Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quatorze heures dix minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux. C'est la première rencontre qu'on a cette année, alors j'en profite pour souhaiter, bien sûr, à tous les membres de la commission, au personnel ici présent et à tous ceux qui accompagnent le ministre une bonne année. Et, j'allais dire à la blague, je souhaite que nous aurons beaucoup de succès dans nos études, de projets de loi, bien entendu.

Alors, nous sommes donc réunis ici, aujourd'hui, pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal); M. Gautrin (Verdun) remplace M. Poulin (Beauce-Nord); et M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. Lorsque nous avons ajourné nos travaux, que nous avons suspendu l'étude de ce projet de loi, nous en étions à l'article 17, deuxième alinéa. À ce moment-là, je sais que M. le député de Chomedey avait pris une bonne partie de son temps, alors je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires à être faits. Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, vous me permettrez, moi aussi, de ce côté, de souhaiter bonne et heureuse année à tout le monde, mes collègues, le personnel des deux côtés de la Chambre.

En effet, l'année commence avec le projet de loi n° 161, du moins l'étude en commission parlementaire, mais, entre-temps, Mme la Présidente, depuis qu'on a ajourné nos travaux, le 18 décembre, il s'est passé beaucoup de choses au niveau du paysage politique. On sait très bien qu'on a eu entre-temps la démission du premier ministre, et nous sommes actuellement dans une phase de transition.

Donc, le projet de loi n° 161, qui est un projet de loi tant attendu, qu'on a réclamé, que l'opposition officielle a réclamé, dans le sens qu'on voulait avoir une législation pour sécuriser les transactions électroniques... Et, depuis que le projet de loi a été introduit, nous avons eu à étudier à ce jour 17 articles, dont certains ont été suspendus, l'adoption n'en a pas encore été faite, et on est face à une législation, finalement, qui est très vaste, faut-il le rappeler, qui touche non seulement les transactions électroniques au sens du commerce électronique, mais qui embrasse tous les secteurs des communications, que ce soient les communications impliquant le gouvernement, les citoyens, les associations, les entreprises, et, de ce fait, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de le dire et de le redire, la portée du projet de loi est tellement vaste que ça complexifie davantage l'analyse du projet de loi, surtout à l'étape article par article.

Cependant, l'opposition officielle est consciente de l'importance que revêtent les transactions électroniques et particulièrement le volet de la sécurisation de ces transactions. Par conséquent, nous avons offert notre collaboration, nous avons continué à l'offrir au gouvernement pour s'assurer que le projet de loi va passer les étapes nécessaires et de la façon la plus appropriée.

Comme vous l'avez bien dit, Mme la Présidente, nous étions rendus à l'article 17. Je rappellerai pour le bénéfice de mes collègues que cet article 17 reprend les dispositions des articles 17 à 21 dans l'avant-projet de loi, et ces dispositions des articles 17 à 21 ont été regroupées dans le projet de loi n° 161 aux articles 17 et 18. Et ça touche plus particulièrement, faut-il le signaler... l'article 17 introduit la section IV du projet de loi qui porte sur le maintien de l'intégrité du document au cours de son cycle de vie.

Alors, ceci étant dit, nous avons discuté, Mme la Présidente, de l'alinéa un qui stipule que «l'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente». Et cela nous a posé un certain nombre de problèmes. On a suggéré même un amendement parce qu'on estimait que la conservation pour constituer une preuve, cette preuve doit être permanente, d'autant plus que cette recommandation nous a été faite par le Barreau du Québec. Malheureusement, du côté du gouvernement, cette modification n'a pas été acceptée.

Alors, je m'arrête là, Mme la Présidente, je vais céder la parole à mon collègue qui, en fait, faute de temps, n'a pas pu terminer son argumentation, et on poursuivra l'étude du projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...je vous rappelle qu'il vous reste 4 min 45 s sur le deuxième alinéa de l'article 17.

M. Mulcair: Mme la Présidente, nous avons déjà eu l'occasion d'aborder cet article-là et cet alinéa-là, on se contenterait pour aujourd'hui d'essayer de contextualiser notre objection par rapport non seulement à 17, alinéa deux, mais aussi à plusieurs aspects du projet de loi. Je crois que ma collègue la députée de La Pinière vient de le résumer très succinctement et très bien.

En effet, Mme la Présidente, plutôt que de se contenter de proposer un projet de loi qui reflétait ce qui était convenu de part et d'autre comme étant nécessaire, à savoir un projet de loi qui traite des transactions électroniques, c'est-à-dire le commerce électronique notamment, on se retrouve avec un projet de loi qui ratisse beaucoup trop large et qui, par le fait même, ouvre toutes sortes de possibilités pour des anomalies et des conflits dans notre droit existant.

Le projet de loi va jusqu'à toucher au Code civil du Québec, va jusqu'à toucher aux règles de preuve et d'admissibilité devant les tribunaux. À notre sens, l'exemple le plus frappant est venu lorsque le ministre nous a affirmé très solennellement et très clairement ici, devant cette commission... il a affirmé avoir un modèle qui venait d'une loi de New York pour une de ses dispositions. Nous, on argumentait que la disposition qu'il nous proposait, même avec la modification, était carrément incompréhensible. Et, je vous avoue, Mme la Présidente, fort de plus de 20 ans d'expérience en rédaction législative, c'était ça, c'était tout à fait incompréhensible, l'article tel que modifié. Mais, toujours ouverts à une démonstration comme quoi c'est basé sur un modèle de droit qui existe dans une autre juridiction et que ça pourrait être applicable, on a attendu avec impatience le modèle en question. Ce n'est jamais venu. On nous a refilé une loi de l'État de New York, mais qui ne contenait strictement pas une disposition au même effet que ce qui était devant nous.

Alors, ça nous a mis un peu la puce à l'oreille, on s'est dit: Bon, si le ministre croit réellement que cet article-là est basé sur un modèle existant et que ce n'est pas le cas, il y a combien d'autres problèmes qui sont dissimulés à l'intérieur de ce projet de loi, le n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information? Et, Mme la Présidente, ici, on a un autre exemple, à notre point de vue, à 17, alinéa deux. On est en train d'ouvrir une autre boîte de Pandore pour les gens qui croient avoir une preuve à présenter.

Pour comprendre le deux, je vais le lire par rapport au paragraphe liminaire. «L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente.» Jusque-là, il ne devrait pas y avoir de problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...il vous reste à peine une minute.

M. Mulcair: Oui, oui. Ça va, Mme la Présidente. Si vous arrêtez d'en gruger, il va m'en rester plus.

«Toutefois, sous réserve de l'article 20, pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte...» Vous voyez ce qu'on est en train de faire, on est en train de prévoir la destruction du document, et parfois le contexte même du document peut être nécessaire pour prouver, pour étayer sa valeur probante. En permettant sa destruction sans autre balise, sans référence au fait qu'on ait besoin d'un contexte ou pas, on vient modifier substantiellement les règles du droit. Je comprends bien ce que le ministre vise, hein? L'intention du législateur, par contre, ça entre en ligne de compte seulement quand le texte n'est pas clair. Ici, le texte est clair, c'est dans tous les cas qu'on va pouvoir détruire la preuve.

Alors, qu'il s'agisse d'une colonne de chiffres pour donner de l'aide aux banquiers pour qu'ils mettent ça sur un autre support, ce n'est pas un problème, mais on pourrait être en train de parler de n'importe quel document, qu'il s'agisse d'un document objectif n'exigeant aucun appel à un contexte, comme une liste de chiffres pour une banque, ou encore d'un texte écrit qui pourrait exiger un appel au contexte. Dans ce cas-là, Mme la Présidente, on aura permis la destruction en vertu de l'article 17, deuxième alinéa, et c'est ça qui nous inquiète et c'est un exemple du genre de problème qu'on veut éviter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le deuxième alinéa?

Mme Houda-Pepin: Peut-être le ministre, s'il peut apporter des...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. M. le ministre.

n (14 h 20) n

Mme Houda-Pepin: Je vais y aller.

M. Cliche: D'abord, comme vous l'avez fait, Mme la Présidente, et comme l'a fait la critique officielle de l'opposition, bonne année à tous. Les vacances nous ont été salutaires à tous. L'année commence sur des chapeaux de roues, comme on dit, certainement de notre côté, possiblement du vôtre aussi.

Une voix: ...

M. Cliche: Ça commence sur les chapeaux de roues. Et, dans les rencontres que j'ai eues durant la période des festivités d'hiver, cette courte période, j'ai eu beaucoup de commentaires à l'effet ? des gens que j'ai rencontrés dans le monde professionnel ? que ce projet de loi était très attendu. Ils s'inquiétaient des délais pour l'adoption de ce projet de loi. Je parle principalement du monde qui oeuvre dans les transactions d'affaires, dans les transactions électroniques, dans la sécurisation des transactions électroniques. Et je les ai informés, ce qui semblait les satisfaire, que nous allions amorcer notre travail de législateur dès la rentrée, après la période des fêtes et que nous allions, ensemble, travailler article par article, alinéa par alinéa, selon les règles qu'on se donnera, pour l'adoption de ce projet de loi à l'Assemblée nationale dès la reprise de la session. Je l'espère sincèrement et je note la bonne attitude de l'opposition officielle par rapport à ce projet de loi. Je continue à penser que ce projet de loi est d'une nécessité absolue. Il vise effectivement plusieurs aspects de nos transactions, non seulement certains aspects du Code civil pour faire la transition du monde papier au monde numérique, au monde des transactions électroniques, certains aspects reliés à l'identification, à l'authentification des personnes morales ou physiques, certains aspects relatifs à la protection des renseignements privés, à la création de banques de données biométriques, de sorte que, oui, ce projet de loi demeure un projet de loi qui vise plusieurs aspects de notre vie.

Et, je vous le dis, ce projet de loi demeurera toujours un projet de loi relativement complexe parce que c'est un domaine assez complexe et que nous sommes face à une pièce de législation, dans certains cas, particulièrement novatrice. Et je suis très conscient que nous nous sommes inspirés de l'ensemble des lois existantes ou des projets de loi qui sont en ce moment devant diverses législations, mais il faut toujours penser au caractère particulier de notre corpus juridique et de certaines valeurs sociétales qui sont propres au Québec et que les internautes, ceux et celles qui font des transactions électroniques, tiennent à garder comme étant garanties de sécurité pour leurs transactions.

Et j'ai entendu avant les Fêtes, plusieurs fois, les arguments de l'opposition, mais vraiment notre volonté ferme, ce n'est pas de modifier les règles de procédure actuelles, les règles de preuve, c'est tout simplement adapter le droit actuel, les règles de preuve et les façons de faire actuelles au monde des transactions électroniques. Si jamais dans le projet de loi on retrouve à quelques occasions de nouvelles façons de faire, c'est parce qu'il n'y a pas d'équivalent dans le monde papier de ce que nous pensons nécessaire de faire pour assurer la sécurité des transactions électroniques.

