Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, messieurs, nous allons d'abord commencer nos travaux. Nous avons quorum. Est-ce qu'on peut baisser le volume en arrière, là-bas, là? Merci.

Alors, le mandat de la commission de l'économie et du travail ce matin, c'est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles pour l'année financière 2001-2002.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Lelièvre (Gaspé).

Le Président (M. Rioux): Très bien, merci. Dans les documents que nous avons entre les mains, il y a six programmes. La question que je vous demande avant que nous débutions: Est-ce qu'on procède par programme, selon le livre des crédits? Est-ce qu'on y va d'une discussion générale, puis on votera à la toute fin, ou est-ce qu'on y va par thème ou par organisme? La méthodologie m'importe peu, moi, je vais m'ajuster. Ça dépend des parties. Alors, s'il y a un autre mode aussi auquel je n'ai pas pensé, vous pouvez le mettre sur la table, ça me ferait plaisir de l'accueillir.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous... Non?

M. Brassard: Moi, j'ai pas de préférence.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Vachon. Ce sera pas long, monsieur.

M. Payne: Ce sera à la fin, comme d'habitude.

Le Président (M. Rioux): Pardon?

M. Payne: Vous demandez à quel moment on vote?

Le Président (M. Rioux): Oui, à la fin.

M. Payne: Oui, à la fin.

Le Président (M. Rioux): Sur l'ensemble des six programmes. Et M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va?

M. Béchard: Oui, ça va très bien. Bonjour.

Le Président (M. Rioux): Discussion d'ordre général. Oui, bonjour.

M. Béchard: Bonjour. Bienvenue comme président. D'abord, oui, discussion générale. Moi, j'aimerais beaucoup qu'on fonctionne de la façon suivante, c'est-à-dire sans avoir nécessairement de plan particulier, pas nécessairement suivre chacun des programmes au niveau des crédits, mais par grand thème. Moi, j'irais davantage sur l'opération administrative, les crédits comme tels du ministère, par la suite les mines, les terres, l'énergie, pour garder la cerise sur le sundae, les forêts, pour la fin.

Le Président (M. Rioux): Donc, ce serait un peu une discussion d'ordre général...

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Rioux): ...tout en gardant en tête un certain nombre de cibles.

M. Béchard: C'est cela.

Le Président (M. Rioux): Alors, est-ce que ça vous agrée, tout le monde, messieurs? Très bien. Alors, ce sera notre façon de procéder. L'enveloppe de temps, bien, vous le savez, qui nous est allouée, c'est de 8 h 30 min.

Alors, j'inviterais maintenant le ministre à faire ses remarques préliminaires, et ensuite je céderai la parole à l'opposition et aux autres députés. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord faire quelques présentations d'usage en ces circonstances, en cette occasion. D'abord, à ma droite, le sous-ministre du ministère, M. Jean-Paul Beaulieu. Derrière moi, il y a M. André Rivet, qui est mon directeur de cabinet, et Mme Ouellet, qui est sous-ministre associée aux territoires; Cécile Saint-Pierre, sous-ministre associée à la planification et à la coordination; Normand Bergeron, sous-ministre associé à l'énergie; Jean-Louis Caty, qui est sous-ministre associé aux mines; M. Rémy Girard, sous-ministre associé, Forêt Québec; M. Marc Ledoux, sous-ministre associé aux forêts; et M. Gérald Moisan, qui est directeur général du service à la gestion.

Alors, M. le Président, MM. les députés, avant la Révolution tranquille, l'économie du Québec était largement, on le sait, tributaire de l'exploitation des ressources naturelles. Il faut dire que cette activité a d'ailleurs été à l'origine de la création de plusieurs municipalités. Certaines d'entre elles dépendent encore aujourd'hui de la mise en valeur et de l'exploitation des ressources naturelles. Il faut aussi dire que depuis cette époque l'économie québécoise s'est grandement diversifiée, et il faut s'en réjouir, puisque les Québécoises et les Québécois peuvent maintenant profiter d'une économie plus robuste grâce à cette diversification.

Il n'en demeure pas moins que les ressources naturelles occupent toujours une place importante dans l'économie québécoise et qu'elles sont l'assise de notre économie. Permettez-moi de vous rappeler que ce secteur représente à lui seul 10 % du produit intérieur brut, 18 milliards de dollars en valeur ajoutée dans l'économie, le cinquième des exportations québécoises et 5 milliards de dollars en investissements. Le secteur des ressources naturelles est donc un acteur de poids dans l'économie québécoise, un acteur jouant un rôle hautement stratégique. La présence de ressources énergétiques sur notre territoire, comme l'hydroélectricité, nous aura permis de développer un environnement économique plus compétitif. Il s'agit d'un avantage hautement stratégique dans une économie mondialisée. D'ailleurs, les problèmes que vivent présentement certains États américains dans le domaine énergétique le démontrent clairement.

La richesse de notre sous-sol offre, ouvre, elle aussi, de nouveaux horizons. La qualité de vie d'une population est intimement liée à l'accessibilité à l'emploi. Or, les ressources naturelles offrent des emplois de qualité à quelque 150 000 Québécoises et Québécois, principalement dans les régions. Dans certains secteurs, les salaires y sont parmi les plus élevés et atteignent parfois le double de la rémunération moyenne au Québec. Par leurs achats en biens et services auprès de leurs fournisseurs, les industries des ressources naturelles soutiennent également quelque 90 000 emplois au Québec. C'est donc près de 250 000 emplois directs et indirects qui sont tributaires de la mise en valeur des ressources naturelles.

Il importe également de rappeler que la transformation des produits forestiers et miniers représente la principale activité manufacturière dans 250 municipalités du Québec. Au cours des dernières années, j'ai été à même de constater les nombreux efforts consentis par l'industrie et tous les intervenants de ce secteur d'activité pour s'inscrire dans la nouvelle économie. Un peu partout, les entreprises intègrent des technologies les plus avancées et développent leur expertise et leur savoir-faire. Les centres d'expertise pointent et se consolident, et de nouveaux créneaux d'activité et de produits se développent.

Pour montrer le dynamisme de ce secteur, mentionnons qu'il est responsable de 11 % des dépenses en recherche-développement au Québec. Certaines données sur le plan des exportations démontrent également que ce secteur est en évolution. Par exemple, la valeur de nos exportations dans l'industrie des produits forestiers a fait un bond de 400 % au cours de la dernière décennie. Cette forte progression est principalement attribuable à l'augmentation dans le secteur des produits à valeur ajoutée. Par exemple, la valeur des exportations pour les panneaux agglomérés est passée de 33,8 millions en 1990 à près de 500 millions en 1999.

Grâce à son potentiel géologique, à ses outils de connaissance géoscientifique, à sa législation des plus modernes, à sa fiscalité concurrentielle, à l'appui du gouvernement et à la qualité de ses chercheurs et de sa main-d'oeuvre, le Québec se classe parmi les 10 premiers producteurs miniers au monde. L'image vieillotte, par conséquent, du secteur des ressources naturelles est donc révolue.

n (9 h 40) n

Désormais, les maîtres mots de la nouvelle économie des ressources naturelles sont «valeur ajoutée», «technologie de pointe», «développement durable» et «savoir-faire». Par notre action, il nous faut soutenir encore avec plus d'énergie les industries de deuxième et troisième transformation, encourager la recherche et l'innovation. Bref, il faut miser sur les forces de nos régions et sur leurs capacités, maintes fois démontrées, d'inventer, d'innover et de concurrencer la compétition internationale.

Lors du dernier budget du Québec, ma collègue la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances annonçait la mise en place d'une stratégie de développement économique des régions-ressources. Celles-ci sont au nombre de sept: Bas-Saint-Laurent, Mauricie, Abitibi-Témiscamingue, Côte-Nord, Nord-du-Québec, Gaspésie et Îles-de-la-Madeleine. Le développement de ces régions doit s'inscrire dans la poursuite d'un objectif national de développement et de prospérité. Il est important de rappeler que leur prospérité économique et sociale profitera à l'ensemble de la collectivité québécoise. La stratégie présentée au budget est assortie d'une série de mesures totalisant près de 800 millions de dollars sur trois ans visant à favoriser le développement des régions-ressources. Elle s'articule autour de trois axes d'intervention: augmenter la valeur ajoutée et accélérer la diversification de l'économie, assurer la croissance du secteur des ressources et faciliter le financement des PME et la création d'entreprises.

La structure économique des régions-ressources est fortement basée sur la mise en valeur et l'exploitation des ressources naturelles. Pour les régions-ressources, la part des emplois affectés directement au secteur des ressources naturelles varie de 10 à 48 %. C'est pourquoi plus de la moitié de l'argent affecté à cette stratégie profitera au développement du secteur des ressources naturelles dans ces régions. Une somme de 124 millions sera consacrée au développement durable des ressources forestières.

Pour garantir à moyen et long terme la pérennité de la ressource forestière et l'activité économique qui en découle, il est essentiel de soutenir les efforts d'aménagement forestier et de mise en valeur de la ressource. Conséquemment, deux mesures budgétaires majeures serviront à soutenir le développement durable de la ressource forestière. D'abord, le renouvellement sur trois ans du Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier ? ce qui fait près de 100 millions de dollars ? et la prolongation d'une année du Programme de création d'emplois, qui monte à 26 millions de dollars.

L'industrie minière fait face présentement à une conjoncture mondiale difficile, et cela affecte plusieurs régions-ressources du Québec. Cette conjoncture a entraîné, entre autres, une diminution significative des activités d'exploration de la part du secteur privé, bien que cette baisse soit moins importante qu'ailleurs au Canada. Actuellement, on estime que 150 millions de dollars en investissements sont nécessaires pour renouveler les réserves minières, ce qui nous permettra entre autres de poursuivre nos recherches de métaux usuels et précieux ainsi que des métaux d'avenir comme le platine et le palladium.

Alors, en 2000-2001, les dépenses d'exploration et de mise en valeur du secteur minier au Québec s'élèvent à 109 millions. Le gouvernement soutiendra donc l'exploration minière grâce à des mesures budgétaires et fiscales qui représentent 126 millions sur trois ans. Parmi ces mesures, on note 77 millions pour la mise en place d'un crédit d'impôt remboursable pour les entreprises d'exploration minière, 26 millions pour la création du Fonds de diversification de l'exploration minière, en collaboration avec le Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ, 18 millions pour le renouvellement, la bonification et l'élargissement aux autres régions du Programme d'assistance financière à l'exploration minière, créé en 2000-2001 pour l'Abitibi-Témiscamingue, et 5 millions pour la prolongation du Programme de soutien aux sociétés juniors d'exploration en difficulté. Il y a deux autres mesures, qui représentent des investissements de 12 millions, qui vont venir appuyer le développement de l'industrie minérale: un 9 millions pour la prolongation du programme de soutien financier au développement minier, et 3 millions pour l'assistance financière aux études technicoéconomiques.

D'autres mesures de cette stratégie gouvernementale viendront favoriser le développement des ressources naturelles et la création d'emplois. C'est notamment le cas des mesures suivantes: 147,2 millions pour un congé fiscal de 10 ans pour les PME manufacturières des régions-ressources, et 64,8 millions pour un crédit d'impôt pour les activités de transformation.

La création d'emplois dans le secteur des ressources naturelles passe désormais par le développement de nouveaux produits à valeur ajoutée: minéraux industriels, papiers de spécialité, panneaux de bois, poutrelles, et toute une série de produits de deuxième et troisième transformation. À preuve, les emplois attribuables à la transformation du bois en 1999 s'élèvent à plus de 43 000, une progression de presque 42 % par rapport à 1990. Cet accroissement est supérieur à celui de l'ensemble de l'économie, qui se situe à 7 %.

Le ministère des Ressources naturelles est un rouage important de la stratégie gouvernementale de développement économique des régions-ressources. En effet, il dispose de plusieurs leviers d'intervention susceptibles de soutenir ce développement. Ces leviers sont principalement: une solide infrastructure de connaissances du territoire et des ressources, la gestion des droits d'usage du territoire public et le contrôle de moyens financiers importants.

La mise en valeur et la gestion du territoire requièrent une solide infrastructure de connaissances. C'est pourquoi le ministère y consacre une partie importante de ses ressources humaines et financières. Le ministère dispose d'une quantité importante d'informations géographiques et foncières pour faciliter la gestion du territoire et favoriser l'activité économique. Le ministère désire poursuivre l'acquisition de nouvelles connaissances territoriales notamment en misant sur les possibilités qu'offrent les technologies de l'information inspirées de la géomatique. Il mise également sur l'utilisation des technologies pour faciliter la diffusion de ces connaissances.

Dans une perspective de développement durable, il importe également de connaître le potentiel inhérent de nos ressources et possibilités forestières, potentiel géologique et potentiel hydraulique. Il s'agit d'un enjeu de taille qui mérite qu'on y consacre des efforts de recherche. Le ministère conduit donc lui-même plusieurs activités de recherche et s'associe à de nombreux partenaires, comme COREM ou Forintek, pour parfaire ses connaissances du territoire et des ressources. Cette connaissance est essentielle pour mettre en valeur plus efficacement nos ressources, tout en assurant leur pérennité.

En 2001-2002, les priorités d'action sur le plan de la connaissance seront entre autres d'améliorer l'information géographique de référence, de poursuivre la réforme du cadastre québécois ? immense réforme qui s'étale sur plusieurs années ? de poursuivre la reconnaissance géologique des territoires du Moyen Nord et du Grand Nord, de poursuivre les études pour évaluer le potentiel éolien et de poursuivre le développement de la prestation électronique de services; pensons au registre foncier informatisé.

Concernant, ce dernier point, mentionnons que le ministère a été l'un des premiers organismes gouvernementaux à prendre le virage de la prestation électronique de services, et il continue d'innover dans ce secteur. À titre d'exemple, mentionnons qu'il mettait en ligne officiellement le 22 novembre dernier, soit en même temps que l'entrée en vigueur de la nouvelle Loi sur les mines, un système de gestion des titres miniers extrêmement novateur. Ce système permet de consulter sur Internet le registre public de 350 000 titres miniers détenus par plus de 5 500 titulaires, de visualiser les cartes minières du territoire québécois, de choisir et d'acquérir un claim et finalement d'acquitter les droits. Ce système a permis de réduire les opérations de saisie et de traitement des demandes et de réduire significativement les délais pour l'obtention des droits.

Ce genre de projet est directement en lien avec les engagements énoncés dans la déclaration de services aux citoyens du ministère que j'ai rendue publique récemment, soit de rendre l'information accessible, d'avoir des procédures allégées et d'offrir un service rapide. Ce genre de projet nécessite des investissements importants et permet d'accroître notre efficacité comme prestataires de services et de répondre du même coup aux attentes des entreprises, notamment celles qui avaient été formulées par le Groupe Lemaire en juin 2001.

Une partie importante des activités du ministère est associée à la gestion des droits d'usage du territoire et des ressources. Comme gestionnaire, il participe à l'élaboration du cadre législatif en conseillant le gouvernement et il voit à l'octroi des droits d'usage et à l'application de la réglementation et des politiques qui concernent l'usage du territoire et des ressources. Il s'agit d'une fonction à la fois complexe et stratégique. La complexité dans la gestion du territoire et des ressources est liée à la multitude de droits déjà consentis, associée à la diversité des utilisations du territoire. Cette situation exige une gestion et des outils qui favorisent à la fois la diversité et l'harmonisation des usages de façon à développer adéquatement le territoire au profit de l'ensemble de ses utilisateurs. La gestion territoriale doit aussi prendre en considération les attentes du milieu et rendre disponible l'information territoriale aux instances régionales et locales afin de les appuyer dans la prise de décision.

La protection du territoire et des ressources constitue également un enjeu majeur pour le gouvernement et l'ensemble de la société québécoise. En plus de participer aux efforts internationaux de lutte aux changements climatiques et d'investir dans l'efficacité énergétique et la restauration de sites miniers, le Québec s'est engagé sur la voie de l'aménagement durable des forêts et a pris des engagements en matière de préservation de la diversité biologique. Le défi consiste à maintenir cette diversité tout en maintenant l'apport de nos ressources naturelles au développement économique.

n (9 h 50) n

Les priorités d'action 2001-2002 en matière de gestion des droits d'usage du territoire et des ressources sont d'abord:

- de développer une nouvelle approche d'affectation du territoire et d'amorcer la réalisation des nouveaux plans régionaux de développement du territoire public incluant la villégiature, le développement récréotouristique, les usages commerciaux et industriels, les utilités publiques et autres;

- de poursuivre le développement de partenariats avec le milieu régional pour la gestion et la mise en valeur du territoire public intramunicipal;

- de finaliser les travaux relatifs à la consultation sur la valeur marchande des terrains de villégiature;

- de voir à la mise en application des nouvelles dispositions de la Loi sur les forêts dès son adoption;

- d'accroître les contrôles pour s'assurer que la planification et l'exécution des travaux d'aménagement forestier sont conformes aux normes et aux règles de l'art;

- de proposer au gouvernement un nouveau régime d'octroi de force hydraulique pour les petites centrales de 50 MW et moins; et

- de suivre de près les échanges qui pourraient avoir lieu sur l'établissement d'une politique intercontinentale sur l'énergie afin d'assurer les intérêts supérieurs de la nation québécoise.

Sur le plan financier, le ministère contribue au développement régional de différentes façons, soit par des dépenses de fonctionnement et de transfert ou encore grâce aux différents leviers financiers sur lesquels il exerce un contrôle total ou partiel.

Sur le plan du fonctionnement, le ministère se caractérise par une structure, on le sait, très régionalisée, en particulier dans le secteur foncier, territorial et forestier. Grâce à ses nombreux points de services, il est présent dans toutes les régions du Québec.

Actuellement, le ministère compte 3 483 employés. Plus de 50 % de ses effectifs sont affectés directement dans les régions. Soulignons également qu'une part importante des dépenses effectuées dans les régions-centres ont pour finalité d'appuyer les régions-ressources.

La grande majorité des dépenses de transfert du ministère profitent aux régions. On note, entre autres, les programmes qui sont gérés par le ministère et qui visent le soutien aux entreprises dans le secteur des forêts et des mines. Dans le secteur des forêts, les programmes du ministère visent notamment à soutenir la compétitivité des entreprises notamment sur le plan de l'accès aux marchés, de l'amélioration des procédés de transformation du bois et du développement de produits à forte valeur ajoutée.

Dans le secteur des mines, à titre d'exemple, une somme de 12,5 millions a été affectée à l'exploration minière l'an dernier, en 2000-2001. Celle-ci se répartit comme suit: 4 millions ont été consacrés au programme d'assistance d'exploration minière dans la sous-province de l'Abitibi, permettant la réalisation d'une cinquantaine de projets par 30 entreprises. Ces projets ont suscité des investissements privés de 10 millions et la création de 150 emplois pour l'exécution des travaux.

1,5 million a été octroyé à des compagnies pour des projets dans d'autres régions, principalement dans le Moyen Nord et le Grand Nord. 5 millions ont été octroyés aux sociétés juniors d'exploration pour la réalisation de 22 projets d'exploration. Quelque 300 prospecteurs ont reçu près de 2 millions pour la réalisation de 240 projets, en provenance des fonds miniers régionaux et des fonds miniers autochtones.

Pour l'année 1999-2000, le ministère a ventilé la majeure partie des ses dépenses de fonctionnement et de transfert par région administrative. Selon cette analyse, le tiers des dépenses réparties est affecté directement aux régions-ressources, soit plus de 93 millions.

Et je tiens à rappeler qu'une part importante des dépenses effectuées dans les régions-centres profite aux régions-ressources. À titre d'exemple, le ministère subventionne un projet de recherche visant l'évaluation des effets de la récolte forestière sur les versants des rivières à saumon, en Gaspésie. Oui?

Le Président (M. Rioux): Une minute.

M. Brassard: Une minute? Alors, je poursuivrai à l'occasion des échanges. Particulièrement, je souhaiterais, évidemment, mais ça a été annoncé par le député de Kamouraska-Témiscouata, clarifier un certain nombre de choses au sujet des crédits et des ressources financières qui sont affectés, ou qu'affecte le ministère, ou qui sont gérés par le ministère.

Comme conclusion, j'aimerais rappeler que notre territoire et nos ressources offrent encore aujourd'hui un potentiel de développement économique et social extraordinaire. Le développement de ce potentiel doit constituer un objectif national. La stratégie de développement économique des régions-ressources mise de l'avant lors du dernier discours sur le budget témoigne de l'engagement du gouvernement d'en faire justement un tel objectif, et cette stratégie nous démontre que l'innovation et la capacité d'adaptation constituent la base de la réussite. Merci.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci beaucoup, M. le Président. En octobre dernier, lorsque le chef de l'opposition m'a demandé d'accepter les responsabilités au niveau des ressources naturelles, je vous dirais bien franchement que je m'attendais pas à prendre des responsabilités qui touchent autant les régions, et beaucoup de régions du Québec. Et je vous dirais qu'au cours des dernières semaines, des derniers mois, quand le ministre parle de l'importance du secteur des ressources naturelles pour plusieurs régions, eh bien, c'est sans doute un des points sur lesquels... il y en a peu, mais c'est un des points sur lesquels on est d'accord. Et dans plusieurs régions du Québec, effectivement, les ressources naturelles, que ce soit au niveau de la forêt, des mines, de l'énergie, des terres, des territoires, sont vraiment au coeur du développement des régions. Et d'ailleurs, au cours des derniers mois, les tournées qu'on a faites, que ce soit en Gaspésie, dans le Bas-Saint-Laurent, sur la Côte-Nord, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, en Haute-Mauricie, en Abitibi-Témiscamingue et au Coeur-du-Québec, démontrent l'impact direct et indirect sur l'économie régionale des ressources naturelles.

Beaucoup de ces régions, malgré ce qu'on en dit, malgré la modernisation, malgré la deuxième et la troisième transformation et le développement d'autres secteurs économiques... Bien, il faut se rendre à l'évidence que pour beaucoup de ces régions il s'agit encore et toujours d'un point majeur et que l'économie régionale, dans plusieurs de ces cas pour ne pas dire dans la majorité de ces cas, dépend encore d'un seul volet économique, et nous voyons dans ces régions une économie qui est très, très, très intégrée et qui est très reliée à un secteur. Et c'est pour ça que, quand on regarde les documents qui sont déposés, quand on regarde ce qui est devant nous aujourd'hui, quand on regarde le contexte difficile, comme l'a dit lui-même le ministre, au niveau de la forêt, au niveau des mines et qu'on assiste à une diminution des crédits du ministère des Ressources naturelles, bien, c'est certain qu'on devra avoir certains éclaircissements à ce niveau-là.

D'autre part, je veux vous mentionner que, pour plusieurs de ces régions-là ? et suite à la recommandation chaleureuse que m'avait faite le ministre avant de quitter pour Pâques, mais je l'avais quand même lu avant, j'ai relu le document sur la force des régions, qui a été déposé lors du budget ? et quand on regarde les régions qualifiées de «ressources», ce n'est pas un phénomène nouveau, dans le fond, depuis... Avec les chiffres qu'on a là, ça fait une quarantaine d'années que l'écart entre les taux de chômage des régions, si on veut, les régions... le Québec au complet et les régions-ressources, on a toujours eu un écart environ de 4 %. Et ça, ça a varié de 3,5, à peu près, jusqu'à 5 dans certains cas, mais ça démontre que ces régions-là ont toujours eu plus de difficultés à se développer que d'autres régions.

Et quand on entend parler de deuxième et troisième transformation, bien, la tournée des derniers mois que nous avons faite démontre que, oui, effectivement, il y a eu des efforts remarquables de faits au cours des dernières années, mais que le contexte actuel, que ce soit au niveau des forêts ou au niveau des mines, amène beaucoup, beaucoup d'incertitude sur cette deuxième et troisième transformation. Pour plusieurs, et je suis sûr que le ministre connaît aussi plusieurs projets qui subissent ça... Plusieurs projets sont retardés, sont mis sur la glace, sont revus un peu à la baisse parce que la première ligne, la première transformation, dans bien des cas, est incertaine et souffre des crises qui traversent le monde des ressources naturelles.

Dans le document qui a été déposé au budget, on parle aussi de trois problématiques communes aux régions-ressources, trois prémisses. On parle, comme je viens de le mentionner, d'une économie insuffisamment diversifiée, on parle de régions qui sont confrontées à un contexte mondial difficile qui touche particulièrement les secteurs forestier et minier, et on parle aussi du fait que certaines régions ne disposent pas de certains outils correspondant à leurs besoins, en matière de financement plus particulièrement. Et, moi, je vous dirais qu'en plus de ça il y a une nouvelle problématique, qui date peut-être d'un an et qui pourrait être ajoutée aux problématiques des régions-ressources, c'est-à-dire le phénomène relié aux coûts de transport et aux coûts de plus en plus élevés pour faire sortir les produits de nos régions. Et ça, c'est bien sûr relié aussi effectivement indirectement à la problématique de l'état des routes, de l'état de notre système de transport qui, dans bien des cas, constitue aussi un autre défi que doivent relever les entreprises situées dans nos régions-ressources pour exporter leurs marchandises et finalement expédier ces marchandises-là hors région.

n (10 heures) n

S'il y a aussi des éléments reliés, je dirais, plus particulièrement à l'économie, je pense qu'au niveau du ministère des Ressources naturelles on ne peut pas non plus rester insensibles à deux grandes problématiques qui touchent les régions-ressources et qui touchent beaucoup d'entreprises de nos régions-ressources dans le domaine des ressources naturelles, c'est-à-dire la démographie, l'exode des populations ? on ne parle plus seulement d'exode des jeunes, on parle aussi d'exode des gens en général ? la difficulté pour plusieurs entreprises de trouver des personnes qualifiées, spécialisées dans des secteurs bien particuliers, ce qui fait que la compétitivité de certaines entreprises dans le domaine des ressources naturelles dans nos régions, bien, n'est pas... je ne dirais pas compromise, mais est plus difficile, parce que l'accès aux ressources humaines, dans un contexte mondial, dans un contexte où il y a de plus en plus de mobilité de la main-d'oeuvre, bien, c'est un défi que plusieurs entreprises en région doivent relever... et qui nous ont sensibilisés au cours des derniers mois à l'importance... Pour ces entreprises-là, au-delà de tout programme d'aide financière, un des points majeurs qui les touchent est leur capacité d'aller chercher ou de trouver la main-d'oeuvre qualifiée dont ils ont besoin, parce que ? on se fera pas de cachette avec ça, tous les chiffres le démontrent ? nos régions sont dans une situation démographique difficile, et ce qui amène aussi un autre défi pour le ministère des Ressources naturelles, c'est-à-dire le défi relié à l'occupation du territoire.

Le ministre des Ressources naturelles est aussi responsable des terres, des terres publiques du territoire. Et, quand on regarde, que ce soit la réforme du cadastre ou d'autres politiques d'occupation du territoire, pour moi, pour nous, au Parti libéral du Québec, il est clair que l'un des éléments majeurs des prochaines années, auquel devra être associé de près le ministère des Ressources naturelles, est le défi de l'occupation du territoire dans nos régions, dans nos communautés plus petites qui parfois dépendent directement... Et ça, on peut prendre différents exemples, on peut prendre Murdochville, on peut prendre Black Lake, on peut prendre la région de Chibougamau?Chapais, on peut prendre à peu près toutes les villes d'importance dans nos régions qui sont encore tournées très directement vers l'exploitation d'une mine, d'un secteur forestier aux dépens d'une entreprise ou d'un secteur industriel bien particulier.

Si le contexte est difficile, si on parle de deuxième et troisième transformation... le ministre, c'est tout à fait compréhensible, nous a fait l'éloge du dernier budget. Tout n'est pas rose, tout n'est pas noir non plus, mais il faut regarder... Entre autres, si on regarde plus précisément dans le secteur des mines, on se souvient, au niveau de Chibougamau?Chapais, on a vu toute la force que la population a déployée en décembre dernier pour sauver des emplois. On peut parler de l'amiante, de Thetford Mines, il y a quelques semaines, environ un mois, où il y a eu aussi une mobilisation générale. On peut parler de Murdochville où, encore une fois, l'économie de la municipalité dépend beaucoup... Donc, le secteur des mines, en raison d'un contexte, oui, économique mondial, mais aussi, je dirais, de certains éléments qui manquent au niveau du gouvernement du Québec pour aider ces secteurs-là, bien, ça fait en sorte que plusieurs économies locales sont en situation plus précaire.

Et c'est toujours fascinant de voir, dans ces secteurs-là, dans ces municipalités-là, à quel point la population se mobilise, à quel point les gens croient en leur municipalité et à quel point ces gens-là sont prêts à se battre pour garder leur municipalité et leurs acquis. On n'est pas à l'époque... et je pense qu'il serait difficile de faire accepter aux gens, de leur dire: Bien, écoutez, il n'y a plus de minerai, les possibilités ne sont plus là, on ferme la ville et on se tourne... on déménage. Je pense que ce serait extrêmement difficile à faire passer. C'est pour ça qu'il faut que le ministère des Ressources naturelles soit un partenaire de premier ordre pour aider ces gens-là à passer à travers ces moments plus difficiles.

Au niveau de la forêt, bien, on en a parlé beaucoup; on en parlera sans doute encore beaucoup au cours de la prochaine année. Et je vous dirais que la perception qu'on peut avoir, quand on suit ça de plus loin, certains gens, certaines personnes, autant dans mon comté qu'en région, qui nous le mentionnent, on a l'impression depuis un an que c'est une industrie qui va de... c'est un secteur qui va de crise en crise. Pour plusieurs régions, le renouvellement des plans généraux d'aménagement a été le lieu, je dirais, d'une première crise, c'est-à-dire les diminutions d'approvisionnement qui ont causé des pertes d'emplois, qui ont causé des difficultés financières, qui ont causé beaucoup d'incertitude. Quand on regarde certains projets en région qui étaient tout près de voir le jour, bien, suite à ces diminutions d'approvisionnement, ont été retardés, ont été diminués, ont été revus, et je pense que les effets de ces diminutions d'approvisionnement là ne sont pas toujours, toujours... ne sont pas encore, je dirais, passés.

On a parlé beaucoup... Dans le cadre de la révision du régime forestier, le projet de loi n° 136, un des éléments qui ont été soulevés lors de ces renouvellements-là et des diminutions d'approvisionnement, au niveau forestier, et diminutions des possibilités forestières, c'est la présence finalement, je dirais, de deux discours: un discours de la part du ministre, de la part du ministère des Ressources naturelles, et un autre de la part des industriels, des entreprises qui se voyaient confrontées à ces diminutions-là et qui finalement... Pour une même forêt, on avait parfois deux analyses complètement différentes, dépendamment des intrants qu'on met dans les calculs de possibilités. Et c'est ce qui a amené plusieurs personnes en commission parlementaire, l'automne dernier, à proposer la mise en place d'un audit externe. Et nous avons déposé un projet de loi, que nous redéposerons, sur un audit externe du Vérificateur général justement afin de à la fois permettre la mise en place de données neutres, d'analyser les données qui sortent, de voir qui a vraiment raison, qui a tort et aussi, en même temps, au niveau international, de démontrer grâce à cet outil-là que nos pratiques forestières sont bonnes, que notre gestion de la forêt et l'impact que ça a sur l'environnement, bien, ça respecte des normes que l'on ne doit pas être gêné, qu'on n'a pas à être gêné de défendre, du tout.

Par ailleurs, effectivement, le prix du bois est un des éléments aussi qu'on doit prendre en considération dans cette crise-là. Et on regarde, au cours dernières semaines, ça semble se raffermir un petit peu. Est-ce que ce n'est qu'une tendance? Est-ce que c'est vraiment un nouveau départ? On verra, mais c'est un des éléments qui rendent ce secteur-là encore fragile. Il y a aussi qu'on peut difficilement passer par-dessus le fameux conflit sur le bois d'oeuvre avec les États-Unis, qui, je dirais, au cours des derniers mois, a soulevé beaucoup d'inquiétude, a fait couler beaucoup d'encre et en fera couler beaucoup au cours de la prochaine année, et démontre, je pense, que les pratiques forestières, autant au niveau québécois qu'au niveau du Canada en général, sont remises en question, avec des choses plus ou moins fondées dans certains cas, avec des données qui datent d'il y a plusieurs années de la part des Américains.

Donc, je pense qu'on peut être confiant à ce niveau-là, sauf que ça amène toujours un élément intéressant en politique, M. le Président, c'est qu'on peut bien, au niveau politique, dire qu'on va gagner, la cause est bonne, on va se rendre au bout, que ça peut prendre un an, deux ans. Mais je dirais que, d'un autre côté, des industriels, des gens qui ont de l'argent dans leur entreprise, qui ont investi, bien, le défi est de voir: Est-ce qu'on peut régler cette problématique-là de façon assez rapide, assez claire, pour que la survie de leur entreprise ne soit pas en question? On dit toujours... L'équation entre les deux qu'il faut faire et qui, j'ose espérer, permettra de se rendre au bout de ce conflit-là, est de faire en sorte que nos industriels et notre industrie forestière en sortiront gagnants. On ne peut pas non plus oublier les travailleurs, les travailleurs qui vivent ces crises-là, qui, dans bien des cas, sont dans l'incertitude. On a des réouvertures temporaires. On a des ouvertures qui ont été retardées dans des industries. Et ça, je pense que ça nécessite non pas seulement qu'on s'intéresse aux travailleurs en forêt, mais aussi aux travailleurs, au niveau des industries, qui se voient présentement privés de leur emploi, et ce, après des emplois, là, qui étaient là depuis plusieurs dizaines d'années.

Et, moi, je me souviens, il y a quelqu'un que j'ai rencontré dans le temps des fêtes, on se disait bien peut-être profiter de la période, là, où vous êtes sur le chômage pour aller dans un... poursuivre une autre formation, faire autre chose. Et la réponse du monsieur a été de dire: Bien, écoute, mon jeune, ça fait 20 ans que je fais ça, ça fait 20 ans qu'on me met sur le chômage au mois de novembre, puis je rentre toujours au mois de mars, ça fait que c'est pas aujourd'hui que ça va changer. Donc, on se heurte souvent, dans nos discours, à cette réalité-là aussi, c'est-à-dire des travailleurs qui sont fortement ancrés dans leur milieu et qui veulent demeurer dans ce milieu-là et qui y croient beaucoup, et je pense que c'est tout à fait légitime.

Au niveau énergétique, je vous dirais qu'on se souvient tous de l'épisode du projet de loi sur la Régie de l'énergie, le printemps passé. C'est sans doute un souvenir que le ministre tente d'oublier. On va essayer de ne pas trop lui ramener pendant cette étude de crédits là. C'est peut-être un moment gris de son printemps 2000.

M. Brassard: Question d'interprétation. Ha, ha, ha! On y reviendra. Ha, ha, ha!

M. Béchard: Je vous dirais que, aussi au niveau énergétique, il y a deux points majeurs qui retiennent beaucoup l'attention des gens ces temps-ci. On peut parler du prix de l'essence. Ça, dans toutes les régions du Québec présentement, ça provoque beaucoup d'inquiétude. Tantôt, on parlait, au niveau des régions-ressources, des distances de transport, des coûts supplémentaires que ça amène. Donc, il y a des choses qu'on pense à faire à ce niveau-là, et on verra avec le ministre si c'est possible de le faire.

n (10 h 10) n

Et je vous dirais, deuxièmement, un deuxième point majeur qui retient l'attention au niveau énergétique, c'est évidemment la crise énergétique aux États-Unis. Les déclarations de M. Bush ici même à Québec il y a deux semaines, les déclarations du vice-président hier, Dick Cheney, à Toronto... Et ça amène, je pense, ou ça doit amener du moins une réflexion sur notre portefeuille énergétique au Québec, nos possibilités énergétiques. Est-ce qu'on est prêt à saisir cette occasion-là? Est-ce qu'on est prêt à en tirer profit? Et est-ce que notre portefeuille énergétique est suffisamment garni pour répondre rapidement à ces besoins-là? Et certains analystes s'avancent même à dire qu'après, je dirais, s'être presque élevés contre les contrats à long terme, là, on n'est pas loin du jour, au niveau américain, où on voudra de nouveau signer des contrats à long terme, et il faut savoir si, nous, on est prêts à répondre à cette demande-là, et surtout dans un contexte où on se souvient du changement de cap du gouvernement du Québec en ce qui a trait au projet majeur de Churchill Falls. Donc, c'est un sujet extrêmement important qu'on aura l'occasion d'aborder.

Il y a bien sûr la question du gazoduc. Quand on parle d'énergie, on parle de l'expansion du gazoduc. C'est un sujet sur lequel on reviendra, mais qui est porteur de développement économique durable et majeur pour plusieurs régions au Québec, notamment l'expansion, le projet qu'il y a actuellement pour le Bas-Saint-Laurent et éventuellement pour toute la Gaspésie et la Côte-Nord, donc un projet porteur et important pour nos régions. La réforme du cadastre, effectivement, c'est un point majeur qui est enclenché et qui, je vous dirais, a beaucoup, beaucoup d'impacts, amène beaucoup de changements dans plusieurs de nos régions, amène beaucoup de questions aussi de la part de la population.

