impôt et aussi des subventions à la création d'emplois. En fait, ce qu'elles ont présenté, ce qu'elles ont déposé au ministère il y a à peu près trois semaines, c'est ce programme-là.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Beauce-Nord, vous profitez de la gentillesse de votre collègue de Mont-Royal. Ça vous fait un peu plus de temps pour poser vos questions.

M. Poulin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Allez.

M. Poulin: Merci, M. le député de Mont-Royal. Oui, Mme Gaboury, M. D'Amours, j'aimerais peut-être poursuivre dans la question de mon collègue concernant les coûts de production en énergie dans une comparaison avec peut-être les autres provinces puis aussi les États-Unis, à savoir... Je sais qu'il y a plusieurs taxes que vous récupérez dans certaines productions. L'acériculture, c'est peut-être un problème particulier, puis on comprend là que cette situation-là est peut-être vécue plus au Québec, mais est-ce qu'on peut penser que les coûts de production en énergie sont comparables à ceux des autres provinces au Canada et à ceux de nos voisins américains? Et, si c'est pas le cas, j'aimerais peut-être connaître peut-être un peu les différences. Parce que je sais pas, moi, une production dans le secteur agricole, le coût du mazout en Ontario ou encore dans le Maine, est-ce que ça se ressemble vis-à-vis, on va dire, votre compétition ou si on a des éléments qui nous désavantagent face à certaines productions? Je parle du pétrole et du mazout. S'il vous plaît.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme Gaboury.

Mme Gaboury (Marie-Ève): On n'a pas approfondi ce dossier-là. Cependant, ce qu'on peut vous dire, c'est qu'au départ la principale source d'énergie qui est utilisée par les producteurs, productrices agricoles, et qui est difficilement remplaçable, c'est le diesel dans la machinerie agricole. Puis, si vous comparez, les producteurs avec d'autres provinces ou avec les États-Unis, par exemple, se retrouvent dans la même situation. Ça fait qu'à ce moment-là la comparaison au niveau de l'accès au diesel et à l'essence... Bon, vous avez, je pense, au courant de vos travaux en commission parlementaire, vu un peu les niveaux de différence qu'on pouvait avoir auprès de ces diesels... de ces sources d'énergie là. Donc, pour les principales sources d'énergie utilisées, qui sont le diesel et l'essence, alors on se compare finalement en fonction des prix qui sont disponibles ailleurs. Au niveau du gaz naturel, je pense que, ça, on a fait le point là-dessus. Le principal compétiteur, c'est l'Ontario. Et à ce moment-là, c'est le coût des infrastructures qui sont... qui viennent faire la grosse différence. En fait, les infrastructures sont payées en Ontario, et au Québec, c'est pas le cas, là.

Pour l'huile à chauffage particulièrement, je pourrais pas vous amener aujourd'hui des chiffres précis, là. Cependant, l'autre source d'énergie qui utilise 30 %... qui est utilisée à 30 % chez les producteurs, c'est l'électricité, et à ce niveau-là je pense que c'est le choix énergétique qu'a fait le Québec à un moment donné de son histoire puis c'est aussi un réseau de... un réseau d'énergie qui est disponible dans toutes les régions. L'agriculture, ça se répartit dans toutes les régions du Québec, c'est un secteur qui est particulier à ce niveau-là. Et le choix énergétique du Québec convient bien à ce niveau-là. Et c'est pour ça que les serres, entre autres, demandent un tarif particulier, c'est parce que ça permet de desservir l'ensemble des producteurs qui sont répartis dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Mme Gaboury, bonjour et, M. D'Amours, bonjour aussi. Merci pour votre mémoire. Moi, j'ai une seule question, la question porte sur votre dernière recommandation, qui parle de transparence pour ce qui est des prix des produits pétroliers. Vous avez assisté à la même présentation que nous, précédemment, là, ceux qui vous ont précédés, qui sont les gens de l'industrie pétrolière, et dans leur présentation, au niveau de la transparence, en tout cas si je les ai bien compris, ils nous ont parlé de deux rapports, le rapport de l'Institut lui-même et aussi un autre rapport qu'ils appellent, je crois, InfoPrix. J'imagine que vous présumez que, ça, c'est pas suffisant, je suppose. Et je me demandais qu'est-ce que vous voyez comme... qu'est-ce qui ferait votre affaire au niveau de la transparence de la part de l'industrie pétrolière?

Le Président (M. Rioux): M. D'Amours.

M. D'Amours (Gratien): Bien, je vous dirais, dans un premier temps, j'aurais, peut-être avant de répondre à la question par Mme Gaboury, j'aurais aimé qu'on aurait abordé la question ? j'ai écouté tout à l'heure, moi aussi, puis, nous, on questionne ça beaucoup ? les profits des années récentes. On en a pas discuté, de ces augmentations-là, c'est ce qu'on aurait bien aimé voir discuter parce que, nous, c'est ça qui est un des éléments qui fait qu'on veut avoir plus de transparence.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Complément d'information, je pense.

Le Président (M. Rioux): Aviez-vous une information, Mme Gaboury, à fournir à la... au député de Mont-Royal?

n(11 heures)n

Mme Gaboury (Marie-Ève): Bien, ce que je rajouterais tout simplement, je pense, c'est ce que M. D'Amours disait au départ, c'est, on n'est pas des grands spécialistes en énergie, mais on est des consommateurs qui constatent des choses. On a entendu des rapports des études dont vous parliez ce matin. Nous, on en a consulté d'autres et on a des échos qui sont différents, à savoir... à savoir que, bon, en autres, il y a un comité parlementaire, en 1998, au niveau fédéral, qui est arrivé à des conclusions qui disaient qu'ils étaient inquiets sur la transparence du secteur pétrolier.

Nous, on... C'est ça qui nous inquiète. On regarde l'impact, on regarde au niveau de nos... des producteurs, productrices, et on est... on n'a pas d'impact sur l'industrie pétrolière puis on demande finalement au gouvernement... On peut pas amener des recommandations précises et concrètes, mais on demande à ce qu'il y ait une vérification. On a des sources d'information qui sont pas toujours... qui vont pas toujours dans le même sens, mais on reste inquiet de la situation du secteur pétrolier.

Le Président (M. Rioux): Rapidement, M. le député.

M. Tranchemontagne: Juste pour préciser. Qu'est-ce que vous verriez, qu'est-ce qui ferait votre affaire au niveau de la transparence? C'est ça, j'arrive pas à... Peut-être je comprends mal, là. Pouvez-vous m'éclairer?

Mme Gaboury (Marie-Ève): Vous voulez savoir s'il y a moyen...

Le Président (M. Rioux): Mme Gaboury. Avez-vous compris la question, d'abord?

M. Tranchemontagne: Vous demandez plus de transparence. Qu'est-ce qui vous satisferait au niveau de la transparence?

Mme Gaboury (Marie-Ève): Vous voulez avoir un moyen concret au niveau de la transparence?

M. Tranchemontagne: Bien, si vous en avez un. Si vous en avez pas...

Mme Gaboury (Marie-Ève): Mais, en fait, c'est de... On n'a pas la prétention de vous dire: Est-ce que ça va être un rapport d'un audit externe, etc.? Ce qu'on demande finalement, c'est de s'assurer que les marges des raffinages... On entendait ce matin très clairement que les marges de raffinage, selon les intervenants qui nous précédaient, n'étaient pas en cause, et, nous, on lit d'autres sources d'information qui nous disent le contraire. Alors, on demande finalement accès à une information pour trancher sur la question. Puis, dans un deuxième temps, s'il y a un problème de collusion, bien que le gouvernement prenne les mesures en conséquence. Mais on pourrait pas vous conseiller sur la précision des moyens à prendre.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, madame. Peut-être, M. le député de Mont-Royal, que la Régie de l'énergie et le rôle absolument insignifiant que nous proposaient les collègues de l'industrie tout à l'heure, est-ce que ça répondrait en partie à votre inquiétude?

M. Tranchemontagne: Bien, moi, j'ai pas d'inquiétude. C'est plutôt madame qui a manifesté des inquiétudes, et monsieur.

Le Président (M. Rioux): Non, mais vous cherchez un mécanisme...

M. Tranchemontagne: J'essayais de voir si eux voient... Parce qu'ils ont certains soucis, certaines inquiétudes qui sont, soit dit en passant, partagés par d'autre monde. Ils sont pas les seuls là-dessus. Puis je me disais: Bon, bien, si les données dont on nous parle ou dont on nous a parlé ce matin, si elles sont pas suffisantes, est-ce que eux verraient quelque chose d'autre? C'était simplement le sens de ma question. C'était plus d'apprendre de l'Union des producteurs agricoles.

Le Président (M. Rioux): Je vous comprends mieux et je l'apprécie. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. D'abord, Mme Gaboury, M. D'Amours, merci d'être ici. Merci aussi de votre mémoire. J'aurais deux petites questions pas trop longues concernant la diversification des sources d'énergie et puis les mesures d'efficacité énergétique. Avez-vous des exemples de diversification et puis d'efficacité énergétique, concrètement, qu'on pourrait appliquer sur le milieu? Puis quand je vous parlais de ça tantôt, je vous ai entendu, dans la réponse précédente, parler des mesures palliatifs à court terme. Moi, ça me va, à court terme. Je suis capable de comprendre l'urgence des fois, dans certains dossiers, mais ce qui m'importe également, c'est le développement puis la stabilité accrue à long terme du secteur. C'est surtout à ce niveau-là, mes interrogations, mon questionnement. Qu'est-ce qu'on peut faire pour sécuriser l'agriculture à court, moyen et long terme par des projets novateurs?

Le Président (M. Rioux): Mme Gaboury.

Mme Gaboury (Marie-Ève): Merci. Alors, vous demandez des exemples dans le domaine de la diversification puis dans le domaine des mesures d'efficacité énergétique. Au niveau de la diversification, je pense que l'accès au gaz naturel pour des entreprises, particulièrement dans certains secteurs où le chauffage et le séchage sont en cause ? on parle du séchage du maïs, on parle du chauffage dans la volaille, dans les maternités de porcs et on parle aussi des serres ? l'accès à un réseau de gaz naturel, c'est un moyen de diversification pour nous. Dans les... Une recherche plus approfondie au niveau de l'utilisation de l'électricité dans certains domaines aussi sur lesquels actuellement reposent traditionnellement sur des carburants... Je pense qu'il y aurait un travail de recherche et développement qui pourrait être fait à ce niveau-là.

Au niveau des mesures d'efficacité énergétique, ce que je soulignerais, c'est qu'il y a des discussions qui se font actuellement avec Hydro-Québec à ce niveau-là. Je vous dirais que c'est des solutions... des discussions qui sont partielles et qui reposent sur peu de moyens, mais quand même qui nous ont permis d'identifier quelques mesures d'efficacité énergétique qui seraient envisageables à relativement court terme. On parle de la géothermie. La géothermie, c'est un procédé technique qui permet tout simplement de cumuler des surplus de chaleur durant des périodes chaudes, estivales, par exemple dans les serres, et qui permet de les entreposer dans certains matériaux ? souvent dans la terre ? et de les récupérer dans les périodes froides. J'abonderai pas dans les détails techniques, mais c'est le principe. Et on parle aussi d'utilisation plus efficace de certains moteurs, de certains équipements de ventilation, et c'est des exemples de mesures d'efficacité énergétique qui ont étudiées actuellement. Mais je pourrais vous dire que le travail se fait de manière parcellaire, en fonction de moyens restreints.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Gaboury (Marie-Ève): Oui.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Désilets: En corollaire, avant de donner la parole est à mon confrère de Gaspé...

Le Président (M. Rioux): Ça, je m'en charge.

M. Désilets: Ha, ha, ha! O.K. Merci.

Le Président (M. Rioux): Allez, allez-y pour votre question, M. le député.

M. Désilets: En complémentaire. Avez-vous vérifié les coûts reliés à ces changements-là? Les modifications que vous proposez, est-ce qu'il y a des coûts rattachés à ça?

Le Président (M. Rioux): Une réponse rapide, Mme Gaboury.

Mme Gaboury (Marie-Ève): En fait, c'est actuellement... Je vous dirais actuellement: Non, il y a pas d'études approfondies. On est en train de regarder les... de trouver les moyens de faire ce genre d'étude là parce que, quand on arrive sur une entreprise agricole, il faut que le travail soit fait, puis il faut que la technologie soit applicable à court terme. Pour le moment, on est au début de nos travaux.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Bonjour. Dans votre mémoire, vous avez abordé presque toutes les questions qui surgissent lorsqu'on regarde la question des marges de profit, la question des approvisionnements, également les impacts sur la petite et la moyenne entreprise. Au cours des audiences, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante est venue nous dire que ? c'est une enquête récente, on parle de juillet et août 2001 ? «la presque totalité des PME, 82,5 %, ayant subi les contrecoups de la hausse du prix du carburant ont vu leur marge bénéficiaire se réduire; 43,5 % ont dû augmenter leurs prix, de leurs produits et services», et ce qu'ils ajoutent, ce qui est encore plus inquiétant, c'est que «5,7 % des répondants affirment que la survie de leur entreprise est en cause» à cause du prix du pétrole, du prix élevé du pétrole.

On a eu le même phénomène au niveau des camionneurs, du camionneur artisan. On a à peu près tous ceux qui doivent dépendre de cette ressource qu'est le pétrole pour gagner leur vie qui sont venus nous dire qu'ils tirent le diable par la queue et qu'ils n'arrivent pas à gagner leur vie convenablement. L'argent passe dans le pétrole. Dans le diesel, par exemple, un camionneur peut aller jusqu'à 2 500, 3 000 $ par semaine de consommation de pétrole pour transporter du bois de la forêt à une industrie de transformation, dépendamment des distances qu'il y a à parcourir, quand on parle, par exemple, de 100 ou 200 ou 300 km aller-retour.

