Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Sirros): On peut constater le quorum. On pourrait déclarer la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Laprise (Roberval) remplace M. Kieffer (Groulx).

Le Président (M. Sirros): Merci. Alors, si je comprends bien, on est rendu à l'article 62, et la parole, je pense, est ouverte. Alors, peut-être M. le ministre.

M. Brassard: C'est parce que j'aurais un document à déposer aussi, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): On les accepte, M. le ministre.

M. Brassard: C'est à la suite d'échanges, la semaine dernière, que nous avons eus sur le Fonds forestier et son financement, de même que sur les activités qui seraient financées par le Fonds forestier. Alors...

Le Président (M. Sirros): Alors, vous voulez déposer le document en question?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, on le considère comme déposé et on va faire en sorte que ça soit distribué aux membres de la commission. Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Comme on s'était entendu, il y aura sûrement moyen de poser quelques questions là-dessus dans le courant de la journée si on a des éclaircissements.

n (9 h 40) n

Et, l'autre point, tant qu'on est au dépôt de documents, on se souvient, la semaine passée, l'échange qu'on avait eu en ce qui a trait à la TPS, TVQ. Je ne sais pas si, du côté ministériel, on a préparé des choses là-dessus. On nous avait dit qu'on reviendrait avec ça cette semaine et, juste pour voir, avant de débuter la séance et l'étude article par article, si on a des choses aussi à regarder là-dessus, on pourrait le faire immédiatement.

Le Président (M. Sirros): D'accord. M. le ministre.

M. Brassard: Évidemment, les échanges qu'on a eus avec le Revenu n'ont pas, on pourrait dire, porté fruit dans le sens qu'on souhaiterait, là. C'est que le ministère du Revenu n'est pas d'accord avec quelque forme de rétroactivité que ce soit. Alors donc, c'est au moment de la sanction que les dispositions concernant cette question seront en vigueur. Préalablement, on avisera les agences de mise en valeur de la forêt privée d'avoir à envisager de modifier leur programme dans la perspective de la mise en vigueur des amendements qu'on apportera à l'article 94 ? oui, c'est ça ? de la loi.

Alors donc, sans présumer, là, de la date de l'adoption puis de la sanction, à partir du moment où on amende le projet de loi puis que l'amendement devient connu des intéressés ? puisque ce qu'on fait ici, c'est public ? donc, les agences sauront qu'au moment de la sanction de la loi cette disposition-là entre en vigueur et auront tout le loisir à ce moment-là de se préparer pour qu'elles puissent bénéficier de cette disposition-là dès l'instant où la sanction sera faite.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. C'est donc dire que, pendant la période de transition, il n'y a rien de prévu comme tel. Le conseil qui est presque à donner, c'est de leur dire, bien, je ne dirais pas: Ne faites rien, là, mais: Trouvez un moyen de ne pas avoir de travaux ou autres qui vous occasionneraient des non-remboursements à ce niveau-là. Puis, par la suite, il y a une zone grise, là. Je veux dire, par la suite, je comprends que le ministère du Revenu ne peut pas y aller de façon rétroactive, mais il y a quand même cette zone grise là. Sans créer de précédent ou quoi que ce soit puis sans leur dire de ne pas payer à ce niveau-là ces remboursements-là, je me demande comment on pourrait envoyer un signal de façon assez claire pour éviter le plus possible les cas problèmes qui vont se retrouver.

Comme vous mentionnez, on ne peut pas présumer du moment où sera adoptée de façon finale et sanctionnée la présente loi, mais, si on dit, disons, qu'il y a à peu près un mois où il pourrait y avoir des travaux et des choses de faits, ces gens-là, est-ce qu'on leur dit de retarder? Est-ce qu'on leur dit d'attendre? Qu'est-ce qu'on pourrait leur suggérer pour éviter le plus possible de problèmes puis de zones grises?

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, évidemment, oublions la rétroactivité, c'est évident que c'est un refus de la part du Revenu d'aller dans ce sens-là. Maintenant, les agences vont être bien avisées de la nature de l'amendement, et on va leur conseiller en quelque sorte à la fois de préparer des modifications à leur programme en conséquence et puis, en même temps, de faire en sorte évidemment que, d'ici la sanction, ils planifient le moins de travaux possible susceptibles d'être assujettis à la TPS puis à la TVQ. On va discuter avec les agences, là, puis on va voir, dans chacune des régions, comment on peut atténuer, sinon réduire à peu de choses les impacts pendant cette période transitoire. Il y a sûrement moyen de trouver des scénarios qui vont réduire les impacts de l'imposition de la TPS et de la TVQ pendant cette période-là. Alors, sans inclure la rétroactivité ? puis, ça, ça se comprend aussi, là ? ce que le Revenu refuse, je pense qu'on va trouver moyen avec les agences de faire en sorte que ça ait le moins d'effets négatifs possible.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Béchard: Bien, je voudrais juste... Je veux bien qu'on tente qu'il y ait moins d'effets négatifs possible du côté des agences. Mais, pour les producteurs comme tels ? puis je suis d'accord avec vous sur l'effet de rétroactivité ? ça serait peut-être difficile à gérer, et tout ça, et à justifier, mais comment on pourrait s'assurer... Parce que, même si on retarde, s'il y a des modifications à leur programme puis qu'ils planifient le moins de travaux possible, on peut s'entendre sur le fait qu'il va y en avoir et que c'est sûr qu'il va y avoir des cas, c'est sûr qu'il va y avoir des problématiques dans ce sens-là de gens qui se retrouvent carrément entre deux chaises. Je ne dis pas de prévoir une amnistie pour ces gens-là, mais est-ce qu'on pourrait, je ne sais pas ...un type de «fast track» ou quelque chose, pour au moins s'assurer que, du côté du ministère du Revenu, ces cas-là soient regardés avec diligence puis qu'on ne punisse pas ces gens-là parce qu'ils ont fait des travaux, je dirais, dans les 30 mauvais jours: sur 10, 15 ans, ils ont choisi de faire des travaux dans 15 ou 20 ou 30 jours, les seuls 15 jours ou 30 jours où ils pourraient payer la TPS, TVQ.

Et c'est pour ça que je vous dis... Je comprends que vous n'êtes pas le ministre du Revenu, vous ne pouvez pas donner des garanties au nom du ministère du Revenu. Mais, de toute façon, on n'est pas encore rendu à l'article comme tel. Je pense qu'il y a peut-être des choses... Puis je suis d'accord avec vous sur la rétroactivité. Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'on peut informer les agences puis leur demander de modifier leur programme, de retarder certains travaux. Mais on sait qu'il va y en avoir, des cas. Est-ce qu'on pourrait, avec le ministère du Revenu, s'assurer que ces cas-là seront traités avec diligence et avec la compréhension qu'ils se retrouvent entre deux chaises, au moins pour que ces gens-là ne soient pas pénalisés d'avoir fait des travaux dans les 15 mauvais jours sur 10 ans, 20 ans, ou qu'ils n'auront pas à payer ça? Ils l'ont fait pendant les 15 mauvais jours, ils doivent le payer. Ça serait un peu ridicule que, parce qu'ils ont choisi ou qu'ils les ont faits sans même avoir choisi peut-être dans d'autres cas, parce qu'ils n'ont pas d'autres choix, eux, se retrouvent dans cette situation-là. Puis, je pense, on peut le laisser ouvert, on peut reprendre la discussion plus tard dans la journée ou vérifier au niveau du ministère du Revenu.

Encore une fois, je suis d'accord avec vous, peut-être pas sur la rétroactivité, mais au moins ne serait-ce qu'une unité, qu'il y ait quelque chose de prévu pour que ces gens-là qui vont se retrouver dans cette problématique-là ne se retrouvent pas perdus dans les dédales du ministère, avec les pénalités, les intérêts et tout ce qui s'ensuit parce qu'ils vont avoir choisi de faire des travaux pendant les 15 mauvaises journées de l'année qui ne sont pas couvertes soit par le moratoire et par les nouvelles modifications qui sont proposées dans ce projet de loi ci.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

n (9 h 50) n

M. Brassard: Oui. Bien, c'est un peu délicat. Et c'est un peu délicat d'entrer dans les détails. Ce qu'on va faire, c'est qu'on va discuter avec les agences. Puis on va voir comment on peut aménager les choses encore une fois pour réduire les impacts. Mais on va aussi discuter avec le Revenu. Bon, le Revenu refuse la rétroactivité, puis je pense que ça se justifie. Bon. On va discuter avec le Revenu pour voir comment le Revenu entend mettre en oeuvre la fin du moratoire. Ça m'apparaît le plus que je peux dire.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Est-ce qu'avec ça... Oui, M. le député?

M. Béchard: Vous allez faire ça? Est-ce qu'on peut avoir des détails là-dessus dans votre discours de troisième lecture ou avant? Ha, ha, ha!

M. Brassard: Peut-être. Peut-être à la reprise de la session. Mais je pense que je ne peux pas nécessairement vous donner les fruits de ces échanges qu'on peut avoir avec le Revenu, parce qu'il y avait un moratoire, et donc le Revenu entend y mettre fin. On apporte un amendement qui va faire en sorte que les impacts de l'imposition de la TPS, TVQ vont être annulés en quelque sorte par l'amendement. Et, pendant la période de l'entre-deux, on va discuter à la fois avec les agences, et aussi on va échanger avec le Revenu pour s'entendre avec le Revenu sur la façon dont le moratoire va prendre fin.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, on peut entamer...

M. Béchard: J'aurais une petite question...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député?

M. Béchard: ...sur le document sur le Fonds forestier qui nous a été déposé. Si vous permettez, dans la première page, là, en bas, sur les perspectives budgétaires dans le cadre du fonds élargi, on parle: «2000-2001, ministère... du Fonds ont convenu d'augmenter la contribution de l'industrie dans la perspective d'élargir la gamme d'activités réalisées par le ministère et financées par le Fonds.»

Est-ce qu'on doit en comprendre que ce sont de nouvelles activités dans le cadre des activités qui sont déjà prévues: inventaires, recherche, production? Et est-ce que c'est plus précis? Est-ce qu'il y a d'autres types d'activité qui seront là ou si c'est uniquement d'en faire plus dans les mêmes créneaux ou s'il y a des choses vraiment nouvelles qui seront apportées?

M. Brassard: La page en annexe, où vous avez l'élargissement des activités.

M. Béchard: Oui, au niveau des planifications.

M. Brassard: Actuellement, Forêt Québec gère le Fonds forestier qui, comme on le sait, sert à financer à la fois les inventaires, la recherche et la production de plans. À partir du moment où les contributions de l'industrie vont à la fois augmenter puis que les autres ressources budgétaires gérées par Forêt Québec vont également être placées dans le Fonds, les autres activités de Forêt Québec vont être à ce moment-là financées aussi par le Fonds, c'est-à-dire la planification, tous les processus de planification, toutes les activités de contrôle et de suivi.

C'est ce qui fait que vous arrivez, à partir de 2001-2002, l'année qui viendra, à un budget du Fonds de 151,6 millions. C'est beaucoup si on compare à 73,4 millions pour 2000-2001, sauf qu'à 151 millions, c'est toutes les activités de Forêt Québec qui vont être financées par le Fonds, au complet. Alors qu'en 2000-2001 il y avait le Fonds, 73,4 millions, pour financer les trois activités, puis il y avait d'autres ressources budgétaires qui servaient à financer le reste des activités de Forêt Québec à travers les régions, désormais, on met tout ça dans le Fonds, et toutes les activités, à partir de ce moment-là, de Forêt Québec sont financées par le Fonds.

Et la contribution de l'industrie, bien, vous voyez l'évolution, là: l'industrie qui était à 36 millions en 1999-2000 est passée à 52,3 millions en 2000-2001, cette année; à 66,3 millions, 2001-2002; et 2002-2003, 78,3 millions, tout en signalant ? je l'avait déjà dit, mais je pense que c'est important de le signaler ? que la contribution de l'industrie est prise en compte dans le modèle de calcul des redevances. Donc, ça a un effet à la baisse sur les redevances, ce qui fait que, si on regarde juste le taux de contribution au Fonds forestier de l'industrie en dollar par mètre cube, vous voyez, il passe à 1,77 $ du mètre cube en 2001-2002. Une bonne augmentation. Par contre, voyez à la dernière ligne, c'est le taux net. Puisqu'on prend en compte leur contribution dans le modèle du calcul des redevances, ça a un effet à la baisse sur les redevances et donc, au net, c'est 0,91 $ du mètre cube qui sera versé au Fonds, et ça va passer à 1,09 $ au net en 2002-2003. En 2002-2003, on atteint, là, l'équilibre 50-50: 50 % de contribution de l'industrie, 50 % en provenance du fonds consolidé.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Laprise: M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député.

M. Laprise: M. le Président, pour plus de précision. Justement, dans la première page, l'article au milieu de la page là, concernant les contributions au Fonds, est-ce que ça fait partie, ça, du montant du droit de coupe ou s'il était en plus du droit de coupe?

M. Brassard: En plus.

M. Laprise: C'est en plus du droit de coupe? Cette partie-là va être chargée en plus du droit de coupe...

M. Brassard: C'était toujours. Ça, ça a toujours été en plus des redevances, sauf qu'à partir de cette année, comme on augmentait leur contribution, on s'est entendu avec l'industrie pour que ça soit un élément qui est pris en compte dans le mode calcul des redevances. Donc, ça a un effet à la baisse sur les calculs de redevance.

M. Laprise: À la baisse. O.K.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Laprise: Oui, ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, je vais donc entamer l'étude de l'article 62. Est-ce que vous y tenez, à ce que je le lise?

M. Laprise: Oui.

Le Président (M. Sirros): Oui? Alors, on commencera donc avec la section qui vise à remplacer l'article 79 de cette loi, et l'article 62 se lit comme suit:

L'article 79 de cette loi est remplacé par les suivants:

«79. En cas de désastres naturels, tels les incendies de forêt, les chablis, les épidémies d'insectes ou les maladies cryptogamiques causant une destruction importante de massifs forestiers dans une aire destinée à la production forestière, le ministre prépare et applique, malgré les articles 25, 27 et 171, pour la période et aux conditions qu'il détermine, un plan spécial d'aménagement en vue d'assurer la récupération des bois. Ce plan s'applique en lieu et place des autres plans approuvés ou arrêtés par le ministre conformément à la présente section.

«Les bénéficiaires de contrats concernant l'unité d'aménagement visée par le plan spécial qui sont désignés par le ministre pour récupérer les bois et, lorsque le ministre estime que l'ampleur des volumes à récupérer ou l'urgence le justifie, tout autre bénéficiaire de contrat désigné par le ministre pour participer à la récupération ou tout autre titulaire de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois autorisé par le ministre à y participer doivent se conformer au plan spécial.

«Le ministre indique au plan le volume de bois que chacun doit récupérer ainsi que les traitements sylvicoles que chacun doit réaliser, en assujettissant prioritairement les bénéficiaires de contrats concernant l'unité visée par le plan.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, évidemment, on reprend plusieurs éléments de l'article 79 de la loi actuelle. C'est le même objet aussi, c'est-à-dire que ça vise à préparer un plan spécial d'aménagement en vue d'assurer la récupération des bois qui sont affectés par un désastre naturel, que ce soit une épidémie ou un feu. Cependant, on élargit l'éventail des intervenants que le ministre peut désigner pour participer à l'application du plan spécial d'aménagement forestier.

Donc, dépendamment évidemment de l'ampleur des volumes à récupérer et aussi de l'urgence ? parce qu'il y a une question d'urgence dans bien des cas; on sait que des bois qui ont connu un feu de forêt doivent être récupérés dans un certain laps de temps, donc l'urgence doit être prise en compte également ? là, on peut à ce moment-là requérir la participation de bénéficiaires de contrats qui ne sont pas présents sur l'unité d'aménagement. Et les personnes qui sont désignées ou les détenteurs de contrats qui sont désignés par le ministre pour participer à la réalisation du plan de récupération sont tenues de s'y conformer. Et on indique évidemment dans le plan les bois à récolter pour chacun de ces intervenants et les traitements sylvicoles aussi qu'ils devront réaliser.

n(10 heures)n

On a convenu d'en arriver là, à cet élément de contrainte, parce qu'on s'est rendu compte, au fil des années, que c'était parfois extrêmement difficile d'appliquer un plan de récupération, parce que les bénéficiaires n'étaient pas tenus d'y participer, ne sont pas obligés d'y participer. Et le résultat, bien, c'est qu'on se retrouvait avec des volumes assez considérables de bois perdus, donc un gaspillage de ressources. Alors là il y a l'élément de contrainte qui intervient, d'une part, et, d'autre part, on peut aller en dehors de l'unité d'aménagement si les intervenants dans l'unité d'aménagement ne sont pas en nombre suffisant pour mettre en oeuvre le plan.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député.

M. Béchard: Oui. Bien, justement sur le dernier point qu'a amené le ministre, une de mes questions, c'est: Auparavant, comment on pouvait expliquer que, vu que les gens n'étaient pas obligés d'y participer... Je comprends que c'est du bois, dans bien des cas, qui peut ne pas avoir d'attrait mais qui avait sans doute des impacts et des conséquences sur leur production à venir ou ce qui allait se passer... Pourquoi ils ne participaient pas? Qu'est-ce que vous dénotez comme principale raison? Il n'y a pas d'intérêt pour ces bois-là, puis, étant donné les coûts qui y étaient rattachés, ils aimaient mieux laisser ça là? Ou si c'est parce que, dans d'autres cas, ils n'étaient pas capables d'absorber dans le temps requis le volume qui était là, soit dans leur usine de transformation ou autre? Qu'est-ce qui pouvait expliquer que les gens n'y participaient pas, je dirais, de façon volontaire, avant?

M. Brassard: D'abord, quelques données là-dessus. On le voit dans le document d'information qui accompagnait le projet de loi, actuellement, les plans spéciaux de récupération ? on peut lire ça à la page 57 ? préparés par le ministre ne visent à récupérer que 30 % des bois en perdition en moyenne. Donc, ce n'est pas 100 %, qu'on vise à récupérer, c'est 30 % seulement, parce que souvent ils ne sont pas accessibles, il n'y a pas de voie d'accès, alors on ne peut pas aller les récupérer. Et, sur ce 30 %, les bénéficiaires n'en récoltaient effectivement que les deux tiers, ce qui veut dire, donc, qu'on récoltait finalement, on récupérait seulement 20 % des bois en perdition, ce qui est peu.

Alors donc, pourquoi? Les coûts? Oui, et on verra plus loin comment on traite cette question-là, là, mais aussi le fait ? c'est pour ça qu'on ajoute, dans l'amendement, cet élément-là ? qu'on était tenu de faire intervenir, dans un plan de récupération, uniquement les bénéficiaires de CAAF de l'unité d'aménagement. On ne pouvait pas aller en dehors. Là, on va pouvoir aller en dehors, en intégrer d'autres, d'autres unités d'aménagement, pour vraiment qu'on puisse s'assurer que ce qu'on peut récupérer, ce qui est récupérable, le soit.

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Béchard: Mais je reviens sur ma question parce que, si on... il peut y avoir quand même, sur le 30 %, des volumes intéressants. Est-ce que c'est parce que... Est-ce que c'était la capacité ou la rapidité avec laquelle il faut le faire, puis les détenteurs de CAAF de cette unité-là n'étaient pas capables d'absorber tous les nouveaux volumes, disons, pour les transformer, etc., puis ils aimaient mieux les laisser là et ne pas s'en occuper, pour être sûrs de ne pas perdre d'argent avec? Est-ce que c'est la raison majeure ou si c'est carrément...

M. Brassard: Oui. Bien, ça peut être... bien, c'est un peu une des raisons aussi, ça en est une aussi, ça. Et, encore une fois, l'autre également, c'est que, quand une épidémie... Prenons le cas de l'épidémie de l'arpenteuse de la pruche, là, dans l'est de la Côte-Nord, l'extrême est de la Côte-Nord. C'est évident qu'on essaie, là, de mettre au point un plan de récupération, mais c'est évident qu'il y a des volumes considérables qui ne seront jamais récupérés parce qu'il n'y a aucun chemin, il n'y a pas de réseau forestier, il n'y a pas de chemins forestiers. On ne peut pas y accéder, à la ressource. Alors, ça aussi, c'est un élément majeur.

Mais il y a le fait aussi que... Évidemment, l'élément que vous venez d'indiquer en est un aussi. Il y a des volumes trop importants, l'accessibilité puis les coûts. C'est les trois éléments qui font qu'on ne pouvait pas, jusqu'à maintenant, vraiment mettre en oeuvre de façon intégrale les plans de récupération.

M. Béchard: Donc... Puis, si on revient à ce qui est proposé dorénavant il y a aussi le caractère d'obligation, mais d'obligation aussi pour tout le monde. Ce n'est pas juste pour ceux pour l'unité d'aménagement. Finalement, c'est tous ceux qui seront désignés dans votre plan d'intervention, eux, ils ont cette obligation-là ? on va le voir plus tard au niveau financier, dans les prochains articles. J'ose imaginer que vous ne déterminez pas seuls qui sont les plus aptes à faire cette récupération, parce qu'il pourrait y arriver aussi que quelqu'un qui n'est pas sur l'unité d'aménagement, qui pourrait être disponible pour accepter des volumes mais que, en raison des coûts et de l'accessibilité, n'est pas capable. Est-ce qu'il y a un droit de refus quelque part? Quelqu'un, il est visé par le plan, mais, avant de voir son nom là, il dit: Écoutez, moi, pour telles et telles et telles raisons, c'est impossible, je n'ai pas la capacité, je n'ai pas les moyens d'aller chercher ça ou, vos coûts, je ne suis pas capable d'y aller selon la grille que vous me donnez au niveau financier pour y avoir accès. Cette négociation-là, j'imagine, que tu n'as pas la surprise, tu ne reçois pas la lettre le matin puis il faut que tu ailles récupérer le bois puis tu n'as pas le choix. Est-ce qu'il y a un droit de refus ou un droit de dire...

M. Brassard: Il va avoir des échanges puis des discussions préalables, comme ça se fait présentement pour les plans de récupération. Même si l'élément de contrainte n'existe pas actuellement, il y a des discussions, on essaie de voir également, bon... Puis on tient compte de la localisation des usines, là, où le bois va être acheminé. On n'a pas d'intérêt, pas plus maintenant que plus tard, à faire en sorte que la mise en oeuvre d'un plan de récupération comporte des impacts économiques et financiers tels sur les parties prenantes du plan que ça mette en péril leur entreprise et leurs activités économiques. Alors, c'est évident qu'il y aura préalablement des échanges, des discussions avec l'ensemble des intervenants pour que le plan de récupération n'ait pas d'impacts négatifs sur les entreprises qui vont en faire partie, de ce plan-là.

M. Béchard: O.K. S'il y a un sinistre, il y a directement un impact sur les volumes à moyen terme sur le PGAF, entre autres. Dans le cas où justement c'est quelqu'un de l'extérieur qui est désigné pour absorber les volumes supplémentaires qui sont rendus disponibles en raison d'un désastre naturel à un moment x. À moyen terme, les autres bénéficiaires de l'unité d'aménagement, s'ils ne peuvent l'absorber, donc qu'il y a 200 000 m³ qui sort de l'unité d'aménagement parce qu'ils ne sont pas capables de l'absorber à ce moment-là, est-ce que sur l'ensemble de leur PGAF, ils vont pouvoir accès à la contre-partie à un moment donné qui revient d'une autre unité d'aménagement pour qu'il n'y ait pas de modification au volume qu'ils récupèrent parce que, à un moment donné, ils ne sont pas capables de le faire, ils vont le récupérer plus tard?

M. Brassard: Les articles qui suivent...

M. Béchard: Ça va dans ce sens-là.

M. Brassard: ...traitent précisément de cette problématique.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Sirros): Si vous permettez, M. le député de Roberval voudrait intervenir aussi.

M. Laprise: C'est un peu en connexion avec cette question-là. Maintenant une entreprise qui va avoir à récupérer dans son secteur d'aménagement, disons, un 100 000 m³ de récupération, est-ce qu'à ce moment-là, ça va être baissé sur son CAF de l'année ou si ça fait partie de son CAF annuel?

M. Brassard: On verra quel effet ça a sur les attributions qui sont les siens dans le cadre de son CAF, de son contrat.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, bien, j'aimerais savoir, même si ce n'est pas au sein d'une même unité d'aménagement, est-ce qu'il y aura une certaine priorisation au niveau de la région? Parce qu'on sait la grande sensibilité qu'il y a quand dans une région on voit passer le bois qui sort de la région, qui s'en va se faire transformer dans une autre, là. Je comprends qu'on ne peut pas mettre dans la présente loi et dans l'article que ça doit être traité uniquement au niveau de la région, parce qu'il peut arriver que dans cette région-là on n'est tout simplement pas capable. Est-ce qu'il y aura une certaine priorisation du traitement de ce bois-là, de la transformation de ce bois-là à l'intérieur d'une même région et que ce n'est pas une porte ouverte pour finalement compenser et envoyer un petit peu partout ce bois-là au Québec? Est-ce qu'on y va un peu, là, de façon, je dirais par jeu de domino, on commence l'unité d'aménagement, la région, si on n'est pas capable là, bien, on y va dans les régions limitrophes puis après ça on y va de cette façon-là? Est-ce que c'est un peu la stratégie que vous visez?

n(10 h 10)n

M. Brassard: Tout à fait. D'ailleurs, c'est ce qu'on fait présentement. C'est comme ça que ça fonctionne présentement, c'est toujours... les usines les plus près du lieu où le désastre, le sinistre a eu lieu puis évidemment de façon... par cercles concentriques, on englobe les autres. Alors, c'est comme ça qu'on procède et c'est comme ça qu'on va continuer de procéder.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Béchard: O.K. Juste une petite question, M. le Président. Tantôt, on parlait de la consultation des gens de l'extérieur. Il y a sûrement une consultation aussi des bénéficiaires de l'unité d'aménagement comme telle.

Comment je dirais ça? Est-ce qu'il y a une certaine souplesse ou une certaine latitude? C'est-à-dire que, si un bénéficiaire dit: Écoutez, moi, immédiatement je ne serais pas capable de l'absorber, mais par contre dans deux mois, dans trois mois, je serais capable de le prendre... C'est sûr qu'il faut y aller selon certains délais, selon, je dirais, les dommages qui ont été causés, mais j'imagine qu'il y a une certaine latitude à ce niveau-là aussi et que ce plan-là est élaboré un peu... je ne dirais pas de façon aussi complexe que le plan général d'aménagement, mais c'est un peu le même procédé qu'on suit, c'est-à-dire qu'il y a des échanges avec les bénéficiaires, on tente de voir ce que tout le monde est capable de faire, et de satisfaire le plus de gens possible sur l'unité d'aménagement selon des modalités, j'imagine, souples. Puis on est capable de le faire dans l'unité et on les consulte à cette fin-là, pour pas que personne puisse dire après: Bien, écoutez, c'est un autre bénéficiaire qui l'a, mais, moi, s'ils m'avaient donné 15 jours de plus ou un mois de plus, j'aurais été capable de l'absorber au complet.

M. Brassard: Ça ne sera pas une question même de mois, ça va être d'années. C'est des plans qui s'étalent sur un an et même deux ans, qui peuvent s'étaler, en termes de durée, en fonction, je dirais, de la qualité des bois pendant la même durée. Suite à un incendie, on sait que ces bois-là sont récupérables encore pour les deux années qui suivent. Alors donc, un plan de récupération va tenir compte de cet élément-là, de cette durée-là.

M. Béchard: Est-ce qu'il y a une certaine...

M. Brassard: ...va se faire avec les intervenants puis les intervenants vont nous dire également ce qu'ils sont capables d'accueillir comme volumes additionnels. Et, d'autre part, il faut dire aussi que ça a un effet sur leur CAAF, ça réduit leurs interventions dans le cadre de leur plan annuel. Ça réduit leurs récoltes aussi. Alors donc, il n'y a pas de surplus comme tel, il ne devrait pas y avoir de surplus d'approvisionnement relativement à leur usine.

Le Président (M. Sirros): D'accord, M. le député?

M. Béchard: Oui. Étant donné qu'on y va, M. le Président, beaucoup avec le principe de la cogestion, les autres bénéficiaires d'unités d'aménagement qui ne sont pas directement liés à la récolte de volumes, j'imagine que, dans le cas d'un plan spécial, c'est ce qui devient la priorité pour tout le monde.

Est-ce que les autres bénéficiaires qui, par exemple, je ne sais pas, soit au niveau faunique ou certaines réserves... pas réserves, mais certains ravages de chevreuils, par exemple, ou autres, pourraient être affectés par ça? Ils n'ont pas le choix d'embarquer dans le plan spécial, c'est encore ce principe de cogestion là que tous, ils sont liés. Même s'ils disent, par exemple, que leurs activités ne sont pas touchées par le chablis ou par le désastre naturel qu'il y a eu, ils doivent se conformer aux éléments contenus dans le plan spécial.

M. Brassard: Oui, parce que, quand il y a un plan spécial de récupération ou d'intervention, il se substitue aux autres plans qui ont été approuvés précédemment ou arrêtés précédemment, pour la durée de ce plan d'intervention, ce plan a priorité.

M. Béchard: Si, par exemple, dans un plan spécial de récupération, il y a, on l'a vu tantôt, vous disiez qu'il y a certains endroits où ce n'est pas accessible, mais que la construction de routes et la rapidité avec laquelle doivent être construites pour aller chercher ces volumes-là ont des impacts environnementaux sur autres, est-ce que ça a aussi pour effet de suspendre ou de mettre un peu sur la glace je dirais les procédures normales à ces niveaux-là ou on suit quand même les procédures...

M. Brassard: Elles ne s'appliquent pas.

M. Béchard: ...d'impacts qu'il peut y avoir sur l'environnement ou d'autres secteurs touchés par ce plan-là à l'intérieur d'une unité d'aménagement?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Brassard: L'essentiel du RNI, le Règlement sur les normes d'intervention, s'applique. Si, dans un plan de récupération, il y a des chemins forestiers qui sont construits, ils doivent respecter les normes. Des ponceaux, par exemple, ça doit respecter les normes. Il y a certaines normes cependant qui ne s'appliqueront pas. Par exemple, les lisières séparatrices. Le bois est brûlé, alors, ça ne sert à rien de laisser des lisières. Alors donc, il y a certaines normes qui ne s'appliqueront pas. Mais, pour l'essentiel, le Règlement continue de s'appliquer.

M. Béchard: O.K. Mais il n'y a pas de procédure, je dirais, de «fast track» au niveau des autorisations, au niveau environnemental, et tout ça? C'est parce qu'on met en place un plan spécial d'intervention qui vise une intervention plus rapide que dans bien des cas, on doit intervenir plus vite, aller dans des endroits où on n'avait peut-être pas prévu d'aller à ce moment-là, tout à coup, ça arrive, il faut y aller rapidement. Je veux bien qu'on mette en place un plan, mais d'un autre côté il faut faire attention aussi. Est-ce que ça tasse tout le reste qu'il y a d'études ou de travaux qui doivent être faits ou on suit quand même la normalité des choses? Parce que, là, il va peut-être y avoir un problème, si on suit la normalité des choses, qu'il y ait des délais, que ce soit plus long que prévu. Bien là ça a un impact sur le plan spécial d'intervention aussi. Je veux savoir comment on arrime les deux, là, lequel a la priorité sur lesquels.

M. Brassard: Encore une fois, comme c'est un plan spécial, évidemment dans un certain sens on fait aussi du cas par cas, hein? Mais encore une fois l'essentiel des normes du Règlement sur les normes d'intervention s'applique, particulièrement en ce qui a trait aux chemins forestiers et à tout ce qui concerne la protection des cours d'eau. Ça, ça s'applique. Ce qui peut être modifié ou même suspendu, c'est les règles concernant la récolte: obligation de laisser des lisières séparatrices entre les aires de coupe, tout ça. Le bois est brûlé ou il est frappé par une épidémie majeure d'insectes, alors c'est clair que ces règles-là sont levées.

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Béchard: Je reviens sur le point. Parce que, si, par exemple, il y a un désastre naturel à tel endroit dans l'unité d'aménagement mais que, pour l'atteindre, on doive, par exemple, faire des chemins ou traverser des endroits qu'on n'avait pas nécessairement prévus dans le PGAF, dans le plan original, de traverser, puis qu'à un moment donné on se dise: Bien, la façon la plus rapide, la plus efficace d'y aller, c'est, par exemple, de passer à travers, je ne sais pas, moi, un ravage de chevreuils, ou quoi que ce soit, puis qu'il n'y a pas d'autre solution, est-ce que, à ce moment-là, le plan spécial a priorité au-delà de tout ou si quand même les autres bénéficiaires peuvent dire: Bien, écoutez, laissez le bois là, à la limite, ça ne marche pas, là? C'est cette situation-là que...