Et finalement, donc, ça démontre qu'il y a beaucoup de défis au niveau du ministère des Ressources naturelles, et tout ça dans un contexte où, du moins quand on jette un premier regard sur les crédits... Sans doute que le ministre essaiera de nous dire le contraire, mais, quand on jette un premier coup d'oeil aux crédits, bien, on note une diminution de ces montants-là. Et pourtant, on note une diminution au moment où il semble qu'il y ait des défis de plus en plus importants à relever au niveau des ressources naturelles. Et ça, ça amène aussi, s'il y a une diminution des crédits... On peut également souligner l'absence de plan clair, particulier, précis pour faire face à la crise au niveau de la forêt, au niveau des mines, et de démontrer finalement, nos régions-ressources, que, au-delà du fait de reconduire certains programmes qui existaient déjà, bien, on a besoin, je pense, dans bien des cas, d'un coup de pouce supplémentaire qui tient compte de la réalité. Et je suis bien conscient et sensibilisé au fait que le ministère des Ressources naturelles a beaucoup, beaucoup de présence en région, et c'est sans doute aussi une belle occasion de se poser la question sur la capacité de décision de ces centres de services régionaux, de ces points régionaux et d'une véritable décentralisation.

On a entendu parler beaucoup, au niveau forestier, entre autres, de la nécessité d'avoir des normes différentes, de gérer la forêt de façon différente, de région en région. Mais on pourra s'interroger sur la marge de manoeuvre de ces points régionaux là et de leur véritable capacité d'adapter les mesures nationales, si on veut, aux différentes régions du Québec.

Donc, en terminant, simplement vous resouligner une proposition de fonctionnement, je pense, qu'on pourrait suivre et qui a été acceptée, c'est-à-dire, oui, une discussion générale d'abord sur l'ensemble des crédits, sur peut-être répondre au souhait du ministre, aussi, de nous indiquer ou de nous expliquer des baisses de crédits au niveau du ministère des Ressources naturelles, pour, par la suite, y aller avec les programmes relatifs aux mines, aux terres, à l'énergie et finalement au niveau des forêts. Donc, merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires venant des députés?

M. Désilets: Oui, j'en aurais une.

Le Président (M. Rioux): Oui. Allez donc, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui, merci M. le Président. Quelques remarques, pas longues, je les veux pas longues. Je veux tout simplement mentionner finalement au député de l'opposition, quand il a accepté la job qu'il mentionnait tantôt, le contrat avec le chef de l'opposition, il dit qu'il a pris connaissance que les ressources naturelles, c'était drôlement important pour les régions. C'est en autant que... En tout cas, au niveau du parti québécois, on est au courant de ça puis on travaille à ce niveau-là. Mais je suis content parce que vous avez au moins pris connaissance de ça. C'est un bon réflexe, c'est un bon réveil.

Moi, je voudrais simplement mentionner encore au député de l'opposition qu'il jette un coup d'oeil dans les différents tableaux, différents volumes qu'on a eus au niveau du budget, pour jeter un coup d'oeil important dans les mesures financières que le gouvernement accorde aux régions-ressources; je pense entre autres aux 800 millions sur les trois ans. C'est drôlement apprécié et drôlement important, le montant d'argent qui vient là et les mesures qui sont accordées aux régions-ressources. Et l'importance, en plus, c'est pas... la cible qu'on a visée, on a pris le temps de l'écrire, de la cibler d'une façon bien précise, de trouver exactement à quel endroit était la faille, à quel endroit il y avait un problème au niveau économique dans chacune de nos régions, c'est pas pour rien. Quand on a pris le pouvoir en 1994, ce qui était urgent, c'était de relancer l'emploi, relancer le travail un peu partout, et les cibles qui ont été mises à l'époque sur le tapis, c'était la création des centres locaux d'emploi, la création des carrefours de la nouvelle économie. Il y a eu un travail vraiment majeur qui s'est fait partout au Québec pour relancer le développement endogène de chacune des régions ou chacune des villes, des CLD, qu'on appelle, ou des MRC, de se reprendre en main et de relancer leur économie. Et le gouvernement du Québec, par différentes mesures, a soutenu chacun de ces nouveaux CLD là, et ça a fait que, cette année, on a le taux de chômage le plus bas depuis 25 ans. On a réussi à performer d'une façon... On dit: C'est pas de votre faute. Parce que l'économie mondiale va bien, vous allez bien. Mais, quand le train passe, c'est pas juste le suivre puis le regarder passer, il faut embarquer dedans puis il faut être actif dedans. Et, parce qu'on était actif dedans, on a réussi à baisser plus que prévu, plus que si on avait juste regardé passer le camion.

Mais, en une deuxième analyse, plus fine ? c'est pour ça qu'on n'arrête pas là ? on se rend compte qu'avec une analyse plus fine certaines régions qu'on appelle les régions-ressources... Et ça, pour en avoir jasé puis avoir entendu mes collègues, dont notre ministre ici présent ce matin, à plusieurs caucus dans nos instances, mentionner que les régions-ressources, il faut faire une analyse plus fine, il faut vraiment aller chercher les points spécifiques qui relient puis qui touchent cette clientèle-là... C'est suite à toute cette analyse-là de nos caucus qu'on relance la balle à nos fonctionnaires, puis on leur demande de nous trouver... et puis de travailler. Mais tout le monde travaille ensemble, parce qu'on a une priorité, une particularité, on veut que tout le monde s'en sorte d'une façon équitable.

Et, dans l'analyse, on se rend compte que des régions-ressources ont un taux de pauvreté de 5 à 10 % plus bas que la moyenne, que la moyenne des autres régions. Même si les régions-ressources ont baissé leur taux de chômage, il en reste qui ne réussissent pas à baisser leur taux de chômage d'une façon aussi rapide ou prononcée que le restant des régions, et d'où l'importance de bien cibler et de bien répondre à la demande. Puis, en plus, on se rend compte dans l'analyse, parce que c'est une très bonne analyse, que le Québec, parce que c'est... Il y a la Suède qui est meilleure que nous, après ça, c'est le Québec, après ça, il y a la Finlande, la Grèce, les Pays-Bas, puis les États-Unis sont encore loin derrière. Mais la différence entre nos régions les plus pauvres et les plus riches varie seulement entre 5 et 10 %, puis il y a plusieurs pays, plusieurs régions qui ont une différence beaucoup plus marquée que la nôtre. Mais, pour nous autres, 5 et 10 %, c'est encore trop, la différence est encore trop forte. On veut encore la diminuer plus que ça.

Je demanderais juste au député de l'opposition de jeter un coup d'oeil sur les... Premier chapitre, il parle, décrit brièvement les régions; le deuxième chapitre, l'évolution des disparités régionales ? parce que c'est pas d'hier, ça, les disparités régionales, on les décrit puis on les cible; dans le troisième chapitre, c'est les régions-ressources, on réussit à délimiter les régions-ressources d'une façon bien, bien spécifique et puis on leur dit pourquoi c'est une région-ressource; et le quatrième chapitre, c'est vraiment les appuis mis en place par le gouvernement du Québec en faveur des régions-ressources, entre autres, et les autres régions. Et puis les appuis, bien sûr les appuis vont sur les valeurs ajoutées, donc la deuxième et troisième transformation de la ressource naturelle, mais dans la région-ressource même. Donc, on favorise la deuxième transformation dans les régions-ressources, la croissance du secteur des ressources naturelles, bien sûr on veut que ça croisse davantage, et bien sûr les outils additionnels en matière de financement pour soutenir les PME.

n (10 h 20) n

Mais, en gros, ce qu'il est important de soutenir ou de garder en mémoire dans ce budget-là, c'est que c'est un budget, encore une fois, qui est pas parsemé de mesures ici et là, aléatoires, et répond à quelques intérêts. L'intérêt premier qui dirige les orientations du gouvernement du Québec, c'est toujours l'intérêt des citoyens, de l'ensemble de la collectivité, de l'ensemble du Québec, et c'est pour ça qu'on prend le temps d'appuyer nos dires, appuyer nos mesures sur une base qui est solide, qui est justifiable, puis qui est démontrée, puis qu'on publicise et qu'on rend disponible à tout le monde.

Parce que, dans cet ordre-là, moi, M. le ministre ? je vais arrêter mes remarques ? pour vous dire d'abord merci d'avoir contribué à la hauteur, disons, que vous avez faite, puis la hauteur était haute, la marche était bonne, pour nos régions-ressources, parce que, chez nous, on a une région-ressource ? moi, je suis dans la Mauricie, de Maskinongé, ça fait partie de la région de la Mauricie ? il y a deux territoires qui font partie des régions-ressources, entre autres. Toute la Mauricie fait partie d'une région-ressource, mais il y a deux territoires plus spécifiques où il y a un impôt zéro. Et, chez nous, cette mesure-là est excessivement bien accueillie. Au début, il y a eu un petit peu de mal compréhension, parce que les gens voulaient que l'impôt zéro, la taxe zéro soit appliquée à tout le monde. Mais, une fois que les gens ont compris l'importance et la situation particulière, les gens ont très bien accepté, très bien participé, là, à ça. Tout ça pour dire qu'on a des bons outils de travail, on a de l'argent dans les mains, et maintenant ça appartient, encore une fois, aux régions, parce qu'il faut bien comprendre que c'est pas le gouvernement qui arrive avec des... Il y a un plan de match. C'est pas un gouvernement qui arrive avec une entreprise, c'est pas... Le gouvernement propose des solutions, des outils, des leviers, et c'est aux gens des milieux à se prendre en main et à utiliser d'une façon efficiente les mesures mises en place par le gouvernement.

Fait que c'est le point de remarques que j'avais à faire, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Maskinongé. Nous allons maintenant entreprendre l'étude des crédits, en vous rappelant que c'est une discussion générale sur les crédits dans leur ensemble mais qu'on a ciblé, en termes d'orientation, là, les mines. Au cours des heures que nous allons passer ensemble, on va parler des mines, les terres, l'énergie, la forêt, et ensuite on votera les crédits du ministère.

Alors, j'invite les députés qui veulent prendre la parole, en tout cas, en termes de questions sur les crédits, de bien s'exécuter. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci beaucoup. Oui, M. le Président, bien, peut-être pour, premièrement, là, mettre les choses au clair. Quand on regarde, et je comprends que dans les notes que le ministre avait, il a pas eu le temps de peut-être de se rendre là, là, mais, quand on regarde... On a parlé beaucoup de la situation difficile de certaines régions, de certains secteurs comme tels, au niveau des ressources naturelles, qui sont, je dirais, plus touchés.

Quand on regarde les différents programmes du ministère des Ressources naturelles et le tableau comparatif des crédits, par rapport à l'an passé, bien, si on regarde le programme 1, Connaissance et gestion du territoire ? et ça, ça comprend, entre autres, là, toutes les données, la localisation, les données qui sont de plus en plus importantes dans la prise de décision au niveau des ressources naturelles, les données du territoire comme telles ? et qu'on remarque qu'il y a des baisses à ces niveaux-là... Je dirais que, dans les tournées qu'on a faites dernièrement, un des commentaires qu'on entendait, c'est: Est-ce que ces données-là sont vraiment à jour? Est-ce qu'elles reflètent vraiment la réalité de ce qui se passe? Quand on voit une diminution des crédits à ce niveau-là, bien, c'est inquiétant; de même que ça l'est au niveau du programme 2, au niveau de la Connaissance et gestion du patrimoine forestier. Quand on regarde au niveau des différents programmes et qu'il y a, entre autres, une diminution des crédits importante au niveau de l'élément 2, Production de plants, recherche et inventaire forestiers, on pourra peut-être nous dire que c'est relié au fait que, avec la mise en place du Fonds forestier, c'est majoritairement ça, ce qu'il touche, mais je dirais qu'il y a encore plusieurs questions qui sont soulevées au niveau de la gestion et du fonctionnement du Fonds forestier.

Donc, ça, c'est un élément sur lequel on aimerait bien entendre le ministre aussi, parce que plusieurs se disent: Bien, écoutez, on met... Finalement, les argents de moins que le ministère met, ce sont les entreprises qui contribuent davantage, qui le mettent, pour une bonne partie. Alors, ça fait en sorte que, en tout cas, j'aimerais bien voir comment c'est utilisé, quels en sont les critères d'attribution et quel est le mot qu'ont les donateurs ou ceux qui amènent l'argent dans ce programme-là, dans les décisions qui se prennent.

Au niveau des autres programmes, au niveau du financement forestier, c'est un peu plus petit. Quand on regarde ce qui se passe au niveau du programme 4, Gestion et développement de la ressource minérale, et que le ministre lui-même parlait d'un moment très, très difficile dans le secteur minier, qu'il parlait de moments durs à traverser, que le contexte mondial n'était pas facile, bien, on remarque une diminution des crédits de presque 15 millions de dollars. Donc, ce sont des diminutions importantes, et j'aimerais bien que le ministre puisse nous, peut-être, éclaircir tous ces éléments-là et ces données-là pour être sûr qu'on part cette étude-là sur le bon pied.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, je vous demanderais l'autorisation. J'ai fait parvenir un certain nombre de tableaux à la secrétaire. Est-ce que vous autorisez la distribution de ces...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, il n'y a pas de problème.

M. Brassard: Très bien, parce que c'est à partir de là évidemment qu'on va essayer de clarifier les choses.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Oui, oui.

M. Brassard: Alors donc, c'est vrai qu'en apparence, là, quand on regarde le livre des crédits, on arrive à la conclusion, si on fait ça rapidement, qu'il y a une diminution de crédits cette année par rapport à l'an passé. Effectivement, si on regarde le livre des crédits 2000-2001, donc l'an passé, on était à 335 millions de crédits pour 2000-2001, et, cette année, si vous regardez le livre des crédits, ce qui apparaît, c'est le chiffre de 313 millions, n'est-ce pas? Ça, c'est le premier tableau. Le premier tableau explique pourquoi il y a cette diminution de 22,1 millions. Essentiellement, il y a des plus et puis il y a des moins, là. Les plus, c'est qu'on accroît les activités de contrôle en forêt, comme on l'avait commencé l'an dernier. On indexe la masse salariale. Il y a des crédits additionnels concernant l'extension du réseau gazier, 3 millions. Mais il y a des soustractions importantes, entre autres la non-récurrence de crédits additionnels accordés lors du discours sur le budget pour appuyer certains programmes. Essentiellement, c'est les programmes miniers. Les crédits qui avaient été accordés au budget de l'an passé pour soutenir l'exploration minière, en particulier les juniors, le 17 millions, là, pour l'essentiel, c'est les programmes miniers, mais c'étaient des programmes ponctuels. Le discours du budget de l'an dernier n'assurait pas la récurrence de ces programmes. Donc, en termes de gestion des crédits, il faut les soustraire.

Le 14 millions, c'est une réduction de la contribution du ministère au Fonds forestier. La contribution du ministère au Fonds forestier, ce sont des crédits. Ça apparaît au livre des crédits. Par contre, c'est compensé, ça, par une contribution équivalente par l'industrie. L'industrie a augmenté sa contribution, le ministère a réduit la sienne, donc c'est une réduction de crédits. Mais, la contribution de l'industrie au Fonds forestier, ce ne sont pas des crédits, donc ça n'apparaît pas au livre des crédits. Mais le Fonds forestier va être cette année quand même provisionné, je dirais, à la même hauteur que l'an passé. Ça, ça explique le 22 millions de moins. Donc, ce qui veut dire que, quand vous prenez le livre des crédits, effectivement, c'est 313 millions qui apparaît plutôt, alors que l'an passé c'était 335 millions. Mais, évidemment, après ça, comme à chaque année, il faut compter sur le budget, le discours sur le budget qui annonce toute une série de mesures puis qui annonce des crédits en plus qui viennent s'ajouter puis qui viennent évidemment modifier l'image des crédits.

n (10 h 30) n

Les mesures issues du discours sur le budget. Il y a des mesures spécifiques qui affectent les crédits du MRN, de l'ordre de 44 millions, et il y a des mesures diverses, dont 6 millions versés en fin d'exercice 2000-2001, pour l'ordre de 43 millions. On a cette ventilation-là dans le tableau 2. Dans le tableau 2, c'est les mesures budgétaires, là, qui sont issues du discours sur le budget. En forêt, c'est de l'ordre de 6,1 millions. Il y a la brigade de la deuxième, troisième transformation du bois. Le Programme de création d'emplois en forêt, 4 millions, mais ça s'ajoute à 22 millions qui a été accordé dans les crédits supplémentaires pour 2000-2001. Ce qui fait que le programme de création d'emplois, les ressources qui y seront consacrées cette année, c'est 26 millions. Mais, en termes de crédits, c'est un 4 millions pour 2001-2002, et, vous savez, on a voté des crédits supplémentaires pour 2000-2001 et on avait prévu un 22 millions pour le programme de création d'emplois.

Le Président (M. Rioux): Le 4 millions s'ajoute au 22, là.

M. Brassard: Le 4 millions s'ajoute au 22.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Brassard: En mines, bien, compte tenu que les difficultés persistent dans le secteur minier, la ministre des Finances a décidé d'ajouter, comme elle l'avait fait l'an passé ? mais, l'an passé, c'était pas récurrent ? 15 millions de dollars pour soutenir l'industrie minière, particulièrement les juniors et l'exploration minière.

En énergie, il y a 1,1 million qui sont des mesures additionnelles pour accélérer la diversification de l'économie, et la mesure également de 22 millions, le 22 millions dont je parlais, également qui est en 2000-2001. Évidemment, c'est dans les crédits de 2000-2001, mais la dépense, les effets de ce 22 millions, c'est cette année que ça va se faire, ce qui fait qu'il y a un 44,2 millions, là, de mesures issues du budget et qui affectent évidemment les crédits du ministère des Ressources naturelles.

Il y a un autre 43 millions également que l'on retrouve aussi dans le même tableau et qui sont des mesures diverses, importantes, mais qui ne sont pas nécessairement de l'ordre des crédits. En particulier le Programme de mise en valeur du milieu forestier, programme très populaire dans les régions, comme vous le savez, c'est 32,5 millions. C'est pas des crédits, ça. C'est alimenté par les redevances forestières, alors ça apparaît nulle part dans le livre des crédits, mais c'est des ressources dont dispose le ministère pour faire de l'aménagement et faire de la mise en valeur de la forêt au Québec.

Puis il y a d'autres provisions pour le développement des ressources, de l'ordre de 4,5 millions. Il y a la création du Fonds de diversification de l'exploration minière, qui est géré par la FTQ... en fait, le Fonds de solidarité, plutôt. On a prévu un 6 millions. Le 6 millions, il est cependant pour les crédits de 2000-2001, dans les crédits supplémentaires. Ce qui fait quand même 43 millions de dollars qui constituent des ressources dont dispose le ministère pour mettre en valeur les ressources, particulièrement dans les régions-ressources. Ce qui veut dire que, quand on regarde les mesures annoncées au discours sur le budget et au livre des crédits, quand on tient compte des deux, on arrive à des ressources de l'ordre de 400 millions.

Et, en plus, évidemment, il faut aussi penser aux mesures fiscales, les crédits d'impôt remboursables pour les entreprises minières. Ça, c'est des crédits d'impôt, donc ça apparaît pas sous forme de crédits dans le livre des crédits, mais il y en a pour 63,5 millions, de mesures fiscales qui concernent directement les ressources naturelles.

Donc, ça clarifie les choses. Ça veut dire que, en termes de crédits, c'est évidemment plus que le 313 millions qui apparaît au livre des crédits. Et le tableau 3 porte sur l'ensemble des ressources financières disponibles en 2001-2002. Le terme «ressources financières» est important, donc il s'agit pas nécessairement toujours de crédits. Alors, vous avez le 400 millions dont je viens de parler qui est de la nature des crédits, mais il y a également toute une série de ressources financières qui sont gérées par le ministère des Ressources naturelles et qui ne sont pas de l'ordre des crédits.

Il y a des fonds, par exemple. Il y a des fonds. Le Fonds d'information foncière, il est de l'ordre de 73 millions. Alors, il est alimenté par le paiement des droits fonciers de tous ordres, et ça sert évidemment à financer un certain nombre d'opérations. Particulièrement, entre autres, la réforme du cadastre, la refonte du cadastre, c'est financé par le Fonds sur l'information foncière. C'est quand même des ressources importantes qui sont gérées par le ministre des Ressources. Il y a un Fonds sur l'information géographique également, plus modeste, de l'ordre de 2 millions. Il y a la contribution de l'industrie au Fonds forestier, qui est de 63 millions. C'est pas des crédits non plus, ça, mais c'est de l'argent qui sert à financer les inventaires, à financer la production de plants, à financer la recherche.

Et enfin, il y a les contributions aux deux sociétés, l'une consacrée à la lutte contre les maladies, SOPFIM, et l'autre consacrée... dont la mission est de lutter contre les incendies de forêt, SOPFEU. Il y a des contributions de 37,8 millions à ces deux sociétés, ce qui fait qu'il y a quand même là encore des ressources financières de l'ordre de 176 millions qui sont en fait consacrées à la mise en valeur ou à la protection des ressources naturelles.

Et puis il y a d'autres ressources provenant du fonds consolidé qui sont surtout de nature... Les 163 millions, c'est les crédits qui servent à financer les travaux sylvicoles et les travaux d'aménagement. Alors, ça, c'est... les entreprises paient leurs redevances, comme on le sait, qui sont à la hauteur de 400 millions ? ça varie ? et il y a une partie importante de ces redevances qui sert à financer les travaux sylvicoles et les travaux forestiers. C'est 151 millions pour les traitements sylvicoles, et la récupération des bois, c'est 12 millions.

Et on a mis ça sur un tableau également avec des ? je ne sais pas comment est-ce qu'on appelle ça...

Une voix: Pastilles.

M. Brassard: ...ça ressemble un peu à une grosse marguerite ? pastilles. Alors, les informations que je viens de vous transmettre, on les retrouve sur un tableau sous forme de pastilles, mais c'est les mêmes informations. Ce qui veut dire, en gros, que, quand on regarde l'ensemble des ressources financières disponibles et qui sont gérées par le ministère des Ressources naturelles, c'est 739 millions de dollars. Évidemment, comme je l'ai expliqué précédemment, il ne s'agit pas, pour toutes ces ressources-là, de crédits. Et ça donne quand même un tableau plus réel et plus complet aussi de ce qui se fait dans le domaine des ressources naturelles en termes de dépenses, de ressources financières autres que les crédits.

Le Président (M. Rioux): Il y a un volet budgétaire puis il y a un volet extrabudgétaire.

M. Brassard: C'est exact, oui. Tout à fait.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Sur... C'est parce que c'est toujours... Et, le ministre l'a bien mentionné, là il y a des nouveaux crédits de l'année passée qui s'appliquent cette année. J'ai peut-être une série de questions, là, en rafale, je ne sais pas si... Sans avoir des réponses, là, très longues, mais la première, sur le 22 millions qui a été annoncé dans les crédits supplémentaires. Ce 22 millions là sera dépensé dans l'exercice 2001-2002, donc il n'a pas à être dépensé avant le 31 mars, ou quoi que ce soit, il est vraiment entièrement disponible pour la nouvelle année financière?

M. Brassard: Oui, parce qu'on l'a transféré à la Conférence des coopératives forestières. Il transite par la Conférence des coopératives forestières, mais il va être appliqué sur le Programme de création d'emplois en forêt 2001-2002. Et s'ajoute à ça évidemment le 4 millions qui, lui, est dans les crédits 2001-2002. Ce qui veut dire 26 millions pour ce programme. Et on l'a fait transiter par la Conférence. En d'autres termes, on l'a sorti du périmètre comptable pour éviter, évidemment, qu'il s'applique à la dette à partir du moment... Mais la Conférence des... il y a une entente, là, il y a un protocole avec la Conférence à l'effet que ce 22 millions là va servir à financer le Programme de création d'emplois en forêt 2001-2002.

Le Président (M. Rioux): Alors, vous y allez pour votre sprint de questions?

M. Béchard: Oui, oui. Bien, c'est tout relié à ça, ça fait que peut-être tout passer ça. Donc, l'argent est sorti, il est aux coops, et eux vont le dépenser dans l'année qui vient, dans l'exercice actuel. Est-ce que vous avez... Vous parliez de la création d'emplois, mais est-ce qu'il y a des critères plus fixes au niveau de la façon dont ils doivent le dépenser, ou quoi que ce soit, ou c'est selon les mêmes critères que l'enveloppe régulière?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Selon la programmation élaborée par le ministère. Et, c'est pas nécessairement toutes les coopératives forestières qui vont dépenser tout cet argent-là, il y en a une bonne partie qui va transiter, comme les années passées, par Rexforêt.

Le Président (M. Rioux): Bien. Ça va?

M. Béchard: En pourcentage, par rapport à Rexforêt, c'est combien? Avez-vous... Juste pour avoir une idée, là, sans avoir le chiffre précis, mais est-ce qu'on peut parler d'un ordre de grandeur?

M. Brassard: Oui, au complet. Il va transiter au complet par Rexforêt.

M. Béchard: Le 22 millions au complet à Rexforêt?

M. Brassard: Oui.

n (10 h 40) n

M. Béchard: O.K. Dans le tableau 2 que vous avez déposé, M. le ministre, j'aimerais beaucoup qu'on regarde... si possible, les descendre et voir ce qui est vraiment de l'argent neuf dans tout ça par rapport à l'année passée, à l'exercice financier de l'année passée, parce que vous arrivez... vous l'ajoutez à la fin et vous dites: Bon, bien, ce sont des mesures supplémentaires. Mais, dans ces sommes-là, est-ce que ce sont entièrement des sommes nouvelles ou ce sont des sommes qui, l'an passé, avaient été dépensées ou avaient été jouées aussi de façon extrabudgétaire... pas extrabudgétaire, mais au-delà de l'année financière? Et je voudrais savoir, là, qu'est-ce que ça représente vraiment, si on faisait l'exercice.

On a présentement 2001-2002, mais, si on descendait à côté la colonne 2000-2001, est-ce qu'on arriverait à zéro? Est-ce que c'est totalement de l'argent neuf ou encore c'est des argents qui remplacent... Entre autres, au niveau des mines, ce que j'en comprends, c'est que la diminution de l'année passée au niveau des programmes qui ont pris fin, bien là il y a des nouveaux programmes, le 15 millions qui est là. Donc, si on fait l'exercice vite, il y a 17,5 millions qui ont quitté l'année passée, il y en a 15 millions de nouveaux cette année. Pour ça, savoir... est-ce que c'est comme ça qu'on peut le voir, c'est-à-dire qu'au net il manque 2,5 millions? Et peut-être regarder, là, ce qui est comparable pour descendre ces chiffres-là puis avoir une idée de ce qui était là l'an passé, ce qui a été remplacé et ce qui est vraiment de l'argent neuf pour cette année.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, évidemment, tout dépend de ce qu'on entend par «argent neuf». En termes budgétaires, quand le ministre des Finances annonce, et de façon ponctuelle, en indiquant qu'il y a pas de récurrence, un programme une telle année, mettons, 5 millions pour aider les juniors, hein, 5 millions pour aider les juniors... L'an passé, quand il a annoncé ça, c'était pour l'année, il y avait aucune récurrence d'envisagée. À ce moment-là, ça veut dire qu'à la fin de l'année et le budget suivant et dans les livres des crédits suivants, il est pas là, le 5 millions, il est disparu, parce que c'était ponctuel. Donc, quand, dans le nouveau discours du budget, le ministre dit: Compte tenu que la situation ? je prends toujours cet exemple-là ? pour les juniors perdure, c'est toujours difficile, j'annonce que je mets de nouveau 5 millions pour les juniors, alors, évidemment, c'est le même montant que l'an passé, sauf que, comme il est pas récurrent, en termes budgétaires... Et la façon de gérer le budget du Québec, c'est de l'argent nouveau... parce qu'il y avait pas de récurrence.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Brassard: C'est la même chose pour le 32,5 millions pour le Programme de mise en valeur du milieu forestier, hein? C'est un programme qui, quand il a été mis en place, en 1995, devait prendre fin 2000-2001, prenait fin 2000-2001, et là la ministre des Finances a indiqué qu'il va être de nouveau disponible pour les trois prochaines années. Là, elle a annoncé nommément que le 32,5 millions, c'est pas uniquement pour 2001-2002, mais, c'est dans le discours du budget, c'est pour trois ans. Donc, on est assuré pour trois ans. Alors là, ça veut dire que, l'an prochain, on pourra pas dire que c'est de l'argent neuf, puisque le discours du budget annonce sa durée pour trois ans. Alors donc, c'est dans ce sens-là que faut savoir ce qu'on entend par «argent neuf».

Par contre, il y en a vraiment qui était pas là du tout, le 6,1 millions en forêt, la brigade, la deuxième, le Programme de création d'emplois en forêt, le 4 millions. Ça, là, si on compare, l'an passé, c'était 22 millions pour le Programme de création d'emplois en forêt, mais ça venait pas uniquement des crédits du ministère, on est allé en chercher au Fonds de lutte contre la pauvreté, à Emploi-Québec, puis on a ramassé 22 millions comme ça. Cette année, il y a le 22 millions, là, qui a transité par la Conférence, c'est géré entièrement par le ministère, et puis on ajoute un 4 millions. Ce 4 millions, c'est vraiment aussi un ajout véritable. Mais le Programme de création d'emplois, lui aussi, l'an passé, il avait été indiqué que la récurrence n'était pas assurée.

Alors, c'est en ce sens-là qu'il faut distinguer les choses. Il y a des crédits qui sont disponibles cette année qui sont sensiblement à la même hauteur, dans certains cas, que l'an passé, mais, comme la récurrence n'était pas au rendez-vous, si vous me permettez l'expression, ça doit être considéré comme de l'argent neuf.

Le Président (M. Rioux): Merci. Je vais aller du côté ministériel, retenez vos questions. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Merci, M. le Président. Moi, j'avais une question concernant un peu la géomatique reliée avec le développement minier. Est-ce que la géomatique peut faire un tour... comment est-ce qu'elle peut être utile là-dedans, même chose qu'au niveau des cadastres?

M. Brassard: ...revenir sur les... peut-être...

M. Désilets: O.K.

M. Brassard: Retenez votre question.

M. Désilets: Oui, O.K. Moi, je peux.

M. Brassard: Puis finir sur la question de clarifier les crédits.

Le Président (M. Rioux): Ah! moi, je n'ai aucune objection.

M. Brassard: Pourquoi pas.

Le Président (M. Rioux): Je n'ai aucune objection.

M. Brassard: Ça ne me dérange pas de répondre, non plus, là.

Une voix: ...pour combien de temps?

M. Béchard: Encore pour... le temps qu'on finisse ça, une dizaine de minutes. Puis, après ça, on pourra tomber dans la géomatique, puis, moi aussi, j'en ai là-dedans, et tout ça.

Le Président (M. Rioux): Si les députés... vous êtes d'accord?

M. Béchard: Oui, oui. Pas de problème.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, allez donc, monsieur.

M. Béchard: Oui. Bien, juste pour continuer, donc, si je vous ai bien compris, M. le ministre, quand on regarde votre tableau, je comprends le 32,5 millions, Mise en valeur des ressources en milieu forestier, c'est la reconduction, mais pour trois ans. Donc, on ne peut pas vraiment parler d'argent neuf au sens... c'est l'argent qui revient. Je comprends que pour... au niveau budgétaire, pour vous, étant donné que c'est un programme qui était annoncé, qu'il était sur une base annuelle, il était pas automatique, mais, par contre je comprends aussi que, l'année prochaine, ce 32,5 millions là, on le verra pas en mesures supplémentaires, il va être déjà prévu, parce qu'il est annoncé pour trois ans. Donc...

Le 22 millions, plus haut, versé en 2000-2001 pour 2001-2002, ce que j'en comprends aussi, c'est que ce sont les mêmes sommes, si on veut, que l'année passée, qu'on allait chercher un peu partout, dans toutes sortes de programmes, autant le Fonds de lutte à la pauvreté, et tout ça, que là, cette année, on l'a, je dirais, peut-être utilisé autrement au niveau des forêts, des mines et de l'énergie. Mais, ce 22 millions là, pour être simple, il était là aussi l'année passée, mais à l'intérieur d'autres programmes ou d'une autre façon de le ramasser. Là on l'a mis... on vous a donné 22 millions cette année, on a dit: Tenez, divisez-le, puis il est là. Donc, à ce niveau-là, même si on peut parler d'affectations nouvelles dans certains cas, on ne peut pas vraiment non plus parler d'argent neuf. C'étaient des sommes non récurrentes, mais qui étaient là et qui reviennent.

Et il reste, je vous dirais, quand on regarde dans les autres mesures, là, forêts, autres provisions pour le développement des ressources, un 4,5 millions. Ça, à ce moment-là, on pourrait dire que ce sont vraiment des argents neufs qui étaient pas prévus, qui étaient pas là comme tels et qui sont ajoutés. Est-ce qu'on peut même... Puis, si on regarde, même chose pour le 6 millions, là, mais est-ce qu'on peut le comprendre comme ça, de façon simple, le tableau?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, oui, effectivement, comme je l'ai dit... Je ne reprendrai pas mon explication sur la différence, là, c'est évident, sauf que, sur le plan des crédits et sur le plan du fonctionnement du processus budgétaire, on retranche et on ajoute dans un certain nombre de cas puis on ajoute aussi carrément des ressources qui n'étaient pas là du tout l'an dernier également. Il y a des ajouts, là. Le 4 millions pour le Programme de création d'emplois en forêt, c'est tout à fait nouveau. Et puis, en termes fiscaux aussi, il y a des ajouts qui n'existaient pas l'an passé. Le crédit d'impôt remboursable pour les entreprises minières, qu'on estime à 15 millions, c'était pas là non plus, là. L'an passé, ça n'existait pas du tout.

Ce qui est important, je pense, au-delà de cet échange-là, de ces clarifications sur la récurrence puis la non-récurrence, l'argent neuf puis l'argent qui n'est pas neuf, c'est la comparaison, en termes de crédits, entre cette année et l'an passé. Cette année, 335 millions de crédits. Et, cette année, on monte à 400 millions. C'est ça, je pense, qui est...

Une voix: En excluant le fiscal.

M. Brassard: En excluant les mesures fiscales, uniquement en termes de crédits.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Donc, si on regarde, là, le 4 millions, qui est en haut, au niveau de la forêt, ça, on peut dire que c'est de l'argent neuf, qui n'était absolument pas là. Ce qu'on doit...

M. Brassard: Non, ça, ce n'était pas là.

M. Béchard: Non? O.K. Et...

M. Brassard: Ni les autres, là. Le 6,1 millions, là, c'est...

M. Béchard: O.K. Ça, c'est complètement nouveau?

M. Brassard: Oui.

n (10 h 50) n

M. Béchard: Au niveau des mines, on peut faire le changement par rapport à ce qui est tombé puis ce qui est ramené. Donc, on arrive, là, à peut-être un montant de 2,5 millions qui manque par rapport aux argents qui étaient là l'année passée, même si c'est pas les mêmes choses, même si c'était pas de l'argent, là, qui était récurrent, et tout ça. Et on arrive avec le 22 millions qui est là aussi... qui, comme vous le mentionnez, l'année passée, était pris dans toutes sortes de programmes mais qui, cette année, se retrouve... qui était soit par Emploi-Québec ou le Fonds de lutte à la pauvreté mais qui, cette année, va servir uniquement à ça.

Donc, on peut dire, sur le 44,2 millions qu'il y a là, bien, que, dans le fond, il y en a la moitié qui vient du 22 millions qui servait à autre chose. Moi, ce que j'essaie de voir, c'est qu'est-ce qu'il y a de vraiment nouveau.

M. Brassard: ...millions, là. Si on parle crédits, cependant, là, le Programme de création d'emplois en forêt, l'an passé, en termes de crédits affectés au ministère des Ressources naturelles, c'était 16 millions. Les crédits du ministère, c'était 16 millions. Parce que c'est d'autres ministères qui ont contribué par des crédits leur appartenant, là. Au ministère, c'était 16 millions.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député, vous avez toujours la parole.

M. Béchard: Oui. Puis, même chose, là, quand on regarde dans les autres mesures, mise en valeur du... ça, c'est le même qui revient. Et le 4,5 millions, Autres provisions pour le développement des ressources, ça, ce que j'en comprends, c'est que c'est nouveau aussi. Est-ce qu'il y a déjà des affectations de prévues pour ces montants-là de façon plus précise ou plus particulière?

M. Brassard: Le 4,5?

M. Béchard: Le 4,5 est... C'est le 4, en haut.

M. Brassard: L'utilisation de ce 4,5 sera annoncée ultérieurement.

Une voix: C'est des projets à venir.

M. Brassard: Pas d'affectation pour le moment.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: O.K. Ça va, là-dessus.

Le Président (M. Rioux): Ça va? Très bien. Alors, on est toujours dans une discussion générale, hein? On n'est pas, là, à aborder un secteur en particulier, ni les mines ni, bon... on est dans une discussion générale sur le budget. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Merci, M. le Président. Je reviens à ma question de tantôt concernant la géomatique et puis le... mais vérifier en même temps si dans le... si l'analyse que j'en fais, là, au niveau des crédits... si l'argent a été diminué ou augmenté dans l'élément 1. Je suis dans le cahier explicatif, l'élément 1. C'est aux pages 17 et 18, ça, au niveau de la géomatique.

Au niveau des crédits, savoir un peu qu'est-ce qui arrive avec la géomatique, mais en même temps savoir le lien, là, la réforme du cadastre québécois. Est-ce que la géomatique a un lien direct à jouer là-dedans? Et, dans le développement minier, quel est le rôle de la géomatique à ce niveau-là? Il y a deux volets, là, le volet d'information générale concernant le rôle de la géomatique dans le cadastre et puis le développement minier; et puis l'autre, c'est au niveau des crédits comme tels, là, les crédits, est-ce qu'ils sont diminués ou augmentés?

