Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'ordre, s'il vous plaît! La séance est maintenant ouverte. Nous allons donc poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi concernant la Société nationale du cheval de course. Lors de l'ajournement de nos travaux...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oh! pardon. Excusez-moi, Mme la secrétaire. Est-ce qu'on a des remplacements? Ça fait tellement longtemps qu'on parle de ça, voyez-vous.

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tranchemontagne (Mont-Royal) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, je disais que, lorsque nous avons ajourné les travaux, lors de la dernière séance qui portait sur le même sujet, nous en étions à l'étude de l'amendement sur l'article 9. La parole était, à ce moment-là, au député de Robert-Baldwin qui avait commencé à faire une intervention sur le sujet. Alors, puisque nous en sommes là présentement, je veux savoir s'il y avait d'autres interventions concernant l'amendement sur l'article 9.

M. Julien: Moi, je demande le vote, Mme la Présidente, sur l'amendement à l'article 9.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, écoutez, c'est parce que, là, je dois quand même vous aviser qu'il restait un peu de temps de parole à M. le député de Mont-Royal. Il lui restait 12 minutes en tout et partout. Donc, moi, ici, en tant que présidente de la commission, je dois m'assurer que les membres de cette commission ont vraiment pu s'exprimer complètement et entièrement sur l'amendement à l'article 9. Vous comprenez que c'est un amendement qui est fort important, M. le ministre.

M. Julien: Non, j'abonde dans votre sens, Mme la Présidente. C'est parce que je répondais à une doléance du député de Mont-Royal, la semaine dernière, qui trouvait que ça n'allait pas assez vite. Ça fait que c'est pour ça...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, je comprends, mais...

M. Julien: Ah! je m'excuse pour...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il vous restait des commentaires sur l'amendement à l'article 9, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Oui, Mme la Présidente, il m'en reste quelques-uns...

M. Julien: Mets-en! Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: ...n'en déplaise au ministre. Ha, ha, ha!

M. Julien: Ha, ha, ha! Non, absolument pas. C'est la démocratie.

M. Tranchemontagne: D'abord, je le remercie de sa grande sollicitation à mon égard qui désirait accélérer le processus. Je voudrais revenir sur cet amendement-là et encore réitérer, Mme la Présidente, mon inquiétude face à la proposition d'amendement telle qu'elle est libellée. Je pense que, devant l'attitude du gouvernement, nous devrons donc passer au vote. Je n'ai pas de problème à passer au vote.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous revenons donc à l'article 9 comme tel, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires, des précisions à apporter? M. le ministre, est-ce que vous auriez des précisions sur l'article 9?

M. Julien: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Mont-Royal, est-ce que vous avez des questions, commentaires?

M. Tranchemontagne: Oui. Si le ministre ne veut pas lire les commentaires, je peux les lire.

M. Julien: Ah, on les avait déjà lus, Mme la Présidente, mais je peux les relire, par exemple, si c'est ça...

M. Brodeur: Oui. Moi, j'aimerais ça les entendre.

M. Tranchemontagne: S'il vous plaît.

M. Julien: Il va les lire, il va les lire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Hein?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre, si vous voulez les...

M. Julien: Les commentaires, Mme la Présidente. Alors, cet article prévoit la composition du conseil d'administration de la Société, la durée du mandat de ses membres et la manière de combler les vacances. «Le conseil d'administration de la Société est composé de neuf administrateurs.» Les premiers du premier groupe, c'est: «Cinq administrateurs, dont un doit être propriétaire ou éleveur de chevaux de race thoroughbred ou quarter horse, sont élus par le Comité des membres parmi ses membres» électifs. En d'autres mots, ces cinq administrateurs sont élus parmi les 23 membres élus du Comité des membres auxquels il est référé au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 5. Le second groupe compte quatre administrateurs élus par et parmi les huit membres associés du Comité des membres auxquels il est référé au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 5. Mentionnons ici que, dans le cas où la règle du 10 % prévue au deuxième alinéa de l'article 5 s'applique, au moins un administrateur élu parmi les membres associés devra être propriétaire ou éleveur de chevaux de race thoroughbred.

(11 h 30)

Cet article précise également que le président d'un organisme relié à l'industrie du cheval n'est pas éligible au poste d'administrateur de la Société. Enfin, une vacance au sein du conseil d'administration est comblée, pour la durée non écoulée du mandat, par le conseil d'administration. Cependant, celui-ci doit respecter les conditions ayant prévalu à l'élection du membre dont le poste est vacant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Juste une question d'information, Mme la Présidente. La semaine dernière, on était déjà intervenus, un certain nombre, sur l'article 9. Est-ce que, sur l'article 9 comme tel, nous avons encore nos droits de parole?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Vous avez raison, on a encore des droits de parole pour l'article 9. On me dit que, selon le calcul du temps qui est effectué par Mme Lavoie, M. le député de Shefford, vous avez encore un temps de parole.

M. Brodeur: Oui. De combien de temps?

M. Julien: Combien de temps?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): De 20 minutes.

M. Brodeur: Vingt minutes?

Une voix: Je pensais qu'on n'était pas intervenus encore sur l'article 9.

M. Brodeur: C'est ça.

Une voix: O.K.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On me dit qu'il y a seulement moi qui étais intervenue à ce moment-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député...

M. Brodeur: Votre temps de parole est sûrement écoulé, Mme la Présidente.

Une voix: Il vous reste combien de temps...

M. Julien: Donc, il reste chacun 20 minutes, si je comprends bien, à chacun des membres de l'opposition.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Julien: Bon! ça fait 60. Ça fait midi et demi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'ils veulent le prendre au complet...

M. Brodeur: On va peut-être l'utiliser un peu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, je reviens sur une discussion qu'on a eue la semaine dernière et je déplore le fait que le gouvernement du Parti québécois et le ministre de l'Industrie et du Commerce n'aient pas accepté notre amendement à ce projet de loi. Et je déplore encore une fois, comme je le disais, le fait qu'on ne remet pas vraiment dans les mains du milieu d'une façon significative... Le fait que ces gens-là sont capables de se gérer eux-mêmes, on ne reconnaît pas ça par ce texte de l'article 9, puisqu'on ne leur reconnaît que le droit à cinq administrateurs et aussi à quatre membres associés. Ce qui m'inquiète, c'est le fait que les quatre membres associés sont nommés directement ou indirectement par le ministre.

Je vous rappelle, par exemple, que, si ma mémoire me sert bien, ces membres sont choisis parmi les membres associés, et les membres associés, eux autres, sont choisis soit directement par le ministre, ou ceux qui ont été choisis par le ministre, après, en choisissent d'autres. Alors donc, c'est une grande inquiétude, encore une fois, que le gouvernement, bien que donnant l'impression qu'il remet dans les mains du milieu la gestion des courses de chevaux, donne cette impression-là, mais, dans la réalité des faits, on se rend compte que le gouvernement pourra toujours continuer à faire des pressions, à influencer le conseil d'administration de la nouvelle Société à être formée et qu'en conséquence ces gens-là ne seront pas vraiment libres de leurs décisions et totalement focussés sur l'industrie de la course de chevaux par elle-même et pour elle-même.

Alors donc, j'ai encore toujours ces mêmes inquiétudes. J'ai d'autant plus d'inquiétudes, M. le Président – parce qu'on a changé de présidence – que, lors d'une rencontre précédente, on n'a pas encore obtenu l'avis du ministre à l'égard du dépôt du rapport annuel du conseil d'administration à l'Assemblée nationale, et ce que je trouve inquiétant, c'est que, d'une part, donc, le gouvernement continue à gérer indirectement cette Société et que, d'autre part, on ne soucie pas, en plus de ça, de la transparence qu'on devrait avoir avec cette Société qui est à être créée. Donc, c'est comme si on voulait nous cacher des choses, si on ne veut pas justement déposer à l'Assemblée nationale le rapport annuel de cette nouvelle Société, comme je disais, à être composée.

Alors donc, M. le Président, les quatre administrateurs élus parmi des membres associés, ces membres associés, on ne connaît pas leur profil, on ne sait pas s'ils seront liés à la course de chevaux ou pas ou si ce seront des hommes d'affaires ou des chanteurs westerns. On ne nous dit absolument rien de ces membres associés. Alors...

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: Pardon?

Une voix: Avec les chevaux, chanteurs westerns...

M. Tranchemontagne: Ha, ha, ha! C'est pour ça que j'ai choisi l'expression «chanteurs westerns». Alors donc, vous comprendrez, M. le Président, que notre devoir dans l'opposition est justement de s'assurer de protéger les droits des consommateurs et aussi les droits des gens qui font partie de ce milieu de la course de chevaux.

Le ministre, la semaine passée, nous parlait qu'on parlait de 2 400 personnes, individus qui représentent ce milieu-là et, de 2 400, on tombe à un conseil d'administration de neuf. Je n'aurais pas de problème si les neuf étaient des gens qui étaient nommés évidemment par le milieu seulement, mais, comme, encore une fois, on arrive avec un rapport de cinq à quatre, et les quatre étant directement ou indirectement nommés par le ministre, c'est ça qui est le plus inquiétant. Comment voulez-vous que cinq personnes arrivent à en représenter 2 400 au sein d'un conseil d'administration? Je trouve ça aberrant comme situation, et c'est pour cette raison qu'on s'objecte toujours à ce projet de loi et particulièrement à cet article 9 qui nous décrit dans quelles proportions chacun devra venir et de quel groupe.

En ce qui a trait toujours à l'article 9 aussi, on peut peut-être même se questionner sur la proportion d'administrateurs de chevaux venant du thoroughbred ou du quarter horse parce que, si on se souvient bien, le ministre, dans ses explications, nous parlait que le thoroughbred est vraiment marginal comme grosseur, et, le quarter horse, je ne me souviens même pas que le ministre en ait parlé. Alors, est-ce que ces gens-là devraient être représentés d'une façon aussi importante au sein du conseil? Je ne sais pas. C'est une question qu'il faut se poser. Cinq administrateurs, dont un doit être du groupe thoroughbred, alors ça veut dire 20 %. Ce n'est vraiment pas 20 %, vous avez parlé, si ma mémoire est bonne, d'à peu près 120, je pense, versus le 2 450 environ. Alors, de toute façon, c'est une question aussi qu'on pourrait poser.

Alors donc, inquiétude de la part d'une véritable représentation du milieu de la course de chevaux au sein de ce conseil d'administration là formé, encore une fois, de neuf membres, inquiétude du fait principalement de deux choses: un, la nomination qui vient directement ou indirectement du ministre; et, deuxièmement, du fait également qu'on refuse – à date, en tout cas, on a refusé toujours – que cette Société dépose son rapport annuel qui comprendrait, évidemment, vous comprendrez aussi, un rapport financier de l'exercice. Par souci de transparence, je pense que le ministre devrait repenser cette situation du dépôt du rapport annuel. Alors, sur ce, je vais passer la parole à mon confrère qui...

Le Président (M. Bédard): Avant, M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Julien: Très bien, M. le Président. J'écoute les autres commentaires.

Le Président (M. Bédard): Parfait.

M. Brodeur: Justement...

Le Président (M. Bédard): Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. Pour en revenir à l'essentiel de ce qui a été dit la semaine dernière, le ministre a eu quelques jours pour réfléchir à la question et, d'entrée de jeu – plutôt que d'y aller encore des mêmes propos sur les mêmes arguments que la semaine dernière – le ministre a sûrement eu la chance, au courant de la fin de semaine, de consulter des gens, les gens de l'industrie du cheval de course, a peut-être eu la chance aussi de rencontrer son collègue le ministre de l'Économie et des Finances, il a sûrement transmis les doléances de l'opposition concernant l'interrogation qu'on a à l'article 9.

