Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Bédard): Alors, les travaux peuvent commencer. Alors, je déclare la séance ouverte. Alors, pour le mandat de la commission, ce sera celui de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marcoux (Vaudreuil) remplace M. Poulin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Bédard): Merci. Alors, nous étions rendus à l'article 57. C'est un amendement à l'article 57.1 qui était amené. Nous avions entamé les discussions, si je me souviens bien, et nous avions suspendu avec... Bon, il y avait des temps de parole non utilisés. Alors, est-ce qu'il y avait d'autres questionnements sur l'article? M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Attendez un petit peu qu'on se remette en... Juste deux secondes.

Le Président (M. Bédard): 57.1.

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): M. le député de Mont-Royal, oui? M. le ministre, on est prêt?

M. Rochon: Pardon? Oui, oui, excusez. Oui, oui.

Le Président (M. Bédard): Je pense que le député de Mont-Royal a des questions. Alors, allons-y.

M. Rochon: Je brûle de les entendre.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Non, moi, j'avais pas, pour le moment, là...

Le Président (M. Bédard): Non?

M. Tranchemontagne: C'est monsieur de Vaudreuil.

Le Président (M. Bédard): Oui. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, dans... La proposition de modification qui est proposée touche les employés de la fonction publique dans le cas, là, de l'intervention du Conseil des services essentiels. Et ce qui est stipulé, c'est que le Conseil, soit avec l'aide d'une personne ou de lui-même, peut déterminer des services essentiels à maintenir en cas de grève par des employés de la fonction publique qui sont régis par la Loi sur la fonction publique. Et on dit, on prescrit: Nul ne peut déroger aux dispositions d'une entente qui a été prise ou d'une décision prise par le Conseil.

Maintenant, il y a des dispositions également dans le Code du travail qui s'appliquent, là. Évidemment, ça, c'est nouveau pour la fonction publique, parce que, auparavant, c'étaient les arbitres, le Tribunal du travail. Pour ce qui est du rôle du Conseil des services essentiels dans le cas des services publics, si je prends l'article 111.0.15, une fois qu'on a déterminé que le Conseil pouvait établir la liste des services essentiels, il y a d'autres dispositions dans le Code du travail présentement. Bon, je vous donne un exemple, l'article 111.0.18 qui stipule que la liste des services qui a été établie peut cependant être modifiée par la suite. On dit, dans le cas des employés de... Pour la section qui touche, là, les services publics, le rôle du Conseil des services essentiels, on dit, bon: Le Conseil détermine la liste des services. Et puis on précise un peu plus loin, bon: Personne ne peut y déroger. Cependant, entre-temps, on dit, bon: La liste ne peut être modifiée, sauf sur demande du Conseil. On prévoit donc une capacité de modification de la liste. Donc, comprenez-vous, alors là il n'y a, pour les employés de la fonction publique, qu'un article bien court, il y a toute une série d'autres dispositions dans le Code pour les employés des services publics, tels que définis à 111.0.16, qui régissent, là, des événements subséquents et notamment les modifications possibles à la liste des services qui ont été déterminés comme étant essentiels dans ces cas-là.

Et on retrouve, je pense, à peu près la même chose également, là, dans la définition du rôle du Conseil en ce qui a trait aux employés des secteurs public et parapublic tels que définis... Alors, bon, par exemple, à 111.10.6, on dit: «Une liste approuvée par le Conseil ne peut être modifiée par la suite sauf sur la demande de ce dernier.»

Est-ce qu'il y a... Ces articles, là, toute cette série d'articles qui régissent évidemment le Conseil dans le cas des services publics et des secteurs parapublics s'appliquent également, là, aussi... Pour la fonction publique, là, il peut plus y avoir de modifications, par exemple, de la liste des services essentiels après. Là, on dit: C'est déterminé une fois, et puis, après ça, on ne peut pas y retoucher. Alors que, dans les autres cas, on peut apporter des modifications, et c'est spécifiquement prescrit dans le Code du travail, dans les deux sections, celle qui touche, premièrement, le secteur public et celle qui touche, là, les secteurs... C'est-à-dire secteur des services publics et celle qui touche les secteurs public et parapublic.

Pourquoi on ne retrouve pas également dans cette modification des articles qu'on retrouve dans les deux sections que je viens de mentionner? Est-ce que ma question est claire?

(Consultation)

M. Rochon: Bon. M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Bon, la question, là, si je la comprends bien, là, d'après le Code, pour les services publics ou les réseaux parapublic... Si les parties se sont entendues sur ce que sont les services essentiels, elles peuvent aussi s'entendre pour les modifier. Si le Conseil a statué, il peut aussi modifier les services essentiels. Et, effectivement, pour la fonction publique, c'est un régime qui préexistait à celui des services essentiels. Les modifications qu'on fait par le projet de loi n° 31 ont pas l'objectif, le but de modifier ce qui était déjà l'état de chose dans la fonction publique ou... De deux choses l'une, les parties conviennent des services essentiels ? dans ce cas-là, comme elles en ont convenu, elles peuvent convenir aussi de les modifier; si c'est le Conseil des services essentiels qui décide, c'est final, puis on les modifie pas. Vous allez me demander pourquoi? La réponse c'est: Parce que c'est comme ça. Ha, ha, ha! C'est une tradition qui s'est établie, ç'a été comme ça. Personne a jamais remis ça en question, personne a jamais soulevé ça, ç'a jamais posé de problème, puis c'est comme ça.

(Consultation)

M. Rochon: Ce qu'on me dit, c'est que depuis 25 ans, dans la fonction publique, le Tribunal du travail, auparavant, est jamais intervenu, il y a toujours eu une entente. Puis, s'il y avait besoin de l'ajuster, les parties l'ajustaient. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Je comprends qu'il y a peut-être jamais eu de problème. Heureusement d'ailleurs, c'est...

M. Rochon: ...qu'est-ce qu'on fera s'il y a des problèmes? On verra.

M. Marcoux: ...toujours souhaitable qu'il n'y en ait pas. Mais, cependant, dans le cas de la fonction publique, est-ce que le Conseil des services essentiels, par exemple, pourrait modifier une première décision qu'il a rendue pour la détermination des services essentiels?

M. Rochon: Je sais pas, là, je pensais que j'avais répondu que non.

M. Marcoux: Non, mais j'ai pas de problème.

M. Rochon: Bon. Maintenant, si... On peut toujours penser...

M. Marcoux: Ma question, si vous dites...

M. Rochon: Écoutez...

M. Marcoux: Excusez-moi.

M. Rochon: ...c'est parce que là la loi est comme ça...

Le Président (M. Sirros): M. le...

M. Rochon: Oui, pardon.

M. Marcoux: Simplement pour...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Peut-être pour ajouter, là, ma question, c'est: Pourquoi on lui donne la marge de manoeuvre et plus de flexibilité pour s'ajuster probablement aux circonstances dans le cas des services publics et des secteurs public et parapublic, selon le Code du travail, alors que, quant à légiférer pour la fonction publique, on ne le prévoit pas? Pourquoi agir autrement en ce qui a trait aux employés de la fonction publique par rapport aux employés des services publics ou des secteurs public et parapublic?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: Ha, ha, ha! Donc, M. le Président, on a beau chercher d'autres raisons, là, il y en a pas. Écoutez, il y a une situation... Je vais redire ça encore, là, ce qu'on m'explique, à l'effet que, dans le Code civil... Dans le Code civil... Dans le Code du travail, on établit clairement que ou bien les parties s'entendent pour subvenir aux services essentiels ou bien les parties s'entendent pas. Si les parties s'entendent pas, le syndicat doit faire une liste de ce qu'il estime, lui, services essentiels, qu'il dépose au Conseil des services essentiels et qui, lui, décide. Il prend la liste comme telle ou il la modifie. Et la pratique s'est établie, puis le Code, tel qu'il est écrit, fait que si, en cours de route, pour une raison ou pour une autre, on devait faire quelques réajustements, oui, ça peut se faire.

n(11 h 40)n

Dans le cas de la fonction publique, le projet de loi vient encadrer une pratique qui existe où, là, c'est que les parties s'entendent. Et c'est, en général, toujours ça qui est arrivé, elles sont jamais allées devant le Tribunal sur 25 ans. On transfère les responsabilités et pouvoirs du Tribunal à la Commission... au Conseil des services essentiels, et là il y a une différence, comme on fait le projet de loi, c'est que s'ils s'entendent pas, le syndicat aura pas à déposer de liste, le Conseil va décider d'emblée lui-même quels sont les services essentiels requis. Et, une fois qu'il aura établi la liste, on prévoit pas qu'il aura à la changer. Bon. Puis là, sur 25 ans, c'est jamais arrivé qu'on ait eu, d'abord, à aller recourir au Tribunal puis qu'on ait eu non plus à changer...

Il faut bien voir qu'on a quand même deux situations différentes, là. Puis, c'est peut-être ce que je peux essayer de fournir de plus pour expliquer pourquoi il y a cette différence, le Code a été fait et correspond, en pratique, à une situation où il est question d'assurer au public des services essentiels dans le domaine de la santé et des services sociaux, par exemple, alors dans des domaines où la situation peut bouger ou bien où si jamais on avait oublié quelque chose qui pourrait avoir un impact sur la santé et la sécurité des gens, bien il faut être capable de corriger. Dans la fonction publique, il y a pas ce genre de risque de situation d'urgence, là, semble-t-il, qui a jamais amené la nécessité de devoir changer. Bon.

Comme les parties se sont toujours entendues puis que le Conseil accepte ce sur quoi elles ont convenu, il y a pas rien qui peut faire prévoir pourquoi elles continueraient pas à s'entendre dans la fonction publique. C'est sujet... La situation est... Il y a quelque chose, sûrement, dans la réalité, là, qui est différent. On peut penser que, si elles s'étaient entendues et qu'elles s'entendraient après pour modifier quelque chose, que le Conseil pourrait être d'accord aussi pour le faire. Et, si c'était la situation, bien là l'ajustement se ferait en conséquence. Alors, c'est ça qui est une situation... La loi a voulu encadrer des situations qui existent déjà.

Maintenant, le but de la question, là... Si on est pour revenir là-dessus, je vais d'emblée demander: Est-ce qu'on veut suggérer une modification, là, pour dire que ça devrait être, dans le cas de la fonction publique, comme dans le Code? Puis, si c'est ça, bien j'inviterais à un amendement, puis on va en parler, puis on peut faire un changement, mais poser la question puis donner... Dans la même réponse, je pense qu'on n'y arrivera pas.

M. Marcoux: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, écoutez, là, si, suite à cette question-là, le ministre trouve qu'il pourrait être approprié d'avoir, dans le cas des employés de la fonction publique, des dispositions ? puis c'est pas très long ? qui sont semblables à peu près à celles qui existent dans le cas des services publics et du secteur public et parapublic, ce qu'on peut faire, c'est peut-être de... Écoutez, on peut le suspendre puis revenir avec une modification. Je pense que vous avez des gens fort compétents, que j'ai connus d'ailleurs déjà, pour rédiger une telle modification. Et puis l'idée, c'est simplement... Je soulevais, dans le fond, une sorte de cohérence entre les textes, là, et entre les pouvoirs du Conseil. C'est simplement ça, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, oui. O.K. Alors, M. le Président, je comprends ça. Moi, je serais d'accord pour qu'on suspende. Maintenant, je m'engage pas nécessairement à revenir avec une modification, mais on va regarder s'il y aurait vraiment lieu, là, en creusant la question, de faire une modification. Puis, si on arrive à cette conclusion-là, on en apportera une au moment d'adopter l'article.

Le Président (M. Sirros): O.K. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Peut-être juste, seulement un dernier mot là-dessus. Puis je comprends très bien qu'il y a peut-être pas de problèmes qui se sont posés dans l'avenir, mais, quant à faire la modification maintenant, je pense que ce n'est pas très long, un petit amendement qui permet d'assurer une cohérence, parce que, autrement, si c'est pas là, le Conseil pourra pas le faire, je pense, de la façon dont on interprète les lois normalement.

Le Président (M. Sirros): ...on suspend l'article, le député de Vaudreuil souhaite que le ministre arrive avec un amendement sur cette question-là pour assurer la cohérence. Le ministre accepte de regarder cette question-là sans s'engager nécessairement à arriver avec un amendement, mais on va certainement revenir sur la question et traiter de cette suggestion. Alors, on va donc suspendre l'article...

Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Sirros): Hein?

Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Sirros): L'amendement, plutôt.

M. Tranchemontagne: C'est l'article et l'amendement, en fait...

M. Marcoux: Non, c'est l'amendement. C'est 57.1.

M. Tranchemontagne: C'est juste l'amendement.

M. Rochon: C'est ça.

M. Tranchemontagne: Mais, M. le Président, je veux juste assurer, là, qu'on me comprenne bien, on le suspend pas pour les mêmes raisons que les autres, là ...pas à la commission...

Le Président (M. Sirros): Mais, normalement, les autres, on adoptait les amendements puis on suspendait l'article. Ici, on va suspendre l'amendement.

M. Rochon: Maintenant, M. le Président, est-ce qu'il serait possible de s'assurer qu'on complète avant de le suspendre? L'amendement, ça va. L'article est pas suspendu encore. Mais avant de suspendre...

Le Président (M. Sirros): Non, l'article n'est pas suspendu.

M. Rochon: Ça entraînerait la suspension de l'article, mais avant... Avant ça, ce que je voulais demander: Est-ce qu'on peut s'assurer qu'on complète la discussion sur l'article?

Le Président (M. Sirros): Sauf que l'amendement crée un article, M. le ministre.

M. Rochon: L'amendement fait l'article. Pas de problème... O.K. C'est vrai. C'est vrai, l'amendement constitue l'article.

Le Président (M. Sirros): L'amendement est...

M. Rochon: Mais mon point était plutôt, là...

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je peux juste...

M. Rochon: Oui, oui, c'est correct.

Le Président (M. Sirros): Oui. M. le ministre.

M. Rochon: Ma question, là, ce que j'essayais de poser comme question, c'est: Est-ce qu'on peut s'entendre comme l'amendement étant l'article, là, puis on complète la discussion s'il y a d'autres choses qu'on discute aussi, de sorte que, quand on reviendrait, il resterait juste ce point-là, qu'on apporte un amendement ou pas, mais qu'on reprend pas une discussion sur...

Le Président (M. Sirros): Si je comprends bien, le ministre suggère que, s'il y a d'autres questions sur l'amendement proposé... M. le député de Vaudreuil.

n(11 h 50)n

M. Marcoux: M. le Président, je veux pas revenir sur le principe qui est proposé par 57.1, c'est-à-dire que le Conseil des services essentiels remplace le Tribunal du travail, je pense que le ministre a expliqué très bien la logique de ça la semaine dernière. Et là, si on parle d'amendement, dépendant de ce que vous ferez, on pourra en rediscuter, mais c'est d'assurer une certaine concordance entre des dispositions qui existent pour les secteurs... services publics, secteurs public et parapublic, et cette proposition de modification de l'article 57.1 pour ce qui est, là, de certains pouvoirs du Conseil une fois qu'il a établi la première liste de services essentiels.

M. Rochon: Alors, je comprends que...

Le Président (M. Sirros): On comprend que la discussion...

M. Rochon: Par ailleurs, serait complétée.

Le Président (M. Sirros): ...de façon générale, est terminée. À moins que le député de Mont-Royal ait quelque chose à dire? Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Bien, j'allais juste dire justement: La discussion, pour le moment, est terminée, mais, évidemment, ça, ça dépend aussi de l'amendement qui va être déposé. S'il y a amendement d'ailleurs, parce que, s'il y a pas amendement, on va vouloir revenir peut-être pour rediscuter sur la base d'une intervention.

M. Rochon: Bien, c'est ça qui était ma... Ah bon.

M. Tranchemontagne: Mais c'est parce que là l'article est vraiment amendé.

M. Rochon: Non, c'est correct. Correct. Correct.

Le Président (M. Sirros): Écoutez, là, je pense qu'on discute...

M. Rochon: On discute puis on va discuter... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): On discute pour discuter à ce moment-ci, là, je pense qu'on va suspendre l'amendement.

M. Marcoux: Quant à moi, il y a pas d'autres points, là.

Le Président (M. Sirros): On va suspendre l'amendement. On va revenir ultérieurement quand le ministre aura eu l'opportunité de regarder la question du sous-amendement à l'amendement, et là on va voir quel est le résultat de la discussion, puis on va juger sur-le-champ, à ce moment-là, si on continue ou non. Alors, si je comprends bien... Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Non. Avant de passer... Quand vous serez rendu à... Avant de passer au prochain article... Je viens de recevoir un message, est-ce que je pourrais avoir deux petites minutes de suspension pour retourner un appel?

Le Président (M. Sirros): D'accord. Donc, on suspend nos travaux quelques instants.

Le Président (M. Sirros): Alors, la commission va reprendre, donc, ses travaux, et on arrive maintenant à l'article 58 qui se lit comme suit:

L'article 111.20 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«111.20. Le Conseil peut déposer une copie conforme d'une ordonnance rendue suivant les articles 111.0.19, 111.17 et 111.18 ou, le cas échéant, d'un engagement pris en vertu de l'article 111.19 au bureau du greffier de la Cour supérieure du district de Montréal, lorsque le service public ou l'organisme en cause est situé dans le district de Beauharnois, Bedford, Drummondville, Hull, Iberville, Joliette, Labelle, Laval, Longueuil, Mégantic, Montréal, Pontiac, Richelieu, Saint-François, Saint-Hyacinthe, Terrebonne et, lorsqu'il est situé dans un autre district, au bureau du greffier de la Cour supérieure du district de Québec.»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «ordonnance», des mots «ou de l'engagement».

M. le ministre.

M. Rochon: Alors, oui, M. le Président. Bon, l'explication du changement est assez précise, je pense, c'est que par rapport à la situation actuelle où le Conseil, quand il a rendu une décision, dépose sa décision au greffe de la Cour supérieure du district où le service public ou l'organisme en cause est situé, à l'avenir, au lieu de faire ça, le Conseil des services essentiels va déposer sa décision soit au greffe de la... auprès du greffier de la Cour supérieure du district de Montréal, pour un certain nombre de districts judiciaires qui sont identifiés dans l'article, ou auprès du greffier de Québec, du district de Québec pour un autre nombre ou pour... C'est-à-dire pour le reste, oui, les autres qui sont pas mentionnés, là, pour l'est du Québec, au greffe de la Cour supérieure du district de Québec.

Pourquoi? Bon, ça, c'est l'explication du changement, là, c'est de quoi il s'agit, pourquoi ce changement? Il est survenu ? et il semble que ça peut être plus qu'une fois d'exception ? une situation, comme dans le cas des pharmaciens ? ...un exemple précis ? où la décision qui est prise, que ce soit dans un district ou l'autre où est survenu l'événement... La décision vise l'ensemble des situations du même type qui pourraient survenir au Québec. Et là la situation d'avant obligeait donc de déposer dans tous les districts judiciaires du Québec si ça pouvait viser l'ensemble du Québec. C'était le cas typique chez les pharmaciens. Alors, pour éviter... pour rendre plus souple, moins onéreux le dépôt auprès du greffe de la Cour ? l'important, c'est que ce soit déposé au greffe ? bien, selon les deux parties, on divise le Québec est et ouest, et le dépôt se fera à Montréal... Est et ouest, c'est-à-dire Québec ou à Montréal.

Bon, maintenant, les parties, de toute façon, visées par une décision du Conseil reçoivent une copie de la décision. Alors, dans un sens, que ce soit déposé à un endroit ou l'autre, l'accès à l'information est pas touché, est pas rendu plus difficile pour les gens, ils reçoivent copie. Et cet article-là n'entraîne pas que, s'il devait y avoir une contestation quelconque ou des procédures qui sont prises à la suite de la décision du Conseil... Le fait qu'elle est déposée au greffe à Montréal ou à Québec ne change rien au fait qu'une... Une action qui devrait être entreprise devant les tribunaux se fera quand même dans le district où l'action est entreprise, ça obligera pas d'aller entreprendre l'action à Montréal ou à Québec. Alors, c'est simplement une modification, donc, pour alléger la gestion du dépôt des décisions du Conseil. Voilà.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Rochon: On se rappellera que le dépôt a un objet seulement, c'est que quand le Conseil dépose, ça a pour but de donner à sa décision l'effet d'un jugement de la Cour supérieure. Alors, c'est donc vraiment très technique et administratif. Alors, il s'agit que ce soit déposé à un greffe pour que cet effet-là soit pris. Les parties en sont informées de toute façon, on procède. S'il y a d'autres actions à prendre, elles seront quand même prises dans le district.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

n(12 heures)n

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. J'ai pas de problème de principe, c'est juste: Est-ce que le vécu était tel qu'on avait des problèmes quand on disait autrefois, là, le 111.20, qu'on déposait au bureau du greffier de la Cour supérieure du district où est situé le service public ou encore l'organisme en cause? Ça causait-u tant de problèmes que ça?

Ha, ha, ha! De l'extérieur, ça m'apparaît plus compliqué de suivre la liste pour être sûr dans quel bord on va que de dire: Au bureau du district ou... Est-ce qu'il y avait eu des problèmes? Y a-tu un vécu qui faisait que vous suggérez le changement ou si...

M. Rochon: Ce que je disais, M. le Président, c'est que, oui...

M. Tranchemontagne: Il y a eu des changements.

M. Rochon: ...puis j'ai donné le cas des pharmaciens, où c'est arrivé. C'est arrivé un certain nombre de fois. Combien de fois? Je saurais pas vous le dire maintenant. Mais, comme c'est déjà arrivé puis c'était pas une exception ? c'est arrivé à quelques reprises ? ça peut donc arriver encore.

C'est sûrement moins long et moins coûteux, surtout de prendre la peine de revérifier pour quel district il faut déposer ? à Montréal ou à Québec ? pas mal moins long et beaucoup moins coûteux que de déposer dans tous les districts judiciaires du Québec.

M. Tranchemontagne: Ou l'envoyer aux deux. Pour pas prendre de chance, on l'envoie aux deux.

M. Rochon: Alors, il y a des avantages nets puis il y a pas d'inconvénient vraiment possibles. Alors...

M. Tranchemontagne: J'essayais juste de voir la motivation.

M. Rochon: Ah! j'apprécie, j'apprécie...

M. Tranchemontagne: Non, mais la motivation, je la sens pas. Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...cet examen critique, oui.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Vaudreuil. Oui, M. le député.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Dans l'article actuel, on fait référence à l'ordonnance qui est rendue suivant l'article 111.17. Dans la proposition de modification, qui est faite par le ministre, de 111.20, là, nous... Pardon? Excusez-moi.

M. Rochon: Non, excusez. Non, non, je parlais...

Le Président (M. Sirros): Allez-y, allez-y, M. le député.

M. Marcoux: O.K. Nous élargissons les actes du Conseil qui peuvent être déposés, et qui ont force de... qui doivent être respectés.

Je voudrais prendre un exemple, là; c'est 111.0.19, et je voudrais comprendre. Parce que, si on dépose un document ou un acte qui entraîne l'obligation de respect, légalement, il faut que ce soit clair, il faut que les engagements soient bien définis.

Je comprends qu'une ordonnance c'est clair. Le Conseil rédige son ordonnance, et on l'enregistre. Maintenant, à l'article 111.0.19, on dit:

«119.0.19. Sur réception d'une entente [...], le Conseil évalue la suffisance.

«Les parties sont tenues d'assister à toute séance.

«Si le Conseil juge ces services insuffisants, il peut, avant d'en faire rapport au ministre [...], faire aux parties les recommandations qu'il juge appropriées afin de modifier l'entente ou la liste.»

Je me dis: Qu'est-ce qui va être déposé, là? Qu'est-ce qui, en vertu de cet article-là, va être obligatoire pour les parties?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Je vais retrouver la feuille du 111.0.19.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, c'est bon.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, la question, là, c'est de redire, de repréciser pourquoi on a rajouté 111.0.9 et pas le 19, et le 111.0.18. C'est ça? Alors, on dit donc que: «Le Conseil peut déposer une copie conforme d'une ordonnance rendue suivant les articles 111.0.17.» Ça, c'est exactement la rédaction actuelle.

Le 111.0.19, on se rappellera que le projet de loi tel qu'il est à l'article... deux articles précédents ? au 56 ? deux pages précédentes aussi, à la page 75, qu'on a apporté une modification à l'article 111.09 du Code pour... excusez, j'oublie toujours, le 111.0.19, et la modification que le projet de loi n° 31 apporte au Code, c'était à l'effet que le Conseil peut ordonner à l'association accréditée de surseoir à l'exercice du droit de grève.

Alors, ça nous amène donc une décision de la Commission qu'on veut couvrir aussi maintenant par la modification qu'on fait à l'article 111.0.20. Pourquoi on ajoute 111.0.18? C'est que ça ouvre, 111.0.18... C'était, en fait, un oubli. On corrige ce qui s'est révélé, à l'expérience, être un oubli qui aurait dû être déjà couvert, parce que 111.0.18 prévoit la situation où on n'a pas carrément une grève légale formelle mais un ralentissement d'activités ou une action concertée qui équivaut à une grève. Alors, dans ce cas-là, le Conseil peut intervenir, comme si c'était une grève légale formelle. Alors, ça aurait dû déjà être couvert en fait. Dans la rédaction précédente, on aurait dû faire référence non seulement au 111.0.17, mais aussi à 111.0.18 qui, lui, d'ailleurs ? 111.0.18 ? réfère à 111.0.17. Alors, voilà, je pense que ça clarifie la situation ou l'intention, le pourquoi d'avoir rajouté les autres articles.

M. Marcoux: Maintenant... M. le Président?

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Lorsque vous ajoutez également l'article 111.0.19 qui parle d'engagement, d'une personne, d'assurer au public le ou les services auxquels il a droit, est-ce que cet engagement-là prend la forme d'une ordonnance? Comment... Simplement comprendre dans quels, enfin, cas où ça peut s'appliquer, et... Donc, c'est un engagement qui est approuvé par le Conseil ou comment ça fonctionne? Je sais pas, est-ce qu'il y a eu un exemple d'application de l'article 111.0.19, au cours des dernières années?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: La question est quoi? Est: Comment se fait cette...

M. Marcoux: On parle d'engagement. Alors là on ne parle plus d'une... Excusez, M. le Président.

M. Rochon: On parle d'une personne au lieu d'une association, là.

M. Marcoux: Bien, c'est ça. Puis...

Le Président (M. Sirros): M. le... Peut-être, pour fins de la compréhension de tous, là, c'est M. le député de Vaudreuil.

n(12 h 10)n

M. Marcoux: Je vais recommencer. On parle, à l'article 111.0.19, d'engagement d'une personne d'assurer au public les services auxquels il a droit. Auparavant, cet engagement-là n'était pas inclus dans le dépôt qui est fait. Donc, on peut se poser la question s'il avait force de loi, et ça je comprends. Mais, qu'est-ce que c'est, quelle forme ça prend, un engagement? Est-ce que c'est une sorte d'acte ou de signature ou... approuvé par le Conseil? Est-ce que ça s'est déjà appliqué? Pour s'assurer que c'est vraiment quelque chose qui est formel, parce que, subséquemment, ça a force de loi, et ça entraîne des sanctions.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, la question est: Sous quelle forme se fait cet engagement ou cette reconnaissance d'engagement, de la part du Conseil? Et, ce qu'on m'explique, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas de formule précise de prescrite. Alors, toute situation où une personne n'aurait pas respecté une ordonnance du Conseil ou n'aurait pas rendu les services essentiels, l'article dit bien: Plutôt que de prendre une ordonnance, si la personne veut... s'engage auprès du Conseil à respecter les services et les rendre, le Conseil peut prendre acte, reconnaître cet engagement. Sous quelle forme? Ou la personne le dépose par écrit ou le Conseil le statue dans sa décision de prendre acte de, et ça a une force d'application immédiate. Et, comme on dit d'ailleurs dans le deuxième alinéa de l'article, «le non-respect de cet engagement est réputé constituer une violation d'une ordonnance». Alors, c'est un peu une justice, une façon souple de fonctionner, pour le Conseil, avec une personne qui serait, d'emblée, prête à obtempérer, sans recevoir un ordre à cet effet.

On s'entend bien, là, que ça peut pas être juste un échange verbal entre la personne et le Conseil. Parce que, comme dans le cas d'une ordonnance, comme on dit que ça a valeur d'ordonnance, donc, ça doit être déposé par le Conseil auprès du greffe de la Cour supérieure pour prendre force d'application; alors donc, ça doit être écrit. Mais, encore une fois, on peut penser que c'est d'abord une façon standard: ça va être écrit dans la décision du Conseil, de prendre acte de, et ça, ça a force d'ordonnance.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, dans les articles qui touchent le Conseil et dans les relations, on parle de «parties», hein, les parties, soit l'employeur, soit le syndicat ou l'association d'employés. Dans l'article 111.0.19 ici, on parle d'une personne. Est-ce qu'on élargit à ce moment-là la notion de «parties»? Ça peut être n'importe quel individu. Comment...

M. Rochon: M. le Président, on peut continuer là-dessus, mais on réalise bien qu'on ne parle pas du projet de loi n° 31, présentement. On parle du Code, et l'article 111.0.19, je pense, c'est un article du Code qu'on modifie pas d'aucune façon par le projet de loi n° 31 qu'on étudie présentement. Donc, en passant, on donne une explication sur un article du Code, ça va, mais...

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que... En tout respect, M. le ministre...

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Marcoux: ...l'article 111.0.19 va avoir une portée différente de celle qu'il a présentement parce que à cause de la modification que vous y apportez, en tout respect. Alors...

Le Président (M. Sirros): Je ne pense pas qu'il y a lieu, à ce stade-ci, de faire un débat de procédure...

M. Marcoux: Non, non, non.

Le Président (M. Sirros): ...sur la pertinence. Si le ministre accepte d'en parler, à moins qu'il soulève une question de pertinence, puis il ne veut pas discuter de...

M. Marcoux: Simplement comprendre.

M. Rochon: Non, on ne peut pas aller...

Le Président (M. Sirros): Alors, O.K.

M. Rochon: Non, non, je ne veux pas aller jusque-là. Mais je veux bien dire que, tout ce qu'on dit, c'est qu'on mentionne 111.0.19 à l'article 111.20 qui, lui, est un article qu'on modifie par le projet de loi n° 31, et on dit que, le cas échéant, le Conseil peut déposer une copie conforme d'une ordonnance rendue suivant les articles ? on les nomme ? ou le cas échéant, d'un engagement pris en vertu de 111.0.19. C'est tout ce qu'on fait, là. On fait la référence. On dit: Ou t'as une ordonnance ou c'est l'engagement qui, comme on dit, à 111.0.19 du Code actuel, a force d'ordonnance, une fois prise en compte par le Conseil.

Alors, tout ce qu'on dit, c'est qu'on... ça va faire aussi l'objet de la modification de 111.20, c'est-à-dire que le dépôt se fera au greffe de la Cour supérieure de Montréal ou de Québec plutôt que au district où la décision a été prise ou dans tous les districts du Québec.

M. Marcoux: Mais...

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Marcoux: Je pense, M. le Président, que le ministre devrait être prêt à répondre à ma question. Lorsqu'on parle de «personne» ici, on dit: C'est une personne, on va déposer un engagement; ça va avoir force de loi. Ma question, c'est Est-ce que le mot «personne» ici est plus large que, évidemment, lorsqu'on parle de «parties» dans les articles précédents? Et est-ce que ça peut dire... Est-ce que ça peut également couvrir un individu?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, la réponse, c'est que, oui, ça vise toute personne, qu'elle soit syndiquée ou pas, membre d'une association ou pas. Et, d'ailleurs, les articles dont on parle, là, comme l'article 111.0.19 et des articles qui suivent, l'article 111.0.17 qui parle de l'ordonnance du Conseil. Là, on parle de dépôt, du dépôt de l'ordonnance, et l'article 111.0.17, qui parle de l'ordonnance du Conseil, est rédigé en faisant référence, tout le long, à toute personne.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 58? Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: J'aurais juste une autre question sur le deuxième paragraphe. Ayant... Mettons qu'on est d'accord, là, avec le premier paragraphe du... le premier alinéa du 111.20 ? du nouveau 111.20, devrais-je dire. On dit:

2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa après le mot «ordonnance», là, les mots «ou de l'engagement». Ma question au ministre, c'est: Comme au 111.19, auquel on fait référence dans le premier alinéa, on nous dit que le non-respect de cet engagement est réputé constituer une violation d'une ordonnance du Conseil, donc je l'assimile à une ordonnance mais c'est pas par cet article-là, je me demandais pourquoi l'intérêt de rajouter «ou de l'engagement» à ce moment-là?

Parce qu'il est déjà couvert. On dit: «un engagement» ? au 111.19 ? «un engagement égale, si je peux dire, une ordonnance.» Alors...

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: Oui. C'est pas un drame, là, de le rajouter. Mais, ce que je veux dire, d'après moi, c'est superflu.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: C'est pas un drame, j'espère, parce que c'est nécessaire. Ha, ha, ha! Ça serait un drame nécessaire si c'était le cas. Non. C'est une pure question de cohérence et de concordance. L'article 111.20, tel qu'il est présentement, ne faisait référence qu'à l'article 111.17, qui, lui parle de l'ordonnance.

Dans la modification qu'on fait à 111.20, on ajoute le 111.0.19, qui, lui, parle de l'engagement.

M. Tranchemontagne: Parfait.

M. Rochon: Alors, l'engagement puis une personne dont le Conseil prend acte n'est pas une ordonnance. Le deuxième alinéa dit que le non-respect de l'engagement est réputé une violation d'une ordonnance mais ça n'en fait pas une ordonnance. Alors, il faut donc, pour être sûr que, le deuxième alinéa, avec la modification faite en introduisant 111.19, on complète cette modification-là, en faisant à ce moment-là référence non seulement seulement à l'ordonnance, parce qu'avant on ne référait qu'à 111.17 qui parle de l'ordonnance; comme on parle aussi, maintenant, de 111.19, qui parle de l'engagement, on précise que ça vise aussi l'engagement. C'est la...