J'ai pas pu avoir des réponses, le temps m'a été manqué lorsque les gens de l'Institut étaient ici tout à l'heure, mais, dans un rapport annuel cité par l'Association québécoise des indépendants du pétrole, on nous dit que dans le rapport annuel de l'Impériale Esso, «l'interfinancement entre les différents secteurs d'activité de la compagnie permet de supporter de faibles revenus ou même des pertes dans le secteur de la commercialisation sans que la santé financière de compagnies intégrées n'en soit affectée». Clairement, on y dit: «Sur le marché international, le prix de gros des produits raffinés s'est aussi raffermi au cours de l'année et par la suite de la montée des cours du pétrole brut et de la faiblesse relative des stocks, ce qui a permis de dégager de fortes marges de raffinage.» C'est dans le rapport annuel, ça, on l'invente pas, c'est en caractère... Et ça, on peut le retrouver à la page 5 de ce mémoire. «Du côté négatif, la marge de commercialisation sur les produits pétroliers est restée mince. En tant que pétrolière intégrée cependant, la compagnie a vu les effets positifs amplement compensés par les effets négatifs sur l'ensemble de l'année.»

n(11 h 10)n

Moi, j'aurais aimé avoir du temps tout à l'heure pour en discuter avec les représentants qui étaient ici. Mais quels moyens, quels moyens au niveau du pétrole... Parce que là on cherche à peu près toutes sortes de labyrinthes dans lesquels on essaie de se retrouver pour en arriver à avoir une saine concurrence. Il y a des gens qui nous ont parlé au cours de la commission qu'il serait peut-être temps qu'on regarde la possibilité d'avoir une raffinerie au Québec. Les importateurs indépendants sont... doivent aussi... les indépendants doivent également faire affaire avec les raffineurs donc, et c'est un marché... On nous a donné des exemples dans l'industrie, qui font raffiner puis qui ont des marges bénéficiaires. Moi, je me suis informé un petit peu puis c'est très peu, les marges bénéficiaires qu'ils ont, là. Des années, c'est dans le négatif, puis, dans l'année suivante, c'est dans le positif, puis ils réussissent à équilibrer tant bien que mal. Alors, les gros joueurs sont là. Et l'information que nous avons, on en a eu plein, et je pense que l'industrie pétrolière la connaît. Depuis 99, il y a eu des ententes entre les producteurs de l'OPEP et les non-producteurs... les non-OPEP, et ça, ç'a permis de baisser les stocks. Hein, ils se sont entendus pour baisser les stocks puis de créer une rareté, puis les prix ont augmenté depuis 99.

Moi, j'aimerais ça vous entendre, dans le fond, au lieu de chercher par... Je comprends que c'est louable, si vous nous amenez des énergies renouvelables, douces, etc., là. Il n'en demeure pas moins que ça va prendre du diesel pour mettre dans le tracteur puis dans les camions.

Le Président (M. Rioux): M. D'Amours.

M. D'Amours (Gratien): Oui. Bien, je pense, vous soulevez un élément important. Surtout l'agriculture, les cultures, on est comme coincé, on est comme esclave d'une forme d'énergie, qu'on le veuille ou non, qui est le diesel, qui fait qu'on doit l'acheter puis on doit l'utiliser. Vous abordez aussi la question des entreprises intégrées. Ça, nous, on fait le même constat que lorsqu'une entreprise est intégrée... Nous, en agriculture, souvent, on se retrouve à quelque part puis on est à un seul étage de cette intégration-là alors que lorsque... On a aucun moyen de récupérer ailleurs. Évidemment, on essaie, au niveau de la mise en marché, d'avoir des outils collectifs, mais dans des questions comme le carburant, on a peu de moyens, puis c'est sûr que je vous...

Vous dites: Avez-vous quelque chose à ce niveau-là? Je vous dirais que c'est pas simple non plus, là. On parle d'alternatives. Évidemment, le gaz naturel, c'est une alternative. On sait que si on pouvait faire des réseaux à des coûts raisonnables, on aurait des économies. Par rapport au séchage, ça pourrait atteindre des niveaux de 25 % d'économies. Donc, intéressant. Mais on sait, par contre, qu'il y a d'autres... On peut pas faire ça partout sur le territoire. Il faut que l'électricité soit présente puis qu'on puisse donner accès aux autres qui sont dans des régions où la gazéification est pas possible.

Évidemment, il y a une alternative que les producteurs ont fait la promotion, les cultures commerciales: l'éthanol. La Fédération des cultures commerciales est partenaire. Il y a des engagements pris par ce groupement-là pour fournir des quantités de maïs, justement pour développer une alternative où on aurait un certain contrôle. Je dis «contrôle», c'est bien trop dire, «contrôle». En tout cas, avoir la capacité d'intervenir à travers une... Bon, ça, c'est une projet qui, bon, qui est sur... qui devrait se réaliser dans les... en tout cas, qui a été déjà... l'annonce est faite. Pour les producteurs de cultures commerciales, c'est une alternative pour eux, au moins, bon, de mettre le pied là-dedans, parce que finalement, aujourd'hui, on... c'est un carburant qui, par rapport à l'environnement, qui est meilleur, puis, de toute façon, qu'on fait venir de l'extérieur. Donc, pourquoi, nous, on pourrait pas le faire ici? En fait, c'est ça que... La conscientisation de ces gens-là est arrivée à, bon, être à l'intérieur de ce projet-là, là.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. D'Amours (Gratien): Mais on n'a pas de solution facile, magique, ça existe pas. Et c'est clair, c'est pour ça que je vous disais ce matin, au départ: On va faire les constats. On a, bien sûr, examiné la question. On va demander, bon, par rapport à certaines productions, bon, un support gouvernemental pour traverser la bourrasque, là, mais on fait le même constat, que l'intégration des activités dans le secteur des pétrolières fait en sorte que, bon, il y a des gens qui tirent profit de ça. C'est le constat qu'on fait. Mais comment on peut régler cette question-là, bon, on n'a pas nécessairement la réponse.

Le Président (M. Rioux): M. D'Amours, vous avez évoqué tout à l'heure la viabilité des entreprises, des producteurs agricoles dans le domaine par exemple de la production en serre, le sirop d'érable. Ça va jusqu'à 20 %, 25 %, 16 % de vos coûts. C'est considérable. Pour régler en partie votre problème, vous dites: Bon, bien là, on va enlever la taxe d'accise, ça serait une bonne affaire. Vous recommandez fortement aussi qu'on ait des tarifs privilégiés d'électricité, bon, etc. Mais c'est encore l'État. Vous vous adressez à l'État, toujours l'État. Qu'est-ce que vous souhaitez? Qu'il enlève ses taxes pour vous libérer de l'espace?

M. D'Amours (Gratien): Bien, écoutez, nous, je vous dirais que l'agriculture du Québec va chercher 94 % de ses revenus dans le marché. Il y a 6 % qui est de l'intervention de l'État. Nous, on pense que l'État a un rôle que je vous dirais un peu social à jouer quand le besoin est là. Puis, nous, on pense qu'actuellement dans certaines productions, dont ces deux-là, il y a comme un coup de barre à donner pour traverser la tempête, comme je disais tantôt. Mais c'est clair que c'est pas l'État qui doit continuellement... On est conscients de ça. Mais on... Les producteurs eux-mêmes, face à des situations, bon, de pétrole, de carburant, ils ont aucune possibilité. Quels moyens, vous pensez, qu'on dispose? On n'en a pas de moyen face à ces géants-là, vous le savez, qui sont très intégrés. On n'en a pas, de moyen. Je pense que c'est... Nous, on pense que c'est là le rôle de l'État.

Le Président (M. Rioux): Mais c'est trois mesures importantes, là: supprimer la taxe d'accise, l'indexation des coûts de production, ensuite de ça, des tarifs hydroélectriques adaptés à votre production. Je veux dire, vous en beurrez large.

M. D'Amours (Gratien): Mais, écoutez, pour les serres, c'est 800 entreprises. C'est pas énorme. Et je peux vous dire que ce qu'a déposé, au ministère concerné, le Syndicat des producteurs en serres, il y avait des récupérations, au cours des prochaines années, des montants investis par l'État. Donc, je pense qu'il y a un plan d'affaires de déposé qui fait en sorte que l'investissement de l'État est totalement récupéré.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé, vous aviez une rapide.

M. Lelièvre: Une rapide, oui. Certains ont évoqué qu'on devrait légiférer pour séparer, par exemple, les processus. On a parlé d'intégration, mais de faire comme certains États américains, séparer les processus: le captage, le raffinage et la distribution. Il y a peut-être une solution utopiste, peut-être que les pétrolières devraient charger moins cher pour les producteurs agricoles ? mais, ça, on peut pas y compter pour demain. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, si vous aviez envisagé ou réfléchi sur cette possibilité-là, le «Divorcement Law» qui existe aux États-Unis.

Le Président (M. Rioux): Une minute.

M. D'Amours (Gratien): Écoutez, on n'a pas approfondi cette question-là. C'est un moyen, bien sûr, qui pourrait être envisageable. Il faut évidemment évaluer, en évaluer les impacts. On sait que dans certains secteurs, c'est la façon parce que, autrement, celui qui est intégré versus celui qui l'est pas va toujours être à la merci de celui qui est intégré. Mais je peux pas vous dire, vous proposer là-dessus quelque chose qui serait significatif.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. D'Amours.

M. Lelièvre: Mais continuez à y réfléchir.

M. D'Amours (Gratien): Oui.

n(11 h 20)n

Le Président (M. Rioux): M. D'Amours, Mme Gaboury, je vous remercie beaucoup d'être venus nous rencontrer. Et, après, on va se rendre dans une des belles régions du Québec, l'Abitibi-Témiscamingue, qui a un point de vue à nous faire valoir.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Désilets): La commission va reprendre ses travaux. J'inviterais les gens du Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue de commencer leur présentation de mémoire et j'inviterais Mme Aline Sauvageau de présenter son équipe qui l'accompagne.

Mme Sauvageau (Aline): Bonjour. Aline Sauvageau, je suis présidente du Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue. J'ai avec moi M. Guy Lemire, qui est directeur général, et Mme Catherine Sirois, qui est agente de recherche et qui a fait la recherche pour le mémoire que vous avez en main. Je vais principalement présenter le mémoire, et Mme Sirois est avec nous pour les questions plus spécifiques, dans un deuxième temps.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, la présentation du mémoire, c'est madame...

Mme Sauvageau (Aline): Sauvageau.

Le Président (M. Rioux): Sauvageau.

Mme Sauvageau (Aline): Oui.

Le Président (M. Rioux): Je vous écoute, Mme Sauvageau.

Mme Sauvageau (Aline): Pardon?

Le Président (M. Rioux): On vous écoute.

Mme Sauvageau (Aline): Vous m'écoutez. Bon.

Une voix: ...

Mme Sauvageau (Aline): J'ai pas compris. O.K. Donc, on vous présente un mémoire sur le prix de l'essence, et vous avez compris, à la lecture de notre mémoire, que pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue, c'est un enjeu important étant donné la grande dépendance de notre région face au carburant, et c'est ce qu'on veut vous démontrer dans le mémoire.

Ensuite, on s'est penché sur certaines pistes de solution et on vous fait état des pistes de solution pour en venir, à la fin, au fait qu'une des solutions intéressantes pour nous, c'est au niveau du maintien de la concurrence. Donc, nos trois pistes de solution: une modification de la Loi fédérale sur la concurrence, la création au provincial d'un recours civil de protection des consommateurs puis le développement de la publicité sur les prix de l'essence, donc vraiment en fonction de la concurrence.

C'était un petit résumé. Je vous amène dans le mémoire, et vous voyez que, d'abord, on vous fait un portrait de la région; ensuite, on vous parle de la problématique régionale sous diverses possibilités face au prix de l'essence, et ensuite on arrive avec les pistes de solution.

Portrait de la région. J'ai l'impression que les gens ici connaissent l'Abitibi-Témiscamingue. Si vous avez des questions, M. Gendron sera là, dans un deuxième temps, pour vous répondre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): La plus belle région du Québec!

Mme Sauvageau (Aline): La plus belle région? Bon, on est bien parti. Donc, je vous amène tout de suite au contexte démographique. La majorité de la population est regroupée dans des pôles urbains, cependant 38 % des municipalités de la région comptent moins de 500 habitants. Cette faible densité de la population fait partie intégrante de la problématique des prix de produits pétroliers et est un élément-clé. La grandeur du territoire de l'Abitibi-Témiscamingue, la faible densité de la population et surtout sa dispersion ont conduit au développement d'un réseau de transport interrégional... intrarégional sur plus de 2 230 km de route, donc on comprend le fait que ça soit primordial, le déplacement des personnes et des marchandises.

Dans le contexte économique, le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue constitue l'une des plus grandes réserves de ressources naturelles du Québec, et l'économie régionale demeure encore largement tributaire de l'évolution des industries d'exploitation, de première transformation des ressources de base qui sont l'industrie minière, l'industrie forestière et l'industrie agroalimentaire. Donc, cette dépendance laisse notre économie régionale à la merci des fluctuations du marché des matières premières. Pour ce secteur névralgique à l'équilibre fragile, toute augmentation des coûts d'exploitation et de production a un impact direct négatif qui n'est pas à négliger. En Abitibi-Témiscamingue, l'utilisation des véhicules est intimement liée à l'activité économique, et l'on ressent donc très vite les effets négatifs engendrés par une hausse du prix du carburant.