Comme je lui disais la semaine dernière – et je disais la même chose hier, dans une autre commission, au ministre de la Sécurité publique – on a l'habitude, depuis quelque temps, de faire des choses très compliquées. Comme je lui disais la semaine dernière, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? C'est ce qu'on fait dans le projet de loi. Est-ce que le ministre a profité des jours où la commission n'a pas siégé pour prendre des informations pour pouvoir bonifier? Parce qu'il y a place à bonification dans l'organigramme et dans l'article 9, là. J'aimerais lui laisser la chance immédiatement plutôt que de m'exprimer encore. Peut-être que le ministre a l'intention de changer d'idée, de changer la structure de l'article 9 et de proposer à la commission un amendement qui pourrait s'avérer recevable et, en plus, recevable surtout par l'opposition et par l'industrie du cheval de course. Donc, j'écoute le ministre là-dessus.

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Julien: Ah, ca ne sera pas long, M. le Président.

M. Brodeur: C'est de valeur.

M. Julien: On n'a eu aucune question en fin de semaine, alors je suppose que les gens étaient satisfaits de ce qu'on présentait, parce qu'ils avaient été consultés. Alors, je n'ai pas eu de téléphone me disant que ce n'était pas correct, ce qu'on présentait. Tout le monde semble être d'accord.

Une voix: Ils veulent le projet de loi.

M. Brodeur: Je pense que...

M. Julien: Oui, oui, ils veulent définitivement le projet de loi. Définitivement.

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le ministre.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Je pense que le ministre n'a pas compris le sens de ma question. Je dois vous avouer, M. le Président, que je suis déçu. Je comprends de la réponse du ministre que, de lui-même, il n'a pas saisi le téléphone, il ne s'est pas informé auprès des autorités, de l'organisation de la Société nationale du cheval de course, des principaux intervenants, il ne s'est pas informé auprès de son collègue le ministre de l'Économie et des Finances, il ne s'est pas informé auprès de M. Blondeau, j'imagine, qui est un proche conseiller du Conseil des ministres dans le domaine du cheval de course. Je peux vous dire que je suis déçu.

Le député de Robert-Baldwin vantait le ministre de l'Industrie et du Commerce, lui disant que c'était un bon garçon.

(11 h 40)

M. Marsan: Je le pensais.

M. Brodeur: C'est bien gentil, ça, d'être un bon garçon, mais il faut quand même s'occuper de ses affaires, puis je pense que le ministre a eu quatre ou cinq jours pour communiquer les questions de l'opposition à tous ces gens-là. Je le répète, M. le Président, je suis très, très déçu. J'aurais aimé que le ministre prenne communication avec ces gens-là. Je peux encore offrir au ministre de suspendre les travaux puis d'aller passer un coup de fil à ces gens-là pour faire bénéficier la commission parlementaire de la sagesse et de l'expérience des gens qui vivent quotidiennement dans l'industrie du cheval, parce que ce qu'on a devant nous, puis je le répète, puis je l'ai dit à plusieurs reprises la semaine dernière... Le député de Mont-Royal l'a souligné abondamment, le député de Robert-Baldwin l'a souligné abondamment et je suis convaincu que la députée de Bonaventure va saisir l'occasion pour essayer encore de passer le message au ministre, pour y aller de façon pédagogique, pour répéter au ministre que l'important, c'est de consulter. Et, lorsqu'il y a des questions, c'est d'obtenir des réponses des gens du milieu.

M. le Président, je disais à la présidente la semaine dernière que j'ai eu l'occasion, moi, de siéger sur des comités de producteurs agricoles, et la première chose qu'on faisait, c'était de s'enquérir de l'opinion des gens à la base, des gens qui utilisaient les services de l'association, des gens qui fréquentaient, par exemple, en particulier les expositions agricoles, un endroit où les agriculteurs se rencontrent. Et là, dans les hippodromes, j'imagine que tout ce monde-là se rencontre, pour ainsi dire, de façon hebdomadaire, et, à ce moment-là, dimanche, à Trois-Rivières, il y avait peut-être des courses. Le ministre est député de Trois-Rivières. J'imagine que, par souci de bonifier son projet de loi, il aurait pu se rendre à l'hippodrome consulter les gens à la base, voir si un conseil d'administration nommé en grande partie par le ministre lui-même alors que lui-même nous dit qu'il y a un potentiel de 2 450 membres... Ces 2 450 membres ne peuvent nommer plus de cinq membres.

Encore là, M. le Président, si on regarde dans les membres d'office – il y en a qui sont membres d'office; des membres d'office, c'est des gens qui peuvent aussi bien avoir des relations de très près avec les huit membres associés – donc on se retrouve avec un manque net de sens démocratique pour établir un article, pour rédiger un article tel que l'article 9. Donc, je le répète, je suis déçu. Je suis déçu pour une raison bien simple, c'est que le ministre avait tout le temps, durant le weekend, pour consulter ces gens-là. Je vous parle par expérience parce que, personnellement, j'ai déjà été président d'associations – ce n'est pas dans les chevaux mais dans des associations similaires – dans d'autres domaines agricoles, et, principalement, les gens qui sont dans ce domaine-là, c'est des gens qui vivent souvent des passions. Quand on vit des passions, on s'intéresse de près à notre association, et, quand on s'intéresse de près à l'association, on espère que cette association-là nous fera éventuellement une place, nous fera éventuellement la faveur d'être entendus par le conseil d'administration.

M. le Président, c'est de très mauvais augure que, pour les membres, les gens intéressés au cheval de course, déjà ils semblent avoir peu d'écoute du gouvernement. Et il y a plus que ça, il y a que le ministre du gouvernement, c'est lui qui nomme au moins quatre membres du conseil d'administration. Ce n'est pas porteur de bonnes nouvelles, puisque, à la lumière des faits de la dernière semaine – d'ailleurs, notre dernière soirée remonte à jeudi soir dernier – le ministre était en possession de tous les arguments de l'opposition, n'avait qu'à, au cours du weekend, aller vérifier.

Nous, à l'opposition, nous sommes très ouverts à entendre ces gens-là. Le ministre nous disait la semaine dernière qu'il avait fait des consultations, consultations, entre guillemets, très privées. On n'a pas eu l'occasion de les entendre. Le ministre nous qu'ils sont d'accord; bien, on prend sa parole, là. Est-ce qu'on est obligé de prendre sa parole? Tout ce qu'on aurait à faire, ce serait peut-être de confirmer les propos de ces associations-là qui peut-être... Et, si ces gens-là étaient ici, j'aimerais leur poser la question: Qu'est-ce qu'ils pensent de l'organigramme proposé par le ministre? Moi, je ne suis pas convaincu que ces gens-là ont reçu les explications adéquates pour se prononcer sur l'article 9, je ne suis pas du tout convaincu, la preuve étant faite que, durant le weekend, M. le Président, le ministre ne s'est pas enquis auprès de ces gens-là des propos de l'opposition.

Je vois le ministre attentionné à ces propos-là. Peut-être a-t-il changé d'idée, peut-être veut-il qu'on abandonne définitivement l'article 9, tel que rédigé, pour nous remettre une rédaction qui serait plus conforme à la réalité démocratique du Québec, peut-être veut-il suspendre les travaux pour qu'on puisse entendre ces groupes-là. Ça pourrait se faire de façon très rapide. Je suis convaincu que ces gens-là, peut-être dès ce soir, pourraient être présents dans une commission parlementaire où on pourrait leur poser des questions, particulièrement sur l'article 9. Ce serait par souci de démocratie que le gouvernement devrait appeler ces gens-là.

Si le ministre n'est peut-être pas près des principaux intervenants, sûrement que son collègue le ministre de l'Économie et des Finances connaît des gens qui pourraient... Malgré qu'amis du gouvernement, c'est des gens aussi qui sont passionnés par l'industrie des courses de chevaux. Moi, je suis convaincu que ça enrichirait énormément la commission d'entendre tous ces gens-là, principalement des membres. J'aimerais entendre des membres, des gens qui le vivent quotidiennement dans les hippodromes du Québec, qui désirent s'exprimer sur le sujet, des groupes d'éleveurs; j'aimerais aussi entendre les groupes de races.

Le ministre soulevait la semaine dernière qu'il était obligé de rédiger un organigramme de ce genre-là parce qu'il y avait des races qui étaient moins nombreuses que d'autres races et que, par souci de protection de ces races-là, justement, on faisait une place privilégiée. Ça, M. le Président, en principe, on est d'accord, tout le monde a le droit de parole sur ces conseils-là, sauf qu'on aimerait les entendre, entendre les représentants thoroughbred, entendre les représentants standardbred, entendre les représentants quarter horse. Je vois le député de Groulx qui n'est peut-être pas un grand connaisseur de chevaux, je n'ai pas tellement vu de percherons courir dans des courses de chevaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Ils courent souvent avec des barils de bière attachés en arrière, là. Je ne veux faire aucune analogie, mais j'invite...

Le Président (M. Bédard): On va s'éloigner du projet de loi, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: ...le député de Groulx à peut-être visiter des gens de son comté. Il y a un hippodrome à Blainville, pas tellement loin de chez lui, là, je l'invite à aller rencontrer M. Brosseau qui est le directeur général de l'hippodrome, qui est une personne qui vient du comté de Shefford...

M. Julien: Un de vos bons amis?

M. Brodeur: ...un de mes bons amis, et je l'invite... Lui, il en a, des chevaux percherons à son...

M. Marsan: Est-ce qu'il est notaire?

M. Brodeur: Non, il est directeur général de l'hippodrome de Blainville; pas de l'hippodrome mais du centre hippique, pardon, ce qui est très différent.

Une voix: Oui, du Centre équestre.

M. Brodeur: Centre équestre. Donc, j'invite le député de Groulx à parfaire son éducation en matière de chevaux de course.

Mais, pour en revenir à ces races-là, moi, ça m'importe beaucoup de pouvoir entendre ces présidents d'association, les entraîneurs, les propriétaires parce que, moi, dans l'organigramme que nous avons présentement, je ne suis pas convaincu que tous ces groupes-là vont se faire entendre auprès du conseil d'administration, d'autant plus que le ministre nous disait, pas plus tard que la semaine dernière, que les huit membres associés, qui sont, en fait, nommés par le ministre – en fait, nommés par le gouvernement du Québec – sont nommés, pour ainsi dire, à vie, et le ministre nous a confirmé ça lors de nos débats. C'est pour vous dire, M. le Président, que le conseil d'administration, c'est un conseil paqueté. C'est ça qu'on dit au Québec, un conseil paqueté. Donc, ce qu'on aura comme conseil d'administration, c'est les vues du ministre – présentement, le ministre de l'Économie et des Finances.

(11 h 50)

Je dis ça et je préviens pour l'avenir, M. le Président, parce qu'on sait que les gouvernements, ça change à l'occasion, et j'espère que le prochain gouvernement sera formé par notre parti. Et là le ministre, peut-être, aurait plus le souci de voir à ce que l'organisation des courses de chevaux au Québec soit vraiment la propriété entière... La propriété des décisions sera aux éleveurs, aux producteurs, aux entraîneurs, aux présidents et aux membres des races chevalines de course.

