Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Bédard): Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, il y a Mme Papineau (Prévost) qui remplace M. Kieffer (Groulx), et M. Gautrin (Verdun) qui remplace M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Bédard): Alors, nous en étions hier à la... Nous avions terminé... C'est parce que je n'ai pas assisté à la fin de la commission. M. le ministre.

M. Rochon: Hier, on a fini avec la recherche publique dans les différents secteurs, c'est ça?

M. Gautrin: On avait terminé tout ce qui était les centres de recherche, les centres de recherche publics et parapublics, et on avait convenu de commencer ce matin avec les centres de transfert technologique au niveau collégial, et de parler aussi des centres de veille, et ensuite d'aborder toute la politique de soutien à la R & D ou à l'innovation, qui était dans les politiques fiscales.

Le Président (M. Bédard): Alors, un bel horaire pour ce matin.

M. Rochon: Vaste programme.

Le Président (M. Bédard): Oui, effectivement, ambitieux.

M. Gautrin: Ah! C'est intéressant.

Le Président (M. Bédard): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. D'abord, je remercierai le ministre de nous avoir transmis les documents sur certaines évaluations de centres de transfert technologique au niveau collégial. Je n'ai toujours pas l'information sur les centres de veille, mais enfin, on pourra échanger à un moment ou un autre.

Il y a un certain nombre de choses, je dois vous dire, qui m'inquiètent un tout petit peu dans les publications gouvernementales. Si vous regardez... Et ça touche aussi à ce qu'on a dit hier. Il y a une espèce de... Je fais référence au document du ministère des Finances sur les Renseignements supplémentaires sur les mesures du budget . Eux autres ont une définition relativement restrictive des centres de liaison et de transfert et des centres collégiaux de transfert de technologie. Et je comprends bien que, suite à l'échange qu'on a eu hier, ce n'est pas l'intention du gouvernement d'avoir une vision monolithique et uniforme de tout. Je suggérerais que vous veilliez aux dangers qu'il pourrait y avoir d'une définition trop précise d'un centre de liaison et de transfert. Je fais référence au document Renseignements supplémentaires sur les mesures du budget , page 30, tout en étant conscient, M. le Président, qu'on a clarifié la question hier, mais... éviter que les textes qui sont faits par les fonctionnaires au ministère des Finances soient trop restrictifs par rapport à ce qui est dit.

M. Rochon: M. le Président, est-ce que vous pourriez préciser ce qui vous semble là restrictif, de façon questionnable?

M. Gautrin: Alors, je vais vous dire. Les centres de liaison et de transfert offrent un service de liaison et de transfert entre les entreprises, les universités et les autres intervenants en innovation. Ils aident les entreprises à préciser leurs besoins, facilitent la mise en relation et la communication entre les intervenants et accompagnent les entreprises dans les étapes de réalisation de leur projet d'innovation. C'est-à-dire... ça, ça touche réellement presque le deuxième type de ça. Hier, voyez-vous, on a... Bon. Dans notre langage, quand un groupe travaille, il arrive à préciser... Ça, ça correspond plus au deuxième type de centre de liaison et de transfert, disons, celui qui est de l'aluminium, par exemple...

M. Rochon: Aluminium, par exemple, ou le CEFRIO.

(9 h 40)

M. Gautrin: ...ou le CEFRIO. Ça semble peut-être être un peu restrictif pour couvrir les premiers types de centres de transfert, comme CIRANO et CIRCA, et disons que le CRIM commence à évoluer vers cette direction-là. Simplement pour s'assurer qu'on n'ait pas trop de... Il y a toujours danger, vous savez, à définir trop dans une réalité multiforme. Parallèlement, vous voyez aussi que pour les finances les centres de transfert technologique au niveau collégial sont assimilés à des centres de liaison et de transfert. Ils vont dire... Je vais vous donner la définition. Un centre collégial de transfert de technologie, rattaché à des cégeps et réparti sur l'ensemble du territoire québécois, assume sensiblement les mêmes fonctions aux plans régional et local. C'est vrai, et ça va... Mais il faut encore reconnaître, vous le savez bien, que, dans les centres de technologie et de transfert, il y a aussi beaucoup de types différents qui sont développés. Vous l'avez d'ailleurs dans les documents que... Si je comprends bien, vous nous avez déposé ici l'évaluation de quatre centres de transfert, un sur la métallurgie, un sur la robotique, à Lévis-Lauzon...

M. Rochon: C'est ça, la robotique industrielle.

M. Gautrin: ...puis un à Jonquière sur la production...

M. Rochon: Production automatisée.

M. Gautrin: ...et un en Gaspésie, au cégep de la Gaspésie et des Îles, pour tout ce qui touche les techniques sur les pêcheries.

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Dans le cadre...

M. Rochon: Excusez. Il y en a un autre aussi, je pense, le Centre spécialisé de technologie physique du Québec à La Pocatière. Vous l'avez aussi?

M. Gautrin: ...oui, oui. Excusez-moi. La Pocatière, je l'ai ici.

M. Rochon: O.K. Bon.

M. Gautrin: J'imagine que la question dans votre nouveau ministère, les évaluations... Il y a au ministère de l'Éducation... M. Therrien, qui est au ministère de l'Éducation, est-ce qu'il est rattaché maintenant à votre ministère ou il va être...

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, merci, M. le Président. Là, on parle plus spécifiquement des centres collégiaux de transfert technologique.

M. Gautrin: Oui. C'est ce qu'on avait convenu de faire ce matin.

M. Rochon: Bon. O.K. Parfait. Comme vous avez soulevé la question plus générale, vous allez me permettre, là...

M. Gautrin: Ah! Bien sûr. Excusez.

M. Rochon: ...un court commentaire en complément quant à la mission, à la façon de définir et de voir évoluer la mission autant des centres collégiaux de transfert technologique que de toute activité qui vise le transfert des connaissances et jusqu'au point de la stimulation de l'innovation.

Comme on l'a dit hier pour les centres de liaison et de transfert, je pense qu'il faut bien réaliser que ces organismes, autant les centres de liaison et de transfert que les centres collégiaux de transfert technologique, ont été créés dans les suites de la mise en oeuvre de la politique qu'on s'était donnée en 1982. Alors, l'expérience a bien évolué. Je pense que c'est heureux – on en convenait hier – que dans l'ensemble les cadres n'aient pas été trop rigides et que les gens, dans chacun de ces établissements-là, compte tenu des régions, des secteurs d'activité où ils oeuvraient, aient pu adapter autour de l'objectif qui leur était donné. Et je pense qu'on s'entendait aussi hier pour dire que c'est tout à fait normal que, dans une révision de notre politique scientifique, pour la mettre à jour et y ajouter ce qui doit être dans une politique scientifique moderne, c'est une activité tout à fait normale de faire le point sur ce qu'on a appris, où on en est. Et ce qui a été bon comme formules, c'est des formules qui sont encore bonnes, semble-t-il, pour l'avenir. Mais comment elles devront évoluer? Ça va être une discussion, un travail, une réflexion au cours des prochains mois. Et c'est heureux que, autant pour les centres de liaison et de transfert que pour les centres collégiaux, on ait des évaluations. Et ceux pour lesquels on n'a pas d'évaluation récente, il y en a qui sont en cours. Donc, on va pouvoir discuter de ça et travailler là-dessus avec des choses concrètes, des expériences.

Finalement, je redis, pour les centres collégiaux de transfert technologique, comme on l'a dit pour les centres de liaison et de transfert, qu'autant ça sera important d'avoir une définition très claire des objectifs, des résultats attendus, des indices avec lesquels les résultats vont être mesurés, que l'évaluation va être faite. Ça, c'est très structurant dans une action, quand une mission est donnée à un organisme. Ceci étant fait, en visant vraiment des résultats et l'évaluation des résultats, il me semble – en tout cas, c'est ma position de départ, mais je veux garder l'esprit ouvert – qu'on a intérêt à être le plus flexible possible sur les moyens d'atteindre ces résultats. C'est un peu difficile d'essayer de contrôler à la fois les résultats et la façon de faire. Pour ceux qui sont dans une situation d'agir, ça ne devient pas possible. Ou on contrôle le processus, on espère tout le monde qu'on aura les résultats qu'on veut avec ça, ou, si on a des moyens de bien évaluer les résultats, en général, on recrute des gens surtout dans des domaines de haut savoir, où c'est des gens très spécialisés dans leurs créneaux. Moi, je suis prêt à faire confiance beaucoup aux gens sur les moyens, mais toujours en autant qu'on a convenu qu'est-ce qu'on doit obtenir comme résultat et comment on va le mesurer. Qu'on s'entende bien là-dessus.

Bon. S'agissant maintenant plus spécifiquement de ce qu'on appelle les CCTT, les centres collégiaux de transfert technologique, présentement, la situation est que, comme pour les centres de veille dont on parlera, la gestion courante de ces centres-là qui sont dans des cégeps, relève du ministère de l'Éducation. Et on verra dans le cadre de l'élaboration de politiques est-ce qu'il y a des ajustements qu'on va faire là-dessus. Mais je redis, là-dessus, qu'il y a aussi la ligne de conduite qu'on a au point de départ. Il n'est pas question, il n'est pas dans l'intention du tout, avec la création d'un nouveau ministère, de vider les ministères sectoriels de leurs responsabilités dans le domaine de la recherche et du développement. Et, au contraire, je pense qu'on pourra renforcer leur action en ce qui vise justement la gestion quotidienne, le lien immédiat avec leurs partenaires sur le terrain.

Ce qui m'amène à prendre cette position de départ là, c'est que c'est tellement vaste, le champ de la recherche. Là, on parle des domaines de l'éducation et de la recherche, de transfert de différentes technologies qui peut se faire. Quand on regarde les vocations de recherche du gouvernement, on voit des transports jusqu'en environnement, en passant par les ressources naturelles. Alors, c'est tellement vaste qu'un seul ministère ne pourrait pas être à la fine pointe pour bien suivre, avec tous les partenaires sur le terrain, l'évolution qui est terriblement rapide. Par contre, où il y a une valeur ajoutée très importante dans les nouveaux ministères, avec une politique remise à jour, c'est que tout ce qui est intersectoriel, tout ce qui est génération, maintien, encouragement, soutien d'interface, d'échanges, où on sait que c'est un des facteurs très importants pour le développement des connaissances et des modalités d'application des connaissances, le ministère vraiment intervient pour donner une valeur ajoutée à ça. Et on est en train présentement d'établir, avec chacun des ministères, un mode de travail très relié et personnalisé à chaque ministère. On n'aura pas, là non plus, comme pour les centres dont on parle, une formule standard, rigide, mais très, très, très personnalisée, et ça se reflète dans les mesures budgétaires.

Vous voyez que l'argent additionnel qu'on pourra rajouter cette année aux centres collégiaux de transfert technologique fait partie des mesures de l'orientation de la politique. Et décider qui logeait sur le terrain, ça devient plus, pour moi, en tout cas, le critère important, qu'est-ce qui va être plus fonctionnel, plus rapide, plus efficace comme gestion, pour les gens sur le terrain. Et à ce moment-là, bien, on fera le partage. L'important, ce sera qu'on ait une bonne concertation avec les ministères, et ça, ça s'établit bien présentement, très bien.

Est-ce que ça rejoint votre... d'autres? Le M. Therrien en question, je ne pense pas. Il n'est pas transféré au ministère, et ce n'est pas évident qu'il devrait l'être.

M. Gautrin: Non, je comprends, mais je voulais faire valoir mon point de vue. Je diverge un peu d'opinion avec vous sur un élément. Les centres collégiaux de transfert technologique, vous voyez, sont... même une bonne partie, des fois, ça implique des professeurs de cégeps et, des fois, ils ont leur propre... Certains d'entre eux, vous regardez – je pourrais en prendre un au hasard dans ceux dont on a l'évaluation – ont leur propre personnel, ont un informaticien, un ingénieur ou deux qui sont réellement directement employés par le centre de transfert des technologies.

Et ils font réellement l'interface dans une politique de... dans une stratégie de développement, ils ont, parce qu'ils sont situés à l'intérieur d'un collège et qu'ils essaient de faire participer les chercheurs, les professeurs de collèges, et vous savez à quel point ça devient difficile avec la manière dont on a fractionné l'enveloppe de PART à l'heure actuelle, et ça, ce n'est pas... rien à changer là-dessus. Mais c'est réellement un élément de développement régional, c'est-à-dire l'interface entre les petites et moyennes entreprises de la région et le centre de transfert technologique. Si on le met uniquement au ministère de l'Éducation où le ministère de l'Éducation a un champ qui est plus orienté vers la formation, il ne faut quand même pas... en éducation, c'est aussi... à la formation.

Les CCTT, au contraire, font bénéficier de l'expertise qu'ont les professeurs du collégial pour aider au développement économique régional. J'insiste pour vous suggérer de récupérer chez vous, parce qu'il y a cette dimension d'expertise, de valorisation et parce qu'il y a quand même toute la fonction de reconnaissance des nouveaux centres. Il y a dans... et je ne sais pas si, dans vos crédits, dans les crédits que vous avez mis dans... Innovation Québec ou dans Valorisation-Recherche, je ne sais pas où il y a des choses pour les CCTT.

M. Rochon: Innovation.

M. Gautrin: Innovation Québec, merci.

M. Rochon: Il pourrait y en avoir un peu dans...

M. Gautrin: Et, là-dedans, je pense que vous risquez peut-être d'avoir à accréditer de nouveaux centres. Il me semblerait pertinent que le ministre responsable de la Science, de la Technologie ait son mot à dire dans l'accréditation des nouveaux centres et donc dans le renouvellement des accréditations et dans les politiques d'évaluation de ces nouveaux centres.

(9 h 50)

Alors, j'ai terminé mon plaidoyer là-dessus, ce n'est pas moi qui...

Le Président (M. Bédard): Il faut comprendre que c'était un commentaire. M. le ministre.

M. Rochon: Je pense bien...

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Rochon: ...merci, M. le Président. Sans que ce soit la nature d'une réplique, mais pour compléter notre échange là-dessus, on n'est peut-être pas de façon... on ne diverge peut-être pas tant que ça. Parce que le cégep, en tant qu'établissement d'enseignement, qui est sa mission principale, je pense qu'on ne se questionnera jamais à savoir si ça relève ou pas du ministère de l'Éducation; ça relève du ministère de l'Éducation. L'élément CCTT, qui est un peu une organisation dans l'organisation...

M. Gautrin: Il y en a même qui sont des corporations privées.

M. Rochon: ...oui, oui.

M. Gautrin: Prenez, par exemple, Lévis-Lauzon...

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: ...vous avez une société sur laquelle siègent des chercheurs mais aussi des administrateurs du collège...

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: ...et des représentants des petites et moyennes entreprises. Il y a eu différentes formules qui ont été sélectionnées.

M. Rochon: Absolument. Alors, il y a peut-être, pour voir l'avenir se profiler, encore là, il faut toujours faire attention de ne pas faire des comparaisons. Ce n'est pas nécessairement pour faire la même chose, mais il y a quand même une certaine similitude avec des centres de recherche universitaires, par exemple, quant à la gestion de ça. Alors, des centres de recherche universitaires, ou bien ils sont, comme vous le dites, comme pour certains des CCTT, des corporations comme telles, certains instituts, groupes, centres, où ils sont sur un campus universitaire, ils font partie de l'établissement qu'est l'université.

Ce qui est important, et ça a commencé à se dessiner, c'est que le financement de la recherche et l'évaluation de l'impact de la recherche, ça, c'est une mission qui relève vraiment d'une politique scientifique et de sa mise en oeuvre. On a un peu cette logique-là qui a été suivie, parce que, si vous revenez au dernier budget, dans le programme d'initiative Innovation Québec, et ça, on retrouve ça à la page 71 du document, justement, Accélérer la recherche et l'innovation qui a été public...

M. Gautrin: Page 71, vous dites?

M. Rochon: Page 71, il y a un...

M. Gautrin: Merci.

M. Rochon: ...encadré qui résume la mesure du budget pour les CCTT, et la responsabilité en incombe au ministère de la Recherche, Science et Technologie dans la cadre d'initiatives Innovation Québec.

Alors, c'est pour ça que je dis qu'on ne diverge peut-être pas tellement, mais on veut vraiment voir comment se fait l'interface, qui est vraiment recherche, activités de recherche et développement de la recherche. Le ministère de la Recherche a vraiment un rôle d'interface et de levier à jouer auprès d'un établissement qui a une autre mission fondamentale, qui est celle de la formation. Ça, ça va se refléter aussi pour l'accréditation des nouveaux CCTT. Quand on abordera le projet de loi, d'ici une semaine, 10 jours, je pense que le dépôt est imminent...

M. Gautrin: J'attends avec impatience.

M. Rochon: C'est ça, je n'en doute pas. On verra dans son projet de loi que ce qui est proposé, c'est que l'accréditation de nouveaux CCTT nécessite une convergence des deux ministères.

M. Gautrin: O.K.

M. Rochon: Le ministère de l'Éducation, pour reconnaître, agréer un nouveau CCTT dans un de ses cégeps, doit avoir l'appui, la reconnaissance du ministère de la Recherche, Science et Technologie. Alors, c'est vraiment ce qu'on tente de définir: comment se fait harmonieusement cette interface avec les différents secteurs, notamment l'Éducation.

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais, M. le Président, faire une demande? Vous devez recevoir... Il y a dans votre ministère, j'imagine, les rapports des comités d'évaluation. Vous nous en avez donné un certain nombre ici, mais au fur et à mesure qu'ils vont rentrer... Et les rapports annuels des centres collégiaux de transfert technologique...

M. Rochon: On complète la bibliothèque de la commission...

M. Gautrin: ...peut-être pas la commission, mais, moi, j'ai toujours suivi ça, mais je n'étais pas à date sur les CCTT. Je peux leur écrire à chacun et leur demander...

M. Rochon: Non, non, mais si on peut faciliter...

M. Gautrin: Si vous pouviez faciliter le travail...

M. Rochon: Oui, oui.

M. Gautrin: ...nous transmettre les rapports d'évaluation et les mécanismes.

M. Rochon: Alors, M. le Président, on va sûrement aussi les donner à la commission. Comme on l'a dit hier, on est après se monter un beau rayon dans votre bibliothèque...

Le Président (M. Bédard): Oui. Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...dont on va être très fiers.

Le Président (M. Bédard): Une belle lecture pour cet été.

M. Rochon: Mais on va la rendre aussi disponible à tous les membres de la commission et à d'autres. Je pense qu'il y a intérêt à ce que cette information-là soit connue, puisse être analysée par tous ceux qui s'intéressent à la recherche et surtout au cours de la prochaine année, quand on va discuter de l'élaboration d'une politique, plus il y aura d'idées, plus on a de chances d'avoir des bons choix.

M. Gautrin: Et il faut que vous sachiez... D'abord, vous le savez bien, certainement, on va aborder les questions...

Le Président (M. Bédard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. On va aborder les questions qui touchent la fiscalité. Mais une bonne partie de ces CCTT sont proches de l'autofinancement, c'est-à-dire qu'ils reçoivent une subvention de base du gouvernement qui, actuellement, est budgetée, je le sais, au ministère de l'Éducation du Québec. Mais, pour la majeure partie de leurs activités, ils s'autofinancent à 60 %, 70 %, 80 %, et, par contre, toute dépense qui est faite, de recherche et de développement dans un CCTT, est admissible à toutes les politiques de crédits d'impôt et pour la compagnie qui les fait à l'intérieur des politiques fiscales de R & D. Mais je pense qu'on va aborder les politiques fiscales dans un instant.