On vous fait, dans la problématique, des comparaisons avec le reste du Québec. Le prix moyen estimé de l'essence, rendu public par la Régie de l'énergie... On vous amène donc les observations de ce prix moyen estimé de l'essence rendu public par la Régie de l'énergie et on se pose une interrogation, dans le sens qu'on dit: Même quand la Régie de l'énergie rend public son prix, elle évalue un seuil de prix plus élevé en région. Est-ce donc dire qu'on prend pour acquis que la base du prix de l'essence devrait être plus élevée en région?

Ensuite, nous questionnons aussi le grand écart du prix moyen estimé et du prix réel constaté en Abitibi-Témiscamingue et l'Outaouais. En effet, je pense que ces deux régions partagent une particularité commune, soit la frontière de l'Ontario, et la nécessité de s'adapter à cette réalité spécifique. Cette situation se vit avec encore plus d'acuité au Témiscamingue, où des villes jouxtent la frontière pour une distance aussi petite que 1 km. On peut prendre l'essence soit au Québec soit en Ontario. Donc, on se dit que c'est une situation qui est quand même très similaire à celle de l'Outaouais et on voit qu'il y a des mesures existantes en Outaouais qui ne sont pas... qui n'existent pas en Abitibi-Témiscamingue et on attire votre attention sur cette question.

On va même jusqu'à vous dire qu'une comparaison approfondie des deux régions similaires situées à proximité, soit le Témiscamingue et la région de North Bay, nous permet de constater un écart moyen de 0,03 $ le litre pour la même période. Quelle explication peut-on fournir à cette variation alors que moins de 100 km séparent la ville de North Bay en Ontario et la ville du Témiscamingue au Québec? C'est sans compter que le phénomène a une incidence globale très négative sur l'ensemble de l'économie, la consommation frontalière, puisque les consommateurs québécois qui vont se procurer de l'essence en Ontario souvent se procurent d'autres biens aussi que l'essence.

Les études. On sait que, bon, le prix de l'essence ayant fait couler beaucoup d'encre, à un moment donné, on nous a répondu par une étude de la Régie de l'énergie qui faisait l'étude pour l'Abitibi-Témiscamingue, le Lac-Saint-Jean et la Haute-Mauricie. Et cette étude constatait que les prix affichés dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue sont plus élevés et plus stables que ceux des grands centres. Même si un rabais de taxes est accordé à la région, les écarts entre les prix affichés et les prix minimums de référence sont très élevés par rapport à ceux enregistrés dans les grands centres urbains.

Bon, ce matin, on peut... la phrase que je vous dit là est peut-être moins véridique, mais, tout au long, je pense, des années et des mois, la phrase se vérifie, même si, pour un temps très court, la phrase se vérifie moins, donc que présentement les prix sont plus bas en Abitibi-Témiscamingue qu'à Québec, exemple. Mais on vous dit que c'est souvent très passager et que habituellement nos prix au niveau de l'essence sont beaucoup plus élevés.

n(11 h 30)n

La Régie de l'énergie suggérait comme piste de solution que les consommateurs pourraient stimuler les forces du marché en parcourant les distances nécessaires pour encourager les détaillants qui offrent des plus bas prix. Mais, comme on sait que nos municipalités-centres sont au moins à 100 km de distance, c'est très peu viable, là, de faire 100 km pour aller chercher de l'essence à un coût moindre. On peut voir... Bon, vous avez un exemple concret qui est entre Ville-Marie et Témiscamingue. Il y a 100 km, et l'essence ordinaire, au 3 août dernier, était à 0,67 $ au Témiscamingue et à 0,729 $ à Ville-Marie. Donc... C'est le contraire. Donc, il était à 0,67 $ à Ville-Marie et à 0,72 $ au Témiscamingue. Donc, c'est pour vous démontrer que faire les distances, c'est pas nécessairement une piste de solution envisageable. Et donc l'étude de la Régie n'a pas répondu aux attentes des intervenants de la région et, selon nous, a pas permis d'identifier puis d'apporter des solutions à la problématique du prix élevé de l'essence.

On attire votre attention sur une problématique aussi en Abitibi-Témiscamingue, qui est le parc des véhicules en Abitibi-Témiscamingue. Les véhicules, on a d'abord 2 % de population mais 3 % de l'ensemble des véhicules du Québec. C'est pour vous dire qu'on a beaucoup de véhicules, et ces véhicules-là sont en grande partie des véhicules de promenade. C'est la principale catégorie en région, soit 74 163 véhicules en 1999, et ces véhicules de promenade style camion léger, véhicule utilitaire ont augmenté de 300 %.

On sait qu'au niveau nord-américain cette tendance est là, mais, en Abitibi-Témiscamingue, je pense que c'est pas juste une mode, c'est pas juste une tendance, c'est aussi une question de vie, de façon de vivre à plusieurs niveaux, dont au niveau du loisir et au niveau aussi, quand on se déplace d'une place à l'autre, souvent, faut... on a des choses à apporter qui demandent un type... un véhicule de type camion. Et, même au niveau institutionnel, professionnel et commercial, on voit que c'est ces véhicules-là qui sont beaucoup utilisés, et on sait que ce sont des véhicules qui demandent une consommation d'essence, là, vraiment supérieure aux petites voitures économiques.

Les véhicules hors réseau, qui sont aussi une réalité chez nous, soit les tout-terrains et les motoneiges, connaissent un très grand essor. On a 15 000... Pour vous donner une comparaison, on a 15 528 motoneiges en région en 1998, alors que, dans la région de Québec, il y a 14 925 motoneiges. Ça fait que vous pouvez faire le lien entre le nombre de personnes et le nombre de motoneiges.

La nature même de la région, les vastes espaces, les activités qui y sont pratiquées nécessitent une utilisation de ce type de véhicules hors réseau, et ça fait partie aussi, là, de notre façon de vivre ? c'est ce que je vous disais. Puis on réattire votre attention sur les impacts, à ce moment-là, négatifs de la consommation d'essence.

Transport en commun, souvent, on fait valoir qu'on... les prix, le prix d'essence plus élevé favorise le transport en commun. Bon. Pour vous dire qu'en région le transport en commun est presque inexistant. On a que dans la ville de Rouyn-Noranda où il y a un petit peu de transport en commun et un peu dans la ville de Val-d'Or.

Le Président (M. Rioux): ...

Mme Sauvageau (Aline): Deux minutes! Bon.

Le Président (M. Rioux): Les bonnes choses sont courtes.

Mme Sauvageau (Aline): Ç'a bien l'air. D'abord, pour les pistes de solutions, je vais me fier sur vous que vous allez poser beaucoup les questions dans la deuxième partie. Je vous amène donc à la conclusion. Je vais aller immédiatement à la conclusion pour vous dire que les conséquences économiques engendrées par les fluctuations du coût du carburant ne sont pas observables, on le sait, seulement en Abitibi-Témiscamingue. À divers degrés et d'une manière variable d'une région à une autre, l'environnement socioéconomique du Québec est largement tributaire des soubresauts de l'industrie pétrolière. Le phénomène est national. On pense qu'il commande donc des solutions qui dépassent le cadre des régions, mais, cependant, des solutions nationales doivent tenir compte des particularités régionales aussi.

L'analyse que nous vous avons présentée du contexte économique de l'Abitibi-Témiscamingue sous l'angle de l'utilisation des produits pétroliers démontre, je pense, de façon troublante la grande dépendance de notre région face à ces produits. Notre économie régionale est principalement basée sur l'exploitation, la transformation des richesses naturelles, et ce secteur de notre économie est fragile, et toute hausse des coûts d'exploitation et de production engendre une baisse de rentabilité qui peut conduire à des mises à pied et à des fermetures de mines, des fermetures d'usines.

Nous sommes par ailleurs conscients des difficultés à agir sur quelque chose d'aussi délicat et de fondamental puis nous avons pas la prétention... qui est le coût du prix de l'essence ? puis nous avons pas la prétention de détenir la solution, mais nous pensons que certains correctifs pourraient être apportés à la solution actuelle.

Le maintien... Pour nous, le maintien de la concurrence à tous les niveaux de l'industrie pétrolière semble être la clé pour protéger le consommateur. La conservation et la promotion d'une concurrence équitable et des marchés efficients relève du gouvernement fédéral par le biais de la Loi sur la concurrence. Au fil des ans, cette loi a fait la démonstration de son efficacité limitée et de son inadaptation à l'industrie pétrolière. Une raison de l'inefficacité de la loi réside dans le sévère fardeau de la preuve exigé pour établir en l'occurrence l'infraction. Il est difficile, voire même impossible, d'établir hors de tout doute raisonnable ce fardeau de la preuve, donc l'existence de pratiques anticoncurrentielles. Le gouvernement provincial devrait faire pression sur le gouvernement fédéral pour que ce dernier révise le cadre législatif de sa loi, modifiant le fardeau de la preuve. Un fardeau de la preuve par prépondérance donnerait plus de mordant à la loi et servirait mieux les objectifs de protection des consommateurs.

Par ailleurs, le gouvernement provincial détient aussi certains leviers législatifs. Il pourrait s'en servir encore mieux pour gérer les risques selon lesquels des prix abusifs et discriminatoires sont susceptibles de diminuer la concurrence au détriment des consommateurs.

Nous croyons que le carburant est un bien de consommation essentiel et qu'il doit être considéré comme tel, au même titre que d'autres biens de consommation. Donc, un cadre législatif serait envisageable, je pense, à l'image de la Loi de la protection du consommateur. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Merci, Mme Sauvageau. Alors, je vais céder la parole au député ministériel. M. le député d'Abitibi-Témiscamingue?

M. Gendron: Non, d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Rioux): D'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Vous embrassez un peu trop grand, je pense.

Une voix:...

Le Président (M. Rioux): Pardon?

M. Gendron: Oui, ça prend un consentement.

Le Président (M. Rioux): Ça prend un consentement. Est-ce que... Bien, j'ai interprété qu'il y avait pas de levée de boucliers du côté de l'opposition.

M. Gendron: Vous faites bien.

M. Béchard: On va se consulter. On va se consulter avant.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bon, mes chers collègues, merci de votre générosité. Très gentil de votre part de me permettre de questionner mes collègues de l'Abitibi-Témiscamingue du CRDAT. D'abord, je voudrais saluer la présidente ainsi que M. Lemire et Mme Sirois qui les accompagnent.

Deux choses pour les membres de cette commission, je pense que c'est important que vous sachiez que, chez nous, en Abitibi-Témiscamingue, le CRD bénéficie d'une très bonne crédibilité depuis plusieurs années compte tenu de son rayonnement, compte tenu des dossiers qu'il touche. Et c'est important que vous ayez ça en filigrane. Parce que traiter d'une question comme ça qui est importante pour les citoyens, les citoyens corporatifs, que ces gens-là savent que des parlementaires se penchent là-dessus, ça les honore, en Abitibi-Témiscamingue, de savoir que le CRD a pris position. Puis c'est important que vous sachiez ça parce que ça, c'est notre sceau de crédibilité dans bien des affaires, le CRD d'Abitibi-Témiscamingue. Nous, il y a pas de tension, il y a pas de conflit, puis c'est une structure qui est très appréciée de la plupart des intervenants socioéconomiques, culturels, et autres. Alors, merci d'être là, merci d'avoir pris la peine de rédiger un mémoire sur cette question-là que les parlementaires voulaient creuser davantage puis apprécier davantage.

Autre commentaire très rapide, c'est évident que les collègues que je connais des deux côtés de cette Chambre sont sûrement conscients des mêmes réalités au début que vous avez décrites assez longuement mais correctement des impacts dans une région-ressource, et en particulier chez nous où on a une flotte de véhicules plus importante qu'ailleurs dû à notre culture historique, géographique. Il y a de la chasse, il y a de la pêche là-dedans, il y a du camping, il y a tout ça. Ce qui fait qu'en plus d'avoir des véhicules de promenade, beaucoup de citoyens sont obligés d'avoir un autre type de véhicule qui emmagasine davantage, si vous me permettez l'expression, dû aux déplacements, dû à notre mode de vie.

Vous avez très bien décrit la réalité. Est-ce que ça l'a un impact quand les prix sont très élevés? Puis ça a été le cas pour une bonne période de l'année. Ça l'est moins vrai présentement, mais ça l'a été, le cas, puis plus souvent qu'autrement, vous avez raison, plus souvent qu'autrement. Moi, je vis un peu aux deux places et je suis capable de voir les comparaisons; effectivement, on a un prix de l'essence assez élevé.

n(11 h 40)n

Moi, ce que je voudrais apprécier, c'est deux, trois questions, si mes collègues me le permettent, là. Moi, je pense, quand vous touchez, en termes de piste de solution, la concurrence, je pense qu'on peut pas beaucoup être en désaccord là-dessus. Là où j'aimerais avoir un peu plus d'appréciation... J'ai bien compris, puis je pense, sans être un spécialiste de tout, là, que la Loi de la protection du consommateur, je la connais un peu. Mais là j'ai de la misère avec ? et je voudrais que vous soyez plus explicite là-dessus, là... Vous dites: Dans les cas où il y aurait une espèce de prix abusif, là, il faudrait inventer une forme de recours du contribuable ou de l'utilisateur des produits de l'essence afin de protéger ces individus-là. Alors là j'aimerais ça être un peu plus explicite, parce que je vois pas comment, là, concrètement, on pourrait en arriver à avoir un recours...

D'abord, c'est quoi, un prix abusif? Qui le déterminerait? Probablement vous allez me dire: C'est une cour ou un banc quelconque. Je vais arrêter. Mais, là-dessus j'aimerais ça... Parce que j'ai lu la phrase, mais je suis pas sûr d'en saisir toute la portée et toute l'analyse que vous devez avoir faite en arrière de ça pour suggérer cette mesure, là, d'une espèce de recours genre ce qui existe dans la Loi de protection du consommateur.