Par exemple, au deuxième alinéa de l'article 17, que viennent de commenter et la députée de La Pinière et mon collègue de Laval, le député de Chomedey, il y a une réserve à l'article 20. Lorsqu'un document peut être détruit, c'est sous réserve de l'article 20, et on le verra plus tard à l'article 20 qu'il y a là une description des obligations de résultat quant aux procédures à utiliser lorsqu'on veut détruire un document d'origine, en transférer le contenu sur un autre support. Et également, pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré au besoin que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée. Alors, le contexte auquel fait référence le député de Chomedey quant à la préparation d'un document, c'est bien sûr, je crois... être le contexte qui prévalait lorsque le contenu du document a été préparé.

On peut penser... Dans mon jeune temps, je lisais les grands romans français, puis il y avait toujours ces images de vieillards sur leur lit de mort pour lesquels des enfants mal intentionnés faisaient signer des testaments sans que la personne âgée soit réellement en état de comprendre ce qu'elle signait. On a tous lu ça dans des romans, ça fait partie de notre... On a tous été effrayés par cette perspective. Alors, le contexte... Il va de soi que le contexte, à ce moment-là... Quelqu'un pourrait mettre en preuve que le contexte par lequel le document ? à ce moment-là, le testament ? a été préparé n'était pas un contexte propre à assurer une valeur juridique, une validité à ce document, de sorte que ce n'est pas tellement le support qui fait en sorte que le contexte de préparation d'un document puisse varier, mais bien, comme je viens de le dire, ce contexte lui-même.

Alors, je pense que le deuxième alinéa de l'article 20 est très clair, c'est pour essentiellement s'assurer que, lorsqu'il y a des transferts de contenu de documents d'un support à l'autre... d'assurer qu'il y a une sécurité, pour assurer qu'il y ait sécurité quant à la préservation du contenu et la préservation de l'intégrité du document qui est une notion que nous avons vue précédemment, à un article précédent. Si ma mémoire est bonne, je pense que c'est à l'article 6 ou 7 qu'on a fait la notion...

Une voix: L'intégrité, 6.

M. Cliche: L'intégrité, 6. Ma mémoire me ramène avant Noël, mais, de mémoire, c'était l'article 6. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je vous avoue, j'ai un petit problème avec le deuxième alinéa. Vous commencez: «Toutefois, sous réserve de l'article 20...» Alors, si on saute à l'article 20, l'article 20, c'est les documents, mais ils sont très restrictifs, c'est «dont la loi exige la conservation». Donc, ma question, ça vient... Donc, tous les documents dont la loi n'exige pas la conservation, l'article 20 ne s'applique pas. On se comprend bien? Si la loi n'exige pas la conservation, l'article 20 ne s'applique pas.

Donc, on peut laisser tomber l'élément «sous réserve de l'article 20», alors on lirait: «Toutefois ? donc, je parle d'un document dont la loi n'exige pas la conservation, on se comprend bien? ? pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré...» Et vous avez volontairement utilisé à ce moment-là la forme indirecte, «qu'il puisse être démontré». Et alors c'est démontré à qui? Qui juge comment on peut démontrer ou pas? Autrement dit, on se retrouve dans une situation où on ne sait pas, à l'heure actuelle, à qui vous devez démontrer et comment vous devez le démontrer. Dans le cas des documents qui doivent être conservés pour une raison légale, je comprends que les choses sont clarifiées après, à l'article 20, mais, dans les autres articles, vous utilisez «qu'il puisse être démontré» sans préciser comment on doit le démontrer, etc. Alors, ceci m'inquiète, et je voudrais savoir qu'est-ce que vous voulez couvrir exactement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Le député de Verdun a raison, cet article s'applique dans le cas d'un document qui doit être conservé. Un document qui ne doit pas être conservé...

M. Gautrin: Un instant, je m'excuse, M. le ministre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...vous me dites que...

n (14 h 30) n

M. Cliche: Ça s'applique comme... «L'information d'un document qui doit être conservé», l'article 17, alinéa un, ça s'applique... La réserve à 20, effectivement, le premier alinéa de l'article 20, que vous avez cité, parle de documents dont la loi exige la conservation, mais les paragraphes 1°, 2°, 3° de cet article 20 donnent des règles de l'art à suivre, si je peux m'exprimer ainsi, pour s'assurer que le transfert de documents et la destruction du document source se fassent selon des règles précises pour assurer que le contenu du document et l'intégrité du document ne soient pas altérés et qu'il y ait des notes de prises quand est-ce que le document source a été détruit, par qui, comment, de sorte que, éventuellement, et pour répondre à votre question plus spécifique, qui, éventuellement, juger... Éventuellement, on pourrait se retrouver en cour, et ce sera la cour qui aura... le juge, essentiellement, qui aura à juger, de voir si ces règles ont été suivies, ces règles qui permettent d'assurer de façon toute sécuritaire la destruction d'un document source.

M. Gautrin: Vous me permettez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je reste quand même sur ma difficulté et je voudrais comprendre ce que vous me dites, M. le ministre, parce qu'on n'a pas la même interprétation.

Moi, quand je lis dans l'article 20 «les documents dont la loi exige la conservation», donc, j'ai un type de documents qui doivent être conservés suite à des obligations légales. Ça va? Et il y a des documents qui doivent être conservés, mais qui n'ont pas l'obligation légale d'être conservés. Est-ce qu'on se comprend là-dedans? Donc, moi, mon problème, c'est la destruction des documents sur lesquels il n'y a pas une obligation légale d'être conservés, mais il faut les conserver et qui vont pouvoir être détruits. Je ne sais pas si vous comprenez la nuance. Or, quand vous m'avez répondu, vous avez fait comme si le fait qu'ils doivent être conservés, ça s'applique uniquement à tous les documents pour lesquels il y a une obligation légale de conserver.

J'ai l'impression que votre article 17 a une portée beaucoup plus large et va toucher l'ensemble des documents. Vous voulez baliser ceux dans lesquels il y a une obligation légale par l'article 20, mais pour tous les autres vous ne les balisez pas, et on se trouve, je pense, dans une situation assez floue. À moins que l'article 17 ne s'applique seulement qu'aux documents sur lesquels vous avez une obligation légale de conserver. C'est ça que je ne comprends pas. Vous avez deux fois répondu des choses...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Je vais essayer encore. Ma compréhension, c'est que, lorsqu'un document doit être conservé, il doit être conservé soit en vertu d'une stipulation d'une loi où on doit conserver un document. Il peut cependant y avoir des cas où, en vertu d'une pratique professionnelle ou une pratique commerciale, il fait en sorte qu'un document doit être conservé.

Donc, l'article 17 vise l'information d'un document qui doit être conservé, au sens large, qui porte à la fois sur les documents dont la loi exige la conservation mais également des documents qui doivent être conservés, même si ce n'est pas spécifiquement prévu à une loi. On pense à des dossiers médicaux, on pense à des factures, on pense à des...

Il y a des pratiques qui font en sorte que, dans le monde papier, des documents doivent être conservés. Alors, si, dans le monde papier, un document doit être conservé, soit en vertu d'une loi qui le stipule spécifiquement ou en vertu d'une pratique commerciale, d'une pratique professionnelle... Ce qui existe dans le monde document papier, la même chose existe dans le monde des documents sur support électronique. Et on stipule ici quelles sont les règles à suivre pour s'assurer que ce document puisse être conservé en toute sécurité, sans altérer le contenu et l'intégrité du document.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je me permets de vous faire remarquer que justement il n'y a pas de règles que dans ces cas-là. Il y a des règles uniquement dans le but de... L'article 20 donne des règles dans le cas des documents dans lesquels il y a une obligation légale. Et ça, on se comprend bien que vous les avez mis de côté. Mais les autres documents... Et vous avez convenu avec moi qu'il existe d'autres documents dans lesquels il est pertinent de devoir conserver mais qu'il n'y a pas d'obligation légale de les devoir conserver, on se trouve à ce moment-là sans réellement de règles quant à la possibilité de démontrer si le document résultant du transfert comporte la même information.

Et c'est cette absence de règles, moi, qui m'inquiète dans cette espèce de nouveau type de document. Je comprends que ceux pour qui il y a une obligation légale, l'article 20 va baliser la question. Ça, j'ai compris. Mais, pour les autres ? et on a compris vous et moi qu'il y avait d'autres types de documents ? j'ai l'impression qu'on est dans un flou complet, et j'aurais souhaité peut-être voir une meilleure précision, parce qu'on est quand même dans une chose importante où on va détruire des documents papiers pour les conserver sur support électronique ou autre type de support.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: C'est une remarque pertinente, mais, par rapport à la mouture de l'avant-projet de loi... Lors de la mouture de l'avant-projet de loi, nous avions eu tendance à être beaucoup plus spécifiques sur les moyens techniques à utiliser pour l'atteinte des résultats que l'on visait à atteindre, que l'on voulait obtenir.

Tous les intervenants nous ont fait remarquer que nous devions viser plutôt une neutralité technologique et d'être beaucoup plus écrits en termes d'obligation de résultat.

Par exemple, on dit ici: Le transfert doit être documenté, de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant d'un transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée.

Les spécialistes qui m'accompagnent me disent qu'il existe toutes sortes de technologies, avec des noms longs comme ça, que ces technologies vont évoluer. Mais, au moment où on se parle, il existe des technologies, en technologie de l'information, pour l'atteinte de ce résultat.

Et on a pris, suite aux recommandations, suite aux gens que nous avons reçus ici, lors de l'audition de l'avant-projet de loi, de plutôt y aller dans le sens de la neutralité technologique, neutralité juridique, neutralité technologique et neutralité médiatique qui sont les trois principes essentiels de ce projet de loi, de sorte effectivement que, dans certains cas, comme ça nous a été demandé dans des articles antérieurs et que ça nous sera sans doute demandé dans des articles postérieurs, d'être plus spécifiques sur les moyens technologiques à utiliser.

Et ça, nous avons pris l'approche d'être le plus technologiquement neutres et que ça serait selon l'évolution des technologies, selon les connaissances technologiques de l'époque, les années pendant lesquelles cette loi-là va s'appliquer, les gens qui auront à faire la preuve qu'ils ont utilisé essentiellement les bons moyens...

Vous avez raison. Dans le cas de l'article 20, nous sommes plus spécifiques quant aux choses qui doivent être faites, pas la façon dont elles sont faites, mais les choses qui doivent être faites: le nom de la personne, la date, qui peut le faire, quelle est la personne morale qui a l'obligation, qui peut faire en sorte qu'un document dont la conservation, légalement, est requise peut le faire. Donc, effectivement, il y a deux, entre guillemets, «niveaux», si je peux m'exprimer ainsi, de sécurité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bien, je ne peux pas tellement... Je pense qu'on a répété de part et d'autre. Je comprends le choix que le gouvernement fait. Je ne dis pas nécessairement que j'aurais fait le même choix, mais, enfin.

M. Cliche: Mais, par contre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Je m'excuse, Mme la Présidente. Le dernier alinéa... là, on saute un peu d'un alinéa à l'autre mais...

