Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quatorze heures quatre minutes)\

Le Président (M. Rioux): Alors, MM. les députés, étant donné que nous avons le quorum, nous allons commencer nos travaux. Le mandat de notre commission, aujourd'hui, c'est de poursuivre l'étude des crédits 2001-2002 du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Vous vous souviendrez qu'on a une enveloppe totale de 8 heures. Il y a une heure qui a été consacrée à l'élément 6 du programme 2. Ça s'est fait en mon absence jeudi. Apparemment c'est terminé.

On a 25 minutes de rattrapage, c'est important que vous sachiez ça, tout le monde. Et, aujourd'hui, nous avons quatre heures à consacrer aux crédits du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Je me suis informé auprès du député de Laurier-Dorion s'il a objection à ce qu'on aborde, dès le départ, toute la question du SACA. Lui, il n'a pas d'objection à ça, au contraire. Il aurait cependant quelques remarques à faire sur les crédits du ministère de la Solidarité sociale et de l'Emploi. Moi, je n'ai pas d'objection non plus à ça. Et on pourra commencer, étant donné que Mme Léger est présente, avec le SACA. Ensuite, quand on aura disposé du SACA, on continuera l'étude des travaux avec le ministre. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Je m'excuse. Il faudrait que j'annonce aussi quelques remplacements.

Le député de Groulx est remplacé par le député de La Peltrie. J'ai dit au député de La Peltrie d'ailleurs que c'était un périlleux honneur qui lui échoit aujourd'hui de remplacer le député de Groulx. Ha, ha, ha! Et M. le député de L'Assomption doit remplacer le député de Gaspé. Alors, y a pas de remplacement du côté de l'opposition officielle. M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que nous avons quelques minutes aussi pour des remarques préliminaires?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui.

M. Rochon: Que, lors de la dernière session, on a fait les remarques pour Emploi, mais là... O.K.

Le Président (M. Rioux): Alors, on peut y aller tout de suite d'ailleurs en ce qui a trait aux remarques. En avez-vous à faire, M. le ministre?

M. Rochon: Oui, de même que ma collègue Mme Léger, qui est ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, et qui aura des commentaires plus spécifiques pour ce qui vise le SACA, le Secrétariat à l'action communautaire autonome.

Je voudrais d'abord, M. le Président et les membres de la commission, vous présenter ceux qui m'accompagnent et qui nous accompagnent, Mme Léger et moi. Certains de ces visages commencent à être connus de la commission maintenant. Alors, à ma gauche, M. Alain Deroy, le sous-ministre du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. J'ai pas à vous présenter ma collègue Mme Léger, je pense que vous la connaissez. Elle est accompagnée à sa droite... Nous sommes en compagnie de M. Daniel Jean, qui est le directeur du Secrétariat à l'action communautaire autonome. Et, dans l'équipe qui nous accompagne, nous avons trois sous-ministres adjoints avec leur équipe: M. Raymond Sarrasin, qui est le sous-ministre adjoint à la Direction générale de la planification stratégique et opérationnelle; M. Jean-Yves Bourque, de la Direction générale des politiques; et M. Guy Martin, de la Direction générale de la Sécurité du revenu. Alors, nous devrions pouvoir vous fournir l'information que vous souhaitez recevoir pendant cette présentation.

Alors, je prendrai quelques minutes pour, comme on l'a fait quand on a examiné le volet de l'Emploi, rappeler quelques-unes des principales réalisations qui, au cours de la dernière année, dans le cadre de la mission Sécurité sociale du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale... de même qu'indiquer les principales orientations qui vont guider notre action pour l'exercice financier 2001-2002. Et, comme je vous disais, Mme Léger complétera cette présentation pour les informations qui visent plus directement le Soutien à l'action communautaire autonome. Cela nous donnera un peu le contexte pour notre discussion plus spécifique des crédits.

On sait que la mission d'un ministère comme celui de l'Emploi et de la Solidarité sociale est vraiment au coeur de nos valeurs sociales-démocrates et de notre préoccupation pour une justice sociale, pour l'équité et la solidarité, surtout envers les plus démunis de notre société. Elle prend tout son sens, cette mission, dans le contexte actuel de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. C'est une mission qui vise à préserver et à développer la solidarité sociale, d'abord, en accordant une aide financière aux personnes dont les mesures sont insuffisantes pour subvenir à leurs besoins et, deuxièmement, en aidant les personnes à résoudre des difficultés qui freinent leur insertion sociale et économique.

Nous devons toujours nous rappeler que tous n'ont pas la chance et la capacité d'occuper un emploi pour différentes raisons et que c'est notre responsabilité à tous, en tant que citoyens et citoyennes, de venir en aide à ceux qui sont dans le besoin. Toujours dans cet esprit de solidarité sociale, la mission du ministère vise également à soutenir des organismes communautaires pour le support qu'ils apportent eux aussi auprès des gens de notre société qui sont dans le besoin.

n (14 h 10) n

L'année qui vient de se terminer a été une année très fertile en réalisations pour toute l'équipe du ministère. Les jeunes ont retenu beaucoup d'attention du ministère en 2000-2001. En effet, à l'été et à l'automne 2000, nous avons eu une tournée de mobilisation à travers tout le Québec afin de faire connaître un nouveau programme, le programme Solidarité jeunesse. Cette tournée a permis à des partenaires de toutes les régions de s'engager envers la jeunesse par l'intermédiaire de ce nouveau programme. De plus, des parcours individualisés pour les jeunes prestataires de moins de 25 ans et Destination emploi ont été mis en place en 2000-2001. J'y reviendrai dans quelques minutes.

Par ailleurs, cette année a été marquée par la poursuite de la réduction du nombre de ménages inscrits à la sécurité du revenu. Cette baisse a été de 8 % dans le cas des ménages aptes au travail, si on compare, parmi les statistiques les plus récentes, les mois de février 2001 par rapport à 2002, par exemple.

L'implantation des trois programmes qu'on vient de mentionner, Solidarité jeunesse, Destination emploi et les parcours individualisés, a été effectuée dans une perspective d'élaboration d'une stratégie globale et intégrée d'intervention auprès des jeunes adultes prestataires afin de favoriser leur intégration sociale et professionnelle dans les meilleures conditions et en évitant une dépendance indue à l'assistance emploi.

Issu d'un consensus des participants, on se rappellera, lors du Sommet du Québec et de la jeunesse, Solidarité jeunesse vise à venir en aide aux jeunes qui sont âgés de moins de 21 ans, qui sont admissibles à l'assistance emploi afin qu'ils puissent trouver rapidement une solution de rechange à l'aide sociale. Le projet Solidarité jeunesse a comme objectif de rejoindre 14 000 jeunes demandant la sécurité du revenu au cours des deux années 2000-2001 et 2001-2002.

Ainsi, les jeunes qui font une demande d'aide sociale sont invités dès le départ à s'inscrire à des activités pour préciser les moyens qui leur permettraient d'atteindre leur autonomie. Après une première phase de trois mois dans un organisme jeunesse, le participant ou la participante peut retourner aux études ou prendre part à une formation sous une autre forme, ou bien bénéficier d'un stage en milieu de travail. Dans le cadre de ces activités, il reçoit ou elle reçoit une allocation correspondant à ce qui aurait été donné pour la participation à une mesure active du programme de Solidarité sociale de Sécurité du revenu.

Solidarité jeunesse repose sur un pari bien précis: c'est-à-dire qu'on pense qu'en évitant qu'un jeune ait recours de façon passive à la sécurité du revenu lorsqu'il entre dans sa vie adulte, la probabilité qu'il ait besoin d'y recourir de nouveau plus tard s'en trouve réduite de façon importante. Il s'agit évidemment d'une nouvelle façon de faire. Cette intervention se situe donc en amont de la sécurité du revenu et constitue l'amorce d'une réflexion concertée qui devrait conduire, au terme d'un projet de deux ans, à la préparation d'un livre blanc sur le traitement des jeunes à la Sécurité du revenu.

La Loi sur le soutien du revenu reconnaît aux personnes qui y sont admises un certain nombre de droits liés à la prestation de services que doit leur fournir le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. À ces droits, évidemment, s'ajoutent un certain nombre d'obligations qui doivent être de respecter les personnes admises au programme d'assistance emploi. Parmi ces dernières, certaines sont particulièrement liées à une démarche vers l'emploi.

Pour certains jeunes prestataires de moins de 25 ans sans contraintes à l'emploi et sans enfants à charge, il y a obligation de s'inscrire à un parcours individualisé vers l'insertion, la formation et l'emploi. Cette obligation de parcours procède de l'importance de mettre le plus possible, comme on dit dans le milieu, en mouvement les jeunes prestataires qui seront très vulnérables pendant toute leur vie au chômage et à l'exclusion s'ils ne profitent pas, dès leurs premières années de vie active, des moyens pour relever leur niveau de compétences.

Grâce à ces parcours, les jeunes prestataires ont accès à des services personnalisés, à des mesures adaptées à leurs besoins et à une meilleure insertion au marché du travail. Le jeune doit cependant participer à des activités pertinentes à son intégration à l'emploi comme des stages ou des mesures de formation. Les parcours individualisés vers l'insertion à la formation et l'emploi sont entrés en vigueur en février dernier. Pour l'année 2001-2002, on prévoit qu'environ 16 000 jeunes prestataires bénéficieront de ces parcours.

Le troisième programme ou la troisième approche qui est Destination emploi a été instauré en mai 2000 et consiste à une stratégie d'appui pour assurer un soutien systématique aux prestataires dans leurs démarches d'emploi. Il s'agit d'une activité qui est offerte, dans un premier temps, à des groupes de prestataires nouvellement inscrits à l'assistance emploi afin de leur fournir de l'information sur le marché du travail et de l'aide-conseil dans leurs démarches à la recherche d'un emploi. Dans un deuxième temps, cependant, cette activité est aussi offerte aux prestataires qui sont déjà à l'aide salariale depuis plus de six mois.

Destination emploi comporte également un mécanisme de suivi de recherche d'emploi. C'est un programme, en quelque sorte, qui constitue la porte d'entrée à Emploi-Québec et qui donne accès non seulement à des activités d'aide à la recherche d'emploi, mais à l'ensemble des mesures et des services qui sont offerts par Emploi-Québec. Pour l'année en cours, c'est environ 70 000 personnes qui ont été référées à Destination emploi et, en 2001-2002, on prévoit que c'est un nombre similaire qui bénéficiera de ce programme.

Par ailleurs, en février 2000, on se rappellera que les participants au Sommet du Québec et de la jeunesse ont convenu que des ajustements soient apportés à l'aide financière accordée aux personnes sans contraintes sévères à l'emploi. Ils ont également convenu que le gouvernement réduise la pénalité pour le logement de 50 %, une mesure qui devra bénéficier à 65 000 ménages, et que, finalement, on abolisse cette pénalité d'ici la fin du mandat du gouvernement. Et, dans cette foulée, le 1er juin 2000, les prestations des personnes sans contraintes sévères à l'emploi ont été augmentées de 1,6 % et la réduction pour le partage de logement a déjà été réduite de 50 %.

L'exercice qui vient de prendre fin a également été marqué par une réduction importante du nombre de ménages qui sont inscrits à la sécurité du revenu. Ce nombre est passé de 396 000 en moyenne par mois, en 1999-2000, à 376 000 en 2000-2001. C'est une réduction de 20 000 ménages, c'est-à-dire environ 8 % chez les personnes qui sont sans contraintes sévères à l'emploi et c'est une réduction qui est attribuable évidemment, nous croyons, aux efforts pour soutenir la création d'emplois et au développement de l'économie du Québec, et aussi à l'effet de la participation des prestataires aux mesures actives d'Emploi-Québec en termes d'intégration à l'emploi. Depuis cinq ans, le nombre de ménages sans contraintes sévères à l'emploi à l'aide sociale a diminué du tiers, de 33 %.

Pour 2001-2002, la démarche budgétaire s'intègre à la planification stratégique du ministère qui prévoit articuler son action autour de trois grandes orientations en matière de solidarité sociale: d'abord, d'élaborer et de mettre en place une démarche globale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale; deuxièmement, contribuer à la croissance de l'emploi et d'assurer un meilleur soutien aux prestataires de la sécurité du revenu et aux nouveaux demandeurs de l'assistance emploi dans leurs efforts d'intégration au travail; et, finalement, de poursuivre la modernisation de la fonction publique et l'intégration des services à la clientèle.

En novembre dernier, on se rappellera que l'Assemblée nationale a adopté une motion qui demandait au gouvernement de mettre en place une stratégie de lutte contre la pauvreté. Le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion sont responsables de l'élaboration de cette stratégie à laquelle participent aussi plusieurs des ministères et organismes du gouvernement.

Lors du discours sur le budget, le ministre des Finances a annoncé une série de mesures pour contrer la pauvreté. Pour les trois prochaines années, si on inclut l'élimination de l'impôt pour 160 000 contribuables à faibles revenus, la consolidation des services de prévention destinés à l'enfance et à la jeunesse, les investissements pour prévenir le décrochage scolaire et pour soutenir les initiatives dans les milieux ruraux, l'ensemble de ces nouvelles sommes en faveur des personnes à faibles revenus s'élèvera à plus de 800 millions.

Parmi... J'ai combien de temps? J'ai presque fini, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Ah! Très bien.

M. Rochon: Parmi les mesures qui sont annoncées dans le discours du budget pour contrer la lutte à la pauvreté et l'exclusion, il y en a trois, je pense, qui méritent d'être rappelées: il y a l'indexation de 2,5 %, à compter de juin 2001, des prestations d'assistance emploi pour les personnes sans contraintes sévères à l'emploi; la création d'un nouveau programme Action emploi ? on en a déjà parlé et on pourra y revenir; et la création d'une réserve de 100 millions pour la solidarité sociale, qui servira à mettre en oeuvre de nouvelles initiatives avec l'élaboration de la stratégie de lutte contre la pauvreté.

L'ensemble des mesures visant à contribuer à la pauvreté, qui ont été annoncées au discours sur le budget, constituent une première étape ? je le souligne, une première étape ? vers une démarche plus globale de lutte contre la pauvreté. Mais d'autres mesures contribueront aussi à réduire la pauvreté et l'exclusion, notamment les diverses mesures de développement économique qui pourront créer, au cours des prochaines années, de nombreux emplois dans toutes les régions du Québec, spécialement avec le programme du dernier budget qui vise les régions-ressources du Québec.

Et, prochainement, nous rendrons publiques des perspectives d'action en matière de lutte contre la pauvreté ainsi qu'un processus qui devrait nous mener à une démarche globale mobilisant l'ensemble de la société et qui s'inscrira à l'intérieur d'un cadre, vraiment, de développement social, qui nous permettront de suivre et d'évaluer les actions à l'aune d'objectifs et d'orientations qui seront partagées par tous.

n (14 h 20) n

La lutte contre la pauvreté, c'est une démarche, on le sait, qui va être complexe. C'est une démarche de longue haleine, et les sommes et les efforts que nous devons y investir sont l'indication d'une volonté claire du gouvernement et de la société.

En matière d'intégration à l'emploi, nous avons eu la chance de réviser ce volet lors de notre première session. S'il y a des questions connexes, nous pourrons y revenir.

Alors, voilà donc, M. le Président, comment je voulais résumer brièvement certaines grandes orientations et réalisations du passé. Et, avant de passer la parole à ma collègue Mme Léger, qui nous parlera du soutien à l'action communautaire autonome, je voudrais bien rappeler quand même qu'au-delà des chiffres, des structures et des programmes nous ne devons pas oublier que ce sont des familles et des personnes qui ont besoin d'un soutien financier pour subvenir à leurs besoins.

À ces personnes et à ces familles sont venus s'ajouter, depuis la réorganisation des services publics d'emploi, un grand nombre de personnes en emploi et en chômage et un grand nombre d'entreprises et d'employeurs qui sont à la recherche d'une main-d'oeuvre et qui sont en quête d'un soutien technique sur le plan de la formation. Tous ces gens attendent de nous que nous luttions efficacement contre la pauvreté, contre l'exclusion et contre le chômage, et nous devrons redoubler nos efforts et redoubler l'imagination dont nous avons déjà fait preuve pour éviter de décevoir ces gens.

Alors, M. le Président, je voudrais remercier tous ceux qui ont permis de colliger l'information que nous aurons à notre disposition et qui nous permettront de compléter l'analyse de ces crédits. Et je peux céder la parole à ma collègue.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme Léger, vous avez quatre minutes et demie. On vous écoute.

Mme Léger: M. le Président, membres de la commission, mesdames, messieurs. Alors, le Québec est sur le point présentement de marquer l'histoire des relations entre l'appareil gouvernemental et le secteur communautaire. Nous sommes arrivés aux dernières étapes d'une longue marche qui doit nous mener, à terme, à l'adoption d'une politique de reconnaissance et de soutien de l'action communautaire.

Alors, avant de vous présenter les derniers développements relatifs à l'élaboration de cette politique, laissez-moi vous présenter l'action communautaire, en quatre minutes. Devenus, au fil des ans, une composante influente et essentielle de notre société, les organismes communautaires ont marqué le développement institutionnel et social du Québec. Distincts du réseau public, sans attache syndicale ou politique, ils s'emploient à l'amélioration des conditions de vie des Québécoises et des Québécois. Le milieu communautaire a toujours façonné la société québécoise par la force de son originalité et son esprit de solidarité, mais aussi en participant à l'élargissement de la sphère démocratique et au développement économique.

Mentionnons le rôle joué par les organismes de défense collective des droits et les regroupements d'organismes communautaires qui se prononcent sur les enjeux de société. Leur contribution essentielle soulève des passions, mobilise des énergies et permet en bout de ligne d'améliorer notre vie démocratique, et donne voix à différents groupes, et améliore de ce fait le processus de concertation et de conciliation.

La vision de notre gouvernement du Québec tient donc compte de cette réalité et elle intègre les organismes communautaires comme agents essentiels de notre développement social. L'approche du gouvernement ne limite pas la relation entre l'État et les organismes communautaires au simple rang de soutien financier. Elle prend plutôt en considération le rôle structurant qui peut être joué par les organismes communautaires dans les débats publics que le gouvernement désire susciter.

Afin de bien démontrer son appui à ce mouvement, le gouvernement du Québec s'est employé à soutenir toujours davantage les organismes communautaires, à tel point qu'il est devenu \leur principal bailleur de fonds. Ainsi, ce sont plus de 400 millions de dollars qui sont actuellement octroyés au soutien des organismes communautaires selon différents programmes. On estime qu'environ 5 000 organismes communautaires entretiennent des liens avec le réseau public et le gouvernement.

On va sûrement revenir à l'élaboration. Alors, je vais passer la partie de l'élaboration et de la disposition telle quelle. Je vais terminer avec la gestion du Fonds d'action communautaire autonome. Comme vous le savez, en 1995, le gouvernement du Québec a mis sur pied le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome et le Secrétariat à l'action communautaire autonome du Québec, le SACA, pour en assurer la gestion. Ces gestes ont constitué un effort original et significatif de la part du gouvernement du Québec à l'endroit de l'ensemble des organismes d'action communautaire autonome.

Le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome est un fonds extrabudgétaire financé à partir d'un pourcentage établi à 5 % du bénéfice net de l'exploitation des casinos d'État et des commerces afférents, et ce, basé sur l'exercice précédent. Il s'agit d'un fonds spécial, réparti équitablement entre les 17 régions du Québec, qui assure une continuité d'année en année dans le versement des sommes consacrées à l'action communautaire. Actuellement, le Fonds soutient des organismes communautaires et des regroupements dans le cadre de trois programmes que j'élaborerai tout à l'heure. Et je vais terminer en disant aussi que le SACA a aussi la mission de l'action bénévole du Québec. Merci. J'ai fini. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Merci. Merci, madame. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Très bien. M. le Président, merci. C'est toute une... Faire ça en quatre minutes et demie, c'était bien. Ha, ha, ha! Rapide, mais bien. Mais, M. le Président, moi, j'ai quelques remarques préliminaires. C'est pas vraiment un discours comme tel que je voulais faire, mais je voulais prendre l'opportunité qui m'est donnée pour qu'on puisse ouvrir un peu le débat sur la question de lutte à la pauvreté et l'approche du gouvernement par rapport à cette question qui préoccupe l'ensemble de la société.

Ça fait longtemps que j'entends les divers ténors du gouvernement parler de cette volonté qu'ils ont de faire la lutte à la pauvreté. Ça fait très longtemps que je les entends parler aussi de cette magnifique réussite que le gouvernement... et je pense que le ministre l'a repris tantôt, en termes de réalisations, en s'attribuant la baisse de la clientèle à la sécurité du revenu comme un résultat des efforts du gouvernement par rapport à la lutte à la pauvreté, entre autres.

M. le Président, c'est la principale ligne de défense du gouvernement quand il met de l'avant cette question comme un gage de son sérieux puis de la crédibilité par rapport à cette volonté de faire la lutte à la pauvreté. On nous dit constamment: Voilà, on réussit, on réduit le nombre d'assistés sociaux. On réussit, par les mesures d'insertion à l'emploi, etc., et on se pète un peu les bretelles.

J'ai toujours pensé... Puis ça fait assez longtemps que je suis ici pour en avoir vu d'autres dire à peu près la même chose. Et je ne peux m'empêcher un petit sourire en regardant le tableau que le ministre nous a fourni, qui date depuis 1981, où on voit très bien un genre de haut et de bas du nombre des personnes sur l'aide sociale. C'est intéressant parce que, quand on le regarde de plus près, on constate que ça suit à peu près exactement les cycles économiques. On constate que, avec l'arrivée au pouvoir, en 1981, du Parti québécois, bien, ça monte. Donc, je me rappelle du discours où on disait: C'est épouvantable, ce que le gouvernement a fait, ils savent pas gérer. Et c'était effectivement vrai, mais c'était aussi en période de récession. Par la suite, ça baisse. Effectivement, on était des bons gestionnaires puis on avait réussi à créer beaucoup d'emplois, mais c'était aussi en période de croissance économique. Même chose dans l'autre cycle, et ainsi de suite.

On se trouve dans une période, à l'heure actuelle, depuis sept ans, où il y a une croissance assez importante au niveau économique sur l'ensemble de l'Amérique du Nord, et ce qui m'amène à dire que cette affirmation, cette ligne de défense finalement que le gouvernement met de l'avant par rapport à sa capacité de faire la lutte à la pauvreté, n'est qu'une réalité virtuelle parce que ça ne résiste pas à l'analyse comparative. Parce que, si vraiment on veut effectivement mesurer le succès en termes de création d'emplois en période de croissance, il faut d'abord le faire en le comparant à d'autres périodes de croissance et non pas comparer les périodes de croissance avec les périodes de récession pour dire que, maintenant, on fait mieux que le précédent gouvernement, etc., qui gérait au préalable, avant une période de décroissance économique, mais il faudrait le faire en se comparant avec d'autres dans la même course.

D'abord, il faut comparer une course sur un terrain qui est sec et non pas emboué par une récession économique, mais ne pas se comparer à nous-mêmes dans cette course-là. Il faut se comparer à d'autres si on veut vraiment savoir où on se situe. Et, si on le fait puis on regarde au niveau de la création d'emplois, on constate que le Québec traîne de la patte. On le constate en sachant que, par exemple, dans tous les emplois créés à travers le reste du Canada, le Québec n'a créé que 14 % des emplois.

Donc, si c'est vrai qu'il y a moins de personnes assistées sociales à l'heure actuelle par rapport aux cinq ou six dernières années, personne va le contester, c'est vrai, mais il en est de même un peu partout dans le pays. Au lieu de se vanter en disant: On a réussi à diminuer le nombre d'assistés sociaux, il faudrait se regarder et se comparer avec d'autres qui sont dans la même situation et dans la même course pour décider où nous nous situons là-dedans.

Et, encore une fois, quand on sait qu'il n'y a eu que 14 % des emplois créés au pays pour l'année 2000, 18 % de tous les emplois depuis que M. Landry est ministre des Finances ou était ministre des Finances, et qu'on sait qu'on a un retard de près de 125 000 emplois par rapport à la croissance canadienne, il est évident qu'on a du rattrapage à faire.

n (14 h 30) n

Donc, au niveau de la capacité de ce gouvernement d'avoir fait véritablement une lutte à la pauvreté, au-delà du simple fait que, quand il pleut, généralement on se mouille... Il pleut des emplois un peu partout; il y en a quelques-uns qui arrivent chez nous aussi. On est dehors sans parapluie, ça tombe, la création d'emplois, la croissance économique; on en bénéficie nous autres aussi, mais pas autant que d'autres. Donc, déjà, on est en retard, déjà, il y aurait lieu de vraiment faire des efforts supplémentaires au niveau de la lutte à la pauvreté pour pouvoir véritablement faire face à cette réalité qui touche des centaines et des centaines de milliers de nos concitoyens.

Et c'est là où le bât blesse parce que, à partir du moment où on constate qu'il y a un problème réel au niveau du retard que nous avons par rapport au reste du pays à créer des emplois, et donc le niveau de pauvreté ou de difficulté que rencontrent des gens ici, il est substantiel. Il faudrait qu'on soit capable, à partir du moment où on met de l'avant un discours qui dit qu'on veut faire de la lutte à la pauvreté un enjeu principal des actions du gouvernement, il faudrait qu'on soit capable de démontrer avec des gestes, et non pas juste avec des paroles, qu'il y a des investissements réels qui sont faits.

Alors, quand on sait que, cette année, on investit moins d'argent dans le domaine de la lutte à la pauvreté dans le sens de l'ensemble des argents gérés par le ministère responsable pour cette mission, d'un total de 180 millions à peu près de moins cette année qu'on a dépensés l'année passé, bien on constate tout de suite qu'il y a des économies qui sont faites sur cette diminution de la clientèle. On prend les argents qui n'ont pas été dépensés parce que la clientèle a baissé et on les sort du ministère. On vient ajouter un certain montant d'argent pour les mesures que le ministre a énumérées tantôt. Pour cette année, c'est beaucoup moins que les 180 millions qui seront économisés. Le résultat net, c'est qu'il y a un discours qui dit qu'on veut faire la lutte à la pauvreté, mais dans les gestes, c'est un discours qui ne coûte pas cher.

