Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je déclare donc la séance de la commission ouverte, tout en vous rappelant que la commission de l'économie et du travail se réunit pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi concernant la Société nationale du cheval de course.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tranchemontagne (Mont-Royal) remplace Mme Normandeau (Bonaventure).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Alors, M. le ministre, est-ce que vous aimeriez faire quelques remarques préliminaires?

M. Julien: Oui, Mme la Présidente, merci beaucoup. Alors, je veux d'abord saluer mes collègues de l'Assemblée nationale et saluer aussi mon collègue de Mont-Royal et son attaché politique.

Alors, Mme la Présidente, comme je l'ai indiqué lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 39, ça s'inscrit dans le cadre du plan de relance de l'industrie des courses de chevaux. Le projet de loi soumis donne suite à l'annonce officielle faite lors du discours du budget 1998-1999 de présenter un projet de loi qui vise à remettre la gestion de ce secteur aux intervenants de cette industrie.

Ce projet de loi vise à donner aussi un encadrement administratif particulier à une société qui existe déjà, soit la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux. Le projet de loi vise, de plus, à changer le nom de la SPICC en celui de Société nationale du cheval de course.

La Société est régie présentement par les dispositions de la Partie III de la Loi sur les compagnies relatives aux organismes sans but lucratif, soit les sociétés composées de membres. Les mêmes dispositions de la Loi sur les compagnies continueront à la régir, sauf pour les dispositions particulières proposées dans ce projet de loi. Ces dispositions du projet de loi prévaudront sur toute disposition incompatible de la Loi sur les compagnies applicable à la Société ainsi que sur toute disposition incompatible des lettres patentes et des règlements de la Société.

La SPICC est présentement composée de sept membres, dont des représentants de six associations et du ministre des Finances à titre de membre gouvernemental. De plus, les lettres patentes et les règlements actuels de la SPICC prévoient que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation peut nommer trois des neuf membres du conseil d'administration et doit ratifier la nomination des six autres membres.

Il faut se rappeler que cette Société est née à la suite d'une crise importante que l'industrie a connue au cours des années 1993, notamment à l'Hippodrome Blue Bonnets, qui s'est traduite par la mise en tutelle de ce secteur. C'est cette situation qu'il faut maintenant corriger, tout en conservant un droit de regard pour le gouvernement. Je souligne que les fonctions du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à l'égard de l'industrie des courses de chevaux ont été transférées au ministre des Finances par le décret 1239-98 le 30 septembre 1998.

Le projet de loi propose de modifier cette structure pour accueillir un plus grand nombre de membres, composée de propriétaires, d'éleveurs, d'entraîneurs et de conducteurs de chevaux de course. Le nombre potentiel de membres de la Société passera à environ 2 500. Ce projet aura aussi pour effet d'exclure le ministre à titre de membre de la Société, lequel n'aura plus le pouvoir de nommer aucun membre du conseil d'administration, à l'exclusion de la constitution du conseil d'administration provisoire.

L'avenir et le développement de cette industrie et de la Société doivent être pris en main par les gens de l'industrie eux-mêmes. Ainsi, le premier objectif de ce projet de loi vise à donner à cette Société un caractère plus représentatif des principaux intervenants de l'industrie.

Le deuxième objectif vise à assurer des rapports harmonieux entre les diverses instances représentant les catégories de membres et les administrateurs du conseil d'administration. En effet, le projet de loi crée, à l'instar de la France, un comité de membres qui se situe entre les membres ou l'assemblée des membres et le conseil d'administration. Ce Comité des membres est composé de 38 personnes dont la fonction principale consistera à élire les neuf administrateurs du conseil d'administration. C'est, en soi, une sorte de collège électoral. De plus, sur demande, ce Comité pourra conseiller les administrateurs de la Société sur toute question relevant de sa compétence.

(11 h 20)

Ce Comité des membres se composera de trois groupes d'intervenants: premièrement, de 23 membres élus par les membres eux-mêmes, soit des propriétaires, des éleveurs, des entraîneurs et conducteurs de chevaux de course; deuxièmement, de sept présidents d'organismes ou d'associations du secteur, reconnus comme membres d'office; troisièmement, de huit personnes reconnues pour leur expertise, appelées membres associés, pour assurer une certaine continuité et pérennité à l'organisation elle-même. Le projet de loi établit un certain équilibre entre ces trois groupes, toujours dans le but d'assurer une plus grande représentativité des intervenants de l'industrie et l'établissement de rapports harmonieux.

Lors de mon discours sur l'adoption de principe de ce projet de loi, j'ai rappelé les difficultés qu'a rencontrées cette industrie face à la concurrence des jeux de hasard et d'argent, les loteries et les casinos. Ce phénomène n'est pas uniquement propre au Québec. Dans la présente décennie, la plupart des hippodromes en Amérique du Nord ont connu une baisse importante du pari mutuel.

En 1996, l'hippodrome de Montréal, lié par un bail jusqu'en 2003 à la ville de Montréal, était en difficulté, techniquement en faillite. Tous reconnaissent que l'hippodrome de Montréal est le moteur principal de l'industrie des courses de chevaux au Québec. Sa faillite aurait entraîné des pertes importantes pour beaucoup de gens dans cette industrie. Elle aurait eu aussi des effets négatifs sur les autres hippodromes québécois.

Alors, pour maintenir les 5 000 emplois de cette industrie et leur assurer un avenir, la SPICC a reçu le mandat du ministre responsable de la promotion et de l'aide à cette industrie de préparer un plan de sauvetage de l'hippodrome de Montréal et un plan de relance de l'industrie. Et, à la fin de 1996, des plans étaient soumis. Le gouvernement est venu appuyer la Société dans la réalisation de ces projets.

Lors des trois derniers discours sur le budget, des mesures concrètes ont été annoncées, notamment celles-ci: d'abord, le redéploiement de l'hippodrome de Montréal, dont l'aide s'établira à 25 000 000 $, et la construction d'un nouvel hippodrome dans la région de Québec, dont l'aide s'établira à 12 000 000 $.

En 1998, dans le cadre du pacte fiscal avec la ville de Montréal, le ministre de l'Industrie et du Commerce a accordé une subvention de 20 000 000 $ à la ville de Montréal pour faciliter l'acquisition des terrains et des bâtisses de l'hippodrome de Montréal par la SPICC. Ce montant correspond aux engagements financiers pris par le gouvernement en 1993, ce qui a cautionné le loyer que devait payer l'hippodrome de Montréal à la Société d'habitation et de développement de Montréal jusqu'en 2003. Toutefois, il faut noter qu'aucune aide spéciale du gouvernement n'a été accordée à la SPICC pour acquérir l'hippodrome au coût de 15 000 000 $.

Pour financer le plan de relance de cette industrie, le gouvernement a demandé à Loto-Québec de lui accorder une aide temporaire. Cette aide correspond au montant annuel généré par les revenus d'exploitation des 400 appareils de loterie vidéo situés sur les sites des quatre hippodromes du Québec. Cette aide est temporaire, puisqu'elle prendra fin lorsque les emprunts contractés par la SPICC pour la rénovation de l'hippodrome de Montréal et la construction de celui de Québec auront été remboursés.

Ainsi, compte tenu des sommes importantes que l'État a consacrées à cette industrie et de l'aide de Loto-Québec à la réalisation du plan de relance, il s'avère nécessaire d'adopter des dispositions de protection en cas de dissolution de cette Société ou de disposition de ses actifs immobiliers.

Enfin, le projet de loi prévoit des dispositions transitoires où le ministre responsable de la promotion et de l'aide à cette industrie aura à procéder à la nomination d'administrateurs pour assurer le fonctionnement de la Société au cours des deux prochaines années.

En effet, durant les deux ans qui viennent, les administrateurs auront à élaborer de nouveaux règlements, à recruter leurs membres et à mettre en place le Comité des membres prévu au projet de loi. Au terme de ce processus, les membres de ce Comité procéderont eux-mêmes à l'élection des administrateurs de la Société. Ainsi prendra fin le régime de tutelle de l'État mis en place par le gouvernement en 1993. Par l'adoption des dispositions proposées dans ce projet de loi, la Société nationale du cheval de course aura tous les outils en main pour assurer son propre développement.

Enfin, je dois souligner que le projet de loi n° 396, Loi concernant la Société de développement du cheval au Québec, soumis au mois de juin 1998, portait sur l'encadrement administratif de la SPICC. Ce projet de loi n'a pu être adopté à l'époque à cause de la dissolution du Parlement. Et c'est sur cette base que de nouvelles consultations ont été tenues au début de ce printemps auprès des administrateurs actuels de la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux et des organismes suivants: d'abord, il y a eu le Circuit régional des courses de chevaux du Québec, l'Association québécoise quarter horse, l'Association québécoise des conducteurs amateurs standardbred, la Coopérative des encans standardbred du Québec, la Société des propriétaires et éleveurs de chevaux standardbred du Québec, l'Association du Jockey Club des courses montées du Québec, l'Association de trot et amble du Québec et la Filière cheval.

À la suite de ces consultations et en prenant en compte certaines recommandations de ces associations, le projet de loi du mois de juin 1998 a pu être bonifié pour satisfaire à certaines demandes de l'industrie. Le projet de loi propose donc de donner à la Société nationale du cheval de course une structure administrative représentative des divers intervenants de l'industrie, une structure fonctionnelle pour une prise efficace des décisions visant le développement et le mieux-être de l'industrie elle-même.

M. le Président, je tiens à informer le député de Mont-Royal que nous avons tenu compte de son commentaire relatif à la mission de la Société. Il y aura donc un amendement soumis pour que le projet de loi définisse cette mission. Alors, Mme la Présidente, c'est ce que j'avais à dire. Dès que le député de Mont-Royal aura fait ses commentaires, on pourra procéder à l'étude article par article. Je voudrais peut-être profiter de l'occasion pour saluer le président de la SPICC, M. Blondeau, qui est ici présent ce matin. Ça me fait plaisir de vous avoir parmi nous, M. le président.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal, est-ce que vous avez quelques remarques préliminaires?

M. Tranchemontagne: Seulement pour reconnaître mes confrères, les remercier d'être ici et aussi remercier le ministre d'avoir tenu compte, je pense – en tout cas, je verrai tantôt – de mon commentaire lors de l'acceptation de principe à l'effet que la mission de la Société n'était pas vraiment couverte. Sur ce, on peut procéder, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est terminé? Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Je ne vois pas d'intervenant qui demande la parole, alors nous allons donc appeler l'article 1 du projet de loi.

«Le nom de la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux (SPICC) inc., constituée par lettres patentes délivrées le 10 décembre 1993 en vertu de la Partie III de la Loi sur les compagnies (L.R.Q., chapitre C-38), est changé en celui de "Société nationale du cheval de course". L'Inspecteur général des institutions financières dépose un avis du changement de nom de la Société au registre des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales.» Alors, M. le ministre, pour vos commentaires.

M. Julien: En fait, c'est strictement... D'abord, dans les notes qu'on vous a transmises, dans la note additionnelle n° 1, c'est que le statut juridique de la Société n'est aucunement modifié par le présent article. Tout ce qui est modifié, c'est le nom de la Société, pour l'appeler la Société nationale du cheval de course.

Et on rajouterait un amendement qui serait: Insérer, à la fin de l'article 1, l'alinéa suivant:

«La Société nationale du cheval de course a pour mission de favoriser la promotion et le développement de l'industrie des courses de chevaux au Québec.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est l'amendement auquel vous faisiez référence tout à l'heure. Vous avez copie de l'amendement?

M. Tranchemontagne: Oui, j'ai copie ici, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal, on est sur l'amendement.

M. Tranchemontagne: Sur l'amendement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Tranchemontagne: Au cours des discussions qu'on a eues avec l'industrie du cheval en général, je pense que la partie sport de l'industrie du cheval, M. le ministre, s'attendait peut-être à un meilleur travail, collaboration, etc., de l'industrie des courses pour l'aider à promouvoir son sport, c'est-à-dire l'industrie du cheval de sport, plutôt que seulement de course. Et on voit ici que, dans le papillon que vous nous avez passé, la mission est encore reconcentrée uniquement sur l'industrie des chevaux de course. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: En fait, les commentaires, Mme la Présidente, que je pourrais faire à ce sujet-là, c'est que la loi, ou la SPIIC, ou la nouvelle Société et le nouveau nom avec la Société nationale du cheval de course, c'est vraiment le développement et la promotion de l'industrie des courses de chevaux au Québec. C'est une loi qui est spécifique à ce type d'organisation là. Alors, c'est dans ce cadre-là que, nous, dans la mission, on donne un mandat assez large pour donner à la Société toute la liberté d'action nécessaire à ses activités de promotion et à ses activités de développement de l'industrie des courses de chevaux. Alors, effectivement, c'est vraiment lié à la promotion et au développement de l'industrie des courses de chevaux. C'est vraiment l'essence même de la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente. M. le ministre, bonjour!

M. Julien: Bonjour!

M. Gobé: Lorsqu'on parle de promotion de l'industrie des courses de chevaux au Québec, pourriez-vous peut-être nous préciser de quel genre de courses de chevaux on parle? Est-ce qu'on parle de courses avec des chariots – comment vous appelez ça? – des sulkies, là...

M. Julien: Standardbred.

M. Gobé: ... – c'est ça, un mot français est peut-être plus adéquat, mais, en tout cas – ou est-ce qu'on parle de courses de chevaux style derby?

M. Julien: Thoroughbred.

M. Gobé: Oui. On parle de quoi, là-dedans?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Alors, la loi, actuellement, au Québec, ne permet que ce qu'on appelle la course standardbred. C'est donc...

M. Gobé: Donc, avec des chariots.

M. Julien: Voilà! Cependant, on m'a informé qu'il y avait des modifications en cours pour permettre ce qu'on appelle le thoroughbred – c'est-à-dire que c'est un cheval monté directement par le courseur – pour permettre le développement de ce type de course là au Québec, qui n'existait pas, la loi ne le permettait pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Est-ce que vous savez qu'il y a une organisation actuellement...

M. Julien: Exact.

M. Gobé: ...dont le président, si je me souviens bien, est M. Di Zazzo, Rocco Di Zazzo.

M. Julien: Exact.

M. Gobé: Je ne sais pas si vous avez eu des recommandations de sa part. Moi, j'ai vu ça comme ça, là, rapidement...

M. Julien: Oui, nous avons...

(11 h 30)

M. Gobé: ...à l'effet qu'il y aurait un certain pourcentage ou un nombre assez important de gens au Québec qui voudraient partir cette industrie de la course montée, avec des jockeys dessus, et que, malheureusement, les gens semblaient dire que l'organisation actuelle des courses au Québec interdisait ça puis, en plus, que les gens qui étaient pour être sur la nouvelle organisation qui se crée étaient très peu favorables à ça parce que représentant uniquement le milieu de la course attelée.

Est-ce que vous pouvez peut-être nous indiquer si mes entendus son exacts et si vous entendez y remédier d'une façon ou d'une autre, ou si, pour vous, c'est normal, la situation telle qu'elle est? Enfin, ceci est dans un but d'éclaircissement pour les membres de la commission. Et peut-être que les gens comme M. Di Zazzo qui se posent des questions, s'ils rencontrent les députés, et les gens qui sont avec lui pourront trouver des réponses intéressantes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Alors, pour répondre à votre question, d'abord, je dois vous dire que le président... ou l'association de la race de thoroughbred ou quarter horse ont été consultés dans la préparation de ce projet de loi là, et on a tenu compte, on le verra plus tard, dans certains articles de la loi, de l'évolution de ce type de course qui actuellement, effectivement, n'existe pas, non pas parce que les gens du milieu ne le voulaient pas, ça, je ne pourrais pas porter ce jugement-là, mais la loi ne le permettait pas. On m'a informé qu'il y avait un processus en cour pour justement faire en sorte que ce type de course puisse se développer. Évidemment, on part actuellement avec... On parle que ce projet de règlement sera probablement adopté avant le 30 juin 1999.

M. Gobé: Donc, c'est en cours.

M. Julien: Alors, il est prévu – on va le voir plus tard – dans les mécanismes de nomination des ajustements si ce type de course ou ce type d'organisation là se développe. Actuellement, c'est sûr, lorsqu'on regarde les chiffres, par exemple, si je parle du cheptel de chevaux de race standardbred, on parle d'à peu près 5 600 chevaux dont 1 100 juments poulinières. Si je parle de race thoroughbred, on parle d'une centaine dont 20 juments poulinières. Évidemment, la loi ne permettant pas le développement de cette course-là, c'est l'autre qui s'est développée énormément.

Alors, la loi permet de tenir compte de ces types... de maintenir un équilibre, mais donne une porte – on le verra plus tard dans un article – pour permettre une augmentation, si on veut, du membership thoroughbred si – si! – cette race-là se développe.

M. Gobé: Est-ce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: O.K. Oui, excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est toujours sur l'amendement, je vous le rappelle.

M. Gobé: Oui, c'est parce qu'on parle de la promotion, de la mission de promotion et de développement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): De l'industrie des courses de chevaux.

M. Gobé: Je pense que c'est assez large. Comme vous savez, en commission, quand on discute largement des sujets, ça va plus vite, après...

M. Julien: Oui, oui.

M. Gobé: ...pour, des fois, adopter les technicalités.

M. Julien: Oui, oui, je suis d'accord avec vous.

M. Gobé: Bien, à moins que les gens...

M. Julien: Pas de problème avec ça.

M. Gobé: ...veuillent qu'on aille dans la rigueur. Mais je pense que c'est peut-être mieux d'avoir un débat, au départ, qui cerne bien les enjeux. Par la suite, bien, c'est peut-être plus facile puisqu'on comprend mieux la situation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Julien: Je n'ai pas de problème.

M. Gobé: Alors, est-ce que ça voudrait dire qu'il pourrait y avoir des représentants de cette industrie qui siégeraient, qui auraient des places au conseil d'administration ou dans la nouvelle organisation? Est-ce que c'est prévu?

M. Julien: Il y a déjà des places de prévues, Mme la Présidente, pour les représentants de thoroughbred. C'est déjà prévu actuellement. La porte qui est ouverte, c'est que, le fait que le règlement sera adopté – on parle d'ici la fin du mois d'août 1999 – fait en sorte que c'est une activité qui va possiblement se développer encore plus, donc une augmentation du troupeau, donc une augmentation en termes de force au niveau de cette Association-là. Il est prévu une mécanique pour augmenter son membership dans le cadre et du conseil d'administration et du Comité des membres.

M. Gobé: Est-ce que vous avez des chiffres en ce qui concerne l'exportation de ce genre de chevaux là à l'étranger? On me dit que, du fait qu'il n'y avait pas, au Québec, cette activité légale pour faire des courses et dans les circuits des grands prix internationaux, il y a eu un créneau qui s'est développé qui visait à exporter les chevaux de course montée du Québec dans d'autres pays où, semble-t-il, ils ont un certain nombre de succès. Est-ce qu'on a des chiffres là-dessus, quelle activité économique ça représente?

M. Julien: Je ne le sais pas. Il faudrait les chiffres et du thoroughbred et du standardbred, parce que les deux font de l'exportation. Je comprends le sens de votre question.

M. Gobé: Oui, c'est ça, oui.

M. Julien: Mais il faudrait envisager les deux qui font de l'exportation. Je sais qu'il se faisait de l'exportation. Ça fait un bout de temps que je n'ai pas touché à ce dossier-là. Je sais que les deux... Je n'ai pas les chiffres. Je ne sais pas si on les a, mais, moi, je n'ai pas les chiffres là-dessus.

M. Gobé: Parce que l'idée de faire de la promotion est tout à fait...

M. Julien: Au Québec.

M. Gobé: Oui, au Québec, c'est très bien, mais ça va certainement avoir des effets secondaires positifs, en faisant développer ce cheptel. Les exportations vont probablement s'accroître, et les pays européens ou même... Je sais qu'en Arabie Saoudite il s'en vend beaucoup, hein...

M. Julien: Ah oui, oui!

M. Gobé: ...des chevaux du Québec pour courir.

M. Julien: On a des bonnes races chevalines. Mme la Présidente, dans l'article 1, dans le fond, ce qu'on définit, c'est un principe global, c'est un principe assez général pour bien cerner la mission. Maintenant, le conseil d'administration peut se donner aussi d'autres types de réglementation dans le cadre de cette mission-là évidemment, où, là, on pourrait reprendre toute la question des exportations, si c'est dans ce sens-là que vous voulez en parler, en termes de promotion, de développement de nos races chevalines. Parce que c'est quand même aussi un produit fini, dans un sens, et qui peut être sous la forme de la génétique ou qui peut être sous la forme, effectivement, de chevaux qu'on va vendre à l'extérieur. Alors, le conseil d'administration pourrait effectivement se doter d'une certaine réglementation favorisant la promotion du développement de ce type... mais il faut que ce soit vraiment relié à l'industrie de la course.

M. Gobé: Ah oui! tout à fait. Donc, si j'ai bien compris le sens de la discussion et de votre réponse, M. le ministre, c'est qu'un règlement va être adopté d'ici la fin de juin, permettant...

M. Julien: Oui, c'est ça.

M. Gobé: ...l'exercice de ces courses-là.

M. Julien: C'est ce que j'ai comme information.

M. Gobé: C'est ce que vous avez. Qui va décider de ce règlement? Qui le passe, le règlement?

M. Julien: C'est en prépublication.

M. Gobé: C'est votre ministère?

M. Julien: C'est la Régie.

M. Gobé: C'est la Régie. C'est en prépublication actuellement?

M. Julien: Oui. Parce que, vous allez voir, dans les articles de loi, on fait référence beaucoup à la Régie parce que c'est elle qui accorde les permis des éleveurs, des propriétaires, etc.

M. Gobé: Donc, c'est en prépublication. C'est 90 jours? C'est quoi? C'est 30 jours?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Habituellement, c'est 45 jours.

M. Gobé: C'est 45 jours?

M. Julien: C'est 45 jours, habituellement.

Une voix: ...

M. Julien: La prépublication a été faite? Après ça, c'est quoi, la procédure?

Une voix: La promulgation.

M. Julien: C'est la promulgation. Mais la consultation a été faite. Il n'a pas dû y avoir bien des objections à ça, je ne pense pas.

M. Gobé: Non, hein? Est-ce que je comprends que le groupe représentant la course montée, de M. Di Zazzo, a été averti de ce changement? Est-ce que l'association des gens de cheval, de M. Di Zazzo, a été avertie par lettre? Oui?

M. Julien: Oui, oui.

M. Gobé: Ils ont été satisfaits?

M. Julien: Eux autres, ils le savent.

M. Gobé: Personne ne pourrait nous dire, ici, s'ils sont satisfaits de...

M. Julien: Pas à ma connaissance. S'il y avait des insatisfactions de la part du thoroughbred par rapport à la prépublication...

Une voix: ...

M. Julien: Bon. Ça fait que, si, dans la prépublication, il n'y a eu d'éléments, de commentaires négatifs, ça veut dire qu'en principe c'est ratifié.

M. Gobé: D'accord. Je vois qu'il a fait son chemin avec ses propositions. Maintenant, l'autre point que je comprends bien, c'est que...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai une autre question du député de Robert-Baldwin, aussi.

M. Gobé: Oui, je termine. Il s'agit du dernier point.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, une dernière, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Parce que, M. le ministre, il parle puis, par politesse, ce serait peut-être bon de le laisser... d'écouter. C'est tout à fait normal.

M. Julien: Je peux peut-être donner un commentaire.

M. Gobé: Oui, si on veut avoir les réponses, il faut laisser...

M. Julien: Parce que je sais qu'un des problèmes que l'on sous-tend dans...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Un élément important qu'on sous-tend dans ce corps de projet de loi là, c'est la question que le député pose, on le sait très bien. Parce que, en dehors de ça, il n'y en a pas beaucoup. Mais, ça, c'en est un.

M. Gobé: D'accord.

M. Julien: Alors, je vais vous donner ce qui s'est passé. Au cours de juillet 1998, on a publié dans la Gazette officielle un projet de règlement visant à autoriser la tenue de courses de chevaux de race thoroughbred ou quarter horse – je m'excuse de l'anglicisme, là. Ces chevaux de course sont montés par un cavalier. On appelle aussi ces courses «courses au galop». Bon.

M. Gobé: La course au galop.

M. Julien: Ce projet de règlement sera probablement adopté avant le 30 juin 1999. Ce règlement sera également suivi d'un projet de règles de certification adopté par la Régie des courses et des jeux. Soumis au délai requis suite à sa prépublication, ce projet ne pourra entrer en vigueur avant le mois d'août 1999.

À la suite de l'adoption par le gouvernement du projet de règlement et des règles de certification, des courses montées pourront être tenues, mais sans le droit de pouvoir parier sur ces courses. Pour pouvoir parier sur ces courses, le gouvernement devra approuver un projet de règles sur les courses montées, adopté par la Régie, toujours, des courses et des jeux. Ce projet n'a pas encore fait l'objet d'une prépublication. La Régie évalue le délai nécessaire de six mois, à peu près, à un an.

Enfin, il faut noter que présentement aucun des quatre sites de courses n'est conçu pour la tenue de courses montées. L'hippodrome de Montréal dit pouvoir réaménager sa nouvelle piste pour permettre occasionnellement la tenue de telles courses.

Donc, si je comprends bien, si on comprend bien cette lecture-là, ça peut prendre en dedans d'un an, toute la question de la réglementation et autres, puis, en même temps, permettre aux hippodromes de s'adapter à ce type de courses là qui, dans le fond... Ce que je comprends, c'est que les pistes n'étaient pas structurées en fonction de ce type d'événement. Ils ne courent pas sur le même type de terrain, donc ça sera des modifications de pistes.

M. Gobé: Oui, c'est ça. D'autant plus qu'il faut qu'ils s'inscrivent dans un circuit international.

M. Julien: Il y a tout le circuit international.

M. Gobé: Il y a le Grand Prix de Paris, il y a le Grand Prix de Londres, enfin différents...

M. Julien: Le Kentucky Derby. Il y a tout ça.

M. Gobé: C'est ça. Donc, ça doit prendre aussi un certain temps pour les certifications internationales auprès de la Fédération. Mais je vois que ça avance dans le bon sens. Ils doivent être satisfaits. Puis, je comprends bien qu'avec tout cela dans le projet de loi, par la suite, on va voir, vous avez prévu qu'ils puissent être sur le conseil d'administration de la Société de promotion.

M. Julien: Exactement. Même, je trouve que nous avons été très à l'écoute, compte tenu de la représentativité qu'on pouvait signifier par rapport à l'organisation.

M. Gobé: Vous savez que ça dure depuis longtemps, en effet. Ça fait plusieurs années que ça se parle.

M. Julien: C'est un vieux débat.

M. Gobé: Oui, et c'est un débat qui n'avait pas trouvé aboutissement. Et je suis très surpris, enfin...

M. Julien: Que ça vienne de nous.

M. Gobé: Non! Non!

M. Julien: Nous sommes à l'écoute.

M. Gobé: Pas que ça vienne de vous.

M. Julien: Ah, excusez! Ha, ha, ha!

(11 h 40)

M. Gobé: Je suis très surpris de voir que d'un seul coup, comme ça, les recommandations de M. Di Zazzo, qui semblaient être vouées depuis un certain nombre de temps à traîner et à un aboutissement incertain, se retrouvent, là, presque réalisées. Il reste les délais, bien sûr, pour les paris.

M. Julien: Normal.

M. Gobé: Mais, ça, c'est Loto-Québec probablement, la Régie...

M. Julien: C'est la Régie des courses et des jeux.

M. Gobé: O.K. Je vous remercie, M. le ministre.

M. Julien: Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal, pour une clarification?

M. Julien: Alors, on fait la promotion. Oui?

M. Tranchemontagne: Juste au niveau de ce que vous venez de lire, ça date d'aujourd'hui, ce document-là, ou quoi? Ce que je veux dire, c'est que vous semblez... Est-ce que je comprends bien quand vous dites que le pari va être permis éventuellement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Après réglementation, après adoption.

M. Tranchemontagne: Et là on parle de combien de temps à peu près? Juste pour...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Bien, si je comprends bien, on parle de six mois à un an, Mme la Présidente.

M. Tranchemontagne: À partir d'aujourd'hui ou à partir de l'an passé?

M. Julien: À partir de l'adoption du décret de 1999, d'après moi.

M. Gobé: À partir de fin juin, pour le décret qui autorise la...

M. Julien: Moi, d'après moi, c'est à peu près ça.

M. Gobé: Bien, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez, là, je vais faire une mise au point. C'est parce que, pour les besoins de la transcription, je pense que ça n'a pas de bon sens, ce qui se passe. Chacun parle, on a des dialogues...

M. Gobé: On s'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...et je pense que les gens qui nous écoutent ne peuvent pas se retrouver. Alors, j'apprécierais qu'on ait un peu plus d'ordre dans les interventions. Alors, M. le ministre, vous aviez terminé votre intervention?

M. Julien: Je présume, on me corrigera, que c'est d'ici un an. Donc, ça pourrait être, mettons, quelque chose comme juin 2000 ou août 2000. O.K.?

M. Tranchemontagne: Merci. Est-ce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Julien: Ha, ha, ha! Non, non, Mme la Présidente, vous faites bien ça. Nous sommes délinquants ce matin, excusez-nous.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, encore. Trop, c'est trop, M. le ministre. Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que M. le ministre pourrait déposer le document que vous venez de lire, juste pour notre suivi?

M. Julien: Oui, oui, on peut vous le déposer.

M. Tranchemontagne: J'apprécie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien, vous le déposez ici, à la présidence, qui va en prendre connaissance puis...

M. Julien: Faire une photocopie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ça.

M. Julien: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il faut regarder s'il y a des renseignements, toujours, nominatifs, vous comprendrez, M. le ministre, hein?

M. Julien: Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est très dangereux, les renseignements nominatifs.

M. Julien: Ça, il faut surveiller ça, effectivement. Je crois que non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va en prendre connaissance puis on va le déposer.

M. Tranchemontagne: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Robert-Baldwin, je vous rappelle qu'on est toujours sur l'article 1, sur l'amendement à l'article 1.

M. Julien: Sur la promotion.

M. Marsan: D'abord, bonjour, M. le ministre.

M. Julien: Ça me fait plaisir, M. le député.

M. Marsan: Vous savez que des projets de loi, on en voit plusieurs et qu'il y en a avec lesquels on est très, très familiers et d'autres peut-être un peu moins. Je me permettrais, vu qu'on est au début de l'étude article par article, de poser une question plus générale et je vous laisse le soin d'y répondre, si vous voulez bien.

L'industrie des chevaux, en général, au Québec, est-ce qu'on peut dire que c'est une industrie qui est en santé? Est-ce qu'on peut savoir à peu près combien ça couvre d'emplois, combien de personnes sont... emplois directs et indirects, on peut le penser? Et est-ce qu'on peut situer, en termes monétaires, c'est une industrie de combien de millions, de milliards peut-être? En tout cas, j'apprécierais avoir ces informations-là, si c'est possible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, l'industrie des courses au Québec, au niveau des emplois, c'est autour de 5 000 emplois. Il y en a, de mémoire, peut-être 900 qui sont reliés directement à l'hippodrome et, après ça, évidemment, il y a tout ce qui tourne autour. On parle d'un chiffre d'affaires d'environ 80 000 000 $ – environ.

Quant à la santé de l'industrie, il est sûr que c'est une industrie – je le mentionnais dans mon préambule – qui a été assujettie un peu à ce qui s'est passé lors de l'établissement des casinos. Les casinos ont eu un impact sur le pari dans l'industrie des courses au Québec puis ailleurs en Amérique du Nord. C'est une industrie qui est en train de se restructurer, parce que se sont développées d'autres façons de faire. Il y a toujours le pari qui demeure là, mais, après ça, on a développé d'autres façons...

Une voix: ...

M. Julien: Ah! Ils sont ici. Ah! c'est ça, le pari mutuel? As-tu le pari mutuel?

Une voix: ...

M. Julien: Le pari mutuel au Québec s'établissait, en 1991, à 312 000 000 $.

M. Marsan: 312 000 000 $ de...

Une voix: En 1991, 312 000 000 $.

M. Julien: Oui. En 1997, il était rendu à ça? Tu vois, en 1997, il était tombé à 170 000 000 $. En 1998, il a augmenté légèrement à 176 000 000 $.

M. Gobé: À quoi c'est dû, la baisse?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

M. Julien: Donc, c'est pour ça... Mme la Présidente, si vous me permettez de conclure...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre, je vais vous permettre de conclure...

M. Julien: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...si on ne vous interrompt pas.

M. Julien: Alors, ça explique quand même ce qui s'est passé depuis l'établissement des casinos. C'est pour ça qu'on parle d'un plan de restructuration de l'industrie des courses, autant au niveau des deux pistes, particulièrement à Montréal et à Québec, et toute la question de la promotion, des bourses et autres, pour restimuler, si on veut, l'industrie des courses au Québec, parce que ça a quand même beaucoup d'emplois. Puis je connais des gens là-dedans qui, demain matin, il n'y a plus d'industrie de courses – c'est des gens qui ont une troisième année, c'est incroyable, il faut voir comment ça marche dans les hippodromes – ce monde-là, ils n'ont plus rien, là. Alors, ça a un impact social et économique majeur au Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Mon collègue de LaFontaine et moi-même semblons intéressés à savoir pourquoi il y a eu une baisse. Vous avez mentionné...

M. Julien: Entre autres, à cause de la question des...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Marsan: Des casinos?

M. Julien: Excusez, Mme la Présidente. Entre autres, à cause de la question des casinos.

M. Gobé: Quels casinos?

M. Julien: Les casinos de Montréal, par exemple, parce que les gens allaient parier au casino. D'ailleurs, on l'a vu. Si on sortait les statistiques... De ma mémoire, si elle m'est fidèle, lorsqu'il y a eu la grève du Casino de Montréal, moi, je sais que le pari, par exemple, mutuel a augmenté. Moi, je sais qu'à Trois-Rivières en tout cas le pari a fait ça.

M. Marsan: Et est-ce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, toujours, je vous remercie. Ça peut représenter quoi, les revenus pour le gouvernement, M. le ministre? En termes de revenus pour le gouvernement, il y a sûrement les revenus...

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: On parle de 80 000 000 $. Vois-tu, le chiffre d'affaires des quatre hippodromes et de la SPICC est de l'ordre d'à peu près 81 000 000 $; l'impact sur les revenus des gouvernements, quand les taxes sur le pari mutuel... est de l'ordre de 26 000 000 $ par année.

M. Marsan: Pour une industrie de 80 000 000 $?

M. Julien: C'est une étude faite en 1995.

M. Marsan: Mais, tantôt, vous avez dit, et je confirme encore: C'est 80 000 000 $, l'ensemble des dépenses de l'industrie, qui sont...

M. Julien: Oui, c'est le chiffre d'affaires...

M. Marsan: O.K.

M. Julien: Des quatre hippodromes. Parce qu'il y a Aylmer maintenant qui...

M. Marsan: Je vais arriver à ma dernière question, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: D'accord. Alors, bon, vous nous avez bien situé comment ça fonctionne, l'industrie, et tout ça. Et, maintenant, vous nous demandez de voter sur un projet de loi qui donnera un nouvel encadrement. À ce moment-ci, je suis certain que vous en avez glissé certaines raisons. Je ne sais pas si vous pourriez nous dire les raisons principales, pourquoi un nouvel encadrement à ce moment-ci. Parce que celui qui existait auparavant ne donnait pas les résultats?

M. Julien: L'objectif...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: ...Mme la Présidente, on a mentionné... En 1993, on a vécu une crise dans les courses de chevaux, et il y a eu des décrets qui ont été adoptés, avec l'ancien gouvernement qui a mis un petit peu sous tutelle l'industrie des courses de chevaux. Et le projet de loi, dans le fond, ce qu'il vise, c'est de redonner à l'industrie le plein pouvoir du développement et de la promotion de l'industrie des courses de chevaux au Québec. Cependant, ce qu'on fait, on modifie le nom. Deuxièmement, on va lui donner un encadrement pour les opérations, pour s'assurer qu'il y ait vraiment une représentativité, et autres. Puis, dans chacun des articles de loi... D'ailleurs, on va y revenir pour vous dire pourquoi, par exemple, les présidents d'associations ne seront pas nécessairement membres du conseil d'administration – si je ne me trompe pas, c'est ça. Il y a des raisons à ça. Alors, il y a des raisons. Dans le fond, c'est vraiment pour que ça se déroule de façon harmonieuse, parce que c'est un milieu où chacun est très volontaire du développement de sa propre race, alors pour s'assurer qu'il y ait un équilibre dans tout ça. Et c'est un peu l'esprit de la loi.

M. Marsan: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le gouvernement va, par le biais d'une société quelconque, SDI ou autre – je ne sais pas trop qui, là – mettre de l'argent dans cette organisation?

M. Julien: Non, mais dans le...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, je m'excuse. Dans le financement, entre autres, on fonctionne beaucoup avec Loto-Québec et les revenus du pari mutuel. Par exemple, le pari mutuel, dont je parlais tout à l'heure, il y en a 75 % qui sont retournés à l'industrie des courses pour la promotion et autres.

M. Gobé: Donc, c'est de l'argent...

M. Julien: Il y a des prêts qui seront remboursés. Avec des revenus qu'ils vont retirer des activités avec Loto-Québec, ils vont rembourser le gouvernement.

M. Gobé: Lorsqu'on est...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, excusez-moi.

M. Julien: C'est temporaire. C'est pour ça que je le mentionnais dans le début de mon processus, Mme la Présidente.

M. Gobé: Oui. Quand vous parlez de pari mutuel, j'ai vu qu'il y a des établissements qui ont ouvert leurs portes et où il y a des courses de chevaux en direct d'autres pays, d'autres régions dans le monde et où les gens peuvent prendre des paris. Est-ce que c'est de cela que vous parlez?

M. Julien: C'en est une des façons, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Madame...

M. Gobé: À titre d'exemple, lorsqu'il y a – je ne sais pas – le prix de l'Arc de triomphe ou le Derby du Kentucky.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: C'est ça. Oui, c'est ça, le 75 % vient, entre autres, de ce type de permis, qui est retourné aux hippodromes pour les aider à financer les...

M. Gobé: Oui, excusez. Allez-y, monsieur, je vous en prie.

(Consultation)

M. Gobé: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Ça représente combien, cette partie des revenus de... Ces paris sur des courses étrangères, internationales représentent quoi – je ne sais pas si vous avez l'information – du montant total des recettes du pari mutuel?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Je n'ai pas ça par coeur, Mme la Présidente, on va vérifier.

M. Gobé: L'ordre de grandeur.

M. Julien: On pourrait le vérifier puis vous le donner. Je ne l'ai pas. Honnêtement, je ne l'ai pas.

M. Gobé: Vous ne l'avez pas. Parce qu'on parlait de 80 000 000 $ au départ, le total, hein?

M. Julien: Le chiffre d'affaires. Dans les quatre hippodromes, on parle d'un chiffre d'affaires de 81 000 000 $.

M. Gobé: De 81 000 000 $?

M. Julien: Lorsqu'on parle du pari, c'est autre chose, et là on parle de 176 000 000 $.

M. Gobé: Ah! Ce n'est pas pareil, ça, là.

M. Julien: Ce n'est pas pareil, c'est deux chiffres différents. Et c'est 75 % qui sont retournés dans les hippodromes.

M. Gobé: 75 %. Maintenant...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

(11 h 50)

M. Julien: Alors, il y a le pari puis il y a les taxes perçues, qu'on m'explique. Il y a un 13 000 000 $ de taxes qui est perçu. Et, sur le 100 %, tu en as 75 % qui sont retournés à l'industrie puis il y a 25 % qui sont retournés à la Régie, aux hippodromes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Et le 80 000 000 $, il origine de quoi, à ce moment-là, le 80 000 000 $? De location d'espaces, de frais payés par les gens qui font de la course, ou quoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Des locations d'espaces, puis ces trucs-là.

Une voix: Puis il y a une portion du pari mutuel aussi.

M. Julien: Qui rentre dans le 84 000 000 $?

Une voix: ...

M. Julien: Alors, effectivement, il y aurait une portion du pari mutuel qui va dans le 81 000 000 $.

M. Gobé: Donc, dans le 76 000 000 $... Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Dans le 76 000 000 $, il y a une partie de ce 76 000 000 $ là qui est dans le 81 000 000 $. On ne peut pas dire que les revenus totaux de l'industrie, c'est 81 000 000 $ plus 176 000 000 $ de pari mutuel. On ne peut pas dire ça, hein?

M. Julien: Mme la Présidente, je vais demander à mon collègue, ici, de... Parce que là on tombe dans des affaires bien techniques.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Moi, je vous demanderais, monsieur, de vous identifier, s'il vous plaît, pour les besoins de la transcription.

M. Bouchard (Mario): Mario Bouchard, du ministère des Finances.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, pour vous informer au niveau des montants qui sont en jeu, le 80 000 000 $ comme tel, on parle des chiffres d'affaires au niveau des hippodromes, en termes d'éléments. Donc, le chiffre d'affaires au niveau des hippodromes de Québec comme tels, c'est qu'est-ce qu'eux ils ont en termes de ventes ou d'éléments de promotion.

M. Gobé: En termes d'événements.

M. Bouchard (Mario): En termes d'événements, et tout ça.

M. Gobé: Loyers, revenus...

M. Bouchard (Mario): Loyers, tout ce qu'ils perçoivent en termes d'éléments. Quand on parle au niveau du pari mutuel, au niveau du revenu, c'est le montant qui est parié au niveau des paris mutuels. Il faut penser que, quand un pari mutuel est fait, il y a une portion qui s'en va en bourses, il y a une portion qui s'en va à l'hippodrome pour payer ses frais d'opération, pour l'installation, et tout ça, puis il y a une portion qui s'en va normalement aussi au palefrenier, à l'entraîneur, et tout ça, en termes de répartition des montants.

Il y a une portion également, il y a une taxe qui est perçue sur le pari mutuel. Et cette taxe sur le pari mutuel, ce qui a été convenu en 1996, de mémoire, c'est qu'elle est retournée à l'industrie comme telle. Antérieurement, il y avait des subventions qui étaient versées par le MAPAQ pour les bourses, et des choses du genre, et la subvention a été annulée et remplacée par la taxe. Au lieu que le gouvernement conserve la taxe et verse une subvention, il a annulé la subvention et il retourne la taxe au secteur. C'est ce qui a été fait comme tel en termes... Donc, c'est un échange, dans le fond, comme tel, qui a été fait en 1996.

M. Gobé: O.K. Je comprends...

M. Bouchard (Mario): Donc, la SPICC, comment est financée la SPICC? 75 % du montant de la taxe qui est retournée s'en vont à la SPICC. Elle, elle fait quoi avec? Elle donne des bourses dans les programmes de bourses, les prix du Québec, les primes à l'éleveur et ce genre de choses. Et il y a 25 % qui s'en vont dans les hippodromes pour payer leurs frais d'opération, leurs employés, leur chauffage, l'électricité, ce genre de choses là, en termes d'éléments. Il y a un montant de pari mutuel puis, en termes d'éléments, il y a un chiffre d'affaires, d'opérations, qu'on parle, au niveau des hippodromes comme tels.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. L'État provincial, en tout cas, lui, il récupère combien? Ses recettes, c'est quoi, toutes confondues, là?

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, au niveau des recettes comme telles, il n'y a pas de taxe perçue, maintenant, qui est conservée, elle est retournée à l'industrie. Parce que l'industrie était en difficulté, à l'époque, on a dit: Bon, on réduit la subvention. On a transféré la taxe comme telle. Donc, actuellement, il n'y a pas de taxe spécifique perçue par le gouvernement, outre les taxes usuelles, comme telle, mais il n'y a pas de taxe spécifique perçue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Si je comprends bien, le gouvernement donne au moins actuellement 13 000 000 $ de taxes par année. L'évolution de cette taxe depuis 1991, c'est quoi? Ça a dû changer, là, en plus, en moins?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, la taxe comme telle est fonction du niveau du pari mutuel. On n'a pas les chiffres, là, je n'ai pas ici les tableaux de 1991 à... Mais, si on parle, en 1991, c'était à 312 000 000 $. Le taux est de 7 %. Donc, si vous appliquez 7 % sur le 312 000 000 $... maintenant, vous appliquez ça sur le 176 000 000 $, c'est ce qui vous donne la tendance. Le taux est à peu près uniforme, en moyenne, à 7 %, le taux de la taxe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: On pourrait dire que le gouvernement subventionne l'industrie à hauteur de 15 000 000 $, 16 000 000 $ par année?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, c'est...

M. Julien: Ce n'est pas une subvention.

M. Bouchard (Mario): Ce n'est pas une... C'est un retour, normalement, de la taxe qui était perçue comme telle au niveau du pari mutuel.

M. Gobé: Mais c'est une subvention pareil. C'est de l'argent qui est perçu par une taxe puis que le gouvernement, au lieu de la garder pour lui, redonne à une industrie en particulier. Donc, on peut considérer ça comme une subvention indirecte, parce que sinon...

M. Julien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Gobé: Parce que, que je sache... Ce n'est pas une critique, là, c'est juste pour bien comprendre toute l'affaire. Je ne suis pas forcément en train de démolir l'affaire, loin de mon idée, là. C'est pour mieux comprendre puis peut-être que les parlementaires saisissent mieux. Puis les citoyens, si un jour ils nous lisent, ou les journalistes, comprendront qu'on s'intéressait à ça. Parce qu'il y a beaucoup d'argent, hein?

Donc, si je comprends bien, au lieu de faire comme dans les autres secteurs où le gouvernement perçoit sa taxe, une taxe de vente, 7,5 %, 7 %, il la redonne dans les caisses du Conseil du trésor, puis ça sert à financer la santé, le déficit, enfin nommez ce que vous voulez, là, il ne fait pas ça. Il ne l'envoie pas au fonds consolidé de la province, il l'envoie dans la caisse, la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux. C'est ça? Donc, il donne entre 13 000 000 $, variant selon les recettes annuelles, à 15 000 000 $, 16 000 000 $ par année de subventions à l'industrie des courses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, ce que le gouvernement fait, c'est qu'il ne décaisse pas d'argent neuf. Sauf que, comme c'est une industrie qui regroupe au-delà de 5 000 emplois, ce qu'on a décidé de faire, c'est de s'assurer que les revenus du pari mutuel soient redistribués à l'industrie pour l'aider à supporter son développement.

M. Gobé: Ça fait combien par emploi, 15 000 000 $ par 5 000 emplois? Il doit y avoir des gens plus vites que moi en math, là. C'est juste pour un ordre de grandeur. C'est que, bien souvent, on va dire: Ah! on les subventionne trop, on ne les subventionne pas assez, on aide, on n'aide pas. Vous savez, il y a des débats qui se font. Puis, lorsqu'on a des projets de loi comme celui-là, c'est le moment idéal pour peut-être aller au fond des choses. C'est 3 000 $?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Ça peut revenir à peu près à 3 000 $ par emploi. Deuxièmement, ce que ça permet – je pense que, ça, c'est important, tout à l'heure, vous l'avez mentionné – c'est le développement de nos race de chevaux, ça, je pense que c'est important, donc standardbred et, entre autres, thoroughbred. S'il n'y avait pas d'industrie de courses puis si on ne faisait pas de modifications, ce sont des types de chevaux de race qui ne se développeraient pas au Québec. Donc, évidemment, on ne parlerait pas d'exportation ou autres. Alors, lorsqu'on calcule ce que le gouvernement ne touche pas pour le laisser au développement de l'industrie des courses, ça a un impact pas rien que sur l'emploi, mais tout un impact économique sur le développement de nos races, les exportations, les infrastructures et autres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Je comprends bien, là, puis je pense que c'est une bonne explication. Peut-être une question de précision, vu qu'on parle quand même d'argents paragouvernementaux. Quel est le droit de regard ou le droit de vérification que le gouvernement peut avoir sur l'utilisation de ces sommes? En d'autres termes, est-ce que ces taxes qui sont redonnées, donc qui sont de l'argent public, sont entièrement gérées sans droit de regard de l'État ou des contribuables ou est-ce qu'il est prévu dans le projet de loi que l'État va créer ou faire un certain nombre de règles, en particulier sur la transparence, la visibilité?

Voyez-vous, il y a un débat actuellement qui a cours dans les municipalités, particulièrement à Montréal, sur les sociétés paramunicipales, où, à titre d'exemple, on a donné le stationnement de Montréal – vous allez voir où je veux en venir – à la Chambre de commerce de Montréal, et ils ont formé une société...

M. Julien: Paramunicipale.

M. Gobé: Pas paramunicipale mais affiliée, on va dire, à la ville de Montréal, mais ce n'est pas la ville qui gère. La ville à un représentant ou deux, je crois. Mais, dernièrement, j'ai lu dans un journal que des demandes d'accès aux états financiers de cette société qui gère du stationnement avaient été refusées sous prétexte que ce n'était pas accessible au public. Et, dans la charte qui avait créé cette Société, dont j'étais, à l'époque... Lorsque j'étais membre de la commission qui siège ici, nous n'avions pas pensé à cette particularité-là. On a essayé de voir tout ce qui pouvait largement être utile lorsqu'on crée un organisme qui gère des fonds publics ou assimilés publics – hein, on parle des stationnements publics.

(12 heures)

Et il y a un débat actuellement, et je pense qu'il se retrouve en cour, où les citoyens vont devant la cour pour demander qu'on mette les états financiers publics, parce que les dirigeants, en haut, disent: Nous, ce n'est pas prévu dans notre loi par l'Assemblée nationale. Alors, la question que je pose: Dans ce domaine-là, est-ce qu'on tient compte du passé, des choses qu'on n'a pas vues ou qu'on n'a pas faites dans le passé, pour éviter que ça se reproduise? Et est-ce que la loi va être bien claire pour bien encadrer l'accès à la visibilité des activités, des états financiers, des dépenses qui sont encourues? Parce qu'on parle de fonds publics ou assimilés à des fonds publics.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: On peut commenter tout de suite, malgré qu'on va le revoir, l'article 16.

M. Gobé: Ah!

M. Julien: Mais il faut bien comprendre que le sens du projet de loi que l'on dépose aujourd'hui n'affecte en rien les règles déjà existantes à la Société de promotion de l'industrie des courses. D'accord? Et, dans ça, il est prévu évidemment... D'abord, il y a des rapports du Vérificateur général, c'est dans le périmètre comptable, et, lorsqu'on retourne des fonds, bien, le taux de répartition des sommes entre la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux et les titulaires de licences, les dates et modalités des versements, puis les conditions auxquelles les versements sont effectués... Alors, ça, ça ne change rien. Ça demeure toujours.

Puis il y a un autre paragraphe, ici, qu'on me nomme: «Le Fonds de l'industrie des courses de chevaux est constitué par la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il a pour objet de soutenir l'industrie des courses de chevaux. Le Fonds est constitué principalement des sommes versées par le ministère du Revenu représentant des produits de la taxe sur le pari mutuel perçue en vertu de la Loi sur la taxe de vente du Québec.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça fait le tour?

M. Julien: Tout est contrôlé.

M. Gobé: Est-ce qu'il y a divulgation du salaire des dirigeants, de ces choses-là?

M. Julien: Bien, là, on est toujours à l'article 1, où on fait vraiment...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est sur l'amendement, en fait.

M. Julien: Là, on fait le survol du projet de loi. Moi, ça ne me dérange pas, là.

M. Gobé: C'est parce que vous avez parlé des règles, là, du Vérificateur, et tout ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez faire 20 minutes sur l'amendement. Moi, je n'ai aucun problème, sauf que effectivement c'est votre choix.

M. Gobé: Bon, bien, on fera 20 minutes de plus sur l'autre.

Une voix: Je voudrais savoir combien de jours on a prévus...

Une voix: Non, non, non.

M. Gobé: Le temps d'une course.

M. Julien: Elle est déjà terminée. Si c'est un thoroughbred, c'est encore plus court.

M. Gobé: Ça dépend si vous criez après le cheval ou pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que, sur l'amendement, vous avez une autre précision? M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je veux toujours parler de la mission puis je veux parler de promotion, mais surtout de développement. Et, si j'ai bien compris le but, ce qui est sous-jacent, dans le fond, à ce projet de loi là, c'est d'essayer de développer l'industrie du cheval, mais aussi de protéger... vous avez parlé de 5 000 emplois tantôt. En tout cas, j'ai entendu ce chiffre-là. Est-ce que vous pourriez un peu me décrire la qualité de ces emplois-là ou le type des emplois dont on parle? Ou est-ce qu'on peut peut-être référer au... Vous avez dit tantôt que M. Blondeau était ici. Peut-être que lui peut nous aider ou nous éclairer.

M. Julien: Bien, la nature des emplois, il y a du nettoyage des écuries, j'imagine, l'élevage des chevaux puis tout ce qui tourne autour, plus les comptables... Là, ça touche l'ensemble. On a une étude là-dessus. On l'a-tu ici?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si ça existe, il y a peut-être moyen de la déposer au secrétariat de la commission pour qu'on la fasse suivre.

M. Julien: Il y a une étude qui a été faite en 1995. On pourra vous la déposer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a peut-être moyen de la déposer au secrétariat, s'il y a des choses...

M. Tranchemontagne: M. le ministre.

M. Julien: Oui.

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'on peut faire appel à M. Blondeau? Peut-être qu'il peut nous éclairer.

M. Julien: Bien, si on a la loi... Ici, c'est parce que je ne veux pas, si ce n'est pas nécessaire...

Une voix: ...

M. Julien: On pourrait le déposer aussi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, le déposer au secrétariat, monsieur, puis...

M. Julien: On va déposer ça, Le cheval dans l'économie du Québec . Vous allez avoir tout là-dedans. Maintenant, c'est en novembre 1995, et la SPICC est en train de le remettre à jour. Alors, de notre Direction des productions animales. Là-dedans, ça va probablement vous donner toutes les informations sur les courses, les chevaux et autres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous dites que c'est un document public. Si vous permettez, on va en prendre connaissance quand même pour s'assurer que...

M. Julien: Voyez-vous, on parle de cordonniers, on parle de maréchaux-ferrants. Vous allez avoir tout ça.

M. Lelièvre: Ce n'est pas des palefreniers, ça, des maréchaux-ferrants?

M. Gobé: Des garçons d'écurie, les palefreniers.

M. Julien: Là, M. le député de Gaspé, je ne pourrais pas répondre à votre question.

M. Tranchemontagne: Ça, c'est sur l'industrie de la course comme telle?

M. Julien: Oui, les chevaux, chevaux de selle, etc. Il y a un peu de tout là-dedans.

M. Gobé: Les selleries.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. On revient donc sur notre article et sur l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement à l'article 1, tel qu'il a été présenté, en fait, à la demande, je pense, si je comprends bien, du porte-parole de l'opposition? Je comprends donc que l'amendement de l'article 1 est adopté?

M. Tranchemontagne: Vous avez hâte, Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que je trouve ça toujours compliqué quand on discute des articles qui viennent après, là, dans le premier. Ça vient mêlant pour la présidence.

M. Julien: Non, mais je comprenais, Mme la Présidente, comme on fait souvent dans les commissions, c'est qu'on fait une espèce de tour d'horizon de l'ensemble puis, après ça, article par article, on les adopte tout de suite. C'est ça que j'ai compris.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Là, on est rendu dans l'agriculture. C'est vrai que c'est un ancien domaine qui vous intéressait, M. le ministre. Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Tranchemontagne: L'amendement est adopté.

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Tranchemontagne: Il est adopté, l'amendement. O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Incroyable mais vrai, nous avons réussi!

M. Tranchemontagne: L'amendement, c'est ça. Ah! vous êtes rendus à l'article? Excusez-moi.

M. Julien: L'amendement est adopté. Merci beaucoup. Puis, je remercie le député de Mont-Royal de nous avoir suggéré qu'on arrive à cet amendement-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Julien: L'article 1, tant qu'à moi, est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 2.

M. Tranchemontagne: Juste une seconde, juste pour ma clarification.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Excusez-moi. Quand on parle de «l'Inspecteur général des institutions financières dépose un avis...

M. Julien: De changement de nom.

M. Tranchemontagne: ...du changement de nom de la Société au registre des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales»...

M. Julien: C'est ça.

M. Tranchemontagne: O.K.

M. Julien: Ça officialise le changement. C'est ça, c'est la Loi des compagnies.

M. Tranchemontagne: O.K. Adopté.

M. Julien: Adopté.

M. Tranchemontagne: Adopté, Mme la Présidente.

M. Julien: Mme la Présidente, c'est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 2, ce n'est pas obligatoire de le lire au complet. Vous comprendrez que, habituellement, je le lis pour les besoins de la transcription. Mais je pense que, pour les besoins de la transcription, ils peuvent le suivre aussi très bien dans le document. Alors, est-ce qu'il y a des discussions concernant l'article 2? M. le ministre.

M. Julien: En fait, l'article 2, on souligne là-dedans les... Bien, vous avez tous les commentaires à même... On vous a remis le même cahier que nous avons. Vous avez, dans les notes additionnelles...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous demanderais de les lire pour les besoins de la transcription.

M. Julien: Commentaires. Cet article vise principalement à établir certaines conditions d'exigibilité pour être membre de la Société, lesquelles conditions tiennent compte du contexte législatif et réglementaire qui régit l'industrie des courses de chevaux au Québec, la Loi sur les courses.