M. le Président, ce n'est pas un projet de loi qui, j'espère, est là pour durer le temps d'une saison, mais c'est un projet de loi qui, j'espère, pourra faire en sorte qu'on va raviver l'industrie du cheval, raviver l'intérêt, raviver aussi tout l'essor économique, parce qu'on sait que l'industrie du cheval apporte une activité économique importante au Québec, particulièrement dans la région de Trois-Rivières. Le ministre, qui est député de Trois-Rivières, sait pertinemment que ce projet de loi là est important pour l'industrie du cheval et important pour l'industrie régionale, pour Trois-Rivières, pour Montréal, pour la région d'Aylmer, pour la région de Québec. Donc, c'est une industrie qu'on ne doit pas prendre à la légère. Et, avant de compléter le temps auquel j'ai droit pour essayer de convaincre le ministre... Je crois que j'ai 20 minutes. Il me reste encore quelques minutes, je crois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste six minutes, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Six minutes. Je ne voudrais pas utiliser totalement mon temps, Mme la Présidente, là...

M. Julien: Soyez à l'aise.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: ...mais je tends encore la main au ministre, je lui tends la main pour qu'on puisse reconsidérer totalement la rédaction de l'article 9 afin que l'on conserve les mêmes droits démocratiques pour les éleveurs de chevaux que pour les autres citoyens corporatifs du Québec. Alors, maintenant, ce que je fais, c'est que je demande au ministre tout simplement, là, parce que les arguments de l'opposition sont très valables, que d'un commun accord nous suspendions la commission, que nous établissions une liste d'associations ou de personnes à être entendues et qu'on les appelle le plus rapidement possible en cette commission pour pouvoir avoir leur point de vue sur l'article 9. Donc, Mme la Présidente, je me réserve encore quelques minutes pour intervenir sur le sujet et, entre-temps, j'aimerais peut-être que le ministre s'exprime sur les questions et les demandes de l'opposition.

M. Julien: J'aurais peut-être un petit commentaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre. Vous avez des commentaires? Vous avez droit à cinq minutes.

M. Julien: Ah, ce ne sera pas long, je ne veux pas prendre le temps de l'opposition. D'abord, je veux juste rassurer le député de Shefford, nous avons consulté toutes les races. On n'est pas des racistes, quand même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: On s'est assurés que toutes les races étaient consultées. Deuxièmement, je reconnais aussi au député de Shefford, un homme qui a été très impliqué dans le domaine agricole, dans les animaux pure race, le boeuf, etc. C'est un homme qui connaît très bien la culture, la mentalité des producteurs, et il sait très bien que, lorsque la consultation est faite, que les gens ont donné leur aval, en principe, les gens ne reviennent pas sur leur parole. Donc, il n'y a pas, évidemment, bousculade au téléphone, ou dans les journaux, ou à la commission pour se faire entendre. Alors, il sait ça très bien, par expérience, parce que c'est un homme... Je lui reconnais d'ailleurs cette compétence de bien connaître la mentalité des producteurs. C'est ce qui fait qu'en fin de semaine il n'a pas dû avoir grand téléphones – ha, ha, ha! – des gens du milieu pour lui dire que...

Une voix: ...

M. Julien: Oui, oui. Non, mais je le reconnais, qu'il a fait, en fin de semaine... Je suis convaincu qu'il a passé toute la fin de semaine à faire le tour. On m'a même dit qu'à Trois-Rivières il était venu passer deux, trois heures, rencontrer des gens que je connais très bien dans le domaine des courses...

M. Brodeur: D'ailleurs, il y avait un...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La parole est au ministre pour l'instant, M. le député de Shefford.

M. Julien: ...et qui ont expliqué au député de Shefford... M. Boisvert, entre autres, il a expliqué au député de Shefford qu'il était tout à fait d'accord avec ce qu'il y avait dans ce projet de loi là.

Troisième et dernier petit commentaire avant de céder la parole à notre collègue de Bonaventure, il a dit qu'il croyait qu'ils formeraient le prochain gouvernement. Moi, je suis sûr que ça va être nous qui allons le former. Alors, voilà, Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Julien: Alors, ce n'était pas pertinent, effectivement. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Shefford, il vous reste quatre minutes.

M. Brodeur: Oui, mais je vais l'utiliser tantôt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, Mme la députée de Bonaventure, vous avez demandé la parole sur l'article 9.

M. Julien: Pour 20 minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est à l'article 9, hein?

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, ce que je constate à la lecture du projet de loi – et l'article 9, si je comprends bien, est le coeur du projet de loi n° 39 – c'est que, lorsque je relis les notes explicatives, je me rends compte que c'est un projet de loi – et je vais faire lecture des notes explicatives – qui vise à établir un nouvel encadrement administratif de la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux, dont il remplace le nom par celui de «Société nationale du cheval de course». Alors, de prime abord, on serait peut-être tenté de croire qu'il s'agit simplement d'un changement de sémantique, mais, lorsqu'on feuillette le projet de loi, on se rend compte qu'effectivement il s'agit de changements majeurs à une structure qui, en principe – puisqu'on présente un projet de loi pour amender une structure passée – ne devait pas tellement bien fonctionner ou ne répondait pas nécessairement aux besoins d'une industrie d'importance comme celle du cheval de course.

Cependant, il y a deux choses qui m'ont frappée lorsque j'ai regardé l'organigramme qui nous a été donné et lorsque j'ai écouté mon collègue de Shefford. Premièrement, au niveau de l'organigramme, je me rends compte que ça me semble être extrêmement complexe et je serais tentée de croire que la complexité de l'organigramme est à l'image de la complexité du secteur. Cependant, je souhaiterais entendre le ministre sur la complexité de l'organigramme et je me demande qu'est-ce qui justifie la complexité d'un organigramme comme celui-là, parce que, en principe, la structure d'une société comme la Société nationale du cheval de course, pour rendre efficace une structure comme celle-là, il me semble qu'on aurait peut-être eu droit à la constitution d'une structure beaucoup plus simple. Dans ce sens-là, je souhaiterais entendre le ministre. Quelles bases ont justifié le choix d'une structure aussi complexe que celle-là? Est-ce que le choix de cette structure-là ne viendra pas justement hypothéquer l'efficacité, le fonctionnement de cette Société nationale du cheval de course? Alors, tout de suite, M. le ministre, je souhaiterais vous entendre là-dessus, et je vais revenir tout à l'heure sur d'autres questions que j'ai.

Ça me semble fort complexe, et, pour la compréhension personnelle de ce magnifique monde que je connais peu, malheureusement, contrairement à mon collègue de Shefford, je souhaiterais peut-être entre le ministre là-dessus. Pourquoi 23 membres élus, sept membres d'office, huit membres associés, un comité des membres de 38 membres? Ça fait beaucoup de monde autour d'une même table. Dans une prise de décision, vous savez comme moi, M. le ministre, que plus on est autour d'une table, plus ça complique les choses, et là on a le conseil d'administration de neuf membres. Alors, les membres d'office, le Comité des membres... Est-ce que le Comité des membres agit comme comité aviseur au conseil d'administration? Bon, bref, toutes sortes de questions comme celles-là. M. le ministre, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur la complexité de la structure en question. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, est-ce que...

M. Julien: Ah, c'est une question?

Une voix: Oui, oui.

M. Julien: Ah! je croyais que c'était une affirmation. Excusez-moi.

Mme Normandeau: Bien sûr, M. le ministre. Je pensais que vous étiez tout attentif à mes propos.

M. Julien: Parce que souvent il y a des questions affirmatives.

Mme Normandeau: Il y a plusieurs questions, en fait, dans mon intervention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure, est-ce que vous aviez terminé?

Mme Normandeau: Bien sûr! J'ai une série de questions pour le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, voulez-vous répondre?

M. Julien: Je voulais être sûr que c'était une question.

Mme Normandeau: Ha, ha, ha! Je n'en ai pas juste une, j'en ai même plusieurs.

M. Julien: Bien, écoutez, Mme la Présidente, comme on n'a pas eu la chance, depuis le début du projet de loi, d'expliquer l'organigramme, vous comprenez, nous allons reprendre, nous allons permettre à nos grands spécialistes, ici, d'expliquer à Mme la députée de Bonaventure l'organigramme très démocratique qui a été adopté par l'ensemble des membres des associations des races pour bien gérer le domaine des courses parce que, effectivement – et vous avez raison, Mme la députée de Bonaventure – l'ancienne structure, les gens ne l'aimaient pas parce que ce que votre gouvernement avait fait en 1993, c'est que, lui, il nommait trois personnes qui entérinaient les six autres, puis c'est eux autres qui menaient. Alors, évidemment, je suis d'accord avec vous que les gens étaient tannés, n'aimaient pas ce genre de façon de faire. Ils nous ont demandé de recorriger ça, et ensemble on la recorrigé, et ça a donné la structure qui est présente. Je comprends que, dans la façon dont vous avez géré ça en 1993, pour vous ça devient complexe aujourd'hui, mais, que voulez-vous, la démocratie, elle a de ces avantages.

Alors, je demanderais peut-être à M. Bouchard d'expliquer à Mme la députée de Bonaventure, parce qu'on n'a pas eu la chance de le faire, de prendre le temps de bien expliquer. Puis même on pourrait peut-être vous en donner... On a même mis de la couleur. On vous en a fait des spéciaux qu'on va redistribuer à mon collègue le député de Mont-Royal, hein? Mme la Présidente, si vous permettez, on pourrait déposer, si le député de Mont-Royal écoutait, est d'accord... On a fait des beaux petits dessins en couleur. Pensez pas qu'on n'a pas pensé à vous autres! Alors, on va vous distribuer ça. C'est tout en couleur. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il va falloir faire la distribution. Alors, M. Bouchard, je comprends, pour la quatrième, cinquième...

(12 heures)

M. Julien: Non, ça n'a pas été fait encore, madame n'était pas présente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! parfait. Je ne veux pas signaler l'absence ou la présence, mais... Alors, M. Bouchard.

M. Tranchemontagne: Comme dirait mon ami Pierre Lalonde, extraordinaire!

M. Julien: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Attention. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, c'est M. Bouchard qui a la parole pour nous expliquer cet organigramme complexe.

M. Bouchard (Mario): Oui, Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bouchard.

M. Julien: On voulait rester fidèles à vos habitudes. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bouchard (Mario): Oui, Mme la Présidente. Pour expliquer ce qui est derrière l'organigramme comme tel, normalement, il y a deux éléments qui ont guidé la réalisation de cet organigramme. Le premier, c'est d'assurer un équilibre au niveau de l'ensemble des membres de l'association comme telle, d'éviter qu'il y ait un groupe de membres qui puisse prendre le contrôle du conseil d'administration, un. Et l'autre élément peut-être à rappeler, c'est qu'aussi cette approche, c'est d'inspiration du modèle français, la Société du cheval français qui a, en 1997, restructuré son organisation dans le même modèle, de même nature ou à peu près, de même structure comme telle. Le modèle français a été refait en 1997 sur cette base-là. Mais, essentiellement, c'est pour assurer un équilibre, principalement assurer l'équilibre au niveau de l'ensemble des intervenants puis des membres pour ne pas qu'il y ait de prise de contrôle par certains groupes.

Il faut se rappeler qu'antérieurement, dans les formules, il y avait des groupes, il y avait des divergences de vues dans certains groupes. On a essayé de faire en sorte que ça fonctionne et que ça marche au niveau de l'ensemble de l'industrie, d'où l'élément où il y a un comité des membres, parce que, si on avait voulu être purement démocratique, on aurait dit: Les membres élisent le conseil d'administration. Ici, c'est qu'il y a un comité des membres qui s'insère entre les membres et le conseil d'administration pour procéder à l'élection du conseil d'administration afin de tenir compte ou de maintenir un certain équilibre au niveau des forces en présence. Le Comité des membres est là comme comité aviseur mais permet ainsi d'équilibrer, au niveau du secteur, la présence de chacun des membres comme tel. Essentiellement, c'est pour que ça fonctionne, l'objectif étant poursuivi.

