Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je déclare donc la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Le mandat de la commission ce matin est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi concernant les conditions de travail dans certains secteurs de l'industrie du vêtement et modifiant la Loi sur les normes du travail.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Nous en sommes donc aux remarques préliminaires. Mme la ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Mme Lemieux: Oui, Mme la Présidente, je vous remercie. Je salue les membres de cette commission à l'étude article par article du projet de loi n° 47.

(9 h 40)

D'abord, j'ai rendu disponibles un certain nombre d'amendements qui ont été apportés au projet de loi suite aux consultations. Essentiellement, il y a une première série d'amendements qui concernent le report de l'étude du projet de loi qui a donc entraîné des changements. Comme le projet de loi, à l'origine, on prévoyait qu'il puisse être adopté à la session du printemps dernier, ça change donc la question de période de transition, etc.

Parmi les amendements, nous proposons donc de prolonger les décrets jusqu'au 30 juin 2000 plutôt que janvier 2000. Le début de la période de transition serait donc le 1er juillet 2000, se terminerait le 31 décembre 2001, soit une période de 18 mois. Les amendements prévoient aussi des modalités au sujet de la fin du fonds de vacances pour l'industrie de la confection pour dames, qui aurait donc lieu le 29 février 2000. Les articles actuels du décret relatif à ce fonds seraient donc supprimés à partir de mars 2000.

Puisque toutes les contributions des vacances auront été versées pour l'an 2000, les salariés de l'industrie pour dames toucheront une indemnité de 8 % nonobstant la durée du congé, et les employeurs qui sont appelés à contribuer à la résorption du déficit du fonds de vacances sont ceux qui étaient assujettis au décret pour dames au moment de la date de la sanction de la loi. Alors donc, ça c'est une première série d'amendements qui concernent le report de l'étude de projet.

Maintenant, la consultation que nous avons menée il y a quelques semaines a amené aussi d'autres modifications au sujet du projet de loi, notamment en regard de la surveillance des normes. Alors, nous proposons donc de modifier le pouvoir réglementaire de la Commission des normes. C'est donc un ajout. Dorénavant, elle pourra obliger tout employeur du secteur du vêtement oeuvrant dans le champ d'application d'un décret expiré à lui transmettre un rapport contenant diverses informations sur l'emploi d'un salarié. La fréquence de la transmission du rapport et la durée de cette transmission seront précisées à la suite de discussions avec l'organisme jugé représentatif.

Deuxième élément modifié suite aux consultations que nous avons eues: à partir du 1er janvier 2000, tous les dossiers ou documents d'un comité paritaire, que la Commission des normes juge nécessaires en regard de l'exercice de ses nouvelles responsabilités, deviennent la propriété de la Commission des normes du travail, et ça, ce n'était donc pas prévu dans le projet de loi initial. J'ajouterai qu'il y a eu – et ça, ça me fera plaisir de répondre aussi à des questions – des travaux qui ont été enclenchés au sein de la Commission des normes du travail au sujet du programme de surveillance. Il y a certains éléments donc qui commencent à prendre place.

Et j'ai également demandé, considérant qu'il y a eu beaucoup de préoccupations exprimées par les gens qui se sont adressés à nous au moment de la consultation, qu'il y ait un effort de coordination entre les interventions préventives de la Commission de la santé et de la sécurité au travail avec celles de la Commission des normes du travail. Alors, il y a donc des discussions actuellement qui ont lieu entre les deux organismes pour faire en sorte qu'il y ait un agencement intéressant de ces deux interventions-là sur le terrain, qui vont rassurer donc les travailleurs et les travailleuses de l'industrie du vêtement.

Maintenant, parmi les autres modifications, il y en a qui concernent la question de la résorption du déficit du fonds de vacances. Alors, à l'origine, nous avions prévu une période de quatre mois pour résorber le déficit du fonds de vacances. Nous proposons maintenant d'étaler cette période sur 12 mois, soit du 1er mars 2000 au 28 février 2001. Nous proposons aussi un taux de contribution qui est dans la continuité de la décision d'étaler la période de résorption du déficit, donc un taux de contribution qui s'élèverait à 1,85 % des gains bruts. L'étalement différent de la période de résorption fait en sorte que le Comité paritaire reçoit les contributions des employeurs de mars à juin 2000, et la Commission des normes prendrait la relève du 1er juillet 2000 du Comité paritaire pour dames en regard de la réception de la contribution spéciale et de l'investissement de ces sommes.

Autre élément, la Commission des normes est responsable du versement des indemnités de vacances de décembre 2000 et de toute réclamation ultérieure. Après l'envoi par le Comité paritaire des indemnités de juillet, tous les fonds gardés en fidéicommis sont transférés à la Commission des normes. Et, trois ans après ce transfert, tout solde est remis dans le fonds de la ministre, donc ce sont donc des amendements concernant l'élimination du déficit du fonds de vacances.

Maintenant, en regard de la détermination des normes sectorielles, nous proposons qu'à défaut l'organisme jugé représentatif de transmettre au plus tard en décembre 2000 des recommandations au sujet des conditions de travail édictées, que ce soit la Commission des normes du travail qui transmette alors ses propres recommandations au ministre dans les trois mois suivants.

Alors, je reprends donc en terminant les principaux éléments du projet de loi. D'abord, le projet de loi prévoit de mettre un terme aux quatre décrets de l'industrie du vêtement: dames, hommes, chemises, gants de cuir. Toutefois, pour éviter des bouleversements profonds au sein de ces industries, il y aurait donc une période de transition. En raison du délai requis pour mettre en vigueur le règlement qui fixera les conditions de travail au cours de la période de transition et pour éviter tout vide juridique, il y aurait une prolongation des quatre décrets jusqu'au 30 juin 2000. La période de transition débute le 1er juillet 2000, se poursuivra jusqu'au 31 décembre 2001, soit une période de 18 mois. Et, à partir du 1er janvier 2002, des normes sectorielles applicables aux quatre secteurs visés et portant sur les mêmes matières que celles prévues au cours de la transition seront fixées par règlement.

Au cours de cette période de transition, les conditions de travail applicables aux seuls quatre secteurs visés concerneront les thématiques suivantes: les salaires, la durée de la semaine normale de travail, les vacances, les jours fériés, les congés pour événements familiaux et la période de repas.

En regard du salaire et de la durée de la semaine normale, les dispositions actuelles de chacun des décrets sont reconduites. Quant aux quatre autres conditions, ce sont les dispositions du décret pour hommes qui trouveront application, à l'exception de l'indemnité de vacances de 8 % qui sera octroyée aux salariés de la confection pour dames.

Autre élément du projet de loi, au cours de la période de transition, un organisme jugé représentatif des intervenants des secteurs concernés pourra formuler des propositions de modification aux conditions de travail édictées. À défaut, par cet organisme, de transmettre, au plus tard en décembre 2000, des recommandations au sujet des conditions de travail édictées, la Commission des normes du travail transmet alors ses propres recommandations au ministre dans les trois mois suivants.

Au cours et après la période de transition, la Commission des normes du travail aura la responsabilité de la surveillance et de l'application des conditions de travail. À cette fin, elle se dotera d'un programme adapté de surveillance et consultera l'organisme jugé représentatif.

Pour les fins de surveillance des conditions de travail, les employés des comités paritaires affectés à des activités d'inspection seront intégrés à la Commission des normes du travail et la Commission des normes du travail sera habilitée à imposer aux employeurs des secteurs visés une cotisation supplémentaire.

La Commission des normes du travail sera également habilitée à obliger tout employeur à lui remettre un rapport. À partir du 1er janvier 2000, tout document d'un comité paritaire jugé requis par la Commission des normes pour l'exercice des ses responsabilités deviendra sa propriété.

Le projet de loi prévoit la fin du fonds de vacances de l'industrie de la confection pour dames. En raison du report du projet de loi, ce fonds prendra fin le 29 février 2000, soit à la fin de l'exercice financier. Et, en raison du déficit accumulé du fonds, les employeurs de l'industrie de la confection pour dames seront appelés à contribuer à la résorption du déficit par le biais d'une contribution spéciale étalée sur un an, de mars 2000 à février 2001 et fixée à 1,85 % des gains bruts des salariés. La Commission des normes du travail prend la relève à partir du 1er janvier 2000 du Comité paritaire pour dames quant aux obligations du fonds de vacances. Et finalement, le ministre du Travail devra faire rapport, au plus tard le 30 juin 2004, de l'application du nouveau cadre réglementaire. Ce rapport sera déposé à l'Assemblée nationale.

Alors, pour les fins d'étude de ce projet de loi article par article, après les remarques de l'opposition, je pourrais proposer que nous étudiions le projet de loi non pas dans l'ordre où les articles apparaissent mais dans un ordre qui respecte la logique du projet de loi. Pour faciliter nos travaux, j'ai déposé une proposition de séquence d'examen du projet de loi n° 47. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on y reviendra après les remarques préliminaires. Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mesdames et messieurs qui êtes présents, chers collègues députés, tout d'abord mes premiers mots pour m'excuser d'être arrivé légèrement en retard, d'avoir donc retardé le début de cette commission. Mais n'ayant reçu les amendements qu'une quinzaine de minutes avant le début, j'ai dû tenir des consultations téléphoniques rapides auprès de certains partenaires afin de savoir s'ils avaient été saisis de la teneur de ces amendements, car on sait que les gens qui sont venus en cette commission témoigner, nous faire valoir leurs idées lors des semaines précédentes, eh bien, s'attendaient au moins à être mis au courant de ce qui était pour découler de cette commission parlementaire.

En 15 minutes pour rejoindre tout le monde... Ça a été un peu long. Alors, vous m'excuserez donc de commencer en retard, mais ça m'a permis au moins d'arriver ici en sachant que les gens n'ont pas été consultés, que les gens n'ont pas été mis au courant de ces amendements, du moins ceux à qui j'ai parlé, et, me dit-on aussi, d'autres qui sont ici en cette salle n'ont pas été saisis de ces modifications.

Sans aller sur le fond des modifications, on a là devant nous quelque chose d'assez important, d'assez complexe, qui modifie le projet de loi, sa teneur aussi. Et je souhaiterais, moi, Mme la Présidente, que nous puissions avoir au moins une heure ou une heure et demie pour en prendre connaissance, en discuter entre nous, ceci dans le but de faciliter probablement l'adoption du projet de loi. C'est-à-dire que lorsque nous aurons pu discuter avec nos collègues députés, avec les collaborateurs de notre formation politique, que nous aurons pu discuter avec les gens qui vont être touchés par ce projet de loi, ces amendements, qui nous ont fait des remarques, eh bien, il sera plus facile pour nous, à ce moment-là, de fonctionner d'une manière efficace.

(9 h 50)

Parce qu'à ce stade-ci, à chaque fois qu'il va y avoir un amendement qui va être appelé, je vais devoir demander à mes collègues de parler un certain nombre de temps. Pour obtenir des indications, des éclaircissements, on va devoir échanger des messages avec des gens dans la salle, d'autres par téléphone, parce que ce n'est pas sur ça qu'on a planché, exactement. C'est le résultat de l'exercice très démocratique que vous avez tenu, et j'en suis très content de voir que ça sert à quelque chose. Est-ce que c'est ça que ça prend ou ça prenait? On va le savoir plus tard. Mais pour l'instant, malheureusement, étant donné le peu de laps de temps... Et ce n'est pas un reproche que je fais, je sais comment ça fonctionne, je sais qu'on est tous pressés par le temps, qu'il arrive des échéanciers où à un moment donné ça déboule.

Alors, je ferai une demande, Mme la Présidente, formelle, au nom de ma formation politique, à l'effet que nous puissions jouir d'un laps de temps raisonnable afin de prendre connaissance des amendements, d'en parler avec les partenaires, qu'ils soient du patronat comme des travailleurs qui sont ici, et revenir peut-être plus équipés ou l'esprit plus clair pour recommencer ce travail très intéressant. Et je dois dire que jusqu'à maintenant, ce qu'il y a devant moi me semble une évolution dans le projet de loi et il vaut la peine qu'on le regarde à son mérite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc qu'il y a consentement? Il y a consentement. À ce moment-ci, je suspends donc les travaux pour une heure.

M. Gobé: Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 11 h 23)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc reprendre ses travaux. M. le député de LaFontaine en était à ses remarques préliminaires. Alors, M. le député de LaFontaine, il vous reste 17 minutes.

M. Gobé: Combien il me reste, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est reparti.

Une voix: Vous avez droit à 17 minutes.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente, Mme la ministre, messieurs. D'abord, je tiens à remercier Mme la ministre de nous avoir donné cette période de battement, de sursis, enfin, appelons ça comme on voudra, afin de pouvoir consulter et rencontrer les différents groupes qui sont impliqués, qui vont être touchés par ce projet de loi. Il ressort de ces consultations qui ont été faites, tant au niveau des représentants des travailleuses, des quelque 24 000 travailleuses de ce domaine-là, que des associations d'employeurs ou représentants d'employeurs, que le projet de loi demeure toujours aussi inacceptable tant pour l'un que pour l'autre. Alors, nous nous retrouvons donc, malgré ces amendements, dans une situation où le gouvernement va devoir, s'il tient et continue à donner suite à son projet, imposer et aux travailleurs et au patronat un projet de loi qu'aucun d'entre eux ne veut ou ne désire voir arriver dans leur industrie.

Et ça, ça nous amène à la question existentialiste de ce projet de loi là: Est-ce que le gouvernement, lorsqu'il dépose un projet de loi qui ne reçoit pas l'assentiment des parties, qui ne fait pas consensus, qui n'est pas propice à créer dans un secteur une émulsion, une dynamique favorable, doit absolument continuer à légiférer? Moi, je crois que la réponse, c'est non. Si le patronat n'est pas d'accord avec ce projet de loi... Et c'est là leur position, ils voient mal comment assumer la croissance et le développement de leur industrie. Et c'est eux les principaux concernés en termes de création des emplois. Alors, on devrait certainement les écouter. Je crois que nous ferions fausse route si nous décidions d'aller contre leur volonté.

Et, maintenant, si les gens qui représentent les travailleurs, eux aussi, voient dans l'imposition de ce projet de loi là quelque chose qui n'est pas la solution à leur situation, à leurs problèmes ou à la création d'une bonne dynamique dans leur industrie, eh bien, je ne vois pas pourquoi le gouvernement devrait, de ce côté-là aussi, leur imposer.

Alors, il y a eu d'autres solutions qui ont été proposées au courant des années. Il y a eu des solutions qui ont été proposées par le gouvernement, des propositions qui ont été mises sur papier par des fonctionnaires. Il y a eu des comités de travail sur le vêtement, un rapport du ministère du Travail, 1996-05-01, qui recommandait d'autres solutions, qui ont été mises malheureusement de côté, qui auraient peut-être pu trouver plus matière à consensus, pas forcément sous la forme exacte dans laquelle il est libellé mais en le travaillant.

Alors, nous demandons au gouvernement, à ce stade-ci, étant donné le manque de consensus, le fait que les gens ne sont pas d'accord, ni d'un côté comme de l'autre, eh bien, de surseoir à ce projet de loi. Un projet de loi qui n'est pas voulu, qui n'est pas accepté par les parties n'est pas, d'après moi, un bon projet de loi. Le gouvernement va pouvoir tenter lui-même de décider de ce qui est bon pour faire le bonheur des gens malgré eux. Ce qui est bon pour le gouvernement ou pour les gens qui pensent au gouvernement doit être bon pour les travailleurs, même si eux disent que non, doit être bon pour les patrons, même si eux disent que non.

Peut-être avons-nous cette capacité, nous, les élus, de voir le bonheur des gens au-dessus d'eux-mêmes, malgré eux. Je crois que nous prenons à ce moment-là des chances, nous prenons des positions et faisons des décisions qui risquent d'être contreproductives, d'aller à l'encontre du but recherché car, si je me souviens bien, le but recherché au départ est de moderniser l'organisation de ce secteur d'industrie, de faire en sorte qu'il puisse être adapté aux nouvelles façons de concurrence, nouvelle façons de procéder, de résister plus facilement à ces nouvelles manières de produire, la nouvelle organisation du travail et de la production qui se fait partout dans le monde et qui arrive chez nous aussi.

Alors, si, au départ, le projet part d'une bonne intention, eh bien, je crois qu'il doit à la fin se rendre dans les mêmes genres d'intentions. Et là ce n'est plus ça du tout. Et je dois dire qu'avec l'heure et quelque chose que nous avons prise pour faire le tour des amendements et du projet, nous n'avons pas eu de réponse positive dans aucun de ces cas.

Je crois, Mme la ministre, en toute honnêteté, que nous devrions, tous ensemble, voir à refaire un autre travail ou refaire un examen complet de ce qu'il y a dans ce projet de loi pour essayer d'arriver avec quelque chose qui va satisfaire autant que possible l'ensemble des intervenants de cette industrie qui – je le rappelle, 87 000 emplois – a connu une croissance très importante depuis les dernières années: 8 500 emplois créés selon Statistique Canada. Qui, je le rappelle aussi, emploie des travailleuses et des travailleurs mais très majoritairement des travailleuses qui sont parmi peut-être les moins – pas les moins favorisées – en position de faire valoir leurs intérêts, qui sont éparpillées, des entreprises de cinq employés, et qui aussi représentent des employeurs qui ont à faire face à une compétition extrêmement importante, extrêmement féroce à l'intérieur même de leur propre système.

En plus, le fait d'amener des normes sectorielles à 24 000 ou 22 000 travailleurs, travailleuses – normes sectorielles différentes des autres normes de travail – va faire en sorte que, même si on disait ou laissait entendre qu'abolir les décrets sous leur forme actuelle correspondrait à libéraliser la compétition, la concurrence, bien, ce n'est pas le cas parce qu'on se retrouvera de facto avec des gens qui auront un double système parce que – à moins que la ministre nous le dise tout à l'heure – l'ensemble des 87 000 travailleurs de ce secteurs soient assujettis à ces normes sectorielles. D'accord? J'aimerais ça peut-être le savoir. Mais sinon, eh bien, il y aura toujours deux vitesses. Il y aura des gens assujettis aux normes sectorielles puis des gens non assujettis aux normes sectorielles, et ça sera là la réalité.

(11 h 30)

Alors, on aura fait quoi? Qu'est-ce qu'on va avoir fait à la fin de tout ça? C'est qu'on va avoir fini par étatiser le Comité paritaire et les décrets. On remplace le Comité paritaire qui, certainement, a besoin de modernisation, d'oxygène. C'est évident qu'on a besoin de revoir ce secteur-là, mais on remplace ce Comité paritaire par les fonctionnaires de la Commission des normes; des braves fonctionnaires dont on sait qu'ils sont très vaillants et qu'ils sont dévoués au bon fonctionnement de l'État, mais qui, ma foi, n'ont pas forcément à se substituer tout le temps aux parties ou aux intervenants lorsqu'ils sont capables de s'entendre et de fonctionner ensemble. Ça pourrait être le cas, ça a déjà été le cas et c'est encore le cas dans beaucoup de situations dans cette industrie.

Mme la ministre, je ne crois pas que ce projet de loi réponde à tous les objectifs, à tous les besoins de l'ensemble des gens de cette industrie, et je crois que nous ferions oeuvre utile à reprendre encore un peu de temps afin de peaufiner, de trouver un consensus. Vous devriez rencontrer les parties, vous asseoir avec – je l'ai fait encore tout à l'heure – et arriver avec quelque chose qui vienne vraiment de cette industrie. Parce que tel qu'on va aller là, vous allez voir, je peux vous assurer qu'aussi bien les gens du patronat que les employés vont le dénoncer et vont dire que le projet de loi ne leur convient pas. Et moi, comme ministre du Travail, à votre place, je préférerais avoir des projets de loi qui conviennent aux travailleurs puis aux patrons que de me les faire dénoncer par les deux.

On pourrait adopter, à titre d'exemple, la partie qui fait en sorte d'extensionner les décrets pour six mois – je l'avais proposé lors de la dernière commission parlementaire, à la fin des remarques finales. On pourrait adopter ça et dire: Voilà, on reconduit jusqu'au 30 juin et c'est là la date butoir à laquelle on devra trouver une solution qui entrera en vigueur pour l'ensemble de cette industrie.

Beaucoup de questionnements subsistent. Les gens posent des questions: Pourquoi les normes sectorielles seront-elles édictées seulement dans deux ans? Pourquoi ne pas commencer à les édicter maintenant, au moins le cadre de ces normes-là? Est-ce que ça va encore être une partie de négociation sectorielle? Est-ce que le gouvernement va être obligé de trancher, à l'avant-veille d'une élection ou à la veille d'une élection, entre les travailleurs qui vont faire des pressions, parce qu'ils sont globalement regroupés vis-à-vis des employeurs? Est-ce que ça va encore devenir un enjeu ou ils deviendront les otages d'un débat politique? C'est là toutes sortes de questions qui nous arrivent à ce stade-ci.

Alors, Mme la ministre, voilà l'essentiel de mes remarques finales. Et je dois dire que ces amendements, c'est certainement... Je trouve très bien de voir qu'après une consultation le gouvernement arrive avec des amendements, mais encore faut-il qu'ils correspondent à ce qu'on a entendu dans la commission parlementaire, dans la consultation publique, et ce n'est pas le cas maintenant. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des remarques préliminaires? Je comprends donc que nous passons à l'étape de l'étude article par article du projet de loi. Nous avons une proposition qui a été soumise par Mme la ministre à l'effet de pouvoir étudier dans un autre ordre le projet de loi pour faciliter la compréhension. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on procède selon la proposition qui a été avancée par Mme la ministre?

M. Gobé: Oui, oui, certainement. Je ne vois pas de raison de... On parle d'une technicalité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. D'accord. Je vous remercie. Nous passons donc à l'article 5. Selon la proposition qui nous a été faite, l'article 5 du projet de loi, qui se lit comme suit: «Les décrets de convention collective suivants sont prolongés jusqu'au 31 décembre 1999:

«1° le Décret sur l'industrie de la chemise pour hommes et garçons (R.R.Q., 1981, c. D-2, r.11);

«2° le Décret sur l'industrie de la confection pour dames (R.R.Q., 1981, c. D-2, r.26);

«3° le Décret sur l'industrie de la confection pour hommes (R.R.Q., 1981, c. D-2, r.27);

«4° le Décret sur l'industrie du gant de cuir (R.R.Q., 1981, c. D-2, r.32).»

Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. J'essaie de trouver la meilleure manière de procéder. En fait, pour tous les amendements que nous allons apporter au cours du projet de loi, on ne change pas l'objectif de l'article, mais il y a bien des modalités qui sont changées. Alors, l'article 5 est un bon exemple. Cet article 5 a pour objet de faire en sorte que les décrets ne soient pas expirés le temps que le projet de loi soit adopté, ce qui serait le cas si nous n'intervenons pas. Alors, ça, c'est l'esprit de l'article 5 qui a été déposé dans la première version du projet de loi n° 47. Maintenant, est-ce que vous me permettez de parler de l'amendement que nous proposons à ce moment-ci?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends que vous déposez un amendement?

Mme Lemieux: Je dépose un amendement. L'amendement se lit comme suit: L'article 5 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, de «31 décembre 1999» par «30 juin 2000».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre, sur l'amendement.

Mme Lemieux: Voilà, sur l'amendement, si nous apportons des amendements, c'est parce qu'il y a certaines dispositions du projet de loi déposé au printemps qui référaient à des dates qui avaient été établies en fonction de la possibilité que le projet de loi soit adopté à la session du printemps 1999. On doit donc amender ces dispositions-là pour tenir compte du report de l'examen du projet de loi n° 47 à la session actuelle, la session d'automne 1999.