Mme Sauvageau (Aline): Je vais laisser Mme Sirois répondre.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme Sauvageau ou bien...

Mme Sauvageau (Aline): Mme Sirois.

Mme Sirois (Catherine): Je vais répondre.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme Sirois.

Mme Sirois (Catherine): Parfait. Nous, on a fait un parallèle avec la Loi de la protection du consommateur, parce que l'objectif de la Loi de protection du consommateur était de protéger les consommateurs ordinaires contre les abus possibles des commerçants. Et c'était très louable ? et ça l'est encore ? à l'époque où ça a été fait en raison d'un rapport de force inéquitable. Et je crois que, aujourd'hui, c'est la même chose qu'on retrouve: un rapport de force inéquitable entre le petit commerçant ou le petit consommateur de tous les jours qui doit acheter son essence et les grandes pétrolières. Il se retrouve démuni, sans outil pour faire face à ça, et les pétrolières ont beau rôle de fixer à ce moment-là le prix, parce que le petit consommateur, lui, il a pas d'impact sur ce prix-là.

Donc, si, individuellement, on peut pas avoir d'impact sur l'industrie pétrolière, peut-être que, collectivement, on peut en avoir, par contre. Peut-être que, collectivement, par le biais justement d'une assemblée qui nous représente, on peut avoir de l'impact sur l'industrie pétrolière. Et le parallèle, on l'a pas poussé, par contre, jusqu'à dire: Bien, c'est telle Loi de la protection du consommateur, tel article de la loi qui devrait s'appliquer à l'industrie pétrolière. On a pas poussé notre réflexion jusque-là, sauf qu'on s'est dit: L'essence, c'est un bien de consommation. Les consommateurs devraient pouvoir bénéficier d'un recours.

M. Gendron: J'ai pas de trouble dans cette lecture-là, madame. C'est très clair, pour le vrai, là. Tu sais, je veux dire, ce bout-là était clair. Mais le recours de nature civile, quand on sait que, dans bien des cas... Revenez en Abitibi ? et vous le décrivez très bien ? une des raisons majeures en Abitibi, c'est qu'on a deux fois plus de stations par véhicule qu'ailleurs. Ça, c'est une réalité qui... À un moment donné, la pétrolière, qu'on ait deux fois plus de détaillants, je m'en allais dire: Elle s'en fout un peu. Et, dans une preuve de cour pour un recours collectif, j'essaie d'imaginer qu'est-ce que j'évoquerais, là, pour la rendre coupable de son prix abusif par rapport à cette réalité-là chez nous. Alors, est-ce que vous avez apprécié ça? Parce que, là, ça change la donne. Ça change beaucoup la donne si je sais, moi, que j'ai deux fois plus de véhicules qu'ailleurs et que, compte tenu que j'ai peu de monde, le volume vendu par chacun de mes détaillants est très faible, il est très faible. Donc, parce qu'il est très faible, il y a une logique, si je veux pas le faire crever, de prendre un peu plus de marge bénéficiaire puis, dans bien des cas, c'est même pas le cas, là, c'est même pas le cas, là. Parce que j'ai une autre question sur les marges de bénéficiaires. Mais est-ce que vous avez regardé ça dans cette perspective-là pour mieux apprécier le réalisme du recours de nature civile par rapport à prix... par rapport à un prix abusif? Je veux savoir si vous avez regardez ça ou si c'est plus le comparable que vous avez fait avec la Loi de la protection du consommateur sans aller plus loin dans le recours.

Le Président (M. Rioux): Mme Sirois.

M. Gendron: Ça va être Mme la présidente.

Le Président (M. Rioux): Mme Sauvageau.

Mme Sauvageau (Aline): D'abord, vous dire que, oui, on a dit: On devrait avoir une loi style recours civil de protection au consommateur. Mais, en même temps, on le faisait ? puis je pense que ça fait partie de votre question ? on le mettait en parallèle avec un développement de la publicité sur le prix de l'essence, donc vraiment de la publicité: vraiment faire connaître à l'ensemble des gens, c'est quoi, les prix de l'essence, c'est quoi, les prix de l'essence partout au Québec, c'est quoi, la... que la marge... c'est quoi, le prix du brut, c'est quoi, la marge de profit que les gens prennent, c'est quoi, la taxe. Donc, que tout ça soit vraiment... qu'on puisse le voir comme il faut. Et on pense que, si on peut le voir et que chaque consommateur a accès à ces données-là et pas juste sur Internet ou de façon beaucoup plus grande, à ce moment-là, le consommateur va pouvoir le dire, quand il se sent lésé, il va pouvoir prendre des recours, style recours collectif ou autres recours, là. Mais on est pas allé nécessairement dans le précis au niveau de la loi du consommateur.

M. Gendron: Oui, merci.

Le Président (M. Rioux): M. le député, vous aviez une autre question.

M. Gendron: Oui. Rapidement, si je peux. Si je peux.

Le Président (M. Rioux): Oui. Allez.

M. Gendron: Chez nous ? je suis convaincu que vous le savez, je connais ces trois amis là qui sont devant nous ? il y a beaucoup de... Parce que vous dites: On est pour conserver une concurrence forte et, là-dessus, je crois que c'est un voeu tout à fait souhaitable et légitime. Mais, moi, je m'inquiète énormément d'une réalité que, d'après moi, vous connaissez; la question, c'est: Est-ce que vous l'avez regardée? Je la décris rapidement.

Est-ce que vous êtes conscients qu'il y a des indépendants chez nous qui sont obligés de vendre de l'essence avec des marges bénéficiaires de 0,005 $ et, dans plusieurs moments, 0,01 $? Ce qui a pas de bon sens parce que n'importe quelle entreprise qui vend de l'essence puis qui est pas capable de prendre plus que 0,005 $ ou une 0,01 $ du litre, il vivra pas longtemps avec les volumes qu'il vend. Alors, c'est ce qui est arrivé. J'en ai vu mourir, là ? c'est une expression ? souvent.

Est-ce que, cette réalité-là, vous l'avez regardée, vous l'avez appréciée? Qu'est-c'est qu'on ferait bien, en termes de suggestion, autant au gouvernement qu'aux parlementaires qui se penchent sur cette question-là, pour être capables, d'une certaine façon, d'offrir des marges bénéficiaires un peu plus logiques, au sens commercial du terme, si on veut conserver ces détaillants-là pour supposément, selon votre logique ? puis que je partage à certains égards, mais il faudrait en débattre plus longtemps ? une saine concurrence? Avez-vous apprécié cette réalité-là?

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme Sirois.

Mme Sirois (Catherine): Oui. D'ailleurs, dans le mémoire, on en fait mention que, depuis deux ans, depuis l'étude de la Régie de l'énergie, il y a eu plusieurs petits indépendants qui ont disparu. Et il n'y a pas eu d'ouverture de nouveaux petits commerces indépendants dans cette industrie-là en région.

La problématique en région, c'est que 70 % des postes d'essence appartiennent seulement à trois compagnies pétrolières. C'est ce qui explique, à notre sens, que le 30 % qui reste de petits indépendants ont une marge de manoeuvre si petite pour pouvoir suivre le bal qui est mené par les trois plus grandes qui contrôlent 70 % du marché. Et, dans notre mémoire, jamais on n'a dit que la marge bénéficiaire des petits détaillants était trop élevée; jamais on n'en a fait mention. Nous croyons pas que c'est là qu'il y a un problème.

M. Gendron: O.K. Dernière question, parce que je veux pas abuser.

Le Président (M. Rioux): Allez, monsieur.

M. Gendron: Vous avez sûrement lu et vu que, au cours au moins de la dernière année, on va s'entendre là-dessus, au cours de l'année 2001, un des coûts astronomiques qui a augmenté, c'est ce que j'appelle les «coûts de raffinage». Puis regardez-le dans n'importe quels chiffres de pétrole. Puis, moi, je suis pas capable de voir qu'est-ce que les raffineries ont fait de plus et de mieux, en termes d'équipement ou de modernisation, pour justifier que, il y a pas longtemps, par litre d'essence, on raffinait du pétrole à 0,06 $ puis là on est rendu à 0,17, 0,18 $ de coût de raffinage pour nos chères pétrolières.

n(11 h 50)n

Alors là j'aimerais savoir: Est-ce que ça vous tentait pas de regarder cette question-là? Parce qu'il m'apparaît que, là, il y a un os, là, parce que, dans le prix du litre d'essence, quand il y a une ? excusez le latin ? telle «raise», ça commence à être inquiétant. Alors, pourquoi que le coût du raffinage d'un coup sec a explosé comme ça? Est-ce que vous avez regardé ça? Est-ce que ça vous... Avez-vous apprécié ça un peu? Et est-ce qu'il a pas là une piste qu'il faudrait que les parlementaires... Moi, en tout cas, si j'étais président de la Régie, je regarderais ça en étoile. Je regarderais ça sérieusement, là.

Le Président (M. Rioux): Mme Sirois.

Mme Sirois (Catherine): On a pu observer effectivement qu'il y avait une hausse, non pas du coût de raffinage ? je ne suis pas une spécialiste en produits pétroliers. Ce qu'on a pu constater des recherches qu'on a faites, par contre, c'est qu'il y avait une hausse de la marge de profit au niveau du raffinage.

M. Gendron: Oui. Mais, par définition, si on... On chargeait 0,06 $ avant puis on charge 0,18 $, ça va dégager plus de profits. Mais, moi, que ça soient les profits ou la hausse qu'on attribue dans le prix de l'essence au raffinage, ça m'apparaît être la même affaire.

Mme Sirois (Catherine): Mais on le questionne, d'ailleurs, d'où vient ce profit-là. Si les coûts ont supposément augmenté tant que ça au niveau du raffinage, comment ça se fait qu'on a une augmentation de plus de 200 % de la marge de profit au niveau du raffinage? On pose la question.

M. Gendron: O.K. Merci.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions. Il reste quatre minutes environ du côté ministériel.

M. Désilets: Moi, j'en aurais une, M. le Président, D'abord, merci de me laisser la parole. D'abord, bienvenue, Mme Sauvageau, M. Sirois, M. Lemire. Votre rapport est très intéressant, votre mémoire. Je voudrais vous entendre sur les villes limitrophes, entre autres Témiscamingue qui vit une particularité assez durement: le fait que la ville tout de suite de l'autre côté, on traverse puis il y a une grosse différence entre les coûts. Dans les régions périphériques, des régions-ressources comme la vôtre, croyez-vous que c'est urgent puis essentiel d'avoir... de réévaluer les coûts à l'essence surtout pour les villes limitrophes comme Témiscamingue?

Mme Sauvageau (Aline): Dans notre mémoire, on attire l'attention justement sur le fait ? puis on le démontre, je pense ? que c'est très, très négatif pour des villes limitrophes, le coût de l'essence d'un côté comme de l'autre côté de la frontière qui est vraiment moins dispendieux. C'est pas seulement le prix de l'essence, les gens traversent pas la frontière seulement pour le prix de l'essence, ils traversent... Un coup traversés la frontière, ils vont aussi acheter des biens, ils vont aussi faire beaucoup d'autres choses.

Et, dans notre mémoire, c'est sûr qu'il y a nos trois pistes de solutions, mais on se pose aussi la question. Il y a des mesures qui sont... On n'a pas nécessairement cherché, c'était exactement lesquelles, mais on voit que les coûts d'essence en Outaouais sont beaucoup moins dispendieux. Et on se dit: Les mesures qui sont prises en Outaouais, pourquoi elles sont pas aussi prises en Abitibi-Témiscamingue quand on a la même problématique, là, de zone frontalière?

M. Désilets: Oui, frontalière. O.K. Moi, ça me va. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Gaspé, rapidement.

M. Lelièvre: Très rapidement. La Fédération canadienne des entreprises indépendantes nous disait qu'au Québec il y avait plusieurs entreprises qui avaient des difficultés à cause du prix de l'essence. Trois régions-ressources, Nord-Ouest, Saguenay?Lac-Saint-Jean, Bas-Saint-Laurent?Gaspésie, respectivement 15,9, 12 % et 6,8 %, disent qu'ils sont en danger, leur survie est compromise. Est-ce que vous avez étudié la problématique au niveau de ces entreprises de camionnage, de production agricole, etc.?

Mme Sauvageau (Aline): Oui, dans notre mémoire ? notre présentation a été un petit peu... ? dans notre mémoire, on fait vraiment le parallèle, toute l'influence que ça peut avoir au niveau minier, forestier. Au niveau forestier, on attire aussi votre attention sur le fait qu'on ne coupe pas nécessairement les arbres à côté, là, de la scierie, donc tout le transport qu'il faut qui se fasse à ce niveau-là. On attire votre attention aussi au niveau agroalimentaire, bioalimentaire et on attire votre attention aussi au niveau touristique, où c'est les secteurs principaux de notre économie en Abitibi-Témiscamingue. Et un prix d'essence élevé met l'ensemble de ces secteurs-là vraiment sur la corde raide.

Bon, au niveau des mines, on connaît les prix bas des métaux. Parfois, là, la corde est vraiment très, très mince. Le fil est vraiment très, très mince entre une mine en opération et une mine qui n'est plus en opération, donc vraiment beaucoup moins d'emplois au niveau de l'Abitibi-Témiscamingue.

Le Président (M. Rioux): Merci, Mme Sauvageau. Je vais maintenant du côté de l'opposition.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Mme Sauvageau, Mme Sirois et M. Lemire, bienvenue. Merci de votre mémoire qui est très élaboré, qui est substantiel. Et juste peut-être pour continuer dans la même lignée que le député de Gaspé, parce que c'était une de mes questions, justement la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, disait que, jusqu'à un certain point, les entreprises, notamment les PME, ont absorbé les hausses du prix de l'essence parce qu'elles n'étaient pas capables nécessairement de le transférer sur les prix à la consommation.

