Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Rioux): Étant donné que nous avons quorum, nous allons commencer. Je déclare donc la séance ouverte. Puis le mandat, bien, c'est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 161 concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal) et M. Lamoureux (Anjou) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président (M. Rioux): Alors, juste pour se mettre en forme, c'est que c'est un projet de loi qui n'est pas nouveau, hein! Ça a été débattu pour la première fois, je pense que c'était au mois de décembre 2000. Il y a eu neuf séances. C'est assez intéressant.

À l'article 1, le premier paragraphe seulement a été adopté. Ensuite, l'article 2 n'a pas été adopté; il a été suspendu. 3 à 16 ont été adoptés par ailleurs. Ça, c'est une avancée extraordinaire. L'article 17, les quatre alinéas adoptés. Il reste l'adoption de l'article au complet; les quatre alinéas ont été adoptés, mais l'article 17 au complet ne l'a pas été. L'article 18 a été adopté, et là il y a eu un saut extraordinaire à... l'article 70 a été adopté, mais l'ancien ministre avait déposé un petit amendement qui s'appelait 68.1 qui, lui, n'a pas été adopté parce que les travaux de la commission ont été ajournés.

Alors, voilà les petites lectures que j'ai faites lundi après-midi pour voir où est-ce qu'on en était avec tout ça. Et nous allons maintenant attaquer tout de suite... Peut-être pourrions-nous régler l'article 17?

Mme Houda-Pepin: Bien, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Mais il n'y a pas de déclaration préliminaire.

Mme Houda-Pepin: Non, non, non.

Le Président (M. Rioux): Non, non, non. Très bien. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: J'aimerais quand même vous souhaiter la bienvenue à la commission de l'économie et du travail. C'est la première fois que je vous vois à la tête de cette commission. Je souhaite aussi la bienvenue à la ministre qui est nouvellement au dossier et j'espère que nos travaux vont se dérouler de façon harmonieuse et constructive de façon à ce qu'on puisse doter le Québec d'une véritable législation de sécurisation des transactions électroniques.

Pour compléter ce que vous avez dit, M. le Président, sur l'article 17, l'article 17 a été adopté sur division avec les modifications qui ont été apportées. Et à la fin de l'article 17, l'opposition officielle avait proposé un amendement. Cet amendement-là, le ministre délégué à l'Autoroute de l'information d'alors et député de Vimont avait proposé, lui, que cet amendement soit plutôt renvoyé à l'article 68.1. 68.1, ça nous amène, M. le Président, dans les dispositions interprétatives, et l'idée était que l'amendement qui était proposé puisse avoir une portée beaucoup plus générale que rester seulement au niveau de l'article 17. L'opposition...

Le Président (M. Rioux): Il avait été décidé de mettre 68.1 dans les dispositions interprétatives...

Mme Houda-Pepin: Exact.

Le Président (M. Rioux): ...plutôt que dans les pouvoirs réglementaires du gouvernement.

Mme Houda-Pepin: C'est-à-dire à l'article 17, à la fin de l'article 17.

Le Président (M. Rioux): O.K.

Mme Houda-Pepin: Alors, nous, on avait convenu, on avait accepté que l'amendement soit dans les dispositions interprétatives, on n'avait pas d'objection là-dessus, sauf que le ministre est revenu avec notre amendement, qu'on a retiré parce qu'on lui a laissé l'occasion de le présenter lui-même, et il en a soustrait une partie qui nous semblait problématique, dans l'amendement.

Alors, on était rendu là. C'est la partie qui visait notamment le droit à une défense pleine et entière. Alors, c'est l'état des choses. Et vous avez raison, M. le Président, nous étions à l'article 68.1, et l'adoption de l'article 17 dans son ensemble était conditionnelle à l'adoption de l'article 68.1. Alors, voilà ce que...

n (9 h 40) n

Le Président (M. Rioux): L'opposition avait ajouté «notamment le droit à une défense pleine et entière».

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

Le Président (M. Rioux): Voilà!

Mme Houda-Pepin: Exactement.

Le Président (M. Rioux): Alors, on en était là.

Mme Houda-Pepin: Et, M. le Président, pour compléter, là, le ministre délégué alors nous a dit qu'il avait un avis juridique du ministère de la Justice qui expliquait que le terme «notamment» avait une signification limitative et que c'était la raison pour laquelle il ne voulait pas voir cette partie de l'amendement dans l'article 68.1.

Nous, on a argumenté le contraire, on disait que «notamment» n'était pas limitatif mais que c'était important pour nous d'avoir la notion de droit à une défense pleine et entière dans les dispositions interprétatives, là.

Le Président (M. Rioux): Petite information.

Mme Houda-Pepin: Voilà!

Le Président (M. Rioux): Est-ce que cet avis du ministère de la Justice avait été déposé?

Mme Houda-Pepin: Je l'ai demandé, mais on ne l'a pas eu, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): O.K. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, effectivement, ce projet d'amendement a été signifié par l'opposition, étudié également par les autorités et les experts. La conclusion... D'abord, nous avons une nouvelle formulation à proposer à 68.1, que je pourrais déposer. Est-ce que vous voulez que je le lise au préalable?

Le Président (M. Rioux): Ce serait déposé sous forme de sous-amendement?

Mme Lemieux: Oui. Ça remplacerait...

Le Président (M. Rioux): C'est-à-dire qu'il faudrait retirer... il faut retirer l'autre, à ce moment-là.

Mme Lemieux: Donc, on a retiré 68.1 pour le remplacer par 66 et 68.1.

Le Président (M. Rioux): Ça serait un nouveau texte.

Mme Lemieux: Voilà! Est-ce que vous voulez que j'en saisisse la commission immédiatement?

Le Président (M. Rioux): Oui, vous en donnez lecture.

Mme Lemieux: Alors, la lecture serait la suivante:

«68.1. Une disposition de la présente loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants au moment de son entrée en vigueur.

«De même, une disposition de la présente loi ne doit pas être interprétée comme modifiant la valeur juridique des communications effectuées au moyen de documents antérieurement à la date de son entrée en vigueur.»

Alors, j'imagine que je peux vous donner le texte, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Non.

Mme Lemieux: Non, pas du tout. Ça ne vous intéresse pas. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): On va le faire imprimer. Oui, oui, j'aimerais bien voir ce qu'il y a dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Alors, le sens de cet amendement-là, c'est entre autres de s'assurer que les situations antérieures à l'entrée en vigueur de la présente loi puissent être préservées. Deuxièmement, le premier alinéa donc a pour objet de réaffirmer que la présente loi n'affecte en rien les droits existants avant l'entrée en vigueur de la présente loi. Et le second alinéa reprend l'article 75 qui prévoit déjà que la présente loi n'affecte pas la valeur juridique des communications effectuées avant la mise en vigueur de la présente loi.

Ceci étant dit, pour revenir à l'amendement qui avait été proposé par l'opposition à l'effet d'ajouter quelque chose du genre «notamment pour s'assurer la défense pleine et entière», écoutez, quand je regarde la formulation lorsque nous disons «une disposition de la présente loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants», je ne pense pas qu'il soit utile, et c'est l'avis juridique que j'ai eu, de nommer un de ces droits. Il pourrait y avoir d'autres droits, le droit à une défense, le droit d'être jugé de manière impartiale, etc. Alors, comme on dit «doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants», je pense que c'est inutile d'ajouter cette notion de «défense pleine et entière».

Le Président (M. Rioux): Donc, le premier texte du ministre Cliche, le 68.1, est remplacé par le nouveau texte que vous venez de déposer, et, deuxièmement, vous tentez par le nouveau texte de répondre à une objection qui avait été formulée par l'opposition officielle. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, deux petites choses. Premièrement, pour ma propre instruction personnelle, considérant que nous avons amorcé le débat sur l'amendement qui était devant nous, le 68.1, tel que déposé par l'ancien ministre délégué à l'Autoroute de l'information, je souhaiterais, si la ministre a l'information, le dépôt de l'avis. Parce que, voyez-vous, M. le Président, ça a des implications parce qu'il n'y a pas que cet article 17, le 68.1, qui porte le terme «notamment», il y a une série d'articles dans ce projet de loi qui ont dans leur formulation le terme «notamment». Donc, si on comprend par un avis du ministère de la Justice, qui est un avis d'autorité, qu'à chaque fois qu'on utilise «notamment» on doit le comprendre dans le sens limitatif, il faudrait qu'on le sache tout de suite pour qu'on en dispose même pour le reste de l'étude du projet de loi. Alors, ça, c'est la première chose. J'ai demandé effectivement le dépôt de l'avis juridique, je souhaiterais l'avoir. S'il est disponible, j'aimerais l'avoir.

Deuxièmement, je comprends que la ministre fait une motion de retrait de... C'est ça? C'est bien ça?

Le Président (M. Rioux): C'est ça, exactement.

Mme Houda-Pepin: Donc, on a un peu de temps pour discuter là-dessus pour la motion de retrait, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): C'est ça. J'ai interprété le nouveau texte déposé par la ministre, un avis de retrait de l'amendement qui avait été déposé par le ministre Cliche.

Mme Houda-Pepin: O.K. Très bien.

Le Président (M. Rioux): Alors, ça, c'est très... vous interprétez très bien le règlement.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors, nous discutons sur le nouveau 68.1.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, d'abord il n'y a pas d'avis écrit sur cette question-là, ce sont des échanges verbaux qui ont eu lieu. Deuxièmement, il y a une règle de base qui dit bien simplement que le législateur ne doit pas parler pour ne rien dire. C'est une loi qui a beaucoup de substance, qui a plusieurs articles, qui doit être le plus fluide possible. Alors, je persiste à croire que, si l'opposition veut s'assurer que le droit à une défense pleine et entière soit respecté, ce droit est respecté dans la formulation du premier alinéa. Je reprends: «Une disposition de la présente loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants au moment de son entrée en vigueur.» Alors, je ne crois pas que ce soit utile que nous ajoutions ce concept de droit de défense pleine et entière. Voilà.

Le Président (M. Rioux): Alors, sur la notion de défense pleine et entière, ça, c'est une chose. Maintenant, la demande de la députée de La Pinière, c'est le dépôt d'un avis. Vous dites que c'est des échanges verbaux, donc il n'y a pas de dépôt d'avis juridique.

Mme Lemieux: Voilà.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Toujours sur la motion de retrait, M. le Président. Je voudrais me permettre de vous citer ce qui est dit par l'ancien ministre, juste pour qu'on soit sur le même diapason. Alors, je le cite au texte. Il dit: «Notamment, le droit à une défense pleine et entière ? c'est de quoi on discute ? l'ajout de ce "notamment" aurait eu pour effet un effet limitatif, pourrait avoir un effet limitatif compte tenu d'une règle qui pourrait amener une interprétation à limiter la portée de cette affirmation qu'on voudrait limiter, restreindre les droits qui sont similaires au droit à une défense pleine et entière qui est un des droits reconnus dans la Charte des droits et libertés de la personne.»

C'est très important comme affirmation. Et moi, comme légiste ? vous aussi, M. le Président, je suis persuadée ? et mes collègues serions intéressés à savoir, une bonne fois pour toutes, d'où vient cette interprétation d'autorité au ministère de la Justice que lorsqu'on utilise «notamment», le législateur qui ne parle pas pour ne rien dire ? et je suis d'accord avec la ministre là-dessus... ne limite pas les droits des citoyens, parce que ce pourquoi on est ici, c'est justement pour s'assurer que les droits des citoyens, des justiciables, ne sont pas limités. Mais si, par des termes comme celui de «notamment», on doit amener à une interprétation qui limiterait les droits des citoyens et des justiciables, c'est lourd de conséquences, d'autant plus que dans l'autre projet de loi qui est devant nous, M. le Président, il y a une série d'articles, peut-être une dizaine d'articles, je dirais, qui portent le terme «notamment».

n(9 h 50)n

Alors, moi, j'aimerais bien comprendre une bonne fois pour toutes si la ministre est en mesure de nous affirmer, d'autorité... parce qu'elle a un avis verbal ou écrit, parce que, semble-t-il, ce que le ministre nous a dit, il avait un avis. Elle dit qu'il n'y a pas d'avis formel. Qu'elle nous dise aujourd'hui, puis je vais prendre sa parole, que lorsqu'on utilise «notamment» dans un article de loi, que cela signifie une interprétation limitative pour tout ce qui vient après notamment.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de La Pinière, je pense qu'on va essayer de mettre un peu d'ordre dans nos affaires.

Mme Houda-Pepin: Tout à fait.

Le Président (M. Rioux): La ministre a déposé il y a un instant un nouvel article qui s'appelle 68.1 remplaçant l'article 68.1 qui avait été déposé par le ministre Cliche. À cet amendement qui avait été déposé par le ministre Cliche, vous aviez fait, vous, Mme la députée de La Pinière, un sous-amendement en ajoutant «notamment le droit à une défense pleine et entière».

Mme Houda-Pepin: Exact.

Le Président (M. Rioux): Tout à l'heure, j'ai dit que nous avions substitué l'article 68.1 déposé par Mme la ministre à l'article 68.1 du ministre Cliche. Donc, le sous-amendement dont il est question n'est donc plus en débat, nous discutons sur le nouveau texte.

Maintenant, là, si vous voulez débattre du nouveau texte et y apporter des amendements et des sous-amendements, c'est votre droit le plus strict, mais nous parlons maintenant avec le nouvel article 68.1.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, vous avez parfaitement raison d'interpréter les choses de la façon que vous le faites. Je vous avais cependant soumis l'idée qu'on était sur une motion de retrait et, par conséquent, sur une motion de retrait, M. le Président, en vertu de l'article 195, je pense, j'avais l'opportunité de revenir sur cette motion de retrait.

Alors, si vous le permettez, je vais juste vider ce point-là parce que les deux sont intimement liés, vous conviendrez...

Le Président (M. Rioux): Vous intervenez sur la pertinence du retrait?

Mme Houda-Pepin: C'est ça, exactement, la motion de retrait.

Le Président (M. Rioux): Ah, voilà! Bon, ça, c'est autre chose. Vous avez la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Avec votre permission ? je ne veux pas être longue, là ? je veux, absolument, juste compléter l'information sur ce point-là. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): ...

Mme Houda-Pepin: Je ne vais peut-être pas avoir besoin de 10 minutes. Je veux juste avoir une information pour clore le débat sur cette question-là.

Vous avez raison, M. le Président, il y a eu un amendement qui a été déposé par l'opposition dans lequel on considérait, nous, de notre point de vue, comme étant essentielle la notion de «notamment le droit à une défense pleine et entière». Pourquoi? Parce qu'à l'article 17, qui était en débat au moment où on a présenté cet amendement, on parlait justement, M. le Président, de l'information d'un document qui doit être conservée pour constituer une preuve, constituer une preuve; donc nous sommes dans le droit de la preuve, comment protéger le droit du justiciable.

Puis on a débattu les différents paragraphes et on a convenu finalement, à la fin, que, pour compléter cet article-là, il faille introduire l'amendement que nous avons suggéré, lequel amendement a été retiré pour permettre au ministre, de consentement, d'amener son propre amendement et de l'introduire, lui, pas à la fin de l'article 17, comme nous l'avons fait dans un premier temps, mais à l'article 68.1. Nous avons été d'accord là-dessus.

Lorsque le ministre a introduit son amendement, qui était presque identique à ce que nous avons, nous, proposé, on a constaté qu'il manquait une partie, qui est celle de «notamment le droit à une défense pleine et entière», et on a questionné le ministre: Pourquoi vous avez enlevé cette partie-là qui nous semble, nous, essentielle? Et c'est là que le ministre nous a dit: Écoutez, en droit, lorsqu'on dit «notamment», on ne donne pas, on ne garantit pas des droits, on les limite aux citoyens. C'est très préoccupant, puis je vais vous citer, M. le Président, très...

Le Président (M. Rioux): C'est parce que c'est énumératif, «notamment».

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Bien, c'est une autre interprétation. Nous autres, ce qu'on disait, c'est que «notamment», ce n'est pas exclusif. Quand on dit «notamment le droit à une défense pleine et entière», ça n'empêche pas les autres droits d'être exercés ni d'être valorisés devant une Cour, par exemple. Mais le ministre nous disait tout à fait le contraire, M. le Président, puis j'ai ici les galées.

Alors, je me dis que c'est lourd de conséquences, d'autant plus... Je vous signale, M. le Président, que les articles 2, 5, 6, 12, 22, 23, 25, 27, 36, 37, 69 notamment portent le terme «notamment».

Alors, si on ne vide pas cette question, on va constamment revenir là-dessus à l'étude des autres articles. Vous voyez la pertinence, M. le Président, de mon intervention. Moi, je suis prête à recevoir le sous-amendement de la ministre dans la mesure où on vide cette question-là.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Houda-Pepin: Je veux avoir une réponse définitive pour qu'on passe à autre chose.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Mme la ministre, en vertu de notre règlement, vous avez également 10 minutes.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, mon intervention sera courte. D'abord, si je dépose un nouvel amendement, donc, par le fait même, je retire l'amendement qui était proposé par mon prédécesseur. C'est que, depuis, il y a eu des travaux, et je pense que la formulation que nous proposons est plus précise et elle atteint davantage les objectifs que nous nous sommes fixés. Je vais me permettre de comparer rapidement les deux amendements pour que nous puissions bien saisir le sens de l'amendement que je dépose ce matin.

Alors, je vais relire la disposition 68.1 qui a été déposée par mon prédécesseur lors de la dernière séance de cette commission. La formulation se lisait comme suit: «La présente loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants au moment de son entrée en vigueur.» Deuxième alinéa: «Rien dans la présente loi ne doit être interprété comme affectant la valeur juridique des communications effectuées au moyen de documents antérieurement à cette date.»

Alors, je me permets donc de comparer en relisant l'amendement que j'ai déposé ce matin. Alors, je reprends le premier alinéa: «Une disposition de la présente loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants au moment de son entrée en vigueur.» Alors, on est déjà un peu plus précis. Dans l'alinéa qui était proposé par mon prédécesseur, on parlait de la présente loi. Ici, on parle d'une disposition. Donc, peu importe la disposition, mais une disposition de la présente loi. Donc, c'est beaucoup plus précis.

Et le deuxième alinéa, également la formulation est plus heureuse puisqu'elle se lit comme suit: «De même, une disposition de la présente loi ne doit pas être interprétée comme modifiant la valeur juridique des communications effectuées au moyen de documents antérieurement à la date de son entrée en vigueur.» Je pense que cette disposition prévoit le coup. On sait que des lois comme celle-ci n'entrent pas en vigueur, en général, en bloc. Il est possible qu'un certain nombre de dispositions entrent en vigueur plus tardivement par rapport à l'entrée en vigueur initiale. Il nous faut donc prévoir les droits durant cette période de passage.

Et dernière remarque par rapport au commentaire de l'opposition au sujet de l'inclusion potentielle d'une précision sur les droits à respecter, donc une précision dans le sens d'identifier clairement et de manière précise... à la défense pleine et entière. Je réitère que cette inclusion ou cette allusion à une défense pleine et entière n'est pas utile. Je conviens tout à fait avec la députée de La Pinière que le terme «notamment» n'est pas exclusif mais, tout de même, lorsque nous mettons «notamment», nous mettons la lumière sur quelque chose. Et la députée a donné un exemple ? je me permets de reprendre l'exemple à l'article 2: «À moins que la loi n'exige l'emploi exclusif d'un support ou d'une technologie spécifique, chacun peut utiliser le support ou la technologie de son choix, dans la mesure où ce choix respecte les règles de droit, notamment celles prévues au Code civil.»

On met la lumière. C'est sûr que ça n'exclut pas d'autres lois, mais on met la lumière sur le Code civil, et c'est pas pour rien, dans ce cas-là, qu'on le fait parce que le Code civil est un point d'appui majeur de cette législation. Cette législation ne s'inscrit pas dans le champ, elle est en continuité de l'esprit du Code civil. Alors, le «notamment», il est vrai que ce n'est pas exclusif, mais je ne pense pas que ce soit utile ? enfin, ce n'est pas que je ne pense pas, ce n'est pas utile de l'ajouter. Je vous rappelle que, lorsqu'on dit, dans le premier alinéa: «Une disposition de la présente loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants...», il me semble qu'on ne peut pas être tellement plus clair que ça.

Alors voilà, je pense que j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur cette question.

n(10 heures)n

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre, si je comprends bien, l'article 68.1, dans sa formulation actuelle, n'exclut pas une défense pleine et entière. C'est la formulation qui est différente, et quand, surtout, vous faites référence à des droits existants, au premier paragraphe. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Alors...

Le Président (M. Rioux): Mais je vous rappelle, Mme la députée, qu'il vous est toujours loisible...

Mme Houda-Pepin: Oui, de revenir sur ma motion.

Le Président (M. Rioux): De l'amender.

Mme Houda-Pepin: Ah oui, bien sûr. Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors...

Mme Houda-Pepin: J'aurais certainement, M. le Président... Parce que j'ai certainement l'intention de contribuer de façon constructive à cette législation, mais la meilleure façon, je pense, d'y contribuer, c'est de parler le même langage, au moins entre nous, là, quand...

Le Président (M. Rioux): ...

Mme Houda-Pepin: Non, pas du tout, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): La ministre a dit tout à l'heure que le législateur ne parle jamais pour rien dire.

Mme Houda-Pepin: Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors, lui faire deux fois la même chose dans le même texte... Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Non, c'est sûr. Non, je suis toujours sur les quelques minutes qu'il me reste sur la motion de retrait pour vous dire, M. le Président, que j'ai suivi ce dossier-là avec beaucoup, beaucoup d'intérêt. Et j'ai étudié chacun des articles, j'ai consulté, j'ai écouté les groupes qui sont venus nous voir, et tout ça, mais, lorsqu'on arrive dans des points aussi importants que l'interprétation que l'on donne au texte, au libellé d'un article, c'est lourd de conséquences, et je pense qu'on a le devoir de s'assurer que ce qu'on adopte a bien la signification qu'on veut bien lui donner.

Je note, M. le Président, ce matin, dans les propos de la ministre qu'elle nous a donnés, qu'elle est venue en contradiction avec ce qui nous a été dit par son prédécesseur. Donc, on a deux ministres, deux interprétations différentes pour le même sous-amendement, hein? Alors, vous conviendrez avec moi, M. le Président, que, pour moi, je suis un peu perplexe. Et je suis disposée à analyser attentivement l'autre amendement qui est proposé devant nous, mais je tiens quand même à signaler que nous avons deux interprétations différentes, même contradictoires, par rapport à l'interprétation que l'on donne au terme «notamment» dans le même article, et ça, c'est préoccupant, parce que le problème qu'on a avec ce projet de loi, dans pas mal des cas, c'est le libellé, hein? C'est le libellé qui n'est pas clair, qui est ambigu, qui est confus. Et ça, c'est pas juste l'opposition officielle qui parle, là; c'est pas pour rien, M. le Président, que nous avons eu d'abord un avant-projet de loi qui a été littéralement rejeté de presque... de tous les groupes, et une des critiques, c'était justement le libellé, c'était tellement confus, tellement contradictoire qu'on se ramasse avec des choses comme ça.

Donc, moi, je voudrais juste qu'on parle le même langage, qu'on ait la même compréhension. Et, à ce stade-ci, je prends acte qu'il y a deux interprétations différentes du gouvernement pour le terme «notamment» dans l'article 68.1 et je trouve que ce n'est pas rassurant pour la... par la suite des choses parce qu'on va se ramasser aussi avec ces termes-là dans d'autres articles, et ça pourrait éventuellement nous donner d'autres interprétations à chaque cas, et c'est pas dans ce sens-là que le législateur devrait agir, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): S'il y a deux interprétations ? formulons l'hypothèse qu'il y en ait deux ? le dépôt du texte de la ministre ce matin, je l'interprète comme ça, exprime une volonté de clarifier les choses. Alors, nous devons maintenant débattre la pertinence de ce texte-là, de 68.1. S'il y a une contradiction, comme vous le dites... Vous l'avez exprimé dans ces termes-là, alors je reprends vos propres termes. S'il y a une contradiction, si d'aventure il y en avait une, alors la ministre tente de la clarifier en déposant un nouveau texte pour 68.1. Il peut ne pas faire votre affaire ? ça, on en débattra tout à l'heure ? mais il me semble qu'il y a, du côté gouvernemental, une volonté de mettre les choses au clair.

Alors, vous interprétez ça différemment, c'est votre droit le plus strict, mais est-ce que... Étant donné que nos minutes rattachées à... notre débat de retrait est à peu près terminé, nous allons maintenant entrer dans le...

Mme Houda-Pepin: D'accord. Vous permettez, M. le Président, juste que je vous signale que je ne fais pas d'interprétation, c'est un constat que je fais. Vous venez d'entendre, comme moi, la ministre dire que le terme «notamment» n'était pas limitatif. La ministre a dit ça. Et puis on a eu une explication du ministre, le 7 février dernier, qui dit ? et je cite parce que je veux pas prêter flanc à toutes sortes d'interprétations ? il dit: Ce «notamment» aurait eu un effet limitatif. Donc, on a deux interprétations. Moi, je ne cherche pas à lire à travers les propos qui sont tenus, je prends acte que la ministre nous a dit... Puis je pense que j'abonde davantage dans son sens parce que c'est l'idée que nous avons soumise, mais je constate que nous avons fait un débat de plusieurs heures là-dessus pour nous faire dire aujourd'hui que finalement le gouvernement s'est trompé dans son interprétation puis que l'avis juridique qu'ils ont eu, c'était pas nécessairement un avis juridique réel ou solide sur lequel ils peuvent se baser et sur lequel nous-mêmes, on aurait pu se baser pour nous inspirer puis peut-être confirmer ou infirmer notre compréhension des choses. Alors, voilà, M. le Président, je trouve que c'est un point qu'il était nécessaire de vider avant de disposer de l'amendement qui est devant nous.

Le Président (M. Rioux): Alors...

Mme Houda-Pepin: Peut-être, mon collègue a des commentaires.

Le Président (M. Rioux): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui. Tout d'abord, vous saluer, M. le Président. C'est toujours agréable de vous retrouver ainsi que les collègues. J'avais participé, j'étais là lors de la dernière commission parlementaire, puis justement on avait parlé de la portée du terme «notamment». Moi, j'avais été le premier surpris, ça allait à l'encontre de tout ce que j'avais pu apprendre, moi, que ce soit à l'École du Barreau ou à l'université, au niveau des règles d'interprétation. D'entrée... D'emblée de jeu, je dois avouer bien sincèrement que l'interprétation de la ministre, aujourd'hui, du terme «notamment» va dans le sens de ce qu'on m'avait toujours enseigné. Je suis heureux de le voir.

La seule... Je vous avoue, le questionnement que j'ai, c'est qu'on m'a affirmé ici, en cette commission... Les députés des deux côtés de la Chambre, on nous a affirmé se baser sur des avis juridiques du ministère de la Justice, comment c'était solide à ce niveau-là. Aujourd'hui, visiblement, probablement que la ministre lit l'avis juridique d'un tout autre oeil. C'est tout à son honneur, tant mieux qu'enfin, là, le bon sens puisse prévaloir. Mais, je dois vous dire une chose, lors de la dernière commission parlementaire... Puis c'est pour ça que ma collègue députée de La Pinière ? et elle a bien fait ? a demandé, là, de s'assurer que tout le monde parlait d'un même langage, que les concepts juridiques étaient également maniés de la même façon. Je dois vous avouer, là... Puis, je relisais tout à l'heure les commentaires du ministre de l'époque sur son interprétation du terme «notamment», c'était particulier. Tant mieux si on est capable d'avoir un consensus ici aujourd'hui sur la véritable portée du mot «notamment», c'est pas banal.

Des fois, les gens se demandent... ont peut-être l'impression que c'est des débats techniques, mais je dois vous dire une chose, M. le Président, et j'ai pas... De toute façon, j'en suis convaincu et je n'ai pas à vous en convaincre, chaque mot a une portée importante. Je pense que c'était notre devoir de parlementaire, ici, aujourd'hui, de soulever la question pour s'assurer justement que, dans la poursuite des travaux, l'on puisse, tout le monde, s'entendre sur la portée des mots, qui ont une signification. Vous l'avez dit tout à l'heure à juste titre, on a la prétention que le législateur ne parle pas pour rien dire, donc c'était excessivement important d'être ici aujourd'hui, de le soulever. Peut-être que les gens de l'autre côté sont en désaccord, mais avec le fait qu'on ait soulevé la question aujourd'hui... Mais je dois vous dire, M. le Président, que, comme élu et comme avocat, la dernière fois je trouvais ça assez particulier, puis le ministre y allait des avis juridiques du ministère de la Justice. Je suis content de voir que, de l'autre côté de cette Chambre, la ministre comprend les avis juridiques dans le sens que les tribunaux ont bien voulu donner à la portée du mot «notamment».

Le Président (M. Rioux): Alors, j'interprète que 68.1, dans sa formulation, fait en sorte qu'il y a un rapprochement au chapitre de l'interprétation, tout au moins, de ce qu'on veut et ce qu'on vise comme objectif. Alors, voilà, ça dispose de ce petit débat, et nous allons maintenant aborder l'étude du texte... du nouveau texte de 68.1. Vous l'avez sous les yeux, donc je n'ai pas à le relire. Alors, Mme la ministre.

n(10 h 10)n

Mme Lemieux: Alors, rapidement, je réitère ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'entre la version déposée par mon prédécesseur et maintenant il y a du temps, si bien que... D'ailleurs, il y a un certain nombre d'amendements qu'on va proposer qui sont vraiment des amendements de clarification suite à des échanges. Vous savez, c'est une loi qui ne peut pas se bâtir seule, elle n'a pas été conçue en vase clos, Elle est attendue, M. le Président. Je tiens à le dire, elle est très attendue. J'en ai été surprise moi-même. J'en connaissais l'essentiel de cette loi parce que je suis au gouvernement, parce que notre collègue, M. Cliche, nous en a parlé. Maintenant, j'ai dû plonger dans la substance de cette loi, elle est attendue, et je voudrais nous rappeler... La députée de La Pinière m'annonce sa collaboration, je vais vous dire que, pour les premières minutes de cette commission, j'ai eu un certain nombre d'angoisses et de craintes, puisqu'il y a une bonne centaine d'articles. C'est une loi qui est importante. Nous avons déjà du retard, nous aurions pu garder l'avance, alors j'espère que, pour la suite des choses, ça ira un peu mieux.

Ceci étant dit, donc, l'essentiel de l'amendement que je propose ce matin, c'est assez simple finalement. J'en ferai pas la lecture, mais l'idée générale, c'est d'affirmer le statu quo juridique pour les situations antérieures à l'entrée en vigueur de la présente loi. Je pense que c'est important, dans une loi comme la loi que nous avons devant nous, d'assurer nos arrières et la validité des gestes qui ont été posés dans le passé.

Le premier alinéa réaffirme donc que la présente loi n'affecte en rien les droits existant avant l'entrée en vigueur. Alors, je pense que ça le dit, même si la loi entre en vigueur et qu'il y a des droits, préalablement, qui auront été en cause, ces droits-là continuent d'exister et de faire l'objet de certaines représentations auprès des instances concernées.

Le deuxième alinéa rappelle que la présente loi, dans le même sens, n'affecte pas la valeur juridique des communications effectuées avant l'entrée en vigueur de la présente loi. Alors, là aussi, je pense que le législateur se devait de prévoir le passage entre une situation où des communications auraient été effectuées d'un certain nombre de manières et la situation qui est provoquée par l'entrée en vigueur d'une nouvelle loi. Il fallait donc le prévoir, c'est ce que nous faisons dans l'article, donc, 68.1.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je suis d'abord ravie de voir que la ministre a réalisé ? un peu tardivement, je dois comprendre, parce qu'elle est nouvellement au dossier ? l'urgence d'agir dans le domaine de la sécurisation des transactions électroniques.

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Et je voudrais l'informer, puisqu'elle n'est pas au courant, de toute évidence...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, lorsque la ministre a parlé, je l'ai écoutée. Je pense qu'elle doit donner l'exemple.

Le Président (M. Rioux): S'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Si elle veut commencer à faire la foire, ça va aller très mal. Je pense que c'est très sérieux de procéder à l'étude de ce projet de loi dans le respect des opinions et des uns et des autres, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): C'est mon travail de voir à ça.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup.

Le Président (M. Rioux): Merci.

Mme Houda-Pepin: Alors donc, je disais, M. le Président, puisque la ministre m'interpelle, que nous, de notre côté, nous avons réclamé ce projet de loi en interpellation, hein? En interpellation. En avril 1998, le gouvernement a annoncé qu'il y aurait une législation de déposée pour la sécurisation électronique... Non pas de déposée, d'adoptée. En décembre 1999, dans un forum international, le prédécesseur de la ministre a annoncé que le projet de loi sur la sécurisation électronique allait être adopté par l'Assemblée nationale. Donc, nous, nous sommes en attente et en demande, et il a fallu attendre à la fin de la session, au mois de juin 2000, pour qu'un projet... Pas un projet de loi, un avant-projet de loi soit déposé.

Et il y a eu, M. le Président, une consultation hâtive en plein été, au mois d'août, et les groupes n'ont pas pu se préparer pour venir présenter leurs commentaires sur cet avant-projet de loi. Il y a de nombreuses lettres, commentaires, et ça a été dit, M. le Président, et c'est enregistré dans le Journal des débats.

Ensuite de ça, ce qui est sorti, c'est que ce projet de loi ne ressemble à rien d'autre de ce qui existe dans ce domaine parce que nous sommes dans le domaine du droit nouveau et que ça complique l'existence parce que les articles sont mal rédigés. C'est sorti pratiquement dans tous les mémoires, ça, c'est pas juste l'opposition officielle qui le dit. C'est confus, c'est alambiqué, c'est complexe, c'est redondant, c'est contradictoire, c'est lourd. Ça, c'est les termes qui ont été utilisés. On a même parlé d'une législation orpheline en Amérique du Nord, M. le Président. C'est pas l'opposition qui parle.