Alors, essentiellement, l'amendement à l'article 5 a pour objet de reporter du 31 décembre 1999 au 30 juin 2000 la période de prolongation des quatre décrets des conventions collectives actuellement applicables dans l'industrie du vêtement. Et, compte tenu de l'amendement proposé à l'article 4, la période de transition entre l'expiration de ces décrets de conventions collectives et la prise d'effet de normes sectorielles du vêtement est donc ramenée à une durée maximale de deux ans à une durée de 18 mois. Alors, c'est donc le sens de l'amendement qui est proposé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine, est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'amendement?

M. Gobé: Bien, oui. D'abord, c'est le premier amendement et je pense que c'est celui avec lequel on va être d'accord, je l'ai dit dans mes remarques préliminaires. Je pense que ça devrait être d'ailleurs le seul article du projet de loi, ou l'article premier, le deuxième disant: Le gouvernement devra faire en sorte de trouver une entente et un consensus entre les parties en date du – telle date – concernant les relations de travail et les relations patronales dans le domaine de cette industrie.

Bon, on voit qu'il y en a d'autres qui vont venir après. On ne voit pas de problème avec ça, ça ne peut pas être plus limpide que ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends donc que l'amendement est adopté?

M. Gobé: Celui-là, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté?

Mme Lemieux: Oui, pardon. Oui, adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, selon l'ordre qui a été proposé, nous allons donc à la section 4, c'est ce que je comprends?

Mme Lemieux: Exact.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, la section 4 est quand même assez longue, alors je me demande s'il y a opportunité... Est-ce que vous désirez que je la lise pareil, de la même façon, ou si on peut aller directement aux explications. Il y a consentement?

Mme Lemieux: Je pense que oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre, explications sur la section 4.

Mme Lemieux: L'article 4 comporte donc des amendements. L'objectif de cet article-là, outre les amendements, c'est de prévoir les modalités durant la période de transition. Le premier alinéa a pour objet donc de permettre au gouvernement d'édicter par règlement les modalités de cette période de transition. Cet alinéa prévoit aussi que les conditions minimales portant sur le salaire minimum et la semaine normale de travail pourront varier selon le cas ou être réparties selon les facteurs ou modalités actuellement prévus dans chacun des quatre décrets en vigueur.

Le deuxième alinéa a pour objectif de permettre l'édiction de toute disposition qui pourrait favoriser l'harmonisation des conditions minimales de travail qui seront établies.

Le troisième alinéa a pour objet d'assurer que l'application de certaines dispositions de la Loi sur les normes s'effectue en tenant compte des dispositions correspondantes aux règlements. Alors, ça, c'est l'esprit, l'objectif de l'article 4, avant et après amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends qu'on passerait à l'étude de l'amendement.

Mme Lemieux: Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 4 de ce projet de loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa de l'article 158.1 de la Loi sur les normes du travail, de «deux ans à compter du 1er janvier» par «18 mois à compter du 1er juillet»;

2° par le remplacement, dans les huitième et neuvième lignes du premier alinéa de l'article 158.1 de la Loi sur les normes du travail, de «et deuxièmement» par «deuxièmement et quatrièmement»;

3° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa de l'article 158.1 de la Loi sur les normes du travail, de:

(11 h 40)

«Notamment, la variation de la durée de l'année de référence prévue à l'article 66»;

4° par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa de l'article 158 de la Loi sur les normes du travail, de «76» par «75 à».

Alors, voilà pour l'amendement. Est-ce qu'il y a des explications à cet amendement?

Mme Lemieux: Oui. Premièrement, pour faciliter la compréhension, dans le document que nous avons remis ce matin, de format 8½ X 11, l'article amendé contenant les éléments de changement est inscrit et les éléments de changement sont d'ailleurs soulignés, alors peut-être que ça peut faciliter la compréhension. Les explications sur cet amendement-là.

D'abord, je vous rappelle que certaines dispositions du projet de loi référaient à des dates qui avaient été établies en fonction de la possibilité que le projet de loi soit adopté par l'Assemblée nationale à la session du printemps 1999; il y a donc des ajustements dans ces amendements pour tenir compte du report de l'examen du projet de loi n° 47 à la session de l'automne 1999.

Premier élément plus technique, par concordance avec l'amendement proposé à l'article 5 que nous venons d'adopter, le premier amendement proposé à l'article 158.1 vise à reporter du 1er janvier au 1er juillet la date de prise d'effet d'un règlement qui établirait des conditions minimales de travail applicables aux quatre secteurs de l'industrie du vêtement, actuellement assujettis à un décret de convention collective, et de réduire de deux ans à 18 mois la période maximale d'adoption de ce règlement. Alors, ça, c'est le premier élément: on reporte du 1er janvier au 1er juillet 2000.

Et, deuxièmement, la période d'application de ce règlement-là, durant la période de transition, serait donc de 18 mois. Le deuxième amendement vise à permettre, pendant d'application d'un tel règlement, donc durant la période de transition, que les dispositions relatives aux congés annuels puissent aussi varier en fonction de facteurs prévus au décret actuellement en vigueur, notamment une durée de service continue différente pour l'établissement des droits aux congés d'été et de la période des fêtes.

Ce qu'il faut comprendre là-dedans, c'est que la Loi des normes actuelle, pour l'ensemble des travailleurs qui sont soumis aux normes du travail, ne prévoit pas l'inclusion de certains facteurs pour déterminer les congés annuels. Or, dans les décrets et durant la période de transition, il y a d'autres facteurs qui sont considérés. Nous voulons que ces facteurs-là puissent continuer d'être présents durant la période de transition et, pour ce faire, il fallait donc amender la loi parce que ce n'est pas dans le cadre général de la Loi sur les normes du travail, actuellement.

Le troisième amendement vise à permettre de faire varier la durée de l'année de référence pendant laquelle un salarié acquiert progressivement le droit aux vacances, et ce, pour faire en sorte qu'à la fin de la période d'application du règlement qui établirait des conditions minimales de travail dans les quatre secteurs, le point de départ d'une telle année de référence soit uniformisé pour tous les salariés visés.

Alors, en langage un peu plus simple, c'est là aussi de permettre une transition pour qu'à la fin de cette période de transition, comme il y a des périodes de référence différentes dans chacun des décrets, nous puissions avoir une période de référence commune à l'ensemble du secteur visé par les décrets de l'industrie du vêtement.

Quatrième amendement. Pour comprendre le sens du quatrième amendement, il faut se rappeler que l'article 75 de la Loi sur les normes du travail édicte que, sous réserve d'une disposition d'une convention collective ou d'un décret de convention collective, un salarié à le droit de toucher une indemnité de congé annuel ou de vacances en un seul versement, avant le début de ce congé. Ça, l'article 75, c'est donc la règle générale pour le versement des vacances pour l'ensemble des travailleurs qui sont soumis à la Loi sur les normes du travail.

Le quatrième amendement a donc pour objet d'assurer que la réserve que comporte cet article soit également applicable à une disposition d'un règlement qui établirait des conditions minimales de travail dans les quatre secteurs visés de l'industrie du vêtement, dans l'hypothèse où ce règlement permettrait le fractionnement du congé annuel en congé d'été et en congé des Fêtes. Vous savez que dans le cadre général de la Loi sur les normes du travail, pour l'ensemble des travailleurs qui sont couverts, il n'y a pas ce type de distinction, il n'y a pas ce type de fractionnement. Or, on sait que, dans l'industrie, c'est présent. Dans l'industrie du vêtement, dans les décrets, c'est présent. Or, on veut prévoir – comment puis-je m'exprimer – la poignée réglementaire pour permettre ce genre de choses dans le cas où ce serait nécessaire. Alors, ce sont donc des explications pour les quatre amendements qui sont proposés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, Mme la Présidente. Le quatrième, je n'ai pas bien compris. La ministre va peut-être pouvoir nous l'expliquer ou quelqu'un en arrière. Vous savez que, dans cette industrie, il y a différentes manières de payer des vacances. Il y en a qui sont en service continu, puis dans le secteur pour femmes, ils changent d'employeurs, mais les heures travaillées sont prises en compte. En d'autres termes, c'est un peu comme dans l'industrie de la construction: vous travaillez tant d'heures pour cinq employeurs dans la même année, toutes vos heures sont prises et vos gains sont pris en compte pour payer vos salaires, vos avantages sociaux, enfin, les vacances en particulier.

Dans ce cas-ci, vu qu'on va appliquer les normes du secteur pour hommes, eh bien, eux, ils sont en service continu. Qu'est-ce qui arrive avec les femmes, les gens qui travaillent dans la couture pour femmes, qui, elles, ne sont pas en service continu pour le même employeur? Est-ce que la loi prévoit ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, un instant madame. Mme Barbe, je crois? Si vous voulez vous identifier clairement avec votre titre aussi avant de prendre la parole, s'il vous plaît.

Mme Barbe (Christiane): Christiane Barbe, sous-ministre adjointe planification, recherche, administration. Alors, pour préciser, la question, c'est de savoir: Pendant la période de transition, qu'arrivera-t-il par rapport au congé annuel des dames?

M. Gobé: Oui, l'industrie pour dames.

Mme Barbe (Christiane): Pour l'industrie pour dames, en fonction de leurs congés, c'est les mêmes... La période de transition, dans le fond, l'habilitation qu'on se donne ici, c'est de permettre que l'acquisition, pendant la période de référence, se poursuive. C'est que l'acquisition du congé sera inchangée. Les règles durant la période d'acquisition, la période de transition de 18 mois, resteront inchangées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Si vous me permettez, Mme la Présidente, pour qu'on se comprenne bien – puis je comprends que c'est assez complexe – dans le fond, ce qu'on dit, c'est que la manière de déterminer le congé annuel durant la période de transition sera la même que si les décrets restaient en application.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Donc, là, c'est rassurant au moins pour cette période-là. Les femmes vont garder leur même système, leur même manière de fonctionnement. Donc, elles auront le même congé qu'elles ont maintenant. Il n'y a rien qui bouge, si je comprends bien, jusqu'au 30 juin 2001. C'est ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

M. Gobé: Je veux être sûr de ça. Je comprends que c'est assez complexe puis assez ardu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Est-ce que vous pourriez reformuler, parce que c'est extrêmement technique? Je vais vous demander de reformuler votre question, elle est importante.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Si j'ai bien compris ce que Mme Barbe nous dit, c'est que – puis vous aussi, Mme la ministre – il n'y a rien qui va changer, les conditions qui sont actuellement en vigueur pour les travailleuses de l'industrie du vêtement pour femmes vont rester les mêmes, les mêmes moyens de perception, mêmes moyens de contrôle et mêmes montants jusqu'à la fin de la période de transition qui, elle, est située le 30 juin 2001. C'est ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Lemieux: Pour m'assurer que la réponse soit très claire...

M. Gobé: Oui, c'est important ça.

Mme Lemieux: ...je vais demander à la sous-ministre adjointe d'y répondre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Barbe.

Mme Barbe (Christiane): Pour ce qu'on disait tantôt des règles d'application au niveau de la cotisation, pour l'année de référence, ça reste inchangé. Pour ce qui a trait à l'utilisation des congés, c'est les règles du décret de convention collective pour hommes qui vont s'appliquer, les règles d'acquisition.

M. Gobé: Excusez-moi. Pour ce qui a trait à la détermination des congés, c'est les règles...

Mme Barbe (Christiane): C'est ça. C'est parce qu'il y a deux choses.

M. Gobé: Oui, oui. C'est ça.

Mme Barbe (Christiane): Il y a le fonds de vacances, mais pour l'acquisition du congé...

M. Gobé: Pour l'acquisition, c'est les règles... Je m'excuse, Mme la Présidente – d'être passé par-dessus vous, mais je pense que... Ce n'est pas l'habitude, vous me connaissez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense qu'on vous a reconnu à la transcription, M. le député de LaFontaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 h 50)

M. Gobé: Non, mais vous me connaissez, je ne fais jamais ces choses-là, ou rarement en tout cas. Donc, si je comprends bien, les règles d'acquisition, qui donnent le droit au congé, vont faire en sorte que, même s'il y a interruption d'employeur – il n'y a pas un employeur unique mais qu'il y a différents employeurs – l'ensemble des heures travaillées et des gains réalisés va être pris en charge pour le calcul du droit de vacances. C'est ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Barbe.

Mme Barbe (Christiane): En vertu des règles applicables au Décret...

M. Gobé: Actuellement.

Mme Barbe (Christiane): ...du vêtement pour hommes...

M. Gobé: O.K. Ah!

Mme Barbe (Christiane): ...actuel.

M. Gobé: Donc, on change les règles... Donc, le taux... Qu'est-ce qui change, à ce moment-là? Disons, nous, on parle techniquement puis je crois comprendre ce que vous voulez dire, mais il y a des dames quelque part qui ne sont pas syndiquées, qui ne sont représentées par personne, qui auront peut-être de la misère à comprendre ça. Puis aujourd'hui on va leur dire: Maintenant, vous êtes payées comme les hommes. Puis en tout cas, plein d'histoires. Peut-être que nous, on est mieux de clarifier. Ça fait qu'il arrive quoi, là? Prenons une couturière, une femme qui travaille dans l'industrie x, qui fait trois, quatre employeurs dans l'année, qui gagne 15 000 $, salaire moyen, 16 000 $. Aujourd'hui, elle aurait droit à quoi avec le décret actuel comme vacances?

Mme Barbe (Christiane): Il y a deux choses.

M. Gobé: Elle aura droit à quoi, une fois que le projet va avoir été adopté? Mais encore, elle aura droit à quoi? C'est quoi la différence?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député. Alors, Mme Barbe.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, ce qui reste inchangé par rapport au décret actuel, c'est le salaire. Les salaires des quatre décrets sont reconduits durant la période de transition. La deuxième chose qui reste inchangée par rapport au décret actuel, c'est la semaine normale de travail.

M. Gobé: O.K.

Mme Lemieux: La semaine normale de travail reste la même que celle prévue dans les différents décrets pendant la période de transition. Les autres sujets, les quatre autres sujets que l'on retrouve donc généralement dans la Loi sur les normes du travail, seront fixés par règlement durant cette période de transition. Alors, ces sujets-là, je vous les rappelle: les jours fériés, la durée du congé annuel, la durée de la période de repas, le nombre de jours d'absence des salariés en raison d'événements familiaux. Et je complète ma réponse: Pour ces quatre éléments-là, qui seront déterminés par règlement, on sait à ce moment-ci que la base de ces règlements-là sera le Décret pour hommes. C'est la base de travail.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: O.K. Là, ça va donc clarifier. Je pense qu'on commence à comprendre un peu mieux là. Donc, si je comprends bien, le salaire ne bouge pas, la semaine normale de travail, ça ne bouge pas non plus. Maintenant, vous prenez le Décret pour hommes. Quand vous dites la base du Décret... du règlement, pas du Décret, on n'est plus dans les décrets, la base du règlement va être le Décret pour hommes. Est-ce que ça a un effet neutre ou à la baisse dans ces secteurs-là pour les travailleuses du vêtement pour dames? En d'autres termes, en ce qui concerne les vacances annuelles, quel est l'impact que ça peut avoir sur les travailleuses de ce secteur-là? Pareil pour les jours fériés, pareil pour les repas puis les congés familiaux, je pense, le quatrième. Est-ce que ça a un impact? Est-ce que ça change quelque chose?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Voulez-vous m'accorder une petite seconde?

M. Gobé: Oui, oui, allez-y, madame.

Mme Lemieux: Merci.

M. Gobé: Je pense qu'on va devoir prendre notre temps dans ce projet.

Mme Lemieux: Non, mais vaut mieux clarifier tout ça correctement.

M. Gobé: Oui, oui, prenez votre temps. Il n'y a pas de problème.

(Consultation)

Mme Lemieux: Mme la Présidente, d'abord, oui, ça va occasionner des changements qui seront apportés par règlement. Et je veux juste qu'on soit prudent: l'objet de cette commission-ci est d'étudier le projet de loi article par article et non pas de faire le règlement. Je vous donne la base. Je vous dis: La base, ça va être ça. C'était le tronc commun le plus intéressant, le Décret pour hommes, mais on ne va pas rédiger le règlement à ce moment-ci.

Ceci étant dit, je tiens à dire que dans d'autres dispositions – je ne connais pas les articles par coeur – vous avez dû voir que durant la période de transition nous protégeons l'indemnité de vacances à 8 %, qu'il y a des modalités qui sont prévues pour protéger cette indemnité de vacances, notamment pour le vêtement pour dames. Vous savez aussi qu'il y a des dispositions au sujet du fonds de vacances. Alors, c'est ce que je peux donner comme indications à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Donc, si je comprends bien ce que vous dites, madame, c'est qu'on n'est pas ici pour déterminer les règlements. Mais, vous savez, on fait un projet de loi qui va permettre au gouvernement d'amener des règlements. Une des interrogations qu'un certain nombre d'intervenants, de gens qui sont venus tout au long des audiences publiques nous rencontrer – que ce soit Mme Françoise David, que ce soit des représentantes des travailleurs, des travailleuses aussi, qui sont venus – c'était que le projet de loi allait certainement avoir comme effet de faire baisser les conditions de travail d'un certain nombre d'entre elles.

Et là, on nous dit: Bon, bien voilà, même au début de la période de transition, on va réglementer à la baisse. Parce qu'on ne réglementera pas vers le haut, là, on le sait très bien. Moi, j'ai beaucoup de difficulté à accepter, comme ça, par un projet de loi, un beau matin, à midi moins quelque chose, qu'un règlement va décider des horaires de repas des femmes, alors qu'on ne sait pas lequel.

Congés familiaux? Vous en avez peut-être de trop. Je ne sais pas. Si on dit qu'on va les réglementer, c'est parce qu'on ne regarde pas ceux qu'elles ont. Alors, je ne sais pas combien elles en ont actuellement – peut-être qu'on pourrait demander aux gens qu'ils nous le disent – peut-être qu'ils vont en perdre un ou deux, je ne le sais pas. Ça peut être une mère de famille qui a des enfants puis la petite a les oreillons, je ne sais pas trop, ou une otite, puis là, bien, elle fait une journée de moins puis la petite, elle reste à la maison.

Les jours fériés, on sait que, là aussi, ils vont baisser. Les vacances, bien, là aussi, on sait que ça va baisser, sinon vous ne prendriez pas la peine de dire: On va mettre un règlement. Vous diriez: C'est reconduit jusqu'à la fin de la période de transition et puis là les partenaires vont décider en commun – comme dans votre projet de loi – des conditions de travail qui vont être les leurs. Puis, s'ils ne s'entendent pas, bien, je vais le décréter, la Commission des normes. Tout le monde sait très bien que c'est vous la patronne de la Commission des normes. M. Boily est très sympathique mais je ne suis pas certain qu'il prendrait des décisions qui ne seraient pas en accord avec les vôtres. Ça ne me semble pas être la manière de fonctionner d'un gouvernement.

Alors, pourquoi vous jugez besoin aujourd'hui, tout de suite... On donne une période de transition. La moindre des choses serait au moins qu'on amène l'ensemble des décrets jusqu'à la période de transition. Parce que là vous décrétez tout de suite... En réglementant, vous envoyez le message que, dans aucun cas, les conditions de travail du vêtement pour femmes peuvent être prises comme considérations pour une possible entente par le reste des gens. C'est comme si vous alliez réglementer à la baisse vous-même.

Moi, j'ai de la misère, comme élu, à décider que, dans un secteur privé, en me targuant de déréglementation, je commence – boum! – par décider moi-même que je baisse une catégorie de gens. En plus, c'est des salaires, comme vous le savez, qui sont... Ils ne bougent pas, les salaires, mais les conditions de travail sont importantes. Comme vous savez, le genre de travail qu'elles font, ces femmes... Il me semble qu'on devrait les laisser au moins décider avec les partenaires, décider elles-mêmes, à la fin de la transition, qu'est-ce qu'elles vont faire. Pourquoi, nous autres – vous, le gouvernement, nous, les députés – on décide tout de suite, là: Paf! il faut vous mettre sur les hommes? Si vous pouviez nous dire la raison qui l'amène à faire ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, écoutez, ça m'amène un peu à faire des commentaires un peu plus généraux. Il y a eu, depuis une dizaine d'années, beaucoup de travaux – je n'en ai fait pas fait la liste, mais je pourrais vous la faire: des comités, des rapports, nommez-les, toutes ces démarches-là ont été faites. Elles ont toutes été faites. Elles n'ont pas donné les résultats consensuels dont on rêve tous lorsqu'on gouverne. D'abord, ni dans ce cas-ci ni dans d'autres, il n'y a jamais de projets de loi parfaitement consensuels. Moi, je pense que la chance a été donnée au milieu de développer des consensus, il y a des consensus sur un certain nombre de choses; ils sont plus difficiles sur d'autres. Moi, je pense que gouverner, c'est aussi décider.

(12 heures)

Nous avons mis quelque chose sur la table qui n'est pas parfaitement consensuel, c'est clair. Vous êtes allé, comme moi, à ces consultations. Vous avez entendu des gens de l'industrie qui ont eu des positions très, très, très fermes à l'effet qu'il ne devrait pas y avoir d'autres règles que les règles minimales de la Loi sur les normes; ça, c'est une position. Et nous avons eu la position, à l'autre extrémité, qui était de valider et de cimenter les décrets actuels pour la vie. Bon. Et même de les bonifier. Ce sont deux positions, dès le départ, difficilement réconciliables.

Quand vous me dites: Dans un monde idéal, c'est formidable, piloter un projet de loi lorsqu'on le fait à partir d'une base consensuelle, mais à un moment donné il faut convenir qu'il n'y en a pas. Or, nous savons tous qu'il y a un consensus. Il fallait trouver une manière de moderniser la façon dont on encadre le secteur de l'industrie du vêtement jusqu'à maintenant. La voie que nous avons choisie, c'est la voie des normes du travail, avec ses pour et avec ses contre. Maintenant, on a décidé de le faire le moins brutalement possible. On a prévu une période de transition.

Pourquoi on ne reconduit pas les décrets tels qu'ils sont actuellement? Parce qu'on s'en va vers des normes qui seront édictées dans le cadre de la Loi sur les normes du travail. La Loi sur les normes du travail, c'est des planchers, des minimums qu'on applique pour certains domaines du travail, pour des domaines moins nombreux que les domaines qui sont couverts par les décrets actuellement. C'est vrai.

Ceci étant dit, moi, ce que je vous dis: Sur deux éléments, pendant la période de transition, nous allons reproduire les éléments qui sont actuellement dans les différents décrets. Pour les autres éléments, je vous dis que ce sera par règlement que nous le ferons. Et je vous annonce déjà – et ce n'est pas un grand secret d'État – que la base du travail à faire sur les autres éléments à prévoir par règlement sera la base de ce qui est contenu actuellement dans le décret dans le secteur pour hommes. Je pense qu'on fait un bout de chemin.

Le dernier élément que je vous rappellerais – puis je pourrais faire sortir les chiffres – je vous rappelle que les normes minimales dans la Loi sur les normes et les normes minimales aussi dans les décrets, c'est des planchers. En bas de ça, on n'y va pas. Or, pour plusieurs de ces rubriques, de ces éléments-là de conditions de travail, on sait très bien que dans la réalité il y a des écarts vers le haut. Ce n'est pas vrai que pour l'ensemble de l'industrie le taux de salaire minimum qui est fixé est celui qui est payé dans les faits. En général, c'est plus élevé.