Le premier paragraphe vise les propriétaires de chevaux de course. Le propriétaire doit détenir une licence de propriétaire de chevaux de course émise en vertu de la Loi sur les courses.

Le deuxième paragraphe vise les éleveurs de chevaux de course. Pour être membre, l'éleveur doit être titulaire d'une licence de propriétaire de chevaux de course délivrée en vertu de la Loi sur les courses, et les juments ou les étalons dont il est propriétaire, ou titulaire de quotes-parts représentant au moins une entité, doivent être enregistrés pour fins d'élevage auprès de la Société ou d'un organisme qu'elle a reconnu à cette fin.

Les quotes-parts et entités, je ne sais pas si ça vous va, ça? Parce que, moi aussi, j'ai fait le saut. Les quotes-parts, c'est que tu peux avoir des parts dans trois ou quatre chevaux, comme éleveur ou comme propriétaire.

M. Tranchemontagne: Des portions de chevaux?

M. Julien: Des portions. Mais il faut, pour être reconnu, que l'ensemble de tes portions fassent au moins une entité. C'est assez spécial, là, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Des chevaux qui courent.

M. Julien: Oui, oui, qui courent. C'est assez spécial, là, mais c'est ça. La loi est comme ça. Je voulais le préciser, parce que, la première fois que j'ai vu ça, j'ai trouvé ça un peu curieux.

Le troisième paragraphe vise les entraîneurs de chevaux de course. Donc, pour être membre, l'entraîneur devra être titulaire d'une licence d'entraîneur de chevaux de course délivrée en vertu de la Loi sur les courses.

Le quatrième paragraphe vise les conducteurs de chevaux de course. Pour être membre, le conducteur devra être titulaire d'une licence de conducteur délivrée en vertu de la Loi sur les courses.

Le deuxième alinéa de cet article confère à la Société le pouvoir d'établir par règlement les conditions additionnelles à celles prévues aux paragraphes 1° à 4° du premier alinéa de cet article, lesquelles conditions peuvent varier selon qu'il s'agit de propriétaires, d'éleveurs, d'entraîneurs et de conducteurs de chevaux de race standardbred, de race thoroughbred ou de race quarter horse. L'article précise qu'un tel règlement de la Société entre en vigueur sur approbation du gouvernement.

Donc, dans le fond, ce qu'on prévoit, c'est que c'est possible qu'il y ait d'autres formalités d'adhésion. La Société va être composée exclusivement des gens du milieu de l'industrie des courses de chevaux. Alors, entre autres, ils vont avoir à élire les membres du Comité des membres parmi eux, 23 membres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste pour clarifier votre intervention de tantôt, quand vous parliez des quotes-parts qui forment au moins une entité. Une entité, ça veut dire comme un cheval, là, je suppose?

M. Julien: C'est à peu près ça.

M. Tranchemontagne: Comment est-ce qu'on fait pour calculer ça?

M. Julien: C'est une très bonne question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, j'imagine qu'il y a une addition qui se fait, mais je dois vous dire que j'ai un peu de difficulté à répondre à ça. Je ne sais pas si quelqu'un peut faire un commentaire, mais on me dit: Il faut que ça totalise... Peut-être, j'imagine, tu as une croupe, tu as un devant, tu as une tête. J'imagine que c'est ça.

M. Gobé: Non, c'est le prix de vente ou le prix d'achat.

M. Julien: Peut-être.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Bouchard.

(12 h 10)

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, c'est que normalement, dans cette industrie, il y a des gens qui peuvent être, mettons, trois personnes à détenir un cheval. Chacun détient un tiers, un tiers, un tiers. Donc, la propriété est répartie entre trois personnes. Mais, ce qu'on mentionne au niveau du projet de loi, c'est que, pour que la personne propriétaire soit membre, il faut qu'elle détienne au moins 100 % d'un cheval. Quelqu'un qui a juste 10 % d'un cheval ne peut pas être membre de la Société. Mais, s'il a 10 % de un, il a 50 % d'un autre puis il a 50 % d'un autre cheval, bien, il a au-dessus de 100 %, il peut être membre. C'est pour mettre une certaine balise, sinon quelqu'un dit: J'ai 1 % d'un cheval, est-ce que je suis membre de la Société? La balise étant une entité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: La base est donc l'investissement, la proportion d'investissement que la personne a dans chacun des chevaux qu'elle possède, des parties de chevaux qu'elle possède. C'est ça?

M. Julien: Mme la Présidente, M. Bouchard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Oui, Mme la Présidente. La base, c'est au niveau de la propriété comme telle. C'est le titre de propriété, qui est le propriétaire du cheval, donc qui doit être incorporé en compagnie.

M. Gobé: Parce qu'elle est indivise. Elle ne peut pas être divisée.

M. Bouchard (Mario): Non, étant une propriété répartie, pas le cheval.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'autres questions? M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. Si je comprends bien, M. le ministre, est-ce qu'un propriétaire peut être éleveur, ou vice versa, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

Une voix: Oui.

M. Tranchemontagne: Puis, à ce moment-là, est-ce qu'il compte deux fois? Comment on répartit ça dans les deux premières catégories, par exemple? Entraîneur, ça m'apparaît clair; le troisième, là, un entraîneur et puis un conducteur. Mais un propriétaire peut, à mon point de vue, être éleveur, et vice versa. Comment on les compte? Où ils pèsent? Où ils comptent?

M. Julien: À l'article suivant, on va voir ça, monsieur.

M. Tranchemontagne: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 2? Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, je vous remercie pour le cahier que vous nous avez donné, ça nous permet de vous poser des questions. C'est bien.

M. Julien: C'est ça que j'ai pensé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Je dois dire, M. le ministre, que...

M. Julien: Vous voyez comme nous sommes démocrates.

M. Gobé: Je dois dire que, s'il y a des collègues ici qui, peut-être comme Mme ma collègue, s'en souviennent, ça a été un combat depuis 14 ans, au début, pour les députés, de quelque côté qu'ils étaient, d'obtenir ces cahiers des ministres, parce qu'il fut une époque où les fonctionnaires ou les ministres considéraient ça comme leur propriété exclusive. Ils disent: Maintenant, on le donne aux députés. Ça a été commencé par nous et c'est continué par votre gouvernement. Je trouve ça excellent, ça facilite le travail parlementaire, mais ça le rend encore plus précis pour les citoyens.

Entre autres, je vois: Note additionnelle n° 1. Il est écrit: «Toutefois, la Société pourra, par règlement, établir des exigences additionnelles conformément à cet article 2 et prévoir d'autres formalités d'adhésion en vertu des pouvoirs que lui confère la Loi sur les compagnies.» On parle de quoi, là? Parce que les exigences minimales que doivent remplir les propriétaires et les éleveurs, c'est fixé par la loi et, après ça, on donne un autre pouvoir à l'association en fonction de la Loi sur les compagnies. Pourquoi ne pas inclure tout ça dans le projet de loi? Et pourquoi en inclure certaines et ne pas laisser – les deux questions se posent – l'association elle-même, ou la Société elle-même, pardon, déterminer ses règles au complet, quitte à les faire, après ça, avaliser par son conseil d'administration et le gouvernement? Pourquoi procéder comme ça, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, je peux donner une première partie de réponse. D'abord, nous, ce qu'on fait dans le projet de loi, c'est d'établir les grandes balises. Maintenant, à l'intérieur, dans l'application ou l'opérationalisation, je pense que c'est le conseil d'administration ou la Société qui aura à décider par règlement des exigences, qui peuvent êtres des exigences financières en termes de cotisations, ou de nombre de courses, ou autres. Mais je pourrais peut-être demander à M. Bouchard s'il veut compléter. Je viens de vous en donner deux. Je ne sais pas s'il y a d'autres choses, M. Bouchard? Si M. Bouchard pouvait compléter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, au niveau des éléments comme tels, c'est qu'on peut déterminer... Exemple, au niveau des conducteurs, il pourrait être déterminé par la Société, au niveau des conducteurs, que, pour être reconnu comme étant conducteur, il faut au moins conduire, exemple, 25 courses officielles pendant l'année, en termes d'élément. Si vous conduisez juste une course, est-ce que vous êtes le même membre conducteur que les autres? Mais ça peut être différent, mettons, pour les courses attelées ou les courses montées, dépendamment du volume. Donc, vous ne pouvez pas mettre les mêmes règles pour tout le monde. Donc, qu'on puisse adapter ces éléments-là, autant les entraîneurs... Vous entraînez un cheval, vous en entraînez cinq, quelle est la proportion? Mais, ces éléments qu'on appelle plus techniques seront déterminés par la Société sur approbation du gouvernement. On ne voulait pas, dans la loi, rentrer dans tous les aspects techniques parce qu'il aurait fallu voir: Course montée, c'est combien? Course attelée? La Société pourra, elle, normalement définir ces règlements qui seront approuvés par le gouvernement par la suite.

M. Gobé: Est-ce que ça peut avoir une incidence...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci. Mme la Présidente, une incidence financière, par exemple, au niveau d'un conducteur, ou un jockey, enfin un conducteur qui serait déterminé catégorie A, un autre, B? Enfin, prenons un exemple virtuel, là. Est-ce qu'il pourrait être soumis à des tarifications différentes à partir de ce moment-là? En disant: Pour courir, vous payez un droit de tant, puis vous êtes de telle catégorie, c'est tel niveau, tel niveau. Est-ce que ça pourrait arriver, ça, à la limite? Parce qu'on parle d'exigences additionnelles, ça peut devenir un droit de tarification différent, ça. On parle de tarification.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, le commentaire que M. Bouchard me fait, c'est qu'il n'y a pas de sous-catégories de membres. On a nommé les quatre catégories de membres. Il ne peut pas y avoir de sous-catégories à ce niveau-là. Tu ne peux pas avoir entraîneur A, B, C. Tu es entraîneur ou tu ne l'es pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, ça ne vous inquiète pas de permettre à la Société, comme ça, une disposition aussi ouverte que justement d'ajouter des conditions, des exigences qui – puis là on ne peut pas présumer ni négativement ni positivement – pourraient peut-être même être discriminatoires à l'égard de certains propriétaires, ou éleveurs, ou conducteurs? Parce que c'est assez ouvert comme «statement», comme énoncé: elle pourra ajouter des règlements à son bon désir, à son bon vouloir. Il n'y a pas de balises, je trouve.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, d'abord, deux premiers commentaires. On dit qu'un des objets de la loi, c'est de redonner la gestion des courses aux gens de l'industrie. Deuxièmement, on va le voir dans les articles subséquents, dans la composition, on s'assure qu'il y a vraiment un équilibre avec tous les gens de l'industrie. Troisièmement, c'est que, dans l'article, on précise qu'un tel règlement de la Société entre en vigueur sur approbation du gouvernement. Donc, on se garde toujours quand même un droit de regard, si jamais, effectivement – ce dont je doute, mais effectivement, l'être humain étant ce qu'il est... On se garde un droit de regard.

M. Tranchemontagne: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je comprends, quand vous allez plus loin et qu'on commence à parler du Comité, etc. Mais, quand on parle de la Société, la Société, et tel que défini par la loi, qu'on dit là, aux quatre paragraphes, soit propriétaire, éleveur, entraîneur ou conducteur, c'est la Loi sur les courses qui définit, et c'est là que je trouve que ça, il me semble... Une fois que la loi définit qui est un conducteur, ou un éleveur, ou un propriétaire, je ne vois pas qu'est-ce qu'on pourrait demander de plus. Si la personne est propriétaire, qu'elle soit propriétaire d'un cheval ou de 100 chevaux, elle est quand même propriétaire. Qu'est-ce qu'on pourrait exiger de plus? Je vais vous donner un exemple. Si on se mettait à dire: Bien, tous ceux qui n'ont pas 25 chevaux, par exemple... il me semble que ce serait discriminatoire, c'est un propriétaire de toute façon. C'est ce que je trouve de dangereux dans le libellé de cette généralité, de cet énoncé qui donne à la Société un peu plus que ce que la loi lui permettrait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Tranchemontagne: Et je vous rappelle que je parle toujours, au début, à la définition de la Société comme telle, de ce qui constitue la Société de l'industrie des courses de chevaux.

M. Julien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: En fait, ce qui apparaît dans 1°, 2°, 3° et 4°, on ne peut pas modifier ça, c'est impossible. On ne pourrait pas modifier 1°, 2°, 3° et 4°. C'est dans la loi. C'est-à-dire, quand on parle d'une entité, après ça, on ne pourrait pas dire: Bien, là, il faudrait que tu en aies trois, il faudrait que tu en aies quatre. C'est une entité. La loi est très claire là-dessus. On ne pourrait pas sortir de ce qui est là.

Une voix: C'est des éléments techniques rattachés à...

M. Julien: C'est ça. C'est pour ça que, tout à l'heure, je mentionnais, et ça vaut un peu pour l'ensemble du projet de loi, c'est beaucoup plus dans... on définit une espèce de cadre dans lequel la Société va opérer. Maintenant, la Société peut se doter de règlements, des règlements qui doivent évidemment respecter ce qui aura été inscrit dans la loi comme cadre pour les opérations. On ne voudrait pas commencer à mettre des règlements, réglementer la Régie, mettre ça dans la loi: Si tu veux modifier un règlement, il faut que tu modifies la loi. Vous savez ce que ça veut dire. Là, je pense qu'on ferait une entrave. Nous, ce qu'on veut assurer, et je pense que c'est un peu l'esprit dans lequel on doit aborder ce projet de loi là, c'est que le cadre que l'on définit dans la loi vise vraiment l'objectif, qui est la promotion puis le développement de l'industrie des courses. Maintenant, à l'intérieur de ça, la Société fera ses propres règlements. Puis on se garde, en plus, une poignée, si jamais il y avait quelque chose. Comme le député de LaFontaine mentionnait, si jamais il y avait un règlement qui mettrait en péril le développement ou la promotion des courses, qui irait à l'encontre de ce qu'il y a là, bien là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Pas forcément en péril, mais qui pourrait créer une situation...

M. Julien: Un préjudice.

M. Gobé: ...préjudiciable, qui semblerait injuste à certains membres. Parce que, quand on regarde les membres du conseil d'administration, à un moment donné, on peut se rendre compte – si vous permettez que je parle de cela – qu'il y a cinq membres élus puis il y a quatre membres associés. Les quatre membres associés sont nommés par le ministre ou par eux-mêmes, hein, par d'autres membres, quand on voit «membres associés». Ce qui veut dire qu'il suffirait qu'il y ait trois membres élus d'un côté, puis trois membres associés qui décideraient, là, de...

M. Julien: ...tout à l'heure.

(12 h 20)

M. Gobé: Vous comprenez ce que je veux dire? C'est dans ce sens-là, puis de faire des réglementations qui déplairaient à l'autre groupe pour toutes sortes de raisons. C'est un milieu sensible à ça, hein.

M. Julien: Très.

M. Gobé: Je ne suis pas un spécialiste de ça...

M. Julien: Moi non plus.

M. Gobé: ... mais j'ai des oreilles et, depuis que je suis en cette Chambre...

M. Julien: J'ai eu l'occasion, Mme la Présidente, de discuter de ce dossier-là avec l'ancien ministre de l'Agriculture de 1993. Il m'a bien expliqué un petit peu comment il avait ressenti cette situation-là.

M. Gobé: C'est sensible, hein?

M. Julien: Mettons.

M. Gobé: Oui, c'est un milieu sensible.

M. Julien: Mais c'est une belle industrie. Je reviens toujours à ce que je disais, Mme la Présidente, au départ: Il faut s'assurer que le cadre qu'il y a là réponde vraiment à la mission visée. Je pense que la question de l'amendement qui était proposé un peu par le député de Mont-Royal était excellente dans ce sens-là, dont: C'est quoi, ta mission, et, par rapport à la mission, est-ce que ce qui apparaît dans le texte de loi cadre bien notre mission dans les opérations? L'aspect réglementaire, évidemment, ça, c'est la Société qui décidera des règlements. Mais il ne faut pas que les règlements aillent à l'encontre de ce que la loi propose. Ça, ça ne se fait pas. Et là, le gouvernement serait poigné si jamais il arrivait une situation x, y, z.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je suis content de votre intervention, M. le ministre, parce que c'est ça qui m'inquiète, c'est que la note additionnelle que vous nous donnez ici m'indique que là on arrive à essayer de contraindre, ou on peut arriver, c'est-à-dire – je vais le laisser potentiel, là – que la Société pourrait contraindre la définition de qui est membre ou pas membre de la Société. Parce que, finalement, tout le reste en découle, hein, une fois qu'on a bien défini la Société, l'assemblée des membres en découle, puis les membres du conseil d'administration en découlent aussi. Mais, si on se met à contraindre certaines personnes par des exigences ou des règlements additionnels...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Un, on ne pourrait pas faire un règlement, M. le député de Mont-Royal, qui irait à l'encontre de ce qui est prévu dans la loi. Deuxièmement, si jamais il y avait un règlement qui faisait indirectement ce qu'ils ne peuvent pas faire directement, il faudrait que ce soit approuvé par le gouvernement avant la mise en application. Alors, c'est pour ça que je dis: On se garde toujours quand même une poignée pour s'assurer que le règlement est conforme à la loi et à l'esprit de la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Justement, c'est à ce propos, conformément à l'esprit et au but de la loi. J'aimerais savoir s'il est de l'intention du ministre de continuer avec la pratique qui existait jusqu'à maintenant, c'est-à-dire de n'exiger que des états financiers vérifiés, ou est-ce qu'on va aller vers une situation qui existe de plus en plus avec les organismes qui reçoivent énormément d'argent de l'État et exiger pleinement un rapport annuel qui serait déposé en bonne et due forme à l'Assemblée nationale comme mesure de contrôle, de sauvegarde et de sécurité pour l'argent des contribuables.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, à date, ce que je vois, c'est que c'est le rapport du Vérificateur général qui fait l'évaluation de l'ensemble.

M. Mulcair: Moi, ce que je vois, Mme la Présidente, c'est des états vérifiés par un cabinet de comptables privé, en l'occurrence, pour le plus récent, le Groupe Mallette, Maheu, et je sais que, jusqu'à aujourd'hui du moins, c'est sûr que l'organisme en question était assujetti à la vérification de ses vérificateurs par le Vérificateur général. En d'autres mots, le Vérificateur général n'allait pas effectuer une vérification de leurs livres comptables, mais avait quand même le pouvoir de s'assurer que le travail, en l'occurrence de Mallette, Maheu, se faisait conformément aux prescriptions de la loi et des exigences de la profession de comptable au Canada, les règles comptables généralement admises.

Ma question est plus d'ordre politique. Je veux savoir si le ministre ne se sentira pas plus à l'aise dans un dossier comme celui-ci, surtout à la lumière du fait qu'il est en train un peu de ramasser un dossier dont il n'est pas l'auteur. La plupart des faits et gestes qui sont devant nous aujourd'hui ont commencé avec son collègue le nouveau ministre du Revenu, puis, quand on sait ce qui est arrivé avec l'ancienne ministre du Revenu, je voulais lui demander si, au plan politique, il était vraiment à l'aise avec tout ce qui était sur la table ou est-ce qu'il ne préférerait pas justement mettre la ceinture et des bretelles pour s'assurer que l'argent du public dont il est question est vraiment bien préservé et que les parlementaires que nous sommes tous ont leur droit de regard sur comment cet argent est dépensé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, je laisserais peut-être à M. Bouchard la première partie de la réponse. Je compléterai.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, il faut mentionner au départ qu'au niveau... Quand on regarde le projet de loi, ce qui va arriver à terme, lorsque le conseil d'administration comme tel va être en place, après le provisoire, c'est que le gouvernement ne nommera plus aucun membre au conseil d'administration de la Société, comme tel. Donc, à cet égard... comme tel, normalement, c'est un organisme privé. Un.

L'autre élément, c'est qu'à l'égard des montants qui sont alloués au niveau de la taxe sur le pari mutuel comme telle, lui, il transite par le Fonds, comme on mentionnait tantôt, le Fonds de l'industrie des courses de chevaux, qui relève de la loi du MAPAQ, et il y a un rapport annuel du Vérificateur général qui est fait sur ce Fonds-là et dans lequel Fonds il est prévu dans la loi que c'est le gouvernement qui détermine les modalités, les conditions et les éléments. Donc, le gouvernement, via les sommes qui sont mises, comme tel, gouverne l'allocation des sommes via le Fonds. Quant à la Société comme telle, ou la nouvelle Société, la SONACC, dans le temps, normalement, ça va être un organisme dans lequel le gouvernement ne nommera aucun membre sur le conseil d'administration. Donc, il n'y aura pas d'élément gouvernemental ou de rapport du Vérificateur général dans cette Société, ça va être considéré comme un organisme... Selon la Loi du Vérificateur général, ça va être un organisme privé et non un organisme du périmètre comptable du gouvernement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Justement, je remercie le proche collaborateur du ministre pour cette réponse qui confirme nos pires craintes à l'égard de l'opération qui est devant nous aujourd'hui. Je me permets de référer le ministre aux états vérifiés les plus récents, ceux auxquels je faisais référence tantôt, et il va comprendre tout de suite par un seul exemple ce dont on est en train de parler.

En bas de la page frontispice de ces états financiers vérifiés par Mallette, Maheu, on trouve une signature et on trouve le lieu, Montréal, et la date, le 22 mai 1998. Entre parenthèses, on dit: «Le 28 mai 1998 pour la note 14.» On tourne à la note 14: «Le 28 mai 1998, la Société a acquis, avec effet rétroactif au 1er janvier 1997, les terrains et les bâtisses de l'Hippodrome de Montréal inc., auparavant loués auprès de la Société d'habitation et de développement de Montréal, pour un prix global de 15 000 000 $, incluant les droits de mutation. L'acquisition sera financée par voie d'une hypothèque de premier rang auprès d'une institution financière. Le bail d'une filiale avec le vendeur, dont il est fait mention à la note 12b, a également été résilié avec effet rétroactif au 1er janvier 1997. La Société s'est engagée à réaliser au cours des trois prochaines années un parc hippique et à investir un montant n'excédant pas 25 000 000 $ – donc un maximum de 25 000 000 $ – et que, durant cette période, les activités de courses de chevaux ne soient pas abandonnées pour une période continue dépassant un an.»

Ce dont il est question ici, Mme la Présidente, c'est des dizaines de millions de dollars de l'argent des payeurs de taxes. Les relations qui existent ou qui existaient entre le prédécesseur de l'actuel ministre dans le dossier des courses de chevaux, dans ce dossier, font partie du domaine public. Ce qu'on est en train de demander au ministre, c'est: Est-ce qu'il est vraiment, lui, sur le plan politique, comme ministre responsable, est-ce qu'il est à l'aise avec le fait que des dizaines de millions de dollars de l'argent des contribuables soient dépensés dans une telle entreprise sans que nous tous comme parlementaires ayons un droit de regard suffisant sur la manière dont cet argent est perçu et dépensé?

Je vais donner un exemple, M. le Président... Mme la Présidente, excusez-moi, je suis en train de m'adresser au ministre et je n'ai pas vu que c'était à la présidence. Mme la Présidente, je pense qu'il y a des questions évidentes qui viennent à l'esprit lorsqu'on regarde ces transactions-là, notamment le manque d'appels d'offres publics. Vous savez comme moi que la manière générale que l'on fait, si on veut être transparent, si on veut que les choses se produisent correctement, on s'assure que, s'il y a d'autres personnes qui seraient intéressées à acquérir un terrain comme celui-là... on laisse ça au plus offrant, d'autant plus qu'il s'agit toujours – et j'insiste là-dessus – d'argent public. Alors, si, ici, on veut vraiment que les gens, les élus qui représentent ce même public puissent avoir une idée bien informée d'où part l'argent et où il s'en va, ça serait peut-être la meilleure manière de procéder.

Vous savez, Mme la Présidente, on a tellement tendance, quand on regarde l'argent qui sort des vidéopokers ou l'argent qui est «skimmed», si vous me passez l'expression, des «off-track bettings», on a un peu l'impression que c'est «nobody's money», hein, c'est de l'argent de personne, ce n'est pas du vrai argent, ça; ce n'est pas un chèque émis par le Conseil du trésor, ce n'est pas un ministère qui achète, c'est une promesse, c'est une hypothèque, c'est de l'argent qui sort des machines à sous. Mais, du moment que cet argent-là appartient en propre au peuple, à l'État et qu'on le donne à une autre fin, il est tout aussi vrai que chaque dollar qu'on met dans les courses de chevaux est un dollar qu'on n'investit pas dans la santé, est un dollar qu'on n'investit pas dans l'éducation. Puis, justement, quand les huissiers sont rendus à collecter les frais le midi puis les frais de transport, on sait à quel point il est important de vérifier la dépense de chaque dollar.

(12 h 30)

Alors, j'invite le ministre à cette réflexion avec nous, parce que nous voulons comme lui nous assurer que cette industrie puisse continuer à exister au Québec, non seulement à exister, mais à continuer à employer des gens, continuer à promouvoir l'élevage des chevaux de qualité. Mais ce n'est pas ça qui se passe depuis quelques années. Malgré tout, de plus en plus, les gens qui sont dans cette affaire-là depuis des années, ou ils ferment – les grandes fermes comme Angus – ou les propriétaires, dans le coin de Lachute notamment, ils transfèrent tout à Woodbine, tout est rendu à Toronto.

Alors, la question est importante: Est-ce que ça vaut la peine de faire cet exercice-là? Et, si on se convainc que oui, bien, c'est notre devoir, à nous tous, de mettre en place des dispositions pour s'assurer que tout est «above board», si vous me passez l'expression, que tout est correct, hein? Puis, si on n'a justement rien à se reprocher là-dedans, j'invite le ministre à faire un travail constructif avec l'opposition pour trouver les mécanismes appropriés pour ne pas que tout ça, ça soit dorénavant derrière une muraille de Chine où, en raison du caractère privé et de l'application de la Loi sur les compagnies, le droit de regard qu'on devrait tous avoir, pas juste du côté de l'opposition, mais du côté du gouvernement aussi... Je suis persuadé que les députés qui sont en face de nous ont aussi envie que nous de s'assurer que tout ça, ça soit correct. Ils ont tous, comme nous, envie de s'assurer que l'industrie, qui a déjà connu de meilleurs jours, puisse revenir.

Mais on veut s'assurer aussi, comme élus... Parce que c'est ça qui nous convie ici aujourd'hui, Mme la Présidente, on est face à un projet de loi, hein? Il n'y a personne d'autre dans notre société qui peut voter une loi. Les fonctionnaires peuvent préparer des règlements qui vont être pris par arrêté en conseil, par décret gouvernemental – la législation dit de déléguer – mais les lois, c'est notre prérogative, une de nos seules, c'est nous autres qui les votons ici. On est en train de nous demander d'embarquer dans quelque chose qui, on veut nous en assurer, est correct, qu'il n'y a pas de cachotteries là-dedans, il n'y a pas de faveurs politiques pour des amis ou des anciens employeurs, il n'y a rien de tout ça. Ça, c'est une affaire «clean», ça. Avant que je reçoive ma mise en demeure de Lafleur Brown, là, je veux juste m'assurer qu'on est en train de procéder de manière correcte, et j'invite le ministre à nous suivre sur ce chemin-là, à trouver avec nous une manière de s'assurer que le public soit bien informé sur comment son argent est en train d'être dépensé. Et je ne suis pas sûr qu'on n'est pas en train de diminuer la qualité de l'information à laquelle le public va avoir droit plutôt que de l'accroître. Et, avec tout ce qui bourdonne autour de ce dossier-là depuis trois ans, je ne suis pas sûr qu'on est en train de se faire une faveur, d'un côté ou de l'autre de cette commission parlementaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, commentaires, réponse? Je n'ai pas entendu de question précise, mais...

M. Julien: Ah bien, le député de Chomedey a dit tellement de choses, mon Dieu, c'est extraordinaire. En tout cas, moi, je considère que ce qu'on dépose là, Mme la Présidente, c'est un projet qui est très honnête, qui est très correct. J'espère que les commentaires du député de Chomedey sont dans le même sens, que lui aussi n'a pas d'intérêts à protéger.

Moi, j'aimerais vérifier avec le député de Chomedey si les articles 10 et 11 ne répondent pas à une des parties de tout ce qu'il a dit depuis 10 minutes concernant les actifs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que ça veut dire qu'on passe à l'étude des articles 10 et 11?

M. Julien: Bien, c'est parce que la question qui...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, je n'ai pas de problème, je peux passer directement...

M. Julien: Une des parties, que je comprends, du député de Chomedey, c'est de s'assurer, si je prends la question des actifs, quel est le contrôle. Il y a de l'argent là-dedans, il y a des investissements qui ont été faits, est-ce que les articles 10 et 11 répondent à une des préoccupations que le député de Chomedey nous a mentionnées?

M. Mulcair: Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Julien: Non, les articles 10 et 11.

M. Mulcair: Je suis devant. Quel aspect répond à l'idée d'avoir un rapport annuel puis... Si j'ai bien compris, Mme la Présidente, le proche collaborateur du ministre, tout à l'heure, celui-ci nous informait que la transformation qu'on est en train d'effectuer par ce projet de loi ferait en sorte qu'on en fasse dorénavant une société privée. Est-ce que je l'ai bien suivi là-dessus?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, oui.

M. Mulcair: Oui. Dans la mesure où, auparavant, on n'avait pas ce qu'il y a de mieux – parce que ce qu'il y a de mieux, c'est un rapport annuel déposé en Chambre – mais on avait au moins le droit d'exiger le dépôt, puis on recevait les états vérifiés, est-ce qu'on n'est pas en train de se satisfaire de quelque chose de moindre que l'idéal, et qu'il est facile pour nous de demander... On n'a qu'à le mettre ici, là, à l'article 2, ou ailleurs – 10 ou 11, peu importe – du projet de loi, dire qu'à chaque année – il n'y a rien qui nous empêche de faire ça – les états financiers vont être déposés à l'Assemblée nationale. À plus forte raison, je souhaiterais, pour nous tous, le dépôt d'un rapport annuel complet, qu'on sache... Parce que ce n'est pas autre chose que de l'argent du public, ça; qu'on se détrompe là-dessus. On a beau dire qu'on est en train de créer une compagnie privée, mais ce n'est pas autre chose que de l'argent du contribuable. Que l'argent du contribuable soit de l'argent qui sort d'une machine à poker et qui n'irait pas dans les coffres de l'État pour servir à la santé ou à l'éducation, ce n'est pas pour autant moins de l'argent public, on s'entend là-dessus. Alors, ce qu'on est en train de demander au ministre, c'est: Est-ce qu'il est prêt à nous aider à répondre mieux à la population sur cet argent-là?

Mme la Présidente, est-ce que la personne qui vient de donner la réponse peut s'identifier, s'il vous plaît, pour qu'on puisse avoir bénéfice de ses lumières?

M. Martel (Réal): Réal Martel, du ministère des Finances.

M. Mulcair: Merci, M. Martel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est M. Réal Martel, du ministère des Finances.

M. Julien: Alors, peut-être demander, Mme la Présidente, à M. Bouchard de donner...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente. On m'informe qu'au niveau de la Loi sur les compagnies comme telle, ce qui est prévu... Parce que, ici, il faut bien comprendre que la Société, c'est un organisme sans but lucratif, en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies, et, normalement, ses états financiers vont être disponibles à tous ses membres, qui sont autour d'entre 2 000 et 2 500 membres. Donc, tout le monde va avoir les états financiers. Donc, ils vont être publics en soi, ce n'est pas des états financiers qui vont être cachés dans un tiroir. Ils vont être publics, ils vont être déposés auprès de tous les membres. Comme c'est une société de membres, la loi prévoit que les états financiers doivent être diffusés à tous ses membres, puis il y en aura 2 000 à 2 500. Les états financiers vont être diffusés...

M. Mulcair: Mme la Présidente, on va essayer de l'aborder d'une autre manière...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...pour que le ministre voie bien où on se loge là-dessus. On comprend évidemment que toute compagnie privée doit donner des comptes à ses membres, mais ce que je suis en train d'essayer de faire comprendre au ministre et à ses proches collaborateurs, c'est que l'argent dont il s'agit ici, ce n'est pas l'argent des membres, l'argent dont il s'agit ici, c'est de l'argent du public. Que ça soit filtré, tamisé, passé à travers différents canaux, il n'en demeure pas moins que c'est de l'argent du public. Alors, moi, je veux bien que, eux, ils disent qu'il n'y a pas eu de problèmes dans les comptes de dépenses, admettons, des dirigeants, là, quand ils sont allés en France trois semaines pour vérifier comment le tiercé fonctionne, que c'était tout à fait normal puis que, si les autres membres n'aiment pas ça, bien, ils vont mettre d'autres personnes à leur place, hein? C'est comme ça que ça marche dans une compagnie privée, pas de problème avec ça.

Ce que je suis en train de dire, par contre, Mme la Présidente, c'est que je souhaiterais que le ministre soit un peu plus ouvert que ce que je vois jusqu'à maintenant en ce qui concerne notre obligation d'être redevables pour la dépense de l'argent public par des organismes, peu importe la structure qu'on leur donne. Et, moi, je souhaiterais que non seulement il y ait des états financiers vérifiés qui soient déposés à l'Assemblée nationale, mais j'exprime le souhait aussi... Et, on est prêt à collaborer avec le gouvernement là-dessus, on exprime le souhait aussi qu'il y ait au moins des rapports annuels complets qui soient déposés en Chambre pour que le public puisse savoir comment tout ça se fait, parce que, si on se met trop loin, je ne suis pas convaincu que même le Vérificateur général aurait le droit d'émettre un commentaire sur la qualité des rapports financiers. À peu près tout ce qu'il nous restera à ce moment-là, c'est l'Ordre des comptables agréés puis son obligation générale de s'assurer que ses membres qui émettent des opinions comme ça le font conformément aux règles déontologiques en vigueur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: On va répéter au député de Chomedey ce qu'on a déjà dit, je vais demander à M. Bouchard d'y aller dans son ensemble, puis incluant aussi les articles 10 et 11 qui concernent les actifs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): Mme la Présidente, juste rappeler que, au niveau des éléments au niveau du ministère des Finances, au niveau de la taxe qui est retournée comme tel, quand on parle de la somme importante au niveau de l'industrie comme telle, il est prévu que c'est fait via le Fonds de l'industrie des courses de chevaux, qui, lui, a un état financier vérifié par le Vérificateur général comme tel, ce qui est déposé et disponible en termes d'éléments, des sommes, et qui précise... Les allocations des montants ou des éléments comme tels sont détaillées dans les états financiers du Fonds, qui transmet les sommes au niveau de la SPICC et au niveau des hippodromes comme tels, en termes d'éléments.

M. Mulcair: Je vais l'essayer d'une autre manière...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...Mme la Présidente. Est-ce que le ministre est capable de nous donner un exemple – n'importe quel exemple – dans tous les organismes, dans toutes les lois de la province de Québec où on a fait ce qu'on s'apprête à faire aujourd'hui? Est-ce qu'il peut nous en nommer un? Et, si oui, c'est lequel?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. ministre.

(Consultation)

M. Julien: Ce qu'on me dit, Mme la Présidente, c'est que ce n'est pas une entité gouvernementale, c'est un organisme à but non lucratif.

M. Mulcair: Mais, est-ce qu'il y a un exemple qui existe dans l'histoire de la province de Québec où on a un fonds, justement... Le Fonds lui-même est contrôlé «in and out», mais il n'y a pas de contrôle après dans ce qui se passe à la SPICC, et c'est vers quoi on s'en va, c'est-à-dire des dizaines de millions de dollars qui vont être dépensés on ne sait pas comment. Le ministre n'est pas plus à l'aise... Parce que rappelons, là, on a eu des démonstrations récentes importantes du sens d'être le ministre responsable. Pas nous autres, hein, qui allons être responsables de ça, du moins pas pour un autre huit mois. Qu'ils fassent un autre référendum, qu'on les clenche, qu'ils démissionnent puis qu'on les plante aux élections, mais, jusqu'à temps que ça arrive, ça...

Une voix: Même là... Même là...

M. Mulcair: ...Mme la Présidente... Au moins, ils admettent qu'ils vont perdre le référendum. Le député de Groulx est en train d'admettre qu'ils vont, au moins, perdre le référendum.

M. Kieffer: Mme la Présidente, le député me prête des paroles que je n'ai absolument pas prononcées, alors je tiens à corriger clairement: Je n'ai jamais dit ça. C'est son interprétation, et ce ne sont surtout pas mes paroles. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, là, s'il vous plaît.

M. Julien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

(12 h 40)

M. Julien: Mme la Présidente, on va le prendre en considération, là, on va faire une vérification...

M. Mulcair: Merci.

M. Julien: ...puis, pendant ce temps-là, on va continuer les articles article par article, si ça vous convient.

M. Mulcair: Bien, je laisserai le porte-parole de l'opposition dans cette matière, le député de Mont-Royal, continuer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il y avait une question toujours... On est sur l'article 2, hein? M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Mme la Présidente, M. le ministre, dans son argumentation, a mentionné que c'était une compagnie privée, que personne n'était nommé par le gouvernement, mais, quand je regarde l'organigramme qu'on nous a remis en avant, on se retrouve avec, en particulier, huit membres associés, cinq premiers nommés par le ministre, trois autres nommés par ces cinq premiers – d'accord? – dont deux parmi les élus. Après ça, conseil d'administration: cinq membres élus et quatre membres associés. Donc, c'est des membres nommés par le ministre ou par... élus par ceux que le ministre a nommés. Donc, il y a des gens nommés par le gouvernement là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On n'est pas sur l'article 2, là, non plus.

M. Julien: Ça, c'est l'article 5. Là, on n'est pas sur l'article 2, là, votre question...

M. Gobé: Non, non, mais vous avez mentionné que c'était entièrement privé, qu'il n'y avait personne qui était là-dessus qui était nommé par le gouvernement. Il y a quand même quelqu'un nommé par le gouvernement.

M. Julien: À l'article 5, on va y revenir puis on va vous expliquer ce qu'on a mentionné – et je l'ai mentionné d'ailleurs dans mon introduction – que c'était la seule nomination que le ministre faisait, le temps d'assurer la transition. C'est sur deux ans. Après ça, c'est les gens qui font leurs propres nominations.

M. Gobé: Ah, c'est pour une période deux ans.

M. Julien: C'est pour ça que c'est important d'y aller article par article, vous allez tout retrouver vos réponses là-dedans.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que là on va tous se mêler.

M. Gobé: Bon, bien, à ce moment-là, ça m'amène à penser que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est toujours à l'article 2, là, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, oui. Ça m'amène à réitérer ce que je disais d'abord au début en vous questionnant: Est-ce qu'on va avoir droit à de la visibilité sur ce qui se passe à l'intérieur de la boîte? Je prenais l'exemple du stationnement de Montréal. D'accord? Parce que, dans deux ans, il n'y aura plus personne nommé par le ministre là-dessus, il n'y aura plus personne qui va représenter l'autorité gouvernementale, alors qu'il y a un transfert de fonds important. Alors, on y reviendra à l'article 5, vous allez me dire, mais je pense qu'il est important qu'on maintienne des gens nommés par le ministre là-dessus

M. Julien: On verra à l'article 5, parce que j'ai bien mentionné qu'au départ...

M. Gobé: Juste pour deux ans, ça n'a pas de bon sens.

M. Julien: ...l'objet de la loi, c'est de sortir cette industrie-là de sous la tutelle gouvernementale.

M. Gobé: Je comprends, mais la tutelle gouvernementale, elle est avec l'argent du gouvernement. En d'autres termes, là, on a calculé tout à l'heure 15 000 000 $ par année, minimum, de retour de taxes, ça fait que, quand on parle de tutelle, la vraie tutelle, là, c'est celle du fric. C'est celle l'argent, pardon. Il me semble que la moindre des choses... Non seulement mon collègue d'à côté demande des états financiers à l'Assemblée nationale à chaque année – c'est une demande qui est très légitime – mais la moindre des choses serait que le gouvernement maintienne au moins un représentant, ou deux, ou trois sur ce conseil d'administration là pour voir qu'est-ce qu'on fait avec l'argent des contribuables.

M. Julien: Alors, on y viendra à l'article 5.

M. Gobé: C'est la moindre des choses.

M. Julien: Mme la Présidente, on ira à l'article 5.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions sur l'article 2? Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Ce que je voudrais dire sur l'article 2 maintenant, c'est... Ce qu'il faudrait faire, c'est revenir à l'article 2 quand le ministre aura pensé, songé à la proposition du député de Chomedey à l'effet de prévoir dans la loi un dépôt des états financiers de la...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais c'est la description des membres de la Société, l'article 2.

M. Julien: C'est la description. Dans l'article 2, on décrit... Par contre, on a dit qu'on prenait en considération ce que le député de Chomedey nous a dit, on est en train de faire les vérifications. Mais ce n'est pas nécessairement relié à l'article 2, ça pourrait être à l'article 10, l'article 11.

M. Mulcair: Non, mais, Mme la Présidente, là-dessus, si je peux me permettre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...avec votre accord, il est important de savoir... Bon, on ne revient pas là-dessus aujourd'hui, ça va donner l'occasion au ministre de vérifier d'autres modèles analogues, si tels modèles existent. Nous, on n'en connaît pas, mais peut-être, avec un peu de travail de recherche, ils en trouveront. Mais, effectivement, comme le ministre vient de le dire si bien, la requête qu'on fait risque d'avoir une influence non seulement à l'article 2, mais évidemment en cascade sur un ensemble d'articles. Avec les 15 minutes qui restent, on peut continuer justement à débattre, à s'expliquer, puis on reviendra là-dessus, puis on aura sans doute l'occasion d'avoir les explications et les autres modèles du ministre.

Je tiens juste à dire que notre seul souhait, c'est de s'assurer que, comme élus, on puisse dire aux contribuables: On a fait notre job, on a pris les dizaines de millions de dollars, l'explication, on l'a achetée, c'est correct, puis on a suivi votre argent. La manière dont c'est présenté aujourd'hui, on n'est pas persuadé... Ou, du moins, jusqu'à preuve du contraire, aujourd'hui, on n'est pas persuadé qu'on est capable de faire un tracking correct de tout cet argent-là, s'assurer que ces dizaines de millions de dollars ont été dépensés conformément à la volonté législative. C'est aussi simple que ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ce que je comprends, c'est que vous demandez une suspension du vote de l'article 2. C'est ça?

M. Mulcair: Oui, ce serait mieux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 2 est donc suspendu.

Article 3: «Une personne ne peut être membre de la Société à plus d'un titre.» Questions, commentaires sur cet article?

M. Julien: C'est la notion de: une personne, un vote.

M. Tranchemontagne: Ça répond, je pense, à la question que j'avais plus tôt qui disait: Est-ce qu'un conducteur ou éleveur... Si quelqu'un est les deux, c'est pour éviter que la même personne compte deux fois?

M. Julien: C'est ça. Ça va?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 4. Comme on le disait tout à l'heure, là, est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 4?

M. Mulcair: Peut-être que le ministre peut le lire et nous expliquer, puis on...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous désirez qu'on vous lise l'article, je vais vous le lire, M. le... C'est mon travail de le faire, mais on avait décidé tout à l'heure qu'on passait par-dessus les lectures.

«Est constitué un comité appelé "Comité des membres" chargé:

«1° d'élire, dans les conditions prévues à l'article 9, les administrateurs de la Société;

«2° de donner son avis au conseil d'administration de la Société sur toute question relevant de sa compétence qui lui est soumise par celui-ci;

«3° de donner son avis sur toute question que peut lui soumettre le ministre relativement au développement de l'industrie du cheval de course au Québec.»

Alors, M. le ministre, commentaires?

M. Julien: En fait, c'est un article qui... Ce qui est marqué dans le commentaire que vous avez à l'article 4, c'est le seul commentaire que je vais vous lire. Si vous voulez que je vous le lise, je vais vous le lire.

M. Mulcair: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...est-ce que le ministre ou ses proches collaborateurs peuvent nous dire où ils ont obtenu ce modèle du Comité des membres? Je ne connais pas...

M. Julien: C'est français. C'est sur le modèle français.

M. Mulcair: C'est sur le modèle français?

M. Julien: Oui.

M. Mulcair: Parce qu'on est quand même au Québec, puis notre droit corporatif est un droit corporatif d'inspiration anglo-américaine. C'est censé être une compagnie créée en vertu de la Loi sur les compagnies du Québec. Je vois mon collègue de Gaspé, qui est un praticien du droit aussi, et, lui non plus, il n'a jamais vu ça, un comité des membres. Est-ce que le ministre peut nous dire, outre le fait que c'est inspiré du modèle français... Ça doit être parce qu'ils ont décidé d'abandonner le modèle québécois, ils sont rendus avec le modèle français. Ça va être le tiercé bientôt, justement, et la loto! Est-ce qu'il peut nous dire qu'est-ce que ça mange en hiver, là? Comment c'est supposé fonctionner, ça, ce Comité des membres?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Alors, le Comité des membres, on peut aussi aller voir l'article 5, vous allez avoir beaucoup plus de détails, mais ce que ça dit là, c'est exactement ça: c'est faire l'élection des administrateurs, puis c'est ses avis qu'il donne à la Société ou au ministre, une espèce de collège électoral, puis ça assure aussi un équilibre entre tous les membres élus, membres d'office, les membres associés – vous avez la feuille, là – et c'est fait en fonction..

Une voix: ...

M. Julien: Non, non, le conseil d'administration, c'est après. On s'est inspiré de la loi qui gère, en France, le domaine des courses et on pense que cette façon de faire... Nous, on l'a adoptée en fonction du modèle québécois, et ça devient une espèce de comité qui s'assure d'une espèce d'équilibre de toutes les forces rassemblées pour nommer le conseil d'administration.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions sur l'article 4?

M. Mulcair: Bien, moi, j'aimerais bien, justement, comprendre un peu mieux ce dont il s'agit étant donné...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey.

(12 h 50)

M. Mulcair: ...que c'est une bête qu'on n'a jamais vue dans notre législation. Je ne suis pas prêt à dire que ça va marcher juste parce qu'on me réfère à un autre article. Peut-être, justement, on peut...

M. Julien: Bien non, mais, M. le député de Chomedey, je viens de vous le dire, l'article 4, les trois points sont très clairs, ce que ça fait. Je ne vois pas ce que je peux rajouter de plus. Ou ce n'est pas clair... Ce n'est peut-être pas clair, remarquez bien: Élire, dans les conditions prévues à l'article 9, les administrateurs de la Société; donner son avis au conseil d'administration de la Société sur toute question relevant de sa compétence qui lui est soumise par celui-ci; donner son avis sur toute question que peut lui soumettre le ministre relativement au développement de l'industrie du cheval de course au Québec.

M. Mulcair: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Peut-être, puisque l'article en question contient ce qu'on appelle un renvoi interne à la loi, pour les fins de notre compréhension, pour faciliter notre travail de législateur, on peut se permettre de référer à l'article 9, un peu comme le ministre l'a fait avec nous tout à l'heure. Si on regarde l'article 9, on lit ce qui suit: «Le conseil d'administration...»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...je comprends donc qu'on va étudier l'article 9.

M. Mulcair: Bien, c'est-à-dire que, pour comprendre l'article 4, sur lequel on nous demande de se prononcer, il faut absolument lire l'article 9 parce que l'article 4 y réfère. On ne peut pas avoir une compréhension de l'article 4 sans lire l'article auquel il fait référence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez raison, M. le député de Châteauguay. Donc, on peut quand même suspendre l'article 4 puis passer à l'article 9.

M. Mulcair: Même le député de Chomedey est d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça n'arrive pas souvent. Ça n'arrive pas souvent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on passe donc à l'étude de l'article 9 pour faciliter la compréhension, pour revenir de meilleure façon à l'article 4. Alors, évidemment, comme on avait... En fait, est-ce que vous souhaitez toujours qu'il faille lire les articles? Parce que tout le monde a devant lui son texte, et on avait décidé, au début de la commission, avant l'arrivée du député de Chomedey, qu'on passait outre la lecture des articles et qu'on procédait par nous-mêmes. Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires concernant l'article 9?

M. Mulcair: ...un grand plaisir de le lire comme partie de mon commentaire.

M. Tranchemontagne: Je voudrais vous faire remarquer juste une chose, c'est vous qui avez décidé ça, on n'en a pas discuté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, j'ai fait une proposition, puis tout le monde a accepté, alors c'est pour ça que c'est devenu comme une décision.

M. Tranchemontagne: Je n'ai vraiment pas eu l'impression qu'on avait discuté de ça.

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: Hein?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On peut le lire, c'est sûr, M. le... Alors: «Le conseil d'administration de la Société est composé de neuf administrateurs élus, pour un mandat de quatre ans, dans les conditions suivantes:

«1° cinq administrateurs, dont un doit être propriétaire ou éleveur de chevaux de race thoroughbred ou quarter horse, sont élus par le Comité des membres parmi ses membres autres que les membres associés;

«2° quatre administrateurs sont élus par et parmi les membres associés.

«En cas d'application du deuxième alinéa de l'article 5, au moins un administrateur visé au paragraphe 2° devra être propriétaire ou éleveur de chevaux de race thoroughbred.

«Le président d'un organisme relié à l'industrie du cheval ne peut agir comme administrateur en vertu du présent article.

«Toute vacance au sein du conseil d'administration est comblée, pour la durée non écoulée du mandat, par le conseil d'administration dans le respect des conditions ayant prévalu à l'élection du membre dont le poste est vacant.»

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, il y aurait un amendement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Qui avait été déposé, c'est... M. le ministre, oui.

M. Julien: ... – oui, qui a été déposé, je pense que mes collègues l'ont en main – qui est de remplacer le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 9 par le paragraphe suivant:

«1° cinq administrateurs, dont un doit être propriétaire ou éleveur de chevaux de race thoroughbred ou quarter horse, sont élus par les membres du Comité des membres visés aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 5 parmi les membres élus en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de ce même article.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

M. Julien: On va retourner à l'article 5.

M. Mulcair: Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut nous faire tenir copie de la version anglaise de la modification, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous avez la copie anglaise, M. le ministre, de la modification?

M. Julien: Non. On pourra vous la faire parvenir, on peut...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ce qu'on me dit, c'est que, dès la réception au secrétariat de la commission, on le fait traduire, et vous aurez la transcription pour la prochaine séance, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: J'attends ça avec plaisir, mais je tiens juste à souligner ceci, Mme la Présidente: En vertu de l'article 133 de l'Acte constitutionnel de 1867 et de la décision de la Cour suprême, notamment dans le renvoi sur le Manitoba, une décision qui date de 1985, si ma mémoire est bonne, il est impératif que les élus aient les deux versions en main avant de les voter. Alors, je me permets de suggérer que cette modification... De toute façon, il reste trois minutes dans l'ordre de la Chambre pour aujourd'hui, je me permets de suggérer qu'on suspende. Je ne voudrais jamais mettre en péril la validité constitutionnelle de cette importante loi pour défaut de traduction conformément aux dispositions de la Constitution.

Une voix: Il y a eu un Conseil national...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ha, ha, ha! Non, écoutez, là, s'il vous plaît.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît. De toute façon, j'ai toujours... En fait, à venir jusqu'à date, je constate que les membres de la commission, pour les fins du travail qu'on a à faire, ont une parfaite compréhension du texte français. Présentement... En tout cas, on a toujours utilisé la lecture aussi en français, et on me demande de lire le texte en français, aussi. Alors, à venir jusqu'à date, j'ai constaté, comme présidente... Et c'est mon rôle de faire en sorte que les gens aient une bonne compréhension et de faciliter les échanges de cette commission. Je ne peux que constater cependant que ces échanges-là coulent de source. Ça va très bien, et tout le monde a l'air de très bien comprendre les tenants et aboutissants des discussions qui sont enclenchées.

Ceci étant dit, M. le député de Chomedey, tel que je vous le précisais et compte tenu de l'heure, voyez-vous... Tel que je vous le disais tout à l'heure, lors de la prochaine séance, pour les personnes qui le désireront, il y aura cet amendement traduit dans la langue de Shakespeare. Alors, écoutez, compte tenu de l'heure et puisque nous n'avons pas, malheureusement, terminé le mandat qui nous était confié pour ce matin, j'ajourne donc les travaux sine die, tout en sachant qu'on se retrouve ici cet après-midi, sur un autre mandat.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 6)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La séance de la commission est donc maintenant ouverte. Nous procédons cet après-midi à l'étude du projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, M. Benoit (Orford) remplacera M. Gobé (LaFontaine).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. Nous en sommes donc aux remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Brassard: Mme la Présidente, on en a tellement parlé à l'Assemblée nationale que je me limiterai à rappeler que le projet de loi n° 42 vise à valider et à assurer la légalité des infrastructures déjà construites par Hydro-Québec et, en même temps, à soumettre aux procédures régulières les projets qui restent à construire, ce qui implique le bouclage de l'Outaouais, l'interconnexion avec l'Ontario et également une partie de la ligne Hertel–des Cantons, quelques travaux encore également à Montréal, sur l'île de Montréal, quelques travaux aussi du côté de Québec et de Portneuf. Alors, tel est l'objet du projet de loi.

Il a été adopté en principe à l'Assemblée nationale par vote nominal ce matin, à la période des affaires courantes, et je ne ferai que rappeler de nouveau que, à la suite du jugement de Mme la juge Rousseau, nous avons convenu de respecter le jugement, de suspendre tous les travaux en cours, d'assujettir ce qui reste à faire aux procédures régulières prévues dans nos lois, mais, en même temps, cependant, compte tenu de l'ampleur des investissements, d'assurer la légalité des infrastructures déjà construites, ce qui est nommément l'objet du projet de loi.

Alors, ce n'est qu'un simple rappel en ce début des travaux de la commission, et je me limiterai à cela pour ce qui est de mes remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, mes collègues, depuis plusieurs jours, ont démontré avec brio, je dois bien le dire, donc, les motifs qui ont conduit l'opposition officielle à s'objecter au projet de loi n° 42, un projet de loi qui concerne la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998.

(15 h 10)

En fait, 31 de mes collègues sont intervenus, y incluant le chef de l'opposition officielle, au stade de l'adoption de principe pour démontrer, et ils l'ont fait... En plus de le faire avec brio, avec conviction et vigueur, donc, ils ont démontré les objections de l'opposition officielle à ce projet de loi. Hier, le chef de l'opposition officielle nous rappelait que le dépôt du projet de loi n° 42 s'inscrit dans le cadre d'un processus entaché d'irrégularités dont le gouvernement péquiste n'a pas à être fier. Évidemment, il va de soi que l'opposition officielle n'est pas la seule à avoir dénoncé et à continuer de dénoncer le caractère illégal des actions du gouvernement dans ce dossier.

Il y a, bien sûr, les citoyens du Val-Saint-François, qui ont acquis une notoriété, je dirais, bien malgré eux dans ce dossier. L'honorable juge Jeannine Rousseau, à laquelle faisait référence tout à l'heure le ministre des Ressources naturelles, qui, dans un jugement fracassant, donc, est venue conclure à l'illégalité des décrets qui ont été adoptés par le gouvernement. La commission Nicolet également. La commission Nicolet qui est venue soulever le fait que, pour une question d'importance comme celle de la sécurisation du réseau, dans le futur, le gouvernement se devrait donc d'agir en toute transparence pour ce qui est de consulter la population. Il y a également le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec qui est venu dire au gouvernement du Québec en commission parlementaire que le gouvernement faisait fausse route au niveau de la manière dont il procédait dans le dossier du projet de loi n° 42.

Évidemment, le ministre des Ressources naturelles et l'ensemble de ses collègues sont intervenus à plusieurs reprises, eux aussi, sur la nécessité de sécuriser le réseau dans le contexte de l'après-crise du verglas. Le ministre des Ressources naturelles nous répète souvent la même chose – on l'a entendu de la part de ses collègues – que la crise du verglas a affecté des milliers de personnes, que ces personnes ont vécu dans des conditions difficiles...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ... – oui, effectivement, milliers et millions, effectivement, il faut le dire, donc des millions de personnes – et qu'on doit tout mettre en branle pour éviter qu'une nouvelle crise du verglas produise les effets qu'on a connus – des effets, évidemment, catastrophiques – en janvier dernier.

Du côté de l'opposition officielle, on ne nie pas cette situation, au contraire. Et vous savez que la Gaspésie n'a pas été touchée directement par le verglas; cependant, la population s'est sentie, elle aussi, interpellée et elle a pris part également d'une façon active, elle s'est prêtée, donc, d'une façon très généreuse à l'exercice de solidarité auquel on a eu droit en janvier dernier. J'ai été témoin de la solidarité qui a été exercée par l'ensemble des Gaspésiens et des Gaspésiennes, et je vous donne un exemple très rapidement. Dans le comté de Bonaventure, des travailleurs forestiers de la ville de Bonaventure se sont joints au Centre d'action bénévole Saint-Alphonse– Nouvelle et, en la personne de son directeur, M. Régis Audet, ils ont déployé une très grande énergie pour envoyer évidemment ce qu'on considérait à l'époque comme une denrée rare, soit le bois de chauffage. Donc, ils ont envoyé du bois de chauffage aux gens qui ont été touchés par la tempête du verglas. Ils ont été très, très fiers de le faire. Et, lorsqu'on connaît la générosité légendaire des Gaspésiens, on comprend bien, bien sûr, que c'est un geste qu'ils faisaient en toute gratuité et donc en démontrant leur solidarité à l'endroit des populations qui étaient touchées.