Nous, on a écouté ce que les gens avaient à nous dire et on a fait nos devoirs, puis on voulait se présenter ici pour bonifier le projet de loi. Imaginez qu'on nous reproche de poser des questions à l'étude article par article. Parce que l'ancien ministre délégué nous disait: Puisque vous êtes d'accord avec le principe, pourquoi est-ce que vous faites de l'obstruction en posant des questions à l'étude article par article? Sur quelle planète est-ce que ces gens-là vivent, M. le Président? Notre processus d'étude des projets de loi nous permet... Et, c'est la raison d'être pourquoi nous sommes en commission parlementaire, c'est pour analyser les articles, M. le Président, et ça s'appelle correctement article par article. C'est pas pour rien que le législateur a procédé de cette façon-là. Bon. Poser des questions, faire des commentaires, c'est faire de l'obstruction de l'autre côté.

Et pourtant, M. le Président, on veut travailler pour améliorer le projet de loi malgré que, dans sa facture même, il est très complexe, il est très compliqué. Et je reviendrai pas sur le contexte dans lequel le projet de loi a été rédigé, M. le Président. Et ce n'est pas parce qu'on crie au loup et qu'on appelle tout le monde, et puis qu'on leur dit que l'opposition fait de l'obstruction parce qu'on veut étudier article par article qu'un mensonge répété 36 fois va devenir une vérité, là. La vérité, M. le Président, elle est réelle. Je vais vous donner un exemple concret. Concret.

Dans l'étude du projet de loi, j'ai demandé à l'ancien ministre, j'ai dit: Comment ça se fait qu'on se ramasse avec un projet de loi épais de même, compliqué? Il traite de tout, c'est un projet de loi qui porte sur les individus, sur les sociétés, sur le gouvernement et sur l'entreprise privée. Nous, on était d'avis que ce qui était pressant et que la ministre vient de réaliser, c'est que dans les milieux économiques, dans le milieu des affaires, on a besoin d'avoir une législation pour sécuriser les transactions électroniques. Et, à cet effet, on est prêts, nous, de notre côté, à regarder une législation qui porte sur la sécurisation des transactions électroniques applicables au milieu des affaires, on va procéder rapidement parce que l'ancien ministre nous a dit: Nous, on s'est inspirés de la législation existante. Et il nous a dit: On s'est inspirés de la loi de l'État de New York.

M. le Président, la voilà, la loi de l'État de New York: neuf articles, deux pages, trois pages, O.K., sur la signature électronique. On l'a fait analyser, cette loi, pour savoir qu'est-ce qu'il y a de semblable par rapport à ce que nous avons et qu'est-ce qu'il y a de différent, parce que, nous, dans l'opposition officielle, M. le Président, on fait nos devoirs sérieusement avec le peu de ressources dont on dispose, et on se ramasse, M. le Président, avec un projet de loi, celui-là, qui est devant nous, le 161, issu de l'avant-projet de loi, 103 articles, hein? 103 articles, expliquez-moi ça, si on veut procéder rapidement pour aider le monde de l'entreprise justement à avoir un projet de loi qui est attendu. Et, lorsqu'on l'analyse, ce projet de loi, à la lumière de la législation existante autour de nous, parce qu'il y d'autres provinces qui ont adopté des projets de loi de cette nature sur la sécurisation des transactions électroniques, aucune comparaison. Alors, savez-vous, M. le Président, la réponse que j'ai eue du ministre? Il m'a dit: C'est un choix politique que nous avons fait de présenter un projet de loi alambiqué de même.

Bien, puisque c'est un choix politique, évidemment, M. le Président, à chaque fois qu'on va tourner des pages pour étudier des articles, on va se ramasser avec les mêmes problèmes. Nous, on dit: Faisons les choses simplement, faisons les choses correctement, faisons les choses comme elles se font ailleurs. Parce qu'on ne peut pas vivre dans un univers clos dans le monde des transactions électroniques, M. le Président. Il y a une législation-cadre au niveau des Nations unies, il y a des législations qui ont été adoptées par des États, différents États, on a déjà une matière sur laquelle on peut se baser puis s'inspirer. C'est ce qui fait, M. le Président, la difficulté depuis le début de l'étude de ce projet de loi, le gouvernement refuse de reconnaître qu'il a déposé un projet de loi qui ne ressemble à rien d'autre. Moi, si on m'avait soumis un projet de loi comme celui de l'État de New York qui... Apparemment, c'est là-dessus qu'on s'est basé. Ça a l'air que c'est comme l'avis juridique du ministère de la Justice, hein, sur le «notamment» qu'on vient de contredire, on aurait pu procéder rapidement.

n(10 h 20)n

Et d'ailleurs, des organismes qui sont venus devant nous nous ont dit ça, dans la communauté d'affaires, on aurait souhaité prendre le temps d'aller expliquer ce projet de loi aux entreprises parce que les impacts de ce projet de loi sur le monde des affaires sont considérables. Et on n'aura pas le temps, M. le Président, malgré toute la bonne volonté de l'opposition, d'en analyser tous les effets à cause de la nature de la rédaction du texte. Et je suis persuadée, M. le Président ? je connais votre esprit de rigueur ? que, lorsque vous allez lire ce projet de loi article par article, vous allez vous rendre compte de la complexité dont je vous parle. Alors, imaginez quand il s'agit de la mettre en application.

Alors, pour ce qui est de l'amendement, là, qui est devant nous, on ne comprend toujours pas, hein, pourquoi est-ce que l'amendement qui est déposé suite au retrait de l'autre sous-amendement qui a été présenté avant... qu'on puisse encore retirer «notamment le droit à une défense pleine et entière» dans le premier alinéa, parce que, à la lumière de la réponse que la ministre nous a donnée tantôt... La réponse qu'elle nous a donnée, c'est que «notamment» ne doit pas être compris comme étant limitatif.

Donc, M. le Président, avec votre permission, si vous voulez avancer un peu dans le débat... Si vous voulez, M. le Président, qu'on avance dans les débats, moi, je voudrais avoir une explication: Pourquoi on a enlevé dans le premier alinéa «notamment le droit à une défense pleine et entière»?

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le...

Le Président (M. Rioux): Vous avez bien compris la question, n'est-ce pas?

Mme Lemieux: Oui, oui. Alors, M. le Président, écoutez, je voudrais tenter de relancer les discussions autrement. La députée, en toute dernière minute, finit par nommer le chiffre comme si c'était un chiffre malheureux, 68.1. Mais, pour le reste, là, M. le Président, moi, j'ai lu de larges extraits des travaux qui ont été faits jusqu'à maintenant, alors là ça sent le réchauffé ce matin, M. le Président. Une étude article par article, quand on est parlementaire, on étudie article par article. Alors, ce matin, on devrait faire 68.1 et retourner à 18, 19, 20, 21. C'est ça, le boulot qu'on a à faire comme parlementaires.

M. le Président, 20 heures sur l'article 17, et là l'opposition nous dit: On la voulait, cette loi-là, il était temps qu'on l'ait. Mais qu'est-ce que c'est, cet exercice-là? 20 heures, 1 200 minutes pour un article, quatre paragraphes, M. le Président, qui ne sont pas très longs, là, qui tiennent... Le plus long, c'est trois lignes et demie. Le paragraphe qui contient le plus de mots, c'est 62 mots. Tout ça en 20 heures, quatre paragraphes, 189 mots, dont un chiffre. Je le sais pas si ça a débattu autour du chiffre. Alors, j'ai fait le calcul, là, à ce rythme-là, on pourrait adopter cette loi-là en 2045. Imaginez qu'il y aura pas mal... plusieurs nouvelles technologies qui seront arrivées, puis on sera très embourbé comme État.

Alors, moi, je propose, M. le Président, à la députée qu'on fasse notre boulot. Quels sont les problèmes? On va essayer de les résoudre. On a des amendements à proposer, les gens sont prêts, le milieu attend. Alors, M. le Président, c'est pas le gouvernement qui fait part de retard ici, c'est l'opposition officielle.

Le Président (M. Rioux): Bien. Maintenant, je voudrais revenir...

Mme Houda-Pepin: ...

Le Président (M. Rioux): Excusez-moi, madame la députée. La députée a posé une question très précise, à savoir: Pourquoi «le droit à une défense pleine et entière» a été retiré de la nouvelle rédaction de 68.1?

Mme Houda-Pepin: Vous me permettrez, M. le Président, sur les motifs que la députée...

Mme Lemieux: Non. M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Un instant! Un instant! Un instant! On parle pas deux ensemble, là.

Mme Lemieux: Alors, le droit à la défense pleine et entière n'a jamais été dans l'amendement proposé par le ministre Cliche, c'est une proposition de l'opposition. Je l'ai dit tout à l'heure, nous l'avons examiné et nous avons statué que ça n'ajoutait rien de neuf.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci. Madame.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, d'abord je voudrais que la ministre comprenne, concernant les...

Une voix: Si vous permettez...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, j'y arrive, ça va être à votre tour.

Mme Houda-Pepin: O.K. Concernant l'attitude, là, elle ne va pas nous intimider parce qu'elle va calculer à la virgule près le nombre d'heures qu'on consacre à l'étude d'un projet de loi. J'espère que, comme parlementaires, on a encore le droit de prendre le temps d'étudier les projets de loi. Et ce que la ministre ne dit pas, c'est que l'article 17, c'est un article qui touche au droit de la preuve, O.K., puis c'est un article qui met en danger justement les droits des citoyens. Puis, nous sommes intervenus sur ce temps-là, elle aurait pu calculer le temps que sa partie gouvernementale a pris sur les 20 heures, M. le Président, ce serait peut-être plus équitable.

Mais toujours est-il que je voudrais, avec votre permission, clore là-dessus. Je ne suis pas ici pour faire un débat sur le nombre d'heures qu'on consacre à tel ou tel article. Il y a des articles qui peuvent être analysés facilement parce qu'ils sont clairs, il y a des articles qui vont prendre du temps parce qu'ils sont alambiqués. Et, si le gouvernement avait fait ses devoirs correctement, comme la plupart des organismes sont venus le lui dire, on se ramasserait pas avec une législation qui ne ressemble à rien d'autre et qui nous complique la vie parce qu'on a de la difficulté à l'analyser.

Ceci étant dit, M. le Président, moi, je tiens à ce qu'on revienne à l'étude article par article et qu'on arrête de s'invectiver inutilement sur des commentaires. Parce que la ministre, elle utilise la commission parlementaire pour envoyer ses messages à d'autres, moi, je veux qu'elle utilise la commission parlementaire pour expliquer son projet de loi.

Le Président (M. Rioux): Vous pouvez compter sur moi pour que le projet de loi s'étudie article par article et avec le minimum d'ordre. M. le député de Gaspé.

Mme Lemieux: ...

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Lemieux: Je m'excuse, je suis pas tellement familière avec les règlements. La députée de La Pinière a utilisé le mot, tout à l'heure, «alambiqué», projet de loi alambiqué. Moi, le sens d'«alambiqué», c'est dans le sens de... Bien, il y a un sens criminel un peu, là, à une certaine époque, mais je veux juste m'assurer que...

Le Président (M. Rioux): Oui, les alambics.

Mme Lemieux: ...le vocabulaire utilisé ici est correct.

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Comme d'autres collègues, comme la députée de La Pinière, le député d'Anjou, les députés de ce côté-ci, du côté gouvernemental, entre autres le député de Maskinongé, nous avons assisté, oui, avec beaucoup de patience au travail qui a été fait par l'opposition.

M. le Président, le député d'Anjou disait tout à l'heure qu'il était avocat, moi aussi, je le suis. J'aimerais bien, comme la ministre, entendre l'opposition nous parler d'interprétation juridique, de la signification des mots qui y sont inscrits et de mettre de côté une rhétorique qu'on pourrait pratiquement vous réciter tellement on l'a entendue souvent.

J'ai pas pu... Je n'ai pas fait de question de règlement tout à l'heure, mais, quand la députée de La Pinière nous dit que nous adoptions une attitude pour intimider, il n'y a personne de ce côté-ci de l'Assemblée, M. le Président, qui a l'intention de faire en sorte que des collègues de l'opposition soient intimidés. Si Mme la députée de La Pinière comprend qu'elle est intimidée, M. le Président, elle doit regarder dans son propre camp, comment qu'elle fonctionne. Nous, de ce côté-ci, on n'a aucune intention malveillante de l'intimider, M. le Président, aucune intention. Mais absolument pas.

On a assisté, au cours du nombre d'heures que la ministre a mentionné, à toutes sortes d'attitudes, tantôt positives, tantôt procédurières. Bon, c'est de bonne guerre, lorsque l'opposition veut retarder un projet ou, en fin de compte, n'est pas d'accord avec un article, on fait des amendements, des sous-amendements, mais il n'a jamais été question ? jamais été question ? au cours des débats, de limiter les droits de qui que ce soit. Le ministre a toujours dit que nous voulions avoir un projet de loi neutre pour que nous puissions légalement faire en sorte que les gens qui font des transactions par le biais de l'électronique, que ce soit dans le commerce, de l'échange d'information, qu'ils puissent le faire en toute sécurité et que la validité des documents ne soit pas attaquée par le fait qu'une technologie ou plusieurs technologies soient utilisées pour transmettre le même document qui n'arrive pas dans le même format, c'est-à-dire en deux pages 81/2 X 11 ou en une page 81/2 X 14 et une demi-page 81/2 X 11.

n(10 h 30)n

Alors, c'est ça que... Pour expliquer un peu le fonctionnement de ce projet de loi, on l'a suivi depuis le début, on a eu l'occasion d'écouter attentivement tout ce qui a été dit du côté de l'opposition. Moi, je suis prêt à travailler pour bonifier la signification des articles de loi, écouter leurs arguments, mais non pas entendre parfois... Je qualifierai pas d'insultes, mais se faire prêter des intentions et particulièrement par la députée de La Pinière. À plusieurs occasions ce matin, elle l'a fait, et je vous dirais, M. le Président, qu'au cours du présent débat qui s'amorce et les autres séances qui suivront j'ai bien l'intention de ? je vous en fais part ? faire en sorte que les droits des parlementaires soient respectés dans leurs travaux, et que, dès qu'on nous prêtera des intentions ou qu'on me prêtera des intentions comme parlementaires, j'ai bien l'intention de faire appel au règlement. Et la députée de La Pinière sait que je suis capable de le faire, et je le ferai avec le discernement qui s'impose, mais je n'accepterai pas de me faire prêter des intentions par quelconque député de cette Assemblée.

D'autre part, M. le Président, tout à l'heure, j'avais envie de poser une question, en vertu de 213. On nous dit: Le projet de loi au Québec, il est volumineux; il y a, dans ce projet de loi, environ... il y a 103 articles. On nous dit que, par rapport aux autres provinces, c'est le monde à l'envers; on serait quasiment sur Mars, Vénus, Saturne, enfin, vous pourrez prendre toutes les planètes puis on ne s'y retrouverait pas. J'aimerais bien entendre la députée de La Pinière nous dire quelles sont les distinctions fondamentales, parce que le Québec innove avec ce projet de loi. 

Alors, qu'elle nous dise quelles sont les différences fondamentales avec l'État de New York, avec le Canada, avec l'Europe, avec le monde. Alors, qu'elle nous dise qu'est-ce qu'il en est, et peut-être que, sur chacun des articles, l'incidence de ses propos, ils seront évalués, et s'il y a une logique qui en découle, nous allons peut-être y souscrire. Mais, moi, je commence à avoir mon voyage de me faire prêter des intentions de toutes sortes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé, je pense que les gens ici, autour de cette table, ont suffisamment d'expérience et de pratique parlementaire pour savoir qu'il n'est pas dans les coutumes ? en commission parlementaire, c'est des séances de travail, au fond, on travaille sur une législation ? de commencer à sombrer dans l'invective ou des choses comme ça. Je ne tolérerai certainement pas ça. Mais je vous rappelle par ailleurs qu'on est toujours sur l'amendement déposé par la ministre à l'article 68,1.

Des voix: ...

Le Président (M. Rioux): Moi, je suis là pour rappeler la pertinence de temps en temps. Je suis libéral, mais...

M. Lelièvre: J'ai oublié de vous dire, à toutes fins, que j'étais d'accord avec 68,1. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Vous aviez oublié de le dire, je l'ai remarqué. Mais c'est bon à savoir. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, c'est bien simple, puis tout à l'heure la ministre nous disait: 20 heures de débat sur un article. Ça lui a pris deux minutes pour dire que ce que le ministre nous avait dit pendant 20 heures ne tenait pas.

Je veux dire, je pense qu'on n'a peut-être pas choisi le bon article pour le faire. Je pense que... et puis je suis d'accord avec mon collègue député de Gaspé qui dit: Écoutez, c'est pas question de se prêter des intentions, d'intimider ou ainsi de suite. Seulement, qu'un projet de loi soit attendu ? j'en conviens ? mais que le travail se fasse correctement, je pense que c'est le rôle des députés, des deux côtés de la Chambre.

Je peux comprendre que à certains moments on soit en accord, on soit en harmonie, qu'à d'autres moments on soit en divergence; je pense que c'est de bonne guerre, on est là pour ça. Ce qui ne nous empêche pas... Et puis, je veux dire, le débat qu'on avait soulevé, M. le Président, puis qu'on ramène ici à l'article 68,1 au niveau de l'amendement de la ministre, je pense, est pertinent, est intéressant. On a posé des questions, on aurait aimé... on aime avoir des réponses évidemment, à ce niveau-là.

Le député de Gaspé a soulevé un point qui est, dans un sens, fondamental, puis il a raison de le dire: On innove. C'est évident que c'est plus complexe que de modifier des lois qui sont déjà en vigueur. On essaie du mieux que l'on peut, avec les moyens que l'on a, des deux côtés de la Chambre, d'essayer... de prévoir, de faire en sorte que la loi, que l'on va voter un jour, soit la plus complète possible, la plus précise possible, la plus efficace possible. On n'a pas l'intention de ramener ce projet de loi là, d'amender ça, à chaque année.

Le député de Gaspé l'a soulevé: Écoutez, on innove. C'était donc, je pense, normal que, comme parlementaires, des deux côtés, l'on puisse poser des questions pour être sûrs que le projet de loi a bien la portée visée, que le projet de loi va bien avoir les effets souhaités des deux côtés de cette Chambre, parce que ça revient tout le temps à ça. Je l'avais dit à l'époque: Écoutez, les échanges que l'on a des deux côtés de la Chambre sont importants, mais il faut s'assurer que, dans le projet de loi, l'effet du projet de loi va bien être l'effet qui est recherché par les parlementaires qui en débattent, des deux côtés de cette Chambre.

On l'a mentionné, M. le Président; ma collègue de La Pinière a soulevé des questions concernant l'amendement à l'article 68.1 ? l'introduction de l'article 68.1. Je pense que c'est pas seulement théorique; je pense qu'on en a fait la démonstration: il y a des droits qui sont soulevés, il y a des questions de fond, questions importantes. Je pense que c'est notre privilège, notre devoir même de parlementaires, à ce stade-ci de, soulever des questions. J'espère qu'on pourra obtenir les réponses qui... Je pense que les questions sont pertinentes, Mme la ministre, et on peut être en désaccord sur le sens à donner au projet de loi.

Et puis, là-dessus, moi, j'en conviens, je pense que les questions que l'on a soulevées sont pas si frivoles que ça, puisque la ministre, son premier geste qu'elle a décidé de poser, c'est justement d'essayer de préciser, par rapport aux questions qu'on avait posées. Il faut croire que, le député de Chomedey, la députée de La Pinière et moi-même à l'époque, elles ne sont pas si dans le champ que ça, puisqu'elle a senti elle-même le besoin aujourd'hui, sagement, M. le Président, d'apporter un amendement. On va en débattre.

Si on peut l'améliorer, on le fera, mais ça sera... puis je veux que ça soit bien clair, là, des deux côtés de cette Chambre: ça sera pour améliorer le projet de loi, pour faire en sorte que, justement, un projet de loi qui vise à définir un domaine qui n'a pas de cadre juridique comme tel, on veut le préciser, mais que ça soit le meilleur projet de loi possible, et je veux bien croire que, le projet de loi, on l'attend; ça fait longtemps.

La députée de La Pinière a soulevé l'historique de ce projet de loi là, et je veux bien comprendre qu'on a peut-être posé bien des questions mais on n'a peut-être pas eu les réponses, tout le temps, souhaitées. Et c'est ce qui explique, M. le Président, qu'on en soit, encore aujourd'hui, à poser des questions. Et, dans la mesure du possible, lorsqu'on répondra à nos attentes... pas aux attentes des députés, ici.

Nous, notre opinion, c'est pas tellement important, dans le sens que... il y a des gens qui ont soulevé des questions, des gens qui vont être concernés par ce projet de loi là, puis c'est eux qu'on veut rassurer, et on aimerait bien que le gouvernement puisse rassurer les différents intervenants.

Le Président (M. Rioux): Merci. D'autres interventions sur 68,1?

Mme Lemieux: Bien, M. le Président, est-ce que le député d'Anjou est pour ou contre 68.1?

Le Président (M. Rioux): Moi, je comprends que... il trouve que, tout au moins, c'est un progrès.

Mme Lemieux: Ah!

M. Lamoureux: C'est un progrès, M. le Président, mais ma collègue de La Pinière a soulevé une question, puis ça a été qualifié de banalité que de parler de droit, la question qu'on avait soulevée.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Lamoureux: C'est un peu un retour à ce niveau-là.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, est-ce que ça termine nos débats sur 68.1? Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, avec votre...

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Ah oui, oui! On a 20 minutes par député.

Mme Houda-Pepin: Avec votre...

M. Lelièvre: ...mais...

Le Président (M. Rioux): Mais il y a un bon bout de fait, là, M. le député de Gaspé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Ha, ha, ha! C'est d'en prendre le moins possible. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): On avance sur la voie rapide.

Mme Lemieux: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, pour revenir au commentaire que j'ai fait précédemment sur la motion de retrait, je voudrais vous dire que je trouve extrêmement important que l'amendement qui nous est présenté ce matin soit complété dans le sens d'assurer aux justiciables le droit à une défense pleine et entière. Vous savez pourquoi est-ce qu'on insiste sur ce point-là, M. le Président? C'est parce que c'est un droit fondamental. Et on parle ici de documents qui vont être détruits dans... le document source va être détruit, et il faut s'assurer que le justiciable va pouvoir contester la validité des documents techniques en preuve. Donc, nous sommes dans le domaine de droit de la preuve.

Je voudrais vous soumettre un amendement, M. le Président, un sous-amendement qui se lirait comme suit, à l'article 68.1:

L'article 68.1 est modifié par l'ajout, après les mots «en vigueur» dans le premier alinéa, des mots «notamment le droit à une défense pleine et entière».

L'alinéa se lirait donc comme suit:

«Une disposition de la présente loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants au moment de son entrée en vigueur, notamment le droit à une défense pleine et entière.» Et je dépose le sous-amendement.

Le Président (M. Rioux): Le sous-amendement est recevable. Alors, discussion sur le sous-amendement.

n(10 h 40)n

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, écoutez, je ne prendrai pas 20 minutes, 20 longues minutes pour dire une chose assez simple. Nous parlons... Je me permets de relire le premier alinéa de 68.1:

«68.1 Une disposition de la présente loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants ? des droits existants ? au moment de son entrée en vigueur», point.

Alors, comme je le disais, ce n'est pas utile; le droit à une défense pleine et entière y est inclus dans ces droits existants. Le droit à la défense pleine et entière est un droit consacré par la Charte des droits et libertés de la personne, tout le monde sait ça. La Charte des libertés est une loi d'ordre public. Écoutez, on ne vas rajouter la liste des droits existants. Des droits existants, point à la ligne. Voilà.

Le Président (M. Rioux): Donc, vous interprétez que le droit à une défense pleine et entière...

Mme Lemieux: Est inclus.

Le Président (M. Rioux): ...est implicite...

Mme Lemieux: Voilà.

Le Président (M. Rioux): ...dans le texte du premier alinéa.

Mme Lemieux: Tout à fait.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Je vais être bref également. Je dois vous dire que, s'il y avait un texte de loi qui restreignait de quelque manière que ce soit, ne serait-ce que d'empêcher une personne d'invoquer un motif, ne serait que même la nullité d'une loi, cette loi serait déclarée inconstitutionnelle en vertu de n'importe... toutes les lois qui existent dans le monde.

Il y a des règles fondamentales en droit puis il y a une règle de justice naturelle: le droit d'être entendu puis le droit de faire une défense pleine et entière, on retrouve ça même devant les comités administratifs, les bureaux administratifs de n'importe quel organisme de l'État, M. le Président. Le droit à une défense pleine et entière n'a pas à être écrit dans chacune des lois que nous connaissons au Québec, ni partout dans le monde. C'est une règle fondamentale de justice naturelle, le droit à une défense pleine et entière.

Donc, M. le Président, je vais terminer là-dessus, en vous disant que, pour le temps qu'il me reste, j'en fais grâce à qui de droit.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Gaspé. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'ai soumis ce sous-amendement parce que, à nos yeux, nous, de l'opposition officielle, il nous paraît essentiel que cette notion de «notamment le droit à une défense pleine et entière» soit inscrite dans l'article 68.1 qui, comme vous le savez, M. le Président, cet article-là ? 68.1 ? introduit les dispositions interprétatives et les modifications finales du projet de loi n° 161.

La ministre nous dit: C'est un droit acquis par la Charte, etc. Je voudrais vous signaler... oui, je ne conteste pas ça. Je voudrais vous signaler, M. le Président, que, dans le projet de loi n° 161, nous sommes dans le domaine du droit nouveau, et que nous parlons ici de destruction de documents sources et que nous parlons de droit de la preuve, et que, par conséquent, il est de notre devoir, comme parlementaires, de nous assurer que, le justiciable, lui, va pouvoir contester la validité des documents technologiques qui ne sont pas nécessairement des documents sources parce que tout le problème est là. Et, pour vous en convaincre, M. le Président, je voudrais vous référer, parce que les articles se suivent et se complètent, en certains cas.

À l'article 18, on dit: «Aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document». C'est lourd de conséquences, M. le Président. Et, le problème avec ce projet de loi, c'est que les morceaux sont complètement dispersés un peu partout dans différents articles, dans différents chapitres qui n'ont pas de rapport.

Donc, à mon avis, M. le Président, je voudrais, encore une fois, inviter la ministre, compte tenu qu'elle reconnaît elle-même que le terme «notamment» ne doit pas être compris dans le sens limitatif, considérant que nous parlons de droit à une défense pleine et entière, considérant que, dans cet article-là, nous mettons en cause finalement le droit de la preuve, qu'est-ce qu'on a à perdre, qu'est-ce que le justiciable a à perdre dans l'introduction d'une disposition qui dirait: «Notamment le droit à une défense pleine et entière»?

On assure la défense des citoyens. Je ne comprends pas, M. le Président, que l'on puisse rejeter un tel sous-amendement qui est limpide, qui est clair, qui est logique, qui vient compléter la disposition de l'amendement qui est devant nous, à 68.1, et on se rappellera qu'on était à l'article 17 lorsqu'on a sauté au 68.1 pour des raisons de commodité parce qu'on voulait que cette disposition soit dans les dispositions interprétatives.

Alors, M. le Président, moi, je plaide pour que l'amendement qui vous est présenté soit accepté. C'est un signe d'ouverture de la part, hein ? le sous-amendement ? de la ministre, d'autant plus qu'elle nous a ouvert elle-même la porte, ce matin. Parce qu'elle a levé l'hypothèque sur l'interprétation qui nous avait été donnée le 7 février dernier lorsque le ministre responsable de l'Autoroute de l'information a décidé de présenter une motion de suspension, et d'arrêter l'étude du projet de loi. Parce que, ça aussi, c'est un problème, M. le Président. C'est le gouvernement qui décide de l'agenda, quand est-ce qu'il introduit un projet de loi et quand est-ce qu'il l'appelle pour étude.

Donc, le sous-amendement est clair. Je ne vois pas de raison qui plaiderait contre ce sous-amendement, M. le Président, dans le sens que ça pourrait avoir un impact négatif. Où est l'impact négatif de ce sous-amendement, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la ministre, est-ce qu'il y a un commentaire? Non, très bien. D'autres interventions du côté ministériel? Je n'en vois pas. Du côté de l'opposition officielle? M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, merci, M. le Président. Simplement pour ajouter puis aller dans le même sens que ma collègue députée de La Pinière, puis je l'ai mentionné tout à l'heure. Je crois que la ministre a fait un pas dans la bonne direction. L'amendement vient justement dans le sens qu'on avait soulevé au cours des débats... dans le sens des débats qu'on avait pu avoir, lors de la session précédente.

On le dit, je pense... puis la ministre l'a mentionné, on a tassé cette interprétation loufoque de «notamment» qui avait était celle du ministre précédent; c'est tant mieux. Je ne pense pas ? puis peut-être pourra-t-elle nous expliquer, là ? je ne pense pas que l'on change l'essence même de ce qu'elle soulève; je ne pense pas qu'on en vienne à changer le but recherché. Je pense que c'est une question de précision, précision qui est importante. Et je souhaite ardemment, M. le Président, que des parlementaires des deux côtés de cette Chambre, suite au débat et à l'explication que la ministre nous a donnée ce matin quant au sens de «notamment», puissent adopter ce sous-amendement qui est présenté par ma collègue députée de La Pinière, pour faire en sorte justement que tous les parlementaires des deux côtés de cette chambre s'entendent sur le sens à donner à 68.1, que l'article ait la portée que l'on veut lui donner, et que l'on puisse évidemment, M. le Président, poursuivre tous nos débats concernant le reste du projet de loi.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député d'Anjou. On va passer maintenant au vote sur le sous-amendement. Alors, si vous voulez appeler le vote, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Contre le sous-amendement que je viens de vous présenter, le mien?

Une voix: Oui, pour.

La Secrétaire: M. Lamoureux (Anjou)?

M. Lamoureux: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre.

Mme Lemieux: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté (La Peltrie): Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

M. Rioux: Contre. Alors, on doit souhaiter la bienvenue au député de La Peltrie, membre actif de la commission de l'économie et du travail.

Nous sommes maintenant revenus à l'article 68.1, et est-ce qu'on interprète que le débat était fait sur 68.1? Nous allons passer au vote.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, si vous permettez?

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Houda-Pepin: C'est une question de terminologie pour ma propre information. Lorsqu'on dit «une disposition de la présente loi» et «la présente loi», est-ce qu'il y a une différence interprétative? Quelle est la différence dans un texte quand on dit «Une disposition de la présente loi» par rapport à ce qu'on avait avant dans l'amendement qui disait «la présente loi doit s'interpréter»?

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il y a... Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, «Une disposition de la présente loi» désigne toute disposition de la présente loi...

Mme Houda-Pepin: O.K.

Mme Lemieux: ...alors que la formulation «la présente disposition»...

Mme Houda-Pepin: Non, la «présente loi».

Mme Lemieux: Non, mais, là, écoutez, le sens de «Une disposition de la présente loi», alors on vise...

Mme Houda-Pepin: C'est «toutes les».

Mme Lemieux: ...n'importe quelle disposition de la présente loi.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: La différence que j'ai soumise, là, c'était «une disposition de la présente loi». La ministre vient de nous dire que ça s'applique à toutes les dispositions. L'autre formulation dans l'amendement qui nous avait été déposé, c'était «la présente loi». «La présente loi» versus «une disposition de la présente loi», est-ce qu'il y a une différence?

Mme Lemieux: Si on a présenté cet amendement ce matin, c'était pour faire en sorte que, s'il y avait des dispositions qui n'étaient pas mises en vigueur au même moment qu'une majorité des dispositions de la loi, il fallait prévoir la situation. On peut supposer ? ce n'est pas impossible ? que le loi ne soit pas entrée en vigueur, n'entre pas en vigueur dans son ensemble, que certains aspects de cette loi, qu'il y ait un décalage dans l'entrée en vigueur, pour toutes sortes de raisons, parce que le milieu n'est pas prêt à tel et tel élément. Alors, il fallait prévoir non pas une entrée en vigueur en bloc de la présente loi, mais des situations où certaines dispositions seraient mises en vigueur un peu plus tardivement que l'entrée en vigueur de la majorité du projet de loi.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée de La Pinière.

n(10 h 50)n

Mme Houda-Pepin: Ça m'éclaire mieux, M. le Président, parce que «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.» Ça, c'est déjà dans l'article 103 du projet de loi.

Est-ce que l'interprétation que la ministre vient de nous donner vient changer l'article 103 ou elle vient le préciser davantage?

Mme Lemieux: Pas du tout.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Ça ne change pas du tout le sens de l'article 103.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, nous sommes prêts à passer au vote? Le vote sur l'article 68, c'est-à-dire l'amendement déposé par la ministre, 68.1. Alors, appelez le vote, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. Alors, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Pour.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté (La Peltrie): Pour.

La Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Sur division.

La Secrétaire: M. Lamoureux (Anjou)?

M. Lamoureux: Sur division.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Pour.

Alors, l'article 68.1 étant adopté, je rappelle qu'il est intégré à ce qu'on appelle les dispositions interprétatives.

Nous devons retourner maintenant à l'article 17, si mes choses sont bien claires, de sorte qu'il y a un amendement qui tombe. L'amendement formulé par l'opposition tombe, et nous en serions à adopter l'article 17, qui avait été étudié au complet, soit dit en passant.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rioux): Donc, on serait prêts à voter sur l'article 17. Alors, on appelle le vote, Mme la secrétaire.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui?

Mme Houda-Pepin: Avant d'appeler le vote, auriez-vous la gentillesse, parce qu'on a eu plusieurs modifications à différents alinéas, de nous lire le texte tel que modifié, celui sur lequel on va voter, en définitive. Pour que ça soit clair pour tout le monde.

Le Président (M. Rioux): L'article 17.

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Rioux):«L'information d'un document qui doit être conservée pour constituer une preuve, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente.

«Toutefois, sous réserve de l'article 20, pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant du transfert comporte les mêmes informations que le document source et que son intégrité est assurée.»

Mme Houda-Pepin: ...alinéa...

Le Président (M. Rioux): Il y a des amendements après. Il y a des amendements après.

«La documentation comporte au moins la mention du format d'origine du document dont l'information fait l'objet du transfert, des procédés de transfert utilisés ainsi que des garanties qu'il est censé offrir, selon les identifications fournies avec le produit, quant à la préservation de l'intégrité, tant du document devant être transféré, s'il n'est pas détruit, que du document résultant du transfert.

«La documentation doit être jointe directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à des éléments structurants ou à son support. Elle est conservée durant tout le cycle de vie de ce document.»

