Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quatorze heures sept minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux. Je vous rappelle que nous poursuivons aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion); M. Lamoureux (Anjou) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal); et M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Poulin (Beauce-Nord).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, lors de la dernière séance sur ce projet de loi, nous en étions à discuter... en fait, il y avait eu une motion d'ajournement qui bien sûr est devenue caduque, était devenue caduque à la fin de nos travaux, et nous étions à ce moment-là à discuter d'un amendement qui avait été proposé par le député de Chomedey, qui se lisait comme suit... pour le bénéfice des membres de la commission, je vous le relis:

«Le présent article doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants au moment de son entrée en vigueur, notamment le droit à une défense pleine et entière.»

Alors, c'était sur cet amendement que nous étions à discuter.

Je voudrais vous rappeler les temps de parole qui restent aux membres de l'opposition bien sûr. Alors, pour ce qui est de la députée de La Pinière, Mme la députée, vous avez encore 20 minutes de possibilité d'intervention sur cet amendement; M. le député de Chomedey, il vous reste 15 m 35 s sur cet amendement; M. le député d'Anjou, 15 m 30 s sur cet amendement.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou enfin est-ce qu'il y a des... Est-ce qu'on me demande la parole sur l'amendement? Oui? Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie aussi de nous avoir situés dans le contexte. Je voudrais compléter là-dessus en vous disant que nous avons reçu il y a quelques minutes un amendement qui nous a été proposé par le ministre délégué à l'Autoroute de l'information. D'abord, je tiens à souligner que cette façon de travailler aurait été... j'aurais souhaité que ce soit comme ça depuis le début, on aurait pu procéder naturellement avec une collaboration, d'autant plus que l'opposition officielle était ouverte à cette collaboration. Alors, finalement le ministre a peut-être compris qu'il y a une façon plus intelligente et plus constructive de fonctionner avec l'opposition officielle, et j'en prends bonne note, Mme la Présidente.

n(14 h 10)n

Lorsqu'on s'était quitté, on avait... le ministre nous avait dit que l'amendement qui avait été proposé par mon collègue le député de Chomedey et qui se lit comme suit: «La présente loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants au moment de son entrée en vigueur et notamment le droit à une défense pleine et entière», cet amendement devait aller à la fin de l'article 17. Le ministre délégué à l'Autoroute de l'information nous avait dit que ça serait plus judicieux d'amener ça plutôt vers la fin du projet de loi dans les dispositions interprétatives, en fait, au chapitre V. C'est ce qu'il a plaidé. Et l'argument qu'il avait amené, c'était que, si on le mettait à la fin dans ce chapitre V, dans les dispositions interprétatives, cet amendement pourrait avoir une portée qui s'appliquerait à l'ensemble du projet de loi au lieu de le restreindre à l'article 17.

Alors, mon collègue le député de Chomedey et moi-même on a regardé la chose, on a dit: Bon, il y a un argument là et ça serait peut-être bon de considérer cette proposition. Et aujourd'hui donc l'amendement qui nous est proposé, il est situé à l'article 68.1. Je vais devoir demander des explications là-dessus, pourquoi ce changement. Et aussi, en même temps, on supprime l'article 75, d'après ce que j'ai compris.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...à ce moment-ci, je dois vous indiquer que la présidence a un problème, là, parce que, voyez-vous, vous parlez d'un amendement, Mme la députée de La Pinière, que nous n'avons pas en main, qui n'a pas été du tout lu par la présidence au moment où on se parle. Alors...

Mme Houda-Pepin: Vous avez raison. Je vous situe dans le contexte de ce que je voudrais continuer de dire, Mme la Présidente. Donc, pour l'amendement qui a été présenté par mon collègue le député de Chomedey, on voulait, en fin de compte, tenir compte, en collaboration avec le ministre, de sa proposition, sauf que je vous le signale dans le contexte de ce qui s'est passé par rapport à la proposition du ministre. Mais toujours est-il, pour le contexte de la modification à l'article 17 qui a été proposée, notre souci à nous, c'est de nous assurer que les droits existants dans le droit actuel en ce qui a trait aux relations commerciales contractuelles, en ce qui a trait aux obligations entre les individus, entre les entreprises, entre les associations, que ces droits existants ne soient pas altérés par l'article 17.

Donc, on a amené cet amendement-là pour s'assurer que, lorsqu'on parle de conservation d'un document en vue de constituer une preuve, que, lorsqu'on parle de destruction du document source et de son remplacement par le document qui fait l'objet du transfert, que, lorsqu'on parle de préservation de l'intégrité d'un document, que tout ça puisse concourir à protéger les citoyens et non pas diminuer leurs droits, de façon à ce que la possibilité pour le consommateur de contester l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert technologique puisse toujours être un droit acquis.

Donc, l'amendement visait essentiellement cela, Mme la Présidente, et je vais d'entrée de jeu, là, pour contexter aussi la suite des choses, rappeler... parce qu'il y a des fausses informations qui sont actuellement transmises à des gens qui peut-être nous écoutent, qui nous ont écoutés de façon sporadique, à l'effet que l'opposition officielle empêche l'adoption, retarde l'adoption du projet de loi parce qu'on présente des amendements, parce qu'on veut de travailler de façon constructive.

Et, sur ce point, Mme la Présidente, je voudrais rappeler, c'est très important, que nous avons attendu cette législation sur la sécurisation des transactions électroniques depuis cinq sessions parlementaires consécutives. Ça a été annoncé par le gouvernement comme un engagement, que le gouvernement n'a pas respecté cet engagement-là, il a pris cinq sessions sans jamais présenter un projet de loi pendant qu'ailleurs au Canada, pendant qu'ailleurs dans le monde on adoptait des projets de loi, des lois pour la sécurisation des transactions électroniques.

L'opposition officielle, à maintes reprises, et plus spécifiquement à deux reprises lors d'interpellations, nous avons invité le gouvernement, nous l'avons interpellé pour qu'il présente une législation pour sécuriser les transactions électroniques et, lorsqu'on a demandé cette législation, on parlait vraiment de législation qui viendrait encadrer le commerce électronique en tant que tel, pour faciliter aux entreprises qui transigent électroniquement... de transiger en toute sécurité, comme cela s'est fait dans les autres provinces et ailleurs au Canada, c'était la démarche qui avait été suivie.

Le problème que nous avons eu avec la démarche du gouvernement, c'est que, d'une part, on est arrivés avec un avant-projet de loi sur la normalisation juridique des nouvelles technologies de l'information. En partant, on avait même un problème avec le titre du projet de loi. Le texte du projet de loi était lourd, était désarticulé, confus, complexe. C'est des termes qui ont été utilisés par les organismes qui se sont présentés devant nous. Nous avons offert tout de même notre collaboration, nous avons voté pour le principe du projet de loi parce que, nous, de notre côté, on croit que le commerce électronique doit être encouragé, doit être sécurisé et doit être promu surtout auprès petites entreprises, parce que les grandes entreprises et les multinationales sont déjà rendues là.

Malheureusement, Mme la Présidente, le gouvernement s'est traîné littéralement les pieds. Le ministre délégué malheureusement, c'est sont bilan, c'est un bilan désolant, mais il faut le constater, et aujourd'hui il veut faire porter le fardeau de son inaction à l'opposition officielle qui fait sont travail correctement. Je le répète, à aucun moment nous n'avons abusé ni de notre temps ni de notre démarche pour empêcher l'étude du projet de loi article par article. Donc, on est, Mme la Présidente, dans une situation où on est face à un projet de loi qui est confus. On a dû proposer de nombreux amendements à l'article 17. Et j'ai eu le plaisir, moi, d'avoir avec mon collègue le député de Chomedey et mon collègue le député d'Anjou, qui sont des juristes et qui ont une approche... d'ailleurs aussi le député de D'Arcy-McGee, qui est notaire de formation, est venu aussi apporter son éclairage et son concours. Pourquoi? Parce que cet article 17, en particulier jusqu'à 21, ça traite de questions de conservation de documents pour constituer une preuve, donc ça fait appel au droit de la preuve, et nous avons eu des experts qui sont venus ici attirer notre attention, notamment les gens du Barreau du Québec, sur l'importance de ces dispositions.

Et nous n'avons pas, Mme la Présidente, cherché à retarder, comme les appels que le ministre fait dans son entourage pour dire que l'opposition officielle cherche à retarder l'adoption de ce projet de loi. C'est faux, archifaux, et j'inviterai toute personne, j'inviterai toute personne, Mme la Présidente, qui veut prendre connaissance de ce que l'opposition officielle a fait sur ce projet de loi, de lire les galées, de lire ça sur Internet. Ils vont se rendre compte qu'on fait un travail constructif, responsable aussi, parce qu'on a le souci de défendre les intérêts des citoyens. C'est notre principale préoccupation.

Donc, l'amendement, l'amendement qui est proposé et qui s'inscrit particulièrement dans ce souci de s'assurer que les droits des citoyens sont protégés, que, lorsqu'on passe de l'univers papier à l'univers technologique, ces droits-là ne sont pas sacrifiés. Et, pour ma part, Mme la Présidente, et mes collègues aussi de l'opposition officielle, c'est notre principale préoccupation, et je serais intéressée d'écouter et le ministre et les collègues du gouvernement, s'ils ont des choses à dire là-dessus pour nous aider à mieux comprendre. On est là pour adopter une législation et on va y travailler.

n(14 h 20)n

J'ajouterai, Mme la Présidente, pour une question de procédure, que, lorsqu'on dit aux gens que l'opposition officielle retarde l'adoption des projets de loi, nous, on est prêts, on est disponibles à venir en commission parlementaire à tous les jours. Ce n'est pas l'opposition officielle qui contrôle l'agenda. Si le ministre délégué à l'Autoroute de l'information n'a pas de pouvoir de négociation avec son leader, ça, c'est son problème. Il faut que les choses soient clairement dites et comprises. Mais, nous, de notre côté, on est disposés, si le ministre délégué à l'Autoroute de l'information veut convoquer la commission à tous les jours, les cinq jours de la semaine, on va être là puis on va travailler, mes collègues et moi, pour passer à travers cette pièce de législation. De plus, il faut dire aussi, pour les gens à qui on répète que l'opposition retarde le projet de loi, que c'est qu'on ne peut pas adopter le projet de loi tant qu'il n'y a pas de session, qu'on n'est pas en session en Chambre. Alors, il faut arrêter de raconter n'importe quoi au monde quand c'est complètement faux. Je comprends que le ministre délégué à l'Autoroute de l'information, il ne sait même pas comment voter en commission parlementaire: il a demandé à la présidente s'il fallait qu'il se lève pour voter en commission parlementaire. Je peux comprendre qu'il ne connaît pas les règles parlementaires. Mais de là jusqu'à dire n'importe quoi aux gens, il y a une limite, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On pourrait peut-être revenir.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi, vous aviez...

M. Bédard: Question de règlement, simplement sur la pertinence, Mme la Présidente, quant aux propos, puis de ramener...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, justement.

M. Bédard: ...pertinence, mais aussi au niveau des propos parlementaires. Je souhaiterais qu'elle demeure dans le sujet puis qu'elle arrête au moins...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Merci, M. le député.