M. Brassard: Écoutez, c'est ça que ça signifie. Quand on lit, dans le nouvel article 79: malgré les articles 25, 27 et 171... ce qui existe déjà dans la loi actuelle, d'ailleurs. La loi actuelle permet au ministre de faire des choses qui ne correspondent pas nécessairement aux dispositions de l'article 25, ça concerne surtout évidemment le Règlement sur les normes d'intervention. Alors, oui, c'est ça que ça veut dire. Ça oblige, à ce moment-là, à évaluer les choses puis à faire preuve de jugement. Mais il peut arriver... L'exemple que vous citez, ça peut se produire.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Est-ce qu'on peut donc considérer que la section 79 de l'article 62 est adoptée?

M. Béchard: Oui.

n(10 h 20)n

Le Président (M. Sirros): Adopté. Alors, la section 79.1, qui se lit comme suit: «Le volume à récupérer en vertu d'un plan spécial fait partie du volume que le permis d'intervention prévu à l'article 86 autorise le bénéficiaire à récolter dans l'unité d'aménagement visée par le plan spécial. Lorsqu'il s'agit d'un bénéficiaire dont le contrat ne concerne pas l'unité d'aménagement affectée par le désastre, ce volume à récupérer se substitue à un volume correspondant auquel ce bénéficiaire a droit dans une autre unité d'aménagement identifiée par le ministre parmi celles de son contrat. Le ministre peut, s'il l'estime nécessaire en raison du risque de perte de volume de bois, autoriser, pour la durée et aux conditions qu'il détermine, un dépassement du volume annuel prévu au contrat.

«À défaut de participer au plan spécial, le volume annuel autorisé par le permis d'intervention en cause est réduit, pour l'année en cours ou pour l'année suivante, d'un volume équivalent à celui qu'il incombe au bénéficiaire de récolter.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, c'est un peu ce dont on parlait tout à l'heure. En d'autres termes, le volume récolté en vertu du plan de récupération par un bénéficiaire est soustrait du volume qui se retrouve à son contrat. Bon. Exemple, si dans son contrat et son plan annuel, il a droit de récolter 100 000 m³ mais que, dans un plan de récupération, il pourra récolter, mettons, 30 000 m³, bien, c'est clair que c'est soustrait à son plan annuel, ce 30 000 m³. Donc, c'est 70 000 m³ qu'il aura à récolter, et va s'ajouter le 30 000 m³ en vertu du plan de récupération. Quand c'est dans une autre unité d'aménagement, bien, on devra identifier l'endroit ou le lieu où va... identifier l'unité d'aménagement où le volume auquel le bénéficiaire a droit en vertu de son contrat est remplacé par le volume inscrit au plan spécial. Et, si évidemment il y a défaut de participation, bien là le volume annuel autorisé peut être réduit d'un volume équivalent à celui qu'il incombe au bénéficiaire de récolter. Encore une fois, c'est en lien avec l'article précédent, où on introduit l'élément de contrainte, d'obligation de participation.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, finalement, c'est l'échange de volume comme tel, ce qui est peut-être un petit peu plus... On a le bâton qui est au dernier alinéa: s'il refuse de participer, on enlève le volume qui était prévu. On peut échanger des volumes comme tels, mais est-ce qu'on s'arrête à la qualité des volumes échangés? Est-ce qu'on le prend en considération ou si on dit: Il y a 100 000 m³ que vous récupérez, on vous en enlève 100 000 ou, s'il y a 100 000 m³ qui sont peut-être de moindre qualité que les 100 000 m³ qu'il avait, lui... Comment... Puis pas juste en question de mesure, en termes de qualité de la fibre, est-ce qu'on tient compte de ça? Parce que, avec ce qu'on a vu plus tôt sur l'efficacité des entreprises, ça peut avoir un impact aussi. Quelqu'un peut dire: Je ne veux pas me lancer dans la transformation de ces volumes-là parce qu'ils sont de moindre qualité, ça va avoir un impact sur mon efficacité, donc ça peut me pénaliser aussi à moyen et à long terme. Est-ce qu'on s'arrête à la qualité comme telle des fibres qui sont échangées?

M. Brassard: D'abord, évidemment les volumes attribués vont stipuler évidemment les essences. Ça, c'est quand même important. Donc, une entreprise qui fonctionne ou qui opère avec des volumes de résineux, bien, ce qu'on va lui accorder, dans le plan de récupération, ce sont des résineux. Maintenant, si, encore une fois, la démonstration peut être faite qu'il y a une grande différence de qualité, bien, alors à ce moment-là on pourra en tenir compte dans l'application de l'article suivant concernant le soutien financier.

M. Béchard: Mais je comprends sur le soutien financier, mais, en termes du volume comme tel, est-ce qu'il pourrait arriver qu'on dise: On vous permet de récupérer 100 000 m³... on ne vous permet pas, on vous oblige à récupérer 100 000 m³ de telle unité d'aménagement en raison d'un... qui est là en raison d'un désastre, mais par contre, étant donné la qualité, on vous l'échange contre seulement 90 000 m³ ou seulement 85 000 m³? Est-ce qu'il peut y avoir cette espèce d'analyse là de la qualité? Parce que après c'est l'aide financière comme telle qui peut être là, mais sur le volume comme tel et la qualité de ces volumes-là, est-ce que ça peut varier de cette façon-là ou c'est uniquement, bien, on ne se casse pas la tête puis c'est 100 000 m³ contre 100 000 m³, point, puis, si vous jugez puis vous nous prouvez après ça que la fibre était de moins bonne qualité, bien, à ce moment-là on va vous compenser de façon financière?

Moi, je dirais et/ou par des diminutions, des échanges de volumes peut-être moindres, là, parce que sinon les gens vont dire: Bien, écoutez, là, non seulement on n'était pas intéressés avant de le prendre, là on n'a plus le choix, mais ce n'est pas la même qualité de fibre, on n'est pas capable de faire les mêmes produits finis, on n'est pas capable de faire la même transformation et surtout d'atteindre la même efficacité au niveau de notre entreprise avec les volumes que vous nous donnez. Donc, vos 100 000 m³ ne valent pas plus que 75 000, 80 000 m³ de ce qu'on a actuellement dans nos CAAF, à nous.

M. Brassard: Dans un contrat actuel, la qualité n'est pas indiquée ou n'est pas prise en compte. C'est les volumes qu'on attribue par essence ou par groupe d'essences. C'est ça qu'on retrouve dans les contrats ou les CAAF. Donc, c'est la même chose dans les plans de récupération. On va fonctionner par volume, par essence et par groupe d'essences. Si un bénéficiaire est en mesure de nous démontrer qu'en participant au plan de récupération il va se retrouver avec des volumes de bois de moindre qualité que ce qu'il aurait récolté sur les territoires qui lui sont attribués en vertu de son contrat, bien, à ce moment-là ça peut avoir des effets sur... ça peut être pris en compte dans les coûts d'exploitation, les coûts de récolte et avoir des effets sur le soutien financier accordé. Puis aussi on peut également lui permettre un dépassement du volume annuel qui est prévu au contrat, d'en récolter davantage. Ça aussi, c'est une possibilité.

M. Béchard: Au niveau des travaux d'aménagement comme tels, j'imagine que tout ça suit de façon directe. C'est-à-dire, si on prend un volume, on le donne à un bénéficiaire qui n'est pas dans l'unité d'aménagement, il doit s'acquitter aussi d'une partie des travaux sylvicoles qui y sont reliés, là? Quand on disait plus tôt, puis qu'il y a des ententes entre les bénéficiaires, ce participant-là doit... Comment je dirais ça? Il devient un bénéficiaire par la suite, s'il a récolté, s'il a pris des volumes de façon exceptionnelle, il devient pour ces volumes-là partie prenante de l'entente qu'il y a entre les bénéficiaires de l'unité d'aménagement affectée par un désastre naturel.

M. Brassard: Parce que le plan de récupération, c'est à la fois un plan qui prévoit la récolte et qui prévoit aussi les travaux d'aménagement, les travaux sylvicoles requis pour que le rendement soutenu soit atteint, que le territoire redevienne... continue d'être un territoire forestier avec une forêt nouvelle qui apparaît.

M. Béchard: Donc, il devient un bénéficiaire et un partenaire de la convention qui a été signée entre les bénéficiaires de l'unité qu'il y a là pour le plan spécial seulement.

M. Brassard: Uniquement pour le plan spécial.

M. Béchard: O.K. Donc, pour tout le reste là, ça ne le touche pas. Si, par exemple, il y a autre chose, des tarifs différents ou quoi que ce soit, ça ne le concerne pas si ce n'est pas dans le plan spécial.

M. Brassard: Uniquement pour ce qui est du plan de récupération, qu'il est partie prenante à des travaux sylvicoles et d'aménagement.

M. Béchard: Qui eux seront prévus dans le plan spécial.

M. Brassard: C'est prévu dans le plan.

M. Béchard: Pour le reste des autres travaux, il n'a rien à voir là-dedans, il ne touche pas à ça.

M. Brassard: Ce n'est pas sa responsabilité; c'est la responsabilité des bénéficiaires, je dirais, que je qualifierais de permanents de l'unité d'aménagement concernée.

n(10 h 30)n

M. Béchard: O.K. Lors de la récupération de ces volumes-là qui sont dans un plan spécial, est-ce que... C'est parce que j'imagine, là, selon la nature des désastres naturels qu'il y a eu, les pratiques de mesurage, est-ce qu'elles sont particulières? Est-ce que c'est plus serré? Parce que, à un moment donné, ça doit être plus compliqué, là, tu ne peux pas récolter de la même façon. Est-ce qu'il y a un suivi sur le mesurage plus particulier dans le cas de ces plans spéciaux là? Est-ce qu'il y a quelque chose de différent qui est fait au niveau des pratiques de mesurage que la pratique normale? Parce que j'imagine que c'est plus... Si, par exemple, il y a eu un chablis ou quelque chose, le bois est de moins bonne qualité, donc il est plus apte à y avoir des différences entre le bois vu, je dirais, et le bois mesuré, là. Est-ce qu'il y a des techniques spéciales ou un suivi particulier qui est fait dans ces situations-là?

M. Brassard: Pour ce qui est du mesurage, ça demeure inchangé, c'est les mêmes méthodes de mesurage des bois récoltés qui s'appliquent. Cependant, il peut arriver que, pour ce qui est des normes d'intervention et des volumes de bois pouvant demeurer sur place, compte tenu encore une fois du sinistre, on puisse augmenter le nombre de mètres cubes. Actuellement, dans le Règlement sur les normes d'intervention, en temps normal, il n'y a pas plus que tant de mètres cubes de bois à l'hectare qui peuvent être laissés sur place. Je pense que c'est 3,5 m³ à l'hectare. Là, dans certains cas de plans de récupération, on pourra permettre d'aller au-delà de ça. Par exemple, si c'est un plan de récupération concernant un chablis, c'est sûr qu'il va rester plus de bois sur place, donc il faudra le permettre, parce que c'est une situation tout à fait particulière.

Mais le mesurage, c'est les mêmes méthodes, c'est la même chose. Le bois, une fois récolté, on le mesure de la même façon, selon les mêmes méthodes.

M. Béchard: Dans le bois qui est laissé sur place ? tantôt on parlait qu'il y a environ 30 % qui peut être accessible, parce qu'il y a certaines opérations pour lesquelles ça peut être bénéfique que le bois demeure là ? est-ce que le plan spécial peut prévoir aussi certains types, je ne dirais pas de travaux, mais d'usages qui peuvent être faits de ce qui est laissé sur place et de ce qu'on pourrait faire avec ces bois-là éventuellement ou si ça demeure au bon vouloir des bénéficiaires, pour leurs prochains plans généraux d'aménagement, de trouver une façon de faire quelque chose avec ce bois-là?

M. Brassard: Si quelqu'un peut en faire une utilisation commerciale, on va lui permettre des les récupérer, mais, jusqu'à maintenant, ce n'est pas ce qui se produit, pour ce qui est de la partie de territoire où la récupération est possible. Là où la récupération n'est pas possible, bien là c'est laissé à la nature.

Il y a, dans le nord, des grands secteurs de forêts qui sont atteints, affectés par les feux. On ne peut pas y aller, il n'y a aucun réseau, c'est très loin. Alors, c'est la nature qui opère. Ça se régénère par voie naturelle, puis les arbres morts ou incendiés demeurent, puis ça devient des chicots, comme on dit, puis la forêt nouvelle apparaît. Mais ça, on laisse faire la nature.

M. Béchard: Créer un écosystème particulier protégé.

M. Brassard: Peut-être, peut-être.

M. Béchard: Mais question qui se rapproche un peu: S'il y a certaines choses qui arrivent dans des lieux plus accessibles, est-ce qu'on pourrait envisager que des particuliers ou des gens qui ne sont pas nécessairement bénéficiaires disent: Moi, je veux aller chercher du bois là? Est-ce qu'on l'ouvre? Est-ce qu'on peut le laisser?

Je regarde, il y a certaines forêts, si on prend dans le Bas-Saint-Laurent ou en Gaspésie, où c'est très accessible, il y a des coins qui sont bien accessibles. Est-ce qu'on peut prévoir des ententes entre des particuliers? Est-ce qu'ils doivent demander aux bénéficiaires, et tout ça, d'y aller ? à ce moment-là, il n'y a pas de problématique particulière; si tout le monde le laisse là, on l'ouvre ? ou si, je ne sais pas, moi, pour des raisons de sécurité, ou autres, on dit: Non, ça reste là, point final?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Brassard: Ça peut faire l'objet de permis ponctuels de récolte, on peut le faire de cette façon-là, ou de bois de chauffage. Mais, oui, tout à fait, en dehors du plan de récupération, s'il y a des particuliers ou des individus qui voudraient récolter des bois qui ne sont pas partie du plan de récupération, on va le favoriser par des permis ponctuels.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la section 79.1 de l'article 62? Sinon, est-ce qu'on peut considérer la section 79.1 adoptée?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté.

«79.2. Le ministre peut, pour la mise en oeuvre d'un plan spécial, accorder à un bénéficiaire qui lui en fait la demande par écrit une aide financière notamment sous forme de crédit sur les droits payables par le bénéficiaire conformément à la présente loi.»

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, on reprend essentiellement le troisième alinéa de l'article 79 de la Loi sur les forêts, la loi actuelle. C'est exactement la même formulation, sauf que ça devient un article spécifique. On en parlait tout à l'heure, actuellement, d'ailleurs, c'est comme ça que ça fonctionne quand on fait un plan de récupération, évidemment. Puis ça va être encore davantage important de le faire à partir du moment où on oblige. C'est évident qu'il ne faut pas faire en sorte que les bénéficiaires qu'on aura, si vous me permettez l'expression, «conscrits» pour participer au plan de récupération... il ne faudra pas que cette participation les plonge dans des difficultés financières ou qu'ils aient à faire des dépenses accrues leur posant des difficultés. Alors donc, cet article-là, on le maintient sous forme d'article spécifique pour faire en sorte qu'on puisse les aider financièrement.

Et «sous forme de crédit sur les droits payables», je vous indique qu'il y a l'adverbe «notamment», ça veut dire que c'est d'abord cette forme-là que ça va prendre, mais que ça peut aussi prendre d'autres formes. Par exemple, dans les cas où les droits payables ne suffisent pas, les crédits sur les droits payables ne sont pas suffisants, ça coûte plus cher encore. Donc, évidemment, il faudra à ce moment-là, si on veut que la récupération se fasse, sans doute prévoir d'autres formes de soutien financier.

En d'autres termes, le bénéficiaire qu'on oblige à participer à un plan de récupération, il ne faut pas que ça ait pour effet de le placer dans des situations financières difficiles ou même de mettre en péril son entreprise, ça n'aurait aucun sens. Alors donc, on conserve le troisième alinéa de l'article 79 actuel sous forme d'un article spécifique. Présentement, c'est ce qu'on pratique. Depuis que ça existe, les plans de récupération ont toujours fait en sorte que ça n'entraîne pas des coûts financiers accrus supplémentaires pour les bénéficiaires qui y participent.

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Béchard: Oui. Bien, ça répond un peu à ce dont on parlait précédemment sur l'obligation et les motifs du refus dans certains cas, mais juste une question: Est-ce que ça peut se faire, ça, autant avant qu'après? C'est-à-dire, est-ce qu'on peut dire à un bénéficiaire, avant d'accepter de participer au plan spécial de récupération... Il fait ses prévisions et dit: Bon, bien, voici, moi, je calcule que, si vous voulez que je fasse les travaux dont vous me parlez, ça va me coûter 1 million, et après ? il a fait les travaux ? là, il vous arrive avec de nouvelles factures, il est rendu à 2 millions. Est-ce que ça peut se faire en deux temps comme ça ou si, à un moment donné, c'est un peu comme un appel d'offres: Tu as accepté à 1 million là, c'est 1 million, point final, puis le reste, ce n'est pas notre problème.

Est-ce que ça peut se faire? Est-ce qu'il y a des négociations en cours de route? Quand on dit: Ça peut être plus difficile que ce qu'il y avait de prévu, à ce moment-là, est-ce qu'on joue à la hausse, ou est-ce qu'il y a une limite à un moment donné: Ce n'est pas plus que 15 % de marge de manoeuvre, ou, un peu comme ça se fait dans certains autres appels d'offres, là, on met une marge mais pas plus? Parce que, sinon ça peut devenir très intéressant aussi. Quelqu'un va dire: Moi, je vais faire la récupération. Donnez-moi 100 000 $ puis je vais faire la récupération. Il revient après ça avec une facture de 1 million puis il dit: Là, bien, si vous ne me donnez pas le 900 000 $ de différence, moi, ma situation financière est telle que vous m'avez mis dans une situation difficile puis vous n'avez pas le choix de me payer.

n(10 h 40)n

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Brassard: La règle qui s'applique actuellement, depuis que ça existe, ce genre de plan de récupération, la règle qui existe, c'est qu'on s'entend au préalable sur les coûts. Il y a donc des échanges avec le bénéficiaire, entre le ministère et les bénéficiaires, pour s'entendre sur les coûts sur la base d'instructions relatives à l'octroi de crédits dans ces cas-là. Il y a donc un accord préalable, une entente préalable sur les coûts et sur la forme de l'aide qui sera utilisée.

Je pense, à ma connaissance, ce n'est pas arrivé, mais si... Est-ce que c'est déjà arrivé que, après coup, une fois le plan de récupération complété, il y a des bénéficiaires qui ont pu faire la démonstration que ça avait entraîné des coûts supérieurs à ce qu'on avait prévu? C'est déjà arrivé?

(Consultation)

M. Brassard: D'accord. Alors, c'est déjà arrivé et, à ce moment-là, il y a eu modification.

Le Président (M. Sirros): D'accord.

M. Brassard: Mais évidemment sur la base d'une démonstration chiffrée, là, avec des données réelles. S'il démontre que l'aide financière, sous quelque forme que ce soit, est insuffisante, c'est arrivé qu'on a modifié l'aide, le niveau. On a modifié le niveau de l'aide.

M. Béchard: Si on revient au préalable, à ce moment-là, est-ce qu'il peut arriver des cas où il y a plus qu'un bénéficiaire qui est intéressé à récupérer des volumes? À ce moment-là, est-ce que vous y allez par... Tantôt, on a parlé du domino, là, à l'intérieur de l'unité, puis on sort de l'unité dans les unités limitrophes, après ça, dans la région, puis on sort de la région. Mais, quand même, à l'intérieur de ça, il peut y avoir des bénéficiaires... Notamment, si on regarde que, dans certaines régions, là, il y a eu des baisses d'attribution de volumes, ça peut être un peu la lutte pour aller chercher ces volumes-là, et on se dit: Bien, moi, avec ces conditions-là... Est-ce que vous fonctionnez par: c'est celui qui peut le faire aux meilleurs coûts ou celui... C'est quoi, vos critères, avant de dire à un bénéficiaire: Oui, tu vas aller chercher ces volumes-là qui résultent d'un désastre naturel? Est-ce que vous avez une espèce de grille ou quelque chose, là, ou encore c'est un appel d'offres, celui qui le fait pour le moins cher? Parce que, à ce moment-là, ça peut devenir un peu vicieux. Tu sais, on va dire qu'on le fait à pas trop cher puis on va revenir avec des nouveaux coûts par la suite.

M. Brassard: Non, ça ne fonctionne pas de cette façon-là, par appel d'offres, comme vous dites, là. D'abord, reprenons le processus. C'est les bénéficiaires de l'unité d'aménagement. Alors là ils sont contactés puis on examine la possibilité avec eux d'un plan de récupération, puis là on va voir si, les bénéficiaires de l'unité, ça suffit, s'il est nécessaire d'aller en dehors de l'unité d'aménagement ou pas. Si ce n'est pas nécessaire, alors là on procède à un partage des volumes à récupérer en tenant compte des besoins des bénéficiaires concernés.

Si on va à l'extérieur puis s'il y a plus de candidats, compte tenu des volumes à récolter, bien, là aussi on va faire un choix à partir des besoins des bénéficiaires concernés, des besoins d'approvisionnement de leurs usines. Si, en les faisant participer au plan de récupération, ils se trouvent à être en mesure de mieux répondre à leurs besoins d'approvisionnement de leurs usines, bien, on va faire ce choix-là en fonction de ça, déterminer les coûts puis mettre le plan en vigueur.

M. Béchard: Mais il n'y a pas de mécanisme, là. Ce que j'en comprends, c'est du cas par cas. Il n'y a pas un mécanisme clair qui dit: Bien, écoutez, vous me dites au départ que ça va être dans le plan spécial, c'est x montant d'argent sur lequel on s'entend pour que vous fassiez le travail, mais ce n'est pas plus que 15 % d'augmentation qu'il peut y avoir à la fin.

Je comprends qu'il n'y a pas de processus comme ça. Quelqu'un peut dire: Bon, on le fait pour tant, puis tantôt on disait: C'est sûr à l'intérieur d'une même unité... Mais, à un moment donné, quand on sort de l'unité, il peut y avoir un bénéficiaire qui va chez l'autre, qui, là, dit: Moi, je veux l'avoir, moi aussi, puis on a à peu près les mêmes besoins au niveau de l'usine de transformation en termes de volume, puis il vous dit: Moi, en plus, je vais le faire pour moins cher; vous lui donnez, puis, par la suite, il arrive avec une autre facture. C'est ce mécanisme-là. Espérons que ça se produit le moins possible, mais, s'il n'y a rien pour l'empêcher... Sans donner de suggestion à personne, il y a des domaines où ça se pratique couramment: on soumissionne le plus bas possible puis on arrive à la fin avec une nouvelle facture qui fait que, tu sais, ce n'était peut-être pas le plus avantageux au départ.

C'est juste pour savoir. Puis je comprends que c'est un plan spécial, là, ce n'est pas une règle générale que c'est toujours ce qui se passe, mais on va vu certains exemples, sans en nommer trop, entre autres dans le déneigement ou autres, où, à un moment donné, tu as des écarts entre le début et la fin. Alors, est-ce qu'il y a quelque chose où vous dites: Bien, écoutez, il y a une limite, ce n'est pas plus que tant d'augmentation des coûts qui étaient prévus au départ.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Brassard: Non, il n'y a pas ce genre de limite là, parce que... D'abord, précisons que ça ne se bouscule pas au portillon. Si on a introduit l'élément de contrainte, c'est parce qu'il n'y a pas de bousculade, il n'y a pas de cohue pour participer à des plans de récupération, sinon on n'aurait pas introduit cet élément de contrainte, d'une part.

D'autre part, on discute avec les bénéficiaires et les bénéficiaires nous font en quelque sorte des demandes d'aide financière: Regardez, on a examiné ça puis on pense que l'aide devrait être à tel niveau. Et là on compare aussi les demandes de chacun des bénéficiaires, souvent il y a des écarts importants. Alors là, ça exige des discussions puis des démonstrations pour vraiment faire la preuve que c'est à ce niveau-là que l'aide doit être atteinte. Bon. Puis on en arrive ainsi à fixer le niveau de l'aide.

Si, après coup, une fois le plan de récupération... on est en mesure encore une fois, pas sur simple revendication, de dire: Bon, bien, j'aurais besoin d'une aide accrue, d'une aide additionnelle, il faut qu'il fasse la preuve, chiffres à l'appui, données à l'appui, des données factuelles, réelles, que ça lui a vraiment coûté plus cher que prévu au départ.

Dans le cas de la Côte-Nord, par exemple, c'est comme ça qu'on a procédé. On a examiné l'aide qui était demandée par divers bénéficiaires qui auraient pu être concernés par un plan de récupération. Et c'est sur cette base-là que les discussions se font et on en arrive à fixer un niveau d'aide.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député?

M. Béchard: Bien, non, pas tout à fait, si vous permettez. C'est parce que je comprends que, dans certains cas auparavant, ça ne se bousculait pas effectivement, mais je vais vous dire bien franchement, avec les baisses de volume qu'il y a eu dans le Bas-Saint-Laurent, n'envoyez pas un chablis en Gaspésie ou dans Chaudière-Appalaches parce que ça va se bousculer pour aller le récupérer.

Moi, je trouve que cet article-là, c'est un bon article, c'est normal, il faut prévoir au niveau du dédommagement puis il faut créer une espèce d'incitatif, puis effectivement, dans bien des cas, ça peut se faire à perte, sauf que je trouve qu'il y a une carence du côté de l'encadrement de ce processus-là. Ce que j'en comprends, c'est que ça laisse beaucoup, beaucoup, beaucoup de marge de manoeuvre au niveau du ministère, mais, en même temps, ça laisse beaucoup, beaucoup de marge de manoeuvre aussi au niveau des gens qui vont les chercher. Et, je me dis, je ne vous dis pas d'arriver, de dire que ça ne peut pas être plus que 10 % à la hausse ou à la baisse, mais ça ne semble pas à être un mécanisme très, très transparent. Disons, on y va, on négocie, tout ça se fait à la pièce et, moi, je me dis: Vous pourriez facilement vous retrouver dans le cas où, si vous allez donner à un bénéficiaire, par exemple, à l'extérieur d'une unité d'aménagement, 100 000 m³ de volume à récupérer, il les récupère et il vous arrive ensuite avec une facture de plus, le bénéficiaire qui est à côté qui aurait peut-être bien aimé ça lui aussi avoir ces 100 000 m³, là, va dire: Écoutez, dans les mêmes conditions, moi, je l'aurais fait.

n(10 h 50)n

C'est un peu là-dessus, sur comment on peut choisir entre deux bénéficiaires qui sont... Puis prenons-le plus simple. À l'extérieur d'une unité d'aménagement, deux bénéficiaires de l'extérieur d'une unité d'aménagement qui voient un 100 000 m³ à récupérer, ils disent: On y va tous les deux. Comment vous faites votre choix?

Et, s'il y en a un qui vous arrive en disant: Moi, je le fais pour absolument rien, il n'y en aura pas, de compensation financière, je ne vous demande rien, je vais aller les chercher, mais il arrive à la fin, il dit: Écoutez, si vous ne me donnez pas 500 000 $, moi, ça remet en question ma viabilité d'entreprise, puis, l'autre à côté, il dit: Moi, je l'aurais fait pour 300 000 puis je vous l'avais dit, vous ne me l'avez pas donné, c'est juste comment on peut éclaircir ce mode-là d'attribution?

Puis je comprends que peut-être auparavant ça ne se bousculait pas aux portes, mais, dans certaines régions actuellement... Alors, je ne le souhaite pas, mais n'envoyez pas un chablis sur l'île d'Anticosti demain matin, parce qu'il y a bien des gens aussi qui vont vouloir mettre la main dessus. C'est comment on peut arriver à justifier qu'un bénéficiaire va le récupérer, que l'autre ne le récupérera pas. C'est un peu ça que je voudrais voir avec vous, puisque ce n'est pas écrit dans la loi. Il n'y a pas d'amendement, ça ne sera pas inscrit non plus. Mais juste que vous me donniez peut-être quelques remarques sur les modes que vous privilégiez pour faire le choix justement entre les bénéficiaires qui peuvent avoir accès à ces volumes-là qui sont rendus disponibles ou qui doivent être récupérés rapidement en raison de désastres naturels.

M. Brassard: D'abord, M. le Président, les fonctionnaires du ministère en région qui ont à traiter avec des bénéficiaires sur un plan de récupération à mettre en oeuvre le font à partir d'instructions. Il y a des instructions qui existent actuellement. Ce n'est pas une nouveauté, il y a des instructions qui existent actuellement qui sont relatives à l'octroi de crédits dans le cas d'un plan spécial, spécifiquement pour ça. C'est sur cette base-là que les discussions se font avec les bénéficiaires pour déterminer le niveau de crédits, et ça se fait avec les bénéficiaires ensemble.

Dans le cas de la Côte-Nord par exemple, pour ce qui est de la récupération des volumes endommagés par l'arpenteuse de la pruche, on a demandé aux bénéficiaires ensemble de faire des propositions. Mais il y a des instructions à cet égard, et c'est sur la base de ces instructions que les négociations et les discussions se font avec les bénéficiaires.

Quant au partage, bien, le partage, il va se faire aussi en fonction des usines appartenant aux bénéficiaires. Ça va servir aussi à déterminer la répartition des volumes. Dans un cas comme ça, on a besoin d'une marge de manoeuvre, il faut une marge de manoeuvre. Il faut une marge de manoeuvre parce que ça peut varier d'un plan à un autre, d'une région à une autre. C'est très différent. Alors, il faut se garder une marge de manoeuvre. C'est pour ça que l'article en question effectivement laisse ? et c'est délibéré ? une marge de manoeuvre au ministre.

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Je suis bien d'accord avec M. le ministre sur le fait qu'il faut garder une certaine marge de manoeuvre, mais je reviens à mon cas peut-être rapidement.

Qu'est-ce qui fait qu'entre deux bénéficiaires à l'extérieur d'une unité d'aménagement vous faites le choix lequel des deux va l'avoir? On le divise tout simplement en deux ou ils le font à deux. Je ne sais pas. Je vous demande ça, parce que, ultérieurement, un des deux pourrait dire: Bien, moi, je vais le prendre à la limite à perte puis je reviendrai après avec des nouveaux frais puis je demanderai une nouvelle demande financière soit sur des crédits ou peu importe la façon. C'est juste: Comment vous faites pour choisir entre les deux? Ou est-ce que vous dites: Bien, vous le faites tous les deux en cogestion et en collaboration?

M. Brassard: ...

M. Béchard: Non, non, si c'est deux bénéficiaires de l'extérieur de l'une unité, comment vous faites pour choisir entre un des deux? Ou bien non vous dites simplement aux deux: Faites-la ensemble, faites-la en cogestion, la récupération du volume.

M. Brassard: Bien, ça peut être ça, ça peut être un partage, il faut examiner chaque cas puis faire un choix. Ça ne peut pas être automatique, il faut regarder chaque cas puis l'analyser: Quels sont les besoins de chacun des bénéficiaires? Si on l'écarte, ça risque d'avoir quoi comme effets sur ses activités économiques dans son usine? On tient compte de tout ça, je pense que c'est... Il n'y a pas de règles d'encadrement très, très strictes, là. C'est vraiment sur la base d'une analyse faisant appel au jugement et au bon sens.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, ça va, M. le député? Est-ce qu'on peut considérer donc que la section 79.2 de l'article 62 est adoptée?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que l'article 62 dans son ensemble est adopté?

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. On passe donc à l'article 63 qui se lit comme suit:

L'article 80 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «peut», des mots «, après avoir donné au bénéficiaire l'occasion de présenter ses observations,»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le ministre peut également, pour la même fin et uniquement au cours de la période de validité du plan général d'aménagement forestier en vigueur, autoriser tout bénéficiaire de contrat concernant une unité affectée par un désastre naturel à obtenir un volume de bois dans une autre unité où la récolte a été réduite en raison de la participation d'un ou de plusieurs bénéficiaires de contrats concernant celle-ci à un plan spécial de récupération d'une autre unité, ou du défaut d'y participer. Le nouveau volume obtenu se substitue à un volume correspondant auquel le bénéficiaire a droit dans l'unité affectée par le désastre naturel. En aucun cas, le total des volumes de substitution obtenus dans une unité ne peut dépasser le total des volumes obtenus que les bénéficiaires de contrats concernant cette unité ont pu obtenir dans l'unité affectée par le désastre naturel en application du plan spécial.»

Et il y a également un amendement qui est soumis, à cet article-là, au paragraphe 2° qui se lit comme suit:

Supprimer, dans la dixième ligne du nouvel alinéa proposé par le paragraphe 2° de l'article 63 du projet de loi, le mot «obtenus».

Donc, on pourrait entamer la discussion d'abord sur l'amendement que je viens de vous lire quant à l'article 63. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, bien, pour ce qui est de l'amendement, c'est tout simplement une erreur typographique. Ça ne devrait pas être là.