Mme Lemieux: M. le Président, je vais me permettre de... je voudrais qu'on clarifie, là, parce que, par rapport à la lecture que vous faites et ce que j'ai compris qui avait été amendé et adopté, il y a un écart entre ce que vous venez de lire.

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Lemieux: Moi, j'ai la...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, c'est ça. Au troisième... quatrième alinéa ? un, deux, trois, quatrième alinéa: 

«La documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur, est conservée durant tout le cycle de vie du document résultant du transfert. La documentation peut être jointe directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support.» Alors, voilà. Ça, ça serait le texte amendé du quatrième alinéa.

Mme Lemieux: M. le Président, une petite précision. Peut-être qu'il y a eu au moment de la lecture une légère erreur. Mais, au deuxième alinéa, dernière ligne, «que le document résultant du transfert comporte». À la lecture, j'ai entendu «les mêmes informations». Moi, j'ai le texte «la même information »

Le Président (M. Rioux): Parlez-vous du paragraphe 3, là, l'alinéa 3?

Mme Lemieux: Non, deuxième alinéa...

Le Président (M. Rioux): Deuxième alinéa.

Mme Lemieux: ...dernière ligne. Quand vous l'avez lu...

Le Président (M. Rioux):«Les mêmes».

Mme Lemieux: ...vous avez dit «que le document résultant du transfert comporte la même information.»; vous avez dit «les mêmes».

Le Président (M. Rioux):«La même».

Mme Lemieux: Moi, je comprends que c'est «la même information.»

Le Président (M. Rioux): C'est «la même».

Mme Lemieux: D'accord.

Le Président (M. Rioux):«La même information que le document source et que son intégrité est assurée.»

Mme Lemieux: ...intégrité est assurée. Alors, avec tout ça, on est correct.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que ce serait trop vous demander que nous puissions avoir un relecture? Parce que j'ai suivi des bouts, mais je veux m'assurer que j'ai bien suivi aussi, pour éviter que nous puissions avoir des disparités au niveau des interprétations. Parce que, dans le fond, la version que vous lisez...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Lelièvre: ...c'est celle qui sera réimprimée pour faire foi de nos travaux.

Le Président (M. Rioux): Oui, c'est ça.

M. Lelièvre: Donc, si vous aviez l'amabilité de prendre quelques minutes. Je ne pense pas que ce serait...

Le Président (M. Rioux): Mais, les deux premiers paragraphes... les deux premiers alinéas demeurent les mêmes, de même que le troisième.

M. Lelièvre: C'est ça. Au niveau de la lecture, moi, j'avais compris, M. le Président... Je ne veux pas m'éterniser, mais j'avais compris aussi que...

Le Président (M. Rioux): Un instant! Le seul qui change, M. le député de Gaspé, c'est le quatrième.

M. Lelièvre: Ah! je sais où ça change. Mais, à la lecture, j'avais compris que vous aviez aussi mentionné peut-être à la première phrase du deuxième alinéa, «les documents». Ça fait que, là, je ne suis pas certain, là. Mais peut-être que je fais erreur avec... Mais c'est «le document source».

Le Président (M. Rioux): C'est «le document».

M. Lelièvre: Alors, peut-être une question de compréhension, je le sais pas. Peut-être que la présidence peut nous informer dans le fond: Est-ce que c'est le texte définitif qu'on va déposer? Mais, vu qu'on l'adopte ça va être le texte définitif?

Le Président (M. Rioux): C'est le texte définitif, oui, plus l'amendement. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je ne veux pas que vous puissiez vous retrouver dans une situation où les textes ne sont pas concordants. Est-ce qu'il y a un texte écrit au complet qui reprend la dernière version de l'article 17?

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Houda-Pepin: D'autant plus, M. le Président, que c'est un article sur lequel on a eu des longs débats. C'est très important qu'on puisse avoir la version finale qui va faire foi de...

Le Président (M. Rioux): Je vais demander, Mme la députée de La Pinière, à notre service ici, là, de faire une photo...

Mme Houda-Pepin: Copie.

Le Président (M. Rioux):...une photocopie de l'article 17 amendé.

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît; s'il vous plaît.

Le Président (M. Rioux): Alors, je suspends quelques secondes...

(Reprise à 11 h 5)

Le Président (M. Rioux): Alors, nous reprenons nos travaux. Vous avez entre les mains l'article 17 tel qu'amendé. Je fais remarquer que, lorsqu'on lit un article en commission parlementaire, c'est possible qu'on mélange un «la» pour un «les», puis, bon, tu sais, c'est possible, ça. Cependant, ce qui est retenu par les légistes, c'est le texte. Alors, voulez-vous que je vous relise l'article? Non? Je l'ai lu tout à l'heure avec l'amendement. L'amendement est en caractères gras, comme vous voyez. Alors, si vous en avez pris connaissance, nous allons maintenant procéder au vote. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Pour.

La Secrétaire: M. Rémy Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté (La Peltrie): Pour.

La Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Une voix: Elle n'est pas là.

La Secrétaire: Elle n'est pas là? Alors, M. Lamoureux (Anjou)?

M. Lamoureux: Je me ferai son porte-parole pour dire que c'est sur division.

Le Président (M. Rioux): Adopté sur division. Voilà. Nous allons maintenant... Étant donné que l'article 18 a été réglé, nous sommes à l'article 19 ? c'est un événement ? qui dit que «toute personne doit, pendant la période où elle est tenue de conserver un document, assurer le maintien de son intégrité et voir à la disponibilité du matériel qui permet de le rendre accessible et intelligible et de l'utiliser aux fins auxquelles il est destiné.»

Ma foi, je croirais que c'est Hobbes qui a écrit cet article, ce paragraphe, notion d'intelligible, «accessible et intelligible et de l'utiliser aux fins auxquelles il est destiné».

Alors, discussion sur l'article 19. Mme la ministre, voulez-vous en donner quelques explications?

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. D'abord, l'esprit de cette disposition, c'est de protéger l'intégrité et l'accessibilité des documents qu'une personne est tenue de conserver. C'est le sens, donc, de cette disposition. J'ajouterais que, à cause de la rapidité de l'évolution technologique, il y a beaucoup de documents technologiques qui ne sont plus accessibles, notamment parce que les appareils qui permettaient de les lire ne sont plus disponibles, et il faut donc prévoir ce qu'il faut faire dans ces cas-là, si bien que la personne qui est donc tenue de conserver un document a le choix, ou elle transfère ce document sur un autre support, comme il est prévu à l'article 17 que nous venons d'adopter après 20 heures de discussion, ou bien elle conserve ce document... C'est-à-dire elle a à sa disposition le matériel qui nous permet de prendre connaissance du document.

Je me permettrai peut-être... Je ne sais pas si ça va aider les débats, mais...

Le Président (M. Rioux): C'est l'archivage électronique.

n(11 h 10)n

Mme Lemieux: Oui, entre autres. Et, on le sait, par exemple, notre rapport d'impôts, on est tenu de le conserver un certain nombre d'années. De plus en plus, il se fait sous mode électronique, il est même transmis de manière électronique. Supposons que dans 10 ans les supports informatiques changent considérablement et que l'appareillage... Un peu comme on dit qu'on va passer de VHS au DVD, là, l'appareillage disponible sera de plus en plus difficile à trouver. L'obligation de conserver demeure toujours, et là la personne qui doit conserver a deux choix, ou elle transfère sur un autre support, ce qui rendra la chose intelligible, ou bien elle a ce qu'il faut pour pouvoir le conserver et le rendre éventuellement intelligible selon les usages. C'est tout.

Le Président (M. Rioux): Commentaires du côté de l'opposition?

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, l'article 19, c'est dans la section qui porte sur le maintien de l'intégrité du document au cours de son cycle de vie et l'article 19 se lit comme suit: «Toute personne doit, pendant la période où elle est tenue de conserver un document, assurer le maintien de son intégrité et voir à la disponibilité du matériel qui permet de le rendre accessible et intelligible et de l'utiliser aux fins auxquelles il est destiné.»

Donc, il y a la notion de conservation du document, du maintien de son intégrité et de son accessibilité. Moi, je voudrais demander une explication concernant cet article par rapport à l'article 6 que nous avons déjà adopté. Et, vous permettrez, M. le Président, l'article 6 dit ceci: «L'intégrité du document est assurée, lorsqu'il est possible de vérifier que l'information n'en est pas altérée et qu'elle est maintenue dans son intégralité, et que le support qui porte cette information lui procure la stabilité et la pérennité voulue.»

Alors, si vous lisez la même chose que moi, en comparant les deux articles, on retrouve les mêmes notions. Je voudrais savoir c'est quoi, la différence ou la spécificité de l'article 19 par rapport à ce que nous avons déjà adopté.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre. Est-ce que c'est pour singulariser la conservation?

(Consultation)

Mme Lemieux: Bon, effectivement, l'article 19 se situe donc dans une section qui s'appelle Le maintien de l'intégrité du document au cours de son cycle de vie, et l'article 19 est le premier article d'une sous-section qui s'appelle La conservation du document.

En fait, je pense qu'on a compris que la logique du projet de loi est de prévoir un certain nombre de choses qui peuvent se passer au cours de la vie d'un document. Nous sommes donc actuellement à cet aspect, donc, de la conservation. Tous les documents n'ont pas, dans la vie... n'ont pas à être conservés, mais un certain nombre d'entre eux doivent l'être, et il arrive que ces documents-là sont conservés par une autre personne. Ça peut être par nous-mêmes, quand on dit la personne. Si, moi, je suis tenue, M. le Président, de conserver mes rapports d'impôts pour un certain nombre d'années, ou un tiers peut être tenu de conserver des documents qui concernent une autre personne, alors cet article-là vise donc la question de la conservation, rappelle effectivement l'obligation qu'on doit, lorsqu'on est tenu de conserver un document, maintenir son intégralité. Alors, c'est une disposition, donc, qui concerne cette étape ou cet aspect de vie des documents qui est la conservation.

Le Président (M. Rioux): Bien. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Bien, force est de constater à la lecture de ces deux articles que les deux notions se recoupent énormément, et je ne vois pas la spécificité ou la valeur ajoutée, si on peut s'exprimer comme ça, M. le Président, de la disposition qui est énoncée à l'article 19. Dans la mesure où, à l'article 6, on parle déjà de l'intégrité du document qui doit être assurée, on parle de la vérification de l'information, on parle de la stabilité, de la pérennité, donc la pérennité renvoie au cycle de vie du document, et je cherche la pertinence, la nouveauté, la spécificité, la complémentarité avec le 6 et le 19, bon, et c'est... Est-ce que c'est une redondance, c'est une coquetterie qui est voulue ou est-ce que ça apporte une disposition claire qu'on ne retrouve pas nulle part dans les autres articles du projet de loi n° 161 et qui vient éclairer le législateur et renforcer le dispositif législatif qui est devant nous?

Le Président (M. Rioux): Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, peut-être en quelques mots, l'article 19 concerne la conservation d'un document et de la disponibilité du matériel qui permet de rendre accessible... d'avoir accès à ce document-là. C'est ça, le sens de l'article 19. Évidemment, il faut voir les dispositions les unes par rapport aux autres. On va voir tout à l'heure, là, il y a plusieurs articles qui concernent la question de la conservation. Il nous semble important de camper le contenu de l'article 19 dès le début de cette section sur la conservation, et, en ce sens l'article 19, ce n'est pas une coquetterie, c'est complémentaire à l'article 6, parce que, à ce compte-là... C'est sûr que les premiers articles d'un projet de loi campent un certain nombre d'idées maîtresses, mais là, quand on y va finement ? et je reviens avec cette idée de cycle de vie des documents ? alors, l'article 19 doit être vu comme complémentaire, comme le prolongement de l'article 6, puisque l'article 6 ne dispose pas de tous les aspects.

Le Président (M. Rioux): ...mais il y a notion...

Mme Houda-Pepin: Mais quels sont des aspects dont l'article 6 ne dispose pas et qu'on retrouve à l'article 19?

Mme Lemieux: M. le Président, lorsqu'on rédige un document sur papier, c'est assez simple, hein? C'est ce à quoi on est habitué depuis des siècles, c'est le cas de le dire, et c'est assez clair comment on doit s'assurer de l'intégrité d'un support papier, hein, d'une feuille de papier. Lorsqu'un document est saisi et conservé autrement que par papier, là, évidemment, c'est là qu'il nous faut clarifier les règles du jeu. C'est le sens, d'ailleurs, de ce projet de loi là. Le support électronique d'un document... La protection d'un document par support électronique n'est pas automatique, il faut le prévoir, et c'est le sens de l'article 19 qui...

Le Président (M. Rioux): Est-ce que c'est pour ça qu'on parle d'un matériau toujours disponible? Pour en assurer la...

Mme Lemieux: Oui, tout à fait. Alors, soit le matériel qui nous a permis de saisir des informations ou soit le matériel sur lequel on a transféré l'information parce qu'on craignait que la technologie ne soit plus disponible pour rendre intelligible un document. Alors, c'est donc le sens de cet article.

Le Président (M. Rioux): Bien.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, j'ai posé une question très précise: Quels sont les aspects que contient l'article 19 qu'on ne retrouve pas à l'article 6? Un, deux, trois, les aspects qui sont couverts à l'article 19 et qu'on ne retrouve pas à l'article 6 si on veut le lire comme un article de complémentarité.

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...l'article 19 dit: Une personne qui doit conserver un document, quel que soit le support, elle doit s'assurer de l'intégrité de ce document, d'autant plus qu'elle a une responsabilité de le conserver. Alors, c'est ça, le sens de l'article 19. Alors donc, c'est un article qui s'adresse à une personne qui est tenue de conserver un document.

L'article 6 dégage les règles principales autour de l'intégrité, comment on s'assure de l'intégrité, c'est quoi, les indices qui nous rassurent quant à l'intégrité d'un document. Ce n'est pas parce qu'on saisit, qu'on met des informations ? prenons un exemple, là ? sur ordinateur qu'on est assuré que la personne qui a des responsabilités va le conserver et qu'elle s'assurera de l'intégrité et de l'accessibilité de ce document.

Le Président (M. Rioux): Puis, pour assurer l'intégrité et l'accessibilité, il faut que le matériel pertinent soit là...

Mme Lemieux: Exact.

Le Président (M. Rioux): ...et garanti par la loi.

Mme Lemieux: Exact.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Si la pertinence de l'article 19 est la conservation des documents, je vous signale, M. le Président, que nous venons de voter l'article 17 qui portait précisément... Un des aspects de l'article 17, c'est la conservation des documents.

Mais laissez-moi revenir à l'article 6. La ministre disait que l'article 6 ne parlait que de l'intégrité des documents, je vais vous le lire dans son entier.

«L'intégrité du document est assurée ? donc, il faut assurer l'intégrité du document ? lorsqu'il est possible de vérifier que l'information n'en est pas altérée ? donc, ça veut dire que la notion de conservation est sous-jacente ? et qu'elle est maintenue dans son intégralité ? donc, il faut la conserver pour la maintenir dans son intégralité ? et que le support qui porte cette information lui procure la stabilité et la pérennité voulue.

n(11 h 20)n

«L'intégrité du document doit être maintenue au cours de son cycle de vie.» La même notion que l'on retrouve, M. le Président, dans l'article 19. Et on ajoute dans l'article 6 que «l'intégrité du document doit être maintenue au cours de son cycle de vie, soit depuis sa création, en passant par son transfert, sa consultation et sa transmission, jusqu'à sa conservation, y compris son archivage ou sa destruction». Donc, c'est vraiment dans toutes les étapes du cycle de vie du document, incluant la conservation, qui est supposée être la pertinence de l'article 19.

«Dans l'appréciation de l'intégrité, il est tenu compte, notamment des mesures de sécurité prises pour protéger le document au cours de son cycle de vie.»

Donc, M. le Président, si l'article 19, ce qu'il nous apporte, c'est la conservation du document, cette conservation, elle se retrouve déjà dans l'article 6 et elle se retrouve là avec tous les autres aspects de conservation du document, de sa pérennité, de son intégrité, de son accessibilité. Qu'est-ce que l'article 19 vient ajouter à l'article 6 que nous avons adopté par ailleurs?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, l'article 19 précise qui est responsable de la conservation et comment cette personne doit s'assurer de la conservation d'un document, dans le cas où on est tenu à conserver un document, comment cette conservation doit être respectée.

Le Président (M. Rioux): Comment la personne s'acquitte de sa tâche.

Mme Lemieux: Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Bien.

Mme Houda-Pepin: Donc, ce qui est nouveau dans l'article 19, c'est le mot «personne», qui n'existe pas dans l'article 6.

Mme Lemieux: Le «comment» est également précisé.

Mme Houda-Pepin: Le «comment» est précisé aussi à l'article 17 que nous venons d'adopter, M. le Président, également.

Mme Lemieux: M. le Président, non, l'article 17 concerne essentiellement la question du transfert...

Mme Houda-Pepin: La conservation.

Mme Lemieux: ...et là on est comme dans un petit bout de l'entonnoir un peu plus spécialisé. Une personne qui est tenue de conserver un document doit s'assurer de son intégrité, doit s'assurer qu'on a le matériel qu'il faut pour rendre ce document accessible et intelligible.

Le Président (M. Rioux): ...précise davantage.

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Rioux): Bien. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président, on a encore là un exemple de redondance, quand je vous ai parlé de la rédaction de ce projet de loi, et je trouve ça quand même difficile à suivre par la lourdeur du texte et la non-pertinence de certains articles qui auraient pu... Si la notion qui est introduite ici est une notion de personne qui conserve, on aurait pu, M. le Président, le préciser à l'article 6, et ça aurait été beaucoup plus clair, et on aurait pu débattre de ça dans le contexte de la conservation et de l'intégrité du document durant son cycle de vie à l'article 6.

Maintenant, la ministre nous dit que ce qui est nouveau dans l'article 19, c'est la personne, ça précise la personne. «Toute personne doit, pendant la période où elle est tenue de conserver un document, assurer le maintien de son intégrité.» Alors, précisément, je voudrais avoir des explications sur le mot «personne». Est-ce qu'on parle de personne physique, de personne morale? Vous savez, M. le Président, ce projet a une portée générale.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bon, «personne», c'est le sens de personne physique et personne morale, premièrement. Deuxièmement, je veux revenir sur le sens. La députée de La Pinière a l'air de dire qu'on radote dans ce projet de loi là. Non, on essaie de prévoir les situations pour l'avenir. C'est une loi qui ne statue pas sur les supports technologiques que les gens utilisent et c'est une loi qui a pour objectif que nous puissions vivre longtemps avec cette législation-là et que, peu importe l'évolution technologique, nous aurons les règles qu'il faut. Si une personne est tenue de conserver quelque chose, il faut également ? je vais faire un peu un jeu de mots ? qu'elle conserve des moyens pour qu'on puisse avoir accès à ce document-là.

L'exemple qui me vient, c'est dans le domaine du cinéma et de la vidéo. Les spécialistes disent... Il y a des documents qui sont conservés sur pellicule cinématographique. Bon. C'est juste pour faire un parallèle, mais des spécialistes disent que, d'ici trois, quatre ans, la vidéo ne sera plus sur le marché, elle va être remplacée par la technologie qui s'appelle DVD. Or, ça fait appel à des nouveaux lecteurs, hein? On ne lit pas un DVD, on ne rentre pas un DVD dans un appareil de vidéo cassette, là. Bon. Alors, on peut imaginer ça aussi par rapport à différents logiciels, types d'appareils informatiques. Alors, c'est ça, l'esprit. L'esprit, c'est: On va pas se mettre à décortiquer toutes ces évolutions technologiques, on dit simplement: S'il y a des gens qui sont tenus de conserver des documents, non seulement vous devrez les conserver, mais vous devriez avoir ce qu'il faut pour qu'on puisse avoir accès à ces documents.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci. Autres remarques, questions?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Ça ne répond pas tout à fait à mes questions, mais, ça, ça fait partie des règles du jeu, je présume. Je ne vois pas en quoi l'article 19 vient nous expliquer ce que la ministre vient de nous dire. En quoi est-ce que l'explication qu'elle nous donne, qui est une explication d'ordre général, a un rapport direct avec l'article 19? La technologie évolue, c'est une évidence, M. le Président. C'est tellement évident qu'on sait très bien que les ordinateurs et les logiciels qui sont en application chez nous, ils sont désuets six mois après. On le sait, ça, parce qu'on est dans un domaine technologique qui évolue très rapidement. On sait aussi qu'on est dans un domaine qui intègre les autres technologies, puis, à chaque fois qu'il y a des technologies qui s'intègrent, ça donne lieu à une poussée technologique plus importante.

Donc, où dans l'article 19 qu'on peut comprendre, qu'on peut trouver l'explication que la ministre vient de nous donner par rapport au DVD, là? Moi, ce que je lis ici, c'est la conservation d'un document qui doit être assurée pour assurer le maintien de son intégrité afin de son accessibilité, là... Si je résume, c'est trois choses: conservation, intégrité, accessibilité du document. C'est ça, puis il y a une personne qui doit faire ça. Et cette même notion de conservation, d'intégrité, d'accessibilité, nous la retrouvons à l'article 6 que nous avons adopté, hein? Ça, c'est la réalité, M. le Président, puis ça donne les explications pourquoi on est mal à l'aise face à la rédaction de ce projet de loi.

Toujours est-il...

Le Président (M. Rioux): Il y a la disponibilité du matériel, hein? Moi, j'insiste un peu là-dessus, là, c'est un...

Mme Houda-Pepin: Oui. Bien, j'arrive à ça, M. le Président. J'arrive à ça. On nous dit: «Toute personne doit, pendant la période où elle est tenue de conserver...» La période, c'est quelle période? Est-ce qu'on réfère à une période particulière?

Mme Lemieux: Ça dépend de... Reprenons l'exemple des lois fiscales. Nous sommes tenus de conserver nos rapports d'impôts des années antérieures jusqu'à six ans, alors ça dépend des lois maîtresses, là, qui imposent cette obligation de conserver des documents.

Si je peux me permettre, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui. Allez donc.

Mme Lemieux: ...je veux revenir sur cette question, là, le parallèle entre l'article 6 et l'article 19. L'article 19 en est vraiment le prolongement parce que l'essentiel de l'article 5...

Une voix: Article 6.

Mme Lemieux: ...de l'article 6, pardon, c'est de décortiquer le concept d'intégrité. Et on dit d'ailleurs... Au deuxième alinéa, on parle d'intégrité au moment... dans tout le cycle de vie d'un document, de sa création jusqu'à sa destruction. Je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'on a des dispositions et des sections qui comportent des éléments spécifiques quant à la question de l'intégrité. Par exemple, l'intégrité au moment du transfert d'information est amenée à l'article 17. On a aussi un article sur la conservation, un autre sur la consultation, un autre sur la transmission. Alors, l'article 6, c'est le cadre général dans lequel on développe cette idée d'intégrité, mais l'intégrité dépendamment des moments de vie d'un document, des enjeux pour s'assurer de l'intégrité... par exemple, au moment de la transmission d'un document, a besoin d'être précisée.

n(11 h 30)n

C'est un peu le sens de l'article 19. On est dans la conservation, comment... Une véritable intégrité pour conserver un document, qu'est-ce que ça veut dire? Bon, ça veut dire qu'il faut conserver les documents lorsqu'on est tenu de le faire. Deuxièmement, il faut s'assurer qu'on a le matériel qu'il faut pour rendre accessible et intelligible ce document-là. C'est ça que ça veut dire, l'intégrité. Il va y en avoir d'autres dispositions. Lorsqu'on sera, par exemple, à l'article 28, on va reparler de la question de la transmission du document. Il va y avoir, là aussi, des éléments plus particuliers où on va positionner, on va juxtaposer ces deux réalités: intégrité et transmission, intégrité et conservation, intégrité et transfert. Voilà.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Toujours dans la compréhension de l'article 19, M. le Président: «Toute personne doit, pendant la période où elle est tenue de conserver un document». «Période où elle est tenue de conserver», cela fait notamment référence à l'article 12 où on dit: «Un document technologique peut remplir les fonctions d'un original. À cette fin, son intégrité doit être assurée et, lorsque l'une de ces fonctions est d'établir que le document ? je lirai le premier paragraphe:

«1° est la source première d'une reproduction, les composantes du document source doivent être conservées de sorte qu'elles puissent servir de référence ultérieurement; puis, le deuxième point, c'est:

«2° présente un caractère unique, les composantes du document ou de son support sont structurées au moyen d'un procédé de traitement qui permet d'affirmer le caractère unique du document, notamment par l'inclusion d'une composante exclusive ou distinctive ou par l'exclusion de toute forme de reproduction du document»; 3° etc.

La notion ici, M. le Président, de «tenue de conserver», fait référence à l'obligation de l'article 12, paragraphe 1 en particulier, lorsqu'on dit que le document technologique doit remplir les fonctions d'un original et que cette fonction d'établir que le document technologique est la source première d'une reproduction.

Est-ce que la ministre pourrait m'expliquer la différence, s'il y a une différence, d'interprétation entre l'article 12 et l'article 19, lorsqu'on parle d'une personne qui est tenue de conserver un document?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bon. Écoutez, qu'est-ce que dit l'article 12? L'article 12 dit: «Un document technologique peut remplir les fonctions d'un original.» Pour ce faire, il faut s'assurer de son intégrité. Ça, c'est un élément, c'est un concept qui est important, là, autour de ce projet de loi là. Dans le fond, on dit: Peu importe sur quoi et par quoi est supporté un document, l'important, c'est de s'assurer de l'intégrité de l'information qui est contenue et l'intégrité du document. Alors, 12 dit: «Un document technologique peut remplir les fonctions d'un original.» Pour s'assurer de son intégrité, voici ce qu'il nous faut donner comme indication. C'est ça, le sens de l'article 12. Alors, moi, je veux bien que la députée fasse toutes sortes de liens, là, mais...

Le Président (M. Rioux): O.K. Oui, madame.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, on est bien forcés de faire des liens si on veut analyser un projet de loi; il ne faut tout de même pas nous reprocher de le faire. Au contraire, un projet de loi se comprend à la lecture des différents articles qui doivent se lire, M. le Président, ensemble pour avoir un sens à un projet de loi. C'est assez étonnant de voir que l'on nous reproche qu'on fasse des liens entre les articles. Mais, disons, on a déjà entendu pire.

Dans l'article 12 toujours, M. le Président, on parle de «composantes du document source qui doivent être conservées» et dans l'article 19, on parle de «conserver un document». Il y a une différence assez importante lorsqu'on parle de composantes du document et du document. Qu'est-ce qui doit être conservé comme étant des composantes du document par rapport au document, à la lecture de l'article 19?

Le Président (M. Rioux): Très bien.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Madame...

Mme Lemieux: Bien, je ne vois pas ce que je peux ajouter de plus, là. L'article 12, le sens de l'article 12, c'est d'établir les conditions pour qu'un document technologique puisse avoir les attributs d'un original. C'est ça, le sens de l'article 12.

Le Président (M. Rioux): Et les trois alinéas le précisent.

Mme Lemieux: Exact.

Le Président (M. Rioux): C'est ça que vous entendez?

Mme Lemieux: Exact.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on doit comprendre que l'article 19 ne parle pas de la conservation d'un original? On parle de conserver la copie exclusivement?

Mme Lemieux: On parle de la conservation d'un document.

Mme Houda-Pepin: O.K., inclut... toute forme de document, copie, original, etc.?

Mme Lemieux: Oui.

Mme Houda-Pepin: Bon. Alors, donc, ça nous renvoit à la notion de l'article 12, M. le Président. Et, j'ai posé une question, peut-être que la ministre ne m'avait pas prêté l'oreille sur la notion qu'à l'article 12 on parle toujours d'«Un document technologique qui peut remplir les fonctions d'un original.» Puis on dit: «À cette fin, son intégrité doit être assurée et, lorsque l'une de ces fonctions est d'établir que le document: 1°», je vous lis pas; le 2°, c'est «présente un caractère unique, les composantes du document ou de son support sont structurées au moyen d'un procédé de traitement qui permet d'affirmer le caractère unique du document». Ici, à l'article 12, on parle de «composantes du document».

La question par rapport à l'article 19, c'est qu'on parle de «tenue de conserver un document». Alors, d'un côté on parle de «composantes d'un document» et toujours dans la conservation évidemment, et de l'autre, on parle de «conserver un document». C'est quoi, la différence entre l'article 12 et l'article 19 à ce chapitre-là lorsque les législateurs nous invitent à conserver, dans un cas, les «composantes d'un document», et dans l'autre, «un document»?

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, je voudrais juste, tout de même, M. le Président, ne pas repartir dans l'étude de l'article 12.

Mme Houda-Pepin: Non, non.

Mme Lemieux: Je veux bien qu'on fasse des comparaisons, mais on est sur la ligne, M. le Président, n'est-ce pas?

Le Président (M. Rioux): Non. Mais, si la députée de La Pinière apporte l'article 12, elle s'en sert comme éclairage.

Mme Houda-Pepin: Pour illustration.

Le Président (M. Rioux): C'est ce que je comprends.

Mme Lemieux: Oui, bien, écoutez, l'article 12 vise à établir les règles lorsque nous voulons qu'un document technologique soit identifié comme un original; elle est fonction des attributs d'un original. C'est ça, l'essentiel de l'article 12.

Mme Houda-Pepin: Mais l'article 19...

Mme Lemieux: Alors, quand bien même... je peux bien reprendre chaque demi-phrase, là, mais chaque demi-phrase a pour objet de préciser les éléments qu'il nous faut pour qu'un document technologique puisse avoir les attributs d'un original; 19 concerne la conservation.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais je comprends ça, que le 19 parle de conservation d'un document. Mais est-ce que la ministre comprend aussi que le «document» dans ce projet de loi a une signification, là? On ne parle pas de «document» au terme générique. Et, tantôt, elle me dit: «Document», c'est l'original et la copie. Mais, dans l'article 12, vous me dites aussi qu'on parle de l'original. Donc, expliquez-moi ? si vous êtes capable de m'expliquer, je vais pouvoir comprendre ? pourquoi, dans un cas, on parle de «composantes d'un document», et dans l'autre, on parle du «document»? C'est quoi, la différence? Je ne parle pas de l'original et de la copie, là; je ne parle pas de la conservation et de la transmission. Je parle des termes qui sont utilisés dans le projet de loi.

(Consultation)

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui?

Mme Lemieux: ...je suis partagée entre l'analyse de l'article qui a été déjà adopté et l'article 19 que nous avons sous les yeux.

Mme Houda-Pepin: Je vais mettre une parenthèse sur l'article 12. Je vous pose une question: Quelque part dans le projet de loi, on a utilisé la notion de «composantes du document», et je me retrouve à l'article 19 avec la «tenue de conservation d'un document». Pourquoi le législateur a choisi, quelque part dans un article, notamment à l'article 12, de parler de «composantes d'un document», et dans un autre article, il parle d'un «document»? Question précise, je veux avoir une réponse claire, là.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

(Consultation)

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Lemieux: ...en général, on est tenu de conserver un document; pas des morceaux, un document. Et, il arrive, pour reconstituer ? par exemple, quand on voit l'article 12 ? un original, qu'il faut remettre des morceaux ensemble. Mais là, 19, on est tenu de conserver un document.

Le Président (M. Rioux): O.K. Ça va, madame?

n(11 h 40)n

Mme Houda-Pepin: Donc, donc, M. le Président, en toute logique, nulle part on n'est tenu de conserver des composantes de document, puisque la conservation ne porte que sur l'intégralité du document. Je veux comprendre. C'est comme la ministre. Elle, elle a des gens pour lui expliquer; moi, je veux qu'elle partage avec moi les explications qu'elle obtient de ses experts.

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, je reviens, M. le Président, à la lecture très simple de l'article 19. On parle de conserver un document. Alors, c'est pas des composantes; c'est un document.

Le Président (M. Rioux): Document.

Mme Houda-Pepin: Pourquoi le législateur, dans le même projet de loi, réfère à des composantes de document de façon explicite lorsqu'il s'agit de la conservation? Je vous lis le texte, M. le Président: «...la source première d'une reproduction, les composantes du document source doivent être conservées de sorte qu'elles puissent servir de références ultérieurement;»

Et là, comme deuxième condition, c'est: «présente un caractère unique, les composantes du document ou de son support sont structurées au moyen d'un procédé de traitement qui permet d'affirmer le caractère unique du document».

Alors, voyez-vous, on est face à des libellés qui sont différents, et je cherche à comprendre, pour le bénéfice de tous, là, pour qu'on ait la même compréhension, M. le Président, en sortant d'ici, vous et moi et tous les collègues, et en fait, pour l'utilité de l'économie générale du projet de loi.

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Bien.

Mme Lemieux: ...l'article 12 parle de document technologique. Si ce qualificatif a été ajouté à document, ce n'est pas pour rien. Et, ce concept de document technologique, je crois comprendre, pour avoir lu de larges extraits des commissions parlementaires antérieures, a été largement débattu.

L'article 19 parle... le mot utilisé, c'est «document». Alors, il faut comprendre que c'est «document» dans son sens large. Point.

Le Président (M. Rioux): O.K.

Mme Houda-Pepin: Force est de constater, M. le Président, la ministre a raison de dire que, l'article 12, dans son premier alinéa, parle d'un document technologique. Mais, dans le texte de l'article, on parle de composantes du document. On n'a pas dit «composantes du document technologique».

Mme Lemieux: M. le Président, là, je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Lemieux: M. le Président, je pense ? je ne veux pas prêter de mauvaises intentions ? mais je pense que la députée de La Pinière est en train de faire indirectement ce qu'elle ne peut pas faire directement. Parce que, là, elle dit: Oui, je conviens, la ministre a bien raison de dire que l'article 12 concerne le document technologique.

Je comprends, il a été adopté, cet article-là. Et elle dit: Là... puis il y a d'autres aspects dans l'article 12. On parle de composantes et de ceci et de cela. Alors là, M. le Président, là, je vous demanderais de mettre un peu d'ordre là-dedans. On est à l'article 19, je pense qu'on a fait des comparaisons qui devaient être faites et les prolongements qui devaient être faits avec d'autres articles du projet de loi pour bien saisir le sens de l'article 19. J'apprécierais que notre discussion porte sur l'article 19.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Une voix: Bien...

Le Président (M. Rioux): Un instant! Les questions qui ont été posées, je les ai interprétées comme une volonté, de la part de la députée, d'avoir des clarifications pour voir s'il n'y avait pas contradiction entre l'article 12 et l'article 19.

