Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'ordre, s'il vous plaît! Oui, monsieur... Bon, M. le député de Shefford...

M. Brodeur: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...à l'ordre, s'il vous plaît! La séance de la commission est présentement ouverte.

Une voix: Ah, elle est ouverte?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, la commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle tout simplement que nous sommes réunis ici ce soir pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi concernant la Société nationale du cheval de course.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tranchemontagne (Mont-Royal) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion); M. Laporte (Outremont) remplace Mme Normandeau (Bonaventure); et M. Maciocia (Viger) remplace M. Gobé (LaFontaine).

Une voix: Ah! trois remplaçants. Ça va bien aller.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Plus M. le député de Shefford.

Une voix: Un électron libre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un électron libre. Alors, écoutez, à ce moment-ci de nos travaux, j'aimerais faire une mise au point. Vous vous rappellerez, ceux qui étaient présents à la commission, que, lors de l'ajournement, en fait quelques minutes avant l'ajournement, nous en étions à étudier un amendement qui venait d'être déposé à l'article 9 par le ministre, et nous avons eu, à trois minutes de la fin, une demande du député de Chomedey qui nous demandait, avec une légère plaidoirie, la possibilité de déposer cet amendement-là en anglais. Alors, écoutez, bien sûr, on a eu des échanges, et, pour éviter que les échanges que nous avons eus portent à confusion et viennent finalement ne pas donner l'heure juste à toutes fins pratiques aux membres de la commission, je vais donc rendre une décision sur l'obligation de produire dans une autre langue un amendement qui est déposé par un parlementaire.

S'il est vrai que, par consentement, dans une commission parlementaire, les membres de la commission peuvent faire beaucoup de choses en dehors des procédures prévues, s'il est vrai aussi que, dès qu'il y a dépôt d'un amendement, le secrétariat de la commission fait traduire cet amendement, il faut comprendre que cet amendement-là est traduit une fois qu'il est adopté. C'est la procédure, ici, qui est normale. Alors, suite à cette discussion-là que nous avons eue, évidemment, j'ai pris connaissance bien sûr des nombreuses discussions, parce que je peux vous dire qu'il y a plusieurs jurisprudences sur le sujet, et je sais qu'il y a des députés qui sont sûrement au courant. Le député de Chomedey lui-même était sûrement très au courant de la procédure. Alors, la décision par rapport à l'obligation de produire un amendement comme tel dans une autre langue que celle dans laquelle il est déposé, bien, écoutez, je vais vous lire tout simplement, en fait, une reprise de plusieurs décisions. Alors, ce sera donc une décision que je rendrai et qui permettra finalement à tout le monde d'être mieux éclairé pour la suite des travaux que cette commission parlementaire pourrait avoir.

(20 h 10)

La procédure qui régit l'étude détaillée des projets de loi a été établie conformément à l'article 9 de la Loi sur l'Assemblée nationale ainsi que par les usages. Or, selon la tradition, à l'Assemblée nationale, les travaux d'une commission parlementaire qui procède à l'étude détaillée d'un projet de loi se déroulent en français. Toutefois, il est loisible à tout membre de la commission de présenter, dans l'une des deux langues officielles, une motion d'amendement soit à la version française soit à la version anglaise de l'article qui est sous étude. Il n'y a aucune obligation de présenter une motion d'amendement dans les deux langues. Par ailleurs, il n'est pas du ressort d'une commission ou de la présidence d'une commission de remettre en cause la procédure de l'étude détaillée et la pratique suivie en cette matière par toutes les commissions parlementaires.

Je vous disais qu'il y avait plusieurs jurisprudences. Je vous en rappellerai quelques-unes, une qui a été rendue par Mme la députée de Vanier le 14 juin 1995 à la commission de l'éducation, qui a été reprise par Mme la députée de Vanier qui présidait une autre commission le 16 juin 1995, une autre qui a été rendue le 20 novembre 1996 par le député de Bonaventure à la commission des institutions et une autre encore rendue par le député de Taschereau le 14 mai 1997 à la commission de la culture. Or, je pense que c'est assez clair. Nous avons une jurisprudence qui est très parlante, très étoffée, et je pense que, pour l'avenir, pour la suite des travaux dans notre commission, l'ensemble des parlementaires autour de la table sont mieux éclairés sur la procédure qui nous régit.

Alors, là-dessus, je vous suggère donc de passer à l'étude de l'amendement tel qu'il avait été déposé à l'article 9. Moi, je peux vous le lire. L'amendement que nous avons eu à l'article 9... Non, c'est un nouvel amendement, je pense.

M. Julien: Je pourrais le lire, Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, je vous en prie, pour rappeler à tout le monde...

M. Julien: Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous l'aviez reçu?

M. Julien: Oui, oui, vous l'avez. C'est papillon, article 9, amendement, Loi concernant la Société nationale du cheval de course, la loi n° 39. Est-ce que ça va?

M. Brodeur: Si je peux, juste un instant, M. le ministre, pour éclairer ma lanterne, parce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Shefford.

M. Julien: Je vous en prie. On a jusqu'à minuit.

M. Brodeur: Je n'étais pas ici lors du début de l'étude du projet de loi. On est rendu à l'article 9. Si je comprends bien, il y a des articles qui ont été suspendus auparavant.

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, suite à une demande du député de Chomedey. Nous en étions à l'article 4, et, comme l'article 4 faisant référence à l'article 9, l'article 4 a été suspendu et nous sommes passés à l'étude de l'article 9. Pour éclairer...

M. Brodeur: L'article 4...

M. Julien: En fin de compte, le seul qui a été adopté, c'est le 1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, voilà.

M. Brodeur: C'est le 1. C'est le seul qui a été adopté, puis là on est à l'article 9.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur un amendement qui a été déposé à l'article 9.

M. Julien: Les articles 1 et 3 ont été adoptés, M. le député.

M. Brodeur: Les articles 1 et 3 ont été adoptés?

M. Julien: Voilà.

M. Brodeur: Donc, 2 et 4, suspendus, et nous sommes à l'article 9?

M. Julien: C'est ça.

M. Brodeur: Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça fait partie des privilèges de la commission d'organiser les travaux, M. le député de Shefford. Alors, je pense qu'on peut...

M. Brodeur: Ça fait partie des privilèges des députés d'être informés de la procédure qu'on a entreprise auparavant. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à fait.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, c'est le privilège aussi du parti ministériel d'informer correctement nos collègues du bon déroulement de cette commission. Donc, l'amendement, c'est un papillon, article 9: Remplacer le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 9 par le paragraphe suivant: «Cinq administrateurs, dont un doit être propriétaire ou éleveur de chevaux de race thoroughbred ou quarter horse, sont élus par les membres du Comité des membres visés aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 5 parmi les membres élus en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de ce même article.»

Les commentaires... C'est clair? Ha, ha, ha! C'est que l'amendement proposé à l'article 9, le remplacement du paragraphe 1°, vise à donner suite aux représentations des intervenants du milieu de l'industrie des courses de chevaux. Ainsi, pour les cinq administrateurs visés au paragraphe 1° de l'article 9, seuls les membres élus du Comité des membres visés au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 5 sont éligibles. Ces derniers sont élus par les membres du Comité des membres visés aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de cet article 5, c'est-à-dire les membres élus et les membres d'office. Ainsi, les membres associés ne votent pas pour l'élection de ces cinq administrateurs. De plus, comme dans l'ancien texte, celui de l'amendement précise qu'un des cinq administrateurs doit être propriétaire ou éleveur de chevaux de race thoroughbred ou quarter horse. Alors, par le schéma, vous l'avez. Avez-vous le schéma ici?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, en fait...

M. Julien: Vous devez avoir ça ici.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...les députés qui étaient présents lors du...

M. Julien: Ce n'est pas très compliqué, mais ça serait peut-être bon de le visualiser.

M. Brodeur: Peut-être. Moi, je n'en ai pas copie, Mme la Présidente. Alors, on recommence-tu, voir qu'est-ce que ça veut dire, ça, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si je comprends bien...

Une voix: Si je comprends bien, je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous voulez recommencer où, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Oui, j'aimerais ça recommencer, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Recommencer quoi?

M. Julien: Oui, on va y aller avec...

M. Tranchemontagne: Bien, c'est parce que je n'ai rien compris.

M. Julien: On va y aller avec le schéma. Pardon?

M. Tranchemontagne: C'est parce que je n'ai rien compris.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est sur l'amendement, alors. C'est sur l'amendement que vous...

M. Tranchemontagne: Oui, toujours.

M. Julien: Moi, je n'ai rien compris.

M. Tranchemontagne: J'ai entendu les commentaires du ministre. Je les ai entendus, mais je ne les ai pas compris.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, je vais demander, ici, à mon collègue, M. Mario Bouchard, du ministère des Finances, de vous expliquer, mais à partir de l'organigramme que vous avez en main, si je peux m'exprimer ainsi, l'organisation de la Société nationale. Il va vous expliquer ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, essentiellement, à partir du schéma...

M. Tranchemontagne: Juste une seconde.

M. Bouchard (Mario): Est-ce que tout le monde a...

M. Tranchemontagne: Non, c'est ça.

M. Bouchard (Mario): Peut-être des copies additionnelles. On peut donner une copie additionnelle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Regardez, donnez-lui le schéma. Donnez-lui-en un.

M. Julien: S'il vous plaît. Est-ce qu'on peut avoir le silence, s'il vous plaît? Parce que c'est compliqué, cette affaire-là. J'aimerais ça...

Une voix: O.K.

M. Tranchemontagne: Parfait, M. le ministre. Merci.

M. Bouchard (Mario): Donc, si vous prenez le schéma, vous avez les trois boîtes du haut. Il y 23 membres élus, sept membres d'office et les huit membres associés comme tels. Quand on parle, normalement, au niveau de l'alinéa un, le paragraphe 1° comme tel, c'est les 23 membres élus. Le paragraphe 2° du premier alinéa, c'est les sept membres d'office.

M. Tranchemontagne: Où est-ce que vous êtes, là? L'alinéa un...

M. Bouchard (Mario): Au niveau du paragraphe qui a été ajouté, de l'amendement comme tel, essentiellement, quand on dit «le paragraphe 1°», le paragraphe 1°, c'est les 23 membres élus comme tels. Ceux du paragraphe 2°, c'est les sept membres d'office. Ce que ça indique, c'est que les deux groupes, les 23 membres élus et les sept membres d'office, normalement, c'est eux qui vont choisir les cinq membres, au niveau du conseil d'administration, qui sont ici. Vous avez, dans le conseil d'administration, cinq membres élus. Donc, la boîte des 23 membres élus et des sept membres d'office va voter pour les cinq membres élus au niveau du conseil d'administration. Ce que ça dit, l'article, c'est que les cinq membres élus doivent être pris parmi les 23 membres élus comme tels. Donc, vous avez 23 et sept, donc 30 personnes qui votent pour les cinq membres élus qui sont choisis parmi les 23.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est le principe du collège...

M. Bouchard (Mario): Sur le conseil d'administration.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...électoral.

M. Bouchard (Mario): Collège électoral.

M. Julien: C'est ça. C'est ce que j'allais dire. Si vous avez une question, je pense que...

M. Tranchemontagne: Oui, j'ai une question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. Pourriez-vous m'expliquer qu'est-ce qu'il y a de différent avec l'original? Est-ce que c'est un papillon ou un amendement?

M. Julien: M. le Président, je demanderais à M. Bouchard...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Oui, Mme la Présidente. Essentiellement, l'article précédent, c'est au niveau de la clarté. Précédemment, on disait: «...sont élus par le Comité des membres parmi ses membres autres que les membres associés.»

M. Julien: Quel article? L'article 9?

M. Tranchemontagne: Excusez, je ne suis pas capable de vous... On est à l'article 9...

M. Bouchard (Mario): À l'article 9 avant l'amendement.

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Bouchard (Mario): Donc, au premier paragraphe de l'article 9 avant l'amendement.

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Bouchard (Mario): Si vous lisez, on dit: «...sont élus par le Comité des membres parmi ses membres autres que les membres associés.» Donc, au lieu d'y aller par l'exclusion d'autres que les membres associés, on y va par l'inclusion. C'est au niveau juridique...

M. Tranchemontagne: On dit: Ils sont élus pour un mandat de quatre ans. C'est-u ça?

M. Bouchard (Mario): Non, non. L'article 9.

M. Julien: Non.

M. Bouchard (Mario): Non, non, dans votre cahier comme tel... Autrement dit, l'article précédait... Vous me posez la question: Pourquoi le papillon?

M. Julien: Le cahier vert qui a été remis...

M. Bouchard (Mario): Si vous retournez au cahier vert, l'article 9, premier paragraphe dit: «Cinq administrateurs, dont un doit être propriétaire ou éleveur de chevaux de race thoroughbred ou quarter horse, sont élus par le Comité des membres parmi ses membres autres que les membres associés.» Avec «autres», on était dans l'exclusion, donc ce n'était pas clair. Ce qu'on a fait, au lieu d'aller dans l'exclusion, ce qui a été prévu au niveau des juristes comme tels , c'est que, pour préciser les éléments, c'est ceux qui sont élus par les membres du Comité des membres visés aux paragraphes 1° et 2°. Autrement dit, c'est «autres que les membres associés», mais c'est dit d'une façon différente, plus légale. Dire «autres que les membres associés» et dire «visés aux paragraphes 1° et 2°», c'est la même chose, sauf que c'est plus clair, de façon légale, de dire ce qu'on mentionne ici. Essentiellement, c'est une clarté juridique. Le papillon est pour la clarté juridique, sauf qu'on a des avocats...

M. Tranchemontagne: Je suis très heureux d'apprendre que c'est une clarté. Ha, ha, ha!

M. Julien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Juste pour préciser, dans le fond, en termes clairs, là, c'est qu'il y en a cinq qui sont élus et qui viennent du Comité des membres élus, puis il y en a quatre qui viennent des membres associés – c'est ça que je comprends, là – ce qui en fait neuf.

M. Bouchard (Mario): Eux sont élus. Les huit membres associés, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): ...élisent les quatres membres du Conseil qui sont les quatre membres associés, et les cinq membres élus du Conseil sont élus par les 23 membres élus et les sept membres d'office parmi les membres élus.

M. Julien: C'est ça. En termes clairs, là, c'est ça. Ce n'est pas clair?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford.

(20 h 20)

M. Brodeur: Oui. Merci, Mme la Présidente. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, n'est-ce pas? Simplement question de compréhension, là, l'assemblée des membres va nous élire 23 membres. Ces 23 membres là vont... Je suis aussi bien de transformer ça en question: Les sept membres d'office, ils sortent d'où, que vous me disiez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, juste pour mentionner un peu les éléments... Parce que ça a été un peu énoncé, la session précédente, cette discussion.

M. Brodeur: C'est ça. Est-ce que c'est les présidents d'association, la SPICC, les conducteurs amateurs, l'ATAQ?

Une voix: Oui. Les sept membres...

M. Brodeur: Donc, ces gens-là, quand ils sont présidents de leur association, ils sont membres d'office.

M. Bouchard (Mario): Ils sont membres d'office. Vous avez une structure. Il faut regarder...

M. Julien: Attends une seconde, Mario.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, je pense que vous voulez intervenir, je vous vois...

M. Julien: Ce que je souhaiterais peut-être, pour les gens... Parce que, effectivement, on en a parlé un petit peu lors de la première commission. Moi, j'aimerais ça, M. Bouchard... Vous allez reprendre l'ensemble du portrait.

M. Bouchard (Mario): O.K.

M. Julien: Il y a les membres, il y a 2 450 membres. On va vous partir de là, voir comment ça monte...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que c'est vrai que ce n'est pas évident de partir à l'article 9.

M. Julien: ...jusqu'au conseil d'administration. Dans le fond, on va prendre à peu près tous les articles concernés et on va passer à travers ça. Oublions les articles, on va vous expliquer l'organigramme. Ce n'est pas compliqué.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Tranchemontagne: Ça vous va? Mme la Présidente, ça vous va?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, si ça convient. Par consentement, M. le député de Mont-Royal.

M. Julien: Et, après ça, on verra s'il y a des petits ajustements. Si ça vous convenait...

M. Tranchemontagne: Vous avez mon consentement, Mme la Présidente.

M. Brodeur: Qu'on recommence? Oui, oui, on a le consentement.

M. Julien: Non, mais on va vous expliquer, là... Non, non, on va t'expliquer ça.

M. Brodeur: O.K. Parfait. Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça veut dire qu'on suspend... Excusez-moi, là, pour une question... Quand même, il faut que je me comprenne, moi aussi, et le secrétariat de la commission. Ça veut dire qu'à ce moment-ci on suspendrait l'article 9 et qu'il y aurait un genre de survol, une mise à niveau, si on veut, pour les membres de la commission pour qu'on se retrouve. C'est ce que je comprends?

M. Julien: C'est comme si on faisait une parenthèse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va suspendre, donc, l'étude de l'amendement à l'article 9. M. le ministre.

M. Julien: Alors, je demanderais à M. Bouchard de bien expliquer aux gens, à l'ensemble de la commission, l'organigramme de l'organisation de la Société nationale du cheval de course.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, donc, pour vous présenter l'ensemble de l'organisation, il faut mentionner que ça s'inspire du modèle français. On pourra voir la relation un peu plus tard par rapport au modèle français. Essentiellement, vous avez une société qui a des membres comme un organisme sans but lucratif, vous avez les membres – ici, on parle d'un potentiel de 2 400 – et ce qui est ici, qui est nouveau par rapport à ce qu'on retrouve habituellement, c'est qu'on a créé un comité des membres. Vous voyez, au centre, Comité des membres, 38 membres, et c'est le Comité des membres qui, lui, normalement, va procéder à la nomination des membres du conseil d'administration. Au niveau d'une société, je dirais, plus habituelle, c'est les membres qui vont élire le conseil d'administration. Ici, on a mis en place une structure, à l'instar du modèle français, un comité de membres, 38 membres qui, eux, font l'élection des membres du conseil d'administration.

Donc, ce Comité des membres, il est composé de quelle façon? Il est composé de 23 membres élus par les membres, dans les 2 450 membres, en termes de potentiel, qui vont élire 23 membres selon les catégories qui sont précisées ici, un. Ensuite, les présidents des associations qui sont nommés ici sont membres d'office, ainsi qu'une personne représentant la Faculté de médecine vétérinaire pour avoir un expert dans le domaine chevalin. Donc, ces personnes sont membres d'office. Donc, vous avez un groupe de membres élus, un groupe de membres d'office au niveau des présidents et vous avez huit membres associés.

Les membres associés comme tels, c'est des membres, normalement, qui n'ont pas de mandat. Leur mandat est illimité. C'est des membres, au niveau de leur expertise, qui n'ont pas à se présenter à chaque période électorale, ou quelque chose du genre, ils sont reconnus pour leur expertise. Donc, il y a huit membres associés parmi lesquels il y en a cinq qui sont nommés par le ministre au départ – il faut partir quelque part. Le ministre en nomme cinq une seule fois, et eux vont en nommer – c'est la cooptation, comme le modèle français – trois autres, dont deux parmi les élus. Quand il se nomme d'autres membres associés, ils doivent prendre le premier parmi les membres qui sont élus, qui devient membre associé. Le deuxième, ils peuvent le prendre à l'extérieur, mettons un homme d'affaires ou des choses qu'ils veulent amener au niveau des membres associés, et ainsi de suite, en termes d'éléments. Donc, vous avez trois groupes comme tels qui procèdent à l'élection des membres du conseil d'administration.

Mais, dans votre conseil d'administration, il a deux blocs, il y a un bloc de cinq membres qui sont des membres élus. Eux sont pris à même les 23 membres élus. Ils sont élus par les 23 membres et les sept membres d'office. Donc, vous avez 30 personnes, les 23 et les sept, qui votent pour en élire cinq parmi les membres élus parce que les présidents d'association ne peuvent pas être membres du conseil d'administration. On l'aura dans la loi si c'est prévu. Dans l'autre partie du conseil d'administration, vous avez quatre membres associés. Donc, les huit membres associés votent, eux, à l'intérieur de leur groupe pour nommer des délégués, quatre personnes qui sont membres du conseil d'administration. Donc, ça, c'est ce qui résume. Les huit en nomment quatre et les 30 en nomment cinq parmi les élus qui deviennent membres du conseil d'administration comme tel, un. Si on fait le parallèle par rapport au modèle français qu'ils viennent de mettre en place en 1997, en termes d'éléments, au niveau du modèle français, vous avez un peu ce même genre d'éléments. Ils avaient, eux autres, 16 membres associés. Si vous prenez la même mathématique, en termes d'éléments...

Une voix: ...

M. Bouchard (Mario): On va arrêter là. Donc, vous avez ça, puis ça s'inspire du modèle français mais en plus démocratique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, tout le monde a compris. Oui, M. le député de Shefford.

M. Julien: C'est important parce que tous les articles de loi par rapport au membership sont basés là-dessus. Ça fait que c'est bien important qu'on le saisisse.

M. Marsan: C'est prêter des intentions, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): De bonnes intentions, M. le député de Robert-Baldwin. Alors, M. le député de...

M. Julien: Voyez toute la confiance qu'elle a en vous? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, Mme la Présidente. Je vois que c'est très, très compliqué. Comme je disais tantôt, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? J'ai déjà siégé sur des comités, j'ai déjà été président d'association d'éleveurs et je peux vous dire que c'était beaucoup moins compliqué que l'organigramme qu'on a ici. Première question que je veux poser à M. Bouchard: On parle d'un potentiel de membres de 2 450; dans la vraie vie, des membres actifs, il y en a combien?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, quand on parle, ici, de 2 400, c'est normalement quand on fait l'inventaire – on avait les données en termes d'éléments – des personnes qui ont le... parce qu'elles ne sont pas membres actuellement, là. Il faut que les membres comme tels se mettent en place. Normalement, on parle de 2 400 membres, en termes d'éléments: des éleveurs, entraîneurs, et tout ça. À titre d'exemple, dans l'association, au niveau de l'ATAQ, ils sont au-dessus de 2 000 membres. Donc, c'est les gens, mais il faut respecter leurs éléments.

Une voix: C'est quoi, l'ATAQ?

M. Bouchard (Mario): L'ATAQ, c'est l'Association Trot et Amble du Québec qui regroupe les hommes à chevaux, les entraîneurs, les propriétaires, et tout ça, en termes d'éléments. Il y a déjà 2 000 membres, dans leur cas. Mais le principe qui est derrière le Comité des membres... Parce qu'on aurait pu ne pas mettre de comité des membres et, les membres, élire directement le conseil d'administration. Mais l'objectif qui est derrière la création du Comité des membres, c'est d'assurer un équilibre, une représentation de l'ensemble des gens de l'industrie au niveau du conseil d'administration. Si vous n'aviez pas ce Comité de membres, bien, les membres éliraient un conseil mais un groupe fort de membres pourrait prendre le contrôle de l'industrie, alors que le gouvernement, ce qu'il veut instaurer par le projet de loi, c'est assurer un équilibre au niveau de l'ensemble de l'industrie pour ne pas que des groupes ou des éléments puissent prendre le contrôle de la Société. C'est essentiellement la raison de ce Comité de membres comme tel, c'est pour assurer une stabilité au niveau de l'industrie de chacun des groupes.

M. Brodeur: Je comprends bien, mais ma question...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Ma question ne portait pas là-dessus. Comme je vous disais, j'ai déjà été président d'association d'éleveurs. Il y avait des milliers d'éleveurs au Québec, sauf qu'il y avait quelques centaines, 500 ou 600, qui étaient membres, à cette époque-là, de mon association. Je veux savoir. Il y a un potentiel de 2 450 membres – ça, je le comprends bien – donc j'imagine qu'il y a au moins 2 450 personnes qui exercent cette activité-là. Sauf que, comme dans toute association ou dans toute activité qu'on a au Québec, même si on a un potentiel, par exemple, de 2 450 personnes, dans les faits, il y en a combien qui participent activement? Il y a sûrement une carte de membre qui est décernée à ces gens-là, qu'ils peuvent acheter. Combien y a-t-il de membres? Pas de membres potentiels, de membres actifs, de vrais membres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Si on regarde le conseil d'administration actuel de la SPICC, le nom qu'on va changer pour appeler ça la Société nationale du cheval de course – avant ça, ça s'appelait la SPICC – il n'y a pas de membership.

