Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Rioux): Mmes, MM. les membres de la commission de l'économie et du travail, le mandat aujourd'hui, pour cette séance, est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour l'année financière 2001-2002.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal) et M. Côté (La Peltrie) remplace M. Payne (Vachon).

Le Président (M. Rioux): Alors, nous allons entamer tout de suite. Tout le monde est prêt? Alors, M. le ministre, aviez-vous une remarque... Pas préliminaire, mais vous aviez un commentaire.

M. Cliche: Bien, non, non, c'est tout simplement, hier...

Le Président (M. Rioux): Un dépôt de document?

M. Cliche: Oui, c'est ça, un dépôt de document. Hier, je m'étais engagé à produire, pour le député de Verdun, la liste des ententes de coopération internationale science, technologie. Alors, je suis prêt à déposer ce document. C'est l'ensemble des ententes coopération internationale qui portent soit totalement ou en partie pour science, technologie, et le tableau est ainsi fait qu'il... Lorsque l'entente porte spécifiquement et uniquement sur science, technologie, c'est indiqué. Si c'est une entente qui comporte un volet science, technologie, c'est également indiqué. Alors, est-ce que je peux...

Le Président (M. Rioux): Alors, le document...

M. Cliche: ...déposer ce document?

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il y a d'autres dépôts de documents, M. le ministre?

M. Cliche: Non, pas pour le moment.

Le Président (M. Rioux): Ça va. Très bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je pense que, compte tenu de ce qu'on avait eu comme échange avec le ministre, on va essayer de concentrer nos discussions sur la dimension plus du transfert technologique, de l'innovation, le développement de l'innovation qui est un sujet d'ailleurs, M. le Président, qui vous intéresse particulièrement.

Je pense que nous avons au Québec un réseau absolument unique qui est celui des centres collégiaux de transfert technologique, et ce réseau... Et, j'en ai visité plusieurs des centres de transfert technologique, ils sont terriblement sous-financés à l'heure actuelle. M. le ministre, vous n'êtes pas sans savoir que le Conseil de la science et de la technologie, à l'époque où il était présidé par votre sous-ministre actuel, M. Limoges, avait fait une analyse des centres de transfert technologique et, en particulier, du rapport optimal qu'il devrait y avoir dans un centre collégial de transfert technologique entre l'autofinancement et la part du financement gouvernemental. On en arrivait à une idée dans laquelle la part du financement gouvernemental devrait être de l'ordre de 50 %, à peu près, des dépenses d'un centre collégial de transfert technologique.

J'ai visité un certain nombre de CCTT. Il faut comprendre, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent, qu'un centre collégial de transfert technologique, c'est un centre qui est attaché à un collège et qui, au niveau... dans sa conception initiale, devait permettre aux petites et moyennes entreprises d'un certain secteur de pouvoir bénéficier de l'expertise qu'il y avait, particulièrement dans les programmes techniques, dans les programmes techniques du collège. Mais vous comprenez, M. le Président, il est nécessaire, pour pouvoir poursuivre cet objectif, qu'il y ait quand même un certain détachement de professeurs des collèges et qu'ils ne soient pas strictement des centres qui sont purement autofinancés.

Je dois dire que les centres que j'ai visités se perçoivent actuellement avec un taux d'autofinancement de l'ordre de 80, 85 %, en général. Mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, qui, lui, a rencontré le centre spécialisé de technologie physique de Québec, qui est à La Pocatière, dans son comté, me signalait aussi que ce centre, qui est un excellent centre, avait des problèmes de financement. Alors, le problème, c'est que, dans les crédits que nous discutons, il existe cette espèce de grande enveloppe de 50 millions pour appliquer la politique. Alors, moi, j'ai une question bien simple au ministre: Quelle est, dans cette enveloppe de 50 millions... Quelle partie il est prêt à donner ou à attribuer aux centres de transfert technologique pour atteindre un niveau... ou pour baisser le niveau d'autofinancement à un niveau acceptable?

Alors, je sais ce qu'il va me répondre, je connais parfaitement que déjà le gouvernement, par le ministère de l'Éducation, est passé de 100 000 à 200 000 $ comme base statutaire. Je sais aussi, M. le Président, qu'il y a, dans les crédits actuellement, des sommes pour l'achat d'équipements. Je sais tout cela, mais ce qui me préoccupe actuellement, c'est les budgets de fonctionnement, actuellement, pour diminuer en quelque sorte cette obligation qu'ont les centres de transfert technologique à l'autofinancement.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Merci, M. le Président. L'analyse que fait le député de Verdun quant au caractère essentiellement original du réseau de centres collégiaux de transfert technologique, elle est valide. C'est vrai, c'est unique, et effectivement, tout ce que je lis, tout ce que j'entends sur l'impact des CCTT, est éminemment positif. Sauf quelques réserves et exceptions, là, c'est éminemment positif dans la mesure où ça effectue effectivement du transfert technologique et c'est bien implanté dans les régions du Québec. J'ai fait faire une cartographie, une carte spatiale, une cartographie de la localisation des CCTT, et on voit qu'ils sont répartis un peu partout au Québec, dans pratiquement toutes les régions, sauf quelques régions où il n'y en a pas. Mais ils sont bien répartis et ils excellent dans le transfert technologique vers les PME, les petites et les moyennes entreprises ? entreprises de moins de 250 employés, qui est un peu la barre des moyennes, là, les petites étant surtout la barre des... sous la barre des 50 employés ? de sorte qu'ils contribuent à l'innovation dans ce qui est au coeur de notre tissu industriel et notre tissu économique.

Donc, tout ce qui est... qu'on pourrait qualifier de consolidation de ces CCTT, de consolidation également du réseautage qui permet à ces CCTT de travailler ensemble et de s'assurer que, si une expertise est disponible dans un CCTT d'une région, cette expertise puisse être utilisée par des entreprises qui sont à l'extérieur de cette région, tout ce qui comporte la notion de consolidation, j'y suis éminemment sympathique.

n (9 h 40) n

Il y a également des CCTT qui sont en liste pour une reconnaissance, et j'ai eu des discussions très préliminaires, et nous allons avoir des discussions plus approfondies dans les jours qui viennent, dans les semaines qui viennent avec mon collègue du ministère de l'Éducation, parce qu'il y a là une responsabilité partagée, parce que les CCTT ont à la fois la mission de formation de base d'éducation auprès des élèves qu'il ne faut pas diminuer, parce que, sans formation de base, sans savoir de base... Naturellement, on ne peut pas penser en termes de transfert s'il n'y pas de savoir de base. Donc, il y a une mission savoir de base, formation et il y a également une mission transfert technologique qui, elle, est plus du ressort, de la responsabilité, de la juridiction du MRST.

Comme vous le savez, M. le Président, il y a eu un moratoire sur la création de nouveaux CCTT. Il y a néanmoins eu augmentation, on a doublé le financement de base des CCTT l'an dernier. Le ministère de l'Éducation l'a fait, est passé de 100 000 à 200 000, et nous avons, au ministère Recherche, Science, Technologie, comme l'a souligné le député de Verdun, créé un programme qui vise à doter ces CCTT des équipements nécessaires pour qu'ils fassent, qu'ils remplissent leur vocation. Et, cette année, ce montant est augmenté de 1 600 000, portant à 3 600 000 les investissements que nous ferons cette année dans les CCTT en termes d'achat d'équipements.

Bon, la question spécifique posée par le député de Verdun: Quel est... Dans la perspective où nous obtiendrions du ministère de l'Éducation une levée du moratoire, que nous reconnaissions, consolidions certains CCTT et reconnaissions de nouveaux, il va de soi que ceci prendrait, prendra des budgets supplémentaires, des ressources supplémentaires. Et ce que je peux dire au député de Verdun à cette étape-ci, je ne peux pas dévoiler la ventilation de l'utilisation que nous ferons du 250 parce que j'aurai des réunions la semaine prochaine à cet égard. Mais ce que je peux dire au député de Verdun, parmi mes priorités, la consolidation du réseau de CCTT. Possiblement, la reconnaissance de nouveaux, si on en a les moyens, est au coeur de nos priorités. Mais je ne peux pas, à cette étape-ci, dévoiler la ventilation que nous ferons du 50 millions parce que c'est pas encore finalisé, et cette ventilation, nous aurons à la discuter dans le processus que j'ai évoqué hier ou avant-hier. Je ne me souviens plus quand, là, mais certainement au comité ministériel Recherche, Science, Technologie et, ensuite, je pourrai en informer le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vais essayer de donner matière à la réflexion du ministre. Il existe déjà un réseau, le réseau des CCTT, qui s'appelle trans-tech et qui a diablement besoin d'être financé. Alors, je me permets, dans votre réflexion, puisque vous ne pouvez pas me dire ce que vous avez attribué... Mais il y a un besoin à l'heure actuelle. Si vous me dites: Les centres de transfert technologique doivent travailler en réseau ? et je pense que tout le monde... vous l'avez dit dans la politique, vous le dites partout ? il existe déjà un tel réseau. C'est trans-tech qui a, je crois, ses bureaux à Saint-Hyacinthe, si je ne m'abuse, et qui a terriblement besoin d'être financé. Donc, premier plaidoyer en faveur du financement de trans-tech.

Deuxième plaidoyer, M. le Président. Je comprends... Et le ministre a rappelé la nécessité, pour un centre collégial de transfert technologique, d'avoir une masse critique, c'est-à-dire de pouvoir faire appel aux enseignants qui sont dans le collège. Pour pouvoir faire appel aux enseignants qui sont dans le collège, il faut pouvoir avoir des détachements, en quelque sorte, d'enseignement du collège. Le ministre l'a cité, je vais citer sa propre politique. Il sait que dans le programme PART, actuellement, qui était le programme de recherche technologique qui dépend du ministère de l'Éducation, on a eu une chute. Et, je fais référence à sa politique, son document, en page 71, les détachements possibles ? et il s'est arrêté en 1998-1999 ? au programme PART étaient passés de 28 en 1992-1993 à sept en 1998-1999. C'était au moment où vous sortiez votre politique.

Alors, moi, j'ai une question. Je sais que le programme PART ne dépend pas de votre ministère, je sais qu'il dépend du ministère de l'Éducation, mais, puisque vous avez une mission horizontale en matière de recherche, savez-vous combien il va y avoir de détachements accessibles dans le programme PART pour l'an prochain et, dans ces détachements, combien vont pouvoir être utilisés dans les centres de transfert technologique?

Parce que, M. le Président, vous comprenez facilement, si vous n'avez pas une masse critique à l'intérieur des centres de transfert technologique, vous n'allez virtuellement avoir strictement que quelque chose qui perd sa mission fondamentale qui est une mission à la fois d'éducation et de formation. Alors, je me permets de vous demander: Le programme PART, là-dedans, est-ce que vous savez... ou qu'est-ce qu'il y aura comme détachement accessible pour les transferts de professeurs vers les CCTT ou les centres de transfert technologique?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Question à deux volets. D'abord, cet après-midi, je rencontre M. Éthier, qui est le président du réseau trans-tech, là, qui est essentiellement le réseau réseautant les 23 CCTT du Québec, et je partage la préoccupation du député de Verdun et je pense qu'il y aurait lieu de consolider et d'appuyer financièrement ce réseau. Et ce sera facile de doubler la mise, parce que, en ce moment, on ne met pas un sou là-dedans. Donc, ça sera facile de doubler la mise. Mais, blague à part...

M. Gautrin: ...une augmentation de 100 %.

M. Cliche: C'est ça, c'est exact, et à l'infini. Zéro sur un, c'est infini, puis l'inverse est impossible. On se souvient de ça, hein, en sciences. Donc, je suis sympathique à cette représentation et je vais voir avec M. Éthier, puis on va voir, dans l'exercice que j'ai brièvement décrit, ce qu'on qualifie maintenant de l'exercice du 50 millions, qu'est-ce qu'on peut faire pour les aider.

L'autre aspect, le détachement des professeurs, encore là je dois donner raison au député de Verdun, c'est important. Il y a eu des efforts de faits dans les dernières années, et nous avons l'intention de faire en sorte que, au total, le gouvernement du Québec poursuive ses efforts. Ceci fera l'objet de discussions avec le ministère de l'Éducation. Il faudra déterminer qui fait quoi, mais il faut, à mon point de vue, compte tenu de l'importance que nous accordons à ces CCTT, poursuivre cet effort pour permettre à des professeurs de se dégager pour effectuer de la recherche et du transfert technologique parce que c'est au coeur de leur mission. Et, ils sont accaparés à 100 % uniquement dans leur mission éducative, bien, on comprend que la mission recherche et la mission transfert en souffrent automatiquement. De sorte que je veux rassurer le député de Verdun, sans entrer dans les détails, parce que je ne les ai pas encore, les détails... Mais nous voulons poursuivre ces efforts et... Parce que vous prêchez à un convaincu en termes de pertinence d'un soutien continu à ce réseau qui est unique, qui est original et qui semble donner des fruits en termes de transfert technologique auprès des entreprises.

M. Gautrin: Si je comprends bien, vous ne pouvez pas me dire combien il y aura d'augmentation, est-ce que ça passera par le programme PART ou un autre programme, mais ce que vous me dites, c'est que vous avez une préoccupation actuellement pour faire en sorte que des enseignants des programmes techniques du collégial puissent être détachés dans des centres de transfert technologique et que vous en informerez la Chambre lorsque, évidemment, les discussions seront terminées avec le ministre de l'Éducation. C'est bien ce que je comprends.

M. Cliche: Réponse affirmative, M. le Président.

M. Gautrin: Oui, allez-y, M. le ministre... M. le... Et, moi, j'aurai encore d'autres questions sur les CCTT après.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Verdun. On a commencé hier à parler des collèges et des composantes de l'Université du Québec comme étant des instruments essentiels pour assurer le transfert des connaissances et surtout avoir un impact dans les régions-ressources du Québec. On sait qu'il y avait à peu près 26 millions de prévus dans le transfert de connaissances et l'innovation. C'est un peu ce qui avait été budgété, environ 26 millions, et il y a 13 millions, là, qui étaient pour des programmes spécifiques, mais il y avait 13 autres millions qui étaient pour le financement de base des centres de liaison de transfert.

n (9 h 50) n

Alors, moi, ce que je voudrais savoir... Les centres de liaison de transfert et ensuite les centres collégiaux de transfert technologique, je voudrais savoir de quelle façon se fait l'arrimage, parce que vous avez parlé de financement d'équipements tout à l'heure dans les centres collégiaux. Je veux dire, l'argent qui a été annoncé, le 26 millions, d'abord, est-ce que ça demeure? Et, deuxièmement, si on veut véritablement que les résultats de la recherche publique soient commercialisés, il faut que quelqu'un donne l'input et l'output en même temps, toujours parce que c'est de l'argent public. Parce qu'il n'y a rien de mieux que de commercialiser les bonnes idées et commercialiser les connaissances. Alors, moi, je voudrais savoir comment ces deux organismes-là cohabitent et de quelle façon, et quelle synergie ils ont entre les deux, en termes de financement surtout.

M. Cliche: Bonne question. D'abord, les CCTT, on les a décrits très rapidement, ce sont des centres collégiaux de transfert technologique, ce sont essentiellement des boîtes à l'intérieur d'un cégep, d'un collège, où certains professeurs, étudiants approfondissent une question, se spécialisent dans une question, que ce soit dans la mécanique, dans le bois ouvré, etc. ? il y en a une série ? font des transferts technologiques vers des entreprises, entreprises qui sont immédiatement dans leur espace, dans leur propre région, mais également c'est possible de le faire dans les entreprises hors région.

Les CLT ? il y en a six ? ce sont les centres de liaison et de transfert. On leur a appliqué ce vocable, ce nom, CLT, mais ils sont de nature, essentiellement, quelquefois différente. L'objectif est le même, mais, des fois, leur fonctionnement diffère, et la façon dont ils font le transfert et leur mission propre peuvent être différentes d'un CLT à l'autre. Par exemple, je sors d'une réunion tôt ce matin avec les représentants du CRIM, du Centre de recherche informatique de Montréal, mais qui va s'appeler maintenant le Centre de recherche informatique et multimédia, parce qu'ils ont de plus en plus d'opérations hors Montréal, ils ont un bureau à Québec, ils évaluent les possibilités d'ouvrir un bureau, une tête de pont... Un bureau, c'est peut-être beaucoup dire, mais une tête de pont à Rimouski, possiblement dans l'Outaouais.

Alors, prenons cet exemple. Le CRIM a un budget d'environ 12 millions de dollars par année. Le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie pourvoie 5,3 millions sur ces 12 millions, la différence ? je fais des chiffres ronds, là, mais c'est à peu près ça, c'est essentiellement ça ? étant des revenus qui viennent de compagnies qui veulent avoir les services du CRIM pour différentes fonctions qui sont celles du CRIM. Je vais donner l'exemple en termes de formation en informatique. En termes de tester des équipements, des logiciels, ils ont maintenant un centre pour valider, pour essayer l'informatique. En termes de développer des technologies, de valider des technologies et il y a également en termes de veille. Alors, voici l'exemple d'un CLT qui est financé par le MRST.

Maintenant, votre question plus spécifique: Quel est l'arrimage qui est fait entre ces centres de liaison et de transfert et les CCTT? Ça dépend de la mission du CCTT et ça dépend de la mission du CLT. Il y a des arrimages, des réseautages pas très développés, dois-je dire, entre les CLT et les CCTT. Ils existent, oui, mais ce n'est pas très important. Les réseautages sont surtout entre les CLT et les centres universitaires. Les centres de recherche universitaires, le réseautage est beaucoup plus développé, mais il s'effectue selon la mission du CLT et selon la mission des CCTT. Mais, s'il y a un réseautage, c'est parce que ça répond à un besoin et que leurs missions concordent. Mais, le réseautage n'est pas très développé entre les CLT et les CCTT, il est plutôt...

Le Président (M. Rioux): Un rôle de diffusion et de transfert technologique vers les entreprises qu'on peut qualifier, là, d'innovantes, entre parenthèses.

M. Cliche: Les CLT?

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Cliche: Absolument. Absolument.

Le Président (M. Rioux): C'est ça.

M. Cliche: C'est leur mission première.

Le Président (M. Rioux): O.K. C'est ça que je veux comprendre.

M. Cliche: Par exemple, le CRIM, ils ont 148 membres... M. Ferland, 148...

Une voix: ...122.

M. Cliche: 122 membres, et, là-dessus, c'est 88 petites et moyennes entreprises. Et, c'est leur mandat principal, c'est d'être un centre de liaison et de transfert technologique vers les entreprises.

Le Président (M. Rioux): Donc, pour illustrer votre pensée, le CRIM va devenir à peu près le plus bel exemple de centre de liaison.

M. Cliche: Oui, mais il y a le CEFRIO également. Ce sont tous...

M. Gautrin: Ils ont tous des spécificités différentes.

M. Cliche: Ils ont tous des spécificités différentes. Le CEFRIO, c'est dans l'informatisation et l'organisation des entreprises en utilisant les NTIC, notamment le commerce, les transactions en ligne, l'utilisation des NTIC. Le CIRANO, c'est dans la recherche mathématique... économique, mathématique, financière...

M. Gautrin: C'est le CERCA qui est dans le calcul, et CIRANO...

M. Cliche: CERCA, en mathématiques, excusez-moi, le calcul appliqué. Le CEFRIO, le CRIM...

M. Gautrin: CIRANO, c'est les organisations.

M. Cliche: ...le Centre québécois de valorisation des biotechnologies qui, lui, est spécialisé dans le transfert technologique vers la biotechnologie, ce qui était auparavant la valorisation de la biomasse. Et ce qu'on réalise, c'est que ces CLT là sont de plus en plus présents auprès des entreprises régionales, en région.

Le Président (M. Rioux): ...que les CCTT et les CLT, à la limite, peuvent faire à peu près le même travail. Ce sont des centres de transfert.

M. Cliche: Non, la mission est la même. La mission, essentiellement, en est une de transfert...

Le Président (M. Rioux): Oui, mais ça peut porter sur des volets différents.

M. Cliche: ...mais l'origine du transfert est toute différente, et le niveau de connaissance. Mais l'origine du transfert dans les CCTT, c'est essentiellement une partie du corps professoral des cégeps. Dans le cas des CLT, ce sont soit des chercheurs universitaires à temps plein ou à temps partiel ou des équipes autonomes, montées de toutes pièces par les CLT.

