Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc reprendre ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi concernant les conditions de travail dans certains secteurs de l'industrie du vêtement et modifiant la Loi sur les normes du travail.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tranchemontagne (Mont-Royal) remplace Mme Normandeau (Bonaventure); M. Maciocia (Viger) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion); et M. Lamoureux (Anjou) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. À l'ajournement, hier, nous en étions à débuter, en fait, nous en étions rendus à l'article 6 du projet de loi. Alors, je comprends que l'article 6 a été... en tout cas, il y a un amendement qui est proposé. Je vais donc faire la lecture de l'article 6 avant l'amendement, puis celle de l'amendement.

Article 6: «Le décret sur l'industrie de la confection pour dames est modifié par la suppression:

«1° à compter du 1er juillet 1999, de l'article 8.02;

«2° à compter du 11 juillet 1999, de l'article 8.03.»

L'amendement se lit comme suit: L'article 6 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans les paragraphes 1° et 2°, de «juillet 1999» par «mars 2000».

Alors, nous discutons donc sur l'amendement. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, Mme la présidente. Alors, l'article 6 a donc pour objet de supprimer les articles du décret sur l'industrie de la confection pour dames en ce qui concerne les indemnités de congés annuels obligatoires qui sont versées au fonds de vacances. Ça va mettre donc fin à l'obligation faite à l'employeur de créditer pour chacun de ses salariés, l'indemnité des congés annuels. Et la suppression de l'article 8.0 du décret met fin aussi à l'obligation à l'employeur de verser l'indemnité au comité paritaire le 10 de chaque mois, pour le mois précédent. On le sait, le fonds de vacances existe depuis 1983. Évidemment, dans les articles suivants, nous avons prévu les éléments de gestion du fonds de vacances pendant la période de transition. On pourra le voir dans les articles suivants.

Maintenant, nous proposons des amendements à cet article-là qui ne changent pas l'esprit de l'article 6 mais qui concernent des questions de date, considérant qu'on a changé la période de transition. L'amendement que nous proposons en est un, donc, de concordance qui a pour objet de reporter de juillet 1999 à mars 2000 la suppression des articles 8.02 et 8.03 du décret de l'industrie de la confection pour dames. Donc, la période de référence, dans ce décret... En vertu, donc, de ces articles-là, la période de référence aux fins des indemnités des congés s'étend du 1er mars d'une année financière au dernier jour de février de l'année suivante. Donc, à compter du 1er mars 2000, donc à la fin de la période de référence 1999-2000, les employeurs assujettis cesseraient donc de créditer des montants à leurs salariés aux fins de ces congés et ils auraient jusqu'au 10 mars 2000 pour transmettre au comité paritaire les montants crédités à ce titre en février 2000. C'est très technique, mais, bon, je pense que c'est le genre de correction qu'il faut faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine, question, commentaire sur l'amendement, ou sur l'article, aussi?

M. Gobé: Non, mais c'est un amendement de modification de dates, de délais. Alors, ma foi, moi... Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que l'amendement est adopté. L'article 6 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Gobé: Bien, l'article 6, non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur l'article 6, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Bien, peut-être que j'aimerais que Mme la ministre nous explique un peu l'article 6. Elle nous a parlé de l'amendement, peut-être vous pourriez nous expliquer qu'est-ce qu'il va se passer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Commentaire supplémentaire, Mme la ministre, sur l'article...

M. Gobé: Après ça, là, on abroge quelque chose, on supprime quelque chose. Qu'est-ce qu'elle pourrait... nous donner quelques explications qui nous permettraient de comprendre exactement où ils veulent aller, qu'est-ce qu'il va arriver, qu'est-ce qu'il va se passer, la nouvelle mécanique, qu'est-ce qu'ils remplacent.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, je rappelle que le fonds de vacances de l'industrie de la confection pour dames existe depuis 1983. L'année financière de ce fonds de vacances là commençait le 1er mars pour se terminer le 28 février de l'année suivante. Il y avait donc des contributions mensuelles que les employeurs étaient tenus de verser et qui servaient au paiement des indemnités de vacances qui étaient dues pour l'année suivante. Et, on en a parlé hier, il y avait un fractionnement du paiement des vacances: 6 % pour la période d'été et 2 % en décembre. Comme le décret de l'industrie expire le 30 juin 2000, nous mettons fin à cette obligation aux employeurs de verser au fonds de vacances les contributions pour le fonds de vacances. Voilà.

(9 h 40)

En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que c'était la méthode pour payer les vacances. Une fois – et on va en parler dans les articles subséquents – la transition faite par rapport au paiement des vacances durant la période de transition, les employeurs et les employés vont revenir au régime général qui est prévu par la Loi sur les normes du travail. C'est ce que je peux dire à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Quand vous dites que les employeurs et les employés reviennent au régime général prévu sous la Loi sur les normes, est-ce que... Ce n'est pas ça qu'on disait hier. Hier, vous nous mentionniez – à moins que je n'aie pas bien compris – qu'on se basait sur les conditions de travail du décret pour hommes, qui, elles, ne sont pas les mêmes que le régime général, à ma connaissance. Parce que vous avez dit hier que même c'était gagnant pour les travailleuses dans le vêtement, alors qu'elles ont 8 % actuellement. Bon. C'est ça que vous avez dit, là. Là, c'est 6 % et 2 %, mais maintenant vous nous dites que c'est le régime général. Le régime général d'après moi, c'est 4 %, et après un certain nombre d'années on monte à 6 %. Je ne sais pas si on se comprend bien.

Mme Lemieux: On se comprend bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Pour l'an 2000, donc durant la période de transition...

M. Gobé: C'est ça, là.

Mme Lemieux: ...l'indemnité reste la même, c'est-à-dire 8 %. Et puis là il y a toute une mécanique que nous allons voir tout à l'heure. Il y a une partie de ce 8 % là qui va être payée par le comité paritaire, comme ça se fait selon la méthode actuelle, et il y a une autre partie qui va être prise en charge par la Commission des normes. Mais au total, là, les modalités vont être les mêmes que les modalités prévues actuellement dans le décret.

Après la période de transition... Évidemment, je l'ai dit hier, nous avons un processus durant la période de transition qui va permettre de déterminer les normes qui seront contenues dans la réglementation au sujet du secteur du vêtement. Alors, je ne peux pas présumer des décisions qui seront prises à ce moment-là. Évidemment, on a toute une histoire aussi; alors, on peut quand même présumer qu'on va s'approcher des modalités actuelles. Enfin, je ne le sais pas, mais ça va être décidé durant la période de transition. Il y aura des consultations, des recommandations et il y aura des décisions qui seront prises en ce sens-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Je ne pense qu'elle n'a pas fini.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, vous avez un complément, Mme la ministre?

M. Gobé: C'est bon de laisser... d'écouter, ... on veut de l'information. Ça ne donne rien de la couper pour la couper.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'idée, ce n'était pas de la couper, M. le député de LaFontaine, c'est que je pensais que la ministre avait terminé son intervention. Je ne me permettrais sûrement pas de faire ça. Écoutez.

M. Gobé: Ce n'est pas ça que je voulais dire non plus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous aviez un complément, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Il y a quelque chose qui m'échappe dans votre conversation. Je récapitule.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça ne touchait pas le projet de loi, Mme la ministre.

Mme Lemieux: C'est ce que je comprends. Je récapitule. La période de transition... Vous allez me donner une seconde, s'il vous plaît.

(Consultation)

Mme Lemieux: Bon. Nous récapitulons. La période de transition se termine le 31 décembre 2001. De février 1999 à mars 2000, c'est une année financière complète en vertu de ce qui est prévu dans le décret. Ce sera donc les mêmes modalités que ce qui est prévu au décret, c'est-à-dire 8 % qu'on va leur remettre selon les modalités jusqu'à maintenant: 6 % en juillet, 2 % à la période de Noël. Pour la période de 2001, ce sera les modalités du décret pour hommes, c'est-à-dire quand hier je disais: Le normes après seront... la base de travail, c'est le décret pour hommes. Donc, pour la période de janvier 2001 à décembre 2001, ce sera les modalités de décret pour hommes.

Et je vous rappelle que les vacances prévues dans le décret pour hommes – et là il n'y a pas de perte – c'est: au bout d'un an de service trois semaines de vacances et au bout de trois ans, c'est quatre semaines de vacances. Il y a même un plus parce que le décret pour hommes prévoit une semaine de plus de vacances que le décret pour femmes.

Et après toute la période de transition, je ne peux pas présumer des normes qui seront déterminées, mais il y aura donc des normes qui concernent le congé annuel spécifique au secteur du vêtement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous était possible de parler un petit peu plus fort, Mme la ministre, je pense que ça aiderait à la compréhension des autres membres de la commission.

Mme Lemieux: D'accord. Parfait. Je m'en excuse. C'est le matin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Est-ce que je comprends bien que, dans le secteur pour dames, on tient compte du style de production, qui est différent de celui du secteur pour hommes, soit que les femmes, les ouvrières de cette catégorie, travaillent pour certaines entreprises un certain nombre de temps, changent d'entreprise un certain nombre de temps plus tard selon... Vous comprenez ce que je veux dire? Un travail fractionné et non pas travail unique, ce qui fait qu'à chaque fois leur travail n'est pas reconnu comme étant une année ou deux années ou trois années.

Alors, c'est ça, le problème qu'on faisait valoir hier, parce que ces femmes-là n'auront jamais un an ou deux ans ou trois ans parce qu'à chaque fois leur ancien employeur n'est pas reconnu. Il faut être l'employeur unique. Elle travaille six mois pour une entreprise, ou un an, elle change d'entreprise selon le contrat puis, là, elle recommence à zéro, le compteur repart à zéro. Actuellement, sous le régime des décrets, l'ensemble des heures travaillées des employeurs sont prises en cause. C'est pour ça que je dis que, si on ne tient pas compte de cela, leur salaire, leurs vacances vont baisser pour se retrouver à 4 % en partant de 8 %. C'est ça que j'amène comme argument et c'est pour ça qu'hier je trouvais... Je ne suis pas sûr si on se comprenait bien, tout le monde, lorsqu'on parlait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Hier, nous avons adopté un article, et là je m'en excuse, j'oublie le numéro, je pense que c'est 158.1 et 158.2, qui disait en gros que, durant la période de transition, nous reconduisions le salaire et la semaine normale de travail tels qu'ils sont prévus dans les décrets actuels, que pour les autres éléments, les autres thèmes, les quatre autres thèmes, ce sera par réglementation.

J'ai donné des indications que, pour déterminer la réglementation, notre base de travail était le décret pour hommes. Et nous comprenons tous que, en ce qui a trait aux normes qui seront prévues après la période de transition, ces normes-là vont concerner six thèmes, que nous visons un processus de consultation et de recommandations et que nous avons tout ce qu'il nous faut, en tout cas, nous avons les éléments... Hier, je l'ai dit, de temps en temps on a eu certains amendements qu'on a proposés qui avaient un caractère préventif, c'est-à-dire des amendements qui nous permettraient, dépendamment des modalités qui émergeraient, qui seraient recommandées et qui seraient décidées, de le faire et que nous ayons tous les outils dans la loi pour le faire.

Alors, la réflexion quant au congé annuel et quant à la réalité notamment des travailleurs et des travailleuses qui ont moins de possibilité d'accumuler du temps dans une même entreprise pour pouvoir donc avoir un congé annuel adéquat, ça fait partie des réalités qu'il faudra considérer et pour lesquelles et l'organisme consultatif que je vais mettre en place et la Commission des normes et moi-même devons avoir une sensibilité.

(9 h 50)

Maintenant, la mécanique, comment, parce qu'on le sait, on essaie d'arriver à un tronc commun, un tronc commun qui va permettre de répondre à des réalités différentes du marché et de l'industrie du vêtement, comment tout ça va s'articuler, je ne peux pas en présumer. Mais évidemment ça fait partie des données et des réalités qu'il nous faudra considérer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Je comprends la ministre puis je trouve ça intéressant ce que vous me dites, mais prenons-les en commençant l'une après l'autre. Dans la période de transition, est-ce qu'il est prévu que ces travailleuses-là vont pouvoir, comme actuellement sous l'emprise des décrets, accumuler ou mettre ensemble le temps qu'elles font dans différentes entreprises afin que les congés qui vont leur être payés tiennent compte de ça? En d'autres termes, il y a une femme qui change d'emploi – puis ça arrive souvent, cette industrie-là en particulier, les gens qui sont venus ici ont pu nous le montrer bien tôt – bien, elle, elle perd son année et demie qu'elle avait chez un, parce qu'il y avait des contrats, puis elle recommence chez l'autre. Mais dans la transition, il n'y a rien qui est prévu actuellement là-dessus.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, je m'excuse, Mme la Présidente, de prendre un peu de temps, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pas de problème.

Mme Lemieux: ...c'est relativement complexe et technique, et, bon, je veux répondre correctement aux questions. Pour la période, appelons ça la première tranche de la période de transition, c'est-à-dire l'année 2000, les modalités seront les mêmes, c'est 8 %, c'est géré par le comité paritaire.

M. Gobé: Aller jusqu'au mois de mars.

Mme Lemieux: De mars 2000.

M. Gobé: D'accord.

Mme Lemieux: Par la suite – et ça, on va le voir dans les articles suivants – c'est la Commission des normes qui va administrer, si je peux m'exprimer ainsi, à partir de juillet 2000, le régime. Et ça se fera, comment je pourrais l'expliquer clairement...

Mme la Présidente, est-ce que je peux demander une pause?

M. Gobé: Oui, moi, je suis tout à fait d'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, on peut...

Mme Lemieux: Non, sérieusement, là...

M. Gobé: Oui, oui, c'est très important, c'est un point...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Il y a consentement, nous allons donc suspendre pour une quinzaine de minutes.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

(Reprise à 10 h 4)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc reprendre les travaux. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, ce qui rend la compréhension un peu plus ardue, c'est qu'il y a deux choses qui se superposent: la période de transition et les périodes de référence pour le calcul des vacances prévues dans les décrets. Alors, ça nous amène à une série de dates. Je vais essayer de l'expliquer le plus clairement. Je vous rappelle que la période de référence, elle est prévue du 1er juillet... la fin des décrets se termine le 30 juin 2000 pour jusqu'à la fin de décembre 2001. Bon.

Dans le décret pour dames, la période de référence pour calculer les vacances, c'est de février à mars. Alors, pour la période de février 1999 à mars 2000, les employeurs auront cotisé durant cette période-là pour couvrir les congés annuels de la période de l'an 2000. Donc, ce qui se passera, c'est qu'il y aura une indemnité toujours de 8 %: 6 % qui va être versé au mois de juillet par le Comité paritaire et le 2 % versé en décembre va l'être par la Commission des normes. Parce que je vous rappelle que les comités paritaires vont prendre fin, vont terminer leurs fonctions à la fin juin 2000. Donc, c'est eux qui vont gérer, techniquement parlant, le versement de la première tranche du congé annuel pour la période de juillet, et techniquement parlant, ce sera la CNT qui versera la deuxième. À compter de 2001, chaque employeur devient responsable de verser les vacances en fonction des règles qui vont être prévues dans le règlement.

Je vous l'ai dit, notre base de travail pour établir le règlement, ce sera le décret pour hommes. Là je ne veux pas rentrer dans quelque chose de technique que nous verrons à l'article 10, mais il y a une volonté d'uniformiser, ou alors d'avoir une logique un petit peu plus solide quant aux périodes de référence. Parce que les périodes de référence actuellement dans les décrets sont différentes. Et, comme on vise une simplification, un tronc commun intelligent, alors, même si la base de travail est le décret pour hommes, il reste qu'il y aura une préoccupation de rendre les périodes de référence un petit peu plus compatibles les unes avec les autres. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci. Bon. Je pense avoir compris que, de toute façon, les décrets sont encore en fonction jusqu'en juin 2000. D'accord? Mais là, on dit que ce système actuel pour les femmes marche de février 1999 à mars 2000. C'est bien ça?

Mme Lemieux: Oui.

M. Gobé: Mais, mars, avril, mai, juin, il reste trois mois pendant lesquels ces dames-là sont encore assujetties au décret. D'accord? Donc, la période de référence de 2000 qui commence au mois de mars ne commencera pas sous les mêmes critères parce qu'elle est à cheval. Alors, est-ce qu'il ne serait pas mieux pour vous de mettre votre transition en fonction de ces dates-là, ou je ne sais pas? Parce qu'on se trouve avec deux systèmes, là. C'est un système hybride. Pour trois mois, il va falloir qu'on paie encore le 8 %, et puis pour le reste, à partir de juillet, août, septembre, octobre, novembre, décembre et février, mars l'année suivante, là on ne paie plus le 8 % parce que le décret n'existe plus. Parce qu'il existe encore, puis tant qu'il existe il a force de loi puis on est obligé de le respecter, sinon ils vont prendre une poursuite contre je ne pas trop qui, mais contre le gouvernement, probablement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, l'année de référence pour l'indemnité des congés annuels est de février à mars, si bien que les employeurs, de février 1999 à mars 2000, vont avoir cotisé pour payer les vacances de juillet 2000 et de décembre 2000. Alors, ça va déjà avoir été payé. Alors, après mars, la question, c'est le versement de ces indemnités-là parce qu'ils paient pour les vacances à venir: de février 1999 à mars 2000, ils paient pour les vacances de juillet 2000 et de décembre 2000. Pour la première tranche de vacances, juillet 2000, comme le Comité paritaire va être encore en fonction, c'est lui qui va les verser, et pour celles de décembre, ce sera la Commission des normes. Mais après mars 2000, les employeurs ne cotiseront plus, ne seront plus appelés à cotiser dans le fonds de vacances, nous y mettons fin.