Si on regarde au niveau de la mécanique, de la façon dont c'est fait, c'est que, normalement, vous avez le Comité des membres qui est composé de trois groupes: les membres élus, en bleu... Et on a mis des articles. Quand on parlait tantôt de l'article 9, bien, vous voyez, en haut des boîtes, les références aux articles, aux paragraphes dans l'article 9 pour la compréhension. Donc, normalement, le Comité des membres, 38 membres, composé de 23 membres élus selon la répartition qui est mentionnée ici, la répartition étant également pour équilibrer au niveau du secteur, les sept membres d'office qui sont les présidents des associations, plus une personne au niveau de la Faculté de médecine vétérinaire, les membres associés qui composent le Comité des membres comme tel, et c'est le Comité des membres qui vote au niveau du conseil d'administration.

Au niveau du conseil d'administration, le vote des cinq membres élus se fait à l'intérieur des 28 membres élus, et ils sont élus par les membres élus et les sept membres d'office. Donc, vous avez 30 personnes qui votent pour élire cinq membres élus qui sont choisis parmi les 23, et vous avez également les huit membres associés comme tels qui, eux, choisissent parmi les huit membres associés quatre membres associés au conseil d'administration. Et l'autre élément, la présence concernant les membres associés, c'est la pérennité au niveau de l'industrie en termes d'élément. Donc, il y a l'élément équilibre et pérennité au niveau du secteur. C'est les objectifs qui ont été poursuivis pour s'assurer que le secteur va se prendre en main mais qu'il n'y aura pas de groupe qui va prendre prépondérance du secteur et qu'il y aura une pérennité dans la gestion puis au niveau de l'ensemble de la Société.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je dois avouer, M. Bouchard, que c'est le même principe que les collèges électoraux qu'on retrouve sur beaucoup de conseils d'administration dans d'autres secteurs.

M. Julien: Effectivement.

Mme Normandeau: Question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Une question, Mme la Présidente, au ministre: Dans les huit membres qui sont associés, est-ce que le ministre peut nous dire quelles sont les balises qui vont guider le ministre dans ses choix au niveau des administrateurs qui vont être nommés? Sur quelle base, dans le fond, le ministre va se fier, va se guider pour nommer les gens? Est-ce qu'il y a des critères très précis qui vont être retenus pour faire en sorte qu'on ait les meilleurs administrateurs sur le conseil d'administration de cette future Société nationale du cheval de course?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Oui, certainement, Mme la Présidente. Tel que vous allez le retrouver dans le texte que vous avez en main – parce que tout est bien expliqué dans le texte; probablement que vous n'avez pas eu le temps de vous rendre à cette partie-là – c'est qu'ils sont nommés par rapport à leur expertise et à leur compétence dans le secteur et que ce n'est pas nécessairement aussi des gens qui auraient des habiletés ou des connaissances particulières dans le domaine des chevaux, mais ils pourraient être reliés à des secteurs comme la question de la gestion, la question de la mise en marché, le développement international, par exemple, parce qu'on sait que, maintenant, dans le domaine des courses, on fait affaire beaucoup avec les autres organisations de course. Donc, on pourrait retrouver dans ces gens-là ce genre de spécialité là. Et une des raisons pour lesquelles aussi ils sont là, c'est d'assurer l'espèce de continuité qui permet à l'industrie des courses de pouvoir continuer à se développer. Voilà. Ça, c'est les critères sur lesquels on se base pour les nommer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, le ministre nous a envoyé une belle perche, et la tentation est trop grande. Le ministre nous disait: Écoutez, on est un gouvernement démocratique, la structure qu'on vous propose et le modèle qu'on vous propose sont basés sur des consultations qui ont eu lieu, mais je dois vous dire, M. le ministre, que, malheureusement, dans d'autres circonstances, votre gouvernement n'a pas eu votre sagesse; je pense notamment au dossier Hertel–des Cantons où on a sciemment évité de consulter la population, je pense au refus du ministre des Transports d'entendre en commission parlementaire la population sur son projet de loi de la Société de l'assurance automobile du Québec. Dans ce sens-là, M. le ministre, je souhaiterais vous entendre.

Tout à l'heure, vous nous avez dit: Oui, on a consulté. Mais est-ce que vous pouvez nous dire qui vous avez consulté? On parle de consultations publiques, on parle de consultations privées. On parle de qui exactement? La complexité de la structure, j'imagine, est à l'image et à l'imagination dont vous êtes capable, mais...

M. Julien: On vous tout vous donner ça, madame.

Mme Normandeau: ...qui exactement on a consulté et qui vous a conduit à présenter un projet de loi comme celui-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Je vais vous donner toute la liste qui est là, puis, dans l'article 5, si je ne me trompe pas, vous allez avoir aussi le détail. Mais je sais que vous êtes très occupée par le Hertel–des Cantons. D'ailleurs, en passant, Hertel–des Cantons, savez-vous, la différence, lorsqu'on parle de démocratie, entre vous et nous? Vous, vous défendez 45 personnes, puis, nous autres, on en défend 3 000 000. Ça, c'est une question de choix. Je le respecte.

Alors, concernant le projet de loi, qui a été consulté? Évidemment, il y a eu la Société des propriétaires et éleveurs de chevaux standardbred du Québec, l'Association du Jockey Club des courses montées du Québec, qui est, entre autres, le thoroughbred, l'Association Trot et Amble du Québec, le Circuit régional des courses de chevaux du Québec, l'Association québécoise des conducteurs amateurs standardbred, la Coopérative des encans standardbred du Québec, l'Association québécoise quarter horse, filière cheval. Voilà. Plus la SPICC, évidemment.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure, d'autres questions sur l'amendement à l'article 9?

Mme Normandeau: Oui. Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur l'article 9.

Mme Normandeau: Toujours sur l'article 9, puisqu'il s'agit du coeur du projet de loi, bien sûr, j'imagine que les gens que vous avez consultés, M. le ministre, vous ont signifié certaines interrogations, peut-être certaines divergences de vues. Avant d'avoir une structure comme celle-là qui nous est présentée, j'imagine qu'on a accouché de plusieurs modèles, de plusieurs scénarios. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur les étapes qui ont été franchies et tout le processus à travers lequel on a passé pour arriver à une structure comme celle-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, c'est avec grand plaisir que je vais répondre à cette question fort pertinente de la députée de Bonaventure parce qu'il faut se rappeler que c'est un projet de loi qui avait été déposé en 1998, mort au feuilleton. Évidemment, il y a d'autres consultations qui ont eu lieu et il y a quatre éléments importants qui sont ressortis, dont on a tenu compte dans la préparation du projet de loi n° 39. D'abord, on nous a demandé une définition minimale des catégories de membres pour plus de souplesse administrative, ce qui a été fait; rééquilibrage des forces en présence entre propriétaires et éleveurs, deuxièmement; troisièmement, présence accrue des représentants du secteur thoroughbred.

Le projet de loi n° 396, c'est-à-dire celui qui a été déposé en 1998, n'accordait que trois membres sur un total de 35 au Comité des membres en faveur des représentants du secteur des courses montées.

Une voix: ...

M. Julien: Non, c'est parce que je veux être sûr que la députée de Bonaventure saisit très bien ce qu'on est en train...

Mme Normandeau: Je suis à l'écoute, M. le ministre, tout à fait.

M. Julien: Ah! donc, vous avez bien compris ce que je viens de dire, là.

Mme Normandeau: Continuez.

M. Julien: Alors, le nouveau projet leur accorde six sur 38, au lieu de trois sur 35, et la possibilité d'obtenir trois membres additionnels si le secteur des chevaux de race thoroughbred occupe une plus grande place dans l'industrie. Pourquoi la race thoroughbred n'était pas très présente dans les organisations? C'est que la loi, au Québec, dans le domaine des courses ne permet pas la course de chevaux montés, ce qui fait que c'est une race qui ne s'est pas très développée dans les dernières années. Cependant, les modifications qu'on a eu l'occasion d'expliquer la semaine dernière à vos collègues comme quoi, probablement, à partir de l'été prochain, lorsque tous les règlements, les modifications, le permis de – comment t'appelles ça, les gageures, là? – ...

Une voix: ...

M. Julien: ...les paris seront acceptés, ce type de courses de chevaux pourra être permis au Québec, ça fait que cette race de chevaux là va se développer, et les modifications apportées permettront à cette race-là de pouvoir prendre plus de place dans l'organisation dans le futur.

(12 h 10)

Quatrièmement, une nomination par le ministre des six nouveaux administrateurs sur neuf du premier conseil d'administration, dont trois choisis parmi les personnes proposées par les associations, puis il y en a un cinquième, que j'ai oublié, parce que nous avons tenu compte des commentaires de votre collègue le député de Mont-Royal à l'article 1 quant à la précision de la mission de la nouvelle Société. Étant très démocratiques et trouvant que le propos du député de Mont-Royal était très intelligent, nous étions en accord avec, nous l'avons intégré dans le projet de loi. Donc, comme vous pouvez constater, Mme la députée de Bonaventure, nous sommes très à l'écoute de nos gens.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, tout en vous rappelant qu'on s'adresse à la présidence – c'est comme en Chambre – ...

M. Julien: Mme la Présidente, excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. En terminant, la sagesse du ministre aurait sûrement pu guider son gouvernement dans le dossier Hertel–des Cantons. Je lui rappellerai – et je comprends que ce n'est pas son dossier, qu'il n'est pas nécessairement au courant de toutes les facettes du dossier – qu'il ne s'agit pas, ici, de seulement 45 personnes, il y a plusieurs comtés au Québec qui sont touchés par ce dossier. Au moins, l'opposition, dans ce cas-ci, a le mérite de défendre chaque citoyen du Québec dans un dossier comme celui-là.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je devrai vous quitter, puisque je suis appelée en Chambre, mais je souhaiterais remercier le ministre et les gens qui l'accompagnent des explications qu'ils m'ont fournies sur les questions que j'ai posées. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme la députée de Bonaventure. M. le ministre.

M. Julien: Un petit commentaire à ma collègue de Bonaventure: Merci beaucoup de sa présence, je pense qu'il y a eu des questions fort pertinentes; ça nous a permis de repréciser les éléments pour ses deux autres collègues qui avaient mal compris l'an dernier. Je comprends que, vous, vous venez de comprendre, alors j'en suis très heureux. J'espère que vous leur expliquerez ça pendant l'heure du repas.

Mais, quand même, je maintiens toujours que la décision qui a été prise à Hertel–des Cantons... Il y avait 3 000 000 et quelques centaines de personnes. J'ai fait 7 000 km en 10 jours pour aller voir mes producteurs. Je peux-tu vous dire une affaire, qu'on était bien content de dédoubler ça? Alors, voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford, il vous reste quatre minutes sur l'article 9.

M. Brodeur: Non, Mme la Présidente, je voudrais poser une question suivant l'article 213...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur les commentaires du ministre?

M. Brodeur: ...sur les commentaires du ministre et non pas utiliser mon temps. Donc, le règlement me le permet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est une seule question, à condition qu'elle soit brève, n'est-ce pas, et que la réponse soit tout aussi brève, et si le ministre est d'accord pour y répondre, bien sûr.

M. Brodeur: Je voudrais savoir: Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il endosse les propos du ministre des Ressources naturelles qui a traité ces gens-là de groupuscule? Est-ce qu'il endosse les propos du ministre...

M. Julien: Mme la Présidente, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça veut dire qu'il y a refus. Ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de consentement.

Des voix: ...

M. Brodeur: Mme la Présidente, il nous parlait de Hertel–des Cantons, donc il faudrait rappeler à l'ordre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse, là...

