Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je déclare donc la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je désire vous rappeler aussi, bien sûr, que nous poursuivrons l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion) et M. Paquin (Saint-Jean) remplace M. Lelièvre (Gaspé).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, lors de l'ajournement des travaux vendredi dernier, soit à minuit vendredi dernier, nous en étions à discuter sur un amendement qui était d'insérer un article 1.2 qui se lisait comme suit: Ajouter, à la fin de l'article 102, après le mot «salariés», les mots «ou par toute autre personne ou association». Plusieurs membres de la commission avaient déjà terminé le temps de parole qui leur était alloué. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désirent prendre la parole sur cet amendement? Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, c'était là que nous étions rendus lorsque nous avons terminé nos travaux, Mme la Présidente. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Exactement, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Alors, je vous remercie beaucoup. Je voudrais peut-être rappeler l'amendement qui a été proposé. Je pensais que vous étiez censée le lire, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je l'ai lu, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Ah bon! Je vous remercie, alors.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais vous pouvez le relire si vous le désirez.

M. Marsan: Non, c'est bien, c'est fait. Écoutez, je voulais joindre ma voix à celle du député de LaFontaine qui a proposé l'amendement et peut-être rappeler aux membres ministériels que, au moment où il a déposé l'amendement, il a fait la même remarque que le député de Rivière-du-Loup avait faite lorsqu'il avait fait sien un autre amendement semblable. C'est-à-dire que peut-être qu'on n'a pas le libellé de la bonne façon, peut-être qu'au niveau de la forme il y a des améliorations à faire, mais le message qu'on souhaitait donner à Mme la ministre, c'était au niveau du fond.

J'aimerais rappeler ici ce que les jeunes péquistes, les jeunes du gouvernement du Parti québécois avaient à dire sur le projet de loi. C'est un très court paragraphe et c'est dans le mémoire qu'ils ont présenté, Mme la Présidente: «Le premier ministre lui-même le mentionnait devant l'accueil mitigé que plusieurs groupes jeunes avaient réservé au projet de loi n° 67, le contenu de la législation servant à enrayer le phénomène des clauses orphelin restait perfectible. C'est donc dans cette optique qu'il y a eu cette présentation-là.»

Mais, nous aussi, c'est dans cette optique qu'on veut aujourd'hui améliorer le projet de loi, bonifier le projet de loi. Alors, ce sont les jeunes du Parti québécois qui disent que le projet est perfectible – donc, on peut l'améliorer – et ils confirment un peu ce que l'opposition répète en commission parlementaire depuis plus de 26 heures, Mme la Présidente.

(15 h 30)

Également, dans les revues, la littérature, on retrouve la même expression, vous voyez: «Une porte resterait ouverte, le projet de loi ne prévoit pas éliminer toutes les clauses discriminatoires.» Eh bien, dans ce sens-là ce que nous vous proposons lorsqu'on fait des amendements du type de ceux que nous avons présentés à l'article 102, c'est d'améliorer le projet de loi et d'éviter le plus possible les différentes discriminations.

Mme la Présidente, je voudrais rappeler que, au moment où on discute, actuellement il y a des négociations qui sont en cours dans les secteurs public et parapublic, et je me souviens d'un mémoire qui a été présenté par le Syndicat de professionnels du gouvernement. À leur première page, on mentionnait qu'«au moment de légiférer – on parle du gouvernement – le gouvernement tente d'introduire une première clause orphelin dans la convention collective du Syndicat de professionnels du gouvernement». Alors, c'est un peu ça qui fait qu'on a des réserves sur le projet de loi.

Je voudrais également rappeler, au moment où on discute ici des clauses orphelin, où on veut les bonifier, que la ministre, dans le dossier d'Emploi-Québec, abolit des postes d'occasionnels, et ces postes-là, ce sont des jeunes qui occupent ces fonctions-là. Alors, tout ça pour vous dire qu'il y a une difficulté, actuellement, et c'est la raison pour laquelle nous souhaitons améliorer le projet de loi.

Je voudrais également souligner que, au moment où on parle du Sommet de la jeunesse – et je pense que c'est important, et ce projet de loi et les amendements qu'on propose vont dans le sens de ce qu'on souhaite au Sommet de la jeunesse – eh bien, on est à deux mois et on ne sait toujours rien: on ne sait pas combien il y aura de participants, on ne sait pas combien il va y avoir d'argent, quels seront les engagements du gouvernement. Là aussi on est encore dans le noir. Eh bien, ce serait intéressant d'avoir des réponses à ces questions-là au moment même où on évalue et on veut bonifier un projet de loi extrêmement important pour les jeunes.

Mme la Présidente, ça résume les différents commentaires que j'avais à vous présenter. Je sais que c'est un travail qui est ardu, en commission parlementaire, lorsqu'on fait beaucoup d'heures, et c'est possible qu'on devienne à l'occasion un peu plus fatigué, mais je demeure convaincu... Et je me souviens encore de ce que nous réservait le député de Rivière-du-Loup lorsqu'il a fait ses amendements qui ont été rejetés du revers de la main par le gouvernement. Eh bien, nous, de l'opposition officielle, nous souhaitons encore une fois bonifier le projet de loi. C'est possible qu'on puisse améliorer la forme. Vous pouvez nous faire des suggestions sur les amendements qu'on a proposés, la façon de les présenter. Ce serait vraiment utile, nous le pensons, qu'on puisse les étudier au mérite, chacun des amendements qui sont proposés. Alors, je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Brièvement, tout simplement un commentaire... Est-ce que la ministre veut prendre la parole avant moi? C'est une question d'alternance. C'est sans problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, pas du tout. Vous aviez la parole déjà, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, Mme la Présidente. Tout simplement pour commenter un article de journal de ce matin paru dans Le Soleil suite à un commentaire de Mme la ministre et suite au travail effectué en commission parlementaire. Le journaliste rapporte les paroles de la ministre qui nous dit qu'elle va n'accepter que des amendements mineurs au projet de loi. Il m'apparaît que nous sommes devant un esprit de fermeture face à des suggestions qui sont légitimes autant de la part de la population que de la part de l'opposition, et je peux vous dire que j'ai été déçu, à la lecture de cet article-là, de voir que, même sans avoir écouté totalement les propos et les suggestions de l'opposition, sans avoir écouté les propos et les suggestions de notre jeunesse québécoise, du Conseil du patronat, de tous les intervenants en général, on se dise d'avance fermé à tout amendement.

Mme la Présidente, on est en droit de se questionner sur l'à-propos d'une telle déclaration durant la commission parlementaire. À ce moment-là, on se demande ce qu'on fait ici. Si la ministre, qui disait il y a quelques semaines qu'elle promet de bonifier le projet de loi, en l'espace de quelques mois s'est dit fermée à un changement majeur, donc on se pose des questions, de ce côté-ci de la Chambre, sur l'à-propos de se réunir aussi souvent alors que la ministre dit clairement qu'il n'est pas question qu'on change rien, qu'on prend le projet de loi tel qu'il est: Vous pouvez toujours parler toute la journée, toute la soirée, mais on ne changera absolument rien.

Donc, Mme la Présidente, je déplore cette intervention de la ministre et j'ose espérer qu'elle pourra changer d'idée, nous donner une certaine ouverture afin de bonifier le projet de loi, parce que c'est l'objectif fondamental de l'opposition présentement de faire un projet de loi qui soit acceptable par la société québécoise pour faire en sorte que ces clauses discriminatoires là disparaissent des conventions collectives et du droit du travail en général.

Donc, je peux en faire une question à la ministre: Est-elle si fermée que ça à des amendements qui pourraient modifier substantiellement le projet de loi, qui pourraient le bonifier? Peut-elle nous donner une lueur d'ouverture aux suggestions qu'on pourrait déposer, aux suggestions qui pourraient venir d'autres milieux? Et qu'entend-elle faire dans les prochaines journées, sinon tout simplement se buter ou se terrer derrière... Il y a déjà une idée qui est déjà faite, déjà un projet de loi qui ne satisfait personne. Veut-elle donner un signe d'ouverture et accepter les amendements qui pourraient être significatifs avant l'adoption du projet de loi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Shefford. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, ce projet de loi n° 67 a été déposé au mois de juin dernier. Lorsque nous avons entrepris l'étude article par article, c'est-à-dire la semaine dernière, j'ai déjà déposé une série d'amendements qui tenaient compte des consultations publiques qui ont été faites ici. Alors, je pense que le projet de loi a ce qu'il faut pour passer la rampe.

Et je rappellerais, Mme la Présidente, que, lorsqu'on me taxe de manque d'ouverture ou de fermeture, c'est bien évident que des amendements qui ont du sens ont toujours été évalués de ma part, mais, quand ça n'a pas de bon sens, ce n'est pas évalué, et nous en avons un exemple extraordinaire devant nous. L'amendement qui est proposé actuellement aurait pour effet de changer complètement le régime général de recours de la Loi sur les normes du travail. C'est de ça qu'on discute.

Vous savez que le régime général de la Loi sur les normes du travail dit une chose assez simple, il dit qu'un salarié qui croit avoir été victime d'une atteinte à un droit qui est prévu par cette loi doit s'adresser à la Commission des normes du travail et par écrit. Il doit donc déposer une plainte par écrit. Comme je l'ai déjà signifié, il n'y a personne qui s'attend à un roman-fleuve de la part des citoyens qui veulent que la Commission des normes vérifie s'il y a eu une atteinte à leurs droits. Je pense qu'au Québec on n'est plus au Moyen Âge et on sait comment transiger avec les justiciables, avec des gens qui veulent faire valoir leurs droits, et la Commission d'ailleurs a un devoir d'assister les gens qui s'adressent à elle.

L'autre élément qui est aussi identifié dans ce régime général, c'est le fait qu'une plainte peut être aussi adressée par un organisme sans but lucratif. Mais, dans ce cas-là, il y a comme une délégation de pouvoirs, hein? La personne qui dit que ses droits n'ont pas été respectés, elle désigne quelqu'un d'autre pour déposer une plainte, et on dit aussi, dans ce cas-là, dans le régime général de la Loi sur les normes du travail, que ce salarié-là doit consentir minimalement par écrit auprès de cet organisme pour que cet organisme fasse la plainte à sa place.

Alors, là, l'opposition, ce qu'elle nous propose comme amendement, c'est d'enlever le mot «salariés» et d'ajouter les mots «ou par toute autre personne ou association». Donc, on s'enlèverait l'obligation qu'il y ait un minimum de consentement qui soit consigné quelque part. Alors, moi, je pense que ça n'a aucun sens qu'on ne s'assure pas qu'un organisme sans but lucratif de défense des droits des salariés qui prétendrait représenter quelqu'un n'ait pas un minimum de délégation qui est formalisée. Ça n'a aucun sens.

Je rappellerais aussi à l'opposition que, finalement, l'amendement que j'ai proposé à la question des recours rejoint des préoccupations qui ont été largement exprimées en commission parlementaire au moment des audiences publiques. On sait que le régime général de recours de la Commission sur les normes du travail prévoit que les gens doivent avoir épuisé les autres recours qui sont à leur disposition avant d'utiliser les recours prévus par la Loi sur les normes du travail. Or, on nous a signalé que, dans le cas de salariés syndiqués, il pourrait être embêtant, il pourrait être délicat qu'un salarié doive obligatoirement passer par le recours habituel, qui est le grief, hein – c'est le recours qui est prévu dans les conventions collectives – sachant que ce salarié pourrait se plaindre d'une clause de disparités de traitement qui a été négociée entre la partie patronale et syndicale. Ça nous a été abondamment illustré.

(15 h 40)

Alors, ce que j'ai introduit comme amendement, c'est que, lorsque la plainte à la Loi sur les normes du travail concerne ces dispositions sur les clauses de disparités de traitement, le salarié aura le choix. On ne l'obligera pas à passer par ce recours qui est le grief avant de s'adresser à la Commission des normes, il pourra – et je le dis sans vouloir simplifier outre mesure – s'adresser directement à la Commission des normes du travail. Alors, moi, je pense que ça, c'est un amendement substantiel qui répond aux préoccupations qui nous ont été exprimées.

Quant à l'amendement que l'opposition essaie de nous faire avaler, c'est un amendement qui n'a pas de sens et qui est dangereux parce que, à l'inverse, ça veut dire que n'importe qui peut se réclamer de n'importe qui, peut solliciter l'intervention d'institutions publiques sans avoir minimalement obtenu le consentement et s'être assuré de la volonté des personnes les plus concernées. Alors, je ne sais pas dans quel régime l'opposition veut qu'on vive, mais je pense que c'est un minimum que, lorsqu'on se réclame de quelqu'un ou lorsqu'on pense qu'on peut parler en son nom – écoutez, on n'est pas dans une infantilisation, là, ça ne marche plus ça – on s'assure que la personne qui est la plus concernée ait marqué sa volonté minimalement.

C'est clair que je suis fermée à cet amendement-là parce qu'il n'a aucun sens, et, heureusement, l'ensemble de cet article 102 qui porte sur les recours permettra de régler le problème qui a été signifié, qui a été signalé de différentes manières par plusieurs intervenants, à savoir que des salariés ne se retrouvent pas entre l'arbre et l'écorce – c'est ça, l'enjeu – entre le syndicat, le syndicat qui lui-même a participé à la négociation et à la conclusion de clauses de disparités de traitement, et son employeur. Alors, on règle ce problème-là en inscrivant un élément de choix. Donc, le salarié pourra choisir d'aller directement à la Commission des normes. On répond donc à la préoccupation qui nous a été exprimée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. Alors, je comprends qu'il n'y a pas d'autres intervenants. Est-ce que l'amendement qui a été proposé par le député de LaFontaine est adopté?

M. Gobé: Adopté.

Mme Lemieux: Rejeté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur division. Rejeté, en fait. Nous allons donc poursuivre l'étude du projet de loi. Nous en sommes...

M. Gobé: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, question de directive. Étant donné qu'on vient d'étudier l'article 1.1, j'aimerais apporter maintenant un amendement, qui serait un article qui s'appellerait 1.2, au projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est parce que, là, on vient de rejeter 1.2 qui avait été proposé.

M. Gobé: Oui, bien, ça...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, une nouvelle formulation pour un autre 1.2?

