Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Boulianne): Alors, étant donné que nous avons quorum, nous allons commencer immédiatement nos travaux. Je viens rappeler le mandat à la commission de l'économie et du travail pour cette partie de séance, c'est de terminer l'étude des crédits budgétaires 2001-2002 du ministère du Travail pour un temps alloué d'environ 15 minutes. Alors donc, je vais donner le temps de parole au député de Mont-Royal pour une question et, à l'intérieur du 15 minutes aussi, il faudra répondre, pour prendre le vote par la suite sur le programme et sur l'ensemble des crédits.

Est-ce que, Mme la secrétaire, vous avez des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors. M. Bergeron (Iberville) remplace M. Payne (Vachon); M. Gautrin (Verdun) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion); et M. Boulianne (Frontenac), vous-même, remplacez M. Rioux (Matane).

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la secrétaire. Alors, M. le député de Mont-Royal, vous avez la parole.

M. Tranchemontagne: Juste avant, nous autres, l'information qu'on a, c'est 17 minutes.

Le Président (M. Boulianne): Oui, c'est 17 minutes, sauf que je veux me garder un temps pour prendre le vote.

M. Tranchemontagne: Ah! O.K. Correct.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on pourra aller à 16 ou même 17, il n'y a pas de problème.

M. Tranchemontagne: Je ne comprenais pas la distinction. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Oui, vous avez raison là-dessus. Alors, M. le député.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, bonjour, rebonjour. Ça va bien? Quelques questions. Je vais aller vers des questions plutôt courtes et rapides ce matin, si ça ne vous fait rien.

Dans un des cahiers sur les demandes de renseignements particuliers, qu'on vous avait demandés, il y a ce cahier, c'est sur la Commission des normes du travail. On remarque que, dans notre deuxième demande, où on parlait de l'évolution du volume des dossiers traités par procureur, on remarque que, en 1997-1998, la moyenne de dossiers traités par procureur était de 432. L'année suivante, 1998-1999, elle a baissé à 394. En 1999-2000, la moyenne a baissé à 336. Et finalement, l'année 2000-2001, qu'on vient de terminer, ça a baissé à 270. Alors, vous noterez que c'est une baisse de, quoi, 162 sur 432, c'est presque 40 %. C'est majeur comme baisse. Est-ce qu'il y a des explications à ça?

M. Rochon: Alors, M. le Président, on m'a très bien expliqué, lorsque j'ai rencontré l'équipe et le président de la Commission des normes... Excusez, M. le Président, permettez-moi de vérifier une petite chose avant.

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, prenez le temps de vérifier, M. le...

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Effectivement, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Allez-y, M. le ministre.

M. Rochon: ...j'ai pu valider pour être sûr de vous donner directement la bonne information. C'est un fait, les données parlent par elles-mêmes, le nombre de dossiers que chacun des procureurs a est moins grand. Il y a deux raisons à ça, essentiellement. D'abord, on a augmenté, puis vous le verrez aussi, je pense que c'est au même cahier, où on a, à la page... c'est pas paginé, mais il y a un tableau correspondant à la demande n° 2 qui...

M. Tranchemontagne: O.K., je l'ai.

M. Rochon: Vous avez les... Bon. Alors, vous voyez dans ce tableau, à l'avant-dernière ligne du tableau, l'évolution de 1997-1998 à 2000-2001, où le nombre de procureurs a été augmenté, passant de... où on a rajouté de 22, 28, 32 et 33 procureurs, parce qu'il y avait un problème qui avait été identifié à l'effet que le nombre de dossiers dont les procureurs étaient responsables était trop lourd pour en permettre un traitement correct. Alors, ayant augmenté le nombre de procureurs, bien, nécessairement le nombre de dossiers par procureur a diminué, ils ont moins de dossiers, et c'est ça qui était visé comme objectif.