Alors, ce n'est pas vrai que, parce que nous avons ce projet de loi, que ce projet de loi va contenir un certain nombre de modifications et que le plancher, entre guillemets, peut, dans certains cas, être différent de ce qui était prévu dans les décrets, que tout va s'écraser sur le terrain et dans les conditions de travail. Ce n'est pas vrai. On l'a vu dans plein d'autres secteurs où des normes minimales changent au fil des ans. Et ce n'est pas vrai que l'industrie va strictement tirer vers le bas. On a eu des grands plaidoyers ici à l'effet qu'il y avait des pénuries de main-d'oeuvre, etc. Alors, c'est un automatisme un peu rapide.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Je comprends tout ça, Mme la ministre. Force est quand même de constater qu'il y a des gens qui vont passer de 6 % de vacances à 4 % et d'autres de 8 % à 4 %. Vous dites: Bon, parce qu'on va se baser sur les conditions de travail dans le secteur des hommes, puis on décide tout de suite. À ce moment-là, pourquoi ne pas donner tout de suite les normes sectorielles que vous entendez appliquer pour l'ensemble de cette industrie-là puis dire: Voilà, à partir de telle date, eh bien, s'appliqueront ces normes-là. Pourquoi dire: On verra plus tard, pourquoi ne pas prendre le temps de le faire complètement, premièrement. Et deuxièmement, je ne comprends toujours pas pourquoi, alors qu'on est dans une période de transition, on cible une catégorie de personnes qui sont les travailleuses du vêtement pour dames. On cible juste eux autres. C'est juste à celles-là qu'on dit: Vous allez baisser. On décide ça tout de suite. Moi, je trouve ça un peu drôle.

Mettez-vous à la place de ces femmes-là. Elles vont apprendre, ce soir ou demain, que leur vacances sont coupées, leurs jours fériés sont coupés, les congés familiaux sont coupés. Elles vont apprendre aussi que dans 18 mois peut-être leurs salaires seront coupés. Peut-être. Ou dans deux ans, pardon, six mois d'extension plus 18 mois de transition. Imaginez un peu!

En même temps, là, ce qu'elles voient: Bon, tiens, aux employés du gouvernement on donnent 2 %, puis on ne leur coupe pas leurs vacances, eux autres. Pourquoi, nous autres, alors que, tout compte fait, c'est des conditions qu'on a négociées ou qu'on a obtenues nous-mêmes au fur et à mesure des années – on n'a pas été augmentées, nos salaires, depuis sept ans – là, on nous tombe dessus? Alors, pourquoi on vient nous...

Moi, je trouve, les élus... Je comprends qu'on est comptables de l'activité économique, on est comptables des décisions qu'on prend dans ce domaine-là, mais on est aussi comptables des décisions qu'on prend sur les citoyens. On touche des gens qui gagnent 15 000 $, 16 000 $ par année, puis on a la prétention de leur dire: Nous autres, aujourd'hui, on vous coupe une semaine de vacances. Bingo! Comme ça!

Moi, là, je ne sais pas, mais avant de me coucher ce soir, je ne suis pas sûr si je ne vais pas me poser la question, honnêtement, sans politique partisane, Mme la ministre, je ne suis pas sûr si, avant de me coucher ce soir, après avoir coupé une semaine de vacances à des travailleuses qui gagnent 15 000 $, 16 000 $ par année, je serais heureux de ma journée. Est-ce que j'aurai fait acte utile? Est-ce que j'aurais répondu à ce que je disais en me présentant aux élections, aux citoyens, citoyennes: Votez pour moi, je vais vous défendre, je vais vous représenter! Nous autres, vous allez voir, on va gérer dans l'intérêt des travailleurs et des travailleuses, on va gérer dans l'intérêt des groupes de femmes. C'est ça qu'on leur dit. Et là on décide aujourd'hui: Paf! Puis on dit: Par règlement. Je comprends que vous pouvez être mal à l'aise vous aussi, je ne vous blâme pas, il me semble qu'on devrait être capable... La moindre des choses serait que la période de transition soit équitable pour tout le monde.

Et si on met une transition, c'est parce qu'on veut permettre, probablement que vous voulez permettre à l'industrie de s'adapter, permettre le dialogue et la discussion. Mais là vous réglez les règles du jeu tout de suite, vous dites: Non! Vous discuterez. On établit le plafond, puis le plancher, bien, vous verrez. En coupant les conditions de travail dans le secteur du vêtement pour femmes, on baisse le plafond déjà au départ. Donc, c'est le message qu'on envoie. À 15 000 $ et 16 000 $, moi, je ne suis pas fier de faire ce travail-là aujourd'hui, je dois vous le dire. Je ne suis pas fier du tout. Je suis fier de vous le dire, par exemple, qu'on ne doit pas faire ça. Vous devez regarder ça, Mme la ministre, vous devez prendre ça, on doit suspendre cette affaire-là, cet article-là au moins. On ne peut pas les couper en période de transition, c'est 18 mois. Après 18 mois, s'ils se sont entendus puis qu'il y a un consensus, bien tant mieux, ça aura fonctionné, peut-être, vous décréterez quelque chose. Mais là, aujourd'hui, ce n'est même pas les règles du jeu, la transition.

Moi, j'ai toujours compris – même si j'ai de sérieuses réserves sur le projet – j'ai toujours cru comprendre que dans la période de transition les choses restaient comme elles étaient. Honnêtement, j'ai toujours cru comprendre ça. Vous voyez, dans aucune de mes interventions dans la commission parlementaire je n'ai questionné cet aspect-là parce que j'apprends ça. Et moi, je ne peux pas croire, Mme la ministre... je ne peux pas croire ça, je ne peux pas croire que maintenant on va dire à ces femmes: Vous perdez une semaine de vacances. Vous perdez une journée ou deux journées de congés familiaux.

(12 h 10)

Les repas. Qu'est-ce qu'on va faire dans les repas? On va-t-u les augmenter, les heures de repas? Ils ont dit qu'elles avaient une heure puis une toilette pour 40 femmes pour y aller. Puis elles ne peuvent pas y aller en dehors des heures du travail parce que ça arrête la cadence et ça pénalise les autres. Elles sont au rendement, ces femmes-là; donc, elles attendent. Puis quand la cloche sonne, pour aller à l'heure du lunch, elles vont toutes devant la porte, elles se mettent en ligne. Entre la toilette et puis aller manger. On a des cas comme ça qui sont venus, des femmes. Puis aujourd'hui on veut réglementer encore leurs heures de repas. Est-ce qu'on va les réglementer en plus? Je ne sais pas. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut me dire si le fait de changer ces heures de repas pour les femmes, par rapport à ce qu'elles ont maintenant, va leur donner plus? Je ne sais pas, dans le fond de la salle, il y a peut-être des gens qui peuvent nous faire signe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, on est en commission.

M. Gobé: Est-ce que c'est en plus...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, il faudrait vous adresser à la présidence, on est en commission parlementaire.

M. Gobé: Je m'excuse, Mme la Présidente, mais vous comprendrez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous savez comme moi, M. le député de LaFontaine, que les gens dans la salle...

M. Gobé: Non, non, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...ne peuvent pas intervenir quand on est en commission parlementaire.

M. Gobé: Je comprends, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est à vous.

M. Gobé: ...je vois des gens qui représentent des travailleuses là-bas, puis des travailleurs. Moi, là, de ce côté-là, Mme la ministre, je pense qu'on ne peut pas avancer là-dedans. Moi, je ne sais pas ce que ma collègue en pense à côté, mes collègues, mais aller commencer à réglementer à la baisse les vacances des travailleuses qui gagnent 15 000 $, 16 000 $ par année, réglementer à la baisse probablement les congés familiaux, à la baisse les jours fériés de ces travailleuses-là, ce n'est pas sûr, même en face, qu'il y ait des députés qui... Ou alors on a perdu le sens de l'engagement qu'on a pris envers les citoyens et citoyennes, qui est de représenter les Québécois. Puis je ne parle pas de réglementer pour tout le temps, on parle d'une période de transition. On est en transition actuellement. Vous voulez entrer dans une transition, bien gardez-les dans la transition jusqu'à la fin puis laissez les partenaires essayer de s'entendre. Si, à la fin, ça change, bien au moins la règle du jeu sera connue depuis deux ans, les gens auront eu le temps de s'adapter, les gens auront eu le temps de voir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, d'abord, je rappelle au député de LaFontaine que nous sommes partis de deux positions très opposées, avec des gens qui se situaient quelque part entre ces deux pôles, d'une position où il y a des gens de l'industrie qui ne voulaient avoir aucune règle spécifique outre les normes minimales du travail qui sont prévues pour l'ensemble des travailleurs dans la Loi sur les normes du travail.

Écoutez, j'espère que vous êtes conscient que nous avons dans les mains les éléments qui font en sorte qu'il y a un régime d'exception qui est conservé pour le secteur du vêtement. Sachant qu'il y avait cette position-là, plus extrême – je ne porte pas de jugement, les gens ont le droit de véhiculer ce qu'ils veulent – nous avons quand même conservé un régime d'exception plus moderne et qui va nous permettre... J'espère que nous aurons le temps de nous rendre à ces articles-là, je voudrais bien – je ne le ferai pas maintenant – rediscuter comment on entrevoit la question de la surveillance des normes, etc. On a un défi extraordinaire devant nous, on a un instrument extraordinaire et nous avons en main ce qu'il faut pour avoir un régime d'exception qui comporte évidemment un certain nombre d'équilibres.

Deuxièmement, une période de transition qui est identique, ce n'est pas une période de transition. Et oui, le période de transition comporte des éléments différents par rapport aux décrets qui sont actuellement en vigueur, donc quelques modalités qui sont différentes. Je vous dis immédiatement qu'il y a des choses qui seront déterminées par règlement. Nous avons choisi comme base les éléments qui sont contenus dans le décrets pour hommes, parce que quand on les a examinés, un à la suite de l'autre, on se rend compte que le décret pour hommes, ça représente une espèce de moyenne. Et, pour certains éléments, il y a des gens du secteur qui vont y gagner. C'est des plus et des moins.

Je vous donne un simple exemple. Mais je ne vais pas décortiquer ça ici, parce que – vous connaissez ce processus-là encore mieux que moi, vous êtes un parlementaire de longue expérience – il y a un processus, il y a un processus de prépublication, il y a un délai de 45 jours où les gens pourront s'exprimer. Je vais mettre au jeu ce règlement. Et je pense que j'ai démontré, moi et l'équipe des gens avec qui je travaille, notre capacité de tenir compte des commentaires qui nous sont faits lorsqu'il y a des processus comme ceux-là, soit des processus de consultation de vive voix ou par écrit. Je pense qu'on est capable de gérer les commentaires qui émergeront de ce projet de règlement, et on le fera à ce moment-là.

Mais je vous donne un simple exemple. Par rapport à la question des vacances, le secteur pour femmes y gagne, avec la Loi sur les normes entre autres. Y gagne parce que, actuellement, après trois ans, c'est trois semaines, alors qu'il y a des modalités plus avantageuses dans la Loi sur les normes. Bon. Par rapport aux vêtements pour hommes. Alors, je répète: Je ne pense pas que j'ai été claire sur: Quelle serait la base de travail pour établir le règlement? Je vous l'ai dit clairement: Il y aura un processus de consultation au moment de la prépublication de ce règlement et je pense qu'on pourra donc faire en sorte que les modalités soient correctes pour l'ensemble du secteur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Mme la Présidente, je comprends. Juste peut-être parce qu'on n'a peut-être pas les mêmes informations. Actuellement, dans le secteur des femmes, c'est 8 %. Et puis dans le secteur des hommes, après trois ans, moins de trois ans en service continu, c'est 4 % seulement – d'accord? – alors que les femmes, actuellement, c'est 8 %. Donc, ce n'est pas vrai que... Bien, ce n'est pas vrai...Je pense qu'on ne parle peut-être pas de la même chose, mais en tout cas les femmes perdent. En plus, on ne réglemente pas à la hausse, on réglemente à la baisse parce que, comme vous dites, c'est la moyenne. Mais c'est la moyenne... Qui gagne? Pas sur les vacances, pas sur les congés familiaux. On retrouve peut-être quelque 8 000 salariés qui vont être touchés. Et c'est des documents officiels que j'ai.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre, est-ce que vous avez terminé?

Mme Lemieux: Bien, écoutez, moi, je pense que le projet de loi a pour objet de déterminer un nouveau cadre réglementaire des règles du jeu pour l'avenir avec une période de transition. Mais je ne pense pas que c'est le lieu, ici, de débattre de chaque élément plus précis d'un éventuel projet de règlement. Moi, je pense qu'il y a des plus et des moins, il faut voir ce que ça donne dans la balance. Et c'est à l'occasion de la rédaction du règlement où je dis: Bon, oui, il y a une base de travail, mais ça ne veut pas dire que ça sera tel quel nécessairement. Mais je pense que c'est dans ce cadre-là qu'on pourra préciser ces choses-là. L'objet du projet de loi, c'est: Qu'est-ce qui va se passer dans ce secteur-là pour les mois qui viennent et pour l'avenir? Je ne vois pas ce que je peux ajouter de plus, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Non? Bien, vous pourriez ajouter que la période de transition ne modifiera pas les conditions de travail actuellement en vigueur dans chacun des secteurs et que c'est seulement à l'issue de la fin de la transition que ça prendra effet.

Il y a des plus et des moins, c'est vrai, vous avez raison, mais on n'est pas là pour amener des moins, nous. Est-ce qu'on est là pour déréglementer ou réglementer à la baisse des secteurs économiques? Moi, je pense que non. C'est au nom de la déréglementation que vous faites ça, puis là on réglemente, on réglemente à la baisse. On décide que certains secteurs vont avoir les conditions de travail d'un autre secteur parce qu'il est plus médium; c'est déréglementer à la baisse. Puis à la hausse pour certains autres, ce n'est pas mieux non plus. Ce n'est pas mieux non plus parce que peut-être que ceux que vous allez monter, ça correspond à une réalité, dans certains secteurs peut-être, mais ceux qui sont en haut correspondent aussi à une réalité qu'ils ont vécue, qu'ils ont durement acquise, là.

(12 h 20)

Je ne peux pas, Mme la ministre, comprendre ça. Normalement, je comprendrais que vous laissiez la transition, les mêmes choses pendant la transition. Je comprendrais ça. Puis la règle du jeu devrait être la même pour tout le monde, à ce moment-là: ça s'appliquera à la fin de la transition, que lorsqu'il y aura eu entente ou pas entente. Ce ne sera peut-être plus vous au ministère du Travail, ce sera peut-être un autre ou une autre. On ne sait pas on parle de 2002, d'accord? Le contexte aura peut-être changé. Je ne sais pas. Pourquoi tout de suite, là? C'est un peu comme si vous étiez à la recherche du consensus qu'on n'a pas pu trouver ici, voulant l'amener en disant: Je vais réglementer au milieu, comme ça je déplairai à moitié à l'un puis je déplairai à moitié à l'autre. Mais vous ne le trouverez pas parce que vous le faites sur le dos d'une certaine catégorie de gens, puis je le répète, à 15 000 $, 16 000 $.

Moi, j'aimerais ça là, que ces petites... que ces travailleuses-là – on ne va pas être condescendant – eh bien, nous établissent leur budget à 15 000 $ par année, puis qu'elles nous montrent comment ça leur coûte pour se loger, comment ça leur coûte pour s'habiller, pour faire l'épicerie, payer les assurances, les manuels scolaires, tous les jouets pour les enfants, si elles en ont, le chauffage, l'électricité. Tout ça là à 15 000 $, à 16 000 $. Les cotisations à la Régie des rentes, enfin, les quelques déductions qu'elles peuvent avoir à ce salaire-là? J'aimerais ça qu'elles soient en face de nous, ces femmes-là, puis qu'on leur dise: Maintenant, on vous coupe une semaine. On vous coupe 2 % ou 4 % dans vos vacances. Madame, on vous coupe ça!

Elles vont nous regarder et elles vont dire: Mais, qu'est-ce que je vous ai fait, moi, pour que vous me fassiez ça, vous autres, les députés? Qu'est-ce que j'ai fait de mal, moi, dans le monde, pour qu'on me coupe de 8 % à 6 %? Vous avez vu comment il me reste à chaque année? Je ne suis même pas éligible pour une carte Visa avec les revenus que j'ai. Il faut que j'achète des livres pour mon petit; parce qu'il faut acheter des manuels dans certaines écoles, il y a certains frais inhérents maintenant. J'ai de la misère. Il faut que je donne mon 5 $ pareil pour la garderie. C'est ça qu'elle va nous dire, cette dame-là. Là, les bras vont lui tomber. Franchement. N'oubliez pas, dans cette semaine de vacances de moins, il va falloir qu'elle se paie encore une autre garderie pour les enfants...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, il ne reste plus de temps à votre enveloppe pour cet amendement-là. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Écoutez, moi, je persiste à croire que le député de LaFontaine fait le débat sur le règlement, il y a des processus qui sont prévus pour débattre de règlement. Nous allons le faire correctement, ce règlement-là.

Deuxièmement, je vous ferai remarquer que l'ensemble des décrets d'ailleurs – mais notamment les décrets dans le secteur du vêtement – la fin de ces décrets-là était prévue en 1996 dans les modifications qu'il y a eues dans la Loi sur les décrets, et, à ma connaissance, ça fait au moins trois fois que cette décision-là est reportée. Et je vous rappelle qu'à ce moment-là... Le Parti libéral, là-dessus, devrait être prudent parce qu'il a lui-même – je ne veux pas faire de la politique de la mauvaise manière – tenu des propos aussi à la fin des années quatre-vingt, très troublants, sur la présence des décrets dans l'industrie du vêtement. Je ne veux pas vous les rappeler mais je veux vous dire qu'on part aussi de là et qu'il y a eu beaucoup de représentations pour qu'il n'y ait plus aucun régime d'exception dans ce secteur-là. Et ça a donné lieu d'ailleurs au report de cette décision-là de la fin des décrets.

Alors, vous me reprochez de trouver un chemin différent entre ces deux pôles extrêmement opposés. Oui, j'ai proposé un chemin; il a des qualités, il a des défauts, mais c'est le chemin que nous allons prendre parce que jusqu'à maintenant les principaux acteurs de l'industrie n'en ont pas trouvé. Alors, c'est le chemin que je propose.

Maintenant, quand vous me dites que la période de transition, les modalités ne devraient pas être différentes, etc., et que surtout vous semblez surpris de ça, je vous ferai remarquer qu'il n'y aucune nouvelle là-dedans, parce que ces éléments-là, qu'il y avait des modalités différentes durant la période de transition, ils étaient clairement énoncés dans le projet de loi n° 47 que j'ai déposé au printemps. Alors, je pense que d'avoir l'air surpris aujourd'hui, là, il faut faire attention, il n'y a pas de nouvelle là-dedans. C'est la première fois, d'ailleurs, que vous faites une argumentation aussi costaude sur la période de transition. Je veux dire, il n'y a pas de nouvelle, il y avait une période de transition prévue dans le chemin que je propose et il était prévu que les modalités durant la période de transition ne seraient pas parfaitement identiques au décret, mais s'inspireraient des décrets actuels, mais qu'en même temps cette période de transition là nous permettrait de franchir un pas et de s'inscrire dans la logique de la Loi sur les normes du travail.

Alors, moi, écoutez, considérant les positions extrêmement opposées, extrêmement difficilement réconciliables, je considère que nous avons maintenu un régime d'exception qui va préserver l'essentiel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des questions à poser sur l'amendement?

Mme Normandeau: Oui, peut-être, moi, simplement un commentaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Lorsque mon collègue a fait une intervention concernant la diminution des conditions de travail des femmes, c'est sûr que comme députés, on est interpellés, mais comme femmes également, je pense qu'on ne peut pas rester insensibles. Mme la ministre, tout à l'heure, vous souligniez: Il s'agit ici de préserver un régime d'exception. Cependant, j'aimerais peut-être qu'on m'explique comment on peut justifier, devant ces femmes-là qui ont des conditions de travail difficiles, qui gagnent, on le soulignait tout à l'heure, des salaires qui sont très difficiles – je suis convaincue que vous n'êtes pas insensible à ça – la diminution de conditions de travail qui va leur être imposée sous prétexte qu'on n'arrive pas à trouver de consensus ou qu'il n'y a pas de consensus qui s'est dégagé suite à un projet de loi comme celui-là. Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer... Comment vous allez le justifier comme ministre, face à ces femmes-là, dans le fond, qui ont des attentes et qui auront sûrement des déceptions suite à l'adoption d'un projet de loi de cette nature-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Tout d'abord, je tiens à rappeler, notamment durant la période de transition – et je l'ai dit il y a au moins 20 minutes de ça – que les salaires qui sont prévus aux décrets actuellement, y compris le décret sur la confection pour dames, seront identiques durant la période de transition. C'est la même chose aussi pour la semaine normale de travail.

Comment on peut expliquer ça? Écoutez, comment on peut expliquer... Il y a tellement de monde, y compris le Parti libéral qui a déjà dit, en 1988, dans le rapport du Groupe de travail sur la déréglementation, rapport appelé communément le rapport Scowen – le député de LaFontaine était membre d'ailleurs de cette commission de l'économie et du travail, à l'époque... Parmi certains éléments du rapport, on dit: «L'impact du régime de décrets constitue donc une puissante barrière à l'expansion et à l'innovation. Il est impossible de trouver une argumentation cohérente pour justifier l'application d'une réglementation économique aux secteurs en question.» Alors, à ce que je sache, on est 10 ans plus tard, mais 10 ans, somme toute, c'est une petite période dans l'histoire, et surtout dans l'histoire des décrets, surtout qu'il y a eu beaucoup de travaux par rapport à ça.

Moi, je dis que nous avons trouvé une manière de garder des conditions de travail exceptionnelles par rapport à l'esprit des normes du travail. Et, la deuxième chose – j'aurai l'occasion d'y revenir au cours de ce projet de loi – je dis aussi qu'au niveau des programmes de surveillance et du respect de ces normes nous serons beaucoup plus efficaces et ce sera beaucoup plus étanche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, tout en sachant qu'on se retrouve ici après la période des questions, au début de l'après-midi, à 15 heures, je vais donc ajourner les travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 48)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre ses travaux. Je vous rappelle que nous allons poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi concernant les conditions de travail dans certains secteurs de l'industrie du vêtement et modifiant la Loi sur les normes du travail.

Quand nous avons terminé les travaux, en fin d'avant-midi, nous en étions à l'article 4 et la ministre venait de répondre à la députée de Bonaventure. Alors, je comprends donc que, par rapport à l'article 4, tout a été dit. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Gobé: Non. Mme la Présidente, on a parlé d'un amendement, mais, à l'article 4, il y a plus qu'un amendement, je pense. Sur l'article comme tel... On a parlé actuellement sur... Excusez-moi, j'ai dû courir parce que j'avais des gens au téléphone, justement qui me faisaient des réponses du téléphone de ce matin que je n'avais pas pu avoir.

Une voix: Oui, mais tu es en forme.