Dans votre mémoire, vous dites, et je cite, là, que «le prix du carburant augmentant, les transporteurs augmentent le coût du transport des marchandises pour maintenir une marge de profits acceptable, les détaillants augmentent le prix des marchandises eux aussi et c'est le consommateur en bout de ligne qui en subit cette hausse». Donc, ce que vous dites, vous, c'est que les gens les ont transféré presque totalement, ces hausses-là, aux consommateurs, ce qui est un petit peu... alors que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante disait que les entreprises ont essayé d'en absorber le plus possible.

Alors, est-ce que vous sentez vraiment que, chez vous, c'est passé directement... peut-être parce que les entreprises n'étaient plus capables de l'absorber, les marges de profit étaient moins élevées et ils l'ont passé directement aux consommateurs, ce qui fait que le phénomène serait peut-être encore plus important face à la consommation chez vous que dans d'autres régions où les entreprises ont été capables de l'absorber.

Le Président (M. Rioux): Mme Sauvageau.

Mme Sauvageau (Aline): Il y a... Dans notre mémoire, on parle, bon, de l'économie intrarégionale, mais aussi des biens et services qui nous proviennent de l'extérieur et qui sont en région. On attirait l'attention sur le fait que les prix... qui... rendus en région, au niveau économique... Quand c'est rendu en région, on constate, au niveau de la région, une augmentation du coût de transport d'au moins 3 %. On peut peut-être penser que 3 %, là, c'est à peu près les coûts qui sont normaux, donc, mais on peut constater 3 % vraiment, mais ça peut varier jusqu'à 10 % aussi. Donc, je pense que, soit chez nous ou soit à l'extérieur, les gens ont peut-être absorbé une partie, mais pas nécessairement toute la partie, et les consommateurs en subissent quand même les conséquences.

Le Président (M. Rioux): O.K. D'autres questions?

M. Béchard: Oui. Toujours dans votre mémoire, dans vos pistes de solution, quand vous parlez de réglementation, finalement, vous démontrez que le fait de réglementer l'industrie ? quand vous parlez, entre autres de l'Île-du-Prince-Édouard, vous parlez des études réalisées aux États-Unis aussi... Et, finalement, vous indiquez que, finalement, plus on réglemente, à moyen et à long terme, ça a un impact sur la hausse du prix de l'essence comme tel. Mais, après, vous dites directement que, «cependant, dans une situation d'emprise abusive évidente sur le marché et d'inefficacité flagrante des forces du marché, il pourrait s'avérer utile, voire même nécessaire que le gouvernement intervienne». J'étais un peu surpris de lire ça, parce que je me disais: À voir les...

Une voix: ...

M. Béchard: ... ? oui ? les éléments qui précèdent cette conclusion-là, disons, on s'en va dans l'autre sens. On dit que, dans le fond, il faut peut-être pas trop réglementer. Mais, quand vous dites qu'il y a une situation d'emprise abusive, est-ce que vous dites qu'il y a des cas où il y a une espèce de point de non-retour où, là, il faudrait intervenir? Parce que, dans le fond, vous dites: En général, on doit pas intervenir. Si on regarde les études qui sont là, on doit pas intervenir de façon réglementaire, ça ne peut qu'à long terme faire augmenter les prix. Mais ce que je comprends de votre mémoire, c'est que vous dites que, dans certaines situations particulières, là, on doit intervenir. Ma question, c'est: Comment on fait pour justifier qu'à un moment donné il faut le faire et, dans d'autres cas, il faut pas le faire?

Le Président (M. Rioux): En apparence, en tout cas, la conclusion semble dépasser les prémisses.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Rioux): Alors, on vous écoute, madame.

Mme Sauvageau (Aline): Ha, ha, ha! Oui, ça peut sembler incohérent, mais on sait que, à un moment donné, il y a une ligne de gros bon sens qui est là, et, quand la ligne du gros bon sens est dépassée, c'est là qu'on dit: On devrait intervenir. Et c'est pourquoi on arrive avec... que le provincial influence le fédéral sur la Loi de la concurrence, donc que les gens puissent vraiment faire des plaintes et que le fardeau de la preuve appartienne pas, comme c'est présent, là, au consommateur ou, bon, à la petite entreprise, mais que ce fardeau de la preuve là soit plus inversé et que le fardeau de la preuve revienne beaucoup plus aux compagnies. Et ça, c'est pour ça qu'on l'amène de cette façon-là, qui paraît peut-être incohérente. Mais on dit... on constate que la réglementation est pas toujours efficace. Elle est efficace à court terme, mais pas nécessairement à long terme.

Par contre, on constate aussi qu'il y a une problématique au niveau des prix de l'essence. Donc, quand la situation est abusive, qu'on puisse, au niveau de la Loi de la concurrence, la dénoncer. Et on pense que, les pétrolières, si elles sont dans la situation où le fardeau de la preuve leur appartient, à ce moment-là, elles sont beaucoup plus, peut-être, sur leur garde, là, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Béchard: Donc, si je peux tenter de réconcilier les prémisses avec la conclusion, c'est dire que, finalement, vous êtes pas pour une réglementation mur à mur où on va réglementer le prix du raffinage, le prix de distribution, le transport, et tout ça. Vous êtes plutôt de dire que, dans certains cas, quand on aura prouvé qu'il y a des abus, bien là il faut intervenir. Mais c'est pas une réglementation, là, et dire: On encadre tout ça, puis là on réglemente, puis on... Il faut qu'il y ait une preuve de faite que, comme vous le dites, on se retrouve dans une situation d'emprise abusive.

Mme Sirois (Catherine): Si je peux me permettre de répondre...

Le Président (M. Rioux): Mme Sirois.

n(12 heures)n

Mme Sirois (Catherine): Non, ce n'est pas... on parlait pas ici, là, de réglementation mur à mur, mais seulement de cas d'abus flagrant. Puis on voulait aussi entrer là-dedans les cas... D'ailleurs, l'Assemblée nationale a déjà une loi dans les cas où... en mesures d'urgence ou en cas de catastrophe si les prix de l'essence venaient qu'à doubler ou à tripler, qu'on puisse restreindre ça. Ça existe déjà, et c'est de ça aussi, ce volet-là qu'on voulait parler ici.

Le Président (M. Rioux): C'est très bien.

M. Béchard: Une autre question, M. le Président, si vous permettez. Sur un autre point, vous mentionnez, en début de mémoire, que, quand vous faites la comparaison entre les municipalités au niveau du Québec et de North Bay, qui est à côté, vous dites: Dans le fond, il y a toujours un 0,03 $ de moins de l'autre côté. Par contre, vous parlez pas de réduction de... Vous parlez des réductions de taxes mais sans faire une proposition formelle. C'est parce que la différence entre la moyenne canadienne au niveau des taxes sur l'essence et les taxes québécoises... autour de 0,05 $. Le premier réflexe serait de dire: Si on diminue les taxes de 0,05 $, on vient de reprendre 0,02 $. Et c'est pour ça que ça m'a un peu surpris de pas voir dans votre document. Puis vous faites... l'exemple du Nouveau-Brunswick qui revient, qu'on a parlé précédemment, et tout ça. Mais si demain matin le gouvernement vous disait qu'il veut baisser les taxes de 0,05 $ avec un mécanisme de contrôle qui permet de s'assurer que ça aille dans... ou de surveillance, c'est-à-dire que... pour s'assurer que ces baisses-là aillent dans les poches des contribuables, j'imagine que vous viendriez pas manifester avec des pancartes à Québec pour dire que vous êtes contre ça?

Mme Sauvageau (Aline): On viendrait surtout pas manifester pour dire qu'on est contre ça. Par contre, ce qu'on voulait faire ressortir, c'est que jusqu'à maintenant la réglementation... il y a des effets à court terme, mais il y a pas des effets à moyen et à long terme.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci beaucoup, M. le député, merci beaucoup, monsieur, dames, Mme Sauvageau, Mme Sirois, M. Lemire. Ça nous a fait plaisir de vous entendre.

Est-ce qu'il nous reste du temps?

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Ah, bien, M. le député de Mont-Royal, je m'excuse.

M. Tranchemontagne: Merci. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Ça aurait été dramatique, hein, que vous partiez sans l'entendre.

M. Tranchemontagne: Oh, très. Mme Sauvageau, bonjour, Mme Sirois, M. Lemire, bienvenue. Merci pour votre mémoire.

Peut-être deux questions, une qui a pas été touchée encore, c'est l'aspect de l'affichage plus visible que vous dites au niveau des stations. Je sais pas chez vous ce qu'il y a, mais chez nous, peut-être que c'est pas changé assez souvent, mais, quand on va à la pompe, c'est marqué x % va aux taxes, y va au raffinage, etc. Pouvez-vous nous dire exactement ce que vous envisagez de différent de ça?

Le Président (M. Rioux): Mme Sirois.

Mme Sirois (Catherine): Je peux vous dire qu'en région il y a même une compagnie pétrolière qui n'affiche pas son prix ordinaire en pancarte, il l'a seulement à la pompe. Une fois que tu es stationné à côté de la pompe, là tu vois combien de cents le litre est le prix, mais ce n'est pas même affiché. Ça fait que de là à voir combien était le prix du brut, combien était la marge de leur raffinage et combien sont les taxes, on est loin de là.

M. Tranchemontagne: D'accord. Je pensais... Dites-moi ce que vous pensez de l'idée. Il y a deux dimensions à ça. Il y a la dimension statique de dire, bon, x % va au raffinage, x % va au... y va au brut, mais il y a aussi la dimension que j'appelle, moi, dynamique, c'est-à-dire que la semaine passée, c'était y, puis cette semaine, c'est y plus un certain pourcentage. Est-ce que... Comment on arriverait à démontrer justement au consommateur d'être sensible, de dire: Regarde, le prix a augmenté cette semaine, mais il y a pas augmenté partout? C'est pas nécessairement le brut qui a augmenté, c'est peut-être à la pompe, au niveau du détaillant, je sais... Est-ce que vous avez réfléchi à ça? Comment on informe vraiment d'une façon tangible et quantifiable le consommateur pour qu'il puisse comprendre et prendre la décision?

Le Président (M. Rioux): Mme Sirois.

Mme Sirois (Catherine): Peut-être que... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Mme Sauvageau.

M. Tranchemontagne: Mme Sauvageau.

Mme Sauvageau (Aline): Bon, vous dire que... On n'a pas nécessairement fouillé les façons de faire, mais on est conscient que, jusqu'à maintenant, cette transparence-là est pas partout, elle est pas égale, et ce qu'on demande, c'est que, le plus possible, l'affichage soit là, qu'il soit partout et qu'il soit le plus possible légal.

Dans une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, on a... bon, au niveau des médias, on n'a pas beaucoup de médias, on n'a pas plusieurs médias, et souvent sont tributaires des commanditaires, donc c'est peut-être pas par la porte des médias ou... qui peut... qu'on peut vraiment avoir une assurance qu'on va être vraiment... bon, on va avoir vraiment les indications qu'on cherche. Donc, on n'a pas nécessairement de réponse à votre question, mais on se dit qu'il faut vraiment que le gouvernement se penche là-dessus et le regarde de façon très, très particulière. Sûrement que vous avez des bonnes réponses.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Deuxième question sur un autre sujet, c'est la faible concentration par stations d'essence dans votre région. Je comprends qu'il y a une partie de ça qui vient de la géographie, là, c'est sûr, mais il reste que vous êtes la deuxième région quand on regarde, là, au niveau de nombre de stations par 1 000 habitants ou par 1 000 véhicules ou etc., de la façon qu'on calcule ça.

Tantôt, quand les gens de l'Institut canadien des produits pétroliers sont passés, j'ai posé la question sur la rationalisation de l'industrie, et évidemment une des réponses ou une partie de la réponse était qu'il y a une pénalité, si vous voulez, à la sortie, parce que les gens doivent... s'ils vendent leur station ou s'ils doivent décontaminer le sol.

À ce moment-là, est-ce que, vous autres, vous vous êtes penchés sur ce que le gouvernement pourrait faire pour justement aider à diminuer cette faible concentration? Parce que je pense que, comme le député d'Abitibi le disait tantôt, si vous avez... vous devez... vous avez peu de volume pour amortir vos frais fixes, une station-service, ça coûte le prix d'une station-service où qu'elle soit dans la province de Québec. Alors, si vous avez peu de volume pour amortir vos frais fixes, à ce moment-là vous devez, pour compenser, demander un prix plus élevé aux consommateurs. Alors, il y aurait peut-être lieu de s'asseoir et de penser comment on pourrait rationaliser cette industrie sans nécessairement, là, imposer la limite à la sortie, dont les gens de l'industrie pétrolière parlaient.

Le Président (M. Désilets): Mme Sauvageau.

Mme Sauvageau (Aline): On n'a pas nécessairement de réponse à votre question. Par contre, rationaliser, en Abitibi-Témiscamingue, gros point d'interrogation, parce qu'il y a beaucoup de ces petites justement entreprises qui sont nécessaires, parce que les villages sont éloignés. Et souvent aussi ça fait partie de contexte de la ruralité et de contexte d'occupation du territoire. Donc, rationaliser, gros point d'interrogation.

M. Tranchemontagne: ...dire, en disant «point d'interrogation»? Vous allez me dire que c'est pas possible de rationaliser ou bien donc s'il y en a une certaine, possibilité, de rationalisation? Compte tenu de la géographie, j'admets qu'il y a une différence entre l'Abitibi puis la région de Montréal, pour prendre Montréal comme exemple, là. Je comprends ça puis je pense que tout le monde alentour de la table, ici, comprend ça. Mais ça veut pas dire qu'il y a pas nécessairement place pour une certaine rationalisation qui améliorerait peut-être la rentabilité de ces petites stations-service.