M. Gobé: Oui, mais parce qu'ils sont encore sous l'emprise des décrets. Mars 2000, le décret n'est pas annulé, il s'annule le 30 juin.

Mme Lemieux: Non, non, mais... Je m'excuse, mais on abroge...

M. Gobé: À moins que je ne comprenne pas.

Mme Lemieux: Non. On abroge les articles 8.02 et 8.03 où on dit qu'à partir du 1er mars 2000 et du 11 mars 2000 il n'y a plus d'obligation aux employeurs de cotiser au fonds de vacances.

M. Gobé: D'accord. O.K. Bien d'accord. Bon. Alors, ça revient au point que je pensais. À partir de ce moment-là, on vient de dire à ces damnes-là: À partir de maintenant, vos vacances qui étaient 8 % par année, maintenant deviennent 4 %. Parce que je ne vois pas de disposition qui fait en sorte de maintenir la disposition de comptabilité de leurs gains de travail chez différents employeurs. Donc, c'est comme si, à partir de ce moment-là, on venait de les mettre sous le régime général de la Commission des normes qui est 4 % puis, après ça, je pense que c'est cinq ans, trois années.

(10 h 10)

Mais ces femmes-là, en majorité, 75 % d'entre elles, me disait-on, n'atteindront jamais plus qu'une année et demie d'ancienneté à cause de la multiplicité des employeurs. Quand un contrat est fini, elles changent d'employeur. Donc, il y avait ce cumul d'heures qui faisait qu'elles finissaient par avoir droit à une ancienneté qui leur permettait d'avoir ces vacances. Mais là, la Commission des normes, le régime général comme le régime des vêtements pour hommes, c'est l'emploi continu. Alors, c'est ce point-là, d'après moi, qu'on doit régler avant toute chose si on veut qu'elles puissent avoir les bénéfices. Nous comprenons que, pour les hommes, comme vous dites, c'est des bénéfices raisonnables, eh bien, qu'elles puissent avoir accès à ces bénéfices-là en ayant le cumul, la continuité du lien, pas d'emploi avec un seul employeur mais dans l'industrie. C'est ça, l'argument que j'ai amené hier. Comprenez-vous?

Puis on ne retrouve rien là-dedans. Alors, vous nous parlez, puis je trouve ça bien prévoyant, vous dites qu'après la période de transition on va en tenir compte pour ajuster les périodes de référence, mais après la période de transition, mais dans cette période de transition là, eh bien, on va se retrouver, d'après ce que je peux voir, avec une coupure nette pour 75 % d'entre elles. Le reste, ce n'est peut-être pas un grand nombre, mais quand même il y en aurait juste une, je crois qu'on est en mesure de prévoir ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je pense que j'ai bien expliqué la première tranche...

M. Gobé: Oui, la première, c'est correct, ça va bien.

Mme Lemieux: Ça va. À partir de juillet 2000 jusqu'à décembre 2001, donc jusqu'à la fin de la période de transition, ce sera par règlement que nous déterminerons les indemnités de vacances. J'ai dit hier que la base de travail était le décret pour hommes. Ce qui est prévu dans le décret pour hommes, c'est une indemnité de 6 % après un an de service et de 8 % après deux ans de service. Entre janvier et juillet, nous allons rédiger ce règlement, il sera prépublié, il y aura des consultations pour déterminer, donc, ce qui va se passer pour la deuxième tranche de la période de transition. Après la période de transition ou pendant la période de transition, nous allons effectivement travailler à essayer de déterminer les normes qui vont régir le secteur du vêtement après la période, et qui vont donc entrer en action après la période de transition. Comme je le disais hier, on y va avec des gens du milieu, on va être appuyés par les gens du milieu, par la Commission des normes. Évidemment, il y aura des décisions à prendre à ce moment-là.

Mais, oui, c'est vrai que la question des indemnités de vacances tombe dans l'esprit général de la Loi sur les normes, mais c'est aussi vrai qu'il n'est pas impossible qu'il y ait des modalités différentes. Nous avons décidé de maintenir un régime d'exception, alors ce n'est pas impossible qu'il y ait des modalités particulières pour le secteur du vêtement. Je pense qu'il ne faut pas prendre pour acquis que les normes seront identiques aux normes minimales du travail générales. On décide de maintenir un régime d'exception. Si on n'avait pas pris cette décision-là, on dirait: C'est les normes du travail qui s'appliquent à tout le secteur, point, à la ligne, mais on décide qu'on maintient un régime d'exception.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: O.K. Ça, je suis bien conscient de ça, madame, vous le dites, et je n'ai pas de raison de douter de votre volonté de le faire. La question que je pose plus précisément, c'est: Est-ce que, pendant la période de transition – on verra après ce qui va arriver – les employées de l'industrie du vêtement pour femmes vont pouvoir cumuler les heures ou les salaires ou l'ancienneté qu'elles ont, même si elles ont un, deux ou trois employeurs, comme elles le font maintenant sous l'emprise des décrets, afin d'être éligibles à ces années de vacances? Parce que, sans ces cumuls-là, 75 % – c'est ça qu'elles disent, en tout cas, prenons leurs chiffres – d'entre elles ne seraient plus éligibles, n'ayant pas assez d'ancienneté parce qu'elles changent... dans cette industrie-là, je pense que c'est 80 %, par année, de roulement dans différentes industries, selon les contrats et les arrivages. Les entreprises changent de nom, changent de... ou même les femmes changent de... l'industrie du vêtement de femmes change de raison sociale assez souvent ou donne des contrats d'une compagnie à l'autre. Alors, c'est ça, c'est ce point-là en particulier.

Sinon, si nous n'y voyons pas, ça revient à dire qu'elles retomberont sous le régime général de la Commission des normes du travail parce qu'elles n'auront pas assez d'ancienneté reconnue. Parce que, selon le régime général de la Commission des normes, pour avoir droit à des vacances supplémentaires, eh bien, il faut avoir plus que... Trois ans ou quatre ans, c'est 5 %, c'est trois semaines, cinq ans, je pense, hein, puis après ça, ça monte pour plus tard, mais sinon, bien, c'est 4 % seulement, donc c'est deux semaines. Alors, c'est un peu ça, le questionnement que je fais. Est-ce qu'elles vont pouvoir cumuler comme elles le font actuellement? Parce que c'est un des aspects qui nous a été soulevé par... Rappelez-vous les femmes qui étaient venues nous parler de la Barmish. Vous savez, les dames... C'était une de leurs inquiétudes, qu'elles disaient.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, la période où les travailleurs et les travailleuses sont sous le coup du Comité paritaire, si je peux m'exprimer ainsi, les règles du jeu seront les mêmes. Les gens peuvent donc cumuler les heures d'un employeur à l'autre. Mais, à partir de juillet 2000, comme je le dis, la base de travail, ce sera une indemnité de 6 % après un an de service et de 8 % après deux ans, mais elles ne pourront pas cumuler les heures de travail à partir de juillet 2000.

M. Gobé: D'accord. Donc, c'est là la crainte que j'avais. Voyez-vous, l'article 66, Droit au congé annuel: «L'année de référence est une période de 12 mois consécutifs pendant laquelle un salarié acquiert progressivement le droit au congé annuel.» C'est 12 mois de référence.

Ces femmes-là, elles sont venues nous dire que pour elles, c'était quasiment impossible, dans beaucoup de cas, d'obtenir cette année de référence à cause de la façon dont leur industrie fonctionne. C'est ça, Mme la ministre, je crois, que vous devez regarder précisément. Je vous disais hier qu'on se préparait à faire en sorte de dire à des femmes: On vous coupe votre droit au congé de 8 % à 4 %, ou à 6 % dans certains cas parce que, des fois, elles ont un an et demi, deux ans, donc elles vont avoir droit au 6 %. Mais le 8 %, elles vont le perdre automatiquement.

Et c'est là que je disais: Qui sommes-nous, nous, pour dire à ces dames-là aujourd'hui, qui gagnent 16 000 $ ou 17 000 $ ou 15 000 $ par année: On vous coupe une semaine de vacances juste par notre loi, sans même les laisser négocier? Vu que vous dites qu'il va y avoir un comité de transition, un comité d'intervenants avec des représentants des travailleurs et des travailleuses là-dessus, et des représentants du patronat, qui va oeuvrer pendant toute cette période de transition pour trouver des normes, pourquoi, à ce moment-là, ne pas faire en sorte de les laisser régler ça eux-mêmes? Et nous, à ce moment-là, on n'enverrait pas le message qu'on est prêts à couper à la baisse certaines conditions, parce que c'est ce message-là qu'on envoie. Ça sera difficile de revenir après. Alors, je crois que, si on dit que le comité d'intervenants ou de gens du milieu, de cette industrie, devra se mettre d'accord, ça veut dire qu'ils devront négocier au moins dans cette période-là, et s'entendre.

Alors, ce que je vous dis là, c'est votre décision, ça vous appartient, mais je ne pense pas que, dans le projet de loi, ça a été vu. D'après moi, c'est quelque chose, je crois, j'ose croire que ça a échappé, hein, parce qu'on n'avait pas conscience de cette particularité, peut-être, de l'industrie.

Mais rappelez-vous les femmes qui sont venues nous voir, qui ont fait un point là-dessus, particulier: 80 % peuvent être touchées; 75 % vont se retrouver à 4 %, et un autre 20 % à 6 %. Alors, moi, je vous questionne, Mme la ministre. Est-ce qu'on continue comme ça, ou est-ce que... C'est vous qui êtes la ministre, ce n'est pas moi. Moi, je sais ce que je ferais si j'étais à votre place, mais je n'y suis pas.

Mme Lemieux: C'est ça. Ha, ha, ha!

M. Gobé: Alors, c'est vous. Je suis malheureusement juste dans la position de vous faire valoir le point, de vous dire: Attention! Il y a là quelque chose qui va, juste par notre décision, là, entacher des conditions de travailleuses qui sont certainement parmi celles qui sont les moins bien payées et qui ont les conditions de travail peut-être parmi les plus difficiles de notre société. Alors, c'est ça que je veux vous mentionner.

(10 h 20)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, écoutez, nous essayons de... D'abord, je veux juste préciser une chose, on ne coupe pas de 8 % à 4 %, là. Je ne veux pas répéter, ça fait 10 fois que je le répète, mais ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Le règlement va décider des modalités après juillet 2000. Comment je vais le construire, ce règlement-là? Je ne vais pas faire ça dans mon bureau toute seule, moi, là.

M. Gobé: Si c'était vous, ça ne serait pas si mal, mais ce qui m'inquiète, c'est que vous n'allez pas le faire toute seule.

Mme Lemieux: Je vous en remercie. Alors, écoutez, on travaille actuellement déjà à la composition de l'organisme consultatif. On sait que les comités paritaires, je pense qu'on a fait le tour du jardin, ça avait un sens à une certaine époque, mais pour toutes sortes de raisons, actuellement, ce n'est plus fonctionnel. Les parties contractantes ne sont pas toujours représentatives de l'ensemble de l'industrie, etc. Bon. On décide de mettre les bons joueurs ensemble. Pour déterminer le règlement, la Commission des normes, avec ses comités consultatifs, devra me faire des suggestions. Et ça fait partie, je veux dire, de considérer comment l'industrie fonctionne. Le fait, par exemple, que vous amenez, qui est assez juste... Je ne suis pas sûre de vos chiffres, mais je sais quand même qu'il y a un certain taux de roulement, d'ouverture et de fermeture d'entreprises. On le sait, ça fait partie des considérations qui doivent être prises en compte dans l'établissement du règlement.

Comment, concrètement, on va pouvoir pallier ce type d'effet là? Je n'ai pas la réponse totalement. J'ai un certain nombre d'idées cachées dans ma tête, que je ne dévoilerai pas aujourd'hui, mais bien sûr que ça fait partie des choses à considérer. Mais là, on fait le choix de moderniser le cadre dans lequel les conditions de travail sont déterminées dans le secteur de l'industrie du vêtement. On le fait, le choix, ou on ne le fait pas. Moi, je le fais, le choix. Évidemment, c'est sûr qu'en faisant ce choix-là il y a des éléments qui sont préoccupants, mais il va falloir trouver des manières plus modernes de les résoudre. Alors, moi, je vais nous mettre tous au défi, y compris les gens de l'industrie, quels qu'ils soient, de trouver des manières intelligentes de résoudre ce type de situation.

Moi, je préfère qu'on se dirige vers un régime d'exception, c'est vrai, et fonctionnel, qui va avoir un sens pour l'ensemble de l'industrie. Il faut donner un coup de barre. Puis, oui, il y a des questions préoccupantes, c'est vrai, et on va les considérer, et je vais demander aux gens qui vont faire des recommandations qu'ils les considèrent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Écoutez, je pense que j'ai fait valoir le point; la ministre a compris, semble-t-il, le point que je voulais faire valoir. J'aurais préféré, moi, que nous laissions les parties, dans cette période de transition, commencer à discuter, à négocier ce qui serait leur prochaines conditions de travail – elles vont avoir 18 mois pour ce faire, d'après ce que je peux voir – et que nous n'intervenions pas au départ pour nous-mêmes commencer à en fixer certaines. C'est ça que j'aurais préféré, et je constate que Mme la ministre décide d'intervenir au départ, elle-même. Je ne peux pas comprendre ça, parce qu'elle nous dit qu'il faut laisser les partenaires décider, il faut les laisser s'entendre, et ça j'en suis. Je l'aurais fait dans un cadre différent de celui que vous faites, mais sur le principe, je pense que tout le monde est d'accord avec ça que des ententes consenties et négociées de part et d'autre et acceptées sont toujours meilleures que des impositions, et plus fonctionnelles dans le travail.

Maintenant, je trouve, à ce moment-là, un peu contradictoire qu'on envoie nous-mêmes un premier message en disant: Par cette disposition-là, de facto on vient réduire certains bénéfices qu'une catégorie de travailleuses avaient. Je pourrais en parler pendant un autre 10 heures, mais je pense que le point est fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Disons que vous en parlez pendant le temps qui vous est alloué; on parle de 20 minutes, M. le député de LaFontaine.

Mme Lemieux: Si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...je veux faire une dernière remarque. Moi, je vous garantis que, lorsque cet organisme représentatif va prendre forme, je vais lui soumettre un certain nombre d'enjeux, un certain nombre de débats sur lesquels je veux que ce comité se penche intelligemment, et je vais les – passez-moi l'expression – «challenger» par rapport à ces défis-là. Et ça, je peux vous le garantir, ça. Ça fait partie des préoccupations que j'ai. Je suis ministre du Travail, ministre responsable de l'Emploi, et ça fait partie des débats que je ne vais pas évacuer. Voilà.

M. Gobé: Je prends bonne note, Mme la ministre, de ce que vous dites. Malheureusement, c'est que vous, bien souvent de bonne foi, certainement, vous annoncez des choses auxquelles vous croyez, mais vous savez comme moi que dans notre milieu politique les meilleures intentions, parfois, se retrouvent mises en brèche ou battues en brèche parce qu'on n'est pas les seuls à y voir. Et on a pu le voir dans votre première session parlementaire où vous avez, certainement de bonne foi, pris des positions auxquelles vous croyiez, ou vous avez cru devoir prendre parti, et par la suite on s'est rendu compte, vous comme moi, comme les citoyens, que des forces autres faisaient en sorte que vous deviez faire comme dans d'autres temps, et peut-être, dans le futur, d'autres personnes: reculer par rapport à ce que vous pensiez.

Alors, d'où l'importance de toujours, lorsqu'on fait un projet de loi, mettre dedans ce que l'on dit et ce à quoi l'on croit. Maintenant, je souligne. Mon point est fait, et je peux donc juste dire que, en ce qui me concerne, j'ai fini avec cet article-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 6, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gobé: Sur division.

Mme Lemieux: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 7. «Le comité paritaire chargé de surveiller et d'assurer l'observation du Décret sur l'industrie de la confection pour dames verse, avant le 1er janvier 2000, à chacun des salariés visés par ce décret, à titre d'indemnité de congés annuels obligatoires, une somme égale à 7,75 % de leurs gains bruts gagnés durant la période du 1er mars 1999 au 30 juin 1999 à la condition que les indemnités aient été perçues conformément à l'article 8.03 de ce décret.»

Ça, c'est l'article. Puisque nous avons reçu les amendements, je constate qu'il y a un amendement qui est apporté, et l'amendement fait en sorte qu'on remplace le projet de loi. Alors, le nouvel article 7 se lirait donc comme suit, si l'amendement était adopté:

«Malgré l'expiration du Décret sur l'industrie de la confection pour dames, un salarié à qui un employeur a crédité des sommes à titre d'indemnité de congé annuel obligatoire entre le 1er mars 1999 et le 29 février 2000 a droit au paiement, au cours de l'année 2000, d'une indemnité de congé annuel égale à 8 % des gains rapportés mensuellement à son égard, pour cette période, au comité paritaire chargé de surveiller et d'assurer l'observation de ce décret, à la condition que les indemnités aient été perçues conformément à l'article 8.03 du décret.

«Le Comité paritaire verse à un tel salarié, au plus tard le 8 juillet 2000, une indemnité égale à 6 % de ces gains et la Commission des normes du travail lui verse, au plus tard le 8 décembre 2000, une indemnité égale à 2 % des mêmes gains.