M. Bédard: ...d'invectiver chacun des collègues qui sont ici à cette table. Je pense que tout le monde y a passé, Mme la Présidente. Je pense qu'on a fait notre part, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, si on veut revenir, Mme la députée, à l'amendement, s'il vous plaît.

M. Mulcair: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chomedey, vous avez une question de règlement à poser?

M. Mulcair: Oui, justement pour reprendre sur la notion de pertinence. Je crois qu'à chaque nouvelle session où on s'assoit pour regarder ce projet de loi là, c'est toujours pertinent de resituer dans le contexte. C'est sûr qu'on pourrait juste en une phrase dire: On parle de tel ou tel amendement, mais je pense que c'était important que ma collègue la députée de La Pinière fasse cette contextualisation, notamment face aux fausses informations qui avaient été véhiculées par certaines personnes en face de nous.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Chomedey, je pense que Mme la députée de La Pinière a longuement quand même situé le contexte, alors j'aimerais qu'on revienne maintenant à l'amendement. Alors, Mme la députée... Oui, M. le député de Groulx, vous avez une question de règlement?

M. Kieffer: J'aurais une remarque à faire sur les propos du député de Chomedey, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, écoutez, on n'est pas ici pour faire un débat, M. le député de Groulx. Vous savez très bien que, si vous avez une question de règlement, vous invoquez le règlement, je suis d'accord, mais on ne fera pas de...

M. Kieffer: Bien, sur la pertinence des propos du député de Chomedey justement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pardon?

M. Kieffer: Sur la pertinence des propos du député de Chomedey.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Ça va, M. le député de Groulx. Alors, vous pouvez poursuivre, Mme la députée de La Pinière.

M. Mulcair: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez terminé?

M. Mulcair: ...terminé sur mon intervention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous allez revenir sur l'amendement?

M. Mulcair: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Alors, rappelons, Mme la Présidente, que nous sommes à l'article 17 du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Et tout de suite je tiens à dire à mon collègue, amicalement, qu'il a le droit de parole comme tout le monde ici, s'il a des choses intelligentes, intelligibles...

Mme Houda-Pepin: Pertinentes.

M. Mulcair: ...à dire sur le projet de loi n° 161, qu'il exerce son droit de parole. Mais, pour l'instant, il est toujours assis en dessous de l'horloge, comme c'est au salon bleu, puis on ne l'entend jamais, sauf quand il grince. Parfois, l'horloge grince, alors c'est le cas un peu cet après-midi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On s'adresse à la présidence, M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Mulcair: Mme la Présidente, oui. La modification que nous avons proposée à l'article 17...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Question de règlement? Un instant, M. le député de Chomedey. Vous avez une question?

M. Kieffer: Non, mais une question de règlement: M. le député de Chomedey s'est permis des propos à mon égard auxquels j'aimerais bien répondre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous voulez répliquer selon l'article... je ne me souviens plus là. Très rapidement, monsieur. C'est pour rectifier? Vous savez que ça doit être bref, rapide.

M. Kieffer: Oui, ça va être très, très rapide, Mme la Présidente. Je voudrais tout simplement dire au député de Chomedey que, pour que l'on puisse faire le bilan des discussions, encore faudrait-il que ces discussions-là aient avancé, hein? Sinon, on répète la même chose. C'est ce que les libéraux font depuis maintenant 39 heures et plus. Nous n'avons même pas couvert 10 articles en 39 heures. Ou bien ils ont de très sérieux problèmes de compréhension ou bien ça n'avance pas, alors à ce moment-là, c'est quoi la nécessité de faire le point sur une situation qui de toute façon...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors c'est... S'il vous plaît!

M. Kieffer: ...est paralysée depuis maintenant 39 heures?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'était une question... c'était pour reprendre des propos ou réagir à des propos d'un collègue, là, c'est selon un article de notre règlement effectivement, à condition que ce soit bref.

Une voix: ...réagir aux propos.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Propos mal compris ou déformés dans le...

M. Mulcair: Il n'a même jamais évoqué la notion de propos, il voulait juste réagir. Qu'il attende son droit de parole.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le député de Groulx m'a demandé pour réagir à vos propos, M. le député de Chomedey, puisque vous l'aviez interpellé, ce que je lui ai donné la possibilité de faire selon l'article 212, de façon rapide, courte et brève. Il a dit ce qu'il avait à dire, c'est terminé, alors vous pouvez poursuivre, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Juste sur la question de règlement, Mme la Présidente, et, si c'est nécessaire, ils peuvent le prendre sur mon temps, je m'en balance. Le règlement dit que la personne qui a la parole ne peut pas être interrompue, sauf pour invoquer une question de règlement. Vous venez de lui attribuer un numéro d'article, vous venez de dire que c'était pour des propos non compris ou déformés, alors qu'il n'en était rien. Il croit, il ne connaît tellement pas ça qu'il croit que subito presto on peut commencer à parler comme ça. C'est à vous comme présidente de l'arrêter, de lui dire: Bien, non, ce n'est pas comme ça que ça marche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey, vous m'aviez déjà, à un certain moment donné, demandé la même possibilité, que je vous avais accordée sur-le-champ. Alors...

M. Mulcair: Quand j'ai dit que mes propos avaient été déformés par le ministre lorsqu'il nous avait attribué des intentions de staller le projet de loi et qu'il avait déformé notre propos, je suis intervenu en citant l'article. Mais rien de ça... au contraire, j'ai expliqué au brillant et ô comment talentueux député de Groulx que c'était son droit le plus strict comme parlementaire d'intervenir dans cette commission parlementaire. Il a aussi 20 minutes pour parler sur cet amendement. Alors, plutôt que de rester assis là à grincer, à faire du bruit et à des onomatopées, bien, qu'il parle, qu'il essaie d'articuler une idée plutôt que de compter les heures. Je comprends que les heures doivent être longues quand il est là et que les gens du côté du gouvernement se disent: Tu te tais, tu n'as pas le droit d'intervenir, tu ne dis pas un mot sur le projet de loi. C'est ça qu'on a en face de nous, Mme la Présidente. Puis ils vont systématiquement voter contre les amendements...

Une voix: ...

M. Bédard: Mme la Présidente, simplement... une question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant! Un instant, s'il vous plaît! Là, il y a une question de règlement. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ça va être très simple, vous savez. C'est ça, on ne peut pas imputer des motifs et on vient d'imputer des motifs au ministre ainsi qu'à l'ensemble du gouvernement, tout d'abord. Nous sommes prêts à faire les discussions et vous le savez très bien, on l'a indiqué d'ailleurs. Il n'a qu'à se référer à certains de ses collègues du côté libéral où tout le monde était prêt effectivement à faire les débats. Malheureusement, les travaux de la commission se sont orientés autrement. Par contre, ce que je souhaiterais dans le cadre des travaux, c'est qu'on n'impute pas des motifs aux autres collègues, c'est la moindre des choses. Je tiens à rappeler que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est...

M. Simard (Montmorency): Mme la Présidente, oui, simplement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Une question de règlement doit être courte, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Dans ma question de règlement, la même chose, Mme la Présidente, c'est ça. Tout simplement, c'est qu'on reprochait à mon collègue de ne pas parler et, quand on parle, on lui reproche d'avoir parlé, alors... Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça ne fait pas partie de la question de règlement, vous le savez très bien, M. le député de Chicoutimi. Et là je tiens à aviser tous les membres de cette commission qu'à l'avenir, sur des questions de règlement, j'aurai besoin du numéro d'article du règlement. On parle de 35 ici, pour votre information. Alors là j'aimerais qu'on revienne au propos, s'il vous plaît, concernant l'amendement qu'on a devant nous. M. le député de Chomedey, il vous reste encore du temps pour intervenir sur votre amendement. Pour les gens qui nous écoutent, ça serait peut-être intéressant aussi d'entendre ce qu'on a à dire sur cet amendement.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, la modification proposée vise à s'assurer que l'article 17 ne retire pas des droits existants. On se souviendra que, fort de trois jours de débats sur des propositions de l'opposition, le ministre a fini par se rallier ? et c'était une excellente idée ? à la suggestion primordiale de l'opposition, qui était de clarifier la notion à savoir si la fameuse documentation dont il est question à l'article 17 devait ou non être jointe au document résultant d'une situation, d'une forme, si on veut, d'électronique à une autre. Et, ceci étant, il a permis d'adopter tout de suite l'article 18.

Alors, contrairement à ce que vient d'affirmer le député de Groulx, lorsque le ministre écoute l'opposition, les travaux progressent. Si ça a pris 39 heures pour faire entendre raison au ministre, ça, ce n'est pas de notre faute, mais, s'il faut prendre 39 heures pour faire voir raison dans le prochain article, bien, ça sera le cas. Si ça prend 35 minutes, bien, ça sera un autre article adopté en 35 minutes. Et c'est pour ça que je suis content de constater, comme ma collègue la députée de La Pinière l'a dit tantôt, que le ministre nous signale... on a reçu dans les minutes qui ont précédé le début de cette commission parlementaire un signal du côté ministériel à l'effet qu'ils étaient prêts à nous donner raison sur cet amendement.

Donc, je vais commencer en expliquant la raison pour l'amendement et je vais par la suite expliquer pourquoi, évidemment avec l'accord de ma collègue la députée de La Pinière, qui est, rappelons-le, la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, on va donner notre accord pour l'adoption de la proposition du ministre. Alors, rappelons qu'on aurait ajouté à la fin de l'article 17 une modification qui se lit comme suit: «Le présent article doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants au moment de son entrée en vigueur, notamment le droit à une défense pleine et entière.»

On aura l'occasion de revenir sur le dernier bout de phrase, parce que ça a sauté dans la transcription, puis on pourra discuter de ça lorsque viendra le temps. Mais nous trouvions très important de s'assurer que les gens ne perdent pas des droits existants. Le ministre proposera de créer un nouvel article 68.1 dans lequel il intégrera l'article 75 tel que proposé par le projet de loi, parce que les deux sont des articles d'ordre général qui doivent s'appliquer à l'ensemble du projet de loi.

n(14 h 30)n

Alors, même si le ministre nous avait assurés la dernière fois qu'à son avis l'article 17 était le seul article susceptible de priver les gens de droits existant au moment de l'entrée en vigueur, on ne saurait qu'être d'accord avec sa proposition parce que, effectivement, si par aventure il y avait un autre article qui aurait pu être interprété comme restreignant ou retirant des droits, bien, la manière de le faire, de l'englober dans un article d'application générale éviterait de revenir à chaque fois avec une autre modification. Alors, on ne peut qu'être d'accord avec lui là-dessus.

Et on aura aussi beaucoup à dire, lorsqu'on regardera les articles subséquents, sur la technique rédactionnelle qui consiste ou à tout énumérer ou à rédiger en termes larges qui permettent d'atteindre l'objet. Alors, ici, à notre sens, c'est la meilleure manière de procéder. Puis on aura l'occasion de s'assurer que c'est bel et bien dans le chapitre V sur les dispositions interprétatives que le 68.1 que le ministre va proposer s'insère, et non pas à la fin du chapitre IV. Parce que ça, ce n'est pas clair de la manière que c'est rédigé, mais c'est à cause de la numérotation des chapitres, un problème que, d'habitude, on règle vers la fin.