Le Président (M. Rioux): Alors, il y a deux volets, là, dans la question. Il y un aspect qui touche le domaine forestier, il y en a un autre qui touche le domaine budgétaire. M. le ministre.

M. Brassard: Bon. D'abord, le cadastre. La grande réforme du cadastre, évidemment, se fait avec un recours systématique aux nouvelles technologies de l'information, donc, entre autres, la géomatique. C'est une réforme majeure qui a commencé il y a déjà quelques années. Le coût de cette réforme est de l'ordre du demi-milliard, et on devrait terminer ou on devrait la compléter en 2011. Donc, là, maintenant, vous le savez, on a quitté les grands centres, on commence, là... cette réforme-là commence à s'appliquer dans plusieurs régions du Québec, et c'est évident que c'est le recours systématique aux nouvelles technologies de l'information. La carte cadastrale sera... et, là où c'est fait, là, elle est informatisée.

C'est la même chose pour la réforme de la publicité foncière. Les bureaux de publicité des droits, hein, ça aussi, on entreprend également l'informatisation des documents qui sont conservés dans ces bureaux, ce qui va rendre possible le dépôt des actes et leur consultation via Internet. L'échéance est 2003, et le coût, là, est de 90 millions.

On a aussi entrepris la réforme de l'enregistrement des droits sur le territoire public. Le cadastre, c'est le territoire privé, propriété privée. L'enregistrement des droits, également, sur le territoire public, c'est aussi enclenché, on vise à mettre en place un guichet unique pour l'enregistrement de tous les droits qui sont accordés par le gouvernement sur le territoire public: droits miniers, droits de villégiature, droits forestiers, et tout ça, évidemment, on le fait via l'informatique, via les technologies nouvelles d'information. L'échéance est 2005, et le coût estimé, c'est 15 millions.

Donc, sur le plan, je dirais, de la gestion du territoire, gestion territoriale, on a enclenché une opération qui vise à informatiser ces références ou ces données géoterritoriales ou géographiques. Donc, la réforme du cadastre, la réforme de la publicité foncière, la réforme de l'enregistrement des droits sur terres publiques, c'est enclenché, dans certains cas, depuis un bon moment, et ça vise encore une fois à informatiser tout ça. Tout cela sera informatisé.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Brassard: Les mines, bien, c'est déjà fait. Tout le secteur minier, là, c'est fait. Il y a un logiciel, à la suite de la mise en vigueur de la nouvelle Loi sur les mines, qui a été parrainée, comme on le sait, par la députée de Chaudière-Appalaches... Chutes-de-la-Chaudière... C'est maintenant fait, vous pouvez maintenant... Aujourd'hui, un prospecteur ou une société minière peut claimer par informatique, sur Internet.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Merci, M. le Président. J'ai pris plaisir à fouiller un peu le cahier des questions qui étaient posées par l'opposition officielle, puis il y a une question qui m'a attrapé parce que ça me préoccupait, moi aussi. Et je suis certain que le député de Richmond va être très content que la question soit posée. D'ailleurs, j'apprécierais qu'on le lui souligne, que la question a été posée par les députés gouvernementaux.

Écoutez, l'OMC et son tribunal d'appel, au mois de mars cette année, a rendu une décision qui, à toutes fins pratiques, pour ce qui est de l'Europe à tout le moins, rend la pénétration de l'amiante sur le marché européen extrêmement difficile, pour ne pas dire à toutes fins pratiques impossible. La France avait décidé de bannir toute forme d'utilisation de l'amiante, et cette décision-là a été confirmée par l'organe d'appel de l'OMC. On sait qu'il y a beaucoup, beaucoup de travailleurs qui dépendent de cette ressource-là pour assurer à la fois leur survie et leur bien-être. On sait aussi ? et elle est là, ma préoccupation ? que les chercheurs ont développé de nouvelles utilisations de l'amiante, par exemple dans le béton ou l'asphalte et dans le papier.

Ma question est la suivante: Quelle est la stratégie depuis cette décision de l'OMC qui va être un peu une référence, là, un peu un benchmark, si vous voulez, dans l'utilisation de l'amiante? Alors, quelle est la stratégie qui est mise de l'avant par le gouvernement, tant au niveau national ? j'entends par là canadien, les rencontres, négociations et stratégies communes qui pourraient exister entre le gouvernement fédéral et nous ? mais aussi au niveau international? Y a-t-il des démarches qui ont été entreprises vis-à-vis les autres régions du monde pour tenter de contrôler cette décision de l'OMC, mais aussi pour tenter de vendre ces nouvelles technologies là? Et le troisième volet, c'est nos fameuses normes. Alors, quand les étrangers nous disent: Bien oui, mais vous voulez nous vendre votre amiante, puis vous n'êtes même pas foutus de l'utiliser vous-autres mêmes chez vous... Quelle est la politique gouvernementale vis-à-vis cette particularité de la non-utilisation de l'amiante au Québec? Voilà.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre, question à trois volets.

n (11 heures) n

M. Brassard: Oui. Bien, très brièvement et très rapidement, on le sait, l'industrie de l'amiante, c'est une industrie qui a connu un long déclin, hein? Si on se rappelle, il y a 25 ans ou 30 ans, c'était une industrie en plein développement, il y avait des milliers et des milliers d'emplois qui en découlaient, et, d'année en année, cette industrie-là a décliné, et le tonnage produit a constamment 2été réduit. Aujourd'hui, on en est rendu autour de 337 000 tonnes produites d'amiante. Il y a quelques années, c'était 500 000, puis, il y a quelques années, c'était des millions de tonnes d'amiante, bon. En termes d'emplois, ça a baissé beaucoup aussi, mais il reste quand même qu'il y a encore 1 500 à 1 600 personnes qui vivent de cette industrie qui a été l'objet d'une opération majeure à travers le monde pour l'interdire, interdire ce produit-là, cette substance, la bannir, parce que évidemment son utilisation comporte des risques, et ça a entraîné, on le sait, dans le passé, une maladie industrielle très, très répandue, l'amiantose. Beaucoup de personnes ont été affectées par cette maladie, et ça a entraîné le décès de plusieurs, la mort de plusieurs.

Donc, par contre, aujourd'hui, au Québec, on a mis au point des façons de faire et des méthodes pour utiliser de façon sécuritaire l'amiante chrysotile particulièrement, parce que l'amiante qu'on a chez nous ? il y a plusieurs types d'amiante ? c'est l'amiante chrysotile; les fibres sont plus longues, et ça comporte moins de risques... dangers que d'autres types d'amiante. Et on est en mesure aujourd'hui d'utiliser de façon sécuritaire l'amiante. À la fois sur les chantiers de construction, mais aussi dans les lieux, dans les sites miniers, dans les lieux d'exploitation minière, c'est ce qu'on fait.

Et la politique du gouvernement du Québec, ce qu'on cherche évidemment... à travers le monde, on cherche à convaincre les États, non pas d'interdire l'amiante ? c'est la solution de facilité ? mais de mettre en place une politique d'utilisation sécuritaire de l'amiante, ce qui est tout à fait possible. C'est ça, la stratégie du gouvernement du Québec. Ça s'est traduit par un certain nombre de missions à l'étranger. Ça s'est traduit aussi par la création de l'Institut de l'amiante, qui regroupe l'ensemble de l'industrie mais à laquelle participe également le gouvernement, qui a un budget, on y contribue.

L'Institut de l'amiante, sa mission, évidemment, c'est de défendre cette substance à travers le monde et de prôner son utilisation sécuritaire. C'est évident que les succès de ses missions ne sont pas toujours positifs. On le sait, ce qui est arrivé avec la France. La France a banni, a interdit l'amiante. On a porté appel, on a porté la cause devant l'OMC. On a perdu une première fois. On a fait appel. Mais, quand je vous dis ça, «on», ça veut dire le gouvernement fédéral; on n'est pas un pays souverain. Donc, il faut transiter par le fédéral; il faut le convaincre de déposer une plainte, puis il faut le convaincre de faire appel, puis ça a pas toujours été simple ni facile, mais ça s'est fait, mais on a perdu les deux fois. La position française a été reconnue comme acceptable par l'OMC.

Je dirais, aujourd'hui, là, ce qu'il faut faire, c'est ce que demande le Mouvement Pro-amiante. Le Mouvement Pro-amiante ? et c'est ce que demande aussi mon collègue et notre collègue le député de Frontenac. C'est ça qu'il demande également. Le Mouvement Pro-amiante, je les ai rencontrés la semaine dernière. Qu'est-ce qu'ils demandent? Ils demandent que le gouvernement du Québec se donne une politique de l'amiante, une politique d'utilisation de l'amiante, ce avec quoi, je vous le dis, je suis pas parfaitement d'accord.

J'ai d'ailleurs l'intention de demander au gouvernement... c'est en processus, c'est pas encore décidé au Conseil des ministres, mais je pense bien avoir ce mandat-là de demander un mandat pour élaborer une politique de l'amiante. Je serai pas tout seul, au ministère des Ressources naturelles. On va impliquer le ministère des Transports, par exemple, le ministère du Travail, le ministère des Affaires municipales. On va les impliquer pour concevoir et bâtir une politique de l'amiante. C'est ça que réclame le Mouvement Pro-amiante et mon collègue et notre collègue le député de Frontenac. Et je pense que c'est tout à fait... On a raison, on aurait dû le faire bien avant. Je le dis, là. On aurait dû le faire bien avant, parce que le déclin de ce secteur-là, de cette industrie-là, là, il a pas commencé il y a deux ans puis trois ans, là; ça fait dix puis quinze ans que c'est en... Alors, on aurait dû le faire bien avant; mais là il est jamais trop tard pour bien faire. Je pense que c'est ça qu'il faut faire justement pour faire en sorte qu'on utilise davantage chez nous l'amiante, de façon sécuritaire.

Le cas le plus connu, là, c'est toute la question de l'utilisation de l'amiante dans le bitume ou l'asphalte qu'on utilise sur nos routes. C'est reconnu, c'est un peu plus cher, mais c'est reconnu que c'est plus durable, ça dure plus longtemps, puis que c'est excellent contre l'orniérage. C'est très bon. Dans le temps que j'étais au ministère des Transports, là, on m'avait très bien informé de tout ça, mais on utilise... mais, le ministère... ça fluctue, hein, ça fluctue. Des fois, c'est 40 000 tonnes une année; l'année suivante, ça tombe à 15 000 tonnes d'amiante-asphalte.

Alors, je pense que, dans le cadre d'une politique, là, il faudra ? c'est pour ça que le ministre des Transports va faire partie du comité ? qu'on soit plus constant, plus stable, puis qu'on l'augmente aussi, le tonnage.

C'est la même chose pour d'autres produits. Je pense à l'amiante-ciment; on n'utilise pratiquement pas d'amiante-ciment. Pour les projets d'assainissement des eaux, les projets d'évacuation des eaux usées, l'amiante-ciment, les tuyaux d'amiante-ciment, c'est beaucoup plus résistant, ça dure beaucoup plus longtemps. On devrait en utiliser davantage. Voilà!

Le Président (M. Rioux): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Je...

M. Kieffer: Y a-t-il moyen, M. le Président, de...

Le Président (M. Rioux): Non, non, mais... bien sûr.

M. Kieffer: Bon.

Le Président (M. Rioux): Avez-vous une autre question? Allez-y.

M. Kieffer: Bien, c'est-à-dire, je... Oui, oui, je voulais... je voulais...

Le Président (M. Rioux): Ah non, mais...

M. Kieffer: ... demander au ministre de préciser certains des éléments d'information qu'il nous avait donnés.

Le Président (M. Rioux): Très bien, mais c'est pas utile. Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Toi aussi, hein? On s'entend. Ha, ha, ha! Les avis que vous avez, quand on regarde les journaux, quand on voit l'actualité, surtout sur le plan international, ce qu'on retient principalement, c'est qu'il y a une tendance actuellement, il y a un mouvement actuellement à l'international qui consiste à condamner sans autre forme de procès tout ce qui, par ailleurs, contient de l'amiante. C'est un peu la perception, moi, que j'en ai, là; je suis pas l'expert, sauf que c'est ce que la population en retire aussi comme informations, hein?

Y a-t-il moyen de contrer cette perception-là à l'international? Vous nous dites, par exemple, que ce soit le béton, que ce soit l'asphalte ou encore le papier, avec fibres d'amiante, que c'est...

M. Brassard: C'est bon pour les archives.

M. Kieffer: ... que c'est...

M. Brassard: C'est très bon pour les archives.

M. Kieffer: Bon, que c'est absolument sécuritaire. Eux autres, là-bas, là, à l'étranger, comment ils réagissent par rapport à ces avances-là, que vous faites, et sur la base de quoi est-ce qu'on fait ces avances-là, et pourquoi ils résistent tellement? Moi, c'est un peu...

Y a-t-il quelque part une campagne de marketing en vue, hein ? ça pourrait peut-être aussi prendre cette forme-là ? pour véritablement expliquer à nos clients potentiels étrangers: Bien, regardez, là, c'est pas si pire? Parce que, à chaque fois qu'on parle de l'amiante, c'est comme si c'était clairement un non avant même d'avoir entendu le...

Une voix: Le plaidoyer.

M. Kieffer: ...le plaidoyer, voilà.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Kieffer: Et ce serait terminé après ça, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

n (11 h 10) n

M. Brassard: D'abord, il y a souvent des intérêts importants en jeu là-dedans, hein? Vous savez, les producteurs de substituts à l'amiante, là, ils ont intérêt évidemment à ce que le nombre de pays qui bannissent l'amiante augmente. Ça, là, il faut pas être naïf non plus, là, hein?

D'autre part, il est vrai que ça tourne parfois souvent, je dirais, presque à l'hystérie, hein? Il y a plus rien de rationnel, là, là-dedans. Souvent, dans certains pays, il y a plus rien de rationnel. Je pense qu'en France ça a pris des proportions telles, là, qu'on a sombré dans l'irrationnel. Je le dis carrément, là, parce que, encore une fois, l'amiante peut être utilisée de façon sécuritaire, et, dans bien des cas, c'est une substance qu'on doit privilégier.

Cependant, je pense que, parlant de politique, là, il faudra qu'il y ait un volet communication puis un volet information à cette politique pour lutter contre ces préjugés, parce qu'il y a beaucoup de préjugés tenaces. Pour lutter contre ces préjugés, ça va nous prendre, dans une éventuelle politique, un volet information. Le Mouvement Pro-amiante, ils font ça très bien, hein? À cet égard-là, ils contribuent à déraciner des préjugés tenaces à l'égard de l'amiante. Mais il faudra continuer, il faudra y mettre aussi certains moyens puis certaines ressources pour briser ces préjugés-là.

Moi, je suis un partisan d'une politique de l'amiante et d'une utilisation de l'amiante à un certain nombre de fins. Quand on le fait de façon sécuritaire, ça ne pose aucun problème. On m'a appris, au ministère ? je ne suis pas un expert ? que l'amiante, quand elle est intégrée dans une matrice rigide, ça ne pose pas de problème; ça ne comporte pas de risque pour la santé. Avec le ciment, par exemple, l'amiante-ciment, c'est intégré dans une matrice rigide, ça ne pose pas de risque. Il faut l'utiliser de façon sécuritaire, par exemple, l'amiante-ciment. Si vous avez à couper un tuyau ? un tuyau d'amiante ? alors là c'est évident qu'il faut utiliser des méthodes sécuritaires. Il faut mouiller le tuyau pour éviter que les fibres s'échappent et soient... Mais c'est des méthodes très simples.

Encore une fois, il y a un volet information. Il faut continuer les missions à l'étranger; l'Institut de l'amiante le fait. Il faut continuer les missions, mais il faut vraiment avoir un plan, je dirais, un plan d'action sur le plan des communications, sur le plan de l'information, parce qu'il y a des préjugés ? et, comme tout préjugé, évidemment, ça n'a pas de raison d'être, ça n'a pas de fondement, ce n'est pas justifié ? qu'il faut déraciner.

Le Président (M. Rioux): Bien. Alors, je donne la parole au député de Kamouraska-Témiscouata, puis, par après, j'irai à la députée des Chutes-de-la-Chaudière et le député de Vachon. M. le député.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Sur le même sujet, si je mentionne à mon collègue de Richmond que vous avez posé une question, vous mentionnerez aussi à votre collègue de Frontenac que j'ai fait des interventions aussi.

Mais je veux revenir... Vous avez sans doute, si vous avez rencontré le Mouvement, là... Ils vous ont envoyé une facture le 10 avril, lors de la manifestation, et ils vous ont... La manifestation et la conférence de presse qui a eu lieu dans le fond de la mine... Et c'est vraiment intéressant d'aller voir ça, c'est vraiment impressionnant de voir ça. Et il y a un élément sur lequel ils sont revenus et reviennent souvent. Je comprends, M. le ministre, vous avez dit, vous avez avoué: Bon, bien, on s'y prend peut-être un peu tard, mais vaut mieux tard que jamais. Mais, M. le Président, un des points importants qui a été soulevé lors de cette conférence de presse là, c'est-à-dire l'utilisation québécoise comme telle... Je comprends, là, que vous dites que vous êtes ouvert à différentes possibilités, vous êtes ouvert à une politique de l'amiante, mais il y a toute la question de la fameuse norme, là, si on veut, la mesurabilité des taux d'amiante comme telle, et ce qui nécessiterait certains amendements aux lois sur la Régie du bâtiment, lois sur le Code du travail, et tout ça.

J'aimerais savoir, c'est bien beau avoir une politique de l'amiante, mais où en sont les discussions à ce niveau-là, au niveau de la norme comme telle, de la mesurabilité? Et je pense que, ça, le fait d'éclaircir ces éléments-là, ça aiderait peut-être. On l'a vu encore il y a quelques semaines, là, une école sur la Côte-Nord où tout à coup on se rend compte que la norme n'est pas bonne, il faut procéder à un désamiantage de l'édifice. Est-ce que les discussions avancent à ce niveau-là? Est-ce qu'on peut s'attendre à quelque chose prochainement au niveau de la norme comme telle? Est-ce qu'il y a des choses qui vont bouger?

Parce que c'est beau, c'est sûr, la promotion, c'est important; c'est sûr qu'il faut développer des nouveaux marchés. Et on nous disait aussi que certaines personnes là-bas, des représentants politiques de tous les niveaux, se retrouvent un petit peu gênés quand on va à l'extérieur faire la promotion de l'amiante, et que finalement on se rend compte que, chez nous, on l'utilise pas ou peu ou encore moins que certains endroits qu'on va visiter où on veut en faire la promotion.

Vous avez parlé d'asphalte, vous avez parlé de béton. On peut parler aussi des poteaux d'Hydro-Québec; on peut parler de différents autres secteurs aussi en développement. J'aimerais savoir, un: sur la norme comme telle, où en sont les travaux? Il y a eu des questions en Chambre là-dessus. Et, deuxièmement, je dirais, si on faisait un éventail de toutes les possibilités envisageables au niveau de l'utilisation de la fibre chrysotile, l'amiante chrysotile comme telle, comment on peut développer ça?

Le Président (M. Kieffer): Oui, M. le ministre..

M. Brassard: Sur la norme, je vous rappelle, je ne veux pas faire de partisanerie outrancière, mais je vous rappelle que c'est une mesure qui a été ajoutée au code de la sécurité dans la construction en 1989, donc sous l'administration d'un gouvernement libéral. Ha, ha, ha! Alors, quand mon ami le député de Richmond pose des questions là-dessus et qu'il arrive à la conclusion que c'est une norme absurde, je fais juste lui signaler amicalement que cette norme absurde a été adoptée ou introduite dans le code sous un gouvernement de son propre parti.

Ceci étant dit, la norme actuelle de 0,1 %, c'est tellement bas qu'il a raison et on a raison de dire que c'est indétectable. On ne peut pas vérifier, ce n'est pas mesurable. Cette norme-là n'est pas mesurable. Alors, évidemment, ça pose un problème, là. Pour décréter que tel produit contient de l'amiante, il faut être en mesure de le mesurer. Alors, il faut que la norme permette, soit telle que cette prise de mesure soit possible. À 0,1, ce n'est pas possible, c'est aussi simple que ça.

Alors, le processus, il est en cours, parce que ça concerne la CSST, qui est une organisation paritaire, comme vous le savez, donc qui a son autonomie, mais il est en cours, suite aux démarches faites par plusieurs intervenants, y compris dans mon cas également, le député de Frontenac, entre autres, qui a joué un rôle également actif à cet égard, le député Richmond aussi.

Le processus est en cours. La CSST a mis sur pied un comité de travail qui examine cette question-là. Évidemment, c'est des comités paritaires. Le rapport... c'est mon collègue, évidemment, Jean Rochon qui est responsable de tout ça. Mais il les a rencontrés aussi, le groupe Pro-amiante, Jean Rochon, et le rapport devrait être soumis bientôt, là. Le rapport du comité de la CSST devrait être soumis bientôt, et on verra, à la suite de ce rapport-là, si ça permet une modification réglementaire pour, par exemple, se placer au même niveau que les États-Unis. Les États-Unis sont à 1 %; aux États-Unis, c'est 1 %. 1 %, ça, ça se mesure, ça peut se mesurer, 1 %; 0,1 %, ça ne se mesure pas. Ça, c'est pour la norme.

Les produits, bien, là, ça, évidemment, si le Conseil des ministres accepte de me mandater pour préparer ? concevoir et préparer ? une politique, c'est évident, le volet important, ça va être de prévoir l'utilisation de l'amiante de diverses façons et impliquant les organismes et les ministères concernés de l'État du Québec, et encourager cette utilisation ailleurs aussi dans le secteur privé, dans le secteur municipal.

C'est pour ça que le ministère des Affaires municipales devrait être présent à ce comité-là. Parce que le ministère des Affaires municipales, ça veut dire les municipalités, ça veut dire les systèmes d'aqueduc, les systèmes d'égouts, les systèmes d'assainissement des eaux; on peut utiliser l'amiante-ciment dans ces cas-là. Hydro-Québec aussi va être interpellée, parce que les poteaux d'amiante, là, c'est un produit, je pense, qui devrait être bientôt homologué. Là on est rendu au stade de l'homologation, homologation de ce produit-là, des poteaux contenant de l'amiante. Alors, voilà.

Il faudra se fixer des objectifs, si on arrive à une politique, là. C'est toujours hypothétique évidemment, parce que je vous signale que je n'ai pas le mandat encore de la part du Conseil. Mais, si on arrive à mettre en place une politique, il faudra évidemment se fixer des objectifs. Par exemple, le ministère des Transports, faudra qu'il se fixe un objectif d'utilisation d'un certain tonnage, mais de façon constante, de l'amiante-asphalte sur nos routes.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, juste rapidement en terminant, je dirais qu'on peut bien... moi non plus, ce n'est pas mon genre de faire de la partisanerie outrancière, comme vous le mentionnez. Je ne suis pas un...

M. Brassard: ...partageons tous...

M. Béchard: Temps en temps, temps en temps, en tournée, on s'échappe, mais rarement ici, ha, ha, ha!

M. Brassard: Une fois de temps à autre, vous en faites un petit peu.

n (11 h 20) n

M. Béchard: Ha, ha, ha! Mais juste pour vous mentionner qu'en 1989 j'ose imaginer que l'état des connaissance n'était pas le même qu'aujourd'hui, non plus. Donc, sans revenir sur les décisions du passé, il y a un ajustement qui est là et qui doit être fait. C'est surtout, au-delà de tout, c'est vraiment un signal qu'on a à envoyer en tant que société productrice, c'est-à-dire que, chez nous, on est capable d'en avoir une utilisation qui est correcte et qui devient la norme aussi. Et ça, c'est certain qu'on va continuer de vous suivre à ce niveau-là.

Le Président (M. Kieffer): C'est beau, M. le député? M. le ministre.

M. Brassard: Je suis d'accord. Je suis d'accord, parce que je reconnais qu'il y a d'une certaine façon un problème de cohérence auquel on doit s'attaquer, puis essayer de résoudre. Un problème de cohérence, parce qu'on peut pas se promener à travers le monde en disant à tous les pays dans le monde: On peut utiliser de façon sécuritaire l'amiante, et puis nous, l'utiliser à un niveau pas très, très, très élevé. Alors, faut donner l'exemple, d'une certaine façon.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. On va terminer le sujet de l'amiante et, ensuite de ça, on passera à d'autres éléments. M. le député de Vachon avait une question aussi sur l'amiante.

M. Payne: Non, c'est pas une question. Ayant entrepris, je pense, trois missions gouvernementales à l'égard de l'amiante et son utilisation dans le dernier dix ans, je voudrais tout simplement appuyer fortement l'initiative du ministre à l'égard d'une politique de l'amiante.

L'utilisation de l'amiante chrysotile fait l'objet d'aucune contestation technique de la part des experts. C'était constaté au Parlement européen, un peu partout, à Washington, et je pense qu'il faut enregistrer ici, de la part des députés ministériels, notre appui à cette approche du ministre, parce que la problématique est essentiellement une problématique politique.

Les promenades, les interventions malveillantes de la part de responsables, par exemple, du gouvernement britannique, notamment M. Cox, qui était le principal porte-parole pour l'Europe et le Parlement européen, qui a des affinités les plus proches avec le gouvernement britannique... a bien indiqué à maintes reprises son orientation, et je peux dire, sous toute réserve ? privilège que le Parlement me permet ? avec beaucoup de préjugés contre l'utilisation intelligente et environnementale de la part de l'amiante chrysotile. Et je pense que dépenser beaucoup d'énergie de vouloir vendre ce produit dans les endroits où il y a une objection politique inébranlable est quelque chose qui est à décourager.

J'apprécie beaucoup l'approche pragmatique du ministre, comme de son prédécesseur, d'aborder tout cela avec une approche réaliste. Que ce soit bien connu, dans un premier temps, par nos utilisateurs potentiels ici, que ce soit dans le ciment, que ce soit dans l'asphalte, ça amène quelque chose. On partage également le même préjugé que rencontre le gouvernement de Russie, qui a une collection considérable de bonne amiante. Mais je pense qu'il faut à ce moment-ci compter nos billes puis faire en sorte qu'on puisse s'en occuper, de nos intérêts, et là où il y a une vraie possibilité de mise en marché.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Vachon. Il y a aussi Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Bon. Merci, M. le Président. Disons que je vais faire un petit point sur l'amiante. J'avais pas prévu... c'était une question que j'avais en tête, mais, puisqu'on est sur le dossier, je pense que c'est très clair qu'il faut s'orienter vers une politique. Je suis très contente d'entendre le ministre nous en parler. On en a fait plus tard, c'est un fait, mais je pense qu'il faut se rappeler aussi certaines choses.

C'est que, quand la France a banni, il faut dire que le feu était vraiment pris. La France, c'était le huitième pays à bannir l'amiante, comme tel, alors que, durant les années 1980, 1989, 1990, etc., il y avait eu plusieurs bannissements en Europe. Donc, la France, c'est un peu la cerise sur le sundae, comme on dit en bon québécois, et là il fallait absolument passer un message autre. C'était une première étape.

Tantôt, vous parliez, M. le ministre, qu'il y a de la démagogie, ou enfin il y a un discours de peur qui circule à l'extérieur ? mon collègue de Groulx y faisait référence ? pour les produits, si jamais nous produisons... Parce que c'est un fait que c'est un peu gênant, ça enlève de la crédibilité. J'ai déjà joué ce rôle-là dans une vie antérieure, et c'est pas toujours simple à expliquer le pourquoi que nous nous n'utilisons pas autant le produit.

Alors, je pense que, oui, il y a une crainte, il y a une panique, une peur qui est absolument irrationnelle, mais je pense qu'elle ne touche pas seulement les gens de l'extérieur, elle touche aussi le monde de chez nous. Et je pense que, dans la politique, il faudra être très vigilant, il faudra travailler de très près avec les centrales syndicales, parce qu'on a, chez nous, même ici, un double discours occasionnellement.

Vous disiez que la CSST, c'est paritaire. Effectivement. Alors, les recommandations qui arrivent de la CSST sont discutées en comité, entre employeurs et syndicats. On se rappellera des grandes batailles aussi contre l'amiante qui ont été faites ici, par rapport aux possibilités de maladies industrielles, et tout ça; on se rappelle de tout ça. Alors, dans l'imaginaire populaire, ça commence chez nous. Et je pense que nos syndicats vont devoir aussi travailler ce côté-là, cet aspect-là avec leurs travailleurs.

On a qu'à voir ce qui se passe dans les journaux. S'il y a une réparation dans un édifice qui contient de l'amiante ? on parle pas nécessairement toujours de flocage, là, on parle de tuiles d'amiante ou... C'est beaucoup moins dangereux que le flocage, on le sait, mais ça fait les manchettes.

Et je pense que, chez nous, nos travailleurs ont besoin d'avoir une information qui est beaucoup plus scientifique, beaucoup plus rationnelle, et qu'il va falloir que notre population comprenne aussi l'ensemble de ces choses-là. C'est pas une mince tâche; je pense qu'il faut quand même en arriver là. Alors, voilà, moi, pour l'amiante.

Mais, moi, j'avais des questions générales. Je ne sais pas s'il y a d'autres personnes qui voulaient intervenir là-dessus, parce que, moi, j'ai une question d'ordre général sur les crédits budgétaires.

Le Président (M. Kieffer): Écoutez... je peux... Allez-y avec votre question générale, là. Oui. Non, allez-y avec votre question générale, et, ensuite de ça...

Mme Carrier-Perreault: Bon. Moi, ça va être très rapide.

Le Président (M. Kieffer): ... on passera la parole... mais, après vous, on passe la parole à l'opposition.

Mme Carrier-Perreault: Alors donc, tantôt, je regardais, par rapport aux décisions... Vous comprendrez, M. le ministre, que j'ai toujours un petit préjugé favorable pour les mines et les terres, en ce merveilleux ministère des Ressources naturelles.

Alors, je regardais, bien sûr, les reconductions de programmes qui ont été faites au niveau minier. Je trouve que c'est très intéressant, ce que le député de Kamouraska disait. C'est que ce sont des reconductions, mais c'est comme si on remettait des nouveaux programmes.

Par ailleurs, quand vous disiez qu'il y avait pas d'argent neuf, moi, je vois la création du Fonds de diversification de l'exploration minière, géré par la FTQ. Ça, à mon sens, c'est de l'argent neuf au niveau minier. Et, ce que je voudrais avoir, moi, une explication, c'est que je vois 6 millions dans le livre des crédits. Je vois, je suis désolée, peut-être que vous l'avez exprimé, M. le ministre, mais, je suis désolée, je suis un petit peu arrivée en retard ce matin, je vois qu'on parle de 26 millions au total, dans vos notes d'allocution d'ouverture.

Alors, 6 millions, cette année, ça veut dire quoi? Ça veut dire que ce Fonds de diversification de l'exploration minière va se prolonger, va être récurrent, j'imagine, il y aura d'autres ajouts? Ce que je veux savoir aussi, c'est: est-ce que la FTQ met quelque chose là-dedans? Est-ce qu'ils sont partenaires à part entière? Est-ce qu'il y a des sommes extra-budgétaires, qui viennent d'un organisme comme la FTQ, qui vont être ajoutées dans ce fonds-là?

Alors, moi, je voudrais comprendre aussi qu'est-ce que ça va faire dans la vie, ce fonds-là?

M. Brassard: Oui.

Mme Carrier-Perreault: À quoi ça sert?

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Brassard: L'origine de ça, je vais vous le dire, c'est que, un jour, le Fonds de solidarité et la FTQ ont demandé de me rencontrer, ils sont venus me voir. Ils ont beaucoup de syndiqués évidemment dans le secteur minier, et ils m'ont exposé les difficultés de l'industrie minière, ce que je connaissais déjà, et ils m'ont dit: Nous, on est prêts à s'impliquer dans un fonds, avec le gouvernement, pour favoriser particulièrement l'exploration, le secteur de l'exploration. J'ai trouvé l'idée intéressante.

n (11 h 30) n

Alors, le ministère des Finances a été mis dans le coup par la suite, et on en arrive à cette mesure annoncée par notre collègue la ministre des Finances. C'est un fonds doté d'un capital de 50 millions, mais sur cinq ans. C'est sur cinq ans qu'on va atteindre le 50 millions. Le partage se fait: 70 % du fonds sera financé par le gouvernement et 30 % par le Fonds de solidarité. Donc, ça va être une société en commandite qui va être créée et qui va gérer ce fonds-là, et ça va prendre la forme de prise de capital-actions dans les sociétés d'exploration minière. C'est ça, l'idée.

Nous, on a commencé tout de suite cette année. Comme il y avait des surplus en 2000-2001, alors le ministre des Finances a décidé d'injecter par crédits supplémentaires déjà un premier 6 millions dans ce fonds. Comme on peut le voir, ce n'est pas un 6 millions de crédits 2001-2002, c'est des crédits supplémentaires de 2000-2001, c'est une avance qu'on a prévue pour ce fonds. Par la suite, au cours des années, on va en ajouter. Mais aussi, le Fonds de solidarité également va ajouter un financement, son financement approprié pour atteindre 30 %. Essentiellement, ça va se faire sous forme de cinq versements: donc, il y a un premier 6 millions, 2000-2001; en 2001-2002, il n'y a rien de prévu; on versera, en 2002-2003, 10 millions; en 2003-2004, 10 millions; et 9 millions en 2004-2005. Pour ce qui est du fonds... Bien là je n'ai pas le calendrier, mais le Fonds va aussi contribuer à hauteur de 30 % du fonds. Alors, c'est un 50 millions qui va servir essentiellement pour l'exploration, et ça va prendre la forme de prise de capital-actions.

Le Président (M. Kieffer): C'est bien, Mme la députée? Alors, je donnerai maintenant la parole à Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettez d'entrée de jeu de saluer le ministre et l'ensemble de ses collaborateurs et collaboratrices, que je retrouve effectivement. Ça me fait plaisir de vous revoir, monsieur le collègue, M. le député.

M. le ministre, ce matin, mon collègue a fait référence dans ses remarques préliminaires à la difficulté que vivent certaines communautés dont l'économie est orientée presque à 100 % sur l'exploitation des ressources naturelles, hein. On est tous témoins des nombreuses crises qui ont émergé dernièrement dans plusieurs communautés.

Et, dans le secteur minier, il y a une communauté en Gaspésie qui a été touchée de plein fouet: c'est bien sûr Murdochville. C'est Murdochville, et nous avons, dans le cadre de notre tournée des régions, rencontré ? moi-même, mon collègue de Kamouraska-Témiscouata et mon collègue de Shefford ? le maire et le conseil municipal, également le commissaire industriel. Et je peux vous assurer, M. le ministre, que le moral n'est pas très bon. Il n'est pas très bon, parce que les gens de Murdochville nous ont confié que depuis 1998, depuis l'annonce de la fermeture de la mine, eh bien, ils ont entrepris, ils ont décidé de prendre le taureau par les cornes et ils ont décidé d'entreprendre une démarche de diversification de leur économie. Ils ont pris leurs responsabilités. Ils n'ont pas alerté les médias, vraiment, là, ils ont tenté de convaincre la population qu'il y avait nécessité donc de travailler sur un plan d'action, d'identifier des opportunités de développement. C'est ce qu'ils ont fait donc dans le cadre d'un CAMO, avec différents consultants, et il y a plusieurs opportunités qui ont été identifiées. Elles ont été identifiées. On a également été en mesure de mesurer donc leur faisabilité.

Et vous me permettrez, puisqu'on est dans le secteur minier, là, de vous souligner deux opportunités intéressantes pour Murdochville. On a identifié un projet de transformation de l'acide sulfurique et un autre projet lié à l'exploitation d'un gisement de calcaire qui est tout près de Murdochville. Il y a des emplois intéressants, en termes de nombre, qui ont été identifiés, qui ont été associés à chacune de ces opportunités. Le projet d'usine de fabrication d'acide phosphorique, on parle de 45 emplois directs. On parle également de la formation, de la création d'une usine de fabrication d'hydrosulfite de sodium, on parle de 25 emplois directs. On parle également donc, au niveau de l'extraction de la pierre, du calcaire, de 100 emplois directs. Alors, c'est donc dire, M. le ministre, que là on a un exemple très concret d'une communauté locale qui a pris son travail au sérieux et qui a décidé de faire des efforts pour diversifier son économie.

Cependant, le son de cloche qu'on a reçu lorsqu'on s'est rendu les visiter, c'est, ils nous ont dit: Écoutez, on a pris nos responsabilités, mais là on est rendu à une étape où on a besoin de soutien pour identifier des promoteurs. Et ma question, M. le ministre, que je souhaiterais vous poser ce matin, en fait, c'est une première question qui est en lien avec le projet de transformation du calcaire. On a identifié, dans le secteur, un vraiment fort potentiel dans la deuxième et dans la troisième transformation. La SOQUEM et la ville de Murdochville ont rencontré un promoteur. Et j'aimerais savoir ce matin, M. le ministre, quelles sont les actions qu'a entreprises votre ministère, par exemple, des Ressources naturelles, puisque ici on parle bien sûr du secteur minier, pour faciliter la concrétisation d'un projet comme celui-là pour Murdochville.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, c'est vrai, vous avez raison, je ne reviendrai pas là-dessus, Murdochville est une municipalité éprouvée sur le plan économique suite à la fermeture du gisement. Et je reconnais aussi que la municipalité, le conseil municipal, le maire, ont vraiment déployé des efforts et des énergies considérables pour relancer l'économie de leur municipalité, de leur communauté et trouver des projets. Je les ai rencontrés d'ailleurs à plusieurs reprises, et ils ont fait un travail intéressant pour identifier des projets, des produits aussi. On parle d'acide sulfurique ? on est au courant de ce projet-là ? mais également d'exploitation d'un gisement de calcaire aussi. Mais il y a également des projets, ils ont identifié également des projets en deuxième, troisième transformation du bois, aussi.