M. Rochon: O.K. Alors, c'est très juste. Il y a une subvention de base, M. le Président, pour chaque CCTT, qui est de l'ordre de 100 000 000 $, je pense, de 100 000 $, qu'est-ce que je dis! Il y avait, je pense, 50 000 $ pour un nouveau CCTT pour une première période et, à maturité, quelque chose de l'ordre de 100 000 $. Là, ce que le nouveau budget vient donner en plus, c'est du financement pour les achats d'équipement...

M. Gautrin: Les appareillages.

M. Rochon: ...les appareillages et aussi, quand même, pour des projets. Il y a 20 % du coût de projets qui pourraient... jusqu'à une concurrence maximum, là.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Est-ce que, M. le ministre – et je m'excuse de mon ignorance – les CCTT sont admissibles dans la Fondation canadienne de l'innovation pour le renouvellement des équipements et des choses comme ça?

M. Rochon: Il y a un volet spécifique pour les collèges...

M. Gautrin: Pour les collèges à l'intérieur...

M. Rochon: ...dans la formation, et ça, c'est quelque chose qui a été obtenu, quasiment essentiellement, par le Québec et un peu pour le Québec. On verra comment ça va se passer, parce qu'on sait que ce type d'activité – Mme Dillard l'a souligné hier – dans les cégeps, pour les autres provinces, ça se passe sur les campus universitaires.

M. Gautrin: Oui, ça, je sais bien.

M. Rochon: Ils n'ont pas ça. Alors, pour qu'on puisse s'adresser au même bassin de chercheurs que les autres provinces canadiennes, on a obtenu qu'il y ait un fonds d'Innovation Québec spécifique pour les collèges.

M. Gautrin: Donc, ce 2 000 000 $ que vous mettez là pourrait vous servir à payer la quote-part du Québec dans une demande éventuelle faite par un CCTT à la Fondation canadienne de l'innovation.

M. Rochon: Oui, entre autres.

M. Gautrin: Donc, il y aurait une possibilité ici, dans cette enveloppe budgétaire, de pouvoir aller chercher et payer la quote-part du Québec dans une demande...

M. Rochon: C'est ça. Oui, absolument. Le 40 % de financement que le Québec doit assurer, ça peut en être une source. D'ailleurs, là-dessus, là, je rappelle aussi ce que Mme Dillard avait bien dit hier. Pour l'évaluation des projets dans le cadre de la Fondation canadienne d'innovation ou d'autres, il y a un cadre spécifique d'évaluation des activités des CCTT, parce qu'ils font essentiellement du transfert de technologie, de R & D, mais beaucoup de la partie D. Et c'est sûr, par exemple, qu'on ne peut pas évaluer la qualité des équipes de chercheurs et leur valeur, la même chose que la recherche universitaire où le nombre de publications va être très important, par exemple, alors que, dans l'évaluation d'un CCTT, c'est plus la satisfaction des clients, des entreprises, voire l'obtention de certains brevets. Mais, de façon générale, par la nature du travail très près avec un entrepreneur dans un domaine de développement, très souvent, ça empêche ou ça retarde une publication à cause de confidentialité, ou de secret industriel, ou des choses comme ça. Donc, ça prend un cadre d'évaluation spécifique pour cette activité de recherche là, et c'est pour ça qu'on en fait un volet identifié comme tel.

Le Président (M. Bédard): Oui.

M. Rochon: M. le Président...

Le Président (M. Bédard): J'aurais peut-être une petite question additionnelle...

M. Gautrin: Allez-y, M. le...

Le Président (M. Bédard): ...simplement sur les CCTT. Là, j'ai vu qu'il y en a un à Jonquière et je ne le savais pas. Sur le fonctionnement, j'ai vu que c'est des équipes...

M. Rochon: Il n'y a rien qu'il n'y a pas à Jonquière, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): Pardon?

M. Rochon: Il n'y a rien qu'on ne retrouve pas à Jonquière.

Le Président (M. Bédard): Ha, ha, ha! Il y a du moins un premier ministre, mais... Ha, ha, ha!

M. Rochon: Même un premier ministre. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Il y a un hôpital.

M. Rochon: Il y a un hôpital. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): Bon! Bon! Je voyais des équipes qui sont assez importantes, soit... Est-ce que j'ai lu 21 personnes qui étaient attachées à ce centre-là? Est-ce que c'est possible?

M. Rochon: À celui de Jonquière, particulièrement?

Le Président (M. Bédard): Oui.

M. Rochon: Je vous avoue, de mémoire, que je ne pourrais pas vous le dire.

Le Président (M. Bédard): Oui, c'est ce que j'ai lu rapidement dans les documents.

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Bédard): Est-ce que c'est des gens qui sont, disons, mis en disponibilité par le collège?

(10 heures)

M. Rochon: Bon, voilà, O.K. Essentiellement, les chercheurs, Mme la Présidente, qui oeuvrent au sein d'un CCTT, c'est des professeurs du cégep, et, compte tenu de la gestion des cégeps et des conventions collectives, la définition de la tâche de professeur de cégep ne comprend pas la recherche. Dans la définition d'une tâche de professeur à l'université, ça fait partie de la tâche du professeur, c'est essentiel qu'il soit impliqué dans la recherche; pas au cégep, mais ça ne le proscrit pas. Mais, pour le cégep et pour le syndicat, le professeur est payé pour son enseignement, et le département se partage la tâche d'enseignement.

Donc, c'est là que le financement de base qui est assuré sert à des équipements, au fonctionnement, à l'infrastructure du centre, mais il y a d'autres programmes, aussi, qui sont jusqu'à maintenant avec l'Éducation, qui permettent de donner aux collèges une somme d'argent pour compenser en équivalent temps complet la libération d'un professeur, et que d'autres chargés de cours ou d'autres professeurs puissent être engagés pour prendre la charge d'enseignement, un tiers, une demi-tâche d'enseignement que le professeur doit laisser parce qu'il se consacre à la recherche. Alors, c'est ça qui est le financement de fonctionnement, essentiellement, d'abord, de la société.

M. Bédard: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je suis la question qui est soulevée par mon collègue de Chicoutimi. Le programme PART, qui était le Programme d'aide à la recherche technologique, qui était essentiellement un programme pour soutenir, justement, ces détachements de chercheurs à l'intérieur des collèges, a été fractionné. Il faut bien être conscient que les collèges ont vécu une période de compressions budgétaires – et je ne ferai pas ici des débats sur... ce n'est pas la place, je les ferai ailleurs – et, bien des fois, c'est des compressions importantes au niveau budgétaire, ce qui a fait que, cette dimension PART, ils l'ont fractionnée un peu, si je ne m'abuse pas, dans tous les collèges, que, donc, maintenant, on n'a plus que des quarts de pouvoir de libération. Et les ententes locales, souvent, ça a été de faire disparaître entre la direction et le syndicat, souvent, les possibilités de détachement.

Il y a, autour du directeur du cégep de Bois-de-Boulogne, une tendance d'essayer de recréer, que les gens remettent, une fois qu'on a fractionné l'enveloppe PAREA et l'enveloppe PART en petits morceaux, des morceaux ensemble pour recréer, sur une base plus volontaire, une possibilité d'avoir un fonds pour soutenir, justement, ce détachement à la recherche de professeurs de cégeps. Je devais le rencontrer deux fois, je lui ai reparlé il n'y a pas longtemps. Je sais que son initiative était appuyée par la Fédération des cégeps, mais on lui demandait aussi d'impliquer une part de financement du privé, ce qu'il a eu un peu de difficulté à obtenir. Je ne voudrais pas réinsister trop ici, mais l'importance d'avoir une possibilité, un fonds quelque part pour permettre ce détachement de professeurs de collèges, soit à la recherche technique à l'intérieur des CCTT, soit à l'intérieur d'équipes de recherche, puis on a échangé là-dessus hier... Si vous faites le tour, actuellement, des collèges, vous verrez bien souvent que les professeurs de collèges qui font de la recherche le font en plus de leur temps normal, ou ils le font parce qu'un de leur collègue a accepté, on a abrié tout, puis on dit: On ne le dira pas. Et il se fait des choses très, très bien.

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: Très, très bien. Et je me demande si on ne devrait pas, dans ce cadre d'une politique de recherche, réintroduire cette dimension, cette possibilité qui a été perdue lors des compressions dans les collèges.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, c'est une situation réelle et un problème important que souligne le député de Verdun. Je suis entièrement d'accord avec lui. Et, comme je l'avais mentionné en lien avec d'autres questions qui ont été soulevées, s'agissant de la recherche au niveau collégial, on veut trouver un moyen d'agir, et peut-être même plus rapidement, en cours d'année, si c'est possible, avant d'avoir complété la révision d'une politique scientifique et l'élaboration d'une politique scientifique, parce que les mesures budgétaires qui ont été annoncées voulaient vraiment... Et je le redis, parce que ça va être important, ça va caractériser tout le processus, l'élaboration d'une politique scientifique à l'orée du prochain millénaire, ça se fait dans l'action, ce n'est pas un exercice purement académique. Il y a du travail, il y a des analyses à faire, mais il y a aussi des choses à réaliser maintenant, parce qu'on sait ce qu'on peut faire et ce qu'on doit faire dans certains secteurs.

Quand vous parlez de l'importance de la recherche dans les collèges, je le redis, je suis entièrement d'accord aussi, c'est très important. C'est très important d'abord pour notre effort de recherche parce que, encore là, si on se compare avec la structure d'autres réseaux de système de l'enseignement, il y a dans les collèges ce qu'on retrouve sur les campus universitaires dans les autres provinces canadiennes et sous d'autres juridictions aussi. Donc, il y a une partie de notre capacité de recherche qui est là. Et ne pas l'exploiter, l'encourager, la développer, ce serait une perte qu'on ne peut pas se permettre. Et il y a beaucoup d'enseignants dans les collèges qui ont des formations de doctorat, qui sont tout à fait comparables et qui pourraient être des candidats au domaine universitaire, comme leurs collègues qui sont dans ce secteur-là. Et, ça, c'est établi, c'est acquis, c'est compris par tout le monde.

Alors, ce qu'il est peut-être bon que les collègues de la commission puissent bien avoir à l'esprit, c'est qu'est-ce qui s'est passé au juste, dans les quatre ou cinq dernières années. Les programmes, il y avait trois programmes. Je ne me rappelle pas des sigles, là, je ne suis pas encore assez familier avec tous les sigles.

M. Gautrin: PAREA et PART.

M. Rochon: Bon. C'est ça.

M. Gautrin: PAREA, c'était de la recherche pédagogique, essentiellement, et PART, c'était la recherche technologique qui était plus liée à des détachements potentiels dans les CCTT.

M. Rochon: C'est ça. Et là on se rappelle qu'il y a trois types de recherche. Ça, on l'a dit aussi. Il y a la recherche pédagogique qui se fait par des professeurs de cégep; il y a de la recherche fondamentale, comme on retrouve à l'université; en général, c'est des professeurs qui sont associés d'une façon quelconque avec des équipes universitaires et...

M. Gautrin: ...

M. Rochon: Voilà. Et il y a de la recherche et du développement, vraiment, allant jusqu'au développement expérimental, qui sont faits essentiellement dans les CCTT, les centres collégiaux de transfert technologique. Il y avait et il y a encore présentement trois programmes différents pour les financer. Ces programmes-là étaient gérés directement, centralement, pour l'ensemble du Québec, par le Fonds FCAR, qu'on a rencontré, jusqu'à il y a quatre ou cinq ans, quelque chose comme ça. Là, je ne connais pas tout ce qui a amené à cette décision, mais il y a une décision de décentraliser la gestion de ces argents dans les collèges. Alors, ça a été décentralisé de telle sorte que le FCAR n'avait plus d'action directe.

Quand est arrivée, après, la demande de contribution de 6 % sur les masses salariales à tous les employés de l'État, au niveau local, les cégeps et les syndicats, dans tout ce qui a été trouvé pour faire le 6 %, l'argent en équivalents temps complet qui servait à des libérations des professeurs de cégep pour la recherche, c'est parti. C'est un choix que des gens ont fait localement de ne pas protéger cet argent-là. C'est ce qui a fait que, comme vous le dites, maintenant, les professeurs qui ont continué à faire de la recherche au cégep, ils le font en temps supplémentaire non rémunéré. C'est parce qu'ils y croient, c'est parce qu'ils veulent le faire; c'est les soirs, c'est les fins de semaine qui y passent. Donc, le problème est clair et bien cerné.

Et là, ce qu'on explore présentement, déjà, là, dans les travaux d'élaboration de la politique avec le ministère de l'Éducation et le FCAR, c'est de voir comment ça doit être organisé pour l'avenir, ça. Est-ce qu'on garde trois programmes séparés comme ça? Parce que, pour certaines activités, ça peut être mieux intégré dans un programme plus vaste, avec des volets qui tiennent compte des différents aspects. Et comment on peut améliorer le financement et la gestion? Donc, là, ça repose la question: Est-ce qu'on ne devrait pas revenir à un mode de gestion plus centralisé, avec le FCAR, ce que souhaitent les chercheurs? Parce que, pour des chercheurs, être évalués, pour le financement de leurs projets, au niveau national, par leurs pairs, ça a beaucoup plus de prestige et ça assure beaucoup plus une bonne qualité de la recherche que si tout ça se passe localement, où, là, ça devient vraiment un tout petit groupe. Alors, eux-mêmes souhaitent, pas seulement pour protéger l'argent, mais pour la qualité de la recherche et pour leur propre profil de carrière en tant que chercheurs, pouvoir évoluer à un niveau qui est plus ce qu'on retrouve dans le domaine de la recherche, où le dénominateur de base, là, est un peu plus grand.

Alors, c'est là qu'on en est. Donc, sûrement – ça, je peux conclure là-dessus – qu'avec une politique scientifique on va revigorer ce secteur-là. Et, encore une fois, s'il y a une possibilité de le faire avec les argents qu'on a et les moyens d'agir, en collaboration avec le ministère de l'Éducation et le FCAR en cours d'élaboration, ça va faire partie de la philosophie avec laquelle on va fonctionner. Mais ça, je ne peux pas vous faire d'annonce ce matin, malheureusement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, non, mais déjà vous me donnez les lignes directrices dans lesquelles vous allez, et, ça, c'est sûr que, d'une part, je partage ces lignes. Est-ce que ça doit être FCAR ou est-ce que ça doit être autre? On pourra échanger encore là-dessus. Que ça devienne plus centralisé, je partage aussi ce point de vue là.

(10 h 10)

Je voudrais quand même qu'on fasse une petite mise en garde face au FCAR – et je le dis presque a contrario par rapport au groupe auquel j'appartiens – il y avait une certaine tendance, parmi les professeurs ou les chercheurs venant du monde universitaire, à ne pas nécessairement reconnaître à sa juste valeur ce qui se faisait dans les collèges. Et il y avait parfois, au moment où c'était au sein du FCAR, des rapports qui n'étaient pas toujours harmonieux. Mais simplement une petite mise en garde à cet effet là, si on ne peut pas dire que ça ne peut pas être...

Moi, j'ai terminé sur les centres collégiaux de transfert technologique. Je ne sais pas si mes collègues ont...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il ne semble pas, je n'ai pas de demande, M. le député de Verdun. On peut poursuivre sur un autre sujet.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut aborder maintenant ce qu'on appelle la veille technologique?

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: Il y a un réseau des centres de veille dans votre document Une stratégie de développement , ce n'est pas gros. Il y a un certain nombre de centres de veille. Ils sont un peu différents. J'avoue que je peux vous en faire une liste. Certains ont des partenaires qui sont presque uniquement du secteur public, d'autres impliquent des gens du secteur privé, mais peu. Moi, je voudrais savoir quelle est votre position sur l'avenir des centres de veille technologique, tel qu'il est actuellement. Quelle conclusion vous tirez actuellement de ces centres de veille?

Et, comprenez-moi bien, je ne remets pas du tout en question la pertinence de faire de la veille technologique au Québec. On se comprends bien, ici? Je ne remets pas en question du tout le fait que cette fonction-là doive être faite. La question que je me pose, c'est: Est-ce que le choix que l'on a fait de l'organisme à qui on demande presque de s'autofinancer, et quand, par exemple, des centres de veille ont comme principaux partenaires des universités qui, naturellement, doivent faire de la veille technologique, alors, je me pose un peu la même question: Comment vous voyez l'intégration de cette fonction veille technologique dans votre politique que vous élaborez? Et quelle conclusion ou quelle évaluation vous faites de ce projet?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Gautrin: Pas de ce projet...

M. Rochon: De ces organismes.

M. Gautrin: ...de ces organismes.

M. Rochon: Alors, oui, Mme la Présidente. D'abord un petit mot de la veille. Quant à la question de ce qu'on envisage faire avec les centres de veille, ça pose la question, comme vous l'avez bien mentionné, d'ailleurs, d'abord de la veille comme telle. Et ça, je veux redire que, dans le cadre d'une politique scientifique, c'est déjà acquis que l'activité de veille aura une place importante, c'est essentiel, et que le ministère, le nouveau ministère aura parmi ses fonctions essentielles celle de la veille et de la prospective.

Ça ne veut pas dire que le ministère va tout faire ça lui-même, nécessairement, mais ça va faire partie d'une de ses fonctions de voir comment on organise, on fait le suivi, on évalue notre efficacité, et comment, dans les différents secteurs, en faisant les adaptations requises selon les secteurs, on a des activités de veille. Donc, ça c'est acquis. C'est là non seulement pour rester, mais pour se développer.

Maintenant, les centres qui existent présentement, c'est peut-être bon de prendre une petite minute, encore là, pour notre bénéfice commun, se remettre ça en contexte, de quoi on parle exactement. Vous aurez tout ça dans un document, et j'espère qu'on pourra vous déposer un autre document qui fait le point, parce qu'il y a eu une évaluation de faite, et c'est ça que vous aurez, là, comme document. On travaille pour l'obtenir, et ça devrait marcher, donc vous pourrez à loisir le consulter plus en détail et, dans les discussions, dans le cadre de l'élaboration de la politique, tout le monde partagera la même base d'information.

Mais c'est peut-être bon de se rappeler que la création de ces centres-là remonte au début des années quatre-vingt-dix, et ça faisait partie de la grande stratégie des grappes industrielles dans le cadre de ce qui s'appelait le Fonds de partenariat sectoriel. Et ça, c'était un fonds qui avait quatre volets: il y avait les grappes industrielles, qu'on avait faites; les réseaux d'entreprises, un autre volet; il y avait des centres de services comme troisième volet pour les réseaux d'entreprises; et les centres de veille. C'était donc dans ce contexte-là que ces centres-là ont été créés.

C'est surtout en 1995-1996 que la plupart ont été mis sur pied. Je pense qu'il y en a eu, au total, 14 de créés; il y en a deux qui ont fermé, puis il en reste 12 qui sont en opération actuellement. Et leur responsabilité, c'est d'établir un partenariat, dans chacun des différents secteurs où ils sont créés, avec les universités, les cégeps, les instituts, institutions de recherche et les entreprises, bien sûr, pour voir comment, pour un secteur d'activité, de recherche, de développement de connaissances et de valorisation de connaissances, on peut avoir une veille qui sert l'ensemble de ces partenaires-là.