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Béchard: Enlevons-le.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, vous considérez donc que l'amendement est adopté? L'amendement est adopté.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Sirros): On entame donc la discussion sur l'article 63 comme tel tel qu'amendé. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, évidemment, l'article 80 de la loi actuelle sur les forêts permet au ministre de modifier le contrat d'un bénéficiaire si l'application d'un plan spécial ne permet pas de maintenir la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu de l'unité d'aménagement qui a été affectée par le... Parce que, évidemment, dans le cas d'un sinistre, d'un feu de forêt, d'une épidémie dans une unité d'aménagement, si ça affecte des superficies importantes, forcément, ça a des effets sur la possibilité forestière de cette unité d'aménagement. Donc, ça peut avoir pour effet d'affecter les contrats des bénéficiaires de cette unité.

On modifie cet article pour ajouter d'abord l'obligation faite au ministre de donner à un bénéficiaire qui est visé l'occasion de présenter ses observations avant de modifier son contrat. Alors donc, on lui permet de faire des observations et de défendre son point de vue ou ses demandes, ce qui n'était pas le cas dans la loi actuelle. Mais surtout, on ajoute un deuxième paragraphe, qui vise à permettre d'atténuer les effets négatifs d'un désastre naturel en équilibrant les déplacements des récoltes. Alors, ça peut paraître un peu compliqué comme texte législatif, là, mais, au fond, ça porte sur la capacité d'équilibrer les déplacements de récolte. Donc, ça permet au ministre d'autoriser un bénéficiaire dont le contrat s'exerce sur une unité qui a été affectée par un désastre d'obtenir un volume de bois dans une autre unité où l'un des bénéficiaires a obtenu un volume de bois en participant au plan spécial de récupération dans l'unité affectée par le désastre.

n(11 heures)n

Parce qu'on a vu précédemment que, si vous participez à un plan de récupération, bien, ça affecte à la baisse les volumes que vous avez le droit de récolter dans votre propre unité d'aménagement. Ce qui veut dire que, dans cette unité d'aménagement, il y a des volumes en surplus récoltables. Alors donc, ces volumes récoltables en surplus dans une unité qui n'est pas affectée pourront être attribués aux bénéficiaires qui eux ont vu leurs volumes affectés par le désastre dans leur unité d'aménagement. Donc, il y a possibilité de faire des déplacements de récoltes pour équilibrer les attributions de façon à ce que ça n'ait pas trop d'effets négatifs sur les bénéficiaires qui ont été touchés par un désastre dans leur unité d'aménagement.

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Béchard: Oui. Donc, c'est un peu pour prévoir, je dirais, le jeu de dominos là pour équilibrer les volumes. Cependant, surtout quand on parle de deux unités différentes puis on parle de cogestion de l'unité... Il y a un sinistre, il y a un désastre naturel qui arrive. Il y a des nouveaux volumes qui sont donnés à des bénéficiaires sur l'autre unité vu que sur l'unité, disons, on n'est pas capable de le prendre ? disons que c'est 10 000 m³ qui sont sur l'autre unité. Donc, le bénéficiaire qui a profité de ça voit son volume diminué. Mais ça, ce que j'en comprends, c'est aussi l'impact à moyen et à long terme.

Donc, on va tenter... L'usine ou le bénéficiaire qui a été victime, qui a subi des conséquences de ce désastre naturel là ? disons que ça arrive dans un de ses CAAF, il n'est pas capable de l'absorber ? à moyen et à long terme, est-ce qu'on va... Comment je dirais ça? Son équilibre... Le bois qui est là n'est plus là, donc on équilibre, donc les autres autour sont aussi à la baisse. Est-ce qu'on doit en comprendre que c'est une espèce de répartition des effets de ce désastre-là sur les autres bénéficiaires autant de l'unité en question que de l'autre unité qui en a profité? Parce que c'est un peu là une répartition des effets sur tout le monde. Est-ce qu'on doit le comprendre dans ce sens-là, cet article-là? Parce qu'il y a des gens qui sont sur une autre unité, est-ce qu'ils pourraient être amenés eux aussi à voir leur volume baisser pour venir compenser les effets que ça a eu sur l'unité voisine, tel un désastre? Ou est-ce que c'est vraiment ce jeu de dominos là, d'essayer de répartir sur le plus grand nombre de bénéficiaires possible, indépendamment s'ils sont sur la même unité ou sur une autre unité d'aménagement, les effets d'un désastre naturel afin qu'il y ait le plus de gens possible qui puissent survivre? Est-ce qu'on doit comprendre cet article-là dans ce sens-là?

M. Brassard: Ce qu'on doit comprendre, c'est que ces déplacements de récoltes ne portent que sur les volumes prévus au plan de récupération. Prenons l'exemple: des bénéficiaires se trouvant dans une unité d'aménagement qui n'est pas affectée par le désastre ont été contraints, obligés de participer à un plan de récupération où ils ont retrouvé, mettons, 100 000 m³ ? bon, ça simplifie les choses ? ils sont allés chercher 100 000 m³ dans une unité affectée par un désastre. Ça veut dire que ça a automatiquement eu pour effet de réduire de 100 000 m³, dans leur unité d'aménagement, leur récolte, leur niveau de récolte, puisqu'ils sont allés le chercher dans l'unité affectée. Donc, les déplacements vont porter sur 100 000 m³.

Le jeu de domino, comme vous dites, les échanges entre unités d'aménagement, ça va porter sur 100 000 m³. Une fois que le 100 000 m³ aura été récolté, on revient à la situation antérieure, c'est-à-dire que les bénéficiaires, dans l'unité touchée par le désastre évidemment, peuvent se retrouver à ce moment-là avec des baisses de possibilités et des baisses d'attribution.

M. Béchard: O.K. Donc, il peut y avoir... Ce qu'on doit comprendre de cet article-là, c'est qu'il peut y avoir des effets à long terme sur l'unité qui a été victime du désastre mais non pas sur les autres unités.

M. Brassard: Pas sur les autres.

M. Béchard: Pas à moyen terme et à long terme sur les autres unités, qui ont pu participer à la récolte et à la récupération de ces bois-là.

M. Brassard: Les autres, ça les affecte de façon très temporaire et uniquement pour des volumes qui ont été récoltés dans l'unité d'aménagement affectée. Après, une fois que c'est fait, on revient à la situation antérieure.

M. Béchard: Je veux juste une petite information. Dans le cas où un désastre naturel sur une unité d'aménagement provoque une diminution telle des volumes que ça remet en question la survie des entreprises qui sont là ou de l'une ou l'autre des activités exercées par les bénéficiaires de cette unité-là, qu'est-ce qui se passe dans ces moments-là? Est-ce qu'il y a des compensations, ou quoi que ce soit, qui sont données ou ça fait partie des risques du métier qui sont là? Comment ça se fait, ça?

M. Brassard: Dans ces cas-là, donc, on modifie, on modifie le contrat à la baisse. Il est possible à ce moment-là de compenser par des volumes dans une autre unité d'aménagement, encore une fois s'il y a des volumes disponibles et si la possibilité forestière le permet.

M. Béchard: Mais s'il n'y en a pas? Je ne vous demande pas de mettre en place une assurance pour ça, mais, s'il n'y en a pas, de volumes disponibles ailleurs, puis que, bon, il y a un désastre puis ça occasionne la fin des activités de l'un ou l'autre des bénéficiaires, ça fait partie des risques du métier, point final.

M. Brassard: Bien, c'est clair que les entreprises sont obligées à ce moment-là de composer avec cette réalité-là ? puis on sait ce qui se passe, entre autres, dans le Bas-Saint-Laurent, avec ce qui est arrivé: soit trouver d'autres ressources ailleurs que sur forêts publiques, donc regarder du côté des forêts privées si elles peuvent trouver là une certaine forme de compensation, ou même en dehors, à l'étranger. Sinon, bien, ça les oblige évidemment à modifier leurs activités économiques, le niveau de leurs activités économiques.

M. Béchard: Donc, une fois que...

M. Brassard: Par contre, il peut y avoir compensation financière si elles nous démontrent, dans leurs observations, qu'il y a des activités d'aménagement forestier qui n'ont pas fait l'objet de crédits, n'ont pas été l'objet de crédits en paiement des droits. À ce moment-là, on peut leur donner une compensation de nature financière.

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Béchard: O.K. Donc, une fois que, je dirais, les efforts pour trouver des volumes correspondants autour, s'il y a des possibilités, ont été faits, après ça ce sont des décisions d'affaires que les gens ont à prendre, point final, il n'y a pas autre chose. C'est correct. Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 63, tel qu'amendé, est adopté?

n(11 h 10)n

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 64:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 80, du suivant:

«80.1. Les articles 79 à 80 s'appliquent également en vue d'assurer la récupération des bois dans une aire destinée à la production forestière requise pour un aménagement hydroélectrique que le gouvernement désigne à cette fin par décret.»

M. le ministre.

M. Brassard: On reprend intégralement le quatrième alinéa de l'article 79 de la loi actuelle, où on indique exactement la même chose, que la récupération, ou les articles qu'on vient de voir, ça s'applique aussi lorsqu'il s'agit de récupération dans une aire forestière qui sera ennoyée par suite de la construction d'un barrage.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Dans ces cas-là, M. le ministre, j'imagine qu'il y a des... tout ça, l'urgence étant un petit peu moindre que quand ce sont d'autres... On ne peut pas considérer ça nécessairement comme un désastre naturel. Alors, côté étude d'impact, étude environnementale, et tout ça, j'imagine que c'est tout ce processus-là qui doit précéder le fait que certaines aires deviendront sous-marines à jamais.

M. Brassard: Oui, bien sûr. Là, c'est relié au projet hydroélectrique lui-même. Une fois que tout ça est fait et qu'on a les autorisations requises des ministères concernés, bien là le plan de récupération peut s'appliquer.

M. Béchard: Est-ce que vous prévoyez utiliser cet article-là prochainement?

M. Brassard: Il a été utilisé récemment dans le cas du projet de Sainte-Marguerite. Il y en a eu récupération, dans le cas de Sainte-Marguerite, de 1,5 million... autour de... entre 1 million et 1 500 000 m³ de bois. Alors, oui sûrement il faudra recourir à cette disposition-là, j'espère très bientôt. Là, c'est le ministre responsable de l'Énergie qui parle. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Oui, c'est ça que j'allais vous demander M. le ministre: Est-ce que vous prévoyez donc pénuries d'électricité au Québec?

M. Béchard: C'est ça. Le porte-parole en matière d'énergie va prendre la parole aussi? Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ah bien, il faut toujours prévoir évidemment l'ajout de production hydroélectrique, parce que la demande et les besoins augmentent. Si on ne veut pas se retrouver en état de pénurie précisément, il faut mettre en branle des projets.

Le Président (M. Sirros): Alors, on va résister, je pense, à la tentation d'ouvrir un autre débat. Ha, ha, ha!

M. Brassard: C'est une autre histoire.

Le Président (M. Sirros): C'est une autre histoire. M. le député de Kamouraska-Témiscouata et porte-parole en matière de forêts, d'énergie et de ressources naturelles.

M. Béchard: Je suis en train de sortir mon autre chapeau aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Ha, ha, ha! Je voulais juste vérifier, M. le ministre. Dans le cas où on utilise cet article-là et que les bénéficiaires... Si on pense, entre autres, à certains territoires au niveau des communautés autochtones et que... Est-ce qu'il peut arriver des situations où le lieu où on va inonder la forêt n'est pas... Les autochtones ne sont pas bénéficiaires, mais on peut, j'imagine, avec les articles précédents, en raison du fait qu'on détermine qui sera le bénéficiaire autorisé à faire ce prélèvement, ça peut faire partie de l'entente de dire: Bien, écoutez, sur l'ensemble du projet, même si les nations autochtones ne sont pas bénéficiaires du territoire qui sera inondé, ils peuvent être déterminés comme étant ceux qui vont faire la récolte. Et ça peut faire partie de l'entente globale. Ça pourrait arriver.

Les articles actuellement qu'on a étudiés vous permettraient de faire ça, c'est-à-dire, de dire: Pour un territoire donné, on va négocier dans l'entente globale avec les communautés autochtones et les nations autochtones que le prélèvement sera fait et que l'utilisation de ces volumes-là sera faite par les communautés en question. Ça peut faire partie de l'ensemble du projet, de l'entente globale.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Ce n'est pas exclu. D'abord, il est clair que, dans le cas d'un projet hydroélectrique, si ça affecte des communautés autochtones d'une façon ou de l'autre, préalablement... Dans le cas d'Hydro-Québec en tout cas il y a eu des négociations puis il y a eu des ententes préalables avec les communautés autochtones concernées. Pour ce qui est spécifiquement de la récupération, s'il y a des communautés autochtones qui ont des CAAF, c'est clair qu'elles vont être parties prenantes. Est-ce que c'est possible qu'on envisage de confier, même s'il n'y a pas de CAAF, à des communautés autochtones des contrats visant la récolte puis l'aménagement forestier? Ça aussi, ce n'est pas exclu, c'est une possibilité.

M. Béchard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Est-ce que, donc, l'article 64 est adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Est-ce que je peux présumer que, si je proposais un petit arrêt pause santé, j'aurais l'agrément de tous les membres de la commission?

M. Brassard: Oui, certainement.

Le Président (M. Sirros): Alors, je vous propose qu'on puisse reprendre nos travaux à 11 h 30 précisément. La commission, donc, suspend ses travaux jusqu'à 11 h 30.

Le Président (M. Sirros): ...reprend nos travaux. On était rendu à l'article 65, qui se lit comme suit: L'article 81 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots «, l'étendue de l'unité d'aménagement et sa localisation» par les mots «et le territoire d'aménagement prévu au contrat».

M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est pour des fins de concordance avec des articles adoptés précédemment, pour éviter la confusion entre «unité d'aménagement» et «territoire d'aménagement». Le territoire d'aménagement qui est prévu au contrat peut être composé d'une ou de plusieurs unités d'aménagement. Donc, il faut... Alors, c'est donc le territoire d'aménagement qui peut être révisé par le retrait ou l'ajout d'une ou plusieurs unités d'aménagement.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Ça, c'est toujours dans le... c'est dans les cas de vente, d'acquisition ou de changement de bénéficiaires ou de propriétaires qui sont là. Finalement, c'est l'article qui permet dans certains cas d'ajouter ou de diminuer des volumes selon le changement de...

M. Brassard: Des besoins.

M. Béchard: ...propriétaire et de ses besoins? C'est-à-dire qu'au moment... Si je comprends bien, là, c'est que, au moment où il y a une modification dans la propriété d'un des bénéficiaires d'unité d'aménagement, le ministre à ce moment-là peut intervenir puis changer les volumes ou permettre que des volumes suivent ou... C'est sur toute cette chose-là?

M. Brassard: Tout à fait.

M. Béchard: Mais la modification, je comprends, en est une uniquement de concordance.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Il n'y a pas... ça ne touche pas à ce principe-là. C'est ça.

M. Brassard: Oui, parce que ça existe déjà dans la loi.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Alors, est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 66, qui se lit comme suit: L'article 81.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «contrat», des mots «et le territoire d'aménagement qui y est prévu».

M. Brassard: Oui, bien, c'est pour habiliter le ministre à réviser non seulement le volume, mais également aussi à réviser le territoire d'aménagement sur lequel portera l'attribution dans les cas encore une fois où survient un changement dans les besoins d'un bénéficiaire résultant soit de l'arrêt définitif d'une partie des opérations de l'usine.

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Béchard: Qu'est-ce que ça occasionne comme changement par rapport à la situation actuelle?

M. Brassard: Parce que l'article actuel ne fait référence qu'au contrat, hein? On dit que le ministre peut également réviser le volume attribué par un contrat. Alors là on indique aussi que la révision porte, comme la loi actuelle l'indique, sur le contrat mais aussi sur le territoire qui y est prévu.

M. Béchard: Mais...

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Brassard: ...à la fois modifier volume et territoire, les deux en même temps ou...

(Consultation)

M. Brassard: En fait, en pratique, on le faisait. Il faut le spécifier dans la loi, parce que, c'est clair, à partir du moment où vous réduisez les volumes attribués, ça a inévitablement des effets sur le territoire.

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Béchard: Donc, ça se faisait. C'est uniquement de l'ajouter. Si ça se faisait, j'imagine que ce n'était pas illégal, parce que...

M. Brassard: Non.

M. Béchard: J'essaie de voir la subtilité, là, qui nécessite qu'on ait besoin de dire «et le territoire d'aménagement qui y est prévu». C'est tout, là. J'essaie juste de voir qu'est-ce que ça change, qu'est-ce que ça amène.

M. Brassard: Ce n'était pas illégal, mais ce n'était pas clair, parce que la loi actuelle ne parlait que de volumes attribués. Et comme ça a inévitablement des effets territoriaux, je dirais, donc il est bon de l'indiquer nommément dans la loi.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Sirros): O.K. M. le député. Est-ce que l'article 66 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Sirros): Adopté. Article 67: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 81.1, de l'article suivant:

«81.2. Le ministre peut, après entente avec le bénéficiaire concerné, réviser le volume attribué ou le territoire d'aménagement prévu par le contrat, s'il estime que ceci favorise l'utilisation optimale des bois, notamment en cas de désistement partiel par un bénéficiaire d'une partie de son volume attribué, d'un changement de vocation de l'usine ou d'une restructuration d'entreprise.»

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, je pense que l'article le dit bien. Il peut arriver des cas ? il en arrive présentement ? où les besoins des usines sont changés, où l'entreprise également entend restructurer ses activités et que, ce faisant, elle demande que les contrats d'approvisionnement soient revus ou révisés, modifiés pour tenir compte de ces changements. Alors, ça sera fait. À partir de quels critères? Bien, on va le faire évidemment avec comme objectif une utilisation optimale des bois.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Est-ce qu'il pourrait arriver que ce soit ça au détriment d'un autre bénéficiaire? C'est-à-dire que, par exemple... Prenons l'exemple d'une entreprise qui doit réduire ses activités en raison d'une diminution des volumes. Tu restructures de telle façon, il va y avoir tant de pourcentage de mon entreprise qui est la transformation de base puis un autre pourcentage de mon entreprise qui va être de la deuxième transformation. Ça utilise les volumes que j'ai. Mais par contre j'aurais un projet pour aller en troisième transformation de façon plus précise, mais, pour ce faire, ça me prend un volume bien précis, par exemple, je ne sais pas, de cèdre ou quelque autre essence, qui lui est uniquement disponible chez un autre bénéficiaire. Donc, oui, pour une décision d'affaires pour cette entreprise-là, je dirais, pour une restructuration d'entreprise à moyen et à long terme, ça serait tout à fait justifié, mais le volume de cèdre dont elle aurait besoin n'est pas disponible à moins de l'enlever à un autre qui ferait uniquement de la première transformation avec son cèdre. Est-ce que ça pourrait être un critère qui ferait en sorte de dire: Bien, écoutez, il va y avoir une utilisation optimale, on va faire un projet de troisième transformation? Alors que celui qui l'a n'en fait qu'une première, transformation. Ça, ça ne pourrait pas justifier qu'on prenne un volume puis dire: Bien, on l'envoie de l'autre côté?

M. Brassard: Ça ne concerne qu'un bénéficiaire et ça porte sur le réaménagement des approvisionnements à travers son propre réseau d'usines. Ça ne touche pas, ça n'affecte pas d'autres bénéficiaires et leurs usines.

M. Béchard: O.K. Dans vos critères, c'est...

M. Brassard: N'oublions pas que c'est après entente, hein, avec le bénéficiaire concerné, qui doit proposer, déposer un plan de restructuration. Et ça ne se fait pas automatique, il y a une analyse. On a un cas avec Cèdrico. Cèdrico, c'est le cas. Dans le Bas-Saint-Laurent, entre autres... Vous connaissez le cas de Cèdrico qui un projet de restructuration de ses activités industrielles, qui comporte des fermetures d'usines et qui demande des réaménagements d'approvisionnement. Donc, c'est un beau cas, là. Alors, c'est sous examen actuellement au ministère. C'en est un, un exemple, mais ça ne touche pas les usines ou les contrats d'autres bénéficiaires. C'est à l'intérieur même de son propre contrat d'un seul bénéficiaire.

M. Béchard: Disons, dans ce cas-là ? c'est un peu là où je voulais vous amener aussi ? quand c'est à l'intérieur d'un réseau, si on veut, d'usines d'une même entreprise, dans vos critères est-ce que vous tenez compte aussi de l'impact de ces restructurations-là sur le milieu? Parce qu'on peut bien dire: On va en avoir une seule, grosse scierie, quelque part puis on va fermer toutes les petites, mais ça équivaut aussi à enlever tous les emplois dans les petites municipalités. C'est quoi, votre appréciation de ces critères, je dirais, plus socioéconomiques qu'uniquement de restructuration? Et peut-être en sous-question à ça, ce type d'entente là peut prendre... C'est sûr que c'est toujours des choses qui sont difficiles dans le cas où il y a des diminutions de volume, là, mais sur l'utilisation optimale du bois... Tantôt, on parlait du bois qui part d'une région qui va dans une autre, je dirais que, dans certains cas, dans certaines régions, on en est rendu à presque dire: Le bois qui part d'un village puis qui s'en va dans un autre. Est-ce que, ça, ce sont des éléments que vous prenez aussi en considération et dans lesquels, par exemple, vous pouvez demander des garanties d'emplois à l'entreprise ou le développement d'autres types d'activité ultérieures dans les municipalités qui verraient une usine ou un plan de transformation fermé ou être réaménagé ailleurs?

M. Brassard: L'analyse d'un projet de cette nature-là se fait sur la base évidemment toujours avec comme objectif d'utiliser de façon optimale les bois concernés, les volumes de bois concernés. Mais d'abord, comme critère, la compétitivité de l'entreprise et des usines, je pense que c'est un objectif louable sur le plan économique, mais également la prise en compte des impacts sociaux, particulièrement en termes d'emplois.

Actuellement, on a demandé, entre autres... Je donne l'exemple Cèdrico parce qu'il est dans l'actualité. On n'a pas accepté d'emblée son plan. On n'a pas terminé l'analyse, puis on a des questionnements, puis on a demandé à l'entreprise de refaire des choses parce qu'il nous apparaissait que les impacts sociaux étaient trop grands, trop importants. Alors donc, c'est ce qu'elle est en train de faire, et, tant qu'on n'aura pas obtenu satisfaction à cet égard, il n'y aura pas de modifications au plan d'approvisionnement. C'est d'ailleurs ce que j'ai dit au représentant des travailleurs qui m'a rencontré la semaine dernière, qu'on ne prenait pas en compte seulement la compétitivité de l'entreprise, mais qu'il fallait aussi bien examiner puis bien évaluer les impacts sociaux, les effets relativement au niveau d'emplois. On en est là dans ce cas-là.

Mais il peut arriver d'autres cas aussi où de telles modifications se font sans que ça ait des impacts sociaux importants. Alors, on l'a fait, on vient de régler un dossier concernant Produits Alliance, je pense que c'est chez vous aussi, ça, puis Guérette, à Dégelis et à Rivière-Bleue. Là, ça s'est traduit par un partage, une répartition; les usines se sont vu assigner des vocations, et on a refait les approvisionnements en fonction des vocations. Alors, une qui va se spécialiser dans le peuplier puis l'autre va se spécialiser dans le résineux. Alors donc, on a réaménagé complètement les attributions à partir de ça. Puis en même temps, en plus, bien, on a dégagé des superficies pour les consacrer à l'activité acéricole.

Alors, ça, c'est un autre exemple où là ça a des effets même positifs en termes de retombées sur le plan social. Alors, c'est deux exemples, là, où il faut que la loi nous donne cette capacité légale de faire ce genre de chose là.

n(11 h 50)n

M. Béchard: Donc, on parlait du cas d'Alliance, on parlait du cas de Cèdrico, il y a plusieurs facteurs qui sont pris en considération dans ces échanges de volumes là. On doit comprendre que ça vise l'utilisation optimale du bois dans le sens de matières ligneuses, mais on pourrait aussi ajouter presque en matière de retombées socioéconomiques dans les milieux concernés, qui semble être un des critères que vous utilisez aussi dans votre grille d'analyse.

Quand on regarde les cas qui sont en considération, les ? comment je dirais, ça? ? volumes qui sont en question, qui sont changés de cette façon-là, d'une usine à l'autre, est-ce qu'il pourrait arriver que ? pensons à Cèdrico, où, malgré les changements qui sont proposés, il y aura quand même des pertes d'emploi en bout de ligne ? le ministère, dans ce type d'échange là, soit aussi, je dirais, partenaire dans le sens qu'au niveau de travaux d'aménagement supplémentaires ou de mesures spécifiques qui pourraient venir ajouter, ou d'efforts de deuxième, troisième transformation... Quand on parle de restructuration d'entreprise, est-ce qu'il pourrait arriver que le ministère soit aussi partenaire de ces changements-là et impliqué plus directement en termes... en jouant soit au niveau des crédits pour des travaux sylvicoles, soit en changeant quelques critères?

Autrement dit, quand on parle de restructuration d'entreprise et de restructuration, je dirais, de l'activité économique qui peut découler de ça, est-ce que le ministère peut être partie prenante et mettre lui aussi sur la table certains avantages pour limiter les pertes d'emploi qui risquent de se produire? Qu'on prenne le cas de Dégelis ou qu'on prenne le cas de Cèdrico, là, malgré ça il y aura quand même certaines pertes d'emploi. Est-ce qu'il pourrait arriver que le ministère soit partenaire à un autre niveau, soit avec le CRD, soit avec d'autres intervenants du milieu, pour aller au-delà des normes et des critères qui sont normalement utilisés par le ministère des Ressources naturelles?

M. Brassard: D'abord, évidemment ce qu'on fait et ce qu'on est en train de faire, c'est d'arriver à un plan de restructuration qui comporte le moins d'impacts négatifs possible sur le plan de l'emploi. C'est ça qu'on est en train de faire et c'est pour ça qu'on a demandé à l'entreprise de retravailler son plan. Mais en même temps aussi on peut utiliser d'autres programmes existant au ministère pour inciter l'entreprise ou soutenir l'entreprise dans des projets qui vont créer de l'emploi et, donc, de cette façon-là aussi réduire encore les impacts sociaux en deuxième, troisième transformation.

Toujours dans le cas de Cèdrico, c'est évident, ils ont projet de cette nature-là, même ça fonctionne à petite échelle à Price. Et on leur a dit très clairement: Écoutez, nous, on a des programmes de soutien financier technique qui sont disponibles; si vous voulez accroître vos activités de deuxième et troisième transformation, on va vous accompagner et vous appuyer puis vous aider. Alors donc, ça peut prendre cette forme-là. Mais c'est évident que, là, ce n'est pas touché par la disposition qu'on est en train d'examiner. Mais, dans la façon de faire du ministère, la façon de fonctionner du ministère, oui, c'est évident que c'est un des volets de l'action qui peut être là.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Ça voudrait dire à ce moment-là qu'une entreprise, une compagnie qui aurait différentes entreprises dans différentes localités pourrait dire: Dans cette localité-là, les approvisionnements vont être transférés à l'autre, mais, par contre, on va donner une autre vocation de deuxième et troisième transformation à celle-là, tandis que la totalité des CAAF pourrait être transférée dans l'autre usine, dans la mesure où on retransfère du bois en deuxième et troisième transformation dans l'autre usine, ce qui pourrait recréer à peu près le même nombre d'emplois. Ce que j'ai vécu d'ailleurs un peu entre Saint-Prime et Saint-Félicien.

M. Brassard: Bien, oui, ça peut prendre cette forme-là. Il faut évidemment que l'entreprise nous fasse la preuve qu'elle est en quelque sorte dans l'obligation de mettre fin aux activités ou de fermer telle usine, qu'elle nous en fasse la preuve: bon, pas assez d'approvisionnement; approvisionnement insuffisant; technologie désuète; je ne peux pas la maintenir en activité, je demande à ce que l'approvisionnement rattaché à cette usine-là soit transféré à une autre, et là ça va permettre, dans l'autre, d'être plus efficace, de produire davantage et même de réintégrer certains travailleurs touchés par la fermeture dans cette usine-là.

Bon, c'est possible. Ça, c'est des choses possibles. Mais encore une fois il faut que ça obtienne l'aval du ministre, il faut que ce soit accepté. L'entreprise ne peut pas faire ça d'elle-même.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député?

M. Laprise: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, juste, j'aimerais revenir sur les deuxième et troisième transformation, là. Est-ce que le ministre pourrait aller jusqu'à dire dans le cas... empêcher le transfert de volumes en obligeant une entreprise à dire: Bien, écoutez, ces volumes-là qui sont dans telle usine, au lieu de transférer les volumes, il va y avoir une obligation, si vous voulez, de garder ces volumes-là; je ne les transfère pas, il va falloir que vous fassiez de la deuxième transformation là, point. Si vous n'en faites pas, on ne change pas les volumes. Est-ce que ça peut aller jusque là? La ligne est où là dans l'obligation de dire...

Disons, quelqu'un a 50 000 m³ qui est à une usine X puis il dit: Bon, si je continue uniquement dans le sciage, je ne suis pas capable de la rentabiliser, j'ai des investissements trop importants à faire. Il vous demande de le transférer à une autre usine. Vous dites simplement non, ce qui le remettrait à la limite peut-être en difficulté financière, et vous lui dites: Bien, tu vas aller dans la transformation, point. Ce que je veux dire, c'est d'attacher une étiquette d'utilisation à un volume de bois. Est-ce que ça pourrait aller jusque là, cet article-là?

M. Brassard: Je n'irais pas jusqu'à utiliser le verbe «forcer», là, mais convenir sans doute, oui, convenir avec l'entreprise qu'on va faire le transfert du CAAF à condition qu'elle pose tel geste ou qu'elle entreprenne telle action, qu'elle fasse tel investissement. C'est plutôt le fruit d'un accord, le fruit d'une discussion. Puis c'est ça qu'on fait habituellement, c'est ça qu'on fait présentement. Je pourrais donner d'autres exemples, en Abitibi, où, bon, une entreprise a un projet de deuxième, troisième transformation, elle a besoin d'un volume, on est prêt à lui accorder, elle est située à tel endroit, et ce faisant elle se trouve à cesser ses activités à un autre endroit. On est en discussion présentement avec l'entreprise, où on ne la force pas, mais on lui dit: Écoutez, on est prêt à vous attribuer les volumes requis pour votre projet, mais est-ce que vous ne pourriez pas, là, envisager et concevoir un projet à l'endroit, ou dans la localité, où vous cessez les activités? Évidemment, je ne donne pas de nom, mais c'est oui. La réponse, c'est oui. Mais je n'utilise pas le terme de «forcer». On ne force pas; on discute avec l'entreprise et on essaie en cours de discussion de lui faire admettre ou de lui faire accepter des conditions au transfert.

Le Président (M. Sirros): Si je comprends bien, M. le ministre, d'ailleurs, le ministre ne peut changer de façon unilatérale, ce n'est qu'après attente.

M. Brassard: Tout à fait, après entente.

Le Président (M. Sirros): Donc, le bénéficiaire a toujours un genre de droit de veto.

M. Brassard: Bien, pas nécessairement, parce que, s'il cesse... Supposons que le bénéficiaire a dans son plan de mettre fin, de fermer l'usine...

Le Président (M. Sirros): Il va le perdre.

M. Brassard: ...si c'est une fermeture définitive, le CAAF, normalement, il revient dans le domaine public.

M. Béchard: C'est ça, c'est dans ce transfert-là. C'est dans la...

M. Brassard: Le ministre n'est pas obligé de réattribuer ce CAAF là à ses autres usines. Il n'a pas d'obligation. C'est pour ça qu'il faut....

M. Béchard: Ça ne le force pas, mais ça l'incite...

M. Brassard: Fortement.

Le Président (M. Sirros): Fortement.

M. Béchard: ...fortement.

Le Président (M. Sirros): Alors, ça va?

M. Béchard: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que l'article 67 est adopté?

n(12 heures)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. J'ai cru comprendre qu'il y a eu une entente et donc un consentement des membres de la commission pour mettre fin aux travaux de la commission à midi, en dépit de l'ordre reçu du leader du gouvernement de poursuivre jusqu'à 12 h 30.

Alors, est-ce que cette entente est donc entérinée, et j'ai le consentement d'ajourner nos travaux?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

Le Président (M. Lelièvre): La commission va reprendre ses travaux. Nous en sommes à l'étude de la Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives. Nous en sommes a l'article 68 maintenant. Donc, l'article 68. L'article 82 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, à la fin du paragraphe 2° du premier alinéa, de «ou la contribution exigée selon l'article 73.4»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 3° du premier alinéa, de «61» par «59.2 ou 61.1»;

3° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Dans les cas prévus aux paragraphes 1° ou 3°, le ministre peut, au lieu de mettre fin au contrat, le modifier afin de soustraire l'unité d'aménagement pour laquelle le bénéficiaire est en défaut.»

M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, il y a un amendement cependant, M. le Président. Il y a un amendement.

Le Président (M. Lelièvre): Un nouvel amendement. Donc, vous ajoutez un quatrième... L'amendement est recevable.

M. Brassard: 4° par l'insertion, dans la deuxième ligne du dernier alinéa et après le mot «contrat», de «ou de le modifier selon le cas».