M. Gobé: Oui, c'est ça. Ça n'a rien à voir avec le fond de celui-là, ça n'a rien à voir avec celui qu'on vient de rejeter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Ça fait que ça se lirait comment, M. le député de LaFontaine? Est-ce que vous avez...

M. Gobé: C'est un nouvel article. Là, on est à l'article 1.1 qu'on vient d'adopter, si je comprends bien, là, donc ça s'appellerait 1.2.

Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 1, de l'article suivant. Alors, vous me direz si je suis conforme, d'accord?

1.2. L'article 87.1 prévu dans la présente loi de même que la section VII.1 sur les disparités de traitement ont préséance sur toute autre loi particulière et s'appliquent à l'ensemble des corps d'emplois, métiers et professions du gouvernement, des organismes gouvernementaux, des sociétés d'État, de même que dans les secteurs de la santé, de l'éducation et des municipalités sans exception, nonobstant toute disposition législative contraire écartant l'application totale ou partielle de l'application de la Loi sur les normes du travail.

Mme la Présidente, je vous le transmets. Comme vous voyez, cette fois-ci, il est bien rédigé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vais donc en prendre connaissance, M. le député de LaFontaine, et je vais suspendre. Oui, M. le député de...

M. Paquin: Avant que vous suspendiez, s'il vous plaît, est-ce que j'ai bien entendu que l'amendement porte la mention 1.2?

M. Gobé: Bien ... de numérotation, parce que, actuellement...

M. Paquin: Parce qu'on doit amender le projet de loi, et le projet de loi n'a pas d'article 1.1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais c'est parce qu'on a ajouté un article 1.1, M. le député.

M. Paquin: Oui, on a ajouté un article 1.1. On peut en ajouter un deuxième puis on le renumérotera, mais on doit amender en fonction du projet de loi. Alors, je soumets ça à votre attention pendant votre délibération.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Je désirerais quand même lire et prendre connaissance comme il faut de l'amendement avant de me prononcer sur sa recevabilité. Donc, je vais suspendre pour quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 49)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc reprendre. Effectivement, M. le député de LaFontaine, j'ai pris connaissance, réellement bien connaissance, de la proposition que vous nous faites, mais, à ce moment-ci de nos travaux, je ne peux recevoir cet amendement-là parce qu'on fait référence bien sûr à l'article 87.1 et qu'on fait référence aussi à la section VII.1. Or, il n'est pas, effectivement, amené au bon endroit. On est sur l'article 1.1 qui a été adopté. L'article 1.1 fait référence à l'article 102 des normes du travail. On se comprend? Alors, pour discuter de cet article-là, qui serait possiblement recevable mais à une autre étape, il faudrait discuter de l'article 1.

Moi, dans l'ordre, à ce moment-ci, j'en serais rendue à passer à l'article 2. Alors, à ce moment-ci, M. le député de LaFontaine, je ne peux recevoir cette proposition d'amendement. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Mme la Présidente, peut-être une question d'organisation de notre travail. Lorsque nous avions, jeudi dernier, vers minuit moins le quart ou 23 h 30, ajourné la session...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vendredi?

(15 h 50)

M. Gobé: ...non, jeudi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Jeudi.

M. Gobé: ...jeudi, il avait été entendu entre Mme la ministre et nous-mêmes, ici, de l'opposition, que nous procéderions à la réécriture de l'article 87.1 et qu'il serait déposé ultérieurement, une fois qu'il aurait été réécrit. Je pense que M. le sous-ministre était là. Enfin, les gens étaient de bonne foi là-dedans, et nous ramenions, en effet, vous avez raison, des références aux sections I à VI et à VII.

Je crois que, dans l'optique d'un fonctionnement logique, clair et afin de ne pas se mélanger, de se perdre, déjà qu'on dit que le projet de loi est un peu des fois nébuleux à certains égards, eh bien, il serait peut-être bien, avec notre consentement, de revenir à ce que nous avions convenu avec Mme la ministre – 87.1 – de déposer l'article réécrit, de l'adopter, et, par la suite, eh bien, nous verrons à apporter les amendements. Parce que, si nous sommes à 1.1 actuellement, l'article 2 sur les recours, ça a été le fruit d'un accord entre les deux partis. D'accord, Mme la Présidente? Il a été convenu entre Mme la ministre et moi-même au nom de l'opposition que nous verrions à suspendre 87.1 puis à aller étudier autre chose, et cet autre chose là a été les recours, où il n'y avait, semble-t-il, pas un grand contentieux, si ce n'est quelques précisions que nous avons tenté d'amener. Alors, moi, je suis toujours dans le même esprit de collaboration que nous avons donné à Mme la ministre, hein, pour aller étudier les recours. Eh bien, je souhaiterais que nous puissions revenir où nous en étions ce soir-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Effectivement, M. le député de LaFontaine, l'article 1 avait été suspendu. Alors, je comprends qu'à ce moment-ci il y a une proposition pour qu'on puisse reprendre l'étude de l'article 1, tel qu'il y avait eu des échanges entre la ministre et le vis-à-vis de...

M. Paquin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de...

M. Paquin: Je voudrais savoir si les propos que vous avez tenus concernant la recevabilité du projet d'amendement, c'était simplement un commentaire ou si c'était une décision de votre part.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Une décision, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est irrecevable à ce moment-ci.

M. Paquin: Alors, dans ces conditions-là, si le désir du député de l'opposition est de revenir à l'article 1, je vais appuyer son point de vue et on pourrait revenir à l'article 1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Il faudrait procéder dans l'ordre, parce que, à l'article 1, on a 87.1, 87.2, 87.3, et ça ferait l'objet d'une autre proposition.

M. Paquin: C'est pourquoi, si je dois comprendre, des propos du député de l'opposition, son voeu de revenir à l'article 1 de façon à ce qu'on puisse aller à 87.1 et éventuellement traiter de questions comme celles qu'il a évoquées, je vous indique mon accord, et donc on pourrait aller à 1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais, écoutez, est-ce qu'il y a réellement consentement? Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mais j'aurais une remarque préliminaire à faire. Effectivement, jeudi soir, on s'est entendus sur un certain nombre de choses au sujet de deux articles, 87.1, 87.2. Je voudrais juste que les gens... Parce qu'on sait que les gens nous écoutent, n'est-ce pas, et je ne voudrais pas que les gens aient l'impression que j'ai contribué à ce que nous perdions le fil des choses. On s'est entendus jeudi soir, et j'en suis très heureuse, d'ailleurs.

Vendredi, dès que nous avons recommencé à siéger, j'étais prête. Mais, si on a perdu le fil, c'est parce qu'il y en a qui nous ont perdu dans la brume, là, hein? Alors, c'est dommage, on aurait pu régler les recours, la question du recours dont nous venons de disposer, en deux temps, trois mouvements, d'ailleurs, de manière formidable, on aurait pu disposer de cette question-là dans un délai plus raisonnable et entrer dans la substance. Alors, ça va me faire plaisir de déposer des amendements pour qu'on puisse étudier correctement l'article 87.1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. Alors, nous reprenons donc. Nous sommes à l'article 1(87.1). Il y a dépôt d'amendement?

M. Gobé: De réécriture de l'article, je crois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, il y a déjà un amendement qui avait été proposé, et il y a eu des aménagements.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je veux juste qu'on se comprenne bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez, on avait déjà un amendement qui était proposé. Alors, pour procéder à l'évaluation du nouvel aménagement, il faut bien sûr que la commission accepte que l'on rouvre l'article 87.1.

Est-ce qu'il faut battre l'amendement? Il faudrait fermer sur l'amendement qui était déjà déposé, en disposer...

M. Gobé: Il faut les enlever. Il faut revenir à l'article original. C'est ça? Puis le réamender?

(Consultation)

M. Gobé: Techniquement, on revient à l'article original.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il faudrait, à ce moment-ci, rouvrir pour reprendre l'étude de l'amendement et permettre à la ministre de retirer l'amendement qui avait été préalablement proposé pour qu'on puisse étudier un nouvel amendement. Alors, est-ce qu'il y a retrait de l'amendement?

Mme Lemieux: Oui. Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que l'amendement qui avait été proposé est maintenant retiré et que nous allons poursuivre dans l'étude d'un nouvel amendement qui va être déposé. C'est ce que je comprends.

Mme Lemieux: Exact.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'on peut voir la copie de l'amendement?

Mme Lemieux: Oui. Alors, moi, je l'ai, et il paraît que, pour la photocopie, ce serait une question de secondes.

M. Gobé: Est-ce qu'on peut avoir la copie?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je suspends donc quelques instants, le temps de recevoir les copies.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 15 h 57)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Maintenant que tout le monde a la copie de la proposition d'amendement, ou de l'article 87.1 amendé, après amendement, l'article 87.1 se lirait donc comme suit: «Une convention ou un décret ne peuvent avoir pour effet d'accorder à un salarié visé par une norme du travail, uniquement en fonction de sa date d'embauche et au regard d'une matière sur laquelle porte cette norme prévue aux sections I à VI et VII du présent chapitre, une condition de travail moins avantageuse que celle accordée à d'autres salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement.

«Il en est de même au regard d'une matière correspondant à l'une de celles visées par le premier alinéa lorsqu'une norme du travail portant sur cette matière a été fixée par règlement.»

Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, l'amendement suggéré par le paragraphe 1° vise à faire en sorte que l'interdiction des disparités de traitement au regard d'une matière visée par une norme du travail s'applique à l'égard des salariés visés par une norme portant sur cette matière.

Quant à celui suggéré par le paragraphe 2°, il a pour objet de faire en sorte que l'interdiction de disparités s'applique non seulement au regard d'une matière concernée par une norme prévue dans les dispositions visées de la Loi sur les normes du travail elle-même, soit les sections I à VI et VII du chapitre IV, mais aussi des dispositions correspondantes d'un règlement qui pourrait être édicté en vertu de cette loi. À titre d'exemple, tel serait le cas d'un règlement établissant, dans le cadre du récent projet de loi n° 47, des conditions de travail dans certains secteurs de l'industrie du vêtement ou des normes du travail particulières à ces secteurs.

Alors, je rappelle en substance que nous avions convenu... C'est mercredi passé et non pas jeudi. Enfin, non, c'est bien jeudi. Je pense que le compteur tourne, et on devient confus. D'abord, dans le fond, on s'était entendus pour revenir à une formulation qui était dans le même type de manière, là, en termes d'écriture, si je peux m'exprimer ainsi, donc qui s'approchait de la version originale qui avait été déposée lorsque nous avions déposé le projet de loi en juin dernier. Concrètement, par exemple, on énumère les sections de la Loi sur les normes. On revient donc à une formulation qui s'approche de la formulation originale. Ça veut dire que, par rapport à l'amendement que l'opposition a déjà vu, on retire la dernière phrase qui faisait allusion à une autre situation.

Par ailleurs, l'autre élément, c'est qu'on avait convenu d'inclure des matières qui sont fixées par règlement, et je pense que l'exemple que je donnais tout à l'heure... Il y a certaines normes, entre guillemets, qui sont précisées par règlement; ce sera le cas notamment dans le secteur du vêtement. Alors, on pensait que l'esprit du législateur, si je peux m'exprimer ainsi, voulait couvrir des normes du travail prévues évidemment dans la loi mais également par règlement. Alors, c'est l'essentiel de ces amendements-là.

(16 heures)

Bon, comme je le disais, on revient à une formulation qui s'approche de la formulation originale: «Une convention ou un décret ne peuvent avoir pour effet d'accorder à un salarié visé par une norme du travail – ça, c'est important de le préciser – uniquement en fonction de la date d'embauche – qui est vraiment le point critique, n'est-ce pas, qui apporte la définition finalement des clauses de disparités de traitement que nous voulons éliminer – et au regard d'une matière sur laquelle porte cette norme [...] une condition de travail moins avantageuse que celle accordée à d'autres salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement.» Alors, je pense que, là, on a donc l'ossature de cette expression des clauses de disparités de traitement que nous voulons éliminer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente. Alors, je pense qu'on avait débattu sur cela. Ce que je puis voir, c'est que ça correspond à ce dont nous avions discuté. Je ne vois pas, pour l'instant... Qui en doute, madame?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je dois donc comprendre que c'est...

M. Gobé: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avez-vous d'autres commentaires à faire sur cet amendement-là?

M. Gobé: Oui, j'ai d'autres... rapidement. C'est parce que je veux arriver avec un amendement qui a pour but, à cet article-là, justement, 87.1... Alors, je me demande: Est-ce qu'on doit l'adopter maintenant ou... pour être certain, cette fois-ci, que je sois bien recevable?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est bien évident que ce sera un sous-amendement, à ce moment-ci, M. le député de LaFontaine, si vous avez une proposition. Et, bien sûr, il faudrait discuter d'un sous-amendement avant de...

M. Gobé: Oui, d'un sous-amendement. Ça, je vais le sous-amender, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...disposer de l'amendement. Alors, est-ce que je pourrais...

M. Gobé: Mme la Présidente, mon collègue me fait signe qu'il aurait quelque chose à vous demander.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Si la ministre acceptait, j'aurais une question d'information à poser à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Marsan: O.K. C'est dans l'article au complet. Lorsqu'on le lit avec l'amendement, Mme la ministre, vous dites «que celle accordée à d'autres salariés». Je voudrais juste revenir sur qui sont ces salariés. La dernière fois, on avait fait un court débat sur les jeunes résidents en médecine. Vous avez dit: Oui, ce sont des salariés au sens du Code du travail, donc ils sont inclus.

Ma question, Mme la ministre: Si on pense aux jeunes médecins, aux jeunes pharmaciens, aux jeunes dentistes, est-ce qu'ils sont inclus dans votre projet de loi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, d'abord, le premier élément, c'est: Qui sont les autres salariés? Bien, ce sont des salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement, premier point de départ. On ne va pas comparer des gens qui ne sont pas dans le même univers, là. Alors, vraiment, c'est comme ça qu'on campe cette réalité des clauses de disparités de traitement, c'est lorsqu'il y a une condition de travail moins avantageuse que celle accordée à d'autres salariés dans le même établissement qui effectuent les mêmes tâches, premier élément.