Dans l'évaluation qui est faite présentement, il ressort d'abord que les centres sont très différents les uns des autres. Il y en a qui fonctionnent assez bien, qui sont assez bien soutenus par l'ensemble des partenaires, d'autres qui ont plus de difficultés. Il y en a deux qui ont eu tellement de difficultés que ça n'a pas tenu, qui ont dû fermer. Sur la base des connaissances acquises au cours des sept, huit dernières années, des quatre, cinq dernières années, on va apprendre des choses pour l'avenir.

Entre autres, de façon plus spécifique, un élément de votre question: le financement, le mode de financement. Là aussi, à leur création, dans le programme original – ça, ce n'est pas une décision qui a été prise, à ma connaissance, par l'information que j'en ai, en cours de route, dans le contexte du contrôle de nos finances publiques – dans la conception, à l'origine, je pense que, sur un horizon de trois ans, ces centres de veille devaient atteindre un niveau d'autofinancement. La logique était que les partenaires d'une grappe devaient être capables de se payer, de soutenir les activités de veille qui leur revenaient, en fait, et qui les rendaient plus concurrentiels et plus forts. Puis l'État finançait sur trois ans pour partir, pour démarrer, leur remettre en main et y aller.

Là, le premier des constats d'évaluation, on ne dit pas que ce n'est pas à maintenir, l'autofinancement, mais on dit que c'est à réévaluer. Donc, il faudra regarder de plus près, d'abord, comment est organisée la veille. Ceux qui ont été un succès, les histoires de succès nous apprendront des choses pour l'avenir. Les autres qui ont eu plus de difficultés aussi vont nous apprendre ce qui ne fonctionne pas et comment on peut faire un peu autrement. Et le ministère aura donc, le ministère de Recherche, Science et Technologie, à reprendre ça avec ses partenaires, les autres ministères et les partenaires sur le terrain, pour voir comment on organise pour l'avenir, comment on finance, et, s'il y a autofinancement, à quel niveau on le maintient.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous voyez, le problème du réseau des centres de veille, M. le ministre, c'est que les... Et on peut rapidement... Si vous les traversez, pour la majeure partie d'entre eux... Au moment où ils avaient été conçus, ils avaient été conçus pour arriver à l'autofinancement. Et les partenaires économiques, bien, ce n'étaient pas des partenaires publics, c'étaient des partenaires privés du secteur... Et je suis d'accord avec vous, c'était intégré dans une stratégie, donc, de grappes industrielles. Donc, on regroupait les gens dans un certain secteur d'activité et ils finançaient conjointement un centre de veille.

La pratique, si vous regardez, à l'heure actuelle, c'est que la majeure partie des gens qui sont restés partenaires dans un centre de veille, ce sont les organismes publics, c'est-à-dire que vous avez un centre de veille, puis après vous avez le centre de recherche qui est partenaire, vous avez le CCTT qui est un partenaire, vous avez l'université qui est un partenaire. Mais, les partenaires privés, ils ne sont pas du tout restés comme partenaires. D'où la difficulté, bien sûr, d'atteindre l'autofinancement, parce que les fonds publics, que vous les donniez directement au centre de veille ou que vous les donniez à un centre de recherche pour qu'il paye sa contribution au centre de veille, c'est toujours les mêmes fonds publics dans lesquels on joue.

Et, moi, je vous suggère... Et je comprends que, dans le cadre d'une politique... On est, je pense, assez d'accord que cette fonction, la veille technologique, est fondamentale dans une stratégie de développement, de recherche, de science et de technologie. Mais le mécanisme qui avait été choisi, si tant est que les partenaires privés du milieu ne veulent pas l'utiliser en payant leur quote-part, j'ai l'impression que ça devient quasiment un centre de veille pour la plupart – je dis «pour la plupart» – financé par les fonds publics, directement ou indirectement, parce que ce sont des organismes à caractère public ou parapublic qui le financent.

Donc, il y aura toute, à mon sens, une réflexion que vous devrez faire à ce niveau-là. On pourrait les traverser rapidement. Vous verriez, les partenaires sont presque, en général, à quelques exceptions près dans certains secteurs, des partenaires qui sont des partenaires des secteurs public ou parapublic ou...

(10 h 20)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'aurais une question, ici...

M. Rochon: Complémentaire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Complémentaire.

M. Rochon: Allez-y avant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez une réponse, M. le ministre.

M. Rochon: On peut peut-être vous donner un peu d'information, où on en est dans le début de la réflexion, ça va peut-être vous donner une bonne base pour la prochaine question aussi. Je vais d'abord accrocher ça au dernier commentaire du député de Verdun, puis je vous demanderais peut-être, Mme la Présidente... on va peut-être demander au sous-ministre, M. Gélineau, qu'il vous dise dans ses propres mots ce à quoi j'ai fait référence tout à l'heure, comment on voit le début, on en est où dans la réflexion pour voir l'amorce de l'avenir dans ce secteur. Mais une des choses intéressantes dans ce que le député de Verdun soulignait dans l'évolution des sens, ce que j'ai pu en voir, en tout cas, par les informations que j'ai pu consulter jusqu'à présent, il y a toujours eu cette tension entre une veille assez générique, plutôt générique ou qui devient très spécifique, et l'intérêt des partenaires privés a un peu joué là-dessus. Et certains partenaires privés, semble-t-il, étaient intéressés dans la mesure où la veille était très, très, très spécifique pour leur entreprise, alors que, dans le concept initial, il y avait aussi que les centres de veille devaient, à l'intérieur d'un secteur quand même, mais là, à un niveau plus générique, fournir à leurs partenaires les résultats, l'information, les connaissances qu'une veille peut donner pour que chacun puisse les compléter de façon très spécifique, pour ses propres fins. Et là il y a une tension, qu'on peut comprendre, qui a fait que, dans certains secteurs, on a bien résolu ou pas.

Ce qu'on peut penser quand on veut bien analyser la situation pour voir comment on travaille pour l'avenir, c'est peut-être que, derrière tout ça, il y a une base de connaissances qui n'était pas là, de façon plus générale, sur laquelle on peut greffer dans des secteurs des activités de veille. Et c'est à partir de ça, je pense, qu'on pourrait peut-être vous donner quelques éléments, comment s'amorce l'analyse, en tout cas, notre réflexion là-dessus présentement. Je peux passer la parole à M. Gélineau?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Gélineau.

M. Gélineau (Guy): Mme la Présidente, oui, effectivement, comme le ministre le souligne, et ça rejoint peut-être un propos de M. Gautrin, il est très clair qu'il y a une responsabilité publique, et qui relève d'un ministère – en tout cas, l'état de nos réflexions à ce moment-ci. Et une fonction qui relève d'un ministère de la Recherche, Science et Technologie, c'est bel et bien d'établir la base de connaissances. D'ailleurs, à ce sujet-là – M. Camille Limoges le soulignait un peu plus tôt – il est impératif qu'on se dote au Québec d'un système de suivi à la fois de recherche et de l'innovation, et ça, ça renvoie à des indicateurs, ça renvoie à des concertations pour s'entendre sur les indicateurs, puis, évidemment, à la cueillette de données qui n'a pas à être faite que par le ministère.

Donc, dans les réflexions, quand on opérationnalise le sens du ministère pour lui donner une fonction, la fonction veille, à savoir de bâtir une base de connaissances avec des éléments de prospective, ça fait partie d'une responsabilité à partager. Et il y a déjà des échanges qui sont amorcés avec le Conseil de la science et de la technologie, qui vont avoir lieu avec l'Institut de statistique, dans la foulée des recommandations du Conseil de la science et de la technologie, pour d'ailleurs se doter d'un mécanisme de cueillette d'informations pour le système d'innovation. Alors, le temps venu, on aura l'occasion de s'exprimer, d'exprimer en termes concrets ce que veulent dire les fonctions du ministère. Mais ça, c'est une réflexion prédominante, et il y a un leadership qui doit être assuré, me semble-t-il, à ce moment-ci, par l'État via un ministère, non pas au sens de contrôler tout, mais au moins d'arrimer et d'avoir, je dirais, une centrale où l'information vient pour qu'on puisse la retourner dans un système où tous ceux qui collaborent à donner l'information en reçoivent un portrait global et un suivi annuel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi, sur le même sujet.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Il est vrai que je suis un peu néophyte, et même un peu ignorant, relativement aux centres de veille, alors, c'est des questions plus techniques un peu. Tout d'abord, je me demandais de quelle façon on évalue les résultats des centres de veille. Est-ce que c'est évalué? Et de quelle façon les évalue-t-on?

Ma deuxième question porte sur les équipes. C'est quoi, les équipes... Parce que je comprends le mandat aussi, qui leur est donné, qui est assez large. Je me demandais: Est-ce qu'ils sont proactifs, ou est-ce qu'ils attendent des sollicitations ou des demandes des entreprises, ou est-ce qu'ils sont proactifs sur le terrain? Est-ce que c'est eux qui font le démarchage? Et, en général, de combien de personnes sont formées ces équipes-là? Combien il y a de personnes, en général, là? Parce que c'est comme un peu, pour moi, conceptuel...

M. Rochon: Oui, oui.

M. Bédard: ...j'ai de la misère à l'imaginer dans la réalité, qu'est-ce que ça donne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Je pense que le député de Chicoutimi n'a pas à se sentir mal à l'aise de ne pas bien saisir, ce n'est pas évident non plus, là. C'est une activité qui s'est développée au cours des quatre, cinq dernières années au Québec, et je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de monde qui pourrait vous en parler de façon très détaillée facilement, surtout que l'expérience a été très différente d'un secteur à l'autre. Et ça, ça se reflète sur le premier élément de votre discussion, l'évaluation.

Oui, il vient d'y avoir une évaluation qui a été faite. Et, moi-même, je ne saurais pas vous décrire la méthodologie qu'on a employée, mais vous aurez ça dans le document qu'on va vous rendre disponible. Mais, ce que je comprends et ce que les fonctionnaires du ministère me confirment, là, si je comprends bien le message, c'est une évaluation vraiment globale, c'est macro, ce qui a été fait dans un premier temps pour un peu établir certains constats. Comme, par exemple, le mode de financement avec l'autofinancement visé dans trois ans, ce n'était pas évident que ça méritait d'être réévalué comme c'est là. Et il y a un certain nombre d'observations qui se sont dégagées, mais très, très, très générales et macros présentement. Et ce qui était prévu, c'est qu'il y ait une évaluation – maintenant, on serait rendu là – plus spécifique de chacun des centres. Ça, c'était prévu. Là est arrivée la création du ministère, l'élaboration d'une politique, alors il va falloir qu'on joigne ces deux activités-là pour qu'on voie plus ce qu'on a appris de cette expérience-là comme telle. Puis, encore une fois, vous aurez l'information qu'on peut avoir, ce qui a été fait, comment ça s'est fait; vous aurez ça peut-être avant la fin de la matinée, sinon on va faire parvenir ça rapidement à la commission.

Maintenant, pour le nombre d'employés dans les centres de veille, je n'ai pas cette information-là.

(Consultation)

M. Rochon: Bon, excusez-moi, Mme la Présidente. En vérifiant, il n'y avait pas un tableau qui colligeait toutes les données. Globalement, c'est des très petites équipes. Pour chacun des 12 centres qui fonctionnement encore, il y a une, deux ou trois personnes. Dans certains secteurs, il y a des partenaires qui ont contribué à fournir plus du temps de leur propre personnel pour travailler avec un ou deux permanents, mais ça, c'est très variable d'un secteur à l'autre. Donc, on ne parle pas de grosse organisation, là. On parle vraiment, des fois, d'un demi-temps ou jusqu'à trois personnes, je pense, les plus grosses équipes qui se consacrent en permanence, à plein temps, aux activités de veille.

M. Gautrin: C'est combien, budgétairement, actuellement? Combien on finance...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin: Merci. Combien on finance dans les activités de veille, étant donné qu'ils n'ont pas atteint leur autofinancement, à peu près tout le monde?

(Consultation)

M. Rochon: Bon, voilà. Alors, les sommes publiques que le gouvernement investit dans les centres de veille, si on prend une période de 1995 à 1999, qui se termine en 1999, il y a un peu plus de 7 200 000 $ qui ont été investis.

M. Gautrin: Pour toute...

M. Rochon: Pour toute la période.

M. Gautrin: Pour toute la période.

M. Rochon: Et, comme on se rappelle qu'il y avait un objectif, qu'ils étaient autofinancés après trois ans, ils ont tous été créés autour de...

M. Gautrin: 1996, 1995...

(10 h 30)

M. Rochon: Ça a commencé en 1995-1996. Et là il y a eu un premier déboursé, pendant cette année-là, de 846 000 $. Et la pointe des déboursés a été la plus importante en 1996-1997, 1997-1998. C'est pendant ces deux années-là que... il y en a cinq une première année, neuf... en tout cas, c'est là que la plupart se sont mis en place. Et là on a déboursé une année, 3 300 000 $, 2 100 000 $ l'autre année, et là c'est allé en décroissant. Et, jusqu'à 1999, la dernière année, c'est 230 000 $ qui était prévu. Alors, c'est ça qui est le tableau. Il faut voir sur quelle base on fait le financement dans l'avenir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que je peux, moi aussi, poser une question? Moi, j'essaie de comprendre quelque chose. Je vais essayer de m'instruire, si ça ne vous dérange pas trop? Ce que j'essaie de comprendre, c'est est-ce que les entreprises qui sont supposées être partenaires, puis finalement il y a une difficulté de ce côté-là, est-ce que ça fonctionnait par commande, par demande, genre, une entreprise pouvait donner un contrat, ou s'il y avait une quote-part? Est-ce qu'il y avait une quote-part qui était proposée et qui était sur une base, j'imagine que c'était volontaire, là, ce que je comprends?

M. Rochon: Oui. Oui, oui, ce que la formule prévoyait, c'est que les partenaires fournissaient une quote-part pour être partenaires dans le réseau qui bénéficiait de la veille. Et là, pour les entreprises, bien, c'est que... Je pense qu'on peut comprendre, c'est toute la décision qu'est-ce qu'ils mettent en commun avec d'autres partenaires puis qu'est-ce que ça leur donne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'était élevé comme quote-part? Il y avait un montant fixé ou... Comment ça fonctionnait pour fixer la quote-part des entreprises dans une même grappe?

(Consultation)

M. Rochon: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais demander à... accepteriez M. Archambault, du ministère, qui connaît plus les détails. Il pourrait nous en parler.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, pourriez-vous nous donner votre prénom et votre fonction?

M. Archambault (Georges): Georges Archambault, directeur général, Recherche, Science et Technologie. Ça a été très variable d'un centre de veille à l'autre. Il y a des centres de veille auxquels ont participé les entreprises en termes de financement pour le démarrage. Donc, dans le montage financier de départ du centre de veille, il y a des entreprises qui ont participé selon des formules différentes. Par la suite, il y a des centres de veille qui ont créé des memberships auprès des entreprises. Donc, les entreprises payaient un montant annuel pour avoir de l'information générique, mensuelle, participer aux colloques, aux activités. Et, dans certains autres cas, ça a été... On a demandé une contribution. Les centres de veille ont demandé une contribution à la pièce aux entreprises en fonction de services ou de produits. Par exemple...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il n'y avait pas de modèle...

M. Archambault (Georges): ...il n'y avait pas de modèle uniforme. Chacun des centres de veille a développé son modèle en fonction du secteur dans lequel il se trouvait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, moi, je vous suggère – et je comprends que vous êtes en train de le faire – de revoir toute cette question de la veille technologique. C'est une dimension importante. Le modèle des centres de veille a peut-être à être revu.

Prenez dans les centres de liaison et de transfert avec lesquels on a échangé hier, bien souvent ils ont des partenaires aussi qui demandent une quote-part relativement mineure. Je pense que c'est 25 000 $ ou 30 000 $ qu'on demande aux... Bien, c'est mineur, ça dépend pour qui. Mais, pour une entreprise, ça fait partie... Ce n'est pas au niveau du 100 000 $, etc. Et, dans les centres de liaison, vous avez des partenaires en général qui contribuent par quote-part, justement, pour mettre un partenaire là-dedans. Les centres de veille... Si vous entendez que vous allez revoir tout ça et tout repenser, alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est très difficile sur une base de volontariat de faire, de garder, en tout cas, de stabiliser des choses. On l'a vu dans d'autres centres, en tout cas. Moi, pour ma part, j'ai vu un peu, là, par rapport au CRM, Centre de recherche minérale...

M. Gautrin: Minérale, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...effectivement, c'est... Sur une base de volontariat, ce n'est jamais très simple.

M. Rochon: M. Archambault pourrait peut-être...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout le monde est pour la vertu, mais personne ne veut y mettre sa part. Oui, M. Archambault.

M. Archambault (Georges): Merci, Mme la Présidente. Un complément d'information. Il faut aussi se replacer il y a trois ou quatre ans, quand le programme a été créé, uniquement parler de veille comme un outil stratégique pour les entreprises, c'était déjà un effort important. Les centres de veille visaient principalement non pas les grandes entreprises, par exemple du secteur pharmaceutique, qui ont leur propre réseau de veille, leur organisation, qui ont des veilleurs à plein temps, mais plutôt les PME. Et, évidemment, le rapport d'évaluation qui est là nous apprend beaucoup, nous apprend entre autres que les entreprises de certains secteurs, en particulier les PME, ne sont pas encore prêtes à payer pour avoir de l'information stratégique. On est en train de développer cette culture-là dans les entreprises, mais ce n'est pas quelque chose qui va se faire en deux ou trois ans.

M. Rochon: Si vous permettez, je rappellerais peut-être...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...que, quand même, au dernier budget, il y a des mesures qui ont été prises pour s'assurer qu'on ne sera pas complètement sans filet et qu'on pourra, au cours de cette année, maintenir au moins un intérêt du côté des entreprises. Il y a un crédit d'impôt remboursable de 40 % des frais d'acquisition de services d'information qui est offert par les centres de veille, qui est offert aux entreprises pour les inciter à participer et commencer, comme le souligne M. Archambault, un peu un incitatif pour commencer à éveiller, faire comprendre, éduquer sur cette activité stratégique et sensibiliser et amener les gens à y participer. Alors, bon, c'est un petit élément, mais c'est quand même un incitatif qu'on va utiliser au maximum sûrement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, j'ai terminé sur les centres de veille, parce que le temps passe vite et que je voudrais qu'on aborde peut-être, si on avait la chance, et à moins que mes collègues veuillent rester sur les centres de veille, la question qui est quand même, et vous l'avez abordée, c'est tous les incitatifs fiscaux qui sont faits pour la recherche et le développement. Parce que, Mme la Présidente, il nous reste deux heures...

(Consultation)

M. Gautrin: ...bon, est-ce que je peux poser une question, là, Mme la Présidente? On est prêt à partir...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun, je pensais que vous aviez la parole.