n (9 h 40) n

Deuxièmement, il y a de plus en plus une tendance à régler ? et on retrouve ça devant les tribunaux, tribunaux administratifs, d'ailleurs; je sais que c'est le cas de la Commission des lésions professionnelles, entre autres ? à régler un bon nombre de situations par voie de conciliation entre les parties, ce qui fait que les dossiers qui finissent par être traités et dont les procureurs assument une responsabilité autrement que par voie de conciliation sont des dossiers en général pas mal plus complexes et pas mal plus lourds, et qui était aussi une des raisons pour diminuer le nombre de dossiers par procureur. Et je pense, selon les informations que j'avais eues, qu'on est satisfait à la Commission des normes, qu'on atteint à peu près le nombre de dossiers optimal pour que les procureurs puissent les traiter correctement, compte tenu de l'évolution de dossiers plus complexes et qui avaient.... De toute façon, on avait identifié le problème il y a quelques années, que les procureurs avaient une charge trop lourde pour s'occuper complètement des dossiers.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, je peux vous donner une donnée, M. le Président, qui illustre ce que je viens de vous expliquer. On dit qu'il y a 50 % des dossiers qui sont traités par voie de conciliation et qu'il y a un règlement dans 80 % des cas. Par voie de règlement, les mêmes dossiers?

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: C'est terminé? O.K. Juste une question qui découle de votre réponse. Est-ce qu'il y a moyen de voir les bénéfices de cette conciliation-là? Normalement, on dit que la conciliation apporte des bénéfices: on n'a pas besoin d'aller en cour, etc. Est-ce que, par exemple, dans la diminution des dossiers «pending», si je peux utiliser le mot anglais... est-ce que, par exemple, on voit dans ce cas-là des diminutions des dossiers qui passent d'une année à l'autre, qui sont «pending» ? c'est le meilleur mot que je peux trouver ? ou d'autres mesures qui nous permettraient de dire: Oui, peut-être qu'on a augmenté de 28, 32, etc., procureurs, comme les chiffres que vous mentionniez tantôt, mais il y a des bénéfices qui se retrouvent ailleurs et voici les bénéfices?

M. Rochon: Il y a deux bénéfices, me semble-t-il, qui sont peut-être difficiles à quantifier mais qui sortent de l'analyse assez clairement. Si on dit que, d'une part ? c'est quand même important, là ? s'il y a 50 % des dossiers totaux qui prennent la voie de la conciliation, 80 % de ces dossiers-là sont réglés par la conciliation, donc, c'est 40 % de l'ensemble qui sont réglés là. Il y a deux bénéfices, je pense, qualitatifs très clairs.

D'abord, les délais sont moins longs. C'est sûr que, quand on a complètement judiciarisé un processus, avec toutes les... pas nécessairement des mesures dilatoires, mais toutes les procédures qui peuvent étirer le dossier... et en général, plus un dossier est long à régler, plus c'est coûteux en argent ou autrement, en inconvénients, pour les deux parties.

Deuxièmement, en général ? et ça, c'est vrai pas seulement pour la Commission des normes ? les résultats acquis par une conciliation laissent plus une situation, comme on dit, de gagnant à gagnant. Les parties conviennent de s'entendre, donc il n'y a personne qui sort vraiment perdant de ça. Bon, ce n'est pas seulement heureux pour l'amour-propre d'une partie ou de l'autre, mais la mise en application de ce qu'on a convenu comme solution ou de la décision qui est prise, en général, se fait pas mal mieux, plus facilement, aussi plus rapidement si les parties en ont convenu que, quand on est dans une situation où tu as une des parties qui est perdante ou se voit un peu comme perdante, et, sans nécessairement refuser d'appliquer... bien, elle n'a pas la même motivation pour passer à l'étape suivante après. Ça, c'est sûrement deux bénéfices très clairs.

Et, encore une fois, au cours des deux derniers mois, toutes les rencontres que j'ai eues pour prendre connaissance de l'ensemble du domaine du monde du travail, j'ai vu là qu'il y avait une tendance générale de la part des commissaires sur différentes commissions, ou régies, ou autres, et de la part des parties aussi, à utiliser le mode de conciliation, voire de médiation, comme complément par rapport à un traitement complètement judiciarisé par voie de décision arbitrale.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. Je suis d'accord avec vous sur la question des résultats, là, qu'ils seraient gagnant-gagnant. Ça, je comprends bien ça.