C'est un ajustement de concordance, puisque, dans les cas prévus aux paragraphes 1° et 3° de l'article 82, le ministre pourra modifier le contrat afin de soustraire l'unité pour laquelle le bénéficiaire est en défaut.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, vous ajoutez entre le 3° et... les mots «Dans les cas prévus aux paragraphes 1° ou 3°...» C'est ça?

(Consultation)

M. Brassard: Oui, M. le Président. C'est parce que précédemment il y a un article qui va permettre de le modifier plutôt que de mettre fin complètement et totalement au contrat; de le modifier. Alors, il faut, par concordance, l'ajouter au dernier paragraphe.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. C'est uniquement un amendement de concordance.

M. Brassard: Le texte lui-même rajoute un certain nombre de dispositions à l'article actuel. Donc, dans la loi actuelle, ça existe déjà. C'est une disposition qui permet au ministre de mettre fin au contrat et ça indique dans quels cas et pour quels motifs on peut mettre fin au contrat. Ce qu'on ajoute dans un premier temps, c'est lorsqu'il y a défaut, dans un délai raisonnable, de verser la contribution au Fonds forestier.

Le Président (M. Lelièvre): C'est un nouvel amendement.

M. Brassard: Oui. Ça, c'est «ou la contribution exigée selon l'article 73.4». Ça, c'est le Fonds forestier, c'est la contribution au Fonds forestier. Alors, s'il y a un bénéficiaire qui ne verse pas ses contributions au Fonds forestier dans des délais raisonnables, bien là ça peut être un motif pour mettre fin au contrat.

Le Président (M. Lelièvre): Je comprends, M. le ministre, mais le dernier amendement que vous nous avez rajouté, par l'insertion, dans la deuxième ligne du dernier alinéa et après le mot «contrat», on modifie l'article 82 tel que présenté.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre):: Donc, on pourrait peut-être disposer de cet amendement-là.

M. Brassard: Oui. Il me semble qu'on l'a fait, que c'était concordant.

M. Béchard: Oui, oui, sur l'amendement, oui, oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, c'est adopté.

M. Brassard: C'est adopté, ça, oui.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, vous étiez d'accord. O.K. C'est adopté. O.K. Parfait.

M. Béchard: L'amendement, c'est adopté.

Le Président (M. Lelièvre): O.K. Ça va.

M. Brassard: Alors donc, 73.4, ça ajoute comme motif la contribution pour le Fonds forestier. L'autre amendement, 59.2 ou 61.1, ça concerne... 59.2, c'est si c'est le ministre qui, parce que les bénéficiaires n'ont pas élaboré eux-mêmes le plan général d'aménagement puis que c'est le ministre qui s'est substitué à eux pour le faire... On a vu dans des articles précédents que, cette activité, les coûts doivent être assumés par les bénéficiaires. Alors, s'il y a défaut de payer ou de rembourser par les bénéficiaires, ça peut être un motif de cessation du contrat.

L'article 61.1, ça fait référence à des travaux ou des obligations contractuelles qui ont été exécutés par le ministre parce que le bénéficiaire ne l'a pas. Ça concerne toutes les évaluations par exemple des travaux d'aménagement, les travaux sylvicoles. Si, ça, ça n'a pas été fait puis que le ministre a été obligé de le faire à la place des bénéficiaires, ça a entraîné des frais, ces frais-là doivent être assumés par les bénéficiaires. S'il y a défaut de rembourser ces frais, ça peut être un motif.

Et puis, l'autre élément, où on dit «Dans les cas prévus aux paragraphes 1° ou 3°, le ministre peut, au lieu de mettre fin au contrat, le modifier afin de soustraire l'unité d'aménagement pour laquelle le bénéficiaire est en défaut», ça permet à ce moment-là un choix, ça introduit de la souplesse, c'est qu'on peut modifier le contrat pour soustraire une unité d'aménagement mais pas nécessairement toutes les unités d'aménagement, soustraire l'unité d'aménagement où il y a eu défaut, les autres continuant de faire partie du contrat. Alors, ça veut dire que, au lieu de mettre fin au contrat totalement, complètement, ce qui évidemment... alors que les défaillances ou les manquements ne se situent que dans une unité d'aménagement et non pas dans toutes les unités concernées par le contrat, bien ça permet d'être plus souple, plus flexible. Puis ça permet aussi, à ce moment-là, de ne pas entraîner la fermeture d'une entreprise, la fermeture d'une usine. Ça l'affecte mais ça n'entraîne pas sa fermeture ou sa disparition.

Parce qu'il faut vous dire que dans le texte actuel, qui ne permettait pas cette flexibilité-là, c'était un peu comme la bombe atomique; c'était une arme dévastatrice. Alors, ça n'a pas été utilisé. On me dit même jamais. Ça n'a jamais été utilisé, forcément, parce que c'était trop gros comme moyen d'intervention. Voilà.

Le Président (M. Lelièvre): Le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(14 h 20)n

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Ça n'a jamais été utilisé avant justement, comme vous dites, parce que c'était un peu trop gros comme solution, si on veut. Mais est-ce que, de la façon dont vous l'amenez là, avec ces modifications-là, ça peut être une distraction uniquement... Est-ce qu'il y a vraiment des cas qui ont été problématiques puis, à un moment donné, vous vous êtes demandé au niveau ministériel: Est-ce qu'on l'utilise ou on ne l'utilise pas? Puis là vous vous êtes dit: Bien, si on l'utilise, comme vous le dites, M. le ministre, c'est une bombe atomique, on fait sauter l'entreprise. Est-ce qu'il y a des moyens... Quelle était votre marge de manoeuvre avant ça? Parce que c'était tout un ou tout l'autre: ou on ne l'utilise pas puis ça continue comme ça ou on l'utilise puis on met fin à peu près aux opérations. Comment vous fonctionniez avant d'avoir cet amendement-là? Est-ce que vous aviez d'autres moyens là, je dirais, de récupérer ou de ramener ces gens à leur engagement, vu qu'il ne semblait pas y avoir d'entre-deux entre le tout ou aucune mesure?

M. Brassard: Il y a eu des cas, plusieurs cas, surtout, entre autres, des cas de non-paiement de redevances pour des périodes assez longues. Puis ça comprenait souvent aussi la contribution au Fonds forestier. Et, compte tenu des contrats, ça ne touchait pas nécessairement toutes les unités d'aménagement parties au contrat. Alors donc évidemment, il y a toujours des discussions puis des échanges pour s'entendre sur les remboursements, les arrérages. On aurait pu à ce moment-là, si on avait eu cet amendement-là, bon, bien, soustraire une unité d'aménagement d'un CAAF. Mais, comme on était tenu, en vertu de la loi actuelle, de tout enlever, c'est-à-dire c'était la fin du contrat ou rien du tout, bien, c'est évident que c'était considéré comme trop gros comme mesure et ça n'a pas été utilisé dans ce cas-là. Mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu des manquements qu'on retrouve dans la liste là, il y en a eu puis il y en a encore au moment où on se parle, mais ce n'était pas un outil d'intervention qui était utilisable.

M. Béchard: Parce que, avec l'amendement, c'est les cas prévus aux premier et troisième paragraphes, mais en ce qui a trait au Fonds forestier, encore une fois, avec l'amendement qu'on vient d'adopter, on peut le modifier. C'est un peu dans le même sens, c'est-à-dire que, si on prend la situation auparavant, dans le cas où on ne contribuait pas au Fonds forestier, c'était un peu la même chose. C'était tout un ou tout l'autre. Avec l'amendement qu'on apporte, qu'on a déjà adopté...

M. Brassard: C'était la même situation.

M. Béchard: C'est la même chose. C'est pour ça qu'on le modifie aux deux endroits...

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: ...pour être sûr d'avoir le même niveau d'intervention dans le cas du non-respect soit des PGAF ou encore de la contribution pour donner une certaine latitude entre les deux types d'intervention.

M. Brassard: Exact.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Donc, l'article 68 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

L'article 69. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 84, de ce qui suit:

«Section I.1.

«Contrat d'aménagement forestier.

«84.1. Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, consentir un contrat d'aménagement forestier à toute personne morale ou tout organisme qui n'est pas titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois et qui n'est pas lié, au sens de la Loi sur les impôts (chapitre I-3), au titulaire d'un tel permis, si la possibilité forestière le permet et s'il estime que l'intérêt public le justifie.»

M. le ministre.

M. Brassard: Alors, je pense que c'est un article important du projet de loi ? vous le savez, M. le Président ? parce que ça introduit un nouvel outil, un nouveau véhicule qui va permettre à d'autres personnes que les seuls titulaires de permis d'usine de transformation d'avoir accès à des ressources ligneuses ? les forêts publiques ? et de pouvoir faire à la fois des travaux d'aménagement, mais aussi des travaux de récolte, de vendre les bois récoltés sans qu'il soit nécessaire d'être propriétaire d'une usine, d'avoir un permis d'usine.

En fait, vous le savez, le CAAF à deux A, le contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier, implique nécessairement un permis d'usine. Si vous n'avez pas d'usine, il n'y a pas de contrat d'approvisionnement et d'aménagement. C'est ce qui fait d'ailleurs que lorsqu'une usine ferme définitivement, comme à Chandler, bien, le contrat prend fin. Il y a un lien nécessaire avec l'opération d'une usine; ça, c'est le CAAF à deux A, le contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier.

Le CAF avec un seul A, le contrat d'aménagement forestier, nouveau concept, nouvel outil qu'on introduit dans la loi, ça comporte essentiellement, on le verra, les mêmes obligations que pour un CAAF à deux A: il faut un plan d'aménagement, il faut des permis, des plans annuels. Ça permet de récolter mais ça oblige à faire des travaux d'aménagement, etc., mais il n'y a pas de permis d'usine qui est rattaché à ce contrat.

On introduit ce nouveau concept, pourquoi? D'abord, il faut dire que ça va porter sur des volumes qui sont disponibles. Il ne sera pas question de soustraire à des bénéficiaires déjà existants des parties de volumes de bois qui leur sont attribués. Ça, c'est hors de question. Ça va permettre, à partir des volumes disponibles ou des volumes disponibles qui vont apparaître au fil des années, à des organismes locaux, à des coopératives, à des groupes d'aménagement forestier, des organismes de gestion en commun, ça va leur permettre de pouvoir, je dirais, être partie prenante de l'aménagement forestier dans leur région et dans le territoire de leur communauté.

C'est un véhicule, je pense, aussi, qui au fil des années va permettre de réaliser ou de mettre en oeuvre progressivement des projets qu'on appelle de Forêt habitée. Parce qu'à partir du moment où on confie ou on attribue par contrat d'aménagement forestier des volumes de bois à une coopérative ou à un organisme de gestion en commun dans le territoire de la communauté, eh bien, ça permet à ce moment-là l'implication du milieu dans l'aménagement, dans la gestion de la forêt publique, donc ça permet de concevoir et mettre en oeuvre des projets de Forêt habitée, ça va faciliter grandement la naissance et le développement de projets de Forêt habitée. Alors, c'est ça l'objectif et les motifs et les raisons qui nous ont amenés à introduire dans la Loi sur les forêts ce nouvel outil d'aménagement forestier.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(14 h 30)n

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, c'est une nouvelle partie à la Loi sur les forêts. Je vous dirais qu'il y a eu, tout au long de la commission parlementaire où on a entendu des groupes ? la consultation qu'il y a eue ? plusieurs questions reliées à ces fameux contrats d'aménagement forestier, les CAF à un A, et je suis un peu, je ne dirais pas surpris, étonné d'entendre aujourd'hui le ministre nous dire que finalement, c'est un peu dans le but d'y aller avec des projets de Forêt habitée. Parce que je me souviens, entre autres, d'un groupe qui était venu du Bas-Saint-Laurent, le groupe qui représentait le Parti québécois et qui disait au ministre: Bien, écoutez, il n'y a pas d'engagement clair ou de signe clair d'une politique de forêt habitée, avec des objectifs précis, et tout ça, et c'est un peu ce qui est particulier des contrats d'aménagement forestier, les CAF à un A, c'est que...

Bon, là, le ministre vient de nous dire que c'était pour des projets de forêt habitée, mais le but derrière tout ça, on a toujours un peu de difficultés à le saisir, parce que les contrats d'aménagement forestier, à date, n'ont pas souvent été présentés comme, je dirais, le projet de politique de forêt habitée. Ce qu'on doit en comprendre, c'est que c'est peut-être un premier pas, mais ce n'est pas la politique de forêt habitée.

J'aimerais ça voir si je me trompe à ce moment-ci. Est-ce qu'on peut dire que ce qu'on voit là, le contrat d'aménagement forestier, c'est la politique de forêt habitée ou si c'est plutôt un outil qui, éventuellement, peut-être, prochainement, donnera lieu à une politique de forêt habitée? Est-ce qu'on doit le comprendre dans ce sens-là?

M. Brassard: M. le Président, quand on regarde le projet de loi, nulle part on ne voit le terme, ou l'expression, ou le concept de forêt habitée, nulle part. On ne l'a pas mis pour une raison très simple... On l'a regardé en long et en large, on a examiné cette question-là, puis on ne l'a pas mis. Pourquoi? Parce qu'on s'est rendu compte que ce n'était pas possible de donner une définition, puis une seule, du concept de forêt habitée. Il y a eu un colloque récemment, il y a quelques mois, avant les Fêtes, vous le savez, où se sont regroupés tous les promoteurs de projets de forêt habitée. Il y en avait une trentaine, très diversifiés. C'est très, très diversifié. D'ailleurs, il y en a qui sont venus ici puis qui faisaient référence au Bas-Saint-Laurent puis à l'exécutif régional du Parti québécois du Bas-Saint-Laurent qui a sa définition du concept de forêt habitée. Mais, quelque temps après, je me souviens, on a échangé avec des gens de la Gaspésie puis ils avaient une tout autre définition, oui justement, c'était complètement différent de ce que demandait le Parti québécois Bas-Saint-Laurent.

Alors, devant cette diversité, on en est arrivé à la conclusion qu'on ne pouvait pas introduire dans la loi une définition du concept de forêt habitée parce qu'il y avait trop de variétés puis trop de diversités dans les expériences, dans les projets en cours. Cependant, on retrouve dans la loi ou dans le projet de loi toute une série de dispositions qui ne constituent pas en soi une politique de forêt habitée, ce n'est pas une politique de forêt habitée, mais qui, cependant, quand on les regroupe ensemble, ces dispositions-là, c'est clair que ça va avoir pour effet de faciliter l'émergence d'un projet de forêt habitée. Ça va les faciliter, ça va avoir un effet aidant à la concrétisation de projets de forêt habitée. C'est dans ce sens-là que je parle du contrat d'aménagement forestier comme d'un outil favorisant.

Donc, je veux bien dissiper les malentendus: je ne prétends pas que ce nouvel outil, ça constitue, en soi, une politique de forêt habitée. Ce n'est pas ce que je prétends et ce n'est pas ce que je dis non plus. Cependant, c'est clair que ça va faciliter les choses, que, dans une région donnée, dans une communauté donnée, s'il apparaît des volumes de bois disponibles sans qu'on les enlève aux autres, mais... Je ne sais pas, moi, dans une communauté donnée, il y a 25 000 m³ qui sont disponibles, ce n'est pas assez pour justifier la construction d'une usine ? 25 000 m³, là, je ne pense pas que, de nos jours, ça puisse permettre de construire une usine ? par contre, s'il y a des groupes, une coopérative, un groupe d'aménagement, un groupe local ou régional qui a le goût de s'impliquer dans l'aménagement forestier, qui a le goût d'être partie prenante, d'être actif en matière d'aménagement forestier, bien... puis qui ne veut pas construire d'usine parce qu'il n'a pas la possibilité de construire une usine, il pourra très bien, à ce moment-là, via un contrat d'aménagement forestier, se voir confier la responsabilité de gérer un volume de bois, de le récolter puis de prévoir les travaux sylvicoles appropriés, puis, possiblement aussi, à ce moment-là, avec d'autres groupes ou d'autres intervenants, s'engager plus avant dans la voie de la gestion intégrée des ressources et puis collaborer aussi avec les organismes du milieu, les municipalités, la MRC.

Ça, si on l'introduit dans la loi, ce n'est pas parce qu'on a pensé à ça un beau jour, c'est parce que, dans le cadre des consultations régionales, en 1998, consultations qui avaient été menées dans chacune des régions par les CRD, dans chacune des régions, dans le cadre de ces consultations, puis, encore une fois, je ne dis pas non plus qu'il y a unanimité là-dessus, l'industrie est très réticente à ce qu'on introduise ça dans la loi... mais, de partout, dans toutes les régions, venant des organismes du milieu, venant des MRC, des municipalités, du Mouvement des coopératives, des organismes de gestion en commun, on a demandé qu'on puisse, dans la loi, avoir moyen de s'impliquer dans l'aménagement forestier sans qu'il soit nécessaire de construire une usine. Voilà.

Alors, on répond à cette demande. Encore une fois, je sais qu'elle ne fait pas l'unanimité, mais on pense que l'industrie n'a pas lieu de s'alarmer, parce qu'il est évident que ça ne se fera pas à leur détriment, on n'ira pas leur enlever les volumes de bois qui leur sont attribués par contrat, on n'ira pas leur enlever, ça va se faire progressivement, au fur et à mesure qu'il y aura des volumes qui vont devenir disponibles.

Alors, on répond à cette revendication venant des milieux locaux et régionaux. Et d'ailleurs on l'a vu aussi en commission parlementaire. C'est vrai qu'il y en a qui sont venus dire qu'ils n'étaient pas favorables, qu'ils étaient réfractaires à ça puis qu'ils auraient voulu qu'on l'enlève, mais il y en a aussi beaucoup qui sont venus nous dire: On est bien content que ce soit là, c'est un outil intéressant qui va apparaître dans la loi, puis ça va nous permettre de s'impliquer puis de participer davantage à l'aménagement de nos forêts publiques.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Roberval, vous voulez poser une question? M. le député de Roberval.

M. Laprise: Je pense que, suite aux mémoires qui avaient été déposés dans ce sens-là, ça permet à ce moment-là aux groupes qui vont avoir la possibilité de faire une récolte, par exemple de 25 000 m³, de prolonger, de façon assez substantielle, les semaines de travail de ces groupes-là qui se sont donnés une responsabilité d'aménagement. Et ce bois-là, c'est bien évident que, en ne construisant pas d'usine, il va être orienté vers les usines, c'est bien évident, la matière première, et ça va permettre, je pense, de prolonger et de peut-être bonifier cette récolte de bois là de 25 000 m³, parce qu'ils vont le récolter en fonction de l'aménagement, en faisant de l'aménagement. Alors, ils vont probablement multiplier peut-être par un ou deux cette récolte-là à la longue, avec les années; le 25 000 m³ va durer plus longtemps que s'il était récolté rapidement.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va, M. le député de Roberval? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est sûr, effectivement, qu'il y a eu des groupes qui sont venus dire qu'ils étaient pour ou qu'ils étaient contre, mais il y a quand même plusieurs questions qui reviennent. J'entends bien le ministre quand il dit qu'il n'y a personne qui a actuellement des CAAF à deux A qui va se voir enlever des volumes pour que, demain matin, ça devienne à un A, à moins qu'il y ait des ententes, à moins que tout le monde soit d'accord. Ça, je l'entends bien. Sauf que, puis on en a déjà parlé précédemment mais pas de façon aussi directe que quand on est dans la section qui concerne les CAF directement, il y a plusieurs questions pour lesquelles le ministre dit que l'industrie n'a pas de raison de s'énerver là-dessus ou avec ça.

n(14 h 40)n

Moi, il y a une grande zone grise qui me préoccupe beaucoup, c'est la situation des derniers renouvellements des PGAF. Puis, ce matin, on parlait, entre autres, du Groupe Cèdrico, on peut parler aussi d'Alliance ? on en a parlé dans mon coin, dans le Témiscouata ? il y a plusieurs autres endroits, j'imagine, au Québec, qui sont dans la même situation, c'est que, dans le dernier renouvellement, il y a eu des pertes d'approvisionnement, des pertes de volumes. Moi, ce que j'aimerais savoir ou entendre de la part du ministre... La loi a été adoptée ce printemps, on entre dans une nouvelle façon de fonctionner où il y a des CAF à un A. Si, par exemple ? Cèdrico a perdu pas loin de 200 000 m³ dans la dernière année ? si, par exemple, dans cinq ans, on se rend compte qu'il y a une augmentation de la possibilité forestière de 50 000 m³, est-ce qu'on la redonne à Cèdrico ou est-ce qu'on y va avec des CAF à un A? Puis c'est un peu, M. le ministre, puis on en a déjà parlé précédemment... je veux bien que les CAF, les CAF à un A, dans un contexte où la possibilité forestière augmente, où les usines vont bien, où les bénéficiaires sont en bonne posture, où ça fonctionne sans trop de difficultés, bien, on se dit: Bon, est-ce qu'il ne peut pas y avoir d'autres bénéficiaires qui profitent de cette augmentation-là? Bon, bien, oui, peut-être, on en donne à une coopérative ou on en donne à d'autres groupes, à une MRC, et tout ça, et, par contre, ça ne remet pas en question des volumes qui sont déjà là.

Mais, par contre, dans les cas que je viens de vous citer, dans des cas où il y a eu des diminutions au cours des derniers renouvellements, dans cinq ans on se rend compte qu'un 25 000, un 50 000 m³ qui pourrait être disponible et réalloué... et que là il y a deux demandes: il y a une demande de Cèdrico puis il y a une demande soit de la MRC, ou soit d'une coop, ou soit d'un groupement forestier, comment on réagit à ça? Qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là? Quelle est votre orientation? Est-ce qu'on s'assure de redonner une certaine viabilité à Cèdrico en permettant à l'entreprise de revenir aux volumes qu'elle avait avant les coupures de volumes de 2000-2001 ou on y va dans des CAF s'il y a une demande par exemple de la MRC ou de la municipalité d'Amqui, dont je connais les relations que vous avez, entre autres, avec M. le maire ou d'autres groupes qui pourraient être intéressés à avoir ces volumes-là? Qu'est-ce qui va justifier votre choix dans cette réallocation-là de volumes?

Parce que je comprends bien que, si, demain matin, on est à 400 000 m³ puis qu'il n'y a pas de diminution, il n'y a pas de problème là-dessus, puis que, tout à coup, arrive une nouvelle possibilité, on peut y aller en CAF, ça, je dirais qu'à ce moment-là on peut l'étudier selon la viabilité des projets, selon ce qui est sur la table, il n'y a pas de problème. Mais, dans le cas où il y a eu une coupure présentement, que ça remet en question la viabilité de certaines entreprises, de certains bénéficiaires, comment on s'y prend pour réallouer ces volumes-là?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, si la situation se présente, puis c'est possible que ça arrive ultérieurement, il faut bien comprendre que l'octroi de contrats d'aménagement forestier va se faire, va être précédé d'une consultation et d'une demande d'avis au CRD qui, lui, va évidemment procéder à sa propre consultation au sein de la communauté, municipalité, industrie, etc. Ils vont évaluer la pertinence pour, après ça, nous donner un avis. C'est sur la base de cette consultation et de cet avis qu'on va nous éclairer, pour éclairer le ministre qui va ensuite prendre une décision. Est-ce qu'on accepte qu'un contrat d'aménagement forestier soit accordé ou alors est-ce que ce volume qui s'est dégagé, qui est devenu disponible, on l'attribue plutôt à des usines qui se sont vues auparavant affectées par des baisses de possibilité et donc des baisses d'attribution? C'est des choix que l'on aura à faire, que le ministre aura à faire, et on va le faire en consultant le milieu, puisque, puis c'est cohérent, c'est logique, les contrats d'aménagement forestier, ce nouvel outil est surtout réclamé par les milieux locaux et régionaux.

Alors donc, il y a une logique qui veut que, avant de l'accorder, on s'assure que le milieu est favorable et soutient une pareille démarche et une pareille demande. Et il pourra arriver à ce moment-là que le CRD, en faisant sa consultation, en arrive à la conclusion que, majoritairement, les municipalités, le milieu concerné préfère qu'on attribue ce bois disponible, ces volumes disponibles, qu'on les attribue à telle ou telle usine qui est en manque d'approvisionnement plutôt que de les accorder à un organisme qui demandait un contrat d'aménagement forestier à un seul A. C'est un peu comme ça que ça va fonctionner.

Alors, il n'y a rien de catégorique, il n'y a rien d'automatique. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'il y a des volumes qui vont apparaître qu'automatiquement ça va vouloir dire qu'il va s'accorder un contrat d'aménagement forestier à cet endroit-là. Il n'y a rien d'automatique. On va procéder à la consultation du milieu et c'est sur cette base-là qu'on sera en mesure de faire un choix. Alors donc, il n'y a pas de caractère automatique. En bout de processus ou en bout de démarche, il se pourrait que ce soient des usines qui se partagent ces volumes disponibles.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, j'aurais une question, si vous permettez.

M. Béchard: Oui, oui, allez-y.

Le Président (M. Lelièvre): Il est aussi possible, M. le ministre, si je comprends bien... c'est que, dans l'éventualité où un CAF à un A soit accordé, les bois, lorsqu'ils sont attribués à un organisme, par exemple, que les bois soient dirigés vers une usine existante qui a déjà un CAAF à deux AA, ça pourrait être une possibilité de partager ou encore d'orienter le développement autrement s'il y a l'accord du milieu et que tout le monde reconnaît que, bon, un CAF à un A pourrait être un outil de développement intéressant et que les usines se retrouvent approvisionnées.

M. Brassard: Oui. Je vous indique que, dans la disposition qu'on examine, on dit: «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine...» Parmi les conditions, il y a justement celle qu'on peut imposer au bénéficiaire de ce type de contrat là d'avoir à acheminer ses bois récoltés vers un certain nombre d'usines. Je ne pense pas qu'on indique une seule usine, parce que... Mais qu'on puisse, comme condition, lui indiquer que les bois récoltés devront être acheminés à, mettons, trois usines qui sont situées dans l'environnement de l'organisme qui est bénéficiaire d'un contrat, ça, oui, c'est tout à fait possible. C'est même plus que possible que ça apparaisse de façon assez régulière dans les conditions de ce genre de contrat là. De sorte que, si on décide de recourir à ce type de véhicule, les usines qui indiquaient leur manque d'approvisionnement, qui mettaient en relief qu'il manquait d'approvisionnement, qu'il n'y avait pas assez de volume, bien, à ce moment-là, on les place, ces usines-là, on leur indique comme condition du contrat que ce sont ces usines-là qui recevront... à qui on va offrir en tout cas, à qui le détenteur du contrat devra offrir les bois récoltés. C'est tout à fait possible. L'expression «aux conditions qu'il détermine» peut comporter et va sans doute comporter cette condition-là.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(14 h 50)n

M. Béchard: Oui. Bien, j'ai plusieurs questions. Pour reprendre un peu ce que vous venez de mentionner et ce que vient de mentionner aussi le ministre, M. le Président, est-ce que... Parce qu'il y a certaines rumeurs qui circulent un peu partout et une de celles-ci, c'est de dire et de se poser la question: Est-ce qu'on ne vise pas, avec la mise en place de ces contrats d'aménagement forestier là et justement avec la possibilité que vous avez, je ne dirais pas d'obliger, mais d'orienter les bois vers certaines usines, à une situation, une espèce de désintégration des opérations entre la récolte et la transformation? Est-ce que ce n'est pas le début d'une orientation qui viserait à dire: Bien, à l'avenir, la transformation se fera par un groupe, mais tout ce qu'il y a avant, c'est-à-dire l'aménagement, la récolte, ça va se faire à l'intérieur des CAF et, finalement, il n'y aura plus de bénéficiaire... Il va y avoir différents types de bénéficiaires, des bénéficiaires axés sur l'aménagement et la récolte qui auront des CAF avec des orientations du bois vers les bénéficiaires qui transforment?

On pousse peut-être loin, mais c'est un des scénarios qui circulent beaucoup, de dire: Bien, écoutez, c'est ce qu'on vise. On vise à donner entièrement la responsabilité de l'aménagement et de la récolte à certains groupes, soit les coopératives, ou encore les groupements, ou ces gens-là, et je ne doute pas qu'ils puissent faire le travail, par plus petits groupes. Finalement, ce qu'on vise, c'est de désintégrer les opérations entre l'aménagement, la récolte et la transformation.

M. Brassard: Non, non. La réponse, c'est évidemment non. Il faut se rappeler, M. le Président, quand on fait la somme des volumes impliqués dans les CAAF à deux AA, les contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier, qu'on atteint autour de 35 millions de mètre cubes. Et 35 millions de mètres cubes, c'est du bois, ça, c'est beaucoup. C'est beaucoup de bois. Et là, ça, c'est des contrats. C'est des contrats qui doivent être respectés. On ne peut pas comme ça, de façon arbitraire, mettre la hache là-dedans, ou la scie mécanique, ou la tronçonneuse, je ne sais pas trop, un outil ou un équipement forestier en tout cas, puis briser ça. Ce n'est pas possible. C'est des contrats, il faut qu'ils soient respectés. Il y en a pour 35 millions de volume de bois qui sont attribués via les CAAF à deux AA puis qui vont rester comme ça. Il n'y aura pas de chambardement. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que les contrats d'aménagement forestier, tout en étant un nouvel outil d'aménagement forestier, c'est clair que ça n'occupera, quand on regarde l'ensemble des volumes attribués, qu'une place... je pense qu'on peut la qualifier de marginale, marginale pour longtemps, pour un sacré bout de temps, avant que ça prenne un peu d'ampleur. Donc, il n'y a pas de risque que...

Le fondement du régime forestier, l'un des fondements du régime forestier ? parce que je reconnais puis ce n'est pas remis en question ? c'est que les volumes sont attribués en fonction des usines l'usine. Il y a un lien, il y a un arrimage entre les usines et les volumes requis pour approvisionner ces usines. Ça demeure et ça va demeurer un des fondements du régime forestier qui n'est pas remis en cause. Quand on voit qu'il y a 35 millions de mètres cubes qui sont attribués par ce canal-là, par ce véhicule-là, c'est évident que donc cette assise du régime forestier n'est pas remise en question par l'introduction du contrat d'aménagement forestier, sauf que ça, ça va introduire un peu de souplesse, de flexibilité, puis surtout aussi ça va nous permettre de répondre à certaines attentes dans des milieux, dans des communautés qui se retrouvent dans les régions forestières et où il y a des groupes, des organisations, qui ne sont pas de grandes organisations ? ça n'a rien à voir avec ACI, ou Tembec, ou Domtar ? qui sont des petites organisations, locales ou régionales tout au plus, puis qui veulent s'impliquer, qui veulent être partie prenante de l'aménagement de nos forêts publiques. Il n'y avait pas moyen de le faire, pas moyen de répondre à ces attentes-là autrement que de leur dire: Bien, avez-vous un projet d'usine? Puis, quand c'était non, alors ça finissait là. Là on va pouvoir le faire. Et, encore une fois, si la possibilité forestière le permet puis s'il y a des volumes disponibles, bien, on va pouvoir le faire. C'est ça que ça permet.

Alors, je ne pense pas que ça vienne bouleverser de fond en comble le régime forestier. Ça ne vient pas s'attaquer au fondement même du régime forestier. La règle générale, ça va continuer d'être des CAAF à deux A, avec une usine au bout, où le bois est acheminé. C'est ça qui va être la règle générale. Ce n'est pas demain la veille que ça va changer, parce que c'est des contrats et, les contrats, bien, il faut les respecter.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Je comprends qu'on ne peut pas passer du jour au lendemain de 35 millions de mètres cubes alloués dans des CAAF à deux A à des CAF à un A, mais, sur un des... Puis, encore une fois, il y a plusieurs points, mais on pourra y revenir dans les autres articles qui concernent ça aussi. Mais, moi, j'ai beaucoup... je suis quand même... je ne veux pas que... J'ose imaginer que le ministre ne fait pas une loi pour se placer dans des situations problématiques pour rien. Puis, je le lui ai déjà mentionné, le jour où tout ça sera adopté, que la loi sera en vigueur, c'est certain que, le lendemain matin, il y a de nombreux groupes qui vont sonner à sa porte pour avoir des CAF.

Et il y a deux éléments que je voulais amener, c'est comment, d'une part, il va être en mesure de justifier, par exemple, que les 200, 300 emplois coupés chez, entre autres, Cèdrico sont coupés, puis que, quand arrivent des nouveaux volumes, on les redonne dans des CAF au lieu des CAAF à deux A et qu'en même temps il va pouvoir garantir qu'au niveau, entre autres, de la création d'emplois, de l'impact économique, ce sera le même. Est-ce qu'il y aura un impact économique supplémentaire ou c'est uniquement de déplacer les situations d'un à l'autre? Et ça, là-dessus, je vous dirais que j'ai quand même encore beaucoup, beaucoup de questions. Il ne faut pas non plus que ce soient uniquement les contrats d'aménagement forestier, de dire: On en enlève à certains puis on les redonne à d'autres, et qu'au niveau de la création d'emplois ça redonne la même chose. Et je veux bien qu'il ouvre la porte si ça va dans le sens de politique de forêt habitée. Puis, comme je l'ai dit, dans le cas où il y a des volumes supplémentaires dans certaines régions, qui sont là, qui sont disponibles, c'est tout à fait de bonne foi de voir à ce qu'il y ait des gens qui puissent travailler de plus en plus, qui puissent profiter des retombées de la forêt de façon positive de plus en plus.