En ce moment, le gouvernement joue sur cette carte sensible des Québécois pour occulter la manière dont il a procédé dans le dossier Hertel–des Cantons en particulier, mais dans le dossier également qui a conduit au dépôt du projet de loi n° 42. Pour l'opposition officielle, il ne fait pas de doute que le gouvernement a procédé d'une manière cavalière en adoptant des décrets, donc, qui ont été jugés illégaux, inopérants, ultra vires et sans effet par l'honorable juge Jeannine Rousseau. En fait, ce qu'on constate dans les faits... lorsqu'on regarde le jugement en détail, on se rend compte que c'est une rebuffade sans précédent qui a conduit la juge Jeannine Rousseau à condamner les gestes posés par le gouvernement en ce qui concerne l'adoption de décrets durant la crise du verglas. Le chef de l'opposition officielle, hier, l'a souligné en Chambre, a souligné donc que la juge Jeannine Rousseau a pris son travail très au sérieux. La preuve, c'est qu'on a eu droit à un jugement de 150 pages, un jugement qui est d'une très, très grande clarté, qui a une ligne directrice qui se tient. Et on doit dire que le jugement Rousseau est tellement bien fait que le gouvernement a choisi, bien sûr, de ne pas en appeler du jugement, et on se demande pourquoi ne pas en appeler d'un jugement comme celui-là qui ordonnait donc la fin des travaux. Ce qu'on se dit, c'est qu'on savait probablement très bien du côté gouvernemental que, étant donné le jugement, comme il était très bien fait, on n'avait aucune chance de renverser un jugement de cette portée-là, que cette chance, donc, de gagner en appel était pratiquement nulle.

Alors, plutôt que d'en appeler du jugement, le gouvernement, lui, a plutôt choisi d'autres moyens. Donc, sur la base de la déclaration ministérielle qui a été faite le 11 mars dernier, le ministre a annoncé une série de procédures. Une série de procédures faites sur mesure, donc, pour contourner le jugement et tenter de s'en sortir honorablement, parce qu'il s'agit bien ici de sauver les meubles, dans le contexte actuel. Cependant, l'opposition officielle, comme la population, au Québec, n'est pas dupe, et, pour preuve, lorsqu'on lit la note explicative, donc, du projet de loi n° 42, on lit que ce projet de loi a pour objet d'assurer la légalité de la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998. Alors, une simple note explicative mais qui en dit très, très long sur le caractère illégal des gestes qui ont été posés.

En fait, plusieurs de mes collègues ont soulevé le fait que c'est un projet de loi – en passant, qu'on dit conservatoire – qui vient assurer la légalité de ce qui a été commis illégalement. Parce qu'il va de soi que, si on présente un projet de loi qui veut s'assurer de légaliser les infrastructures qui ont été construites, c'est donc dire qu'on admet tacitement qu'il y a des gestes qui ont été commis illégalement ou en toute illégalité. Alors, dans cette optique, il faut bien comprendre que, dans le contexte, évidemment, l'opposition officielle ne peut pas cautionner un projet de loi de cette nature.

De notre côté... Si nous avions rédigé la note explicative, du côté de l'opposition officielle, évidemment, on aurait écrit tout autre chose. En fait, pour nous, ce que nous aurions écrit... On aurait plutôt dû lire: «Ce projet de loi a pour but de corriger les erreurs passées du gouvernement qui a agi dans l'illégalité en autorisant par voie de décret la construction de la ligne Hertel–des Cantons au détriment des lois et règlements en vigueur au Québec. Cette loi permet au gouvernement de se doter d'un processus fait sur mesure afin de mieux servir ses intérêts supérieurs et lui permet de se situer au-dessus de ses propres lois.» Évidemment, on comprend bien que cette nouvelle version de la note explicative n'est pas tellement valorisante pour le gouvernement actuel. Cependant, elle aura au moins le mérite de refléter davantage la réalité des buts inavoués du gouvernement en ce qui touche au projet de loi n° 42.

Ce qu'il faut dire, c'est que, malgré toutes les tentatives du ministre des Ressources naturelles et de son gouvernement – et elles furent nombreuses, on le sait – le ministre, malheureusement, n'a pas réussi à faire porter à l'opposition officielle ni aux citoyens du Val-Saint-François l'odieux de toute cette mascarade – parce que c'est comme ça qu'il faut l'appeler – à laquelle nous assistons depuis l'adoption, donc, des fameux décrets qui ont été jugés illégaux par l'honorable juge Jeannine Rousseau le 23 février dernier. Mme la Présidente, la population du Québec, comme je l'ai souligné tout à l'heure, n'est pas dupe, elle se rend bien compte que toutes les décisions qui ont été prises par le gouvernement depuis le fameux jugement Rousseau n'ont pour seul et unique objectif que de sauver la face de ce gouvernement, un gouvernement qui, dans son mépris des lois, a atteint un niveau d'arrogance encore jamais vu à l'endroit de ses propres citoyens, un mépris, bien sûr, à l'endroit des lois en vigueur.

Et, hier, le chef de l'opposition officielle, dans ses remarques au stade de l'adoption de principe, a souligné de façon assez éloquente l'ensemble des lois, donc, qui ont été contrevenues par le gouvernement. Et, en trois articles, on se rend compte que cinq lois, en fait, ont été bafouées. Alors, la première loi est celle sur Hydro-Québec. Donc, à l'article 2 du projet de loi, on fait référence à la Loi sur Hydro-Québec. On parle de la Loi sur l'expropriation, à l'article 2, toujours. À l'article 3, on fait référence à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et à la Loi sur la qualité de l'environnement.

(15 h 20)

En plus, cependant, de ces cinq lois qui ont été carrément... Le gouvernement en a carrément fait abstraction. En plus de ces cinq lois, à l'article 5 du projet de loi, on se rend donc compte qu'une fois de plus la Régie de l'énergie a été tassée de côté. En fait, ce qu'on peut lire à l'article 5 du projet de loi, au troisième alinéa, c'est que «la poursuite de ces constructions – on fait, bien sûr, référence aux constructions de l'annexe 2 – est subordonnée à l'autorisation du gouvernement, laquelle tiendra lieu de celle prévue au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 73 de la Loi sur la Régie de l'énergie». Alors, je dois vous dire que, dans le contexte, c'est assez surprenant que, une fois de plus, on tasse la Régie de l'énergie de côté, puisque, lors du dépôt de la motion de l'opposition officielle, le 19 mai dernier, le ministre tentait de se faire rassurant en nous indiquant que le gouvernement actuel ne bafoue pas la Régie de l'énergie dans l'exercice de son mandat et, sur cette base, qu'elle possède toute l'indépendance nécessaire à l'exercice de son plein mandat. Donc, au total, nous avons six lois qui ont été, donc, votées par l'Assemblée nationale et qui l'ont été unanimement. Donc, six lois qu'on écarte littéralement du décor pour permettre au gouvernement de sauver les meubles. Évidemment, dans ce contexte-là, on ne viendra quand même pas s'offusquer que l'opposition officielle refuse de cautionner un projet comme celui-là.

Ce que je vous dirais, c'est que, si le gouvernement avait agi dans les règles de l'art, on n'en serait pas là aujourd'hui. Si le gouvernement avait effectivement démontré du respect pour notre institution qu'est l'Assemblée nationale, il aurait convoqué l'ensemble des parlementaires durant la crise du verglas et il se serait assuré de voter une loi spéciale, donc, pour légaliser l'ensemble des décrets qui ont été adoptés. Dans le contexte, si le gouvernement, donc, a un blâme à formuler, ce n'est pas à l'opposition officielle qu'il doit le faire, mais c'est à lui qu'il doit le faire. Les coupables, bien sûr, dans le contexte, ce n'est pas l'opposition officielle, mais c'est bien le gouvernement.

Et, d'ailleurs, l'opposition officielle avait mis le gouvernement péquiste en garde dès le printemps dernier sur la façon de faire qu'il avait adoptée durant la crise du verglas. Et, hier, en Chambre, le chef de l'opposition officielle a également souligné la contribution de l'opposition officielle à ce moment-là. Cependant, le gouvernement a cru bon de ne pas entendre l'opposition officielle, de ne pas entendre certains citoyens qui se sont élevés pour apporter certaines suggestions qui auraient évité de se retrouver dans la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui. Le chef de l'opposition officielle nous soulignait hier que l'opposition a questionné les choix du gouvernement qui a préféré, donc, les contourner et ignorer les processus démocratiques prévus aux lois du Québec, j'en ai fait mention tout à l'heure.

Plus précisément, le 21 mai 1998, le député de Laurier-Dorion et le député de Richmond ont condamné par voie de communiqué de presse le processus hâtif adopté par ce gouvernement qui a adopté, bien sûr, à la sauvette des décrets sans même démontrer à la population concernée que le tracé retenu est le meilleur et le seul qui soit possible, alors que des tracés alternatifs auraient eu comme avantage d'être réalisables rapidement, de coûter moins cher, sans sacrifier une partie de notre patrimoine géographique collectif.

En fait, à l'époque, les députés libéraux s'interrogeaient sur les intentions réelles du gouvernement et sur les évidences grandissantes voulant que le renforcement du réseau par la ligne Hertel–des Cantons soit une exigence des organismes américains régissant les exportations d'électricité. L'opposition officielle a réitéré ses inquiétudes, toujours par voie de communiqué et par le biais de questions à l'Assemblée nationale le 9 juin 1998. À ce moment-là, le député de Richmond soulignait que, pour la construction de la ligne Hertel–des Cantons, la société Hydro-Québec procédait à la coupe d'arbres sur certaines propriétés sans avertissement et sans aucun consentement écrit ou verbal des propriétaires. Il demandait alors au gouvernement d'adopter une attitude plus respectueuse à l'égard des citoyens. Pendant ce temps, les protestations s'élevaient dans le milieu sans que le gouvernement, malheureusement, n'y accorde aucune attention.

Un peu plus tard, le 31 août 1998, l'opposition officielle a amorcé une nouvelle démarche afin que le gouvernement confie à la Régie de l'énergie, dans le cadre d'un processus accéléré, bien conscient du contexte de la crise du verglas, l'examen des alternatives disponibles à la ligne Hertel–des Cantons pour sécuriser la population de la Montérégie et de la zone de Montréal. Selon le député de Laurier-Dorion, à l'époque, la Régie de l'énergie a justement été créée pour examiner les projets de transport d'électricité. Le député de Richmond, de son côté, rappelait que la population de la région n'a reçu à ce jour que du mépris de la part du gouvernement péquiste, alors que cette même population tentait désespérément, avec les moyens limités dont elle disposait, de présenter des alternatives en toute bonne foi.

Et vous me permettrez, Mme la Présidente, puisque je parle de la Régie de l'énergie, j'ai démontré tout à l'heure... j'ai fait part de mon étonnement dans le contexte actuel où, il n'y a pas si longtemps, le ministre des Ressources naturelles tentait de se faire rassurant quant à l'indépendance dont jouit la Régie de l'énergie dans l'exercice de son plein mandat. Lorsqu'on fait référence au document qui a été déposé suite au débat public sur l'énergie au Québec, donc qui est intitulé Pour un Québec efficace , il y a un chapitre fort intéressant sur les institutions, Démocratie et transparence, et vous me permettrez de lire des extraits de passages du rapport qui sont fort éloquents et fort importants, la place que le gouvernement a reconnue, donc, via ce rapport, sur justement la démarche, une démarche pluraliste et ouverte dans le contexte de toute la question énergétique au Québec.

Donc, qu'est-ce qu'on dit dans ce fameux chapitre III? En fait, on souligne que la participation publique au processus décisionnel constitue la démarche normale d'une société qui, telle la société québécoise, se veut pluraliste et ouverte. On souligne également que le décideur bénéficie de points de vue multiples sur les tenants et les aboutissants de la problématique étudiée. Et on rajoute que le décideur peut s'assurer de l'acceptabilité sociale des différents scénarios avant de prendre sa décision. Donc, il me semble que c'est très, très sage de la part du gouvernement, qui l'a reconnu via le rapport qui a été réalisé.

On ajoute également que les processus d'information et d'audience permettent une éducation mutuelle des parties. Il s'agit d'un phénomène logique, les experts des différentes disciplines concernées étant amenés à confronter et à mettre à l'épreuve leurs modèles respectifs. Encore là, il s'agit donc d'un très beau principe reconnu par le gouvernement lui-même. On souligne également que cette éducation touche également le grand public, qui peut participer aux audiences et a accès aux comptes rendus des débats.

On rajoute également que les recours à des processus légaux et coûteux, probables en l'absence de participation publique, sont évités. Ces recours auraient pu être engagés par les parties qui s'estiment lésées par la décision. Et d'ajouter que les différents intérêts des groupes de pression et de lobby de toutes sortes doivent se manifester publiquement. Donc, encore une fois, on assiste ici à un très, très beau discours qui permet, dans les faits, à la population, donc à l'ensemble des groupes, de s'exprimer librement.

Pour ce qui est de la partie qui est intitulée Des règles à respecter, vous me permettrez également de vous faire lecture, donc, d'extraits de ce rapport fort éloquents. On souligne que le débat public sur l'énergie, dont on a souligné le caractère à maints égards novateur, à l'exemple d'un processus de participation publique... On nous dit que cette participation publique doit avoir un champ d'application vaste. Elle doit s'appliquer aussi bien au plan de ressources qu'au projet. Elle doit viser la prise en compte des considérations environnementales, mais également économiques et sociales. On souligne également que, pour les projets comme pour les politiques ou les plans de développement, on a tout intérêt à ce que le public intervienne le plus en amont possible.

Et l'autre argumentaire, ou l'autre fait qui est soulevé, ou l'autre voeu, je dirais, parce qu'il s'agit vraiment d'un voeu pieux qui est soulevé dans ce rapport, est le suivant. On souligne que les processus retenus doivent être neutres et perçus comme tels. Donc, en termes de perception, Mme la Présidente, on doit s'assurer que tous les processus qui mènent à des consultations vastes pour tout ce qui concerne le domaine de l'énergie, donc, doivent être perçus comme neutres. Et vous me permettrez, dans le contexte, de mettre en lumière le fait que, pour l'opposition officielle, les consultations particulières qui ont été commandées de la part du gouvernement ne respectaient pas, donc, ce voeu du gouvernement afin de s'assurer que les processus qui sont retenus doivent être neutres et perçus comme tels.

Donc, Mme la Présidente, en conclusion, je tiens à rappeler que l'opposition officielle – et plusieurs de mes collègues l'ont formulé déjà – nous sommes donc pour la sécurisation du réseau, mais, cependant, on ne peut pas le faire à n'importe quel prix. Il y a une différence entre la nécessité et la manière, j'en conviens. Cependant, ce qu'on constate dans les faits, c'est que le gouvernement accorde beaucoup plus d'importance à la nécessité mais fait peu de cas de la manière. Cependant, pour l'opposition officielle, ces deux éléments sont indissociables. On ne peut pas sécuriser le réseau à n'importe quel prix, et, là-dessus, je tiens à souligner que l'opposition officielle, dans cette optique-là, ne peut pas donc prendre ces deux éléments séparément et, pour cette raison, ne peut malheureusement pas cautionner le projet de loi n° 42 dans sa forme actuelle.

Je vous remercie, Mme la Présidente.

(15 h 30)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme la députée de Bonaventure. M. le député d'Orford, pour vos remarques préliminaires.

M. Benoit: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Lors de nos discours, les 42 députés de l'Assemblée nationale, de l'opposition, il s'est dit beaucoup de choses et il y a eu beaucoup de recherches de faites. Un député prétendait que ces tours-là étaient très importantes puis que c'était visuellement déplaisant. Certains les ont qualifiées de petites tours Eiffel, Mme la Présidente. Alors, j'ai décidé d'aller aux informations, pour voir combien importantes seraient ces tours-là, dans un document d'Hydro-Québec. Et on va être sûrs de nos sources tout au long de cette commission parlementaire, qui pourrait durer très longtemps. Parce que, pour nous, c'est un projet de loi très important, très important. Alors, on va l'étudier avec sagesse, on va aller article par article, on va regarder le moindre détail. Il y a tellement d'astuces dans toute cette histoire-là qu'on va s'assurer qu'il n'y a pas de roches qui ne sont pas retournées. On va regarder en dessous de chacune des roches.

Alors, certains députés prétendaient, du côté de l'opposition, que ces tours-là étaient très importantes. C'était très gros, hein. Je me suis décidé d'aller aux informations, vérifier ça: un document, Boucler la Montérégie, étape 1 , etc. Si je vous disais que les tours, ici, ont 50 pi. Est-ce que vous seriez révoltés, messieurs dames, qu'à côté de chez vous on vous installe une tour de 50 pi? Si je vous disais maintenant que ces tours-là, à côté de chez vous, auraient 100 pi, est-ce que vous en seriez insultés? J'aimerais voir votre niveau de résistance. Est-ce que 150 pi, c'est un niveau acceptable pour une tour électrique à côté de chez vous? Si je vous disais que ça va être deux fois haut comme le parlement, ces tours-là, de 192 pi de haut, Mme la Présidente. Exactement, M. le ministre, vous pouvez le contester, 64,5 m, multipliez ça par 3 pi, vous allez arriver à un minimum de 200 pi.

Je vous invite à descendre, ce soir, sur la 55. Les tours sont tellement hautes qu'on a dû leur mettre des petites lumières rouges pour ne pas que les avions s'accrochent dedans, et des ballons. C'est ça, Mme la Présidente, c'est ça, la réalité. Calculez. Cet étage, ici, a 20 pi, vous en mettrez 10 comme ça pour arriver à la hauteur de la tour. C'est deux fois haut comme le parlement, ici, à Québec. Le ministre est surpris, il n'a pas l'air d'aimer ça, mais c'est l'ampleur de ces tours-là. La plus petite de toutes ces tours-là aurait 50 m, donc 150 pi de haut; ça, c'est la plus petite. À côté de chez vous, on coupe les arbres et on vous installe une tour de 200 pi. Je peux vous parler de la largeur, je peux vous parler du bruit que ça émet, je peux vous parler de toutes les études sur la santé, comme porte-parole de l'environnement. S'il y a un seul citoyen qui n'avait pas raison de questionner ce gouvernement...

Les citoyens. D'ailleurs, j'aimerais quasiment passer mon 20 minutes pour féliciter la Coalition des citoyens et citoyennes du Val-Saint-François, Mme la Présidente, des gens qui, libres et réfléchis, ont décidé de se tenir debout. Il faut bien voir, là. Moi, qui ai fait partie de groupes environnementaux toute ma vie puis qui ai mené des batailles avec toutes sortes de groupes, il faut bien voir comment ça commence, ça. Il y a d'abord quelqu'un qui allume la lumière, qui dit: Je pense qu'il y a quelque chose qui s'en vient. Dans un premier temps, on le regarde plus ou moins. Après ça, normalement, il réunit quelques voisins puis il se ramasse à l'hôtel de ville. Puis là il est le dernier sur l'agenda parce qu'il n'a pas tous les délais, puis tout ça, puis on l'écoute plus ou moins.

Dans ce cas-là, ça a été un peu différent, le préfet, le très bon préfet, M. Martel – la juge en parle à la page 19 – a décidé dès le début d'embarquer avec les maires pour protéger leur environnement. Il faut voir la résolution de la MRC, à la page 19, quand ils disent – c'est incroyable, hein! – quand la MRC écrit, dans sa résolution, «ce quasi-mépris de ses lois», en parlant des lois de la province. «Ce quasi-mépris de ses lois». Alors, le préfet est embarqué avec ses citoyens.

Et là bien sûr que, l'opposition, on a été sensibilisés à ça. Moi, je vous rappellerai que le député de Laurier a avisé... D'ailleurs, notre chef vous l'a dit hier. Le député de Laurier vous l'a dit avec force, avec vigueur, a démontré des cartes d'Hydro-Québec pour de l'exportation, etc. On ne l'a pas écouté. Le député de Richmond, ma consoeur vient de vous le lire, a posé des questions, vous a dit... Le député de Laurier, qui arrive avec moi, il pourra vous dire comment il s'est battu. Je n'ai pas besoin de parler en son nom, il est capable de le faire.

Alors, le député de Richmond, nous savons tous que c'est l'aîné parmi nous ici, à l'Assemblée nationale, c'est le député qui a le plus d'expérience. C'est un homme pour qui, je pense, nous avons tous beaucoup d'admiration et de respect. Il faut aller dans le comté de Richmond pour voir comment ce bonhomme-là est respecté. Il n'y a probablement pas un député qui fait une campagne de financement dans son comté à coups de 3 $ puis qui ramasse 72 000 $ par année. Il n'y en a pas un d'entre nous qui a un membership de 7 000 membres. Je vous mets au défi, tous tant que vous êtes, de me dire que vous avez 5 000 membres chez vous. Le député de Richmond les a, et c'est le plus ancien de tous parmi nous. Bien, moi, quand des gens de cette trempe-là nous parlent – j'ai appris ça de mon père – je les écoute. Et, quand le député de Richmond vous a dit: Messieurs dames, vous vous en allez dans la mauvaise direction, il aurait été sage qu'on écoute un sage. On ne l'a point fait.

La députée de Saint-François, qui est native de l'Estrie, qui est native de ce coin-là, qui a été présidente du caucus de l'Estrie, qui a été ministre de deux ministères dont celui des Finances, vous a mis en garde. Nous avons toutes les galées là-dessus. Le député d'Orford, président du caucus, présent...

Une voix: Lui, il est bon!

M. Benoit: ...environnementaliste... J'entends mes confrères dire: Lui, il est bon. Je suis d'accord avec eux autres. Il est humble, aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Modeste!

M. Benoit: Modeste. On est mieux de mettre un peu d'humour, hein, on est ici jusqu'à la Saint-Jean-Baptiste, là! Alors, Mme la Présidente, il y a eu des gens qui ont sonné des cloches, des citoyens, des députés, des préfets. Mais il y a eu des gens encore plus sérieux que ça qui vous l'ont dit.

Conseil régional de l'environnement de l'Estrie. Ça, c'est une bibite qui regroupe tous les environnementalistes de l'Estrie. Chez nous, on a un président fantastique, un M. Dépôt, un gars qui est dans l'environnement depuis aussi longtemps, qui a été élu par ses pairs, qui siège au CRD, etc. Ce n'est pas un hurluberlu, ce n'est pas un libéral, ce n'est pas un péquiste, c'est un gars qui croit en une société organisée où on fait observer les lois en environnement. C'est ça, sa préoccupation, lui, c'est ça, son bag. Il est maintenant à la retraite, il y est presque à plein temps. Il vient d'être nommé d'ailleurs la semaine dernière par le journal La Tribune – je le salue – Grand Estrien. Bon, coudon! quand le journal de la place te reconnaît comme un grand Estrien, c'est parce que tu dois être quelque chose de correct. Bien, lui, il vous a mis en garde, il vous a dit: Ce que vous êtes après faire, ce n'est pas correct.

Conseil régional de développement. Vous êtes forts dans les structures, vous autres, les sociaux-démocrates, vous connaissez ça, les CRD, vous venez de les réaménager un petit peu. On est à peu près 50 alentour de la table du CRD. Il y a des maires de petites municipalités, des maires de grosses municipalités, il y a des préfets, il y a le monde socioéconomique, ça ne finit plus. Résolution s'opposant à la construction. Je ne le sais pas, moi, mais, quand le CRD parle, chez nous, là, je l'écoute. Il y a trois syndicaux là-dessus, dont le directeur général de la CSN, Janvier Cliche. J'écoute, moi, quand ce monde-là parle. Pantoute! Ensuite, il y a le distingué ministre de l'époque, le très distingué député de Joliette, qui, lui, a poigné tout ce monde-là de front puis lui a dit carré: Écoutez, là, quelques poils de grenouille, je ne suis pas pour changer ça, mon affaire. Et «quelques poils de grenouille», c'est l'expression qu'il a prise. Et là on s'est tous convaincus, tant que nous sommes, que les quelques poils de grenouille que nous étions, on se ferait passer sur le corps, Mme la Présidente.

Ces gens-là n'ont écouté personne. Et là ils ont l'occasion, maintenant, ils ont l'occasion, à cette commission parlementaire, d'écouter puis peut-être... Il n'est jamais trop tard pour bien faire, hein, c'est la leçon première de la vie, ça. À un moment donné, tu te fais une petite «rétrospect», là, puis tu dis: Oui, peut-être qu'on est allé dans la mauvaise direction, pourquoi on ne ferait pas bien maintenant? Nous, on va essayer de vous convaincre d'arrêter le projet de loi n° 42 et de bien faire les choses.

(15 h 40)

Qu'est-ce que ça serait de bien faire les choses, Mme la Présidente? Bien, d'abord, ça aurait été de faire ce qu'on vous a dit de faire dans le temps, d'écouter les gens, de faire une audience du BAPE en accéléré, de financer les groupes d'environnement pour qu'ils puissent plus rapidement produire leurs rapports. Quand on lit, dans les documents d'Hydro-Québec, qu'ils sont allés rencontrer les citoyens, il y a une grosse différence avec le discours du ministre de l'époque, qui disait: Nous sommes allés consulter les citoyens. Il fallait parler aux citoyens du groupe des citoyens de Saint-François ou d'autres pour s'apercevoir que ça n'avait rien de consultations. On s'en venait leur dire à quelle heure le tonnerre tomberait puis le bulldozer rentrerait. C'est ça qu'on s'en venait leur dire, Mme la Présidente. On n'a jamais consulté le monde. D'ailleurs, quand on lit la résolution de la MRC, je vous garantis qu'il n'y a rien là-dedans qui dit qu'ils ont été consultés. Je peux vous la lire au complet, je l'ai devant moi. La juge Rousseau l'a reproduite intégralement tellement c'est épouvantable, ce qu'on a fait.

Qu'est-ce qui devrait être fait, si on voulait bien faire, Mme la Présidente? C'est d'abord dire dès le début qu'on va recommencer le processus. Le rapport Nicolet a démontré qu'il n'y avait pas péril en la demeure, contrairement à ce qu'a bien voulu nous démontrer le gouvernement depuis si longtemps, que la fin du monde se produirait. Ça, c'est une vieille stratégie, d'ailleurs, de négociation, c'est une vieille stratégie, quand tu veux mettre la panique quelque part, puis c'est une vieille stratégie qu'Hydro-Québec a prise, puis ça a marché.

D'ailleurs, moi, je dois le dire franchement au ministre ici aujourd'hui, j'ai un peu de sympathie pour lui. Ce n'est pas lui qui a commencé cette affaire-là, hein, c'est son confrère de Joliette qui a traité tout le monde de poil de carotte, donc tout le monde a un pic dans les airs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Puis là Hydro-Québec, dans sa sagesse, comme toujours, elle t'a fait croire au premier ministre, le gars en «turtle neck»...

Des voix: ...

M. Benoit: ...il a fait croire au premier ministre puis au député de Joliette qu'il y avait péril en la demeure. Ils ont tous cru ça. Aïe! il faut être venu au monde à la dernière pluie pour croire Hydro-Québec quand ils disent qu'il y a péril en la demeure. Puis je suis sûr que vous autres, les députés péquistes, vous êtes convaincus de ça aussi. Mais vous ne le direz pas en commission parlementaire. On comprend comment ça marche, pas de problème avec ça.

Il n'y avait pas péril en la demeure. La preuve, c'est que ça faisait 100 ans qu'on était comme ça. Puis Nicolet dit que ça va prendre peut-être bien 10 000 ans avant qu'il y ait une autre crise de verglas. Enfin, laissons les détails.

Ceci dit, Hydro vous a convaincus qu'il y avait péril en la demeure. Vous avez décidé qu'il y en avait, une urgence épouvantable, et vous avez procédé. Je disais donc que j'ai un peu de sympathie pour le pauvre ministre, qui est poigné avec ce projet de loi là commencé par un confrère qui a hérissé tout le monde. Ils se sont fait organiser par un bon vendeur à Hydro-Québec. Et là le nouveau ministre est obligé d'essayer de couvrir un peu tout le monde là-dedans: couvrir le premier ministre, couvrir l'autre ministre de l'Environnement. Bien, lui, il n'est pas compliqué à couvrir, on ne l'a jamais entendu. Lui, ils ont coupé les forêts, ils ont mis des tours, ils passent dans les rivières, puis on ne l'a jamais entendu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Ça, c'est fort! Ça, c'est fort. D'ailleurs, il a été renommé ministre de l'Environnement, lui, parce que, lui, il est resté silencieux, ça fait qu'ils ont dit: Avec lui, on n'aura pas trop de trouble, on va le renommer ministre de l'Environnement. C'est complètement euphorique, cette histoire-là.

Le nouveau ministre, bien, lui, il se démène dans cette histoire-là. Puis là, suite au jugement Rousseau, il a décidé de faire une loi rétroactive. Moi, j'ai vu ces gens-là nous agresser pendant des semaines sur une loi rétroactive que Gérard D. Levesque avait faite. Il n'y a rien qu'ils n'ont pas dit! Il n'y a rien qu'ils n'ont pas dit! Et ce n'était qu'une taxe, en passant. Nous, nous allons, ici, voter sur une loi qui va rétroactivement dire: On s'est trompé, mais on avait raison de se tromper, puis on n'est pas pour admettre qu'on s'est trompé. Ça n'a pas d'allure. Ça n'a pas d'allure! Mme la Présidente, ça n'a tellement pas d'allure que j'aimerais ça qu'on puisse me faire des petites lois rétroactives, moi, dans ma vie. Combien d'affaires j'aimerais pouvoir refaire autrement. Une petite loi rétroactive!

Il y a des citoyens qui se sont essayés. Il y a des citoyens qui se sont essayés là-dedans. Et c'est ce qu'on appelle les lois Jos-public versus les lois Jos-individu. À Windsor, il y a un gars, là, qui a transgressé la loi des terres agricoles. Il a mis un petit camp sur sa terre, il a mis apparemment une télévision là-dedans. Le voisin s'est plaint. Puis ils ont dit: Monsieur, vous n'avez pas le droit, vous n'avez pas demandé les permissions, vous avez transgressé les lois des terres agricoles, le petit camp, «out»! Lui, il a dit: Écoutez, on pourrait-u recommencer? Ils ont dit: Non, non, non, il y a une loi, vous allez l'observer. Ça, c'était la loi de la régie des terres agricoles.

Il y en a un autre, lui – ça, c'est Jos-individu, toujours – à Mansonville, il avait détourné un petit ruisseau sur sa terre. Il pensait bien faire. Les lois de l'environnement son arrivées là Gros-Jean comme devant, puis elles ont dit: Aïe, le petit ruisseau, tu vas le remettre où il était – c'est allé en cour, d'ailleurs, le citoyen a perdu – tu vas remettre les arbres originaux qui étaient là, etc. Ça, c'était Jos-individu.

La loi de Jos-public... Puis j'ai l'impression qu'on a deux séries de lois. Puis, Dieu sait, j'apprenais la semaine dernière qu'on a 38 avocats ici – 38, je pense, qu'on nous a dit qu'on avait au Parlement – jamais je ne croirai qu'il y en a un certain nombre de l'autre bord...

Une voix: Onze.

M. Benoit: Onze? J'espère que ces avocats-là ont rappelé au ministre que, dans un État, il ne devrait pas y avoir deux séries de lois: des lois pour le public puis des lois pour les individus. Puis c'est à peu près ce qu'on va faire ici. C'est-à-dire que Jos-individu, on lui dit: Non, tu remets le ruisseau à cette place-là. Puis, toi, ton petit camp, tu l'enlèves de là. Mais Jos-public, lui, il a bâti des tours alors que tout le monde lui avait dit de ne pas le faire. Puis, lui, il avait été avisé, hein. Parce que mes deux individus... D'ailleurs, les juges ont admis que souvent les inspecteurs municipaux ne les avaient pas vraiment informés de leurs droits, puis tout ça. En tout cas. On passe. Il y en a des centaines de jurisprudences comme celle-là.

Mais, ici, le gouvernement, Jos-public, lui, a été informé. Tout le monde le lui a dit, le préfet... Y a-tu quelque chose de plus démocratique, dans un comté rural, que le préfet puis les maires qui siègent avec lui à une table, le CLD, le CRE, le CRD, les députés de l'opposition. On leur avait dit: N'allez pas aussi vite que ça, il y a des façons de faire les choses. Mais, quand tu possèdes la vérité, tu la possèdes, qu'est-ce que tu veux! Il y a du monde comme ça qui viennent au monde, ils possèdent la vérité. Alors, ils possédaient la vérité, ils n'ont écouté personne, et, malheureusement, la juge Rousseau vient de les remettre à l'ordre.

Je l'ai dit dans mon premier discours, je vais le redire aujourd'hui puis je vais le redire jusqu'à la fin de cette session parlementaire, Mme la Présidente: Je pense franchement que non seulement ils ont transgressé cinq de leurs lois, qu'ils ont passé le nombre de décrets, dépendamment qui on lit... En tout cas, je vais aller à la juge Rousseau. La juge Rousseau, elle en met beaucoup, des décrets qui ont été obligés... Je ne sais pas si chaque décret transgressait une loi. Elle parle des décrets 34-98, 35-98, 50-98, 51-98, 85-98, 93-98, 108-98, 652-98, 653-98, 326-98. Ça fait bien des décrets, ça, là.

Une voix: ...

M. Benoit: Je ne le sais pas. Je ne sais pas, Mme la Présidente, après avoir été obligés d'aller via tous ces décrets-là, s'ils sont prêts à écouter ce que l'opposition a à dire. Est-ce qu'ils sont prêts à recommencer ce travail-là? Est-ce qu'ils sont prêts à dire: Écoutez, oui, on a investi de l'argent là-dedans, mais on va le regarder de nouveau, on va demander au BAPE de le regarder dans son entièreté, ce projet-là? Parce que, là, l'euphorie de ce qu'on est après faire, l'euphorie de la loi, c'est qu'on va étudier seulement ce qui s'en vient, ce qui n'est pas bâti. La juge Rousseau a été bien claire sur l'unicité du projet, à la page 15, et je vais vous la citer, elle dit: «Il apparaît clair au tribunal – je ne comprends pas que ça n'apparaissait pas clair au ministre quand il a écrit son projet de loi – qu'il s'agit ici d'un seul projet qui n'atteindra sa complétion et dont la finalité ne sera respectée que lorsque la dernière étape sera terminée.»

Je pourrais vous lire toute la page: «Il s'agit, bref, d'un seul projet constitué de deux lignes et d'un poste de transformation, projet qui sera construit en trois étapes. Dans le présent jugement...» Écoutez bien ça, c'est fort, ça, elle dit: «Dans le présent jugement, c'est à cet ensemble que réfère l'expression "projet".» Elle, elle dit: Moi, dans mon jugement, quand je vais parler de projet, c'est l'entièreté du projet, je ne parlerai pas du premier, du deuxième, du troisième, je vais toujours parler du projet. Elle, elle se met un code en partant puis elle dit: C'est ça.

Alors, Mme la Présidente, j'arrête ici. Ce projet-là, il est unique, c'en est un seul. On n'a pas écouté personne. Et j'espère, pendant les jours et peut-être les semaines, pourquoi pas les mois, qu'on va enfin écouter l'opposition et peut-être des groupes qu'on pourrait inviter ou des conseils qu'on pourrait recevoir de part et d'autre.

(15 h 50)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Merci, M. le député d'Orford. Maintenant, une question d'alternance, j'ai des demandes du côté des membres ministériels. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. C'est assez paradoxal d'écouter ce qu'on entend, ce que les gens de l'opposition nous disent aujourd'hui. On a passé trois jours en commission parlementaire récemment à entendre des organismes en consultations particulières. Il y a quelques semaines, nous avions fait l'étude des crédits, et la porte-parole de l'opposition officielle et critique en matière d'énergie avait réclamé une commission parlementaire élargie pour étudier le rapport Nicolet. Nous l'avons étudié, le rapport Nicolet. Mais l'opposition a choisi de se retirer après avoir fait une séance médiatique, une prestation médiatique, une présence pour venir dire qu'ils étaient en désaccord avec la façon de procéder, alors qu'eux-mêmes avaient réclamé cette commission parlementaire. C'est assez paradoxal, quand même, d'entendre ça puis de regarder comment on peut perdre son temps parfois. C'est un peu désolant.

Par contre, ce qui est ressorti des consultations particulières, lorsque Hydro-Québec est venue nous faire le portrait de la situation qui prévalait en Montérégie, lorsqu'elle nous disait que 1 300 000 abonnés, à un moment donné, ont manqué d'électricité, c'est une réalité que les gens de l'opposition devraient peut-être garder en mémoire. Et cette réalité-là, au bout de deux jours ou trois jours, ça a été ça, le drame de la Montérégie, l'enfer montérégien: les gens de la Montérégie n'avaient plus aucun moyen de communication avec l'extérieur. Les poteaux étaient tombés. Si les poteaux étaient tombés, il y avait l'électricité qui était en panne, il y avait le téléphone qui était en panne, il y avait tous les services publics qui étaient en panne, qui étaient arrêtés.

Et, aujourd'hui, on se présente en commission parlementaire et on vient nous dire que, dans le fond, il n'y avait pas d'urgence à ce moment-là, on aurait dû laisser geler les gens, on n'aurait pas dû faire de travaux, on n'aurait pas dû se dépêcher, on n'aurait pas dû prendre de mesures. Et je leur rappellerai que leur chef, à l'époque, M. Daniel Johnson, avait dit qu'il n'avait pas l'intention de faire de politique avec la misère des gens. Vous vous souvenez que le chef de l'opposition avait mentionné ça. Et il s'en est trouvé dans son caucus – si je me souviens bien, c'est le député de Laurier-Dorion – pour reprocher à leur chef, à l'époque, M. Daniel Johnson, qu'il aurait dû adopter des attitudes plus belliqueuses, plus contestataires à l'égard du gouvernement, faire de la politique là-dessus. Et M. Johnson avait refusé. Ah! il a été commenté, critiqué par la suite, hein? En tout cas, du moins, c'est ça que les médias nous ont rapporté, si vous croyez ce qui est marqué dans les journaux. D'ailleurs, on nous a rapporté ça dans les médias, que le député s'est défendu quand même par la suite en disant qu'il ne l'avait pas fait.

Alors, Mme la Présidente, le contexte dans lequel les décrets ont été adoptés... On ne peut nullement remettre en cause la bonne foi du gouvernement dans son agissement. Tout le monde réclamait qu'il y ait des mesures qui se prennent et tout le monde a félicité le gouvernement. Tout le monde disait que la gestion de la crise du verglas en Montérégie et dans les autres parties du Québec qui étaient affectées avait été bien faite, et Hydro-Québec également. Il y avait beaucoup d'informations qui étaient transmises quotidiennement.

Moi, j'ai eu l'occasion de parler avec des gens, durant cette période-là, qui étaient dans des petits villages, des maires qui nous appelaient en Gaspésie pour avoir du bois, qui se plaignaient qu'ils ne réussissaient pas, à un moment donné... Parce qu'il y avait des municipalités plus grosses qui interceptaient les convois, puis on disait: Le bois s'en va chez vous. Oui, mais on nous bloque en chemin, trouvez des moyens pour qu'on puisse faire en sorte qu'il va s'acheminer. Toutes les mesures étaient prises pour qu'on puisse venir secourir ces gens-là.

Les gens d'Abitibi ont participé, les gens du Saguenay ont participé, les gens de la Côte-Nord, tout le Québec a participé à cette grande corvée de solidarité, lorsqu'il y a eu la crise du verglas. Il y a des gens du comté de Bonaventure, à un moment donné, qui sont partis vers l'enfer montérégien pour aller porter des génératrices. À un moment donné, j'ai parlé avec un d'eux qui était en route, il était terrorisé de voir la situation. Alors, comment aujourd'hui peut-on arriver puis nous dire: Mais là, aujourd'hui, ça a fondu, il fait beau, il fait chaud, on est bien, puis le gouvernement a mal agi, le gouvernement essaie de faire ci, le gouvernement essaie de faire ça?

J'écoutais le chef de l'opposition hier, à l'Assemblée, qui disait que le projet de loi n° 42 était un projet de loi inutile. Est-ce que l'opposition serait d'accord pour qu'on démantèle les 236 000 000 $ d'infrastructures qui sont debout? C'est ça que vous voulez? Quand l'opposition dit qu'il n'y a pas eu de consultations... C'est drôle, hein, durant la consultation en commission parlementaire, les audiences particulières, ils sont venus nous dire, les gens, qu'il y avait eu des consultations. La MRC du Saint-François a été consultée. Presque la quasi-totalité du tracé de la ligne a été retenue selon les indications de la MRC. Il y avait des gens de l'Estrie qui étaient aux audiences particulières. Je suis allé les voir puis je leur ai demandé s'ils étaient concernés par la crise du verglas. On m'a dit oui. Puis ils venaient voir ce qui se passait, ils étaient intéressés à entendre ce que les groupes disaient. Ils étaient surpris de l'absence de l'opposition. Et, pour eux, la ligne, il faut la chercher pour la trouver, la ligne qui a été construite pour sécuriser.

Une voix: Pas chez nous.

M. Lelièvre: Pas chez vous. Il y a des endroits, peut-être qu'il y a des exceptions, vous pouvez le voir avec des jumelles. Mais, à tout le moins, ce que ces gens-là nous disaient: Il faut savoir où elle est puis il faut la chercher pour la trouver, et que le travail qui avait été fait, il était indispensable.

Alors, Mme la Présidente, les autres intervenants qui sont venus nous dire... Aussi, il y a eu les gens de la FTQ, il y a eu d'autres organismes. On prétend que les gens de l'environnement étaient tout à fait contre. Il y a eu des consultations. Il y a eu des comités BAPE restreints, mais il y a eu des consultations. Quand vous dites, l'opposition: Il n'y a pas eu de consultations, vous tronquez une partie de la vérité, hein, une bonne partie de la vérité. Vous ne la dites pas toute, quand même, hein! Vous dites qu'il n'y a pas eu de consultations selon les règles habituelles.

Des voix: ...

M. Lelièvre: Voilà! Mais il y en a eu. Et il y a eu des comités qui ont étudié, en fin de compte, qui ont entendu des gens, qui ont fait des consultations appropriées puis compte tenu de l'urgence. Mais vous avez choisi de faire de la politique. Vous cherchiez un sujet, vous en avez trouvé un. C'est intéressant, quand même. Parce que, les cinq volumes ou les quatre volumes du rapport Nicolet, je vous suggère de les lire attentivement, c'est intéressant, vous allez découvrir énormément de choses.

Ce qui m'a surpris tout à l'heure, quand j'entendais le député d'Orford qui parlait des pratiques d'Hydro-Québec, je ne sais pas s'il voulait parler du temps où le gouvernement libéral était au pouvoir, ça, il ne l'a pas spécifié, quand même. Parce qu'il disait qu'il ne fallait pas croire ce qu'Hydro-Québec disait, donc j'imagine qu'à l'époque... C'est-u à l'époque du régime libéral, à l'époque où le Parti libéral avait désigné son président? J'aimerais ça vous entendre là-dessus, que vous nous disiez qu'est-ce qui en est exactement. Moi, je n'étais pas ici, dans le fond, dans cette période-là, mais j'ai des collègues qui ont plus d'ancienneté que moi à l'Assemblée nationale et qui s'en souviennent. D'ailleurs, c'est un des doyens de l'Assemblée nationale, avec le député d'Abitibi-Est...

Une voix: Ouest.

M. Lelièvre: Ouest. Je les mélange toujours, ouest et est, alors il va falloir changer le nom. Alors, Mme la Présidente, le projet de loi n° 42 va nous permettre, au Québec puis à Hydro-Québec puis au gouvernement du Québec, oui, de préserver les infrastructures qui ont été mises en place. Et il ne faut pas le faire puis on ne le fera pas dans la gêne de voter pour ce projet de loi là. On va le faire parce que le gouvernement avait décidé de le faire.

Quand le député d'Orford disait, tout à l'heure, que c'était un secret de polichinelle qu'Hydro-Québec avait des projets pour exporter aux États-Unis, bien, il aurait dû venir aux commissions parlementaires lorsque Hydro-Québec y était puis il aurait pu comprendre quels étaient les besoins d'Hydro-Québec. Il a été question d'exportation. Alors, je vous invite à lire les galées, vous allez trouver ça très intéressant, le compte rendu et la présentation que les gens d'Hydro-Québec ont faits et également les questions et les réponses qu'ils nous ont transmises. Et on n'a aucune raison de remettre en doute ce que les gens nous ont dit. On a pu les questionner. Puis, même la députée de Bonaventure, si elle avait été présente, elle aurait pu savoir aussi qu'il y a une très grande partie de la Gaspésie qui n'est pas bouclée et qu'il y a des mesures qui sont à l'étude et que nous allons attentivement regarder dans quels échéanciers Hydro-Québec entend les mettre en application et quelle sécurité sera apportée à cette technique de déglaçage pour assurer l'approvisionnement en énergie. Mais, la sécurisation des approvisionnements, ça a été ça, le sujet.

Et c'est l'opposition qui avait réclamé, dans le fond, cette commission parlementaire. Et, nous, nous étions d'accord pour la tenir, la commission. Maintenant, la députée de Bonaventure s'en souviendra, elle l'avait réclamée durant l'étude des crédits, et, le jour même, le ministre a annoncé qu'il tiendrait des consultations particulières puis que la commission Nicolet serait entendue. On a été très surpris et très déçus que vous n'y soyez pas. Alors, je termine là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Je vais prendre ça à pied levé, de la façon dont le député de Gaspé nous laisse ça. Il nous parle de l'étude des crédits et du ministre qui a annoncé qu'il y aurait une consultation. Je m'en souviens, j'ai assisté à une partie de ces crédits-là où j'ai entendu le ministre nous dire: Nous autres, on tient nos conclusions puis on n'ira pas faire des consultations qui vont défaire nos conclusions.

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 heures)

M. Fournier: Il nous a dit ça ce jour-là. Moi, je n'en revenais pas. D'ailleurs, j'ai fait une présentation au ministre à ce moment-là en disant: Youhou! il y a encore de la démocratie, il y a encore du monde qui pense des choses! Voyez-vous, bien, ça, ça donne tout le portrait de la façon dont le gouvernement gère ses choses. J'écoutais le député de Gaspé utiliser le truc, vraiment, qui n'est pas à son avantage, en tout cas, que je ne trouve pas qui va lui faire une réputation des meilleures, de nous dire: Voyez-vous, on a posé tous ces gestes-là, on a passé cette tonne de décrets – le député d'Orford les a lus tantôt – parce que, pendant ce temps-là, les gens étaient pris dans les villages, ils n'avaient pas l'électricité. Je peux vous dire quelque chose: quand les décrets on été passés, là, l'électricité était revenue à ce moment-là. Quand les travaux ont commencé à se faire, l'électricité était revenue, et il y avait déjà eu suffisamment d'avis qui avaient été faits au gouvernement pour lui dire: Ce n'est pas la bonne façon de faire. Le gouvernement le savait déjà qu'il se mettant en état d'illégalité. Il le savait déjà. Il savait déjà qu'il allait dépenser des fonds publics dans l'illégalité, puis, là, aujourd'hui, on veut nous faire croire que c'est pendant que, moi, dans mon comté, je courais après le bois parce que la Sécurité publique de ce gouvernement-là n'était même pas capable de rien faire, c'était congestionné partout... Pendant ce temps-là, on essaie de nous dire que le projet de loi, c'est pour nous aider, après qu'ils nous eurent pénalisés. Je pense que le député de Gaspé, là, il aurait avantage à regarder son calendrier puis de s'apercevoir de ce qui s'est fait et dans quel ordre.

Il nous dit qu'il faut écouter Hydro-Québec; Hydro-Québec nous dit quelque chose, puis ça veut dire, donc, que c'est la vérité, il faut suivre ça. Quand Hydro-Québec parle, on ne peut pas se poser de questions. Peut-être qu'Hydro-Québec arrive avec quelque chose, et on peut peut-être s'apercevoir que ce n'était peut-être pas tout à fait la réalité. J'en parlais tantôt, le rapport Nicolet en a parlé, d'ailleurs. Il en a parlé. Ce n'est pas de la médisance à l'égard d'Hydro-Québec, c'est prouvé. Je cite des autorités pointues, disait quelqu'un d'autre en Chambre un peu plus tôt. Alors, je vais revenir là-dessus. Mais, Hydro-Québec, il faut prendre l'habitude de ne pas tout prendre ça pour du cash puis être capable de poser des questions. Le député de Laurier-Dorion, quand il était ministre responsable d'Hydro-Québec, il a déjà fait changer des projets d'Hydro-Québec, il posait des questions. Si le député de Gaspé veut parler du temps où les libéraux étaient au pouvoir, on ne laissait pas Hydro-Québec mener le Québec, le ministre responsable d'Hydro-Québec dirigeait Hydro-Québec.

Là, aujourd'hui... Je vais faire un petit aparté, Mme la Présidente. Permettez-le-moi, de faire cet aparté. On est en Chambre... C'est arrivé à deux séances de questions, on a abordé le sujet des politiques de recouvrement d'Hydro-Québec. Vous savez, il y a une entente qui existe depuis 1997 entre le ministère de la Sécurité du revenu et Hydro-Québec pour le recouvrement, hein, comment on peut amener les personnes démunies à rembourser les sommes dues, qu'Hydro-Québec ait ces sommes sans qu'on mette des gens dans la rue et qu'on leur fasse connaître des situations impossibles.

Alors, on soulève ça en Chambre – c'est arrivé à deux reprises, ma collègue de Saint-Henri–Sainte-Anne – et là vous avez le ministre de la Sécurité du revenu qui se lève puis qui dit: On travaille fort avec Hydro-Québec, mais on n'est pas capable de les convaincre. Puis, le gars qui est assis juste en avant de lui, c'est le ministre responsable d'Hydro-Québec, qui reste assis sur sa chaise. Il s'est levé une fois pour dire: Oui, oui, ça n'a pas d'allure, ce qu'ils font à Hydro-Québec, je vais appeler le président. Puis il n'y a rien, rien, rien de changé, Hydro-Québec fait à sa tête, et le gouvernement n'est même capable d'assumer le rôle qu'il a au nom de tous les Québécois. Hydro-Québec, là, ce n'est pas une entreprise privée, Hydro-Québec, c'est à nous autres. Puis le moyen qu'on a pour parler à Hydro-Québec, c'est des élections. Où en est le gouvernement? Voulez-vous bien me dire où est-ce qu'il est, le ministre responsable? Alors, là, Hydro-Québec est en train de décider de ses plans d'action, qu'il y ait des lois ou qu'il n'y en ait pas, ce n'est pas grave, c'est Hydro-Québec qui dirige.

Je regarderai tantôt le projet de loi, passer à travers certains articles, vous allez voir avec étonnement le nombre de lois pour lesquelles on passe à côté. Mais je voudrais, puisque le député de Gaspé en a parlé tantôt... Je vais partir d'un seul article – je pourrais partir d'une panoplie d'articles, je pourrais partir du rapport – un article qui était signé, dans Le Devoir, de Louis-Gilles Francoeur, qui parlait de la ligne Hertel–des Cantons, dans Le Devoir du 17 avril, qui est sous le titre Québec a tout le temps pour des audiences publiques . Alors, premier passage de cet article: «Le président de la commission scientifique sur le verglas de l'an dernier, Roger Nicolet, estime que Québec a tout le temps de soumettre "tout le projet" – c'est entre guillemets dans le texte, Mme la Présidente, parce que une des astuces que le gouvernement a choisies, c'est de le scinder justement pour aller à l'encontre du jugement qui a déjà été rendu, comme si ce n'était pas suffisant, les actions illégales qui avaient été portées; en plus, il ne fallait pas trop, trop bien lire le jugement, il fallait l'interpréter – de ligne à haute tension Hertel–des Cantons au processus d'audiences publiques et d'études d'impact prévu à la loi québécoise de l'environnement, d'autant plus que la commission se dit convaincue que cette ligne "laisse en fait présager de nouvelles interconnexions avec le Québec" à des fins d'exportation, ce que nie Hydro-Québec depuis un an.» Il y en a un qui s'est posé des questions, là, face à Hydro-Québec, hein? M. Nicolet puis sa commission, ils se sont posé des questions, ils n'ont pas tout pris ça pour du cash. Ils ne sont pas le porte-voix d'Hydro-Québec, ils posent des questions.

Juste à regarder ça, on se dit: Mais pour quelle raison on passerait à côté des lois? Puis, je tiens à le souligner ici, ce n'est pas rien que de passer à côté d'une loi. Quel est le message qu'on envoie à la population lorsque le gouvernement lui-même... Puis vous connaissez tous... Les députés du Parti québécois vont sûrement intervenir dans le débat. Tout le monde a, dans son comté, des cas où il faut que telle personne ait un permis d'évaluation environnementale ou un autre document émanant des autorités gouvernementales, et on doit respecter la loi. On est en train de briser le lien de... À chaque fois qu'on permet au gouvernement de passer outre aux lois, on rompt le lien de confiance entre le citoyen et l'État, l'État qui doit être au service du citoyen, pas le contraire. On discrédite les institutions, on discrédite le BAPE, là... S'il y en a un qui a mangé une volée dernièrement, c'est le BAPE. S'il y en a un, là, qui est pris de moins en moins au sérieux, c'est le BAPE. Qu'est-ce que vous voulez, le gouvernement, lui, il ne joue pas le jeu du BAPE, il n'a pas besoin de ça. Puis ce n'est pas la seule loi à laquelle on demande, par ce projet de loi là, de passer outre.

Je lis un autre passage de cet article. «Le rapport Nicolet précise que la construction d'une ligne de 735 kV – qu'on dit maintenant – entre les postes Hertel et des Cantons "ne peut être appréhendée sur la seule base des déclarations publiques d'Hydro-Québec. En l'absence de renseignements confirmés, les experts de la commission en ont été réduits à interpréter un faisceau non pas de preuves, mais de présomptions".» Ça va bien! «"La puissance énergétique de la boucle prévue entre Hertel et des Cantons se comprend mal", poursuivent les commissaires, "dans la seule perspective de la croissance anticipée du marché de la Montérégie. Le projet de nouvelles lignes de transport en direction nord-sud et attribué à Vermont Electric Power Corporation laisse en fait présager de nouvelles interconnexions avec le Québec".»

Là, on apprend quoi quand on lit ce passage-là? On s'aperçoit que le rapport Nicolet nous informe qu'il y a peut-être des raisons cachées derrière tout ce projet-là. À qui on demanderait, au gouvernement, de faire la lumière? C'est son travail, il est notre représentant, là. Le gouvernement est le représentant de tous les Québécoises et les Québécois, c'est son travail d'aller déceler, à l'intérieur d'Hydro-Québec, les desseins cachés, de les mettre au grand jour, d'en faire un débat public. Démission complète du gouvernement à l'égard de ce mandat de transparence, de saine démocratie.

Imaginez, là, j'entends encore le député de Gaspé, tantôt, dire: Hydro-Québec, c'est la Bible. Ça parle, ça, comprends-tu, ferme tes yeux, puis là tu as foi, puis tu suis, là. Le rapport Nicolet, il nous dit: Hydro-Québec, faites attention, ne croyez pas tout ce qu'on vous dit. On nous présente des choses comme étant des certitudes. Réponse de la commission Nicolet: Un faisceau non pas de preuves, mais de présomptions. On est loin d'avoir une grosse, grosse certitude qui nous permettrait de passer à côté de la loi. S'il y a quelque chose que le gouvernement est obligé de faire, là, s'il veut passer outre à la loi, s'il veut rétroactivement corriger une illégalité en se disant: Je vais être illégal, j'assume mon illégalité, il faudrait au moins qu'il nous dise pourquoi, il a le fardeau de le prouver.

Le rapport Nicolet vient de dire: Aucune preuve au dossier, puis, là, nous autres, il faudrait qu'on soit ici puis qu'on dise au gouvernement: Ah oui, c'est bon, allez-y, Hydro-Québec vous l'a demandé, on va le faire vite, vite, vite. On va prendre le temps qu'il faut puis on va les convaincre. On restera le temps qu'il faudra, on va convaincre le gouvernement qu'il est en train de démissionner, qu'il ne mérite pas son salaire. Ce n'est pas compliqué, il ne fait pas sa job. Puis je suis persuadé que, à la fin de ces travaux, on va avoir convaincu le gouvernement. Je suis convaincu que le gouvernement va comprendre qu'il avait un fardeau, qu'il y avait passé outre, qu'il avait décidé de ne pas relever ce fardeau-là. Et, pour ce faire, on va utiliser les acolytes de M. Nicolet. On va l'utiliser, on va en parler, de M. Nicolet, le député de Shefford le connaît bien.