Il faut dire davantage aussi, on a été stupéfié de constater qu'il ne s'agit pas simplement de 180 millions de moins qui seraient dépensés cette année mais bel et bien de 380 millions. Parce qu'il y a deux petits astérisques dans le livre des crédits, qui nous informent «by the way» que, dans l'argent que le ministère va dépenser cette année pour l'ensemble de ses programmes, au niveau de la sécurité du revenu en particulier, on parle de 2,7 ? si ma mémoire est bonne ? milliards de dollars, mais on nous indique au livre des crédits, à la page 7-4, qu'il y a des montants d'argent ? et je vais vous citer les deux astérisques ? dans les crédits à voter, on nous dit qu'il y aura 2,7 milliards de crédits qu'on va voter, qu'on est ici pour voter pour le ministère, mais on nous indique ? et je cite, les informations contenues à la page 7-4: «Tel qu'indiqué à la suite de la présentation des programmes de ce portefeuille, les crédits à voter à ce programme comprennent également des montants pour des dépenses imputables à l'année financière 2002-2003.» Et, quand on va voir de combien il s'agit, on apprend qu'il s'agit de 200 millions de dollars. 287 millions de dollars, je m'excuse, tout près de 300 millions de dollars, et on trouve ça à la page 7-7.

Donc, on nous dit: Voici les crédits qu'on va investir au niveau du ministère pour tenir ce beau discours de volonté de faire la lutte à la pauvreté, c'est 2,7 milliards de dollars. C'est déjà 180 millions de moins que ce que le ministère avait dépensé l'année passée ou investi ou comptabilisé, comme vous voulez, et, en plus, on nous dit: Il y a un autre 287 millions de dollars qui ne sera pas dépensé cette année mais qu'on va voter cette année pour le dépenser dans l'année 2002-2003.

Donc, le résultat net, c'est que cette année, en termes d'investissements pour lutte à la pauvreté, qui soutiennent au revenu, puis soutenir les besoins de la clientèle cible de personnes qui sont dans le besoin, il y a quelque chose comme 350 millions de moins que ce que le ministère avait l'année passée. C'est absolument incompréhensible. Alors, à ce rythme-là, si le ministre continue à parler puis parler au niveau de la lutte à la pauvreté, il va continuer à faire des économies, d'après ce que je comprends. Alors, c'est vraiment un discours qui ne coûte pas cher.

Alors, la première explication, ça serait, pour le ministre, de nous expliquer comment ça se fait qu'on nous dit qu'on va voter 2,7 milliards de crédits cette année mais que 287 millions de ces argents-là seront dépensés seulement dans l'année 2002-2003, ce qui, dans les faits, veut dire qu'il y en a encore moins. Puis je souligne au ministre que la baisse de la clientèle est déjà escomptée pour cette année. Alors, première chose.

Quant au reste, M. le Président, il y a juste une mesure concrète supplémentaire qui a été annoncée au niveau de la lutte à la pauvreté cette année ? le ministre l'a touchée tantôt ? c'est le programme Action emploi. Le programme Action emploi entrera en vigueur au mois de janvier à peu près. C'est peut-être aussi bien parce que, d'ici là, le ministre aura peut-être le temps de le repasser, de le retirer et de trouver autre chose. Cette mesure ? je l'ai déjà dit en Chambre et je vais le redire ici ? elle est viciée, elle ne devrait pas voir le jour, elle est inéquitable et elle est aussi inefficace. Parce que, de deux choses l'une: soit la nouvelle mesure qui est proposée... Comment je peux le dire, là? Comment penser que le seul fait d'offrir une incitation financière à la personne qui est depuis des années à l'aide sociale ? et il faut que la personne soit à l'aide sociale depuis au moins trois ans pour en bénéficier ? comment le fait de lui offrir une incitation financière la rendra apte à occuper un emploi? Et si ce n'est pas l'incitation qui la rend apte à l'emploi et c'est autre chose qui la rend apte à l'emploi, alors comment justifier à ce moment-là la surrémunération pour quelqu'un devenu apte par rapport à quelqu'un qui fait le même emploi?

C'est quelque chose qui, dans ma conception des valeurs sociales-démocrates... Il y a quelque chose qui s'appelle l'équité aussi qui doit être présente dans toutes les actions du gouvernement. Cette mesure, elle est inéquitable en plus du fait d'être inefficace, sans parler du renforcement des préjugés qu'elle risque d'entraîner au niveau des assistés sociaux ou des personnes sur l'assistance emploi, parce que, si on est en train de dire que, en offrant un incitatif financier de 3 $ de l'heure pour la première année, 2 $ la deuxième et 1 $ la troisième à une personne qui est sur l'assistance emploi depuis plus de trois ans, elle va tout d'un coup trouver le goût d'aller travailler, on est aussi en train de dire par le fait même que les préjugés qui circulent par rapport à l'exploitation, entre guillemets, que font certaines personnes des programmes d'aide de l'État sont véridiques, parce qu'on répond exactement à ça.

Alors, comment m'expliquer qu'en offrant une incitation financière de 3 $ on va rendre quelqu'un apte? Et, si ce n'est pas ça qui le rend apte, comment justifier que, pour le même travail, il va avoir quelque 3 $ de plus de l'heure? Alors, peut-être le gouvernement ? et je le souhaite ? profitera du retard de l'entrée en vigueur de cette mesure pour la retirer et trouver autre chose pour supporter les travailleurs à faibles revenus. Je lui suggère, par exemple, d'aller voir beaucoup plus du côté du programme APPORT et d'envisager un élargissement pour un soutien aux travailleurs à faibles revenus, de façon équitable pour ceux qui sont déjà sur le marché du travail, qui font des efforts, qui travaillent au salaire minimum, etc., M. le Président, renforcer cet effort qu'ils font par des suppléments de revenus, un genre de programme APPORT-Plus, et, au lieu de diminuer les sommes d'argent qui sont disponibles pour encourager et aider les personnes à trouver un emploi en leur offrant des mesures d'insertion à l'emploi plus individualisées, etc., augmentez-les, allez chercher les argents de moins que vous dépensez cette année. C'est inconcevable, dans mon esprit, qu'on puisse parler de lutte à la pauvreté pendant qu'on dépense tout près de 180 millions, plus le 287 que j'aimerais que le ministre m'explique, ce qui fera quelque chose comme 400 millions à peu près, 460. Je n'ai pas le montant exact, mais c'est énorme. C'est énorme.

Et, moi, je n'ai jamais vu jusqu'à maintenant, en tout cas, je ne me rappelle pas d'avoir vu des crédits qui sont votés cette année, qui contiennent des provisions pour des dépenses dans des années ultérieures, ce qui, dans les faits, veut dire que c'est une diminution des crédits de cette année. Alors, vous m'indiquez qu'il me reste que deux minutes... une minute; je la donne au ministre pour qu'il puisse me répondre, M. le Président.

n (14 h 40) n

Le Président (M. Rioux): Avant de procéder à des questions et des réponses, il y a le député de L'Assomption qui m'avait manifesté...

M. St-André: Ah, bon. Je m'excuse, je n'ai pas de remarques préliminaires à faire. Cependant, au moment des échanges, j'aimerais intervenir.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. St-André: Je croyais qu'on en était à l'étape des échanges.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci. Alors...

M. Désilets: ...remarques préliminaires?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, allez, M. le député.

M. Désilets: Est-ce que je peux?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, oui, bien sûr. C'est votre droit le plus strict.

M. Désilets: Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, oui, concernant les remarques préliminaires, je voudrais réagir un petit peu, en premier, au critique de l'opposition lorsqu'il parle des crédits qui disparaissent puis de l'argent qui n'est pas là. Mais gérer dans le contexte actuel au Québec, où on ne contrôle pas tous nos impôts et puis où on a de moins en moins d'argent qui nous revient, on a des priorités à faire. On a priorisé la santé, l'éducation et les baisses d'impôts pour tout le monde. Ça fait que, une fois qu'on a fait ça, on va chercher l'argent au maximum dans tous les ministères qui restent pour prioriser nos priorités puis mettre l'argent à l'endroit où que le gouvernement pense que c'est là qu'est la priorité à faire. C'est pour ça que, s'il y a moins de ménages, s'il y a moins de personnes, il y a moins de gens à l'aide sociale, cet argent-là, on ne le laissera pas dans ce ministère-là, il doit être pris puis donner un coup de main solidairement à nos priorités qui sont à la santé et à l'éducation.

Moi, c'est comme ça que je le comprends, parce que, présentement, l'argent, on envoie 33 milliards de nos argents en impôts au fédéral, il nous en revient 9. La différence entre les deux, c'est la solidarité. Être un pays, on pourrait gérer le restant. Ça fait que les quelque 20 millions qui nous manquent... On pourrait avoir 20 milliards de plus dans nos coffres, penser différemment. Mais présentement on ne l'a pas. Et puis, ce serait intéressant, si justement vous pouviez nous aider un petit peu plus à demander à vos confrères du fédéral de nous remettre un peu d'argent.

Moi, quant à la clientèle qui baisse depuis quelques années surtout ? mais encore de 8 % cette année ? je voudrais faire remarquer à l'opposition officielle que toutes les régions du Québec ont eu une baisse de clientèle et toutes les régions du Québec aussi ont eu une baisse de leur taux de chômage. Effectivement, possiblement qu'il y a un lien. Nous autres aussi, on en fait un, lien, avec l'économie, à la différence que, quand on s'est attaqué, en 1994, avec le processus... on a modifié l'ensemble de la vision de l'aide sociale, on a revu la philosophie dans son ensemble pour avoir des mesures beaucoup plus facilitantes puis valorisantes auprès de la clientèle, pour arrêter finalement d'avoir un État policier puis surveiller à toutes les fois que... avoir tellement de critères que les agents d'aide sociale étaient plus là pour aider la personne, mais étaient là, à la place, pour taper sur la tête quasiment du citoyen, pour lui dire: Ah! Mais t'as pas été averti, t'as pas vu à ça, t'as volé ci, t'as volé ça. C'était un État plutôt policier face à l'aide sociale.

On a viré la machine de bord pour être aidant. Nos fonctionnaires, nos travailleurs, les premiers répondants, les premiers qui reçoivent les gens qui sont en difficulté, en détresse, ils sont pas là pour frapper la personne mais ils sont là pour l'écouter, ils sont là pour lui venir en aide et l'orienter. C'est dans ce cadre-là que s'est fait tout le virage de l'aide sociale depuis 1994. C'est un virage majeur au Québec parce que, maintenant, on est à l'écoute de la population puis on essaie de lui trouver de l'aide.

Et ce qui est intéressant encore dans la mesure que le gouvernement du Québec a mise sur pied, c'est qu'il a priorisé ? avec le peu d'argent qu'on a, on est obligé de faire des priorisations; ça a ses inconvénients mais ça a aussi son bienfait parce que ça nous oblige à être plus perspicaces dans notre analyse, d'être plus sérieux, d'être plus attentifs aux demandes ? on a priorisé les jeunes.

M. le ministre, tantôt, nous a mentionné trois programmes mis sur pied, surtout chez les jeunes. Mais, ce qu'on se dit, c'est que plus un jeune va avoir du support pendant qu'il est jeune, plus il va avoir de chances de trouver un emploi intéressant pendant qu'il est jeune, moins il a de chances de revenir à l'aide sociale par la suite. Et puis, on ne se le cache pas, la clientèle qui reste surtout à l'aide sociale, ce n'est pas tout le monde, mais une bonne proportion, c'est les gens qui sont là depuis longtemps, depuis bonne lurette, et c'est plus difficile pour eux de revenir sur le marché du travail, pour toutes sortes de raisons. Parce que ça, ça existe, puis on sait que ça existe, puis on essaie d'intervenir vite chez les nouvelles clientèles pour éviter qu'eux autres soient longtemps à l'aide sociale, pour les remettre dans un pattern plus valorisant pour eux. Et, en même temps, c'est plus aidant aussi pour la population.

Un autre élément important dans le virage qui s'est effectué au niveau de la sécurité du revenu et à l'aide sociale et à l'emploi, c'est la démocratisation de tous les centres, qui se fait avec un ordinateur, avec des pictogrammes facilement accessibles à la population en général qui cherche un emploi. On peut prendre un ordinateur dans chacun des centres d'emplois, aller voir nous autres mêmes, inscrire notre c.v. à l'intérieur, aller voir dans chacune des entreprises qui est en recherche d'emploi, et ça se fait d'une façon beaucoup plus directe qu'avant.

Avant, on avait surtout affaire de plus en plus à des chasseurs de tête, et c'était un peu la démarche ou la philosophie qui prenait son envol ou ses assises de plus en plus au Québec. Les bureaux de députés... Parce que je me souviens, parce que le député qui était chez nous à l'époque, c'était un bon libéral, mais le centre de placement, c'était son bureau. Et lui appelait puis plaçait le monde, plaçait ses amis.

Quand on a pris le pouvoir... parce que j'avais encore les appels puis j'en ai encore, des appels des gens qui appellent le député puis veulent être placés. Puis on n'a jamais embarqué là-dedans. On a des fonctionnaires, on a des équipes en place, et c'est comme ça qu'il faut fonctionner, c'est comme ça qu'il faut essayer de travailler. Il faut améliorer les organismes qui sont à la place, qui sont des outils pédagogiques importants pour la population, puis c'est ça qu'il faut essayer de faire et c'est à ça que nos fonctionnaires, à l'ouvrage, se sont acharnés à travailler.

Il me reste-tu encore une minute ou deux?

Le Président (M. Rioux): Allez, monsieur, il vous reste, oui, un peu de temps.

M. Désilets: O.K. Mais tout ça pour dire que ce qui est important dans cette démarche-là, c'est tout l'aspect démocratique qu'on laisse à la population, et ça, ça fait sa marque, et c'est un bien pour tout le monde.

Un autre élément important dans cette structure, c'est encore le 1 % de la formation. Le 1 % de la formation, ça paraît anodin, mais on vient de donner des éléments de ressource à toute la population, à tous les travailleurs, mais aussi à l'employeur qui, là, peut préparer son plan de développement à long terme. Et son plan de développement à long terme, ça veut dire, pour l'employé, au lieu d'arriver au bout d'un cycle puis dire: Oups! du jour au lendemain, je les claire, j'en n'ai plus de besoin, et là le gouvernement est obligé de se revirer de bord avec une hausse de clientèle à l'assurance chômage puis essayer de les placer, ça se fait d'une façon progressive, ça se planifie et on peut, avec l'argent qu'il y a dans ce coffre-là, prévoir déjà la formation et préparer la clientèle, la former.

n (14 h 50) n

Et puis, au Québec, depuis quelques années, loin d'être assis sur nos lauriers, on performe excessivement dans la technologie de l'informatique, la pharmaceutique, le biomédical, l'optique, l'aérospatial; c'est tous des éléments qui demandent de la formation et de la recherche, et c'est là-dedans qu'on investit surtout. Ça rouvre les portes pareil, à toutes sortes de formations dans chacune de nos entreprises à valeur ajoutée. Et, en plus, le gouvernement vient de cibler davantage encore les régions, parce que les écarts entre les régions les plus faibles et les régions les plus riches... Chez nous, il y a un écart à peu près entre 5 % et 10 % au Québec. Dans la plupart des autres pays ou des autres États, l'écart est beaucoup plus grand que ça. Mais, pour nous autres, ça fait partie de notre culture, on veut que les gens soient de plus en plus équitables, et on investit 800 millions cette année, et dans une politique ciblée, parce qu'on a pris la peine d'étudier et d'analyser l'endroit où on veut tomber. Et c'est pour ça qu'on investit autant d'argent dans des mesures structurantes dans chacune de nos régions du Québec pour diminuer la pauvreté et améliorer par le fait même la qualité de vie de chacun de nos citoyens.

Je vous laisserais là-dessus, M. le Président, je sais que mon temps est écoulé. Je laisse la place à nos deux ministres. Ils vont répondre à vos questions, je suis certain; ils n'auront pas de misère à part de ça.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député. Merci. Pour resituer un peu les choses, là, je vous rappelle qu'en ce qui a trait au soutien à l'action communautaire autonome, vous trouvez des éléments dans le Fonds de lutte à la pauvreté, au programme 2, et le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, dans le programme 3.

Le député de Laurier-Dorion a émis des réserves très sérieuses sur les priorités budgétaires quant à la lutte à la pauvreté et à l'Action emploi, qu'il veut voir différer. Le ministre, lui, nous a bien dit que ses grandes priorités, c'étaient la lutte à la pauvreté, la croissance de l'emploi et une sorte de modernisation de la fonction publique.

Je vous rappelle que Mme Léger est là. Si on veut commencer par l'action communautaire autonome, moi, je n'ai pas de problème avec ça, mais, lors de la fin de son intervention, le député de Laurier-Dorion s'adressait au ministre pour avoir une réponse sur les deux volets dont je viens de parler. Alors, moi, je suis ici pour animer ça un peu, hein, vous comprendrez bien, faire en sorte que nos travaux soient les plus intéressants possible et que les réponses aux questions soient claires, tout comme les questions d'ailleurs.

M. Sirros: ...qu'on me réponde, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Quant à la gestion de la commission, ça, c'est ma responsabilité. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Rochon: M. le Président, je vais répondre spécifiquement aux deux questions, en fait, qui ont été soulevées, je pense, par le député de Laurier-Dorion, en ce qui regarde d'abord Action emploi et aussi la question spécifique sur les chiffres des crédits, là.

Maintenant, les deux questions du député étaient précédées d'un préambule qui ratissait un peu large, M. le Président, et qui ne peut pas ne pas mériter quelques commentaires. Parce que, on a beau dire, même la médaille la plus mince a deux faces, et, si on veut vraiment savoir de quoi il est question, il faut regarder les deux faces de la médaille. Quand le gouvernement dit présentement, que des membres du gouvernement rappellent que d'avoir ramené le chômage à 8,4 %, qui est une première, qui nous ramène au tout début des années quatre-vingt-dix, qu'on n'avait jamais atteint un niveau si bas du chômage, quand on rappelle qu'il y a le tiers des familles, des ménages qui étaient à l'aide sociale, qui ont pu en sortir et que c'est des gens qui ont trouvé un emploi, on le souligne parce que c'est un succès réel et ça montre une progression.

Mais ça ne veut pas dire... Et le gouvernement, même par la bouche de son premier ministre, a souvent dit qu'on ne se contente pas de ça, on ne prétend pas que c'est fini. C'est une marche qui est très bien lancée, il y a encore énormément à faire, et on est très conscient que notre taux de chômage est encore trop élevé, qu'il est plus élevé que celui de nos voisins de l'Ontario et qu'il faut faire plus. Maintenant, pour être capable de faire plus, il faut savoir qu'est-ce qu'on a réalisé, connaître le succès des mesures et des actions qui marchent bien pour pouvoir continuer dans ce sens-là.

Et le député de Laurier-Dorion évite évidemment, s'il veut nous comparer correctement avec l'Ontario ou ailleurs au Canada ou avec d'autres pays, de rappeler que tout ça s'est fait au cours des six, sept dernières années, en partant avec ? pour prendre un langage un peu sportif ? un handicap terriblement important. Bien oui, mais c'est ça. On a beau hausser les épaules, il reste que, quand on part dans la foulée de cinq années où systématiquement, année après année, on s'est accumulé un déficit de 1 milliard par année pour le totaliser à 6 milliards, il y a d'abord fallu régler cette question-là.

On se rappellera des années difficiles qu'on a passées pour être capable de revenir à un déficit zéro, arrêter d'en mettre de plus en plus sur notre dette, qui est devenue la dette, je pense, la plus élevée de toutes les provinces canadiennes présentement, et il a fallu être capable de redépenser notre propre argent plutôt que d'être obligé... pour faire des programmes, faire des mesures et être capable de profiter de la relance économique. C'est sûr que la relance économique a été mondiale et nord-américaine et qu'on profite de la foulée d'une reprise qui se passe aux États-Unis, mais on n'en profite pas nécessairement automatiquement s'il n'y a rien qui se fait localement pour aller chercher et pour développer ce qui correspond au réel potentiel du Québec.

Et, par exemple, soulignons simplement que dans le domaine des technologies, où le Québec a fait une priorité, a développé des entreprises de pointe, on est devenu à être capable, dans des secteurs technologiques... je ne me rappelle pas du pourcentage précis, mais c'est plus de 40 % de toutes les exportations canadiennes dans le domaine des technologies qui viennent du Québec.

Alors, le point que je veux bien souligner ici: de dire et de se redire entre nous les succès qu'on a faits, parce qu'on a le droit d'en être fiers et surtout parce qu'on peut consolider notre confiance qu'on a été capables de sortir d'où on était, qu'on est capables de faire du progrès et qu'on est capables d'aller plus loin, et c'est la volonté du gouvernement d'aller beaucoup plus loin.

Et là on a une économie, malgré les difficultés qui se présentent, on a des statistiques, là, qui nous comparent aux pays du G 7. En l'an 2000, la croissance économique du Québec était plus élevée que la moyenne des pays du G 7. Alors, c'est sûr qu'en se comparant à d'autres, il y a encore beaucoup de chemin à faire, mais quand on se compare à d'autres et qu'on regarde le chemin qu'on a fait, on peut être confiants qu'on est capables d'aller plus loin. Et il faut tenir compte du handicap terrible avec lequel on est partis.

La question de l'augmentation de l'emploi. À chaque session, systématiquement, l'opposition revient là-dessus, à chacune des sessions de la commission pour l'étude des crédits. Puis évidemment on connaît la technique: tu répètes, tu répètes, tu répètes, il en restera bien quelque chose. Là aussi, sur la question de l'emploi, il faut que les analyses soient de plus en plus fines pour vraiment qu'on comprenne ce qui se passe. On ne peut pas statuer, conclure sur le niveau où on est vraiment et notre position relative en termes de comparaison en comparant seulement le nombre d'emplois créés ou la proportion des emplois qui sont créés au Québec par rapport au reste du Canada et en comparant seulement de façon statique avec la répartition de la population canadienne sur le territoire du Canada et entre les provinces. Et de plus en plus ? et le député de Laurier-Dorion est sûrement familier avec les données et les études qui se font dans ce domaine-là ? on nous dit qu'il faut tenir compte, pas seulement de la répartition de la population de façon statique, mais des mouvements de population, de la démographie d'une population.

Bon. Alors, si on regarde en 2000 ou 2001, la population du Québec s'est accrue beaucoup moins que la population du reste du Canada, ça a été simplement de l'ordre d'à peu près 14 % d'accroissement de la population canadienne. Et québécoise, si on regarde la population active, qui est celle dont on parle quand on parle de l'emploi, c'est seulement 10 % de l'augmentation de la population qu'il y a eu au Québec, alors que les emplois ont augmenté de 21 %. Alors, ça veut dire qu'en termes de mouvement de population, on crée beaucoup plus d'emplois en termes de rythme et en termes de proportion dans l'ensemble du Canada si on compare au mouvement démographique de la population.

Fait assez important, parce que le nombre d'emplois qui ont été créés, par exemple, depuis... Je pense c'est des statistiques qui nous remontent à novembre 1996. C'est plus de 330 000 emplois. Et ça, c'est 228 000, qui excède l'augmentation de la population. Il y a donc là quelque chose de positif en termes de dynamique quand on regarde la capacité réelle qui est rattachée au mouvement démographique. Et ça, ça se reflète quand on compare vraiment les points de pourcentage, par exemple l'augmentation du taux d'emploi, qui a été de 3,9 % au Québec, alors que, pour le reste du Canada, il était de 3,1 %. L'augmentation du taux d'emplois a augmenté de 3,9 % au Québec contre 3,1 % dans le reste du Canada. Et l'autre côté de la même médaille, le chômage a diminué de 3,9 % au Québec, alors qu'il diminuait seulement de 2,7 % dans les autres provinces canadiennes.

Je veux rappeler ça, là. Je pense bien que c'est pas la place, M. le Président, de lancer un débat technique et académique là-dessus, mais on ne peut pas laisser dire des choses comme dit le député de Laurier-Dorion sans qu'on voie aussi l'autre côté de l'argumentaire qui donne un portrait plus réel. C'est pas simple, ces choses-là, mais faut quand même garder le portrait de la chose. Puis, là, on a beau dire: le verre demi plein ou demi vide, là, on a toujours le discours misérabiliste et pessimiste: Ah bien, on fait ce qu'on a connu avant nous. D'année en année, on se creuse un peu plus dans la difficulté, dans les dettes et dans les déficits, puis là on ne s'en sort pas.

n (15 heures) n

Je terminerai ça pour revenir aux deux points précis en disant que le gouvernement, en matière de lutte contre la pauvreté, fait pas seulement en parler et commence pas seulement à agir maintenant. Depuis sept ans, à travers une période qui a demandé beaucoup de rigueur dans la gestion de finances publiques, qui a été très difficile pour tout le monde, pour toute la population, la préoccupation sociale-démocrate du gouvernement s'est concrétisée dans des actions très structurantes. On va en rappeler quelques-unes, pas en faire la longue liste. Mais faut pas oublier ça, ça fait partie du portrait, ça aussi.

La Loi sur l'équité salariale, qui se met en oeuvre depuis ce temps-là et qui va devenir une réalité le 21 novembre de cette année, M. le Président. Faut bien se rappeler de ça, à partir du 21 novembre, la Loi sur l'équité salariale est une réalité, est appliquée et commence à se manifester dans les versements qui vont être faits aux travailleurs du Québec.

La politique familiale. On peut vouloir critiquer un aspect ou l'autre de difficulté de la mise en oeuvre de la politique; toute politique dans un contexte très humain demande des périodes de rodage et de l'amélioration constante. Mais ça a été un progrès énorme qui vise les familles et les enfants, et les petits enfants. Le développement des petits enfants, le soin aux petits enfants, dès les premières années de leur vie, c'est crucial. Ce qui est perdu là sur le plan humain, pour des enfants, on le sait qu'en termes de développement c'est très difficile à récupérer, sinon irrécupérable pour l'avenir. Et c'est non seulement le sort de ces gens-là sur une base individuelle, mais c'est l'avenir de la race. L'avenir d'une société dépend de tout le monde, bien sûr, mais dépend surtout de ses jeunes.

Et tout ça a été accompagné non seulement de mesures qui ont voulu aider plus les plus démunis, mais, pour l'ensemble de la population, de mesures qui ont graduellement amélioré le sort de tout le monde. Les diminutions d'impôts, avec l'emploi de plus en plus disponible et accessible pour les gens, ont fait qu'on s'en est sorti.

Alors, M. le Président, je vois très bien votre geste, mais je pense que c'est important de garder les équilibres dans notre argumentation. Autrement, on dérape puis on parle de n'importe quoi, sauf de la vraie chose.