M. Gautrin: Mais je suis resté quand même...

M. Cliche: ...on va y revenir et de façon plus précise. Mais le dernier alinéa de cet article 17 dit: «La documentation peut être jointe [...] soit au document résultat d'un transfert, soit à ses éléments...» Il n'y a rien qui empêcherait quelqu'un qui voudrait conserver un document selon 17 d'utiliser, si je peux m'exprimer ainsi, les règles établies en vertu de 20.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends, mais j'aurais voulu peut-être être plus précis et plus spécifique. Enfin, je pense que ma collègue veut intervenir sur ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je voudrais revenir sur les commentaires du ministre qui nous a dit que, durant la période des fêtes, il a parlé aux gens et les gens sont anxieux; ils veulent avoir le projet de loi.

Je voudrais lui répéter pour la énième fois que, sur le principe d'avoir une législation pour sécuriser les transactions électroniques, nous sommes d'accord. Non seulement on est d'accord, mais on l'a réclamé à de multiple reprises. Donc, on se rencontre sur cet objectif-là.

Sur le principe des trois neutralités ? juridique, technologique et médiatique ? on comprend ça. Le problème que nous avons, c'est avec le libellé du projet de loi; c'est avec sa portée très générale. C'est avec aussi l'ambiguïté autour des effets de ce projet de loi.

Alors, je voudrais aussi dire au ministre que, moi aussi, durant la période des fêtes, et même encore récemment ? même encore hier ? j'étais en consultation avec des gens qui, dans le milieu ? la communauté d'affaires ? n'arrêtent pas de me dire à quel point ce projet de loi les préoccupe, puis je voudrais, une bonne fois pour toutes, que le ministre considère les commentaires qu'on écoute. Pas seulement ce que, lui, veut entendre ou les commentaires qui viennent apporter de l'eau à son moulin, mais il faut aussi ? puis c'est de là que se dégage la responsabilité ? écouter les commentaires des gens qui ont d'autre chose à dire, peut-être qui ne vont pas dans le sens que le ministre souhaiterait entendre.

n (14 h 40) n

Et, moi, ce que j'entends et ce que les groupes aussi sont venus nous dire, au mois d'août dernier ? les 29 et 30 août, de mémoire ? on a eu une consultation sur un avant-projet de loi. Les groupes qui sont venus nous ont dit qu'ils n'ont pas eu le temps d'analyser l'avant-projet de loi, ils n'ont pas eu le temps d'en mesurer tous les impacts. Et, malgré tout, un certain nombre d'entre eux sont quand même venus partager avec nous leur réflexion. D'autres ont écrit pour dire que, dans l'état des choses, ils ne pouvaient pas se présenter parce qu'ils n'avaient pas suffisamment de temps pour analyser le projet de loi.

Ceux qui sont venus nous ont fait des commentaires sur la rédaction du projet de loi. Ils nous ont dit que c'était complexe, que c'était incompréhensible par bouts, que c'était redondant, qu'il y avait des dispositions là-dedans qui étaient trop générales ou pas trop précises, et par conséquent, on nous amène le projet de loi n° 161.

Et, moi, j'ai fondé beaucoup d'espoir sur ce projet de loi. J'ai dit: Ça va être une nette amélioration par rapport à l'avant-projet de loi. Sauf que, à sa face même, on réalise ? et mes collègues l'ont démontré aussi avec moi ? qu'à la lecture on ne comprend pas la même chose.

Alors, si, nous, qui sommes des parlementaires, on n'arrive pas à la même compréhension, imaginez ce que ça peut être lorsqu'on tombe dans le domaine de l'interprétation. Et il est de notre responsabilité de clarifier les dispositions de ce projet de loi avant de pouvoir en disposer.

Mme la Présidente, moi, je pense que c'est extrêmement important que l'on sorte de cet exercice-là avec une compréhension complète, et jusqu'à maintenant, je dois vous dire, moi, je suis très mal à l'aise avec un certain nombre des dispositions du projet de loi qu'on a déjà vues. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas eu toutes les explications.

Plus que ça, j'ai fait lire les transcriptions à des gens dans le milieu des affaires, et ils m'ont dit: Bien, on ne comprend pas le texte, on comprend moins quand c'est le ministre qui nous donne des explications, parce que ce n'est pas très clair. Alors, ça, c'est des gens qui vont opérationnaliser, qui vont vivre... Puis le ministre ne doit pas prendre ça personnel, c'est dans la réalité; c'est comme ça que les choses se passent.

Et on est entièrement d'accord avec un projet de loi qui viendrait baliser le commerce électronique. Si ce n'était que de ça, ça fait longtemps qu'on aurait disposé de cette législation. Le problème vient du fait que le projet de loi n° 161 veut trop embrasser; il porte sur les individus, les entreprises, les associations et l'État, et c'est très vaste.

Ceci étant dit, si je reviens à l'alinéa deux, je me pose une question, toujours en rapport avec les gens qui vont faire du commerce électronique. On dit ici: «Toutefois, sous réserve de l'article 20, pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté ? doit être documenté ? de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée.»

Documenter le transfert ? plus loin, on va expliquer en quoi ça consiste, documenter le transfert ? est-ce que cela n'a pas des implications sur les PME? Quand le ministre nous dit que c'est technologiquement neutre, pour documenter le transfert par rapport à la conservation, ça va rendre le processus encore plus lourd.

Est-ce que le ministre a pensé à ce que cela implique, pour la petite entreprise, que d'appliquer cette disposition-là? C'est quasiment plus simple de conserver un document sous forme papier que d'entrer dans le processus qui est proposé ici.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Oui. Ce qui peut paraître complexe en le lisant sera pour l'utilisateur qui utilisera un logiciel qui remplira ces fonctions, une utilisation très simple. La façon dont ça va se vivre au jour le jour, cet article-là et l'application de la loi, c'est qu'il y aura des fournisseurs de matériels informatiques, de logiciels, de programmes qui affirmeront à leurs clients: Si vous utilisez, dans votre ordinateur, ce logiciel qui permet de faire le transfert de données, je vous dis que c'est conforme à la législation et que vous pouvez le faire en toute sécurité.

Mais toute la technologie derrière dans le logiciel, la documentation, etc., ceci va être préparé par des informaticiens qui vont vendre des logiciels; la même chose quand on ouvre même notre portable et qu'on l'utilise au jour le jour. Et une des préoccupations que nous avons tous, les utilisateurs, c'est que l'utilisation soit conviviale. Alors, ce sera aux gens qui fournissent du matériel informatique, qui fournissent des logiciels, qui fournissent des programmes de s'assurer que les programmes sont conviviaux et qu'ils puissent être utilisés de façon très simple.

Avant Noël, je me souviens, c'est le député de Gaspé, je pense, qui m'avait montré la loi des lettres de change ou des... la loi qui permet d'émettre des titres, d'émettre des chèques pour la Fédération des caisses populaires.

Si vous pensez que notre projet de loi est complexe et d'une complexité absolue, le député de Gaspé m'avait montré ceci. Par contre, quand on tire un chèque à la caisse populaire et qu'on utilise le guichet, c'est d'une simplicité absolue. Mais il y a un support juridique qui permet d'en donner la sécurité juridique, de sorte que, pour la PME, pour l'utilisateur moyen qui voudra s'assurer de conserver, de changer de support et de détruire un document source, ceci va se faire par l'achat d'un logiciel qu'il pourra installer sur son appareil, et ça sera aux experts de logiciels de le rendre convivial, de le rendre facile d'utilisation. C'est la neutralité technologique, et ça sera aux fournisseurs de ces équipements de les rendre conviviaux, de les rendre simples et abordables.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Donc, le ministre admet que, pour une petite entreprise, pour pouvoir appliquer cette disposition, il faut qu'elle acquière une nouvelle technologie, un logiciel qui va lui permettre de détruire des documents, de les transférer en toute sécurité.

Il nous a dit, à l'ouverture ? à son discours d'ouverture ? que cette technologie-là va s'implanter ou ce projet de loi va s'implanter à coût nul pour l'entreprise. Et nous avons eu les représentants des milieux d'affaires qui sont venus nous dire à quel point ils sont inquiets par rapport au coût que l'application de ce projet de loi pourrait engendrer pour les PME en particulier.

Alors, déjà là, uniquement pour un alinéa d'un seul article, pour pouvoir l'appliquer, il faut acquérir une technologie, un logiciel. Donc, le projet de loi n'est pas technologiquement neutre, puisqu'on ne peut pas le mettre en pratique sans avoir une technologie spécifique, un logiciel spécifique qui va permettre que cette disposition-là s'applique. Et, à l'autre bout, il y a un coût, parce que l'achat des logiciels, ça ne se fait pas gratuitement.

Alors, qu'est-ce que le ministre répond, d'une part, au coût que le projet de loi engendre, et deuxièmement, au fait que, technologiquement, ce n'est pas si neutre que ça si on y regarde de près?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Deux éléments en réponse à la question. Sur la question de la neutralité technologique, ni l'article 17 ni les autres ne définissent quel est le logiciel à se procurer et la technologie à utiliser. Il y a des obligations de résultat ici, et quant aux moyens technologiques à utiliser, ce sera aux gens du milieu à les définir. Et on prévoit notamment un comité d'harmonisation ? c'est ça, le nom qu'on l'a appelé? ? des gens du milieu, des experts qui pourront convenir ensemble des technologies les plus simples, les plus abordables à utiliser. Ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, sur les questions de coût, d'abord, dans le monde papier, conserver des documents papier, il y a un coût de relié à ça. Lorsqu'une entreprise fait le virage vers les technologies de l'information, vers les transactions électroniques, il y a des coûts d'associés à ça mais ces coûts sont remboursés par les économies escomptées. Transiger, faire des transactions en technologies de l'information, ça coûte beaucoup moins cher que faire des transactions en monde papier.

Les articles que j'ai lus, les données que j'ai, traiter une facture... traiter une facture simple, pour Hydro-Québec, ou Bell Canada, ou AT&T, ou Microcell ou un autre dans une enveloppe, timbre, enveloppe, etc., on parle de l'ordre du dollar. Les chiffres varient autour du dollar. Même traitement pour l'entreprise avec une transaction électronique; on est toujours en bas du 0,10 $. Ça vous donne un peu l'ordre de grandeur. Selon les chiffres que je connais, que je vois, que je lis ? je m'informe beaucoup ? c'est de l'ordre de 10 %, autour de 10 %, maximum 20 %. Mais, dans ces pourcentages-là, on est en zone sûre.

Donc, pour une entreprise qui décide... Et la transition, habituellement, se fait essentiellement en deux étapes. La première étape, l'entreprise veut avoir Internet, un ordinateur branché sur Internet, et là, première étape, découvre le catalogue mondial, découvre la bibliothèque mondiale, découvre une source d'information sans limite, facile d'accessibilité.

n(14 h 50)n

Le député de Verdun se souviendra de nos durs labeurs dans les vieilles bibliothèques, dans notre enfance, où on trouvait souvent des livres périmés. On ne trouvait pas l'information à jour, on n'avait pas les livres qui... on ne retrouvait pas imprimatur ou nihil obstat, dépendamment du pape qui l'avait autorisé, de sorte qu'avec Internet on a accès à tout ça. C'est la première étape.