Deuxième élément, nous avons fait le choix d'introduire l'interdiction et l'élimination des clauses de disparités de traitement dans la Loi sur les normes du travail. Nous avons évalué d'autres véhicules, si je peux m'exprimer ainsi. Par exemple, on sait que le député de Rivière-du-Loup a déjà émis une hypothèse que ce soit le Code du travail qui soit le véhicule pour éliminer ou interdire les clauses de disparités de traitement. Ça a été envisagé, mais le défaut de ce scénario-là, ça ne permettait d'être applicable que pour des salariés syndiqués. Alors, quand on s'est posé la question: Quel est le véhicule législatif qui couvre le plus largement possible une bonne partie, pour ne pas dire une bonne majorité, des salariés au Québec? c'est la Loi sur les normes. Ça demeure vraiment le véhicule qui est le plus approprié.

Je le rappelle, la Loi sur les normes du travail a vraiment pour objectif d'établir – ça le dit – les normes minimales de travail. C'est l'espèce... Comment je dirais, donc? Vous savez, la Loi sur les normes dispose de questions comme: Comment on gère le temps supplémentaire, les horaires, les vacances, le salaire, etc.? Alors, c'était vraiment le véhicule le plus approprié.

Maintenant, comme je le disais, une grande majorité des salariés sont couverts par la Loi sur les normes, mais, oui, il y a des salariés qui ne le sont pas, par exemple les cadres supérieurs. Il y a toutes sortes d'exemples, mais on couvre quand même une grande partie des salariés. Dans le cas des professionnels de la santé, dans la mesure où ils sont salariés, ils sont couverts par la Loi sur les normes du travail, mais, lorsqu'ils ne sont pas des salariés au sens de la Loi sur les normes du travail, ils ne sont pas couverts par la Loi sur les normes du travail. Alors, ce sont des professionnels de la santé, pour plusieurs d'entre eux, qui sont régis par des règles du jeu qui appartiennent à leur univers, qui sont bien spécifiques. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Juste pour terminer, là, je comprends, à la question que j'ai posée, que, si les jeunes médecins, les jeunes pharmaciens, les jeunes dentistes ne sont pas salariés – parce qu'on sait que ce sont des entrepreneurs libres, quand on parle du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens – eh bien, ils ne sont pas inclus dans le projet de loi, actuellement. C'est ça? La discrimination va continuer de s'appliquer pour les jeunes médecins, pharmaciens et dentistes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je dis simplement que la Loi sur les normes s'applique aux salariés. C'est le salariat qui est le point de rencontre de la portée de la Loi sur les normes du travail.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine, vous avez un amendement à nous proposer? C'est ce que vous nous dites?

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente. Juste dire à Mme la ministre que l'amendement que j'ai amené, que vous avez jugé non recevable à ce stade-ci, vise justement à corriger la situation que mon collègue fait valoir, et, bien sûr, nous entendons le déposer par la suite, lorsque l'état de l'étude du projet nous le permettra.

Alors, j'aimerais amender, Mme la Présidente, en effet, l'article 87.1, tel que nous venons d'en prendre connaissance par Mme la ministre, en rajoutant, après... Je vais vous lire le 87.1: «Une convention ou un décret ne peuvent avoir pour effet d'accorder à un salarié visé par une norme du travail, uniquement en fonction de sa date d'embauche et au regard d'une matière sur laquelle porte cette norme prévue – alors, après "prévue", je rajouterais les mots suivants – dans une convention collective ou aux sections I à VI et VII du présent chapitre, une condition de travail moins avantageuse que celle accordée à d'autres salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement.»

Le but de tout cela, Mme la Présidente, est très simple, c'est d'élargir la portée de l'article. On sait que l'article 87.1, c'est le coeur du projet. C'est ce qui détermine – on en avait convenu – le champ d'application du projet. C'est ça qu'on veut faire, puis c'est là qu'on veut aller, puis c'est important qu'on le dise dès le départ.

Et nous nous rendons compte que, en restreignant uniquement aux sections I à VI et VII du présent chapitre, eh bien, on parle bien sûr de la Loi sur les normes et on voit qu'il y a un certain nombre de choses qui sont prévues, mais on retrouve dans les conventions collectives des dispositions beaucoup plus larges, plus importantes, diverses en ce qui concerne l'organisation du travail ou même des avantages. Prenons, par exemple, le fonds de pension. D'accord? Alors, nous tenons donc à ce faire parce que beaucoup de gens qui sont venus ici témoigner en commission parlementaire nous ont sensibilisés au fait suivant, c'est-à-dire que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais là, excusez, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Ah! vous n'avez pas statué.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que, là, on est en train de discuter sur la proposition de sous-amendement alors qu'il n'est pas encore reçu. À ce que je sache, je ne l'ai pas encore eu en main.

Mme Lemieux: ...

M. Gobé: Comment?

Mme Lemieux: Les patrons vont aimer ça.

M. Gobé: Mais, moi, madame, je ne fais des lois ni pour les patrons ni pour personne, je fais des lois avec le principe d'égalité pour les jeunes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien, écoutez, je vous rappelle que les travaux ne sont pas suspendus et que j'apprécierais qu'on respecte le règlement.

Oui, effectivement, je pense que cet amendement-là est tout à fait recevable. Donc, maintenant qu'il est reçu...

Des voix: Vous pouvez le lire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. L'article 87.1 est sous-amendé par l'ajout, après les mots «les normes du travail prévues» des mots «dans une convention collective ou», et on poursuit.

Alors, on va faire photocopier le sous-amendement proposé, et, là-dessus, M. le député de LaFontaine, vous pouvez commencer à en discuter. Alors, M. le député de LaFontaine, est-ce que vous voulez nous...

M. Gobé: C'est parce qu'ils veulent avoir l'écriture, me disent-ils, alors...

Une voix: Bien oui, ça va de soi, ça nous prend une copie de l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, il s'en vient, il est parti pour la photocopie.

M. Gobé: Alors, c'est ça.

(16 h 10)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, comme c'est relativement simple, je pense qu'on peut poursuivre les travaux. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: C'est simple pour une spécialiste des relations de travail comme vous l'avez déjà été, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Juste l'ajouter sur notre feuille, ça peut convenir. Allez-y, M. le député.

M. Gobé: Non, mais il est exact que la présidente a déjà été spécialiste en relations de travail dans une vie antérieure et qu'à ce titre elle peut à l'occasion nous éclairer de ses connaissances ou de son expérience. Je le prends avec toute humilité, moi qui ne suis pas un spécialiste comme vous.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Dans une vie antérieure lointaine. Alors, on a intérêt à continuer nos discussions. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Comme vous le voyez, l'introduction de ce sous-amendement a pour but d'élargir l'application de l'article 87.1. En effet, en commission parlementaire, lorsque nous avons tenu des audiences publiques à deux reprises, et en 1998 et en 1999, dernièrement, il y a quelques mois, un nombre assez important de citoyens, de représentants de groupes jeunes, de représentants d'associations de toutes sortes mais intéressés par ce phénomène et cette situation de la discrimination des nouveaux travailleurs, particulièrement des jeunes, dans le milieu de travail, suite à des ententes qui ont pu être prises entre des associations syndicales, qui représentent une certaine orthodoxie syndicale, ou certaines organisations patronales, d'un autre côté, certains employeurs... eh bien, de réduire, de faire payer par les nouveaux travailleurs les baisses qui étaient rendues nécessaires par la conjoncture économique en ce qui concerne les coûts des entreprises, particulièrement les coûts de la masse salariale. Alors, on appelait ça les «clauses orphelin», les «clauses de discrimination».

Mais beaucoup de gens nous ont fait valoir qu'un des domaines qui n'étaient pas touchés par le projet de loi – dans le projet de loi antérieur, celui que nous avions au tout début; et celui que maintenant nous sommes en train d'amender ne l'est pas non plus – c'était tout ce qui était les avantages d'une convention collective. À titre d'exemple, dans une convention collective, les fonds de pension ne sont pas les mêmes que ceux qui sont prévus à la Loi sur les normes.

Quand on parle des articles prévus aux sections I à VI et VII du présent chapitre – je pourrais les regarder, mais je pense que les gens en face de moi comprennent le principe – ça, ça ouvre la porte au fait que, dans une entreprise, des gens qui seraient sous le couvert d'une convention collective, des nouveaux travailleurs, pourraient très bien avoir le même salaire que les autres en rentrant, mais ils pourraient très bien avoir un fonds de pension différent, et ça, c'est une discrimination extrêmement importante, et on l'a vu.

Je vais vous donner un cas qui est arrivé il n'y a pas longtemps ici, en cette Chambre, la semaine dernière avec le ministre des Finances, lorsque le gouvernement a adopté un projet de loi qui favorise la fusion et l'intégration de La Maison des Futailles. Vous savez, cette entreprise qui embouteille des vins qui arrivent en vrac par des gros bateaux et qu'on met dans des bouteilles, bien, la Société des alcools du Québec en a récupéré les employés, et, dans le projet de loi qui fait cette intégration, eh bien, on retrouve une discrimination envers les nouveaux travailleurs, c'est-à-dire que les anciens travailleurs sont éligibles maintenant au RREGOP, le fonds de pension des employés du gouvernement. Ça, c'est pour les anciens travailleurs, ceux qui sont déjà à l'emploi de La Maison des Futailles. Pour les nouveaux travailleurs qui vont venir – et il y en a qui rentrent très bientôt – eh bien, ces gens-là ne seront pas éligibles à ce fonds de pension. On voit donc qu'il y a discrimination. Le gouvernement n'étant pas capable de le faire sur les salaires – la Société des alcools du Québec, là – a décidé de le faire sur le fonds de pension de ces nouveaux travailleurs à La Maison des Futailles. Alors, bon, on peut bien dire que c'est le gouvernement qui devrait montrer l'exemple, c'est ce que la ministre nous dit: Mon projet de loi, c'est un projet de loi exemplaire qui va faire en sorte que tout le monde va s'autodiscipliner, mais on se rend compte que sa propre Société des alcools et son propre ministre trouvent tout de suite une manière de fonctionner différemment de la philosophie dans laquelle la ministre nous parle.

Elle va me dire: C'est vrai, ce n'est pas une clause orphelin, ce n'est pas dans mon projet de loi. C'est vrai. Alors, là, elle est en parfaite légalité. C'est ce qu'elle nous a répondu, à peu près, pas tout à fait dans ces mots-là, mais c'est ça que ça voulait dire: Il n'y a pas de projet de loi qui interdit ça. Vous avez raison, il n'y a pas de projet de loi qui interdit de discriminer les jeunes sur le fonds de pension et sur d'autres dispositions, là, hein, qui pourraient exister en dehors du salaire et des normes prévues dans les chapitres I à VI et VII de la Loi sur les normes du travail, et c'est pour ça que nous amenons donc cet amendement.

Est-ce qu'on doit s'attaquer seulement à la discrimination et à l'exclusion salariale ou est-ce que les jeunes travailleurs du Québec n'ont pas le droit, comme leurs aînés, de se préparer un fonds de pension? Parce que ces jeunes-là, ils espèrent, eux, passer 10, 15, 20 ans ou 30 ans dans une entreprise. Alors, ils ont le droit, à ce moment-là, d'avoir les mêmes avantages et les mêmes conditions de travail que les autres, ils ont le droit de se préparer une pension, ils ont le droit d'avoir l'esprit en paix, de fonder une famille, d'acheter une maison, de prendre une hypothèque, de s'endetter pour acquérir des biens, d'investir, d'avoir des enfants. Et, voilà, s'il m'arrive quelque chose, même si mes salaires ne me permettent pas de faire des grandes économies tout le restant de ma vie, au moins je vais avoir un fonds de pension intéressant parce que, mes collègues, les gens qui sont dans l'entreprise dans laquelle je viens d'arriver, eux, ils en ont un. Donc, moi, je vais en avoir un.

Alors, c'est pour ça, Mme la Présidente, que nous pensons qu'il est extrêmement important d'élargir cette disposition, ce champ d'application de l'article 87.1 et d'y inclure bien sûr les normes des conventions collectives. C'est sûr, ça va s'appliquer simplement aux ouvriers, aux travailleurs, aux fonctionnaires, aux gens dans l'appareil municipal ou autre qui ont une convention collective. Ça ne s'appliquera pas aux travailleurs – ou beaucoup moins facilement, en tout cas – qui sont dans les entreprises non syndiquées ou non gouvernementales qui, elles, des fois, n'ont pas de fonds de pension du tout. À ce moment-là, ça ne les touche pas. Mais, au moins, on va, pour ce cas-là, s'attarder à l'appliquer pour ceux qui sont couverts par une convention collective.

C'est une demande qui a été faite par les jeunes. Et vous vous souvenez de ce que ces jeunes nous disaient? Je pense que c'était une jeune femme qui disait: Moi, je vais vous donner des statistiques, et vous voyez qu'au Québec il y a beaucoup moins de naissances, de mariages. Les jeunes hésitent beaucoup à s'installer, à fonder une famille parce qu'on n'est pas trop sûr de ce que la vie nous réserve, qu'on ne sait pas exactement quelles vont être nos conditions. Alors, voilà. C'est cet intérêt, cette attention envers cette catégorie de travailleurs et de travailleuses qui m'amène aujourd'hui à déposer cet amendement. Je suis content, Mme la Présidente, de voir que vous l'avez jugé recevable, parce qu'il est un amendement extrêmement positif.

Mme la ministre nous dit depuis plusieurs jours déjà qu'il faut faire preuve de positivisme dans le projet de loi. Mais nous en sommes, nous sommes positifs. Je vais vous donner la raison. C'est que, si nous avons dû procéder tout à l'heure à la répudiation, si on peut dire, ou à la révocation de l'amendement qui remplaçait l'article 87.1 du projet de loi, c'est parce que nous avons passé presque 15 heures à en discuter et que, à un moment donné, Mme la ministre, suite à des discussions, a dit: Eurêka! je vois le génie! Elle a employé le mot «génie». Le lendemain, elle a dit: Hier, il y avait du génie. Hein, c'est dans les galées. C'est vous-même qui disiez ça: Il y avait des éclairs de génie. Ce matin, dans le journal, vous en parliez encore. Il y avait du génie, hein? Bien, elle a vu qu'il y avait du génie et là elle a dit: Nous revenons en arrière; ça m'a pris 15 heures pour voir le génie des gens de l'opposition. Bien, tant mieux! Vaut mieux tard que jamais. Et c'est pour ça que, inlassablement, Mme la ministre, nous allons devoir répéter par différentes façons, différentes manières, différents mots ce que nous pensons représenter la volonté des jeunes.