M. Brodeur: Il n'y a pas de membership.

M. Julien: Il n'y en avait pas pantoute, et un des problèmes qu'on a connus, que vous avez connus en 1993 puis qu'on a continué à connaître puis... La raison du Comité des membres, c'est de s'assurer que l'ensemble de l'organisation de la Société ne soit pas sous le contrôle d'un groupe plutôt qu'un autre, parce qu'il y a des clans, hein? Alors, il ne faudrait pas, par exemple – vous en avez entendu parler, je ne vous expliquerai pas tout ça – que l'ATAQ prenne le contrôle parce que, là, t'aurais les thoroughbred qui vont diraient: Aïe! nous autres, on n'a pas de place. Bon, c'est ça. Alors, dans le fond, le Comité des membres ne fait que régulariser, si, l'expression, vous me la permettez, un ensemble d'organisations et de gens élus pour être sûr qu'on a un conseil d'administration qui est équilibré, que personne ne tire la couverte de son bord. C'est ça, le principe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Pour avoir déjà vécu dans des associations similaires, ce n'était pas dans les chevaux, c'était dans...

M. Julien: Les chevaux de race. Regardons les animaux de race, là.

M. Brodeur: C'est ça, c'était dans les animaux de race. Donc, c'est le même principe.

M. Julien: Tu vois le genre, là, mais c'est pire, ça.

M. Brodeur: Et vous disiez que vous ne vouliez pas donner le contrôle à une race ou à une autre, soit thoroughbred ou bien quarter horse, sauf qu'il faut constater, dans l'organigramme qui vient de nous être expliqué, que, en bout de piste, le conseil d'administration a neuf membres, cinq membres élus et quatre membres associés qui nous proviennent des huit membres associés, et que, de ces huit membres associés là, il y en a cinq qui sont nommés par le ministre, donc un potentiel, en réalité, de quatre membres associés qui pourraient être nommés par le ministre.

(20 h 30)

Est-ce que je dois comprendre que, en bout de piste, il pourrait arriver que le contrôle complet de cette association-là revienne au gouvernement du Québec, puisqu'il y aura presque la majorité sur le conseil d'administration? Il y a une possibilité d'avoir un nombre important de membres nommés par le ministre qui vont contrôler l'organisation de la Société. C'est ce que je comprends, là, en voyant ça.

C'est pour ça que je demandais, Mme la Présidente: Combien y a-t-il de membres actifs? On dit qu'on n'a pas de membership, mais sauf qu'on sait très bien que, dans toute organisation de ce genre-là, il y a un certain nombre de membres – plutôt restreint – qui gravitent autour de l'industrie puis on sait que, comme dans toute organisation, pour avoir l'expérience de ces organisations-là, il y a des gens qui sont plus près du gouvernement, d'autres qui sont plus loin du gouvernement. Donc, il est susceptible d'avoir des gens, dans les 23 membres élus, qui sont près du gouvernement. Dans les huit membres associés, on sait qu'il y en a cinq qui sont nommés par le ministre, donc on peut facilement envisager que la façon avec laquelle ces gens-là conduiront les affaires de la Société pourra être, en fin de compte, influencée grandement par le gouvernement. Et, si c'est influencé grandement par le gouvernement – on connaît ce que c'est, la politique, Mme la Présidente – à ce moment-là il y a des gens, un petit clan de personnes qui pourront influencer de façon très importante le gouvernement du Québec. On peut se poser des questions sur le genre d'organigramme qu'on a là.

En fin de compte, selon moi, en toute apparence, ça peut être un organigramme qui va donner le contrôle à une catégorie de personnes. Que ce soit le gouvernement ou que ce soient des gens qui sont près des courses, qui sont près aussi du gouvernement, inévitablement, ces gens-là vont siéger sur les mêmes conseils d'administration. Donc, on peut se poser des questions, M. le ministre, sur la validité d'avoir un organigramme si compliqué que ça. Parce qu'on sait, dans la vraie vie, ce qui se passe. J'ignore si le ministre a déjà fait partie d'organisations de ce type-là, mais il est fréquent, pour avoir fréquenté le domaine pendant 10 ou 15 ans, qu'il y ait des guerres de clans, et la façon dont on organise l'organigramme, c'est susceptible de créer des frictions à très court terme. Je ne sais pas si le ministre est conscient de ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors, Mme la Présidente, d'abord, il y a deux éléments que mon collègue de Shefford... Il y a les membres élus qui sont issus de l'assemblée des membres, on parle de 2 450 personnes. Ce que j'en comprends, c'est que vous me dites que ça pourrait être des gens qui seraient élus, dans les 23, et qui seraient des gens qui seraient proches du gouvernement. Ça, je ne peux pas spéculer là-dessus parce que c'est des gens qui vont originer des 2 450 membres. Peut-être que oui, peut-être que non.

M. Brodeur: ...

M. Julien: Non, non, mais, là-dessus... Tandis que, sur les membres associés, ce qu'il est important de se rappeler, c'est que, les cinq premiers nommés par le ministre, le ministre va faire une fois une nomination, c'est-à-dire qu'il n'en nommera plus, après. Il le fera uniquement à cause, entre autres, de toute la question de la phase de transition puis de la mise en place, pour s'assurer qu'il y a une permanence dans la conduite de la gestion de la Société nationale du cheval de course. Il ne va les nommer qu'une fois; après ça, lui, il ne renommera plus. Alors, si quelqu'un s'en va ou disparaît, là c'est les gens du groupe – on pourra voir dans les membres associés – qui les renommeront, mais ce n'est pas le ministre qui les renommera.

M. Brodeur: Est-ce que c'est inscrit dans la loi?

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, Mme la Présidente.

M. Julien: Mme la Présidente, si vous permettez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous n'aviez pas terminé, M. le ministre? Alors, je vais vous...

M. Julien: Bien, c'est pour revenir. «Toute vacance au sein du conseil d'administration est comblée, pour la durée non écoulée du mandat, par le conseil d'administration dans le respect des conditions ayant prévalu à l'élection du membre dont le poste est vacant.» En fait, le ministre titulaire qui serait responsable – on va voir ça au dernier article – ne nomme qu'une fois, c'est tout. Après ça, il ne renomme plus, et ça, c'est précisé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, d'autres questions?

M. Brodeur: Oui, Mme la Présidente. Je me questionne toujours, puisque, dans les faits... Puis je pense que ça ne diffère pas dans le domaine des chevaux. Moi, j'étais dans le domaine du bovin de boucherie et je discutais avec des gens qui étaient dans le bovin laitier. D'ailleurs, nous avons l'ex-ministre de l'Agriculture qui est sûrement familier avec ces groupes-là. On sait que, même si on peut dénombrer un nombre important d'éleveurs comme potentiel de membres, de toute évidence, c'est toujours la même chose, on peut dire qu'il y a une cinquantaine ou une centaine de personnes qui gravitent plus près des associations. J'ai été président d'association québécoise, canadienne. Au Canada, dans l'association où j'étais, il y avait des milliers et des milliers de membres. En fin de compte, c'étaient à peu près les mêmes gens qui gravitaient toujours au sein de cette association-là. Donc, c'est pourquoi je me questionne. Je ne voudrais pas que cette association-là devienne l'association d'une petite gang. Donc, je pense que c'est clair, là.

C'est certain que, si on m'avait présenté un organigramme de ce genre-là et que j'étais président d'association, si je voulais que l'association soit transparente et permette l'arrivée de sang nouveau, permette l'arrivée de nouvelles idées, je ne pense pas que ce soit l'organigramme idéal afin de permettre une évolution saine d'une organisation. C'est pourquoi je peux écouter les commentaires du ministre, mais, par contre, peut-être demander une petite suspension pour en discuter avec le porte-parole. Peut-être que le député de Mont-Royal n'a jamais été président d'association d'éleveurs, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il a été président d'autre chose. Ha, ha, ha! Écoutez, là...

M. Brodeur: Oui, je peux laisser le ministre répondre, puis on pourra en discuter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Shefford. Alors, le ministre va répondre. J'ai le député de Robert-Baldwin aussi qui m'a demandé la parole. Alors, M. le ministre.

M. Julien: Alors, si on regarde l'organigramme qui est ici puis ce qu'il y avait auparavant, c'est que, dans l'organisation de la SPICC, avant, il y avait huit personnes. Je vais attendre, là, Mme la Présidente...

M. Brodeur: Le député de Crémazie avait une experte aussi dans...

M. Julien: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'ordre, s'il vous plaît! On va essayer de se comprendre. On m'a dit que c'était compliqué, donc M. le ministre.

M. Julien: Alors, avant, à la SPICC, c'étaient des gens qui étaient nommés par le ministre. Il y en avait trois, et les autres, c'était nommé par les associations, mais il fallait qu'ils soient entérinés par le gouvernement, et ça, ça avait été fait en 1993 lorsqu'il y a eu une crise, je dirais, très forte, dans le domaine des courses de chevaux au Québec particulièrement, qui est arrivée, entre autres avec le problème de Blue Bonnets à Montréal. Et d'ailleurs votre collègue, du temps qu'il était ministre, que je connais très bien, a vécu une situation, mettons, plutôt particulière, ce qui fait que, dans le temps, il y a un décret qui a été passé et qui a mis un petit peu cette Société-là sous tutelle. Donc, le gouvernement, il a dit: Moi, j'ai le contrôle, je nomme mon monde.

Avec l'évolution des choses, depuis le temps, on a dit: On est peut-être rendu à une étape maintenant où il faut redonner le contrôle des courses de chevaux aux gens qui sont membres de l'industrie des chevaux au Québec. Cependant, compte tenu de l'expérience passée, de la crise, etc., on a dit: Au lieu de nommer, et autres, on va trouver une organisation ou une formule d'organigramme – évidemment, il n'y a jamais un organigramme parfait – qui serait plus susceptible de s'assurer que, pour arriver au conseil d'administration qu'on voit dans le bas de l'organigramme, il y ait vraiment une espèce de régularisation par rapport à l'ensemble des membres élus, des membres d'office et des membres associés. Alors, c'est pour ça que ça a été fait, ce qui fait que le Comité des membres, donc, dans le fond, régularise les trois boîtes que vous avez là et s'assure qu'il y a vraiment un équilibre et qu'il n'y a personne d'un groupe plutôt que d'un autre qui prenne le contrôle, pour éviter ce que vous dites, justement, que ça ne soit pas une petite gang qui mène. C'est ça, l'objectif, dans le fond. Donc, on s'assure qu'il y ait vraiment l'ensemble des gens.

Parce que, si, par exemple, on n'avait pas eu ce Comité-là, je vais vous donner un exemple qui aurait pu se passer. Je pourrais prendre, par exemple, le standardbred qui est pour la course avec les gens assis sur la petite boîte en arrière. Ils sont 2 000. C'est ça? Combien ils sont? Bon, 2 000 et quelques 100. Thoroughbred, ils sont... C'est-à-dire, ils ont combien d'élevages?

Une voix: Ils en ont 1 100 pour...

M. Julien: Onze cents. En tout cas. C'est à peu près 100 fois ce qui existe dans thoroughbred, mais thoroughbred, qui est une course où tu es assis sur le cheval, elle n'est pas permise par la loi. Il y a des modifications qui s'en viennent pour permettre ce type de course là. Comme cette course-là n'était pas habilitée par les lois, ça ne s'est pas développé.

Pour s'assurer que ces gens-là aient une place, le collège électoral a garanti aux gens qu'il y en aurait quand même un du secteur throughbred, même si c'est une infime partie de l'ensemble des chevaux. S'il n'y avait pas eu ça, tu n'aurais pas pu arriver à cette espèce d'équilibre là. Ça fait que c'est vraiment l'objectif, c'est de s'assurer que chacun des représentants soit dedans mais qu'il n'ait pas le contrôle d'une organisation plutôt que d'une autre dans l'ensemble des courses de chevaux. C'est ça, l'objet. C'est sûr qu'on peut toujours évaluer et dire: À l'assemblée générale des membres, ils vont être 25. Bien, là, ça, c'est possible. Mais mettons qu'on se met dans l'optique que tu vas en avoir 500 ou 600. Peut-être pas 2 450, c'est impossible. Bien, au moins, tu auras un système, peu importe le nombre de personnes que tu auras à l'assemblée générale, qui va assurer quand même une espèce de régularisation sur le conseil d'administration, peu importe le nombre que tu auras en bas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, je voudrais poser une question.

M. Julien: Puis ils peuvent voter par la poste. Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: M. Bouchard m'informe aussi qu'ils peuvent voter par la poste, donc il peut y avoir par vote, etc. Mais le système demeure toujours, peu importe le nombre de personnes qui seraient à l'assemblée générale. En fait, notre garantie, on l'a avec le Comité des membres. Par l'espèce de collège électoral, c'est là qu'on régularise, si on veut, l'ensemble.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, c'était tout simplement une question d'information: J'imagine que ce document-là ou, en fait, ce portrait-là, cette façon de faire, ça a été discuté avec les gens de l'industrie?

M. Julien: Oui. Je pourrais vous donner, en fait, qui a été consulté, Mme la Présidente.

(20 h 40)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, il y a eu le Circuit régional des courses de chevaux du Québec, il y a eu l'Association québécoise quarter horse, l'Association québécoise des conducteurs amateurs standardbred – ce dont je parlais tout à l'heure – la Coopérative des encans standardbred du Québec, la Société des propriétaires et éleveurs des chevaux standardbred du Québec, l'Association du Jockey Club des courses montées du Québec – ce qui est le thoroughbred, dans le fond, le Jockey Club – l'Association Trot et Amble du Québec et de la filière cheval. Donc, tout ce monde-là a été consulté en deux temps parce qu'il y a un premier projet de loi qui avait été passé l'année passée et que ça avait été reporté parce que l'Assemblée nationale avait été dissoute, on était à la fin de la session. Cependant, les commentaires qui avaient été reçus auront fait que les gens au ministère sont retournés voir les associations pour apporter certaines modifications, et ce qui apparaît là est la source et le fruit de la consultation avec toutes les organisations dans le milieu, où chacun se retrouve. C'est ça. En gros, vous me corrigerez, mais c'est ce que j'ai.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. Je vous rappelle rapidement la remarque que je faisais hier. Il y a des projets de loi avec lesquels on est peut-être plus familier, plus connaissant, et, vous savez, M. le ministre, il y a beaucoup de projets de loi qui passent devant nos commissions. Alors, ceci étant dit, j'aurais des questions à vous poser. Commençons par le premier bloc, là, les membres, votre assemblée des membres. Vous dites: Un potentiel de 2 450 personnes. Bon, c'est qui, ces gens-là? Pourquoi 2 450? Est--ce que ça pourrait être beaucoup plus, beaucoup moins? Comment ça fonctionne? Qui est éligible à l'assemblée des membres?

M. Julien: Oui. Alors, Mme la Présidente, dans les membres potentiels de la Société, il y a 2 000 propriétaires de chevaux de course – et ça, j'imagine qu'ils possèdent au moins une entité – 150 éleveurs, 200 entraîneurs et 100 conducteurs, ce qui fait à peu près 2 400, ou autour, 2 450.

M. Marsan: O.K. Je comprends que les membres d'office puis les membres...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oups! excusez. Je comprends que les membres d'office et les membres associés ne sont pas dans l'assemblée des membres. C'est ça?

M. Julien: Non, non, c'est une classe à part. Eux autres sont nommés là, Mme la Présidente, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: ...par rapport à leur expertise ou à leurs connaissances; ça peut être dans les chevaux ou autres. Peut-être que, par exemple, on pourrait décider, sur un conseil d'administration... Je pense que le député de Mont-Royal va saisir ce que je veux dire. C'est que, lorsqu'on forme un conseil d'administration, souvent on va aller chercher des gens qui, par exemple, dans une entreprise où vous avez travaillé, n'étaient pas nécessairement des experts dans ce domaine-là, mais qui étaient peut-être des experts en comptabilité ou des experts en mise en marché. On va chercher, dans le fond, une expertise qui va permettre à notre organisation... Même si ces gens-là ne sont pas, par exemple, des propriétaires de cheval ou des éleveurs mais qu'ils ont une expertise particulière soit en promotion, soit en gestion, etc. Alors, c'est à part, ça.

M. Marsan: Ça va pour le premier bloc, la première colonne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci. La deuxième, les 23 membres élus. Vous avez huit éleveurs, huit propriétaires. Ma première question: Est-ce qu'un éleveur peut être propriétaire et vice versa?

M. Julien: Il peut l'être, mais il ne peut pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Excusez-moi. Il pourrait l'être, mais il ne peut pas cumuler deux titres en même temps. Il ne peut pas être élu... C'est une personne, un vote. Alors, il ne pourrait pas, étant propriétaire et éleveur, mettons, voter deux fois, il a un vote.

M. Marsan: O.K. Ma question: Est-ce qu'il peut voter dans deux collèges électoraux? Est-ce qu'un propriétaire peut voter pour son représentant dans la catégorie des propriétaires et aussi voter dans la catégorie des éleveurs?

M. Julien: Il vote une fois.

M. Marsan: O.K. Et c'est lui qui choisit...

M. Julien: Il choisit la catégorie. Les quatre régions, évidemment, c'est les quatre régions, si je ne me trompe pas – on me corrigera – qui sont reliées avec les quatre hippodromes. Donc, Montréal, Trois-Rivières, Québec, et l'autre, c'est...

Une voix: Aylmer.

M. Julien: Aylmer. C'est ça.

M. Marsan: O.K. Un peu plus loin, dans le même bloc toujours, les 23 membres élus, vous avez deux propriétaires ou éleveurs avec un astérisque, là, thoroughbred – c'est de même que vous le prononcez? – ...

M. Julien: Oui.

M. Marsan: ...ou encore quarter horse. J'imagine qu'il n'y en a pas, dans les huit éleveurs puis les huit propriétaires, des thoroughbred puis des quarter horse. C'est exact?

M. Julien: Je vais demander à M. Bouchard pour la nuance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, essentiellement, compte tenu du nombre important de gens du standardbred, pour assurer une représentation dans les membres élus au niveau du thoroughbred, ça a été prévu qu'il y aurait au moins deux propriétaires ou éleveurs de thoroughbred qui seraient dans les membres élus parce que le nombre est disproportionné. On a essayé d'assurer un équilibre. Parce que, si on y va démocratiquement, il n'y aura pas de thoroughbred comme tel dans les membres élus, ils ne sont pas assez nombreux. Donc, on a essayé d'amener une représentativité du thoroughbred. Ceux qui vont être thoroughbred comme tels, eux vont pouvoir élire deux personnes au niveau des membres élus.

M. Julien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, pour un complément d'information.

M. Julien: Pour compléter l'information, pour vous donner un petit peu ce que ça représente, le cheptel concerné, par exemple, par le standardbred puis le cheptel qui est le cheval de race de thoroughbred, dans le cheptel standardbred, donc les gens qui sont assis sur le... Comment t'appelles ça?

M. Bouchard (Mario): La course attelée.

M. Julien: La course...

M. Bouchard (Mario): Attelée.

M. Julien: La course attelée. Excusez-moi.

M. Marsan: Pardon?

M. Julien: La course attelée.

M. Bouchard (Mario): Puis l'autre, c'est la course montée.

Une voix: Ce n'est pas le sulky?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le sulky, c'est la voiture.

M. Julien: Alors, il y a 25 étalons de race, il y a 11 000 juments poulinières, il y a 16 000 poulains et pouliches, il y a 1 425 chevaux de course départ régulier, puis, dans les autres chevaux de course départ régulier, il y en a 1 350, ce qui fait 5 600. Dans les chevaux de race thoroughbred, il y a 120 chevaux, dont 20 juments poulinières.

Dans le fond, lorsqu'on regarde la masse, c'est beaucoup plus gros, standardbred, ce qui fait que, si on ne prévoyait pas... C'est là l'importance. Quand on dit que, le projet de loi, ce qu'il prévoit, c'est de cadrer la gestion ou le membership, si on ne le mettait pas là, ils ne seraient probablement pas élus parce qu'ils sont tellement peu qu'ils n'apparaîtraient ni dans les membres élus, ni sur le comité des membres, ou des 38, ni sur le conseil d'administration. Alors, quand on dit qu'on veut régulariser, bien, vous avez exactement le bon exemple pour bien comprendre ce qu'on veut dire par régulariser.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: J'aimerais ça poser toutes mes questions sur le diagramme, si ça ne vous dérange pas.

M. Julien: Oui, je vous en prie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Ce que j'essaie de faire, c'est: posez-en, je vais vous donner la parole, mais chacun votre tour, compte tenu qu'il y a des gens qui nous transcrivent.

M. Julien: Ah oui?

M. Marsan: Oui, madame. Mais oui, mais oui! Je vous remercie de me le rappeler.

M. Julien: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un petit rappel, encore une fois.

M. Marsan: Je vous remercie de me le rappeler, avec justesse également.

M. Julien: C'est ça, on veut comprendre. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Robert-Baldwin, c'est à vous la parole.

M. Marsan: O.K. Alors, vous avez, à votre assemblée générale, des membres, 2 000 propriétaires et 150 éleveurs, et, lorsqu'on arrive à un conseil d'administration, on a le même nombre d'éleveurs, soit huit éleveurs, huit propriétaires. Si on ajoute les propriétaires ou éleveurs thoroughbred, bien, c'est toujours égal, on a la même répartition au conseil d'administration, le même nombre, alors qu'au niveau de l'assemblée générale on en a 2 000 à 150. Je ne comprends pas le déséquilibre. Y a-tu une raison?

M. Julien: Pourriez-vous préciser?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: J'aimerais ça qu'il me précise parce que je...

M. Marsan: Oui. Alors, je reprends. Vous avez 2 000 propriétaires, vous m'avez dit...

M. Julien: Oui.

M. Marsan: ...et ils sont représentés par 11 propriétaires potentiels au conseil d'administration. C'est ça?

M. Julien: Onze.

M. Marsan: Bien, huit propriétaires plus les deux propriétaires, ou, en tout cas... ou thoroughbred puis l'autre, quarter horse...

M. Julien: Mais ça, c'est les membres élus dont vous parlez, Mme la Présidente. Il y en a 23, là.

M. Marsan: Oui, oui, oui. Mais ma question, c'est: Pourquoi, dans la répartition des membres élus, vous faites une égalité entre les éleveurs puis les propriétaires puis, de l'autre côté, quand vous regardez l'ensemble de l'assemblée générale, bien, vous en avez une disproportion, 2 000 d'un côté puis 150 de l'autre? Pourquoi avoir cette même représentation là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard?

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, essentiellement, les proportions qui sont ici, c'est pour maintenir un équilibre comme tel entre les éleveurs et les propriétaires, puisque, normalement, comme il y a beaucoup plus de propriétaires que d'éleveurs, on essaie de maintenir un certain équilibre. On en met une proportion équivalente au niveau des éleveurs et des propriétaires comme tels, essentiellement, sinon on aurait pu laisser la démocratie, puis il y aurait eu tous des propriétaires, puis il n'y aurait eu aucun éleveur. Donc, c'est toujours dans un souci d'équilibrer les différents groupes qu'a été proposé ce genre d'élément là. Parce que vous avez deux groupes, en soi, qui sont un peu les porte-étendards, c'est les éleveurs et les propriétaires. Les entraîneurs et les conducteurs, c'est plus des gens qui sont employés au niveau de l'industrie qui sont représentés. Mais les deux importants groupes, c'est les éleveurs et les propriétaires. Donc, antérieurement, il y avait beaucoup de confrontation, de vues différentes. On a essayé d'équilibrer les éléments par ce genre de...