(16 h 10)

Je cite encore un passage où on cite M. Nicolet: «"Le déroulement des événements dans le val Saint-François", ajoutent les commissaires, "met douloureusement en évidence les difficultés qu'il faudra prévoir surmonter à l'avenir pour mettre en oeuvre tout projet de ligne à haute tension en milieu habité. D'autre part, la sécurisation des approvisionnements énergétiques du Québec ne se fera pas sans un développement soigneusement planifié du réseau d'Hydro-Québec".» Ça, «soigneusement planifié», d'habitude, ça veut dire: On ne se bouscule pas, on agit, mais on y va dans la transparence, on y va avec des justificatifs, on y va en n'ayant pas peur de faire intervenir d'autres intervenants qui, légalement, doivent intervenir. C'est ça que ça veut dire, là, «développement soigneusement planifié».

«"La commission, forte des témoignages entendus en audiences, est convaincue que la population est consciente de cette réalité. Il faudra toutefois l'associer à une démarche transparente..."» On est mal parti, Mme la Présidente, très mal parti. En fait, on prend le rapport Nicolet puis on le jette aux poubelles, c'est ça qu'on est en train de faire, là. «"Il faudra toutefois l'associer à une démarche transparente et publique – hé, boy! – qui permet, dans la logique du cadre législatif en vigueur – ça, je vais le relire, là – qui permet, dans la logique du cadre législatif en vigueur..."» Ça, ça veut dire «dans le respect des lois». C'est d'autres mots qui sont choisis, mais ça veut dire «dans le respect des lois», que la loi s'applique également à tout le monde, gouvernement inclus, qu'il n'y a pas deux poids, deux mesures.

Alors, transparence, respect de la loi. Quand tu regardes le projet de loi n° 42, on est loin du compte. Donc, «"qui permet, dans la logique du cadre législatif en vigueur, le débat des options en regard des objectifs et des incidences de chacune d'elles"». Les options, le gouvernement ne veut pas en parler, il y en a juste une. Il dit: j'ai mis de l'argent là-dedans, ça va être juste celle-là. On est condamné à vivre avec l'argent que j'ai mis dedans. Bien oui, je le savais au début, que ce n'était pas correct de mettre l'argent dedans, mais je me suis dit: Je vais le mettre puis, après ça, je vais leur dire: Je l'ai mis, il est trop tard.

Belle façon de gouverner! Mais, évidemment, ça ne correspond pas à ce que le rapport Nicolet dit: Le débat des options. Des options, ça veut dire: On regarde les autres possibilités. Je me souviens très bien, à l'époque, le député de Laurier-Dorion, il y a un an, était sorti en conférence de presse... des tableaux, avec le député de Richmond, il avait exposé des... Aïe, monsieur, ça a-tu réagi du côté du gouvernement! Ils ont tout sorti, tout ce qu'il pouvait y avoir, là, pour dire: Non, non, non, on ne peut de jaser de ça, ça ne marchera pas, ça ne marchera pas. Non, mais pourquoi? Tu sais, la question... Pourquoi? Elle n'a pas de réponse. On est Hydro-Québec, on n'a pas besoin de vous dire pourquoi. Puis, le gouvernement, il dit: Bien oui, c'est Hydro-Québec, ils n'ont pas besoin de nous dire pourquoi.

Ça me marchait pas. Mais, là, le rapport Nicolet, il dit qu'il faut qu'il y ait des «options en regard des objectifs et des incidences de chacune d'elles». Bon. Admettons qu'un des objectifs, c'est l'exportation. Je veux dire, personnellement, là, ça ne me dérange pas qu'Hydro-Québec ait des objectifs d'exportation; ce qui me dérange, c'est qu'ils ne veuillent pas le dire. Et ce qui dérange Nicolet, c'est clair, là, c'est ce lien, ça le dérange, Nicolet aussi. Ça devrait déranger le gouvernement un petit peu, juste un petit peu. Je ne demande pas des miracles, juste un petit peu. «Et des incidences de chacune d'elles».

«Pour illustrer la faiblesse de projets lancés trop vite et soustraits à une évaluation publique, la commission conclut que le bouclage prévu par Hydro-Québec pour le poste de Saint-Césaire "n'est qu'une solution partielle à la sécurité des clientèles desservies, puisqu'un verglas de même importance qu'en janvier 1998 aurait les mêmes conséquences sur le réseau de répartition (à 120 kV sur portique de bois) et le réseau de distribution qui sont alimentés par ce poste", puisque "les améliorations ne sont pas suffisamment systématiques pour avoir significativement modifié la capacité structurale" du service à la clientèle.»

Bon. On apprend quoi, somme toute? On apprend qu'il faut associer la population à des projets comme ceux-là. C'est le contraire qui a été fait, on a bulldozé la population. On apprend quoi? On apprend que ça doit se faire dans le respect de la loi. Qu'est-ce qui s'est fait ici? On a bulldozé les lois, on a tassé les lois. On dit: Ce n'est pas grave, si on se fait taper dessus, on en refera d'autres. Moi, je ne vois pas comment on sert la société québécoise avec une façon de gouverner comme ça. Puis le pire, c'est que la solution n'est même pas prouvée comme étant la bonne.

Le projet de loi n° 42, ça commence par «assurer la légalité de la construction par Hydro-Québec...» Quand tu lis un projet de loi, puis que tu dis «assurer la légalité», là, j'espère que tous les citoyens québécois vont se dire: Attention, pourquoi un projet de loi dit ça, «pour assurer la légalité»? Je comprends qu'il y a un jugement qui a dit que c'était illégal, je comprends que le gouvernement veut assurer la légalité, mais il faut bien l'expliquer aux Québécois plutôt que de nous servir la petite recette du député de Gaspé: On a fait ça parce que les gens étaient dans le noir.

Quand les gens étaient dans le noir, je peux-tu vous dire que le gouvernement, il n'était pas présent. Je comprends qu'il y en a qui l'ont vu à la TV, Lucien Bouchard, mais on ne le voyait pas, nous autres, on n'en avait pas, de TV, on était tout seuls. L'hélicoptère n'est pas passé chez nous. Il avait fait juste un voyage, c'était pour les nouvelles, un soir. Alors, que le gouvernement vienne nous dire qu'il travaille bien... Non, non, je comprends qu'ils ont occupé la télévision pour le reste du Québec, là, je comprends qu'ils se sont donné une image de bon père de famille; pendant ce temps-là, les enfants, nous autres, on était dans la grande noirceur, puis les seuls qui venaient nous voir, c'était qui? C'étaient les citoyens qui étaient dans le noir, et on essayait de s'aider autant qu'on pouvait.

Puis, quand on appelait à la Sécurité publique, qui était à peu près le seul endroit où on pouvait appeler, bien, ils nous volaient nos camions de bois, Mme la Présidente. Moi, je réussissais à avoir du bois et j'apprenais par la suite que la Sécurité publique avait mis la main sur mon camion. Puis là, aujourd'hui, je vais écouter ce monde-là me dire que le gouvernement s'est occupé de moi, puis que c'est par urgence qu'il est allé faire ça, puis que... Je vais corriger son illégalité pendant que, moi, j'étais dans le noir avec ma gang? Aïe! On ne viendra pas rire de nous autres, là, hein? On ne viendra pas rire de nous autres!

Moi, je l'ai vécu. Je l'ai vécu, on a couru après Hydro-Québec pour savoir quand est-ce qu'ils rebrancheraient telle ou telle rue. Si, au moins, ils nous avaient dit au début: Ça va durer deux semaines, ça va durer trois semaines. J'ai un village, Saint-Isidore, ça a duré un mois et demi. Ah non, le gouvernement, il n'avait pas rien fait pendant ce mois et demi là... S'ils voulaient mettre des pylônes, ils auraient pu enlever ceux qui traînaient... les poteaux qui traînaient dans la rue pendant ce temps-là.

L'article 2: «Les constructions d'infrastructures...»

Une voix: ...

M. Fournier: Vous m'avez dit qu'il restait moins de temps... Alors, on demande, rétroactivement, d'être exempté d'un nombre de lois assez important, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la qualité de l'environnement, la protection du territoire, enfin un bon nombre de lois pour lesquelles il faut passer à côté.

En terminant ces remarques préliminaires, Mme la Présidente, simplement pour vous dire qu'on va refuser d'entendre le discours du gouvernement qui se donne des faux arguments pour justifier des actes illégaux, qui ont été, jusqu'à preuve du contraire, posés de façon illégale pour éviter d'avoir le vrai débat sur les vrais objectifs, tel que le rapport Nicolet, la commission Nicolet le disait. Alors, au courant de cette commission, nous allons regarder chacun des articles et on va tenter, autant que faire se peut, dans le cadre du règlement, de ramener ce projet de loi là à ce qu'il doit être, c'est-à-dire respectueux de la démocratie au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Châteauguay. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Mme la Présidente, ça va être très rapide, j'ai eu à intervenir en Chambre sur la question, et l'ensemble de mon propos à ce moment-là... Je ne reprendrai pas l'ensemble des arguments que j'avais évoqués à l'époque et... Par contre, j'apporterais certains commentaires. Tout d'abord, il y a certains éléments qui ont été soulevés par certains de mes collègues d'en face qui démontrent une certaine ignorance de la situation, et je ne leur en fais pas reproche, puisqu'ils n'étaient pas présents lors de la commission parlementaire, et ils auraient eu tout avantage à y être.

Tout d'abord, on fait état... Et, j'écoutais tantôt le député, oui, on aurait dû entendre M. Nicolet, lui poser des questions, oui, oui. Alors, M. Nicolet, effectivement, pour sa propre gouverne, je lui dirai qu'il s'est présenté à la commission, on a eu à discuter avec lui, nous, on lui a posé des questions, et il n'était pas présent, l'opposition n'était pas présente.

(16 h 20)

Vous savez, on mentionnait tantôt qu'il y avait 17 avocats dans l'opposition, je crois, tout près de 17 avocats, moi, j'ai l'impression que c'est 47 avocats, parce que j'ai rarement vu parler autant de procédures, alors que le fond du dossier... Vous savez, moi, j'étais effectivement avocat aussi de profession, on avait une règle qui est très claire, soit celle que le fond, c'est ce qui est important lorsqu'on a à décider, et le fond de ce dossier-là, ce n'est pas n'importe quoi, le fond, c'est la sécurité des gens, Mme la Présidente.

Pourquoi j'interviens aussi aujourd'hui, c'est pour la postérité que j'interviens, parce que je ne voudrais pas qu'un jour on puisse me reprocher, si des événements de même nature se produisent... qu'on puisse me taxer d'avoir été aussi irresponsable. On peut avoir des positions de principe à défendre sur des questions en particulier, ça, je suis capable de comprendre ça, mais, dans le cas présent, j'ai de la misère à comprendre et à voir sur quel principe on s'acharne. Quelle voix donne-t-on aux 3 000 000 de citoyens, actuellement, qui ont vécu l'insécurité de la crise du verglas? Et c'est pour ça que, moi, je tiens à dire: Si vous aviez eu aussi l'avantage, les gens d'en face, de parler et d'entendre les gens d'Hydro-Québec et les gens du rapport Nicolet, vous auriez pu voir que les événements qui se sont manifestés pendant la crise du verglas, eh bien, il y a encore des risques. J'entends des fois des commentaires de députés, du genre: Ça va se passer une fois par 100 ans. Ne faisons rien, finalement.

Je peux vous dire, moi, personnellement, là, ça me... Si, un jour, ça se produit prochainement, je peux vous dire qu'on va ressortir les débats qu'on a eus en Chambre, les débats qu'on a eus à cette commission-là, et là on va rire. On va rire, mais on va rire de honte. On va mourir de honte, je peux vous dire, Mme la Présidente, et la population ne nous pardonnerait pas cette irresponsabilité-là. Et l'opposition se cache derrière cette position-là comme opposition pour ne pas prendre une position très claire dans le dossier, et, moi, je demanderais – il va y avoir d'autres intervenants – qu'il y en ait un qui dise... qui réponde à la vraie question. La vraie question, c'est: Qu'est-ce qu'on fait avec les travaux qui ont déjà été faits? Qu'est-ce qu'on fait? Moi, je veux seulement qu'on réponde à cette question-là: Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on les détruit? Si c'est ça, qu'on le dise à la population tout simplement: Il y a 300 000 000 $ d'investis, nous, ce qu'on demande, c'est que tous ces investissements-là, on jette tout ça à terre, on recommencera. Alors, si c'est ça, la position du Parti libéral, eh bien, qu'on le dise, on fera le débat là-dessus. Au moins, la population sera informée de cette position-là.

Vous savez, tantôt, j'entendais une députée mentionner le niveau d'arrogance; moi, je vous dirais que je suis nouvellement élu, mais je suis l'activité politique depuis plusieurs années et je n'ai jamais vu un tel niveau d'irresponsabilité dans un dossier aussi important.

L'autre élément, pourquoi ces travaux-là ont été faits aussi rapidement? Encore une fois, si l'opposition s'était présentée en commission, elle aurait pu constater que la solution du bouclage est la solution qui est recommandée par tous les experts et c'est celle qui assure la sécurité des équipements et de l'alimentation, c'est aussi clair que ça. Alors, tous les travaux qui ont été faits et les décrets qui ont été passés, c'est dans ce sens-là, c'est pour faire le bouclage des zones, effectivement, qui ont été touchées. Si on avait agi, Mme la Présidente, avec la même désinvolture dont fait preuve aujourd'hui l'opposition dans la crise du verglas et dans le déluge, je peux vous dire qu'il y a des maisons à ville de La Baie qui seraient encore dans l'eau, et il y a sûrement beaucoup de maisons dans le triangle noir qui ne seraient même pas encore réalimentées.

Et je vous dirais un dernier commentaire en terminant... J'en aurais plusieurs, mais je vais me limiter pour ne pas jouer le jeu... Et je me prête à ce jeu-là, celui de retarder les travaux indûment. Je m'y prête, je suis un démocrate et je pense que c'est important, mais je tenais à faire part de ces commentaires-là. Vous remarquerez, si vous ressortez les transcriptions du député d'Orford, qu'il a mentionné, qu'il a fait certains commentaires... Vous lirez, et, moi, j'y ai prêté attention: «Alors, qu'est-ce qu'on doit faire?» Il a posé la question et, vous remarquerez, il n'y a pas répondu. Il a commencé à répondre: qu'est-ce qu'on doit faire... et là il a plutôt enchaîné sur ce qu'on aurait dû faire, mais il n'a jamais dit qu'est-ce qu'on ferait, qu'est-ce qu'on doit faire maintenant. Et vous remarquerez d'ailleurs, les autres de mes collègues, que je respecte beaucoup... D'ailleurs, je tiens à le dire, parce qu'ils ont une ligne à suivre, et je la respecte, mais ce que je vous dirais là-dessus, c'est: Aucun ne va vous dire ce qu'ils vont faire avec les travaux, ce qu'ils veulent faire avec les travaux en cours, et je les mets au défi.

Alors, Mme la Présidente, ça termine mon intervention là-dessus. Je peux vous dire que je suis très fier des actions qui ont été posées par le gouvernement, content de la responsabilité dont il fait preuve et très fier d'en faire partie. Alors, merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Chicoutimi. Alors, je n'avais pas d'autres demandes... Ah oui! M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Comment puis-je résister, Mme la Présidente, à cette opportunité de mettre certaines choses dans nos débats pour la postérité, comme le disait mon collègue de Chicoutimi? Et je vais commencer en disant à mon collègue de Chicoutimi que nous devons avoir des conceptions très différentes de ce que c'est, l'irresponsabilité. On nous reproche, de l'autre côté, un niveau d'irresponsabilité, disait-il, du jamais vu. Eh bien, l'irresponsabilité, il faut quand même l'évaluer à partir du début de quelque chose. On n'est pas ici dans le vide, on n'est pas arrivé ici comme ça, on est arrivé ici suite à un certain nombre d'événements, et ça vaut la peine de retourner un peu en arrière puis de comprendre comment il se fait que nous sommes ici et comment il se fait, justement, que nous sommes ici, de ce côté-ci, à blâmer le gouvernement exactement pour son irresponsabilité dans ce dossier. Et je le dis très lucidement, parce que j'ai vécu également la crise du verglas, comme la plupart d'entre nous, tout au moins ceux qui étaient dans la région métropolitaine. J'étais privé d'électricité, on était dehors avec des amis ailleurs, puis j'ai suivi ce qu'on a vécu, mes concitoyens, mes collègues, etc.

Et je me rappelle très bien de cette atmosphère qui existait et qui régnait et je me rappelle très bien de ce sentiment de crise qu'on traversait puis qu'on vivait, puis, chaque jour qu'il continuait à pleuvoir puis que ça continuait à s'effondrer, on se disait: Mais ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible. On ne s'attendait jamais à ce qu'on vive ce genre de situation dans un endroit comme le Québec. On se faisait très fier de la capacité de notre réseau électrique de supporter toutes sortes d'intempéries, où on avait construit les meilleurs équipements au monde, où on avait développé toute une expertise mondiale sur la question et où on pouvait transmettre l'électricité pendant 2 000 km du Grand Nord jusqu'au centre-ville, etc.

Et je me rappelle très bien également de ces conférences de presse quotidiennes, bien montées, bien structurées, où on donnait l'information qu'on voulait bien donner mais où on refusait de répondre à des questions, où le premier ministre rabrouait même des journalistes qui osaient poser des questions sur les équipements, sur le niveau de l'entretien de ces équipements, etc. Et je me rappelle très bien de ma stupéfaction quand, durant cette crise, le premier ministre avait d'abord annoncé qu'il y aurait une commission – la commission Nicolet, par la suite – pour examiner ce qui s'est produit et proposer comment faire face à d'éventuelles situations pareilles dans l'avenir. Et, pendant qu'il annonçait la création d'une commission pour examiner qu'est-ce qui s'était passé puis de proposer les meilleures façons de faire face, pour l'avenir, à de telles crises et de telles situations, du même coup, il annonçait spontanément, comme ça, la solution à la situation pareille pour l'avenir et ordonnait par surcroît, par décret, durant la crise, quasiment, en tout cas, ordonnait la construction...

Mon Dieu! je me rappelle, j'ai dit: Bien, quand est-ce qu'Hydro-Québec a eu le temps de s'asseoir, regarder la situation, analyser ce qui ne marchait pas puis proposer un scénario de rechange pour des situations pareilles? Quelle est la meilleure? La meilleure, ça implique nécessairement que tu évalues les alternatives, que tu regardes une série de facteurs, et que tu pèses tout ça, et que tu arrives à une conclusion, et tu proposes quelque chose. Mais, tout ça, ça s'est fait dans un espace d'à peine une semaine. C'était comme un miracle. Tout d'un coup, Hydro-Québec a ouvert un tiroir quelque part et a trouvé un dossier qui disait: Ah! Plan d'action pour parer à d'éventuelles crises du verglas dans l'avenir. Je ne pense pas qu'ils avaient ça dans leurs tiroirs. Ils avaient autre chose dans leurs tiroirs. Surtout que ça datait de quelques années auparavant.

(16 h 30)

Et je me rappelle de cette incongruité que je trouvais, à l'époque, d'essayer de comprendre comment est-ce qu'on allait mettre sur pied une commission à qui on allait... On avait annoncé, d'ailleurs avec grande pompe, qu'on allait chercher les meilleurs experts pour venir mettre ensemble leurs connaissances puis examiner la situation, puis on allait leur fournir les sommes d'argent nécessaires pour bien analyser ce qui s'était passé puis proposer les meilleures solutions pour l'avenir, et du même coup on disait: Sauf que l'essentiel de ce qu'on doit faire pour la prochaine fois, si jamais il y a une prochaine fois, si on a le malheur d'avoir une prochaine fois, on le met de l'avant tout de suite. Bien, je veux dire, ça donne quoi d'avoir une commission, à ce moment-là?

Et là quelqu'un me disait: Oui, mais qu'est-ce que tu aurais fait? Bien, j'ai dit: Il doit sûrement y avoir des solutions temporaires qu'on peut envisager pour aller voir où est-ce qu'il y a eu des problèmes – puis, effectivement, le triangle noir puis le bouclage Saint-Césaire, Saint-Jean, etc. Il doit y avoir des solutions temporaires pour prévoir – la station de pompage, à Montréal, par exemple, où on est passé effectivement très près de manquer d'eau pour toute la ville de Montréal... Il doit y avoir des solutions temporaires pour l'hiver prochain, pour une fois, que ce soit des génératrices qu'on pourrait installer en réserve, par exemple, aux stations de pompage, qu'on puisse installer d'autres systèmes temporaires aux endroits qui ne recevaient plus d'électricité parce qu'ils n'étaient pas bouclés – puis, effectivement, ils avaient perdu les pylônes qui amenaient l'électricité d'une place.

On aurait pu prévoir un meilleur système de défense par rapport à la sécurité civile. On aurait pu prévoir plus clairement pour les populations qu'est-ce qu'on pourrait faire si un autre malheur nous tombait l'année prochaine, tout de suite après. Et on aurait pu juger un peu les probabilités que ce genre de risque se produise effectivement l'année prochaine. Et on aurait pu peser puis dire: Bien, il me semble qu'on ne peut pas garantir que ça n'arrivera pas, mais il y a peu de probabilités que ça arrive encore, et, si jamais ça arrive, on a au moins mis sur pied des mesures temporaires.

On va investir – je ne sais pas, moi – quelques millions de dollars pour garantir la sécurité de la population. On aurait pu mettre – je ne sais pas, moi – 5 000 000 $, 10 000 000 $, 15 000 000 $, 20 000 000 $. C'est à peu près l'ordre de grandeur des solutions alternatives, style, par exemple, d'aller louer des barges, avec des génératrices sur ces barges-là, puis les parquer quelque part près des postes de transmission pour avoir la possibilité de partir des grosses génératrices qui peuvent produire de l'électricité pour une ville, ou pour un village, ou une station de pompage, ou un hôpital. On aurait pu faire ça.

Et on aurait pu, donc, prendre le temps, donner un véritable mandat à la commission Nicolet d'examiner comment est-ce qu'on doit répondre à cette possibilité-là, quelles ont été les causes, en y passant tout le reste. On aurait donc pu sécuriser la population, pour une possibilité de quelque chose immédiatement l'hiver prochain, et, de façon responsable, prendre le temps d'évaluer ce qu'on doit faire véritablement.

Au lieu de ça, qu'est-ce qu'on a fait? Au lieu de ça, on a profité de façon crue d'une panique dans la population, d'une image de responsabilité et de gestion en bon père de famille pour passer des positions qu'Hydro-Québec voulait faire passer depuis longtemps et qu'elle avait de la misère à faire passer. La ligne de 735 kV qui est là, effectivement, elle existait dans les planches à dessin d'Hydro-Québec, et je suis convaincu que ça existe, et le rapport Nicolet le confirme, pour des projets d'exportation.

En soi, ce n'est pas mauvais d'exporter de l'électricité. Mais il y a aussi tout un débat à faire sur: Comment est-ce qu'on va l'exporter? Comment est-ce qu'on va calculer le prix de ces exportations-là? Qui va payer quoi, au niveau des constructions des lignes? Est-ce qu'on va calculer la construction de la ligne comme étant une ligne de consommation interne pour pouvoir arriver à la frontière, au niveau de l'électricité, avec un prix de vente moins cher et donc ainsi en quelque sorte subventionner l'électricité aux Américains ou aux industries américaines? Peut-être que c'est la chose à faire.

Mais, quand est-ce qu'on a décidé de faire ça comme ça? Quand est-ce qu'on a décidé de changer le mandat fondamental d'Hydro-Québec, qui était de fournir de l'électricité aux Québécois au plus bas prix possible? Quand est-ce qu'on a eu un débat qui examinait toute la question des exportations? Jamais auparavant on n'a construit des ouvrages...

Une voix: ...

M. Sirros: Non. Jamais auparavant on n'a construit des ouvrages strictement pour des exportations, à moins d'avoir en main des contrats fermes. Effectivement, on avait des contrats fermes en main, à un moment donné. On a construit, on a fait payer nos barrages et, après ça, ça nous est resté pour nous, pour notre consommation interne.

Mais, à partir du moment où on prend le virage de commencer à construire des ouvrages, ici, que, nous, on va payer avec nos taxes et avec nos impôts pour faire du commerce à l'extérieur, sans qu'on ait la moindre certitude que les coûts-bénéfices... On change la vocation d'Hydro-Québec en une vocation d'une entreprise strictement commerciale, au niveau de la vente d'électricité aux États-Unis, et on joue aux capitalistes. Ce qui n'est peut-être pas mauvais. Mais, au moins, examinons-le et ne profitons pas d'une crise où la population est prise de panique pour passer des projets qui nous permettent de faire ça.

Sûrement que ce projet va répondre aussi à la question de la sécurité du réseau, en cas d'un autre verglas. Sauf que quelqu'un parlait de «toute la vérité». Mais toute la vérité n'est pas que ce projet est conçu seulement pour ça. Ça peut répondre à ça, mais ça passe aussi un autre objectif qu'Hydro-Québec avait, et ça le passe sous le couvert de la réponse à la crise: Inquiétez-vous pas, les enfants, on prend soin de vous. Ne posez pas trop de questions, parce que, si vous ouvrez la marmite et qu'on commence à poser des questions sur Hydro-Québec, bien, là, on va peut-être découvrir des choses dont on ne veut pas trop discuter avec la population. Et c'est ce qui caractérise depuis un certain temps ce gouvernement qui a une attitude de plus en plus autocratique, de plus en plus fermée, opaque, où on refuse – et le cas que nous avons ici, devant nous, est peut-être l'exemple le plus patent – de respecter même les lois qu'on se vote.

Le député de Gaspé, je pense, disait tantôt: Oh! l'opposition ne dit pas la vérité, il y a eu des consultations, ça n'a pas été selon les normes et selon la loi, mais il y a eu des consultations, voulant dire: Bien, que voulez-vous, on a juste pas respecté la loi, achalez-nous pas trop avec ça. Bien, on va vous achaler, parce que, les lois, on se les donne parce que c'est la façon dont on a décidé de fonctionner en société. Et, dans ce cas-ci, on avait des lois qui prévoyaient qu'il devrait normalement y avoir des audiences publiques ouvertes, transparentes, démocratiques, où les gens peuvent venir examiner les projets, poser des questions, soumettre leur point de vue, être ouverts à la presse, etc., pour que les gens puissent être saisis de tous les aspects d'un dossier.

Au lieu de ça, on a comprimé la période. On a nommé de façon très particulière les personnes qui allaient entendre ça et on leur a dit: Vous avez x temps, quasiment, pour nous donner tel résultat. Ce n'étaient pas des audiences publiques. Ce n'était pas le BAPE. Et tout ça parce qu'on a dit: Ah! il y a urgence. Et on aurait pu parer à l'urgence d'une façon temporaire et prendre le temps de véritablement respecter le mandat qu'on voulait donner à la commission Nicolet. Parce que la commission Nicolet s'est retrouvée, à mon point de vue, avec un mandat vide de la moitié de son sens. Le véritable sens aurait été de pouvoir proposer des façons de faire globales pour justement avoir la sécurité, et que c'est un choix que nous avons fait qui est le meilleur pour ce genre de situation.

Parce qu'il y a plein de façons de parer à ce genre de situation qu'on a écartées, qu'on n'a même pas examinées, qui auraient peut-être valu plus que la ligne, ici. Elles n'auraient peut-être pas permis de combler aussi l'objectif caché de la possibilité d'exportation, et c'est peut-être pour ça qu'on ne les a pas regardées. Parce qu'on se disait: Bien, ici, il y a une solution qui rencontre les deux. On peut à la fois sécuriser, ce qu'on dit à tout le monde, puis on peut à la fois se préparer pour exporter sans qu'on ait à le dire, et non seulement sans qu'on ait à la dire, mais sans qu'on ait à comptabiliser cette ligne dans les coûts d'exportation. D'ailleurs, profitons maintenant, pendant que la Régie dort encore, où on n'a pas mis en application le règlement qui demande que la Régie examine tout projet de construction de ligne de transmission, profitons de cette période où la Régie n'est pas encore activée et donnons-nous le temps, comme gouvernement aussi, d'arriver avec des propositions qui vont éventrer la Régie de ses véritables pouvoirs. Ce qui s'en vient.

(16 h 40)

Votre ministre va vous demander bientôt de voter des lois qui vont éventrer la Régie de ses pouvoirs d'examiner publiquement et ouvertement, par exemple, les projets de construction de lignes. Et vous allez voter pour ça! Et ce serait un autre jour où ce serait très triste, parce qu'on croyait qu'on se donnait un instrument de contrôle objectif, indépendant: Hydro-Québec. Tranquillement, ça s'est transformé dans une notion, que: Non, non, non, Hydro-Québec, on va arranger les choses ensemble, le P.D.G. puis le premier ministre, on va se donner des objectifs avec le ministre des Finances, puis il y n'a pas besoin que les gens sachent trop, trop ce qui se passe.

Donc, étant donné que la notion de la Régie avait commencé avant tous ces changements au niveau de la déréglementation, puis les exportations, etc., et qu'on l'avait fait passer sur l'erre d'aller d'une autre façon de penser, il faut donc maintenant qu'on le vire de bord et qu'on trouve des opportunités pour changer le mandat fondamental de la Régie. Ce qui s'en vient. Je suis curieux de voir quand est-ce que ça va être déposé puis qu'est-ce que ça va contenir. Je suis à peu près certain que l'essentiel des pouvoirs d'examen de ce genre de projet de la Régie sera enlevé, que le gouvernement va refuser à la Régie la possibilité d'examiner le coût à partir des véritables coûts d'Hydro-Québec et va trouver une façon d'accommoder Hydro-Québec, qui s'est objectée chaque fois qu'elle pouvait le faire au pouvoir de la Régie, qui a pétitionné le gouvernement officiellement et officieusement pour démanteler et enlever à la Régie ce pouvoir.

Alors, quand on parle de niveau d'irresponsabilité qui nous a amené ici aujourd'hui, je pense que le gouvernement du Parti québécois gagne la palme. Et il la gagne à partir de la crise du verglas, qui a été plus vue comme une opportunité de relations publiques tant par le président d'Hydro-Québec que par le premier ministre, mais dont la responsabilité fondamentale appartient au premier ministre, parce que c'est le gouvernement qui ultimement a la responsabilité de décider ce qu'Hydro-Québec peut ou ne peut pas faire dans ce genre de situation. Il ne s'agit pas de gérer quotidiennement les affaires d'Hydro-Québec, mais, ici, c'est des orientations, et les orientations sont données par le gouvernement, donc la responsabilité revient au gouvernement à 100 %.

Hydro-Québec, moi, le P.D.G. d'Hydro-Québec, je trouve qu'il fait une bonne job, pour quelqu'un qui est mandaté pour être non pas un serviteur public mais un meneur d'entreprise. C'est ce qu'il est, M. Caillé, et il fait probablement très bien ça comme meneur d'entreprise. Mais Hydro-Québec n'est pas juste une entreprise, c'est aussi une société d'État. Puis l'État a un premier responsable qui est le premier ministre. Donc, si on se retrouve ici aujourd'hui en train d'essayer de vous convaincre que c'est une erreur d'avoir fait ce que vous faites, et votre seule défense, c'est de dire: Oui, oui, mais dites-nous ce que vous feriez, maintenant qu'on vous a mis dans ce genre de cul-de-sac, sans même que vous puissiez au moins dire de façon sincère que vous vous êtes trompés, sans que vous trouviez l'humilité de traiter les gens qui ont eu raison avec respect, pendant que vous montez sur les barricades en les traitant de «gosseux de poils de grenouille», pour les uns, son prédécesseur, de «groupuscules insignifiants», pour celui qui a succédé et qui a appris ces bonnes habitudes – quoique je pense qu'il n'avait pas besoin de leçons à cet effet-là, il avait cette possibilité...

Une voix: ...insignifiants.

M. Sirros: Non, juste «groupuscules», l'«insignifiants» était – comment je peux dire – compris...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Dorion, il vous reste une minute.

M. Sirros: Oui, M. le Président. Si j'ai une minute, il va falloir que je passe la parole à mes collègues pour essayer de compléter le reste de ce temps. Mais l'essentiel, M. le Président, c'est de dire que ce qu'il aurait fallu faire... Vous avez dit à un moment donné qu'il fallait respecter les jugements des tribunaux. Il y a eu jugement d'un tribunal. Pourquoi vous ne l'avez pas respecté? Qui disait quoi? Il disait: Soumettez ça au BAPE.

Une voix: ...

M. Sirros: Effectivement. Et, depuis le mois de février que le jugement a été rendu, vous avez pris du temps pour trouver: Comment est-ce qu'on pourrait présenter ça pour essayer de faire croire aux gens qu'on respecte le jugement, mais qu'on va essayer de se tirer de cet embarras dans lequel nous nous sommes mis? Et votre réponse, ça a été de dire: On avait raison dès le début, le tribunal a tort, et – vous me faites signe d'arrêter – nous avons donc adopté une loi spéciale pour nous justifier du fait qu'on n'a jamais respecté les lois, dès le début. Sur ça, je dois respecter votre parole, M. le Président, puis votre signe, puis arrêter. Ce que je fais.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Je céderai maintenant la parole au député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. D'abord, je ne serai pas long.

Le Président (M. Kieffer): Vous avez 20 minutes, M. le député.

M. Désilets: Oui, je sais. Je sais qu'on a 20 minutes. Pas parce que je ne pourrais pas le remplir, le 20 minutes, mais je ne trouve pas tellement intéressant le débat comme il est parti. Pour moi, je serais prêt à passer à article par article. C'est un peu pour ça que je vais vous dire un peu mes états d'âme.

Je trouve ça un peu dommage pour la démocratie au Québec, l'orientation que l'opposition officielle a faite jusqu'à présent. Je suis déçu parce que le fait de ne pas se présenter en commission parlementaire, de ne pas recevoir les groupes et d'être derrière seulement un groupe... Pour ma part, il me semble que l'opposition officielle oublie qu'ils ont été élus par l'ensemble de la population du Québec et pas seulement pour un groupe. C'est pour l'ensemble. Et le fait de sortir de l'Assemblée nationale, de ne pas être présent lors des débats, de ne pas écouter les groupes qui sont venus parler de toute la problématique reliée au verglas, moi, il me semble que, démocratiquement, le Québec s'est affaibli de son opposition officielle. Et c'est malheureux pour la démocratie, pour le...

Quant à la commission, entre autres, tout l'ensemble de la population qu'on a vue, qui est venue nous entendre, autant la commission Nicolet, par M. Nicolet, autant Hydro-Québec, autant tous les groupes qu'on a entendus, ils sont tous venus nous rassurer, que la sécurité était essentielle et que le bouclage, c'est quelque chose d'essentiel, qu'on doit procéder par le bouclage. On ne peut pas passer autrement, il faut vraiment le faire, et puis c'est urgent de le faire.

On a, oui, d'après madame le juge, commis une erreur, une erreur qu'on a reconnue, au niveau supposément du droit, parce qu'elle nous confirme en plus que, pour réaliser ce qu'on a réalisé, on aurait dû procéder par un projet de loi. Elle nous donne même la façon de procéder. Mais personne, autant au niveau du gouvernement qu'au niveau d'Hydro-Québec, n'a pas été de bonne foi. Tout le monde était de bonne foi, tout le monde a fait ça pour le mieux, et c'est le contexte dans lequel on l'a fait. Mais, une chose qui me réjouit aussi, c'est qu'on a géré, au Québec, pendant l'état de crise. Pendant les deux crises, autant la crise du verglas que la crise des inondations, de l'eau, l'année précédant le verglas, le gouvernement était là puis le gouvernement a géré d'une façon responsable la situation.

Ça fait que c'est un peu pour ça, moi, ce que je vous dis, là, que je suis à une autre étape. Je suis à l'étape du projet de loi, je ne suis plus à l'étape d'entendre, et d'entendre des ragots et les mêmes affaires d'un à l'autre. En tout cas, moi, en gros, Mme la Présidente, ça fait le tour de mon point.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui? Alors, vous avez terminé, à ce que je comprends, M. le député de Maskinongé?

M. Désilets: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je serais prête à reconnaître maintenant le député de Shefford. Alors, M. le député de Shefford, pour vos remarques préliminaires.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Je sais qu'il y a l'alternance qui est suivie généralement en commission parlementaire. Si le député de Johnson veut intervenir avant moi, libre à lui, et je pourrais lui laisser la parole avant moi et intervenir à la suite. Je sais qu'il est ici puis qu'il est impatient de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, si vous permettez, je vais essayer au moins de faire mon travail, ce qui n'est pas très compliqué à venir jusqu'à date, je vous avouerai. Alors, c'est à vous la parole, si vous voulez faire votre intervention.

(16 h 50)

M. Brodeur: Merci. C'est tout simplement par déférence pour le député de Johnson, qui s'est exprimé à maintes reprises sur les travaux d'Hydro-Québec.

Mme la Présidente, je pense que c'est une première. C'est une première, le type de projet de loi qui nous est présenté, le projet de loi n° 42, en fin de compte, une loi qui rend légal quelque chose qui était à prime abord illégal. Je vois le député de Gaspé qui s'interroge. Je lui ferai remarquer qu'il pourra lire le jugement Rousseau pour éclairer sa lanterne. Je sais que, lui aussi, il est un membre du Barreau, donc un autre avocat – on en parlait tantôt, des avocats – donc, il pourrait prendre connaissance du jugement Rousseau.

Donc, je disais que c'est un projet de loi qui, je pense, pour la première fois – je n'en ai jamais vu avant – fait de quelque chose d'illégal quelque chose de légal. Donc, le gouvernement s'attribue des droits, change le système de la démocratie qu'on connaît à date pour faire en sorte de créer une première. Je ne pense pas qu'on ait vu encore ou qu'on pourrait accepter qu'une corporation, un citoyen, après avoir posé un geste illégal, on passe une loi pour faire en sorte que, rétroactivement, ce geste-là soit légal. Donc, c'est pour ça, Mme la Présidente, que je dis que c'est une première. Ça permet donc de contourner les lois. Ça leur permet de revenir, de changer les choses pour rendre quelque chose légal, ce qui fait en sorte qu'on esquive ses responsabilités, qu'on contourne ses responsabilités pour, en fin de compte, valider quelque chose qui serait normalement invalidable.

On appelle ça une loi conservatoire, donc on fait des jeux de vocabulaire. En réalité, c'est une loi spéciale qui permet de bulldozer les droits des citoyens. Ce qu'on offre, ce n'est pas une loi conservatoire, c'est une loi spéciale. Donc, c'est une question de vocabulaire. C'est comme, Mme la Présidente, si je vous invite à déjeuner chez moi demain matin, dans mon petit appartement à Québec, et tout ce que j'ai, c'est des toasts avec du beurre de pinotte. Moi, je vous offre un coulis de beurre d'arachide sur pain grillé. Mais c'est la même chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...les toasts vont être chaudes. Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Donc, question de vocabulaire. Je reviens à mes propos pour éviter une discussion avec le député de Gaspé. D'ailleurs, le député de Gaspé, c'est lui qui disait tantôt, et j'ai pris des notes: On n'a pas fait de consultations selon les règles habituelles. Donc, encore, Mme la Présidente, un net manque de transparence de la part du gouvernement.

Mme la Présidente, je suis député du comté de Shefford. Et vous savez très bien que le comté de Shefford a été particulièrement touché, touché très fort, sinon la région la plus touchée, celle du triangle de glace, dont Granby est la capitale régionale. Cette région-là a été victime du plus gros de la tempête. Donc, Mme la Présidente, je parle en connaissance de cause. Il y a certains députés qui ont de la misère avec l'est et l'ouest, ici, dans cette Chambre. Sauf que je dois dire que les citoyens ont vécu des épreuves assez terrifiantes.

En quelques minutes, je voudrais juste imager ce que ces gens-là ont vécu. J'ai entendu alentour de la table toutes sortes de suppositions sur ce que les citoyens avaient vécu. Mme la Présidente, je me souviendrai, et puis ces images-là sont gravées à tout jamais dans ma mémoire, on vivait un peu des paysages apocalyptiques, un paysage presque de guerre. Je me souviens, un vendredi soir, deux jours après le début de la tempête de verglas, à partir du moment où on avait perdu l'électricité, se questionner, à Granby, puisque Granby est le centre du comté, mais il y a aussi beaucoup d'autres petits villages... Je me souviens être parti vers un village dont nous n'avions aucune nouvelle. On pouvait supposer que, en plus de l'électricité, il n'y avait plus le téléphone. Donc, je me suis déplacé – il était 20 heures, le soir – par des petits rangs où on pouvait constater, à partir des lumières du véhicule, que la forêt était complètement écrasée, que les arbres jonchaient les routes. J'avais de la difficulté à passer à travers les poteaux électriques qui pendaient au bout des fils en plein milieu de la route, pour arriver à ce petit village là et voir le désespoir qui s'était installé chez les gens, chez le conseil municipal, parce que la seule lumière qu'il y avait dans le village, c'était celle de l'hôtel de ville et du centre communautaire. Donc, ces gens-là n'avaient plus le téléphone. Et, quand je suis arrivé là, la discussion était de savoir comment on était pour se procurer de l'essence pour faire marcher la génératrice qui en était, en fin de compte, à ses derniers litres d'essence.

Donc, Mme la Présidente, c'est des choses dont on va se souvenir toute notre vie. Et je voyais tantôt des députés qui présumaient qu'on n'était pas conscients, pas vraiment conscients de l'impact d'une crise de verglas. Donc, ce qu'on doit dire en premier lieu, de ce côté ici de la Chambre – et, d'ailleurs, tout le monde en est conscient, des deux bords de la Chambre – les citoyens, chez nous, les citoyens qui ont été touchés par la crise du verglas, les citoyens qui appréhendaient être touchés par la crise du verglas par ricochet, c'est que nous sommes conscients qu'il faut sécuriser le réseau. Donc, lorsqu'on dit que nous ne sommes pas conscients qu'il faut sécuriser le réseau, là, à ce moment-là, il est évident que c'est plutôt du discours démagogique.

Donc, pendant que ces gens-là se débrouillaient tant bien que mal dans la crise du verglas, la sécurité civile, elle, cherchait encore, plusieurs jours sinon plusieurs semaines après, je crois, la carte de la Montérégie. J'ai entendu tantôt le député de Chicoutimi qui disait, à l'extérieur, c'est-à-dire à micro fermé, que, si le gouvernement n'avait pas été là, on n'aurait pas d'électricité encore... Donc, Mme la Présidente, je tiens tout d'abord à saluer la débrouillardise des gens de la région, parce que, s'il avait fallu compter seulement sur la sécurité civile et sur le gouvernement, c'est vrai qu'on n'aurait pas encore d'électricité. Donc, ces gens-là se sont pris en main. Et je salue particulièrement, à la ville de Granby, M. Neault, qui avait mis sur pied le programme d'urgence. Et ce programme d'urgence a été, dans les circonstances, un succès extraordinaire.

Mme la Présidente, pour revenir, par similitude, au projet de loi, on dit que c'est un projet de loi conservatoire, puis tantôt on parlait aussi de jouer sur les mots. On a vu que le gouvernement, en plus de jouer sur les mots, de trouver des titres intéressants à des projets de loi, de faire des déclarations ministérielles très habiles dans le vocabulaire, a géré de la même façon la crise du verglas. Moi, je me souviens, M. le Président, d'avoir...

Une voix: Mme la Présidente.

M. Brodeur: Mme la Présidente, excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ils ne le savent pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Excusez, Mme la Présidente.

Une voix: ...qu'un vote.

M. Brodeur: Oui. On disait autrefois, quand j'ai fait mon droit, que le gouvernement pouvait tout faire sauf changer un homme en femme, mais maintenant on le peut.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...M. le député de Shefford, vous pouvez continuer.

(17 heures)

M. Brodeur: Donc, excusez-moi, Mme la Présidente. Je disais donc que le gouvernement était très habile dans le choix du vocabulaire. Nous avons une loi spéciale qu'on appelle une loi conservatoire. Pendant la crise du verglas, on a pu voir cette habileté de communication, cette préoccupation incessante de communiquer, d'en tirer un profit politique. Je dois remettre les pendules à l'heure J'ai pu vivre cette crise du verglas là 24 heures par jour. Ce n'est pas parce qu'on se promène en hélicoptère au-dessus d'une région que l'on participe au retour de l'électricité ou au bien-être de ces gens-là. Mme la Présidente, moi, je me souviens, mon bureau était installé au poste de radio de Granby, puisque c'était le seul endroit où on pouvait communiquer directement avec la population. On me dit à un moment donné: Il y a l'hélicoptère du premier ministre qui passe, qui va arrêter à tel endroit. Le temps que je descende les marches, que je prenne mon automobile, que je me rende, il était déjà parti.

On se souviendra aussi d'une grande conférence de presse à Granby où tout l'attirail... Le premier ministre, le directeur, le président d'Hydro-Québec s'installent pour une conférence de presse, et tout ce qu'on a pu constater, Mme la Présidente, c'est que cette conférence de presse là était une opération de communication où on ne s'adressait pas nécessairement aux gens qui étaient victimes de la crise de verglas, puisque ces gens-là n'avaient pas l'électricité, mais, plutôt, c'était un rapport des opérations des gens qui, eux autres, travaillaient à rendre des services à la population. Je me souviens, Mme la Présidente, Granby a ses médias, le journal La Voix de l'Est , la radio était présents à cette conférence de presse là, mais, lorsque, par exemple, la journaliste de La Voix de l'Est a voulu poser une question au premier ministre, on l'a fait taire, ce n'était pas à son tour. Naturellement, il avait d'autres choses à dire que de se préoccuper des besoins des gens qui en avaient vraiment besoin. Donc, Mme la Présidente, c'est une constatation, moi, que j'émets et parce que j'ai vécu à ce moment-là cette crise du verglas là.

On entendait tantôt toutes sortes de commentaires de la part du gouvernement, et on disait: Vous, à l'opposition, qu'auriez-vous fait? Qu'est-ce que vous feriez? Mme la Présidente, on a récupéré les lignes électriques au début février 1998 et nous sommes en juin 1999, depuis ce temps-là, en tout cas qu'on me corrige, je ne pense pas qu'il y ait eu tellement de verglas au même endroit, on aurait pu... Je pense qu'on aurait dû penser, plutôt que d'essayer de contourner la loi, de contourner certaines préoccupations des citoyens, d'agir auparavant. Ce qu'on a fait, Mme la Présidente, depuis le temps, c'est, plutôt que de s'occuper des choses, de faire parler les gens; on a eu des commissions. Je me souviens d'avoir assisté à quelques reprises à la commission Blanchet, qui a fait le tour de la Montérégie. Je me souviens d'avoir assisté à la commission Nicolet, M. Roger Nicolet que j'ai déjà pu côtoyer pendant 45 jours dans une élection provinciale.

Ce qu'on a fait, Mme la Présidente, c'est un peu une thérapie par la parole. Plutôt que d'agir, plutôt que de s'en occuper, bien, on va faire parler le monde, ça va leur faire du bien. Donc, ils se sont exprimés dans ces commissions-là. Sauf que le problème, c'est plus un problème d'écoute. On aurait dû, plutôt que d'en parler, que de faire parler des gens, s'occuper des vrais problèmes. Et, nous serons rendus pas loin de deux ans après le fait, et, encore là, il n'y aura presque rien de fait, sinon on dépose le projet de loi pour commencer à travailler, un an et demi après le fait. Donc, Mme la Présidente, de toute évidence, le gouvernement a laissé traîner les choses pour des raisons obscures. On a peut-être essayé d'endormir la population, d'endormir l'opposition.

Je me souviens, M. le ministre, au printemps 1998, d'avoir eu des communications avec Hydro-Québec, on m'a dit: Il n'y a pas de problème, M. le député, on va aller vous présenter ce qu'on va faire dans votre comté. On est arrivé à mon bureau avec deux grands plans. Ça fait qu'on a fait le ménage sur le bureau, il y avait de la paperasse, on a mis les deux grands plans, un plan A et un plan B, ce qui représentait les deux projets de ligne qui étaient pour passer dans le comté de Shefford, en insistant sur le fait que le plan qui serait retenu serait le plan A, un plan que je trouvais acceptable, un plan qui faisait en sorte que les lignes d'Hydro-Québec passaient dans les cordons de terre, parce qu'on sait que le comté de Shefford est un comté qui a une partie urbaine importante et aussi une partie rurale. Partie rurale moins habitée mais relativement importante et avec de grandes fermes, beaucoup d'agriculteurs. Donc, le plan A faisait en sorte qu'aucune résidence n'était touchée par une ligne à proximité. Le plan A faisait en sorte qu'on contournait les endroits habités, comme une région, par exemple, du canton de Granby qui est très habitée et où présentement nous avons une ligne. Un plan B qui traversait des fermes, mais des fermes à la hauteur des résidences, qui traverse un développement domiciliaire, où carrément la ligne passe dans la cour des gens de peut-être une vingtaine de résidences. On m'a assuré que c'était le plan A qui allait être priorisé, donc j'étais relativement rassuré à cette époque-là, sauf que, pour des raisons que j'ignore, on se retrouve à un moment donné que le plan A, je n'en entends plus parler, c'est le plan B qui a été retenu. Donc, Mme la Présidente, encore une autre façon d'endormir les gens, façon que j'ai pu aussi expérimenter quelques mois plus tard.

Je n'en ai pas parlé ici, en haut, à l'Assemblée nationale, sauf qu'il y a une autre possibilité dans le plan B qu'on a adopté, soit deux lignes qui vont avoir comme ultime but de relier le poste Leclerc. Et, un soir, Hydro-Québec a eu la brillante idée, elle a dit: Maintenant, on va faire des consultations. On va faire des consultations soit sur la ligne du premier projet ou du deuxième projet. Ce qu'on a fait. On a invité les propriétaires du premier tracé projeté et du deuxième tracé projeté, puis on les a mis dans une salle, puis on a dit: Arrivez-en à un consensus, puis on va suivre le consensus. Vous pouvez vous imaginer assez facilement qu'il n'y a pas eu de consensus: ceux qui étaient sur le plan A voulaient que ça passe sur le plan B puis ceux qui étaient sur le plan B voulaient que ça passe sur le plan A. Mais, au moins, il y avait apparence de consultation puis apparence de démocratie.

Donc, j'aimerais aussi émettre certains commentaires sur les commentaires, par exemple, du ministre, qui a appelé les gens du Val-Saint-François un groupuscule, ou bien les commentaires du député de Joliette qui les appelait les «gosseux de poils de grenouille». Mme la Présidente, les gens de ma région, ceux qui subissent vraiment la construction de la ligne, ces mêmes gens qui ont subi aussi la crise du verglas, ne sont pas d'accord, et ce ne sont pas des gosseux de poils de grenouille ni un groupuscule, c'est une majorité de la population qui est consciente que la démocratie a été bafouée ou sera bafouée par ce projet de loi là.

Dans les minutes qui me restent, Mme la Présidente, je vais en profiter pour répondre à des affirmations de députés. Le député de Chicoutimi nous disait que l'opposition ne faisait rien, notait l'irresponsabilité de l'opposition; moi, ce que je note, c'est l'inexpérience du député de Chicoutimi, qui croit ou peut-être fait semblant de croire les arguments du gouvernement. Donc, Mme la Présidente, ce qu'on se doit de retenir du projet de loi, ce n'est pas le fait qu'on ne doit pas sécuriser le réseau, oui, on doit sécuriser le réseau, mais les gens, les gens sont prêts à avoir un tracé, une ligne qui respecte la démocratie, qui respecte l'environnement et qui respecte surtout le mandat qui est donné au gouvernement d'agir de façon responsable, honnête et en toute démocratie.

(17 h 10)

Donc, Mme la Présidente, je vois que mon temps est écoulé, mais on reviendra. Puis j'invite les députés à prendre contact avec des gens qui ont vécu la crise du verglas et avec les gens, ces mêmes gens-là qui subissent aujourd'hui la ligne. Donc, on pourrait encore... On n'attend pas de verglas cette semaine, ni la semaine prochaine, ni au mois de juillet, ni au mois d'août; je pense que c'est encore au BAPE d'étudier l'opportunité de savoir à quel endroit va passer la ligne. Sans dire qu'il ne doit pas être fait dans les plus brefs délais, oui, mais on a encore le temps de faire ces consultations-là et de prendre les décisions qui s'imposent sans bulldozer, sans y aller d'un projet de loi qui, en fin de compte, contourne les responsabilités que le gouvernement doit prendre. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Shefford. M. le député de Groulx, pour vos remarques préliminaires.

M. Kieffer: Merci, Mme la Présidente. Je ne reviendrai pas sur l'argumentaire que j'ai présenté à l'Assemblée nationale lors de l'adoption du principe, je vais plutôt m'attarder quelques minutes pour relever ce qui m'apparaît être un certain nombre de contradictions des députés de l'opposition cet après-midi.

Je vais débuter par la députée de Bonaventure elle-même, qui n'en est pas, semble-t-il, à une contradiction près. Ainsi, après avoir claqué la porte de la commission parlementaire en la déclarant bidon et inutile – ce sont ses paroles – voilà maintenant que dans ses remarques préliminaires elle cite des témoignages de groupes qui sont venus justement déposer devant cette commission parlementaire là et qui, par le fait même qu'ils venaient déposer devant cette commission parlementaire là, en reconnaissaient évidemment l'utilité et la légitimité. Alors, ou bien, d'un bord, c'est bidon ou bien donc ce n'est pas bidon. On ne peut pas dire les deux choses en même temps: «c'est bidon» et présenter les témoignages de ceux qui sont venus témoigner.

Ma deuxième remarque s'adresse à la fois aux remarques du député de Châteauguay et à celles du député de Shefford, qui pendant plusieurs minutes de leurs remarques préliminaires se sont attardés, avec raison d'ailleurs, avec raison, à décrire l'impact – et je choisis mes mots – catastrophique de cette pluie verglaçante qui a figé, qui a arrêté la moitié de la population du Québec – n'ayons pas peur des mots – au-dessus de 3 000 000 de personnes et non pas quelques milliers comme certains ont pu le prétendre. Mais, petit problème, par la suite, le député de Châteauguay nous dit: Oui, c'est vrai, ça a été bien, bien, bien effrayant, mais, il ne faut pas se presser, ça ne reviendra pas avant 10 000 ans, hein? Ses mots mêmes: Ça ne reviendra pas, semble-t-il, avant 10 000 ans. Le député de Shefford a été moins précis, mais il a dit: Ce n'est pas revenu cette année. Sauf que tous les experts sont unanimes à dire que, effectivement, les événements atmosphériques perturbateurs sont de plus en plus fréquents, y compris dans le rapport de la commission Nicolet.

La très vaste majorité des groupes qui sont venus présenter des mémoires devant la commission parlementaire ont insisté sur la nécessité absolue d'accélérer le plus rapidement possible la sécurisation du bouclage. Ça, ça a été très, très majoritaire. Alors, Mme la Présidente, moi, je ne pense pas que la commission était bidon, je ne pense pas que les témoignages des personnes, des groupes, des associations étaient bidon. Je retiens la nécessité absolue de sécuriser le réseau, et c'est pourquoi je vais continuer à appuyer notre projet de loi, c'est exactement l'objectif qu'il poursuit. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Shefford.

M. Kieffer: Non, non, député de Groulx, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez-moi.

M. Kieffer: Ne nous trompons surtout pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez-moi, M. le député de Groulx. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

Une voix: Toute une erreur!

M. Marsan: Je vous remercie, Mme la Présidente, et je profite de l'occasion, M. le ministre, pour souligner de nouveau – je l'avais fait en Chambre, je le souligne encore ici, en commission parlementaire – notre surprise d'avoir un projet de loi qui doit confirmer la légalité d'actions illégales prises par un gouvernement. C'est assez surprenant, je ne pensais pas de voir ça dans ma carrière politique, et j'ai entendu aussi plusieurs de mes collègues le mentionner.

Je voudrais souligner aussi peut-être la franchise du député de Chicoutimi, tantôt, dans le laïus qu'il nous a exposé, lorsqu'il nous a dit que c'était une erreur légale. Peut-être que vous ne l'aviez pas qualifiée, mais ça allait dans ce sens-là. Vous avez eu au moins le courage de le dire.

Et c'est vrai qu'il y a eu le jugement Rousseau, qu'il y a un projet de loi qui confirme tout ça, mais ce qu'il faudrait aussi entendre, c'est l'autre erreur qui a été faite – et on souhaiterait que vous puissiez la reconnaître – c'est celle de ne pas avoir tenu d'audiences publiques. Et on lit le rapport Nicolet, on lit ce que M. Nicolet avait à nous dire: « Québec a tout le temps pour des audiences publiques . Le président de la commission scientifique sur le verglas [...] M. Roger Nicolet, estime que le Québec a tout le temps de soumettre "tout le projet" de ligne à haute tension Hertel–des Cantons au processus d'audiences publiques et d'études d'impact prévu à la loi québécoise de l'environnement, d'autant plus que la commission se dit convaincue que cette ligne "laisse en fait présager de nouvelles interconnexions avec le Québec" à des fins d'exportation», ce qui a toujours été nié par Hydro-Québec.

Il me semble que, si cette étape-là avait pu être franchie, on serait peut-être dans une situation ou un climat un peu différent, Mme la Présidente. Alors, pourquoi, d'un côté, reconnaître à juste titre l'erreur légale et, de l'autre, ne pas reconnaître qu'il y a eu une erreur parce qu'on ne veut pas tenir des audiences publiques? Parce que beaucoup de gens l'ont réclamé, parce qu'on aurait eu le temps de tenir ces audiences publiques là, et c'est l'interrogation que, moi, pour un, je me pose, et j'ose aussi, à la lumière des faits, mentionner qu'il y a une mauvaise foi, je penserais, de la partie gouvernementale.

