Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Seize heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Boulianne): Alors, s'il vous plaît, à l'ordre! Étant donné que nous avons quorum, nous allons débuter la séance. Alors, je me permets donc de rappeler le mandat de la commission de l'économie et du travail, cette partie de la séance qui est de terminer l'étude des crédits budgétaires 2001-2002 du ministère de l'Industrie et du Commerce pour un temps alloué de 19 minutes.

Alors, Mme la députée de Beauce-Sud, vous avez la parole.

Mme Leblanc: Merci. Alors, il me fait plaisir de saluer le ministre et toute sa suite ainsi que les membres de la commission de l'économie et du travail, avec lesquels je n'ai pas l'habitude de travailler, mais on avait quand même un certain questionnement en rapport avec les crédits. Ça me fait plaisir de venir vous en parler.

M. le ministre, je viens... M. le Président, je viens discuter avec le ministre du fameux rapport, troisième rapport du groupe Lemaire, qui a été déposé hier et par lequel on dit que les PME croulent sous le fardeau que leur imposent les différents ministères, en tête de liste le ministère du Revenu pour lequel, moi, je suis critique.

Alors, on dit que 75 % des formalités découlent du ministère du Revenu en raison de l'application du régime fiscal. Alors, compte tenu que c'est une revendication qui a été faite pas seulement cette année, là, au troisième groupe de rapports en mai 2000, mais depuis la formation du groupe réglementaire sur l'allégement réglementaire en 1998, je peux dire que, continuellement, c'est les mêmes éléments qui reviennent.

Je me permets d'en citer quelques-uns qui sont au rapport. On dit, par exemple, que le plus récent sondage qui a été réalisé par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante auprès de ses membres indique que les petites entreprises placent toujours la réglementation gouvernementale et les formalités administratives au premier rang de leurs préoccupations.

Alors, moi, j'aimerais savoir de la part du ministre: Est-ce que c'est quelque chose qui fait partie de votre carnet de travail? Est-ce que vous entendez agir auprès du ministre du Revenu pour que l'on cesse d'alourdir, de complexifier le système fiscal qui n'est vraiment pas facile à comprendre? Je vois qu'il n'y a pas personne ici qui a siégé à la commission des finances publiques par laquelle on a étudié les lois sur le ministère du Revenu. Mais je peux vous assurer, M. le ministre, que c'est loin d'être facile à comprendre. C'est très technique tout le temps. Alors, je comprends aussi que, maintenant, beaucoup d'entreprises signent des formules que leurs comptables leur demandent de signer, mais ils ne comprennent absolument rien à qu'est-ce qu'ils viennent de signer. Est-ce que vous avez l'intention d'agir auprès du ministre du Revenu, du ministre des Finances, afin que l'on cesse de compliquer la vie des petites entreprises au Québec?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. Alors M. le ministre, vous avez la parole.

M. Baril (Berthier): Bon, je remercie la députée de Beauce-Sud de sa question, puisque, effectivement, l'essentiel des recommandations, des propositions mises de l'avant par le groupe de travail présidé par M. Lemaire concerne le ministère du Revenu; 70 % des recommandations. Mais je dois vous dire, d'ores et déjà, que, pour la première fois au Québec, c'est le gouvernement du Parti québécois qui a décidé de mettre de l'avant un groupe de travail important présidé par nul autre... par une des grandes éminences économiques au Québec, M. Lemaire. Et je dois vous dire aussi, ce qui est important, c'est que le ministère de l'Industrie et du Commerce est très sensibilisé. Et mon sous-ministre, M. Jean Pronovost, qui m'accompagne aujourd'hui, préside lui-même un groupe de travail formé des sous-ministres pour, dans le fond, utiliser... qu'il y ait une meilleure utilisation des technologies de l'information pour mettre à la disposition des entreprises en vue de simplifier leur travail.