Le Président (M. Rioux): Quelle est la partie d'argent public pour les CLT et les CCTT? Quel est l'argent public investi là-dedans? Parce que c'est des produits, là, c'est des produits publics qu'on veut commercialiser. On cherche des entreprises innovantes pour véhiculer ce qu'on a découvert, ce qu'on a perfectionné. Alors, moi, je veux savoir, le budget de ça, c'est-u suffisamment pour leur permettre de faire efficacement leur travail ou bien si c'est des petits budgets qui ressemblent à de la respiration artificielle?

M. Cliche: Je vais vous donner le chiffre, M. le Président.

(Consultation)

M. Cliche: Alors, nous transférons... Le ministère Recherche, Science et Technologie, pour l'année fiscale en cours... pour la dernière année, pardon, 2000-2001, a transféré aux six CLT que j'ai mentionnés, le CRIM, le CQVB, le CEFRIO, le CERCA, le CIRANO et le CQRDA, celui qui est le dernier, c'est l'aluminium... Nous avons transféré un total de 13 850 000. Ça représente ? ça, c'est pour la dernière année, une année ? grosso modo, environ 40 % de leurs budgets totaux. Donc, il y a 60 % de revenus autonomes qui viennent, proviennent des entreprises membres et des entreprises qui requièrent les services des CLT, des entreprises qui veulent faire l'objet d'un transfert technologique.

Pour ce qui est des CCTT, le budget en provenance du ministère de l'Éducation, bien, c'est essentiellement 200 000 multiplié par 23. Les forts en mathématiques, c'est 4,6 millions. Et, de notre côté, comme je l'ai dit, cette année, ce sera 3,3 millions... 6, pardon, en achat d'équipements, et la part publique, la part gouvernementale par rapport à leurs budgets totaux, c'est moins de 20 %.

Et là il y a une question de fond qui se pose à ce moment-là, il faut qu'il y ait un financement nécessaire pour qu'il y ait une recherche fondamentale et des études de développement qui soient faites en abstraction d'un transfert immédiat, c'est-à-dire qu'il faut préparer... il faut qu'il y ait un financement public pour faire de la découverte, pour faire du développement en amont d'un transfert éventuel, et les CCTT nous font des représentations à l'effet que ce pourcentage devrait... le pourcentage de financement public devrait être plus élevé que ce pourcentage qui est en deçà de 20 %.

Le Président (M. Rioux): Vous avez parlé de 13,8 millions pour un an. Donc, le 26 millions dont je parlais tout à l'heure pour deux ans est un chiffre à peu près correct?

M. Cliche: Pour deux ans, oui.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais... Je reviendrai plus tard sur les centres de liaison et de transfert, si vous me permettez, je vais rester sur les centres collégiaux de transfert technologique. Il faut comprendre qu'il y a quand même une différence entre les deux: les centres collégiaux de transfert technologique ont plus une vision technique, tandis que les CLT ont un transfert qui... bien, un transfert plus scientifique, en quelque sorte.

n (10 heures) n

Je reste quand même... Et je voudrais, M. le ministre, vous sensibiliser à une problématique. Vous avez dit dans votre intervention: Ça permet de transférer les connaissances des professeurs des cégeps vers les entreprises. La réalité, dans la majeure partie des centres de transfert technologique ? parce qu'on n'a pas le détachement actuellement ? c'est que les centres de transfert technologique ne peuvent plus avoir réellement le soutien des professeurs de cégep, sauf sur une base ponctuelle occasionnelle, et que le corps même du centre collégial de transfert technologique reste les employés permanents mais qui ne sont pas nécessairement liés ou ont un contrat avec le cégep. Et c'est ça qu'il faut changer.

C'est que, lorsqu'on parle du financement public, la nécessité du financement public... Et ça peut prendre plusieurs formes; ça peut évidemment être des sommes d'argent qui sont transférées. Ça pourrait être aussi des détachements, par exemple, des départs de détachements de professeurs, qui sont payés dans un cégep, qui pourraient travailler pendant une année ou deux. Ça permettrait aussi... et actuellement, regardez: puisqu'on a étouffé ou essayé... on n'a pas essayé, mais enfin, les compressions budgétaires ont étouffé les CCTT, pourquoi? Parce que c'était l'endroit où le collège pouvait faire les compressions le plus facilement. Et, actuellement, il y la difficulté même d'offrir des stages aux étudiants.

Alors, ce que je plaide à l'heure actuelle, M. le ministre, c'est qu'il faut non seulement maintenir ? et je comprends que l'effort se fait ? il faut non seulement maintenir, mais il faut l'augmenter considérablement parce que, si on ne l'augmente pas, si on n'arrive pas à un taux d'autofinancement de 50 %, c'est-à-dire un taux de financement public de 50 % à peu près, là actuellement, les centres collégiaux de transfert technologique ne remplissent plus la mission pour laquelle ils ont été constitués, et là, on perdrait beaucoup, beaucoup, beaucoup.

Alors, je termine ce plaidoyer ici. Je comprends que vous avez une oreille positive autour de ça. Je comprends que vous ne pouvez pas annoncer aujourd'hui comment vous allez partager les fonds, mais je voudrais insister lourdement et très lourdement sur l'importance de ces centres-là.

Il y a deux questions que je voudrais encore aborder par rapport aux centres collégiaux de transfert. La première, c'est leur statut juridique. Vous savez que, puisqu'ils se sont développés de façon différente, certains ont un statut, sont une part d'un collège, d'autres ont un statut autonome d'un organisme sans but lucratif. Certains ont une charte fédérale, d'autres ont une charte provinciale.

Je me demande si, au moment où ? et je comprends que c'est la volonté du gouvernement ? le gouvernement veut utiliser ce réseau pour soutenir sa politique scientifique, il n'y aurait peut-être pas lieu de voir à uniformiser le statut juridique de ces centres de transfert technologique, de manière qu'ils aient à peu près tous le même statut. Question que je vous pose.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Les statuts sont effectivement disparates, différents, d'un CCTT à l'autre. C'est vrai, les faits soulevés sont réels. Mais, en ordre de priorité, il faudrait qu'on me convainque qu'une normalisation de leur statut juridique apporterait un support encore plus grand à leur mission. Je n'ai pas été convaincu de ça. On ne m'a jamais fait une représentation en ce sens-là qu'il fallait penser à uniformiser le statut juridique des CCTT. Ils sont variables, les statuts juridiques. Ça correspond essentiellement à des décisions prises régionalement, prises par ceux et celles qui mènent ces CCTT. Honnêtement, dans ce cas-là, on ne m'a fait aucune représentation. Il faudrait qu'on me convainque qu'une uniformisation du statut juridique améliorerait le fonctionnement et l'atteinte des objectifs des CCTT. C'est la première fois que j'entends ça, mais je ne pense pas... on ne m'a jamais sensibilisé à ceci, mais je n'exclus pas ça. Mais, à cette étape-ci, c'est certainement pas en haut de liste de nos priorités parce que c'est la première fois que j'en entends parler.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je vais essayer de vous signaler un problème qui a été inhérent à cette situation juridique, et je vous en ai parlé hier. Ça a été le Centre sur les matériaux composites.

Vous aviez un centre de transfert technologique sur les matériaux composites qui a été vendu. Puisqu'il était donc une corporation, ça a été vendu à une société privée qui était Vézina... quand on a abordé hier Vézina Composite, je crois. Et là, ça me pose toute une question. Si le statut juridique des CCTT permet à ce moment-là que les investissements publics qui ont été faits dans un centre collégial de transfert technologique soient vendus à une corporation privée, ça me pose des problèmes, voyez-vous?

Alors, ma question est sur l'uniformisation des statuts, et je sais que c'était même où ce centre collégial de transfert technologique avait une charte fédérale, était un OSBL à charte fédérale, ce qui limite en quelque sorte votre possibilité d'intervention. Je me permets de soulever le problème. Je reconnais que la situation financière dans laquelle se trouvait ce centre collégial de transfert technologique où il était en déficit accumulé, il a trouvé une solution de dire: Puisque je suis un OSBL, puisque je suis en déficit, puisque je suis presque dans la situation du privé, bien, je vais vendre mes actifs à une corporation privée, et j'aurai, après, un contrat... cette corporation aura un contrat avec le collège pour rendre une partie de la mission que les centres collégiaux devaient donner. Je vous signale que ceci me pose problème.

Et, si je vous ai posé initialement ma question à l'uniformisation des statuts juridiques, c'est pour éviter... ce n'est pas par une vision de dire: Il faut que tout le monde soit pareil puis, etc., mais c'est pour éviter que des situations comme celles-là puissent se reproduire dans le futur.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: C'est un cas intéressant, effectivement. Peut-être expliquer les faits et l'analyse qui est faite et le suivi qui est fait de ce dossier. Effectivement, c'est en 1999 que le centre... le CCTT a vendu son CCTT à une entreprise privée ? à Vézina Composite.

D'abord, la question qui se pose, c'est: Est-ce que le cégep avait le droit de vendre ce CCTT à une entreprise privée alors que le CCTT avait été créé lui-même en 1992 par le cégep Lionel-Groulx? Les analyses légales...

Une voix: Saint-Jérôme.

M. Cliche: Saint-Jérôme, excusez-moi; excusez-moi, Lionel-Groulx étant à Sainte-Thérèse. Les avis légaux ont démontré que la Loi sur les collèges d'enseignement général permettait à un cégep de confier la gestion et de transférer les opérations de la gestion et le CCTT à une entreprise privée. Donc, légalement ? légalement ? ils avaient le droit de ce faire, bon. Ça, c'est l'aspect légal.

Maintenant, l'aspect sur le fond, le fond de la question.

M. Gautrin: Vous comprenez pourquoi je vous ai posé la question sur le côté légal. C'est parce que je savais que, légalement, ça avait été possible, et je vous posais initialement la question sur préciser le statut légal, parce que je ne crois pas que, nécessairement, c'est quelque chose que vous avez... qu'on devrait favoriser. Mais, enfin, c'est peut-être votre choix.

M. Cliche: Non, non. C'est un cas limite et, lorsque j'aurai un jour l'occasion de parler aux représentants des CCTT dans leur ensemble ? cet après-midi, je rencontre le président de trans-tech ? ce n'est certainement pas... vous ne retrouverez certainement pas dans mon discours que j'ai la volonté politique de favoriser une telle chose; on s'entend ? on s'entend.

Mais, ce qui est intéressant de noter, c'est qu'il y a eu un suivi vraiment à la trace de ce dossier pour s'assurer que l'entreprise privée, qui avait pris, qui avait essentiellement pris à sa charge le CCTT, et par la même occasion, effaçant une dette accumulée de 470 000 $ du CCTT, de s'assurer que ces transferts technologiques s'effectuent quand même et ils continuent à se faire.

Il y a eu une première évaluation en juin 1999. Il y a eu une autre évaluation en juin... au printemps 2000, et les quatre critères de l'évaluation sont les suivants: vérifier si le centre des matériaux composites a su conserver a clientèle et son volume d'affaire, malgré le fait qu'il y ait changement de propriétaire. Donc, une question: Est-ce qu'il y a encore de l'intérêt de l'entreprise envers ce centre de transfert?

n (10 h 10) n

Deuxième critère: vérifier que les activités continuent d'avoir des retombées sur la formation technique; troisième critère: vérifier que les activités de recherche se poursuivent dans l'environnement immédiat du cégep;, et, quatrièmement, s'assurer que la nouvelle structure remplit bien le mandat que lui confie le cégep.

Et la réponse de l'analyse, les conclusions de l'analyse sur ces quatre critères était essentiellement positive. Elle était positive, de sorte que le comité d'évaluation a recommandé de... je vais lire la note de juin 2000 qui a été signée par le président du comité d'évaluation et de suivi des centres collégiaux et techniques. Sans doute que le député de Verdun connaît déjà ça. Mais, quand même, pour l'ensemble de cette Assemblée: «Le comité d'évaluation recommande que le Centre collégial de transfert de technologie en matériaux composites du cégep de Saint-Jérôme poursuive ses activités, et que le mandat de ce centre soit reconduit jusqu'au 30 juin 2004», et il y aura des évaluations subséquentes de faites.

Donc, nous, on le voit comme une espèce de projet-pilote; ils sont suivis à la trace. Mais, disons que, spontanément, politiquement, ce projet-pilote ne devrait sans doute pas devenir la voie à suivre pour l'ensemble des CCTT du Québec et pour les nouveaux éventuellement que nous pourrions créer, si on peut dégager les ressources nécessaires pour ce faire.

M. Gautrin: ...continuer brièvement cette question.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, allez, monsieur.

M. Gautrin: Je comprends. Tout ce que vous me dites, je le savais. Mais je reste quand même, personnellement... alors qu'un centre de transfert technologique doit faire un transfert non pas vers une corporation mais vers un secteur, que, il devienne la propriété d'une seule compagnie, je m'excuse, moi, ça me pose des problèmes.

Je comprends que c'est pas une situation que vous voulez généraliser. Je dois dire que, de mon point de vue, ce n'est pas nécessairement la manière dont je verrais se développer actuellement les centres de transfert technologique. Parce que, vous comprenez bien, à l'heure actuelle, vous avez une des... essentiellement, c'était un des clients, un gros client du Centre collégial de transfert technologique qui a repris tout, en quelque sorte, le centre collégial. Et, vous comprenez que, la concurrence étant ce qu'elle est, si vous en avez un qui contrôle, un joueur qui contrôle tout, c'est difficile que, pour lui, fasse aussi du transfert technologique vers les autres. Vous voyez un peu la situation. C'est sûr qu'une compagnie privée peut faire ça, il n'y a pas de problème, mais le rôle d'un CCTT était différent, d'après moi.

Alors, c'est pour ça, M. le ministre, si vous me permettez, que je vous suggère, et je reviens, quand vous m'avez dit: J'avais jamais entendu, je vous suggère de voir à clarifier le statut juridique des centres collégiaux de transfert, de manière que cette possibilité qui était légale, je ne conteste pas, je le sais aussi, je fais mon... mais si elle était légale, n'était pas souhaitable. Il serait bon de préciser le statut de manière que ça ne se répète pas nécessairement.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, allez-y donc.

M. Cliche: Effectivement, de bon gré, on va regarder cette question-là. Je suis prêt à regarder cette question-là. C'est la première fois que j'en entends parler. Mais le député de Verdun a soulevé deux questions, et il y a deux paragraphes ici, très courts, que je vais lire, qui portent sur ces questions de volume d'affaire, de volume de transfert et de parts du privé, de l'entreprise privée dans le CCTT et la part de transfert.

Alors, le premier paragraphe qui porte sur le volume: «Malgré cette citation, malgré ce changement majeur, le volume d'affaire du CCTT en matériaux composites a presque atteint la cible prévue, et des contrats ont été réalisés, tant pour des anciens clients que pour des nouveaux. La qualité des services est d'ailleurs soulignée par des lettres d'appui qui ont été préparées par une série d'entreprises ici qui ont fait affaire avec le CCTT.» C'est le premier élément.

Deuxième élément: «Malgré que le CMC ? le Centre de matériaux composites ? travaille pour son propriétaire à environ 25 % ? dit l'analyse ici ? de son temps et qu'on y retrouve moins de personnel qu'auparavant, le cégep est néanmoins satisfait de ce partenariat avec la division CMC ? Centre de matériaux composites ? de Yvon Vézina Entreprise inc.»

Je termine la citation: «Les activités de recherche appliquée et d'aide technique se sont déroulées dans des locaux contigus au laboratoire de matériaux composites du cégep, et les retombées sur la formation sont demeurées ce qu'elles étaient en termes de participation, d'enseignement et d'engagement d'élèves.» Donc, c'est l'analyse qui est faite.

M. Gautrin: Enfin, je voulais...

Le Président (M. Rioux): Allez.

M. Gautrin: Mais je demanderais peut-être que vous le déposiez parce qu'il y a peut-être des collègues qui ne l'ont pas eue, cette... Et je me permets de vous demander de surveiller très, très attentivement... c'est le rapport d'évaluation, il est public.

M. Cliche: En principe, sous réserve, je vais... par déférence, comme c'est une note interne au ministère de l'Éducation, on va néanmoins contacter nos collègues du ministère de l'Éducation, puis vont sans doute acquiescer à cette demande, et je pourrai la transmettre au député de Verdun.

M. Gautrin: Et je vais terminer là-dessus. Moi, personnellement, je vais vous dire, j'ai l'intention d'aller visiter moi-même, cet été, de me faire mon opinion personnelle sur ça. Je ne peux pas dire à l'heure actuelle que ce qui est là-dedans est inexact. Mais, en termes de fonctionnement, je trouve un peu difficile, lorsqu'un des clients importants ? il fait le quart de la clientèle ? contrôle tout le CCTT, ça me pose problème. Donc, je vous suggère de revoir le statut juridique pour qu'une situation comme ça ne se multiplie pas nécessairement sans qu'il y ait l'accord du ministre. Si ça avait été le choix que vous faisiez, là aujourd'hui, je pourrais avoir un débat avec vous et vous dire: Ce n'est pas correct puis, etc. Mais là vous n'avez même pas été consulté, vous n'aviez même pas été pris par la décision, puisque le cégep a la possibilité légale de le faire sans nécessairement avoir votre décision.

Alors, ce que je voudrais, c'est que, dans le futur, vous me précisiez ce statut juridique, de manière que, si jamais une telle décision se fait, je puisse, comme opposition, vous signaler mon désaccord. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, ce que je veux aborder avec vous s'inscrit peut-être dans la démarche du statut juridique des CCTT, peut-être, mais je n'en suis pas sûr. Mais ce qui...

M. Kieffer: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Kieffer: C'est parce que, moi, j'aurais eu une question à poser spécifiquement sur ce cas-là.

Le Président (M. Rioux): Ah! Allez, monsieur, allez.

M. Kieffer: On le sait, que les CCTT se plaignent constamment de manquer de fonds. Ils débarquent chez nous, ils débarquent chez les autres députés, ils n'en ont jamais assez pour faire leur mandat et atteindre leurs objectifs.

Le fait que le cégep de Saint-Jérôme ait transféré au privé, à toutes fins pratiques, la propriété du centre, le ministère de l'Éducation semble dire que ça n'a pas été une mauvaise décision, dans la mesure où le centre atteint les objectifs qui ont été déterminés par le ministère de l'Éducation pour déterminer si, oui ou non, il respectait toujours son mandat.

Moi, je ne passe pas de jugement, parce que c'est la première fois que j'en entends parler puis j'attendrai évidemment d'avoir plus d'information. J'ai tendance, moi aussi, à être très réservé quant au transfert vers le privé, sauf que, si on n'a pas d'argent à mettre dedans, moi, ce qui me préoccupe, c'est: Le privé en a-t-il mis et à quelle hauteur par rapport au budget consacré à la recherche, par rapport aux subventions reçues par le gouvernement?

Ce que vous semblez dire, c'est que les transferts continuent à se faire, y compris vers les compétiteurs potentiels, en tout cas. Ils satisfont les demandes d'autres clients que leurs clients propriétaires, tout ça. Donc, on n'a pas le monopole; on n'est pas devant le monopole de la recherche qui s'établirait.

Écoutez, je pose des questions, M. le député de Verdun, je ne passe pas de jugement, ça m'intrigue. Alors, ça a été quoi, les investissements du nouveau propriétaire par rapport aux subventions qui sont consacrées à ce centre-là?

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Groulx a posé une question qui, certainement, mérite une réponse.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui. oui. M. le ministre.

M. Cliche: J'ignore l'intrigue ? ha, ha, ha! ? la préoccupation du député étant certainement dans la même veine que celle du député de Verdun... le député de Groulx. Ce que je peux vous dire, c'est que ce n'est pas un monopole; on n'a pas transféré l'expertise à un monopole.

n(10 h 20)n

Les extraits que j'ai lus de l'analyse confirment effectivement qu'il y a du transfert. Ce CCTT reçoit 200 000 par année en fonctionnement mais via le cégep de Saint-Jérôme, et c'est au cégep de Saint-Jérôme, par entente avec Vézina Composites, de s'entendre. J'ignore cependant quelle est la part d'investissement que cette entreprise privée ? Vézina Composites ? aurait faite lui-même dans le CCTT, je l'ignore. Mais, si nous contribuions ? le MRST ? à l'achat d'équipements, ce que je veux dire, c'est que nous allons nous assurer que ces équipements demeurent la propriété du cégep de Saint-Jérôme pour pas...