Donc, on propose l'ajout d'un paragraphe à l'article 17. Le ministre ayant déjà accepté nos autres modifications, vers la fin de la dernière session, sur l'article 18 notamment, comme je l'ai mentionné tantôt, ça nous permet d'avancer. Et je tiens à dire ceci ? et ça aussi, c'est après en avoir discuté avec ma collègue la députée de La Pinière: Si, effectivement, la modification proposée s'insère dans le chapitre V, si on a une explication satisfaisante de la raison pour laquelle le bout de phrase «notamment le droit à une défense pleine et entière» a sauté ? mais il va falloir en discuter ? bien, à ce moment-là, on serait prêts à revenir à 17. Et ce serait important pour le ministre de comprendre ça ? je veux juste attendre d'avoir l'attention du ministre ? que, si on adopte le 68.1, on revient à l'article 17 et l'opposition officielle n'aura pas d'autres amendements ? c'était important de le dire, comme on le dit en anglais, «on the record» ? à proposer à l'article 17 et on pourra passer à ce moment-là ? puisque, comme je l'ai mentionné tantôt, 18 est déjà adopté ? tout de suite à l'article 19, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais dire quelques mots d'introduction sur cette proposition d'amendement. Je suis d'accord avec... D'abord, je comprends qu'avec ma proposition d'amendement ? je vais l'expliquer ? à ce moment-là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous pourriez, M. le ministre, à ce moment-ci...

M. Cliche: Vous la transmettre, oui. Mais avant de vous la transmettre, avant de vous la remettre, j'ai une question à vous poser. Nous discutons d'une proposition d'amendement à la fin de l'article 17. Est-ce que nous devons retirer cette proposition d'amendement avant que je dépose un autre amendement qui serait un amendement dans les premiers articles du chapitre V?

M. Mulcair: Juste pour faciliter nos travaux, Mme la Présidente....

M. Cliche: C'est une question de directive à la présidence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant! Oui, M. le ministre. Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Pour faciliter nos travaux, ce que je peux dire ? et, encore une fois, tout ce qu'on dit en commission parlementaire est transcrit, donc il n'y a pas de possibilité qu'il y ait un malentendu là-dessus ? nous retirerons immédiatement l'amendement qu'on est en train de discuter et nous procéderons à l'adoption, sans autre proposition d'amendement, de l'article 17 si nous adoptons le 68.1. Alors, ce que l'on propose de faire pour faciliter les travaux...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...à ce moment-ci.

M. Mulcair: ...suspendre 17, aller dans 68.1 nouvellement créé, on revient dans 17 tout de suite après que c'est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ce qui est proposé, c'est qu'on le suspende temporairement pour pouvoir entreprendre les discussions sur 68.1.

M. Cliche: Je pense que mes collègues, Mme la Présidente, vont comprendre ma prudence, parce que nous sommes à étudier l'article 17 depuis le 18 décembre. Alors, je voudrais... Idéalement, en ce beau jour du 7 février 2001, nous pourrions disposer de l'article 17, ce qui serait un grand jour dans notre vie de parlementaires. Alors, c'est simplement pour être sûr de la méthodologie que nous allons utiliser pour disposer éventuellement de l'article 17.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, si ça peut vous rassurer, je peux vous dire que le temps des propos qui a été pris par rapport à l'amendement a toujours couru, donc il reste beaucoup moins de temps sur l'amendement qui serait suspendu présentement. Alors, moi, à ce moment-ci, s'il y a consentement, on peut donc suspendre l'étude de l'amendement à l'article 17 pour poursuivre avec l'amendement que vous désirez proposer. Nous allons donc suspendre l'amendement d'abord, et bien sûr l'article se faisant, et nous allons prendre connaissance de votre amendement, si vous voulez nous en faire lecture et nous le déposer.

M. Cliche: C'est juste pour être sûr de ce qu'on fait. Comprenez encore ma prudence. Une fois que nous avons suspendu l'étude de l'amendement à l'article 17, si nous arrivions à l'adoption des amendements que je vais proposer en début du chapitre V, est-ce qu'automatiquement nous pourrions à ce moment-là revenir à l'article 17 et en disposer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ça, c'est ce que j'ai compris aussi.

M. Cliche: Vous avez aussi compris ça, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai compris qu'on disposait de l'amendement puis que nous revenions après à 17.

M. Cliche: Comme nous avons la même compréhension, je vais déposer deux amendements que je vous...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pouvez-vous nous en faire lecture pendant que nous en prenons connaissance?

M. Cliche: Oui. Alors, le premier amendement se lit comme suit ? je vais le lire au complet puis je vais l'expliquer:

Insérer, avant l'article 69, le suivant:

«68.1. La présente loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants au moment de son entrée en vigueur. Rien dans la présente loi ne doit être interprété comme affectant la valeur juridique des communications effectuées au moyen de documents antérieurement à cette date.»

Une note d'explication. D'abord, cette proposition d'amendement a été transmise au bureau du leader de l'opposition officielle à 11 h 48, ce matin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez...

M. Cliche: Non, mais c'est seulement parce qu'on nous a dit: Quelques minutes...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, par rapport aux amendements, je peux vous dire qu'ils sont recevables et ils sont reçus.

M. Cliche: Oui. Le deuxième amendement, je vais le lire. Le deuxième amendement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Donc, nous sommes en discussion sur les amendements.

M. Cliche: Oui. Le deuxième amendement qui est un amendement de concordance: Ce projet de loi est modifié par la suppression de l'article 75 à l'article 75... Et je vais l'expliquer. Alors, ces amendements ont été transmis au bureau du leader de l'opposition à 11 h 48, et je les explique.

D'abord, je veux vous informer qu'effectivement notre intention, c'est que ce nouvel article se lise dès le début du chapitre V, dès après le chapitre V qui porte sur les dispositions interprétatives, modificatives et finales. Et pourquoi nous avons essentiellement pris ce qui était à l'article 75 pour l'intégrer à ce nouvel article en début du chapitre V? C'est que l'article 75 portait sur essentiellement le même objet: Rien dans la présente loi ne doit être interprété comme affectant la valeur juridique des communications effectuées au moyen de documents antérieurement au (...la date d'entrée en vigueur de la loi).

Comme ça portait essentiellement sur le même objet et que nous voulions être encore plus explicite et plus général, j'ai pensé que, de mettre cet article dès le début du chapitre V, ce serait le premier article portant sur les dispositions interprétatives, modificatives et finales du projet de loi, ça allait, entre guillemets, un peu renforcer, de par son emplacement dans le chapitre V, comme quoi c'est le premier article du chapitre V. Donc, ça pourrait peut-être lui donner la perception d'une force supplémentaire, quoique tous les articles de loi ont la même valeur juridique. Le fait qu'il soit le premier du chapitre V lui donnerait possiblement une perception de valeur juridique supplémentaire. Je comprends bien que ce n'est pas le cas, mais, des fois, l'emplacement des articles peut donner un sens. Premier élément.

Le deuxième élément. J'aimerais affirmer que cet amendement qui dit: «La présente loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existant au moment de son entrée en vigueur», bien qu'il fasse suite à une discussion à l'article 17, je veux réaffirmer ici que, nous, dans notre perception, jamais l'article 17 ni d'autres articles du projet de loi n'avaient pour objet de restreindre les droits existants des Québécois, des droits quels qu'ils soient. Ça, je veux être clair là-dessus. Mais, pour rassurer l'opposition, pour rassurer les gens qui auraient pu avoir une interprétation comme les députés de l'opposition officielle, de bon gré, j'accepte de présenter cet amendement.

n(14 h 40)n

L'autre question: Pourquoi avoir retiré spécifiquement le bout de phrase qui finissait la proposition du député de Chomedey: «notamment le droit à une défense pleine et entière»? C'est que, selon nos juristes que j'ai consultés, selon les juristes du ministère de la Justice, les divers juristes consultés, cet ajout, l'ajout de ce «notamment» aurait eu un effet limitatif, pourrait avoir un effet limitatif compte tenu d'une règle qui pourrait amener une interprétation à limiter la portée de cette affirmation, qu'on voudrait limiter, restreindre des droits qui sont similaires au droit à une défense pleine et entière qui est un des droits reconnus dans la Charte des droits et libertés de la personne. Et, nous, on ne voudrait pas qu'il y ait une interprétation limitative qui puisse être faite éventuellement à la lecture de cet amendement, de cet article de loi. C'est pour cela que nous suggérons que l'affirmation «la présente loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existant au moment de son entrée en vigueur» soit dans son plus large possible étant entendu que la loi, une des lois premières du Québec, sinon la première, notre Charte québécoise des droits et libertés de la personne, y incluant le droit à une défense pleine et entière, soit ipso facto, par le même amendement, reconnue.

Alors, c'est l'explication de cet amendement et, bien que l'on lise 68.1, il faut également comprendre qu'il y aurait, lorsque le projet de loi serait adopté, avant son adoption, que toute la numérotation serait reprise. Mais je veux vous rassurer que, bien qu'on lise 68.1, le 68.1 ne vient pas à la fin du chapitre IV, mais bien au début du chapitre V.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien. Merci, Mme la Présidente. Alors, je crois qu'il y a un certain nombre de points qui ont été clarifiés. Rappeler que l'amendement qui est devant nous est issu en fait d'une entente, parce qu'il a été proposé initialement par l'opposition, dans sa forme complète, sauf le bout qui a été soustrait dans l'amendement qui est proposé par le ministre, et, suite à une entente, on se demandait si cet amendement, qui est proposé par l'opposition officielle, devait mieux servir l'intérêt public s'il était placé à la fin de l'article 17 ou dans les dispositions interprétatives. Et je suis rassurée, Mme la Présidente, de savoir que l'article 68.1 est bien dans le chapitre V sur les dispositions interprétatives, modificatives et finales, parce que, dans un premier temps, n'ayant pas eu d'explications, on aurait pu penser que ça irait dans la section II, Les pouvoirs réglementaires du gouvernement, et ce n'est vraiment pas dans cet endroit-là qu'on voulait avoir l'article.

Alors, le ministre nous dit de bonne foi: Nous, on ne veut pas restreindre les droits existants. Alors, moi, je veux bien le croire, mais, au-delà de notre propre personne, le législateur ne parle pas pour ne rien dire, et c'est extrêmement important de fermer la porte, lorsqu'on adopte un projet de loi, à toutes possibilités justement qui viendraient amoindrir le droit du citoyen, et c'était l'objet de l'amendement qui avait été proposé.