Une voix: ...

M. Rochon: Non, pas la cohérence, la logique toute simple qu'il faut appliquer.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. C'est juste que je pensais que, quand on disait «est réputé constituer une violation d'une ordonnance» et que, au nouveau 111.20, que vous proposez, vous couvrez le 111.19. Maintenant...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, on ne dit pas, dans le deuxième alinéa de 111.19, que l'engagement est réputé être une ordonnance. On dit que le non-respect est réputé être une violation.

Le Président (M. Sirros): Ça va, donc?

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, à ce moment-là, est-ce que l'article 58 est suspendu?

M. Tranchemontagne: Non, je pense pas. Non, je ne pense pas.

M. Rochon: Bien, normalement, on devrait l'adopter parce qu'il est pas en référence avec le fonctionnement de la Commission, hein?

Le Président (M. Sirros): Avec la Commission. Alors, est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Tranchemontagne: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Là, on arrive à l'article 59 qui est le coeur de tout ce qui a conduit à la suspension des autres articles. Donc, j'imagine, à partir de ce moment-ci, on va pouvoir décider si on adopte ou on adopte pas les articles comme tels. On en convient? Alors... Pardon?

M. Rochon: J'allais dire, l'eussiez-vous cru que nous l'aurions atteint, que nous nous serions rendus à l'article 59? Ha, ha, ha!

n(12 h 20)n

Le Président (M. Sirros): Nous nous sommes rendus. Alors, nous sommes rendus à l'article 59 qui est très, très long. Alors, je vous avise que chacune des sections fera l'objet d'une discussion avec un droit de parole de chaque député à partir du 112, 113, 114, ainsi de suite. Et l'article commence en se lisant comme suit:

Le chapitre VI du titre I de ce Code est remplacé par le suivant: «Chapitre VI. Commission des relations du travail. Section I. Institution, objet et compétence». Ça, c'est pour les titres, et 112, ça nous amène peut-être au vif du débat, 112 se lit:

«112. Est instituée la "Commission des relations du travail".»

Alors, M. le ministre, présentation de la Commission des relations du travail, telle que proposée par l'article 59, article 112.

M. Rochon: Bon. Bien, alors, M. le Président, je pense que c'est l'article d'introduction qui nous amène dans cette... qui sera une nouvelle section, un nouveau chapitre du Code du travail, et où on parlera désormais de la Commission et de son fonctionnement.

Et, ce que je pourrais peut-être dire, c'est: De tout ce qu'on va lire, là, on verra peut-être des références dans les explications au fonctionnement de la Commission des lésions professionnelles ou au fonctionnement du Tribunal administratif du Québec parce que la rédaction de tout ce nouveau chapitre, c'est largement inspiré.

Comme c'est une instance, que la nouvelle Commission des relations du travail sera une instance qui sera un tribunal administratif, alors on s'est bien assuré de ne pas réinventer un autre système de tribunal administratif, et on a transposé ce que prévoit présentement la législation qui a créé le Tribunal administratif du Québec. Et, quand la spécificité suggérait de s'inspirer plutôt de la Commission des lésions professionnelles, on s'est inspiré de ces deux sources-là.

Alors, c'est les deux sources, là... on retrouvera donc pas rien de vraiment nouveau comme invention et de fonctionnement de ce type de commission. On s'est référé essentiellement à ces deux-là pour appliquer exactement la même chose, ou s'en inspirer directement s'il s'agit d'une situation qui est très, très particulière aux relations de travail. Alors, sur le 59, avec sa première partie ? 112 ? je pense que c'est ce qu'on peut dire, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Ça va? D'autres commentaires?

M. Rochon: Non, M. le Président. Moi, j'ai pas d'autres commentaires sur 112.

Le Président (M. Sirros): Non? Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal sur le 112.

M. Tranchemontagne: Oui, O.K. Alors, comme le ministre vient de dire, ça, c'est la pièce ? et vous-même, M. le Président ? c'est la pièce de résistance du projet de loi n° 31. C'est-à-dire, c'est le changement majeur, le plus important de tout ce projet de loi n° 31, à mon point de vue. Et, le point de référence, quand on est venu pour parler de ce projet de loi ? le n° 31 ? et particulièrement de l'article 59, le point de référence, c'est le Code actuel, M. le Président. Alors...

Et, le ministre, je pense, par son article 59, et donc, la création de la Commission des relations du travail, répondait à une demande des syndicats qui désiraient que soit créée cette Commission des relations du travail pour plusieurs raisons, mais entre autres, pour accélérer le processus d'accréditation pour les employés qui désirent être représentés par une association ou un syndicat. Alors, donc, c'est... Moi, je considère que le ministre donc a répondu à une demande du syndicat.

Le ministre, souvent, nous a parlé aussi qu'il avait cherché ce qu'il a appelé lui-même, je pense, un droit de passage, une espèce d'équilibre entre le patronat et le syndicat, si je peux me permettre de dire, une espèce d'équilibre où ça permettrait à chacun de gagner un peu ou de perdre un peu, mais que ça serait sur une base équitable entre les parties syndicales et les parties patronales.

En plus, M. le Président, en créant cette Commission des relations du travail, il l'a crée d'une façon telle qui permet d'accélérer le processus d'accréditation, mais qui aussi, donne à cette Commission un pouvoir extrêmement important, un pouvoir de décision sur-le-champ, un pouvoir de décision qui est également sans appel.

Alors, à mon point de vue donc, quand on regarde les propositions que le ministre met sur la table, on regarde cette proposition qui favorise les demandes syndicales. Donc, il crée, à la demande des syndicats, cette Commission des relations du travail, et en plus de ça, il lui donne un pouvoir extrême et il lui donne, finalement aussi, le loisir de pas être capable d'être «challengée», si vous voulez, d'être... d'être mise en appel sur ses décisions. Alors donc, dans mon livre à moi, là, le droit de passage, là, il vient de passer... il vient de baisser en faveur des syndicats.

Donc, c'est important de réaliser que je ne retrouve pas dans ce projet de loi, dans l'article 59 et ceux qu'on a vus à date, l'équilibre dont le ministre nous parle depuis si longtemps, cette espèce de droit de passage, comme il l'explique, cet équilibre que, moi, je juge nécessaire, essentiel. Et, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, cet équilibre, d'après moi, étant donné qu'on enlève un droit d'appel, qu'on enlève la possibilité d'en appeler ? et on n'est pas contre nécessairement ? étant donné qu'on enlève cette possibilité d'en appeler des décisions de la Commission et des décisions qu'elle rend sur-le-champ, qu'elle peut rendre sur-le-champ, à ce moment-là, je me dis: Ce qui aurait été très raisonnable d'avoir en contrepartie, c'est justement de s'assurer ? de s'assurer ? M. le Président, que la décision qui va être prise par la Commission, et en particulier, par l'agent de relations de travail, cette décision soit la plus éclairée possible, la plus juste possible, et qu'elle reflète le plus possible la réalité des employés dont on parle.

Il n'y a pas d'autres solutions, M. le Président, que de reconnaître que, la seule façon de réaliser ça, la seule façon d'équiper cet agent de relations de travail avec les outils dont il a besoin, c'est justement de demander un vote secret, un scrutin secret afin de s'assurer, M. le Président, que, les employés qui sont visés par la demande d'accréditation, ces employés-là désirent bien être représentés par le syndicat ou l'association en question.

Alors donc, c'est essentiel, c'est fondamental. Et, à mon point de vue, M. le Président, si on regarde le Code actuel puis qu'on regarde la proposition du ministre à date de la création de la Commission avec un pouvoir élargi et aussi sans droit d'appel, sans recours possible, la contrepartie de ça, juste et équitable, serait que la... on demande de s'assurer, sur une base démocratique, que le syndicat est bien représentatif du désir des employés de se syndiquer, de s'associer ensemble, avec un syndicat ou un autre.

M. le Président, on a eu plusieurs présentations à date quand on a fait la commission avec les entrevues particulières. Et, durant ces deux jours de commission que nous avons eus, nous avons rencontré et des syndicats et des associations patronales. Et, je dois vous dire, M. le Président, que, unanimement, je pense que les associations patronales étaient prêtes à accepter cette création de la Commission. En fait, elles ne s'y objectaient pas, mais par contre, elles étaient prêtes à l'accepter à une condition, et cette condition était justement que il y ait un vote secret, un scrutin secret, pour s'assurer justement de la représentativité, et surtout, de s'assurer que les employés ? ceux qui sont visés par le Code du travail, ce n'est pas les syndicats, c'est les employés eux-mêmes ? désirent bien se regrouper en association. Donc... Et c'est particulièrement important, comme je le disais tantôt, puisqu'on leur retire le droit d'appel.

Maintenant, depuis que la commission a eu lieu, où on a entendu les parties patronales et les parties syndicales, le ministre a reçu deux lettres en fait, et j'aimerais y référer parce que elles sont importantes, de première importance, parce que j'aimerais ça que le ministre s'arrête et réfléchisse. Une des deux lettres a été envoyée au premier ministre mais le ministre en avait copie, et l'autre lettre a été envoyée directement au ministre du Travail, monsieur...

n(12 h 30)n

Alors, la première lettre à laquelle je voudrais faire référence, c'est celle de la Chambre de commerce du Québec, lettre qui nous vient de M. Michel Audet qui est le président de la Chambre de commerce. Alors, il est venu nous dire ce qu'il avait à nous dire à la commission, mais après ? il a suivi un peu les travaux, je pense, de la commission ici ? il nous écrit... il écrit au premier ministre mais en copiant le ministre du Travail: «Je vous écris afin de vous exprimer à nouveau ? je souligne le mot "à nouveau" ? la vive opposition de la Chambre de commerce du Québec à l'adoption dans sa forme actuelle du projet de loi en titre.» En premier lieu, parce qu'il va y avoir deux choses qu'il reproche au projet de loi actuel. Je vais me concentrer sur la première objection de M. Michel Audet. Alors: «La Chambre de commerce du Québec insiste sur la nécessité de mettre en place un processus d'accréditation transparent par l'introduction d'une disposition qui oblige la Commission des relations de travail à ordonner un scrutin secret qui permette de vérifier la véritable volonté des salariés, et ce, dans les cinq jours de la requête en accréditation. La création d'une commission dotée de tant de pouvoirs sans appel est indissociable d'une telle règle démocratique.» Alors donc, vous constatez, M. le Président, que, à l'image de l'opinion que nous avons, quand on enlève une possibilité d'aller en appel... Et on n'est pas contre, encore une fois, puis on sait que ça raccourcirait le processus, on est convaincus de ça tout comme le ministre l'est. Mais ce qui nous inquiète, c'est «sans droit d'appel». Alors, M. Audet, président de la Chambre de commerce, va dans le même sens.

Et je poursuis ce qu'il nous dit: «Lors de notre présentation en commission parlementaire, nous avons constaté que le ministre du Travail faisait preuve d'ouverture et qu'il se montrait prêt à reconsidérer certaines des dispositions du projet de loi de manière à répondre aux préoccupations des employeurs.» Je dois rajouter, et ça, c'est moi, personnellement, qui le rajoute, que j'avais aussi la même impression. Et là je reviens à la lettre. «À en juger par la tournure des travaux au cours de l'étude détaillée du projet de loi ? c'est-à-dire ce qu'on fait dans le moment ? entreprise vendredi dernier, la Chambre de commerce du Québec constate qu'il n'en est rien et que le gouvernement semble céder encore une fois aux pressions du monde syndical. Dans les circonstances, nous ne pouvons que joindre notre voix à celle des autres associations patronales pour dénoncer cette attitude et nous opposer fermement à l'adoption de la loi n° 31. Il nous apparaît inconcevable d'adopter une pièce législative d'une telle importance à la vapeur et sans l'accord des associations patronales.» Et là il continue en proposant de reporter à l'automne cette adoption.

Alors, fondamentalement, ce que le président de la Chambre de commerce dit, c'est: De grâce, si vous voulez parler d'équilibre, d'équité entre le patronat et les syndicats, il apparaît essentiel, par la création de cette Commission, par la création ou par l'élimination du droit d'appel, il apparaît essentiel que le balancier pèse en faveur des syndicats et non pas des patrons. Et les patrons, ce qu'ils demandent, si on veut avoir leur endossement sur le projet de loi n° 31, c'est justement de travailler au niveau de l'acceptation du concept d'un scrutin secret dans les cinq jours après la demande d'accréditation.

Je vais aller plus loin que ça, M. le Président. Il y a une autre lettre qui a été écrite, celle-ci par M. Gilles Taillon du Conseil du patronat, qui est datée du 8 juin. Et celle-ci, elle est également importante à rappeler au ministre, parce que le ministre dit qu'il veut essayer de faire quelque chose qui est équilibré puis essayer d'en donner aux deux ou d'en enlever aux deux, mais équitablement. Alors donc, c'est le 8 juin, et celle-là est adressée directement au ministre du Travail: «Nous suivons avec assiduité le déroulement des travaux de la commission de l'économie et du travail qui procède présentement à l'étude détaillée du projet de loi n° 31. Ce que nous apprenons au sujet du processus d'accréditation nous inquiète vivement. Aussi, nous prenons la peine de réitérer ? le mot important, c'est "réitérer" ? certaines des recommandations que nous avons faites devant vous le 30 mai dernier et depuis en communiquant avec les membres de votre cabinet. Nous nous sommes prononcés sur l'importance d'un scrutin de représentativité obligatoire et secret en matière d'accréditation afin de rétablir les rapports de force en présence.» Et là je poursuis: «C'est à cette condition ? c'est ça qui est important, là ? c'est à cette condition que le CPQ ? le Conseil du patronat ? donnerait son aval à l'instauration de la Commission des relations du travail. Autrement, la suppression des mécanismes d'appel, sans contrepoids quant à l'exercice des droits, constitue une rupture de l'équilibre qui nous rend inacceptable la remise de tels pouvoirs à un organisme purement administratif.» Et ils terminent en disant: «Nous espérons que cette mise au point vous éclaire ? en parlant au ministre ? sur nos intentions et sur les démarches qui permettraient au milieu des affaires d'emprunter une voie de passage acceptable avec le Code du travail que vous proposez.» Alors, c'est signé, je vous le rappelle, par M. Gilles Taillon, président du Conseil du patronat.

Alors, ce que je dis au ministre aujourd'hui, moi, c'est... On a entendu les patrons venir nous dire: De grâce, si vous enlevez le droit d'appel, s'il vous plaît, donnez-nous la possibilité de reconnaître. Moi, j'ai rajouté au ministre, à de nombreuses reprises: Quoi de mieux, si on veut vraiment... Supposons que les patrons, dans le passé, ont exagéré, certains d'entre eux en tout cas ont exagéré en traînant devant les tribunaux, de toutes sortes de façons, pour étirer justement l'acceptation de l'accréditation. Supposons qu'on reconnaît ça. Il reste quand même, quand on enlève cette possibilité-là et qu'on la donne à un organisme qui... sans droit d'appel, on enlève quelque chose, on enlève quelque chose et, à mon point de vue, c'est quelque chose de fondamental, c'est démocratique. Si on est pour enlever le droit d'appel, il faut absolument assurer le patron que ses employés désirent bien être représentés par cette association en question.

Ce que je disais au ministre, ce qui est encore plus important, selon moi, c'est l'employé, la personne importante, c'est l'employé. Et moi, je vous dis que, si le patron avait devant lui demain matin le résultat d'un vote, d'un scrutin secret, qui dirait que 50 % plus un de ses employés sont prêts à se syndiquer, désirent se syndiquer avec telle ou telle association, je vais vous dire une chose, M. le Président, c'est la meilleure façon de constater la réalité des faits et que les employés désirent, oui, être représentés par une association.

Finalement, j'aimerais aussi rajouter au ministre que c'est fondamental, selon le Code du travail... Les syndicats sont venus nous dire que le Code du travail est là pour protéger les employés, et j'en suis. Moi, je suis d'accord que le Code du travail est là pour permettre aux employés de se syndiquer ou de se regrouper en association, mais pas à n'importe quel prix et pas n'importe comment. Ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est: Oui, ils ont le droit, par le Code du travail, de s'associer, mais ils ont aussi le droit de ne pas s'associer, et ça, c'est important de reconnaître ça. Et seuls les employés eux-mêmes peuvent décider, peuvent déclarer, sans pression aucune, dans un isoloir, surveillés par la Commission des relations de travail, donc, de s'exprimer pour dire: Oui, je le veux, ou: Non, je ne le veux pas. C'est une... C'est fondamental, c'est fondamental à la démocratie syndicale, selon moi, et je ne comprends pas, personnellement, que les syndicats n'acceptent pas ça. Les syndicats, le principe sur lequel ils sont basés, M. le Président, c'est la démocratie. Alors donc, pourquoi ne pas accepter justement que, la démocratie ultime, c'est celle que nous-mêmes nous reconnaissons comme députés? Le vote des électeurs, dans notre cas, puis, dans leur cas, ça serait le vote des employés qui désirent être syndiqués.

Je sais que le ministre nous a fait des analogies avec l'Ontario, puis il dit que c'est pas tout le monde qui va voter. Mais ça, c'est la même chose aussi. Dans ce cas-là, on aurait pu aller voter, nous autres, comme députés. Si c'est pas 100 % du monde qui vont voter, alors donc, ça, c'est le... Si les gens veulent pas aller voter, bien, c'est leur choix, alors ils vivront avec les conséquences de leur choix qui a été de ne pas aller voter pour s'exprimer s'ils veulent ou pas être accrédités. Mais je veux vous dire, fondamentalement, que c'est un principe de démocratie essentiel, fondamental, principe sur lequel les syndicats se basent pour leur existence même. Et je ne comprendrais pas, donc, finalement, M. le Président, que ces syndicats-là n'acceptent pas ce droit fondamental qu'ont les employés de déterminer et de dire eux-mêmes, par vote secret, oui ou non, s'ils désirent être syndiqués.

n(12 h 40)n

Alors, finalement, M. le Président, j'aimerais laisser le ministre avec une question, une question importante, selon moi, qui est: Est-ce qu'il a vraiment l'intention de bouger? Parce que, comme je pense, c'est M. Audet, le président de la Chambre de commerce, quand il est venu nous parler, on avait l'impression... moi, j'avais l'impression en tout cas, puis M. Audet semble le confirmer lui aussi de son côté, j'avais l'impression que le ministre était sensible à l'argument de la démocratie afin de permettre à l'employé de s'exprimer sur une base neutre, sur une base sans aucune pression ni du patron ni du syndicat. Alors, à ce moment-là, je pensais que le ministre était pour changer. Malheureusement, à date, j'ai rien vu qui me permette d'espérer que le ministre est prêt à bouger, mais j'aimerais ça savoir, M. le Président, au cours de l'échange que nous allons poursuivre dans quelques instants, s'il a changé d'avis et s'il est prêt à bouger sur le fondement même de ces changements au Code du travail, c'est-à-dire l'article 59, l'article qui touche la Commission des relations du travail, parce que, encore une fois, je le répète, moi, je perçois que la création de la Commission des relations du travail et l'absence du droit d'appel, ce sont des cadeaux, si je peux me permettre de dire ça, que le ministre fait aux syndicats, et je n'ai pas trouvé, dans le projet de loi qui crée cette Commission-là, je n'ai pas trouvé le cadeau équivalent qu'il fait au patronat.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 59? 112? M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, là, on est rendus à l'article 59, finalement, qui est l'article qui traite de la Commission. J'en ferai pas une question de pertinence, je vais plutôt reconnaître la persévérance du député de Mont-Royal qui nous ramène en fait pour une xième fois ? j'aurais dû les compter ? à débattre de cette question du vote sur l'accréditation, sur une demande d'accréditation. On a déjà fait ce débat-là en long et en large et le député est persévérant, M. le Président, il pense que peut-être le ministre aurait pu changer d'idée. Il a même dit: Je voudrais que le ministre s'arrête et réfléchisse. Je peux l'assurer que j'ai réfléchi, j'ai pas besoin de m'arrêter pour réfléchir, et qu'il n'y a pas de changement à cet effet-là. Maintenant, je vais être bon prince, là, puis je vais refaire l'argumentaire, mais, M. le Président, je pense que je m'engage quasiment... Ça va être la dernière fois dans le cadre de cette commission, parce qu'on redit constamment la même chose. Je vais le refaire parce que, ne serait-ce que pour le retour sur les discussions de notre commission, je ne voudrais pas laisser complètement aller certaines des déclarations du député de Mont-Royal sans apporter des précisions.

D'abord, le patronat ? on va essayer d'être le plus près des faits, de ce qui s'est passé dans toute la discussion autant autour de 182 que du projet de loi n° 31 ? le patronat a eu pour attitude de dire que, de façon générale, le Code actuel, il s'en accommodait. Il a dit qu'il s'en accommodait, reconnaissant bien sûr que le patronat idéalement aurait pu souhaiter, depuis le temps qu'existe le Code, de ne pas avoir de Code. Ça se comprend. On ne peut pas leur donner grief de cette attitude. Le Code du travail existe, comme tout Code du travail, pour venir favoriser, en l'encadrant bien, le droit des travailleurs, reconnaître en fait plutôt que de favoriser un droit, reconnaître le droit des travailleurs à se regrouper pour la défense de leurs intérêts. Et le Code, reconnaissant ce droit, le fait en encadrant tout ce processus de regroupement par un processus d'accréditation de l'unité syndicale et tout ce qui est nécessaire pour le fonctionnement de l'ensemble des relations dans un tel régime, des relations de travail entre les patrons et les syndiqués. Ça, c'est le but du Code, et on peut très bien comprendre, très correctement, que, vu du point de vue du patronat, ils n'ont pas besoin de ça, c'est un droit qui est reconnu à d'autres, et que, idéalement, s'il n'y avait pas de Code, ce serait évidemment comme s'il n'y a pas de loi dans un autre domaine... moins contraignant, puis on peut faire les choses comme on veut.

Maintenant, le patronat n'est jamais allé aussi loin que de dire, bien au contraire, qu'il ne reconnaît pas le droit des travailleurs de se regrouper. Jamais ils n'ont dit ça, puis je suis sûr qu'ils le pensent pas, et que, en bout de ligne, si le gouvernement, si l'État décide, dans un Code du travail, d'encadrer ce droit-là, ils reconnaissent que c'est légitime de la part du gouvernement de faire ça. Et c'est ce qui a amené l'existence du Code du travail. Ils nous ont bien dit que le Code, tel qu'il est présentement, ils ont appris à vivre avec et ils s'en accommodent très bien. Première chose.

Il y avait pas de demande, il y avait pas de demande des patrons de faire un changement dans le Code d'aucune nature. Ils l'ont dit, c'est pas eux qui ont enclenché. Le député de Mont-Royal l'a dit aussi. On a le projet de loi n° 31 parce que les syndicats demandaient avec beaucoup de pression la création d'une Commission des relations du travail. C'est pas le patronat qui demandait d'introduire le vote obligatoire pour l'accréditation. Bon, ça, c'est vrai, c'est des faits. Donc, les patrons étaient pas en demande de rien puis ils disaient qu'on s'accommode du Code tel qu'il est là, bon.

Depuis le temps qu'il y a cette demande de reconnaître une Commission des relations du travail plutôt que le système actuel d'un Commissaire général du travail avec un droit d'appel auprès du Tribunal du travail, les réflexions ont évolué et le gouvernement en est venu à la conclusion que c'est une modification, une amélioration qui soit introduite au Code du travail de créer cette Commission des relations du travail.

Ce que les patrons ont dit à ce moment-là, c'est qu'eux ils n'étaient pas tellement contre. Ils ne souhaitaient pas ça, ils s'accommodaient du Code tel qu'il était là, ils n'étaient pas en demande pour une Commission des relations du travail, mais ils n'avaient pas vraiment d'objection à ça, là. Bon, peut-être que, dans la discussion de 182, il y a eu des discussions. La façon dont la Commission a d'abord été conçue et organisée, ça, ça a soulevé des discussions et des objections pas seulement, d'ailleurs, de la part des patrons. Mais dans la formule actuelle, présentée dans le projet de loi n° 31, de la Commission, moi, si j'ai bien entendu les patrons, ce qu'ils nous ont dit, c'est qu'ils s'accommodaient assez bien de la Commission. Et d'ailleurs, dans les demandes qu'ils font de façon insistante, ils ne reviennent pas sur la Commission. Bon. Donc, les patrons ne sont pas en demande sur rien au départ. Cette demande qui vient plus des syndicats d'avoir une Commission, ils y tiennent pas, pour eux, c'est bonnet blanc, blanc bonnet, mais, s'il y en a une, oui, puis comme celle-là, ils n'ont pas d'objection, bon. Ça, c'est le deuxième point.

Troisième point. Évidemment, ils ont la réaction tout à fait normale de dire: Si on crée une commission à la demande des syndicats, puis on est d'accord avec ça, la culture du milieu ferait qu'on devrait avoir quelque chose en contrepartie. Le syndicat, il veut ça, il devrait un peu nous donner quelque chose aussi. Maintenant, là-dessus, la demande historique, je dirais, du patronat, tant qu'à avoir quelque chose en contrepartie, c'est pas le vote obligatoire, c'est l'article 45, c'est des assouplissements, comme ils ont appelé ça, à l'article 45. C'est là-dessus qu'ils en sont, bon, et c'est la contrepartie. Le député de Mont-Royal disait que j'avais parlé d'équilibre, d'agir vers les deux parties, bien, l'équilibre, il est là. Il n'est pas avec le vote, l'équilibre, il est avec 45 et les assouplissements qu'on y a faits.

Bon, dans les assouplissements faits à 45, bien sûr que les patrons en auraient voulu plus, seraient prêts à en prendre plus, mais finalement, je pense que le chemin de passage, là, la voie de passage a été là. Et ce que, finalement... qui est fait, comme assouplissement, demande au syndicat de laisser aller des éléments. Il y a eu un effort de leur côté. Et les patrons n'ont pas tout ce qu'ils veulent, mais ils ont quelque chose qui est quand même assez significatif. D'ailleurs, dans les dernières lettres qu'ils nous envoient, autant le Conseil du patronat que la Chambre de commerce du Québec, ce sur quoi ils reviennent surtout avec insistance, c'est pas l'article 45, c'est la question du vote obligatoire pour reconnaître une accréditation. On a donc, je pense, un assez bon équilibre, là, effectivement, en créant la Commission que le patronat encore une fois souhaite... ne demande pas, mais pour laquelle il n'a pas d'objection, comme concept, comme idée et pour la section qu'on propose pour le fonctionnement de la Commission. En échange, il y a des assouplissements sur 45 qui font faire un bout de chemin.

n(12 h 50)n

Et là, évidemment, arrive la demande ? quatrième point ? du vote obligatoire. Mais ça, c'est pas une demande historique du patronat, là. J'ai vérifié un peu, les gens qui connaissent le domaine me disent que, ça, ça a vraiment apparu, là, de la part du patronat, récemment, autour de la discussion sur le projet de loi n° 182, il y a à peu près un an, peut-être un an et demi, je sais pas trop, là, où on a commencé à amener ça. Donc, pour les patrons, ce qui est le plus important, juste en regardant leur comportement, là, en l'observant sans même avoir besoin d'interpréter largement, la contrepartie est à 45, ce qui est là fait faire un bon bout de chemin. Si c'était pas le vote... Ça, c'était une autre demande. Bon.

Alors, j'ai dit que là-dessus on y ira pas parce que ça devient un changement fondamental de tout notre système. Et c'est vrai qu'ailleurs il y a des juridictions où on procède autrement, mais il y a beaucoup de juridictions où on procède comme chez nous. On n'est pas les seuls, là, on peut même pas dire que là-dessus le Québec est seul à avoir le pas dans le régiment puis qu'il devrait s'ajuster aux autres. C'est le cas d'à peu près la moitié... non, c'est le cas de... il y a au moins quatre autres provinces, je pense, qui...

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Alors, je veux préciser ce que je viens de dire. La majorité des autres provinces n'ont pas le vote obligatoire. Il y a l'Ontario, la Nouvelle-Écosse et l'Alberta, c'est les seules provinces au Canada, comme juridictions, qui ont le vote obligatoire pour l'accréditation. Donc, on peut même pas dire que c'est le système prévalant. La plupart des provinces procèdent exactement comme le Québec le fait.

Le député de Mont-Royal aussi fait référence, comme argumentaire, à ce droit de vote qui deviendrait si important, en échange de la Commission, par le fait qu'en créant la Commission on enlève l'appel et on abolit le Tribunal du travail. On me dit que depuis les... sauf une très, très brève expérience... Excusez, je vais vérifier une note, M. le Président.

(Consultation)

M. Rochon: Sauf en Ontario, et pour une très, très brève expérience au cours des dernières années, là, avec les derniers changements qu'ils ont faits à leur Code du travail, dans l'ensemble des juridictions du Canada où il n'y a pas la majorité... de vote obligatoire pour l'accréditation, même où il y a le vote obligatoire pour l'accréditation, il y a jamais eu un droit d'appel en matière d'accréditation. Même où on procède avec le vote, il y a pas de droit d'appel là-dessus. Même où on procède sans vote, il y a pas de droit d'appel sur l'accréditation. Donc, ça n'a jamais été jugé comme étant un contrepoids qui était nécessaire. On se comprend bien, là? C'est vraiment un argument qui tient pas fort parce que, d'abord, le système qu'on a, c'est celui de la majorité des provinces, il y en a beaucoup, et qu'en matière d'accréditation, de toute façon, il y a pas d'appel, peu importe le système qu'on a.

Alors, je pense que ? je vous le redis très clairement, là ? regardant les parties, leur comportement, ce qu'elles veulent, en respectant beaucoup, je pense, ce que les parties... puis décodant un peu, au besoin, leur message, la voie de passage s'avère bonne, s'avère équitable, s'avère acceptable. Je dis bien «acceptable». Est-ce qu'elle sera complètement acceptée? Là, il faudrait quand même pas rêver en couleur. Je pense que jamais le patronat s'est dit d'accord pour quelque changement que ce soit qui ait pu être fait au Code du travail. Je demanderais au député de Mont-Royal s'il peut citer une fois... Pour quelque changement qui ait été fait au Code du travail ? même sur des changements mineurs, parce que la plupart de ceux qui ont été faits ont été mineurs ? il y a jamais eu d'accord du patronat. Et je peux comprendre que ça a une certaine logique pour le patronat comme le Code du travail pour eux ? puis j'ai expliqué pourquoi, puis qu'on respectait ça ? ça existe pour les syndicats bien plus que pour eux, qu'ils ont appris à s'accommoder avec celui qui est là. Bien, ils ont pris l'attitude de dire: Touchez-y plus. Si vous y touchez, on sera pas d'accord. On pourra accepter aussi, mais vous nous ferez pas dire qu'on est d'accord même si on trouve ça acceptable. On est pas obligé d'être d'accord avec le changement et ça a jamais été différent.

Alors que jusqu'à la dernière minute ils maintiennent cette position-là ? je la comprends et je la respecte parfaitement, il y a pas de problème avec ça ? je maintiens que le projet de loi n° 31 tel qu'il est bâti, avec les améliorations qu'on y a apportées quand même... D'entendre les parties et de lire ce qu'elles nous ont proposé n'a pas servi à rien, on a fait pas mal de modifications puis on en a d'autres à faire, là, qui modifient, bonifient ce qui est là, mais pas pour changer la logique de ce qui est là, pas pour partir sur un autre système. J'espère avoir assez clairement expliqué, pour une xième fois, ce qu'est l'argumentaire de notre position et ce qui, je pense, sont des arguments pour, pour le moins, affaiblir sérieusement les arguments que nous présente le député de Mont-Royal, M. le Président.

Alors, moi, je serais tout à fait prêt à procéder ? au moins, la Commission, tout le monde est d'accord que c'est une bonne chose à créer, là, un bon organisme à créer ? qu'on puisse utiliser un peu de temps pour discuter de l'article 59.

M. Tranchemontagne: M. le Président.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal, il vous reste une minute et quelques secondes.

M. Tranchemontagne: O.K. Bien, je vais essayer d'être très bref, parce que le ministre a dit tellement de faussetés que je ne sais pas par quel bout commencer.

M. Rochon: M. le Président, est-ce qu'on applique les mêmes règles qu'à l'Assemblée nationale quant à l'utilisation du langage?

Le Président (M. Sirros): Oui, effectivement, M. le ministre. Pouvez-vous, s'il vous plaît, M. le député, trouver un autre qualificatif?

M. Tranchemontagne: Alors, il a dit tellement de choses que je peux remettre en question.

Le Président (M. Sirros): Très bien.

M. Tranchemontagne: D'abord, il dit que le monde des affaires...

M. Rochon: ...la vérité.

M. Tranchemontagne: Pardon?

M. Rochon: J'ai dit: On verra bien de quel côté est la vérité.

Le Président (M. Sirros): ...un peu de... Allez-y, là, M. le député.

M. Tranchemontagne: Le ministre a dit que le monde des affaires s'accommode du Code. Ils ne s'accommodent pas du Code, ils n'ont pas le choix. Il est là, le Code, puis ils doivent vivre avec. C'est pas... c'est pas...

Ensuite de ça, le ministre a dit, puis je veux venir surtout là-dessus, qu'ils n'ont jamais demandé rien. Ça fait combien d'années que les employeurs demandent un allégement à l'article 45 au sujet de la sous-traitance, pas pour faire un allégement, pour que l'article 45 revienne à son but original qui n'était pas du tout d'empêcher la sous-traitance. Ça fait que...

Puis je voudrais lui rappeler ce qu'il vient de recevoir comme lettre. Puis je vais essayer d'être le plus bref, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): C'est parce qu'il vous reste à peine quelques secondes.