Mais je reviens à cette situation-là. Comment il pourra, lui, ou un éventuel successeur, dans le cas où il y aura des nouveaux volumes, justifier et gérer la problématique, d'un côté, des industriels qui ont eu des coupures de 25 %, 30 %, 40 %, qui ont mis des gens à pied forcément et qui veulent réavoir ces volumes-là pour, je dirais, refonctionner selon ce qu'ils avaient à un moment x, et des groupes, que ce soient des MRC, des coopératives, qui voudront avoir, ces groupes-là... Moi, je veux bien qu'on y aille avec des contrats d'aménagement forestier. Le concept, à la limite, n'est pas complètement... n'est pas dénué de sens, pas du tout. Mais c'est de dire: Est-ce qu'on ne fait pas déplacer une situation de l'un à l'autre? Est-ce qu'il y aura un effet net de ça? Et, dans des situations comme je vous mentionne, Cèdrico, Alliance, on peut tous les prendre dans le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, et sans doute dans d'autres régions aussi, où il y a eu des coupures, demain matin, dans cinq ans, on recommence à réallouer des volumes, où est-ce qu'on s'en va? De quel sens on y va?

n(15 heures)n

Puis un des problèmes que j'y vois, c'est que ça va brasser dans les régions. Parce que c'est certain, vous le disiez tantôt, le CRD va donner un avis, va nous dire: Bon, bien, peut-être que ce serait mieux dans ce sens-là ou dans l'autre. Je veux bien. J'ai beaucoup de respect pour les CRD et leur président et leur vice-président. Je n'ai aucun problème avec ça. Sauf que d'un autre côté je me dis: En bout de ligne ? puis le ministre m'a accusé à plusieurs reprises de vouloir lui enlever du pouvoir, mais à ce moment-là il aura à décider et il aura ce pouvoir-là ? qu'est-ce qui vous guidera dans le fait, si on prend l'exemple bien concret de réallouer, disons, 200 000 m³ à Cèdrico ou quatre fois 50 000 m³ à la MRC, à une coop, à un regroupement forestier, et à la limite à une municipalité... Comment on va s'y prendre pour dire et justifier que demain matin on va dans un sens ou dans l'autre? Ça m'amène beaucoup ? je ne dirais pas de doutes ? d'interrogations sur les effets qu'on recherche en faisant ça.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Qu'est-ce qui va nous guider dans nos choix et nos décisions, c'est d'abord ? et c'est que stipulent les dispositions préliminaires de la loi ? qu'il faut faire en sorte que les décisions aient pour effet de maintenir les avantages socioéconomiques multiples que les forêts procurent à la société. Donc, il y a une analyse qui devra être faite en termes de retombées, d'avantages socioéconomiques de la décision à prendre dans les milieux concernés, premièrement.

Deuxièmement, on devra prendre en compte les besoins exprimés par les populations concernées. On le verra, on le précisera davantage dans la politique de consultation en matière de gestion des ressources du milieu forestier, on précisera dans la politique comment, pour attribuer un contrat d'aménagement forestier, on s'assure que ça réponde à des attentes du milieu concerné et que ça réponde à une volonté de la communauté. Ça va être une condition. Si on constate, après consultation, que le milieu concerné par une telle demande ne souhaite pas qu'on y donne suite et préfère plutôt qu'on accroisse, on améliore les approvisionnements d'usines existantes, bien, on va tenir compte de cette volonté qui sera exprimée par le milieu.

Encore une fois, le contrat d'aménagement forestier, si on l'introduit dans la loi, c'est pour répondre très largement à une demande sans cesse répétée de la part des milieux régionaux d'ouvrir davantage les forêts publiques à un plus grand nombre d'intervenants. Donc, par conséquent, en contre-partie, on va l'accorder quand justement ces milieux concernés, ces populations concernées en auront, par voie de consultation, manifesté la volonté. C'est ça, là.

Et puis il faudra aussi évidemment faire, encore une fois ? je répète la première condition ? un examen des avantages socioéconomiques d'une décision dans un sens ou dans l'autre pour que les meilleures retombées se retrouvent, je dirais, au rendez-vous suite à la décision prise à la fois sur le plan social et économique.

Mais il y aura une consultation, c'est ça qui est important. Dans la politique de consultation, on va prévoir un mécanisme pour consulter le milieu pour vraiment être en mesure de bien connaître la volonté et les attentes du milieu. C'est sur cette base-là. Dans le cas qui nous intéresse, si le milieu nous dit, par voie de consultation, de façon très largement majoritaire: Non, non, non, ces bois-là, là, il y a des usines de Cèdrico dans notre milieu qui manquent déjà d'approvisionnements, c'est vers ces usines-là que vous allez les diriger, c'est dans ce sens-là qu'on ira. Mais, si majoritairement le milieu, une fois consulté, nous indique que ce serait extrêmement intéressant de profiter de la présence de volumes disponibles pour accorder un contrat d'aménagement forestier à tel groupe ou à telle coopérative ou à tel organisme de gestion en commun qui en a fait la demande, à ce moment-là la décision ira plutôt dans ce sens-là.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Sur le processus de décision entre les deux, on pourra revenir, mais j'aimerais voir avec vous, M. le ministre, pour... On a dit à plusieurs reprises qu'il n'y aurait pas de volumes qui seraient enlevés dans les situations actuelles des CAAF à deux A pour aller dans les CAF à un A. Est-ce que vous pensez que ça pourrait être opportun de spécifier, dans l'article qu'on étudie, là, de dire que finalement... d'ajouter quelque chose qui dirait que les contrats d'aménagement pourraient être mis en place suite à des volumes supplémentaires qui seront rendus disponibles, ou à des ententes entre les intervenants d'une région, ou à différents cas, là? Placer un peu une série d'éléments qui à la fois rassureraient l'industrie et les bénéficiaires actuels, en leur disant: Bien, ça ne sera pas pris chez vous pour aller là, et en même temps dire: Bien, on prend un peu une photo à un moment donné qui pourrait être, dans le cadre actuel, l'adoption du projet de loi n° 136, les volumes sont là, et, à partir de là, ce qui aura de supplémentaire ou ce qu'il y aura de nouveau, bien, ça, ça va faire l'étude d'une possibilité d'avoir des CAF à un A.

Je pense que ça pourrait rassurer beaucoup de gens, d'avoir un amendement qui irait dans ce sens-là, puis d'y mettre, par exemple, les diminutions d'attribution, des choses comme ça qui pourraient... en fait, les différentes raisons qui pourraient justifier que des volumes sont rendus disponibles et font face à la possibilité d'être soit alloués dans des contrats d'aménagement forestier ou soit dans des contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier, de placer un peu les raisons à partir d'un moment donné, qui pourrait être la période actuelle, de prendre la photo de ce qu'il y a actuellement en place et de tenir compte si possible des diminutions qu'il y a eu dans les derniers mois, et de dire: Bien, une fois qu'on a traversé cette ligne-là ce qui va s'en venir à l'avenir, ça, ça pourra faire l'objet de nouvelles attributions dans le cas des contrats d'aménagement, les CAF à un A. Je pense que ça pourrait rassurer beaucoup de gens.

Et ça serait peut-être de mettre par écrit ce que vous avez dit tantôt, sur le fait qu'il n'y aurait pas de contrats d'aménagement forestier qui seraient attribués à partir de ce qu'il y a actuellement, il n'y aurait pas uniquement des changements mais aussi il y aurait, je dirais, une certaine évaluation de la situation économique de certaines régions et de certaines entreprises qui ont fait face à de très, très fortes diminutions d'approvisionnement au niveau des volumes dans les derniers mois. Je pense que ça pourrait peut-être rassurer beaucoup de gens, et ça ferait en sorte que ça serait peut-être plus facile à avaler pour certains bénéficiaires et ça pourrait être, je dirais, tout à fait correct envers les...

Parce que je ne pense pas... J'essaie de me rappeler, là, en commission parlementaire, dans les consultations ou ailleurs, il n'y a pas beaucoup de gens... la plupart des gens qui étaient d'accord avec les contrats d'aménagement forestier, les CAF à un A, l'étaient à partir du moment où il y a des nouveaux volumes disponibles. Ce n'est pas la majorité des gens qui sont venus dire: Il faut prendre tous les CAAF à deux A puis les transformer en CAF à un A. Donc, je me demande s'il n'y aurait pas moyen d'amender l'article actuellement pour ajouter certaines garanties qui viendraient réduire les risques ou du moins encadrer à partir de quel volume et de quel moment on commence à regarder des disponibilités pour des CAF à un A, des C-A-F.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

n(15 h 10)n

M. Brassard: Bien, je ne peux pas me rendre aux arguments du député de Kamouraska-Témiscouata pour la raison suivante: les contrats à deux A, les CAAF, ce sont des contrats, et donc ils doivent être respectés. Quand vous accordez 100 000 m³ par contrat, par CAAF, à une entreprise qui a une usine, bien, c'est, comme vous le savez, des contrats de 25 ans. Il y a révision à chaque cinq ans, et c'est renouvelé. Et ça, on ne peut pas... Je ne peux pas, le ministre ne peut pas arbitrairement décider que ce ne sera plus 100 000 m³, là, mais que j'en prends 20 000 puis que j'ai décidé d'accorder ça à un organisme pour un contrat d'aménagement forestier. Ce n'est pas possible. C'est un contrat, il faut qu'il soit respecté.

Par contre, on l'a vu précédemment à l'article 77, à certains moments et pour certains motifs bien précis, le ministre peut modifier les attributions. Par exemple, il y a des changements dans les besoins de l'usine de transformation du bois, il y a des changements dans les besoins. Ce n'est plus 100 000 m³ dont il a besoin, il a modifié son affaire, il a modifié ses techniques, il a enlevé des équipements, enfin, il a fait un certain nombre de choses, les besoins sont changés, il a besoin de moins de bois. Là, dans ce cas-là, et pas à n'importe quel temps, là, à un moment bien précis, c'est au moment de la révision du plan, là je peux réduire, pour toutes sortes de raisons. Je reviens à 77, c'est ça, là. On l'a déjà vu en long et en large.

Alors, si je vais dans le sens de ce que dit le député, ça voudrait dire à ce moment-là que les volumes qui seront devenus disponibles suite à l'application de 77, c'est-à-dire le ministre a modifié à la baisse les attributions, pour des raisons bien spécifiées dans le projet de loi, dans la loi, et ça a dégagé des volumes disponibles, si je vais dans le sens des arguments du député, ça veut dire que, ces volumes-là, je ne pourrais pas les utiliser pour accorder un contrat d'aménagement forestier, parce qu'il viendrait d'un CAAF à deux A. C'est vrai qu'il viendrait d'un CAAF à deux A, mais cette réduction-là se fait en toute légalité et pour des motifs qui se retrouvent dans la loi. Ce n'est pas arbitraire. C'est des motifs qui se retrouvent dans la loi.

Alors donc, les volumes disponibles qui pourront faire l'objet de contrats d'aménagement forestier seront soit issus d'une augmentation de la possibilité, la possibilité forestière a augmenté puis ça a dégagé des volumes, à ce moment-là la loi est très claire, c'est le ministre qui en dispose, il peut soit le donner à ceux qui ont déjà des CAAF ou accorder des contrats d'aménagement forestier... Mais les volumes disponibles peuvent apparaître aussi en vertu de l'application de l'article 77 et des différents alinéas de l'article 77. Alors, ces volumes-là aussi pourront... Ils peuvent être attribués, encore une fois, à des usines, mais ils pourront servir aussi à des contrats d'aménagement forestier.

Alors donc, quand je dis: Les volumes disponibles ne seront pas soustraits aux CAAF actuels, c'est vrai, parce que c'est des contrats puis il faut les respecter. Mais, en provenance des CAAF actuels, oui, il peut se dégager des volumes en vertu de l'application de 77: les besoins de l'usine ont changé, la performance industrielle n'est pas adéquate. Alors, pour toutes sortes de raisons, ça peut aussi dégager des volumes. Il faut se donner aussi la possibilité de pouvoir les attribuer sous forme de contrats d'aménagement forestier.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Ah, excusez, j'ai deux députés du côté gouvernemental, je vais...

M. Béchard: Oui, pas de problème.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Je pense, M. le Président, que cet article-là permet justement à des gens parfois du milieu de se rapatrier de certaines opérations forestières qu'on avait laissé aller à des entreprises qui étaient là depuis plusieurs années.

Par contre, on voit, dans certains secteurs ? moi, en tout cas, dans mon comté, j'en ai ? il y a des secteurs urbains et forestiers qui sont privés de toute opération forestière parce que ça a été donné à des gens de l'extérieur, et la démarche est engagée. Maintenant, ces nouvelles orientations là vont permettre de rapatrier dans les milieux une activité économique importante au niveau surtout de l'opération forestière, de l'opération en aménagement. De plus, je peux vous dire que les expériences qui sont vécues à date, qui sont à La Dorée et à Normandin, entre autres, on sent que même les grandes entreprises que sont Donohue, par exemple, qui est Abitibi-Price aujourd'hui, redonnent des certains secteurs d'aménagement à ces petites entreprises-là et également des secteurs opérationnels.

Et je peux vous dire que les résultats sont très concluants. Les entreprises sont très satisfaites des expériences vécues à date. C'est très minime présentement, mais ça a permis aux entreprises de découvrir dans le milieu des gens qui étaient fortement impliqués, qui étaient capables également d'opérer, de faire des opérations forestières rentables tout en permettant la récolte du bois à l'entreprise à des prix raisonnables, compétitifs. Et ça permet à des milieux de... une activité économique importante. Et je pense que cet article-là, suite aux mémoires qu'on a eus, ça correspond à ce que les gens ont demandé.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Si vous permettez, je ne veux vraiment pas être mal interprété et je veux dire au député de Roberval que je ne doute pas que certaines communautés locales, au contraire, soient capables de s'approprier de certaines opérations, puis dans certains cas ça peut être effectivement très efficace. Ça, on ne remet pas ça en question.

Le point sur lequel je m'interroge, c'est dans le cas où il y a eu des diminutions comme telles d'approvisionnement dans les derniers PGAF et que là tout à coup dans cinq ans, il y a des nouveaux volumes qui réapparaissent. Sur quoi on se base pour dire que ces volumes-là, d'une part, doivent retourner à ceux qui ont eu des baisses d'approvisionnement lors du dernier exercice, ou encore qu'on les redonne à des nouveaux?

Dans le cas où il y a des nouvelles possibilités, moi, je n'ai aucun problème. Qu'on regarde tous les projets de Forêt habitée possibles, je pense que ça a une grande valeur pour tous de regarder des nouvelles façons de développer la forêt, puis, si on peut être plus efficace puis s'il y a plus de gens qui peuvent en profiter, il n'y a aucun problème avec ça. Mais c'est dans le cas où il y a des entreprises, des bénéficiaires qui ont eu des diminutions importantes au niveau de leurs volumes, qui ont mis des gens à pied et que ça entraîne des difficultés économiques, tout à coup le volume réapparaît. Est-ce qu'on le redonne à ces entreprises-là ou on le redonne à des CAF ou des nouveaux bénéficiaires?

Et c'est un peu ça, M. le député, que je veux voir, moi, c'est sur quoi on se base. Puis je n'ai absolument rien... Puis je suis d'accord avec vous, j'en ai chez nous, des projets de Forêt habitée. Puis, si les volumes grossissent, il n'y a pas de problème à y aller, sauf que la problématique présentement, c'est de dire: Est-ce qu'il va se créer plus d'emplois? Est-ce que, économiquement, c'est plus rentable d'y aller avec des CAF ou de le redonner au bénéficiaire qui a perdu ces volumes-là dans le dernier exercice?

Puis je vous dirais bien franchement, je n'en ai pas, de réponse. Aujourd'hui, là, je n'en ai pas de réponse. Mais je veux voir un peu du côté ministériel comment on s'aligne là-dedans, parce que, dans le cas où ce sont de nouveaux volumes, s'il y a des possibilités supplémentaires, on peut regarder de nouveaux moyens, mais, s'il n'y a pas de possibilités supplémentaires, d'une part, ou si on les a coupées ces possibilités-là, qu'est-ce qu'on fait? Comment on peut remettre en place de nouveaux modèles de développement si on a moins de volumes? Et c'est ça qui pose mon problème et mon interrogation face à ça.

Puis je comprends que, peut-être, dans votre région, dans certains cas, vous êtes plus chanceux que nous autres, vous avez des volumes supplémentaires. Il n'y a aucun problème qu'on regarde des projets de Forêt habitée, qu'on regarde l'acériculture, qu'on regarde tous les moyens possibles. Mais, dans des cas où ça a diminué, le jour où ça va augmenter, qu'est-ce qu'on privilégie? Puis je lançais la question au ministre, puis je peux vous la lancer aussi: Est-ce qu'on doit y aller davantage, je dirais, avant de dire qu'on va dans des volumes, des modèles nouveaux comme les CAF, on va raffermir les entreprises puis ce qu'on a déjà enlevé? Comment on fait le choix?

Et c'est un peu ça. Puis vous pouvez me répondre, si vous voulez, face à ça. Dans le cas où il y a des volumes supplémentaires, je n'ai aucun problème, on peut regarder les nouveaux modèles, tout ça, je n'ai aucun problème avec ça. Mais c'est dans le cas où, à partir d'un moment donné, on dit qu'il n'y a pas assez de volumes, ils ont été diminués, puis que là on arrive avec un nouveau modèle; là, ça va entraîner des frictions assez importantes au sein des communautés locales. Et c'est un peu pour ça que je voulais voir avec M. le ministre comment on répartirait ces volumes-là. Et c'est pour ça que je dis: Si on prend à un moment donné une photo puis on dit: Bien, dans certaines régions si, à partir du moment x, tout ce qu'il y a de nouveaux volumes, oui, on y va avec les CAF ou on étudie la possibilité d'y aller avec les CAF, je n'ai pas de problème avec ça. Mais dans d'autres cas où il y a eu des diminutions, est-ce qu'on attend de revenir au niveau précédent avant de se lancer dans ces nouveaux modèles là ou, à partir du moment où il y a un nouveau volume...

n(15 h 20)n

Comme je vous disais tantôt, le 200 000 m³ de Cèdrico qui est enlevé, il revient dans cinq ans ou il revient à 100 000 m³ de possibilité, est-ce qu'on le redonne à Cèdrico ou on le divise pour le redonner à des coopératives, ou à la MRC, ou quoi que ce soit? Et c'est un peu là-dessus, là, que je veux voir... Parce que, dans le fond, le CAAF, sur le principe, à partir du moment où il y a des volumes supplémentaires, je pense qu'on doit regarder des formules comme ça. Mais, à partir du moment où il n'y en a pas, de volumes supplémentaires, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Est-ce qu'on ne fait que créer des attentes? C'est un peu ça que je veux voir avec M. le ministre.

M. Brassard: Bien, je ne voudrais pas répéter ce que j'ai dit. Je vais simplement essayer brièvement de vous illustrer la situation qui peut survenir. Quand il y a des volumes disponibles, de bois disponibles, ça suscite inévitablement toute une série de demandes. Le plus bel exemple, c'est le cas de la Gaspésia ? un peu moins de 400 000 m³ ? et j'ai des demandes à peu près pour une couple de millions de mètres cubes, si je fais l'addition. Je pense que c'est plus que ça même. En tout cas, sûrement une couple de millions de mètres cubes de demandes. Ces demandes-là, c'est du développement dans certains cas puis, dans d'autres cas, c'est de l'augmentation d'approvisionnement d'usines déjà existantes.

Alors là qu'est-ce qui va arriver à partir du moment où il y aura possibilité qu'il y ait aussi des contrats d'aménagement forestier? C'est que, dans une situation où il y a des volumes disponibles ? là c'est beaucoup, c'est 400 000 m³, mais ça peut être 75 000 m³ qui se trouvent disponibles dans un territoire donné, dans une communauté donnée ? ça va susciter inévitablement des demandes des usines existantes qui vont demander au ministère, qui vont demander d'avoir ces volumes disponibles là pour pouvoir opérer leurs usines avec un approvisionnement accru puis avoir une ligne de production de plus, par exemple. Ça leur permettrait d'avoir une ligne de production.

Ou ça peut être également des promoteurs qui ont un nouveau projet, ils veulent construire une usine qui n'existe pas, puis qui demandent le volume. Ou ça peut être également un groupe, une coopérative, un organisme de gestion en commun du milieu qui dit: Ah, on le demande aussi, nous autres, le 50 000 m³ ou le 75 000 m³, on voudrait l'avoir parce qu'on veut s'impliquer dans l'aménagement. On le fait déjà, on a déjà des contrats d'aménagement pour des bénéficiaires de CAAF, on connaît ça, on serait intéressé à gérer ce volume-là. On va faire la récolte et on va faire l'aménagement forestier. On est déjà là-dedans, on connaît ça. Puis on va vendre le bois à des usines existantes. Puis je n'ai pas d'objection, vous me mettrez dans les conditions, vous nous indiquerez lesquels à qui on va vendre le bois, les quatre, cinq usines à qui on devra vendre le bois. On n'a pas de problème avec ça.

C'est à partir de cette situation-là qu'on va avoir une décision à prendre. Comment la prendra-t-on? Bien, je répète tantôt ce que j'ai dit: On va la prendre en analysant les avantages socioéconomiques de la décision qu'on prendra. C'est quoi, les meilleures retombées face à ces demandes-là?

Le cas de la Gaspésia, c'est ça qu'on va faire. On va regarder toutes les demandes puis on va examiner les retombées en termes d'emplois, d'investissements, d'activités économiques, puis on va essayer de faire le choix des meilleurs projets qui comportent le plus d'avantages socioéconomiques. Puis deuxièmement on va aussi faire les choix en fonction des attentes du milieu. On va les consulter, puis ils vont nous dire ce qu'ils pensent, puis ils vont nous donner leur avis. Et ça va nous aider à une prise de décision.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Maskinongé. Ça va? Me permettez-vous un commentaire?

M. Béchard: Le président, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Ha, ha, ha! Je n'abuserai pas de ma fonction privilégiée.

Tout à l'heure, j'écoutais le député de Kamouraska-Témiscouata dans ses représentations, puis dans le fond ça laisse entendre que les bénéficiaires qui ont eu des diminutions à cause d'une conjoncture, différentes raisons, une diminution des approvisionnements, bénéficieraient d'une espèce de droit acquis à retrouver un niveau d'approvisionnement comme il était avant la diminution.

Alors là le questionnement que vous avez, c'est un peu dans ce sens-là que je le comprends, alors que dans le fond, c'est un nouveau contrat qui va être signé avec de nouvelles données, donc un nouveau contrat d'approvisionnement avec des volumes différents. Et il peut aussi arriver que l'usine qui a eu une baisse d'approvisionnement soit allée s'approvisionner en forêt privée aussi, de toutes provenances, de l'extérieur du Québec, etc.

Si j'ai bien compris votre propos, c'est dans cette orientation-là, vous, c'est que l'année où il pourrait y avoir une espèce de droits acquis, là, informels, non écrits, mais dans le fond, s'il y a une augmentation de volumes après cinq, 10, 15, 20 ans, bien là on les dirige automatiquement vers les mêmes usines, alors que les conjonctures socioéconomiques auront certainement changé. Puis j'ai compris aussi des propos, c'est qu'il n'y aura pas nécessairement une privation de l'alimentation de l'usine en bois, sauf que le détenteur serait peut-être un organisme qui a... on parle des contrats d'aménagement forestier à un A. Alors, c'était ma compréhension des choses, je ne sais pas si je vous ai bien compris. Vous avez la parole, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci. Oui, quelque part, c'est un peu ce qu'on regarde. C'est parce que sur les nouvelles possibilités je pense que tout le monde sera sur un peu le même pied d'égalité: que ce soient les entreprises ou encore les groupes, ils peuvent voir et auront à prouver lequel des deux contrats aura le plus d'impact économique, quel sera le plus viable pour la région. Effectivement, dans le cas où dernièrement il y a eu beaucoup de diminution d'approvisionnement dans plusieurs régions ? la mienne, la vôtre ? la question, c'est de se dire: Est-ce qu'on favorise davantage la consolidation des entreprises existantes qui ont été durement touchées par les dernières coupures en approvisionnement, ou si on se dit: Bon, dans les prochaines années, elles vont s'être restabilisées, peut-être réorientées, peut-être réorganisées, et, quand vont arriver les nouveaux volumes, bien, à ce moment-là elles n'ont pas plus d'avantages qu'une autre, elles auront à prouver qu'elles ont besoin de ces volumes-là comme les autres auront à prouver qu'elles peuvent faire mieux là-dessus?

Mais c'est pour ça que je disais... Surtout que M. le ministre a dit qu'il ne visait pas du tout à enlever les volumes des CAAF à deux A pour donner à des CAF à un A, ça veut dire qu'à un moment donné la photo qui est prise est la photo présente après les coupures de volumes des dernières années, puis là on remet le compteur à zéro puis tout le monde repart à ça. Puis, quand il y aura des nouveaux volumes ou des nouveaux projets, on les regardera à partir de ça, mais on ne tient pas compte, je dirais, de la situation avant les diminutions de volume actuelles. C'est ça que j'en comprends.

Je me dis: Sans avoir de droits acquis ou sans avoir de droit de regard prioritaire ou quoi que ce soit, moi, ce qui m'intéresse beaucoup, c'est de savoir: Est-ce que, au moins, dans la politique d'attribution du ministère, parce que à plusieurs places on parle de la performance des entreprises, on parle de l'impact économique régional, et tout ça, on va tenir compte aussi de ces facteurs-là avant d'amener un nouveau modèle? Parce que, imaginez, si sur le CAAF de la Gaspésia qui est à 400 000 m³, on est déjà rendu à 200 millions et plus de mètres cubes de demandes, j'aimerais bien comptabiliser dans un an le volume qui va être en demande dans les CAF, les CAF à un A, parce que tout le monde va avoir des projets, là, tu sais...

Le Président (M. Lelièvre): ...millions...

M. Béchard: Deux millions pas 200 millions. Donc, à ce moment-là on va arriver aussi, et ça va être encore plus évident... Je suis de nature un chic type, je veux éviter des problèmes au ministre. Tu sais, je me dis: Si on le balise comme il faut, si, à partir de juste quelques critères, on peut dire: Bon, bien, voici dans quelles conditions les nouveaux CAF vont être mis en place, il me semble que ça enlève un peu de problèmes et d'ouvrage au ministre, là. De dire: Écoutez, là, avant de recommencer dans de nouvelles méthodes d'attribution, on va rassurer... c'est à partir d'un volume x ou ça va être seulement quand il y aura des nouvelles possibilités. Et c'est ça qui m'inquiète le plus présentement.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

n(15 h 30)n

M. Brassard: Ça va être pris en compte. Je n'ai pas dit et je ne dis pas que, inéluctablement et inévitablement, s'il y a des volumes disponibles, même dans des situations où il y a eu baisse de possibilités, ces volumes disponibles vont se retrouver dans un contrat d'aménagement forestier. Je ne dis pas ça. Je dis que c'est tout à fait possible, compte tenu de l'analyse socioéconomique qu'on fera, que ça serve à augmenter les approvisionnements d'usines existantes qui ont déjà eu à subir une baisse de possibilités. Ça peut être ça, le choix qu'on fait.

Au fond, ce que voudrait le député, c'est que ça soit tellement précisé puis encadré dans la loi puis très clair qu'un ordinateur puisse décider. Tu lui mets les intrants, puis il décide. Ce n'est pas le cas. Dans des cas comme ça, il y a une analyse, une évaluation des retombées, des avantages socioéconomiques qui doit être faite et puis il y a du jugement qui doit aussi être un ingrédient indispensable, faire preuve de jugement pour prendre la décision la meilleure.

Je reviens à la Gaspésia. Dans le cas des 400 000 m³, là, je pourrais très facilement l'utiliser juste pour augmenter les approvisionnements d'entreprises qui ont connu des baisses de possibilités. Juste pour ça, je pourrais passer le 400 000 m³ facilement, aucun projet de développement. Aucun. Je pourrais faire ça. Alors, je ne pense pas que ce soit une bonne chose. Je pense qu'il faut plutôt encore une fois faire preuve de jugement, évaluer les avantages, les retombées, puis dans certains cas augmenter les approvisionnements d'usines existantes, dans certains autres cas, avec des volumes, permettre l'apparition de nouveaux projets. N'est-ce pas?

Ça ne peut être réglé comme du papier à musique; il faut que ça laisse place à la possibilité d'évaluer, d'analyser, de tenir compte des attentes du milieu, puis après ça de faire preuve de jugement puis de décider.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, sur cet article-là, on m'a indiqué tout à l'heure que votre temps était très, très réduit. Il vous resterait environ une minute.

M. Béchard: Oui. Bien, ne serait-ce que pour poursuivre la discussion ? puis je le retirerai s'il le faut, là ? j'ai un amendement à déposer pour qu'on puisse regarder vraiment à fond toutes ces possibilités-là. Donc, je dépose l'amendement suivant, M. le Président, sur l'article 69(84.1):

L'article 69 du projet de loi, instaurant le nouvel article 84.1, est modifié par l'ajout, à la fin de cet article, des mots suivants: «Cependant, lorsque des volumes supplémentaires sont rendus disponibles suite à une révision de la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu assignées à l'unité d'aménagement, ces volumes, dans la mesure où les besoins de l'usine le justifient, sont octroyés de façon prioritaire aux détenteurs de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier qui auraient eu à encourir, depuis le dépôt du projet de loi n° 136 et pour des raisons hors de leur contrôle, des diminutions d'attribution et ce, afin de ramener le niveau de leurs attributions à celui qu'ils avaient lors du dépôt dudit projet de loi.»

Donc, on peut le déposer. On peut peut-être suspendre quelques secondes pour le regarder, là.

Le Président (M. Lelièvre): Bien, vous pouvez me le transmettre.

M. Béchard: Oui, on va vous le transmettre tout de suite.

Le Président (M. Lelièvre): À la lecture que vous avez faite et à la compréhension que j'en ai, cet amendement est recevable. Donc, l'amendement est jugé recevable. Et vous désirez une suspension de quelques minutes? Donc, M. le ministre, j'ai une requête à l'effet que nous prenions une brève suspension pour vous permettre d'analyser l'amendement suggéré.

Alors, nous allons suspendre nos travaux pour 10 minutes.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission va reprendre ses travaux. Nous en sommes à l'amendement déposé par le député de Kamouraska-Témiscouata. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. L'amendement déposé, un peu comme on en a discuté depuis tantôt, il a différents objectifs. Il faut bien comprendre que ce n'est pas un amendement qui vise à éviter et à enrayer la mise en place des contrats d'aménagement forestier. Ce n'est pas le but recherché. Le but recherché, c'est de s'assurer que... Et on a bien indiqué de façon prioritaire et non pas de façon exclusive ou de façon unique. Mais on a bel et bien mentionné dans l'amendement déposé que ce qu'on recherchait, c'est que, dans les cas où il y aura des volumes supplémentaires de rendus disponibles, on puisse d'abord consolider ou ramener à un niveau acceptable, à un niveau qui correspond à une photo prise actuellement les approvisionnements des bénéficiaires qui ont subi des diminutions d'attribution au cours des derniers mois ou encore dans tout le processus du projet de loi n° 136.

Au début, je vous dirais qu'on avait aussi regardé pour le futur, mais je pense qu'on peut se restreindre à une certaine consolidation au niveau de ce qui a été fait actuellement, avant les dernières coupures qu'on a connues. Et le but est bien simple, c'est, comme on le dit, de façon prioritaire. Donc, si jamais le ministre se rend compte qu'il y a des possibilités supplémentaires qui sont là, qu'au niveau régional on dit: Ce serait peut-être plus valable ou plus porteur de développement de le donner à différents groupes au lieu de le redonner à la coopérative... pas à la coopérative mais au bénéficiaire qui l'avait avant, bien, à ce moment-là il pourra le faire s'il y a eu une entente dans ce sens-là. Ça ne vient pas fermer toutes les autres possibilités, mais c'est vraiment dans le but de rassurer ou au moins de ramener à un niveau acceptable, au niveau qui était avant les présentes coupures les volumes, qui pourront être rendus disponibles dans les prochaines années.

n(15 h 50)n

Donc, c'est vraiment de venir un peu spécifier, jeter une première balise, qui ne devrait pas être la seule, qui ne devrait pas être unique, mais au moins faire un premier pas pour faire en sorte que les bénéficiaires qui ont subi des diminutions de volumes dans les dernières années, avant de voir d'autres groupes ou d'autres personnes en profiter, puissent au moins avoir des discussions avec le ministère pour voir comment eux peuvent l'utiliser, et ce, avant qu'on commence à regarder d'autres scénarios. Donc, je vous l'ai rappelé, ce n'est pas dans le but d'éviter la mise en place des contrats d'aménagement forestier, des CAF à un A, mais c'est beaucoup plus dans le but de rassurer les bénéficiaires qui ont subi des diminutions d'approvisionnement au cours des derniers mois et des dernières semaines.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, bien, je n'interviendrai pas très longtemps compte tenu de tout ce que j'ai dit précédemment, mais c'est évident que je ne peux pas accepter un amendement de cette nature. Ça aurait un caractère évidemment trop contraignant, et à toutes fins pratiques ça disposerait de façon quasi automatique des volumes rendus disponibles. Alors, je ne peux pas accepter cet amendement-là.