M. Gautrin: Merci. Non, non, c'est ça. Bon. J'ai... On va essayer de faire le tour des actions, en quelque sorte, du gouvernement du Québec pour soutenir la recherche et le développement par le biais de la fiscalité. C'est important, ce ne sont pas des montants qui sont peu importants. Je vous suggère de savoir exactement combien ç'a eu comme effet l'année dernière. Le ministère des Finances a évalué ça à peu près à... Dans ma tête, moi, je mets ça dans l'ordre de 400 000 000 $. Alors, c'est à peu près ça, mais, c'est de cet ordre-là. Le détail, vous devriez l'avoir du ministère du Revenu et leur demander. Il fut un temps, et je ne sais pas s'ils le font encore, le ministère du Revenu avait le... Moi, je vais... C'est le dernier, de 1991, portait de la fiscalité, il y avait, des entreprises et portait de la fiscalité des particuliers. C'était un document qui a existé au ministère du Revenu où les ordinateurs du ministère du Revenu faisaient une lecture horizontale de toutes les déclarations d'impôts, c'est-à-dire, par exemple, la ligne 47 qui est déduction pour frais de garde, par exemple, ç'a coûté globalement, ce n'était pas pour des trucs, des renseignements nominatifs, c'était... Ç'a eu tel effet dans... Ç'a coûté combien à l'État? Et il y en avait un pour le portrait de la fiscalité des particuliers; un autre, pour le portrait de la fiscalité des entreprises. J'imagine que ça existe encore. Moi, je l'ai demandé bien des fois. Je vous suggère de le demander. Si vous l'obtenez, je pense que ce serait une document que je trouve qui serait intéressant d'obtenir, parce que ça vous donne une idée, ça va vous donner une idée exacte, particulièrement dans votre cas, pour ce qui touche la fiscalité des entreprises, une idée exacte des mesures ou de l'effort financier que, collectivement, nous faisons pour soutenir la recherche et le développement dans le cadre des mesures fiscales.

Mais, grosso modo, je pense qu'on peut s'entendre, c'est de l'ordre de 400 000 000 $, à 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ près, on ne se trompera pas beaucoup. Juste... Oui, allez-y.

M. Rochon: Mme la Présidente, si je peux là-dessus... pour qu'on ait les données précises, dans un autre document qui a été publié avec le document sur le budget...

M. Gautrin: Je l'ai en main, c'est celui-là.

M. Rochon: ...que vous avez sûrement, Une stratégie fiscale intégrée pour l'économie du savoir ...

M. Gautrin: Une stratégie intégrée à l'emploi. On va lire ensemble, et je...

M. Rochon: ...pour l'économie du savoir.

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Rochon: Alors, dans l'introduction de ce document, plus précisément à la page VII, en chiffres romains, dans le sommaire, la fin du sommaire, on présente les mesures du budget de cette année. C'est une aide supplémentaire de plus de 164 000 000 $ qui s'ajoute aux quelque 475 000 000 $ déjà injectés en mesures fiscales. Alors, le budget de cette année rajoute 164 000 000 $ sur des mesures existantes de l'ordre de 475 000 000 $.

M. Gautrin: Si vous me permettez de vous signaler qu'il s'agit là d'un estimé...

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: ...fait par les gens du ministère des Finances. Ce n'est pas un chiffre exact, ça, c'est seulement un élément d'estimé.

(10 h 40)

M. Rochon: Non, non, on dit d'ailleurs de quelque 475 000 000 $. Comme c'est des mesures fiscales...

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non, je suis d'accord, mais ce que j'aimerais avoir...

M. Rochon: ...c'est ça. C'est parce que vous avez dit 400 000 000 $ à quelques millions près...

M. Gautrin: Oui c'est 475 000 000 $.

M. Rochon: Alors à quelque 100 000 000 $ près...

M. Gautrin: Bon, bien... Non, non, ça marche, mais on est au niveau des estimés...

M. Rochon: Absolument.

M. Gautrin: ...et vous comprenez bien pourquoi on est au niveau des estimés? Parce que c'est un estimé aussi de l'activité économique qu'il va y avoir, parce que, comme on fonctionne au niveau de crédits d'impôt, c'est en fonction des profits qu'auront faits les différentes corporations que ça rendra ou que ça ne rendra pas, etc.

M. Rochon: C'est ça. Mais retenons juste, je pense, Mme la Présidente, que ce que ça nous dit comme information, c'est que, un, le Québec – je n'ai pas les chiffres pour les autres provinces – a déjà utilisé beaucoup ce moyen, l'utilise depuis quelque temps beaucoup, de l'ordre de 475 000 000 $, et que le budget cette année, dans le corps de l'ensemble des mesures pour soutenir la recherche et l'innovation, qui sont de l'ordre de plus de 400 000 000 $, il y en a là-dedans, 164 000 000 $ de ce 400 000 000 $, qui se rajoutent en mesures fiscales aux 475 000 000 $. C'est une augmentation, vite, là, de l'ordre d'à peu près 30 %, je pense. Alors, il faut retenir de ça que c'est un moyen qui est utilisé de façon maximale.

M. Gautrin: C'est sûr. Mais on va en parler.

M. Rochon: Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Rochon: Ça mérite qu'on en parle.

M. Gautrin: Donc, on s'entend pour... c'est important et ça mérite qu'on en parle. Disons que ça voisine, on va être gros, ça va être le demi-milliard. Ça va être au moins le demi-milliard.

M. Rochon: 475 000 000 $, plus 164 000 000 $, de l'ordre de...

M. Gautrin: Je dis au moins de...

M. Rochon: On est à 600 000 000 $, c'est ça.

M. Gautrin: Bon, là, les mesures, et vous avez fait référence aux mesures passées, c'est-à-dire je ne pense pas des nouvelles mesures... Les mesures passées sont décrites en page 14 et 16 du document auquel vous venez de faire référence, c'est-à-dire les crédits d'impôt qui étaient – je veux intervenir d'abord sur le passé, après je vais revenir sur le futur – les crédits d'impôt, le régime fiscal pour la R & D et ensuite la possibilité des crédits d'impôt pour le fédéral, en page 16. Ça va? Pages 14 et 16, ça vous donne un tableau de ce qu'il y avait avant le nouveau budget. Donc, ça, c'est pour les 475 000 000 $; les 164 000 000 $ vont arriver tout de suite.

Là, moi, mon problème, et je vous pose la question, c'est que je crois qu'il y a eu une entente entre le ministère du Revenu du Québec et le ministère du Revenu fédéral à l'effet – et je comprends qu'on ne demande pas deux demandes – que ce qui avait été reconnu par les fonctionnaires fédéraux comme admissible à un crédit de R & D était automatiquement considéré comme admissible pour les crédits de R & D provinciaux. Est-ce que je me trompe? Je ne pense pas me tromper. Autrement dit, l'évaluation – et c'est ça qui me gêne énormément – de ce qui est de la recherche et développement... Et comprenez-moi bien, là, il y a un moment où on est vraiment au niveau du subjectif de savoir quelle activité va être de la recherche et du développement et qu'est-ce qui ne l'est pas, l'évaluation de savoir ce qui est fait actuellement en fonction d'une grille d'analyse qui est celle des fonctionnaires du ministère du Revenu fédéral. Je ne suis pas de la même formation politique que vous, dans laquelle vous avez dit: Il suffirait réellement qu'il n'y ait plus de liens entre les deux. Mais prenons pour acquis que nous fonctionnons dans le régime fédéral. Mais, dans ce cadre-là, j'ai de la difficulté que... C'est 500 000 000 $, comprenez-moi bien, c'est de l'ordre de 500 000 000 $, on s'entend...

M. Rochon: Plus de 600 000 000 $, en fait.

M. Gautrin: ...mettons plus de 600 000 000 $, de cet ordre-là, ne soient strictement mis dans les mains des décisions finales de fonctionnaires qui ne sont pas des fonctionnaires du Québec, donc imputables devant nous. Parce que, comprenez-moi bien, si, moi, j'avais... et cette commission avait pu demander à faire comparaître devant nous quels critères exacts vous avez utilisés pour telle chose, pour déterminer si telle compagnie avait été une compagnie qui faisait de la R & D ou pas – on a tous dans nos comtés des gens qui ont été refusés, je ne prétends pas qu'il faisaient réellement de la R & D ou pas, je ne prétends pas qu'ils ont raison ou non – on aurait pu avoir à ce moment-là, avec nos propres fonctionnaires, un échange et leur dire: Bon, quels sont les critères et comment vous les appliquez, etc.?

Là, j'ai l'impression que l'on se remet pieds et poings liés à un corps de fonctionnaires qui dépendent d'un autre niveau de gouvernement pour une partie importante du financement de notre recherche et développement. On l'a dit ensemble, on l'a établi à 500 000 000 $ ou 600 000 000 $, ce qui est quand même important dans l'effort que collectivement nous faisons en recherche et développement. Alors, moi, je vous pose la question, je l'ai posée bien des fois à l'ex-ministre du Revenu, qui prenait la question de haut. Je vous la repose encore ici. C'est quelque chose que je crois qu'il faudrait éventuellement, dans le cadre d'une politique... Et je ne demande pas qu'il y ait double évaluation, mais, si vous regardez, si vous me permettez, l'effort qui est fait par le Québec par rapport à l'effort qui est fait par le fédéral en termes de taux de déduction, je crois que ça justifierais que nous fassions l'étude ici des dossiers et quitte à ce que, c'est-à-dire, ça fonctionne dans le sens contraire, comme un peu ça fonctionne pour la Fondation canadienne pour l'innovation, c'est-à-dire l'étude des dossiers ici, la décision après a été transmise aux fonctionnaires fédéraux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors Mme la Présidente, je vais pouvoir donner un peu d'information aux questions soulevées par le député de Verdun et je me permettrai tout de suite de vous demander que M. Éloy, soit le sous-ministre ou M. Éloy, qui est le directeur du soutien à l'innovation au ministère, puisse au besoin venir à mon secours pour compléter l'information.

Moi, il y a trois choses que je peux vous dire, par exemple, en lien avec la question. D'abord, les critères qui sont généralement utilisés pour reconnaître une activité comme étant ou pas de la recherche admissible, qui rendent admissibles les activités ou le coût de ces activités-là aux mesures fiscales sont des critères... Tout le monde se réfère à des critères de l'OCDE, et je n'ai pas entendu... Parce que j'ai eu la chance de discuter ce problème-là qui m'a été soulevé par beaucoup de gens que j'ai rencontrés. Les critères ne sont pas remis en cause. Et l'OCDE...

M. Gautrin: ...non plus.

M. Rochon: ...a des critères très clairs qui définissent très bien ce qu'est la recherche fondamentale, ce qu'est la recherche appliquée et ce qu'est le développement expérimental, et il y a même des exemples qui sont donnés. Il y a des documents de l'OCDE là-dessus, et personne ne remet ça en question. On en est donc à une question d'interprétation sur le terrain, dans l'entreprise, par les fonctionnaires qui visitent l'entreprise pour décider de ce qui est admissible ou pas. Alors, ça, c'est déjà quelque chose d'important à voir, ce n'est pas de revoir les critères dont il est question mais le mode d'application de ces critères-là, premier point.

Deuxième point, on m'a dit que ce qui a créé cette situation-là, que ces mesures-là sont appliquées par une équipe de fonctionnaires du gouvernement fédéral et les résultats d'une entente administrative qui aurait été faite à l'automne 1994 entre le ministère du Revenu du Québec et celui du gouvernement fédéral pour que... Et ça, ça répondait, semble-t-il, à un souhait, une demande, un désir de soumettre les entreprises à une fin d'évaluation, qu'il n'y ait pas deux visites...

M. Gautrin: Ce qui a du sens.

M. Rochon: ...une équipe fédérale et une du Québec. Bon. Comme vous dites, je pense que tout le monde était d'accord là-dessus, et c'est même apparu que ça pouvait se régler au niveau administratif. Ça, je pense que c'est important de le voir, ça n'a pas été une décision de nature politique qui a été prise, et le Québec a convenu qu'il y aurait, je pense, huit fonctionnaires équivalents temps complet, je ne connais pas les détails, mais huit fonctionnaires du Québec qui se joindraient aux équipes pour qu'on contribue à cet effort-là pour qu'il y ait une seule évaluation intégrée. Ça, c'est le deuxième point.

Et ce qui est arrivé, et là j'ai été impliqué dans ce dossier-là par la ministre qui était la ministre du Revenu... là, le député dit qu'elle le prenait de haut. Je ne sais pas si elle le prenait de haut à une certaine époque, mais je peux vous dire qu'elle ne le prenait pas de haut récemment, au contraire, parce que c'est elle qui m'avait invité à me joindre à elle pour rencontrer des partenaires qui avaient pris le temps de s'asseoir et de faire une étude de la situation. Ils n'ont pas eu à produire un document de 100 pages mais un document bien étoffé, et, entre autres, l'Association des directeurs de recherche industrielle du Québec s'était impliquée fortement dans cette étude-là, et ça, je peux vous le dire, j'ai participé avec la ministre du Revenu à des rencontres sur la base de ce rapport-là, avec ces gens-là. Ça, c'est donc dans les derniers mois. Et ce qui est très bien cerné, c'est l'application, les critères, et il semble que des fonctionnaires sont portés à appliquer des critères pour identifier surtout... Ce qui n'est pas recherche fondamentale est difficilement retenu par rapport au secteur de la recherche appliquée, et c'est là qu'est toute la discussion.

(10 h 50)

Alors, ce qui a été convenu de faire, c'est d'avoir un groupe de travail ou quelques-uns de ces gens-là qui ont fait le travail, peut-être un groupe moins large pour qu'on travaille plus rapidement avec le ministère du Revenu, bien sûr, qui était le premier concerné mais, à leur demande, avec la contribution du nouveau ministère, pour la partie scientifique de l'évaluation, justement pour qu'on voie qu'est-ce qu'on pourrait développer là-dessus. Alors, là, il y a un comité de travail qui se met en place pour vraiment voir comment on peut corriger ce problème-là et comment on peut s'assurer que l'application aussi de la mesure soit la plus simple, la plus directe pour les entreprises.

Je terminerais en soulignant qu'il y a une chose qui n'est pas simple, et là il faudra bien distinguer ce qui est technique et ce qui est politique là-dedans. C'est sûr que tout le monde est bien d'accord avec les entreprises que si tout peut se faire d'une fois... Je ne sais pas comment ça se passe sur le terrain, mais ça a l'air d'exiger un peu de temps et d'énergie quand les gens du fisc arrivent dans une entreprise. Alors, c'est bon que l'opération soit le plus intégrée possible.

Par contre, ce n'est sûrement pas neutre de connaître l'équipe qui fait ça, dans quel contexte elle fonctionne. Parce que, on l'a dit, le Québec, de toutes les provinces canadiennes, est le gouvernement qui a utilisé le plus de mesures fiscales de différentes façons. On en a fait un outil privilégié de stimulation, d'innovation et d'encouragement à développer la recherche et le développement dans les entreprises, alors que d'autres provinces ont choisi d'autres moyens. Et là on ne veut pas faire de procès d'intention à personne, mais c'est clair que, s'il y a une équipe de fonctionnaires qui travaille à travers tout le Canada et qui a des briefings et des guides de pratique qui tiennent compte de l'ensemble de la situation au Canada, la situation là aussi est différente au Québec...

Nous, comme gouvernement du Québec, on n'a pas intérêt à être plus restrictifs qu'il le faut. On veut que ça soit une mesure de stimulation. Il ne faut pas que n'importe quoi entre là-dedans, là, ce n'est pas justifié. Mais il y a peut-être une motivation d'une volonté politique différente, en utilisant ce moyen-là, et ça, à mon sens, ça va faire partie de l'analyse aussi pour voir quel contrôle le Québec doit garder sur l'application de cette mesure-là pour être sûr que, dans son application, on ne fausse pas, on ne biaise pas l'intention qui était là au début. Alors, ça, c'est la situation où on en est là-dessus, présentement, globalement.

M. Éloy, qui est vraiment sur le terrain là-dessus pourrait...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pourriez-vous nous donner votre prénom, s'il vous plaît, M. Éloy?

M. Éloy (Philippe): Philippe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Philippe Éloy. Alors, M. Éloy.

M. Éloy (Philippe): Je voudrais, je dirais, faire d'abord une remarque sur le caractère automatique de l'acceptation des vérifications fédérales, des vérifications scientifiques dans le cadre des crédits fiscaux. Effectivement, Revenu Québec conserve son droit d'accepter ou de refuser des dépenses fiscales de R & D, quelles que soient, je dirais, les recommandations ou l'évaluation fiscale fédérale. En fait, il se réserve aussi le droit de faire une contre-vérification. Et donc, en fait, même si on pratique de façon opérationnelle, si on utilise la vérification fiscale fédérale, il n'y a pas un automatisme dans l'acceptation.

Deuxième chose que je voulais signaler par rapport aux chiffres qu'on a indiqués, en termes de crédits fiscaux, il faut distinguer les crédits fiscaux à la recherche scientifique et au développement expérimental et les autres crédits fiscaux qui vont appuyer les efforts d'innovation, par exemple les crédits fiscaux des CDTI, de la Cité du multimédia, des crédits fiscaux sur les carrefours de la nouvelle économie ou sur l'adaptation technologique, qui sont compris dans les sommes qu'on a indiquées et qui ne sont pas assujettis à des vérifications fédérales, et ça fait des montants relativement importants. Le dernier chiffre que j'ai obtenu du ministère du Revenu... Parce qu'il faut voir aussi que, quand on parle d'estimation au niveau des crédits fiscaux, les vérifications au niveau de la R & D se font en général sur une période de trois ans. Donc, il y a des chiffres qui évoluent chaque année pour la même année budgétaire en fonction des vérifications, parce que tout le monde n'est pas vérifié dans la même année. Et donc, les résultats ne sont pas définitifs.

Mais les chiffres que j'avais eus pour l'année dernière et qui peuvent encore être modifiés étaient de l'ordre de 329 000 000 $ pour les dépenses de recherche scientifique et de développement expérimental, dans le sens strict du terme, qui ne comprenaient pas les autres. Les autres éléments de crédit qui peuvent être donnés, de telle sorte que ce n'est pas...

M. Gautrin: C'était pour quelle année, ça?

M. Éloy (Philippe): ...c'est pour 1997-1998. Et donc, ce sont des chiffres qui, vous allez le voir, ont encore évolué, et il faut au moins quasiment quatre ans de recul pour avoir le chiffre véritablement définitif, de telle sorte que, effectivement, c'est toujours des estimés que vous avez. Et, plus vous vous approchez de la date, si vous voulez avoir 1999, ce sera encore plus estimatif.

Je ne sais pas si je devrais aller plus loin sur l'entente administrative.

M. Gautrin: Oui, si vous pouvez aller plus loin, nous, on est d'accord.

M. Rochon: Si vous ouvrez une porte, on va la prendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est fait, vous pouvez poursuivre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Éloy (Philippe): Bon, alors, la seule précision que je voulais apporter à ce niveau-là, c'est que, dans le cadre de la vérification, il y a deux éléments au niveau des dépenses de recherche-développement: il y a une vérification fiscale selon des critères fiscaux au niveau de types de dépenses et de la façon de colliger des dépenses, etc., qui est faite par Revenu Québec; et il y a une vérification scientifique qui, elle, vient qualifier la dépense elle-même de recherche-développement. Alors, il y a toute une catégorie de vérification qui est faite par Revenu Québec et il y a même, au niveau de la vérification fiscale proprement dite, une partie parfois qui est faite par Revenu Québec et qui est utilisée par Revenu Canada, et inversement.