Deuxième étape, je veux avoir mon propre site Web où je vais montrer... ça va être ma fenêtre sur le monde de mon entreprise, de ma personne morale. Deuxième étape, ils se mettent en place un site Web. Avoir en place un site Web, ça coûte relativement peu cher. Des jeunes peuvent le faire, des gens qui connaissent ça. On parle de quelques centaines de dollars, sinon quelques milliers de dollars pour avoir un site Web de qualité.

Là où il y a des coûts plus importants, c'est lorsque l'entreprise veut avoir un site transactionnel sécurisé et sécuritaire. Et là, ça peut varier entre 10 000 $... et ça peut aller, pour une grande entreprise, jusqu'à 100 000 $; disons les choses. Mais là, le calcul corporatif qu'a à faire l'entreprise, c'est: Si j'investis 40 000 $, si j'investis 50 000 $ et je me dote d'un site transactionnel, quels sont les profits, quelles sont les réductions de coût escomptées qui me permettront de rentabiliser mon investissement?

Et, à cet égard, pour les PME, je vous rappellerai spécifiquement un programme que nous avons lancé l'an dernier, avec mon collègue de l'Industrie et Commerce, justement un programme qui vise spécifiquement à aider les PME qui veulent faire la transaction vers des sites transactionnels où on rembourse, si ma mémoire est bonne, jusqu'à 50 %, un maximum de 50 000 $. Parce qu'on peut penser que ça peut aller, pour un site totalement transactionnel où on peut faire les commandes en ligne, on peut faire les paiements en ligne, on peut faire toute forme de transaction en ligne, jusqu'à 100 000 $. Mais toutes les entreprises qui prennent ce virage nous disent qu'elles sont amplement remboursées par les économies d'administration escomptées.

Alors, cet article-ci, comme les autres, vise à donner un filet juridique auquel les producteurs de logiciels, les producteurs de matériel informatique qui permettent de mettre en place des sites transactionnels vont pouvoir s'accrocher pour donner un filet juridique, donner une sécurité juridique aux transactions.

Donc, oui, il y a des coûts. Oui, s'acheter un ordinateur, on a tous vécu ça à un certain moment donné, tu décides... Moi, ça fait bien des années. J'étais allé acheter mon premier Combat 286, je me souviens que ça coûtait 5 000 $. J'étais consultant, je me souviens. Je l'ai gardé dans mon petit musée technologique avec WordPerfect, etc., mais c'était 5 000 $. Puis j'étais consultant, mais j'ai gagné mon sel avec ça, puis j'ai été amplement remboursé. Je travaillais sur l'avion, je travaillais partout. Avec ça, j'étais productif tout le temps. Donc, les 5 000 $, je me le suis remboursé 10 fois, 20 fois, 30 fois.

C'est la même chose pour une PME. Donc, oui, il peut y avoir des coûts, mais les économies données par l'utilisation des technologies de l'information, tout le monde le dit, remboursent amplement les coûts et les investissements initiaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Alors, écoutez, le ministre vient finalement d'admettre que, lorsqu'il a fait sa déclaration en Chambre à l'effet que l'application du projet de loi n° 161 se ferait à coût nul pour l'entreprise ? parce qu'il a déclaré ça ? il n'avait pas finalement dit toute la vérité. Parce que, aujourd'hui, il nous dit complètement le contraire, que les entreprises devraient s'équiper.

Puis là, toute la partie de la démonstration qu'il a faite antérieurement jusqu'à temps qu'il parle de sites transactionnels sécurisés, je voudrais rappeler que c'est bien de ça qu'on parle, parce que, lorsqu'on parle du commerce électronique, on parle de sites transactionnels sécurisés, sinon on rentre dans d'autres considérations qui ne sont pas de l'ordre des propos qu'on tient dans le projet de loi n° 161.

Donc, le ministre vient de nous dire que, pour... Et, d'ailleurs, dans le mémoire qu'il a présenté au Conseil des ministres, celui dont on a copie, il dit: «En elle-même, une loi d'application générale ? on parle ici du projet de loi n° 161 ? n'entraînerait pas de coûts particuliers, car elle ne forcerait personne à effectuer ces communications ou transactions au moyen de documents technologiques.» Elle n'obligerait personne à s'équiper.

Mais là, pour pouvoir sécuriser les transactions, pour pouvoir en assurer les transferts, pour les fins de l'intégrité des documents, pour les fins de constituer une preuve, il faut s'équiper d'un logiciel spécialisé. Puis il y a un comité qui va analyser les technologies et qui va dire quelle est la technologie la plus appropriée.

Nous sommes dans un marché ouvert, et on sait que les technologies de l'information, ce n'est pas à la portée de tout le monde. Ça, je pense que c'est un point qu'il faudrait préciser, parce que les gens qui sont venus nous voir en commission parlementaire ont attiré l'attention de la commission sur ce volet-là. Ils ont exprimé leur inquiétude concernant les coûts qu'engendrerait l'application du projet de loi n° 161 et sur un aspect bien particulier ? on parle ici seulement d'un aspect particulier ? qui est celui du transfert des documents. Et, sur cet aspect particulier, le ministre reconnaît qu'il y aura un coût et que cette technologie-là va avoir un impact économique sur les PME.

Le ministre nous dit: Oui, mais il y a des bénéfices et que, finalement, les coûts vont être diminués, parce que le traitement du papier, c'est plus coûteux que le traitement électronique. Je suis d'accord avec ça; c'est une évidence. Mais il n'en demeure pas moins que, pour mettre en pratique le projet de loi n° 161 ? la disposition 17 ? il faut que la petite entreprise ? et c'est ça qui est ma préoccupation ? celle qu'on veut aller chercher, qu'on veut sensibiliser, qu'on veut amener à s'embarquer dans le commerce électronique, parce que ce projet de loi visait aussi à encourager le développement du commerce électronique...

On voulait le sécuriser pour que les gens soient en confiance, pour qu'ils aient à utiliser davantage le commerce électronique, qu'ils vendent davantage leurs produits et services en ligne, justement pour faire les économies d'échelle plus tard, mais ça nécessite un investissement, au point de départ, dans les technologies. Et je crains, comme l'ont dit d'autres groupes qui sont venus, que ce projet de loi freine le commerce électronique, au lieu de l'encourager. Et ça, c'est une disposition claire à cet effet.

Alors, je tiens, Mme la Présidente, à le préciser à la commission, puis je constate que les gens qui sont venus nous parler de ça et soulever ce point en particulier, avaient bien raison, qu'ils avaient bien vu juste lorsqu'ils ont dit que ça aurait des coûts et ça impliquerait des impacts économiques pour la PME et la petite entreprise en particulier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Mme la Présidente, je réitère que, globalement, les entreprises qui font le choix d'aller vers les technologies de l'information, c'est pour améliorer leur profitabilité. L'utilisation des technologies de l'information permet d'augmenter la productivité, diminue les coûts des transactions.

Je vais essayer d'illustrer une dernière fois, pour que ma collègue comprenne: oui, il y a un investissement, mais c'est pour économiser. Prenons un cas hypothétique: je suis producteur de portes et châssis, mon entreprise s'appelle Cliche et fils, portes et châssis, et mon directeur de la comptabilité vient me voir et me dit: «Boss, ça coûte très cher, archiver les factures, archiver les plans de vieilles portes et châssis de voilà 10 ans; ça nous coûte une fortune. L'entreprise qui archive ça, qui nous met ça en entrepôt, ça coûte cher. J'ai entendu dire qu'il y a un logiciel qui nous permettrait de stocker toute cette information-là, de mettre toute cette information-là sur un disque, sur une disquette, puis on m'a dit que ça serait conforme à nos lois, puis on ne se ferait pas poursuivre parce que l'Assemblée nationale a adopté une loi qui nous permet de faire ça en toute sécurité.»

Je dirais: «Oui, combien ça coûte, ça?»

«Bien, le logiciel lui-même puis l'ordinateur, ça coûte 2 000 $.»

«Oui, puis, ça me permettrait d'économiser combien?»

«Bien, avec ça, on économiserait 500 $ par année, puis sur 10 ans, on rembourse trois fois notre affaire.»

C'est comme ça que ça va se passer. Donc, oui, il y a un investissement initial. Mais Mme la députée de La Pinière le sait très bien, l'utilisation des technologies de l'information permet des économies et permet d'améliorer la productivité de nos entreprises.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mais, alors, pourquoi dire que c'est un projet de loi technologiquement neutre?

M. Cliche: Bien, ça, ça n'a pas rapport, là. Vous changez de... Le projet de loi est technologiquement neutre, parce qu'il ne définit pas les technologies à utiliser pour atteindre les obligations de résultat et les obligations de sécurité qu'on veut atteindre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien, si la l'alinéa deux réfère à l'utilisation de logiciels, est-ce que... on peut ne pas préciser le type de logiciel. Mais, lorsqu'on dit que c'est nécessaire d'avoir un logiciel pour pouvoir appliquer ces dispositions, ce n'est pas technologiquement neutre, parce qu'il faut recourir à un logiciel et le logiciel est une technologie spécifique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant! Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Oui, mais, madame, ce matin, quand vous êtes montée à Québec, vous avez dû penser: Est-ce que je vais utiliser mon cheval et une charrette ou ma voiture? Vous avez dit: Non, je pense que ce serait plus rapide en voiture, plus pratique, plus chaud, moins fatigant pour le cheval. Mais j'ai des paiements de voiture, de char. Alors, vous avez pris votre voiture automobile, avec un moteur à explosion, qui est une technologie, puis sans doute un quatre-temps, qui est une technologie.

n(15 heures)n

Une voix: ...

M. Cliche: Pardon?

Une voix: ...

M. Cliche: Oui, oui, peut-être. Alors, c'est sûr qu'il y a un coût d'investissement, mais c'est la modernité du Québec qui en dépend.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, Mme la Présidente, je rappelle au ministre qu'à plusieurs reprises il a dit que le projet de loi va s'appliquer à coût nul puis que, aujourd'hui, à la faveur d'un article, il nous dit qu'il y aura des coûts. Alors, dans le mémoire qu'il a présenté au Conseil des ministres, il n'a pas dit toute la vérité puis il n'a pas dit toute la vérité non plus devant la commission, Mme la Présidente. Et là on le découvre. Et les gens d'affaires qui nous écoutent, les gens de la petite entreprise qui nous écoutent vont réaliser, effectivement, que l'implantation de cette technologie ne se fera pas à coût nul.

M. Cliche: Madame, les...

Mme Houda-Pepin: Le député de Maskinongé...

M. Cliche: Si vous permettez...

Mme Houda-Pepin: ...Mme la Présidente, a des choses à dire sur ce projet de loi.

M. Cliche: Non, mais, excusez... Excusez, Mme la députée de La Pinière...

Mme Houda-Pepin: Allez-y.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Cliche: Les gens d'affaires qui nous écoutent me comprennent. Je suis sûr qu'ils comprennent ce dont je parle là. C'est peut-être les propos du députée de La Pinière qui vont les inquiéter.

