Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît! Étant donné que nous avons quorum, M. le ministre, nous allons reprendre les travaux concernant Emploi et Solidarité sociale. Alors donc, je veux rappeler le mandat de la commission de l'économie et du travail, cette partie de séance, qui est de terminer l'étude des crédits budgétaires 2001-2002 du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, pour un temps alloué de 27 minutes. Alors, M. le député de Mont-Royal, je vous redonne la parole.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. M. le ministre, rebonjour.

Dans le cas d'Emploi et Solidarité sociale, si on se réfère à ce qu'on a fait auparavant, on était rendu à parler du programme 3 sur lequel je voudrais attirer votre attention. Dans le programme 3, ce qui m'attire particulièrement, c'est ce que vous appelez le troisième élément, ce qu'on appelle le Centre de recouvrement. Dans le Centre de recouvrement, vous nous dites que vous avez un total d'effectifs de 339 personnes et que ça représente une augmentation de 19 personnes sur les crédits comparatifs de 2000-2001, et c'est ça qui... et vous nous expliquez, là, dans votre livre d'explications, les variations en dollars. Je n'ai pas de problème avec ça, sauf, M. le ministre, comme la dernière fois, comme dans d'autres secteurs qu'on a parlés, si je reviens aux crédits initiaux de 2000-2001, ce n'était pas 339 personnes qu'on avait là, mais c'était... attendez un peu que je le trouve, c'était un effectif total de... Attendez un peu, programme 3, élément 3, c'était... Je suis à la mauvaise page. Excusez-moi, M. le ministre, c'est moi qui...

M. Rochon: M. le Président, peut-être que...

Le Président (M. Boulianne): Allez-y, M. le ministre.

M. Rochon: ...on nous aiderait à vous suivre, M. le député, si vous nous rappeliez dans quel document... à partir de quel document vous travaillez.

M. Tranchemontagne: O.K. Je suis dans le volume II. Ça va pour vous?

M. Rochon: Oui.

M. Tranchemontagne: Programme 3.

M. Rochon: Quelle page, s'il vous plaît?

M. Tranchemontagne: Bien, on est à Emploi, là.

M. Rochon: O.K., on l'a.

M. Tranchemontagne: Y a-tu des pages de ça? 7-5.

M. Rochon: C'est beau, on est là.

M. Tranchemontagne: O.K.? Et je suis à l'élément 3, et l'élément 3, c'est le Centre de recouvrement. On va recommencer complètement, O.K.? Vous me suivez, là?

M. Rochon: Oui, très bien, très, très bien.

M. Tranchemontagne: Vous êtes à la place?

M. Rochon: Très, très bien.

M. Tranchemontagne: O.K. Sur le Centre de recouvrement, vous dites que vous avez un effectif total de 113 personnes, qu'on voit à la page 7-5, et c'est une augmentation de 25 personnes sur les crédits originaux de l'an passé, qui étaient de 88. Si vous référez au même tableau l'année dernière, là, c'était 88 personnes, l'effectif total de cette... Alors, j'ai encore le même argument ou le même problème que j'avais l'autre jour. C'est-à-dire que l'effectif initial était de 88 personnes. Durant l'année, on a crû ça, je ne sais pas où exactement, et là ça donne 113 pour cette année. Et, quand je le regarde en total... Parce que votre explication malheureusement est juste sur le total de 339. Là, je ne suis pas capable de voir dans vos explications les différences ? peut-être que je l'ai plus loin ? entre... Oui, je l'ai plus loin. Alors, vous semblez dire dans vos explications... puis là, je suis dans le cahier explicatif des crédits, à la dernière page, 47, où vous dites qu'il n'y a pas de variation, 113 sur 113. C'est donc que, durant l'année, l'an passé, vous avez augmenté de 88, en effectifs, à 113. Pourquoi avez-vous augmenté? Et pourquoi encore toujours procéder hors crédits pour augmenter les effectifs du ministère?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, le Centre de recouvrement est une unité autonome de gestion ou une agence, comme on les appelle maintenant, et qui, compte tenu du type d'activité, comme son nom, son titre l'indique d'ailleurs, qui est de réaliser le recouvrement de certaines sommes versées en trop ou à ajuster parce que la situation des personnes se modifie, a à réaliser un travail qui change beaucoup en cours d'année et d'une année à l'autre, selon les circonstances, les volumes de travail, de dossiers à traiter, et le type d'activité à faire, le type de recouvrement selon les situations varie aussi. Et pour des raisons d'efficacité, il y a une marge de manoeuvre, sur le plan de la gestion, qui est donnée, avec des provisions que l'unité peut utiliser, l'agence peut utiliser. Et il y a une bonne partie de son personnel, à cet égard, qui est du personnel occasionnel et qui, en cours d'année, compte tenu des volumes, va être recruté. En général, je pense que c'est des gens qui sont engagés pour une période d'une année ou à peu près. Là, les chiffres avec lesquels on travaille, c'est des équivalents temps complet, là, et donc il peut y avoir des chevauchements aussi d'une année... quant au temps pour lequel les personnes... les périodes pour lesquelles les personnes sont engagées.