M. Marsan: Et les propriétaires sont...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oh! excusez encore, Mme la Présidente.

M. Julien: Ha, ha, ha!

M. Marsan: Et les propriétaires sont d'accord avec cette répartition-là, dans les consultations que vous avez faites?

M. Julien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: C'est suite à la consultation qui a été faite par deux fois, même. Pour être franc, rappelez-vous le député de – Gobé vient d'où? – ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): LaFontaine.

M. Julien: ...LaFontaine. Il posait des questions, entre autres, par rapport aux thoroughbred parce qu'il voulait s'assurer effectivement que... Si on avait, comme M. Bouchard vient de mentionner, laissé libre cours aux règles du jeu des élections, il n'y aurait eu personne thoroughbred qui aurait été là. Alors, dans les consultations avec cette organisation-là, il a été convenu ce qui apparaît dans l'organigramme. Alors, pour lui, c'est correct.

Et il est prévu aussi, en plus, parce que c'est une petite organisation... On en a parlé hier. La loi, mettons, on calcule que, d'ici un an, tout sera adopté, avec le pari et tout. Alors, c'est un type d'organisation qui va se développer parce que t'auras le droit de courir. Deuxièmement, t'auras les paris. Donc, c'est une organisation qui va se développer. Alors, il est prévu dans la loi des sièges de plus si cette organisation-là se développe, et ça, ça s'est fait en consultation avec les différentes organisations.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford.

M. Marsan: Je n'avais pas fini, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! excusez, M. le...

(20 h 50)

M. Marsan: Je voulais faire tout l'organigramme, en tout cas si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Alors, le député de Robert-Baldwin. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est à vous. Allez-y.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: O.K. Vous avez peut-être dit, tantôt, dans la colonne suivante, à droite, les membres d'office. Est-ce que vous pouvez juste spécifier c'est quoi, SPECSQ, ATAQ?

M. Julien: La SPECSQ?

M. Marsan: Oui, juste le nom. C'est une association?

M. Julien: Société pour la promotion... En tout cas, je vais vous le dire, je vais vous le sortir, là. On est toujours des spécialistes, hein?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Alors, on va y aller. Mme la Présidente, d'abord, l'ATAQ, c'est l'Association Trot et Amble du Québec, association qui regroupe hommes-chevaux, conducteurs professionnels, entraîneurs, palefreniers. Cette association regroupe environ 2 300 membres. Ça va? Après ça, vous avez la Société des propriétaires et éleveurs de chevaux standardbred du Québec, ce qu'on appelle la SPECSQ, S-P-E-C-S-Q, association qui, comme son nom l'indique, regroupe les propriétaires et les éleveurs de chevaux de race standardbred, chevaux qui sont utilisés pour les courses sous harnais. Cette association regroupe environ 350 à 400 membres. Après ça, vous avez l'AQCAS.

M. Tranchemontagne: C'est quoi, la Société des propriétaires...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Excusez-moi. C'est juste pour un éclaircissement.

M. Julien: C'est le premier pica dans les sept membres d'office.

M. Tranchemontagne: Non, mais Société des propriétaires et...

M. Julien: Ah! excusez-moi. La Société des propriétaires et éleveurs de chevaux standardbred du Québec.

M. Tranchemontagne: Merci.

M. Julien: Après ça, dans la troisième, vous avez l'Association québécoise des conducteurs amateurs standardbred, qui est l'AQCAS, A-Q-C-A-S – j'allais dire AQFAS, mais c'est AQCAS – association qui regroupe les conducteurs amateurs de courses sous harnais. Cette association regroupe environ... Je n'ai pas le nombre de membres. On n'a pas le nombre de membres?

Une voix: On ne l'a pas reçu encore.

M. Julien: On ne l'a pas eu encore? Bon. Après ça, vous avez le Circuit régional de courses de chevaux du Québec, qui est le CRCQ, association qui tient, pendant l'été, des programmes de courses de chevaux dans les petites localités du Québec. Donc, c'est une petite organisation. C'est ça qu'on a aux Îles-de-la-Madeleine, j'imagine? Je sais qu'il y a des courses qui se font là...

Une voix: En Gaspésie.

M. Julien: ...qui se promènent un peu partout. Après ça, vous avez l'Association du Jockey Club des courses montées du Québec, association qui regroupe les divers intervenants des courses de chevaux de race thoroughbred, courses au galop. Cette association compte peu de membres – je l'ai mentionné tout à l'heure, le nombre de poulains et pouliches – étant donné le nombre peu élevé de chevaux thoroughbred au Québec, et ça se comprend. Pour préciser la question de tout à l'heure, c'est qu'il n'y avait pas de permis, la loi ne permet pas ce type de courses. C'est ce qu'on a discuté hier. On disait: Dans un an, probablement que tout ça sera fait et que ça sera en vigueur, ce qui fait que ce type d'organisation là va se développer. Après ça, vous avez l'Association quarter horse du Québec, AQHQ, association qui regroupe les divers intervenants des courses de chevaux de race quarter horse et des courses au galop. Alors, on calcule qu'il y a à peu près 700 membres qui sont là-dedans.

Et, dans l'article – c'est lequel? – ...

Une voix: L'article 5.

M. Julien: ...5, vous avez, dans le deuxième paragraphe, toute la liste des membres, au long, des associations.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça fait le tour du modèle. Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Il y a aussi un représentant de la Faculté de médecine vétérinaire?

M. Julien: Oui.

M. Marsan: Il y a combien de facultés de médecine vétérinaire au Québec?

M. Julien: Il y en a une à Saint-Hyacinthe, à ma connaissance, reliée avec l'Université de Montréal. C'est tout, hein?

Une voix: C'est le seul modèle.

M. Julien: À ma connaissance, il y en a une, mais elle est associée à l'Université de Montréal.

M. Marsan: D'accord. L'autre colonne, c'est les membres associés.

M. Julien: Oui.

M. Marsan: Alors, vous mentionnez: Les cinq premiers sont nommés par le ministre et trois autres nommés par ces cinq premiers.

M. Julien: Dont deux parmi les élus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, oui.

M. Julien: Excusez-moi.

M. Marsan: Oui. On peut-u faire les choses simples aussi? C'est combien de membres que vous voulez, là? C'est huit qui sont nommés par le...

M. Julien: Cinq et trois, huit.

M. Marsan: Vous en nommez cinq, puis vous en nommez trois autres après.

M. Julien: Non. Le ministre en nomme... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Le ministre en nomme cinq, les cinq nommés en nomment trois autres. Dans les trois autres, il faut qu'il y en ait deux qui proviennent des membres élus. C'est une cooptation, qu'on appelle. Donc, des huit, au moins deux du secteur thoroughbred.

M. Marsan: C'est une impression...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Vous me direz si je peux souligner une impression. Vous en nommez cinq, puis, parmi ces cinq-là que, vous, vous allez nommer, ces cinq personnes-là peuvent en choisir trois autres. J'ai l'impression que vous voulez vraiment avoir une espèce de contrôle. Vous auriez dit: On va en nommer huit, ça aurait fait pareil, là, ça revient au même. Nous autres, on trouve, en tout cas, que, dans votre formation politique – et vous savez qu'on vous l'a dit à quelques reprises – l'intervention de l'État est omniprésente dans vos politiques, et j'ai l'impression qu'on le retrouve encore ici ce soir. Pourquoi est-ce qu'il faut que l'État soit représenté d'une façon aussi importante? On sait que, si on fait confiance à l'industrie, si on fait confiance aux éleveurs, aux propriétaires, aux différentes associations, ce sont eux qui connaissent bien l'industrie et tous les dossiers. Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, en tout cas, de diminuer cette participation de l'État pour permettre à l'industrie de voguer de ses propres ailes, jusqu'à un certain point? Je ne dis pas de vous abstenir, là, ce n'est pas ça, mais qu'on trouve peut-être un équilibre. Il me semble que c'est très prononcé. Mais je vous souligne une impression, M. le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Alors, je reçois bien votre impression.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez dire: Bis.

M. Julien: Je vais essayer de calmer votre impression, en tout cas d'adoucir cette impression. D'abord, il y a deux choses, je pense, qu'il est important de retenir. La première, c'est que le ministre ne va procéder qu'une seule fois à des nominations, qu'une seule fois.

M. Marsan: Une seule fois?

M. Julien: Autrement dit, on va créer cette Société-là, les membres associés seront là, il les nommera une fois, il ne les renommera plus jamais après, ça va être terminé. C'est que, lorsqu'il y aura des postes vacants dans les membres associés, c'est eux-mêmes qui vont se recombler...

M. Marsan: Ils sont nommés à vie?

M. Julien: Il n'y a pas de délai dans leur mandat, sauf...

M. Marsan: C'est-u correct, ça?

M. Julien: Bien, l'objectif de ça, c'est d'assurer la continuité. Mais ça, on peut être pour ou être contre. Moi, je vous donne l'objectif. L'objectif, c'est de s'assurer qu'il y ait une continuité, puis ça, c'est le premier élément de la réponse. Le deuxième élément de la réponse, c'est que ça permet d'aller chercher des gens qui ont de l'expertise pour le développement de l'industrie des courses de chevaux au Québec.

M. Marsan: Moi, pour l'expertise, je pense qu'on va se rejoindre rapidement et je souhaite, en tout cas, que ce soient des gens qui sont des experts dans ce milieu-là pour travailler évidemment avec l'industrie. Mais, quant au terme du mandat, il me semble que, pour assurer la continuité, il y a différents modèles. On peut, par exemple, avoir des nominations ou des élections aux deux ans. Certains groupes, pour ne pas, évidemment, empêcher cette continuité-là... Je ne sais pas, si vous en avez huit en tout, il y en a peut-être deux par année qui pourraient être en élection, ou des choses comme ça. C'est assez rare, puis vous allez me permettre, M. le ministre, de prendre un exemple du côté de la santé, c'est un dossier qu'on connaît un petit peu. Eh bien, les établissements de santé, quand ils ont des conseils d'administration, évidemment, il n'y a personne qui a un mandat dans le sens que vous voulez donner. Je pense que ça prend une limitation, il me semble que ça va de soi, dans à peu près n'importe quelle organisation qui se respecte, sans ça vous ouvrez la porte, en tout cas, à une image de patronage, à tout le moins, et c'est quasiment des nominations à vie qui vont être faites.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: O.K. Alors, ce que je voulais mentionner... J'ai perdu mon idée. D'abord, au départ, dire quand même que ce sont des gens... Ils sont mineurs au conseil d'administration. Mais c'est parce que j'ai été distrait puis que j'ai perdu ce que je voulais dire, Mme la Présidente. Donc, ils sont minoritaires, en tout cas, au niveau du conseil d'administration... Ah oui, ce que je veux mentionner, c'est que, excepté pour les membres associés, d'abord, ils ont deux ans pour l'organisation de l'ensemble de la Société nationale du cheval de course. Il est prévu, dans les règlements, des élections à deux niveaux, dans le fond: un, des gens, au maximum de votes qu'ils auront eus, seront élus pour quatre ans, d'autres, parce qu'ils auront eu moins de votes – on le verra d'ailleurs dans les articles – seront élus pour deux ans pour assurer justement qu'il n'y ait pas tous les membres du conseil qui débarquent en même temps. Les seuls qui ne seront pas élus, ce sont les membres associés, pour les raisons que j'ai mentionnées: ils assurent l'espèce de continuité puis ils assurent aussi l'expertise dont l'organisation, le développement et la promotion des chevaux de course au Québec ont besoin. Mais ils sont minoritaires sur le conseil d'administration.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, à ce moment-ci, j'aurais une proposition à vous faire. Écoutez, puisque je pense que, le modèle, ça fait déjà plus d'une demi-heure qu'on l'expose, et que finalement c'est un projet de loi qui a 18 articles, et que c'est là-dessus que ça jase tout le long du projet de loi, alors je pense qu'il serait peut-être temps qu'on revienne à l'étude article par article. Ce n'est pas obligatoire cependant de commencer par l'article 9. Selon le porte-parole de l'opposition aussi, pour votre compréhension, on peut recommencer plus au début.

M. Julien: Il restait une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, une dernière question.

M. Marsan: Le député de Robert-Baldwin. Merci. Le ministre a suggéré tantôt de faire peut-être un tour d'horizon pour qu'on saisisse bien l'ensemble de la structure.

M. Julien: Oui, parce que, après ça, on va les reprendre article par article. Ce qu'on discute là, en cas que vous me repreniez la même discussion à l'article par article... Bien, là... Mais ce qu'on discute là, c'est ce que vous allez retrouver dans les articles.

M. Marsan: O.K.

M. Julien: Moi, c'est pour ça que ça ne me dérange pas, sauf que, si on repart sur les articles, bien là, évidemment...

(21 heures)

M. Marsan: O.K. M. le ministre, si je continue sur les membres associés, bon, on a fait le point qu'on voulait faire. Alors, là, il y a un comité de membres, un regroupement, en tout cas, et, plus bas, on a le conseil d'administration, puis là on s'aperçoit encore que les membres associés, bien, c'est presque la moitié du conseil d'administration. À toutes fins pratiques, ça veut dire que c'est le ministre qui contrôle le conseil d'administration. C'est ça?

M. Julien: Il ne contrôle pas, Mme la Présidente...

M. Marsan: Bien, il n'est pas loin. Vous savez que, le président, c'est rare qu'il vote. En tout cas.

M. Julien: Il y a cinq membres élus et quatre membres associés, et, dans les membres associés, il y en a deux au moins qui proviennent du secteur des élus.

M. Marsan: Mais qui sont nommés par les cinq premiers nommés par le ministre.

M. Julien: C'est ça.

M. Marsan: Vous, vous êtes à l'aise avec ça?

M. Julien: Oui, parce que je sais que c'est des gens qui ont une expertise puis qu'on a besoin d'une expertise dans ce domaine-là, surtout pour partir.

M. Marsan: Mais, de nouveau, je n'ai pas d'objection à cette expertise, c'est juste l'image que ça pourrait donner.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, ça recommence.

M. Marsan: Ma dernière question, M. le ministre. Vous avez dit tantôt qu'il y a eu des consultations.

M. Julien: Oui.

M. Marsan: Il n'y a pas eu d'auditions publiques, dans ce projet de loi ci, en bonne et due forme.

M. Julien: Non.

M. Marsan: Non?

M. Julien: C'étaient des consultations faites avec les associations du domaine des courses de chevaux. Parce que, pour arriver à ça, Mme la Présidente, si vous me permettez, dites-vous une affaire, il faut consulter les gens, parce que vous auriez eu beaucoup plus de téléphones.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Je vous remercie, ça répond à quelques-unes de mes interrogations, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, une dernière question?

M. Brodeur: Oui. Peut-être pas pour une dernière question, mais...

M. Julien: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, sur le modèle en général, parce que, effectivement, M. le député de Robert-Baldwin, il y a plusieurs articles dans le projet de loi et vous savez très bien que ça va être discuté abondamment, j'en suis persuadée, vu l'intérêt manifesté par les membres de la commission à chacun des articles. Alors, il faudrait peut-être procéder, là.

M. Brodeur: Donc, comme vous le dites, Mme la Présidente, on va discuter sensiblement de la même chose tout au long du projet de loi. Donc, je pense qu'immédiatement il faut y aller d'une base solide de conversation, puisqu'il semble, à première vue... Puis on espère que c'est juste une impression qu'on a, mais, quand même, on est là pour faire ce travail-là, pour bonifier les projets de loi, entre autres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais là on n'est pas sur le projet de loi, monsieur, on est sur du général.

M. Brodeur: Sur du général, donc...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pour bonifier le projet de loi, M. le député de Shefford, il faudrait l'étudier article par article.

M. Brodeur: Oui, mais on va venir par l'étudier article par article. Ce que je vous dis, Mme la Présidente, c'est qu'on est au noeud du problème. Donc, si on peut régler cet aspect-là du projet de loi, on pourra passer au reste par la suite.

Donc, ce qui nous inquiète, de ce côté-ci, Mme la Présidente – et puis on en a discuté hier – c'est la qualité démocratique des projets de loi, puis, vous vous souvenez probablement, on a discuté longuement de la qualité démocratique du projet de loi n° 42. Donc, on ne voudrait pas que ce projet de loi là soit entaché...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je me souviens de la qualité de nos débats, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, la très grande qualité.

Une voix: ...que vous aviez du fun pas mal.

M. Marsan: Est-ce que vous parlez d'hier soir?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Une qualité très élevée.

Une voix: C'est très démocratique, ça...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ceci étant...

M. Brodeur: Oui. Je me souviens de vous avoir vu pleurer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je n'étais pas seule. C'est ça, le problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Shefford, là, si vous voulez procéder.

M. Brodeur: Oui. Non, je continue. Oui. Donc, parlant de qualité démocratique, on voit qu'on y va seulement sur le potentiel, le potentiel des membres – on parle de 2 450 membres – qui peuvent nommer, en fin de compte, au conseil d'administration, cinq élus, et on voit, d'un autre côté, que, dans les huit membres associés, qui peuvent nommer, eux autres, quatre membres du conseil d'administration, donc la moitié sont nommés, en pratique, par le ministre. Mme la Présidente, pour bien connaître le fonctionnement général de ces groupements-là, souvent on voit les mêmes personnes graviter toujours alentour des organisations qui chapeautent chacune des organisations. Ces gens-là sont souvent aussi près du ministre responsable. Donc, à ce moment-là – puis c'est d'une façon très involontaire – le ministre peut, en fin de compte, nommer des gens qui sont de bonne foi. Parce qu'il ne faut jamais présumer de la mauvaise foi de ces gens-là. Mais ils peuvent, en fin de compte, à partir de relations avec les 23 membres élus, contrôler de façon pratique l'association parce qu'il y a beaucoup de corporatistes dans ces associations-là, puisque c'est souvent la même poignée de personnes qui s'y intéressent, qui ont des passions. Parce que, quand on gravite alentour du milieu des courses, c'est souvent avec passion. Ces gens-là sont très, très près du système, donc peuvent être aussi très, très près des nominations faites par le ministre. Donc, de prime abord, si on y va sur le potentiel, qui serait complètement rempli, de 2 450 membres et puis sur une nomination de huit membres qui forment les conseils d'administration moitié-moitié, on pourrait presque dire qu'il y a apparence de discrimination.

Mme la Présidente, ce point-là n'a pas été discuté chez nous en caucus. Je pense qu'on vient vraiment de comprendre l'essentiel de l'organigramme, qui est très important, qui est au coeur du projet de loi, et je demande en toute bonne foi au ministre et à la présidence si on pourrait suspendre quelques instants pour regarder l'organigramme et peut-être éventuellement proposer une modification, si le ministre veut bien et si ça sert les intérêts de l'organisation. Donc, pour cette raison-là, on pourrait peut-être suspendre quelques minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le ministre a un commentaire. Il désire faire un commentaire avant que je prenne une décision, M. le député de Shefford. Alors, M. le ministre.

M. Julien: Bien, moi, je n'ai pas de problème avec la suspension, c'est jusque que, si on...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, ça, de toute façon, il va falloir que je prenne une décision là-dessus.

M. Julien: C'est vous qui allez décider, Mme la Présidente, je le sais, mais je veux vous donner mon avis tout de suite pour ne pas que vous soyez mal à l'aise avec moi, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je ne suis pas tellement mal à l'aise avec vous, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez poursuivre.

M. Julien: Alors, le commentaire que je voulais...

M. Brodeur: Je suis bien heureux de savoir que vous n'êtes pas mal à l'aise avec le ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pas du tout, ni avec le député de Shefford. Je me sens très à l'aise. Alors, vous pouvez poursuivre, M. le ministre.

M. Brodeur: Ah, je l'ai invitée à manger des toasts, ce matin, puis elle n'est pas venue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Trop de bonne heure.

M. Brodeur: Trop de bonne heure?

M. Julien: Non, mais ce que je proposerais, Mme la Présidente, c'est que... Je pense que, l'organigramme, tout le monde en a saisi un peu la mécanique, et tout, sauf que, pour revenir aux discussions – parce que, là, on commence à discuter, par exemple, la question des membres associés, qui nomme, etc. – j'aimerais peut-être ça qu'on revienne article par article, parce que, là, on va reprendre le même débat.

M. Brodeur: Mais, si on règle ça tout de suite, peut-être que... article par article...

M. Julien: Ah bien, là, si vous me dites que, si on règle ça, si on s'entend, les articles se règlent en même temps, moi, je n'ai pas de trouble avec ça.

M. Brodeur: Bien, pendant qu'on est dedans puis pendant qu'on les comprend bien, là, peut-être qu'on peut suspendre quelques instants.

M. Julien: Parfait. Alors, c'est le commentaire que je voulais faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si vous permettez, ça, c'est la prérogative de la présidente.

M. Brodeur: Oui, oui, vous êtes seul maître à bord, ou presque, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je suis toujours présidente de cette commission. Je vais effectivement suspendre les travaux pour permettre au député de Mont-Royal d'aller éclairer son collègue de Shefford. C'est vous, le porte-parole? Alors, à la demande d'une certaine unanimité dans cette commission, on va suspendre les travaux pour cinq à 10 minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 7)

(Reprise à 21 h 30)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre ses travaux, et, moi, je vous suggérerais qu'on passe à l'étude article par article, puisque c'est le mandat de la commission et qu'on avait déjà entamé, d'ailleurs, ceci étant dit, l'étude article par article. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Naturellement, si nous nous sommes réunis, ce n'est pas pour rien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est pour étudier le projet de loi article par article.

M. Brodeur: C'est pour étudier particulièrement l'organigramme qui nous a été soumis. En compagnie du député de Mont-Royal, du député de Robert-Baldwin et d'autres députés qui connaissent très bien le domaine, Mme la Présidente, après avoir presque étudié l'organigramme à la loupe pour arriver au petit carreau où c'était inscrit «huit membres associés», donc, suite à un consensus qui est intervenu de notre côté – et nous avions émis une réserve, il y a quelques minutes, avant la suspension des travaux, sur les huit membres associés – on voit que, de toute évidence, presque la moitié du conseil d'administration a une possibilité de contrôle du conseil d'administration par le ministre. De notre côté, il nous apparaît inacceptable, dans les huit membres associés, que ce soient des nominations faites par le ministre. Donc, pour fins tout simplement de discussion, je me demande si le ministre peut abandonner l'idée de faire de si nombreuses nominations, surtout qu'elles sont pour une durée indéterminée. Donc, potentiellement, une durée indéterminée, par définition, ça peut être très long.

De notre côté, on ne peut pas accepter l'organigramme. On peut dire que l'organigramme est ce qu'il y a de plus important dans le projet de loi. Si on ne peut pas accepter l'organigramme, rien ne sert d'aller étudier article par article parce que vous savez, Mme la Présidente, que, de notre côté, il est primordial de régler ce problème-là avant d'aller étudier le projet de loi article par article. Donc, j'aimerais entendre le ministre avant de savoir, de ce côté-ci, à quoi il faut s'en tenir, et qu'est-ce qu'il faut proposer, ou l'attitude qu'on doit avoir pour le reste de la commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, écoutez, j'imagine qu'il y a un article qui fait référence à l'organigramme?

M. Julien: La plupart des articles, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous désirez apporter un amendement à cet organigramme qu'on retrouve dans l'ensemble des articles?

M. Julien: À partir du 2, 3, 4...

M. Brodeur: Je veux juste sentir l'ouverture du ministre, s'il y a ouverture ou pas ouverture.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Bien, tel que c'est là, moi, je trouve que c'est correct pour deux raisons. La première, c'est qu'on eu l'aval de l'ensemble des organisations de l'industrie des courses à cette proposition-là. Si elles n'avaient pas été d'accord, on en aurait entendu parler beaucoup plus. Et, deuxièmement, c'est que le ministre ne les nomme qu'une fois. Il n'intervient plus après. C'est le processus normal qui joue.