M. Tranchemontagne: Le CPQ lui dit: Sans des amendements majeurs pour les deux sujets ? on parle du scrutin et de l'article 45 ? le CPQ et les entreprises qu'il représente ? nos membres, autrement dit ? ne pourront donner leur approbation à la réforme du projet projeté. Et, de la même façon, M. Michel Audet dit: La Chambre souligne que les mesures avancées pour assouplir la portée de 45 ne font pas notre affaire du tout, M. le Président. Alors, il faudrait s'entendre, là, la réalité, c'est ça.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Étant donné l'heure, je vous propose de suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures, même salle.

Ce serait sur un autre mandat cet après-midi, sur le projet de loi... Ce n'est pas sur ce projet de loi cet après-midi, mais la commission va continuer à 15 heures sur un autre projet de loi. À 15 h 30, je m'excuse.

Le Président (M. Lelièvre): Nous avons quorum. Donc... Oui, nous avons quorum. Alors, nous allons commencer nos travaux. Le mandat de cette commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Il n'y a pas de remplacement.

La Secrétaire: Non.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le ministre, on en était aux remarques préliminaires. Nous commençons nos travaux. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire à cette commission?

M. Baril (Berthier): Bien, écoutez, dans le fond, très rapidement. C'est tout simplement pour rehausser le fonds Société Innovatech Québec, région Chaudière-Appalaches. La belle région de Chaudière-Appalaches que représente le député de Beauce-Nord.

Alors, je peux lire l'article. Ça va permettre de comprendre un peu mieux les modifications qu'on veut faire au projet de loi. Alors:

1. L'article 25 de la Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches [...] est modifié par le remplacement du montant «75 000 000 $» et du chiffre «750 000» par, respectivement, le montant «150 000 000 $» et le chiffre «1 500 000».

2. L'article 27 de cette loi est modifié par le remplacement, au premier alinéa, du montant «75 000 000 $» et du chiffre «750 000» par, respectivement, le montant «150 000 000 $» et le chiffre «1 500 000».

Le Président (M. Lelièvre): Alors, est-ce que vous avez terminé? M. le député de Beauce-Nord, est-ce que vous avez des remarques particulières?

M. Poulin: Oui, quelques petites remarques, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais saluer les gens qui accompagnent le ministre, les gens d'Innovatech et l'entourage probablement du ministre ainsi que les députés ministériels.

n(15 h 50)n

Tout simplement, peut-être, pour rappeler que la Société Innovatech a été fondée, Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, en 1993. J'en ai fait part lors de l'adoption du principe. C'est un programme, nous, qui nous a servis dans un secteur d'activité en Beauce qui a connu énormément de succès, entre autres dans le domaine des textiles, où ce secteur-là connaît un développement extraordinaire actuellement. Simplement dans ce domaine-là, où ce sont des emplois que j'appellerais de haute qualité, il y a au-delà de 600 emplois qui ont été créés depuis 1993. C'est des emplois qui... où, la plupart, c'est des produits qui sont fabriqués, qui sont dirigés vers l'exportation. Ça a été vraiment un moteur économique chez nous. Dans la région de Robert-Cliche, Sartigan, entre autres dans les municipalités de Saint-Joseph, Beauceville, Saint-Victor, Saint-Georges de Beauce, il y a eu ces entreprises qui ont pris forme et qui ont généré beaucoup d'activité économique.

C'est certain, je vais avoir quelques questions à poser, d'ordre général, sur les statistiques de la Société. On sait que ce sont des montants d'argent qui sont disponibles auprès des entreprises qui ont des... qui ont besoin de capital de risque, mais c'est pas n'importe quelle sorte d'entreprises, c'est des entreprises avec un fort contenu technologie ou encore qui ont besoin de recherche et de développement. Je sais que vous avez différentes formes aussi de participation financière, et j'aimerais peut-être, si l'on peut, lors des discussions qu'on aura avec M. le ministre et les représentants d'Innovatech, qu'on puisse avoir peut-être certaines données à ce niveau-là.

Je n'ai pas plus de questions. Simplement peut-être vous faire part, M. le Président, que j'aimerais peut-être qu'on discute de façon générale sur la Société, dans un premier temps, pour ensuite en arriver à passer article par article. Parce qu'on le sait, le projet de loi n'a que trois articles, et vous savez qu'on est d'accord dans l'ensemble du projet qui nous est présenté.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Matane, avez-vous des remarques préliminaires? Non. Ça va.

M. Rioux: Non, je suis d'accord avec la remarque du député.

Le Président (M. Lelièvre): Parfait.

M. Poulin: Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le ministre, je pense que... Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent s'exprimer sur le projet de loi? Donc, peut-être qu'on pourrait commencer les échanges étant donné qu'on y va... On a trois articles, dans le fond, qui modifient et pour lesquels le ministre a donné déjà les explications. Donc, on ira de façon générale et, par la suite, on pourra, étant donné que c'est très technique, ce qu'on a devant nous, le ministre a déjà donné les explications, alors on procédera aux échanges comme vous le souhaitez. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui. J'aimerais peut-être avoir un portrait de la Société Innovatech, à savoir, actuellement, comment elle a de placements dans différentes entreprises, c'est quoi, son capital. Elle a permis... Au moment où on se parle, combien d'emplois qui ont été créés? Je sais pas... Je pense qu'hier, dans votre présentation, vous avez donné quelques chiffres, mais il serait intéressant peut-être de mieux connaître un peu les résultats jusqu'à date de la Société Innovatech.

M. Baril (Berthier): Bon, d'abord, un portrait le plus exact au 31 mars 2001, M. le Président. Alors, la Société avait investi environ 85 millions pour soutenir, depuis sa création, 115 entreprises dont 82 en démarrage. Les investissements de la Société ont généré des investissements totaux de 450 millions, ce qui représente un effet de levier de l'ordre d'un sur cinq, et, à ce jour, la Société a enregistré un taux de perte avoisinant 20 %, ce qui est très compatible avec ce qui est généralement observé dans l'industrie du capital de risque. Parce que c'est du capital de risque. Le taux de rendement interne observé se situe autour de 12 %, ce qui permet à la Société d'assumer ses dépenses de fonctionnement. Alors, la juste valeur du portefeuille de la Société totalise 67 millions en regard d'une valeur comparable nette de 59, puis, de sa création au 31 mars 2001 ? c'est ça qui est très intéressant aussi à constater ? la Société a contribué à créer ou maintenir environ 2 500 emplois.

Ce qu'on peut dire, c'est que l'impact du projet de loi... Donc, ça, c'est le portrait de ce que la Société a fait jusqu'à maintenant, et, si on regarde l'impact du projet de loi, c'est que le projet de loi va permettre à la Société de maintenir un niveau annuel moyen de placement de l'ordre de 28 millions au cours des cinq prochaines années, ce qui correspond sensiblement au rythme observé présentement, à peu près le même rythme. Donc, la Société prévoit que ce niveau d'activité s'accompagnera d'un taux de rendement de portefeuille de l'ordre de 10 %. Et on prévoit qu'au total, d'ici 2005-2006, le fait de porter le fonds social de la Société de 75 à 150 millions permettra à la Société de générer des investissements totaux approximatifs de 500 millions, donc plus d'un demi-milliard de dollars, dont 15 millions dans une quinzaine d'entreprises contribuant à créer la Cité de l'optique et de favoriser le maintien ou la création d'environ 3 000 emplois. C'est le portrait...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: ...certaines interrogations. Vous avez fait part qu'il y avait, si j'ai bien compris, 115 entreprises qui ont eu des participations, au moment où on se parle. De ces 115 entreprises là, est-ce que c'est toutes des nouvelles entreprises ou s'il y a beaucoup d'expansion dans les participations qui ont été avancées par la Société Innovatech?

M. Baril (Berthier): Je vais demander à madame... on est accompagnés de Mme Laurent, qui est directrice générale de la Société Innovatech, région Chaudière-Appalaches, de répondre d'une façon plus ponctuelle à M. le député de Beauce-Nord.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, Mme Laurent, si vous voulez vous identifier pour les fins d'enregistrement.

Mme Laurent (Francine): Oui, merci. Alors, Francine Laurent, présidente-directrice générale de la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches.

Le positionnement de la Société, il est un positionnement qu'on dit très en amont, c'est-à-dire qu'on investit... 80 % de nos investissements sont réalisés dans des entreprises ou même des projets qui sont en phase de démarrage ou de prédémarrage. Ça, c'est lors de la première demande. Il y a même un 5 % de notre actif sous gestion qui va être investi directement dans des centres de recherche, dans les laboratoires spécialisés universitaires afin de finaliser des prototypes, de rédiger des plans d'affaires en vue de faire un transfert technologique dans une entreprise existante ou à être créée. Alors, le rôle, la façon que l'on exerce notre mission, c'est en suscitant beaucoup d'initiatives en amont, et en créant l'entreprise, et en y favorisant les transferts technologiques. Alors, ça représente carrément 80 % des investissements que l'on fait.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, merci, M. le Président. Le 5 % que vous avez fait part, c'est-tu... est-ce qu'on peut... le 5 % d'investissements, vous parlez, peut être associé à des centres de recherche. Est-ce que, par exemple, la Pépinière innovante, qui se situe à Saint-Joseph-de-Beauce, qui couvre le territoire Chaudière-Appalaches, est-ce que c'est un partenariat? Puis c'est quelle forme de partenariat que vous avez dans un centre de recherche semblable? Est-ce que c'est... Est-ce que j'ai bien compris? C'est ce 5 % là qui va servir à ça, ou à une université, ou encore à un centre de recherche, par exemple le CRIQ, ou... Pour mieux comprendre, là.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Laurent.

Mme Laurent (Francine): C'est une autre initiative que l'on a. Ça s'appelle le support aux incubateurs d'entreprises. Il y a quelques incubateurs, il y a le centre... Émergence Entreprise, à Québec, il y a la Pépinière innovante de Beauce, et il y a également la Technopole, qui sont un peu nos antennes. Alors, on a des ententes... Il y a aussi Entrepreneuriat Laval que l'on compte là-dedans. On a des ententes avec ces centres-là, un, afin de... C'est un petit peu notre voie d'identifier des projets dans les diverses régions que l'on dessert. Et lorsqu'on est intéressé à un projet, on va mettre de l'argent rapidement. Ça peut être un petit montant. On passe une entente, par exemple, avec la Pépinière innovante de Beauce. Il y a un montant qui est dévolu à la Pépinière innovante de Beauce pour apporter un support à une entreprise qu'on a identifiée, dans laquelle éventuellement on voudrait faire une ronde plus importante. Alors...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: C'est, en fait, un investissement pour pouvoir devenir partenaire dans une entreprise qui pourrait être créée. Comme il se produit dans un des projets en question qu'on a discuté. On nommera pas le nom de l'entreprise, là, mais actuellement, c'est ce qui se passe avec la société beauceronne, si on veut. O.K. Je vous remercie.

J'aurais peut-être une autre question. On a parlé que... c'est certain que c'est une société à capital de risque, puis vous avez eu des participations, si j'ai bien compris, dans 115 entreprises. Est-ce que vous avez beaucoup de demandes par rapport aux participations que vous faites? C'est-à-dire, est-ce qu'il y a beaucoup de demandes qui sont refusées de la part de la Société? Ou l'ensemble des approches qui sont faites vis-à-vis de la Société, bien, répondent en grande partie aux critères, aux exigences et il y a des partenariats qui se font?

Le Président (M. Lelièvre): Oui, Mme Laurent.

n(16 heures)n

Mme Laurent (Francine): D'une certaine façon, on n'est pas dans les standards du capital de risque traditionnel à cet égard-là et, d'une certaine façon, nous investissons beaucoup, en relation avec le nombre de demandes que l'on a, c'est-à-dire qu'une société de capital de risque traditionnel va investir un dossier sur 100 plans d'affaires; nous, c'est plutôt de l'ordre de deux sur 10. Alors, on essaie de favoriser l'émergence de nouveaux projets, et en plus, on essaie d'être un petit peu plus proactifs. On prend les projets peut-être qu'un autre prendrait pas; on essaie de les tricoter, les aider, les bonifier, de participer à la création du plan d'affaires, et on met beaucoup de temps là-dedans.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Vous avez actuellement combien de ressources qui vous supportent auprès de la Société pour supporter l'ensemble de vos activités? Toute l'équipe d'Innovatech Chaudière-Appalaches, elle est composée de combien de personnes, puis quels types d'emplois qu'on peut y retrouver au sein de l'organisation?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Laurent

Mme Laurent (Francine): L'équipe est composée de 16 personnes, et c'est réparti dans trois... il y a 10 professionnels en fait... 12 professionnels, excusez-moi, qui travaillent directement dans les dossiers. Alors, ces 12 professionnels-là, si je m'inclus, sont répartis à travers trois portefeuilles d'investissement qui sont les biotechnologies, les technologies de l'information et télécommunications dans laquelle sont inclus l'optique et la photonique et les technologies industrielles. Alors, chacun de ces portefeuilles est composé de trois ou quatre professionnels, et ce sont des gens qui ont des formations scientifiques de base, et souvent, couplées avec des formations financières ou un MBA ou ce type de formation là.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, M. le Président. Est-ce qu'un objectif de la Société, est-ce que c'est de... lorsque l'entreprise vole de ses propres ailes, est-ce que c'est un objectif de se retirer d'un type d'entreprise semblable ou non? Ça demeure quand même un partenaire qui peut...

C'est des ententes sous quelles formes qui sont faites avec les entreprises? Est-ce que c'est un protocole qui est limité dans le temps ou ça peut être... vous avez six formes, je pense, de placements qui peuvent être faits auprès de ces entreprises-là. Est-ce que vous pouvez être un partenaire pour la vie? Est-ce que vous êtes quand même limités dans votre action face à une participation que vous avez dans l'entreprise?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Laurent.

Mme Laurent (Francine): Oui. Alors, de par la nature du type d'investissement qu'on réalise donc dans des entreprises en démarrage, ce sont, par définition, des entreprises qui ne peuvent pas supporter un niveau d'endettement élevé. Alors, la plupart de nos participations sont prises soit en capital-actions ou en titres qu'on appelle convertibles, c'est-à-dire de la dette qui est de la quasi équité parce que c'est convertible, et souvent, le taux d'intérêt est très, très bas en contrepartie de ce droit de conversion là.

Alors, ceci dit, ce que l'on cherche en fait, c'est de sortir le plus rapidement possible pour récupérer nos billes et pouvoir réinvestir dans d'autres entreprises pour pouvoir en faire profiter d'autres entreprises. Par ailleurs, on sort quand on peut. Ceci dit... et notre horizon, notre modélisation, sur laquelle sont basées ces projections-là, c'est sur un horizon de cinq à neuf ans, où notre placement se fait.

Dans la plupart des investissements, on a une option de sortie qui est dans les conventions ? qui est enchâssée dans les conventions ? et qui nous permet d'offrir nos actions à la compagnie qui est obligée de les acheter au terme de cinq à sept ans, à la juste valeur marchande, Mais, bon, pratiquement, c'est des clauses qui sont difficilement applicables.

M. Poulin: ...dans le temps...

Mme Laurent (Francine): Oui, c'est ça.

M. Poulin: ...dépendamment de la situation de l'entreprise. M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Oui. Est-ce que, M. le député de Beauce-Nord, c'est toujours sur le même sujet ou vous vouliez changer de sujet? Vous êtes au niveau des investissements, etc. Je sais que le député de La Peltrie avait demandé la parole mais...

M. Poulin: O.K. Non, non, il ne m'en reste plus tellement. Après ça, le député de La Peltrie, s'il veut, pourra...

Le Président (M. Lelièvre): Ah! Parfait.

M. Poulin: ...je pourrai compléter par la suite, peut-être.

Le Président (M. Lelièvre): Vous êtes d'accord, M. le député La Peltrie, qu'on puisse...

M. Poulin: Vous êtes d'accord? Oui?

M. Côté (La Peltrie): Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Il y a eu des pertes qui ont été encourues, un montant de l'ordre de 20 %, je pense, sur l'ensemble des placements qui ont été faits par la Société. On le sait, c'est du capital de risque puis c'est normal aussi, là.

Aussi, il a été question qu'on était rendu à 85 millions mais on n'a que 75 millions d'inscrits dans le projet. C'est-u à cause des bénéfices qui ont été générés que les actifs sont rendus à 85 millions? Je ne sais pas, si tout à l'heure, le ministre nous faisais part que les placements totaux de Innovatech sont de 85 millions, hein, de mémoire, si j'ai bien compris?

Est-ce que vous pouvez me démêlez là-dessus peut-être, là? Il y a des choses que je n'ai pas saisies, puis on disait qu'il y avait... je pense que c'est 67 millions sur les 75 millions admissibles qui avaient été utilisés dans les fonds réservés à la Société Innovatech.

Mme Laurent (Francine): Alors, il y a deux raisons à cela. Dans les premières années d'existence de la Société, la Société était subventionnée en partie, des subventions qui ont atteint... ça a été de l'ordre de 4 millions, sur un horizon de trois à quatre ans. Alors, c'est des fonds qui ont été utilisés, et par ailleurs, nous avons fait des dispositions avec gains sur placements l'an dernier, de façon importante. Alors, ce sont ces sommes qui ont pu être réinvesties...

M. Poulin: Puis qui fait qu'aujourd'hui le capital total est à 85.

Mme Laurent (Francine): Du montant investi.

M. Poulin: Montant investi.

Mme Laurent (Francine): Oui, c'est ça. Au total.

M. Poulin: Une dernière question, M. le Président, et par la suite, mon collègue pourra poser sa question. Est-ce que les partenariats sont effectués avec des entrepreneurs qui sont que Québécois ou il peut y avoir aussi des partenariats avec des entreprises détenues par des... de propriété étrangère? Est-ce que c'est une des conditions, si on veut, pour avoir accès à cette forme de capital-là? Est-ce qu'on... est-ce que ça doit être sous... à 100 % propriété québécoise ou à un certain pourcentage? Et, aussi: Quel est le pourcentage maximal que la Société Innovatech peut détenir dans une entreprise?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Laurent.

Mme Laurent (Francine): Alors, la dernière question est assez simple. Dans aucun cas on ne peut avoir plus que 49 % du capital-actions d'une entreprise. Maintenant, les partenariats avec des entreprises étrangères sont très souhaitables, et on les recherche parce que ça permet des réseaux de commercialisation. Maintenant, la ligne que l'on suit, dans ces investissements-là, c'est que les retombées économiques doivent être réalisées; la principale place d'affaires, le siège social et les principales activités doivent se faire sur le territoire que l'on dessert.

Le Président (M. Lelièvre): Ça vous va, M. le député de Beauce-Nord? M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. La Société Innovatech Québec et Chaudières-Appalaches existe depuis 1993. La Société privilégie trois grands secteurs d'activité, soient les technologies de l'information et les télécommunications, les biotechnologies-sciences de la vie... les sciences de la vie et la technologie industrielle. Quelle est l'apport de chacun des secteurs depuis sept ans? Est-ce qu'il y a un secteur qui se développe beaucoup par rapport à un autre ou quels sont vos investissements dans chacun des secteurs?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Laurent.

Mme Laurent (Francine): Oui. Je dois dire que, récemment, par toute l'activité que l'on a tentée et qui réussit, qu'on a générée autour de l'optique et photonique qui est incluse dans notre porte-feuille de technologie de l'information et télécommunications, ce porte-feuille a pris plus d'importance, récemment. Ça représente à peu près 45 % de... ça représente 45 % de nos investissements. Les biotechnologies représentent 30 % de nos investissements et les technologies industrielles, c'est plutôt de l'ordre de... c'est 25 %.

M. Côté (La Peltrie): 25 % des technologies...

Mme Laurent (Francine): Et ça reflète assez bien la toile économique du territoire qu'on dessert.

M. Côté (La Peltrie): O.K. Il est mentionné également que les trois-quarts des interventions se situent dans la grande région de Québec, c'est-à-dire qu'il y a environ 75 % de ces dossiers, par contre, se situent au stade de prédémarrage. Est-ce que... Moi, j'ai de la misère à concilier, après sept ans d'exercice, qu'il y ait 75 % des dossiers qui se situent encore au stade de prédémarrage. J'aimerais que vous précisiez un petit peu davantage la position de tout ça.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Laurent.

n(16 h 10)n

Mme Laurent (Francine): C'est 60... En fait, c'est plus que ça; c'est près de 80 % qui étaient au stade de démarrage lorsqu'elles se sont adressées chez Innovatech, la première fois. Maintenant, il y en a plusieurs qui ont quitté le stade de démarrage. On identifie, chez nous, quatre stades. Il y a le stade de démarrage et le stade de développement, c'est-à-dire que l'entreprise a été financée, et elle fait moins d'un million de revenu.

Il y a un autre stage qui est le stade revenu. L'entreprise fait plus que 1 million mais elle ne génère pas de bénéfices, et finalement, il y a un quatrième niveau qu'on appelle le mode bénéfice. Je dois dire qu'on n'en compte pas énormément, d'entreprises, encore dans ce mode-là; la plupart maintenant sont dans le mode développement ou revenu. Alors, ce sont des entreprises qui sont en train de...

M. Côté (La Peltrie): Qui n'ont pas encore atteint leur vitesse de croisière...

Mme Laurent (Francine): C'est ça.

M. Côté (La Peltrie): ...ou leur autonomie d'opération.

Mme Laurent (Francine): Exact.

M. Côté (La Peltrie): O.K. Lorsqu'on parle de territoire de la société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, est-ce que vous pourriez nous préciser un petit peu quelles sont les limites de ces territoires-là? Bon, sur la rive nord, on dit que c'est la région de la Capitale. La grande région de Québec, c'est la région de la Capitale, et sur la rive sud, Chaudière-Appalaches. Moi, j'aimerais qu'on me donne un petit peu le territoire de...

Le Président (M. Lelièvre): Mme Laurent.

Mme Laurent (Francine): Oui. sur la rive nord, vous avez de Charlevoix-Est jusqu'à Maskinongé? Mékinac, inclus le centre de la Mauricie, Francheville. Sur la rive sud, ça va de Nicolet-Yamaska ? avec les Beauce, Amiante, les Etchemins ? jusqu'à Montmagny-L'Islet.

M. Côté (La Peltrie): Donc, sur la rive nord, ça part du Saguenay.

Mme Laurent (Francine): Oui, Charlevoix-Est.

M. Côté (La Peltrie): Charlevoix-Est, ça, ça part du Saguenay.

Mme Laurent (Francine): Oui, oui.

M. Côté (La Peltrie): Ça va jusqu'au Centre-du-Québec, c'est-à-dire La Mauricie est incluse.

Mme Laurent (Francine): Exact.

M. Côté (La Peltrie): Et puis, sur la rive sud, c'est également le Centre-du-Québec, et vers le sud, c'est jusqu'à la frontière américaine?

Mme Laurent (Francine): Oui, exact.

M. Côté (La Peltrie): Et jusqu'à Montmagny, dans l'Est.

Mme Laurent (Francine): C'est ça.

M. Côté (La Peltrie): Alors, merci.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Matane... M. le député de Beauce-Nord, vous aviez une question additionnelle?

Une voix: ...

M. Rioux: Oui? Ça va? Merci, M. le député. Merci, M. le Président. M. le Président, ce petit projet de loi de trois articles seulement contient de très importantes nouvelles pour les gens des régions concernées. Les chiffres qui sont déposés aujourd'hui par le ministre dans son projet de loi, c'est assez impressionnant. Une région qui accueille des nouvelles comme ça, là, il y a matière à réjouissance. En tout cas, ça arriverait dans ma région que j'en serais ravi. Mais faut pas être jaloux des autres; faut bénir ce qui leur arrive.

M. le Président, vous savez que l'industrie du capital de risque au Québec est une industrie complètement différente des États-Unis. Aux États-Unis, à peu près 90 % du capital de risque est privé alors que, chez nous, c'est presque l'inverse parce que tout le capital de risque ? en tout cas, dans une très large mesure ? est institutionnel. Ça tourne autour de grandes institutions comme la Caisse de dépôt, le Fonds de solidarité, les banques, etc.

Et, lorsqu'on a créé les Innovatech, ce qui m'avait plus, moi, à cette époque-là, c'est qu'on avait dit que les Innovatech seraient du capital de risque patient. Je vais certainement demander au ministre ou à la directrice générale si c'est encore vrai. Parce qu'on dit bien que les entreprises technologiques innovatrices sont accompagnées au stade de la valorisation de la recherche: prédémarrage, démarrage, etc.

Ça m'importe beaucoup parce que, dans notre capital de risque institutionnel, on a acquis une sorte de réputation. C'est, quand les entreprises traversent une période de turbulence pour prendre leur envol, généralement, on les laisse tomber. Ça arrive très fréquemment, au Québec. J'ai des exemples en tête que je pourrais rendre publics mais qui m'intéressent pas parce que c'est des bien mauvais souvenirs.

M. le Président, j'aimerais savoir si c'est toujours vrai que les Innovatech, évidemment, qui bâtissent des partenariats intéressants... Innovatech Régions, par exemple, travaille beaucoup avec le Fonds de solidarité et avec d'autres partenaires importants, des sociétés qui se spécialisent dans le capital de risque.

Moi, j'aimerais d'abord savoir si ce capital est toujours patient. Parce que les mots qui sont là m'indiquent qu'ils devraient continuer de l'être, mais est-ce que c'est toujours vrai? Et, deuxièmement, je voudrais savoir aussi, quand on parle de valorisation de la recherche, est-ce qu'on parle surtout de recherche appliquée ou de recherche fondamentale?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Laurent.

Mme Laurent (Francine): Alors, je vais commencer par la dernière question. La valorisation de la recherche en fait chez Innovatech, ça a pris un nom. C'est le programme de valorisation de la recherche, et on commence là où les grands fonds subventionnaires arrêtent leur job. Donc, on est là où... on dans le D plus que dans le R, de la recherche et développement.

Maintenant, lorsqu'on investit à ce niveau-là, c'est 5 % du porte-feuille, et il faut voir un horizon sur 18 mois, de pouvoir... de transfert technologique. Sinon, c'est pas notre job, ça demeure encore dans le... du ressort des grands fonds.

Par ailleurs, il fallait que quelqu'un le fasse, parce qu'il y a personne qui occupait cet espace-là. Alors, ça, ça fonctionne très bien. C'est très risqué, mais nous avons eu des succès importants dans ce domaine-là. Et, disons, sur une vingtaine de projets qu'on a supportés, il y en a deux ou trois qui fonctionnent et qui paient pour l'ensemble de l'initiative.

Maintenant, à savoir si on est patient, je dirais qu'on demeure très patient. On est là au tout début et on reste là, et on appuie... on est là pour appuyer l'entreprise dans les rondes subséquentes afin de toujours continuer à démontrer, à supporter l'entreprise, et d'autre part, on travaille très, très en profondeur au niveau de la validation technologique, ce qui fait les Innovatech ont toujours eu ce positionnement-là; on est reconnu pour notre profondeur technologique. Quand les Innovatech sont dans un projet, ça veut dire que le fondamental, la technologie est bonne, et ça, c'est reconnu par l'ensemble du milieu financier.

Alors, l'effet levier, on le joue là, et on essaie évidemment de travailler avec le réseau. Évidemment, on travaille beaucoup avec tous les investisseurs québécois: le Fonds, la Caisse, vous les avez mentionnés, et de plus en plus, on élargit nos réseaux. Innovatech Montréal annonçait avec M. le ministre dernièrement un partenariat avec une société de capital de risque de Boston. On est en train de faire des choses similaires, donc, pour faire en sorte que nos entreprises qui sont rendues à un certain niveau puissent bénéficier de bassins pour se financer plus importants que ce qu'on connaît actuellement.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, Mme Laurent.

M. Rioux: Et la recherche appliquée?

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Matane? Oui?

M. Rioux: Bien, oui. Je voulais avoir une réponse sur la recherche appliquée ou la recherche fondamentale.

Mme Laurent (Francine): On ne finance pas de recherche fondamentale chez Innovatech, ça appartient... La recherche fondamentale appartient aux grands organismes subventionnaires: les Fonds FCAR les centres de recherche médicale, etc.

M. Rioux: Mais vous financez la recherche appliquée?

Mme Laurent (Francine): Oui.

M. Rioux: O.K.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, Mme Laurent. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, M. le Président. Je reviens peut-être sur le territoire desservi. Je remarque, là, en lisant votre rapport arrêté au 31 mars 2000 de la Société Innovatech, c'est plus que la région Chaudière-Appalaches, si je comprends bien, parce que ça va dans Nicolet?Yamaska, Bécancour; on va chercher une partie de quelle région. C'est de l'Estrie, ça?

Mme Laurent (Francine): C'est la région de...

M. Poulin: Le Centre-du-Québec.

M. Baril (Berthier): Bécancour, Nicolet? Yamaska; L'Érable, ça, c'est le Centre-du-Québec. C'est une partie de l'Estrie dans L'Amiante; ils l'ont appelée comme ça quand ils l'ont fondée.

M. Poulin: L'Amiante est dans Chaudière-Appalaches, par exemple, là. C'est Chaudière-Appalaches mais agrandie, si on veut.

M. Baril (Berthier): Oui, c'est ça.

M. Poulin: Ce n'est pas les limites territoriales des comtés, si on veut, ou des régions administratives.

M. Baril (Berthier): Non, non, les CRD ou non. C'est vrai, vous avez raison. Comme régions-ressources, ça englobe plusieurs régions.

M. Poulin: Ça regroupe environ, je pense, c'est... il y a huit comtés dans Chaudière-Appalaches; il doit avoir peut-être une dizaine de comtés, si je comprends bien?

M. Désilets: Chez nous, on a cinq comtés.

M. Poulin: As-tu cinq comtés dans Nicolet-Yamaska, Bécancour, L'Érable?

M. Désilets: Il y en a une qui traverse le fleuve; l'autre bord du fleuve, Mauricie.

M. Poulin: Ah! l'autre bord du fleuve. Mais, ça, c'est complètement Mauricie. O.K.

Le Président (M. Lelièvre): Je pense qu'on est mieux d'y aller un à la fois et non d'embarquer dans un dialogue. Je pense que les personnes qui nous écoutent...

M. Poulin: Non, c'est vrai.

Le Président (M. Lelièvre): ...vont avoir un peu de difficultés à se retrouver. Alors, M. le député de Maskinongé, vous aviez une information à transmettre au député de Beauce-Nord.

M. Désilets: Bien, pour la Mauricie, la minute qu'on traverse le fleuve, c'est cinq comtés.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: J'en arrive à peut-être une question. Il y a une concentration urbaine des activités, on va dire, qui suscite probablement beaucoup de projets pour votre société, et il y a une grande région qui entoure tout ça.

n(16 h 20)n

Est-ce que vous êtes très présents dans les régions? Est-ce que vos services sont bien connus, de manière à aller chercher le maximum de demandes, de participation, ou si on peut être en quelque sorte un peu pénalisé du fait que vous avez un centre urbain où il y a quand même... je sais pas, moi, quand on parle de technologies nouvelles, de biotechnologies, etc., il y a peut-être plus une concentration? Est-ce que, à ce moment-là, on risque pas un peu de négliger peut-être certains projets qui se retrouvent en région?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Laurent.

Mme Laurent (Francine): Alors, on a un conseil d'administration qui est composé... qui est très bien représenté de l'ensemble des... par l'ensemble des territoires que l'on... que l'on dessert.

C'est un souci qui revient continuellement. On a récemment eu... accru notre présence. Par exemple, en Mauricie, on a... de façon hebdomadaire, on a toujours quelqu'un sur place. On a une entente avec la Technopole de la vallée du Saint-Maurice. Alors, on a... c'est notre antenne là-bas.

On a une entente avec l'Université du Québec aussi afin de cibler, d'identifier des projets. Et, en Beauce, on a cette entente évidemment avec la pépinière innovantes de Beauce qui est en quelque sorte notre antenne afin de cibler des projets. Et on a quelqu'un, qui voyage, qui vient régulièrement visiter les régions que l'on dessert.

M. Poulin: Ça fait que vous avez vraiment un plan stratégique pour... Est-ce que vous faites affaire, par exemple, avec les CLD qui, eux aussi, semblent souvent, bien souvent... Ce qui se passe dans les milieux, est-ce que vous avez beaucoup de présence auprès de ces organismes-là qui voient peut-être des entrepreneurs qui ont des idées ou des gens, on va dire, qui aimeraient démarrer une entreprise? Est-ce que les contacts s'établissent facilement avec ces gens-là?

Mme Laurent (Francine): Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Laurent. C'est pour les fins d'enregistrement qu'on vous identifie.

Mme Laurent (Francine): Oui, je comprends. Les CLD, bien entendu, font partie de notre réseau; ce sont nos antennes. Par ailleurs, la Société Innovatech, en termes technologiques, aussitôt que quelqu'un a un projet de nature technologique, est devenue... et c'est connu; c'est connu. Aussitôt que quelqu'un a un projet, commence à faire un peu de recherche, ça arrive très, très rapidement chez nous. Il y a un appel qui rentre, c'est référé à...

M. Poulin: Oui, c'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): C'était complet, M. le député de Beauce-Nord? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Vous avez pu d'autres questions, d'autres commentaires. M. le ministre, est-ce que nous sommes prêts...

M. Baril (Berthier): Article par article.

Le Président (M. Lelièvre): Article par article. Bon. Est-ce que l'article 1 du projet de loi n° 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Est-ce que l'article 2 du projet de loi n° 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 3 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que le titre du projet de loi n° 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

M. Baril (Berthier): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord, de votre collaboration.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, nous en sommes aux remarques finales; vous pourriez prendre quelques minutes.

M. Baril (Berthier): ...Mme la présidente-directeur général, c'est probablement la plus jeune au Québec, j'imagine, hein?

Mme Laurent (Francine): Pas loin. Ha, ha, ha!

M. Poulin: ...la réponse qui nous a été livrée par la personne de la Société Innovatech. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission...

Une voix: ...

Le Président (M. Lelièvre): La commission, ayant terminé ses travaux sur le projet de loi n° 8, elle... La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, à la salle Papineau.