Mais, le problème aussi qui se pose dans ces cas-là, c'est un problème de promoteurs. La ville, malgré toute sa bonne volonté puis le travail de débroussaillage qu'elle a fait pour identifier des pistes et des projets intéressants, évidemment, ce n'est pas une institution qui est en mesure de piloter un projet industriel, c'est une municipalité. Et, dans le cas des projets de Murdochville, le problème, c'est justement de trouver un promoteur ou des promoteurs, c'est-à-dire donc des entreprises qui vont accepter de se faire porteuses de ces projets identifiés, dont on vient de parler, puis de les faire cheminer, leur faire franchir d'autres étapes.

Nous, on est... Au ministère, on les a accompagnés dans leurs démarches, on a accompagné la ville dans leurs démarches, on les a soutenus aussi dans leurs démarches et on est aussi disposés à continuer de les accompagner, puis de les soutenir, puis de cheminer avec la municipalité, puis d'essayer aussi de trouver des promoteurs. La stratégie gouvernementale de développement des régions-ressources prévoit d'ailleurs une structure d'accueil et une structure de suivi de tous les projets intéressants. Mais c'est évident que... Il faut se dire aussi qu'on ne peut pas forcer un promoteur, on ne peut pas choisir un promoteur puis lui ordonner d'assumer tel projet puis de le faire cheminer. Vous comprenez que ce n'est pas possible. On peut les inciter. Alors, ce qu'on fait actuellement avec la municipalité, c'est d'essayer justement de leur aider à trouver des promoteurs, et, à partir de là, forcément, ces projets-là peuvent cheminer, franchir des étapes, et on peut espérer en arriver à l'étape de la réalisation.

Je veux juste donner comme exemple La Gaspésia, quand ACI a décidé de fermer La Gaspésia. Je pense que le gouvernement a été présent dès le début, puis on a déployé des efforts, des énergies, on a rendu des programmes disponibles. Mais, évidemment, il fallait d'abord un promoteur. Il y a eu Cèdrico qui s'est essayé un bout de temps, on le sait, puis là, maintenant, il y a Clermont Levasseur, en concertation avec le Fonds de solidarité. Je donne ça juste comme exemple. Il faut un promoteur. Les projets, souvent il y en a qui sont intéressants. Il y a une première démarche de déblaiement faite par les instances municipales ou le CLD pour identifier des projets puis des créneaux, mais il faut que les promoteurs arrivent après coup.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. Je comprends que le ministre est plein de bonne volonté, mais, la bonne volonté, à l'heure actuelle, ça ne donne pas d'emplois à Murdochville.

M. Brassard: Je ne les invente pas, les promoteurs, moi, Mme la députée, hein?

Mme Normandeau: Oui, mais, M. le ministre, j'aimerais...

M. Brassard: Je ne les invente pas, les entreprises.

Mme Normandeau: Oui, M. le ministre, j'aimerais savoir de votre part, puisque vous nous dites qu'il y a des promoteurs...

n (11 h 40) n

M. Brassard: Il y a des limites à porter des accusations injustifiées.

Mme Normandeau: Je ne porte pas d'accusations, M. le Président là, je ne porte pas d'accusations.

Le Président (M. Rioux): Oui, s'il vous plaît! Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Normandeau: Oui, bonjour, rebonjour, M. le Président.

M. le ministre, écoutez, vous nous dites qu'on est prêt à soutenir le milieu pour trouver et identifier des promoteurs. Ça, je le comprends bien. Lorsqu'on a rencontré le conseil municipal de Murdochville, ce qu'ils nous ont dit très clairement, c'est qu'ils ont pris leurs responsabilités, ils ont identifié des études d'opportunité de développement. Mais là ils sont rendus à une étape où ils ont besoin d'un coup de main du gouvernement pour identifier des promoteurs. Très concrètement, puisque vous avez parlé de La Gaspésia, quels efforts sont déployés par votre ministère pour accompagner la municipalité dans ses démarches pour trouver des promoteurs? Ces gens-là nous ont dit qu'ils sont un peu laissés à eux-mêmes à l'heure actuelle. Là je vous livre le témoignage qu'ils nous ont donc livré effectivement lorsqu'on les a rencontrés. Il y a un aveu d'impuissance de leur part, parce qu'ils n'ont pas les moyens, comme peut avoir votre ministère, par exemple, pour identifier des promoteurs pour relancer donc l'économie de Murdochville.

Et je reviens très précisément au projet d'exploitation d'un gisement de calcaire. Je vous rappelle que la SOQUEM et la ville ont identifié un promoteur, mais là, malgré ce qui a été fait, la ville a besoin d'un coup de pouce additionnel de la part de votre ministère, et j'aimerais savoir: Est-ce que vous êtes en mesure donc concrètement de déployer des moyens pour justement faire du démarchage, identifier des promoteurs, en lien avec les opportunités qui ont été identifiées, concrètement?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Ce que j'ai dit tantôt, c'est que c'est ça qui va se faire. Quand j'indique que, dans la stratégie concernant le développement des régions-ressources, il y a là-dedans comme moyen d'action la mise en place d'une structure d'accueil et de suivi des projets intéressants, des projets susceptibles de se concrétiser puis de générer de l'emploi, alors c'est via cette structure d'accueil qu'on va accompagner Murdochville, son conseil municipal, pour faire en sorte qu'un certain nombre de projets puissent continuer de progresser, d'avancer, puis en espérant arriver à la réalisation.

Le calcaire, là, la mine de calcaire, le gisement de calcaire, c'est pas récent, là. Ça a été découvert par les travaux techniques du ministère des Ressources naturelles dans les années quatre-vingt. Il a jamais été mis en exploitation. Mais on est prêt, au ministère, secteur mines, à accompagner, à poser des gestes et des actions pour aider la ville de Murdochville à trouver un promoteur. Mais, encore une fois, on veut bien faire de la démagogie là-dessus, là, mais je ne les invente pas, les promoteurs.

Dans le cas de La Gaspésia, là, on est sans reproche, le gouvernement est sans reproche. On a tout fait, on a tout mis en oeuvre pour que cette usine-là soit relancée et modernisée. Mais il faut un promoteur. C'est pas l'État qui va faire ça, c'est pas le gouvernement qui va faire ça, puis c'est pas le ministère des Ressources naturelles qui va faire avancer un projet. Ça prend un promoteur. On les a trouvés puis on a aidé à les trouver aussi. On va continuer d'aider Murdochville, comme on va continuer d'aider l'ensemble des intervenants en régions-ressources. On va les aider à trouver non seulement des projets, des créneaux de développement, mais on va les aider à trouver des promoteurs.

Le Président (M. Rioux): Bien.

Mme Normandeau: J'aurais une question, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Normandeau: M. le ministre, je comprends, là, que, des promoteurs, vous n'en avez pas. Mais, à la différence d'un conseil municipal comme Murdochville, vous avez les moyens pour faire du démarchage. Vous avez fait référence tout à l'heure à une structure d'accueil qui sera mise en place dans la nouvelle stratégie déployée par votre gouvernement. Mais, concrètement, puisque vous nous affirmez que vous êtes prêt à soutenir le conseil municipal de Murdochville, concrètement, là, à partir d'aujourd'hui, là, quels sont les moyens que votre ministère peut mettre à la disposition de la ville de Murdochville pour faciliter et concrétiser les initiatives, les opportunités qui ont été identifiés, concrètement?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Trouver des promoteurs, M. le Président, là, ça prend pas des moyens extraordinaires, ça prend des ressources humaines. Il y en a en région, des ressources humaines, puis il y en aura au sein de cette structure d'accueil et de suivi des projets, des ressources humaines. C'est par des ressources humaines. À ce stade-là, c'est pas des millions qu'il faut, c'est des ressources humaines qui vont aider les municipalités concernées à contacter des promoteurs, à les intéresser, à s'efforcer de les intéresser à prendre en charge un projet. Mais, encore une fois, il n'y a pas de contrainte et de coercition possibles. Donc, ça demande pas des moyens financiers considérables, ça demande des ressources humaines. Ces ressources-là seront présentes en région justement à cette fin de trouver des promoteurs, de susciter des promoteurs, d'intéresser des entreprises à assumer des projets intéressants.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Juste un petit point là-dessus, M. le Président. Vous mentionnez la perception que les gens ont là-bas, puis je comprends que de votre côté vous dites que vous faites tout ce qu'il est possible de faire. La perception des gens là-bas sur le terrain, c'est que présentement ils se disent: Bien, coudon, on a suivi les normes, on n'a pas mis ça dans les médias, on n'a pas fait de show, ou quoi que ce soit, avec ça. Et ils ont l'impression que finalement ça ne les aide pas vraiment d'avoir suivi, si on veut, les normes. Et l'autre élément, c'est qu'ils ont vraiment et carrément l'impression que finalement il y a beaucoup moins d'énergie qui est mise pour développer, pour trouver des promoteurs, pour aider ces promoteurs-là à s'installer à Murdochville, qu'il peut y en avoir, par exemple, pour développer d'autres régions ou d'autres milieux urbains. Je dis que c'est une perception qui nous a été exprimée et, moi, je souhaite que dans les prochains mois, comme ma collègue de Bonaventure, vous soyez capable de prouver par vos gestes et vos actes que cette perception-là de la part des gens là-bas est pas la bonne. Mais, à date, c'est ce qui se véhicule.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Je comprends qu'il y a un problème de perception. Alors, ce qu'on va faire dans l'immédiat et très rapidement, c'est de faire en sorte que cette perception négative s'atténue et disparaisse.

Le Président (M. Rioux): Bien. Merci. Il y a le député de Vachon, je crois. M. le député de Vachon, vous aviez demandé la parole?

M. Payne: J'ai déjà pris la parole, M. le Président, en votre absence.

Le Président (M. Rioux): Ah! vous l'aviez prise. Vous l'avez fait en mon absence.

M. Payne: ...intervention.

Le Président (M. Rioux): En plus. C'est pas rien.

Une voix: C'était pas si pire que ça.

Le Président (M. Rioux): Ça s'est bien passé, j'espère?

M. Brassard: C'étaient des remarques tout à fait pertinentes.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: Oui, un autre point, M. le ministre, sur les crédits généraux du ministère... Bien, on va continuer sur les mines, je reviendrai avec ça. On a eu, suite au budget, puis on en a d'ailleurs reparlé lors de la Semaine de l'industrie minière, toute la problématique qui avait été soulevée. Vous aviez dit, à ce moment-là, que c'était un problème d'interprétation. Alors, on se souvient que l'Association des prospecteurs miniers avait émis un communiqué, suite au budget, qui questionnait la stratégie des crédits d'impôt par rapport aux actions accréditives. J'aimerais beaucoup, là, que vous nous disiez ce qui a motivé ces choix-là et comment on... Je comprends que vous les avez rencontrés après; ils disent que c'est peut-être moins pire, ils sont en train de réfléchir à ça, il y a peut-être des modifications qui vont se faire. Mais pourquoi vous avez, je dirais, laissé tomber le programme des actions accréditives pour vous lancer dans des programmes de crédits d'impôt? C'est quoi qui a motivé ça? Surtout quand on voit, quelques jours après, que finalement l'Association des prospecteurs miniers ont dit que ce n'était pas une mesure qui était adéquate. Ils ont dit que ça pouvait fragiliser l'industrie, et ils ont été obligés de venir à Québec, de vous rencontrer, votre ministère, de rencontrer le ministère des Finances. Alors, j'aimerais savoir ce qui a motivé cette décision-là de passer des actions accréditives, si on veut, à un programme de crédit d'impôt.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

n (11 h 50) n

M. Brassard: C'est le fruit de travaux qui ont duré pendant toute la dernière année. L'an passé, quand on a mis en place les programmes ponctuels, en particulier d'aide à l'exploration, on avait aussi signalé que l'instrument actions accréditives avait cessé d'être un instrument approprié pour financer l'exploration. On voit, là, par un déclin constant du recours aux accréditives... puis il y a eu certains incidents qui ont fait que ce véhicule-là a perdu sa crédibilité dans l'industrie minière, dans les milieux financiers. Alors, on a mis sur pied un comité interministériel avec les Finances et on a évidemment consulté, constamment au cours de l'année, l'industrie minière, l'Association minière, mais aussi l'Association des prospecteurs, des géologues, on les a consultés constamment: Qu'est-ce qu'il faut faire? Il y a eu un consensus pour dire que c'est pas opportun ou pertinent de maintenir l'action accréditive. Il faut la remplacer par un nouveau véhicule, et le véhicule qui a été utilisé, ou choisi, c'est le crédit d'impôt. C'est ça qui apparaît dans le dernier discours sur le budget, le crédit d'impôt pour financer l'exploration minière.

Les accréditives sont maintenues quand même jusqu'à la fin de l'année, puis on évaluera, après coup, là, s'il y a lieu de les maintenir encore. On va faire une évaluation de la situation à ce moment-là et on demeure à cet égard évidemment à l'écoute de la clientèle, puis on continue d'échanger aussi avec l'industrie, puis on verra quels ajustements il convient d'apporter à la fin de l'année: est-ce qu'on maintient les accréditives combinées aux crédits d'impôt ou est-ce que ce sera la fin des accréditives, là? C'est ce qu'on verra à la fin de l'année. Le crédit d'impôt, il est venu d'une réflexion du milieu, de l'industrie, du comité interministériel, Finances-Ressources naturelles, et on sait aussi que le gouvernement fédéral s'est engagé également dans cette voie du crédit d'impôt.

Alors, quand je vous répondais en Chambre, vous faisiez référence au communiqué de l'Association des prospecteurs. C'est après... Ils ont émis ce communiqué-là peu de temps après le budget, puis, après ça, il y a eu une rencontre, avec les Finances surtout ? on était présent également ? pour vraiment expliquer, là, de façon approfondie en quoi consiste ce nouveau véhicule, ce nouvel outil financier, et ils sont sortis satisfaits de cette rencontre.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Oui?

Le Président (M. Rioux): Si vous me permettez, M. le député.

M. Béchard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que la concurrence mondiale des produits minéraux ne serait pas un facteur qui expliquerait, par exemple, le virage vers le crédit d'impôt?

M. Brassard: Pas vraiment, c'est pas vraiment ça qui a fait en sorte que les accréditives ont perdu leur crédibilité. C'est plus le manque d'intérêt pour les investisseurs, et puis il y a eu bien des problèmes, là, de cotisation de la part du Revenu, hein, des projets... Les gens, de bonne foi, ont acheté des accréditives. On s'est aperçu par la suite que les investissements s'étaient pas faits de façon nécessairement régulière, ce qui fait qu'ils ont eu des demandes de cotisation de la part du Revenu. Ça a refroidi les ardeurs pas mal, ça, ce genre d'événement là. C'est surtout ça, plus que ce qui s'est passé sur la scène internationale.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez toujours la parole.

M. Béchard: Oui. Bien, ce que j'en comprends, M. le ministre, c'est que, en même temps que vous amenez les crédits d'impôt, vous fermez pas la porte complètement aux actions accréditives. Vous allez voir. Ça, c'est en évaluation. Présentement, on est dans un régime où il y a les deux. Et, à la limite...

M. Brassard: Présentement, c'est ça.

M. Béchard: ...à la limite, si, au bout d'un an, le crédit d'impôt fonctionne pas, il n'y a rien qui... il n'y a aucun engagement qui fait qu'on reviendrait pas entièrement aux actions accréditives. Vous laissez ces portes-là ouvertes. C'est plus, là, de tester s'il n'y a pas un autre régime plus avantageux et de voir, en bout de ligne, lequel est le mieux pour la prospection et pour l'industrie.

M. Brassard: Tout à fait.

M. Béchard: C'est ce qu'on doit en comprendre? On ne ferme pas de portes nulle part.

M. Brassard: Tout à fait, il n'y a pas de portes de fermées. Donc, les accréditives, ça existe encore, le crédit d'impôt s'ajoute, puis, à la fin de l'année, bien là on évaluera: est-ce qu'on continue avec cette combinaison-là ou est-ce que, les accréditives, c'est terminé à tout jamais? Il n'y a pas de décision de prise, puis, en cette matière, la prudence, je pense, impose de ne pas trop se cantonner sur des positions, là. On va attendre quels sont les résultats. Parce que l'objectif, c'est d'augmenter le niveau des investissements en exploration. Si cet objectif-là est pas atteint, ça veut dire que nos instruments financiers et fiscaux ne sont pas nécessairement appropriés. Il faut les revoir et les réajuster.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: Oui, toujours dans les mines, sur un autre point. Je voulais voir, au cours... On a posé une question sur la ventilation des contrats de recherche effectués par le Centre de recherche minérale, question 13, et tout ça a été... La réponse, c'est que le fonds a été créé officiellement en 1996, a été affecté au financement des activités reliées aux biens et services fournis par le Centre de recherche minérale, qui a été dissous le 31 décembre 2000, et il a fait place, si on veut, là, à un consortium de recherche minérale qui a pris la relève du Centre. Et ça, bien, ça fait en sorte qu'on n'a pas... La réponse, là, qu'on a, c'est que finalement... «du Fonds pour la vente des biens et services du ministère des Ressources naturelles, maintenant ainsi les activités de recherche sur le développement de l'industrie minière». Mais on n'a pas vraiment plus d'information sur les contrats de recherche, le niveau de recherche qui a été fait dans cette industrie-là. Est-ce que vous pouvez, même si c'est un organisme privé sans but lucratif, là, nous donner une idée de l'ordre de grandeur de ce qui se passe à ces niveaux-là?

M. Brassard: Bien, c'est pour ça... La réponse s'explique par ça, c'est parce qu'on a créé un consortium de recherche minérale, c'est l'industrie qui a pris la relève. Le gouvernement continue d'apporter un financement, qui est à hauteur de... Le financement de l'État, c'est à hauteur de 3,5 millions par année. Et il y a eu aussi transfert des chercheurs. Les chercheurs qui étaient au ministère, qui étaient au Centre de recherche minérale du ministère, les chercheurs ont été transférés. Tout ça s'est fait dans l'ordre, de concert avec les syndicats concernés, là, il y a pas eu de tourmente, ça s'est fait de façon très ordonnée, mais les chercheurs du ministère sont maintenant transférés au COREM, au Consortium. Et le budget annuel pour financer les recherches, c'est de l'ordre de 10,5 millions. Et nous, le ministère, il y a des crédits à cet effet, on verse 3,5 millions. C'est ça, il y a un certain nombre de contrats aussi qu'on peut leur donner, contrats de recherche.

Donc, c'est le conseil d'administration de COREM qui a pris la relève, puis qui a bâti son plan d'action puis son plan stratégique de recherche, puis qui a déterminé ses orientations, ses créneaux de recherche.

Le Président (M. Rioux): Bien.

M. Béchard: Leurs méthodes de travail, sur les méthodes de travail de COREM... Est-ce qu'ils font beaucoup de recherche eux-mêmes? Ils sont plutôt en concertation ou en collaboration avec des chercheurs, des entreprises? Comment ils fonctionnent au juste, là, au niveau de la recherche comme telle?

M. Brassard: Ils ont leur équipe de chercheurs, COREM a son équipe de chercheurs, c'est les chercheurs du ministère qui ont été transférés. Donc, ils font eux-mêmes la recherche, mais il arrive aussi qu'ils ont des collaborations avec des universités, par exemple, et des industries également, parce qu'il y a des industries qui ont aussi des centres de recherche dans le domaine minier. Alors donc, il y a des partenariats aussi qui se... Je voudrais signaler également que l'orientation ou l'axe majeur de la recherche au COREM, ils ont vraiment ciblé la recherche dite précommerciale, c'est-à-dire donc le développement de produits, là, à l'étape précédant la commercialisation.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, je vais aller du côté du... Si vous me permettez...

M. Brassard: Il n'est peut-être pas inutile, M. le Président, de mentionner, par exemple, que le procédé de Magnola, d'extraction du magnésium dans les résidus de l'amiante, a été initié par le Centre de recherche minérale du ministère.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, une petite additionnelle.

M. Béchard: Oui, bien, juste pour savoir qu'est-ce qui a amené ce changement-là. Pourquoi? Est-ce que c'était une demande? Est-ce que vous trouviez que c'était plus efficace de cette façon-là? Est-ce que... J'oserais même imaginer que ça pourrait être parce qu'on ne voit plus les opérations dans les crédits. Mais qu'est-ce qui a motivé, là, cette nouvelle appellation-là ou ce changement au niveau de COREM? La recherche...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, l'industrie était très intéressée à assumer plus de responsabilités en matière de recherche minérale. Donc, la meilleure façon, c'est via un consortium où elle très présente à la fois sur le conseil d'administration et donc sur la détermination des orientations en cette matière. Mais également, je ne vous cacherai pas qu'à l'époque où on a créé COREM on est à une époque où le ministère, comme bien d'autres d'ailleurs, doit assumer ce qu'on appelle des compressions budgétaires substantielles. Alors, on cherchait aussi des moyens de réduire la contribution du ministère en termes de crédits. Ça a joué aussi d'une certaine façon, là, de la même façon que ça a joué dans la création du Fonds forestier aussi, où là aussi on fait contribuer l'industrie forestière.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président, on est encore dans le général...

Le Président (M. Rioux): On est dans les mines, je crois.

M. Désilets: Les mines? Parce que, moi, c'est...

Le Président (M. Rioux): Mais j'ai compris qu'on parlait beaucoup des mines...

M. Désilets: O.K. Oui, mais...

Le Président (M. Rioux): Mais enfin, si vous êtes... si vous voulez aller dans le général...

M. Désilets: Oui, mais, tantôt, on a posé des questions d'ordre général aussi. Moi, ça concerne l'Agence d'efficacité énergétique, et puis dans le cadre de l'Agence d'efficacité énergétique... Ça va?

n (12 heures) n

Le Président (M. Rioux): Allez, M. le député. Oui, oui, oui.

M. Désilets: Oui, O.K. Je voudrais savoir l'état de la situation actuelle, les budgets, les revenus, les dépenses, les programmes d'intervention dans lesquels l'Agence d'efficacité énergétique est intervenue.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: L'Agence de l'efficacité énergétique, comme on peut le voir dans le budget 2001-2002, dispose d'un budget de 6,7 millions, 6 730 000 $. Elle fait un travail assez remarquable et assez extraordinaire, peut-être pas assez connu, sûrement pas assez connu, mais elle met en oeuvre la chance... toute une série de programmes, dans bien des cas avec des partenaires, qui visent évidemment à réduire la consommation d'énergie.

Le programme d'intervention pour les familles à faibles revenus, par exemple, c'est un programme qui maintenant s'applique dans plusieurs régions du Québec. On le fait, encore une fois, en partenariat avec des groupes communautaires, des ACEF. Dans certaines régions, ce sont les ACEF qui essentiellement font la visite et l'inspection de logements pour des ménages à faibles revenus et, avec un certain nombre de gestes très simples, en arrivent à réduire la facture, surtout la facture d'électricité de ces ménages. Donc, c'est un programme qui fonctionne très bien, et on va devoir cependant... L'Agence va devoir, à partir de maintenant, en vérifier, en assurer le suivi. Est-ce que ça perdure, ces mesures-là, dans les années qui suivent? C'est ce qu'on veut également vérifier.

Je vous présente le nouveau directeur général, aussi, de l'Agence, M. Carrier, puisque M. Bergeron, qui était directeur de l'Agence, comme vous le savez, est devenu sous-ministre à mon ministère, au secteur énergie. Il a été remplacé tout récemment par M. Carrier.

Alors, ça, c'est un programme intéressant. Il y a aussi le programme d'intervention en efficacité énergétique, secteur institutionnel. Ça aussi, ça se fait en collaboration, particulièrement avec les réseaux, réseau de l'éducation et réseau de la santé, où là on fait des analyses énergétiques d'un établissement et on en arrive, après ça, à un diagnostic et à un certain nombre de gestes à poser, parfois des investissements à faire, mais qui se traduisent par une réduction substantielle de la facture d'électricité dans tel hôpital ou dans telle école. Ça aussi, c'est en cours. Encore là, il n'y a pas beaucoup de publicité à cet égard, mais ça marche très bien.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Désilets: Est-ce que ça se fait avec les municipalités aussi? Je pense entre autres aux arénas, qui consomment une grosse...

M. Brassard: Aussi.

M. Désilets: Ça se fait aussi?

M. Brassard: Aussi avec le monde municipal. Et, en particulier, vous parliez des arénas, c'est surtout un établissement qui est très ciblé en matière d'efficacité énergétique. L'Agence fait l'analyse et pose un diagnostic puis un certain nombre de gestes, et là ça se traduit souvent par des économies très importantes d'énergie.

On collabore aussi avec... Il y a aussi Novoclimat, qui est un programme pour les résidences, les maisons neuves. Ça, on le fait, encore une fois, en collaboration avec les entreprises de construction, les constructeurs. Ça augmente le prix d'une maison de quelque 2 500, je pense, autour de 2 500 à 3 000, de 3 %, mais ça a des incidences, en matière d'économie d'énergie, considérables.

Alors, en gros, c'est ça, l'action de l'Agence. C'est une action efficace et qui est surtout fondée sur l'établissement de partenariats soit avec les réseaux, soit avec des organismes communautaires, pour ce qui est du programme concernant les familles à faibles revenus, soit avec les chambres de commerce aussi. Avec les chambres de commerce, par région, on a mis en place un Forum-énergie, également, qui concerne évidemment les entreprises et les industries.

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le député, est-ce que ça répond correctement?

M. Désilets: Oui, pas mal, mais, je veux dire, je ne sais pas si là je suis hors d'ordre ou je ne sais pas si on va le toucher après-midi...

Le Président (M. Rioux): ...je vais vous le dire.

M. Désilets: ...au niveau de l'électricité ou au niveau de l'énergie comme telle, mais, je veux dire...

M. Béchard: Si je peux me permettre...

Le Président (M. Rioux): Un instant. Oui.

M. Béchard: Si je peux me permettre, moi, je n'ai aucun problème avec le fait que les députés gouvernementaux posent des questions, mais juste peut-être pour éviter le déplacement des gens du côté des collaborateurs du ministre, moi, j'ai encore une ou deux petites questions sur les mines. Après ça, j'ai deux ou trois petites questions sur l'administration plus générale du ministère, puis, cet après-midi, on pourrait passer l'énergie au complet puis entrer dans tout ça.

Le Président (M. Rioux): ...énergie et forêt. C'est ça?

M. Béchard: Oui. Si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Rioux): Ça vous va, M. le député?

M. Désilets: Ça m'irait, parce que mes autres questions sont plus pointues dans le... Ça me va.

Le Président (M. Rioux): Très bien, très bien.

M. Béchard: Je suis quelqu'un de consensus.

Le Président (M. Rioux): Moi aussi, j'en ai une petite dernière sur les mines.

M. Béchard: Oui, O.K.

Le Président (M. Rioux): Allez-y, M. le député.

M. Béchard: Oui. On observe, M. le ministre, au cours des deux dernières années, 42 entreprises d'exploitation qui n'ont déclaré aucune activité d'exploration minière en 1999, 37 en 2000. Moi, je voudrais savoir, dans vos prévisions de l'industrie minière, de l'exploration comme telle et de l'exploitation, est-ce que c'est un rythme normal, ces fermetures-là de sites, 42 en 1999, 37 en 2000? Est-ce que c'est normal ou c'est... Autrement dit, ce que je veux vous mentionner: Est-ce que c'est davantage le contexte mondial de vente qui provoque la fermeture de certains sites, donc il y aurait plus de fermetures vu que le contexte est pas très bon, ou encore c'est simplement une diminution comme telle de la ressource qui fait en sorte qu'on est obligé de... qu'on voit la fermeture de certains sites? Est-ce que c'est un rythme habituel, normal? Et est-ce que ça dépend davantage des conditions mondiales du marché? Ou est-ce que ça dépend plus du manque de ressources ou de la fin comme telle de l'exploitation et, je dirais, de la présence de minerai?

M. Brassard: Vous faites allusion, à ce moment-là, à la question 12: les sociétés d'exploration minières qui ont cessé leurs activités depuis septembre 1999?

M. Béchard: C'est ça.

M. Brassard: Bon. Alors, je dirais que c'est courant que... En matière d'exploration, c'est courant qu'un certain nombre de juniors n'aient pas, à certaines années, d'activités. C'est pas inhabituel. Est-ce que le nombre est plus élevé que dans les années antérieures? On me dit que c'est à peu près semblable, c'est à peu près le même nombre qui déclarent ne pas avoir fait d'activités. Mais ça ne veut pas dire que l'entreprise a cessé d'exister. Ça veut peut-être dire que, l'année d'après, elle aura un projet d'exploration. Alors donc, bon an, mal an, on me dit que ce n'est pas un nombre inhabituel à cet égard.

Ce qui est plus préoccupant en matière d'exploration, c'est le niveau des investissements. Je l'ai signalé dans mon allocution de départ. Moi, je suis convaincu qu'il faut s'efforcer d'atteindre le plus vite possible le niveau de 150 millions d'investissements en exploration. L'an passé, on était à 109. Il y a un manque à gagner de plus de 40 millions. Ça, c'est plus préoccupant. Et c'est pour ça qu'il faut mettre en place... Les mesures qu'on met en place, les programmes, les ressources qui ont été rendues disponibles dans le budget, ça vise ça, ça vise à rehausser le niveau des investissements en exploration, parce que, à ce niveau-là, ce n'est pas suffisant, et on va avoir des sérieux problèmes de réserves, des sérieux problèmes en termes de nouveaux gisements à mettre en exploitation. Donc, ça va avoir des effets, là, sur l'ensemble de l'industrie minière.

n (12 h 10) n

Le Président (M. Rioux): J'ai une partie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en réponse à ma question. Tout à l'heure, je vous ai demandé: Est-ce que c'était le contexte de la concurrence mondiale qui jouait pour en arriver à mettre de l'avant un crédit d'impôt remboursable? Si le niveau d'investissement, comme vous dites, n'était pas suffisant, puis vous cherchez à l'améliorer, est-ce que la formule, selon vous, est la bonne, en adoptant le crédit d'impôt remboursable? Parce que les gens qui font de l'exploration minière ? moi, j'ai eu l'occasion d'entendre ce discours-là souvent ? ils disent: Le niveau d'investissement est tellement considérable que, des petites business comme nous autres, on ne peut pas faire face à la musique et on n'a pas le goût d'aller plus loin dans notre investissement. Est-ce que, ça, ça vient les sécuriser et les engager dans une démarche d'investissement encore plus considérable?

M. Brassard: En tout cas, M. le Président, c'est l'objectif qu'on poursuit. Est-ce que ça va donner les résultats qu'on escompte? Je ne pourrais pas vous le dire, encore une fois, parce que vous savez très bien qu'en matière d'outils, d'instruments fiscaux, on peut les imaginer, mais on sait jamais à l'avance quels seront les résultats. Alors, on verra, à la fin de l'année, si ça a vraiment porté fruit; je l'espère et je le souhaite.

Si ça a pas donné les fruits qu'on escomptait, bien, il faudra reprendre notre réflexion pour essayer de concevoir les bons outils de nature fiscale qui vont permettre d'atteindre cet objectif-là, de rehausser le niveau des investissements en exploration.

Le Président (M. Rioux): Parce que c'est vrai qu'au Québec on n'a pas beaucoup de milliardaires dans le domaine de la prospection, de l'exploration et de l'exploitation minière; il faut leur donner le goût d'y aller. Et, moi, je me souviens, c'est frais encore à mon esprit, il y a des gens qui avaient des projets, mais les mesures qui sont là ne sont pas suffisantes; c'est pour ça qu'on n'embarque pas. Alors, souhaitons que le crédit d'impôt remboursable soit la formule.

M. Brassard: Je le souhaite aussi.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Pour continuer là-dessus, quand on regarde à la page 64, la question 16, au niveau des pertes, les fermetures de mines et le nombre de travailleurs affectés, quand on compare avec 1999, en 1999, on avait 355 travailleurs, cette année, 590; ce sont beaucoup de personnes.

Tantôt, vous parliez de l'implication des syndicats dans différents fonds, mais j'aimerais voir avec vous... Au niveau de ces emplois-là, est-ce qu'on peut être sûr que tout a été mis en place pour... Est-ce qu'il y a des possibilités de relocalisation pour ces gens-là? Est-ce que ça devient des gens qui sont directement sur le chômage? Comment peut-on les replacer? Est-ce qu'il y a des mesures particulières qui sont mises en place, autant par les syndicats, par le ministère, par les entreprises, pour aider ces travailleurs-là? Parce qu'on était 355 l'année passée, là on est tout près de 600, et, comme on le disait, ça a beaucoup d'impact sur les économies régionales.

Donc, peut-être nous dire qu'est-ce qui a été fait pour ces travailleurs-là. Le reclassement, est-ce que c'est efficace? Parce que, comme je disais tantôt, il y a bien des gens que ça fait plusieurs années qu'ils travaillent au même endroit, ils ne sont pas nécessairement ouverts et prêts à aller dans d'autres secteurs, à moins qu'on les oriente très fortement. Donc, voir un petit peu qu'est-ce qui a été fait au niveau de ces 590 travailleurs-là, des emplois affectés.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Bon. Là-dessus, évidemment, ça arrive qu'il y a des mines qui ferment. On parlait de Murdochville tantôt; quand le gisement est épuisé, la mine ferme. Alors, sur ces cinq-là, il y en a deux qui sont fermées, ça, c'est sûr, il y en a deux qui sont fermées, Gallen et Sigma, mines souterraines, quoique McWatters ait un projet d'exploitation à ciel ouvert sur le même site. Mais, souterrain... Et Gallen, ça, c'est fermé.

Mais, les trois autres: Beaufor, Langlois, Joe Mann, il y a une possibilité de relance, et on y travaille très fort. Et tous les programmes qu'on retrouve au budget, puis aussi les sociétés d'État qu'on met à contribution, SOQUEM est toujours active, SDBJ, la Société de développement de la Baie James, également dans certains cas, pour Joe Mann par exemple. Il y a des projets de relance, et on est très, très actifs, au ministère, on les suit de près, on les accompagne pour bâtir des projets de relance et de redémarrage de ces trois mines.

Beaufor, par exemple, a changé de propriétaire, c'est Richmont qui a acquis la mine, et il y a des projets d'investissement puis de relance. Même chose pour Langlois; puis Joe Mann, bien, ça, c'est à Chibougamau. Vous voyez, l'an passé, il y avait sans doute Copper Rand 5000 qui était là-dedans, mais là on l'a relancée à Chibougamau. Progressivement, les travailleurs vont reprendre le travail, et ça a été un partenariat: programmes gouvernementaux, Investissement-Québec, SDBJ, SOQUEM, investisseurs privés. Tout ça mis ensemble, plus des crédits de remboursement des droits miniers, a fait en sorte qu'on a annoncé il y a peu de temps la relance de cette mine à Chibougamau. On travaille fort sur Joe Mann, c'est une autre mine située à Chibougamau, pour la relancer. Beaufor, ils sont en demande d'une aide, d'un soutien. On n'est pas fermé à ça, et il faut aller rencontrer, là, je pense, c'est dans mon agenda... D'ici quelques jours, je rencontre Beaufor, et on va tout faire et on va tout mettre en oeuvre pour faire en sorte que ce qui s'est produit pour Copper Rand 5000, c'est-à-dire une relance des activités minières pour ces mines qui sont temporairement fermées...

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: Oui. Un autre point, le dernier, sur les mines. Vraiment une question d'information, celle-là. À la page 37 du cahier sur les renseignements, on a toute l'assistance à l'exploration minière du Québec, prospection de base. Ce sont tous des petits montants, et je me souviens, entre autres, d'avoir vu des gens qui sont venus à mon bureau pour justement dire qu'ils n'avaient pas eu tel ou tel contrat ou tel... Ils n'ont pas pu aller en faire, et tout ça.

J'aimerais ça que vous nous disiez, en deux, trois mots, comment ça fonctionne, ça, pour que ces gens-là se ramassent avec des petits montants comme ça. Ils peuvent sûrement en faire plusieurs. Ce n'est sûrement pas des prospecteurs professionnels non plus. Ils sont dans quels types d'entreprises, et c'est quoi, ces... Parce que je vous dirais qu'il y en a, à ma grande surprise, des gens qui sont venus carrément se plaindre de la façon dont c'était alloué, ces petits contrats là, que finalement ils sentaient qu'ils n'avaient pas leur place ou ne savaient pas trop comment réussir à les décrocher. Je ne sais pas si vous pourriez, en deux, trois mots, peut-être éclaircir cette problématique-là pour qu'on puisse mieux répondre à nos concitoyens.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Ce n'est pas des contrats, d'abord, c'est une assistance, c'est une aide financière. Et ça, cette liste-là, c'est vraiment des prospecteurs. Ce n'est pas des juniors, c'est des prospecteurs. Et, là-dedans, effectivement, il y en a que ce n'est pas des prospecteurs à plein temps, là. Il y a beaucoup de prospecteurs à temps partiel, je dirais, au Québec actuellement, particulièrement dans les régions qui n'ont pas une longue tradition en matière d'exploitation minière. Chez nous, par exemple, chez nous aussi, chez nous, dans la région, le fonds minier, ça existe depuis quelques années, donc il commence à y avoir des prospecteurs, mais ils ne font pas ça à plein temps. Il y en a sans doute là-dedans qui sont à plein temps, mais ça, c'est vraiment des prospecteurs, donc des individus qui ont des petits projets de prospection, et on les aide. C'est un programme qui est relativement normé, là. Il y a un certain nombre de volets. C'est l'assistance financière aux prospecteurs autonomes. Il faut qu'ils présentent leur projet. Évidemment, il y a des seuils puis des proportions en termes de financement.