Et, dans le cadre de l'entente fiscale, le personnel qui a été prêté a été du personnel de la vérification fiscale, en contrepartie, effectivement, de l'utilisation des services des vérificateurs scientifiques de Revenu Canada. Et le ministère du Revenu conserve le droit de choisir des vérificateurs soit de Revenu Canada soit de l'extérieur pour compléter certaines vérifications ou, quand il y a des contestations, effectivement, faire sa propre évaluation en fonction, je dirais, de ses propres intérêts.

Donc, si je revenais sur l'automatisme, c'est loin d'être automatique automatiquement, cette acceptation-là, même si, dans le volume, effectivement, on utilise, pour l'essentiel, les résultats de vérification des vérificateurs du gouvernement fédéral.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends tout ce que vous me dites, je connaissais aussi que maintenant... Au moins, vous avez répondu en partie à ma deuxième question. C'était qu'il y a évidemment toute une extension des crédits d'impôt à d'autres secteurs, soit strictement la recherche et développement, tel que vous le disiez. Vous avez parlé de l'adaptation technologique. Donc, il va falloir...

M. Rochon: Tout le secteur de l'innovation.

M. Gautrin: ...que vous ayez... et disons l'extension aussi en amont, parce que ça a été la demande d'ailleurs des entreprises de couvrir aussi les crédits d'impôt, presque la prérecherche et aussi ce qui arrive après, un peu plus la commercialisation, et vous l'avez fait à l'intérieur du budget. Donc, vous allez avoir aussi à faire une évaluation scientifique. Comme vous dites, je sais que le ministère du Revenu avait techniquement le dernier droit, mais faites attention! Vous avez une position totalement différente, vous, comme ministre de la Recherche, de la Science et de la technologie, et la ministre du Revenu. La ministre du Revenu, elle a comme avantage de maximiser les revenus...

Une voix: Le ministre du Revenu.

M. Gautrin: ... – le ministre du Revenu, excusez – de maximiser les rentrées fiscales. Donc, il aura tendance à avoir des critères pour rejeter les demandes d'exemption d'impôts pour recherche et développement. Vous, vous avez un point de vue, M. le ministre, bien différent. Vous voulez utiliser au maximum ce levier pour stimuler la recherche et le développement. Ce n'est pas tout à fait le même point de vue que vous devez avoir, que le ministre du Revenu.

(11 heures)

Et je vais terminer là-dessus en vous incitant peut-être à revoir la partie évaluation scientifique de R & D. Dans une certaine vision, moi, je penserais que ça pourrait relever de comités ou de gens qui soient recommandés ou créés par votre ministère. Je me permets de vous rappeler, c'est un des leviers importants de la politique que vous allez mettre de l'avant. Bon, je ne vous chicanerai pas sur quelques... mais c'est un effort de l'ordre de 500 000 000 $ à 600 000 000 $. C'est votre levier le plus important. Combien on a parlé de temps sur FCAR, sur FRSQ? Ça, c'est de l'ordre de 70 000 000 $ ou de 40 000 000 $. Là, on parle, disons, grosso modo, de 500 000 000 $, hein, on s'entend, à 5 000 000 $ près. Ha, ha, ha! Mais...

M. Rochon: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Ce dont on parle, je pense, il y a deux volets sûrement, là, très complémentaires: il y a de bien comprendre comment ça se passe actuellement et comment la gestion sur le terrain se fait de l'application des mesures et de la collaboration des équipes; il y a aussi, comme vous dites, la vision d'avenir, qu'est-ce qui est souhaitable comme évolution dans l'avenir dans ce secteur-là. Le sous-ministre, M. Guy Gélineau, pourrait nous donner des informations additionnelles sur où on en est exactement, parce que le travail de la politique est déjà commencé, et on a déjà des amorces qui sont entreprises avec le ministère du Revenu là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Gélineau.

M. Gélineau (Guy): Mme la Présidente. Alors, M. Gautrin souligne la nécessité d'impliquer le ministère dans cette démarche-là, je peux déjà vous dire que le ministère du Revenu a approché le ministère, le futur, l'éventuel ministère de la Recherche, Science et Technologie, et déjà au niveau...

M. Gautrin: ...

M. Rochon: C'est ça.

M. Gélineau (Guy): Et les deux sous-ministres ont déjà convenu de se revoir et de déterminer un calendrier de travail par lequel on pourrait explorer la façon de se doter d'une expertise de vérification scientifique des crédits, une expertise québécoise, sans préjuger à ce moment-ci de la conclusion ultime de rapatriement ou pas ou de contre-expertise ou pas, mais au moins d'établir entre les deux ministères d'explorer la base d'expertise dont on disposerait pour s'acquitter d'une tâche de vérification scientifique des crédits d'impôt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. D'ailleurs, je vais revenir, donc, sur un autre élément qui me préoccupe, mais dont je vais parler dans un instant.

Pour ce qui touche les congés fiscaux pour chercheurs et experts étrangers, le discours du budget ou les documents qui suivent le discours du budget vous ont nommément donné la responsabilité d'établir les critères de ce que vous alliez définir comme chercheur ou expert. C'est-à-dire, chercheur, c'est plus facile; expert, ç'a commencé... Il y a quand même toute une ligne à préciser clairement, qu'est-ce qu'on entend par expert et qui a le droit, à ce moment-là, à l'exemption d'impôts pour une durée de cinq ans. Donc, déjà, vous avez eu ce mandat par le gouvernement dans son dernier discours du budget. Que vous l'étendiez, ça serait, à mon sens, naturel et de bonne guerre. Est-ce que vous avez avancé dans ces critères ou pas?

M. Rochon: Est-ce qu'on pourrait passer la parole à M. Philippe Éloy?

M. Éloy (Philippe): Effectivement, on est en train de travailler à l'examen de ces critères. Avec l'utilisation d'un certain nombre de personnes de l'extérieur, on doit mettre un petit comité sur pied pour établir ça. On doit aussi avoir une rencontre avec le ministère des Finances incessamment. On espérait le faire cette semaine et, pour différentes raisons, on n'a pas pu le faire.

M. Rochon: Crédits obligent. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais c'est quand même un exercice utile.

M. Éloy (Philippe): Ha, ha, ha! Et, effectivement, c'est quelque chose qui est en cours de route et qu'on espère régler très rapidement, d'autant plus qu'il y a des attentes, évidemment, dans le milieu...

M. Gautrin: Dans le milieu, qui attendent ça...

M. Éloy (Philippe): Oui, exactement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun, d'autres questions sur...

M. Gautrin: Oui. Alors, je veux rentrer sur cette dimension du budget, et je pense qu'on ne va pas être d'accord sur ça, à moins que vous le... je ne sais pas. Vous avez fait état, et je comprends, dans cette mesure de congé fiscal qui est donné aux experts étrangers et aux chercheurs étrangers, de la difficulté d'attirer ici des chercheurs. Et on est obligé, dans les chercheurs de haut niveau, dans les experts de haut niveau, de leur donner des congés fiscaux pour les attirer ici.

La réalité, c'est qu'on produit aussi des chercheurs de haut niveau, et, à ce moment-là, on n'a pas le même élément pour les retenir. Je ne voudrais pas revenir sur la discussion qu'on a eue hier autour du départ du Dr...

Une voix: Bouchard.

M. Gautrin: ...Bouchard, merci. Mais il y aurait quand même un intérêt aussi pour éviter que nos meilleurs gradués – parce que c'est toujours le problème, c'est que, dans tout ce niveau-là, c'est les meilleurs qu'on perd parce que c'est eux qui ont plus de mobilité, c'est eux qui ont le plus de marché, hein, ce n'est pas... – soient automatiquement plus attirés pour aller faire carrière à l'extérieur.

Je comprends que, hier, vous m'avez dit vous alliez réfléchir sur toute la question de l'exode des cerveaux, mais là vous avez un cas bien concret, c'est-à-dire vous êtes obligé, pour attirer les gens de l'extérieur, de leur concéder des avantages fiscaux. Et je ne prétends pas que ce soit une mauvaise idée, au contraire, mais comprenez bien que le pendant à ça, c'est que le résident, le jeune Québécois brillant – et il y en a des très brillants parmi ceux qu'on forme – lui, n'a pas ce même incitatif fiscal et il est dans le même marché mondial, et il aura tendance, à ce moment-là, à pouvoir aller à l'extérieur et partir. Et on a une difficulté, dans les centres de recherche et dans les institutions universitaires, de retenir les meilleurs éléments parce qu'ils sont soumis au même marché mondial. Alors, je ne dis pas qu'il faut nécessairement les attacher avec un fil et les lier à leur chaise, mais on pourrait aussi être conscient du problème et l'aborder pour éviter que nos mesures fiscales fassent qu'on attire essentiellement des chercheurs de l'étranger, ce qui est en soi une bonne chose, mais qu'on n'ait pas de mécanisme pour retenir les meilleurs de ceux que l'on a formés. Et je vous soulève le problème parce qu'il est présent. Vous en êtes conscient par la mesure fiscale que vous avez mise de l'avant, mais il est tout à fait réel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Oui, Mme la Présidente. Bon, effectivement, ça revient, en partie, à une discussion qu'on a déjà eue ici, en commission sur l'exode des cerveaux. Il faudrait quand même rappeler qu'il faut faire attention avant de qualifier ce qui se passe d'exode des cerveaux.

M. Gautrin: Non, non, je n'ai pas dit ça, j'étais nuancé dans mes termes, je n'ai pas...

M. Rochon: Justement, non, non, c'est pour ça que je veux juste bien souligner, là... Mais, ceci étant bien établi, donc...

M. Gautrin: Ce que je veux dire, quand même, si vous permettez... Ce que je voulais dire, c'est que, parmi ceux qu'on produit ici...

M. Rochon: C'est ça, par rapport à ceux qu'on attire.

M. Gautrin: ...on en produit d'aussi bons et qui n'ont pas le même attrait...

M. Rochon: Non, non, d'accord. Et ce qu'on veut, c'est d'être capable de recruter des gens de l'extérieur, bien sûr, mais d'être capable de retenir aussi les gens qu'on a formés ici, et surtout nos meilleurs. Et je pense aussi qu'on convenait quand même que, comme le développement de la recherche est vraiment planétaire, c'est un peu normal que ça circule. Donc, ce qui est important en bout de ligne, c'est la balance, l'équilibre des échanges. Bon.

Mais, de façon très spécifique par rapport à la question qui est soulevée, je dirais deux choses. D'abord, que la fiscalité des particuliers au Québec appelle des mesures qui doivent être diminuées, je pense qu'on en convient tous. Le ministre des Finances et le premier ministre se sont déjà clairement exprimés là-dessus, et c'est l'objectif immédiat du gouvernement d'agir dans ce sens dans les meilleurs délais si le développement de l'économie le permet, sûrement pour le prochain budget. Et je pense que et le premier ministre et le ministre des Finances ont déjà dit que, s'il y a là aussi une fenêtre d'opportunité avant, ce n'est pas impossible que ça puisse se faire avant, et c'est la priorité. En tout ce qui regarde le développement économique du Québec, c'est la première chose qu'il faut faire, et ça, ça rejoint directement ce que vous avez comme préoccupation, que, pour tout le monde au Québec et bien sûr aussi pour nos chercheurs, il y a là un poids d'imposition fiscale qui doit être diminué.

L'autre commentaire que je voudrais faire, parce que, même quand ça, ça arrivera, il y aura encore des comparaisons qui seront faites entre le poids fiscal en Ontario, à tel endroit aux États-Unis ou ailleurs dans le monde, moi, je me fais dire beaucoup par les chercheurs sur le terrain, autant des gens qu'on a attirés ici que les chercheurs du Québec qui sont ici, que, ayant pris en compte ce que je viens de dire au sujet des impôts, ce qu'il faut vraiment viser dans le cadre d'une politique, c'est d'avoir différentes mesures qui visent à créer un environnement favorable à la recherche, que ce n'est pas une mesure ou l'autre qui va vraiment nous aider à maintenir cet équilibre.

(11 h 10)

Donc, c'est sûr que les impôts qu'un particulier doit... auquel il doit faire face, c'est une chose, mais l'environnement de sa recherche, dans quel type de contexte universitaire, jusqu'à quel point les collaborations – ce qui serait un rôle du ministère et de la politique – entre universités, entreprises et instituts de recherche sont favorisées. Et là on peut contribuer beaucoup à bonifier notre environnement de recherche. Jusqu'à quel point les liens entre la formation et la recherche, la formation de chercheurs ou de personnel de haut niveau sont bien intégrés pour qu'un chercheur soit entouré d'une base d'étudiants, ce qui est essentiel à une équipe de recherche. Qu'est-ce qu'on assure et qu'on va maintenir à nos chercheurs comme instruments, infrastructures humaines et physiques.

Alors, ce qu'on me dit beaucoup, c'est qu'il faut viser, sortir un ensemble, un jeu de différentes mesures qui est bien équilibré, qui crée un environnement. Et peut-être que, même avec une diminution d'impôts qui ferait qu'on serait peut-être un peu plus élevé encore qu'ailleurs, encore faut-il que les gens voient qu'est-ce qu'ils ont en retour comme ensemble de conditions qui leur sont assumées par les fonds publics à cet égard. Alors, un, on s'entend qu'il faut que ça diminue; deux, il faudra qu'on le voie, cet ajustement d'impôts des particuliers dans le cadre de l'ensemble des mesures qui seront faites aux chercheurs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Est-ce que vous me permettez, Mme la Présidente, de poser une question que j'ai oublié de poser hier? Et vous pourrez la prendre en délibéré. Dans les bourses du FCAR – le FCAR dont je comprends peut-être qu'on ne pourra pas répondre – il y avait toutes les bourses de doctorat pour permettre aux gens d'aller étudier à l'étranger. Est-ce que c'est encore maintenu? Quel pourcentage de bourses est à l'intérieur du FCAR? Bon, c'est très technique, mais je trouve que ça serait important de s'assurer que malgré tout on maintient cette possibilité-là.

Dans le temps, dans les rapports que j'avais du FCAR, on distinguait à l'époque, dans le milieu intérieur – j'ai été proche de ces milieux-là – il y avait une fraction de l'enveloppe bourses qu'on attribuait pour les gens qui pouvaient aller étudier à l'étranger puis une autre fraction qu'on attribuait aux gens qui restaient là. Je ne l'ai pas revu dans les... Je voudrais quand même m'assurer qu'on maintienne quand même cette possibilité parce que c'est important qu'un jeune puisse aller étudier et ramener des nouveaux savoirs. Je voudrais m'assurer que ça n'a pas été disparu dans le programme FCAR.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Non, non. Mme la Présidente, à ma connaissance, ça existe toujours...

M. Gautrin: Je ne l'ai pas vu dans le rapport actuellement.

M. Rochon: ...mais on va vous valider cette information et vous donner aussi l'information dans quelle proportion les bourses doctorales et postdoctorales sont données à des étudiants qui vont à l'étranger.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais continuer. On revient, donc, sur les mesures fiscales. Peut-être nous expliquer dans le nouveau budget... Vous avez donc, dans le nouveau budget, donné un choix, si je comprends bien, aux entreprises. Et je voudrais bien comprendre, parce que je l'ai relu trois fois et... Vous donnez un choix soit de faire appel au crédit d'impôt – c'est ça? – soit d'avoir une superdéduction – alors, c'est le mot «superdéduction» – de 460 % du montant que les gens ont investi en R & D par rapport aux profits. Est-ce que j'ai bien compris la mesure? Et pourquoi faire ces... Parce que, bon, ça m'a pris de le relire et de le relire deux fois pour... Pourquoi avoir donné ce choix-là pour ceux qui sont plus...

On vient de finir, tous, nos déclarations d'impôts. Je dois vous dire que ceux qui ont, au gouvernement du Québec, amené à devoir choisir soit la déclaration simplifiée, soit... On doit faire deux déclarations d'impôts pour s'assurer de savoir si on est mieux de faire la simplifiée ou l'autre pour... Bon. On a tous fait ça. Vous avez tous choisi?

Une voix: ...

M. Gautrin: Ah! Vous ne l'avez pas encore fait. Bon. Enfin, vous avez encore un peu de temps pour faire votre déclaration d'impôts.

Mais, autrement dit, ça augmente, ça complexifie, en quelque sorte, les choses. Pourquoi avoir choisi ces deux méthodes-là? Quel objectif vous suiviez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, si je comprends bien, même si on simplifie, ce n'est toujours pas simple, nécessairement.

M. Gautrin: Bien, ce n'est pas tellement simple, hein?

M. Rochon: Il y a des aspects assez techniques à la question, là. Peut-être qu'on est mieux de commencer par cet aspect, et je vous demanderais de donner la parole à M. Philippe Éloy, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Éloy.

M. Éloy (Philippe): Merci, Mme la Présidente. Évidemment, un spécialiste du ministère des Finances serait mieux placé que moi pour répondre exactement à la question, mais les principes sont, je dirais, pas forcément simples, mais quand même assez clairs. Dans le système actuel, on a des crédits fiscaux remboursables, et ça veut dire qu'une entreprise qui n'a pas assez de profits pour déduire ses dépenses et ses crédits des profits qu'elle a, si ce n'était pas remboursable, elle pourrait simplement les accumuler pour pouvoir les utiliser quand, dans les années subséquentes, elle aurait des profits.

Actuellement, ces crédits remboursables permettent à l'entreprise d'obtenir ces crédits chaque année, qu'elle fasse des profits ou pas de profits, et c'est d'autant plus intéressant que, dans des années difficiles de mauvaise conjoncture où on veut maintenir la recherche-développement, ça permet d'avoir du financement dans l'année pour maintenir ces activités de recherche-développement.

M. Gautrin: Ça, c'était ce qui existait.

M. Éloy (Philippe): C'est ce qui existe. Par contre, cette méthode a l'inconvénient du fait que le gouvernement fédéral considère ces crédits comme des sources de revenus, donc des sources taxables, et donc le gouvernement fédéral taxe effectivement les crédits qu'on donne. Donc, ça va réduire l'incitation, effectivement, que l'on donne.

Alors, la méthode de la superdéduction, c'est une autre méthode qui permet effectivement, je dirais, d'accepter pour le Québec... C'est comme si on multipliait les dépenses, et ça vient indirectement réduire les profits de l'entreprise de telle sorte... Et on a mis un taux qui permet effectivement de faire en sorte que, je dirais, l'avantage fiscal pour le Québec est équivalent aux crédits. C'est pour ça qu'on a des 400 %, etc., pour pouvoir...

M. Gautrin: 460 %.

M. Éloy (Philippe): Et de telle sorte que l'avantage est le même pour l'entreprise, mais l'avantage supplémentaire, c'est que, effectivement, il ne s'applique pas... Comme ce n'est pas un revenu, le fédéral ne peut pas taxer cet élément-là, et c'est un avantage, donc, pour l'entreprise qui fait des profits.

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce que je peux...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Par contre, dans les périodes – et vous l'avez, au début de votre exposé, clairement établi – où l'entreprise, tout en continuant à faire de la recherche, ne fait pas de profits – il peut y avoir une période où elle ne fait pas de profits, dans un cadre de mauvaise conjoncture – qu'elle déduise 460 % ou 500 % de ses dépenses de R & D, ça ne changera rien en termes de retour pour elle.

M. Éloy (Philippe): Et c'est pourquoi l'entreprise doit faire le choix.

M. Gautrin: Alors, elle peut encore... Elle doit faire le choix et elle a la possibilité, à ce moment-là, de pouvoir...

M. Éloy (Philippe): Elle a le meilleur des deux mondes, sauf qu'elle doit prendre la décision de faire le choix au bon moment et voir quels sont ses avantages.