Juste un exemple, ça voudrait dire à ce moment-là que les 400 000 m³, ou presque, de la Gaspésia, je devrais les accorder au complet à des entreprises existantes pour accroître leur niveau d'approvisionnement, et, donc, j'abandonnerais ainsi un certain nombre de projets nouveaux extrêmement intéressants, très structurants, sur le plan économique. Je pense à l'usine de panneaux de GDS, certains projets aussi issus du côté de Gaspé. Il faudrait éliminer tout ça puis distribuer ou répartir les 400 000 à travers les usines existantes. Ça serait plus facile certainement, mais je ne suis pas sûr que ça aurait pour effet de générer des retombées économiques intéressantes. Alors, pour cette raison je m'oppose à l'amendement.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, mais je veux juste qu'on éclaircisse ça pour ne pas partir de polémique, là. Ce n'est pas uniquement de dire: On accroît tous les volumes qui sont là. Ce qu'on vous demande, M. le ministre, c'est qu'avant de se lancer dans des C-A-F, l'on puisse... Et ce n'est pas sur l'ensemble des approvisionnements, sur l'ensemble des projets, c'est uniquement, là, avant de se lancer dans les C-A-F, et ce n'est pas de dire qu'il y a des nouveaux bénéficiaires qui ne pourront pas les avoir, c'est de dire, par exemple, sur votre 400 000 m³, si... Puis c'est peut-être un exemple qui est un peu boiteux, dans le contexte. Moi, j'aime mieux prendre l'exemple de Cèdrico avec ses 200 000 m³. C'est de dire: Avant d'amener d'autres contrats d'approvisionnement, d'aménagement forestier ? pas d'approvisionnement mais d'aménagement forestier ? bien, essayons de voir si Cèdrico aura toujours besoin de ce 200 000 m³. S'il en a besoin de 100 000 pour raffermir, sur le 200 000, ça peut être ça, de façon prioritaire, et de garder l'autre 50 000.

Mais c'est de dire: La première étape, avant de se lancer dans la mise en place d'un contrat d'aménagement forestier, c'est de dire: Regardons donc ceux qui ont été diminués et ceux qui ont baissé lors du dernier exercice. On le fait, on regarde ça de façon prioritaire. Si par la suite ce n'est pas là qu'il y a le plus de besoins, on peut y aller, dans d'autres projets. Et je vous l'ai mentionné, M. le ministre, cet amendement-là, selon moi, ne ferme la porte à rien d'autre. Il vient juste dire que de façon prioritaire on devrait regarder ceux qui ont été diminués, voir si on peut améliorer ou ramener à un certain niveau plus acceptable les approvisionnements, et après ça y aller avec des nouveaux projets. Ça ne ferme pas la porte du tout.

Mais je veux aussi en profiter, si vous permettez, M. le Président, de cet amendement-là, pour continuer avec certaines questions. Tantôt, on disait que, bon, il peut arriver que différents groupes ou nouveaux bénéficiaires de contrat d'aménagement forestier, on dirige par le fait même le bois à certaines usines et peuvent avoir un lien avec des usines. Au niveau du prix, est-ce qu'on s'assure d'une certaine parité? Comment on va fixer le prix? Ça va uniquement selon la demande? Ça va être le privé? Si jamais il y a ce lien-là entre l'entreprise, l'entreprise va être obligée d'acheter ce bois-là? Comment tout ça va se déterminer? Et est-ce que... les prix seront fixés selon quelles modalités? Parce que à ce moment-là le bénéficiaire qui a une usine se retrouve dans une situation où il n'aura pas le choix d'acheter. Comment on va faire pour que ce soit un prix qui sur le marché est acceptable?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Ça va être le prix du marché. Les discussions entre les parties vont tourner autour du prix du marché. C'est pour cette raison que, si on met des conditions, si on indique un certain nombre d'usines où le bois devra être acheminé... C'est pour ça qu'on va en mettre plusieurs, parce que, si on en met juste une, à ce moment-là c'est sûr que l'organisme qui a un contrat d'aménagement forestier va être en position de faiblesse, là. Il va avoir juste une seule usine à qui vendre son bois puis il y en aurait certainement plusieurs. Et là il y aura des discussions puis des pourparlers avec les usines pour déterminer le prix. Mais c'est sur la base du prix du marché que les discussions vont tourner.

Un peu comme ça se fait avec les bois de l'île d'Anticosti. Les bois de l'île d'Anticosti, c'est le ministère qui indique les premiers preneurs, identifie pour l'organisme qui récolte les bois de l'île d'Anticosti, on lui indique une liste de premiers preneurs. Et c'est avec ces entreprises-là que l'organisme discute puis détermine un prix. Puis là, bien, l'entreprise identifiée soit exerce son droit de premier preneur, soit ne l'exerce pas, c'est arrivé, et à ce moment-là l'organisme peut vendre les bois à des entreprises qui pourraient être intéressées.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Un autre point là-dessus. Est-ce qu'il peut arriver, M. le ministre, que, suite à la mise en place de contrats d'aménagement forestier, la prochaine étape soit... deux, trois ou quatre bénéficiaires de ces contrats-là se disent: On va se placer ensemble et, au lieu d'envoyer notre bois à telle usine, on veut avoir un permis d'usine. Et à ce moment-là on recrée l'autre situation, c'est-à-dire que les bénéficiaires qui ont cet aménagement forestier là disent: Nous, on va continuer, on va procéder à une autre étape, on va avoir nos propres permis d'usine, à trois ou quatre bénéficiaires, puis on n'aura plus besoin d'avoir ce lien-là avec d'autres bénéficiaires qui sont autour?

M. Brassard: Oui, ça peut arriver, mais alors à ce moment-là le compteur est ramené à zéro, c'est une autre partie. C'est possible, ça, que ça arrive, mais, s'ils font ça, là, ça veut dire qu'ils demandent un CAAF à deux A, avec une usine puis un permis d'usine. Alors là ce n'est pas automatique du tout, et ça veut dire à ce moment-là que les contrats d'aménagement forestier tombent. On repart à zéro, là.

n(16 heures)n

M. Béchard: Mais quelle est votre orientation? Parce que, si on se place dans la situation que, dans une région x, on part d'un volume, disons, qui est à un million de mètres cubes, il y a des possibilités supplémentaires pour 100 000, 200 000 m³, on y va avec des contrats d'aménagement forestier. Au bout de cinq ans, les gens décident que dans ces volumes supplémentaires là, au lieu de continuer sur la voie des C-A-F, ils aiment y aller et avoir leur propre usine, donc on aura créé, je dirais, un autre groupe à côté. Ce seront possiblement les mêmes bénéficiaires qui pourraient revenir avec ça. Ou est-ce que vous êtes en train de dire que la porte, à partir du moment où on s'en va dans les C-A-F, est fermée pour que ça revienne dans les CAAF à deux A?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: C'est-à-dire qu'il faudra regarder ce qu'on fait avec les volumes récoltés. Là, l'hypothèse du député, c'est: il y a trois, quatre organismes qui ont des contrats, ils se mettent ensemble, ils font un pool, ça arrive à 150 000 m³, par exemple, ils disent: On en a assez pour faire une usine. Oui, mais sauf que les bois qui leur ont été attribués, ils ne sont pas hors du circuit économique, là, ils servent à l'approvisionnement d'usines existantes. Bien souvent ces usines-là sont indiquées dans le contrat. Alors, il faudra regarder, là, si cet approvisionnement-là disparaît pour les usines existantes, quel effet ça va avoir sur ces usines-là sur le plan économique. C'est ça qu'il va falloir regarder. Puis, si on arrive à la conclusion que ça va avoir des effets très négatifs, que ça va réduire leur approvisionnement de façon telle qu'elles vont devoir mettre du monde à pied puis réduire leur activité économique, bien, il n'y aura pas de CAAF à deux A, là, puis de permis d'usine. Ça va rester des contrats d'aménagement forestier.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais la possibilité demeure?

M. Brassard: Oui, c'est sûr. Ils pourront toujours se regrouper puis se dire: On a un volume assez gros, ce serait intéressant qu'on se donne une usine, sauf que les contrats, ils ont été accordés pour que les bois récoltés ne soient pas sortis du circuit économique. Ces bois récoltés là, même si c'est par un organisme qui a un contrat d'aménagement forestier puis qu'il n'a pas d'usine, c'est des bois récoltés qui demeurent dans le circuit économique, là, qui servent à approvisionner des usines, qui font partie des approvisionnements d'usines existantes. Si vous les enlevez, ces approvisionnements-là, il faudra voir quel effet ça va avoir, quel impact ça va avoir sur le plan économique avant d'acquiescer à une pareille demande.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Sur mon amendement, on parlait des volumes, là qui sont là. Juste peut-être pour rétablir les faits, selon vous, au niveau des C-A-F, quand on parle soit de la Forêt habitée ou de tout autre projet, les volumes, pour qu'il y ait un certain seuil de faisabilité ou de rentabilité, si on veut, là, ça pourrait représenter quoi autour des C-A-F? Je pense que vous aviez déjà mentionné 25 000 m³. D'un autre côté, il y a beaucoup de gens qui disent qu'en bas de 50 000 m³ il ne faut pas y penser. Est-ce que vous avez un seuil quelque part, là, qui vous guide dans ce qui pourrait ressembler à un C-A-F moyen en termes de volumes?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Le seuil, ça peut être peut-être quelque part autour de 10 000 m³. Il faut bien se rendre compte d'une chose. Très souvent, dans la plupart des cas ? enfin, je suis convaincu que c'est ça qui va arriver ? les demandeurs vont sans aucun doute être des organisations qui sont déjà actives en matière d'aménagement ? ils font déjà de l'aménagement pour le compte de ? qui font du reboisement, qui font des travaux sylvicoles puis qui font même de la récolte. C'est ça, très souvent, qui arrive, là. Les coopératives forestières puis les groupes de gestion en commun, les organismes communautaires d'aménagement, ils sont très actifs actuellement. Ils font beaucoup de travaux pour le compte de bénéficiaires de contrat à deux A. Ça, c'est généralisé et ça a pris beaucoup d'ampleur. Alors donc très souvent, ce qui va arriver, c'est que ces organismes-là, ça va devenir... un contrat d'aménagement forestier va devenir en quelque sorte une activité d'appoint qui va s'ajouter à d'autres activités d'aménagement qu'ils exercent déjà pour le compte d'autres organisations. Alors donc, à partir de 10 000, 12 000, 15 000 m³, ça vient tout simplement enrichir, augmenter leur niveau d'activité. Puis ça peut être tout à fait envisageable, à partir de 10 000 m³.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce qu'il y aura certaines garanties qui seront mises en place ou qui seront analysées pour que ce ne soit pas uniquement de la suppléance d'emplois? C'est-à-dire qu'on prend un nombre d'emplois chez un, des travaux d'aménagement qui sont déjà effectués par une coopérative, et qu'éventuellement on se dise: Les nouveaux travaux, au lieu d'être faits là, ce qui créerait disons 20 emplois, seront faits dans une autre coopérative, ce qui va créer aussi 20 emplois. Est-ce qu'on regarde cette situation-là au niveau des retombées économiques en termes d'emplois, en termes sociaux ou autres dans la mise en place de ces C-A-F?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: C'est des volumes nouveaux disponibles. Donc, ça va générer des activités nouvelles qui vont s'ajouter. Alors, ce n'est pas un déplacement, ça va consister en activités nouvelles.

Ça ne veut pas nécessairement dire que peut-être de nouvelles personnes vont trouver un emploi, mais ça peut peut-être vouloir dire que des personnes vont pouvoir allonger la durée de leur emploi. Donc, quand même, ça veut dire des activités nouvelles. C'est ça que ça signifie. Parce que c'est des volumes disponibles qui n'ont été attribués à personne d'autre. Donc, ça va générer des activités nouvelles puis ça faire rentrer dans le circuit économique des volumes additionnels puis ça va entraîner aussi des travaux d'aménagement et des travaux sylvicoles nouveaux.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Je veux revenir, si vous me permettez, sur... Le ministre revient souvent avec le fait que ça sera des volumes nouveaux. Parce que vous l'avez déjà mentionné, ça pourrait être intéressant dans le cas où, entre autres, on vient raffermir ceux qui ont déjà été coupés. Parce qu'on a dit aussi tantôt qu'au niveau des contrats d'aménagement forestier ce n'était pas la politique de Forêt habitée.

Parce, quand on regarde au niveau de l'occupation du territoire comme tel, il y a beaucoup, beaucoup d'endroits présentement qui représentent un potentiel et qui... je dirais qu'il ne se passe rien au niveau forestier, soit que ce sont des anciennes terres agricoles ou quoi que ce soit. Sans aller dans toute la problématique du passage des terres agricoles à des terres forestières, est-ce qu'il n'y aurait pas là aussi un potentiel intéressant pour développer de nouveaux contrats d'aménagement forestier, la culture de nouvelles essences, on a parlé à croissance rapide ou autres?

Ces contrats d'aménagement forestier, ce que je veux dire, sont-ils exclusifs dans votre esprit à ce qui est actuellement la croissance des volumes, point, ou ils pourraient aussi dévier, faire d'autres modèles de Forêt habitée, comme, par exemple, la récupération de certaines terres agricoles qui sont laissées en friche et qui pourraient être réaménagées autrement, et tout ça, de façon à créer de nouvelles utilisations du territoire, et, là où il n'y a pas de volume, je dirais, créer à la limite de nouveaux volumes pour l'industrie? Est-ce que le modèle que vous nous présentez là pourrait être utilisé aussi à cette fin-là?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, ce type de contrat là ne portera que sur les forêts publiques, uniquement sur les forêts du domaine public. Alors, des terres en friche dont le député parle, si c'est des propriétés privées, ce n'est pas concerné par le contrat d'aménagement forestier.

Le contrat d'aménagement forestier, à un A comme à deux A, ça ne porte que sur la forêt du domaine public et sur les unités d'aménagement qu'on va retrouver en forêt publique.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Je comprends bien la différence, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a bien des endroits qui effectivement actuellement sont sur des terres privées mais des terres privées abandonnées. Même au niveau des successions, on ne s'y retrouve à peu près pas puis il y a bien des municipalités qui ont de la misère à percevoir les taxes, et tout ça, là-dessus.

n(16 h 10)n

Moi, ce que je voulais savoir: Est-ce que ça, ça pourrait aussi, sur la base du modèle des contrats d'aménagement forestier, si ces terres-là redeviennent publiques, permettre de nouveaux usages en termes d'occupation du territoire de ces milieux-là et aussi de nouveaux usages en terres publiques pour des projets particuliers, comme, entre autres, au niveau des essences à croissance rapide, et tout ça? Dans l'attribution de vos contrats d'aménagement forestier, est-ce qu'on va favoriser de nouveaux types d'usage? Est-ce que c'est un outil, je dirais, de recherche et de développement ou si c'est uniquement un outil pour dire: Bien, écoutez, il y a des travaux qui se faisaient avant de telle façon, mais à l'avenir les mêmes travaux vont se faire mais à partir d'un autre groupe ou d'autres bénéficiaires?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: C'est sûr que, dans la perspective d'une politique de rendement accru, quand on va la mettre en vigueur, elle va pouvoir s'appliquer sur les superficies qu'on aura accordées via les contrats d'aménagement forestier. Ça va être tout à fait possible que, sur certaines superficies sous contrat d'aménagement forestier, on applique la politique de rendement accru. Parce que de la même façon que, dans les PGAF, on va pouvoir assigner des objectifs de rendement accru, de la même façon aussi, pour ceux qui vont avoir à faire un plan d'aménagement et qui sont détenteurs de contrat d'aménagement forestier, ils vont avoir les mêmes obligations, alors on pourra aussi leur assigner des objectifs de rendement accru. Mais les terres privées, même abandonnées ou en friche, c'est des propriétés privées. Là, les organismes en question pourront recourir à d'autres moyens, passer via les agences, acquérir ces terres, puis les reboiser, les remettre en production forestière. Mais ça ne passera pas par le canal d'un contrat d'aménagement forestier, puisque que ce sont des terres privées.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Pour revenir à mon amendement, je ne pense pas que le ministre ait changé d'idée et qu'il l'accepte, mais est-ce qu'on pourrait au moins avoir de sa part une certaine garantie que, avant de se lancer dans les nouveaux C-A-F, il y aura, puis je reprends l'exemple de Cèdrico, d'autres qui ont subi des coupures, au moins un examen, je dirais, de voir si on peut, avec de nouveaux volumes, rétablir certaines situations avant de se lancer dans de nouveaux modèles.

Puis je comprends que, si on prend l'exemple de 200 000 m³ de coupés, ce n'est peut-être pas les 200 000 qui doivent retourner entièrement. Mais est-ce qu'il y aura au moins, en premier lieu, un examen de consolidation? Parce qu'il y en a plusieurs qui sont venus en commission parlementaire et qui l'ont dit aussi, là: Peut-être consolider suite aux dernières coupures avant de se relancer dans autre chose. Est-ce qu'il y aura cet exercice-là, de consolidation, de fait avant de se lancer dans de nouveaux contrats comme tels?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: En tout cas, ce que je peux dire, c'est que les demandes en provenance d'entreprises existantes, qui ont connu des baisses de possibilités, des demandes d'augmentation de leur approvisionnement, ne seront pas automatiquement mises de côté. Elles vont être aussi examinées et analysées. Donc, ce n'est pas... En d'autres termes, s'il y a des volumes disponibles, il n'y a rien d'automatique, ça ne se traduira pas nécessairement puis automatiquement par des contrats d'aménagement forestier. C'est une possibilité. Mais il est aussi possible que le meilleur choix à faire, c'est de les attribuer à des entreprises existantes.

M. Béchard: Donc, ce sera analysé au même titre que les autres demandes, tout simplement.

M. Brassard: Tout à fait.

M. Béchard: Il n'y aura pas de priorisation ou quoi que ce soit.

M. Brassard: Tout à fait.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que ça répond à la totalité de vos questions? Ha, ha, ha!

M. Béchard: Non.

Le Président (M. Lelièvre): Pas encore. Je dois louer vos efforts. Ha, ha, ha! Avez-vous d'autres interventions?

M. Béchard: Oui. Peut-être revenir un peu sur le principe de résidualité, parce que tantôt on disait que, bon, il y aura... Les liens entre les contrats d'aménagement forestier et les bénéficiaires qui feront la transformation sont là, sont établis. Je comprends qu'il peut difficilement y avoir des garanties sur les prix. Mais j'aimerais quand même qu'on puisse regarder comment on pourrait en arriver à un peu éviter je ne dirais pas les flambées ou quoi que ce soit mais avoir un certain équilibre là-dedans. On disait que c'était au niveau du prix du marché. Est-ce qu'il pourrait arriver... Dans des cas où des bénéficiaires qui ont des usines de transformation ont absolument besoin de bois, le prix augmente, il n'y aura pas de maximum ou quoi que ce soit qu'on pourrait... il n'y aura pas une norme qu'on pourrait mettre autour des C-A-F afin peut-être d'éviter des flambées ou quoi que soit? On ne peut pas arriver avec des choses comme ça? Il n'y a pas de limite, là, ça va être le prix du marché, point final?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Tout à fait. C'est sur cette base-là que les prix vont se déterminer. Un bénéficiaire de contrats d'aménagement forestier, il a intérêt à le vendre, son bois, aussi. S'il reste pris avec son bois parce qu'il exige des prix exorbitants, il ne trouvera pas preneur, il va rester pris avec son bois, il n'aura pas de revenus. Alors, il va avoir un problème, là. Donc, le marché va jouer dans le sens où on va en arriver à des prix qui vont faire l'affaire des parties. Il faut le vendre, le bois.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Béchard: Oui. Bien, moi, je veux revenir, parce qu'on avait quand même... Moi, c'est comme je vous dis, sur les contrats d'aménagement forestier, je veux être bien clair, à partir du moment où il y a de nouvelles possibilités, je n'ai pas de problème à ce qu'on les mette en place. J'aurais aimé beaucoup ? en amenant mon amendement, c'est ce que je visais ? qu'on puisse un peu circonscrire comment on ferait cette réallocation-là. Donc, sur mon amendement, moi, je n'ai pas d'autres points, on peut passer au vote.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Oui.

M. Brassard: Il a voté pour?

Une voix: Oui.

M. Brassard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Vous votez pour?

M. Béchard: Oui, oui.

Le Président (M. Lelièvre): Du côté du gouvernement?

M. Brassard: Non.

Le Président (M. Lelièvre): Non. Donc, l'amendement est rejeté. On en est maintenant à l'article 84.1, avant l'amendement. Le temps alloué, je crois, était... il vous restait environ quelques secondes, maintenant, je crois, même...

Une voix: À peine.

Le Président (M. Lelièvre): À peine quelques secondes. Alors...

M. Béchard: Bien, juste pour spécifier. On se retrouve dans une situation...

Le Président (M. Lelièvre): De consentement, on peut faire beaucoup de choses, mais rapidement.

M. Béchard: Oui, oui, juste spécifier, sur le contrat d'aménagement forestier comme tel, que c'est une porte ouverte pour d'autres éléments. Je suis extrêmement déçu qu'on n'ait pas pu en arriver à une entente avec le gouvernement là-dessus, parce que, moi, je crois qu'il y a des choses intéressantes à faire avec ça. Mais malheureusement l'amendement que j'ai présenté pour éclaircir tout ça a été rejeté. Donc, c'est dommage, parce que je pense que c'est un bon point contre l'aménagement forestier mais qui manque beaucoup d'éclaircissements, entre autres sur les façons dont ils seront mis en place. Moi, je voulais tout simplement éviter des problèmes au ministre dans les situations difficiles dans lesquelles ils vont se retrouver, au ministère, suite aux nombreuses demandes qu'ils auront au niveau des contrats d'aménagement forestier. Malheureusement, je n'ai pas gagné mon point. Que voulez-vous? On se reprendra.

Le Président (M. Lelièvre): Votre sollicitude est inscrite dans les galées. Alors, est-ce que l'article 84.1 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. À l'article 84.2, il y a un amendement. Donc, l'article 69(84.2): Remplacer l'article 84.2, proposé par l'article 69 du projet de loi, par le suivant:

«84.2. La durée du contrat est de 10 ans. Il prend effet à la date de son enregistrement au registre prévu à l'article 38.

«Sa durée est prolongée dans les conditions prévues à l'article 75.»

M. Brassard: Bon, alors...

Le Président (M. Lelièvre): Intervention, M. le ministre?

M. Brassard: ...oui ? c'est à la suite de demandes formulées en commission parlementaire, parce que le texte proposé à l'origine disait que «le contrat prend effet à la date de son enregistrement au registre prévu à l'article 38 et expire à la même date que les plans généraux en vigueur». Ça voulait donc dire que le contrat était de cinq ans.

n(16 h 20)n

Suite à des demandes formulées en commission pour que le contrat soit d'une durée plus longue que cinq ans, et l'argument principal avancé, c'était pour faciliter l'obtention de financement auprès des institutions financières, alors ça nous est apparu comme étant un argument valable, acceptable. Et de là l'amendement qu'on apporte où là on stipule précisément que la durée du contrat est de 10 ans et que sa durée est prolongée dans les conditions prévues à l'article 75, c'est-à-dire qu'au moment de la révision du plan général, si toutes les conditions ont été bien remplies, il est prolongé de cinq autres années. Donc, il demeure toujours de 10 ans. De la même façon que le contrat à deux A est de 25 ans puis est toujours renouvelable, on ajoute un cinq ans à chaque période de révision des plans.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Effectivement, ça fait suite à une des demandes qu'il y avait eu, entre autres, sur le financement. Il y a également eu... Si je me souviens bien, au niveau de la commission parlementaire il y a plusieurs groupes qui sont venus dire qu'au niveau des CAAF il serait peut-être difficile au niveau de tous les suivis, tout ce que ça demande, là, pour suivre les normes et rassurer le ministère, c'était beaucoup de paperasse, c'était beaucoup de choses. Il y en a plusieurs qui disaient: Oui, les C-A-F nous intéresseraient, mais ce serait doublement intéressant s'il y avait une espèce de... On ne veut pas non plus engager des gens uniquement pour faire de la paperasse là. Est-ce que vous avez eu d'autres représentations là-dessus ou est-ce que vous avez fait autre chose pour faire en sorte qu'au niveau...

Puis je serai parfaitement d'accord avec vous puis ce n'est pas une question d'avoir une foresterie à deux vitesses, là, d'être moins rigoureux pour les C-A-F que pour les CAAF à deux A, mais au niveau, là, de tout le suivi comme tel, de l'engagement de professionnels, d'ingénieurs, et tout ça, il y a plusieurs gens qui ont dit: Bien, on serait peut-être intéressé, mais on n'a pas l'expertise, on n'a peut-être pas les moyens, puis on n'a peut-être pas tous les outils pour faire les suivis auprès du ministère et même les suivis sur le terrain de ce que ça demande, les C-A-F. Est-ce que vous avez modifié ou prévu certaines choses pour rendre ça un petit peu plus... je ne dirais pas plus simples en termes de normes à suivre, mais plus simples peut-être en termes de comptes rendus ou de documents à remplir pour les détenteurs de C-A-F?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, il ne nous est pas apparu pertinent ou opportun de diminuer les obligations d'un bénéficiaire de contrat d'aménagement. Au contraire, je pense qu'on est davantage convaincu qu'un détenteur de contrat d'aménagement forestier doit respecter les mêmes obligations, assumer les mêmes obligations qu'un bénéficiaire de contrat à deux A, d'aménagement et d'approvisionnement forestier.

Il faut dire aussi cependant que, dans l'unité d'aménagement, le bénéficiaire de contrat d'aménagement forestier à un A, il est intégré avec les autres. Il n'est pas isolé. Il est dans le même processus que les autres. La différence, c'est que son contrat est de 10 ans puis il n'a pas d'usine. C'est ça, la différence. Mais il a les mêmes obligations puis il est dans le même processus avec les autres bénéficiaires de l'unité d'aménagement.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, je suis d'accord au niveau des obligations, et, je l'avais mentionné, la question n'est pas de diminuer les obligations comme telles. Il y en a plusieurs qui sont venus nous dire: Bien, au niveau de l'expertise pour suivre justement ces obligations-là, est-ce qu'une des portes de sortie pourraient être, par exemple, que ces gens-là puissent dire: On n'a peut-être pas l'expertise, mais, étant donné qu'on est à l'intérieur d'une unité d'aménagement, dans l'entente il sera prévu que d'autres pourront le faire pour nous également. Parce que tout le monde est coresponsable, donc, s'il y a des choses que les bénéficiaires de C-A-F ne suivent pas ou auxquelles ils ne sont pas capables de répondre, bien, c'est tout le monde qui sera puni. J'ose imaginer qu'on retourne peut-être ces questions-là qui nécessitent davantage de ressources, et tout ça, à une entente interne, entre les gestionnaires d'une unité, là, ils s'entendront entre eux là-dessus.

M. Brassard: Ils font partie de l'entente aussi. Ils sont signataires d'une entente de fonctionnement également, d'une part. D'autre part, il ne faut pas non plus penser que ces groupes locaux, qu'on pense aux coopératives forestières ou aux organismes de gestion en commun, sont dépourvus d'expertise, hein? Ils sont très bien dotés d'une expertise de qualité.

M. Béchard: Non, c'était surtout, M. le ministre, au niveau des MRC. Il y a certaines MRC qui sont venus me dire: Ça nous intéressait peut-être, ces projets-là, mais à date on n'a pas l'expertise pour les faire puis on ne voit pas, dans les volumes qui pourraient nous être attribués ou dans les projets qu'on a, je dirais, de plans...

M. Brassard: ...des MRC.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous avez terminé?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): J'aurais une question, M. le ministre, peut-être que vous pourriez m'éclairer. question de compréhension. Peut-être que je fais la bonne lecture, peut-être la mauvaise lecture. Dans l'amendement proposé, on dit que le contrat a une durée de 10 ans, et, au deuxième alinéa, on dit: Sa durée est prolongée dans les conditions prévues à l'article 75. À l'article 75, on parle d'une prolongation... «la durée du contrat est prolongée de cinq ans». À la prolongation au terme du 10 ans, est-ce que c'est une prolongation de cinq ans ou une prolongation de 10 ans?

M. Brassard: C'est 10 ans. Le contrat est de 10 ans, mais, au bout de cinq ans, il y a un nouveau plan qui doit se faire, et le contrat peut être aussi révisé, et c'est à ce moment-là qu'on ajoute 10 ans, pour que ça fasse toujours 10 ans. On ajoute un cinq ans, c'est-à-dire. On ajoute cinq ans pour que le contrat soit toujours de 10 ans. Alors là, quand arrive le moment de la révision des plans, il y a un cinq ans d'écoulé. Donc, il reste un cinq ans. Mais, une fois le plan approuvé, la durée est prolongée d'un autre cinq ans. Donc, c'est toujours un contrat de 10 ans. De la même façon que, les CAAF à deux A, c'est toujours des contrats de 25 ans.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va, merci beaucoup. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Article 84.3: «Le contrat d'aménagement forestier confère à son bénéficiaire le droit d'obtenir annuellement, sur une ou plusieurs unités d'aménagement qui y sont désignées, un permis d'intervention pour la récolte d'un volume de bois ronds d'une ou de plusieurs essences en vue de mettre ces bois en marché pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois, à charge par le bénéficiaire d'exécuter les obligations qui lui incombent en vertu de la présente loi et du contrat et sous réserve de l'atteinte des rendements annuels et des objectifs assignés aux unités d'aménagement en cause et de l'approbation par le ministre de leur plan annuel d'intervention.»

M. le ministre.

M. Brassard: Bien, je pense que c'est on ne peut plus clair. C'est que, quand vous êtes bénéficiaire d'un contrat d'aménagement forestier, bien, ça comporte des avantages. C'est que, entre autres, vous pouvez annuellement obtenir un permis qui vous permet de récolter, de faire une récolte, mais ça entraîne aussi des obligations, hein, obligations qui lui incombent en vertu de la présente loi, c'est-à-dire toutes les obligations concernant les travaux d'aménagement, les travaux de reboisement, l'atteinte des rendements annuels, s'il y a des objectifs également de gestion intégrée des ressources concernant les autres ressources du milieu forestier ou des objectifs de rendement accru, enfin, tous ces objectifs-là et ces rendements se doivent d'être aussi atteints. Donc, les obligations au contrat doivent être respectées.

La différence évidemment, c'est que, dans un CAAF à deux a, les bois sont destinés à une seule usine, alors que dans un contrat d'aménagement forestier évidemment, puisque le détenteur n'est pas propriétaire d'usine, alors les volumes récoltés sont mis en marché et servent à l'approvisionnement d'usines au pluriel. C'est la différence, en plus d'avoir une différence en termes de durée, évidemment.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(16 h 30)n

M. Béchard: Oui. Est-ce que l'obtention d'un contrat d'aménagement forestier amène une exclusivité pour le groupe qui le fait? Ce que je veux dire par là, c'est: Par exemple, un groupe qui aurait un contrat d'aménagement forestier ? j'imagine ? pourrait continuer de faire certaines opérations pour d'autres bénéficiaires. Ça n'amène pas un droit exclusif. Il pourrait, à la limite, faire des travaux d'aménagement pour l'ensemble des autres bénéficiaires, mais sur une partie du territoire. À ce moment-là, il pourrait profiter carrément de la vente des bois qui sont récoltés, et ça leur appartient. Par exemple, un groupement forestier ou une coopérative qui travaille déjà pour des bénéficiaires qui sont sur une unité d'aménagement, le fait qu'il devienne, je ne dirais pas propriétaire mais contractuel d'un contrat d'aménagement forestier, ça ne l'empêche pas de continuer ses autres opérations, ce n'est pas un usage exclusif.