Maintenant, venons à la partie plus précise des questions. La mesure Action emploi, le député de Laurier-Dorion ? ça fait quelques reprises... on a déjà échangé là-dessus lors de périodes de questions et de débats de fin de séance ? il voit cette mesure comme étant une mesure, dit-il, inéquitable. Faut pas mêler, je pense, les concepts d'équité et d'égalité. Égalité, on partage également des ressources, mais, quand on veut viser aussi l'équité, il faut qu'on partage certaines choses inégalement ? inégalement. Il faut qu'on donne plus à ceux qui ont des plus grands besoins si on veut vraiment retrouver un certain niveau d'équité.

Et, bien sûr, par cette mesure, des gens qui sont dans un plus grand besoin, des chômeurs qu'on dit chroniques, depuis plus de trois ans à l'assistance sociale... Donc, c'est des gens qui ont épuisé leur temps sur l'assurance emploi, qui sont passés sur l'assistance emploi depuis plus de trois ans, en plus. C'est connu maintenant, c'est parmi les deux, trois groupes de personnes dans notre société qui sont beaucoup plus fragilisées que d'autres en regard du potentiel de retour à l'emploi, qui ont de beaucoup plus grandes difficultés. C'est souvent associé à un tas de difficultés, mais qui fait que ces gens-là sont souvent très découragés et ont accumulé des séries de besoins par le temps qu'ils ont été sur l'assistance sociale. Et, en retournant en emploi, on sait que ça occasionne un certain nombre de dépenses aussi, quand on retourne en emploi. Souvent, il faut refaire un peu sa garde-robe, faut vraiment repartir puis refaire une vie quotidienne. Il y a des dépenses de déplacement qui...

Alors, d'avoir un programme qui va venir aider ces gens-là en leur donnant un incitatif financier qui va leur permettre de se remettre en piste et voir que, oui, ça vaut la peine malgré les difficultés, parce qu'on les aide financièrement à rencontrer ces difficultés, et qu'en plus de ça ils vont avoir accès à l'ensemble des services de l'assurance emploi... Y a des services d'accompagnement qui vont être faits. Donc, les incitatifs qui leur sont proposés sont à plusieurs facettes, mais ce programme-là en offre une qui est financière.

Maintenant, encore là c'est pas une invention de toutes pièces. Je sais pas pourquoi on se met à la critiquer tout d'un coup comme si c'était quelque chose qui était sorti puis qu'on n'est pas sûr que ça va marcher. D'abord... Le député de Laurier-Dorion aime beaucoup qu'on se compare. Bon, bien, là, on peut se comparer à d'autres provinces canadiennes là-dedans. Y a d'autres provinces canadiennes, le Nouveau-Brunswick et la Colombie-Britannique, qui ont des programmes de ce genre-là, programmes qui ont été évalués et qui montrent un résultat positif.

On pourrait toujours dire: Attention, comment l'évaluation a été faite? Ça a été fait par le grand frère qui parle avec beaucoup d'autorité à nos amis de l'opposition. C'est Ottawa, c'est le gouvernement fédéral qui a fait l'évaluation de ces programmes-là dans deux autres provinces et arrive à des conclusions positives. Il y a d'autres pays qui ont aussi des mesures semblables: le Royaume-Uni, l'Italie, les États-Unis, l'Irlande. Bon, c'est quand même des pays qui ont montré une capacité de développement. L'Irlande a été un des grands exemples de développement ? et, pour le Québec, un modèle inspirant au cours des dernières années ? qui, dans l'ensemble de ses programmes, a utilisé aussi ce genre de programme-là.

Et le député, finalement, nous dit qu'on devrait plutôt bonifier puis développer le programme APPORT, par exemple. C'est un bel exemple qu'il choisit. D'ailleurs, ça a été créé, on doit en rendre hommage, le programme APPORT, par un gouvernement, il y a longtemps, un gouvernement libéral. On sait très bien que c'est un bon programme, d'ailleurs qui reste dans les mesures qu'on veut aussi continuer à améliorer pour suivre les besoins de la population. Mais le programme APPORT, c'est un programme de même nature. Ça vise une autre clientèle, mais, si je le comprends bien, pour les groupes qui sont visés par le programme APPORT, qui sont différents de ceux avec un emploi, c'est un supplément de rémunération qui est donné aux gens, donc le même type, le même concept de programme qu'Action emploi. Bon.

Alors, je pense que c'est important de prendre en considération ces différents arguments-là aussi pour nous dire qu'il y a là un programme qui, je pense, mérite d'être appliqué. C'est pas un test qu'on fait, c'est une mesure spécifique pour des gens qui ont un grand besoin et qui vient s'ajouter à un ensemble d'autres besoins.

Le Président (M. Rioux): Bien, merci.

M. Rochon: Maintenant, la question des crédits, deuxième question qu'avait le député.

Le Président (M. Rioux): ...

M. Rochon: Bien, c'est important de fournir des bonnes réponses, M. le Président, non? Les questions sont complexes et...

Le Président (M. Rioux): Les réponses sont longues, en tout cas.

M. Rochon: ...demandent des réponses complètes, M. le Président. Bon, le livre des crédits, la page 7-4. Je pense que le député se référera au volume II des crédits, à la page 7-4, et il nous référait à la page 7-7 pour le montant de 287 millions. Bon, deux éléments qu'il faut prendre en compte ici. Et là je pense que, à la décharge du député de Laurier-Dorion, qui a très bien lu la deuxième note, probablement, qui est en bas du tableau de la page 7-4, à lire cette note c'est clair que c'est pas évident. Mais la réalité est que le montant des dépenses imputables à 2002-2003, qui apparaît à la page 7-7, 287 millions, n'est pas inclus dans le montant de 2,7 millions, c'est en plus. C'est pas inclus là-dedans, c'est en plus.

Et ce montant-là, en plus, qu'on voit apparaître à la page 7-7, c'est une façon différente de faire ce qui s'est toujours fait, c'est-à-dire qu'à chaque année ? et le député va se rappeler sûrement de ça ? en début d'année de calendrier, là, début de session, l'Assemblée nationale devait toujours adopter une loi spécifique pour assurer la disponibilité de crédits en début d'année financière qui va suivre à partir du 1er avril, de sorte que les gens qui doivent recevoir des chèques de l'aide sociale puissent recevoir les chèques, lesquels doivent être faits et mis en circulation avant que les nouveaux crédits et que le budget soient adoptés en début d'année pour le 1er avril.

Alors, ça a toujours été que, pour une période de deux ou trois mois, je pense, en début d'année financière ? avril, mai, juin ? il y avait une loi qui était passée pour approuver des crédits qui étaient rendus disponibles pour que l'année puisse commencer avec des crédits votés par l'Assemblée nationale qui étaient inclus après, quand le budget venait.

Cette année, au lieu d'attendre et de faire une loi spéciale pour l'an prochain, ces crédits-là ont déjà été inclus, à la page 7-7, en plus du montant de 2,7 millions, de sorte qu'on n'aura pas besoin de refaire une loi spéciale. Donc, on fait exactement ce qu'on faisait avant: de rendre des crédits, de les voter à l'avance pour l'année qui suit, pour permettre le début de l'année et que les gens aient leur chèque, mais au lieu d'attendre pour faire une loi spéciale, ils vont être inclus, donc pour donner un portrait beaucoup plus complet, global dès cette année dans les crédits qu'on va voter.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, moi, je veux bien croire le ministre, là, mais il me réfère à la page 7-7. Mais il reste qu'à la page 7-4 c'est marqué en toutes lettres qu'à l'intérieur de 2,7 ? deux astérisques: «les crédits à voter à ce programme comprennent également des montants pour des dépenses imputables à l'année financière...»

n(15 h 10)n

Il se pourrait fort bien qu'on va déjà inclure, dans les crédits qu'on votera cette année, des montants qu'on va payer l'année prochaine, mais c'est exactement ce que je lui dis. On inclut dans le 2,7 milliards des montants qui sont prévus pour l'année prochaine. Le ministre vient me dire que c'est en plus, tandis que le livre des crédits indique clairement que ce n'est pas en plus, c'est à l'intérieur. Quand on dit: Un montant x comprend également des montants pour l'année prochaine, ça ne dit pas: Seront ajoutés à ce montant des montants pour l'année prochaine. C'est marqué «comprennent».

Alors, moi, on me donne 2,7 puis on me dit que, dans ce 2,7, il y a un montant x compris pour l'année prochaine. J'en déduis que le montant dépensé cette année sera de 2,7 moins ce qui est compris pour l'année prochaine. Les paroles doivent avoir un certain sens. C'est ce que ça dit.

Alors, pour ce qui est du reste, M. le Président, étant donné que le ministre est allé à New York par voie de Rome, il est passé par Rome pour aller à New York, tu sais, tandis que c'était assez court, Montréal-New York, ça pourrait se faire rapidement, mais le ministre a choisi d'aller par, je ne sais pas, moi, Londres, Paris, Rome, Venise. Il est même passé par Athènes, il a parlé d'Aristote, il a parlé de l'équité puis de l'égalité. Je connais bien ce principe-là, mais je lui fais remarquer que c'était Aristote qui avait parlé que, tu sais, équité puis égalité, c'est pas la même chose, etc. Le lit, vous savez: on ne met pas quelqu'un dans le lit en lui tirant un pied pour qu'il rentre dans le lit, etc., ou on ne lui coupe pas les pieds parce qu'il est trop long.

Le Président (M. Rioux): Il y a Socrate qui en a parlé également.

M. Sirros: Voilà. Tout est venu de là, M. le Président. Tout a commencé là. C'est pour ça qu'ici ça serait intéressant qu'on puisse vraiment essayer de cerner les choses comme elles sont. Et ça, pour le 2,7, j'attendrai la réponse parce que, moi, quand je le lis, c'est ce que je comprends.

Mais, pour ce qui est d'Action emploi, vraiment, là, je veux revenir sur ça parce que le ministre n'a pas du tout répondu à la question. Parce que, finalement, il dit ceci: On a décidé, de façon arbitraire... Et je lui fais remarquer que les programmes au Nouveau-Brunswick puis ailleurs qu'il a cités, en Irlande, etc., ne sont pas de même nature. Ce sont surtout de l'appui pour des travailleurs à faibles revenus, un support aux revenus de travail, non pas à l'individu en termes de supplément de revenu horaire issu de l'aide sociale.

C'est un principe assez fondamentalement ancré dans notre société que, pour un travail égal, il y a salaire égal, à tel point que justement le ministre vantait le programme qu'il veut mettre de l'avant au niveau de l'équité salariale puis hommes, femmes, même travail, même salaire, qu'on a étendu un peu plus loin aussi au niveau du concept de l'équité. Je lui suggère tout simplement d'aller consulter les personnes les plus concernées. Il va trouver un front commun mur à mur pour dénoncer cette mesure de la part de tous ceux qui sont les plus concernés.

Et, s'il avait pris la peine de consulter ces personnes avant de mettre en place un programme comme ça, il aurait trouvé que ça ne répond à rien de ce qu'ils réclamaient sur le terrain. C'est pas du tout ce que les gens veulent, puis ils le dénoncent à tour de bras. Alors, je lui suggère encore une fois de profiter du fait que ça n'entrera comme mesure qu'au mois de janvier pour le repenser.

Maintenant, sur toute la question de l'emploi puis notre comparaison avec les autres, etc., je trouve que le ministre grattait pas mal pour trouver une certaine justification. Et je veux pas revenir sur ça, on pourrait avoir un débat à un autre moment, mais je vois que le temps va filer assez rapidement. Si le ministre prend tout le temps qu'il a déjà pris pour répondre à des questions précises, on risque de vraiment manquer de temps. Mais j'aimerais qu'il me revienne sur la question du 2,7 milliards parce que je trouve ça assez fondamental.

Moi, quand je lis ce qui est écrit dans le livre des crédits, on me dit: Les 2,7 milliards comprennent également des montants qui seront dépensés dans une autre année. Ce n'est pas marqué que ce serait en plus.

Le Président (M. Rioux): Alors, il y a une question comptable, M. le ministre, qui mérite une réponse. Puis on pourra aussi aborder à nouveau Action emploi que le député de Laurier-Dorion voudrait bien voir différé ou changé ou amélioré.

M. Rochon: M. le Président, pour Action emploi, j'ai pas le sentiment qu'on va se convaincre ni l'un ni l'autre cet après-midi. Peut-être qu'avec le temps on va arriver à se rapprocher.

Mais, moi, selon les informations que j'ai ? on pourra toujours valider ça de part et d'autre, autant du côté du député de Laurier-Dorion que de notre côté ? c'est: quand on regarde les programmes des deux autres provinces canadiennes, Nouveau-Brunswick avec la Colombie-Britannique, c'est des programmes très semblables à celui qu'on a au Québec.

M. Sirros: Est-ce qu'on parle des programmes des deux, les deux programmes expérimentals? O.K., c'est correct.

M. Rochon: C'est ça. Moi, on me dit que, dans une des deux provinces, quant au Nouveau-Brunswick, ça vise pas le même type de clientèle. Ça vise plus une clientèle comme celle du programme APPORT, c'est-à-dire les familles monoparentales. Mais c'est le même concept, le même type de programme qui donne un supplément de rémunération.

M. Sirros: Vous allez le voir de plus près, lui-même, il va comprendre.

M. Rochon: On me dit qu'en Irlande c'est à 90 % le même type de programme. C'est le même modèle qui a servi pour développer Action emploi. Et, s'il y a une différence entre ce qui se fait dans les autres provinces surtout, c'est qu'au Québec cette mesure sera accompagnée d'autres mesures de soutien, d'accompagnement pour vraiment avoir une synergie maximale pour le travailleur.

Bon, c'est 25 000 personnes qui devraient profiter de cette mesure-là. On pourra toujours aller les voir puis leur demander si ça les aide ou pas, M. le Président, puis on verra bien ce qu'ils vont nous dire, mais il faudra peut-être d'abord que la mesure puisse être appliquée puis qu'on voie vraiment ceux qui peuvent en profiter en profiter pour voir si ces gens-là nous disent: Non, ce n'était pas la meilleure façon de faire. Encore faudrait-il que, si ce n'était pas la meilleure façon de faire, et comme on veut agir de toute façon, bien, qu'on trouve mieux, qu'on trouve mieux et qu'on propose mieux pour pouvoir agir.

Bon, maintenant revenons au 2,7 millions qui comprend ou pas ce qu'on retrouve à la page 7-7, c'est-à-dire le 287 millions qui est pour prévoir le début de la prochaine année financière. J'ai dit tout à l'heure puis je répète ? puis je comprends l'argument du député de Laurier-Dorion: Si on lit la phrase, là, rapidement, on peut comprendre ce qu'il a compris alors, même lentement. Bon.

M. Sirros: M. le ministre, je l'ai lu très lentement et attentivement, mais expliquez-moi comment...

M. Rochon: Ah, bien! O.K. Maintenant, si on lit très lentement...

Le Président (M. Rioux): On ne peut pas parler deux à la fois...

M. Rochon: ..avec un esprit très, très, très critique et qui peut décortiquer... Parce que, moi, ce qu'on me confirme là, c'est que les réalités, c'est que le montant de 287 n'est pas dans le 2,7 millions. Maintenant, lisons bien la phrase: «Tel qu'indiqué à la suite de la présentation des programmes de ce portefeuille...»«Tel qu'indiqué à la suite de la présentation des programmes...» La suite, ça vient après d'habitude, après. Alors, à la suite, tel qu'on indique, les crédits qui vont être votés à ce programme vont comprendre également les montants.

M. Sirros:«...comprennent également...»

M. Rochon:«...comprennent également des montants pour des dépenses imputables à l'année financière 2002-2003.» O.K.? Alors, «tel qu'indiqué à la suite de la présentation des programmes de ce portefeuille», c'est-à-dire tel qu'indiqué à 7-7, quand on va voter ce qui est dans, présentement ici, la présentation de ce portefeuille ici, ces crédits comprennent ce qui est à 7-7, c'est-à-dire qu'on va voter...

M. Sirros: ...M. le ministre.

M. Rochon: ...ce qui est à 7-4 et ce qui est à 7-7.

Le Président (M. Rioux): Alors, est-ce que c'est réglé?

M. Sirros: Non, pas du tout. Un instant là!

M. Rochon: Bien, écoutez!

M. Sirros: Un instant là. C'est beau, M. le Président, qu'on essaie d'effleurer une question parce qu'on n'a pas de réponse précise. Lisons ensemble donc les renseignements, la présentation des programmes plus loin. Puis on va la voir à la fin de la page 7-7 puis on va lire: «Ces crédits ? 287 millions ? ont pour objet de permettre le versement, au plus tard le 31 mars [...] de prestations imputables à l'exercice financier 2002-2003», n'est-ce pas? C'est ce qu'on dit?

M. Rochon: Écoutez, M. le Président, on peut argumenter, là, sur la phrase...

M. Sirros: Non, non. Je n'argumente pas. M. le Président, on est ici pour voter les crédits du ministère.

M. Rochon: C'est ça.

M. Sirros: Les crédit du ministère, ça veut dire le montant d'argent que le gouvernement va octroyer au ministère pour remplir sa mission. Quand je prends le livre des crédits, on me dit: Combien est-ce qu'on vote pour cette année? Laissez-moi poser la question comme ça: C'est quoi, le montant des crédits du ministère de cette année? Et où est-ce qu'on le trouve?

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le ministre.

M. Rochon: Bon, alors, je vais le redire et je suis prêt à concéder au député de Laurier-Dorion que ça aurait peut-être été plus évident si on avait mis un futur, si on avait mis «comprendront» au lieu de «comprennent» là, mais ça, ça dépend comment on fait la sémantique. Mais la réalité, M. le Président, qui m'est confirmée par le sous-ministre et le sous-ministre adjoint, c'est que ce qu'on va voter pour les crédits qui vont être dépensés en 2001-2002, pour l'année 2001-2002, c'est le montant de 2,7 millions qui apparaît à la page. Et ce qu'on va voter...

M. Sirros: C'est 2,7... Je m'excuse, M. le Président.

M. Rochon: Non, non, laissez-moi finir ma réponse.

M. Sirros: Mais, M. le Président!

M. Rochon: Parce qu'on va voter.

M. Sirros: On va se perdre après ça parce que je veux clarifier quelque chose. Le ministre me dit...

M. Rochon: Si on ne veut pas écouter les réponses, on va se perdre.

Le Président (M. Rioux): Écoutez, un instant là! M. le député de Laurier-Dorion, vous posez une question, vous allez obtenir vos réponses.

M. Sirros: Tantôt, le ministre a pris 20 minutes pour me répondre à la fin à quelque chose. Avant qu'on se perde encore, j'aimerais juste clarifier quelque chose.

Le Président (M. Rioux): Alors, excusez, vous avez la...

M. Rochon: ...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Laurier-Dorion, c'est vous qui avez la parole.

n(15 h 20)n

M. Sirros: M. le Président, le ministre me dit que les crédits du ministère qu'on va voter, l'argent que le gouvernement va donner au ministère pour remplir sa mission pour le programme 2, c'est 2,7 milliards. Exact?

M. Rochon: Je vais répondre brièvement, M. le Président. Oui.

Le Président (M. Rioux): Bon.

M. Sirros: Et on lit aussi que, dans ce 2,7 milliards, il y a des montants de 287 millions qui sont compris, parce qu'on dit: Ça comprend aussi les montants pour les dépenses imputables à l'année prochaine. Et, plus tard, on trouve l'explication du montant, 287 millions.

Donc, j'en conclus, et je pense que toute personne raisonnable conclurait de la même façon... J'ai beau me fier à ce qu'on me dit autour de moi, mais je dois prendre ce qui est écrit ici, puis le ministre me confirme que c'est 2,7 milliards qui est voté pour des crédits. Il me confirme également qu'il y a 287 millions qui seront dépensés l'autre année. J'en conclus qu'il y a là 287 millions du 2,7 milliards qui ne sera pas dépensé cette année. Est-ce que j'ai pas raison?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre. Après ça, ça sera vous, Madame...

M. Rochon: M. le Président, le député de Laurier-Dorion, avec l'interprétation qu'il fait, n'a pas raison.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors...

M. Rochon: Je lui donne la réponse. Maintenant, la seule façon de finir ce débat... Parce que je lui dis comment il faut interpréter la phrase: Ce que l'Assemblée nationale va voter, c'est 2,7 millions qui vont être dépensés en 2001-2002 et on prévient que les crédits qu'on va voter pour ce portefeuille vont aussi comprendre des crédits qu'on va voter, deux pages plus loin, qui, eux, sont dépensés en 2002-2003, comme on a fait à chaque année pour s'assurer que les crédits sont disponibles pour envoyer les chèques aux prestataires.

Maintenant, la seule façon de finir ce débat-là, je pense ? le député de Laurier-Dorion veut pas croire la réponse que je lui donne, que j'ai validée avec des fonctionnaires qui connaissent très bien les programmes ? c'est qu'on demande au Conseil... que le député demande au Conseil du trésor de lui confirmer l'interprétation que je lui dis qui est celle qu'il faut faire des chiffres qu'on voit...

Le Président (M. Rioux): Bien.

M. Rochon: ...lui concédant que, si on avait mis un futur plutôt que le présent, ça aurait peut-être été plus facile à comprendre. Mais, quand on lit ce que le présent veut vraiment dire, dans le contexte, c'est ça que ça veut dire.

Je lui donne la réponse là. Je lui donne l'information additionnelle, il veut pas l'entendre, M. le Président. Ça me donne rien de continuer...

Le Président (M. Rioux): Moi, tout va bien dans la mesure où ne parle pas tout le monde ensemble. J'ai pas de problème avec ça. Mme Léger a demandé d'intervenir. Je vous donne la parole, madame.

Mme Léger: Oui, suite aux échanges qui ont lieu présentement, est-ce que je dois conclure que nous sommes tous en accord avec les crédits du SACA?

M. Sirros: Oui, je comprends que la ministre a certains engagements. Alors, je...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: ...je pourrais lui garantir que ce serait correct, là.

Mme Léger: S'il n'y a pas de précisions demandées, alors, j'imagine qu'on...

M. Sirros: Correct.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président, c'est pas que je ne veux pas entendre ce que le ministre me dit, là. Je veux comprendre ce qu'il me dit, mais, encore une fois, regardez bien la page qui est marquée «Crédits à voter», hein! «Crédits à voter: 2,7 milliards.» Regardez donc la page 7-7 dont le ministre vient de me dire, en contradiction avec lui-même, que ce sera des crédits additionnels. C'est pas marqué que c'est des crédits qui seront votés. Le total des crédits votés pour le programme 2 est bien marqué à la page 7-4. «Crédits à voter: 2,7 milliards.» L'astérisque réfère au fait qu'à l'intérieur de ce 2,7 milliards il y en a 287 qui seront dépensés l'autre année.

Alors, c'est pas que je veux pas comprendre, M. le Président, mais je n'accepte pas qu'on affirme ex cathedra que, parce que quelqu'un à côté du ministre lui dit quelque chose. je suis obligé d'accepter ça comme si c'était fini. Alors, on est ici comme adultes, parlementaires responsables. Le ministre nous demande de lui donner une autorisation pour des crédits, et je lui dis: D'accord, on va voter comme vous le demandez 2,7 milliards ? c'est bien ce que vous marquez: «Crédits à voter», mais expliquez-moi pourquoi, cette année, vous n'allez pas dépenser tout cet argent-là, vous allez le dépenser l'année prochaine. Il me l'explique. J'accepte son explication: C'est des montants qui seront utilisés pour payer les prestations de l'année prochaine. Or, je conclus que le montant réellement mis à la disposition du ministère pour faire la lutte à la pauvreté, cette année, est de 287 millions de moins. Où est la difficulté pour le ministre de saisir cette logique-là si ce n'est le fait qu'il ne veut pas admettre que, cette année, le gouvernement va investir 460 millions de moins que l'année passée au niveau de la mission du ministère, ce qui rend farfelue l'affirmation du ministre, et du gouvernement, qui veut faire la lutte à la pauvreté?

Alors, moi, je m'excuse, là, mais c'est pas parce que le ministre me dit «C'est comme ça» que c'est comme ça. On est ici pour que le ministre se justifie et s'explique. 2,7 milliards, vous demandez, et je vous demande encore une fois: Donc, dans les faits, cette année, vous allez dépenser 287 millions de moins, n'est-ce pas, M. le ministre?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Je ne peux, M. le Président, que répéter ce que j'ai dit. Le député de Laurier-Dorion veut pas me croire, M. le Président. Alors, qu'est-ce que vous voulez?

M. Sirros: Non, je ne crois pas que c'est...

M. Rochon: Non. Bien alors, faites...

Le Président (M. Rioux): C'est le ministre qui a la parole.

M. Rochon: Faites venir le président...

Le Président (M. Rioux): C'est le ministre qui a la parole.

M. Rochon: Faites venir le président du Conseil du trésor, là, puis il va venir vous dire ce que... Non, mais c'est ça, l'affaire. Là, on est après faire l'exégèse d'une phrase, d'une note au bas d'un tableau, de savoir comment la comprendre. Le député me pose la question. Je vérifie l'information, je la valide et je lui donne, puis il veut pas l'entendre, il veut pas me croire. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse de plus, M. le Président? On dit clairement que, tel qu'indiqué à la suite de ce tableau-là, voter les crédits du ministère, cette année, de 2,7 milliards qui sont dépensés en 2001-2002, ça va aussi amener un vote d'emblée enregistré pour les crédits dont on aura besoin pour le début de l'année 2002-2003. Je lui dis que c'est ça que la phrase veut dire.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: Il fait de l'exégèse sur le temps du verbe, sur la place de la virgule puis sur la conjonction, puis tout le reste. Bon, bien qu'il continue à faire ça, M. le Président, mais je peux pas donner plus d'information. Ici, il est quasiment après me dire que je lui mens quand je lui donne la réponse, là. Alors, une fois de plus la même question, puis je vais finir par me choquer, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, je ne dis pas que le ministre ment, je dis qu'il ne comprend pas ce qu'il dit.

M. Rochon: Ah! Ça, c'est pas mieux!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Choquez-vous! Choquez-vous autant que vous voulez!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Dans ce cas-là, il y en a peut-être un des deux qui ne comprend pas, là!