M. Gautrin: O.K.

M. Rochon: C'est une mesure, Mme la Présidente, d'harmonisation de l'impôt des deux niveaux de gouvernement.

M. Gautrin: Si vous me permettez, on aurait pu aussi trouver un troisième... c'est-à-dire considérer que les crédits d'impôt étaient non taxables, et ça, ça aurait été une autre entente administrative que vous eussiez pu faire.

M. Rochon: Mme la Présidente, on continue avec M. Éloy, si vous le permettez.

M. Éloy (Philippe): Il y a eu à maintes reprises des demandes du gouvernement du Québec de faire en sorte que les crédits fiscaux à la recherche-développement ne soient pas taxés depuis une dizaine et même une quinzaine d'années, et la réponse a toujours été négative.

M. Gautrin: Mais continuez. Ha, ha, ha! Ne perdez pas la persévérance.

M. Bédard: C'est une harmonisation unilatérale.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Moi, j'ai terminé, Mme la Présidente, avec la vision fiscale actuellement.

(11 h 20)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a des questions sur l'aspect fiscal? Non. Alors, M. le député de Verdun, si...

M. Gautrin: Je voudrais aborder brièvement, parce que le temps court, avant qu'on rentre sur les chiffres, un problème qui est général et, donc, touchait les recherches dans les hôpitaux et les universités. Et l'angle que je veux aborder avec vous, c'est les frais indirects de la recherche. Vous savez comme moi qu'il y a... Du moins, les institutions universitaires ou les hôpitaux prétendent que, pour 1 $ investi ou obtenu d'un organisme subventionnaire, il en coûte 0,50 $, à peu près, à l'institution qui héberge le chercheur. Il y a eu une époque, je peux vous le rappeler, où le ministère, d'ailleurs, de l'Éducation avait, à l'intérieur des enveloppes de transfert aux institutions universitaires, prévu une sous-enveloppe pour les frais indirects de recherche, bon, sous-enveloppe qui, dans la période des compressions qu'on a tous vécue, a été compressée aussi.

Je sais aussi que... et vous le savez probablement beaucoup mieux que moi... Les hôpitaux ont-ils... Dans les régies régionales, parce que, évidemment, le lien entre le gouvernement, enfin le ministère, et les hôpitaux se fait à travers les régies régionales... Les régies régionales, je crois, avaient des fonds pour les frais indirects de la recherche ou pas, mais ils ont dû être compressés à un moment ou l'autre.

Le problème est réel. Le problème est réel dans un période où les budgets qui ont été alloués tant aux hôpitaux qu'aux institutions universitaires ont été compressés. Et, je ne voudrais pas refaire ici le débat des coupures qu'on pourrait refaire ailleurs, le problème est que, souvent, c'est les frais indirects de recherche qui ont été les plus faciles à couper avant de couper autre chose, et je me demande si, dans votre politique, sur laquelle vous êtes en train de réfléchir, il y aurait possibilité que vous envisagiez un financement des frais indirects de la recherche pour les institutions.

Parce que je l'ai vécu il y a peu de temps, je vous en avais parlé, dans une institution qui est un hôpital, pour ne pas le nommer, qui est l'hôpital Douglas, par exemple. À l'hôpital Douglas, vous avez un crise actuellement. Une crise, pourquoi? Parce qu'il existe un excellent centre de recherche qui est d'ailleurs dirigé par le Dr Quirion, Rémi Quirion, et sur lequel, dans le cadre des coupures que devait absorber l'hôpital, la direction de l'hôpital n'a pas comprimé, en quelque sorte, les budgets qui étaient donnés au centre de recherche. Ou, du moins, c'est ce que disent les patients. Donc, comme il y a eu fermeture de lits, ce qui arrive dans certains cas, il y a eu donc libération d'espace. Vous connaissez aussi les tendances des chercheurs que, quand il y a un espace de libre, immédiatement, on l'occupe temporairement pour mettre une ou deux expériences de plus, et, à ce moment-là, c'est le centre de recherche qui finance actuellement la désinstitutionnalisation des malades. Et vous voyez le problème que ça peut créer.

Donc, je donne cet exemple-là pour signaler que les frais indirects de la recherche sont souvent très pénalisants pour les institutions et je me demande si vous ne pourriez point, dans votre politique de recherche, actuellement, envisager des mesures pour soutenir les frais indirects.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, cette question des frais indirects de la recherche est là depuis longtemps, puis c'est sûr que, quand on a traversé une période de compressions budgétaires, ça se fait sentir de façon plus dure. Ce qui a évolué et ce qui s'est amélioré à cet égard, je pense, c'est, autant dans les universités que dans les centres hospitaliers universitaires, le financement des contrats de recherche par rapport aux subventions. Et on pense, là, sur la base d'informations qu'on a, que, globalement, de façon générale, présentement, pour des recherches faites par un contrat, il y a une majoration de 40 % du coût de la recherche qui représente la contribution aux frais indirects, qui est utilisée par l'établissement pour maintenir son infrastructure et partager, dans certains cas, selon des règles internes, avec l'équipe de recherche. Ça, c'est pour les contrats.

M. Gautrin: Je m'excuse...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je ne voudrais pas vous mettre en doute, mais je vous demanderais de bien vérifier ça parce que je n'ai pas la même affirmation.

M. Rochon: Bon. Alors, on vérifiera.

M. Gautrin: La tendance est que, pour obtenir un contrat, bien souvent, on n'inclut pas les frais indirects de recherche parce que le chercheur a tendance à voir ça d'un très mauvais oeil. Mais je vous suggère de valider...

M. Rochon: Non, non. O.K. D'accord, pour vérifier et valider. Je vous dis, vraiment, selon l'information qu'on a présentement... Mais, dans le cadre de l'élaboration de la politique scientifique, on a une section, évidemment, des mécanismes de financement qu'on va creuser, et il va falloir qu'on valide l'information là-dessus.

Je voulais souligner surtout pour... Et ça, je pense que c'est exact, là, que, quand il y a une recherche contractuelle, donc, qui est faite avec un partenaire qui a un intérêt plus direct dans l'application éventuelle des résultats de cette recherche-là, il y a quand même quelque chose qui s'est fait pour aider un peu. Je ne prétends pas que c'est la solution, loin de là, mais il y a quelque chose qui a bougé de ce côté-là.

Par ailleurs, il est vrai de dire que les organismes subventionnaires, sauf exception qui viendrait confirmer la règle, ne contribuent pas, n'acceptent pas de verser quoi que ce soit pour assumer les frais indirects. Mais le problème est là, il est réel, et toute la question, finalement, en revient au financement de base des universités, des instituts et des centres de recherche pour s'assurer qu'il y a des mécanismes de financement qui tiennent compte des frais indirects, qui suivent le volume de recherche. Et là est-ce qu'on sera mieux, dans le cadre du Québec, pour qu'on finance au Québec, d'assurer que les organismes subventionnaires, FRSQ, FCAR ou le Conseil québécois de la recherche sociale, contribuent aux frais indirects ou est-ce que ça devrait plutôt faire partie de la formule de financement de base des centres de recherche, des instituts ou des universités? Il y a au moins ces deux options-là qui étaient examinées, mais il faut qu'on regarde ça et il faut qu'on améliore la situation de ce côté-là parce que, probablement, dans certains cas, ça peut contribuer à restreindre l'effort de recherche ou créer des pressions énormes...

M. Gautrin: Des tensions internes.

M. Rochon: Des tensions internes très, très grandes.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'évolue dans les fins de séance, il nous reste une heure avant qu'on rentre... Il y a un point que nous avons déjà abordé, mais ça touche un peu les frais indirects de la recherche, c'est la question de la propriété intellectuelle. Le FRSQ y réfléchit. Le FCAR, je n'ai pas posé la question à Mme Dillard, mais je suis sûr qu'elle doit y réfléchir aussi. Je pense qu'il ne serait peut-être pas inutile que vous y réfléchissiez aussi dans le cadre où l'État finance... enfin, l'État ou les organismes subventionnaires, ou les différents programmes qu'on aura. Et comment partagerons-nous la propriété intellectuelle, si propriété intellectuelle il y a, surtout qu'un des plans de votre politique, c'est de valoriser un peu les retombées de la recherche? Vous avez un 50 000 000 $ pour la valorisation des retombées de la recherche. Donc, je consulte, je vais vous poser la question après, qu'est-ce que vous allez faire? Mais vous avez probablement une volonté d'augmenter ou d'inciter les gens à prendre des brevets, défendre des droits d'auteur, ce que souvent les chercheurs ne faisaient pas.

(11 h 30)

Alors, je vous incite réellement – c'est presque un commentaire ou une demande de faire ça – de réfléchir sur un cadre général de la propriété intellectuelle entre, bien sûr, les gens qui ont payé des frais indirects de la recherche, c'est-à-dire les locaux qui ont abrité le centre de recherche, le groupe de recherche ou le travail du chercheur, le chercheur lui-même parce qu'il en est une partie, mais peut-être aussi les organismes subventionnaires parce que les organismes subventionnaires, d'une certaine manière, ont contribué souvent à l'établissement de cette recherche-là. Alors, je vous suggère, moi, d'y réfléchir – je ne sais pas si c'est dans vos tablettes ou pas – et d'avoir peut-être un élément, un guide général ou une politique générale quant à la propriété intellectuelle pour de la recherche financée par les fonds publics; puis, à ce moment-là, on pourra arriver à un accord ou éviter... Parce que, ce qui est en train de se dessiner, faites bien attention, il se dessine des accords presque locaux, suivant le cas, sur une base ad hoc qui n'est pas nécessairement la même d'un endroit à un autre. Je vous suggère d'y réfléchir fortement.

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez un commentaire, M. le ministre?

M. Rochon: Oui, M. le Président. Pour y réfléchir, on est d'accord, et il y a déjà des choses qui sont en route là-dessus, dont je veux vous parler brièvement. La propriété intellectuelle, c'est crucial, c'est crucial pour l'entreprise quand il est question de collaboration avec l'entreprise, parce qu'il n'y a pas une entreprise – et encore moins des gens qui font de l'investissement de capital de risque – qui souhaite s'impliquer dans ce qui pourrait devenir une aventure devant les tribunaux s'il y a trop d'obscurité ou d'ambiguïté sur des éléments de propriété intellectuelle. C'est important pour les universités, c'est important pour le chercheur, c'est important pour les étudiants, de plus en plus, pour des étudiants gradués – maîtrise et doctorat surtout, et postdoc – qui participent vraiment à des recherches et à des découvertes. Ça rejoint donc vraiment tout le monde.

Je vous rappellerais que, dans le cadre de la politique, on a identifié cinq grandes composantes qui sont toutes des questions reliées à la culture scientifique, rejoignant autant le grand public que la formation, que l'école, nos compétences de recherche, l'effort de recherche en termes de moyens qui sont utilisés, le transfert des connaissances et l'innovation. Dans le bloc transfert des connaissances, l'élément de la propriété intellectuelle est un élément très important dans cette composante.

En temps réel, aujourd'hui, deux choses: une première, c'est que, depuis à peu près un an ou deux, on avait demandé au Fonds de la recherche en santé du Québec de travailler sur cette question-là parce que, là... Pardon?

M. Gautrin: Ils nous l'ont dit...

M. Rochon: C'est ça. Parce que, là, pour les centres hospitaliers universitaires, c'est encore plus difficile que pour les universités, il n'y avait rien qui existait pour établir des règles de jeu. Les universités avaient, et ont encore quelque chose dans les conventions collectives, au moins, qui était établi là; certaines universités avaient fait plus, ou pas.

Ce qui est intéressant, c'est que le FRSQ, en concertation avec beaucoup de chercheurs, a établi un cadre, une espèce de guide qui a été proposé. Les universités, travaillant de leur côté là-dessus, ont reçu, ont discuté de ce cadre, et là on me dit que, dans au moins deux des universités du Québec – même trois, je pense – à partir de ce cadre-là, qu'on n'a peut-être pas gardé intégralement, il y a des applications, des ajustements qui ont été faits, et on semble commencer à converger vers quelque chose, au moins pour ce qui est de la recherche en santé. Et là ça va rejoindre, j'espère, par contamination les intérêts qu'avait déjà le FCAR, de toute façon, aussi, dans ce domaine-là.

Alors, on en est là. Il s'est fait quelque chose depuis un an ou deux, on a progressé à partir d'une situation où, dans les universités, c'était assez différent d'une convention à l'autre, d'une université à l'autre. Dans les centres hospitaliers universitaires, il n'y avait à peu près rien; là il y a quelque chose de commun qui commence à se bâtir.

Mais, deuxièmement, dans ce qui se passe aujourd'hui, le ministère qui se met en place identifie une action là-dessus. Et je vous demanderais, M. le Président, de pouvoir passer la parole au sous-ministre, M. Guy Gélineau, qui pourrait nous compléter un peu d'information là-dessus.

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Une petite remarque. Je suis un peu au courant de ce qui se passe dans les institutions universitaires et les hôpitaux. Je suis d'accord avec vous sur tout ce que vous dites, mais j'ai vu rarement reconnaître que l'organisme subventionnaire – que ça soit le ministère, le FRSQ, etc. – ait aussi une part dans la propriété intellectuelle parce qu'il y a subvention à la recherche. Donc, souvent, vous remarquerez, c'est un partage entre l'institution, le chercheur, le partenaire extérieur le cas échéant. Mais je voudrais que vous réfléchissiez aussi que, si vous subventionnez, souvent assez fortement, c'est-à-dire si les fonds publics subventionnent une recherche, une part de la propriété intellectuelle, à mon sens, pourrait revenir aussi aux fonds publics. Je ne sais pas si vous réfléchissez dans ce sens-là, alors je me suis permis d'intervenir avant que vous interveniez, pour préciser un peu mieux mon point de vue.

Le Président (M. Lelièvre): M. Gélineau.

M. Gélineau (Guy): Le sens de mon intervention est de vous souligner que, dans les travaux, toujours, de préparation du plan d'organisation du ministère, il apparaît incontournable, à ce moment-ci, qu'on se dote d'une expertise dans toute la question du transfert des connaissances, et notamment en propriété intellectuelle.

Donc, il y a une réflexion, actuellement, qui a cours pour qu'on dote le ministère d'une fonction, d'une expertise en cette matière-là, je dirais légère au sens où la question est d'une complexité telle qu'on ne peut pas entrevoir un modèle unique, on ne peut pas entrevoir non plus une concentration de toutes les ressources. Mais il est clair que le ministère de Recherche, Science et Technologie doit se doter d'une expertise minimum et, un peu à la manière de la veille, en lien avec ce qui se passe sur le terrain, pour qu'on puisse contribuer à des réflexions puis élaborer des projets de politiques qui vont peut-être dans le sens de ce que vous suggérez.

M. Gautrin: Très bien. Moi, j'ai terminé sur ça. Je vais peut-être revenir plus dans les questions plus...

Le Président (M. Lelièvre): Si vous me permettez, j'aurais peut-être un commentaire. On sait que, dans les universités, les étudiants aussi sont appelés à travailler sur des projets de recherche. Et, au cours des dernières années, plusieurs se sont plaint que leur travail, dans le fond, leur contribution n'était pas reconnue. Je formulerais le souhait que, dans cette élaboration d'une politique ou des guides que vous allez tracer, éventuellement, on puisse en tenir compte.

M. Rochon: Oui, c'est très juste, M. le Président. Dans les nombreuses rencontres que j'ai pu faire dans les derniers mois, j'ai aussi, bien sûr, rencontré les associations qui représentent les étudiants à la maîtrise et au doctorat. Ils m'ont bien expliqué et même donné des exemples de situations qui s'étaient présentées où le problème avait été créé. Et c'est reconnu partout, je pense. Je ne pense pas qu'il y ait personne qui conteste – sûrement pas les professeurs, les chercheurs, ni les universités – que l'étudiant gradué, même à la maîtrise, mais sûrement au doctorat, participe de tellement près aux travaux de recherche, et que même parfois des innovations se dégagent à partir des travaux qui sont faits autour d'une thèse de doctorat, et que les étudiants sont très impliqués. J'ai une conscience très importante de ça, et ils font partie des partenaires quand on parle d'une réflexion sur la propriété intellectuelle.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des questions sur le même sujet? Non? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais rentrer maintenant... Il y a des choses qu'on n'a pas comprises. Il y a 1 000 000 $ qu'on ne trouve plus; on cherche 1 000 000 $. Je vais vous expliquer comment on a fait. On a pris dans l'enveloppe Innovation Québec – on va s'entendre – le document qui était le document Accélérer la recherche et l'innovation . On a donc pris étape par étape tout ce qui était dans Innovation Québec, et il y a un problème.

En page 35, vous mettez 2 500 000 $ pour le Financement de base des centres de recherche – je pense, pour 1999-2000, c'est ça, donc on est dans les chiffres – donnés au FRSQ. En page 37, vous donnez 2 500 000 $ au FRSQ pour la Recherche thématique. On s'entend? En page 40, le Fonds FCAR, Actions concertées, 1 000 000 $. En page 41, le Fonds FCAR, Équipement scientifique pour la recherche, à 2 500 000 $. En page 43, le CQRS, Soutien à la recherche sociale, à 1 800 000 $. En page 44, le Fonds FCAR, Programme stratégique de chercheurs FCAR, 1 300 000 $. En page 47, le FRSQ, Soutien salarial aux chercheurs nationaux, 1 200 000 $. En page 48, le CQRS, programme Chercheurs-boursiers à 200 000 $. En page 49, Défis et opportunités en recherche et en innovation, il y a 8 000 000 $. En page 54, Promotion des carrières en science et en technologie, 1 300 000 $. En page 69, il y a 4 000 000 $ pour Soutien au financement des Centres de liaison et de transfert. En page 71, il y a 2 000 000 $ pour Soutien à l'acquisition d'équipements dans le réseau des CCTT. Page 77, 2 000 000 $ pour Soutien à la valorisation de l'invention. Page 79, 1 500 000 $ pour Aide technique et financière. Page 89, 1 500 000 $. Je fais la somme totale, j'ai 33 300 000 $. Et quand je vois, dans les crédits que vous m'amenez à voter, vous me suggérez de voter 32 300 000 $. Alors, je répète... Vous avez compris?

M. Rochon: Et vous, vous arrivez à combien?

M. Gautrin: Moi, j'arrive à 33 300 000 $. Il y a 1 000 000 $ que je ne trouve pas.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

(11 h 40)

M. Gautrin: Et je répétais... Les chiffres que je vous ai donnés sont ceux que vous avez dans votre document Une stratégie de développement ... Non. C'est ça.

Le Président (M. Lelièvre): Vous ne trouvez pas le 1 000 000 $. Je serai tenté de vous demander si vous l'avez cherché ailleurs. Ha, ha, ha! Alors, M. le ministre.

M. Rochon: On va regarder, M. le Président. Là, en suivant l'énumération qu'a faite le député de Verdun, je pense qu'il a pris des chiffres de la première année seulement.