«En cas de décès d'un tel salarié, ces versements peuvent être effectués en tout temps, sur demande, à ses héritiers.»

Alors, voilà, c'est l'amendement à l'article 7. Je pense que ça rejoint les discussions que nous avons depuis déjà quelque temps. Mme la ministre, y a-t-il des explications supplémentaires?

Mme Lemieux: Bien, très honnêtement, je pense que, les explications que j'ai données tout à l'heure, au moment des discussions sur l'article 6, elles sont reprises. Comme je le disais, les employeurs vont continuer de cotiser pour la période du 1er mars 1999 au 29 février 2000. Et, dans le fond, cet article-là prévoit les modalités de versement: une tranche qui est versée par le Comité paritaire, une autre par la Commission des normes. Alors, j'ai donné ces explications-là, je ne pense pas que je puisse ajouter autre chose.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Bien, on pourrait reprendre le débat. Je vous ai dit que je pourrais en parler pendant 10 heures, mais au moins pendant un autre 10 minutes. Je trouve dommage qu'on soit en train de réduire des avantages à un groupe de salariés sans leur laisser le libre choix. D'ailleurs, j'ai un peu de misère à comprendre. Je vais vous donner un exemple.

On a reçu, il n'y a pas longtemps, le rapport Bédard sur les municipalités, la fiscalité. Ce monsieur, mandaté par le gouvernement, nous montre dans son rapport que les gains dans les municipalités, des employés des municipalités, sont supérieurs de 26,7 % à ceux de la fonction publique québécoise, qui a elle-même été ou, en tout cas, à une certaine époque et encore un peu maintenant, supérieure à l'ensemble du secteur privé, bien que ça se résorbe.

(10 h 30)

Il n'y a personne dans le gouvernement qui a pris ce rapport puis qui a dit: Bon, bien, pour soulager les payeurs de taxes puis donner aux municipalités une marge de manoeuvre, on va faire un projet de loi puis on va réduire les avantages de ces travailleurs-là qui sont payés par des contribuables, bien souvent, qui sont plus pauvres qu'eux, qui gagnent moins qu'eux. Prenons le cas de la ville de Montréal. Il n'y a personne, à ma connaissance.

Et là on a des petites dames qui gagnent 15 000 $, 16 000 $ par année, puis on est en train de décider allégrement, comme ça, à cause d'une technicalité de la loi ou une volonté, je ne sais pas, qu'on coupe leurs vacances d'une semaine ou de deux semaines. Je trouve qu'on y va... Pourquoi, pour ces dames-là, on dit: On y va, moderniser les décrets, alors que pour de bons employés municipaux, alors que le fardeau fiscal est écrasant sur les contribuables municipaux et que les fiscalités municipales sont en difficulté, personne n'a ce même courage? Est-ce que le courage, c'est seulement parce que c'est des petites dames, puis que ça ne criera pas trop fort dans les rangs, puis que ça a trois ans pour oublier, d'ici la prochaine élection?

C'est avec ça que j'en ai, moi, c'est ce principe-là: 16 000 $, on leur coupe leurs vacances, nous-mêmes, «let's go», pas de problème, on va voir les technicalités, peut-être on mettra des règlements. J'aimerais ça entendre le même discours, moi, sur les cols bleus de Montréal. Le maire Bourque qui nous demande un pacte fiscal, les citoyens de Montréal qui paient le plus haut taux de taxation, puis on nous dit: Bien, on verra par règlement si on leur donne encore cinq semaines de congé payé, hein, on va voir, on regardera plus tard. Puis le fonds de pension. Non, on ne touche pas à ça, on met ça sur le coin parce que, ça, ça va crier, ça va déranger. Les petites dames, elles, elles ne dérangeront pas.

Bien, j'espère qu'elles vont nous déranger au moins dans notre coeur à nous autres, ce qu'on leur fait. J'espère que ça ne dérange pas devant, avec des pancartes, parce qu'elles ne sont peut-être pas assez organisées pour le faire, mais, quand on va se coucher, le soir, ça va peut-être nous déranger un petit peu. Bien, moi, je vais vous dire que ça me dérange déjà. Ça me dérange déjà. Ça peut peut-être faire sourire quelques-uns, mais ça peut être n'importe qui de nos connaissances, ça peut être n'importe qui qui travaillait pour nous dans une élection, ça peut être n'importe qui qui a une parenté avec nous. Et je souhaite que, quand ça va arriver, eh bien, à un moment donné, une dame quelque part dise à un d'entre nous: Tu étais où, toi, quand on m'a coupé mes vacances? Tu étais où quand on m'a coupé mes conditions de travail? Je le souhaite.

J'en ai avec ça. C'est un principe. En tout cas, on va au plus facile dans certains secteurs pour donner le symbole, la symbolique: on modernise, on coupe, on rationalise. Ça ne coûte rien de le faire puis de le dire. De toute façon, les emplois promis sont déjà créés. Au lieu d'aller voir d'autres manières d'organisation, laisser le rapport de force jouer entre les gens, on ne le laisse pas jouer, on décide nous-mêmes qu'on le modifie au départ. Moi, je suggérerai... Je répète à la ministre qu'il ne nous appartient pas à nous de décider si elles ont le droit à quatre, à deux ou à trois semaines de vacances. Il leur appartient à elles, pendant la période de transition.

Même si je n'en suis pas, de votre manière de fonctionner, au moins, avec ce qu'on a, on doit faire avec. Faisons avec, mais faisons bien. On n'est pas obligés de le faire nous-mêmes. Laissons-les. Si, à la fin, le comité de transition, il finit par recommander que le lien d'emploi doit être maintenu pour ces femmes-là, alors pourquoi, pendant cette période de transition là, les couper? Ils peuvent décider, eux autres, après la période de transition, qu'ils vont le maintenir puis qu'ils vont l'utiliser. Ça peut arriver, parce qu'ils travaillent avec actuellement, puis ça n'a pas l'air de les déranger beaucoup.

Les employeurs qui sont venus nous voir ici, qui voulaient le maintien des décrets, ils ne se plaignaient pas de ça. Alors, il n'est pas impossible que, pour avoir une stabilité et puis des conditions de travail intéressantes dans cette industrie, les gens disent: Bien, on garde ça. Bien là on aurait eu l'air de quoi, nous autres? On l'aura suspendu pendant 18 mois, même plus que ça, parce que c'est à partir du mois de mars, hein, c'est trois mois avant la fin des décrets. Donc, pendant 21 mois, on aura suspendu ce droit-là à ces dames-là.

En tout cas, je ne peux pas admettre ça. Je ne peux pas être d'accord avec ça. Je dis qu'on doit les laisser... allez au bout de votre raisonnement puis les laisser décider eux-mêmes de changer, de s'adapter à leurs nouvelles conditions de travail. D'autant plus que vous maintenez les salaires. Donc, on maintient les salaires. C'est quoi, maintenir le même principe de reconnaissance des heures travaillées? Ça se fait dans la construction. Votre propre gouvernement a fait en sorte que ça fasse dans la construction comme ça. Pourquoi l'empêcher à ces femmes-là? Qu'est-ce qu'elles nous ont fait? Qu'est-ce qu'elles vous ont fait? Bien oui, ça peut être fatiguant, madame, de m'entendre répéter ça ad nauseam, mais je pense qu'elles valent la peine, ces dames-là, qu'on le répète puis qu'on le répète.

Moi, je crois que vous vous substituez aux forces que vous voulez générer. Vous vous substituez. Vous mettez une barrière puis vous baissez le plafond, vous baissez le plafond en ne voyant pas dans la loi qu'il y a une technicalité qui devrait exister. Parce que l'organisation du travail dans cette industrie-là est différente de ce qu'elle est dans l'autre industrie sur laquelle vous voulez copier. Non seulement vous copiez, vous voulez coupler le rapport de relations de travail. Ce n'est pas le même genre d'industrie, ce n'est pas le même genre de fonctionnement, ce n'est pas le même genre de qualifications professionnelles, ce n'est pas le même genre de contrat, aussi. On ne fait pas 100 000 robes – on n'en fait pas d'ailleurs – comme on va faire 100 000 habits. Il faut dire que ce n'est pas la même chose.

Je vous donne un exemple. J'ai visité quelques entreprises depuis le début des travaux de la commission, depuis le début de ce projet de loi là, hommes et femmes. C'est évident que ce n'est pas la même organisation du travail, c'est évident que ce n'est pas la même façon de fonctionner. Alors, il avait, à ce moment-là, été reconnu – et c'est pour ça que les comités paritaires l'avaient probablement à l'époque, sur lesquels il y a quand même des patrons et il y a quand même des employés – que, pour fins de vacances, eh bien, les heures seraient créditées, les gains seraient crédités d'une entreprise à l'autre, d'un donneur d'ouvrage à l'autre, hein, sur une année.

Alors, nous, on va l'enlever, ça. Pourquoi, nous, on l'enlève? On est qui pour enlever ça? Laissons-les décider eux-mêmes. Si, à une négociation, ils veulent l'enlever, ils l'enlèveront. À un moment donné, si, dans une négociation, ils décident que ce n'est pas comme ça que ça marche, bien ça sera eux autres qui auront décidé. Il y a un rapport de force, puis peut-être, pour enlever ça, ils auront d'autre chose. C'est ça, une négociation. Une négociation, c'est: Donnons aux gens les outils nécessaires pour se donner, puis se retirer, puis bonifier et puis changer. Donnons-leur. Ne commençons pas, nous, à leur enlever déjà un certain nombre d'éléments ou un certain nombre d'avantages qu'un groupe peut avoir.

D'abord, est-ce que c'est une demande, ça, qui vient d'un groupe en particulier? Est-ce que quelqu'un vous a dit: Enlevez ça, madame, ou ne le mettez pas? Peut-être. À ce moment-là, on devrait nous le dire: Ça a été demandé par tel groupe. Si ça n'a pas été demandé par un groupe, alors pourquoi le faire encore plus? Est-ce qu'il y a un groupe qui demande ça? Ça, c'est une bonne question que je poserais à la ministre. S'il y a un groupe, que ça soit l'Association des manufacturiers pour femmes, que ça soit le CPQ, que ça soit l'institut de la couture qui demande ça, correct. Je ne dis pas que c'est correct de le demander ou correct de ne pas le demander. Je dis qu'au moins on aurait une raison de dire oui, parce que tel groupe nous le demande. Bon. Puis là on décide qu'on donne à tel groupe cet avantage qu'il veut. Par contre, on donne à l'autre groupe tel avantage. C'est-à-dire qu'on commence, nous autres, la négociation pour eux. Mais, si ce n'est pas un groupe qui vous l'a demandé, alors pourquoi, d'autorité, allons-nous décider d'appliquer cette disposition?

Moi, madame, je souhaiterais qu'on laisse – puis je me dis bien «qu'on laisse» – les gens, à partir des conditions de travail qu'ils ont maintenant, en tenant compte que votre projet de réglementation est le vêtement pour hommes, mais qu'on leur laisse au moins la chance, dans la période de transition – je dis bien «dans la période de transition» – de pouvoir s'ajuster eux-mêmes – et c'est pour ça que vous mettez une période de transition – et non pas, nous, décider. Je le souhaiterais. Nous, comme députés, on n'a pas à s'ingérer, d'après moi, dans cette chose technique. C'est une technicalité qui fait que des femmes ont un droit ou elles ne l'ont pas. Une technicalité. On leur donne le droit ou on ne le donne pas. Mais elles l'ont actuellement. Donc, on leur enlève un droit. On modifie quelque chose. Voilà. Je ne vais pas répéter, ça fait au moins quatre, cinq fois que je vous le répète.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, moi, je voudrais comprendre, là, parce qu'il se dit beaucoup de choses, puis là, moi-même, je deviens mêlée.

M. Gobé: Oui. Bien, il y a de quoi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je veux juste comprendre s'il y a un flottement ou non. Ce que je crois comprendre, c'est qu'il y aura un flottement, selon le député de LaFontaine. Vous dites: C'est durant la période de transition. Après ça, il va y avoir un règlement. À quel moment arrive le règlement? Je voudrais comprendre ce bout-là.

Mme Lemieux: Le règlement va arriver pour la période de juillet 2000 jusqu'à 2001. Évidemment, il va y avoir un autre après sur... Parce que ces règlements-là ont pour objet de compléter les règles durant la période de transition, la base étant le décret pour hommes. Il y en aura évidemment un autre après la période de transition.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Donc, il n'y a pas de flottement.

Mme Lemieux: Mais non, il n'y a pas de flottement.

(10 h 40)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y aura forcément un règlement qui aura été...

Mme Lemieux: Bien oui. C'est bien évident.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, ça clarifie un peu.

Mme Lemieux: Si je peux me permettre, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Écoutez, ça fait – le député de LaFontaine dit qu'il s'excuse de répéter la même chose, mais je vais aussi répéter – ...

M. Gobé: Oui, oui. Allez-y.

Mme Lemieux: ...10 ans que ça tourne en rond dans le secteur, 10 ans. Des essais, toutes sortes d'essais, des rapports, des comités. Nommez tout ce que vous voulez, ça a été fait. Le député de LaFontaine dit: Laissez donc ça entre les mains des parties. Ça ne fonctionne pas. C'est complètement irresponsable actuellement de ne pas intervenir.

Et je vous ferai remarquer qu'il y a deux pôles très opposés: ceux qui voudraient ne plus avoir aucune, aucune règle spécifique pour ce secteur-là. Et je vous ferai remarquer que votre propre parti a véhiculé ça fortement et le Parti libéral a même parti le bal à la fin des années quatre-vingt. Est-ce que je dois vous rappeler que votre propre parti a dit que l'impact du régime de décrets, c'était une barrière, une puissante barrière à l'expansion et à l'innovation, qu'il était impossible de trouver une argumentation cohérente pour justifier l'application d'une réglementation dans ce secteur?

Moi, je fais le pari que nous pouvons avoir un régime d'exception, mais on va sortir du passé, on va moderniser. Il y a des plus, il y a des plus dans le régime que je propose. Je vous ferai remarquer que, quand les libéraux ont eux-mêmes prévu la déréglementation, ils ont été pas mal plus brutaux. Je veux juste vous rappeler, en 1993, lorsqu'il y a eu une déréglementation dans certains secteurs de la construction, il n'y en avait pas, de période de transition de prévue. J'en prévois une.

Alors, vous avez vous-mêmes contribué à l'abolition des décrets pure, et simple, et sauvage. Alors, moi, j'ai fait un plaidoyer parce qu'il y avait des motifs d'avoir un régime d'exception. Je le situe, ce régime-là, dans le cadre de la Loi sur les normes du travail. Je pense que nous avons devant nous des instruments pour solidifier ce secteur-là et consolider l'application des conditions de travail, et ça, c'est un plus. Nous allons mieux coordonner l'inspection. Nous ne ferons pas juste l'inspection en vertu des décrets, nous le ferons aussi en vertu des autres normes du travail.

Qu'est-ce qui se passe maintenant? Les inspecteurs font leur petit bout au sujet du respect du décret dont ils sont responsables. La Commission des normes a d'autres petites responsabilités à d'autres niveaux. Nous aurons une meilleure coordination, une plus grande efficacité. Et je l'ai dit hier, j'ai demandé aussi qu'il y ait des agencements dans ces interventions-là entre la Commission des normes du travail et la CSST. C'est un plus, ça, c'est un plus. Et je pense qu'on peut arriver aussi à une meilleure... Le fait que nous ayons une meilleure représentativité de ceux qui auront à faire des recommandations, ça aussi, c'est un plus. Vous devez réaliser à quel point la représentativité des comités paritaires actuellement est fortement questionnée. La crédibilité de ces lieux-là est complètement à plat. Je pense qu'il faut refaire les lieux de concertation, de décision, de recommandation par rapport à ce secteur-là. Il est temps de moderniser.

Alors, les grands reproches, je m'excuse, vous savez très bien... Et votre propre parti a donné bien des exemples où il s'enlignait sur de la déréglementation sauvage. Moi, je le fais correctement avec des périodes de transition. Hier, vous m'avez reproché d'avoir des articles de loi au cas où. Bien, je suis très contente que vous me reprochiez ça, parce que, oui, il faut prévoir. Tout est ouvert. Comment vont s'établir ces normes du travail après la période de transition? Tout est ouvert. Tout est possible d'imaginer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Mme la Présidente, je ne pensais faire un débat sur le rapport Scowen. Mme la ministre nous le cite d'abondance. Bon. Je vous rappellerai, Mme la ministre, que mes propos n'ont pas parlé de ce qui s'est passé en 1980.

Mme Lemieux: ...a parti le bal.

M. Gobé: Mais simplement vous dire, madame, que nous sommes en l'an 2000 et que toutes les situations, toutes les choses ont évolué au Québec depuis 1980, y compris bien sûr, et particulièrement actuellement, le Parti libéral. Je pense que vous seriez la première à nous reprocher de faire des politiques des années quatre-vingt, un peu comme votre parti qui, lui, malheureusement, sur certains points, n'a pas encore été capable d'évoluer. On voit que M. Landry commence, ce matin dans Le Devoir , à évoluer sur son option. On est rendu maintenant: Fini la souveraineté, la séparation. On est rendu sur la Communauté européenne. Très bien. Ça évolue, et j'en suis fort aise. Et ça ouvre des pistes peut-être de changement un peu plus faciles. Aussi pour vous dire que le rapport Scowen n'a jamais été mis en application par notre gouvernement...

Mme Lemieux: Heureusement. Heureusement.