Mme la Présidente, dans une entrevue que M. Nicolet accordait au Devoir , il a précisé qu'il pouvait prendre un risque calculé dans le dossier de la ligne Hertel–des Cantons et donner à tout le monde le bénéfice d'un exercice en profondeur sur tous les aspects du projet, y compris celui des exportations. Moi, j'aimerais vous rappeler que notre formation politique, on n'est pas contre les exportations d'électricité, mais on aurait souhaité qu'on puisse en parler tout simplement, qu'on puisse voir l'envergure de ce projet-là et des impacts qu'il aurait eus sur l'environnement. Pourquoi tenir ça secret? Pourquoi cacher cette situation-là? Les ressources naturelles, et l'électricité particulièrement, c'est vraiment la ressource du Québec, alors pourquoi pas avoir fait un débat ouvert là aussi? Alors, on ne veut pas d'audiences publiques, on ne veut pas parler des exportations. Alors, ça ajoute toujours au dossier qui fait qu'on ne peut pas être d'accord avec la démarche du gouvernement péquiste actuellement.

Moi, je veux poursuivre avec M. Nicolet: «"Nous sommes, là comme ailleurs en province, dans une situation de risque calculé [...]. La commission a proposé d'améliorer l'ensemble du réseau progressivement. On n'a pas proposé, parce qu'il y a des risques de verglas importants dans plusieurs régions, de tout faire l'an prochain. On propose d'y aller par étapes".»

Là aussi, il y aurait eu des possibilités d'accommodement, à toutes fins pratiques, qui auraient pu sûrement améliorer, je ne dirais pas l'intensité du débat, mais améliorer peut-être la prise de décision qui a été faite par le gouvernement, Mme la Présidente. M. Nicolet peut continuer, il peut poursuivre, mais la question que, nous, nous avons et que nous vous demandons, c'est: Pourquoi vous ne voulez toujours pas des auditions sur l'impact de cette décision-là, M. le ministre?

M. le ministre, je me suis permis de relire le communiqué de la Coalition des citoyens et citoyennes du Val-Saint-François, groupuscule décrié par le ministre et aussi le député de Maskinongé tantôt. Oui, c'est intéressant d'écouter ce qu'ils ont à dire, Mme la Présidente, et ils avaient vraiment un message important. Et j'aimerais peut-être rappeler... Le ministre a souligné qu'on va dilapider des fonds, eh bien, eux autres, ce qu'ils avaient à dire... Pas l'opposition libérale, mais, eux, ce qu'ils ont eu à dire, c'est: «Nous tenons à faire le point sur cette déclaration, car, quant à nous, le processus de dilapidation évoqué par le ministre a été, dans les faits, enclenché délibérément par le gouvernement lui-même, et ce, dès l'été dernier. En effet, nous avons informé le gouvernement, à de nombreuses reprises à partir du mois de mai 1998, de la plupart des points que l'on retrouve dans le rapport Nicolet.»

(17 h 20)

Le 9 juin, en conférence de presse, ils ont dénoncé – puis je ne voudrais pas prendre les mots, au cas où ils seraient antiparlementaires – les non-vérités, si vous me permettez, sur les charges de glace, les chutes prématurées de certaines lignes, les faiblesses sous-jacentes des pièces d'équipement et le fait que la ligne Hertel–des Cantons servirait à l'exportation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Robert-Baldwin, c'est vous qui aviez la parole.

M. Marsan: Oui, oui, Mme la Présidente, j'ai bien compris ça. Alors, je voudrais poursuivre en mentionnant également ce qu'un article du journal Le Soleil nous a appris il n'y a tellement longtemps. Eh bien, c'était – très rapidement, Mme la Présidente – sur l'arrogance du pouvoir.

«Certains collègues du ministre des Transports – il ne faut pas le nommer – ont grimacé la semaine passée à l'Assemblée nationale en l'entendant écarter de façon pour le moins cavalière, voire méprisante, toute idée de tenir une commission parlementaire sur les modifications qu'il compte apporter.» Dans ce cas-ci, c'est un projet de loi sur l'assurance automobile. «Je ne donnerai pas une tribune à quelqu'un qui veut remettre en question le système qu'on a actuellement sur le "no fault".» C'est l'expression qu'il a lancée.

Et le journaliste qui dit: «Doit-on comprendre que le jour où son prédécesseur aux Transports avait annoncé formellement que ce projet de loi ferait l'objet d'audiences publiques, le gouvernement – de M. Bouchard, là – s'apprêtait à remettre en question le "no fault"? Bien sûr que non – c'est la réponse – mais, si on suit la logique du ministre des Transports, le gouvernement ne consultera désormais la population que si elle est d'accord avec le gouvernement. Voilà donc une conception assez singulière de la démocratie», Mme la Présidente.

Et, un petit peu plus loin, il nous dit, puis c'est assez significatif: «On serait tenté de porter cet incident au compte du manque de tact légendaire du ministre des Transports, si ce n'était que son collègue aujourd'hui responsable des Ressources naturelles n'avait réagi de façon tout aussi déplorable face à la Coalition du Val-Saint-François. Il est facile de comprendre l'irritation du ministre en voyant les travaux de la commission parlementaire qui examine les travaux de sécurisation du réseau d'Hydro-Québec être perturbés par le boycott de la Coalition et de l'opposition. Cela ne justifie cependant en rien le mépris manifesté par le ministre à l'endroit de ce qu'il a qualifié de "groupuscule du Val-Saint-François qui se qualifie pompeusement de coalition et à qui la victoire judiciaire, manifestement, monte à la tête".»

Eh bien, Mme la Présidente, j'aimerais vous souligner que... J'ai de la misère à écouter ce que les gens disent, mais je comprends qu'il y a de plus en plus de ces incidents qui se produisent. Ça fait bientôt cinq ans que ce gouvernement-là est élu, je pourrais vous parler de ce genre d'incidents, sur l'arrogance. Je me souviens, dès le début de votre gouvernement, avec tout le dossier de la santé, où on a passé sous le bâillon toutes les principales lois, notamment celle des fermetures des hôpitaux, celle de l'assurance-médicaments. Alors, c'était vraiment l'attitude arrogante, là, qui est reprise maintenant dans ce deuxième mandat.

On la retrouve également, cette attitude-là, avec la nouvelle ministre de l'Emploi et de la Solidarité. Eh bien, vous savez que dernièrement elle nous dit – et le premier ministre lui-même a confirmé ce qu'elle disait – que ça va bien, qu'il n'y a pas de problème, et, lorsqu'on lit les journalistes ou les éditorialistes, qui reflètent un peu ce qui se passe dans notre société, bien, on nous dit: Bien, c'est eux autres qui sont des démagogues, comme l'opposition. Et, lorsqu'on va demander aux gens ce qui se passe... Et, moi, je suis tellement témoin, dans ce dossier-là, de ce qui se passe au niveau des cabinets de mes collègues, des bureaux de comté... Et je suis certain que c'est la même chose qui arrive dans vos bureaux, il y a plein de gens qui se plaignent: des organisations communautaires, des citoyens ordinaires, des entrepreneurs qui se plaignent de ce qui se passe à Emploi-Québec. Et vous savez que ce n'est pas vrai que ça va bien, mais vous avez cette ligne de parti là, qu'il faut dire: Bien oui, tout va bien, c'est formidable, dans le meilleur des mondes, alors que ce n'est pas vrai. Ça a été la même chose dans la santé, ça a été la même chose avec l'assurance automobile, c'est la même chose aujourd'hui avec les ressources naturelles.

J'aimerais aussi poursuivre en mentionnant ou en soulignant... Parce que quelques-uns des députés ministériels nous ont dit: La politique de la chaise vide... Mais vous étiez tous prêts à déchirer votre chemise parce que l'opposition officielle n'avait pas voulu jouer votre jeu en commission parlementaire. Mais, j'ai avec moi une liste de politiques de la chaise vide du gouvernement du Parti québécois, et c'est particulièrement dans les relations fédérales-provinciales. Et, si vous voyiez la liste qu'on a, combien de fois vous avez été absents pour défendre les intérêts du Québec, au moins 11 rencontres extrêmement importantes sur des dossiers comme la santé, les services sociaux, l'environnement, la condition féminine, l'énergie, l'agriculture, des dossiers où le gouvernement du Parti québécois a été absent, Mme la Présidente. On pourra vous dire les dates, c'est de 1995, 1996 particulièrement. Mais on peut trouver une vingtaine d'autres rencontres pour lesquelles on a voulu être absent, mais on a délégué un observateur, et là on retrouve aussi des sujets... inforoute de la santé, logement, les pêches, les questions autochtones, tous des dossiers qui sont...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Mme la Présidente, je suis certain que le député de va retrouver son chemin, mais là je commence à me poser de sérieuses questions quant à la pertinence de ses commentaires. On discute du projet de loi n° 42...

M. Marsan: Mme la Présidente, vous allez me laisser répondre.

M. Kieffer: ...j'aimerais le rappeler.

M. Paradis: Mme la Présidente, sur la question soulevée par le député...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant...

M. Paradis: ...c'est peut-être parce qu'il n'était pas à la bonne page de son livre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Brome-Missisquoi, est-ce que vous avez demandé la parole?

M. Paradis: Simplement pour vous intéresser à la lecture que faisait le député qui n'écoutait pas l'autre.

M. Kieffer: Non, mais je suis capable de mâcher de la gomme et de marcher en même temps. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais, de toute façon, effectivement, c'était un petit peu tiré par les cheveux. Je comprends que ce n'est pas toujours facile, parce que ça fait plusieurs discours qu'on entend sur le même sujet, mais, si possible, vous pouvez continuer votre intervention en essayant de vous raccrocher au projet de loi n° 42.

M. Marsan: ...votre opinion. Je pense que chacun des députés ou presque, si ce n'est tous les députés, soulignaient la politique de chaise vide dans le dossier que nous qualifions et que nous... Je pense qu'on vous l'a expliqué, qu'on ne voulait pas jouer le jeu du parti ministériel avec des auditions bidon. Alors, ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que, de votre côté, c'est toujours très, très beau, mais vous oubliez aussi de dire combien de fois vous avez refusé de défendre les intérêts du Québec à Ottawa, dans des conférences fédérales-provinciales, et c'est le point que je voulais faire, Mme la Présidente, et je pense que c'est extrêmement pertinent de l'avoir fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends que vous avez terminé votre intervention, monsieur...

M. Marsan: Est-ce qu'il reste encore du temps?

Une voix: Tant qu'à être parti, continue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous resterait huit minutes. Est-ce que vous voulez poursuivre sur le projet de loi n° 42?

M. Marsan: Absolument, absolument.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Absolument. Et vous allez me permettre, Mme la Présidente, de poursuivre avec le témoignage, surtout, des citoyens du Val-Saint-François. Je vous ai mentionné tantôt les raisons pour lesquelles ces gens-là ne veulent pas aller avec le projet d'audiences publiques du parti ministériel, mais ils ont eu des rencontres de deux heures avec le ministre Chevrette à l'époque... excusez, le ministre, aujourd'hui, des Transports, le 1er mai, deux heures avec le vice-premier ministre, vous le connaissez, le député de Verchères, et des équipes de sept cadres d'Hydro-Québec, dont MM. Clair, Régis et Abdallah, aussi des députés présents, le députés de Johnson et de Richmond, et peut-être que le député de Johnson, Mme la Présidente, pourrait nous faire profiter de son expérience dans le dossier de la ligne Hertel–des Cantons. Moi aussi, je serais heureux d'entendre de vive voix toutes les péripéties auxquelles il a été associé, et je pense que ça serait très, très éducatif, en tout cas au niveau politique, de comprendre les changements d'idées qu'il a pu avoir dans ce dossier. Alors, ça serait très, très intéressant, et je souhaite, comme d'autres de mes collègues, que vous puissiez lui permettre, au moment où vous voulez, Mme la Présidente... qu'on puisse entendre le député de Johnson.

Alors, tout ça pour dire que le groupuscule du Val-Saint-François, eh bien, il a longuement rencontré les ministres. Ils ont été capables de dire leur position, mais, ça ne donnait rien, ils n'ont pas été écoutés, comme dans d'autres dossiers d'ailleurs. Le ministre et le gouvernement ont écouté Hydro-Québec, et c'est surtout Hydro-Québec qui a retenu l'attention. Et, les desseins d'Hydro-Québec, eh bien, on ne les connaît pas toujours de façon claire; certains ont souligné toutes ces possibilités de lignes d'exportation pour, évidemment, essayer de rapporter davantage d'argent à l'État, étant une des conditions gagnantes, on le sait.

(17 h 30)

Et, Mme la Présidente, j'aimerais aussi souligner que ce n'est pas la première fois que ce gouvernement ne veut pas avoir la vérité. Alors, je vous ai posé une question au début, vous avez reconnu qu'il y avait une erreur grave au niveau légal. Et, maintenant, pourquoi vous refusez de faire des audiences publiques même si M. Nicolet nous a dit qu'on avait suffisamment de temps pour le faire? Je trouve que c'est dommage, encore une fois, qu'on n'ait pas répondu à cette invitation de M. Nicolet.

Mme la Présidente, est-ce qu'on peut, à ce moment-ci, demander au ministre... Je pense qu'il y a plusieurs de mes collègues qui ont parlé et qui ont énoncé clairement les difficultés que nous avons à accepter la position ministérielle. Est-ce que le ministre pourrait accepter de revoir sa position, de refaire ses devoirs, d'étudier de nouveau le dossier, peut-être de regarder pour avoir une véritable consultation, des auditions publiques mais pas bidon, où des gens pourraient venir, où la liste ne serait pas en fonction du gouvernement du Parti québécois, mais elle serait sur invitation générale, où les gens pourraient sûrement écouter, mais sans que ça soit arrangé d'avance, sans que ça soit pipé d'avance?

Eh bien, il me semble qu'on aurait, tous ensemble, avantage à refaire cet exercice-là, à prendre le temps nécessaire pour passer les examens du BAPE. Là, vous savez jusqu'à quel point ça peut être important. Il y en a qui nous ont donné des qualifications tantôt: ceux qui ont une belle tour non pas de 50 pi, non pas de 100 pi, mais de 180 pi. On a dit: deux fois la hauteur du parlement. Avoir ça dans sa cour, ça peut, en tout cas, être gênant. Au moins permettre de poser certaines questions et de nouveau revenir sur: Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé de prendre des moyens illégaux pour atteindre les fins? C'est toujours ça qui est dans le fond du débat. Et c'est très, très dommage, à ce moment-ci, de savoir la façon dont le gouvernement s'y est pris.

On a vu aussi le premier ministre faire, je pense, de la politique à ce moment-là, de la petite politique, en donnant des chèques, en se promenant en hélicoptère. Je ne pense pas que, ça aussi, ça ait contribué à bien assainir le climat et le débat dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui.

Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, vous allez comprendre pourquoi, moi aussi, j'ajoute ma voix à celle des autres députés de l'opposition. Il est très important et pertinent à ce moment-ci que je puisse m'associer à notre équipe pour voter contre le projet de loi, mais aussi pour souhaiter que le ministre puisse revoir sa position, que les députés ministériels puissent repenser à froid... On dit que la nuit porte conseil. Peut-être que, lorsqu'on reviendra, demain, on aura eu des changements à ce projet de loi. Eh bien, j'ai vraiment l'impression, Mme la Présidente, qu'on aurait tout avantage à poursuivre ce débat, mais, cette fois, en le faisant de façon ouverte, en essayant de part et d'autre d'aller chercher la vérité, pas en essayant de faire un débat qui est tout réglé d'avance. Ça, on est contre puis on va continuer d'être contre.

Mme la Présidente, je souhaiterais... M. le ministre, vous allez nous écouter. Je sais que ce n'est pas arrivé souvent dans votre carrière, mais il me semble que là vous avez une belle occasion, une très belle occasion d'aider les groupuscules. Il me semble que ça serait intéressant. Et je suis certain que les gens du Val-Saint-François seraient tellement heureux de venir vous rencontrer de nouveau et de plaider en faveur... vous redire leur argumentation qui est tellement intéressante. Et je suis certain que vous seriez heureux de les entendre de nouveau et de corriger les erreurs, aussi bien erreurs légales que l'erreur d'avoir refusé de faire des audiences publiques, quand une personne experte, une tierce partie nous dit que, oui, on peut avoir des audiences publiques. Alors, vous auriez l'occasion de faire cette correction, et, du point de vue humain, je pense que les gens du Val-Saint-François seraient sûrement les premiers à applaudir une telle démarche.

Alors, Mme la Présidente, encore une fois, je vous remercie de m'avoir donné le temps pour parler, pour dire notre opinion sur le sujet de la ligne Hertel–des Cantons, et je manifeste en terminant ma surprise d'avoir l'obligation, dans ma courte vie de parlementaire, de cinq ans, d'avoir un projet de loi qui vient corriger des illégalités. Je ne pensais pas de voir ça dans ma carrière. Alors, j'espère que le ministre pourra poursuivre ses réflexions et qu'avant la fin de cette session, bien, le comité pourra sortir, qu'on pourra être tous ensemble à travailler pour le plus grand bien de tous les groupuscules au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir... Il est souvent question, par les députés de l'opposition, de la tenue de ces audiences particulières qui se sont tenues justement il y a une quinzaine de jours.

Je pense que c'est important de rappeler que, si on avait voulu vraiment organiser, comme on nous accuse de l'avoir fait, des commissions bidon, on n'aurait pas invité des gens qui sont venus nous amener des avis contraires. Pour certains groupes, il y a des gens qui étaient d'accord – mon collègue de Groulx en a parlé tantôt – mais il y a aussi des gens qui sont venus nous faire part de leur avis qui n'était pas comme nous. Donc, je pense que c'était effectivement un débat très ouvert, puisqu'on a reçu des gens qui n'étaient pas... Ce n'était pas tout arrangé d'avance. D'ailleurs, les gens de la Coalition du Val-Saint-François étaient invités, mais malheureusement ils ont décidé d'imiter les députés du Parti libéral qui, eux, avaient décidé, après les remarques préliminaires, de quitter la salle.

On a reçu évidemment M. Nicolet et les représentants de sa commission scientifique et technique qui, bon, sur certains points, sont d'accord avec les décisions du gouvernement, sur certains autres points, ils ne l'étaient pas. Donc, c'était justement... Ça nous a permis... En tout cas, moi, ça m'a permis, et à mes collègues également – je pense que je peux le dire en leur nom – d'apprendre effectivement ce qui s'est passé avec le réseau. Et si nos amis d'en face avaient été là, eux aussi, ils auraient pu répondre à plusieurs questions, à savoir qu'est-ce qui s'est passé avec le réseau.

Oui, ça a été une tempête qui nous a vraiment tous pris par surprise, parce que c'était une tempête qui, bon, avait... C'est arrivé un petit peu l'année d'avant, en 1997, mais pas avec d'aussi grands impacts. Mais il ne faut pas douter de la récurrence d'une telle tempête. On a beau dire 100 ans, 1 000 ans, 10 000 ans, je pense qu'il faut prévoir au cas où ça devrait se reproduire. Je pense que c'est ce que le gouvernement a fait en prenant ses responsabilités et en adoptant les décrets pour justement sécuriser le plus tôt possible le réseau, et ce, dans une situation vraiment d'urgence, pour éviter que ça se reproduise, d'où les investissements de 300 000 000 $ que le projet de loi n° 42 vient protéger.

Et aussi, tantôt, le député de Laurier-Dorion a parlé que, des exportations, ce n'était pas un péché d'en faire. Alors, c'est justement, on accuse la ligne Hertel–des Cantons de vouloir faire... l'existence de cette ligne-là pour faire de l'exportation, alors que ce n'est pas le cas. Et ça, M. Caillé est venu nous l'expliquer en commission. Et même, justement – là-dessus, le député de Laurier-Dorion est d'accord – ce ne serait pas un péché capital de vouloir en faire, d'abord que notre clientèle, les Québécois et les Québécoises, eux, ont l'électricité dont ils ont besoin.

C'est dommage, le député de Papineau a quitté, mais des gens de l'Outaouais, de sa région, étaient... Bon. Excusez.

Une voix: On n'a pas le droit de dire ça, qu'il n'est pas là.

Une voix: Je tiens à vous rassurer. Si vous vous ennuyez, là... Ha, ha, ha!

Mme Blanchet: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Allez-y, Mme la députée.

Mme Blanchet: En tout cas, j'aurais aimé ça qu'il puisse confirmer, mais...

Des voix: On va lui dire. On lui donnera les galées. On est là jusqu'à minuit ce soir.

Mme Blanchet: Excusez-moi. Je ne connais pas les us et coutumes, nommer qui est là ou pas là, mais, en tout cas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: On va faire laminer son discours.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il ne faudrait surtout pas retarder les travaux de la commission. Alors, Mme la députée de Crémazie.

Une voix: Son discours de l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, on va le faire laminer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excellent discours, d'ailleurs. Alors, Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Bon. Alors, mes excuses. Ce que je voulais dire, c'est qu'il y avait des gens de sa région, des gens de l'Outaouais, entre autres la MRC, qui nous ont fait parvenir une lettre d'appui aux différents projets de sécurisation du réseau par Hydro-Québec. Ce qu'il faut rappeler aussi, Mme la Présidente, c'est l'arrêt des travaux que le gouvernement... Hydro-Québec a demandé suite au jugement de la juge Rousseau. Présentement, il y a plus de 2 000 personnes qui sont sans emploi, et c'est ce que la coalition patronale-syndicale en faveur de la reprise rapide – je m'excuse si je n'ai pas le bon terme de la coalition, de ce groupe-là – nous a demandé, ou en tout cas a souhaité, que les travaux puissent reprendre le plus tôt possible, puisqu'il y avait plusieurs entreprises d'impliquées dans ces travaux-là et évidemment plusieurs personnes. Comme je le disais, plus de 2 200 personnes sont présentement sans emploi vu l'arrêt des travaux.

(17 h 40)

Donc, je pense qu'il faut être conscient que le gouvernement du Québec, en janvier 1998, a pris ses responsabilités pour justement sécuriser les gens. Je ne pense pas que, de remettre des chèques d'aide financière, c'était de faire de la petite politique. Je pense que c'était important d'aider les gens qui étaient dans des situations vraiment dramatiques, de pouvoir les aider ou, en tout cas, en quelque sorte, quelque peu les aider pour mieux reprendre la vie normale, si on peut dire qu'on peut reprendre une vie normale après avoir vécu une telle situation. Moi-même, j'ai été sinistrée pendant plus d'une semaine, et puis c'est très désorganisant de ne pas être chez-soi, dans ses affaires, d'être éparpillée. Bon. On a connu une tempête exceptionnelle, et je pense que c'était important de faire les travaux et de construire les infrastructures et les équipements qui ont été faits. C'est pour ça qu'il n'y a pas de problème. Moi, je ne vois pas de problème en particulier avec ça. Évidemment, je vais donner tout mon appui au projet de loi n° 42. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la députée de Crémazie. Alors, je n'ai pas d'autre demande de prise de parole. Oui? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente. Je sais que mon bon ami le leader du gouvernement m'en aurait voulu de ne pas intervenir dans un projet de loi...

M. Brassard: Vexé. Vexé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: ... – vexé – alors que la population que je représente a été à la fois affectée par la crise du verglas, très lourdement, et où, en partie, les lignes de transport pour ce qu'on soupçonne être de l'exportation de l'électricité transitent.

Je suis dans une situation un petit peu particulière: la partie du comté qui a été affectée par la crise du verglas n'est pas celle où vont passer les lignes d'électricité pour fins d'exportation. Je me retrouve un petit peu, là, à l'image de la population du Québec: Quand vous avez subi le verglas, quand vous avez été privés d'électricité, quand, sur le plan de vos besoins essentiels – Mme la députée de Crémazie l'a dit – vous avez dû changer vos modes de vie et que vous avez été affectés, pour certaines personnes, dans votre sécurité, vous ne voulez plus que ça vous arrive. Je pense que c'est un constat social que nous avons tous vécu ensemble.

Il y a des inconvénients, certes, mais il y a également des avantages. Moi, j'ai rarement vu une population se solidariser autant dans le malheur. Tous les intervenants, que ce soit sur le plan des groupes communautaires, sur le plan des municipalités, sur le plan régional, sur le plan provincial et sur le plan fédéral, se sont serré les coudes. Moi, je n'adresserai pas de blâme à personne. Je pense qu'il y a eu des gaffes, comme dans toute catastrophe, mais que, dans le net-net, tout le monde y est allé de bonne volonté et a tenté de se prêter secours mutuellement. Nous avons même eu le privilège, dans ma circonscription électorale, d'accueillir Mme la lieutenant-gouverneur qui est venue dans nos centres d'hébergement monter le moral du monde. C'était de ça que le monde avait besoin au moment où elle est passée.

On ne pensait jamais qu'une telle catastrophe, qu'une telle mésaventure se poursuivrait dans le temps, sur le plan catastrophique. On pensait que le gouvernement était capable de tirer les leçons démocratiques. Et je n'en veux pas, aucunement, au leader du gouvernement, qui a vécu dans sa région une catastrophe encore pire, si je peux utiliser l'expression. Ce qui s'est passé chez lui au moment des inondations, c'est encore pire qu'une panne d'électricité. L'électricité, c'était un des éléments qu'ils ont perdus. Mais je ne sais pas comment il aurait apprécié que le gouvernement, au lieu de tenter d'aider la population par la suite, tente de brimer les droits de ses concitoyens. Moi, je ne connais personne au Saguenay–Lac-Saint-Jean qui, par la suite des malheurs qu'ils ont connus, n'ait pas retrouvé, à tous les niveaux gouvernementaux, municipaux, provinciaux et fédéraux, non pas de l'oppression, mais de l'aide, une bonne volonté.

Ce que je regrette, c'est que le gouvernement n'ait tiré aucune leçon de cette crise. Je sais que ce n'est pas l'actuel ministre qui est le parrain de ce projet de loi. Le projet de loi porte son nom, mais, quand vous êtes assermenté ministre, vous héritez d'une situation de fait et vous héritez d'une situation de droit. Parfois, les marges de manoeuvre pour s'en sortir sont très étroites.

Quand Hydro-Québec est impliquée – j'ai été ministre de l'Environnement pendant quatre ans et demi – vous vous demandez même si le ministre de l'Énergie a un mot à dire. Hydro-Québec, c'est un petit peu l'État dans l'État. Si vous regardez la description des fonctions au cabinet du premier ministre, vous allez trouver parmi les plus puissants sinon le plus puissant conseiller du premier ministre la responsabilité d'Hydro-Québec. Ça se passe entre le président d'Hydro-Québec et le bureau du premier ministre. Et, je regrette de le dire, mais le ministre des Ressources naturelles, normalement, est l'exécuteur des basses oeuvres des discussions qui ont lieu entre Jean-Roch Boivin, pour ne pas le nommer, et André Caillé, le président d'Hydro-Québec. Et ça, c'est la vraie vie.

Et, pour le ministre, ce n'est pas facile. Et, pour les députés ministériels, c'est encore un petit peu plus difficile, particulièrement si vous savez ou si vous comprenez comment ça se passe. Quand les élus du peuple, à aucun niveau, n'ont aucun mot à dire, on se retrouve devant des situations aberrantes où les droits les plus fondamentaux de la population sont bafoués. Et, à ce moment-là, je dirais que le député ministériel le plus respectueux de la démocratie que j'ai trouvé de l'autre côté, à date, c'est le député qui n'a pas dit un mot. Le moins respectueux de la démocratie, c'est celui qui lit des notes préparées par Hydro-Québec, approuvées par Jean-Roch Boivin, et qu'on vous demande de lire en commission parlementaire ou à l'Assemblée nationale du Québec. Ça doit être épouvantable!

On me dit, de l'autre côté, que ce n'est jamais arrivé. Moi, je suis obligé, en vertu du règlement, Mme la Présidente, vous le savez, de prendre la parole de ces gens-là. J'espère qu'ils prennent leur propre parole; moi, je prends la leur.

À ce moment-ci, je me demandais de quelle façon... Parce que ce n'est pas lui le vrai parrain du projet de loi, c'est Hydro-Québec et Jean-Roch Boivin. Je vais vous retourner à une audience qui a eu lieu et où les personnes ont été évaluées suivant leur crédibilité. Pas une audience parlementaire, pas une audience commandée, téléguidée, préparée, mais une véritable audience. Il y en a eu une. Elle s'est déroulée devant la Cour supérieure du Québec, devant un juge qui n'était pas libéral puis devant un juge qui n'était pas péquiste, devant un juge qui avait à apprécier la crédibilité des... Il y a quelqu'un, qui a une formation juridique, qui rit, de l'autre côté, lorsque je dis que le juge n'était pas libéral ou péquiste. J'espère que ce n'était pas de ça qu'il riait.

M. Bédard: Non. Vos propos m'inspirent, M. le leader, ne vous inquiétez pas. Effectivement.

M. Paradis: Non. Ça va.

M. Bédard: Mais je suis tout ouïe. Ça vous assure, du moins, que je suis tout ouïe à vos propos.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, excusez. J'apprécierais, là, que...

M. Paradis: C'est un minimum, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...vous preniez votre temps de parole sans interpellations.

M. Paradis: Le juge qui a eu à apprécier les témoignages a retenu un témoignage particulièrement parmi d'autres. Le juge a retenu le témoignage de Mme Monique Fournier, présidente de la Coalition des citoyens et citoyennes du Val-Saint-François, qui a produit une déclaration assermentée. Cette déclaration assermentée a non seulement été produite, mais les nombreux avocats et du gouvernement et d'Hydro-Québec ont pu contre-interroger Mme Fournier de façon à vérifier si ce qui était contenu dans sa déclaration assermentée était conforme à la vérité.

Et, après avoir entendu le contre-interrogatoire – ça, ça veut dire que les avocats d'Hydro ont vraiment testé la crédibilité du témoin – Mme la juge a conclu: Le contre-interrogatoire de Mme Fournier, du 23 septembre 1998, n'a en rien diminué la portée de ses affirmations, au contraire. Ça veut dire quoi, ça, dans la vraie vie? Ça veut dire que la juge a cru Mme Fournier et n'a pas cru Hydro-Québec et n'a pas cru le gouvernement. Ça veut dire que, dans tous les pouvoirs qui existent, seul le gouvernement, à date, s'est cru. Dans le témoignage de Mme Fournier, il y a des éléments, moi, qui m'ont perturbé comme citoyen et comme membre de l'Assemblée nationale.

(17 h 50)

Mme Fournier, dans sa déclaration assermentée, a statué sur à peu près une soixantaine d'éléments, de faits. Elle a décrit comment elle aussi avait été victime de la crise, comment elle a appris de façon un petit peu officieuse comment Hydro-Québec s'apprêtait à brimer ses droits, comment elle a organisé une coalition. Mais là où ça devient, je dirais, politiquement intéressant, c'est la version de Mme Fournier qui a été retenue comme étant très crédible par Mme la juge. C'est à compter du paragraphe 17 de sa déclaration assermentée. Et, avant d'aboutir dans ce projet de loi, je demanderais à tout le monde de relire une déclaration assermentée... qui a été contre-interrogée par les meilleurs avocats – parce que Hydro-Québec a les moyens d'engager et de payer les meilleurs avocats – qui a été contre-interrogée par le gouvernement.

Mme Fournier nous dit que: «Le 1er mai 1998 – et je la cite – une rencontre a eu lieu entre quelques membres de la Coalition et M. Chevrette pour discuter des alternatives au tracé de la ligne, en vue de convaincre le gouvernement de procéder à une véritable évaluation du projet.» C'est ce qu'on demandait. M. Chevrette n'avait pas l'avantage, comme l'actuel ministre, d'avoir déjà été ministre de l'Environnement et de comprendre ce que ça voulait dire, «une véritable évaluation du projet».

«Au début de mai 1998 – et c'est Mme Fournier qui parle – j'ai obtenu copie d'un procès-verbal de la MRC du Val-Saint-François et j'ai ainsi appris que, dès le 18 mars 1998, lors de sa séance régulière, le Conseil de la MRC avait adopté une résolution pour demander un moratoire au premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, sur le projet de la ligne Hertel–des Cantons.» Donc, vous avez l'ancien ministre qui est impliqué. Vous avez le premier ministre qui est impliqué. C'est un témoignage qui est cru et retenu par la juge.

«J'ai également appris que, le 1er avril 1998, la MRC du Val-Saint-François avait mandaté son avocat afin de demander une injonction visant à empêcher le projet.»

Ça devient encore un petit peu plus intéressant au paragraphe 20 de la déclaration assermentée. «Le 9 mai 1998 a eu lieu la première réunion formelle de la Coalition qui venait de voir le jour et qui regroupait des gens d'origines, d'occupations et d'intérêts divers.» Ça veut dire quoi, ça? Du monde ordinaire. On peut les appeler comme on veut. On peut dire que ce ne sont pas des gens qui sont crédibles, si on le souhaite. On peut dire que ce sont des gens qui ne méritent pas d'être entendus, si on le souhaite. On peut les dénigrer. Ce sont des gens ordinaires qui sont là pour défendre des choses ordinaires, des biens ordinaires et des droits ordinaires, parce que, comme Québécois, on prend nos libertés et nos droits les plus fondamentaux comme des choses ordinaires, jusqu'à temps qu'un gouvernement empiète sur ces droits et ces libertés.

«À titre de présidente, j'ai alors mandaté un membre de la Coalition pour saisir le Protecteur du citoyen des revendications de nos membres. Celui-ci a accepté d'ouvrir un dossier non officiel – écoutez bien la raison, pour vous convaincre de la puissance d'Hydro-Québec – bien qu'il n'ait pas juridiction à l'égard des actes du Conseil exécutif ou d'Hydro-Québec.» Ça, ça veut dire que sont exclus de la juridiction du Protecteur du citoyen le Conseil exécutif – et c'est peut-être plausible dans une société – mais Hydro-Québec, une société d'État, n'est pas soumise à la juridiction du Protecteur du citoyen! Si ça peut vous expliquer leur puissance au sein de l'appareil de l'État!

«J'ai mandaté le même membre de la Coalition pour entrer en contact avec l'ombudsman d'Hydro-Québec.» Parce qu'ils ont dit: Pas besoin de nous soumettre au Protecteur du citoyen, on va en avoir un à nous autres. «J'ai été très surprise d'apprendre que ce poste avait été aboli depuis le 10 janvier 1998.» Vous avez tous compris comme moi qu'Hydro-Québec a dit au gouvernement: Ne nous soumettez pas à l'ombudsman, on va s'en créer un. Ils s'en sont créé un, le temps que la loi soit adoptée et qu'ils soient exclus et, par la suite, ils l'ont aboli. Ça vous fait comprendre la mentalité de cette corporation en ce qui a trait au respect des citoyens. Et je comprends le ministre de dire en Chambre: Je passe des directives et ils n'écoutent rien. Même quand Jean-Roch parle, des fois ils n'écoutent pas.

«Le 13 mai 1998, j'ai rencontré, avec d'autres membres de la Coalition, le préfet de la MRC Val-Saint-François afin de nous assurer que le certificat de conformité ne serait pas émis sans qu'il y ait une véritable étude. Le 15 mai, suite au décret soustrayant Québec à la nécessité d'obtenir un certificat de conformité au schéma d'aménagement normalement émis pour de tels travaux, j'ai écrit une lettre de protestation au premier ministre, Lucien Bouchard.» Vous remarquez, là, à chaque étape, le premier ministre lui-même est interpellé. Donc, le premier ministre lui-même cautionne la violation des droits et privilèges fondamentaux de cette population.

«Le 23 mai, j'ai participé à une manifestation pour sensibiliser la population.» Et là ça devient encore un petit peu plus intéressant, parce qu'on avait comme acteur politique le ministre de l'époque, M. Chevrette; on avait le premier ministre, qui était au courant de tout.

«Le 8 juin 1998, suivant l'article 21 de la Charte des droits et libertés de la personne, nous avons déposé à l'Assemblée nationale, par l'intermédiaire du député Claude Boucher, une pétition de 2 055 noms afin de demander la tenue d'audiences publiques du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.» Donc, le député du comté – on est à la veille des élections – se dit: Je suis peut-être mieux de déposer une pétition pour représenter mes concitoyens plutôt que représenter Hydro-Québec face à mes concitoyens. Je pense que c'est une réaction saine puis que c'est une réaction normale du député de Johnson.

«Le 9 juin 1998, j'ai organisé avec d'autres membres de la Coalition une conférence de presse à Melbourne. Un membre de la Coalition a ensuite rédigé, avec l'aide d'experts, une version plus détaillée et plus complète d'une solution de rechange.

«Le 25 juin, j'ai fait parvenir des lettres à MM. Caillé et Guy Chevrette pour leur soumettre des documents. Le même jour, j'ai assisté, en compagnie d'autres membres de la Coalition, à une conférence de presse du chef de l'opposition. Le lendemain de la conférence de presse du chef de l'opposition – là on rentre dans le coeur du débat politique – j'ai reçu un appel du député péquiste Claude Boucher, de la circonscription de Johnson, qui souhaitait organiser une rencontre avec le vice-premier ministre, Bernard Landry. Finalement, M. Landry, tout le monde le sait, le vice-premier ministre, c'est celui qui agit comme premier ministre dans les choses régulières. L'autre, le député de Jonquière, lui, agit comme président de la république un petit peu. Donc, on était en face d'organiser une rencontre avec le personnage le plus important.

«Durant les premiers jours de juillet 1998, j'ai reçu une lettre datée du 30 juin 1998 accusant réception de ma lettre adressée à M. Caillé. Le ou vers le 9 juillet, j'ai reçu l'avis juridique de l'avocat au dossier.

«Le 9 juillet 1998, à Valcourt, j'ai participé avec d'autres membres de la Coalition à une rencontre avec le vice-premier ministre du Québec, M. Bernard Landry, le député Claude Boucher et l'attaché politique Raymond Bréard. Je pense qu'à l'époque M. Bréard était chef de cabinet de M. Landry. Au cours de cette rencontre qui dure deux heures, nous exposons notre point de vue à M. Landry. Nous lui parlons de l'état lamentable du réseau que nous jugeons en grande partie responsable de l'ampleur des dégâts qui ont suivi la tempête du verglas, etc.

«Le 10 juillet 1998, le député Claude Boucher me téléphone pour me dire que M. Bernard Landry se propose de nous offrir, dans la semaine qui suit, des mini-audiences du BAPE qui pourraient être présidées par MM. Yves Duhaime et Claude Boucher.» Là, j'attire l'attention de l'ancien ministre de l'Environnement: des audiences publiques du BAPE présidées par Yves Duhaime et Claude Boucher. C'est un petit peu bizarre. Quand on connaît le fonctionnement du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qu'on veut indépendant, qu'on veut quasi judiciaire, on nomme un ancien ministre péquiste et ami du régime et président Des gens pour le Oui et un député péquiste. Je vous le dis, là, moi, je n'ai jamais vu ça. Ça dépasse tout entendement.

Mais, dans les manoeuvres du vice-premier ministre, avec ce qu'on sait aujourd'hui, avec ce qu'on apprend dans les fuites au ministère du Revenu et de la façon dont il procède là, c'est une façon un petit peu normale: comment on peut dévier le système et faire croire aux gens qu'on est correct puis qu'on est transparent, faire semblant, qu'on appelle, puis pouvoir mieux les tromper.

«Dans les jours qui suivent, Claude Boucher me téléphone à nouveau et m'informe que M. Duhaime et lui-même accepteraient de présider de telles audiences à la condition expresse qu'ils puissent ensuite émettre des recommandations.» C'est-u le fun! On va avoir un BAPE où on nomme des amis pour nous faire des recommandations. C'est une manoeuvre qui est quand même intéressante sur le plan politique à la veille des élections.

Une voix: ...

M. Paradis: Je peux revenir. Je vais avoir l'occasion. Si je n'ai pas terminé, Mme la Présidente, à une autre occasion, vous allez me redonner le droit de parole puis je vais repoursuivre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste à peu près deux minutes et quelques.

M. Paradis: Oui. Je sens que tout le monde écoute. S'il y avait consentement, je pourrais continuer.

M. Brassard: Non.

M. Paradis: M. le ministre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Poursuivez votre intervention.

M. Brassard: Non. Il faut respecter scrupuleusement les règlements.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le temps court, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, mais, avec consentement, M. le ministre, tout est possible. Bon. Je vais terminer sans terminer, parce que c'est un petit peu une ouverture, Mme la Présidente. En 20 minutes, on n'a pas le temps d'en dire beaucoup. Je poursuis le témoignage.

«Le ou vers le 16 juillet 1998, le député Claude Boucher m'apprend lors d'une conversation téléphonique que le ministre Guy Chevrette estime que toute forme d'audiences publiques constituerait pour lui un désaveu.» Écoutez bien ça, là: «toute forme d'audiences publiques constituerait pour lui un désaveu». Écoutez, le monde, ça veut dire que tu es désavoué. Ça, c'est être rendu pas mal loin dans le... Même par un comité bidon du BAPE, présidé par des amis, là. Lui, il ne voulait même pas embarquer là-dedans et il s'y objecte.

«La proposition de M. Landry semble bloquée au bureau du premier ministre.» On revient là: Jean-Roch ne veut pas. Parce que André Caillé ne veut pas. Parce que Hydro ne veut pas. Et ce témoignage-là a été contre-interrogé par les gens d'Hydro, par les meilleurs avocats, puis c'est là que ça s'arrête. C'est un diktat du bureau du premier ministre, puis mon bon ami l'actuel ministre, quand il a été assermenté ministre de l'Énergie, ne savait pas qu'il héritait d'un dossier aussi tordu, aussi pourri.

Mme la Présidente, vous m'indiquez que mon temps est terminé.

(18 heures)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Bien, écoutez...

M. Paradis: La suite à ma prochaine intervention.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On vient d'apprendre qu'on va avoir le plaisir de vous revoir, M. le député. Je suspends donc les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 8)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mesdames et messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend donc ses travaux. Nous en étions aux remarques préliminaires, et, à ce que je comprends, tout le monde a fait ses remarques préliminaires. En tout cas, par rapport aux gens qui sont présents, moi, je n'ai plus personne sur ma liste.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'est terminé. Nous avons terminé les remarques préliminaires.

M. Marsan: Question d'information, je ne sais pas si c'est possible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je vous remercie. Tantôt, on écoutait mon collègue le député de Brome-Missisquoi qui disait qu'il n'avait pas terminé ses remarques.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, non, il avait terminé.

M. Marsan: Est-ce que c'est possible d'avoir comme une espèce de banque et de revenir un peu plus tard...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non.

M. Marsan: ...pour pouvoir les terminer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Les remarques préliminaires, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

M. Marsan: C'est quel article du règlement qui nous empêche de faire ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, je vais vous éclairer.

Une voix: Mme la Présidente, j'aimerais redonner mon droit de parole, j'ai pris seulement 10 minutes...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En fait, au niveau des remarques préliminaires, je sais que...

M. Marsan: Il me semble qu'il avait clairement indiqué qu'il n'avait pas terminé encore son propos.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il avait son 20 minutes.

M. Marsan: Comme vous dites...

Une voix: Son temps était fait.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Combien il restait, madame?

M. Brodeur: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes, le temps que le député de Brome-Missisquoi... Parce que, Mme la Présidente, d'ailleurs, le ministre, tantôt, nous a dit clairement que ça lui déplairait s'il ne pouvait pas entendre le leader de l'opposition.

M. Marsan: Il serait vexé.

M. Brodeur: Il serait vexé, c'est ça. Donc, il va avoir la chance de l'entendre pour le 20 minutes au complet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, écoutez.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, c'est-u ça, la procédure? Nous n'avons pas encore ouvert la commission...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé, je vais vous donner la parole.

M. Lelièvre: ...donc, ce serait important que vous l'ouvriez pour la suspendre. Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Ah! on n'est pas obligé de l'ouvrir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Elle a été ouverte. La séance a été...

Mme Normandeau: ...pour la question de procédure...

M. Marsan: Je pense qu'on est partis...

Mme Normandeau: ...on demande une suspension, le temps d'aller... Effectivement, le député de Gaspé ne s'était pas rendu compte qu'on avait ouvert la commission.

M. Lelièvre: Bien, Mme la députée de Bonaventure...

Mme Normandeau: Donc, on demande, Mme la Présidente, de suspendre quelques minutes la commission pour permettre au député de Brome-Missisquoi de se rendre à la commission et de pouvoir bénéficier de son temps, donc pour la minute qui lui reste, pour intervenir.

Une voix: Non, non, non.

Une voix: Jusqu'à date, ça a bien été...

Une voix: Il s'en vient.

M. Brodeur: Il s'en vient.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, bien, puisqu'on me dit que le député de Brome-Missisquoi est sur le point de revenir et qu'il lui reste une minute de son temps, nous allons donc suspendre pour une minute les travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 10)

(Reprise à 20 h 14)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission reprend donc ses travaux maintenant que le député de Brome-Missisquoi est parmi nous, et il lui reste une minute d'intervention à effectuer. M. le député de Brome-Missisquoi, pour votre minute.

M. Paradis: Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Une minute.

M. Paradis: Seulement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Marsan: Juste une question de règlement, si c'est possible, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Est-ce que ce serait possible, sur consentement, si le leader a l'intention de parler davantage... On a entendu le ministre nous dire qu'il serait vexé s'il ne l'entendait pas, s'il n'a pas fini de dire tout son...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, ça prend un consentement, vous avez bien raison, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Alors, je vous demande le consentement.

M. Brassard: Avec une autre minute, je vais l'avoir assez entendu.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on comprend donc qu'il n'y a pas de consentement. Alors, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Mme la Présidente, sur une question de règlement. Sur une question de règlement à ce moment-ci, Mme la Présidente. Le député de Frontenac, ou l'ancien député de Frontenac, Roger Lefebvre, qui était leader adjoint, est intervenu à un moment donné à l'Assemblée nationale dans le cadre d'une expression de droit de parole qui avait été limité par l'ancien leader du gouvernement – l'actuel ne se permettrait pas un tel geste – à quelques secondes par député. Il avait soumis la question à la présidence de l'Assemblée nationale. Je vous demanderais de vérifier la jurisprudence et la décision qui avait été rendue à l'époque. Les députés n'avaient pas assez de temps pour émettre une opinion qui soit valable. Dans le cadre d'une minute, vous conviendrez avec moi que c'est impossible de le faire. Et la présidence de l'Assemblée nationale avait rendu une décision défavorable à ce moment-là – le leader du gouvernement va s'en souvenir. Mais, dans les circonstances et compte tenu de votre expérience parlementaire, des postes que vous avez occupés antérieurement, je vous demanderais de statuer si, dans une minute, dans le cadre d'un projet de loi d'une telle importance, de donner une minute à un député n'équivaut pas à lui interdire le droit de parole.

Une voix: ...

M. Paradis: Non, non, Mme la Présidente, je vais vous demander de rendre une décision. Je vais demander à mes gens de m'indiquer quand, pour que vous puissiez consulter le précédent. L'intervention du député de Frontenac...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Brome-Missisquoi, vous savez que nous avons même suspendu les travaux de la commission pour vous permettre d'intervenir pour la minute qu'il vous reste, compte tenu qu'il vous restait une minute...

M. Paradis: Mme la Présidente, je l'apprécie beaucoup, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que je pourrais terminer?

M. Paradis: ...si mes électeurs vous écoutaient...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que je pourrais terminer mon intervention, M. le député, s'il vous plaît?

M. Paradis: Oui. Très bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous comprendrez que, quand on est à l'Assemblée nationale et que le député qui a supposément le droit de parole n'est pas en Chambre, effectivement il faut qu'il soit présent au moment de son intervention pour qu'il fasse le temps qu'il reste.

M. Paradis: Exact, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je pense que la présidence a été quand même suffisamment souple pour vous le permettre, parce que je sais que c'est quand même important que vous puissiez, M. le député, faire le temps qu'il vous reste. Bien, je pense que, oui, vous pouvez faire la minute qu'il vous reste et, si vous voulez faire plus de temps, bien, il s'agit d'avoir le consentement; et, à ce que je comprends à ce moment-ci, c'est qu'à partir du moment où vous avez demandé le consentement il y a eu un refus. Alors, vous avez donc une minute, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Non, Mme la Présidente, je pense que je ne comprends pas votre intervention. Est-ce que vous voulez dire, et je m'en excuse auprès de tous les membres de la commission: Si j'avais pu me joindre à ces travaux dès 20 heures, à l'heure où la commission était convoquée, j'aurais eu plus qu'une minute?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pas du tout, M. le député de Brome-Missisquoi...

M. Paradis: O.K. Donc, on en revient...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...vous aviez une minute.

M. Paradis: Très bien, c'est important à clarifier, et je remercie tous les gens de m'avoir accordé...

Une voix: La minute.

M. Paradis: Non, non, pas la minute. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Pas la minute. Je remercie tous les intervenants de m'avoir accordé ce délai.

Maintenant, ma question porte sur une minute. Quand vous accordez une minute de droit de parole à un député dans un projet de loi qui brime des droits et libertés, moi, je souhaiterais que la présidence, compte tenu des précédents à l'Assemblée nationale du Québec, dans les pires moments de la démocratie québécoise, au moment où les députés ont été restreints dans leur droit de parole... si une minute correspond, suivant la présidence de l'Assemblée nationale du Québec, à un droit de parole... Si c'est votre décision, je vais m'y ranger, Mme la Présidente, mais ça va s'appliquer à tous les députés. Et si, dans une minute, vous avez le temps de faire une introduction, de traiter du sujet et de faire une conclusion...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: ...si c'est votre jugement, Mme la Présidente, je vais le respecter, mais je vais m'assurer que les électeurs de votre circonscription électorale soient mis au courant de votre décision rationnelle.

M. Brassard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de... M. le ministre, pardon... Là, je ne sais plus si je dois vous appeler M. le leader ou...

M. Brassard: Je suis député.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai l'impression de me retrouver au salon bleu.

M. Brassard: Je suis député aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, monsieur, oui, le ministre.

M. Brassard: J'écoute mon vis-à-vis le leader de l'opposition officielle. Celui qui participerait à nos travaux tout de suite, seulement ce soir, seulement ce soir, mais pas cet après-midi, juste ce soir, il en tirerait la conclusion qu'on est vraiment des oppresseurs du droit de parole, de vrais tyrans, des autocrates et qu'on n'accorde qu'une seule minute au député de Brome-Missisquoi, sauf qu'il faut lui rappeler, à cet observateur qui n'était pas parmi nous cet après-midi, que le député de Brome-Missisquoi a fait 19 minutes cet après-midi. Il a un droit de parole de 20 minutes, il en a fait 19. On a eu la bonté et la grandeur d'âme de l'attendre pour qu'il fasse sa minute. Alors, qu'il fasse sa minute.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà, c'est...

M. Paradis: Mme la Présidente, sur ce sujet...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, écoutez...

M. Paradis: ...et le leader du gouvernement ne peut pas être à deux endroits en même temps...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Celui de l'opposition non plus.

(20 h 20)

M. Paradis: ...j'ai à ce moment-là, je suis intervenu à l'Assemblée nationale dans le cadre du projet de loi sur des fusions municipales, projet de loi de député, public, sur des fusions municipales...

M. Brassard: C'est tout à votre honneur.

M. Paradis: Non, non, et à ce moment-là j'ai eu l'occasion de féliciter le député de Saint-Jean de son initiative. Maintenant, je préviens le leader du gouvernement que j'ai offert mon consentement à ce que le projet de loi ne soit pas simplement parrainé par le député de Saint-Jean mais que, si la volonté réelle de collaboration existait, le député d'Iberville, exactement, soit le parrain du projet de loi. Il s'agissait là d'un précédent, mais, de consentement, on peut faire tout ce qu'on veut à l'Assemblée nationale, que le député de Saint-Jean et le député d'Iberville parrainent le projet de loi.

Maintenant, il me reste une minute, Mme la Présidente. Si vous me dites que la jurisprudence est à l'effet qu'une minute permet à un député de s'exprimer à l'Assemblée nationale, je vous rappellerais les interventions, la décision de la présidence rendue en décembre 1996, au moment où le député de Frontenac est intervenu, qu'il y a eu une décision présidentielle de rendue. Moi, je vous demanderais à ce moment-ci de vérifier cette décision-là. Si elle vous sied, que 60 secondes et moins sont acceptables comme un droit de parole d'un député, moi, je me rendrai à votre décision. J'ai un droit d'appel à l'Assemblée nationale, je ne l'exercerai pas, je vous le dis immédiatement. Je vais me ranger à votre décision, mais je vais m'assurer que vos électeurs et électrices comprennent bien votre logique dans ce domaine-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! aucun problème, M. le député de Brome-Missisquoi. Moi, je suis consciente que vous avez effectivement eu 19 minutes pour exprimer votre opinion. Le temps de parole sur une motion est de 20 minutes par député qui demande à faire des remarques préliminaires, vous le savez très bien. Ça, on a ça dans notre règlement. Au moment où on se parle, il vous reste une minute à faire, et je suis consciente que vous n'avez pas le temps de faire une introduction, un corps et une conclusion, mais...

M. Brassard: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...c'est exactement ce que j'allais dire...

M. Paradis: Mme la Présidente, je vous prends au mot...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...on en est au moment de la conclusion, et ma décision, elle est prise: il vous reste une minute, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je m'excuse, là. Je m'excuse, là. Je vais vous prendre au mot, Mme la Présidente, et je vais prendre le ministre au mot: Quelle est mon introduction, quel est le corps de mon intervention et quelle est ma conclusion?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Demandez au ministre de résumer et, si le ministre est capable de résumer, vous aurez une bonne décision à rendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Elle est rendue, M. le député. Ma décision, elle est rendue, M. le député de Brome-Missisquoi: il vous reste une minute. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de faire la minute qu'il vous reste. Je vous donne donc la parole, M. le député.

M. Paradis: Mme la Présidente, non, votre décision va dans le sens de tout ce qui s'est produit jusqu'à ce moment dans ce dossier, de bâillonner les gens, de ne pas permettre aux gens de s'exprimer, de procéder suivant les directives d'Hydro-Québec, de s'assurer que Jean-Roch Boivin, au cabinet du premier ministre, a donné des instructions, et de faire en sorte que mon bon ami le leader du gouvernement soit l'exécuteur des basses oeuvres, de ses basses décisions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Brassard: Vous voyez, Mme la Présidente, il est capable, quand même, de faire une synthèse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Je dis: Vous voyez qu'il est capable de faire une synthèse dans une minute.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Alors, on va publier la synthèse...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Johnson a demandé la parole. Est-ce qu'il y a consentement pour permettre au député de Johnson de faire quelques remarques préliminaires?

M. Paradis: Mme la Présidente, à ce moment-ci et compte tenu qu'il a été mis en cause autant par le politique que par le judiciaire, qu'il n'a pas été cru devant les tribunaux, tentons de voir si on peut le croire ici ce soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il y a consentement. Alors, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas eu l'occasion de participer au débat à l'Assemblée nationale sur le sujet dans les deux dernières semaines, mais on m'a rapporté que j'avais été l'objet d'interventions de la part de l'opposition officielle qui a cité hors contexte les propos que j'ai tenus avant mon départ, Mme la Présidente. C'est pour ça que j'interviens, parce que je trouve que l'opposition, à court d'idées, tente par tous les moyens de trouver les paroles qui auraient pu, d'une façon ou d'une autre, me mettre en opposition avec ce que j'ai déjà dit mais surtout avec le gouvernement.

Ce que je retiens, Mme la Présidente, de ce débat-là, c'est que, dès le départ, l'opposition officielle a refusé le débat de fond sur le dossier. À la première rencontre, qui a eu lieu à Richmond, où il y avait 300 personnes, où les groupes environnementalistes de mon comté comme de la région de l'Estrie étaient présents – cette réunion-là a été tenue pour informer la population du projet d'Hydro-Québec, approuvée par le gouvernement – l'opposition était absente. Ça se passait dans le comté de Richmond, comté voisin de mon comté, et le député de Richmond lui-même n'était pas là. A eu lieu à cette occasion-là un débat important sur ce dossier-là, où une firme a informé la population du trajet de moindre impact qui avait été choisi. Puis, progressivement, des interventions ont commencé à se produire de la part de l'opposition officielle, Mme la Présidente, lorsque l'opposition a imaginé qu'elle pourrait, comme on dit en politique, avoir une poignée, d'abord pour me faire battre dans mon comté, évidemment, et puis aussi pour essayer par ce biais-là de remporter l'élection.

Alors, l'opposition a fait une analyse, erronée comme d'habitude, au niveau politique dans ce dossier, parce qu'on sait, Mme la Présidente, que la population du Québec est derrière le gouvernement dans ce dossier et l'appuie. Je suis étonné d'ailleurs que l'opposition se batte contre ce projet de loi là. Je ne sais pas qu'est-ce qu'ils trouvent dans ce projet de loi là, comme dans tout le dossier Hertel–des Cantons, quelque chose qui serait populaire. Je ne comprends pas. Le député de Shefford, par exemple, nous a dit que son comté faisait partie du triangle de glace, qu'il avait été dévasté et que la population s'était plainte. Ça a été la même chose dans mon comté, au niveau de presque tout le comté, mais particulièrement en Montérégie. Et c'est étonnant, parce que je l'ai entendu, moi, des électeurs de son comté, à Shefford, jusqu'à quel point les gens réclamaient qu'on sécurise davantage l'approvisionnement de leur région en électricité, la région de Granby, la région de la Montérégie, et plus vers Longueuil, et de la région d'Acton Vale, dans mon propre comté. Je suis étonné que le député de Shefford...