(16 h 20)

Ne nous trompons pas, ce que nous sommes en train de faire ici, ce n'est pas un projet de loi pour l'opposition libérale. Lorsque, Mme la ministre, vous acceptez de modifier le projet de loi ou de le bonifier, bon, vous nous faites plaisir à nous parce que nous constatons que nous avons réussi à vous convaincre de quelque chose, mais ce n'est pas à nous comme tels. Ce projet de loi là ne s'appliquera pas... Pour l'instant en tout cas, ou pour quelques années encore, il ne risque pas de s'appliquer au député de LaFontaine, à la députée de Bonaventure et à mes deux autres collègues de Shefford et de Robert-Baldwin. On n'a pas ce problème d'être des nouveaux travailleurs pour l'instant. On ne sait jamais, nul n'est à l'abri. Mais ça nous fait plaisir surtout, Mme la Présidente, et vous, Mme la ministre, parce que c'est des revendications ou des commentaires que des jeunes travailleurs nous font.

Si nous n'avions pas cet acharnement qui, des fois, peut vous sembler long, fastidieux, qui peut vous mettre à bout de patience, si je me fie aux journaux, qui peut vous irriter aussi à l'occasion, bien, s'il n'y avait pas cet acharnement ou cette persistance dans l'action de l'opposition, on n'aurait pas fait ça déjà au départ, et là on aurait donc manqué quelque chose, un peu comme lorsqu'on a déposé le projet de loi la première fois et que des groupes de jeunes sont venus dire toutes sortes de qualificatifs, là, sur le projet: parachute troué, couteau sans manche, enfin toutes sortes de qualificatifs plus ou moins descriptifs les uns les autres de la perception qu'ils avaient de ce projet de loi là. Eh bien, si l'opposition n'avait pas été là, et aussi le député de Rivière-du-Loup...

Il faut reconnaître que ça a été un travail qui a demandé, pour les deux partis d'opposition, une certaine cohérence dans le discours, une certaine cohésion aussi dans les actions. Même si on peut avoir des divergences dans d'autres dossiers, d'autres domaines, il y a certains secteurs où le bon sens, la morale et l'équité, l'intégrité nous amènent et nous obligent à mettre de côté tous ces différends et à faire acte commun dans l'intérêt de la population. Eh bien, moi, je ne suis pas à bout de patience, Mme la ministre, puis c'est moi qui, des fois... mes collègues, nous pourrions le dire, nous aussi. Mais non. Nous comprenons que ce n'est pas toujours évident.

Lorsqu'on se fait écrire un projet de loi comme celui-là, puis qu'on l'a repris une fois, deux fois, une troisième fois, et qu'on arrive avec quelque chose de nouveau encore ou de différent, ça peut paraître un peu embêtant. Vos collègues disaient: Moi, je ne sais pas qu'est-ce que je fais à Québec, ici. Le ministre de l'Éducation, je crois, semblait dire qu'il préférait être sur le terrain à s'occuper de ses dossiers du ministère. Oui, c'est vrai, c'est un fait, et certainement vous aussi, mais nous sommes dans une démocratie, et, dans une démocratie, surtout comme celle que nous avons au Québec, qui est certainement un exemple, dans le monde occidental, de la manière dont on travaille les dossiers et les projets de loi, lorsqu'il y a collaboration, bien sûr, de part et d'autre... Lorsqu'il n'y a pas de collaboration, on tombe dans le commun. Eh bien, nous pensons, Mme la Présidente, à ce moment-là, qu'il est de votre intérêt, de l'intérêt commun du gouvernement et de l'opposition de bouger, de modifier.

Il ne faut pas être sectaire ni dogmatique. Nous ne sommes pas sectaires, ici. Mme la Présidente, j'amène un amendement pour élargir parce qu'on pense qu'il y a un droit, là, qui n'est pas touché, qui n'est pas couvert pour les travailleurs. Vous allez en voir d'autres pour les autres amendements que nous amènerons. Nous pensons que, si le gouvernement adopte des amendements comme celui-là qui visent à faire en sorte qu'il n'y ait pas de trou dans la loi... Et là on en voit un à l'article 87.1. Vous allez considérer avec nous que les fonds de pension font partie des conditions de travail.

En cette Chambre, ici, là...

M. Paquin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Simplement une question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une question de règlement?

M. Paquin: Une question de directive.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Vous avez dit l'amendement être recevable, mais je pense que j'aurais besoin de précisions, parce que le sous-amendement, normalement, devrait amender l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Paquin: Or, l'amendement vise à enlever les mots «les normes du travail prévues» puis à remplacer ça par quelque chose d'autre, et là on est en train de discuter pour ajouter des mots, après ça, avant de les retirer?

Moi, ce que j'ai ici, là, j'ai le sous-amendement: L'article 87.1 est sous-amendé par l'ajout, après les mots «les normes du travail prévues», des mots «qui sont dans une convention collective ou». Or, l'amendement qu'on nous soumet se lit ainsi: Remplacer les mots «au regard des matières visées par les normes du travail prévues», et autre chose, et remplacer ça par quelque chose qui est au singulier. À ce moment-là, je ne vois pas pourquoi on modifierait la partie «au regard des matières visées par les normes du travail prévues» en ajoutant quelque chose avant de retirer cette partie-là puis de la remplacer par quelque chose d'autre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Saint-Jean, je comprends ce que vous dites, là. Maintenant, c'est une proposition d'amendement qui se rapporte effectivement à l'article 87.1. C'est une demande qui a été faite comme ceci, comme vous le lisez. Maintenant, écoutez, c'est recevable. La présidence ne juge pas sur le fond un amendement, elle juge s'il est recevable par rapport au texte de l'amendement ou non.

Il y a une erreur, à ce que je comprends. On dit «les normes du travail prévues», alors que c'était «la norme prévue».

M. Paquin: Ce n'est pas une erreur. J'ai écouté le député nous expliquer son amendement. Ce qu'il souhaite, c'est ajouter, dans le texte original de l'article, après les mots «les normes du travail prévues», «dans une convention collective ou». C'est là qu'il veut mettre ça, et c'est un amendement alternatif à celui que vous avez déjà accepté. S'il s'agit d'un sous-amendement, bien, c'est clair que ce n'est pas là que ça va. Et, pour savoir si ça a du bon sens ou si ça a du sens, j'aimerais savoir, si ce n'est pas dans le texte original qu'on veut faire la modification mais dans l'amendement, où est-ce que ça va, pour savoir si ça a du sens.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce que je comprends, c'est que le député de LaFontaine, par son amendement, veut élargir aux règles des conventions collectives en ajoutant spécifiquement les mots «dans une convention collective». C'est une correction au niveau de la forme. Vous savez que la présidence peut corriger au niveau de la forme. Et, dans ce sens-là, c'est pour ça que j'ai reçu l'amendement.

M. Paquin: À quel endroit vous le mettez? À quel endroit?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce serait après «les normes prévues aux sections». C'est d'ajouter, là...

M. Paquin: Donc, après «cette norme prévue». Donc, au singulier, «cette norme prévue».

M. Gobé: Oui. O.K. Je comprends. Il y a un s qui s'est glissé dans...

M. Paquin: Donc, il s'agit bien d'un sous-amendement, et ce que vise à faire le sous-amendement, c'est d'ajouter, après «visé par une norme du travail», «prévue dans une convention collective». C'est ça que ça veut faire, l'amendement? Si c'est ça que ça veut faire, c'est parce que les normes du travail ne sont pas prévues dans les conventions collectives, là, elles sont prévues dans la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La Loi sur les normes du travail.

M. Paquin: C'est ça. Et, à ce moment-là, on ne peut pas modifier dans une convention collective une norme du travail, les normes du travail sont dans la Loi sur les normes du travail, pas dans les conventions collectives. Alors, il y a un problème, là, d'écriture. Moi, j'invite le député à regarder...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a un problème d'écriture, je pense, effectivement, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Parce que ce dont le député parle, c'est effectivement comme s'il s'agissait d'un amendement au texte original du projet de loi, et, à ce moment-là, bien, c'est une contreproposition et ce n'est pas recevable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vais suspendre quelques minutes pour vérifier certains éléments. On va reprendre dans quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 33)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va donc reprendre les travaux, effectivement. Alors, à ce moment-ci, tel que c'est prévu par notre règlement, la présidence peut apporter une correction de forme. En fait, c'est parce que l'amendement a été bâti en fonction de l'amendement qu'on avait précédemment, donc c'est pour ça qu'on est allé, après, au pluriel, «les normes du travail prévues», parce que c'est ce qui existait dans 87.1, amendement précédent. Donc, c'est plutôt après... Je vais le reprendre. C'est parce qu'on est sur un sous-amendement qui viendrait amender le nouvel amendement proposé par la ministre. Alors, ça se lirait comme suit: «sur laquelle porte cette norme prévue dans une convention collective ou aux sections I à VI et VII du présent chapitre».

Alors, c'est tout simplement parce que le nouveau libellé n'était pas connu. Donc, à ce moment-ci, en tant que présidente, j'y apporte une correction de forme, à l'amendement, et nous allons poursuivre les discussions sur la proposition.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente, puis je tiens à féliciter le député de Saint-Jean. Je crois que j'ai toujours défendu en ces commissions, moi, depuis le temps que je suis ici, le fait que des députés, de quelque côté que ce soit, regardent dans les projets de loi. Et, s'ils croient y découvrir ou y voir une incongruité ou une phraséologie qui peut dire le contraire ou mal exprimer ce que l'orateur est en train de dire, il est de leur devoir de le faire valoir. Je crois qu'à cet effet-là le député de Saint-Jean vient de remplir une partie du mandat pour lequel il est élu, celui qui est d'être le gardien des projets de loi, et je dis cela sans flagornerie aucune. Et j'invite tous les députés en cette Chambre...

Le député de Chicoutimi, lui, c'est notre légiste habituel, et il est là. Dommage qu'il ne soit pas intervenu. Mais je trouve ça extrêmement positif et je dois vous dire que ça augure bien pour l'avenir du Québec de voir qu'il y a encore des gens qui tiennent à coeur, là, de...

Une voix: ...

M. Gobé: Bien, là, écoutez, on n'ira quand même pas jusque-là. En tout cas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...aux amendements.

M. Gobé: Oui, vous avez raison, Mme la Présidente. Alors, voilà. Donc, comme vous voyez, c'est vraiment pour élargir l'application. Nous croyons vraiment important que les jeunes et les nouveaux travailleurs puissent avoir accès à l'ensemble des avantages que les travailleurs d'une même convention collective ou d'une même unité d'accréditation à l'intérieur d'une même entreprise exerçant le même travail, puissent ne pas être discriminés, puissent ne pas être des travailleurs de deuxième ordre, parce que, après tout, mettons-nous à la place d'un travailleur. Il rencontre son collègue à la cafétéria, puis il y en a un qui dit: Bien, moi, dans 15 ans ou 10 ans, je vais avoir ma pension. Ah oui? Ça te donne combien, ta pension? Moi, ça va me donner 75 % de mon salaire, 70 %. Ah, c'est bien. Puis le jeune homme rentre chez lui, dit a sa femme: 70 %, moi aussi, de mon salaire. Quelque temps après, il reçoit une lettre, il va à une réunion du comité d'entreprise ou des travailleurs, puis là on lui dit: Bien non, dans ton cas, ce sera 52,4 % ou quelque chose, ou les bénéfices ne seront pas les mêmes. Bien, imaginez ce nouveau jeune travailleur là, il va avoir une méchante déception, puis il aura raison de sentir qu'il est traité d'une manière injuste. Alors, nous ne pouvons pas accepter ça, et c'est pour cela que nous apportons cet amendement.

Je sais qu'il va me rester quelques minutes. Je préfère les garder pour la fin, Mme la Présidente. Et, si d'autres collègues, d'un côté comme de l'autre, avaient des commentaires, je leur céderais ma place.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Bien, merci, Mme la Présidente. C'est à mon tour de souligner les remarques qui ont été faites par notre collègue, M. le député de Saint-Jean, je crois – c'est ça? – ...

Une voix: Oui.

M. Marsan: ...qui vont dans le sens de corriger la forme, et je pense que c'est utile. Nous avons fait l'offre à la ministre aussi à travers chacun des amendements. Je me souviens, mon collègue de LaFontaine et aussi le député de Rivière-du-Loup avaient fait la même remarque. C'est possible qu'on n'ait pas toujours la bonne formulation, mais on veut travailler surtout au niveau du fond et corriger le projet de loi. Alors, en tout temps, ce genre de corrections ou de remarques est toujours le bienvenu.

Revenons au fond du dossier. J'ai rappelé tantôt que le projet de loi ne prévoit pas éliminer toutes les clauses discriminatoires, et c'est la difficulté du projet de loi, à ce moment-ci, et c'est pour cette raison qu'à mon tour je veux supporter l'amendement qui est parrainé par le député de LaFontaine. On a vu plusieurs groupes qui sont venus en commission parlementaire, qui nous ont dit: Bien, écoutez, c'est un pas dans la bonne direction, mais il a vraiment besoin d'être bonifié, ce projet de loi là. Alors, la ministre, qui jusqu'à maintenant semble fermée à tous les amendements, à toutes les suggestions de l'opposition, est-ce qu'elle voudrait écouter le bon sens? Le bon sens est dans le sous-amendement, en retenant que le projet de loi essaie d'éliminer les clauses discriminatoires, mais seulement en vertu des normes minimales de travail, alors qu'on sait qu'il y a plusieurs salariés qui ont des conventions collectives qui dépassent les normes minimales de travail.

Mon collègue mentionnait les fonds de pension, par exemple. Eh bien, ça fait partie de certains avantages sur lesquels on pourrait discriminer. Il peut y avoir toutes sortes d'autres avantages sociaux qui auraient le même effet. Alors, le projet de loi qui est devant nous actuellement, c'est un minimum du minimum, Mme la Présidente, et ce serait important – et je pense que ce serait reconnaître la sagesse de la société puis des jeunes – de reconnaître que les conventions collectives doivent être aussi assujetties aux clauses discriminatoires.