M. Brodeur: Mais il peut les nommer pour toujours.

M. Julien: Oui, tous les membres associés, les huit.

M. Brodeur: Donc, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: J'attendais que vous disiez: M. le député de Shefford. Donc, Mme la Présidente, ce que je peux constater et le message que je reçois du gouvernement, c'est que le gouvernement n'est pas prêt à abandonner cette idée-là d'avoir la main haute sur l'organisation. Donc, nous devrons nous gouverner en conséquence, puisque, dans la société qu'on connaît, on trouve, de ce côté-ci – puis je pense que les citoyens aussi trouvent – qu'il y a beaucoup trop de gouvernement. On vit avec beaucoup trop de gouvernement, beaucoup trop d'interventions dans nos organisations, dans la société, dans tout, dans notre vie. Ça serait peut-être le temps de donner un signal qu'on s'en remet à la bonne foi de ces gens-là, à l'expertise de ces gens-là, sans vouloir contrôler à tout prix chacune des organisations qui sont mises sur pied. Donc, si je comprends bien le message, on va se gouverner en conséquence pour le restant du projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, je pense que vous savez très bien ce que vous avez à faire. Vous n'êtes pas un nouveau député, vous connaissez la procédure. En commission parlementaire, vous savez que, s'il y a des discussions à avoir, on peut les avoir à chacun des articles. Alors, moi, je voudrais tout simplement vous rappeler, ainsi qu'aux autres membres de la commission, que nous étions rendus à l'étape de la discussion article par article, que cette étude-là était commencée, que, effectivement, il y a eu une demande pour expliquer l'organigramme, qu'il y a eu une certaine souplesse, que vraiment les explications ont été données, et, à ce moment-ci de nos travaux, moi, je pense qu'il est grand temps de revenir à l'étude article par article.

On était à l'article 9, amendement. Donc, présentement, on revient à l'étude de l'amendement à l'article 9. Alors, sur l'amendement de l'article 9.

M. Marsan: Mme la Présidente, juste une question d'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci. Est-ce que vous pouvez me dire pourquoi est-ce qu'on est rendu à l'article 9?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, parce qu'on était rendus là sur une demande de votre collègue de Chomedey. Alors, c'est là où on était rendus quand nous avons débuté les travaux ce soir. Alors, moi, je reprends l'étude article par article à l'endroit où on l'avait laissée, c'est-à-dire à l'amendement à l'article 9.

M. Marsan: Et je comprends que les articles 2, 3, 4, 5, 6, 7 et 8...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va y revenir.

M. Marsan: ...n'ont pas été touchés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On devra y revenir, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur l'amendement à l'article 9, tel que vous l'avez devant vous, est-ce qu'il y a des interventions, commentaires?

M. Brodeur: Mme la Présidente, oui. Avant d'étudier l'article 9 là, de toute évidence, la discussion qu'on avait, c'était sur l'article 9, puisque, à la lecture de l'article 9, c'est l'organigramme. Vous disiez il y a quelques instants qu'on n'étudiera pas ça, qu'on va passer à l'article, je présumais, 2, puisque, de toute évidence, il semble qu'on ne s'entendra pas sur l'organigramme. Vous disiez il y a quelques instants: Ce n'était pas l'objet principal du projet de loi. Là, est-ce qu'on étudie l'article 9? Il y a un amendement. Est-ce que l'article 9 a été étudié à la séance précédente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il n'a pas été étudié parce qu'on...

M. Brodeur: Pas du tout?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, on étudie toujours l'amendement quand il y a un dépôt d'amendement, puis ensuite on passe à l'étude de l'article 9 en général. Alors, pour étudier l'article 9, il faut donc procéder à l'adoption de l'amendement, et on est à l'étude de l'amendement.

M. Brodeur: Et l'amendement, pour éclairer ma lanterne, Mme la Présidente, avait été déposé par...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Par le ministre.

M. Brodeur: Le ministre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le ministre avait déposé un amendement à l'article 9, qui vous a été lu par le ministre, qui vous a été expliqué par le collaborateur, M. Bouchard. Alors ça, ça s'est fait ce soir, l'explication a été donnée ce soir, et c'est là qu'on est rendus. C'est ça. Je veux savoir s'il y a d'autres commentaires, demandes, explications sur l'amendement à l'article 9.

M. Brodeur: On est prêts à entendre le ministre sur son amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à ajouter sur l'amendement qui a été déposé à l'article 9?

M. Julien: Non, je n'ai pas d'autres commentaires. Vous avez l'amendement avec les commentaires qu'ils ont déjà en main. Moi, je n'ai pas autre chose à rajouter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, Mme la Présidente. Nous avions suspendu pour quelques instants, le temps d'étudier de façon plus approfondie l'organigramme qui nous a été proposé par le ministre, qui est un accessoire à l'article 9. Comme on l'a entendu il y a quelques instants, j'ai demandé au ministre s'il était ouvert à revoir le principe des huit membres associés, dont les cinq premiers nommés par le ministre, trois autres nommés par ces cinq premiers, donc les trois autres personnes qui sont nommées par des gens nommés par le ministre, donc, en réalité, tous des gens qui sont, je dirais, à la solde du cabinet. J'ai indiqué au ministre qu'à ces conditions-là nous ne pouvions souscrire, à tout le moins, à l'article 9, puisque, selon nous et de toute évidence, le gouvernement actuel intervient énormément dans toute notre société et que, là, on a trop de gouvernement. Et là c'est rendu que le gouvernement intervient dans tout, y compris dans les courses de chevaux. Je ne pense pas que ça soit le mandat primaire du gouvernement.

(21 h 40)

On a, à la vue de cet article-là, cinq membres nommés par le ministre, d'autant plus que ces cinq membres-là sont nommés, pour ainsi dire, pour un délai non connu, un exercice indéterminé. À ces conditions-là, la moitié du conseil d'administration pourrait être nommée à vie par le ministre, et je ne pense pas qu'en démocratie ce soit acceptable. On en a parlé hier en commission parlementaire, on avait parlé de Hertel–des Cantons, on en a parlé grandement, que l'autre façon de gouverner est une autre façon de voir la démocratie, d'autant plus, Mme la Présidente – et le ministre pourra peut-être, dans sa réplique, intervenir là-dessus – qu'il semble que, apparemment, les bilans, les exercices financiers de cet organisme ne seraient pas publics. Donc, les bilans n'étant pas publics, étant contrôlés par le gouvernement, il y a un anachronisme sérieux. Si c'est contrôlé en partie ou bien en pratique par le gouvernement du Québec, pourquoi ne pas faire preuve de plus grande transparence et déposer... Est-ce que c'est la reprise des travaux?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va le savoir, il y a une vérification.

M. Brodeur: Il y a une vérification.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez poursuivre, M. le député.

M. Brodeur: Je peux poursuivre? Je vous remercie, Mme la Présidente. Ces bilans-là n'étant pas publics et d'autant plus que l'organisme peut être contrôlé par le gouvernement du Québec, je disais donc qu'il y a un anachronisme. Si l'organisme devient quasi public, puisque contrôlé, dans les faits, par le gouvernement du Québec, pourquoi ne pourrait-on pas voir les exercices financiers, voir le bilan des entrées, le bilan des dépenses de cet organisme-là?

Mme la Présidente, on peut le dire, on sait que M. Blondeau, qui est un personnage important et connu dans les courses au Québec, est un ami personnel du ministre de l'Économie et des Finances. C'est d'autant plus inquiétant que M. Blondeau, qui est sûrement un passionné des courses, peut exercer, à ce moment-là, lorsque le gouvernement peut nommer huit membres associés, la moitié du conseil d'administration. Ça devient d'autant plus inquiétant de voir les relations qui existent ou qui pourraient exister entre certains personnages importants du domaine des courses et le gouvernement du Québec. Donc, c'est encore une atteinte à la démocratie.

Je m'aperçois que, dans tous les projets de loi, ou dans plusieurs projets de loi qui ont été déposés dans cette session-ci, le gouvernement a fait preuve d'une certaine arrogance. D'ailleurs, ce terme-là a été repris dans les journaux il y a quelques jours par Le Soleil , par le chroniqueur Michel David, à l'effet que, lorsque le gouvernement se déconnecte de la base, il devient arrogant. Nous avons encore un projet de loi qui fait en sorte que le gouvernement se mêle d'autre chose que sa première mission, première mission du gouvernement qui est, entre autres, de s'occuper de façon correcte de la santé et de l'éducation. C'est la première mission gouvernementale, et je ne crois pas qu'une des missions du gouvernement soit de s'ingérer et de contrôler les courses de chevaux au Québec. Il y a des priorités à établir, et, si on doit s'occuper de quelque chose, c'est de s'occuper des premières préoccupations des citoyens.

Les citoyens dans mon comté, et sûrement dans le comté du ministre, même s'il y a un hippodrome dans le comté du ministre, je crois, à Trois-Rivières, ces gens-là lui donnent le mandat, son mandat premier, de s'occuper des premières missions du gouvernement. À ce moment-là, lorsqu'on s'immisce, lorsqu'on essaie de prendre le contrôle des courses de chevaux, sûrement sur les recommandations d'un ami personnel du ministre de l'Économie et des Finances, je pense, Mme la Présidente, qu'on outrepasse le mandat qui nous est confié par la population. Donc, pour ces raisons-là, j'ai fait une ouverture au ministre tantôt pour modifier cet organigramme qui, selon nous, porte une atteinte à la démocratie, comme le projet de loi n° 42 d'hier portait atteinte à la démocratie.

On a vu, au point de départ, le nombre, entre parenthèses, potentiel de 2 450 membres. Mme la Présidente, on a vu neiger avant aujourd'hui, là. Entre le potentiel de membres et le nombre de membres réellement actifs, qu'il y ait carte de membre ou pas carte de membre, on sait que chaque propriétaire d'un cheval au Québec n'est sûrement pas membre, ne se tient peut-être pas aux courses tous les soirs. Donc, les gens qui gravitent alentour de l'association, on pourrait, en étant optimiste, parler de peut-être une couple de 100 personnes vraiment intéressées. Donc, c'est un noyau beaucoup plus petit, malgré que le potentiel soit toujours là 2 450 membres.

Admettons que les 2 450 personnes soient intéressées à l'administration de la Société. À ce moment-là, je pense qu'une saine démocratie devrait donner au moins à cette partie-là de l'organisation un plus grand pouvoir que celui du gouvernement. On a 23 membres élus, huit éleveurs. On sait très bien qu'il y a plusieurs associations d'éleveurs de chevaux: les thoroughbred, les quarter horse, on a parlé des standardbred aussi. Ces gens-là doivent avoir une voix forte auprès du conseil d'administration, sauf que, présentement, ce que l'on voit, c'est des conseils d'administration de neuf membres, cinq membres élus, dont un du secteur thoroughbred ou quarter horse. Donc, on a une obligation d'avoir des gens de ce secteur-là qui pourraient avoir des relations avec les huit membres associés nommés par le gouvernement.

On se retrouverait en situation de contrôle, dans les faits, par le gouvernement du Québec, avec les quatre membres associés nommés à vie par le ministre, sûrement sur suggestion d'un de ses amis qui, lui, pourrait contrôler ou avoir des amis dans le reste des 23 membres élus ou des sept membres d'office. D'ailleurs, je crois que M. Blondeau est possiblement l'un des sept membres d'office aussi. Non? Donc, il y aurait toujours possibilité que, dans les faits, immédiatement le gouvernement du Québec, le ministre de l'Économie et des Finances ou un de ses amis proches aurait la main haute sur toute la Société nationale du cheval de course.

Mme la Présidente, je pense qu'il est évident que le premier ministre – pas le premier ministre mais le ministre; peut-être a-t-il des ambitions – aurait dû au moins nous démontrer une certaine ouverture. Ce que j'ai fait dès la reprise des travaux il y a quelques instants, c'est lui faire part de notre appréhension pour peut-être qu'on puisse percevoir une certaine ouverte, ce qu'il n'a pas fait. Il est toujours temps de changer d'idée. J'observe le ministre dans les yeux depuis quelques instants. Si le ministre voulait faire une certaine ouverture, le ton pourrait changer, de ce côté-ci, on pourrait collaborer. Le ministre, il ne semble pas collaborer. Il semble que la commande est ferme de la part du ministre de l'Économie et des Finances – et probablement que la commande est ferme aussi de l'ami du ministre de l'Économie et des Finances – pour qu'on puisse adopter un organigramme de ce genre qui fait en sorte qu'une personne ou un groupe de personnes très minime puisse avoir la main haute sur toute l'industrie du cheval au Québec.

J'aimerais que le ministre me prouve sa bonne foi et qu'il me dise: Oui on peut faire une ouverture, oui, on peut modifier l'article 9, sinon, Mme la Présidente, nous devrons faire notre travail et indiquer clairement au gouvernement qu'on ne peut continuer à légiférer avec ce style de démocratie. On peut rester ici, là. Le député d'Orford le disait hier, on peut rester ici jusqu'à la Saint-Jean-Baptiste. Comme je le disais aussi au ministre des Richesses naturelles et leader du gouvernement hier, la pédagogie est saine lorsqu'on répète. M. le ministre est convaincu que... Lui, possiblement, sa réponse est déjà toute faite. D'ailleurs, peut-être que c'est le ministre de l'Économie et des Finances qui a signifié que ce n'était pas négociable, d'aucune façon. C'est ce que j'en comprends, moi, qu'il n'y a rien de négociable dans ce projet de loi là. C'est un projet de loi d'adhésion: Vous prenez ça, puis, si vous n'êtes pas contents, causez toujours, on va vous écouter. J'espère que le ministre m'écoute.

(21 h 50)

Moi, ce que je lui suggère, c'est peut-être dire: On va suspendre quelques minutes, je vais aller voir le grand patron, le ministre de l'Économie et des Finances. Je crois qu'il est occupé à autre chose au salon bleu, mais peut-être que le ministre pourrait avoir audience de quelques instants pour lui suggérer un amendement à son article 9. Peut-être que le ministre de l'Économie et des Finances peut donner un coup de fil à son ami qui a plusieurs résidences un peu partout au Québec et en Europe aussi – il peut sûrement le rejoindre, il a sûrement son numéro personnel – et lui demander son avis – d'ailleurs, M. Blondeau est son conseiller dans le domaine des courses – et faire en sorte qu'il nous revienne avec une possibilité, avec une ouverture qui nous permettrait peut-être, dès ce soir, de faire des pas en avant et d'étudier ce projet de loi là de façon correcte tout en considérant le mandat que la population nous a donné.

Mme la Présidente, pourquoi le ministre tiendrait absolument à nommer ces gens-là, des gens qui seraient nommés à vie? Je suis convaincu que le ministre, connaissant ses activités du passé, est un grand démocrate, puis je suis convaincu aussi que, dans son for intérieur, il sait très bien que l'opposition a raison d'intervenir dans ce sens-là pour ce projet de loi là. Un projet sur les courses de chevaux, ce n'est pas un projet de société. Tout simplement, ce que l'on demande au ministre, c'est de faire en sorte que ce projet de loi là soit conforme au mandat que l'on donne au gouvernement. Le mandat que l'on donne à un gouvernement, c'est un mandat de gouverner et surtout de mettre les priorités à la bonne place. Ses premières missions, j'en ai parlé tantôt, Mme la Présidente, sa première mission, c'est la santé, l'éducation, d'avoir un filet social pour nos gens les plus démunis, mais ce n'est pas l'objectif du gouvernement de contrôler l'industrie des courses ou de faire en sorte qu'on puisse, pour un ami, déposer un projet de loi pour que celui-ci ait la main haute sur l'industrie des courses.

Mme la Présidente, on est devant un gouvernement qui souffre d'arrogance, et c'est malheureux que, dans nos sociétés, dans un deuxième mandat, le gouvernement ne soit plus là pour représenter les gens. Il est là pour défendre ses politiques seulement, en se déconnectant des citoyens. Vous le savez, vous avez plus d'expérience que moi comme parlementaire, vous avez vu passer des gouvernements puis vous savez très bien pourquoi les gouvernements passent: parce qu'ils deviennent arrogants. Là, c'est le message que je lance au ministre délégué à l'Industrie et au Commerce: il ne doit pas sombrer dans l'arrogance et il a la chance, ce soir, de faire volte-face et de faire en sorte que le projet de loi n° 39, qui s'appelle la Loi concernant la Société nationale du cheval de course, soit fait selon les volontés des citoyens.

Mme la Présidente, tous les jours, à votre bureau de comté, il y a plein de gens qui viennent vous dire que le gouvernement se mêle beaucoup trop de nos affaires. Maintenant, sur votre paie, il y en a autant qui va à votre gouvernement qu'il y en a pour vous.

Une voix: Non, il y en a plus.

M. Brodeur: Il y a de la réglementation. Vous vous souviendrez, Mme la Présidente, je posais une question, il y a quelques années, au ministre de l'Économie et des Finances sur la réglementation et j'avais empilé le nombre de règlements devant moi que le gouvernement avait adoptés lors de l'année précédente. Vous savez, Mme la Présidente, que je ne mesure pas 6 pi 4 po,j'étais caché en arrière de la réglementation qui avait été déposée. Il faut faire en sorte que ce système de surréglementation se termine. Que le gouvernement cesse de se mêler des affaires des citoyens, que le gouvernement cesse de se mêler des organisations.

Donc, Mme la Présidente, ce qu'on a présentement, c'est de l'arrogance, puis hier on vous a cité un article du Soleil de Michel David, et Michel David le dit clairement, il l'a dit à plusieurs reprises et il reprend à peu près ce que je disais il y a quelques instants, rapportant des propos du ministre des Transports. Le ministre des Transports y est allé d'une déclaration à l'emporte-pièce, comme on connaît ses déclarations habituelles, mais on retrouve le même esprit...

Une voix: Ça, c'est un vote, par exemple.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On le vérifie. Vous pouvez poursuivre, M. le député de Shefford.

Une voix: Je vous en prie, continuez.

M. Brodeur: Oui, je sais que vous débordez d'intérêt pour... Je pense qu'on va avoir une ouverture du ministre, Mme la Présidente. Je vois qu'il porte intérêt aux propos de l'opposition et je suis convaincu qu'il ne veut pas s'associer à un gouvernement arrogant. Et j'allais dire: Michel David, dans un article du Soleil du 22 mai 1999, disait, à propos du ministre Guy Chevrette: «Le gouvernement ne consultera désormais la population que si elle d'accord avec lui. Voilà une conception assez singulière de la démocratie.» La population en a assez de voir le gouvernement dans ses affaires personnelles, la population en a assez de voir le gouvernement s'immiscer dans chacune des organisations.

Mme la Présidente, je pense que le ministre est sensible à ces arguments et puis je suis convaincu que, même s'il n'accepte pas ce soir, demain matin, dès demain matin, il va consulter son collègue le ministre de l'Économie et des Finances pour lui suggérer de modifier l'article 9 et de faire en sorte...

Des voix: ...

M. Brodeur: Mme la Présidente, je peux continuer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. C'est parce que...

M. Brodeur: O.K. Je peux reprendre les secondes que j'ai perdues sur mon temps?

Une voix: Ah oui, définitivement. On va vous les laisser, faites-vous en pas.

M. Brodeur: Oui? Donc, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, je fais respecter le règlement, je vous ferai remarquer, M. le ministre.

Une voix: ...

M. Brodeur: O.K. Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais pouvoir reprendre ma minute?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste 10 secondes, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Donc, je suis convaincu, Mme la Présidente, que ces arguments-là ont touché le ministre et je suis convaincu aussi que, demain matin sinon immédiatement, il devrait aller consulter le ministre de l'Économie et des Finances et porter à sa connaissance la suggestion que l'opposition vient de lui faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, je pense que vous avez terminé, là.

M. Brodeur: Je m'en remets aux bons soins du ministre pour l'instant, pour les prochaines minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie, M. le député de Shefford. Est-ce que vous avez des commentaires? J'ai le député de Mont-Royal aussi qui a demandé la parole. Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Mme la Présidente, après avoir écouté mon confrère de Shefford et puis aussi consulté mes confrères durant le «recess», et devant une ouverture du ministre, au niveau, je pense, des membres associés, je comprends la situation dans laquelle le ministre se trouve, étant donné que c'est lui qui était en arrière vraiment de ce projet de loi. Alors, je vais faire un sous-amendement. Le sous-amendement à l'article 9, c'est de remplacer le mot «cinq» par le mot «sept»...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous allez déposer votre sous-amendement.

M. Tranchemontagne: C'est déposé, maintenant, Mme la Présidente.

Une voix: Le sous-amendement en anglais? Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: J'ai oublié. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous réfère donc à ma décision du début de la soirée.

M. Julien: Pouvez-vous répéter? C'est quoi, l'amendement?

M. Tranchemontagne: Le but, M. le ministre, c'est de reconnaître que vous ne semblez pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si vous permettez, M. le député de Mont-Royal, je vais refaire la lecture de l'amendement, qui est recevable, effectivement. Le sous-amendement: alors, l'amendement à l'article 9 est modifié par le remplacement du mot «cinq» par le mot «sept». Voilà.

M. Julien: Une question de précision pour bien comprendre l'amendement. Est-ce que je peux poser ma question?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien, je pensais que le député de Mont-Royal allait faire son intervention sur... Le sous-amendement est reçu, il est recevable. Donc, il est reçu. On va faire des photocopies.

M. Julien: Non, c'est parce que je voudrais juste comprendre l'amendement. C'est une question de clarification.

(22 heures)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, j'imagine, M. le député de Mont-Royal...

Une voix: On peut peut-être suspendre deux minutes?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...que c'est ce que vous allez vous permettre d'expliquer dans votre intervention.

M. Tranchemontagne: Peut-être qu'on devrait...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez 20 minutes, M. le député de Mont-Royal, pour expliquer justement le but de votre amendement.

M. Tranchemontagne: Oui, mais peut-être qu'on pourrait permettre au ministre de poser sa question.

M. Julien: J'imagine que... clarification, ça veut dire sept. Ça veut dire que vous maintenez le même nombre de membres. Donc, il y aurait deux membres associés et sept membres élus. C'est ça?

M. Tranchemontagne: Non. Ce que j'avais compris de vous, là, c'est justement ça, c'est de passer à 11 membres au conseil d'administration au lieu de neuf. Ce que j'avais compris de la non-ouverture du ministre à l'égard des membres associés et de l'importance des membres associés pour le ministre du Revenu – le nouveau ministre du Revenu, je devrais dire, pas l'ancienne – c'est que, des fois, on a des amis puis on a des redevances. Alors, faut les donner, ces redevances-là. Alors, si, les membres associés, il n'y a pas moyen...

M. Julien: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: J'ai beaucoup de respect pour mon collègue de Mont-Royal, mais je pense qu'il faudrait faire attention, ne pas prêter d'intentions à qui que ce soit qui est membre associé ou membre d'un conseil d'administration du gouvernement. On en a de toutes les couleurs, en passant, ça fait qu'on ne prêtera pas des intentions là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord.

M. Julien: Je pense qu'il faudrait faire attention à ça.

M. Brodeur: Moi, je n'aurais pas osé dire ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal, effectivement, le règlement qui s'applique en commission rejoint le règlement de la Chambre, c'est la même réglementation. Alors, si vous pouvez...

M. Tranchemontagne: Pourriez-vous m'expliquer le règlement, vu que je suis nouveau?

M. Brodeur: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, je vais finir ce que j'ai à dire, là, M. le député de Shefford.

Une voix: Ah! ah! ah!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est tout simplement de poursuivre votre intervention en faisant attention de ne pas prêter d'intentions ou de... tel que ça a été mentionné. Alors, M. le député de Shefford, vous auriez une autre question de règlement?