Mme Houda-Pepin: Ça, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ...c'est des intentions que le ministre me prête, que je n'accepte pas. Les gens avec lesquels je parle comprennent très bien mon langage. Non seulement ils le comprennent, mais ils disent: Heureusement que l'opposition fait bien son travail, parce qu'on est très inquiets par rapport à ce projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'alinéa deux de l'article 17? Cet alinéa est donc adopté?

Mme Houda-Pepin: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous passons donc à l'alinéa trois. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet alinéa, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Non. Mais peut-être le ministre pourrait nous introduire...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, avez-vous un ajout à faire sur l'alinéa trois?

M. Cliche: Est-ce que vous l'aviez lu ou nous avions établi la pratique par laquelle vous lisiez les alinéas?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que je pense qu'il avait été lu, l'article a été lu dans son entier, si ma mémoire est fidèle. On nous avait demandé de lire l'article dans son entier. Alors, moi, je considère donc qu'il a été lu. Et je serais prête à entendre vos commentaires sur le troisième alinéa.

M. Cliche: Bien, je pense que sa lecture dit essentiellement tout. Je vais le lire, si vous le permettez, pour nous mettre dans le bain et permettre aux gens qui nous écoutent... «La documentation comporte au moins ? la documentation à laquelle on fait référence lorsqu'on veut détruire un document source, un document d'origine et en transférer l'information en toute intégrité sur un autre support, qui encadre ce transfert ? la mention du format d'origine du document dont l'information fait l'objet du transfert, du procédé de transfert utilisé ainsi que des garanties qu'il est censé offrir, selon les indications fournies avec le produit ? on revient ici avec la notion de produit informatique, de logiciel qui est fourni ? quant à la préservation de l'intégrité, tant du document devant être transféré, s'il n'est pas détruit, que du document résultant du transfert.»

Alors, encore là, c'est la documentation que doit comporter obligatoirement un transfert de support d'un document pour en préserver l'intégrité, et c'est la documentation qu'on doit retrouver lorsqu'il y a... et lorsqu'un produit, un produit informatique, qu'on aurait pu dire, mais comme on veut être technologiquement neutre, ça aurait pu être un produit électronique, et même ça peut être fait à la main, ça pourrait éventuellement être fait à la main... pour encadrer le transfert de support, le transfert de l'information sur un support différent, pardon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Avant d'aborder le fond de 17, alinéa trois, permettez-moi, très brièvement, d'aborder un aspect de forme. Si c'est vrai que ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément, je pense qu'il y a vraiment un problème avec l'article 17 dans son ensemble, et notamment avec 17, alinéa trois. Permettez-moi d'en faire la démonstration.

On retrouve à de nombreuses reprises le terme «document». À 17, alinéa deux, comme on vient de voir, lorsqu'on parle du document, on dit que le transfert doit être documenté. Une fois que le transfert du document est documenté, cela devient de la documentation, à 17, alinéa trois. Franchement, Mme la Présidente, c'est pitoyable comme rédaction. «La documentation comporte au moins la mention du format d'origine du document.» C'est ça qui est écrit, ce n'est pas nous qui l'inventons, là. C'est écrit, là, c'est ça que le ministre veut comme projet de loi, et il dit que c'est ce que veut le milieu.

Maintenant, sur le fond. Le ministre nous réfère, à chaque fois qu'il peut, aux caisses populaires, aux banques, et on tient juste à lui répéter quelque chose que ma collègue la députée de La Pinière lui dit depuis maintenant plusieurs semaines: On achète, on est pour quelque chose d'objectif qui permet aux banques, aux caisses pop, aux entreprises auxquelles il fait référence d'avoir le choix de conserver des informations neutres, objectives, qui ne font aucun appel au contexte, de les stocker sous une autre forme informatique. C'est ce qu'on lui avait proposé lorsqu'on a proposé une modification à l'article 17; il a voté contre. Lui, il veut continuer à ratisser large, et je vais tenter, par le biais d'un exemple, d'illustrer le propos de mon collègue le député de Verdun et essayer de faire comprendre au ministre pourquoi son article vise toujours trop large.

Article 17, paragraphe liminaire: «L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve.» Donc, on est au général, ici: Tout document qui doit être conservé pour constituer une preuve. On pourrait passer beaucoup de temps, mais le temps nous manquerait, à analyser les problèmes qui existent entre 17 et 20, mais je me permettrai tout simplement de dire pour l'instant que ça ne va pas être évident pour quelqu'un dans une entreprise qui... Donnons un exemple. Dans une entreprise qui est incorporée, il y a toujours un livre corporatif, livre des procès-verbaux, avec l'acte constitutif de l'entreprise, les procès-verbaux, les ententes entre actionnaires, et j'en passe. Dans un premier temps, Mme la Présidente, la personne responsable de ces questions-là va être obligée de savoir si c'est 17 ou 20 qui s'applique. Est-ce qu'il s'agit d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve générale ou encore, est-ce que c'est un document dont la loi exige la conservation? Par exemple, certaines résolutions sont obligatoires aux termes de la loi, auquel cas c'est l'article 20 qui entre en jeu.

Mais restons avec un exemple plus simple pour l'instant. On a le livre, communément appelé le livre des minutes, le livre des procès-verbaux, les documents officiels d'une entreprise. À l'intérieur de ça, ça a été tapé à la machine au fil des ans, puis le type de machine à écrire a changé, ça comporte des dates. Mais un jour on décide que ça serait fort simple, c'est une technologie qui existe depuis au moins 15 ans, de scanner les pages en question. On va les stocker sous forme informatique. Mais il y a une chicane un jour, on veut savoir si c'était la même machine à écrire qui a été utilisée pour des entrées qui sont datées de 1969, 1972 et 1974. Voilà le hic, parce que tout ce qu'on exige ici, c'est la preuve que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source. La même information, c'est-à-dire les mêmes mots, pas de problème, ils viennent de rencontrer leur obligation aux termes de 17, alinéa deux.

Article 17, alinéa trois. On doit tenir une documentation pour documenter le document. Ce n'est pas nous qui le disons, c'est le projet de loi du ministre. «La documentation comporte au moins la mention du format d'origine du document ? format d'origine tapé à la machine, support papier ? dont l'information fait l'objet du transfert ? du procédé de transfert ? scan ? utilisé ainsi que des garanties qu'il est censé ? c'est un drôle de terme, lorsqu'on est en train de parler de preuves, d'avoir le mot «censé» à l'intérieur de l'article 17, alinéa trois ? offrir, selon les indications fournies avec le produit, quant à la préservation de l'intégrité, tant du document devant être transféré, s'il n'est pas détruit, que du document résultant du transfert.»

On n'a pas de problème, Mme la Présidente, à aider le ministre à faire un projet de loi qui permet de changer la forme, peu importe laquelle, d'un support papier électronique d'information neutre, objective qui ne fait aucun appel au contexte. Mais, lorsqu'on doit faire une preuve devant un tribunal de mes résolutions dans l'exemple que je viens de lui donner ou d'un autre document où ç'aurait été fortement pertinent de savoir si on avait changé de machine à écrire, c'est le genre de choses dont on fait preuve tout le temps devant les tribunaux.

n(15 h 10)n

Le ministre a raison sur une chose, lorsqu'il dit que les technologies évoluent constamment. Si on repense à la machine télex, dans le temps, quand c'était vraiment un prodige, il y a 40 ans, quelqu'un pouvait passer une commande de Toronto à Montréal, on avait une feuille blanche première puis une feuille jaune en backup. On conservait ça, on archivait tout ça. On avait un «purchase order», on avait toujours un numéro de référence, on pouvait savoir que la commande avait été faite. C'était très bon. Il n'y a aucune raison de nos jours de ne pas pouvoir prendre ce genre d'information là, de l'avoir sous une forme informatique avec des preuves et des garanties. C'est ça que le ministre vise. C'est son intention. Mais son intention n'est pas reflétée dans le texte de 17. L'article 17 ne dit pas: Tout document détenu par l'entreprise qu'il nous a décrite tantôt. Son texte dit: «L'information d'un document ? peu importe lequel, peu importe lequel ? qui doit être conservé pour constituer une preuve.» Il ratisse trop large, ça embrasse trop, son projet de loi, et c'est ce dont on essaie de le convaincre depuis maintenant des semaines. On essaie de lui faire comprendre que, avec toute la bonne volonté du monde, il est parti avec une idée de faire quelque chose d'important, mais il est allé trop loin.

Et l'article 17, alinéa trois, est une illustration concrète de notre propos, Mme la Présidente. Il est en train de d'ériger des nouvelles règles qui visent à sécuriser les gens qui veulent transférer des informations puis il dit le contexte qu'il vise. Mais le projet de loi ne le précise nullement. Ce n'est pas limité aux genres d'exemples qu'il ne cesse de nous donner. Ça ne dit pas: toute colonne de chiffres pour une banque ou toute série de chiffres dans une commande dans l'ordinateur d'une entreprise. Ce n'est pas ça qui est écrit. C'est écrit, c'est: Tout document, peu importe lequel. Et nous craignons, et c'est notre propos depuis le départ, qu'en visant trop large avec son projet de loi il soit en train de commettre une grave erreur. Au lieu de viser strictement les transactions commerciales électroniques, par exemple, il est en train de créer de nouvelles règles de preuve qui vont permettre... Il vient de le dire tantôt, il dit: Les gens vont pouvoir dire: Il y a une loi de l'Assemblée nationale. Qu'est-ce qu'elle dit, cette loi de l'Assemblée nationale?

Pour comprendre le contexte de 17, alinéa trois, Mme la Présidente, je vais me permettre de référer au prochain article: «18. Lorsque le document source est détruit ? c'est ce qu'on est en train de dire ici, on aura le droit de détruire le document source, donc mes procès-verbaux puis mes résolutions tapés à la machine en 1969, 1972 et 1974 ? aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17, pour le motif que le document n'est pas dans sa forme originale.»

Le document ne sera pas dans sa forme originale. On l'aurait détruit, et, moi, j'aurais voulu, comme avocat, défendre les intérêts de mon client et dire: Oups! Vous savez quoi? Avec des experts, je peux vous prouver qu'il y a quelqu'un, à une date donnée, qui a retapé l'ensemble de ce document-là. Je peux vous prouver que... Ça a été tout fait sur la même machine à écrire, et pourtant on peut prouver, par référence à d'autres documents d'autres époques dans cette entreprise-là, qu'ils avaient d'autres machines à écrire et que c'est un faux qu'on a devant le juge. Or, ce que le ministre est en train de faire avec son article 17, il est en train de dire: Oubliez ça, c'est parti. On a pris la même information. Tout ce dont on aura besoin pour faire une preuve, c'est le fait que c'est la même information, les mêmes lettres, les mêmes chiffres. Mais, moi, je veux faire un appel au contexte, je veux faire une expertise, je veux avoir le document d'origine. Non seulement on aura permis la destruction, mais, en vertu du prochain article, on dit: Oh! by the way, au cas où tu pensais que tu pouvais demander à ton avocat de faire cette preuve autrement, oublie ça, aucune règle de preuve ne peut être invoquée. Désolé, on a permis la destruction.