Alors, moi, j'aimerais de nouveau poser la question à la ministre, mais peut-être auparavant simplement rappeler qu'il y a beaucoup d'exclus encore. On les a mentionnés tantôt, les médecins, les pharmaciens, les dentistes, en tout cas tous ceux qui ne sont pas salariés, et, là aussi, les jeunes y sont laissés-pour-compte. Alors, ce que la main droite donne d'un côté, on s'aperçoit que la main gauche vient le soutirer, Mme la Présidente, et c'est ça qu'on veut corriger dans le projet de loi en matière de disparités de traitement, le projet de loi n° 67.

Alors, j'aimerais ça que la ministre puisse nous donner une première réaction, puisse nous dire si elle est d'accord pour inclure les conventions collectives ou si elle veut que le projet – qui se veut, selon son expression, le meilleur projet au monde, elle l'a dit souvent – soit le meilleur projet pour des normes tellement minimums qu'il va avoir des difficultés sérieuses à trouver des applications concrètes dans notre société.

(16 h 40)

Mme la Présidente, je me permets de questionner la ministre: Est-ce que vous êtes d'accord pour corriger l'article en question et pour l'amender dans le sens que le député de LaFontaine a mentionné, c'est-à-dire d'inclure toutes les conventions collectives, non seulement les normes minimales? Est-ce que je peux poser la question à la ministre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien, je comprends que la ministre n'est pas prête à répondre à ce moment-ci. Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Je vais y aller dans le même sens que le député de Robert-Baldwin, ce qui va permettre peut-être à la ministre de répondre d'une façon claire. L'amendement qui est déposé fait en sorte qu'on ne se pose pas la question: Est-ce qu'il y a deux équités? Il y en a seulement une, équité. Donc, le projet de loi qui est déposé devant nous permet l'équitabilité, si on peut dire, dans des zones très restrictives. Ce que l'on fait présentement, ce que l'amendement du député de LaFontaine propose, c'est qu'on élargisse ça à la convention collective. Donc, ça permet d'avoir une équité aussi dans les régimes de retraite, les avantages sociaux, l'assurance collective, l'assurance salaire. Donc, je pense que l'équité, ça ne se comptabilise pas. On est équitable ou bien on ne l'est pas. On ne l'est pas en partie, puis ensuite on n'est pas équitable pour une autre partie, soit celle des conventions collectives.

Donc, la proposition qui nous est donnée là présentement permet au gouvernement d'être équitable sur toute la ligne, et je pense que c'est le premier but du législateur. Le but est de faire des lois qui sont justes. Et, lorsque nous sommes justes, nous sommes justes pour tout le monde et dans tous les cas. Présentement, ce que le gouvernement nous propose, c'est d'être équitables de façon excessivement restrictive, équitables à temps partiel, dans des sections bien précises qui sont incomplètes, et la ministre n'est pas sans savoir que, dans les conventions collectives, on peut créer un tas de clauses orphelin qui vont vouloir passer à côté de la loi en question. Donc, je pense qu'il faut être clair.

Le député de Robert-Baldwin était clair dans sa question: Est-ce que la ministre est d'accord pour comptabiliser l'équité ou est-elle plutôt d'accord pour que le projet de loi fasse en sorte que le monde du travail puisse avoir une équité sur toute la ligne, pas une équité à temps partiel ou pas une équité qui est comptabilisée? Donc, si je peux me permettre de reposer la question à Mme la ministre, songe-t-elle plutôt à calculer l'équité ou bien à accepter l'amendement, qui est plus que convenable, l'amendement du député de LaFontaine?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres interventions de ce côté-ci? Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, vous me permettrez de joindre ma voix à celle de mon collègue de Robert-Baldwin et à celle également de mon collègue de LaFontaine qui ont remercié le député de Saint-Jean pour la pertinence de son intervention quant au sous-amendement qui a été déposé par l'opposition. Ce que je constate, évidemment, c'est que c'est une vigilance qui traduit beaucoup de talent de la part du député de Saint-Jean, et donc c'est très apprécié, dans le contexte. Évidemment, un talent qui peut-être lui permettra un jour d'accéder à de plus hautes sphères, n'est-ce pas?

Mme la Présidente, tout à l'heure, le député de LaFontaine a souligné que ce qui le motivait à présenter le sous-amendement qu'il vient tout juste de déposer se faisait sur la base d'un principe, et dans ce sens-là, je pense que c'est un sous-amendement qui est très louable et très pertinent. Évidemment, c'est un sous-amendement qui vient élargir la portée de l'article 87.1 et qui, donc, en élargissant la portée de l'article, nous assure d'une plus grande protection. Et, en nous assurant d'une plus grande protection, le sous-amendement qui est apporté permettra aux jeunes d'avoir une plus grande couverture pour éviter qu'ils soient victimes de disparités de traitement. Ce qu'on constate à la lecture de l'article 87.1, donc, qui constitue d'ailleurs le coeur du projet de loi, c'est que le projet de loi vise les normes minimales du travail. Donc, évidemment, en visant les normes minimales – tout à l'heure, mon collègue a employé l'expression «le minimum du minimum» – n'importe quoi d'autre qui serait négocié dans un cadre qui s'inscrirait au-delà des normes du travail évidemment ne serait pas couvert par cette garantie d'éviter des disparités de traitement en termes de salaire.

Mme la Présidente, la ministre, je pense qu'il y a un article ce matin dans Le Soleil qui témoignait de son impatience. Vous savez qu'en politique on nous dit toujours – et, moi, comme nouvelle parlementaire, c'est ce que j'ai appris il y a un an, notamment – que c'est souvent une question de pédagogie. Alors, évidemment, là, ça a pris plusieurs heures de travaux et de discussions pour convaincre la ministre, dans le cadre de l'article 87.1, de revenir à l'article initial. Donc, l'opposition a dû déployer efforts, énergie pour convaincre la ministre, effectivement, que le projet de loi sur les disparités de traitement prenait tout son sens, du fait que l'article 87.1 devait revenir à la formule initiale. Dans ce sens-là, puisque la politique est une question de pédagogie, les informations, ou plutôt le sous-amendement qui est apporté et les commentaires qui sont formulés depuis tout à l'heure par mes collègues, s'inscrivent exactement dans le sens suivant, c'est-à-dire qu'on souhaite que la ministre puisse faire preuve d'ouverture encore une fois et puisse acquiescer positivement et favorablement à la proposition qui est formulée par l'opposition en ce qui concerne la présentation du sous-amendement.

Mme la Présidente, il faut comprendre que le travail qui est fait par l'opposition s'inscrit toujours d'une manière constructive et vise à faire en sorte que le projet de loi n° 67 soit un projet de loi presque parfait. Alors, dans ce sens-là, mes collègues, précédemment, ont tendu la main à la ministre, et j'espère, évidemment, dans sa grande sagesse et dans son désir d'avoir un projet de loi qui passera à l'histoire...

Une voix: Unanime.

Mme Normandeau: ...unanime, effectivement, que l'amendement qui est proposé, qui est déposé par mon collègue, soit accepté.

Mme la Présidente, je vais arrêter mon intervention ici, mais en espérant bien sûr que la ministre puisse nous livrer ses commentaires quant à la réceptivité qu'elle entend déployer en regard du sous-amendement qui vient d'être déposé par mon collègue de LaFontaine. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la députée de Bonaventure. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement?

M. Brodeur: ...des questions, Mme la Présidente, on serait en droit de recevoir des réponses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends que l'opposition a terminé ses interventions.

M. Gobé: Il me restera quelques minutes peut-être à la fin. Si elle me dit oui, je veux être capable de la remercier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, d'abord, j'aimerais rappeler que la Loi sur les normes a une portée très large, que nous couvrons au moins 2 500 000 salariés au Québec. Ce n'est quand même pas banal. Deuxièmement, j'aimerais signifier à l'opposition que son amendement a, quant à moi, deux problèmes: un problème de forme et un problème fond. Au niveau de la forme, je ne veux pas m'accrocher dans les fleurs du tapis, comme on dit, mais, tout de même, «une convention ou un décret ne peuvent avoir pour effet d'accorder à un salarié visé par une norme du travail, uniquement en fonction de sa date d'embauche et au regard d'une matière sur laquelle porte cette norme prévue dans une convention ou aux sections», on tourne en rond. D'abord, le terme «convention» qui est utilisé dans l'article 87.1 – le terme «convention» est clairement défini dans la Loi sur les normes – ça signifie «contrat de travail individuel» et «convention collective». Une convention collective ne prévoit pas des normes, elle prévoit des conditions de travail.

(16 h 50)

Comme je l'ai signifié tout à l'heure, nous avons choisi la Loi sur les normes comme véhicule pour interdire et éliminer les clauses de disparités de traitement parce qu'on couvre un très grand nombre de travailleurs – je l'ai signifié, au moins 2 500 000 – et parce que aussi on voulait s'assurer d'une même protection pour tout le monde. Or, quel est l'effet de l'amendement proposé par l'opposition libérale? L'effet de l'amendement est de proposer finalement une protection différente pour les employés syndiqués, et je ne pense pas que ce soit sage de le faire, parce qu'on crée, là, deux catégories de travailleurs.

Mais, en fait, l'élément majeur qui me fait réagir – parce que, là, on fait des grands plaidoyers sur les bonnes intentions de l'opposition – la question que je me pose, c'est: Est-ce que l'opposition officielle a mesuré l'impact de cet ajout-là? Est-ce qu'on a réalisé qu'est-ce que ça veut dire? Vous le savez – d'ailleurs, on me l'a reproché à certains moments – le ministère du Travail a fait une étude d'impact, à partir de la conception qui était faite de ces amendements à la Loi sur les normes, sur les clauses orphelin. On a essayé de mesurer quel effet ça pouvait avoir d'introduire ça. Il faut être conscient des effets.

Je vais me permettre de donner deux exemples. Le premier nous vient d'une intervention que nous avons eue en audiences publiques de la Société conseil Mercer, qui est une société qui n'est pas un employeur, qui est une société qui offre des services de consultation dans les domaines reliés à la rémunération et aux avantages sociaux, et je suis sûre que les représentants de l'opposition officielle se rappellent de cette intervention-là. Je ne sais pas quel genre de formation ils pouvaient avoir. Il y avait probablement des économistes, des actuaires. C'était un propos très dense, précis. On a un peu froncé les sourcils, tous, d'un côté comme de l'autre, parce que c'était très technique, mais ils nous ont alertés sur des choses importantes, très importantes. C'est pour ça que je renvoie la balle du côté de l'opposition officielle: Avez-vous mesuré d'une manière quelconque ce que voulait dire cet amendement-là? Vous n'en avez aucune idée, et ça, pour moi, ce n'est pas une manière responsable d'agir.

Mais je reviens à ce que cette Société nous a dit. Elle nous a dit – et je reprends son mémoire; je ne fais même pas de la reformulation, je reprends deux extraits de son mémoire: «En matière d'avantages sociaux, et plus particulièrement de régimes de retraite et d'assurances collectives, voici des matières qui peuvent être dans des conventions collectives, qui ne sont pas des normes applicables à l'ensemble des salariés, syndiqués ou pas.» Donc: «...et plus particulièrement de régimes de retraite et d'assurances collectives, le projet de loi n° 67 risque de niveler par le bas la situation de l'ensemble de la main-d'oeuvre sans contribuer à améliorer la situation des jeunes. Le projet de loi risque aussi, dans certaines circonstances, de produire des effets pervers et d'empêcher l'entreprise d'apporter des changements qui auraient été bénéfiques aux nouveaux employés plus jeunes.» Et, dans son mémoire, la Société Mercer donne un exemple que je me permets de lire parce qu'il faut être conscient des effets de ce qu'on propose. Vous savez, la détermination du salaire puis la détermination des règles autour des régimes de retraite, c'est pas mal plus compliqué, on en avait tous convenu. Il y a toute une série de choses à considérer, des données actuarielles, etc. On n'est pas des spécialistes, mais on a tous compris qu'on ne pouvait intervenir à ce niveau.

Alors, cette Société a donc donné un exemple, et je me permets de le lire en espérant – ce n'est pas très long – qu'on garde bien l'attention sur cet exemple: «Exemple – page 5 du mémoire, si jamais vous voulez le retracer – la société ABC projette de convertir son régime de retraite à prestations déterminées en un régime de retraite à cotisations définies. Comme un certain nombre d'employés actuels de la société ABC ont de longs états de service et approchent de la retraite, ils auront le droit de continuer à cumuler des prestations de retraite en vertu de la formule à prestations déterminées du régime. Les nouveaux employés n'auront d'autre choix que d'adhérer à la formule de cotisations définies.» Ça, ça pourrait être vu comme une clause orphelin. Les nouveaux employés devront s'inscrire dans un autre régime. Écoutez la suite des choses: «Cette nouvelle condition de travail peut être moins avantageuse pour les nouveaux employés mais pas nécessairement. Elle sera moins avantageuse pour les nouvelles recrues plus âgées sans être nécessairement désavantageuse pour les jeunes employés.»

Si le projet de loi n° 67 est adopté tel quel – quoiqu'il y ait des erreurs d'interprétation, mais supposons – moi, je dis, à ce moment-ci: Si on admet l'amendement qui est proposé par l'opposition, la société ABC sera confrontée au choix suivant: renoncer à la conversion du régime de retraite plus avantageux, privant les nouveaux employés plus jeunes d'une modification qui aurait pu être à leur avantage, ou renoncer à la clause dite grand-père, imposer la conversion du régime tant aux employés actuels qu'aux nouveaux employés, pénalisant les employés actuels qui sont proches de l'âge de la retraite.

Alors, c'est la raison pour laquelle je pense que cet amendement-là n'est pas acceptable, on n'en a pas du tout mesuré les effets, ce que ça pourrait couvrir. Nous avons décidé que le meilleur véhicule pour aborder cette question des clauses orphelin était la Loi sur les normes. Je crois profondément qu'il faille s'assurer d'une protection équivalente pour tout le monde et que, là, d'inclure... Ça a l'air innocent, cet amendement-là, mais ce ne l'est pas. Ça a des effets incroyables qui ne sont pas mesurés. On crée donc un régime différent pour les employés syndiqués par rapport aux employés non syndiqués. Alors, je pense qu'à ce moment-ci ce n'est pas prudent.