M. Brodeur: Oui, Mme la Présidente. Le député de Mont-Royal n'a prêté aucune intention à aucun membre de l'Assemblée. Je pense que le député de Mont-Royal parlait d'un ami, d'un membre de l'Assemblée et, dans ce cas-là, je ne pense pas que le règlement s'applique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, je pense que c'est correct. Ce n'est pas tout à fait une question de règlement. Alors, M. le député de Mont-Royal, je vous prierais de poursuivre votre intervention, s'il vous plaît.

M. Marsan: Mme la Présidente, question de directive. Ça ne sera pas long.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Tantôt, j'ai demandé et on m'a expliqué que, sur un amendement, eh bien, on a comme 20 minutes, je pense, sur lesquelles on peut discuter, chacun des députés a un droit de parole. Maintenant qu'il y a un sous-amendement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est effectivement le cas, M. le député de Mont-Royal, de Robert-Baldwin, pardon.

M. Marsan: Oui, s'il vous plaît, hein?

M. Brodeur: Appelez-le Bob.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: Alors, maintenant que nous avons un sous-amendement, qu'est-ce qui arrive avec le droit de parole? Combien de temps nous avons sur le sous-amendement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur le sous...

M. Marsan: Combien de temps nous avons...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est toujours le même principe, M. le député de Robert-Baldwin, c'est 20 minutes sur le sous-amendement de votre député, du député de... Non, c'est toujours des 20 minutes quand on parle...

M. Marsan: Le proposeur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...d'amendement, de sous-amendement ou d'article. Alors, M. le député.

M. Marsan: Le proposeur, il n'a pas 30 minutes, lui?

M. Julien: Donc, je comprends que, s'il y avait un amendement au sous-amendement, il pourrait y avoir encore un 20 minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à fait.

M. Julien: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est pour ça qu'il n'y a aucun problème, les membres de la commission ont tout le loisir d'exprimer leur opinion quand on fait l'étude article par article.

M. Julien: C'est 20 minutes...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal, vous pouvez poursuivre.

M. Tranchemontagne: Mme la Présidente, vous me voyez ravi. Je vous en remercie. Depuis tantôt, M. le ministre, on essaie d'expliquer qu'on a des inquiétudes à l'égard des membres associés. Cinq des membres associés sont nommés par le ministre et trois autres sont nommés à partir de ces cinq membres-là. Donc, c'est-à-dire que le ministre nomme directement cinq membres parmi les membres associés et aussi, indirectement, trois membres associés. Ça, ça nous inquiète, puisque ces gens-là vont finalement devenir quatre des membres associés au conseil d'administration. Et, comme mes confrères vous l'ont expliqué depuis tantôt, je pense que ce qui nous inquiète, c'est l'importance de la mainmise du gouvernement sur le conseil d'administration, et nous sommes dans l'article 9 qui parle du conseil d'administration. Donc, c'est légitime d'y revenir.

On comprend – et je vais essayer d'être réglementaire, cette fois-ci, Mme la Présidente – que les quatre membres associés sont des gens qui sont du domaine de la course et qu'ils ont des relations – on peut au moins dire ça, j'espère – avec le ministre de l'Industrie et du Commerce; pas de l'Industrie et du Commerce, des Finances, je devrais dire, et ministre du Revenu.

M. Julien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Les gens auxquels fait allusion le député de Mont-Royal, ils sont là pour leur compétence technique parce que la raison d'être des membres associés, c'est pour leur compétence technique et leur connaissance du secteur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce n'est pas tout à fait une question de règlement, M. le ministre.

M. Julien: Ah non? Je m'excuse. Je ne suis pas familier tellement avec les règlements.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'était plutôt... Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, ce n'est pas grave, on est deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est pour ça que je suis ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez poursuivre.

M. Tranchemontagne: Ça paie-tu, au moins?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah!

M. Julien: Vous avez tout le temps, 20 minutes.

M. Tranchemontagne: Alors donc, les membres associés, ce que je disais, M. le ministre – puis ce n'est pas la première fois que je vous en parle, je vous en ai parlé aussi quand on a donné notre accord de principe en Chambre – c'est que le fait qu'ils viennent directement ou indirectement du ministre nous inquiète un peu parce que, dans le fond, le but de ce projet de loi là, c'est de redonner au milieu le contrôle sur l'industrie des chevaux de course et que, à date, une proportion de 5-4, ça donne, à mon point de vue en tout cas, un peu trop d'importance à l'ingérence du ministre et du gouvernement du Québec. C'est pour cette raison-là, étant donné qu'il ne semble pas que le ministre, tantôt, ait fait une ouverture à mon confrère de Shefford au niveau de diminuer le nombre des membres associés, que je pensais peut-être qu'il mordrait à l'appât d'augmenter le nombre d'élus, puisque les élus, eux, viennent du milieu, viennent parmi les 23 élus dont nous avons longuement discuté tantôt quand on a regardé l'organigramme que le ministre nous a proposé. Ces gens-là sont donc élus et issus du milieu, que ce soient des thoroughbred, des standardbred, des entraîneurs – ou ce pourrait même, à la limite, être un conducteur, puisqu'il y en a un parmi les 23 – alors on pensait que, si on pouvait changer les règles du jeu du conseil d'administration...

Depuis un grand bout de temps, on parle de travailler positivement. Notre chef, M. Charest, en a parlé en Chambre, d'essayer de travailler positivement. J'ai moi-même suggéré précédemment au ministre d'ajouter au projet de loi un mandat pour la Société qui est nouvellement formée, ce qu'il a accepté, et je l'en remercie. Mais tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, qu'on travaille dans un esprit d'ouverture et de positivisme pour essayer d'améliorer, dans la mesure du possible, le projet de loi, et, comme le but ultime du projet de loi, c'est de remettre au milieu sa gérance, son autogestion afin que finalement ça se règle, parce qu'on sait que, dans le passé, c'est un milieu qui a eu passablement de difficultés...

Tantôt, le ministre faisait référence à son prédécesseur, et on sait qu'il a eu, lui aussi, des difficultés avec ce milieu-là. Alors, c'est un milieu qui a été difficile. Il semblerait que le milieu, maintenant, veut se prendre en main, et je pense qu'il faut lui faire confiance. On trouve que le rapport de 5-4 est vraiment dangereux, d'autant plus que les membres associés, les quatre membres associés – et ça, on en reparlera dans quelques minutes, là, mais je veux juste ouvrir la porte deux secondes – sont nommés à vie, à toutes fins pratiques, et ça, on pense que c'est un peu dangereux, même très dangereux, parce que n'importe qui qui est nommé à vie, là... Moi, je ne connais personne, en tout cas dans l'industrie privée, de nommé à vie, ça n'existe pas. Au gouvernement, peut-être que ça peut exister, mais ça m'apparaît extrême comme situation, délicat, et dangereux, et générer, je pense, une certaine complaisance de la part de ces membres-là, d'autant plus que les membres, eux, qui sont élus sont là pour deux ou quatre ans, je ne me souviens plus exactement, Mme la Présidente. Vous me ferez grâce si je l'ignore pour le moment, mais c'est quatre ans. Alors, d'un côté, vous avez cinq membres qui sont élus pour quatre ans, et, de l'autre côté, les quatre membres sont élus à vie, les membres associés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Je pense qu'il y a une précision.

M. Bouchard (Mario): Sur le conseil d'administration.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, sur le conseil d'administration, ils sont élus également pour quatre ans.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, M. le député de Mont-Royal, vous pouvez poursuivre.

(22 h 10)

M. Tranchemontagne: Oui. Donc, conceptuellement, de toute façon, les membres associés sont des membres à vie. Le concept que je veux dire, c'est: les quatre sont choisis parmi les membres associés, et ces membres associés sont nommés à vie. Alors, il y a des chances que peut-être les quatre membres au conseil pourraient, à la limite, ultimement, être aussi membres à vie, dans le fond. Tu sais, ils ne changent pas, jamais personne ne change. Le concept que je veux dire, c'est que ce qui m'inquiète, moi, c'est que, d'un côté, vous avez des gens qui changent aux quatre ans et, d'autre part, vous avez des gens qui sont là éternellement, si je peux me permettre d'utiliser cette expression-là.

Alors donc, c'est ça qui est notre inquiétude, M. le ministre, et c'est pour cette raison-là que, moi, je voulais vous proposer que, si vous n'avez pas la possibilité d'ouverture, de jouer sur le quatre membres... Et je comprends ça, là, je veux dire, on est humains, tous les deux, on a vécu quelques années avant. Alors, on comprend que peut-être il n'y a pas de possibilité de jouer sur le quatre membres associés. Peut-être que vous avez le loisir et la possibilité de dire: Bien, je vais vraiment reconnaître mon but ultime qui est de redonner au milieu l'autorité, la gestion de ses propres affaires. À ce moment-là, c'est pour ça que je propose de monter à sept le nombre de membres élus.

Finalement, Mme la Présidente, la dernière inquiétude toujours reliée au conseil d'administration, c'est le dernier article, qui est la vacance au conseil d'administration, et je vais vous lire ce qui est écrit ici: «Toute vacance au sein du conseil d'administration est comblée, pour la durée non écoulée du mandat, par le conseil d'administration – donc, le conseil d'administration se mandate lui-même – dans le respect des conditions ayant prévalu à l'élection des membres dont le poste est vacant.» Alors, il se pourrait que finalement les membres du milieu perdent même le seul avantage, le petit avantage d'un membre, disons, si jamais il y avait une vacance au conseil d'administration. Alors, ce sont toutes des inquiétudes qui sont reliées au fait, vous comprendrez, de la représentation du milieu au sein du conseil d'administration et au sein du but ultime que le ministre semble poursuivre, c'est-à-dire de redonner au milieu la gérance et l'autorité de sa business.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez terminé, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, vous avez droit à cinq minutes d'intervention entre chaque intervention.

M. Julien: Merci.

M. Marsan: Mais, avec consentement, ça peut être plus long, Mme la Présidente.

M. Julien: Je vous remercie beaucoup. J'admire le sens de la démocratie du député de Robert-Baldwin. J'apprécie, mais je vais prendre rien que cinq minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Puis vous avez... Excusez, M. le ministre.

M. Julien: Il m'en reste quatre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Heureusement, la secrétaire de la commission m'avise que vous avez aussi droit aux 20 minutes.

Une voix: Bon, bien, allez-y, M. le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: D'abord, j'aimerais juste corriger le dernier point de mon collègue de Mont-Royal quand il parle de «vacance au sein du conseil d'administration est comblée, pour la durée»...

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Julien: Vous avez une crainte, mais il faudrait lire le paragraphe au complet parce qu'ils disent: «...est comblée [...] par le conseil d'administration dans le respect des conditions ayant prévalu à l'élection du membre dont le poste est vacant.» Donc, on s'assure que, le membre qui, pour des raisons x, y, z, quitterait le conseil d'administration, la personne qui le remplacerait soit de même nature que ce qui avait été prévu lors de l'élection du membre qui a quitté. Alors, là-dessus, ça protège, ça garantit la continuité entre les deux mandats.

Deuxièmement – un autre commentaire – c'est qu'on parle beaucoup de la démocratie puis je trouve ça intéressant parce que, dans le fond, Mme la Présidente, ce que l'on fait avec ce nouveau projet de loi là, c'est de corriger justement la mainmise que le gouvernement avait sur cette Société-là qui avait été instaurée en 1993, dans le temps du gouvernement du Parti libéral. Il faut se rappeler de ça, n'est-ce pas? Dans ce temps-là, il y en avait huit, membres qui contrôlaient tout ça: trois nommés par le ministre puis les six autres entérinés par le ministre. Évidemment, ce n'était pas une question d'amis, j'imagine, surtout pas! Alors, ce que l'on fait dans ce projet de loi là, évidemment, c'est que, là, on démocratise. Mais, évidemment, on y va étape par étape. D'abord, de huit, on passe à 2 450 membres – ce n'est quand même pas si mal – avec toute une procédure qui fait en sorte que tous les gens, peu importe l'organisation ou de quelle nature qu'ils seront, seront représentés dans l'organisation ainsi qu'au conseil d'administration. Alors, moi, je pense que ça, c'est un grand signe de l'esprit de démocratie qui anime notre gouvernement. Donc, c'est de couper ce qui avait été fait en 1993.

Malheureusement, le gouvernement du Parti libéral n'avait pas pu régler le dossier, donc elle avait la mainmise puis elle l'a contrôlée, ce que, nous, on est en train de refaire. On défait ça. Je pense que, là-dessus, on a droit à des félicitations de la part de l'opposition, c'est un pas extraordinaire.

Une voix: ...

M. Julien: Oui, oui. Certainement, certainement. D'ailleurs, le député de Shefford, tout à l'heure, nous citait l'article de Michel David quant à certains commentaires de ministres du gouvernement du Parti québécois. Moi, ce que j'ai remarqué dans Le Soleil , ce matin, c'était surtout la caricature du modèle québécois de M. Charest. Ça, je l'ai bien aimée. Je ne sais pas si vous l'avez remarquée, elle était bonne. Non, mais je l'ai trouvée pas pire, celle-là. Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On va adopter des caricatures, d'abord.

M. Julien: C'est ça, mais, tu sais, quand on sort les articles de journaux et autres, on peut évidemment s'en parler.

Troisièmement, le député de Shefford m'a dit tout à l'heure qu'il fallait qu'on soit démocratique puis qu'on soit capable de bien comprendre la préoccupation de l'opposition, puis je suis d'accord avec vous. Je suis tellement d'accord que, hier, on a adopté un amendement pour répondre à une préoccupation que le député de Mont-Royal avait dans le cadre de la mission, ce qui a été fait, qui a été voté et adopté unanimement. Donc, à mon point de vue, nous avons été très ouverts aux préoccupations de l'opposition.

Nous allons être ouverts aux préoccupations de l'opposition en autant que le sens, l'esprit et la volonté de ce qui existe là, qui a été décidé non pas par un individu ou par deux individus mais après consultation avec tous les gens qui sont nommés là... Cette organisation-là a été faite en consultation avec ce monde-là, ce qui fait que, pour moi, il n'est pas question de modifier quoi que ce soit là-dedans parce que je vais être obligé de retourner en consultation auprès des membres dans l'ensemble de l'industrie pour modifier ça. Alors, ça, les consultations ont déjà été faites, puis vous dites souvent: Le gouvernement, arrêtez de consulter puis passez à l'acte. Alors, il est prêt à passer aux actes. Mais là va falloir que vous acceptiez qu'on passe aux actes, puis on va passer aux actes dans ce sens-là.

Moi, je pense que l'organisation et les gens ont été consultés. Et, si on arrive à ce type d'organisation là, entre autres le nombre de membres au niveau du conseil d'administration, je veux juste que vous vous rappeliez, M. le député de Mont-Royal, l'importance, lorsqu'on parle de cinq membres élus, de s'assurer qu'il n'y a pas une organisation plutôt qu'une autre qui prenne le contrôle de l'organisation. Alors, plus vous augmentez, dans le membership, le nombre d'élus, plus il y a danger, et on ne veut pas retomber là-dedans. Peut-être que, dans 10 ans, ça changera. Je me dis toujours: Une loi, c'est quelque chose qui s'adapte avec les nouvelles conjonctures puis l'évolution d'une société, puis c'est normal. Alors, tout à l'heure, je vous ai taquiné sur 1993, dans des circonstances particulières, vous avez posé les gestes qui vous semblaient être la bonne façon de faire. Nous, avec l'évolution, on pense qu'on est rendus à cette étape-là, puis peut-être que, dans 10 ans, ça aura évolué puis il y aura d'autres changements qui feront que cette Société-là évoluera d'une autre façon ou avec d'autres propositions.

Alors, lorsqu'on parle d'augmenter le membership au conseil, je veux juste que vous ayez ça en tête. Ce n'est pas une question de dire: On veut ou on ne veut pas. Ce n'est pas d'une façon obtuse ou sans compréhension, c'est qu'on veut s'assurer qu'il n'y ait pas de prise de contrôle par qui que ce soit de la Société. C'est ça qu'on vise comme objectif. Évidemment, on peut l'interpréter. J'ai entendu vos paroles, puis vos propos, puis ceux du député de Shefford puis probablement ceux de mon collègue de Baldwin qu'il va amener tout à l'heure, qui vont nous expliquer qu'on n'est pas démocrates, mais ça, on la connaît, cette chanson-là. Mais je veux juste que vous teniez compte de cet élément-là.

Puis je veux souhaiter la bienvenue aussi à notre collègue – lui, c'est quel comté? – ...

M. Maciocia: Viger.

M. Julien: ...de Viger. Ça me fait plaisir. Bienvenue à notre séance d'information sur ce projet de loi qui est la Société nationale du cheval de course. Mme la Présidente, c'est les premiers commentaires que je voulais faire pour l'instant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre. Je vous remercie. M. le député de Robert-Baldwin, vous avez droit à 20 minutes, sur le sous-amendement.

M. Marsan: Sur le sous-amendement puis sur l'amendement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Après. On n'en voit qu'un à la fois, M. le député de Robert-Baldwin. On est sur le sous-amendement, présentement.

M. Marsan: D'accord. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Et, comme le ministre s'y attend, je vais manifester quand même une certaine surprise. Je ne connais pas bien le ministre, mais je l'ai vu travailler dans d'autres dossiers puis je pensais qu'il avait un souci d'équité et qu'il aurait voulu vraiment essayer de profiter du moment où il est ministre pour faire des changements importants et associer une industrie qui a besoin d'être supportée absolument, mais sûrement pas par le support du gouvernement, sûrement pas par des nominations qui encore une fois projettent une image de patronage. Je ne dis pas que c'est du patronage, mais ça projette l'image, M. le ministre. Alors, je voudrais supporter l'amendement qui est présenté, l'amendement à l'article 9 qui est modifié par le remplacement du mot «cinq» par «sept». Évidemment, c'est dans le but d'augmenter la représentation au conseil d'administration des gens qui proviennent de l'industrie, qui sont des élus, et pour diminuer, si c'est possible, le nombre de représentants du ministre.

(22 h 20)

J'aimerais attirer l'attention de tous mes collègues autour de cette table. On a 2 450 personnes membres, ou environ, à quelques...

M. Julien: Mme la Présidente.

M. Marsan: Oui.

M. Julien: M. le député de Baldwin parle, puis là tout le monde se parle entre eux autres. J'aimerais ça qu'on écoute comme il faut notre collègue, je pense que c'est important, ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'en appelle au décorum, selon l'article 32. C'est vrai. La parole est au député de Robert-Baldwin.

M. Julien: Par respect pour notre collègue, je pense que tout le monde devrait écouter ce que le député de Baldwin a à dire, là, franchement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. C'est fait, M. le ministre.

M. Julien: Moi, j'accepte d'être ici jusqu'à minuit, là, donc pour écouter.

Une voix: Il faut comprendre aussi, pas juste écouter. Vous comprenez?

M. Julien: Je comprends, inquiétez-vous pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, c'est beau. Alors, vous pouvez poursuivre, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci beaucoup...

Une voix: ...le décorum...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. On a le même règlement, supposément, qu'à l'Assemblée et nous devons le faire respecter. Alors, M. le député de Robert-Baldwin, vous pouvez poursuivre.

M. Marsan: Je veux seulement mentionner que j'apprécie les remarques du ministre de permettre à ses collègues d'écouter. Ce que je voulais dire, Mme la Présidente, c'est que nous avons une assemblée générale qui représente l'industrie, qui est composée de 2 450 membres, d'un côté, qui vont élire cinq représentants au conseil d'administration. De l'autre côté, on a un ministre qui, lui, va nommer quatre représentants au conseil d'administration. Il y a quelque chose qui ne marche pas, là, il y a une difficulté certaine, et ce n'est pas dans l'habitude, je pense, des établissements de santé, des commissions scolaires ou des différentes nominations au conseil d'administration d'organisations publiques et parapubliques. Alors, nous avons l'impression qu'il y a anguille sous roche.

Tantôt, le député de Shefford a fait la proposition au ministre, et j'aurais pensé peut-être qu'on aurait pu prendre la perche. C'est de discuter, peut-être en dehors du cadre formel de notre commission, de la possibilité d'avoir un véritable amendement qui permettrait à l'industrie de contrôler sa propre industrie et non pas au gouvernement de contrôler l'industrie. Je suis certain que, si le ministre acceptait qu'on puisse en discuter, on pourrait – lorsqu'on a le consensus, je pense qu'on peut à peu près faire toutes les choses intelligentes qu'on puisse souhaiter – se retrouver en comité de travail et voir s'il n'y aurait pas lieu de faire ce genre d'amendement, de permettre à l'industrie d'avoir un plus grand contrôle sur ses décisions. Évidemment, si le ministre acceptait, je pense qu'on pourrait aller beaucoup plus rapidement dans l'évolution du dossier.

Au-delà de toutes les stratégies qu'on peut connaître, moi pour un, je percevais, de la part du député de Shefford, en tout cas, une ouverture en essayant de s'associer de nouveau au projet de loi. Je pense qu'il a une expérience quand même importante de cette industrie, il a occupé des fonctions et des postes avec une grande réputation. Alors, je reprends à mon compte et je souhaiterais... Vous pouvez me faire signe tout de suite, on peut arrêter et se retrouver en séance de travail pour faire ce genre de modification là, M. le ministre, et ce serait extrêmement apprécié parce qu'on pourrait aller de l'avant.

Tantôt, je vous ai questionné sur une demande d'audiences publiques, comment ça avait été fait, vos consultations. Vous nous avez dit: Non, il n'y a pas eu d'audiences publiques en bonne et due forme comme on les connaît. Sûrement que ça aurait été souhaitable. Et vous nous dites, vous, que l'industrie est d'accord avec le projet de loi. Donc, l'industrie est d'accord à ce que le gouvernement soit aussi important qu'elle sur le conseil d'administration. Parce que, vous savez, quand vous avez un conseil d'administration de cinq membres d'un côté, cinq membres élus, et de quatre membres nommés, il y a un président là-dedans. On peut penser – on va l'espérer, en tout cas – que le président va être un membre élu. Alors donc, ça va faire quatre membres nommés par le gouvernement, puis quatre membres élus, puis un président qui, habituellement, ne vote pas, sauf dans les décisions extrêmement litigieuses, je pense. Alors, ça donnera la parité au gouvernement et ce sera vraiment une difficulté.

Je pense qu'il aurait été intéressant pour nous d'entendre ici même ce que l'industrie aurait eu à dire. Vous, vous faites la courroie de transmission, vous dites que l'industrie est d'accord. Il se peut que l'industrie puisse être d'accord, mais, au-delà de ces enjeux, est-ce que c'est normal que le gouvernement intervienne de façon si importante dans cette industrie du cheval de course? Je pense qu'il y a une difficulté puis j'aurais souhaité, M. le ministre, que vous disiez au député de Robert-Baldwin: Bien, je pense qu'on peut suspendre quelques minutes, on va se rencontrer puis on va regarder de quelle façon on pourrait améliorer le projet de loi. Et je suis certain que vos collègues – j'en vois quelques-uns, là – auraient souhaité, peut-être, eux aussi, s'exprimer sur le dossier. Je pense qu'il y a un paradoxe qui nous est proposé dans votre projet de loi.

Ceci étant dit, M. le ministre, je reprends à travers le sous-amendement. Tantôt, j'étais un peu déçu lorsque la présidente vous a demandé: Est-ce que vous avez d'autres informations? Vous avez dit: Non, c'est fini. Alors, depuis ce temps-là, j'ai eu le texte. J'ai essayé de le lire, dans un premier temps, sans faire de photocopie, puis là j'ai eu beaucoup, beaucoup, de difficultés. Alors, j'ai demandé d'avoir la photocopie, puis, depuis que j'ai la photocopie, je pense que c'est pire encore. J'essaie de comprendre l'amendement qui est apporté: «Cinq administrateurs, dont un propriétaire ou éleveur de chevaux de race thoroughbred ou quarter horse», bon. Ceci étant dit...

Une voix: ...sous-amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est sur le sous-amendement.