Alors, il y a l'autre aussi. Évidemment, vous avez la liste également pour ce qui concerne les juniors. Ça, c'est des compagnies, des entreprises.

M. Béchard: Mais juste pour... Donc, ces gens-là présentent leur projet, et c'est au niveau régional que ça se décide. C'est chacun des fonds qui décide vraiment qui va avoir le contrat ou pas. Il faut que le projet soit viable aussi, qu'il ait un certain historique, là. On n'envoie pas n'importe qui n'importe où, j'imagine.

M. Brassard: Bien, ils sont de deux ordres. Il peut arriver que les prospecteurs fassent appel au fonds minier. Là, le fonds minier régional, lui, il est géré par une instance régionale où l'industrie est très présente. Les fonds miniers donnent aussi de l'aide aux prospecteurs. Puis il y a un programme du ministère également. Là, ils passent par les directions régionales du ministère qui analysent leur dossier puis leur demande. Puis c'est normé, là, c'est un programme normé.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: Moi, j'ai fini sur les mines. Je ne sais pas si vous avez d'autres...

Le Président (M. Rioux): Ça va.

M. Béchard: Ça va, sur les mines. O.K.

Le Président (M. Rioux): Autre question sur les mines? M. le député de Groulx.

M. Béchard: Non, ça n'a pas l'air.

n (12 h 20) n

Le Président (M. Rioux): Non, ça n'a pas l'air. Très bien. Alors, on peut aborder maintenant les terres, si vous voulez.

M. Béchard: Oui, ou un autre petit point, étant donné qu'il ne reste pas beaucoup de temps. Juste un petit point que je voulais aborder. On peut toujours regarder ça avant d'aller dîner, des fois, ça ouvre l'appétit. Le discrétionnaire du ministre.

Je voulais savoir, M. le ministre... Vous avez combien de discrétionnaire? Parce qu'il n'est pas comptabilisé, là. On arrive, nous, à un montant de 250 900 $. Est-ce que c'est possible que ce soit autour de ça? C'est à la page 199, ou 191 des questions générales, là.

M. Brassard: Oui, c'est de cet ordre-là, 250 000.

M. Béchard: Puis je remarque que, l'année passée, c'était... Cette année, vous ne l'avez pas comptabilisé au complet. Mais, l'année passée, c'était de l'ordre de 200 000 puis, en fin d'année, il restait 28 350 $, l'année passée. Est-ce que ces sommes-là ont été périmées ou elles ont été ramenées dans le discrétionnaire de cette année? Ce qui pourrait expliquer qu'il y ait eu une hausse comme ça.

M. Brassard: Je ne pense pas que c'était périmé, là, pour l'an passé. Il faudrait que je vérifie. L'an passé, on s'est limité à l'enveloppe de base, qui était autour de 200 000. Cette année, on a procédé à un virement pour la rehausser à 250 000.

M. Béchard: O.K. Donc, c'est que les... c'est parce que, l'année passée, vous n'aviez pas tout dépensé. Selon ce qu'on a dans le cahier des crédits de l'année passée, il restait 28 350 $. C'est donc dire que cet argent-là a été dépensé vraiment l'année passée. On ne peut pas dire que c'est des argents qui ont été transférés cette année. Quand vous dites que vous avez fait le virement, là, c'est vraiment un montant nouveau. Mais ce 28 000...

M. Brassard: Il a probablement été dépensé, M. le député. Ce qu'on me dit, là, c'est que cet état de situation date...

Le Président (M. Rioux): ...je m'excuse. S'il vous plaît. J'ai de la difficulté à vous entendre, M. le ministre, c'est pour ça. Alors, continuez.

M. Brassard: Ça date du 6 avril. Alors, le 28 000, là, je peux vous assurer qu'il a dû être utilisé, parce que, en cette matière, je suis farouchement opposé aux périmés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: C'est une orientation idéologique.

M. Béchard: C'est donc dire... Ce que vous me dites finalement, c'est que, l'année passée, vous vous êtes rendu au montant total du discrétionnaire, c'est-à-dire qu'il n'y a pas... vous avez atteint le 200 000. Le 28 350 qui reste a été dépensé, et, cette année, c'est vraiment une augmentation du budget à 250 000, ce n'est pas un restant de l'année passée.

M. Brassard: Non, non, non. C'est ça.

M. Béchard: J'aimerais ça, savoir... parce que c'est sûr que c'est du discrétionnaire, puis je pense que tout le monde est prêt à vivre avec ça, mais me dire, en deux, trois points, ce qui oriente vos décisions face à l'allocation des sommes qui sont là. Est-ce que vous avez... Je comprends que tout ce qui touche les ressources naturelles, au niveau des festivals, et tout ça, vous devez sans doute avoir une oreille assez favorable à ça, mais, s'il y avait quelques critères qui guident vos orientations au niveau du discrétionnaire, peut-être que ça nous aiderait dans la rédaction des lettres qu'on pourra envoyer éventuellement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: ...ou des régions de provenance.

M. Brassard: M. le Président, par nature, c'est discrétionnaire. Alors donc, on évite l'introduction de critères et de normes. En fait, le seul ingrédient, c'est le jugement, et c'est aussi évidemment sur la base des demandes en provenance de mes collègues de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Rioux): Mais ça prouve aussi une autre chose, M. le ministre, c'est que, dans la vie, bien sûr qu'il y a les intérêts, mais il y a aussi les idées. Parfois, les idées passent après les intérêts.

M. Brassard: Oui, oui, sûrement. Oui, oui. Et, indifféremment, je réponds dans toute la mesure du possible positivement aux demandes venant des députés de tous horizons ? de tous horizons. Il est de tradition d'ailleurs ? M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous devriez savoir ça ? généralement qu'en cette matière on est très attentif aux critiques de l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: On va vérifier ça.

M. Brassard: Quand c'est raisonnable, évidemment. Quand c'est raisonnable.

M. Béchard: J'ai une nature très raisonnable. Mais je voulais... Est-ce que ce serait possible... Juste pour notre information. Les sommes qui ont été dépensées l'année passée, en fin d'année, là, après le 6 avril, est-ce qu'on pourrait avoir la liste, éventuellement, pour voir à quoi ça a été affecté, et tout ça, en fin d'année?

M. Brassard: Oui. J'espère qu'on l'a utilisée, d'abord, j'espère. On fournira la liste au Secrétariat.

M. Béchard: Parce que... c'est ça... Sinon, bien, on peut toujours vous aider. Si jamais il est encore là, on peut vous aider à le dépenser. Donc, sur les montants comme tels et le montant à venir pour l'année qui s'en vient, est-ce que c'est toujours autour de 250 000 pour l'année qui commence? C'est toujours du même ordre?

M. Brassard: Oui, c'est du même ordre.

M. Béchard: Du même ordre?

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: O.K. Moi, j'ai pas d'autres questions là-dessus. Peut-être que...

Le Président (M. Rioux): Monsieur... Ça termine, vous...

M. Béchard: Oui. Là-dessus, oui, sur le discrétionnaire.

Le Président (M. Rioux): Ça met fin aux mines, en tout cas, puis aux remarques générales sur le budget. Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions du côté des députés ministériels quant aux mines et aux questions générales sur le budget?

M. Kieffer: Bien, les questions générales, on va pouvoir y revenir à un moment donné. C'est possible à l'occasion d'une autre question.

M. Rioux: Bon. Très bien.

M. Béchard: Il reste trois minutes. On n'a peut-être pas le temps de commencer un autre sujet, entre autres, au niveau énergétique, et tout ça, là.

Le Président (M. Rioux): S'il n'y a pas d'autres questions, on va se donner rendez-vous après la période de questions.

Alors, j'informe les députés, par ailleurs, que vous pouvez laisser vos documents sur place parce qu'ils seront en sécurité. Et, M. le ministre, on se revoit après la période de questions et l'avis de la Chambre sur les commissions. Alors, merci.

Le Président (M. Rioux): Alors, on reprend nos travaux. On a quorum. Alors, le mandat de la commission cet après-midi, pour cette partie de séance, est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles pour l'année financière 2001-2002.

n (15 h 10) n

On s'était donné comme orientation ce matin qu'on aurait un débat général sur les crédits; ensuite, on a abordé les mines, et, cet après-midi, nous allons mettre l'accent sur les terres, l'énergie, les forêts, etc. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, avant d'amorcer les questions sur l'énergie, j'avais une dernière question relative, si on veut, à la gestion, aux crédits comme tels. Ça a un lien avec une problématique qu'on entend beaucoup parler ces temps-ci un peu partout et qui soulève beaucoup de questions, parce que, dans bien des cas, ce n'est pas clair, clair, comment tout ça fonctionne et est retourné, et c'est la question sur les fameuses redevances sur les ressources naturelles.

On a, dans le cahier des crédits, une question spécifique, aux pages 14 et 15, c'était la question 2. On a là les revenus 1999-2000 au niveau des redevances nettes, d'autres revenus, les totaux, et tout ça, que ce soit pour les forêts, les mines, l'énergie, le territoire. Et on retrouve la même chose à la page 15 au niveau des revenus.

Il y a un point qui me vient à l'idée, là. C'est qu'on se souvient... Puis je vois bien qu'on y va au niveau des revenus, on y va au niveau des dépenses, puis on parle tout le temps des redevances nettes. Je regarde, par exemple, à la page 15, quand on parle des ressources forestières, par exemple, les permis d'intervention, d'approvisionnement de bois sur les terres publiques, on parle de 211 millions. Cependant, quand on va à la note en bas de page, on parle de redevances nettes après les déductions du crédit de 196 millions pour des travaux d'aménagement forestier. C'est donc dire que les redevances, par exemple à ce niveau-là, sur les ressources forestières, ce serait 211 plus 196. Et, si on regarde au niveau de l'exploitation minière, ce serait 27,6 plus 6,6 millions.

Ce que j'en comprends aussi, c'est que, quand on regarde à l'autre tableau ? la page précédente, à la page 14 ? on parle des dépenses... Je comprends qu'on veut faire un comparatif au niveau du fonctionnement des transferts, mais ce que je veux savoir, M. le ministre, dans le fond, là, au niveau des redevances sur les ressources naturelles, est-ce qu'on doit arriver à un chiffre de 336 millions, plus le 196, plus le 6,6? Ce que j'aimerais savoir, c'est: C'est quoi, le montant total au niveau de redevances sur les ressources naturelles que le ministère perçoit?

M. Brassard: M. le Président, c'est...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Brassard: Le 196, là, où vous le prenez?

M. Béchard: À la page 15...

M. Brassard: Ah!

M. Béchard: ...la note en bas de page, là, où on dit que c'est 211 millions, mais c'est un 211 millions qui est une redevance nette, après la déduction du crédit de 196 millions. C'est donc dire qu'on doit ajouter le 196 au 211 pour avoir les redevances totales?

M. Brassard: Redevances totales? Oui.

M. Béchard: O.K. Donc, si on prend ça, les redevances totales sur les ressources naturelles, ça donne 336 millions, en bas, plus 196 plus 6,6.

M. Brassard: C'est ça. Exactement.

M. Béchard: O.K. Et, là-dessus, quand on va à la page précédente et que vous allez au niveau des dépenses, au niveau des fonctionnements des transferts, j'aimerais savoir comment vous en arrivez à ces chiffres-là. C'est donc dire que, au niveau des dépenses qui sont présentées à la page 14 ? si on prend au niveau des forêts toujours ? ce que j'en comprends, c'est qu'on ne prend pas en considération le crédit sur les travaux d'aménagement forestier.

M. Brassard: Non.

M. Béchard: O.K. De quelle sorte de dépenses qu'il s'agit, à ce niveau-là, pour arriver à 252?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: C'est des dépenses, là, du ministère, à partir du budget du ministère. C'est les dépenses de fonctionnement, les dépenses de rémunération puis les dépenses de transfert aussi, parce qu'il y a certaines subventions également. C'est de ça dont il s'agit, là. Donc, ça ne concerne pas les crédits sur redevances; donc, les travaux d'aménagement forestier, les travaux sylvicoles qui sont financés par des crédits sur redevances. Alors, c'est une opération distincte.

M. Béchard: Il s'agit donc de l'ensemble des dépenses du ministère au niveau de la forêt, c'est-à-dire autant pour payer les effectifs au ministère à Québec, pour payer... C'est l'ensemble de tout, là.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Est-ce que c'est possible d'avoir ces montants-là, ces dépenses-là, régionalisés, de même qu'au niveau des redevances? Parce que, vous savez, M. le ministre ? je ne vous apprends rien ? il y a plusieurs régions, entre autres la Haute-Mauricie, qui, au cours des derniers mois ? on a entendu ça beaucoup, on s'en est fait parler, nous autres aussi, en tournée... les gens veulent avoir une plus large partie des redevances des ressources naturelles qui demeurent dans la région et sur lesquelles ils ont, je dirais, une capacité de décider ce qui va arriver avec ces argents-là.

Et ce que je veux voir avec vous cet après-midi, c'est: C'est quoi, la marge de manoeuvre au niveau des redevances sur les ressources naturelles, par région? Parce qu'il ne faudrait pas non plus que ces gens-là aient l'impression que les redevances servent à payer... qu'il y en a une plus grande partie, par exemple, au niveau du ministère à Québec, ou quoi que ce soit. Avez-vous régionalisé?

Si on regarde les tableaux qu'on a aux pages 14 et 15, est-ce que c'est possible d'avoir ces dépenses-là de façon régionalisée pour voir, région par région, ce qui ressort au niveau des redevances sur les ressources naturelles, ce qui est payé comme tel, et, d'un autre côté, ce qui reste ou ce qui revient en région? Puis peut-être que ce serait un bon argument à ce moment-là pour éclaircir le débat, parce qu'il se dit beaucoup de choses là-dessus.

Je lisais, entre autres au niveau de la Haute-Mauricie, on parle de garder un pourcentage de ces redevances-là pour les routes, pour toutes sortes de choses. Je comprends que, s'il y a des surplus au niveau des redevances, ça va dans le fonds consolidé, puis ça peut être retourné autrement. Mais, juste pour avoir cette balance-là, au niveau régional, de ce qui est payé au niveau des redevances sur les ressources naturelles, autant au niveau de ressources forestières, minières, hydrauliques et les autres droits et permis par rapport à ce qui reste dans les régions. Est-ce que, ça, c'est possible, d'avoir cette information-là?

M. Brassard: Écoutez, je ne l'ai pas là, mais c'est possible. Je pourrais à ce moment-là le déposer au secrétariat, mais je ne l'ai pas à ma disposition pour le moment. Mais je comprends très bien la question, là. Cependant, j'ajouterais, concernant les redevances: d'abord, elles fluctuent d'une année à l'autre. Ça dépend peut-être des facteurs, dont le marché en particulier, le niveau de récolte aussi des bénéficiaires de contrats. Donc, ça fluctue d'une année à l'autre.

Mais, ce que je veux indiquer, c'est que le niveau des crédits sur redevances servant à financer les travaux sylvicoles et d'aménagement, ça découle des plans généraux, des PGAF, et des plans annuels qui sont déposés par chacun des bénéficiaires de contrats, qui déposent un plan annuel sur la base de leurs plans généraux, et c'est à partir de là que les crédits sont versés. Ça aussi, ça peut fluctuer.

Mais, essentiellement, ce que je comprends, c'est que, de faire cette opération-là par région, les redevances versées par région et le niveau aussi des crédits utilisés pour les fins de travaux d'aménagement et de travaux sylvicoles, on va...

M. Béchard: Moi, je vous ouvre la porte ou autre, parce que le débat que certaines régions commencent à soulever beaucoup, c'est de dire que, au niveau des ressources naturelles, il y a beaucoup de bois qui sort de la région, il y a beaucoup de ressources. Même au niveau minier, on entend la même chose, et les gens disent: Bien, on a l'impression que nos régions se vident et qu'on n'a pas notre juste retour là-dessus.

C'est pour ça que je me dis que, cet exercice-là, dans le fond, c'est aussi risqué ? moi, je leur dis ça des fois ? pour les régions que pour le gouvernement. Il y a peut-être des régions où c'est l'inverse; il en revient beaucoup plus, au niveau des redevances, qu'il peut en sortir.

n (15 h 20) n

Par exemple, vous connaissez sûrement certaines études qui se font dans votre région où on dit qu'il y a un écart, et tout ça. Peut-être que, pour calmer le jeu, est-ce qu'on pourrait avoir ces données-là de façon régionalisée? Encore une fois, je reviens sur un élément important, c'est-à-dire de voir, peut-être à partir des simples tableaux qu'on a là, qui sont faciles à comprendre, qui sont clairs, mais pas arriver avec non plus des données qui ne seront pas compréhensibles, et qu'on va finir par mêler tout le monde, et, là-dessus, de démontrer aussi qu'est-ce qui sort, qu'est-ce qu'il y a comme marge de manoeuvre.

Et j'ajouterais peut-être une demande spéciale: qui décide des montants qui retournent en région? On parle, oui, au niveau des PGAF, dans certains cas, c'est clair, dans d'autres cas, ça l'est peut-être moins. Donc, de voir qu'est-ce qui sort de la région, qu'est-ce qui retourne à la région, puis c'est quoi, l'équation entre les deux. Puis peut-être que dans certains cas on aura des surprises, peut-être que dans d'autres on n'en aura moins, mais ça nous donnerait, là, je pense, de bons outils pour analyser cette question-là puis voir comment on peut procéder à des réajustements, s'il y a lieu; et, s'il n'y a pas lieu, bien, au moins, ça donnera des outils pour expliquer aux gens en région que ce débat-là serait un faux débat.

M. Brassard: Oui, on va le faire, et je déposerai ces documents-là, M. le Président. Mais, en même temps, j'ajoute que ce système ne peut pas être étendu pour d'autres fins que des travaux d'aménagement et des travaux sylvicoles. Et, effectivement, il y a un écart, on le sait, il y a un écart. Il y a 211 millions, en 1999-2000, il y a 211 millions de redevances nettes, alors que le montant des redevances est de beaucoup supérieur. Versé, le montant des redevances est de l'ordre de 407 millions. Alors, l'écart, c'est ce qui sert à financer les... mais le reste va au fonds consolidé, et puis il sert, comme tout autre droit, ou taxe, ou impôt ou revenu de l'État, à financer le fonctionnement de l'État et de ses divers ministères, c'est évident.

Alors, il n'y a pas une équivalence, là: on perçoit 400 millions de redevances puis il y a 400 millions de crédits. Ça s'équivaut pas comme ça, là; il y a un écart entre les deux, c'est évident, et ça ne concerne que les travaux d'aménagement. Ça ne peut pas concerner les routes, ça ne peut pas concerner d'autres types de dépenses ou d'interventions de l'État qui sont financées autrement.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, est-ce que ça règle la question sur les mines?

M. Béchard: Juste une petite question...

Le Président (M. Rioux): Oui?

M. Béchard: Oui, juste une petite question encore. Mais, si on arrive avec ces chiffres-là et qu'il y a certaines régions où on se rend compte qu'il y a un déséquilibre, est-ce que vous seriez prêts à regarder ça, ce modèle-là, au niveau des redevances sur les ressources naturelles, autant pour voir si le déséquilibre est réglé que... D'un autre côté, l'autre commentaire qu'on entend beaucoup, c'est que c'est sûr que ce sont des sommes qui vont à des programmes soit d'aménagement forestiers ou autres. Mais les gens questionnent aussi sur la marge de manoeuvre et la capacité qu'ils ont de décider de la direction ou du sens que doivent prendre ces montants-là qui sont de retour en région. Alors, est-ce que, ça, c'est quelque chose qu'on pourrait regarder éventuellement?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Ça relève, je pense, du ministère des Finances, là. Qu'est-ce qu'on fait avec les redevances et les droits perçus? Dans le cas des redevances forestières, il y a une décision qui a été prise depuis longtemps: c'est qu'une partie sert à financer les travaux d'aménagement et les travaux sylvicoles. Le reste, il est au fonds consolidé, puis il sert à financer d'autres activités et d'autres actions de l'État, y compris des interventions du ministère lui-même ? du ministère des Ressources naturelles, aussi. C'est comme ça que ça fonctionne, et s'engager dans une autre voie ou l'élargir, ça m'apparaît nécessiter, en tout cas, une profonde réflexion.

Parce que, vous le dites vous-même, selon les régions, certaines régions peuvent avoir besoin de moins de crédits parce qu'ils ont à faire moins de travaux d'aménagement et moins de travaux sylvicoles que dans une autre région, et par conséquent je pense qu'il faut tenir compte de cette dimension-là des choses.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'on règle la question des redevances?

M. Béchard: Bien, juste un petit point, en terminant, sur le tableau à la page 14. Quand on parle des dépenses de transfert comme telles, qu'est-ce que ça inclut, ce montant-là de presque 200 millions de dollars? Par exemple, au niveau des forêts, là, je comprends que le fonctionnement, c'est le fonctionnement, entre autres, du ministère en région, et tout ça. Mais, au niveau des transferts comme tels, qu'est-ce que ça inclut, ces montants-là?

(Consultation)

M. Brassard: Sur le 420 millions, là, il y a 100 millions pour INNO-PAP qui avait été, l'an passé, sorti du périmètre comptable, confié à un organisme sans but lucratif pour soutenir l'industrie papetière, les usines de pâtes et papiers.

Il y a aussi 34,5 pour la forêt privée, qui transitent via les agences de mise en valeur de la forêt privée. Et puis, en ce qui a trait également à la création d'emplois, il y a au moins une douzaine de millions, pour l'essentiel des transferts.

M. Béchard: Ce ne sont pas les mêmes montants que le 196 millions de l'autre page.

M. Brassard: Non, non, non, non, pas du tout.

M. Béchard: C'est deux montants complètement distincts.

M. Brassard: C'est complètement distinct.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: On se comprend, M. le Président, qu'on a terminé les mines?

Le Président (M. Rioux): On a terminé ce qu'on appelle le secteur Mines.

M. Kieffer: Bon. Alors, moi...

Le Président (M. Rioux): On est pour embarquer sur le secteur Énergie.

M. Kieffer: Oui. Alors, moi, ce qui m'intéresserait, c'est effectivement de discuter de toute la question énergétique. En fait, j'aurais deux grandes questions, mais je vais commencer par une puis, plus tard, si j'ai le temps, je reviendrai avec la deuxième.

Le Président (M. Rioux): Allez.

M. Kieffer: La première porte sur toute la question de la hausse faramineuse des coûts du gaz et du pétrole que le Québec subit ces deux dernières années. Et ce qu'on a entendu le plus souvent, c'était que, pour permettre un prix un peu plus accessible pour les consommateurs, il fallait que le gouvernement baisse ses taxes; on a entendu assez souvent l'opposition, d'ailleurs, présenter ce type de revendication là.

Et, je me rappelle, l'an dernier, alors que notre premier ministre était ministre des Finances, il avait souvent répliqué que, quoi qu'il arrive à une décision gouvernementale qui viserait, par exemple, à réduire ces taxes, le consommateur n'en verrait pas l'effet, parce que très rapidement cette réduction-là ? des taxes ? serait accaparée par les compagnies pétrolières, compagnies soit distributrices ou celles plus larges qui font à la fois de l'extraction, du raffinage et de la distribution.

Le prix du brut a souvent aussi été identifié comme étant une des causes majeures des coûts élevés à la consommation du pétrole. Quand on regarde le cartel des producteurs de pétrole ? parce que c'est effectivement un cartel, même si le noyau dur s'appelle l'OPEP ? en général, les autres grands producteurs de pétrole, y compris l'Alberta d'ailleurs, qui le disait récemment qu'elle profitait largement des profits qu'elle tirait de l'extraction du pétrole, le brut, sur la scène mondiale, se transige autour d'un peu plus que 25 $US le baril, un peu moins que 25 $US le baril, et les cartels ajustent leur production en fonction de cette espèce de prix de référence. En général, l'OPEP, quand ça augmente en haut de 25, réduit sa production de brut puis, quand ça baisse... c'est-à-dire, quand ça augmente, elle réduit et, quand ça baisse, elle augmente.

Ce qu'on réalise, et c'est un phénomène qui est quand même assez récent, c'est que ce n'est plus nécessairement les pays producteurs de pétrole qui sont la cause première de la hausse des prix du pétrole à la consommation, c'est plus en aval de l'extraction que le problème se pose. Et on réalise, entre autres, que c'est beaucoup plus autour de la fonction de raffinage du pétrole que le bouchon se trouve.

Dans les années 1970 et 1980 ? et Montréal est un bon exemple de ça ? dans les années 1960, 1970, à Montréal, il y avait plusieurs raffineries de pétrole. Elles ont toutes été fermées supposément parce qu'elles n'étaient pas rentables.

n (15 h 30) n

On a fait la même chose aux États-Unis. On a fermé énormément de raffineries de pétrole aux États-Unis, de telle sorte que maintenant on se retrouve dans une situation où les raffineries, en Amérique du Nord, produisent à la quasi pleine, pleine capacité, c'est-à-dire quasi à 100 %. En fait, ils ne produisent pas à 100 %, parce que de temps à autre ils sont obligés de faire des «shutdowns» pour nettoyer leurs tuyaux. Mais, en général, les raffineries de pétrole produisent à l'heure actuelle à la hauteur de 95 à 97, 98 %, puis il y a des données qui confirment ça, hein? Pour l'année qui s'est écoulée en avril 2001, donc pour l'année de mars 2000 à mars 2001, on se retrouve devant la situation suivante: Le prix du pétrole brut brent, qui est celui de la mer du Nord, qui est un peu le prix référence, est passé de 22 cents du litre à 25,5 cents du litre ? ça, c'est le brut, ça ? pour une hausse, sur une période d'un an, de 15,9 %. C'est ça, l'augmentation qui est associée à la production du brut sur le marché international et que l'on subit, nous, ensuite quand arrive à la pompe.

Par ailleurs, le prix à la rampe de chargement, lui, il a augmenté de 25,7 %. Le prix de chargement à la rampe, c'est le prix du gros. C'est pas compliqué, là, quand tu t'en vas avec ton gros truck puis tu t'en vas chercher, chez Esso ou bien chez Petro-Canada, ton essence pour ensuite l'amener chez ton distributeur dans ton petit village, dans ta ville, etc., c'est ça, le prix que tu paies. Lui, il a augmenté de 25,7 %.

Il y a 10 % de différence entre l'augmentation du prix du brut et l'augmentation du prix à la rampe. Et il vient d'où, ce 10 % là? Ma prétention puis la prétention de bien du monde qui étudie le dossier, c'est que ce sont les raffineurs qui se le mettent dans leurs poches, puis ils appellent ça les conditions liées à l'offre et à la demande et au marché, hein? Les réserves sont basses. Pourquoi les réserves sont basses? Il y a pas assez de raffineries pour en produire. Ils profitent que la demande soit élevée, et elle l'est, cette demande-là, élevée. Donc, ils augmentent, à toutes fins pratiques, les prix artificiellement, dans la mesure où ce n'est pas lié au brut, c'est lié à l'espèce de quasi-monopole qu'ils exercent sur le marché.

Et, au Québec, on se retrouve dans une situation assez drôle, c'est qu'au Québec il y a effectivement un équilibre entre la capacité de raffinage et les besoins en produits, donc entre l'offre et la demande. Et il y a même un léger excédent de l'offre sur la demande, c'est-à-dire, on exporte une partie du pétrole qui est raffiné au Québec plutôt que de réduire les prix du pétrole qu'on vend à la pompe et qui permettrait aux citoyens de respirer. Plutôt que de faire ça, on s'enligne sur les prix américains, et, eux autres, les Américains, effectivement, la demande dépasse l'offre ou à tout le moins, en tout cas, elle accote au minimum l'offre et les réserves sont faibles.

Donc, s'il advenait que le gouvernement, pour alléger le fardeau du coût sur le consommateur, décidait de baisser les taxes, la situation économique telle qu'elle existe actuellement ferait en sorte que les compagnies empocheraient plus d'argent. Et, comme on n'a pas de mécanisme qui dit aux compagnies: Vous avez pas le droit de charger plus cher, par exemple, que tel prix pour le raffinage, il y a rien qui pourrait forcer les compagnies à le remettre aux consommateurs, parce qu'on sait que, pour la plupart, pas tous... les indépendants ne sont pas intégrés verticalement, mais, la plupart des grandes compagnies, c'est des intégrations verticales, qui vont de la pompe quasiment jusqu'à l'extraction ou, à tout le moins, jusqu'au raffinage et jusqu'au transport, aussi, maritime.

Alors, elle est où, la solution, là-dedans? Et, c'est un peu la question que je soulève, y aurait-il moyen, par la Régie... Puis je pense bien que vous allez me dire non, mais j'aimerais ça, avoir votre idée là-dessus: Y aurait-il moyen, par la Régie, de limiter... Compte tenu du fait qu'on produit suffisamment pour les besoins du Québec, y aurait-il moyen, pour la Régie, d'indiquer... peut-être pas de déterminer la marge de profit que peuvent réaliser les raffineurs, mais à tout le moins, si on rendait publiques le genre de statistiques que je viens de vous donner, peut-être bien que les consommateurs verraient assez rapidement que ceux qui font le fric, c'est pas le gouvernement, ceux qui font le fric là-dedans, ce sont principalement les raffineurs?

Et ce qu'on me dit... Et, la situation va empirer, ce qu'on m'a dit, c'est qu'avec les nouvelles normes de protection environnementales il y a un certain nombre de raffineries qui vont être de moins en moins en mesure de respecter ces normes-là à cause des rejets atmosphériques qu'elles font subir à leur environnement parce qu'elles n'ont pas tous les mécanismes de contrôle de la pollution, de telle sorte qu'on pourrait même se retrouver dans la situation où, à Montréal par exemple, on serait obligé de fermer une autre raffinerie, et là c'est clair qu'on se retrouverait en déficit.

Alors, je n'ai pas vraiment de question à vous poser, M. le ministre, parce que, quand tu poses la question, c'est que tu entrevois déjà la réponse. Mais ce qui m'apparaît évident, c'est qu'une baisse des taxes ne réglera absolument pas le problème. Le problème est associé au fait que les produits pétroliers appartiennent à un grand cartel... qui se mettent plein de fric dans leurs poches, et ça, c'est clair, les grandes compagnies pétrolières ont déclaré l'an passé des profits supérieurs aux banques, et c'était la première fois que ça se faisait dans l'histoire. Mais y aurait-il moyen, nous, comme État, comme gouvernement, de fixer quelque part des balises qui feraient en sorte qu'ils arrêtent d'empocher? Voilà.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Groulx, vous avez évoqué... peut-être pas une question, mais vous avez évoqué: Est-ce que la Régie ne pourrait pas intervenir pour fixer des balises? Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, bien, je ne reviendrai pas sur tout ce qu'a dit le député de Groulx, il a fait une description réaliste de la situation, mettant en évidence d'abord qu'il s'agit d'un marché continental, hein? Et, il a raison, si on prenait uniquement le marché québécois, la capacité de raffinage et les besoins du Québec, c'est à peu près en équilibre. Alors, sauf que, évidemment, les raffineurs installés au Québec s'ajustent sur le prix de New York, et, comme on sait qu'aux États-Unis... Le vice-président est venu le dire, là, il n'y a pas longtemps, je pense que c'est hier?

Une voix: Hier.

M. Brassard: Bon. Comme on sait qu'aux États-Unis il y a manifestement un manque au niveau de la capacité de raffinage, avec l'impact que ça a sur les prix, alors, comme ils s'ajustent... les raffineurs du Québec s'ajustent sur le prix de gros de New York, bien, évidemment, on se retrouve avec des marges de raffinage qui ont augmenté de façon substantielle au cours de l'année, et ça se traduit aussi, là... Vous dites que les citoyens ne sont pas au courant de ça, mais ils sont au courant cependant des bénéfices des raffineurs. C'est public, ça. Et ils ont aussi connu une augmentation très substantielle. Alors, ça vient de là. Évidemment, à partir du moment où la marge de raffinage est nettement plus élevée, ça a des effets directs sur les bénéfices nets.

La Régie n'a pas de pouvoir à cet égard. Dans sa loi constitutive, la Régie n'a pas de pouvoir à cet égard. Les compétences de la Régie en cette matière, c'est d'abord de faire la surveillance du marché, et ça, ils rendent publiques... toutes ces données-là dont vous venez de parler, là, toutes ces données-là, ça vient essentiellement de la surveillance... de cette fonction de surveillance, ça vient aussi du secteur énergie du ministère. Bon, les données sont là, elles sont connues.

Mais, l'autre compétence de la Régie, c'est ce qu'elle est en train d'exercer, là, concernant la région de Québec, c'est de déterminer la marge d'exploitation requise pour assurer la survie, je dirais, ou l'existence d'une station, d'une essencerie, puis de décider aussi si cette marge-là est incluse dans le prix minimum. Il y a eu une demande pour la région de Québec, alors la Régie a tenu des audiences publiques, puis elle devrait rendre une décision à cet égard. Mais elle n'a pas de pouvoir ni de compétence pour imposer, je dirais, des contraintes, par exemple, en matière de marges de raffinage des pétrolières.

n (15 h 40) n

Quant aux taxes, vous avez parfaitement raison. D'abord, il faut indiquer ce que ça signifie. Baisser les taxes d'un sou, ça veut dire que c'est l'équivalent de 100 millions de dollars de revenus pour l'État. Alors, un sou, ce n'est pas beaucoup, donc, quand on envisage cette possibilité-là, généralement on pense à au moins cinq sous de baisse des taxes. Ça, ça veut dire 500 millions de manque de revenus pour l'État. Alors, ça cause un problème de revenus, là. Il faut le régler, à moins qu'on veuille retourner ou retomber dans les déficits antérieurs, budgétaires. Je pense pas que ce soit la volonté du gouvernement. Alors, si on baisse les taxes, on se retrouve avec un problème de revenus à régler, à résoudre.

Et puis c'est pas évident que ça va se traduire par une baisse équivalente à la pompe. On sait très bien, dans le passé, ce qui est arrivé. Il y a déjà eu des baisses de taxes sur les carburants, et ça s'est pas traduit, là, de façon équivalente nécessairement par des baisses du prix à la pompe. Donc, c'est une opération ou c'est une avenue qui comporte bien des risques et qui ne nous assure pas d'atteindre un objectif de baisse du prix à la pompe. C'est ça qu'on recherche; c'est loin d'être assuré. Alors, c'est pour ça que le gouvernement a jamais voulu s'engager dans cette voie-là, parce que c'est pas assez sûr que ça va se traduire par une baisse équivalente du prix à la pompe.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, sur le même sujet. J'entends vos commentaires, j'entends vos réactions, M. le ministre, mais, quand on peut dire qu'au niveau, finalement, du raffinage il y a peu ou pas une marge de manoeuvre, les gens s'enlignent sur un prix continental, et c'est à ce niveau-là. Quand vous parlez des réductions de taxes, est-ce qu'à date vous avez regardé quel était l'impact de ces hausses-là sur l'économie? Parce qu'on dit que c'est une diminution de revenus de 500 millions du cent, donc c'est 500 millions pour cinq cennes. Est-ce que, ça, au niveau des économies régionales... Si on regarde, par exemple, aujourd'hui les prix moyens: à Montréal, 87,8 cennes le litre; à Québec, 86,6; l'Estrie, 83,7; Bas-Saint-Laurent, 83,2; l'Abitibi, 84,1; la Côte-Nord, 83,9; le Nord-du-Québec 99,9 cennes du litre ? on est pas loin du dollar, on n'aura pas changé les indicateurs pour rien sur les tanks à essence, les pompes à essence ? Chaudière-Appalaches, 86,3; Laval, 87,4; Lanaudière, 86,8; les Laurentides, 82; Montérégie, 85; et le Centre-du-Québec, 86,3.

Et ça, je vous dirais que, au cours des dernières semaines, dans chacune des régions qu'on a visitées, c'est le sujet le plus chaud de l'heure. Et ça, moi, j'aimerais bien que vous nous disiez: est-ce que vous avez regardé ? parce que ce 500 millions là de revenus dont ça vous priverait si vous baissiez les taxes ? ça serait quoi, l'impact sur l'économie? Parce que, dans le fond, c'est de remettre cet argent-là dans les poches des consommateurs. Les consommateurs qui mettent plus d'argent dans le réservoir à essence pour la même quantité, c'est de l'argent de moins qu'ils ont dans leurs poches. Donc, on se pénalise de revenus aussi d'un autre côté.

Et aussi, il faut pas oublier d'autres éléments, entre autres pour les régions éloignées, où le prix de l'essence vient carrément nuire aux entreprises et nuire aux exportations, à la sortie des produits des régions. Ce sont des coûts supplémentaires et, dans tous les cas, c'est carrément des profits ou des marges de profit que les entreprises investissent dans l'essence, malgré que, dans certains cas, il y ait des récupérations au niveau des taxes.