Vous avez apporté un élément important tout à l'heure lorsque vous avez dit: À l'article 12, c'est un document technologique; à l'article 19, c'est un document. Les composantes dont on parle à l'article 12, c'est les composantes d'un document technologique; alors, à l'article 19, on parle de document tout court.

Mme Houda-Pepin: Nous avons fait cette discussion, M. le Président, au moment de l'article 12, et puis justement, on nous a dit que la notion de composantes du document était entendue dans le sens large. Donc, je suis confrontée à une autre notion qui est celle du document. Et j'ai dit: Lorsqu'il s'agit de conserver des documents, est-ce qu'on conserve les composantes, est-ce qu'on conserve le document? Les documents technologiques, on a fait le débat là-dessus là. Mais, dans l'alinéa 3° de l'article 12, M. le Président ? vous le lirez avec moi ? on parle des composantes du document. On ne parle pas des composantes du document technologique, et le législateur ne parle pas pour rien dire. Et on nous a expliqué que, dans ce cas-là, on parlait des composantes du document en général.

Le Président (M. Rioux): Alors, moi, je vais demander à la ministre...

Mme Houda-Pepin: Clarification, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Je vais demander à la ministre, tout simplement, de répondre à la question de la députée, et on tire à la fin des explications, là. Vous avez dit tout à l'heure qu'à l'article 12... et on parlait d'un document technologique: Si les composantes du document dont parle l'article 12, il y a composantes... c'est des composantes technologiques, c'est des composantes à un document technologique.

À l'article 19, c'est un document tout court, dites-vous. Il me semble que ça devrait commencer à répondre à vos interrogations, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui...

Le Président (M. Rioux): On ne refera pas le débat...

Mme Houda-Pepin: Non, non.

Le Président (M. Rioux): ...sur l'article 12.

Mme Houda-Pepin: Non, non.

Le Président (M. Rioux): Ça a été fait.

Mme Houda-Pepin: Non, non, ce n'est pas l'objectif, M. le Président. Je constate tout de même... qu'on avance dans l'étude du projet de loi, qu'il y a un manque d'uniformité dans les termes, selon les articles qu'on aborde.

À l'article 17 aussi, M. le Président, il y a une obligation de conserver qui est énoncée à l'article 17. Mais on parle de celle d'un document qui doit être conservé afin de constituer une preuve, dans ce cas-là. Et, je pense que, comme législateurs, si on ne s'assure pas de l'uniformité de la terminologie qui est utilisée, surtout qu'on est dans le domaine du droit nouveau, on va créer de la confusion. Et, comme on est à une étape de l'étude article par article où on peut apporter des amendements et on peut bonifier le projet de loi, je donne à la ministre l'occasion d'améliorer son projet de loi.

C'est ça, mon souci, M. le Président, et rien d'autre, et je ne suis pas tout à fait rassurée par rapport à la réponse. Je la prends parce que c'est sa réponse, comme j'ai pris la réponse du ministre délégué à l'Autoroute de l'information lorsqu'il m'a dit que, notamment... dans le cas de, notamment, le droit à une défense pleine et entière était limitatif, je n'étais pas d'accord avec ça, mais j'ai pris sa parole, M. le Président. Je fais de même aujourd'hui. Je ne suis pas convaincue...

Le Président (M. Rioux): Donc, la réponse de la ministre, même si vous ne l'acceptez pas, c'est sa réponse.

Mme Houda-Pepin: C'est sa réponse. J'en prends...

Le Président (M. Rioux): Il vous reste une minute.

Mme Houda-Pepin: J'en prends bon... j'en prends acte, M. le Président, puis ça ne me rassure pas sur les interprétations concernant la terminologie. Si vous permettez, mon collègue voudrait intervenir, M. le Président.

Mme Lemieux: M. le Président, je peux...

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Lemieux: Peut-être une dernière réaction à tout cela. Bon, récapitulons. «Toute personne doit, pendant la période où elle est tenue de conserver un document». O.K. Nous avons utilisé le mot «document». Qu'est-ce qu'un document? Nous ne l'avons pas qualifié. Un document, article 3: «Un document est constitué d'information portée par un support.» Un support papier, un vidéo, une disquette, bon. Puis, dans 10 ans, bien, il y en aura des nouveaux. Alors, c'est ça, le sens du mot «document». On ne l'a pas qualifié parce qu'on veut que ce soit le sens général qui soit compris par l'article 19. L'article 12 parle d'un document technologique; on le qualifie. Alors, l'article 12 prévoit donc les règles pour qu'un document technologique puisse avoir les attributs, on puisse donc attribuer à un document technologique la fonction d'un original. Si, supposons ? ça se développe tellement vite ? dans quelques années, une personne est, tout à coup, par une loi quelconque, tenue de conserver un document technologique, bien, on fera référence à l'article 12, puisqu'il s'agira de la conservation d'un document technologique.

Le Président (M. Rioux): Bien. Merci. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci beaucoup, M. le Président. Vous comprendrez, écoutez, c'est pas un réflexe facile, puis la ministre en conviendra. On a souvent tendance évidemment à réfléchir en fonction de ce qu'on connaît, pour le support papier, tout ça.

Tenter de traduire ça, dans le fond, et puis, elle le dit elle-même, on se doit d'aller de l'avant puis essayer de prévoir toutes les situations. C'est pas évident, au niveau technologique, de tout prévoir. Et, vous me permettrez, M. le Président, avec votre permission, s'il y a un idéal vers lequel on se doit de tendre, puis je vais peut-être vous éclairer un peu là-dessus: J'ai lu un article, moi, en fin de semaine, justement sur qu'est-ce que la... au niveau technologique, être suffisamment large, puis la ministre serait intéressée là-dessus.

n(11 h 50)n

Il y a un type aux États-Unis ? écoutez bien ça, M. le Président. Il faisait des brevets, émettait des brevets sur ce qu'il considérait être la technologie en question. Et imaginez-vous donc que, ce type-là, dans les années cinquante, est parti d'un brevet, l'a amendé à quelques reprises pour faire en sorte que, dans les années quatre-vingt-dix, il a soutenu avec succès que l'invention qu'il avait faite dans les... qu'il prétendait avoir faite dans les années cinquante, c'était ni plus ni moins que le code-barre que vous retrouvez dans les épiceries. Bien, ce type-là a réussi à monnayer l'invention, qu'il n'a jamais pu mettre en application, pour 1,5 milliards de dollars. Ce que je dis à la ministre, c'est que ça serait un excellent consultant. Malheureusement, il est décédé. Et je comprends la difficulté que l'on a ici à essayer de prévoir toutes les situations.

Ma question est bien précise, là. Quand on fait allusion ici, «voir à la disponibilité du matériel qui permet de le rendre accessible», ce que je veux savoir, c'est que le devoir, que l'on donne à la personne par le biais de l'article 19, qui est celui de tenir... «pendant la période où elle est tenue de conserver [...] assurer le maintien de son intégrité ? ça, je comprends ? et voir à la disponibilité du matériel»...

Ce que je veux savoir, là, dans un cas bien précis, la personne est responsable d'une banque de données, peu importe le support qu'on utilise au niveau du matériel... Parce qu'à un moment donné on a parlé de matériel, on a parlé d'information, de document technologique, support. Moi, ce que je veux savoir: Au niveau du mot «matériel», la notion que vous utilisez à l'article 19, qu'est-ce que c'est? Et le devoir qui est imparti...

Elle parlait tout à l'heure des DVD, là. Je peux concevoir qu'au niveau support une personne peut avoir le devoir de conserver ça. Est-ce que c'est la personne qui doit mettre à la disposition tout le matériel technologique pour pouvoir faire la lecture de ce qu'il a conservé? Est-ce que... Je veux savoir qu'est-ce que c'est au niveau de la portée.

Le Président (M. Rioux): Madame.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, peut-être en réaction au premier commentaire du député d'Anjou, vous savez que, le Québec et notamment Montréal aussi, nous sommes reconnus pour nos connaissances et nos compétences, également notre savoir-faire, dans le domaine des nouvelles technologies. Je n'ai jamais d'objection à aller chercher l'expertise de quelqu'un d'autre. Remarquez que, s'il est mort, on n'est pas tellement d'avance. 

Mais je dois vous le dire, que j'ai un réflexe assez québécois. Oui, si on a besoin d'expertise, d'expérience, ça ne me gêne pas. Mais, quand on a des ressources comme les nôtres, je pense qu'avant d'imaginer se tourner vers l'extérieur on va utiliser les nôtres à bon escient.

Par ailleurs, sur l'expression «matériel», je pense qu'il... Alors donc, la deuxième partie de l'article 19: «et voir à la disponibilité du matériel» ? ce n'est pas n'importe quel matériel ? «du matériel qui permet de le rendre accessible et intelligible.» Alors, c'est vraiment dans le sens, je pense, où le député d'Anjou l'a compris. Il faut avoir la machine qui va nous permettre de lire ces informations ? et là, il faut comprendre «lire» en son sens large ? mais donc la disponibilité du matériel qui permet de le rendre accessible. Il n'y a pas de sens... il n'y a pas de mystère, il faut voir «matériel qui permet de».

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Lamoureux: Oui. C'est parce que, dans le fond, c'est important comme question, parce que ça... on le dit, là: «Toute personne doit.» J'essayais de voir la situation où des entreprises peuvent emmagasiner des données, peuvent offrir ce service-là. Je comprends donc que, pour être au niveau de la loi, le gouvernement entend donner à cette entreprise-là également la responsabilité, le devoir, lui imposer le devoir de non seulement pouvoir mettre... d'offrir un service d'entreposage, si on veut, des données, peu importe le support, mais également doit non seulement offrir l'entreposage, mais offrir le service qui va avec, c'est-à-dire que cette entreprise-là ou... peu importe, qu'on se doit de pouvoir offrir une lecture de ce support-là: «disponibilité du matériel qui permette de le rendre accessible.» La lecture, ce n'est peut-être pas le bon terme parce que ça n'englobe pas tout, mais on se comprend sur l'essentiel. Donc, il faut s'assurer que la personne a non seulement la responsabilité de l'entreposage, mais de mettre tout ça à la disposition, au niveau technologique, là...

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bien, là, M. le Président, écoutez, si quelqu'un... Bon. D'abord, les individus, là, les personnes physiques, nous avons... il arrive que nous ayons des responsabilités de conserver des documents. D'autres fois, ce sont des personnes morales qui ont eux-mêmes ? elles-mêmes, pardon ? la responsabilité de conserver des documents, et à d'autres moments, on peut confier la conservation de documents à d'autres.

Alors, prenons le cas ? parce que c'est de ce cas-là particulièrement, je pense, que le député d'Anjou fait allusion ? le cas où c'est un tiers à qui nous avons confié, ou alors, qui a la responsabilité de conserver des documents. Ces obligations-là, de conserver, elles existent déjà. On ne les crée pas, là, avec ce projet de loi n° 161 là.

Je reviens à mon exemple de rapport d'impôts. Je n'avais pas plus, je n'aurais pas plus l'obligation de conserver mes informations fiscales des six dernières années par le projet de loi n° 161. Ça ne change pas, cette obligation-là. Elle existait avant, elle va exister après, puis ce n'est pas une nouvelle obligation. Alors, on ne crée pas de nouvelles obligations de conserver des documents, là. Ça existe déjà, puis peut-être que, dans les prochaines années, certaines seront abolies, de nouvelles apparaîtront.

Alors, prenons l'exemple où une entreprise a des gros volumes de conservation. Si c'est ça, sa business, de faire la conservation, j'espère qu'elle a prévu le coup pour les entreposer dans les conditions; c'est ça, son boulot. Alors, on ne peut pas prévoir un nouveau volume de conservation, puis on aura besoin de créer des entrepôts, etc. Ça existe déjà, ces obligations-là; ce marché-là existe déjà.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Lamoureux: Oui, question précise au niveau... Je vais reprendre l'exemple des rapports d'impôts. Moi-même, j'utilise... Il existe des logiciels qui permettent à n'importe quel citoyen de faire son rapport d'impôts; on peut l'envoyer sur Internet. C'est ce que j'appellerais, là... Je pense que ça peut être couvert par le projet de loi.

J'ai une obligation de conserver mes rapports d'impôts pour x nombre d'années. Donc, ce que je comprends du projet de loi, c'est que, si j'utilise... si, admettons, en 2001, je fais mon rapport d'impôts avec le logiciel x, qui, pour une raison quelconque ? puis on sait que ça bouge beaucoup dans ce domaine-là ? le logiciel x était en vente pour l'année 2001 mais en 2002, 2003, 2004, n'est plus là. Moi, j'ai mon rapport d'impôts, mais ce que je comprends, c'est que je dois... ça crée une obligation, à moi ou à d'autres, de conserver au niveau... ce logiciel-là ou de faire en sorte de s'assurer qu'on puisse lire ce genre de données-là. Je veux juste savoir, là.

Mme Lemieux: Bien, M. le Président, je veux juste rappeler au député d'Anjou qu'on n'est pas tenu de conserver le rapport d'impôts comme tel. On est tenu de conserver les pièces sur lesquelles nous nous sommes basés pour pouvoir constituer le rapport d'impôts et la preuve que le document a été bien transmis.

Mais reprenons tout de même... reprenons tout de même cet exemple-là. Effectivement, supposons que le logiciel change et que les nouveaux logiciels qui apparaissent sur le marché n'intègrent pas avec fluidité l'information qui a été saisie à partir du premier logiciel. Ça veut dire que vous aurez le choix, on aura le choix de soit conserver ce qui était déjà contenu dans le logiciel A ? appelons-le «A» ? mais que, bon, votre ordinateur le rend toujours lisible, etc., ou soit, on le transfère sur ce nouveau logiciel. C'est ce que ça prévoit.

Évidemment, un exemple, on en comprend les limites de cet exemple-là. On peut imaginer, par exemple, ceux qui ont à gérer des bases de données très complexes de technologie pure pour faire en sorte qu'on se retrouve avec des appareillages plus performants. Et, effectivement, on peut avoir le sentiment de passer du Moyen Âge à un nouveau siècle en très peu de temps. Alors, c'est plus pour ces situations-là que ça s'avère complexe.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de La Pinière. vous avez terminé votre temps d'intervention.

Mme Houda-Pepin: Ah! j'aurais d'autres questions.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors là, il resterait, quoi, 12 minutes, je crois, ou 13 minutes, M. le député d'Anjou, 15 minutes. Alors, s'il n'y a plus d'autres interventions de la part de M. le député d'Anjou, alors je demanderais le vote.

M. Lamoureux: Oui, mais, M. le Président, si vous permettez, puisqu'il me reste du temps, j'ai quelques-unes des questions que ma collègue députée de La Pinière aurait bien aimé...

Une voix: Poser.

M. Lamoureux: ...vous poser. Donc, «voir à la disponibilité du matériel qui permet de le rendre accessible. intelligible et de l'utiliser aux fins auxquelles il est destiné».

Ce que la députée de La Pinière aurait bien aimé savoir, c'est: «voir à», ça signifiait quoi au niveau des obligations? Quelle était l'obligation de... la portée de cette obligation-là?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Mme la ministre.

n(12 heures)n

Mme Lemieux: M. le Président, l'article dit qu'il doit prendre les moyens pour s'assurer de la disponibilité du matériel qui permet de rendre le document accessible et intelligible. C'est tout.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Peut-être simplement savoir, au niveau... S'il y a violation, juste essayer de comprendre par le biais du projet de loi, qui va assurer la surveillance de cette application-là. Quels sont les recours en cas de violation, et ainsi de suite?

Mme Lemieux: Alors, s'il y a violation, il y aura donc... il n'aura donc pas rempli cette obligation de voir à la disponibilité du matériel et les lois... Il n'aura donc pas conservé son document. Donc, reprenons notre exemple de la Loi sur l'impôt...

Une voix: Les lois applicables.

Mme Lemieux: ...c'est la Loi sur l'impôt qui va prévoir les dispositions à ce sujet.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Ça va?

M. Lamoureux: Je vous remercie, M. le Président, de votre bienveillance.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Merci. Je demande le vote sur l'article 19, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Lemieux: Pour.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

La Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Sur division.

La Secrétaire: M. Lamoureux (Anjou)?

M. Lamoureux: Sur division.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Pour.

La Secrétaire: Alors, c'est adopté.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Maintenant, nous allons passer à l'article 20.

Mme Lemieux: M. le Président?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je voudrais vous... Je m'excuse. Est-ce que je vous signifie à ce moment-ci que j'ai un petit amendement?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui, s'il vous plaît.

Mme Lemieux: Alors, j'ai un petit amendement.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, veuillez le déposer.

Mme Lemieux: Je le dépose.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que je pourrais demander à la ministre, si elle a des amendements aux autres articles, pour faciliter peut-être l'étude, qu'elle puisse les déposer pour qu'on puisse en prendre connaissance au fur et à mesure qu'on continue notre débat?

Mme Lemieux: À ce moment-ci, je préfère les déposer au fur et à mesure de la progression de nos discussions.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, c'est très bien.

Mme Lemieux: Est-ce que je dois en faire lecture?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): S'il vous plaît, oui.

Mme Lemieux: Alors, ça me fera plaisir. Alors donc, l'amendement est le suivant:

Remplacer la première phrase du premier alinéa de l'article 20 du projet de loi par la suivante:

«Les documents dont la loi exige la conservation et qui ont fait l'objet d'un transfert peuvent être détruits et remplacés par les documents résultant du transfert.» Et le reste, donc, de l'article... «Toutefois...» Là, le reste suit.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Est-ce qu'on doit lire tout l'article...

(Consultation)

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Est-ce que...

Mme Houda-Pepin: Il est recevable, l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui, il est recevable.

Mme Houda-Pepin: Bon, alors on va l'avoir?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui, ça va arriver dans quelques...

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord, très bien, M. le Président, on va attendre.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Pour le reste de l'article, est-ce que vous avez besoin qu'on...

Mme Houda-Pepin: ...si vous permettez, comme on amende le premier alinéa, je préfère, M. le Président, prendre connaissance de l'amendement, parce que ça va disposer de la suite des choses.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, on suspend quelques minutes en attendant le document.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, on pourrait débuter nos travaux. Alors, vous avez l'amendement, qui est de remplacer la première phrase du premier alinéa de l'article 20 du projet de loi par la suivante:

«Les documents dont la loi exige la conservation et qui ont fait l'objet d'un transfert peuvent être détruits et remplacés par les documents résultant du transfert.»

Mme la députée de La Pinière. Est-ce que, Mme la ministre, vous avez d'autres...

Mme Lemieux: Sur le sens...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui? Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Lemieux: Sur le sens de l'article 20. Bon, d'abord, l'amendement proposé concerne la première phrase. J'ai cru comprendre qu'il y avait eu quand même de longues discussions avec notamment le député de Chomedey et que cet amendement serait donc... pourrait satisfaire l'opposition officielle.

Deuxièmement, comme commentaires généraux, j'ajouterai que... Je pense qu'on a compris l'esprit de l'article 20 qui prévoit donc qu'un document dont l'information a été transférée vers un autre support peut être détruit.

Évidemment, il y a un certain nombre de règles qui sont apportées par l'article 20 concernant la destruction de ce document. Il nous a semblé important de clarifier ce droit de détruire le document pour compléter le Code civil, puisque ces dispositions, ces éléments-là n'étaient pas prévus au Code civil.

Par ailleurs, nous convenons tous que la destruction de documents doit être faite d'une manière à protéger les renseignements confidentiels. Alors, il y a donc des éléments qui concernent cet aspect-là.

Et, finalement, le dernier alinéa apporte une précision importante. Je pense qu'il y a des documents qui ont une très grande valeur historique ou patrimoniale et qui, même s'ils sont transférés... Nous avons tous intérêt, pour des fins de conserver notre mémoire collective, nous avons donc avantage à prévoir que, même s'ils sont transférés, donc, les originaux doivent demeurer.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais savoir qu'est-ce qui... Bon, à part le fait d'ajouter «qui fait l'objet d'un transfert» après la conservation... Donc: «Les documents dont la loi exige la conservation et qui ont fait l'objet d'un transfert peuvent être détruits et remplacés ? on a ajouté «et remplacés» ? par les documents résultant du transfert». On sait très bien, M. le Président, que le transfert d'un document doit se faire avant sa destruction.

Par contre, dans l'article 17 qu'on a adopté tantôt, il était question... ? je cherche mon article 17, il est ici ? et il dit ceci: «Toutefois, sous réserve de l'article 20...» Je vous réfère à l'article 17 à cause du lien qui est fait. «Toutefois, sous réserve de l'article 20, pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée.»

Alors, je voudrais juste savoir, par rapport à ce qui est proposé et la disposition de l'article 17, qu'est-ce qui vient renforcer cette disposition, sachant qu'il y a un lien entre le 17 et le 20.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bien, M. le Président, je ne veux pas avoir une réponse trop brutale, là, mais l'article 17 concerne le transfert. Donc, c'est les modalités au sujet du transfert, comment on s'assure que les transferts se font selon les règles de l'art. L'article 20 concerne la destruction.

Mme Houda-Pepin: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je ne voudrais pas être brutale, mais je voudrais rappeler à la ministre l'amendement qu'elle vient de déposer et qui dit ceci: «Les documents dont la loi exige la conservation et qui ont fait l'objet d'un transfert...» Alors, je parle de documents qui sont l'objet d'un transfert. Et on parle ici de destruction parce que, M. le Président, la raison pour laquelle on parle du transfert, c'est parce qu'il y a une destruction du document qui est sous-jacente. Donc, la question est pertinente; j'attends la réponse.

Mme Lemieux: Non, non. Mais, M. le Président, écoutez là, c'est très, très, très facile là ce que la députée de La Pinière fait. Elle dit: Vous dites le mot «transfert» dans un article, vous le redites dans l'autre, donc ça ne marche pas. Un instant! Alors, M. le Président...

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas ça. Est-ce que la ministre m'écoute, M. le Président?

Mme Lemieux: Ah! j'écoute parfaitement.

Mme Houda-Pepin: Bon. Alors, répondez parfaitement.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Mme la ministre a la parole.

n(12 h 10)n

Mme Lemieux: La députée de La Pinière n'écoute pas plus les réponses. Ce n'est pas parce qu'il y a des mots qui se retrouvent dans un article que c'est la... que c'est la confusion, là. Les mots «transfert», «conservation», «technologie», «document», «format», «original» sont des mots qui apparaissent à plusieurs reprises dans ce projet de loi, M. le Président.

Alors, l'article 17 ? et je vous ferai remarquer que, d'ailleurs, les expressions demeurent les mêmes, d'où le sens de l'amendement que j'ai proposé ce matin ? le deuxième alinéa de l'article 17 reprend exactement les mêmes expressions pour ne pas créer de doutes: «...pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté de sorte qu'il...» Alors là on précise les conditions du transfert de l'information d'un document A à un document B.

À l'article 20, nous sommes dans la destruction. Alors: «Les documents dont la loi exige la conservation et qui ont fait l'objet d'un transfert ? on aura vu ça à l'article 17 ? peuvent être détruits et remplacés par les documents résultant du transfert. Toutefois ? c'est ça, le sens de l'article 20 ? avant de procéder à la destruction», voici ce qu'il faut faire. C'est ça, le sens de l'article 20.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, Mme la députée de La Pinière, est-ce que les informations sont claires de la part de la ministre?

Mme Houda-Pepin: Je voudrais, M. le Président, savoir si la notion qui est présente dans l'article 17, qui dit que le transfert doit être documenté, on la retrouve dans l'article 20, sachant qu'on parle ici des documents dont la loi exige la conservation et qui font l'objet d'un transfert. Donc, je lis le texte, moi, je n'interprète pas.

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Le transfert est documenté dans la section qui concerne le transfert. La conservation est documentée dans la section qui concerne la conservation. La destruction de documents est documentée lorsqu'on parle de destruction.

L'article 20 dit: Avant de procéder à la destruction, la personne qui en est chargée doit préparer... s'assurer de la protection des renseignements personnels, etc. C'est ça. Parce qu'il peut y avoir des cas où des documents sont transférés mais que, pour toutes sortes de raisons, on ne tient pas à détruire le document A qui a été transféré au document B. Mais on dit: Si vous voulez que ça tienne lieu, bien, il y a des règles qui concernent le transfert; et si vous voulez vous défaire du document qui a donné lieu à un transfert, voici ce qu'il faut faire.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, merci beaucoup. Je relis l'alinéa 1.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Mais est-ce que vous... Oui.

Mme Houda-Pepin: Je relis l'alinéa 1 pour poser ma question peut-être plus clairement. Je pense que la ministre va comprendre le sens. «Les documents dont la loi exige la conservation et qui ont fait l'objet d'un transfert peuvent être détruits et remplacés par les documents résultant du transfert.» Je veux savoir si la notion de documenter le transfert qu'on a vue à l'article 17 se retrouve, comment est-ce qu'elle se retrouve dans l'amendement qu'elle vient de nous déposer. C'est clair, ma question est très précise. Le transfert doit être documenté. Est-ce que cette notion de documentation du transfert est présente à l'amendement et, si oui, où qu'on peut la retrouver? Parce que ça me semble essentiel, M. le Président, on a fait tout un débat là-dessus, sur la documentation du transfert pour la conservation et la destruction des documents.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, j'ai dit, en début de séance, une affirmation qui est bien connue des gens, et surtout des parlementaires: le législateur ne parle pas pour rien dire. Deuxième affirmation, M. le Président, lorsqu'on étudie ou lorsqu'on se réfère à une loi, que ce soit un projet de loi ou une loi dûment adoptée, il y a une autre règle qui dit: Les articles s'interprètent les uns par rapport aux autres. Somme toute, ce que la députée de La Pinière voudrait, c'est qu'on arrive à intégrer l'article 17 dans l'article 20. Là, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Un article, en général, ça a un objet. Puis quand, d'ailleurs, il y a trop d'objets dans un article, on est bien mélangé suite à la lecture de cet article.

Bon, là, on parle de la destruction. Le transfert, on en a disposé trois dispositions auparavant, et puis on doit relire les articles les uns par rapport aux autres. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On ne peut pas donner toute l'information qu'on voudrait donner dans un seul article. On a découpé les processus selon les cycles de vie des documents. Alors là on dit: Dans le cas... Parce qu'il n'y a personne qui est obligé de détruire des documents, c'est assez rare, hein. Il n'y a pas d'obligation qui est faite. Mais dans le cas où des personnes auraient transféré un document A à un document B et qu'elles voudraient détruire le document A, voici ce... D'abord, il faudra s'assurer que le transfert s'est fait correctement. Et, deuxièmement, pour ce qui est de la destruction, voici ce qui devra être fait. Et c'est le sens de l'article 20.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je pense que la ministre a tout intérêt à répondre aux questions puis peut-être les comprendre. Je ne veux pas lui imputer, là, qu'elle n'écoute pas, mais mes questions sont très précises. Il ne s'agit pas de reproduire l'article 17 dans l'article 20. J'ai dit que, pour reprendre ses propres termes, les articles s'interprètent les uns par rapport aux autres; pour qu'ils s'interprètent les uns par rapport aux autres, encore faut-il qu'ils soient cohérents, encore faut-il qu'on comprenne la même chose, encore faut-il qu'on parle de la même chose. Et, elle-même, tantôt, elle parlait de transfert de documents. Ce que nous avons, nous avons eu tout un débat, le transfert de l'information. Alors, il faut... Voyez-vous, M. le Président? Et je ne prête pas de motifs, là. Je pense que c'est des concepts qui sont parfois difficiles à cerner. C'est un projet de loi qui n'est pas facile. Et elle-même confond information et documentation, et nous avons fait tout un débat là-dessus. Je ne lui fais pas de reproche. C'est des choses qui peuvent arriver.

Donc, moi, ma question est très simple. La notion de documenter le transfert est essentielle, la documentation du transfert. Dans l'amendement qu'elle a proposé elle-même, M. le Président, et sur lequel on est en train de discuter, il est clairement dit que «les documents dont la loi exige la conservation et qui ont fait l'objet d'un transfert...» C'est elle-même qui a introduit. Je pose la question: Est-ce que le transfert dont elle parle, dans son amendement qu'elle nous a présenté, est documenté selon la même logique que celle que nous avons déjà discutée? Je ne veux pas retrouver l'article 17 dans l'article 20. Je veux juste savoir, si on veut interpréter les articles les uns par rapport aux autres pour qu'ils aient un minimum de cohérence, si on parle de la même chose. Elle a la réponse, parce que c'est elle qui pilote le projet de loi, M. le Président, et je veux l'avoir pour comprendre, pour avancer, pour aller plus loin dans le projet de loi.

Si j'ai à revenir sur d'autres articles sur cette notion-là de transfert documenté, je saurai qu'à l'article 20 on a une explication claire qui nous permet de comprendre les choses de telle façon. Et c'est sa réponse, M. le Président, qui va primer, parce que c'est elle qui est responsable de ce projet de loi. Mais encore faut-il l'avoir, la réponse. Oui ou non, est-ce que, dans l'amendement qui est devant nous, lorsqu'on dit: «Les documents dont la loi exige la conservation et qui ont fait l'objet d'un transfert», le transfert auquel la ministre fait référence est la même notion de transfert qu'on a vue précédemment et qui est une notion qui doit être documentée, un transfert qui doit être documenté?

Mme Lemieux: La réponse, c'est oui, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: Enfin.

Mme Lemieux: Vous avez dit «enfin». Il n'y a pas de «enfin», M. le Président. Je dis depuis tantôt que les articles s'interprètent les uns par rapport aux autres. Je dis: S'il y a un transfert de document, il faut se référer à l'article 17. Si on veut détruire le document qui a été à l'origine du transfert, un document qui doit être conservé d'ailleurs, il y a comme une exigence particulière. Si on a une obligation de conserver un document et qu'il y a un transfert, il faut être particulièrement soigneux du traitement que nous apportons au document qui a fait l'objet du transfert. Alors, depuis tantôt, M. le Président... La députée de La Pinière donne l'impression que je ne réponds pas à la question. Depuis tantôt, je dis: Si un document est transféré, on doit se référer à l'article 17. C'est là dont on dispose de ce qu'il faut faire pour le transfert. Et, s'il y a une destruction de document qui doit être conservé, parce qu'il y a eu un transfert, on va donc détruire le document à l'origine, qui a donné lieu à un transfert, c'est l'article 20. Je ne sais pas sur quel ton le dire. Oui, M. le Président.

n(12 h 20)n

Mme Houda-Pepin: Parfait. Alors, subséquemment, maintenant que j'ai une réponse claire, ma question est la suivante: Est-ce que, dans l'article 17, auquel on fait référence à l'article 20 d'ailleurs... «Toutefois, sous réserve de l'article 20, pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée.»

Alors, la ministre a suivi avec moi le texte. Maintenant, elle vient de me dire que, à l'article 20, lorsqu'elle présente son amendement qui fait référence aux documents dont la loi exige la conservation et qui font l'objet d'un transfert, elle parle d'un transfert qui est documenté.

Alors, ma question, puis je voudrais qu'elle me prête attention parce qu'elle est simple: À l'article 17, on parle de documenter le transfert tout en conservant sa valeur juridique. Est-ce que, dans tous les cas, puisqu'il faut interpréter les articles les uns par rapport aux autres, lorsqu'on effectue un transfert documenté, c'est pour en conserver la valeur juridique?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui. Mais, en même temps, l'article 20 vise des documents qui ont deux caractéristiques: des documents dont la loi exige la conservation et des documents qui ont fait l'objet d'un transfert. C'est aussi pour s'assurer... Écoutez, des documents dont on exige la conservation, là, on est dans le sérieux ici. Alors, s'il y a une destruction du document, il faut s'assurer que les choses se soient faites correctement.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que c'est pour fins de valeur juridique, c'est bien ça, dans tous les cas, dans les transferts?

Mme Lemieux: Oui, oui, bien oui. Bien là, oui.

Mme Houda-Pepin: C'est bien, c'est bien, parce que ça nous aide à mieux comprendre, ça va nous permettre de nous avancer.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Ça va nous permettre d'avancer, oui.

Mme Houda-Pepin: Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, je continue, M. le Président. Dans les explications, là, on disait que... L'amendement donc: «Les documents dont la loi exige la conservation et qui ont fait l'objet d'un transfert peuvent être détruits et remplacés par les documents résultant du transfert. Toutefois, avant de procéder à la destruction, la personne qui en est chargée ? en fait, il y a trois énoncés ici, le premier, c'est:

«1° prépare et tient à jour des règles préalables à la destruction des documents ayant fait l'objet d'un transfert, sauf dans le cas d'un particulier;».

Est-ce que la ministre pourrait nous expliquer l'exception qui est introduite ici?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bien, M. le Président, est-ce qu'on peut demander à un particulier de suivre des règles concernant... de se donner des règles, d'avoir un plan, etc.? Il s'agit d'un particulier. Je pense que les règles, c'est fait pour un ensemble.

Mme Houda-Pepin: Donc, cette disposition, elle s'applique à qui? Parce que le projet de loi, lui, s'applique au particulier. On n'a pas eu encore d'exception particulière à ce jour, là, dans l'étude du projet de loi.

Mme Lemieux: Bien, si c'est «sauf dans le cas d'un particulier», ça veut dire que c'est pas le cas pour les autres, donc les sociétés, les personnes morales, les institutions bancaires, etc., etc., le gouvernement.

Mme Houda-Pepin: Bien. Donc, pour le point 2°, «s'assure de la protection des renseignements confidentiels et personnels que peuvent comporter les documents devant être détruits;», tantôt, lorsqu'on a parlé de l'article qu'on a adopté, l'article 19, on a dit que c'est une personne qui est... une personne, c'était le terme qui avait été... «Toute personne doit, pendant la période où elle est tenue de conserver un document, assurer le maintien de son intégrité et voir à la disponibilité du matériel». Le projet de loi s'applique à tous sauf exception, c'est-à-dire les sociétés, le gouvernement, les entreprises et les particuliers. On vient d'avoir une exception pour les particuliers dans l'alinéa 2°. Dans une entreprise, au gouvernement par exemple, la personne qu'on vient d'adopter à l'article 19, c'est qui? C'est la personne morale. Mais qui, dans une entreprise, est responsable?