Alors, la question, puis je la comprends: Pourquoi, au début de l'année, on n'a pas une situation qu'on décrit très clairement et qu'on ne la retrouve pas au même point en termes d'effectifs? La réponse, c'est que c'est à cause de la nature du travail qui est à faire qui varie en cours d'année, varie de façon dont on ne peut pas prévoir de façon programmée au début de l'année, et qui, même d'une année à l'autre, peut varier aussi. Alors, il y a une marge de manoeuvre qui est donnée au gestionnaire, et c'est pour ça qu'on retrouve l'évolution d'une année à l'autre. Par contre, l'information est toute là, toute la transparence y est. On voit en rétrospective comment ça s'est passé. Et tout ça est aussi dans la philosophie, là, de l'approche de la gestion gouvernementale où on sait que, de moins en moins, on contrôle le processus et on part de façon rigide avec des objectifs. On a des objectifs de résultat et on mesure les résultats obtenus, et donc on fait des ajustements pour la période suivante, par l'analyse rétrospective, de la façon qui a permis d'atteindre les résultats ou, dans certains cas, de les atteindre moins qu'on voudrait et de bouger.

Alors, vous voyez un peu, là, c'est vraiment tout le jeu qui se passe d'une année à l'autre, d'un crédit à l'autre, de la vie réelle, en fait. C'est toujours la difficulté que je trouve, M. le Président, quand on veut faire refléter la vie puis le fonctionnement d'une organisation et ce qu'elle réalise avec les gens qui y travaillent et les clientèles, c'est que les crédits sont une image instantanée dans le temps, un moment bien précis, et, entre deux périodes où on étudie les crédits, bien, il y a du mouvement. Et, de plus en plus, les crédits s'ajustent au processus budgétaire en prévoyant des marges de manoeuvre que les gestionnaires utilisent.

n (10 heures) n

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Sauf, si je comprends bien, M. le ministre, c'est que votre mouvement est permanent maintenant, c'est-à-dire que vous êtes passé de 88 à 113. Et là où j'ai de la difficulté, comme la dernière fois et dans d'autres secteurs de votre ministère, c'est que, quand on regarde vos explications de cette année, on a l'impression que vous n'avez pas augmenté le nombre d'effectifs et, à toutes fins pratiques, vous l'avez augmenté.