M. Sirros: Un à la fois, là! Un à la fois! Un à la fois! Un à la fois!

Le Président (M. Rioux): Un instant, s'il vous plaît.

M. Rochon: Si c'est ça qu'il faut clarifier, on va le clarifier! Non, ça va faire!

Le Président (M. Rioux): S'il vous plaît, stop! S'il vous plaît, un instant.

M. Sirros: Choquez-vous, M. le ministre...

Le Président (M. Rioux): On se calme un peu. M. le député.

M. Sirros: M. le Président, le ministre vient de me dire ni plus ni moins que le président du Conseil du trésor ne sait pas ce qu'il dit.

M. Rochon: Bien non!

M. Sirros: Il a dit quelque chose d'assez évident, d'assez clair.

Une voix: ...

M. Sirros: Bien, effectivement, le ministre lui-même, il n'y a pas plus que 15 minutes, lors de nos échanges, m'a affirmé que les crédits qu'on va voter pour son ministère totalisent, pour le programme 2, 2,7 milliards. Ça, c'est le total des crédits à voter.

M. Rochon: Pour 2001-2002.

M. Sirros: Oui? Où vous avez ça? Oui, effectivement.

M. Rochon: Bien, c'était là.

M. Sirros: Oui, effectivement, et, dans le tableau, on dit: Dans les crédits qu'on va voter cette année, on va prendre...

M. Rochon: 2001-2002.

M. Sirros: ... ? 2001-2002 ? on va prendre 287 millions ? oui, c'est marqué en toutes lettres ? et on va le dépenser l'année prochaine. C'est marqué en toutes lettres! Cette année, on vous octroie 2,7 milliards qui comprennent 287 millions qui seront dépensés l'année prochaine.

Faisons l'analyse inverse, oui, faisons l'analyse à l'inverse. Supposez que vous dépensez, avant le 31 mars et non pas pour les prestations d'aide sociale de l'année prochaine, 2,7 milliards, allez-vous avoir assez pour payer les prestations du 1er avril?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Ce qui est dit dans le livre des crédits, c'est qu'on va avoir dépensé 2,7 milliards rendu en mars 2002 et qu'on va avoir en plus, pour couvrir l'autre année qui commence, 287 millions.

M. Sirros: En plus?

M. Rochon: Maintenant, je peux vous dire une affaire, M. le Président: Si c'était par impossible, si c'était le député de Laurier-Dorion qui avait raison dans son interprétation, c'est sûr que ça ne marcherait pas. Si c'était ça, ça ne marcherait pas, on pourrait pas boucler l'année. Puis on n'aura pas de disponibles dans nos crédits de 2001-2002 la somme de 287 millions pour couvrir l'année 2002-2003, le début de l'année, on ne l'aura pas; est pas là, puis on l'aura pas. Si c'était ce qu'il dit qui était vrai, on aurait des gros problèmes, on aurait des gros problèmes. Mais, moi, je peux l'assurer qu'on va peut-être avoir des problèmes, mais pas de cette nature-là, puis c'est pas ça qu'est-ce qui seront nos problèmes.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Sirros: Alors là, M. le Président, on va commencer à trouver un dénouement, parce que, tantôt... Le ministre m'affirme donc que, dans son 2,7 milliards, ça va inclure les dépenses qui seront faites pour les prestations de l'année prochaine. Et le total des...

M. Rochon: Non, non.

Le Président (M. Rioux): Un instant. Un instant!

M. Sirros: Bien, laissez-moi terminer, vous allez comprendre.

Le Président (M. Rioux): Un instant! Laissez-le poser sa question.

n(15 h 30)n

M. Sirros: Vous me dites que les crédits qu'on va voter cette année sont: 2,7 milliards plus un autre montant de 287. Donc, quand va venir le moment pour voter les crédits que vous allez demander l'autorisation de l'Assemblée nationale pour dépenser, vous allez donc nous demander de voter 2,7 plus 287. Donc, ça va être un total de 3 milliards et quelque chose au programme 2. C'est ce que vous avez dit?

M. Rochon: Non.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Sirros: ...

Le Président (M. Rioux): Allez.

M. Rochon: Peut-être que, si le député faisait le petit effort d'écouter quand je réponds, on se rejoindrait peut-être un peu plus. Bon. O.K. On va réessayer. Le tableau de la page 7-4 qui donne des crédits de 2,7 millions au ministère pour l'année 2001-2002, ça, c'est l'argent qui va être dépensé en 2001-2002, pour les actions qui vont être réalisées en 2001-2002.

L'Assemblée nationale va aussi voter 287 millions...

M. Sirros: En plus.

M. Rochon: En plus, pas dans les crédits 2001-2002, a va voter ça tout de suite, pour le début des crédits 2002-2003...

M. Sirros: ...

M. Rochon: Non, mais c'est ça qui se fait à chaque année. On vote avant des crédits pour le début de l'autre année parce qu'on a besoin...

Le Président (M. Rioux): Ils deviennent effectifs le 1er avril.

Une voix: Pardon?

Le Président (M. Rioux): Ils deviennent effectifs le 1er avril.

M. Rochon: Qui deviennent effectifs le 1er avril, au début de la prochaine année financière, parce que, à ce moment-là, le 1er avril, on n'aura vraisemblablement pas encore adopté les crédits et le budget. Et il faut que l'argent soit disponible parce que les chèques sont même envoyés un mois avant aux personnes pour qu'elles puissent le recevoir. Mais, encore là, c'est toujours ça qui s'est fait, sauf, avant, ce n'était pas dans le livre des crédits, le montant qu'on était pour voter pour l'autre année, parce qu'on faisait une loi spécifique, une loi spéciale, au début de la session pour rendre cet argent-là disponible.

Là, pour que le tableau soit plus complet, plus transparent, tout est mis ensemble. Mais là je peux comprendre que ça crée plus d'imbroglios. C'est une information... Il faut être habitué à l'avoir, toute l'information, pour la comprendre et la maîtriser.

Le Président (M. Rioux): Ça change l'écriture comptable, selon vous.

M. Rochon: Ce n'est que ça.

Une voix: C'est clair.

Le Président (M. Rioux): Alors...

M. Rochon: D'ailleurs, M. le Président, regardons bien le tableau, le titre du tableau de la page 7-7, Crédits portant sur des dépenses imputables à l'année financière 2002-2003.

M. Sirros: ...

M. Rochon: Alors, ce n'est pas les crédits de 2001-2002 qui vont payer pour ce qui va se dépenser en 2002-2003. Je sais bien que le député a été habitué à un temps où tu votais un budget puis le lendemain tu en périmais une grosse partie pour des dépenses faites avant ou après, c'étaient des espèces de jeux de chiffres et tu ne savais pas te retrouver. Bien là, quand toute l'information est là et qu'on est habitué à chercher des sommes cachées, on les cherche mais on ne les trouve plus. Alors, autres temps, autres moeurs, M. le Président. C'est pour ça que ça rend ça difficile à comprendre, là.

M. Sirros: ...ce qu'on va voter pour le programme 2, ça va être 3 milliards et quelques. Moi, j'arrête.

M. Rochon: On va voter deux choses. On va voter, pour l'année 2001-2002, 2,7 milliards pour les actions de 2002-2003. On va aussi voter...

M. Sirros: En plus.

M. Rochon: En plus.

M. Sirros: Donc, un total de 3 milliards et quelque chose.

M. Rochon: ...pour l'année 2002-2003, que il y a une somme additionnelle de 287 millions qui va être disponible. On va voter deux choses.

M. Sirros: Donc, M. le ministre, on va être d'accord pour dire que le montant total des crédits qu'on va octroyer au ministère pour le programme 2 va être de 3 milliards et quelque chose. Est-ce que vous êtes d'accord? Là, j'arrête. Je vous jure, j'arrête.

M. Rochon: Non, non, non. L'ensemble des crédits qui sont donnés au ministère, comme tous les programmes, sont pour l'année financière 2001-2002. Donc, on va voter, pour le ministère, pour 2001-2002, comme pour l'ensemble du livre des crédits, 2,7 milliards pour 2001-2002. Mais on va voter en plus pour ce ministère... Et à ma connaissance il n'y a pas d'autres ministères qui sont dans le même genre de situation, compte tenu de leur mission, il n'y a pas d'autres ministères, je pense, mais je vous donne ça sous réserve...

Une voix: Il y a Famille et Enfance.

M. Rochon: Ou Famille et Enfance, peut-être? Les allocations familiales du ministère de la Famille et de l'Enfance aussi, on doit voter cette année le début des déboursés des prochains budgets.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: Alors, il ne faut pas faire comme le député de Laurier-Dorion dit, qu'on va voter 2,7 plus 287 millions pour le programme. On va voter les crédits pour une année. Alors, pour cette année-là, c'est 2,7. Mais on va voter aussi le début de l'année financière, au lieu de faire une loi spéciale.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Pour résumer, pour passer à autre chose, je comprends donc, M. le ministre...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député.

M. Sirros: Je comprends donc, M. le ministre, que ce que vous dites, c'est que les crédits qu'on va voter pour le ministère vont être de 2,7 milliards plus 287 millions qu'on va voter aussi, en plus de 2,7 milliards. Et à ce moment-là ? et j'arrêterai là ? il est complètement incompréhensible, de la part du président du Conseil du trésor, qui nous indique, au montant des crédits à voter, qu'il y a une part de ces crédits qui serviront à l'année prochaine. Je ne comprends pas ce geste à ce moment-là, parce que normalement, si on était pour voter 2,7 plus à un autre poste un autre 287, on aurait marqué: Crédits à voter: 287, sauf qu'on ne trouve pas ça.

Mais, si le ministre m'affirme, comme il vient de le faire de son siège, qu'il s'agit d'environ 3 milliards quelque chose qu'on va voter et non pas de 2,7 comme le marque le président du Conseil du trésor, on s'enquerra auprès du président du Conseil du trésor, parce qu'on trouve que... en tout cas ça convie à une confusion telle qu'on se pose la question: Pourquoi? Parce que, M. le Président, moi, je pense que je lis et je comprends ce que tout le monde aurait compris et lu, même le ministre, et il se refuse en disant: Bien, ce n'est pas comme ça. Bon, alors, si ce n'est pas comme ça, qu'on me l'explique.

Le Président (M. Rioux): Alors, une dernière remarque là-dessus, M. le ministre?

M. Rochon: Une dernière remarque. Pour aider la cause et s'assurer que l'an prochain on ait une discussion sur d'autre chose, je suis bien prêt à suggérer respectueusement au président du Conseil du trésor de trouver une façon différente d'expliquer les données du tableau et de faire la référence croisée entre ces deux tableaux. Mais, je vous assure, M. le Président, que l'imbroglio vient de la façon dont on peut lire et comprendre cette phrase. Et là-dessus, je le dis encore une fois, là, une première lecture rapide de la phrase peut amener le genre d'interprétation qu'en fait le député de Laurier-Dorion, mais j'assure cette commission-ci que, vérification faite et recoupée par toutes les vérifications du livre des crédits, c'est une nouvelle façon de présenter des crédits pluriannuels qui couvrent un autre exercice financier, mais sans faire de distorsion sur l'exercice 2001-2002, qui est celui de l'ensemble des crédits du gouvernement.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Sirros: Je finis, M. le Président, sur ce volet en faisant remarquer tout simplement au ministre que le montant des crédits qu'on va voter à la fin de cette commission va être de 2,7 milliards et non pas de 3 milliards. Alors, il a un problème effectivement. Il faudrait qu'il le corrige auprès de son président du Conseil du trésor parce que les argents vont lui manquer. Parce que, quand va venir le moment pour qu'on demande «Est-ce qu'on adopte ces crédits?», le montant qui est mis devant nous est de 2,7 milliards. Mais là c'est le ministre qui aura le problème. Moi, ce que je lui dis, c'est que... En fait les gens vont avoir un problème, parce que dans la réalité... À moins qu'il aille chercher un autre 287 de plus auprès du président du Conseil du trésor en termes de crédits autorisés par l'Assemblée nationale, ce n'est pas en estampillant, là, on va voter un montant, ça va être 2,7 milliards, ça ne va pas suffire.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: Je pense que c'est important de préciser qu'il faut que l'Assemblée nationale vote l'ensemble des crédits, y compris ceux du début de la prochaine année financière 2002-2003 dans le cadre de ce programme-ci. Et d'ailleurs je référerais peut-être le député de Laurier-Dorion au volume IV des crédits, s'il est disponible, à la page 70 où on explique sous la rubrique des assouplissements portant sur les mesures budgétaires, qu'«à compter de 2001-2002 ? l'année pour laquelle on vote les crédits ? le budget des dépenses contient de nouveaux mécanismes afin d'accorder une plus grande flexibilité aux ministères et organismes». À la page 70 du volume IV.

Et le quatrième tiret porte sur ce dont on parle qui s'appelle, dans ce contexte, le crédit pluriannuel: «...permet qu'un crédit soit voté sur une période de plus d'un an sans toutefois excéder trois ans. Cet assouplissement peut donner accès à une stabilité en matière de financement. Il permet également d'alléger les processus administratifs relatifs au vote de certains crédits.»

Alors, les crédits qui seront adoptés pour le ministère comprendront des crédits pluriannuels, donc 2,7 millions, 2001-2002, et un crédit supplémentaire.

Et d'ailleurs, dans l'encart qui donne des exemples de cette nouvelle façon de faire, on donne l'exemple du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et celui de la Famille et de l'Enfance et Condition féminine, qui sont les deux qui sont dans cette situation. Et on dit que des crédits pluriannuels prévus sont globalement, pour les deux portefeuilles de ces deux ministères, de l'ordre de 417,4 millions.

n(15 h 40)n

Ça ne peut pas être plus complet et clair, là, je pense, mais je reconnais encore une fois que ce n'est pas évident peut-être, surtout que c'est une nouvelle façon de faire, ça peut être surprenant de le voir présenté comme ça.

Le Président (M. Rioux): J'aurais une question à adresser à Mme la ministre au sujet du Secrétariat à l'action communautaire autonome. Est-ce que vous gardez les mêmes paramètres que vous avez établis lorsque ça a été créé, le mécanisme, où il y a 50 % qui va au programme 1, qui vise la défense collective des droits, et 45 % qui va aux cibles prioritaires, puis un petit 5 % qui reste qui vise l'aide destinée aux projets de développement de l'action communautaire autonome, un maigre 5 %? Est-ce que vous gardez les mêmes pourcentages ou si vous les révisez soit à la baisse dans certains cas ou à la hausse dans d'autres? Est-ce qu'on doit comprendre que ce mécanisme-là va rester en place tel qu'il est présentement?

Mme Léger: D'abord, je dois dire ? vous parlez du mandat, d'une part, du SACA ? juste avant de répondre à votre question, M. le Président, que le mandat du SACA a été, d'une part, pour faciliter l'accès aux organismes aux ressources gouvernementales, d'une part, de fournir les avis sur le soutien gouvernemental à accorder aux organismes communautaires, d'assurer une meilleure connaissance de l'action communautaire et de gérer le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome. Ça, d'une part.

Le fonds d'aide est constitué de 5 %, on le sait bien, du bénéfice net de l'exploitation des casinos. Dans ce fonds-là, 87 % des sommes sont allouées aux trois programmes. Il y a un 13 % qui est autorisé, là, pour les dépenses courantes. Puis, en fin de compte, ce n'est pas 13 % qui a été alloué l'année dernière dans les crédits que nous avons cette année, c'est 10,7 %. Alors, si je pars du 87 % des sommes allouées aux trois programmes, effectivement, dans le programme 1, qui vise le soutien à la défense collective des droits, il y a toujours 50 % qui sont alloués à ce programme 1, 45 % au programme 2, qui est celui qui vise le soutien aux cibles prioritaires, et il y a 5 % encore qui est accordé au programme 3, qui vise le soutien des projets de développement à l'action communautaire autonome. C'est la même formule cette année.

Le Président (M. Rioux): 5 %, ce n'est pas énorme.

Mme Léger: Ça va aussi selon les...

Le Président (M. Rioux): On ne peut pas faire une révolution avec 5 % du budget.

Mme Léger: Oui, mais, si on regarde l'ensemble des demandes que nous avons... Ça va aussi avec l'ensemble des demandes qu'il y a.

Le Président (M. Rioux): Votre 5 % est ajusté à la demande?

Mme Léger: Non, mais, quand on les regarde année après année, je peux vous sortir un peu... Donnez-moi deux secondes.

(Consultation)

Mme Léger: Je l'ai en pourcentage, là. Le nombre de demandes qu'on a reçues, qu'on reçoit annuellement, en 2000-2001: dans le programme 1, on a reçu 610 demandes; dans le programme 2, 1 208 demandes; et, dans le programme 3, 247 demandes. Alors, ça va aussi proportionnellement à l'ensemble des demandes. Il y a beaucoup, dans le fond, qui est alloué...

Le Président (M. Rioux): Il n'y a pas de remise en question des pourcentages existants.

Mme Léger: Pour le moment, non. Sauf que vous savez qu'on s'en va dans une politique de reconnaissance et de soutien à l'action communautaire.

Le Président (M. Rioux): Bien, c'est ça qui m'inquiète justement. C'est ça qui m'inquiète justement.

Mme Léger: Qu'est-ce que vous voulez dire?

Le Président (M. Rioux): On a eu l'occasion d'en débattre il y a quelques semaines, avant qu'il y ait un nouveau gouvernement, et il y a un élan qui risque d'être donné pour l'action communautaire autonome qui est assez impressionnant, et je me dis que, si on garde les mêmes pourcentages, on risque à un moment donné de manquer de ressources.

Mme Léger: Non. La politique de reconnaissance gouvernementale, je peux vous en parler un petit peu, je peux faire un peu l'historique parce qu'on n'a pas eu le temps d'en parler. C'est en 1995 que notre gouvernement du Québec a matérialisé sa volonté, maintes fois exprimée par le milieu communautaire, d'une reconnaissance gouvernementale, et la démarche de reconnaissance a été entreprise et s'est d'abord traduite par la création du Fonds d'aide d'action communautaire autonome et du Secrétariat à l'action communautaire autonome, que je vous disais tout à l'heure.

En 1998, afin de reconnaître la place des organismes communautaires et dans le but de structurer ses relations avec ces derniers, notre gouvernement a confié au Secrétariat le mandat d'élaborer une politique, que vous savez, de reconnaissance et de soutien à l'action communautaire. Alors, tous ces divers travaux ont nécessité l'élaboration de cette politique pour alimenter un comité interministériel, d'une part, composé des représentants d'organismes communautaires et de différents ministères.

Appelé également à participer à l'élaboration de la politique, le milieu communautaire a désigné des représentants et des représentantes; donc, ça s'est fait en provenance des 21 secteurs d'organismes communautaires. C'est ainsi qu'est né le Comité aviseur de l'action communautaire autonome, qui a depuis acquis le statut d'organisme à but non lucratif et s'est doté d'une mission propre, dont celle de représenter les intérêts du mouvement communautaire autonome. Donc, le gouvernement n'a pas fait ces travaux que lui-même... que par et avec lui-même, mais les a faits aussi avec la collaboration des organismes communautaires.

Et, vous le savez tous... je pourrais vous faire l'historique, que j'aimerais rappeler ici aux membres de la commission, de tous les travaux qui ont été issus des différentes séances de travail qui ont mené à une première proposition de la politique de reconnaissance et de soutien à l'action communautaire intitulée Le milieu communautaire, un acteur essentiel au développement du Québec. Il a été présenté le 5 avril dernier, de l'année dernière, en l'an 2000.

Cette proposition a été suivie d'une vaste consultation publique sous la responsabilité, vous le savez bien, de M. Gérald Larose, au cours de laquelle se sont fait entendre des représentants des organismes communautaires, des réseaux institutionnels et de la population en général. Plus de 2 000 personnes ont assisté à l'une ou l'autre des 29 séances de consultation effectuées dans les 17 régions du Québec en août et en septembre 2000. Le 6 novembre dernier, M. Larose rendait public son rapport de consultation, et le SACA à ce moment-là s'est alors employé à préparer une version remodelée de la politique, qui tiendrait compte de cette consultation. Donc, on n'a pas fait une politique comme ça, elle a tenu compte vraiment des membres du comité aviseur, d'une part, et de la consultation de la population.

Le Président (M. Rioux): Madame, moi, ce que j'aimerais savoir: Quel argent neuf mettez-vous dans le fonds d'aide?

Mme Léger: Le fonds d'aide?

Le Président (M. Rioux): Y a-t-u de l'argent neuf qui va dans le fonds d'aide?

Mme Léger: Le fonds d'aide est composé du 5 % des...

Le Président (M. Rioux): Pas plus?

Mme Léger: ...bénéfices nets du casino. C'est un montant qui est là.

Le Président (M. Rioux): Pas plus?

Mme Léger: Non.

Le Président (M. Rioux): C'est nourri par les casinos. C'est ça?

Mme Léger: Oui, effectivement. C'est de là qu'est constitué le fonds.

(Consultation)

Mme Léger: Je peux vous rajouter quand même qu'il faut... Il y a une démarche qui doit se faire au préalable d'une politique de reconnaissance. Vous savez, M. le Président, que cette politique de reconnaissance là, elle est assez unique. Je pourrais dire d'ailleurs: Toute la démarche de consultation, et tout, ça s'est fait avec les milieux et les acteurs du monde communautaire, d'une part. Avec ça, cette politique-là, il n'y a rien qui empêche ultérieurement, une fois que cette politique-là, ça puisse s'asseoir, qu'on aille chercher de l'argent supplémentaire. Alors, c'est sûr qu'au moment où on se parle on a affaire avec une façon de faire avec les profits, les bénéfices du casino, mais ultérieurement, quand une politique de reconnaissance sera établie et sera adoptée, ce que nous comptons faire d'ici la fin juin, avec cette politique-là il n'y a rien qui empêche qu'il y a d'autres démarches qui se feront par après. Parce que cette politique-là est...

Le Président (M. Rioux): Oui, mais à l'intérieur de l'exercice financier 2001-2002 on peut réalistement prévoir qu'il va avoir de l'argent neuf d'injecté dans l'action communautaire.

Mme Léger: Actuellement, non. Actuellement, dans les crédits que nous avons, c'est l'argent que je vous ai dit tout à l'heure, qui vient du fonds d'action, avec les bénéfices nets du casino.

Le Président (M. Rioux): Et, s'il devait y en avoir, ça serait des crédits supplémentaires?

Mme Léger: Exactement. Vous avez très bien compris, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président. Je voudrais peut-être aborder un autre sujet qui, je pense, est au coeur aussi de la mission du ministère, c'est toute la question des mesures actives, le Fonds de développement du marché du travail, en particulier. On sait que, théoriquement, le principe du décloisonnement est appliqué au niveau du fonds, ce qui veut dire concrètement que, peu importe la provenance de la personne au niveau de son background, elle a accès à des mesures actives de formation pour équilibrer le marché du travail et accéder au marché du travail.

J'aimerais que le ministre... D'abord, ma première question, c'est: Est-ce que c'est vrai? Sur le terrain, on nous dit que ce n'est pas tout à fait exact, que ce n'est pas vrai que tous ceux qui proviennent de la clientèle assistance emploi, si vous voulez, ont accès véritablement à des mesures d'employabilité, si vous voulez, par le biais du fonds. Le ministre a déjà soulevé la question de la nécessité peut-être de revoir avec le fédéral un certain nombre de choses. On constate que, les montants qui sont affectés dans la question de la formation et des mesures actives pour les personnes en provenance de l'assistance emploi... on constate une baisse de ces montants assez dramatique depuis 1995. Ça peut s'expliquer en partie par la baisse de la clientèle ? en partie ? mais ça, c'est un argument quantitatif.

n(15 h 50)n

J'aimerais aborder avec le ministre la question qualitative par rapport à cette baisse qu'on a constatée depuis 1995. Parce que, quand on regarde, par exemple, ce tableau-ci, que le ministre nous a fourni et que je trouve fort intéressant, on constate qu'on arrive, après chaque courbe économique, après chaque période de croissance... il y a quand même toujours un noyau dur, qu'on peut appeler, de personnes qui sont sur l'assistance emploi ou l'aide sociale, plus communément connue comme assistance sociale. Ce qui m'aurait amené à penser que les argents qu'on devrait investir au niveau de l'employabilité de ces gens-là, au lieu de baisser proportionnellement avec la baisse de la clientèle, devraient être investis davantage auprès de la clientèle, le noyau dur, si vous voulez.

Je constate que le Québec investit 200 millions sur un total de 787, disons. Faisons les chiffres ronds...

M. Rochon: C'est à peu près un quart du budget.

M. Sirros: Hein?

M. Rochon: C'est à peu près un quart du budget.

M. Sirros: À peu près le quart. Alors, est-ce que le ministre m'affirme que c'est effectivement vrai, que tout est décloisonné, que la clientèle qui est la responsabilité du Québec, avec le 205 millions, a tout ce qu'il faut pour être vraiment prise en charge par le réseau Emploi-Québec?

Mme Léger: M. le Président, est-ce que vous me permettez? Est-ce que je peux libérer les gens du SACA?

M. Sirros: Oui, oui.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): ...

Mme Léger: C'est possible? Merci.

M. Sirros: Et vous également, Ha, ha, ha! C'est peut-être plus ça, la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Si c'est terminé, alors vous pouvez disposer. Il n'y avait pas d'autres questions d'abord du côté ministériel? Pas d'autres questions relativement à... Non, O.K.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: On va attendre qu'il ait fini. Je pense qu'il y a un caucus du côté de la question.

(Consultation)

Le Président (M. Côté, La Peltrie): ...répondre. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon, alors, M. le Président, les gens, soit les prestataires de l'assistance emploi ou de l'assurance emploi, ont tous accès aux mêmes mesures. Alors, la membrane perméable existe à cet égard et même des gens d'assistance emploi qui ne seraient pas admissibles pour être transférés à l'assurance emploi selon les critères d'assurance emploi, les critères d'Ottawa, seront maintenus quant à leurs prestations sur la part du Québec, si vous voulez, mais vont avoir accès en plus aux mêmes mesures que les gens d'assurance emploi. Ça, c'est très clair.

Pour le prestataire, là, qu'il soit à l'assistance ou à l'assurance emploi, le panier de mesures est disponible à tout le monde. Et ça s'est reflété de façon importante, parce que, si on compare l'exercice 1997-1998, donc avant l'organisation puis le fonctionnement d'Emploi-Québec, les gens prestataires de l'assistance emploi qui avaient accès à des mesures d'employabilité, il y en avait 1 600, presque 1 700 en 1997-1998, ça, ces gens-là avaient accès à des mesures qui étaient financées sur le compte d'assurance emploi.