D'ailleurs, si le député de Brome-Missisquoi veut faire parvenir aux électeurs de votre comté, Mme la Présidente, votre décision, l'objet de votre décision, moi, je pense que je vais le faire pour les électeurs du comté de Shefford. Je vais envoyer à la population du comté de Shefford, par le biais d'un média, les interventions de son député sur la ligne Hertel–des Cantons. Je pense que, si je faisais ça...

M. Paradis: Mme la Présidente...

M. Boucher: ...si je faisais ça, je pense que les gens...

M. Paradis: Mme la Présidente, question de règlement.

M. Boucher: ...seraient carrément opposés à la façon dont est intervenu...

M. Paradis: Question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. M. le député de Brome-Missisquoi, sur une question de règlement.

M. Paradis: ...que le député de Shefford soit traité de façon particulière. Je souhaiterais que ça se rende également dans Brome-Missisquoi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, ce n'était pas une question de règlement.

M. Boucher: Mme la Présidente, le député de Brome-Missisquoi, comme tous les députés libéraux, la semaine passée, m'ont traité de façon très particulière. Alors, vous me permettrez de faire la même chose, en étant un peu plus respectueux. Et je continue.

Je pense que je vais informer le député de Shefford... pas le député de Shefford, parce qu'il va être informé, là, mais les électeurs de Shefford, de la position de leur député dans ce dossier, eux qui ont souffert du manque d'électricité pendant un mois, où il y a des centaines d'emplois qui ont été mis en cause...

M. Paradis: Chez nous aussi.

Une voix: Dérange-le pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Johnson, c'est vous qui avez la parole.

M. Boucher: M. le député de Brome-Missisquoi est habitué au respect de ses collègues, n'est-ce pas, il est très habitué!

Alors, Mme la Présidente, je ne comprends pas l'attitude de l'opposition officielle dans ce dossier. Il est évident que ça a été extrêmement difficile pour le gouvernement de prendre la position qu'il a prise, notamment suite au jugement Rousseau. Et d'ailleurs, au niveau du jugement Rousseau, l'opposition officielle cite des extraits d'un témoignage qui a été fait par une personne qui est devenue leur alliée de façon inconditionnelle maintenant, la présidente du Comité de citoyens, n'est-ce pas, présidente, en passant, M. le citoyen... je m'excuse. Je fais des otites, Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

Alors, Mme la Présidente, je ne comprends pas du tout comment il se fait que les gens citent le jugement Rousseau. Le député de Brome-Missisquoi a dit que je n'ai pas eu l'occasion de me faire entendre lors des audiences sur ce... C'est vrai, effectivement. Et, si le juge Rousseau m'avait fait venir, j'aurais témoigné autrement de ce qu'a témoigné la présidente du Comité de citoyens sur ce qui a été dit. J'aurais dit ça autrement et j'aurais dit les choses comme elles ont été dites. Malheureusement, je n'ai pas été invité à témoigner, évidemment. Mais je peux vous dire une chose, Mme la Présidente: de notre côté, évidemment, on respecte les députés quand ils s'expriment. Vous l'avez fait très respectueusement tout à l'heure envers le député de Brome-Missisquoi, qui a carrément ri de vous avec ses interventions, mais vous avez respecté quand même le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Mme la Présidente, les allusions du député de Johnson sont irrespectueuses à votre endroit. Vous avez toujours su, comme présidente, vous faire respecter.

Une voix: Quel article?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Johnson, vous pouvez poursuivre votre intervention.

(20 h 30)

M. Boucher: Le ton dramatique de ce député ne m'impressionne pas, Mme la Présidente. Il n'impressionne personne ici, de notre côté.

Donc, je n'ai pas eu l'occasion de corriger l'intervention qui a été faite lors des audiences, à l'occasion du jugement Rousseau, mais je peux vous dire, Mme la Présidente, une chose que l'opposition officielle évoque constamment, que j'aurais été bâillonné d'une façon ou d'une autre par qui que ce soit. Mme la Présidente, j'ai fait mon devoir de député dans ce dossier comme peu de députés dans l'opposition libérale oseraient le faire. D'ailleurs, je n'ai jamais été témoin qu'un député libéral ait eu le courage de faire ce que j'ai fait par rapport à mon gouvernement. Je n'ai jamais été témoin de ça, et ça fait 30 ans que je suis dans la vie politique.

Mme la Présidente, de notre côté, on est capables de dire nos choses, on est capables de s'exprimer, on est capables de le faire publiquement. Et, même si la décision du gouvernement n'est pas dans le sens qu'on souhaite, on est capables de dire nos choses. Et c'est ce que j'ai fait, et je l'ai fait en toute honnêteté. Je l'ai fait en toute honnêteté, à tel point qu'il y a eu une élection, imaginez-vous, le 30 novembre, dans le comté de Johnson comme dans tous les comtés du Québec, une élection où le dossier a été abondamment mis de l'avant par l'opposition, une élection au cours de laquelle le chef de l'opposition est venu à deux reprises réclamer de la part des électeurs que je sois défait dans cette élection, particulièrement pour mes positions dans le dossier de la ligne Hertel–des Cantons, une opposition où la présidente du comité de citoyens, qui est maintenant de leur côté d'ailleurs, a invité les gens du secteur et de tout le comté à voter contre moi.

Des libéraux ont dit: Le peuple va parler. Imaginez-vous, Mme la Présidente, qu'ils se prennent pour le peuple. Le peuple a parlé, le 30 novembre. Et, dans le comté de Johnson, j'ai remporté l'élection avec une majorité presque triplée. J'ai gagné à Kingsbury, où réside Mme Fournier qui invitait des gens à voter contre moi. Et j'ai gagné l'élection là où j'avais perdu en 1994; cette fois-ci, j'ai gagné. J'ai gagné à Racine, où jamais un bleu n'avait remporté une élection, là où on a invité les gens à voter contre moi. J'ai même augmenté mes votes dans le canton de Melbourne et dans Melbourne village. Mme la Présidente, le peuple, lui, lorsqu'il parle, c'est clair et c'est incontournable, et le résultat doit être respecté.

M. Paradis: Mme la Présidente, immédiatement après le...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député, est-ce que c'est une question de règlement?

M. Paradis: ...déjà gagné à Racine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, ce n'est pas une question de règlement non plus, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Non, non, mais pour précision.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, la parole est au député de Johnson, qui a droit à 20 minutes, au même titre que tous les parlementaires avaient droit à 20 minutes de remarques préliminaires.

M. Paradis: Oui, mais, Mme la Présidente, on n'a pas le droit de dire n'importe quoi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'apprécierais qu'on laisse parler le député de Johnson.

Des voix: ...

M. Brassard: Mme la Présidente, sur la question de règlement. Sur la question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Je souhaiterais, je ferais même la proposition pour que le principe énoncé par le député de Brome-Missisquoi, «on n'a pas le droit de dire n'importe quoi», devienne désormais le guide de nos travaux dans cette commission.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait proposer un vote unanime, Mme la Présidente?

M. Brassard: À ce compte-là, dans 20 minutes, on adopte le projet de loi.

M. Paradis: Moi, je suis d'accord avec le ministre. Est-ce qu'on peut proposer un vote sur ce que le ministre vient de dire, ou répudier le ministre, Mme la Présidente?

Une voix: Je seconde.

Une voix: Oui.

M. Brassard: On ne peut pas dire n'importe quoi.

Une voix: On est prêts à voter.

M. Paradis: On est prêts à voter sur la proposition du ministre, Mme la Présidente.

M. Brassard: Si on ne peut pas dire n'importe quoi, là, on va effacer bien des pages du Journal des débats .

M. Paradis: Non, non, mais on est prêts à voter.

M. Brassard: Bien des pages!

M. Paradis: On est prêts à voter, Mme la Présidente, immédiatement sur la proposition de M. le ministre. Il y a consentement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, j'apprécierais qu'on laisse terminer le député de Johnson, à ce moment-ci, parce qu'il a droit à son 20 minutes, comme tout le monde a eu droit à son 20 minutes à cette commission.

M. Paradis: Complètement d'accord, mais nous avons une proposition...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et le rôle de la présidence, c'est aussi de faire en sorte de s'assurer que chacun des députés qui sont présents à la commission et qui veulent s'exprimer sur un projet de loi aient la possibilité de le faire. Donc, à ce moment-ci de nos travaux, j'aimerais que le député de Johnson poursuive son intervention.

M. Paradis: Mme la Présidente, sur la question de règlement. Compte tenu de la proposition du ministre, je ne veux pas que ça soit pris sur le temps du député de Johnson, dans le sens de vos propos. On a une proposition ministérielle. À ce moment-ci, je vous demanderais d'appeler le vote par appel nominal sur la proposition du ministre. Nous soutenons la proposition du ministre. Et je ne veux pas que ça soit pris, dans le sens de votre décision, sur le temps du député de Johnson, en lui réservant tout sont temps de parole.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député...

M. Paradis: À ce moment-ci, Mme la Présidente, on a une proposition.

M. Brassard: Mme la Présidente...

M. Paradis: Si elle est irrecevable...

M. Brassard: ...je retire ma proposition...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant! J'allais justement...

M. Brassard: ...parce que ça aurait pour effet de bâillonner l'opposition. Alors, je retire ma proposition.

M. Paradis: Mme la Présidente, si le ministre la retire, je la fais.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, bien, écoutez, je vous ferais remarquer qu'on n'est pas rendus à l'étape des motions préliminaires. Ce serait une motion que vous pourrez apporter et qu'on pourra débattre à ce moment-là.

M. Paradis: Mais, de consentement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Au moment où on se parle, on est à la période des remarques préliminaires, et le député de Johnson n'a pas terminé son intervention.

M. Paradis: Mme la Présidente, j'espère que tous les propos qui ont été tenus ne sont pas pris sur le temps du député de Johnson...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, pas du tout.

M. Paradis: ...compte tenu de son implication et de son intérêt dans le dossier. Si le ministre souhaite retirer sa proposition, je souhaite la faire mienne et que vous appeliez le vote immédiatement. C'est la façon la plus rapide de disposer de la situation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Brome-Missisquoi, je vous ai dit, je viens à l'instant de vous dire que c'est le genre de motion qui pourrait être apportée, si vous désirez toujours l'apporter, à la période des motions préliminaires, qui est tout de suite après les interventions sur les remarques préliminaires.

M. Paradis: Vous avez complètement raison, Mme la Présidente, sauf qu'il y a consentement unanime, et j'invoque le consentement...

M. Brassard: Ha, ha, ha!

M. Paradis: ...de mon bon ami le leader du gouvernement qui avait fait sienne cette proposition.

M. Brassard: Je l'ai enlevé, mon consentement, parce que je viens de me rendre compte, après réflexion, que, encore une fois, je vous le répète, ça serait bâillonner l'opposition. Et, comme je suis un grand démocrate, je ne peux pas faire ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, ceci...

M. Paradis: Mme la Présidente, je tiens à assurer mon bon ami le leader du gouvernement qu'on ne se sentira nullement bâillonnés et que notre intention, c'est de voter dans le sens de sa motion. Et, s'il y croit, qu'il la soumette aux voix.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que...

M. Paradis: De consentement unanime. Mme la Présidente, vous êtes liée par le consentement unanime de tous les parlementaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de consentement. Mais, de toute façon, à ce moment-ci de nos travaux...

M. Paradis: Bien, excusez! Est-ce que vous pourriez le vérifier auprès du leader du gouvernement? Vous dites que vous comprenez, là, je m'excuse...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends ce que vous dites, M. le député.

M. Paradis: Est-ce que vous me dites que le leader du gouvernement retire sa proposition et s'oppose à ce que je fasse de sa proposition la mienne? Si c'est ça que vous me dites et que vous l'avez vérifié, je vais comprendre que vous êtes neutre. Si vous ne l'avez pas vérifié, je comprendrai que vous êtes, que comme...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député!

M. Paradis: Excusez, Mme la Présidente! Si vous ne le vérifiez pas, à ce moment-là, je vais vous demander de vous retirer de cette Chambre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je peux demander aux membres de la commission...

M. Paradis: Non, non, pas «je peux demander», Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, là!

M. Paradis: Si vous ne le vérifiez pas et que vous vous prononcez au nom du gouvernement, vous êtes partisane dans ce débat.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, je vous dis, là, que...

M. Paradis: Et c'est un précédent, comme présidente de session.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si je prends cette motion-là puis s'il y a consentement sur cette motion-là, tout le monde ici, vous vous rendez compte que ça va mettre fin aux remarques préliminaires.

M. Paradis: Je m'excuse, vous n'avez pas à faire de commentaires, vous avez à vérifier s'il y a consentement ou pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Y a-t-il consentement?

Des voix: Non.

M. Paradis: Très bien! Vous avez fait votre job.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Johnson, vous pouvez faire et continuer, poursuivre...

M. Paradis: Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...vos remarques préliminaires.

M. Paradis: Mme la Présidente, je regrette que vous n'ayez pas vérifié avant.

M. Boucher: Ce n'est pas de la mélodramatie, c'est de la mélocomédie, n'est-ce pas, Mme la Présidente? On est habitué à ça de la part...

M. Paradis: Non, c'est de la partisanerie!

M. Brassard: Ah! ça, c'est sûr!

M. Boucher: Pauvres enfants!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Johnson, c'est à vous la parole.

M. Boucher: Mme la Présidente, à travers cette commission, je m'adresse à la population du Québec et je m'y adresse de façon sérieuse et respectueuse. Je ne parlerai pas plus longtemps du dossier, que tout le monde comprend bien maintenant. Je vais dire, en terminant, que je déplore beaucoup que l'opposition ait refusé de participer aux trois jours d'audiences publiques, refusant par ce fait-là d'aller au fond des choses, eux qui se réclament de cette position-là. Deuxièmement, je vous dirai que la façon dont ils interviennent actuellement correspond à la même attitude de refus, finalement, d'un débat qui est important. J'ai réclamé, dans ce dossier, qu'il y ait des audiences publiques, Mme la Présidente...

M. Paradis: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Brome-Missisquoi, sur une question de règlement.

M. Paradis: Oui. Est-ce que vous permettez au député de Johnson de prêter des intentions à des parlementaires?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous savez très bien, M. le député de Brome-Missisquoi, que le règlement nous l'interdit, mais qu'il y a quand même une certaine souplesse que j'ai permise, effectivement, tout au long des débats en commission parlementaire, tant que ça ne dépasse pas les bornes...

M. Paradis: Très bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...et que ça ne devient pas antiparlementaire. Alors...

M. Paradis: Non, non, ça va. Votre décision me satisfait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...M. le député de Johnson, vous pouvez poursuivre votre intervention.

M. Boucher: Ce que j'ai constaté, Mme la Présidente, c'est que les instructions pour bâillonner le débat... On nous accuse d'avoir été bâillonnés par le gouvernement. J'ai dit ce que je pensais. Le gouvernement n'a pas nécessairement été d'accord avec tout ce que j'ai proposé, mais c'est son droit et c'est sa position. Et c'est le gouvernement dirigé par le premier ministre qui prend les décisions majeures, les décisions qui sont importantes pour la population du Québec. C'est ce qu'il a fait. Et je me suis rallié parce que je crois à la démocratie, parce que je crois que c'est comme ça qu'on doit faire de la politique.

(20 h 40)

Nous, des instructions, on n'en a pas eu de la part du gouvernement. Mais j'ai l'impression qu'actuellement l'opposition a des instructions, a une ligne de pensée qui vient de quelque part. Je ne prête pas des intentions, je pense que c'est leur façon de fonctionner actuellement. Mais je pense qu'ils ont une orientation qui ressemble nettement à ce qu'on appelle être bâillonné, être bâillonné dans l'expression démocratique d'opinions. Je connais des députés de l'opposition qui ne pensent pas comme la ligne qui est exprimée ici actuellement.

Alors, Mme la Présidente, je terminerai en vous disant que j'ai voté pour le principe du projet de loi. Je l'ai fait en toute connaissance de cause, je l'ai fait parce que j'ai exprimé par ce biais-là qu'on ne pouvait pas sacrifier pour 300 000 000 $ d'investissements des Québécois, on ne pouvait pas sacrifier ça au nom d'un soi-disant principe, qui est faux de toute façon, parce que le gouvernement a été légitimé d'avoir fait ce qu'il a fait. Il l'a fait de bonne foi. Le gouvernement, ce qu'il a fait, il l'a fait en pensant au bien des Québécoises et des Québécois et il l'a fait démocratiquement parce qu'il a été élu démocratiquement le 30 novembre pour le faire, et la population l'a jugé, à ce moment-là, sur les gestes qu'il a posés.

Alors, voilà pourquoi, Mme la Présidente, j'ai voté pour le projet de loi. Je pense qu'il fallait s'assurer que les investissements des Québécois soient maintenus et servent au développement du Québec. Voilà pourquoi je l'ai fait. Je l'ai fait en toute connaissance de cause et je ne le regrette pas, Mme la Présidente, je suis très fier de l'avoir fait pour les Québécoises et les Québécois. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Johnson. Cela met donc fin aux remarques préliminaires, je pense que tous les députés qui sont ici se sont exprimés, en termes de remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

M. Marsan: Mme la Présidente, j'aimerais déposer, dans la suite de ce qui a été dit tantôt:

«Que cette commission permette au député de Brome-Missisquoi de poursuivre son allocution pour permettre à la population de connaître la vérité.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous avez un...

M. Paradis: Mme la Présidente, connaissant l'ouverture d'esprit de mes collègues d'en face...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Qu'est-ce que c'est? C'est une motion préliminaire, ça...

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...qui se lit comme suit. Alors, on va en prendre connaissance, si vous permettez.

Une voix: Oui.

M. Marsan: Excusez le dactylo...

Une voix: Est-elle recevable?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ça. Alors, je vais suspendre pour une minute les travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 43)

(Reprise à 20 h 50)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin. Alors, nous allons donc reprendre les travaux. J'ai réfléchi, j'ai pris connaissance de certaines choses.

M. Paradis: Mme la Présidente, simplement pour... l'auteur de la motion a dû s'absenter pour des besoins naturels. J'espère que... s'ils n'ont pas été suspendus par le projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va attendre l'auteur de la motion, qui est parti pour des besoins naturels, semble-t-il, sauf que...

M. Brassard: Bien, motion... Faisons l'hypothèse que ce n'est pas nécessairement une motion, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, la proposition.

M. Brassard: Ce qu'il prétend être une motion.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, ce qui a été présenté, ce que j'ai dans les mains présenté par M. le député de Robert-Baldwin est effectivement irrecevable comme motion préliminaire.

M. Paradis: Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que, d'abord, écoutez, on se rend très bien compte que ça ne vise en rien l'organisation des travaux de la commission. Généralement, une motion préliminaire...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que je peux finir, s'il vous plaît?

M. Paradis: Mme la Présidente, immédiatement vous souligner la prudence que vous devriez exercer dans votre rôle de présidente. Vous avez pris un long moment pour délibérer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Paradis: Vous avez consulté des gens autour de vous et vous n'avez jamais demandé, dans le doute, aux différents partenaires qui sont ici présents... Vous avez l'occasion d'avoir le leader du gouvernement, qui est un excellent parlementaire, un érudit de la procédure parlementaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Vous avez négligé de demander ses lumières de façon officielle et vous avez également négligé de demander les lumières de l'opposition. Vous parlez d'autorité, sans avoir vérifié sur le plaidoyer, sur les précédents, sur la jurisprudence. Et vous vous exprimez après avoir consulté – et je vous le dis, là – les personnes autour de vous de plus près.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon.

M. Paradis: Le moins que je puisse dire, après l'attitude que vous avez eue comme présidente dans la question précédente, c'est que vous agissez avec imprudence. Au moment où on se parle, est-ce que vous auriez l'obligeance de suspendre et d'aller vérifier avec la présidence de l'Assemblée nationale si ce type de motion est irrecevable? Si vous revenez et vous nous dites que c'est irrecevable, après avoir vérifié, nous accepterons votre décision. Mais, au moment où on se parle, la présidence agit de façon très imprudente, surtout suite à l'attitude que la présidence a eue depuis le début de ces travaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Brome-Missisquoi, en tant que présidente, je n'ai pas à vérifier, ni avec le ministre, ni avec les députés ministériels, ni avec l'opposition, j'ai à vérifier...

M. Paradis: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...avec les gens qui travaillent dans ce domaine au Secrétariat des commissions. Nous avons travaillé là-dessus pendant la suspension. On a fait les vérifications qui s'imposaient et, effectivement...

M. Paradis: Est-ce que vous pouvez affirmer que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Brome-Missisquoi, j'ai...

M. Paradis: Excusez, Mme la Présidente, c'est important pour la neutralité de la présidence de cette commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est tout à fait ce que j'essaie de vous...

M. Paradis: Est-ce que vous me dites que vous n'avez reçu aucun commentaire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! j'en ai eu de part et d'autre, mais je travaille avec le Secrétariat...

M. Paradis: Excusez-moi, là. De part et d'autre!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député.

M. Paradis: D'un côté, vous avez le fonctionnaire, de l'autre côté, vous avez un ministre. Et, quand vous me dites «de part et d'autre»...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député.

M. Paradis: ...vous admettez que vous avez eu des commentaires du leader du gouvernement, alors que le leader de l'opposition n'a eu aucune occasion de faire valoir son point de vue. À ce moment-là, je vous demanderais de suspendre et d'aller vérifier les précédents avec le Secrétariat de la présidence de l'Assemblée nationale. Vous n'êtes plus ministre du gouvernement, vous êtes présidente de séance de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Brome-Missisquoi, je pense que je suis très bien au courant que je suis présidente de la commission de l'économie et du travail. Cette commission-là, d'ailleurs, je la préside depuis le début de la Législature, depuis le début de cette Législature et...

M. Paradis: Je m'excuse, là, je suis témoin de vos agissements et je vous demande, par prudence, de vérifier, Mme la Présidente. Vous m'avez dit que vous avez eu des conseils de part et d'autre. D'un côté, vous avez le ministre et, de l'autre côté, vous avez une fonctionnaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, M. le député de Brome-Missisquoi, j'ai travaillé avec le Secrétariat de la commission, vous interprétez mes propos. J'ai eu des commentaires, j'ai entendu des commentaires, mais ce n'est pas là-dessus...

M. Paradis: Je m'excuse, l'opposition n'a pas eu l'occasion de vous en soumettre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, là, de toute façon, M. le député de Brome-Missisquoi...

M. Paradis: De toute façon, Mme la Présidente, vous avez une obligation de neutralité. Et vous avez admis devant cette commission avoir reçu des commentaires du parti ministériel sans en recevoir de l'opposition officielle, et c'est, sur le plan de la neutralité, une situation très irrégulière. Maintenant, je vous demanderais de suspendre, s'il vous plaît.

M. Brassard: Mme la Présidente, demandez-lui donc de démontrer la recevabilité de cette motion, puis, après, j'aurai quelques commentaires à faire aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que vous voulez plaider? Est-ce que vous voulez plaider sur la recevabilité avant que je prenne une décision? Est-ce que c'est ce que vous voulez me demander, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Je veux remercier M. le leader du gouvernement, qui a adopté une attitude de neutralité dans les circonstances.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que, oui, c'est justement, l'auteur de la motion est le député de Robert-Baldwin. Donc, si M. le député de Robert-Baldwin, qui a présenté cette motion-là, veut plaider sur la recevabilité...

M. Paradis: Mme la Présidente, vous allez m'excuser, là, mais vous allez au moins écouter le leader du gouvernement, qui vous a fait valoir à mots couverts ses arguments et qui, à ce moment-ci, accepte de façon correcte, de façon neutre que, des deux côtés, on fasse valoir nos arguments. Vous avez accepté des arguments à mots couverts. Le leader du gouvernement est suffisamment gentilhomme. Élevez-vous au-dessus de la partisanerie politique puis, à ce moment-ci, acceptez la proposition que vient de vous faire le leader du gouvernement, qui veut vous tirer d'embarras. C'est un privilège qu'il vous accorde. C'est un gentilhomme qui agit de la sorte dans les circonstances. Mais, si vous n'êtes pas capable de saisir l'occasion, on saisira l'Assemblée nationale de votre comportement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, si M. le député de Robert-Baldwin veut que ce soit M. le député de Brome-Missisquoi qui plaide sur la recevabilité, ça ne crée pas de problème. Si ce que vous voulez faire, c'est un «plaidoiement» sur la recevabilité avant d'entendre la décision, je suis prête à l'accepter.

Alors, allez-y sur la recevabilité, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je vous remercie, Mme la Présidente. À partir du moment où un débat s'ouvre dans une commission parlementaire, à partir du moment où on est au début d'un débat comme tel en commission parlementaire, à partir du moment où un député propose d'entendre un autre député pour expliquer une situation de fait, je vous soumets très respectueusement, Mme la Présidente, qu'il s'agit, en vertu de notre jurisprudence, en vertu de la tradition parlementaire, d'une motion qui est recevable. Vous pouvez être d'accord sur le plan politique avec la motion, vous pouvez être en désaccord sur le plan politique avec la motion, mais c'est une motion qui s'inscrit très bien dans notre processus parlementaire de façon à éclairer l'ensemble des parlementaires.

C'est un moyen qui a déjà été utilisé à l'Assemblée nationale du Québec, c'est un moyen qui a déjà été déclaré recevable par des présidents, à l'Assemblée nationale du Québec, et c'est un moyen qui ne peut que permettre à l'ensemble des membres de la commission d'être mieux éclairés, d'être mieux informés sur un débat, surtout, Mme la Présidente, je vous l'indique... Mme la Présidente, moi, je suis d'accord pour qu'on suspende quelques instants, si le Secrétariat a des...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, monsieur...

M. Paradis: Parce que vous ne pouvez pas écouter deux personnes en même temps, là. Je sais que vous avez deux oreilles, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous entends très bien, M. le député de Brome-Missisquoi. Vous pouvez poursuivre.

M. Paradis: Est-ce que vous avez entendu les avis qui vous ont été donnés, à côté, en même temps?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On ne m'a pas donné d'avis, M. le député, c'est juste un léger commentaire. Ça ne m'a pas empêchée de vous entendre. Vous pouvez poursuivre.

M. Paradis: C'est pénible, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, vous avez raison.

M. Paradis: On est dans un débat qui empêche la population de... Non, non, mais, moi, je ne veux pas vous empêcher de vous parler. Comprenez-moi bien. Si vous voulez suspendre une minute pour vous parler, moi, je n'ai aucune objection. Je vois le député de Lac-Saint-Jean qui n'a aucune objection non plus. Ça va vous permettre, plutôt que de faire semblant qu'on ne se parle pas pendant qu'on se parle, qu'on écoute deux personnes pendant que deux personnes ne se parlent pas... Moi, je pense qu'à ce moment-ci...

M. Brassard: Moi, je n'ai rien dit, Mme la Présidente. Je ne veux pas qu'on me prête des propos.

M. Paradis: Cette fois-ci, vous avez raison.

M. Brassard: Je n'ai rien dit. J'attends que vous m'accordiez la parole pour que je puisse faire mes commentaires.

(21 heures)

M. Paradis: Non, non, mais, moi, je tente de vous parler, il y a quelqu'un d'autre qui tente de vous parler, on ne s'entend plus, là. Si vous me dites que vous êtes tout ouïe, moi, je vais continuer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je suis tout ouïe, M. le député.

M. Paradis: Très bien. On n'est pas dans le cadre d'un référendum, et vous êtes déjà tout ouïe, c'est bien. Mme la Présidente, il y a déjà des précédents où ce type de motion a été présenté de façon à éclairer davantage les membres d'une commission parlementaire, et les présidents ont déjà accepté ce type de motion pour entendre les membres d'une commission parlementaire. D'ailleurs, moi, je suis certain que, si on la passait au vote, cette motion-là... je vois l'intérêt du côté ministériel à entendre ce type de commission là. Je ne veux pas en arriver à une situation où l'ensemble de la commission renverserait la présidence. Moi, je trouverais ça incorrect. Je pense que vous avez la sagesse de vérifier les précédents, de vérifier ce que vos prédécesseurs ont déjà fait, de juger de la situation.

Quand des gens sont allés devant le tribunal, quand des gens ont obtenu gain de cause dans ce qu'on appelle une lutte qui ne les favorisait pas, une lutte où ils n'avaient pas les moyens du gouvernement ni de la société d'État, quand on arrive en commission parlementaire, je vous l'indique, Mme la Présidente, dans ces situations-là, même la présidence, même si la jurisprudence ne nous était pas favorable, ce qui n'est pas le cas, devrait pencher en fonction de la libre expression des parlementaires. S'il y a des gens qui veulent bâillonner les citoyens, s'il y a des gens qui veulent bâillonner les maires, s'il y a des gens qui veulent bâillonner la MRC, s'il y a des gens qui veulent les traiter de groupuscules, comme tel, la présidence de l'Assemblée nationale du Québec se devrait à ce moment-là...

Et je vous incite à vérifier auprès du président Charbonneau qui, dans ces situations-là, a toujours le réflexe de se porter à la défense des gens qui ne peuvent plus parler, qui n'ont plus le droit de parler même si le système judiciaire leur a reconnu le droit à la parole, Mme la Présidente. Et, si vous demandiez à mon bon ami le leader parlementaire du gouvernement de consentir à ce que ces gens-là puissent s'exprimer bien humblement par la voix du député de Brome-Missisquoi, je suis certain que le leader du gouvernement, compte tenu de l'état du dossier dont il a hérité de son prédécesseur, consentirait fort probablement. Mais je ne prendrai pas ce risque, Mme la Présidente, bien que ç'eût été un risque prudemment calculé.

Je vous demanderai, à ce moment-là, de vérifier auprès – cette fois-là de façon officielle – du leader, mais, même s'il refusait – ce dont je doute, Mme la Présidente – d'exercer votre jugement de façon impartiale, non pas comme ancienne membre du cabinet, mais comme présidente d'une commission parlementaire à l'Assemblée nationale, où les droits de ceux qui sont les plus offusqués, où les droits de ceux qui sont les plus brimés alors qu'on a suspendu l'application d'une demi-douzaine de projets de loi quant à l'application de leurs droits les plus fondamentaux, puissent au moins s'exprimer. C'est tout ce qu'on demande, Mme la Présidente, bien humblement. Et nous nous rendrons à votre décision, surtout si elle suit le courant jurisprudentiel. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, sur la recevabilité.

M. Brassard: Oui. Je serai plus bref. Voyez-vous, Mme la Présidente, vous le savez très bien, le député de Brome-Missisquoi avait droit à une période de 20 minutes. C'est ça. En vertu de notre règlement, il avait le droit de parler 20 minutes. Il l'a fait. Ça a été divisé en deux parties, une partie de 19 minutes et une deuxième partie d'une minute. Donc, il a exercé sont droit de parole. Ce que souhaite le député de Robert-Baldwin... au fond, c'est qu'il sollicite le consentement de la commission pour accorder un privilège au député de Brome-Missisquoi, pour qu'il puisse de nouveau parler, alors qu'il a déjà exercé son droit de parole. C'est ça, l'équivalent de la demande du député de Robert-Baldwin. Donc, il ne s'agit pas d'une motion, il s'agit d'une demande de consentement. Il demande un consentement. Parce que le député de Brome-Missisquoi a exercé son droit de parole pleinement, il a pris ses 20 minutes. Il les a toutes prises, les 20 minutes. Donc, pour qu'il puisse de nouveau parler, il faut que l'ensemble des membres de cette commission y consentent unanimement. Unanimement! Unanimement!

M. Paradis: Mme la Présidente, question de règlement.

M. Brassard: Je n'ai pas terminé mes remarques sur la recevabilité.

M. Paradis: Non, mais je m'excuse, là. Question de règlement.

M. Brassard: Je n'ai pas terminé.

M. Paradis: Juste pour protéger vos interventions, mon bon ami le leader du gouvernement, Mme la Présidente ne vous écoutait pas au moment où vous parliez, à ce moment-ci. Elle écoutait une fonctionnaire. Et, à ce moment-là, je veux...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Monsieur...

M. Brassard: Ah! bien, dans ce cas-là, votre remarque est judicieuse.

M. Paradis: Très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, vous pouvez poursuivre votre plaidoyer. M. le ministre.

M. Brassard: Est-ce que je dois le reprendre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça me convient très bien. Vous n'avez pas besoin, vous pouvez...

M. Brassard: Bon. Alors, je vais faire une synthèse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez 20 minutes, de toute façon.

M. Brassard: Ce que le député de Robert-Baldwin demande, au fond, ce qu'il sollicite, ce n'est pas une motion, c'est une demande de consentement pour accorder un privilège, un autre droit de parole, qu'il n'a plus, au député de Brome-Missisquoi. Alors, on lui a refusé ce consentement-là tout à l'heure. Je veux bien qu'on le demande de nouveau, mais ça n'est pas une motion et ça ne doit pas être traité comme tel. Ça doit être traité comme une demande de consentement unanime pour qu'on accorde un nouveau droit de parole, puisqu'il a déjà exercé le sien, au député de Brome-Missisquoi. Alors, dans ces conditions-là, il n'y a pas de débat, puisqu'il n'y a pas de motion. Mais, vous pouvez évidemment donner suite à sa requête et demander le consentement pour voir s'il y a vraiment unanimité.

M. Paradis: Mme la Présidente, avant que vous rendiez votre décision, compte tenu de l'offre du leader du gouvernement, auriez-vous l'obligation de vérifier s'il y a consentement? À ce moment-là, ça vous libérerait de rendre une décision difficile.

M. Brassard: Je n'ai pas fait d'offre. J'ai interprété la demande ou la requête du député de Robert-Baldwin. C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ça. Je pense que vous aviez terminé, M. le ministre, votre plaidoirie.

M. Brassard: Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, si vous le permettez, je vais prendre une minute pour vérifier les informations que j'avais demandé qu'on prenne, que nous avions, en fait, tout à l'heure...

M. Paradis: À condition que ça ne soit pas la même minute que tantôt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien. Les informations seront prises, je vous rendrai ma décision, puis on pourra poursuivre.

M. Brassard: Disons quelques minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, ça adonne bien.

M. Brassard: Mieux. Quelques minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va faire du bien à tout le monde, on va prendre cinq minutes, tiens.

(Suspension de la séance à 21 h 8)

(Reprise à 21 h 23)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va reprendre ses travaux. Effectivement, après avoir longuement pris connaissance de certaines jurisprudences concernant ce genre de motion, je dois vous dire, je dois vous donner ma décision, après vous avoir entendus aussi, cette motion-là est absolument irrecevable. C'est absolument irrecevable.

D'abord, ça ne vise en rien l'organisation des travaux. Et ce qu'il faut comprendre, c'est que, si on recevait cette motion-là, c'est que ça aurait pour effet qu'on revienne à l'étape des remarques préliminaires, qui était l'étape précédente et qui est terminée. Nous en sommes maintenant aux motions préliminaires. Et la seule façon, finalement, d'y arriver, c'est par consentement unanime. Ce consentement, je vous ferai remarquer qu'il avait déjà été refusé. Sauf que, sur la recevabilité comme telle de la motion, effectivement, à titre de présidente ce cette commission, je dois vous dire que c'est absolument irrecevable parce que, effectivement, ça aurait pour effet, en plus de déroger à l'article 209 de notre règlement qui prévoit les temps de parole, etc., pour ce qui est des remarques préliminaires... Donc, on ne peut faire indirectement ce que l'on ne peut faire directement. Et cette motion-là, comme telle, est donc absolument irrecevable.

M. Paradis: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Tout en respectant les dispositions de l'article 41 de notre règlement, vous me permettrez de vous souligner bien respectueusement que, lorsque vous dites dans votre décision que cette décision n'affecte pas l'organisation – je l'ai noté lorsque vous l'avez dit – des travaux, vous me permettrez, et je pense que tous les membres de cette commission en conviendront, à partir du moment du moment où vous auriez accepté cette décision, l'organisation de nos travaux aurait subi des modifications. Et l'article 41 m'interdit d'en appeler de votre décision comme telle. Simplement pour des fins de réflexion, pour la jurisprudence ultérieure, si vous aviez accepté la proposition du député telle qu'il l'a faite, les travaux se seraient trouvés modifiés. Sans vouloir aller plus loin, c'est à la limite de la logique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Vous avez terminé, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, maintenant, tout le monde est d'accord...

M. Paradis: Conformément à l'article 41, je n'ai pas le droit...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): De contester la décision de la présidence.

M. Paradis: Exactement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que vous le savez. Vous connaissez très bien cet article.

M. Paradis: Et c'est ce que je vous ai indiqué dès le début de mon propos, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous en sommes toujours, donc, à l'étape des motions préliminaires.

M. Marsan: Madame, juste avant de terminer, une question de directive. Les raisons pour lesquelles vous refusez la motion, vous me dites, c'est parce que ça n'a pas de lien avec le dossier? Je n'ai pas saisi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non.

M. Marsan: Voulez-vous juste répéter vraiment les raisons?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je peux vous les répéter, monsieur.

M. Marsan: Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est que, d'abord, ça ne vise pas l'organisation comme telle des travaux, dans le sens que ça n'a rien à voir avec le processus normal où on est rendu présentement, soit par rapport à l'horaire, aux travaux de la commission comme tels. Ça a seulement pour effet de revenir à l'étape qu'on vient de terminer, soit celle des remarques préliminaires, et cette étape-là, elle est terminée, puisque nous en sommes aux motions préliminaires. Il y a des étapes dans l'étude, si on veut, article par article d'un projet de loi. Et là nous avons dépassé l'étape des remarques préliminaires. Donc, on ne peut faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. Il aurait fallu le consentement, et on ne l'avait pas eu de toute façon. Alors, en même temps, ça aurait aussi pour effet de nous faire déroger à l'article 209 de notre règlement. Donc, pour toutes ces raisons – et là je pense que c'est clair – pour cette raison-là particulièrement, entre autres, cette motion-là est absolument irrecevable. Alors...

M. Marsan: Seulement pour terminer...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, là, écoutez...

M. Marsan: Et je ne voudrais pas prolonger, mais il y a l'article de notre règlement, l'article 244, qui nous permet de présenter des motions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Marsan: Et j'ai vraiment fait cette motion en vertu de cet article de notre règlement. Et j'essaie de bien comprendre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais c'est ça...

M. Marsan: ...en quoi cette motion, qui est faite en vertu du règlement, n'est pas recevable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est pourquoi...

M. Marsan: Parce que je ne l'ai pas faite en fonction d'un autre article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est que ça contrevient à l'ordre établi dans l'étude des lois en commission parlementaire.

M. Marsan: Mais ça veut dire qu'on ne peut plus faire de motions?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, vous pouvez faire des motions préliminaires. Il y en a qui sont recevables, il y en a qui sont irrecevables. Celle-ci, que vous m'avez présentée, est exactement l'exemple d'une motion préliminaire qui est irrecevable.

M. Marsan: Même si elle est conforme à l'article 244 de notre règlement?

M. Kieffer: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Ça a été très clair tantôt. Une décision...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est incontestable.

M. Kieffer: ...rendue par la présidence n'est pas contestable et elle est finale.

M. Marsan: Je ne veux pas la contester.

M. Kieffer: Vous avez rendu votre décision.

M. Marsan: Je ne veux pas la contester.

M. Kieffer: Passons maintenant à d'autres motions ou passons à l'étude de l'article 1.

M. Brodeur: On ne la conteste pas, on veut se la faire expliquer.

M. Brassard: Il a de la misère à comprendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, je vous ai expliqué, là, ça fait deux fois que j'explique, je pense.

M. Brassard: Il ne la conteste pas, il a de la misère à comprendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent faire des motions préliminaires?

M. Marsan: ...qu'on me prête des intentions. J'aimerais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En tout cas, je pense que l'explication, M. le député de Robert-Baldwin, avait été donnée. Je pense que c'est très clair. La décision, elle est prise. Alors, maintenant, s'il y a d'autres motions, c'est le moment de les présenter. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, Mme la Présidente. Suite à mon intervention de cet après-midi, où j'avais mentionné clairement – et d'ailleurs, d'autres membres de la commission l'ont aussi mentionné – que le projet de loi qui nous occupe ce soir, celui de Hertel–des Cantons, fait en sorte qu'on prend quelque chose qui était illégal à sa base pour le rendre légal par le projet de loi n° 42, pour cette considération-là, Mme la Présidente, non pas sur une question de fond mais sur une question de forme, parce que des projets de loi qui légalisent quelque chose qui était en soi illégal, ce n'est pas fréquent, c'est pour ça, Mme la Présidente, que j'aimerais déposer cette motion, qui se lit ainsi:

«Que la commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998, demande un avis au Barreau du Québec relativement à ce projet de loi, et ce, dans le but d'aider cette commission à accomplir son mandat.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que je pourrais avoir le texte de votre motion, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Certainement, Mme la Présidente.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends que vous en aviez plusieurs copies. Alors, pour le bénéfice des membres de la commission, voilà un genre de motion qui est recevable par la présidence...

M. Brodeur: Elle est recevable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...parce que, effectivement, c'est le genre de motion qui démontre que ça pourrait venir, en fait, changer l'organisation de nos travaux. On peut donc en discuter, puisqu'elle est reçue. Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui.

M. Marsan: Le Barreau, c'est correct, mais, mon leader, ça ne marche pas.

(21 h 30)

M. Brodeur: Je pense qu'il y a copie pour tout le monde.

M. Marsan: Mon leader fait partie du Barreau.

M. Brodeur: Puis plusieurs membres de la commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Je pense qu'on est train de distribuer une copie de la motion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, vous l'aviez déjà lue.

M. Brodeur: Oui, je l'ai déjà lue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Elle est reçue. Alors, c'est à vous la parole.

M. Brodeur: Donc, merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, suite à la motion déposée par le député de Robert-Baldwin et suite aux propos qui ont été entendus depuis quelques minutes ici à cette commission, je suis tenté de penser comme le député de Marquette. Je ne sais pas si vous avez entendu le député de Marquette sur le projet de loi n° 16 la semaine dernière au salon bleu, il y a des similitudes entre les événements de ce soir et les événements qui ont entouré le dépôt du projet de loi n° 16.

La semaine dernière, Mme la Présidente, nous avons vu que, en Chambre, le député de Brome-Missisquoi s'est fait retirer son droit de parole. On a vu ce soir que le député de Brome-Missisquoi n'a pas pu s'exprimer convenablement après le souper, ayant laissé seulement une minute. Et, à ce moment-là, dans une minute, je ne crois pas qu'un parlementaire puisse vraiment élaborer quelque chose pour démontrer son point de vue sur le sujet donné, dont, ce soir, le projet de loi n° 42.

Mme la Présidente, le gouvernement semble s'acharner systématiquement sur le député de Brome-Missisquoi. Et, là-dessus, le député de Marquette, la semaine dernière, a relaté plusieurs faits que je qualifierais de troublants. Si vous avez suivi les décisions du gouvernement dans le comté de Brome-Missisquoi, vous le savez probablement, Mme la Présidente – et d'ailleurs, à cette époque-là, j'ignore si vous étiez membre du Conseil des ministres – dans un premier temps, on a fermé le pénitencier de Cowansville. Le gouvernement du Québec, en 1996, a fermé le pénitencier de Cowansville.

Pourquoi fermer le pénitencier de Cowansville par rapport à d'autres pénitenciers? Les raisons qui nous ont été données ne sont pas tellement éloquentes. On avait, je vous dirais, à la même époque, fermé le pénitencier de Waterloo, dans le comté de Shefford. Mais, pour être bien sûr que le pénitencier de Cowansville ne soit pas rouvert, on l'a, en plus, démoli. Quelque temps plus tard, on menace de fermer le centre hospitalier de Cowansville, toujours dans le comté de Brome-Missisquoi. Vous avez sûrement vu il y a quelques semaines une manifestation que je qualifierais de monstre pour dénoncer l'action que le gouvernement se prépare à prendre. Mme la Présidente, on a aussi fermé le palais de justice de Cowansville, et je le répète, le palais de justice de Cowansville, situé encore dans le comté de Brome-Missisquoi.

Le lien est facile à établir, suivant les propos du leader du gouvernement, c'est que, encore ce soir, on a réduit le temps de parole du député de Brome-Missisquoi. Donc, c'est des questions que l'opposition se pose, ici, en commission parlementaire ce soir. C'est les mêmes questions que nous nous sommes posées la semaine dernière, lors du dépôt du projet de loi n° 16, c'est-à-dire qu'on tente de faire une vendetta sur le député de Brome-Missisquoi qui, tout le monde le sait, pose des questions embarrassantes au gouvernement, principalement dans l'affaire impliquant le vice-premier ministre et la divulgation de renseignements confidentiels au BSQ.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît!

M. Brodeur: Donc, Mme la Présidente, je vois que les députés ministériels sont affectés par les événements. Mais, est-ce qu'on peut dire que les événements de ce soir ont un lien avec les événements de la semaine dernière, un lien avec la fermeture du pénitencier de Cowansville, la fermeture peut-être prochaine du Centre hospitalier de Cowansville, la fermeture du palais de justice de Cowansville, même la démolition du palais de justice de Cowansville? On a même vu, dans le comté de Brome-Missisquoi, des coupes à blanc faites par la compagnie Domtar, et, vous le savez, Mme la Présidente, la compagnie Domtar est, entre autres, propriété du gouvernement du Québec. Et ces coupes à blanc sont intervenues dans le comté de Brome-Missisquoi.

Je viens à ma motion en très peu de temps, Mme la Présidente, sauf qu'il faut mettre les points sur les i et se poser la question: Est-ce que le gouvernement en veut au député de Brome-Missisquoi parce qu'il pose des questions embarrassantes au vice-premier ministre?

Donc, c'est la question qu'on se pose. C'est la question que nous nous sommes posée la semaine dernière.

Pour en revenir à la motion déposée il y a quelques instants, j'ai clairement indiqué lors de ma première intervention que le projet de loi avait pour conséquence de prendre une décision qui était illégale et de la rendre légale. Donc, c'est une loi qui est aussi rétroactive. Et c'est la première fois, naturellement, de ma jeune carrière, peut-être... J'ignore si le ministre, lui qui a été élu en 1976, a déjà vu un projet de loi de ce genre, qui permettait de rendre une action illégale légale. Mme la Présidente, si ça s'est déjà fait, ça n'est pas fréquent. Et je ne crois pas, auparavant, qu'on ait demandé au Barreau...

D'ailleurs, Mme la Présidente, je vois déjà devant moi deux membres du Barreau du Québec, des députés ministériels, donc j'imagine que, pour eux, le Barreau est un interlocuteur valable et crédible. Et c'est pour cette raison, Mme la Présidente, qu'il serait intéressant, même nécessaire d'avoir un avis d'une autorité compétente et crédible pour donner une opinion sur le projet de loi en question. Mme la Présidente, c'est plus qu'une opinion légale, c'est aussi une opinion qui implique énormément la démocratie. On veut savoir avec quel genre de démocratie il faut gouverner le Québec. Et il semble qu'à première vue, même si on en venait à la conclusion que ça se ferait en toute légalité, Mme la Présidente, il faut aussi penser que la moralité du dépôt d'un tel projet de loi devrait être mise en doute.

Donc, Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, nous devrions entendre le Barreau du Québec. Il a semblé, depuis quelque temps, au moins depuis la déclaration ministérielle du ministre, en début de session, que les informations n'ont pas circulé de façon correcte ni de façon à ce que chacun des citoyens comprenne bien le sens du projet de loi. Et, à ce moment-là, l'opinion du Barreau pourrait éclairer non seulement les parlementaires, mais éclairer les citoyens du Québec.

J'ai entendu il y a quelques instants, et vous l'avez entendu comme moi, le député de Johnson s'exprimer sur le projet de loi. Et ses commentaires, je suis peiné de vous le dire, Mme la Présidente, vont dans le sens que ce serait peut-être le temps de demander à des gens impartiaux d'intervenir sur le projet de loi n° 42 concernant Hertel–des Cantons. Nous avons entendu tantôt le député de Johnson y aller d'une certaine attaque contre le député de Shefford. Il nous disait... Pardon?

M. Lelièvre: Le député de Shefford...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford.

(21 h 40)

M. Brodeur: Excusez, Mme la Présidente, mais j'ai été interrompu par le député de Gaspé. Je disais donc que le député de Johnson mentionnait ou indiquait qu'il voulait envoyer copie du Journal des débats – et je suis intervenu à quelques reprises sur le projet Hertel–des Cantons – au quotidien La voix de l'Est de Granby, et je n'ai pas pu intervenir après ses propos. Je peux lui signifier déjà que le Journal des débats est déjà rendu au journal La voix de l'Est .

Ce qui m'a frappé du député de Johnson: il disait tantôt que nous refusons le débat de fond. Mme la Présidente, c'est n'avoir porté aucune oreille ni à l'opposition ni à des groupes de citoyens que de dire que nous refusons le débat de fond. Il semble indéniablement que le débat de fond a été refusé par le gouvernement.

Mme la Présidente, donc, en plus de ça, c'est le même député, le député de Johnson, qui disait récemment, qui déclarait à un journal, donc le même journal, La voix de l'Est de Granby, un quotidien relativement important pour une région comme la mienne, que le premier ministre avait été mal informé. Donc, je reprends les propos du député de Johnson, qui déclarait lui-même que le premier ministre avait été mal informé. Mme la Présidente, étant donné que le député de Johnson est le seul député élu du Parti québécois dans l'Estrie et le seul élu qui a audience auprès du premier ministre, je présume donc que c'est le député de Johnson qui a mal informé le premier ministre. Peut-être de façon non volontaire. Mais nous pouvons quand même donner la chance à celui-ci de réparer ses torts et lui donner une chance d'informer correctement le premier ministre. On sait qu'à l'occasion le député de Johnson peut avoir certains écarts. D'ailleurs, le président de l'Assemblée nationale l'a rappelé à l'ordre il y a quelques semaines sur des déclarations malheureuses qu'il aurait faites. Ce que l'on veut faire, c'est tout simplement lui permettre aussi de remettre les pendules à l'heure et que ses citoyens, ses électeurs du comté de Johnson puissent lui permettre de remettre ses pendules à l'heure.

Donc, Mme la Présidente, si nous pouvions entendre le Barreau du Québec, qui est, je dirais, l'institution qui est une des rares à pouvoir émettre une opinion légale crédible, surtout concernant des projets de loi... Ce n'est pas la première fois que l'opposition demande l'opinion du Barreau du Québec. Certains s'en souviendront, ici, j'avais moi-même demandé au Barreau du Québec d'émettre une opinion, un avis sur un projet de loi, en 1996, lorsque j'étais porte-parole en agriculture – vous vous en souviendrez probablement – le projet de loi n° 85. Et le Barreau du Québec était venu à la conclusion que le projet de loi était entaché d'illégalité. Il l'est toujours probablement, puisque le gouvernement a fait fi de l'avis du Barreau du Québec et l'a quand même adopté. Vous vous en souviendrez, c'était un projet de loi agricole qui faisait en sorte qu'un agriculteur, au Québec, qui ne paie pas ses cotisations syndicales n'a pas droit à certains services gouvernementaux en agriculture, donc un projet de loi excessivement questionnable où on attaquait la démocratie.

Mme la Présidente, nous sommes à peu près dans la même situation aujourd'hui. Nous avons un projet de loi qui fait en sorte que des actions qui étaient de toute évidence illégales... Et d'ailleurs, la Cour supérieure du Québec en est venue à cette conclusion dans un jugement très étoffé de la juge Rousseau, qui indique clairement les fautes du gouvernement du Québec dans ce dossier. Et, en conséquence, Mme la Présidente, je crois que, depuis la parution de ce jugement de la Cour supérieure du Québec, de la juge Rousseau, aucun juriste, aucun groupe de juristes, aucune institution qui a comme objet, comme principal objectif de faire régner les lois et la démocratie ou, du moins, donner des opinions n'a été consulté.

Donc, Mme la Présidente, c'est pourquoi j'ai déposé cette motion que je qualifierais d'importante et de nécessaire, nécessaire puisque la loi en question est une loi qui n'est pas commune, dans le sens qu'elle n'a pas pour but de réglementer, de définir une activité mais plutôt de légaliser des actions d'Hydro-Québec qui sont illégales – et non pas les actions d'Hydro-Québec, les actions d'Hydro-Québec qui étaient dirigées par les décrets du gouvernement.

Donc, c'est une situation vraiment exceptionnelle. C'est une loi spéciale, même si on lui donne d'autres noms. Vous vous en souviendrez, Mme la Présidente, la distinction que j'ai faite cet après-midi. Si je vous invite demain matin chez moi à manger des toasts puis du beurre de pinotte, si vous n'aimez pas ça, je peux vous offrir un coulis de beurre d'arachide sur pain grillé. Donc, c'est une question de vocabulaire. Dans la question de vocabulaire, nous sommes en face d'une loi spéciale, donc, qui n'est pas, par définition, une loi que l'on adopte dans le cours normal de nos sessions à l'Assemblée nationale.

Donc, pour cette raison, Mme la Présidente, dans un premier temps, je crois qu'il est souhaitable et quasi inévitable de demander un avis au Barreau du Québec, puisque c'est l'institution, dans ce cas-là, qui est la plus crédible et qui, dans les faits, dans les années passées, a donné de nombreuses opinions sur des projets de loi. Et je suis convaincu, Mme la Présidente, parce que, avant de prendre le pouvoir en 1994, vous étiez à l'opposition, que vous avez consulté à maintes reprises des avis du Barreau du Québec afin d'être plus éclairée avant d'adopter un projet de loi.

Donc, Mme la Présidente, déjà, à prime abord, c'est un avis sur la forme et non sur le fond. Et je suis convaincu que nous reviendrons sur d'autres avis pour réétudier le fond du projet de loi, mais, présentement, nous allons quant à sa forme. De façon logique, nous commençons par la forme avant de rentrer dans le vif du sujet, afin de savoir si ce projet de loi peut être crédible, au moins qu'on n'entache pas le gouvernement de sa crédibilité et qu'on puisse, d'une opinion éclairée, nous permettre d'avoir un jugement qui serait aussi éclairé sur l'adoption d'un tel projet de loi.

Il est évident, Mme la Présidente, et vous l'avez sûrement constaté suite à nos propos, que l'opposition n'est aucunement en accord avec le projet de loi quant au fond. Vous n'aviez pas remarqué, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je n'avais pas remarqué, M. le député.

(21 h 50)

M. Brodeur: N'est aucunement en accord quant au fond. Mais, si on pouvait s'entendre au moins sur la forme... Donc, si le Barreau pouvait être entendu, au moins on pourrait être éclairé sur la forme. Nous, Mme la Présidente, nous pensons que, sur la forme, le projet de loi est extrêmement questionnable. Je vous le mentionnais cet après-midi, je l'ai mentionné lors de mon intervention à l'Assemblée nationale, que ce genre de projet de loi n'est pas souhaitable, puisque la démocratie qu'on connaît au Québec, celle qu'on a connue, et particulièrement avant l'avènement de ce gouvernement, était quelque peu différente.

Vous vous souvenez, Mme la Présidente, en 1994, lors de la campagne électorale menant à l'élection du 12 septembre, que le slogan du gouvernement était L'autre façon de gouverner . Permettez-moi de vous dire, Mme la Présidente, que nous sommes déçus de l'autre façon de gouverner. Est-ce que c'est une autre façon de mener la démocratie? Et c'est pourquoi l'opposition se questionne. Et j'espère aussi que les députés ministériels se questionnent. Je vois le député de Chicoutimi qui se questionne présentement.

Donc, je pense qu'il est impératif d'écouter, d'entendre et surtout de comprendre l'opinion du Barreau du Québec. Je pense qu'il est aussi important d'entendre l'opinion du Barreau du Québec que l'opinion de toutes les autres corporations ou les autres institutions de notre province, Mme la Présidente. On aurait aimé, avant, entendre le BAPE. Naturellement, on ne serait sûrement pas ici si on avait suivi le processus normal.

Une voix: ...

M. Brodeur: Quand je dis BAPE, ça les réveille. Donc, si on avait suivi le processus normal, Mme la Présidente – on sait que la crise du verglas a eu lieu en janvier 1998, et nous sommes en juin 1999 – si le processus normal avait été suivi, on ne serait pas ici à se questionner sur la légalité d'un projet de loi. Probablement que le BAPE – puis là je ne suis pas un expert en environnement – aurait sûrement statué sur les meilleures façons de procéder, conformes à l'environnement. Est-ce que le BAPE nous aurait dit qu'il serait préférable de passer à tel endroit ou à tel autre endroit avec une ligne hydroélectrique? Est-ce que le BAPE nous aurait dit qu'à tel endroit il aurait été préférable d'enfouir les fils pour préserver l'intégrité de l'environnement et la santé de nos concitoyens?