Le Président (M. Rioux): Alors, messieurs, je déclare donc la séance ouverte. Et, je voudrais vous rappeler le mandat, c'est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Je me souviens que les membres de la commission avaient formulé le voeu que les présidents-directeurs généraux de fonds viennent en commission pour qu'on puisse leur poser des questions, travailler avec eux. Alors, madame, messieurs, bienvenue, il nous fait plaisir de vous accueillir.

Et je vais demander à la secrétaire s'il y a des remplacements pour les travaux de ce soir.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal).

Le Président (M. Rioux): Il est de tous les combats, le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais je suis d'une polyvalence...

Le Président (M. Rioux): Votre polyvalence vous honore, c'est sûr.

Alors, M. le ministre, ce que j'ai compris la dernière fois, c'est qu'on voulait rencontrer les présidents-directeurs généraux de fonds afin qu'on puisse bien comprendre l'arrimage des fonds, les chevauchements, si ma mémoire me sert bien, et aussi bien comprendre la mission de chacun de ces fonds. Alors, les personnes étant sur place, est-ce que vous avez une méthode à proposer pour notre travail?

M. Cliche: Oui. Merci, M. le Président. Alors, c'est une procédure assez inusuelle où nous avons convenu sur-le-champ, en commission parlementaire, d'inviter des gens que nous désirons entendre pour nous aider à progresser dans l'analyse article par article du projet de loi. Quoiqu'il avait été dit en Chambre, à l'Assemblée nationale, qu'il n'y aurait pas de consultations particulières, nous avons convenu d'inviter les trois présidents des fonds, M. Bouchard, M. Bureau, Dr Bureau, et Mme Dillard, pour répondre aux questions légitimes qui avaient été posées d'emblée à l'Assemblée nationale, lors de l'étude du principe du projet de loi, et en commission parlementaire lorsque nous avons entamé l'analyse article par article et adopté l'article 1. Et nous avons convenu qu'il valait la peine de prendre une heure ? ça, on s'en souviendra ? pour échanger ? et j'utilise sciemment le mot «échanger» ? entre nous et les trois présidents.

Je sais que le critique officiel de l'opposition et mes collègues députés ministériels, les députés de Maskinongé et La Peltrie, auront sans doute des questions également, possiblement, à poser, mais les questions essentielles, de fond qui avaient été évoquées et auxquelles vous aurez sans doute à répondre, c'est tout le travail multidisciplinaire, intersectoriel que vous avez déjà évoqué, mis en marche, que vous faites déjà et qui pourrait être mieux structuré, renforci par le comité de coordination. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, il y a une thèse autour de cette table à l'effet que les recherches les plus fructueuses peuvent être le fruit de recherches multidisciplinaires ou aux confins de vos disciplines scientifiques respectives: santé, génie, sciences naturelles; et domaines de la société: culture, arts et lettres. Et cette notion de confins, multidisciplinarité, on aimerait vous entendre là-dessus, et je sais que le député de Verdun va sans doute vous poser des questions là-dessus.

Le troisième élément qui avait été soulevé: Pourquoi proposons-nous dans le projet de loi des présidents-directeurs généraux qui ont la fonction à la fois de présider le conseil d'administration et de diriger? Généralement, la fonction de directeur général... Les fonds, il y a deux façons de faire, soit qu'il y a un président et un D.G. différents ou que la même personne porte les deux chapeaux, et je sais que ce sont des questions qui ont été également amorcées.

n(20 h 10)n

Également, il y a toute la pérennité des recherches en ce moment effectuées au Conseil québécois de recherche sociale présidé actuellement par M. Camil Bouchard, qui est ici, qui nous fait l'honneur d'être ici ce soir. Quelle sera la pérennité, la suite? Est-ce que certains de vos éléments de recherche seront mis en danger par le nouveau Fonds québécois de recherche en société et en culture? C'est une question qui a été évoquée notamment également, les transitions entre les fonds du domaine de la santé qui interpellent le Fonds québécois de recherche en santé, mais également le FCAR, des champs de recherche comme la santé mentale, où vont-ils aller, comment vont-ils aboutir.

Alors, j'ai essayé de résumer en quelques mots les questions de fond qui avaient été soulevées, et nous avons cru pertinent de vous inviter pour qu'on puisse échanger avec vous. Alors, je laisse libre à vous, M. le Président, de diriger cette discussion, mais les trois sont ici, à cette table, simultanément, et on pourrait échanger avec eux.

Le Président (M. Rioux): Afin de bien cibler les gens qui sont devant nous, M. Camil Bouchard est à ma gauche, il est président du Conseil québécois de la recherche sociale. Bienvenue, M. Bouchard. Et M. Bureau, qui est président, lui, du Fonds de la recherche en santé du Québec, et Mme Sylvie Dillard, qui est présidente, elle, du fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche.

Alors, on est contents de vous accueillir parce que ça va nous permettre de clarifier pas mal de choses. Puis les députés, les parlementaires s'interrogent sur la nature de ces fonds, leur mission, etc., et je pense que, quand on aura terminé ensemble, on aura une vision beaucoup plus claire des choses.

Alors, M. le ministre, j'ai interprété vos propos comme étant votre topo d'ouverture...

M. Cliche: Exact.

Le Président (M. Rioux): ...et je vais céder la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Je concours au point de vue du ministre. Je dirais, moi, j'ai sérié trois types de questions, si vous voulez, avec lesquels je voudrais qu'on puisse échanger avec les directeurs de fonds. Et, ç'a été rappelé d'ailleurs par le ministre, il y a les questions qui... Qu'est-ce qui arrive avec la direction? Est-ce que vous avez expérimenté, chacun séparément, des types de direction différents? Le CQRS a un président et un directeur général. Au FRSQ, vous avez été, M. Bureau, pendant un certain temps, président et M. Boyd était le directeur général. Tandis qu'au FCAR on a choisi le style président-directeur général. Il y a des avantages, des inconvénients. Je pense qu'il serait bon qu'on voie ? là, on uniformise ? ce qui va se passer, quels sont les avantages et les inconvénients d'aller dans ce sens-là. Je pense, ça serait un type de question, M. le Président, qu'il serait bon qu'on sépare.

Deuxième question, les missions spécifiques de chacun des fonds. Vous avez écrit, M. Bureau, un article dont le titre est La recherche en santé. Il serait bon qu'on essaie de voir quelles sont les délimitations, où se délimitent les fonds.

Et j'ai une question, moi, qui a trait... plus spécifique à M. Bouchard comme tel. Vous connaissez, M. Bouchard, que le CQRS avait une mission bien particulière, c'est-à-dire, en plus de recherche fondamentale, faisait aussi une recherche, disons, de terrain, si tant est que je puisse accepter ces deux mots-là. Est-ce que le changement comme tel de mission, la création d'un fonds et la récupération d'une partie des responsabilités qui étaient propres, jusqu'à maintenant, au domaine sciences humaines et, disons, arts au sein du FCR ne va pas perturber ou modifier la mission qui était la mission propre du CQRS?

C'est les trois points, mais je pense que le ministre les avait pris. Je suggérerais, M. le Président, qu'on puisse les aborder les uns après... séparément, à moins que vous pensiez...

Le Président (M. Rioux): Je voudrais vous dire...

M. Gautrin: ...d'autres commentaires à faire sur le projet de loi.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun, pour les échanges avec nos invités, on va avoir une discussion un peu informelle. Je ne suivrai pas les règles traditionnelles, là, de procédure de sorte qu'on puisse engager la conversation entre nous et que ça soit le plus simplement possible. Alors, ça vous va, M. le député?

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, ça va?

M. Cliche: Ça va.

Le Président (M. Rioux): MM. les députés?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rioux): Oui? Très bien. Alors, nous y allons.

M. Gautrin: Alors, moi, je vais... Est-ce que je peux commencer, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Oui...

M. Gautrin: Merci. Je vais prendre par la première question qui est celle de la direction. Comme je l'ai rappelé tout à l'heure, M. Bouchard, vous fonctionnez avec... Comme vous êtes un chercheur éminent, si je puis dire, vous êtes associé avec une directrice générale qui fait la gestion même du CQRS, ce qui vous permet de maintenir vos activités de recherche tout en dirigeant ou présidant le fonds. M. Bureau aussi, vous étiez un chercheur important, mais vous aviez derrière vous un monsieur comme M. Boyle qui, au sein du FRSQ, avait fait la gestion du fonds.

Au Fonds FCAR, la chose a été différente, on a choisi d'avoir toujours un président-directeur général. Soit on prenait un professeur d'université, comme Mme Querido, par exemple, qui, une fois qu'elle a été présidente du CQRS et du FCAR, avait, disons, mis de côté ses activités de recherche, soit qu'on prenait quelqu'un qui avait plutôt eu une carrière de gestionnaire ? je pense que c'est un peu plus le type de carrière que vous avez eu, Mme Dillard ? une carrière de gestionnaire pour gérer... le fonds.

Alors, moi, je me pose des questions. Là, on fait un choix actuellement qui est le choix d'uniformiser chacun des fonds en ayant un président-directeur général. De vos points de vue et de vos expériences, quels sont les avantages et quels sont les inconvénients d'avoir une seule personne, c'est-à-dire de mettre à la fois la direction scientifique ou la représentation scientifique avec la gestion quotidienne sous le même chapeau? Je vous pose la question, à vous trois, parce que vous avez déjà eu des expériences qui étaient des expériences différentes. M. Bureau, Dr Bureau, vous, vous avez eu, disons, l'expérience intérimaire, puisque vous avez été à la fois président puis maintenant vous avez la charge aussi depuis le départ... Je pense pas que M. Boyle ait été remplacé. Est-ce que je me trompe ou pas?

M. Bureau (Michel A.): Non.

M. Gautrin: Et donc, depuis le départ de M. Boyle, vous remplacez... vous êtes aussi... en partie les fonctions de directeur, hein? C'est bien ce que je comprends?

Le Président (M. Rioux): Ça s'adresse à M. Bureau, n'est-ce pas?

M. Gautrin: À M. Bureau. Non, non, je pense pas que M. Boyle ait été remplacé. Est-ce que je me trompe?

M. Bureau (Michel A.): Non, il n'est pas remplacé, mais il y a une annonce actuellement...

M. Gautrin: Donc, si on ne passait pas la loi, vous aviez l'intention de remplacer... d'avoir un directeur général au fonds.

M. Bureau (Michel A.): Oui, dans le cadre de la loi, l'intention est de trouver une sorte de directeur exécutif qui aide le président-directeur général du FRSQ à jouer ses fonctions. Je peux en parler parce que j'ai vécu les deux modes. Je me souviens, il y a à peu près trois ans, d'être venu voir M. Rochon pour lui dire que mes intérêts de recherche et ma carrière professionnelle étaient incompatibles avec la fonction de président du FRSQ. Arrivaient les instituts canadiens de recherche en santé, et j'y étais fortement impliqué et j'avais des choix ou de retourner dans mes terres... Et c'était probablement mon voeu secret. Son intention était autre, c'était... Dans ce contexte de grands bouleversements de la recherche en santé, ce n'est plus un travail qui peut se faire à une ou deux journées ou trois jours par semaine, et la représentation du président et son rôle dépassent celui de simplement présider le conseil et faire les représentations qui sont de cette nature. Le président doit être mêlé dans la direction, et il y a une fonction de P.D.G. naturelle qui s'impose.

Avec M. Boyle, qui est un collègue formidable, nous nous partagions ce rôle avec beaucoup de facilité et d'efficacité. Je me suis souvent demandé si, dans la peau de M. Boyle, c'était une autre personne que lui... C'est une structure bicéphale qui serait sujette à problèmes. Un président qui ne peut pas se limiter à une fonction de présider le conseil, un directeur général aussi nommé par le Conseil des ministres qui tient donc son autorité du Conseil des ministres, on a vu dans d'autres organisations que ce n'est pas toujours la méthode souhaitée. Mais, avec M. Boyle et moi, je peux dire que j'ai passablement opéré dans une position de président et de chef de direction et il s'occupait de beaucoup d'opérations qui sont du propre de fonctions de vice-président exécutif ou de directeur exécutif.

Alors, ayant vécu les deux, je ne pense pas qu'on puisse revenir à l'époque que le FRSQ a vécue depuis une dizaine d'années, d'avoir un président qui pouvait s'occuper de recherche, maillant son propre agenda à celui des affaires de la recherche en santé. C'est devenu trop important, les enjeux mobilisent sa pensée tout le temps, et je crois pas qu'on revienne en arrière. D'ailleurs, les autres organismes semblables, depuis longtemps, ont fait ce virage d'un président et d'un directeur général.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, M. Bureau m'a répondu, mais ma question s'adressait aux trois personnes, puisqu'ils ont, chacun, vécu des expériences différentes. M. Bouchard, si je comprends bien...

Le Président (M. Rioux): M. Bouchard.

n(20 h 20)n

M. Gautrin: ...maintient encore le principe d'une codirection, si tant est que vous restez actif dans le champ de la recherche actuellement et vous avez Mme D'Annunzio qui est la directrice générale du CQRS. Après, je poserai la même question à Mme Dillard où, là, le choix a été fait réellement déjà dans un autre type.

Le Président (M. Rioux): M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): Je trouve le modèle actuel au CQRS intenable. De fait, c'est très difficile. Un, chez un résident qui est chercheur actif, c'est toujours un déchirement quotidien entre ses activités de recherche et les activités de représentation, de réflexion, d'orientation, de networking nécessaires dans ce type de fonction là. Il y a aussi des effets secondaires qui sont non négligeables et qui peuvent créer même des injustices autour de lui, parce que vous êtes facilement plaçable en conflit d'intérêts. Vous devez donc vous soustraire complètement et oublier, pour le terme de votre mandat... Même si ce n'était pas prescrit, moi, j'ai adopté cette attitude-là de ne pas acheminer de demandes de subvention à mon propre Conseil, ce qui vous soustrait d'une source de subventions importante et qui peut créer des injustices pour les gens qui vous entourent, dans le fond, parce qu'ils comptent sur votre entrepreneurship pour continuer à construire leur programme de recherche puis à vaquer à leurs occupations en étant soutenus convenablement. Donc, ça, c'était un truc qui m'apparaissait intenable.

L'autre, c'est que franchement ça représente un fardeau de travail assez important. Je dirais, très important. Durant mon mandat, j'ai eu l'occasion de travailler avec Mme D'Annunzio, qui a été impeccable du point de vue de sa capacité, heureusement, là, de la gestion quotidienne, mais qui, en même temps... C'est le cas aussi, je pense, chez Michel Bureau, au fond, qui avait en même temps une capacité de lecture des environnements externes. Il y avait une bonne chimie entre nous deux heureusement, et ça, ça a permis quelque part de faire évoluer le fonds convenablement. Mais je vous dirai que j'ai dû, moi, négliger une partie importante de ce qu'un président devait faire à cause de la situation dans laquelle j'étais, c'est-à-dire entretenir un réseau de connivence, de complicité dans la construction et dans la lecture qu'on peut faire des environnements externes de recherche et dans la construction des liens qu'on peut faire avec les autres organismes de subvention, notamment au fédéral, avec les autres grandes politiques et les autres grandes administrations de recherche en Amérique du Nord et en Europe. Un président doit être à l'affût de ça tout le temps et il doit aussi entretenir des relations très, très intenses avec les administrateurs et gestionnaires des universités, faire des tournées d'universités, etc., ce que j'ai pas fait jusqu'à ce qu'on soit en comité permanent en période de transition, et là j'ai dû m'y soumettre. Mais ça veut dire des semaines de travail qui finissent pas, ça, dans le fond, là. Sans m'en plaindre, je constate.

M. Gautrin: Comme un député.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Gautrin: Alors, Mme Dillard, vous, ma question est un peu différente. C'est-à-dire vous, vous êtes issue plutôt du monde de la gestion et de la gestion de l'appareil gouvernemental. Le fait que vous n'ayez pas été initialement dans le monde de la recherche, est-ce que ceci vous a handicapée dans les fonctions de représentation du Fonds FCAR?

Le Président (M. Rioux): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Oui.

Le Président (M. Rioux): Allez.

Mme Dillard (Sylvie): Je n'étais pas directement scientifique, mais je connaissais bien le monde de la recherche et depuis longtemps, ç'a toujours été mon domaine d'intervention. Donc, je pense pas avoir été si handicapée que ça.

Je voulais revenir à quelque chose que vous avez dit qui était très vrai, la tradition au Fonds FCAR a été effectivement de nommer des gens soit qui venaient de l'université, et ça a été Mme Querido... Et je pense que vous vous rappelez qu'on l'a obligée, même, à couper tout lien avec l'université, telle était la peur des conflits d'intérêts. Et le jour quand elle...

M. Gautrin: ...des conseils d'administration...

Mme Dillard (Sylvie): Bien oui, à ce moment-là. Et, donc, c'était vraiment... C'était pas uniquement une décision parce qu'on pensait que c'était juste un organisme de gestion, mais parce que, en fait, on considérait qu'une fonction de présidente était peut-être incompatible avec le maintien de liens avec l'université ou... Je pense qu'il y avait ça aussi dans la tradition et je pense qu'il y a une tradition de non-conflit d'intérêts qui est peut-être un petit peu trop exagérée, mais qui était à l'origine.

Moi, je vis une situation convergente à celle de mes collègues, c'est-à-dire qu'effectivement c'est une job à plein temps ? et j'avais la chance d'y être à plein temps ? qu'effectivement c'est un travail où le positionnement, le relationnement stratégique, que ce soit au Québec, ailleurs au Canada avec les gens... pour lesquels il faut se garder informé, garder des liens est très important... national... est très important. Et quelqu'un, même un président à plein temps, n'y suffit pas et a besoin de piliers très forts pour l'aider. Et il n'est pas du tout exclu que dans le futur on ait, peut-être pour des raisons différentes et avec des nuances, des modes d'organisation qui se rapprochent étant donné justement l'organisation des tâches. Donc, c'est pas uniquement la question de provenance scientifique ou pas provenance scientifique, je pense que c'est le rôle même et l'équilibre du partage des responsabilités à l'intérieur de l'organisation qui convergent entre nos organisations.

M. Gautrin: ...une autre question, M. le Président, là?

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que... Là, vous m'inquiétez, Mme Dillard, parce que vous décrivez l'importance de la fonction de président, et, bon, je comprends que vous dites que le président devrait être à plein temps, donc vous plaidez, donc, à ce moment-là, pour le sens du document, mais est-ce que vous ne plaidez pas aussi pour dire: L'emploi de président de fonds est tellement important qu'il faudrait aussi que, sur le côté, il y ait un directeur général qui soit aussi à plein temps? Est-ce que j'ai cru comprendre ça dans votre intervention à la fin?

Le Président (M. Rioux): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): C'est plus la fonction que le titre, mais un bon second pilier qui soit directeur exécutif, qui joue un rôle de directeur de programmes avec des amples pouvoirs, comme c'est un peu le cas, d'ailleurs, de la personne qui joue le rôle et qui... Être capable justement d'aller rencontrer des directeurs de centres et puis de discuter avec eux, etc. Alors là, oui, je suis d'accord avec vous, ça veut pas dire qu'on va dupliquer la fonction, mais il y a probablement un nouveau partage de responsabilités, une nouvelle définition de responsabilités, y compris, chose que nous avons faite au fonds FCAR, c'est-à-dire de renforcer la partie direction scientifique par un conseil scientifique qui appuie le directeur des programmes.

M. Gautrin: Une question...

Le Président (M. Rioux): Allez, monsieur.

M. Gautrin: Est-ce que je peux synthétiser votre pensée en disant: Le temps où le président pouvait être à temps partiel à l'intérieur d'un fonds est révolu, il est important maintenant que le président du fonds soit à temps plein? Et, à partir du moment où il est à temps plein, il faut qu'il ait un titre qui lui donne l'ensemble des pouvoirs de représentation et de gestion. Mais vous dites aussi: Il sera important qu'il soit secondé par un, disons... Disons, je mets pas de titre sur le titre du second, mais qui soit aussi un gestionnaire derrière vous. Est-ce que c'est la conclusion que je tire de cet échange avec vous?

Le Président (M. Rioux): Mais, M. le député de Verdun, je voudrais juste ajouter une chose. Si j'ai bien compris M. Bouchard, en même temps que vous devenez gestionnaire de fonds, il faut un peu abdiquer à la carrière de chercheur. Il y a un choix à faire.

M. Bouchard (Camil): Oui, oui, il y a un choix à faire certainement, et c'est le choix que j'ai fait personnellement de ne pas demander de renouvellement de mandat pour demeurer chercheur. Alors, il y a des parcours de carrière qui sont invitants, pour certaines personnes, d'occuper ce poste-là à un moment donné de leur vie académique, ou alors de leur vie de chercheur, ou alors de leur vie de gestionnaire, et, je pense, c'est le contexte qui détermine les choix.

Le Président (M. Rioux): Et c'est un peu déchirant. Quand on veut le développement de la recherche et qu'en même temps, bien, on est obligé d'être un petit peu en «phasing out» comme chercheur, c'est embêtant.

M. Bouchard (Camil): Sauf que ce qu'il faut voir, c'est que les conseils d'administration comptent aussi sur la contribution des chercheurs qui sont actifs, qui sont en place, qui occupent une part importante des activités de recherche au Québec et qui appuient le président dans ses avis et ses conseils. Alors, ça, c'est important aussi.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Oui. Un troisième élément pour conclure ce bref échange sur... qui plaide en faveur de la nomination d'un président-directeur général. Ça a été évoqué par le Dr Bureau, s'il y a un président à temps partiel, mais il nous explique que c'est de moins en moins du temps partiel, sinon du temps plein. Et un D.G. nommé par le Conseil des ministres, il y a quasiment une double légitimité qui peut susciter et amener des conflits de gestion entre un D.G. nommé par le Conseil et un président nommé... Et ça, c'est du déjà vu, hein? Donc, il y a trois éléments, là, qui plaident en faveur de la nomination d'un P.D.G.

M. Gautrin: ...que quelqu'un soit nommé en titre, ayant un second qui serait... mais où la ligne hiérarchique est extrêmement claire. C'est bien ce que j'ai cru comprendre.

Le Président (M. Rioux): Finalement, la plus heureuse, c'est Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Vous avez tout à fait raison.

M. Bouchard (Camil): En tous les cas, elle a toutes les raisons de l'être.

M. Gautrin: ...c'est peut-être pour d'autres raisons aussi.

Le Président (M. Rioux): Remarquez qu'on n'est pas ici pour définir ce qu'est le bonheur, là, mais c'est ce qui se dégage un peu des propos. Ha, ha, ha! Très bien. M. le député.

M. Gautrin: En fin de compte, moi, j'ai terminé sur le premier domaine d'échange.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Gautrin: Je voudrais aborder le deuxième domaine d'échange, si vous me permettez.

Le Président (M. Rioux): Deuxième, oui. Allez, s'il vous plaît.

n(20 h 30)n

M. Gautrin: Vous avez... Chacun de vos fonds ont un historique, ont une dynamique propre, le FRSQ, le Fonds FCAR, le CQRS. Ces dynamiques, ces champs de responsabilité vont être bien différents. Le fonds FCAR, si je comprends, enfin, va dans le sens de la loi où est la frontière, va se départir d'une partie de ses responsabilités, bon, clairement dans ce qui était les arts, les lettres et les sciences humaines, sans prendre ici la peine de définir exactement où est la frontière entre les sciences humaines et les sciences plus naturelles. Le FRSQ aussi, vous le disiez... Je fais référence, M. Bureau, à l'article que vous avez écrit, dans la recherche en santé, en date du... ? malheureusement, la date est cachée ? de mars 2001. À ce moment-là, vous spécifiiez que le FRSQ, lui aussi, a récupéré une partie des activités qui étaient des activités financées, à l'époque, par le fonds FCAR. Le CQRS, bon, je reviendrai après plus sur le CQRS, donc je n'aborde pas la question du CQRS, mais le nouveau fonds qui va être le Fonds de recherche sur la culture et la société va aussi avoir des domaines de définition.

Moi, ma question, je ne voudrais pas, dans la loi et avec vous, ici, faire des arbitrages, je pourrais trouver toujours des questions ou des exemples... qui arbitre quoi. Ma préoccupation, comme parlementaire, c'est de savoir que des arbitrages se font et que les définitions claires soient faites entre vos champs de responsabilité et ce que vous passez aux uns et aux autres. Est-ce que... Comment ça procède? Parce qu'on peut bien passer une loi et écrire dans une loi des choses très générales. Dans la vie pratique, comment va se faire le travail de passer des champs de responsabilité de l'un à l'autre? Je pose la question à vous trois parce que vous êtes directement concernés les uns et les autres.

Le Président (M. Rioux): M. Bureau, est-ce que vous y allez le premier?

M. Bureau (Michel A.): D'abord, le problème existe depuis fort longtemps, et je vais vous donner l'exemple que je connais bien, celui de la santé. La mission du FRSQ était de diriger la mission de recherche du MSSS autrefois dans le secteur du... dans le réseau des hôpitaux. Alors, voilà que le chercheur travaille tantôt à l'hôpital puis tantôt sur le campus, puis quand il est sur le campus, c'était le FCAR puis... Alors, il y a eu, donc, un tas de situations confuses que les présidents ont commencé à prendre, à traiter ensemble, et ils ont, même dans le cas du CQRS et du FRSQ, développé un programme conjoint parce qu'ils ne pouvaient pas être faits séparément. Alors...

M. Gautrin: ...le programme de recherche en santé mentale, par exemple, c'est un programme conjoint.

M. Bureau (Michel A.): Exactement. Alors, il y a donc, déjà, moi, je dirais, quelques années d'expériences assez isolées ou sectorielles, là, où nous nous sommes adressés en commun à des problèmes que séparément on n'arrivait pas à régler. Et ceci a pris de l'ampleur, et ce comité permanent des présidents existe déjà puisque fréquemment nous... fréquemment... très fréquemment, on a compté une trentaine de réunions formelles ou informelles depuis six mois entre les présidents pour s'adresser à ce genre de question.

Alors, précisément, sur le passage, le changement des missions de fonds, nous nous sommes mis dans la peau des chercheurs pour voir comment cela peut se faire avec harmonie, eux dans la poursuite de leur travail, et nous autres dans une plus grande facilité de les supporter. Je ne sais pas si je réponds à votre...

M. Gautrin: Bien, oui et non. Je comprends, je sais, tout ce que vous me dites, je le savais. Mais pratiquement, à l'heure actuelle, les séparations des champs... Puisque, à l'heure actuelle, le but du projet de loi que nous avons devant nous, c'est de clarifier clairement les champs de responsabilité de chacun, il va falloir, un jour ou l'autre, et je comprends que c'est pas le projet de loi, je comprends que c'est pas le règlement, et je pense que c'est votre responsabilité, un jour ou l'autre, mais il faudra que vous le disiez, c'est-à-dire qu'il faudra un jour qu'on sache... la psychologie, par exemple, ça dépend du Fonds de recherche sur la culture et société, ou du FRSQ, ou du fonds qui va être le Fonds de sciences naturelles et génie, mais il faut que ça soit quelque part. Puis je pourrais prendre d'autres exemples. Alors, j'imagine que c'est un travail que vous devez faire, vous, et que vous allez rendre public, ou... Comment et quel processus va se faire?

M. Bureau (Michel A.): C'est déjà fait.

M. Bouchard (Camil): C'est déjà amorcé, et très bien. On a commencé à travailler là-dessus au début de 2001, et nous avons déjà produit une cartographie des domaines qui seront couverts par la mission de chacun des fonds. Cette cartographie-là définit des domaines, à peu près une douzaine par fonds, des sous-domaines, à peu près cinq par domaine, et donne un exemple d'à peu près un millier de thématiques qui sont couvertes par un fonds ou par l'autre, des fonds qui... dont on parle ce soir.

Cette cartographie apparaît depuis un petit bout de temps sur notre site internet, elle a fait aussi partie systématiquement d'une étude continue en interaction avec les campus universitaires qu'on a visités, avec lesquels on a discuté, et on rencontre des groupes spécifiques de chercheurs alentour de certaines thématiques ou de certaines dimensions qui nous apparaissent un tout petit peu plus délicates vu les problèmes que ça pose ou que ça risque de poser envers les chercheurs. Par exemple, dans le comité de transition que je préside pour le nouveau Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture, on rencontre des groupes qui sont plus concernés par toutes les recherches en gestion, les recherches en gestion et administration, en éducation, en création, en société et arts, etc., et ce qu'on appelle fondement et finalité de la vie, c'est-à-dire les sciences ou les disciplines qui seraient concernées par les questions de sciences, la théologie, la philosophie, par exemple, et l'histoire.

Ce qu'il est important de voir, là, dans cette approche et dans cette définition des domaines des fonds, c'est que nous n'y allons plus par discipline, nous y allons par objet et par dimension de recherche, donc par domaine de recherche, ce qui fait que ? pour répondre à votre question ? un psychologue puisse se retrouver comme chercheur aussi bien au Fonds de recherche en santé du Québec, s'il s'intéresse aux déterminants sociaux de la santé, il pourrait aussi se retrouver au Fonds de recherche sur la nature et les technologies, s'il s'intéresse davantage à la psychologie expérimentale ou à des domaines de psychologie expérimentale, ou sur la société et la culture, s'il s'intéresse au développement des personnes, des communautés, des organisations et des institutions.

Donc, ce qu'on a voulu faire par ça, c'est, un, avoir une cartographie la plus claire possible, et c'est un «work in progress». On est en conversation avec les chercheurs, et ça va se poursuivre comme ça une bonne partie de la prochaine année, de telle sorte à ce que, rendus au bout de ce parcours-là, les gens aient une idée précise de là où ils peuvent s'adresser. En même temps, on veut qu'ils se sentent accueillis dans n'importe quel des fonds étant donné l'objet de recherche sur lequel ils vont travailler, et ça nous permet d'ouvrir une porte très grande à l'interdisciplinarité de cette façon-là. Et c'est pas ça qui va garantir l'interdisciplinarité, mais c'est ça qui va la faciliter au point de départ.

J'ai été en contact dernièrement avec des gens à Ottawa qui nous regardaient aller puis qui nous disaient: Bon, bien, vous prenez encore une fois l'avance, parce qu'on est dans cette nouvelle mouture de définir les fonds à partir des objets et des domaines et avec cette préoccupation d'interdisciplinarité.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je...

M. Bouchard (Camil): Ça sera pas...

M. Gautrin: Allez-y.

M. Bouchard (Camil): Ça sera pas absent de zones grises, là, et on va devoir spécifier les mécanismes comme les comités directeurs scientifiques qui vont siéger et qui vont, au fur et à mesure où se présentent un certain nombre de problèmes, les régler.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Gautrin: M. le Président, moi, j'aurais une demande à vous faire, je sais pas si... Je sais que, si jamais nous passons la loi ? parce qu'il faut jamais présumer des décisions du Parlement, surtout si la guerre se déclare à n'importe quel moment, parce qu'on ne sait pas, ha, ha, ha!...

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Ne jouez pas... ne jouez pas au météorologue, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Bien, écoutez, c'est vous qui essayez des fois... Je m'excuse de vous le dire, c'est vous qui essayez des fois de faire des...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais essayons de... Mais, pour revenir sérieusement, je sais que, dans le projet de loi, on formalise que votre comité, soit le comité directeur, qu'il doit faire rapport de ses activités une fois par année. Mais, indépendamment de ce rapport formel que vous ferez une fois par année, est-ce que vous pourriez informer la commission et éventuellement les députés qui seront passés à la commission, en l'occurrence moi-même, de l'évolution de ce travail-là? Est-ce que c'est quelque chose que vous pourriez... Moi, ça m'intéresse énormément. Je comprends la dimension que vous faites, je comprends dans le champ où vous allez, je suis heureux que vous le fassiez de cette manière-là, ça évitera justement tout le débat qu'on pourrait avoir sur la sectorialisation, c'est-à-dire la séparation sectorielle entre madame, monsieur et vous-même. Mais si vous pouviez nous informer quand vous avez un certain nombre de documents, moi, personnellement, je serais intéressé à les avoir. Peut-être que le ministre...

Le Président (M. Rioux): Alors, avant de donner la parole, madame, messieurs, je vais donner la parole au ministre puis, après ça, je vais revenir à vous.

M. Cliche: Rapidement. La question soulevée est primordiale, mais je pense qu'il y a plus que ça.

Le Président (M. Rioux): Ah oui.

n(20 h 40)n

M. Cliche: En redivisant les... en refaisant la cartographie et en les délimitant en termes de domaines de recherche, ça va permettre à ces trois fonds de faire la promotion de leur domaine et de faire également la promotion auprès du public des fruits de la recherche dans ces domaines très généraux qui sont, je pense, plus palpables pour la population et pour les gens et pour l'évolution de la culture... de la culture scientifique. Donc, je pense que ceci est un élément important.

Le deuxième élément, pour répondre à votre question, bien sûr, nous aurons accès aux écrits, ça nous fera plaisir, mais il serait important que, lors des commissions parlementaires, lors des études des crédits, annuellement, il y ait des objets, des questions portant sur ces choses et, à tout le moins, une fois par année, ces trois présidents de fonds, ces trois P.D.G. de fonds pourront comparaître en commission parlementaire, et on pourra échanger à ce moment-là.

M. Gautrin: N'ayez crainte. En général, je couvre les champs le plus que je peux aux crédits.

Le Président (M. Rioux): Alors, messieurs, messieurs, messieurs. La demande du député ayant été à peu près répondue par le ministre, j'imagine que vous êtes un peu mal placé pour dire non. Ça va, vous êtes d'accord, très bien.

M. Gautrin: Bien, ce qui est intéressant, c'est par objet. Le point que je trouve qu'on... c'est la séparation par objet de recherche plutôt que par discipline. Et c'est un champ qui est... c'est un objectif qui...

Le Président (M. Rioux): Ce que j'espère, madame, messieurs, c'est qu'il n'y aura pas seulement le député de Verdun qui aura accès aux documents que vous allez faire parvenir.