M. Gautrin: Oui, je suis d'accord. Mais, M. le Président, j'ai pris les chiffres de la première année, pour 1999-2000. Donc, je fais les crédits de 1999-2000, ce que vous me demandez de voter dans cette commission. En 1999-2000, page 16-5, j'ai 32 000 000 $ pour Innovation Québec, 32 300 000 $, donc il y a une divergence sur 1 000 000 $ comme tel. Je peux vous dire où je pense où il...

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le député de Verdun. Après ça, la parole sera au ministre.

M. Rochon: Alors, écoutez, est-ce qu'on peut prendre 15 secondes, là, pour vérifier?

M. Gautrin: Non, mais ça peut être important. Vous comprenez bien, hein...

M. Rochon: Oui, oui, oui. Non, non, mais...

M. Gautrin: ...parce que... Il fallait savoir où est-ce que... Là, on vote des crédits, quand même.

M. Rochon: Oui, oui. M. le Président, si ça nous donne 1 000 000 $ de plus, on est intéressés, nous aussi, à identifier où il se trouve, mais je n'ai pas la réponse à vous donner...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun, vous alliez dire quelque chose. Vous croyiez que...

Une voix: ...

Le Président (M. Lelièvre): Non, mais je veux savoir s'il a terminé son intervention.

M. Gautrin: Non, j'ai terminé. Ça va, ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Quand même, je veux lui permettre de s'exprimer totalement...

M. Gautrin: C'est tout exprimé. Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): ...en toute liberté, qu'il ne se sente pas brimé ici, devant cette commission.

M. Gautrin: Merci.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...c'est peut-être un peu fastidieux, là, mais je pense que, rapidement, comme on a un tableau...

M. Gautrin: On peut reprendre ensemble.

M. Rochon: Oui. Si vous voulez les reprendre...

M. Gautrin: Alors, reprenons-les ensemble, puis on va les reprendre page par page. Ça va?

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun...

M. Rochon: On va voir où on...

Le Président (M. Lelièvre): ...et M. le ministre, je voudrais quand même, pour les fins de la transcription, que les personnes affectées aux travaux, à nos travaux, qui nous écoutent, qui vous écoutent attentivement, puissent comprendre. Alors, si vous intervenez les deux en même temps, on va avoir une difficulté...

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Lelièvre): ...au niveau de la transcription.

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va être important que l'un ou l'autre parle, mais qu'on puisse comprendre qui parle au moment où les choses se disent.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Alors, on va y aller. M. le ministre, moi, je...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le ministre, je suggère que nous fassions l'exercice en prenant le document que vous avez déposé, qui est Accélérer la recherche et l'innovation – Une stratégie de développement . Alors, regardez, on va vérifier nos chiffres. Ça va?

Je commence à la page 35. Ça va? Page 35 de votre document, donc on parle maintenant de l'enveloppe Innovation Québec. Vous donnez 2 500 000 $ pour 1999-2000, 3 300 000 $ pour 2000-2001. On s'entend? Ça marche? Bon. Deuxième chiffre, page 37, 2 500 000 $ en 1999-2000, 2 500 000 $ en 2000-2001. On s'entend? Total: 5 000 000 $. Ça va?

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: Page 40, Fonds FCAR, 1 000 000 $, 1999-2000; 1 000 000 $, 2000-2001. C'est pour le programme Actions concertées. Est-ce qu'on est d'accord?

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: Parfait.

M. Bédard: Je voudrais demander une petite précision, M. le député.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Quand vous dites, à la page 37, Innovation Québec verse sans doute par année...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! O.K. Excusez-moi. Alors, c'est bon pour les deux. Alors, c'est correct.

M. Gautrin: Ça va? Quand c'est par année, je l'ai coupé, la même chose sur chacune des années.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun, vous pouvez continuer.

M. Gautrin: Page 41, je continue. Le Fonds FCAR, Équipement scientifique pour la recherche universitaire, 2 500 000 $ par année. Donc, j'ai compris 2 500 000 $, 1999-2000; 2 500 000 $, 2000-2001. Page 43, CQRS, Soutien à la recherche sociale, 1 800 000 $, 1999-2000; 1 800 000 $, 2000-2001. On s'entend? Parfait. Page 44, c'est Programme stratégique de chercheurs...

Une voix: ...

M. Gautrin: On s'entend? Je vais moins vite? 1 300 000 $, 1999-2000; 2 500 000 $, 2000-2001. Est-ce qu'on est d'accord? Ça marche? O.K. Page 47, toujours Innovation Québec, 1 200 000 $, 1999-2000; 2 800 000 $, 2000-2001. Est-ce que ça marche? Merci. Page 48, on est toujours dans Innovation Québec, il y a 200 000 $ en 1999-2000; 200 000 $, 2000-2001. Ça va?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Page 49, toujours Innovation Québec, vous avez Défis et opportunités en recherche et en innovation, 8 000 000 $ en 1999-2000; 11 500 000 $ en 2000-2001. Ça va?

Une voix: Oui

M. Gautrin: On est d'accord. Page 54, vous avez 1 300 000 $ en 1999-2000; 1 300 000 $ en 2000-2001.

M. Rochon: Voilà le 1 000 000 $. Dans le budget précédent, on avait déjà approuvé des fonds pour deux ans, y compris 1 000 000 $ qui se dépensent en 1999-2000, donc il n'est pas dans le budget actuel parce qu'il était déjà approuvé dans le budget antérieur. Ce que la mesure budgétaire fait, c'est deux choses: c'est d'augmenter de 300 000 $, donc c'est le nouveau 300 000 $ qui apparaît, l'autre 1 000 000 $ était déjà au dernier budget; et, pour 2000-2001, elle reconduit la mesure, donc on rajoute le 1 000 000 $, à ce moment-là, parce qu'il n'était pas déjà prévu, donc on rajoute une année au 1 000 000 $, et on maintient l'accroissement du 300 000 $, 1 300 000 $.

M. Gautrin: Mais, un instant, vous me dites qu'il y avait déjà 1 000 000 $ qui était...

M. Rochon: Au budget précédent, on avait, sur deux ans, dit: On augmente, en 1998-1999, 1 000 000 $, et en 1999-2000 un autre 1 000 000 $.

M. Gautrin: Oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je m'excuse de diverger d'opinion avec vous sur les questions comptables...

M. Rochon: Ce n'est pas une opinion, c'est une compréhension.

M. Gautrin: Non, non, mais je comprends ça, mettons... Je comprends, mais regardez donc dans les crédits, même si vous l'avez décidé dans votre budget, même si vous l'avez décidé dans un discours du budget antérieur, dans les crédits que vous avez...

M. Rochon: Ah oui! Oui.

M. Gautrin: Il faut que, dans les crédits, ils apparaissent.

M. Rochon: Mais attendez...

M. Gautrin: Alors, ils n'apparaissent pas dans les crédits.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Rochon: Attendez, il y a deux choses. Là on prend nos données à partir d'un document du budget...

M. Gautrin: Ça marche.

M. Rochon: ...et non pas des crédits.

M. Gautrin: Ça va. Non, non, mais attention, dans votre document des crédits, page 16-5, je n'ai seulement que 32 000 000 $. Alors, que vous ayez...

M. Rochon: Je comprends ce que vous voulez dire, là.

M. Gautrin: ...dit dans le budget d'avant qu'il y aurait eu 1 000 000 $ qu'on allait dépenser dans cette année, ça veut dire que totalement on va quand même dépenser 33 300 000 $, et vous ne me faites voter que 32 300 000 $. C'est ça, mon problème.

M. Rochon: C'est correct.

M. Gautrin: Vous voyez mon problème?

M. Rochon: Non, je reconnais que, posé comme ça, le point...

Le Président (M. Lelièvre): Votre problème semble résolu, quoi?

M. Gautrin: Non, pas du tout, au contraire, il est toujours présent.

M. Rochon: Non, non, non. Le point est très bon. M. le Président, je pense que mon explication est valable quand on regarde les données du budget.

M. Gautrin: Oui, ça, je comprends.

M. Rochon: Voilà pourquoi ça n'apparaît pas au budget, alors, ça ça se comprend. Mais là, votre point est très bon en disant: Ça n'apparaît pas au budget, mais ça devrait apparaître aux crédits. À moins que...

Une voix: Voilà.

(Consultation)

M. Gautrin: Bien oui, mais il est où? J'aimerais savoir où il est, c'est ce qu'on cherche.

Le Président (M. Lelièvre): Écoutez, là, il ne faut pas intervenir à bâtons rompus, quand même. Il faut y aller dans l'ordre.

M. Rochon: L'échange est animé.

Le Président (M. Lelièvre): On comprend, M. le député de Verdun, ce que vous avez soulevé.

M. Rochon: Non, mais la question est très bonne. Que ce 1 000 000 $ là ne soit pas dans les crédits d'Innovation Québec, qui sont des nouveaux crédits dans l'écriture des crédits, ça peut aller, mais il doit se retrouver ailleurs, puis il faut qu'on trouve où il se retrouve...

M. Gautrin: Où il est.

M. Rochon: ...vu qu'il avait été approuvé sur le dernier budget.

M. Gautrin: Et c'est le rôle des parlementaires qu'on revoie les chiffres...

M. Rochon: Ah oui!

M. Gautrin: ...de s'assurer qu'il n'est pas disparu quelque part, parce qu'après vous ne le retrouverez plus dans la machine, vous.

M. Rochon: Ce qui est toujours la difficulté de travailler avec des données de crédits par rapport à de budget, parce que les crédits, c'est un portrait à un moment précis de la situation...

M. Gautrin: Mais, est-ce que vous me permettez, M. le Président...

M. Rochon: ...puis le budget donne plus la dynamique des dépenses.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...de vous faire une remarque? Bon, là, je comprends, vous êtes un nouveau ministère, de nouveaux éléments, etc. Mais probablement que vous devriez séparer, si vous pouviez, la prochaine fois, séparer vos crédits de votre ministère par programmes plus précis, parce que vous voyez un peu, probablement qu'il est caché quelque part, ce million-là, puis on ne sait pas où.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, là-dessus, j'en conviens, je pense que le député, de la façon dont il pose sa question, on le reconnaît. Dans les quelques semaines qu'on a eues avec le nouveau ministère pour structurer les crédits, avec l'information qui entrait à chaque semaine, je ne prétendrais pas que c'est la meilleure façon de structurer les crédits du ministère, et, quand on aura le portrait complet, avec une politique qu'on veut appliquer...

M. Gautrin: Vous établirez des programmes et des éléments de programmes.

M. Rochon: ...on aura probablement une présentation assez différente. Oui, oui, oui. Peut-être, au besoin, avoir un éventail de programmes plus grand pour mieux camper l'action du ministère. Mais, écoutez, je ne sais pas si on peut trouver la solution ce matin. Je pense que la question est très claire. Est-ce qu'on peut donner l'information à la commission et au député avant qu'on approuve les crédits à l'Assemblée nationale, ou on va continuer à chercher, là...

(11 h 50)

M. Gautrin: Comprenez-moi, mais mon problème...

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: M. le ministre, faites bien attention...

M. Rochon: Votre problème va devenir le mien.

Le Président (M. Lelièvre): Si on ne trouve pas le million. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non. Je ne voudrais pas qu'on ne le retrouve plus.

M. Rochon: Non, non.

M. Gautrin: Parce que, si vous ne le retrouvez plus, là vous allez avoir un million de moins dans les crédits que vous allez avoir à dépenser. Et vous avez déjà...

M. Rochon: Je ne peux pas ne pas être d'accord avec vous là-dessus, Monsieur.

M. Gautrin: C'est ça. Vous risquez de le chercher.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je comprends, M. le député de Verdun, que vos commentaires sont terminés. M. le ministre, est-ce que...

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): Alors, si vous le désirez, nous allons suspendre nos travaux cinq minutes, quelques minutes, pour permettre au ministre de finaliser et aux membres de la commission également de regarder la situation. Alors, les travaux sont suspendus.

Une voix: O.K.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Lelièvre): La commission va reprendre ses travaux. Alors, M. le ministre, vous avez une intervention à faire.

M. Rochon: Oui, M. le Président. On a retrouvé le 1 000 000 $. Alors, je vous demanderais de donner la parole au sous-ministre, M. Guy Gélineau...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Gélineau.

M. Rochon: ...qui, étant un grand pédagogue, va nous expliquer comment on peut retrouver ce 1 000 000 $.

M. Gélineau (Guy): Pour suivre l'explication, M. le Président, il faut relire le texte de la page 54, que lisait M. le député un peu plus tôt. Il faut aller aussi, avoir devant nous...

Une voix: Le tableau 16-5.

M. Gélineau (Guy): ...le tableau 16-5, tout à fait, du budget 1999-2000; le budget 1999-2000, page 16-5. Alors, quand on lit, la mesure Aide à la relève sera prolongée jusqu'au 31 mars 2001, et son budget annuel sera augmenté pour le porter à 1 300 000 $ en 1999-2000 et en 2000-2001. En 1999-2000, le 1 300 000 $, il y a 300 000 $ qui est budgété à Innovation Québec, et vous retrouvez le 1 000 000 $ à Programme d'amélioration des compétences en science et technologie, au montant de 970 000 $, qui est un ancien programme qui nous est transféré...

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Rochon: Au bas de la liste, le quatrième avant la fin.

M. Gélineau (Guy): À la page 16-5, vous avez Programme d'amélioration des compétences en science et technologie, vous avez un montant de 970 000 $; il faut y ajouter un 30 000 $ qui vient du budget de fonctionnement, et ça fait 1 000 000 $. Donc, à nouveau, la mesure, pour 1999-2000, est financée, si je peux m'exprimer ainsi, de trois sources: 300 000 $ qui vient d'Innovation Québec, 970 000 $ qui vient du Programme d'amélioration des compétences en science et technologie, et 30 000 $ d'un budget de fonctionnement. Voilà.

(12 heures)

M. Rochon: Et ce Programme – à la page 16-5 – d'amélioration des compétences en science et technologie est un programme du MIC qui a été transféré au nouveau ministère, et c'est le nom qu'il portait. Dans Innovation Québec puis pour la continuation, le nom a été changé pour s'appeler Promotion de carrières en science et technologie.

M. Gautrin: O.K. Bon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Remarquez que j'aurais aimé mieux ne pas le trouver puis aller plutôt demander au Trésor 1 000 000 $ de plus qu'on aurait oublié, mais, malheureusement, on l'a trouvé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ha, ha, ha! Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: O.K. Remarquez que ce n'était pas limpide à première vue, hein.

M. Rochon: Non, non, ce n'est absolument pas clair; ce n'est pas évident.

M. Gautrin: Bien, là, attendez, 32 300 000 $, c'est ici... mais 1 600 000 $ devient 1 300 000 $, donc ils sont corrects.

(Consultation)

M. Gautrin: Oui, attendez un instant, là, il faut que je...

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Non, non, moi, c'était simplement... La mesure en tant que telle, celle à laquelle vous faisiez référence, elle ne mentionne pas que c'est Innovation Québec, d'ailleurs. Je veux dire, c'est une indication, effectivement, qu'il y a une partie qui est puisée ailleurs, dans d'autres programmes, par rapport aux autres mesures où c'est marqué exactement Innovation Québec.

M. Rochon: C'est ça. O.K. Alors, Mme la Présidente ce qu'expliquait le sous-ministre, M. Gélinas, je pense, c'est qu'il faut faire le lien entre le programme qui existait et qui avait une provision de prévue de 1 000 000 $ lors du dernier budget qui va se réaliser en 1999-2000... Et ça, ça existait sous le nom, qu'on retrouve dans les crédits, d'amélioration des compétences en science et technologie.

La décision du budget de 1999-2000 reconduit cette mesure pour une année de plus, donc rajoute 1 000 000 $ pour l'autre année 2000-2001 qui n'était pas là et majore le programme de 1 000 000 $ à 1 300 000 $. Alors, ce qu'il faut en argent neuf dans le budget 1999-2000, c'est le 300 000 $ qui est la majoration, plus la provision complète pour l'an prochain du 1 000 000 $ qu'on reconduit et en maintenant la majoration. Alors, ça, c'est l'argent nouveau qui nous arrive, et là il faut faire le lien avec ce qu'on prend du passé qui était déjà prévu, mais il était sous un autre nom à l'époque. Alors, ce qui était amélioration des compétences devient promotion des carrières en science et technologie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais vous savez que ça aurait été plus simple que vous abolissiez le projet et que vous remettiez tout l'argent. Ça aurait été plus clair. Mais je comprends que vous avez eu peu de temps pour...

M. Rochon: Je vous concède ce point-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon. Alors, on arrive dans le fin fond. Peut-être, sur les chiffres, que vous avez d'autres remarques? Est-ce que quelqu'un a d'autres remarques sur les...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le... Non. Alors, c'est toujours à vous, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Une petite question: Tout ce qui touche le multimédia, les centres, les CNE, les CNTI, est-ce que ça dépend de vous, ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Non. Il s'agit, dans ces cas, essentiellement de mesures fiscales et qui sont gérées, à ma connaissance, directement par le ministère des Finances, comme toutes les mesures fiscales.

M. Gautrin: Alors, est-ce que vous pourriez, pour le futur... Je pense qu'il est important, quand même, d'évaluer les mesures que l'on fait – moi, personnellement, j'ai des doutes sur le côté géographique, concentration géographique – et d'évaluer qu'est-ce qu'auront donné les CNTI, qu'est-ce qu'auront donné les CNE, ces centres... Comment est-ce que... Ça correspond à... Les carrefours de la nouvelle économie. On a toujours des... Et, bon, la Cité du multimédia. Bon. Il y a un choix qui est fait. Il y a un choix de concentration, je ne suis pas sûr, nécessairement, que ce soit quelque chose qui soit bon. Je trouve des fois, par exemple, que c'est un peu d'immobilier puis d'autres choses, mais enfin, on aura à un moment ou l'autre à faire l'analyse. Est-ce que vous pourriez développer des instruments d'analyse pour évaluer ces mesures-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, on s'entend tous, là, c'est un fait que, si on se remet à jour et qu'on se redonne une politique scientifique, une politique scientifique moderne comprend un volet d'évaluation, ça, c'est essentiel, et, dans les fonctions d'un ministère de Recherche, Science et Technologie, la fonction d'évaluation de l'impact de la politique, des programmes et des mesures, c'est essentiel. Et, si on exige des partenaires et de ceux qui font la recherche, le développement et l'innovation d'être évalués en termes des résultats qu'ils obtiennent, il faut que la même logique s'applique, là, au niveau des programmes et des mesures.

Et là, évidemment, il y a une collaboration interministérielle, parce que souvent, en plus du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, il peut y avoir au moins un autre ministère sectoriel, Environnement, Agriculture, qui est impliqué, et le ministère des Finances pour les mesures fiscales. D'ailleurs, c'est pour ça que j'aimais, en présentant de façon intégrée et synthétique les mesures, cette année, dans le nouveau budget sous la publication Accélérer la recherche et l'innovation , toujours rappeler qu'il y a trois choses là-dedans qui rejoignent la problématique d'évaluation: il y a des mesures fiscales; il y a des grandes initiatives comme Innovation Québec et Valorisation Québec qui constituent un autre sous-ensemble; et il y a une série de mesures sectorielles ou qui sont gérées par des ministères sectoriels. Comme, par exemple, dans le cas de ce qu'on retrouve ici: le ministère de l'Éducation, Solidarité et Emploi ont des mesures spécifiques qui font partie de l'effort de recherche et d'innovation, mais qui sont gérées sectoriellement.