Je ne suis pas convaincue de l'interprétation qui nous a été donnée quant à la décision de soustraire notamment le droit à une défense pleine et entière. Je vais laisser mon collègue le député de Chomedey, qui est juriste de formation, interpréter cela. Mais à prime abord, lorsqu'on lit l'amendement qui dit que la présente loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existant au moment de son entrée en vigueur, déjà, ça, c'est l'énoncé général. Et puis, comme on avait la préoccupation, nous, en ce qui a trait à la conservation des documents devant constituer une preuve, on pensait justement à la défense des citoyens, à la possibilité de contester l'admissibilité d'une preuve, parce qu'elle n'avait pas nécessairement la même valeur juridique, on a spécifié «notamment le droit à une défense pleine et entière». Alors, l'interprétation que le ministre nous donne à l'effet que ça serait limitatif reste à être confrontée avec d'autres arguments.

Il n'en demeure pas moins, Mme la Présidente, que, comme c'est un amendement qui vient de nous et qu'on était seulement en train de discuter de la possibilité de le placer, au niveau de la forme, à la bonne place dans le projet de loi, il va sans dire que, sur le principe général, on est d'accord. Et je voudrais laisser mon collègue le député de Chomedey répondre peut-être aux autres arguments qui ont été soumis par le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Alors, pour reprendre brièvement, le fait d'englober l'article 75 là-dedans, dans un nouveau 68.1 qu'on mettrait au début du chapitre V, d'accord, pas de problème avec ça. Je suis heureux de voir le ministre accepter le principe, puisque, nous, on l'a proposé la semaine dernière. Et comme je l'ai mentionné tantôt, s'il y a la possibilité qu'il puisse y avoir d'autres articles qui produisent cet effet-là, potentiellement, aussi bien de le mettre dans une disposition générale à la fin.

Premièrement, je tiendrais à dire au ministre qu'on n'a jamais suggéré que l'article 17 avait pour objet de restreindre des droits. Il y a mépris là-dessus. On a suggéré par contre que ça pourrait avoir pour effet... Et c'est ce à quoi s'adresse notre amendement qu'il est en train de reprendre.

Pour ce qui est de son argument concernant l'emploi du terme «notamment» puis de l'exemple qui est donné par la suite, ça ne tient pas la route tout simplement. C'est une technique législative fort répandue, c'est utilisé aussi dans d'autres textes juridiques. On trouve ça dans les contrats, souvent, et les mêmes règles d'interprétation s'appliquent. Ma collègue la députée de La Pinière a complètement raison. En termes de langage, on n'a même pas besoin d'utiliser des maximes latines pour essayer de s'y retrouver ni de citer de la jurisprudence, juste en termes de langage. Bon, écoutez, vous pouvez vous rendre à Montréal à partir de Québec par tous les moyens que vous voulez, pourvu que vous soyez là. Vous pouvez notamment prendre l'avion, mais ça ne veut pas dire que vous ne pouvez pas prendre l'autobus, ou le train, ou la voiture, ou le taxi.

Alors, ce qu'on est en train de dire ici, si ça inquiète le ministre sur le plan rédactionnel et en ce qui concerne l'interprétation possible, plutôt que de lui proposer ? puis c'est pour ça que je veux en débattre tout de suite, maintenant, plutôt que de faire du temps dans un sous-amendement ? plutôt que d'insister qu'on retienne le «notamment», on peut utiliser une autre rédaction qui existe mais que, personnellement, j'ai toujours trouvé qu'elle constituait un pléonasme, une redondance, c'était de dire «notamment mais non limitativement». On voit ça dans les contrats parfois, mais c'est très moche, c'est laid, c'est vraiment un pléonasme, parce que du moment qu'on dit notamment, c'est une illustration, c'est un exemple. Pour nous, ce n'est pas un exemple sans intérêt, ce n'est pas un exemple seulement pour illustrer, c'est un exemple très important.

Depuis le début de nos travaux, le ministre donne des exemples de ce qui est visé par le projet de loi n° 161. Il nous parle souvent des banques, il nous parle souvent des caisses populaires. C'est pour ça que l'opposition officielle, par sa porte-parole, insiste toujours sur le fait que nous voulons, comme lui, un projet de loi qui sécurise les transactions dans le domaine des transactions électroniques. Mais on dit aussi, depuis le début, que son projet de loi risque d'avoir des effets dans d'autres domaines. On ne reprendra pas les exemples, parce que les gens qui ont suivi nos travaux pourront le faire, mais on lui a donné des exemples très, très concrets où une personne confrontée à un document, dans un procès criminel, aurait perdu des droits en vertu de l'article 18 parce qu'elle ne pourrait plus plaider quelque règle de droit du moment que les critères de l'article 17, tel que rédigé, étaient rencontrés.

Dans un premier temps, le ministre a accepté d'être d'accord avec nous et de démontrer qu'à l'article 18, quand on disait que le transfert devait être fait conformément à 17, «transfert» englobait toutes les étapes. Il nous a donné raison là-dessus vers la fin de notre dernière session ensemble. Il nous a aussi donné raison lorsqu'on a toujours dit qu'il fallait que la documentation qui prouvait que ça avait la même valeur juridique, que c'était l'intégralité et ainsi de suite, que cette documentation devait suivre. Et donc ? et c'est intéressant de le constater ? le dernier paragraphe de l'article 17 devient un article qui est notamment... On est en train de dire: «La documentation peut être jointe, directement ou par référence, soit au document...», mais ça n'enlève pas les autres possibilités, ça donne des exemples.

n(14 h 50)n

C'est tout ce que, nous, on essaie de faire ici. Parce que, même si le but premier avoué du projet de loi, c'est de sécuriser les transactions dans le domaine de l'Internet, dans le domaine des transactions électroniques notamment, ce qu'on est en train de faire risque, par répercussions, d'affecter d'autres endroits.

Le ministre a complètement raison lorsqu'il dit que la Charte québécoise des droits est une loi fondamentale. Ça fait, en propre, partie de la Constitution du Québec et c'est une loi, donc, à laquelle on ne saurait déroger à moins de rencontrer les étapes et les critères. Mais dans la mesure où cette même Charte dit qu'on ne peut pas y déroger sauf dans la mesure où la loi fait des aménagements, ça risquerait d'être considéré un aménagement si on n'apportait pas cette précision-là.

Alors, nous, on se permet d'insister sur l'intérêt d'avoir ce «notamment», ça enlève tout doute que dans des domaines autres que les domaines premièrement visés, primordialement visés par le projet de loi n° 161, et nous, on pense notamment au domaine pénal et criminel, donc le droit à une défense pleine et entière, ça enlève tout doute dans l'esprit de la personne appelée à l'interpréter, que ce soit un juge ou un membre de l'administration. La personne demeure dotée de ce droit-là, on ne l'enlève pas, on ne le restreint pas.

Je suis prêt aussi à faire un sous-amendement disant «notamment mais non limitativement». Je vous avoue que c'est une forme rédactionnelle qu'on rencontre dans les contrats, mais quand je la rencontre, ça me fait penser à «et/ou». Le «et/ou» est souvent le signe que la personne n'a pas voulu s'attarder assez longtemps pour le rédiger d'une autre manière et ça aurait été la même chose ici. Alors que le «notamment» retient toute sa pertinence et on préférerait de loin le voir dans le nouvel article 68.1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez terminé, M. le député de Chomedey? Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Bien, nous, de ce côté-ci, nous pensons, et les juristes là-dessus sont formels, qu'en introduisant une notion de «notamment» il y a un effet limitatif en vertu d'une règle d'interprétation qui est connue de tous, ejusdem generis qui veut dire: du même genre. En disant «notamment», on limite par cette règle d'interprétation, on se trouve à limiter... On pourrait apporter une interprétation qui dit «les lois notamment en vigueur», «toutes les lois en vigueur, notamment le droit à une défense pleine et entière». Donc, ça pourrait être interprété comme limitant la restriction des droits au secteur pénal. Les juristes là-dessus consultés, là, sont formels. Alors, si l'opposition veut limiter le fait que nous ne voulions pas restreindre les droits existants, moi, je trouve que c'est dangereux. C'est unanime chez tous les juristes qu'on a consultés que, en vertu de cette règle ejusdem generis, il pourrait y avoir, par cette règle d'interprétation, l'interprétation d'un effet limitatif. Alors, moi, je ne voudrais pas limiter, je ne voudrais pas qu'il y ait d'ambiguïté ou limiter, là. Et quant à utiliser le «notamment, mais non limitant», bien, c'est une chose et son contraire, et ce n'est pas... je ne pense pas que ça soit à propos, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Juste pour reprendre le dernier bout. Non, ce n'est pas une chose et son contraire, c'est deux fois la même chose. «Notamment» veut dire non limitativement, alors c'est juste insister. Mais, dans la mesure où le ministre a réussi à interpréter le mot «notamment» comme voulant dire son contraire, c'est-à-dire limitativement, on tenait à essayer d'enlever cette ambiguïté que lui-même avait réussi à trouver là-dedans mais qui n'y est pas.

Pour ce qui est de son renvoi à la règle ejusdem generis, je le mets au défi de me citer une seule jurisprudence au Canada ou ailleurs où on applique les mêmes règles d'interprétation que nous, les règles de la «common law». Je le mets au défi de me citer une seule jurisprudence où le terme «notamment», ou en anglais «in particular», suivi d'un seul exemple a attiré l'application de la règle ejusdem generis. Je n'en connais pas, et c'est une règle que je connais fort bien, et je connais la principale jurisprudence en vertu de cette règle-là, et je peux dire que d'habitude ejusdem generis est utilisée et citée lorsqu'on a effectivement une énumération et on veut dire: On est en train de vous donner des exemples, et c'est des choses du même genre. Je peux lui donner un exemple concret. Il y a un article pris en application de la Charte de la langue française, qui concerne la langue du commerce et des affaires, et on parle là-dedans de machines distributrices, on parle de différentes machines et engins, des pompes à essence et tout ça. On essaie de donner des exemples de choses où on doit avoir priorité de l'affichage en français. Et on finit en disant «et d'autres articles du même genre». Ça, ça attire effectivement l'application de la règle ejusdem generis et la personne ne pourrait pas, en lisant un article... quelqu'un à l'Office de la langue, par exemple, ou à la Commission de protection, en lisant cet article-là, ne saurait dire: Et puis, vous savez, à bien y penser, cet article-là s'applique aux bâtiments, cet article-là s'applique aux véhicules. Ce n'est pas du même genre. Alors, c'est ça, la règle ejusdem generis.