M. Brodeur: Si on rappelle, je vais être là.

M. Julien: Mme la Présidente, d'abord, un, c'est des propos qui ne sont pas pertinents avec le projet de loi. Deux, depuis trois jours qu'on me dit que je suis un homme très démocratique et... donc, évidemment, la question...

M. Brodeur: Les propos du ministre, auparavant...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, est-ce qu'il y a consentement pour répondre à la question, oui ou non?

M. Julien: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, il n'y a pas consentement. Alors, M. le député de Shefford...

M. Julien: Non seulement compte tenu de l'urgence de l'adoption du projet de loi n° 39, mais à cause d'une économie de 5 000 employés et de millions de dollars qui sont en jeu. C'est important.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Shefford, il vous reste quatre minutes si vous avez d'autres questions concernant l'article 9 du projet de loi qu'on a devant nous.

M. Brodeur: Je garde mes quatre minutes.

M. Julien: Ça a changé, depuis 1993.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais laisser Hertel–des Cantons. Comme vous-même, M. le ministre, j'aimerais revenir au projet de loi et à l'article 9 spécifiquement. M. le ministre, si je vous ai bien compris, ce modèle-là qu'on regarde, c'est le modèle français, ou à peu près le modèle français.

M. Julien: Oui, amélioré.

M. Tranchemontagne: Est-ce que c'est vraiment un reflet du modèle français? Est-ce que vous êtes allé, par exemple, le voir, l'étudier, le modèle français? Si oui, vous-même ou quelqu'un d'autre? Qui est-ce qui est allé? Qui est-ce qui est allé étudier puis...

M. Julien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Moi, je n'y suis pas allé, mais, effectivement, il y a eu des visites de gens du ministère des Finances, je crois, en France pour évaluer l'organisation que les gens des courses... En France, ils ont eu, effectivement, eux aussi, beaucoup de problèmes, comme vous en avez eu en 1993 dans cette industrie-là, puis ils ont reformulé, ils ont refait leur mode de gestion. Cependant, nous, on a quand même adapté ce qui se faisait là-bas en fonction de nos particularités parce que, évidemment, on a des particularités. Entre autres, la question du Comité des membres, l'espèce de collège électoral, si ma mémoire m'est fidèle, n'existe pas dans la loi française; nous, on l'a rajouté.

Une voix: Ils l'ont.

M. Julien: Ils l'ont, mais il y avait quelque chose qu'ils n'ajoutaient pas. En tout cas, je vais laisser M. Bouchard vous lire les détails, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, essentiellement, concernant le modèle français au niveau de la Société du cheval français, eux également ont une structure de comité des membres, mais, en termes d'éléments, eux, ils ont 16 membres sur le total de 50 membres. Ils ont un comité des membres, la même structure. Sur le Comité des membres comme tel, ils ont 16 membres élus, ensuite, normalement, ils ont neuf membres qui sont les présidents des – pour vous donner le bon terme – fédérations, neuf présidents des fédérations régionales, ensuite il y en a d'autres qui sont les neuf présidents des conseils régionaux – ils ont d'autres structures, en termes d'éléments – et 16 membres associés en raison de leur compétence. Donc, sur le groupe de 50, vous avez 16 membres associés, vous en avez neuf... Si on compare à notre bloc, vous avez neuf présidents des fédérations, neuf présidents des conseils régionaux – qui sont nos membres d'office, si on veut – et vous avez 16 membres élus. Donc, eux, ils ont le même nombre de membres élus que de membres associés et ils ont des présidents d'office des organismes régionaux et des conseils régionaux, en termes d'éléments. Mais, nous, on a mis plus d'accent sur les membres élus et moins d'accent sur les membres associés, comparativement au modèle français. Donc, on a mis plus de démocratie dans notre système que dans le modèle français.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous pourriez continuer votre explication? C'est-à-dire, au conseil d'administration, maintenant, comment est-ce qu'ils l'ont réglé, eux, le conseil?

M. Bouchard (Mario): Ah bien, après, le conseil...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Excusez-moi, Mme la Présidente.

M. Tranchemontagne: Excusez-moi. Juste pour finir, là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Écoutez, là, je ne veux pas qu'il y ait de dialogue comme ça, autant que faire se peut. Chacun son tour, s'il vous plaît. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, je veux juste terminer. Ha, ha, ha! O.K., je voulais juste terminer. Vous nous avez expliqué l'équivalent français du haut de votre diagramme, ou organigramme. Maintenant, est-ce que vous pourriez aussi poursuivre pour la partie du bas, c'est-à-dire le conseil d'administration, combien est-ce qu'il y a de membres, de quel groupe ils viennent, comment sont-ils élus, pour qu'on comprenne aussi l'analogie ou le parallèle entre le projet québécois et la réalité française, quoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Oui, Mme la Présidente. Au niveau du conseil d'administration comme tel, eux n'ont pas de répartition prévue comme, nous, on a instauré. Eux, normalement, c'est un vote pour chacun... Le Comité des membres vote pour le conseil d'administration, pour les membres du conseil. Il n'y a pas de catégorie prévue comme telle, en termes d'éléments du modèle français. Mais, nous, ce qu'on a voulu faire ici, c'est s'assurer essentiellement qu'il y ait un minimum au niveau des membres élus puis des membres associés, alors que, dans leur cas, il n'y a pas d'élément de prévu au niveau de leurs statuts. Donc, vous pourriez n'avoir aucun membre élu sur le conseil d'administration du modèle français, alors que, nous, on a voulu prévoir des éléments explicites à cet égard.

M. Tranchemontagne: Combien il y en...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Bouchard (Mario): Le nombre au conseil? De mémoire, c'est...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez une précision à apporter, M. Bouchard?

M. Tranchemontagne: Oui, sur le nombre de membres.

M. Bouchard (Mario): Sur le nombre. Mme la Présidente, c'est 12 membres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci.

M. Bouchard (Mario): Au maximum 12 membres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: O.K. Alors, je voudrais revenir au ministre, s'il vous plaît, Mme la Présidente. Qui est-ce qui est allé, exactement, chez nous, à ces rencontres-là – cette ou ces rencontres-là, je crois? Est-ce qu'on est allé plusieurs fois? On a passé beaucoup de temps, j'imagine, pour arriver à comprendre et à connaître le système. Qui est-ce qui était là?

M. Julien: M. Bouchard.

M. Tranchemontagne: Est-ce que le ministre était là, par exemple?

M. Julien: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente.

M. Tranchemontagne: Est-ce que les membres de la SPICC étaient là?

M. Bouchard (Mario): Leur modèle est simple à comprendre, ils ont publié un bulletin, ils nous ont remis un bulletin qui a été leur genre de décret, qui précise les statuts de la Société d'encouragement du cheval français, qui décrit la façon dont c'est fait en termes d'éléments.

M. Tranchemontagne: O.K.

M. Bouchard (Mario): Donc, c'est un bulletin, c'est un document public, et c'est à partir de ça puis des discussions avec M. Essartial, qui était le président, à l'époque, de la Société – on a eu des échanges là-dessus – que ça nous a permis de voir qu'est-ce qui était fait dans le modèle français.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Est-ce que je comprends bien, M. Bouchard, Mme la Présidente... Est-ce qu'il n'y a personne qui y est allé, à ce moment-là?

M. Bouchard (Mario): Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, il y a une mission qui avait été organisée pour une visite de l'ensemble des hippodromes français, à laquelle participaient des gens de l'industrie – puis il y avait un représentant du ministère des Finances, qui était moi-même, qui assistait à la visite – qui ont eu des rencontres avec les gens, M. Essartial, notamment, et d'autres personnes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Bouchard. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. Je poursuis mes questions dans cette veine-là. M. Bouchard, combien il y a de personnes du Québec qui se sont présentées là? Elles ont été là combien de temps? Elles ont dépensé combien? Puis c'est qui qui a payé pour ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On n'est pas tout à fait sur l'article 9, mais en tout cas. Je trouve qu'on s'éloigne un petit peu de la pertinence, là, et...

M. Tranchemontagne: Je veux juste essayer de comprendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Cependant, si vous avez des réponses, M. Bouchard, vous pouvez, de mémoire, là... On n'est pas aux engagements financiers, c'est assez compliqué.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, au niveau du Québec comme tel, en tant que représentant du gouvernement du Québec, il y avait une seule personne, c'était moi-même. Les autres, c'étaient des présidents d'association ou d'autres membres qui étaient invités à participer à la mission organisée par la SPICC.

M. Tranchemontagne: Vous étiez le seul représentant du Québec?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Excusez.

M. Julien: Comme fonctionnaire, vous étiez le seul fonctionnaire.

(12 h 20)

M. Tranchemontagne: Ah, le seul le fonctionnaire. Qui est-ce qu'il y avait avec vous, à part ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, c'était un groupe de 50 personnes, à peu près, dans cet ordre-là.

M. Tranchemontagne: Cinquante personnes du Québec? Du monde des courses ou...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Oui, Mme la Présidente, 50 personnes, de cet ordre-là, du monde des courses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Des gens de l'industrie? Ce que vous disiez, c'est ça.

M. Bouchard (Mario): Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de...

M. Julien: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: M. Bouchard a mentionné qu'il y avait un fonctionnaire; donc, s'ils étaient 50, il y en avait 49 de l'industrie des courses. Habituellement, si je compte bien, c'est à peu près ça, là: 49 plus un, ça fait 50.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. Bouchard, qui est-ce qui a payé pour le voyage de ces 50 personnes là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, là-dessus, ce qu'on m'indique, c'est que la SPICC, normalement, paie certains frais, mais que les gens ont payé pour leur billet d'avion, à certains égards. Ce qu'on m'a indiqué, c'est qu'il y a déjà eu un rapport qui avait été fait à cet égard-là, mais je n'ai pas, ici...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ce que je pense aussi. Écoutez, là, il y a comme des difficultés: on est à l'étude d'un projet de loi, on n'a pas nécessairement tous les éléments en main pour faire des engagements financiers. C'est plus ou moins l'endroit, effectivement. De plus, je trouve qu'on s'éloigne beaucoup de l'article 9 comme tel.

M. Tranchemontagne: Mme la Présidente, je me permettrai de dire...

Des voix: ...

M. Tranchemontagne: S'il vous plaît. S'il vous plaît! Je me permettrai de dire que c'est quand même pertinent parce qu'on parle de la constitution du conseil d'administration, comment l'information a été cherchée et qui a été la chercher, l'information. Et aussi vous comprendrez que la SPICC est quand même subventionnée très fortement par le gouvernement du Québec, donc c'est l'argent des contribuables, tu sais. Ça fait que, donc, ça m'apparaît très pertinent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, mais c'est parce que vous êtes au courant, M. le député de Mont-Royal, même si ça ne fait pas longtemps que vous êtes parmi nous, que c'est le genre de discussion qui se fait couramment lors de l'étude des engagements financiers des dépenses gouvernementales, dans une autre commission, effectivement, et où les gens des ministères prennent justement des malles complètes de documents pour pouvoir répondre aux questions de l'ensemble des parlementaires Alors, c'est dans ce sens-là que je vous dis: Je comprends, j'accepte très bien qu'on puisse discuter de la façon dont on a eu cette information ou du modèle qui a été développé, mais, à un moment donné, je pense qu'il faut comprendre aussi... et ça, votre collègue de Shefford est très bien au courant aussi de cette pratique ici, à l'Assemblée nationale.

M. Tranchemontagne: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Mont-Royal, avez-vous d'autres questions sur l'article 9?

M. Tranchemontagne: Vous comprendrez que la SPICC n'est pas couverte par les procédures dont vous parlez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, mais les dépenses gouvernementales, oui. Par rapport aux fonctionnaires ou aux missions gouvernementales comme telles, oui.