M. Gobé: Oui, pas pire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. C'est qu'on a toujours discuté de l'amendement à l'article 4, M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: Oui, dire que je suis en forme n'est pas dérogatoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, moi, il n'y a personne qui m'a indiqué avant ce moment-ci que ce n'était pas un amendement. Je pense que les explications par rapport à cet amendement-là, au libellé, ont été données comme telles. Et, moi, en autant que je suis concernée, j'ai toujours considéré que l'amendement comme tel était un seul amendement. Donc, à ce moment-ci, le temps de parole réservé sur l'amendement comme tel est terminé. S'il y a avis contraire, je sais qu'on peut discuter de façon différente, mais, à ce moment-là, il faut qu'on prévienne la présidente, minimalement. Alors, à ce moment-ci, j'appelle donc le vote sur l'amendement.

M. Gobé: Vote nominal.

(15 h 50)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vote nominal. Alors, Mme la secrétaire, qu'on appelle le vote.

La Secrétaire: Alors, M. Gobé... L'amendement a été présenté par madame... alors, je vais commencer par Mme la ministre.

Mme Lemieux: Pour.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Pour.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

La Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Abstention. L'amendement est donc adopté à la majorité. L'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gobé: Non. On peut parler dessus encore?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. On peut recommencer, à ce moment-ci. Alors, sur l'article 4. Je comprends donc, M. le député de LaFontaine, que vous avez des questions sur l'article 4.

M. Gobé: Oui, oui, Mme la Présidente, j'ai un certain nombre de questionnements. Mme la ministre, vous ne nous avez pas expliqué, une fois que votre article a été amendé et que vous avez décidé que vous pourriez décréter pour un certain nombre de travailleuses des conditions à la baisse de ce qu'elles ont actuellement par rapport à leur décret, pour quelle raison vous ne tenez pas compte maintenant de la raison suivante, c'est que vous allez créer un système à deux vitesses. C'est-à-dire que vous allez créer, dans une industrie qui fait de la coupe de vêtements pour hommes avec de la machinerie, d'accord...

On sait que faire des vêtements pour hommes, des pantalons, des vestes, ce n'est pas tout à fait et même c'est très différent de faire des robes et des vêtements pour femmes. Ce n'est pas la même formation professionnelle, ce n'est pas le même poste de travail, ce n'est pas la même mécanisation. Alors, pourquoi décidez-vous de renverser ce qui a été normalement reconnu par l'ensemble des parties? Est-ce que vous ne croyez pas qu'à ce moment-là vous pénalisez la qualification professionnelle dans l'industrie de la confection pour dames? Et n'avez-vous pas l'impression que ce changement-là va faire en sorte qu'il va être de plus en plus difficile de trouver des employés dans la confection pour dames parce que, comme je le dis, ça demande une habileté beaucoup plus grande, une attention différente de l'opérateur simple de machinerie? Alors, est-ce que vous ne croyez pas qu'en voulant aller, vous, avec votre projet de loi, faciliter l'industrie – c'est ce que vous avez dit – vous n'allez pas, au contraire, créer des effets pervers qui vont se révéler plus tard et où on va dire: Voilà, nos conditions de travail n'étant plus ce qu'elles sont, on n'est plus tellement intéressés à y aller?

Et je vous rappelle ce que des intervenantes nous ont dit en ce qui concerne l'industrie du vêtement pour dames en particulier – je ne parle pas du vêtement pour hommes: La force de cette industrie, cette partie de l'industrie, dans le vêtement pour dames, c'est notre habileté, c'est nos mains à nous. Et c'est malheureusement une réalité qui est, dans l'industrie, différente de celle du travail pour le vêtement pour hommes, qui, je le répète, lui, est beaucoup plus standardisé, beaucoup plus mécanisé.

Alors, c'est-à-dire que vous décidez de normaliser, vous normalisez l'industrie. Vous voulez que tout le monde fasse la même chose, que tout le monde qui travaille, que ceux qui sont dans la couture, que ça s'appelle couture d'hommes ou couture de femmes, fassent la même chose. C'est le même salaire. On ne tient compte d'aucune qualification professionnelle différente, d'aucune habileté, d'aucune expérience. Le jeune homme ou l'employé qui rentre dans une manufacture de vêtements pour hommes, qui apprend à appuyer sur les boutons, à faire marcher la machine ou la coupeuse – tout marche par ordinateur – lui, là, c'est la même chose que la femme qui a 10, 15, 20 ans d'ancienneté et qui, elle, a fait preuve d'expérience, d'habileté. Et c'est grâce à elle, tout compte fait, si le vêtement pour femmes se vend et si le Québec a su acquérir un degré de réputation et un niveau reconnu au niveau international.

Je ne pense pas qu'on devrait aller là. Je pense que ça va à l'encontre de la productivité dans cette industrie. Puis, en plus, ça va à l'encontre de la reconnaissance de l'expérience, de la reconnaissance d'une habileté particulière. On peut toujours décider de bulldozer ça, remarquez bien, mais je ne crois pas qu'on rend, là encore, service à l'industrie. Et je crois qu'un jour les entrepreneurs eux-mêmes verront, reconnaîtront les effets pervers que ça a créés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je suis assez étonnée de l'intervention du député de LaFontaine. Je constate qu'en quelques heures seulement il a une habileté extraordinaire à défendre une thèse et à défendre le contraire quelques heures après. Écoutez, moi, j'ai toujours dit que je recherche... Je l'ai dit ce matin. Les positions qui ont été exprimées sont quand même relativement contradictoires. Je recherche un équilibre. Je pense que c'est le travail d'une ministre du Travail de rechercher l'équilibre entre la protection des droits des travailleuses et des travailleurs et aussi tout le potentiel de création d'emplois, de maintien de l'emploi, de création de nouveaux emplois. Je pense que nous sommes condamnés, au Québec – nous sommes modernes, nous avons les deux pieds dans l'économie mondiale – à trouver ces équilibres-là pour faire face au défi que nous posent les nouvelles règles économiques.

Écoutez, vous me dites: Pourquoi? Vous allez créer un système à deux vitesses. Je vous ferai remarquer – et c'est même un peu archaïque, d'où ce projet de loi – que nous sommes actuellement un système à quatre vitesses. Vous savez que, dans une même entreprise – il y a des représentants de l'industrie qui nous l'ont fait remarquer, certains avec plus d'acuité que d'autres – actuellement, dépendamment de la nature de la production, il peut y avoir un, deux, trois décrets, en tout cas, au moins deux décrets qui peuvent s'appliquer dans une entreprise. Et plusieurs nous ont dit, et des recherches l'ont démontré aussi, qu'on avait intérêt à plus de fluidité, à éviter la superposition des décrets. Alors, nous avons un potentiel d'un système de quatre vitesses. Nous sommes les deux pieds, actuellement, dans ce système à quatre vitesses.

Ce qu'on cherche actuellement, c'est un tronc commun à l'industrie, des éléments qui relient les conditions de travail d'une spécialisation à l'autre, si je peux m'exprimer ainsi. On cherche aussi une simplification. Et la simplification, elle est très utile du point de vue du patronat, j'en conviens tout à fait, parce que ça évite de gérer des éléments de conditions de travail qui se superposent. Elle est très utile aussi sous l'angle de la protection des droits et de la surveillance. Quand la Commission des normes va entrer quelque part, elle n'aura pas 52 affaires à vérifier, elle en aura quelques-unes et elle le fera de manière plus étanche.

Ceci étant dit, je voudrais rappeler au député de LaFontaine... Il nous parle des effets potentiels quant à la qualification de la main-d'oeuvre. Écoutez, le régime de décrets n'a rien à voir avec la qualification de la main-d'oeuvre. Ce n'est pas vrai que ce sont des régimes qui font en sorte qu'on va qualifier d'une manière ou d'une autre la main-d'oeuvre. On a toutes sortes d'autres processus, au Québec, au sujet de la qualification de la main-d'oeuvre. On a même des moyens pour l'accélérer, cette qualification de la main-d'oeuvre. Je pense notamment à la loi no° 90 sur la formation de la main-d'oeuvre. Il n'y a absolument rien qui empêche – et je pense que ça tombe sous le sens – des entreprises ou des employeurs de considérer un certain nombre de facteurs pour classer, si je peux m'exprimer ainsi, les salariés en fonction du type de travail qui est fait dans l'entreprise, de certaines compétences qui sont requises des entreprises. Il n'y a rien qui empêche les employeurs d'avoir des échelles salariales en fonction des critères qui sont usuellement reconnus lorsqu'on détermine des échelles salariales, des niveaux salariaux différents d'une personne à l'autre.

(16 heures)

D'ailleurs, dans l'industrie, actuellement, et je le répète, en général, les taux qui sont versés sont plus élevés, quelques fois légèrement plus élevés, quelques fois de manière plus importante. Je peux vous en donner des exemples. Par exemple, dans le décret pour dames, le décret prévoit, pour la classe 1, coupeur, 12,67 $ de l'heure; c'est le taux salarial. Or, le taux moyen pour cette fonction-là de coupeur – lorsque je dis le taux moyen, je réunis les syndiqués et les non-syndiqués – est de 16,76 $ de l'heure. Il y a donc un petit peu moins de 4 $ de l'heure de différence entre le taux qui est prévu au décret et ce qui est payé sur le marché.

Et je pourrais vous faire l'exercice ici pour opérateur de machinerie spécialisée. Le taux prévu est de 8,76 $ au décret, mais, sur le marché, la moyenne, comprenant les syndiqués et les non-syndiqués, est de 9,26 $. Alors, entre vous et moi, il y a plusieurs des représentants de l'industrie qui nous ont parlé de pénurie de main-d'oeuvre d'ailleurs, alors je pense qu'un plus un, ça fait deux, ce n'est pas parce que des règles de base changent que le marché va s'écraser du jour au lendemain. Il y a des pénuries de main-d'oeuvre.

Alors donc, je ne comprends pas trop le sens de l'intervention du député de LaFontaine. Moi, je recherche des équilibres. Je pense que le secteur du vêtement est un secteur qui, contrairement à ce qu'on a cru, est en train de se trouver une niche dans l'économie mondiale. Il y a eu beaucoup de craintes lorsqu'il y a eu l'ouverture des marchés, notamment via l'ALENA, que plusieurs de nos industries ne survivent pas. Or, on constate qu'il y a quand même un second souffle qui est vécu dans l'industrie du vêtement, particulièrement dans la moyenne gamme et la haute gamme. Ça, ça ne change pas, ce contexte-là.

Alors, oui, il faut plus de fluidité dans les règles du jeu. Mais, en même temps, on le sait très bien, nous sommes dans une économie relativement féroce, les règles du jeu sont féroces, maintenant, il faut se trouver aussi des poignées, si je puis m'exprimer ainsi, pour s'assurer d'une couverture et d'une protection correctes des droits des travailleuses et des travailleurs. Alors, je pense que le projet de loi qu'on propose, c'est cette voie-là qu'il tente de trouver, une voie d'équilibre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente. J'ai un peu de difficulté à suivre la ministre lorsqu'elle nous parle toujours du fameux exemple du double assujettissement dans les entreprises: on fait un double travail, et puis là il y a deux décrets qui s'appliquent en même temps, puis... Je rappellerai à la ministre que, dans la Loi sur les décrets, qui a été modifiée en 1996, l'article 11 permet de trouver une solution à ce genre de situation, avec la règle de la production prépondérante. D'accord? Ça, ça a été adopté, ce qui permet que, lorsqu'une entreprise fabrique plus d'un certain produit et qu'elle doit, à un moment donné, pour une quelconque raison, produire une autre partie de vêtement qui tombe sur un autre décret, c'est la règle de la production prépondérante, vous savez, la plus importante s'applique. Malheureusement, cet article-là, ça n'a jamais été mis en vigueur par le gouvernement. C'est l'ancien ministre Matthias Rioux qui avait fait adopter ça. Et ça aurait permis d'arriver à régler certainement un grand nombre de problèmes qui surgissent, cet article de production prépondérante.

Et, même malgré cela, on a pu entendre ici des gens qui sont venus nous dire qu'ils avaient eux-mêmes décidé, même si l'article n'était pas en place, d'un commun accord – là, je vois les fonctionnaires qui s'agitent, j'ai dû dire quelque chose qui les dérange, mais, en tout cas – les litiges, et ça se faisait en négociations. Alors, arrêtons donc de prendre cet argument. C'est un argument qui ne tient pas.

C'est le même argument que les 8 000 emplois. On savait très bien que les courbes de création d'emplois dans ce domaine-là, avec la baisse du dollar, l'expansion des exportations au Québec, étaient pour créer à peu près 8 000 emplois dans une période de temps. On a invoqué ça au moment du Sommet pour justifier cette opération. Sauf qu'on se rend compte aujourd'hui qu'il s'en est créé 8 500 avant même l'adoption des décrets. Si les décrets avaient été... Et je n'en suis pas forcément pour les garder, les décrets, tels qu'ils sont. Mais faisons attention à ce que je dis.

Mme Lemieux: ...

M. Gobé: On a toujours dit ça, madame. Nous, on a dit qu'il y avait d'autres solutions qui existaient, et je vous l'ai répété ce matin, d'autres solutions qu'étatiser les décrets à l'intérieur de la Commission des normes. C'est toujours ça qu'on a dit et c'est toujours ça qu'on maintient à dire.

Et ce que je veux dire par là, c'est que, si le gouvernement avait vraiment cherché à trouver une solution aux problèmes que la ministre nous décrits et pas des faux problèmes, pas le double assujettissement qui n'est pas un réel problème qu'on aurait pu régler, pas les 8 000 emplois qui seraient créés alors qu'il s'en est créé 8 500 déjà... Et il va s'en créer d'autres. Le temps qu'on bouge, vous allez voir, on va se rendre compte que, dans la période de transition de six mois de plus, il va se créer encore quelques milliers d'emplois, probablement, puis dans le 18 mois, il va s'en créer d'autres. Là, on va dire: Alors, pourquoi on a fait tout ça?

Je pense qu'il y a d'autres manières de faire que d'aller passer un projet de loi et en particulier l'article 4, qui va déranger tout le monde. Et je reviens encore à la ministre. Pas seulement les gens qui représentent les travailleuses, les gens qui représentent aussi les entrepreneurs – et j'ai eu l'occasion d'en parler abondamment depuis ce matin – ne sont pas en accord avec le fait que vous allez faire en sorte de créer deux vitesses dans cette industrie-là, étatiser le décret à l'intérieur du gouvernement.

Mme Lemieux: Bien, M. le député de LaFontaine...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...je voudrais comprendre le sens de votre intervention. Parce que c'est vraiment formidable, ce matin, vous avez plaidé avec beaucoup de vigueur le fait que ce projet de loi était épouvantable, qu'on devrait... Vous avez même – je vais faire sortir le verbatim, s'il le faut – dit que, pendant la période de transition, on devrait reconduire tels quels les quatre décrets. Je vous ferez remarquer que vous avez dit ça ce matin. Je ne sais pas ce qui s'est passé. Je ne sais pas si le dîner a été mauvais, ou quoi que ce soit, mais là, honnêtement, vous êtes en train de me dire qu'on étatise les décrets.

Moi, je vous dis: écoutez, j'essaie de tirer les conditions de travail les plus essentielles, les plus pertinentes, qu'on va bien couvrir, pour lesquelles il y aura de la surveillance correcte, adaptée, plus étanche que ce qu'on a fait jusqu'à maintenant. J'essaie de garder les équilibres. Et là vous êtes offusqué parce que nous étatisons des conditions de travail plus spécifiques, parce que nous étatisons un régime d'exception. Parce que c'est un régime d'exception dans la Loi sur les normes du travail. J'aimerais ça vous suivre, M. le député. Je ne vous suis pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Excusez-moi, ma chère madame, ce n'est pas vous qui ne suivez pas, ce sont les gens qui ne vous suivent pas. D'un côté, vous vous engagez à abolir les décrets, d'un côté, vous vous engagez à maintenir des normes sectorielles qui, absolument, deviennent des décrets gouvernementaux. C'est là qu'on ne vous suit pas. Est-ce que, oui ou non, vous abolissez les décrets, premièrement? Bon. Vous abolissez les décrets. Est-ce que, oui ou non, à ce moment-là, vous confirmez que vous êtes prêts à couper les conditions de travail des travailleuses, comme vous l'avez mentionné ce matin, ou est-ce que vous les gardez? Ma question est là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, c'est assez fascinant.

M. Gobé: Ça vous fascine beaucoup...

Mme Lemieux: Oui, oui. C'est fascinant.

M. Gobé: ...mais je vois qu'il n'y a pas grand-chose qui marche, avec vous.

Mme Lemieux: Non, non, je m'excuse, là, mais, vous savez, Mme la Présidente, c'est des débats qui ne sont pas simples. Je l'ai dit ce matin, il y a une bonne dizaine d'années, durant la dernière décennie, il y a eu toutes sortes de travaux qui ont été faits sur ce sujet-là. Ça a créé beaucoup de remous, beaucoup d'incertitude; on l'a vu lors de la commission des consultations publiques. Et ça crée des incertitudes d'un côté comme de l'autre. Moi, je suis préoccupée de ce que l'industrie puisse faire face à la musique de ce changement de siècle. L'économie, elle est ce qu'elle est. C'est un secteur où il y a un potentiel de développement extraordinaire. Et je suis aussi préoccupée de faire en sorte que nous préservions des conditions de travail correctes, décentes, qu'on va être dans la mesure de surveiller correctement.

Ce qu'on a fait, c'est très simple, on a saisi, dans l'ensemble des éléments qui sont abordés dans les décrets, des éléments qui nous apparaissent les plus importants. Nous maintenons un régime d'exception. Et, vous, ce matin, vous me dites que je suis épouvantable de ne pas prolonger les décrets tels qu'ils sont pendant la période de transition et, cet après-midi, vous me dites qu'on est en train d'étatiser des conditions de travail. Alors, moi, je veux bien faire le travail de parlementaire correctement, mais j'aimerais ça être capable de vous suivre. Parce que, là, je vais vous dire, on tire dans deux directions opposées. Moi, je suis une tenante de l'équilibre. C'est un équilibre qui est difficile. Et là la collaboration de l'opposition, elle perd son sens parce que vous tirez, la matinée, dans une direction puis, l'après-midi, dans une autre direction.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Mme la Présidente, on ne tire pas dans deux directions. Ce dont on se rend compte, c'est que la ministre étatise, fait en sorte de détruire, de démolir quelque chose qui s'appelle un comité paritaire où il y a des partenaires qui sont là, il y a des intervenants, il y a des patrons et il y a les travailleurs. On défait ça. Les gens qui se sont négociés ou qui ont organisé des relations de travail entre eux, des conditions de travail, pas juste des relations, pas juste des salaires, dépendant des secteurs, sous prétexte de créer des emplois, vous défaites ça. Vous dites: Maintenant, c'est le gouvernement qui va s'en occuper, il est mieux à l'aise qu'eux autres.

Et, au passage – au passage, ce que je vous disais ce matin – vous en profitez, dans un premier temps, pour, le premier geste que vous faites dans votre période de transition, couper les conditions de travail des travailleuses qui sont dans l'industrie du vêtement. Au passage, comme pour envoyer le message de ce que vous allez faire par la suite.

(16 h 10)

Alors, ce que nous disons, nous: Il n'y a pas besoin du gouvernement pour faire des normes sectorielles, il y a besoin que les gens s'assoient et s'entendent ensemble. Il y a besoin que les gens déterminent entre eux autres les conditions de travail. On n'a pas besoin de recréer dans l'industrie du textile ou de la couture ce qui a été créé dans l'industrie de la construction. Et on voit, depuis les 20 et quelques dernières années, qu'est-ce qui est arrivé dans l'industrie de la construction. Eh bien, c'est ce que vous êtes en train de recréer, où on va avoir deux blocs. On va avoir le bloc des travailleurs et on va avoir le bloc des patrons. Et, à un moment donné, il va falloir que le gouvernement, il tranche et qu'il décrète. Et le gouvernement, avant qu'il ne tranche, bien, il va y avoir une négociation sectorielle qui va faire que tout un secteur va être en guerre contre un autre secteur.

Alors, ce que nous disons, madame, nous, c'est que nous ne pensons pas que c'est le bon moyen, nous ne pensons pas que c'est la bonne méthode. Je vous répète, je ne tire pas des deux bords. Nous vous démontrons que, de chaque côté où vous allez, que ce soit pour les patrons ou pour les travailleurs, votre solution n'est pas la bonne. Donc, quand une solution n'est pas la bonne pour les gens qui sont ici et qui représentent les travailleurs et pour les patrons, eh bien, il n'appartient pas à un gouvernement de dire que, lui, il a la solution magique. Il doit rechercher quelle est la solution qui convient aux deux parties. C'est ça qu'il doit rechercher et non pas se dégager en disant: Bien, voilà, nous pensons que nous tranchons au milieu, on cherche les équilibres. Les meilleures gens pour trouver l'équilibre, ce sont les parties elles-mêmes.

Oui, ça fait 10 ans qu'ils ne s'entendent pas, 10 ans que ça ne se parle pas. Eh bien, madame, depuis 10 ans, on remarquera que cette industrie, même disons depuis quatre, cinq ans, a eu 31 % de progression. C'est plus que l'ensemble des secteurs manufacturiers au Québec qui, eux, sont libres de faire ce qu'ils veulent, qui n'ont pas de décret, qui n'ont pas de comité paritaire. Ce qui revient à dire que, pour une industrie manufacturière – parce qu'on parle d'industries manufacturières, là – comparativement aux autres industries manufacturières, pour des gens qui soi-disant n'étaient pas libres, eh bien, il y a un très beau résultat.

Alors, en suivant le raisonnement que vous faites, il faudrait créer des normes pour l'ensemble des industries manufacturières au Québec, différentes des normes minimales du travail parce que, à ce moment-là, on va mettre les gens dans des conditions de travail différentes selon l'industrie dans laquelle ils travaillent. Moi, je crois, madame, que le libre marché doit jouer. Les gens doivent se parler et doivent être capables de s'entendre.

Alors, on ne tire pas des deux bords. Ce qu'on vous démontre, c'est l'incongruité de votre projet de loi. C'est vous qui tirez des deux bords. D'un côté, vous dites: On abolit les décrets, on va les abolir. Les patrons, là, devant vous: Messieurs, ne vous inquiétez pas, on abolit ça puis on relance l'industrie. Comme si l'industrie était en problème. Puis, de l'autre côté, on dit aux travailleurs: Ne vous inquiétez pas, on va maintenir des normes minimales, vous allez voir, différentes des autres normes minimales. C'est-à-dire qu'on dit une chose et son contraire. On ne parle pas des deux côtés.

Puis, au passage, la cerise sur le sundae, vous dites: On va mettre des normes minimales pour vous, les travailleurs, mais vous, les travailleuses du vêtement pour dames, on commence par vous couper parce qu'on vous met plus bas que les autres, on prend comme commun dénominateur des conditions de travail de groupes qui sont plus basses.

Alors, voilà, ce qu'on dit. On ne vous dit pas des deux côtés, on vous démontre l'incongruité, le ridicule de ce projet de loi, qui ne plaît à personne, qui ne convient à aucun des groupes et qui fait mal à des groupes particuliers. Et, quand je dis que, pendant la période de transition, vous ne maintenez même pas les conditions de travail intégrales, c'est exact. Puis je ne trouve pas ça normal qu'au passage un des groupes soit pris et puis commence à payer la note avant les autres. Pour quelle raison? Pour quelle raison ces femmes-là dans l'industrie du vêtement devraient du jour au lendemain avoir des vacances moins élevées? Qu'est-ce qu'elles vous ont fait de mal, ces femmes-là? De quel droit pensez-vous, vous, qu'elles méritent de perdre une semaine de vacances, 2 % de leurs vacances et peut-être 4 %, m'expliquait-on à midi? De quel droit?