Dans le cas des délais, par contre, vous admettrez avec moi que, sur le même tableau dont on fait mention depuis tantôt, c'est pas évident, si on regarde votre ligne, la troisième ligne de la fin, la ligne totale qui, si je comprends bien... c'est les dossiers reçus au cours de l'année plus les dossiers qui ont traversé les années antérieures et ont abouti... Alors, il y a une diminution, mais il n'y a pas une diminution proportionnelle et à la moyenne par procureur et aussi au nombre de procureurs de plus. C'est la seule mesure que je peux voir qui pourrait me donner une indication que les délais, oui, ils diminuent, mais ils n'ont pas l'air de diminuer tant que ça. C'est peut-être une diminution de 10 %, si on regarde le nombre total de cas qui restent à la fin d'une année.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Mont-Royal. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Une petite seconde, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

(Consultation)

M. Rochon: Bon, M. le Président, je pense qu'on parle peut-être de deux choses, là. Les questions précédentes faisaient référence un peu à la façon dont le processus évolue en termes d'efficacité, règlement plus rapide et plus à l'amiable par voie de conciliation que de décision d'un tribunal. Et l'illustration de ça, c'est que les décisions, même quand on va par procureur, au tribunal... les décisions, me dit-on, se rendent dans les 90 jours. Il y a eu donc vraiment un effort d'apporté pour pas seulement qu'on ait un traitement qualitatif et de satisfaction des parties meilleur, mais que, sur le plan quantitatif, on réduise aussi.

La question qu'on pose maintenant, me semble-t-il, est d'ordre différent, parce qu'on parle du nombre de dossiers qui sont amenés dans ce processus-là. Alors, qu'on fasse quoi que ce soit pour améliorer le processus qualitativement et quant aux délais, ça a pas à voir avec ce qui génère les causes. Alors, on peut avoir un système qui fait que les causes procèdent plus rapidement, à la meilleure satisfaction des parties, mais ce qui... la situation en dehors de ce processus crée une cause et qui amène un dossier fait que ça a augmenté certaines années. Il y a trois ans, ça avait augmenté... de 1997-1998... ça a passé de 9 500 à 11 000. L'année suivante, 1999-2000, ça a diminué un tout petit peu, 10 700. Cette année, encore un peu plus. Alors, là, on réfère à un autre environnement de ce qui peut prévenir les conflits qui vont être suscités, mais c'est pas le traitement du processus. Donc, on peut avoir un processus qui passe tout le monde plus vite, mais qu'il y en aura autant, voire plus. Si j'ai bien compris la question, là, on fait référence à d'autre chose, là.

M. Tranchemontagne: Mais je vais vous l'exprimer en chiffres. Vous allez voir sur ce tableau-là, on dirait qu'il reste à peu près toujours le même nombre de dossiers en main. Par exemple, je vais prendre l'année 1998-1999, on a 11 043 dossiers, puis il y en a 5 165 qui sont arrivés cette année-là. Donc, il y en avait à peu près 6 000 qui étaient «pending» de l'année antérieure ou des années antérieures, là, c'est pas... on le sait pas évidemment. L'année suivante, c'est à peu près le même nombre, si vous faites la différence. Puis la dernière année, là, ça baisse un petit peu, tu sais, on baisse quand même juste à 5 200, tu sais, c'est pas... Comprenez-vous?