M. Tranchemontagne: C'est donc pertinent de savoir combien la SPICC a dépensé pour aller s'informer, se faire son propre système. Ça m'apparaît très pertinent quand on regarde...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, je trouve que c'est très pertinent, effectivement, mais ce n'est peut-être pas l'endroit, ni le moment, ni le lieu parce que les gens qui sont ici sont venus discuter d'un projet de loi et n'ont pas nécessairement tous les documents.

M. Tranchemontagne: Parfait, Mme la Présidente. Dans ce cas-là, est-ce qu'on peut demander l'information au ministre pour nous revenir sans faire perdre du temps à la commission?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est possible, ça, si M. le ministre...

M. Julien: Avec grand plaisir. Je suis même surpris que l'opposition n'ait pas déjà ça en main. Avec toutes les commissions d'engagements financiers, probablement que vous avez déjà ça, mais ça va nous faire plaisir de vous retourner à nouveau le rapport.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions sur l'article 9, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Je veux juste être sûr qu'on se comprend bien, là. On parle du voyage en particulier et des 50 personnes qui étaient là aux frais de la SPICC particulièrement ou totalement, «whatever».

M. Julien: J'ai bien compris votre question.

M. Tranchemontagne: On ne parle pas de M. Bouchard, là.

M. Julien: Bien, M. Bouchard était partie de la mission, alors, évidemment, il va être dans la liste.

M. Tranchemontagne: Oui, c'est correct, mais c'était un sur... Ha, ha, ha!

M. Julien: Oui, oui, 49. Un sur 50. C'est ce que j'ai compris.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je voudrais vous demander si c'est possible de déposer le document au Secrétariat des commissions...

M. Julien: Oui! Avec grand plaisir!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...pour qu'on puisse en prendre connaissance. Évitez les renseignements nominatifs; vous savez, c'est très sensible.

M. Julien: Mme la Présidente, c'est avec grand plaisir que je vais le déposer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Ah, on sait ça, que c'est sensible, les renseignements nominatifs. Alors, je voudrais donc revenir spécifiquement à l'item 9 et je voudrais resoulever mon inquiétude à l'égard des administrateurs, le fait qu'il y ait rien que cinq administrateurs sur 2 450 personnes qui sont choisis et qui représentent vraiment, donc, le milieu de la course de chevaux.

L'autre chose qui m'inquiète, Mme la Présidente, dans cet article, c'est le fait que les membres d'office... Les membres d'office, si je comprends bien, ce sont les différents présidents d'association, des gens qui sont donc élus par une certaine proportion des 2 450 personnes qui sont les membres dans leurs différents groupements, comme par exemple l'Association Trot et Amble, les conducteurs amateurs, etc. Ces membres d'office là, je pense qu'ils représentent quand même les 2 400 membres à différents degrés, évidemment, et selon le groupement dans lequel ils sont, et le seul moment qu'ils ont, c'est quand ils votent pour les cinq membres élus au conseil d'administration. Mais on ne leur a réservé aucune place – pourtant, ce sont des élus de ces membres-là – au conseil d'administration, puisqu'il n'y a que cinq administrateurs qui viennent des 2 450 membres et quatre administrateurs parmi les membres associés. Alors, encore là, ça rajoute à notre inquiétude de voir que les gens qui représentent vraiment le milieu, les 2 450 personnes, sont encore en minorité ou risquent d'être en minorité, puisqu'ils ne sont que cinq sur neuf.

Alors, Mme la Présidente, étant donné que M. le ministre, l'autre jour, a refusé mon amendement qui proposait de monter de neuf à 11 le conseil d'administration et de passer de cinq membres élus, parmi les 23, à sept, je vais proposer un autre amendement au ministre. À ce moment-là, au lieu d'augmenter le nombre total au conseil d'administration, je lui proposerais qu'on diminue le nombre total au conseil d'administration, passant de neuf à sept et passant de quatre membres associés à deux membres associés. Je vois que le ministre est totalement surpris et renversé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal, est-ce que vous me déposez le libellé de votre proposition d'amendement?

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Brodeur: Il aurait voulu y avoir pensé lui-même.

M. Julien: Est-ce que je peux l'avoir en anglais?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre!

M. Brodeur: En anglais?

M. Tranchemontagne: Vous pourriez l'avoir en anglais. Ha, ha, ha!

M. Brodeur: On peut suspendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais prendre connaissance du document du député de Mont-Royal. Ça devrait être assez rapide.

M. Tranchemontagne: Ça devrait être rapide. Aussitôt que j'aurai...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez commencer à nous expliquer le bien-fondé de votre...

M. Brodeur: On peut suspendre pour l'avoir en anglais.

M. Tranchemontagne: Mme la Présidente, comme on a dit à venir jusqu'à maintenant, il y a plusieurs choses qui nous inquiètent dans ce projet de loi là. Le manque de dépôt et de transparence nous inquiète énormément, mais particulièrement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez, je vous arrête, M. le député. Votre amendement est tout à fait recevable, effectivement, donc vous pouvez poursuivre.

M. Tranchemontagne: Je ne savais pas que... Merci, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que, effectivement, c'est un amendement qui est recevable en fonction du libellé de l'article et en fonction du libellé du...

Des voix: ...

M. Julien: Non, non, c'était juste pour comprendre. Je voulais me rassurer, Mme la Présidente. C'est parce que je faisais référence à l'amendement de la semaine dernière. C'est pour ça que je me demandais si celui-là était conforme. Là, je comprends que, la semaine dernière, on remontait puis que, cette fois-ci, on descend. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais, écoutez, il est recevable. Moi, je n'ai pas à juger du fond, j'ai à juger de la forme. On n'est pas à l'encontre du principe, alors je juge donc l'amendement recevable. On peut poursuivre, M. le...

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. Alors, comme vous voyez, on ne change pas le même alinéa. L'autre jour, on changeait l'alinéa pour passer de cinq à sept administrateurs qui devaient être soit propriétaires ou éleveurs. Là, cette fois-ci, étant donné que le ministre ne veut pas augmenter le nombre au conseil d'administration, bien que, en France, il nous dise qu'il y a 12 personnes au conseil d'administration – on aurait pu monter à 11 facilement, au Québec, histoire d'imiter encore plus parfaitement la France – donc, étant donné que, nous, nous désirons la forte représentation au conseil d'administration de l'industrie de la course du cheval, c'est important qu'ils soient en nombre suffisant pour être vraiment bien représentés et être les véritables gestionnaires et maîtres de leur destinée. Alors, pour cette raison, au lieu de travailler au niveau du premier alinéa de l'article 9, nous avons décidé de proposer au ministre de travailler au niveau du deuxième alinéa de ce même article 9.

(12 h 30)

Et, au lieu de garder quatre membres associés qui, encore une fois, comme je le disais tantôt, sont nommés directement ou indirectement par le ministre, donc au lieu de maintenir un nombre de quatre et d'avoir un rapport de force de cinq membres élus venant du milieu et de quatre nommés par le ministre, au lieu d'avoir ce rapport de force là qui nous inquiète énormément en termes de gestion et d'opération pour le milieu et par le milieu, alors, à ce moment-là, nous proposons de diminuer de quatre membres associés comme administrateurs du conseil d'administration à seulement deux pour justement maintenir un rapport de force qui nous apparaît plus près d'une réalité que, nous, nous désirons obtenir.

Important, Mme la Présidente, de souligner encore une fois – et, je le rappelle, je ne sais pas combien de fois va falloir le rappeler – que, en plus de ça, tout ce projet de loi là manque de transparence, puisque, à date, on n'a pas accepté, à aucun moment, que cette nouvelle Société dépose ses rapports financiers annuels et ses rapports d'activité annuels. Donc, important de s'assurer que le milieu continue de gérer, d'administrer et d'être en pleine possession de ses moyens et de son avenir.

Il nous apparaît absolument impensable que le gouvernement continue à s'ingérer dans cette industrie qui a eu énormément de difficultés. Le ministre soulevait tantôt les difficultés que nous-mêmes, notre gouvernement préalable a eu à gérer dans ce dossier-là, mais je pense que la meilleure façon de responsabiliser les gens, c'est ce qu'on fait dans l'industrie, c'est de laisser aux gens l'autogestion, le soin de se gérer eux-mêmes, et c'est souvent la meilleure solution. Quand on prend les gens par la main, quand on les guide, qu'on les amène, où que ce soit qu'on les amène, ce n'est sûrement pas la meilleure façon de les responsabiliser et de s'assurer qu'ils se prennent en main et qu'ils deviennent des gens qui sont autonomes et qui gèrent mieux leur Société, Société qui, par le passé, comme vous savez probablement, Mme la Présidente, a eu de nombreuses difficultés, de nombreuses embûches étant donné les différents groupements qui sont représentés dans toute l'industrie de la course de chevaux. Donc, nous proposons au ministre cet amendement qui, nous croyons, permettrait de garder dans les mains du milieu la gestion de la Société nationale du cheval de course, condition qui nous apparaît absolument essentielle pour l'avenir de l'industrie du cheval de course. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Peut-être juste un petit commentaire. Je voudrais savoir si le député de Mont-Royal, dans les membres associés puis dans le cadre de son amendement, tient compte que, dans les trois autres nommés par ces cinq premiers, il y en a deux qui viennent des élus, ce qui fait que, dans le fond, il y en aurait quatre plus deux. Juste pour savoir si vous, avec...

M. Tranchemontagne: Je n'ai pas compris. Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Julien: Dans les membres du conseil d'administration...

M. Tranchemontagne: Oui. Cinq et deux.

M. Julien: Vous en avez cinq nommés par le ministre, qui sont les membres associés, trois autres qui sont nommés par ces cinq premiers, dont deux parmi les élus, ce qui fait qu'il va y avoir probablement beaucoup plus d'élus dans les membres associés que de membres associés nommés par le ministre.

M. Tranchemontagne: Ça correspond à l'objectif qu'on poursuit de laisser dans les mains du milieu le plus grand nombre possible de personnes au conseil d'administration.

M. Julien: Donc, ce que je comprends, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: ...c'est que le député de Mont-Royal comprend que, dans l'organigramme, ça donne plus de place au monde élu. Merci. C'est juste ça que je voulais savoir.

M. Tranchemontagne: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement proposé par le député de Mont-Royal? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le ministre, avant de commencer, là, votre dernière intervention, ça a été de dire que ça laisse plus de place aux élus qu'aux associés. C'est ça? C'est ce que vous nous avez dit, là, hein?

M. Tranchemontagne: Ah oui.

M. Julien: Bien, c'est ce qui apparaît dans l'organigramme.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Marsan: Bien, je voulais qu'on s'entende comme il faut sur...

M. Julien: C'est très clair, Mme la Présidente. Vous voyez, il y a des petites... en couleur.

M. Marsan: C'est ça. Et j'imagine... D'abord, merci de me donner la parole et bonjour à nouveau, M. le ministre. Moi aussi, je suis un petit peu déçu, ce matin, parce que je savais qu'on avait passé des bonnes fins de semaine de part et d'autre et que je pensais que les discours et les arguments qui ont été apportés par l'opposition la semaine dernière auraient pu sûrement influencer sinon le ministre, peut-être les députés ministériels, et qu'on aurait pu peut-être regarder de nouvelles façons, comment on peut mieux gérer ce conseil d'administration là, conseil de la Société nationale du cheval de course. Il semble que ça ne soit pas le cas.