M. Rochon: Augmenté le nombre de?

M. Tranchemontagne: D'effectifs.

M. Rochon: D'effectifs.

M. Tranchemontagne: Parce que, si vous regardez vos explications en page 47, c'est de 113 à 113. Mais, dans le fond, ce n'est pas ça qui s'est passé. L'an passé, vous aviez 88 personnes et, maintenant, vous en avez 113. Je n'ai pas d'objection. La seule affaire, c'est que c'est ça qui se produit, c'est que, quand vous déposez vos crédits... Vous avez déposé, l'an passé, des crédits qui disaient que vous aviez 88 personnes et que c'est ce que vous prévoyiez pour l'année 2000-2001. Durant l'année, vous avez augmenté ça de 25 personnes; vous avez terminé l'année à 113, puisque c'est les crédits comparatifs dont vous nous parlez dans vos explications. Alors, ce qui fait que, quand vous nous expliquez vos crédits de cette année, vous dites: Je n'ai pas augmenté d'effectifs, j'ai eu le même nombre de personnes, j'en ai 113, alors que, initialement, l'an passé, vous en aviez 88.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Donnez-moi quelques secondes, s'il vous plaît, M. le Président. Parce que vous faites référence au livre des crédits de 1999-2000.

M. Tranchemontagne: Oui. Je l'ai apporté, si vous voulez qu'on...

M. Rochon: On ne l'a pas avec nous, là, présentement.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, ou je vous donne une réponse, là, ou ça va appeler une clarification de la question. Les crédits... Je n'ai pas le volume devant moi ? de l'année passée, 1999-2000, vous nous dites, vous l'avez devant les yeux...

M. Tranchemontagne: ...88.

M. Rochon: ...montrent 88 d'effectifs équivalents à temps complet. C'est ce que vous nous dites. C'est ça?

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Rochon: Bon.

M. Tranchemontagne: J'ai dit 88. C'est à la page 95 de l'an passé.

M. Rochon: Ça, c'est 1999-2000.

M. Tranchemontagne: On va vous en faire une photocopie.

M. Rochon: Non, non, non, ça va. 1999-2000, c'est ça?

M. Tranchemontagne: Les crédits de 2000-2001...

M. Rochon: 2000-2001.

M. Tranchemontagne: ... ? oui ? étaient de 88 personnes.

M. Rochon: Oui, bon, je pense que c'était ça que ma réponse essayait de clarifier, là. Les crédits annoncés, ce qu'on prévoyait, c'était 88. En cours d'année, avec l'évolution de la situation, on a effectivement accordé des crédits de plus pour répondre aux besoins et réaliser les résultats que le Centre de recouvrement visait, ce qui a augmenté le nombre à 113. Et là on montre, dans les crédits d'aujourd'hui, que le nombre d'effectifs est effectivement à 113. Et, au moment où on se parle, là, on prévoit qu'on entreprend l'année 2001-2002 avec les 113 d'effectifs. Bon.

Ce que sera l'évolution en cours d'année, quelles seront les situations qui pourront amener à augmenter encore les effectifs ou à diminuer peut-être, dépendant des résultats et du travail qu'aura à faire le Centre, ça, ça va être vraiment la gestion du Centre et la gestion du budget qui vont se refléter, l'an prochain, dans un ajustement qui fera que le chiffre de 113, qui est prévu pour 2001-2002, sera reflété dans les crédits avec l'ajustement qui aura été fait en cours d'année. Les crédits ne sont pas dynamiques, ils sont statiques à un point dans le temps.

Par exemple, pour montrer un peu ce que ça donne, là, si on regarde dans pas juste l'aspect crédit, mais l'aspect gestion budgétaire et évaluation de résultats obtenus et qu'on regarde une des activités importantes, ce qui reflète l'ensemble des activités du Centre de recouvrement, le nombre de comptes à recevoir que le Centre de recouvrement doit traiter: en 2001-2002, on a commencé l'année avec 609 pour finir l'année avec 583. Évidemment ? 583 ? on parle de millions, là.

M. Tranchemontagne: Avez-vous dit 2001-2002, par contre?

M. Rochon: Non, 2000-2001.

M. Tranchemontagne: O.K. Je m'excuse.

M. Rochon: Comptes à recevoir: en début d'année, 609 millions; à la fin de l'année, 583 qui restent à recevoir. Donc, on commence 2001-2002 avec le 583 et la cible... où on fait des cibles qui sont modifiées, là, c'est de baisser ça de 583 à la fin de 2001-2002 à 558,6. Alors, en...

Une voix: ...