M. Marsan: Bien, moi, c'est pour apporter le sous-amendement.

M. Julien: Alors, je m'excuse, c'est sur le sous-amendement...

M. Marsan: Bien, moi, je pense qu'il y a...

M. Julien: Il faudrait discuter du sous-amendement, après ça on revient à l'amendement, si je comprends bien la procédure.

M. Marsan: Mais, pour discuter du sous-amendement, il faut bien comprendre l'amendement aussi, et je pense que l'un est lié à l'autre. Ce serait extrêmement difficile...

M. Brodeur: Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?

M. Marsan: Oui, mais essayez de comprendre ça, là, O.K.? Nous, on est des législateurs. On a, grâce à la compétence des gens qui sont autour de nous, immédiatement les écrits des amendements, des sous-amendements, mais, pour celui-là, il faut suivre vraiment le débat. «Cinq administrateurs [...] élus par les membres du Comité des membres visés aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 5 parmi les membres élus en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de ce même article.»

Une voix: Je n'ai rien compris.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est pour ça, M. le député de Robert-Baldwin, qu'on a permis, tout à l'heure, une longue explication, parce que, effectivement, on avait de la difficulté, sorti hors contexte comme ça, à comprendre.

M. Marsan: Non, non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on a eu quelque chose comme une heure et demie, je pense, d'explications.

M. Marsan: Mais vous allez me permettre, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que oui. Alors, oui, vous pouvez poursuivre, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci beaucoup. Mais vous allez me permettre d'avoir une différence d'opinions avec vous. Tantôt, je pense qu'on a vraiment regardé l'organigramme, la situation globale, à partir de l'assemblée générale des membres jusqu'au conseil d'administration. Vous nous avez permis de poser des questions. Le ministre, lui, nous a répondu. Même si on n'est pas d'accord, en tout cas, on a reçu des réponses. Mais là on arrive dans un article qui est extrêmement – je vais prendre une expression – pénible et lancinant. Et, je vous le répète, puis, si vous êtes capable de me l'expliquer, moi, je vais arrêter tout de suite puis on va passer au vote, si vous voulez, mais j'ai de la misère...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais, comme on est sur... Non. M. le député Robert-Baldwin, on ne peut pas voter sur l'amendement parce qu'on est sur le sous-amendement.

M. Julien: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et je vous assure que le sous-amendement, il est très clair quant à son libellé.

M. Marsan: Mais, de nouveau, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Marsan: ...si on fait un sous-amendement, c'est parce qu'on fait un amendement à un amendement. Alors, je pense que ça, c'est clair, et on ne peut pas dissocier l'un de l'autre. Je pense qu'on va tomber dans des débats de procédure. Il me semble que ça...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça n'a pas de bon sens.

M. Marsan: Si on veut... Bien, voyons donc!

M. Julien: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Ce que je comprends, là, c'est que, si on a été capable de déposer un sous-amendement, c'est parce qu'on a bien compris l'amendement sinon on n'aurait pas déposé un sous-amendement quand on ne comprend pas un amendement.

M. Maciocia: Pas nécessairement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, ce n'était pas tout à fait, encore une fois, une question de règlement, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Julien: Ah! c'est un commentaire. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est un commentaire.

M. Brodeur: Je pense que le député de Groulx voudrait la parole, Mme la Présidente.

M. Julien: C'est l'avocat, ici. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Groulx. C'est sur quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Un petit code Morin, peut-être, pour le député de Baldwin, pour expliquer les procédures, qu'il faut adopter un sous-amendement avant d'adopter un amendement, pourrait l'aider.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est ça que j'ai essayé d'exprimer. Alors, vous pouvez discuter. On est toujours sur le sous-amendement qui a été déposé par votre collègue de Mont-Royal.

M. Marsan: Mme la Présidente.

M. Tranchemontagne: Un amendement très clair, soit dit en passant.

M. Marsan: Oui. Et voulez-vous, je vais vous le lire? Je suis certain que vous allez le comprendre: L'amendement à l'article 9 est modifié par le remplacement du mot «cinq» par le mot «sept», ce qui veut dire qu'il y aurait sept représentants des membres élus au lieu de cinq. C'est ça qu'il nous a proposé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il a fallu que je le comprenne, M. le député de Robert-Baldwin, pour juger de la recevabilité.

M. Marsan: C'est clair. Mais, quand on regarde l'amendement qui a été présenté, c'est très, très difficile à suivre. J'ai les documents et je suis certain que vous avez fait la recherche, vous aussi, mais c'est très difficile de saisir ce que le ministre veut faire dans cet article-là. De nouveau, je vous le répète, si vous êtes capable de m'éclairer rapidement, je le prendrai puis je vais arrêter la discussion. Mais qu'est-ce que ça veut dire, des administrateurs dont cinq «sont élus par les membres du Comité des membres visés aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 5 parmi les membres élus en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de ce même article»? Ouf! c'est essoufflant, Mme la Présidente.

(22 h 30)

Ceci étant dit, en vous remerciant des clarifications que le ministre n'a pas voulu apporter, malheureusement, parce que ça nous aurait aidés à poursuivre la discussion, de nouveau, ce n'est pas sur l'organigramme qui a été présenté mais c'est beaucoup plus sur le libellé de l'amendement qui est apporté à l'article 9. En quoi l'article existant n'était pas correct? J'aurais aimé ça connaître la différence. Mais, pour reprendre toujours cette expression que j'apprécie, pourquoi faire simple quand c'est...

Des voix: ...

M. Marsan: Pourquoi faire compliqué quand c'est simple? C'est ça, vous avez bien compris. Alors, tantôt, les collègues ont parlé jusqu'à un certain point de l'arrogance du pouvoir, et on la retrouve encore ce soir, Mme la Présidente, en voulant de façon impériale décider pour une industrie. Le gouvernement a l'intention de passer par-dessus la tête des représentants de l'industrie, ou veut être au moins au niveau presque paritaire avec ces représentants. Donc, on a vu...

Tantôt, mon collègue l'a cité – c'était le ministre des Transports – et je pense que c'était M. David, du journal Le Soleil , qui l'avait mentionné: «Certains collègues du ministre des Transports ont grimacé, à l'Assemblée nationale, en l'entendant écarter de façon pour le moins cavalière, voire méprisable, toute idée de tenir une commission parlementaire sur les modifications – dans ce cas-là, c'était l'assurance-automobile[...]. "Je ne donnerai pas une tribune à quelqu'un qui veut remettre en question le système qu'on a présentement du no fault", avait-il lancé.» Bien, quand on ne veut plus écouter les gens...

Une voix: ...

M. Marsan: Vous me faites signe, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous fais signe parce que c'est sur le sous-amendement.

M. Marsan: Bien, j'essaie de démontrer, avec le sous-amendement, toute l'arrogance qui est associée à la volonté du gouvernement péquiste de gérer à peu près tous les dossiers de l'État, et cet amendement-là, je pense, confirme vraiment cette tentative d'être impliqué...

Une voix: ...

M. Marsan: Bien, écoutez, là, si je ne peux plus parler... Je ne sais pas. Le point que je veux faire, et vous le savez très bien...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est le député de Robert-Baldwin qui a la parole.

Une voix: Il a raison. Vous avez raison.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à fait.

M. Marsan: Le point que je veux faire, et vous le savez très bien, Mme la Présidente, c'est: le rôle de l'État, pour un gouvernement péquiste, c'est un rôle qui est vraiment envahissant. On le retrouve dans tous les dossiers, puis, plus récemment, on ajoutait une certaine arrogance à ce dossier-là. C'est le point que je voulais faire. Mon collègue a pu le faire et...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'ordre, M. le député de Maskinongé.

M. Marsan: Madame, moi, je serais prêt à partager mon temps avec les députés d'en face, s'ils veulent vraiment s'exprimer, s'ils veulent nous expliquer pourquoi le gouvernement du Parti québécois veut avoir une parité au niveau du conseil d'administration. Tantôt, ça va être quoi? Ça va être pareil dans l'industrie ou dans la santé, dans l'éducation? C'est vraiment le reflet de ce que vous souhaitez? C'est votre philosophie, les structures. Les structures, c'est important, oui, mais les services, par exemple... Et, à ce niveau-là, je pense qu'on a de sérieuses difficultés.

Moi, je le vis dans d'autres dossiers, vous le savez bien, Mme la Présidente. Dans le dossier de l'emploi, on a dit que tout va bien, puis allez voir si tout va bien. Lorsqu'on parle avec les différentes organisations, les organisations communautaires, les entrepreneurs, tout le monde nous dit que ça ne marche pas, ce système-là. Vous me faites signe?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, pas encore.

Une voix: Non, non, tu peux continuer.

M. Marsan: J'espère.

Des voix: ...

M. Marsan: Non, moi, je pense, au contraire, que c'est extrêmement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. C'est qu'on s'éloignait encore une fois de la pertinence. C'est tout simplement ça.

M. Marsan: ...pertinent, toute cette philosophie qui est attachée au gouvernement actuel. Mme la Présidente, j'aurais aimé que le ministre puisse accepter l'offre de collaboration qui a été faite tantôt par mon collègue de Shefford. Je confirme mon appui au sous-amendement qui a été présenté par mon collègue le député de Mont-Royal. Puis, finalement, le principe qui est en dessus du sous-amendement qui est présenté, c'est d'augmenter le nombre de représentants élus. Il me semble qu'il y a une pertinence extrêmement intéressante et utile, et je regrette encore une fois...

Pourquoi le ministre... Pourtant, je l'ai vu dans d'autres dossiers, le ministre, puis il y a moyen de travailler des dossiers puis de voir à ce qu'on puisse améliorer le sort de certains de nos concitoyens dans certains cas. Ça n'a pas toujours été facile. Vous vous souvenez des bons débats épiques dans le dossier de la santé? M. le ministre, vous vous en souvenez certain. Mais je me demande quand même: Comment se fait-il qu'à ce moment-ci vous nous présentez cela ce soir? Tantôt, on a émis l'hypothèse – et je pense que ça ressemble vraiment à ça – que le ministre des Finances est en train de vous dicter ce qui doit être fait pour cette industrie, malheureusement. Vous savez, les hommes passent, hein, et les industries restent. Alors, je pense qu'on va être vis-à-vis d'une difficulté certaine.

De nouveau, Mme la Présidente, je vous rappelle qu'il y a 2 450 personnes qui sont associées à l'ensemble des membres et qui sont représentées par cinq membres, et, de l'autre côté, vous avez un ministre qui, lui, contrôle quatre personnes sur un conseil d'administration. Alors, à mon avis, ça devient carrément inacceptable, et je regrette. Encore une fois, pourquoi ça n'a pas été possible pour vous de prendre juste quelques instants et de voir s'il n'y avait pas possibilité, de part et d'autre, d'arriver à des amendements conjoints, ou communs, pour donner un poids relativement plus grand à l'industrie? Je pense qu'il est trop tard pour demander des audiences publiques. Ça aurait pu être sûrement intéressant. Mais, vous savez, quand on a – je vous l'ai dit tantôt, au début – le nombre de projets de loi que nous avons, ça passe rapidement. On a certaines compétences, mais, à partir du moment où on les regarde comme il faut, qu'on les étudie – et les commissions parlementaires sont là pour le faire – eh bien, on s'aperçoit de lacunes importantes. Je pense que, depuis le début de notre discussion en commission parlementaire, on s'aperçoit qu'il y a des difficultés avec le projet de loi, et plus on fouille le projet de loi, plus on identifie des problématiques au ministre, en souhaitant qu'elles puissent être corrigées. Jusqu'à maintenant, bien, on n'a pas eu de réponse.

J'ose espérer, Mme la Présidente, après avoir insisté, je pense, de bonne façon, après mon collègue de Shefford, celui de Mont-Royal et celui de Chomedey auparavant, qu'on aura réussi à convaincre le ministre et les députés ministériels qu'il y aurait intérêt pour tout le monde à améliorer la qualité de la représentativité au conseil d'administration de la Société nationale du cheval de course. Alors, inutile, je pense, d'insister outre mesure. Vous me faite signe...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Trois minutes.

M. Marsan: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste trois minutes, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, je comprends.

Une voix: ...

M. Marsan: Je comprends ça.

Une voix: ...

M. Marsan: Non, je pense que c'est important, le droit de parole de chacun des députés, et, moi, j'aurais voulu entendre mes collègues députés ministériels, vraiment leur position, là. Vous êtes d'accord avec ça, vous autres? Vous êtes d'accord à ce qu'une industrie, une société... Parce que c'est une société de la couronne, ou presque. En tout cas, vous me permettez? Bien, contrôlée par la couronne. Au moins, acceptez ça. Ha, ha, ha! Alors, j'aurais aimé entendre mes collègues, voir s'ils sont vraiment d'accord avec cette décision que le gouvernement est identifié à parts égales avec une industrie des plus importantes.

Je ne voudrais pas insister outre mesure sur l'arrogance du pouvoir; je pense qu'il y a des éditorialistes qui le font de meilleure façon que nous-mêmes, les députés, pouvons le faire. Et vous savez qu'à l'occasion on peut même être accusé de partisanerie. Mais je pense que les journalistes, dernièrement, ont révélé des cas de plus en plus significatifs d'un gouvernement qui commence à développer une certaine arrogance. Lorsqu'on développe ce genre de problématique, eh bien, on s'éloigne des populations. On l'a fait dans l'emploi, on l'a fait dans la santé, je pense que vous vous souvenez des débats. Tout ce que l'opposition avait dit arrive aujourd'hui. Vous le voyez bien, on est obligé d'envoyer nos patients du côté des États-Unis. Je me suis toujours demandé si ce n'était pas pour ça que M. Parizeau voulait qu'on change de la monnaie canadienne à la monnaie américaine. Mais c'est un autre débat, madame, puis là je suis sûr que ce n'est pas partisan.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On s'éloigne très largement de la...

M. Marsan: Donc, je ne parle pas de ça. Je vous comprends bien. Je ne voudrais pas être accusé de non-pertinence. Alors, encore une fois, j'aurais souhaité, M. le ministre, que vous acceptiez de peut-être, au moins, prendre quelques instants pour en parler sur une autre base, sous forme de comité de travail, dans les quelques minutes qu'on pourrait avoir ensemble. Si, de votre côté, il y avait eu un intérêt à diminuer la représentativité du gouvernement péquiste sur une société contrôlée par la couronne, eh bien, je pense qu'on aurait été sûrement ouverts à accepter, ou à étudier avec vous, des propositions et à procéder rapidement à l'adoption d'un projet de loi qui semble intéressant et pour lequel toute l'industrie a certaines attentes. Mais je ne crois pas que – c'est fini? – l'industrie s'attende à ce que le gouvernement contrôle sa propre industrie. Mme la Présidente, je vous remercie beaucoup de m'avoir donné mon temps de parole.

(22 h 40)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Alors, M. le ministre, vous avez un commentaire?

M. Julien: Oui. J'ai bien écouté mon collègue de Robert-Baldwin puis je veux lui exprimer deux satisfactions. J'ai trouvé très intéressante, d'abord, la notion de «démocratie» et je partage entièrement son point de vue. D'ailleurs, c'est la nature, exactement le sens du projet de loi. C'est la correction de ce que le Parti libéral a fait en 1993, qui était la mise sous tutelle de l'industrie de la course et le contrôle direct du gouvernement. Moi, je pense que, dans ce sens-là, on se rejoint. Je pense qu'il faut démocratiser ça et redonner ça à l'industrie de la course et je suis convaincu que, lorsque vous allez analyser comme il faut le projet de loi, vous allez abonder dans notre sens. Je comprends que vous êtes dans l'opposition, vous avez un rôle de critique à faire, mais, si vous comparez ça effectivement avec avant 1994 puis ce qu'on propose, je pense que ça répond exactement, d'où ma satisfaction. Je pense qu'on est tous les deux d'accord avec la démocratisation, et c'est ce que nous faisons dans ce projet de loi là.

Ma deuxième satisfaction, c'est qu'il appuie le sous-amendement. Donc, j'ai compris qu'il avait bien compris l'amendement, parce que, pour avoir un sous-amendement, il faut comprendre l'amendement. Puis, s'il a des problèmes, il pourra toujours consulter son collègue le député de Mont-Royal qui va lui expliquer c'était quoi, l'amendement. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, merci. M. le député de Shefford, sur le sous-amendement.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Je constate que le ministre n'a pas compris encore. De tout évidence, le ministre n'a pas compris. J'espère que ses collègues alentour de la table, eux, ont compris, parce que je ne les ai pas entendus à micro ouvert s'exprimer sur ce sujet-là. De ce côté-ci, ça fait des heures qu'on s'exprime, qu'on note un manque de démocratie flagrant de la part de ce gouvernement, et je suis convaincu que, si les députés ministériels n'avaient pas été d'accord avec nous, ils se seraient exprimés sur le sujet bien avant mon intervention qui est déjà tardive, suivant l'heure. Je suis convaincu que le député de Maskinongé a sûrement une opinion sur le sujet. La députée de Crémazie, le député de Gaspé, même vous, Mme la Présidente, vous auriez sûrement pu émettre une opinion sur les sujets qui sont soulevés, qui sont très importants.

Lorsqu'on parle d'atteinte à la démocratie, je ne connais pas, je n'ai pas connu un gouvernement, lorsqu'il était accusé de telle chose, qui ne se défendait pas. Tantôt, le ministre disait – j'espère, à la blague – qu'il était très ouvert, qu'il avait accepté un amendement à la loi, en session, hier, à l'article 1. Je vais vous le lire, Mme la Présidente, et vous allez pouvoir constater vous-même la très grande ouverture du ministre sur l'amendement à l'article 1. Et je vous le lis: «La Société nationale du cheval de course a pour mission de favoriser la promotion et le développement de l'industrie des courses de chevaux au Québec.» Quelle grande ouverture!

M. Julien: Mme la Présidente, je veux féliciter mes collègues, ici, hommes et femmes, d'avoir appuyé cet amendement-là.

Une voix: Une grande ouverture.

M. Julien: C'est extraordinaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, la parole est quand même au député de Shefford. M. le député de Shefford, vous pouvez poursuivre votre intervention.

M. Brodeur: Mme la ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, présidente, présidente.

M. Brodeur: J'espère que le temps que le ministre a pris sur mon droit de parole me sera remis...

Une voix: Intégralement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Votre temps de parole est calculé, le vôtre seulement, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Juste pour m'en assurer, Mme la Présidente, est-ce que le deux minutes que le ministre a pris pour s'exprimer me sera remis?

Une voix: Le temps qu'il prend, Mme la Présidente, j'espère qu'il est comptabilisé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, là, M. le député de Shefford, il faudrait poursuivre.

M. Brodeur: Non, c'était, en fin de compte, pour souligner le très peu d'ouverture sinon la non-ouverture du ministre et du gouvernement...

M. Julien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse. Oui, M. le ministre.

M. Julien: Il nous accuse de ne pas avoir d'ouverture, puis pourtant on a accepté un amendement proposé par votre collègue. J'ai de la difficulté un peu à accepter ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, là, écoutez...

M. Brodeur: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, là, vraiment, je ne trouve pas ça une vraie question de règlement, M. le ministre. Encore une fois, je pense qu'on erre un peu. Alors, si vous voulez poursuivre, M. le député.

M. Brodeur: Est-ce que vous pouvez lire l'admiration pour vous dans mes yeux, Mme la Présidente?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ah, ah! il y a du parti pris!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Mme la Présidente, j'espère que ces minutes-là... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il ne faudrait pas qu'on fasse comme on a fait à une autre commission; il faudrait respecter l'article 32 sur le décorum. Alors, M. le député de Shefford, si vous voulez poursuivre sur le sous-amendement, s'il vous plaît.

M. Brodeur: C'est tout à votre honneur, parce que je trouvais l'intervention du ministre déplacée, en la circonstance. J'espère que les deux minutes que le ministre a prises à nouveau me seront remises; donc, on parle peut-être d'un quatre minutes supplémentaire. Donc, je disais, Mme la Présidente – et le député de Robert-Baldwin l'a souligné aussi – que, encore une fois, le gouvernement fait preuve de très peu de délicatesse pour la démocratie. Je le disais hier, je l'ai dit à plusieurs reprises, je crois, tantôt, on se souviendra qu'en 1994 on parlait de l'autre façon de gouverner pour un gouvernement péquiste. L'autre façon de gouverner, c'est des accrocs à la démocratie, de gouverner d'une façon à ne pas prendre en compte les intérêts généraux de la population. Donc, ce que l'on comprend, si je fais une analogie avec l'amendement qui a été accepté par le ministre, que je relis, «la Société nationale du cheval de course a pour mission de favoriser la promotion et le développement de l'industrie des courses de chevaux au Québec», ça n'altérait pas l'opinion de son patron le ministre de l'Économie et des Finances, donc n'altérait pas la commande qu'il a eue pour faire passer ce projet de loi là.

L'amendement que nous proposons va à l'encontre de la commande qu'il a eue du ministre de l'Économie et des Finances, et c'est pourquoi, M. le Président, en toute honnêteté, le ministre aurait dû faire suspendre les travaux de la commission pour revenir demander l'opinion du ministre de l'Économie et des Finances pour que lui, à son tour, puisse demander l'opinion peut-être de son ami pour qu'il puisse éclairer le ministre sur la proposition faite par l'opposition. Si le ministre me disait: Non, je n'y vais pas, ou même s'il y allait, on présume peut-être que le ministre de l'Économie et des Finances pourrait dire oui à la proposition faite par l'opposition. Mais il s'avère que, nous, de ce côté-ci, on en doute.

Le passé étant garant de l'avenir, on s'est aperçu, principalement depuis la réélection du Parti québécois le 30 novembre dernier, que le niveau d'arrogance a atteint un niveau sans précédent. On parlait, tantôt, de consultation; maintenant, il n'y a plus de consultation. Je citais tantôt Michel David lorsqu'il parlait du ministre des Finances et qu'il disait: «Le gouvernement ne consultera désormais la population que si elle est d'accord avec lui. Voilà une conception assez singulière de la démocratie.» Qui a-t-on consulté? Donc, ça n'a pas été public. A-t-on consulté ses amis? C'est ce que l'on peut présumer. Le ministre, tantôt, nous disait: On a consulté telle association, telle association, telle association. A-t-on consulté une personne qui est un ami du parti dans cette association-là? M. le Président, il n'y a aucune transparence, on ne peut présumer d'absolument rien. C'est une façon assez singulière d'interpréter la démocratie.

M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): On vous écoute, M. le député.

M. Brodeur: ...on parlait d'arrogance du gouvernement; on n'a qu'à citer quelques façons avec lesquelles le gouvernement, ou des membres du gouvernement ont traité les citoyens. On entendait il n'y a pas si longtemps le leader du gouvernement parler de groupuscules pour...

M. Julien: M. le Président, question de pertinence.

Une voix: Bien oui.

M. Brodeur: C'est très, très pertinent.

M. Julien: Je voudrais bien qu'on revienne au sous-amendement.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre, vous connaissez ma latitude légendaire, alors... Mais faites un petit effort, M. le député.

M. Brodeur: Oui. On parle de la légende du député de Groulx, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Là-dessus, M. le député, vous êtes tout à fait pertinent.

(22 h 50)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: M. le Président, pendant qu'on parle de la légende du député de Groulx, on parle aussi des propos de certains membres du Conseil des ministres qui traitaient des groupes, des groupes de ma région, et vous le savez bien, de groupuscules, les gens du Val-Saint-François. Maintenant, les gens qui ne sont pas d'accord avec le gouvernement, on les traite de groupuscules même s'ils sont plus nombreux qu'on pense, parce que, si le gouvernement puis les membres du gouvernement se déplaçaient puis allaient sur le terrain...

Le Président (M. Kieffer): M. le député d'Orford, permettez-moi...

M. Brodeur: Shefford.

Le Président (M. Kieffer): Pardon, Shefford. Nous ne sommes pas à l'étude du projet de loi n° 43, ici, là.

M. Brodeur: C'est 42, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Le projet de loi n° 42. Alors, nous ne sommes pas à l'étude du projet de loi n° 42, je vous le rappellerai.