M. Kieffer: Est-ce qu'il y a moyen, M. le ministre, qu'on ait ces informations-là...

M. Cliche: Oui.

M. Kieffer: ...à savoir quel type de partenariat existe entre ce propriétaire-là et le cégep, sont-ils en copropriété, est-ce que... J'aimerais ça, avoir une idée du modèle qui s'est développé, qui est unique. Est-ce qu'on doit le reproduire ou non? Avant de décider, il faudrait qu'on le sache, il faudrait qu'on ait l'information pertinente.

Le Président (M. Rioux): Alors, le ministre semble indiquer qu'il n'y a pas de problème à déposer...

M. Cliche: On pourra s'enquérir auprès du cégep de Saint-Jérôme pour avoir...

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Cliche: ...ces détails. Mais, c'est pas une copropriété, là, il faut s'entendre. Le CCTT a été carrément vendu à cette entreprise, mais il y a quand même...

Le Président (M. Rioux): L'État n'est plus actionnaire.

M. Cliche: Le cégep... c'est le cégep. L'État n'a jamais été actionnaire. «Actionnaire», c'est un bien grand mot. L'État n'est pas... Le ministère, directement, soit de l'Éducation ou du ministère Recherche, Science, Technologie n'est pas, pour reprendre votre expression...

Le Président (M. Rioux): Actionnaire.

M. Cliche: ...un actionnaire. Les CCTT sont financés, sur leur aspect formation de base, par le ministère de l'Éducation; nous, nous finançons des équipements et nous évaluons s'il n'y aurait pas lieu, pour nous, de financer en sus une partie opérations qui est reliée aux transferts technologiques.

Le Président (M. Rioux): Ah! Voilà.

M. Kieffer: Je sais que je l'apprécierais beaucoup. Mais, est-ce qu'il y a moyen, effectivement, qu'on puisse avoir...

M. Cliche: Oui, on pourra...

M. Kieffer: ...ce type d'informations là?

Le Président (M. Rioux): Très bien, très bien.

M. Cliche: Oui, on va pouvoir revenir avec plus de détails sur ce cas...

Le Président (M. Rioux): Pour répondre adéquatement à la question du député.

M. Cliche: C'est exact.

M. Kieffer: Merci.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, j'aimerais aborder avec vous un aspect qui me chiffonne depuis quand même assez longtemps, puis je vous le dis, là, c'est pas l'ancien syndicaliste qui s'adresse à vous, mais je voudrais vous parler de la précarité d'emploi des chercheurs, précarité d'emploi du monde de la recherche.

On sait que... au niveau collégial ? c'est de ceux-là dont je parle surtout ? qui sont détenteurs de doctorat, qui ont fait des études postdoctorales et qui sont impliqués dans des programmes de recherche, et puis très souvent, ils orientent la recherche, ils valident les résultats, et ces gens-là sont dans une situation de précarité que je trouve, moi, personnellement, un petit peu scandaleuse, d'autant plus que le gouvernement du Québec, dans sa politique d'innovation et de recherche, veut les impliquer par-dessus la tête, tant au niveau collégial qu'au niveau universitaire.

Alors, je découvre que, au niveau collégial particulièrement, étant donné qu'ils ont un double statut ? ils sont professeurs et ils sont chercheurs ? mais dans la dimension recherche, moi, je trouve que ces gens-là ne sont pas respectés compte tenu de leurs compétences, et surtout, on en a besoin; c'est des ressources privilégiées, surtout en région.

Alors, je voulais vous demander: Est-ce qu'il est dans votre intention de jeter un coup d'oeil très attentif? Parce que ça fait partie intégrante de la politique sur le développement scientifique et sur le développement de l'innovation au Québec. Il me semble qu'on aurait intérêt à régulariser leur statut et envoyer le message que, non seulement on a besoin d'eux, ils sont incontournables et nécessaires, mais par ailleurs, ils n'ont pas de statut. Alors, moi, j'estime qu'il y a un petit maillon qui est faible, et qu'il y aurait intérêt qu'on corrige ça au plus vite, parce que ça repose, dans une large mesure, sur leurs épaules, le succès des CCTT et le succès des CLT.

M. Cliche: Vaste question qui couvre plusieurs aspects. D'abord, les chiffres que l'on a sont à l'effet qu'il y aurait 900 professeurs dans les collèges qui sont titulaires d'un doctorat, ce qui m'impressionne moi-même, 800 à 900 professeurs dans nos collèges, dans notre réseau de collèges qui seraient titulaires de doctorat, ce qui est quand même impressionnant. Ça, c'est une chose.

L'autre chose, les autres aspects de votre question sont la précarité des professeurs chercheurs et la précarité des chercheurs au sens large. Pour ce qui est de la précarité des professeurs chercheurs, un professeur de cégep qui s'affilie... qu'on peut dégager pour qu'il donne de son temps et mette de son temps dans un CCTT, il a la précarité ou la non-précarité, eu égard à son statut de professeur.

Si c'est un professeur régulier, à temps plein, qui a un statut de permanence, il a ce statut. S'il est, par contre, un professeur occasionnel, un chargé de cours ou un professeur occasionnel sans statut de permanence, il a ce statut. Et, indépendamment de sa volonté ou de sa participation à un CCTT, c'est le statut qui est le sien.

Comme vous le savez ? on en a quelquefois discuté ? comme il y a carrément un plafonnement de la population étudiante au cégep, dans les collèges, sinon une diminution prévue notamment dans certaines régions, c'est par attrition, c'est par départ à la retraite que les occasionnels à statut précaire obtiendront un statut moins précaire, un statut de permanence. Ça, c'est pour les professeurs impliqués dans la recherche.

Quant aux chercheurs ? aux étudiants et aux chercheurs ? ils ont aussi accès aux programmes, aux fonds ? les trois fonds qui nous accompagnaient hier ? s'ils ont des programmes de recherche, ils ont également accès à ces fonds et ils peuvent faire demande à des fonds. Dans la réalité, les professeurs chercheurs au cégep sont souvent associés à des équipes de chercheurs où on retrouve un nombre également de chercheurs du milieu universitaire. C'est souvent le cas, il y a un maillage, il y a un réseautage, il y a la constitution d'un groupe de chercheurs, et souvent, on retrouve des chercheurs de cégep qui bénéficient d'aide via les fonds ? les trois fonds qui nous accompagnaient hier ? via des projets où on retrouve des professeurs universitaires.

Quant au statut des chercheurs, des fonds de recherche, pour les étudiants, malheureusement, au cégep, les étudiants associés au CCTT, c'est uniquement les programmes généraux de prêts et bourses qui...

Une voix: ...

M. Cliche: Oui. Au cégep, je ne pense pas qu'on puisse utiliser le qualificatif d'étudiant chercheur qu'on peut cependant utiliser à l'université au niveau maîtrise ou au niveau doctorat et encore plus au niveau postdoc donc, de sorte que ces étudiants, qui sont impliqués, qui sont stagiaires dans des CCTT ont accès au même régime de prêts et bourses que les autres étudiants, qui est quand même le plus développé, nous dit-on, en Amérique du Nord. Donc, en gros, c'est ça.

Mais la question que vous soulevez, particulière au CCTT, est encore valable pour les chercheurs aux niveaux maîtrise et doctorat, et on l'a évoqué hier en termes de financement de bourses qui a été augmenté dans les dernières années, en termes d'exonération au niveau de l'impôt pour augmenter le revenu. Nous évaluons également la possibilité d'augmenter, ce qu'on appelle dans le jargon, le taux de couverture de bourses, c'est-à-dire le pourcentage de demandeurs, qui reçoivent effectivement une bourse, qui sont autour de 32, 34 % en ce moment... 34 %, Mme Germain?

Une voix: 32.

M. Cliche: 32 %, on regarde si on ne pourrait pas augmenter ce taux de couverture. Et il y a toute la question qui a été soulevée hier ou avant-hier ? on oublie un peu les jours dans ce métier-là ? de toute la question du filet de sécurité sociale, là: statut de chercheur, statut de travailleur autonome, statut de chercheur autonome, et comme je l'ai dit, il y a une maigre réflexion, maigre parce qu'elle est tout récemment amorcée, mais il y a quand même une réflexion au ministère à cet égard.

Le Président (M. Rioux): Dans la démarche qui a conduit à l'énoncé de politique, hein, il a été porté à l'attention du ministre à l'époque qu'il y avait là un problème. Et, d'ailleurs, ils l'ont écrit, ils ont reconnu, dans le document d'énoncé de politique, qu'il y avait là un problème sérieux.

Moi, ce que je vous demande précisément: Est-ce que, dans le suivi de la politique, il sera tenu compte de ce problème-là? Je vous le dis, M. le ministre, c'est un problème.

n(10 h 30)n

M. Cliche: Oui, je viens de vous donner une réponse. Oui, la réponse à ça, c'est oui. Et il y a, au ministère, une direction où il y a des gens à cette direction qui ont commencé à regarder ce problème-là. On est en tout début de mise en oeuvre de cette politique. Elle a été montée; il y a eu de vastes consultations. Nous sommes en début de mise en oeuvre de la politique, on en est encore, M. le Président, à doter le ministère des effectifs qui lui sont autorisés par le Conseil du trésor. On est à quelque 170 employés en ce moment; en croisière, on aura 223. Cette année, on pense atteindre 223. Donc, le ministère est tout jeune, la politique est toute jeune. Je veux juste que vous compreniez. J'utilise cet exemple, que nous sommes encore en dotation, pour vous montrer l'effet, la jeunesse de toute cette opération, mais je tiens à vous rassurer qu'il y a déjà une équipe qui a commencé à réfléchir sur cet aspect dans la perspective de la mise en oeuvre de la politique.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, j'ai été le premier à applaudir lorsque le Québec a été enfin doté d'une politique scientifique. Il y a longtemps qu'on aurait dû avoir ça. Maintenant qu'on l'a, on s'en réjouit. Mais moi, je m'inquiète juste que... Les outils qu'on a pour l'appliquer, je voudrais que ça marche. Mais j'ai la réponse à ma question. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je voudrais terminer sur les centres collégiaux de transfert technologique, compte tenu du temps qui nous est imparti. Est-ce que, à l'heure actuelle, dans les nouveaux mécanismes d'accréditation, le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie va être impliqué?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: C'est notre intention qu'il y ait un mécanisme bicéphale, MEC, ministère de l'Éducation, et ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, pour l'accréditation des nouveaux CCTT. Et nous sommes déjà en discussion avec le ministère de l'Éducation. C'est déjà la réalité et la pratique pour l'évaluation de ceux qui sont en ligne, là, les x qui sont en ligne.

M. Gautrin: Rapidement, une autre question. Et vous avez un budget qui est un budget pour l'appareillage. Il a augmenté, je l'ai reconnu tout à l'heure. Est-ce que, comme les grands fonds subventionnaires fédéraux, si un centre collégial de technologie achète un équipement, l'équipement va rester la propriété ? c'est-à-dire que le centre pourra en avoir l'usufruit, il pourra le faire ? du ministère? Autrement dit, ce que je voudrais éviter, si vous me permettez, M. le ministre, pour préciser, je voudrais éviter que, dans des situations difficiles, un centre de transfert technologique vende de l'équipement qu'il aurait obtenu à même les subventions que vous mettez de l'avant, sans votre accord. Autrement dit, si vous l'autorisez, bon, ça, c'est votre choix et il n'y a pas de problème, mais, compte tenu des subventions qui vont être données, je pense que vous devriez pouvoir vous prononcer si jamais le centre devait se départir d'un équipement acheté à même ces subventions.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Alors, je veux rassurer encore une fois ? je me fais rassurant ce matin ? le député de Verdun. Les équipements de recherche, les équipements technologiques demeurent et demeureront la propriété des institutions d'enseignement. Il y a essentiellement deux mécanismes qui font en sorte que des CCTT peuvent obtenir de l'équipement, soit via un concours par lequel ils ont à 40 % une participation du Fonds canadien de l'innovation, le reste étant financé à même les programmes triennaux d'immobilisation du ministère de l'Éducation. Ça, c'est, disons, le sentier numéro un. Et le sentier deux, c'est de faire une demande directement au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie qui finance l'achat d'équipement. Et, dans les deux cas, ce sont des conditions essentielles, sine qua non, de l'obtention de ce financement-là.

M. Gautrin: Merci. Donc, je vais quitter le champ maintenant des centres collégiaux de transfert technologique. On attend donc avec impatience les décisions que vous prendrez quant au soutien que vous allez leur apporter. Donc, je vais le quitter à moins que vous vouliez encore intervenir.

M. Cliche: Seulement, aussi, un complément d'information. Certains CCTT ont de l'équipement qui leur est donné par des entreprises...

M. Gautrin: Je connais tout ça, là.

M. Cliche: ...qui deviennent des outils de formation, là.

M. Gautrin: Je parle très spécifiquement des équipements qui sont achetés à même l'enveloppe de 3 650 000 $ qui est prévue actuellement aux crédits. C'est de cela dont je parlais, je ne parlais pas... Je comprends qu'on peut... je connais tout ça. Mais ceux-là, je voudrais qu'ils restent une propriété publique.

Maintenant, je vais rentrer sur les centres de liaison et de transfert. Vous les connaissez, vous savez aussi qu'ils ont des missions bien différentes et des modes de fonctionnement bien différents. Certains sont presque des centres de recherche par eux-mêmes. Je pense, par exemple, à CIRANO. D'autres sont des centres où ils ont quasiment peu de chercheurs, mais ils distribuent ou ils engagent des chercheurs universitaires pour des programmes ad hoc. Je pense à CEFRIO, par exemple, ou au CQRDA, qui fonctionnent de cette manière-là.

Là, on a en main essentiellement six centres de liaison et de transfert, mais dans des secteurs qui sont quand même des secteurs relativement spécialisés; je voudrais dire l'informatique avec le CRIM, les biotechnologies avec le CQVBD, l'information et l'organisation avec CEFRIO, le calcul appliqué avec le CERCA, l'analyse de l'organisation, ça, c'est CIRANO, et le développement de l'aluminium, c'est CQRDA.

Ma question: Si le modèle de CLT ? et je crois que c'est un modèle qui a démontré sa validité ? est un modèle auquel vous adhérez, est-ce que vous êtes prêt à étendre le champ des CLT dans d'autres disciplines scientifiques ou techniques?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Bonne question. On est en train d'évaluer en ce moment la possibilité de créer ou de reconnaître possiblement d'autres CLT, d'autres centres de liaison et de transfert qui seraient dans des domaines autres que ceux qui sont couverts en ce moment, comme l'a dit le député de Verdun, l'informatique, la valorisation des biotechnologies, l'informatisation des organisations, la recherche en calcul appliqué, l'analyse des organisations et le développement de l'aluminium, qui sont les six champs en ce moment couverts. C'est ce que nous sommes en train d'évaluer, et vous avez demandé lesquels. Spécifiquement, on planche sur deux projets en ce moment qui nous apparaissent porteurs et relativement mûrs en termes de se métamorphoser ou de recevoir cette étiquette CLT, ce vocable.

M. Gautrin: Sans vouloir... Est-ce qu'on peut vous poser... Lesquels? Sinon, je vais vous poser une autre question, puisque vous avez beaucoup intervenu hier sur l'importance de la biologie marine. Est-ce que vous êtes en train d'avoir un CLT sur la biologie marine? Parce que vous êtes intervenu deux fois hier sur l'importance de la biologie marine.

M. Cliche: Il faut faire attention, là. Il faut faire attention. Le concept que j'ai évoqué hier, le concept de pôle d'excellence, c'est pas nécessairement un CLT.

M. Gautrin: Non, non, je comprends tout ça, mais, comme vous avez touché ceci, un CLT pourrait se greffer à un pôle d'excellence.

M. Cliche: Effectivement, un CLT pourrait se greffer à un pôle d'excellence. Pour la même occasion, dans un réseau soutenu, coordonné par un pôle d'excellence, pourrait se greffer un CCTT, pourrait être réseauté, pourrait se réseauter à un laboratoire privé, pourraient se réseauter beaucoup d'organismes reliés au transfert, effectivement. L'un n'est pas incompatible avec l'autre, au contraire, ils sont plutôt complémentaires. Mais la notion de pôle d'excellence que j'ai évoquée, on ne peut pas dire que c'est un CLT, c'est quelque chose de différent. Et vous avez compris, là, vous avez compris.

M. Gautrin: Je n'ai pas dit ça. Je...

M. Cliche: Non, non, vous avez compris, là.

M. Gautrin: Mais est-ce que vous pouvez nous faire une annonce ou...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: À quoi vous réfléchissez?

Le Président (M. Rioux): La Gaspésie, ça m'intéresse, et même le Bas-Saint-Laurent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est pour ça que je vous avais lancé...

Le Président (M. Rioux): Mais je n'aurais pas osé parce qu'on m'aurait accusé d'être régionaliste à outrance.

M. Cliche: Je viens de me tourner la langue sept fois et j'aime autant attendre quelques semaines encore parce qu'il y a encore des fils qui pendent puis... Mais on aura des annonces à faire d'ici au solstice d'été, à notre fête nationale, là.

M. Gautrin: Bref, une dernière question sur les CLT. Vous savez, leurs taux d'autofinancement actuellement, est-ce que vous les connaissez par CLT? Vous pouvez nous les donner?

M. Cliche: On les connaît globalement et on les connaît par... C'est variable. La moyenne, c'est 40 %, mais c'est variable. J'étais avec le CRIM ce matin. De mémoire, les chiffres que je regardais avec M. Sanssouci et son équipe, c'était 46,2 pour le budget de cette année.

M. Gautrin: Donc, l'important pour moi, ça reste dans... écoutez, je ne vous demande pas entre 46 et 47, mais ça reste dans le normal, c'est-à-dire en dessous de 50 %. On n'est pas dans la situation dramatique où se trouvaient les centres collégiaux de transfert où on était à 80, 85 % pour certains d'autofinancement, ce qui les étouffait complètement.

n(10 h 40)n

M. Cliche: Non, non, on est à 40 %, puis ça varie, là, de 46... Le CRIM... C'est ça, et je pense que c'est important que ça le demeure parce que, sinon...

M. Gautrin: Bon Dieu, c'est bien évident. Moi, j'ai terminé sur les CLT. Je voudrais aborder un autre sujet. Je pense qu'on a les gens du CRIQ avec nous, on aura peut-être la chance de pouvoir échanger, à moins que M. le Président ou d'autres collègues voudraient parler des CLT?

Le Président (M. Rioux): Le célèbre CRIQ. Alors, M. le député, allez-y.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je voudrais commencer à... Vous savez que le CRIQ, le ministre lui a changé en partie sa mission. J'ai un petit problème... et je commence par un petit problème de chiffres. Dans un communiqué de presse qui a été émis par monsieur votre prédécesseur... mais je comprends que je m'adresse au ministre actuellement. Le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie signalait, le 30 novembre 2000, lorsqu'il reprécisait les orientations du CRIQ, que la subvention gouvernementale établie à 17 millions de dollars pour 2000-2001 et 15 millions de dollars en 2001-2002 viendra favoriser la mise en oeuvre de ces nouvelles orientations. Or, quand j'ai lu le livre des crédits, à moins que je trouve... je trouve 7 millions de dollars pour le CRIQ. Alors, l'annonce du ministre était à 15 millions pour 2001-2002. Si vous voulez, je peux déposer... Est-ce que vous voulez... Vous me faites confiance ou vous voulez que je dépose le communiqué de votre prédécesseur?

M. Cliche: Je connais le communiqué et je connais les chiffres.

M. Gautrin: Alors, vous reconnaissez aussi qu'il y a 7 millions dans le livre des crédits?

M. Cliche: Oui, oui, oui...

M. Gautrin: Alors, comment ça se fait...

M. Cliche: ...il y a 7 millions du MRST. Le 8 résiduel ? le 8 manquant pour l'année fiscale en cours ? provient d'un contrat de service en provenance du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Gautrin: Et il apparaît dans...

M. Cliche: Alors, le MRST, c'est 7, et le MIC, cette année, le ministère de l'Industrie et du Commerce, c'est 8. Donc, 7 plus 8: 15.

M. Gautrin: Et ça apparaît dans les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce? Je ne les ai pas vus, mais enfin, si vous pouvez m'indiquer... Vous avez le livre des crédits actuellement? Ça apparaît? Je ne les ai pas vus dans le livre des crédits, mais enfin, peut-être.