M. Rochon: On me souffle à l'oreille, M. le Président, qu'on a là le résultat d'une modification, d'une réorganisation qui est assez patente parce que c'est la première fois où ça se produit, me dit-on, qu'on réussit à diminuer le nombre de comptes à recevoir. Alors, ce qu'il y aura à faire en 2001-2002 pour passer de ce 583, qui est le résultat de l'opération de l'année passée, à la cible qui est visée de 558,6, il y aura des activités, des opérations, des projets que va mettre en place le Centre de recouvrement pour les réaliser et, au besoin, il y aura des ressources qui seront transférées, allouées sur une période de temps définie pour gérer, réaliser les activités qu'il faut, pour atteindre cette cible-là.

Alors, c'est vraiment ces deux-là qu'il faut mettre ensemble où on a une dynamique, là, qui s'évalue à chaque année par les résultats obtenus en fonction d'une cible fixée avant, une marge de manoeuvre donnée aux gestionnaires pour, à l'intérieur évidemment d'un budget global, là, pour bouger ses effectifs ou autres sources qui vont être utilisées, et l'évaluation en fin d'année, nouvelle cible, et on repart. Et là on compare des crédits d'un point dans le temps, il y a un an, et d'un point dans le temps, aujourd'hui. Alors, le crédit peut pas refléter cette dynamique-là, c'est pas le but du volume des crédits.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. Merci, M. le Président. Je me rends compte qu'on n'a pas la même définition des crédits. Moi, je pense que les crédits devraient être une projection de ce qu'on pense être... Puis je suis d'accord avec vous que c'est pas statique, puis... Tu sais, c'est un portrait statique, mais ça peut être dynamique durant l'année. Mais de toujours dire: Bon, bien, on va avoir 113 personnes parce qu'on en avait 113 l'an passé puis, à la fin de l'année, bien, on vous dira combien est-ce qu'il y en a, ça ne m'apparaît pas être la meilleure planification.

Mais je voudrais passer à d'autre chose qui suit, dans le fond, grâce aux chiffres que vous m'avez donnés.

M. Rochon: Me permettez-vous un tout petit, court commentaire, là, sur la remarque qui a été faite?

M. Tranchemontagne: Bien sûr.

M. Rochon: Juste pour que l'information soit complète, là. Jusqu'à un certain point, je comprends, là, la remarque qu'a faite le député quant à sa vision des crédits, comment on pourrait souhaiter les voir mieux refléter le dynamisme d'une organisation. Là, je m'aventure sur un terrain un peu... Mais, vu du point de vue de celui qui travaille avec les gestionnaires, comme ministre, là, on a à gérer deux opérations qui veulent refléter deux aspects de la gestion des comptes publics: les nouvelles règles puis des règles qui changent, là, sur la gestion de la fonction publique en termes d'évaluation sur des résultats avec des cibles préfixées plutôt que de gérer un processus trop rigide; et les règles du Trésor pour les crédits, qui sont d'une logique un peu différente, là, qui montrent d'autre chose.

Peut-être que ce qu'on verra arriver avec la mise en place de cette nouvelle organisation gouvernementale et gestion par résultats, beaucoup plus... que ça va amener des ajustements ? mais ça ne peut venir qu'après qu'on aura une nouvelle situation ? des ajustements de la façon de bâtir les crédits et de les refléter qui rejoindraient plus ce que le député souhaiterait voir, qui est une image qui est en temps plus réel, plus direct sur la situation. Je pense qu'on peut tous le souhaiter, mais il y a une question d'évolution, là, qu'il va falloir respecter pour mise en place au complet d'un nouveau mécanisme de gestion des fonds publics.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, je ne sais pas si vous avez des priorités de questions, M. le député, il reste quatre minutes et le député de Chicoutimi a demandé la parole tout à l'heure, après. Alors, dans les 27 minutes...

M. Tranchemontagne: Juste pour poursuivre...

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y.

M. Tranchemontagne: ...quelques secondes là-dessus, juste pour poursuivre.

Le Président (M. Boulianne): Vous avez encore quatre minutes.