M. Rochon: O.K. Bon. O.K. Non, très bien. Mais ça, je pense qu'il faut faire la même analyse...

M. Tranchemontagne: C'est là mon commentaire sur le délai, là, tu sais...

M. Rochon: Oui.

M. Tranchemontagne: ...ça m'apparaît pas évident que le délai diminue.

M. Rochon: Bien, regardons sous un autre angle, et je pense qu'on peut voir qu'il y a quelque chose qui se passe là, dans le sens de la diminution, là, quand même, puis qu'il y a un effet du délai. Comparons 1998-1999 à 2000-2001. Reconnaissant... je pense qu'il faut reconnaître que d'avoir augmenté le nombre de procureurs, d'avoir amélioré les procédures pour qu'on procède plus vite, le temps que ça prend pour avoir un impact sur le nombre de dossiers, c'est plus en termes de quelques années que quelques semaines ou quelques mois même, parce que les dossiers sont là, et il y en a d'autres qui arrivent. Des procureurs ont été ajoutés progressivement, de 22, 28, 32, 33, qu'on a augmenté. Mais là on commence à avoir un impact, je pense, de la mesure, parce que, si on compare, de 1998-1999, 11 000 au 8 900 de 2000-2001, c'est une diminution de 24 %. C'est encore un chiffre important, là, mais c'est 24 %, deux ans après, qui a été obtenu comme résultat par les mesures qui ont été prises. Bon, quelle cible on devrait atteindre ou on pourrait atteindre, jusqu'où on peut baisser? C'est une autre question.

M. Tranchemontagne: Juste une seconde. Vous admettrez avec moi qu'une grande partie de cette diminution-là vient des dossiers qui ont été reçus, c'est-à-dire qui sont passés de 5 100 à 3 700. Juste là, il y a une baisse de 1 400, si je fais une bonne soustraction. Alors, le besoin était moins grand, je ne sais pas pourquoi, là, cette année-là.

M. Rochon: Oui, mais ça a joué... Regardons toujours les deux faces de la médaille, M. le Président. Oui, il y a eu une baisse là, c'est un fait, mais il reste que, si on regarde la ligne d'en haut, le nombre de dossiers, là, qui ont été reçus, traités dans les différentes catégories, c'est quand même passé de 6 480 à 5 180. Alors, il y a une diminution de 1 300 dossiers, là, de ce côté-là.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le ministre, bien... Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: On va arrêter là, parce qu'on va s'obstiner longtemps. Juste un dossier...

n (9 h 50) n

M. Rochon: On analyse la situation, on ne s'obstine pas.

M. Tranchemontagne: Oui, un dossier peut-être un petit peu plus urgent, c'est la Commission de transport de la CUQ. Quand on s'est rencontrés, le 26 avril, à une question d'un député du côté ministériel, vous avez dit que, à partir du 30 avril, là, il était... on passait à l'étape suivante, parce qu'il reste un conflit, si vous voulez, ou un item à conflit qui est les salaires. Et donc, vous aviez donné... en premier, je pense, initialement, c'était jusqu'au 31 mars, après ça, ça a été reporté au 30 avril, et là vous avez dit qu'il nous restait rien qu'un point à régler qui était la nomination d'un arbitre, et puis que là il passait à la prochaine étape, et puis que là je suppose qu'il rencontre les parties, puis qu'il doit émettre son rapport au mois de juin, si ma mémoire est bonne. Mais, à moins que je me trompe, je n'ai pas entendu la nomination, je n'ai pas lu nulle part la nomination de l'arbitre. Est-ce que l'arbitre a été nommé dans ce dossier-là et, si oui, est-ce qu'il a commencé son travail?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Mont-Royal. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, M. le Président. La date du 30 avril était la date limite pour que les parties s'entendent pour le choix d'un arbitre, et l'étape suivante, comme vous avez dit, le ministre devait procéder pour nommer un arbitre si les parties ne s'étaient pas entendues. Alors, les parties se sont entendues avant le 30 avril sur la nomination d'un arbitre, et c'est M. François Hamelin qui a été choisi comme arbitre par les parties. Alors, ça n'a pas fait d'objet d'annonce, à ma connaissance. On dit que les gens heureux n'ont pas d'histoire, M. le Président. Alors, ça se passe bien dans les chaumières.

M. Tranchemontagne: Alors, il n'y a pas eu de chicane, c'est pour ça qu'on n'en a pas entendu parler.

Le Président (M. Boulianne): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député, merci.

Le temps alloué à l'étude des crédits étant complété, alors, dans un premier temps, j'appelle le vote sur les crédits du Travail 2001-2002. Alors, est-ce que les crédits sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Deuxièmement, est-ce que l'ensemble des crédits du ministère pour 2001-2002 sont adoptés...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): ...ou est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Sur division. Merci beaucoup. Alors, je suspends quelques instants la commission. Merci.