M. Gautrin: Non, j'ai cru comprendre que c'était un accès à la commission...

Le Président (M. Rioux): Très bien, à la commission.

M. Gautrin: ...et c'était la commission, et que le président... C'était une demande au président de la commission, qui, une fois qu'il reçoit, a la délicatesse d'en transmettre une copie au député de Verdun.

Le Président (M. Rioux): Ça va. Oui. Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Moi, c'est une question bien simple. Je voulais juste savoir... Dans le processus, vous pensez être opérationnels quand? Depuis janvier, vous travaillez un peu le mécanisme et vous prenez encore un an pour expliquer aux autres chercheurs comment ça va... Non. Ils sont déjà prêts?

M. Bureau (Michel A.): Peut-être que Mme Dillard, qui a géré un peu cet échéancier, peut...

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme Dillard, c'est vous qui avez la parole.

Mme Dillard (Sylvie): En fait, dès qu'on a su que le gouvernement avait approuvé la politique québécoise de la science et de l'innovation avant même qu'elle soit lancée, on a commencé à travailler et on a établi un échéancier extrêmement serré pour être opérationnels le jour où la loi passe. C'est-à-dire qu'en fait on est déjà opérationnels.

Une voix: Ah oui?

Mme Dillard (Sylvie): On a travaillé... en fait, on a bâti les trois chantiers, celui des domaines dont s'occupait Camil Bouchard, celui de l'harmonisation des programmes dont s'occupait Michel Bureau, et...

Le Président (M. Rioux): Dans les trois champs?

Mme Dillard (Sylvie): Non, non, c'étaient des chantiers que je qualifierais de transversaux, c'est-à-dire celui de la répartition des domaines, celui de l'harmonisation des programmes pour permettre cette fluidité justement entre les équipes et autour de thèmes de recherche sans que ce soit du mur-à-mur, parce qu'on voulait éviter le mur-à-mur. Et un troisième chantier, dont je me suis personnellement occupée, qui est tout celui du support au changement législatif, de la mise en place de la nouvelle corporation, parce que ça prend un nouveau fonds, là, pour le... et du partage de ressources et d'organisation. Et, en fait, nous avons... nous sommes prêts à assumer nos nouvelles fonctions dès la rentrée, dès septembre prochain. Évidemment...

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, allez.

Mme Dillard (Sylvie): Évidemment, avec les anciennes programmations pour l'instant, puisque nous sommes en train... nous avons commencé à travailler déjà sur les prochaines planifications stratégiques dans le cadre des nouvelles missions. Mais, à partir de l'année prochaine, à ce moment-là ce serait dans le cadre des nouvelles programmations.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Est-ce que, MM. Bouchard et Bureau, vous avez quelque chose à ajouter aux propos de votre collègue? Ça semble correct et complet. M. le député de Maskinongé, est-ce que vous êtes satisfait?

M. Désilets: Très clair. Les compétences transversales, ça marche. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Vous avez aimé ça? Vous avez aimé ça, très bien. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Écoutez, M. le Président, M. Bouchard, mesdames, messieurs, je suis peut-être complètement à côté de la track, là...

Le Président (M. Rioux): On va vous le dire.

M. Kieffer: Vous me le direz bien assez tôt, alors n'hésitez surtout pas. J'ai cru comprendre tantôt des propos de M. Bouchard qu'il allait y avoir une intégration très poussée des différents fonds entre eux et ça allait permettre à des chercheurs à la fois de naviguer entre les différents ponts selon l'objet ou les préoccupations de leur recherche. Est-ce que je comprends bien?

M. Bureau (Michel A.): La première partie m'inquiète un peu, là, parce que j'ai pas parlé d'intégration des fonds, j'ai parlé d'une cartographie qui permettait à un chercheur de fréquenter les fonds selon l'objet.

M. Kieffer: Non, c'est-à-dire... Oui, bien, c'est ça que je voulais dire par intégration. Je voulais pas dire qu'il allait y avoir un seul fonds, mais je voulais dire que vous alliez être quelque part des vases communicants ou, à tout le moins, travailler très étroitement. Bon.

La seule question: Quelles sont les mesures de contrôle que les différents fonds vont exercer pour éviter, par exemple ? et je vais utiliser l'expression américaine...

M. Bouchard (Camil): Le «double-dipping», oui.

M. Kieffer: ... ? du «double-dipping»? Voilà.

Le Président (M. Rioux): M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): Bien, en soi, l'architecture qu'on adopte maintenant est contre-indicative de ce genre de «double-dipping», parce que les domaines sont exclusifs à chacun des fonds. O.K. Alors, autrement dit, lorsqu'une demande de subvention arrive à un fonds et que la question de recherche est formulée, cette question-là est analysée en fonction de sa pertinence par rapport au fonds auquel elle est adressée. Si elle ne convient pas à ce fonds, elle est transférée à un autre fonds. Un. Deux, il y a un comité permanent des présidents qui est prévu par la loi, et nous nous réunissons très souvent et mettons sur pied des groupes de travail ou des chantiers de travail qui nous permettent, s'il y avait un problème de ce genre-là, non seulement d'y remédier, mais de le prévoir aussi dans le système.

Moi, je suis persuadé qu'avec la configuration qu'on a maintenant il va y avoir beaucoup moins d'ambiguïté quant au fonds auquel on s'adresse. Je vais vous donner un exemple. Auparavant, il y avait de la recherche sociale qui se faisait au FCAR et il y en avait qui se faisait chez nous. On avait, nous, des programmes d'infrastructure de recherche... c'est un petit peu moins exact... moins vrai pour le FCAR, à l'époque, mais il y avait plus, donc, ce danger de «double-dipping» qu'il va y en avoir maintenant parce que désormais les domaines, qui sont principalement couverts par... tant les disciplines reliées aux arts, aux humanités, aux sciences sociales, seront logés tous au même endroit.

M. Kieffer: On pourrait très bien concevoir une recherche qui couvrirait plus qu'un volet, là.

M. Bouchard (Camil): Oui, mais dans certains cas on va prendre l'initiative puis on va l'encourager. C'est ce qui arrive avec les réseaux thématiques que les...

M. Kieffer: Oui, puis c'est d'ailleurs ce que vous voulez faire, parce que vous parlez effectivement de multidisciplinarité et de complémentarité, en tout cas, à l'intérieur et entre les recherches.

M. Bouchard (Camil): Oui. Mais la multidisciplinarité, selon ce qu'on en connaît ? puis peut-être que M. Limoge pourrait commenter ça, parce qu'il a écrit longuement là-dessus ? est très fortement amorcée et soutenue par le type de... par la question qu'on pose, par l'objet qu'on pose.

M. Kieffer: Oui, oui.

M. Bouchard (Camil): Nous, notre travail, c'est d'essayer de servir les chercheurs le mieux possible. Et lorsqu'on veut arriver à renforcer l'intersectorialité, c'est-à-dire santé, nature, technologie, sciences sociales et sciences humaines, là, on peut créer un programme spécifique pour faire ça, dont les réseaux thématiques des trois fonds. Puis on a commencé à le faire, à l'expérimenter. C'est diablement intéressant.

M. Kieffer: Madame, vous aviez envie d'y...

Mme Dillard (Sylvie): Je voulais juste rajouter une chose.

Le Président (M. Rioux): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): En fait, un chercheur peut être financé deux fois, mais pas pour faire la même chose.

M. Bouchard (Camil): C'est ça.

Le Président (M. Rioux): Ah oui.

M. Kieffer: Et par deux fonds différents.

Mme Dillard (Sylvie): Oui. Mais à ce moment-là, ce sera deux projets différents.

M. Kieffer: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député. Le député de Groulx me suggère une question.

M. Kieffer: Ça arrive, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Puis elle vous... Ah! Il...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Il m'influence grandement dans ma démarche, surtout sur le plan intellectuel.

M. Kieffer: Allons pas trop loin. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): M. Bouchard... M. Bouchard, est-ce qu'il ne serait pas plus fonctionnel et raisonnable de croire qu'avec un fonds, un fonds avec trois missions ? santé, nature et technologie, de même que recherche sur la société et la culture ? est-ce qu'il n'y aurait pas avantage pour l'État québécois et les chercheurs professionnels et les gestionnaires d'avoir un grand fonds qui gère trois missions qui sont complémentaires et... Parce que je sais que M. Bouchard, tout à l'heure, nous a bien expliqué que... la nécessité des passerelles, et ça répondait un peu à la question du député de Maskinongé. Est-ce qu'il y aurait pas avantage, pour une société comme la nôtre qui veut développer le domaine de la recherche le plus loin possible ? puis Dieu sait si c'est important ? d'avoir une structure, une organisation qui gère trois missions? Moi, j'ai le goût de vous demander, M. Bureau, ce que vous en pensez. J'ai eu peur de poser la question à Mme Dillard, j'avais peur qu'elle me dise oui. Mais je vous demande plutôt la question à vous, M. Bureau.

n(20 h 50)n

M. Bureau (Michel A.): Êtes-vous capable d'imaginer qu'un même fonds crée une dynamique de créativité et de recherche en biotechnologie, d'une part, et d'autre part, chez les artistes et les danseurs, par exemple, pour prendre un autre extrême? Ces deux communautés, toutes les deux ont quelque chose en commun, c'est la créativité. Comment vont-elles se retrouver dans leur conseil, qui va mettre à leur disposition ce qu'il faut pour les aider? Nous nous sommes posé cette question plusieurs fois. On a regardé l'univers scientifique, puis on regarde une expérience assez récente, l'Alberta, qui avait un fonds médical qui ressemblait à celui du FRSQ ? créé à notre copie, nous en sommes fiers. On s'est posé la question comment eux abordaient le support à la recherche en dehors de la médecine, science, technologie, et ils ont regardé... Pourquoi pas faire un gros fonds? À la fin de leur exploration, ils ont décidé, l'année passée, de créer un deuxième fonds. Toutes les communautés nationales et internationales ont choisi deux ou trois fonds pour des raisons similaires.

Maintenant, poser la question fait corps d'une certaine logique. On a trouvé que le gouvernement du Québec, ayant créé le ministère de la Science et de la Technologie, avait créé cette unité de pensée sur les mécanismes qui doivent supporter la recherche. Maintenant, il y a trois opérations qui sont très différentes de culture, très différentes et qui demandent des conseils très différents.

Le Président (M. Rioux): Ça veut dire, M. Bureau, qu'il y a une dynamique absolument fructueuse entre ces trois organisations qui fait qu'il y a quelque chose de très stimulant là-dedans pour la recherche, bon, etc.

M. Bureau (Michel A.): Exact.

Le Président (M. Rioux): Mais est-ce que c'est suffisant pour justifier l'existence de trois fonds? Est-ce que c'est suffisant? Moi, c'est ça, mon interrogation. Je veux dire, jusqu'à maintenant, vous m'avez pas convaincu, mais je me dis: Il me semble que c'est pas suffisant pour justifier trois fonds, alors qu'on pourrait en avoir un avec trois missions.

M. Bureau (Michel A.): Un fonds avec un conseil, ou bien il recrée la dynamique de trois fonds, ou bien il fait des programmes qui ont tendance à être des programmes mur à mur qui servent mal toutes leurs clientèles.

Le Président (M. Rioux): M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): Mais je pense que... Excusez-moi. Je pense qu'on n'a pas idée non plus combien la proximité et la connaissance intime de la culture des domaines de recherche auxquels s'adresse chacun des fonds est importante pour les chercheurs. Il faut que les chercheurs s'identifient au leadership, et, s'ils peuvent pas le faire, ça va pas bien. Il faut qu'il y ait une confiance qui s'établisse entre les équipes de recherche, les centres de recherche, les campus, les établissements autour des chercheurs et leur leadership. Moi, je peux vous dire que je serais pas capable d'aller dans la communauté des chercheurs en santé puis d'avoir de la crédibilité, puis Michel Bureau aurait sans doute pas mal de misère avec mon groupe aussi quelque part. Ensemble, par exemple, lorsqu'on se présente devant ces groupes-là, on a une puissante capacité de mobilisation.

L'autre chose, c'est qu'on est capables de faire des lectures synergiques de nos environnements. Un président-directeur général d'un grand fonds, il se parle à lui-même, tandis que, lorsqu'on se réunit 30 fois durant six ou sept mois pour parler de comment va la recherche au Québec, je vous garantis que c'est pas mal plus créatif quand vous êtes trois plutôt qu'un.

Ceci étant dit, je plaide pas pour ma cause. Comme vous le savez, mon mandat se termine.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: M. le Président, j'avais compris également ? et c'est l'argument que j'ai fait l'autre jour ? que, s'il y avait un seul P.D.G. d'un grand fonds couvrant les trois secteurs, dépendamment de sa provenance, il se pourrait qu'un des trois secteurs se trouve frustré ou mal perçu, mal compris, dépendamment de la provenance de ce P.D.G. C'est ma compréhension également, Mme Dillard, et j'espère que vous allez confirmer ce que j'avance. Ma compréhension de la discussion que nous avions eue, c'est qu'en scindant le FCAR et en répartissant certains de vos domaines dans d'autres fonds... nous permettrait d'éviter cette perception que certains domaines chez vous avaient été moins favorisés au fil des ans, notamment sciences naturelles et génie, et c'est pour s'assurer que les trois domaines fondamentaux reçoivent une attention similaire par des personnes qui connaissent ces domaines, qui proviennent de ces domaines, et, en ayant un comité qui crée cette synergie, cette complémentarité et cette multidisciplinarité, que c'était là la solution idéale. Mais, ce que je comprends, en ayant un seul P.D.G., un des trois domaines pourrait se retrouver ou pourrait avoir la perception, ce qui est la même chose dans notre vie, la perception d'être le parent pauvre du fonds.

Le Président (M. Rioux): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Moi, je répondrais... Moi, je l'ai vécu de l'intérieur, puisque le fonds FCAR avait une mission universelle. Et, je dirais, la question... tout dépend de ce que vous demandez à un organisme comme le nôtre de faire. Là, on se situe, et je pense que c'est important, puisque c'est comme ça que nous l'avons pris, nous nous situons, cette organisation, comme devant directement contribuer aux grands objectifs de la politique scientifique qui est une politique québécoise de la science et de l'innovation. Les 15 premières années d'existence sous son nouveau titre, avec la loi sur le développement scientifique du fonds FCAR, il fallait vraiment développer la base scientifique de recherche. Et c'était ça, vraiment, l'essentiel.

Alors, qu'on ait eu des programmes mur à mur, à la limite, bon, c'était pas tout à fait approprié, mais c'était pas très grave à l'époque, parce qu'il y avait un tel besoin de constituer, surtout dans certains domaines, pas dans le domaine de la santé qui bénéficiait, lui, d'un fonds très fort, déjà organisé depuis longtemps, etc., mais dans tous les domaines de la recherche universitaire, il fallait développer, il fallait former des étudiants au doctorat, au postdoctorat, il fallait développer des équipes, il fallait cautionner la critique des centres, etc. À la limite, le besoin était tel que, peu importe qu'on ait eu, à l'époque, des programmes conjoints, on a fait un très bon boulot, et puis je pense qu'on en porte les fruits aujourd'hui.

Aujourd'hui, les enjeux et ce qu'on nous demande de faire comme fonds, c'est tout à fait différent. Et vous pouvez plus faire ça avec un grand fonds. Vous avez besoin... Le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie a besoin de trois porte-parole qui couvrent l'ensemble des comités scientifiques qui ont leurs caractéristiques. Et je parle pas uniquement des comités scientifiques universitaires, je pense également à celle... de la recherche industrielle, des utilisateurs, etc. Ce sont des piliers, ils ont un rôle beaucoup plus proactif dans ces communautés. Il faut qu'ils soient branchés également sur l'ensemble de leurs partenaires internationaux, à commencer par les deux autres partenaires qui existent au Canada. C'est une tâche inhumaine, ou alors vous restez à la surface et vous gérez des programmes. Et je pense pas que ce soit ce qu'on nous demande.

Et, en plus, vous avez, comme disaient tout à l'heure mes collègues, vous avez cette synergie de compétences. Il y a aucune personne qui peut avoir toutes les qualités, à mon avis, quelle que soit la perception qu'on a. Et cette complémentarité des compétences et des forces donne une richesse absolument fantastique dont nous bénéficions quotidiennement des fruits et qui se répercute à tous les niveaux de nos organisations. Il n'y a jamais eu de connivence aussi forte qu'actuellement au niveau de la direction scientifique et également au niveau des directions administratives qui ont mis en place un guichet unique. On a parlé en commission parlementaire sur l'étude des crédits du projet Cantor, c'est unique, c'est unique internationalement. On est allé à l'OCDE, c'est unique, ce qu'on a fait.

Le Président (M. Rioux): Merci. Est-ce qu'on avait un troisième volet? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais profiter un peu de votre présence pour aborder une question qui touche beaucoup plus M. Bouchard que vos autres collègues? M. le Président, la mission du CQRS par rapport aux deux autres fonds a été un peu plus particulière, a été un peu de développer la recherche sociale avec les partenaires du milieu. Ça impliquait pas... c'est-à-dire que vos équipes de recherche ne sont pas uniquement des équipes de recherche universitaire, elles ont impliqué un certain nombre de gens qui sont actifs soit dans les départements de santé communautaire, soit dans des CLSC, soit ailleurs dans le milieu.

Là, la crainte que je peux avoir actuellement et que d'autres personnes ont actuellement, c'est de voir que vous soyez un fonds semblable à ce qu'était le fonds FCAR, qui a parfaitement sa raison d'être et sa justification, mais que vous récupériez en quelque sorte la mission du fonds FCAR dans ce qui touchait les objets de nature artistique, littéraire, sciences humaines et connexes et que la dimension qui vous était propre, et sur laquelle d'ailleurs je vous ai entendu plaider dans ces commissions avec beaucoup de fougue et de brio, risque de disparaître. Et ça, c'est une inquiétude qui est présente actuellement dans le milieu. Et par la disparition... Il y a un article qui vous fait disparaître purement et simplement, on crée un nouveau fonds. Et je ne suis pas sûr que la mission qui était la spécificité propre au CQRS ne risque pas de disparaître.

Le Président (M. Rioux): M. Bouchard.

n(21 heures)n

M. Bouchard (Camil): C'est un enjeu extrêmement important. Et, dans les réflexions qui ont entouré, d'une part, la construction de la politique québécoise de la science et de l'innovation, mais aussi dans les réflexions qui ont maintenant cours dans le conseil d'administration transitoire que je préside jusqu'à la nomination d'un nouveau conseil, si cette loi est adoptée, c'est un enjeu qui est très fortement discuté.

Ce que je peux franchement vous dire, c'est ceci: Dans ce conseil d'administration provisoire, il y a une très forte... un très fort appui à ce que la recherche en partenariat entre les universités, les communautés et les établissements, soit renforcée. Et cet appui est fondé sur l'expérience acquise au Fonds CQRS, mais il y a aussi un intérêt qui est manifesté dans toutes nos consultations, notamment dans le domaine de l'éducation qui n'est pas pourvu de telles équipes en partenariat, dans le domaine de la gestion et de l'administration où il s'en fait mais en dehors des canaux des fonds de subvention, où on a une bonne base.

Dans le domaine des arts et de la création, c'est incroyable ce qu'il y a comme recherche en partenariat entre universités et organisations extérieures à l'université. C'est absolument fascinant entre les universités et les musées, les universités et les compagnies de danse, etc., les productions littéraires. Il y a beaucoup de ce type de recherche qui se fait mais qui n'était pas reconnu sous le label de «recherche en partenariat». Donc, on en découvre beaucoup; on en découvre dans des domaines... par exemple, dans le domaine de la gouvernance, il y a beaucoup de ce type de recherche qu'on ne couvrait pas entièrement, dans le développement local et régional, c'est la même chose.

Donc, en conjuguant, si on veut, les thématiques qui étaient avant couvertes par le Fonds FCAR et qui avaient une tradition moins grande de recherche en partenariat universités, communautés ou établissements, avec l'expérience du CQRS en cette matière, moi, je pense qu'on a une combinaison gagnante. Cependant, il faut, comme vous le dites et comme vous le soulignez, je pense, à propos, qu'on soit extrêmement vigilant là-dessus. Et je peux vous dire que, les travaux, dont vous serez informés, du comité de transition, affirment très nettement cette notion d'une vocation, d'une recherche qui est ancrée sur une vision de la recherche qui sert comme outil de développement collectif, et qui donc, est branché sur cette notion de recherche en collaboration.

M. Gautrin: Je vous remercie. C'est... pour moi, je suis confiant que, avec une personne comme vous à la tête, cette dimension n'était pas perdue, puisque vous l'avez défendue pendant assez longtemps; espérons que votre successeur aura aussi la même perception.

Vous comprenez qu'il y a un risque qui était inhérent à la transposition des programmes plus traditionnels ? enfin, le mot «traditionnel» n'est pas péjoratif dans ma bouche actuellement ? du Fonds FCAR, c'est-à-dire le programme Centres, le programme jeunes chercheurs, le programme... et de l'étendre, si vous voulez, au CQRS alors que, au CQRS, vous aviez des programmes qui étaient plus spécifiques et qui étaient un peu différent de ce qui était dans les programmes FCAR.

M. Bouchard (Camil): M. le Président, ça nous permet quand même de corriger quelque part une perception à l'effet que le Fonds CQRS ne subventionnait pas de recherche fondamentale.

M. Gautrin: Je n'ai pas dit ça.

M. Bouchard (Camil): Non, non, non; ce n'est pas ce que vous dites.

M. Gautrin: Je n'ai pas dit ça.

M. Bouchard (Camil): Non, mais dans la perception générale de ce qui se passait au CQRS, c'est un petit peu ce qu'il y avait, puis on se rend compte à l'examen maintenant rétrospectif, le bilan qu'on fait dans le but de développer le plan stratégique, qu'il y a beaucoup de recherche qui se fait en partenariat université et milieu qui est de type fondamental, et on commence donc à être capable de décortiquer ces choses-là de façon un petit peu claire.

M. Gautrin: D'ailleurs, le Fonds FCAR commence à le développer eux aussi.

Le Président (M. Rioux): Et ils restent, eux aussi, dans la recherche appliquée.

M. Bouchard Camil): Mais, oui.

M. Gautrin: En partenariat..

M. Bouchard (Camil): Bien oui.

M. Gautrin: Oui, oui.

Mme Dillard (Sylvie): Je peux peut-être rajouter quelque chose.

Le Président (M. Rioux): Oui, Mme Dillard, vous vouliez ajouter.

Mme Dillard (Sylvie): Je ne pense pas non plus, en parallèle avec ce que vient de dire mon collègue Camil Bouchard, que, le fait de changer la mission du Fonds FCAR, n'est pas, ou je veux dire, je pense plutôt qu'effectivement a comme implication qu'il change peut-être également les moyens de le faire, et donc, qu'il y a là également une convergence, je pense, en termes de préoccupations et de stratégies dans le même... chez nous.

M. Gautrin: Les programmes du Fonds FCAR vont aussi s'adapter à une nouvelle réalité qui est...

M. Dillard (Sylvie): Sûrement.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Rioux): Il nous reste environ cinq à six minutes, M. le ministre.

M. Cliche: Oui. Lorsqu'on va arriver à l'article 14 de notre projet de loi, je suis persuadé que ces questions vont surgir. Donc, j'aime autant les poser en votre présence, et vous serez certainement plus en mesure que moi d'y répondre.

Si on va à l'article 14 de notre projet de loi, on a ici une description des fonctions du Comité, le Comité permettant des P.D.G. On fait état des fonctions d'harmonisation de programmes, des programmations stratégiques, d'intégration, dans la mesure du possible, des services de gestion des différents Fonds, de la simplification des procédures de financement de la recherche et des conseils au ministre sur le développement des programmes.

Le quatrième, ça ira selon vos besoins de conseiller le ministre. Mais, les trois premiers, est-ce que les travaux sont amorcés en termes d'atteinte de ces fonctions, de mise en oeuvre de ces fonctions, d'harmonisation? Pourriez-vous nous en dire un mot sur la perspective de ces trois premières fonctions?

Le Président (M. Rioux): Harmonisation, intégration et...

M. Cliche: Simplification.

Le Président (M. Rioux): ...simplification.

M. Bureau (Michel A.): Peut-être que je peux référer à ce Mme Dillard disait tout à l'heure. On a créé trois opérations qui ont enclenché chacune, l'une, l'harmonisation des programmes; deux, la mise en commun de tout ce qu'on peut mettre en commun pour gérer nos opérations, et ça, c'est déjà en cours, il y a un échéancier qui suit son cours.

Il y a deux, trois conseils d'administration provisoires, entre guillemets, ou des comités de transition, qui sont créés par des représentants de chacun des Fonds, et qui s'adressent à chacun de ces items. Alors, l'échéancier est, je dirais, à 50 % complété, et la cible, c'est qu'à l'automne la majorité de cela soit complétée. Alors, c'est très avancé déjà.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Il y a une dimension qui n'est pas dans l'article 15.52. Vous y avez fait allusion lorsque vous parliez des rôles des présidents, qui est celle de représentation et d'information du public sur ce qui se fait, en quelque sorte. Est-ce que vous ne pensez pas que ça devrait être aussi une des fonctions qui décrivent... qui soit descriptive du comité des présidents, qui est une forme... d'informer ou de rendre compte de ce qui se passe à l'heure actuelle pas dans chacun des domaines, mais globalement dans le domaine de la recherche? Alors, j'aurais peut-être à le formuler, le cas échéant, lorsqu'on arrivera à l'article 14, si vous pensez que ça serait pertinent. à l'heure actuelle.

Le Président (M. Rioux): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Je sais pas si c'est dans le rôle du comité de permanence. C'est dans le rôle des présidents...

M. Gautrin: ...vous l'avez décrit à chaque fois dans les rôles de chacun des présidents...

Mme Dillard (Sylvie): Oui.

M. Gautrin: ...et vous avez insisté beaucoup lorsque vous aviez fait votre présentation, en quelque sorte. Lorsqu'on avait débattu du premier terme de rôle entre président-directeur général ou président, cette dimension de représentation et d'information et de rôle avec le public, vous avez semblé mettre l'emphase sur cette dimension-là. Est-ce qu'il y aurait pas lieu qu'il y ait une forme de coordination entre vos actions à ce niveau-là?

Mme Dillard (Sylvie): Il y en a une, d'ailleurs, de coordination, dans les faits.

M. Gautrin: Et donc, s'il y en a une dans les faits, nous, on est ici en train d'écrire aussi. S'il y a lieu, est-ce qu'il y a lieu de le préciser?

Le Président (M. Rioux): Vous parlez de promotion et d'information.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Rioux): Oui, O.K. Est-ce qu'un des...

M. Gautrin: Et, après, on arrivera au débat lorsqu'on arrivera à l'article 14, hein?

Le Président (M. Rioux): O.K. Ça va.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'un des trois peut répondre à la question du député de Verdun, ou le ministre peut-être?

M. Cliche: Bien, moi, peut-être un commentaire là-dessus. Chaque fonds dont on détermine les fonctions en vertu de la loi qu'on va adopter, chacun des fonds doit ? et c'est la première fonction...

M. Gautrin: Absolument.

M. Cliche: ...promouvoir le développement, la recherche dans les domaines, promouvoir les connaissances dans ces domaines, donc, la notion de promotion, elle est affectée à chacun des fonds. Et si on suit leur raisonnement qu'il doit y avoir, dans chacun des fonds associés à un domaine, la promotion dudit domaine, le comité en est un d'harmonisation, de concertation, et si nous donnions à ce comité le mandat de promotion, on viendrait à ce moment-là possiblement infirmer l'objectif, que nous avons, de faire la promotion des trois fonds, des trois objets, des trois domaines. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, dans la loi en quelque part, on dit que ce comité est financé à même les avoirs et les ressources des trois fonds. Je voudrais surtout pas que l'on crée un comité lourd, un comité avec son propre personnel, un comité qui viendrait remplacer les trois fonds, et suppléer dans leur fonction de promotion, tant au niveau du domaine qu'au niveau des fruits de la recherche. Alors, je trouve qu'il faut être très, très prudent, et on a jonglé longtemps avec cette notion de comité. Il faut que ça soit essentiellement ce que c'est en ce moment: un groupe de travail, un lieu de travail, un comité de travail entre les trois présidents des fonds pour des raisons de recherche multidisciplinarité...

n(21 h 10)n

Le Président (M. Rioux): Pour que...

M. Cliche: ...mais beaucoup... Souvenons-nous qu'il y aura une seule gestion des bourses de maîtrise et de doctorat, lorsqu'elles sont émises par chacun des trois fonds. Donc, je suis très réticent à reconnaître à ce comité... Je pense pas qu'on devrait à ce comité la fonction de promotion, et plutôt le laisser à chacun des trois fonds, compte tenu de ce qu'on vient de dire.

Le Président (M. Rioux): Alors...

M. Gautrin: M. le Président, vous comprenez bien, je pourrais répondre au ministre, mais je pense qu'on aura la chance d'échanger...

Le Président (M. Rioux): Oui. Est-ce que...

M. Gautrin: ...quand on arrivera à l'article 14.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, Mme Dillard...

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): ...M. Bureau... laissez-moi finir, s'il vous plaît!

M. Gautrin: Excusez!

Le Président (M. Rioux): ...M. Bureau et M. Bouchard, on vous remercie beaucoup d'être venus nous rencontrer.

M. Cliche: Avant de les quitter, j'aimerais les remercier, mais j'aimerais... si ça prend une ou deux minutes pour éclaircir des questions qui seraient dans vos esprits à cette étape-ci, comme on a...

Le Président (M. Rioux): On avait prévu... on avait prévu...

M. Cliche: On avait prévu une heure.

Le Président (M. Rioux): On avait prévu une heure, M. le ministre, mais...

M. Cliche: Moi, dans mon livre à moi, on a éclairci...

Le Président (M. Rioux): S'il y a consentement pour aller plus loin, moi, j'ai pas d'objection.

M. Cliche: Non, mais, je veux juste, moi... je veux juste qu'on m'assure, qu'on s'assure que, à 10 h 45, on me dise pas: Ah! j'aurais voulu poser cette question aux présidents des fonds lorsqu'ils étaient là, mais on les a... l'heure ne le permettait pas. Je veux seulement qu'on s'assure de ça, là. S'il y a d'autres questions à éclaircir avec ces trois présidents...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Cliche: ...c'est le temps de le faire, là.

Le Président (M. Rioux): Je rappelle aussi que l'entente entre nous, c'était...

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Rioux): ...une heure...

M. Cliche: Oui, mais...

Le Président (M. Rioux): ...mais je suis ouvert, personnellement, puis je pense que les députés le sont aussi, à ce qu'on prolonge, si besoin est.

M. Cliche: Si besoin est.

M. Gautrin: M. le Président, en général, je fais mon travail d'une manière séquentielle. Moi, j'ai pas...

Le Président (M. Rioux): Alors...

M. Gautrin: ...de question.

M. Cliche: Parfait.

M. Gautrin: J'aurais à échanger sur la coordination de la...

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Gautrin: ...promotion. Mais, enfin...

Le Président (M. Rioux): Très bien, très bien. Alors, ça veut dire...

M. Cliche: Bien. On pourra le faire article par article.

Le Président (M. Rioux): Ça serait le retour au travail article par article.

M. Cliche: Article par article.

Le Président (M. Rioux): Alors, je vous remercie encore. M. Bouchard, on va vous souhaiter bonne chance. Vous, vous retournez aux sources, finalement. Vous retournez dans vos terres.

M. Bouchard (Camil): Si on veut. On sait jamais quelle est la nature des terres exactement, mais...

M. Cliche: Ça se peut qu'on le voit réapparaître, à un moment donné.

M. Bouchard (Camil): Non, non, mais je compte vraiment consacrer beaucoup d'efforts à mes étudiants puis à mes recherches. Ça, c'est un intérêt très riche.

Le Président (M. Rioux): On va vous souhaiter bonne chance. M. Dusseault, plein de chance aussi dans le domaine de la santé.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Rioux): Et, Mme Dillard, bien, vous, vous êtes très heureuse, semble-t-il, dans votre rôle de gestionnaire de fonds. Vous êtes rayonnante.

Mme Dillard (Sylvie): Merci.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes?

Le Président (M. Rioux): Alors, on va suspendre deux minutes.

Le Président (M. Rioux): À l'ordre! Alors, nous retournons à l'étude du projet de loi, article par article. Je vous rappelle qu'on en avait adopté un, hein? Vous vous souvenez, ça a été un moment assez fort.

Alors, nous abordons maintenant l'article 2. L'article 2, c'est le 15.20. L'article 15.20 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «un président et un directeur général,» par les mots «le président-directeur général,».

Alors...

M. Gautrin: M. le Président, M. le Président, j'ai une proposition à faire. C'est que, l'article 2, l'article 3, l'article 4, qui sont les mêmes, soient adoptés. La raison en est la suivante.

Je pense qu'on a échangé... Je suis bien prêt à écouter ce que... ce qu'ils nous ont dit. Peut-être, à la pratique, un jour ou l'autre, on sera amené à devoir changer la loi, et recréer la structure bicéphale.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais, enfin, puisqu'il semble y avoir un consensus des trois... des trois personnes dans ce sens-là, je pense qu'on devrait adopter sans discussion les...

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Cliche: Adopté, oui.

Le Président (M. Rioux): Adopté. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Cliche: Adopté.

Le Président (M. Rioux): L'article 4 est adopté.

M. Cliche: Évidemment.

Le Président (M. Rioux): Adopté. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Gautrin: Excusez-moi, M. le Président, l'article 5 est un peu différent, si vous permettez.

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Rioux): Ah oui! Très bien. Alors, l'article 5:

5. L'article 15.23 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Le mandat du président-directeur général peut être renouvelé plus d'une fois; celui des autres membres ne peut l'être qu'une seule fois.»