Mais, moi, j'aimerais savoir: est-ce que vous avez étudié c'est quoi, l'impact de ça au niveau économique? On peut bien lancer ça, que c'est 500 millions; vous avez eu des surplus budgétaires de 2,6 milliards dans la dernière année. Et puis il semble que tout ça est arrivé à peu près dans un mois et demi, parce que, au début mars, on disait que c'était à 35 millions. Ça fait qu'il s'est consommé beaucoup de choses dans le mois de mars.

Et de savoir aussi... Quand vous dites que la Régie n'a pas vraiment de pouvoir là-dessus, je suis d'accord avec vous, elle a pas de pouvoir direct, mais, par son pouvoir de surveillant, moi, je vous dis que ça serait joyeusement gênant pour les entreprises, autant les indépendants que les autres, que, suite à une réduction de taxes, ne serait-ce que temporaire, finalement, la Régie vienne dire que c'est carrément les entreprises qui l'ont mis dans leurs poches. Je pense que, là-dessus, là, il y aurait de drôles de comptes à rendre.

Mais, moi, j'aimerais savoir c'est quoi, l'impact économique. Est-ce que vous l'avez regardé? Et est-ce qu'on doit comprendre de votre intervention qu'il est pas question du tout, un, de baisser les taxes sur l'essence et que, deux, finalement, puisqu'il semble qu'on peut pas rien faire à d'autres niveaux dans le raffinage et dans les autres étapes... bien, ce que je comprends de votre message cet après-midi, c'est qu'on reste les bras croisés puis qu'on regarde passer le train, parce qu'il y aura pas de réduction de taxes, il n'y aura pas d'autres interventions non plus, ce qui fait en sorte que, dans bien des cas, quand on regarde les baisses d'impôts qui ont été données dans le dernier budget versus l'augmentation de l'essence, bien, les baisses d'impôts, c'est le cas de le dire, sont parties en fumée. Et ça, dans plusieurs régions, parfois ça peut représenter même plus que les baisses d'impôts, parce que les gens ont plus de territoire à couvrir pour aller travailler, les distances sont plus grandes, donc ça a des impacts majeurs.

Alors, j'aimerais ça, savoir c'est quoi, votre analyse de l'impact économique que ça a. Et aussi, est-ce que effectivement on doit comprendre de vos interventions qu'il n'y a pas d'action possible puis que le gouvernement du Québec n'agira pas, pas plus sur... comme, l'automne passé, je me souviens d'une réponse sur l'huile à chauffage, pas plus maintenant sur l'essence, et il n'y a pas d'action à venir à ce niveau-là?

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Quoique l'huile à chauffage, ça ait baissé aussi. Mais, M. le Président, non, nous n'avons pas fait ce genre d'étude d'impact, comme le député l'appelle. Mais j'ajouterais cependant que, pour les entreprises, le prix de l'essence ou le prix du carburant, c'est un élément du coût de transport et que, normalement, ces coûts se répercutent dans les prix des produits, hein, bon, et des services. Alors, c'est le jeu des mécanismes ou des règles économiques qui s'applique.

Quant aux taxes, je vous signale que je ne suis pas ministre des Finances et que la décision de baisser ou d'augmenter quelque taxe ou impôt que ce soit relève de la ministre des Finances. Mais c'est une décision du gouvernement. Quand il s'est agi... Depuis quelques années, là, on s'efforce de réduire le fardeau fiscal du contribuable québécois. Ça, c'est un objectif, c'est une orientation déterminante du gouvernement à partir du constat que le fardeau fiscal du contribuable québécois est trop élevé. On ne cesse de le répéter. Là-dessus, il y a un consensus, on le voit en Chambre, entre le chef de l'opposition puis le premier ministre, tout le monde s'entend pour dire que, oui, le fardeau fiscal du contribuable québécois est trop élevé, qu'il faut le réduire. Maintenant, les choix que le gouvernement fait jusqu'à maintenant pour réduire le fardeau fiscal, c'est de baisser les impôts, et ça n'a pas été... Et ça, c'est un choix, là, on peut en discuter puis indiquer ou exprimer que ce n'est pas un bon choix, mais c'est un choix qu'on a fait plutôt que de baisser des taxes comme les taxes sur les carburants, parce qu'on est sûr que, en baissant les impôts, ça, ça a un effet positif certain sur le contribuable. Mais, encore une fois, en baissant les taxes sur l'essence, c'est loin d'être certain que c'est le contribuable qui va en bénéficier complètement et totalement. Et, dans cette perspective-là, le choix du gouvernement, c'est plutôt de baisser les impôts.

Alors, il n'est pas question de la part de la ministre des Finances... sinon elle l'aurait dit puis ça aurait paru dans le discours du budget, qui date d'à peine un mois. Mais il n'est pas question de la part de la ministre des Finances de baisser les taxes sur les carburants.

Le Président (M. Rioux): M. le député, ça répond à la question?

M. Béchard: Non.

Le Président (M. Rioux): Non?

M. Béchard: Pas entièrement, pas à toutes mes questions.

Le Président (M. Rioux): Ça répond à...

M. Brassard: La réponse vous satisfait pas. La réponse vous satisfait pas; ça, c'est une autre affaire.

Le Président (M. Rioux): Exactement. La réponse n'étant pas...

M. Béchard: Mais, moi, je répondais à la question du président. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Je répondais à la question du président.

Le Président (M. Rioux): Alors, vous pouvez y aller pour une deuxième. Allez, monsieur.

n (15 h 50) n

M. Béchard: Oui. Bien, c'est parce que, écoutez, on comprend de façon très claire, là, que ce n'est pas envisagé, au niveau des réductions de taxes sur le carburant, sauf que: est-ce que vous avez envisagé, je ne sais pas, moi, des moyens pour sensibiliser l'opinion publique en diminution de consommation, aux autres alternatives? On le verra peut-être plus loin quand on parlera d'autres sources d'énergie. Mais, moi, je demeure convaincu que si... Puis vous me dites en plus que vous n'avez pas fait d'étude sur l'impact économique que ça a, la hausse du prix de l'essence, sur les économies, entre autres les économies régionales, mais même chose à Québec et à Montréal. Moi, je suis un peu déçu de voir que vous n'avez pas poussé plus à fond toutes ces alternatives-là. Est-ce qu'on doit regarder... sensibiliser les gens? Est-ce qu'on doit regarder d'autres formes? Est-ce qu'on doit analyser comment fonctionne l'industrie comme telle plus à fond? Parce que tantôt... quand on parle de la Régie, elle a des pouvoirs bien précis, assez restreints sur ces questions-là, la Régie de l'énergie. Est-ce que vous avez envisagé d'aller plus loin? Et, moi, je regarde au niveau des diminutions de taxes, je demeure convaincu que, s'il y a une diminution de taxes, avec le pouvoir de surveillance de la Régie sur les prix qui varient de région en région... moi, je suis convaincu qu'on est capable d'arriver à des résultats intéressants, ne serait-ce que de façon temporaire, ne serait-ce qu'on arrive à un certain niveau. Il faut regarder ça aussi.

Mais, moi, j'aimerais ça au moins... Je me dis, en tant que citoyen puis en tant que consommateur d'essence... On en fait beaucoup, de millage, là, je me dis: De savoir que le gouvernement a regardé toutes les alternatives, toutes les possibilités, puis qu'il y a des études qui ont prouvé ça, puis qu'il y en a pas, c'est une chose. Ça me satisferait peut-être pas, mais au moins je me dirais: Bon, bien, on l'a regardé. Mais là, ce que j'ai plutôt l'impression, c'est que, au niveau du gouvernement, on se dit: Bon, en gros, on peut rien faire, bien, regardons passer la parade, puis advienne que pourra. Puis je comprends bien qu'on veut baisser les taxes et les impôts, mais il ne faut pas oublier non plus qu'à chaque fois que l'essence augmente ça rapporte aussi indirectement, par la TVQ, des sommes supplémentaires au gouvernement. Donc, il y a là aussi une marge de manoeuvre. Je me dis: Est-ce qu'on ne pourrait pas aller vraiment au fond des choses, aller voir ce qui provoque, ce qui cause, comment on peut réagir? Puis, après ça, au moins, si on n'est pas capable d'intervenir, les citoyens et citoyennes du Québec comprendront exactement pourquoi, et ça, je pense que ce serait déjà un gros gain pour tout le monde, là.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Sur le fonctionnement du marché des carburants et des produits pétroliers comme tels, là, on a, je pense, toutes les informations requises. Le député de Groulx, tout à l'heure... j'en ai ajouté quelques éléments également. On sait comment ça marche, là, on n'en apprendra pas tellement. On peut trouver que ça devrait marcher autrement. Ça, j'en conviens, mais on sait comment il marche, le marché, là, essentiellement, et on est en mesure de le décortiquer. Et c'est un marché, évidemment, qui connaît des fluctuations. Alors, faire des enquêtes... La Régie en a déjà fait, mais, comme c'est un marché qui fluctue beaucoup, l'enquête qu'elle fait... Elle l'a fait, par exemple, pour certaines régions. À un moment donné, la Régie a fait des enquêtes sur les régions Abitibi-Témiscamingue, Saguenay?Lac-Saint-Jean et la Haute-Mauricie parce qu'il y avait là un phénomène de prix plus élevés qu'ailleurs. Ils ont fait une enquête, ils ont examiné les marchés puis ils ont fait rapport, puis la Régie a donné un certain nombre d'explications sur ces phénomènes, puis le marché continue d'évoluer puis de fluctuer. Six mois plus tard, la situation est différente.

Dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, ça a changé. Actuellement, là, vous payez l'essence moins cher chez nous, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, que dans la région de Québec. Ce n'était pas le cas l'été passé. L'été passé, il y avait une guerre des prix terrible qui sévissait dans la région de Québec. Ça a donné lieu à des prix quasiment... qui étaient, là, vraiment le prix minimum, presque sans marge bénéficiaire pour les détaillants. Je ne sais pas s'ils se reprennent, là, mais, en tout cas, on dirait qu'ils ont une marge bénéficiaire qui est nettement plus élevée, alors que chez nous, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, les prix sont moins bas.

Mais ça fluctue. Qu'est-ce qui va arriver dans deux mois d'ici, trois mois d'ici? C'est un marché qui fluctue. Faire des études ou faire des enquêtes, comme l'a fait la Régie, ça donne un portrait à un moment donné d'une situation, mais qui déjà même parfois, au moment où les résultats de l'enquête sont rendus publics... déjà, elle est différente, la situation a changé et a évolué.

Encore une fois, le choix du gouvernement face à un fardeau fiscal élevé sur le contribuable québécois, c'est de dire quel est le meilleur moyen de réduire ce fardeau fiscal, de faire en sorte que le contribuable ait plus d'argent dans ses poches. La réponse, pour le gouvernement ? puis je pense que c'est la bonne ? c'est de baisser les impôts. Si les impôts étaient à un niveau plus bas, beaucoup plus bas, peut-être que là, à ce moment-là, on pourrait envisager ce genre de solution ou d'hypothèse pour baisser le fardeau global du contribuable. Mais, dans l'état actuel des choses, compte tenu du niveau des impôts, c'est évident que... moi, je suis convaincu que le choix qu'il faut faire, c'est de réduire les impôts du contribuable.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Un complément de question, si vous me permettez, M. le Président, et qui répondrait, quant à moi, en partie aux préoccupations du député de Kamouraska. Il donnait les chiffres tantôt par région et pour une période donnée, qui est celle d'avril ou janvier ? on ne sait jamais si c'est le mois ou le jour, mais ça n'a pas d'importance, c'est récemment, 2001 ? et on se retrouve avec la région des Laurentides qui a à peu près le plus bas niveau, le plus bas prix au Québec. Ce qui est intéressant dans la région des Laurentides ? ...

Une voix: À la pompe.

M. Kieffer: ...à la pompe ? c'est que effectivement, autour du mois d'octobre l'an dernier, les marges de commercialisation dans la région sont passées de 0,11 $ ? écoutez ça, M. le député, ça vaut la peine ? de 0,112 $ à 0,055 $, pour une différence de 0,057 $ du litre. Tout ça, pas parce que le gouvernement a baissé les taxes dans la région des Laurentides, hein, tout ça parce qu'un magasin, Costco, multinationale américaine énorme, grande surface, qui a fait sa réputation en vendant pas cher ? c'est pas compliqué, c'est ça, la marque de commerce de Costco ? est venu s'établir à Saint-Jérôme. Elle a appliqué son slogan dans cette région-là. Les autres, que ce soit Esso, Shell, Petro-Canada, ils ont dit: No way, c'est pas vrai qu'ils va nous voler toute notre clientèle. Du jour au lendemain, réduction du prix de l'essence à la pompe de 0,057 $. Il y a eu aucune réduction d'impôts, Costco a juste décidé de réduire sa marge de profit. Elle n'est pas allée dans le trou, là, Costco, là, détrompons-nous. On l'a dit tantôt et on l'a vu tantôt, que les marges de raffinage étaient beaucoup plus élevées que ça. Elle a juste réussi à aller chercher de nouvelles clientèles, à faire sa place sur un marché en vendant son slogan qui était de vendre pas cher.

Alors, ce qu'on réalise, c'est que, selon les règles de l'offre et de la demande, selon les règles du marché, selon la volonté des entreprises d'aller chercher de nouvelles parts de marché ou de ne pas aller chercher de nouvelles parts de marché, on va se retrouver dans une situation où les prix vont fluctuer plus ou moins en faveur du consommateur ou contre le consommateur. Quand le cartel s'entend entre eux ? puis c'est ce qu'ils font, quant à moi ? les prix augmentent. Puis, quand tu as un nouveau joueur qui rentre ? Costco, c'est un bel exemple ? lui, il veut aller chercher ses parts de marché, les prix baissent. Alors, l'intervention gouvernementale au niveau d'une réduction des coûts par une réduction des taxes ne m'apparaît pas réaliste.

Par contre, M. le ministre, quand vous nous dites que la population est au courant de ça, de ce que je dis puis de ce qu'on dit depuis tantôt, ça, j'ai des problèmes. Ça, je vais vous le dire, là, j'ai des problèmes. Est-ce qu'on serait en mesure de véritablement faire une campagne de sensibilisation auprès des citoyens? Une grande campagne pour dire: Regardez, là ? et citer des exemples ? regardez le cas de Saint-Jérôme, Costco est rentrée, comme par hasard, les prix sont baissés. Dire aux citoyens: Voilà, les responsables de l'augmentation des coûts, c'est pas nécessairement l'Arabie Saoudite, quoiqu'elle en tire ses profits, mais c'est les grandes pétrolières qui vont chercher tout le... vraiment faire une campagne expliquant ça, et là les citoyens pourraient cibler.

Puis, quand vous dites qu'au Lac-Saint-Jean, effectivement, les coûts sont moins chers actuellement qu'à Québec, je suis pas sûr, moi, que la campagne qui a été faite par les citoyens l'an dernier n'a pas quelque chose à y voir, pas sûr. Moi, je pense que, quand les citoyens se réveillent, en général, les compagnies sont à l'écoute. Mais encore faut-il qu'ils soient bien informés. Et, là-dessus, je partage pas votre opinion, moi, je pense pas que les citoyens soient bien informés.

n (16 heures) n

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, une opinion sur ce nous dit le député de Groulx, sur une campagne de publicité pour bien cibler où sont les profiteurs?

M. Kieffer: ...

M. Brassard: Oui, je sais pas si...

Le Président (M. Rioux): ...votre langage, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: ...l'Office de la protection du consommateur pour qu'il le fasse. Ha, ha, ha!

M. Brassard: C'est sûr qu'on peut conclure que les citoyens ont un niveau d'information qui est toujours insuffisant. Un exemple en passant, il y a encore un paquet de monde au Québec qui sont convaincus que les taxes sur les carburants sont encore des taxes ascenseur, alors que ça n'existe plus depuis plusieurs années. Ils pensent que plus les prix montent, plus la taxe monte. C'est pas le cas, c'est pas une taxe ascenseur, d'aucune façon, bon. Alors, ça démontre qu'il y a un manque d'information, évidemment. Mais est-ce qu'il faut pour cela faire une vaste campagne d'information? On est dans un domaine où la décision est vraiment individuelle, hein? C'est une décision de consommateur.

Vous parliez tout à l'heure du boycott ou des campagnes de boycottage menées par Daniel Giguère, le maire actuel de Jonquière, qui s'est associé avec le maire de Rosemère puis de Gatineau, bon, ou d'Aylmer ? Gatineau, je pense, en fait, dans l'Outaouais. Ça fait évidemment des articles dans les journaux ou des reportage à la télévision. Mais est-ce que c'est vraiment efficace, ce genre de campagne de boycott là? J'ai des doutes, parce que c'est de demander... ça porte sur des décisions individuelles, hein? C'est très difficilement contrôlable. Quelqu'un qui va faire le plein, c'est vraiment une décision individuelle; il choisit son poste d'essence. Il a beau avoir une coalition ou des maires connus qui parlent de boycott ou de boycottage, dans quelle mesure c'est vraiment suivi, c'est très difficile à évaluer puis à contrôler.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'on vous comprend bien, là, lorsque vous dites: On n'est pas prêts de prendre le risque de diminuer les taxes sur l'essence, privant de la sorte l'État de 500 millions, pour permettre, au fond, à des grandes entreprises de maximiser leurs profits sur le dos du consommateur toujours?

M. Brassard: Quand le premier ministre actuel, alors qu'il était ministre des Finances, a répondu, à plusieurs reprises, à ce genre de question là, ça allait dans le sens de vos propos, c'est-à-dire: Il y a un risque, là, qu'il convient de ne pas prendre.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Brassard: Qu'il est prudent de ne pas prendre.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député... M. le député de Gaspé, je ne vous ai pas oublié, hein; n'ayez crainte. C'est parce que je marche par alternance.

M. Béchard: ...difficile à oublier.

Le Président (M. Rioux): M. le député... Non, non, inoubliable. Inoubliable, je peux vous en parler, moi.

M. Béchard: Ah, mon Dieu! Peut-être pas pour les mêmes raisons. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha! M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Ha, ha, ha!

M. Béchard: Oui. Bien, pour continuer sur le prix de l'essence. Moi, je suis heureux de voir que le député de Groulx partage notre opinion sur la nécessité de sensibiliser les gens au comment ça fonctionne, comment ça fonctionne? C'est quoi qu'il y a derrière tout ça? Et, moi, il me vient à l'idée, quand je vous écoute, M. le ministre, puis qu'on fait un certain nombre de constats, là, plus on avance, finalement, c'est utile, les crédits, on se rend compte qu'on peut pas intervenir au niveau du raffinage.

Vous nous dites que vous avez pas étudié la question mais que vous envisagez pas... vous avez pas étudié l'impact que ça a sur l'économie, vous envisagez pas de baisse de taxes. On parle des prix; l'exemple que le député de Groulx amenait, à Saint-Jérôme, effectivement, c'est un exemple; il y a, au Saguenay?Lac Saint-Jean, un autre. Dans la région de Québec, il y a quelques mois, on vivait aussi la même guerre. En même temps, on a devant la Régie une demande de mettre 0,03 $ de plus dans le prix plancher pour les marges bénéficiaires. Donc, on a l'impression qu'il y a des gens là-dedans qui font pas d'argent malgré les prix, ou quoi que ce soit.

Donc, il y a plusieurs éléments qui sont là, et ça m'amène à vous demander: Est-ce que vous avez envisagé de rencontrer les principaux joueurs là-dedans, de convoquer ces gens-là en commission parlementaire ou autrement, envisager de convoquer les parties puis qu'ils viennent vous expliquer, là, et expliquer aux parlementaires et en même temps aux Québécois et Québécoises qu'est-ce qui explique qu'on en arrive là?

Parce que, d'un côté, on a toutes sortes de versions, là, le soir, aux nouvelles, d'un bord puis de l'autre. Je comprends que la Régie, ça peut être son mandat, mais ce sont des audiences qui sont pas toujours immédiatement publiques; ça va plus tard. Est-ce que vous avez envisagé cette possibilité-là de convoquer soit une commission parlementaire ou quelque chose dans ce sens-là, un mandat d'initiative de la commission de l'économie et du travail, pour peut-être voir l'impact des hausses du prix de l'essence sur l'économie dans nos régions. En même temps, de voir quelles sont les principales raisons que tous ces gens-là donnent face à la situation actuelle, et questionner, au nom des gens qu'on représente dans chacun de nos comtés, sur le fonctionnement comme tel. Puis, quand on parle de campagne de sensibilisation, ça serait peut-être la première campagne de sensibilisation. Est-ce que vous avez envisagé une telle avenue, là? Et est-ce que vous pourriez, là... on pourrait penser que dans les prochaines semaines on pourrait regarder ça puis en même temps regarder le rôle du gouvernement là-dedans. Que, si on est prêt à... vous êtes prêts, ou pensez que ça pourrait être une bonne idée, bien, d'envisager aussi c'est quoi puis de débattre de la question des taxes dans tout ça. Puis je me dis: Bien, en bout de ligne, l'exercice pourrait être utile parce qu'il permettrait aux Québécois et aux Québécoises de comprendre ce qui se passe et de comprendre pourquoi, dans certains cas, quand le prix du brut est au prix qu'il est aujourd'hui ou qu'il n'est pas au même niveau que l'année passée, on paie l'essence plus cher, que les réserves sont plus basses, puis, avec les réserves basses comme c'est actuellement le cas au niveau des raffineries, s'il y a une augmentation du prix du brut, bien, attachez vos tuques, on va le passer à 1 $, là.

Alors, je vous lance la question: est-ce que vous avez envisagé de convoquer ces principaux joueurs là en commission parlementaire? Puis, ce n'est pas une question d'avoir un tribunal, ou quoi que ce soit, mais au moins qu'on puisse entendre ce que chacun et chacune ont à mentionner. Puis ça, bien, on verra selon votre décision, mais on pourra aussi éventuellement, en tant que commission parlementaire, regarder cet élément-là.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, c'est certainement pas moi qui vais faire obstacle à ce que la commission se donne un mandat d'initiative à cet égard. Les membres de la commission sont parfaitement libres de prendre une pareille orientation. Ça pourrait contribuer, sans aucun doute, à accroître le niveau d'information et de connaissance des contribuables.

De mon côté, moi, je pense aussi, je compte demander à la Régie de l'énergie, qui publie de façon régulière toute une série d'informations sur le marché des carburants. Mais peut-être qu'il y aurait lieu d'avoir une attitude plus pédagogique et de faire un effort pour vulgariser davantage l'information générale concernant les grandes composantes du prix de l'essence et concernant le marché de l'essence. Parce que, la Régie, quelqu'un qui suit ça, là, la Régie, périodiquement, publie toutes sortes d'informations là-dessus.

Mais je pense qu'il y aurait lieu de faire un effort de vulgarisation plus important, puis je compte vous demander... ceci associé à un mandat d'initiative, puis ça pourrait probablement améliorer les connaissances des contribuables.

Mais je vous signale en conclusion, M. le Président, qu'on est en face d'un marché extrêmement complexe. Et, imaginez, là, qu'un État puisse être en mesure d'intervenir de façon coercitive dans un marché comme celui-là, là, ça risque bien plus de créer des effets négatifs qu'autre chose. Parce que, juste une donnée, là: de l'extraction jusqu'au réservoir de l'auto, un litre d'essence est l'objet d'au moins 200 transactions.

Quand je vous dis «la complexité du marché», là, c'est extrêmement complexe, 200 transactions avant que le litre d'essence tombe dans le réservoir de l'auto, à partir évidemment du puits, là. Alors, c'est un marché international, donc c'est un marché très, très compliqué, très complexe, et mieux le connaître, de la part des contribuables, ça ne peut être que bénéfique.

Le Président (M. Rioux): Oui, allez, M. le député.

M. Béchard: Une petite précision. Est-ce que, vous, en tant que ministre des Ressources naturelles, si une telle commission était convoquée, vous viendriez, entre autres, présenter la position face aux baisses de taxes, face à l'impact qu'a le prix de l'essence sur nos économies régionales? Parce que, dans le fond, quand on dit «d'entendre toutes les parties impliquées», c'est vraiment d'entendre toutes les parties impliquées. Le but n'est pas de se substituer, en aucun cas... je pense au travail que fait la Régie de l'énergie, mais c'est davantage de voir comment on peut peut-être partir et aider les gens à comprendre et donner une tribune à toutes les parties pour se faire entendre sur leurs positions respectives.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

n (16 h 10) n

M. Brassard: Si la commission m'invite... d'abord, si elle se donne un mandat de cette nature-là, si elle m'invite et qu'elle me transmet ses exigences au préalable, me laissant un certain temps ou laissant un certain temps aussi au ministère pour élaborer sur les réponses à donner aux questions, je viendrai avec plaisir. Mais je pense bien qu'aussi... si, encore une fois, dans l'hypothèse où un pareil mandat d'initiative voyait le jour, j'imagine que vous seriez les... les députés seraient aussi très heureux d'entendre les raffineurs, bien sûr.

Le Président (M. Rioux): Mais, M. le ministre, vous connaissez bien le mécanisme des commissions parlementaires, je vous en félicite, et on aura l'occasion d'examiner, sûrement en séance de travail...

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Rioux): ...une question semblable, et si, le cas échéant, il y a une décision de prise, soyez assurés que vous en serez très bien informé. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je vais aborder un autre sujet avec vous, M. le ministre. Est-ce qu'on avait terminé le secteur gazier?

Une voix: ...

M. Lelièvre: Non, non, mais il y a un autre sujet, quand même, dans le domaine énergétique qui nous passionne et qui nous intéresse: tout le secteur éolien. Vous savez que le gouvernement du Québec a accordé des crédits d'impôt pour le développement de l'énergie éolienne, le développement d'expertise dans le domaine éolien, qui vise la Gaspésie et également la MRC de Matane. On sait que, actuellement en Gaspésie, il y a un consortium qui a été formé à l'effet d'effectuer un transfert technologique avec une compagnie française dans le but d'adapter la technologie aux conditions québécoises, donc de développer une expertise québécoise, de développer un contenu québécois, d'augmenter ce contenu au niveau le plus élevé afin de faire en sorte que nous puissions développer une industrie qui nous permettra également de nous positionner sur les marchés, non pas uniquement dans la vente d'énergie provenant des éoliennes, mais également sur les marchés canadiens, américains et peut-être ailleurs, pour devenir des turbiniers, autrement dit, des fabricants de turbines à l'échelle du Québec.

Donc, c'est un projet qui est très intéressant; c'est un projet qui offre un potentiel considérable de créations d'emplois. On se souviendra que l'implantation du parc Le Nordais, dans la région de la Gaspésie ? dans le secteur de Cap-Chat, les autres localités environnantes ? ça a généré énormément d'emplois au niveau de la préparation de ce parc éolien.

Au niveau également de la sous-traitance locale, ça a été des retombées économiques très intéressantes pour la région, et par la suite d'autres retombées en ce qui a trait aux opérations puis à l'entretien des opérations. On sait que le Québec, actuellement, on évalue les coûts de production, quand même, de l'éolien à un niveau assez élevé, compte tenu de notre comparaison avec le domaine hydraulique.

J'aimerais savoir, M. le ministre, avant d'aller sur d'autres aspects du dossier éolien, quelles mesures on pourrait envisager comme gouvernement, comme État? Tout en sachant que les autres gouvernements, les autres États aident financièrement l'industrie, leur industrie à développer le potentiel éolien, donc dans la fabrication de turbines, etc., quels sont les autres outils qu'on pourrait avoir à la disposition des fabricants qui viendraient s'installer ou qui vont se développer au Québec pour pouvoir effectivement produire de l'énergie?

On sait que, bon, les tarifs sont connus, les coûts de production sont connus. On sait que, le Nordais, par exemple, il a y eu un contrat qui a été signé au niveau d'Hydro-Québec. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, concernant les possibilités qu'on pourrait avoir, par exemple, pour aider au niveau de l'industrie éolienne. Parce que, le Nordais, dans le fond, il y a eu une entente à l'effet que le prix d'achat de l'électricité a été fixé aux environs de 0,06 $, si je ne me trompe pas. Alors, qu'est-ce qu'on pourrait faire au Québec pour aider davantage?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. D'abord, reconnaissons et disons d'emblée que le potentiel éolien au Québec est important, intéressant; on l'évalue à plus de 2 500 MW. Il y a donc un avenir pour l'éolien au Québec.

Il faut cependant... et d'ailleurs, c'est pour cette raison que dans le budget présent il y a encore des crédits de l'ordre de 600 000 pour poursuivre l'étude des vents. On a fait des dépenses importantes l'an passé; on va continuer cette année aussi pour compléter l'étude des vents. Il y a eu aussi, l'an passé, une mesure fiscale, qui a été ajoutée, qui porte sur les salaires d'entreprises de fabrication éolienne. C'est très bien, crédit remboursable de 40 %. Vous savez, c'est une mesure fiscale intéressante.

De notre côté aussi, on a un programme pour aider au développement des technologies de l'énergie; il y a plusieurs projets concernant l'énergie éolienne qui ont été approuvés et financés par le biais de ce programme-là.

Mais, l'analyse que j'en fais, c'est, compte tenu du coût de revient actuel de l'éolien, qui, comme vous le mentionnez, est autour de 0,07 $ le kWh, ce qui est assez élevé par rapport évidemment au coût moyen de l'énergie au Québec... et, moi, le constat que je fais, c'est que, si on veut relancer la production éolienne au Québec ? et je pense qu'il faut le faire, il faut lancer la production d'énergie éolienne au Québec ? les mesures actuelles, je pense, ne sont pas suffisantes.

Moi, j'ai la conviction qu'il faudrait y ajouter... évidemment, ce n'est pas dans le budget actuel, mais j'ai commencé déjà à en discuter avec les principaux intéressés; le premier ministre, qui est demeuré d'ailleurs président du Comité de relance de la Gaspésie, comme vous le savez, et la ministre des Finances ont commencé à en discuter. Il faudrait y ajouter un crédit fiscal à la production qui pourrait équivaloir à autour d'un cent et demi du kWh, le crédit fiscal à la production d'énergie.

n (16 h 20) n

Or, comme vous le savez, c'est pas dans le budget, mais c'est pas... il est pas dit que ça ne viendra pas par la suite, parce que, vous savez qu'en matière de fiscalité, par le biais des bulletins fiscaux ou d'une déclaration ministérielle, le ministre des Finances peut ajouter des mesures fiscales. Mais, moi, j'ai la conviction qu'on ne pourra pas développer de nouveau ce secteur-là si on ne peut pas compter sur un crédit de nature fiscale à la production, puis espérer aussi que le fédéral va emboîter le pas également. J'en ai déjà parlé avec mon vis-à-vis, M. Goodale; évidemment, ce qui serait intéressant, c'est qu'il y aurait une combinaison des deux ? le fédéral et le Québec ? qui prévoirait un crédit fiscal à la production. À partir de là, à ce moment-là, on peut envisager vraiment une relance de ce secteur-là.

Et vous avez raison de dire, quand on regarde ce qui se passe dans tous les pays du monde où le secteur éolien est présent de façon importante, puis qu'on analyse la situation, il y a toujours une aide significative de l'État ? de l'État ? à la production.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député.

M. Lelièvre: Oui. Mais, le crédit d'impôt que le Québec pourrait mettre en place, j'imagine qu'il va falloir un arrimage si on veut avoir la même contribution du gouvernement canadien. Est-ce que ça fait partie de l'objectif d'obtenir aussi, de voir la nécessité d'avoir un crédit d'impôt de ce côté-là? Parce que, dans le fond, est-ce qu'on arrime ça, à ce moment-là, dans la mesure où ils acceptent d'arrimer?

M. Brassard: L'idéal... oui, oui. Mais, à chaque fois que j'en ai parlé, moi, à M. Goodale, mon homologue fédéral, comme on dit, il s'est toujours montré ouvert; il ne s'est pas montré réfractaire à cette hypothèse-là. Et, à partir du moment où, si le gouvernement du Québec est déterminé à aller de l'avant dans cette direction-là ? ce qui n'est pas encore le cas évidemment; je veux mettre toutes les réserves possibles. Mais, si c'est le cas, c'est évident qu'on va faire des démarches auprès du gouvernement fédéral pour qu'il y ait un arrimage, comme vous dites, là.

M. Lelièvre: Bien. Si vous permettez, M. le Président, un dernier point peut-être. Vous avez parlé de la mesure des vents...

M. Brassard: Ce qui serait préférable, n'est-ce pas? Il serait préférable que le fédéral aussi ait une mesure semblable. Mais je demeure quand même convaincu que, s'il y avait un crédit à la production d'énergie éolienne à la hauteur dont j'ai parlé, là, venant du gouvernement du Québec, déjà, ça m'apparaîtrait...

Le Président (M. Rioux): Intéressant.

M. Brassard: ...intéressant, et ça aurait sûrement des effets.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Je voudrais, M. le Président, revenir sur la question des mesures de vents. Vous avez parlé tout à l'heure que le gouvernement du Québec a investi cette année. On sait qu'il y a plusieurs groupes qui sont concernés, dont l'Université du Québec à Rimouski.

C'est qu'il y a quand même un succès de ce côté-là, parce que le Groupe Ohmega, qui est une entreprise de la région, antérieurement, était dans le domaine de la construction. Et, voyant la baisse de construction...

Le Président (M. Rioux): Il construit des tours.

M. Lelièvre: Non, construisait des édifices, construisait différentes choses... a décidé de réorienter la mission de son entreprise, en tout cas de lui donner un nouveau volet sur les unités de mesure par la télémétrie, autrement dit, les équipements d'outillage avec lesquels on peut obtenir de l'information à distance pour savoir, par exemple, tel type d'appareil, comment il se comporte dans telles conditions, etc. Et c'est vraiment une réussite de ce côté, parce qu'ils ont développé l'expertise en commençant, par exemple, par les systèmes d'alarme ou des choses du genre.

Et, maintenant, cette entreprise-là, ils ont des tours et ils sont en mesure de pouvoir faire le mesurage des vents, avec les conditions atmosphériques. Et, maintenant, ils exportent; ils sont en Afrique, ils sont en Tunisie, etc. Alors, on sent qu'il y a aussi vraiment, de ce côté-là, une émergence.

D'autre part, il y a le technocentre éolien, M. le Président, qui a pris naissance ? on s'en souviendra ? qui est formé d'établissements d'enseignement, de l'industrie, et tout ça. Ce technocentre sera la convergence de la connaissance, parce que c'est ouvert à toutes les entreprises qui veulent venir partager, rechercher les connaissances requises. Donc, il y aura un échange, un transfert de connaissances qui va se faire à ce niveau-là.

Je pense que le projet qui est sur la table présentement avec un consortium français présente beaucoup d'espoir, parce que, dans le transfert technologique que nous aurons au Québec dans la fabrication et dans la commercialisation à grande échelle de turbines, si le banc d'essai s'avère un succès, nous aurons, en tout cas, les bases d'une industrie éolienne au Québec, si ça devient une réussite, et à ce moment-là on pourra développer davantage. Mais ça ne veut pas dire qu'on est fermé, non plus; on n'est pas fermé à d'autres types de projets pour l'instant. Mais, ce qui est important, je pense, au Québec, c'est vraiment de développer une industrie de base.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, avez-vous un commentaire sur l'exposé du député de Gaspé?

M. Brassard: Sauf pour dire que je suis pleinement d'accord avec ce que le député de Gaspé vient de dire et que effectivement c'est un des objectifs aussi. C'est d'augmenter le parc éolien, sans doute, mais aussi de faire en sorte qu'une industrie de l'éolien se crée, se développe au Québec.

Le Président (M. Rioux): Donc, il y a une ouverture pour les projets de...

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, toujours dans la même veine que celle du député de Gaspé, aborder le sujet de l'énergie éolienne, un sujet qui intéresse, je comprends, le député de Gaspé, parce qu'il a fait référence à une entreprise, le Groupe Ohmega, qui est sur son territoire...

M. Brassard: Ça intéresse beaucoup le président de la commission aussi, pas parce qu'il... Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Exactement, M. le ministre, c'est ce que j'allais souligner: à titre de vice-président du Comité de relance de la Gaspésie puis également responsable de la circonscription de Matane. Je suis intéressée par ce projet d'énergie éolienne parce que dans le comté, chez nous, il y a une entreprise, qui s'appelle Fabrication Delta, qui s'est associée au Groupe Ohmega pour développer cette expertise dans le domaine éolien.

Cependant, M. le ministre, je vous ai écouté attentivement, et ce que je comprends, c'est, bon, au Canada, il y a une puissance identifiée d'à peu près, quoi, 4 200 MW; pour le Québec, 2 500. Vous avez raison de dire que c'est au Québec que le potentiel éolien est le plus important. Le parc Le Nordais, on a une puissance installée de 124 MW pour 100 éoliennes ? ça, c'est intéressant. Mais depuis 1997 que la Régie de l'énergie a émis son fameux avis, et là on a l'impression que vous regardez ça un peu, vous n'êtes pas en mesure nécessairement de vous positionner. Là on sent qu'il y a comme une hésitation de votre part.