M. Cliche: Bien, c'est certainement là. Est-ce que c'est identifié spécifiquement «Transfert au CRIQ»? Le montant est certainement là parce qu'il a été crédité. Dans quel élément de programme le retrouve-t-on? Je l'ignore. Mais le montant financé, cette année, prévu, c'est le 15, comme j'ai dit, 7 en provenance du MRST et 8 en provenance du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Gautrin: Donc, le CRIQ va recevoir du gouvernement du Québec 15 millions, c'est prévu au livre des crédits. Bon. Parfait. Maintenant, à ce moment-là, est-ce que vous pourriez nous expliquer ou nous présenter quelles sont les nouvelles orientations que le CRIQ va devoir faire par rapport aux orientations qu'il avait avant?

Le Président (M. Rioux): C'était l'autofinancement.

M. Gautrin: Non, au contraire, au contraire.

M. Cliche: Non, non.

M. Gautrin: Au contraire. Le CRIQ, si vous me permettez, M. le Président, a été lui aussi étouffé, comme les centres collégiaux de transfert technologique, par une demande trop forte d'autofinancement qui l'avait amené à concurrencer en quelque sorte le secteur privé. Et je crois que la réorientation que vous vouliez lui donner était une orientation plus de soutien à la recherche pour les petites et moyennes entreprises, et une orientation à insister sur la veille technologique. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Non, vous ne vous trompez pas. Et voici... Effectivement, il y a eu ce passage obligé, difficile, vers l'atteinte du déficit zéro, et ça, on a tous vécu ça. Je redis ce que j'ai dit hier et avant hier et qu'on continue à dire: ça a été très difficile. Il fallait le faire et, maintenant, on commence à récolter les fruits de ceci au niveau budgétaire. Et ce que le CRIQ maintenant sait, c'est qu'il y a eu une décision du Conseil des ministres lui confirmant un financement de base et qu'il y avait une limite à l'autofinancement. C'est parce qu'il faut toujours qu'il y ait une part de financement de base pour permettre au CRIQ de remplir sa mission de recherche et de développement technologique avant de penser à en faire un transfert vers les petites et les moyennes entreprises. Ça, c'est une chose.

L'autre chose, le CRIQ se départit d'une de ses missions qu'il avait commencé à aborder dans deux domaines notamment: le domaine des biofiltres et le domaine...

(Consultation)

M. Cliche: O.K. Il y a sept ou huit projets, mais disons qu'il y avait des produits prêts à être commercialisés, notamment ? je ne veux pas être exclusif ? mais notamment en termes de biofiltres et en termes de traitement du bois de sciage, du bois de... et de mécanique dans les scieries et les moulins à bois au Québec. Or, le CRIQ va se départir de cette mission et il y a une entreprise qui a été créée, Intellium, dont le mandat sera de commercialiser avec une entreprise privée qui voudra en faire la commercialisation et cette entreprise pourra commercialiser les fruits de la recherche technologique, les produits du CRIQ, mais ça se fera via une corporation à distance du CRIQ et ça se fera avec la participation d'entreprises privées.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Gautrin: On va essayer de bien se comprendre sur ce que vous dites. Je connais évidemment la création d'Intellium. Pour vous rappeler... Pour les gens qui nous écoutent, Intellium a été constitué avec la participation du Fonds de solidarité, qui a eu une participation, si je ne m'abuse, de 5 millions de dollars du Fonds de solidarité, 10 millions qui venaient en termes de brevet, enfin, qui étaient évalués en termes de brevets du CRIQ.

Alors, est-ce que je comprends, M. le ministre, que tout ce qui était la dimension commercialisation, la dimension recherche et développement propre au CRIQ qui avait dû donner à la fois les résultats en matière d'agriculture, en matière de robotique, il y avait... je pense que c'était BIOSOR, il y avait Les Robotiques Riopel qui avaient été créées par le CRIQ. Il y a OPTIFOR qui a été transféré à Intellium. On va parler après de la structure qui est là. Et le CRIQ se départit dorénavant de ce qui était sa recherche propre, qui l'avait amené à obtenir certains brevets, de la commercialisation de ces brevets-là et ne va plus se concentrer maintenant que sur le service aux PME. Est-ce que c'est ça que je comprends?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Il y a une nuance par rapport à ce que vous avez dit. Je pense que vous allez être d'accord avec la nuance que j'apporte.

Le CRIQ ne se départit pas de sa mission de recherche. Vous avez dit: Le CRIQ transfère sa recherche à Intellium. Non, le CRIQ transfère de la technologie qu'il a développée, des brevets ou de la technologie qu'il a développée, à une compagnie, de laquelle compagnie le CRIQ est actionnaire, mais il y aura... À terme, le CRIQ sera actionnaire minoritaire d'Intellium et la commercialisation qui se fera par Intellium se fera avec des partenaires privés de technologie. On peut penser à BIOSOR et les autres, la robotique pour couper la viande, là... Cette commercialisation se fera par Intellium.

M. Gautrin: Oui, mais, M. le Président, je n'ai pas terminé. Je connais ça, mais la question, vous comprenez, le CRIQ a une fonction service aux PME, c'est-à-dire qu'une petite et moyenne entreprise a un problème, elle peut s'adresser dans certains secteurs à un centre de transfert technologique, elle peut s'adresser éventuellement au CRIQ. Et là le CRIQ répond au problème, aide au développement du produit, aide à, disons, améliorer le contenu en innovation pour une petite et moyenne entreprise. Ça, c'était la dimension service aux PME que le CRIQ a fait et qui, je crois, lui est maintenue.

Le CRIQ avait aussi, par contre, une dimension recherche et développement. Je me permettrai de vous dire que vous aviez à l'époque un directeur de l'environnement, un directeur de l'automation sur les deux grands secteurs qui étaient des secteurs où vous fonctionniez, à ce moment-là, proprement dans des champs de recherche qui étaient les vôtres.

Ma question: Est-ce que ces champs de recherche sont maintenus au CRIQ? Ou est-ce que maintenant, dans cette nouvelle vision du CRIQ, ça va être une vision service aux PME? Est-ce que ces champs de recherche vont être maintenus?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

n(10 h 50)n

M. Cliche: Ces champs de recherche sont absolument maintenus. La mission service aux PME est absolument maintenue et la commercialisation faite par Intellium est une forme de service également à la PME, et je m'explique.

M. Gautrin: Un instant, là.

M. Cliche: L'idée, c'est la suivante: Un secteur industriel ou une PME vient voir le CRIQ et demande de l'aide à la recherche et de l'aide pour solutionner un problème technique, améliorer une technologie, un mécanisme de production ou une chaîne de production, que sais-je? Le fruit de ce travail devient, à ce moment-là, une technologie qui est disponible pour l'entreprise naturellement qui a participé à son élaboration avec le CRIQ. Mais pour reprendre ? hier, on m'a expliqué ça ? pour faire en sorte que cette technologie ne soit pas uniquement disponible pour une entreprise, mais qu'elle soit disponible pour l'ensemble des entreprises du Québec, cette technologie pourra être commercialisée, elle pourra être commercialisée par Intellium de sorte que ce transfert technologique, avec un aspect commercial, permettra à une entreprise de bénéficier en achetant une technologie via Intellium et, à terme, comme le CRIQ sera actionnaire minoritaire de cette opération commerciale, le CRIQ éventuellement, à terme, espérons-nous, trois ans, cinq ans, 10 ans ? on verra ? pourra recevoir des dividendes ou pourra recevoir des retours sur la commercialisation de cette technologie.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense qu'il faut quand même qu'on se comprenne, à moins que je ne comprenne pas. Le service PME du CRIQ, à ce moment-là, ne maintient... La propriété intellectuelle appartient au client. Est-ce que c'est le cas? La personne qui va voir le CRIQ et qui demande et qui paie pour un service au CRIQ, il maintient la propriété intellectuelle pour lui. Est-ce que je comprends ça? C'est ce qui se passe dans les centres de transfert technologique. La propriété intellectuelle... Lorsqu'on fait appel au réservoir intellectuel que constitue le CRIQ pour résoudre un problème, la propriété intellectuelle appartient au client. C'est celui qui a payé les services. Vous me dites non. Alors...

M. Cliche: Non, non. Il faut faire attention, là. Non. Chaque cas de collaboration entre le CRIQ et une entreprise québécoise fait l'objet d'un contrat de services. Et la question de propriété intellectuelle ou des droits quant à la technologie développée est spécifiquement établie dans le contrat de services. Ce que je comprends, ce qu'on me dit, c'est que le but de l'entreprise qui fait affaire avec le CRIQ, c'est d'obtenir une technologie, de modifier sa production, de l'innover, mais la majorité, me dites-vous, la très grande majorité des contrats de services font en sorte que la technologie, la propriété intellectuelle sur la technologie demeure la propriété du CRIQ. Et c'est bien ainsi parce qu'une technologie développée dans un cas précis peut subséquemment être utilisée par d'autres entreprises pour s'assurer que l'ensemble des entreprises québécoises qui oeuvrent dans un secteur... soit disponible pour l'ensemble des entreprises de ce même secteur.

Le CRIQ a même, sur la route, des gens qui font la promotion des technologies développées par le CRIQ et disponibles, s'arrêtent dans des entreprises, cognent à la porte des entreprises et informent les entreprises que la technologie existe, que la technologie est disponible. Ils font la promotion de l'innovation auprès des PME.

M. Gautrin: Écoutez, ça, c'est la dimension veille technologique, c'est VigiPro, c'est quelque chose de différent, mélangeons pas les pommes et les carottes là-dedans. Ça, c'est la dimension, la fonction de veille que le CRIQ fait. Est-ce que je comprends qu'avec la constitution d'Intellium... Vous dites que le CRIQ est un actionnaire minoritaire. Quels sont les autres actionnaires d'Intellium? Parce que, d'après moi, le Fonds de solidarité est actionnaire à 50 % dans Intellium.

M. Cliche: Oui, c'est vrai, et, en ce moment...

M. Gautrin: Qui sont les autres actionnaires?

M. Cliche: Le CRIQ.

M. Gautrin: Alors, si c'est 50 et 50, c'est pas minoritaire.

M. Cliche: Vous m'avez dit à terme. Nous sommes à la recherche d'un autre partenaire...

M. Gautrin: Vous êtes à la recherche d'un autre partenaire...

M. Cliche: ...pour faire en sorte que le CRIQ devienne un partenaire...

M. Gautrin: ...pour vendre la part des actions, les 50 %, que vous avez dans Intellium.

M. Cliche: C'est exact. Le CRIQ à ce moment-là deviendra minoritaire dans Intellium. On peut penser à Intellium globalement, mais, comme on l'a exploré hier, on en a discuté hier, il se pourrait que, pour une technologie spécifique, il y ait un autre partenaire qui se greffe, qui soit intéressé à faire la commercialisation d'un produit spécifique à une entreprise.

M. Gautrin: Non, mais attendez un instant, là. Pour Intellium, le CRIQ a transféré à Intellium les brevets, les droits des brevets qu'il avait sur un certain nombre de technologies, sur BIOSOR TECHNOLOGIES, sur EUROBIOSOR, sur les copeaux GL&V, sur Les Robotiques Riopel et sur OPTIFOR. Peut-être qu'il a transféré d'autres choses en plus que je ne connais pas, mais c'est ce que j'avais à cet effet-là. Donc, dans la constitution de la société Intellium, le CRIQ a transféré les droits qu'il avait sur un certain nombre de brevets ? donc, ça a été sa contribution à la constitution d'Intellium ? de l'autre côté, le Fonds de solidarité a mis 5 millions, mais c'étaient des vrais dollars, alors que, de l'autre côté, c'étaient des droits sur des brevets évalués à 10 millions, mais on se comprend que c'étaient des droits, à ce moment-là, tandis que le Fonds de solidarité a amené un vrai investissement de 5 millions de dollars, et vous constituez à l'heure actuelle une société de commercialisation qui s'appelle Intellium.

La société Intellium a maintenant un certain nombre de brevets, un fonds, un capital, et va essayer de les commercialiser ? c'est bien ce que je comprends à l'heure actuelle ? et, dans ce cadre-là, vous allez éventuellement revendre à un autre partenaire le 50 % des actions que le CRIQ a dans Intellium. Est-ce que c'est le cas?

M. Cliche: C'est exact, mais en ce moment il y a des discussions. Ce que vous avez décrit est exact. La situation actuelle de partenariat, c'est 50-50: 50, le CRIQ, 50, le Fonds de solidarité. Mais, à terme, il y a des discussions en cours. L'objectif, c'est de s'adjoindre un troisième partenaire pour faire en sorte que le CRIQ devienne actionnaire minoritaire. On peut penser que ça pourrait devenir un tiers-un tiers-un tiers, 33 1/3, 33 1/3, 33 1/3 ou possiblement quelque chose d'autre. Et rien n'exclut, une fois que ceci sera fait, la possibilité également que, pour la commercialisation d'un produit spécifique, une entreprise veuille s'associer avec Intellium pour commercialiser un produit.

M. Gautrin: Que les gens s'associent avec Intellium... Intellium est une corporation privée maintenant, elle a son conseil d'administration, elle pourra décider de s'associer ou pas avec qui elle veut.

Question sur les employés du CRIQ. Vous aviez à l'époque une direction de commercialisation qui était dirigée, dans votre rapport 1999-2000, par M. Beaudry, qui était le directeur de la commercialisation. Vous aviez Pierre Baril qui était directeur adjoint environnement, donc pour la dimension... Vous aviez Daniel Noiseux qui était directeur adjoint pour la commercialisation des pâtes et papiers, et M. Cyr qui était sur les produits spécialisés, et ça, on pense plutôt à la dimension de la robotique. Alors, maintenant, comme vous avez transféré toutes les activités de commercialisation à une nouvelle société qui s'appelle Intellium, qu'est-ce qui arrive à toute votre dimension ou vos employés qui faisaient la commercialisation?

M. Cliche: Il y a deux personnes du CRIQ, qui étaient affectées à la commercialisation, qui sont transférées à Intellium. Et vous avez mentionné M. Beaudry, et c'est M. Beaudry qui vient de me souffler ce fait très pointu à mon oreille.

Mais je veux répondre à une question que vous avez posée tantôt, à laquelle je n'avais pas la réponse: Est-ce que, dans les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, on trouve des argents à transférer au CRIQ par contrat de services? Alors, la réponse est, comme je l'ai dit, oui, quelque part. Alors, le «quelque part», c'est le suivant: Ils sont prévus au programme 1, élément 4, intitulé Politiques et analyses économiques, page 12?2 du livre des crédits. Le montant...

M. Gautrin: ...dans le livre des crédits, 10?2.

M. Cliche: Page 12?2. J'espère que l'information est la bonne, page 12?2 du livre des crédits, et le montant de 8 millions serait inclus ? mes experts sont prudents ? dans les crédits de 12 533 000 $ octroyés à cet élément de programme qui est le programme 1, élément 4, intitulé Politiques et analyses économiques.

n(11 heures)n

M. Gautrin: Ça va justifier tout un autre questionnement tout à l'heure, qui va arriver, dans mon troisième volet de questions. Donc, de ce 12 millions, il faut que j'en retire 8 millions ? c'est ça? ? qui s'en va pour le CRIQ. Bon. Je vous rappellerai ? et c'était dans un rapport, je vous le dis tout de suite, du Conseil supérieur de la science ? qu'on se plaignait qu'il n'y avait justement pas de recherche économique menée au ministère de l'Industrie et du Commerce. Je vous citerai ça tout à l'heure. Et là, si je comprends bien, ce que je pensais avoir été une correction n'est pas une correction mais s'en va pour le CRIQ. O.K. Les autres personnes vont être réaffectées à d'autres fonctions, ceux de commercialisation, etc.

Mais vous comprenez le problème que je pense qui pourrait... Au niveau du CRIQ ? je voudrais terminer là-dessus ? il me semble que le CRIQ doit recentrer ses activités principalement sur le service à la PME plutôt que de développer ses propres secteurs de recherche. Il l'a fait dans le passé. Il l'a fait dans le passé avec succès et il le maintient pour la robotique et pour la question de l'environnement, mais il me semble que le CRIQ, plutôt qu'être un centre de recherche propre ? et il y en a beaucoup, de centres de recherche ? devrait beaucoup plus être un centre de services à la petite et moyenne entreprise, quitte à répondre aux besoins qui sont mis de l'avant par la petite et moyenne entreprise plutôt que de développer ses propres brevets qui... et d'être un centre de recherche. Je crois que c'était la volonté quand vous avez voulu recentrer. On avait eu un débat, une discussion dans cette même commission il y a un an avec votre prédécesseur, et ça a été le sens que j'avais cru comprendre qui était le sens du choix du gouvernement. J'espère que c'est toujours celui-là.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Oui, mais il faut faire attention, là. Il faut faire attention, la mission fondamentale du CRIQ, c'est le service à la PME en termes d'innovation, transfert technologique. Et innovation, modernisation, mais innovation technologique dans l'entreprise pour que l'entreprise demeure concurrente, parce que, sans innovation, c'est le taux de productivité, c'est la productivité des entreprises qui est affectée. Ça, c'est un.

Mais on ne peut pas concevoir cette activité in abstracto de la recherche et du développement, en amont de son utilisation technologique dans l'entreprise. Prenons l'exemple, hier, qu'on m'expliquait ? parce que j'ai rencontré les gens du CRIQ hier ? l'exemple de la vision artificielle. Donc, il y a une recherche fondamentale, il y a une équipe assez importante au CRIQ sur la notion de la vision artificielle. Bon, une fois que cette recherche est concluante, que les technologies de vision artificielle sont développées, elles peuvent être appliquées dans divers secteurs manufacturiers, comprenez-vous? Mais on ne pourrait pas à ce moment-là offrir une technologie de vision artificielle à une entreprise s'il n'y avait pas eu cette recherche fondamentale. De sorte que le CRIQ a également, je dois le dire... Et, il n'y a pas de cachette à cet égard, à peu près 50 % des activités du CRIQ sont des services directs à la PME et 50 % des activités du CRIQ sont des activités de recherche et de développement.

M. Gautrin: Monsieur...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...écoutez, sérieusement, ces activités de recherche et développement sont dans des champs tout à fait pointus, si vous voulez, la robotique et essentiellement le centre de recherche sur l'environnement qui... et le service aux PME est beaucoup plus large que ça. Et je me permets de vous suggérer que c'est plutôt cette dimension du service aux PME qui ne touche pas ni seulement l'environnement ni la robotique, il y a beaucoup plus que ça qui est fait comme services que vous pouvez apporter aux PME. Et ce n'est pas uniquement sur la recherche fondamentale que vous faites au CRIQ que vous donnez des services, c'est pas là-dessus que vous vous basez.

J'ai une question, puisqu'on me la transmet ici. Il y a eu un décret pour l'augmentation du salaire du président du CRIQ de 99 000 à 144 000 $, une augmentation de 40 %, qu'est-ce qui justifiait cette augmentation?

(Consultation)

M. Cliche: Lors de sa nomination, en 1996, son salaire était de 99 000, et il y a eu évolution de son salaire jusqu'à ce dernier décret de février de cette année qui porte son salaire au montant que vous venez de mentionner. Donc, c'est une augmentation graduelle, ça ne s'est pas fait en...

M. Gautrin: Oui, je comprends, mais c'est quand même... il a été... C'est sur une période de deux ans, c'est ça?

M. Cliche: Cinq ans.

M. Gautrin: Cinq ans, une augmentation...

M. Cliche: De 1996 à 2001.

M. Gautrin: Si vous donnez ça à tous vos fonctionnaires, une augmentation de 40 % sur cinq ans, vous ne seriez pas longtemps président du Conseil du trésor.

Une voix: ...

M. Gautrin: Est-ce que, lui, il a eu une allocation d'automobile ou de...

M. Cliche: Non. On me dit que non. Il n'a pas de véhicule de service.

M. Gautrin: Il n'a pas une Jaguar avec un support de Taurus?

M. Cliche: Non. Ni «frame» de Taurus.

M. Gautrin: Ni... de Taurus pour diminuer le prix de la Jaguar. Bon. Alors, je...

Le Président (M. Rioux): Il va être très heureux qu'on parle de lui aujourd'hui.

M. Gautrin: O.K. Bon. Alors, moi, j'ai terminé, M. le Président, mes questions sur le CRIQ...

Le Président (M. Rioux): Moi, je voulais demander au ministre au sujet du CRIQ...