M. Gobé: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la ministre, tout d'abord, je suis heureux de vous voir, vous commencez à lire les mémoires que vous avez reçus ici pour vous justifier. Mais vous allez tous les prendre puis prendre ceux de Force Jeunesse, de la FEUQ puis de la FECQ qui vous disent bien des choses qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi, en particulier les doubles échelles salariales. Mais ça, on va y revenir, d'accord? Quand on commence à lire qu'est-ce qui fait notre affaire, encore faut-il tout prendre si on veut avoir, pas une crédibilité mais, en tout cas, pour être crédible. Moi, Mme la ministre, mon but n'est pas de vous embêter avec ce projet de loi là, mon but...

Mme Lemieux: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Ça la fait rire. Elle disait qu'elle ne rigolait plus, dans le journal, mais je vois que... Hein? C'était ça qu'elle disait, là: «On a assez rigolé. Il y a eu des moments drôles, a-t-elle glissé. On a assez rigolé.» Alors, nous, notre but, Mme la ministre, le but de l'opposition officielle et le but du chef de l'Action démocratique – et il n'est pas différent du nôtre – c'est de faire en sorte que le projet de loi qui va être adopté soit un projet de loi qui élimine la discrimination dans le travail chez les jeunes et les nouveaux employés. Pas 10 % de la discrimination, pas 50 %, pas 60 %, 100 %, parce qu'il n'y a pas de limite à la discrimination. On ne peut pas justifier de discriminer 10 personnes ou 10 % pour 90 %, ce n'est pas vrai, quand on énonce des principes comme celui que votre gouvernement, notre parti en opposition, le chef de l'ADQ ont évoqués devant la nouvelle génération des Québécois et des Québécoises qui vont sur le marché du travail.

Alors, là, vous nous sortez une étude. On l'a entendue, on l'a vue. Tout d'abord, comme vous dites, c'est très technique. Vous avez froncé les sourcils, là, vous avez froncé les yeux. En effet, nous aussi, on a dit que c'est très technique, et ça l'est. Ça l'est, et je suis certain que, si nous demandions à une autre officine d'actuaires comme eux de venir faire un rapport différent, ils seraient capables de nous le faire parce qu'on sait que, dans ces matières-là, il y a de la place pour dire une chose et pour dire son contraire, hein? Alors, je trouve un peu arbitraire que vous preniez un mémoire pour venir nous dire que, le fait de donner un fonds de pension moins avantageux aux jeunes employés par rapport à ceux des anciens, vous allez leur donner une faveur pour l'avenir. Bien, je m'excuse, Mme la ministre, moi, je n'en suis pas. Je ne peux pas accepter ça, premièrement. On ne peut pas accepter ça, Mme la ministre, premièrement.

Deuxièmement, vous-même, vous reconnaissez que, dans l'étude, il est dit qu'il est vrai que, pour des employés plus vieux, eux, ils auront moins d'avantages. Mais alors, est-ce que, là, on va justifier... Je ne suis pas d'accord avec les conclusions de ce mémoire. Vous justifiez, vous, qu'on puisse, parce qu'on en donne à des plus jeunes, discriminer les moins jeunes. C'est ça que vous nous dites. Bien, là, franchement, franchement, ça ne marche pas, cette affaire-là. Ça ne marche pas. Pourquoi aller discriminer un père de famille qui a 38 ans ou 39 ans qui rentre dans un nouvel emploi? Pourquoi le discriminer, lui, alors que le plus jeune ne serait peut-être pas discriminé? Voyons, madame, voyons!

(17 heures)

Moi, je souhaite, Mme la ministre, qu'on sorte de ce projet de loi là le plus rapidement possible, qu'on couvre l'ensemble des matières et des sujets que les jeunes du Québec s'attendent que nous couvrions, et ça, c'en est une. Alors, pourquoi le prendre à la légère? Pourquoi être sur cette défensive? Moi, il me semble que vous auriez pu dire: Écoutez, c'est quelque chose qu'on n'a pas mis.

En aparté, vous m'avez fait une remarque sur les dangers auxquels je pouvais être exposé, de la part de certains groupes, pour amener cet amendement-là. On n'est pas là, madame, pour répondre à des lobbys uniquement et tout le temps, on n'est pas là pour répondre à des groupes de pression uniquement et tout le temps, on est là pour faire notre boulot de législateurs, tenir nos engagements. Et l'engagement que vous avez pris, c'est envers l'équité et la justice pour les jeunes. Ce n'est pas envers le Conseil du patronat, ce n'est pas envers la FTQ, ce n'est pas envers la CSN, c'est envers les jeunes. C'est à eux qu'il faut tenir votre engagement. C'est envers eux. Puis l'exemplarité dont vous parlez dans le projet de loi, bien, l'exemplarité de la parole des hommes politiques, c'est ça qui est là-dedans.

Vous allez vers un sommet de la jeunesse; vous devriez arriver là avec le meilleur exemple que vous pouvez donner à ces jeunes-là du discours honnête, clair des politiciens, des hommes et des femmes politiques au Québec. Et le meilleur moyen que vous avez de le faire, c'est de sortir d'ici avec un projet de loi qui correspond à leurs aspirations, aspirations, n'oubliez pas, que nous avons, vous, votre gouvernement, nous, de l'opposition, contribué à monter, et maintenant il faut livrer sous peine de perdre cette crédibilité. Alors, l'étude Mercer, belle étude, mais ce n'est pas une réponse que vous nous donnez. Ça ne justifie pas qu'on ne mette pas les fonds de pension dans la loi pour que les jeunes ne soient pas exclus et n'aient pas des fonds de pension différents des autres lorsqu'ils entrent travailler.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de LaFontaine. C'est tout le temps dont vous disposiez pour ce sous-amendement. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je peux vous dire que l'opposition est déçue, et sûrement que les jeunes du Québec aussi sont déçus. Vous vous souvenez de ma première intervention cet après-midi, alors que je soulignais que j'espérais que l'article qu'on a pu lire ce matin dans Le Soleil aurait pu être contesté de la part de la ministre, c'est-à-dire qu'elle disait qu'elle n'était pas ouverte à des changements majeurs – pour ainsi dire, à aucun changement. Et, lorsque l'opposition lui donne un amendement que je trouve significatif – je pense qu'il est incontournable, même – alors qu'elle admet d'elle-même que le projet de loi en question n'est pas équitable... Il n'est pas équitable. Tout ce qu'on donne à notre jeunesse québécoise, c'est les normes minimales. Donc, on comptabilise à l'équité, comme je disais tantôt.

Lorsque la ministre nous disait tantôt que certains groupes, y compris l'opposition, avaient une manière d'agir irresponsable, je crois, Mme la Présidente, après des promesses électorales que nous avons eues en 1998, que le gouvernement, dans ce dossier-là, agit d'une manière électoraliste ou à faire penser qu'on adopte un projet de loi pour les jeunes, et que la réalité est tout à fait à l'inverse. Le projet de loi demeure tout à fait inéquitable, et on pourrait, j'imagine... On tend la main encore au gouvernement, et particulièrement à Mme la ministre, pour qu'on puisse intégrer une justice autant dans les régimes de retraite que dans les avantages sociaux et les assurances collectives, l'assurance salaire.

Je comprends que Mme la ministre a soulevé une objection sur une partie de l'amendement déposé par le député de LaFontaine, sauf qu'il y a encore place à amélioration dans le projet de loi, et c'est le but principal de l'amendement qui a été déposé. Donc, on demande encore à la ministre, pour des raisons d'équitabilité, que les conventions collectives soient aussi vues à la loupe pour qu'on puisse éviter ces injustices-là. Je reviens encore à la charge, je demande à la ministre de bien vouloir étudier attentivement, quitte à suspendre quelques instants pour voir l'amendement du député de LaFontaine, pour faire en sorte que son projet de loi devienne équitable, et je suis convaincu qu'au plus profond d'elle-même la ministre le sait très bien, que c'est un demi-projet de loi, que c'est une demi-mesure qui est déposée. Je pense que ce serait la moindre des choses qu'un gouvernement qui se dit responsable écoute des propositions qui sont tout à fait responsables, Mme la Présidente, et qu'on puisse faire en sorte que notre jeunesse québécoise puisse monter dans l'autobus aux mêmes conditions que les autres personnes qui forment la population du Québec.

Mme la Présidente, est-ce que la ministre juge que les jeunes n'ont pas droit à des régimes de retraite comme les autres salariés, n'ont pas droit aux mêmes avantages sociaux, n'ont pas droit à une assurance collective, par exemple, n'ont pas droit à une assurance salaire? Est-ce que la ministre juge que ces gens-là n'ont pas droit à ça? Donc, le mot-clé dans nos interventions, c'est le mot «équité», et je suis convaincu que la ministre en est consciente.

Ce qu'on veut, c'est lui donner la chance peut-être de bonifier l'amendement du député de LaFontaine pour faire en sorte qu'on puisse au moins éluder le plus possible des inéquités qui sont créées par le projet de loi. Donc, je retends la main à la ministre et je sollicite encore sa bienveillance pour qu'elle puisse étudier sérieusement l'amendement qui lui est soumis présentement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça met fin, donc, aux interventions. Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Si c'est possible de faire un court commentaire suite à la réponse de la ministre, moi aussi, je suis vraiment déçu, un peu surpris, parce que j'avais l'impression qu'on nous permettait, en tout cas à l'opposition, s'il y avait des amendements qui étaient sérieux, qui étaient susceptibles d'améliorer, de bonifier le projet de loi, d'être écoutés. D'ailleurs, la ministre disait qu'elle voulait avoir des portes ouvertes tout au cours des consultations pour améliorer son projet de loi qu'elle-même qualifiait de perfectible, un peu comme les jeunes de sa formation politique.

Moi, j'ai l'impression, Mme la Présidente, que tout est déjà décidé. Quand même qu'on continue à faire du temps, à chaque fois qu'on veut essayer de bonifier par un amendement un article du projet de loi, c'est toujours un non. On vient d'avoir un autre exemple, on en avait eu plus tôt. Cette fois, c'est l'opposition libérale, vendredi soir dernier, c'était l'Action démocratique. À chaque fois qu'on veut apporter quelque chose qui améliore ce projet de loi là, c'est non. C'est vraiment la façon dont ce gouvernement travaille ici, au Parlement, à l'Assemblée nationale.

Ce qui m'a surtout surpris, c'est à la fin de l'énoncé de la ministre où elle dit qu'elle ne peut pas accorder cet amendement, c'est-à-dire d'introduire les travailleurs qui ont des conventions collectives, parce qu'ils seraient trop avantagés par rapport à ceux qui ont des normes minimales. Bien là c'est vraiment niveler par le bas lorsqu'on est rendu à prétendre cela. Moi, je continue de penser que le projet de loi qui nous est présenté et les refus d'accepter les amendements de l'opposition font en sorte que le projet de loi est très discriminatoire, qu'il n'atteint pas les objectifs qui sont visés. On a donné les exemples des fonds de pension qui peuvent être discriminatoires: les jeunes par rapport aux aînés, les avantages sociaux, les assurances collectives, l'assurance salaire. Eh bien, je ne comprends pas, encore une fois, pourquoi la ministre nous dit non à tout amendement. Je pense vraiment, Mme la Présidente, qu'on fait face, ici, peut-être à un manque de responsabilité ou à un manque d'attention, à tout le moins, envers l'Assemblée nationale et envers ceux qui composent cette Assemblée.

Je pense qu'on a à coeur d'essayer d'améliorer les lois. C'est le but de notre travail, c'est pour ça que nous sommes élus. Eh bien, lorsqu'on essaie de le faire et qu'à toutes fins pratiques tout est déjà décidé d'avance, bien, «qu'est-ce ça donne», comme dirait quelqu'un qu'on connaît bien?

Mme la Présidente, permettez-moi de redire à nouveau toute ma déception par rapport au refus de la ministre, surtout qu'au niveau de la forme elle disait qu'il pouvait y avoir des améliorations. Et notre collègue disait à chaque fois: Oui, écoutez, aidez-nous. On n'a pas toutes les ressources dont dispose le ministère, on pourrait sûrement améliorer l'écriture ou la façon d'introduire ce que l'on veut dire dans l'article 87.1. Eh bien, c'est toujours un non, et il faut commencer à s'habituer avec ce gouvernement-là: c'est non à des commissions parlementaires sur Emploi-Québec, c'est non à peu près à tout ce qui peut être bon pour le contribuable, pour le citoyen. Alors, encore une fois, je vous souligne ma grande déception sur la réponse de la ministre à un amendement qui était très justifié, très solide, bien préparé par l'opposition officielle et le député de LaFontaine. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

(17 h 10)

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, dans les commentaires qui ont été formulés par la ministre suite aux interventions de notre côté, il y a une chose qui m'a frappée, la ministre a semblé traiter l'opposition d'irresponsable. Alors, la ministre a tenté de qualifier la proposition, l'amendement qui est apporté par mon collègue, d'amendement qui traduit une irresponsabilité de la part de l'opposition. Moi, je lui dirais et je lui demanderais: Est-ce que c'est irresponsable que de prendre fait et cause pour les jeunes? Est-ce que c'est irresponsable de défendre les jeunes? Est-ce que c'est irresponsable de défendre une situation qui permettrait de mettre fin à une injustice, à une inéquité dont sont victimes les jeunes? Et j'aimerais bien que la ministre puisse me répondre.

Moi, je suis une des jeunes parlementaires qui sont ici ce soir en commission. Il y a également mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, il y a notre collègue d'en face, de Chicoutimi, évidemment notre collègue de Crémazie, le député de Rivière-du-Loup également qui n'est pas ici ce soir. Évidemment, on est tous des parlementaires, mais je pense qu'il y a un élément qui nous caractérise, c'est que nous sommes des jeunes parlementaires. Et, dans ce sens-là, le projet de loi n° 67, je dois vous dire que, personnellement, il trouve un écho très favorable chez moi, et j'espère que cet écho favorable est partagé par mes collègues de Crémazie, de Chicoutimi, également de Kamouraska-Témiscouata. Et, dans ce sens-là, Mme la Présidente, je trouve, je dois vous dire, un peu spécial le fait que la ministre accuse l'opposition d'être irresponsable dans un dossier d'envergure comme celui-là.