Si, nous, on avait dit dans cet article-là: «Notamment les droits prévus aux termes des chartes québécoise et canadienne des droits et de la Loi sur la protection des droits de la jeunesse», là quelqu'un aurait pu dire: Mais ça, la règle ejusdem generis peut s'appliquer là parce qu'on est en train de dire que ce sont les lois maîtresses, les lois-cadres qui s'appliquent dans le domaine des droits, et on veut s'assurer que ces droits-là sont protégés. Et, donc, si c'est une règle assurant un droit mais qui émane de la «common law», c'est-à-dire de la jurisprudence, ça se trouve par application. J'aurais pu suivre le ministre bien que je n'aurais pas partagé sa crainte complètement, mais ça aurait été un argument plausible. Mais, à moins de nous le montrer... Le ministre nous a dit: C'est une règle connue par tous. Bien, s'il connaît si bien la règle, qu'il nous donne un cas où le terme «notamment», suivi par un seul exemple, ait attiré l'application de la règle ejusdem generis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Voyez-vous, on pourrait argumenter, on pourrait faire cette argumentation, on pourrait vous trouver des cas puis vous les amener, là, mais on est en train d'argumenter si le «notamment» qui est là, comme il n'est pas suivi d'une longue liste, il est suivi du droit à une défense pleine et entière... Est-ce que ce «notamment» aurait un effet d'interprétation interprétatif d'ejusdem generis? Le fait qu'on en discute, le fait qu'on ait ce débat ouvre la porte à ce qu'il y ait une interprétation limitative. Et, moi, je ne comprends pas pourquoi on prendrait le risque; je comprends que l'opposition est prête à prendre le risque que quelqu'un puisse argumenter que, comme il y a un «notamment»... Écoutez, si tous les juristes qu'on a consultés au ministère de la Justice sont unanimes à dire que ça aura un effet limitatif dans l'interprétation éventuelle, moi, je n'en veux pas d'effet limitatif. Si l'opposition... Moi, je n'en veux pas. Je ne vois pas pourquoi on limiterait le fait que ce projet de loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre les droits existants.

Je ne voudrais pas qu'on ouvre la porte à ce que, devant les tribunaux, il y ait ce genre de discussion que nous avons aujourd'hui. Si nous avons cette discussion-là en mettant «notamment», c'est parce que c'est la preuve que... Là, vous dites: Non, oui, c'est vrai, notamment dans certains cas, mais pas dans ce cas-là, parce qu'il y en a moins, il y a moins d'énumérations qu'ailleurs. Alors, moi, je voudrais éviter qu'on ait ces débats-là et laisser ça le plus large possible. Et en mettant «notamment», je vous le dis, tous les juristes que nous avons consultés sont formels, il y a un effet limitatif.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Si on veut aller chercher ailleurs, est-ce que, dans le projet de loi n° 161, l'expression «notamment» est utilisée dans différents articles? Et quelle est l'explication qu'on peut en comprendre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: J'ignore s'il y a d'autres endroits où on l'utilise. Il faudrait voir le contexte. Il faudrait voir le contexte où on l'utilise à ce moment-là. Mais il faut être conscient que le «notamment» a un effet limitatif.

Mme Houda-Pepin: C'est-à-dire que ma question est très précise parce que, moi, je veux bien vous donner raison, je veux bien comprendre qu'est-ce que vous me dites, où le jugement ou l'avis que vous avez reçu est dans ce sens-là, mais dites-moi où, dans le projet de loi n° 161, on a utilisé la notion de «notamment» et qu'elle a exactement l'interprétation que vous nous donnez. Ça, ça va me convaincre. Je vais faire un bout de chemin si, dans le projet de loi qui est devant nous, on peut l'illustrer sans aller plus loin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes le temps qu'on fasse la recherche?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc suspendre pour cinq minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Cliche: Alors, la question qui nous était posée, c'est: Y a-t-il d'autres articles de loi dans le projet de loi n° 161 qui utilisent le «notamment»? La réponse à ça, c'est oui, et aux articles ? je vais les nommer rapidement ? 2, 5, 6, 12, 22, 23, 25, 27, 36, 37, 47 et 69.

Regardons l'article 25, auquel on va peut-être arriver un jour: «La personne responsable de l'accès à un document technologique qui porte un renseignement confidentiel doit prendre des mesures de sécurité propres à en assurer la confidentialité...» Jusque là, on dit: Qu'est-ce qu'ils veulent dire, là? Comment ça se fait? Alors là on dit: «...notamment par un contrôle d'accès effectué au moyen d'un procédé de visibilité réduite ou d'un procédé qui empêche une personne non autorisée de prendre connaissance du renseignement ou, selon le cas, d'avoir accès autrement au document ou aux composantes qui permettent d'y accéder.»

Et je réitère ce que j'ai dit. Lorsqu'on met un «notamment», c'est pour indiquer que le législateur voulait orienter l'interprétation dans un sens et que cette règle ejusdem generis s'applique. Et, d'ailleurs, si on va tout simplement dans Le Petit Robert, ce que Le Petit Robert suggère comme synonymes de «notamment», il suggère «spécialement», «singulièrement». Alors, moi, je continue à penser que, compte tenu que nous proposons cet amendement à cet article qui va être le premier article du chapitre V qui porte sur les dispositions interprétatives, nous ne devrions surtout pas nous permettre de donner cours à un débat, que nous avons aujourd'hui, sur est-ce que l'ajout d'un «notamment» pourrait avoir un effet limitatif dans l'interprétation de l'application de l'article?

Et, moi, je resuggère fortement que, lorsque nous avons mis «notamment» dans le projet de loi, dans les autres articles que j'ai mentionnés, effectivement, nous le faisons en pleine conscience que, en y mettant «notamment» et en liftant les objets après le «notamment», nous orientions l'interprétation éventuelle d'un article.

Donc, je pense que, pour le 68.1 ? l'amendement que nous suggérons ? nous ne devrions pas prendre la chance d'avoir une interprétation limitative, compte tenu de l'importance de ce principe au projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Alors, effectivement, j'ai sorti le dictionnaire. Je pense que le ministre, lui, a pris, de façon sélective, quelques termes. Je voudrais lire, pour le bénéfice de tous, ce que dit Le Petit Robert concernant le mot «notamment».

«Notamment: d'une manière qui mérite d'être notée ? d'une manière qui mérite d'être notée; sert le plus souvent à attirer l'attention sur un ou plusieurs objets particuliers faisant partie d'un ensemble ? faisant partie d'un ensemble; ce n'est pas exclusivement ? précédemment désigné ou sous-entendu.» Donc, on parle d'un ensemble et on parle d'un élément faisant partie d'un ensemble.

Alors, moi, Le Petit Robert ne m'indique pas que «notamment» signifie «limitativement» ou «exclusivement», tout au contraire, puis le ministre vient de nous citer un certain nombre d'articles dans le projet de loi où on retrouve le terme «notamment». Alors, si je commence par le premier, l'article 2, l'article 2 dit: «À moins que la loi n'exige l'emploi exclusif d'un support ou d'une technologie spécifique, chacun peut utiliser le support ou la technologie de son choix, dans la mesure où ce choix respecte les règles de droit, notamment celles prévues au Code civil.» Est-ce qu'on doit comprendre, selon l'explication que le ministre nous donne, que «notamment», ici, ça veut dire limitativement au Code civil et qu'on ne regarde rien d'autre en ce qui a trait des autres règles de droit?

Alors, moi, je me réfère à ce que le ministre nous a donné comme explication. On est à l'article 2. Si c'est ça que ça signifie, on a des gros problèmes, que «notamment», ici, à l'article 2, le ministre est en train de bousiller son projet de loi. Si, à chaque fois... non, mais c'est ça; c'est que vous êtes en train de créer un précédent si, à chaque fois, le terme «notamment» est utilisé dans le sens limitatif, c'est-à-dire, il va falloir, à ce moment-là, qu'on regarde le projet de loi à travers cette perspective-là.

Mais, si, dans le langage commun et dans le langage du Petit Robert, «notamment» signifie effectivement qu'on parle d'un élément qui fait partie d'une chaîne d'éléments et que ce n'est pas exclusif à ce qui vient après «notamment», dans le cas présent, nous parlons, pour situer le débat, d'un amendement qui est soumis par l'opposition officielle et qui se lit comme suit: «La présente loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants au moment de son entrée en vigueur, notamment le droit à une défense pleine et entière.» ...notamment le droit à une défense pleine et entière.

Lorsqu'on dit: «...notamment le droit à une défense pleine et entière», ça ne veut pas dire qu'on oublie les autres droits, ça ne veut pas dire qu'on se limite exclusivement au droit à une défense pleine et entière. Il me semble que, dans le langage courant que tout le monde comprend, l'explication que le ministre délégué à l'Autoroute de l'information nous donne à l'effet que, dans ce contexte-là, «notamment» aurait une signification limitative, moi, c'est la première fois que j'entends une telle explication.

Et, si le terme «notamment» est utilisé dans le projet de loi n° 161 à plusieurs reprises ? je calcule une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, dix, onze, étant une douzaine de fois ou une quinzaine de fois ? et qu'à chaque fois cela signifie «limitativement», on va avoir des problèmes à chaque fois qu'on va regarder ces articles-là. Et j'ai comme l'impression que le ministre a besoin, peut-être, de regarder l'interprétation qu'on lui a donnée, de la réévaluer à la lumière des éléments qu'on vient de proposer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Cliche: Non, bien, tout simplement, ce n'est pas à cette commission qu'on va changer les règles d'interprétation des tribunaux, la jurisprudence en termes de règles d'interprétation. Si, à l'article 2, le «notamment» pourrait amener à une même interprétation limitative, c'est ce que j'explique, lorsqu'on utilise «notamment», ça peut amener à une interprétation limitative. D'orienter l'interprétation de l'application de la loi, puis ça, ce n'est pas nous, autour de cette table, qui inventons ça, ce sont les règles de l'interprétation reconnues. Si vous voulez limiter l'application de l'article 61, moi, je pense qu'on ferait une erreur, on est mieux de ne pas prendre la chance d'avoir ce débat quant à l'interprétation du caractère limitatif du «notamment».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous avez fini, M. le ministre?

M. Cliche: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Pour ce qui est de la compréhension du ministre de la règle ejusdem generis, je tiens à lui dire que je suis complètement d'accord; je lui donne raison quand il dit que ce n'est pas nous autour de la table qui inventions ça. Je le remercie de l'avoir dit, parce que, effectivement, nous, on est exclus; c'est lui qui invente ça. Je l'ai convié, tantôt, de nous donner un seul cas, un exemple d'une décision des tribunaux où un juge a interprété le terme «notamment» suivi d'un seul exemple comme étant limitatif. Il nous réfère toujours à: L'ensemble des experts qu'on a consultés.

Bien, moi, là, j'aimerais tellement que le ministre responsable ? c'est ça, hein, son titre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Délégué.

n(15 h 20)n

M. Mulcair: Oui, il est ministre délégué, mais il est responsable de ce projet de loi ? que le ministre lise le projet de loi, que le ministre regarde les mots qui sont sur le bout de papier. Autant on doit tous avoir du respect pour les hommes et les femmes qui travaillent au sein de la fonction publique et qui nous apportent une aide précieuse, autant c'est lui qui signe le projet de loi. Il veut qu'on le signe avec lui, on veut le faire dans les domaines qu'on ne cesse de répéter. Mais le ministre nous arrive, pas avec sa propre interprétation, le ministre nous arrive avec, ce qu'il nous explique, une interprétation unanime de tous les experts au ministère de la Justice. Puis, moi, je lui dis: Bien, accroche-le sur quelque chose, ton chapeau. Dis-nous c'est quoi, le crochet. Est-ce que c'est une décision des tribunaux? Non. La règle ejusdem generis? Trouvez-moi un article de doctrine qui interpréterait la règle ejusdem generis dans le sens que le ministre est en train de le dire, M. le Président; il ne peut pas le faire.