M. Brassard: Bon. Ils peuvent continuer à ce moment-là par voie d'engagement ou de sous-traitance. Ils peuvent continuer de sous-traiter. C'est ce qui arrive présentement, d'ailleurs la plupart des coopératives forestières et des organismes d'aménagement forestier sont des sous-traitants de bénéficiaires de CAAF à deux A et ils vont continuer de le faire. Ça vient s'ajouter. Ce n'est pas incompatible.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce qu'il pourrait arriver que, par exemple, pour une année, les usines auxquelles sont liés les contrats d'aménagement forestier pourraient diminuer leur approvisionnement venant des contrats d'aménagement à un A pour se concentrer peut-être sur les leurs ou... d'une venue sur le marché de bois du privé ou d'ailleurs à de meilleurs prix? Est-ce qu'il y a une obligation dans les deux sens, c'est-à-dire que les détenteurs doivent absolument vendre aux usines mais, de l'autre côté, les usines doivent aussi obligatoirement acheter? Si on ne s'entend pas sur le prix, à ce moment-là, qu'est-ce qu'il arrive?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Évidemment, dans l'hypothèse où on indique comme condition à un bénéficiaire de contrat d'aménagement forestier qu'il devra vendre son bois à un certain nombre d'usines dont la liste apparaît dans le contrat et que, par le plus curieux des hasards, toutes ces usines-là à un moment donné refusent d'acheter le bois ainsi récolté, bien là c'est évident qu'à ce moment-là il faudra modifier le contrat pour allonger la liste ou autoriser le détenteur à vendre sur le marché à tout preneur.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Et ça, ça pourrait se faire...

M. Brassard: Un peu comme ce qui se passe sur l'île d'Anticosti. Quand les premiers preneurs refusent, n'achètent pas, bien là, à ce moment-là, ils peuvent vendre à quiconque, ils peuvent aller sur le marché, puis trouver preneurs, puis vendre leur bois.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: O.K. Donc, ça pourrait se produire comme ça. Les bénéficiaires de contrats d'aménagement forestier, si les usines auxquelles ils sont rattachés ne veulent pas acheter, peuvent s'en aller sur le marché puis l'offrir. Mais il y a quand même cette première obligation-là. S'il y a par hasard des circonstances qui font en sorte que les usines ne sont pas intéressées, bien, à ce moment-là, ils peuvent sortir tout simplement puis aller à qui les voudra bien.

(Consultation)

M. Brassard: On pourra fonctionner comme ça. C'est la condition pour avoir une liste d'usine et les considérer comme premiers preneurs. Alors là, à ce moment-là, ça veut dire que, s'il y a désistement, le bénéficiaire vend au marché qui donc est intéressé à acheter.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Et dans les cas où ? on le verra probablement plus loin, de mémoire on le verra plus loin, mais juste peut-être une petite information ? justement les bénéficiaires des contrats d'aménagement forestier ne se rendent pas, puis que c'est une obligation qui n'est pas respectée, donc ils sont passibles de voir leur contrat révisé, et tout ça, comme tous les autres bénéficiaires de CAAF à deux A. Ils auront des modifications de volume, etc., en tout temps ou à peu près.

M. Brassard: Les mêmes règles. Les mêmes règles vont jouer, s'appliquer.

M. Béchard: Dans les cas où, par exemple, en raison de la variation des prix ou quoi que ce soit, et surtout même s'il y a encore beaucoup de doute sur la rentabilité avec 10 000 m³ ? ça pressait ? on a décidé de partir sur un plan d'affaires de 10 000 m³, on se rend compte que, pour arriver dans le contexte économique pour une année ou deux années, ce n'est pas 10 000 m³ que ça prendrait, mais 20 000 m³ ou 25 000 m³, le contrat est là puis il ne bouge pas, s'ils ne sont pas capables de remplir leurs obligations de départ, bien, ils devront céder la place tout simplement à d'autres projets?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Ils vont devoir préparer un plan d'affaires évidemment. C'est sur la base de ce plan d'affaires là qu'on va pouvoir aussi juger que leur projet est rentable, sur cette base-là. Il faut qu'ils produisent un plan d'affaires. S'ils ne réussissent pas avec le volume qu'on leur a attribué puis qu'ils sont incapables de... bien là ça peut entraîner la cessation du contrat.

M. Béchard: Juste par curiosité, on peut parler d'un chiffre d'affaires de combien à peu près pour un bénéficiaire d'un contrat d'aménagement forestier, là? Si on le met entre, je ne sais pas, 10 000 et 30 000 m³, là, ça peut représenter quoi en termes de chiffres d'affaires, de nombre d'employés, de personnes qui tournent autour de ça, là? Ça, ça peut créer combien d'emplois un contrat d'aménagement forestier comme ça?

M. Brassard: Approximativement, là, le bois livré à l'usine, récolté puis livré à l'usine, c'est autour de 55 $ du mètre cube. Alors, si vous en avez 10 000, bien, là, ça veut dire un peu plus d'un demi-million de revenus générés par la vente des bois récoltés. Mais, évidemment, après ça, là, il y a des coûts, il y a des dépenses, il faut payer les redevances, il faut contribuer au Fonds forestier, il faut payer la main-d'oeuvre, il faut financer la machinerie, les opérations de récolte. Mais, en gros, là, c'est à peu près 55 $ du mètre cube. 10 000 m³, ça génère plus d'un demi-million.

M. Béchard: O.K. Ça va.

M. Brassard: 20 000 m³, alors on est dans le million.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va. L'article 84.3 est adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. L'article 84.4: «Le contrat est incessible.»

M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est important de le signaler et de l'inclure dans la loi. Il revient en effet au ministre de décider de l'attribution des bois du domaine public, du domaine de l'État en fonction de l'intérêt public. Et il n'appartient pas à un bénéficiaire de disposer de son contrat au plus offrant ou en fonction de ses propres intérêts. Alors, c'est comme pour les contrats à deux A. Un organisme qui est bénéficiaire d'un contrat d'aménagement forestier ne peut pas, là, demain matin, dire: Bon, bien, je m'en départis et je le vends à tel groupe ou à telle entreprise. Ça ne peut pas se faire. Même chose pour un contrat à deux A, d'ailleurs, on le sait, c'est incessible, ça ne se transmet pas. Si, un contrat à deux A, l'usine ferme ? comme Chandler, c'est un bel exemple ? bien, ACI n'a pas pu disposer du CAAF, il est revenu dans le domaine de l'État.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est donc dire que, par exemple, deux coopératives qui ont deux CAF, s'il y en a une qui décide de se retirer de ça, avant de le céder à l'autre, elle doit absolument passer par le ministère. Ça pourrait arriver, ce n'est pas impossible, sauf qu'il y a cette nécessité-là de passer par le ministère d'abord qui lui autorise ou non le transfert de ce contrat-là à une autre.

M. Brassard: Et, dans le cas de cet exemple, ensuite, en plus, on va consulter le milieu pour s'assurer qu'il y a un accord sur une opération de cette nature-là.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, ça ne veut pas dire, par exemple, que, si on se rend compte qu'il y a certaines expériences qui sont tentées qui ne sont pas concluantes et que, là, le milieu qui avait dit à un moment donné: Bon, il serait souhaitable de s'en aller dans ce type d'aménagement là au niveau des CAF, suite à cette expérience-là, il puisse revenir et dire: Bon, bien, à l'avenir, on ne veut plus se relancer là-dedans, on aime mieux que ça retourne sous l'ancien modèle et, à la limite, que ça soient des bénéficiaires déjà solidement implantés ou qui sont là depuis des années qui aient ces nouveaux volumes là. Ce que je veux dire, il n'y a pas d'étiquette CAF relié à un volume. Ce n'est pas parce qu'on a dit 25 000 m³ d'un volume en CAF qu'il ne pourra jamais retourner autrement ailleurs?

M. Brassard: Non, non. Absolument pas.

M. Béchard: O.K.

n(16 h 40)n

M. Brassard: Tout à fait.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Donc, l'article 84.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

«84.5. Le bénéficiaire de contrat doit, avant le 1er septembre de chaque année, fournir au ministre une déclaration sous serment identifiant les usines de transformation du bois auxquelles il a destiné des bois récoltés durant la période de validité du plan annuel d'intervention précédent et précisant, dans chaque cas, les volumes en cause.»

M. le ministre.

M. Brassard: C'est une obligation qui est requise parce qu'il est nécessaire que le ministre et le ministère soient bien informés de la destination des bois que le bénéficiaire de contrat a récoltés et qui ont été écoulés sur le marché libre. C'est nécessaire pour des fins de suivi et de contrôle, s'assurer de la bonne utilisation des bois et aussi pour avoir une idée exacte des plans d'approvisionnement complets des usines concernées.

Parce que le plan d'approvisionnement d'une usine, vous savez, c'est constitué de diverses sources, c'est: forêt publique, forêt privée ou d'autres formes également. Ça peut être des résidus du bois, bon, etc. Alors, c'est constitué de diverses sources. Il faut que, dans le plan d'approvisionnement et ses diverses sources, ces bois-là récoltés par les bénéficiaires de contrats d'aménagement apparaissent. Il faut que ça apparaisse, il faut qu'on sache que telle usine a obtenu 10 000 m³ de tel bénéficiaire de contrat d'aménagement de sorte que, quand vient le temps de revoir son plan d'approvisionnement pour cette usine, bien, on tienne compte de cette source-là aussi.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est donc de vraiment relier tous les volumes aux usines afin de ne pas échapper rien, à un moment donné qu'il n'y aient pas des volumes qui apparaissent ou qu'on se rende compte que quelque part il y a plus de volumes ou il y en a moins qu'il était prévu. C'est de s'assurer de la globalité des données qu'on a. Quand on revenait sur l'unité d'aménagement, et tout ça, les volumes, peu importe qui les récupère, sont comptabilisés.

M. Brassard: Qu'on le sache.

M. Béchard: Qu'on sache où ils vont. On le verra peut-être plus loin, mais les bénéficiaires de contrat d'aménagement, quelle est leur latitude d'une année à l'autre à suivre, ou à ne pas suivre, ou à augmenter, diminuer la récolte qui est prévue sur cinq ans?

M. Brassard: Bien, ils doivent fonctionner comme les détenteurs de contrats à deux A. Ils doivent fonctionner avec des plans annuels d'intervention qui prévoient leur niveau de récolte. Et leur niveau de récolte, il faut qu'il soit le plus près possible des attributions de volume parce que, s'ils se sont vus attribuer 20 000 m³ puis qu'ils récoltent uniquement 12 000 m³ ou 15 000 m³, bien là il y a un problème. On n'utilise pas de façon optimale les bois.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Brassard: Ça peut entraîner, au moment de la révision des plans, des changements à leur attribution. S'ils ont eu 20 000 m³ puis qu'au cours des cinq années qui suivent ils récoltent juste 15 000 m³ à chaque année, alors, c'est évident qu'à ce moment-là il y a un 5 000 m³ qui n'a pas été utilisé. Ça va entraîner des changements au moment de la révision.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce qu'ils peuvent avoir jusqu'à un certain niveau une surutilisation pendant quelques années, puis arriver au bout de cinq ans, puis dire: Ça va s'équilibrer ou si c'est un peu comme les autres: il n'y a pas de marge de manoeuvre à ce niveau-là?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: ...pas demander un permis une année où ils prévoient récolter plus que les volumes qui leur sont attribués.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Roberval, vous avez une question?

M. Laprise: Oui. Vous aviez parlé tout à l'heure, M. le ministre, que les approvisionnements, les CAF, il y a des conditions, à savoir que parfois il y a une partie qui vient de la forêt privée. Est-ce qu'à ce moment-là les entreprises sont obligées... Est-ce que le ministère a un point d'appui pour que la forêt privée dans une région donnée puisse vraiment récolter ce qu'elle est capable de récolter et le vendre?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Laprise: Est-ce qu'on a un point d'appui là-dessus pour être capable d'exiger...

M. Brassard: Oui, c'est l'application du principe de résidualité.

M. Laprise: O.K.

M. Brassard: Et je me suis engagé à l'appliquer encore avec davantage de rigueur dans les années qui viennent. Le principe de résidualité, ça veut dire que, avant d'aller en forêt publique, il faut s'assurer qu'on a eu recours à toutes les autres sources d'approvisionnement, y incluant la forêt privée.

M. Laprise: Ça fait partie des conditions.

M. Brassard: C'est ça, l'application du principe de résidualité. Puis, après ça, là, on va en forêt publique.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, ça répond à votre question, M. le député de Roberval?

M. Laprise: Correct.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 84.5 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Article 84.6. Il y a un amendement:

Remplacer l'article 84.6 proposé par l'article 69 du projet de loi, par le suivant:

«84.6. Le ministre peut, à tous les cinq ans, après avoir approuvé ou arrêté le plan général d'aménagement forestier et avoir donné au bénéficiaire l'occasion de présenter ses observations, réviser les conditions prévues au contrat s'il l'estime opportun.»

M. le ministre.

M. Brassard: Compte tenu de la décision de prolonger le contrat à la fin de chaque période quinquennale de PGAF, donc, il n'y a pas lieu de conserver le pouvoir discrétionnaire du ministre sur son renouvellement comme on le retrouvait dans le texte original, d'origine où on disait:

«Le ministre peut, s'il estime que l'intérêt public le justifie et aux conditions qu'il détermine, renouveler le contrat pourvu que le bénéficiaire se soit conformé, au cours de la période [...] aux obligations qui lui incombent en vertu de la présente loi.

«En cas de renouvellement, le ministre peut, après avoir donné au bénéficiaire l'occasion de présenter ses observations, réviser les volumes attribués ou le territoire du contrat.»

Ces deux alinéas du texte d'origine sont remplacés par celui que vous venez de lire, parce qu'on a décidé, dans l'article précédent, que la durée du contrat était de 10 ans et que la prolongation se ferait de cinq autres années à chaque moment de révision. Et on pourrait, le ministre pourrait, après avoir donné au bénéficiaire l'occasion de présenter ses observations, modifier les conditions prévues au contrat.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Écoutez, c'est sûr qu'on ne peut pas prévoir ce qui va se passer exactement dans cinq ans, mais j'ose imaginer, bien humblement, qu'il n'y a pas beaucoup de bénéficiaires qui, au premier renouvellement, vont dire: Bien, écoutez, j'ai beaucoup trop de volumes, je veux en avoir moins. J'imagine que le premier renouvellement va provoquer des demandes à la hausse entre autres et plus de réajustements. Ce que je comprends de cet article-là, c'est que finalement le bénéficiaire, dans le processus, comme c'est le cas pour les plans généraux d'aménagement, tous les plans généraux d'aménagement, va vous justifier des augmentations ou va réagir à vos commentaires, et tout ça.

n(16 h 50)n

C'est sûr qu'il ne faut pas être négatif là-dedans, mais, dans le cas où ce n'est pas relié aux capacités comme telles sur le terrain, mais beaucoup plus à la gestion du CAF, c'est-à-dire que... Et, comme on l'a entendu en commission parlementaire, il y en a qui sont venus dire sur les travaux: On est capables de les faire, dans bien des cas, on les fait déjà, mais c'est sur la gestion de tout ça. Est-ce que ça peut devenir aussi une condition, c'est-à-dire la bonne gestion non pas de l'aménagement, mais, je dirais, de l'organisme, là? On parlait de performance industrielle précédemment, je ne voudrais pas parler de performance de la coopérative ou du groupement forestier, mais est-ce qu'on va aussi regarder à ce niveau-là, au niveau de la gestion, au niveau des conditions des travailleurs, de ces choses-là? Est-ce que ça devient aussi un élément qu'on va prendre en considération lors du renouvellement des contrats?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Comme il n'y a pas d'usine de rattachée à une convention d'aménagement, à un contrat d'aménagement forestier, alors ce qui va être analysé puis évalué à chaque moment de révision des PGAF, c'est la performance environnementale et la performance forestière, donc celle qui est reliée aux travaux d'aménagement puis aux travaux sylvicoles. Alors, évidemment, il n'y aura pas d'évaluation de la performance industrielle, puisqu'il n'y a pas d'usine. Mais c'est évident qu'on n'aura pas à évaluer la qualité de la gestion de ses ressources humaines de la part du bénéficiaire. On va évaluer les résultats, les résultats, c'est-à-dire les travaux sylvicoles, les travaux d'aménagement, les opérations de récolte, les activités, les travaux routiers. C'est des résultats qu'on va examiner pour évaluer la performance.

Quand on parle des conditions, on parle surtout de réviser les conditions, on parle surtout des conditions concernant les entreprises qui vont recevoir les bois récoltés. Ça concerne la direction, si je peux dire, des bois récoltés vers les différentes usines. C'est ça qu'on entend par conditions prévues au contrat. Pour le reste, c'est les mêmes conditions que pour un CAAF à deux A. C'est les mêmes conditions qu'on retrouve à l'article 77. Si on révise à la baisse, il faudra que ce soit en vertu des éléments de 77, pas d'autres. Il ne peut pas y avoir de révision arbitraire.

Le Président (M. Lelièvre): D'autres questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Donc, il n'y aura pas d'analyse comme telle, par exemple, des conditions des travailleurs ou quoi que ce soit. C'est vraiment ça, c'est de la gestion, ils s'organiseront à la limite avec leurs problèmes ou quoi que ce soit. Vous vous en tenez uniquement à l'évaluation de la performance environnementale et forestière. Ce qui compte, c'est que ces critères-là soient respectés, soient bien suivis. Pour ce qui se passe à l'interne, on ne se met pas le nez là-dedans, et c'est à eux d'avoir ça. Il y a d'autres recours, que ce soit au niveau des normes ou du Code du travail ou quoi que ce soit, s'il y a des problèmes à ce niveau-là, au niveau des travailleurs.

M. Brassard: Il faut qu'ils respectent les autres lois à cet égard...

M. Béchard: C'est ça. Mais ça ne devient pas un critère.

M. Brassard: ...la Loi sur les normes du travail puis les lois sur la sécurité. Mais ça on n'a pas la responsabilité d'appliquer ces lois-là. Il faut qu'elle soient respectées aussi.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, l'article 84.6, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

«84.7. Dès qu'il prend connaissance d'une modification dans le contrôle de la personne morale ou de l'organisme bénéficiaire du contrat, le ministre peut mettre fin au contrat.

«Le ministre doit, en ce cas, donner au bénéficiaire un avis préalable énonçant son intention de mettre fin au contrat.

«Le ministre inscrit une mention de tout avis donné en application du présent article au registre visé à l'article 38.»

M. le ministre.

M. Brassard: Il s'agit d'une disposition qui s'apparente à celle prévalant pour tout bénéficiaire de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. C'est l'article 81 où il est dit que «le ministre peut, dès qu'il prend connaissance d'une modification dans le contrôle de la personne morale ou de la société bénéficiaire du contrat, réviser le volume attribué et le territoire d'aménagement prévu au contrat». Donc, ça s'apparente à cette disposition qu'on retrouve à 81.

Toutefois, dans le cas du contrat d'aménagement forestier, l'article 84.7, que vous venez de lire, M. le Président, habilite le ministre à pouvoir mettre fin à ce contrat s'il survient un changement de contrôle. À titre d'exemple, citons le cas où une entreprise détenant une ou des usines de transformation du bois prenait le contrôle de la personne morale ou de l'organisme bénéficiaire du contrat d'aménagement forestier ou encore celui où le contrôle passerait entre les mains d'un tiers qui ne satisferait pas aux conditions initialement imposées par le ministre, c'est-à-dire l'appui, par exemple, du conseil régional de développement de la région concernée ou, dans le cas d'une communauté autochtone, du conseil de bande concerné. À ce moment-là, on pourra mettre fin au contrat parce que ça constitue un changement, là, majeur par rapport à la situation initiale.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va?

M. Brassard: Il ne faut pas que ça devienne un moyen détourné, là, de prendre le contrôle de ces contrats d'aménagement forestier pour les brancher sur des usines existantes. Ça serait dénaturer la signification du contrat.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: On vise à éviter de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, et, dans ces cas-là, c'est donc dire que, comme dans les autres...

M. Brassard: C'est bien dit en termes simples ce que je disais tantôt en termes bien compliqués.

M. Béchard: Ha, ha, ha! Oui. Donc, c'est à peu près la même disposition qu'on avait précédemment...

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: ...c'est-à-dire, aussitôt qu'il y a un changement du bénéficiaire, ça redevient sous l'égide du ministère d'appuyer ou non cette revendication-là. Comme on l'a dit, étant donné qu'il n'y a pas d'étiquette comme telle collée CAF à des volumes, ça peut très bien retourner, s'il y a un CAF qui est laissé de côté ou si une entreprise...

Le seul point peut-être que je me demande, c'est, s'il y a, par exemple, une entente entre deux coopératives ou deux groupements sur le fait que, si on met les deux ensemble, on augmente le volume, donc, le CAF devient intéressant et plus rentable encore, ça ne peut pas se faire automatiquement. Vous pourriez quand même avoir votre droit de regard et dire: Bien, écoutez, si les deux de façon séparée fonctionnent couci-couça, on peut peut-être prendre la moitié de un puis le donner à l'autre puis, l'autre moitié, l'envoyer à d'autres fins, là. Il est redivisible au complet en tout temps. Ce n'est pas parce qu'il a 25 000 m³ qu'il doit passer de 25 000 m³ de CAF ou de 25 000 m³ à autre chose. On peut le rediviser aussitôt qu'il retombe sous votre égide.

M. Brassard: Oui, oui.

M. Béchard: Il n'y a pas d'étiquette ou il n'y a pas de rétribution totale et complète automatique.

M. Brassard: Exact.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, ça va?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'article 84.7 est adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Article 84.8. Il y a un amendement. Donc, dans l'article 84.8, proposé par l'article 69 du projet de loi:

1° insérer, dans la première ligne et après le mot «articles», «38,».

M. Brassard: L'article 38, c'est l'article qui prévoit l'enregistrement du contrat au registre tenu par le ministre.

Le Président (M. Lelièvre): 2°, remplacer, dans la deuxième ligne, les numéros «77.4, 77.5, 79» par le numéro «77».

M. Brassard: Alors, ça ajoute à cette liste les articles qui s'appliquent à la révision des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier avec les adaptations nécessaires, compte tenu que la durée du CAF à un A est de 10 ans.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, avez-vous des questions?

M. Béchard: Donc, on reprend la même façon quand c'était pour cinq ans et on le réajuste vu que c'est pour 10 ans. Juste pour bien comprendre, là, ce qu'on fait en modifiant ces trois éléments-là, là, que vous mentionnez, c'est en raison de la durée de 10 ans des contrats d'aménagement à un A, mais qui suivent quand même le même processus à tous les cinq ans.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

n(17 heures)n

M. Brassard: C'est-à-dire que, avant, à l'origine, il prenait fin après cinq ans. Alors donc, comme il ne prend pas fin après cinq ans puis qu'il a une durée de 10 ans qui peut être prolongée, c'est les articles appropriés concernant la révision des volumes pour les CAAF, deux A, qui s'appliquent.

M. Béchard: Ce sont des articles de renouvellement et non de fin qui s'appliquent?

M. Brassard: Oui, c'est ça.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que les amendements proposés à l'article 84.8 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que l'article 84.8 est adopté?

M. Béchard: Bien, il y a peut-être des explications supplémentaires sur 84.8 qu'on n'avait pas avec l'amendement.

M. Brassard: Vous voyez le nombre d'articles auxquels on réfère. Ça rend applicable au contrat d'aménagement forestier un grand nombre des dispositions légales et réglementaires qui régissent les contrats à deux A, les CAAF à deux A, puisque ces deux types de contrat doivent cohabiter dans la même unité d'aménagement. Alors, il faut qu'ils soient assujettis aux mêmes obligations et aux mêmes contraintes relativement à la préparation des plans, la réalisation des activités d'aménagement, les traitements sylvicoles, les évaluations et toutes ces obligations-là qu'on retrouve aux articles cités. C'est les mêmes qui s'appliquent aux CAF à un A comme aux CAAF à deux A.

M. Béchard: Est-ce qu'on pourrait dire que, si ce n'est que la partie approvisionnement, tout ce qui est aménagement, les obligations sont identiques pour les deux types de contrat? Il n'y a aucune modification...

M. Brassard: C'est la même chose.

M. Béchard: ...ou aucune différence au niveau de l'aménagement comme tel.

M. Brassard: C'est exactement la même chose. Ce qui est normal, encore une fois, parce qu'ils font partie d'un même plan pour la même unité d'aménagement.

M. Béchard: C'est ça, pour ne pas qu'on se ramasse avec deux types d'aménagement et deux types de foresterie, selon le cas.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, est-ce que 84.8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. Article 84.9:

«84.9. Le ministre met fin au contrat sans avis préalable dans les cas suivants:

«1° le bénéficiaire cesse définitivement ses activités de mise en marché de bois;

«2° le bénéficiaire a fait cession de ses biens ou a été l'objet d'une ordonnance de séquestre en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (Lois révisées du Canada, chapitre B-3) ou, s'il s'agit d'une personne morale, a fait l'objet d'une ordonnance de liquidation;

«3° le bénéficiaire devient une personne liée, au sens de la Loi sur les impôts, au titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois.»

M. le ministre.

M. Brassard: Ça indique bien les situations qui vont entraîner la cessation du contrat. D'abord, le bénéficiaire, lui, arrête les activités de mise en marché du bois, donc il arrête de récolter les bois qui vont être attribués, alors c'est évident que ça met fin au contrat. Ou encore il fait faillite, il est l'objet d'une ordonnance de liquidation, alors c'est évident qu'à ce moment-là le contrat prend fin. Ou encore il devient une personne liée, au sens de la Loi sur les impôts, au titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois, ce qui a pour effet de dénaturer le sens même du contrat d'aménagement forestier.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Sur le premier paragraphe, quand on dit «cesse définitivement ses activités», c'est le jour où vous avez la fin, que c'est fini, on met la clé dans la porte, mais... c'est parce qu'il y a toujours la question du temporaire là-dedans, ce qui peut cesser pour une période donnée. C'est quand que la lumière rouge s'allume pour dire qu'il commence à être un peu sur la sellette? Parce que, à la limite, il peut en faire moins, il peut changer de niveau, il peut avoir des difficultés. Est-ce qu'on peut endurer ça une certaine période ou c'est uniquement quand c'est la fin? Ou sinon, quand c'est de façon temporaire comme ça, on va dans le respect des conditions du contrat comme tel et c'est là qu'on trouve les outils pour peut-être le réajuster?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Mais ça, ça vient s'ajouter à ce qu'on retrouvait à l'article 82 où il y avait toute une série de possibilités de résiliation du contrat parce qu'il ne respectait pas ses obligations. Là, dans le cas de 1°, évidemment, il avertit le ministère, il indique au ministère qu'il a décidé, pour toutes sortes de raisons, d'arrêter ? et de façon définitive, pas temporaire ? de façon définitive ses activités de mise en marché du bois. Alors, c'est sur la base de l'information qu'il nous communique qu'on met fin au contrat. On ne spécule pas, là. Ce n'est pas le ministre qui spécule, c'est le bénéficiaire qui avertit en disant, pour toutes sortes de raisons qui sont les siennes: Je cesse, je mets fin de façon définitive à mes activités de mise en marché. Alors, à ce moment-là, on prend acte puis on considère que le contrat vient de prendre fin.

M. Béchard: O.K. Donc, si on veut, après avoir utilisé tous les autres mécanismes pour les autres situations, ça, c'est uniquement en cas de fermeture des activités, cet article-là. Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, d'autres observations sur 84.9? L'article 84.9 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. L'article 69 dans son ensemble est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté.

Article 70. L'article 85 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Le ministre délivre un permis d'intervention au bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier ou d'un contrat d'aménagement forestier sur approbation du plan annuel d'intervention de l'unité d'aménagement.»

M. le ministre.

M. Brassard: Bien, il faut l'ajouter parce que le texte actuel ne fait référence qu'au contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Le texte actuel ne fait référence qu'au CAAF à deux A. Alors, il faudra désormais faire référence aussi au contrat d'aménagement forestier qui devra également être l'objet d'un permis d'intervention, et également présenter un plan annuel d'intervention. C'est la même obligation.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, ce que j'en comprends, c'est uniquement d'ajouter la nouvelle donnée qu'on vient de faire au niveau de l'article 69, l'article précédent. Il n'y a pas de changement...

M. Brassard: Ça couvre le contrat.

M. Béchard: ...puis c'est pour s'assurer qu'on suit le même processus pour les deux types de contrat qui seront dorénavant là. C'est bel et bien ça, il n'y a pas de changement majeur autre que ça.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'article 70 modifiant l'article 85 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Article 71. L'article 86 de cette loi est remplacé par le suivant: «Le permis d'intervention autorise le bénéficiaire à récolter dans l'unité d'aménagement, durant la période de validité du plan annuel et sous réserve des réductions faites en application de la présente loi, un volume de bois d'une ou de plusieurs essences jusqu'à concurrence du volume annuel fixé à son contrat ou du volume majoré en application de la présente loi et à réaliser les activités d'aménagement forestier relevant de sa responsabilité.

«Le permis autorise la récolte pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois et, dans le cas d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, uniquement de celle qui y est mentionnée, sauf décision contraire du ministre prise en application de l'article 43.2.

«Le permis indique, par essence ou groupe d'essences, les volumes autorisés et, le cas échéant, précise l'usine approvisionnée.»

M. le ministre.

M. Brassard: Ça vient définir la portée du droit consenti par le permis d'intervention aux bénéficiaires des deux types de contrat, et on l'actualise également pour tenir compte des dispositions du projet de loi n° 136.

n(17 h 10)n

Par exemple, le nouvel article 86 précise que le volume autorisé est consenti sous réserve des réductions ou majorations faites en application de la présente loi. Alors, on pourrait référer à plusieurs articles où cette possibilité, soit de réduction, est possible; la majoration également est possible. Et on précise également que le permis autorise son titulaire à réaliser les activités d'aménagement forestier relevant de sa responsabilité, lesquelles ont fait l'objet d'une désignation au plan annuel d'intervention.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata... M. le ministre, avez-vous terminé?

M. Brassard: Oui, oui.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Oui. On a presque eu peur. Le permis d'intervention comme tel et ce qu'il amène, ce qu'il autorise, c'est finalement la conclusion de tous les contrats, de tout ce qu'il y a à l'intérieur de ça. On donne ce terme-là. J'imagine que ça doit être assez difficile à calculer. La valeur de ce type de permis là, étant donné qu'il y a beaucoup de choses qui y sont reliées, c'est toujours relié au volume comme tel. Le papier comme tel, le permis, c'est surtout tout ce qui en découle qui a une valeur. Surtout quand il y a des transferts ou des ventes ou quoi que ce soit, ça revient toujours sous l'autorité du ministre avant que les CAAF ou que les volumes soient redonnés.

Parce qu'on se demandait, c'est de savoir quelle est la valeur de ce permis-là, étant donné tout ce qui est là, tout ce qu'il y a comme contrats, comme plans généraux d'aménagement et tout. Le permis, si je comprends bien, c'est la conclusion de toutes ces étapes-là. Une fois que tout ça est fait, tout ça est respecté, il y a le permis. C'est l'autorisation finale. C'est un peu le diplôme de fin de...

M. Brassard: C'est un peu l'approbation, si l'on veut, ou l'autorisation accordée aux bénéficiaires de pouvoir mettre en oeuvre son plan annuel. Il a un plan annuel. Il a présenté son plan annuel évidemment en fonction de son plan général et, une fois le plan annuel analysé, s'il est conforme, ça donne lieu à un permis, c'est-à-dire donc l'autorisation de l'appliquer, de le mettre en oeuvre, le plan annuel, au niveau de la récolte et des travaux d'aménagement ou des travaux routiers. Il est, à partir de ce moment-là, autorisé à réaliser ce qui se retrouve dans son plan annuel.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, c'est la dernière approbation, là, que le ministère envoie pour garantir que tout ce qu'il y avait dans le plan annuel, dans le plan général d'aménagement, dans tout ça est conforme, a été respecté, et c'est l'aval que vous donnez aux bénéficiaires qui peuvent aller de l'avant.

M. Brassard: Il peut aller de l'avant.

M. Béchard: Parfait.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'article 71 modifiant l'article 86 est adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Adopté. L'article 72. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 86, de l'article suivant:

«Lorsque le ministre constate que, pour une année donnée, le volume autorisé en application de la présente loi a été dépassé, il peut, après avoir donné au bénéficiaire l'occasion de présenter ses observations, réduire le volume autorisé pour l'année en cours ou pour une année subséquente.

«Sont pris en compte aux fins du calcul du dépassement du volume:

«1° le volume de matière ligneuse laissé sur le site;

«2° les arbres ou parties d'arbres, des essences ou groupe d'essences, qu'il a fait défaut de récolter pour réaliser les traitements sylvicoles relevant de sa responsabilité selon le plan annuel d'intervention.

«Si, en raison de la pluralité de contrats concernant la même unité, le ministre n'est pas en mesure de déterminer lequel des bénéficiaires doit supporter la réduction, il applique celle-ci à tous les bénéficiaires de contrats concernant l'essence ou le groupe d'essences en cause au prorata des volumes attribués à chacun.»