M. Gautrin: Alors, M. le Président, si vous connaissez... j'imagine que vous connaissez la loi, l'article 15.23 de la loi, actuellement. Alors, là, on est dans la situation un peu suivante, c'est que le président... on ne peut renouveler le mandat du président qu'une seule fois mais le mandat du directeur général...

M. Cliche: Lui, peut être renouvelé.

M. Gautrin: ...pouvait être renouvelé le nombre de fois que nous souhaitions.

M. Cliche: Exact.

M. Gautrin: Alors, évidemment, lorsqu'on a ici un président-directeur général, on est à mi-chemin entre les deux; j'ai pas de difficulté. La longueur du mandat, il est de combien d'années?

M. Cliche: Cinq ans.

Le Président (M. Rioux): Un mandat de cinq ans, M. le ministre?

M. Cliche: Cinq ans.

Le Président (M. Rioux): Un mandat de cinq ans, M. le député.

M. Cliche: Cinq ans pour le président.

M. Gautrin: Bon. Vous trouvez pas que c'est un peu long de renouveler plus d'une fois? Enfin... C'est... je comprends, il y a une forme de pérennité, hein? Mais on s'installe...

Le Président (M. Rioux): Bien, oui.

M. Gautrin: C'est un domaine où il faut avoir...

M. Cliche: C'est trois ans, il me semble.

Le Président (M. Rioux): C'est court, cinq ans, quand même. Dans un domaine comme celui-là.

M. Gautrin: Un mandat de cinq ans, c'est court, je suis d'accord avec vous. Donc, je dis... Mais, écoutez, cinq ans renouvelé une fois, ça fait 10 ans, renouvelé, on est rendu à 15 ans. Ça commence à faire long.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Le P.D.G., c'est cinq ans. Et, comme dit le sous-ministre, lorsqu'on a trouvé l'oiseau rare, on veut l'encaver pour cinq ans, et les membres du conseil d'administration sont de trois ans.

M. Gautrin: Oui, ça, je sais ça.

M. Cliche: Mais, si vous voulez... moi, je pense que cinq ans donne un attrait supplémentaire pour attirer les bonnes personnes.

M. Gautrin: Je suis assez d'accord avec vous...

Le Président (M. Rioux): Ça, c'est vrai. Ça, c'est très important, ça.

M. Gautrin: Je pense que je suis assez d'accord avec vous...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Gautrin: Ça, je suis assez d'accord avec vous, parce qu'il faut être conscient qu'on va... c'est quelqu'un, qui va quitter, en pratique, sa fonction de recherche, et qui aura beaucoup de difficultés d'y retourner, hein? Ou, s'il y retourne, il retournera pas avec le même statut qu'il avait. Donc...

M. Cliche: Et je viens de terminer le processus de recrutement de la personne qui va remplacer M. Bouchard, et croyez moi, c'est toute une décision dans la vie professionnelle de ces gens qui sont dans le domaine de la recherche, de faire le saut dans la gestion des fonds qui, subséquemment, les alimentaient.

Le Président (M. Rioux): D'ailleurs...

M. Gautrin: Sauf, sauf, excusez...

M. Cliche: Précédemment, excusez-moi, les alimentaient.

Le Président (M. Rioux): Mais, les propos de M. Bouchard, ce soir, sont éloquents, dans ce sens-là.

M. Gautrin: Oui, mais, l'élément qu'on soulève aussi, voyez-vous, dans le cas du fonds FCAR, vous avez choisi une gestionnaire de profession, à un moment, qui n'avait qu'un lien, disons, ténu avec le monde de la recherche, du moins qui n'en était pas issue... non mais, du moins, qui n'en était pas issue. Enfin, je ne fais pas de critique ici. Et, c'est quelque chose qui peut se trouver aussi dans d'autres situations. Écoutez, j'aurais pas de problème à voter cette loi.

Le Président (M. Rioux): Ça va pour l'article 5? Alors, l'article 5 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): L'article 6. Alors...

M. Cliche: 15.25...

M. Gautrin: L'article 6 va être la même chose...

M. Cliche: C'est le passage de...

M. Gautrin: C'est de la pure concordance. Alors, vous avez...

M. Cliche: ..c'est la concordance du passage du D.G. ou président à P.D.G., là.

M. Gautrin: C'est ça.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Rioux): Alors, l'article 6 est adopté.

M. Gautrin: Vous avez 15.26, 15.27, 15.28; ce sont les mêmes concordances.

M. Cliche: L'article 7...

Le Président (M. Rioux): L'article 7, la même chose, est adopté?

M. Cliche: On pourrait l'adopter, c'est la même chose.

Le Président (M. Rioux): L'article 8?

M. Cliche: L'article 8, c'est la même chose.

Le Président (M. Rioux): Adopté. Et, l'article 9 également, adopté.

M. Gautrin: Absolument.

M. Cliche: L'article 9, c'est la même chose.

Le Président (M. Rioux): Et l'article 10?

M. Cliche: Pas trop vite, M. le Président.

M. Gautrin: Ha! L'article 10 semble un gros morceau.

M. Cliche: L'article 10 est plus costaud.

M. Gautrin: Mais, monsieur...

Le Président (M. Rioux): 10. Les articles 15.31 à 15.33 de cette loi sont remplacés par les suivants...

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Gautrin: ...premièrement, j'aimerais vous demander qu'on débatte chacun des... d'abord, vous prenez l'article 10...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Gautrin: ...introduit maintenant un certain nombre...

Le Président (M. Rioux): Cinq éléments.

M. Gautrin: ...d'articles, cinq nouveaux articles.

Le Président (M. Rioux): Cinq éléments, oui, oui, oui, oui.

M. Gautrin: C'est peut-être préférable qu'on les prenne...

Le Président (M. Rioux): Sans problème.

M. Gautrin: Sans problème?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, sans problème, monsieur.

n(21 h 20)n

M. Gautrin: Ah! parfait. Alors, moi, j'ai... alors, on pourrait commencer sur 15.31, sur la rédaction même du 15.31, si vous voulez.. Voyez-vous, il y a, dans l'histoire des lois du Québec ? j'ai remonté un petit peu... je suis remonté un peu sur la loi qui était la première loi, qui avait constitué le fonds FCAR d'ailleurs, qui avait été débattue, dans cette salle.

Après la Loi du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, vous savez qu'on avait abrogé cette loi-là pour l'introduire ici. Et ce serait peut-être important qu'on s'arrête pour voir des modifications que vous introduisez actuellement, par rapport à ce qui existe.

Il y a un premier élément, voyez-vous, que vous laissez tomber, qui était dans le fonds FCAR, et qui a été repris, qui était dans les établissements postsecondaires, dans la promotion, promouvoir ou aider: «de promouvoir et d'aider financièrement la recherche dans les domaines des sciences naturelles et du génie». C'est là qu'on pourrait peut-être ajouter «et des mathématiques» ou «des sciences mathématiques» ou... Il faudrait peut-être regarder si vous avez réfléchi à...

M. Cliche: ...voit un problème...

M. Gautrin: ...«des sciences mathématiques».

M. Cliche: On pourrait... Moi, je vais proposer un amendement: «de promouvoir et d'aider financièrement la recherche dans les domaines des sciences naturelles, des sciences mathématiques et du génie».

M. Gautrin: Moi, ce serait un amendement qui me...

Le Président (M. Rioux): Alors, c'est un amendement que vous proposez, M. le ministre?

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Rioux): Alors, j'aimerais... j'aimerais...

M. Cliche:«dans le domaine...» Alors, l'amendement, c'est après, au premier alinéa...

Le Président (M. Rioux): Oui, excusez. J'aimerais qu'on le lise, là, on le dise clairement à l'ensemble des députés...

M. Cliche: Oui. Alors...

Le Président (M. Rioux): ...pour qu'on puisse procéder à l'adoption de l'amendement.

M. Cliche: À l'article 10 du texte du projet de loi...

Le Président (M. Rioux): Deuxième paragraphe.

M. Cliche: Au premier paragraphe... à l'alinéa 1°...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Cliche: C'est 1°, c'est l'alinéa qu'on dit ou le...?

M. Gautrin: Non, paragraphe.

Le Président (M. Rioux): Paragraphe.

M. Gautrin: Alinéa, c'est quand y a... Excuse-moi, là; j'ai joué assez, là, hier.

M. Cliche: Le 1° ici, est-ce qu'on le décrit comme étant l'alinéa du nouvel article?

M. Gautrin: Non, c'est premier paragraphe.

Le Président (M. Rioux): Le premier paragraphe.

M. Cliche: Le premier paragraphe de l'article 15.31 qui se lit présentement: «de promouvoir et d'aider financièrement la recherche dans les domaines des sciences naturelles et du génie».

L'amendement se lit ainsi: D'insérer, après les mots «sciences naturelles», «, des sciences mathématiques». Fin de l'amendement.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Est-ce que l'amendement... On a...

M. Gautrin: M. le Président, je pense que le ministre va concourir aussi au fait que, au deuxième paragraphe, il ferait le même amendement. Donc, on pourrait le faire après, par concordance.

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Rioux): Oui, il y aura concordance pour le paragraphe 2°, M. le ministre. C'est ça? Très bien.

M. Cliche: Exact. Bien.

Le Président (M. Rioux): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Adopté, très bien. Alors, continuez, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je suis d'accord avec la rédaction de l'article quand on dit: «promouvoir et d'aider financièrement la recherche dans les domaines de sciences naturelles, des sciences mathématiques et du génie». Et on laisse tomber, par rapport à ce qui existe dans la loi, «dans les établissements d'enseignement postsecondaire». C'est parce que, volontairement, on veut ouvrir les champs des fonds.

Je voudrais néanmoins vous soulever un problème ? et je voudrais qu'on soit en mesure de le réintroduire quelque part dans le fond ? toute la dimension du collégial. Le collégial, comme vous savez, M. le Président, est une dimension aussi d'un enseignement postsecondaire. Ils étaient inclus actuellement dans la loi. Ils se sentent... Ils ont une sensibilité extrême sur le fait qu'on reconnaisse leur potentialité d'activités de recherche.

Alors, je ne voudrais pas ici réintroduire le sens d'un établissement postsecondaire parce que je limiterais trop. Je comprends que vous voulez l'ouvrir, je sais que c'est couvert, mais je souhaiterais que, peut-être quelque part, on inclue, et ce serait peut-être au 3°, qu'on arrive de pouvoir dire que on puisse aussi détacher, par exemple, des professeurs du collégial pour fins de recherche. Voyez-vous, il y a une idée que j'aimerais reprendre, à ce moment-là.

Là, moi, je suis... Vous comprenez, M. le Président, j'ai pas de problème actuellement de voter le premier paragraphe tel qu'il est écrit. Mais je signale qu'il y a une sensibilité du monde collégial qui se sent à ce moment-là pas inclus dans ça, et je voudrais qu'on ne les oublie pas.

Le Président (M. Rioux): Oui, d'autant plus que le ministre nous disait l'autre jour, en commission parlementaire ? puis je pense que c'est extraordinairement précieux comme information ? c'est qu'il y a à peu près 930 professeurs au collégial, qui sont détenteurs de doctorat, et qui ont fait même des études postdoctorales.

M. Cliche: Postdoctorales?

M. Gautrin: Doctorales.

Le Président (M. Rioux): Doctorales et postdoctorales.

M. Cliche: Doctorales, doctorales. C'est déjà beaucoup.

M. Gautrin: Non, non, je ne minimise pas. Je ne veux pas minimiser.

M. Cliche: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): J'en ai un, au cégep de Matane, qui a fait des études postdoctorales.

M. Cliche: Ah!

M. Gautrin: Ah bon! Bien, écoute...

Le Président (M. Rioux): Alors, l'exception confirme la règle, quoi? Non? O.K.

M. Gautrin: Tout à fait. On dit la même chose.

Le Président (M. Rioux): O.K. Alors, on est au paragraphe 3.

M. Cliche: Oui. Sur le fond, je suis d'accord. Alors, ce que je vais proposer, c'est un amendement qui serait l'ajout, à la fin du troisième paragraphe, de cet article 15.31 que nous sommes en train de rédiger sur-le-champ ? là, on fait vraiment notre travail de législateur; j'apprécie énormément que... que je vais vous lire dans...

Alors, l'amendement se lirait ainsi:

À la fin du troisième paragraphe, après les mots «réintégrer les circuits de la recherche», nous insérions, à ce moment-là, «aux personnes qui désirent réintégrer les circuits de la recherche», et là, nous allons insérer «et l'attribution de subventions pour des dégagements de tâches d'enseignement pour les professeurs de l'enseignement collégial engagés dans des activités de recherche subventionnée».

M. Gautrin: Je vous dis, j'avais pas été... c'est exactement la place où j'allais faire mon amendement. C'est à peu près le sens de l'amendement que j'avais.

M. Cliche: Mais c'est mieux rédigé de notre côté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais c'est mieux rédigé que ce que j'avais comme rédaction. J'ai un tout petit...

Le Président (M. Rioux): Je reconnais le talent de l'ancien normalien.

M. Gautrin: Non, non. Mais, écoutez...

Le Président (M. Rioux):«...l'attribution de subventions pour des dégagements de tâches d'enseignement pour les professeurs de l'enseignement collégial engagés dans des activités de recherche subventionnée.»

M. Gautrin: Est-ce que je peux demander de vous demander: Est-ce que vous tenez au mot «subventionnée»? Si une recherche n'est pas subventionnée, ils ne pourraient pas avoir un dégagement.

Je me permets de vous demander, M. le Président... Je comprends que vous avez toujours... Un détachement, en général, c'est pour de la recherche subventionnée. Mais il pourrait y avoir une... j'aimerais, moi, que la loi soit le plus large possible, et je laisserais tomber le mot «subventionnée». Mais, étant conscient que, en général, le fonds va le donner uniquement...

Le Président (M. Rioux): Ah! subventionnée. O.K. Ça va.

M. Cliche: Parce que ça peut être de la recherche financée...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Cliche: ...par des entreprises...

M. Gautrin: Absolument.

M. Cliche: ...et là, si on met le vocable, l'adjectif «subventionnée», si on le qualifie, est-ce que ça restreint?

Le Président (M. Rioux): C'est ça.

M. Gautrin: Absolument, c'est ça qui m'aurait inquiété.

M. Cliche: Il ne faut pas restreindre, je pense, là.

Le Président (M. Rioux): Oui, parce que, M. le ministre, ça peut être subventionné par la Caisse de dépôt, Innovatech...

M. Cliche: Oui, mais c'est la notion de la qualification de subvention, là.

Le Président (M. Rioux): ...subvention. Très bien. Est-ce que, M. les députés, vous avez bien saisi le sens de l'amendement? Très bien. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ah bien, tout simplement, c'est exactement la question.

Le Président (M. Rioux): Ah bon!

M. Bédard: Parce que, chez nous aussi, nous avons un collège qui... l'université. J'avais l'impression que c'était dilué, j'avais aussi cette impression-là. Alors, ça répond exactement au questionnement que j'avais.

Le Président (M. Rioux): Ah! Vous aussi, vous avez un intérêt pour les professeurs du collégial, qui sont des docteurs, et qui aimeraient bien faire autre chose que de l'enseignement.

M. Bédard: Voilà, qui sont très dynamiques et qui ont développé des expertises ou qui ont à coeur effectivement le développement de la recherche.

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha! Merci. Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Cliche: À ce moment-là, au quatrième paragraphe, ne faudrait-il pas spécifier que le fonds de la recherche... qu'il pourrait gérer pour le compte des deux autres fonds des programmes de bourses pour les étudiants de deuxième et troisième cycles, de même que l'aide à... Est-ce qu'il faut gérer ces programmes-là, M. le sous-ministre?

M. Gautrin: Si vous me permettez...

M. Cliche: Non, mais gérer les programmes de dégagement de professeurs du collégial. Est-ce que...

M. Gautrin: Oui, mais, moi, je pense, M. le ministre, que... je souhaiterais que le même amendement qu'on vient de faire pour 15.31, que vous le fassiez aussi pour la recherche en sciences humaines aussi, et éventuellement, en sciences de la santé. On fera la même chose pour... Il peut y avoir en sciences humaines... c'est-à-dire pour le fonds de la recherche sur la société, la culture, etc.

Pour la gestion, gérer pour lui-même pour le compte du Fonds de la recherche...

M. Cliche: Est-ce qu'il faut gérer ces programmes-là, des programmes par lesquels on dégage? Oui, il faut les gérer. Alors, il faudrait le dire.

M. Gautrin: Absolument.

M. Cliche: O.K.

n(21 h 30)n

M. Gautrin: Pour le compte... Les programmes de bourses et les programmes de détachement.

M. Cliche: Les programmes des étudiants ? ta, ta, ta ? et les programmes de dégagement.

M. Gautrin: Et les programmes... Après le mot «universitaires» et...

M. Cliche: Avec «cycles universitaires», oui. Alors, j'aurais un amendement.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre, on vous écoute.

M. Cliche: Au quatrième paragraphe de l'article 15.31, après les mots «cycles universitaires», ajouter ? pour les étudiants ? «les programmes de bourses et les programmes de dégagement...»

Une voix:«De tâche d'enseignement».

M. Cliche:«...et les programmes de dégagement de tâche d'enseignement».

Le Président (M. Rioux):«De même que les programmes».

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Oui. «De même que les programmes...»

M. Cliche: D'engagement...

Une voix:«De dégagement...»

M. Cliche:«De dégagement de tâche d'enseignement»

Le Président (M. Rioux):«Programmes de dégagement de tâche d'enseignement», ça, c'est clair.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Rioux): Hein?

M. Gautrin: Tout à fait. Parfait.

Le Président (M. Rioux): C'est tout à fait clair.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Adopté.

M. Gautrin: Attendez, cinquième... Excusez-moi, 5°, j'ai une petite remarque, là. «D'établir tout partenariat nécessaire, notamment avec les universités, les collèges», il y a pas de problème. Est-ce que ce que j'appellerais le secteur privé dans le monde des sciences naturelles et le génie, c'est couvert par le mot «l'industrie»? Est-ce que le terme «industrie», c'est un terme qui est suffisamment large pour...

Le Président (M. Rioux): Large pour contenir tout ce qui est privé.

M. Gautrin: Tout ce qui pourrait avoir... Mais j'en ai pas d'autres dans ma tête, mais... L'industrie, on parle de l'industrie des services aussi, hein?

Le Président (M. Rioux): Oui. C'est ça.

M. Cliche: Oui. Là, je nous pose une question: Est-ce qu'on est sûr qu'avec le cinquième paragraphe on couvre les possibilités de partenariat avec les fonds subventionnaires canadiens? Oui, ce sont des organismes publics...

Une voix: Puis on a un «notamment», là. Donc, c'est pas...

M. Cliche: Donc, on a un «notamment». Est-ce qu'on couvre les fonds subventionnaires européens, américains?

Une voix: Oui, oui, c'est public.

M. Cliche: Les fondations privées américaines?

Le Président (M. Rioux): Moi, j'aimerais comprendre une chose...

M. Cliche: Le ministère de la Défense nationale... La défense américaine... On a «notamment».

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, une petite question. Si on parlait de l'industrie du capital de risque?

M. Gautrin: L'industrie... Non. Là, vous êtes trop restrictif, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): L'industrie du capital de risque, parce qu'on est dans les fonds subventionnaires.

M. Bédard: Oui, mais les fonds... L'entreprise à capital de risque n'investit pas dans la recherche fondamentale, tout d'abord, ça, c'est clair, et a un objectif complètement différent. Alors, qu'il y ait des partenaires financiers, c'est une chose... Et même, à la limite, on pourrait mettre «toute entreprise privée intéressée par la recherche», mais je pense que le but n'est pas là. Donc, par l'emploi du «notamment», je crois que ça regroupe tous les...

Le Président (M. Rioux): Mais, M. le député de Chicoutimi, vous savez certainement que l'entreprise privée investit dans la recherche fondamentale.

M. Bédard: Oui, oui, effectivement. Effectivement, mais l'emploi du «notamment»... Si on commence à énumérer d'une façon exhaustive, il est évident qu'on pourrait aller trop loin, alors que je crois que c'est un mandat large qui est donné, et le «notamment» laisse d'ailleurs, effectivement, beaucoup de latitude. Et, moi, je préférerais...

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le ministre. Très bien.

M. Cliche: Moi, j'aimerais qu'on mette la ceinture et la bretelle ici, et donc on pourrait dire... Le cinquième paragraphe se termine en ce moment: «et les organismes publics concernés». On pourrait dire «et tout autre organisme public ou privé concerné», et là, là, vraiment, là, on est mur à mur.

M. Gautrin: Aucun problème. Aucun problème.

Le Président (M. Rioux): Ou encore «les organismes publics et privés concernés».

M. Cliche: Concernés.

Le Président (M. Rioux):«Les organismes publics...»

M. Cliche: Ou «tout autre...»

M. Bédard: Pourquoi «tout autre»? Ça pourrait finir par «et tout organisme public concerné». Enlevez le «les», par «public ou privé concerné». Êtes-vous d'accord, M. Limoges?

Le Président (M. Rioux):«Ou privé concerné», that's it.

M. Gautrin: C'est bon d'avoir un avocat avec nous de temps en temps.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Bédard: ...facturer, vous me permettez, là?

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Ah! cher ami, si on facturait chacun ici... Le problème, c'est que quand on devient député on commence à en revenir idiot. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, je vous relis...

M. Cliche: Est-ce que la secrétaire du... ou le président pourrait nous...

Le Président (M. Rioux): Alors, je vous relis le paragraphe 5°: «d'établir tout partenariat nécessaire, notamment avec les universités, les collèges, l'industrie, les ministères et les organismes publics et privés concernés».

M. Gautrin: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Ça va?

M. Cliche: Oui.

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Rioux): Adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Cliche: Là, si on en a oublié, là...

Le Président (M. Rioux): Adopté. Alors, 15.31 est adopté.

M. Gautrin: 15.31 est adopté, M. le Président.

M. Cliche: C'est-à-dire l'article 10 est adopté.

Le Président (M. Rioux): Oui, c'est ça, l'article 10.

M. Gautrin: Excusez-moi, l'article 10... L'article 10, si vous regardez, prend 15.31 à 15.32, 15.32... Ça va?

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai une question...

Le Président (M. Rioux): Monsieur...

M. Gautrin: J'ai une question sur 15.32 maintenant, M. le Président. Je veux peut-être... Ma question, elle s'adresse au ministre, mais elle s'adresse aussi en partie au député de Chicoutimi. Vous avez changé dans la... dans le mandat du Fonds de la recherche en santé le terme «dans le domaine» par «sur». Actuellement, dans la loi qui était la loi... la vieille loi, on utilisait, je veux dire: «Le Fonds de la recherche en santé du Québec a pour fonction de promouvoir ou d'aider financièrement la recherche, la formation et le perfectionnement de chercheurs dans le domaine de la santé.» Et là vous utilisez: L'ensemble de la recherche sur la santé, y compris la recherche fondamentale et la recherche sur les services de santé.

M. Cliche: ...c'est un anglicisme.

M. Gautrin: Hein?

Une voix: Non, ça été vu par les...

M. Cliche: Ça a été vu?

M. Gautrin: Non, non, je pose la question: Est-ce qu'il y a un changement dans... Vous connaissiez, M. le sous-ministre... Non, mais je peux faire référence, si vous voulez, à la loi qui était la loi qu'on avait abrogée. Vous vous rappelez la loi qu'on avait abrogée? Elle utilisait le terme «dans» à l'époque. Je crois que dans la loi... Est-ce qu'il y a...

M. Cliche: ...research. I made a research on something, hein?

Une voix: In.

M. Cliche: In something? Dans? On?

M. Gautrin: Je vous signale que, dans la loi actuelle... M. le ministre, est-ce que je peux vous transmettre, si vous me permettez, dans la loi de votre propre ministère, l'article 15.32? Regardez...

Le Président (M. Bédard): ...l'autre paragraphe, on marque «dans».

M. Cliche: C'est «dans le domaine».

M. Gautrin:«Dans le domaine». Moi, je... Dans les domaines de... Mais regardez... Regardez 15.32, actuellement, de votre loi...

M. Cliche: Oui, il est ici, à gauche, là.

M. Gautrin: Ah oui, c'est ça. Moi, j'ai pas le... Oui, je l'ai, c'est vrai, mais je travaillais sans.

M. Cliche: Alors, moi, j'aime beaucoup mieux «dans le domaine» que «sur».

M. Gautrin: Bien, moi aussi, mais...

M. Cliche: Alors, je propose un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bédard): Oui, allons-y.

M. Gautrin: Allons-y.

M. Cliche: Au premier paragraphe du 15.32, après les mots «l'ensemble de la recherche», remplacer le mot «sur» par «dans le domaine de».

M. Gautrin: Par contre, le deuxième «sur» reste.

M. Cliche:«Y compris la recherche fondamentale ? ta, ta, ta ? la recherche...»

M. Gautrin: Vous comprenez, et la recherche...

M. Cliche: Et les recherches sur les services de santé.

M. Gautrin: Bien, le deuxième «sur» a un sens, lui, c'est sur... C'est «la recherche sur les services de santé».

M. Cliche: Oui. Oui.

Le Président (M. Bédard): Alors, je vais lire pour les notes? Alors, «de promouvoir et d'aider financièrement l'ensemble de la recherche dans le domaine de la santé, y compris la recherche fondamentale, clinique et épidémiologique, la recherche en santé publique et la recherche sur les services de santé». On est d'accord?

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Bédard): C'est ça? Parfait.

M. Gautrin: Bien, disons que c'est ça. Moi, j'ai pas de difficultés, je pense qu'il faut le mettre quelque part. On aurait pu mettre «la recherche sur les services de santé» dans celui sur la société, mais, enfin c'est un choix qui est fait, ça me gêne pas de le faire de cette manière-là.

M. Cliche: Et, au troisième paragraphe, il faudrait introduire un amendement similaire à celui qu'on a fait au troisième paragraphe de l'article 15.31...

Le Président (M. Bédard): Je l'ai pas. L'avez-vous, Mme Ford?

M. Cliche: ...qui couvre les dégagements de tâche.

Le Président (M. Bédard): À la fin complètement du paragraphe?

M. Cliche: Oui, le même amendement.

Le Président (M. Bédard): Oui. Alors, on va le lire?

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Bédard): Alors, à la fin du troisième paragraphe, après les mots «les circuits de la recherche», insérer «et l'attribution de subventions pour des dégagements de tâche d'enseignement pour les professeurs de l'enseignement collégial engagés dans des activités de recherche».

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Bédard): Point, paragraphe... Non, point-virgule.

M. Gautrin: ...adopté.

Le Président (M. Bédard): Adopté?

M. Cliche: Adopté.

M. Gautrin: Et, au 4°, je pense qu'il faut faire, M. le ministre, un amendement aussi de concordance qui, à mon avis, dit: Tout organisme public...

M. Cliche: Et privé.

M. Gautrin: ...et privé.

Le Président (M. Bédard): On va attendre un petit peu, je voudrais permettre à la secrétaire de...

M. Gautrin: Excusez. Non, non, excusez, c'est parce que... avancer.

Le Président (M. Bédard): Non, non, mais c'est vrai. C'est elle qui aura la tâche de rendre nos propos cohérents.

La Secrétaire: Alors, j'ajoute, après «publics», «ou privés concernés». C'est ça?

Le Président (M. Bédard): Voilà.

M. Cliche:«Publics et privés».

Le Président (M. Bédard):«Et privés».

La Secrétaire: Tout à l'heure, c'était...

M. Cliche: ...on avait utilisé «publics et privés».

Le Président (M. Bédard): Alors, on va le lire?

La Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Bédard):«D'établir tout partenariat nécessaire, notamment avec les universités, les collèges, les établissements du réseau de la santé, les ministères et les organismes...»

La Secrétaire:«Publics et privés».

Le Président (M. Bédard):«...publics et privés concernés.» Adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bédard): Alors, l'article 15.32 est adopté?

M. Gautrin: Absolument.

Le Président (M. Bédard): L'article 15.32.1. On me dispense de la lecture?

M. Gautrin: Absolument.

n(21 h 40)n

Le Président (M. Bédard): Alors, M. le député de Verdun, avez-vous des commentaires?

M. Gautrin: Oui. Voyez-vous, je ferais référence à l'intervention de M. Bouchard qui est venu témoigner devant nous, c'est sûr qu'ils vont du domaine des sciences sociales et humaines, mais il a dit toucher des questions comme les domaines de l'éducation et le domaine de la gestion.

Je me suis posé la question quand j'ai lu 15.32.1: Est-ce que ces domaines étaient couverts dans sciences sociales et humaines? Et, je pose la question, à mon sens, les sciences sociales et humaines sont plus restrictives. Vous savez, nos facultés de sciences sociales sont... n'incluent pas les sciences de la gestion en général, à moins que je me trompe, et n'incluent pas non plus les sciences de l'éducation, qui sont souvent dans d'autres secteurs, et il est clair que la volonté de ce fonds, c'est de couvrir les sciences humaines et sociales, mais aussi les sciences de la gestion et les sciences de l'éducation. Alors, je ne sais pas si c'est couvert ou pas...

M. Cliche: La réponse...

Le Président (M. Bédard): Pardon. Oui, M. le ministre.

M. Cliche: La réponse à ceci, c'est: Oui, sans l'ombre d'un doute, et le fonds canadien qui est un peu l'équivalent, qui s'appelle lui aussi sciences sociales et humaines, couvre éducation et gestion, de sorte que dans la cartographie il semble que ça soit acquis. Mais si vous...

Le Président (M. Bédard): Non, si c'est couvert, moi, ça me rassure.

M. Gautrin: Moi, je tiens à ce que ça le soit, couvert...

M. Cliche: Bof! C'est dans les galées, là.

M. Gautrin: ...mais est-ce que vous... Vous, M. le Président, vous avez l'impression que ça vous rassure, mais c'est couvert ailleurs, voyez-vous. C'est ça, le problème.

M. Cliche: À moins que...

M. Gautrin: Moi, j'aurais rajouté, comme on avait rajouté avec le petit problème qu'on avait sur les sciences mathématiques... J'aurais rajouté «dans les domaines des sciences sociales et humaines, des sciences de l'éducation, des sciences de la gestion ainsi que dans ceux des arts et des lettres», puis, à ce moment-là, on... Est-ce que ça vous pose un problème ou pas?

M. Cliche: Non, ça pose pas de problème.

M. Gautrin: Est-ce que vous êtes prêt à être le parrain de cet amendement...

M. Cliche: Oui.

M. Gautrin: ...dont je marrainerais... Puisque l'opposition...

Le Président (M. Bédard):«Ainsi que dans ceux des arts...» O.K. Vous ajouteriez encore... Mais on me dit que c'est couvert. Moi, si les mots comprennent... On n'a pas avantage, comme législateurs, à aller plus loin et à préciser si les mots sont inclus. Moi, je vous le dis, selon ma perception, là, si on... Normalement, ces domaines sont couverts par les termes qu'on emploie. Il serait malheureux de tenter de préciser quelque chose qui l'est déjà.

M. Gautrin: Moi, je vais vous dire pourquoi je crois qu'ils ne sont pas nécessairement couverts. Je comprends qu'ils puissent être couverts d'une certaine... dans votre sens, mais regardez les traditions dans le monde universitaire. Et, je vous rappellerai le temps où vous étiez l'université, M. le Président, il y avait une faculté des sciences humaines et des sciences sociales et il y avait une faculté des sciences de l'éducation et, en général, une faculté des sciences de la gestion. C'est possible que les autres fonds subventionnaires ne... On dit, bon: On prend un même terme pour les couvrir. C'est pas évident, moi, personnellement, à la première lecture, j'ai pas compris que c'était couvert.

M. Cliche: Alors...

Le Président (M. Bédard): O.K. Mais, moi, je vais vous dire un peu le risque que je perçois, là. Nous avons une loi ici, j'imagine que ce terme peut être repris dans d'autres législations dans lesquelles on fait référence. Moi, je veux seulement être sûr qu'on se trompe pas. Ou ici on veut étendre, ça va signifier qu'ailleurs nous restreignons. C'est ce que ça veut dire. Mais, si vous êtes prêt et tout le monde se sent prêt à faire cette... J'imagine que ces termes-là ne sont pas compris que dans cette seule loi, et ce que je comprends, c'est que lorsque nous mentionnons ces termes-là dans d'autres législations aussi, nous traitons aussi des sciences de l'éducation. Mais, si on me dit qu'il y a pas de problème... Plutôt des sciences de la gestion. Simplement, je vous dis cela, en voulant le couvrir ici, nous allons l'exclure ailleurs. Le législateur parle pas pour rien dire normalement, alors je veux seulement être sûr qu'on ne comment pas une erreur.

M. Cliche: Alors, selon notre juriste, il n'y a pas de problème à ce que je propose l'amendement suivant qui serait... Au premier paragraphe de l'article 15.32.1, après les mots «ainsi que dans ceux», on ajouterait les mots «de l'éducation, de la gestion,». De sorte que ça se lirait ainsi: «de promouvoir et d'aider financièrement le développement de la recherche dans les domaines des sciences sociales et humaines, ainsi que dans ceux de l'éducation, de la gestion, des arts et des lettres».

Le Président (M. Bédard): Est-ce que j'ai besoin de refaire la lecture, Mme Ford?

M. Gautrin: Moi, j'adhère à l'amendement sans difficulté.

Le Président (M. Bédard): Si on me dit que c'est correct... On est d'accord? Alors, adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Cliche: Ça va, madame? Mme Bedford, oui?

Le Président (M. Bédard): En souhaitant...

M. Gautrin: Je comprends aussi qu'au 3° on inclut le même amendement quant aux professeurs de cégep.

Le Président (M. Bédard): Alors, oui, on va le faire encore, Mme Ford?

La Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Bédard): Alors...

M. Cliche: Pardon. Avant d'aller au troisième paragraphe...

Le Président (M. Bédard): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: ...je suggérerais que nous fassions le même amendement...