M. Gautrin: ...mais j'ai une autre question qui va arriver sur une autre dimension. Mais le CRIQ, c'est terminé.

Le Président (M. Rioux): Ça sera pas long, M. le député de Verdun. Il fut un temps, il a été question que le CRIQ, qui était un centre de recherche important... Puis, moi, je crois beaucoup à la mission, le service aux PME. J'y crois, là, ça m'apparaît être probablement la voie de l'avenir. Mais, si vous gardez le volet recherche à 50 % des activités du CRIQ, on ne peut pas espérer un jour que le CRIQ s'autofinance. Parce que ça aussi, ça a fait partie de la réflexion sur l'avenir du CRIQ, est-ce qu'on ne pourrait pas envisager... Et, d'ailleurs, ça a été une partie de la réflexion qu'a faite Serge Guérin lorsqu'il est arrivé à la direction du CRIQ, est-ce qu'on ne pourrait pas orienter la mission du CRIQ pour qu'un jour on soit libéré d'investir de l'argent public, 15 millions, 7 millions à chaque année dans le budget de cet organisme-là? Sa longue pratique scientifique, sa vaste expérience, est-ce qu'on ne serait pas rendu à un virage de la vie de cet organisme-là pour l'orienter vers une rentabilité éventuelle d'ici cinq ou 10 ans, comme d'autres sociétés d'État?

M. Cliche: Oui. Question très pertinente. Et, même si je n'étais pas titulaire du ministère Recherche, Science et Technologie, j'ai participé aux débats concernant le CRIQ au Conseil des ministres, et il y en a eu plusieurs dans les dernières années, et effectivement cette perspective, à un certain moment donné, a été évoquée: privatisation complète du CRIQ et retrait de l'aide, du support gouvernemental, et cette option, ce scénario a été écarté finalement pour deux raisons fondamentales suivantes. D'abord, si on veut un centre de recherche industrielle du Québec qui fasse, comme je l'ai décrit... qu'il ait comme mission notamment, bien sûr, le service aux PME, mais la recherche et le développement en matière technologique pour servir l'industrie québécoise, pour qu'il y ait cette mission de recherche et de développement, ça prend du financement public, parce que, à court terme, lorsqu'on fait cette recherche quelquefois fondamentale pour développer une nouvelle technologie, on est loin des fruits de la commercialisation, et ça prend une part de financement public qui permette à des chercheurs, indépendamment d'une commercialisation éventuelle, d'être affectés à temps plein à ce volet de recherche. Ça, c'est le premier élément.

Et, lorsqu'on sait cela, l'autre question qui vient: Est-ce que le Québec veut avoir un centre de recherche industrielle, un CRIQ, qui va faire en sorte que les entreprises, les PME québécoises vont innover, vont continuer à innover, vont utiliser les technologies qui vont leur permettre d'être performantes dans l'économie nord-américaine et dans l'économie mondiale? Et la réponse à ça, c'est oui à cette question-là. Alors, si on répond oui à ça et qu'on sait que, pour développer des technologies souvent innovantes qui n'ont pas été développées ailleurs, il faut mettre de l'argent public, alors la décision, c'est de mettre du financement public dans le CRIQ de l'ordre de... C'est 40 % de votre budget, c'est ça?

Une voix: ...

M. Cliche: De l'ordre de 45 % de leur budget total qui est représenté par des fonds du gouvernement du Québec. Et le scénario d'une privatisation complète, c'est-à-dire un retrait du financement public du CRIQ, a été évacué par le gouvernement bien qu'il ait été longuement considéré. On a vraiment, là, mis le coutil plusieurs fois sur le métier. Je me souviens des discussions au Conseil à cet égard, et on a convenu qu'il valait la peine d'investir dans le CRIQ pour la mission qu'on juge essentielle au développement économique du Québec.

n(11 h 10)n

Le Président (M. Rioux): On sent bien, là, dans l'énoncé de politique, que le CRIQ fait partie de la politique scientifique du gouvernement, de sa démarche innovatrice, bon, etc., mais moi, ce que je veux vous souligner, c'est que, dans sa dimension recherche, je trouve que la vente des brevets et des licences, il y a de l'argent à faire avec ça dans la mesure où tu arrives à accoucher de beaux projets novateurs. Mais c'est là, souvent, qu'on a accusé le CRIQ de ne pas vendre beaucoup de ses produits. Il faisait beaucoup de recherche, mais il n'y avait pas de vente de produits consécutive à la recherche. Parce que, moi, je ne conteste pas l'existence du CRIQ, hein, comme société d'État...

M. Cliche: Non, non, non.

Le Président (M. Rioux): ...pas du tout. Mais, sans être privatisé, il reste que le CRIQ pourrait faire un peu d'argent ou au moins s'autofinancer.

M. Cliche: Bien, c'est ça, l'idée de la commercialisation. C'est ça, l'idée de la commercialisation. Si nous départissons le CRIQ de sa mission de commercialisation, comprenez-moi bien, ce n'est pas pour faire en sorte qu'éventuellement le CRIQ ne bénéficie pas d'un retour sur son investissement en recherche et développement; nous transférons la mission de commercialisation dans une entreprise où le CRIQ sera un joueur minoritaire parce que certaines entreprises qui font de la commercialisation technologique dans le milieu, dans le monde des affaires, disaient qu'une participation publique totale d'une entreprise qui fait de la commercialisation était une compétition indue. Donc, on s'est rangé à cet argument et on transfère les brevets et la technologie développée par le CRIQ dans une entreprise privée où le CRIQ sera un actionnaire minoritaire.

Mais les règles du jeu là-dedans font en sorte que pour... Les moyennes, pour développer une technologie industrielle, ça prend cinq à sept ans d'efforts et de recherche pour développer une technologie qu'on peut subséquemment commercialiser. Création de l'entreprise, commercialisation, on peut penser qu'il faut ajouter un, deux, sinon trois ans avant que le fruit de la commercialisation revienne, de sorte qu'on parle en des périodes de 10 ans entre l'idée... L'objectif, c'est de développer telle technologie. Entre l'idée de son développement et le retour de l'investissement grâce à la vente de produits, on peut penser en termes de 10 ans.

Donc, oui, l'objectif du gouvernement, c'est qu'à terme ? le plus tôt sera le mieux ? Intellium puisse rapporter des dividendes, rapporter du revenu au CRIQ, qui pourra réinvestir cet argent dans la recherche et le développement.

Le Président (M. Rioux): Donc, c'est dans son investissement dans une entreprise privée qu'on peut espérer des retours sur les investissements dans le CRIQ?

M. Cliche: C'est exact. Par exemple, la technologie Biosor...

Le Président (M. Rioux): Alors, on va faire profiter l'entreprise privée à la place du gouvernement.

M. Cliche: ...que je connais bien, quand j'étais à l'Environnement, on avait vraiment étudié ça... Il y a Biosor Europe qui est une division qui a été créée. On peut penser que les États où il y a de la production animale intensive, éventuellement, face à la réglementation de plus en plus exigeante des gouvernements, que les entrepreneurs, les producteurs de productions animales auront à utiliser une technologie et ils pourront se tourner vers une technologie qui a été développée ici.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Le temps passant, je vais essayer d'aborder un autre sujet qui est la recherche gouvernementale. Vous savez, M. le Président... Et je fais référence à un document qui avait été produit par le Conseil de la science et de la technologie qui rappelait à quel point la recherche gouvernementale était en piètre état à l'époque. Je me permets de vous rappeler, M. le ministre, que vous avez un mandat horizontal, et une recommandation du Conseil de la science et de la technologie à l'époque était à l'effet que le ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie coordonne la mise en place d'un cadre de gestion de la science et de la technologie dans l'ensemble des ministères. Plus particulièrement, il vous recommandait de déterminer, par les ministères... d'orientations et d'enjeux stratégiques et d'objectifs... la mise en place d'une stratégie spécifique de gestion du personnel, l'incitation à l'innovation organisationnelle, le recours continu et systématique à des dispositifs de régie pour améliorer les perspectives stratégiques et la coordination des activités.

Je me permets de vous rappeler aussi, M. le ministre, que dans le rapport du Vérificateur général, que d'ailleurs le président du Conseil de la science et de la technologie d'alors avait cité, on prenait exemple du ministère de l'Industrie et du Commerce comme étant particulièrement un ministère qu'on pouvait pointer du doigt sur la faiblesse de ses politiques de recherche en disant: «Le ministère n'analyse pas certains secteurs industriels de façon à dégager les forces et les faiblesses des groupes de produits qui les composent afin de saisir les occasions de développement. Ce genre d'études permettrait aussi aux membres de son personnel d'orienter l'acquisition de la connaissance. Plus précisément, le Vérificateur affirmait que, pour certains secteurs industriels, le ministère de l'Industrie et du Commerce ne pouvait préciser les groupes de produits qui présentent un potentiel de développement soit à l'investissement soit à l'exportation.» Nous étions en 1999, M. le Président.

J'avais cru peut-être que dans l'item Politique et analyse économique, c'était justement un item où le ministère de l'Industrie et du Commerce se serait corrigé et aurait peut-être commencé à mettre sur pied une certaine politique de recherche. Je vois que cet item est grugé en grande partie par une contribution qu'il doit faire au CRIQ. Alors, je pose la question très sérieuse et sans rire, M. le ministre: Vous avez une responsabilité horizontale, la recherche gouvernementale est certainement déficiente, qu'est-ce que vous faites actuellement pour corriger cette déficience?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, essentiellement, c'est la politique. Non, mais la politique de la science et de l'innovation qui a été adoptée en janvier de cette annéerépond directement à la recommandation du Conseil de la science et de la technologie, de ce document qui avait été signé par M. Limoges qui est maintenant sous-ministre au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Donc, pour la première fois, le gouvernement du Québec s'est doté d'une politique où on reconnaît à un ministère, Recherche, Science, Technologie, le rôle de coordination et d'horizontalité eu égard à une meilleure coordination, harmonisation de la recherche gouvernementale ? ça, c'est une chose ? de sorte que, pour la première fois, me dit-on, nous avons une vue assez précise des dépenses gouvernementales en R & D, ce qu'on n'avait même pas. Recherche et innovation, les efforts gouvernementaux, on a maintenant le portrait, que je peux brièvement décrire.

En l'an 2000-2001, les dépenses de R & D intra-muros étaient de 52,9 millions; les dépenses de R & D extra-muros, c'est-à-dire des contrats de recherche et de développement donnés par des ministères...

Une voix: Ou encore des subventions qu'on a données...

M. Cliche: ...ou des subventions, soit par contrats ou par subventions donnés à l'extérieur du gouvernement, c'est 347,9 millions; les dépenses pour l'appui à l'innovation technologique, 49,6 millions; et les dépenses pour l'appui à la diffusion et à la culture scientifique, 7,3 millions. Ça, c'est toujours pour l'année 2000-2001 et ça amène un total d'aide directe de 457 millions. Et, si on ajoute à ça les dépenses fiscales ? c'est intéressant, c'est la première fois qu'on a le chiffre ? ce que coûte au gouvernement du Québec sa politique fiscale pour soutenir la recherche, développement et innovation, c'est 555 millions de manque à gagner que représente l'application de la politique. Donc, c'est plus de 1 milliard. Et, comme je sais que le député de Verdun va me demander de déposer ce document, moi, ça me fait plaisir de lui transmettre ces données qui sont toutes fraîches, qui sont toutes neuves et que nous pouvons aller quérir grâce à la politique et à ce mandat qui nous est donné par rapport à la politique.

Une fois qu'on a dit ça, il y a un comité ministériel Recherche, Science, Technologie, mais il y a également un comité interministériel composé de sous-ministres adjoints qui, à partir de ces chiffres, à partir du tableau que l'on a, qu'on n'avait jamais eu, que nous avons maintenant, pourra commencer à entreprendre ? je dis bien entreprendre parce que le ministère est tout neuf, on a une politique toute neuve ? pourra vraiment, à partir de ce tableau, entreprendre son rôle de coordination, harmonisation des efforts de recherche R & D, innovation au gouvernement du Québec.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Est-ce que vous allez déposer le document, M. le ministre, ou si...

M. Cliche: Je le déposerai quand j'aurai fini de répondre aux questions, parce que je m'y réfère, puis c'est la seule copie que j'ai en ce moment.

M. Gautrin: Bien, écoutez...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Verdun.

M. Cliche: Je le déposerai à la fin de cette...

M. Gautrin: ...à la fin, vous pourriez le déposer. Est-ce que vous avez quand même une mise en perspective? Parce que vous me parlez de dépenses intra-muros des ministères à 50... Est-ce que vous incluez les sociétés d'État là-dedans ou non?

n(11 h 20)n

M. Cliche: ...

M. Gautrin: Seulement les ministères. Parce que, regardez, c'était quand même pas complètement nouveau. Le document qui était le document du Conseil de la science et de la technologie qui signalait une chute constante depuis 1989-1990, à moins que brutalement il y ait eu des sauts énormes, le chiffre que vous me donnez m'a l'air énorme par rapport aux variations normales des dépenses. Alors, ça me semble difficile... Et je fais référence à ce qui a été le document du Conseil de la science et de la technologie qui était sur une enquête sur les activités scientifiques, techniques du gouvernement du Québec par l'Institut de la statistique du Québec. Alors, en 1998-1999, on arrivait à 30 millions de dollars comme dépenses intra-muros. Si vous les comptez à 52, ça fait un saut un peu brutal.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Gautrin: Alors, je voudrais avoir une comparaison, si vous... J'imagine...

M. Cliche: Il y a deux volets à sa question: la croissance ou la décroissance, et quelles sont les sociétés couvertes par ces chiffres.

D'abord, pour ce qui est des sociétés couvertes, ce que je peux vous dire, c'est que ça exclut les grandes sociétés d'État comme Hydro-Québec, Société de la Baie James, ou d'autres, IREQ... Les sociétés que ça inclut, la Société d'assurance automobile du Québec, qui font 25 000 par année, la Société d'habitation du Québec, la Société de la faune et des parcs du Québec, la SQAE, la Société québécoise d'assainissement des eaux et la Société québécoise d'information juridique ? j'ignorais même qu'elle existait ? de sorte que... Mais tous les autres ministères, les ministères sont là. Donc, la recherche intra-muros exclut les grandes sociétés d'État. Ça, c'est...

M. Gautrin: Vous avez comparé par ministère, c'est ça? Votre document est par ministère?

M. Cliche: Le document détaillé est par ministère.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez le déposer aussi par ministère?

M. Cliche: Le résumé... Je peux vous résumer les totaux, mais le détail, cette page qui résume l'effort gouvernemental ? puis je vais revenir là-dessus ? mais les... On est en train de valider le détail, là. La fine pointe du détail, ministère par ministère, on est dans une phase de validation. Lorsque ces chiffres seront validés, je pourrai vous les transmettre, M. le député de Verdun, avec plaisir.

Quant à l'effort intra-muros, les chiffres que vous datez datent, et l'analyse, l'enquête que nous avons faite nous a permis d'avoir des chiffres plus récents, plus valides. Ce que ça démontre ici, c'est qu'en 1999-2000 les dépenses R & D intra-muros étaient de 48,8 millions et, en 2000-2001, les dépenses intra-muros étaient de 52,9 millions, ce qui est une croissance, sur un an, de 8,4 %.

M. Gautrin: Vous me permettez, probablement, par rapport au document du Conseil de la science... C'est que vous incluez probablement des choses qui n'étaient pas inclues dans le document de la science, parce que le taux de croissance qui était de 30 millions en... 49 millions en une année est beaucoup trop élevé à ce moment-là. Donc, il s'agirait simplement de savoir qu'est-ce qui était couvert à un moment. Donc, lorsque vous allez déposer par détail, à ce moment-là on sera en mesure de savoir plus d'informations.

M. Cliche: Oui, et c'est un mandat que nous avons donné pour cette enquête ? et j'imagine qu'on va tenir ces chiffres à jour ? c'est l'Institut de la statistique du Québec qui est mandaté pour ce faire.

M. Gautrin: Alors, je vous signalerai que c'était aussi l'Institut de la statistique du Québec qui avait fourni les chiffres au Conseil de la science et de la technologie.

M. Cliche: Oui, mais c'étaient sans doute des chiffres préliminaires. Mais là je pense qu'on a...

M. Gautrin: Non, mais, probablement que...

M. Cliche: Là, je pense qu'on a vraiment le tableau...

M. Gautrin: La question, c'est de savoir qu'est-ce qu'on couvrait et qu'est-ce qui avait été inclus dans un côté qui n'est pas inclus dans l'autre côté.

M. Cliche: On a vraiment le tableau complet, là.

M. Gautrin: Parfait. Donc, ce qui va être intéressant de suivre lorsqu'on a un tableau complet... Un tableau donne une photographie. Ça ne veut rien dire, mais ça va être les fluctuations. Donc, essentiellement, lorsque vous me déposez ce tableau... Je vous signale que je ne l'oublierai pas et que, l'an prochain, éventuellement dans les crédits, on pourra resoulever ce problème.

Est-ce que, indépendamment de la politique, il y a des éléments pour inciter les gens ou les ministères à faire cette recherche intra-muros? Vous m'avez signalé le Conseil des sous-ministres...

(Consultation)

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, est-ce que vous avez terminé, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui, il y a longtemps que j'ai terminé, j'attends la réponse.

M. Cliche: Oui, oui, la question. Non, mais il y a une question sur la table. La question, c'est: Est-ce qu'il y a des mesures incitatives pour faire en sorte qu'il y ait une croissance des efforts de recherche à l'intérieur du gouvernement? La réponse est oui, certains ministères sont en train de développer des documents stratégiques, des documents thématiques en termes de planification de leurs efforts de R & D, d'une part.

D'autre part, il se pourrait que, dans la ventilation ? encore, on revient à cette ventilation du 50 ? il se pourrait que, dans la fameuse ventilation du 50, qu'un jour j'aurai le plaisir de rendre publique, avant le solstice d'été, il y ait possiblement un effort de notre côté pour quelques dollars qu'on utiliserait comme levier pour essentiellement combler des budgets, combler des coûts des projets en élaboration dans les ministères sectoriels.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Puisque vous abordez cette question-là, ça m'amène à aborder une dimension qui est à l'intérieur de la politique que vous avez déposée, qui est l'ensemble de vos mesures structurantes. Vous aviez utilisé cet euphémisme lorsque vous mettiez de l'avant un mécanisme interministériel muni d'une provision budgétaire ayant pour but de... Et, alors je ne voudrais pas entrer chacun des noms, vous avez Interface dans ce sens-là, vous avez Science Atout, vous avez Innovation.inc. et vous avez Innovation.org.

Alors, ma question, c'est: Votre mécanisme interministériel doté de provisions budgétaires, j'imagine que, d'une part, pour les provisions budgétaires, vous allez me dire: Elles sont incluses dans le 50 millions, elles aussi, mais pour ce qui touche... Quand est-ce que vous aurez votre calendrier de mise sur pied de ces mécanismes interministériels?

M. Cliche: Même c'est... La façon dont nous allons faire démarrer ces quatre aspects de la politique, les ressources nouvelles qu'on y affectera, ça fait partie effectivement de la réflexion que nous avons sur le 50 millions. Le député de Verdun et son esprit clairvoyant comprendront, par exemple, qu'Interface, compte tenu que l'intérêt que j'ai énoncé pour la consolidation des CCTT, pour la consolidation des CLT, possiblement l'ouverture, réflexion sur d'autres CCTT et CLT... Le député de Verdun pourra lire entre les lignes des galées, il se pourrait qu'on retrouve de l'argent dans Interface pour atteindre ces objectifs. Mais c'est dans l'exercice de la ventilation du 50 millions, en ce moment, qu'on est en train de voir, mais aussi possiblement dans l'exercice, également, du 250 millions d'immobilisations. On n'en parle pas, mais...

M. Gautrin: Immobilisations.

M. Cliche: Oui, mais il y a des aspects d'immobilisation qu'on pourrait retrouver dans...

M. Gautrin: Mais est-ce que je peux quand même revenir vous poser la question? Il y a à un moment un geste qui est un geste de financer ou de niveau de financement d'un organisme et il y a le geste de le créer. Alors, il y avait donc ces quatre organismes: Science Atout, Interface, Innovation.inc., Innovation.org. Est-ce que vous allez les mettre sur pied? C'est-à-dire il faut les créer, puis après on les finance éventuellement.

Si je comprends bien, Interface, c'est probablement le premier que vous allez mettre sur pied, c'est cela? Le calendrier des mises sur pied, c'est...

M. Cliche: Je peux m'exprimer ainsi, Interface, ce n'est pas une corporation, ce n'est pas une société qu'on crée ou une corporation qu'on...