Mais, pour aller plus loin, le ministère de l'Industrie et du Commerce a décidé de mettre en place un projet de trousse de démarrage d'entreprises qui fait suite aux recommandations du groupe Lemaire, un portail pour simplifier le travail des entrepreneurs. Et ça, c'est une des premières choses que j'ai dites en arrivant à la tête du ministère de l'Industrie et du Commerce: S'il y a une chose que je veux faire, comme ministre responsable de ces questions-là, c'est de simplifier, simplifier le travail des entrepreneurs, des hommes et des femmes, qui dirigent des entreprises au Québec.

Alors, effectivement, c'est une priorité de travail, c'est une priorité d'action, et je suis convaincu, moi, que, par la mise en place de cet instrument dans le fond qu'on met à la disposition des entrepreneurs, cette trousse de démarrage dans le fond qui va faciliter les démarches des personnes qui souhaitent lancer une entreprise, c'est un outil qui va permettre aux entrepreneurs de compléter, à partir d'un seul poste de travail, plusieurs démarches qui leur permettront de se mettre en règle avec l'État: obtention de permis, d'autorisation, inscriptions à certains ministères et organismes.

Alors, un des objectifs majeurs du projet en regard de la rénovation des processus d'affaires du gouvernement du Québec est d'offrir au grand public un portail sur le démarrage d'entreprises qui passera du mode papier au mode numérique. C'est ça, l'objectif qu'on s'est donné, là. On veut se mettre à la fine pointe de la haute technologie, se servir des hautes technologies, des technologies de l'information pour être en mesure de mieux servir les entrepreneurs et de faciliter leur travail.

Mais, en terminant, j'irais plus loin. Si on veut simplifier à 50 % d'une shot le travail des entrepreneurs, il faudrait qu'il y ait juste un gouvernement, hein, parce qu'on a une partie de responsabilité, puis il y a une autre partie de responsabilité dans un autre gouvernement. Alors, c'est clair que ça devient compliqué. Ça peut devenir complexe pour les entrepreneurs parce que deux niveaux de gouvernement qui interviennent dans nos développements économiques au Québec... Déjà à un, on trouve que c'est déjà peut-être trop lourd, trop compliqué puis trop complexe, puis ça rend trop difficile le travail des entrepreneurs du Québec. Bien moi, j'aurais une recommandation beaucoup plus audacieuse si on veut simplifier ça davantage. Il s'agit qu'on ait... que les entrepreneurs, dans le fond, que les hommes et les femmes du Québec qui sont à la tête d'entreprises aient à répondre strictement à un niveau de gouvernement. Alors, ça nous permettrait de simplifier davantage le travail de ces gens-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud, à vous la parole.

Mme Leblanc: Je remercie, M. le ministre, de nous signaler qu'il va produire un outil qui va faire en sorte de faciliter le démarrage de nouvelles entreprises. Mais il y a pas seulement que le démarrage des nouvelles entreprises, il y a des entreprises existantes et nombre de PME au Québec qui, à chaque discours du budget, font face à de nouvelles mesures qui viennent s'ajouter à celles qui sont existantes puis à complexifier davantage le régime.

Alors, moi, les nouvelles que j'ai, quand je parle aux entreprises chez nous, c'est pas tant qu'il y a deux paliers de gouvernement, puis que, peut-être, il y a le double de choses à remplir, parce que, sur le plan fiscal, on tend à harmoniser de plus en plus les règles entre Ottawa et Québec: on le fait à chaque année.

n (16 h 50) n

Le problème, c'est davantage la complexité, la lourdeur administrative, les long délais et même des délais, là, qui s'ajoutent simplement pour obtenir une information au ministère ? là, je ne parle pas du ministère de l'Industrie et du Commerce. Mais on sait que les entreprises doivent se conformer à nombre de mesures fiscales. Elles doivent se conformer à... doivent payer au ministère du Revenu qui collecte un ensemble de cotisations que les employeurs remettent. Et là on nous dit: Bon, on a toujours des problèmes avec le ministère du Revenu. On continue à avoir de la difficulté à obtenir... à parler à un agent du premier coup. Il faut se reprendre deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit fois avant de parler à un agent. Alors, tu sais, je veux dire, moi, l'entreprise, là, elle est là pour faire des biens, elle est là pour produire des biens, puis le temps qu'elle perd au téléphone à essayer d'obtenir une information du ministère du Revenu, parce qu'elle en possède plusieurs...