Maintenant, en 2001-2002, les gens dans la même catégorie d'assistance emploi qui ont accès à des mesures, c'est passé de près de 1 700 à près de 36 000. Donc, les transferts ou... l'intégration des clientèles se fait.

Maintenant, si je comprends bien la question du député de Laurier-Dorion, ça fait référence...on avait mentionné ça rapidement lors de notre première session, je pense, si je suis bien votre question. Ceci étant dit, on rend les mesures disponibles. Mais dans certains cas l'utilisation de la gestion du fonds, qui est financé, là, pour le total de près d'au-dessus de 800 millions, à peu près trois quarts de l'assurance emploi et un quart de l'assistance emploi, donc l'argent qui vient du budget du Québec, là ça commence à être un peu difficile plus on approche des clientèles qu'on appelle plus lourdes, là, dans le jargon, là, comme on le disait tout à l'heure, soit: les chômeurs chroniques dont on a parlé; les gens qui sont à l'assistance emploi depuis plus de trois ans; des gens de plus de 45 ou de plus de 50 ans qui sont sujets à un licenciement collectif et qui se retrouvent avec un certain bagage, mais du jour au lendemain sans emploi, on sait que c'est des gens pour qui c'est beaucoup plus difficile de retrouver un emploi; les familles monoparentales; certaines gens qui sont des nouveaux venus au Québec, certains immigrants ou certaines gens de minorités visibles, pas tous mais certains. C'est des gens qui ont de plus en plus de difficulté, qui ne sont pas admissibles selon les critères d'assurance emploi, les critères d'Ottawa, qui ne sont pas admissibles pour l'utilisation de l'argent de l'assurance emploi.

Et là il y a une amélioration de la part de toutes les provinces. Je rappelais dans notre première session que j'arrive, il y a à peu près trois semaines, je pense, d'une rencontre des ministres provinciaux territoriaux et la ministre fédérale, et toutes les provinces maintenant font une pression sur le gouvernement fédéral pour que les critères d'assurance emploi soient assouplis et qu'on tienne compte, selon les endroits géographiques des différentes provinces dans le Canada et la condition du marché de l'emploi des différentes provinces, qu'on tienne compte des situations locales, que ça ne soit pas nécessairement en mur à mur.

Alors, de ce côté-là les clientèles présentement ont accès, mais, pour la gestion future de l'évolution du programme, ça va être important qu'on obtienne des assouplissements. C'est quand même les trois quarts de l'enveloppe, la part du gouvernement fédéral, qui est de plus en plus restrictif, qui a transféré pas mal de clientèle sur le compte de l'assistance emploi, puis on sait qui accumule un surplus terriblement important sur son côté. Alors, si on laisse aller les choses comme ça, la charge va devenir de plus en plus lourde sur le budget du Québec et va s'alléger sur le budget fédéral, qui lui par ailleurs engrange des surplus pendant ce temps-là.

Alors, de ce côté-là, il y a une amélioration à faire et on a bien l'intention de formuler des propositions très prochainement au gouvernement fédéral pour que l'évolution de ce programme permette que l'intégration des deux enveloppes, compte tenu des besoins de la clientèle, puisse continuer à se faire.

M. Sirros: Est-ce que vous parlez aussi des sans-chèque dans ça? Quand vous parlez des clientèles qui ne sont pas nécessairement prioritaires au niveau de l'assurance emploi, la clientèle que vous nous décriviez tantôt, est-ce qu'il s'agit des sans-chèque, entre guillemets?

M. Rochon: Pour les personnes sans-chèque, qui ont ni l'assurance emploi, ni l'assistance, maintenant ces gens-là ont aussi accès à des mesures. Le programme va pas payer leur assistance, va pas couvrir leur revenu, leur soutien du revenu n'est pas couvert, mais le coût des mesures et l'accès aux mesures leur est ouvert maintenant, à ces gens-là, et ça, on veut être capable de continuer à développer, parce que... de plus en plus l'accès pour ces clientèles-là. Maintenant, il y en a déjà, pour l'année en cours, l'année qu'on vient de terminer, plus de 26 000, des gens qu'on dit sans-chèque, entre les deux programmes, qui ont eu recours et qui ont eu accès aux mesures.

Maintenant, l'autre partie de la question, le député disait aussi: Il ne faudrait pas que, parce que, pour le compte du Québec, il y a des gens qui quittent, des ménages qui quittent l'assistance sociale parce qu'ils trouvent un emploi et qu'ils repartent... Le Québec a, pour l'équivalent dont on parlait, maintenu des investissements plus importants même que l'argent qui est enlevé. Je pense qu'on parlait, dans le dernier budget, c'était de l'ordre de 170, quelque chose du genre?

Une voix: ...

M. Rochon: Je pense qu'il y avait quelque chose de l'ordre de 170 millions qui pouvaient correspondre à la sortie des gens, mais on retrouve, là, des investissements, dont on pourrait vous donner une liste, de plus de 280 millions, qui ont été faits par ailleurs dans différentes mesures. Alors, ce n'est pas toujours un compte à compte qui est fait où l'argent qui sort est immédiatement transféré sur certaines mesures, mais le développement des mesures tient compte qu'il y a une disponibilité qui se crée et qu'entre les possibilités de réallocation de cette somme-là dans l'ensemble des programmes du gouvernement on en tient compte pour que les programmes du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale augmentent aussi leur offre de services.

(Consultation)

Le Président (M. Côté, La Peltrie): ...

n(16 heures)n

M. Rochon: Maintenant, peut-être une autre précision qu'on me signale, M. le Président, qui serait bonne, là, pour avoir le portrait complet. Si le budget de l'assistance sociale comme tel peut diminuer parce qu'il y a moins de clientèle, là l'argent du Québec pour les programmes d'employabilité, ça, ça n'a pas diminué. Ça, ça a été maintenu.

M. Sirros: L'argent du Québec pour l'employabilité...

M. Rochon: Pour les programmes d'employabilité.

M. Sirros: ...n'a pas diminué depuis quand?

(Consultation)

M. Rochon: Si vous voulez en citer, des chiffres, on va vérifier, pour les années précédentes, là, mais 2001-2002, il était de l'ordre de 205 millions, l'année précédente, il était de l'ordre de 196 millions. Alors, ils ont même augmenté.

M. Sirros: Tout cet argent-là a été dépensé?

M. Rochon: Une petite vérification, M. le Président.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Sirros: N'y a-t-il pas de surplus dans cette caisse-là?

(Consultation)

M. Rochon: Bon, l'ensemble du budget, on se rappelle, là ? parce qu'on veut avoir les proportions ? est de l'ordre de plus de 800 millions, et il y a eu un surplus accumulé présentement qui est de l'ordre de 30 millions. Et il y a une autorisation qui vient de nous être donnée d'utiliser ce 30 millions là dès cette année, de le remettre dans des programmes.

M. Sirros: Donc, le surplus vient de la part du Québec, qui est mise dans le Fonds.

M. Rochon: Oui, parce que, si ça avait été de l'autre côté, on ne l'aurait pas. Alors, quand même, là, y faut voir la proportion, le 30 millions de surplus, sur un certain nombre d'années quand même, sur deux ans, 30 millions de surplus vu le roulement des programmes, mais ce n'est pas de l'argent qui est reperdu, qui est retourné au fonds consolidé. Il a été maintenu comme surplus, et là, maintenant que cette année, on veut accélérer, redévelopper et redéployer des programmes, c'est un... et la décision est prise par le Conseil des ministres.

M. Sirros: La prévision pour cette année, c'est de tout utiliser l'argent?

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, j'aimerais peut-être, parce que ça fait une heure, 60 minutes, qu'il y a des questions que du côté de l'opposition, alors j'aimerais peut-être qu'on pratique un peu l'alternance. Alors, j'aimerais céder la parole au député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, M. le Président. J'aimerais partager avec les membres de la commission quelques-unes de mes nombreuses réflexions sur la pauvreté et la lutte contre la pauvreté, un peu comme l'ont fait d'ailleurs, dans leurs remarques préliminaires, autant le ministre que le député de Laurier-Dorion.

D'abord, d'entrée de jeu, j'aimerais formuler deux grands constats en ce qui concerne la pauvreté, des constats d'ailleurs qui sont alimentés par mes lectures nombreuses sur la question, autant dans les journaux d'ailleurs que dans la littérature fort abondante auxquels on a accès par les temps qui courent sur cette question-là.

Alors, le premier constat. D'abord, je constate que jamais, jamais dans toute l'histoire de l'humanité, nous n'avons été aussi riches que maintenant, et ce, à tous les niveaux. Et, deuxièmement, le deuxième constat que je pose, je constate, d'autre part, que jamais dans toute l'histoire de l'humanité, les inégalités entre les riches et les pauvres ont été plus importantes qu'en ce moment, puis ça d'ailleurs pas seulement au Québec, partout dans le monde. Et je crois d'ailleurs qu'il y a plusieurs raisons qui expliquent ces conclusions-là.

Il m'apparaît évident, notamment, que l'intégration de l'économie à l'échelle de la planète se fait souvent au détriment des populations et contribue actuellement à accentuer les inégalités entre les riches et les pauvres. J'ai écouté avec beaucoup d'attention tantôt les réflexions du ministre sur la pauvreté et je partage son point de vue. D'abord, il nous a dit que... il a dressé le bilan des interventions gouvernementales en matière de lutte à la pauvreté et il a dit que, dans l'état actuel des choses, c'était une étape, une étape qui devra s'inscrire dans une démarche plus globale, une démarche plus globale à laquelle le ministre, son ministère et le gouvernement, est en train de travailler actuellement.

Et, moi, c'est cette démarche globale là qui m'intéresse, parce que la lutte à la pauvreté est définitivement un des enjeux majeurs pour la société québécoise mais pour l'ensemble du monde. Actuellement, il faut trouver des solutions appropriées à ce phénomène-là si on veut pas créer un monde où il y aura les mieux nantis puis, de l'autre côté, la masse des populations qui vont vivre dans un état de précarité et de pauvreté accentuées.

Alors, dans la démarche globale, dans la stratégie globale de lutte à la pauvreté, j'ai deux questions à soumettre au ministre. D'abord, la première. Il y a une mesure dont on discute depuis longtemps puis qui a été proposée par des chercheurs, des spécialistes, des philosophes, des économistes, des sociologues, qui est véhiculée depuis un bon bout de temps, c'est ce qu'on appelle le revenu minimum garanti, ou le revenu de citoyenneté, ou l'allocation inconditionnelle directe versée à l'ensemble des citoyens. J'aimerais savoir ce que le ministre pense de cette mesure-là et s'il pense également que c'est une mesure qui pourrait être intégrée dans une stratégie globale de lutte à la pauvreté.

Aussi, à l'automne dernier, il y a le collectif qui réclame une loi-cadre sur l'élimination de la pauvreté, qui a présenté ses doléances, qui a présenté sa proposition. Est-ce que le ministre envisage que la stratégie globale de lutte à la pauvreté pourrait être inscrite dans une loi-cadre adoptée par l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, sur cette question de ce qu'on appelle le revenu minimum garanti, ou l'allocation universelle, aussi dans certains écrits, je pense qu'il faut d'abord reconnaître que la question est complexe et qu'elle suscite des réactions très diverses selon les angles d'analyse de la situation.

Alors, je ne pourrais pas, puis je ne voudrais pas que ma réponse soit comprise par la commission comme étant une réponse finale, là, sur cette question-là. Maintenant, ce qu'on peut sûrement dire, là, au moment où on réfléchit sur un programme pour aller encore plus loin pour la lutte à la pauvreté, sur une action encore plus concertée et au moment où le premier ministre en a fait une des quatre ou cinq grandes priorités d'action du gouvernement... que, l'ensemble des mesures auxquelles on pense d'abord ? et on verra avec la consultation et la mobilisation qu'on veut lancer ? ce n'est sûrement pas une mesure, là, je dois le dire clairement, qui est au-dessus du panier de mesures.

Je pense qu'on sait puis on reconnaît que toute la structure des programmes, le financement des programmes du gouvernement, des programmes d'aide, devrait être complètement modifiée si on devait éventuellement aller vers une mesure d'allocation universelle ou de revenu minimum garanti et que les analyses sont assez complexes et ne montrent pas quelle est facilement la conversion d'un régime qu'on connaît par rapport à un régime tout à fait différent. Ce n'est pas comme une mesure de plus qu'on ajoute; c'est tout le système qui change si on veut faire ça. Alors, pour ne pas se compter d'histoire, faut bien le dire, qu'il ne faudrait pas attendre d'avoir réglé le débat sur une question comme ça pour faire quelque chose. Il y a beaucoup de choses qui peuvent être faites avant, qui peuvent être faites maintenant. Il y a une mobilisation de la société à tous les niveaux qui va être importante pour venir en aide aux gens. Bon.

En plus de la structure des programmes qui est complètement transférée, c'est-à-dire complètement modifiée, il y a, et là on peut comprendre que les analyses vont dans différentes directions, mais il y a des analyses qui ont été faites pour voir un peu quels seraient les coûts. C'est beau de lancer des mesure mais faut être capable de les assumer, ces coûts-là.

n(16 h 10)n

Moi, l'information que j'ai, M. le Président, c'est que l'analyse qui a été faite, là, où par hypothèse on verserait à toutes les personnes au Québec de 18 ans à 64 ans, population du Québec, là, population dite active, une allocation universelle de 500 $ par mois, comme modèle, alors les analyses nous montrent que, ça, ça coûterait par année 29 milliards, pour ajouter.

Une voix: ...

M. Rochon: Milliards. Bon, le programme de dépenses du gouvernement avec le service de la dette inclus, je pense que c'est de l'ordre de 48 milliards ou quelque chose du genre, si on veut se donner une comparaison. Si on enlève le service de la dette, c'est 41, 42 milliards. Alors, c'est sûr que demain matin, là, si ça était amené comme mesure, faudrait que ça remplace pas mal d'autres choses puis que ça intègre pas mal d'autres choses. Ça n'en ferait pas nécessairement plus au total qui serait disponible avec la capacité de le faire.

Donc, si on tient compte de ce qu'est la situation actuelle, il y a un débat qui est en cours. Moi, je pense qu'il faut que ce débat-là continue. Si ceux qui pensent que c'est ça qui est la solution, qu'ils puissent documenter de plus en plus cette approche-là. Je pense que c'est important, sans faire de l'expertise puis de la contre-expertise, ce n'est pas de ça qu'il faut, mais faut s'assurer d'analyser cette question-là de différents côtés. Bien, je vous dirais, avec l'information que je possède présentement, que ce n'est pas là dans ce qu'on... ce sur quoi on voudrait consulter puis aviser les gens. On voudrait avoir pas mal d'autres choses de plus que cette mesure-là comme étant la solution à court terme et même à moyen terme, ou le moyen, le fer de lance de la lutte à la pauvreté.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Est-ce que ça complète votre réponse, M. le ministre?

M. Rochon: Bien, une première réponse en tout cas, je ne sais pas si le député souhaiterait que je développe un peu plus ou dans quel sens.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Plus que l'autre...

M. St-André: Bien, là-dessus, oui, peut-être que j'aimerais réagir là-dessus puis on pourrait parler de l'autre question après.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Je suis tout à fait d'accord avec le ministre dans un premier temps: je ne pense pas que ce soit le type de mesure qu'on puisse mettre en place demain matin. Il va de soi qu'il y a un ensemble d'études qui devraient être conduites avant de s'engager à la mise en place d'une telle mesure. Le ministre a tout à fait raison de dire que c'est tous nos programmes sociaux finalement qu'il faudrait pratiquement revoir pour permettre l'introduction d'une telle mesure.

Je suis tout à fait d'accord aussi avec le ministre lorsqu'il dit que cette mesure-là ne peut être en soi la seule mesure qui ferait en sorte qu'on éliminerait la pauvreté. D'ailleurs, il l'a souligné dans ses remarques préliminaires aussi, la pauvreté est un phénomène complexe qui prend parfois et souvent, surtout dans nos sociétés occidentales, qui prend parfois des formes pernicieuses, vicieuses et subtiles, hein? On peut marcher dans la rue, rencontrer un pauvre puis ne jamais savoir qu'il est un pauvre. Alors, c'est un bouquet de mesures, c'est un ensemble de mesures finalement qui vont permettre de mieux lutter contre la pauvreté, de l'éliminer éventuellement.

Le ministre a tout à fait raison d'ailleurs de parler d'une stratégie globale de lutte à la pauvreté. Je le suis à 200 % là-dedans.

Le ministre a raison également de souligner que les coûts associés à une telle mesure sont importants. Et je crois que, si éventuellement on décidait d'aller de l'avant avec une telle mesure, il va falloir d'abord commencer par effectuer une réforme de la fiscalité. Il va de soi que, dans le cadre budgétaire et fiscal actuel, l'État ne dispose pas de suffisamment de revenus pour financer une telle mesure. Et j'irais même un peu plus loin; qu'on introduise ou non cette mesure-là, on n'aura pas le choix à un moment donné de procéder à une réforme de la fiscalité, puisqu'on a de la difficulté dans le cadre fiscal et budgétaire actuel à financer nos programmes sociaux, on a de la difficulté à réinvestir en santé, en éducation et dans les systèmes de protection sociale.

Alors, de toute façon, de mon point de vue, cette réforme de la fiscalité là un jour, elle est incontournable et elle est un préalable, je dirais, à l'introduction d'une telle mesure. Donc, de mon point de vue, et je rejoins là encore une fois le ministre, ce n'est pas avant plusieurs années qu'on pourrait introduire une telle mesure, si on la jugeait appropriée. Cependant, je crois qu'il y a définitivement quelque chose à explorer là.

Et je repose une autre question à ce moment-là au ministre: Est-ce qu'il a l'intention, est-ce que le gouvernement a l'intention de procéder à des études plus approfondies, plus fines, à des études de faisabilité sur l'introduction d'une telle mesure?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, M. le Président, en répondant à cette question du député, je voudrais insister, là, vraiment, sur la nature de cette évolution ou de cette nouvelle approche, si on allait vers une approche d'allocation universelle. On est dans une situation ? et ça, à cet égard, à peu près tous les pays agissent de la même façon ? où la lutte à la pauvreté a été beaucoup fondée sur la capacité d'offrir des emplois aux gens, d'avoir tous les incitatifs au travail. Parce que il s'agit, quand on parle de pauvreté, pas seulement d'assurer un revenu, c'est une mesure et un aspect important évidemment de la pauvreté, mais la pauvreté, c'est beaucoup plus que de manquer de l'argent. À cause de ça, c'est souvent beaucoup d'autres facteurs qui font qu'une personne est exclue de la vie sociale et économique de sa communauté. Et nos sociétés sont ainsi faites que le travail est la voie la plus reconnue, la plus normale d'intégration à une vie sociale et économique dans une communauté. Pas seulement encore pour l'argent que ça rapporte, qui permet de subvenir à ses besoins, mais parce que par là les gens retrouvent un rôle, retrouvent une fonction, retrouvent une dignité, peuvent réaliser leur potentiel de développement de leurs talents, et tout ça.

Donc, on a des programmes qui sont établis sur l'emploi, le travail, l'incitation au travail comme intégration dans une société. Si ça... Et on introduit une mesure comme l'allocation universelle, bien, là, faudra bien voir qu'est-ce que ça fait, comme réajustement, sur l'incitation au travail et comment... et il faudra être capable de modaliser un peu quels sont les effets, comment ils peuvent se répercuter parce que, une fois embarqué dans un autre système, on n'arrête pas ça du jour au lendemain, si la façon dont on a lancé l'opération ne nous mène pas où on devrait aller.

Un autre élément important dans la lutte à la pauvreté, et ça, ça ressort partout quand on regarde les expériences qui se font dans le monde, pas seulement au Québec, c'est qu'en plus de fonder des actions sur l'emploi, et le travail, comme principal moyen d'insertion il y a une panoplie de mesures qui tendent de remonter de plus en plus en amont sur les causes et les déterminants de situations qui amènent à la pauvreté, qui amènent des gens à vivre en étant pauvres. Et toutes ces causes, ces facteurs, ne sont pas connus, présentement.

Il y en a qui sont connus, par exemple, ne serait-ce que l'éducation et la formation, par exemple, l'amélioration... Et on parlait de la politique familiale, le soutien aux familles, à l'éducation, pas seulement la formation dès l'âge de scolarisation mais la formation dès les... presque les premières heures de vie et dès les premières années. Alors, c'est des mesures et des actions qui agissent tout de suite auprès de gens qui ne sont pas peut-être dans une situation de pauvreté ou sont à la marge, mais que, s'il y a pas ces mesures-là qui sont appliquées, c'est des gens qui sont à risque de glisser dans ces mesures-là. Alors, ce n'est donc pas seulement une question de chiffres, mais c'est une question de concept et une question qualitative sur la façon dont on bâtit un système social en fait et un système économique.

Maintenant, quand on regarde la question des coûts, je voudrais peut-être rajouter une information. Je disais tout à l'heure que ça représenterait presque... je pense que le chiffre, c'était presque 30 milliards, 29 milliards. On peut toujours dire: Si on tient compte de l'ensemble des mesures sociales qu'on a déjà, de soutien de la pauvreté, puis qu'on ne les compte pas deux fois, qu'on les excluait. Cet exercice-là aussi a été fait. Il reste que le coût serait encore de 13 milliards de plus que l'ensemble des mesures qu'on a déjà, ce qui est le quart du budget du Québec. Alors, pour pouvoir faire ça, faudrait que l'argent vienne d'en quelque part, soit augmenter les taxes et les impôts pour le soutenir...

M. St-André: C'est pour ça que je vous parlais d'une réforme de la fiscalité.

M. Rochon: Donc, à ce moment-là, on rejoint effectivement la fiscalité et là on sait qu'on rentre dans un autre monde très complexe où les effets non attendus, sinon pervers, de certaines actions peuvent être dangereux si on n'a pas bien modalisé avant.

Maintenant, l'élément final de la question, «Est-ce que le Québec serait prêt à s'embarquer dans ce genre d'étude là?», je pense que ce qu'il faudrait, c'est qu'il se fasse vraiment sur le plan international un effort d'étude et d'analyse de ce genre de concept-là. Là, à ma connaissance, il y a aucun pays qui a jamais appliqué quoi que ce soit qui ressemblerait à une allocation universelle...

n(16 h 20)n

M. St-André: Mais ça se discute partout.

M. Rochon: Parce que, c'est ça... Oui, ça se parle, je pense, beaucoup, c'est une idée qui émarge, et, comme c'est une question très complexe et qui doit être sûrement développée et testée dans différents contextes pour en connaître vraiment la valeur, répondre aux questions et voir les effets non attendus survenir au besoin, il me semble que ce qui serait réaliste, c'est que, au niveau d'organisations internationales ou de collaboration internationale dans différents pays, on puisse, oui, continuer à explorer ce genre d'idée là et voir où ça pourrait nous mener. Mais, comme on vit de plus en plus, tout en étant en contrôle de nos moyens, dans un contexte d'interdépendance très grande sur la planète, probablement que, si on devait évoluer vers ce sens-là un jour, c'est un mouvement qui devrait partir de différents points du globe et de différents pays qui ont partagé de l'information d'analyse et qu'on bouge un peu dans le même sens.

Alors, je pense bien que, dans un mouvement mondial comme ça, le Québec voudra faire sa part. Et, plus le Québec pourra être en contrôle de ses moyens et le Québec, qui serait un pays, pourrait peut-être prendre un certain leadership éventuellement à cet égard...

M. St-André: ...actuel des choses, je pense que le Québec aurait intérêt à prendre le leadership sur une question comme celle-là.

D'ailleurs, M. le ministre, j'aimerais ça vous soumettre le programme du Parti québécois, qui a été adopté en mai 2000 par les délégués. Puis, les délégués, sur la question, je pense, ont adopté une résolution qui me paraît assez claire, puis j'aimerais en faire part... les membres de la commission. Alors: «Un vaste débat s'entame au Québec sur la notion du revenu minimum garanti. Un gouvernement du Parti québécois reconnaît l'importance de ce débat et souhaite en connaître tous les tenants et aboutissants avant de prendre une position définitive, car il s'agit là d'une réforme d'envergure. C'est pourquoi un gouvernement du Parti québécois s'engage à nommer un groupe d'étude sur la question du revenu minimum garanti. Ce groupe d'étude aura le mandat suivant: consulter des experts sur les différentes formules de revenu minimum garanti; identifier les balises de son application au Québec; s'assurer des concordances nécessaires avec les lois fiscales; déposer un rapport sur les coûts et les impacts de ce système.» Je pense qu'on n'aurait rien à perdre, en tant que gouvernement, déjà à entreprendre une étude d'impacts sur une question qui m'apparaît fort intéressante et pertinente pour la suite des choses.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, merci, M. le député de L'Assomption. Merci, M. le ministre. Je pense qu'on va prendre...

M. Sirros: ...suggérer...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): ...une suspension des travaux qui est suggérée pour...

M. Sirros: ...peut-être une suspension de 15 minutes, M. le Président, qu'on ne demandera pas de reprendre au niveau du temps?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Quinze minutes, est-ce que c'est...

M. Sirros: En tout cas, 10 minutes.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Maximum 10 minutes de suspension, parce qu'il y a des besoins qui sont incontournables, je pense.

M. Sirros: Ça aussi, mais c'est pas 10 minutes...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, on revient dans 10 minutes.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Nous allons débuter nos travaux. S'il vous plaît, veuillez prendre place.

Alors, pour le bénéfice peut-être de la commission, la suspension que nous venons de prendre, tel que convenu, ne sera pas du temps à reprendre par la suite. Alors, sur ces mots, je cède la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Peut-être pour poursuivre un peu dans le domaine des mesures actives et de l'aide à l'insertion à l'emploi ? le ministre en a parlé dans ses remarques préliminaires ? de la question des programmes Destination emploi, Solidarité jeunesse et le parcours qu'il appelle individualisé, ce qui, dans le champ, est appelé un parcours obligatoire. Il a même mentionné, lui aussi, que ce serait obligatoire pour les jeunes. Alors, j'aimerais qu'on regarde chacun de ces programmes, si vous voulez, juste pour examiner un peu le comment de leur fonctionnement, puis la pertinence de chacune de ces mesures, puis comment ça se traduit dans les faits.