M. le ministre.

M. Brassard: Bien, je pense que c'est assez clair. C'est évident que c'est une disposition qui n'existe pas dans la loi actuelle et qui indique ce qu'il convient de faire lorsqu'on constate un dépassement de volume autorisé. À ce moment-là, on réduit le volume autorisé, soit pour l'année en cours ou pour une année subséquente, et on prend en compte le volume de matière ligneuse laissé sur le site. Et le dernier paragraphe évidemment fait référence au principe de la coresponsabilité des bénéficiaires sur une même unité d'aménagement. Dans le contexte où on n'est pas en mesure de déterminer lequel des bénéficiaires doit supporter la réduction ? ce n'est pas évident ? alors, c'est l'ensemble des bénéficiaires de la même unité qui devront la subir, au prorata des volumes attribués à chacun. C'est la coresponsabilité qui s'applique.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va, M. le ministre?

M. Brassard: Oui, en ajoutant que c'est toujours évidemment avec comme objectif de respecter la possibilité forestière.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, c'est sûr que c'est un des principes, la cogestion et la coresponsabilité, mais le dernier alinéa est assez particulier. C'est-à-dire que, si on n'est pas capable de trouver le coupable, finalement, c'est tout le monde qui va subir une baisse, une réduction du volume, qui sera appliqué au prorata, même s'il y a des gens qui n'ont rien à voir là-dedans. C'est sûr que j'ose espérer que ça ne sera pas appliqué, qu'on ne se servira pas de cet alinéa-là, mais j'imagine qu'il va sûrement y avoir des enquêtes internes à l'unité. Si le ministre ne trouve pas, je suis à peu près certain qu'il y a des gens qui vont l'aider à trouver ce qui va se passer à l'intérieur de l'unité d'aménagement.

Et je voulais juste savoir comment on peut envisager que quelqu'un tente... Ça serait un peu de nier la convention, de ne pas respecter la convention qu'il y a au départ et de ne pas le dire aux autres. Les risques sont immenses pour tous. S'il y en a un qui est là-dedans et qui ne le dit pas. Je suis bien intrigué par le type ou le processus d'enquête que le ministère a ou met en place à ce moment-là pour trouver qui a fait quoi et où ça se passe. Comment vous procédez, à ce moment-là, quand vous voyez qu'il y a eu un dépassement de volume et qu'il y a peut-être quelqu'un, quelque part, qui est en tort, alors qu'il peut y avoir plusieurs bénéficiaires qui se retrouvent dans la même unité? C'est quoi, votre processus, je dirais, d'enquête ou de cueillette d'informations pour trouver le coupable, si jamais le bénéficiaire n'a pas lui-même dit pourquoi ça arrivait comme ça?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Ce qu'on pense d'abord, c'est que ça sera sûrement l'objet de dispositions dans l'entente de fonctionnement. Parce qu'il peut arriver qu'en vertu d'une entente de fonctionnement on désigne un seul exécutant sur l'unité d'aménagement ? c'est des choses qui sont envisageables ? un seul exécutant pour le compte des autres, qui peut faire la récolte. Alors forcément, à ce moment-là, ça veut dire que dans l'entente de fonctionnement il faudra qu'ils prévoient que, en cas de dépassement, bien, la réduction se répartit de la façon suivante, qu'ils prévoient la façon de répartir les impacts de la réduction. Donc, on peut certainement présumer que les bénéficiaires vont traiter de cette question-là dans leur entente de fonctionnement.

M. Béchard: Donc, cet article-là, c'est un peu une soupape de sécurité, c'est au cas où il n'y ait pas de mécanisme de prévu...

M. Brassard: C'est ça.

M. Béchard: ...à l'intérieur de l'entente.

M. Brassard: Ou s'il n'y a pas d'entente du tout, ce qui m'étonnerait, là, mais, en tout cas, c'est une possibilité.

n(17 h 20)n

M. Béchard: Je reviens à ma question. Dans le cas où justement il n'y a pas d'entente, on est obligé d'utiliser ça, quels sont les mécanismes d'enquête que vous mettez? Il faut que vous alliez sur le terrain? Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là? C'est-u une interrogation en règle de l'ensemble des bénéficiaires pour savoir qu'est-ce qui s'est passé et qui va dénoncer qui en premier?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: À moins que ce soit d'une évidence, là, évidente à ce moment-là, puis s'il n'y a pas d'entente, ah bien là on va recourir à la disposition qui fait référence au prorata des volumes attribués entre les bénéficiaires.

M. Béchard: Ce que j'en comprends, c'est d'abord, selon processus, il y a l'entente entre les bénéficiaires, au départ, qui devra prévoir s'il y a des dépassements, qu'est-ce qu'on fait.

Dans un deuxième cas, s'il n'y a pas d'entente, là on tombe dans cet article-là, et, la première étape, c'est d'essayer de trouver, c'est pourquoi et c'est qui. Donc ça, ça en est un autre. Mais, si en bout de ligne on n'est pas capable de le trouver... C'est pour ça que le dernier alinéa, je me dis que c'est presque des circonstances quasi exceptionnelles, les autres bénéficiaires, à un moment donné, avant de se voir tous diminués leurs volumes au prorata de ce qu'ils ont, si vous n'êtes pas capables de l'identifier, eux-autres vont l'identifier. Et, c'est pour ça que je trouve ça un peu particulier, là. À partir du moment où tout le monde est lié, s'il y en a un dans la gang qui ne veut pas... qui ne dit pas qu'est-ce qui se passe, bien je suis à peu près certain que les autres qui sont sur le terrain, qui font de la récolte autour, vont le dénoncer, ce ne sera pas long.

Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce qu'il y a une étape, là, entre le fait... vous pouvez le trouver, puis, si vous ne le trouvez pas, si les autres vous le disent, c'est qui, avant que tout le monde voit ces diminutions au prorata s'appliquer, est-ce qu'il y a une marge de manoeuvre quelque part, qu'ils disent: Bien, écoutez, avant de nous appliquer ça, là, c'est un tel qui l'a fait puis on peut vous le démontrer, là. Avant d'appliquer cette diminution-là, vous, qu'est-ce que vous allez faire au niveau du ministère pour vous assurer que ce n'est pas tout le monde qui va payer le prix en bout de ligne?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Ça va dépendre évidemment de la façon dont les travaux de récolte sont exécutés. Si chaque bénéficiaire exécute les travaux de récolte portant sur ses volumes attribués, à ce moment-là ça sera sans doute possible d'identifier le bénéficiaire fautif; mais, s'ils fonctionnent à partir d'un exécutant pour l'ensemble des bénéficiaires... À moins, encore une fois, qu'ils l'aient prévu dans leur entente de fonctionnement. Dans la très grande majorité des cas, je pense que c'est ça qui va arriver, ils vont le prévoir dans leur entente. Ils ne laisseront pas cette question-là absente de l'entente, ils vont certainement avoir un chapitre là-dessus.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Peut-être juste une petite parenthèse sur l'entente. Est-ce que vous allez envoyer, au niveau du ministère, à chacun des bénéficiaires présents sur l'unité d'aménagement, l'entente idéale, le type, les éléments qui doivent être contenus dans l'entente pour éviter qu'il y ait des trous, que les gens aient des surprises après les premières années de cogestion et de coresponsabilité?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Je ne pense pas que ce soit nécessaire parce que déjà l'industrie est à l'oeuvre pour s'en bâtir une ou se bâtir un modèle d'entente.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Donc, finalement le dernier alinéa, ce sont presque des situations exceptionnelles.

M. Brassard: Si on peut dire.

M. Béchard: On peut presque dire, à moins de grandes surprises, ça ne sera pas utilisé fréquemment, à tous les ans. Mais là-dessus, quand on mentionne dans le premier alinéa que le bénéficiaire aura l'occasion de présenter ses observations, c'est uniquement une fois qu'il est reconnu comme étant celui qui l'a fait. S'il ne se dénonce pas lui-même...

M. Brassard: On l'aura identifié, là.

M. Béchard: Oui, mais, même à ce moment-là, il aura la possibilité de...

M. Brassard: ...de s'expliquer, de faire valoir son point de vue.

M. Béchard: ...sortir de l'ombre.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va, pour ce qui est de l'article 72 modifiant l'article 86.1.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va. Adopté. Article 73: L'article 92 de cette loi est abrogé.

M. Brassard: Oui, bien, c'est abrogé compte tenu des nouvelles dispositions des articles 92.0.3 à 92.0.11, introduits par l'article 76.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va?

M. Brassard: L'article 92.0.3 habilite le ministre a autorisé la récolte de tout volume de bois auquel un bénéficiaire a renoncé. Alors, c'est devenu inutile compte tenu d'autres dispositions qui traitent du même sujet.

M. Béchard: Peut-être juste une petite question... O.K. C'est beau. Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va?

M. Béchard: Non, non, c'est juste parce qu'on avait un petit...

Le Président (M. Lelièvre): Sur l'article 73 abrogeant 92.

M. Brassard: Parce que plus loin on le verra, il y a des articles qui habilitent le ministre à autoriser la récolte de tout volume de bois auquel un bénéficiaire a renoncé. Alors, ça couvre le même sujet que l'article qu'on abroge.

M. Béchard: O.K. Non, c'est juste parce que j'avais... On voulait vérifier, parce que ce n'est pas celui qui concerne les copeaux et les sciures et tout ça. C'est beau. Ça va. Oui, ça va là-dessus.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va. Donc, 73 abrogeant l'article 92 est adopté. L'article 74: L'article 92.0.1 de cette loi, modifié par l'article 23 du chapitre 4 des lois de 2000, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«92.0.1. Le bénéficiaire d'un contrat qui, pour une année donnée, ne récolte pas la totalité du volume de bois attribué à son contrat pour une unité d'aménagement pourra, sauf pour une année au cours de laquelle le ministre applique la réduction prévue à l'article 46.1 ou 79.1, le récolter, au cours des années subséquentes précédant l'expiration de la période de validité du plan général d'aménagement forestier, dans cette unité d'aménagement ou, après avoir obtenu l'autorisation du ministre, dans une autre unité d'aménagement visée par son contrat où il a également accumulé un volume non récolté équivalent ou supérieur.»;

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après «46.1», de «, 79.1 ou 86.1,»;

3° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Dans tous les cas, le bénéficiaire ne pourra récolter, au cours d'une année, un volume supérieur au volume annuel total attribué, par essence ou par groupe d'essences, pour l'ensemble des unités d'aménagement visées par son contrat majoré de 15 % et cette majoration sera autorisée seulement lorsque le bénéficiaire aura récolté tout le volume qui lui est alloué pour l'année en cours.»

M. le ministre.

M. Brassard: Le remplacement du premier alinéa de l'article 92.0.1 de la loi actuelle, c'est devenu nécessaire pour diverses raisons. D'abord, il fallait limiter à la période quinquennale du plan général en vigueur la possibilité pour un bénéficiaire de reporter la récolte du bois qu'il n'a pu récolter, et ce, dans chaque unité d'aménagement. Donc, ça doit se faire sur la durée de la période quinquennale, pas au-delà. Donc, je dirais, s'il y a des vestiges de volumes non récoltés après la période quinquennale, bien là, c'est clair qu'il n'y aura pas de possibilité de les récolter.

n(17 h 30)n

Deuxièmement, c'est rendu nécessaire aussi pour adopter une approche par unité d'aménagement, ce qui se justifie en raison de l'obligation d'atteindre les objectifs fixés par le ministre pour l'unité et d'intégrer ainsi les activités d'aménagement forestier, et aussi, enfin, pour préciser qu'un bénéficiaire ne peut récolter son volume en arrérage l'année où le ministre réduit son volume de récolte autorisé en raison de surplus dans les autres sources d'approvisionnement disponibles ? c'est l'article 46.1 ? ou encore que le bénéficiaire de contrat refuse de participer à la mise en oeuvre d'un plan spécial de récupération visant à assurer la récupération de bois en perdition ? c'est l'article 79.1.

Quant au deuxième alinéa de l'article 92.0.1, il est modifié afin que, comme dans le cas prévu où le ministre applique l'article 46.1, en raison de surplus dans les autres sources d'approvisionnement disponibles, un bénéficiaire ne puisse récolter au cours des années subséquentes toute réduction de volumes que le ministre lui a imposée en raison du refus de participer à la mise en oeuvre d'un plan spécial pour assurer la récupération de bois en perdition ou en raison d'un dépassement par le bénéficiaire, une année donnée, du volume de récolte autorisé à son permis, à la nouvelle intervention ? c'est l'article qu'on vient de voir, 86.1.

Et le troisième alinéa de l'article 92.0.1 reconduit la disposition antérieure par laquelle un bénéficiaire peut rattraper le retard qu'il a accumulé dans la récolte via une majoration annuelle du permis d'intervention, qui ne doit pas cependant dépasser 15 % de son attribution. Ça, c'est ce qui se pratique déjà, on reconduit la disposition, c'est ce qui se fait déjà.

Veuillez préciser cependant que cette majoration est calculée en fonction du volume annuel total attribué à ce bénéficiaire par essence ou groupe d'essences, et ce, pour l'ensemble des unités d'aménagement figurant à ce contrat. Voilà.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Sur le 15 % de plus qui peut être récolté sur cette majoration-là, j'imagine qu'avant de l'autoriser il y a certaines vérifications qui sont faites, c'est-à-dire que, par exemple quelqu'un qui est en situation financière difficile, qui voudrait se donner, je dirais, une marge de manoeuvre pour une année précise, qui dit: On va aller chercher ce 15 % là immédiatement, mais, par contre, vous vous rendez compte que ça pourrait avoir des impacts sur les autres années, la mécanique, là, pour passer dans, je dirais, cette récolte-là supplémentaire, c'est quoi?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, ce 15 % là, ça porte sur des surplus qui ont été accumulés antérieurement. Donc, ça ne concerne pas l'avenir, là. C'est qu'antérieurement il n'a pas récolté les attributions qu'il lui était permis de récolter, et il est possible à ce moment-là, dans les années antérieures, qu'il puisse récolter cette partie de volume non récolté mais attribué. Ça ne doit pas cependant dépasser 15 % par rapport au volume total.

M. Béchard: Jusqu'à combien il peut ne pas récolter son attribution par année?

M. Brassard: Il n'y a pas de limite fixée. Ça dépend évidemment de sa situation puis de toutes sortes de circonstances. Une année donnée, il est en mesure de récolter uniquement 25 % ou 30 % de ses volumes attribués, ça veut dire que l'année suivante ça ne signifie pas à ce moment-là qu'il va pouvoir récolter les 70 % qu'il n'a pas récoltés puis le 100 % qui lui est permis dans l'année qui vient. Alors, c'est pour ça que là il y a des limites, là, la limite du 15 % intervient.

Une voix: ...

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Mais, si, par exemple une année, parce que le marché n'est pas bon ou pour quelque raison que ce soit, il décide de couper, disons, à 15 % ou à 25 % ou même 30 % ses approvisionnements justement parce que les marchés ne sont pas bons, ce n'est pas là, ça veut dire que l'année d'après, il ne peut pas augmenter à plus que 15 %. Cependant, disons pour... disons qu'il sauve 30 % une année, l'année d'après il peut récolter un maximum de 15 % et l'autre année aussi, d'après, un autre 15 %. C'est quand même cumulatif, là, mais toujours dans le volume, là, total.

M. Brassard: 15 % de plus par année, ça, c'est la limite. Mais ça peut s'étaler sur la période quinquennale.

M. Béchard: C'est donc dire qu'une année un bénéficiaire pourrait dire: Moi, je vais récolter seulement 40 % de ce qui m'est alloué parce que ce n'est pas du tout une bonne année puis je vais reprendre mon 60 % sur les quatre autres années après, en espérant que le marché...

M. Brassard: Il va faire quatre autres années à 115 %. Oui.

M. Béchard: O.K. Et pour entrer dans cette mécanique-là d'autorisation, il n'y a pas rien de particulier. Il n'a pas à demander une autorisation à chaque fois. C'est lui qui fait la gestion de son volume à ce niveau-là.

M. Brassard: Non, il faut qu'il soit autorisé, là.

M. Béchard: Oui, mais... Il faut qu'il soit autorisé, mais savoir jusqu'à quel niveau de détail. J'imagine que... S'il vous dit, une année: Écoutez, moi, le marché n'est pas bon du tout, ça ne m'intéresse pas; ça ne serait pas payant, ce n'est pas rentable d'y aller, est-ce que c'est suffisant? Ou est-ce qu'il doit y aller de façon beaucoup plus précise dans ses explications de ce qu'il doit vous présenter pour justifier le fait qu'il ne fait pas beaucoup de récolte cette année-là?

M. Brassard: Pour couper moins, il n'a pas besoin d'autorisation. Compte tenu du contexte, de la conjoncture économique, il peut être appelé à couper moins; il n'a pas besoin d'autorisation. Il coupe moins, puis on sait l'année suivante qu'il a coupé moins. C'est pour la suite des choses, là. S'il veut couper plus dans les années subséquentes, là, il doit se faire autoriser.

M. Béchard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Donc, est-ce que l'article 74 modifiant l'article 92.0.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Article 75: L'article 92.0.2 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «à son permis d'intervention» par les mots «au plan annuel de l'unité»;

2° par le remplacement, dans les quatrième, cinquième et sixième lignes, des mots «lui sont pas attribués par contrat et que ces bois ne peuvent être utilisés à l'usine de transformation du bois d'un bénéficiaire dont le contrat s'exécute sur la même aire commune» par les mots «sont pas attribués par un contrat concernant l'unité en cause».

M. le ministre.

M. Brassard: Ces modifications n'ont d'autre but que d'actualiser cet article compte tenu des changements qu'on retrouve dans le projet de loi n° 136, par exemple, on réfère à l'unité d'aménagement et au plan annuel commun où là figurent l'ensemble des travaux sylvicoles et autres travaux d'aménagement à être réalisés dans une unité d'aménagement. Et, advenant que la mise en oeuvre du plan annuel commun génère des bois qui ne sont pas attribués à l'un des bénéficiaires de contrat de l'unité d'aménagement, là le ministre pourra autoriser, aux conditions qu'il détermine, à récolter ces bois et à les diriger vers une autre usine de transformation du bois en mesure de les utiliser.

Le Président (M. Lelièvre): Ça complète vos remarques?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Moi, ce que j'en comprends, c'est uniquement ou à peu près de la concordance.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Dans le premier cas, on parle du plan annuel de l'unité, pour le rendre correct. Et dans le deuxième cas on veut tenir compte des deux types de contrats qui seront en vigueur dans les unités. Il n'y a rien qui nous échappe à part ça?

M. Brassard: Non, parce que l'article actuel fait référence, par exemple, aux aires communes.

M. Béchard: C'est ça.

M. Brassard: Alors, évidemment, il faut enlever ça.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, l'article 75 est adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Brassard: Adopté.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Lelièvre): Article 76. Il y aura un amendement un petit peu plus loin, au paragraphe 3°. Donc: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 92.0.2, de ce qui suit:

«1.0.1 Récolte ponctuelle.»

Le ministre... 92.0.3. Est-ce que ça va pour le premier?

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Je peux continuer la lecture des modifications? Donc, après «Récolte ponctuelle»:

«92.0.3. Le ministre peut, s'il l'estime opportun, agréer un titulaire de permis d'usine de transformation du bois aux fins de l'obtention dans une unité d'aménagement d'un permis d'intervention pour l'approvisionnement de son usine, dans les cas suivants:

«1° un bénéficiaire de contrat a renoncé à tout ou partie des volumes qu'il a été ou aurait pu être autorisé à récolter dans l'unité d'aménagement durant la période de validité du plan annuel ou pour le reste de sa période de validité, selon le cas;

«2° un volume de bois est rendu disponible par suite de l'application des limites prévues au troisième alinéa de l'article 92.0.1.»

Il y a une modification qui est suggérée au paragraphe 3°: Dans l'article 92.0.3, proposé par l'article 76 du projet de loi:

1° remplacer le paragraphe 3° par les suivants:

«3° un volume de bois est rendu disponible par suite de la renonciation d'un titulaire de permis d'usine de transformation du bois à exercer le droit prévu à une entente de réservation conclue en application de l'article 170.1 ou en raison du défaut de ce même titulaire d'avoir exercé son droit au cours d'une année antérieure;

«3.1° un volume de bois est rendu disponible en raison de la non-exécution au cours d'une année antérieure d'une convention de garantie de suppléance conclue en application de l'article 95.1;».

Ensuite, le deuxième amendement:

Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant:

«Le ministre agrée aux mêmes fins le titulaire de permis avec lequel il a conclu une garantie de suppléance, en vue d'en permettre l'exécution;»

«4° les cas visés à l'article 80, en vue de permettre l'obtention d'un volume de bois par un bénéficiaire sur le territoire d'une unité d'aménagement autre que celle affectée par un désastre.»

M. Brassard: Bien, l'article porte sur la récolte ponctuelle et évidemment il a pour but d'assurer la transformation des bois disponibles et permettre davantage que l'on puisse transformer tous les bois disponibles pour ainsi générer des activités économiques pour les milieux concernés, sans toutefois modifier les droits qui sont consentis aux bénéficiaires.

Donc, quand cette récolte ponctuelle là peut-elle se faire? C'est indiqué à 92.0.3. Donc, d'abord, lorsqu'un bénéficiaire a renoncé à une partie des volumes qui lui sont attribués, cette partie de volume peut être attribuée à un autre titulaire de permis d'usine, pour l'année en cours seulement, évidemment.

Et ce qu'on fait également, c'est que l'amendement que vous avez mentionné, le remplacement du paragraphe 3° par les suivants, ça indique que l'on revient à la garantie de suppléance qu'on avait à l'origine abolie. On l'avait enlevée, alors on la réintègre de nouveau, cette garantie de suppléance.

Alors, lorsqu'un volume de bois est rendu disponible en raison de la non-exécution d'une garantie de suppléance ou pour exécuter une garantie de suppléance, on peut à ce moment-là accorder ces bois-là, toujours ponctuellement, annuellement. La garantie de suppléance intervient lorsqu'on accorde à un titulaire de permis d'usine de l'approvisionnement en provenance de certaines sources, par exemple la forêt privée, on prévoit qu'il est en mesure de s'approvisionner en forêt privée.

Mais, pour lui donner l'assurance qu'il aura cet approvisionnement, dans les cas où il y aurait défaillance des propriétaires de boisés privés pour approvisionner ce titulaire de permis d'usine, la loi actuelle permettait d'accorder ce qu'on appelle une garantie de suppléance, c'est-à-dire que, s'il y a défaillance, à ce moment-là il pouvait retrouver en forêt publique les volumes correspondants. Je ne sais pas si vous me comprenez. Supposons qu'un titulaire de permis d'usine, on prévoit un plan d'approvisionnement où il va chercher 100 000 m³ en forêt privée, mais on prévoit une garantie de suppléance en forêt publique au cas où il y aurait défaillance dans l'approvisionnement en provenance de forêts privées.

Alors, s'il a son 100 000 m³ en provenance de la forêt privée, la garantie de suppléance ne s'applique pas. S'il a une défaillance de 20 000 m³, bien là on lui a donné cette garantie; il peut aller la chercher en forêt publique mais uniquement ponctuellement, pour l'année en cours. Ce n'est pas pour cinq ans ou 25 ans. Donc, les années où il n'exerce pas sa garantie de suppléance, on pourra l'attribuer ponctuellement à d'autres. Je me suis bien fait comprendre? Oui?

Le Président (M. Lelièvre): Ça ressemble un peu à la situation qui existe présentement avec le CAAF, encore, de la Gaspésia, d'une certaine manière, jusqu'à un certain point...

M. Brassard: Non.

Le Président (M. Lelièvre): Bien, c'est-à-dire il y a des allocations ponctuelles, mais là il n'y a pas de détenteurs de CAAF dans l'exemple.

M. Brassard: Là, il y a des attributions ponctuelles aussi pour ça...

Le Président (M. Lelièvre): Oui, mais là il n'y a pas de détenteurs...

M. Brassard: ...mais dans le cas de garantie de suppléance, ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Lelièvre): Il y a un détenteur de droits dans l'exemple que vous avez donné, là.

M. Brassard: C'est-à-dire qu'il y a un approvisionnement qui lui est assuré dans d'autres sources que la forêt publique. C'est dans les cas où il n'obtient pas tout l'approvisionnement requis par le biais de ces autres ressources là qu'on lui dit: Dans ces cas-là, quand ça arrivera, tu pourras aller chercher en forêt publique un volume bien précis, mettons 25 000 m³, tu pourras aller en forêt publique. Ça veut dire qu'il n'y va pas nécessairement à chaque année, là. C'est ça, une garantie de suppléance, ça vient suppléer en quelque sorte la défaillance en provenance des autres sources d'approvisionnement. Alors, on remet ça en vigueur et on permet la récolte ponctuelle lorsque la garantie de suppléance n'est pas utilisée.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, des questions?

n(17 h 50)n

M. Béchard: Oui. Je pense qu'on a bien compris votre explication, mais je voudrais savoir les volumes qui sont un peu réservés comme ça, de garantie de suppléance, ça peut représenter combien en termes de volume, ça, au Québec? Je voudrais savoir un peu quel ampleur du pneu de rechange, là, qui est là. Est-ce que ça représente bien des volumes, parce que j'imagine que dans des cas où il y a des diminutions de volumes d'approvisionnement, bien, s'ils ne l'utilisent pas, ça peut aussi être utilisé par d'autres. Donc, ça peut être intéressant aussi, s'il y a des baisses de volumes à certains endroits, d'utiliser ces garanties de suppléance là, qui n'ont pas servi finalement, pour les mettre à d'autres fins.

M. Brassard: Sur le volume, je n'ai pas la réponse, là, on va chercher... Sur les cas où on a eu recours à cette disposition-là, ce n'est pas très nombreux. Actuellement, il y en a deux ? hein, deux? ? il y en a deux en vigueur, des garanties de suppléance en vigueur. Je pense qu'il y en a une en Abitibi ? si ma souvenance est bonne ? on a déjà parlé de l'Abitibi. Oui.

M. Béchard: Mais, sans y aller de façon précise, si on y va un peu de façon aléatoire...

M. Brassard: ...l'abrogeait aussi... La première intention qu'on avait ? c'est ça qu'on avait mis dans le projet à l'origine ? on l'abrogeait, cet... Bon. Mais finalement on a décidé, même si ce n'est pas utilisé très fréquemment, de le maintenir.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: On aurait pu faire pareil avec l'arbitrage aussi; même si ce n'était pas utilisé beaucoup, on aurait pu le garder.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Autre article, autre choix. Mais je voulais savoir... Donc, à peu près tous les contrats sont liés à une garantie de suppléance ou c'est seulement dans certains cas bien particuliers? Combien il peut y en avoir de contrats comme ça qui sont liés à une garantie de suppléance?

M. Brassard: Deux cas.

M. Béchard: Ah, c'est deux cas?

M. Brassard: Deux cas.

M. Béchard: Qui sont liés à une garantie.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Pas deux cas où on a utilisé?

M. Brassard: Non, deux cas...

M. Béchard: O.K. Je pensais que c'étaient deux cas où on avait utilisé.

M. Brassard: ...où, dans le plan d'approvisionnement autorisé, il y a une garantie de suppléance.

M. Béchard: O.K. Mais, dans les autres cas qui sont définis pour la récolte ponctuelle, dans les autres paragraphes, est-ce qu'il peut arriver que vous réserviez ces volumes-là? Au lieu de les attribuer automatiquement dans l'année, là, que vous disiez: Bon, bien, écoutez, peut-être qu'ils devraient être récoltés cette année, mais, pour différentes raisons, soit la capacité des usines autour de les accepter, ou quoi que ce soit, on aime autant les accumuler ou les laisser de côté, ne pas les réattribuer tout de suite? Ce n'est pas une cause à effet, qu'aussitôt que ces volumes sont là il faut que vous les réattribuiez? Il peut y avoir, dans tous les cas qui sont là, une certaine réserve qui est faite de la part du ministère et attendre que soit, je dirais, le besoin se fasse sentir ou que l'opportunité soit là pour les utiliser...

M. Brassard: Ou qu'il y ait des projets intéressants.

M. Béchard: ...le plus efficacement possible?

M. Brassard: Oui. Tout à fait.

M. Béchard: Il n'y a pas d'obligation qu'aussitôt que ces volumes-là sont là, bien, il faut que vous en disposiez dans l'année même?

M. Brassard: On peut les garder en réserve, ne pas les attribuer sous forme de CAAF, par exemple, mais on peut les attribuer cependant ponctuellement pour qu'ils soient récoltés, que les volumes récoltables le soient. C'est qu'on fait, là, avec... Le CAAF de la Gaspésie, c'est le bon exemple. C'est ce qu'on fait avec le CAAF de la Gaspésie; il n'y a plus de CAAF, mais, comme il y a des volumes récoltables annuellement, on procède par des récoltes ponctuelles, des permis de récolte annuellement, ponctuellement.

M. Béchard: Mais ? je reviens sur l'exemple, M. le ministre ? il pourrait aussi arriver que vous ne procédiez à aucune autorisation de récoltes ponctuelles, même s'il y a des volumes récoltables? À partir du moment où ça ne remet pas en question la qualité de la ressource, ou quoi que ce soit, là, vous pourriez dire, par exemple, pour le CAAF de la Gaspésia, s'il n'y avait pas autour de possibilités de réattribution, ou quoi que ce soit, ou de projets prêts à un moment donné, ou encore que le fait de l'accorder de façon ponctuelle risquerait de créer des précédents qui pourraient être dangereux pour les prochaines années, vous pourriez tout simplement dire: Bien, écoutez, il n'y en a pas de récoltes ponctuelles cette année, ça se termine là. Et c'est pour ça que je voulais voir un peu... Parce que c'est un peu... toute cette question-là de la récolte ponctuelle, ça pourrait aussi, éventuellement, servir de ? tantôt, je disais de pneu de rechange ? réserve pour des cas bien particuliers. Est-ce qu'il y a des limites territoriales à ces récoltes ponctuelles là?

Par exemple, des entreprises dans le Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie qui ont des diminutions de volumes, mais il y a des récoltes qui ne sont pas faites ou des titulaires qui n'utilisent pas entièrement les volumes à certains endroits ailleurs au Québec, ça peut varier, ça peut aller partout dans toutes les régions.

M. Brassard: Oui. Ce n'est pas limité géographiquement.

M. Béchard: O.K.

M. Brassard: Encore une fois, il n'y a pas d'obligation d'attribuer non plus. Dans le cas de la Gaspésia, là, on ne l'a pas tout attribué. On ne s'est pas rendu jusqu'à la limite des 376 000 m³. On ne s'est pas rendu jusque-là.

M. Béchard: O.K. Parce qu'il y a aussi le danger du précédent créé. À un moment donné, c'est une récolte ponctuelle, mais ça ne peut pas devenir directement une garantie d'approvisionnement pour une usine. Il faut que ce soit toujours considéré comme ça. Tu ne peux pas bâtir un plan d'affaires sur le fait qu'il va y avoir une récolte ponctuelle. Si, par exemple, à la Gaspésia il n'y a pas de projet de relance avant deux ans, deux ans et demi, que ça va vraiment utiliser l'ensemble du CAAF, on ne peut pas se baser là-dessus. Il pourrait très bien arriver que celui qui a eu la récolte ponctuelle cette année ne l'ait pas l'année prochaine puis que ce soit un autre tout simplement.

M. Brassard: Exactement.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui, bien, il y a toujours la question des volumes qui constituent l'ensemble... qu'on aimerait voir.

M. Brassard: En fait, c'est aussi... En même temps qu'on cherche une meilleure utilisation des bois, on cherche aussi à maintenir un niveau d'activité économique également.

Le Président (M. Lelièvre): J'aurais une question, M. le ministre. Les obligations de celui qui peut devenir titulaire d'un permis d'intervention, par rapport aux autres entreprises, aux autres détenteurs qui sont sur la même unité d'aménagement, il intervient de façon ponctuelle mais quelles sont ses obligations par rapport aux autres? Parce qu'il vient de façon sporadique ou peut-être une seule fois en cinq ans ou en 10 ans.

M. Brassard: Il doit s'intégrer dans une unité d'aménagement où il y a des bénéficiaires et puis un plan général. Il faut qu'il s'intègre dans le plan général.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, il encourt...

M. Brassard: Mêmes obligations.

Le Président (M. Lelièvre): ...les mêmes obligations et les mêmes responsabilités éventuellement. Est-ce que, en ce qui a trait à 92.0.3...

M. Béchard: Sur l'amendement?

Le Président (M. Lelièvre): Sur l'amendement de 92.0.3, est-ce qu'il y a d'autres observations?

M. Béchard: Non. Sur l'amendement, ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Sur l'amendement de 92.0.3, les amendements mentionnés tout à l'heure, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que 92.0.3, il y a d'autres observations?

M. Béchard: Non. Moi, ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre):«92.0.4 L'agrément...» Oups! on n'a pas vu le temps passer.

M. Béchard: C'est tellement agréable.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, il nous reste à peine une minute pour... Donc, je crois bien que nous n'entreprendrons pas l'étude de l'article 92.0.4.

La commission ajourne ses travaux. On n'a pas d'autre date de...

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): Donc, la commission va ajourner ses travaux à mardi, le 30 janvier, sur un autre mandat. Alors, la séance se termine à cette heure-ci.