Et il y a un article qui est paru dernièrement dans Le Devoir, le 24 mars, qui a fait littéralement bondir plusieurs intervenants de la région, et je pense notamment aux gens de l'Université du Québec à Rimouski, aux gens qui sont associés au technocentre éolien, M. Jean-Louis Chaumel... Rimouski qui était l'hôte, en septembre 1999, en fait, du Congrès international sur l'énergie éolienne, auquel vous avez pris part d'ailleurs. Ce fameux article, M. le Président, s'intitule ? et vous me permettrez de citer: Brassard préfère les petites centrales hydrauliques à l'énergie éolienne. Et l'article est assez éloquent quant au choix de la filière qu'entend privilégier le ministre des Ressources naturelles. Et vous avez émis, M. le ministre, une crainte au niveau des coûts, par exemple. Il y a plusieurs études qui démontrent que, dans un horizon de, quoi, 15 ans, le coût au kilowattheure de l'énergie éolienne va diminuer de façon substantielle.

Alors, pour le Québec, à l'heure actuelle, c'est extrêmement important de se positionner et de permettre à une région comme la Gaspésie, elle, de se positionner dans un secteur qui lui est propre, hein, parce qu'on sait que les vents qui ont été... les sites à fort potentiel qui ont été identifiés au Québec le sont en grande majorité en Gaspésie.

J'aimerais, M. le ministre, que vous puissiez nous dire, là, au-delà des arguments que vous aviez identifiés... Et là vous faisiez référence au fédéral, et j'ai envie de vous dire: Pourquoi le Québec ne pourrait pas prendre le leadership sur cette question au niveau des crédits fiscaux? Mais je comprends bien que la participation de Québec et d'Ottawa est très importante pour faire la différence.

Mais, dans le contexte, pourquoi le Québec ne pourrait pas clairement se positionner dans le domaine de la filière éolienne? Et je vous rappelle que la Régie avait recommandé, dans son fameux avis, une puissance qui pourrait être installée de 900 MW sur 9 ans. On parlait de trois tranches triennales, en partant de 150, 300 et 450 MW. Donc, lorsqu'on regarde ce qui se fait dans le parc Le Nordais ? 124 MW ? on est très loin de ce qu'avait recommandé la Régie de l'énergie.

Alors, M. le ministre, pour permettre à une région comme la Gaspésie ? et ça inclut bien sûr la MRC de Matane ? de se positionner dans un créneau aussi, je vous dirais, pointu et porteur d'avenir, j'aurais envie de vous demander, M. le ministre: Qu'est-ce qui vous fait tant hésiter? Qu'est-ce qui vous fait tant hésiter à donner suite à l'avis de la Régie de l'énergie?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

n (16 h 30) n

M. Brassard: Je n'hésite pas du tout. C'est une perception de la part de la ministre. Je n'hésite pas du tout. D'abord, premièrement, rappelons que l'avis de la Régie parlait de 2002 comme d'une date de relance de la production éolienne. Alors, on est au début de l'année 2001, alors donc il n'y a pas de retard, parce que, si on considère l'avis de la Régie comme étant de nature quasi biblique, là, bien, c'est 2002, l'avis de la Régie.

Deuxièmement, il fallait au préalable bien déterminer les sites. Donc, c'est pour ça que, l'an passé et cette année, on complète une opération de mesure des vents, parce qu'il faut être bien sûr, là, que les éoliennes, on va les installer au bon endroit. Donc, c'était préalablement important de compléter la mesure des vents en Gaspésie et au Bas-Saint-Laurent.

Et, troisièmement, je suis tout à fait disposé à prendre le leadership, comme dit la députée, pour que le Québec aille de l'avant. J'ai commencé des démarches auprès de mes collègues intéressés, y compris le premier ministre, et je n'attendrai pas que le fédéral... On va faire des démarches auprès du fédéral et espérer qu'il va emboîter le pas, mais on n'attendra pas, ce sera pas une condition, là, pour aller de l'avant, de notre part, si on prend cette décision-là sur le plan fiscal, ce sera pas conditionnel à une décision similaire de la part du gouvernement fédéral. J'ai nettement la volonté que le Québec prenne le leadership en cette matière.

Et enfin, dernière chose, vous faites référence à l'article de Louis-Gilles Francoeur dans Le Devoir, je ne comprends pas d'aucune façon le titre ni les allusions ou les interprétations qu'en tire le journaliste, parce qu'on peut être à la fois favorable à la relance de la petite hydraulique, comme le prévoit d'ailleurs la politique énergétique du Québec, puis en même temps aussi, il n'y a rien d'incompatible là-dedans, favorable à la relance de la production éolienne. C'est pas parce que j'entends ou j'envisage et que je propose au gouvernement de relancer une opération petite hydraulique, petite centrale, c'est pas parce que je fais ça qu'il faut en tirer la conclusion que je mets de côté l'éolien, d'aucune façon. Les deux filières peuvent parfaitement bien cohabiter ensemble et un même gouvernement peut parfaitement bien privilégier le développement de ces deux filières.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée.

Mme Normandeau: Oui, peut-être, M. le ministre, un commentaire et une dernière question pour faire suite bien sûr à l'article auquel vous faites référence. Juste vous indiquer, puis vous me permettrez de vous citer, là, un passage de l'article. Il y a votre attaché de presse qui expliquait au journaliste certaines raisons, là, motivant votre choix, et c'était inscrit très clairement.

Mme Accolas a donné deux raisons pour expliquer que l'éolien a été mis sur la glace, pendant que la filière la moins intéressante sur les plans énergétique, économique et technologique était promue au rang de priorité. Elle a ajouté: Il n'y a pas beaucoup de pressions pour développer l'éolien au Québec, contrairement à la petite hydraulique.

Alors, évidemment, si le ministre nous dit que pour lui il n'y a pas de problèmes, ma question est bien simple, M. le Président, ma question est bien simple: Qu'est-ce qui l'empêche aujourd'hui d'annoncer une augmentation de la puissance qui est installée? On a un parc qui produit 124 MW. Qu'est-ce qui nous empêche... qu'est-ce qui empêche le Québec aujourd'hui de passer à une puissance installée de... jusqu'à 300 MW ou 200 MW? Qu'est-ce qui vous empêche de le faire aujourd'hui, M. le ministre?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, oui, j'ai plus de pressions concernant la petite hydraulique, c'est évident, parce que, la petite hydraulique, ça concerne toutes les régions du Québec. Mais je ne néglige pas et je ne fais abstraction des pressions venant de certaines régions particulières et de certains députés concernant l'éolien.

Le Président (M. Rioux): Vous avez une bonne mémoire.

M. Brassard: Oui, tout à fait. Ceci étant dit, qu'est-ce qui m'empêche de dire... Même si aujourd'hui je disais: On va s'engager dans la production d'un autre 100 MW d'énergie éolienne, si on ne prend pas les mesures pour que le coût du kilowatt soit à un niveau acceptable, la seule façon d'y arriver, c'est par des crédits fiscaux. Si on ne prend ces mesures-là, ça va demeurer lettre morte, il n'y aura pas de promoteurs qui vont se lancer là-dedans. Donc, il faut prendre une décision d'abord sur le plan fiscal, et là, à ce moment-là, on a les conditions qu'il faut pour qu'Hydro-Québec, par exemple, lance un appel d'offres particulier, spécifique, dans cette filière.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, vous avez parlé de 2 500 MW.

M. Brassard: C'est le potentiel.

Le Président (M. Rioux): Comme potentiel. Est-ce que ça inclut le potentiel offshore, c'est-à-dire ce qui pourrait être produit, par exemple, au centre du golfe Saint-Laurent où apparemment il y a des gisements de vents tout à fait exceptionnels?

M. Brassard: Non, c'est pas inclus là-dedans.

Le Président (M. Rioux): C'est pas inclus là-dedans.

M. Brassard: Ça, le 2 500, là, c'est vraiment Bas-Saint-Laurent?Gaspésie et Côte-Nord.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Bien, ça dépend si vous avez fini sur l'éolien, là. Moi, je peux bien vous laisser finir sur l'éolien, là. Ça va, là?

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, moi...

Le Président (M. Rioux): Je sais que la capitale mondiale du vent, c'est Cap-Chat, mais...

M. Béchard: La banlieue, c'est La Pocatière. Ha, ha, ha! Surtout cet hiver. Mais, juste, quand vous dites, M. le ministre, qu'on peut développer les deux en même temps, je pense qu'il y a pas de problème avec ça, et, moi, je vous resitue ça dans un contexte où vous avez mentionné vous-même... M. Bush a dit qu'il était dans une problématique énergétique assez impressionnante, aux États-Unis. Dick Cheney, le vice-président, a dit la même chose hier à Toronto. Il va falloir, à un moment donné, j'imagine, revoir notre portefeuille énergétique. Et, ce qu'on peut envisager à court terme, parce que, là-dessus, les études vont d'un sens et de l'autre, sur le prix de l'éolien puis... incluant ou pas le transport, et tout ça, c'est toujours assez aléatoire.

Mais est-ce que vous pouvez nous garantir, dans un portefeuille énergétique, je dirais, qui devra prendre de l'ampleur en raison de la demande américaine, j'ose imaginer, que l'éolien aura une place intéressante et importante à ce niveau-là, de même que les autres? Je comprends que vous nous disiez: On peut, oui, développer les deux en même temps. Mais est-ce qu'on peut prendre ça comme un engagement, de dire que dans les nouveaux développements, dans le, je dirais pas le nouveau, mais dans le portefeuille énergétique québécois, bien, il y a une place importante qui sera prise par le secteur éolien, surtout avec les impacts que ça a sur les régions? Indirectement, c'est aussi une, je dirais, une façon de structurer l'économie de la région autant du Bas-Saint-Laurent que de la Gaspésie par les entreprises qui indirectement viennent s'installer et produire des outils nécessaires pour produire de l'énergie éolienne.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Moi, ce que je peux vous dire aujourd'hui, à l'occasion de l'étude des crédits, c'est qu'il y a une volonté ministérielle, donc de ma part, comme ministre des Ressources naturelles, d'augmenter la production d'énergie éolienne au Québec. Ça, ça m'apparaît évident, c'est une filière qu'il faut continuer de développer, de même qu'il faut continuer de développer la filière hydroélectrique. Parce que, moi, je considère que les deux constituent de l'énergie verte. L'énergie hydroélectrique, c'est une énergie aussi verte que l'énergie éolienne, dans ma... Je sais que, aux États-Unis, les Américains ont une perception différente. Mais, quand on met ça en regard de toute la question de la production des gaz à effet de serre, de l'émission des gaz à effet de serre, il m'apparaît évident, sans le moindre doute, que produire de l'énergie par le biais de la filière hydroélectrique, c'est aussi écologique et c'est de l'énergie aussi verte que de produire de l'énergie à partir du vent.

n (16 h 40) n

Et donc, dans cette perspective-là, je suis convaincu qu'il faut augmenter la quote-part de production d'énergie verte. On sait ce que ça signifie, au Québec, parce qu'on a la possibilité de le faire, on a le potentiel pour le faire, et c'est dans cette direction-là qu'il faut aller. Et, moi, je compte bien faire en sorte que dans l'année 2001 je réussisse à convaincre mes collègues, mes collègues députés ? il y en a déjà beaucoup qui sont pleinement convaincus ? mes collègues ministériels, particulièrement le premier ministre et la ministre des Finances, pour faire en sorte qu'on puisse mettre en place, cette année, les conditions, toutes les conditions propices à la relance de la filière éolienne.

Le Président (M. Rioux): Dans la politique énergétique du gouvernement du Québec, bien sûr il est question d'hydroélectricité. Il est aussi question de développer le potentiel éolien du Québec, mais il est également question de cogénération. Est-ce que, de ce côté-là, on peut s'attendre à une poussée aussi dynamique ou une volonté gouvernementale aussi clairement affirmée que celle que vous venez de faire sur le potentiel éolien?

M. Brassard: Oui, tout à fait. Là aussi, je pense qu'il faut dans toute la mesure possible, le plus rapidement possible, mettre en valeur ce qu'on appelle les qualités énergétiques de la biomasse. Et déjà il y a un certain nombre d'unités de production à travers le Québec qui valorisent de façon énergétique la biomasse forestière, particulièrement les écorces, donc des déchets dont on ne sait que faire, qu'il faut enfouir, qu'il faudra un jour, en vertu des règlements environnementaux, enfouir à des coûts élevés. Cette biomasse, on peut l'utiliser pour produire de l'énergie. Et il y a encore place au Québec pour, je dirais, certainement cinq à six unités de production énergétique à partir de la biomasse, et on se doit d'arriver à atteindre cet objectif-là, parce que c'est évidemment préférable d'agir ainsi que d'être obligé d'enfouir à des coûts élevés cette biomasse. Merci.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Merci, M. le Président. Si vous me permettez, on va passer du très petit au très, très grand, qui est effectivement la situation énergétique actuelle de l'Amérique du Nord. C'est devenu, à toutes fins pratiques, continental. On sait que les États-Unis sont en manque d'énergie. Les quelques voyages que je fais aux États-Unis et les rencontres que nous avons avec nos confrères américains... Beaucoup dans l'Ouest, mais pas uniquement dans l'Ouest, dans le Nord-Est aussi, ils sont en situation critique vis-à-vis les approvisionnements en énergie. Et, dans l'Ouest, ça commence à jouer dur. Les gens de la Californie demandent à leurs voisins du Nord, accusent même leurs voisins du Nord, je pense à l'Oregon et à l'État de Washington, par exemple, les accusent presque de dire que, bon... Vous devez prier pour qu'il y ait de la pluie, parce qu'ils ont un problème évidemment là-bas, il y a eu des sécheresses ces derniers mois, pour ne pas dire ces deux dernières années, qui font que leurs réservoirs sont presque vides. Ils peuvent à peu près plus produire ou pas autant produire d'hydroélectricité qu'ils ne pouvaient le faire auparavant. Les gens des États du Nord sont bien en maudit contre les gens de la Californie parce que l'augmentation des coûts de l'électricité en Californie se répercute automatiquement, évidemment, sur l'augmentation des coûts de l'électricité dans les États du Nord.

Alors, le président Bush, bien, il est pas fou, il se retourne aussi bien vers le Mexique que vers le Canada, et donc le Québec, pour trouver les ressources nécessaires au maintien de la consommation énergétique américaine. J'écoutais Cheney hier, puis c'est intéressant, ce qu'il a déclaré à Toronto, parce que Cheney a dit deux ou trois choses: Premièrement, il est pas question d'aller vers les politiques de restriction dans la consommation de l'électricité... de l'énergie. Donc, des mesures de protection, des mesures de réduction de la consommation, c'est pas son genre, puis il a été très spécifique en disant, par exemple: Dans les années soixante-dix, effectivement nous sommes allés dans cette direction-là, et maintenant il est pas question qu'on bannisse les «suburban utility vehicles», qui consomment énormément d'énergie, pour les remplacer par d'autres types de moyens de communication.

Il a aussi relancé la filière atomique; c'est intéressant, ça. Il a dit: Écoutez, l'énergie atomique, c'est non polluant, sécuritaire, puis là il en a mis épais... Il le sait, puis il faisait son «pitch» de vente, pour utiliser une bonne expression américaine, mais... Sur Long Island, à l'heure actuelle, il y a une centrale nucléaire qui a coûté, si ma mémoire est bonne, 8 ou 10 milliards de dollars à construire et qui n'a jamais produit un seul kilowatt d'électricité, parce que les citoyens, les citoyennes de Long Island ont dit: Il en est pas question! Alors, j'ai hâte de voir comment les citoyens et les citoyennes de Californie, par exemple, et de la plupart des autres États vont réagir lorsque Cheney va arriver avec un projet ou un plan de relance de l'énergie nucléaire.

Je comprends très bien aussi que les Américains puissent qualifier l'hydroélectricité de polluante, parce que, s'il fallait qu'ils la reconnaissent pour ce que c'est, là-dessus, je suis parfaitement d'accord avec vous, à savoir une source énergétique très peu polluante, ça mettrait hors de commission à toutes fins pratiques le charbon, dans la mesure où le charbon est probablement la seule source énergétique où les coûts de production sont à peu près équivalents à ce que ça nous coûte ici, au Québec, pour produire l'hydroélectricité, sauf que c'est tellement polluant que, s'il fallait qu'on mette des points ou des pénalités à la production énergétique charbonnière, elle ne serait plus compétitive avec la politique hydroénergétique.

Tout ça pour vous dire et pour vous demander, M. le ministre, dans ce contexte-là où on sait que les Américains vont nous demander de mettre à leur disposition nos capacités de production énergétique, le premier ministre Chrétien, au moment du Sommet des Amériques, a fait comme deux déclarations, à tout le moins à deux moments différents: dans un premier temps, il allait presque offrir aux Américains nos capacités, puis, après ça, il a vu qu'il était allé un peu loin, il s'est retenu un peu puis il a dit: Non, non, les Canadiens vont continuer à contrôler, posséder, etc., leurs ressources. Mais c'est clair qu'il y a une ouverture.

Moi, personnellement, c'est une ressource naturelle qui est renouvelable. Si les Albertains tirent tellement d'orgueil des profits qu'ils tirent de la vente de leur pétrole, je ne vois pas pourquoi le Québec aurait honte, lui, de vendre son hydroélectricité, que ce soit aux Américains ou aux compagnies qui viennent s'installer au Québec, pour leur donner une marge concurrentielle.

Dans ce contexte-là, quelle analyse vous faites, dans un premier temps, des besoins pour les trois, quatre, cinq prochaines années? Je ne sais pas jusqu'à quel point vos projections vont vis-à-vis la hausse ou l'augmentation de la demande énergétique. Et, dans un contexte où il y aurait possiblement un plan, ou un projet, ou un programme, ou une stratégie continentale de production énergétique, quelles seraient les orientations qu'on pourrait développer vis-à-vis la vente aux Américains de notre hydroélectricité ou de notre hydroénergie?

Le Président (M. Désilets): M. le ministre.

n (16 h 50) n

M. Brassard: Oui, bon. Écoutez, je pense que les remarques du député de Groulx sont tout à fait pertinentes, la description des choses aussi, de la situation. C'est évident que ce n'est pas le Québec, pas plus que le Canada d'ailleurs, qui va dicter à Washington leur politique énergétique. Le vice-président américain a annoncé la couleur. Il nous faut, d'une certaine façon, prendre acte, parce qu'on n'a pas aucun moyen digne de ce nom d'influer sur le processus d'élaboration de la politique énergétique aux États-Unis.

Cependant, ce qu'on s'est dit, tous les ministre responsables de l'Énergie, il n'y a pas si longtemps, ce mois-ci, mois d'avril, à l'occasion d'une conférence téléphonique avec le ministre fédéral, M. Goodale, parce qu'il voulait nous consulter évidemment sur ce qui s'en venait aux États-Unis, le rapport Cheney qui doit être rendu public bientôt, bon, on a convenu, d'une part, d'abord qu'on s'en reparlerait plus en profondeur à la Conférence des ministres de l'Énergie de septembre prochain, qui va avoir lieu ici, à Québec. Mais, d'entrée de jeu, moi, comme tous mes collègues, on a envoyé un message très clair à M. Goodale. C'est que, si vous entamez des échanges ou des pourparlers avec l'administration américaine sur une éventuelle politique énergétique continentale, on vous rappelle qu'il s'agit là d'un secteur qui relève des provinces ? nous, en particulier, l'hydroélectricité, mais les provinces de l'Ouest étaient tout aussi claires quant à leurs compétences sur les hydrocarbures en particulier ? de dire donc à notre homologue fédéral qu'il faudra que les provinces, le Québec en particulier, soient parties prenantes de ces discussions et que, en ce qui a trait certainement en tout cas à l'hydroélectricité, il y a rien, il y a aucune décision puis aucune orientation qui soit prise par le gouvernement fédéral dans ses discussions ou ses négociations avec le gouvernement américain sans que ça ait reçu l'aval du Québec, du gouvernement du Québec.

Ceci étant dit, nous, je pense qu'on peut conclure que, le gouvernement québécois, à cause justement de l'existence de la production hydroélectrique par Hydro-Québec, à hauteur de plus de 90 % de l'énergie électrique produite, on tire avantage d'un marché libéralisé, particulièrement comprenant tout le Nord-Est des États-Unis. Ça nous avantage pour le moment que ce soit un marché ouvert. Que le marché de l'énergie soit un marché ouvert, ça avantage Hydro-Québec et le gouvernement, aussi, du Québec. Il suffit de regarder les états financiers d'Hydro-Québec pour l'année 2000 et voir quels sont les bénéfices tirés de la vente et de l'achat de l'énergie sur le marché nord-américain. C'est extrêmement bénéfique et très rentable. Donc, on n'a pas intérêt, nous, au Québec, à ce que ce marché se ferme. Alors, on va être très attentif à cet égard.

Ceci étant dit, Hydro-Québec, sa mission, c'est d'abord de satisfaire la demande québécoise, vous le savez très bien, c'est dans sa loi et c'est ça, son mandat et sa mission, d'abord. C'est pour ça qu'Hydro-Québec évidemment, pour satisfaire la demande au Québec, qu'on évalue à 1,5 TWh par année, c'est dans leur plan stratégique, celui de 2000-2004. Il y en a un autre qui devrait être déposé bientôt, à la fin de l'année, 2002-2006. À tous les deux ans, il y a un plan stratégique qui est déposé par Hydro-Québec. Donc, Hydro-Québec doit prévoir évidemment un portefeuille de projets, de constructions pour produire davantage de l'énergie afin, d'abord et avant tout, de satisfaire la demande québécoise. Quand on regarde les projets qui sont en cours présentement, SM 3 devrait entrer en opération bientôt, à la fin de l'automne. Grand-Mère, où on fait des travaux importants, c'est prévu pour l'automne 2003, et puis il y a aussi sur la Côte-Nord plusieurs projets qui sont en cours, détournement de trois rivières: Sault-au-Cochon, Portneuf et Manouane, puis une centrale à Toulnustouc.

Donc, Hydro-Québec doit construire des centrales et produire davantage d'énergie pour satisfaire d'abord la demande québécoise. Il faut évidemment... Et ce faisant, on va éviter de se retrouver dans la situation de la Californie, situation dramatique. Pourquoi la Californie fait-elle face à un pénurie d'énergie actuellement? C'est parce que, quand on regarde ce qui s'est passé en Californie depuis 15 ans, il ne s'est pas ajouté une seule unité de production en Californie depuis 15 ans, pas une seule, pour toutes sortes de raisons, là. Il y en a qui évoquent les contraintes environnementales; ça a certainement joué. Pour toutes sortes de raisons, il y a pas d'unité de production qui s'est ajoutée au parc de production californien depuis 15 ans.

Pendant ce temps-là, la demande augmentait, croissait de façon considérable, d'année en année. Alors, on se fiait sur les autres ou sur les voisins pour aller s'approvisionner en énergie, mais on s'est retrouvé avec la situation qu'on connaît présentement, il y a une situation de pénurie, une situation de prix de l'énergie extrêmement élevé, parce qu'on n'a pas ajouté les unités de production requises et appropriées pendant ces années-là. On sait pas ce qui va arriver, là, et il faut éviter qu'une pareille chose arrive au Québec. C'est pour ça qu'Hydro-Québec doit bien évaluer la demande, l'évolution de la demande et prévoir en conséquence l'ajout d'unités de production, de capacité de production pour répondre à cette demande. J'ai cité un certain nombre de dossiers, un projet, mais d'autres vont venir, vont s'ajouter par la suite, parce que j'ai annoncé il y a pas si longtemps, là, qu'on allait aménager une autre centrale sur la Péribonka, où on va ainsi pouvoir obtenir 2 TWh, 375 MW de puissance. Alors, d'autres vont s'ajouter par la suite.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: On sait que le dernier plan stratégique d'Hydro a été déposé il y a maintenant 18 mois.

Une voix: ...

M. Kieffer: Hein?

M. Brassard: Deux ans. C'est à tous les deux ans.

M. Kieffer: Bon. Et donc...

M. Brassard: Ça va faire deux ans, là.

M. Kieffer: Oui, c'est ça. La crise énergétique, il y a deux ans, là, c'était pas aussi clair que ça l'est maintenant, là. Bon. Compte tenu du fait qu'on réalise effectivement que la demande dépasse de loin les capacités de production énergétique ? puis c'est pas uniquement en Californie qu'on va retrouver cette situation-là, moi, je pense que c'est le premier, là, il va y avoir un effet domino à grandeur du territoire américain ? est-ce que vos services, au ministère, ou, encore, est-ce qu'Hydro-Québec vous a donné des indications à l'effet qu'elle réviserait à la hausse les pourcentages d'augmentation de la demande qui feraient en sorte de provoquer effectivement des modifications dans ces projets de mise en place ou de construction d'infrastructures?

M. Brassard: Je saurais pas vous dire pour le moment, parce que, évidemment, là, on est au stade très embryonnaire, là, de l'élaboration du plan stratégique. Ils ont commencé, le conseil d'administration d'Hydro-Québec a commencé, je pense, il y a à peine 15 jours, trois semaines, à s'engager dans ce processus-là.

Alors, je ne saurais vous dire, là, si on a prévu une croissance de la demande supérieure à ce qu'on avait prévu dans le plan 2000-2004, ou si on va modifier substantiellement la croissance de la demande.

M. Kieffer: Est-ce que ma lecture est bonne?

M. Brassard: Bien, c'est-à-dire que c'est évident que le marché américain, lui, il est très intéressant. C'est évident que... Mais, encore une fois, le mandat ou la mission d'Hydro-Québec, c'est de satisfaire la demande québécoise. Mais, comme on est dans la filière hydroélectrique et que, quand une unité de production entre en opération, il y a à ce moment-là une augmentation substantielle et immédiate de la production d'énergie, c'est pas progressif, et à ce moment-là c'est évident que les surplus qui vont se dégager, par rapport à la demande québécoise à satisfaire, bien, c'est évident que ça devient, là, une opportunité d'affaires intéressante pour Hydro-Québec.

M. Kieffer: Maintenant, est-ce que je suis à ce point plate que tous mes confrères et consoeurs sont partis?

Le Président (M. Désilets): Non, sûrement que ça a pas rapport, c'est un thème très intéressant, l'échange est excellent aussi, mais je passerais au député de...

M. Kieffer: ...la parole à mon confrère de....

Le Président (M. Désilets): ... Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est vous qui l'avez dit. Moi, j'ai rien à voir. On va voir s'ils vont revenir maintenant que j'ai pris la parole. Mais...

Une voix: Ils s'en viennent.

M. Béchard: Oui, ils s'en viennent.

M. Brassard: Prenez-le pas personnel, là, M. le député de Groulx.

Des voix: Ha, ha, ha!

n (17 heures) n

M. Brassard: Moi, je vous trouvais très intéressant.

M. Béchard: Mais, quand on regarde, là, dans les documents qui nous ont été présentés et, entre autres, sur la question 8, là, les listes d'études et des travaux réalisés, on regarde et on voit qu'au niveau de la restructuration du marché nord-américain de l'électricité il n'y a pas d'études qui ont été réalisées par le ministère, même chose au niveau de la déréglementation. Et, quand on regarde le contexte, effectivement, de crise ? pas juste de pénurie, je dirais de crise ? au niveau nord-américain, on a un petit peu de difficultés à comprendre, en tout cas à voir comment on a pu revoir ou qu'est-ce qui a pu amener la révision de la participation, entre autres, d'Hydro-Québec dans le projet de Churchill Falls, qui semblait un projet intéressant. Il y a sans doute d'autres raisons. Mais, dans le fond, la question que plusieurs Québécois et Québécoises se posent en voyant la crise énergétique américaine, en voyant aussi les besoins énergétiques québécois agrandir, c'est de se demander: on est à combien de temps de la nécessité de la construction d'un ouvrage hydroélectrique majeur au Québec?

Je comprends que ce qui a été proposé, ce qui a été amené, ce sont des plus petits travaux, on regarde pour élargir le portefeuille énergétique, mais je vous dirais que, pour plusieurs personnes présentement, quand on regarde ça aller au niveau américain, on comprend qu'il faut d'abord... le mandat d'Hydro-Québec est d'abord et avant tout de garantir l'approvisionnement des Québécois et Québécoises, et plusieurs commencent à se questionner et à se demander s'il y a pas une bonne opportunité, comme vous le mentionnez, d'affaires. Donc, on serait à combien de temps de la construction d'un ouvrage hydroélectrique majeur, si la tendance se maintient? Parce qu'on sait que ça se construit pas en deux ans, on peut pas se retourner de bord non plus... et ça, autant pour les besoins énergétiques québécois, qui risquent d'aller aussi en augmentant peut-être plus rapidement, parce qu'il y a plusieurs entreprises aux États-Unis qui commencent à regarder ailleurs pour faire des projets d'extension. Quand on regarde, entre autres, les problèmes qu'ils ont là-bas avec certaines coupures carrément énergétiques ? malgré ce qu'en a dit Cheney ? on est à combien de temps d'un ouvrage hydroélectrique majeur, au Québec, et d'envergure qu'on pourrait comparer à ce qui s'est fait déjà dans le passé? Ou si, dans votre esprit, ce type de travaux là n'est plus à la mode et n'est plus nécessaire, et que ça doit passer tout simplement par l'efficacité énergétique, l'élargissement de notre portefeuille énergétique avec, entre autres, l'énergie éolienne, les petites centrales, ou... est-ce qu'on doit regarder de ce côté-là?

Et aussi surtout à un moment donné où on se rend compte que l'impact que cette crise-là a chez nous, c'est qu'il y a certaines entreprises au Québec qui présentement, en raison de la rentabilité très intéressante et très grosse qu'a la vente d'électricité aux États-Unis par le courtage, le fameux marché spot... bien, là, ça commence à avoir des implications chez nous. Il y a des alumineries, vous le savez, qui ont été en black-out cet hiver. Il y a des endroits où on décide carrément de diminuer les approvisionnements pour vendre aux États-Unis parce que c'est plus payant. Donc, dans tout ce contexte-là, est-ce qu'on ne doit pas revoir nos façons de faire, entre autres pour d'abord... Quand vous mentionniez, tantôt, que le rôle d'Hydro-Québec, c'est d'assurer l'approvisionnement au Québec, bien, vous savez comme moi qu'il y a des entreprises qui ont été en black-out cet hiver, des alumineries, entre autres à Sept-Îles. Et, sans faire de lien directement avec la vente aux États-Unis, on se rend compte que de plus en plus, des fois, Hydro-Québec a à faire ce choix-là: Est-ce que je vends, même si c'est moins payant, au Québec? Puis, en plus, avec la révision des tarifs, où on compare de plus en plus... Moi, je vous relance la question encore une fois: On est à combien de temps de la mise en chantier d'ouvrages hydroélectriques majeurs au Québec?

Le Président (M. Désilets): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, il y a beaucoup d'interrogations dans les propos du député, je vais essayer d'en relever quelques-unes. D'abord, en ce qui a trait aux études, oui, c'est vrai qu'on n'a pas fait d'études ? la question 8, là ? on n'en a pas fait, de ce genre d'études là. On en a fait plusieurs... Lorsqu'on a amendé la loi de la Régie, la loi n° 116, là on en avait fait, plusieurs études, d'une part. D'autre part, on est en train aussi d'en compléter une, parce que périodiquement le ministère publie ou rend publique une évolution de la demande d'énergie au Québec. J'ai ici un document, là, c'est de mai 1997, donc ça concerne une autre période, mais on est en train d'en élaborer un pour les 15 prochaines années, et ça, ça va être rendu public. On y travaille actuellement, on est tout près de compléter l'opération, donc, pour avoir une bonne vision de l'évolution de la demande sur une assez longue période, sur une quinzaine d'années.

Oui, Hydro-Québec peut bien être tentée et peut bien considérer que c'est plus payant de vendre sur le marché du Nord-Est américain que de vendre au Québec, mais ça, ça ne dispense pas Hydro-Québec d'assumer sa mission première qui est de fournir de l'énergie aux Québécois, et c'est évident que le gouvernement, à ce moment-là, comme actionnaire unique d'Hydro-Québec, au nom de la collectivité québécoise, va évidemment prendre tous les moyens et s'assurer qu'Hydro-Québec assume et remplit d'abord et avant tout cette mission première, satisfaire la demande québécoise.

Je parlais tantôt d'une série de projets qui sont moyens, des projets qu'on peut qualifier de moyens, mais, quand on les additionne, ça commence à faire plusieurs térawattheures puis ça commence à faire une puissance en mégawatts assez imposante. Ça ne signifie pas qu'on a abandonné les grands projets. Ça aussi, ça fait partie de la politique énergétique. La politique énergétique qui fait consensus à travers le Québec est une politique qui est très claire quant à la poursuite des grands projets, mais qu'en même temps il faut aussi développer les autres filières: la filière de la petite hydraulique, la filière de l'éolien, la valorisation de la biomasse. Il faut diversifier, développer plusieurs filières.

Il y a deux grands projets actuellement qui nous intéressent. C'est évidemment Churchill, vous l'avez évoqué. Les discussions se poursuivent. Vous savez que le projet a pris une forme, là, bien précise, c'est Terre-Neuve qui est seule responsable du développement d'une centrale importante, au fil de l'eau, de plus de 2 300 MW, à Gull Islands. C'est une centrale au fil de l'eau. Nous, Hydro-Québec est toujours disposée à acheter cette énergie. Il est acheteur, il y a des discussions qui se poursuivent à cet égard pour acheter l'énergie produite si Terre-Neuve décidait d'aller de l'avant. Mais, évidemment, en termes de production d'énergie comme telle, ça nous reporte en 2010, un projet comme celui-là. Des projets de cette envergure-là, ça s'étale sur une décennie, c'est évident.

L'autre projet important, c'est évidemment le projet Eastmain-Rupert, au nord. Il y a des discussions qui se poursuivent, qui sont assez avancées, avec les communautés cries du territoire, et on peut espérer... ou j'espère qu'on va arriver à s'entendre avec les communautés cries, parce que le projet Eastmain-Rupert est un projet différent de celui qui se retrouve en annexe de la Convention, suffisamment différent, là, pour être dans l'obligation de s'entendre avec les communautés cries. J'espère qu'on y arrivera, et, à ce moment-là, c'est un projet important, de près de 1 300 MW.

Alors, on n'a pas abandonné les grands projets, Hydro-Québec travaille ardemment, mais, évidemment, c'est des projets dont la réalisation s'étale sur au moins une décennie. C'est question de 10 ans, alors... Même si ça va bien, là, même si on concluait aujourd'hui ou avant la fin de l'année un accord avec Terre-Neuve pour acheter l'énergie de Gull Islands, ils ne produiront pas avant 2010, 2011. Puis c'est la même chose pour Eastmain-Rupert également. Alors, quand on fait un plan stratégique, quand Hydro-Québec élabore un plan stratégique, évidemment, il faut qu'elle tienne compte de ces données temporelles.

Le Président (M. Désilets): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n (17 h 10) n

M. Béchard: Oui. Bien, toujours à ce niveau-là, sur les grands projets, entre autres sur Churchill Falls, l'année passée, vous mentionniez, dans les crédits, que c'était d'abord parce qu'il faut satisfaire la demande québécoise en énergie qu'on veut, de concert avec Terre-Neuve, réaliser Churchill Falls et que, s'il fallait, par malheur, que ça n'arrive pas, que ça échoue, il faudrait absolument d'autres projets de même nature produisant une quantité semblable d'énergie parce qu'il faudra répondre d'ici quelques années à la demande québécoise. Donc, ce que vous en disiez, c'est que Churchill Falls, c'était nécessaire à la demande québécoise. Ce que j'en comprends, c'est que vous dites: Par d'autres projets, on est capable de compenser, d'arriver à peu près au même niveau.

Quand vous dites: On est toujours acheteur de l'énergie à Churchill Falls, je vous entends très bien, sauf que je vous dis... quand je vous entends dire que vous êtes acheteur, alors que vous auriez pu être partenaire, on a toujours de la difficulté à comprendre lequel des deux sera le plus avantageux et comment ça tournera, surtout ? et j'aimerais vous entendre là-dessus ? quand on entend de plus en plus de rumeurs sur le fait que finalement, à Churchill Falls, les partenaires seraient des partenaires américains et que donc le seul rôle d'Hydro-Québec là-dedans serait l'utilisation des lignes de transport. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui vous chatouille l'oreille, ces rumeurs-là? Comment vous entendez ça quand vous dites que finalement tout ce... les Américains pourraient être derrière le projet de Churchill Falls? S'ils sont capables de voir l'énergie à un prix raisonnable arriver aux États-Unis, ce qui nécessite une participation d'Hydro-Québec, est-ce que, à ce moment-là, vous voulez vous reprendre sur les tarifs de transport? Comment vous voyez ça, cette problématique-là?

Le Président (M. Désilets): M. le ministre.

M. Brassard: Pour vendre l'énergie de Churchill Falls, il faut passer par le Québec. Ça, la géographie nous y contraint. L'énergie du premier contrat de Churchill Falls, c'est une énergie qui transite par le Québec, par les lignes de transport du Québec, et la production qui va s'ajouter ne pourra pas faire autrement que de transiter par le Québec. C'est pour cette raison que l'acheteur, c'est le Québec. Les Terre-Neuviens le savent très bien. Ils peuvent bien faire intervenir des Américains, mais ça va être d'abord et avant tout sur le plan du financement, parce que c'est un projet qui devra être financé. Terre-Neuve, il va falloir qu'elle trouve le financement, là, d'un projet comme celui-là. C'est plusieurs milliards de dollars, c'est au moins 4 milliards de dollars. Alors, ce n'est pas financé actuellement, ça.