Le ministre le disait tantôt, les gens vont dire: Bien, le législateur, l'Assemblée nationale a adopté une loi. C'est ça, l'effet concret de son projet de loi, c'est pour ça qu'on essaie de le convaincre depuis des semaines qu'il commet une erreur. Il essaie de nous dire que les gens d'affaires comprennent ce que lui veut faire. Est-ce que je peux le rassurer? Nous aussi, on comprend ce qu'il a voulu faire. Ce qu'on essaie de lui faire voir, c'est que ce n'est pas ça que son texte dit. Il va trop loin, le texte. Si le but recherché, c'est de sécuriser les transactions en matière de commerce électronique, on y est, on est prêt à l'aider. Mais, chaque fois qu'on lit ces articles-là et qu'on tente de lui dire: O.K. Vous savez quoi? Ce n'est pas ça qui est écrit ici. Alors, on va vous faire un changement, on va juste vous dire: Écoutez, c'est seulement les documents qui sont neutres, objectifs et permanents qui n'exigent aucun appel au contexte, il vote contre. Donc, il persiste et il signe, électroniquement ou autre. Il veut que ça ratisse aussi large.

Où est la ministre de la Justice, pendant ce temps-là, Mme la Présidente? Je l'ignore. Je ne sais pas où est la ministre de la Justice pendant ce temps-là, parce que le ministre de l'Internet est en train de jouer dans les règles de preuve. Et le temps... Je comprends, il veut répondre à une préoccupation du milieu, notamment bancaire et de comptabilité, mais le jour où les autres milieux vont commencer à se rendre compte des effets concrets et néfastes de ce qui a été fait ici, si jamais, par malheur, ce projet de loi n° 161 devait être adopté dans sa forme actuelle, bien là il y aurait un vrai, si vous me passez l'expression anglaise, «backlash», Mme la Présidente.

Je conserverai le reste de mon temps pour répondre à l'intervention éventuelle du ministre là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Bien, moi, je demeure convaincu que le libellé de 17 et du troisième alinéa permet d'atteindre ce qu'on veut faire. On veut faire en sorte qu'il soit possible de transférer le contenu d'un document en assurant son intégrité d'un support papier vers un autre support et de faire en sorte que ? il a fait référence au 18 ? du seul fait que nous ayons changé de support, dans la mesure où on puisse faire la démonstration, la technologie puisse permettre de faire la démonstration qu'on respecte le contenu et l'intégrité, qu'un tel document peut être admis à titre de preuve.

Ça fait plusieurs fois que le député de Chomedey fait état à la machine à écrire qui aurait servi à écrire un document. Bien, pour nous, un document, ce n'est pas la machine à écrire ni le papier qui a reçu l'information colligée dans le document, ça n'a rien à voir avec la machine à écrire. Quant au contexte qui aurait prévalu lors de l'élaboration d'un document, lors de la préparation d'un document, je ne vois pas ce que la machine à écrire et la technologie ont à avoir là-dedans, honnêtement. Qu'il y ait un contexte social, qu'il y ait un contexte familial, qu'il y ait un contexte économique, qu'il y ait un contexte entourant l'élaboration et la préparation d'un document, soit, j'en conviens, mais je ne vois pas ce que ça a à voir avec la machine à écrire. Honnêtement, là, je ne comprends pas. Je ne comprends pas vos objections, honnêtement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, très brièvement, Mme la Présidente. Devant la difficulté du ministre de comprendre, je vais tenter de reprendre l'exemple. La raison pour laquelle on a cité un exemple d'un document qui est tapé à la machine, c'est que sa loi permettrait d'aller dans le livre des minutes d'une compagnie, de prendre les résolutions, de prendre l'entente entre actionnaires, de prendre les divers documents, de les... C'est facile, aujourd'hui, on peut les scanner puis, tout d'un coup, c'est sur un autre support. C'est sur un support informatique, c'est dans l'ordinateur. Sa loi dit: Une fois que tu as suivi ça, tant que tu me dis que c'est la même information et que tu me dis comment tu as stocké ça, tu peux prendre l'original et tu peux le brûler. Ça n'existera plus.

Si quelqu'un a fait un faux, si les documents qui ont été scannés ont tous été retapés en 1976, O.K., mais que tout est fait par la même machine à écrire, je pourrais, comme avocat, très facilement amener des experts en Cour, prouver par des documents contemporainés, quelles étaient les machines à écrire utilisées dans cette entreprise et tenter de convaincre un tribunal que le document qu'on a devant nous, une résolution, par exemple, ou un règlement du conseil d'administration, est un faux. Si le document original a été détruit en application du projet de loi n° 161, je ne peux plus faire appel au contexte, je ne peux plus faire de preuve. Ce n'est pas une interprétation. Le prochain article ? pour enlever toute ambiguïté ? l'article 18, vient préciser justement ça. Je n'aurai plus le droit d'invoquer quelle que règle de preuve que ce soit. Et pourtant, il est en train de me priver d'un droit, il est en train d'enlever des droits parce que, au moment où on se parle, j'aurais le droit de faire une telle preuve. C'est ça, le problème, avec son projet de loi.

n(15 h 20)n

Je lui ai donné l'exemple d'une machine à écrire, mais ça peut être pour un écrit, parce que vous savez comme moi, Mme la Présidente, qu'aujourd'hui il y a même des programmes qui existent, autant pour faire la reconnaissance de la voix que pour lire des écrits manuscrits. C'est la même chose. Le manuscrit lui-même peut donner une foule d'information lors d'un procès. Alors, avant de permettre sa destruction, il faut s'assurer de plus que le simple fait que c'est la même information qui a été transférée sous forme informatique ou sous forme électronique. Ce n'est pas assez de dire que c'est exactement la même information, parce que, si je veux prouver que l'information transférée avait un problème à la base et que vous m'enlevez mon droit de plaider les règles générales et normales de preuve, vous êtes en train de m'enlever le droit de plaider le contexte et l'histoire d'un document lorsque viendrait le temps de le prouver devant les tribunaux.

Alors, j'espère que cette explication additionnelle a permis au ministre de saisir l'importance de l'erreur qu'il est en train de commettre avec l'article 17, alinéa trois du projet de loi n° 161 et de revoir sa décision de voter contre notre amendement ou du moins de s'associer avec le grand nombre d'experts qui l'accompagnent et peut-être de s'adjoindre au moins un avocat expérimenté en matière de preuve et de travail devant les tribunaux pour se faire expliquer l'importance de préserver les droits qui existent à l'heure actuelle de faire ces preuves-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Bien, je comprends, là. Je me suis fait réexpliquer, je comprends le point de vue du député de Chomedey. Mais, si je vais selon son point de vue, ceci voudrait dire qu'on ne pourrait effectuer aucun transfert d'un document tout en assurant son intégrité, en faisant référence au format d'origine, en faisant référence à qui a effectué le transfert quand, en s'assurant de son intégrité, etc., toutes les balises qui sont là. Ça veut dire que toutes les économies escomptées, et toute la convivialité escomptée, et les facilités escomptées en utilisant les technologies de l'information n'apparaissent pas. À quoi servirait le transfert, l'utilisation des technologies de l'information si au même moment on doit garder le document papier parce qu'il y a été écrit sur une machine à écrire de 1974...

M. Mulcair: ...de répondre...

M. Cliche: C'est ce sur quoi nous...

M. Mulcair: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant!

M. Cliche: ...on essaie... Si vous me permettez, nous, ce qu'on vise à faire, c'est d'assurer que l'intégrité du document et son contenu soit préservée, que nous ayons les moyens de le vérifier, et ceci n'enlève rien, quelqu'un qui voudrait faire la preuve que ce document-là a été fait dans un contexte qui n'était pas favorable à l'élaboration d'un tel document, que ce document-là n'est pas le document que le juge devrait considérer. Et on balise ici le transfert pour faire en sorte que, si ces balises sont respectées, le contenu du document, son intégrité soit assurée.

Alors, le raisonnement du député de Chomedey m'amène à penser qu'il voudrait que nous conservions tout document sur son format d'origine et qu'on ne puisse faire... parce que c'est ça... Ce qu'il nous dit, c'est que le papier utilisé, la machine utilisée est nécessaire pour une utilisation éventuelle en cour d'un document et de son contenu. Nous, nous croyons que, s'il y a des certitudes quant au contenu du document, quant à son intégrité, c'est suffisant pour faire la démonstration d'un document pour l'utilisation d'un document en cour.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: J'invite le ministre à faire une chose: d'arrêter d'écouter les gens qui lui murmurent à l'oreille et de lire le projet de loi. Vous savez, Mme la Présidente, quand j'étais au ministre de la Justice, j'ai eu l'occasion, avec une des personnes présentes ici aujourd'hui, de travailler dans un dossier fort intéressant sur la rédaction et l'interprétation des textes législatifs et j'ai eu par le fait même à travailler, et élaborer des textes, et lire littéralement des centaines de livres et d'articles sur la rédaction et l'interprétation des lois. Mais les trois règles d'interprétation qui m'ont le plus plu...

Une voix: ...

M. Mulcair: C'est ça, le député a lu les mêmes: «Read the statute, read the statute, read the statute.»Qu'il lise l'article 18, le prochain article. «Aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17, pour le motif que le document n'est pas dans sa forme originale.» C'est ça qu'il propose dans son projet de loi, c'est ça qui est écrit. Il n'arrête pas de nous dire: Bien, je pense que le député de Chomedey veut qu'on garde tous les papiers. Soit il ne comprend vraiment pas, soit il ne veut pas comprendre, soit il n'écoute pas.

Cette fois-ci, je vais le dire très simplement. Nous disons depuis avant Noël que nous voulons comme lui une loi qui permet à une entreprise, une banque, une caisse pop, qui ait des informations neutres qui ne sauront exiger quelque appel au contexte que ce soit, de les stocker sous forme informatique, d'avoir ce type de garantie ou un autre et de pouvoir les ressortir. On n'en a pas contre ça. Ce qu'on est en train d'essayer de faire comprendre au ministre, c'est qu'il enlève des droits aux gens avec son projet de loi. À l'heure actuelle, lorsque je dois faire la preuve de l'origine, de la genèse d'un document, j'ai des règles de droit que j'ai le droit d'invoquer. Il va me les enlever. Pas juste dans des cas d'information neutre, pas juste dans des cas où une banque ou une entreprise prend des listes de vente puis les stocke puis prouve qu'un tel a bel et bien reçu tel bien ou tel produit, tous les cas. Il n'y a aucune limite ici.