Ce n'est pas dire une chose et son contraire que de remarquer qu'au passage en faisant un projet de loi inique qui ne plaît à personne, vous allez déjà, au départ, taper sur la tête de certaines personnes. Bah! qu'ils gagnent 15 000 $, 16 000 $... Vous nous parlez des salaires de 12 $, 13 $ de l'heure. Vous savez bien que ce n'est pas la norme dans cette industrie-là. Ce n'est pas les gens que vous touchez. Premièrement.

Deuxièmement, madame, aussi vous faites en sorte que dans cette industrie vous allez créer... Vous n'enlevez pas ce que vous avez apporté comme argument aussi... C'est vous qui apportez des arguments, ce n'est pas moi, j'ai vos notes, là. J'ai passé du temps à vous écouter et à écrire. Je pourrais vous citer quasiment au mot. Madame, vous avez parlé de l'argument de la compétition en disant: Un secteur, lorsqu'il a un décret, il protège sa compétition contre les autres. Mais là vous allez refaire la même chose juste en baissant un peu les femmes de la couture pour femmes. Et, pour les autres, vous les gardez au même niveau, vous dites que c'est votre base. Ça fait que vous gardez la même concurrence, la même compétition que, vous, vous pensez qu'il y a, vous avez dit. Voyons donc! On ne dit pas des choses contraires.

Vous avez le pouvoir, vous avez la majorité d'adopter le projet. Adoptez-le. Mais vous ne pouvez pas nous empêcher de dire que ce projet de loi là ne correspond pas au but qui était recherché, ne correspond pas à la réalité, ne correspond pas au meilleur intérêt de l'industrie, que l'on soit du côté patronal ou du côté des travailleurs. Et vous ne pouvez pas nous empêcher de dire qu'au passage – une petite cerise sur le sundae – vous tapez sur la tête des femmes qui sont dans l'industrie de la couture pour femmes. Vous ne pouvez pas m'empêcher de le dire. Et ce n'est pas dire une chose et son contraire que de dire ça. Bon.

Maintenant, vous pouvez faire de la dérision, dire comme vous voulez, ça n'empêche pas que les gens... Les gens qui sont concernés le voient bien, ils le disent. Et, quand je parle aux gens et quand je parle aux parties qui sont concernées dans cette industrie, ils disent tous à peu près la même chose. Alors, ce n'est pas moi qui parle d'une chose et de son contraire, c'est vous.

Voulez-vous les abolir ou vous ne voulez pas les abolir, les décrets? Si oui, dites-le donc franchement, puis, si non, bien, dites-le donc. Là, vous allez au milieu, entre les deux, vous déplaisez à tout le monde. Voulez-vous le régler? Y a-t-il un problème? S'il y a un problème réel qui mérite l'abolition des décrets, si vraiment il existe, ce problème puis que ça va créer des emplois, comme vous l'avez dit déjà, avant de tergiverser puis d'arriver avec toutes sortes de circonvolutions, bien dites: Oui, il y a un problème, il existe, puis je le démontre, puis j'y crois, puis je les abolis. Mais ne coupez pas la poire en deux. Parce que, là, vous abolissez seulement la moitié du problème que vous dites. Ou alors il n'y en a pas de problème. Vous avez un engagement que vous avez pris et puis là vous n'avez pas reculé.

Vous pouvez souffler, mais il y en a d'autres qui vont souffler après vous quand ils vont recevoir la note que vous allez leur envoyer, premièrement, en baissant leurs conditions salariales et, deuxièmement, lorsqu'ils vont voir que ça a juste fait une administration, une paperasserie, une bureaucratie supplémentaires. Parce que les entreprises, on le verra dans les prochains articles, vont devoir s'ajuster et travailler avec une paperasserie et une administration dont elles ne sont pas forcément, actuellement, au courant ou auxquelles elles ne sont pas favorables ou habituées.

Alors, vous ne pouvez pas m'empêcher de dire ça. Vous avez le droit de dire ce que vous voulez. Ça, c'est votre privilège, c'est votre droit. Mais n'oubliez pas qu'à la fin c'est les gens qui nous jugent et que c'est les gens qui doivent vivre avec ce qu'on a décidé. Puis là ce qu'on décide, ce n'est pas bon pour les gens. Puis, si c'était bon, je vous le dirais. Puis il y a des endroits où c'est bon, et je vous le dis. Puis il y a des projets de loi où c'est bon, puis je les vote. Mais celui-là, il ne l'est pas. Voilà. J'ai terminé là-dessus, Mme la Présidente. Je suis désolé de vous dire ça, mais c'est comme ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Quelques remarques. D'abord, si tout allait bien et si les consensus étaient dégagés relativement aisément dans le milieu de la part de la partie patronale et des parties syndicales, on ne serait pas ici. Moi, je pense qu'après 10 ans de toutes sortes de tentatives qui ont d'ailleurs été largement initiées par le gouvernement du Parti libéral...

Et, moi, je vous rappelle, en 1988 – vous y étiez – trois conclusions, à ce moment-là: «L'impact du régime de décret constitue donc une puissante barrière à l'expansion et à l'innovation.» Une autre conclusion: «L'extension juridique est administrée par une bureaucratie, c'est-à-dire les comités paritaires, qui se caractérise par la rigidité et par la complexité de ses décisions.» Une autre conclusion: «Il est impossible de trouver une argumentation cohérente pour justifier l'application d'une réglementation économique au secteur en question.»

Alors, ce débat-là, il était là il y a 10 ans. Il n'a pas beaucoup évolué dans le milieu. Moi, je pense qu'après 10 ans il était temps que le gouvernement prenne des décisions. Je pense qu'on a trouvé une voie, une voie nouvelle. On propose un cadre. Et, dans ce cadre-là, il y a des moments et des étapes où les composantes importantes du secteur de l'industrie du vêtement seront mises à contribution, je pense notamment dans la détermination des conditions de travail après la période de transition. Je m'excuse, là, on a prévu des choses pour que le gouvernement s'appuie aussi sur ce qui se dégage dans le milieu, y compris les consensus et les différences d'opinions. Ça fait partie de la vie.

Par exemple, aussi, le programme de surveillance de la Commission des normes, il ne sera pas dessiné comme ça, en vase clos, on va s'appuyer sur l'expertise du milieu. Alors, il y a des moments et il y a des sujets sur lesquels l'industrie sera intimement liée aux décisions qui seront à prendre. Alors, je pense qu'après 10 ans il était temps qu'on trouve un cadre nouveau. Il y en a qui auraient dû le faire avant nous, le Parti libéral probablement. Nous, on le fait. Et je pense que c'est une voie qui est tout à fait acceptable, considérant les enjeux dont il est question.

En terminant, je vous dirais, soyez prudents avant de dire qu'on ne fait qu'enlever des conditions de travail aux personnes qui sont couvertes par le décret pour l'industrie du côté des dames. Parce que j'en ai, des éléments de comparaison. Et, je vais vous dire, pour plusieurs aspects, en tout cas en ce qui concerne les rubriques de la Loi sur les normes du travail, il y a des plus. Il y a des plus pour le secteur pour dames.

(16 h 20)

Je vous donne un exemple. D'abord, il y a des équivalences. La semaine moyenne de travail, elle est la même dans les deux cas. Le nombre de jours fériés, c'est neuf pour le secteur pour dames, neuf pour hommes. Il y a une journée qui est... ce n'est pas la même journée, mais, au total, c'est neuf jours fériés. Il n'y a pas de drame, là, il n'y a pas du tout de drame. Les vacances, il y a une manière de prévoir les vacances qui est différente dans le secteur pour hommes, mais qui, à terme, donne une semaine de plus que les conditions qui sont prévues dans le décret pour dames. Bon, je ne vais pas continuer comme ça.

Mais, moi, je pense qu'il faut être prudent, on a des responsabilités publiques aussi d'information. Il faut être prudent avant de lancer comme ça à tout vent que ça va être la catastrophe puis qu'on vise... D'abord, vous avez l'air de dire que je vise le secteur pour dames. Franchement, il va falloir que vous documentiez cette affirmation. Mais il faut être prudent. Les gens sont déjà inquiets, et je peux le comprendre. La règle de base, c'est au moins de donner la bonne information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Mme la ministre, je pense que le temps sur cet article doit achever.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il reste trois minutes.

M. Gobé: C'est ça. Alors, on n'est pas pour. Nous sommes, malheureusement, contre ce projet de loi, contre cet article en particulier. On était pour l'article qui extensionnait. Celui-là, nous ne pouvons pas être pour. Alors, on pourrait demander le vote et de voter dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends que vous demandez le vote nominal, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la secrétaire, si vous voulez procéder, s'il vous plaît. L'article 4, tel qu'amendé est-il adopté?

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Lemieux: Pour.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Pour.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

La Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Contre, Mme la Présidente.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Abstention. Nous passons donc à l'article 3.

Mme Lemieux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Juste une question de procédure. Je veux juste m'assurer qu'on s'est bien compris. L'article 4 comportait deux éléments, 158.1, pour lequel nous apportions des amendements, mais, dans la première version du projet de loi n° 47, il y avait une deuxième composante à l'article 4, l'article 158.2, pour lequel aujourd'hui il n'y a pas d'amendement. Je veux juste m'assurer qu'on a bien compris. Est-ce que tout le monde a bien compris qu'on a adopté l'ensemble?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est très clair, Mme la ministre, on a fait...

Mme Lemieux: Parfait, merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...sur l'amendement. Là, on a adopté l'article 4 tel qu'amendé, et c'est très clair qu'il n'y avait pas d'amendement à 158.2.

Alors, on passe donc à l'article 3. Il est très long, encore une fois. Je pense que vous avez sûrement lu l'article. Est-ce qu'on peut permettre à la présidence de s'abstenir de le lire au complet? Je peux vous le lire aussi, si vous préférez.

M. Gobé: Parce que c'est complexe, hein, Mme la Présidente, puis je pense que ce n'est pas mauvais, des fois, de suivre avec vous.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. À ce moment-là, je vais lire l'article au complet, M. le député de LaFontaine.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 92, de la section suivante:

«Section VIII.1.

«Normes du travail dans l'industrie du vêtement.

«92.1. Le gouvernement peut fixer, par règlement, pour l'ensemble des employeurs et des salariés de l'industrie du vêtement qui, n'eût été l'expiration de l'un des décrets mentionnés au troisième alinéa de l'article 39.0.2, seraient visés par l'un de ceux-ci, des normes du travail portant sur les matières suivantes:

«1° le salaire minimum qui peut être établi au temps, au rendement ou sur une autre base;

«2° la semaine normale de travail;

«3° les jours fériés, chômés et payés et l'indemnité afférente à ces jours, qui peut être établie au rendement ou sur une autre base;

«4° la durée du congé annuel du salarié, établie en fonction de son service continu chez le même employeur, le fractionnement d'un tel congé et l'indemnité qui est afférente au congé;

«5° la durée de la période de repas, avec ou sans salaire;

«6° le nombre de jours d'absence du salarié, avec ou sans salaire, en raison des événements familiaux visés aux articles 80 et 80.1.

«Pour l'application de la présente loi, les articles 63 à 66, 71.1, 73, 76, 77 et 80.2 doivent se lire, compte tenu des adaptations nécessaires, en tenant compte des dispositions édictées en application du premier alinéa.

«92.2 Pour l'établissement de normes du travail visées à l'article 92.1, le ministre peut consulter un organisme qu'il juge représentatif.

«92.3. La Commission se dote d'un programme adapté de surveillance pour l'application des normes du travail applicables à l'industrie du vêtement et, à cet égard, elle consulte l'organisme jugé représentatif par le ministre en vertu de l'article 92.2.

«92.4. L'organisme jugé représentatif peut, de sa propre initiative, proposer au ministre l'établissement de normes visées à l'article 92.1 et à la Commission des priorités d'intervention en matière de surveillance dans l'industrie du vêtement.»

Voilà. Lecture étant faite, Mme la ministre, il y a des explications, commentaires concernant l'article 3?

Mme Lemieux: Alors, sur l'article, il y a évidemment deux éléments de l'amendement, mais j'y reviendrai tout à l'heure. Je rappelle simplement l'esprit de l'article 3. L'article 3 a pour objet d'introduire dans la Loi sur les normes une section qui permette d'avoir des dispositions spécifiques aux secteurs de l'industrie du vêtement qui sont actuellement visés par un décret de convention collective. Alors, je pense que ça, c'est l'esprit général, notamment, de ce qui est proposé à l'élément de 92.1.

L'autre élément important en termes d'objectif, dans l'article 3, c'est la manière de déterminer les normes qui seront en vigueur après la période de transition. Alors, en substance, ce qui est prévu, c'est une contribution du milieu, donc d'où l'importance d'avoir un article qui dit: «...le ministre peut consulter un organisme qu'il juge représentatif.» Donc, cette démarche-là sera préalable à l'établissement des normes à la suite de la période de transition. Alors, c'est, en gros, en substance, les objectifs de l'article 3. Maintenant, il y a deux éléments sur lesquels nous voudrions apporter des amendements.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, le premier élément concerne le deuxième alinéa de 92.1. Alors, vous remarquez qu'il y a une liste d'articles qui sont identifiés, et on en ajouterait un. En fait, l'objectif de cet amendement-là, c'est de... Il faut se rappeler que la règle de base, dans la Loi sur les normes du travail, au sujet du versements des vacances, c'est un versement. Cette règle-là est à l'article 75.

L'amendement qu'on propose va faire en sorte qu'on puisse, dans le cas où des normes du travail prévoyaient un arrangement différent quant au versement des vacances... on prévoit donc que ce soit possible de fractionner le congé annuel. On sait qu'actuellement dans le milieu, en gros, la pratique veut qu'il y ait des vacances de prévues pour la période de Noël et des vacances estivales. Comme la règle habituelle pour l'ensemble des travailleurs soumis à la Loi sur les normes du travail, c'est un seul versement, il n'est pas impossible – je ne le sais pas, là, mais il n'est pas impossible – qu'au sujet des normes concernant les congés annuels il y ait là des éléments spécifiques comme le fractionnement du versement du congé annuel. Alors, c'est donc de prévoir cette possibilité-là. C'est donc le sens de l'amendement qu'on propose au deuxième alinéa de 92.1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends, Mme la ministre, qu'on a exprimé le désir d'y aller amendement par amendement.

Mme Lemieux: Oui, ça, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vais donc lire l'amendement comme tel. On va commencer par celui-là, c'est: L'article 3 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 92.1 de la Loi sur les normes du travail, de «76» par «75 à».

Alors, vous avez donné les explications, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine, est-ce qu'il y a des questions et des commentaires?

M. Gobé: Pour quelle raison vous apportez cet amendement-là, Mme la ministre, actuellement? Qu'est-ce que vous voyez comme problème arriver si vous ne l'apportez pas, comme situation ou problème, comme situation à se produire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

(16 h 30)

Mme Lemieux: Bien, j'émets une hypothèse. Actuellement, pour l'ensemble des travailleurs qui sont soumis aux normes du travail, la règle, je peux vous la relire, l'article 75 dit: «Sous réserve d'une disposition d'une convention collective ou d'un décret, un salarié doit toucher l'indemnité afférente au congé annuel en un seul versement avant le début de ce congé.» Alors, moi, je veux juste qu'on se prévoie une porte de sortie au cas où, pour toutes sortes de raisons, notamment des raisons historiques. Le paiement des vacances, il y a des modalités différentes pour les gens qui sont dans le secteur de l'industrie du vêtement. On sait, dans les décrets, actuellement... Prenons l'exemple dames, actuellement il y a deux versements: 6 % pour l'été, 2 % pour la période de Noël. Bon. Lorsqu'on regardera l'ensemble des normes applicables après la période de transition, il est possible qu'on retienne un modèle plus ou moins similaire à ça, je ne le sais pas à ce moment-ci, je n'ai pas déterminé les normes applicables après la période de transition. Alors, c'est un au cas où, parce que la règle dans la Loi sur les normes, elle est claire, c'est un seul versement. Ça donne un petit peu plus de souplesse au cas où ces normes-là, on convient que ce serait correct et acceptable qu'il y ait des modalités différentes pour les gens dans l'industrie du vêtement par rapport à l'ensemble des travailleurs qui sont soumis à la Loi sur les normes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Bien, je trouve ça quand même un peu bizarre, elle dit: Au cas où. C'est ce que vous prévoyez faire ou c'est au cas où? On ne légifère pas au cas où.

Mme Lemieux: Non, je m'excuse...

M. Gobé: En d'autres termes, c'était votre intention, là, dans les règlements, de faire ce qui pourrait être fait? Vous dites: Bon, au cas où, je me réserve... Je présume qu'on ne met pas dans les projets de loi des «au cas où». Vous pourriez dire: C'est pour ça ou ce n'est pas pour ça. Il me semble que les gens ont le droit d'avoir l'heure exacte, là, au cas où... Je peux comprendre que... Ou vous le savez déjà, madame, ou vous ne le savez pas, mais, si vous ne le savez pas, vous n'avez pas de raison de mettre ça là-dedans. Puis, si vous le savez, bien, dites-nous-le, ce n'est pas une cachette. Il me semble que ce n'est pas nuire à votre travail que de nous le dire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

M. Gobé: Ceci dit très gentiment.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, quand je dis – le député de LaFontaine devrait commencer à me connaître – qu'il y a une période de transition, qu'il va y avoir des éléments qui vont être identiques par rapport au décret, notamment la question du salaire de la semaine normale, que pour les autres éléments nous allons nous appuyer sur le décret pour hommes, j'ouvre mon jeu.

Quand je dis que le projet de loi prévoit un processus, qu'il y a une période de transition durant cette période-là, que nous avons un processus pour déterminer les normes qui seront applicables après la période de transition et que, dans ce processus-là, seront intimement interpellés les principaux acteurs de l'industrie du vêtement, je dis la vérité. Et je n'ai pas des normes sectorielles ou des normes applicables en poche, déjà toute prêtes, pour après la période de transition.

Alors, je pense que c'est prudent parce qu'il y a quand même un certain nombre de chances raisonnables que la question du fractionnement des vacances soit une question abordée, parce que c'est un modèle qui est relativement présent dans l'industrie. Alors, est-ce que je peux prévoir les dispositions dans la loi qui vont faire en sorte que, si après tout ce processus-là le gouvernement considère que c'est une manière de faire qui est tout à fait acceptable, on n'ait pas besoin de découdre, de retourner en arrière, de refaire un amendement? Je pense que c'est responsable, c'est d'essayer de se projeter un petit peu dans l'avenir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, je trouve que ça bien, Mme la ministre, vous prévoyez vraiment, puis... D'abord, premièrement, je vais faire une clarification, je n'ai jamais dit, je ne dirai jamais que vous ne dites pas la vérité. Peut-être, ce que je peux remarquer, c'est que votre vérité à vous, quand vous arrivez au Conseil des ministres, il y en a qui se chargent de la changer. C'est peut-être ça, l'affaire, mais, en ce qui vous concerne, vous, quand vous le dites, à date il n'y a aucun indice qui m'amène à penser que vous n'étiez pas sincère lorsque vous avez déclaré certaines choses. Mais, par la suite, vous avez pu apprendre comme moi qu'il y a d'autres étapes où ce qu'on dit peut être, à l'occasion, édulcoré.

Mais, vu que vous êtes rendue, là, moi, j'ai un peu de misère à comprendre. Bien, comprendre, non, je comprends bien, mais vous êtes rendue déjà à légiférer en planification d'un futur qui pourrait arriver, puis là, bien, en même temps, vous n'êtes pas capable de nous expliquer les règlements futurs qui vont être dans cette industrie. Il me semble que ça devrait faire partie d'un tout, hein? Vous pourriez arriver avec ces choses-là, les règlements puis dire: Voilà, c'est ça, de toute façon, ou les projets de règlement, ou, en tout cas, les normes sectorielles qui vont être appliquées à la fin de la période de transition. Vous pourriez arriver avec tout ça.

Si vous êtes rendue à planifier déjà aussi loin que ça dans le projet de loi, vu que vous dites la vérité tout le temps, je présume que vous savez ce que vous dites, vous devriez le savoir un peu plus loin, puis ça permettrait peut-être que le débat se fasse dans l'industrie. Pendant cette période-là, au lieu d'avoir trois mois pour s'entendre, il y aurait peut-être 18 mois pour essayer de s'entendre. Peut-être qu'il n'y aurait même plus besoin d'appliquer votre projet de loi à la fin. Ça peut être entendu avant tout ça. En tout cas, ça m'amène à cette réflexion-là, franchement, parce que, là, vous voyez loin. C'est comme si... Vous dites: Je ne prends pas de chance, des fois qu'on serait obligés de l'amender. C'est certain que... Écoutez, des projets de loi j'en ai vu, là, mais qu'on pense déjà, peut-être, se laisser une porte ouverte pour quelque chose, si on n'a pas déjà son idée de faite ou son plan de fait...

Mme Lemieux: Est-ce que je peux me permettre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que vous avez terminé M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Oui. Moi, je pense que j'ai terminé là-dessus, à moins que madame me dise d'autres choses. Mais je pense...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

M. Gobé: ...qu'on peut passer au vote.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je pense que le député de LaFontaine va être d'accord avec moi, qu'on a intérêt... d'abord, qu'il faut faire certains amendements à la loi pour pouvoir absorber la période de transition et que, l'après période de transition, c'est dans 18 mois, ce n'est pas des années et des années, et que, tant qu'à être là-dedans – moi, je ne veux pas qu'il y ait des brisures dans les étapes parce que des brisures vont créer encore plus d'incertitude – on essaie de prévoir ce qu'il nous faut pour passer à travers la période de transition. Et on sait que, immédiatement, le jour après la période de transition, ce seront donc des normes spécifiques au secteur qui seront incluses dans la Loi sur les normes. Alors, écoutez, ce serait un peu, je ne sais pas, irresponsable de ne pas prévoir tout ce qu'il nous faut pour pouvoir les établir, ces normes minimales dans le secteur du vêtement qui seront applicables après la période de transition, on est en train de le faire l'exercice.

M. Gobé: Avez-vous...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ... – oui, excusez-moi, Mme la Présidente – la position des représentants de l'industrie, tant patronaux que syndicaux? Bien, ils ne savent pas que vous avez amené ça, là, probablement. Vous ne les avez pas consultés là-dessus?

Mme Lemieux: Ah oui, il y a eu toutes sortes de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

M. Gobé: Sur ces amendements-là, ils ont été consultés?

Mme Lemieux: Ah, bien oui, il y a eu des discussions informelles. Vous savez comment ça fonctionne. Mais, dans les amendements, là, je vous ferai remarquer qu'on ne remet pas en cause l'esprit... L'esprit du projet de loi n° 47, il est le même. Je veux dire, je n'ai pas de surprises ici, il n'y a des changements... La période de transition, ce n'est pas la première fois qu'on entend parler de ça, c'est ce qui était convenu lors de nos consultations générales. Le fait qu'il y ait des normes minimales spécifiques au secteur du vêtement dans la Loi sur les normes, ce n'est pas une grande surprise. Que ces normes-là vont concerner six éléments, systèmes, il n'y a pas de surprise là non plus, mais il y a des ajustements, je pense, suite aux consultations – vous allez en voir quelques-uns par la suite – que nous avons faits qui méritaient vraiment d'être faits. Mais la logique du chemin à emprunter pour résoudre cette question-là, elle est restée la même.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: J'avais dit précédemment que j'avais terminé. Enfin, c'est un article, ma foi, assez technique. Pas technique, mais... Simplement, j'avais besoin d'éclaircissements et j'ai posé les questions, puis j'ai eu la réponse de la ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est là pour ça, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est justement le but de l'exercice. Alors, est-ce que le premier amendement, c'est-à-dire le petit a apporté à l'article 3, est adopté?