Le Président (M. Côté (La Peltrie): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mais là, en général, ça dépend à quelle loi on fait référence, là. Je rappelle que le projet de loi n° 161 n'a pas pour objet de décrire de nouveaux documents pour lesquels il y a une conservation qui est obligatoire, ce sont des lois spécifiques. Je reviens toujours avec la Loi sur l'impôt, ce sont des lois spécifiques qui prévoient qu'il y a une obligation de conservation, pas la loi n° 161. Alors, dépendamment des obligations de la loi, la mécanique pour s'assurer du respect de ces obligations prévues dans ces lois, bien, elle peut être différente d'une loi à l'autre. C'est pas à la loi n° 161 à s'assurer de ça.

Je ferai remarquer, au deuxième alinéa de l'article 20, qu'on parle de la protection des renseignements confidentiels et personnels. Il y a une mécanique qui est prévue dans les lois qui encadrent la question des renseignements confidentiels et personnels. Par exemple, je sais que le gouvernement est tenu de nommer une personne responsable par ministère, etc., etc. Mais ça, c'est cette loi-là qui prévoit ça, pas la loi n° 161. Donc, il faut, lorsque arrivent les questions de renseignements confidentiels et personnels, aller du côté de la loi qui crée ces obligations-là.

Mme Houda-Pepin: Toujours dans l'alinéa 2°, étant donné qu'il n'y a pas d'exception, qui dans une association, par exemple, qui est couverte par le projet de loi, va s'assurer de la protection des renseignements confidentiels et personnels?

Mme Lemieux: Écoutez, M. le Président, là, moi, je veux bien répondre aux questions, mais dans la mesure où j'ai l'information pour répondre. Il faudrait que je trouve la loi sur les renseignements personnels et confidentiels. Il y a des dispositions là qui sont prévues. Je présume que dans les entreprises, c'est un peu comme au gouvernement, il faut avoir une personne désignée. C'est plus une question de régie interne. Mais là on n'est pas ici pour décortiquer la Loi sur les renseignements personnels.

Ce que, nous, on dit dans 161, ce que dit ce deuxième alinéa-là, s'il y a des renseignements confidentiels qui sont définis dans une loi qui s'appelle la loi sur la protection des renseignements personnels et confidentiels, bien, il faut s'assurer que sont détruits des documents. Je vais prendre un exemple un peu exagéré, mais on a transféré des documents papier à disquettes. On ne va quand même pas mettre des documents qui comportent des données confidentielles dans la poubelle. Il y a des règles pour faire ça parce que, ça, ça pourrait faire en sorte qu'on rende accessibles des renseignements personnels et confidentiels. Bon. C'est ça que ça dit.

Maintenant, qui est responsable de quoi, là? Bien là on va étudier une autre loi, là, mais c'est pas l'objet de la loi n° 161.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Dans la loi, c'est spécifié qu'il faudra référer à la loi qui garantit la protection des renseignements confidentiels.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, moi, je suis dans la loi n° 161, je ne suis pas dans les autres lois. Et puis, si des fois...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, il faudrait peut-être s'en tenir à la loi n° 161.

Mme Houda-Pepin: Justement. Alors, à la loi...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. À l'article 20 du projet de loi n° 161, M. le Président, il est écrit que «s'assure de la protection des renseignements confidentiels et personnels que peuvent comporter les documents devant être détruits;». Donc, on a un souci important que les renseignements confidentiels et personnels vont être protégés, souci que je partage au plus haut point. Et on dit dans l'article qu'il faut s'assurer de cette protection. On sait, par ailleurs, que le projet de loi s'applique aux entreprises, au gouvernement, aux sociétés, aux associations et aux particuliers. Dans le cas de l'alinéa 2°, où on dit «prépare et tient à jour des règles préalables à la destruction des documents ayant fait l'objet d'un transfert», on a spécifié «sauf dans le cas d'un particulier». Donc, j'en déduis que, dans l'alinéa 2°, ça s'applique à tous et, si ça s'applique à tous, on a effectivement des lois qui s'appliquent au gouvernement pour la protection des renseignements, etc. Mais comme ça touche les associations, hein, toutes les associations, moi, je veux savoir qu'est-ce que le législateur s'attend, à quoi est-ce que le législateur s'attend par rapport à cette catégorie-là de groupes qui est visée par le projet de loi. Les associations, elles vont s'assurer comment de la protection des renseignements?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Mme la députée de La Pinière, il est 12 h 30.

Mme Houda-Pepin: Ah! C'est dommage.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, j'ajourne les travaux sine die.

Le Président (M. Rioux): Alors, nous avons quorum. Nous allons donc poursuivre l'étude du projet de loi n° 161 concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Cet après-midi, Mme Gagnon-Tremblay va remplacer le député de Beauce-Nord, M. Poulin, et le député Mulcair, de Chomedey, va remplacer M. Christos Sirros, de Laurier-Dorion. Alors, ça prend un consentement des membres de la commission pour permettre la présence de ces personnes parmi nous avec droit de parole. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Nous en étions, à ma grande surprise, à l'article 20. Je pensais que vous étiez à l'article 26 ou 30. Mais non! On est à l'article 20, et, à l'article 20, Mme la ministre avait déposé un amendement. Au premier alinéa de l'article 20 du projet de loi, il y avait eu le dépôt d'un amendement. Oui, Mme la députée.

n(15 h 30)n

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je suis rassurée de voir qu'on travaille en harmonie, que tous les députés peuvent participer. On avait effectivement arrêté à l'étude, en tout cas en partie, dans le deuxième. J'avais des questions sur le troisième alinéa. Mais je voulais juste qu'on précise la façon de fonctionner. Compte tenu que c'est un projet de loi qui est relativement nouveau, j'aimerais donc procéder, M. le Président, en vertu de l'article 245, pour me laisser suffisamment de temps, si on a des questions à poser sur les alinéas.

Évidemment, on comprend que l'introduction d'un amendement ou d'un sous-amendement, lui, c'est 20 minutes, mais on a 20 minutes par alinéa, pour être plus précis, par exemple.

Le Président (M. Rioux): Oui, je comprends.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Rioux): Je voulais qu'on...

Mme Houda-Pepin: Ça, c'est juste si on a la nécessité de prendre ce temps-là. Si on n'en a pas besoin, on roule, sinon on arrête pour plus de questions.

Le Président (M. Rioux): Ça marche. Lorsqu'un amendement est déposé, évidemment, il faut en disposer.

Mme Houda-Pepin: Exact.

Le Président (M. Rioux): Ça, c'est la priorité.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Rioux): Ça n'exclut pas une discussion sur un article...

Mme Houda-Pepin: Ou sur un alinéa.

Le Président (M. Rioux): ...et ses alinéas, c'est pas ça.

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

Le Président (M. Rioux): Mais aussitôt qu'il y a une proposition d'amendement qui est sur la table, moi, je dois d'abord amorcer la discussion sur l'amendement, après ça on en dispose et après ça on revient à l'article, amendé ou pas.

Mme Houda-Pepin: Donc, on convient qu'on peut prendre 20 minutes par alinéa si besoin est, évidemment, parce que je...

Le Président (M. Rioux): S'il y a des propositions d'amendement.

Mme Houda-Pepin: Non, la proposition d'amendement, c'est 20 minutes, ça, c'est abstraction faite de tout. Mais l'étude article par article, nous avons 20 minutes par alinéa, M. le Président. Ça va?

Le Président (M. Rioux): Si nécessaire.

Mme Houda-Pepin: Bien, je le jugerai au fur et à mesure, mais la procédure...

Le Président (M. Rioux): Si nécessaire.

Mme Houda-Pepin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Je répète, hein: si nécessaire. Alors, je voudrais, juste pour mon éclairage personnel... Est-ce que, Mme la ministre, vous aviez donné des informations ou des explications sur l'amendement qui a été déposé?

Mme Lemieux: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Ça a été fait?

Mme Lemieux: Oui, ça a été fait.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, nous allons donc amorcer la discussion sur l'amendement.

Mme Houda-Pepin: Vous permettez, M. le Président, que mes collègues puissent avoir copie de l'amendement parce que...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: On est à l'article 20.

Le Président (M. Rioux): À l'article 20, sur l'amendement, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on avait commencé à discuter de l'amendement, M. le Président. Ma question était à l'effet qu'on parle ici des documents dont la loi exige la conservation et qui ont fait l'objet d'un transfert, peuvent être détruits et remplacés par les documents résultant du transfert.

On est toujours, si je comprends bien, dans la notion du droit de la preuve qu'on avait dit, parce qu'on s'assure que les documents vont être détruits selon certaines caractéristiques et transférés selon certaines caractéristiques spécifiques. Et, en même temps, on nous dit que les documents dont la loi exige la conservation et qui ont fait l'objet d'un transfert peuvent être détruits et remplacés par des documents résultant du transfert; c'est ce que j'ai ici.

Toutefois, avant de procéder à la destruction des documents, la personne qui en est chargée a un certain nombre de responsabilités:

1° prépare et tient à jour des règles préalables à la destruction des documents ayant fait l'objet d'un transfert, sauf dans le cas d'un particulier.

Je constate ici, M. le Président, dans l'ancienne rédaction de l'avant-projet de loi, qu'on parlait de «prépare et tient à jour un plan d'élimination des règles préalables à la destruction». Je veux savoir qu'est-ce qui a justifié l'élimination, la suppression, dans la modification qui est introduite à l'article 20, du plan d'élimination des règles préalables.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, ce que je comprends, effectivement, dans l'avant-projet de loi, l'expression pour désigner cet ensemble de mesures encadrant la destruction de documents a été donc remplacée par «règles préalables à la destruction». Alors, je comprends qu'entre l'avant-projet de loi, le dépôt et son examen en commission, et le projet de loi que nous avons sous les yeux à ce moment-ci, le projet de loi n° 161, il y a eu un certain nombre de discussions, notamment avec des experts en gestion de documents, et il semble que l'expression «règles préalables à la destruction» était l'expression la plus appropriée pour désigner cet ensemble de mesures.

Le Président (M. Rioux): O.K. Merci. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Donc, c'est les gestionnaires des documents qui ont suggéré qu'on modifie le libellé. Et c'est quoi les raisons? Pourquoi est-ce qu'on élimine la notion d'un plan d'élimination des règles préalables à la destruction?

Mme Lemieux: Parce que l'expression «règles préalables à la destruction» est l'expression la plus usuelle qui fait en sorte que les gens qui vont manipuler cette loi ou ce projet de loi qu'on adoptera éventuellement s'y retrouveront davantage. C'est une expression davantage consacrée.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: À titre de prolégomènes, je tiens à souhaiter la bienvenue à la nouvelle ministre. C'est la première fois que j'ai à travailler avec elle dans ce dossier-ci.

Et je me permettrai aussi... Je suis sûr que ma collègue la députée de La Pinière a eu l'occasion de le faire aussi, mais c'est quand même toujours important de situer les interventions de l'opposition, pas dans un cadre spécifique nécessairement clause par clause, mais parfois rappeler un peu les raisons pour le fait qu'on soit encore ici en train de traiter de ce projet de loi.

Et je pense que la première chose qu'il faut dire d'emblée, c'est que l'opposition souhaite l'adoption d'une loi concernant...

Mme Lemieux: ...

M. Mulcair: Ah bien! La ministre dit: Ça paraît. Mais je suis content qu'elle se rende compte, parce que son collègue le député de Vimont ne le comprenait pas. Il y a déjà du progrès, parce que lui ne nous faisait faire que de la comptabilité du nombre d'heures qu'il était là, comme s'il était frustré. Et nous, on tente de faire comprendre au gouvernement depuis le tout début que si, effectivement, on veut une loi sur le cadre juridique des transactions électroniques, du commerce électronique, c'est simple comme bonjour, on n'a qu'à calquer le modèle qui existe à New York ou le modèle qui existe en Ontario, faire certaines adaptations pour tenir compte de notre loi civile. Mais ce à quoi on avait eu droit avec son prédécesseur, c'est à un projet de loi qui ratissait très large, qui touchait tantôt au Code de procédure civile, au Code civil, qui voulait toucher à plein, plein de choses qui débordaient largement le cadre sur lequel, nous, on avait donné notre accord lorsqu'on avait regardé le texte de l'avant-projet de loi. Alors, c'est important pour la ministre de comprendre ça parce que, si elle veut que ces règles-là soient adoptées, un, deux, trois, elle n'a qu'à s'asseoir avec nous. On offre toujours la même collaboration, on s'assoit avec elle, on va rédiger des règles. Évidemment, M. le Président, lorsque le député de Vimont était le ministre de l'Internet, c'était sûr et certain qu'il allait essayer de faire quelque chose avec ce ministère-là. Son mandat n'était vraiment pas clair, hein. On se réveille un matin, il y a eu un remaniement, t'es plus ministre de l'Environnement ou d'un ministère quelconque, t'es ministre de l'Internet. Alors, peut-être qu'il a eu une tendance, tout à fait humaine et compréhensible, de vouloir faire un petit peu plus avec le petit peu qu'on lui avait donné. Mais la ministre qu'on a devant nous, elle a des vraies fonctions, elle a du vrai travail, du vrai pain sur la planche, et je suis convaincu qu'elle n'a pas besoin, elle, de souffler trop sur ce dossier-là pour essayer de le gonfler et de refaire avec quelque chose qu'il serait pas besoin de faire.

Je dirais aussi, M. le Président, comme dernière remarque avant d'aborder le paragraphe en question, que ça peut faire un peu Don Quichotte pour l'opposition de prendre tout le temps qu'on est en train de prendre pour s'assurer d'une analyse détaillée d'un projet de loi aussi aride, dans un sujet aussi technique que le cadre juridique des technologies de l'information. Mais la ministre vient de le dire tantôt, et c'était ô comment révélateur! Elle a dit: Bien, c'est ce que les experts nous ont demandé. Hein, vous l'avez entendue aussi bien que nous. Mais justement, qui est en train de parler pour le public dans ce projet de loi là? C'est sûr que les experts qui tiennent des registres et des documents pour le Mouvement Desjardins vont nous dire: Bien, nous, pour rendre notre vie plus facile, ça nous prend telle, telle affaire. Mais c'est qui qui s'occupe des droits individuels des citoyens? Certainement personne de l'autre côté de la table dans ce dossier en particulier.

Lorsqu'on songe à restreindre des droits comme on...

Le Président (M. Rioux): ...

M. Mulcair: Oui, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Continuez.

n(15 h 40)n

M. Mulcair: Quand on songe à restreindre des droits existants, comme le projet de loi proposait de le faire, l'opposition s'est opposée ? c'est le cas de le dire, c'est un pléonasme, mais c'est un bel exemple ? on a proposé des modifications, des modifications que le gouvernement a été tenu... Parfois, ça prenait jusqu'à trois jours, c'était lent. Un grand fond parfois ça prend du temps à passer à travers. Mais le député de Vimont finissait par comprendre. Après trois jours, je me souviens, à deux reprises...

Mme Lemieux: M. le Président, je ne sais pas si je peux exprimer ce commentaire sous forme de point d'ordre, mais je trouve tout à fait irrespectueuse et déplacée la manière dont on parle de mon prédécesseur dans ce dossier-là. C'est irrespectueux du travail des députés et des ministres. Et j'aimerais que le député soit prudent et respectueux. Moi, écoutez-moi bien, là, quand je suis arrivée dans ce dossier-là, j'ai été en admiration face au travail qui a été fait par mon prédécesseur. Je suis allée en continuité. Bien sûr qu'on a continué le travail comme il l'aurait fait. On a continué le travail puis on a essayé de préciser des choses, d'apporter des clarifications pour faire en sorte que ce soit un projet de loi avec lequel nous pourrons être fiers et vivre pendant longtemps. Mais je n'accepte pas que l'on dénigre ainsi le travail de quelqu'un qui n'est pas là pour se défendre.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre, je...

M. Mulcair: Une petite question sur l'intervention. Je n'ai rien dit, mais j'aimerais bien savoir en vertu de quel article du règlement j'ai perdu mon droit de parole. La ministre s'est mise à pérorer sur un sujet...

Mme Lemieux: Je n'en ai aucune idée, là, mais vos commentaires étaient déplacés...

Le Président (M. Rioux): Je n'ai aucune idée aussi.

Mme Lemieux: ...alors, il faut que quelqu'un vous ramène à l'ordre.

M. Mulcair: Puis? Puis? Je n'ai pas besoin de ta permission pour parler, ma grande.

Le Président (M. Rioux): Excusez...

Mme Lemieux: Ma quoi? Ma quoi? Ma quoi?

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Bédard: M. le Président, question d'ordre. Là, on a manqué à des règles. Je pense qu'on se doit le respect. Et ce qu'a dit le député, moi, je ne l'admets pas et j'espère que c'est consigné au procès-verbal, et je demande à ce qu'il retire ses paroles immédiatement.

Le Président (M. Rioux): M. le député de...

M. Bédard: Est-ce qu'il est prêt à les répéter? Est-ce qu'il est prêt à retirer ses paroles immédiatement? Je trouve ça très déplacé de la part d'un député, directement. Alors que vous nous dites que vous êtes prêt à collaborer, vous insultez personnellement la députée, la ministre; je trouve ça très déplacé.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: Alors, je souhaite que ses propos soient retirés, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Chicoutimi, d'abord deux choses. La ministre est intervenue je ne sais pas en vertu de quelle disposition de notre règlement, mais elle a dit: Le député de Chomedey tient des propos à l'endroit de mon prédécesseur qui sont inadmissibles. Moi, je pense que, entre parlementaires, on doit se respecter; ça, c'est la première chose. La deuxième, M. le député de Chomedey, la façon dont vous avez interpellé la ministre, ça ne m'apparaît pas conforme à notre règlement.

M. Mulcair: Ah! M. le Président, sans plus, je vais les retirer.

Le Président (M. Rioux): Hein, je pense qu'en gentilhomme que vous êtes vous allez retirer ça.

M. Mulcair: Bien oui, pas de problème, M. le Président. Mais je dois vous dire que c'est plutôt inusité dans une commission parlementaire d'avoir une ministre, parce qu'elle n'aime pas quelque chose, sans citer un article du règlement, qui coupe la parole à celui qui a la parole. La seule personne qui avait la parole en vertu de notre règlement, c'est moi-même. Et c'est à vous d'assurer le respect du droit de parole de l'opposition, hein.

Le Président (M. Rioux): Je n'ai aucune difficulté avec ça.

M. Mulcair: Non. Moi non plus.

Le Président (M. Rioux): Alors, cela étant réglé, est-ce que vous pouvez poursuivre votre intervention?

M. Mulcair: Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Mulcair: Contrairement à ce que la ministre semble avoir compris, on était loin de dénigrer le travail de son prédécesseur; on le félicitait de comprendre, de finir par comprendre. Parce qu'il y a plusieurs cas, plusieurs exemples où, après deux parfois jusqu'à trois journées de travail acharné de la part de l'opposition officielle, le député de Vimont finissait par comprendre qu'on avait raison. Il acceptait nos modifications. Puis, si c'est le même travail de fond qu'on doit appliquer avec la nouvelle ministre, qui sait, ça va peut-être prendre les mêmes deux ou trois jours par article, mais elle va finir par comprendre où sont les problèmes.

Le Président (M. Rioux): Alors, si on veut tous collaborer, on va aller à l'amendement, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Alors, on va aller à l'amendement puis on va le regarder par rapport au texte qui est proposé dans le projet de loi. Alors, rappelons que le paragraphe liminaire de l'article 20 se lit comme suit:

«Les documents dont la loi exige la conservation peuvent être détruits s'ils ont fait l'objet d'un transfert. Toutefois, avant de procéder à la destruction, la personne qui en est chargée:

«1° prépare et tient à jour des règles préalables à la destruction des documents ayant fait l'objet d'un transfert, sauf dans le cas d'un particulier;».

Alors, on proposerait de remplacer le liminaire, c'est-à-dire tout ce qui précède 1°, par ceci:

«Les documents dont la loi exige la conservation et qui ont fait l'objet d'un transfert peuvent être détruits et remplacés par les documents résultant du transfert.»

La première chose qu'il faut constater, c'est que la ministre dit... C'est sa seule justification, la motivation de l'existence de cet amendement, c'est que c'est ce que les gens du milieu lui ont demandé, premier constat.

Quand l'opposition dit qu'il faut tenir compte des règles essentielles dans une démocratie, comme les droits individuels ? et justement le droit des députés de parler sans être interpellés par une ministre qui les coupe parce qu'elle n'aime pas ce qu'ils disent ? je pense que ça nous renvoie justement à toute la pertinence de soulever la question suivante: C'est qui, qui mène dans cette société? C'est qui, qui propose des modifications? Est-ce que c'est la ministre qui croit ce qu'elle est en train de proposer ou est-ce qu'elle est justement, servilement, en train de nous présenter des modifications qui lui ont été proposées par des puissants lobbys?

Si on regarde le premier paragraphe de l'article 20, on dit que: «...avant de procéder à la destruction, la personne qui en est chargée:

«1° prépare et tient à jour des règles préalables à la destruction des documents ayant fait l'objet d'un transfert, sauf dans le cas d'un particulier».

Alors, «prépare et tient à jour des règles préalables à la destruction». M. le Président, vous l'avez vécu plus que quiconque, quand une loi est présentée, très souvent, ce qu'on appelle la législation déléguée ou la législation subordonnée, c'est-à-dire que les règlements, les règles et les directives contiennent plus de substance que le projet de loi lui-même. Comme président d'une commission parlementaire, vous avez sans doute eu l'occasion de ramener ces sujets-là en commission parlementaire, de faire des mandats d'initiative, pour avoir l'occasion d'analyser et de scruter les intentions réglementaires en même temps que la loi parce que, sinon, on est en train de voter une coquille vide puis on donne le pouvoir à quelqu'un à l'extérieur du projet de loi de donner tout le détail, toute la substance. Sauf qu'on a quand même une loi sur les règlements qui prévoit une première publication, d'aucuns utilisent le terme «prépublication», dans la Gazette officielle du Québec.

Ici, qu'en est-il? «Les documents dont la loi exige la conservation peuvent être détruits s'ils ont fait l'objet d'un transfert. Toutefois, avant de procéder à la destruction, la personne qui en est chargée:

«1° prépare et tient à jour des règles préalables à la destruction des documents ayant fait l'objet d'un transfert, sauf dans le cas d'un particulier».

Mais ces règles sont publiées où? On y a accès comment? Alors, on a une loi, instrument suprême dans une société démocratique, pour exprimer la volonté populaire. On vient de comprendre que, loin d'être l'expression d'une volonté populaire, c'est l'expression de la volonté particulière de certains groupes d'intérêt qui semblent être tellement bien branchés sur la ministre qui, sans être gênée, ici, en commission parlementaire, dit: C'est ce que les experts m'ont dit de mettre. Et le public, là-dedans, ces règles-là, «prépare et tient à jour des règles préalables », est-ce qu'elles sont publiées dans la Gazette officielle? Pas du tout. Est-ce que le public y a accès? Pas du tout. C'est quoi, la sanction, si on ne tient pas à jour ces règles-là?

Est-ce que la destruction qui... Rappelons-le, en vertu d'autres articles préalables, la destruction de ces documents-là, tant que c'est fait conformément à la loi, te prive de certains droits qui existaient auparavant. C'est écrit en toutes lettres, dans ce projet de loi là, que tu vas perdre le droit de soulever des questions et des arguments basés sur le droit de la preuve. Tu vas perdre des droits; c'est écrit en toutes lettres, M. le Président.

Et ici, on est en train d'aller encore plus loin. En vertu de règles occultes, mais qui bénéficient quand même d'une référence dans un projet de loi, on va dire: Voici, si tu maintiens à jour des règles, pas de vérification externe, pas de prépublication, c'est-à-dire de prépublication préalable dans la Gazette officielle du Québec de 30 ou 60 jours selon le cas, personne ne va pouvoir scruter tes règles pour voir si c'est valable. Pourtant, on va perdre des droits.

Alors, la ministre nous apporte un changement au début, elle dirait ceci à la place: «Les documents dont la loi exige la conservation et qui ont fait l'objet d'un transfert peuvent être détruits et remplacés par les documents résultant du transfert.» Seule explication pour son changement: C'est ce que les gens m'ont demandé de mettre, c'est ce que les experts disent.

Elle s'offusque lorsqu'on dit que son prédécesseur prenait parfois du temps à comprendre les amendements de l'opposition, mais permettez-moi de réitérer ce qu'on a dit au début: On n'a pas besoin de la permission de la ministre pour parler, on n'a pas besoin de la permission de son gouvernement pour avoir une opinion, on n'a surtout pas de leçons à recevoir de la part d'un gouvernement qui respecte si peu les droits des individus et notamment les droits en matière de respect de la vie privée, et ce projet de loi enlève des droits.

Alors, l'opposition n'est pas en train de parler pour un puissant lobby; l'opposition est en train de se faire le porte-voix des citoyens et des citoyennes, les mêmes personnes à propos desquelles les ministres et les autres députés font des discours à longueur de journée quand ils se promènent dans leur comté et à travers le Québec. Mais ça, M. le Président, c'est un exemple concret où ces idéaux-là, ces théories-là rencontrent la dure réalité de la gouvernance dans notre société.

Alors, on a une ministre qui est en train de nous dire: C'est ce que les experts m'ont demandé de faire. Elle se permet de couper la parole à l'opposition lorsqu'ils sont en train de donner l'historique du dossier et de s'offusquer avec ses collègues plutôt que d'essayer de travailler le fond du dossier avec l'opposition, chose que nous proposons depuis des mois. Alors, on n'a vraiment pas de leçon à recevoir de la part de la ministre, ni sur cet article, ni sur quelque autre, M. le Président, et on va continuer à faire notre travail dans l'intérêt de la protection des droits de la population en général et des usagers de ces services-là en particulier.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Rioux): Sur l'amendement, M. le député, est-ce que ça termine vos...

M. Mulcair: Pour l'instant.

Le Président (M. Rioux): Pour l'instant.

M. Mulcair: J'ai encore du temps sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la ministre, est-ce que vous aviez des remarques à ce stade-ci?

Mme Lemieux: Une seule remarque. Le député de Chomedey fait toutes sortes d'interprétations. Je dis seulement, à la question de la députée de La Pinière: Pourquoi, m'a-t-elle demandé, dans l'avant-projet de loi nous parlions de «plan d'élimination», pourquoi cette expression, ce concept a été remplacé par «règles préalables à la destruction»? Je dis simplement ? on ne fera pas de drame, là, il n'y a pas eu de lobby, là, à n'en plus finir ? que les gens qui ont comme travail tous les jours de gérer des documents, hein, avec des gros volumes, nous ont signifié que l'expression la plus appropriée pour désigner cette série de mesures était «des règles préalables à la destruction». Parce que, effectivement, il s'agit de gestes différents qui s'additionnent. Il n'y a pas un seul geste à poser pour gérer correctement une opération de destruction de documents. Je n'appelle pas ça un lobby, j'appelle ça des gens qui nous ont signifié que cette expression-là aurait probablement plus de mérite dans une loi comme celle-ci. J'ai consenti à cet amendement-là parce que je trouvais que ça avait du bon sens. Point à la ligne, M. le Président. Il n'y a pas de lobby, puis il n'y a pas d'enjeu, puis il n'y a pas de pot-de-vin, puis il n'y a rien de ça. Le député peut en chercher, il n'y en a pas. Alors, c'est le sens de ce changement-là.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Mulcair: Très brièvement, juste pour aider la ministre à comprendre le sens de notre intervention. Elle...

Mme Lemieux: ...

M. Mulcair: Oui, de toute évidence, vous avez besoin d'aide, parce que vous venez de parler de pot-de-vin.

Mme Lemieux: ...

Le Président (M. Rioux): C'est le député de Chomedey qui a la parole.

M. Cholette: Alors, il n'y a rien dans ce que, nous, on a dit qui pouvait permettre à une personne raisonnable de croire qu'on avait parlé de pot-de-vin.

Le Président (M. Rioux): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais qu'on se calme. J'invite la ministre au calme, je l'invite aussi à un peu plus d'humilité pour être à l'écoute de ce que nous avons à lui suggérer. Puis, quand elle dit: Je n'ai pas besoin de vous, je n'ai pas besoin de vous, je pense, M. le Président, que c'est une attitude hautaine, une attitude suffisante.

Je pense qu'on est là pour bonifier un projet de loi. Les bonifications peuvent venir du côté du gouvernement, des collègues qui sont ici, là, s'ils veulent intervenir, elles peuvent venir de l'opposition. C'est la raison pour laquelle on est ici. Mais si la ministre nous dit: On n'a pas besoin d'aide, puis on n'a pas besoin de vous, puis ce que vous dites, ça nous achale, bien, je trouve, M. le Président, que c'est vraiment pas approprié. C'est pas approprié. Surtout lorsqu'on veut passer à travers une pièce de législation qui est alambiquée, compliquée, lourde, confuse dans bien des termes, M. le Président.

On est dans le domaine du droit nouveau, on modifie le Code civil, on modifie plusieurs lois du Québec. C'est lourd de conséquences. On est en train de vouloir... d'essayer d'encadrer juridiquement une technologie qui est en évolution perpétuelle. Il y a donc des conséquences à tout ça. Si la ministre n'a pas besoin d'aide pour comprendre, nous, on a besoin d'aide. On a suffisamment d'humilité, M. le Président, pour vous dire qu'on a besoin d'aide pour comprendre ce projet de loi. C'est pourquoi on est ici.

Et quand je vois l'attitude de la ministre, même physiquement, là, ses rires, puis ses négligences, puis son attitude, c'est vraiment pas une attitude qui incite à la collaboration, franchement.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de La Pinière, tenez vos propos au projet, hein, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: D'accord, M. le Président. Alors, ceci étant, je reviens à l'amendement qui nous a été présenté pour l'article 20. «Les documents dont la loi exige la conservation et qui ont fait l'objet d'un transfert peuvent être détruits et remplacés par les documents résultant du transfert.»

Je vous fais remarquer, M. le Président, que l'article 20 fait référence à l'article 17 et vice-versa. Et à l'article 17 que nous avons adopté sur division, il est dit, au paragraphe 2, à l'alinéa 2, ceci: «Toutefois, sous réserve de l'article 20, pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée.» Ça, c'est le lien qu'il y a entre le 17 et l'article 20 qu'on ne doit pas lire séparément, mais en tout cas qu'il faudrait intégrer dans la compréhension de l'économie de l'article du projet de loi.

Donc, en plus des obligations qui sont énoncées à l'article 17 lorsqu'il s'agit du document dont la loi exige la conservation, il y a des règles préalables, c'est ce que je comprends, et ces règles préalables, en principe, devaient être déterminées dans un plan d'élimination des règles préalables à la destruction. La ministre vient de nous dire: Il n'y aura plus de plan d'élimination. Donc, on reste avec les règles préalables qui vont être déterminées comment, les règles préalables?

Et je veux savoir, M. le Président, si ces dispositions, là, à l'article 20, qui s'appliquent aux documents dont la loi exige la conservation, s'appliquent également aux documents qui sont nécessaires au niveau de la preuve, le droit de la preuve auquel on a fait référence à l'article 17?

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre, les règles préalables sont déterminées comment?

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, ici, on parle bien des documents dont la loi exige la conservation. Alors, cet article-là indique donc le processus à suivre, les paramètres, les balises dans le cas où il s'agit de documents dont la loi exige la conservation.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce que cela veut dire, M. le Président, que les documents qui doivent être conservés pour fins de preuve sont soumis aux mêmes dispositifs des règles préalables que ceux qui sont dans l'article 20 et qui portent sur les documents dont la loi exige la conservation? On a deux niveaux, là: on a les documents dont la loi exige la conservation et on a les documents pour fins de preuve. Je veux avoir une clarification précise, la question est assez précise.

Le Président (M. Rioux): Alors...

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Lemieux: On a vu... Ce matin, on a discuté assez longuement de deux articles, l'article 12 et l'article 19, où là on parlait de documents technologiques, c'était un concept qui était donc campé dans le projet de loi. La députée de La Pinière nous parle, là, à ce moment-ci, de documents pour fins de preuve. Là, je m'excuse, là, je peux comprendre qu'on puisse anticiper que des documents puissent servir de preuve, éventuellement, dans un recours quelconque, mais des documents pour fins de preuve, là, ça existe pas.

Si, moi, je décide de conserver un document au cas où, ça se comprend, si une entreprise décide de conserver un document au cas où, ça se comprend, mais ici on parle de documents dont la loi exige la conservation. Alors, tous les documents qui sont produits au Québec, peu importe sur quel support, n'exigent pas la conservation. Je reprends mon exemple de nos rapports d'impôts, non pas nos rapports d'impôts, mais les éléments factuels qui nous ont permis de fournir un rapport d'impôts ainsi que la pièce qui prouve que nous avons bien transmis notre rapport d'impôts, ça exige une conservation. Alors, voilà.

Pour ce qui est de la preuve comme telle, là, je sais qu'on en parle un peu plus loin, mais on ne peut pas prévoir d'avance ce qu'il nous faut conserver... Bon, on le verra plus au moment... dans les articles, il y a certains articles un peu plus loin, 46 et suivants, mais là on parle de documents dont la loi exige la conservation.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée.

n(16 heures)n

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai bien précisé tantôt dans mon intervention qu'il fallait lire l'article 17 et l'article 20 ensemble parce qu'ils sont interreliés à cause de la référence qui est faite à l'article 17... dans l'article 17 à l'article 20. La ministre me dit, M. le Président, que j'anticipe sur le droit de la preuve et qu'on va aller voir ça dans l'article 46 et suivants. Et, bon, elle pense que je suis hors d'ordre, quasiment.

Le Président (M. Rioux): Non seulement...

Mme Houda-Pepin: Hors d'ordre.

Le Président (M. Rioux): Moi, je vous annonce pas que vous êtes hors d'ordre, votre temps est terminé.

Mme Houda-Pepin: Permettez-moi juste de clarifier ce point pour la ministre, ça va l'instruire, elle qui dit qu'elle n'a pas besoin d'aide. Je l'informe, M. le Président, que l'article 17, qu'on a adopté ce matin, il se lit comme suit, M. le Président: «L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve.» Je n'anticipe pas, M. le Président. Je ne sais pas où la ministre était lorsqu'on a discuté de cet article-là...

M. Bédard: M. le Président...

Mme Houda-Pepin: ...mais on l'a adopté.

M. Bédard: Est-ce que le temps est terminé?

Mme Houda-Pepin: On l'a adopté.