Donc, Mme la Présidente, si toute cette démarche-là avait été faite de façon légale – et je répète, de façon légale – nous ne serions pas ici en train de discuter de l'opportunité d'avoir une opinion du Barreau pour statuer et pour nous indiquer si le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui est fait dans les formes standards, pour un gouvernement dit démocratique.

Donc, Mme la Présidente, ce que je vous dis, c'est que, à notre sens à nous, le projet de loi concernant les constructions faites sur la ligne Hertel–des Cantons entache la démocratie du Québec et, donc, donne une mauvaise note au Québec tout entier quant à sa législation. Et je ne pense pas que ça soit un exemple à suivre pour les gouvernements qui vont suivre. Je ne crois pas non plus que, légalement, le Barreau donne une bonne note à ce projet de loi là. On a ici des membres du Barreau, qui ont étudié le droit, et je ne crois pas, en toute objectivité, que ces membres du Barreau donneraient, non plus, une bonne note sur la forme et les intentions du projet de loi.

Donc, Mme la Présidente, j'aurais aimé, plutôt que de créer des commissions bidon, comme on a eues il y a quelques semaines ici, où j'aurais pu écrire d'avance les mémoires de chacun des intervenants, c'était déjà connu, on connaissait déjà d'avance les mémoires qui pouvaient être déposés... On a aussi eu des commissions...

La commission Blanchette. J'ai eu, je devrais dire, entre guillemets, la chance d'assister, je dirais, à quelques représentations de la commission Blanchette – pour aller avec le langage théâtral. D'ailleurs, j'ai été très bien accueilli. Aussitôt que je suis rentré dans la commission, on s'est assis de chaque côté de moi pour bien vérifier quels seraient mes propos. Mme la Présidente, comme je le disais tantôt, ce n'étaient pas des endroits où on pouvait consulter des experts, c'était un endroit... en fin de compte, une thérapie de groupe où les gens affectés par la crise du verglas – et ça, je le comprends bien – pouvaient s'exprimer. Comme on dit, ça fait du bien de s'exprimer. Donc, dans ces commissions-là, les gens se sont défoulés. Sauf qu'on n'a pas mis sur pied une commission, une enquête du BAPE qui nous aurait permis...

Une voix: Le ministre est parti.

M. Brodeur: Mme la Présidente, est-ce qu'on suspend les...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense qu'on peut poursuivre, parce que vous avez à convaincre...

M. Brodeur: Je pense que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...pas seulement le ministre mais l'ensemble des membres de la commission.

M. Brodeur: Mme la Présidente, je pense que, lorsqu'on dépose..

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: S'il vous plaît! Lorsqu'on dépose une motion aussi importante...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il est mort de rire.

M. Brodeur: Mme la Présidente, lorsqu'on dépose une motion qui nous permettrait, si elle est adoptée, d'entendre le Barreau du Québec, je pense qu'il est important que le ministre des Ressources naturelles, le ministre responsable d'Hydro-Québec soit présent pour écouter les représentations de l'opposition. Je dois vous rappeler, Mme la Présidente, que nous sommes élus. Nous sommes élus, autant à l'opposition qu'au pouvoir, et le ministre est quand même responsable envers la population. Et je pense qu'il est impératif qu'il écoute les arguments de l'opposition. Donc, je vous demande, Mme la Présidente, de suspendre pendant quelques minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, vous savez très bien que, selon nos règlements, il n'y a pas d'obligation que le ministre soit en permanence à la commission. Vous savez très bien qu'il y a les autres parlementaires qui sont ici aussi, vous avez l'adjoint parlementaire du ministre, d'ailleurs, des Ressources naturelles, ses collaborateurs, qui entendent vos propos. D'ailleurs, on peut aussi reprendre la lecture de ces propos-là, aussi, par rapport au verbatim. Donc, il n'y a aucun problème. Vous pouvez donc poursuivre, M. le député de Shefford.

M. Fournier: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Ou peut-être une question d'information, dans le fond. Je constate que vous venez de dire qu'il est toujours possible de lire le transcript. Sauf qu'en termes pratiques...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'ailleurs...

M. Fournier: ... – si vous me le permettez – j'ai l'impression que le délai qui est accordé aux discussions sur cette motion ne permettra pas que la transcription soit complétée pour le moment du vote. À moins que vous nous annonciez qu'il y aura report du vote jusqu'à temps que les transcriptions soient complétées pour permettre au ministre de voter en toute connaissance de cause, je constate que l'argumentation qui est au soutien de votre décision ne peut pas se trouver fondée. Donc, on en arrive à la conclusion que la proposition de mon collègue de Shefford est bien amenée et bien avisée, de suspendre les travaux le temps que le ministre vienne nous rejoindre à cette commission pour débattre de cette motion des plus importantes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Châteauguay, les mêmes règles qui s'appliquent à l'Assemblée nationale, au salon bleu, s'appliquent aussi en commission. Alors, vous savez très bien qu'on ne peut, non plus, ici, en commission, souligner la présence ou l'absence, surtout, d'un député ou d'un ministre. Alors, à ce moment-ci, la seule règle qui régit les travaux ici, pour qu'on puisse poursuivre ou non, c'est le quorum. Je pense que, tout comme moi, vous pouvez constater qu'il y a quorum à la commission.

M. Fournier: Mme la Présidente, si vous me permettez, deux choses. Premièrement, pour ce qui est de l'absence des députés, je croyais, comme vous, jusqu'à tout récemment... le président de l'Assemblée a rendu une décision il y a quelques jours à l'effet qu'on pouvait, semble-t-il maintenant, noter l'absence d'un député si on n'y prêtait pas d'intention malveillante. Et je ne pense pas que le député de Shefford ait eu une intention malveillante. Au contraire, il souhaitait une démocratie bien avisée, avec toute l'information.

Si, de mon côté, je soulève ce point-là, c'est simplement parce que vous-même, Mme la Présidente, vous avez fait référence au fait que quelqu'un – que je ne nommerai pas – qui est absent pourrait toujours référer aux notes transcrites pour se faire une décision pour appuyer son vote. Or, je fais simplement... je mets en lumière ici un fait qui est assez simple. C'est que, considérant, dans ce cas-ci précis, les durées permises pour débattre de cette motion, à moins que vous me disiez que les transcriptions seront complétées avant le vote, je ne pense pas que la décision que vous avez rendue et les justificatifs au soutien de cette décision puissent être, en pratique, réalisables. Donc, conséquemment, ou bien vous changez le justificatif ou bien on revient à la demande initiale, et il y aura donc un report. Ceci étant, je ne voudrais pas faire dans la procédurite...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On va faire une méningite.

(22 heures)

M. Fournier: ...mais simplement mentionner que c'est une question... Le député de Shefford a parlé d'une question importante. Je pense qu'il a utilisé les qualificatifs «importante» et «nécessaire» tantôt. Et je pense qu'on peut tous convenir qu'à l'égard d'un projet de loi qui vise à rendre légal ce qui est illégal l'avis du Barreau est forcément quelque chose d'important et de nécessaire. Et, si le ministre porteur de ce dossier-là n'a pas les moyens d'entendre la plaidoirie remarquable de mon collègue de Shefford, je ne vois pas comment il peut apporter un vote éclairé. Donc, conséquemment, je vous le soumets, ou bien vous changez le justificatif au soutien de la décision, ou bien on accepte la motion et la proposition de suspension, courte, j'imagine, de mon collègue de Shefford, jusqu'à temps que le ministre revienne... À moins que je ne parle jusqu'à temps qu'il revienne.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, là, écoutez, un instant! J'avais eu une demande du député de Chicoutimi. Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Tout simplement, sur la procédurite, je n'ai pas de problème. Par contre, il faut suivre les règles. Ce qui est clair, c'est que, lorsque la présidence émet une décision, on ne peut pas commenter une décision, parce que c'est un processus qui ne finit plus. Alors, si on veut jouer les règles de procédure, alors simplement qu'on dépose des motions, effectivement, et qu'on le fasse selon les règles. J'ai effectivement été procureur, je suis conscient qu'il y a des règles et qu'on va les respecter. Mais qu'on les respecte. Lorsqu'il y a une décision de la présidence, on doit respecter la décision de la présidence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi, je vous remercie. Je pense que le point est fait. Je vous ai expliqué, M. le député de Châteauguay, aussi...

M. Fournier: ...une question importante. Vous avez soulevé un élément qui était la transcription, je veux savoir comment c'est possible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Châteauguay, je vous ai parlé de la transcription, j'ai parlé des collaborateurs, mais je vous ai aussi dit que la seule règle qui régissait la poursuite ou non des travaux, c'était l'obligation d'avoir le quorum. Or, il y a quorum, et on peut poursuivre les travaux. Et, M. le député de Shefford, vous pouvez terminer votre intervention.

M. Fournier: ...sont prêtes avant le vote sur cette motion, puisque vous avez soulevé ce fait-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ma décision est rendue, M. le député de Châteauguay.

M. Brodeur: Question de règlement, Mme la Présidente. Je suis au dépôt d'une motion...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, et vous en débattiez fort bien.

M. Brodeur: Je débattais d'une motion, Mme la Présidente. Et, en plus du règlement, il y a aussi la coutume à l'Assemblée nationale. Et, si on s'en rapporte dans les débats...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député...

M. Brodeur: ...dans la salle de l'Assemblée nationale, lorsqu'il y a dépôt de motion, chacune des parties, au moins des parties concernées – moi, en l'occurrence, et le ministre – sont présentes à l'Assemblée nationale. C'est la coutume, Mme la Présidente. Donc, il est moralement accepté et...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, je pense que vous êtes en train de remettre en doute la décision, ou remettre en cause la décision qui est prise. Alors, on ne peut pas faire ça, selon l'article 41. Et, à ce moment-ci, je vous demanderais de poursuivre votre intervention.

M. Brodeur: Mme la Présidente, il est toujours possible, sur une question de règlement, de donner l'opportunité à un élu de s'exprimer sur le règlement, et je crois, Mme la Présidente... Tantôt, d'ailleurs, il y a un précédent, vous l'avez fait, vous vous êtes exprimée, vous avez suspendu...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford!

M. Brodeur: ...et vous êtes revenue pour rendre votre décision.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, vous aviez la possibilité de vous exprimer. Or, à ce moment-ci, la décision, elle est rendue, et on ne peut pas revenir sur la décision de la présidence, selon l'article 41 de notre règlement. Alors, là-dessus, je vous demanderais de poursuivre votre intervention sur la défense ou le plaidoyer concernant votre motion.

M. Brodeur: Question de règlement, Mme la Présidente. Est-ce que la coutume est acceptée en droit parlementaire? Est-ce que la coutume est acceptée en droit parlementaire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, je pense que tout ce qui avait à être dit là-dessus a été dit. M. le député de Groulx, vous aviez une question de règlement?

M. Kieffer: Non, j'ai une question tout simplement d'information. Il me semble que, lorsqu'on fait référence à une question de règlement, il faudrait au minimum mentionner...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le numéro de l'article.

M. Kieffer: ...le numéro du règlement. J'aimerais bien que le député de Shefford mentionne à quel numéro de règlement il s'en rapporte, sinon ça va être trop facile.

M. Fournier: Question de règlement, Mme la Présidente. Question de règlement. Je me souviens, si on faisait des statistiques, d'à peu près 20 % des questions de règlement en Chambre qui amènent le numéro du règlement. Lorsqu'on soulève des questions de règlement, c'est pour s'assurer...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, là! Ah! ce n'est pas...

M. Fournier: ...que l'esprit de nos débats soit le plus ouvert...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse, là, ce n'est plus une question...

M. Fournier: ...et non pas pour s'embarquer dans ces procédurites qui nous empêchent de faire entendre la lumière au gouvernement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est justement...

M. Fournier: Jamais, jamais, Mme la Présidente, on ne devrait s'agenouiller devant des règles qui nous amènent à nous bâillonner. Jamais on ne devrait autoriser ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Châteauguay...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Franchement! Alors, M. le député, allez-vous poursuivre enfin votre intervention?

M. Brodeur: Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste cinq minutes, M. le député de Shefford, pour faire valoir votre point.

M. Brodeur: Cinq minutes? Donc, Mme la Présidente...

Des voix: ...

M. Brodeur: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait avoir un peu de silence de la part des collègues ministériels?

M. Lelièvre: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé.

Une voix: À quel article faites-vous référence, M. le député de Gaspé?

M. Brodeur: Oui, quel article?

M. Lelièvre: En vertu du...

Une voix: L'article 33, décorum.

M. Lelièvre: Je n'ai pas l'article du règlement devant moi, le député l'a ici, mais le bon décorum, le bon déroulement de nos travaux. Le député de Shefford devrait respecter les règles que vous avez établies et que notre règlement établit également, c'est-à-dire, lorsque la présidence parle, d'écouter, puis, lorsque la présidence lui donne la parole, de parler.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ceci étant dit, M. le député de Shefford, il vous reste cinq minutes pour votre intervention.

M. Brodeur: Cinq minutes. Merci, Mme la Présidente. J'étais donc en train de dire, avant que le ministre, occupé, naturellement, à son ministère, nous quitte – nous étions grandement heureux quand il a réintégré la salle... Et donc, M. le Président... Mme la Présidente, excusez-moi. Mme la Présidente, j'étais en train d'élaborer sur la commission Blanchette, sur laquelle j'ai eu...

Une voix: ...

M. Brodeur: Je ne sais pas s'il y a un lien de parenté avec la députée de Crémazie. Donc, je disais, Mme la Présidente, que la commission Blanchette, ça a permis à des citoyens de s'exprimer, donc une thérapie et non pas, Mme la Présidente, une façon d'élaborer un projet sérieux, un projet durable, un projet qui est conforme à l'environnement, un projet qui est conforme à la protection de la santé des gens, concernant ce projet Hertel–des Cantons. Donc, Mme la Présidente, pendant qu'on écoutait des gens à la commission Blanchette, on se préparait à construire, de toute évidence sans avoir recours à l'écoute de ces gens-là, cette ligne-là. Encore une autre raison, Mme la Présidente, pour écouter le Barreau.

Le gouvernement a créé aussi la commission Nicolet – pour prendre un terme plus court – encore là, une autre thérapie pour écouter les gens et non pas une façon d'élaborer un projet sérieux. Parce que, Mme la Présidente, la ligne Hertel–des Cantons, c'est un projet qui est noble, et il est de toute évidence que, lorsqu'on construit une ligne de ce genre-là ou qu'on a l'intention d'en construire une, on s'imagine que c'est pour longtemps. Et lorsqu'on veut réaliser un projet de cette ampleur, qui a des impacts aussi importants, il est, à prime abord, du devoir du gouvernement de prendre des avis des gens qui sont susceptibles de donner un avis valable. Donc, un avis, dans le cas qui nous occupe présentement, du Barreau du Québec.

Et j'ai dit tantôt qu'il aurait été préférable de prendre des avis des autorités concernées, compétentes en environnement, donc le BAPE, et, si tout le processus normal avait été suivi, Mme la Présidente, on ne serait pas ici à discuter de ce projet de loi là. Puis, malheureusement, Mme la Présidente, il semble que l'écoute ne soit pas là de la part du gouvernement. Nous avons répété à maintes reprises... répété parce qu'on s'imagine que ça pourrait peut-être avoir un effet pédagogique. Le ministre, qui connaît d'ailleurs très bien la pédagogie, qui l'a déjà pratiquée dans une carrière antérieure à la politique, devrait savoir que c'est à force de répéter... Et c'est le seul moyen qui est donné à l'opposition pour faire comprendre au gouvernement. Et d'ailleurs, Mme la Présidente, je me souviens, à l'époque où le ministre était dans l'opposition, lui aussi utilisait, sûrement à bon escient, cette méthode pour faire comprendre au gouvernement qu'il aurait peut-être pu procéder d'une autre façon. Donc, c'est la méthode, je crois, la plus logique que nous avons en commission parlementaire, celle d'expliquer de façon exhaustive tous les tenants et aboutissants, comme dirait la ministre de la Justice, de notre point de vue.

Donc, Mme la Présidente, je crois qu'il serait intéressant d'entendre le Barreau du Québec, comme nous l'avons entendu souvent dans d'autres projets de loi. Et je vous répète, Mme la Présidente, qu'à titre de député de l'opposition j'avais moi-même sollicité un avis du Barreau du Québec dans d'autres projets de loi, et le Barreau du Québec s'était fait un plaisir et surtout un devoir de donner un avis afin d'éclairer les parlementaires, afin que l'on puisse prendre des décisions qui doivent tenir l'intérêt de la population en avant-garde. Donc, Mme la Présidente, je suis convaincu que le ministre m'a entendu. J'espère qu'il m'a écouté et j'espère surtout qu'il a compris qu'il est nécessaire, qu'il est souhaitable d'avoir un avis du Barreau du Québec avant de procéder à l'étude d'un projet de loi qui a un impact si important sur la population du Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: C'est-u déjà fini?

(22 h 10)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Déjà. Alors, M. le ministre, sur le même sujet.

M. Brassard: Alors, Mme la Présidente, je m'étonne, compte tenu de la profession du député de Shefford, qu'il n'ait pas présenté comme première motion préliminaire une invitation de la Chambre des notaires.

Une voix: ...

M. Brassard: Ah! je suppose, mais, par déférence pour sa profession, il aurait dû commencer par la Chambre des notaires plutôt que par le Barreau. Je sais bien que ça va venir, mais c'est une sorte de manque de respect à l'égard de sa profession et de son ordre professionnel. Je trouve ça un peu regrettable de sa part.

M. Brodeur: Mais, si vous en faites une motion...

M. Brassard: Non, mais je vous en laisse la pleine liberté et la possibilité de le faire. Mais, Mme la Présidente, dans tous les propos du député de Shefford et de ses collègues également, on parle toujours de la ligne Hertel–des Cantons. C'est vraiment la démonstration et la preuve que l'opposition officielle, et le Parti libéral du Québec, de façon manifeste, a décidé de se liguer avec un seul groupe, qui est le groupe de Val-Saint-François, au détriment de tous les autres et au détriment des millions de personnes qui sont concernées par ce projet. Parce qu'il n'y a pas juste Hertel–des Cantons, il y a aussi les travaux qui ont été faits à Montréal entre Aqueduc et Atwater. Et savez-vous, Mme la Présidente, qu'entre Aqueduc et Atwater, quand les entrepreneurs ont construit cette ligne – ce sont des pylônes tubulaires – les gens sortaient des maisons, des appartements qui sont là tout le long, ils sortaient des maisons puis ils allaient féliciter puis remercier les travailleurs parce qu'ils se débarrassaient de vieilles lignes de transmission. Ils étaient très satisfaits, très heureux des travaux accomplis. Alors, il n'y a pas juste Hertel–des Cantons, il y a Montréal.

Il n'y a pas juste Hertel–des Cantons, il y a l'Outaouais aussi. Et je vous invite à relire attentivement le discours de votre collègue le député de Papineau. Lisez-le attentivement. Il s'est empressé de venir rencontrer les élus de la MRC de Papineau en commission, que vous avez boudée, que vous avez boycottée. Mais, aussitôt après qu'ils ont eu fini de témoigner, le député de Papineau est arrivé en trombe au salon rouge pour aller serrer la main aux élus de la MRC de Papineau. Évidemment, on voyait bien qu'il était déçu de ne pas pouvoir participer aux audiences particulières et de ne pas pouvoir entendre la MRC de Papineau, quoiqu'il connaissait très bien le point de vue et la position de la MRC de Papineau. Et d'ailleurs, en Chambre, là, il en a profité pour reprendre presque essentiellement la position de la MRC de Papineau, et manifestement, là, ça jurait. En Chambre, ceux qui ont entendu les discours des 31 députés de l'opposition qui sont intervenus sur ce projet de loi, ceux qui ont entendu le discours du député de Papineau, vraiment ça jurait, c'était vraiment, là... on se demandait si ce n'était pas un député d'une autre formation politique qui intervenait. Mais non, c'était un whip adjoint du Parti libéral. Parce que, manifestement, il pressait le gouvernement de procéder le plus rapidement possible au bouclage dans la région de l'Outaouais...

M. Brodeur: Question de règlement, Mme la Présidente. Question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford.

M. Brassard: L'article?

M. Brodeur: L'article 211.

M. Brassard: Article 211?

M. Brodeur: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Seigneur!

M. Brodeur: Mme la Présidente...

Une voix: Continuez, M. le ministre.

M. Brodeur: Probablement que le parti ministériel est sur une autre planète, Mme la Présidente. On discute d'une motion pour entendre le Barreau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député...

M. Brassard: Oui, j'y arrive, j'y arrive.

M. Brodeur: Vous arrivez?

M. Brassard: J'en suis à l'introduction seulement.

M. Brodeur: Mme la Présidente, j'ai bien écouté...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brodeur: J'ai bien écouté le discours du député de Papineau et il n'a pas parlé d'entendre le Barreau.

M. Brassard: Vous allez voir...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Là, votre question... M. le député de Shefford, votre question de règlement, je l'ai comprise et je vais essayer d'être tout aussi équitable, d'un côté comme de l'autre de cette table. Oui, effectivement, il y a la pertinence, mais j'ai permis quand même...

M. Brodeur: Tout simplement pour vous dire, j'imagine...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous admettrez avec moi, M. le député de Shefford, qu'il y a eu une certaine souplesse de mon côté lors de votre intervention.

M. Brodeur: Mme la Présidente, peut-être que vous avez raté le discours du député de Papineau. Moi, je l'ai entendu. Et je suis convaincu, même si on reprend le Journal des débats , qu'il n'a aucunement discuté...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford...

M. Brodeur: ...de l'opportunité d'avoir un avis du Barreau du Québec.

M. Brassard: Vous êtes hors d'ordre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...vous n'êtes plus sur une question de règlement, là, M. le député de Shefford. Alors, M. le ministre, pour faire suite à votre intervention sur la motion.

M. Brassard: Mme la Présidente, s'il fallait appliquer avec rigueur 211, il faudrait retrancher du Journal des débats à peu près 95 % de l'intervention que vient de faire le député de Shefford.

Une voix: Puis encore.

M. Brassard: Et puis encore, en étant généreux, là, on garderait 5 % peut-être.

Alors donc, c'était pour vous dire – c'était ça, mon introduction – que c'est ce qui arrive quand on se colle à un seul intervenant, on oublie tout le reste puis on oublie les centaines d'intervenants puis les millions de personnes qui sont d'accord avec les moyens utilisés pour sécuriser l'approvisionnement en électricité des régions touchées, et qui l'ont exprimé, d'ailleurs.

Là, ne voilà-t-il pas que le député de Shefford arrive avec une invitation, une motion pour inviter le Barreau à se prononcer. Je vous signale que c'est un peu tard. C'est un peu tard, parce qu'il y a eu une commission parlementaire où on a invité des intervenants. On a demandé... j'ai demandé, moi, à mon vis-à-vis – le leader de l'opposition, s'il était là, il pourrait le confirmer – je lui ai demandé formellement: Êtes-vous d'accord pour que, selon la coutume établie, on s'entende pour dresser une liste...

M. Brodeur: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, sur une question de règlement.

M. Brodeur: Oui, question de règlement.

M. Brassard: Quel article?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Quel numéro? L'article?

M. Brodeur: Puis le leader du gouvernement le sait très bien, qu'on ne peut souligner la présence ou la non-présence d'un député. Il vient de le faire pour le député de Brome-Missisquoi.

M. Brassard: Non, non, non, on peut le souligner à condition que ce ne soit pas malicieux, et ce n'est pas malicieux.

M. Brodeur: Ah! bien...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il n'y a pas...

M. Brassard: Ce n'est pas malicieux.

M. Fournier: Alors, écoutez, Mme la Présidente, je voudrais juste souligner que je suis d'accord avec ce que le ministre est en train de dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais tout le monde s'entend, M. le député de Châteauguay!

M. Fournier: Non, mais je fais le point parce que tantôt, Mme la Présidente, vous avez plaidé ou décidé au contraire. Et j'ai plaidé justement ce que le ministre vient de faire. Alors, je considère que c'est important qu'on rappelle...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, non, non, non. Alors, écoutez...

M. Brassard: Ah! peut-être qu'il y avait une intention malicieuse dans vos propos.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'est qu'on a fait une demande de suspension. Aïe! un instant!

M. Fournier: Non, non, justement, je notais à l'avance qu'il n'y avait aucune intention malicieuse. Alors, je pense que ça peut être utile.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, là, un instant!

M. Fournier: Disons, un point d'information...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à l'heure, M. le député de Châteauguay, quand même, on a fait une demande, hein. Alors, ceci étant dit...

M. Fournier: Un point d'information peut-être, juste pour qu'on s'entende là-dessus, parce que, dans les travaux à venir, peut-être qu'on aura à noter la présence ou l'absence d'autres, et je comprends du ministre que, lorsqu'il n'y a pas d'intention malicieuse, cela est possible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, tout à fait, vous l'avez souligné vous-même tout à l'heure...

M. Fournier: Avec raison.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...M. le député de Châteauguay. Mais, tout à l'heure, la décision n'était pas là-dessus. C'est un fait que vous avez souligné cet élément-là, et alors c'est le même genre d'allusion, j'en conviens, mais là il n'y a pas de demande autre que ça.

M. Fournier: Je suis très content que ce soit un sujet sur lequel on s'entend.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors donc, j'avais demandé formellement à mon vis-à-vis qu'ensemble on dresse une liste des intervenants pour les audiences particulières. C'est ça, la coutume établie. Vous la connaissez, ça fait longtemps que vous êtes en cette Chambre, vous savez très bien comment on fonctionne quand il y a des audiences particulières: les deux leaders se parlent, on s'entend, on a une liste préliminaire, bon, l'opposition propose, après ça, d'en ajouter certains, et puis finalement on finit par faire consensus sur une liste d'intervenants. Je l'ai demandé à deux reprises, mes collaborateurs aussi l'on demandé aux collaborateurs du leader de l'opposition. La réponse, ça a été un refus catégorique: pas question de participer à quelque élaboration de liste que ce soit. Bon, très bien, alors ce qui m'a obligé, ce qui m'a contraint à opérer ou à passer par le biais d'une motion inscrite au feuilleton, puis il y a eu un débat restreint de deux heures, bon.

Mais, si l'opposition avait voulu participer pleinement à l'élaboration d'une liste pour faire consensus sur une liste, ils auraient pu à ce moment-là dire: Bien, ça serait peut-être intéressant d'entendre le Barreau ou la Chambre des notaires – la motion qui va venir, là, tout à l'heure; j'espère qu'elle est prête – ou tout autre intervenant ou organisme, puis on aurait discuté, négocié, puis on se serait entendu sur une liste. Ça n'a pas été le cas. Ils ont refusé de le faire. Et non seulement ils ont refusé de le faire, mais, comme on le sait, ils ont quitté la commission avec éclat pour passer au Téléjournal . Quelques secondes de gloire bien éphémère. Mais là, vraiment, ce n'est plus le temps, le temps est passé où on pouvait faire venir des groupes ou des intervenants pour défiler devant nous, pour leur demander leur avis, leur opinion, leur point de vue. Ce n'est plus le temps.

(22 h 20)

Alors, malgré tout le respect, Mme la Présidente, que j'ai pour le Barreau, je suis d'une déférence absolue, d'un respect incommensurable à l'égard du Barreau, je sais qu'il profère toujours des avis judicieux et d'une qualité exemplaire... La Chambre des notaires, bien, je donnerai mon opinion tout à l'heure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Mais, le Barreau, oui, puis je n'en suis pas membre; moi-même, je n'en suis pas membre. Donc, c'est dire que mon opinion est tout à fait objective, n'est-ce pas? Mais ce n'est pas le moment, ce n'est plus le moment de faire venir le Barreau, c'est maintenant le moment de faire l'étude détaillée du projet de loi. Et j'aimerais que quelqu'un de votre entourage, du Secrétariat des commissions, indique bien au Barreau que ce n'est pas par manque de respect à son égard que nous refusons de demander son avis ou d'obtenir son témoignage, mais que, tout simplement, le temps est passé où son point de vue... il pouvait s'exprimer sur cette question. Donc, nous allons malheureusement voter contre cette motion.

M. Brodeur: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, j'aimerais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avez-vous un article à me citer?

M. Brodeur: Article 213.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, 213.

M. Brodeur: J'aimerais, conformément à l'article 213, poser une question au ministre suite à son intervention, si, naturellement, il le permet.

M. Brassard: Ah! bien sûr.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous pouvez le faire, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Mme la Présidente, le ministre semble ne pas distinguer entre entendre des groupes ou entendre quelqu'un et demander un avis – c'est très différent – entre demander un avis au Barreau du Québec. Nous ne demandons pas d'entendre un groupe, nous demandons que le gouvernement et que la commission puissent bénéficier d'un avis du Barreau du Québec. Donc, ce que je veux savoir du ministre, c'est de savoir s'il distingue bien ces deux choses, puisqu'il a élaboré énormément sur le fait qu'on aurait dû ou que quelqu'un aurait dû appeler le Barreau pour entendre le Barreau dans une certaine commission. Ce que nous lui demandons aujourd'hui, c'est: Êtes-vous bien conscient que ce n'est pas d'entendre le Barreau sur le sujet, mais plutôt un avis du Barreau sur l'essence de la loi qui nous occupe aujourd'hui?

Une voix: La question est posée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Mme la Présidente, bon, je suis fort heureux de la distinction tout à fait subtile que vient de faire le député de Shefford, j'en prends acte. Cependant, je dois vous dire qu'il n'est pas coutumier en cette Chambre, ni à l'Assemblée nationale ni dans les commissions, qu'on sollicite l'avis. On sollicite souvent le Barreau pour venir témoigner comme intervenant dans une liste, ça arrive très souvent, et le Barreau d'ailleurs s'y prête avec beaucoup d'empressement, sans réserve, et donc c'est un familier, le Barreau est un familier de nos commissions parlementaires, vous le savez très bien. Mais, qu'on sollicite l'avis du Barreau, ça, ce n'est pas une coutume établie, ce n'est pas un usage que l'on pratique en cette Chambre. Si le gouvernement veut avoir un avis à caractère juridique, il y a la jurisconsulte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Voilà! Voilà! Alors, c'est à la jurisconsulte. La jurisconsulte, c'est le conseiller juridique du gouvernement.

M. Brodeur: Est-ce qu'on doit comprendre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, M. le député de Shefford, la question a été posée. On parle bien d'une question, à l'article 213, et non d'une période de questions.

M. Brassard: Je suis sûr que vous allez me demander de déposer l'avis de la jurisconsulte sur le projet de loi n° 42.

M. Brodeur: Bien, puisque vous l'offrez.

M. Brassard: Je vous ai deviné.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, sur la motion. C'est sur la motion?

M. Sirros: Oui, Mme la Présidente, évidemment, sur la motion. Mais peut-être au préalable, Mme la Présidente: Étant donné que le ministre a si gentiment fait référence à l'appartenance professionnelle de mon collègue à la Chambre des notaires et a souhaité avoir aussi l'avis éventuel de la Chambre des notaires, puis-je demander le consentement de cette commission et du ministre en particulier pour qu'on puisse peut-être suspendre la discussion sur le Barreau, pour qu'on puisse présenter une motion sur la Chambre des notaires, afin que mon collègue qui a présenté cette motion puisse...

Une voix: Non, non, on aime autant parler de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est que, écoutez, là...

M. Sirros: Et là on pourrait revenir sur le Barreau. Est-ce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À partir du moment, M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À partir du moment où il y a une motion sur la table, il faudrait terminer, à mon sens et au sens de ce qui se passe habituellement dans nos commissions, vous le savez très bien, la discussion concernant la première motion.

M. Brassard: On n'a pas disposé de cette motion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il faut en disposer, oui...

M. Brassard: On peut en disposer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...pour passer à une autre, parce que, en fait, c'est exactement ça, on passerait à une autre motion.

M. Sirros: Vous avez tout à fait raison, normalement, Mme la Présidente. C'est pour ça d'ailleurs que j'ai pris soin de demander le consentement pour qu'on puisse le faire, c'est-à-dire que, par consentement, on pourrait suspendre avant de disposer, parce que, évidemment, l'argumentation...

Une voix: On va voter dessus.

M. Sirros: ...n'est pas terminée, Mme la Présidente, sur cette motion. Mais on pourrait, si le ministre donnait son consentement et avec l'assentiment des autres membres de son groupe parlementaire, qui, je suis sûr, vont suivre son exemple s'il le donne...

M. Brassard: Bon, écoutez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je pense que c'est clair, là...

M. Brassard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...c'est clair, il n'y a pas de consentement...

M. Sirros: Est-ce qu'il a refusé, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...c'est très clair.

M. Brassard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Brassard: Mme la Présidente, non, il n'y a pas de consentement, parce que...

M. Sirros: Bon.

M. Brassard: Écoutez, je ne vois pas pourquoi, là, on permettrait au député de Shefford de corriger une erreur qu'il a faite. Il a fait une erreur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: D'être notaire, d'être notaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ceci étant dit...

M. Brassard: Il a fait une erreur.

Une voix: Parce qu'il est notaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...est-ce qu'il y a d'autres intervenants...

M. Brassard: Qu'il vive avec son erreur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ceci étant dit, est-ce que...

M. Sirros: Excusez-moi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford.

M. Sirros: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député?

M. Brodeur: Non. Quelle est l'erreur? Est-ce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Brassard: L'erreur, c'est d'avoir négligé et un peu méprisé votre ordre professionnel.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, est-ce que c'est vraiment une question de règlement?

M. Brodeur: C'est une question très personnelle, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Mme la Présidente, par déférence pour les collègues avocats sur cette commission, qui sont plus nombreux, c'est pour cette raison-là que j'ai décidé de déposer en premier lieu la demande d'avis du Barreau, et soyez certaine, Mme la Présidente, qu'on déposera le même avis concernant la Chambre des notaires. Donc, j'ai noté dans les propos du ministre il y a quelques instants...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est correct, votre point, je pense...

M. Brodeur: ...une certaine interrogation concernant une opinion éventuelle de la Chambre des notaires. J'en prends note, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci.

M. Brodeur: ...et soyez certaine, Mme la Présidente, que, lors de mon intervention sur un avis éventuel concernant la Chambre des notaires, je prendrai le soin de noter et de discuter des propos du ministre concernant la Chambre des notaires du Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Shefford. M. le député de Laurier-Dorion, est-ce que vous désirez toujours intervenir sur la même motion?

M. Sirros: Mais évidemment, Mme la Présidente, évidemment, étant donné que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous donne donc la parole, M. le député, pour 10 minutes.

M. Sirros: Mme la Présidente, je prends acte du fait que le ministre refuse à quelqu'un l'opportunité de corriger ce qu'il appelle une erreur. Et pourtant, le projet de loi qu'on a devant nous, c'est un projet de loi qui finalement... le ministre nous dit: Écoutez, on a peut-être fait une erreur, sans vraiment l'admettre, mais on veut la corriger. Mais il ne trouve pas la générosité d'esprit, Mme la Présidente, pour permettre à mon collègue de peut-être corriger une erreur d'une taille beaucoup moindre, vous en conviendrez avec moi, parce que mon collègue n'aura pas le loisir de déposer un projet de loi pour corriger, entre guillemets, son erreur...

M. Brodeur: C'est une question très personnelle, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, là, je pense que...

M. Brodeur: Mme la Présidente, je ne vois pas quelle erreur j'aurais pu commettre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, là, écoutez, M. le député de Shefford, je pense que vous pourrez discuter avec votre collègue en dehors, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion, vous pouvez poursuivre votre intervention sur la motion qui est sur la table.

Une voix: Il n'est plus capable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Mme la Présidente, s'il vous plaît, est-ce qu'on pourrait suspendre quelques instants...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On va vous donner le temps de prendre une gorgée d'eau.

Une voix: Au moins une gorgée d'eau.

M. Brodeur: ...pour permettre au député de Laurier-Dorion de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Brodeur: Il y a un certain malaise présentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ha, ha, ha! Je n'en reviens pas. C'est incroyable! Le moral est très bon en cette commission. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, là, je vois que vraiment le député de Laurier-Dorion est trop ému pour commencer son intervention.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: On peut lui donner quelques instants de répit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On pourrait suspendre quelques minutes.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, tout à fait. D'accord. On va suspendre pour quelques minutes.

Une voix: Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 22 h 29)

(Reprise à 22 h 37)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, est-ce que vous êtes remis de vos émotions suffisamment pour faire votre dix minutes?

M. Sirros: Ah, tout à fait. Maintenant qu'on s'est tous défoulés avec cette séance de rire collectif, Mme la Présidente, le Festival Juste pour Rire à l'Assemblée nationale, ça fait du bien, mais il faut revenir aux choses sérieuses.

Et ça serait extrêmement important, essentiel même, je dirais, qu'on puisse effectivement avoir un avis, comme le signalait très clairement et très bien... Faisons la distinction entre l'avis et les audiences du Barreau... Avoir un avis du Barreau, Mme la Présidente, parce qu'il s'agit quand même d'un projet de loi assez exceptionnel qui essaie de se faire passer pour un projet de loi de protection du bien public, etc. Et je reviendrais sur l'accusation, entre guillemets, qu'a faite le ministre à l'effet qu'on s'est ligué avec un seul groupe, parce que j'ai l'intention de lui démontrer clairement que, si on s'est ligué avec quelqu'un ou quelque chose, c'est avec la démocratie qu'on s'est ligué.

Une voix: Oh!

M. Sirros: Et on s'est ligué en défense, effectivement, du processus démocratique qu'est le processus d'adoption de nos lois, et c'est dans ce cadre-là, effectivement, que l'avis du Barreau serait extrêmement important, parce que ça pourrait permettre d'apporter d'autres arguments au ministre qui lui feraient peut-être voir raison et trouver une autre façon de réparer ses erreurs, parce qu'on parlait aussi de réparer l'erreur, Mme la Présidente. Et il me semble qu'il n'y a pas d'autre corps professionnel... Peut-être la Chambre des notaires, je ne sais pas. Moi non plus, je ne suis ni notaire ni avocat, alors je serai en mesure d'évaluer selon la présentation que les deux feront...

M. Brassard: Avec impartialité.

M. Sirros: Avec impartialité, effectivement, la qualité, la substance. On retrouve donc des points de similitude, M. le ministre...

M. Brassard: Tout à fait.

M. Sirros: ...et, même en dépit de nos différences fondamentales, nous sommes capables de traverser ces lignes et d'aller au-delà de nos différences et trouver les points qui nous unissent. Et le point qui nous unit dans ce cas-ci, ce serait, je suis certain, l'importance qu'on accorderait aux propos judicieux, comme disait le ministre, sages, perspicaces même, que le Barreau pourrait nous apporter en termes d'éclairage par rapport à ce projet de loi, un projet de loi, je vous le rappelle, Mme la Présidente, qui comporte certains articles extrêmement lourds de conséquences. Et je suis convaincu qu'il peut y avoir d'autres façons de bonifier, d'écrire, de trouver d'autres schémas juridiques qui nous permettraient, par exemple, d'éviter qu'on puisse avoir dans une loi, dans une société démocratique... On croyait, on croit, on l'espère, en tout cas... À l'effet qu'on empêche les gens de contester quoi que ce soit, qu'une loi devienne rétroactive, que personne ne puisse dire...

(22 h 40)

Bien, permettez-moi de vous lire, Mme la Présidente, pour que vous puissiez comprendre mieux la nécessité d'entendre le Barreau nous donner son avis, ou même d'attendre qu'on reçoive son avis par écrit, une fois qu'on aurait soumis cette demande d'avis au Barreau. Ce n'est pas nécessaire de les avoir ici, de vive voix, nous expliquer ça, ils pourraient rédiger l'avis puis nous l'envoyer, puis on pourrait prendre le temps pour le lire, le comprendre, le digérer et, par la suite, voir si on peut, par exemple, trouver une autre façon de rédiger l'article où on dit... Par exemple, à l'article 9: «Aucun recours ne peut être reçu ou maintenu contre le gouvernement ou Hydro-Québec en raison du fait que des opérations visées à la partie I de l'annexe ou des opérations qui leur sont accessoires, effectuées avant le 11 mars 1999, ont été faites en contravention d'une loi mentionnée à l'article 2 ou 3 ou de leurs textes d'application ou en raison du fait que des infrastructures ou équipements visés à la partie I de l'annexe – j'espère que vous suivez avec moi, Mme la Présidente – construits avant cette date, sont exploités en contravention d'une telle loi ou texte d'application.

«Il en est de même en ce qui concerne les opérations visées à l'article 4.»

Mme la Présidente, c'est un genre de disposition qui me fait penser à des régimes qui se sont effondrés. C'est un genre de soviétisation, en quelque sorte, de notre société. Ils se sont effondrés, effectivement, comme des pylônes durant la tempête du verglas. Le poids, la lourdeur de ce qui est fait contre la démocratie va... Ça, ici, ça écrase, effectivement, le fondement démocratique de notre société. C'est pour ça que je disais d'ailleurs qu'on se ligue avec la défense de la démocratie, M. le député de Gaspé. Et je suis convaincu que vous m'écoutez attentivement et que vous êtes en train de réfléchir sérieusement à la nécessité...

M. Lelièvre: Je prends des notes.

M. Sirros: ... – prenez des notes, ça va faire du bien; vous pouvez les passer à vos collègues par la suite – de recevoir l'avis du Barreau. Parce qu'il y a d'autres articles aussi, des articles qui sont également très lourds de conséquences, qui sont des choses qu'on reçoit avec – comment puis-je dire? – beaucoup de surprise. Mais, de ce gouvernement, il y a de moins en moins de choses qui me surprennent, moi, M. le député de Châteauguay, parce que je commence à reconnaître un genre de pattern, et, je pense, même des éditorialistes le reconnaissaient.

Effectivement, Michel David, par exemple, disait dans Le Soleil qu'il y avait toute une façon de faire qui s'installait tranquillement dans ce gouvernement où, de haut, l'arrogance du pouvoir s'installe tranquillement. Et on a ici, devant nous... responsable de cette façon de faire un peu arrogante par rapport aux règles démocratiques qui normalement régissent la façon dont...

Une voix: ...

M. Sirros: Un peu, c'est pour essayer d'être gentil, M. le député, parce que, effectivement, si je disais tout ce que je voulais dire sur ce projet de loi, la présidente... Oui, effectivement, vous avez raison, Mme la Présidente, dites au député de Châteauguay...

Une voix: ...

M. Sirros: Le député de Châteauguay me disait que «un peu», c'est trop peu pour décrire ce qui est fait à la démocratie avec ce projet de loi, et ce qui est fait découle de cette attitude d'arrogance qui s'installe au gouvernement, mais qui s'est installée, assez profondément enracinée dans certaines sections du gouvernement, et certains ministres, quand ils parlent en décrivant... tous ceux qui osent proférer des points de vue différents sont relégués parmi les insignifiants de la société, en leur disant qu'ils représentent les groupuscules. Parce que les personnes qui font ce genre d'analyse ne font pas la nécessaire distinction, Mme la Présidente, entre la prise en charge par certaines personnes d'une cause de défense de la démocratie qui transcende leurs propres intérêts individuels et personnels... Et, ce faisant, ils rendent un service à la société, et un service qui a même permis aux tribunaux, qui ne sont quand même pas des groupuscules, ne sont quand même pas des insignifiants... Tout au moins, j'espère que le ministre ne considère pas nos juges et nos tribunaux comme des obstacles à défaire par rapport aux opérations qu'a à mener le gouvernement. Mais ces groupuscules, comme les décrit le ministre, ont pris en charge une défense de la démocratie, ont recouru aux tribunaux, les tribunaux leur ont donné raison, et la réponse du ministre et du gouvernement a été de dire: Ce sont des gens dont il ne faut pas tenir compte.

Et ça, effectivement, c'est l'attitude arrogante qui caractérise tout gouvernement qui a dépassé le point où il mérite le respect de la population, a passé le point où on doit continuer à considérer qu'il a vraiment à coeur les meilleurs intérêts de la population. Et on constate que de plus en plus ces gens-là se calent dans l'arrogance, Mme la présidente. Et, avec ça, je souhaite que le ministre puisse se raviser, accepter d'entendre ou de recevoir l'avis du Barreau, pour faire un premier geste de réconciliation avec l'humilité qui devrait caractériser ses interventions, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fournier: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Je demanderais, sans prendre trop de temps de la commission, si mon collègue de Laurier-Dorion voudrait répondre à une question en vertu de 213.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Est-ce que c'est...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez...

M. Brassard: Est-ce que la jurisprudence, Mme la Présidente, comporte beaucoup d'éléments qui...

M. Fournier: Bien, peut-être que je peux me permettre de plaider, si je m'aperçois que le ministre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En fait, là, écoutez, selon l'article 213...

M. Fournier: Je comprends qu'il accepte, donc je vais poser ma question.

M. Brassard: Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: ...je sais que le député de Laurier-Dorion accepterait, mais ne serait-il pas possible qu'ils aillent se parler dans le corridor?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, écoutez, je suis tout aussi étonnée que vous de la demande qui m'est faite, ce n'est quand même pas très habituel, mais il n'en reste pas moins que, selon l'article 213, un député peut effectivement, selon les règles qui nous régissent, poser une question – une question – à quelqu'un qui vient de prendre la parole, à un intervenant précédent, à la condition qu'elle soit brève et que la réponse aussi soit brève.

M. Fournier: Excellent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et pertinente, bien sûr.

M. Fournier: Si vous me permettez, avant de la poser, juste pour expliquer pourquoi ça ne me sert à rien d'aller dans le corridor pour lui en parler, c'est que la question que je vais poser va éclairer tous les membres de cette commission pour le vote qu'on va avoir sur cette motion. Alors, ça me semble important de partager avec tout le monde.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, posez votre question, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Ma question est la suivante, un peu inspirée, d'ailleurs, de celle du ministre. J'ai écouté les propos de mon collègue qui se demandait... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Je lui ai fait oublier sa question, je m'excuse.

M. Fournier: Non, non. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que vous avez votre question, M. le député de Châteauguay? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre. Vous avez une question, vous aussi?

M. Brassard: Est-ce que le député d'Orford ne pourrait pas prendre la relève et poser la question?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, M. le ministre, non. Moi, la parole, il faut qu'elle soit au député de Châteauguay au moment où on se parle. Alors, M. le député de Châteauguay, votre question.

Une voix: Je...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Mme la Présidente, puisque le député de Châteauguay n'est pas en mesure de poser la question, est-ce que je pourrais lui suggérer de l'inscrire au feuilleton?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça n'a pas de bon sens! Ha, ha, ha!

M. Fournier: Mme la Présidente, certainement une suggestion très intéressante qui me ramène d'ailleurs à la capacité, qui me revient, de la poser. Mon collègue de Laurier-Dorion soumettait qu'il serait peut-être avantageux, pour respecter la proposition du ministre, que nous reportions le débat sur cette motion-ci pour discuter de la motion sur la Chambre des notaires. Et, comme je ne suis pas au courant...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...question?

M. Fournier: Oui. La question est la suivante, j'y arrive. J'aimerais qu'il me donne des précisions sur les motifs... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...qui devraient nous amener à faire ce geste et de suspendre celle-ci avant de voter sur... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...et de passer à celle du ministre. Voilà, c'est ma question. Je mets un point d'interrogation.

Des voix: Ha, ha, ha!

(22 h 50)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je crains, M. le député de Châteauguay, que ça mérite une longue réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que le député de Laurier-Dorion peut répondre brièvement à cette longue question?

M. Fournier: Ce n'est pas une question plantée, hein?

M. Sirros: Après une courte respiration, oui. Mme la Présidente, c'est très simple, j'ai constaté, comme l'a constaté le ministre, que mon collègue de Shefford a présenté cette motion concernant le Barreau. Alors, comme mon collègue de Shefford est notaire et non pas avocat, le ministre a fait remarquer, Mme la Présidente, qu'il... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je constate que l'émotion gagne à nouveau la commission.

M. Sirros: ...que mon collègue a fait une erreur.

M. Brassard: Ah, vous l'admettez? Vous l'admettez?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Mme la Présidente, le député de Laurier-Dorion admet que son collègue a fait une erreur.

M. Sirros: Je dois me dire en accord avec le ministre, j'ai constaté la même erreur et j'ai voulu donner l'opportunité à mon collègue de Shefford de corriger l'erreur. Alors, comme la seule façon qu'il pourrait corriger l'erreur avant qu'on puisse passer à l'action et voter la motion sur le Barreau, c'était de suspendre la motion sur le Barreau sans en disposer et permettre à mon collègue de finir la présentation de la Chambre des notaires pour qu'on puisse disposer... Ha, ha, ha! Mais j'ai cru, en ce faisant, que j'avais indisposé mon collègue... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Mais, avec ça, il faut que j'arrête parce que je suis très indisposé. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Mme la Présidente, est-ce que le député de Châteauguay est satisfait de la réponse?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Je n'ose demander un complément...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...je ne pense pas que le règlement me le permette.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Alors, là-dessus, je comprends qu'on passe au prochain intervenant sur la motion. Alors, M. le député d'Orford.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Oui, Mme la Présidente. Je vais appuyer, bien sûr, que nous entendions le Barreau du Québec. Il y a dans notre société, Mme la Présidente, des groupes ou des individus qui sont comme des phares, qui nous indiquent un peu, à un moment donné, quand tout le monde est perdu en pleine mer, la direction qu'il nous faut suivre et qu'il nous faut prendre, et le Barreau est un de ces groupes-là. Le ministre nous disait tantôt qu'on les a entendus dans combien de projets et combien de fois ils nous ont ramenés à l'ordre, combien de fois ils nous ont dit que, comme législateurs, nous étions égarés un petit peu, que nous devrions regarder les libertés individuelles avec plus d'importance.

Or, le Barreau, dans ce cas-là, je pense, devrait être invité pour une raison bien fondamentale: je continue à prétendre que la loi que nous sommes après voter est non constitutionnelle, qu'elle n'est pas légale. La juge Rousseau... Et je vous donne un seul point, sur lequel je pense que, si jamais ce projet de loi là allait en cour... Si jamais ce projet de loi allait en cour, M. le Président, sur l'unicité du projet... La juge Rousseau ne peut pas être plus claire, elle le cite à moult endroits, elle dit même que, dans son jugement, elle va prendre le mot «projet». Elle dit: Moi, quand je vais parler, dans le jugement, je vais toujours parler du projet, je ne parlerai pas des projets, des phases. Et puis là elle donne... Il y en a deux pages là-dessus.

Alors, là, on est après faire un projet de loi où la juge Rousseau a dit qu'il y avait l'unicité... Et, nous, on est après faire un projet de loi où le BAPE va étudier seulement une partie d'Hertel–des Cantons. Juste sur cette base-là, je suis convaincu que des gens qui amèneront ce projet de loi là en cour pourront démontrer qu'il n'était pas légal. Juste sur cet aspect-là. Il y en a plein d'autres aspects. Comme on va être ici, je pense, pendant plusieurs jours, on pourra revenir sur les autres aspects.

Moi, je trouve un peu léger, je le dis franchement, de voir le ministre qui essaie de pousser un projet de loi comme celui-là sans écouter, sans écouter des gens aussi importants que le Barreau du Québec, qui ont des choses à dire et qui le feraient avec beaucoup de sérieux et qui nous rappelleraient à l'ordre. Je suis convaincu qu'ils diraient au ministre que ce projet-là, il va à l'encontre de ce qu'a dit la juge Rousseau.

Pour ce qui est de sécuriser les tours de 200 pieds, peut-être que légalement le ministre a raison, mais, où il n'a pas raison, c'est de ne pas aller devant le BAPE sur l'entièreté du projet. Et il a été très clair dans ses déclarations, il nous a dit: Peu importe ce que le BAPE va faire, nous autres, on ne va pas les écouter sur le 80 %, finalement. Sur cette base-là, ce projet de loi là – et vous comprendrez qu'on va voter contre – moi, je suis convaincu que c'est un projet de loi qui va être contesté en cour et que les gens qui vont le contester gagneront seulement sur l'aspect de l'unicité du projet. La juge Rousseau, on ne peut pas être plus clair que ça. Un autre juge qui va reprendre ça ne peut pas arriver à d'autres conclusions que c'est un seul projet.

Tantôt, le ministre nous disait que l'erreur des libéraux, ça avait été de s'allier avec un seul groupe. Bien, je veux rappeler au ministre que si, la démocratie, c'était le seul groupe sur lequel on s'est embarqué avec, moi, je serais fier d'être avec ce seul groupe là. Mais il y en a bien d'autres, M. le ministre. Je vous ai parlé plus tôt du préfet de la MRC, là-bas, un préfet d'une réputation extraordinaire que tout le monde admire, les maires d'Hertel–des Cantons, le CRE, ce n'est toujours bien pas un seul groupe, ça. Le Conseil régional de l'environnement, M. Dépôt. C'est un des grands CRE du Québec, un des CRE qui fonctionnent le mieux. C'est-u un seul groupe, ça?

Le CRE a dit... Ça, c'est tous les groupes d'environnement de l'Estrie. Puis, ce n'est pas une gang d'hurluberlus, là-dessus: l'ex-président du CRE, c'est un professeur d'université; celui qu'on a en ce moment, c'est un homme à la retraite. C'est des gens de grande qualité qui ont dit au ministre: Vous vous en allez dans la mauvaise direction. Quand il dit qu'on s'est associé avec un seul groupe, est-ce que le CRD, Conseil régional de développement... On était à peu près 50 alentour de la table quand on a voté. Les députés sont là, le député Boucher est là, le député de Johnson est là, bien sûr, le monde syndical a trois sièges, les gens des affaires sont là, le monde des affaires est là, on a voté pour que ce projet-là ne se fasse pas, pas avant qu'on écoute le BAPE. Alors, quand le ministre essaie de nous faire la morale puis il nous dit: L'erreur des libéraux, c'est de s'être associés à un seul groupe, je ne sais pas où il prend ça; on s'est associé avec l'ensemble de la communauté de l'Estrie, de Drummondville, en passant par Sherbrooke, jusqu'à Granby, puis Valcourt, sur l'autre bord. On s'est associé avec l'ensemble du milieu, qui dit: M. le ministre, vous allez dans la mauvaise direction.

Le Barreau du Québec, ce qu'il viendrait faire, c'est de nous dire probablement qu'il y a certains aspects... Et, le projet de loi, il n'est pas totalement mauvais. Il n'est pas totalement mauvais, mais il y a des aspects là-dedans qui ne tiennent pas debout: le fait que le BAPE ne pourra pas étudier ce qui a déjà été fait... Et je rappelle au ministre que – et le BAPE le ferait sûrement s'il était invité – une fois que le BAPE se serait prononcé sur le 80 % qui est déjà construit, le Conseil des ministres aurait le choix de décider de passer par-dessus le BAPE. Toute recommandation qui est faite au BAPE est faite au Conseil des ministres. Le Conseil des ministres a historiquement approuvé ou pas approuvé et est allé à l'encontre de ce qu'a dit le BAPE. C'est une prérogative gouvernementale. Mais nos lois disent qu'on doit d'abord écouter le BAPE, et la juge a été bien claire là-dessus. Alors, encore par des astuces plus ou moins correctes, et je pèse mes mots ici... Bien, on essaie encore, par une astuce, de passer à côté. D'ailleurs, c'est ce que vous reprochent les citoyens de l'Estrie, c'est ce que vous reproche le regroupement des citoyens de Val-Saint-François, d'essayer encore par des astuces de passer à côté de vos responsabilités de parlementaires.

(23 heures)

Alors, moi, j'ai beaucoup d'admiration devant le député de Shefford qui veut écouter le Barreau du Québec. Moi aussi, je trouve un peu malheureux qu'il n'ait pas d'abord parlé de son ordre professionnel à lui, mais on y reviendra. On est ici jusqu'au 22 juin, on pourra y revenir dans le temps. Mais, le Barreau, ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on l'invite. Et, ils n'ont pas besoin de venir, je démontrerai dans une autre proposition un peu plus tard qu'il y a des gens qui ne sont pas venus dans certaines commissions parlementaires et qui ont déposé des mémoires ou des avis. Et, contrairement à ce que nous disait le ministre tantôt – il disait: Bien, un avis, je ne suis pas sûr qu'on peut demander ça – bien, dans le projet de loi n° 429, par exemple, le Protecteur du citoyen a donné un avis, et je ne crois pas qu'il ait été présent, un avis qui avait exactement 16 pages. Et, d'ailleurs, le ministre, distingué député de Joliette, ne se gêne pas pour dire qu'il a emmieuté son projet grâce à l'avis du Protecteur du citoyen. Alors, quand le ministre nous disait, tantôt, qu'il a rarement vu ça, des avis, bien, en tout cas, on a un beau cas dans le projet de loi n° 429, sur lequel le Protecteur du citoyen a donné un avis, et le ministre des Transports s'en sert allègrement, de cet avis-là.

M. le Président, je suis convaincu que le Barreau nous dirait que ce projet de loi, il n'est pas légal. Il nous rappellerait à l'ordre. Les ministres n'aiment pas ça, se faire rappeler à l'ordre. Qu'est-ce que tu veux, tu es là depuis bien, bien longtemps, tu possèdes la vérité, tes aviseurs finissent par te convaincre que tu possèdes la vérité, et puis tu n'aimes peut-être pas ça, inviter du monde qui ne va pas te donner l'heure juste exactement, qui ne va pas te dire ce que tu voudrais entendre. Bien, nous, de l'opposition, on voudrait entendre les gens qui ne pensent pas comme nous autres, qui ne pensent pas comme le ministre, et le Barreau du Québec en est certainement un. Certainement un.