D'ailleurs, le ministère du Revenu en met, des bureaux sur pied pour faciliter le démarrage des entreprises, mais il n'y a pas seulement le démarrage, il y a ceux qui sont existantes aussi. Et, moi, je suis estomaquée de voir qu'à chaque année le Groupe sur l'allégement réglementaire, le groupe Lemaire, revient avec constamment les mêmes arguments. Donc, on voit qu'il n'y a pas de changement. Puis ça, ça a des répercussions importantes.

Par exemple, au ministère du Revenu, il y a des entreprises, puis il y en a une que je peux nommer parce que... il y en a même trois que je peux nommer parce que ça a fait l'objet de reportages dans un journal. On parle qu'il y a une firme qui a été forcée de fermer ses portes. C'est un concepteur de logiciels d'impôts. Vous savez, hein, le ministère du Revenu, lui aussi, il doit s'adapter aux nouvelles technologies. Et puis, de plus en plus, les gens utilisent les logiciels d'impôts pour envoyer, produire leur déclaration d'impôts. Alors, ça a pris tellement de temps au ministère du Revenu à homologuer leur logiciel d'impôts que le temps de la période d'impôts était presque fini. Alors, ils ont dû fermer leurs portes. Ça, c'est pas une façon d'aider les entreprises à vivre puis à créer de l'emploi chez nous. Alors, il y a cette entreprise-là qui s'appelle Impôt Laser.

Il y a également l'entreprise Taxmatic qui a connu d'énormes difficultés avec le ministère du Revenu pour faire homologuer leur logiciel d'impôts. Ils n'avaient jamais vu autant de temps à faire accréditer des logiciels d'impôts. Alors, eux sont arrivés encore une fois trop tard. Les gens n'ont pas pu utiliser leur logiciel. Ça fait que c'est de l'argent investi dans le vide.

Il y a GriffTax aussi, qui est spécialisé dans les logiciels pour Macintosh. Lui, il a reçu le feu vert le 14 mars. Bien, le 14 mars, il y en avait une gang qui avaient déjà rempli leur rapport d'impôts. Alors, encore là, on voit qu'il y a... il n'y a pas de concordance, de cohérence entre le discours que vous tenez puis finalement ce qui se passe sur le terrain. C'est ça qui est malheureux puis c'est là-dessus que je vous demanderais de réagir.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre.

M. Baril (Berthier): Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Vous avez encore huit minutes, autour de huit minutes.

M. Baril (Berthier): Bon. D'abord, M. le Président, je dois vous dire que ? encore une fois, je vais répéter ? pour la première fois dans l'histoire du Québec, le gouvernement a reconnu sérieusement le problème de la lourdeur administrative, et tout le monde va en convenir, et ça, on peut faire des plaidoyers puis des discours pendant longtemps. Alors... C'est toujours facile, d'ailleurs, de dire: Il y a trop de bureaucratie, puis il y a trop de ci, puis il y a trop de ça. On a quand même reconnu ça et on a mis un groupe de travail extrêmement sérieux, présidé par un homme d'affaires aguerri, sur la question au Québec, M. Lemaire.

Alors, le groupe de travail nous a remis son rapport. Alors, les différents ministères ont été saisis des recommandations et, encore une fois, je vais préciser qu'il y a effectivement un effort à faire de la part du ministère du Revenu, puisque 70 % des recommandations étaient destinées au ministère du Revenu. Et mon collègue a pris acte et il va y avoir effectivement des changements importants.

D'autre part, le gouvernement va continuer à travailler pour effectivement amoindrir cette lourdeur, simplifier davantage le travail des entrepreneurs et des entrepreneuses et, pour ce faire, c'est pour ça que j'ai dit tantôt que le ministère de l'Industrie et du Commerce a mis de l'avant une trousse de démarrage. C'est déjà pour les entreprises qui démarrent. On va avoir quelque chose de beaucoup plus simple, de beaucoup plus facile.