M. Bédard: Est-ce que le temps est terminé?

Le Président (M. Rioux): Le temps de la députée de La Pinière... Mais je la laisse terminer sa phrase puis, après ça, je redonne la parole au député de Chomedey.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je voudrais juste, là-dessus, le député de Chicoutimi, là... M. le Président...

M. Bédard: ...regardez, M. le Président...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, j'ai la parole.

M. Bédard: ...question de règlement.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je pense qu'il y a une limite de temps... On peut employer notre temps comme on veut, mais c'est pas parce qu'on l'emploie mal qu'il doit être extensionné. Alors, elle a eu un temps, on a eu le temps de discuter. Malheureusement, son temps est venu, et je sais qu'à l'Assemblée c'est une procédure qu'on fait attention de maintenir de façon à ce que les travaux ne se percutent...

M. Mulcair: Sur la question de règlement.

M. Bédard: ...trop longtemps. Et, deuxièmement, M. le Président, en même temps, que le temps de la députée soit bien employé... Et, si elle a une question très à propos, elle aurait dû l'aborder en premier. Alors, je vous demanderais, d'autant plus, dans le contexte actuel de la commission...

M. Mulcair: M. le Président...

M. Bédard: ...du moins qu'on se limite au temps qui est prévu pour chacun des intervenants.

Le Président (M. Rioux): Mais, en commission parlementaire, parfois on a un peu de souplesse, surtout quand on étudie un projet de loi. Alors, la députée a terminé sont temps, je lui ai signalé, je l'ai laissée finir sa phrase et ensuite je retourne au député de Chomedey, qui, lui, il lui reste huit minutes.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Mais je tenterais de... de reprendre la thèse de ma collègue la députée de La Pinière et je tenterais de faire suivre la ministre à travers les différents articles dont il est question pour qu'elle comprenne la pertinence de parler justement d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve. Alors, je vais, pour qu'elle comprenne l'importance de la modification à l'article 20 qui est proposée... Parce que l'article 17 parle de l'article 20, ça devient important pour nous de lire le paragraphe introductif de 17, qui prévoit comme suit: «L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente.»

On dit, par la suite: «Toutefois, sous réserve de l'article 20 ? c'est justement où on était ? pour que le document source puisse être détruit et ? ça, ça va intéresser la ministre, elle qui s'intéresse beaucoup aux droits des autres ? remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée.» Ça vous intéresserait sans doute d'apprendre, M. le Président, que l'opposition, forte d'une lutte de plusieurs jours, a réussi à faire modifier l'article 17 pour s'assurer justement que la documentation est conservée durant tout le cycle de vie, le résultat du transfert. «La documentation» ? on parle ici d'une documentation qui explique quelle sorte de transfert de... doit ? «être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support.» Ça, c'est un des exemples que je vous donnais tantôt de quelque chose qui a pris plusieurs jours.

On revient dans l'article 20, et la modification qui est sous étude: «Les documents dont la loi exige la conservation et qui ont fait l'objet d'un transfert peuvent être détruits et remplacés par le document résultant du transfert.» Mais alors, «et qui ont fait l'objet d'un transfert», le terme «transfert» n'est pas défini dans le projet de loi. Ailleurs, on dit: Un transfert effectué conformément à tel ou tel article. Ici, on parle de tout transfert. Il faudrait à tout le moins, si on va accepter la modification, le changer pour qu'on dise: Les documents dont la loi exige la conservation et qui ont fait l'objet d'un transfert conformément à la présente loi, conformément aux articles 16, 17, 18. Pas n'importe quel transfert, parce que sinon on est en train ici, avec une rédaction trop large, de capter des choses qui n'auraient jamais dû être visées. Et c'est ça que l'on dit du côté de l'opposition depuis le début de ce projet de loi.

Expressio unius est exclusio alterius. Quand on prend la peine d'exprimer quelque chose à un endroit, par interprétation et implication, on est en train de l'exclure à d'autres endroits. Puisqu'il y a plusieurs articles qui réfèrent à un transfert effectué conformément à telle ou telle disposition et qu'ici c'est tout transfert sans restriction quelconque, on est en train de légiférer beaucoup plus large que nécessaire à l'article 20.

Qui plus est ? et c'était notre propos tantôt, c'est pour ça que la ministre s'accroche à chaque mot là-dessus ? à l'article 17, justement on est en train de parler de détruire des documents, les documents de remplacement vont conserver leur valeur juridique, et on parle justement d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve. Et le tout, c'est sous réserve de l'article 20. À l'article 20, on trouve effectivement des «documents dont la loi exige la conservation». Donc, lorsque tu lis les deux ensemble, c'est des documents dont la loi exige la conservation et qui doivent servir comme preuve. C'est ça, le but de l'exercice. La loi n'exige pas beaucoup la conservation de documents qui vont pas avoir besoin de servir de preuve.

Le Président (M. Rioux): Alors, déposez-vous un sous-amendement à l'amendement de la ministre?

M. Mulcair: Bien, le sous-amendement qu'on propose est le suivant, M. le Président. Les documents... On ajouterait, après le mot «transfert», les mots suivants «effectué conformément à la présente loi», et le tout se lirait comme suit: «Les documents dont la loi exige la conservation et qui ont fait l'objet d'un transfert effectué conformément à la présente loi peuvent être détruits et remplacés par les documents résultant du transfert.»

Rappelons que cette destruction te prive, aux termes même de l'article 17, te prive du droit de faire certaines représentations pour conserver justement tes droits. Rappelons que l'article prévoit... la loi prévoit à 18: «Lorsque le document source est détruit, aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17.» Vous voyez notre propos?

Alors, si 17 dit: Un transfert effectué conformément à... 18 parle de conformément à 17. Ici, on dit juste «un transfert». C'est tout transfert, ce n'est pas limitatif. Alors, il faut au moins mettre cette modification-là, «effectué conformément à la présente loi», et, encore une fois, l'opposition aura joué constructivement son rôle de limiter les dégâts.

Le Président (M. Rioux): Alors, il y a le dépôt d'un... d'un amendement. Alors, ça va nous prendre le texte.

M. Mulcair: Un sous-amendement. Oui.

Le Président (M. Rioux): Un sous-amendement, je m'excuse. On va en faire un texte qu'on va distribuer à tout le monde. Mais le sous-amendement va se lire comme suit: «Les documents dont la loi exige la conservation et qui ont fait l'objet d'un transfert effectué conformément à la présente loi peuvent être détruits et remplacés par les documents résultant du transfert.»

Est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement?

M. Mulcair: Est-ce que le sous-amendement est déclaré admissible, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, il est recevable.

M. Mulcair: O.K. Alors, sur le sous-amendement.

M. Rioux: Sous-amendement toujours, oui.

M. Mulcair: Alors, comme je le mentionnais tantôt, si on reprend la dernière version de l'article 18, tel qu'adopté plus tôt ce... plus tôt aujourd'hui, 18 se lit maintenant comme suit: «Lorsque le document source est détruit, aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué et documenté conformément à l'article 17 et auquel est jointe la documentation qui est prévue, pour le seul motif que le document n'est pas dans sa forme originale.» Ça, c'est la dernière version, avec les sous-amendements qu'on a adoptés, de 18.

n(16 h 10)n

Comme vous l'avez sans doute remarqué, parce que vous êtes très expérimenté dans ces questions techniques de rédaction législative, M. le Président, on fait une référence à quelque chose qui est effectué et documenté conformément à un certain article. Ici, on parle... À l'article 20, l'amendement proposé par la ministre, c'est juste une référence en vrac à quelque chose, à un transfert. Alors, à notre sens, encore une fois, et c'était notre propos de départ, on est en train d'aller beaucoup plus large que nécessaire dans la rédaction. Et on propose de ramener cette rédaction à ce qui était sans doute l'intention de la ministre ou de son équipe, c'était de s'assurer que c'étaient des transferts effectués conformément à la présente loi. Ça, c'est le sens de notre sous-amendement.

Je crois pas que ça vaille la peine pour l'instant d'ajouter le mot «documenté», bien que je vais continuer à y réfléchir, parce que, effectivement, à l'article 18 on dit: «Le transfert effectué et documenté conformément à l'article 17.» Parce que le bout «documenté», c'est vraiment quelque chose qui est spécifique à l'article 17. Ici, à l'article 20, notre sous-amendement vise l'ensemble des articles du projet de loi, et on peut se contenter de cette référence globale, générale au fait que le transfert doit être effectué conformément au projet de loi.

Si on prend un peu de recul pour essayer de situer le débat dans son ensemble, c'est quoi, l'importance de cet amendement-là? Rappelons que les articles qui ont précédé vont permettre dorénavant, par exemple, à une caisse pop ou à une autre institution financière de détruire certains documents. La loi, effectivement, exige... Parce que, quand on dit, à l'article 20, «conservés conformément à la loi», détrompons-nous, ce ne sont pas que des documents que l'État détient. Les documents dont la loi exige la conservation, c'est beaucoup plus large que les documents du gouvernement, de l'État. Ça peut être une loi de l'Assemblée nationale qui édicte que les compagnies de fiducie ou les compagnies des caisses d'économie, et tout ça, doivent détenir certains documents pendant une certaine période.

L'économie du projet de loi, c'est de dire: S'il y a eu des transactions, des choses qui ont été faites électroniquement, vous allez pouvoir détruire, si vous me passez l'expression anglaise, le «hard copy», hein, la copie dure, la copie sur papier et la remplacer par quelque chose d'électronique, magnétique qui va être tenu en mémoire. Et vous allez pouvoir faire ce transfert-là et ça va valoir, ça aura la même preuve, pardon, la même valeur probante que le document de départ, tant qu'on respecte les étapes prévues notamment aux articles 16, 17, 18, 19, 20. Là où on a eu de longs débats avec le gouvernement là-dessus, M. le Président, c'est qu'il y avait rien qui exigeait que les étapes soient suivies dans un ordre quelconque. On avait des vagues références à une documentation, que le transfert devait être documenté, mais on savait même pas où on allait trouver la documentation. Alors, ça, c'étaient deux points majeurs sur lesquels l'opposition a réussi à gagner ses arguments avec le gouvernement.

Alors, nous voilà, on arrive dans l'article 20, la ministre propose une première modification qui va remplacer le paragraphe liminaire. Elle nous dit: C'est parce que c'est ça qui lui a été demandé. Puis, nous, on s'inquiète pour les mêmes raisons qu'on s'inquiète depuis le début dans ce projet de loi là, parce qu'il y a personne qui parle pour les membres du public, sauf l'opposition. Le Barreau nous a donné plusieurs éléments qui nous permettaient de comprendre le point auquel le projet de loi était un projet de loi orphelin. Qui trop embrasse mal étreint, je pense que c'est une expression qui s'applique très bien à ce projet de loi, M. le Président. On est en train d'essayer de couvrir plein de choses. Alors, ici, au début de l'article 20 et le paragraphe 1°, qui est immédiatement collé à ce paragraphe liminaire, on est en train d'invoquer tout d'un coup des règles, mais des règles qui n'ont aucune force en vertu de la Loi sur les règlements qui, pourtant, régit la législation déléguée.

Alors, c'est quoi, la nature de ces règles-là? On dirait que c'est pour se donner bonne conscience, et c'est un peu comme ce qu'on a vu à l'article 17, il fallait des documents pour documenter la documentation. Je l'invente pas, là, il faut relire l'article 17, c'est exactement ce que ça disait, en termes d'action législative, peut mieux faire, hein. C'est ça qu'on aurait écrit si c'était un devoir: peut mieux faire. Alors, ici, on est en train de faire la même erreur. On est en train d'avoir une vague référence à une règle. Ça n'a aucune valeur normative, et pourtant c'est une référence, c'est un renvoi à l'intérieur d'une disposition claire d'un projet de loi. Le projet de loi parle de règles, mais est-ce que ça a une valeur normative? Absolument pas. Comment on y a accès? Je sais pas, c'est pas prévu.

La ministre nous parle d'une théorie que j'ai jamais entendue. Elle l'a répété à plusieurs reprises. Ça, ça va être dans les transcriptions des travaux de cette commission, c'est un «au cas où». Oh boy! Ça, c'est une raison de rassembler l'Assemblée nationale puis une de ses commissions parlementaires, c'est un «au cas où».

Mme Lemieux: J'ai jamais dit ça, M. le Président.

M. Mulcair: Ah! Ça va être dans les transcriptions. La ministre va être contente de savoir que c'est très moderne ici, à l'Assemblée nationale, que ça, c'est un microphone, puis il y a d'excellentes personnes qui travaillent de l'autre côté dans un débat, juste à côté, qui s'acharnent à transcrire notre... chaque, chaque mot. Parfois, ça doit être plus plaisant que d'autres, mais elles sont là pour ça, et les transcriptions de cette commission probablement seront pas disponibles beaucoup avant l'été.

Le Président (M. Rioux): C'est notre support papier.

M. Mulcair: Oui, c'est ça, exactement, M. le Président.

M. Bédard: Question de règlement. Simplement, j'aimerais, sur la pertinence...

Le Président (M. Rioux): La pertinence, oui.

M. Bédard: ...au moins s'en tenir au texte de l'amendement que le député a proposé.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de...

Une voix: ...

M. Mulcair: M. le Président, je vois que, comme d'habitude, le député de Chicoutimi piaffe d'impatience d'entrer dans nos débats, et, selon la règle de l'alternance, je vais lui laisser la parole pour l'instant.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député, vous avez rappelé la pertinence. On débat le sous-amendement.

M. Bédard: Je n'en ai que faire.

Le Président (M. Rioux): On débat le sous-amendement.

M. Bédard: J'écoute les débats actuellement seulement pour constater l'état de nos travaux... semblent partis effectivement pour prendre la même tournure qu'ils avaient avant la période des fêtes. J'ai participé à ces travaux cependant pendant tout près de 50 heures, avec grand plaisir, tout en rappelant que le projet de loi, d'autant plus que j'ai une formation juridique, avait un intérêt très particulier... de discuter sur les enjeux et les améliorations qu'on pouvait y apporter et, pour moi, il représentait même un défi au niveau personnel d'y trouver les accommodements. Effectivement, on aurait pu améliorer ou discuter des textes. Malheureusement, on est pris dans la même...dans la même tournure qu'a prise l'étude du projet de loi avant les Fêtes, qui fait en sorte que le débat est stérile, et même parfois, souvent, et très souvent, inutile. Alors, vous me permettrez de m'en tenir à ces quelques commentaires pour l'instant sur l'amendement. Merci.

Le Président (M. Rioux): Alors, moi, je...

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Un instant! Moi, je vous rappelle que c'est le privilège des députés de formuler des amendements et des sous-amendements à un projet de loi. C'est un droit strict. Il n'est pas question...

M. Bédard: M. le Président, vous me permettrez que c'est mon privilège aussi de les commenter et de commenter les commentaires et les discussions qui se font à l'intérieur de ce débat-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Non, mais je vous rappelle juste notre règlement, et je voudrais dire au député de Chomedey: On va essayer de s'en tenir à la pertinence du sous-amendement.

M. Mulcair: Absolument. Absolument. Et je suis sûr que, vous, vous l'avez compris, même si le député de Chicoutimi l'a pas encore compris.

Mais, M. le Président, le sous-amendement qu'on est en train d'étudier est extrêmement important. Plutôt que d'avoir une référence globale à tout transfert, on va au moins préciser ? c'est le but de notre sous-amendement ? on va préciser que l'amendement proposé par la ministre, qui parle de transfert, vise les transferts effectués conformément à la présente loi. Le député de Chicoutimi, M. le Président, était là effectivement pour près d'une cinquantaine d'heures de travaux de cette commission. Il devrait se souvenir mieux que quiconque qu'il a eu exactement la même réaction à plusieurs reprises concernant certaines de nos modifications et que parfois, fort de deux ou trois jours de discussions et de débats, le député de Vimont, l'ancien ministre de l'Internet, s'est rallié à nos amendements. Et c'est ça qu'on retrouve justement, notamment aux articles 17, 18, 19. On les a amendés dans le sens qu'on voulait, c'est-à-dire d'assurer la protection de droits existants des individus. Parce que, même si les puissants lobbys qui formulent les suggestions auprès du gouvernement du Parti québécois demandent quelque chose, savez-vous quoi, M. le Président, on va se permettre de questionner si c'est une bonne idée ou pas.

Maintenant, je comprends la frustration de quelqu'un du talent du député de Chicoutimi, qui effectivement est astreint de rester là. À chaque fois qu'il pose une question et qu'il parle, son propre côté va lui dire: Bien, écoute, mon vieux, tu es en train de retarder les travaux, laisse-les continuer avec leurs questions. Mais, si ça l'intéresse autant que ça, M. le Président, je l'invite de regarder les transcriptions des 50 heures qu'il a faites avec nous autres, de regarder le nombre de fois qu'on a dû passer 10, 12, 14 heures en commission sur un amendement et le nombre de fois que le député de Vimont, ancien ministre de l'Internet, a accepté nos amendements à la fin. Et, si ça lui tient tellement à coeur d'éviter des débats stériles, peut-être qu'il devrait informer sa collègue la nouvelle ministre de la Culture et des Communications des résultats de ses recherches dans les galées de la commission parlementaire et lui dire: Écoutez, vous savez quoi? C'est pas si fou que ça, parce que, Cliche, là, ça prenait deux, trois jours des fois, mais il acceptait leurs amendements. Puis c'est ça qui va se passer ici aussi. À moins, effectivement, que la ministre se convainque qu'elle était à ce point-là sous la tutelle des avocats du ministère de la Justice, qui lui disent quoi dire là-dedans, qu'elle accepte pas nos amendements.

Le Président (M. Rioux): On va revenir à la pertinence.

M. Mulcair: Bien, oui, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Là vous êtes en train de régler votre compte avec le député de Chicoutimi. C'est pas très pertinent au sous-amendement que vous avez fait.

n(16 h 20)n

M. Mulcair: Et pourtant, oui, M. le Président. Et je vais tenter de le relier d'une manière très directe pour vous. L'article 20, tel que rédigé dans le projet de loi n° 161, avait un certain libellé, une certaine rédaction. La ministre est arrivée avec une nouvelle rédaction aujourd'hui. Elle nous a dit exaucer le souhait des lobbys et des experts. Nous, on dit: On aimerait bien comprendre pourquoi. Et on lit ça, on le compare à l'article 18, notamment où on parle de transfert effectué conformément à tel, tel article. On restreint le sens. Alors, notre modification...

Le Président (M. Rioux): Mais la ministre vous a répondu là-dessus. Elle dit qu'il y a pas de lobby là-dedans, il y a pas de mystère, il y a rien.

M. Mulcair: Ah, mais, M. le Président, la ministre a surtout dit qu'il y avait pas de pot-de-vin, ce qui était nous attribuer des motifs indignes, parce que jamais on aurait parlé de pot-de-vin. Ce qu'on avait essayé de dire, c'est que, lorsqu'on s'intéresse au fond d'un projet de loi, on fait d'autre chose que de citer les experts, parce que, si une ministre comprend et croit dans son projet de loi, au lieu de nous dire: Bien, il y a des gens à l'extérieur qui m'ont dit quoi vous proposer comme amendement, elle dira: Moi, comme ministre de la Culture et des Communications, responsable du projet de loi n° 161, je suis d'avis que cette rédaction est nécessaire pour telle, telle raison. Mais c'est pas ça qu'elle nous a dit tantôt. Elle nous a dit que c'est quelque chose qui lui avait été suggéré par des gens à l'extérieur.

Donc, elle a de la difficulté à véhiculer ces notions-là, elle nous les présente en vrac telles que proposées par d'autres. Et c'est pour ça que c'est tellement difficile pour elle de justifier. Alors, nous, ce qu'on essaie de faire, c'est qu'on essaie de la ramener à sa propre modification. On essaie de lui faire comprendre que cette modification-là pourrait peut-être aller à condition de la changer légèrement pour éviter des difficultés d'interprétation par rapport à d'autres articles du projet de loi.

Le Président (M. Rioux): ...le sous-amendement.

M. Mulcair: D'où le sous-amendement. Et vous avez compris toute la pertinence de notre propos quand on a parlé avec le député de Chicoutimi tantôt pour lui rappeler que, loin d'être stérile, même si ça exige beaucoup de patience de la part de l'opposition pour faire cet exercice-là, ça vaut la peine parce qu'on est en train de défendre les droits des individus, on est en train de faire du droit nouveau. Nous, on prend très au sérieux notre rôle de législateur. Ce ne sont pas les contractuels d'ici, ou les professionnels de là, ou les attachés de l'un, ou les lobbyistes de l'autre qui font les lois, ce sont les élus, c'est la ministre qui est devant nous qui va mettre son nom sur le produit final qui sort d'ici. Et, si, comme c'est tout à fait prévisible, ce projet de loi là est déchiré en lambeaux devant les tribunaux, bien, ça va être son nom qui est dessus. Mais l'opposition va avoir fait tout en son pouvoir pour corriger et améliorer le texte bâclé qui est devant aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement?

Mme Lemieux: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Lemieux: ...malgré.... parce que je pense qu'on voit bien le jeu du député de Chomedey... J'ai évalué, j'ai eu un beau presque 20 minutes pour évaluer l'amendement, le sous-amendement proposé par l'opposition. J'en ai évalué les pour et les contre et je ne l'accepterai pas parce qu'il n'ajoute rien de plus. Voilà.

Le Président (M. Rioux): Bien. Mme la députée de La Pinière...

Mme Lemieux: La preuve que je peux prendre des décisions.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Des réponses comme ça, on les a déjà entendues, M. le Président, de son prédécesseur, qui a rejeté nos amendements, qui ne voulait rien savoir des questions qu'on lui posait, qui, à un moment donné, poussait le ridicule jusqu'à répondre par un oui ou par un non. Et, des fois, il nous donnait des réponses à l'emporte-pièce, comme celle qu'il nous a donnée sur la notion de «notamment», dont on a discuté ce matin et qui vient d'être contredit par sa successeure qui a dit que c'était pas du tout la bonne interprétation, mais le ministre nous l'a donnée. Nous l'avons dans le Journal des débats, M. le Président, qu'il était affirmatif que «notamment» était limitatif et qu'il y avait un avis juridique du ministère de la Justice, dont on a demandé le dépôt, Mais, au lieu, M. le Président, de déposer l'avis, il a tout simplement présenté une motion pour... pour mettre fin à nos travaux.

Le Président (M. Rioux): Je vous ai appelée à la pertinence du sous-amendement, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, je contexte mon intervention, M. le Président. Alors, l'attitude de la ministre s'inscrit dans la même lignée, et je le déplore. Je le déplore bien sincèrement parce que, je le répète, ce projet de loi est un projet très complexe. Il a des implications, M. le Président, qui sont énormes sur la vie des citoyens, sur le gouvernement, sur les entreprises, sur les associations, les sociétés, des implications dont on peut même pas mesurer, nous, aujourd'hui, avec les ressources qui sont mises à notre disposition, toute l'ampleur. Mais on fait les efforts nécessaires pour décortiquer ce projet de loi puis essayer de... d'en mesurer la portée, les conséquences, les implications, surtout pour le justiciable pour les citoyens. Et j'étais très étonnée tantôt lorsque la ministre m'a dit que je parlais du droit de la preuve et que, ça, c'était des choses que j'anticipais, c'était le terme qu'elle avait utilisé.

Alors, je suis très inquiète, M. le Président, quand j'entends la ministre responsable du dossier de l'autoroute de l'information, qui est censée piloter le projet de loi n° 161, nous donner une réponse comme ça à une question simple, que j'anticipe sur le droit de la preuve alors qu'on nous reproche d'avoir passé des heures justement à débattre de l'article 17 précisément parce qu'il mettait en cause le droit de la preuve. Alors, bien humblement, moi, je sais pas comment est-ce qu'on peut la suivre dans les réponses qu'elle nous donne. Mais toujours est-il qu'il faut malgré tout garder le focus sur le projet de loi puis essayer d'amener les modifications qui s'imposent.

Je vous dirais, M. le Président, que je suis également fort déçue de l'attitude du député de Chicoutimi, qui reprend exactement le même stratagème que celui qu'il a eu lorsqu'on avait commencé l'étude de ce projet de loi. Il est là pour une raison principale: c'est d'intervenir sur des questions de règlement. Il invoque la pertinence alors qu'il n'a jamais, mais jamais intervenu...

M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Bédard: ...question de règlement.

Mme Houda-Pepin: ...sur un projet de loi pour nous donner le loisir...

Le Président (M. Rioux): S'il vous plaît, Mme la députée.

M. Bédard: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Question de règlement, M. le Président. Malheureusement, je crois que la députée... Et ce n'est pas... Je le fais, et c'est sur la pertinence, et ce n'est pas... C'est malgré moi, je vous le dirais, mais, effectivement, le règlement, je pense que c'est quelque chose qui est important, qui encadre nos travaux. Et, sans règlement, malheureusement, et même dans notre société, nous ne pouvons fonctionner, et ça inclut les travaux de cette commission. Alors, quand, j'invoque le règlement, c'est à bon escient, je le pense. Et, quand j'ai tort vous me le dites. Cette fois-ci je l'invoque pour la pertinence. Nous avons un sous-amendement, j'aimerais bien entendre les propos de la députée sur le sous-amendement, et ça me fera plaisir d'y répondre si je crois que c'est pertinent. Merci.

Le Président (M. Rioux): C'est votre droit strict de soulever une question de cet ordre-là.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Rioux): Ça fait partie de la dynamique de nos travaux. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien, je vous dirais, M. le Président, pour terminer sur ce point-là, que je suis fort intéressée à entendre le député de Chicoutimi et les autres députés d'ailleurs sur ce qu'ils ont de pertinent à nous dire sur ce projet de loi. Malheureusement, ils n'ont rien à dire là-dessus. Et ça, je trouve ça déplorable parce qu'il y a des entreprises dans leur comté, il y a des sociétés dans leur comté, des associations, des personnes qui vont être affectées par ce projet de loi. Et ils s'amusent à intervenir sur des questions de règlement, tout simplement pour gêner le débat justement. Je vous réclame, M. le Président, pour arbitrer le débat, vous savez à qui donner la parole, pour combien de temps il faut donner la parole. Donc, on n'a pas besoin du député de Chicoutimi pour jouer au président en herbe, là. Voilà.

Le Président (M. Rioux): Revenez-en à votre amendement, à vos sous-amendements, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. D'accord. M. le Président, je vous rappelle qu'à ce stade-ci de notre étude du projet de loi nous avons vu un certain nombre de dispositions, notamment celles portant sur la valeur juridique et l'intégrité des documents, sur l'équivalence de documents servant aux mêmes fonctions et sur le maintien de l'intégrité du document au cours de son cycle de vie. Ça, c'est les grands points que nous avons abordés jusqu'à maintenant.

À l'article 20, qu'il faut lire en parallèle avec l'article 17, qu'on vient d'adopter, l'article 17 porte justement sur la conservation des documents pour fins de preuve, n'est-ce pas, et à l'article 20, on nous parle des documents dont la loi exige la conservation, mais on parle toujours de conservation des documents, là. Dans un cas, c'est pour fins de preuve, c'est plus explicite. Et, dans ce cas-là, c'est: Les documents dont la loi exige la conservation et qui ont fait l'objet d'un transfert peuvent être détruits et remplacés par les documents résultant du transfert.

n(16 h 30)n

Mon collègue le député de Chomedey a présenté un sous-amendement, qui me semble très pertinent. Et je trouve regrettable que la ministre renvoie ça du revers de la main en disant: Je ne regarde pas ça, je ne trouve pas ça pertinent. Parce que, en fait, lorsqu'on parle de transfert de documents, c'est... c'est vaste. C'est pas quelque chose qui est circonscrit, et l'amendement ? le sous-amendement, pardon ? vient préciser exactement de quoi on parle. On parle des documents dont la loi exige la conservation et qui ont fait l'objet d'un transfert, qui peuvent être détruits et remplacés par les documents résultant du transfert, conformément à la présente loi. Sinon, on va tomber dans des généralités à n'en plus finir, M. le Président.

Et je pense que la ministre pourrait faire l'effort nécessaire de comprendre aussi que, on peut bonifier le projet de loi, on peut l'améliorer, on peut le resserrer pour lui donner une signification signifiante, là, au lieu de rester dans les généralités qui pourraient avoir des conséquences assez larges, conséquences d'ailleurs qu'on ne contrôle pas. Et c'est très pertinent aussi de rappeler que, lorsqu'on a adopté l'article 18, il se lisait comme suit: Lorsque le document source ? le document source ? M. le Président, là, si je reviens à l'amendement qui nous est proposé ici, là, lorsqu'on parle d'un transfert, on parle d'un transfert pour remplacer un document source par un autre document; vous avez compris ça.

Donc, lorsque le document source est détruit, aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué et documenté conformément à l'article 17 et auquel est jointe la documentation qui est prévue pour le seul motif que le document n'est pas dans sa forme originale.

Donc, on est dans un contexte, M. le Président, où on parle de conservation de document...

Le Président (M. Rioux): Ça a été amendé, ça. Il a été amendé, l'article 18; ça a été adopté.

Mme Houda-Pepin: Oui, bien entendu, après amendement, a été adopté. Mais, la notion ? la notion ? de la conservation des documents, elle est présente également dans l'article 18.

Donc, là, le sous-amendement que mon collègue propose me paraît fort pertinent pour mieux cerner l'amendement qui nous a été proposé ce matin et sur lequel nous sommes en train de débattre. Et, encore une fois, j'invite la ministre à l'accueillir favorablement pour nous permettre de passer aux autres éléments de l'article 20, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Mais la réponse a été donnée; la réponse de la ministre a été donnée. Est-ce qu'il y a d'autres éléments de réponse, madame? Non? Très bien. Alors, on passe au vote sur le sous-amendement. Alors, Mme la secrétaire, on procède au vote.

La Secrétaire: Alors, Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

La Secrétaire: Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François)?

Mme Gagnon-Tremblay: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Lemieux: Contre.

La Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté (La Peltrie): Contre.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Contre.

Le Président (M. Rioux): Alors, nous revenons maintenant à l'article 20, et l'amendement de la ministre est toujours sur la table. Alors, étant donné que le débat a été fait, nous allons procéder à l'adoption de l'amendement. Alors, appelez le vote, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Le Président (M. Rioux): Madame?

Mme Lemieux: Oui, pour... pardon, pour.

La Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Sur l'amendement?

Le Président (M. Rioux): Oui, sur l'amendement, M. le député, oui? Très bien?

M. Bédard: Sur l'amendement de la ministre, pour.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté (La Peltrie): Pour.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Pour.

La Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Sur division.

La Secrétaire: Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François)?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division.

Le Président (M. Rioux): Alors, l'article 20 est adopté... l'amendement, dis-je, est adopté sur division. Et nous allons maintenant procéder à l'adoption de l'article 20 tel qu'amendé.

Mme Lemieux: Bien. Oui.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, on a des questions sur les autres parties de l'article 20.

Le Président (M. Rioux): Ah! Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup.

Le Président (M. Rioux): Vous avez le droit à vos questions.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup.

Le Président (M. Rioux): On vous écoute.

Mme Houda-Pepin: Donc, pour l'alinéa 2°, qui dit ceci:

«20. Toutefois, avant de procéder à la destruction, la personne qui en est chargée:

«1° prépare et tient à jour des règles préalables à la destruction des documents ayant fait l'objet d'un transfert, sauf dans le cas d'un particulier».

Les règles préalables à la destruction, on les trouve où, ces règles-là?

Le Président (M. Rioux): Les règles préalables à la destruction.

Mme Houda-Pepin: Oui. On sait, M. le Président, qu'on a éliminé le plan d'élimination de règles préalables à la destruction, on a enlevé le plan préalable; on reste avec les règles préalables. Mais, qui les détermine, ces règles préalables, et en fonction de quoi?

Le Président (M. Rioux): Qui les détermine et en fonction de quoi. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, donc, les règles préalables à la destruction des documents, d'abord, en général, on peut supposer qu'il s'agit d'organisations qui ont l'habitude de gérer ce type de problématique; ce sont donc des règles internes, que des personnes morales, puisqu'on exclut les particuliers, se donnent quant à la destruction des documents.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Ma collègue la députée de Saint-François me dit à juste titre: Il n'y a pas d'uniformité. C'est effectivement très préoccupant. Comment est-ce que le législateur peut encadrer juridiquement des règles préalables dont on ne connaît pas la teneur, dont on ne connaît pas les conditions d'élaboration ni qui les élabore et en fonction de quels critères? Comment est-ce qu'on peut, nous, comme législateurs, là, dire que la personne qui est chargée de procéder à la destruction des documents doit préparer et tenir compte des règles préalables à la destruction quand, dans le projet de loi, on n'a nulle part une référence explicite qui nous dit c'est quoi, les règles préalables?

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...on l'a dit à plusieurs reprises. C'est du droit nouveau. On ne... Cette loi n'a pas pour objet de dire et de tenir la main de tout le monde. Je m'en confesse, M. le Président. Moi, je pense qu'un État moderne doit essayer de camper les grandes questions, notamment les questions étiques, mais on doit aussi faire en sorte que les organisations qui ont des responsabilités les prennent.

Les gens qui nous ont... qui ont été signalés en commission lors des consultations, ce qui a été signalé également dans la multitude de travaux, de rencontres et de contacts qu'il y a eu avec des gens du milieu, c'est l'importance... nous nous sommes tous entendus sur l'importance que ces organismes-là se donnent des règles au sujet de la destruction de documents; c'est déjà un pas énorme. Et on nous a mis en garde ? et je partage cette valeur-là ? que cette loi n'a pas pour objet de déterminer chacune de ces petites et grandes règles. Sinon, comme on dit en bon français: On n'est pas sorti de l'auberge.

Le signal qui est donné dans cet article-là, c'est qu'il doit y avoir des règles préalables à la destruction de documents. Donc, on peut... ça veut donc dire que ces règles sont connues, qu'elles sont transparentes, qu'elles sont accessibles. Alors, c'est ça, le geste qui est posé par cette disposition-là.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, merci. Écoutez, j'entends la ministre, et elle nous dit que c'est du droit nouveau. Bien sûr qu'on est d'accord que c'est du droit nouveau. Mais, il m'apparaît, moi, que ce n'est pas parce que c'est du droit nouveau qu'on doit être imprécis, et j'ai un petit peu de difficulté. Lorsqu'on parle de règles, je comprends qu'on veut laisser, bon, à toute personne de déterminer des règles, mais il me semble qu'il devrait y avoir des règles minimales, au moins, qu'il devrait y avoir certaines balises.