Alors, in extremis, je vais lui demander s'il veut bien nous donner une interprétation écrite par les experts qu'il nous cite au ministère de la Justice, et encore là, on pourrait au moins l'étudier; on saurait ce sur quoi on est en train de se baser.

Ma collègue la députée de La Pinière n'a pas eu besoin d'aller très loin dans l'énumération que le ministre nous a fournie tantôt sur des articles qui utilisent le terme «notamment». L'article 2 utilise une rédaction presque identique à ce que nous sommes en train de proposer ici. En tout cas, ce n'est pas encore formellement proposé mais on va faire la proposition du sous-amendement, puis on pourra en débattre davantage.

Mais le ministre se rend-il compte, M. le Président, qu'en utilisant son interprétation qu'effectivement l'article 2 qui se lit, rappelons-le: «À moins que la loi n'exige l'emploi exclusif d'un support ou d'une technologie spécifique, chacun peut utiliser le support ou la technologie de son choix, dans la mesure où ce choix respecte les règles de droit ? ça veut dire l'une ou l'autre des règles de droit ou l'ensemble des règles de droit qui peuvent s'appliquer dans les circonstances ? notamment celles prévues au Code civil.». No problem, pas de problème, c'est une illustration. On est en train de dire: Vous voyez, on pense notamment au Code civil, mais ça n'enlève pas le fait que la rédaction générale qui en a précédé dit bel et bien: «respecte les règles de droit», toutes les règles de droit. C'est ça que ça veut dire.

On lui propose une rédaction, somme toute, identique à ce qui est déjà contenu dans le projet de loi. Puis, vous étiez là, M. le Président, vous vous souvenez qu'on a eu des exemples, qu'on a déjà pu citer tantôt, où, pour dire la même chose, on utilisait deux rédactions différentes. Alors qu'ici on utilise sa rédaction pour produire le même effet, c'est-à-dire illustrer et insister sur un exemple concret, que, nous, on trouve important, lui, comme législateur, a trouvé important de renvoyer le lecteur au Code civil à l'article 2. On est en train de faire la même chose ici, parce que nous le disons depuis le début, dans toutes la discussion sur ce projet de loi, on a toujours mis beaucoup d'emphase sur son applicabilité dans les transactions électroniques ? c'est ce que nous voulons tous ? mais on a dû expliquer au ministre qu'avec la rédaction telle que proposée ça ne s'appliquait pas seulement dans les transactions électroniques, mais ça pouvait enlever des droits dans toutes sortes d'autres domaines, notamment en matières criminelle et pénale. Alors, on est content de le voir accepter notre offre de parler du fait que le projet de loi n'a pas pour effet de restreindre les droits.

Mais, interprétation pour interprétation, si on voulait s'obstiner là-dessus, je pourrais lui dire que, lorsque, à l'intérieur d'un même article 68.1 il va incorporer le principe qui était déjà prévu à 75, il est théoriquement en train d'édulcorer, de diluer la force de la première phrase: «la présente loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants au moment de son entrée en vigueur.» Point. Ça, c'est sa première phrase.

Là, il va chercher l'article 75: «Rien dans la présente loi ne doit être interprété comme affectant la valeur juridique des communications effectuées au moyen de documents antérieurement à cette date.» Est-ce que le ministre comprend, si son argument était valable, qu'avec l'utilisation d'une illustration on vient limiter ou donner la possibilité d'une interprétation limitative, que si son interprétation valait, il faudrait qu'on fasse un 68.1 pour la première phrase et un 68.2 pour la deuxième phrase, parce qu'il serait dangereux de les mettre ensemble parce que les deux dans le même article auraient possiblement pour effet de restreindre la portée de la première phrase, c'est-à-dire qu'on ne veut pas restreindre des droits, quels qu'ils soient, existants au moment de son entrée en vigueur.

Nous croyons que la manière d'éviter d'avoir deux articles et la manière de s'assurer que tout le monde comprend que le droit à une défense pleine et entière, notamment, puis tous les autres droits aussi ne sont pas affectés, c'est de le dire. J'avais un patron, lorsque je travaillais aux affaires législatives au ministère de la Justice, aux années soixante-dix, qui est aujourd'hui juge à la Cour d'appel fédérale, Gilles Létourneau qui, en plus d'être un brillant juriste, avait un excellent sens de l'humour, et il nous disait toujours, quand on rédigeait: Vous savez, parfois, ce qui va sans dire va encore mieux en le disant.

On peut être d'accord avec le ministre que, lorsqu'on dit que des droits ne doivent pas être restreints, on est en train de parler de tous les droits. Le ministre nous dit: Alors, pourquoi préciser l'un plus qu'un autre si on ne veut pas le privilégier ou donner l'interprétation possible qu'on est en train de le limiter à ça? Nous, on lui répond: Parce qu'on veut s'assurer qu'en utilisant cet exemple les gens comprennent bien que, nous, on a vu que son projet de loi risquait de s'appliquer en matières criminelle et pénale, qu'on ne veut pas enlever aux gens leur droit d'utiliser des règles de preuve pour se défendre et qu'ils auront toujours, aux termes de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, un droit à une défense pleine et entière. C'est tout simplement ça qu'on veut faire, M. le Président.

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Cliche: Bien, on n'est pas encore à l'article 2 ou on reviendra plus tard à la fin. Mais, je vous rappellerai que, si nous avons ajouté par rapport à l'avant-projet de loi, «notamment le Code civil», c'est à la demande du Barreau qui voulait spécifiquement qu'on indique que toutes les notions de document dans le Code civil ? c'est là qu'on retrouve le coeur, là ? que ce soit spécifiquement mentionné pour justement envoyer, faire référence au Code civil. Alors, lorsqu'on arrivera à l'article 2, on pourrait juger de l'enlever à ce moment-là, mais le Barreau voulait qu'on mentionne le Code civil, justement pour amener l'interprétation vers le Code civil.

Ceci étant dit, moi, je pense qu'on ferait une erreur d'ouvrir la porte à une interprétation limitative à la fin de cette phrase. Je répète... regardez, ça fait une heure qu'on débat de ça; tout le monde convient qu'il y a une règle d'interprétation...

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires par rapport à cet article 68.1? Alors, on peut passer à l'adoption?

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, je suis toujours sur l'amendement et sur le «notamment»...

Le Président (M. Bédard): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Sur le «notamment», je voudrais donc... Le ministre qui regarde l'heure et trouve que le temps est long pour discuter de terminologie doit comprendre que, finalement, l'explication qu'il nous a donnée pour l'interprétation qu'il fait de «notamment» comme étant une signification limitative, moi, c'est la première fois que j'entends ça. Mon collègue qui est juriste de formation trouve que c'est aussi la première fois qu'on entend ça.

Le ministre nous renvoie à des articles du projet de loi n° 161 où on utilise le terme, et il nous confirme aujourd'hui que, dans tous les articles du projet de loi n° 161 où le terme «notamment» est utilisé, l'interprétation qu'il en fait est une interprétation limitative. C'est bien ça que je comprends de sa réponse. Et, si tel est le cas, on va avoir des sacrés problèmes dans beaucoup d'autres articles.

Est-ce que le ministre peut nous préciser sa pensée? Lorsqu'on propose un amendement où on dit «notamment le droit à une défense pleine et entière» et que le ministre interprète ça comme étant une disposition limitative, est-ce que, dans le projet de loi, la compréhension qu'on doit avoir du terme «notamment» à chaque fois qu'il est utilisé ? notamment en ce qui a trait aux articles 2, 5, 6, 12, 22, 23, 25, 27, 36, 37, 69 et peut-être d'autres qu'on n'aura pas été capable d'identifier en si peu de temps ? dans ces articles-là, le terme «notamment» est utilisé de façon limitative? Ça, c'est ma question.

Le Président (M. Bédard): M. le ministre, avez-vous d'autres commentaires à formuler?

n(15 h 30)n

M. Cliche: C'est-à-dire que ça donne une indication des objets du même genre, et ça, ce n'est pas nous, ce n'est pas nouveau, c'est la règle de l'interprétation. Ça peut mener à une interprétation qui limite aux objets du même genre. Par exemple, «notamment le Code civil», ce n'est uniquement le Code civil, mais ça colore et ça indique, d'abord et avant tout, le Code civil et aux objets du même genre. C'est ce que je dis, et ça, cette règle d'interprétation là, elle existe, personne ne peut le nier. On peut débattre si ça prend un mot, deux mots, trois mots, une liste pour que cette règle d'interprétation soit utilisée. Moi, je pense que ce débat-là est futile, dans la mesure où on ne voudrait pas, certainement pas, ni vous de l'opposition, ni nous de la partie ministérielle, limiter le fait que cette loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre; c'est ça que j'essaie de vous expliquer. Parce que, cette règle d'interprétation, elle existe, et je ne voudrais pas que nous prenions le risque qu'elle s'applique à cet article.

Et la même règle s'applique pour les autres «notamment» lorsque nous allons en rencontrer dans les articles de loi que nous allons utiliser, et on pourrait avoir le même débat: est-ce qu'il y a lieu de l'avoir, oui ou non?

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, est-ce que je comprends que vous nuancez un peu vos propos affirmatifs de tantôt, que ce n'est plus sûr que «notamment» signifie «limitativement» ou «exclusivement»? Est-ce que c'est ça que je comprends de votre dernière interprétation?

M. Cliche: J'ai toujours dit la même...

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Cliche: Oui, j'ai toujours dit la même chose, j'ai toujours dit ça. Ça colorait, ça orientait et ça pouvait être interprété comme limitant, ça pouvait être interprété devant les tribunaux comme limitant.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, si je regarde l'article 2 auquel vous référez, dans lequel le terme «notamment» est utilisé... on dit: «À moins que la loi n'exige l'emploi exclusif d'un support ou d'une technologie spécifique, chacun peut utiliser le support ou la technologie de son choix, dans la mesure où ce choix respecte les règles de droit ? les règles de droit ? notamment celles prévues au Code civil.»

Donc, lorsqu'on dit: notamment celles prévues au Code civil, ce n'est pas limitatif aux règles de droit du Code civil. C'est bien ça?

Le Président (M. Bédard): C'est une question? Alors, M. le ministre.

M. Cliche: La réponse, c'est: Non, ça ne se limite pas uniquement au Code civil.

Mme Houda-Pepin: Bon. Alors...

Le Président (M. Bédard): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ...comment ça se fait que, dans l'amendement qui est proposé par l'opposition et sur lequel, en principe, lorsqu'on s'était quitté la dernière fois vous étiez d'accord, on utilise le terme «notamment» dans le contexte suivant: La présente loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants ? si je regarde ici, on parle des règles du droit, puis là, on parle des droits existants ? au moment de son entrée en vigueur, notamment le droit à une défense pleine et entière... C'est-à-dire, si je suis votre raisonnement et que vous me dites que, dans le cas de l'article 2, ce n'est pas limitatif, mais quand, dans le cas de l'article 68.1 que nous introduisons comme amendement, ça l'était, c'est quoi, la logique? Comment est-ce que vous interprétez la règle d'interprétation, finalement?