Puis, actuellement, on est en train de regarder des expériences qui se font ailleurs dans le monde à partir des nouvelles technologies. Comment on peut mettre en place une meilleure offre de services, par exemple, pour que ceux et celles qui sont en affaires ou ceux et celles qui veulent démarrer soient en mesure, à partir d'une banque de données, d'avoir toutes les informations sur le financement gouvernemental. Parce qu'il y en a, effectivement. Il y en a au niveau local, il y en a au niveau régional, il y en a au niveau gouvernemental, deux paliers de gouvernement. Donc, on travaille dans ce sens-là.

Je pensais, M. le Président, qu'on nous aurait félicités effectivement pour l'annonce que nous avons faite dans le dernier budget pour l'impôt zéro pour 1 500 PME manufacturières au Québec qui se retrouvent dans sept régions-ressources. Donc, c'est quand même un allégement, un allégement en tout cas, et c'est une bonne nouvelle pour ces chefs d'entreprise qui dirigent des PME manufacturières. C'est 1 500 chefs d'entreprise qui ne paieront plus d'impôts pour les 10 prochaines années, impôts sur le revenu, taxes sur le capital, taxes sur la masse salariale, en plus de crédits fiscaux importants de 40 % sur les nouveaux emplois créés pour la deuxième et la troisième transformation. Alors ça, c'est une bonne nouvelle pour les entrepreneurs du Québec, puis c'est une bonne nouvelle pour ces entrepreneurs qui se retrouvent dans ces régions-ressources.

Et, en terminant, M. le Président, on ne peut pas dire, les entrepreneurs ne nous parlent pas que... Ils ne peuvent pas à la fois dire: C'est trop compliqué, c'est trop complexe... Puis je ne peux pas accepter ce que la députée de Beauce-Sud a dit: Bon, ce n'est pas s'il y a un niveau de gouvernement de trop; un de plus, ce n'est pas grave. Il y en a un de trop, c'est clair. Et, s'il y en avait un de moins, ça serait plus simple, puis ce serait beaucoup plus efficace, puis ce serait beaucoup facile pour les hommes et les femmes du Québec qui dirigent des entreprises pour faire des affaires, pour comprendre le système qui, oui, parfois est peut-être trop complexe, trop lent et trop compliqué. Alors, la solution, il y en a une, il y en a une. Puis, nous autres, on la propose, c'est d'abolir un niveau de gouvernement et, celui-là, on le connaît tous.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, vous avez encore du temps, Mme la députée.

Mme Leblanc: Merci de me le signaler, M. le Président. Alors, le ministre peut bien casser du sucre sur le dos du fédéral puis dire qu'il y a un palier de gouvernement de trop, sauf que, je vous ferai remarquer qu'en 1995 les Québécois ont décidé, eux autres, qu'il n'y en n'avait pas un trop, qu'ils étaient bien dans le Canada puis qu'ils voulaient y rester, puis qu'ils sont prêts à vivre avec ces règles-là, tout simplement. Alors, je pense que c'est pas là-dessus qu'il faut s'enligner quand on veut vraiment améliorer notre sort au Québec. Il faut tout simplement se regarder puis se comparer avec d'autres pour savoir si, nous, on est performants au niveau de la lourdeur administrative ou si on est en retard par rapport aux autres.

Alors, je peux vous signaler que, pour parler, moi, régulièrement avec des gens qui traitent avec le ministère du Revenu, des professionnels, fiscalistes, avocats, et tout ça, je peux vous dire que, lorsqu'ils font affaire avec Ottawa, c'est une chose, lorsqu'ils font affaire avec Québec, vraiment, là, ils ont... tu sais, il faut qu'ils se lèvent de bonne heure. Les problèmes sont énormes, et on ne voit pas ce même genre de problèmes là au ministère du Revenu... à l'Agence de douanes et de revenu Canada. Je tiens à vous le signaler.

Si les problèmes sont chez nous, c'est chez nous qu'on doit les corriger puis ce n'est pas en abolissant un palier de gouvernement qu'on va faire en sorte de corriger... Si on a de la misère à administrer, si on est trop lourds au niveau de l'administration, bien, c'est chez nous qu'il faut corriger ça. C'est notre nombril qu'on doit regarder. C'est à partir de chez nous qu'on va trouver les solutions.