On me dit dans le milieu que Destination emploi, par exemple, c'est un euphémisme pour une référence aux centres Emploi-Québec, dans le sens que les agents repèrent un certain nombre de personnes qui ont un profil x et leur lancent un coup de fil, ou une lettre, ou je ne sais pas trop comment, mais qu'ils leur disent finalement: On vous suggère de faire Destination emploi. Et on les réfère aux CLE, et la référence peut se résumer tout simplement à un genre d'accès qu'ils ont à l'ordinateur, avec quelques informations sur les emplois disponibles, etc. En tout cas, j'aimerais d'une part qu'on nous décrive le comment du fonctionnement de ce programme-là et qu'on regarde par la suite la question du parcours obligatoire pour les jeunes.

Et je veux vous donner aussi ce qu'il y a derrière ma tête dans tout ça pour qu'on puisse avoir un échange franc. Il y a deux choses. Il me semble que, si cette mesure Destination emploi est une mesure valable pour la clientèle d'assistance emploi, elle doit être pour tout le monde. Je voudrais qu'on explique le pourquoi de la différenciation qui est faite par rapport aux jeunes au niveau de l'obligation qui est faite aux jeunes de suivre quelque chose qu'on appelle un parcours individualisé, obligation qui n'est pas faite au reste de la clientèle, d'une part. En tout cas, commençons avec ça puis voyons ensemble un peu comment le programme Destination emploi fonctionne pour qu'on parle par la suite des autres programmes.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Rochon: On se rappellera d'abord que Destination emploi, c'est une des trois grandes voies qui sont proposées à des personnes qui se présentent à un centre local d'emploi: Solidarité jeunesse, le parcours ou Destination emploi.

Destination emploi et ces différents parcours là s'adressent à des gens différents, selon leur situation. Alors, Destination emploi, c'est offert à des adultes essentiellement par rapport à Solidarité jeunesse qui vise la clientèle des jeunes.

Une voix: ...les adultes?

n(16 h 40)n

M. Rochon: Des adultes, c'est des personnes qu'on dit sans contrainte au travail, qui peuvent aller au travail, et qui sont âgées de moins de 55 ans, des gens qui sont dans une situation... qui sont pas étudiants, qui sont pas enregistrés... inscrits, c'est-à-dire, à plein temps au secondaire ou à un programme de formation, et qui ont pas participé à une mesure ou une activité au cours des six derniers mois, et des gens qui ne déclarent pas un revenu de travail qui est supérieur aux revenus qui sont permis.

Donc, pour ces gens-là, ce qui leur est offert, c'est une série de mesures qui sont assurées par les deux équipes du CLE, soit l'équipe de la sécurité du revenu ou d'Emploi-Québec, soit des mesures qui sont offertes à la personne sur une base individuelle ou en invitant la personne à joindre un groupe, ou on va avoir des rencontres périodiques, par exemple, avec les personnes pour bien apprécier avec elles la situation dans laquelle elles sont et les moyens qu'elles prennent pour se trouver de l'emploi. De l'information va être donnée aux gens sur ce à quoi ils peuvent s'attendre, ce qu'ils peuvent trouver comme moyens, quels sont leurs droits, quelles sont leurs obligations. On va aider les gens à mieux évaluer leurs capacités pour entreprendre avec succès une démarche vers l'emploi, on va leur indiquer des ressources auprès desquelles ils peuvent faire référence, si ça leur est utile dans la démarche qu'ils ont entreprise, et on leur assure, là, une information globale sur toutes les mesures qu'ils peuvent utiliser, offertes par le CLE ou autrement dans la communauté, et qui peuvent leur permettre de se retrouver un emploi.

Et le personnel d'Emploi-Québec va venir en complément, en collaboration avec les mesures dites de sécurité du revenu, pour s'assurer que l'évaluation des besoins du marché du travail est disponible aussi pour la personne qui recherche un emploi, de sorte que, selon ses goûts et ses orientations, comme personne, elle puisse quand même tenir compte de ce dont le marché du travail a besoin aussi pour être capable de faire l'ajustement, l'appariement entre ce que la personne recherche et ce que le marché du travail recherche de son côté.

Bien là je pense que ça vous donne un peu un exemple. On peut aller plus loin s'il y a des questions plus précises, mais c'est vraiment de dire à quelqu'un qui a besoin d'un emploi: Il y a des professionnels qui connaissent la communauté, qui connaissent les possibilités, qui connaissent les programmes et qui s'assurent de donner l'information, d'assister la personne pour voir quelles sont les démarches qui sont plus susceptibles d'être fructueuses pour elle.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, je comprends, grosso modo, mais est-ce que c'est une démarche... En tout cas, ma question, c'est: Est-ce que c'est une démarche continue avec la personne? Est-ce que c'est une relation qui est engagée avec la personne? Sur quelle période de temps? Combien de fois est-ce qu'on la voit? Vous parliez tantôt d'une série de mesures soit sur une base individuelle ou en groupe. On me dit, par exemple, que, quand il y a des sessions de groupe, souvent on appelle les gens et on leur dit: Il y a un groupe sur la question Destination emploi qui se tient à telle heure, telle place, soyez là. Ils sont là, on leur donne de l'information, puis ça finit là. Quelle est la nature de la relation qui est engagée avec la personne et quels sont... En tout cas, commençons avec ça: Quelle est la nature de la relation? Est-ce que c'est des entrevues répétitives? Sur quelle période de temps? Et quel est le suivi qui est donné?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Rochon: Vous me permettez, M. le Président, de vérifier une ou deux informations, là, pour répondre correctement au député?

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Merci, M. le Président. J'ai vérifié avec M. Boudreau, le responsable d'Emploi-Québec, pour être sûr de vous donner l'information précise. Alors, pour faire le lien avec ce que je vous disais tout à l'heure, Destination emploi, pour nous, c'est un peu la porte d'entrée, là, dans un centre local d'emploi, et qui veut offrir à quelqu'un qui se présente là un service de références le plus complet possible. Alors, il y a des professionnels qui vont parler avec la personne et vont préciser avec elle ce qu'elle veut, ce qu'elle désire, ce qu'elle recherche, quels sont ses besoins et lui donner l'information et l'aider à faire un peu un plan d'action pour être capable de se mettre en route et de rechercher, avec les meilleures chances possible, un emploi. Ça peut comprendre, si on les identifie, par exemple, certains besoins de formation; la personne pourrait avoir besoin d'un complément de formation dans un domaine ou l'autre, ça peut faire partie du plan que la personne voudra se bâtir elle-même. Et, après ça, bien là on a affaire à des gens qui ont quand même une certaine autonomie, qui sont capables, comme tout le monde, de rechercher eux-mêmes leur emploi, et là ils le font en ayant eu un bon tutorat, si vous voulez. La personne s'engage elle-même dans sa recherche d'emploi et peut revenir en tout temps vérifier, chercher de l'information additionnelle ou d'autres formes de support selon ce qu'elle trouve ou ne trouve pas ou ce qui peut se présenter comme obstacle. De toute façon, six mois après que le premier contact a été fait et que la personne a entrepris sa recherche d'emploi, il y aura un suivi qui va être fait par le personnel pour voir comment la personne s'en tire, comment ça va, puis est-ce qu'on peut faire quelque chose de plus ou autrement pour cette personne.

M. Sirros: Est-ce qu'on a idée, comment je dirais, du... Là, je comprends que vous dites: C'est une porte d'entrée, donc... Bon.

M. Rochon: Une porte d'entrée...

M. Sirros: Une porte d'entrée, ils viennent...

M. Rochon: ...un service de référence pour aider la personne à fonctionner, pour qu'elle soit autonome.

M. Sirros: J'ai ici un chiffre qui me dit qu'il y a eu tout près de 74 000 personnes qui ont traversé le seuil de la porte, et 34 000 de ces 74 000 ont participé aux activités spécifiques, à Destination emploi et aux autres activités d'Emploi-Québec. Ça veut dire que, une fois qu'on traverse la porte, il y a quelque chose comme 40 000 personnes sur les 74 000 qui disparaissent ou qui ne reviennent pas ou qui partent et qui disent: C'est de la... Peu importe, ils disent quelque chose, mais ils ne reviennent pas. De ce 34 000... qu'est-ce qui arrive à ce 34 000? Est-ce qu'on a une idée? Est-ce qu'ils sont vus plus qu'une fois après? Ou est-ce qu'ils viennent puis ils disent: O.K., merci pour l'information, puis: «Don't call me, I'll call you»?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, j'ai vérifié un peu les données, là, parce que c'est des populations qui sont en mouvement. Alors, le nombre de personnes au départ, les données que j'ai nous les quantifient plus autour de 70 000 qu'ils sont à 14 000. Bon, on ne fera pas de discussion sur le détail mais juste pour suivre la répartition de cette cohorte à mesure qu'on avance. Et là, évidemment, c'est des données en date... à la fin de mars 2001. De ces 70 000, c'est plutôt 40 000 qui auraient participé à des mesures d'une façon ou d'une autre. Il y en a 18 000 qui ont refusé, après la discussion, qui ont refusé, ou qu'on n'a pas convaincus encore de suivre des mesures. Et des 40 000 qui ont participé à des mesures, on sait, à la fin de mars, qu'il y en a 10 700 qui ont trouvé un emploi, qui sont sortis du programme, qui ont trouvé, qui travaillent et qui sont partis, et qu'il y en a un autre 5 000 qui sont actifs actuellement, qui ont trouvé du travail même si ce n'est pas nécessairement encore un travail exactement ce qu'ils cherchaient, avec le niveau de revenu qu'ils souhaiteraient pouvoir atteindre. Je ne sais pas si ça éclaire un peu le député.

M. Sirros: Parfait.

n(16 h 50)n

M. Rochon: Dans le 70 000, on a 40 000 qui ont participé puis on a un 15 000 là-dessus, au moment où on se parle, qui ont trouvé de l'emploi. Alors, les autres sont encore dans le système pour...

M. Sirros: On ne peut évidemment pas faire la liaison directe entre ceux qui ont trouvé de l'emploi et Destination. Ça les a peut-être aidés, ce ne serait sûrement pas mauvais.

M. Rochon: Non, mais c'est ça, là, ce n'est pas... on n'est pas comme dans un...

M. Sirros: On peut dire ça. Mais on ne peut pas s'attribuer le 15 000.

M. Rochon: Non, non. Là, soyons bien clairs là-dessus, on n'est pas dans un laboratoire où on peut contrôler des variables puis les isoler.

M. Sirros: Non, non.

M. Rochon: Est-ce que des gens, là-dedans, auraient de toute façon trouvé s'il y avait pas eu Emploi-Québec? Je pense qu'on ne le saura jamais. Mais, au total, quand même, avec des proportions de cet ordre-là, je pense qu'on peut penser raisonnablement qu'Emploi-Québec a été pour quelque chose là-dedans.

M. Sirros: 15 000 sur 74 000. Moi, je regarde ce livre que vous avez donné, Étude des crédits, Demandes de renseignements particuliers, Volet: Aide financière, je suis à la page 22 ? juste pour qu'on suive les mêmes chiffres. Vous me donnez probablement des chiffres un peu plus récents, parce que, ici, les chiffres sont au 23 mars, alors c'est pour ça qu'il y a un léger décalage de chiffres. Alors, si je résume, 74 000 à peu près de personnes qui ont été référées, 34 000 qui ont participé, 15 000 qui ont trouvé quelque chose. Ici, j'ai un chiffre ? je vais vous laisser le trouver, le... C'est la page 22.

M. Rochon: M. le Président, je ne suis pas sûr qu'on a pris l'identification du bon cahier. C'est le Cahier explicatif des crédits, qu'on a fourni?

Une voix: Non, Demandes de renseignements.

M. Rochon: Ah! pardon.

M. Sirros: Non, Demandes de renseignements particuliers, Volet: Aide financière.

Une voix: C'est ça.

M. Sirros: Page 22. Le titre, c'est: Nombre de prestataires référés aux mesures actives d'Emploi-Québec et le nombre de prestataires pénalisés pour refus de participer dans le cadre du Parcours obligatoire destiné aux jeunes.

(Consultation)

M. Rochon: Excusez.

M. Sirros: Ça va?

M. Rochon: Oui, on a la bonne fiche, là.

M. Sirros: Vous l'avez? O.K.

M. Rochon: Oui.

M. Sirros: Alors là, si je poursuis, j'ai un troisième paragraphe sous la rubrique Destination emploi: «Un total de 17 000 personnes référées ont refusé de participer à une activité d'Emploi-Québec. Ces refus ont entraîné un total de 4 327 réductions d'aide.» Les chiffres ont peut-être changé depuis le 23 mars.

M. Rochon: C'est de cet ordre-là.

M. Sirros: Mais, moi, ce que j'aimerais comprendre: Quelle est la raison pour laquelle, sur 17 000 refus, il y a seulement 4 300 réductions d'aide? Et quel est le motif de la réduction d'aide? Et quel est le critère qu'on applique pour réduire l'aide?

Le Président (M. Rioux): Alors, vous pouvez prendre le temps qu'il faut pour trouver la réponse.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: ...on se rappellera que, quand on a fait ce qu'on a appelé la réforme de l'aide sociale il y a quelques années, il y a un peu un principe qui a été établi: Toute personne doit accepter de faire un effort raisonnable si on lui fournit de l'assistance et qu'il y a des possibilités de rechercher activement un emploi. La personne peut pas attendre chez elle que quelqu'un d'autre lui trouve un emploi et vienne lui porter sur un plateau. On peut avoir des mesures pour aider, assister, encourager, soutenir de différentes façons, mais encore faut-il qu'une personne le veuille elle-même et qu'elle s'active aussi.

Alors, dans les cas où il y a des gens qui ont eu une réduction d'aide, une pénalité, si vous voulez, c'est des gens qui, manifestement, refusent ou n'apparaissent pas vraiment de bonne foi pour vraiment s'engager eux-mêmes et rechercher de l'emploi. Et ça, on m'assure, M. le Président, que c'est pas des décisions et des sanctions qui sont appuyées avec automatisme. Par exemple, la personne a convenu d'un rendez-vous de suivi et ne se présente pas à son rendez-vous, on va pas automatiquement appliquer une sanction. On peut comprendre que quelqu'un a eu un empêchement ou quelqu'un a même oublié, ça peut arriver. Alors, on vérifie deux fois, trois fois plutôt qu'une pour être bien sûr qu'on aide vraiment la personne. Le but du programme, c'est d'aider quelqu'un en reconnaissant que, parfois, c'est quelqu'un qui peut demander un effort un peu plus grand, pour différentes façons, quelqu'un qui a eu des problèmes puis qui en a peut-être encore. Mais, si on arrive à la conclusion qu'il y a un peu de mauvaise foi ou que la personne ne bouge vraiment pas, là, et ne fait pas vraiment l'effort que normalement elle devrait faire, bien là, oui, il y a une sanction qui va être appuyée en vertu de ce principe qui a été bien établi: qu'il y a une responsabilité partagée dans ce cas-là. Alors, c'est des situations qui peuvent mener... t'as des situations où on appliquerait une pénalité.

M. Sirros: Est-ce que je peux demander au ministre... bien, j'ai deux questions sur ça. D'abord, je constate qu'il y en a 17 000, personnes, qui ont refusé, 4 300 ont été réduites. Le ministre me dit: On l'applique pas automatiquement, mais le pendant de la médaille, c'est que finalement on l'applique de façon subjective, «arbitraire» diraient certains, dans le sens... selon le jugement de l'agent. Et le ministre dit que c'est un principe bien établi. Je lui ferai remarquer que c'est bien établi depuis un certain nombre d'années seulement, depuis que ce gouvernement est ici que c'est bien établi.

Ma sous-question, c'est: Le montant du barème qu'on donne pour l'aide de dernier recours qu'est le Programme d'assistance-emploi, est-ce que ça couvre l'ensemble des besoins essentiels? C'est-à-dire, est-ce qu'une personne peut, selon le montant qu'on lui donne, subvenir à ses besoins essentiels, selon la définition que fait le ministère des besoins essentiels, et ça, avant de le couper ? avant de le couper?

(Consultation)

M. Sirros: Je fais appel à votre conscience de social-démocrate, M. le ministre.

Le Président (M. Rioux): On a bien compris ça.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rioux): O.K. M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, là, il faut réaliser qu'on a deux questions d'ordre tout à fait différent, on passe à un autre sujet.

M. Sirros: ...

M. Rochon: Non, c'est correct, je vais essayer, dans ma réponse, de pas répondre aux deux en même temps, là.

Bon, si on reste sur la question de Destination emploi et de la situation où il y a ce qu'on appellerait une sanction qui est appliquée, il y a deux éléments que je veux relever dans la question du député de Laurier-Dorion. Il dit: Ce principe est pas de tout temps, c'est un principe qui existe depuis que le gouvernement actuel est en place. Attention! Je pense que c'est pas un principe... c'est un principe qu'on a rappelé, mais d'abord je pense que c'est un principe assez fondamental, que, dans une société, tout le monde joue son rôle, tout le monde fait sa part, tout le monde participe. Si, solidairement, on accepte et on veut aider ceux qui en ont besoin et qu'on a des mesures et des actions qui leur sont proposées, encore faut-il que la personne participe, parce qu'on peut pas aider quelqu'un malgré lui. Donc, ça, c'est pas un principe qu'on a inventé. Et d'ailleurs, je pense qu'à une réforme antérieure de l'aide sociale, sous le temps d'un gouvernement libéral, ce principe était aussi appliqué.

Une voix: ...il y avait une incitation.

M. Rochon: Moi, on me dit qu'il y avait peut-être une incitation, mais qu'il y avait aussi des pénalités, et que la pénalité était de l'ordre de 150 $ par mois, et elle a été ramenée... présentement, elle est de l'ordre de 75 $ par mois. Donc, si mon information est correcte, là, la philosophie, l'économie générale de ce type de programme existent depuis longtemps, et on les a fait évoluer puis on les a ajustées aux besoins des gens à mesure qu'on ajoute. Alors, on a un régime présentement qui maintient surtout un palier d'incitatifs de différentes natures, de soutien, d'accompagnement en plus, et qu'il y a ultimement une sanction, comme on faisait auparavant, pour quelqu'un qui ne répond pas à ces incitatifs alors qu'on juge qu'il devrait le faire. Donc, c'est un incitatif additionnel.

Maintenant, je veux juste compléter, là, parce qu'on a dit: Cette sanction, c'est le jugement d'un professionnel, donc c'est arbitraire. Attention!

M. Sirros: Ce n'est pas «arbitraire» que j'ai dit.

M. Rochon: Bien, en tout cas, j'ai entendu associer les mots «subjectif» et «arbitraire». Je voudrais au moins être assez précis, là, que, au sens propre d'arbitraire, c'est pas ça, le jugement d'un professionnel. Je pense qu'on va reconnaître qu'il y a des services qu'on veut personnaliser, qu'on veut ajuster. Tout ne peut pas être dans des barèmes déjà fixés automatiquement, c'est important qu'il y ait un professionnel qui a une bonne formation, en plus, qui a un bon jugement, qui va l'appliquer autrement que des programmes automatiques mur à mur qui frappent tout le monde de la même façon. Alors, ça, là, je pense qu'il faut qualifier ce jugement-là.

n(17 heures)n

Donc, ce principe-là que, au besoin, en plus des incitatifs, si nécessaire, il y ait un incitatif de type sanction qui se rajoute, je pense que c'est pas nouveau et je pense que tout le monde reconnaît que ça fait partie d'une bonne gestion de l'ensemble des programmes. Parce que cet argent-là, qui sert à offrir ces programmes-là, c'est de l'argent des taxes de tous les autres citoyens à ce moment-là. Il y a donc un degré de responsabilité, là, de demander à tout le monde d'utiliser correctement l'argent de l'ensemble des payeurs de taxes.

Bon. Le député a fini sa question en passant à un tout autre sujet, en parlant des besoins essentiels. Je pense qu'il faut reconnaître, là... Est-ce qu'on évalue correctement les besoins essentiels. Sa question était: Qu'est-ce que c'est que le barème? Le barème actuellement... On se rappellera ? il y en a trois, là, selon la situation des gens ? que, pour des gens qu'on dit sans contraintes, des gens qui devraient être capables de retrouver un emploi, l'allocation qui leur est donnée sur une base mensuelle, c'est 510 $, 510,42 $ pour être plus précis. Une personne qui a des contraintes, mais de nature temporaire, pour une période de temps, va avoir une allocation un peu plus élevée, qui va être de l'ordre de 613 $, 613,42 $ pour être très précis. Et la personne qui aurait ce qu'on appelle des contraintes sévères, probablement pas possible, malgré tous les efforts et toute l'aide, de trouver un emploi, ces gens-là ont un niveau plus élevé qui est 755,42 $. Donc, si on arrondit: 510 $, 613 $, 755 $, selon qu'on soit sans contraintes à l'emploi, contraintes temporaires ou contraintes sévères.

Et, dans chacun des cas, les gens peuvent quand même aller chercher un petit revenu de plus sans qu'on enlève de l'allocation de base que les gens ont. Et ça, ça va ramener l'allocation, le montant total que les gens pourront avoir, de l'ordre de 700, 800 $ pour tout le monde. Alors, selon qu'on est sans contraintes ou avec des contraintes temporaires seulement, en plus du montant de 500 ou de 600 $, on peut rajouter 200 $ de revenus que la personne va chercher. Et même une personne qui a des contraintes sévères, avec une aide de 755 $ par mois, peut avoir des revenus d'à peu près de l'ordre de 100 $ par mois.

Ça, ce sont les barèmes actuels, et on sait que ça repose sur un concept de besoins essentiels qui a été évalué en tenant compte de ce dont une personne devrait avoir besoin pour l'alimentation, le logement, l'habillement, les soins personnels, l'entretien ménager, l'ameublement, transport, loisirs, un certain nombre d'activités de base, là, qu'une personne doit faire pour fonctionner puis exister, qui ont servi à évaluer et qui ont amené à ces barèmes-là présentement.

M. Sirros: Attention, là! Parce que, si je comprends bien, les besoins essentiels, d'après ce que je connais, sont à un niveau qui est supérieur au barème actuel d'à peu près 200 $, par exemple, qui correspondent au montant qu'on permet à la personne d'aller chercher par un emploi sans lui couper son barème, n'est-ce pas?

Donc, ce à quoi je veux en venir, et les deux choses sont très reliées, quand je disais que je faisais appel à la conscience sociale du ministre qui me répondait sur la nécessité de ce principe bien compris que, quand quelqu'un veut pas faire quelque chose pour s'aider soi-même, bien, on le pénalise, je lui dirais ceci: Il aurait peut-être raison à partir du moment où on couvre les besoins essentiels, mais, quand on connaît la situation, qui est la suivante: Les personnes sur l'assistance emploi, plus connu sur le vocable «aide sociale»...

Parce qu'en fait c'est ça, le programme, c'est une aide sociale que la société décide de donner en dernier recours à des personnes qui ne réussissent pas, pour une raison ou une autre ? puis on a fait deux grandes catégories ? de subvenir à leurs propres besoins. On leur dit: On veut pas que vous creviez dans la rue, on veut pas que vous alliez mendier dans la rue, on veut pas que vous soyez des itinérants qui se promènent à gauche et à droite, on va vous fournir une aide. C'est notre conscience collective sociale qui décide qu'il y a un minimum que les gens devraient avoir, étant donné qu'ils sont incapables de subvenir à leurs besoins.

Puis on part du principe que, normalement, la grande, très grande, je dirais même, majorité, la quasi-totalité de tout le monde veut avoir la dignité puis l'intégrité de subvenir à leurs propres besoins. S'ils sont donc dans une situation d'une demande d'aide de dernier recours, c'est parce qu'il y a des difficultés psychologiques, physiques, peu importe, conjoncturelles, etc. Et la société décide de donner un certain montant. Le montant que la société donne à l'heure actuelle est en bas du minimum des minimums nécessaires.

M. le ministre vient de le dire: Les besoins essentiels, c'est ce dont on a besoin pour exister. Mais on ne donne pas ça. On ne donne pas le montant nécessaire pour exister. On donne le montant pour... Je sais pas trop comment, là, ils réussissent. Tu sais, il y en a qui doivent être débrouillards, peu importe là, mais on leur donne pas le minimum des minimums.

Puis, là, en plus, on leur dit, pour une raison x, y, z, si, nous, on juge que vous ne faites pas assez... Parce que c'est de ça qu'il s'agit. Le ministre parle d'une professionnelle qu'il a eue... Je veux bien puis je connais les gens qui travaillent là-dedans puis ils sont de bonne volonté, etc., mais la réalité, c'est qu'ils sont soit... En tout cas.

Si on juge que vous ne faites pas assez, il y en a certains d'entre vous qu'on va couper, en plus du fait qu'on vous donne déjà pas assez pour vivre. Alors, quel est le résultat que ces personnes-là vont connaître, selon le ministre? O.K. L'État les a coupés. On les a, je sais pas, moi, pénalisés parce qu'on estime qu'ils font pas assez pour eux-mêmes; alors, on leur botte un petit peu le cul, on leur coupe le montant. Qu'est-ce qui va arriver à ces gens-là? Quelle est la suite des choses pour ces personnes?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Sirros: Moi, je pense que je les trouve sur la rue Sainte-Catherine quelque part, mais en tout cas.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, je vais repréciser, reprendre autrement ma réponse pour aller plus directement à la question telle qu'elle est posée maintenant. L'appréciation, la quantification des besoins essentiels, elle est de l'ordre de 755 $. Autrement dit, la prestation, l'allocation qui est donnée à la personne avec des contraintes sévères où on s'attend pas qu'elle puisse vraiment travailler, c'est 755 $. Alors, la personne qui a pas de contraintes, si on prend l'autre extrême, au lieu d'avoir 755 $, elle va avoir 500 $, mais elle peut aller chercher la différence sans être pénalisée, si vous voulez, sans qu'on diminue l'allocation. La différence de 200 $, elle peut, elle doit aller le chercher par des revenus qu'elle va pouvoir se procurer.

Alors, pour cette personne-là, il est vrai de dire que l'allocation, celle qui reçoit 500 $, ne couvre pas tous ses besoins essentiels, puisqu'ils sont évalués à 755 $ qu'on donne à la personne qui peut pas trouver de travail, on s'entend là-dessus. Bon.