Mais c'est évident que le scénario qui est envisagé... Quel que soit le projet, le scénario, c'est de passer par le Québec, donc de vendre l'énergie au Québec, à Hydro-Québec. Et les discussions avec Terre-Neuve, ça porte là-dessus, ça tourne autour de cet achat. Et, évidemment, la discussion porte aussi surtout sur le prix, à quel prix Hydro-Québec est-elle en mesure d'acheter cette énergie. C'est pas à n'importe quel prix, donc c'est un prix qui doit être l'objet d'une négociation et, ensuite, d'un contrat.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: Oui. Si on veut continuer là-dessus, lorsque j'ai fait un lien tantôt avec la politique tarifaire au niveau industriel... et je dirais que, quand on entend... j'entendais mon collègue de Groulx dire qu'on avait un potentiel hydroélectrique immense et que ça pouvait être une richesse qui était comparable au pétrole albertain. Je suis très d'accord avec ça, sauf que, moi, quand j'entends certaines entreprises, entre autres les alumineries qui, cet hiver, disaient: On a été en black-out, on sait pas encore trop pour quelle raison, j'aimerais savoir quelles sont vos orientations, dans les nouvelles politiques tarifaires. Est-ce que vous, en tant que, comme vous le mentionniez, actionnaire unique d'Hydro-Québec... quelles sont vos orientations que vous transmettez... ou seront transmises, à l'aube de la préparation du plan stratégique, sur justement les politiques tarifaires, la place de ces tarifs-là dans le développement industriel de nos entreprises, et de voir, entre autres, avec les alumineries, avec d'autres entreprises... Plusieurs se demandent qu'est-ce qui va arriver. Alors, sans avoir de gros scoops, juste savoir où s'en va provisoirement ou tentativement le gouvernement du Québec dans ses politiques tarifaires au niveau industriel.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, c'est le temps des révélations.

M. Brassard: Ha, ha, ha! C'est clair que, à partir du moment où Hydro-Québec prépare un nouveau plan stratégique... c'est clair que le gouvernement, qui est l'actionnaire unique au nom de la collectivité québécoise, au nom du peuple québécois, aura à transmettre à Hydro-Québec un certain nombre d'orientations et de décisions qu'Hydro-Québec devra intégrer dans son plan de développement, dans son plan stratégique. Alors, je ne suis pas en mesure aujourd'hui de vous faire quelque révélation que ce soit, parce qu'il n'y a pas de décision de prise au Conseil des ministres à cet égard. Mais on devra le faire, et l'une des orientations devra porter évidemment sur les tarifs.

Dans le plan stratégique 2000-2004, vous savez, les tarifs, le gel est assuré jusqu'en 2002, mai 2002, printemps 2002. C'est le gel. D'ailleurs, avant même de créer la Régie de l'énergie, le gouvernement du Québec avait statué là-dessus, avait pris une décision, alors c'est... évidemment, ça apparaît dans le plan stratégique. Et, pour le reste de la durée du plan stratégique, donc 2003-2004, le plan stratégique parle plutôt de stabilité tarifaire. Les collègues, là, qui ont échangé avec Hydro-Québec à l'occasion de la commission parlementaire de l'an dernier savent ce que ça signifie, et, dans l'esprit du P.D.G. d'Hydro-Québec, M. Caillé, stabilité tarifaire, ça avait l'air de ressembler beaucoup au gel. Bon.

Mais c'est évident qu'il y aura, pour le gouvernement, une orientation tarifaire à transmettre à Hydro-Québec pour que, dans son nouveau plan stratégique, ça apparaisse. C'est évident cependant que la détermination des tarifs de transport et de distribution relève toujours de la compétence de la Régie de l'énergie. Alors, par le biais du plan stratégique, le gouvernement donne des directives très claires sur ce qu'il souhaite voir s'appliquer comme politique tarifaire d'Hydro-Québec, mais il est évident aussi cependant que, en matière de transport d'électricité et de distribution, si le gouvernement et Hydro-Québec envisageaient des hausses tarifaires en transport et en distribution, il y aurait obligation légale de la part d'Hydro-Québec de se présenter devant la Régie pour ouvrir ce qu'on appelle une cause tarifaire, et c'est la Régie qui trancherait, qui déciderait s'il y a lieu d'augmenter ou pas et à quel niveau l'augmentation des tarifs.

C'est ce qui se fait... Actuellement, il y a une cause tarifaire pour le transport devant la Régie. Alors, c'est la Régie qui va trancher sur le tarif de transport d'électricité. C'est la Régie qui va trancher. Il y a pas de cause tarifaire pour la distribution, pour une raison très évidente, c'est que c'est le gel. Alors, comme on est en gel tarifaire, c'est évident qu'Hydro-Québec n'a pas besoin de se présenter devant la Régie pour ouvrir une cause tarifaire.

Donc, je pense que c'est important de le dire, le gouvernement peut, dans son plan stratégique, comme actionnaire unique, déterminer des orientations sur le plan tarifaire, mais, si ça signifie des augmentations à tel moment ou l'autre ou telle année de la durée du plan stratégique, ça voudra dire se présenter devant la Régie aussi ? c'est ça que ça signifie, là ? puis ouvrir une cause puis obtenir... Puis, ce n'est pas certain, il y a rien de certain, que le niveau demandé... le niveau tarifaire demandé par Hydro-Québec sera agréé par la Régie, il y a rien d'assuré.

n (17 h 20) n

Alors, je ne peux pas répondre à votre question, parce que le gouvernement a pas tranché encore à cet égard. Mais c'est évident que, dans les mois qui viennent, on va devoir transmettre à Hydro-Québec un certain nombre, je dirais, d'orientations, entre autres sur le plan tarifaire, pour que, en octobre, quand elle va rendre public son nouveau plan stratégique, bien, ces orientations aient été prises en compte par Hydro-Québec.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: Quand vous dites que vous n'avez pas arrêté vos réflexions là-dessus, est-ce que ça veut dire que tous les scénarios sont sur la table, c'est-à-dire autant un gel, une augmentation qu'une diminution? Est-ce que ces scénarios sont là aussi? Parce qu'il ne faut pas oublier qu'on a 1 milliard de profits dans la dernière année. Est-ce que tous ces scénarios-là sont étudiés ou si vous partez uniquement avec l'idée d'un gel, et que ça, ça correspond à la stabilité tarifaire, ou d'une augmentation?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, moi, je pense que ce qui nous avantage sur le plan énergétique au Québec, avec le développement de la filière hydroélectrique qu'on a fait au cours des 25, 30 dernières années et même plus... ce qui nous avantage, c'est qu'on est en mesure de maintenir... Je l'ai assez répété pendant le débat sur la loi n° 116, la Loi sur la Régie de l'énergie, je l'ai assez répété, on a l'avantage, au Québec, d'avoir des bas tarifs, on peut dire les plus bas en Amérique du Nord, hein? Il n'y a pas beaucoup d'endroits en Amérique du Nord où on peut s'enorgueillir d'avoir des aussi bas tarifs d'électricité. Des bas tarifs, des tarifs uniformes ? que vous demeuriez à Sherbrooke ou à Gaspé ou à Alma, vous payez les mêmes tarifs ? tarifs uniformes et des tarifs stables, ça ne bouge pas beaucoup. Quand on regarde ce qui se passe sur d'autres marchés énergétiques ? puis on en parlait tout à l'heure ? les marchés des hydrocarbures, le marché du gaz, ça fluctue considérablement, c'est très difficile de maintenir des tarifs stables. Et, pour des entreprises, bien, ça pose de sérieuses complications quand c'est aussi instable que ça. On a la chance, chez nous, d'avoir des tarifs bas, des tarifs uniformes et des tarifs stables, et je pense que c'est une situation que l'on doit aux décisions qu'on a prises de développer à fond la filière hydroélectrique.

Alors, dans cette perspective, c'est évident que ça constitue aussi... je le disais et je l'ai répété maintes fois dans le cadre du débat sur la loi n° 116, ça constitue ce qu'on appelle au Québec un pacte social, un véritable pacte social, et il nous faut préserver ce pacte social.

Le Président (M. Rioux): Parlant de développement à fond de l'hydroélectricité, en termes de potentiel, combien il y a encore de rivières à harnacher? Je sais qu'Hydro-Québec a passé ça au peigne fin au cours de la dernière décennie, il y a des rivières qui sont encore merveilleuses, mais il y en a qui sont très loin, donc les développer signifierait peut-être des coûts exorbitants. Alors, moi, j'aimerais savoir aujourd'hui, étant donné que votre orientation, c'est de dire: On développe l'hydroélectricité à fond, c'est quoi, le potentiel qui reste à développer au Québec en termes de rivières, les rivières à harnacher? Là je ne vous parle pas des ruisseaux des petites centrales, là.

M. Brassard: Vous avez raison, je pense qu'il faut faire la distinction entre ce qui est aménageable et ce qui est aménageable économiquement. C'est très différent, donc ça dépend beaucoup du prix. Vous avez raison de dire: Il y a beaucoup de rivières dans le nord qu'on pourrait éventuellement envisager d'harnacher, mais le coût au kWh est tellement élevé que c'est économiquement non rentable de le faire. Alors, en gros, de potentiel comme tel, c'est très élevé, c'est autour de 40 000 MW. Si on calcule tout, là, toutes les rivières au Québec harnachables, quel que soit l'endroit où elles se situent, c'est autour de 40 000 MW de potentiel. Mais, économiquement, dans une perspective, je dirais, à moyen terme, d'ici 2010, c'est autour de, mettons, 5 000; 5 000 MW, là, d'ici 2010. Ça ne veut pas dire que dans 25 ans ou 30 ans il n'y aura pas des rivières qui actuellement sont pas économiquement aménageables... qu'elles le deviendront pas, les coûts de l'énergie évoluant. Mais, dans un horizon d'une dizaine d'années, ça tourne autour de 5 000.

Le Président (M. Rioux): On sait bien que les sables bitumineux de l'Athabaska, à une époque, bon, juste penser à vouloir développer ça pour produire du pétrole, c'était exorbitant. Aujourd'hui, on envisage de le faire, puis ça devient réaliste. Mais, sur le 40 000, dont vous avez parlé tout à l'heure, de potentiel, est-ce qu'on peut penser réalistement qu'il y en aurait entre 20 et 25 000 harnachables d'ici 20 ans ou 25 ans?

M. Brassard: C'est bien difficile de voir ce qui va se produire dans 25 ou 30 ans. Combien de mégawatts faisant partie du potentiel vont devenir économiquement aménageables? C'est difficile, j'oserais pas m'aventurer là-dedans. Pour le moment, là, on est à 5 000. Est-ce qu'on va augmenter à 15 000 dans 20 ans? Peut-être. Peut-être, mais c'est vous dire que, compte tenu de l'évolution du marché de l'énergie, sur le plan de la filière hydroélectrique, il y a encore un avenir plus qu'intéressant.

Le Président (M. Rioux): Mais les rivières ne sont pas éternelles.

M. Brassard: Les rivières ne sont pas éternelles. Il y a aussi le fait également qu'il y a certaines rivières que, sans doute, malgré leur potentiel, on n'aménagera jamais, parce que là il faut prendre en compte aussi toute la dimension environnementale puis aussi de ce qu'on appelle l'acceptabilité sociale, hein? Bon. Moi, je sais bien que chez nous, dans ma région ?  je vais vous donner juste un exemple ? dans ma région, quand j'ai annoncé qu'on allait construire une nouvelle centrale sur la Péribonka, ça a été l'enthousiasme, tout le monde était content. Tout le monde était heureux, y compris les groupes environnementaux, les groupes écologiques. Tout le monde était content, pourquoi? Parce que, sur la Péribonka, il y a déjà trois centrales, donc c'est une rivière qui est déjà aménagée. Alors, s'il y avait des impacts négatifs résultant de l'aménagement hydroélectrique, bien, ils sont déjà là, on les a déjà, les impacts négatifs. Par contre, si j'avais annoncé un projet semblable sur l'Ashuapmushuan, là j'aurais eu droit à une insurrection appréhendée.

Le Président (M. Rioux): Ou la rivière Matane. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Hein?

Le Président (M. Rioux): Ou la rivière Matane. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ou la rivière Matane. Alors, voyez-vous, il y a beaucoup de rivières qu'on devra retrancher à cause de ces dimensions-là, de ces aspects-là.

Le Président (M. Rioux): Très bien. D'autres questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Bien sûr. D'abord, pour revenir à la tarification, là, tantôt vous disiez que ce n'était pas transmis. Mais, quand on voit les profits, quand on voit ce qu'Hydro-Québec rapporte au gouvernement, inutile de vous rappeler que ces orientations-là sont extrêmement importantes, parce que, pour plusieurs personnes, la question est de savoir jusqu'à quel point ce sont les besoins du gouvernement du Québec qui dictent les politiques tarifaires, aussi. Si le gouvernement du Québec arrive demain matin et dit: Je veux avoir comme dividendes deux fois plus, c'est sûr que ça a un impact quelque part sur la politique. La même chose que si vous dites: Moi, j'en veux plus, de dividendes, puis, au contraire, ayons des politiques industrielles avantageuses, et tout ça, là, c'est extrêmement important, je dirais. À date, dans le contexte budgétaire actuel, est-ce que vous en connaissez, des surplus budgétaires? Quelles sont les orientations, ou quels sont, si on veut, les besoins gouvernementaux en termes de dividendes face à Hydro-Québec?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

n (17 h 30) n

M. Brassard: Encore là, M. le Président, je comprends le questionnement du député, il voudrait sans doute que je me commette davantage, mais mon expérience m'incite à la prudence parce que je sais pertinemment que, tant et aussi longtemps qu'un Conseil des ministres n'a pas adopté une orientation, il vaut mieux pas trop s'avancer, hein. Alors, il y aura sans doute des orientations qui seront transmises à Hydro-Québec qui vont concerner la dimension tarifaire, sans doute, mais aussi la dimension financière.

Hydro-Québec envoie au fonds consolidé la moitié de ses bénéfices, 50 % prennent la forme de dividendes versés au fonds consolidé. Il y a eu une augmentation, comme vous le signaliez, des bénéfices pour l'an 2000. Alors, ça va se traduire aussi par une contribution accrue d'Hydro-Québec sous forme de dividendes. Alors, c'est pas négligeable dans les revenus de l'État.

Mais, en même temps, une orientation sur le plan financier doit être aussi arrimée à des orientations en matière tarifaire et en matière de préservation du pacte social. Encore une fois, dans le débat sur la loi n° 116, là, c'était au coeur du débat sur la loi n° 116, la sauvegarde du pacte social, c'est-à-dire des tarifs bas, des tarifs uniformes et des tarifs stables. Alors, il faut pas que le choix des orientations de nature financière, vouloir plus de bénéfices ou de dividendes, ait pour effet de mettre en péril le pacte social. Il y a donc un équilibre à maintenir à cet égard. Et je dirais que l'appétit du ministère des Finances pour davantage de revenus en provenance... sous forme de dividendes d'Hydro-Québec, son appétit doit être tempéré par la nécessité de l'État et du gouvernement de sauvegarder le pacte social.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: Est-ce que c'est dire que, pour vous, les tarifs actuels, ça aurait atteint un niveau raisonnable et acceptable et que d'aller au-delà de ça, bien, ça deviendrait non raisonnable et moins acceptable?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Regardez, le gouvernement a adopté le plan stratégique. Vous savez qu'il est analysé en commission parlementaire. C'est ça, le processus. En vertu de la loi, il est regardé en commission parlementaire et puis, après ça, le gouvernement l'adopte et peut y apporter des changements. C'est vraiment l'objet d'un décret du Conseil des ministres. Le plan stratégique, il a été adopté. Et, dans le plan stratégique, il y a évidemment une évolution du rendement. À la fin de l'exercice, on devrait approcher le 10 % de rendement sur l'avoir propre pour Hydro-Québec. Puis, il y a une évolution aussi des bénéfices, ça devrait atteindre le 1,6 milliard de dollars en 2004. Alors, la moitié de cela en dividendes, ça veut dire 800 millions en dividendes. Si le gouvernement l'a adopté, c'est donc qu'il considérait comme étant fort acceptable le rendement sur l'avoir propre et les bénéfices et les dividendes. On l'a adopté. Alors, ça veut dire que le gouvernement était satisfait de ce qu'il retrouvait dans le plan stratégique.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député.

M. Béchard: Oui, juste rapidement, c'est parce que... Vous comprendrez qu'avec certaines déclarations de l'actuel premier ministre, qui a déjà dit qu'Hydro-Québec serait la vache à lait du gouvernement, je pense que, surtout à l'aube du prochain plan stratégique, c'est très pertinent de voir jusqu'à quel point le ministre des Ressources naturelles veut se faire le défenseur du pacte social, et cela dans le but de contrôler, comme il l'a dit lui-même, l'appétit du ministère des Finances.

Donc, à date, je vous dirais que c'est bon d'entendre ça, sauf qu'on connaît les appétits de vos collègues, de vos collaborateurs. Et là-dedans, moi, je vous dirais qu'on doit, je pense, rendu à ce niveau-là, regarder, surtout quand on a vécu, au niveau industriel, cet hiver, certains black-out, il y a certaines choses qui se dessinent, là, au niveau de la tarification, aussi, industrielle. Puis je pense que les orientations face au prochain plan stratégique seront déterminantes. Parce que j'ose mal, Hydro-Québec recevant les orientations du gouvernement, aller à l'encontre, sachant que, surtout après, après que le plan stratégique est présenté, le gouvernement peut revenir sur ses orientations de base. Donc, on va attendre avec impatience et on va voir s'il n'y a pas des informations qui couleront à un moment donné pour rassasier notre appétit, à nous, d'informations.

M. Brassard: Vous avez bien compris le processus. Le gouvernement va transmettre des directives à Hydro-Québec pour que ça fasse partie du plan stratégique. Si Hydro-Québec fait fi de ces orientations et en intègre d'autres dans son plan stratégique, quand il va le rendre public, il va passer devant la commission parlementaire, celle-ci, et, après ça, le gouvernement, il va décider, puis il décide de l'approuver en y apportant les modifications appropriées. Alors, si Hydro-Québec n'a pas tenu compte des orientations transmises par le gouvernement, bien, c'est le gouvernement qui va les intégrer dans le plan stratégique au moment de son adoption.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. M. le ministre, ma question est pour revenir... Tantôt, je n'ai pas voulu déranger les élans de mes collègues qui vous posaient des questions, mais c'est au niveau d'une rivière où il y a un projet d'Hydro-Québec, et c'est la rivière, sur la Côte-Nord, Toulnustouc, le projet. Je ne sais pas si je le prononce bien, mais...

Finalement, est-ce que c'est un projet qui connaît des embûches ou est réalisable dans les meilleurs délais? La deuxième partie de ma question: Est-ce que le BAPE a eu la chance de faire ses audiences dans la région au sujet de ce projet-là?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Le BAPE a tenu ses audiences publiques. Il y a eu une vingtaine de mémoires, je pense, à ma connaissance. Dix-huit étaient pleinement favorables. Donc, le BAPE maintenant est à l'étape de la rédaction de son rapport, qui devrait être ensuite déposé sur le bureau de mon collègue de l'Environnement, et ce dernier, à partir de là, va présenter un projet de décret au Conseil des ministres pour permettre la réalisation de ce projet-là.

Moi, j'ai bon espoir, parce que dans le cas de Toulnustouc, comme dans le cas du détournement des rivières Portneuf et Sault aux cochons, il y a un niveau d'acceptabilité sociale, dans la région concernée, très élevé, très fort. Les deux groupes qui sont opposés à Toulnustouc, c'est deux groupes qui ne sont pas des groupes de la région, c'est deux groupes qu'on peut qualifier de nationaux. Mais la population régionale est très favorable à ce projet-là, il y a un niveau d'acceptabilité sociale très élevé. Et j'ai bon espoir qu'on puisse adopter dans les délais raisonnables le décret concernant la centrale de Toulnustouc, et, à ce moment-là, Hydro-Québec est prête à ouvrir le chantier cet été. L'objectif d'Hydro-Québec pour Toulnustouc, c'est d'ouvrir le chantier cet été.

Alors, évidemment, mon collègue de l'Environnement est parfaitement au courant de ça. Et j'espère et je pense que c'est ça qui va arriver, là, que, aussitôt le rapport du BAPE déposé, on fera diligence pour adopter les décrets pertinents puis permettre à Hydro-Québec d'ouvrir ce chantier-là. C'est important pour la Côte-Nord, vous le savez, M. le député de Montmagny, c'est important pour la Côte-Nord, parce que, à partir du moment où SM 3 est terminé ? il va entrer bientôt en production ? alors, ce n'est pas sans intérêt pour l'économie de la région de la Côte-Nord qu'un autre gros chantier s'ouvre.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui, juste une courte question: Est-ce que c'est parmi les projets d'Hydro-Québec qui ont priorité et devraient être réalisés dans les meilleurs délais? En fait, ma question est: Sur la Côte-Nord, est-ce que c'est le projet qui semble celui qui est le plus réalisable, le plus réaliste, ou s'il y en a d'autres aussi en lice?

M. Brassard: Oui, il y en a d'autres, mais celui qui peut se réaliser le plus vite, celui pour lequel Hydro-Québec est prêt à envoyer les bulldozers... Les études sont finies, les études d'impact, les études techniques, les études économiques, tout ça, c'est terminé. Cet été, le chantier peut s'ouvrir, la construction ? c'est 600 millions d'investissement, c'est certainement intéressant pour la Côte-Nord ? et avec une mise en service prévue pour 2005.

n (17 h 40) n

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci. Un autre sujet, M. le ministre, toujours relié à l'électricité, est celui des petites centrales. Et on a vu au mois de mars, à la fin mars, qu'il y a eu certaines fuites qui mentionnaient que vous aviez déposé au Conseil des ministres un mémoire à l'intérieur duquel on parlait d'un programme de construction de petites centrales qui pourrait atteindre et même dépasser les 450 MW, et ce sont des chiffres, là, qui sont amenés dans Le Devoir du 27 mars. Et on parle d'«un ordre de grandeur ? bien sûr ? pour le calcul des bénéfices qu'en retirerait le gouvernement, une évaluation qu'on ne propose pas de confier à une commission indépendante, comme l'a recommandé le juge Doyon dans son rapport d'enquête en mars 1997.» Et, par ailleurs, aussi, on souligne que, «dans son avis de décembre 1999, la Régie de l'énergie avait recommandé pour sa part de limiter à 150 MW une éventuelle relance de la production privée au Québec.» On parlait même que... On se souvient que la commission Doyon avait parlé de ne pas relancer ce type de production hydroélectrique sans qu'il y ait préalablement des audiences génériques sur le bien-fondé économique, social et environnemental.

Je veux savoir où c'est rendu, ce projet-là. Et est-ce que effectivement les informations qui étaient là sont les bonnes? Est-ce qu'on parle vraiment de 450 MW? Est-ce que c'est vraiment ce qui a été présenté, ce qui a été élaboré? Où est-ce qu'on en est dans le processus présentement? Et est-ce qu'on envisage comment on peut arriver à ce chiffre-là, de 450 MW, alors que la Régie de l'énergie recommandait 150 MW et que, aussi, dans le processus, on disait: Il faut peut-être s'interroger de façon plus pointue là-dessus avant de relancer la production privée? Comment vous en êtes arrivé à ces calculs-là, comment vous êtes arrivé à ce processus-là et où c'est rendu présentement, suite au dépôt du mémoire que vous avait fait au Conseil des ministres?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Alors, évidemment, là aussi, je vais jouer de prudence, parce qu'il n'y a pas de décision de prise au Conseil des ministres à l'égard de la relance de la petite hydraulique. Et c'est exact que j'ai transmis au Conseil exécutif un mémoire, depuis un certain temps, qui va évidemment franchir les étapes appropriées au sein des comités interministériels bientôt, pour une prise de décision par le Conseil d'ici quelques semaines.

Alors, quel sera le sort qui sera réservé à cette proposition? J'espère que le Conseil des ministres l'acceptera, parce que ça correspond à la politique énergétique. On en a parlé tout à l'heure, la politique énergétique indiquait qu'il fallait poursuivre le développement de la petite hydraulique de la même façon qu'il fallait aussi poursuivre le développement de la production éolienne, comme on en a également parlé tout à l'heure.

Mais quel est le... Dans l'avis de la Régie de l'énergie... Parce que, quand on parle de «générique» sur la petite hydraulique, je vous signale que l'enquête et les audiences publiques tenues devant la Régie de l'énergie, c'était une audience générique. Évidemment, c'était surtout le volet énergétique qui était en cause, mais c'était une générique, là, suite à une demande de mon collègue, mon prédécesseur, Guy Chevrette, qui a demandé à la Régie de regarder cette... d'envisager le développement de cette filière ou la reprise du développement de cette filière. Et ça a donné lieu à une véritable audience générique là-dessus, sur la petite hydraulique.

Ce qu'il faut bien remarquer, c'est que la petite... La Régie dit: Si on veut maintenir l'industrie liée à la petite hydraulique ? parce qu'il s'est développé une véritable industrie autour du développement de la petite hydraulique ? si on veut maintenir en vie cette industrie-là, il faut un minimum de 150 MW, il faut développer un nouveau 150 MW. Alors, la Régie ne dit pas que c'est un maximum. Au contraire, c'est un minimum. La Régie dit: Si vous voulez maintenir en vie l'industrie qui gravite et qui s'est développée autour de la petite hydraulique, l'expertise qui s'est développée autour de la petite hydraulique, il faut au moins produire un autre 150 MW. Mais ça ne veut pas dire que ça ne peut pas aller au-delà. La Régie n'a jamais dit: Il ne faut surtout pas aller au-delà de 150.

Alors donc, oui, je pense qu'on peut aller plus loin que 150 MW. Il y a un potentiel pour développer plus de 150 MW en petite hydraulique. Et je pense qu'il est pertinent de relancer la petite hydraulique, comme il est aussi pertinent de relancer la production éolienne. Je pense que c'est ça qu'il faut faire, et ma proposition va dans ce sens-là.

Je ne veux pas entrer dans les détails, mais on tient compte à la fois de l'avis de la Régie de l'énergie, on tient compte aussi de la politique énergétique au Québec, et on tient compte également de la commission Doyon et de ses recommandations; on tient compte de ces trois documents-clés en matière de petite hydraulique. Et c'est évident, par exemple, que, si on relance la petite hydraulique, il faudra que le principe de la concurrence dans l'établissement du prix d'achat par Hydro-Québec soit au coeur de l'opération, pour éviter qu'on se trouve dans des situations où des producteurs pourraient être perçus comme étant subventionnés par le gouvernement. Alors, ça, c'est une recommandation majeure de la commission Doyon, c'était aussi une recommandation majeure de la Régie de l'énergie: Si vous relancez la production via la filière de la petite hydraulique, il faut que la concurrence joue pleinement pour établir le prix, donc, par suite, évidemment, d'un appel d'offres. Alors, c'est sur cette base-là que j'ai fait des propositions au Conseil des ministres, et j'espère qu'il va y donner suite et les adopter.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: Je ne vous demanderai bien sûr pas quelle est la position du député de Joliette à ce niveau-là... il l'avait fait au moment de la commission Doyon. Mais, un des éléments qui risquent d'être soulevés et qui... Je veux bien que vous... On joue dans les paramètres, là, on prend, plus ou moins, une marge de manoeuvre d'un côté et de l'autre, mais il y a un élément, aussi, qui est rapporté, qui est un petit peu inquiétant, c'est que vous parlez souvent de la loi n° 116 qui a amendé la Loi de la Régie de l'énergie. Bien, on indique que... cette loi-là prévoit qu'elle doit prochainement commencer à définir les critères de sélection et les futurs projets nécessaires pour combler les besoins. Et on dit: Bien, votre projet attribue plutôt cette sélection des projets privés à un comité formé de ses propres représentants et de ceux d'Hydro-Québec.

Au niveau de la sélection des projets, surtout suite aux expériences passées, là, et à la balloune de la commission Doyon, comment on peut en arriver... Pourquoi on n'y va pas d'un processus, je dirais, qui éviterait toute mauvaise perception, dans la sélection? Est-ce que vraiment vous avez l'intention de mettre de côté les critères qui seront élaborés par la Régie de l'énergie? Ou encore, on va prendre les critères de la Régie de l'énergie, et le comité de sélection sera vraiment fait, entre autres, avec des gens du gouvernement et des gens d'Hydro-Québec? Comment ça va procéder, là, ça va se passer, toute la sélection comme telle des projets, selon ce qui est élaboré dans votre projet? Je comprends que vous avez une certaine réserve, tant que le Conseil des ministres ne s'est pas penché là-dessus, mais, dans ce que vous avez recommandé, là, est-ce que ce qui est indiqué dans l'article du Devoir reflète la réalité?

M. Brassard: Oui, mais...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Si on se rappelle, le contenu de l'avis de la Régie de l'énergie portait beaucoup et essentiellement sur la détermination d'un prix raisonnable. C'était beaucoup ça, parce que, dans le cadre de la première opération ? puis de là la commission Doyon ? il y avait eu beaucoup d'accusations à l'effet qu'Hydro-Québec achetait trop cher l'électricité, à un prix trop élevé, ce qui évidemment était extrêmement rentable pour les producteurs mais ce qui pouvait être considéré aussi comme une forme de subvention de l'entreprise.

Et la Régie tout autant que la commission Doyon en sont venus à la même conclusion: Si on reprend, si on remet en branle une opération de petite hydraulique, il faut absolument qu'au coeur de cette opération se retrouve le principe de l'appel d'offres public pour déterminer le prix. Ça, c'est capital. Et je peux vous assurer que c'est au coeur des propositions que j'ai faites au gouvernement, ce principe de l'appel d'offres, pour que le prix qui va en ressortir soit vraiment le résultat d'une concurrence et qu'il soit le plus bas possible. C'est clair que ça fait partie intégrante des propositions que j'ai faites au gouvernement.

n (17 h 50) n

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: Et quelle sera la place de la Régie de l'énergie dans ce processus-là?

M. Brassard: C'est le producteur. Donc, ça se déroule au niveau de la production, et, au niveau de la production, c'est un secteur qui est déréglementé maintenant, ça veut dire que c'est Hydro-Québec Production qui va lancer un appel d'offres et qui va être acheteur de l'énergie produite par des petites centrales. Donc, ça se situe dans le domaine de la production. Et, comme on le mentionnait au moment du débat sur 116, quand on disait qu'il faut déréglementer la production... mais, déréglementer la production, ça signifie aussi introduire la concurrence, lorsqu'il s'agit d'augmenter l'approvisionnement pour les nouvelles capacités de production d'électricité. C'est la concurrence qui doit être au coeur d'une opération de cette nature-là. Alors, c'est ça qui va arriver.

Quand on disait: Hydro-Québec, il a le contrat patrimonial, il a le bloc patrimonial des 165 TWh, ça, c'est... le prix est fixé par la loi, c'est 2,79 $ du kilowattheure, mais, au-delà du 165 TWh, la loi n° 116 dit que désormais il faudra s'approvisionner sur la base de la concurrence. Donc, les producteurs vont pouvoir faire des offres, et c'est le meilleur prix qui va l'emporter. Ça va être la même chose avec la petite hydraulique, le même processus et le même principe de base, la concurrence qui va se traduire concrètement par une procédure d'appel d'offres public.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: Oui. Dans un autre ordre d'idées, deux choses. La première: Tantôt, nos collègues d'en face ont parlé de la cogénération, et j'aimerais savoir, directement ou indirectement, dans le sujet aussi, mais certains projets dont, l'année passée... Dans justement le projet de loi n° 116, il y a un article qui a été modifié pour permettre la vente d'une usine directement à l'autre, et on parlait à ce moment-là... Chez nous, c'est le projet de Boralex, à Cabano. Et il y a eu des révisions à la baisse du projet, de 50 à 15 millions, on peut dire 12 et 17 millions, dans cet horizon-là. Est-ce que, à date, pour vous, c'est un projet qui va bien, qui se développe, ou s'il semble y avoir des écueils qui ont été portés à votre attention au niveau du projet de Boralex, à Cabano?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, ce projet-là en particulier, comme bien d'autres, pourrait se réaliser sur la base de l'amendement qu'on a introduit dans la loi n° 116, en ce sens qu'il n'est plus nécessaire que ce soit la même entreprise. Prenons une papetière, ce n'est plus nécessaire que ce soit la papetière elle-même qui construise une usine de cogénération pour qu'elle soit autorisée à le faire, ce n'est plus nécessaire. Ça peut maintenant être une autre entreprise, à partir du moment où ça se déroule sur le même site, qui peut...

Alors, c'est le cas de Boralex, à Cabano. Le projet, il peut se réaliser maintenant. Il n'y a plus d'obstacle de nature légale, en tout cas. Il n'y a plus d'obstacle légal, Boralex pourrait le faire. Est-ce qu'ils vont le faire? Bien là, ça relève de l'entreprise. Est-ce que l'entreprise a le goût de le faire? Ce qu'on sait, c'est que c'est un projet à la fois de cogénération de vapeur et d'électricité sur le site de l'usine de Norampac. Bon. Est-ce qu'ils vont aller de l'avant avec ce projet-là? Ce qu'on sait, c'est que Boralex irait de l'avant avec une centrale thermique d'abord pour produire de la vapeur et reporterait à plus tard l'opportunité d'ajouter des turbines qui produiraient de l'électricité. Probablement, là, que c'est ça, l'état du dossier. Alors, ils ne l'ont pas abandonné complètement, sauf qu'ils l'ont en quelque sorte scindé en deux, là, et qu'ils seraient disposés à aller de l'avant avec la première partie, production de vapeur pour la vendre à Norampac après coup, reportant à plus tard la production d'énergie, la production d'électricité. Mais, encore là, c'est une décision d'affaires, mais il n'y a plus aucun empêchement de nature légale. Boralex peut pas dire: je ne peux pas le faire parce que la loi me le permet pas; maintenant, la loi le lui permet. Alors, c'est sur la base d'une décision d'affaires qu'ils décident de faire ça en deux étapes, là.

M. Béchard: Mais il y avait aussi, vous vous rappelez sans doute, un autre élément au-delà de l'élément légal, il y avait aussi l'élément au niveau des tarifs de remplacement en cas de problème ou de panne, ou de quoi que ce soit. Est-ce que, ça, ces questions-là sont...

M. Brassard: Les tarifs de relève.

M. Béchard: C'est ça.

M. Brassard: Ça, c'est pas réglé non plus, évidemment, mais Hydro-Québec compte bien se présenter le plus rapidement possible devant la Régie, parce que, ça aussi, il faut que la Régie approuve un tarif de relève, mais il faut qu'Hydro-Québec le présente.

Le Président (M. Rioux): Alors, ça va?

M. Béchard: ...dans l'échéancier.

M. Brassard: ...Hydro-Québec à cet égard, c'est de présenter... parce que c'est un peu l'oeuf et la poule. Ha, ha, ha! C'est l'oeuf et la poule, là. Hydro-Québec dit: Bien, j'ai pas besoin de tarif de relève, j'ai pas de client. Alors, moi, ce que je lui ai demandé, c'est qu'il en aurait, des clients, possiblement. Faites donc approuver par la Régie un tarif de relève. Comme ça, ça réglera ce problème-là.

M. Béchard: Et ça, dans le processus, M. le ministre, là, quand vous dites que vous avez demandé ça à Hydro-Québec, est-ce qu'on peut envisager que ça va se faire dans les prochaines semaines, dans les prochains mois...

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: ...ou vous n'avez aucun contrôle sur cet agenda-là?

M. Brassard: Non, mais...

M. Béchard: Comment...

M. Brassard: Bien, c'est-à-dire qu'Hydro-Québec, elle, peut faire la démarche. Évidemment, la Régie... Mais c'est pas vraiment un dossier très litigieux, là, c'est pas contentieux. Je pense pas que ça prenne une éternité, non plus, devant la Régie. C'est pas un dossier qui suscite la controverse, déterminer un tarif de relève. Alors, il va être utilisé dans combien de cas, combien de dossiers? C'est très peu.

M. Béchard: Combien de fois par année?

M. Brassard: Combien de fois par année? Ça peut se compter sur les doigts de la main, je dirais.

M. Béchard: Mais, justement, M. le ministre, c'est pour ça que c'est un peu difficile à comprendre pour les gens. C'est-à-dire que le dossier est quasiment réglé. Au niveau réglementaire, il n'y a plus de problèmes. On en est uniquement au niveau du tarif de relève. Et là, bien, ça fait au moins un an, parce que, de mémoire, on en a parlé aux crédits l'année passée, puis c'est là. Entre-temps, bon, il y a eu la diminution des approvisionnements qui a causé une diminution des résidus aussi, donc une diminution de l'ampleur du projet, parce qu'on veut être sûr d'avoir des résidus en quantité suffisante. Mais là, c'est pour ça que je dis: Est-ce que, au niveau du tarif, là...

M. Brassard: C'est parce que Hydro-Québec avait pas ce qu'on pourrait appeler un sentiment d'urgence. Comme il y avait pas d'entreprise qui en réclamait un, là, un tarif de relève, il y a pas de sentiment d'urgence. Mais là, c'est évident qu'il y a des entreprises... À partir du moment où on veut valoriser la biomasse forestière sur tout le territoire du Québec, bien là il y a des projets qui vont sans doute voir le jour et il y a nécessité d'avoir un tarif de relève.

Le Président (M. Rioux): Alors, merci beaucoup. J'ajourne les travaux à demain, 9 h 30, pour continuer l'étude des crédits du ministère des Ressources naturelles et en adopter aussi, en faire l'adoption.

M. Béchard: Peut-être.

Le Président (M. Rioux): Peut-être. À demain, 9 h 30, même poste, même heure, hein.