M. Gobé: ... – bien oui, nous avons été neuf ans – que c'est un rapport... Bon. Tous les gens voient que c'est un rapport. M. Scowen a fait un rapport il n'y a pas longtemps dans lequel il suggérait au Canada de laisser aller le Québec. Je pense que vous avez trouvé ça intéressant chez vous. Alors, vous voyez, il peut des fois faire des rapports qui vous plaisent et d'autres qui ne vous plaisent pas.

Ceci étant dit, ce n'est pas ça, le but de mes propos. Mes propos, c'est sur un point bien précis, madame. Mes propos, ils touchent... Vous avez dit: Je passe des articles de lois au cas où. Il faut tout prévoir. Mais là il y a quelque chose que vous devriez prévoir. C'est qu'à partir du 30 juin 2000 il y a des dames, des travailleuses qui n'auront plus accès à des périodes de vacances qu'elles ont maintenant parce que leur temps travaillé, leurs gains ne seront pas cumulés, ne seront pas cumulables. À moins que vous nous disiez que, dans le règlement, vous allez le mettre. Et sinon, selon le projet de loi, elles ne seront pas cumulables. C'est ça que je vous dis et c'est ça qui a l'air peut-être de vous déplaire, mais c'est la réalité.

Quand même, aujourd'hui vous dites qu'il y a un règlement qui va arriver. Il n'y a rien qui nous dit que, dans ce règlement, ce sera marqué que l'ancienneté, ou que les heures travaillées, ou que les gains accumulés au cours d'une année complète de travail, quel que soit l'employeur, dans le domaine de la couture pour dames seront pris en compte pour le calcul des vacances. Et c'est ça que je vous demande de voir, rien d'autre.

Le rapport Scowen et les autres, on pourrait en faire des débats. On va avoir l'occasion d'abondance d'en parler dans les prochains mois, vous allez voir, de toutes sortes de rapports d'ailleurs, que ce soit le rapport Mireault de votre gouvernement – on en a – que ce soit le rapport Bernier, que ce soit le rapport Bédard. Vous allez voir qu'on va avoir l'occasion de le faire. Puis ce n'est pas des rapports de 1980 dont je vous parle, moi, c'est des rapports de ces années-ci. Des rapports de votre gouvernement, aussi, le ministère du Travail, 1996, qui disent qu'il y a des manières différentes de celles que vous prenez pour régler le problème des décrets.

Alors, mon but n'est pas là. Mon but est de dire: Pourquoi, vous qui légiférez au cas où, comme vous m'avez dit tout à l'heure, vous ne prévoyez pas au cas où ces petites dames perdraient leurs droits d'avoir trois ou quatre semaines de vacances? Pourquoi on ne prend pas une disposition pour les protéger pendant la période de transition? Puis je ne vous dis pas de garder ça pendant un autre 10 ans, mais au moins pendant la période de transition.

C'est juste ça que je veux vous dire, pas d'autre chose. Alors, vous pouvez tourner ça comme vous voulez, mais je pense que, quand on est rendu à tourner ça comme ça, c'est parce qu'on n'a presque plus d'arguments à apporter. Parce que le point, et vous le savez, va frapper de plein fouet ces travailleuses. C'est tout. Faites ce que vous voulez avec maintenant. C'est votre décision.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement à l'article 7 est-il adopté?

M. Gobé: Contre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 7 amendé, en fait le nouvel article 7 est-il adopté? Est-ce qu'on veut l'adopter?

M. Gobé: Contre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, sur division.

Article 8: «Tout employeur lié le 28 février 1999 par le Décret sur l'industrie de la confection pour dames doit transmettre, le 10 de chaque mois pour le mois précédent, au comité paritaire visé à l'article 7 une somme égale à 5,1 % des gains bruts gagnés par chacun de ses salariés visés par ce décret pour la période du 1er juillet 1999 au 31 octobre 1999, afin de financer le déficit des congés annuels obligatoires prévus par ce décret.

«Pour l'application de la Loi sur les décrets de convention collective (L.R.Q, chapitre D-2), cette obligation est réputée être prévue au décret.»

Alors, je comprends aussi qu'il y a un amendement qui est proposé à l'article 8. En fait, c'est un très long amendement.

Mme Lemieux: Oui. Je pense qu'il faudrait, si je peux vous suggérer, Mme la Présidente... On a retravaillé, on en a fait un article nouveau.

(10 h 50)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! disons que je n'ai pas le bon entre les mains. C'est ce qu'on me dit?

Mme Lemieux: Oui, oui, vous avez le bon, mais la troisième page du document, vous avez les explications qui suivent, la page suivante.

M. Gobé: ...

Mme Lemieux: Non, vous les avez. Continuez. Voilà, il est reformulé, article...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K., après...

Mme Lemieux: Voilà. Je pense que ça travaille mieux avec ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais les amendements sont quand même les mêmes, là, sont ici.

Mme Lemieux: Sont inclus. Oui, oui.

M. Gobé: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est un article qui est complètement reformulé, à ce moment-ci.

Mme Lemieux: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ce que je comprends. Alors, je vais donc vous lire la reformulation par rapport aux amendements. Ça va se lire mieux, je pense que vous avez raison, Mme la ministre. Si l'amendement, évidemment, est adopté, l'article 8 se lirait donc comme suit:

«Tout employeur lié (indiquer ici le mois et l'année de la sanction de la présente loi) par le Décret sur l'industrie de la confection pour dames doit transmettre en même temps que son rapport mensuel de paie, le 10 de chaque mois pour le mois précédent, au comité paritaire visé à l'article 7 une somme égale à 1,85 % des gains bruts gagnés par chacun de ses salariés visés par ce décret pour la période du 1er mars 2000 au 30 juin 2000, afin de financer le déficit des congés annuels obligatoires prévus par ce décret.

«Aux mêmes fins et pour la période du 1er juillet 2000 au 28 février 2001, tout employeur visé par le premier alinéa doit également transmettre à la Commission des normes du travail, le 10 de chaque mois pour le mois précédent, une somme égale à 1,85 % des gains bruts gagnés par chacun de ses salariés qui, n'eût été l'expiration du Décret sur l'industrie de la confection pour dames, auraient été visés par celui-ci.

«Pour l'application de la Loi sur les décrets de convention collective (L.R.Q., chapitre D-2) et de la Loi sur les normes du travail, ces obligations sont réputées être prévues respectivement au Décret sur l'industrie de la confection pour dames et à la Loi sur les normes du travail.

«Pour l'application du premier alinéa et du Règlement sur le rapport mensuel du Comité paritaire du vêtement pour dames (décret 359-93 du 17 mars 1993) à un employeur visé par cet alinéa, le Décret sur l'industrie de la confection pour dames est réputé subsister jusqu'au 11 juillet 2000.»

Alors, Mme la ministre, explications, commentaires.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, l'article 8 a pour objet de prévoir les éléments plus techniques pour éliminer le déficit du fonds de vacances du secteur confection pour dames. Alors, on estime, en décembre 1999, ce déficit à 3 000 000 $. Par rapport à la version originale, l'article 8 du projet de loi n° 47, je pense qu'il y a deux éléments majeurs. Je ne reprendrai pas la mécanique comme telle.

D'abord, nous avions au départ prévu que la période pour éliminer ce déficit serait de quatre mois. Il y a eu toutes sortes de représentations, toutes sortes de commentaires qui nous ont été faits à ce propos et qui nous amènent à un changement, c'est-à-dire que la période pour éliminer le déficit serait portée de quatre mois à 12 mois. Et ça, le fait que nous étendions la période change évidemment le taux de contribution, qui serait ramené de 5,1 % des gains mensuels bruts des salariés à 1,85 % des gains mensuels. Alors, ça, c'est le changement le plus important dans l'article 8.

Pour le reste, bon, je pense que ça prévoit les modalités pour permettre d'éliminer ce déficit du fonds de vacances du secteur confection pour dames.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, Mme le Présidente. Alors, cela illustre certainement aussi une des oppositions à ce projet de loi de la part, cette fois-ci, des employeurs qui, eux, n'acceptent pas cette façon de faire, car même les nouveaux employeurs vont devoir payer ça. Et eux arguent, et à juste titre d'ailleurs, que seuls les employeurs qui étaient en affaires et avaient des employés à l'époque où le déficit s'est fait devraient assumer cette cotisation, si elle doit être assumée. Alors, c'est les représentations qu'on m'a faites encore hier.

Est-ce que la ministre peut nous confirmer que c'est tous les employeurs qui vont devoir absorber ou contribuer pendant 12 mois à ce fonds, y compris les nouveaux qui vont se mettre en affaires, ceux qui sont en affaires maintenant, qui n'ont pas participé, les nouveaux qui vont venir? C'est comment que ça va se passer, là? Peut-être que vous pourriez nous expliquer tout ça pour qu'on comprenne la dynamique qui va se développer, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, les employeurs qui seront visés par l'élimination de ce déficit seront des employeurs en fonction, si je peux m'exprimer ainsi, au moment de la sanction de la loi. C'est ce qui est prévu dans un article subséquent.

Deuxièmement, je rappellerais – j'ai entendu à plusieurs reprises ces arguments-là de l'industrie – que l'industrie a fait quand même un certain nombre d'économies étant donné qu'elle n'a pas cotisé à un niveau suffisant pour permettre de couvrir ce fonds de vacances. On estime qu'avec le temps elle a fait des économies de l'ordre de 12 000 000 $ à 13 000 000 $.

Troisièmement, on demande beaucoup aux travailleurs, de nos jours. Je pense que c'est possible qu'il y ait des employeurs, ce n'est pas impossible, ou des entreprises qui n'étaient pas du tout, du tout, du tout en jeu, en fonction au moment où ce déficit-là a été généré, mais, vous savez, on demande beaucoup aussi aux travailleurs. Moi, je pense qu'il faut que ce secteur-là se solidarise par rapport au paiement de cette dette-là. Et c'est la raison pour laquelle on a mis un peu de souplesse sur la période, ce qui fait en sorte qu'on passe de quatre mois à 12 mois, ce qui fait en sorte que le taux de cotisation est tout à fait raisonnable. Alors, je pense que le secteur peut vivre avec ça sans en mourir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. J'aurais peut-être un complément de question, de précision. Mais ce que vous venez de nous dire, Mme la ministre, c'est beau, ça, mais dans la réalité vous confirmez qu'un employeur qui n'a rien eu à voir dans cette situation va payer. Et vous nous dites: Il faut qu'il se solidarise. Mais l'employeur qui ne voudra pas se solidariser, lui, il peut très bien contester cette disposition de la loi puis dire: Moi, écoutez, je ne suis pas intéressé, je n'ai aucune raison de payer ça, je n'ai pas contribué à ça, je n'ai pas participé à ce déficit-là, donc vous m'imputez une dette qui n'est pas la mienne.

Je ne suis pas un grand avocat comme ceux que vous avez en arrière de vous, là, mais j'aimerais peut-être avoir l'opinion juridique là-dessus de quelqu'un. Est-ce qu'on peut obliger quelqu'un à payer quelque chose dont il n'est pas responsable?

Une voix: À la limite, par une loi.

M. Gobé: Ah oui! Ça se conteste une loi, là. Ça se conteste. J'en ai vu contestées, j'ai vu des lois contestées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

M. Gobé: Est-ce qu'on peut obliger quelqu'un à payer quelque chose dont il n'est pas responsable?

Mme Lemieux: Mme la Présidente...

M. Gobé: Ça, c'est la bonne question à poser.

Mme Lemieux: Non, écoutez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...actuellement, là, l'ensemble des entreprises, des employeurs cotisent au fonds de vacances. Ils cotisent 7,75 % des salaires bruts versés alors que l'indemnité... On en a un, écart, au moment où on se parle. L'indemnité de vacances est de 8 %, puis ils mettent dans ce fonds 7,75 %, les employeurs actuels.

Alors, nous, on dit: Les employeurs qui auront une place d'affaires au moment de la sanction de la loi, donc d'ici décembre. De toute manière, ces employeurs-là cotisent actuellement et ils gagnent, entre guillemets, 0,25 % qu'ils ne cotisent pas parce que le fonds va verser 8 %. Alors, déjà, les employeurs actuels, même des nouvelles entreprises qui auraient été mises en place depuis quelques mois, ils ne cotisent pas suffisamment.

M. Gobé: Mais ils ne sont pas responsables de...

Mme Lemieux: Mais, écoutez, là, les taux de cotisation...

M. Gobé: Non, moi, je vous pose une question très technique, hein!

(11 heures)

Mme Lemieux: Voilà un bon exemple. Les taux de cotisation, ils ont été déterminés par l'industrie, hein! Mauvaise décision. C'était une mauvaise décision. Et ils ont accumulé ce déficit-là. Alors, on va le rembourser, point. Ça va prendre un an, puis le sujet va être clos. Il n'y a pas une entreprise qui va fermer ses portes pour ça, là, pour 1,85 % des gains bruts, là. Il n'y a personne qui va fermer à cause de ça. D'autant plus, je vous le rappelle, qu'ils ont fait des économies dans le passé, d'autant plus que la cotisation à la Commission des normes du travail va baisser pour la grande majorité d'entre eux; alors, il n'y a personne en péril, ici.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions, commentaires sur...

Une voix: Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...l'amendement à l'article 8 amendé, en tout cas, l'amendement à l'article 8.

Mme Lemieux: Est-ce que je peux même ajouter une précision?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: À partir de mars, ils vont cesser de payer le 7,75 %. Alors, écoutez, là, faites-moi la démonstration qu'il y a un seul emploi qui va être perdu à cause de ça, là. Il y a toujours bien des limites, là.

M. Gobé: O.K. Non, mais, moi, je ne parle pas qu'ils vont perdre des emplois, je vous pose la question à savoir: Est-ce que c'est juste de reporter sur des gens qui n'ont pas contribué à cette dette? Ah! vous pouvez faire des clins d'oeil si vous trouvez ça amusant. Moi, je pose la question que le milieu me pose, ce que les gens m'ont dit, les gens ont fait savoir hier et qu'ils veulent qu'on vous pose. Et les gens trouvent anormal qu'ils aient à payer quelque chose, premièrement, pour lequel ils n'ont pas contribué. Bon.

Deuxièmement, quand vous nous dites qu'ils ne paieront plus 7,75 % pour le taux de vacances, qui va payer les vacances des employés? Qui va payer les vacances des employés?

Mme Lemieux: Bien, on ne va pas recommencer le sujet, là.

M. Gobé: Je pose la question, répondez-moi.

Mme Lemieux: Pour la période de l'an 2000, c'est le fonds, le fonds va payer les vacances. Les employeurs vont avoir cotisé...

M. Gobé: Oui, mais il a dit au 30 mars, votre savant, en arrière de vous, là. Le 30 mars...

Mme Lemieux: Bien, les employeurs vont payer.

M. Gobé: Bon. Bien, vous me dites qu'ils ne paieront plus; ils vont payer...

Mme Lemieux: Bien, oui. Mais je m'excuse là...

M. Gobé: Combien ils vont payer?

Mme Lemieux: ...les employeurs, quels qu'ils soient, ils ont beau venir du secteur de l'industrie du vêtement, doivent payer des vacances.

M. Gobé: Je suis d'accord avec vous.

Mme Lemieux: Jusqu'à maintenant dans l'histoire, ils s'étaient constitué un fonds pour payer les vacances; alors, ils ne le paieront plus dans le fonds, ils vont le payer... Après la période de transition, on va voir les modalités, mais ils doivent payer des vacances. Est-ce qu'on se comprend là-dessus? Qu'ils le paient au fonds...

M. Gobé: Bien, vous me dites qu'ils ne paieront plus tout à l'heure, vous dites qu'il y a une économie, ils ne paieront plus.

Mme Lemieux: Non. Qu'ils le paient au fonds ou qu'ils le paient aux individus, je m'excuse, il y a une obligation. Est-ce que vous remettez en cause l'obligation de base que des employeurs paient des congés annuels, hein?

Deuxièmement, quand vous me dites, grand plaidoyer: Il y a des entreprises qui n'ont peut-être pas contribué au déficit, d'abord il faudrait trouver il y en a combien, là, hein? Tout le monde a un petit bout. En tout cas actuellement, là, il y en a qui y gagnent parce qu'ils ont une obligation de 8 % mais ils en paient juste 7,75 %. Alors, dites-moi donc, là, je vais faire payer tous les travailleurs et les travailleuses du Québec, moi, là, pour ce déficit-là? Non.

Alors que l'industrie absorbe ça; on le fait sur une période raisonnable, on est passé de quatre mois à 12 mois. Le taux de cotisation pour éliminer le déficit, il est tout à fait raisonnable, et personne ne va mourir de cette décision-là.

M. Gobé: Écoutez, Mme la ministre, je veux être très gentil avec vous, mais des fois, là... Vous avez dit, tout à l'heure: Ils vont faire une économie, ils ne paieront plus au fonds. Puis vous avez dit précédemment qu'il n'y aurait pas de pertes de bénéfices de vacances pour les travailleurs et travailleuses parce qu'au fond du vêtement pour hommes, c'est sensiblement les mêmes choses. Alors, qui va les payer?

Là, vous dites maintenant que c'est les employeurs. Je le sais bien que c'est les employeurs. Alors, ne prenez pas cet argument-là pour me dire qu'il y a une économie. Voyons donc, on change d'endroit où on paie puis c'est tout.

Ou alors, si on paie moins, c'est parce qu'il y a une baisse de bénéfices. Alors, il faut le dire aux gens aussi. Mais vous avez soutenu qu'il n'y en aurait pas, de baisse de bénéfices, donc on va payer le même montant. Franchement là, il ne faut quand même pas tomber dans les arguments qui contredisent l'un puis l'autre.