M. Gobé: Oui, sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur division. Alors, deuxième amendement. L'article 3 de ce projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article 92.2. de la Loi sur les normes du travail, de l'alinéa suivant:

«À défaut pour cet organisme de transmettre au ministre ses recommandations au sujet de ses normes du travail dans les six mois qui suivent la date d'entrée en vigueur d'un règlement pris en vertu de l'article 158.1, cette responsabilité devient celle de la Commission. La Commission transmet alors ses recommandations au ministre dans les trois mois suivants.»

Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, le sens de cet amendement-là, c'est qu'on renforce un peu l'étape de la consultation pour déterminer les normes applicables à l'industrie après la période de transition. L'amendement vise donc à prévoir la possibilité que, en cas d'absence d'entente au sein de cet organisme représentatif que consulterait la ministre sur, donc, les recommandations à faire au sujet de ce qui pourrait être d'éventuelles normes sectorielles, la Commission des normes devra déposer ses propres recommandations. Elle aura trois mois pour le faire. Bon. Voilà, c'est les sens de l'amendement. Je pense que la Commission des normes doit exercer un leadership important. C'est un organisme paritaire qui a une habitude de neutralité, et, dans le cas où les composantes importantes de l'industrie n'arriveraient pas à une entente, il faut que la Commission des normes joue son rôle de leader et qu'elle fasse donc des recommandations à la ministre.

(16 h 40)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Lorsque la ministre nous dit que la Commission des normes est un organisme paritaire, oui, mais pas forcément du métier de l'industrie de couture, là, c'est un organisme paritaire qui représente des patrons de différents secteurs. Alors, je trouve ça quand même un peu particulier de faire nommer des normes d'un secteur par des gens qui seraient d'autres secteurs, hein? Alors, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt se poser la question à savoir comment un chef d'entreprise dans l'acier qui siège... ou le président de l'Association des manufacturiers du Québec qui, lui, représente peu d'industries dans la couture, alors qu'on sait que c'est l'Association des manufacturiers de couture et puis l'autre organisme, là, l'Institut de la couture du Québec qui, lui, représente... mais, eux, ils ne siègent pas forcément à l'Association des manufacturiers – c'est un exemple que je prends; on sait que M. Ponton siège à la Commission des normes, c'est pour ça que je prends cet exemple-là – ne représentent pas forcément les gens. Alors, là, c'est des gens d'un autre secteur qui, à un moment donné... Comme on nomme des juges pour aller déterminer des normes d'un secteur particulier, alors que lui a son propre milieu, ses propres experts là-dedans. Moi, je trouve ça un peu... C'est comme si on arrogeait les gens de la Commission des normes en arbitres suprêmes en haut, là, de toute la dynamique d'un secteur. Je questionne, je ne sais pas, je n'ai pas forcément une réponse à ça, mais il me semble que ce n'est pas leur job de faire ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

M. Gobé: Ça, c'est dans ce sens-là, puis...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, vous avez une autre question, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Bien non, j'aimerais ça qu'elle me réponde à ça. J'en ai une autre après, mais dans un but très constructif, celle-là, Mme la ministre. Je pense que ce n'est pas la job de la Commission des normes telle qu'elle est, actuelle... Ah, techniquement, dans la loi, ils peuvent faire ce qu'ils veulent, mais, dans leur capacité, dans leur expérience, dans leur composition, d'aller se mêler d'un secteur qui n'est pas le leur... Là, on parle de normes sectorielles, c'est comme si on demandait à la Commission des normes d'aller régler le problème dans l'industrie de la construction. Même principe. On dirait: C'est vous autres qui allez faire les arbitres à la fin, là, qui allez trancher tout ça. Le monde dirait: Ça ne va pas, là. La FTQ, puis tout le monde dirait: Écoutez bien, là, ce n'est pas vos affaires, ça. La FTQ-construction, puis les machinistes, puis enfin tout le monde trouverait probablement à redire à ça. D'accord? Puis les patrons des grands travaux, ils trouvaient probablement à redire à ça, que des gens qui représentent un autre secteur de l'industrie viennent dicter leurs normes à eux autres.

En tout cas, on pousse loin, là, un peu. Que la Commission des normes administre un certain nombre de normes, correct. On peut à la limite accepter ça, mais de là à aller les déterminer... En tout cas, peut-être que j'ai mal compris, peut-être que vous allez m'expliquer puis que ça va être bon, mais j'aimerais ça que vous me parliez de ça, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, je pense qu'il faut être bien, bien clair, la Commission des normes ne détermine pas les normes du travail. Ce n'est pas vrai pour tous les éléments qui sont prévus actuellement dans la Loi sur les normes du travail, que ce soit le salaire, la semaine normale de travail. Le député de LaFontaine devrait savoir que, par exemple, la réduction de la semaine normale de travail, c'est une décision à la fois gouvernementale et parlementaire, etc. Ce n'est pas la Commission des normes qui détermine les normes du travail pour quelque salarié que ce soit au Québec, elle ne le fera pas plus dans le secteur du vêtement.

Ce que je dis, c'est que, dans la détermination de ces normes-là, le gouvernement ne fera pas cavalier seul. Et, on le sait au départ qu'il y a des consensus qui ne sont pas évidents, mon souhait le plus cher, c'est qu'il y ait un certain nombre de consensus qui se dégagent dans l'industrie. Et, je vais vous dire, je n'étais pas obligée de le faire, mais c'est la raison pour laquelle ça m'apparaissait extrêmement important – puis je pense que c'est important aussi pour le gouvernement – d'associer à ces démarches-là, la démarche de l'établissement des normes, la démarche aussi de l'établissement des programmes de surveillance – on y reviendra – un organisme représentatif des différentes composantes de l'industrie du vêtement. Puis, vous savez, la représentativité, on peut en parler longtemps des comités paritaires actuels, il y avait beaucoup de questionnement aussi. Alors, il nous faut donc nous associer.

Ce que l'amendement dit, c'est que, un, on va travailler avec les gens qui sont représentatifs du milieu pour essayer de dégager le plus de consensus possible. Deux, s'il n'y a pas d'entente quant aux recommandations de la part de ces organismes-là, la Commission émettra elle-même des recommandations. On se comprend? Et, trois, ces recommandations seront transmises, donc, à la ministre, comme c'est déjà le cas à l'article 5. Je pense que c'est une fonction générale. La Commission des normes non seulement suit l'application des normes du travail, mais, s'il y a lieu, elle peut transmettre des recommandations à la ministre comme n'importe quel organisme de ce type-là. Il n'y a pas de grande nouvelle dans les amendements qu'on propose.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'autres questions, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Oui. Tout d'abord, une remarque. Une remarque-question en même temps. Lorsque vous parlez d'un cas de... Le ministre peut constituer un organisme qu'il juge représentatif. Bon. Je vous dis que ce n'est pas juste la Commission des normes, là, ça peut être dans l'industrie, d'accord, de la couture. Je comprends bien ça. Bon, l'industrie de la couture. Parce que ces normes sectorielles vont s'appliquer, si je comprends bien – vous me reprenez si je me trompe – aux 24 000, aux 25 000 travailleurs actuels. D'accord? Donc, je crois comprendre que ce sont les employeurs de ces 24 000 travailleuses puis les représentants de ces 24 000 travailleuses qui vont être sur le comité représentatif. On n'ira pas mettre des patrons de secteurs non assujettis aux normes sectorielles sur ce comité pour déterminer, dans un secteur qui n'est pas le leur où ils n'ont pas d'employés, ils n'ont pas d'industries, des normes dans cette industrie-là. Est-ce que je comprends bien ça? Parce que, là, sinon, un instant, on rentre dans une affaire, on va faire rire de nous autres par tout le monde, là. On va donner à des représentants d'une industrie qui ne sont pas concernés, hein...

Une voix: ....

M. Gobé: Bien, c'est pour ça que je pose ma question. Vous avez raison, M. le député, représentative de quoi? On me parle de l'industrie en général, est-ce que c'est de l'industrie en général ou des gens qui sont concernés? Moi, il me semble que ça doit être des gens qui sont concernés, parce que c'est eux autres qui savent s'ils peuvent augmenter leurs salaires, les baisser, une semaine de vacances de moins ou pas. Ce n'est pas l'industrie à côté qui, elle, n'est pas concernée par les normes spéciales, sectorielles. On parle de normes sectorielles, donc ce qu'il est important de savoir, c'est: quand vous parlez d'organismes qu'il juge représentatifs, c'est qui, premièrement? Deuxièmement, est-ce que ça comporte des gens qui n'ont rien à voir dans cette industrie au sens des employées et des entreprises qui, elles, vont être assujetties à ces normes?

Mme Lemieux: Est-ce que je peux répondre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

M. Gobé: Bien, j'espère.

Mme Lemieux: Alors, premièrement, je pense qu'on est obligés d'être pertinents dans cet exercice-là. C'est évident que les organisations – appelons ça au sens large – patronales, syndicales, etc., doivent être liées au secteur du vêtement, première chose, pas au secteur de la production des petits gâteaux, là. Excusez-moi de faire une image, mais c'est clair qu'on veut que ça soit des gens qui soient dans l'industrie.

Deuxièmement, oui, la loi s'applique aux gens qui sont soumis actuellement aux décrets, donc qui seraient soumis aux décrets n'eût été leur expiration. Alors, c'est bien évident qu'on va chercher des organisations qui couvrent particulièrement bien la situation des personnes assujetties aux décrets.

Évidemment, il y a des organisations... Prenons certains exemples d'organisations patronales. On ne veut pas nommer de noms, mais il y a des organisations patronales qui... Ce n'est pas coupé au couteau, il y a des fois qu'elles représentent des assujettis, puis il y a une petite composante non assujettie. Le plus important, c'est qu'on soit le plus représentatif des personnes assujetties à cette loi-là. Alors, c'est bien évident qu'on va chercher les intervenants les plus pertinents. Alors, les plus pertinents, c'est évidemment les assujettis, mais ça se peut qu'une association couvre aussi un peu des non-assujettis. Ça, c'est la vie. Alors, là, il y a une composante patronale importante, il y a une composante syndicale aussi, et j'y suis très sensible, et les discussions ont commencé aussi avec la Commission des normes à ce sujet-là. Il y a certains secteurs, notamment le secteur pour dames qui est particulièrement peu syndiqué, alors on cherche des manières d'avoir une représentation aussi des non-syndiqués avec toutes les limites que ça suppose. On cherche quand même la manière d'avoir une représentation de non-syndiqués.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Parce que, dans le domaine des assujettis, les associations patronales qui le sont aux deux ou, marginalement, en ayant un peu par le Conseil du patronat, qui en a quelques-uns, là, dans ces entreprises, je n'en vois pas tellement d'autres, hein? Par contre, l'Association des manufacturiers en couture, eux, je ne pense pas qu'ils soient là, ils sont plutôt de l'autre côté, hein? C'est ce qu'ils nous ont expliqué quand ils étaient ici. Alors, en d'autres termes, on risque de décider des normes par des gens qui, au départ, sont contre l'établissement de normes parce qu'ils n'en ont pas dans leur secteur et que ça leur crée une pression, peut-être, qu'ils ne désirent pas avoir. C'est là, le danger, qu'il est. C'est sûr que personne ne s'entendra jamais à ce moment-là. Ce ne sera pas gérable, vous allez être obligée de vous ramasser, vous-même, à chaque fois à demander au président de la Commission des normes, vu que c'est lui qui semble être visé là-dedans, de vous faire des recommandations, puis, à chaque 22 décembre, avant minuit, avant la fin de la session, on va passer ça rapidement, vous allez décréter, je ne sais pas.

(16 h 50)

Moi, je crois qu'on devrait définir qui est... Il y a un organisme qui est représentatif. Représentatif de quoi, de qui? On devrait le définir plus, là. Moi, je pense qu'on ne peut pas le laisser vague. Vous-même, vous allez vous retrouver avec des pressions tout à l'heure, ou qui que ce soit d'autre après vous, madame. Puis laissons ces gens-là diriger eux-mêmes leurs affaires. S'ils s'entendent, tant mieux. S'ils ne s'entendent pas, ce n'est pas les autres qui iront les faire entendre de force non plus, vous savez. Si les gens, actuellement, qui sont concernés ne sont pas capables de se décider eux-mêmes, je ne vois pas comment, en mettant quelqu'un qui n'a rien à voir dans cette industrie-là, qui déciderait pour eux, ça ferait plus consensus. Au contraire, ça risque de créer une espèce de climat dans cette industrie, je ne sais pas de quoi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre...

M. Gobé: C'est vous qui avez le projet de loi, hein, mais il me semble que ça devrait être précisé, vous devriez... J'ai vu des projets de loi où on décrit c'est quoi, un organisme représentatif. On finit, à la fin, par dire: un organisme représentatif venant de tel secteur, tel domaine, ou représentant en majorité, ou en tout cas... Et peut-être qu'il y aurait intérêt à définir cela pour plus de facilité d'application de ce que vous voulez, c'est-à-dire un dialogue entre les parties.

Parce que ce que vous voulez, tout compte fait – ce que vous nous dites que vous voulez puis que je vous dis que je n'ai pas de raison de croire que vous ne dites pas la vérité, et je vous le dis – c'est probablement qu'il y ait un dialogue qui finisse par s'établir malgré ça puis que vous ne soyez pas obligée – vous ou votre successeur, s'il y en a un un jour – de trancher. C'est ça que vous voulez, hein? Vous aimeriez que...

Non, non, mais ça, vous aimeriez que...

Mme Lemieux: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Oh non, madame! Ça fait 14 ans que je suis là, je vous en souhaite autant, croyez-moi. Vous savez, on a bien du plaisir. Pas tout le temps, mais disons que... Vous allez voir, hein?

Une voix: ...

M. Gobé: Non, non, je ne vous souhaite aucun mal. Mais je pense que ça serait plus facile d'atteindre l'objectif que vous recherchez qui est celui de s'entendre en définissant... Puis ça rejoint un peu ce que je disais, moi aussi, après tout, en disant: Ça serait bon que les parties s'entendent. Mais, quand je parle des parties, je parle des parties concernées, je ne parle pas des parties extérieures qui auraient des... Vous comprenez? Donc, c'est les parties concernées. Ça rejoint peut-être ce que, vous, vous pensez, et puis, moi, j'aimerais ça si vous pouviez peut-être définir, là, en quelque part à l'intérieur du projet, c'est quoi, un organisme représentatif pour vous, puis ça réglerait certainement une partie des appréhensions de pas mal de monde. Parce qu'il y a des entrepreneurs qui, eux, sont aussi inquiets de ce qui arrive. J'en ai rencontré. Il y en a qui sont contents, il y en a qui sont inquiets.

Il y en a qui sont contents de voir l'abolition des décrets et qui ne le sont pas de voir les normes sectorielles, mais il y en a, eux autres aussi, qui ne sont pas contents de voir qu'on chambarde leur... Je vous dis, c'est un projet de loi qui ne fait pas consensus. On aurait intérêt, peut-être, à préciser qu'est-ce qu'on veut faire. Ça va être pas mal plus rock and roll tout à l'heure si, nous-mêmes, on ne précise pas que c'est ouvert... En tout cas, même si j'en parlais 10 minutes de plus, vous avez compris ce que je veux dire.

Mme Lemieux: Oui, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, oui, je saisis bien l'intervention du député de LaFontaine. C'est bien évident que nous avons tout à fait intérêt à ce que cet organisme-là soit composé de personnes et/ou d'organisations qui sont les plus concernées par les enjeux dont il est question. C'est bien évident. Je veux dire, si je passe à côté de ça, on passe à côté d'une chance que le dossier évolue le plus consensuellement possible. Bon. Alors, moi, j'entends vos préoccupations. Il y a déjà un travail préliminaire qui a été amorcé à la Commission des normes avec moi-même. Il n'y a absolument rien de déterminé de manière définitive, là, il y a des hypothèses de base. Je pense que vos préoccupations arrivent au bon moment et je les partage. Il faut que ça soit les gens les plus concernés, alors je les partage.

M. Gobé: Ça se traduit comment dans la réalité?

Mme Lemieux: Bien, ça se traduit que, lorsqu'on va regarder de quoi aura l'air cet organisme-là, ça fait partie des choses qu'il nous faut considérer parce qu'on a intérêt à bien inclure les composantes de l'industrie les plus concernées.

Écoutez, ce n'est pas la première fois que, dans un projet de loi, il y a des processus de consultation. Je ne pense pas qu'un projet de loi devrait contenir un niveau de détail de ce type-là. Je dis: J'entends vous préoccupations, je les partage, puis, dans le scénario qu'on va développer, on va le considérer puis on va le tester aussi pour voir comment les gens réagissent. On fera des ajustements s'il le faut.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Une simple question, Mme la ministre. Quand vous avez rédigé votre amendement, j'imagine – puis que je qualifierais de type prévoyant, là – que vous aviez des situations bien précises en tête. Là, je ne fais pas référence au caractère représentatif de l'organisme qui pourrait être consulté, mais sur le fait justement que, si cet organisme-là n'arrive pas à formuler ses recommandations, le mandat serait confié à la Commission qui vous formulerait ses recommandations par la suite. Est-ce que vous aviez des situations bien particulières en tête qui justifieraient cet amendement-là, donc?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Écoutez, je n'avais pas d'exemple précis en tête, mais j'avais une réalité. Ça fait 10 ans que, de toutes sortes de manières, l'industrie, si je peux m'exprimer ainsi, a essayé de dénouer un certain nombre de choses, et ça n'a pas donné les résultats auxquels on aurait pu s'attendre. Alors, je me devais de considérer ça.

Deuxièmement, on demande à la Commission des normes d'entrer de manière... Et ça, j'ai partagé, au sujet de mes exigences à plusieurs reprises avec la haute direction de la Commission des normes, on lui demande de jouer un rôle relativement proactif, de leadership. Je pense que vous avez été à quelques moments avec nous au moment des consultations publiques, il y a tout un dosage dans les interventions qu'on a besoin de faire sur le terrain, à la fois d'appui des entreprises, mais en même temps de surveillance des conditions de travail. Il faut que la Commission des normes se positionne dans un mode de leader. Alors, c'est dans cet esprit-là que j'ai prévu cet amendement-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça termine les discussions? Donc, est-ce que le deuxième amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Est-ce que l'article 3... Parce que je comprends qu'on n'a pas d'autre amendement à l'article 3, donc l'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Nous passerions maintenant, donc, à l'article 11 du projet de loi, si je suis le plan qui a été accepté ce matin.

Donc, l'article 11 du projet de loi se lit comme suit: «Les employés d'un comité paritaire chargé de surveiller et d'assurer l'observation de l'un des décrets visés à l'article 5 qui, le (indiquer ici la date de la présentation de la présente loi), étaient affectés à des activités d'inspection et qui sont visés par une décision du Conseil du trésor deviennent des employés de la Commission des normes du travail, aux conditions et selon les modalités prévues à cette décision. Les employés ainsi transférés sont réputés avoir été nommés conformément à la Loi sur la fonction publique (L.R.Q., chapitre F-3.1.1) et sont rémunérés en conséquence.

«Le Conseil du trésor peut établir toute règle, norme ou politique relative au classement, à la détermination du taux de traitement, à la permanence ou à toute autre condition de travail applicable aux employés visés au premier alinéa.»

Je comprends, par ailleurs, qu'il y a un amendement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, ce sera un ajout. On le traitera après. Ou si ça fait partie...

Une voix: ...un ajout.

(17 heures)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va le traiter à part. Nous allons donc traiter 11, qui n'a pas d'amendement.

Mme Lemieux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: L'esprit de l'article 11, il est assez simple, c'est de prévoir l'intégration à la Commission des normes, selon les conditions et les modalités prévues par le Conseil du trésor, des employés du comité paritaire, notamment, spécifiquement, en tout cas – ce qui est très, très clair – les inspecteurs, ceux qui avaient un rôle d'inspecteur dans les différents comités paritaires. C'est une disposition assez classique et standard. J'ai déjà vu cette disposition-là dans une autre loi dont j'ai la responsabilité, la loi n° 135 sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité qui avait intégré les employés de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, la SQDM. Voilà, ça vise à intégrer à la Commission des normes les employés qui ont une expertise notamment dans la question de l'inspection. C'est une disposition assez classique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Des questions, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Oui, oui. Donc, si je comprends bien, j'ai bien compris, on transfère les employés du comité paritaire à la Commission des normes. Combien d'employés est-ce qu'on va transférer, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Il y a actuellement, sauf erreur – j'entends les chiffres 13 et 15 – on est dans plus ou moins une quinzaine d'inspecteurs qui sont actuellement dans les différents comités paritaires. Ces inspecteurs-là seraient intégrés de manière permanente à la Commission des normes.

M. Gobé: Combien en tout, actuellement, d'employés?

Mme Lemieux: D'employés au total?

M. Gobé: Oui.

Mme Lemieux: Dans les comités paritaires? Il y a actuellement 38 employés: 13 inspecteurs et 25 autres types d'emploi.

M. Gobé: Vous allez transférer 13 inspecteurs, c'est ça?

Mme Lemieux: Les 13 inspecteurs sont transférés de manière permanente à la Commission des normes.

M. Gobé: O.K. Qu'est-ce qui est prévu pour les autres? Ils se retrouvent au chômage? Ils font quoi? C'est des gens qui ont combien d'années de travail? Est-ce que c'est des gens qui ont 10, 15 ans? Est-ce qu'ils ont des avantages? Est-ce qu'ils ont droit à des indemnités? Quel âge ils ont? En d'autres termes, il leur arrive quoi, à ces personnes-là?

Mme Lemieux: Pour ce qui est de la suite des choses, pour ces personnes-là, ça sera à la Commission des normes à déterminer les besoins qu'elle a, parce que la Commission des normes a quand même à sa disposition tout un personnel administratif et une infrastructure. Je sais qu'il n'est pas exclu qu'un certain nombre de personnes, qui sont dans ce groupe de 25, soient intégrées de manière transitoire. Ce n'est pas exclu, mais là, c'est à la Commission des normes à déterminer le personnel dont elle a besoin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Leur mandat, il prend fin quand?

Mme Lemieux: Écoutez, je ne connais pas...

M. Gobé: À peu près là.

Mme Lemieux: ...les contrats individuels de chacun.

M. Gobé: Non, mais leur mandat. Je m'excuse, leur engagement là, leur travail? Ils arrêtent quand de travailler? Ils ne sont pas individuels là, ils sont collectifs là.

Mme Lemieux: Normalement, la fin de l'emploi de l'ensemble des personnes dans les comités paritaires, c'est à la fin des décrets.

M. Gobé: Donc, c'est à la fin de la période de transition. Juin?

Mme Lemieux: Donc, fin juin 2000.

M. Gobé: Ah! D'accord. Ce n'est pas pareil ça. Fin juin 2000.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Non, mais j'attends.