M. Sirros: ...instauré il y a longtemps.

M. Rochon: Maintenant, pourquoi il y a ce différentiel? Bien là on revient à tout ce qui est le concept et le principe de base des programmes d'assistance et d'incitation au retour au travail. Cette différence qui est maintenue, c'est une première incitation qui est donnée à la personne qu'on aide en fournissant quand même 500 $ sur 700 $ des besoins essentiels, et on dit à la personne: Le reste, on va t'aider, par ailleurs, par d'autres mesures, par d'autres soutiens pour que tu ailles le chercher, mais tu vas participer, tu vas être active, tu seras pas purement passive pour ça.

Et ça, je pense que ce que j'en connais, c'est dans tous les pays, dans tous les régimes comparables au nôtre. Tous les pays démocratiques fonctionnent un peu comme ça, où on essaie d'avoir un bon équilibre entre ce qu'on met à la disposition de la personne en termes de mesures dites actives, qui aident la personne à être en mouvement et à trouver un travail, par rapport aux mesures dites passives, où la personne reçoit cet argent sans rien faire en contrepartie. Parce que le but de tout le programme, c'est de réinsérer quelqu'un en lui fournissant un certain nombre d'incitatifs et une aide de subsistance de base, plus des moyens pour que la personne retrouve et se stabilise dans une situation d'emploi. Alors, ça, c'est le concept de base du programme.

Et ça, ce concept-là de nos programmes d'assistance remonte à un certain temps, là. C'est pas depuis trois, quatre ans, quand la réforme a été faite, ça a pas été introduit à ce moment-là. Ce concept-là du programme remonte ? le député va s'en rappeler très bien ? à l'époque où il y avait un gouvernement libéral qui a conçu ce programme. Donc, sous des gouvernements différents, ce concept-là a été gardé et on tente...

Ce qu'on a surtout tenté de faire avec la ? «tenté», ce qu'on a fait ? réforme, c'est de développer beaucoup plus les mesures actives qui font partie du programme, pour que des gens aillent chercher le 200 $ et, plus que ça, qu'ils se sortent complètement de l'assistance sociale. Et on voit par les résultats des dernières années qu'il y en a 30 % qui sont sortis complètement avec ça. Donc, dans l'ensemble, c'est un programme qui oriente les gens de la bonne façon.

n(17 h 10)n

Est-ce que le député nous suggère qu'à tout le monde on devrait donner un revenu complet sans incitatifs pour aller combler la différence?

M. Sirros: Écoutez...

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: Mais là, c'est tout le concept de base du programme qu'on met en question. Et on peut bien discuter de ça et réinventer un autre programme conçu autrement, mais là il va falloir qu'on voit ce qu'on fait, qu'on reconçoive l'ensemble du programme et qu'on l'équilibre de façon correcte. Et, si c'est pas le principe de l'incitation au travail, qu'on garde, quel est le principe de base qui vise à amener quelqu'un à jouer un rôle utile sur le plan social et économique dans une société, principalement par l'emploi et des mesures qui aident à l'emploi et qui soutiennent dans les temps durs entre les emplois disponibles pour une personne?

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Sirros: M. le Président, le ministre, c'est l'exemple classique de quelqu'un qui parle à gauche puis agit à droite. Moi, je lui ai pas parlé d'abolir des mesures incitatives, au contraire, je trouve qu'on en fait pas assez. Je lui ai pas parlé de ce qu'il vient de décrier en feignant m'accuser de vouloir remettre en cause ce qu'on a créé dans le sens des mesures incitatives ou des mesures actives.

Je lui rappellerais qu'effectivement, à sa base, le programme qui a été réformé par le gouvernement précédent ? et j'étais ici quand ça a été fait ? ça a été effectivement pour scinder la clientèle en deux afin de mieux cerner ceux qui ont besoin d'une aide à l'emploi et de ne pas harceler ceux qui ne sont pas en mesure d'aller travailler parce qu'ils avaient des contraintes sévères. Puis on a divisé ? et je m'en rappelle parce que j'étais le critique, à l'époque, qui avait en quelque sorte suggéré qu'on le fasse ? la clientèle en deux, entre aptes et inaptes ? c'étaient les termes de l'époque, hein. Et, par la suite, on a majoré le montant donné aux personnes inaptes, parce que, effectivement, on disait: Bien, il faut au moins couvrir leurs besoins essentiels, étant donné qu'on les déclare inaptes au travail. Donc, on n'est pas pour les pénaliser parce qu'ils sont inaptes, c'est un programme de dernier recours. Par contre, ceux qui étaient aptes au travail, ils avaient un montant de moins au niveau des besoins essentiels, avec la possibilité d'aller chercher un peu moins que ce qu'ils peuvent aujourd'hui ? mais ils le pouvaient quand même ? et on leur donnait une incitation, on leur disait: Si vous participez à une mesure d'employabilité, une démarche d'insertion à l'emploi, on va bonifier votre prestation, on va vous combler la différence entre les besoins essentiels avec votre participation.

Est arrivée la réforme II, puis... En tout cas, j'ai pas tous les détails, mais ce n'est pas ça, la question que je pose au ministre, à l'heure actuelle. Et, quand je dis que c'est un exemple classique de quelqu'un qui parle à gauche puis agit à droite, à moins qu'il ne veuille pas voir, là, ce que je lui fais remarquer, c'est qu'à l'heure actuelle les personnes qui sont sur l'aide sociale, qui sont sans contraintes à l'emploi ? c'est le nouveau jargon, O.K., utilisons-le ? reçoivent effectivement une prestation qui est beaucoup moins, de 100 $ de moins, que ce qui est nécessaire pour couvrir les besoins essentiels, hein? On ne leur donne plus... En tout cas. Et là on leur dit: Si, en plus de ça... On vous coupe davantage, maintenant.

Et ce que je voulais comprendre... Moi, j'ai pas remis en question les mesures d'incitation. Au contraire, je trouve qu'on devrait faire plus pour les inciter, puis les aider, puis leur offrir des mesures plus adaptées, etc. Donc, je remets pas ça en question, mais ce que je remets en question, c'est comment est-ce qu'on peut parler d'inciter à l'emploi quand on pénalise pour refus de participation à une mesure sur des bases subjectives en plus?

Si on le faisait pour tout le monde, si on disait: il y en a 17 000, personnes référées qui ont refusé de participer à une activité d'Emploi-Québec, on a coupé 17 000, ah, bien, je dirais: Tu sais, c'est la philosophie, c'est les règles qui ont été mises de l'avant, tout le monde va comprendre puis ils vont tout de suite comprendre. Mais là on me dit: Il y en a juste 4 000 qu'on a décidé de couper. Là, ça ouvre toute une autre série de questions: Quels sont les critères? Quelle est la formation des personnes qui jugent de la bonne volonté ou non de l'autre personne qui refuse? Comment est-ce qu'on opère ça? Alors, c'est ça que je voulais savoir.

Et, quand je faisais appel à la conscience sociale du ministre, c'était pour lui faire comprendre qu'entre incitation et punition, il y a pas nécessairement une jonction qui est très sociale-démocrate. Il y a un petit peu de sarcasme, vous m'excuserez si ça déborde, là, mais j'en ai comme ça d'entendre ce discours social-démocrate quand ça ne correspond pas à ce que, moi, j'ai appris était la social-démocratie.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon, alors, M. le Président, je vais demander au député de continuer à soutenir son attention, parce que je pense qu'il écoute bien ce que je lui dis, là, puis il connaît les programmes et comment les programmes fonctionnent. C'est pas seulement la parole, là, c'est aussi l'action qui est très sociale-démocrate ou sociale et qui veut vraiment aider les gens. Premièrement, le député l'a dit très bien, M. le Président, que le programme tel que conçu et tel qu'il était appliqué sous un autre régime faisait cette distinction entre ce qui s'appelait les personnes aptes à l'emploi et les personnes inaptes. Les termes ont changé, mais, à cet égard, je pense qu'on parle encore de la même chose, sauf qu'on dit: Des personnes sans contraintes ou avec contrainte sévère. Mais, globalement, on fait référence puis on parle des mêmes personnes.

La différence d'allocation était aussi... quand on parlait des aptes et des inaptes, le député vient de le dire lui-même, à peu près de la même nature. La personne qui était inapte avec contrainte sévère aujourd'hui va avoir une allocation qui est calculée au niveau de ce que sont les besoins essentiels; l'autre personne, un peu moins, pour qu'elle soit incitée à aller chercher un peu plus le complément, c'est-à-dire par un travail, par une activité.

Là, le député rajoute: Nous autres, à ceux qui s'engageaient à trouver un emploi, on les incitait encore plus, on leur donnait une allocation supplémentaire de 100 $. Le député sait très bien, je l'ai mentionné tout à l'heure, mais que c'est encore le fait. Les programmes fonctionnent encore comme ça. Les personnes qui s'engagent pour rechercher un emploi vont avoir une allocation supplémentaire qui va varier, selon que les gens peuvent bénéficier d'assistance emploi ou d'assurance emploi, de 130 à 250 $ par mois.

M. Sirros: Est-ce que je peux arrêter le ministre juste sur ça?

M. Rochon: Oui.

M. Sirros: J'en conviens. Et donc, si la personne ne participe pas, il y a déjà une pénalité inhérente au système, dans le sens qu'il y a déjà à la base des besoins essentiels. Ne participant pas à une mesure incitative ou d'insertion à l'emploi, il ne recevra pas ce supplément, ce qui a toujours été le cas. Ça, j'en conviens.

Mais là où ça blesse un peu, c'est... Et après, en plus de ça, vous le réduisez, vous le coupez. C'est ce que vous dites ici. Vous dites qu'il y en a 4 327 dont on a réduit l'aide. Si c'est déjà en bas du minimum, pourquoi sévir davantage? Si la personne dit: Non, non, je veux pas le 130 $ de plus pour toutes sortes de raisons qui pourraient être très valables, s'il s'agit de soupçons de fraude que vous avez que la personne travaille au noir ou je sais pas trop quoi, débusquez-le, trouvez-le, faites ce qu'il faut pour arrêter ce qui est illégal ou frauduleux. Mais vous reprendre par l'autre porte en disant: On vous croit pas puis on vous réduit, en plus du fait que c'est déjà... Bien, c'est là où mon sarcasme a débordé, pour lequel je m'en excuse d'ailleurs.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Je veux bien qu'on s'assure qu'on partage la même information. Moi, j'avais compris que, de tout temps, y compris du temps du gouvernement précédent, une personne qui refusait carrément de s'inscrire à des mesures et de participer à un emploi non seulement avait pas le supplément, mais qu'il y avait aussi une pénalité qui était imposée à cette personne-là et qui était même de l'ordre de 150 $. La personne qui refusait, on parle pas... Elle refusait.

La personne non seulement évidemment avait pas l'allocation supplémentaire de quelqu'un qui participe, mais elle avait aussi une pénalité qui était appliquée. Parce que, à un moment donné, il y a vraiment une question... Je pense que le programme est conçu pour le monde puis pour aider le monde, mais en voulant dire aux gens: Tout le monde doit être responsable dans cette affaire-là.

Alors, quelqu'un qui a pas de contrainte et qui refuserait de s'engager dans un parcours actif avec des gens qui sont là et qui le mettent à sa disposition, à qui on offre même un supplément d'allocation, à qui on offre des moyens, à qui on offre du support, quelqu'un qui, malgré tout ça, refuse d'être sur l'aide sociale, il y a une question de justice un peu pour tout le monde. Ou, cette personne-là, l'incitatif va être poussé plus fort...

n(17 h 20)n

Mais, encore une fois, le programme a toujours été comme ça: en maniant un peu un mélange d'une bonne carotte, mais un petit peu de bâton si la personne refuse complètement. C'est vrai que le programme est bâti comme ça, il a toujours été comme ça, et il y a une question de justice ici pour tout l'ensemble des payeurs de taxes qui permettent d'appliquer ce programme-là. Il faut que quelqu'un qui a un voisin qui travaille avec un petit boulot puis qui a un salaire qui est peut-être pas tellement élevé, mais qui bosse pour avoir son emploi puis le garder le reste... Alors, pourquoi que le voisin à côté, lui, qui est apte au travail, qui a pas de contrainte, refuserait l'aide et le soutien qu'on veut lui donner pour que, lui aussi, retrouve un travail et s'inscrive? Alors, c'est, à la limite, là que s'applique la pénalité.

Maintenant, le député, il me disait tout à l'heure que je parle à gauche et que j'agis à droite ou je sais pas trop, mais, lui, là, il parle un peu des deux côtés de la bouche en même temps, parce qu'en même temps qu'il nous reproche d'appliquer une pénalité qui est moins grande de la moitié de ce qu'elle était alors qu'eux géraient ce programme-là, il me dit que s'il y a une pénalité à appliquer, là, pour appliquer la pénalité, au moins, il faudra qu'on s'ajuste. Autant qu'on l'applique à tout le monde, pas à quatre... 4 000, à 17 000, automatique. Bien, ça, c'est de refuser de vouloir se servir de sa tête, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Un instant.

M. Rochon: Non, non...

Le Président (M. Rioux): Un instant, M. le ministre, un instant, c'est une question de privilège. Votre privilège, c'est quoi, M. le député?

M. Sirros: Mon privilège, c'est que le ministre, au moins, interprète mes paroles comme je les ai voulu être entendues. J'ai jamais dit que je voulais que ce soit comme ça. J'ai dit que j'aurais compris une certaine logique dans l'approche si ça avait été comme ça. Maintenant, si le ministre veut déformer les choses pour se défendre, c'est de la démonstration de la faiblesse de ses positions.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre, je vous redonne la parole, mais je vous ferais remarquer qu'on va aller au député de Maskinongé immédiatement après.

M. Désilets: J'espère.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: ...attendre, M. le député. Bon, j'ai peut-être mal compris le député, mais, même là, s'il me dit qu'il comprendrait la logique, là, je comprends moins sa logique. Si on dit qu'on veut se maintenir dans une situation d'équité et de responsabilité, de dire qu'on a des gens qui peut-être auraient eu une difficulté quelconque qui est pas de la mauvaise foi, mais parce qu'ils sont pas venus au rendez-vous, parce qu'ils ont manqué quelque chose, automatiquement, pour être équitable, on applique ça à tout le monde, on tient pas compte des difficultés que les gens ont. C'est pas ça.

On dit: Ce programme-là, s'il y a sanction à appliquer, il faut qu'on soit vraiment obligé d'être rendu là pour un peu secouer quelqu'un et que la sanction va être appliquée qu'à une extrême limite, après que tous les moyens vont avoir été utilisés, moyens d'aider la personne, de la convaincre, de la soutenir. Et, si sanction il doit y avoir, c'est vraiment dans le concept des incitatifs. C'est dire: En bout de ligne, on est obligé de donner une petite sanction parce que, malgré qu'on a tout fait, la personne résiste encore pour... Mais c'est vraiment l'application du principe de la maxime qui dit «Qui aime bien, châtie bien», M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Rochon: Si c'est vraiment quelqu'un qu'on veut aider, à la limite, il peut y avoir petit châtiment pour que la personne profite de ce qu'on veut lui donner.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: C'est dans cet esprit-là que...

Le Président (M. Rioux): On a bien compris.

M. Rochon: Alors, logique pour logique, j'aime autant garder celle qu'on a.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. Dans la suite un petit peu de ce qui a été avancé par l'opposition puis un peu dans votre élément de réponse, M. le ministre, vous parlez des avantages financiers à travailler, mais, au salaire minimum, entre autres, moi, ce qui m'intéresse... Parce qu'il y a beaucoup de monde, chez nous, dans le comté de Maskinongé, qui travaille puis qui travaille au salaire minimum dans les industries, entre autres, du meuble. On a baissé notre taux de chômage de beaucoup chez nous. «De beaucoup»... de 3 points depuis environ... On a passé de 13 % puis on est rendus maintenant à 10, 10,4 %. C'est encore trop haut, mais on est région-ressource, ça fait qu'on va avoir de l'aide additionnelle pour nous aider.

Mais plusieurs citoyens me disent: Écoute, je suis sorti de l'aide sociale mais je travaille au salaire minimum. J'ai-tu vraiment des avantages? Parce que, là, je travaille avec eux autres puis on en trouve quelques-uns, mais il y en a quelques-uns aussi... Moi, dans ma compréhension, certains groupes, des familles biparentales, qu'on trouve puis, je pense, eux autres ont plus de difficulté que d'autres à trouver à sortir du malaise. Parce que, effectivement, le salaire minimum, on est un des endroits... On est l'endroit le plus élevé, là, à 7 $ de l'heure. Mais quand t'as pas trop de ressources, quand t'as seulement que ce 7 $ de l'heure là, avec toutes les dépenses qui vont avec, est-ce que c'est vraiment rentable, au bout de la ligne? Est-ce que c'est vraiment plus payant, ça, qu'à l'aide sociale pour quasiment tout le monde? Il y a encore des...

Le Président (M. Rioux): Vous trouvez le salaire minimum trop bas, M. le député de Maskinongé?

M. Désilets: Pas nécessairement que le salaire minimum est trop bas; moi, je pense qu'il est correct. Mais, si les salaires étaient tous plus élevés, puis le salaire minimum finalement, personne n'y avait accès parce que les salaires sont plus hauts, ça serait l'idéal.

Le Président (M. Rioux): Alors, votre question au ministre.

M. Désilets: Parce que moi, mon objectif, c'est que, dans le comté de Maskinongé, les gens, il n'y en ait quasiment pas au salaire minimum, qu'on puisse réussir à augmenter le salaire horaire de nos industries.

Le Président (M. Rioux): Alors, merci, M. le député de Maskinongé. M. le ministre, vous avez bien compris la question de notre collègue?

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, je pense que la question est très pertinente, et ça va dans le sens de notre discussion. Si on veut qu'un régime soit bâti sur un panier d'aides et de différents incitatifs et mesures de soutien pour que quelqu'un trouve un emploi et le maintienne, il faut évidemment que la situation soit meilleure avec un emploi que si la personne décide ou acceptait ou voulait vivre que des programmes d'assistance sociale.

On dit peut-être encore ça, là, que ça vaut pas tellement la peine et que ça aide pas les gens, mais on a calculé certaines situations de personnes pour voir un peu quelle différence ça peut faire si la personne prend un emploi régulier, plein temps, au salaire minimum par rapport à l'aide sociale qui, comme on l'a dit, veut soutenir simplement les moyens de base de la personne. Alors, si on prend la situation d'une personne seule... À l'aide sociale, cette personne aurait, en faisant référence au barème que je citais tout à l'heure, si on le met sur une base annuelle, 6 500 $ par année, 6 530. Si cette personne-là a un emploi, même au salaire minimum, à plein temps, cette personne-là va avoir un revenu de 11 600 $, presque 12 000 $, ce qui fait un gain net pour avoir travaillé plutôt que d'avoir 6 500 $, c'est presque 5 200 $ de plus que la personne va avoir, 5 163 $ de plus, une personne seule.

Si on prend une famille monoparentale avec un enfant ? on a calculé un enfant de sept ans ? l'aide sociale va être beaucoup plus importante évidemment que pour la personne seule. Au lieu de 6 500 $, ça va être presque 12 000 $ que la personne aura de l'aide sociale. Maintenant, si cette personne-là a un emploi régulier avec l'aide qui lui est maintenue, elle va avoir au total plus de 18 000 $, ce qui veut dire presque 6 500 $ de plus que si elle a que les mesures d'aide sociale.

M. Désilets: Parce que l'impôt lui est revenu, je pense. Non?

M. Rochon: C'est-à-dire que je pense que la plupart des gens qui sont à ce niveau de revenu passe en dessous de l'impôt. Ces gens-là ne paient pas d'impôts maintenant, au Québec. Et on sait qu'avec les mesures du dernier budget qui ont été appliquées, il y a 160 000 personnes de plus, des gens qui ont des petits revenus, même des gens qui ont jamais été à l'aide sociale nécessairement mais parmi les plus faibles revenus, 160 000 de plus qui paieront pas d'impôts. Et ça, c'est une grande caractéristique de l'impôt du Québec.

Parlant de social-démocratie, on sait que, jusqu'à peu près... je pense que c'est 40 000 $ de revenus par année, quelque chose comme là, les gens paient moins d'impôts au Québec qu'en Ontario dans cette même classe. Et, quand on passe le point d'autour de 40 000 $, si je me rappelle bien, là, au Québec, on en paie plus que la personne en Ontario qui en a plus. Donc, il y a vraiment une inégalité pour atteindre une plus grande équité dans ce cas-là.

Mais je pense, là, que les chiffres que je vous donne, c'est une augmentation très importante de l'ordre de 5 000 $ à 6 500 $ de plus, selon qu'on est une personne seule, une famille monoparentale ou une famille de deux parents avec deux enfants, d'augmentation de revenus avec un boulot, même au salaire minimum.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Désilets: M. le Président, juste un complément.

Le Président (M. Rioux): M. le député, vous n'aviez pas terminé?

M. Désilets: Non, j'avais un autre élément de question. Il y a des familles biparentales: est-ce que, elles, ont une problématique particulière? Parce que j'ai eu quelques familles au bureau puis j'ai beau travailler ça avec elles, mais j'arrive au même constat qu'elles, là. C'est quasiment plus payant de rester à l'aide sociale que de travailler. Ça fait que je voudrais savoir si l'analyse que j'ai faite avec eux, c'est correct. J'ai téléphoné au bureau à Trois-Rivières mais j'ai pas encore eu leur confirmation, le retour. Mais, à première lecture avec les gens à mon bureau de comté, il y a un problème, là.

n(17 h 30)n

M. Rochon: Je donnais l'exemple, M. le Président, de la personne seule qui, entre vivre à l'aide sociale par rapport à avoir un emploi... Si elle a un emploi, la personne va passer à un revenu de 11 700 $ au lieu d'avoir 6 500 $ si elle est à l'aide sociale seulement. La famille monoparentale avec un enfant va avoir, au salaire minimum, un revenu de 18 000 presque 400 $, au lieu de 12 000 $; c'est 6 500 $ de plus. La famille de deux parents et deux enfants va passer de 17 800 $ à l'aide sociale à 23 600 ? c'est 5 800 $ de plus que la personne va avoir ? au salaire minimum.

Maintenant, là, on parle bien de quelque chose qui est une dynamique en mouvement tout le temps. Quand quelqu'un a pu passer de l'aide sociale... a trouvé un boulot au salaire minimum, déjà là sa situation se bonifie. Quand même, 5 000 à 6 500 $ de plus par année, selon la catégorie, c'est quand même quelque chose d'appréciable. Maintenant, en général... de façon générale... je ne dis pas en général, de façon générale, les gens qui ont un boulot au salaire minimum vont voir leur salaire augmenter. Il y a des réévaluations, tatatata, et, très rapidement, ils décollent du salaire minimum. Donc, le salaire minimum, c'est l'entrée. Mais, une fois là, leur situation, à partir des chiffres que j'ai, va se bonifier d'année en année. Et on me dit que, sur plus de 3 millions de travailleurs au Québec, si on prend une figure pas très instantanée présentement, plus de 3 millions de travailleurs au Québec, il y en a 160 000 qui sont au salaire minimum. Tous les autres sont peut-être rentrés là à un moment donné, mais ils sont décollés, puis ils sont plus loin. Alors donc, les 160 000 sur plus de 3 millions qui sont au salaire minimum, qui sont déjà dans une pas mal meilleure situation, et dans un an, dans un an et demi, dans deux ans, ils vont être encore beaucoup plus loin. Alors, c'est vraiment ça qu'il faut avoir à l'esprit, ce n'est pas statique, ça. Ce qui est important, c'est de sortir quelqu'un de l'aide sociale, quelqu'un qui en a les moyens, et d'amener progressivement cette personne-là à un travail. Et là la préparation et l'insertion en emploi ont beaucoup été développées au cours des dernières années, et on sait que l'enjeu de plus en plus devient d'assurer la stabilité de l'emploi, une fois que les personnes sont là maintenant, que les emplois sont pas trop précaires. Alors, tout est pas encore facile nécessairement, mais y a déjà une base, il y a un décollage qui a été fait. Et, pour une personne, une fois qu'elle a été remise en piste, très souvent, et qu'elle est relancée, bien là son sort va s'améliorer d'année en année.

Alors, il est pas vrai de dire... Puis, si jamais il y a un calcul comme ça qui est fait à quelque part, faut nous l'apporter pour qu'on précise, mais en ayant simulé différents types de situations ? quand même parlé de la personne seule, monoparentale et d'une famille avec deux parents et deux enfants ? on a à peu près tous les cas de figure qu'on peut rencontrer, en grande majorité. Dans tous les cas, le calcul étant fait, puis on pourra vous donner le calcul détaillé de ce que les gens maintiennent comme... en plus de revenus comme soutien... qui fait que ça leur donne un 5 à 6 500 $ de plus par année.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président, merci. Je veux revenir pour conclure un peu sur la discussion qu'on avait avec le ministre tantôt sur la question des...

Le Président (M. Rioux): Alors, aviez-vous quelque chose à ajouter?

M. Rochon: M. le Président, on me fournit une information qui est peut-être intéressante pour montrer comment on a quelque chose qui s'améliore et qui aide les gens de plus en plus. Auparavant, les gens qui pouvaient retenir des mesures d'aide sociale étaient nécessairement des gens qui avaient pas d'emploi. Là, on en donne aux gens qui sont au salaire minimum, mais, même au-delà du salaire minimum, des gens qui ont un revenu, un faible revenu, comme on appelle, peuvent garder ? peuvent garder... gardent effectivement en revenus supplémentaires des programmes qui sont appliqués. Puis il y en a quatre ou cinq importants, je vous les nomme.

Il y a la Prestation fiscale pour enfants, et ça, pour la situation d'une personne monoparentale dont on parlait mais qui aurait deux enfants, de garder en plus la Prestation fiscale pour enfants, c'est presque 4 000 $ de plus que le salaire, que la personne va garder. Cette personne-là va avoir aussi son allocation familiale, c'est 2 550 $. Elle peut avoir le programme APPORT qui va lui donner 1 300 $ pour l'année; une allocation-logement pour 960 $; les crédits de TVQ et TPS, ça, ça fait presque 1 200 $ les deux ensemble. Et cette personne-là maintenant, avec ses enfants, grâce à l'assurance médicaments, a pas de coûts pour ses médicaments pour les enfants ou va être admissible au programme. Alors, quand on regarde vraiment le total, quelqu'un qui prend un emploi perd pas tout. C'est l'assistance sociale qu'elle avait, il y en a une bonne partie qui reste, qui suit, jusqu'à un certain revenu, même faible revenu au-delà du salaire minimum, et comme c'est un progrès, qu'on assiste la personne, plus elle vole de ses propres ailes, bien, à un moment donné, elle s'envole complètement. Et c'est ça qui est le but du programme.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député, ça répond à votre question, j'imagine. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Moi, je veux juste, M. le Président, conclure sur la question, le débat qu'on avait tantôt avec le ministre au niveau des besoins essentiels puis la notion du barème plancher. Je comprends de ce que dit le ministre qu'il est contre toute idée d'un barème plancher. Ai-je raison?