Le Président (M. Désilets): En conclusion, Mme Sauvageau.

Mme Sauvageau (Aline): Oui. L'expérience nous démontre que c'est pas nécessairement positif, parce que, comme on vous disait, on est rendu seulement avec trois grandes entreprises en région, et c'est ce qui fait souvent que les prix restent élevés. Donc, une rationalisation, est-ce que ce serait positif? L'expérience nous démontre que jusqu'à maintenant, c'est plus négatif que positif parce qu'à ce moment-là la concurrence est moins efficace, c'est sûr.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup. Ceci clos la période pour la présentation de votre mémoire.

n(12 h 10)n

On prendrait la place maintenant de la... La Chambre de commerce du Québec, on les invite à prendre place rapidement, parce qu'on a pris un peu de retard. Oui, les représentants de la Chambre de commerce du Québec, je vous invite à prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Désilets): Bonjour. J'inviterais M. le président, M. Audet, à présenter votre partenaire.

M. Lavoie (André): Alors, je dois vous dire tout de suite, M. le Président, que M. Audet malheureusement est accablé d'une entorse lombaire ce matin et n'a pu faire le voyage malheureusement, il en était désolé. Et, donc je suis accompagné de M. Maurice Turgeon, qui est économiste. Je suis moi-même Me André Lavoie, je suis conseiller aux affaires juridiques à la Chambre de commerce du Québec.

Le Président (M. Désilets): Bienvenue.

M. Lavoie (André): Merci, M. le Président. Alors, je crois comprendre d'une discussion qu'on a eue avec M. Rioux que votre temps est compté, donc je vais tenter de synthétiser la synthèse, parce que, comme vous avez constaté, le mémoire de la Chambre est effectivement un mémoire qui s'est voulu très concis. Je crois que l'intervention de la Chambre, précisons-le, est ici à titre de représentant d'entreprises consommatrices de carburant. La Chambre représente évidemment en son sein des majeurs, des indépendants. Donc, vous avez, si je peux me permettre l'expression, un «melting pot» de toutes ces entreprises-là, mais c'est vraiment à titre de représentant des entreprises consommatrices.

Le Président (M. Désilets): M. Lavoie, avant de commencer, je demanderais à l'équipe la permission de déborder probablement des heures, de l'heure qu'on s'était fixée. On s'était fixé à 12 h 30, ça se peut qu'on déborde un peu. En demandant la permission tout de suite, on n'aura pas besoin de l'arrêter tantôt.

M. Lavoie (André): C'est que je crois comprendre de ce que M. Rioux me disait, je croyais comprendre que vous étiez attendu pour un caucus par contre, est-ce que...

Le Président (M. Désilets): Oui.

M. Lavoie (André): Bon, mais...

Le Président (M. Désilets): Ça se peut qu'on déborde, c'est pour ça que j'ai pris...

M. Lavoie (André): Non, nous avons aucun problème.

Le Président (M. Désilets): O.K.

M. Lavoie (André): Je vais essayer quand même de résumer ma présentation dans cinq minutes, question de nous laisser le temps d'échanger.

Le Président (M. Désilets): O.K. Allez-y.

M. Lavoie (André): Alors, comme nous l'avons indiqué dans le mémoire, la question des prix de l'essence a une grande importance sur la Chambre de commerce du Québec, puisque, comme je vous l'indiquais il y a quelques moments, pour demeurer compétitive, la vaste majorité de nos membres doivent avoir accès à des produits pétroliers, notamment à l'essence au plus bas prix possible de manière à éviter que les entreprises qui sont établies dans les provinces et les États limitrophes bénéficient encore une fois d'avantages, et ce, au détriment des entreprises et de l'économie québécoise.

La Chambre a constaté comme tout le monde qu'il y a des variations de prix à la pompe qui peuvent être très importantes, qui peuvent même dépasser 10 % d'un seul coup, mais la Chambre a également constaté qu'il y a toujours eu un réajustement des prix qui sont dans le fond la preuve qu'il existe une véritable concurrence dans les différentes régions du Québec de ce point de vue là. Pour la Chambre de commerce du Québec, c'est cette concurrence-là qu'il faut encourager et si on veut permettre au consommateur de bénéficier des meilleurs prix et des meilleurs services.

En ce sens-là, je vous rappellerais peut-être les conclusions auxquelles était arrivé le comité spécial d'examen de la situation du marché de l'essence au Québec, dirigé en 1996 par le sous-ministre aux Ressources naturelles, M. Michel Clair. Et nous vous rappelons que ces conclusions-là gardent toute leur actualité et devraient inspirer les travaux de la commission. Comme le constatait le comité, le gouvernement... Le comité recommandait au gouvernement de s'abstenir d'intervenir plus directement, et, de ce point de vue là, la Chambre, elle partageait tout à fait le point de vue du comité et souligne que... justement qu'en termes d'intervention c'est ce qui devrait guider cette commission dans les recommandations qu'elle fera au gouvernement, d'éviter de s'abstenir plus directement qu'on l'a fait déjà jusqu'à présent.

D'autre part, comme vous le constaterez également, le deuxième volet de notre présentation se veut vis-à-vis les baisses de taxes, et j'y reviendrai bien évidemment.

Le premier point, c'est que le gouvernement doit laisser le libre cours au marché. Dans le rapport du comité Clair, on avait indiqué que l'intervention étatique n'était pas à l'avantage des consommateurs, que ce soit à court, moyen ou long terme et que ça allait à l'encontre de la tendance générale de déréglementation qu'on retrouve en Amérique du Nord, que le recours à la réglementation pour fixer les prix de l'essence ne devrait être envisagé qu'à titre de moyen ultime et temporaire pour fixer les prix de l'essence dans des situations extrêmes lorsque toutes les autres options à la disposition du gouvernement pour résoudre le problème auront été écartés.

En ce sens-là, la Chambre de commerce ne souhaite pas relancer le débat entourant la fixation d'un prix minimum, puisque le gouvernement a déjà fait son lit en ce sens-là. La Chambre souhaite toutefois indiquer qu'il y a une Régie de l'énergie, il y a des pouvoirs importants qui sont conférés à la Régie de l'énergie actuellement, pouvoirs qu'elle exerce d'ailleurs dès qu'on fait une requête en ce sens. On l'a vu avec une décision dans la région de Québec, on le voit actuellement avec une requête qui a été faite pour la région de Saint-Jérôme, pour la question, là, du 0,03 $ de la marge de commercialisation. Donc, déjà la Régie de l'énergie a des pouvoirs importants, trop importants au sens de la Chambre, mais il en demeure pas moins que la Chambre croit que la Régie s'acquitte très vigilamment de son devoir et que déjà, en tout cas en termes de réglementation, c'est suffisamment fort.

Il y a une chose, il y a un point qui est intéressant qui vous a été présenté par le CAA-Québec à l'effet que la Régie de l'énergie devrait peut-être utiliser plus son pouvoir d'information également, chose que l'on ne retrouve pas vraiment actuellement auprès des consommateurs québécois. Le... le... le CAA-Québec indiquait ? et la Chambre partage ce point de vue là ? que, si la Régie concentrait son rôle d'information dans les centres urbains et dans les régions, à ce moment-là le consommateur serait plus éclairé dans sa décision. Et c'est un point de vue que nous partageons tout à fait, puisque, selon nous, le choix qui est exercé par le consommateur dans des conditions où il est bien informé ne peut que faire... ne peut qu'exercer une pression sur le marché et permettre au consommateur de se déplacer vers les endroits où il y a de meilleurs prix. Pour nous, toute autre forme d'intervention de la Régie ne peut pas être aussi bénéfique justement que l'information qu'on peut apporter aux... aux différents... aux différents consommateurs, notamment les entreprises, qui sont des consommateurs importants de carburant. Il est bien évident que toute intervention de la part du gouvernement sur l'adoption de lois sur le cloisonnement, comme le Divorcement Act ou des lois sur le prix de vente ou sur le coût de revient, en notre sens ne serait pas souhaitable.

Pour ce qui est du volet des taxes, pour clore rapidement, la Chambre a demandé à quelques reprises aux deux paliers de gouvernement de baisser les taxes sur l'essence. Je crois que vous avez vu... Dans notre présentation, on vous a présenté deux tableaux. Un premier tableau... Ce que nous constatons, c'est qu'il y a quand même 50 % du prix de l'essence à la pompe au Québec, qui va en taxes comme telles. Ce que nous constatons à partir du premier tableau, c'est que le Québec, avant taxes, est une des juridictions en Amérique du Nord qui est la plus compétitive en termes de coût de raffinage, et, lorsqu'on se présente à la pompe, après taxes, à ce moment-là on se retrouve à être une des juridictions en Amérique du Nord qui est, en fait, au bas... en fait, où les prix sont les plus élevés, sauf évidemment la province de Terre-Neuve.

Donc, en ce sens-là une des recommandations que nous faisons... Et là je vous ferai grâce de tout le détail que nous avons fait, nous avons comparé également par rapport à ce qui se fait au niveau... En fait, nous avons fait un genre de ventilation des taxes entre les taxes générales et les taxes spécifiques et également en ce qui a trait aux taxes chargées à l'échelle provinciale, notamment la taxe spécifique sur le carburant, de 0,152 $ le litre. Nous avons fait une comparaison par rapport aux provinces voisines, notamment le Nouveau-Brunswick. Et pour en venir à la conclusion, à la recommandation que le gouvernement pourrait très bien... En fait, le comité pourrait très bien recommander au gouvernement une réduction de taxes. Mais entendons-nous. Lorsque nous parlons de réduction de taxes, ce que nous disons, au niveau de la Chambre de commerce du Québec, c'est que c'est une réduction pour nous ramener au même palier que ce qui est taxé dans les autres provinces, notamment les provinces limitrophes, donc pour nous ramener à un palier similaire.

n(12 h 20)n

La deuxième recommandation de la Chambre, évidemment ? en fait, qui est la première ? était de s'abstenir d'intervenir plus qu'on l'a fait déjà en termes de réglementation, puisque déjà la Régie de l'énergie possède tous les pouvoirs. Même, on poussait plus loin en disant que, dans le fond, il faudrait peut-être revoir même les pouvoirs de la Régie de l'énergie en ce sens-là pour éviter d'intervenir dans le marché, qui... qui... dans le fond... Régie de l'énergie qui, dans le fond, avec un pouvoir d'information, pourrait permettre aux différents consommateurs d'être mieux informés sur les prix, et à ce moment-là qu'il y ait un exercice, si vous voulez, des lois du marché qui soit plus bénéfique en tout cas pour les consommateurs.

En gros, c'est un peu ça. Je m'excuse, la présentation est un peu incohérente. Ce n'est pas de la manière dont je l'avais planifiée. Mais, si vous voulez, nous sommes disponibles pour répondre à vos questions, et j'espère que les réponses à vos questions seront plus cohérentes que la présentation que je viens de vous faire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Désilets): Merci, Me Lavoie. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. Turgeon, M. Lavoie, bienvenue. Faites-vous en pas pour la cohérence ou l'incohérence parce qu'à la limite vous pourriez toujours dire que c'est de notre faute, que c'est nous autres qui vous a demandé de le faire de cette façon-là. Mais on reconnaît dans le mémoire, je pense, la façon de travailler de la Chambre de commerce du Québec, c'est-à-dire que c'est succinct et c'est complet.

Et, moi, une de mes premières questions qui me vient à l'esprit quand je lis votre mémoire, c'est peut-être un des points qui est pas clairement présenté dans votre mémoire, que vous avez pas approchés comme tels. On a vu tantôt les gens de l'Abitibi-Témiscamingue, on a vu la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Selon vous, là, votre perception, est-ce que les hausses du prix de l'essence ont davantage été absorbées par les entreprises, par les gens que vous représentez, ou s'ils ont été capables de transférer ces augmentations-là, s'ils les ont transférées aux consommateurs?

Si vous auriez un pourcentage à donner... Je sais que c'est pas dans le mémoire, c'est peut-être pas un des points que vous avez abordés comme tels. Mais, selon les discussions que vous avez eues ou la perception que vous avez des gens que vous représentez, lesquels des deux serait...

M. Lavoie (André): Je souhaiterais connaître la recette de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante pour pouvoir... pour pourvoir indiquer qu'effectivement que les entreprises ont absorbé les coûts dans leurs... dans leurs... leurs coûts d'opération, parce que, je vais vous dire honnêtement, nous avons réfléchi à la question et nous avons discuté avec beaucoup d'entreprises de beaucoup de secteurs.

Et le problème que nous avons, lorsque nous voulons faire une évaluation de cette nature-là, c'est qu'il y a tellement de secteurs économiques, bon, que nous représentons ? vous savez que nous avons une diversité d'entreprises dans à peu près toutes les régions du Québec ? il y a tellement de facteurs économiques divers et tellement de... qui peuvent influencer les coûts de production comme tels d'une entreprise, il est excessivement difficile de cerner... de cerner, si vous voulez, jusqu'à quel point est-ce que les coûts du carburant peuvent influencer en bout de ligne le coût de production d'un bien.

Et, lorsqu'on pense en termes de facture énergétique, par exemple si je pense aux grandes entreprises manufacturières, en termes de facture énergétique il y a beaucoup plus que le carburant, là. Il y a évidemment... Il y a le prix du carburant, mais il y a également, si vous voulez, ce qu'on appelle le fond de baril, le mazout, etc., qui sont d'autres formes énergétiques qui font en sorte que, par exemple, ça, ça peut influencer le coût de production ou non en bout de ligne.