Mme Lemieux: On me donne des indications, je pense, qui sont intéressantes. Bon. En principe, c'est le 30 juin. On dit là-dessus: Il y en a 13 qui vont être intégrés de manière permanente à la Commission des normes, les inspecteurs. Mais évidemment, à la fin des décrets, il y a toute une phase de liquidation, puis vous savez, on a ajouté des amendements de transfert d'information à la Commission des normes, etc. Alors, c'est sûr qu'il va y avoir un certain nombre d'employés – je ne peux pas le déterminer, ce sera à la Commission à la faire – qui risquent de couvrir une certaine période entre la fin des décrets et dans la période, pour faire toute l'opération de liquidation, etc. Mais ça sera à la Commission des normes à déterminer le nombre et ses besoins.

M. Gobé: Est-ce qu'on peut savoir quel profil ils ont? Combien d'années d'emploi ils ont? Il y a des femmes, des hommes? C'est qui, ces gens-là? Parce que là on discute allègrement... On fait partir... Vous allez voir 55, 63 personnes: Vous perdez votre job. Ce n'est pas grave, on en transfère 13. C'est qui, ce monde-là? Ils ont 20 ans d'ancienneté, 25 ans? Ont-ils droit à des retraites, des préretraites? Est-ce qu'on va les accompagner, le gouvernement, parce que c'est vous autres qui étatisez leurs affaires? Allez-vous les accompagner? Allez-vous les abandonner – un chèque de paie de 30 jours ou de 15 jours, «let's go», salut la visite! – ou est-ce qu'on va mettre sur pied un comité de reclassement ou quelque chose pour les réaider? C'est quand même des gens qui ont agi, je le crois, avec leur expérience, leur intégrité, depuis je ne sais pas combien d'années – si on pouvait nous le dire d'abord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Écoutez, je n'ai pas l'information globale pour l'ensemble de ce personnel. Maintenant, je vais voir à ce qu'on puisse mettre ensemble cette information-là et la rendre disponible à la commission. Par ailleurs, moi, je peux vous assurer, et de la part de la Commission des normes et de ma part, qu'on peut supposer qu'il y a plusieurs de ces personnes qui sont dans les comités paritaires, qui y travaillent depuis un certain nombre d'années – je pense que ça tombe sous le sens, il y a bien des chances que plusieurs y travaillent depuis un certain temps – et, si la Commission des normes évalue qu'elle n'a pas besoin de l'ensemble de ce personnel, les choses se feront très correctement. Alors, moi, je vais m'en assurer puis je pense que la Commission des normes aussi va le faire. Il y a toutes sortes de possibilités qu'on pourra explorer avec elle, mais les choses devront se faire correctement. Pour ce qui est de la première partie. Là, j'ai de l'information de base mais je n'ai pas le nombre d'années. Par exemple, on sait qu'on a des employés de soutien.

M. Gobé: C'est déjà mieux que rien.

Mme Lemieux: Il y en a une dizaine dans le comité paritaire pour dames, une dizaine d'employés de soutien. Le comité chemise est plus petit, il y a un inspecteur seulement. Dans le comité paritaire de vêtements pour hommes, il y a quatre inspecteurs, il y a neuf employés de soutien plus un directeur général. Bon. C'est à peu près ça, en gros. Ça ne me dit pas le nombre d'années de service de ces personnes-là. Écoutez, je pense qu'on peut comprendre les deux points de vue, c'est-à-dire qu'il faut que la Commission des normes établisse les besoins qu'elle a en termes de personnel. Deuxièmement, si on ne procédait pas à la réembauche, à la reconduction, si je puis dire, de l'ensemble de ce personnel, on fera les choses correctement. On sait tout ce qu'on a à notre disposition, ça se fera correctement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, Mme la Présidente. Moi, je ne vous demande pas de les engager à la Commission des normes. Il faut faire attention, ce n'est pas ça que je dis. Je ne dis pas: Transférez, ne transférez pas. Ça, c'est une décision qui appartient... Moi, tout ce dont je veux m'assurer, c'est qu'il n'arrive pas, comme je l'ai vu il y a quelques années dans le cas de la Société immobilière du Québec où, au moment d'une réorganisation, on a sacré dehors – c'était le mot – du monde qui avait de l'ancienneté – d'autres moins, c'est plus compréhensible dans ces cas-là – des mères de famille, des pères de famille, des ouvriers d'entretien. Ils ont eu un chèque, le plus haut, élevé, pour six mois, et après ça, foutu, on remercie les gens d'une manière un peu cavalière.

Moi, je crois qu'on se doit au moins de montrer l'exemple. Vous représentez le ministère du Travail. On a la Commission des normes, on a des principes, on a des symboles, et je crois que dans cette opération – on ne reviendra pas sur comment je la qualifie, je ne la trouve satisfaisante pour personne mais elle va se faire de toute façon – un certain nombre de précautions doivent être prises. Je crois que vous devriez dès maintenant indiquer qu'un comité de reclassement ou d'aide au reclassement pourra être mis sur pied pour les gens qui en ont besoin et qui le veulent. Ils ne sont pas obligés d'y aller, là. Parce que c'est à cause de cette opération que ces gens-là vont devoir chercher un emploi.

Je n'en connais pas, à part de ça. Je ne défends personne, moi, là, je ne les connais pas, ces gens-là. Je ne les ai pas vus, ils ne sont pas venus me voir, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a des commentaires? Il va y en avoir probablement, alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Écoutez, moi, ce que je peux vous dire: Ce qui est un peu particulier dans cette situation-là, c'est que le comité paritaire en soi, il est l'employeur.

M. Gobé: Il est l'employeur

Mme Lemieux: Voilà.

M. Gobé: Mais il disparaît.

Mme Lemieux: Alors donc, le comité paritaire a des obligations comme employeur. Moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'on va trouver une manière de les accompagner, si je peux m'exprimer ainsi, le plus...

(17 h 10)

M. Gobé: Efficacement.

Mme Lemieux: ...le plus efficacement et sereinement possible dans cette démarche-là d'employeur. Et, par ailleurs, comme je le disais, la Commission des normes va établir ses besoins. Alors, on pourra voir les gens qui peuvent être récupérés au-delà des inspecteurs.

M. Gobé: Oui, il y a d'autres secteurs. Vous savez comme moi que ce sont des employés de soutien. On ne parle pas des inspecteurs qui, eux, sont vraiment des spécialistes. Il y en a peut-être deux, trois autres à quelque part, qui peuvent avoir une expertise assez pointue de l'industrie, mais le reste, c'est des employés de soutien. On parle probablement de secrétariat, on parle de comptabilité, enfin, de préposés à la gestion des paies de vacances, enfin probablement des choses comme celles-là. Et c'est dans ce sens-là. Je veux dire...

Mme Lemieux: Tout à fait.

M. Gobé: ...qu'on réévalue ces gens-là et qu'on voit si on peut ou les reclasser ou les aider à se reclasser. Je crois que, de nos jours, il n'y a rien de pire, après 20... Je ne sais pas s'ils sont anciens. S'ils sont tous des nouveaux, bien, ce n'est pas si pire, ils sont habitués; mais, s'il y a des anciens là-dedans, là, après 10, 15, 20 ans – puis ça va probablement être le cas parce que ça n'a pas l'air d'un secteur où ça doit bouger, le «turnover» beaucoup – se retrouver un emploi puis qu'on a la famille à la maison, là...

Mme Lemieux: Je peux simplement dire, Mme la Présidente, que je partage les préoccupations du député de LaFontaine, et on va faire en sorte que les choses se passent correctement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 11 est-il adopté?

M. Gobé: Oui. C'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a maintenant un amendement. En fait, c'est un ajout qui est proposé. Alors, ce serait un nouvel article 11.1. Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 11, du suivant:

«11.1. À compter du 1er juillet 2000, les dossiers et autres documents, d'un comité paritaire visé à l'article 11, qui sont requis par la Commission des normes du travail pour l'exercice des responsabilités qui lui sont confiées par la présente loi et par la Loi sur les normes du travail, deviennent ceux de la Commission.»

Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je pense que le sens de cet article-là est assez simple. Vous savez, il y a des petites choses quelquefois qu'il vaut mieux prévoir pour que les périodes de transition se fassent le plus en douceur possible, sans trop de ruptures. Alors, cet amendement-là vise à assurer une certaine continuité, ça vise à ce que la Commission des normes puisse disposer, dès l'expiration des quatre décrets... Parce qu'il faut comprendre que normalement, les décrets qui expirent, c'est géré... Je veux dire, on entre dans un processus de liquidation, etc.

Alors, là, on prévoit qu'à l'expiration des quatre décrets les documents et renseignements détenus par les comités paritaires seront transférés à la Commission des normes. Donc, la Commission des normes va évaluer évidemment quel type de renseignements elle a besoin pour permettre à la Commission des normes d'exercer ses nouvelles responsabilités en regard de la surveillance, de l'application des conditions minimales, et en regard aussi des opérations de liquidation du fonds de vacances de l'industrie de la confection pour dames. Alors, c'est un amendement qui est léger, mais qui fait vraiment la différence. Je pense qu'il nous fallait prévoir l'utilisation des documents et des renseignements qui étaient entre les mains des comités paritaires, les rendre disponibles à la Commission des normes pour que la Commission des normes puisse exercer son mandat.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, Mme la Présidente. Au 30 juin 2000, les dossiers civils, pénaux, les plaintes, les enquêtes qui sont en cours, il arrive quoi avec ça, le 30 juin? Le 1er juillet au matin, comment vous faites tout ça, là? Pardon, pas vous, mais comment ils vont faire ça?

Mme Lemieux: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Une fois que les décrets sont abrogés, donc le 30 juin, le comité paritaire continue parce qu'il doit terminer des opérations. Il y a un moment, dans la fin de ces opérations-là, où il y a un liquidateur qui entre en action et, lui, il prend la relève des droits et des obligations du comité paritaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Qui va être ce liquidateur-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je crois comprendre que c'est la ministre qui détermine qui est le liquidateur. Ha, ha, ha! Ça sera des bons liquidateurs!

M. Gobé: Ça pourrait faire l'objet d'un film, ça, un titre de film: Le liquidateur .

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Je pense que ce que je sens de la préoccupation du député de LaFontaine, c'est de s'assurer que, durant la période de transition, si, notamment, il y a des recours, rien ne nous échappe. Alors, moi, je vous dis que c'est assez étanche, ça. C'est une procédure normale. On a liquidé, on a abrogé d'autres décrets dans d'autres secteurs puis il y a eu nomination de liquidateurs. Alors, je pense qu'à chacune des étapes les droits, les responsabilités se transfèrent.

M. Gobé: S'ils ne veulent pas vous transmettre les dossiers? Quelqu'un qui déciderait, dans un comité paritaire, de dire non pour la confidentialité, pour toutes sortes de raisons qui peuvent être invoquées?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Ceux qui ne voudront pas nous transférer les dossiers...

M. Gobé: Ils seront liquidés?

Mme Lemieux: ...seront liquidés encore plus rapidement. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Je pense que toutes les précautions vont être faites par rapport à ça. Écoutez, il n'y a personne qui a intérêt à ce que l'information ne circule pas d'une instance à l'autre.

M. Gobé: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le nouvel article 11.1 est-il adopté? Adopté. Maintenant, article...

M. Gobé: Excusez-moi. J'avais juste une petite remarque que j'ai oublié de faire, Mme la Présidente. Devant le liquidateur, là, j'ai eu peur. Vous permettez que je revienne? Ça ne va prendre que quelques minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, si vous avez une question, M. le député de LaFontaine, très certainement.

M. Gobé: Oui. C'est parce que, quand je lis l'explication de la ministre... Et je dois dire qu'elle n'est pas obligée de nous la mettre, l'explication. Donc, c'est pour ça qu'il faut faire attention, quand on utilise une explication, de ne pas l'utiliser contre la personne qui nous la donne.

Mme Lemieux: J'ai la générosité de vous la donner.

M. Gobé: Bien, générosité, je ne sais pas, mais le bon sens...

Mme Lemieux: La générosité, disons-le.

M. Gobé: ...d'aider les gens à travailler.

Une voix: Le devoir, le devoir. Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Non, non. Bien, ce n'est peut-être pas de la générosité, mais... Peut-être. Je ne sais pas, dans votre cas. Bien, écoutez, ce serait nouveau. C'est bien.

Mme Lemieux: Oui, je suis très généreuse. Comment ça, «c'est nouveau»?

Une voix: On ne vous dérange pas trop?

Mme Lemieux: Ha, ha, ha! Non, mais, quand même, on m'accuse de ne pas être généreuse. Oui?

M. Gobé: C'est parce que, voyez-vous...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine, oui, pour votre question.

M. Gobé: ...lorsqu'on lit, à la fin, là, «notamment de surveillance de l'application de conditions minimales ou de normes sectorielles de travail», là, on voit «conditions minimales». Est-ce à dire qu'on n'écarte pas de se retrouver à des conditions minimales autres que sectorielles? Ça porte à...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: C'est parce qu'il faut comprendre que, durant la période de transition, ce sont encore des conditions de travail – on reprend un peu le vocabulaire des décrets – mais, après, ça devient des normes minimales du travail, comme d'autres normes minimales du travail.

M. Gobé: Oui, mais c'est le «ou»: «ou de normes sectorielles». C'est comme si on envisageait l'un ou l'autre. Bien, c'est ça.

Mme Lemieux: Ah, non, non, non!

M. Gobé: C'est comme ça que c'est écrit: «de normes minimales ou sectorielles». Elles peuvent être minimales. À ce moment-là, ce qu'on a commencé à faire avec la Commission des normes, on parle de «normes minimales de travail». Donc, dès qu'on met le mot «minimales», tout le monde fait un rapprochement avec le mandat de la Commission des normes, qui est d'appliquer des normes minimales que tout le monde a. Dans un autre contexte que la Commission des normes, on pourrait dire: On comprend. Mais, vu que c'est avec eux et vu que ce n'est pas l'article de loi, là, c'est juste l'explication, d'accord...

Mme Lemieux: C'est ça.

M. Gobé: Un jour, ça pourrait peut-être être invoqué, dire: Vous avez vu ce qu'il y a dans l'explication? Vous n'avez pas compris? Vous étiez où, M. le député?

Mme Lemieux: Oui, mais, si vous ne l'aviez pas invoqué, peut-être qu'on s'en serait tenu au fait que c'est du et/ou puis c'est des étapes successives, puis l'explication a voulu un petit peu témoigner qu'il y a des étapes successives, qu'il y a un moment où le projet de loi va être dans la période de transition, puis après il va être dans les normes, après la période de transition. C'est un peu le vocabulaire qui a été utilisé, mais nous sommes dans le paragraphe Explication.

M. Gobé: C'est ça, je l'ai bien mentionné.

Mme Lemieux: Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article était donc adopté. Nous allons poursuivre selon l'ordre. On parle des articles 1 et 2.

Mme Lemieux: Nous allons commencer par 1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va commencer par 1, oui, c'est ça. L'amendement se lit comme suit. Parce qu'il y a un amendement. C'est vrai, oui, une petite minute. On va lire l'article:

1. L'article 29 de la Loi sur les normes du travail (L.R.Q., chapitre N-1.1) est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 7°, du mot «le» par le mot «les».

C'était l'article 1. Maintenant, il y a une demande d'amendement à l'article 1.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, c'est-à-dire que ce que nous proposons, c'est l'ajout d'un paragraphe...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

Mme Lemieux: Excusez-moi...

(17 h 20)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En fait, c'est l'ajout du 1°, un nouveau paragraphe qui est 1°. Après le paragraphe 3 du paragraphe suivant:

«3.1° obliger un employeur ou tout employeur d'une catégorie d'employeurs de l'industrie du vêtement qu'elle indique et qui, n'eût été de l'expiration de l'un des décrets mentionnés au troisième alinéa de l'article 39.0.2, seraient visés par l'un de ceux-ci, à lui transmettre, selon la procédure, la fréquence et pendant la période qu'elle détermine, un rapport contenant les mentions prévues au paragraphe 3° qu'elle indique et tout autre renseignement jugé utile à l'application de la présente loi ou d'un règlement.»

Ça, c'est le premier amendement à l'article 1. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: J'ai repris le fil des événements. Alors, premièrement, l'article 1, vous vous rappellerez, on en avait discuté au moment de la commission, des consultations publiques, le premier élément de modification, c'est de changer les mots «le taux» par «les taux», parce qu'il n'est pas impossible que les taux soient différents; ça n'est pas nécessaire un taux unique. Enfin, on ne le sait pas à ce moment-ci. On sait déjà que pour la période de transition il y a plus qu'un taux. Alors, c'est strictement pour éviter qu'il y ait des problèmes d'interprétation.

L'autre élément, que nous ajoutons à l'article 29 de la Loi actuelle des normes du travail, est un élément relativement important qui a été discuté assez abondamment par plusieurs des intervenants qui sont venus au moment des consultations publiques, c'est donc d'inclure, dans la Loi sur les normes du travail, la possibilité pour la Commission des normes du travail, de disposer d'informations utiles. Donc, vous le voyez, la formation... Obliger un employeur ou tout employeur d'une catégorie d'employeurs à transmettre à la Commission des normes, selon la procédure ou la fréquence pendant la période qu'elle détermine, un rapport contenant des mentions prévues au paragraphe 3°, etc.

En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'actuellement chaque employeur au Québec est tenu de tenir un registre ou un système d'enregistrement où sont indiquées un certain nombre d'informations sur les salariés d'une entreprise: les noms, prénoms, etc. Ça a été beaucoup discuté, ça. Il y a des rapports actuels – ce qu'on appelle les rapports mensuels – qui sont transmis par les entreprises, les employeurs, aux comités paritaires, qui comportent de l'information très spécifique – et vous l'avez vous-même évoqué, le député de LaFontaine lui-même l'a évoqué ce matin – des informations qui permettent de vérifier le respect des normes du travail.

Actuellement, dans la loi, le seul instrument dont la Commission des normes dispose, c'est cette obligation d'une tenue de registre. Là, on a décidé, en écoutant les consultations, qu'il valait mieux prévoir une possibilité, à la Commission des normes, d'obliger un employeur à lui transmettre un certain nombre d'informations en dehors et au-delà de ce qui est déjà prévu dans la Loi sur les normes du travail. Alors, c'est bien évident que durant la période de transition le rapport mensuel tel qu'il est risque de rester le même, mais, après la période de transition, il n'est pas impossible que la Commission des normes, pour pouvoir respecter et accomplir son mandat, puisse demander un certain nombre d'informations au-delà de ce qu'elle demande à un autre type d'employeur. Alors, c'était aussi de faire un peu de prévention pour pouvoir répondre à nos objectifs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente. Tout d'abord, j'aimerais peut-être intervenir sur l'article tel qu'il est présenté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur l'amendement?

M. Gobé: Je parlerai de l'amendement... Oh, je peux en parler, remarquez bien. L'amendement, en ce qui me concerne, je crains qu'on se retrouve à donner à des entreprises un surcroît de paperasserie administrative. Lorsqu'on commence à travailler avec l'administration publique, force est de constater que bien souvent il y a une inflation de tracasseries. Quoique, à titre de député, je me rends compte que très souvent des petites entreprises... Là on parle de petites entreprises. Il y a des entreprises là-dedans qui ont cinq employés, d'autres qui en ont quatre, d'autres qui en ont neuf. On me dit que 80 % ont moins de dix employés, quelque chose comme ça. Là, on va obliger ces gens à suivre une dynamique administrative avec laquelle ils ne sont pas forcément, comment dirais-je, habitués – je fais attention à mes mots, là – dans laquelle ils ne sont pas formés pour fonctionner.

Je crains que ça leur crée une lourdeur supplémentaire et que ça leur crée même des coûts supplémentaires. On verra plus tard, un peu plus tard, mais on verra qu'il y a des coûts aussi qui vont être apportés, supplémentaires, aux employeurs dans l'article du projet de loi. Et, moi, je m'inquiète fortement sur le fait, là, de ce que vous venez de dire. Il est à craindre que ces petits employeurs se retrouvent dans des situations plus difficiles ou plus compliquées, et que, n'ayant pas cette habilité ou cette facilité de fonctionner, ou cette habitude, hein, de travailler avec le système gouvernemental, ils se retrouvent avec des pénalités, des amendes, des inspections et que ça crée, encore là, dans ce secteur de l'industrie, toute une dynamique négative alors que ce n'est pas le but qui est recherché à l'origine. En plus de créer peut-être pour les travailleurs aussi un certain nombre de barrières ou d'entraves. Un peu moins de ce côté-là, mais particulièrement du côté des employeurs, je ne peux pas ne pas m'inquiéter de voir cela.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je pense que c'est important de préciser la chose suivante: Actuellement, tous les employeurs assujettis au décret sont tenus de produire un rapport mensuel et de transmettre un rapport mensuel aux différents comités paritaires. Et je vais un exemple. On s'entend, là, il n'y a pas de nouvelles obligations dont on parle: Actuellement, les employeurs – je vous le dis en substance – doivent transmettre au siège social du comité un rapport mensuel écrit, signé par lui-même, par une personne responsable qu'il désigne, sur lequel sont indiqués – regardez bien là qu'est-ce que contient le rapport mensuel – pour chaque salarié à son emploi, les nom, prénom, numéro d'assurance sociale, la classification, le nombre d'heures de travail normales et supplémentaires effectuées chaque semaine, le total de ces heures, le total des gains hebdomadaires et mensuels, les taux horaires, le montant mensuel de l'augmentation salariale, horaire payé... Alors, vous voyez, actuellement ces rapports-là doivent être transmis.

Pour la période de transition, on ne crée pas de nouvelles obligations. De toute manière, ces employeurs-là sont peut-être exaspérés de le faire, mais ils sont habitués à le faire. Ça ne demande pas une nouvelle expertise, ça fait des années qui transmettent des rapports mensuels aux comités paritaires. Nous, ce qu'on a voulu... Puis en même temps, je peux comprendre votre préoccupation, vous ne voulez pas imposer une trop grande lourdeur aux entreprises, mais vous savez que nous avons entendu plusieurs préoccupations de travailleurs, de travailleuses qui disent: Si vous ne prévoyez pas ce qu'il faut pour garder cette obligation-là de transmettre le rapport mensuel durant la période de transition, il y a du monde qui va nous échapper. Et si vous ne prévoyez pas ce qu'il faut après la période de transition pour donner à la Commission des normes une possibilité d'exiger, entre guillemets, un certain nombre d'informations de la part des entreprises pour vérifier le respect des normes du travail, il y a du monde qui va nous échapper.