M. Brodeur: J'y reviens, c'est juste par analogie, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Merci.

M. Brodeur: Donc, je disais que, si le gouvernement avait été consulter sur le terrain les gens qui sont touchés par ses actions, si le ministre de l'Économie et des Finances, plutôt que de consulter seulement son ami, avait été vraiment consulter les gens, peut-être qu'il n'en serait pas venu à cette conclusion-là. Ou bien en vient-il à cette conclusion-là parce que ça fait son affaire, parce qu'il va pouvoir avoir le contrôle sur l'industrie des chevaux?

Il y a pire que ça. On traite les gens de gosseux de poils de grenouilles. Il y a un de vos collègues qui a traité des citoyens de gosseux de poils de grenouilles. Donc, j'apprends la nouvelle au ministre délégué à l'Industrie et au Commerce. Demain matin, je lui ferai parvenir une copie de ma revue de presse pour aider à sa culture. Mais il y a des ministres qui s'en permettent beaucoup, et le gouvernement s'en permet. Et, particulièrement dans un deuxième mandat, M. le Président, on voit des choses qu'on n'aurait jamais pensé voir auparavant. Par contre, il y a la députée de Rosemont qui, elle, a démissionné avec honneur il y a quelques semaines. Elle a vu qu'il y avait eu erreur, elle l'a admise, et c'est tout à son honneur, et je l'en félicite aujourd'hui. Mais on ne peut pas en dire autant de tous ses collègues du Conseil des ministres qui tentent, en fin de compte, de s'approprier tous les pouvoirs qui, normalement, devraient être remis à la population et, dans le cas qui nous occupe, à l'organisation de la Société nationale du cheval de course.

L'arrogance est évidente. On ne citera jamais assez Michel David. On l'a cité hier ici, en cette même commission – vous étiez présent, je crois – et je veux absolument en citer d'autres passages. D'ailleurs, ça vient encore du même personnage qui disait que les gens étaient des gosseux de poils de grenouilles. J'aurais aimé que le ministre en question m'explique le but ou bien qu'est-ce que ça faisait, ça, un gosseux de poils de grenouilles. Peut-être que, dans Joliette, il y a beaucoup plus de grenouilles que dans mon coin, mais... D'ailleurs, Michel David disait: «Ça ne justifie cependant en rien le mépris qu'il a manifesté – parlant du personnage qui parlait des gosseux de poils de grenouilles – lui aussi, à l'endroit de ce qu'il qualifie de "groupuscule de Val-Saint-François qui se qualifie pompeusement de coalition et à qui la victoire judiciaire manifestement monte à la tête".» Quelle façon de traiter les citoyens du Québec, M. le Président!

Sauf que c'est la conclusion de Michel David que j'espère que tous les collègues du parti ministériel ont pu lire, et ça se termine... Et pensez-y parce que c'est très, très important. D'ailleurs, ici, les collègues du parti ministériel ont été élus en 1994, pour tout le monde, ou 1998. Écoutez bien ça, M. le Président, ça n'arrive pas tout d'un coup, quand on parle qu'un gouvernement devient arrogant et devient déconnecté de la population, des intérêts de la population. Ça n'arrive pas tout d'un coup. Petit à petit, on s'éloigne de la population.

Dans le projet de loi qui nous occupe, il est tout évident que le gouvernement veut tout simplement contrôler l'industrie du cheval. On voit que le ministre nomme, en fin de compte, presque la moitié du conseil d'administration et peut trouver une façon de contrôler l'autre moitié. Donc, on continue, on devient plus insensible à ses malheurs. M. le Président, on a fait une ouverture, on a mis une ouverture sur la table. Le ministre n'a pas saisi l'occasion pour répondre à une demande qui était tout à fait légitime. Je lui tends encore la main. Je lui tends la main, au ministre, pour qu'il fasse volte-face et qu'il accepte l'amendement du député de Mont-Royal.

M. le Président, on constate encore l'arrogance du gouvernement. Aucune sensibilité. Nous lui tendons la main. Nous sommes prêts à négocier un aménagement qui pourrait satisfaire l'opposition, qui pourrait satisfaire la population, qui pourrait satisfaire les éleveurs, satisfaire les gens de la Société des courses, satisfaire les gens de l'industrie au complet. Mais Michel David continue en disant: «On finit par voir des "groupuscules" partout.» Est-ce que le ministre, si le ministre peut m'écouter... L'opposition, je vous le rappelle, M. le Président, a eu la pluralité des votes à la dernière élection. Ce n'est pas un groupuscule. Donc, ce que je demande au ministre, c'est de m'écouter. Et il continue, et ça, écoutez bien, c'est une phrase très importante, et vous vous en souviendrez sûrement à la prochaine élection: «Et, un beau matin, on se réveille dans l'opposition.» M. le Président, de ce côté-ci, on s'est déjà réveillés dans l'opposition. On a appris, on a appris des années de pouvoir qu'on a eues.

Une voix: Pas encore assez.

M. Brodeur: M. le Président, malheureusement, le gouvernement actuel n'a pas appris de l'histoire. Il se déconnecte totalement de sa population, et on en a encore l'exemple ici, un projet de loi relativement simple. On est arrivé ici ce soir de bonne foi pour bonifier le projet de loi, puis je ne pense pas que le ministre, dans son for intérieur, puisse en vouloir à l'opposition. Moi, ce que je comprends du ministre, c'est qu'il a une commande à remplir ce soir. Il a une commande à remplir. Il n'y avait absolument rien d'exagéré dans la demande de l'opposition d'augmenter, en fin de compte, les membres de cinq membres élus à sept. Je ne peux pas voir pourquoi il peut refuser un amendement aussi simple, aussi judicieux de la part du député de Mont-Royal, d'ailleurs, qui a...

M. Tranchemontagne: Clair.

M. Brodeur: Clair, oui. Le député de Mont-Royal me dit «clair» aussi. D'ailleurs, le député de Robert-Baldwin citait la clarté tantôt.

Une voix: De l'amendement ou du sous-amendement? Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Les propos du député de Mont-Royal.

Une voix: ...

M. Brodeur: M. le Président, il est encore temps pour le ministre de faire marche arrière, de faire volte-face et de nous démonter qu'il n'est pas juste un messager des basses oeuvres du ministre de l'Économie et des Finances. Ce qu'on a comme impression, la perception que nous avons de ce côté-ci de la Chambre, c'est que ce qu'on a présentement, on est devant un contrat d'adhésion, qu'on appelle, en droit, c'est-à-dire que c'est ça, puis, si ce n'est pas ça, ça va être ça pareil. Donc, c'est ça qu'on nous offre. Le ministre n'a fait aucune ouverture sur une proposition excessivement logique, intelligente et très claire, n'est-ce pas, du député de Mont-Royal.

Donc, il est encore temps, M. le Président, puis je suis convaincu que le ministre, c'est un homme d'honneur. On l'a vu agir à l'Agriculture, j'ai eu l'occasion de discuter de toutes sortes de dossiers auparavant avec le ministre de l'Agriculture du temps, le député de Trois-Rivières, et je suis convaincu que, dans son for intérieur, il sait très bien que l'opposition a raison, puisque c'est l'opinion qui lui est transmise jour après jour dans son comté par ses citoyens. Ses citoyens lui disent de façon très nette, très claire qu'ils sont tannés de voir le gouvernement dans leur soupe, de voir le gouvernement dans leur maison, s'occuper de leurs affaires, régir les affaires des citoyens à leur place. Maintenant, on paie tellement d'impôts que c'est le gouvernement qui décide de qu'est-ce qu'on fait avec notre argent. Présentement, ils ont la chance encore, dans un projet de loi, de faire marche arrière et de donner le signal que maintenant, au Québec, le citoyen aura ses pleins pouvoirs.

(23 heures)

Et, quand je parle du citoyen, M. le Président, je parle non seulement du citoyen, de la personne, mais je parle aussi du citoyen corporatif, autant l'entreprise privée qu'un citoyen corporatif enregistré sous la troisième partie des lois des compagnies, donc des entreprises sans but lucratif, et, sans but lucratif, on ne le sait pas encore, puisqu'on est devant un projet de loi qui crée un organisme puis qu'on n'a aucune indication que les bilans de cet organisme-là seront publics. Y a-t-il une indication que ces bilans-là seront publics? Aucunement. Donc, on peut présumer que les bilans seront cachés. Ces bilans seront cachés et, en plus, gérés par le gouvernement du Québec. On pourra dicter les objectifs, on pourra dicter absolument tout à ces gens-là du monde des chevaux au Québec.

Encore là, M. le Président, ce qu'on peut prétendre, ce qu'on peut facilement s'imaginer, que c'est encore un petit groupe, je pense que le terme choisi par plusieurs députés du parti ministériel et plusieurs ministres... Des groupuscules. Puis je pense que, des groupuscules, le gouvernement ne veut pas qu'un organisme soit géré par des groupuscules. Le leader du gouvernement le disait aux citoyens du Val-Saint-François, qu'ils étaient des groupuscules. Moi, j'ai eu l'occasion, sur le terrain, de rencontrer les gens qui ont été affectés par la ligne 735 kV d'Hydro-Québec, les gens du Val-Saint-François, les gens du comté de Shefford, et ces gens-là sont aussi nombreux que les gens qui gravitent autour du monde des chevaux. Est-ce que le ministre va nous dire que les gens qui gravitent autour du monde des chevaux, ce n'est qu'un groupuscule? Je ne pense pas que le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce irait si loin que ça. C'est pourquoi je suis convaincu – d'ailleurs, il m'écoute avec grand intérêt – que, si le ministre prend la peine d'aller consulter son patron le ministre d'État à l'Économie et aux Finances en lui expliquant clairement la proposition du député de Mont-Royal, il y aura au moins une possibilité que cet amendement-là soit accepté parce qu'il fait partie d'une grande logique, à moins que le ministre d'État à l'Économie et aux Finances veuille peut-être noyer le poisson.

Vous me dites qu'il me reste une minute, M. le Président? N'oubliez pas que le ministre a pris quatre minutes de mon temps.

Le Président (M. Kieffer): Ça n'a pas été comptabilisé, M. le député. Vous pouvez continuer, il vous reste 50 secondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Donc, je tiens à reprendre le temps qui m'a été pris par le ministre. J'ai ici un autre article de Michel David qui dit que, en fin de compte, le ministre de l'Économie et des Finances parle de noyer le poisson. J'espère qu'il ne va pas noyer les chevaux, mais il tente de noyer le poisson dans certains cas. Et, dans le cas qui nous occupe ici, ce qu'il fait, c'est qu'il n'est pas présent à la commission, sauf qu'il passe la commande à son ministre délégué puis qu'il lui dit: Tu n'as aucune marge de négociation, sauf peut-être d'accepter le dépôt d'un amendement qui se lirait ainsi, et je vous le relis, M. le Président: «La Société nationale du cheval de course a pour mission de favoriser la promotion et le développement de l'industrie des courses de chevaux au Québec.» C'est judicieux comme amendement, on félicite le député de Mont-Royal.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Shefford, votre temps est écoulé. Nous vous remercions.

M. Brodeur: Je vous ferai remarquer qu'on a pris mon temps, tantôt, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Non, non, non. Ça n'a pas été comptabilisé. Alors, nous vous remercions, et je cède maintenant la parole au député de Viger. M. le député, vous avez 20 minutes. Merci.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Vous êtes très aimable de me dire que j'ai 20 minutes pour parler sur ce projet de loi là et particulièrement sur le sous-amendement qui a été présenté par le député de Mont-Royal. Vous comprendrez que je viens d'arriver, ça ne fait pas longtemps, à la commission à cause des engagements que j'avais à d'autres endroits. Je n'ai pas eu l'occasion de suivre le déroulement de la commission. Vous comprendrez que j'arrive justement sur un sous-amendement présenté par le député de Mont-Royal et que je crois honnêtement, en toute sincérité, que c'est un sous-amendement qu'on pourrait accepter sur-le-champ. Je ne vois pas pourquoi le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, si je peux dire, entre guillemets, il se borne à ne pas l'accepter. Le sous-amendement, c'est uniquement pour modifier de cinq à sept le nombre de membres qui sont élus sur le conseil d'administration. Pourquoi le ministre s'objecte à ça?

On n'a pas entendu encore, à moins qu'il l'ait fait avant – moi, je n'étais pas là à ce moment-là – mais j'aimerais savoir du ministre pourquoi il s'objecte à passer de cinq membres élus à sept membres élus sur un conseil d'administration de neuf. Étant donné que j'ai entendu quelques mots du ministre tout à l'heure qui disait qu'il va donner le contrôle de ça aux personnes qui sont concernées par le projet de loi, bien là je me pose la question: Pourquoi ne pas accepter sur-le-champ le sous-amendement qui a été proposé par le député de Mont-Royal? C'est justement de donner plus de pouvoirs aux gens qui sont concernés par le milieu, de passer de cinq à sept. Alors, s'il ne veut pas l'accepter, ça veut dire qu'il y a anguille sous roche. C'est quoi, la raison pour laquelle il ne veut accepter de passer de cinq à sept sur un conseil d'administration de neuf membres? Parce que, dans le libellé qu'on a actuellement, c'est cinq qui sont élus par l'industrie et quatre qui sont nommés par le ministre. Là, nous disons: Allons-y avec sept qui sont élus par l'industrie et probablement deux qui seront nommés par le ministre.

Alors, si le ministre qui est là et qui remplace le ministre des Finances n'est pas d'accord avec ça, dois-je comprendre, Mme la Présidente, qu'il a un mandat très clair, qu'il ne peut pas bouger, qu'il ne peut pas même prendre en considération des amendements qui sont proposés par l'opposition parce que son mandat à lui, c'est celui-là, de dire: Voilà, c'est ça, puis tu ne bouges pas de ça? Dois-je me poser cette question? Parce que c'est quasiment aberrant de ne pas prendre, même pas, en considération... Puis, je répète, je n'ai pas écouté le ministre, ça se peut que probablement il ait donné les raisons pour lesquelles il ne voulait pas, mais je ne l'ai pas entendu nous dire pourquoi il ne veut pas qu'on passe de cinq à sept, étant donné que la prérogative et, je dirais, le sujet principal qu'on a discuté jusqu'à date et que j'ai entendu, c'est de donner le contrôle de ça à l'industrie. Si on veut donner le contrôle de ça, bien, pourquoi on n'accepte pas de passer de cinq à sept?

Mme la Présidente, nous disons, nous, de ce côté-ci: Oui, donnons la responsabilité au milieu. C'est clair. Oui, parfait. Plus on donne de responsabilités au milieu, plus ces gens-là, ils vont se sentir responsabilisés, plus je dirais quasiment qu'ils vont faire attention. Mais là le ministre, pas un mot. Il dit: Non, j'ai un amendement, vous allez l'accepter ou, autrement, rien à faire. Est-ce que c'est une commande du ministre des Finances? Oui. Moi, je suis convaincu que c'est ça parce que je connais le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce puis que je le sais, qu'il n'est pas comme ça.

Le député de Trois-Rivières, à l'occasion que j'ai eue de connaître ce gentilhomme, je ne pense pas qu'il était comme ça. Mais, par exemple, j'ai eu l'occasion, pendant deux ans, d'avoir affaire au ministre des Finances, et vous vous rappelez très bien, Mme la Présidente, le projet de loi n° 188 sur la question des assurances. Tout le monde l'a vécu, ça, on l'a vécu très intensément, et, moi, j'étais le porte-parole de l'opposition. Je l'ai vécu très bien, ça, avec le ministre des Finances, et c'est là que je me pose la question s'il n'a pas une commande, le ministre actuel délégué à l'Industrie et au Commerce, du ministre des Finances que, quand il se borne puis qu'il dit: C'est ça, il n'en est plus question.

(23 h 10)

C'est ça qui est arrivé avec la 188. Il y en avait 80 % qui n'étaient pas d'accord avec lui, mais, seulement parce que, lui, il avait décidé ça puis que quelqu'un en arrière de lui avait décidé ça, il ne fallait pas bouger. On est arrivé avec le bâillon.. En commission, sur 580 articles, on est arrivé avec le bâillon après neuf articles. Est-ce que vous comprenez, Mme la Présidente? Après neuf articles sur 588, on est arrivé avec le bâillon quand la très grande majorité de l'industrie était contre la position du ministre des Finances.

Alors, je dois dire aujourd'hui que le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, il est là pour faire la job de bras du ministre des Finances, et je le regrette amèrement parce que, je le répète, je connais le ministre de Trois-Rivières puis je sais qu'il n'est pas comme ça, qu'il est un gentilhomme. J'ai eu l'occasion de le connaître, depuis 1994 – depuis qu'il a été élu – et je suis convaincu aussi que ce ministre-là, il a toute l'intention de se faire réélire à la prochaine élection, c'est clair. Je pense qu'il y a des possibilités, mais, seulement, s'il s'entête comme il le fait ce soir, je pense que ses chances sont beaucoup moindres que celles qu'il pourrait avoir... Je suis sérieux, je suis très sérieux. Parce que vous avez aussi, chez vous, des pistes de course, puis, moi, je vous dis – moi, je ne le sais pas, je pose la question encore au ministre: Est-ce que vous avez fait des audiences publiques sur ce projet de loi là? À moins que je ne le sache pas, que je me sois trompé ou que je n'aie pas les bonnes informations, il n'y a pas eu d'audiences publiques sur ce projet de loi là. On a fait des consultations, mais les consultations, c'est quoi?

Une voix: Il a consulté ses chums.

M. Maciocia: On se comprend entre nous, qu'est-ce que ça veut dire, «consultations». Pourquoi le ministre, étant donné qu'on parle d'un domaine dans lequel les gens aimeraient se faire entendre – même, je dirais, sur-le-champ, étant donné que ce n'est pas la vie ou la mort si on l'adopte ou on ne l'adopte pas dans l'espace de deux ou trois jours ou une semaine – n'accepte pas, Mme la Présidente, justement d'avoir des audiences publiques devant cette commission, d'avoir les organismes qui sont concernés par ça pour venir nous dire: Voilà qu'est-ce qu'on pense sur l'amendement et sur le sous-amendement qui sont proposés – par le ministre, l'amendement, et, par l'opposition, le sous-amendement?

Moi, je suis profondément convaincu, Mme la Présidente, que l'industrie, elle serait pleinement d'accord avec le sous-amendement de l'opposition. Pourquoi elle serait d'accord? Mais parce qu'on veut augmenter le nombre de personnes sur le conseil d'administration qui seront élues par elle et qui ne seront pas nommées par le ministre. Mais, étant donné, j'imagine, que le ministre des Finances, il a passé une commande puis il a dit: Pas question d'audiences publiques, pas question d'augmenter le nombre, le ministre d'en face de nous, il a les mains liées, il ne peut pas bouger. Je dirais quasiment qu'il ne peut même pas s'exprimer, parce que, autrement, je le répète, il devrait les accepter sur-le-champ. Eh non! eh non! Faisons attention.

Demain matin, probablement, vous savez, il y a le Conseil des ministres, il y a des caucus, et tout ça. Se faire appeler dans le bureau du ministre des Finances, ce n'est pas joli. Vous savez, Mme la Présidente, qu'on appelle le ministre des Finances le «numéro deux du gouvernement», puis, à part d'être ministre des Finances, il est aussi le vice-premier ministre. Automatiquement, c'est le numéro deux...

Une voix: C'est le ministre du Revenu.

M. Maciocia: ...du gouvernement, c'est le numéro deux du parti, et se le mettre à dos... Vous savez comment ça fonctionne là-dedans, Mme la Présidente. Alors, moi, je dis: Il n'y a aucun intérêt, et c'est ça la raison pour laquelle le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, aujourd'hui, il ne peut pas bouger. Mais, dans son âme à lui, moi, je suis profondément convaincu que, s'il était libre de s'exprimer et de donner son opinion, il accepterait le sous-amendement sur-le-champ. J'en suis profondément convaincu, qu'il l'accepterait sur-le-champ. Mais il ne l'a pas, cette liberté. C'est malheureux, c'est vraiment malheureux.

Des fois, la ligne de parti, et pas seulement la ligne de parti, mais spécialement la ligne des normes, ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile, on le reconnaît. Vous savez, probablement que, de tous les députés qui sont ici, c'est celui-là qui a le plus d'années d'expérience. Ça fait 18 ans que je suis ici, et je peux vous dire que j'ai vécu l'opposition puis que j'ai vécu le pouvoir, et je peux vous dire que ce n'est pas facile. C'est pour ça que je dis: Je le comprends, le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce. Étant donné que c'est le ministre délégué d'un gros morceau, il n'a pas la liberté d'action qu'il pourrait avoir s'il n'était pas le ministre délégué d'un gros morceau.

Mme la Présidente, la preuve, on l'a eue aussi encore tout dernièrement à la période des questions, un peu partout. Le ministre duquel on parle, des Finances, le vice-premier ministre et ministre aussi du Revenu, vous l'avez vu et vous le voyez tous les jours, il y a une autre personne qui a été obligée de faire les frais de ce qui était la situation au Revenu, mais, quand est venu le moment du numéro deux du parti, pas question. Puis pourtant il a la même responsabilité que la personne qui a eu le courage de poser le geste. C'est pour ça que je me dis aujourd'hui que le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, il ne peut pas, parce que, autrement, il pourrait se retrouver dans cette situation dans laquelle, au prochain remaniement, ça pourrait être très dangereux pour lui.

Je trouve malheureux, je le répète, Mme la Présidente, de n'importe quel côté, là – je parle que ce soit du côté gouvernemental ou du côté de l'opposition... Parce que, vous savez très bien, ça se change, ça. Que ce soit après un mandat, après deux mandats, ça se change assez souvent. Ici, au Québec, le maximum, c'est deux mandats, puis après on change, habituellement. C'est un peu la situation. Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir, il peut y en avoir, mais c'est un peu la situation.

Je le dis très honnêtement, M. le ministre, je ne vous ai pas entendu et j'aimerais vous entendre. Pourquoi vous refusez le sous-amendement de porter de cinq à sept le nombre de membres élus sur le conseil d'administration? Quelle est la raison? Est-ce que vous l'avez donnée? Probablement que je n'étais pas présent si vous l'avez donnée, mais j'aimerais l'entendre. Si vous me permettez, ce n'est pas deux minutes de plus ou deux minutes de moins qui vont changer, minuit va arriver dans 40 minutes. On peut parler jusqu'à demain matin...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va arrêter avant ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maciocia: ...mais j'aimerais connaître la raison pour laquelle vous n'acceptez pas de porter le nombre de cinq à sept. Il doit y avoir une raison valable, à moins qu'on me dise: La raison, c'est que, nous, nous voulons nommer quatre personnes sur le conseil d'administration de... Mais là ça devient de l'arrogance. Là, ça devient quasiment de vouloir imposer à l'industrie les vues et, je dirais, quasiment le protectorat de la part du ministre. Parce que, si on nomme sept personnes sur neuf de la part de l'industrie, pourquoi on ne peut pas le faire? On donne la possibilité... Et, je répète, moi, je le dis toujours, quand on donne la possibilité de responsabiliser les gens, on a tout à gagner et rien à perdre. On a tout à gagner si on responsabilise les gens, et spécialement dans ce domaine-ci.