Le Président (M. Bédard): Alors, c'est une question. M. le ministre, avez-vous des commentaires à formuler?

M. Cliche: Je vais donner l'exemple de l'article 69 où on utilise l'autre cas de «notamment». Alors: «La notion de document prévue par la présente loi s'applique à l'ensemble des documents visés dans les textes législatifs, que ceux-ci y réfèrent par l'emploi du terme "document" ou d'autres termes, notamment ? notamment ? acte, annales, annexe, annuaire, arrêté en conseil, billet, bottin, brevet, bulletin, cahier, carte, catalogue, certificat, charte, chèque, constat d'infraction, décret, dépliant, dessin, diagramme, écrit, électrocardiogramme, enregistrement sonore, magnétoscopique ou informatisé, facture, fiche, film, formulaire, graphique, guide, illustration, imprimé, journal, livre, livret, logiciel, manuscrit, maquette, microfiche, microfilm, note, notice, pamphlet, parchemin, pièce, photographie, procès-verbal, programme, prospectus, rapport, rapport d'infraction, recueil ou titre d'emprunt.»

Alors, on utilise le mot «notamment»; il est évident que, s'il y avait un document qui soit appelé par un autre vocable, ce document-là va être reconnu. Ce n'est pas limitatif, mais ça indique la classe ou le genre d'objet qu'on considère. Je pense que c'est clair; ce n'est pas limitatif, mais ça colore l'interprétation, ça nous envoie vers le genre d'objet que le législateur avait en tête.

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le ministre. Avez-vous d'autres commentaires à formuler?

Mme Houda-Pepin: Dans le...

Le Président (M. Bédard): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ...l'article 69 que le ministre nous a lu intégralement, on parle ici d'une énumération. Et le législateur qui ne parle pas pour rien dire a défini la notion de «document», mais il a laissé la porte aussi au cas où il y aurait d'autres supports de documents qui pourraient s'ajouter. Donc, ce n'est pas exclusivement. C'est: si vous voulez vous baser là-dessus pour démontrer que le terme «notamment» a une définition limitative, c'est bien le mauvais exemple, parce qu'ici on donne toute une énumération de supports qui sont considérés comme documents à l'article 69, et on dit «notamment», on dit tout ça, mais en même temps, ça ouvre la porte pour avoir d'autres supports qui pourraient être considérés comme documents.

Donc, ce n'est pas limitatif, comme ce n'est pas limitatif dans le sens de l'article 68.1 que nous avons proposé et qui se lit comme suit: «La présente loi doit s'insérer de manière à ne pas restreindre des droits existants au moment de son entrée en vigueur.» Puis le ministre peut s'évertuer à nous dire la chose et son contraire, mais force est de constater que ce n'est pas cohérent d'un article de projet de loi à un autre, que ça vienne de l'opposition ou que ça vienne du gouvernement. Moi, je l'invite à plus d'ouverture, plus de compréhension, plus de collaboration pour qu'on puisse avancer dans l'étude du projet de loi. Et pour ce faire, Mme la Présidente, je voudrais vous soumettre un sous-amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière, si vous voulez...

Mme Houda-Pepin: Je vous remercie. Alors, Mme la Présidente, le sous-amendement, c'est que l'article 68.1 est modifié par l'ajout, après les mots «en vigueur», dans le premier alinéa, des mots «notamment le droit à une défense pleine et entière».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais donc en prendre connaissance, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à sa face même, c'est un sous-amendement qui est recevable. Puisque tout le monde a compris ce dont il s'agit, je vous invite donc, pendant que les copies se font, à nous expliquer votre sous-amendement.

Mme Houda-Pepin: Alors, évidemment, Mme la Présidente, ce sous-amendement n'a rien d'étranger par rapport au débat qu'on fait parce qu'il était inclus dans l'amendement qui a été proposé par l'opposition officielle, de façon à ce qu'on puisse baliser l'article 17. Et cet amendement devait venir à la fin de l'article 17 qui, faut-il le rappeler, est un article qui porte sur trois éléments essentiels: que l'information du document doit être conservée, que l'information ainsi conservée peut constituer une preuve; la preuve en question peut être sous forme d'original ou de document faisant l'objet d'un transfert, et que l'information d'un document peut faire l'objet d'un transfert sur un support qui, lui-même, peut faire appel à différentes technologies. Ça, c'est la première donnée.

La deuxième donnée, et c'est là aussi qu'on peut juger de la pertinence de l'amendement et du sous-amendement, c'est que l'original du document source peut être détruit. Il peut être détruit et remplacé par le document qui est issu du transfert, et ce document issu du transfert confère la même valeur juridique que le document source. Donc, cela nous amène directement dans le droit de la preuve.

Troisième élément, c'est tout ce qui touche la notion du transfert, et,, dans l'article 17, il est clairement indiqué quelle est la procédure qui doit être suivie pour assurer le transfert d'un document de façon à ce qu'il puisse comporter la même information, et ultimement, assurer l'intégrité du document durant son cycle de vie.

n(15 h 40)n

Et, finalement, le dernier élément, c'est qu'on définit la documentation. On dit c'est quoi, la documentation; on a spécifié un certain nombre de paramètres, le format d'origine du document, le procédé de transfert utilisé, les garanties, etc. Et la documentation évidemment peut-être jointe au document résultant du transfert et conservée durant tout le cycle de vie du document.

Voilà ce qui est en fait le contexte dans lequel on fait ce débat concernant le transfert finalement des règles de droit du mode papier au mode technologique. Et, tout en discutant justement de cet article 17 qui est un article central ? ça a pris beaucoup de discussions là-dessus et on peut le comprendre, parce qu'il est important ? une fois qu'on l'a modifié, l'article 17, suite aux différents amendements, l'article 17 tel qu'amendé se lit comme suit, et c'est important de donner la lecture de cet article-là, parce que, avec tous les amendements que nous avons faits, il y a eu plusieurs modifications.

Alors, l'article 17 tel qu'amendé à ce jour se lit comme suit:

«L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente.

«Toutefois, sous réserve de l'article 20, pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée.

«La documentation comporte au moins la mention du format d'origine du document dont l'information fait l'objet du transfert, du procédé de transfert utilisé ainsi que des garanties qu'il est censé offrir, selon les indications fournies avec le produit, quant à la préservation de l'intégrité, tant du document devant être transféré, s'il n'est pas détruit, que du document résultant du transfert.

«La documentation, y compris celle relative à tout transfert antérieur, est conservée durant tout le cycle de vie du document résultant du transfert. La documentation peut être jointe directement ou par référence soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support.»

Il faut également rappeler, dans le contexte, que les articles 17 à 21 parlent de la conservation de documents afin de constituer une preuve et de leur transfert, de leur conservation.

Donc, l'article 17, nous l'avons analysé à la lumière aussi de l'article 18 sur lequel on a eu une entente rapide, et lequel dit:

«Lorsque le document source est détruit, aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17, pour le seul motif que le document n'est pas dans sa forme originale.»

Et là, c'est le texte tel que modifié d'un commun accord suite à la proposition de l'opposition officielle. À tout cela s'ajoute finalement l'amendement que nous avons proposé et qui nous semblait finalement compléter l'ensemble des dispositions entourant l'article 17. Nous l'avons, dans un premier temps, proposé, cet amendement, à la fin de l'article 17.

Le ministre nous a dit: Ça serait mieux de le mettre dans les dispositions interprétatives au chapitre V du projet de loi, et on était d'accord avec ça. Sauf que l'amendement que nous avons soumis a été amputé d'une disposition qui est importante et qui consiste à dire que la présente loi doit s'interpréter de manière à ne pas restreindre des droits existants au moment de son entrée en vigueur, notamment le droit à une défense pleine et entière.

C'est assez intéressant de concentrer là-dessus pourquoi est-ce que c'est important de le rappeler? Parce que, lorsqu'on a fait le débat sur l'article 17, dont je vous ai donné la lecture de la version finale que nous avons à ce jour, lorsqu'on a fait le débat sur l'article 17 et qu'on a parlé de l'importance de conserver les droits existants de protéger les citoyens en cas de litige, lorsqu'il y a des problèmes reliés à des contrats, des obligations, notamment des mésententes concernant l'admissibilité des documents en preuve, tout ça concorde de façon à ce qu'on puisse confirmer, dans l'article 68.1, qu'on parle bien ici du droit à une défense pleine et entière, mais pas exclusivement.

Et le ministre nous a dit lorsqu'on a proposé cet amendement: Bien, vous savez, nulle part dans la loi, on met en danger les droits existants. En principe, c'est relié à l'article 17, mais il voulait lui donner une portée plus générale.

On n'est pas contre. Mais, lui donner une portée générale, ne signifie pas qu'il faut le vider de sa substance. Et, donc, «notamment le droit à une défense pleine et entière», Mme la Présidente, qui fait l'objet du sous-amendement que je vous ai soumis, nous ramène à l'amendement original que nous avons soumis, nous semble plus complet et plus significatif.

L'interprétation que le ministre nous a donnée à l'effet que le terme «notamment» voudrait dire «limitativement», j'avoue que c'est la première fois que j'entends cette interprétation, et d'ailleurs, je voudrais expressément faire une demande au ministre pour que ça soit clairement compris. Puis, peut-être, pour la suite des choses, je voudrais lui demander de nous déposer l'avis juridique du ministère de la Justice sur lequel il se base pour donner cette interprétation. Parce que je suis persuadée que, comme députés, comme législateurs, nous n'avons pas fini de lire des projets de loi où on va retrouver le terme «notamment».

Et, si on nous dit, à la lumière des explications que le ministre nous a données à l'article 68.1, que, désormais, «notamment» doit être interprété de façon limitative, bien, qu'à cela ne tienne; on va au moins avoir un avis qui nous vient d'autorité puis qu'on pourrait éventuellement peut-être contester, mais, au moins, qu'on sache sur quelle base est-ce qu'on nous donne cette interprétation-là.

Et le ministre nous a dit que, dans d'autres... suite à ma question, il a identifié les articles du projet de loi n° 161 où le terme «notamment» est utilisé, et il nous a dit: Bien, dans les autres articles, il ne faut pas le comprendre de façon limitative. Alors, il y a un problème, là. Ou alors, il y a une règle d'interprétation qui s'applique et qui dit que, lorsqu'on lit «notamment» dans un article de loi, cela veut dire limitativement à ce qui vient après «notamment», ou alors, on comprend le terme «notamment» comme le définit le dictionnaire, et le dictionnaire ne dit pas du tout ce que le ministre vient de nous dire.

«Notamment», ici, dans le Petit Robert: «D'une manière qui mérite d'être notée, sert le plus souvent à attirer l'attention sur un ou plusieurs objets particuliers faisant partie d'un ensemble précédemment désigné ou sous-entendu». Donc, on parle de l'ensemble. On peut continuer en disant: «Voir particulièrement, singulièrement, spécialement,» etc. puis on donne des exemples.