Déjà, depuis la semaine passée, on s'est aperçus, Mme la Présidente, que, sans qu'on s'y attende, on nous a imposé le bâillon sur un projet de loi qui, à notre avis, était important. Je m'aperçois aujourd'hui et je suis très, très inquiet du fait qu'on n'a rien changé au présent projet de loi. Je me demande jusqu'à quel point le ministre n'est pas en train de nous faire le même coup et de référer tout ce dossier-là sous un bâillon pour nous empêcher de parler et de discuter avec tous ceux qui sont ici et ceux qu'on représente, surtout, de l'importance d'avoir un conseil d'administration crédible. Je pense que c'est la priorité de notre intervention. Ce que nous souhaitons, c'est d'avoir un conseil d'administration qui puisse être crédible et non pas des gens nommés uniquement par le ministre, et je comprends également que c'est l'intervention du député de Mont-Royal.

Je voulais... Soyez à l'aise de répondre, mais, toujours dans le libellé de l'article 9, on mentionne: «Toute vacance au sein du conseil d'administration est comblée, pour la durée non écoulée du mandat», et on...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin, on est sur l'amendement...

M. Marsan: Oui, j'y arrive.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...à l'article 9.

M. Marsan: Absolument. Si toute vacance est comblée pour la durée non écoulée du mandat – et on sait que les gens sont nommés à vie; je pense aux membres associés auxquels on fait référence dans l'amendement – qu'est-ce qui arrive, à ce moment-là? La durée non écoulée d'un membre qui est nommé à vie, ça pose aussi des interrogations sur lesquelles, j'espère, le ministre pourra nous donner certaines précisions.

Je voulais, comme mes collègues le font, à moins que le ministre nous dise qu'il accepte l'amendement... Ce n'était pas son intervention, tantôt?

M. Julien: C'est parce que je n'ai pas compris. Est-ce qu'il pourrait répéter ce qu'il a dit?

M. Marsan: Ah, avec plaisir.

M. Julien: J'étais distrait.

M. Brodeur: De consentement, on peut lui donner cinq minutes de plus.

M. Julien: J'étais distrait. S'il veut répéter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Avec plaisir, Mme la Présidente. Je mentionnais que, dans un article... Puis je veux lier cet...

M. Brodeur: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Suivant l'intervention du ministre, je comprends qu'il y a consentement des deux côtés pour faire répéter le député de Robert-Baldwin et je comprends aussi qu'il y a consentement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: ...pour lui donner quelques minutes de plus...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford!

M. Brodeur: ...à son intervention. Il y a consentement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, là, ce n'est une question de règlement, ça, M. le député de Shefford, c'est un commentaire. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Brodeur: Non, mais il y a consentement.

M. Julien: Mme la Présidente, je veux juste dire qu'il n'y a pas de problème, on vient de m'informer qu'on aurait un bâillon. Alors, il peut parler, je n'ai aucun trouble.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, écoutez, là, je pense qu'on n'est pas ici...

M. Brodeur: Il y a consentement pour donner quelques minutes de plus au député de Robert-Baldwin.

M. Julien: Aucun problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...pour décider de ce genre de choses. M. le député de Robert-Baldwin, est-ce que vous pouvez poursuivre?

M. Marsan: Oui. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Et de nouveau je vais tout de suite corriger le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Toujours sur l'amendement.

M. Marsan: Oui. J'ai simplement signifié que, dans un dossier important, on nous a bâillonnés et que nous sommes inquiets que, dans le même dossier, le dossier qui nous concerne aujourd'hui, aussi bien cet article-là que tout le projet de loi ou que le sous-amendement, eh bien, de nouveau, on veuille empêcher l'opposition de réclamer, et à juste titre, je pense, d'avoir un conseil d'administration qui soit transparent, qui soit crédible. Et, suite à cette intervention-là, j'ai demandé au ministre...

Il me semble qu'il y a un bogue, là, mais peut-être qu'on pourrait nous répondre. Lorsqu'on parle qu'il y aura des vacances au sein du conseil d'administration qui devront être comblées pour la durée non écoulée du mandat, puis que, de l'autre côté, même dans l'amendement qui est présenté, on parle des membres associés qui, eux, seront nommés à vie, alors me semble qu'il y a peut-être une certaine incompatibilité, là. Quelqu'un qui doit être remplacé pour une durée non écoulée de son mandat mais qui va être là pour toute sa vie, je veux dire, il y a quelque chose, me semble, qui mérite d'être regardé, et je voulais simplement attirer l'attention du ministre sur ce sujet-là.

Et je poursuivais, Mme la Présidente, en soulignant la grande difficulté à laquelle nous sommes confrontés. J'aurais pensé qu'il y aurait eu un amendement proposé par le ministre pour améliorer la représentativité dans ce dossier, la représentativité de la population ou de l'industrie, et je suis toujours inquiet. Mon collègue vient de souligner que le rapport financier annuel n'est même pas présenté dans le projet de loi, contrairement aux habitudes de saine gestion auxquelles le gouvernement en général nous a toujours préparés. Eh bien, là aussi, on commence à avoir d'autres inquiétudes.

(12 h 40)

Lorsqu'on est rendu à questionner un peu... Et vous me direz si c'est antiparlementaire, mais on parle d'intégrité du gouvernement. Un conseil d'administration qui est nommé en grande partie directement par le ministre puis indirectement – parce qu'on sait comment ça fonctionne, ces choses-là – par le ministre également va faire qu'il y aura un contrôle absolu sur cette industrie par certaines personnes, et, habituellement, c'est ça qui n'est pas bon et c'est ça qui est dangereux. Lorsqu'on délègue ce genre de décisions là, on peut être pris avec des mauvaises décisions, Mme la Présidente, et on a l'impression que la démocratie ne joue pas son jeu lorsque nous avons un conseil d'administration sur cet exemple-là.

Il aurait été avantageux d'écouter le député de Mont-Royal pour diminuer... Parce que le but de son amendement – et il me corrigera – c'est de diminuer la représentativité des membres nommés par le ministre, des membres associés, et de faire confiance davantage aux membres élus. Peut-être aussi que ç'aurait été bon... Je vous le laisse en passant, là, je sais qu'on est très tard dans le projet de loi. Mais peut-être que des représentants de la population qui ont un intérêt non pas financier mais un intérêt dans cette industrie auraient été intéressés à être représentants au conseil d'administration. On l'a dans d'autres conseils.

Je ne me souviens pas si vous aviez voté contre, mais, en tout cas, dans la loi 120, à l'époque, lorsqu'on avait voulu que des patients soient sur le conseil d'administration, ça s'était réalisé, et, ici aussi, ç'aurait été bon qu'il y ait des gens qui suivent cette industrie, qui ne sont pas directement reliés à l'industrie mais qui auraient pu avoir un collège électoral et être regroupés, toujours pour parfaire, pour améliorer la qualité de la représentation, de la représentativité. Je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit la semaine passée sur l'arrogance du pouvoir et...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est toujours sur l'amendement à l'article 9, hein?

M. Marsan: C'est toujours...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur l'amendement, là.

M. Marsan: Bien, à moins que j'aie mal compris, vous me corrigerez, vous me rappellerez si je ne suis pas dans l'ordre, mais ça traite toujours d'améliorer la qualité de la représentation des élus par rapport à ceux nommés par le ministre et, à ce chapitre-là, c'est toujours dans le but d'avoir un conseil d'administration beaucoup plus transcendant, beaucoup plus transparent qui aurait pu vraiment échapper à des diktats qui pourraient arriver dans une industrie comme celle du cheval de course.

Moi, je ne sais pas, on est rendus à quelques jours de la fin de nos travaux parlementaires, M. le ministre. Mme la Présidente, j'aimerais...

Une voix: ...

M. Marsan: En tout cas, habituellement, ça va jusqu'à la Saint-Jean-Baptiste, je pense. C'est ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, oh oui, il reste encore plusieurs jours.

M. Marsan: Je ne sais pas si le ministre a suffisamment de temps pour réévaluer cette partie du projet de loi. Il me semble qu'il y aurait eu possibilité de s'entendre à nouveau en permettant une saine représentation à l'intérieur du conseil d'administration de la Société nationale du cheval de course. Et, quand je parlais... Et je ne veux pas revenir longtemps sur l'arrogance. Tantôt, j'ai dû quitter, j'ai été rencontrer des gens qui manifestaient à l'extérieur. Ça commence à... Vous êtes au début d'un second mandat, puis déjà il y a des difficultés au niveau de l'écoute de la population. Vous en aviez un bel exemple, tantôt. Je pense qu'il y en a sûrement qui vont le souligner. Ce matin, on a demandé une commission parlementaire pour écouter les gens. Encore là, c'est non. On l'avait fait dans le temps. Vous souvenez-vous, M. le ministre, du dossier de l'assurance-médicaments? Je ne reviendrai pas là-dessus, mais ça avait été tellement difficile.

Mes collègues faisaient allusion qu'ils auraient aimé, eux aussi, connaître davantage ce que certains intervenants importants de l'industrie auraient eu à dire. Je pense que ç'aurait été... En tout cas, il me semble que tous les députés... On ne peut pas être contre la vertu, à un moment donné. Ç'aurait été vraiment intéressant d'avoir ce genre d'information là.

Alors, en terminant, eh bien, moi pour un, je voudrais confirmer mon support complet à l'amendement qui est présenté par le député de Mont-Royal et qui a comme objectif une meilleure représentativité des gens qui sont élus, donc des gens de l'industrie, et une diminution certaine – et c'est clair, et je pense qu'il l'a dit dans ses remarques préliminaires – des nominations politiques, parce que ça va être des nominations politiques et que ça rouvre une porte au patronage, et vous le savez très, très bien. Je pense qu'il y a des gens des deux côtés de la Chambre qui se sont battus, à travers les années, les époques, pour essayer d'améliorer ce genre de représentation que nous avons. Alors, pour toutes ces raisons, il me fait de nouveau plaisir d'être associé à mon collègue le député de Mont-Royal pour supporter cet amendement-là, et j'espère que le ministre prendra tout le temps qu'il faut. On a, comme on l'a dit tantôt, jusqu'à la Saint-Jean-Baptiste pour répondre oui à cet amendement-là. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le ministre, vous avez des commentaires?

M. Julien: Oui, juste pour dire au député que j'appréciais beaucoup ses nouveaux commentaires, cette semaine, parce que, la semaine passée, c'étaient des commentaires qui portaient sur l'augmentation du nombre au conseil d'administration et que, cette fois-ci, c'est sur la diminution au conseil d'administration. Alors, là, je me rends compte des nouveaux arguments, et je les reçois avec plaisir, et j'y suis très attentif.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Shefford...

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...sur l'amendement de votre collègue de Mont-Royal.

M. Brodeur: Sur l'amendement, oui, d'ailleurs un excellent amendement qui, en fin de compte, met sur papier, met sur table, propose à la commission d'aller dans une direction que je crois souhaitable, c'est-à-dire d'améliorer la démocratie au sein du monde des chevaux de course.

Mme la Présidente, j'ai de la difficulté à m'expliquer que le ministre reste sourd à cette demande. Tout ça me fait penser à une chose, je vois que le menu législatif est très pauvre. Moi, ce que je soupçonne du ministre, c'est de vouloir, en refusant d'écouter l'opposition, retarder indûment nos travaux. Ha, ha, ha!

M. Julien: Ha, ha, ha! Excusez-moi, Mme la Présidente, mais je trouve ça tellement extraordinaire, comment c'est amené, faut que je le dise, c'est plus fort que moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'ordre!