Et 17, alinéa trois n'est d'aucune aide au ministre. Ce que nous disons qui va se produire comme résultat va se produire comme résultat. Alors, le ministre devrait se raviser. Si son but, si son intention, c'est de faire ce qu'il dit, on peut l'aider. On peut travailler avec son monde, on peut récrire l'article pour éviter l'écueil. Mais, s'il persiste dans son entêtement... Parce que c'est ça qu'il veut, parce qu'il dit que ça va produire le résultat escompté. Il a raison. Mais ça va aussi créer toutes sortes de résultats indésirables et l'opposition officielle va continuer à faire son travail, qui consiste à préserver les droits des citoyens, y compris le droit de faire une preuve devant un tribunal. Lorsque la genèse, le contexte d'un document est pertinent, on veut continuer à avoir le droit de le faire. Le ministre persiste, en ratissant trop large, à enlever ce point-là en même temps qu'il veut faciliter le travail des entreprises. Il fait une erreur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà. Vous avez d'autres commentaires, M. le ministre? Pas pour l'instant. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, mon collègue le député de Chomedey a bien expliqué un des aspects de l'ambiguïté des difficultés que nous avons avec l'article 17 et le projet de loi n° 161 en règle générale. Parce que le problème que nous rencontrons à l'article 17, on l'a rencontré dans les articles subséquents et nous allons malheureusement le rencontrer, pour les gens qui se sont donné la peine de lire le projet de loi dans son entier, dans les articles à venir.

Alors, au 17, alinéa trois, on parle ici de la documentation dans le sens de la documentation qui va comporter au moins la mention du format d'origine du document dont l'information fait l'objet du transfert, du procédé de transfert utilisé ainsi que des garanties qu'il est censé offrir. Je ne reviendrai pas sur les commentaires très pertinents qui ont été faits par mon collègue le député de Chomedey, mais ce que je voudrais faire remarquer au ministre, s'il peut nous prêter son oreille, c'est qu'au 17, alinéa deux, on a découvert que l'application de cette disposition se traduisait par des coûts supplémentaires pour les PME, pour les entreprises, pour l'acquisition de logiciels. Et, dans le 17, alinéa trois, on découvre que cela va se traduire aussi par d'autres coûts, puisque ça va nous prendre une personne responsable qui va établir la documentation reliée au transfert et à la destruction d'un document. Ça prend une personne pour faire ce travail-là, à moins que le ministre me dise que c'est le logiciel qui va le faire, et cette personne, elle va passer son temps à établir le format d'origine du document, la procédure de transfert et les garanties.

Est-ce que le ministre ne reconnaît pas avec moi, si on fait la même lecture, que l'article 17 est en train d'engendrer des coûts significatifs pour l'entreprise, et plus particulièrement pour la petite entreprise, celle-là même qu'on veut encourager à embarquer dans le commerce électronique?

n(15 h 30)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, même question, même réponse. L'entreprise qui penserait avoir un avantage pécuniaire à utiliser l'article 17 et à faire un transfert de support fera son propre calcul.

Je l'ai dit, il y a des coûts initiaux à l'utilisation des technologies de l'information, puis les ordinateurs ne fonctionnent pas seuls. Donc, ça prend des humains, éventuellement, au clavier puis des humains face à l'écran, face à l'appareil, qui utilisent l'appareil. Il y a des coûts de reliés à ça, et vouloir les éluder, le nier, personne ne nous croirait. Mais il y a des bénéfices à l'utilisation des technologies de l'information.

Encore là, même question, même réponse. C'est à l'entreprise de décider s'il est rentable d'utiliser ces technologies de l'information pour diminuer leurs coûts de production et améliorer leur productivité. C'est à eux à faire le calcul. Et les technologies de l'information, dans l'entreprise, dans les échanges ? tout le monde le dit, à moins que tout le monde fasse erreur ? il y a des économies essentielles à utiliser les technologies de l'information dans l'entreprise, tant dans l'archivage, dans la transmission de données, etc.

Donc, c'est la même réponse. C'est sûr, tous les gens en entreprise, tous ceux et celles qui ont des entreprises, que ça soit de changer une machine-outil pour améliorer la rapidité de la production, que ça soit pour engager des fonds importants pour la formation de main-d'oeuvre, etc., bien, c'est les mêmes calculs que chaque entreprise fait: l'investissement versus le retour sur l'investissement, là. Ce n'est pas différent dans le monde des technologies de l'information comme ça l'est dans des mondes plus traditionnels.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière, vous aviez d'autres questions sur le même sujet?

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais que le ministre nous précise à cette étape-ci: l'article 17, est-ce que c'est une disposition habilitante ou est-ce que c'est une disposition d'application générale?

M. Cliche: Habilitante.

Mme Houda-Pepin: Habilitante. Donc...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: ...l'entreprise peut faire le choix de ne pas passer à travers le processus qui est suggéré à l'article 17.

M. Cliche: Elle peut décider d'utiliser les technologies de l'information ou ne pas utiliser les technologies de l'information. Si elle utilise les technologies de l'information, nous mettons des balises pour s'assurer qu'il y ait une sécurité juridique et que les documents qui doivent être conservés, soit par pratique commerciale, par pratique professionnelle ou en vertu de lois, le soient, faits, de façon correcte qui donne un filet juridique et qui donne une sécurité juridique.

Mme Houda-Pepin: Et les garanties qu'il est censé offrir, à quoi est-ce que le législateur fait référence ici?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière, s'il vous plaît...

M. Cliche: Je ne comprends pas.

Mme Houda-Pepin: Oui. Dans le 17, alinéa trois, là, on fait référence à «des garanties qu'il est censé offrir». Est-ce que le ministre peut nous donner des exemples de garanties auxquelles il fait référence?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Ce sont les garanties technologiques de transfert, là. Il existe des technologies qui permettent de donner des garanties.

Mme Houda-Pepin: Mais quelle sorte de garanties auxquelles on fait référence ici?

M. Cliche: Les garanties d'atteinte de résultat quant au transfert et à la préservation de l'intégrité.

Mme Houda-Pepin: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je veux poursuivre sur la lancée qui avait été ouverte par mon collègue de Chomedey, parce que je trouve qu'il y a un danger actuellement dans cet article, et je veux le prendre sur un exemple.

Supposons que je suis un entrepreneur malhonnête. Supposons qu'entre autres je forge un document papier signifiant: M. David Cliche doit 10 000 $, et je forge votre signature à ce moment-là sur le document papier. Autrement dit, je fais une fausse lettre, un faux document papier; je m'envoie un faux document.

En cour, si je voulais arguer à partir de ce document, on pourrait démontrer, à partir d'expertises graphologiques, que votre signature ne correspond pas ou diverge par rapport à la signature qu'il y a sur le document.

Prenons l'exemple dont, toujours, ma pratique commerciale est la suivante: les documents, j'ai comme pratique de les transférer ensuite sur un support informatique. Donc, je transfère sur le support informatique l'ensemble de ma correspondance, y compris le faux que j'ai forgé, et je détruis le faux et il est mêlé avec des véritables documents sur le support informatique. Et je plaide à ce moment-là que le document est un vrai, est un document véritable, et en fonction de l'article 18 et du troisième alinéa de l'article 17, vous n'avez plus de possibilité pour démontrer, puisque l'expertise graphologique de votre signature n'est plus là, que, en fait, que vous n'avez pas signé ce document.

Donc, c'est un peu la question qui était soulevée par mon collègue de Chomedey tout à l'heure. C'est qu'il y a un type de documentation sur lequel la destruction de l'original fait en sorte que la preuve que ce document est un faux va être beaucoup plus difficile à faire du moins, surtout lorsque je lis l'article 18, lorsqu'on dira: Le document source est détruit, aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre la disponibilité d'un tel document.

Donc, j'ai détruit le document source ? la lettre qui était un faux ? et je l'ai mêlé comme un vrai à l'intérieur de l'ensemble de ma correspondance. Vous voyez la crainte que j'ai à ce moment-là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député...

M. Gautrin: Allez-y.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'ai deux...

M. Cliche: L'esprit du député de Verdun est vraiment diabolique. Une chance qu'il n'est pas en affaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Prenons votre exemple...

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, il faut le prendre quand même, parce qu'on fait une loi pour regarder quels sont les...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît, un à la fois. Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Prenons votre exemple. Un jour, j'ai un ami d'un de mes enfants qui excelle dans l'imitation de signature. Il a un talent graphiste, puis à la blague, il me faisait dire n'importe quoi, des engagements envers mes enfants, acheter une nouvelle bicyclette ? ça fait plusieurs années ? signés de ma main. Il me présente ça... Peut-être un moment d'égarement, extrême fatigue, session intensive, etc. Puis là, à la blague, il m'avait dit: Papa, c'est... Bon.

Alors, c'est le même cas là. Dans ce cas-là, je ferais venir des témoins, je dirais: Je ne connais pas cet entrepreneur-là, je n'ai jamais signé un document comme ça. Ceci pourrait être similaire à ma signature manuscrite, mais je n'ai jamais signé ça, je ne connais pas cette... C'est le même cas, c'est parce qu'on peut faire valoir d'autres éléments de preuve. Copier une signature manuscrite...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît! Un instant!

M. Cliche: Vous souvenez-vous, avant qu'Eaton fasse faillite, on allait chez Eaton, puis on rentrait... vous souvenez-vous de ça, la façon de payer chez Eaton? Moi, je l'ai fait une fois, puis quand j'ai compris ce que je faisais, je ne l'ai pas refait. Je rentrais ma signature, vous souvenez-vous? Il y avait une espèce de petit cartable électronique puis je rentrais ma signature. Ils numérisaient ma signature, puis là, la facture sortait avec ma signature.

Ils ont fait faillite depuis le temps, mais je me suis dit à ce moment-là: Ils ont ma signature numérisée. Contre quels documents pourraient-ils apposer ma signature?

M. Gautrin: Mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît!

M. Cliche: De sorte que vous avez tendance à limiter toutes les questions de contexte et les questions de preuve à des questions reliées uniquement au monde papier. Et, si je vais au bout de votre raisonnement ? je comprends votre raisonnement... Puis je sais que le député de Chicoutimi veut également s'exprimer, je vais lui laisser la chance. Mais, si je vais au bout de votre raisonnement, à ce moment-là, comme j'ai dit au député de Chomedey, nous ne pourrions effectuer aucun transfert de document du monde papier vers le monde numérique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi m'avait demandé effectivement la parole. Je vais vous revenir, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...Chicoutimi, non, non, avec plaisir.

M. Mulcair: Mme la Présidente, j'ai une question de règlement sur les propos incompris ou déformés. Je tiens à rassurer le ministre que nous n'avons jamais tenu des propos qu'il veut nous imputer. On n'a jamais dit que l'effet était d'empêcher tout transfert du papier vers l'électronique. On essaie de le mettre en garde, qu'il ratisse trop large, qu'il y a une erreur fondamentale dans son projet de loi.

Si son intention de faire ce qu'il veut, c'est-à-dire de permettre le transfert électronique, on va l'aider. Il est en train de viser trop large, il va permettre la destruction de documents, et on ne pourra pas plus faire appel au contexte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. M. le député de Chomedey, ce n'est pas vraiment une question de règlement, vous le savez. Alors, à ce moment-ci, je céderais la parole au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, merci, Mme la Présidente. C'est ma première intervention en cette année 2001 aussi. Alors, je salue tous mes collègues, mes meilleurs voeux à vous tous et à vous toutes.