M. Gautrin: Vous me permettez de vous dire: Si vous me disiez ce que c'était... J'aimerais beaucoup savoir ce que c'est, parce que ça s'appelle un mécanisme interministériel, c'est un organisme... Chacune de ces affaires-là, elles ont un titre: Mécanisme interministériel. J'avoue que je ne sais pas ce que c'est qu'un mécanisme interministériel, et, si vous me disiez ce que c'est qu'un mécanisme interministériel... J'aimerais le savoir parce que ce n'est pas évident à la lecture ce qu'est cette nouvelle engeance qui était...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, M. le ministre, veuillez nous définir les termes.

n (11 h 30) n

M. Cliche: C'est pas une engeance, c'est une description générique d'un mécanisme qui va permettre d'atteindre les objectifs qu'on s'est donnés. On a parlé abondamment ce matin des CCTT. J'ai évoqué l'intérêt que ceci me suscite. J'ai également évoqué qu'on doit s'asseoir avec le ministère de l'Éducation, qu'on doit lever le moratoire si on veut en créer d'autres, qu'on doit définir les critères d'admission ou d'admissibilité et les critères par lesquels on pourrait reconnaître de nouveaux CCTT. On pourrait également parler de financement de ces nouveaux des CCTT actuels et des nouveaux, tout ceci avec le ministère de l'Éducation. On peut penser que, si on en créait en région, il pourrait se greffer à ces discussions, en termes de financement, en termes de départ, le ministère des Régions.

Alors, voici la description d'un mécanisme interministériel qui vise à consolider les CCTT. Et ce mécanisme, on l'appelle Interface parce que les CCTT sont un élément majeur de l'interface entre la technologie et les entreprises qui en ont besoin.

Alors, j'ai pris cet exemple pour décrire ces mécanismes. Donc, c'est pas un programme spécifique, c'est pas une corporation que l'on crée. Essentiellement, on va créer ces choses-là lorsqu'on y affectera des dollars. Et vous devez comprendre que, pour certains des objets, on ne sera pas les seuls éventuellement à mettre des dollars ou on ne sera pas les seuls à traiter de ces dits objets. On devra le faire avec des ministères, des collègues ministériels et d'autres ministères. Donc, ça s'appelle un comité, un mécanisme interministériel.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, vous me permettez, je ne comprends pas. Vous me dites ce que c'est pas, vous me donnez des exemples, mais vous ne me dites pas ce que c'est à l'heure actuelle. Et je vois pas comment ça peut avoir des provisions budgétaires... Mais j'attends de voir ce que ça va être. Et j'imagine qu'à un moment on aura... Interface va nous faire un rapport, on va nous dire: On existe. Je comprends que ce n'est pas uniquement votre ministère, mais il y a d'autres ministères qui vont être impliqués, mais, un jour ou l'autre, vous devrez nous dire en quoi ça consiste. Il va peut-être y avoir une personne responsable, il y aura un élément de votre... ça peut être une direction de votre ministère, ça peut être une direction conjointe, etc., en tout cas. On attendra de voir ce que c'est. Mais, pour l'instant, je comprends pas.

M. Cliche: Non, mais j'ai donné un exemple. C'est un mécanisme interministériel. Ceci étant dit, à la lumière des décisions qu'on prendra sur le 50 millions, à la fin de l'année fiscale 2001-2002, on devrait retrouver dans les crédits, quelque part dans les crédits de cette année, Interface, des crédits pour la mise en oeuvre de ce mécanisme qui sert à financer des organismes qui font de l'interface. On pourrait retrouver, à ce moment-là, dans les crédits: Interface, 250 000.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Dans le document que vous nous avez déposé, si j'exclus les dépenses fiscales, je remarque quand même qu'il y a eu une compression des efforts en recherche et innovation strictement gouvernementale ? est-ce que c'est ce que vous nous avez déposé ? qui passait de 528 millions en 1999-2000 à 457 millions. Mais vous savez comme moi qu'il y a toutes ces questions de chiffres qu'on avait essayé de clarifier la première fois, particulièrement lorsqu'il y a des montants qui sont votés en fin d'année, qui sont imputés à l'année précédente et qui sont dépensés en cours, ces chiffres. Est-ce que... Sans vouloir dénier ce que vous dites, il serait peut-être bon qu'on ait réellement les montants réels qui sont dépensés dans une année.

M. Cliche: Oui, moi...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Gautrin: Je comprends que probablement il doit y avoir ici le 120 millions d'Innovation... qui devrait être transféré d'un à l'autre...

M. Cliche: Voilà!

M. Gautrin: Mais vous comprenez que, quand vous déposez un document, essayez de déposer un document qui est compréhensible par tout le monde. Les personnes qui n'ont pas suivi l'évolution de votre ministère, la première lecture qu'ils auraient en lisant cela, c'est qu'il y a eu une compression de 13 % des dépenses gouvernementales en matière de recherche et développement. Et vous comprenez...

M. Cliche: Oui, oui.

M. Gautrin: Vous comprenez, moi, je comprends les chiffres parce que je connais l'histoire de votre ministère, mais la première personne qui lirait ça ne comprendrait pas.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Cliche: Il y a une compréhension mutuelle. Et je me réjouis que le député de Verdun comprenne ce qui arrive. Et effectivement c'est marqué ici: «La baisse des dépenses de R & D extra-muros ? c'est en 2000-2001 ? s'explique par le fait que l'année 1999-2000 est atypique en raison du versement d'une subvention de 120 millions à l'organisme à but non lucratif Valorisation-Recherche Québec.» Mais de sorte que c'est imputé à cette année-là. Mais je répète ce que j'ai dit l'autre jour: bien que ce soit imputé à l'année 2000-2001, il faut comprendre que les projets appuyés par Valorisation-Recherche Québec, eux, s'étendent sur un plus grand nombre d'années, jusqu'en 2004, 2006.

Alors, ce qui serait intéressant... Si j'étais à votre place, M. le député de Verdun, je demanderais au ministre de voir s'il est possible de ventiler sur ce nombre d'années les investissements de Valorisation Québec, et là on aurait le véritable tableau de l'effort en R & D. Donc, je me le demande à moi-même. Même, il y aurait moyen de...

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le ministre, je vous l'ai demandé et vous me l'avez donné.

M. Cliche: Ah! vous me l'avez demandé?

M. Gautrin: Alors, je peux vous le donner. Si vous faites référence au livre des renseignements complémentaires, et vous avez ventilé, à ce moment-là... Je peux vous le donner si vous voulez, vous allez avoir l'information. C'est l'onglet 13 du document des renseignements supplémentaires que vous m'avez donné. Je peux vous donner l'information que vous avez sur Valorisation Québec. C'est 13 ou 14, comme onglet. Mais le temps... On reviendra peut-être sur...

M. Cliche: Oui, vous avez raison, oui, vous me l'avez... C'est le monde à l'envers. Alors, c'est le ministre qui pose les questions puis...

M. Gautrin: Mais, moi, je pourrais vous répondre en général aux questions, oui.

M. Cliche: ...c'est le critique officiel de l'opposition qui donne les réponses...

M. Gautrin: On pourrait faire ça.

M. Cliche: ...à partir des cahiers du ministre.

M. Gautrin: C'est ça. Ha, ha, ha!

M. Cliche: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Là, vous avez signalé que vous étiez ? vous l'avez dit hier ? celui qui émettait les certificats pour les chercheurs étrangers. Dans le cahier ici, je vous ai demandé le nombre de certificats, etc. Alors, ça doit être l'onglet, je pense, 18 ou 21. Et là vous m'avez donné les certificats pour 2000-2001. Je vais vous dire, parce que j'ai une contradiction dans les chiffres, M. le Président. Regardez à la table des matières, vous verrez ça la première fois. Et vous remarquez que vous en avez relativement peu, de l'ordre d'une centaine, d'après ce que vous avez... Donnez-moi ça. Merci. Alors, je vais vous le dire tout de suite. C'est l'onglet 16, M. le ministre.

M. Cliche: Dans les Renseignements particuliers ou dans les...

M. Gautrin: Oui, dans les Renseignements particuliers, la question 17: Nombre, répartition par régions par secteurs des chercheurs. Il y en a une de congé fiscal pour chercheurs étrangers. Ça va? Alors, ça équivaut à ce que vous avez émis. Et on en a une centaine, à l'heure actuelle, certificats demandés, certificats émis. Par contre, ma collègue du ministère... Pardon?

Une voix: ...

M. Gautrin: L'onglet 16.

M. Cliche: L'onglet 16 des renseignements particuliers.

M. Gautrin: Des renseignements particuliers. Non, mais, ce que j'essaie de comprendre, c'est... Ma collègue, qui était la députée de Beauce-Sud, avait posé une question de même nature au ministre du Revenu et les renseignements ont été donnés pour l'année 1999. Évidemment, nous, on est pour 2000-2001, mais ils sont de nature vraiment différente. C'est-à-dire qu'il y aurait eu 848 chercheurs qui auraient bénéficié du programme d'exemption d'impôts pour cinq ans, pour l'année 1999. Alors là, moi, je comprends que vous me donnez les certificats pour ? attendez un instant ? 2000-2001. Je me pose la question: Pourquoi il y a une chute? En comprenant bien qu'on n'ait pas les mêmes périodes. Vous comprenez ce que je vous dis, hein? Le document, je pourrais le déposer, c'était un élément qui vient des renseignements supplémentaires fournis à l'opposition officielle par... Je peux faire le dépôt, si vous voulez, par... Tenez, ça a été fourni par le ministre du Revenu. Et il fait état, pour l'année 1999, de 848 certificats.

Vous, pour l'année du 1er avril 2000 au 21 mars 2001, je comprends que la période est différente, mais on parle ici de 115 certificats. Donc, une situation où on n'est pas dans les mêmes ordres de grandeur. Vous comprenez bien? Alors, ça, je me pose la question: Est-ce qu'il y a eu chute dramatique, ce que je n'ai pas perçu dans le milieu, ou est-ce qu'il y a actuellement quelque chose... Les renseignements ne semblent pas concorder.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Alors, lorsque je signe... Je le fais à toutes les semaines, hein, et ça excite... Vous savez, il y a sept péchés capitaux, hein. Il y a la jalousie, hein. Lorsque je signe des exonérations d'impôts, d'imposition...

M. Gautrin: ...

M. Cliche: ...bien...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

n (11 h 40) n

M. Cliche: J'hésite d'y tomber pour ne pas m'affliger un des sept péchés capitaux. Mais la tentation est forte. Le diable, Lucifer, est dans le coin du bureau, mais je le regarde pas puis je signe. Bon. On en signe, j'en signe toutes les semaines, effectivement, on en émet une centaine par année. Ce que le député de Verdun doit comprendre, c'est que c'est bon pour cinq ans. Donc, je signe quelque chose cette semaine ? j'en ai signé hier ? c'est bon pour cinq ans. De sorte que le chiffre que vous rapportez était sans doute le cumul des certificats en cours, en existence, en opération, en cours, et peut-être pour les chercheurs plus les experts, parce que l'exonération d'impôts peut s'appliquer également à des experts. Est-ce que c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce, à ce moment-là? C'est nous?

Une voix: ...

M. Cliche: C'est nous.

M. Gautrin: Mais je me permets de vous dire que, la question que je vous avais posée, j'incluais aussi les experts étrangers.

M. Cliche: On les a... Ça inclut les...

M. Gautrin: Donc, des experts...

M. Cliche: Mais, moi, ce que je pense, c'est que le chiffre que vous évoquez pour 1999 devait être les totaux... le total, pardon, des certificats d'exonération en cours. Celui que j'ai signé hier, il est bon pour cinq ans.

M. Gautrin: Et, vous me permettez, M. le ministre, de dire que c'est peut-être une explication. Il serait peut-être bon quand même qu'on essaie de valider. Je pense que ce qu'il serait intéressant de vous poser comme question, à ce moment-là, c'est: Pourriez-vous valider essentiellement par votre ministère le nombre de certificats en cours, ceux que vous avez signés peut-être la semaine dernière et ceux que vous avez signés il y a un an, de manière qu'on ait une idée de ces exemptions fiscales et de ce que ça couvre? Je vous avais fait le dépôt, M. le Président, du document qui touchait les... et c'est une... Votre raison... Actuellement, vous avez... Je me permets, par exemple, de voir. Vous avez 115 certificats demandés, 61 certificats émis, 16 certificats refusés. Je ne vous en demande pas le détail puisque, évidemment, je ne pourrais pas avoir... avec des individus, mais les critères d'acceptation, c'est connu, c'est... Quels sont les critères? Et, quand il y a des personnes qui sont refusées, c'est qu'ils ne satisfont pas aux critères que vous avez mis de l'avant. C'est ça?

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): On est prêt?

M. Cliche: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Rioux): Oui? Très bien.

M. Cliche: Il y a un comité d'experts externe au ministère que nous avons mandaté pour évaluer les candidatures, les certificats demandés. C'est la liste des certificats demandés. Et, essentiellement, il y a deux critères essentiels.

Le premier, c'est que ce chercheur soit effectivement affecté en entreprise à des activités de recherche, ça, c'est une part; et, d'autre part, que le chercheur provienne effectivement de l'extérieur du Québec, recherche au niveau de sa citoyenneté, de sa provenance, etc. Et bien sûr, s'il vient de l'extérieur, on s'assure qu'il n'y ait pas la même ressource de disponible au Québec, ça va de soi, ça va ensemble.

M. Gautrin: O.K.

M. Cliche: Et c'est à partir de ces critères que le comité d'experts, qui est présidé par M. Charles Terreault, ancien de la recherche à Bell Canada, l'ancien vice-président en technologie de Bell Canada... Il y a trois personnes sur ce comité? Trois personnes sur ce comité...

M. Gautrin: Oui, M. le Président, il y a Charles Terreault, André Bazergui et Maurice Brossard.

M. Cliche: C'est ça. Alors, ce sont les critères et c'est le fonctionnement.

M. Gautrin: Je vous remercie.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je signalerai au ministre, néanmoins, qu'il faudrait qu'il prévienne son comité que les critères ont changé, puisque, en particulier, la nouvelle politique, le nouveau discours du budget a permis à un chercheur étranger de maintenir son exemption fiscale s'il changeait d'entreprise. C'était dans le discours du budget. Et, dans le discours du budget, vous avez eu cette... Je me permets de faire référence, vous avez ça dans les renseignements supplémentaires sur les mesures du budget, en page... Attendez, je vais vous trouver ça. Ça doit être dans les pages 88, quelque chose comme ça. Vous avez ça.

Autrement dit, le discours du budget a étendu, étendu en quelque sorte les critères pour les exemptions d'impôts. Et, en particulier, ça permet à un chercheur étranger qui quitterait une entreprise pour aller dans une autre entreprise de maintenir son exemption d'impôts, ce qu'il ne pouvait pas faire jusqu'à maintenant.

M. Cliche: Vous avez raison. Je pense que c'est à la page 81.

M. Gautrin: 81 ou quelque chose comme ça. C'est parce que j'ai...

M. Cliche: Oui, c'est 81. Vous avez raison. Mais le suivi de l'exonération, c'est Revenu Québec qui s'occupe de ça, c'est pas nous.

M. Gautrin: C'est Revenu Québec.

M. Cliche: Une fois que je signe le certificat adressé à l'entreprise qui reçoit le chercheur étranger ou l'expert étranger ? j'en fais toutes les semaines, comme je l'ai dit, c'est un beau petit certificat jaune, là ? à ce moment-là, c'est Revenu Québec qui fait le suivi.

M. Gautrin: C'est Revenu Québec. Alors, je repose encore... Vous avez signalé, encore dans le document que vous avez déposé ? parce que je veux retoucher sur Revenu Québec ? les dépenses fiscales. Alors, je comprends ce que c'est que les dépenses fiscales, c'est l'ensemble des dépenses pour les activités de R & D. C'est une partie importante ? hein, vous regardez ? de l'effort gouvernemental, hein. C'est presque 50 % de l'effort gouvernemental, grosso modo.

Et là-dessus, vous n'avez aucun mot à dire. C'est-à-dire vous n'avez aucun mot à dire ou est-ce que vous pouvez avoir un mot à dire? C'est-à-dire est-ce que vous allez être au courant des demandes? Et est-ce que vous allez valider, à l'heure actuelle? Est-ce qu'il s'agit de quelque chose de recherche ou de développement? Est-ce que c'est vous qui conseillez en quelque sorte le ministère du Revenu? Est-ce que vous avez quelque chose à dire dans ce cadre-là?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: C'est une mesure universelle d'aide gouvernementale en recherche et développement en entreprise. C'est un élément essentiel de la fiscalité pour appuyer le R & D, la recherche et développement au Québec. Tous soulignent que le Québec a sans doute la meilleure fiscalité.

M. Gautrin: ...

M. Cliche: Non, non, je comprends, mais je veux juste, je veux seulement souligner que c'est reconnu que le Québec ait la meilleure fiscalité en soutien au R & D. Mais c'est essentiellement une décision fiscale, à ce moment-là, effectuée par les analystes de Revenu Québec...

Une voix: Revenu Canada.

M. Cliche: Revenu Canada, pardon. Et c'est une mesure universelle qui ne cible pas spécifiquement des chiffres. Par contre, il y a d'autres mesures fiscales qui, elles, sont de notre... qui ciblent des aspects particuliers. On a parlé l'autre jour de la création de la Cité des biotechnologies à Laval. Ce sont des mesures fiscales qui s'additionnent aux mesures R & D, et celles-là, elles sont ciblées à des secteurs spécifiques: nouvelle économie, nouvelles technologies de l'information et maintenant biotechnologie et soins de santé, mécanismes de soins de santé. Et ça, c'est ciblé. Mais l'application de la mesure universelle, fiscalité, effort fiscal, R & D, elle est universelle, et c'est essentiellement une décision fiscale prise par les fonctionnaires affectés au dossier du Revenu.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je sais que c'est une décision fiscale, mais les fonctionnaires du ministère du Revenu ne sont pas des spécialistes en quelque sorte dans ce qui est la recherche, la science et la technologie. Les fonctionnaires du ministère du Revenu demandent un avis, un conseil sous forme de certification. Les fonctionnaires du ministère du Revenu, ils gèrent pour décider si telle activité est de la recherche ou du développement ou ne l'est pas. Ce n'est pas nécessairement un fonctionnaire du ministère du Revenu qui devrait porter ce jugement-là.

Et je me permets de vous dire, et j'insiste lourdement parce que c'est quand même un élément important de notre politique, je me permets de vous dire: Il serait important que votre ministère ait son mot à dire pour signifier que telle activité est une activité de R & D admissible ou non admissible. Je connais les programmes, je connais l'ensemble des choses. Mais vous devriez être celui ? ou vos fonctionnaires bien sûr ? qui serait à même de dire: L'activité qui s'est produite dans telle ou telle entreprise est une activité de R & D, c'est-à-dire certifier pour le ministère du Revenu des activités de R & D lorsque le ministère du Revenu se pose des questions.

n (11 h 50) n

Vous savez comme moi comme la base des déclarations d'impôts, c'est une déclaration volontaire, c'est-à-dire on déclare et on demande des exemptions, et parfois le ministère du Revenu fait des vérifications, et, lorsqu'il fait une vérification qu'il puisse demander l'expertise qui se trouve dans votre ministère. Et c'est là où je pense qu'il y a un problème. Il y a un problème parce que vous n'êtes, à mon sens, pas consultés à cet effet-là.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: La reconnaissance des activités R & D à l'intérieur d'une entreprise, comme je l'ai dit, est une activité fiscale. Ça fait l'objet d'une entente Revenu Québec-Revenu Canada, les analyses sont faites par des fonctionnaires de Revenu Canada, et on me dit qu'ils sont spécifiquement formés pour être capables de détecter et de reconnaître les activités de R & D reconnues dans un budget d'entreprise, dans des dépenses d'entreprise, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de contestation. Et je sais que ça a été soulevé dès la première heure de nos crédits, ça a été soulevé la semaine dernière, ce problème a été soulevé.

Bon, est-ce qu'éventuellement on devrait rapatrier, changer et modifier? J'ignore le nombre d'années durant lequel cette entente entre les deux ministères du Revenu court, mais je ne nie pas qu'il y ait des contestations et que des fois des entreprises, croyant pouvoir avoir accès à cette fiscalité, soient refusées et qu'elles le contestent et qu'elles en soient conséquemment assez frustrées. Ça, je le comprends, je ne nie pas le problème. Mais la situation actuelle, c'est une entente Canada-Québec Revenu, et les fonctionnaires du Revenu Canada sont supposés et sont formés pour évaluer.