La ministre reproche à l'opposition de ne pas avoir mesuré les effets d'un amendement comme celui-là en nous disant que la protection serait différente pour les travailleurs et qu'on créerait, en fait, deux catégories de travailleurs avec l'amendement qui est proposé. Mais, si je comprends bien le projet de loi, on dépose donc le projet de loi n° 67 pour justement éviter qu'on ait deux catégories de travailleurs.

M. Brodeur: Juste un arrêt. Question de directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, et puis je prends à témoin le député de Chicoutimi. Lorsqu'il allait plaider devant un juge, le juge était présent. Dans le cas qui nous occupe...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, vous savez très bien, vous êtes depuis suffisamment longtemps ici, à l'Assemblée nationale, pour savoir qu'il y a des choses qui ne se font pas, et c'est justement l'exemple parfait de quelque chose qui va à l'encontre de nos règles. Alors, vous comprendrez, M. le député, que je préférerais que votre collègue de Bonaventure poursuive.

M. Brodeur: Mme la Présidente, on est dans une circonstance très particulière, nous sommes en train de plaider de la justesse d'un amendement auprès de la ministre responsable. C'est la moindre des choses que la personne qu'on essaie de convaincre soit à tout le moins attentive à ce que l'on fait. Je pense que c'est tout simplement la plus grande logique des choses. C'est pourquoi je vous demande de suspendre les travaux quelques instants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Sur la question de règlement, je voudrais rappeler à mon confrère du comté de Shefford qu'en commission parlementaire le ministre ou le député qui est le parrain du projet de loi vient proposer des dispositions législatives et que, en l'occurrence, ce sont les membres de cette Assemblée, ceux qui sont membres de la commission parlementaire, qui vont statuer sur chacun des articles et que mutuellement nous avons à nous convaincre du bien-fondé des arguments et des articles. Et, si tant est qu'il y ait ici un juge, c'est la présidence qui voit à faire en sorte que les règlements soient appliqués et directement et indirectement. Alors, dans ce cas-ci, je pense que c'est une incidence indirecte, mais il n'est pas possible de donner des indications sur la présence ou l'absence d'un des membres de l'Assemblée dans l'une ou l'autre des institutions du Parlement. En conséquence, ce que je vous demande, Mme la Présidente, c'est de faire en sorte que nos débats puissent se poursuivre dans l'harmonie comme c'est le cas jusqu'ici.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le...

M. Paquin: Mme la Présidente, ça fait quand même trois fois que la question est soulevée depuis le début des travaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, là, je vous ai entendus de part et d'autre. On s'entend là-dessus? J'ai écouté ce que le député de Shefford avait à dire, j'ai entendu le député de Saint-Jean et je vous ai dit aussi ce que j'en pensais en quelque part. Alors, on s'entend, on va respecter le règlement comme c'est supposé se faire. Là-dessus, je demande à la députée de Bonaventure de poursuivre son intervention.

M. Brodeur: Sur une question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'espère que ce n'est pas sur la même, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Mme la Présidente, le député de Saint-Jean a souligné le fait que j'aurais souligné l'absence d'un député ou d'un ministre. Jamais je n'ai souligné l'absence...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Jamais vous n'auriez osé, n'est-ce pas, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Jamais je n'aurais osé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je reconnais donc...

M. Brodeur: J'ai tout simplement souligné que la ministre n'était pas disposée présentement à recevoir les arguments de l'opposition, et vous savez très bien, Mme la Présidente, que les arguments du député de Saint-Jean ne tiennent pas, puisque ce n'est pas le caucus des députés péquistes qui décide des lois, c'est vraiment la ministre. Et je suis convaincu que les pensées des députés de l'opposition sont...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense qu'il vous reste aussi...

M. Brodeur: ...peut-être louables mais peu réceptives.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...du temps à faire sur la proposition de sous-amendement, et je sais que la députée de Bonaventure voudrait sûrement terminer son exposé. Alors, à ce moment-ci, je pense que ça clôt un peu le sujet sur la question qui m'a été posée. Mme la députée de Bonaventure, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, je comprends effectivement que le règlement n'autorise pas un membre de la commission à souligner l'absence d'un autre membre de la commission, mais je dois vous dire, comme députée de Bonaventure et jeune parlementaire, évidemment, que je déplore le fait que la ministre ne soit pas avec nous présentement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure, écoutez, c'est exactement l'exemple de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. C'est tout aussi inacceptable.

Mme Normandeau: Alors, merci, Mme la Présidente. Je constate que Mme la ministre est maintenant avec nous. Alors, tout à l'heure, lorsque le verdict de la ministre est tombé, évidemment, c'était un verdict cinglant puis qui traduisait d'une façon catégorique le refus de la ministre de recevoir et d'entendre les commentaires et les propositions qui sont formulés par l'opposition. Lorsqu'on lit l'article qui est paru ce matin dans le journal Le Soleil , ce refus d'entendre les arguments qui sont apportés par l'opposition, c'est un refus qui était déjà annoncé de la part de la ministre, et vous me permettrez donc de citer un extrait important de cet article qui met en lumière justement le refus affiché aujourd'hui, mais, évidemment, un refus qui va probablement continuer d'habiter la ministre tout au long des travaux de la commission de l'économie et du travail.

Alors, Mme la Présidente, ce matin, donc, dans cet article paru dans Le Soleil , intitulé Lemieux à bout de souffle... à bout de patience – c'est-à-dire – sur les clauses orphelin – à bout de souffle aussi, peut-être – on lit la chose suivante: «Par contre, quelle que soit la tournure des discussions, Mme Lemieux a suggéré que des amendements ne peuvent être que mineurs.» Et là vous me permettrez de citer ses propos: «À moins que quelqu'un ait un éclair de génie, je pense qu'on a fait le tour de ce qu'on pouvait faire.»

Évidemment je pense que les commentaires, les affirmations de la ministre ce matin témoignent à quel point la ministre du Travail est très, très peu réceptive face aux arguments qui sont apportés par l'opposition, et on a littéralement, de ce côté-ci, l'impression de parler dans le vide. Tout comme mon collègue de Robert-Baldwin l'a souligné tout à l'heure, c'est très décevant parce que, peu importe ce que la ministre peut penser sur les intentions réelles de l'opposition par rapport au projet de loi n° 67, nous, on souhaite avoir un projet de loi qui mette fin d'une façon définitive à l'injustice, à la discrimination dont sont victimes les jeunes en termes de disparités de traitement. On ne peut pas avoir un projet de loi qui soit ambigu et qui ait une portée réduite.

Ce qu'on veut, Mme la Présidente, à la veille du Sommet sur la jeunesse, c'est que la ministre et son gouvernement répondent aux engagements et aux promesses qui ont été faits durant la dernière campagne électorale. Évidemment, la ministre, qui se targue d'avoir un projet de loi qui fait du Québec un pionnier, ou un joueur de première importance, dans à peu près toutes les Législatures qu'on retrouve dans le monde en termes de disparités de traitement, je pense que, si elle veut avoir effectivement du succès dans le futur, elle devra nous démontrer, au cours des séances qui vont nous appeler à travailler sur l'étude détaillée du projet de loi n° 67, qu'elle a effectivement la volonté, un réel désir, une détermination, donc, d'avoir un projet de loi qui réponde véritablement aux attentes qui sont formulées par les jeunes.

(17 h 20)

Évidemment je pourrais encore poursuivre très longtemps. Mais ce qui est décevant, encore une fois, c'est que la ministre fait la sourde oreille et se refuse obstinément à entendre les commentaires et l'argumentation pertinents et importants qui sont formulés de la part de l'opposition. Et, dans ce sens-là, Mme la Présidente, je dois vous dire: Comme parlementaire, je me questionne sur ma présence ici, à la commission de l'économie et du travail. Mon travail serait peut-être plus efficace ailleurs, compte tenu du refus qu'affiche la ministre d'entendre les arguments qui sont apportés par l'opposition. Alors, j'espère, puisqu'on travaillera encore plusieurs heures sur le projet de loi n° 67, que la ministre fera preuve d'une plus grande flexibilité au cours des prochains jours, au cours des prochaines heures. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que le sous-amendement proposé par le député de... Oui, Mme la ministre. Vous voulez intervenir?

Mme Lemieux: Oui, rapidement, premièrement, pour dire que l'opposition fait un plaidoyer extraordinaire sur mon ouverture, ou mon manque d'ouverture. Écoutez, j'ai dit que j'accepterais et j'ai accepté jusqu'à maintenant les amendements qui avaient du sens, les amendements dont on avait mesuré les effets. Quand le député de Robert-Baldwin dit que l'amendement est justifié, solide et bien préparé, permettez-moi d'en douter. Je vous ai donné un exemple, je peux vous en donner plusieurs où les effets de cet amendement-là seraient des effets que nous ne désirons pas, et je pense que les gens qui nous écoutent peuvent très bien comprendre que nous avons un rôle important ici.

Nous sommes en train de consacrer dans une loi les clauses de disparités de traitement, nous sommes en train d'écrire des nouvelles dispositions. C'est un geste très important parce que, une loi, on vit avec longtemps, et on ne peut pas se permettre des entourloupettes comme ça, là, au gré du vent et de l'humeur parce qu'on trouve ça sympathique, alors qu'on n'a pas mesuré les effets de l'introduction de nouvelles dimensions. C'est, dans ce rôle de législateur, complètement irresponsable. Et, s'il y a une chose que j'ai essayé de faire, c'est qu'on soit bien au clair sur ce qu'on introduit parce qu'on a des gens, après, qui auront à vivre avec cette loi-là, qui auront des choix à faire, et ce n'est pas vrai qu'on va introduire quelque chose qui n'est pas solide et préparé, et c'est ce qu'actuellement l'opposition est en train de faire.

Deuxièmement, quant à toutes les allusions, j'inviterais les gens qui nous écoutent. Si vous êtes branchés sur Internet, s'il vous plaît, allez sur le site de l'Assemblée nationale, cliquez sur Journal des débats , la séance de la commission de l'économie et du travail du 3 décembre, entre 15 heures et minuit. Ou vous allez vous régaler ou vous allez déprimer. Alors, moi, je pense que les messages sur les intentions des uns et des autres, un instant! Je vais accepter des amendements et je l'ai toujours fait. La preuve, c'est que je suis revenue à la formulation originale du projet de loi parce que ça avait du bon sens. Quand ça n'a pas de bon sens, je ne pense pas qu'on doive procéder.

L'autre élément que je rappellerais, c'est que... Et je reviens toujours à cette question-là. D'ailleurs, vous n'avez pas répondu à la question, l'opposition n'a pas répondu à la question: Avez-vous mesuré les impacts de l'introduction de cette idée de convention collective dans le texte, comme vous l'avez présentée? Vous savez que, dans la Charte des droits... Parce que, entre autres, ça ferait en sorte que les régimes de retraite seraient couverts. Mais, même dans la Charte des droits, on convient que la mécanique d'un régime de retraite est une mécanique qui bouge, qui a plusieurs facteurs et variables, si je peux m'exprimer, qui entrent en choc les uns avec les autres, le but étant d'assurer toujours une couverture équivalente d'une génération à l'autre, et ça, ça veut dire que ça bouge. Donc, même dans la Charte des droits, il y a un article, l'article 20.1, qui dit: «Dans un contrat d'assurance ou de rente, un régime d'avantages sociaux, de retraite, de rentes ou d'assurance ou un régime universel de rentes ou d'assurance, une distinction, exclusion ou préférence fondée sur l'âge, le sexe ou l'état civil est réputée non discriminatoire lorsque son utilisation est légitime et que le motif qui la fonde constitue un facteur de détermination de risque, basé sur des données actuarielles.» Alors, on manipule de l'information très complexe, mais là, tout d'un coup, comme ça, l'opposition dit: Bien, on pourrait introduire ça cet après-midi sans avoir mesuré les impacts.

Je vous donne un autre exemple. On le sait, dans des établissements publics ou dans des entreprises privées, il y a des entreprises privées et des établissements publics qui sont accessibles, ouverts 24 heures par jour. Ça fait partie, ça, des conditions de travail, à savoir qui travaille de jour, de soir, de nuit. Alors, d'introduire l'amendement, là, comme l'opposition libérale veut le faire, ça veut dire que ça couvrirait ce genre de choses là. Comment on va se démêler là-dedans? On va dire: À partir de maintenant, c'est discriminatoire que des gens travaillent de nuit? Comment on va se sortir de ça? Oui, il y a des conditions de travail différenciées. Parce qu'on n'est pas rendus à l'article 87.2, là, par exemple, où il y a des fois l'ancienneté, il y a des fois aussi, on le sait, des questions d'organisation de travail. Comment on va se sortir de l'équité? Ça veut dire qu'on va demander à tout le monde de travailler sur les chiffres de nuit, y compris ceux qui travaillent depuis longtemps, qui probablement auront déjà travaillé plusieurs années sur des chiffres de nuit. Donc, ils vont avoir travaillé, au bout de la ligne, beaucoup plus longtemps que les nouveaux arrivés.

Là, c'est tout ça, c'est toute cette boîte-là que l'opposition veut qu'on ouvre, sans réflexion, sans la moindre idée, sans une liste de ce que ça veut dire qu'on inclurait et qu'on n'avait pas inclus jusqu'à maintenant. On n'a même pas une liste de sujets. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement, ça? On ne le sait pas. Alors, je pense que, comme on fait un travail qui est très important, qui est un travail d'écrire une législation, ça n'a aucun sens d'introduire quelque chose qui est aussi mal campé.

Et je terminerais en disant que, si j'étais une jeune observatrice, je serais peut-être un peu exaspérée qu'on se réclame ainsi de moi. Je rappelle que, en 1987, donc à la fin des années quatre-vingt, cette question-là de clauses orphelin a émergé, a été identifiée, a été nommée par la Commission-Jeunesse du Parti libéral. Or, il faut arrêter de prendre les gens pour ce qu'ils ne sont pas, là. Je ne serai pas déplacée, mais, je veux dire, le Parti libéral n'a pas écrit le début d'une ligne sur ce dossier-là. Rien, le vide total. Alors, moi, je suis très contente.