Alors, ça veut dire que l'évaluation devra avoir des mécanismes avec le ministère des Finances, avec les ministères sectoriels, et, pour ce qui sont les mesures de levier, qu'on ait vraiment les approches pour faire ce genre d'évaluation. Et je pense que c'est un des constats qu'on a réalisés au cours des dernières années, qu'il y a eu différents fonds qui ont duré deux ans, trois ans, quatre ans, remplacés par un autre fonds. D'ailleurs, on voit des difficultés de connexion d'un à l'autre, et, on était amené, n'ayant plus de politique scientifique bien à jour, à aller d'un fonds à l'autre sans être capable d'assurer les liens de continuité sur la base d'une bonne évaluation de ces fonds-là. C'était vraiment une analyse en temps réel qui était faite, un peu un point de prévalence, mais avec une difficulté de faire la continuité. Alors, à mesure que l'on reviendra à des crédits du ministère, du gouvernement, je pense qu'on aura de plus en plus, graduellement, au cours des prochaines années, de l'information. Ça va prendre quelques années, sûrement, pour bâtir la banque de données et avoir des résultats d'évaluation, mais progressivement on devrait en avoir de plus en plus de ce type d'information pour discuter des budgets et des crédits.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, quelques petites dernières questions. Bon, l'autoroute de l'information, vous avez des liens avec l'autoroute de l'information?

M. Rochon: Oui, il y a des liens au niveau de la gestion, et je rappellerais que...

M. Gautrin: Le Fonds sur l'autoroute de l'information?

M. Rochon: Oui, le comité ministériel qui a été créé, le cinquième comité ministériel sur la recherche, science et technologie, le ministre responsable du Fonds de l'autoroute de l'information...

M. Gautrin: Le ministre responsable y siège.

M. Rochon: ...fait partie de ce comité.

M. Gautrin: Pour nettoyer le passé, est-ce qu'il reste encore des projets financés par FDT, le Fonds de développement technologique? Il en reste encore? Le Fonds est fini, mais on n'admettait plus de...

Une voix: De nouveaux.

M. Gautrin: De nouveaux. Mais est-ce qu'il en reste qui sont encore en cours ou pas?

M. Rochon: Oui, M. le Président... Mme la Présidente, excusez. Vous êtes revenue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça fait déjà quelques minutes, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, oui. On arrive à la fin d'une longue période. Alors, la réponse, c'est oui. Oui, oui, le Fonds est terminé, il ne s'alloue plus de nouveaux fonds, mais il y reste des dépenses qui se font encore.

M. Gautrin: Mais il reste encore des dépenses qui continuent.

M. Rochon: C'est ça, et on pourra peut-être...

M. Gautrin: Vous pourriez nous déposer...

M. Rochon: ...vous obtenir l'information. Alors, si je pouvais passer la parole à M. Samuel, qui est directeur des politiques scientifiques, on vous donne tout de suite l'information où on en est exactement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, monsieur...

M. Gautrin: Ma deuxième question, alors, ça va être aussi simple pour M. Samuel. Le Fonds des priorités gouvernementales en science et technologie, il avait encore son volet environnement qui était actif ou pas...

(12 h 10)

M. Samuel (Léon): Oui.

M. Gautrin: Alors, puisque vous êtes en train de faire le bilan des fonds, faites-nous le bilan de tous les fonds.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Samuel.

M. Samuel (Léon): Je vais vous répondre, Mme la Présidente, pour deux volets du Fonds de développement technologique qui est géré dans ma direction et, pour les autres volets, notamment le Fonds des priorités gouvernementales, je suggérerais que ce soit M. Philippe Éloy, qui s'en est occupé. Donc, pour le volet projets mobilisateurs, il reste encore cinq projets en cours, qui sont avancés, là, mais qui sont dans des degrés d'avancement différents. Mais il y a encore cinq projets dans le cadre de ce volet-là qui sont en cours de réalisation. Je peux vous les énumérer, si vous le voulez.

M. Gautrin: Oui.

M. Samuel (Léon): C'est les projets Autonomie, santé, innovation; projet endo-recherche; projet EPAC; projet MAP; et le projet Transporteur.

M. Gautrin: Et là c'est parce que EPAC, c'est...

M. Samuel (Léon): Attendez un petit instant, certains de ces projets-là sont assez techniques.

M. Gautrin: Vous pourriez nous déposer, après, le document que vous avez? Ça serait plus facile.

M. Samuel (Léon): Oui, c'est des fiches descriptives

M. Gautrin: Si la présidence accepte.

M. Samuel (Léon): Bon, le projet EPAC, je vous lis tout simplement un résumé des objectifs, on dit que c'est de mettre au point un ensemble de produits matériels et logiciels directement reliés à ce qu'il est convenu d'appeler l'autoroute électronique. Ça vise à commercialiser des produits qui permettent des solutions qui allient haute vitesse de transmission et intégration élevée pour des applications qui nécessitent des réseaux à large...

M. Gautrin: ...financé par le fonds de l'autoroute électronique aussi, ça?

M. Samuel (Léon): Peut-être. En fait, les principales applications sont dans le commerce électronique. Il faut dire que, dans le cadre de ce volet-là du Fonds de développement technologique, il y a eu quand même plusieurs projets qui touchaient les technologies de l'information.

M. Gautrin: De l'information... Et ça avait été fait, d'ailleurs, avant que le fonds de l'autoroute électronique soit constitué.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ces projets-là sont des projets... Vous permettez?

M. Gautrin: Bien sûr.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ces projets-là sont des projets, finalement, qui se poursuivent et qui vont se terminer quand? Il y en a pour combien de temps, autrement dit?

M. Samuel (Léon): En fait, si on prend le cas d'endo-recherche, ça peut aller, avec l'extension pour les crédits d'impôt, jusqu'en 2005. Mais c'est celui-là qui va se poursuivre le plus longtemps, là, parce que c'est dans un domaine particulier, dans le pharmaceutique. Vous connaissez, j'imagine, la problématique dans l'industrie pharmaceutique, le temps...

M. Gautrin: Il y a le temps...

M. Samuel (Léon): ...de développement, c'est ça.

M. Gautrin: Les recherches cliniques doivent prendre un certain temps.

M. Samuel (Léon): Voilà. Mais les autres vont se terminer au cours des prochaines années, dans un horizon beaucoup plus court, un an ou deux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. Et sur le fonds des... parce que le temps file à une vitesse... il va falloir qu'on adopte les crédits. Sur le Fonds des priorités gouvernementales en science et technologie, vous êtes...

M. Éloy (Philippe): Oui. Philippe Éloy. Effectivement, le Fonds des priorités est à sa dernière année, et il y a encore plusieurs projets en cours au niveau du Fonds des priorités. Enfin, tout dépend de la façon dont on calcule, parce que le Fonds des priorités, d'une part, a subventionné des activités ou des opérations bien spécifiques et a servi à financer certaines opérations plus larges comme le Fonds des priorités gouvernementales en environnement – et il a servi seulement partiellement – ou les dossiers de l'entente avec l'Agence spatiale concernant l'application des données RADARSAT, ou des projets dans le domaine de l'utilisation de l'hydrogène comme vecteur énergétique.

Alors, effectivement, si on prend les dossiers spécifiques, je peux vous donner les dossiers qui sont en cours actuellement, et normalement le financement se terminera au 31 mars 2000. Il y a le financement du Centre d'expertise et de recherche en infrastructures urbaines pour le développement de financement de projets de partenariat dans ce domaine-là avec les universités et des entreprises. Il y a le financement de RADARSAT. Enfin, de RADARSAT, dans le sens du programme. Il y a un financement pour le Centre de développement de la géomatique. Il y a un financement pour IntelliBase dans l'implantation d'un projet-pilote d'intégration de la bureautique et...

M. Gautrin: La géomatique, pourtant CEFRIO s'était impliqué aussi dans la géomatique. Est-ce que c'est le même projet?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Éloy.

M. Éloy (Philippe): Le CEFRIO est membre du Centre de développement de la géomatique, mais c'est un organisme séparé qui vise le développement et la promotion de la géomatique au Québec. Il y a le Centre de développement rapide de produits et de procédés qui est le réseau basé essentiellement à Polytechnique et qui s'appelle maintenant PROTOTECH et qui a été officiellement annoncé très récemment.

Il y a des projets un peu plus petits aussi comme le projet Smart-City, le bastion, qui est un organisme qui vise la précertification des logiciels dans la région de la Montérégie. Il y a le Centre de hautes technologies de Jonquière pour l'achat, essentiellement, d'équipements de laboratoire pour l'assimilation dans le domaine de l'aluminium. Il y a aussi un financement partagé avec l'Institut du commerce électronique. Et, au niveau de l'hydrogène, il y a actuellement cinq projets – il y en a quelques-uns encore sous étude – des projets beaucoup plus spécifiques, en partie faits par...

M. Gautrin: À Trois-Rivières, principalement.

M. Éloy (Philippe): Mais pas seulement. Concernant les propagations de flammes à hydrogène, d'imagerie acoustique pour déterminer la qualité des réservoirs qui pourraient détenir, retenir, ou, en fait, avoir de l'hydrogène liquide. Il y a aussi un projet de conception de réservoirs à hydrure métallique. Il y a aussi la conception d'un système d'alimentation en hydrogène pour moteurs d'avions et puis un système à énergie renouvelable basé sur l'hydrogène, là encore avec l'IRH.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que, Mme la Présidente, vous accepteriez de recevoir le dépôt de ce...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais je remarque que le député de Verdun est insatiable, il veut tout, tout, tout.

M. Gautrin: Toujours. Si vous saviez... Vous commencez à me connaître à peine dans cette commission, mais dans d'autres commissions...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est toujours sur le même principe à ce moment-ci, s'il y a des dépôts qui se font, c'est de les faire parvenir au Secrétariat des commissions.

M. Éloy (Philippe): Moi, je ne sais pas si... Vous pouvez déposer la liste?

M. Rochon: Ah oui, je pense qu'il n'y a pas de problème.

M. Éloy (Philippe): Ce n'est pas moi qui prends la décision.

M. Gautrin: Mme la le Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense que, malheureusement, nous arrivons... Il va falloir qu'à un moment ou l'autre nous votions ou ne votions pas les crédits...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, ça, c'est sûr. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et les remarques finales, etc. Moi, je pourrais continuer encore bien longtemps, mais je crois...

M. Rochon: Moi aussi.

M. Gautrin: Vous aussi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends, M. le député de Verdun, que vous auriez, de part et d'autre, probablement des remarques finales à faire.

M. Gautrin: Bien, c'est ça. Autant qu'on fasse...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous proposez qu'on puisse passer maintenant...

M. Gautrin: Bien, je pense que, compte tenu qu'il est maintenant presque 12 h 20 et que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à fait.

M. Gautrin: Il nous reste 10 minutes, je pense que le temps qu'on fasse les remarques finales...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, vous comprendrez que la Présidente ne veut surtout pas empêcher les questions et le questionnement.

M. Gautrin: Non, non, je comprends ça, Mme la Présidente, mais je pense que, malheureusement, le temps a filé trop vite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, bien, écoutez, si c'est le souhait de l'ensemble des membres de la commission, nous allons, dès maintenant, passer au vote. Donc, j'appellerais le vote sur le programme 1, Soutien au développement de la recherche, de la science et de la technologie. Le programme est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

M. Bédard: Ah, c'est dommage! Une si belle collaboration qui se termine en queue de poisson.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Nous remplissons notre rôle d'opposition.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Maintenant, on va passer au programme 2. Programme 2 qui s'intitule Soutien financier au développement de la recherche, de la science et de la technologie. C'est exactement le même titre, mais on comprend qu'il y a des éléments qui sont différents. Alors, est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie sont adoptés?

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je serais prête, maintenant, à vous entendre pour les remarques finales. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Qui commence les premières remarques finales? Moi ou le ministre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, je vous avais choisi, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Ah bien, merci, si c'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...puisque vous en aviez manifesté le désir.

M. Gautrin: Oui.

(12 h 20)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est à vous.

M. Gautrin: Nous terminons actuellement un exercice important, Mme la Présidente, et je voudrais d'abord remercier l'ensemble des parlementaires qui ont collaboré avec nous pour cet exercice. Ça nous a permis de faire ce que nous avions pensé faire, à savoir essayer de déterminer le périmètre de la recherche au Québec. On l'a fait d'une manière imparfaite, on aurait probablement été en mesure d'aller un peu plus dans les détails à certains moments, mais je dois dire de la part de l'opposition que nous regardons...

C'est-à-dire un nouveau ministère vient d'être créé, une nouvelle démarche va être faite, une nouvelle politique, surtout, va être déposée. Bien des fois, Mme la Présidente, vous avez remarqué, on faisait référence à la politique à venir, à ce qui allait venir, nous allons attendre et surveiller avec intérêt le dépôt de cette politique. Mais je rappellerai que, à l'aube du XXIe siècle, quels que soient les partis politiques, notre société ne sera capable de relever les défis de ce siècle, de cette société, que si elle est capable d'être innovante et d'investir dans les savoirs.

Les forces des sociétés avancées sont beaucoup plus et seront de beaucoup plus dans la possibilité d'innover que dans les matières premières ou dans les richesses naturelles pour le futur, et la responsabilité que vous avez, M. le ministre, est majeure. Il est important, bien sûr, que vous ayez le soutien du ministre de l'Éducation parce qu'on ne fait pas de recherche sans avoir de personnes capables de faire former pour la recherche. Le soutien de la ministre de la Culture aussi parce que j'ai cru comprendre que c'est elle qui avait la responsabilité de la culture scientifique. Là, il faut qu'une société digère et absorbe cette culture scientifique.

Soyez assurés que nous regardons, nous surveillons, et nous espérons que les buts que vous projetiez seront atteints. Je voudrais remercier aussi l'ensemble des fonctionnaires de votre ministère qui n'existe pas encore, peut-être qui existera. Je ne sais pas à quoi ils sont rattachés actuellement, j'espère qu'ils sont payés quand même...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...pour le travail et l'apport qu'ils ont fait à cette commission. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, Mme la présidente, je pense qu'au début, de prime abord, ça pouvait apparaître énorme de consacrer 15 heures pour étudier les crédits d'un futur ministère qui va naître bientôt, mais je suis content que cette décision ait été prise et qu'on investisse à temps parce que, oui... Même, évidemment, si je suis le ministre qui sera responsable de ce ministère, je peux quand même en parler, je pense, avec objectivité et impartialité. Je suis entièrement d'accord avec la remarque qui vient d'être faite à l'effet qu'il y a là un secteur qui est primordial pour l'avenir du Québec, comme c'est le cas pour toute société moderne. Le développement des connaissances remonte évidemment aux origines de l'homme, où l'homme par rapport aux autres êtres vivants de la planète a toujours – l'homme et la femme, évidemment, l'être humain – s'est toujours caractérisé par sa capacité de bien vivre avec son environnement, des fois avec des bavures, mais d'adapter son environnement, de s'adapter, de modifier le contexte dans lequel il vit pour être capable d'améliorer la qualité de vie et les possibilités de développement des êtres humains. Et tout ça repose sur le développement des connaissances, une plus grande capacité d'utiliser des connaissances pour solutionner des problèmes, pour ouvrir des nouvelles avenues qu'on appelle maintenant tout le champ de l'innovation. Bien, tout ça part avec la recherche, le développement technologique, sans lequel on cesserait d'exister.

Pour le Québec de l'an 2000, on sait que, à la base même de l'économie du Québec, le développement des connaissances et de leurs applications est crucial. C'est à ce prix qu'on restera un partenaire important qui va continuer à se développer dans le monde, et le développement des connaissances de la nouvelle économie, comme on l'appelle, crée déjà plus d'emplois dans des emplois de haut savoir que le nombre d'emplois qui se perd dans des secteurs plus traditionnels, et c'est ce qui est la voie de l'avenir. Donc, le développement de l'économie et de l'emploi repose sur le développement de nos connaissances et la capacité de bien les appliquer, et, au-delà de la partie économique, il y a tout le volet social qui rejoint la qualité de vie des gens.

Et on ne le réalise plus dans nos sociétés modernes, sauf quand il nous arrive un dégât comme une tempête de verglas, mais notre vie de tous les jours est terriblement conditionnée et change constamment parce qu'on innove constamment, et on innove parce qu'on a toujours des nouvelles connaissances, et ça, ça fait partie d'une culture scientifique qu'il faudra faire connaître et partager avec tous les citoyens du Québec, pas pour donner à ce secteur-là plus d'importance qu'il en mérite, mais pour bien lui donner sa place, où il y a une activité de nature transversale dont dépend un peu l'efficacité de l'action dans plusieurs domaines.

Alors, je suis content qu'on ait investi ce temps-là. Je suis content que mes collègues l'aient partagé avec nous, je pense qu'on va améliorer aussi d'abord entre nous, législateurs, et avec nos collègues les fonctionnaires des ministères notre capacité de bien comprendre cette réalité et d'être capables de la gérer pour l'avenir.

Alors, je suis très reconnaissant à tout le personnel de la commission, à vous-même, Mme la Présidente, mes collèques qui ont participé à cet exercice et je veux spécialement remercier les fonctionnaires de ce nouveau ministère qui, dans les derniers mois et encore, vivent une situation en devenir. Ça a des côtés intéressants, des situations comme ça, mais ça a des côtés moins faciles aussi, alors il faut réaliser que c'est des gens qui étaient dans un autre ministère qui sont maintenant dans un nouveau ministère qui est en train de s'organiser. On dépend de ce que seront les desiderata de l'opposition pour savoir si on pourra créer le ministère à cette session-ci. On a beaucoup d'espoirs à cet égard, mais le projet de loi sera présenté très rapidement, d'ici une semaine ou deux au maximum, je pense, et on devrait être en position, l'an prochain, quand on reviendra aux crédits du ministère, d'avoir un avenir qui est encore plus global et plus consistant que ce qu'on a fait présentement.

Je pourrais quand même souligner en terminant, comme il s'agit de crédits pour l'immédiat, qu'il y a déjà une expression très claire de la volonté du gouvernement d'investir massivement dans ce domaine et je rappellerai que, globalement, c'est, pour les deux prochaines années, plus de 400 000 000 $, l'effort de recherche. Les mesures dont le ministère sera directement responsable dans ce 400 000 000 $ pour les deux prochaines années, c'est de l'ordre de 175 000 000 $. Alors, c'est un effort énorme sur deux ans si on compare, par exemple, à ce que le dernier budget fédéral a fait, où je pense qu'on avait investi, en recherche-développement, innovation, à peu près 1 500 000 000 $ sur quatre ans. Alors, au Québec, on a fait un effort de plus de 400 000 000 $ sur les deux prochaines années. Alors, la volonté gouvernementale, là, est très claire. Il y a un appui de tous les collègues du comité ministériel de Recherche, Science et Technologie pour la bâtir, cette politique, alors il faut espérer qu'il n'y a rien qui va mettre trop en échec notre échéancier et qu'on pourra l'avoir dans un an d'ici. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à mon tour, en tant que présidente de la commission, je vais vous dire que j'ai apprécié la collaboration et l'attitude, je pense, des plus impliqués. Je pense à vous, M. le ministre, vos collaborateurs, M. le député de Verdun. Je voudrais remercier aussi mes collègues pour leur collaboration, le support, aussi, du personnel de la commission.

Et, sur ces bonnes paroles, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne donc les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 28)