M. Tranchemontagne: O.K. Sur ce même sujet-là, vous nous avez dit tantôt que, bon, au début de l'année 2000-2001, vous aviez des comptes à recevoir, si je peux appeler ça comme ça, ou des mauvaises créances de 609 millions. Vous aviez à ce moment-là 88 personnes qui travaillaient pour vous, pour le ministère, pour cette section-là, pour atteindre ce niveau de comptes à recevoir, si je peux dire. Et là, vous avez augmenté ça à 113 et vous avez réussi, vous me dites, pour la première fois, à baisser ça à 583. Et votre but ultime, c'est 558 avec les 113, je présume. Parce que, si vous augmentez, là, plus que 113, vous devriez baisser le 558,6 dont vous m'avez parlé, puisque si c'est pour être dynamique, ça ne sera pas juste dynamique sur le nombre de «bodies», ça va être dynamique aussi sur l'objectif.

n (10 h 10) n

Est-ce que... Étant donné que ce Centre de recouvrement est une unité autonome de service, est-ce que, par exemple, la gérance de cette unité autonome de service a calculé la rentabilité des 25 nouveaux, même en supposant que l'objectif, qui est encore seulement un objectif de 558,6, va être réalisé? Autrement dit, combien ça a rapporté d'avoir 25 personnes de plus, qu'on soit passé de 609 millions de comptes à recevoir à 559 ? je vais le mettre en chiffres ronds? C'est donc dire qu'on est allé chercher ou on sera allé chercher, à la fin de l'année, si tout va comme prévu, 50 millions de plus, et on a augmenté de 25 personnes. Est-ce que ça vaut la peine? Est-ce que ça vaut l'objectif?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Là-dessus, je pense que je suis d'accord avec le député, c'est ce que reflète la situation, le nombre de postes qui ont été rajoutés prévoit une action sur quelques années. Et la cible qui est visée de 558, c'est avec les 113 effectifs, avec les 25 qui ont été rajoutés. L'on comprendra que ces effectifs ont été engagés en cours d'année. Ça a commencé à produire un résultat qui s'est déjà fait sentir, et c'est cette équipe-là qui est entrée et qui atteint son niveau optimal de fonctionnement qui devrait livrer le résultat de 558 l'an prochain. Là, on n'a pas, vu que cette opération-là a été faite, comme c'était le cas pour les deux dernières années, une prévision de devoir augmenter le nombre d'effectifs, en tout cas sûrement pas de façon comparable, là, et équivalente.

Maintenant, on parlait tout à l'heure, comme complément de réponse, de ce lien qu'on va devoir faire entre la façon de contrôler la gestion et le portrait qu'on en reflète à des points dans le temps, à chaque année, par les crédits, avec des outils de gestion nouveaux pour avoir cette imputabilité, cette transparence et cette reddition de comptes de façon très, très claire. Et ça, comme vous le savez, M. le Président, il y a des nouveaux outils qu'on devra peut-être apprendre à utiliser comme instruments de référence quand on étudiera les crédits, qui sont les conventions de performance et d'imputabilité et les plans d'action que doivent faire maintenant les organismes, et qui vont vraiment nous montrer comment, avec les indicateurs que et le Trésor et le ministère des Finances nous obligent à avoir dans les différents ministères... qui vont montrer le résultat de l'évaluation, à quel degré d'efficacité on a utilisé des nouveaux effectifs, par exemple, dans ce cas-ci, et d'en avoir mis 25.

Là, je n'ai pas en tête tous les indicateurs. Est-ce qu'on aura un indicateur qui dit combien de dossiers de plus par effectif équivalent temps complet ou par équipe d'effectifs, là? Les indicateurs doivent être choisis selon la situation. Mais c'est ces indicateurs-là, dans les contrats de performance, d'imputabilité et les plans d'action, qui vont venir compléter l'image instantanée dans le temps que donnent les crédits pour voir comment on a été efficace ou comment on ne l'a pas été assez et qu'est-ce qu'il faut identifier comme améliorations pour faire évoluer la situation.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député. Alors, je donne la parole, pour sept minutes, au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Cinq minutes?