Le Président (M. Rioux): Oui ou non?

M. Rochon: La question: Il est contre...

Le Président (M. Rioux): La notion de barème plancher.

M. Rochon: Oui, oui, mais il est contre quoi? J'ai...

M. Sirros: Le barème plancher.

M. Rochon: Le verbe... Il est contre? Le barème plancher?

M. Sirros: Oui, la notion du barème plancher, c'est-à-dire un barème minimal qui est déjà en bas des besoins essentiels, selon lequel on ne pourrait plus faire aucune compression, exception faite pour les cas de fraude.

M. Rochon: Bon. On va s'assurer qu'on comprend et qu'on parle de la même chose. La notion de barème plancher, ce que j'en ai compris, c'est qu'on conviendrait là... Parce que faut faire attention pour pas... jouer avec ça.

M. Sirros: Laissez-moi le rendre facile et simple. Il y a des barèmes à l'heure actuelle pour les personnes sans contraintes à l'emploi, qui sont de, grosso modo, 500 $ pour une personne seule. Alors, est-ce que le ministre... Donc, d'après ce que j'ai compris, le ministre n'est pas d'accord à ce qu'on identifie ce barème comme un barème plancher qui ne pourrait pas être comprimé, exception faite pour les cas de fraude.

M. Rochon: Là, on joue avec deux notions en même temps: besoins essentiels, barème plancher. C'est pas pareil.

M. Sirros: Non, non.

M. Rochon: Besoins essentiels, on peut avoir la discussion: Est-ce que le niveau de montant donné pour les besoins essentiels est suffisant? Puis on a eu un peu cette discussion-là tout à l'heure.

M. Sirros: C'est pas de ça que je vous parle.

M. Rochon: Correct. Non, non. Quand même, on a eu ça.

M. Sirros: Oui.

M. Rochon: Bon. Si on prend par hypothèse...

M. Sirros: Regardez le temps, là. Ne tuez pas le temps, là. Répondons un petit peu.

M. Rochon: Non, je tuais pas le temps, mais je veux...

M. Sirros: Il faut pas le tuer, le temps.

M. Rochon: Je sais que le député connaît très bien ces programmes. Je le sais, M. le Président.

M. Sirros: La question est très simple...

M. Rochon: Et je sais très bien que, quand il nous pose une question, là, il réfère au fond de la problématique. Mais, moi, je suis prêt à répondre dans les meilleurs temps.

Le Président (M. Rioux): Oui, j'apprécierais.

M. Rochon: Si on me laisse parler, ça va prendre moins de temps.

Le Président (M. Rioux): Non, non, mais vous avez toujours la parole. Personne vous l'a enlevée.

M. Rochon: Non, non, mais...

Le Président (M. Rioux): Mais essayez de répondre à la question.

M. Désilets: Un point d'ordre, M. le Président.

M. Rochon: Je pense que c'est ça qu'il essayait de faire.

M. Désilets: Moi, je trouve votre remarque un peu déplacée, d'autant plus que M. le député de Dorion avait interrompu le ministre. Ça fait que là replacez les affaires dans le contexte, par exemple.

Le Président (M. Rioux): Il pose une question sur un barème.

M. Désilets: Il pose une question, mais il interrompt, l'autre bord, puis continuellement. Ça fait que, s'il vous plaît là, faites la balance des poids.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Maskinongé...

M. Désilets: C'est beau.

Le Président (M. Rioux): .. calmez-vous, s'il vous plaît. M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: Je peux profiter de cette pause...

Le Président (M. Rioux): ...formulez votre question.

M. Sirros: Je peux profiter de cette pause pour formuler ma question de la façon la plus simple possible pour que la réponse, elle ne soit... qu'on sente pas le besoin, en tout cas, d'aller par quatre chemins.

Il y a un montant à l'heure actuelle qui est donné aux personnes qui sont sans contraintes à l'emploi. Sans me référer à la notion de besoins essentiels, est-ce que le ministre serait d'accord... J'ai compris que le ministre n'est pas d'accord à ce qu'on identifie ce barème actuel comme un barème plancher à partir duquel aucune autre compression ne pourrait être faite, exception faite pour les cas de fraude.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le ministre.

M. Rochon: C'est pour ça que je vous dis qu'il mêle les deux choses, le montant de 500... Indépendamment du niveau qu'on aurait convenu pour établir les besoins essentiels, en termes de montant, indépendamment de ça, oui, je suis pas d'accord sur le principe... le concept d'un barème plancher, parce que ça défait complètement, ça défait complètement le principe de tous nos programmes d'incitation à l'emploi et à l'insertion sociale. Parce que barème plancher, ça veut dire: Peu importe ce que tu fais, tu refuses l'emploi, tu refuses tout ce qu'on met devant toi, t'auras jamais aucune pénalité. Ça, c'est une situation d'irresponsabilité. Et des gens qu'on laisserait dans cette situation-là, c'est la première condition pour laquelle y vont jamais trouver un boulot si on admet des comportements complètement irresponsables. C'est la première chose qu'il faut franchir, être capable d'être responsable comme citoyen, si on veut, un, trouver un boulot puis, deux, le garder.

Alors, on l'a dit tout à l'heure dans notre discussion, le niveau auquel il faut aider les gens... Qu'on discute à ce que le niveau des besoins essentiels, on doit le majorer, l'améliorer, l'indexer, ou tout ça, ça, c'est des discussions fructueuses, je pense. Mais le concept d'un barème plancher, tout ce que ça ajoute, ça veut dire que, peu importe ce que la personne fait, il y a aucune sanction qui peut être appliquée. C'est un régime d'irresponsabilité, et là ? le député aime parler d'équité ? inéquitable pour tous ceux dans la société qui travaillent, qui paient des impôts et qui nous permettent de faire ce partage entre citoyens. Alors, si on veut équilibrer, que tout le monde soit responsable, je pense que ça doit être vrai pour tout le monde.

Le Président (M. Rioux): Alors, à la question claire du député, là, la réponse était très claire.

n(17 h 40)n

M. Sirros: C'est: Non, c'est irresponsable.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Rochon: Puis pas mal plus courte que les trois questions que ça a pris pour la finaliser.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Ce n'est pas grave, la clarté a ses droits. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Si je comprends bien, M. le Président, le parti politique d'où émane le ministre est donc irresponsable, fait la promotion des comportements totalement irresponsables, agit d'une façon telle qu'il ferait en sorte que les plus grands vices tomberaient sur le nez de la société, parce que son propre parti, cela... récemment que le mois de mai, à un congrès où ? il a peut-être raison ? a adopté un programme que lui aussi a voté, qui dit, et je cite: «Désignation d'un barème plancher pour la sécurité du revenu et sur lequel aucune compression ne pourrait être appliquée à l'exception des sanctions pour fraude.» Si je comprends bien, ce désaveu qu'il vient de faire ici du député de Laurier-Dorion par rapport à sa façon de penser s'applique tout à fait à son parti politique. Et quelle est donc la valeur du programme du parti politique d'où émane le ministre pour lui? C'est-u du genre de programme pique-assiette où on peut choisir ce qu'on veut?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre...

M. Sirros: Et est-ce que c'est indicatif de tout le reste de son approche?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je maintiens que...

M. Sirros: Vous voulez que je vous en transmette une copie?

Le Président (M. Rioux): Voulez-vous faire un dépôt, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Non, je pense que le ministre l'a peut-être dans ses valises quelque part. Il s'agirait de le sortir.

Le Président (M. Rioux): Sûrement, sûrement, j'en suis convaincu. Alors, M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Je vous ferai remarquer que ce n'est pas moi qui étire le temps pour... utile à la commission. Oui, je maintiens que je pense que le concept de nos programmes qui sont basés sur l'incitation au travail et l'insertion au travail, avec une panoplie de besoins pour aider les gens, c'est les meilleurs concepts de programmes qu'on ait trouvés maintenant et que, si on applique un concept de barème plancher où les incitatifs ne peuvent pas permettre, à la limite ? et je répète, à la limite ? avec toutes les plus grandes précautions, d'associer aux besoins un petit bâton avec la carotte, mais qui doit être beaucoup plus importante, que c'est la base de nos programmes et qu'avec ça on ne peut pas se dire qu'on va rajouter un barème plancher là, on défait tout le principe de nos programmes. Bon.

Maintenant, le député de Laurier-Dorion aime beaucoup parler de démocratie; pas seulement de social-démocratie, mais fondamentalement de démocratie. Alors, je pense qu'on est un parti effectivement très démocratique où il y a de la place pour des opinions différentes, et c'est en discutant et en confrontant des opinions différentes, pas sur des principes essentiels... on sait tous ce qu'on veut faire de notre pays, on sait tous où on veut le mener. Alors, sur les choses essentielles, on a une position où on est très cohésifs. Ce n'est pas nécessairement ce qu'on retrouve devant nous, on n'est même pas capable de définir la position qu'il y a devant nous. Sur l'essentiel, on est cohésifs. Sur des modalités, on sait très bien que c'est du choc des idées que sortent vraiment les innovations importantes pour l'avenir.

Alors, il peut y avoir, oui, certains éléments sur lesquels on n'est pas nécessairement tous d'accord, mais on est capables d'en discuter, et le gouvernement se guide, comme tout bon gouvernement, sur le programme proposé par le parti et, à partir de là, monte un programme de gouvernement après consultation et en s'assurant de bien s'expliquer avec la population.

M. Sirros: J'ai une dernière question, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): S'il vous plaît.

M. Sirros: ...avant peut-être de laisser... Sur autre chose. Je pense que le point sur ça est fait.

On nous parle de plus en plus sur le terrain, M. le Président, des questions... de genres de contestations systématiques qui seraient faites au niveau des certificats médicaux pour prouver les contraintes sévères ou temporaires à l'emploi. On nous dit que, depuis novembre dernier, les rapports médicaux des bénéficiaires souffrant de ces contraintes sévères ou temporaires à l'emploi sont systématiquement refusés par le ministère, que les tracasseries et les dommages pour les personnes concernées sont considérables, puisqu'une demande de révision peut prendre jusqu'à cinq ou six mois avant d'aboutir, que la loi elle-même serait bafouée parce que la loi prévoit un délai légal de 30 jours pour une révision, et, selon nos sources, ce délai n'est pas du tout respecté. Il semble que la situation perdure puisque le gouvernement a décidé de centraliser le service d'évaluation médicale à Québec. La question très simple, c'est: Qu'est-ce qui se passe?

M. Rochon: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: ...s'agissant du service d'évaluation médicale et socioprofessionnelle, il est important, pour qu'on apprécie la situation qui est décrite par le député de Laurier-Dorion dans sa question, de réaliser que la situation des différentes clientèles a amené une augmentation de volume très importante au service d'évaluation. Je vous cite seulement deux chiffres. En 1999-2000, le nombre total de demandes de révision était de 31 000, et c'est passé, ça, à plus de 38 000 l'année suivante, en 2001-2002, l'année qu'on vient de finir. Donc, il y a eu une augmentation rapide très importante, c'est de l'ordre de 22 % d'augmentation. Et effectivement, ç'a entraîné des difficultés, une augmentation aussi rapide. Il y a eu un délai d'attente qui est allé au-delà de ce que sont l'engagement et l'objectif. La cible que vise le Bureau, c'est que toute demande de révision ne dépasse pas 30 jours, et là on est au-delà de ça, c'est un fait, à cause de cette augmentation rapide.

Bon. Maintenant, il y a des mesures qui ont déjà été prises et appliquées, avec l'objectif de ramener l'attente à ces 30 jours et de contrôler, même si des augmentations subséquentes, on devait en avoir. Alors, il y a d'abord une mesure qui a été appliquée pour s'assurer que tous les cas urgents... toute urgence va être évaluée immédiatement, donc qu'on risque pas d'avoir une situation urgente qui reste prise dans la file d'attente, qui existe. Et ça, urgent, évalué rapidement, ça veut dire dans les 24 à 48 heures. Donc, au moins, on va s'assurer qu'il y a pas de dommages qui sont faits ou que quelqu'un ne souffre pas de ce petit engorgement auquel on s'attaque présentement.

On prévoit rajouter, au besoin, des effectifs pour être capable d'avoir... c'est des comités d'un médecin et un professionnel qui font les évaluations. Alors, au besoin, on veut être capable de rajouter les ressources qu'il faut pour aller plus loin. Et on a même mis en place un projet-pilote qui permettrait, dans certains cas, d'être capable de faire des évaluations en région, d'où originent la plainte et la demande de révision, et, pour ça, il y a des pourparlers qui sont en cours avec la Régie des rentes, qui, elle aussi, a un réseau de médecins qui font des évaluations de nature semblable, donc des professionnels, d'autres médecins qui font un travail semblable. Et on pourrait s'assurer qu'ils seraient immédiatement prêts à donner un coup de main au Bureau d'évaluation médicale et que, dans l'approche de décentralisation, ce soit fait le plus possible au niveau de la région, pour qu'ils nous aident un peu à rattraper l'attente qui s'est accumulée et revenir à notre objectif.

Donc, c'est vrai, il y a eu un goulot d'étranglement qui s'est produit à cause d'une demande de plus de 20 %, d'une augmentation de la demande de plus de 20 %, mais là on a des mesures en place qui devraient nous ramener à notre objectif d'un maximum de 30 jours. Et il serait important de repréciser une chose par exemple, le délai total dont on parle, jusqu'à 30 jours, c'est le délai de la révision. Maintenant, les cas qui vont pas en révision... l'évaluation, elle, de gens qui se présentent, ça, il y a pas de problème à ce niveau-là, les évaluations sont faites rapidement, et on me dit que c'est à peu près une dizaine de jours pour faire l'évaluation. Alors, ceux où l'évaluation est faite et ça procède sans demande de révision, là il y a un «mainstream» où ça va bien, mais ceux qui demandent une révision, là il y a eu un goulot d'étranglement, mais on a des mesures en marche pour tenter de...

M. Sirros: Je comprends, mais est-ce que c'est vrai qu'il y a une contestation quasi systématique qui est faite des attestations médicales des médecins traitants? Je comprends l'augmentation de la clientèle au niveau des délais administratifs, mais ce qu'on nous dit, c'est que, systématiquement, les attestations médicales sont contestées. Est-ce qu'il s'agit ? on nous dit depuis le mois de novembre ? d'une pratique nouvelle? Est-ce que c'est le cas?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, j'ai vérifié, là, et on me dit que non, ce n'est pas là...

M. Sirros: Même chose qu'avant.

M. Rochon: ...de situation où il y a une contestation systématique des évaluations.

M. Sirros: O.K. Je sais que vous aviez des questions, M. le Président, et je veux vous laisser un peu de temps.

Le Président (M. Rioux): Oui. Dans les moyens que s'est donnés l'État québécois pour soutenir sa politique de développement local et régional, il y a eu la création notamment de deux organismes: le centre local d'emploi et le centre local de développement. On sait que, originalement, certains auraient souhaité que ce soit un seul et même organisme, mais il a été décidé que le CLE serait un organisme de l'État et le CLD serait un organisme du milieu financé à 60 % par le gouvernement du Québec et 40 % par les municipalités.

n(17 h 50)n

Ce que je voudrais savoir... Il y a un organisme dont la responsabilité est de préparer de la main-d'oeuvre pour le marché du travail qu'essaient de créer les CLD. Ces deux organismes qui, normalement, devraient travailler ensemble, je dirais conjointement et solidairement... l'arrimage de ces deux organismes-là, est-ce que ça va se faire? Est-ce que ça se fait? Je sais que, dans certaines régions, ça va assez bien; dans d'autres, beaucoup moins bien. Est-ce que, après quelques années de pratique sur le terrain, vous envisagez de fusionner un jour ces deux organismes en un seul, qui sont des organismes voués au développement du marché du travail, ou si vous pensez les garder séparés, comme c'est le cas présentement? Dans les deux cas sont financés... Dans un cas, il y en a un qui est financé totalement par l'État; dans le cas du CLD, il l'est à 60 %. Alors, dans un processus continu qui s'appelle la préparation au marché du travail et la création d'emplois, est-ce qu'il est envisageable ou prévisible qu'on analyse, après quelques années d'expérimentation, la pertinence ou pas de fusionner les deux?

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, à votre question pointue: Est-il possible de penser de fusionner les deux? je ne saurais pas vous dire, franchement. Je vous avoue que la question m'a pas été posée ni la suggestion faite, ç'a pas, à ma connaissance, là, été discuté.

Maintenant, par contre, si on regarde la finalité plutôt que le moyen et qu'on discute du moyen en fonction d'une finalité pour bien l'ajuster, ce qui est important, c'est sûrement de regarder la situation du point de vue du client, des personnes qui recherchent un emploi, et comment on est efficace pour faire l'arrimage des besoins du marché du travail puis du besoin de ceux qui cherchent un emploi.

Là, il y a une collaboration, un lien entre les deux organismes, le CLE puis le CLD, comme vous savez, M. le Président, et, en regard de la question que vous posez, le CLD est celui qui est responsable de préparer le... je pense qu'il s'appelle le plan local de développement de l'emploi, c'est lui qui prépare ça. Maintenant, dans la préparation de ce plan, le volet emploi de ce plan de développement est préparé par Emploi-Québec, en collaboration avec le CLD. Et, comme vous savez, M. le Président, dans la gestion du CLD, il y a un lien aussi, parce qu'il y a un représentant qui est en général le directeur du CLE, c'est un membre du conseil d'administration du CLD qui fait partie des autres partenaires qui se retrouvent dans le concept du CLD.

Alors, on peut le considérer de différentes façons, mais, si mon souvenir aussi est bon, du temps où ces deux développements sont faits en parallèle, des CLE et des CLD... C'est vrai de dire que le CLD est sur un concept vraiment de développement local et régional et c'est un organisme qui a été donné à la communauté pour, premier mandat, si je me rappelle bien, développer un guichet unique pour les employeurs qui retrouvent là toute l'information. Et le CLE a un concept différent parce qu'il y a un volet de sécurité publique, de solidarité sociale, de programmes qui, en termes d'équité, aussi, doivent avoir une gestion assez bien harmonisée pour l'ensemble du Québec pour que tout le monde ait accès au même soutien d'aide sociale selon la catégorie où il se retrouve à un moment ou l'autre de leur existence, par rapport au volet du CLE, qui est le volet emploi, et qui, lui, est une gestion très décentralisée. Je vous rappellerai que 85 % ? on l'a dit au début de notre commission ? du budget d'Emploi-Québec est transféré au niveau des régions où les régions travaillent avec les CLE. Donc, la partie Emploi-Québec du CLE a un fonctionnement qui est très régionalisé et il y a un lien qui est créé entre les deux, le CLE et le CLD.

Alors, je soumettrais respectueusement, M. le Président, que, si la formule fonctionne bien et, comme vous dites, dans certains endroits ça va très bien... Dans les endroits où ça va moins bien, c'est peut-être pas la formule, c'est peut-être des circonstances plus locales auxquelles on doit s'adresser, et c'est souvent la situation dans quelque chose qui est très décentralisé, ça peut pas aller au même niveau partout tout le temps, les humains sont des humains. Alors, je vous avoue respectueusement que présentement j'ai pris l'attitude de dire que, si c'est pas brisé, il faudrait peut-être pas réparer, mais qu'on doit s'assurer, par exemple, que ça fonctionne bien et qu'on améliore la formule qu'on a présentement. Si, éventuellement, on en arrive à une étape de développement qui demanderait un autre concept d'organisation, bien, je pense qu'on sera toujours ouvert à ça.

Le Président (M. Rioux): Ce qui arrive, c'est que l'État souhaite être le plus efficace possible lorsqu'il distribue ses services en région, c'est un peu normal. Mais il y a des employeurs aussi. Moi, j'ai eu l'occasion de rencontrer, de discuter avec eux parce qu'ils voyaient ça, ces nouveaux mécanismes qui s'installaient tranquillement dans les régions du Québec: t'avais le Carrefour jeunesse-emploi, le CLD, le CLE, il y a la SADC, bien sûr, qui vient aussi faire son travail de développeur. Et les employeurs, moi, me disaient: Peut-être qu'on aurait intérêt, nous autres, comme employeurs, de faire affaire avec seulement un guichet et non deux. Je me dis... Bon, je pose la question parce qu'elle se pose pas seulement dans mon esprit, mais dans l'esprit de bien d'autres aussi.

M. Rochon: Je comprends ce que vous dites là. Ce que je crois, par exemple, M. le Président, c'est que le CLD a une responsabilité, et c'était la première responsabilité qui a été confiée, de développer ce guichet unique pour les employeurs et que le CLE, surtout par son volet emploi, doit et, comme j'essayais de vous le démontrer, collabore avec le CLD pour que son guichet soit vraiment unique pour l'ensemble des services, y compris ceux du CLE. Mais ça m'apparaît pas évident à prime abord que la fusion des organismes rendrait le guichet plus unique.

Le Président (M. Rioux): Moi non plus, c'est pas ça que je dis. Mais, dans certains coins au Québec, on a senti le besoin de s'installer sous le même toit, tellement ces services-là sont complémentaires et nécessairement utiles au travail de l'un et de l'autre pour leur efficacité toujours dans la distribution des services. C'est un peu comme ça que je soulève la question.

M. Rochon: Oui, oui, bien, la question est bonne. Et on sait que, dans beaucoup de régions, les régions travaillent pas toutes de la même façon, mais, dans beaucoup de régions, le guichet unique va même, via Emploi-Québec et sa collaboration avec le CLD, chercher les directions régionales des différents ministères qui vont travailler ensemble. Bien sûr que, si, dans certaines régions, il y a possibilité de mettre tout le monde sous un même toit... est un facteur qui favorise les rencontres, les interfaces, c'est un bon moyen, puis on va encourager l'innovation de ce côté-là. Mais mettre tout le monde sous un même toit, ça ne veut pas dire fusionner les organismes.

Le Président (M. Rioux): Non, c'est ça.

M. Rochon: Elles peuvent avoir des missions différentes, auxquelles elles doivent...

Le Président (M. Rioux): Oui, mais il y a des rapprochements qui seraient peut-être utiles. C'est ça que je voudrais...

M. Rochon: Oui, on est d'accord.

Le Président (M. Rioux): ...bien mettre en évidence. Alors...

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Rochon: Avant qu'on termine, si vous me permettez, on nous avait demandé, lors de la toute première session, de l'information additionnelle. Je vous rappellerai qu'il y a une question qui avait été soulevée par la députée de Rosemont, je pense, et que le député de Laurier-Dorion avait enrichi la question et la demande pour qu'on donne pas seulement pour les familles monoparentales, mais pour les différents types de situation familiale, de l'information additionnelle sur ce que les gens recevaient. Alors, nous avons cette information disponible, nous avons un nombre de copies...

Le Président (M. Rioux): Pour les membres de la commission.

n(18 heures)n

M. Rochon: ...qui permettrait même que les membres de la commission puissent l'avoir tout de suite. Je ne veux pas là... le temps est presque fini, mais, si les gens ont l'information, ce serait peut-être bon qu'ils remarquent dès la deuxième page, c'est une série de courbes ? l'information peut peut-être vous être donnée. Et la question qui partait avec les familles monoparentales, c'est vraiment pour les familles monoparentales qu'on a une amélioration. La baisse de la courbe montre une amélioration parce que c'est la libération des gens qui est la plus prononcée présentement. Je signale tout de suite que les couples sans enfants... de toutes les courbes, qu'on prenne l'ensemble des ménages, les personnes seules, les familles monoparentales, les couples avec enfants, il y a une amélioration partout, sauf pour les couples sans enfants. Et là c'est une situation particulière qui demande une analyse plus prononcée parce qu'à travers les deux vagues de cycle économique la même situation s'est présentée. Et, selon l'information préliminaire qu'on a présentement, on connaît certaines caractéristiques de ces gens-là: c'est en général des gens qui ont 50 ou 55 ans et plus, niveau de scolarité qui est plus faible, niveau de revenu aussi en général qui est moins élevé. Ce qui fait qu'il y a des caractéristiques de ce groupe-là qui font qu'ils sont plus difficiles à bénéficier d'une reprise de l'économie ou de bénéficier des mesures qui leur sont offertes. Alors, ça, c'est une situation qui est bien identifiée et, comme ça se produit deux fois de suite, au besoin on va intervenir avec plus de vigilance auprès de ces gens-là.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup. Alors, nous, il nous reste 29 minutes qu'on devra utiliser lorsque les deux leaders se seront entendus sur un moment, 29 minutes à l'étude des crédits du ministère de la Solidarité sociale et de l'Emploi. Nous allons... Oui.

M. Rochon: C'est 25.

Le Président (M. Rioux): Pardon?

M. Rochon: Vingt-cinq minutes. On a eu un bonus, là.

Le Président (M. Rioux): Il y avait plus quatre minutes, enfin... En tout cas, 29, 25, je me chicanerai pas trop, trop longtemps avec ça. Mais, de toute façon, pour reprendre ces 25 ou 29 minutes, on devra attendre un signal des leaders. Moi, il me reste... Oui.

M. Rochon: Je vais juste prendre un 30 secondes sur ces 29 minutes là tout de suite au moins, si on ne se revoit pas tout le monde, pour remercier encore tous ceux qui ont concouru à la préparation de ces documents. Je veux remercier les gens de la commission, je pense qu'on a eu quand même une discussion intéressante, de bon niveau, je l'apprécie beaucoup, et on n'aurait pas pu le faire s'il y avait pas une petite armée derrière nous, qui a préparé et qui m'a nourri, de partout...

Le Président (M. Rioux): Vous avez raison.

M. Rochon: ...de tout ce que j'ai entendu pendant que je répondais à vos questions, pour essayer de vous répondre le mieux possible.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, je vous remercie infiniment, tout le monde, et puis, moi, j'ajourne, et puis on sera là demain, à 9 h 30, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.