M. Julien: Non, mais il est bon. Non, elle est bonne celle-là, je ne l'avais pas entendue encore. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va rappeler les députés à l'ordre, s'il vous plaît. M. le ministre. La parole est à vous, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, Mme la Présidente. Je me sens un peu offusqué – ha, ha, ha! – puisque le ministre a devant les yeux une proposition qui fait preuve de compromis, qui, en fin de compte, démocratise l'article 9 qui nous est déposé. Pour cette raison-là, je ne comprends pas pourquoi le ministre ne nous dit pas immédiatement, avant nos plaidoiries, que l'amendement apporté par le député de Mont-Royal s'inscrit parfaitement dans le genre de démocratie que les Québécois veulent avoir: moins de gouvernement, plus de décisions à la population. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire que le gouvernement s'ingère aussi fortement que ça dans les courses de chevaux. On ne dit pas, ici, qu'il ne doit pas y avoir une certaine intervention; ce que l'on dit, c'est: Elle doit être dans une proportion qui est raisonnable. Donc, c'est pour cette raison-là, Mme la Présidente, que je ne comprends vraiment pas la position du ministre et surtout l'attitude du ministre quant au dépôt de cet amendement de la part du député de Mont-Royal.

On a vu, par le dépôt de cet amendement, une ouverture raisonnable de l'opposition, le dépôt d'un amendement constructif. C'est pour ça, Mme la Présidente, que je m'interroge sur les buts du ministre en ne voulant pas accepter un amendement que je qualifierais de souhaitable. Et probablement que, si nous consultions l'industrie du cheval, je suis convaincu que ces gens-là seraient ouverts à l'adoption d'une telle modification à l'article 9, article 9 qui est basé sur le modèle français.

Tantôt, M. Bouchard nous disait avoir été en France avec 49 personnes de la SPICC, je crois, pour un total de 50, comme nous a si brillamment expliqué le ministre. Je me demande si, sur la planète, il y a d'autres modèles que le modèle français qu'on aurait pu aussi étudier. On sait qu'en France on n'en est pas à une aberration près quant à la réglementation générale, on se souviendra de plusieurs films. Sûrement que le ministre se souvient des 12 travaux d'Astérix , où il y avait la maison qui rend fou, et on se souviendra de la complexité légendaire du fonctionnarisme français. Donc, on a peut-être une image aussi de cette complexité. Je disais tout le temps: Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? et on l'a fait.

M. Julien: C'est pour ça que les Gaulois voulaient devenir souverains.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre...

M. Julien: Excusez.

M. Brodeur: Est-ce qu'on s'est informé du processus démocratique aux États-Unis, en Australie, en Afrique du Sud ou dans d'autres pays? On a dépensé sûrement des montants considérables pour envoyer 50 personnes en France. Je ne sais pas si on aurait pu en envoyer 15 en France, 15 en Australie, 15 aux États-Unis. A-t-on été voir comment fonctionnaient les systèmes à Louisville, Kentucky – qui est tout près d'ici, à moins d'une journée en voiture du Québec – qui auraient été beaucoup moins dispendieux? Je crois que ces gens-là ont acquis une notoriété dans les courses de chevaux, et sûrement qu'ils ont un système, une organisation qui est valable, puisque les courses de chevaux se sont très bien développées dans cette région, Mme la Présidente.

(12 h 50)

Donc, à ce moment-ci, moi, ce que je pense, c'est qu'on veut tout simplement bâillonner l'opposition, dans le sens qu'on refuse le dépôt d'un amendement qui est, comme me le souffle à l'oreille le député de Mont-Royal, extraordinaire. Je suis convaincu, Mme la Présidente, qu'on pourrait peut-être avoir votre appui. Vous savez, je vous l'ai dit la semaine dernière, toute l'admiration que j'avais pour vous, et je suis convaincu...

M. Julien: C'est partagé.

M. Brodeur: C'est partagé?

M. Julien: Mme la Présidente, je veux vous mentionner que c'est partagé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je trouve qu'on n'est pas très pertinent par rapport à l'amendement qu'on est en train de discuter, on s'égare un tantinet.

M. Brodeur: Je ne parle que de l'amendement, Mme la Présidente, et je suis convaincu que vous êtes sensible à l'amendement qui a été déposé par le député de Mont-Royal, un amendement intelligent. Le ministre me dit aussi que c'est un amendement intelligent, et je suis convaincu que, s'il en faisait part à son patron le ministre de l'Économie et des Finances, celui-ci pourrait peut-être démontrer une ouverture. Entre-temps, s'il n'y a aucune ouverture, nous supposons ici, à l'opposition, que c'est parce que le ministre manque d'ouvrage. Il n'y a pas de projet de loi, et c'est pour ça qu'on retarde indûment les travaux de la commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste quelques minutes encore, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: L'offre que je fais au ministre, plutôt que de prendre des minutes et des heures à vouloir bonifier le projet de loi... Parce qu'on a signifié dès le départ au ministre que nous voulions bonifier le projet de loi. À ce moment-là, moi, Mme la Présidente, je ne peux m'expliquer pourquoi le ministre n'accepte pas ce compromis.

Le député de Mont-Royal fait un travail extraordinaire dans ce dossier. Pour avoir discuté avec lui hier, il a passé une partie de la fin de semaine au téléphone à travailler le dossier. Je pense que, connaissant la compétence du député de Mont-Royal, il apporte un amendement qui pourrait satisfaire autant l'opposition qu'il pourrait satisfaire le gouvernement et qu'il pourrait satisfaire le monde des courses de chevaux. Moi, je suis curieux d'entendre l'argumentation du ministre quant à l'éventuel refus de cette modification à l'article 9, parce qu'il semble, de prime abord, que le ministre s'apprête à nous dire non encore une fois. Il fait preuve d'une fermeture que je ne lui connaissais pas. Mme la Présidente, j'invite le ministre à faire preuve d'une plus grande ouverture, naturellement sans s'écarter.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Donc, Mme la Présidente – ha, ha, ha! – ce que je veux dire tout simplement au ministre, c'est qu'il n'en coûte rien à la démocratie d'arrêter nos travaux pour qu'il aille voir son patron, d'amener l'amendement du député de Mont-Royal, de lui signifier que c'est un amendement intelligent qui s'avère peut-être nécessaire pour que notre démocratie se comporte le mieux possible...

Une voix: Accélérer nos travaux.

M. Brodeur: ...pour, comme on me le dit, accélérer nos travaux. Je pense qu'à date...

Une voix: ...

M. Brodeur: ... – Mme la Présidente, je vous en prie – ça permettrait d'accélérer nos travaux, puisque l'amendement qui est déposé ferait en sorte que le point majeur qui agace l'opposition pourrait se régler. Le ministre, peut-être veut-il qu'on adopte le projet de loi le plus rapidement possible. Et, s'il est intéressé à ce qu'on adopte le projet de loi le plus tôt possible, il aurait tout avantage à accepter un compromis qui, je crois, satisfait tout le monde.

Le député de Mont-Royal nous en parlait au caucus. Il ne nous a pas parlé spécifiquement de cet amendement, mais il y a un consensus non seulement à l'opposition, mais partout dans la société, puis je suis convaincu que, si le ministre exposait les faits que l'opposition lui met sur un plateau d'argent à son caucus – dont vous faites partie, Mme la Présidente – l'argumentation de l'opposition, les députés, en privé, lui diraient: Allez-y, M. le ministre, ne retardez pas la commission, acceptez. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ha, ha, ha! Pouvez-vous répéter ça sans rire, M. le député de Shefford?

M. Julien: Non, non, je ne veux pas qu'il répète.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il a encore du temps, M. le député de Shefford a encore une dizaine de minutes.

M. Brodeur: Donc, Mme la Présidente, ce que je fais, là, c'est que je tends la main au ministre pour que l'article 9 soit modifié de façon à ce que le gouvernement ait moins la main haute sur l'Association des courses de chevaux. Le grand message, c'est de diminuer la présence de membres nommés d'office par le gouvernement du Québec – puis le ministre en est très conscient – en plus des membres nommés à vie. Un membre nommé à vie, c'est ce qu'on voit généralement dans les dictatures. Je ne comprends pas, je ne m'explique pas pourquoi le gouvernement emploie cette méthode pour gérer une organisation. J'ignore s'il désire gérer le Québec de cette façon, mais c'est un message que nous trouvons inacceptable. Je suis convaincu que, dans votre for intérieur, vous qui êtes un défenseur de nos droits démocratiques, vous ne pouvez accepter qu'un gouvernement prenne une direction de ce genre-là dans un projet de loi. Malheureusement, l'article non plus n'étant pas clair... Et, ce genre de législation, on le retrouve dans plusieurs articles de loi.

Donc, ce qu'on demande au ministre, c'est de retourner faire ses devoirs, de demander au vice-premier ministre s'il peut être d'accord avec ce compromis. Je suis convaincu, Mme la Présidente, que les organisations sur le terrain, les gens, les passionnés de courses de chevaux sont d'accord avec cet amendement, et je suis convaincu que, si nous suspendons nos travaux immédiatement, ça va donner la chance au ministre de retourner faire ses devoirs, de retourner rencontrer le ministre de l'Économie et du Travail. Et, si je ne m'abuse, il y aura assemblée du Conseil des ministres tantôt, je crois? Est-ce que je peux déranger le ministre?

M. Julien: J'entends très bien. Le Conseil des ministres siège, actuellement, M. le député, depuis 11 heures.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord.

M. Brodeur: Bon, c'est un grand problème qu'on a, vois-tu, il nous entend mais il ne nous comprend pas. Ce que je demande au ministre, c'est de comprendre l'amendement, un amendement que je crois nécessaire à ce projet de loi là afin d'en faciliter l'adoption. Mais je suis convaincu, Mme la Présidente, que, si le ministre avait accepté ce compromis, au moins l'idée maîtresse qui dirige cet amendement, nous ne serions pas ici aujourd'hui en train de discuter de l'article 9, nous aurions sûrement adopté ce projet de loi.

Et je vous dis, Mme la Présidente – et vous vous en souvenez très bien – que, d'entrée de jeu, le député de Mont-Royal ne s'est pas opposé au projet de loi. Tout ce que nous voulons, c'est que nous ayons devant nous un projet de loi qui est valable, qui est conforme aux intérêts des Québécois, qui est conforme aux intérêts de la démocratie et qui est conforme aux intérêts démocratiques des éleveurs de chevaux et des gens qui vivent ou qui sont passionnés des courses de chevaux au Québec. Donc, je sais qu'il me reste à peine une minute, je crois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien, en fait, à cause de l'heure, mais il vous reste quand même...

M. Brodeur: À cause de l'heure?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...sept minutes encore d'intervention possible sur ce document.

M. Brodeur: Bon, bien, ça me fera plaisir si... J'espère, Mme la Présidente, ne pas avoir à me servir de ces six, ou cinq, ou sept autres minutes, cet après-midi ou plus tard, afin que le ministre puisse retourner faire ses devoirs, comme je le disais, nous apporter un oui à cet amendement. Je sais que le ministre est sensible, toujours, au oui, donc on lui offre de dire oui à l'amendement. Et nous serons patients, nous attendrons la réponse du ministre. Soyez certaine que, nous, de ce côté-ci, notre intention n'est pas de retarder les travaux. J'espère que l'intention du ministre n'est pas de retarder les travaux. Nous attendons sa réponse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez terminé, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Mme la Présidente, selon ce que j'ai au cadran, moi, il me reste quatre secondes, trois, deux, un, zéro.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Donc, je présume que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est que vous avez l'avantage d'avoir une vue sur l'heure.

M. Brodeur: Une vue panoramique sur l'heure.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, effectivement, le temps qui a été alloué, pour le mandat, à cette commission est maintenant écoulé. Nous n'avons malheureusement pas encore terminé le mandat qui nous était confié, mais, là-dessus, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)