Vous savez, l'euphorie de tout ça, c'est que les citoyens, suite au projet de loi n° 42, devront reprendre de leurs deniers à eux, devront retourner devant les tribunaux, devront gagner une deuxième fois, et, là, la province aura encore à payer les frais d'avocats de ces pauvres citoyens qui se sont battus. Et, là, j'espère que le ministre ne reviendra pas une autre fois avec un troisième projet de loi. Je veux dire, il va falloir arrêter ça, en quelque part. Ce serait tellement plus simple d'arrêter ça tout de suite.

D'ailleurs, M. Nicolet, là-dedans... Ça, on l'oublie trop souvent. Le ministre nous dit: Il y a urgence. Je relisais tantôt Le Devoir , Louis-Gilles Francoeur qui nous dit comment M. Nicolet... «"Nous sommes, là comme ailleurs en province, dans une situation de risque calculé", disait Roger Nicolet. La commission a proposé d'améliorer l'ensemble du réseau progressivement. On n'a pas proposé, parce qu'il y a des risques de verglas importants dans plusieurs régions, de tout faire l'an prochain, on propose d'y aller par étapes.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Mon temps est terminé, c'est malheureux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà.

M. Benoit: Alors, on reviendra. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous pourrez vous reprendre sur un autre.

M. Benoit: À moins qu'il y ait consentement. Je pourrais continuer.

Une voix: Consentement!

M. Brassard: Non, non, le député d'Orford aura d'autres occasions de nous éclairer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il n'y a donc pas consentement.

M. Benoit: C'est ça que je me disais. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Orford, vous savez que, selon le règlement, vous avez le droit, à condition que le député d'Orford soit d'accord pour répondre à une question de façon brève. On parle d'une courte question et d'une courte réponse.

M. Brassard: Mme la Présidente, je vois les députés de l'opposition se poser l'un à l'autre des questions. Ils n'ont jamais de caucus, eux autres?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En fait, je comprends votre étonnement, mais selon... Bien, manifestement, il y a comme une mauvaise compréhension ou...

M. Brodeur: Mme la Présidente, on devrait savoir que l'objectif de l'article 213 n'est pas seulement de poser une question au député, mais c'est aussi faire bénéficier tous les collègues de sa réponse, qui pourrait éclairer particulièrement le ministre dans sa décision de prendre avis ou pas du Barreau du Québec.

M. Brassard: Vous avez raison, M. le député de Shefford, vous avez raison.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, de toute façon, M. le député de Shefford, vous pouvez poser votre question, si M. le député d'Orford accepte d'y répondre.

M. Brassard: Mme la Présidente, je veux simplement dire que le député de Shefford a raison, c'est peut-être vrai que la réponse du député d'Orford pourrait m'éclairer davantage. C'est vous dire combien je fais preuve d'une grande modestie et que l'accusation d'arrogance était totalement injustifiée à mon égard.

Une voix: C'est la faute des journalistes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà. M. le député de Shefford, pour votre question.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. C'est pour faire suite à ma question de fait personnel de tantôt. D'ailleurs, le député d'Orford en a soulevé le point principal, disant que le député de Shefford avait fait erreur de déposer la motion demandant un avis du Barreau plutôt que de la Chambre des notaires, au point de départ. Et, afin de m'éclairer et d'éclairer surtout le ministre, qui a fait une déclaration semblable, est-ce que la Chambre des notaires, selon vous, M. le député d'Orford, aurait dû aussi être consultée avant de déposer un tel projet de loi, de même que le Barreau?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Bien, absolument. Il y a tout le processus d'expropriation qu'on doit regarder, comment on a labouré le monde là-dedans, comment tout ça s'est fait très rapidement. Nicolet en parle, la juge Rousseau en parle. Moi, j'aimerais ça que les notaires viennent nous expliquer tout le processus d'expropriation, comment tout ça...

M. Brassard: Mme la Présidente, question de règlement et d'information. Moi, je voudrais connaître le monde qui a été labouré.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si je comprends bien, M. le ministre, vous voulez poser une question au député d'Orford en vertu de 213.

M. Brassard: Oui. Bien, en même temps, oui. Parce que là il vient de faire une affirmation très grave, d'une extrême gravité: du monde labouré.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Je voudrais les connaître, parce qu'ils méritent des excuses de la part du gouvernement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

M. Benoit: Labouré et bulldozé, Mme la Présidente. Je vais en remettre un peu, là: bulldozé, après avoir été labouré.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

M. Benoit: Et je me souviens, entre autres, d'une famille en particulier, qui me revient à l'esprit, que les journaux ont suivie pendant quelques semaines, une famille anglophone, sixième génération sur la même terre paternelle, qui a été à toutes fins pratiques évincée de sa propriété d'une façon cavalière. Cavalière. Et le ministre a le courage de me demander si on a labouré du monde? On a fait plus que les labourer, on a anéanti des familles, on a anéanti des histoires, on a anéanti des entreprises, on a anéanti des patrimoines, Mme la Présidente! Et le ministre a le courage de me demander si on a labouré? Oui, on a labouré. On a labouré, malheureusement... des histoires très longues, dans l'Estrie, particulièrement d'une famille, dont j'ai eu connaissance, qu'on a suivie dans les médias pendant plusieurs semaines. Et si le ministre a d'autres questions, il me fera plaisir d'y répondre.

M. Brassard: Non, non, non, pas d'autres questions. Mais j'ai des commentaires à faire, par exemple, si Mme la Présidente me le permet.

M. Benoit: La famille Nelson. La famille Nelson, pour votre information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a consentement pour que le ministre fasse des commentaires sur...

M. Benoit: Non, mais, au cas où c'était ça, la question, la famille anglophone, c'était la famille Nelson.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il y aurait consentement pour que le ministre fasse des commentaires?

M. Brassard: Oui. J'ai vu, tout à fait, les pylônes, et il n'y a pas de tragédie là-dedans, d'aucune façon. Il n'y a aucune tragédie là-dedans. Le ton tragique, tragico-dramatique du député d'Orford est tout à fait déplacé.

M. Benoit: On traverse le milieu de la ferme qui est centenaire, des forêts centenaires.

M. Brassard: Tout à fait déplacé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, excusez, là. Chacun votre tour, s'il vous plaît, autant que faire se peut. Alors, vous avez terminé votre commentaire, M. le ministre?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pour l'instant. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion du député de Shefford? M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux d'intervenir sur cette motion qui nous amène, à titre de commission, à poser un geste important au regard du projet de loi, qui véhicule évidemment, comme tout projet de loi, certaines valeurs juridiques, mais dans ce cas-ci des valeurs juridiques excessivement importantes. De demander un avis du Barreau du Québec, ça me semble assez justifié.

Je le fais d'autant avec plaisir à ce moment-ci que je note... Peut-être est-ce que je présume, mais, puisque nous avons avec nous l'actuelle ministre du Travail et de l'Emploi et l'actuel ministre des Ressources naturelles, peut-être est-ce que nous sommes à la veille d'un remaniement qui nous amènera la ministre du Travail et de l'Emploi dans le siège du ministre des Ressources naturelles et qu'elle veut se préparer à poursuivre l'étude de ce projet de loi.

Je le fais donc au bénéfice de l'ensemble des membres de cette commission et, si vous me le permettez, au bénéfice aussi de Mme la ministre du Travail et de l'Emploi, en lui souhaitant la bienvenue, bien sûr, à nos travaux. Et je l'informe, si jamais elle a à occuper ces fonctions-là, que, lorsqu'on parle d'avis du Barreau du Québec, le ministre nous a dit tantôt que, lorsque le gouvernement a besoin d'un avis, il se tourne toujours du même côté, celui de la jurisconsulte, et il trouvait ça satisfaisant.

(23 h 10)

Évidemment, pour nous, le législatif est différent de l'exécutif. Pour nous, le législatif, lorsqu'on veut éclairer cette Assemblée et nous tous comme législateurs, nous avons besoin d'un avis que nous pouvons lire. Il nous serait assez inutile d'avoir un avis dont nous ne pouvons prendre connaissance. Alors, forcément, à moins que le ministre ne me dise que... Et j'avoue, à ce moment-là, que je pourrais peut-être revoir... parce que je m'enligne pour aller directement vers la motion et l'appuyer, mais je pourrais vivre avec un compromis, et je le soumets. Si le ministre nous dit que l'avis du Barreau, pour lui, ça ne fait pas l'affaire, c'est plus l'avis de la jurisconsulte, comme il l'a dit tantôt, et s'il nous annonce qu'il va faire cette demande d'avis et qu'il s'engage à rendre public l'avis de la jurisconsulte qu'il va demander, alors là, Mme la Présidente, je suis même prêt à demander une suspension...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...pour parler avec mes collègues et voir si on ne pourrait pas trouver un terrain d'entente, parce que ce qui est important ici, c'est d'avoir l'éclairage qui va nous permettre de comprendre jusqu'où nous amènent les exceptions contenues à cette loi et, je dirais plus, quelles en seront les conséquences dans les autres lois à venir.

Ce n'est pas banal, ce que nous avons devant nous. Je vais regarder le projet de loi tantôt, mais, puisqu'on parlait un peu plus tôt... mon collègue parlait du rapport Nicolet et de la commission Nicolet, la commission Nicolet elle-même nous suggérait ni plus ni moins de faire appel au Barreau. Elle faisait référence à certaines notions lorsqu'elle parlait, entre autres, vous vous en souviendrez, du faisceau non pas de preuves, mais de présomptions. Est-ce qu'elle ne nous appelait pas à ce moment-là à aller vérifier auprès du Barreau si, dans un cas comme celui-ci, nous devions nous satisfaire de présomptions ou si nous devions chercher des preuves? Voilà une différence fondamentale, en termes juridiques, entre la simple présomption et la preuve: la simple présomption n'entraîne pas de conséquences; la preuve, elle, en entraîne.

Et si nous avons à adopter aujourd'hui la conséquence d'une loi d'exception sur la base d'une présomption, je peux me tromper, mais mon impression, c'est que le Barreau nous dirait que ce n'est pas une façon de faire. Et j'aimerais, plutôt que de m'appuyer sur les votes à venir concernant chacun des articles, m'appuyer sur une idée peut-être préconçue que j'ai: si on pouvait bénéficier d'un avis du Barreau qui vient nous établir quelle est la grille d'analyse de base qui nous permet d'étudier ce projet de loi là, je me sentirais beaucoup plus à l'aise.

Je le dis pour moi, j'espère pouvoir le dire aussi pour nos autres collègues qui sont autour de cette table. Et je n'ose penser que certains collègues, quoique les signaux que nous avons de nos collègues d'en face sont à l'effet qu'ils pourraient se satisfaire d'idées préconçues, pourraient se satisfaire de ce que le ministre vient de dire: Je fais ça parce que c'est ce que mes fonctionnaires pensent que je dois faire pour contourner le jugement qui m'a dit que j'avais contourné les lois. Je pense qu'on devrait aller beaucoup plus en profondeur, et la motion de mon collègue de Shefford à cet effet-là me semble tout à fait justifiée.

Le projet de loi parle d'assurer la légalité de la construction par Hydro-Québec après des actes illégaux. En quoi est-ce qu'on devrait se refuser d'avoir un avis du Barreau sur la validité et sur les conséquences? L'aspect des conséquences m'importe parce que, comme je le disais un peu plus tôt cet après-midi, c'est le lien de confiance entre le citoyen et l'État qui est rompu si le citoyen s'aperçoit que l'État peut, lui, briser la loi, s'en redonner une pour se couvrir.

Ce n'est bien sûr pas le seul cas dans le menu législatif, lorsqu'on regarde le projet de loi n° 42, où nous avons des infractions à une loi par le gouvernement qui tente de couvrir son infraction à la loi par une autre loi qui, elle, sera rétroactive. Ce n'est pas le seul cas dans le menu législatif. C'est drôle, mais, dans le menu législatif, toutes les lois comme celle-là ne visent qu'à couvrir le gouvernement. En aucun cas un citoyen aurait droit à un même traitement. Et c'est pour ça que l'avis du Barreau est important et nécessaire, parce que le Barreau est là aussi et la loi qui le crée l'amène à faire ce travail-là, à aviser l'ensemble de la collectivité, l'ensemble de la communauté, y inclus les autorités gouvernementales, à voir à l'avance quelles seront les conséquences de ces actes.

Lorsque l'article 1 nous dit qu'il faut assurer la légalité, lorsque l'article 2 nous parle de rétroactivement exempter à l'égard de plusieurs lois, à l'égard même des acquisitions et des droits réels d'expropriation d'immeubles, est-ce qu'on peut vraiment dire qu'on passe à côté du sujet lorsqu'on essaie d'avoir une opinion sur la validité de la loi qu'on va adopter, mais surtout sur ce que sera demain l'autorité de notre société sur l'ensemble de ses citoyens? Une société s'appuie sur l'adhésion volontaire de ses citoyens face à l'autorité. À partir du moment où l'autorité décide délibérément – et c'est ce qu'on voit à l'égard de plusieurs pièces législatives – de se distancer de ce principe de recherche d'adhésion volontaire, elle est, ce gouvernement, cette autorité, en train de briser le lien de confiance, de nous amener dans un État où le chaos, où la désobéissance civile, où des problèmes importants vont se produire.

Est-ce qu'on ne devrait pas réfléchir un peu plus longuement sur la motion de notre collègue de Shefford? Certains – et, moi, j'ai cherché à comprendre tantôt, et je pensais pouvoir affirmer ici que le règlement va dans ce sens-là et nous permet tous de poser des questions pour mieux comprendre – ont voulu faire précéder la Chambre des notaires du Barreau. Personnellement, j'ai posé des questions parce que je voulais voir quel était le justificatif qui ferait amener l'un avant l'autre, mais je pense que le Barreau peut très bien être le premier à nous donner un avis et à nous dire, sur cette pièce législative, quelles seront les conséquences demain.

Est-ce que demain, est-ce qu'à la session prochaine on aura une autre infraction à la loi qui sera couverte par le gouvernement? Combien faudra-t-il d'infractions à la loi par ce gouvernement du Parti québécois pour qu'on finisse par réaliser qu'on est en train de briser la société québécoise, de la distancer... Enfin, c'est l'autorité gouvernementale qui se distancie de ses citoyens parce que l'État pense qu'il est au-dessus des citoyens. Et c'est ce que signifient les titres qu'on trouve dans plusieurs journaux à propos de l'arrogance. C'est cette distance que le gouvernement prend en ce moment en se disant: Les citoyens vont me suivre; je vais leur dicter quoi faire.

La démocratie, Mme la Présidente – et je termine là-dessus – est en sens inverse. Les citoyens dictent au gouvernement, donnent au gouvernement les moyens de gérer. Lorsque les citoyens retirent au gouvernement cette légitimité, il n'y a plus aucune place à aller et il n'y a qu'une seule sanction, le départ de cette autorité gouvernementale, le départ de ce parti de la place qu'il occupe, à cause de son arrogance. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Châteauguay. Il n'y a plus d'intervenant sur le sujet? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion? Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Ça fait longtemps que je n'ai pas parlé, je me suis retenu. Oui, oui, oui. Alors, j'ai bien compris un peu la nuance...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

M. Marsan: ...que vous avez d'abord apportée sur la recevabilité d'une motion. Je vous remercie de m'avoir indiqué que la motion présentée par mon collègue de Shefford est une motion recevable. J'ose penser que celle qu'il présentera pour avoir les notaires avec nous sera tout aussi recevable.

Mme la Présidente, je voudrais d'abord revenir sur le libellé de la note explicative du projet de loi. On est ici ce soir, à 23 h 20, pour discuter d'un projet de loi qui a pour objet d'assurer la légalité des constructions par Hydro-Québec – on pourrait aussi dire des décisions du gouvernement péquiste – concernant les infrastructures et les équipements suite à la tempête du verglas.

Alors, c'est assez bizarre, et je l'ai souligné tantôt, Mme la Présidente, que nous soyons réunis ensemble pour étudier un projet de loi qui va légaliser des décisions illégales. Et je suis toujours perplexe quand on est obligé de faire ça, je ne savais pas qu'on pouvait faire ça, dans une carrière de politicien, je l'apprends. Ce n'est pas facile à comprendre, mais ce n'est pas facile aussi à accepter, de savoir que notre gouvernement s'est trompé et s'est trompé royalement; de savoir que des citoyens ordinaires, des groupuscules ont décidé de prendre le moyen des tribunaux pour essayer de faire valoir leurs droits, parce qu'on leur refusait, parce que le gouvernement refusait de les écouter, parce que le gouvernement refusait de les entendre.

(23 h 20)

Je voudrais aussi rappeler, Mme la Présidente, dans ce contexte, que l'opposition libérale a toujours été d'accord avec toute mesure qui pourrait sécuriser le réseau hydroélectrique. Où on n'est pas d'accord, c'est vraiment dans l'expression de la démocratie, de la façon dont ce gouvernement enseigne ou prône la démocratie.

Alors, de nouveau, M. le Président, j'aimerais reposer cette question – je souhaiterais que le Barreau puisse se faire entendre – et évidemment appuyer la motion de mon collègue de Shefford. J'aimerais ça demander la question suivante au Barreau: Qu'est-ce qui arrive, là, lorsque le gouvernement prend une action qui est illégale et qu'il passe une loi rétroactive?

Deuxième question: Lorsqu'on a un comité d'experts – je pense que M. Roger Nicolet est reconnu comme un expert dans ce dossier, puis il n'est pas reconnu comme un libéral, en passant, je pense que vous le savez tous – comment se fait-il que, lui, il est capable d'affirmer qu'il aurait dû y avoir des audiences publiques et qu'il est encore temps d'avoir des audiences publiques? Il me semble que ça aurait été intéressant d'entendre le Barreau sur ce sujet-là.

J'aurais voulu aussi entendre les collègues députés ministériels qui auraient posé certaines questions. Ça aurait été intéressant de vous entendre, vraiment. Pourquoi il n'y en a pas, d'audiences publiques? Il est encore temps d'en avoir. Je peux rappeler certaines citations de M. Nicolet, qui estimait que Québec a tout le temps de soumettre tout le projet de la ligne à haute tension Hertel–des Cantons au processus d'audiences publiques et d'études d'impact.

Et c'est ça. C'est là que le bât blesse. Pourquoi vous avez refusé que le ministère de l'Environnement, que le BAPE puisse étudier votre projet? On dirait qu'une mauvaise décision en entraîne une autre, puis il y a un enchaînement qui se prend à ce moment-là et, de fil en aiguille, on arrive avec une série de mauvaises décisions. On l'a vu dans d'autres dossiers, M. le Président. On l'a vu dans le dossier de la santé. On l'a vu dans ce dossier aussi – et c'est un peu dommage, notre collègue aurait pu ajouter, la ministre de l'Emploi – vous vous souvenez, le dossier Emploi-Québec, et vous savez les débats que nous avons en Chambre à ce sujet-là.

Je voudrais quand même rappeler: Peut-être le Barreau pourrait avoir aussi un avis sur tout le dossier des exportations. Est-ce que c'est légal, à travers un projet de loi, là, de poursuivre plusieurs objectifs? Est-ce qu'on doit les indiquer au projet de loi, les objectifs qu'on poursuit? Si c'est vraiment pour faire de l'exportation, est-ce qu'on devrait retrouver dans le projet de loi un article qui dirait: Cette ligne permettrait de faire de l'exportation? Nous, conséquemment, on saurait que c'est pour amener des argents additionnels au gouvernement du Québec, aux citoyens. M. le Président, vous le savez, votre gouvernement, vous ne donnez pas l'argent aux citoyens, on est la société la plus taxée en Amérique du Nord. Ça permettrait sûrement à Hydro-Québec de donner des dividendes accrus pour les objectifs de votre parti politique, et on les connaît.

M. le Président, j'aimerais souligner encore une fois l'importance de la motion de mon collègue de Shefford. Un peu comme le ministre disait, est-ce que c'est mieux d'entendre le Barreau d'abord ou les notaires ensuite, ou les notaires d'abord et le Barreau ensuite? Là aussi, je me sens assez impartial, n'étant ni avocat ni notaire. Une chose est certaine, c'est que leur opinion aurait sûrement pu être déterminante dans la façon de travailler tout ce dossier-là.

M. le Président, je voudrais aussi souligner qu'on pourrait peut-être avoir un avis de la jurisconsulte dans ce dossier-là. Vous savez jusqu'à quel point c'est facile pour un ministre d'avoir un avis tellement rapide, en-dedans de quelques heures. Là aussi, cet avis aurait pu être rendu public, ce qui aurait témoigné des intentions profondes du gouvernement dans le dossier. Alors, l'avis du Barreau aurait pu nous donner, en tout cas, sûrement un caractère d'acceptabilité au projet de loi ou peut-être aussi aurait corrigé certaines lacunes du projet de loi. Je trouve, encore une fois, que c'est très, très dommage que le gouvernement ne désire pas aller de l'avant avec la proposition, étant donné qu'on aurait pu, M. le Président, comprendre... ou Mme la Présidente. Là je suis un peu mélangé...

Le Président (M. Lelièvre): Là, vous êtes vraiment confus, M. le député de Robert-Baldwin. Ha, ha, ha!

M. Marsan: Oui, oui, absolument. Il ne faut pas que je lève la tête trop souvent. Alors, je terminerais, parce que le temps avance, moi aussi, avec cette attitude d'arrogance du pouvoir. On l'a soulignée. On l'a soulignée dans le dossier du ministre des Transports qui, lui, quand il y a quelqu'un qui ne fait pas son affaire qui vient en commission parlementaire, il décide: Il n'y en aura pas, de commission parlementaire. On a souligné tantôt, la ministre de l'Emploi qui dit: Ça va tellement bien à Emploi-Québec... Sauf qu'on sait, tous les députés, nous le savons, dans nos comtés, nous avons tellement de témoignages des citoyens ordinaires, des groupes communautaires ou encore des entrepreneurs qui nous disent: Ça ne marche pas, Emploi-Québec.

Et ça me rappelle tellement tout le dossier de la santé. Pendant le premier mandat de votre gouvernement, on s'est fait dire:

Ça va bien, la santé. La réforme est bonne pour les citoyens. Puis, ça n'a jamais été aussi mal. Regardez les résultats: On est obligé d'envoyer des patients se faire traiter aux États-Unis. C'est peut-être pour ça que M. Parizeau souhaite avoir un changement de monnaie et prendre la monnaie américaine à la place du dollar canadien. C'est peut-être pour payer ces comptes-là. On ne le sait pas, il faudrait lui demander. Peut-être qu'on pourrait faire une motion pour l'interviewer, lui demander de venir nous voir. Il pourrait peut-être nous dire des choses, lui aussi.

M. le Président, avant de terminer, je voudrais de nouveau réitérer mon appui le plus complet, le plus total à l'excellente motion présentée par mon collègue de Shefford et vous mentionner que, si on avait pu obtenir ces avis-là, peut-être qu'on aurait évité d'avoir des audiences bidon. Parce qu'elles ont été qualifiées de ce nom-là.

Peut-être qu'on aurait pu aussi avoir un projet de loi amélioré, à valeur plus. On aurait pu éviter d'autres erreurs qui vont entraîner peut-être un autre projet de loi dans quelques années, un projet de loi qui va corriger les erreurs de la deuxième phase d'erreurs faites par le gouvernement du Parti québécois.

Alors, M. le Président, il y a plein de choses qui pourraient être dites, mais je me limiterai à ce moment-ci peut-être à rappeler quand même qu'aucun des députés ministériels, ni le ministre, ni vous, M. le Président, n'avez répondu à notre question: Pourquoi ne pas avoir eu des audiences publiques, alors que le rapport Nicolet – pas l'opposition libérale – nous disait que nous avions tout le temps voulu pour avoir des audiences publiques et effectuer également les études d'impact?

Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons, vous allez comprendre que, de nouveau, je vais supporter la motion de mon collègue. Je voudrais aussi peut-être rappeler, en terminant, tout ce que les citoyens et citoyennes du Val-Saint-François nous ont mentionné. Ils nous ont dit avec beaucoup d'intensité – je pense que le terme est choisi, M. le Président – jusqu'à quel point ils ont été lésés dans ce...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin, je m'excuse de vous interrompre, votre temps est maintenant écoulé.

M. Marsan: Alors, si vous me permettez, juste une courte conclusion. Je vous remercie.

Le Président (M. Lelièvre): En 10 mots.

M. Marsan: En 10 mots, oui. En 10 secondes aussi. Bien, merci, d'abord. Et, ensuite, juste rappeler que les citoyens du Val-Saint-François auraient voulu participer, eux, à des audiences qui n'auraient pas été des audiences bidon mais vraiment des audiences où ils auraient pu dire ce qu'ils pensaient. Mais, aussi, le ministre aurait pu recevoir ces avis et corriger les lacunes du projet de loi...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, on vous remercie de votre conclusion.

M. Marsan: Merci beaucoup pour votre patience, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Elle est tout à fait encore à l'état embryonnaire. Alors, Mme la députée de Bonaventure, vous avez la parole.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. À ce stade-ci de nos débats, il me fait très plaisir de joindre ma voix à celle du député de Shefford et à mes collègues qui sont intervenus sur cette motion importante pour vous transmettre à mon tour l'ensemble de mes commentaires sur le dépôt de cette motion.

La démarche qui a conduit au dépôt de cette motion de la part de mon collègue le député de Shefford en est une fort légitime dans le contexte actuel. Ce qu'on constate, c'est que cette motion en est une pertinente et fort importante. Et on l'a constaté, on l'a vu, le député de Shefford a livré un vibrant plaidoyer, appuyé sur une argumentation solide, argumentation qui a été également exposée par mes autres collègues qui ont pris la parole sur cette motion.

Mon collègue de Châteauguay également a été fort éloquent et nous a fait la démonstration qu'avec ce projet de loi, le projet de loi n° 42, sur la base des articles qui sont contenus dans le projet de loi, sur la nature du projet de loi, le gouvernement nous faisait la démonstration qu'il s'éloignait de la population. Et je dois vous dire que, lorsqu'on fait lecture effectivement des articles qui sont contenus dans le projet de loi, il y a lieu de s'inquiéter.

(23 h 30)

Au premier article, on parle d'assurer la légalité de la construction d'équipements qui ont été réalisés. On parle également d'effet rétroactif, au deuxième article. On fait également référence à des expropriations. Alors, trois termes, dans le fond, qui en disent long sur la direction ou la voie que prend ce projet de loi. Également, la cerise sur le sundae, M. le Président, l'article 9. On souligne qu'«aucun recours ne peut être reçu ou maintenu contre le gouvernement ou Hydro-Québec en raison du fait que des opérations visées à la partie I de l'annexe ou des opérations qui leur sont accessoires [...] ont été faites en contravention d'une loi mentionnée à l'article 2», etc. Donc, on se rend compte, M. le Président, que c'est un projet de loi qui bafoue littéralement les droits des citoyens et que c'est un projet de loi qui, malheureusement, contrevient d'une façon évidente aux droits les plus fondamentaux de l'ensemble de la population québécoise.

Mon collègue le député de Shefford a livré un vibrant plaidoyer en faveur d'une intervention du Barreau, à l'effet de recevoir un avis sur le projet de loi n° 42. Vous comprendrez, dans le contexte, qu'un avis comme celui-là est fort pertinent compte tenu des éléments que j'ai soulignés tout à l'heure, soit l'aspect de rétroactivité, l'aspect de légalité.

Le Barreau, dans le passé, a été appelé à intervenir sur différents projets de loi, et vous me permettrez de vous donner un exemple très concret. Dans un avis que le Barreau a rendu le 8 juin 1998...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Donc, dans un avis qu'a rendu le Barreau le 8 juin 1998 sur le projet de loi n° 429, intitulé Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, avis d'ailleurs qui s'adressait à l'époque au ministre des Transports, qui est l'actuel ministre des Ressources naturelles... Le Barreau donc est intervenu, a émis un avis sur une question extrêmement importante, comme celle d'une loi qui modifie la Loi sur l'assurance automobile. En fait, le but principal de la loi en question consistait à réviser le régime d'indemnisation des victimes d'accidents de la route. Et le Barreau d'y ajouter: «On y prévoit une hausse de l'indemnité maximale accordée pour l'indemnisation du préjudice corporel ou moral et pour le décès d'une victime sans personne à charge.» Le Barreau se prononce de façon plus particulière en soulignant: «Nous croyons que ces amendements législatifs sont insuffisants pour combler les lacunes du régime d'indemnisation des victimes d'accidents de la route. En outre, plusieurs dispositions du projet de loi suscitent des commentaires particuliers.»

Un peu plus loin – évidemment, c'est un avis fort exhaustif, de plusieurs pages, en fait neuf pages, dans lequel on se prononce plus spécifiquement sur certains articles... Alors, on se prononce sur les articles 4, 7, 9, 10 et 11 notamment. On prend soin de souligner que les articles 19 et 21 également font défaut. Et on ne peut passer sous silence, dans le contexte, les articles 42 et 43 qui, au dire du Barreau, après une analyse complète et faite d'une façon évidemment très professionnelle... le Barreau conclut et fait des recommandations au gouvernement à l'effet que la législation entourant ce dépôt de projet de loi est nettement insuffisante pour indemniser correctement les victimes d'accidents de la route.

Il y a également d'autres exemples dont on peut se servir ce soir où le Barreau est intervenu dans le passé. Et là je fais référence à certains articles de journaux, notamment le journal Le Devoir , en date du 9 janvier 1999, où on apprend donc que le Barreau s'est penché sur les lois d'indemnisation justement, et on conclut: «Le gouvernement Bouchard, les lois d'indemnisation, un bilan lamentable».

Le Barreau également est intervenu dans un autre dossier, soit la Loi sur les jeunes contrevenants. Donc, on apprend dans le journal Le Soleil du 9 mars 1999 quels ont été les arguments qu'a invoqués le Barreau du Québec pour formuler une recommandation au gouvernement sur cette importante question qu'est la Loi sur les jeunes contrevenants.

Autre avis émis par le Barreau du Québec, cette fois-ci sur l'«albertisation» du droit criminel. Donc, on se rend compte que le Barreau du Québec se prononce sur toutes sortes de questions d'intérêt public. Alors, dans l'article publié dans le journal La Presse en date du 15 mai 1999, on fait référence aux arguments, effectivement, qui ont été invoqués par le Barreau du Québec et qui ont été transmis par la suite au gouvernement.

Alors, Mme la Présidente, il va de soi qu'un avis comme celui-là, et je cautionne tout à fait la démarche qui a conduit au dépôt de la motion par mon collègue le député de Shefford, donc un avis comme celui-là... Et il faut bien comprendre, il ne s'agit pas ici d'entendre le Barreau du Québec, il s'agit de lui demander un avis écrit qui permettrait à l'ensemble des membres de la commission d'avoir un autre regard sur ce projet de loi d'importance, donc qui nous permettrait de mieux effectuer notre travail dans le cadre de l'analyse détaillée de ce projet, de cette loi n° 42. Donc, ceci étant dit, cet avis nous permettrait d'apporter une lumière plus adéquate sur cet important projet de loi.

Tout à l'heure, le ministre des Ressources naturelles soulignait que l'opposition officielle avait claqué la porte de la commission pour obtenir un petit 15 secondes de gloire. Je dois vous dire que c'est une remarque qui est...

Une voix: Désobligeante.

Mme Normandeau: ...désobligeante, effectivement, arrogante...

Une voix: Ce n'est pas son genre.

Mme Normandeau: Oui, absolument. Elle a été surprenante, cette remarque, sachant toute l'expérience de parlementaire que possède le ministre des Ressources naturelles et son côté très gentleman, en passant.

M. Brassard: Je me suis trompé sur le nombre de secondes?

Mme Normandeau: Vingt, peut-être, M. le ministre? D'accord. Alors, ça ajoute, n'est-ce pas, à l'arrogance.

Une voix: Entre 10 et 20.

Mme Normandeau: Donc, le ministre des Ressources naturelles, tout à l'heure, soulignait que l'opposition officielle avait quitté la commission avec fracas. Cependant, nous avons quitté la commission parce que nous étions et nous sommes encore convaincus que les travaux, que l'ensemble des invités qui ont pris la parole n'ont pu influencer nullement les conclusions de la commission ou du gouvernement dans ce projet de loi n° 42, et, sur cette base, l'opposition officielle ne voyait pas la pertinence d'assister à ces consultations. Et, dans cette optique, l'avis que pourrait émettre le Barreau du Québec nous permettrait d'apporter un éclairage nouveau, pertinent, fort important, sur cette question d'importance. Ce qu'il ne faut pas oublier, et je me réfère aux articles que j'ai évoqués tout à l'heure et qui font référence à l'aspect rétroactif, au fait qu'on exproprie donc certains propriétaires d'immeubles, certains propriétaires de droits réels... on fait référence également au fait qu'aucun recours n'est possible ou ne peut être maintenu contre le gouvernement.

Alors, l'apport que pourra apporter le Barreau du Québec viendra peut-être nous confirmer le caractère hautement abusif d'un projet de loi comme celui-là. Et le Barreau du Québec possède toute l'expertise nécessaire effectivement, l'expertise que, malheureusement, l'ensemble des parlementaires n'ont pas – on l'a souligné tout à l'heure, certains parlementaires sont avocats, nous n'avons pas tous cette chance. Alors donc, le Barreau du Québec nous permettra d'apporter un éclairage important et nouveau – nouveau, je l'espère – sur ce projet de loi n° 42.

Alors, Mme la Présidente, je vais conclure sur ces remarques, puisque mon temps est écoulé, en vous remerciant de l'attention que vous avez apportée à mes commentaires. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme la députée de Bonaventure. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente, je souhaite intervenir sur cette importante motion, mais j'ai un problème et une difficulté dans lesquels vous pouvez peut-être m'assister. Je suis membre du Barreau du Québec; je vous déclare par ce fait même possiblement une apparence sinon un réel conflit d'intérêts, et j'ai un droit de parole en vertu de la réglementation de l'Assemblée nationale, mais j'hésiterais à l'utiliser complètement sans un avis du jurisconsulte de l'Assemblée nationale. À ce moment-ci, je vous demanderais de vérifier auprès du jurisconsulte si je peux utiliser librement et complètement mon droit de parole comme parlementaire, compte tenu que je suis un membre du Barreau du Québec, dans le cadre de cette motion, et je vous demanderais une décision quant à cette question.

Une voix: Un bon point, ça.

M. Brassard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

(23 h 40)

M. Brassard: Mme la Présidente, vous savez très bien que, dans une commission comme à l'Assemblée nationale, quand il y a consentement unanime, on peut faire tout ce qu'on veut. Et on ne tiendra pas rigueur au député de Brome-Missisquoi d'être un membre du Barreau et de se prononcer, d'exprimer un point de vue sur l'éventualité d'une demande d'opinion au Barreau de la part de cette commission. Je peux l'assurer qu'il n'y aura de notre part aucune motion, aucun discours, aucune intervention pour lui en faire le reproche. Nous estimons qu'il n'est pas en conflit d'intérêts. Et d'ailleurs, s'il jugeait qu'il est en conflit d'intérêts, comme il y a beaucoup d'avocats membres de l'Assemblée nationale et qu'il y a beaucoup de projets de loi qui interpellent le Barreau, ma foi, beaucoup de nos collègues seraient proprement et carrément bâillonnés.

Alors, nous, ici, nous sommes disposés à consentir, de façon unanime, je pense, à moins que ses collègues aient des réticences, peut-être un notaire! Vous connaissez, Mme la Présidente – c'est un peu traditionnel, historique même – certaines rivalités entre l'Ordre des notaires et le Barreau, il est souvent difficile de les réconcilier et de réconcilier leurs points de vue. Et peut-être que le député de Shefford, qui, lui, est un notaire, aurait des réticences, et même qu'il s'opposerait et qu'il empêcherait que l'unanimité surgisse de cette commission, que le consentement unanime se coagule et qu'on permette au député de Brome-Missisquoi d'intervenir librement, sans le moindre remords, et tout en l'assurant que nous l'écouterons avec une attention, je dirais, quasi religieuse.

M. Paradis: Mme la Présidente, je suis gré à bon mon ami le leader du gouvernement de son consentement. Un consentement peut pallier à la réglementation de l'Assemblée nationale dans certains de ses objets, mais un consentement ne peut pallier à la Loi de l'Assemblée nationale dans une illégalité. Je sais que le leader du gouvernement en conviendra. Si je devais me trouver en conflit d'intérêts comme membre du Barreau en intervenant sur cette importante question qui sollicite un avis du Barreau, le pardon anticipé de mon bon ami le leader du gouvernement ne saurait en porter l'erreur que j'aurais commise.

Dans le but de ne pas commettre d'erreur, Mme la Présidente, fort d'un avis du jurisconsulte de l'Assemblée nationale, je me ferais un plaisir d'intervenir. Sans un avis du jurisconsulte de l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, je me sens, malgré l'assentiment de mon bon ami le leader du gouvernement, en terrain miné, possiblement dangereux, quant à l'expression de mes opinions. Je ne me sens pas libre de les émettre sans cet avis. Je vous saurais gré de solliciter auprès du jurisconsulte de l'Assemblée nationale un avis, de le rendre public et, dès que cet avis sera public, il me fera plaisir d'intervenir, Mme la Présidente, à moins que vous pensiez que, comme présidente, vous pouvez substituer votre avis à celui du jurisconsulte. Et je vous invite, à ce moment-là, à me citer un précédent dans les décisions de la présidence de l'Assemblée nationale. J'en ai recherché plusieurs ce soir, je n'ai malheureusement pas pu en trouver. C'est la première fois que la question est posée à la présidence de l'Assemblée nationale. Si la présidence peut se substituer au jurisconsulte, il me fera plaisir d'écouter votre avis, Mme la Présidente.

M. Brassard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ça me fait beaucoup de peine et ça m'attriste de vous dire ces choses, mais est-ce que le député de Châteauguay est un avocat membre du Barreau?

M. Paradis: Mme la Présidente, à ce moment-ci...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Brassard: Mais la question est très simple.

M. Paradis: Oui, mais le leader du gouvernement commet une faute, si la question n'a pas été soulevée, parce que plusieurs autres avocats sont déjà intervenus sans soulever la question...

M. Brassard: Non, mais c'est juste une question d'information.

M. Paradis: La décision n'a jamais été tranchée par la présidence de l'Assemblée nationale, et vous êtes face à cette décision. Moi, en 20 ans, c'est la première fois que la question est soulevée. Parfois, on le fait de bonne foi; parfois, on le fait de consentement, mais il faut s'assurer qu'on le fait juridiquement ce soir, Mme la Présidente.

M. Brassard: Mais c'est juste une question d'information, je veux simplement savoir si le député de Châteauguay est un avocat membre du Barreau.

M. Paradis: C'est différent. Je comprends, là...

M. Brassard: Ah! c'est différent?

M. Paradis: Oui. Vous pouvez être licencié en droit...

M. Brassard: Parce que, si c'est le cas – on me dit qu'il est membre du Barreau – ...

M. Paradis: Non, non...

M. Brassard: ...il a fait preuve, dans ce cas-là, compte tenu de vos propos et de vos remarques, peut-être d'une certaine imprudence...

M. Paradis: Non, non, mais vous pouvez...

M. Brassard: ...parce qu'il est intervenu très largement sur la motion tout à l'heure.

M. Paradis: Vous pouvez être licencié en droit, vous pouvez être avocat une certaine période, mais inscrit au tableau de l'Ordre. Je pense que vos conseillers en arrière vont vous conseiller là-dessus. Vous pouvez être inscrit au tableau de l'Ordre pendant une certaine période, ne pas être inscrit au tableau de l'Ordre pendant une autre période. Vous avez toute une réglementation qui...

M. Brassard: Mais je voudrais savoir... Une autre question d'information. De quel jurisconsulte le député de Brome-Missisquoi parle-t-il? Est-ce que c'est...

M. Paradis: Le jurisconsulte de l'Assemblée nationale, M. le leader.

M. Brassard: De l'Assemblée nationale, et non pas le jurisconsulte du gouvernement.

M. Paradis: Oui. Je pense que c'est celui qui a autorité.

M. Brassard: Non pas la jurisconsulte du gouvernement.

M. Paradis: Non, ça, c'est l'amie de M. Landry.

M. Brassard: C'est mon amie aussi.

M. Paradis: Ah! bien, vous êtes deux.

M. Brassard: Il y en a plusieurs autres, je peux vous en faire la liste.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Brome-Missisquoi, je ne suis pas...

M. Paradis: Le jurisconsulte de l'Assemblée nationale. Est-ce que j'ai le droit d'avoir recours – question de droit, là, et privilège d'un parlementaire – à l'avis du jurisconsulte de l'Assemblée nationale? Si vous me dites que je n'ai pas le droit d'avoir recours à ses conseils, à ce moment-là, vous prenez une décision qui est sans précédent à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais je pense... Écoutez. M. le député, est-ce que je comprends que vous préférez vous abstenir... Ce que je comprends de votre intervention, M. le député...

M. Paradis: Non. Oh! non, non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...c'est que vous préférez vous abstenir d'intervenir...

M. Paradis: Vous n'avez rien compris.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...à ce moment-ci tant et aussi longtemps que vous n'aurez pas l'intervention ou l'approbation du jurisconsulte de l'Assemblée nationale.

M. Paradis: Non. Je m'excuse, là. Je demande à la présidence de s'adresser au jurisconsulte de l'Assemblée nationale pour et en mon nom. Vous êtes ma présidente, je ne vous ai pas choisie, là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, je suis la présidente de la commission, ici, de l'économie et du travail.

M. Paradis: Oui, oui, mais je suis membre de la commission, donc vous êtes ma présidente. Je m'excuse, je suis un membre volant de la commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous voulez voler la commission...

M. Paradis: Non, non, je suis un membre volant. Est-ce que vous auriez l'obligeance...

M. Brassard: Vous êtes ce qu'on appelle un «électron libre».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: En physique, c'est comme ça que ça s'appelle.

M. Paradis: Mme Payette serait heureuse de vous entendre. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Julie.

M. Paradis: Julie de son prénom, elle serait heureuse de vous entendre. Mais, Mme la Présidente, je vous demande de vérifier auprès du jurisconsulte de l'Assemblée nationale si j'ai le droit d'intervenir, compte tenu du statut que je viens de vous déclarer – je suis membre en règle du Barreau du Québec, on procède à une motion pour entendre le Barreau du Québec – si j'ai le droit d'intervenir librement. Et je vous demande de demander au jurisconsulte de l'Assemblée nationale, à moins que vous prétendiez que vous avez l'autorité de décider sans vérifier auprès du jurisconsulte de l'Assemblée nationale, et, sur ce point, je vous appelle à la prudence, il s'agit d'un précédent qui n'a jamais été décidé par la présidence de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, justement, M. le député de Brome-Missisquoi, moi, je suis ici à titre de présidente d'une commission parlementaire, donc je suis ici pour assurer qu'il y ait une bonne marche, un bon déroulement des travaux, pour m'assurer aussi que les députés qui désirent intervenir puissent le faire en toute tranquillité et librement. Pour le reste, M. le député de Brome-Missisquoi, je pense que c'est une information que vous devez prendre par vous-même. Moi, en tout cas, dans mon cas, comme députée, s'il m'arrive d'avoir une interrogation ou un doute... Il m'est arrivé effectivement, personnellement, de m'informer de certaines dispositions auprès du jurisconsulte de l'Assemblée nationale. Alors, je pense que c'est une décision qui appartient au député avant d'intervenir ou, s'il y a un doute, avant de prendre la parole.

Par ailleurs, M. le député de Brome-Missisquoi, je voudrais aussi vous rappeler qu'à titre de membre itinérant ou membre d'aucune commission...

M. Brassard: Sans domicile fixe.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...je ne répéterai pas les propos... Ha, ha, ha! Moi, à titre de présidente, je peux vous donner le droit de parole effectivement, puisque vous avez le droit de vous adresser ici à titre de membre de la commission malgré le fait que vous ne soyez pas membre habituel de cette commission, mais je veux juste vous rappeler aussi que vous n'avez pas nécessairement à prendre position, puisque vous n'avez pas le droit de vote à cette commission-ci.

M. Paradis: Mme la Présidente, on ne parle pas de mon droit de vote, on parle de mon droit...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous donne le portrait général.

M. Paradis: Non, non, mais on parle de mon droit de parole, et ce n'est pas parce que vous êtes une de mes présidentes...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez beaucoup de présidents.

M. Paradis: ...que vous devriez me négliger pour autant.

Des voix: Ha, ha, ha!

(23 h 50)

M. Paradis: Mme la Présidente, à ce moment-ci, je souhaite m'exprimer librement et je souhaite m'exprimer à ce moment-ci parce que c'est le moment le plus pertinent pour intervenir. Maintenant, je veux le faire librement. Pour le faire librement, vous avez raison, je peux m'adresser au jurisconsulte. Mais je connais l'occupation du temps du jurisconsulte. Ce n'est pas la même requête si un député la lui adresse. Et là je ne veux pas retarder les travaux de la commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai très bien compris cela, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Non, non, mais, si, moi, je lui adresse la requête comme député, il la traite comme les 125 autres députés. Si Mme la Présidente, qui êtes une de mes présidentes mais peut-être celle que je préfère, adressait...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Peut-être, peut-être.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! ça va de mieux en mieux!

M. Paradis: Si vous adressez la demande au nom de la commission au jurisconsulte, je sais que ma demande va être traitée prioritairement et, à ce moment-là, ça permettra aux travaux de la commission de pouvoir se dérouler avec célérité. Je sais que mon bon ami le leader du gouvernement va apprécier le fait que vous interveniez en mon nom auprès du jurisconsulte pour qu'on ait la décision, pour qu'on obtienne la décision le plus rapidement possible. De façon à ce que ça procède encore un peu plus rapidement, on pourrait transmettre au jurisconsulte les transcripts de nos propos ce soir et lui demander de rendre...

Une voix: Je ne suis pas sûr que mes chums seraient d'accord, là.

M. Brassard: Oui...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: ...j'aurais peut-être une solution de compromis à suggérer, bien modestement, à mon ami de Brome-Missisquoi: c'est qu'il pourrait s'exempter d'intervenir sur la motion portant sur le Barreau et intervenir sur celle portant sur la Chambre des notaires.

M. Paradis: Portant sur?

M. Brassard: Sur la Chambre des notaires. Il n'est pas notaire.

M. Paradis: Mme la Présidente, je suis un peu surpris.

M. Brassard: Par contre, sur cette motion-là, le député de Shefford, lui, pourrait peut-être demeurer silencieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Je suis un peu surpris de la requête de mon collègue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je suis certain qu'il va vouloir, lorsque vous allez transmettre la demande au jurisconsulte de l'Assemblée nationale, que ses propos soient radiés pour ne pas qu'ils soient interprétés comme voulant bâillonner son collègue de l'Assemblée nationale, le député de Brome-Missisquoi. Je suis certain que ce n'était pas là son intention, je suis certain qu'il veut qu'il puisse s'exprimer librement, correctement...

M. Brassard: Oui, oui.

M. Paradis: ...et surtout dans une question qui touche les droits fondamentaux, où le Barreau est l'organisme...

M. Brassard: Oui, mais, d'un autre côté, je ne veux pas que vous soyez placé peut-être – peut-être – éventuellement, dans une situation embarrassante. Je ne le voudrais pas.

M. Paradis: On se rejoint.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): De toute façon...

M. Paradis: On se rejoint complètement. Mme la Présidente, vous avez une demande unanime, à ce moment-ci, de la commission à l'effet d'avoir une opinion du jurisconsulte qui empêche que le député de Brome-Missisquoi soit placé dans une situation embarrassante, et qu'il puisse s'exprimer librement. Je remercie mon collègue le leader du gouvernement de se joindre à ma demande, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, ici, M. le député de Brome-Missisquoi, tel que je vous le disais, je pense que ce n'est pas du rôle de la présidence, ce n'est pas du recours de la présidence. Il n'y a peut-être pas de décision sur le même sujet, sur ce sujet précis du jurisconsulte, mais, par ailleurs, il y a des décisions antérieures qui sont très claires, c'est qu'un président de commission ou une présidente de commission n'a pas à interpréter la loi ni à trancher des questions de droit. Alors, ça, je vous répète...

M. Paradis: Ce n'est pas ce qu'on vous demande.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, écoutez, à savoir si vous avez le droit ou la possibilité d'intervenir en raison de...

M. Paradis: Non! Mme la Présidente, vous n'avez pas compris. On vous demande de transmettre la demande au jurisconsulte parce qu'on est conscient que ce n'est pas votre devoir de le trancher. On vous demande de transmettre la demande au jurisconsulte pour que le jurisconsulte tranche. Je suis surpris que vous n'ayez pas compris ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai compris ce que vous voulez dire.

M. Paradis: Bien non! Bien non! Ce n'est pas ce que vous dites, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous explique en même temps... M. le député de Brome-Missisquoi, je vous dis que le président d'une commission n'a pas à trancher, et, par ailleurs, ce que je vous disais tout à l'heure, c'est qu'il appartient à chacun des membres de la commission ou à chacun des députés de l'Assemblée nationale, quand il a des questions sur des sujets qui le préoccupent, de faire appel par lui-même au jurisconsulte de l'Assemblée nationale. Je pense que vous connaissez sûrement cette procédure, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: À ce moment-ci, Mme la Présidente, vous avez le consentement du gouvernement, vous avez la demande de l'opposition à l'effet que vous transmettiez la demande au jurisconsulte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai le consentement des membres de la commission à l'effet que vous preniez la parole, là.

M. Paradis: Non, non. Je m'excuse, là. Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'était là-dessus qu'on s'est prononcé tout à l'heure, si j'ai bien compris.

M. Paradis: Non. Vous deviez être en train de parler à votre fonctionnaire encore une fois. À ce moment-là, le leader du gouvernement a indiqué qu'il y avait consentement à ce que le jurisconsulte tranche la question. Moi, Mme la Présidente, je vous le dis, si la demande vient de la présidente d'une commission de l'Assemblée nationale, nous obtiendrons des résultats rapidement. Si la demande vient d'un député, nous obtiendrons...

Des voix: ...

M. Paradis: Excusez. Je vous laisse discuter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Mme la Présidente, je pense que la demande du député de Brome-Missisquoi n'est pas pertinente dans les circonstances. Le jurisconsulte peut intervenir à la demande d'un député.

Une voix: ...

M. Brassard: Non, c'est d'un député. D'un député. C'est d'un député. Le texte dit: Un député peut demander un avis au jurisconsulte, et cet avis porte sur des conflits d'intérêts. Cet avis porte sur des conflits d'intérêts. Alors, ça ne porte pas sur la possibilité que, en exerçant son droit de parole, un député puisse intervenir ou s'exprimer sur une institution à laquelle il appartient, en l'occurrence le Barreau. Il n'y a pas de conflit d'intérêts dans cette situation-là. Aucun conflit d'intérêts. «Conflit d'intérêts», ça a une signification très, très précise, on peut le voir également dans la Loi de l'Assemblée nationale. Quand on parle de conflit d'intérêts, on parle d'intérêts financiers, personnels, directs. C'est de ça dont on parle, de conflit d'intérêts.

M. Paradis: Mme la Présidente, question de règlement.

M. Brassard: Alors, il n'y a pas de conflits financiers de la part du député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je m'excuse, question de règlement, Mme la Présidente.

M. Brassard: Vérifiez le rôle du jurisconsulte....

M. Paradis: Question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi, il y a une question de règlement. Quel article, M. le député?

M. Brassard: Oui, j'étais sur un règlement aussi, Mme la Présidente.

M. Paradis: Sur l'application des lois, Mme la Présidente, seul un avocat peut émettre un avis juridique. Est-ce que le député de Lac-Saint-Jean est avocat?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, là...

M. Brassard: Non, c'est faux. C'est faux.

M. Paradis: Ah! je m'excuse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que le député de Lac-Saint-Jean est en train de plaider sur la demande.

M. Brassard: Je ne suis pas avocat, mais, comme tous les membres de cette commission, je suis un législateur. Je suis un législateur.

M. Paradis: Est-ce que vous émettez un avis juridique?

M. Brassard: J'émets une opinion...

M. Paradis: De législateur qui n'a rien à faire avec la loi?

M. Brassard: ...et une interprétation du règlement et de la loi. J'ai parfaitement le droit de le faire comme législateur.

M. Paradis: Mme la Présidente, est-ce que vous voulez statuer, si le député de Lac-Saint-Jean a le droit d'émettre des avis juridiques?

M. Brassard: Ah non! ce n'est pas un avis juridique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Monsieur, ce n'est pas du tout au même titre, M. le député de...

M. Paradis: Pardon?

M. Brassard: C'est la façon dont je comprends le règlement.

M. Paradis: Mme la Présidente, excusez, vous voulez répéter? Au même...

M. Brassard: C'est la façon dont je comprends le règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce que je comprends, c'est que chacun... vous avez plaidé, là, je vous ai donné mon avis, et la présidence, à ce moment-ci...

M. Paradis: Non, non. Est-ce que le député de Lac-Saint-Jean a le droit d'émettre des avis juridiques?

M. Brassard: Non. Des avis juridiques? Bien... J'ai le droit d'émettre des opinions, cependant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est bien évident.

M. Paradis: Juridiques?

M. Brassard: Des opinions sur le règlement et sur les lois.

M. Paradis: Mais juridiques?

M. Brassard: J'ai parfaitement le droit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je ne le sais pas, moi, mais...

M. Paradis: Vous avez le droit d'émettre des opinions juridiques?

M. Brassard: Ah! vous qualifiez...

M. Paradis: Mme la Présidente, est-ce que vous voulez vérifier?

M. Brassard: Vous pouvez qualifier l'opinion que j'émets comme vous le voulez, mais c'est une opinion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est justement, c'est ça, là. Alors, tout simplement, on va faire...

M. Paradis: Non, non, Mme la Présidente, je voudrais que vous statuiez, vous avez une demande...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Personnellement, je vais vous assurer, je vais statuer sur la question que vous m'avez posée, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, très bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il n'est pas de mon intention, en tout cas, ce n'est pas à moi de faire une intervention auprès du jurisconsulte, à savoir poser ce genre de question là. Je pense qu'il appartient à chacun des membres de cette commission de l'Assemblée nationale de faire ses propres demandes dans le cas où il y a des doutes. Alors, moi, là-dessus...

M. Paradis: O.K. À ce moment-ci, Mme la Présidente, j'ai une demande à vous adresser.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi aussi, monsieur, justement, ça adonne bien, là. Moi, je vous demande si vous voulez vous abstenir ou si vous voulez vous prononcer ou faire une intervention sur la motion du député de Shefford.

M. Paradis: Non, ce n'est pas ça, la question que j'ai à vous adresser. Je vais vous adresser une question de directive, Mme la Présidente. J'ai l'intention, si vous me le demandez...

M. Brassard: Il faut qu'il l'exprime en une minute.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va être obligés de recommencer avec ça demain.

M. Paradis: Est-ce que la présidence prend des ordres du ministre?

M. Brassard: Mais je connais sa capacité très, très extraordinaire de faire...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, mais c'est parce que, vous voyez l'heure, M. le député de Brome-Missisquoi...

M. Paradis: Moi, il y a consentement à ce qu'on poursuive, hein.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...ça va être très important d'adresser très rapidement votre question de directive.

Une voix: Non, non, il n'aura pas le mien.

M. Paradis: Non, non, mais, Mme la Présidente, si on veut me bâillonner...

M. Brassard: Je regrette, je n'ai pas le contrôle sur mes collègues.

M. Paradis: Ça, c'est une autre question, Mme la Présidente. Je veux une décision de la présidence. Si la présidence me demande d'acheminer moi-même ma demande au jurisconsulte de l'Assemblée nationale, je veux que mon droit de parole soit réservé jusqu'à temps que le jurisconsulte rende sa décision.

Une voix: Très bien.

Une voix: Ah non! mon ti-pit.

M. Paradis: Je m'excuse, là. C'est une question à décider par la présidence.

M. Brassard: C'est ce que j'ai compris, moi. C'est ce que j'ai compris.

M. Paradis: Il y a des gens de l'autre côté qui ont dit: Ah non! mon ti-pit. Le ministre a dit non. Si la présidente écoute la partie ministérielle et ne décide pas de façon impartiale, ça, c'est une autre chose. Je demande une décision de la présidence. Si la présidence me dit que je dois m'adresser au jurisconsulte, je dis: Très bien, je suis... Vous parlez à votre fonctionnaire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce qu'on me signale que l'heure de la fin de nos travaux est arrivée.

M. Paradis: Si la présidence me dit que je dois adresser ma demande, je demande à la présidence de respecter mon droit de parole et d'attendre la décision du jurisconsulte.

Une voix: On va revenir lors de la prochaine réunion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, nous allons être obligés... de toute façon, Mme la secrétaire m'indiquait justement que le temps imparti à notre commission était terminé. Alors, pour ce qui est de ce soir, à moins qu'il y ait un consentement pour qu'on poursuive la discussion...

Des voix: Non, non, non.

M. Brassard: La nuit porte conseil.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il n'y a pas de consentement. La commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)