Maintenant, votre argumentation de solidarité, vous avez le droit, des employeurs, ça, c'est votre position à vous, c'est ce que vous dites. Eux ont le droit au moins de se questionner et d'amener l'argumentation à l'effet que certains d'entre eux ne se sentent pas responsables de ça et n'ont pas à le payer. D'accord?

Moi, il est de mon devoir de le faire valoir parce que c'est l'opposition. Puis, si un jour, ça va vous arriver à un moment donné, vous êtes dans l'opposition, je serais curieux de voir comment vous réagiriez. Ceci étant dit... Comment?

Une voix: ...

M. Gobé: Ah, on y va tous, vous allez voir, un jour. On y va tous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Puis des fois on y va moins vite puis des fois plus vite que d'autres. Ça arrive.

Une voix: Puis des fois plus longtemps.

Une voix: Puis des fois plus longtemps. C'est ça. Jusqu'à date la moyenne est bonne, vous allez voir. Puis c'est ce que certains de vos collègues me disaient quand j'étais de votre place, ils disaient: Tu verras, un jour, là... Oui, c'est arrivé, ça a pris neuf ans.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je peux témoigner, c'est vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je suis la seule qui puisse en témoigner ici.

M. Gobé: Ça a pris neuf ans et demi et ça arrive. Enfin, ce n'est pas une maladie, tu sais, l'opposition. C'est même formateur, à ce que je peux voir. Mais ceci étant dit...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avez-vous d'autres questions, M. le député?

M. Gobé: ...on pourra en faire une séance de travail, si vous voulez, un jour.

Une voix: On finit par s'y plaire...

M. Gobé: Bien, au moins, on peut dire ce qu'on veut.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, mais, là, j'aimerais qu'on se discipline un petit peu.

M. Gobé: Ce qui n'est pas le cas quand on est assis de votre côté. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine, avez-vous des questions?

M. Gobé: Maintenant, un autre point, un autre effet qui est pervers de cette mesure qu'il m'a été demandé de faire remarque et de vous faire réflexion, c'est que les nouveaux employeurs qui vont entrer en affaires après la date de parution du projet de loi, ils ne seront pas soumis à ça. Donc, on va se retrouver avec une distorsion de coûts de production.

Une voix: ...

M. Gobé: Bien, les nouveaux employeurs qui vont entrer en fonction... Madame, vous avez dit tout à l'heure que c'est les entreprises qui sont en affaires au moment de la date de l'entrée en vigueur du projet de loi. C'est ça ou ce n'est pas ça que vous avez dit? C'est ça que vous avez dit et c'est ça qui est écrit aussi dans le projet de loi. Alors donc, à partir de la date où le projet de loi entre en vigueur, l'ensemble des employeurs qui fonctionnent dans ces secteurs, d'accord, vont devoir – et ceux qui sont assujettis au décret bien sûr, on se comprend – assumer 1,85 % de leur masse salariale ou de leurs biens bruts. C'est ça, hein?

Bien, maintenant une autre entreprise qui va ouvrir le lendemain ou le surlendemain et qui va décider de faire la même production, elle ne sera pas assujettie à ça. Alors, qu'est-ce qui va arriver? On pourrait voir des entreprises qui vont fermer leurs portes ou finir leur production, arrêter – madame, s'il vous plaît – et ouvrir sous un autre... Et c'est ça qu'on nous disait, là, les gens qui sont venus nous voir. Ça change souvent, et c'est pour ça que, dans l'industrie pour dames en particulier, on nous demande d'avoir la continuité des heures de travail et des liens pour permettre les paies de vacances raisonnables.

Alors, ce qui va arriver, c'est qu'un certain nombre d'entreprises vont probablement faire affaire sous une autre raison sociale pour se soustraire à ça, premièrement. Donc, là, vous allez avoir un problème de comptabilité qui va faire reporter sur seulement celles qui vont rester l'ensemble du fardeau, premièrement. Et deuxièmement, il y a les nouvelles qui vont ouvrir, toutes nouvelles, qui n'ont aucun lien avec les anciennes et qui peuvent aller compétitionner celles qui sont assujetties à 1,85 % dans leur propre carnet de commandes. On se trouve à créer pendant un an deux vitesses, encore une fois. C'est ça que les gens disent, c'est avec ça où ils en ont aussi.

Alors, je crois qu'on est là devant un effet pervers de la loi, qui n'est pas productif pour les entreprises et pas pour les travailleurs non plus parce que ces entreprises à un moment donné sont en compétition. Eh bien, celles qui devront payer et qui ne pourront plus avoir les carnets de commandes aussi facilement parce qu'il va falloir qu'elles baissent leurs prix, ça va se retrouver sur les travailleurs. Alors, moi, je ne peux pas être d'accord avec ça. Je crois que, là, vous venez...

Tout à l'heure, vous avez tapé sur la tête des travailleuses de la couture pour dames et là maintenant vous allez mettre en difficulté certains nombres d'employeurs de cette industrie par une compétition à deux vitesses. Moi, je ne trouve pas ça drôle, et ce n'est pas là mon propos, que j'ai eu comme ça par une apparition, c'est là le propos que les gens m'ont tenu encore hier, dans cette journée, et des gens de cette industrie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente. Écoutez. Quand on a à gérer, par exemple, cet exemple-là, l'accumulation d'un déficit, et qu'on décide comment ça doit être absorbé, il faut tirer la ligne quelque part. Êtes-vous en train de me dire que je devrais inclure les nouveaux, nouveaux, les nouveaux employeurs et les nouvelles entreprises? Il faut tirer la ligne. Bon. Alors, la ligne, c'est qu'on dit: Il n'y aura plus de fonds de vacances. Ceux qui n'auront été d'aucune manière jamais inscrits dans cette logique de fonds de vacances parce qu'ils sont nouvellement installés, c'est un peu gênant. Alors, on tire la ligne au moment de la sanction de la loi. Il faut tirer la ligne quelque part.

(11 h 10)

Alors, on a regardé toutes sortes de scénarios, et c'est là que ça cause le moins d'inconvénients. Là, pour des questions d'équité, je dois-tu inclure les nouvelles entreprises? Non. Non. Je vous rappelle que le niveau de cotisation, il est raisonnable, et c'est la raison pour laquelle on l'a mis sur une période de 12 mois. Alors, il faut tirer la ligne quelque part; on la tire au moment de la sanction de la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Vous me permettrez, Mme la ministre, un simple commentaire relativement aux questions du député de LaFontaine, parce que j'aimerais bien savoir aussi. Je comprends qu'on donne les arguments des employeurs, mais j'aimerais aussi savoir quelle proposition il fait. S'il veut amender, est-ce qu'il veut faire en sorte finalement que ça soit tous les citoyens du Québec, seulement tous les citoyens du Québec qui paient ce déficit-là? Est-ce que c'est ça, faire preuve d'équité envers les citoyens, parce qu'on représente... Parfois les groupes de pression nous rencontrent, mais on est surtout des représentants de la population. Alors, qu'est-ce qui est juste là-dedans?

Moi, je crois que la solution actuelle est juste et équitable. Et vous me permettrez un petit commentaire. Le député faisait remarquer qu'on créait encore une fois un système à deux vitesses. Les systèmes à deux vitesses, je crois que ce n'est pas nous, les professionnels, en tout cas ceux qui avançons les propositions là-dedans, je pense que ça vient plus de l'autre côté. Vous me permettrez ce petit commentaire parce que ça m'a comme... Merci, Mme la Présidente.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: C'est quand même assez sympathique, l'intervention de mon collègue. Vous savez, il a raison dans un sens. Qui est-ce qui doit payer? C'est une bonne question qu'on pose. Mais l'autre question qu'on doit poser: Est-il justifié et nécessaire de faire payer? Et, lorsqu'on voit actuellement qu'on dépose 100 000 000 $ à Saputo pour acheter Culinar alors que M. Saputo déclare lui-même qu'il n'en a pas besoin, je pense qu'on fait payer par tous les Québécois un certain nombre d'interventions.

Alors, si on veut entrer dans ce débat-là, on va y entrer, O.K.? Et dans ce cas-là en particulier il me semble que, pour un gouvernement qui est prêt à intervenir dans différents secteurs de l'économie pour aider l'économie, d'accord, pour donner une synergie, pour donner une dynamique à l'économie, il me semble que d'aller pénaliser certaines entreprises au détriment d'autres, au risque de mettre un certain cafouillage dans les industries qui vont être pénalisées de ça, le gouvernement devrait regarder s'il n'y a pas d'autres moyens. Il me semble qu'il y a probablement d'autres solutions.

Si on est capable de trouver 100 000 000 $ pour Culinar – et on pourrait en nommer, là – on doit être capable de faire en sorte de ne pas mettre les entreprises à double compétition pendant un an. Il me semble. Faisons preuve d'imagination. Mais votre question je ne la raille pas. Votre question, cette partie de question en particulier, certainement nous interpelle. Est-ce qu'on doit faire payer par l'ensemble des citoyens du Québec un certain nombre de choses? Moi, ma réponse, c'est: Quand c'est nécessaire, quand on en a besoin, oui; quand on n'en a pas besoin, quand ce n'est pas nécessaire, oh! Mon Dieu! non.

Alors, là, est-ce que la question à se poser, c'est: Est-ce que c'est nécessaire, est-ce que ce n'est pas nécessaire? Je me pose la question, si le gouvernement, la ministre s'est penchée sur cette dimension-là.

Je crois qu'elle devrait se pencher là-dessus. Il me semble que mettre en compétition pendant une année... Je dis bien une année, puis je parle d'un système à deux vitesses, je parle d'économie à deux vitesses, de compétitions à deux vitesses, d'accord? Parce que ces entrepreneurs pourront soumissionner, des nouveaux, à des prix de revient, à des coûts de revient de 1,85 % moins cher que les autres en commençant. Et vous savez que dans cette industrie...

Une voix: ...

M. Gobé: Oui, pendant un an, mais pendant un an il faut qu'ils fonctionnent, là.

Une voix: ...

M. Gobé: Eh oui! Mais, vous savez, on ne le sait pas. Regardez, ils nous disent que la croissance a été importante, 8 500 emplois créés en quelques années. Alors, qui nous dit que dans la prochaine année, là, ça ne risque pas de donner, pour certains, là, comme un ralentissement? Vous savez, un peu comme quand la culture pousse puis à un moment donné arrive, là, un froid, quelque part, hop! Ça arrête de pousser! La région d'à côté, où c'était un micro-climat, ça a poussé un peu plus, la chaleur était un peu plus forte, ça a poussé plus haut. Et ça crée une distorsion au niveau de la compétition. Alors, c'est un peu le même principe.

Alors, moi, je crois que, Mme la ministre, vous devriez vous pencher là-dessus, regarder et faire en sorte de voir s'il n'y a pas d'autres moyens que ça. Je suis certain, moi, que votre collègue le ministre des Finances et de l'Économie, M. Landry, s'il savait ou si on lui expliquait que c'est pour créer une distorsion de compétition à des industries compétitives, là, et des marges de profits très minimes, eh bien, je ne suis pas sûr s'il ne serait pas ouvert à regarder avec vous des accommodements. Et c'est une des recommandations que je vous fais.

Je dis: Quand c'est nécessaire. Et là est-ce que c'est nécessaire? Avez-vous évalué l'impact que ça peut avoir? Est-ce que ça a été évalué? Si ça n'a pas été évalué, je pense que ça vaut la peine de l'évaluer. Et advenant qu'après l'évaluation, rapidement, bien sûr, on se rendrait compte que ça va créer pour les entreprises un certaine nombre de problématiques au niveau de la compétition, au niveau de leur croissance ou les mettre peut-être dans une période plus difficile par rapport à des nouveaux compétiteurs, eh bien, advenant cela, je crois que vous devriez lui recommander d'intervenir. C'est ce que je crois, moi, madame.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Il n'est pas question que nous n'ayons pas de moyens précis pour régler ce problème de déficit parce que l'enjeu, c'est le paiement des vacances pour l'an 2000 des travailleurs et des travailleuses dans le secteur du vêtement. Un.

Deuxièmement, ce déficit, il est de l'ordre de 3 000 000 $. Il n'y a pas 43 solutions pour résoudre ça. Et je ne veux pas être trop ironique, mais, vous savez, je pense qu'il y a eu des réflexions récemment dans votre propre parti où quelqu'un vous rappelait qu'il faut être cohérent. On ne peut pas demander des baisses d'impôts puis de réinvestir dans la santé puis dans l'éducation puis dans ce cas-ci de demander au gouvernement de renflouer 3 000 000 $, parce que c'est ça, la solution, l'autre solution. L'autre solution, c'est: le gouvernement fait un chèque et règle ça. Là, un instant, là.

Je rappelle également que les employeurs, actuellement et dans le passé, ont payé 7,75 % des gains bruts des salariés alors que, de toute manière, c'est de 8 %, c'est 8 % qu'ils devraient payer, bon. Alors, il y a eu des bénéfices de ça et, quand on a chiffré de l'ordre de 12 000 000 $ à 13 000 000 $ au fil des ans, bien, je veux dire, il y a eu des bénéfices de ça.

Alors, il n'y a pas 50 manières. Moi, je pense que c'est... J'ai fait preuve d'ailleurs... Vous l'avez vu on est parti d'un scénario de base assez expéditif. Il y a eu des représentations du patronat sur ces questions-là. J'ai eu des discussions à partir du moment où on a dit: On va réexaminer les modalités de la résorption du déficit. On a regardé toutes sortes de modalités, on en a discuté informellement avec le patronat. On arrive avec des éléments un peu plus souples, alors il faut tirer la ligne, et c'est la manière de le faire. Alors, ce que vous me demandez de faire, je l'ai déjà fait. Je suis partie d'un scénario a, puis je suis arrivée au scénario b aujourd'hui. Ça, j'ai considéré les préoccupations de l'industrie, mais ce n'est pas vrai que je vais les déresponsabiliser par rapport à ça, ça, ce n'est pas vrai. Et ce n'est pas vrai que je vais demander à mon collègue Bernard Landry de sortir 3 000 000 $ parce que, ça aussi, c'est irresponsable.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oh! M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Bonjour. Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Est-ce que je peux me permettre aussi que sur le 3 000 000 $ nous en finançons 1 000 000 $ et que toute l'opération va faire en sorte qu'on va être capable de recueillir à peu près 2 000 000 $? Mais il y a 1 000 000 $ qui est absorbé par le gouvernement, alors je pense qu'on a bien fait notre travail par rapport à ça.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Mme la ministre, ce après quoi nous en avons, c'est premièrement qu'il y a des gens qui vont devoir payer alors qu'ils ne sont pas responsables. D'accord? Bien, il y a des entreprises qui, d'accord, n'ont pas à payer, ou vont payer très peu, qui vont devoir payer pour d'autres qui étaient là avant, premièrement. Un peu comme si on demandait à quelqu'un de payer pour les dettes de l'autre; je ne suis pas sûr que quelqu'un ici voudrait payer les dettes du voisin ou de la voisine. Je ne suis pas sûr de ça. Ou de son beau-frère ou de sa belle-soeur, hein? Donc, je disais au départ: Ça semble difficilement admissible.

Deuxièmement, ce que l'on constate, c'est que ça va créer avec ceux qui sont admissibles, qui vont devoir payer et ceux qui vont partir en affaires, le lendemain et le surlendemain, un certain nombre de distorsions au niveau de l'industrie, distorsions qui peuvent avoir des impacts économiques importants. On a l'impact d'abord d'injustice au départ où on fait payer des gens qui n'ont pas la responsabilité de la situation, puis on lui dit: Tu paies pareil. On décide ça, nous autres, au gouvernement, parce qu'on parle de solidarité sociale. Bon, correct ça, le gouvernement a le droit de dire ça, mais je ne suis pas sûr que les gens trouvent ça juste, mais en tout cas, c'est une décision du gouvernement.

(11 h 20)

Mais le plus grave, surtout le plus grave, c'est cet aspect de double compétition où les gens vont devoir payer 1,85 %. Et, lorsque que je vous demande, Mme la ministre, d'aller parler avec votre collègue Bernard Landry, je ne vous demande pas d'aller lui dire: Donne-moi 3 000 000 $. Je vous demande d'aller lui demander d'évaluer si ça aura un impact économique sur ces entreprises par rapport à d'autres entreprises. Est-ce que ça ne peut pas avoir un impact de ralentissement?

Vous savez comme moi que les carnets de commandes, les gens soumissionnent sur une collection, les gens soumissionnent sur un lot de vêtements. Et ils me l'ont expliqué d'abondance, ici, les patrons comme les employés: les marges sont extrêmement minces. Et on va faire en sorte que des entreprises vont devoir dès le départ inclure 1,85 % de plus que l'autre dans son coût. Et le vendeur, le donneur d'ouvrage, lui, il ne fait pas de sentiment une solidarité sociale. Lui, ce qu'il regarde, c'est: Combien ça me coûte?

Et quand même que l'entrepreneur a, qui doit payer 1,85 % de plus de ces coûts, lui dirait: Tu sais, moi, je te charge plus cher parce que le gouvernement, il m'a dit que je faisais preuve de solidarité sociale, hein, l'autre, à côté, là, le b, l'entrepreneur b, vous aimez les a puis il est b, l'entrepreneur b, là, lui, il n'est pas assujetti puis il n'a pas de solidarité sociale, ça fait qu'il va dire: Moi, je te charge 1,85 % de moins. Qu'est-ce qu'il va arriver? Le donneur d'ouvrage, lui, il va le donner à celui qui va charger le moins cher. Et, donc, on va se retrouver à avoir une distorsion au niveau de la compétition. On fausse le jeu de la compétition pendant une année, pendant une année complète.