Si je comprends bien, ça signifie que toutes les personnes, ou bien toutes les associations, ou les compagnies ou qui que ce soit qui auront à détruire certains documents pour les remplacer par cette nouvelle formule, à ce moment-là, ce sont ces personnes qui décideront des règles. Mais j'imagine qu'il doit y avoir des règles minimales, il doit y avoir... Il faut quand même être transparent, il faut s'assurer qu'il y a un minimum qu'on fait pareil. On ne peut pas... Je comprends qu'on peut avoir des règles d'une compagnie à l'autre ou d'une association à l'autre, mais il doit y avoir au moins des règles minimales. Je ne sais pas. Je comprends mal. À moins qu'on me donne un exemple, là, qu'on n'en a pas besoin, que chaque compagnie ou chaque institution peut faire ce qu'elle veut. Mais il faudrait qu'on me donne un exemple; je ne comprends pas.

n(16 h 40)n

Mme Lemieux: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Ce ne sera pas long, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, Mme la ministre avant.

Mme Lemieux: M. le Président, je l'ai dit à quelques reprises ce matin, cette loi et cet article 20... En fait, dès l'article 19... à partir de l'article 19, on donne un peu plus d'éléments sur la question de la conservation des documents.

Comme je le disais ce matin, ce n'est pas la loi n° 161 qui établit quel document doit être conservé et selon quelles règles. Ce sont des lois particulières qui établissent ce besoin et cette nécessité de conservation. Par exemple ? je fais référence à la profession de la députée de Saint-François ? on sait que des notaires sont tenus de poser un certain nombre de gestes et sont tenus de conserver un certain nombre de documents, et ça, à partir d'un certain nombre de règles.

Alors, ce n'est pas la loi n° 161 qui dit: À partir de maintenant, tel et tel document est conservé de telle et telle manière. Ce que nous disons dans cet article-là, c'est qu'il y a en général donc des règles de conservation mais également de destruction des documents. S'il y a un transfert de document, bien, on devra aussi avoir des règles de conservation et de destruction.

Alors, je reviens à mes exemples. La Loi sur l'impôt nous impose de conserver un certain nombre de pièces. Si, pour toutes sortes de raisons, nous avons au préalable fourni ces pièces-là sur un support et nous transférons ça sur un autre support, nous sommes toujours tenus de conserver ces documents.

Même chose pour les institutions financières qui sont liées par des lois et qui ont des règles... Écoutez, ils ont des voûtes, ils ont des classeurs ultrasophistiqués, ultrasécuritaires. Ces règles-là demeurent, et ce qu'on dit, c'est: Si des documents, qui doivent être conservés, sont transférés, il faut s'assurer que les choses soient faites correctement, selon l'esprit de la législation qui encadre l'institution financière. C'est la même chose pour les notaires, par exemple. Alors, c'est ça, le sens de cette disposition.

Je le répète, on dit: Les documents dont on exige la conservation et qui ont fait l'objet d'un transfert selon l'article 17 peuvent être détruits et remplacés dans la mesure où on pose un certain nombre de gestes. Alors, c'est donc le sens de l'article 20. Je ne pense pas que, dans une loi comme celle-ci, on puisse retracer toutes les obligations quant à la conservation et à la destruction qui sont incluses dans l'ensemble de la législation québécoise. Ce n'est pas l'objet de cette loi-là.

Le Président (M. Rioux): Je vais aller du côté du député de Chicoutimi.

M. Bédard: Non, la ministre a fort bien répondu.

Le Président (M. Rioux): Ça va?

M. Bédard: Je veux voir si la députée a d'autres questions.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci, M. le Président. Puisque la ministre fait référence à la Chambre des notaires... On connaît naturellement l'importance de la conservation des actes notariés, et à ce moment-là, est-ce qu'elle veut dire qu'il appartiendra à la Chambre des notaires de rédiger ses propres règles de conservation? Et, si c'est le cas, est-ce que la Chambre des notaires doit revenir auprès de la ministre pour faire valider ces règles? Ou encore, qui va nous dire que ces règles ont été établies en fonction du projet de loi actuel?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, je veux préciser que l'objet du premier alinéa de l'article 20 concerne les règles préalables à la destruction et non pas à la conservation. Et les règles quant à la conservation sont en général extrêmement explicites dans chacune des lois qui les concernent. Que ce soit pour les gestes posés par des officiers publics comme des notaires qui manipulent tout de même des informations importantes, ces règles-là sont déjà déterminées par les lois en général.

Là, on parle de règles préalables à la destruction de documents qui exigeaient une conservation.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je pense que les commentaires de ma collègue la députée de Saint-François sont très éclairants pour nous. Nous parlons ici des documents dont la loi exige la conservation ? exige la conservation, je voudrais le rappeler à la ministre ? et qui ont fait l'objet d'un transfert peuvent être détruits. Donc, on parle de conservation, de destruction de documents sources, de leur remplacement par d'autres documents résultant d'un transfert, c'est-à-dire copies.

Et on dit que le législateur ne parle pas pour rien dire. On a ici une disposition qui dit que, «avant de procéder à la destruction, la personne qui en est chargée ? on ne connaît pas sa couleur ? la personne qui en est chargée:

«1° prépare et tient à jour des règles préalables à la destruction». Les règles préalables, on ne connaît pas les paramètres. Effectivement, ma collègue avait bien raison de dire: Donnez-nous au moins les paramètres pour qu'on sache c'est quoi, l'harmonisation de ces règles, hein?

Parce que, si tout le monde commence à faire ses règles propres préalables à la destruction de documents, on détruit, on détruit des preuves, M. le Président, on détruit des documents et on les détruit selon des règles préalables qui ne sont pas définies. On ne sait pas qui les définit, on ne sait pas en fonction de quoi elles sont définies.

La ministre nous dit: Bien, mais les lois existantes prennent charge de ça. Mais, à ce moment-là, pourquoi amener une disposition dans le projet de loi qui va prêter à confusion? Si les lois existantes prennent charge déjà des règles de destruction des documents, qu'est-ce qu'on a à amener dans le projet de loi n° 161 une disposition ambiguë, confuse, qui peut prêter à toutes sortes d'interprétations, M. le Président, sachant par ailleurs que le Code civil, c'est lui qui détermine la preuve lorsqu'on veut présenter un document devant les tribunaux?

On ne contrôle pas, le législateur n'a aucun contrôle sur les règles préalables dont on ne connaît même pas les paramètres. Et, comment peut-on appliquer cette disposition, M. le Président, devant un tribunal, par exemple? On l'appliquerait comment, «les règles préalables» à la destruction d'un document? Si le législateur ne s'est pas donné la peine de les préciser, s'il jugeait que c'était important d'avoir ça dans la loi, il faut les définir.

Mais, si on dit que, dans le milieu, mettons, des affaires ou dans les corporations professionnelles, il y a des règles de destruction, bien, qu'est-ce que le législateur a à faire à vouloir encadrer ces règles sur lesquelles, un, on n'a pas de contrôle, deux, qui sont déterminées en fonction de règles internes? On gère les règles internes des corporations et des entreprises. Je ne comprends vraiment pas, M. le Président, le sens de cet alinéa-là, et je ne comprends vraiment pas où est-ce qu'on s'en va.

Le Président (M. Rioux): Mais j'aimerais vous comprendre aussi, là. Quand on stipule que la personne... Mme la ministre pourrait nous donner plus d'informations tout à l'heure, là, lorsqu'on dit que la personne...

Mme Houda-Pepin: J'aime bien ça...

Le Président (M. Rioux): ...qui est chargée aura le soin de préparer, de tenir à jour des règles.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais...

Le Président (M. Rioux): Ça, ça ne répond pas à...

Mme Houda-Pepin: La personne...

Le Président (M. Rioux): ...votre problème?

Mme Houda-Pepin: C'est qui, la personne? C'est dans quel contexte? Nous parlons ici de contextes très différents. On parle ici de tous les documents dont la loi exige la conservation.

Le Président (M. Rioux): Ça va.

Mme Houda-Pepin: On ne parle pas d'une corporation ou d'un individu ou d'un organisme particulier.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Non, simplement, il me semble, vous avez un peu... en posant votre question, vous y avez répondue de la même façon, dans le sens que, déjà, c'est un pas en avant. On prévoit effectivement l'obligation, pour les corporations, de préparer ces règles préalables, et peu importe, là, qui ont cette obligation. Alors, on a déjà un pas en avant.

n(16 h 50)n

Il n'y a rien qui réglemente la destruction même du papier en général, on ne peut pas... ou peu importe le support. Ce que le projet de loi s'assure, c'est de la finalité, l'intégrité du document. On sait que, le document, au départ, il a une forme, et à la fin, nous avons la même information avec les mêmes choses dedans. Alors, c'est pour ça qu'on intervient, et c'est pour ça que le projet de loi sert à encadrer ce processus-là entre l'information qui était là et celle qui se retrouve à la fin sur un autre support. Et là...

Le Président (M. Rioux): C'est le support qui a changé, pas le contenu..

M. Bédard: Et, voilà. Mais, l'information, le maintien de son intégrité, le document doit demeurer intègre dans son contenu. Et là, on en est rendu qu'on va réglementer, on va établir des règles de destruction. Mais, non! Ce qu'on dit, c'est: Allez-y, vous pouvez les détruire, mais dites-nous comment vous allez les détruire et comment, préalablement, plutôt, à la destruction, quelles sont les étapes mais dans le souci que, entre le moment où vous avez l'information et le document original et la finalité où on a le transfert, ça soit la même information qui s'y retrouve dans son intégralité...

Le Président (M. Rioux): Alors, selon vous, le législateur...

M. Bédard: ...alors, n'a pas à intervenir, mais...

Le Président (M. Rioux): ...a entre les mains la poignée qui lui permet de le faire.

M. Bédard: Pardon?

Le Président (M. Rioux): Selon vous, le législateur a, par la disposition, la poignée qui lui permette de dire: Les documents vont être détruits de telle façon.

M. Bédard: Bien, lui... puis en plus, il s'assure de l'intégrité. C'est ça qui est important. Et, pour le reste, c'est de s'assurer, bon, sur la suite, aux gens qui auront... à la personne qui est chargée de la destruction de s'assurer que les étapes ont été suivies et que, lui, va les baliser mais évidemment avec le souci que l'information encore... Parce que, ce qui est important, c'est l'intégrité au niveau du contenu, et elle est maintenue par le projet de loi. Pour le reste, je pense, on se condamnerait à changer le projet de loi à toutes les semaines, à dire: Bon, bien, voici les étapes qui doivent être suivies dans le détail, alors que, ce qu'il faut s'assurer, c'est du contenu de l'information. Et on serait malheureusement ici à peu près à toutes les semaines, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député. Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que ça fait suite à la question. Il dit qu'il faut que le document soit transféré de façon intègre, c'est-à-dire qu'il faut que l'information qu'on retrouvait au début, dans le document originaire, la même information se retrouve dans le document qui a été transféré, document qu'on a... Ça, je comprends, mais qui, qui va déterminer que ce qu'on a... C'est-à-dire que, si c'est vraiment cette information-là, qui va déterminer qu'il n'y aura pas eu une modification entre le transfert? Qui va s'en assurer? Qui va être pénalisé si tel n'était pas le cas ou quoi que ce soit? Écoutez, moi, je n'étais pas là au début, là, mais j'arrive tout à fait néophyte dans le dossier, là. Mais je me pose la question: Qui, à ce moment-là, détermine? Dites-moi ça, puis je vais être très rassurée, puis je dirai: Pas de problème.

Mme Lemieux: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui, madame.

Mme Lemieux: ...je ne voudrais pas reprendre l'économie générale...

Mme Gagnon-Tremblay: ...

Mme Lemieux: Non, non, mais je ne dis pas ça de manière ironique, Mme la députée. Il faudrait reprendre l'économie générale du projet de loi. Mais, écoutez, je vais répondre un peu... Peut-être que la députée va trouver ma réponse un peu... je fais quelques raccourcis... je vais en faire quelques-uns.

Dans la mesure où personne questionne l'intégrité de l'information et tout le monde est rassuré, y a pas de problème. À la limite, c'est un tribunal qui peut déterminer s'il y a eu manipulation d'une information, notamment dans le passage entre le point A et le point B.

Vous savez, par exemple, de transférer une information qui était sur du support papier dans des banques de données, on ne se pose pas... les gens, en général, ne se posent pas 50 questions par jour, là. Il y a des milliers d'opérations qui se font à tous les jours, à tous les mois, à toutes les années, en ce sens-là. Lorsque quelqu'un a des doutes, a des doutes sur l'intégrité de l'information, à savoir est-ce que, dans ce passage-là, il y aurait eu des manipulations, par exemple, d'information, bien, là, on est rendu... ça va mal dans la vie, là, quand on est rendu à avoir ce doute-là.

Ça veut dire qu'à terme en bout de piste on est rendu devant un tribunal. Et c'est là qu'est l'intérêt de ce projet de loi là, c'est de donner des paramètres notamment à ceux qui ont à décider est-ce que ce transfert-là d'information s'est fait selon les règles, pas juste les règles de l'art mais les règles établies par le législateur? Et je rappelle qu'un des éléments, importants, clés de ce projet de loi là, c'est la neutralité. C'est un mot qui est revenu à plusieurs reprises. Je pense qu'il a été utilisé abondamment par mon prédécesseur, l'idée n'étant pas de dire: Si c'est sur informatique, voici ce qu'il faut qu'il y ait dedans.

Sans ça, on n'en sortira plus, là. Si c'est sur VHS, c'est autre chose; sur support papier, c'est autre chose. Nous, on n'a pas à statuer sur la qualité de ce support qui contient l'information. On a à statuer sur la qualité des processus, si je peux m'exprimer ainsi.

Le Président (M. Rioux): Bien. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je reviens encore à ma question, M. le Président, parce que je disais tout à l'heure: Qui peut valider le transfert du document, les données du document original par rapport à ce qui a été transféré? Mme la ministre dit: Bien, écoutez là, c'est une question de cour, de tribunaux. Mais, justement, c'est que c'est une preuve. On a besoin d'une preuve. Alors, à ce moment-là, ce qui arrive, c'est que, si le document original a été détruit, comment on va prouver que le transfert a été fait correctement?

Alors, j'avoue que j'ai un petit peu de difficulté à comprendre ici. Puis, ça va peut-être venir un peu plus loin, là. Mais je reviens encore à la même question: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est en mesure de valider, à un moment donné, que, le document, qui était sur papier, qui est transféré par la suite, est le même document? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut valider ça?

Mme Lemieux: Alors...

Le Président (M. Rioux): Est-ce que c'est la personne qui en est chargée, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Non, pas nécessairement. L'opération du transfert, lorsqu'il y a un transfert... Je comprends la préoccupation de la députée de Saint-François. S'il y a un passage d'une information d'un document A à un document B, c'est-à-dire, c'est pas au document comme au support, à ce qu'il supporte...

Prenons un exemple classique. De l'information qui était sur papier est maintenant traitée, est maintenant transférée par un logiciel. C'est traité maintenant par un logiciel. Il n'y a plus d'information colligée par écrit. Alors, quelqu'un, quelque part, avait accumulé de l'information par écrit, on transfère ça. On a tous connu ça dans nos propres bureaux, et puis, on s'est tous rendu compte, à des moments, que, là, on marchait avec deux systèmes, puis à un moment donné, on dit: Il faut le faire, le passage avec un seul système. Bon.

L'article, notamment l'article 17, dit: Quand il y a... Parce que, actuellement, là, il n'y en a pas, de règles; j'aime autant vous le dire. Je comprends l'inquiétude de la députée de Saint-François. Mais, actuellement, là, pour s'assurer qu'on se pose les bonnes questions lorsqu'il y a des transferts d'informations d'un support A à un support B, il n'y en a à peu près pas, de règles. C'est ça, l'objet de ce projet de loi là. C'est de dire: On fait de plus en plus ce genre d'opérations là à haut volume, il faut se donner des règles minimales.

Alors, pour revenir donc à la question précise de la députée: Qui est-ce qui va valider l'information qui sera passée de A à B? Bien, c'est de la manière dont on aura documenté ce transfert-là. Et, c'est notamment l'objet de l'article 17, où on dit... où on dit... c'est ça, où on dit que le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée. Alors, c'est parce qu'on dit...

Une voix: Avant la destruction.

Mme Lemieux: Voilà, avant la destruction. Alors, on dit: Le transfert, il doit être documenté; on doit être capable de l'expliquer pour donner un minimum d'assurance sur l'intégrité du document.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la députée de Saint-François, est-ce que, en gros, ça va? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, j'ai écouté les explications que la ministre nous a données, et c'est loin d'être clair, M. le Président, lorsqu'on parle des règles préalables à la destruction.

Je répète, M. le Président, quand la ministre parle, moi, je les écoute, je l'écoute attentivement. Alors, j'espère, en tout cas, qu'elle aura la même écoute parce que la question que je lui pose est pertinente. En fin de compte, c'est elle qui va porter la responsabilité de ce projet de loi, puis on va avoir des jolies causes en perspective, M. le Président, croyez-moi, croyez-moi.

Parce que la ministre confond tout, les documents, puis les documents technologiques, puis les supports, puis les transferts, puis la conservation et la destruction. Je l'ai écoutée, M. le Président, c'est pas clair, ce qu'elle dit. Vraiment, là, c'est pas clair du tout.

Ce qui est en cause ici, à l'article 20...

Le Président (M. Rioux): Oui. Je vous écoute.

Mme Houda-Pepin: Bon. Voilà. Merci, M. le Président. Vous, au moins, vous avez l'amabilité d'écouter les députés.

Le Président (M. Rioux): C'est mon travail.

Une voix: Ha, ha, ha!

n(17 heures)n

Mme Houda-Pepin: Donc, ce qui est devant nous, M. le Président, c'est les documents dont la loi exige la conservation. Alors, il ne faut pas aller chercher midi à 14 heures, là. On parle des documents dont la loi exige la conservation. Et, je souligne à la ministre que, dans l'ère technologique que nous vivons, il ne s'est jamais autant manipulé d'informations, hein? Alors, c'est important, la problématique qui est soulevée ici, là, important, la problématique qui est soulevée ici. C'est pas juste des cas, je dirais, mineurs ou des cas rarissimes. Nous vivons dans le siècle de l'information. Nous savons que les technologies ont atteint un niveau de développement tel que l'information peut être, M. le Président, détruite selon différents procédés, qu'elle peut être transférée selon différents procédés, etc.

Et, ce qui est en cause ici, c'est par rapport à ces documents dont la loi exige la conservation, hein? La personne qui est chargée de détruire ces documents, elle va préparer et mettre à jour des règles préalables. Ma question: C'est quoi, les règles préalables? On peut avoir une réponse à une question simple? C'est quoi, les règles préalables sur lesquelles cette personne, qui est en charge de détruire un document dont la loi exige la conservation, c'est quoi, les règles sur lesquelles elle va se baser? Moi, je veux le savoir.

Le Président (M. Rioux): Cette question avait été formulée de votre part il y a un petit moment.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais avoir une réponse claire.

Le Président (M. Rioux): Vous y revenez. Alors, Mme la ministre, c'est quoi, les règles préalables?

Mme Lemieux: Bon, je vais essayer de le prendre sous un autre angle. D'abord, je vous rappellerai que nous sommes toujours dans la section conservation du projet de loi. Je tiens à le dire, parce que, actuellement... Alors, je veux donc dire que nous nous sommes... au préalable, tout à l'heure, là, il y a quelques heures de ça, nous avons convenu que, lorsqu'il y a un transfert d'informations d'un support à un autre, c'est un passage qui était critique et qui méritait des dispositions particulières parce qu'il fallait s'assurer que l'information qui passerait d'un support A à B demeure intègre, hein, qu'on ait la garantie que ce soit la même information d'un document à un autre. Bon. C'est un passage critique. Il est réglé notamment par l'article 17.

Maintenant arrive le sujet de la conservation. Actuellement, il n'y a pas... de la destruction, pardon, de la destruction de documents pour lesquels la loi exige la conservation. Là, je m'excuse de le dire un peu crûment, là, mais on ne parle pas de tous les documents qui sont produits dans le monde ou sur le territoire québécois, là. On se comprend, là? On parle de documents. Ils sont limités, mais il y a des documents pour lesquels la loi exige une conservation. Le reste, là, bien, là, on est dans le domaine de relations d'affaires ou de relations privées. Bon.

Alors, actuellement, qu'est-ce qu'on dit? On dit: Il peut y arriver que des documents, pour lesquels on doit assurer la conservation, doivent être transférés ou peuvent être transférés. Bon. Ça peut arriver, la technologie ne suit pas, etc. Dans ce cas-là, que faites-vous? Parce que c'est ça, l'objet de l'article 20. 

Qu'est-ce que vous allez faire de tous les documents que vous aurez accumulés, dont vous n'aurez plus besoin parce que ces documents-là sont maintenant sur un autre... un nouveau support? Que faites-vous de ces documents-là? Bon. Il n'y en a pas, de règles à ce sujet-là, actuellement. De deux choses l'une: ou bien des gens transféraient de l'information et conservaient la version originale ? alors, c'est des caisses et des caisses probablement, des tiroirs et des tiroirs, bon ? ou bien, ils détruisaient tout. C'est ça, là, qui se passe. Ou on conserve tout parce qu'on ne sait pas trop qu'est-ce qu'on doit faire avec ça, ou bien, ils détruisaient tout. Bon.

Alors, qu'est-ce que dit la loi? Elle dit: Premièrement, il faudrait que les institutions qui ont la responsabilité de conserver et qui, pour toutes sortes de raison, remplacent des documents originaux, alors, pour ces organismes-là, il faut que vous ayez des règles de destruction, parce que, là, il n'y en a pas beaucoup, puis il faut s'organiser par rapport à ça, un.

Deuxième élément qu'on donne dans ces règles préalables à la destruction. C'est bien évident qu'il faut s'assurer de la protection des renseignements confidentiels et personnels. Il y en a un, déjà, un paramètre, là, qui est indiqué au deuxième alinéa.

Alors, c'est ça, le sens de l'article 20. Mais, je le répète, M. le Président, c'est impossible de faire l'inventaire potentiel de ce que doit comporter l'ensemble des règles de destruction, puis je reviens à l'intervention du député de Chicoutimi.

Le plus important... puis je pense qu'il y a eu quelques interventions en commission, en ce sens-là. Des gens nous ont dit: Écoutez, on ne pourra pas tout téléguider de la loi; chacun a des responsabilités. C'est un peu le signal qu'on donne. Il faut que ces responsabilités-là soient assumées. Ce sera la première fois qu'on impose l'idée qu'il doit y avoir des règles au sujet de la destruction. Et je reviens donc, je ferme la boucle avec l'intervention du député de Chicoutimi. Le test final, c'est l'intégrité des informations. Alors, si jamais ça glisse quelque part et que quelqu'un a fait les coins ronds, on sait que ça va lui occasionner des problèmes, hein?

Le Président (M. Rioux): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Mais, M. le Président, l'intégrité du document peut être modifiée.

Mme Lemieux: Est-ce que je peux réentendre la question de la députée?

Le Président (M. Rioux): Oui. S'il vous plaît, répétez, madame.

Mme Houda-Pepin: L'intégrité du document peut être modifiée.

Mme Lemieux: Bien, là, écoutez, là, moi, je ne peux pas prévoir tous les malfaiteurs québécois. Moi, je pense qu'on a ce qu'il faut pour éviter ça. Mais si quelqu'un veut tripoter de l'information, là, bien, là, regardez bien, là, c'est quelqu'un qui est malhonnête, puis sera poursuivi devant les tribunaux, là. Moi, je ne peux pas prévoir. Moi, écoutez, là... moi, je comprends... Je pense qu'on prend pour acquis... Il y a beaucoup de gens qui sont impliqués. Vous le savez, les institutions bancaires sont venues ici, la Chambre des notaires, etc. Il y a beaucoup de gens qui sont pris actuellement avec des sommes d'information, les choses ne sont pas tout à fait au clair. Ces grandes institutions-là se donnent des règles en général, mais en même temps, on marche par tâtonnement. On essaie de donner un cadre juridique à ça. Oui, il faut prévoir les personnes malveillantes; c'est bien évident. Mais on fait premièrement un projet de loi pour se donner des règles du jeu les plus claires possible, les plus limpides possible et les plus aidantes possible, tout en...

Le Président (M. Rioux): Tout en respectant aussi la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Mme Lemieux: Exactement. Ça, ça... Écoutez... puis ça, je pense que l'habitude au sujet de la protection des renseignements confidentiels et personnels, y a personne qui est tombé par terre parce qu'on a imposé cette obligation-là. C'est rentré dans les moeurs, ça, au Québec. Puis on le sait que, à chaque fois qu'une institution dévie le moindrement, c'est à ses risques et périls. Alors là, au-delà de ça, est-ce qu'on peut codifier chaque comportement humain? Non.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Je prends bonne note des commentaires de la ministre qui dit qu'on peut supposer que c'est sur la base de règles internes ? c'est ce qu'elle nous a dit dans sa première réponse ? et je me pose toujours la question de la pertinence d'avoir, dans un projet de loi, une disposition qui fait référence à des règles préalables à la destruction de documents.

Je souligne «destruction de documents» parce que la ministre met le transfert, l'intégrité et la conservation des documents... On parle ici de la destruction des documents, c'est-à-dire détruire un original, hein? Et, ce document-là, là, qui n'existera plus, va se faire, sa destruction, selon des règles préalables.

La ministre dit qu'elle peut supposer que ça soit fait sur des règles internes. Il n'y a pas de normes précises, il n'y a pas d'autorité pour valider les règles, et pour moi, là, vraiment, là, je questionne la pertinence et je questionne aussi l'applicabilité d'une telle disposition devant les tribunaux, puisque la ministre a parlé des tribunaux.

Puisqu'elle parle des notaires, je voudrais lui citer un petit paragraphe qui dit que... C'est le mémoire, qui a été déposé par la Chambre des notaires du Québec, qui dit ceci: «Il demeure que le projet de loi, dans sa forme actuelle, reste un document complexe qui mérite une attention particulière et une étude approfondie. Il ne faut pas non plus oublier qu'il constitue la première modification majeure au Code civil québécois depuis l'adoption du Code civil du Québec. À ce titre, son texte mérite d'être étudié et les changements qu'il propose d'être analysés.»

C'est exactement ce que fait l'opposition officielle, M. le Président, en tentant d'avoir des réponses de la ministre.

Le Président (M. Rioux): Alors, nous en sommes maintenant à l'étape de l'adoption de l'article 20?

Mme Houda-Pepin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors...

Mme Houda-Pepin: Si vous...

Le Président (M. Rioux): ...autres questions?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, je voudrais aller à l'alinéa 3°: La personne qui est en charge de la destruction des documents, d'une part, elle «prépare et tient à jour les règles préalables à la destruction des documents ayant fait l'objet d'un transfert, sauf dans le cas d'un particulier» et deuxièmement, elle «s'assure de la protection des renseignements confidentiels et personnels que peuvent comporter les documents devant être détruits».

n(17 h 10)n

Et, je voudrais savoir, M. le Président, tel que libellé, les renseignements qui sont confidentiels et personnels ? je souligne le «et», là ? sont protégés. Et qu'est-ce qui arrive des renseignements personnels mais non confidentiels, est-ce qu'ils vont être protégés?

Mme Lemieux: Bien, là, M. le Président, des données non confidentielles...

Mme Houda-Pepin: Personnelles, personnelles.

Mme Lemieux: ...ont-elles intérêt à être protégées? Il y a toujours bien des limites, là. M. le Président, cette disposition-là, elle est tout à fait dans l'esprit des lois que nous nous sommes données sur les renseignements confidentiels et personnels, que certainement au moins la moitié des Québécois connaissent parce qu'on en a abondamment parlé ces dernières années; il y a eu toutes sortes de situations dans l'actualité.

Juste au gouvernement, on sait que nous avons l'obligation d'avoir une personne responsable, par ministère, de ces politiques-là. Je pense que le degré de sensibilité quant à la manière de gérer les renseignements confidentiels et personnels, il est très élevé. N'importe quelle institution privée... prenons une banque, le jour où une personne apprend qu'une banque fait n'importe quoi et ne prend pas soin des renseignements confidentiels et personnels qu'on lui a confiés, cette banque va faire banqueroute. Écoutez, les institutions privées aussi ont des obligations eu égard à cette loi. En plus des obligations morales, ils ont des obligations légales, et notamment, ils doivent avoir des processus et des personnes responsables. Alors, tout ce que cet article-là dit, c'est: Lorsque vous allez détruire des documents, assurez-vous que les renseignements confidentiels et personnels, que ces documents-là contiennent, sont détruits correctement. En d'autres mots, ce que vous détruisez, mettez pas ça dans la poubelle, hein, parce que n'importe qui peut ramasser ces renseignements-là. Alors, c'est ça, le sens.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Houda-Pepin: Donc, les renseignements personnels mais non confidentiels ne sont pas couverts, et je présume, les renseignements confidentiels mais non personnels aussi ne sont pas touchés par cette disposition.

Mme Lemieux: M. le Président, je peux vous dire une chose, là. Ces dispositions-là ont été discutées, validées, approuvées par la Commission d'accès à l'information qui n'est certainement pas un organisme nonchalant sur ces questions-là. Alors, je suis parfaitement sécurisée.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la députée...

Mme Houda-Pepin: D'accord, mais j'ai la réponse...

Le Président (M. Rioux): Vous avez votre réponse? Très bien.

Mme Houda-Pepin: ...à savoir des deux côtés les renseignements personnels mais non confidentiels ne sont pas couverts de même que les renseignements confidentiels mais non personnels. C'est bon, c'est une bonne précision.

Le Président (M. Rioux): Autres questions? Ça va?

Mme Houda-Pepin: Le calendrier de conservation qui est établi conformément à la Loi sur les archives, est-ce que la ministre pourrait nous donner quelques informations là-dessus, sur le calendrier de conservation?

Mme Lemieux: Bon, alors, la Loi sur les archives prévoit, en gros, là, l'essentiel de cette loi-là notamment en ce qui concerne les archives publiques, alors, la Loi sur les archives prévoit que les organismes ? c'est un bon exemple, ça, d'ailleurs ? doivent tenir à jour un calendrier de conservation.

Alors, l'esprit, donc, de ce troisième alinéa, c'est que, dans la ? comment je dirais, donc? ? le cycle de vie, il peut y avoir donc destruction d'un document, que la destruction doit donc être prévue dans ce calendrier de conservation conformément établi par la Loi sur les archives.

C'est un bon exemple par rapport à ce qu'on disait tout à l'heure. La Loi sur les archives ne dit pas: Voici comment vous devez tout conserver. Elle dit: Vous devez établir un calendrier de conservation. Ce que je comprends également, c'est que, dépendamment de la nature des documents, il y a des documents que nous devons, comme organisme public, conserver plus longtemps que d'autres.

Par exemple, vous donner un exemple, un plumitif, on doit conserver ça cinq ans, je crois; bon, ça, c'est un exemple. Mais, d'autres types de document, prenons les documents qui... les mémoires au Conseil des ministres, au Conseil exécutif du gouvernement, le délai de conservation est de 25 ans.

Alors, dans chacun des organismes, il doit y avoir un calendrier de conservation. Alors, le signal qui est donné par cet alinéa, c'est que cette obligation-là, donc, d'avoir également des règles de destruction, doit être incluse dans le calendrier de ces organismes-là. En d'autres mots, les mémoires...

Une voix: ...

Mme Lemieux: ...voilà, les mémoires au Conseil des ministres qui ont été transférés, au bout de 25 ans, bon, bien, comment on traite ça, là... Ou alors, des mémoires au Conseil des ministres qui ont 20 ans de vie mais qui changent de support, qu'est-ce qu'on fera des documents qui en resteront? C'est un peu la même chose que pour les autres documents.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Houda-Pepin: Si je comprends bien la lecture de l'alinéa quatre: «S'assure, dans le cas des documents en la possession de l'État ou d'une personne morale de droit public» ? une municipalité, une société d'État, par exemple ? «que la destruction est faite selon le calendrier de conservation établi conformément à la Loi sur les archives», ce que la ministre vient de nous expliquer.

Dans le cas de l'entreprise privée, puisque... est-ce qu'on doit comprendre que la destruction doit se faire selon d'autres règles que le calendrier de conservation, et si oui, lesquelles?

Mme Lemieux: Non, ce paragraphe 3° concerne les documents qui sont en possession... on le dit, «en possession de l'État ou d'une personne morale de droit public». Puis, dans le fond, les obligations des entreprises privées, on les retrouve davantage à 1.

Mme Houda-Pepin: Pardon?

Mme Lemieux: En d'autres mots, les documents qui sont dans le champ public, là, ils ont déjà une méthode, qui est prévue quelque part, qui s'appelle la Loi sur les archives. Bon. Alors, on a donc intégré ces dimensions-là à l'article 20.

Mme Houda-Pepin: Ça, je comprends; c'est clair dans la lecture de l'alinéa. Ce que je veux savoir, compte tenu que le projet de loi s'applique aux particuliers, aux sociétés, aux associations et à l'État, dans l'alinéa deux, on a parlé que les règles de destruction s'appliquaient sauf dans le cas d'un particulier. Alors, on sait que le particulier est exclu.

Dans l'alinéa quatre ? le numéro trois ? on parle des documents en possession de l'État ou d'une personne morale de droit public, comme une société d'État ou une municipalité, et donc, on stipule que, dans ce cas-là, la destruction des documents qui sont en possession de ces entités-là devrait se faire selon le calendrier de conservation établi conformément à la Loi sur les archives.

Ma question est claire: Pour l'entreprise, c'est en vertu de quelle loi ou de quelle disposition que la destruction doit être faite, dans la mesure où l'entreprise est touchée par ce projet de loi, elle est concernée par ce projet de loi, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, une entreprise privée est touchée par le premier paragraphe: «prépare et tient à jour des règles préalables à la destruction des documents ayant fait l'objet d'un transfert».