Le Président (M. Boulianne): Sept minutes.

M. Bédard: Ah, O.K., je pensais que vous aviez amputé mon temps, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Non, M. le député, je ne ferais jamais ça. Allez-y.

M. Bédard: Merci, d'autant plus que c'est ma première question au ministre pour cette étude de crédits, dû au fait que j'avais une autre commission malheureusement et que j'ai manqué... Alors, vous comprendrez, je n'ai pas assisté à tous les débats qui se sont passés antérieurement. Donc, il est possible que les sujets que j'aborde ont peut-être été traités. Évidemment, ils seront d'ordre plus général dû au fait aussi que je n'ai que quelques minutes à discuter.

Alors, très brièvement. Bon, dans les dernières années, on a vu le ministère cibler certaines clientèles à travers des mesures très concrètes. On a vu tout le programme qui s'est fait autour de Solidarité jeunesse, qui a été lancé à la grandeur du Québec, et, bon, on a vu, au dernier budget aussi, des mesures particulières pour permettre à certains prestataires d'aide sociale d'avoir accès à un emploi de façon plus facile. Moi, j'aimerais savoir un peu, bon, de façon globale, l'évaluation, je vous dirais, le cheminement au niveau du nombre d'assistés sociaux dans, je vous dirais, les derniers mois, si c'est possible, si vous avez ça.

J'aimerais aussi, par la même occasion, voir: Est-ce que cette poursuite des clientèles ciblées, comme on a vu, bon, au niveau de la jeunesse, est-ce que... est-ce que c'est... est-ce qu'on... est-ce que c'est un objectif qu'on va continuer à aller ... dans le sens qu'on... est-ce qu'on fait d'autres évaluations au niveau des clientèles qu'on voudrait cibler? Et, dans les actions qu'on voudrait prendre, est-ce qu'il y a d'autres réflexions ou d'autres actions qui sont à venir à ce niveau-là? Puis, après ça, bien, j'aurai d'autres spécifications, mais je pourrais peut-être commencer par ça.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député.

M. Bédard: Et peut-être avoir un bref aperçu si vous avez le suivi qui est donné à l'intérieur du ministère au programme de Solidarité jeunesse, le plan qui a été lancé.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, chacun de ces programmes-là, dans des discussions antérieures, on avait bien identifié qu'il y a trois grandes voies... Là, on parle d'Emploi-Québec, là, avec les questions, cette partie de Solidarité sociale et Emploi, qui est Emploi-Québec.

Dans Emploi-Québec, il y a trois grandes voies, là, où des gens, des jeunes ont le programme ou la voie Solidarité jeunesse, vous l'avez mentionnée, ou les parcours vers l'emploi et, troisièmement, Destination emploi. J'entrerai pas dans les détails, là, de ce que sont les trois, mais les trois, d'abord, en réponse à votre question, s'ajustent à des situations de clientèle, des situations différentes de différents groupes de personnes, là.

Il y a un suivi ? votre première question ? qui est fait de façon mensuelle, très rigoureux des progressions. On examine les chiffres là. Je vais pouvoir vous les donner peut-être pour les derniers mois. Maintenant, votre question aussi disait... est à double facette quant aux données. Je pense, si j'ai bien compris, que vous demandiez à un moment donné l'évolution des clientèles à l'assistance sociale...

M. Bédard: C'est ça.

M. Rochon: ...pour voir le passage sur les programmes. Je me rappelle, pour vous donner un ordre de grandeur, si ma mémoire ne me trahit pas, que, dans les derniers mois ? je pense que j'avais vu les données de mars ou avril ? si on comparait avec le même mois de l'année précédente ? en général, c'est comme ça que les comparaisons sont faites, pour voir comment, d'une année à l'autre, à des temps identiques de l'année, comment on peut se comparer ? il y avait des diminutions de gens à l'assistance sociale par rapport à une mesure vers l'emploi de l'ordre de 7, 8 %, je pense, d'un mois à l'autre, de mars à mars ou d'avril à avril. Il y a donc une progression encore, à chaque année, où des gens trouvent un emploi et une subsistance différente que...