M. Gautrin: Au deuxième.

M. Cliche: ...au deuxième paragraphe...

M. Gautrin: Absolument. Absolument, vous avez raison.

M. Cliche: ...pour introduire «de l'éducation, de la gestion» après les mots...

Le Président (M. Bédard): Après «humaines»...

M. Cliche: ...«sciences sociales».

Le Président (M. Bédard): Non, «ainsi»...

M. Cliche: Alors...

Le Président (M. Bédard):«Ainsi que»...

M. Cliche: Alors, l'amendement au deuxième paragraphe se lirait ainsi: Après les mots «sciences sociales»... Après les mots «sociales», biffer «et humaines» et remplacer par «sociales, humaines, de l'éducation, de la gestion». Et ça reprend: «ainsi qu'aux arts et aux lettres».

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Bédard): Alors, ça se lirait ainsi: «de promouvoir et d'aider financièrement la diffusion des connaissances dans les domaines de la recherche reliés aux sciences sociales ? virgule...»

M. Cliche:«Humaines».

Le Président (M. Bédard): ... ? «humaines» ? virgule...

M. Cliche:«De l'éducation».

Le Président (M. Bédard): ... ? «de l'éducation» ? ainsi qu'aux...

M. Cliche: Non, non, «de la gestion».

Le Président (M. Bédard): ... ? «de la gestion...»

M. Cliche: Virgule, «ainsi qu'aux arts et aux lettres».

Le Président (M. Bédard): Mais non, pas besoin de virgule après «de la gestion». «De la gestion ainsi qu'aux arts et aux lettres».

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Bédard): Adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Cliche: Troisième paragraphe.

Le Président (M. Bédard): Troisième paragraphe, ajouter, à la fin...

M. Cliche: Même amendement qu'au troisième paragraphe des articles 15... 15.32.

Le Président (M. Bédard): O.K. Alors, ajouter, à la fin du troisième paragraphe, à la fin complètement, après les mots «circuits de la recherche», «et l'attribution de subventions...

M. Gautrin: Non.

Le Président (M. Bédard): ...pour des dégagements...

M. Gautrin: Ah oui! Excusez.

Le Président (M. Bédard): ...de tâche d'enseignement pour les professeurs de l'enseignement collégial engagés dans des activités de recherche».

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bédard): Point-virgule, paragraphe, alinéa. Adopté?

M. Gautrin: Adopté. Et, ici, M. le Président, j'imagine que dans le quatrième, par concordance, on a encore...

M. Cliche:«Et privés».

M. Gautrin: Tous les...

Le Président (M. Bédard): Oui, oui, on va le faire quand même, là, pour être sûr...

M. Gautrin: Bien sûr. Non, non, je comprends.

Le Président (M. Bédard): Alors, «d'établir tout partenariat nécessaire, notamment avec les universités, les collèges et les établissements du réseau de la santé...»

M. Gautrin: Non, non...

Le Président (M. Bédard): Oups!

M. Gautrin: ...vous êtes... On est à 15.32.1.

M. Cliche: 15.32.1.

Le Président (M. Bédard): Ah! O.K. Je suis pas au bon, là.

M. Gautrin: On vous suit.

M. Cliche: Page 13.

Le Président (M. Bédard): Ah! O.K. J'avais déjà tourné. Excusez-moi, j'étais rendu plus loin. Alors, «d'établir» ? merci, Mme Ford ? tout partenariat nécessaire, notamment avec les universités, les collèges, les institutions à caractère culturel, les ministères et les organismes publics et privés concernés». Parfait? Adopté?

M. Cliche: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bédard): Alors, nous sommes rendus à 15.33. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Cliche: Bien, c'est l'obligation que les trois fonds ont à tous les trois ans, à une date fixée par le ministre qui serait le... Est-ce qu'on a...

Une voix: Généralement, il faut que les plans soient prêts le 1er avril...

M. Cliche: Habituellement, il faut que les plans soient prêts le 1er avril ? et c'est la date que nous allons fixer ? transmettre un plan triennal qui indique, comme le dit le texte, le contexte dans lequel évolue le fonds ? M. Bouchard y a fait référence ? les orientations stratégiques, les objectifs, les axes d'intervention, les résultats visés au terme de la période et, quatrièmement ? ça, c'est majeur et c'est novateur ? les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des résultats. Et ça, c'est tout un défi qu'on se donne et que le plan doit indiquer séparément les... pour la première année, les montants prévus pour les dépenses.

n(21 h 50)n

Et là, dans ce même paragraphe, ce qu'on dit, c'est que le plan est soumis à l'approbation du gouvernement et qu'il est déposé à l'Assemblée nationale dans les 15 jours suivant son approbation par le gouvernement lorsqu'il est en session et dans les 15 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux. Ça décrit essentiellement le processus par lequel les trois fonds devront soumettre leur plan triennal et le processus d'approbation et de présentation à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, je n'ai pas de difficultés avec 15.33, je voudrais peut-être un peu mieux comprendre 15.33.1, parce que j'imagine que, comme vous allez avoir les indicateurs de performance dans le plan triennal, vous allez suivre au fur et à mesure comment les choses se développent, et je suis pas sûr que 15.33.1 rend justice à ce qu'on recherche. Mais, si vous... Je comprends bien que ce que vous proposez, c'est intéressant, c'est qu'il y a un plan triennal, une stratégie de financement sur trois ans. Il est clair que ces fonds-là, c'est nécessaire qu'ils soient sur trois ans. Il y en a certains, même, que ça devrait être des fonds quinquennaux, on se comprend bien. Par contre, comme vous avez indiqué des indicateurs de performance qui mesurent chaque année ou périodiquement du moins, vous allez voir l'évolution du fonds. Et est-ce que c'est couvert dans ce que vous voyez qui est le rapport fait en 15.33.1 ou faut-il l'ajouter? Vous voyez... Vous comprenez ma question, M. le ministre?

M. Cliche: Non. Le contexte...

M. Gautrin: Alors, voici, vous avez... Vous êtes donné... Voyez-vous, vous vous êtes donné des indicateurs de performance, mais il faudrait peut-être que les parlementaires et le ministre... qu'il y ait un rapport tous les ans du fonds, de voir jusqu'à quel point, bien, vous avez satisfait, vous avez pas satisfait, vous suivez votre plan triennal. Je comprends que vous avez un plan triennal, vous avez des indicateurs de performance, mais il serait bon qu'on les suive au fur et à mesure, pas seulement attendre trois ans, pour regarder s'ils les ont atteints ou pas.

Le Président (M. Bédard): ...

M. Cliche: Bien...

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Gautrin: Ma question, M. le Président, c'est de savoir la portée exacte de 15.33.1 ? vous comprenez? ? de l'article suivant, savoir si ma préoccupation est incluse dans l'article suivant ou si elle n'est pas incluse dans l'article suivant. C'est...

(Consultation)

M. Cliche: Alors, 15...

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Cliche: 15.33 couvre le plan triennal au complet, et c'est sûr qu'au long de ce plan triennal il y aura un suivi de l'atteinte des objectifs selon le tamis des indicateurs de performance que le plan triennal aura reconnu et qui sera déposé à l'Assemblée nationale. 15.33.1, c'est les questions budgétaires du plan annuel de l'année concernée, et ça, c'est une demande du Trésor.

M. Gautrin: O.K. Alors, je comprends bien que j'avais bien compris...

Le Président (M. Bédard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'avais bien compris que 15.33.1 ne concernait pas... Alors, je pense, M. le Président, si vous me permettez, que là, si on regarde bien l'article 15.33 tel que vous l'avez écrit... Vous dites: On fait un plan triennal. C'est intéressant, il y a les orientations stratégiques, il y a les résultats visés au terme de la période, vous avez les indicateurs de performance, vous le déposez à l'Assemblée nationale. J'ai l'impression que vous devez avoir tous les ans ou, du moins, périodiquement le suivi de ce plan qui va vous être fait par le Fonds.

M. Cliche: Oui.

M. Gautrin: Est-ce que ceci, ce suivi, pourrait être aussi déposé à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Cliche: Là...

M. Gautrin: Parce que pour les parlementaires... Vous comprenez la situation du parlementaire, vous allez déposer le plan triennal avec les indicateurs de performance, puis on va attendre trois ans pour voir le suivi du plan, alors que normalement... Et, vous comprenez, l'échange qu'on va faire à un moment, on le fera dans la période, en général, des crédits qui...

Le Président (M. Bédard): Mais, aux crédits, on va pouvoir le faire quand même.

M. Gautrin: Oui, mais, regardez, M. le Président, dans la période des crédits, on aura le plan triennal, on posera des questions... Bon, on se rappellera qu'on a posé des questions l'année précédente, mais, si on avait un document de suivi, que vous allez avoir en main, qui était rendu public, je pense qu'il y aurait un plus dans ce sens-là.

M. Cliche: Moi, j'ai...

Le Président (M. Bédard): C'est une suggestion. M. le ministre.

M. Cliche: Moi, j'ai pas d'objection en principe, mais je voudrais pas alourdir le fardeau administratif des fonds.

M. Gautrin: Non, mais il va... Vous me dites...

M. Cliche: Lors de l'étude annuelle des...

Le Président (M. Bédard): M. le député de Verdun, on va laisser...

M. Cliche: Pardon, excusez-moi. Lors de l'étude annuelle des crédits, à une demande d'un député membre de cette commission, les fonds et le ministre pourraient déposer les suivis annuels. Le mettre dans la loi... Il y a la notion d'approbation du plan triennal, l'approbation du budget annuel, il y a cette notion de performance. Est-ce que tous les projets de recherche seront évalués chaque année eu égard à des performances? Si c'est un projet de recherche qui couvre cinq ans, il faut... Vous comprenez, là, moi, en principe... En principe, j'ai pas d'objection, mais je voudrais pas indûment alourdir la tâche administrative de ces fonds. Moi, ce que je propose, c'est que lors de l'étude annuelle des crédits, lorsque les fonds viennent devant les parlementaires pour rendre compte de l'utilisation des fonds publics, que cette question leur soit posée et que les documents pertinents le soient, à ce moment-là, déposés.

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, écoutez, je veux pas... Mon but n'est pas de dire qu'il faudrait déposer le suivi de chacun des projets de recherche, ça serait aberrant de déposer ça. Mais, à partir du moment où vous donnez des indicateurs de performance, c'est-à-dire vous avez des objectifs à atteindre par votre fonds sur une période de trois ans, vous allez le suivre périodiquement. C'est sûr, vous avez parfaitement raison que les parlementaires d'une commission vont faire le suivi en posant les questions à la période des crédits, je vous le garantis, c'est évident. Mais, bon, on aurait pu le mettre dans la loi que c'est transmis. Si c'est pas transmis, ça sera demandé au ministre dans les questions aux crédits.

Le Président (M. Bédard): Mais ça serait bien comme ça, moi, je pense, de pas en faire un exercice... Entre vous et moi, là... Puis tout dépendant de l'intérêt en même temps. Je sais que vous le ferez là, mais, je veux dire, alourdir la tâche par rapport à ces notions-là, moi, je pense que... Mais, c'est mon opinion, elle vaut ce qu'elle vaut, là.

M. Gautrin: Non, non, écoutez, moi, je...

Le Président (M. Bédard): Je pense, ça serait bien. Puis on fait un exercice intéressant à chaque fois, mais qui peut varier. Quand c'est pas vous ou quand c'est pas des... il y a moins d'intérêt. Pourquoi alourdir autant la tâche de ces administrateurs-là?

M. Gautrin: Bien, parce que... Attendez un instant...

Le Président (M. Bédard)): J'aurais tendance à vous dire: Laissons les chercheurs chercher.

M. Gautrin: Non, non, mais un instant, là. Attendez un instant. Un instant, un instant, un instant, qu'on se comprenne bien, là. Excusez-moi, M. le Président, il y a des informations qui sont transmises au ministre. Ça, le fonds va faire le même travail, la charge administrative va être là, hein? La question, c'est: Est-ce que le ministre le transmet aux parlementaires ou le transmet pas aux parlementaires? Je sais pas si vous comprenez. À partir du moment où vous donnez des indicateurs de performance, il va y avoir un suivi qui va être en interaction régulière entre le fonds et le ministre. Ça, j'alourdis pas actuellement si je demande que les rapports faits au ministre soient déposés. Si vous y tenez pas, je vous signale que je vous les poserai... je vous les demanderai aux crédits, mais...

M. Cliche: Non. Ce que je note...

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Cliche: Oui. Ce que je note, c'est qu'à 15.46... 15.46 dit: «Un fonds doit remettre au ministre, au plus tard le 31 juillet de chaque année, un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent.» Je suis sûr que le député de Verdun, dans sa grande perspicacité, va demander à avoir accès à ces rapports-là lors de l'étude des crédits...

M. Gautrin: Je vous signalerai... Alors, je vais vous dire ce que...

Le Président (M. Bédard): C'est quel article?

M. Gautrin: C'est 15.46.

M. Cliche: L'article 13 du... à la page 19.

M. Gautrin: Et je vais vous suggérer... Quand j'arriverai à l'article 13, si vous me permettez, je vous demanderai à ce moment-là de l'amender... que ce rapport soit déposé à l'Assemblée nationale. C'est dans ce sens-là que je pourrais régler le problème. Alors, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Bédard): O.K. On continue? Moi, j'aurais peut-être une question, mais de pure...

M. Cliche: ...à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bédard): Oui, c'est ça. Seulement, au niveau des indicateurs de performance, je me souviens qu'il y avait... Évidemment, c'est un domaine où il est assez difficile de trouver des indicateurs. Je me souviens qu'il y avait un questionnement là-dessus. Et je n'étais pas présent lors de la dernière étude des crédits. J'y ai assisté, mais, comme j'avais une autre commission, j'ai manqué un peu certains débats. Et, seulement à titre indicatif, est-ce qu'on a réussi vraiment à se donner d'outils...

M. Gautrin: Je vais essayer de vous répondre si vous me permettez. Il y a tout un débat, particulièrement dans le monde universitaire. Vous savez qu'on avait passé la loi n° 95 où...

Le Président (M. Bédard): Oui, oui. Bien, j'ai fait partie de la commission de l'administration publique, c'est pour ça.

M. Gautrin: Et, régulièrement, quand les universitaires arrivaient, bon, ils disaient: C'est pas exactement les... C'est difficile d'avoir des indicateurs, ils ne peuvent pas, dans ce domaine-là, être uniquement des indicateurs quantitatifs, il y a une dimension qualitative aussi. Moi, j'ai l'impression que dans le plan triennal, chaque fonds, en fonction de sa réalité, va essayer de dire... et du contexte de se donner ses indicateurs de performance. Il y a...

Le Président (M. Bédard): Mais est-ce que c'est déjà fait? C'est ça que je voulais savoir un peu.

M. Cliche: Ah oui, c'est déjà fait en partie.

Le Président (M. Bédard): Est-ce qu'on a déjà commencé?

n(22 heures)n

M. Cliche: Oui, c'est déjà fait en partie, mais, comme vient de le dire le député de Verdun, ça dépend de l'objet de la recherche, ça dépend de la méthode de recherche. Et, oui, il y a des indicateurs et, oui, chaque plan triennal va indiquer, dépendamment du contexte, quels sont les indicateurs reconnus pour mesurer l'atteinte des objectifs de ces...

Le Président (M. Bédard): Parce que c'est pas évident, hein?

M. Cliche: Non, c'est pas évident, mais ça se fait et c'est... Dans certains cas c'est nouveau, et on y tient parce qu'il faut permettre de mesurer l'atteinte des objectifs.

Le Président (M. Bédard): Ah, effectivement, mais, pour ça, là, pour le reste de la fonction publique, des fois c'est plus simple. Bon, tu regardes la... la réaction du public, il y a des tests de... alors que là ça reste encore, même dans le domaine où on n'est pas appliqué, dans le domaine... qu'est-ce qui a vraiment apporté, qui a fait avancer, qui a... Et, je me souviens, à l'époque, on avait eu en commission de l'administration publique, d'ailleurs, les fonds, et c'est ça, c'est comme ça que ça m'était venu d'ailleurs pour voir où en était leur réflexion. Et je me souviens que même eux se creusaient la tête à ce moment-là pour trouver... Mais, je veux pas poursuivre plus longtemps, c'était par réflexe, là, pour avoir participé longtemps... Alors...

M. Cliche: On me fait état de l'évolution rapide des techniques scientométriques.

Le Président (M. Bédard): Est-ce qu'on suspend pour quelques minutes?

M. Gautrin: Ah, mais on pourrait peut-être d'abord adopter l'article 10, M. le Président, avant de suspendre. Ça nous permettrait de...

Le Président (M. Bédard): Non, mais il nous reste 15.33.1, là.

M. Cliche: 15.33.

Le Président (M. Bédard): O.K. Oui, on pourrait adopter 15.33.1, d'abord. Alors, 15.33 est adopté?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Bédard): Alors, 15.33.1: «Un fonds doit, pour chacune des deux dernières années couvertes par le plan, à la date que fixe le ministre, lui transmettre pour approbation les prévisions budgétaires pour l'année concernée, accompagnées d'une mise à jour de la liste des activités prévues au plan pour cette même année.» M. le ministre.

M. Cliche: Bien, je pense que l'article est...

Le Président (M. Bédard): Parle par lui-même.

M. Cliche: ...est assez explicite sur la nécessité de transmettre pour approbation les prévisions budgétaires de l'année concernée.

Le Président (M. Bédard): Ce qui ne se retrouvait pas ailleurs dans l'ancienne législation?

M. Gautrin: Non, non, mais il faut que vous compreniez, c'est parce que là, maintenant, on commence à voir des attributions triennales, le Conseil du trésor fonctionne sur une base...

M. Cliche: Annuelle.

M. Gautrin: ...annuelle. Donc, il dit: Un instant, je peux pas fonctionner sur une base triennale...

Le Président (M. Bédard): Ça me prend des chiffres pour l'année.

M. Gautrin: ...à ce moment-là, ça me prend des chiffres pour chacune des années. Donc, il a besoin de cet article...

Le Président (M. Bédard): Adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bédard): Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

M. Gautrin: Vous pourriez peut-être demander d'adopter la totalité de l'article 10, je pense.

Le Président (M. Bédard): Oui, effectivement. Alors, l'article 10 est adopté?

M. Gautrin: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bédard): Amendé. L'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Au rythme où on va...

Le Président (M. Bédard): Adopté? À moins que nous ayons... Non. On va suspendre quelques minutes?

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Bédard): On est d'accord?

M. Gautrin: Moi, je veux signaler...

Le Président (M. Bédard): Alors, nous étions à l'article 11 qui modifie l'article 15.35. Vous me dispensez de la lecture?

M. Gautrin: L'article 11, M. le Président, est adopté.

Le Président (M. Bédard): Adopté. Alors, l'article 11 est adopté.

M. Gautrin: Compte tenu des remarques et des échanges que nous avons eus...

Le Président (M. Bédard): Précédemment.

M. Gautrin: ...hors des... disons, pendant la période de...

Le Président (M. Bédard): Pendant la période de suspension.

M. Gautrin: Pendant la période de suspension. Brièvement, l'article 11 vient alléger le processus et n'oblige plus le processus réglementaire, de procéder par règlement publié dans la Gazette officielle lorsque le fonds doit prévoir ou définir ses programmes d'aide financière. Donc, on allège actuellement le processus.

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le député de Verdun. L'article 12 est l'article de même nature qui change les termes, alors...

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bédard): ...on peut l'adopter aussi.

M. Cliche: 13.

Le Président (M. Bédard): Article 13.

M. Cliche: L'article 13, ça vise à indiquer que l'exercice financier des fonds se termine le 31 mars et qu'ils doivent remettre au ministre au plus tard le 31 mars...

Une voix: Le 31 juillet.

M. Cliche: Le 31 juillet de chaque année le rapport. Et, suite à la suggestion du député de Verdun, on pourrait faire ajouter ce paragraphe suivant après 15.46 qui se lirait ainsi.

Le Président (M. Bédard): Au troisième alinéa? Ajouter un troisième alinéa?

M. Cliche: Oui, un troisième alinéa à 15.46 qui dit: «Le rapport est déposé à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa réception par le ministre si l'Assemblée nationale est en session...»

Le Président (M. Bédard): Un petit peu moins vite.

M. Cliche: Non, mais je vais le donner.

Le Président (M. Bédard): Ah! Vous l'avez par écrit?

M. Cliche: C'est écrit.

Le Président (M. Bédard): O.K.

M. Cliche:«...ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux.» Et ce serait...

M. Gautrin: ...M. le Président, ce que vous aviez dans l'article 15.33, à la fin, adapté à la situation actuelle.

Le Président (M. Bédard): Pourquoi vous me parlez de 15.33?

M. Gautrin: Non, non, c'est parce que c'est la même rédaction que vous avez. Si vous regardez votre...

Le Président (M. Bédard): Ah! O.K. Qu'on a à 15.33?

M. Gautrin: C'est exactement la même rédaction.

Le Président (M. Bédard): Ah! Voilà! Voilà! O.K. Le plan est déposé à l'Assemblée. Alors, à ce moment-là, c'est le rapport. Ce rapport est déposé à l'Assemblée...

M. Gautrin: Le rapport plutôt que le plan, mais la rédaction est identique.

Le Président (M. Bédard): C'est correct? Alors, l'amendement est adopté?

M. Gautrin: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bédard): L'article 13 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bédard): Alors, article 14: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15.51, de ce qui suit... Vous me dispensez de la lecture?

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait... Est-ce qu'on pourrait, M. le Président, débattre quand même 15.52, les uns après les autres?

Le Président (M. Bédard): Oui, article... Oui, effectivement. Alors, j'inviterais peut-être le ministre à donner les explications.

M. Cliche: Comme on l'a discuté précédemment avec les présidents des fonds, on institue un comité permanent des présidents-directeurs généraux des fonds de recherche du Québec qui a pour fonction d'harmoniser les programmations stratégiques; deuxièmement, d'intégrer, dans la mesure du possible, des services de gestion des différents fonds, comme on l'a vu, notamment la gestion des bourses et également les programmes de dégagement de tâche d'enseignement; et, troisièmement, simplifier les procédures de financement de la recherche. Et, à chaque année, les membres désignent, selon un principe de rotation, la personne des trois fonds qui agira comme président. Donc, ce sont les fonctions... Et, finalement, de conseiller le... ? où est-il le conseiller? ? le ministre.

M. Gautrin: Non. C'est le quatrième paragraphe qui est la fonction de conseil, 15.52, 4°.

M. Cliche: Ah! Moi, je l'avais pas, ça. Dans le cahier, il y a pas de 4°, mais il y a une erreur. Dans la loi, il est là.

M. Gautrin: Parce que, moi, je fonctionne avec la loi, et vous fonctionnez...

M. Cliche: Excusez, il y a un 4°, c'est «de conseiller le ministre sur le développement des programmes de soutien».

Le Président (M. Bédard): Nous avons été induits en erreur par le ministre lui-même. Ha, ha, ha!

M. Cliche: Bien oui, par le cahier du ministre lui-même.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! M. le Président, j'ai une question.

Le Président (M. Bédard): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que je comprends bien que dans 15... Ma question est sur 15.52. Que, lorsque je vois au premier paragraphe: «Le Comité pour a fonctions:

«1° d'harmoniser les programmations stratégiques des différents fonds et d'assurer la cohérence et la complémentarité de leurs actions»...

Et que, si je retourne en arrière, une de leur action touche la promotion et la diffusion des connaissances, il est clair qu'à ce moment-là le Comité aurait aussi d'harmoniser les activités de promotion et de diffusion. Est-ce que je comprends bien?

M. Cliche: Oui. Je tiens à le dire, je l'affirme et j'en ai discuté à la toute fin de la présence des trois présidents des fonds pour s'assurer que cette notion d'action couvrait essentiellement la promotion et qu'il se pourrait qu'il y ait une action conjointe via le Comité pour faire la promotion des trois fonds ou de quelque promotion qu'ils jugeront à propos de faire.

Le Président (M. Bédard): Nous avons pas besoin... Il y a pas besoin de modification pour cela.

M. Gautrin: ...M. le Président, il n'y a pas lieu de faire un amendement.

M. Cliche: Non.

Le Président (M. Bédard): Parfait.

M. Côté (La Peltrie): M. le Président.

Le Président (M. Bédard): Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Ici, dans la loi, je n'ai pas la partie, là: «À chaque année, les membres désignent, selon un principe de...»

Une voix: ...

M. Cliche: Où ça?

M. Côté (La Peltrie): C'est une erreur dans le livre?

Une voix: Oui.

M. Cliche: C'est une erreur dans le livre. Dans le livre du ministre, dans le livre bleu, là, c'est une erreur.

M. Côté (La Peltrie): O.K. Donc...

Le Président (M. Bédard): Oui. Vous devez prendre votre projet de loi, celui-là, là.

M. Côté (La Peltrie): Oui? On l'a pas dans le projet de loi puis on l'avait dans nos notes.

Une voix: C'est ça, monsieur. Bonne remarque.

M. Cliche: D'ailleurs, c'est...

M. Gautrin: M. le député de La Peltrie, vous êtes vigilant.

Le Président (M. Bédard): Ah, bien oui.

M. Cliche: D'ailleurs, c'est ce qui explique la maxime: Les ministres ne font pas d'erreurs, ils ne font que véhiculer des informations fausses qui leur ont été données par les fonctionnaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): Mais là il faut le modifier, d'abord. Alors, regardez... Oui, mais, effectivement, moi, je viens de le remarquer, là, il avait tout à fait raison. Alors, il faut modifier le projet de loi.

Des voix: Non.

M. Cliche: Non. Non.

Le Président (M. Bédard): Non?

Une voix: Le projet de loi est correct.

M. Côté (La Peltrie): Le projet de loi est correct.

Le Président (M. Bédard): Non, non, mais la fin: «À chaque année, les membres désignent...», moi, je l'ai pas dans le projet de loi, ça.

M. Côté (La Peltrie): On l'a pas dans le projet de loi. C'est correct comme ça.

Le Président (M. Bédard): Ah, c'est correct?

M. Cliche: C'est dans le cahier du ministre qu'il y a une erreur de...

Le Président (M. Bédard): O.K. «À chaque année, les membres désignent...»

M. Cliche: Il ne se retrouverait pas dans le projet de loi.

Le Président (M. Bédard): Ça, on n'en a pas besoin?

M. Cliche: Non.

Le Président (M. Bédard): Et c'est voulu?

M. Cliche: C'est la régie interne, c'est le règlement de régie interne.

Le Président (M. Bédard): Bon, parfait.

M. Gautrin: Vous comprenez? Et vous allez voir, M. le Président, qu'on va supprimer un certain nombre d'autres articles une fois qu'on aura considéré que ça pouvait être mis dans la régie interne.

Le Président (M. Bédard): ...enthousiasme, M. le député de Verdun. Procédons article par article.

M. Gautrin: C'est bien ce que nous allons vous suggérer.

Le Président (M. Bédard): Alors, 15.52 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Bédard): Alors, 15.53. M. le ministre.

M. Cliche: C'est pour dire que le Comité est composé des présidents-directeurs généraux des fonds institués en 15.16.

Le Président (M. Bédard): Alors, on est d'accord d'adopter 15.53?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bédard): Adopté. 15.54.

M. Cliche: Bien, là, je proposerais que nous biffions 15.54 et 15.55, parce que, lorsqu'on va à 15.56... On lit: «Le Comité peut adopter un règlement de régie interne.» Or, selon nous, selon moi, ce que vous soumets, c'est que 15.54 et 15.55 font partie de la régie interne et qu'on n'a pas vraiment besoin de mettre ça dans la loi. C'est plutôt de la régie interne, et, comme on prévoit par loi qu'ils peuvent se doter d'une régie interne, qu'on n'a pas besoin d'être à ce point précis sur des éléments de régie interne.

M. Gautrin: Tout à fait d'accord.

Le Président (M. Bédard): Alors, nous allons...

M. Cliche: Amendement.

Le Président (M. Bédard): Amendement à l'article 14.

M. Cliche: Amendement, biffer... À l'article 14, biffer 15.54 et 15.55 et faire la concordance de numérotation appropriée.

Le Président (M. Bédard): Voilà.

M. Cliche: À la fin...

Le Président (M. Bédard): De toute façon, c'est ça, on la fait à la fin, la motion de...

M. Cliche: On fait une motion à la fin.

Le Président (M. Bédard): Alors, 15.54 et 15.55 sont biffés. Nous tombons à la modification...

M. Cliche: 15.56.

Le Président (M. Bédard): ...à 15.56. Je pense que c'est clair aussi.

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bédard): Adopté. 15.57.

M. Cliche: Moi, j'y tiens...

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bédard): Adopté.

M. Cliche: ...c'est important.

M. Gautrin: Très important, oui.

Le Président (M. Bédard): Important, mais adopté. 15.58. M. le ministre.

M. Cliche:«Le Comité doit, chaque année, à la date que fixe le ministre, lui transmettre un rapport de ses activités. Ce rapport doit contenir...» Et là on précise que le rapport est déposé à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bédard): Alors, adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Cliche: Adopté.

Le Président (M. Bédard): Alors, l'article 14, tel que modifié, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bédard): Alors, article 15: Les articles 45 à 51 de cette loi sont abrogés.

M. le ministre, peut-être faire un peu des petits commentaires au début.

M. Cliche: Là, je vais demander au député de Verdun d'expliquer... Il connaît peut-être plus que moi les lois du travail et le...

M. Gautrin: Je vous avais passé ma loi, là.

M. Cliche: Excusez.

Le Président (M. Bédard): Ah! Pardon. Ha, ha, ha!

M. Cliche: Oh! Excusez. Ha, ha, ha! Manque de respect, hein?

Le Président (M. Bédard): On se croirait au casino. Ha, ha, ha!

M. Cliche: Ha, ha, ha! Bien, essentiellement, c'est biffé parce que c'est remplacé par les articles 16 et suivants.

Le Président (M. Bédard): Donc, O.K. Mais ce qu'on a... Bon, il y a des notes explicatives: «Cette disposition vise à abroger les modifications transitoires [...] inopérantes. C'est pourquoi elles doivent être abrogées.» Mais on s'entend... Bon. Alors, tout est bien? Nous abrogeons?

M. Gautrin: Attendez un instant, là, c'est...

M. Cliche: Un instant.

Le Président (M. Bédard): Êtes-vous d'accord?

n(22 h 30)n

M. Gautrin: Là, je me permets... Vous voyez qu'il s'agit ici... Les articles 45 à 51, c'est des articles qui touchaient les mouvements de personnel, hein? Et vous voyez que ces questions vont être reprises dans les articles subséquents et mis au goût du jour, si vous me permettez, compte tenu des situations et des nouvelles situations quant aux droits des employés du gouvernement.

Le Président (M. Bédard): O.K. Tout simplement. Ah! O.K. Oui, oui.

M. Gautrin: Alors, vous voyez, 45, c'est un candidat à la mutation, mais, bon... Alors, moi, j'ai pas... je n'ai malheureusement pas fait la vérification personnelle quant à l'effet est-ce que c'était... est-ce que j'en laissais pas tomber avec tout ça.

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Cliche: La clé... Ces articles visaient ? les articles que nous allons abroger ? visaient les employés du FCAR qui étaient fonctionnaires. Là, il y en a plus.

M. Gautrin: Il y en a plus.

M. Cliche: Donc, il y a aucune personne qui puisse être visée par ces articles.

M. Gautrin: Il y en a plus qui sont fonctionnaires.

M. Cliche: Non.

Le Président (M. Bédard): Bon. Alors, c'est réglé. Alors, article 15 est adopté?

M. Gautrin: C'est-à-dire qui étaient fonctionnaires et qui avaient conservé leur statut de fonctionnaires, une fois qu'ils étaient entrés au Fonds.

M. Cliche: C'est exact.

Le Président (M. Bédard): Adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président. Je vous fais confiance qu'il y en a plus, hein?

M. Cliche: On vous fait confiance...

Une voix: Ça a été vérifié.

M. Gautrin: Si jamais on en trouve un par hasard... Ha, ha, ha!

Une voix: Le ministre nous fait confiance.

Le Président (M. Bédard): On adoptera une nouvelle loi pour ce fonctionnaire, pour ce non-fonctionnaire, ou sinon effectivement, pour ce fonctionnaire.

Alors, nous sommes dans les dispositions modificatives, transitoires et finales, article 16.

M. Cliche: Bien, c'est remplacer les concordances comme on remplace le Fonds pour la formation des chercheurs et de l'aide à la recherche par le Fonds québécois de la recherche et de la nature. Ce sont des dispositions modificatives pour modifier, pour faire la concordance des noms.

Le Président (M. Bédard): Adopté?

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Bédard): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai une question qui est tout à fait technique mais je vais vous la soumettre néanmoins. Je suis sûr que ceux qui ont rédigé ce projet de loi ne le savaient pas. Donc, les dirigeants de ces Fonds sont soumis à la Loi de retraite pour le personnel d'encadrement, et si vous me permettez, parce que j'ai fait ce matin avec votre collègue qui est président du Conseil du trésor l'adoption de l'annexe, et l'annexe fait état encore du Fonds FCAR et du Fonds... Alors, peut-être à un moment ou l'autre, il y aura lieu de les modifier... À ce moment-là, ce sera un décret...

Mais, M. le ministre, je vous le signale. La loi... évidemment, je pouvais pas le changer ici, puisque la loi n'est pas encore adoptée par... Le problème, c'est que, comme parlementaire, je sais que vous allez bientôt avoir à rechanger une autre loi aussi qui va être la Loi sur le personnel d'encadrement, par décret, de manière à remplacer, dans l'annexe II de cette loi, les mots «fonds»... parce que... mais le problème, c'est que je pourrais pas le faire ici par amendement, puisque la loi n'est toujours pas adoptée par le Parlement.

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Cliche: Et, lorsque cette loi, que vous évoquez, sera adoptée, il y aura nécessairement des mesures de concordance prises suite à l'adoption de cette loi?

Le Président (M. Bédard): Je suis convaincu aussi...