M. Gautrin: Alors, M. le ministre, est-ce que vous me permettez de vous suggérer de regarder la question et de voir ce qui en est? Y a-t-il problème ou n'y a-t-il pas problème? Peut-être qu'il n'y a pas de problème. Mais vous comprenez bien qu'il s'agit... Vous comprenez bien, hein? Il s'agit d'un levier important de votre action comme ministre.

C'est pour ça que les chiffres que vous avez déposés, moi, j'ai toujours aussi tendance de dire: La recherche au Québec, c'est, grosso modo, 1 milliard de dollars. Bon. Sur ce milliard de dollars, il y a un 50 %, grosso modo, qui est en aide directe, etc., 50 % qui est en crédits d'impôt. Évidemment, je tourne les coins ronds, mais c'est comme ça à peu près qu'on peut le décrire. Et ce 50 %, qui est un 50 % de crédits d'impôt, vous n'avez peu ou pas de juridiction sur la manière dont il se dépense. Et je vous suggère de revoir la question et de voir éventuellement à avoir un peu plus, disons, de juridiction sur ces questions-là.

M. Cliche: Ah, ah!

Le Président (M. Rioux): C'est doux à votre oreille, ça, hein?

M. Cliche: Bien oui! Là, on est d'accord. Vous savez c'est quoi, avoir l'entière juridiction sur les revenus, hein, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Non, non, je ne sombre pas dans ce jeu-là.

M. Cliche: Non, mais... Non, c'est pas un jeu.

M. Gautrin: Je ne voudrais pas faire de petite politique ici, s'il vous plaît, là.

Le Président (M. Rioux): Non, ici, on est en recherche, on n'est pas en politique. M. le ministre.

M. Cliche: Non, mais vous me permettrez de dire ce que j'ai dit à plusieurs occasions en cette Chambre. Ça serait tellement plus simple s'il y avait seulement un ministère, un seul ministère du Revenu puis si on n'avait pas à négocier, à suivre ces ententes souvent lourdes. Mais, pour ce qui est que nous... Ça, ça s'appelle la souveraineté du Québec.

Mais, pour répondre à votre question, on va se pencher sur la question, je suis prêt à regarder ça. Je sais que le député de Groulx l'avait soulevé dès la première heure de nos 10 heures. Également vous, hein? Et vous aviez convenu, des deux côtés, là, que... On convient, des deux côtés, qu'on va regarder ça. On va regarder ça. On pourra revenir là-dessus, voir d'abord s'il y a un problème. Je comprends, selon vous, qu'il y en aurait un. Le député de Groulx également disait...

M. Gautrin: J'ai eu des cas, voyez-vous, où... Évidemment, je peux pas signaler... Il faut faire très attention, à partir de cas particuliers, de vouloir dire: Il y a un problème. Donc, je ne suis pas en mesure actuellement, à partir de quelques cas particuliers, de dire: Bon, il y a un problème. Mais j'aimerais que vous vous penchiez sur la question pour savoir s'il y a un problème ou non.

M. Cliche: Alors, d'accord.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Mais, c'est pour cela que j'ai mentionné, comme vous venez de le dire... Tantôt, j'ai mentionné qu'il se pouvait très bien que des entreprises, se voyant refuser l'accès à la fiscalité, démontrent du mécontentement, se plaignent, etc. Il faut voir. Et ça, c'est le jeu des choses. Il faut voir si, derrière ça, il y a un problème de critères qui ne soient pas à jour, adaptés à la réalité de 2001. On verra.

M. Gautrin: C'est exactement la question que je voulais soulever.

M. Cliche: Exactement, d'accord.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: ...qu'on se rappelle aussi rapidement ce qui avait été convenu lors de la première heure des activités de cette commission, qu'on allait aussi tenter d'identifier par secteurs d'activité et par grosseurs d'entreprises... Moi, ce qui me préoccupe, c'est les PME, ce n'est pas les grandes entreprises, qui effectivement ont à la fois la capacité et la facilité de convaincre. Moi, je pense aux PME par secteurs d'activité et surtout les secteurs mous. Je veux dire, dans la haute technologie, c'est facile de démontrer les efforts de la recherche et développement. Dans les secteurs plus mous, je pense à l'agroalimentaire, je pense aux textiles, je pense à la transformation du bois et autres, en tout cas, les secteurs mous traditionnels, c'est beaucoup plus difficile. Et, moi, j'apprécierais qu'on puisse avoir à la fois l'information sur les crédits d'impôt demandés et les crédits d'impôt accordés. Ça, ça nous donnerait une bonne idée de la capacité, pour les PME québécoises, de faire valoir leurs efforts en recherche et développement. Voilà.

Le Président (M. Rioux): ...

M. Kieffer: Oui, bien, enfin, vous avez tout à fait raison, M. le Président. Si on était capable d'aller aussi loin que de faire ressortir les principales causes de ces refus-là... Moi, je pourrais vous les dire, mais j'aime autant les entendre de par les examinateurs avant de poser...

Le Président (M. Rioux): Vous savez que vous avez le droit.

M. Kieffer: Comment vous dites?

Le Président (M. Rioux): Vous avez tout à fait le droit de dire...

M. Kieffer: Non, non, mais...

Le Président (M. Rioux): ...si vous en avez le goût...

M. Kieffer: ...je suis un peu comme le député de Verdun, avant de faire une règle générale de cas particuliers, je préfère avoir les grands chiffres. C'est la méthode scientifique d'ailleurs, M. le député.

Le Président (M. Rioux): Vous avez une réaction aux propos du député de Groulx?

M. Cliche: Je pense que ses propos sont sensés. Seul le ministère du Revenu pourrait ventiler et nous donner de telles données. Ce n'est pas chez nous qu'on a ça. Moi, je peux m'engager ici à faire la demande.

M. Gautrin: M. le Président, c'est pour ça que nous nous adressons au ministre, mais le ministre siège au Conseil des ministres et c'est le gouvernement qui... et on s'adresse au ministre de manière qu'il puisse demander à son collègue du Revenu pour nous donner l'information.

M. Cliche: Je suis d'accord.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Gautrin: Je voudrais brièvement, M. le Président, parce que le temps file très, très vite, aborder une dimension plus particulière en quelque sorte. Je vous avais demandé de nous donner le plan d'action d'Hydro-Québec en matière de recherche.

Vous savez qu'Hydro-Québec est une société importante, elle a un institut de recherche qui s'appelle l'IREQ. Hydro-Québec, comme vous savez probablement, a changé récemment ses stratégies de recherche, les avait centrées plus vers la distribution et le transport d'électricité, qui étaient donc ses missions de fond. Donc, elle avait changé en quelque sorte la mission de l'IREQ. Je ne reviendrai pas sur des questions qui probablement vous intéresseraient aussi... qui est la question, par exemple, du moteur-roue, de l'abandon du projet de la pile au lithium ou du drame du tokamak et du projet ITER qui, malheureusement, est tombé dans l'eau.

Je reviendrai néanmoins sur un centre de recherche qui existe et qui cherche sa vocation, c'est le LTEE, le Laboratoire qui se trouve en Mauricie, en région, qui actuellement se cherche une vocation. Il n'est plus essentiellement dans les lignes de tradition, dans la nouvelle politique d'Hydro-Québec. Je m'adresse à vous parce que vous êtes le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie et que Hydro-Québec est une industrie, enfin une entreprise qui est possédée à 100 % par le gouvernement. Alors, c'est quand même... Vous êtes l'actionnaire principal. Comme gouvernement, vous êtes l'actionnaire principal.

Alors, je ne sais pas si vous êtes au courant. Il y a un noyau de chercheurs qui ont une forme de permanence au laboratoire LTEE qui se cherche une vocation. Ils ont fait un certain nombre de choses, ils ont créé un certain nombre de technologies dans les économies d'énergie en particulier. Et je ne sais pas si vous avez été saisi du problème ou si je vous en saisis pour la première fois. Si je vous en saisis pour la première fois, j'ai l'impression que vous devez vous en saisir assez rapidement. Il y a un centre de recherche de haute qualité qui a eu des succès et qui est impliqué régionalement, qui fait partie d'ailleurs de votre liste des centres de recherche dans la politique régionale un peu plus loin et qui se cherche une vocation actuellement.

n (12 heures) n

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Je sais que le LTEE, c'est en...

M. Gautrin: À Shawinigan.

M. Cliche: Oui, oui, mais c'est en évaluation en ce moment à Hydro-Québec, et ils ont donné un contrat à l'extérieur pour faire l'évaluation de sa mission, de sa nécessité et de sa mission. Mais je peux aller au-delà de ça et m'enquérir effectivement. C'est un dossier que je connais à peine, je le connais pas, en fait. Mais je peux prendre bonne note de votre intérêt, de votre question puis...

M. Gautrin: C'est ça. Pour vous orienter, c'était réellement un laboratoire, voyez-vous, qui était centré plutôt vers les économies d'énergie. Et ça vous touchait, disons, dans vos anciennes amours, entre autre question. Lorsque vous étiez ministre de l'Environnement, c'est une dimension qui aurait pu vous intéresser.

Il est sûr que, pour une entreprise comme Hydro-Québec qui doit essayer de maximiser ses ventes, etc., les économies d'énergie, c'est pas nécessairement quelque chose sur lequel une entreprise veut investir, ce qui ne veut pas dire que, dans le créneau des laboratoires qui ont une expertise au Québec, qui doivent être maintenus, ce groupe de chercheurs qui a développé une expertise dans l'économie même d'énergie ne devrait pas être maintenu, ou quoi que ce soit.

Alors, je me permets de le signaler à votre attention. Je comprends que vous me dites que c'est soumis à appréciation par Hydro-Québec actuellement. C'est bien ça?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Oui. On va faire un point là-dessus. Il y a un autre dossier sur lequel on travaille en ce moment. Je ne voudrais pas l'évoquer trop en détail parce que c'est très complexe puis on est en train de le finaliser. Mais, dans un autre dossier, les fruits de la recherche dans un centre de recherche d'Hydro-Québec, Hydro-Québec a démontré son intention possiblement de se départir de cette connaissance et de ce savoir. Et, nous, on veut s'assurer que ce savoir ne soit pas perdu et qu'il soit plutôt, qu'il atterrisse dans un centre universitaire ou dans un centre de recherche autre pour pas...

M. Gautrin: Êtes-vous en train de me parler du moteur-roue?

M. Cliche: Non, non.

M. Gautrin: Bien, ça fait partie du savoir aussi dont on ne voudrait pas se départir et qui aurait été ou qui nous aurait permis, si on avait poursuivi la recherche sur le moteur-roue... Et je me permettrai de vous rappeler qu'il y a eu une commission parlementaire ici, en cette Chambre, qui s'est posée spécifiquement sur le probablement du moteur-roue. Et, vous, comme ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, vous pourriez avoir accès au rapport de cette commission sur le moteur-roue. Monsieur, vous étiez le président, à l'époque, de cette commission?

Le Président (M. Rioux): Non, non, mais j'ai suivi ça avec beaucoup d'attention, oui.

M. Gautrin: Vous l'avez suivie avec beaucoup d'intérêt. Je pourrais peut-être vous suggérer de prendre connaissance du rapport.

Le Président (M. Rioux): Ça fait partie des bons souvenirs.

M. Gautrin: Non, mais c'est plus qu'un... ça ne devrait pas être... Non, c'est pas un beau souvenir, si vous me permettez de vous le dire.

Le Président (M. Rioux): Pour vous, peut-être. Moi, j'ai trouvé ça un excellent...

M. Gautrin: Non, mais attendez un instant!

Le Président (M. Rioux): ...un bel exercice.

M. Gautrin: L'exercice était magnifique.

Le Président (M. Rioux): Magnifique.

M. Gautrin: La conclusion est pénible.

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha! C'est autre chose.

M. Gautrin: La conclusion est pénible. Et on est en train de perdre une expertise qui était importante. Alors, s'il y en a une deuxième qui est en train de disparaître, est-ce que c'est la pile au lithium qui... Ça, c'est la deuxième.

M. Cliche: Comme il n'y a rien qui est en train...

Le Président (M. Rioux): Il est resté influencé par la philosophie de Thomas d'Aquin.

M. Cliche: Mais, comme on est dans les souvenirs...

Le Président (M. Rioux): C'est qu'il aime les conclusions qui dépassent les prévisions.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez, sérieusement.

M. Cliche: Comme on est dans les souvenirs, je me souviens du temps des libéraux aussi, il y avait eu un mini-scandale, la création d'une entreprise privée qui récupérait à vil prix les fruits de la recherche à Hydro-Québec.

M. Gautrin: Ah! absolument.

M. Cliche: Comment ça s'appelait? 3C, 3...

M. Gautrin: Quelque chose comme...

Des voix: ...

M. Cliche: Pas 3M, 3C, 3... Vous vous souvenez, hein?

M. Gautrin: 3M, oui, oui. Non, non, mais écoutez, je ne fais pas de petite politique, et de vous dire...

M. Cliche: Non, mais c'est parce que, si on se met à ouvrir les placards...

M. Gautrin: Non, non, mais un instant, c'est pas une question d'ouvrir les placards ou quoi que ce soit.

M. Cliche: Je peux sortir beaucoup de squelettes aussi de couleur rouge.

M. Gautrin: C'est de dire que ce n'était pas acceptable. On s'entend clairement?

M. Cliche: Oui. oui.

M. Gautrin: Ce n'était pas acceptable. Et je n'essaie aucunement de défendre cette chose-là. Mais ce n'est pas ce qui n'a pas marché à un moment qui justifie de ne pas investir et dans le moteur-roue et dans la pile au lithium.

Le Président (M. Rioux): Mais vos remarques, est-ce que ça appelle un commentaire du ministre, parce qu'il vous dit... Vous aviez peut-être accès à des dossiers qui nous permettraient de recevoir de l'information comme parlementaires.

M. Cliche: Non, mais c'est parce qu'on peut brasser des souvenirs et ouvrir des placards où on trouverait toutes sortes de squelettes, mais, comme la commission a été jusqu'à ce jour... nous sommes à neuf heures et demie de travaux cordiaux, productifs, regardant vers l'avenir, je limiterai mes propos, suggérant de continuer à construire l'avenir.

M. Gautrin: Non, non, mais, M. le Président, il ne s'agit pas de pas construire l'avenir, bien au contraire. Et, justement parce que je veux construire l'avenir actuellement et parce que je vois qu'on a un ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, je pense qu'il a aussi une responsabilité sur ce qui se passe à Hydro-Québec et sur la recherche qui se passe dans une société d'État comme Hydro-Québec. Alors, M. le Président, c'est pas pour essayer de revenir sur le drame du moteur-roue, c'est pas celui-là. Ce que je voudrais dire, c'est que, dans le futur, quelque chose comme ça interpelle directement le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie et qu'il soit à même de pouvoir intervenir, le cas échéant.

Le Président (M. Rioux): Je vais demander au député de Groulx, maintenant, de...

M. Kieffer: Ce sera très court, M. le Président, surtout si la réponse est ce que je pense qu'elle va être. Le tokamak, on sait qu'il a été pendant plusieurs années dans les boules à mites. Les dernières informations que j'en ai eues étaient à l'effet qu'il était littéralement bulldozé, là, il n'y en avait plus, là. Physiquement, il n'y avait plus d'installation qui s'était appelée, à l'époque, le tokamak. Est-ce que j'ai raison, M. le ministre, ou est-ce qu'il est encore dans les boules à mites?

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre, vous avez bien compris la question du député?

M. Cliche: Est-ce qu'il pourrait la répéter? C'est parce que j'étais dans mes notes.

M. Kieffer: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Excusez-moi, excusez-moi.

Le Président (M. Rioux): Alors, approchez-vous de votre micro.

M. Kieffer: Non, non, ça va. Ce que je voulais savoir, ce que je voulais savoir, ce que je voulais savoir... Le tokamak a été longtemps dans les boules à mites, il aurait pu être à toutes fins pratiques réutilisé à d'autres fins. La dernière fois que je m'en suis enquis, ce qu'on m'a dit, c'est qu'il n'existe plus physiquement. C'est bien ça?

M. Cliche: C'est exact.

M. Kieffer: Alors, ça répond à ma question. Je ne continuerai pas. Merci. Sauf qu'il y avait un très beau projet qui aurait pu aboutir de sa réutilisation. Mais ça se passe en Saskatchewan, c'est pas grave, ils vont faire des millions.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Cliche: Oui, mais même si physiquement cet équipement n'est plus fonctionnel et désuet, n'a jamais fonctionné, en fait ? oui, il a déjà... ? il y a une expertise en fusion qui s'est créée autour de cette expérience. Et ce que je veux dire à cette Assemblée, c'est que le mandat que nous avons, c'est de faire en sorte que cette expertise se perpétue et qu'elle ne disparaisse pas. Et j'aurai l'occasion dans les semaines qui viennent d'annoncer les mesures qu'on prendra pour s'assurer qu'il y ait pérennité au niveau de l'expertise dans ces matières très stratégiques qui, dans 10 ans, 15 ans, 20 ans, seront sans doute d'actualité, compte tenu des besoins énergétiques de la planète.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Groulx, ça répond à votre question?

M. Kieffer: À ce moment-là, M. le ministre, je vous invite à prendre connaissance de l'expérience qui se fait actuellement à Saskatoon. Ils sont en train de construire un anneau d'accélération de particules, l'objectif étant l'étude appliquée et non pas l'étude fondamentale. Ce qu'ils veulent savoir, c'est que... La composition des matériaux, là, tu mets un plastique devant puis tu vois jusqu'à l'atome. Semble-t-il qu'ils sont bookés ? il n'est pas complété, là, moi, je l'ai visité l'an dernier, à ce moment-ci il est peut-être complété ? ils sont bookés pour les six prochaines années. C'est pas compliqué, là, c'est pas six mois, là, le livret des clients qui veulent l'utiliser, c'est les six prochaines années. Eux autres, ils en sont très fiers, et puis je peux vous assurer que cet anneau-là va être très vite payé. Sauf que les investissements sont majeurs dans leur cas, parce qu'ils partent de rien. Si, nous, on avait pu conserver le tokamak, ce que je leur avais demandé, moi, c'était: Est-ce qu'il aurait pu être transformable? Ils m'avaient dit: Très facilement.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, ce à quoi le député fait référence, c'est à un synchrotron...

M. Kieffer: C'est ça.

M. Cliche: ...qui est construit en Saskatchewan. Et ce que je peux vous dire, c'est que nous sommes saisis d'une demande de chercheurs québécois qui voudraient utiliser cet équipement en Saskatchewan, qui sont en demande d'aide, effectivement, pour qu'on les aide à approfondir leur science et à utiliser cet équipement. Donc, même s'il n'est pas au Québec...

Une voix: ...

M. Cliche: Non, non, il n'est pas au Québec. S'il avait été... Là, c'est toute la question des... S'il avait été au Québec, ça aurait été bien, mais il n'est pas au Québec.

M. Gautrin: Mais attendez un instant!

M. Cliche: Et on pourrait quand même l'utiliser.

n (12 h 10) n

M. Gautrin: Mais, pour donner un complément de réponse sur la réponse que le ministre vient de soulever, parallèlement à cela, il y avait... On ne parle pas d'un synchrotron actuellement, on parle du projet Iter. Vous savez à l'heure actuelle que l'Euratom et le Japon, à ce moment-là, ont remis en question le principe de la construction d'un grand tokamak pour éventuellement étudier la fusion. Donc, Iter est un consortium, est un consortium international dont le Canada, puisqu'il fait partie de l'Euratom, est membre. Les sites qui sont étudiés actuellement, les sites pour instaurer, installer ce tokamak, c'est un site au Kazakhstan, un site qui se trouve dans le sud de la France, et actuellement il y a eu Iter Ontario qui s'est constitué pour, dans la partie nord du lac Supérieur, pouvoir éventuellement installer cet appareillage. Il y a deux besoins qu'il y a évidemment, il y a un besoin d'une fourniture régulière en électricité et un besoin d'une fourniture en eau qui justifient la question.

Je peux déplorer simplement que, si on avait maintenu le tokamak à Varennes, on aurait pu être un concurrent pour l'installer, disons, dans une région comme Mégantic ou dans... Parce que ça prend quand même de l'espace pour le faire. Mais c'est ce débat-là qui est sur la table. J'ai quelques autres petites questions qu'on me suggère, que des personnes compétentes me suggèrent. Oui.