Alors, dans le fond, l'amendement, il dit deux choses... Bien, il dit une seule chose, il dit: La Commission des normes pourra demander à des employeurs de transmettre un certain nombre d'informations. C'est bien évident que durant la période de transition le rapport mensuel risque de ressembler considérablement au rapport mensuel qui existe déjà parce que les changements ne sont pas hypermajeurs. Bon. Puis après, au moins, la Commission des normes aura la possibilité d'avoir cette obligation-là, elle sera prévue dans la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

(17 h 30)

M. Gobé: Oui, je comprends ça, Mme la ministre, mais, par contre, ce que je veux dire, moi, c'est que cette partie actuelle, ils la font. Puis d'ailleurs, on a vu les entrepreneurs venir nous dire qu'eux étaient en faveur du maintien des décrets en général, ceux qui étaient pris avec. Ce n'est pas eux autres qui sont venus nous dire qu'il fallait l'abolir, c'est ceux qui ne sont pas pris avec. C'est l'autre secteur, bien souvent, qui est venu – on a vu des patrons venir témoigner ici, vous vous souvenez – nous dire: Moi, je suis dans les décrets puis j'aime bien ça. Ça ne semblait pas tellement être leur problème. C'est parce qu'on va plus loin. «...qu'elle indique et tout autre renseignement jugé utile à l'application de la présente loi ou d'un règlement». On va plus loin, là: «jugé utile»; «tout autre renseignement jugé utile». C'est large, ça. On ouvre large, là. On peut arriver à demander des renseignements ou des rapports à des gens qui ne sont pas habitués à en faire ou avec lesquels ils ne sont pas, comment dirais-je, en parfaite harmonie. On va demander des rapports supplémentaires de différentes... «Jugé utile», c'est quoi? C'est les profits? C'est les investissements de l'entreprise? C'est quoi? «Tout renseignement jugé utile». Et jugé utile par qui? Par la Commission des normes? Par l'inspecteur? On ouvre une porte, là, d'après moi, peut-être un peu large. «Utile», «pertinent», c'est quoi, la différence, là? Vous voulez dire quoi, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, c'est mon deuxième choc de l'après-midi. Parce qu'il n'y a pas tellement longtemps nous avons eu droit à un grand plaidoyer pour mieux couvrir les travailleurs et les travailleuses. Là, nous avons un grand plaidoyer pour éviter toute obligation de la part des employeurs. Écoutez, vous étiez comme moi aux consultations, vous savez que le projet de loi ne prévoyait pas ce qu'il fallait. Et d'ailleurs je l'ai dit. Parce que, après la période de transition, nous sommes dans un processus d'allégement. Et les patrons nous ont dit, en gros: On veut le moins de rapports possible. O.K.?

On n'avait pas prévu de mécanismes spécifiques qui permettraient à la Commission des normes de demander à des employeurs de transmettre un certain nombre d'informations. Nous le prévoyons. D'abord, je le répète, les rapports transmis durant la période de transition, il n'y aura pas de surprise pour personne. Est-ce que vous avez entendu ce que je vous ai dit, là? Bon.

M. Gobé: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Attention, là!

Mme Lemieux: Pour l'après, eh bien, l'après, ça va dépendre des normes. Ça va dépendre. Et c'est pour ça qu'on a une formulation un petit peu plus large. Par exemple – prenons un exemple, là – le total des gains hebdomadaires et mensuels, actuellement, c'est une information qui est contenue dans les rapports mensuels. Il est fort possible que cette information-là ne soit pas pertinente dans la période après la transition, pour toutes sortes de raisons. Alors, ça ne sera pas un renseignement jugé utile. Point à la ligne.

M. Gobé: Bon, eh bien, ce n'est pas ça qui est dit. «Et tout autre renseignement jugé utile» prévu au paragraphe 3° ou «les mentions prévues au paragraphe 3°», c'est correct, ça. Mais «tout autre». On va plus loin, là. Pourquoi aller plus loin?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, bien, simplement, vous allez me permettre une réflexion. Il s'agit d'un secteur qu'on considère actuellement... il y a un objectif de déréglementation, mais qui est sous surveillance. Alors, actuellement, le député de Papineau...

Une voix: De LaFontaine.

M. Bédard: De LaFontaine, excusez-moi. Papineau...

Une voix: C'est l'autre...

M. Bédard: Oui, je l'aime bien aussi, c'est pour ça. Simplement, pourquoi ne pas l'enlever? Je veux dire, ce qu'il faut se demander, c'est: Pourquoi on ne pourrait pas avoir d'autres informations? C'est un secteur où le gouvernement a une volonté. Et, je crois, il était là lors des auditions de toutes les travailleuses et des représentants des travailleuses, qui sont venus, qui nous ont touchés. Et, on s'est dit: Effectivement, il faut agir d'une façon responsable et faire en sorte qu'on puisse se donner les moyens aussi de vérifier si cette déréglementation-là se fait d'une façon responsable et qui respecte les droits des travailleurs et des travailleuses. Alors, qu'on se donne plus de moyens. Selon moi, ce que j'ai entendu du député de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): LaFontaine.

M. Bédard: ...LaFontaine, pendant les auditions, il me semble qu'il devrait être en faveur d'une disposition de cette nature-là. Ce que j'entends aujourd'hui, c'est le contraire. Et vous me permettrez, Mme la Présidente, de m'étonner. Parce qu'on se donne plus de moyens. Peut-être qu'on ne les utilisera pas, peut-être qu'effectivement ça va se dérouler d'une façon tout à fait admissible et tout à fait bien pour les travailleurs. Si ça n'est pas le cas, bien nous aurons des moyens qui nous permettront effectivement d'agir. Alors, moi, selon ce que j'ai entendu auparavant, j'aurais tendance à croire que le député soit effectivement en faveur d'une disposition de cette nature-là. Alors, c'est mon seul commentaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: J'ajouterais une chose. Si le député de LaFontaine craint que cette formulation, «ou tout autre renseignement jugé utile», soit abusive...

M. Gobé: Pourquoi «abusive»?

Mme Lemieux: ... – bien, elle peut ouvrir la porte à toutes sortes d'abus – sachez qu'actuellement dans la Loi sur les normes du travail, il est écrit, article 29, que «la Commission peut, par règlement, rendre obligatoire pour un employeur [...] – là on est dans la vocation générale de la Commission – un système d'enregistrement ou la tenue d'un registre où peuvent être indiqués [...] – puis là on donne toutes sortes d'éléments: le nom, l'heure, etc. – ou tout autre renseignement jugé utile». Alors, ce n'est pas une formulation inhabituelle.

Et, dans la Loi sur les décrets, il est prévu aussi que le comité paritaire, à partir du moment où il est formé, peut, par règlement, rendre obligatoire pour tout employeur professionnel un système d'enregistrement, etc., contenant un certain nombre d'informations ou tout autre renseignement jugé utile à l'application du décret. Alors, ce n'est pas une formulation anormale, c'est une formulation qui permet d'avoir je dirais même une certaine souplesse dans les informations qui sont demandées. Alors, les informations qui ne sont pas utiles, on ne les demandera pas, mais ce qui est utile, on le demandera, et on se donne ce qu'il faut pour le faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. O.K. Alors, je pense que l'essentiel sur cela a été dit. J'ai fait valoir mon point, vous avez fait valoir le vôtre. Je réitère que ça me semble large. Ça existe dans les décrets, donc, si je comprends bien, on reporte des décrets dans la Commission des normes. C'est ça que j'apprends. D'accord. À cet article-là, il y a un autre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Toujours sur le même amendement?

M. Gobé: Non, moi, j'ai terminé avec l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va donc voter sur l'amendement. Le premier amendement à l'article 1 est-il adopté?

Mme Lemieux: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, nous allons passer au second amendement, parce qu'il y a un autre amendement à l'article 1: 2° Par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 7°, du mot «le» par le mot «les». Est-ce qu'il y a des explications qui sont nécessaires ou des questions par rapport à cet amendement?

Mme Lemieux: Je les ai données tout à l'heure, en disant qu'il y a des taux différents. Actuellement, c'est juste une question de français.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ça, c'est une question de... Alors, ça convient?

M. Gobé: Je n'ai pas le choix, oui. C'est une question de français. Comment, une question de français? Le parler, c'est...

Mme Lemieux: C'est de concordance, de concordance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est changer «le» par «les».

M. Gobé: C'est ça. Donc, ce n'est pas une question de français, c'est pour une question de...

Mme Lemieux: C'est une question de concordance.

M. Gobé: Non, mais question de français et question de concordance, ce n'est pas pareil du tout.

Mme Lemieux: Non, non, ça va, non. C'est concordance, vous avez raison.

M. Gobé: Ça arrive que, dans des projets de loi, on profite de l'ouverture pour corriger une coquille qui s'est présentée quelque part. Ça aurait pu être ça, mais ce n'est pas ça.

Mme Lemieux: Non, non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça convient?

M. Gobé: Je vais concorder, cette fois-ci.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous allez concorder? Alors, c'est donc adopté. Le deuxième amendement est donc adopté. Maintenant, on revient à l'article 1 tel qu'amendé. Alors, je comprends, M. le député, que vous aviez des commentaires, des questions?

M. Gobé: Oui, j'ai un certain nombre de... un point en particulier, c'est que, si je comprends bien, c'est l'article qui dit qu'on va charger à l'entreprise un taux supérieur, à la Commission des normes, à celui que les autres manufacturiers, les autres entreprises du Québec ont. Alors, au Québec, on sait qu'actuellement les gens payent 0,08 % de cotisation à la Commission des normes – si ce n'est pas exact vous me reprenez – et je crois que, là, on va charger un taux supérieur.

Alors, est-ce que je pourrais d'abord connaître le taux définitif qui va être supérieur? Est-ce que c'est celui qu'il y avait dans le projet de loi? Est-ce que c'est ce dont on a discuté en commission parlementaire ou ça a évolué depuis ou ce n'est pas décidé? Parce que, là, vous marquez: «...n'excédant pas 1 %, de la cotisation...» Et ce n'est pas le cas dans ce que nous avons eu jusqu'à maintenant, alors peut-être... On parle de 0,2 %, en général, puis là on parle de «n'excédant pas 1 %».

Puis vous savez que ça a fait l'objet de représentations importantes de la part de groupes, ici. Et nous ne pouvons pas adopter ou continuer ce projet-là sans au moins en discuter et que la ministre nous explique pourquoi elle continue, malgré l'argumentation des entrepreneurs, à donner suite à cela. Parce que ça va à l'encontre de la norme générale. Pourquoi un manufacturier de vêtements – puis là, c'est une question non teintée de partisanerie du projet de loi – il payerait 0,2 % alors qu'un manufacturier de tuyaux va payer 0,08 %? Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi ça reste comme ça alors que les employeurs et les entrepreneurs sont venus nous dire unanimement qu'ils étaient opposés à ça? Ils désiraient payer le même taux uniforme que l'ensemble des entreprises manufacturières du Québec.

Mme Lemieux: D'abord, j'aimerais préciser au député de LaFontaine que le débat autour du taux de cotisation, il est davantage à l'article 2 qu'à l'article 1. Mais je comprends que l'article 1, à cause de sa formulation...

M. Gobé: C'est ça.

Mme Lemieux: ...provoque ce débat-là de la part du député de LaFontaine. Je peux comprendre ça. On peut le faire ici, comme on peut le faire au moment de l'article 2.

Deuxièmement, actuellement, il y a trois comités paritaires qui ont un taux de 0,5 %, il y en a un qui a un taux de 0,2 %. Alors, il y a trois comités paritaires pour qui ça va coûter moins cher.

M. Gobé: Lesquels?

(17 h 40)

Mme Lemieux: Pour les employeurs. Ça coûte moins cher pour les employeurs, là.

M. Gobé: Oui, oui, bien sûr. Oui, je comprends.

Mme Lemieux: Le taux de cotisation, pour la dame, pour la chemise, les gants de cuir, va passer de 0,5 % à 0,2 % pour eux.

M. Gobé: D'accord.

Mme Lemieux: Et, pour hommes, ça va être tout à fait équivalent.

M. Gobé: Ils sont à 0,2 %.

Mme Lemieux: Il payent actuellement 0,2 %. Ils vont être cotisés à 0,2 %. Ça devient tout à fait équivalent. Maintenant, l'ajout qu'on fait au 0,08 % par rapport à l'ensemble des entreprises, il est simple. On évalue au minimum l'intégration des inspecteurs, donc, pour cette nouvelle fonction à la Commission des normes, à 750 000 $. Alors, dans le fond, ce qui était payé aux comités paritaires est transféré à la Commission des normes. Et, pour la plupart des comités paritaires ou la plupart des employeurs, en tout cas, dans le cas où ils sont assujettis – là, trois décrets sur quatre – ça va leur coûter moins cher. Et, pour le dernier comité paritaire, c'est à coût nul, cette opération-là. Alors, voilà l'explication.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Bien, ça confirme un peu ce que je disais ce matin. On étatise un peu, d'une certain façon, les décrets. On ramasse ça à la Commission des normes, au gouvernement. On engage des inspecteurs, on fixe un taux pour payer leur travail. On refait des comités paritaires gouvernementaux. On va voir les gens qui sont concernés pour essayer de fixer des conditions entre eux-autres. Si ça ne marche pas, le gouvernement va décréter. On fait ça un peu comme un comité paritaire à rabais gouvernemental, un petit comité paritaire mais géré par la Commission des normes, avec, en haut, un bon Dieu qui dit: Bien, si vous ne vous entendez pas, là, bien, moi, je vais décider pour vous. C'est à peu près ça qu'on fait, dans ça. Ma foi, c'est votre décision. C'est votre projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, je suis un peu déconcertée de l'intervention du député de LaFontaine. Vous dites: On étatise les décrets. Moi, je dis qu'on...

M. Gobé: Vous nationalisez...

Mme Lemieux: Bon, on nationalise.

M. Gobé: ...étatisez.

Mme Lemieux: Bon. Écoutez, moi, vraiment... Je vous ferais remarquer que vous m'avez fait des grands, grands, grands plaidoyers à quel point j'étais presque une ministre méchante, là...

M. Gobé: Vous l'êtes dans ce dossier-là, madame.

Mme Lemieux: ...de ne pas considérer les travailleurs, les travailleuses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Attention! Chacun son tour, s'il vous plaît. Madame, c'est vous qui avez la parole.

Mme Lemieux: Bon. Alors, moi, je dis... Et, quand je vous dis qu'il faut qu'on se donne les moyens de maintenir un régime d'exception dans la Loi sur les normes qui évidemment est dans l'esprit général de la Loi sur les normes du travail, quand je vous dis qu'il faut se garder un certain nombre de moyens pour ne pas perdre l'expertise, pour pouvoir continuer à faire de la surveillance, de l'application de la loi dans ce secteur-là – vous avez entendu les témoignages comme moi – qui est hautement fragile, quand on vous propose ces moyens concrets là puis on vous dit: La Commission des normes met à la disposition de ce secteur-là toute cette infrastructure, toute son infrastructure, ce qui fera que ça va revenir à moins cher que la situation actuelle puis en même temps on va être capable de faire quelque chose de plus moderne, de plus étanche, de plus intéressant, bien là vous êtes un peu offusqué de ça. Alors, moi, j'ai de la misère à vous suivre.

M. Gobé: Je ne suis pas offusqué, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Je ne fais que vous refléter ce que les intervenants pensent, ce que les travailleurs ou leurs représentants pensent et ce que les entrepreneurs ou les employeurs pensent aujourd'hui. Je suis, moi aussi, dans cette espèce de situation où, pour, je pense, la deuxième fois de ma vie de parlementaire, je vois tout le monde qui n'est pas d'accord avec le projet de loi. Étant l'opposition, je suis moi aussi ballotté, en me disant: Bien, où allons-nous?

Ce matin, dans ma première intervention, je vous demandais: Retirons-le puis essayons de faire autre chose pour que tout le monde essaie d'avoir un terrain d'entente minimal sans que ça soit vous qui soyez obligés de l'imposer. Puis au nom de quoi allons-nous imposer des conditions de travail à des gens qui ne sont pas d'accord pour qu'on leur en impose? Qui sommes-nous? C'est ça que je vous dis. Alors, c'est évident qu'on reflète, vous comme moi d'ailleurs, j'ai l'impression, cette espèce d'ambiguïté qui fait qu'on essaie de faire le bonheur des gens malgré eux. Ils ne nous ont pas demandé de faire leur bonheur.

Ça me fait penser un peu au ministre qui se promène puis qui offre des subventions aux entreprises, puis les entreprises disent: Je n'en veux pas, je n'en ai pas demandé, je n'en ai pas besoin, je l'aurais fait pareil, la business. Ça fait penser un peu à ça. Là, les gens sont venus nous dire: Bien, ce que vous faites, ce n'est pas ça qu'on veut. Puis là, vous, vous dites: Bien, on va le faire pareil, mais on va couper, on va essayer d'édulcorer. C'est comme si vous imposiez par loi une espèce de consensus qui n'existe pas, mais qui, pour vous, semble peut-être la solution.

Mais la seule solution, dans l'industrie, qui existe entre les travailleurs et les patrons, c'est la solution négociée et entendue entre eux autres. On l'a vu dans la construction, le seul moment où il n'y a plus de problème au niveau de la construction, ça a été alors qu'il y avait un peu moins de construction, les gens travaillaient un peu moins. Mais, depuis qu'ils négocient ensemble leurs conventions collectives, ils les ont négociées, elles ne sont plus imposées par décret, et là les gens, ils travaillent peut-être en meilleure harmonie. Ce n'est pas parfait, mais au moins, ils l'ont signée entre eux autres, ils l'ont fait entre eux. Et c'est évident que, même quand on signe une convention collective, on est content, on se serre la main, mais il va falloir la vivre après. Mais au moins, les gens, ils peuvent se dire: Tu l'as signée, tu n'étais pas obligé de la signer, personne ne t'a demandé.

Alors, c'est sûr qu'on retrouve ça... Là, on voit, on touche un aspect typique du projet de loi où l'État va charger pour gérer une activité qu'il s'octroie et où il décide que lui-même est le seul capable de régler ça, de gérer ça bien, des montants d'argent. Je vous dis, c'est votre projet, madame. Il faut vivre avec nos projets, il faut vivre avec nos décisions. Vous avez dit que c'est ça que vous feriez. Alors, je peux simplement, par contre, vous le faire valoir et vous dire qu'encore là c'est une incongruité par rapport au discours officiel qui a été tenu, qui était d'abolir les décrets, de déréglementer. Et je ne dis pas que c'est ce que je prône, je dis simplement qu'est-ce qui a été dit par vous, qu'est-ce qui a été dit par votre gouvernement.

Il ne faut quand même pas souffrir d'amnésie. Il faut quand même savoir d'où on part pour voir où on se rend. Alors, je constate que, malheureusement, c'est encore un des aspects du projet de loi qui sont contestés. Il y en a quelques-uns qui ne le sont pas, et j'ai fait valoir mon adhésion quand c'était possible. Mais, dans celui-là, je ne peux pas faire valoir mon adhésion, donc, à cause de cette chose-là. C'est une des demandes expresses qui nous ont été transmises puis qui n'ont rien à voir avec la qualité de services qu'on donnerait aux travailleurs. Ça n'a rien à voir, ça n'a rien à voir du tout. La Commission des normes va chercher de l'argent, avec ça, elle va certainement en tirer un profit qui va transpirer dans la caisse du gouvernement.

Mme Lemieux: ...

M. Gobé: Bien, voyons! On a vu ça, on voit ça régulièrement. Ça peut devenir à nouveau une taxe déguisée, 1 % de la cotisation. Alors, ça veut dire que ça peut aller à 1,2 % et ça peut monter plus haut. Ça s'est fait de la caisse de la CSST, ça s'est fait de différentes caisses gouvernementales où les surplus sont récupérés par le gouvernement du Québec, par le Conseil du trésor. Ce n'est pas d'aujourd'hui, ça s'est fait avec la caisse de l'assurance automobile, dans le temps.

Mme Lemieux: ...

M. Gobé: Bien, oui, mais, je veux dire, on n'est pas tributaire... Le passé, il est le passé, il est là, il a existé et il faut en tenir compte pour regarder dans l'avenir. Il faut en tenir compte. On ne peut pas l'oublier, dire: Il n'existe pas. Il a existé, et ça a créé des situations où l'État se sert de cela pour aller ponctionner des revenus supplémentaires.

Une voix: ...

(17 h 50)

M. Gobé: Peut-être pas aujourd'hui. Mais on l'a vu il n'y a pas longtemps avec la caisse de la CSST, en 1996, je pense, décembre 1996. J'étais présent, et à 23 heures moins quelque chose, le soir, ou à 23 h 20 min, le ministre a apporté un amendement à un projet de loi sur lequel on s'était entendus et sur lequel on avait donné notre consentement. Et là il est arrivé en pleine Chambre puis il a apporté un amendement puis il l'a changé. C'est le projet de loi n° 73, si je me souviens bien, quelque chose comme ça. Ça prenait 6 000 000 $ envoyés de la caisse directement et qui servaient maintenant à financer les activités de prévention, ce qui permettait de couper le budget de ses opérations d'autant. Alors, on voit ça de la part du gouvernement.

Est-ce que là encore on va se retrouver avec ça? Est-ce que c'est une manière de tarifer? Je vais me poser la question. Vous ne pouvez pas reprocher non plus qu'on se la pose. Et ça n'a rien à voir avec les services aux travailleurs. Ça n'a rien, rien à voir parce que, les travailleurs, eux autres, que vous chargiez 0,2 % au patron ou que vous chargiez 0,008 %, ça ne nuit pas aux conditions de travail. Tout ce que ça va faire, c'est que, si les patrons font moins de profits parce que ce que vous leur chargez, le gouvernement le reprend, c'est moins d'argent pour investir dans l'entreprise puis ça joue sur les conditions de travail parce que c'est de l'argent qui ne reste pas dans l'entreprise. Puis une petite entreprise de cinq employés, ça peut représenter 8 000 $, 10 000 $, je ne sais pas combien ou 5 000 $. Et ce 5 000 $ là serait peut-être mieux dans l'entreprise pour la mécanisation ou pour le bénéfice commun aux travailleurs et aux employeurs. On ne sait pas.

Pourquoi l'État se l'arroge-t-il lui-même? Parce qu'il a décidé de gérer la vie des gens. Il y a d'autres moyens. S'il n'y avait pas d'autres moyens, je dirais O.K. Mais il y en a d'autres. Alors, c'est ça. C'est le projet de loi, et c'est le discours du gouvernement et sa contradiction, encore une fois. Alors, je suis contre cet article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Écoutez, là, je voudrais comprendre. On est sur l'article 1 et on discute depuis tantôt de l'article 2. Alors, j'aimerais qu'on vote sur l'article 1...

M. Gobé: Non. Moi, je suis sur l'article 1, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est parce que c'est sur l'article 2 qu'on parle depuis tantôt.

M. Gobé: Bien, écoutez. Article 1: Loi sur les normes du travail. L'article 29 de la loi... Explication: Cette disposition est de concordance avec l'article 2...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, mais tous ces détails de cotisation, et tout ça, c'est très...

M. Gobé: Bien, oui, mais elle est à l'article 1. Alors, je peux vous dire que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors vous allez voter contre l'article 1, c'est ce que je comprends?

M. Gobé: Oui. Et bien sûr contre l'article qui va suivre qui...

Mme Lemieux: C'est à l'article 2. Les considérations que vous venez d'exprimer sont à l'article 2.

M. Gobé: J'ai tout compris ça, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur l'article 1, le vote... Bon. L'article 1 est donc adopté sur division, à ce que je comprends.

M. Gobé: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 2, adopté sur division?

M. Gobé: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous sommes rendus à l'article 6.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je ne sais pas si je peux faire cette suggestion-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Considérant qu'il nous reste, à l'oeil, six ou sept minutes, en fait, les articles 6 à 10 constituent tout un sujet en soi. En tout cas, je fais juste soumettre que, si on le commence, on ne pourra pas aller très, très loin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce que je comprends, c'est que vous demandez une suspension, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Il me semble que ce serait plus sage d'aborder le sujet d'un seul trait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Gobé: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense qu'il n'y a pas de problème, effectivement. Alors, nous ajournons donc les travaux...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Attention! À l'ordre, s'il vous plaît! Ce n'est pas terminé.

Nous ajournons les travaux à demain matin, 9 h 30, dans cette même salle.

(Fin de la séance à 17 h 54)