Et ce que je vous demande, c'est de surseoir à cet article-là, d'aller rencontrer ou parler à votre collègue de l'Industrie, Commerce et Finances et de lui demander si ça aura un impact, de parler avec les gens du milieu aussi, de ce milieu-là, pour qu'ils disent: Oui, ça en aura, oui, ça n'aura pas. Si ça a un impact, est-ce qu'on peut prendre des mesures pour atténuer l'impact? Et, si ça en n'a pas, bien, vous ferez ce que vous devez faire. Mais je crois qu'il serait plus sage d'agir avant d'être obligé de corriger. Parce qu'on sera obligé de corriger parce que ce n'est pas vrai que le 1,85 %, il est neutre. 1,85 % de plus dans les coûts, ça se répercute automatiquement dans ce milieux-là dans 1,85 % de plus sur le coût de la soumission. C'est impossible que ça ne soit pas comme ça. C'est impossible.

Alors, Mme la ministre, je vous demande, moi, de – on peut passer aux autres – suspendre celui-là, de parler avec les gens économiques et de revenir après la période, là, aujourd'hui ou demain, et on a quelques mois encore pour adopter ce projet de loi là, vu que c'est le 23 décembre que les décrets tombent. Alors, je vous assure de ma collaboration, bien sûr, advenant cette situation et je crois que dans ce cas-là on ferait preuve de sagesse politique.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre, est-ce que vous avez une réponse, une remarque?

Mme Lemieux: Je dirais simplement que les consultations, ce type de discussions-là ont déjà eu lieu dans le processus gouvernemental. Le projet de loi, il a été déposé à différents comités ministériels. J'ai eu des discussions avec le ministère responsable de l'Industrie et Commerce, le ministre des Finances, etc. On a eu des discussions avec l'industrie. On les a eus en consultation, on a proposé de nouvelles modalités qui tiennent compte de tout cela. Alors, pour moi, il faut tirer la ligne, et les débats ont eu lieu.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine, en vous rappelant qu'il vous reste 1 min 30 s.

M. Gobé: Oui, mais, vous savez que l'article a plusieurs paragraphes et l'amendement est assez long...

Le Président (M. Lelièvre): Oui, naturellement, mais...

M. Gobé: ...que je peux parler plus que 20 minutes là-dessus...

Le Président (M. Lelièvre): ...je comprends que...

M. Gobé: ...paragraphe par paragraphe, alors...

Le Président (M. Lelièvre): ...il y a 20 minutes qui est là.

M. Gobé: Non, non, mais je veux dire si vous désiriez que j'arrête parce qu'il me reste plus que 2 minutes...

Le Président (M. Lelièvre): Non, je vous le signale en passant.

M. Gobé: ...on va les faire, puis on recommencera sur l'article... Ce serait préférable que je termine puis que...

Le Président (M. Lelièvre): Qu'on revienne sur l'article 8.

M. Gobé: En tout cas, on peut faire les règlements, si vous voulez. Je crois que le point est important. Mme la ministre vient de nous dire que les études ont déjà été faites, bon. Bien, moi, j'aimerais ça au moins en avoir la synthèse, de cette étude qui a été faite. Est-ce qu'elle peut nous déposer une étude ou une synthèse qui nous dit qu'on a regardé l'effet de l'augmentation des coûts de production pendant une année, pour un nombre x d'entreprises, sur la compétition par rapport à des entreprises qui, elles, sont dans le même domaine, même production, compétiteurs directs, ne seront pas soumises à ce 1,85 %? Elle doit l'avoir, l'étude.

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Madame...

Mme Lemieux: ...d'abord, je n'ai jamais parlé d'étude longitudinale et, etc., là. Il y a eu des avis des différents ministères, etc. Mais dans notre étude d'impact qui a été déposée au début de cette commission parlementaire, au début de l'étude du projet de loi n° 47, on avait évalué le scénario où le taux de cotisation supplémentaire serait de 5,1 %. Et là on est à 1,85 %. Alors, je peux-tu vous dire que le taux de cotisation, il est différent? Écoutez, pour moi, là, j'ai fait tous les travaux et les discussions, et ces types de débat là ont été faits avec les autres membres du gouvernement. Le gouvernement avait accepté l'hypothèse de 5,1 %; on est à 1,85 % sur une période un peu plus longue. Alors, les débats ont été faits, ont été faits aussi avec l'industrie. Voilà! Et c'est la proposition que je fais, c'est l'amendement que je fais. La ligne est tirée quant à moi.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, si vous permettez, à titre de président, le temps alloué à l'étude de l'amendement étant épuisé, je pense qu'il faudrait qu'on convienne d'une façon de procéder puis respecter les procédures, tout en vous rappelant que vous pouvez toujours continuer une fois qu'on sera sur l'étude de l'article 8.

Alors, est-ce qu'on peut adopter l'amendement tel que proposé à l'article 8 puis, sur le fond de l'article 8, y revenir puis continuer la discussion? Ça vous va, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Oui, oui.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, est-ce que l'amendement de l'article 8 est adopté?

M. Gobé: Contre.

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Contre, adopté. Donc, l'amendement est adopté. Maintenant, nous allons procéder à l'étude de l'article 8. Avant d'y procéder, j'ai une demande d'ajournement de quelques minutes, de cinq minutes, de suspension plutôt.

Une voix: Pas de problème.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, c'est suspendu pour cinq minutes; nous allons reprendre nos travaux à 11 h 31.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 40)

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission va reprendre ses travaux. Nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 8 tel qu'amendé. Alors, est-ce que quelqu'un désire prendre la parole? S'il n'y a aucun commentaire, moi, je suis prêt à demander si cette commission est prête à voter.

M. Gobé: M. le Président, d'abord, je vous remercie d'avoir attendu les quelques minutes où je n'étais pas là, mais je dois constater que, de toute façon, il n'y a pas quorum à la commission.

Mme Lemieux: Non, non, il y avait quorum, on avait dit cinq minutes.

M. Gobé: En tout cas. Mme la ministre, je trouve un peu des fois...

Mme Lemieux: Il faut être discipliné.

Le Président (M. Lelièvre): Si le quorum est assis dans le corridor, on va aller le chercher.

M. Gobé: Non, non, c'est correct, on peut commencer, ça ne me dérange pas, moi, il n'y a pas de problème, maintenant que je suis là, il y a quorum.

Le Président (M. Lelièvre): On a le quorum? Oui, oui, on l'a. C'est quoi? C'est quatre? Alors, on commence. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, bien, c'est ça, M. le Président, je pense que cet article-là est encore une des preuves que le projet de loi n'est pas un projet de loi qui satisfasse qui que ce soit dans cette industrie, parce que force est de constater que c'est un projet de loi qui va heurter de plein front les employeurs et l'on sait que les travailleurs eux-mêmes sont insatisfaits.

Alors, je pourrais en parler encore longtemps. Je vois que le gouvernement a décidé de ne pas intervenir, a décidé de ne pas demander d'étude d'impact économique sur sa décision. On nous dit qu'elle a fait des études, on parlait dans les derniers transcripts, après ça, elle dit: Il n'y a pas eu d'étude. En tout cas, je trouve dommage qu'on va imposer pendant une période d'un an des doubles critères de compétition à l'entreprise privée, surtout lorsqu'on sait que les membres du gouvernement se promènent un peu à droite et à gauche avec un certain nombre de liquidités et d'argent qu'on offre à des entreprises qui, bien souvent, ne le demandent même pas ou n'en ont pas besoin.

Et, lorsqu'il y en a qui pourraient – qui pourraient, je dis bien, et je demande qu'on le regarde – être plus vulnérables, eh bien, là, on dit: Non, je n'ai pas l'intention, je ne le ferai pas. On parle de solidarité sociale, j'ai beaucoup de misère à parler de ça, à comprendre ça, d'autant plus qu'on sait que, comme je le disais, c'est un secteur extrêmement sensible à la compétition, un secteur qui peut être touché dans certaines de ses composantes, certaines de ses entreprises par de telles mesures.

Tout à l'heure, des collègues disaient: Nous, on est tributaires de tous les deniers du Québec et de ça, on voit que dans certains secteurs le gouvernement ne se gêne pas pour dépenser. Je voyais dans le journal hier qu'on refaisait des bureaux, là, pour 400 000 $, des toilettes dans un bureau de ministre. Peut-être que c'est nécessaire, peut-être que ça ne l'est pas, je ne sais pas, mais une chose certaine, c'est que dans les priorités, est-ce qu'on doit d'abord... Si on est capable de trouver des argents pour ce genre de chose là, est-ce qu'on n'est pas capable de voir au moins si ces argents-là ne pourraient pas être employés prioritairement dans des domaines plus générateurs de richesse? Il semble que non, alors c'est la double logique du gouvernement.

Et, bien sûr, la ministre est à l'image du discours de son gouvernement, à l'image de ce que vous dites et de ce que vous faites, madame. Et les Québécois le démontrent de plus en plus d'ailleurs, parce qu'on se retrouve aujourd'hui avec un gouvernement qui a 37 % dans les satisfactions et qui subit une glissade. Et je crois que c'est peut-être parce qu'on ne touche pas les vrais problèmes, on ne cible pas les vraies priorités auxquelles... les gens s'attendent à ce que l'on fasse. Et cet article-là en est l'exemple frappant.

On ne demandait pas grand-chose à la titulaire du ministère du Travail. On lui demandait de vérifier s'il y avait un impact au niveau de la compétitivité des entreprises, une partie d'entre elles étant soumises à un coût de production de 1,85 % plus élevé que d'autres. Et elle aurait pu très bien parler avec son collègue et dire: Bon, bien, voilà, est-ce qu'on peut regarder ça rapidement, rencontrer les entrepreneurs, les employeurs, les patrons qui, eux, me l'ont dit. Alors, si eux le disent, ils ne disent pas ça gratuitement, n'importe comment, et donc on devrait au moins se pencher là-dessus. Puis c'est d'intérêt public, ce n'est pas juste les patrons. Parce que, si les entreprises sont en situation plus difficile pendant une année, bien, ça a à voir sur les conditions de travail des employés qui oeuvrent pour ces entreprises-là, ça a à voir pour le temps de permanence dans lequel ils vont travailler pour ces entreprises-là. S'ils n'ont pas de contrat pendant une partie de l'année, bien, c'est sûr qu'ils vont perdre leur fonds de vacances, ces employés-là, de 8 %, parce qu'ils auront eu un seul employeur de trois mois ou de six mois pendant l'année, au lieu d'avoir deux ans ou une année complète.

Alors, encore une fois, c'est vous qui vivrez avec ça, madame, c'est votre décision. Et je ne puis à ce stade-ci que faire valoir mon opposition la plus totale à la façon dont vous procédez dans cet article-là.

Le Président (M. Lelièvre): Avez-vous terminé, M. le député de LaFontaine, sur l'article 8 tel qu'amendé?

M. Gobé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Avez-vous des remarques, Mme la ministre? Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gobé: Contre.

Le Président (M. Lelièvre): Sur division.

M. Gobé: Non, contre.

Le Président (M. Lelièvre): Contre.

M. Gobé: C'est pire.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, nous en sommes à l'article 9. Alors, l'amendement de l'article 9. L'article 9 de ce projet de loi est remplacé par le suivant:

«Malgré l'expiration du Décret sur l'industrie de la confection pour dames, le 30 juin 2000, les fonds jusqu'alors gardés en fidéicommis par le comité paritaire visé à l'article 7 pour les congés annuels obligatoires prévus par ce décret ainsi que les sommes perçues en application de l'article 8 ou au titre des indemnités de congés annuels obligatoires des salariés qui étaient visés par ce décret demeurent gardés en fidéicommis et sont affectés exclusivement au paiement de l'indemnité de congé annuel prévu à l'article 7.

«Dès après avoir effectué des versements prévus au deuxième alinéa de cet article, le comité paritaire transfère tout solde de ces fonds à la Commission des normes du travail. Il remet également à la Commission, dès sa réception, toute somme qu'il perçoit par la suite en application de l'article 8 ou au titre des indemnités de congés annuels obligatoires des salariés qui étaient visés par le décret.»

Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, l'objectif de l'article 9 est évidemment de prévoir l'affectation des fonds qui sont gardés en fidéicommis au sujet du paiement des congés durant la période de transition. Évidemment, comme il y a une reformulation de l'article 9 qui est proposée, parce que, comme les dates de périodes de transition ont changé, alors, il fallait prévoir spécifiquement dans la loi comment ce serait géré, cette période-là. Alors, je pense qu'on a bien lu dans l'article, il y a une partie qui reviendrait au comité paritaire et une autre qui reviendrai à Commission des normes du travail.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, si je comprends bien, Mme la ministre, ce sont les sommes que... le 7,5 % qui est perçu, le 7,15 %, pardon, c'est ça. Ce sont ces sommes-là, là.

Mme Lemieux: C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Parce que, là, l'article 10 prévoit, dans votre explication, qu'en cas d'insuffisance des fonds... Ça, c'est l'article 10, on va y aller après.

Le Président (M. Lelièvre): Là, on a commencé l'étude de l'article 9. Bien, je ne pense pas que ça change.

M. Gobé: Oui, c'est ça. C'est comme au début, le 1 et le 2, on parlait du 1 et du 2 en même temps. C'était sur l'indemnité des vacances. C'est des articles qui se recoupent. C'est ce que je pense.

Mme Lemieux: C'est sûr que je conviens que c'est des articles qui ont un sens l'un avec l'autre, là.

M. Gobé: Oui, c'est ça.

Mme Lemieux: Je ne sais pas s'il y a lieu de les étudier en même temps. Peut-être pas.

(11 h 50)

Le Président (M. Lelièvre): Je préférerais qu'on y aille dans l'ordre.

M. Gobé: C'est combien, les fonds, actuellement? Est-ce qu'ils sont excédentaires?

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, par année, c'est entre 7 000 000 $ et 10 000 000 $, et, au moment où on se parle, là, il y a 6 102 501 $.

M. Gobé: 6 100 000 $. Ça, c'est les fonds de quel comité paritaire?

Mme Lemieux: Du vêtement pour dames.

M. Gobé: Du vêtement pour dames.

Mme Lemieux: Oui. Je vous rappelle qu'il n'y en a pas de fonds comme ça dans les autres décrets. Ce n'est que dans le Décret pour dames.

M. Gobé: Non, mais c'est parce que plus tard vous parlez de fonds de comité paritaire qui ont été excédentaires, qui ont été remis dans le passé. Alors, c'est pour ça qu'on va arriver là... On parle d'autres fonds pour compenser.

Une voix: Je ne sais pas pourquoi ça a été mis comme ça.

M. Gobé: Bien, je ne sais pas moi non plus. C'est pour ça que je posais la question.

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, je voudrais qu'on se comprenne, là. Ce n'est pas parce que l'expression «les fonds» est au pluriel qu'il y a des fonds différents, là. C'est les sommes d'argent dans ces fonds.

M. Gobé: ...madame, parce que ma conseillère à côté...

Mme Lemieux: Ce n'est pas parce que l'expression «fonds» est au pluriel qu'il y a des fonds différents. On parle des sommes qui sont disponibles dans le fonds de vacances du secteur pour dames. Et l'article prévoit en gros que, lorsque le décret va cesser d'être en application au 30 juin 2000, les fonds seront transférés à la Commission des normes.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Est-ce que les comités paritaires, c'est les seules sommes qu'ils ont, actuellement? Ou il y a d'autres sommes d'argent qui sont perçues, qu'ils ont en excédent pour d'autres applications, au niveau des cotisations, au niveau de tout ça?

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Non, non, il n'y a que ce fonds-là.

M. Gobé: Il n'y a que ce fonds-là qui existe? Il n'y a pas d'autres montants? J'ai entendu dire, au moment des témoignages, qu'il y avait des excédents, il y avait des surplus quelque part dans...

Mme Lemieux: Non, non, il n'y a que ce fonds-là.

M. Gobé: Parce que des gens disaient qu'il ne fallait pas utiliser ces fonds-là pour payer le déficit des vacances ou je ne sais pas quoi. Il me semblait qu'il y avait autre chose.

Mme Lemieux: Pour les fins de la loi, là, il n'y a que ce fonds-là.

M. Gobé: Oui, mais est-ce qu'il y a d'autres sommes?

Mme Lemieux: Le reste, là, je le disais hier, à partir du moment où le comité paritaire est aboli, il y a tout un processus de liquidation, etc. Et, pour les fins de la loi, là, c'est ce fonds-là... Il nous faut prévoir la suite des choses par rapport à ce fonds-là.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Est-ce qu'il se pourrait qu'une fois que la liquidation va être faite, vous vous retrouviez avec des sommes d'argent disponibles?

Mme Lemieux: Mais, ça, c'est prévu dans un article subséquent. Les fonds de liquidation, les surplus sont versés au fonds de la ministre, là, en vertu de l'article 27 de la loi des décrets, parce qu'il y a eu d'autres décrets qui ont été abolis.

M. Gobé: C'est ça.

Mme Lemieux: Il y a une liquidation de ces décrets-là. Et il est arrivé qu'il restait des fonds. Ces fonds-là sont mis dans un fonds géré par la ministre en vertu de l'article 27 de la loi sur les décrets, mais doit être utilisé à des fins similaires.