Ce que nous disons, c'est que la déduction logique... inévitablement lorsqu'on se trouve à avoir des prix à la pompe qui sont plus élevés que dans les juridictions voisines pour des entreprises qui sont en région particulièrement et qui ont des coûts de transport élevés. Et, comme je vous dis, je ne peux pas cerner si ces coûts de transport là vont faire en sorte que ça va augmenter le coût de production ou pas en bout de ligne. En tout cas, c'est pas un exercice qu'on a réussi à faire.

Mais inévitablement, si les coûts de production au Québec... Par exemple, pour quelqu'un qui est en Abitibi-Témiscamingue ou quelqu'un qui est en Gaspésie près de la frontière du Nouveau-Brunswick ou quelqu'un qui est dans l'Outaouais, nécessairement, si les coûts d'essence sont plus élevés, les coûts de transport vont s'en ressentir, et à ce moment-là c'est bien évident que les entreprises... Est-ce qu'elles vont les absorber et les transmettre aux consommateurs? Ça, je peux pas vous le dire, mais c'est évident que ça va influencer en tout cas la productivité et la rentabilité des... la rentabilité et, donc, la productivité des entreprises.

M. Béchard: Sur un autre point...

Le Président (M. Désilets): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Sur la réglementation, vous êtes assez clair: il y en a assez, et vous voyez pas l'utilité d'en avoir plus. Vous reparlez aussi de la position que vous aviez à l'époque au niveau du prix de plancher. Je serais porté à vous demander l'évaluation que vous faites du prix plancher quelques années plus tard et aussi quand on voit les...

Parce qu'il y a quand même des gens qui sont venus ici, puis ils ont dit: Il faut qu'on réglemente cette industrie-là, il faut qu'on réglemente les marges de profit au niveau du raffinage, au niveau des coûts de distribution. Puis, d'après ce que j'en vois dans votre mémoire aussi, quand vous parlez des exemples de lois sur le cloisonnement ou le coût de revient, c'est assez clair votre position là-dessus: vous ne voulez pas d'outil comme ça qui viendrait réglementer davantage ce secteur-là ou faire en sorte que, soit les marges de raffinage, soit les marges de profit, les marges d'opération, il y ait quoi que ce soit de plus qui soit réglementé que ce n'est le cas actuellement. C'est comme je disais au début: Est-ce qu'il y a trop de réglementation à date au niveau du fonctionnement de l'industrie pétrolière, selon vous?

Le Président (M. Désilets): Me Lavoie.

M. Lavoie (André): Bien, déjà là-dessus, sur la question du prix plancher, je pense qu'on n'y est pas revenu volontairement parce qu'on voulait pas... je crois que le gouvernement s'était déjà... avait déjà fait son lit là-dessus. Je pense que volontairement on n'a pas voulu réouvrir toute la question du prix plancher, donc vous m'excuserez peut-être de pas répondre en détail à votre question, parce qu'on a déjà pris une position là-dessus au niveau de la Chambre puis je pense que c'est une position qui est publique, qui est bien connue.

Au niveau des prix plancher, on veut pas réouvrir le débat là-dessus. Une chose est sûre et certaine, c'est que, de la manière dont on le regarde, le prix plancher, il est là. Est-ce que c'est une question... Je pense pas que la Chambre ait voulu embarquer non plus dans le débat en disant: Est-ce qu'on doit déréglementer le prix plancher? Bon. Mais ce qu'on dit, c'est que, écoutez, il y a déjà effectivement des acquis en termes de réglementation, qui ont été mis sur table, de grâce n'en rajoutons pas plus, là, pour justement surréglementer le marché et faire en sorte qu'à quelque part ce ne sont pas les... Ce ne sont pas les consommateurs qui vont gagner en bout de ligne, ça, c'est... En tout cas, tant qu'à nous, ça apparaît bien évident.

M. Béchard: Sur les taxes, vous parlez d'une réduction de la taxe provinciale sur les carburants. Je dirais qu'il y a deux façons de voir les choses dans cette commission. Il y a certains groupes, dont nous, qui parlions d'une... qui parlons d'une réduction de taxes et d'autres groupes, dont la partie ministérielle, qui ne veulent pas diminuer les taxes, qui disent qu'il faudrait peut-être davantage mieux utiliser ces taxes-là et les mettre sur les routes, alors qu'on a eu des statistiques qui nous disent qu'en Ontario il y a un kilomètre sur 10 de route qui est en mauvais état malgré des taxes plus basses et qu'au Québec, malgré des taxes sur l'essence plus élevées, on est à un kilomètre sur trois de route qui sont en mauvais état. Tout ça pour dire que finalement le lien entre niveau de taxation puis l'état des routes, ça tient pas la route, c'est le cas de le dire.

Alors, je veux simplement vous entendre. Parce que c'est bien beau de diminuer les taxes sur l'essence, mais le plus grand doute que les gens ont, c'est de dire: Est-ce que ça va paraître dans les poches des contribuables? Est-ce que les gens vont y voir une différence? Et ça, là-dessus on a différentes propositions, que ce soit de publier régulièrement les marges et le suivi. Puis, toujours en lien avec le fait que vous voulez pas plus de réglementation, j'imagine que, quand vous voulez une diminution de taxes, vous voulez que ça paraisse dans les poches des contribuables. Ma question c'est: Comment faire pour être sûr que ça paraisse dans les poches des contribuables et enlever un peu, là, la perception que plusieurs véhiculent, dont le ministre des Ressources naturelles, qui dit que finalement, si on baisse les taxes, c'est les pétrolières qui vont mettre ça dans leurs poches? C'est quoi, selon vous, l'outil qu'il doit prendre dans la transparence, dans... je sais pas, dans des tableaux, dans des indicateurs ou quoi que ce soit, qui démontre que la réduction de taxes se traduit dans les poches des contribuables.

Le Président (M. Désilets): Me Lavoie.

M. Lavoie (André): Là-dessus, on peut peut-être laisser M. Turgeon...

Le Président (M. Désilets): M. Turgeon.

M. Turgeon (Maurice): Oui. Alors, d'abord je dirais que, dans les endroits où il y a eu une baisse de taxes, dans les régions et dans les provinces qui paient moins de taxes, effectivement les consommateurs paient moins cher. Donc, j'ai de la misère à comprendre pourquoi ou comment on peut dire de façon certaine... Je parle pas à très court terme, mais, disons, sur une période normale, j'ai de la misère à comprendre comment on pourrait démontrer que ce sont les pétrolières qui empochent la baisse de taxes, puisque tous les chiffres qu'on a sont à l'effet que là où les taxes sont plus basses effectivement le consommateur paie moins. Alors, ça me semble...

M. Lavoie (André): Et je rajouterais peut-être...

M. Turgeon (Maurice): ...à peu près que, si on baisse les taxes, on va payer moins cher.

n(12 h 30)n

Deuxièmement, le prix de l'essence est très important. Mais, nous, ce qui nous intéresse peut-être davantage, c'est le prix relatif de l'essence au Québec par rapport à ce qui se fait ailleurs, pour des raisons de concurrence globale de nos entreprises, que les coûts de l'énergie au Québec soient moins chers ou enfin comparables à ce qui se fait ailleurs. Et il se trouve que, dans le domaine de l'essence, le gouvernement ou les gouvernements, si vous voulez, sont des acteurs-clés dans la fixation, détermination des prix de l'essence. Ce qui est pas le cas dans tous les produits.

Alors, c'est... Ici, le gouvernement, dans le fond, peut dans une certaine mesure faire en sorte que les règles du jeu qui s'appliquent à nos entreprises soient comparables aux règles du jeu qui s'appliquent aux entreprises des autres provinces. Alors, en conclusion, c'est que, même si le prix de l'essence est élevé ou moins élevé, je ne dis pas que c'est sans intérêt, mais ce qui est encore plus intéressant, c'est de savoir: Est-ce qu'il est plus élevé pour nos concurrents ou moins? Tu sais, les concurrents des entreprises. Et c'est notre point à nous, parce qu'on pense que c'est majeur. Voilà. Je sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Désilets): Est-ce que Me Lavoie a un complément d'information?

M. Lavoie (André): En fait, c'est le deuxième complément d'information de M. Turgeon...

Le Président (M. Désilets): O.K. C'est beau. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. M. Turgeon, bonjour, bienvenue. M. Lavoie, bienvenue à vous aussi. Merci pour votre mémoire. Et, comme mon collègue disait: Il est clair, précis et succinct. C'est un avantage, c'est clair. J'aimerais... D'abord, dans un premier temps, j'ai un commentaire à faire sur votre dernière intervention et je suis d'accord avec vous, M. Turgeon, parce que tantôt j'ai fait un petit calcul rapide pour les gens des pétrolières, et, si on compare la moyenne canadienne du prix avec celui de Montréal ? j'avais juste le prix de Montréal ? pour les neuf premiers mois de l'année 2001 ? donc, c'est récent ? c'était 0,055 $, l'écart en notre défaveur, et, à ce moment-là, si on regarde l'écart des taxes, c'est 0,05 $ entre le Canada et le Québec. Donc, à toutes fins pratiques, la baisse des taxes, si je peux parler de baisse de taxes ailleurs, en tout cas, ou les taxes moindres ailleurs sont vraiment passées aux consommateurs, en tout cas sur la foi de neuf mois de 2001. Alors, c'est un commentaire éditorial en passant.

J'ai une question spécifique sur deux de vos recommandations. D'abord, vous dites: De grâce, M. le gouvernement arrêtez de réglementer, augmentez pas la réglementation. Et, dans un deuxième temps, vous nous dites aussi de baisser les taxes de 0,045 $, si j'ai bien calculé votre écart, donc à peu près... de le remettre à peu près au niveau canadien. Est-ce que, dans ces deux recommandations-là, si je les joins ensemble, est-ce que vous dites en même temps au gouvernement que les régions périphériques à l'Ontario et aux États-Unis, qui ont des niveaux de taxation différents de, par exemple, la région de Montréal, est-ce que vous éliminez ça complètement? Autrement dit, tout le monde... Ça serait plus simple, tout le monde aurait la même taxe au Québec, quelle qu'elle soit, où qu'il soit situé? Et, pour revenir à votre deuxième point que vous faisiez, ça permettrait aux entreprises québécoises de devenir plus concurrentielles face aux entreprises ontariennes ou américaines?

Le Président (M. Désilets): Me Lavoie.

M. Lavoie (André): Je trouve votre question intéressante parce que nous l'avons justement abordée. Si vous regardez à la page 5 de notre mémoire, en bas de page, on parlait justement des villes comme Gaspé, Hull, Rouyn, bon, Chicoutimi, où on voit les prix à la pompe encore plus élevés, si ce n'était du fait qu'elles bénéficient de rabais sur les taxes en raison de leur emplacement géographique. Et là-dessus justement, ce que la Chambre disait, c'est qu'on était d'avis que si nous étions compétitifs par rapport aux régions frontalières, O.K., on n'aurait pas besoin justement de ce genre d'ajustement de taxe là pour favoriser les régions.

Deuxième chose, pour revenir peut-être sur les questions qui ont été posées auparavant, il y a une chose sûre et certaine, c'est que lorsqu'on dit qu'il y a des craintes comme quoi les taxes ne pourraient pas aller dans les poches de consommateurs, d'abord je partage le point de vue de M. Turgeon comme quoi, dans les autres provinces, lorsque le prix à la pompe est moins élevé, bien, il est bien évident, quant à nous, que ça va dans la poche du consommateur premièrement.

Deuxièmement, c'est que, si justement les prix à la pompe sont moins élevés, il n'en demeure pas moins que les majeurs sont dans les autres provinces également, ils sont présents et ils n'empochent pas pour autant les profits à la pompe que le consommateur peut mettre dans sa poche. Il en demeure pas moins que lorsque vous traversez pour aller en Ontario, que vous allez dans la région d'Ottawa ou bien dans les autres régions périphériques, Cornwall, etc., les prix à la pompe sont moins élevés, et donc... Ou si vous allez même du côté des États du nord des États-Unis, c'est la même chose. Évidemment, on n'embarquera pas sur le marché américain, on va s'en tenir au marché canadien, mais il n'en demeure pas moins que, quant à nous, le consommateur fait quand même des économies. Puis, ce qu'on dit au gouvernement ou ce qu'on dit à la commission, pardon, de recommander au gouvernement, c'est de faire en sorte justement que nous ramenions notre niveau de taxation au même pied que ce qui se fait là. Et on dit pas... Écoutez, là, on dit pas de se mettre au même pied que l'Alberta ou bien... On cible vraiment les régions limitrophes parce que c'est là que ça fait mal à notre économie justement.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Mont-Royal en conclusion.

M. Tranchemontagne: Peut-être une dernière question. Encore une fois, c'est relié à votre recommandation de la réglementation avec laquelle je suis d'accord. Mais vous parlez aussi en même temps de récupérer à titre d'intrant la TVQ pour les véhicules de moins de 3 000 kilos, je pense, ou quelque chose comme ça. Ça, j'ai un petit problème avec ça. Je me dis: Est-ce que, à ce moment-là, vous êtes pas en train de nous dire: Plus de réglementation plutôt que moins?

Le Président (M. Désilets): Me Lavoie.

M. Lavoie (André): Voulez-vous y répondre?

Une voix: C'est une exception.

M. Lavoie (André): Non, parce que c'est une exception, là.

M. Turgeon (Maurice): D'une certaine façon, dans la conception de la TVQ, le fait qu'on décide de récupérer ou ne pas récupérer, c'est un peu une procédure d'exception par rapport à l'esprit de l'ensemble de ce qu'est... de ce qu'est la TVQ.