M. Gautrin: Ah! vous savez, cher monsieur, il y a là des concordances avec tellement de lois. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): Oui, mais ça se fait automatiquement; moi, j'en suis convaincu.

M. Gautrin: Non, écoutez un instant, monsieur! Celle sur 159, c'est simplement pour couvrir, pour permettre aux personnes qui sont, qui étaient... il faut que vous changiez, par décret, l'annexe II de la loi, et vous la modifiez régulièrement, j'imagine, au Conseil des ministres, et vous avez un décret qui dit: Biffez, dans l'annexe II de cette loi, les mots «Fonds pour la formation des chercheurs», et introduire dans l'annexe II de cette loi, «le Fonds québécois de la recherche sur la nature et technologies», etc.

C'est technique, mais je dois vous rappeler que vous allez, à un moment ou l'autre, avoir à nécessiter, de manière que vous le suiviez et que vous ne pénalisiez pas les fonds de pension des dirigeants de ces Fonds.

M. Cliche: Alors, c'est noté et notre...

Le Président (M. Bédard): Nous serons aux aguets.

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Bédard): Parfait.

M. Cliche: Notre légiste, Me Tremblay, va faire le suivi de votre remarque.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bédard): Alors, l'article 16 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bédard): Article 17.

M. Cliche: Bon, c'est de nature transitoire. C'est pour assurer la continuité des fonctions entre le Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies et le Fonds FCAR. Il y a une série de mesures transitoires pour s'assurer que les droits des personnes soient respectés dans la transition, eu égard à la modification, la transition, là, relative à la modification des Fonds. C'est pour s'assurer que les...

M. Gautrin: Je comprends bien que ce que vous nous dites dans l'article 17...

Le Président (M. Bédard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Excusez-moi, M. le Président, Dans l'article 17, vous dites: En général, la succession du Fonds FRAC, c'est le Fonds pour la recherche, la nature et les technologies; c'est un principe général. Néanmoins, pour certains champs particuliers qui vont être précisés par décret ? je crois que c'est par décret du gouvernement ? ça pourrait être le Fonds sur la culture et la société...

M. Cliche: Exact. Ou la santé, ou la santé.

M. Gautrin: ...ou le FRSQ, suivant des cas particuliers. J'ai aucune difficulté sur l'article 17.

M. Cliche: Absolument.

Le Président (M. Bédard): O.K. Alors, article 17 adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bédard): Article 18. M. le ministre.

M. Cliche: Même chose.

M. Gautrin: C'est un article miroir de celui qu'on vient de voir ? celui du CQRS.

Le Président (M. Bédard): Effectivement. Adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bédard): Article 19.

M. Gautrin: Je me permets de... Est-ce que je pourrais poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Bédard): M. le député de Verdun, à moins que...

M. Gautrin: Avant d'arriver sur l'article 19. N'y a-t-il pas aussi des responsabilités du FRSQ qui pourraient être transférées aussi au... Non?

Une voix: ...

M. Gautrin: Non? Vous êtes sûr de ça? Moi, je n'en étais pas si sûr que ça. Par exemple... Bien, ça dépend, évidemment. Écoutez, comme je ne connais pas le tableau qu'ils se sont donné, etc. mais un programme de recherche qui a été plus... autant du FRSQ et qui est presque repris, par exemple, par le nouveau Fonds sur la recherche et culture.

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): Permettez-vous au sous-ministre de répondre?

M. Cliche: Non, le...

M. Gautrin: Non, mais...

M. Cliche: L'exercice a été fait par les présidents des Fonds, et ils n'ont vu aucun programme qui serait transféré du FRSQ vers les deux autres Fonds.

M. Gautrin: Bien, c'est très bien. J'imagine que, si jamais il y a problème, le cas échéant, on soit en mesure de...

(Consultation)

M. Gautrin: Hein?

M. Cliche: Oui, et vous nous direz à ce moment-là: Je vous l'avais dit.

M. Gautrin: Ah! vous savez, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): O.K. Article 19? Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre?

M. Cliche: C'est une autre... Ça permet le transfert des fonctionnaires du ministère qui sont affectés en ce moment au Conseil québécois de la recherche au Fonds québécois sur la nature et les technologies ou au Fonds québécois de la recherche, de la culture ou au Fonds de la recherche en santé du Québec, c'est-à-dire que les fonctionnaires qui seraient encore chez nous, quoi qu'on vient de dire qu'il n'y en a plus au FCAR...

M. Gautrin: Non, c'est les fonctionnaires qui sont...

M. Cliche: Ah oui! du CQRS, pardon, les fonctionnaires du CQRS, du ministère affectés au CQRS, pourraient être transférés.

M. Gautrin: Exactement. C'est-à-dire... parce que...

M. Cliche: Ah oui!

M. Gautrin: ...les fonctionnaires au CQRS sont des fonctionnaires de votre ministère.

M. Cliche: Exact.

M. Gautrin: Ils vont être affectés à un Fonds.

M. Cliche: C'est exact.

M. Gautrin: Donc, ils ne seront plus fonctionnaires de votre ministère. Mais les articles que vous avez écrits en 19, 20 et subséquents, c'est-à-dire: Néanmoins, ils conservent leurs droits, qu'ils avaient en termes de fonctionnaires, pour pouvoir appliquer à un concours, et éventuellement, transférer, faire les transferts horizontaux. Est-ce que j'ai bien compris la mesure transitoire?

M. Cliche: C'est en plein ça.

Le Président (M. Bédard): Alors, l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bédard): Je comprends des discussions que l'article 20 aussi?

M. Gautrin: Bien, est-ce que j'ai bien compris ou...

M. Cliche: Oui, oui, c'est ça; c'est exactement ça.

M. Gautrin: O.K. Ça marche.

Le Président (M. Bédard): Alors, nous adoptons l'article 20?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Bédard): Adopté? Article 21.

M. Gautrin: Ça, c'est la mutation aussi.

M. Cliche: C'est la même chose, c'est la mutation.

Le Président (M. Bédard): Alors, l'article 21...

M. Cliche: C'est pour protéger les droits des employés de la fonction publique, lors de mutations.

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le ministre. L'article 21 est adopté?

M. Gautrin: Et vous comprenez... M. le Président, vous voyez qu'il y avait une similitude aussi lorsqu'on avait créé le Fonds FCAR en prenant à ce moment-là des fonctionnaires. C'est pour ça qu'avaient inscrits les articles 45 à 51...

Le Président (M. Bédard): Oui, pour prévoir le transfert.

M. Gautrin: ...jusqu'au moment où il n'y en a plus mais où ils avaient... ceux qui étaient donc rentrés dans le Fonds comme fonctionnaires conservaient leurs droits acquis, à l'intérieur de la fonction publique. C'est la raison de ces articles-là.

Le Président (M. Bédard): Alors, l'article 21 est adopté?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Bédard): Article 22.

n(22 h 40)n

M. Cliche: Bien, 22, c'est tout simplement dans une hypothèse très, très peu plausible où les Fonds disparaissaient, que ces gens, qui sont en provenance de la fonction publique, et qui seraient affectés par la disparition des Fonds très peu probable ? au contraire, ils vont prendre de l'importance dans les années qui viennent ? ils pourraient revenir dans la fonction publique et être remis en disponibilité dans la fonction publique et retrouver leurs droits au même niveau, au classement qu'ils avaient en date du transfert. C'est pour protéger les...

Le Président (M. Bédard): Effectivement, c'est important.

M. Cliche: ...les employés.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Verdun. C'est bien?

M. Gautrin: Pas de commentaire.

Le Président (M. Bédard): Alors, adopté. Article 23:

«23. Sous réserve des recours qui peuvent exister en vertu d'une convention collective, un employé visé à l'article 20 de la présente loi qui est congédié peut en appeler conformément à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique.»

Alors, effectivement, M. le ministre, c'est de même nature...

M. Cliche: Exact.

Le Président (M. Bédard): ...donner le pouvoir. On est d'accord? Adopté? Article 24. Avez-vous des commentaires, M. le ministre?

M. Cliche: Bien, c'est...

M. Gautrin: Moi, j'en ai, par contre.

Le Président (M. Bédard): Peut-être présenter... Oui? Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, le concept de membre, ce concept de membre qui est... Voyez-vous, les membres du Fonds pour la formation, pour le Fonds... C'est quoi, un membre?

Le Président (M. Bédard): C'est quoi, un membre, oui.

M. Cliche: C'est un membre du conseil d'administration.

M. Gautrin: C'est un membre du conseil d'administration, hein?

M. Cliche: Oui.

M. Gautrin: C'est bien ce que vous voulez dire?

M. Cliche: Oui.

M. Gautrin: Et donc, vous l'avez utilisé... Vous n'avez pas utilisé «membre du conseil d'administration» parce qu'il n'existe pas de conseil d'administration au CQRS; il n'existe seulement qu'un membre.

M. Cliche: Exact.

M. Gautrin: C'est bien ça?

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Bédard): Il n'existe seulement?

M. Gautrin: Il n'existe... Le CQRS, M. le Président...

M. Cliche: Le CQRS n'a pas de statut légal et il n'y a pas de conseil d'administration, je pense, légalement.

M. Gautrin: C'est ça. Le CQRS n'en avait pas, mais donc, il existait comme un conseil qui était donc... Le Conseil était formé de ses membres qui étaient des membres du Conseil, et il y avait des employés du ministère qui étaient rattachés à ce Conseil. Vous comprenez?

Le Président (M. Bédard): O.K.

M. Gautrin: Alors, bien que membres du Fonds...

Le Président (M. Bédard): Mais, pourquoi le mettre dans la loi?

Oui, pourquoi le mettre? M. le ministre.

M. Cliche: C'est pour s'assurer qu'il n'y ait personne...

Le Président (M. Bédard): Mais là, on parle de gens...

M. Cliche: Si le gouvernement veut changer les membres, il doit attendre l'expiration de leur nomination, de leur terme, si je peux m'exprimer ainsi, s'ils ont été nommés trois ans.

M. Gautrin: Bien, moi, je...

M. Cliche: Mais on ne peut pas, lors de la transition, faire tabula rasa des membres d'un conseil... d'un membre.

M. Gautrin: Je me permets de vous dire. Au fait, je vais adopter, si vous voulez...

Le Président (M. Bédard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne voudrais pas, moi... à cette heure-ci, je vais faire le débat parce qu'on n'est pas en retard. Je crois que c'est une erreur de faire ce...

M. Cliche: Ah oui?

M. Gautrin: Je pense que c'est une erreur; je vais vous dire pourquoi. Je vais revenir...

Le Président (M. Bédard): Je veux bien comprendre le débat, là.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Bédard): Les membres du Fonds, est-ce qu'on parle... Là, quand on parle de conseil d'administration, ce sont des bénévoles?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Bédard): Alors, c'est cela. Et on met dans la loi qu'on les renomme.

M. Cliche: Ils deviennent membres automatiquement, pour assurer la continuité.

M. Gautrin: Oui, bien...

M. Cliche: C'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'on change de statut du Fonds, qu'on change de nom du Fonds que, lors de la mise en vigueur de la loi, on fasse tabula rasa...

Le Président (M. Bédard): Mais pourquoi on met «à l'exception du président et directeur général»? Lui, le directeur général a un statut d'employé, lui. Alors, pourquoi on met ça dans le même article? Un membre d'un conseil d'administration puis un directeur général, c'est deux choses complètement différentes, ça.

M. Gautrin: C'est parce qu'ils sont traités au deuxième alinéa.

Ils sont traités au deuxième alinéa, s'il vous plaît, M. le Président.

(Consultation)

M. Limoges (Camille): ...échu. Donc, prenons un cas comme le Fonds FCAR. Si tous les membres du conseil d'administration du FCAR sont nommés sur le nouveau Fonds nature et technologie, ça assure la continuité de l'organisation mais la composition est anormale, parce que là, on a des membres qui sont des sociologues, des littéraires, etc. Ceux-là, dès que ça va être possible, on va les remplacer.

Le Président (M. Bédard): O.K. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon, alors, M. le Président, l'intervention du sous-ministre répond à ma question, et je voulais bien préciser. Si vous regardez actuellement...

Le Président (M. Bédard): On va le dire pour les fins des notes sténographiques, hein?

M. Gautrin: Non, non...

Le Président (M. Bédard): Effectivement, c'était le sous-ministre, M. Camille Limoges.

M. Gautrin: Alors, si on comprend bien, et je veux demander au ministre de bien nous comprendre, la composition actuelle, et je vais regarder, du conseil d'administration du Fonds FCAR, si je regarde les origines disciplinaires des membres du Fonds FCAR, je dirais, la majeure partie, ou du moins, une grande partie d'entre eux serait plutôt des personnes qui seraient dans le Fonds culture et société.

Je pourrais... Je ne voudrais pas faire nominalement ici, M. le Président, mais je l'ai regardé, ça, et j'imagine que vous voulez ici, purement sur le plan juridique, dire: On voudrait pas créer un vide juridique; donc, ils vont être administrateurs du Fonds FCAR.

Mais, très rapidement, vous allez remplacer par des personnes qui sont issues du milieu des sciences naturelles, des sciences mathématiques ou du génie...

M. Cliche: C'est exact

M. Gautrin: Oui, je vous remercie de la... et non pas de ce milieu-là, quitte à ce que les personnes qui ont eu l'expérience sur ces Fonds, soient nommées à ce moment-là...

M. Cliche: Dans un autre Fonds.

M. Gautrin: ...dans l'autre Fonds, et vice-versa aussi, sur le CQRS.

M. Cliche: C'est exact.

M. Gautrin: Donc, c'est la possibilité que vous vous donnez...

M. Cliche: C'est l'objet...

M. Gautrin: ...vous vous donnez à ce moment-là.

M. Cliche: ...c'est la possibilité qu'on se donne.

Le Président (M. Bédard): O.K. Alors, M. le ministre. Est-ce que vous avez complété M. le député de Verdun?

M. Gautrin: J'ai terminé, M. le Président.

M. Cliche: Bien, c'est exactement l'objet de cet article.

Le Président (M. Bédard): O.K. Il y a M. le député de La Peltrie

M. Côté (La Peltrie): Oui, merci, M. le Président. Ça veut dire, là, tout simplement aussi, que les membres du Fonds actuel, ils ne termineront pas nécessairement leur mandat.

Le Président (M. Bédard): Exact.

M. Cliche: Exact.

M. Côté (La Peltrie): C'est ça?

M. Cliche: Exact.

M. Côté (La Peltrie): Alors, ils peuvent être remplacés n'importe quand, à partir du moment du changement.

Le Président (M. Bédard): O.K. C'est vraiment intérimaire... transitoire. De toute façon, c'est ce que dit la note explicative. O.K. j'avais pas vu la fin. Alors, on peut les remplacer, de toute façon. O.K. Alors, l'erreur était où, vous disiez, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bien, je... Pardon?

Le Président (M. Bédard): Vous aviez dit que vous faisiez erreur, oui.

M. Cliche: Quelle est l'erreur qu'on cherche?

M. Gautrin: Non, non, ça marche. Compris dans ce sens-là, j'ai pas de problème sur le premier alinéa. Mais je voulais quand même que vous clarifiez ce premier alinéa.

Le deuxième alinéa, il s'agit maintenant évidemment de la pérennité de personnes qui sont en place. Vous dites... de la manière dont vous écrivez «jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau», est-ce que, implicitement, cela veut dire jusqu'à l'expiration de leur mandat actuel? Est-ce que c'est ça que ça veut dire? Non?

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

(Consultation)

M. Gautrin: Vous pourriez les changer mais immédiatement si tel... O.K.

Le Président (M. Bédard): On va attendre la réponse du ministre. Moi, je ne l'ai pas entendue.

M. Cliche: Est-ce qu'on pourrait changer ceux qui sont rémunérés, en ce moment, comme Mme Dillard?

Le Président (M. Bédard): Ça me surprendrait, moi.

Une voix: Ils seraient dédommagés mais...

Le Président (M. Bédard): Mais ils ne sont pas nommés pour la période...

M. Cliche: Mais ce n'est pas ça la...

Le Président (M. Bédard): Ce que je comprends, c'est que, eux, sont nommés pour cinq ans. C'est ça ?

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Bédard): Et, normalement, cette nomination-là ne vaut que jusqu'à ça qu'on les nomme à nouveau? Bien, c'est ce que je comprends de la discussion, là.

M. Cliche: Bien, si on lit l'article, on pourrait les remplacer. À la création des nouveaux Fonds, on pourrait les remplacer ou les nommer de nouveau. Notre intention, c'est de les nommer de nouveau.

Le Président (M. Bédard): Non, non, mais ça, vous ne l'avez pas...

M. Gautrin: Oui, mais, faites bien... ce que je me permets de vous faire...

Le Président (M. Bédard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Excusez-moi.

Le Président (M. Bédard): Mais, non, allez-y. Je nommais votre nom pour les fins des notes, parce que ça transfère, là.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je me permets, là, à l'heure actuelle sans vouloir parler en mal de personne, qu'il faut quand même regarder des périodes de cinq ans qui courent. On a quand même des gens qui sont en poste depuis un certain nombre d'années. Je pense que Mme Dillard est à la troisième année de son deuxième, je pense?

Je me demande s'il ne serait pas plus sain, M. le ministre, de dire qu'ils sont en poste jusqu'à l'expiration de leur mandat actuel.

Le Président (M. Bédard): Oui, parce que, nommer, ça implique...

M. Gautrin: Vous respectez leur mandat actuel; autrement dit, la personne...

Le Président (M. Bédard): Ils sont reconduits.

M. Gautrin: ...qui était présidente du Fonds FCAR devient présidente du Fonds sur la nature, enfin, les sciences naturelles et le génie. La personne qui était présidente du FRSQ reste présidente du FRSQ, puis là, je comprends que vous êtes en processus de nomination pour... Donc, à ce moment-là, il n'y aura peut-être pas lieu de l'appliquer dans ce cas-là, parce que le mandat de M. Bouchard est arrivé à échéance. C'est bien ce que j'ai compris.

M. Cliche: Alors, à ce moment-là, est-ce qu'il n'y a pas lieu...

Le Président (M. Bédard): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: ...est-ce qu'il n'y a pa lieu d'ajouter, à la fin de jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau, «conformément à leur mandat»?

Le Président (M. Bédard): À la présente loi.

M. Cliche:«Conformément au...»

M. Gautrin: Bien, je voudrais demander au légiste, parce que, ça, c'est technique. C'est à lui de... Est-ce que, Me Tremblay, vous comprenez le... ou Me Bédard.

M. Tremblay (André J.): Oui, oui.

M. Gautrin: C'est technique. Ou bien Me Bédard...

M. Cliche: Est-ce que, au lendemain de la promulgation de la loi, on pourrait dire aux deux présidents qui sont encore officiellement en fonction, conformément aux nominations du Conseil des ministres, qu'ils sont remerciés de leurs services?

M. Tremblay (André J.): Oui, parce que c'est un nouvel organisme.

Le Président (M. Bédard): Oui. Mais, au sens de la rédaction, c'est ce que je me demande.

M. Tremblay (André J.): C'est ça, l'effet de la rédaction.

M. Cliche: C'est ça, l'effet de la rédaction?

Le Président (M. Bédard): Ils deviennent respectivement présidents, ils le deviennent en vertu de la présente loi jusqu'à ce qu'ils soient remplacés...

M. Gautrin: Est-ce que...

M. Cliche: Ou nommés de nouveaux.

Le Président (M. Bédard): Mais remplacés.

M. Cliche: Ils peuvent être remplacés le jour même de la nouvelle loi.

M. Gautrin: Absolument

n(22 h 50)n

Le Président (M. Bédard): Est-ce que le fait... on n'a pas besoin d'ajouter «de façon intérimaire» ou d'ajouter... Parce que ça pourrait laisser croire effectivement que ces gens-là sont vraiment nommés pour la période. Remplacer, on peut toujours remplacer quelqu'un.

M. Cliche: C'est parce que, là, là, ce qui m'inquiète...

Le Président (M. Bédard): Moi, je veux être sûr, Parce que, regardez ce qui pourrait arriver au niveau juridique.

M. Cliche: Moi, je vais vous dire ce qui m'inquiète dans la rédaction actuelle.

Le Président (M. Bédard): Oui...

M. Cliche: Ça serait trop facile, pour l'État, de changer un président de... un P.D.G. d'une entreprise, d'une société d'État en changeant le nom.

M. Gautrin: Bien, monsieur...

Le Président (M. Bédard): Non, non. Mais, le problème...

M. Cliche: Non, non, non, non, mais...

Le Président (M. Bédard): Mais, moi, je voudrais bien...

M. Cliche: Non, non, c'est pas ça qu'on veut faire, là, mais...

Le Président (M. Bédard): Non, non, mais, ce que je vous dis, là, ce que je veux...

Une voix: ...

Le Président (M. Bédard): Ce que je veux...

Une voix: ...

Le Président (M. Bédard): Messieurs! Ce que je veux clarifier, bon, ce que je veux être sûr sur l'objectif... M. le ministre...

M. Cliche: Oui, oui, allez-y, allez-y.

Le Président (M. Bédard): ...c'est que, ce qu'on veut, autrement dit, c'est que, par intérim, ils vont assumer leurs fonctions, tout simplement, O.K.?

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Bédard): ...c'est ce qu'on veut, jusqu'à temps que nous procédions à la nomination, telle que prévue par la présente loi. C'est ce que nous voulons?

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Bédard): Ce que je ne veux pas et ce que je ne souhaiterais pas et ce que vous ne souhaitez pas non plus, c'est que, ces gens, pendant cette... si, par exemple, il arrivait que quelqu'un ne soit pas renommé pour une cause, et vous me dites qu'ils le seront, mais s'il arrivait qu'elle ne soit pas renommée, qu'elle ne puisse pas invoquer qu'elle a été nommée pour le mandat de cinq ans, donc, elle revendique une compensation qui irait jusqu'à cette période-là; c'est tout simplement ça. Mais, ce que vous voulez...

M. Cliche: Oui, oui.

M. Lelièvre: Mais, M. le Président...

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Bédard): Oui. Oui, pardon. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais, si on regarde les différentes clauses que l'on peut retrouver dans les contrats, moi, je pense qu'il faut attendre l'expiration du terme où il a été nommé, ou encore... et c'est là, à l'expiration du terme, il faut qu'il soit remplacé, soit qu'il soit nommé de nouveau. Moi, c'est le sens que je donne à cet article-là. Donc, il faut attendre l'expiration du terme pour lequel, déjà, il est nommé, et là, on fait une transition avec la fiction juridique, c'est-à-dire on fait une espèce de roulement vers la nouvelle... le nouveau Fonds, la nouvelle fonction.

Le Président (M. Bédard): Alors, pourquoi ne pas mettre... pourquoi le mot «remplacés jusqu'à ce...

M. Lelièvre: Remplacés jusqu'à... lorsqu'arrive l'expiration du terme.

Le Président (M. Bédard): ...jusqu'à ce que les nominations se fassent selon la présente loi»? C'est ce qu'on devrait mettre.

M. Côté (La Peltrie): Bien, moi, je pense...

Le Président (M. Bédard): Oui, pardon. Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): En tout cas, la manière que je lis l'article, moi, en tout cas, ça m'apparaît clair que ceux qui sont en poste présentement, automatiquement, ils continuent...

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Bédard): Oui, oui, à faire leurs fonctions.

M. Côté (La Peltrie): ...leur mandat. Ça, c'est bien clair.

M. Cliche: Jusqu'à ce qu'ils soient remplacés...

M. Côté (La Peltrie): Donc, il y a aucun danger, là, qu'ils soient...

M. Lelièvre: Jusqu'à expiration du terme.

Le Président (M. Bédard): Non, non, non, non. Et c'est pas long, moi; c'est pas long.

M. Côté (La Peltrie): Non, non. C'est jusqu'à ce qu'ils soient remplacés.

Le Président (M. Bédard): Ça, c'est clair, ça.

M. Côté (La Peltrie): Jusqu'à ce qu'ils soient remplacés.

M. Cliche: Remplacés. Est-ce que je peux les remplacer dans la minute qui suit...

Le Président (M. Bédard): Oui, mais vous avez toujours le droit de remplacer. On peut toujours congédier quelqu'un, peu importe la durée de son contrat. Ce que... la différence... Oui, oui, on peut toujours, M. le ministre.

M. Cliche: Oui. Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bédard): Ça, c'est... Quelqu'un est pas obligé de garder ton emploi, tu es pas obligé de le garder, comme lui, est pas obligé de rester à ton emploi; sinon, c'est de l'esclavage.

M. Cliche: Oui, mais...

Le Président (M. Bédard): Alors, ce que je veux éviter, c'est que, le fait qu'on nomme... le fait qu'on parle de remplacer... que quelqu'un puisse prétendre... parce que, lorsqu'on a un contrat à durée déterminée, qui est pour une durée de cinq ans, si on met fin au contrat après trois mois, eh bien, cette personne-là a droit à une indemnité équivalant à cinq ans parce que nous avons signé un contrat de cinq ans. Alors, c'est ça que je veux éviter, vous comprenez?

(Consultation)

M. Cliche: Bon. Dans le cas... Parlons de cas, ici... Dans le cas de Mme Dillard, si jamais elle était remplacée, son... le décret de sa nomination prévoit qu'elle sera réintégrée parmi le personnel du ministère ? du MRST ? puis elle garde son statut. Dans le cas du Dr Bureau, il serait indemnisé selon des règles prévues dans ces cas-là, comme un sous-ministre nommé à contrat.

Le Président (M. Bédard): O.K. Bon, moi, je vis bien avec ça, mais on aurait... moi, ça aurait été plus simple de mettre «jusqu'à ce que le...»

M. Cliche: Correct.

Le Président (M. Bédard):«...jusqu'à leur nomination par le...

M. Cliche: O.K.

Le Président (M. Bédard): ...gouvernement ou par le Conseil des ministres».

M. Cliche: On a éclairci ça, là.

Le Président (M. Bédard): Oui. Ça aurait été plus simple.

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Bédard): Alors, article 24, adopté?

M. Gautrin: Bien, je pense qu'on a tous dit la même chose sur 24. J'espère que, ce qu'on a écrit, ça correspond à ce qu'on a dit. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): Oui, c'est ça, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): Parce qu'on aurait dû mettre tout simplement «jusqu'à leur nomination», tout simplement. Je sais pas pourquoi on met «remplacer». On n'a pas besoin... Mais, de toute façon, on atteint l'objectif. Alors, article 24 adopté?

M. Gautrin: Oui.

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Bédard): Article 25:

«25. Le président du Fonds de la recherche en santé du Québec en fonction le ? avec la date ? devient président-directeur général de ce Fonds, jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.»

Même chose.

M. Cliche: Même chose.

M. Gautrin: Même débat. Même chose.

Le Président (M. Bédard): Adopté?

M. Gautrin: Oui.

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Bédard): Alors, article 26.

M. Cliche: L'arrêté en conseil qui créait le Conseil québécois de la recherche sociale est abrogé, parce que maintenant, il est créé en vertu d'une loi. Le Conseil québécois de recherche société et culture est créé en vertu d'une loi. Donc, on n'a plus besoin du décret qui créait le CQRS.

Le Président (M. Bédard): Adopté?

M. Cliche: Henri-François?

M. Gautrin: Je réfléchis, excuse-moi, là. Je comprends ce que tu dis, ce que vous dites.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il n'y a pas de trou dans notre affaire?

Le Président (M. Bédard): Non, non. Au moment où la loi va entrer en vigueur, l'article va entrer en vigueur, donc...

M. Gautrin: L'article va entrer en vigueur; donc automatiquement, à l'automne. Merci.

Le Président (M. Bédard): C'est ça. C'est ce que je pense. Article 27:

«27. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur ? bon ? à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.»

M. Gautrin: Un instant, là!

Le Président (M. Bédard): Wo! Pourquoi?

M. Gautrin: Non, non, excusez. C'est pas... Pourquoi vous mettez pas ça à la date de la promulgation de la loi ou... C'est-à-dire, pourquoi vous mettez «aux dates fixées par le gouvernement», et vous dites pas: Au moment où elle va être signée par le lieutenant-gouverneur ou promulguée?

Le Président (M. Bédard): Bien, oui. On va avoir un problème, là.

M. Gautrin: Parce que, là, on fait une loi... Ce que je comprends pas, M. le ministre... Je vais vous dire, très honnêtement, on fait une loi, j'ai cru comprendre qu'il y avait une certaine...

M. Cliche: ...

M. Gautrin: Hein?

M. Cliche: C'est pressé, c'est serré dans le temps.

M. Gautrin: Moi, j'ai cru comprendre qu'il y avait une certaine urgence. On est prêts à collaborer, de part et d'autre, compte tenu de l'urgence, puis au lieu de dire «est promulguée à la date de la promulgation», vous dites «à la date d'entrée en vigueur», comme si vous alliez le mettre en vigueur quand ça vous tentera.

(Consultation)

M. Gautrin: Moi, je pense que... Écoutez, M. le ministre, je comprends la mesure de prudence, mais je pense que vous...

M. Cliche: Ils sont engagés dans le temps.

M. Gautrin: ...vous envoyez aussi un message, ici. Si on... si, de part et d'autre, on a travaillé avec la célérité qu'on a eue autour de cette présente loi, c'est parce qu'il y a un message qui doit être envoyé.

M. Cliche: Oui. L'autre terme, ça serait quoi? «Les dispositions de la présente entrant en vigueur à la date de...»

Le Président (M. Bédard):«À la date de sa sanction».

M. Gautrin:«Promulgation». «De sa sanction».

M. Cliche:«...de sa sanction.» Oui. Je propose un amendement.

M. Gautrin: Moi aussi.

Le Président (M. Bédard): Alors, nous allons amender l'article 27: «Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur au jour de sa sanction»?

M. Cliche:«À la date de sa sanction».

M. Gautrin:«À la date de sa sanction».

Le Président (M. Bédard):«À la date de sa sanction».

M. Cliche: Et bingo!

M. Gautrin: Ou bien, vous marquez: «À la date que déterminera, entre parenthèses, la date de sa sanction».

Le Président (M. Bédard): Non, non. «À la date de sa sanction». C'est... On est d'accord?

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Bédard): Alors, le titre du... L'article amendé, oui, est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Cliche: Adopté.

Le Président (M. Bédard): Article 27. Alors, le titre du projet de loi est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Cliche: Adopté.

Le Président (M. Bédard): Nous faisons motion de...

M. Cliche: C'est pas un très beau titre, hein?

Le Président (M. Bédard): Non, vous pensez?

M. Gautrin: Bien, moi, je vais vous dire: Je suis d'accord avec le ministre.

Le Président (M. Bédard): Est-ce que je peux terminer?

M. Cliche: Moi, je pense qu'on devrait appeler ça: Loi instituant les Fonds de recherche... les trois Fonds de recherche subventionnaires du Québec.

Le Président (M. Bédard): Oui. Je pense qu'on est mieux de garder...

M. Cliche: Ah oui! Le Comité de législation ne nous laissera pas faire.

Le Président (M. Bédard): Oui, M. le ministre, oui. Ne nous laissons pas emporter.

M. Gautrin: Mais j'étais d'accord avec le ministre, par exemple.

M. Cliche: On peut-u mettre une petite parenthèse? Non?

Le Président (M. Bédard): Oui. Mais vous pouvez l'appeler entre vous... entre vos deux, vous pouvez l'appeler comme ça, il n'y a pas de problème; vous allez vous comprendre.

Alors, nous allons faire motion de renumérotation des articles.

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Bédard): Renumérotation. Adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bédard): M. le ministre, avez-vous des remarques finales?

M. Cliche: Bien, je voudrais remercier tout le monde de cette... il y a de ces commissions où vraiment on retrouve le plaisir d'être législateurs.

Le Président (M. Bédard): Ah oui! Oui, on peut en parler ensemble. On a eu des exercices plus pénibles que ça.

M. Cliche: On a connu, dans cette même salle, dans des époques différentes, dans d'autres lois, des épisodes...

M. Kieffer: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: ...des épisodes moins constructifs. Mais je tiens à remercier tout le monde: le député de Verdun, vous tous qui avez posé les bonnes questions. Je pense qu'on a eu un échange aussi très... très précieux, très profond, avec les présidents des Fonds, trois personnes d'une qualité exceptionnelle qui ont répondu de façon exceptionnelle. Alors, je tiens à vous remercier du fond du coeur parce que ce fut un exercice de législation très intéressant, et c'est là qu'on se rend compte que le travail de législateur a encore un sens.

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

n(23 heures)n

M. Gautrin: Je voudrais, moi aussi, remercier les membres de la commission: le ministre pour son ouverture d'esprit, les personnels techniques qui nous ont accompagnés pendant tout ce travail. Je crois aussi... Je voudrais remercier aussi les présidents des Fonds qui sont venus nous éclairer.

Vous voyez, M. le Président, lorsqu'on travaille dans un esprit de collaboration, on n'a pas eu besoin de faire aucune motion préliminaire pour les ententes, etc., et on a réussi à peu près à clarifier probablement un certain nombre de problèmes.

Moi, je crois que, par exemple, le débat sur le président-directeur général par rapport à président, s'ils n'étaient pas venus, je n'aurais pas été convaincu comme je l'ai été sur cet élément-là. Puisque, dans le fond, c'est eux qui le vivent, c'est aussi bien qu'ils nous disent ce qu'ils ont à dire.

Moi, je trouve aussi très intéressant le travail que nous avons fait. J'espère qu'on sera en mesure de pouvoir adopter cette loi à cette session-ci. Ça voudrait dire qu'il faudrait pas que la guerre se déclare. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): Non! Avez-vous des informations que nous n'avons pas, M. le député? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je n'ai pas d'informations. C'est... De part et d'autre, nous sommes dans la même situation comme ça.

Le Président (M. Bédard): Alors, nous ajournons les travaux...

M. Gautrin: ...nous sommes dans la période...

Le Président (M. Bédard): Actuellement, oui. Souhaitons que la bonne entente demeure. Alors, nous ajournons les travaux sine die.