Maintenant, en tout cas... Moi, je veux vous signaler d'autres dossiers qui sont un peu aberrants, parce que le ministre des Finances, qui était... c'est-à-dire notre premier ministre qui était ministre des Finances, lui, était... nous disait, nous faisait toujours un discours sur les exportateurs du Québec. C'était important que les Québécois puissent exporter à l'extérieur. Alors ça, c'est une belle chose, et le ministre des Finances annonce dans ses budgets de 1999 puis en 2000, d'abord, qu'il va y avoir un remboursement de la taxe sur la TVQ qui est payée sur les véhicules exportés à l'extérieur du Québec. Mais là semble-t-il que l'extérieur du Québec est devenu l'extérieur du Canada, alors qu'en 1900-2000... en 2000 ? pas en 1900-2000, mais en 2000 ? là, il arrive la taxe sur les pneus. Alors, même principe. Le ministre des Finances de l'époque, qui est aujourd'hui premier ministre, dit: Bon, la taxe sur les pneus, c'est pour les véhicules qui vont rouler au Québec. Donc, les exportateurs devraient avoir droit au remboursement de la taxe sur les pneus quand le véhicule est exporté à l'extérieur du Québec. Alors là, là, vous comprendrez qu'on a un problème. On a deux cas d'application: des véhicules qui sont exportés à l'extérieur du Québec, s'ils sont exportés à l'extérieur du Canada, c'est correct pour la TVQ, mais, si c'est exporté seulement qu'à l'extérieur du Québec, ils ne peuvent plus avoir de retour sur...

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée, il va rester deux minutes et demie au ministre pour répondre. Alors est-ce que vous voulez...

Mme Leblanc: Alors juste pour conclure, c'est: deux poids deux mesures, une pour la TVQ où la limite territoriale est le Québec, c'est-à-dire... le Québec, c'est ça, et le Canada, et une pour la taxe sur les pneus dont la limite territoriale est le Québec. Je pense que, moi, là, avec des mesures comme ça, on se tire dans le pied; on ne permet pas à nos exportateurs québécois d'exporter à l'extérieur du Québec sans être capable de se faire rembourser la taxe sur la TVQ.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Baril (Berthier): D'abord, je veux tout simplement dire à la députée que, depuis 1988, le Québec a augmenté ses exportations de 20 %. On est passé de 40 % du PIB à 61 %. On est un des peuples les plus exportateurs de la terre et on exporte tout spécialement sur les marchés internationaux.

n (17 heures) n

Deuxièmement, j'ai eu deux commissions, une par-dessus l'autre, là, en tourisme. On est venu me poser des questions sur les routes. Pour moi, on s'est trompé de commission. Puis là on vient me poser des questions sur les taxes. On n'a pas eu de débat sur le ministère de l'Industrie et du Commerce. Le rôle que le ministère a joué dans le développement économique du Québec, dans toutes les régions du Québec, qui fait que le Québec connaît un des taux de chômage les plus bas des 25 dernières années, qui fait qu'il y a... dans toutes les régions du Québec, le chômage a régressé d'une façon importante si on le compare d'avant 1994.

On remarque que, grâce à l'action du gouvernement, et particulièrement l'engagement du ministère de l'Industrie et du Commerce dans toutes les régions du Québec, il s'est créé, depuis 1994, 400 000 emplois, création nette de 400 000 emplois. C'est quatre fois les 100 000 emplois que M. Bourassa, feu Bourassa, avait promis pour la Baie James au début des années soixante-dix. C'est 200 000 ménages de moins à l'aide sociale. Donc, c'est une performance économique assez exceptionnelle grâce à la stratégie que le gouvernement du Parti québécois a mis en place, une stratégie économique qui a donné des résultats.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, le temps donc imparti à cette commission étant complété, alors, nous allons procéder au vote.

Le programme 1, Soutien technique et financier aux entreprises et au développement des marchés, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Programme 2, Placement étudiant du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Et le programme 3. Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce pour l'année 2001-2002... est-il adopté ou sont adoptés?

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci beaucoup. Alors, la commission ayant complété son mandat, j'ajourne les travaux sine die.