M. Gobé: À ce moment-là, pourquoi ne pas l'utiliser pour le déficit du fonds de vacances?

Mme Lemieux: Bien, parce que l'argent disponible dans ce fonds-là n'est pas suffisant pour couvrir la dette.

M. Gobé: Bon, actuellement peut-être, mais on ne le sait pas.. Avec la liquidation, il va arriver peut-être un certain nombre de sommes. Est-ce qu'on ne pourrait pas dire: Une partie de ces sommes-là pourrait être utilisée pour régler en partie le déficit du fonds de vacances? Et à ce moment-là, ce serait encore moins lourd à supporter par l'entreprise. Sinon, donner ça à la Commission des normes, je suis certain, M. Boily va être content, mais je ne suis pas sûr que...

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bon, d'abord, c'est déjà prévu qu'il y ait une partie du déficit... Quand j'ai dit que le déficit actuellement est de 3 000 000 $ et qu'il y a 1 000 000 $ qui est absorbé autrement, mais il y a une partie de ce 1 000 000 $ là qui vient de ce qu'on appelle... appelons-le le fonds de la ministre, que je n'utiliserai pas moi-même personnellement, on se comprend. Bon. Alors, ça, c'est déjà prévu.

Maintenant, durant toute l'opération de liquidation... L'opération de liquidation, d'abord, c'est assez long, et on ne sait pas d'avance qu'est-ce qui restera de disponible, et honnêtement, ce n'est certainement pas à la hauteur de 2 000 000 $ parce qu'on s'en va dans un processus de liquidation. Les comités paritaires ne gèrent pas 43 fonds, là. Ils gèrent le fonds de vacances, là. C'est prévisible et c'est des processus assez longs. Il faut régler, parce que, là, on ne va pas repousser en avant encore le problème du déficit, là. Il faut le régler. Et je vous rappelle que l'objet de l'article 9, c'est de s'assurer que ce qui est recueilli comme argent, pour la suite des choses, on prévoit où doivent aller ces sommes-là. Ça doit être pour les indemnités de congés annuels, pas pour autre chose, qui le gère et à partir de quand. C'est ça, le sens de l'article, là.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Ce n'est pas tous les employés, là, qui peuvent être retraçables, là. Il va arriver quoi avec cet argent-là?

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Il va arriver ce qui arriverait de toute manière. Ce n'est pas parce qu'il y a des changements aux règles d'encadrement du secteur de l'industrie du vêtement que la problématique des employeurs qui disparaissent, des employés qu'on ne retrace pas... Il y a toujours, à chaque année, un certain nombre de personnes qui ne sont pas rejointes dans le paiement de leurs congés annuels, puis elles ne seront pas... plus ou moins retraçables à cause des changements qu'on apporte actuellement. Mais évidemment, dans la transmission des droits et des responsabilités entre le comité paritaire et la Commission des normes, il y a des droits qui restent. Quelqu'un peut toujours réclamer. Tout ça demeure. Mais la difficulté, quelquefois, de retracer des employés, elle n'est pas amoindrie ni augmentée, parce que ces changements-là, ça demeure une difficulté un peu normale.

M. Gobé: Je comprends.

Mme Lemieux: Et c'est clair que, lorsqu'on prévoit l'utilisation de ces fonds-là, et surtout le chemin qu'ils vont emprunter au cours des prochains mois et des prochaines années, on fait en sorte que, s'il y a des réclamations, bien, il y aura des fonds disponibles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Ça confirme... Pas d'autres questions sur celui-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement est donc adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 9, tel qu'amendé, est donc adopté?

M. Gobé: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, article 10: «La Commission des normes du travail assume, à compter du 1er janvier 2000, les obligations du comité paritaire visé à l'article 7 en ce qui concerne le paiement des congés annuels obligatoires qui, avant cette date, était prévu au Décret sur l'industrie de la confection pour dames. À cette date, les fonds gardés en fidéicommis visés à l'article 9 deviennent des fonds gardés en fidéicommis par la Commission pour le paiement de ces congés. À cette même fin, le ministre du Travail affecte, sur les biens excédentaires visés à l'article 27 de la Loi sur les décrets de conventions collectives, les sommes requises pour pourvoir au paiement de ces congés si les fonds gardés en fidéicommis par la Commission sont insuffisants.»

(12 heures)

Alors, il y a un amendement qui vient faire en sorte de remplacer le projet de loi. L'amendement se lirait donc comme suit... S'il est adopté, l'article 10 se lirait donc comme suit:

«Dès que le transfert de fonds prévu au deuxième alinéa de l'article 9 lui est effectué, la Commission des normes du travail assume les obligations du comité paritaire visé à l'article 7 en ce qui concerne le paiement des congés annuels obligatoires qui, avant le 1er juillet 2000, était prévu au Décret sur l'industrie de la confection pour dames. Les fonds et sommes qui lui sont transférés ainsi que les sommes qu'elle perçoit en application de l'article 8 deviennent des fonds gardés en fidéicommis par la Commission aux seules fins du paiement de ces congés ainsi que des versements prévus à l'article 7, et le paragraphe o du deuxième alinéa de l'article 22 de la Loi sur les décrets de convention collective ne s'y applique pas.

«Le ministre du Travail affecte, sur les biens excédentaires visés à l'article 27 de la Loi sur les décrets de convention collective, les sommes requises pour pourvoir aux paiements et versements visés au premier alinéa si les fonds gardés en fidéicommis par la Commission sont insuffisants. Au plus tard trois ans après le transfert de fonds prévu au deuxième alinéa de l'article 9, tout solde de ces fonds gardés en fidéicommis est remis au ministre et celui-ci peut les affecter comme il s'agissait de biens excédentaires visés à l'article 27 de la Loi sur les décrets de convention collective.»

Alors, explications, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, l'article 10 prévoit donc qu'à partir de janvier 2000 c'est la Commission des normes qui va prendre en charge le paiement des congés annuels obligatoires, qui était auparavant assumé par le Comité paritaire. L'article 10 prévoit également qu'en cas d'insuffisance de fonds c'est ce qu'on appelait tout à l'heure le fonds de la ministre qui va affecter le montant pour permettre le paiement des congés annuels tel que prévu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, bien, on revient un peu à ce qu'on avait discuté à l'article 9. Lorsqu'il est dit: celui-ci – ou celle-ci, en tout cas – peut les affecter comme s'il s'agissait de «biens excédentaires visés à l'article 27 de la Loi sur les décrets de convention collective», c'est quoi, là, cette disposition?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Pardon. Je m'excuse, j'essayais de régler 40 choses dans cet article, alors la question m'a échappé.

M. Gobé: Oui. «Au plus tard trois ans après le transfert de fonds prévu au deuxième alinéa de l'article 9, tout solde de ces fonds gardés en fidéicommis est remis au ministre et celui-ci peut les affecter comme s'il s'agissait de biens excédentaires visés à l'article 9». Les affecter, ça veut dire les affecter où? C'est quoi, l'éventail de possibilités? Peut-être que les gens en arrière de vous ont la réponse, ils peuvent nous l'indiquer. Ça serait, je pense, d'intérêt public de savoir ça.

Mme Lemieux: L'article 27 dit que les biens excédentaires sont remis au ministre qui peut les affecter à une oeuvre similaire désignée par le gouvernement. Et nous avons l'exemple sous les yeux. Nous savons d'avance qu'en décembre 2000, considérant qu'il y a un déficit qui est accumulé – à un moment donné, on est à la croisée des chemins, là – il y aura un problème de liquidités. Alors, nous allons donc utiliser l'article 27 pour pouvoir régler ce problème de liquidités là. Donc, on va, si je peux m'exprimer ainsi, emprunter, hein, dans ce fonds-là pour éviter qu'il y ait un problème de liquidités. Alors, c'est un exemple d'oeuvre similaire désignée par le gouvernement.

M. Gobé: Quel est le solde de ce fonds-là actuellement?

Mme Lemieux: Le problème de liquidités? Ah non! le solde...

M. Gobé: Le solde, oui, de ce fonds. Comment on l'appelle? Le fonds en fidéicommis.

Mme Lemieux: Voilà. Il est d'à peu près 600 000 $. Par exemple, il devrait augmenter légèrement parce qu'il y a une liquidation du décret dans le verre plat. Le processus achève. Alors, on sait qu'il y aura, je ne sais pas c'est quoi la hauteur du montant, mais...

M. Gobé: 300 000 $, 400 000 $?

Mme Lemieux: ...un ajout. Je ne peux pas évaluer à ce moment-ci.

M. Gobé: Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre ça sur les vacances?

Mme Lemieux: Bien, c'est ce que je vous dis, là. Dans le paiement...

M. Gobé: On va se retrouver avec 2 000 000 $ au lieu de 3 000 000 $.

Mme Lemieux: ...du 3 000 000 $...

M. Gobé: Le gouvernement pourrait mettre la différence.

Mme Lemieux: Oui, mais c'est très utile d'avoir ce fonds-là. Je peux-tu vous dire ça? Parce qu'on sait qu'on a un problème de liquidités, mais au moins on a une porte de sortie pour éviter qu'il y ait un problème de liquidités, parce que nous avons un déficit; les employeurs paient 7,75 % des gains bruts des salariés pour payer les vacances, alors que le paiement doit être de 8 %. À un moment donné, ça ne balance plus.

M. Gobé: Madame, c'est parce qu'à partir du mois de mars les salariés ne tombent plus sur ce 7,75 %, ça va être moins. Donc, votre problème de liquidités, je ne le comprends pas. Les employeurs sont responsables jusqu'à la fin, jusqu'au mois de mars. D'accord? Ils vont assumer la dette, une partie de la dette; on ne leur fait pas cadeau de cette période-là. Donc, après ça, ce 7,75 %, il n'est plus en jeu, les vacances vont baisser.

Alors, en d'autres termes, je ne vois pas comment on peut avoir un problème de liquidités. Les employeurs vont continuer à payer, de toute façon, un montant, puis avec la loi, si on se fie aux projections qui ont été faites, une grande partie des gens vont baisser d'au moins une semaine de vacances, de 8 % à 6 %. D'accord? Donc, à la limite, les employeurs, leur taux va s'ajuster, je présume, pendant la période de transition. Comment on va voir ça, là? Est-ce qu'ils continuent à payer 7,75 % pendant la période de transition, les employeurs?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, on a convenu que le premier paiement pour les vacances de l'an 2000 serait fait par le Comité paritaire. Il est prévu 6 %.

M. Gobé: Ça, c'est correct...

Mme Lemieux: Oui, exact, mais il y a un déficit. Dans le fond, on ne collecte pas à un niveau assez élevé...

M. Gobé: ...

Mme Lemieux: Est-ce que je peux terminer mon explication? La Commission des normes va verser le deuxième 2 %. On sait maintenant que ce paiement-là, il n'y aura pas de fonds suffisants pour le couvrir. L'article nous permet de régler ce problème de liquidités. Première chose.

Deuxièmement, la résorption du déficit, on l'a faite sur une période de 12 mois. Il faut payer un déficit, là. On ne le fait pas d'un coup, on le fait sur une période de 12 mois, à hauteur de 1,85 %. Alors, c'est sûr que, là aussi, ça crée des problèmes de liquidités. Et on sait que pour ce deuxième 2 % on a un problème de liquidités. Alors, l'article de loi prévoit comment on va faire en sorte qu'il n'y en ait pas, pour que les indemnités soient versées tel que prévu.

M. Gobé: Le problème de liquidités, madame, en ce qui concerne le déficit, il va être chargé aux employeurs. Il va être dans le 1,85 %. Donc, il va être remboursé, à un moment donné, là. Bon. Donc, les fonds, vous les conservez. Il y a peut-être un décalage d'une année qui peut se faire dans votre liquidité, mais l'argent va vous revenir automatiquement parce que c'est sur une année que vous faites rembourser le 3 000 000 $.

Mme Lemieux: Oui.

M. Gobé: Bon. À ce moment-là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'utiliser ces argents-là plutôt pour baisser ce déficit-là? L'argent va vous arriver pareil en-dedans d'une année. Au lieu de payer 3 000 000 $, ils vont payer 2 000 000 $, à titre d'exemple, ou 2 400 000 $, ce qui ferait une charge moins forte pour eux. On diffère, on fait à l'inverse. Enfin, je ne sais pas si je m'explique

bien, mais il me semble que vous avez une marge de manoeuvre dans cette façon de procéder, me semble-t-il, qui assouplirait peut-être – c'est ce que je disais tout à l'heure – la surcharge de coûts d'opération de 1,85 %. Ça pourrait devenir 1 %, à ce moment-là, peut-être, ou 1,4 % ou 1,3 %.

Mme Lemieux: Alors, je rappellerais au député de LaFontaine que l'article de loi qui prévoit qu'il y aura le règlement de ce déficit accumulé du fonds de vacances, il est adopté, et que le sens de l'article 10 est de prévoir la mécanique.

Nous avons convenu que le déficit serait résorbé sur une période de 12 mois. Nous prévoyons qu'il y aura une courte période, c'est-à-dire une période d'à peu près deux mois, où il y aura un problème de liquidités. Nous avons les dispositions dans la loi pour régler ce problème de liquidités et pour ne pas pénaliser les travailleurs et les travailleuses.

Par ailleurs, le fait qu'on va utiliser le fonds qui est permis par l'article 27 de la Loi sur les décrets de convention collective, c'est très utile. Nous avons la preuve de l'utilité de l'existence de ce fonds parce qu'on va pouvoir régler un problème de liquidités. Nous devons laisser des marges de manoeuvre. Il y a d'autres comités paritaires, dans d'autres secteurs, il peut y avoir toutes sortes d'événements qui se passent. On a des responsabilités à assumer, il faut garder cette marge de manoeuvre là. Voilà.

(12 h 10)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, on s'en tient à la mécanique. En tout cas, il n'en reste pas moins qu'il semble que ces fonds pourraient trouver une application plus progressive, c'est le moins qu'on puisse dire, ou plus dynamique que de rester dans le fonds de la ministre... Bien, il n'est pas dans votre fonds, il est au fonds consolidé de la province. On se comprend bien, vous ne l'avez pas dans votre bureau, là.

Mais il me semble que, vu que ça appartient à cette industrie... Non, mais... C'est parce qu'on voit aussi, après ça, c'est prévu, puis comme vous dites, vous légiférez encore. Puis vous faites bien, d'ailleurs, remarquez bien. On ne peut pas vous blâmer de ça.

«Il prévoit enfin que tout solde de tels fonds sera remis à la ministre au plus tard trois ans après que la Commission ait commencé à assumer les obligations du comité paritaire au regard du fonds de vacances et que la ministre pourrait affecter ces biens à une oeuvre similaire désignée par le gouvernement, comme s'il s'agissait de biens excédentaires résultant de la liquidation d'un comité paritaire.» Ça veut dire quoi, ça, une oeuvre similaire? C'est-u le fonds consolidé? C'est quoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Nous avons...

M. Gobé: C'est-u la Commission des normes? Les normes similaires?

Mme Lemieux: Écoutez, c'est tout ce qui a rapport... D'ailleurs, ça le dit bien, l'article 27. Est-ce que je peux le relire? «À l'extinction du comité – là, ici, on parle du Comité paritaire – ses biens sont remis au ministre. Celui-ci peut cependant, dès qu'un décret cesse d'être en vigueur, nommer un liquidateur qui exerce dès lors seul tous les devoirs et les pouvoirs du comité paritaire. Le liquidateur fait remise des biens excédentaires au ministre qui peut les affecter à une oeuvre similaire désignée par le gouvernement.»

Ce fonds-là actuellement contient des sommes qui viennent de la liquidation d'autres comités paritaires, dans d'autres secteurs. Alors, j'utilise ces fonds-là dits excédentaires pour un comité paritaire qui s'appelle le Comité paritaire du décret du secteur pour vêtements pour femmes. C'est ça. Je fais exactement ce qui est prévu par la loi, et je pense que ça a été sage que ça ait été prévu lorsqu'il y a des problématiques particulières. D'où l'importance pour que dans trois ans on reverse ces sommes-là dans ce fonds parce que ça pourrait être utile pour d'autres événements de même nature.

M. Gobé: Moi, il me semble que, s'il y a des fonds excédentaires qui résultent de toute cette opération, ils devraient rester ou aller régler prioritairement le problème de ces gens-là. Ils ont un problème de déficit actuellement. Le gouvernement dit: Moi, je ne mettrai pas d'argent là-dedans. Mais, s'il y a des argents qui peuvent être disponibles, qui résultent de situations ou d'organismes semblables ou similaires, je pense qu'on devrait en priorité voir à ne pas créer pendant une année une distorsion au niveau de la compétition entre ces entreprises, et pour ce faire tenter – la ministre a le choix – par différents moyens d'atténuer ou d'éliminer cette barrière-là.

Mme Lemieux: Mme la Présidente...

M. Gobé: Vous avez là une partie, probablement...

Mme Lemieux: Non.

M. Gobé: ...des moyens de le faire. Je suis certain que ça serait dans l'intérêt de l'industrie. Si vous dites qu'on travaille tous dans l'intérêt du développement de l'économie, des entreprises, je vous rappelle qu'avec la façon dont vous allez procéder là on va pénaliser pendant une année un certain nombre d'entreprises par rapport à d'autres entreprises, et que votre devoir est de l'atténuer.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je veux être bien au clair...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...il n'y aura pas de fonds excédentaires de la liquidation du Comité paritaire. Je m'excuse, là, il n'y en aura pas. On est obligé de prévoir dans notre loi une manière de résorber un déficit.