M. Bédard: Excusez-moi, M. le ministre. Les dernières statistiques datent de quel mois? Est-ce que c'est le mois de mars ou le mois de... bien, avril, c'est peut-être tôt un peu, mais les dernières datent du mois de... Simplement pour ma connaissance personnelle, là.

M. Rochon: Les toutes dernières... En fait, on a ça vers la fin ou le tout début de chaque mois pour le mois qui vient de terminer.

M. Bédard: O.K.

M. Rochon: Alors là les seules qu'on a probablement au moment où on se parle, le 9 mai... Probablement que celles d'avril ? il faudrait que je vérifie, là ? sont disponibles ou le seront très bientôt. Mais ça vient et c'est présenté aux autorités du ministère, au sous-ministre, son équipe, et au ministre vraiment en temps réel de façon très, très, très serrée. Alors ça, on pourra, de toute façon, rendre à la commission les données disponibles, là, si vous les voulez, si on ne les a pas avec nous ce matin. Mais, comme je vous dis, à votre question, assistance sociale comme évolution, mois pour mois, il y a un mois ou deux, on était dans les ordres de 7 à 8 % de diminution d'une année à l'autre, pour le même moment de l'année. Si vous voulez avoir une idée de façon plus globale, sur les cinq dernières années, là, c'est presque à 30 % des gens qui étaient à l'assistance sociale, comme on dit, qui ont pu quitter, qui sont allés vers un emploi et qui se sont libérés, là, de ce programme-là. Alors ça, ça a été un progrès très grand.

Maintenant, ça, c'est très en lien avec la deuxième partie de votre question, qui est plus: Est-ce que les programmes sont ciblés ? si je l'ai bien saisie? Et est-ce que ce ciblage, si je peux utiliser le terme... comment il évolue avec le mouvement des gens sur le terrain?

M. Bédard: Parce que j'imagine que ça a des résultats, évidemment, ce qu'on fait. Donc, évidemment, il y a d'autres priorités qui se dégagent dans le ministère.

M. Rochon: Oui. Absolument. Alors, je peux vous dire que c'est très ciblé. C'est très ciblé. D'abord, il y a trois grands parcours ? là, on n'a pas le temps de rappeler des détails, mais on en a discuté à une session précédente ? qui identifient soit des jeunes ou des adultes qui sont dans des situations différentes. Globalement, entre parcours et Destination emploi, ces deux-là qui sont pour autres que les jeunes...

Le Président (M. Boulianne): En conclusion, M. le ministre, parce qu'on a terminé le temps.

M. Rochon: Bon. En conclusion, la flexibilité qui est à l'intérieur de ces parcours-là, le traitement est très individualisé pour les personnes et que, comme tout ça se resitue pour l'avenir dans la préparation où on va... dont on va parler, là, dans quelques semaines de la lutte à la pauvreté, un des grands principes de l'approche de la lutte à la pauvreté ? parce que là, on ne parlera pas seulement des gens à l'assistance sociale mais aussi des travailleurs à petit revenu qui, souvent, sont dans des situations de pauvreté ? on va vraiment avoir une approche très ciblée selon les situations des personnes et les régions du Québec où on retrouve des situations très...

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre, merci, M. le député.

Alors, le temps donc alloué à cette commission étant terminé, j'appelle le vote. Est-ce que le programme 1, Mesures d'aide à l'emploi, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Tranchemontagne: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que le programme 2, Mesures d'aide financière, est adopté?

M. Tranchemontagne: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Le programme 3. Est-ce que Soutien à la gestion est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Tranchemontagne: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'ensemble des crédits dévolus à l'Emploi et Solidarité sociale pour 2001-2002 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Tranchemontagne: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci beaucoup. La commission suspend pour quelques instants pour reprendre tout à l'heure aussitôt qu'on aura quorum. Merci.