Alors, il va sans dire que la notion de «notamment», que je soumets à votre attention dans le sous-amendement, elle est plus, je dirais, significative dans le sens où elle fait ressortir le droit à une défense pleine et entière, mais elle ne se limite pas exclusivement à ce droit. On veut conserver, on veut protéger les droits existants, notamment le droit à une défense pleine et entière. Mais, lorsqu'on dit «notamment le droit à une défense pleine et entière», on ne dit pas «exclusivement le droit à une défense pleine et entière» mais on dit «notamment».

Donc, c'est très important, Mme la Présidente, que, dans l'amendement, on puisse avoir le libellé complet de l'amendement original, tel que soumis à la commission, et qu'on puisse procéder rapidement pour continuer l'étude du projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. À ce moment-ci, tout le monde a reçu copie du sous-amendement proposé. Je vais donc suspendre les travaux pour une quinzaine de minutes, comme j'ai l'habitude de le faire à peu près à ce moment-ci. Alors, les travaux sont donc suspendus pour une quinzaine de minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc poursuivre ses travaux. Mme la députée de La Pinière avait terminé pour l'instant. Alors, M. le ministre, sur le sous-amendement.

M. Cliche: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Cliche: En vertu de l'article 165 de nos règlements, je propose une motion d'ajournement des travaux de cette commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est possible de faire ça, M. le ministre, effectivement, selon 165. Alors, est-ce que vous désirez intervenir? Parce qu'il y a une possibilité d'intervention. À ce moment-ci, vous auriez droit à 10 minutes d'intervention, puisque vous êtes le proposeur de la motion, et il y a un droit de réplique de 10 minutes aussi du côté de l'opposition officielle. Je suis donc prête à vous entendre sur la motion d'ajournement.

M. Cliche: Merci. Je veux expliquer, prendre quelques minutes pour expliquer ce qui motive cette motion, ce qui me motive en proposant cette motion qui va être soumise aux membres de cette commission.

Nous sommes à cette commission à faire l'étude article par article du projet de loi n° 161 depuis 39 h 10 min exactement, au moment où on se parle, possiblement 10 ou 12 minutes. Donc, après 39 h 10 min ou 12 min, je dois remarquer qu'aujourd'hui il me semble que...

Une voix: ...

M. Cliche: La secrétaire m'a informé de 39 h 10 min. Je pense qu'on devrait ajourner nos travaux parce qu'il appert aujourd'hui que cette journée sera peu productive, pas parce que le gouvernement a peur de travailler ou de passer des heures à l'étude de ce projet de loi important, mais je vous signalerai, Mme la Présidente, que nous sommes à l'étude de l'article 17 depuis le 18 décembre. Et, sans prêter d'intentions à l'opposition officielle, tous connaissent les us et coutumes et les pratiques parlementaires. Une pratique parlementaire qui est bien connue, qui est souvent utilisée en fin de session, mais qui est exceptionnellement utilisée dans ce que nous appelons dans notre jargon «l'intersession», c'est la stratégie d'obstruction systématique, communément qualifiée de filibuster...

Mme Houda-Pepin: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière, sur quel article?

Mme Houda-Pepin: Je pense que c'est l'article 212. Le ministre est en train d'imputer des motifs indignes à l'opposition officielle, Mme la Présidente, en nous traitant...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce n'est pas l'article 212, Mme la députée, vous parlez de 35. Je comprends ce que vous voulez dire.

Mme Houda-Pepin: Si vous voulez, Mme la Présidente, je voudrais écouter le ministre sur la motion qu'il a lui-même proposée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est ce que je pensais qu'on faisait.

Mme Houda-Pepin: Mais je voudrais, Mme la Présidente, vous indiquer qu'il n'y a pas lieu d'imputer des motifs indignes à l'opposition officielle concernant l'obstruction systématique. C'est un terme à retirer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, votre point de règlement est fait, Mme la députée. À ce moment-ci, M. le ministre, on poursuit sur la motion d'ajournement. Et, s'il vous plaît, on va essayer de s'en tenir au règlement.

M. Cliche: Oui. Alors, je venais de dire que je ne veux pas imputer d'intentions à l'opposition officielle. Je rappelais tout simplement aux membres de cette Assemblée et aux gens qui nous écoutent qu'il existe des stratégies parlementaires qui n'ont rien d'indignes, qui sont tout simplement des stratégies parlementaires qui sont utilisées de part et d'autre. Une de celles-ci, une de ces stratégies parlementaires, qui n'a rien d'indigne, qui est utilisée, qui est connue, c'est celle de l'obstruction systématique et c'est celle également mieux connue sous le nom de filibuster.

M. Mulcair: Mme la Présidente, une question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant! Oui, M. le député de Chomedey, sur quel article de notre règlement?

M. Mulcair: L'article 35, Mme la Présidente. Le ministre sait très bien qu'il n'a pas le droit d'imputer des motifs indignes, et ce n'est pas le fait qu'il dise que ce n'est pas indigne et qu'après il utilise le mot «filibuster»... Quiconque lit nos travaux va savoir que c'est le ministre qui fait exprès...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, M. le député! M. le député de Chomedey, vous aviez fait votre point. Alors, à ce moment-ci, M. le ministre, je vous demanderais de poursuivre sur la motion. Il vous reste moins de temps bien sûr, alors il faudrait en venir rapidement à la motion d'ajournement.

M. Cliche: Alors, d'entrée de jeu, à 14 heures, nous avions convenu, nous avions espéré que nous puissions travailler, utiliser les heures précieuses qui sont toutes les nôtres. Et, par respect pour le travail des parlementaires, par respect également pour les payeurs de taxes qui nous paient pour venir ici, pour travailler, nous voudrions, de notre côté, que nous travaillions sérieusement à l'étude de ce projet de loi article par article et que nous procédions avec diligence. Or, de ce que nous avons vu aujourd'hui et entendu, il appert qu'il est fort probable que, même si nous continuions nos discussions, vers l'heure de 18 heures, nous n'aurions pas encore adopté l'article 17 et que nous nous serions possiblement enlisés dans des débats futiles. Et la dernière discussion de la dernière heure, je pense, que nous avons eue nous a démontré le caractère essentiellement futile des discussions. Et c'est pour cette raison que je propose cette motion d'ajournement des travaux, tout en soulignant notre bonne volonté, tout en soulignant que le gouvernement tient à ce que ce projet de loi soit accepté, que les attentes dans tous les milieux sont très grandes quant à ce projet de loi qui va donner un cadre juridique concernant les technologies de l'information dans tous ces domaines. Mais, malheureusement, force est de constater que, après plus de 39 heures de débat, nos travaux à cette commission ne progressent pas, que nous sommes depuis le 18 décembre à l'analyse, à l'étude de l'article 17 et qu'on y a présenté plusieurs amendements. Nous avons adopté ceux que nous pensions être adoptables, être essentiels, mais on réalise que, dans cette stratégie parlementaire que j'ai décrite brièvement, qui n'est ni indigne, mais qui est une stratégie parlementaire utilisée, celle de l'obstruction systématique ou de filibuster, à ce moment-là, cette stratégie...

M. Mulcair: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, M. le ministre. Oui, M. le député de Chomedey.

n(16 h 20)n

M. Mulcair: Cette fois-ci, je vais exiger que le ministre retire ses paroles. Il vient de réimputer le motif indigne de faire de l'obstruction systématique. Il a réemployé le terme «filibuster». C'est faux, c'est complètement faux. C'est lui qui a choisi sciemment d'enlever un bout de notre amendement sachant qu'on ne pourrait jamais l'accepter. Quiconque lit nos travaux va savoir qu'il n'a jamais été capable de citer la jurisprudence à l'appui de son argumentation et...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, M. le député de Chomedey, là...

Une voix: ...c'est lui...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...non, un instant, s'il vous plaît...

M. Mulcair: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey, vous étiez sur une question de règlement, vous connaissez bien notre règlement. Alors, on n'est pas là pour faire un discours sur la question de règlement. Vous le savez comment ça fonctionne. À ce moment-ci, effectivement, là, ça fait deux fois qu'on fait un rappel au règlement; 35 existe, il faut qu'il soit respecté. Alors, je vous demanderais donc de respecter l'article 35. Ça vaut pour les deux côtés de cette commission.

M. Mulcair: Mme la Présidente, avec tout... question de règlement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur quoi, sur quel article, monsieur....

M. Mulcair: Toujours sur l'article 35 et votre interprétation que vous venez de nous donner. Dans le but de ne jamais enfreindre 35 intentionnellement... C'est le ministre qui vient de l'enfreindre deux fois. Pouvez-vous nous dire où l'opposition a enfreint 35? Vous venez de dire «les deux côtés». Alors, moi, je dis qu'il avait utilisé le terme «filibuster». Dites-moi ce que, nous, on a fait en contravention à l'article 35.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, M. le député, j'ai dit que le règlement valait pour les deux côtés. Autant que faire se peut, là, il faudrait que ce soit respecté. Alors, voilà, M. le ministre.

M. Mulcair: Mme la Présidente, ça fait deux fois. Est-ce que vous avez exigé ou non qu'il retire ses paroles? La première fois, c'était un avertissement. Cette fois-ci, nous exigeons que vous lui demandiez de retirer ses paroles. Il n'a pas le droit de nous imputer des motifs indignes.

M. Bédard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi, c'est sur la même question de règlement?

M. Bédard: Sur la question de règlement évidemment. Vous remarquerez, la première fois que le terme a été employé, c'était dans l'intention d'expliquer ce qu'était... et je me réfère... parce que le député de Chomedey malheureusement est arrivé dans le courant des travaux, il n'est pas arrivé au début de la présentation qu'a faite le ministre. Mais la première fois qu'il l'a invoqué, c'était pour expliquer ce qu'était un filibuster et il n'a pas imputé de motifs à personne, si je me souviens bien. Alors, c'est pour ça que je comprends qu'il y a des appels au règlements, et vous l'avez fait, sauf que, vous l'avez entendu tout autant que moi, effectivement, c'était pour expliquer cette stratégie parlementaire sans imputer de motifs à personne, et je crois que c'est à l'avantage de tous les parlementaires qui sont ici, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va.

M. Mulcair: ...du député de Chicoutimi, je pense que ce serait très important que teniez compte du fait suivant: il y a une jurisprudence constante devant les commissions parlementaires, et cette commission comprise, qu'on a jamais le droit d'utiliser le terme «filibuster» ni d'imputer le motif, qui serait indigne, de freiner intentionnellement les travaux. C'est que le ministre vient de faire à répétition. Ce n'est pas à cause de son incompétence, de son incurie et de son incapacité d'expliquer quoi que ce soit dans son projet de loi, que, nous, on va se faire imputer des motifs indignes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît!

M. Kieffer: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, écoutez...

M. Kieffer: ...l'article 35... ce n'est pas parce qu'il utilise le conditionnel qu'il n'impute pas des motifs indignes au ministre. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, s'il vous plaît...

M. Kieffer: ...avant de faire la leçon, M. le député de Chomedey, surveillez vos propres paroles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député, attention s'il vous plaît! Je vous ferai remarquer qu'on est toujours en commission parlementaire.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À ce moment-ci, à ce moment-ci, là, compte tenu de ce qui se passe à la commission, j'ajourne les travaux sine die.