Ce que cet article-là dit, c'est qu'il va y avoir un problème de liquidités, et le fonds excédentaire, c'est comme s'il faisait un prêt. Mais il y a un déficit, il n'y aura pas d'excédent du fonds de vacances. C'est calculé à la cenne. Il y a un déficit. C'est simple à comprendre. On cotise 7,75 % des gains bruts, on doit verser 8 %. À un moment donné, on a des problèmes. On les a, les problèmes, là. J'ai les tableaux ici, c'est calculé à la cenne. Il y a un déficit, et au bout de trois ans, on va rembourser parce que ça aura été comme si c'était un prêt. Écoutez, s'il y avait un sou de disponible, je l'affecterais au paiement du déficit, mais il n'y en a pas. Il n'y en a tellement pas, ce déficit-là, il est tellement un problème, qu'on doit prévoir une manière de régler les problèmes de liquidités.

M. Gobé: C'est parce que vous avez une porte ouverte, quand même, dans l'article, et c'est dans les notes explicatives. On ne dit pas des fonds excédentaires uniquement, on dit: «...la ministre du Travail y affectera tout montant requis, et ce à même les biens excédentaires.» On dit bien: les biens qui lui ont été remis dans le passé dans le cadre de la liquidation d'anciens comités paritaires.

Mme Lemieux: Bien, c'est ça.

M. Gobé: Des biens, on ne parle pas forcément des fonds de vacances. D'accord? Et il peut y avoir des biens excédentaires dans d'autres comités paritaires comme celui du vêtement pour hommes, dans le cuir ou la chemise, qui vont vous être remis. Et, vu qu'on veut tout normaliser dans cette industrie, bien, il pourrait sembler logique que ces fonds excédentaires, avant d'aller dans votre fonds pour, peut-être, plus tard, soient utilisés pour baisser ou annuler simplement le déficit. Alors, il devrait y avoir probablement une provision dans la loi qui mentionnerait que, une fois la liquidation des quatre comités paritaires finalisée, tout montant des biens excédentaires de ces comités serait versé dans le fonds de pension déficitaire du vêtement pour dames.

Parce qu'il va y en avoir, des biens excédentaires, c'est sûr que vous allez en avoir. Le montant, je ne le connais peut-être pas, mais peut-être que vous le connaissez déjà, vous, et peut-être que vous allez le garder, ce montant-là, pour faire d'autres choses. Et, moi, je crois qu'il devrait aller en priorité... Puis vous dites: Je légifère au cas où. Alors, on devrait le marquer au cas où; ce ne serait pas mauvais de le marquer au cas où dans la loi, là. Comme ça, si ça arrive, on ne sera pas obligé de dire: Ce n'était pas prévu dans la loi, on n'y a pas pensé; on y a pensé, mais on ne l'a pas mis. Il va y en avoir. Je suis certain qu'il va y en avoir. J'ai entendu des gens mentionner ça déjà, qu'il était pour y en avoir. Combien? On ne sait pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, écoutez, le député de LaFontaine peut en discuter le temps qu'il lui est permis de le faire. Je veux dire, on a une problématique très comptable: on ne cotise pas assez pour ce qu'on a à payer. Puis on sait que notre période où on va résorber ce déficit-là, elle est relativement longue, elle est 12 mois. On sait que ça va provoquer un problème de liquidités. On sait que, lorsqu'il y aura la liquidation du Comité paritaire pour le décret pour dames, en tout cas, pour ce qui est du fonds de vacances, là, il ne restera à peu près rien. On se comprend-tu? On a un déficit de 3 000 000 $. Alors, cet article-là prévoit ce qu'il faut faire pour éviter que les gens soient pénalisés.

Dernier commentaire: Je pense que c'est normal. Dans la Loi sur les décrets de convention collective, il y a un article qui dispose de cette question-là, à savoir: Qu'est-ce qu'on fait quand un comité paritaire se termine? Où vont les biens? Et c'est de l'argent qui roule – ce n'est pas des millions et des millions de dollars – et qui me permet... J'étais très heureuse de l'avoir, cet article-là, parce que je le savais que j'avais un problème de liquidités. Alors, c'est exactement pour pallier ce type de situation là. C'est ce que nous faisons. Alors, pour moi, l'article 10, il est clair, il prévoit ce qu'il faut pour éviter des problèmes encore plus graves. Voilà.

(12 h 20)

M. Gobé: Je comprends, mais je pense qu'on comprend et on ne se comprend pas, Mme la ministre. Ce que je vous demande de faire, c'est de prévoir que les biens – vous n'êtes pas obligée de le faire – excédentaires qui pourraient résulter, qui vont résulter – d'accord, selon ce qu'on peut savoir à ce stade-ci – de la liquidation des trois autres comités paritaires – étant donné que vous voulez faire une seule et unique norme à toute cette industrie au niveau salarial, au niveau séquences de travail, de vacances, eh bien, donc, ça va faire un tout – que vous puissiez garder au moins la possibilité, dans le projet de loi, d'affecter ces biens excédentaires résultant de la liquidation de ces trois comités paritaires à l'effacement ou à baisser le déficit parce que, ces argents-là, vous allez les avoir. Vous ne pouvez pas dire non, vous verrez que vous les aurez. Et je trouve dommage – vous qui aimez légiférer au cas où – qu'on ne retrouve pas une disposition. S'il n'y en a pas, bien, tant pis, il n'y en aura pas eu. Mais, s'il y en a, on aura au moins prévu qu'ils sont réaffectés à ça, au cas où. Et je pense qu'«au cas où», bien, il va y en avoir.

Alors, au cas où, bien, vu qu'on est ici, on pourrait le mettre dans le projet de loi. Ou alors, on sait très bien qu'il va y en avoir puis on veut les garder parce qu'on veut les affecter... sous couvert du fonds de la ministre, ça va au fonds consolidé de la province et ça sert à d'autres activités ou à la Commission des normes pour financer d'autres activités. Je ne mets pas ça en doute, là, je dis simplement que l'affectation de ces sommes devrait revenir prioritairement au ménage que vous semblez vouloir dire faire dans cette industrie. C'est les sommes de l'industrie. Et là ce n'est pas ça qui va arriver. Alors, au cas où, bien, vous devriez le prévoir et amender votre projet en disant que les sommes excédentaires résultant de la liquidation des biens des trois ou des quatre comités paritaires – vous les nommez – seront affectées prioritairement à la baisse ou à l'effacement ou simplement au déficit du fonds de vacances du Comité paritaire pour dames. Ça pourrait être un amendement au cas où qui vous permettrait de prévoir le coup. Puis ca ferait en sorte que votre collègue le ministre des Finances, il ne pourra pas aller vous les chercher. Parce que, pour moi, s'il y en a, il va venir les chercher. Ce serait au cas où. S'il n'y en a pas, bien, tant mieux! Puis là je crois qu'au niveau de l'industrie ça donnerait au moins quelque chose qui correspond à une logique. En tout cas, je vous le mentionne, je vous le suggère, je vous le propose.

Mme Lemieux: J'ai compris, et je vous dis, M. le député...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...de LaFontaine que l'article 27 a une petite phrase très, très, très pertinente qui dit que «le liquidateur fait remise des biens excédentaires au ministre qui peut les affecter à une oeuvre similaire désignée par le gouvernement». J'ai tout ce qu'il faut pour prendre toutes sortes de décisions de ce type-là. Alors, c'est tout. Je veux dire, vous pouvez décider de me le réexpliquer une quatrième fois, j'ai compris.

M. Gobé: Je vois que vous venez de le comprendre. Ça me fait plaisir.

Mme Lemieux: Non, je m'excuse, je l'avais compris bien avant.

M. Gobé: Ah! Je n'avais pas eu cette impression-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, tout le monde a compris. Est-ce que ça complète les échanges sur l'article 10?

M. Gobé: Bien, peut-être, en terminant, Mme la Présidente, redire combien je vois un peu de danger pour les entreprises qui vont être assujetties à ce 1,85 % pendant une période d'une année et continuer à déplorer qu'on ne cherche pas de solution immédiate à ce problème-là. Donc, je ne peux pas faire autrement que d'être contre, encore, cette article de la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement à l'article 10 est donc adopté sur division. L'article 10, tel qu'amendé, est donc adopté.

L'article 12: «Le ministre du Travail doit faire au gouvernement, au plus tard le 30 juin 2004, un rapport sur l'application de l'article 92.1 de la Loi sur les normes du travail, édicté par l'article 3 de la présente loi. Ce rapport est préparé en collaboration avec le ministre de l'Industrie et du Commerce.

«Ce rapport est déposé par le ministre du Travail dans les 30 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.» Alors, madame.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je pense que c'est un article assez limpide. Pour moi, c'est extrêmement important de prévoir un moment pour évaluer, à partir des objectifs de la loi, l'impact après une certaine période. Je pense que c'est des changements, et le député de LaFontaine l'a dit à plusieurs reprises, quand même relativement importants. Alors, c'est de prévoir ce processus-là et de le prévoir dans la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente. Alors, c'est un article quand même important parce qu'il demande de faire un rapport des activités, de ce qui se sera passé jusqu'à cette réforme. Le 30 juin 2004, je trouve ça un peu loin. Moi, il me semble qu'on devrait avoir un rapport... voyez-vous, la fin de la période de transition, c'est en 2001. En 2002, 2003, il me semble qu'après deux années de fonctionnement... Pourquoi mettez-vous 2004, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Parce que l'objectif de l'évaluation, c'est d'évaluer les normes sectorielles qui seront adoptées après la période de transition. C'est vraiment d'évaluer ce moment-là de changement. Or, c'est trois ans, dans le fond, parce qu'en 2001 les normes spécifiques au secteur de vêtement vont être en vigueur, alors on se donne... C'est une période de trois ans. Je pense que c'est une période raisonnable, en effet, parce que des périodes trop courtes, ça a des désavantages, des fois on n'a pas assez de perspective historique. Trop longues, bon... Alors, trois ans, je pense que c'est assez standard comme période choisie.

M. Gobé: Pourquoi est-ce que vous ne demandez pas, vous, un rapport intérimaire après la première année ou les premiers 18 mois d'application, quitte à avoir un rapport... Parce qu'il peut surgir toutes sortes de problématiques durant cette première année ou année et demie. On le voit, là, dans d'autres secteurs où il a fallu que la crise sorte dans les journaux pour que les politiciens que nous sommes nous penchions là-dessus. D'accord? Ça n'a rien à voir avec vous, cette affaire-là.

Ce que je veux dire, c'est que vous en avez bien des choses à faire et puis vous avez bien des chats à fouetter. Et peut-être ne serait-ce plus vous la titulaire de ce ministère-là, et il y aura besoin, à ce moment-là, peut-être de regarder comment ça fonctionne, si ça a donné les effets qui étaient prévisibles ou si on se dirige vers une situation plus problématique si ça ne donne pas les mêmes résultats. Je ne sais pas, moi, il peut arriver que, malgré toute la bonne volonté que vous avez peut-être voulu mettre là-dedans, ça ait un effet contraire à l'intérêt des entreprises qui vont être assujetties à ces normes sectorielles. C'est de ça qu'on parle, hein. Alors, c'est un rapport sur ça. Et peut-être que cette partie de l'industrie va en subir des conséquences qui lui seront pénibles ou qui lui seront néfastes. Peut-être que c'est les travailleurs qui vont, eux aussi, en subir les conséquences. Et là on va leur dire: Bien, écoutez, il faut attendre 2004, on va avoir un rapport au gouvernement, à la ministre. Ça va être déposé à l'Assemblée nationale dans les 30 jours. Bon.

On sait que le 30 juin 2004, on ne siège pas. D'accord? Alors, ça fait juin, on ne siège pas. C'est le 18 juin, la date limite. Pour siéger, c'est le 18 juin. Alors, regardez ça un peu: 30 juin 2004. Après ça, on dit: sera «déposé par le ministre [...] dans les 30 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux.» On revient généralement le 17, 18 octobre, 15 octobre, dans ce coin-là. Donc, c'est novembre. Pourquoi le 30 juin? Ça permet de retarder. On n'a pas mis le 21 juin ou le 18 juin ou la date limite de l'Assemblée nationale. Bon.

Écoutez, dans les projets de loi, on retrouve des choses... je ne sais pas, les gens se donnent des marges de manoeuvre, ou je ne le sais pas, c'est une habitude de fonctionner comme ça. Mais, automatiquement, on se retrouve dans une situation qui, au départ, porte à questionnement. Est-ce que la ministre ne devrait pas dire qu'il y a d'abord un rapport intérimaire dans les 18 mois ou l'année qui va suivre, et qu'un rapport global sera fait au plus tard le 15 juin? À ce moment-là, qu'elle mette donc le 15 octobre, personne ne va en mourir, puis on saura qu'on est dans la session parlementaire. Ça va être déposé le 15 octobre, c'est tout. Là on finasse. C'est de la finasserie, ça, sur la date. On sait déjà que ça ne sera pas le 30 juin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une coutume, ça. On voit ça régulièrement. Le 30 juin, c'est à peu près...

M. Gobé: C'est la date où on ne siège pas.

Mme Lemieux: C'est très standard. Ceci étant dit...

M. Gobé: C'est pour changer, les standards.

Mme Lemieux: ...Mme la Présidente, s'il n'y avait pas de lieux et de processus durant cette période-là où peuvent se débattre, avec les gens les plus concernés, un certain nombre de préoccupations, ça serait inquiétant. Mais ce n'est pas le cas. On met en place un organisme, on met en place un comité – enfin, on lui trouvera le nom approprié, mais peu importe – on veut mettre ensemble les acteurs les plus significatifs du secteur de l'industrie du vêtement. On donne de nouvelles responsabilités à la Commission des normes du travail, des responsabilités dans la loi et dans les faits. Il va y avoir des lieux où seront possibles des interactions, des ajustements. Appelez ça comme vous voulez, ce n'est pas le vide total d'ici 2004.

(12 h 30)

Alors, pour moi, c'est ça qui est important. S'il n'y avait rien puis qu'on laissait ça aller dans le champ, comme on dit, bien oui, ce serait inquiétant puis je pourrais comprendre l'idée de rapport intérimaire. Ceci étant dit, on peut avoir un rapport intérimaire sans l'écrire dans la loi. Je veux dire, il peut arriver en cours de route que le ou la ministre dise: Écoutez, il y a des questions plus problématiques, etc. Je veux dire, ça se voit dans une tonne de dossiers, il n'y a absolument rien qui nous empêche de faire ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je suis désolée, mais à ce moment-ci de nos travaux j'aurais besoin d'un consentement pour qu'on puisse terminer l'étude de l'article très important qui est l'entrée en vigueur du projet de loi. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse terminer l'étude du projet de loi?

M. Gobé: Étant donné que j'ai cru comprendre que Mme la ministre, suite à mon opération de l'autre côté de la salle, avait perdu quelques minutes et me le reprochait amèrement, je vais les lui donner maintenant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc qu'il y a consentement.

Mme Lemieux: On appelle ça un échange de bons services.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Vous pouvez poursuivre, Mme la ministre.

M. Gobé: Non, les miens sont bons. Les vôtres n'étaient pas bons, mais je vous le donne pareil.

Mme Lemieux: Non, mais c'est tout ce que j'ai à dire sur cet article-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Gobé: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur division. Alors, l'article 13: «La présente loi entre en vigueur le...». Bien sûr, il s'agira d'indiquer la date de la sanction. C'est un article qui est très complexe, n'est-ce pas, M. le député de LaFontaine. Avez-vous besoin d'explications supplémentaires?

M. Gobé: Oui, certainement. Je pourrais poser une question: C'est quand, la date?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est la date de la sanction. Il faut qu'il soit...

M. Gobé: Quand le gouvernement entend-il faire sanctionner le projet de loi? C'est vous qui le savez.

Mme Lemieux: Écoutez, vous allez comprendre...

M. Gobé: Non, non, mais ce n'est pas une réponse: quand il va être adopté. Vous pourriez répondre n'importe quoi. Dites-le, mais... je veux dire...

Mme Lemieux: Écoutez...

M. Gobé: Si ça vous amuse, moi, ça ne m'amuse pas.

Mme Lemieux: Vous allez comprendre qu'on a fait toutes sortes d'ajustements. D'ailleurs, je suis arrivée avec des amendements hier et aujourd'hui, qui prévoyaient des changements dans la période de transition, et vous avez dû voir que la logique veut que, si on veut que la loi s'applique comme nous l'avons conçue, ça doit être adopté à cette session-ci. On détricote la logique qu'on a essayé de construire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 13 est-il adopté?

Une voix: Sur division?

M. Gobé: Adopté. Que voulez-vous que je vous dise?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Gobé: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le titre du projet de loi est-il adopté? Oui. Maintenant, j'aurais besoin d'une motion de renumérotation, s'il vous plaît, parce qu'on a des ajouts dans le projet de loi. Alors, vous faites une motion de renumérotation. Il y a une motion de renumérotation. Aïe! c'est le temps qu'on finisse.

Mme Lemieux: Alors, je fais une motion pour renuméroter...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: ...le projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est adopté. L'ensemble du projet de loi est-il adopté tel qu'amendé?

M. Gobé: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur division.

M. Gobé: Bien oui!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, compte tenu que la commission a terminé, complété son mandat, à toutes fins pratiques, nous ajournons les travaux sine die. Merci pour votre collaboration.

(Fin de la séance à 12 h 34)