(23 h 20)

Vous savez combien de problèmes il y a dans ce domaine-ci, on les connaît, tout le monde les connaît. Quand on parle de course de chevaux, vous savez quelle est l'opinion publique dans ça. Mais, justement, il faut les responsabiliser, ces gens-là. Pour les responsabiliser, il faut leur donner le pouvoir, la possibilité de le faire. Vous refusez de le faire. Mais pourquoi vous refusez de la faire? Pourquoi? Puis pourtant, je répète encore, Mme la Présidente, du côté ministériel, je n'ai pas entendu un député, depuis que je suis ici, nous dire pourquoi il est d'accord avec cet amendement et il n'est pas d'accord avec le sous-amendement. Quelle est la raison? Puis pourtant il y en a quatre. Il y a quatre députés, de l'autre côté. Je n'en ai pas entendu un ou une nous dire: Voilà les raisons pour lesquelles nous ne sommes pas d'accord avec le sous-amendement. Est-ce qu'ils sont bâillonnés avant que le gouvernement nous bâillonne? Ça se pourrait. Est-ce qu'il ont peur, eux aussi, du vice-premier ministre et ministre des Finances? Ça se pourrait. Oui, ça se pourrait, spécialement si on a des ambitions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est à la limite, là, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Non, non, Mme la Présidente, je parle toujours sur le sous-amendement de «cinq» à «sept».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, je ne faisais pas référence à la pertinence, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Ah, au temps.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je faisais référence aux intentions qui sont portées ou qui sont sur le point d'être portées.

M. Maciocia: Oui, oui, mais c'est ça que je me dis, Mme la Présidente. Non, non, je suis très...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je sais que vous connaissez bien le règlement, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous demanderais de poursuivre dans le respect le plus...

Une voix: On est très démocrate.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...le meilleur respect de nos règles.

Une voix: Juste vous rappeler...

M. Maciocia: Très bien. Et je ne me permettrais jamais, Mme la Présidente, d'aller au-delà de ce que sont les responsabilités et, je dirais, l'engagement d'un député vis-à-vis des commissions parlementaires et vis-à-vis de l'Assemblée nationale.

Comme je le disais tantôt, je n'en ai pas entendu un, de l'autre côté, parler sur le sous-amendement, puis pourtant ça serait intéressant de connaître leur opinion. Pourquoi ils ne s'expriment pas? C'est là que je me dis: Est-ce que c'est à cause que le projet de loi est parrainé par le numéro deux du gouvernement? Et je les comprends. C'est là que je me dis que je les comprends qu'ils n'interviennent pas. Ils n'interviennent pas parce que chaque député, que ça soit... Moi aussi, probablement que j'ai des aspirations, quand on sera au gouvernement, de devenir un jour ministre, puis, si c'est ça qu'on a comme aspiration, c'est logique qu'on ne puisse pas se mettre à dos le numéro deux du gouvernement, parce que ça devient beaucoup, beaucoup, beaucoup plus difficile. Mais je sais qu'il y en a qui sont d'esprit libre, de l'autre côté. Je le sais, spécialement quelqu'un. J'aimerais qu'ils me disent pourquoi ils sont contre le sous-amendement présenté par le député de Mont-Royal.

Le député de Gaspé, je sais qu'il se sent très libre de s'exprimer sur ça, l'autre député, le député de Maskinongé. La députée de Crémazie qui est toute nouvelle... Ça, je peux la comprendre, la députée de Crémazie, parce qu'elle est nouvelle. Elle dit: Je vais connaître les règles du jeu avant que j'intervienne, puis je le comprends très bien. Mais les autres... Spécialement aussi le député de Maskinongé, il pourrait s'exprimer facilement, mais pourtant il ne m'a pas dit encore pourquoi il s'oppose au «cinq» à «sept». Ce n'est pas un cinq à sept où on prend de la boisson, là; c'est de passer de cinq membres à sept membres élus.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous avions compris.

M. Maciocia: Est-ce qu'on se comprend, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Viger, pour votre intervention, là, le 20 minutes qui vous était alloué est maintenant terminé.

M. Maciocia: Je vous remercie, Mme la Présidente. J'ai essayé, mais j'espère que, de l'autre côté, ils vont intervenir pour nous dire pourquoi ils sont contre le sous-amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'appelle donc... Est-ce qu'il y a des commentaires de députés qui veulent prendre la parole sur le sous-amendement?

M. Brodeur: On aimerait entendre un député ministériel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que, M. le député de Shefford, de votre côté, tout le monde a fait le temps qui lui était alloué. Alors, j'appelle donc le vote sur le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix: Non.

Une voix: Vote nominal.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on demande le vote nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît, si vous voulez procéder.

La Secrétaire: Alors, je vais commencer par le proposeur de la motion. M. Tranchemontagne (Mont-Royal)?

M. Marsan: Mme la Présidente. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. Bien, là, écoutez, on est en plein vote.

Une voix: Le vote est demandé.

M. Marsan: J'avais levé la main avant.

Une voix: Non, non, non.

M. Marsan: Nous avons des collègues qui sont à l'Assemblée nationale. Est-ce que c'est possible...

Une voix: Non.

M. Marsan: Non?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Si vous voulez poursuivre. On est en pleine période de vote. Je m'excuse, là, je vous ai dit, au début de la rencontre, que c'est les mêmes règles qui s'appliquent. Alors, le vote est entamé. Mme la secrétaire, si vous voulez poursuivre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'était un vote nominal.

La Secrétaire: Alors, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Favorable.

La Secrétaire: C'est favorable. M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: En faveur.

La Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: En faveur, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Julien: Non.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Non.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Non.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Non.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Abstention.

M. Maciocia: Est-ce que Mme la Présidente a voté?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la Présidente s'abstient, généralement, en commission parlementaire.

Une voix: S'abstient.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, pouvez-vous nous donner les résultats, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Alors: 3 pour, 5 contre, 1 abstention.

M. Brodeur: Moi, je suis trop jeune pour voter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que vous êtes un électron libre, monsieur. Ha, ha, ha!

Une voix: Ce n'est pas parce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Alors, nous allons donc revenir à l'amendement qui avait été proposé et dont la discussion avait été entamée. Est-ce que l'amendement qui...

Des voix: Sur...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, là, écoutez, je ne le sais pas, moi. On ne m'a pas avisée qu'il y avait de sous-amendement, alors, moi, je reviens donc à l'amendement, sauf que, par ailleurs...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais sauf que, là... Écoutez, je n'ai personne qui demande la parole sur l'amendement, alors ça veut dire que c'est terminé.

Une voix: Le député de Mont-Royal demande la parole.

Des voix: ...

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, écoutez, il n'y a personne qui me demande la parole, alors je...

M. Julien: Mme la Présidente, je demande le vote sur l'amendement.

M. Brodeur: ...le ministre demande le vote.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, votre intervention sur l'amendement est déjà terminée, vous avez complété...

M. Brodeur: Oui, c'est...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est sur quoi, d'abord, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Sur un sous-amendement qu'on désire déposer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais, je regrette, vous ne pouvez pas, M. le député de Shefford, prendre la parole à ce moment-ci sur l'amendement pour proposer...

M. Julien: Je demande le vote sur l'amendement, Mme la Présidente.

M. Maciocia: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est parce qu'à un moment donné, là... Un instant. Quand le vote...

M. Brodeur: Non. Mme la Présidente, on ne peut pas bâillonner l'opposition de cette façon-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ha, ha, ha!

M. Julien: Bien, t'as rien qu'à voter contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous pouvez me dire ça sans rire, M. le député de Shefford?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Non, non. Mme la Présidente, on vous indiquait clairement, de ce côté-ci, qu'on avait un sous-amendement, et je vous ai indiqué clairement aussi que le député de Mont-Royal s'apprêtait à déposer un sous-amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, M. le député de Shefford, pour proposer un sous-amendement, il faut qu'un député ait la parole. J'ai demandé à deux ou trois reprises s'il y avait quelqu'un qui voulait prendre la parole, et finalement personne n'a levé la main. Là, vous, vous avez levé la main. M. le député de Shefford l'avait levé avant, mais M. le député de Shefford ne pouvait pas prendre la parole, compte tenu qu'il avait pris déjà, lui, son temps de parole sur l'amendement. Alors, moi, j'en suis là présentement.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, écoutez, est-ce qu'il y a quelqu'un... Moi, je suis obligée de suivre le règlement et de vous laisser quand même le temps de parole sur l'amendement. Alors, il faudrait que je sache s'il y a quelqu'un qui veut prendre la parole sur l'amendement.

M. Marsan: Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mme la Présidente, j'ai un sous-amendement à apporter à l'amendement proposé par le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça veut dire que vous prenez la parole sur l'amendement et que c'est là que vous proposez un sous-amendement.

M. Maciocia: Voilà, Mme la Présidente.

M. Julien: Mme la Présidente, on avait demandé le vote sur l'amendement, là.

M. Maciocia: Non, non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, M. le ministre, selon la procédure, les gens ont le droit d'intervenir 20 minutes sur chaque article ou sur chaque amendement et sur chaque sous-amendement. C'est comme ça que ça fonctionne.

M. Julien: Excusez-moi, Mme la Présidente, c'est parce que, comme personne n'avait demandé la parole, moi, j'ai demandé le vote.

Une voix: C'est vrai.

Une voix: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, je vais suspendre, pas cinq minutes, là, deux minutes. Je veux juste vérifier une seule chose.

M. Julien: O.K.

M. Brodeur: Vous suspendez deux minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Deux minutes. Profitez-en pour faire ce que vous avez à faire.

(Suspension de la séance à 23 h 30)

(Reprise à 23 h 42)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va reprendre les travaux, maintenant. Effectivement, tel que je vous le disais, nous sommes en commission parlementaire, et, au moment où on discute sur un projet de loi article par article, chaque député peut prendre son temps de parole. Il a 20 minutes, et c'est selon l'article 245 de notre règlement. Malgré le fait que, effectivement, vous avez, M. le ministre, demandé le vote, il n'en reste pas moins que c'est la procédure parlementaire qu'il me faut faire respecter. Alors, il y a des membres de l'opposition – M. le député de Viger – qui ont demandé la parole. À ce moment-ci, je vais donc reconnaître le député de Viger sur l'amendement.

M. Maciocia: Merci, Mme la Présidente. J'ai essayé, comme je disais tantôt, de convaincre le ministre sur le sous-amendement qu'on avait proposé et que le député de Mont-Royal avait proposé. Malheureusement, du côté ministériel, ils ont voté contre le sous-amendement. Là, on est obligé de parler sur l'amendement des cinq membres proposés par le gouvernement sur le conseil d'administration. Je répète encore, je ne comprends pas le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, comment, lui, il peut défendre cet amendement.

Mme la Présidente, je le répète encore, je connais le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce. C'est un gentilhomme, je l'ai dit tantôt. C'est un homme très intelligent, c'est un homme très compétent, c'est un homme qui est près de sa population, c'est un homme qui défend les intérêts des citoyens, c'est un homme qui défend les intérêts de la population, mais, à ce moment-ci, je ne sais pas qui il défend. Je suis sûr qu'il ne défend pas les intérêts des gens qui sont concernés par ce projet de loi, j'en suis convaincu. Je lui disais même, tout à l'heure, quand la session de la commission a été suspendue, que j'appréciais sa façon de travailler probablement dans son comté, auprès de la population. Mais aujourd'hui il est en train de me prouver le contraire, et c'est malheureux. C'est malheureux parce que, je l'ai dit tantôt, probablement qu'il est en train de faire une job de bras de la part du ministre des Finances. On le connaît, lui.

Je l'ai dit, moi, j'ai eu l'occasion de siéger avec lui à la commission des finances publiques, j'ai eu le plaisir, le privilège, mais des fois je ne sais pas si c'était un plaisir de siéger quasiment pendant deux ans sur le projet de loi n° 188, comme je vous disais tout à l'heure. Quand lui a son idée, il n'y a personne qui le fait bouger, et je pense que c'est le mandat qu'il a donné à son ministre délégué: Tu ne bouges pas, puis c'est ça, l'amendement. Je me fiche de ce qu'elles pensent, les personnes qui seront concernées par ce projet de loi là. L'amendement, c'est moi qui le mets, c'est toi qui va l'apporter, et tu ne bougeras pas de cet amendement.

Mme la Présidente, je trouve ça vraiment malheureux, très, très malheureux, parce que, je l'ai dit tout à l'heure, nous voulons responsabiliser le milieu. Pour responsabiliser le milieu, il faut lui donner la possibilité de faire la preuve qu'il est responsable. Le gouvernement a peur de donner cette responsabilité. Pourquoi il a peur? Je n'ai pas entendu le ministre nous le dire. Au moins, actuellement, il devrait me dire pourquoi il a peur de responsabiliser le milieu. Moi, je pense qu'il faudrait aller même plus loin encore, il faudrait quasiment donner la responsabilité en totalité aux gens qui sont concernés par le projet de loi. C'est à ce moment-là qu'on va comprendre si ces gens méritent d'être considérés comme des gens responsables.

Mme la Présidente, nous, on est là pour exécuter, nous sommes des mandataires de la population. La population, elle nous élit pour quoi? Pour que nous puissions véhiculer, à l'intérieur de l'Assemblée nationale, les aspirations, les projets, les objectifs que, elle, elle voudrait que nous proposions dans l'intérêt de la population. Nous sommes, comme je disais, des mandataires, et, étant donné que nous sommes des mandataires puis que nous avons la possibilité de donner certaines responsabilités à des gens qui nous ont élus, quel plus beau plaisir, quel plus beau cadeau on pourrait faire à ces gens-là que de leur dire: Voilà, vous m'avez fait confiance, moi, je retourne cette confiance à vous! Je vous donne la possibilité de faire ça, je vous donne la responsabilité de faire ça; montrez-moi que vous êtes capables de le faire. Vous m'avez donné une responsabilité; moi, je l'ai prise. Vous allez me juger après quatre ans à savoir si j'ai vraiment véhiculé de la bonne façon les aspirations, les objectifs que vous m'avez donnés. Aujourd'hui, moi, pour démontrer ma loyauté vis-à-vis de vous, je vous retourne et je vous donne à vous une autre responsabilité. Moi aussi, je veux savoir si vous êtes capables de le faire. Si vous êtes capables de le faire, parfait; si vous n'êtes pas capables de le faire, le gouvernement a toujours le loisir de changer sa loi, d'apporter des amendements à sa loi.

Qui empêche le gouvernement d'apporter des changements sur une loi? On est ici, en commission justement pour ça. Ce n'est pas seulement pour approuver des lois, mais aussi pour apporter des changements à des lois. Alors, donnons la possibilité de responsabilisation à ces gens-là. On va les responsabiliser, puis, si, par hasard – et, moi, je dis «par hasard» parce que je suis convaincu que les gens, ils sont très responsables – on s'aperçoit que ces gens-là, ils ne font pas le travail qu'il faut faire, ça ne nous empêchera jamais et ça ne vous empêchera jamais de revenir devant la commission et d'apporter des changements en disant: Voilà, vous n'avez pas fait le travail que nous vous avions confié, vous n'avez pas pris la responsabilité qu'on vous a donnée. À ce moment-là, on est obligés d'apporter des amendements à la loi. À ce moment-là, personne ne pourra dire: Ah! vous êtes en train de mal faire, de mal agir, absolument pas.

(23 h 50)

Alors, c'est pour ça que je dis au ministre: Pourquoi on ne veut pas donner cette responsabilité à des gens qui nous ont donné la possibilité de le faire? C'est eux qui nous ont donné la possibilité d'être ici présents, d'être ici, en commission, d'être ici, au Parlement du Québec. C'est ces mêmes gens auxquels, aujourd'hui, dans un geste, je dirais, quasiment de reconnaissance pour la loyauté qu'ils nous ont démontrée à l'élection, nous retournons et nous disons: Écoutez, là, on veut vous donner la possibilité aussi de faire des choses. Montrez-nous que vous êtes capables de le faire, et nous serons satisfaits, et nous serons, les hommes ou les femmes, les plus heureux au monde pour que vous travailliez la main dans la main avec nous. Quel plus beau sujet de discussion on pourrait avoir avec des gens qui nous ont envoyés à l'Assemblée nationale!

Mme la Présidente, je pense que ce serait la plus belle chose qu'on pourrait faire, justement, de travailler la main dans la main avec les gens qui nous ont donné cette possibilité-là. Je pense qu'il faudrait le faire. Je pense qu'il faudrait donner cette possibilité à ces gens-là. J'aimerais entendre le ministre sur ça, mais, si le ministre ne veut absolument pas, au moins je pense que ce serait dans la logique des choses, à mon regard, que le ministre puisse me dire: M. le député de Viger, vous êtes dans les patates, vous êtes complètement en dehors de la réalité des choses. Probablement que je l'apprécierais puis que je dirais: Ça se pourrait, parce que personne n'est infaillible, ici. Probablement que c'est moi qui dis des conneries. Ça se pourrait.

Une voix: Non, non, impossible.

Des voix: ...

Une voix: Une motion pour ajourner.

M. Maciocia: Mais j'aimerais l'entendre de la part du ministre concerné. J'aimerais l'entendre du ministre qui parraine, même s'il le parraine à la place du ministre des Finances, qu'il me dise ça. Et, si ce n'est pas ça, Mme la Présidente, à ce moment-ci – puis je vois que le ministre n'a aucune intention d'intervenir et de me dire justement si j'ai raison, ou si j'ai tort, ou si je dis des choses qui ne sont pas logiques – je serai obligé de faire une motion d'ajournement des travaux.

Si le ministre a l'intention de répliquer, je vais lui donner la possibilité de le faire. Mais, étant donné qu'il ne montre aucun signe qu'il veut en parler, je fais motion pour ajourner les travaux de cette Assemblée.

Une voix: C'est une motion débattable.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est débattable, mais il faudrait l'adopter, là.

Une voix: On peut suspendre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, ce ne sera pas nécessaire. Je pense qu'on va avoir des difficultés pour compléter le débat sur cette motion. Ce que vous nous proposez là, pouvez-vous le répéter très clairement?

M. Maciocia: C'est l'ajournement des travaux, Mme la Présidente.

Une voix: Motion d'ajournement des travaux.

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est 10 minutes de chaque côté, mais pour moi on n'aura pas le temps de terminer le débat.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Julien: J'aurais eu un commentaire au député de Viger.

M. Maciocia: Et, si vous voulez, Mme la Présidente, je vais vous expliquer pourquoi il faudrait ajourner les travaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce qu'on m'indique, ici, M. le député de Viger...

M. Maciocia: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous comprendrez que nos travaux, de toute façon, seront ajournés à minuit, hein, dans cinq minutes, et que, sur une demande d'ajournement des travaux, on a 10 minutes, de chaque côté, de temps de parole. Mais,effectivement, on me signale que ce n'est pas obligatoire de prendre le temps de parole au complet.

M. Maciocia: Bien, voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous...

M. Julien: Mme la Présidente, c'est parce que je ne voudrais pas qu'on aille tout de suite sur une motion d'ajournement parce que, là, je me sentirais bâillonné dans mon droit de parole, puis j'aimerais avoir au moins un commentaire sur le brillant exposé du député de Viger.

M. Marsan: Consentement pour prolonger jusqu'à 1 heure.

M. Maciocia: Mais vous allez comprendre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Puisque nous allons de toute façon ajourner, M. le député, dans quelques minutes, est-ce que vous préférez avoir l'opinion du ministre?

M. Maciocia: Non. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a consentement pour que le ministre puisse exprimer son opinion?

M. Maciocia: J'ai sollicité à plusieurs reprises l'intervention du ministre.

M. Marsan: Moi aussi, le député de Shefford aussi.

M. Maciocia: Il n'a jamais donné signe de vouloir intervenir pour me convaincre que j'étais complètement en dehors de la logique des choses. Je pense qu'à ce moment-ci, alors que j'ai fait une motion d'ajournement des travaux, vous allez comprendre que je vais m'exprimer sur le pourquoi il faudrait ajourner les travaux. Alors, moi, je vais parler, Mme la Présidente, puis, s'il reste du temps, avec plaisir je vais laisser le ministre nous parler.

M. Julien: Il me bâillonne. Il me bâillonne! La démocratie n'est pas respectée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, écoutez, là, je regrette, compte tenu que le député de Viger a fait une motion, il veut absolument en débattre. Alors, M. le député de Viger, vous avez 10 minutes. En fait, vous n'avez pas vraiment 10 minutes parce qu'il nous reste quatre minutes, avec le consentement, bien sûr, des autres députés de cette commission.

Une voix: Mañana. Mañana.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends qu'il n'y a pas de consentement.

Une voix: Il n'y en a pas.

M. Maciocia: Écoutez, Mme la Présidente, moi, je suis prêt – il reste quatre minutes – à prendre mes 10 minutes si, de la part du gouvernement, il y a...

Des voix: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il n'y a pas de consentement, M. le député de Viger. Alors, je peux passer la parole au ministre. Le ministre a cinq minutes.

M. Julien: J'aurais voulu expliquer pourquoi je n'avais pas de commentaires à faire, c'est parce que j'étais d'accord avec ce qu'il disait. C'est pour ça.

Une voix: Vous êtes d'accord?

M. Julien: Bien oui. Dans le fond, il est d'accord avec nous autres parce qu'on est en train de changer ce que avez fait en 1993. Donc, il est d'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous pouvez vous exprimer... M. le ministre, un instant.

M. Julien: Ah! je pensais que c'était...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, ce n'est pas fini, parce que, écoutez, là, les travaux, ici, il faut les ajourner à minuit. Il n'y a pas de consentement pour qu'on poursuive après minuit. Bien, alors, il reste quelques minutes et le député de Viger les sollicite, donc...

M. Brodeur: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: S'il y a consentement des deux côtés pour ajourner maintenant, pourquoi faire un débat?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que le député de Viger...

Une voix: C'est parce qu'il tient absolument à faire des farces.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, là, le député de Viger tient absolument à s'exprimer sur sa motion d'ajournement.

M. Tranchemontagne: Il est parti. On a pesé sur le bouton «on».

M. Maciocia: Mme la Présidente, j'y tiens, à parler sur cette motion-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Viger...

M. Julien: Est-ce que ça répond à votre question?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...c'est votre droit le plus strict, donc vous pouvez...

Des voix: ...

Une voix: On va suspendre deux minutes pour que vous vous entendiez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maciocia: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Maciocia: Je vais vous dire pourquoi j'ai fait cette motion d'ajournement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, écoutez, justement, M. le député de Viger, je vous donne la parole.

M. Maciocia: Voilà. Parce que, à ce moment-ci, Mme la Présidente...

Une voix: Mme la Présidente, écoutez-le...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Aïe! décorum! S'il vous plaît! Article 32! Alors, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mme la Présidente, justement, je vais profiter des 90 secondes qu'il me reste pour dire au ministre qu'il a toute la nuit, jusqu'à demain pour penser à ce qu'on lui a dit ce soir. Moi, je lui ai dit ce soir les raisons pour lesquelles il devrait y penser, parce que je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde: dans l'intérêt de la commission, dans l'intérêt des gens qui sont concernés par le projet de loi, dans l'intérêt...

On n'est pas là, Mme la Présidente, pour essayer, comme on dit – je vais faire rire le monde, probablement – d'étirer le temps, absolument pas, parce que, je répète, moi, j'ai eu l'occasion d'écouter seulement quelques commentaires de la part du côté de l'opposition, je n'ai pas eu le privilège d'entendre le ministre, je n'ai pas eu le privilège d'entendre les députés gouvernementaux. Je profite de l'occasion pour donner cette possibilité au côté ministériel de passer la nuit. Je ne veux pas dire qu'ils doivent y penser toute la nuit, qu'ils ne doivent pas dormir, non, absolument pas; mais qu'ils prennent un peu de temps pour revenir ici demain...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'ordre! À l'ordre!

(minuit)

M. Maciocia: ...et nous dire, Mme la Présidente, qu'ils sont prêts à accepter certains amendements qui sont proposés par l'opposition parce que ce sont des amendements qui sont très logiques, des amendements vraiment avec lesquels les gens concernés par le projet de loi, ils vont se sentir très à l'aise. C'est la raison pour laquelle ma motion d'ajournement, c'est que le ministre... Et je suis convaincu que le ministre et député de Trois-Rivières, demain, il va revenir avec des propos beaucoup plus conciliants que ceux qu'il avait ce soir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Viger, comme vous pouvez le constater, le temps qu'il nous restait est complètement écoulé, alors votre désir va être exaucé. Je me dois donc d'ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)