Une voix: ...

M. Gautrin: Alors, allez-y. Moi, j'aurai... Il n'y en a pas, de problème.

M. Cliche: Je veux juste qu'on réalise l'ampleur du projet Iter et de ressources...

M. Gautrin: Absolument. Non, non...

M. Cliche: ...qu'on devra y apporter. Ici, moi, on me parle de 20 milliards, hein, sur...

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non, mais qui ne peut pas... Vous comprenez bien. Le projet Iter est financé... C'est un financement mondial à ce moment-là. Et la grande question, c'est: Jusqu'à quel point les États-Unis vont s'impliquer dans le projet ou pas? Ce n'est pas encore complètement évident. C'est quand même un joueur qui est un joueur important là-dedans. Et l'endroit où se constitue le site doit avoir une contribution un peu plus importante que les autres. Mais, bon, c'est une autre question qu'on...

M. Cliche: On me dit que ce n'est pas sûr que ça aboutisse.

M. Gautrin: Ah non, non! Écoutez, un instant, je suis bien d'accord avec vous, là. Mais c'est un beau projet.

M. Cliche: Ah oui, oui! c'est un beau projet, oui. Ah oui!

Une voix: Un beau projet pour un...

M. Cliche: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, je sais que le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie s'intéresse beaucoup à la réussite scolaire dans le domaine scientifique, dans le domaine des sciences, tant au secondaire qu'ailleurs, qu'au collégial. Je voudrais vous demander quels sont les moyens que vous mettez à la disposition du réseau de l'éducation pour encourager la réussite et la diplomation dans les domaines scientifiques. Et un deuxième volet, qui, celui-là, est passionnant mais qui, à mon avis, n'a pas reçu, n'a pas toujours reçu l'appui qu'il mérite, c'est le loisir scientifique.

Moi, je sais que le député de Gaspé s'intéresse beaucoup à ça aussi, moi, je fréquente à chaque année... lorsque l'expo-sciences se déplace dans un milieu, j'essaie d'aller voir ce qui s'y passe. En tout cas, dans le Bas-Saint-Laurent?Gaspésie, on a vécu des expériences fantastiques. On voit là naître des génies en herbe, sans jeu de mots. Alors, moi, sur ces deux volets-là, j'aimerais bien savoir... Parce que, si on veut assurer la pérennité, si on veut assurer la relève, il faut intéresser les jeunes aux sciences et aux loisirs scientifiques. C'est une préoccupation de vieux pédagogue, sans doute, mais c'est important.

M. Cliche: On fait beaucoup de choses, c'est pour ça qu'il y a beaucoup de papier puis j'ai beaucoup d'informations qui rentrent parce qu'on tire tous azimuts dans ce domaine de soutien et d'appui, surtout de valorisation des carrières scientifiques auprès des jeunes.

Quelques éléments de réponse. Effectivement, on soutient, on appuie les expositions-sciences régionales, nous sommes un partenaire. J'étais l'autre jour à la grande finale à l'Université de Montréal, où on voyait des jeunes de toutes les régions du Québec, on remettait des prix. Vingt iront à Cornwall pour la finale canadienne et autant iront à Strasbourg...

Une voix: Grenoble.

M. Cliche: ...à Grenoble pour la finale internationale. Et il fallait voir les yeux pétillants des jeunes, là, qui recevaient ces prix pour voir toute l'ampleur que prenait l'intérêt qu'avait ce concours. Je peux vous parler de l'aide que l'on apporte au Conseil du développement des loisirs scientifiques, qui organise aussi des activités. Au moment où on se parle, à quelques kilomètres d'ici, il y a l'exposition tout simplement géniale où j'étais encore cette semaine, où les jeunes des écoles secondaires vont pour découvrir la science dans des formules très abordables. La journée où j'étais cette semaine, je pense que c'est mercredi matin, il y avait 400 jeunes qui étaient attendus dans cette journée. Lundi, un autre exemple, lundi je serai, avec mon collègue de l'Éducation, à honorer des Québécoises, des femmes, des jeunes femmes, pour leur activité en termes de choix de carrière universitaire en termes de la science. Ça s'appelle Chapeau, les filles! Je remettrai des bourses à des femmes qui choisissent les carrières scientifiques.

Donc, on essaie, de façon générale, d'augmenter le niveau de culture scientifique. Et on gère le programme d'aide à la relève en science et technologie. Il y a des projets de tout ordre, une action concertée pour le soutien et la promotion de la recherche sur le travail, des projets d'intégration des technologiques en... des sciences au secondaire, etc. Essentiellement, cette année, dans les crédits, dans les détails, on voit qu'on y a investi 1,3 million l'an dernier, en 2000-2001. Et, comme on croit à ce que vous venez de dire, cette année, on augmente d'un million, on va investir 2,3 millions cette année dans le programme d'aide à la relève à la science... Donc, c'est un million neuf qu'on met là-dedans, cette année.

Le Président (M. Rioux): Alors, la bonification de l'aide à la relève, c'est là-dedans qu'on le trouve.

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Rioux): C'est 2 millions.

M. Cliche: On met 2,3 millions, cette année. C'est prévu à nos crédits qu'on met 2,3 millions et on a mis 1,3 l'an dernier. Donc, pratiquement, on double, on double l'aide à ces activités pour promouvoir les carrières scientifiques auprès des jeunes et notamment auprès des femmes, des jeunes femmes, des filles du Québec, des jeunes filles, parce qu'il y a encore un déséquilibre là. Mais c'est en train de se combler rapidement, et ça se sectorialise et ça s'amenuise.

Le Président (M. Rioux): Mais la promotion...

M. Cliche: Je pense qu'au niveau du génie, il y a encore... Mais au niveau des sciences de la santé, elles ont...

Une voix: Génie, chimie, physique...

M. Cliche: Génie, chimie. Mais, au niveau des sciences de la santé, elles sont...

M. Gautrin: ...au niveau des sciences de la santé, c'est un programme pour les petits garçons que vous allez avoir bientôt.

M. Cliche: Je n'ose pas m'aventurer sur ce terrain.

M. Gautrin: Oui, la disproportion est de l'autre côté maintenant.

M. Cliche: Oui, là, on est rendu à la disproportion. Je pense que 70 %...

Des voix: ...

M. Cliche: C'est près de 70 %, je pense, deux sur trois personnes s'inscrivant...

M. Gautrin: ...la distorsion est de l'autre côté.

M. Cliche: ...dans nos facultés de médecine sont des femmes. C'est correct. Qu'il y ait une disproportion pour une fois en leur faveur, hein, personne ne va s'en vexer.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, d'une façon plus large, vous prévoyez une bonification de l'aide au développement de la culture scientifique et du loisir scientifique?

M. Cliche: Oui. Oui. Et là la culture scientifique, il y a notre ministère qui fait un effort, on est en train d'évaluer si on ne peut pas accroître l'effort, mais il y a le ministère de la Culture et des Communications également qui, bon an, mal an, investit 3 virgule quelques millions, hein?

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Cliche: Trois virgule quelques millions dans le programme de culture scientifique.

Le Président (M. Rioux): Donc, vous venez en appui.

M. Cliche: Oui, oui, on travaille ensemble puis on vient en appui.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Une voix: ...de concert.

M. Cliche: On travaille de concert, en complémentarité. C'est très important parce que c'est l'avenir des jeunes, hein.

Le Président (M. Rioux): Absolument.

M. Cliche: Puis c'est l'avenir du Québec par eux, qui passe par eux, hein.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, il nous reste peu de temps. Enfin, on va rentrer sur les petites questions que les...

Le Président (M. Rioux): ...un sprint.

M. Gautrin: Un sprint de petites questions que les gens qui travaillent ont marquées. Alors là dans les...

M. Cliche: ...

M. Gautrin: Pardon?

M. Cliche: Les petites questions sont souvent... les petites questions de la fin sont les pires.

M. Gautrin: Oui.

M. Cliche: Habituellement.

M. Gautrin: Alors là je vous signale, d'après...

M. Cliche: C'est le principe de la pelure de banane, en fin de commission, là.

M. Gautrin: Non, mais, je vous signale, c'est pas... Il y a une madame qui s'appelle Marie Deraîche ? alors, je suis obligé de parler au ministre ? qui était attachée politique au ministre et qui a eu un contrat de 24 990 pour fournir des synthèses requises aux fins de l'élaboration de la politique scientifique. Alors, j'ai un peu de difficultés de comprendre comment une attachée politique d'un cabinet ministériel reçoit un contrat du ministère pour faire quelque chose qui est normalement la tâche d'un attaché politique.

Alors, je fais référence, M. le Président, aux réponses aux questions 9 et aux questions 18 des renseignements généraux qui étaient la liste détaillée des contrats ayant fait l'objet d'un versement et puis la liste du personnel du cabinet. C'est la même personne, semble-t-il, Marie Deraîche. Je n'ai rien contre cette brave personne, mais on me signale qu'il y a eu un attaché politique qui a eu un contrat. Alors, je trouve que c'est pas... surtout un contrat qui porte sur une de ses fonctions. Je sais que ce n'est pas un de vos attachés politiques, mais je m'adresse à vous comme ministre, puisque vous avez la fonction.

M. Cliche: Non, mais la réponse est simple là-dessus. Effectivement, la même personne a eu un contrat et a été attachée politique mais pas au même moment. Il n'y avait pas cumul des deux, là. Elle a eu des contrats avant ou après qu'elle devienne...

Une voix: ...

n (12 h 20) n

M. Cliche: ...avant qu'elle devienne attachée... avant qu'elle rentre au cabinet et qu'elle devienne attachée politique. Et, après, elle s'est jointe au cabinet. Mais il n'y a pas simultanément ajout d'un salaire d'attaché politique et de revenus de contrat.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Gautrin: Alors, si je comprends bien, c'est parce qu'elle était rentrée au cabinet le 10 mai, mais le contrat... Le dépassement était après le 1er avril 2000, mais le contrat avait duré peut-être avant, avant, avant cela, ce qui explique cet élément-là. Bon.

M. Cliche: Alors, fin de la première petite question.

M. Gautrin: Fin de la première question. La deuxième, elle est où? Ah! Voici.

M. Cliche: La dame qui vous accompagne a un regard de...

M. Gautrin: Oui, oui. Bien, écoutez...

M. Cliche: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Deuxième question. Alors, la question 10. Les frais de déplacement dans votre ministère sont passés de 104 706 à 212 224, c'est doublé. C'est pour quelle raison? Est-ce que vous voyagez plus ou est-ce qu'il...

M. Cliche: Quel est l'onglet? Je m'excuse.

M. Gautrin: C'est l'onglet, question 10. Alors, la question 10 des renseignements...

M. Cliche: Généraux ou particuliers?

M. Gautrin: ...généraux. C'est pour fournitures, et alors...

M. Cliche: Fournitures?

M. Gautrin: Fournitures. Vous regardez: Frais de déplacement, ça vient juste après Distributeurs d'eau douce.

M. Cliche: ...est-ce qu'on a plus de fournitures?

M. Gautrin: Non, non, c'est pas les fournitures, là, c'est les frais de déplacement. Vous doublez. Si vous regardiez l'année dernière, les frais de déplacement étaient à 104 706...

M. Cliche: Oui.

M. Gautrin: ...et ici on a 212 244.

M. Cliche: Oui. Je me suis posé les mêmes questions. Puis, même, si vous regardez ailleurs, à un moment donné, on voit qu'il y a plus d'ordinateurs au ministère que de fonctionnaires.

M. Gautrin: Oui, oui, et ça j'arrive...

M. Cliche: Ah, oui? Ça, ça s'en venait?

M. Gautrin: On a déjà posé la question sur les...

M. Cliche: Elle s'en venait. O.K. Alors, oui. Alors, il faut faire attention. D'abord, le... Non. Ha, ha, ha! Je les connais, les petites questions, hein, les croustillantes, comme on les appelle. Il faut faire attention. D'abord, le ministère se dote. Donc, cette année, on va passer de 170 employés à 220 et quelques en... et donc il y a une croissance du nombre de fonctionnaires, donc c'est normal qu'il y ait une augmentation des dépenses.

Et, quant aux dépenses de déplacements, il faut réaliser qu'il y a eu un effort majeur de consultation au niveau de la politique. Il y a eu des groupes, des tournées, des rencontres dans toutes les régions du Québec auprès... Ça a été jusqu'à 1 400 groupes...

Une voix: Non, non. Non, non.

M. Cliche: 1 400 personnes?

Une voix: 1 400 personnes.

M. Cliche: 1 400 personnes qui ont été rencontrées. Donc, accroissement du personnel et vaste consultation pour l'élaboration de la politique.

Quant au nombre de postes d'ordinateur qui dépasse le nombre d'employés ? parce que je sais que vous alliez me la poser ? c'est parce que nous avons des employés à Montréal et des employés à Québec, et certains de ces employés font souvent la navette. Ils peuvent passer une journée à Montréal, une journée à Québec, ils ont donc un poste de travail à Montréal, un poste de travail à Québec et il peut y avoir plus qu'un ordinateur par employé.

M. Gautrin: Excusez-moi, là, j'ai une question quand même à vous poser ? il y a des gens géniaux à côté de moi. Dans les crédits, les effectifs des programmes, vous semblez passer de 225 à 218. Ça, c'est page 14, tiret 1.

M. Cliche: ...réponse. C'est parce que ça n'inclut pas les occasionnels qui nous ont été... les programmes d'occasionnels qui nous ont été approuvés par le Conseil du trésor.

M. Gautrin: Donc, il y a 10 occasionnels de plus. C'est bien ce que vous nous aviez dit la dernière fois.

M. Cliche: Pardon?

M. Gautrin: Il y a 10 occasionnels, si je me rappelle bien.

M. Cliche: Pardon?

M. Gautrin: Il y a 10 occasionnels.

M. Cliche: C'est exact.

M. Gautrin: Donc, elle serait à 228. Mais, entre 225 et 228, il y a pas une augmentation terrible d'effectifs.

M. Cliche: Sept occasionnels-programmes. Je m'excuse, c'est pas 10, c'est sept occasionnels-programmes.

M. Gautrin: Sept. Ah! Bien, alors, avec sept, ça fait le même nombre, on est à 225.

M. Cliche: Bien oui.

M. Gautrin: Oui, mais vous n'avez pas, donc, une augmentation d'effectifs pour...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: O.K. Alors, les crédits sont là, mais les effectifs ne sont pas encore là parce que le CT, dans notre jargon, la décision du Conseil du trésor n'est pas encore officiellement prise.

M. Gautrin: Bon. Alors, je continue toujours sur la question 10. Les colloques. Alors, il semblerait que, l'année dernière, vous aviez dépensé 19 454. Je comprends que vous augmentez, mais là vous êtes sauté à 64 152 ? c'était dans congrès et colloques ? c'est un saut qui a plus que doublé. Je comprends que vous avez augmenté vos nombres, mais, en augmentant, ils voyagent beaucoup, dans beaucoup de colloques. Alors, qu'est-ce qui justifie ces augmentations de colloques?

M. Cliche: Alors, l'an dernier, le sous-ministre, M. Limoges, qui, à ce moment-là, avait le droit de parler, vous avait expliqué et vous avait prévenu que cette année ça allait augmenter passablement parce que ça fait partie de la politique de la formation continue et la politique de mise à jour, de garder à jour la connaissance de nos employés dans les domaines scientifiques qui les concernent. Donc, vous aviez été prévenu l'an dernier par le sous-ministre directement, alors que vous lui accordiez à ce moment-là le droit de parole. Ça va être encore pire l'an prochain parce qu'on veut que nos gens aillent dans les colloques scientifiques, se réseautent, soient à jour, restent en contact avec les gens des milieux scientifiques.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Gautrin: Bon, alors là j'ai des discrétionnaires. Évidemment, vous êtes le ministre qui est en poste, je ne sais pas si vous allez pouvoir répondre. Mais vous avez donné des montants discrétionnaires à des fonds de recherche et organismes subventionnaires.

M. Cliche: C'est à quel onglet?

M. Gautrin: Alors, je suis... Écoutez, un instant, je vais vous le dire tout de suite. À quelle page que je suis, là, s'il vous plaît? Il n'a pas d'onglet, c'est à la question 19, ministère... C'est le volet discrétionnaire du ministre. Il y a une question qui touche ? mais elle est quand même sérieuse ? les fonds de recherche des organismes subventionnaires. Comment est-ce que vous pouvez donner sur un discrétionnaire des montants aux fonds de recherche? Vous comprenez ce que je veux dire? On leur a voté des 50 millions, des 80 millions, et ça, je comprends ça, mais... Alors, je comprends que c'est un peu difficile pour vous puisque c'est pas vous qui avez géré le discrétionnaire, mais vous comprenez que, moi, je m'adresse à la fonction.

M. Cliche: Oui, j'ai la réponse. C'est 45 000 qui ont été donnés aux trois présidents des trois fonds pour qu'ils amorcent les travaux, la réflexion et les travaux de transition menant à la réforme des fonds qui fera l'objet d'un projet de loi qu'on déposera très bientôt dans cette Assemblée. Comme c'était pas prévu à leur budget, ça rentrait pas nulle part, et les affaires pas prévues qui rentrent pas nulle part, bien, on les finance à partir du discrétionnaire du ministre.

M. Gautrin: Bon. O.K. Même remarque, à ce moment-là. Donc, on est toujours sur les programmes d'aide aux... aides financières accordées, donc toujours la question 19. Vous donnez 40 000 $ à Génome Québec et 45 000 $ à Inno-Centre. Je comprends bien qu'on les finance par ailleurs. Je ne conteste pas que vous avez annoncé 10 millions pour Génome Québec, vous pourriez le réannoncer maintenant, puis vous annoncez un petit 40 000 piastres.

M. Cliche: Ce discrétionnaire a servi à payer le salaire de la directrice générale par intérim avant que Génome Québec ne reçoive le financement qui lui a été affecté via Valorisation-Recherche Québec.

M. Gautrin: O.K. Mais Valorisation n'a pas remboursé le discrétionnaire du ministre?

M. Cliche: Bah! des remboursements au discrétionnaire de ministre, je n'ai jamais vu ça. Avez-vous déjà vu ça?

M. Gautrin: Pauvre ministre qui a dû payer le...

M. Cliche: Ah! les ministres font toujours pitié.

M. Gautrin: ...utiliser son discrétionnaire pour payer quelque chose qui a été payé par Valorisation.

M. Cliche: Nous avons un état de pauvreté continu.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Verdun, il faudrait peut-être mettre fin au sprint parce qu'il faut que je mette aux voix les crédits.

M. Gautrin: Bien, attendez, M. le Président, on m'a amené une petite note là. Les 10 heures prévues n'ont pas été totalement utilisées. Alors, nous revendiquons un autre moment afin de compléter le tout. Est-ce qu'on a utilisé nos 10 heures ou pas?

Le Président (M. Rioux): Est-ce que, par hasard, il nous resterait du temps?

M. Gautrin: D'après la petite note...

Le Président (M. Rioux): Ah! Quatorze minutes? Alors, on a une décision à prendre.

M. Gautrin: Alors, il faudrait qu'on revienne pour faire 14 minutes.

Le Président (M. Rioux): On a une décision à prendre et on va la prendre rapidement. S'il y a consensus des deux côtés, on peut adopter les crédits, sinon il va falloir revenir pour 14 minutes ou encore prolonger jusqu'à...

M. Gautrin: Non, non, mais, ça, je pense qu'on ne peut pas prolonger. Et je pense...

Le Président (M. Rioux): Jusqu'à moins quart.

M. Gautrin: ...qu'il y a pas consensus...

Le Président (M. Rioux): Il y a pas de consensus là-dessus.

M. Gautrin: ...si j'ai bien compris, c'est pour ça...

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il n'y a de consensus pour qu'on vote les crédits?

M. Gautrin: Non, je ne crois pas, c'est pour ça qu'on m'a envoyé cette petite note.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, il faudrait revenir pour 14 minutes. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Rioux): Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Alors, hélas...

M. Cliche: Ça a été très agréable.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, je comprends que ça a été agréable, mais...

M. Cliche: Donc, on fera les remerciements d'usage...

Le Président (M. Rioux): On fera les remerciements d'usage une autre fois.

M. Cliche: Dans le 14 minutes.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, nous allons mettre fin à nos travaux pour aujourd'hui. Et j'ajourne les travaux de la commission sine die.