Parce que, le troisième paragraphe du premier alinéa... qu'est-ce qu'on dit? On dit: «La personne qui a la charge avant de procéder à la destruction»; la personne qui en a la charge s'assure, dans le cas des documents en possession de l'État... bon, c'est un élément un peu plus particulier, parce que c'est des gros volumes, parce qu'il y a des obligations, il y a une loi, etc. Et, pour ce qui est des entreprises privées, elles sont tenues à l'article... au paragraphe 1, au paragraphe 2, bien évidemment, et le deuxième alinéa de l'article 20 bien sûr, là, si, par exemple, une entreprise privée a un document qui a une valeur historique ou patrimoniale, etc., bon.

Le Président (M. Rioux): Très bien, merci.

Mme Houda-Pepin: Toujours une petite précision par rapport à ça. Lorsque, dans l'alinéa quatre, on parle de la destruction selon le calendrier de conservation, la destruction fait référence à quoi? À l'original du document, au document transféré? À quoi fait référence la destruction dans cet alinéa-là, particulièrement?

n(17 h 20)n

Mme Lemieux: Bien, là, M. le Président, on est comme un chien qui tourne autour de sa queue, là. On est à l'article 20, on discute des documents dont la loi exige la conservation, premièrement. Les autres, là, bien, là, c'est la vie. Là, on est plus exigeants lorsque le législateur dit: Il faut conserver des informations un certain temps, c'est important, bon. Alors, on parle donc de documents dont la loi exige la conservation; on parle donc de documents qui ont fait l'objet d'un transfert. Le transfert, M. le Président, on en a parlé, c'est à l'article 17. On ne transfère pas n'importe quoi et n'importe comment. Alors, c'est de ça dont on parle.

Le Président (M. Rioux): Au paragraphe 3°, ce sera selon...

Mme Lemieux: Bien, oui.

Le Président (M. Rioux): ...la Loi des archives.

Mme Lemieux: Voilà.

Le Président (M. Rioux): Sur les archives, c'est-à-dire.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Est-ce que, ici, on parle de la destruction des document sources ou des documents transférés?

Le Président (M. Rioux): Documents sources ou transférés.

Mme Lemieux: Effectivement, on parle de documents sources ou documents transférés.

Le Président (M. Rioux): Bon. Très bien. Alors...

Mme Houda-Pepin: Donc, on va détruire l'original et la copie!

Mme Lemieux: Bon, M. le Président, moi, je considère que j'ai répondu à toutes les questions sur cet article-là.

Le Président (M. Rioux): Donc, il n'y a pas de réponse...

Mme Lemieux: Bien, là, ça ne finit plus, là.

Le Président (M. Rioux): ...à la question. Très bien.

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, je trouve ça dommage parce que l'article n'est pas précis. Je demande à la ministre de le préciser. Elle boude; c'est pas une attitude responsable, M. le Président.

Mme Lemieux: ...je boude...

Mme Houda-Pepin: Bien, parce que la ministre nous dit, M. le...

Mme Lemieux: ...

Mme Houda-Pepin: ...Président: Je ne réponds pas aux questions.

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Non, non...

Mme Lemieux: ...on ne fera pas de commentaire sur...

Le Président (M. Rioux): Madame...

Mme Houda-Pepin: Je trouve ça dommage. Mais, toujours...

Mme Lemieux: ...mon état mental, là.

Mme Houda-Pepin: ...est-il que je vais continuer, M. le Président, à poser mes questions...

Le Président (M. Rioux): Mme la députée...

Mme Houda-Pepin: ...si vous permettez.

Mme Lemieux: Je ne boude pas. Je dis que j'ai plus rien à dire.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, oui, je vais vous permettre, mais permettez-moi une remarque.

Mme Lemieux: Je n'ai plus rien à dire.

Le Président (M. Rioux): Allons-y, là, selon les règles...

Mme Houda-Pepin: Dans le respect, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): ...je dirais, les règles de l'art.

Mme Houda-Pepin: Comptez sur moi, comptez sur moi. Donc, M. le Président, à la lecture, hein, on part ici du début où nous avons eu un amendement qui nous parle des documents dont la loi exige la conservation, qui ont fait l'objet d'un transfert, peuvent être détruits et remplacés par les documents résultant du transfert.

Donc, on a des documents, qui sont conservés selon la loi, qui ont été transférés, donc des documents sources, des originaux. Le résultat du transfert, c'est, peut-être dans le langage courant, lorsqu'on fait une copie, c'est une copie. Et, j'arrive, ici, là, à la suite des choses, l'alinéa 2, il nous parle de la destruction des documents, c'est clair, le document au sens général du terme.

Dans l'alinéa 3°, on nous parle de la destruction. Alors, moi, je veux savoir de quoi est-ce qu'on parle quand on parle, à l'alinéa 3°, de la destruction qui est faite. Qu'est-ce qu'on détruit dans ce cas-là? C'est bien ça, M. le Président? Une réponse suffirait, une réponse claire pourrait suffire. Elle va nous éclairer, puis on va passer à la suite des choses.

Je ne comprends pas cette attitude de vexation...

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Houda-Pepin: ...à chaque fois...

Le Président (M. Rioux): Ça va.

Mme Houda-Pepin: ...qu'on pose une question, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre, vous avez une réponse à ça?

Mme Lemieux: Oh, monsieur, les commentaires, M. le Président! En tout cas.

Le Président (M. Rioux): Vous avez une réponse à ça?

Mme Lemieux: Écoutez, je redis la même chose.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Lemieux: Nous parlons, nous discutons de documents dont la loi exige la conservation et qui ont fait l'objet d'un transfert. C'est de ça dont nous parlons.

Le Président (M. Rioux): J'aimerais bien établir aussi que l'opposition a le droit de poser des questions. Si la ministre pense qu'elle a donné ses réponses, elle a le droit; c'est son droit strict aussi. Alors...

Mme Houda-Pepin: Alors, je...

Le Président (M. Rioux): Est-ce que... Oui?

Mme Houda-Pepin: ...continue, M. le Président. J'ai eu une réponse tantôt de la ministre qui m'a renvoyée au premier alinéa lorsque j'ai posé la question sur les entreprises.

Alors, force est de constater, M. le Président, que, lorsque je lis le premier alinéa, on parle des documents dont la loi exige la conservation et qui ont fait l'objet d'un transfert peuvent être détruits et remplacés par les documents résultant du transfert.

Dans l'alinéa 3°, on fait référence à une modalité qui est... c'est le calendrier de conservation. Et j'ai posé une question simple: Étant donné que, dans cet alinéa, on parle des documents en possession de l'État qui vont être détruits ? de l'État ou d'une personne morale de droit public ? selon le calendrier de conservation, selon la Loi sur les archives, les autres documents qui ne sont pas en possession de l'État mais qui sont, par exemple, en possession de l'entreprise privée ou des corporations ou autres, ils vont être détruits en fonction de quelle modalité?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, la députée de La Pinière peut ne pas apprécier ma réponse. Mais là, elle passe par le petit chemin du troisième paragraphe du premier alinéa pour me reposer toujours la même question au sujet du premier paragraphe du premier alinéa. Alors, M. le Président, j'ai répondu à cette question-là.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci, madame.

Mme Houda-Pepin: Je prends bonne note, M. le Président, que la ministre refuse de répondre...

Mme Lemieux: Je ne refuse pas; je l'ai pas, la réponse.

Mme Houda-Pepin: ...et je trouve ça déplorable, parce que la question est précise. On n'a pas eu de réponse satisfaisante. On attend toujours, M. le Président, la réponse. Et ce n'est pas avec une attitude comme celle-là...

Le Président (M. Rioux): C'est son privilège de ne pas répondre.

Mme Houda-Pepin: Oui, je sais, mais...

Le Président (M. Rioux): C'est son privilège.

Mme Houda-Pepin: Oui, je sais, M. le Président. Elle peut refuser de répondre, mais je peux commenter cela, et je trouve cela déplorable, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, oui.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que la députée de La Pinière...

Mme Houda-Pepin: Parce que les questions...

Le Président (M. Rioux): Un instant! Oui.

Mme Lemieux: M. le Président, je vous le dis, là, si la députée de La Pinière continue sur la question de l'attitude, je peux lui faire tout un discours sur l'attitude. Alors là, on va se parler, là, en êtres raisonnables puis on va laisser faire l'attitude.

Le Président (M. Rioux): Ça va, je retiens votre remarque. J'espère que vous la retenez, vous aussi.

M. Désilets: Très bonne remarque.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je trouve encore une fois déplorable...

Le Président (M. Rioux): Bon, allez donc sur les questions, s'il vous plaît!

Mme Houda-Pepin: Je trouve la façon, M. le Président, le refus de répondre...

Le Président (M. Rioux): On va y aller sur les questions, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui. Je suis d'accord avec vous qu'il faut aller sur les questions. Encore faut-il avoir les réponses, M. le Président. C'est exactement ce qu'on fait. Je ne vois pas qu'est-ce qui est insultant, hein, pour la ministre que de lui poser une question de précision par rapport à un article de projet de loi que elle-même pilote pour le gouvernement.

Si elle n'est pas capable de répondre, M. le Président, je trouve ça fort regrettable, avec les ressources qu'elle a autour d'elle. Mais on demeure sans réponse concernant cet alinéa-là. C'est ambigu, ce n'est pas clair, M. le Président; c'est clair pour les documents en possession de l'État. Mais, pour l'entreprise privée, on ne sait pas exactement en fonction de quoi que la destruction sera faite.

Si le législateur a jugé opportun, utile et pertinent de mentionner selon quelle modalité les documents qui sont en possession de l'État doivent être détruits, pourquoi est-ce que, pour le reste, on ne donne pas de précision? Et, si la précision n'est pas dans le texte de façon, je dirais, libellée comme telle, à tout le moins, qu'on nous la donne dans l'explication. Et je constate que la ministre refuse de répondre aux questions qu'on lui pose.

Le Président (M. Rioux): Merci.

Mme Houda-Pepin: C'est regrettable.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de La Pinière, votre temps est terminé. Alors, nous passons au vote?

Alors, Mme la secrétaire, vous appelez le vote sur l'article 20 tel qu'amendé.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Lemieux: Pour.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté (La Peltrie): Pour.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Pour.

La Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Sur division.

La Secrétaire: Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François)?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division.

Le Président (M. Rioux): Sur division. Alors, l'article 20 est adopté tel qu'amendé.

«Article 21. Lorsqu'une modification est apportée à un document technologique durant la période où il doit être conservé, la personne qui a l'autorité pour faire la modification doit, pour en préserver l'intégrité, noter les renseignements qui permettent de déterminer qui a fait la demande de modification, quand, par qui et pourquoi la modification a été faite. Celle-ci fait partie intégrante du document, même si elle se trouve sur un document distinct.»

Discussion sur l'article 21.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, simplement sur le sens de cette disposition-là. L'esprit, c'est que cet article 21 prévoit qu'un document d'ordre technologique peut être modifié de manière à ce que son intégrité ne puisse être mise en doute. Je pense qu'il nous est déjà arrivé des cas où nous avons constaté des erreurs nous concernant, qui étaient donc dans certaines banques de données, auprès de compagnies de cartes de crédit ou ailleurs. J'ai déjà eu un problème avec la Direction des actes civils. Bon.

Alors, on se donne donc, lorsqu'il y a lieu d'avoir des modifications... Un tribunal aussi pourrait décider qu'on doit modifier une information sur un document technologique. Et, donc, dans le cas donc où il est nécessaire d'apporter des modifications à un document technologique, il faut en préserver la valeur juridique, de ce nouveau... de ce document technologique.

n(17 h 30)n

Alors, il ne faut pas... Une modification qui est justifiée doit pas être vue comme une altération. Il ne faut pas faire perdre la valeur juridique du document technologique parce qu'il y a eu des modifications. C'est donc le sens de l'article 21.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Je note une modification assez importante par rapport à l'article 24 de l'avant-projet et je voudrais savoir qu'est-ce qui... qu'est-ce qui justifie cette modification. Je vous donne... L'article 24 de l'avant-projet de loi se lit comme suit: «La personne chargée de la conservation d'un document technologique doit, pour en préserver l'intégrité en cas de modification de l'information, noter les renseignements qui permettent de déterminer qui a fait la demande de modification, quand, par qui et pourquoi la modification a été faite. Celle-ci fait partie intégrante du document même si elle se trouve sur un document distinct.» C'est un peu... Ce qu'on a sauvegardé, en quelque sorte, de cet article, c'est la partie qui...qui commence par: «Lorsqu'une modification est apportée à un document technologique.» etc. Je veux savoir pourquoi est-ce qu'on a retiré les autres éléments de l'article.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, essentiellement, les changements apportés à l'article 21 du projet de loi n° 161 par rapport au texte de l'avant-projet de loi sont davantage des changements d'ordre rédactionnel en ce sens que... Il faudrait que je les relise attentivement, mais le gros changement, c'est qu'on a inversé deux idées. Les éléments apparaissent presque tous. Il faudrait que je compare chacun des mots. Mais remarquez que, dans l'article 24 de l'avant-projet de loi, on commençait sur le qui, qui fait quoi lorsqu'il y a une modification apportée...

Une voix: ...

Mme Lemieux: Voilà, au développement... à un document technologique. Alors, pour fins de clarification, il a été jugé utile de mettre le focus de cet article-là sur le quoi, sur l'objet. L'objet de cet article-là, c'est lorsqu'il y a une modification qui est apportée à un document technologique. Et, après ça, on est plus dans le qui et le comment. Alors, c'est essentiellement l'esprit de cette modification-là. Il y a pas d'agenda. Il y a rien d'autre que de clarifier la rédaction, faire en sorte que la rédaction et la lecture soient plus fluides.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la députée, ça répond à votre question?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Lorsqu'une modification est apportée à un document technologique... Et, si on parle de documents technologiques, c'est bien entendu, parce que c'est plus précis que la notion de document, qui est beaucoup plus générique, et on réfère davantage à la technologie comme telle, donc la modification d'un document technologique... Qui est la personne qui a l'autorité de modifier le document? Quand le législateur change la terminologie, dans ce cas précis de l'article 21, qui est la personne qui a cette autorité-là?

Mme Lemieux: Alors, dans une organisation, ça peut être la personne... D'ailleurs, on le dit, là: La personne qui a l'autorité pour faire la modification. On l'indique. Dans certains cas, ça peut être un tribunal, hein. Ça peut être le tribunal qui ordonne une modification à un document technologique. Et qui a l'autorité pour faire la modification? Écoutez, ça s'est déjà vu, là. On a tous eu des cas personnels. On a une histoire bancaire. Notre banque accumule un certain nombre d'informations à notre sujet, qu'elle a le droit d'accumuler. Il peut arriver qu'il y ait des erreurs. Qu'est-ce qu'on fait? On parle au caissier, à la caissière, et puis là on monte, puis on va jusqu'à la personne responsable, puis là finalement on convient qu'il y a une erreur, puis qu'il faudrait modifier cette information-là. Bien, oui, une personne qui est en autorité de faire la modification l'aura faite. Mais, en même temps, cet article-là dit: On devra le noter, le processus qu'il y a eu derrière cette modification. On pourra pas le modifier ? passez-moi l'expression ? bing, bang! à la bonne franquette, là. Il faudra aussi documenter ce léger processus pour qu'il puisse être utile au besoin. Et on le dit d'ailleurs à la dernière phrase: Il se peut que cette information-là modifiant un document technologique soit dans un document qui n'est pas le même, par exemple, mais il fera partie de ce document-là.

Le Président (M. Rioux): O.K. Merci. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Si on modifie un document technologique qui est conservé, par exemple, pour fins de preuve, comment est-ce qu'on peut prétendre qu'on va préserver son intégrité?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Lemieux: C'est un peu comme la question tout à l'heure: Comment on va s'assurer lorsqu'il y a un transfert de l'intégrité de l'information? On dit: Bien, on va documenter comment le transfert s'est fait. Bon. Alors là, s'il y a une modification apportée à un document technologique, comme on devra noter comment ça s'est fait, bien, c'est le processus pour nous permettre de s'assurer que cette modification-là s'est faite correctement.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas clair, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Non?

Mme Houda-Pepin: ...ici, tel que libellé, là, parce qu'on parle d'un document technologique qui va être modifié, mais, en même temps, dans la même phrase, on parle de l'intégrité qui doit être préservée. Alors, si on modifie un document technologique, bon, je sais pas, moi, une disquette, un texte sur une disquette, par exemple, alors que ce document-là doit être conservé... doit être conservé pour en préserver l'intégrité, il y a comme une contradiction entre la modification du document technologique et la finalité qui est celle d'en préserver l'intégrité, du document. Est-ce que la ministre voit la nuance, là?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, le sens de cet article-là est le suivant: On ne peut pas modifier un document technologique comme bon nous semble, même si l'erreur est réelle. Prenons un exemple: date de naissance erronée.

Mme Houda-Pepin: Voilà, avec un exemple, ça va illustrer.

Mme Lemieux: Bon, alors, supposons... ou correction mineure à une inscription sur un régime foncier, une peccadille, et il est juste que l'information contenue dans le document technologique est fausse, hein, on s'entend? La date de la transaction, par exemple, n'est pas bonne. Ce que l'article 21 dit, c'est: Ne changez pas la date comme ça, là, vous devrez indiquer que vous avez changé la date, même si c'est la vérité, vous voulez corriger l'information, c'est ça que ça dit, l'article 21. Parce qu'on peut s'imaginer, si n'importe qui peut prétendre: Bien, ça, c'est... on l'aime pas cette date-là, finalement, changeons ça, mettons ça le printemps, on n'aime pas l'hiver... Ça marche pas, même si c'est la vérité qu'on essaie d'établir, il faudra donner l'indication qu'il y a eu un changement.

Le Président (M. Rioux): Comment l'erreur a été corrigée.

Mme Lemieux: Exact.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Houda-Pepin: Si je comprends bien, M. le Président, c'est pas tous les documents technologiques qui sont visés par cette disposition, seuls ceux qui ont une obligation légale d'être conservés, n'est-ce pas? Lesquels?

Mme Lemieux: Bien, tous les documents légaux qui ont l'obligation d'être conservés, j'en ai pas la liste, là, on a donné toutes sortes d'exemples depuis ce matin, mais c'est ces documents-là qui sont les plus... Bon, par exemple, déclarations de culpabilité, constats d'infraction, rapports d'impôts, j'ai pas la liste, là, mais ce que le législateur a convenu dans chacun de ces domaines-là qu'il nous fallait conserver.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Est-ce que ça fait le tour, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la secrétaire, on appelle le vote sur l'article 21.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Lemieux: Oui, pour.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté (La Peltrie): Pour.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Pour.

La Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Sur division.

La Secrétaire: Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François)?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division.

Le Président (M. Rioux): Article 22. «Le prestataire de services qui agit à titre d'intermédiaire pour offrir des services de conservation de documents technologiques sur un réseau de communication n'est pas responsable des activités accomplies par l'utilisateur du service au moyen des documents remisés par ce dernier ou à la demande de celui-ci.

n(17 h 40)n

«Cependant, il peut arriver... il peut engager sa responsabilité ? excusez-moi ? notamment s'il a de fait connaissance que les documents conservés servent à la réalisation d'une activité à caractère illicite ou s'il a connaissance de circonstances qui la rendent apparente ou qu'il n'agit pas promptement pour rendre l'accès aux documents impossible ou pour autrement empêcher la poursuite de cette activité.

«De même, le prestataire qui agit à titre d'intermédiaire pour offrir des services de référence à des documents technologiques, dont un index, des hyperliens, des répertoires ou des outils de recherche, n'est pas responsable des activités accomplies au moyen de ces services. Toutefois, il peut engager sa responsabilité, notamment s'il a de fait connaissance que les services qu'il fournit servent à la réalisation d'une activité à caractère illicite et s'il ne cesse promptement de fournir ses services aux personnes qu'il sait être engagées dans cette activité.»

Mme la ministre, est-ce qu'il y a des explications sur 22?

Mme Lemieux: Oui, rapidement. L'objectif de l'article 22 vise donc à donner des indications précises quant aux... aux limites de la responsabilité des intermédiaires qui offrent des services de conservation de documents sur un réseau de communication. Cette disposition établit d'abord que ces intermédiaires ne sont pas responsables de ce que feront les gens avec les documents qui sont conservés ou remisés sur le réseau de communication qu'ils gèrent. Toutefois, cette exception n'est pas absolue.

La disposition prévoit ensuite que ces intermédiaires pourront toutefois engager leur responsabilité s'ils participent eux-mêmes aux activités illicites réalisées au moyen des documents qu'ils conservent sur le réseau qu'ils gèrent. Et finalement, ces dispositions qui s'adressent aux intermédiaires ont été placées dans les sections qui les concernent plus particulièrement, de manière à bien faire saisir les droits et responsabilités de tout le monde.

Et je terminerais en disant que, lorsque nous étudions d'autres législations dans le domaine, sur cette question-là des droits et responsabilités des intermédiaires notamment, c'est le genre de préoccupation qui est exprimée largement par plusieurs États.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Ici, les prestataires de services, on fait référence à qui exactement? Est-ce qu'on peut nous donner des exemples, des précisions sur les types de prestataires de services dont la responsabilité va être dégagée?

Mme Lemieux: Alors, ici on se comprend qu'on dit bien... L'expression ne se termine pas à «prestataire de services». On dit: «Le prestataire de services qui agit à titre d'intermédiaire pour offrir des services de conservation.» Alors, en langage, dans le milieu, c'est tous ceux qui hébergent, par exemple, des sites ou qui...

Une voix: ...

Mme Lemieux: C'est ça. Donc, alors, comme je le disais, le prestataire de services qui agit à titre d'intermédiaire, qui offre donc des... qui héberge des sites, qui offre des services de référence à des documents technologiques, qui offre des hyperliens, des répertoires, des outils de recherche. Alors, on fait... C'est donc la description usuelle.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Dans les prestataires de services tels que définis par la ministre lorsqu'elle parle d'hébergement de sites, on a...

Mme Lemieux: C'est pas que la ministre, M. le Président, là. Le texte dit: «Le prestataire de services...

Mme Houda-Pepin: Est-ce que je peux... est-ce que je peux poser ma question?

Mme Lemieux: ...qui agit à titre d'intermédiaire pour offrir des services de conservation de documents technologiques sur un réseau de communication.»

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, nous disons: «Le prestataire de services qui agit à titre d'intermédiaire pour offrir des services de conservation de documents technologiques sur un réseau de communication.» Bon. Et la ministre, je lui ai demandé de me donner des précisions, elle m'a dit, par exemple, les prestataires qui hébergent des sites. Dans les prestataires qui hébergent des sites, il y a les grands serveurs, par exemple, et il y a les... les responsables d'hébergement de sites qui sont comme des intermédiaires, hein, qui vont... Je prends, par exemple, un grand serveur qui est situé aux États-Unis, hein, puis on a des compagnies d'hébergement de sites, qui sont à Québec ou un peu partout au Québec et qui vont faire affaire avec ces différents serveurs. Ici, là, dans l'article 22, lorsqu'on dit «les prestataires de services», est-ce qu'on parle de tous les prestataires ou on parle de ceux qui sont sur notre territoire? À qui on réfère exactement? Est-ce qu'on parle des intermédiaires? Est-ce qu'on parle de l'ensemble de l'industrie de l'hébergement des sites et des transmissions de données?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, évidemment, on parle de ceux sur lesquels on a juridiction. Alors, on parle donc de prestataires de services qui sont en territoire québécois.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée.

Mme Lemieux: Je vais me permettre de préciser... Comme cette disposition-là va tout à fait dans le sens de ce que d'autres États, autres gouvernements ont fait, les prestataires de services ne tomberont pas en bas de leur chaise lorsqu'ils vont voir cette disposition parce que ce sont tout de même des standards internationaux qui se... sont développés au fil des années.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Toujours dans les questions d'explication. Au deuxième paragraphe, on parle de la responsabilité qui est engagée, «s'il a de fait connaissance que des documents conservés servent à la réalisation d'une activité illicite». La responsabilité du prestataire de services, quant à la deuxième disposition, est-ce que c'est par rapport à sa connaissance générale qu'il y a des sites qui sont porteurs d'activités à caractère illicite ou de sites qui sont hébergés par lui-même? Parce que, dans l'industrie, on peut évidemment être au fait que certains sites hébergent telle et telle chose et on peut aussi par... comment dirais-je, héberger soi-même des sites qui nous... qui nous arrivent d'un peu partout et qui ont un caractère, une activité à caractère illicite, là. C'est pas lui-même, autrement dit, qui s'engage dans l'activité illicite, mais c'est par le biais d'un des clients qu'il a sur son... son serveur.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Exactement. Le prestataire est responsable dans le mesure où il prend connaissance que des documents qu'il conserve sous sa gouverne...

Mme Houda-Pepin: ...sont à caractère illicite.

Mme Lemieux: Oui.

Mme Houda-Pepin: Et vous faites allusion à quoi exactement, lorsqu'on parle de caractère illicite?

Mme Lemieux: Bien là, M. le Président, je pense que l'expression «caractère illicite»...

Mme Houda-Pepin: Non, des exemples.

Mme Lemieux: ...est une expression assez consacrée.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous faites allusion à la pornographie? Est-ce que vous faites... C'est quoi, exactement?

Mme Lemieux: Là, on est dans la... on est dans la conservation de documents.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Mme Lemieux: On est dans des activités illicites, là. Je pense que c'est un usage usuel. Évidemment, au fil des années, la jurisprudence va se développer de plus en plus, parce que ce sont des nouveaux modes, souvent, de communication. Mais, par exemple, atteinte à la réputation, droit à l'image, ce sont des choses qui sont...

Le Président (M. Rioux): Convenues.

Mme Lemieux: ...convenues. Tout à fait.

Mme Houda-Pepin: Oui, et la littérature haineuse, entre autres.

Mme Lemieux: Exact, oui.

Mme Houda-Pepin: Voilà. C'est pour ça que je voulais avoir un peu d'explications de ce qu'on voulait entendre par là. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Ça va?

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la secrétaire, on appelle le vote sur l'article 22.

Mme Houda-Pepin: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Ça va? Très bien?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Adopté.

Mme Houda-Pepin: Quand c'est clair, on n'a pas de problèmes.

Le Président (M. Rioux): Alors, nous passerons à un autre petit chapitre qui s'appelle «La consultation du document».

«23. Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible...

Mme Lemieux: ...M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Le grand philosophe Hobbes capoterait, entendre ça.

«Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible, soit directement, soit en faisant appel aux technologies de l'information.

«Ce droit peut être satisfait par l'accès à une copie du document ou à un document résultant d'un transfert ou à une copie de ce dernier.

n(17 h 50)n

«Le choix du support ou d'une technologie tient compte de la demande de la personne qui a droit d'accès au document, sauf si ce choix soulève des difficultés pratiques sérieuses, notamment en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert.»

Mme la ministre, un petit topo d'explication.

Mme Lemieux: Très rapidement. Alors, je pense que l'esprit de cette disposition, c'est de renforcer le droit d'accès aux documents en permettant donc d'y accéder au moyen des technologies de l'information. Et cette disposition-là vise aussi à créer un équilibre entre le choix de l'usager de consulter un document sur un support, le support de son choix, mais évidemment la capacité d'y répondre. Alors, c'est un peu l'esprit de cette disposition.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Une question de clarification, M. le Président. Les pratiques sérieuses, ça fait référence à quoi? Parce qu'il me semble que c'est un terme qui peut prêter à... à confusion, les pratiques sérieuses.

Mme Lemieux: Supposons, M. le Président... Puis je voudrais faire remarquer à la députée de La Pinière que cette disposition... d'ailleurs l'ensemble des dispositions du projet de loi n° 161 ont été largement discutées, débattues par la Commission d'accès à l'information, qui n'est pas un organisme public complaisant. Alors, comme on dit, ç'a passé le test, et je pense que c'était important. Bien, supposons que... prenons un exemple, là, que l'information disponible, elle est uniquement disponible sur un support papier et que quelqu'un s'attend à ce que ce soit sur une disquette nouveau genre. Alors, c'est à ça que ça fait allusion. Il faut que ça soit le support auquel s'attend la personne. On doit être capable d'y répondre de manière raisonnable...

Le Président (M. Rioux): ...

Mme Lemieux: C'est sûr, exactement. Si, par exemple ? c'est bête ? il y a certains ministères, par exemple, au gouvernement, les gens demandent beaucoup d'information aussi à un gouvernement, c'est un peu normal, si, dans un certain ministère... L'information, elle est disponible, c'est pas l'idée, là, l'information, elle est disponible. On parle ici du choix du support dans lequel on va livrer cette information-là et que le ministère est pas à la fine, fine, fine pointe de la nouvelle technologie, mais qui a l'information sur papier, bien là, c'est ça. Il faut équilibrer l'offre et la demande.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. La ministre n'aime pas trop qu'on réfère aux articles antérieurs, mais, à l'article 2 du projet de loi, on dit: «À moins que la loi n'exige l'emploi exclusif d'un support ou d'une technologie spécifique, chacun peut utiliser le support ou la technologie de son choix, dans la mesure où ce choix respecte les règles de droit, notamment celles prévues au Code civil.»

Donc, ici, il y a une liberté de choix. Et, dans l'article 23, on nous dit que le choix d'un support ou d'une technologie tient compte de la demande de la personne qui a droit d'accès aux documents. Ça, si ce choix soulève des difficultés pratiques sérieuses, notamment en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert, est-ce qu'il n'y a pas une contradiction ici, dans le projet de loi, entre les deux articles?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, d'abord, je suis étonnée. La députée de La Pinière fait référence à un article qui n'est pas adopté encore...

Le Président (M. Rioux): C'est suspendu.

Mme Lemieux: D'accord. Donc, j'ai l'espoir, j'ai un peu d'espoir. Je comprends qu'elle aime beaucoup l'article 2.

Ceci étant dit, M. le Président, moi, je... je supporte sans réserve l'esprit de l'article 2, qui est... qui est une valeur importante du projet de loi, l'idée de la liberté d'utiliser les supports et les technologies de son choix.

Maintenant, l'article 23, on parle de l'accès à l'information qui est dans un document. Alors, moi, j'invite la députée à être prudente. L'information doit être disponible, peu importe sur quel document. Elle est...

Une voix: ...

Mme Lemieux: Voilà. Et la personne a été libre elle-même de choisir son document pour le faire, pour contenir, retenir cette information-là. C'est le sens de l'article 2. Maintenant, on dit: si une personne... D'abord, ces documents-là doivent demeurer intelligibles, doivent être accessibles. Si une personne veut avoir une copie de ce document-là ou des éléments de ce document-là, elle peut le faire... elle peut faire la demande du support de son choix. Mais, en même temps, si ce choix-là pose des problèmes particuliers, bien là il va falloir faire un équilibre, là. La liberté des uns cohabite avec la liberté des autres.

Le Président (M. Rioux): Merci. Madame.

Mme Houda-Pepin: Mais... Oui, M. le Président. Mais nous parlons ici d'un document auquel une personne a droit d'accès. Donc, c'est une personne qui vient consulter un document auquel elle a droit, et ce droit, il prime sur le reste, M. le Président. Mais ce droit me semble limité par les considérations de l'alinéa 3 qui, lui, porte sur le choix du support. «Le choix d'un support ou d'une technologie tient compte de la demande de la personne qui a droit d'accès au document, sauf si ce choix soulève des difficultés pratiques sérieuses.» Bon, moi, je me mets dans la peau d'un citoyen qui veut avoir accès à un document qui le concerne et il est face à la bureaucratie qui va alléguer qu'il y a des difficultés pratiques sérieuses, notamment en raison des coûts, de la nécessité d'effectuer un transfert. Alors, je me dis: Est-ce que les technologies de l'information, qui sont supposées rendre les informations plus accessibles, ne vont pas devenir une barrière pour les citoyens lorsqu'il s'agit d'accéder à leurs propres dossiers ou à leurs propres documents dans la mesure où on met, en fin de compte, des barrières à cet accès-là? D'autant plus qu'on parle de «difficultés pratiques sérieuses», c'est vague à souhait, là. C'est une question d'évaluation. Qu'est-ce que c'est qu'une difficulté pratique sérieuse? Elle pourrait l'être pour les uns, elle ne le serait pas pour les autres. Donc, au niveau de la terminologie, il y a également un flou.

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Lemieux: Il y a deux droits, ici, là, qui doivent cohabiter ensemble. Le premier droit, il est canté à l'article 2, suspendu: «À moins que la loi n'exige [...] chacun peut utiliser le support ou la technologie de son choix.» Ça, c'est un premier droit. Il y en a un autre qui est exprimé ici où on dit: «Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible, soit directement, soit en faisant appel aux technologies de l'information.»

Je vais choisir un exemple, je vais donner un exemple. Supposons que l'information réclamée par une personne est disponible sur un cédérom uniquement, pas sur un support papier, et supposons que ce cédérom, c'est 20 000 pages ? ça se peut, ça, M. le Président, un cédérom, ça accumule pas mal plus d'information que le papier ? on fait quoi? On imprime 20 000 pages? C'est ça, l'enjeu.

Une voix: ...

Mme Lemieux: Bien là, c'est là que je dis qu'il y a deux droits qui cohabitent, puis il faut que ce soit... il faut que ce soit raisonnable.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Lemieux: Puis ça va évoluer au fil des années.

Mme Houda-Pepin: Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Houda-Pepin: ...on n'a pas besoin de cédérom, c'est la même réponse que la ministre des Affaires municipales a donnée au chef de l'opposition pour alléguer qu'elle ne pourrait pas remettre les documents qui avaient été réclamés par l'opposition concernant les fusions municipales forcées.

Mme Lemieux: Vous êtes pas allés les consulter lorsqu'ils...

Mme Houda-Pepin: Alors, voyez-vous, M. le Président?

Mme Lemieux: ...ont été disponibles. Ouvrez pas des exemples que vous pouvez pas...

Mme Houda-Pepin: Il y a...

Le Président (M. Rioux): S'il vous plaît!

Mme Lemieux: ...conclure correctement.

Mme Houda-Pepin: C'est un exemple, parce que j'aurais... plus...

Mme Lemieux: Vous êtes même pas allée les consulter.

Mme Houda-Pepin: ...à l'exemple de la ministre.

Le Président (M. Rioux): Non, je voulais juste vous demander si on adoptait 23 avant de quitter.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Rioux): Alors, j'ajourne donc nos travaux. Nous allons nous réunir demain à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine... Louis-Joseph-Papineau, je m'excuse, à compter de 9 h 30, demain matin.