On est le premier État au monde. C'est tout un défi. Je l'ai dit souvent, on a fait cette législation-là sans filet, sans référence. Ça va mieux, en général, quand on se demande, à droite et à gauche de nous, en haut et en bas: Qui a fait quoi? Comment ont-ils abordé cela? Quel type de législation ont-ils abordé? Ils ont annoncé, ils ont développé, etc. On est partis de rien, mais on fait quelque chose dans le véhicule le plus significatif, la Loi sur les normes du travail, qui va couvrir le plus grand nombre de salariés qu'on pouvait couvrir, qui campe clairement qu'on ne peut pas avoir une condition de travail moins avantageuse à partir de la date d'embauche. Ça ne peut pas être un critère, ça. Ça n'a pas de sens. On pose donc la question de l'équité qui, oui, amène certains éléments pour qu'il y ait une transition qui puisse se faire, parce que, là, la baguette magique, que la discrimination ou des clauses de disparités de traitement vont partir instantanément parce qu'on prononce le mot... On est dans la vraie vie, ici, là. Alors, on est le premier État au monde, et je pense qu'il faut le faire de manière responsable, et le minimum qu'il faut faire, c'est d'être bien au clair sur les impacts de ce qu'on introduit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. M. le député de LaFontaine, je suis...

M. Gobé: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Mme la Présidente, vous savez comme moi qu'il existe en cette Chambre un règlement qui dit qu'on ne peut pas induire la Chambre ou une commission parlementaire en erreur, et j'aimerais vous faire lecture du passage lu par Mme la ministre qui est loi du travail, Charte des droits et libertés de la personne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Quel article, M. le député? C'est quel article du règlement, votre question de...

M. Gobé: Bien là je n'ai pas trop de... Oui, vous allez pouvoir le trouver avec moi, madame. Je pense que nul ne peut induire la Chambre en erreur. L'article, il est rédigé comme ça. Peut-être que le député de Saint-Jean – il connaît bien son règlement – pourrait nous le donner, avec sa collaboration. Mais, si vous permettez, parce que ce n'est peut-être pas une erreur volontaire, c'est peut-être une erreur involontaire, alors, si vous me permettez de le lire...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. C'est parce que, là, M. le député, j'essaie de voir c'est à quel article de notre règlement, ce que vous nous dites. Je cherche vraiment. Normalement, sur une question de règlement, habituellement, les gens me donnent l'article sur lequel ils se basent.

M. Gobé: Oui. J'aimerais l'avoir, mais je n'ai malheureusement pas le règlement avec moi en cette Chambre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, si vous voulez, je vais regarder voir si je trouve quelque chose là-dessus, parce que, voyez-vous...

M. Gobé: C'est 92.2, je pense.

(Consultation)

M. Gobé: Il le sait et il ne veut pas nous le dire, là-bas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. À l'article 92, on parle de la fin du débat. On n'est pas nécessairement là-dessus.

M. Gobé: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est un drôle d'article, Fin du débat, finalement.

M. Gobé: Et c'en fait une question importante parce que nous avons, dans ce cas-ci, Mme la Présidente...

(17 h 30)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est que je n'ai jamais vu d'article... Honnêtement, là, je n'ai pas souvenance d'avoir vu un article du règlement qui fait référence à ça. Évidemment, je pense que c'est clair que nul ne peut induire la Chambre en erreur, mais je ne suis pas sûre que ça fait partie du règlement comme tel.

M. Gobé: Est-ce que vous pourriez, à ce moment-là, prendre ça en délibéré deux minutes, si ça existe? C'est important, Mme la Présidente, parce que Mme la ministre a fait une assertion, une déclaration, une lecture d'article qu'elle a nommé, de la Charte des droits et libertés, pour appuyer son argumentation, et, lorsqu'on lit cet article, on se rend compte que ce que l'article dit est fortement différent et totalement différent de ce qu'elle a avancé. Je pense que, si on veut que les gens qui nous écoutent, à qui elle a fait appel et dans le respect de ce qui se passe en cette Chambre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vais suspendre, M. le député de LaFontaine, quelques instants seulement.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 17 h 47)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc reprendre les travaux. Alors, M. le député de LaFontaine, pendant la suspension, évidemment, nous avons fait les vérifications, et, effectivement, il n'y a aucun article de notre règlement qui concerne ce que vous soulevez.

Par ailleurs, j'ai trouvé l'article du règlement, l'article 39, qui stipule très clairement: «Un député peut, à tout moment, signaler une violation du règlement.» Et on dit: «Il doit le faire avec diligence, en mentionnant l'article du règlement qu'il invoque.» Or, effectivement, on ne pouvait pas mentionner l'article du règlement parce que ce n'est pas dans notre règlement qu'on discute ou qu'on parle de ce que vous avez soulevé, c'est probablement par le biais d'un article de la Loi de l'Assemblée nationale. À ce moment-là, c'est une procédure qui est tout autre et qui, bien sûr, ne s'applique pas en commission parlementaire parce que ça veut dire qu'on ferait une question de privilège, etc. Donc, vous savez qu'en commission parlementaire on peut faire effectivement des questions de règlement, des questions de directive, mais que, pour le reste, bien sûr, ce n'est pas de notre ressort, ici, de faire ça. Alors, voilà.

M. Gobé: Mme la Présidente, peut-être, oui, mais, étant donné...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez un commentaire, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Oui, un commentaire. Je ne veux pas faire de la procédurite, loin de là. D'ailleurs, vous avez vu, ce n'est pas forcément ma plus grande joie de jouer avec les articles du règlement. Je pense qu'on s'est toujours entendus un peu plus facilement en cette Chambre. Mme la ministre, peut-être que, si elle faisait lecture elle-même de l'article 20.1 de la Charte des droits, ça réglerait le problème, et elle se rendrait compte, à ce moment-là, elle-même que, lorsqu'elle l'a invoqué pour justifier la liberté de pouvoir discriminer les gens sur les contrats d'assurance ou les régimes d'avantages sociaux, eh bien, ce n'est pas ça que cet article-là veut dire, mais qu'il parle plutôt de tarification et de risques dus à la santé ou à d'autres choses comme ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine, je pense que...

M. Gobé: Non, mais on n'invoque pas pour rien la Charte des droits et libertés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi non plus, je ne veux pas faire autrement de la procédurite, mais il n'en reste pas moins que, moi, je suis obligée, ici, d'appliquer les règles. Alors, selon les règles, je vous ai donné effectivement le portrait de ce que nous spécifient notre règlement, la Loi de l'Assemblée et les façons de procéder. S'il y a des commentaires qui peuvent être ajoutés, c'est libre aux membres de la commission.

Par ailleurs, M. le député de LaFontaine, en ce qui vous concerne, vous savez très bien que le temps qui vous a été alloué sur ce sous-amendement, c'est-à-dire 20 minutes, est complètement écoulé. Alors, il y a peut-être quelqu'un de votre formation qui veut intervenir? Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. C'est en réaction aux propos de la ministre qui disait que l'opposition n'a pas validé les impacts suffisamment. Nous, on a beaucoup de réserves quand la ministre et le gouvernement du Parti québécois nous parlent d'études d'impact parce qu'ils ont toujours un objectif dans ces études d'impact là, c'est un objectif budgétaire. C'est la discussion de coûts, toujours, même s'il faut réduire les services. Il y a des dossiers que la ministre dirige elle-même – Emploi-Québec – elle le sait très bien, et on l'a vu dans d'autres dossiers, dans la santé, dans l'éducation, dans les municipalités.

(17 h 50)

Mon propos est le suivant. Nous avons proposé à la ministre d'entendre quelques groupes. Par exemple, on aurait pu entendre sur l'amendement des groupes comme certains syndicats, un ou des représentants des principaux syndicats, on aurait pu entendre Force Jeunesse, on aurait pu entendre la Fédération des médecins résidents, quelques groupes, ça aurait pu se faire très rapidement, et eux, Mme la Présidente, nous auraient dit si vraiment cet amendement-là était valable, accepté ou aurait pu être bonifié, plutôt que de recevoir un refus catégorique d'évaluation de la ministre. Eh bien, moi, je me demande: Quand la ministre parle de responsabilité, je voudrais savoir c'est qui qui est le plus irresponsable. Et ça termine mon propos. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, Mme la Présidente. Étant donné que, le député de LaFontaine, vous lui avez dit que son temps était écoulé, tout simplement, ce qu'il voulait dire à la ministre, lors de sa citation de tantôt, lorsqu'elle citait l'évaluation... Je vais reprendre sa citation, là: «Utilisation non discriminatoire. Dans un contrat d'assurance ou de rente, un régime d'avantages sociaux, de retraite, de rente, d'assurance», etc.

Bon, je vais le lire au complet; comme ça, ça va être moins compliqué, même si c'est plus long. «Dans un contrat d'assurance ou de rente, un régime d'avantages sociaux, de retraite, de rentes ou d'assurance ou un régime universel de rentes ou d'assurance, une distinction, exclusion ou préférence fondée sur l'âge, le sexe ou l'état civil est réputée non discriminatoire lorsque son utilisation est légitime et que le motif qui la fonde constitue un facteur de détermination de risque, basé sur des données actuarielles.»

Risque et données actuarielles, de façon légale, Mme la Présidente – si je peux éclairer la ministre – ce sont des discriminations fondées sur l'âge, sur le sexe, sur les antécédents médicaux, donc c'est tout ce qui concerne la prime d'assurance. Donc, l'évaluation de la prime est faite à partir de certaines clauses discriminatoires mais qui sont logiques, et c'est ces clauses-là qui sont mises dans les données actuarielles. Donc, ça n'a aucun rapport avec les clauses discriminatoires qui nous occupent. Présentement, c'est autre chose que ça. Il est permis de faire des clauses discriminatoires dans des contrats d'assurance, par exemple, où les données actuarielles font en sorte que le prix va être différent d'une personne de 60 ans à une personne de 20 ans, si c'est une femme, un homme, qu'elle fume, qu'elle ne fume pas. Donc, cette clause-là a pour base de créer un montant de prime déterminé tout dépendant de la personne.

Je pense qu'on est passé un peu à côté de la vraie question, là. Ça demeure que nous avons des clauses discriminatoires, que l'équité n'est pas préservée et qu'on a une demi-loi. On fait seulement des demi-mesures, présentement. Ce n'est pas ce qui avait été promis lors de la campagne électorale par le Parti québécois, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, j'ai introduit cet exemple-là de la Charte des droits, l'article 20.1, pour expliquer la complexité de la chose. L'opposition voudrait que nous introduisions d'autres conditions de travail que celles prévues à la Loi sur les normes. Parmi ces conditions de travail, il peut y avoir, par exemple, régime d'assurance, régime de retraite, etc. C'est ça que ça veut dire. Je dis à l'opposition: Est-ce que vous avez mesuré les impacts de ça? Est-ce que vous avez réalisé que, pour déterminer ces régimes-là, il y a des variables avec lesquelles on joue – Le sexe, l'âge, etc.? Ces variables-là, d'ailleurs, c'est même reconnu dans la Charte des droits. Alors, moi, je dis: On ne manipule pas quelque chose dont on ne connaît pas l'effet. C'est ce que je dis.

On a décidé que le meilleur véhicule était la Loi sur les normes du travail, que les grandes sections de la Loi sur les normes du travail couvrent les domaines les plus pertinents, qui concernent une large partie des salariés du Québec, et là vous vous apprêtez à introduire n'importe quoi qui n'est pas documenté, qui n'est surtout pas documenté. Moi, je pense qu'on ne rend service à personne et surtout pas aux jeunes. Ne venez pas vous réclamer des jeunes par rapport à ça, parce qu'il peut y avoir des effets pervers pour les jeunes. Alors, je pense qu'on fait un geste important ici de rédiger une loi. On ne va pas introduire quelque chose dont les effets ne sont pas correctement mesurés et positionnés. Ce n'est pas ça, l'objectif de la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, Mme la Présidente. Donc, ma question est: Est-ce que vous vous êtes documentée sur ces possibilités-là, sur les régimes de retraite, sur les avantages sociaux en général que pourrait apporter une convention collective, qui pourraient créer des clauses discriminatoires? Est-ce que vous vous êtes documentée là-dessus? Si oui, donnez-nous la réponse; sinon, suspendons les travaux puis essayons de faire un projet de loi qui est complet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends qu'il n'y a plus d'interventions?

M. Brodeur: Je comprends que la ministre ne veut pas répondre, donc je suppose qu'elle ne s'est pas documentée et que ce qu'on a eu dans le journal ce matin, qu'elle était fermée à tout amendement qui était raisonnable, est vrai. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, le sous-amendement du député de LaFontaine est-il adopté?

M. Gobé: Vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la secrétaire, voulez-vous, s'il vous plaît, on va procéder au vote?

La Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Pour.

La Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Lemieux: Contre.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Contre.

La Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Contre.

La Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Abstention. Alors, le sous-amendement est donc rejeté. Nous revenons à l'étude de l'amendement tel qu'il était proposé par la ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Mme la Présidente, on a des amendements à apporter par la suite, alors on peut passer au vote sur celui-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc passer au vote sur 87.1. L'amendement à 87.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gobé: Contre, Mme la Présidente. Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur division.

Mme Lemieux: C'est incroyable!

M. Gobé: T'as refusé notre affaire!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 87.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté sur division. Alors, voilà, nous sommes donc rendus à l'article 87.2. Alors, article 87.2... Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Je fais motion pour qu'on ajourne les débats pour cause de l'heure. Il n'y a pas de temps suffisant pour établir un dialogue qui s'est déjà avéré difficile durant l'après-midi, et je fais motion, suivant l'article 125, je crois...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça, c'est sur consentement. Alors, est-ce qu'il y a consentement? Il reste deux minutes, en fait. Moi, ça me prend un consentement, parce que l'ordre de la Chambre, ça va jusqu'à 18 heures. Alors, il y a donc consentement. Nous allons ajourner les travaux sine die, tout en sachant bien sûr qu'on va se retrouver demain.

(Fin de la séance à 17 h 58)