M. Tranchemontagne: Est-ce que je vous comprends bien, votre recommandation serait d'exclure cette exception?

M. Lavoie (André): Non, non, non. En fait, c'est d'élargir en fait cette exception pour permettre justement à un plus grand nombre d'entreprises d'en bénéficier. C'est ça qu'on dit dans le fond.

Le Président (M. Désilets): O.K. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'écoutais vos remarques en ce qui a trait à la déréglementation ou que le gouvernement ne devrait pas réglementer. Je sais pas si vous avez pris connaissance des mémoires qui ont été déposés ici, mais j'ai l'impression qu'il y avait peut-être plusieurs personnes qui sont membres d'associations, qui sont membres des chambres de commerce locales et régionales, parce que vous êtes une fédération. Si on prend tout le secteur du camionnage en vrac, les camionneurs artisans, les entrepreneurs forestiers qui font la récolte, le transport, ces gens-là se retrouvent avec des factures de diesel à un prix tellement élevé que toute la marge bénéficiaire dont ils pouvaient espérer tirer un revenu s'en va pour payer le pétrole qui va faire fonctionner la machine.

Quand vous nous dites: Donnez plus d'information au consommateur, si le marché est semblable partout ou presque partout hormis les régions frontalières, comment de l'information au consommateur va lui permettre d'obtenir un résultat positif à la baisse des prix de l'essence? Moi, ça me dépasse, ça. Je peux pas comprendre ça. J'ai beau être informé, là, comment marche la mécanique, etc., que la Régie m'envoie 10 formulaires par mois ou 10 bulletins d'information par mois, ça ne changera rien au prix que je vais aller payer à la pompe chez mon détaillant. Ça changera absolument rien. Quand les pétrolières décident de faire une guerre, ils la font. Ils la font puis ils garantissent les marges bénéficiaires à leurs bannières. Et les indépendants, qu'on dit les indépendants, ne peuvent pas suivre. Comment... Parce que vous suggérez, là, vous nous dites que la concurrence va faire son oeuvre. La concurrence, là, est pas tellement forte. Ce qu'on peut voir, la portion occupée par les indépendants au Québec, les importateurs indépendants puis ceux qui sont sur la distribution, moi, ce que j'ai eu comme information... J'ai parlé à certains, ils donnent un service, mais c'est peu de revenus, et même ils vendent à perte parfois. Je connais quelqu'un qui a vendu à perte dans un village où, à 20 km, les gens se déplaçaient pour aller prendre de l'essence...

Donc, vous nous dites de pas réglementer. Moi, en tout cas, j'aimerais ça que vous nous expliquiez... D'autre part, vous avez des membres également qui sont dans les grands travaux, la grande entreprise, qui sont dans le camionnage, qui donnent des contrats de sous-traitance. Est-ce que ces membres-là, qui ont la plupart du temps des clauses escalatoires de leur contrat qui prévoient des hausses de l'essence, refilent à leurs sous-traitants les bénéfices des clauses escalatoires? Il y a des... L'industrie dans son ensemble, que vous représentez, doit aussi peut-être faire un examen, là, de ce côté-là, là. C'est des questions que je vous pose et j'aimerais ça qu'on y aille là-dessus.

n(12 h 40)n

Et la troisième question, troisième point, c'est quand vous dites que le «Divorcement Act», c'est pas souhaitable. Alors, qu'est-ce qui serait souhaitable?

Une voix: Le?

Le Président (M. Désilets): Le «Divorcement Act».

Une voix: Ah! O.K.

Le Président (M. Désilets): On y va avec Me Lavoie?

M. Lavoie (André): Je vais peut-être commencer, puis si vous avez des choses à ajouter... En fait, je vais peut-être répondre à votre dernière question pour commencer. Pour ce qui est du «Divorcement Act», je vous ferais remarquer que le comité du sous-ministre Clair avait étudié ces façons de fonctionner là et il les avait carrément éliminées, et c'est un comité qui a été constitué par votre gouvernement. Et ce comité-là avait effectivement regardé tout ce qui était de «Divorcement Act», loi de décloisonnement, etc., et il les a volontairement éliminées parce qu'il disait que, à plus ou moins moyen ou long terme, ça démontrait pas justement des baisses de prix pour les consommateurs. Au contraire, ça démontrait des hausses de prix pour les consommateurs. Donc, nous n'avons pas étudié...

Ce que nous faisons, dans notre mémoire, c'est de reprendre les commissions... les travaux du comité Clair sur la question et, dans ce sens-là, ce que nous disons, dans notre mémoire, c'est que la commission devrait s'inspirer de ces travaux-là avant d'envisager des formes de réglementation de cette nature-là. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, c'est que les membres que nous représentons effectivement sont membres des chambres de commerce locales, nous en convenons. Ces membres-là, qu'ils soient des entrepreneurs en grands travaux routiers, qu'ils soient des gens dans le milieu agricole ou des gens dans le domaine du transport, ne veulent qu'une chose: Ce qu'ils veulent, c'est d'avoir les meilleurs prix possible et la meilleure qualité de service possible. Ce que nous avons toujours soutenu au niveau de la Chambre, c'est que le marché pouvait effectivement mieux encore que toute forme de réglementation... Parce que ces réglementations-là ont été expérimentées ailleurs, O.K., et n'ont pas nécessairement donné de résultat.

La question est: Pourquoi est-ce qu'au Québec... Est-ce qu'on devrait intervenir en termes de réglementation alors que partout ailleurs en Amérique du Nord, en tout cas définitivement au Canada, il n'y a pas de forme d'intervention aussi agressive que des «Divorcement Act», par exemple, ou des clauses de décloisonnement? Et, à ce moment-là, pourquoi est-ce que le Québec devrait... Est-ce que le Québec est si exceptionnel par rapport aux autres régions, particulièrement dans les régions limitrophes, pour justement s'engager dans ce champ de réglementation-là? On a déjà un prix plancher qui est fixé au Québec, là, O.K. On revient pas là-dessus. Je vous ferai remarquer que la Chambre de commerce n'a pas remis en cause...

La Régie de l'énergie a déjà un pouvoir d'enquête important. Et la preuve, elle l'exerce. Elle l'a exercé dans la région de Québec, elle va l'exercer dans la région de Saint-Jérôme. Il y a déjà des mécanismes qui sont en place. Ce que nous vous disons, M. le député, c'est: N'en rajoutons pas plus. On a déjà des mécanismes en place. On peut peut-être... Et ce que nous disons, c'est que la Régie de l'énergie effectivement peut exercer, en plus, son devoir de... son pouvoir d'information. Nous ne disons pas que d'exercer uniquement son pouvoir d'information. Il y a une marge. Si c'est ça que vous avez compris, je m'en excuse, c'est pas tout à fait ça que nous disons. Ce que nous disons, c'est que la Régie de l'énergie a déjà des pouvoirs. Déjà, nous trouvons qu'elle les exerce peut-être un petit peu trop vigilamment ? pardon ? mais il faut pas en rajouter plus. C'est ça que nous vous disons. Je sais pas si je réponds à vos questions.

Le Président (M. Désilets): M. le député, peut-être que... M. Turgeon voudrait...

M. Lelièvre: ...les deux autres aspects concernant, là, les responsables puis les grands travaux-là.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Gaspé, M. Turgeon voulait rajouter un...

M. Lelièvre: Oui, c'est ça, là, sur les autres aspects, j'imagine.

Le Président (M. Désilets): Très bien.

M. Turgeon (Maurice): Oui, c'est ça. C'est que je pense que les entrepreneurs, quel que soit leur domaine, s'ils veulent se prémunir contre les choses du genre, évidemment, je voudrais pas dire que ça leur appartient totalement et entièrement, je pense qu'il y a de l'information, eux aussi, dont ils ont besoin pour se prémunir contre ce genre de choses. On l'a vu dans le transport du bois en forêt puis dans plusieurs autres domaines où les gens... Tout à coup, il y a eu une hausse imprévue et importante des produits pétroliers, et les gens se sont dit: Bien là, ç'a plus de bon sens. Mais c'est parce qu'ils ne s'étaient pas prémunis contre ces phénomènes-là, alors que, souvent, les gens qui sont un peu aguerris se prémunissent avec des clauses, comme vous avez dit, des clauses escalatoires.

Maintenant, est-ce qu'ils transfèrent ça à des sous-traitants? Et là, il y a un problème qui, à mon avis, ne relève pas du prix du pétrole ou du contrôle des prix du pétrole, il relève plutôt d'un autre problème qui est le problème de l'éducation ou la capacité des camionneurs artisans ou d'autres groupes... Parce qu'il y a pas seulement eux. Les pêcheurs... Enfin, il y a toutes sortes de professionnels qui sont aux prises avec des phénomènes du genre, et là il leur appartient de se prémunir contre ça de la meilleure façon possible. Mais ce n'est pas, à mon avis, avec le contrôle des prix de l'essence qu'on peut arriver à faire ça, parce qu'on ne peut pas contrôler les prix de l'essence jusqu'au point de les laisser stables ou de les empêcher de baisser. À un moment donné, il y a quelque chose qui fait que le marché finit par avoir raison. Et je pense que ça appartient plutôt aux entrepreneurs de se prémunir contre ça.

Et peut-être que nous, on aurait un rôle là-dedans, et les Chambres locales aussi, à aider les gens à se prémunir contre ce genre de «up and down» trop marqué. Parce que c'est la vie courante, ça, les choses qui... les prix qui montent et les prix qui baissent. La rareté... Il y a toutes sortes de phénomènes qui font que ça... Je sais pas si je réponds à votre question, mais, en tout cas, je pense que c'est tout ce qu'on peut faire.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Gaspé, il reste trois minutes à la formation...

M. Lelièvre: Oui, rapidement.

Le Président (M. Désilets): Il reste trois minutes.

M. Lelièvre: Rapidement. Bien, en tout cas, je vous référerais à un document publié par Desjardins en février 2001, qui nous dit que, suite à une entente entre les producteurs de l'OPEP et les non-OPEP, certains pays du non-OPEP, ils se sont organisés pour créer une rareté puis de réduire la production. Donc, il y a des ententes qui se font. Maintenant, les consommateurs, eux, sont dépourvus vis-à-vis de tout ça. Là, je comprends que les règles du marché doivent s'exercer, mais, à un moment donné, il y a des éléments qu'on ne peut pas accepter.

M. Turgeon (Maurice): Je suis d'accord avec vous, parce qu'en réalité...

Le Président (M. Désilets): M. Turgeon.

M. Turgeon (Maurice): ...si vous regardez l'essence, le pétrole, je le disais tout à l'heure, c'est un marché gouvernemental. L'OPEP, ce n'est pas les distributeurs de pétrole ni les raffineurs. En général, ce sont des États qui jouent le jeu qu'ils veulent bien, et les producteurs de pétrole se retrouvent avec ce que l'OPEP a déterminé comme les taxes. Au fond, c'est une façon pour eux d'aller chercher des taxes, parce que, si vous regardez les prix du pétrole, comme vous dites, eux, souvent, ils vont limiter la consommation, parce que ça fait leur affaire, ou limiter, si vous voulez... augmenter les prix ou... Les pays membres de l'OPEP, je dirais pas qu'ils font tout ce qu'ils veulent, parce qu'ils tiennent quand même à maximiser leur rendement, mais, quand même, au total, c'est eux qui déterminent au départ le prix du pétrole brut. Donc, c'est une coalition effectivement des producteurs du pétrole, parce qu'ils ont toujours prétendu, il y a plus de 20 ans, si vous voulez, qu'il y avait des gens qui abusaient des prix du pétrole. Alors, ils ont mis un frein à ça.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Chicoutimi, pour une dernière question.

M. Bédard: Oui. Non, seulement pour préciser, là. On aurait pu faire des commentaires aussi par rapport à l'ensemble, parce que, effectivement, il est court, il est bref même dans l'argumentaire et à plusieurs égards. Tout simplement et pour bien comprendre, parce que ? mais je vois que vous avez corrigé ? par rapport à la Régie de l'énergie, vous, vous êtes d'accord effectivement avec le maintien, là. Parce que, du mémoire, j'avais semblé croire, là, bon, on laisse place à toute concurrence, donc on élimine tout mécanisme de réglementation, tout mécanisme qui pourrait intervenir. Mais là, ce que vous me dites, au contraire, vous êtes d'accord avec le maintien de la Régie de l'énergie avec les pouvoirs qu'elle a actuellement.

Le Président (M. Désilets): Me Lavoie.

M. Lavoie (André): Ce que nous disons, c'est que nous sentons que déjà les pouvoirs de la Régie de l'énergie sont... On s'était opposé, d'ailleurs, lors de commissions parlementaires préalables, sur l'étendue de tels pouvoirs. Ce que nous trouvons, c'est que le fait, pour la Régie de l'énergie, de s'immiscer dans certains dossiers ne fait rien pour amener une tendance à la baisse des prix à la pompe. Mais, dans les circonstances, nous demandons au gouvernement, de grâce, de ne pas étendre des pouvoirs qui déjà... que nous sentons déjà trop étendus.

Le Président (M. Désilets): Merci beaucoup.

M. Bédard: Alors, de toute façon, c'est terminé?

Le Président (M. Désilets): Oui.

M. Bédard: ...plus loin.

Le Président (M. Désilets): Ceci met fin à la présentation de votre mémoire. Mais, avant de fermer la session, je voudrais vous mentionner qu'on a eu le mémoire... le dépôt de trois mémoires. L'Association de la construction du Québec, le Groupe de recherche appliquée en macroécologie et puis le Syndicat de la fonction publique du Québec nous ont présenté leur mémoire, et on les dépose, mais ils ne pourront pas être entendus.

Ça fait que, ceci dit, on va... j'ajourne la présente session sine die.