Simplement, vous avez référé que l'article 18 crée, par rapport à la preuve... Sauf que l'article 18, comme je le lis, ne crée pas une présomption irréfragable. Tout simplement, ce qu'il dit, ce qu'il fait à ce moment-là...

Mme Houda-Pepin: C'est à l'article 17.

n(15 h 40)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière, je suis consciente qu'on est à l'article 17. Mais, depuis tout à l'heure, je vous ferais remarquer que, depuis le début de la commission, on s'est promené de l'article 20 à l'article 18 à l'article 17. Alors, je vais donc permettre le même écart au député de Chicoutimi. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Et, si Mme la députée avait écouté son collègue, elle aurait su effectivement que le député a parlé de l'article 18, et je l'ai écouté.

Et, tout simplement, c'est qu'il ne crée pas cette présomption irréfragable. Donc, ce qui fait en sorte qu'on ne peut plus contester en disant simplement qu'il n'est pas dans sa forme originale, sans plus.

On peut bâtir plusieurs exemples de fraude en partant du principe que les gens... Parce que, l'exemple que vous donnez, on l'a aussi dans le monde papier puis dans tout. Moi, j'ai même vu, je vous dirais, comme praticien de droit, un avocat qui avait fait un faux jugement, signé. Il avait fait un faux jugement signé du juge, là, et c'est arrivé dernièrement. Alors, je peux vous dire jusqu'à quel point on peut aller loin même dans notre monde papier.

Alors, il ne faut pas partir... Et je vous dirais que, si on se fiait, si on poussait ces exemples-là et ça nous empêchait d'agir, on ne fonctionnerait pas par carte de crédit. S'il y a un monde dans lequel actuellement on a trouvé des moyens financiers ou des moyens pratiques qui sont, entre autres, les cartes de crédit, c'est sûrement dans ce milieu-là où il y a le plus de fraude. C'est beaucoup plus facile de frauder avec une carte de crédit que ça l'est avec de l'argent comptant. On peut encore même... Si on poussait même plus loin, on ne se servirait même pas de l'argent. On reviendrait à l'or, parce que, l'argent, c'est beaucoup plus facilement imitable que l'or.

Mais je pousse votre exemple plus loin. C'est qu'on peut imaginer beaucoup de situations qui vont conduire au fait que, oui, effectivement, il y a des choses qui peuvent se produire. Mais tout ça est dans un but d'alléger et de rendre encore plus pertinentes et adaptées à la législation les nouvelles technologies. Et, moi, je veux bien me rendre aux arguments du député, aussi, de Chomedey, mais on ne peut pas passer du général au particulier.

Si on me dit que l'article 17.3, il y a une erreur de rédaction ou il y a un élément dont la rédaction est trop lourde et qu'on doit l'améliorer, je suis prêt à le faire, s'il y a une proposition dans ce sens-là. Mais on ne peut pas retomber au général en disant: Écoutez, l'ensemble du projet de loi couvre trop large. On l'a fait, en plus, Mme la Présidente, alinéa par alinéa. Alors, on peut déterminer: Écoutez, tel alinéa ou tel article, il va trop loin et il tisse trop large.

Et je le répète, parce que c'est un projet de loi, moi, qui soulève beaucoup mon intérêt, parce qu'il y a des éléments au niveau juridique mais à tout niveau qui pourraient amener une belle discussion entre les parlementaires. Et, malheureusement, on passe à côté, parce que... ce n'est pas un reproche que je fais, là, peu importe, et je ne prête pas des intentions à personne, mais, au niveau des adaptations qu'on pourrait faire, au niveau même des explications qu'on pourrait avoir, et éventuellement même, des améliorations, il y aurait un travail intéressant.

Sauf que, quand on est en alinéa, ce serait bien de retomber dans le particulier, de dire: Effectivement, si l'article 17 ne convient pas ou l'alinéa trois de l'article 17 est d'une... Et, moi-même, je le lisais et je me disais: Effectivement, c'est un exercice de compréhension qu'on doit faire, et on le lit.

Mais, s'il y a une proposition dans ce sens-là... Moi, je l'ai lu; ça fait plusieurs fois que je le lis. Et je me prends au jeu d'ailleurs; des fois, je me désintéresse, je me réintéresse. Sauf que je n'ai pas vu d'autres façons plus claires de le rédiger encore. Mais s'il y en a...

Alors, je me limiterais à ça pour l'instant pour vous démontrer mon intérêt, Mme la Présidente, face à ce projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...M. le député de Chicoutimi, qu'on s'est promené sur plusieurs articles, tout en discutant du deuxième alinéa et du troisième alinéa de l'article 17. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je pense qu'on a, autour de cette table, à peu près tous le même objectif. L'objectif, c'est de faire en sorte qu'on puisse changer de support sans perdre toute information. Je pense que c'est à peu près l'objectif qu'on a autour de cette table.

Le problème qui a été soulevé de notre côté, c'est que, lorsque... Tel que c'est rédigé à l'heure actuelle, c'est-à-dire dans... Et je vais référence maintenant au troisième alinéa qui est ce qui est la documentation. La documentation fait référence évidemment au «transfert doit être documenté». Donc, le mot «documentation» fait référence à ce qui transfert... pour s'assurer qu'il n'y a pas eu de perte d'information.

Alors, dans l'exemple que vous citiez ici, M. le député de Chicoutimi ou M. le député de Vimont, c'est que, lorsque je me retrouve, j'abandonne le support papier. Toujours dans l'exemple du faux ? et je suis d'accord avec vous, il y a d'autres endroits de faux, etc. ? je perds l'information qui était la signature qui était un élément qui pourrait être établi.

Je comprends qu'il y a d'autres éléments de preuve pour établir qu'un document est faux; ça, je le sais bien. Mais le fait qu'on peut établir, par analyse graphologique, que ce n'est pas vous qui avez réellement signé, parce que vous faites votre «t» de telle manière ou vous faites ? il n'y a pas de «t» dans votre nom, mais enfin ? vos «c» de telle manière ou de telle autre manière, là, à ce moment-là, cet élément est perdu.

Ce que, nous, nous voudrions ? et je suis d'accord avec le député de Chicoutimi, je n'ai pas nécessairement une nouvelle rédaction ? mais c'est que, dans ce document de transfert, je puisse m'assurer qu'il n'y a pas eu de perte d'informations.

Alors, si je regarde ce qu'on dit avec le document de transfert actuellement, il se limite à mentionner le format d'origine d'un document dont l'information fait l'objet du transfert, du procédé de transfert ? alors, le scanning, dont parlait tout à l'heure mon collègue de Chomedey ? ainsi que des garanties qu'il est censé offrir, selon les indications fournies par le produit.

Alors, je n'ai pas à l'heure actuelle, dans les mots «la documentation», une garantie qu'il n'y a pas une perte de l'information. La technologie pourrait être à l'heure actuelle, que, si jamais vous avez un document à signer, vous soyez en mesure d'avoir, par scanning, etc., la numérisation de votre signature et que vous... Mais, ça, ce n'est pas dans le mot «documentation».

Moi, ce que je voudrais avoir dans cette rédaction du troisième alinéa de l'article 17, c'est qu'on se garantisse que la documentation ? alors, il faut comprendre que la documentation, c'est ce qui accompagne le transfert, on est bien d'accord là-dessus, il y a document et documentation... que la documentation garantit qu'il n'y a pas eu perte d'informations d'une manière ou d'une autre.

Et là, vous y allez par éléments descriptifs, vous dites: Elle doit comporter au moins ça. Mais, moi, je dirais: Elle doit aussi comporter le principe qu'il n'y a eu aucune perte d'informations. Et, dans le cas d'une lettre signée par vous ? enfin, je prends l'exemple d'un faux ? vous m'avez reconnu une dette de x milliers de dollars ? j'ai l'impression que la numérisation de la signature, et non pas seulement signé, est un élément qui serait un élément important si jamais je dois faire état qu'il s'agit d'un faux. Ou, dans le cas d'un document tapé à la machine, l'élément du caractère utilisé pourrait être un élément qui fait partie de la preuve.

Donc, moi, je me demande si vous ne pourriez pas rédiger le troisième alinéa de l'article 17 en vous assurant que la documentation qui accompagne le transfert garantit qu'il n'y a eu aucune perte d'informations, parce que, dans les exemples qu'on a pris ensemble, il y a eu, de facto, une perte d'informations si je ne transmets pas à ce moment-là la copie de la signature ou la copie du caractère de la machine à écrire ou telle autre question.

C'est ça qui nous inquiète. Je pense au député de Chicoutimi, je suis d'accord avec lui. On est en train de faire une réflexion importante pour le futur, et lui, qui est avocat plaideur comme le député de Chomedey, doit savoir... je suis sûr que vous aimeriez, si jamais vous aviez eu un faux et que vous étiez l'avocat de M. Cliche, vous aimeriez ça, pouvoir dire... une analyse graphologique devant le tribunal, en disant: Regardez, prima facie, ce n'est pas lui qui a signé ce texte-là, ça vous aiderait comme preuve. Mais là, vous le perdez, si jamais vous l'avez fait dans ce sens-là.

C'est ça que je voudrais avoir comme amendement, si vous êtes capable de le rédiger, M. le ministre, de s'assurer qu'il n'y a eu aucune perte d'informations dans le transfert de supports de l'un à l'autre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre?

M. Cliche: Bien, c'est ce que vise le deuxième alinéa: le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée.

Et là, quand on va à la définition d'intégrité, à l'article 6: «L'intégrité du document est assurée lorsqu'il est possible de vérifier que l'information n'en est pas altérée et qu'elle est maintenue dans son intégralité, et que le support qui porte cette information lui procure la stabilité et la pérennité voulue.»

Donc, le deuxième alinéa de 17, vise à assurer le fait qu'il y a une documentation qui puisse être démontrée au besoin. Quelqu'un pourrait dire: Démontrez-moi, j'ai besoin qu'on me démontre que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

M. Cliche: Donc, c'est...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre. Vous aviez terminé? Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si on commence à converger dans ces conditions-là... mais, dans ces conditions-là, vous pourriez dire, pouvoir répéter, dans 17.3, que la documentation ou que la totalité de l'information est préservée.

n(15 h 50)n

Or, vous remarquez que la documentation qui accompagne le transfert n'assure pas ça, parce que vous dites... ce que vous demandez, parce que vous faites une liste à ce moment-là... Dans 17.3, vous faites une liste, vous dites: Ce qui semble être suffisant pour garantir qu'il y a eu maintien de l'information, c'est le format d'origine, le procédé de transfert et utiliser les garanties qu'il est censé offrir.

Moi, j'aurais l'impression qu'il est important de dire que la documentation qui fait référence au transfert doit être documentée, doit garantir dans 17.3 que l'ensemble de l'information est maintenu, et c'est ça qu'on voudrait avoir.

Alors, évidemment, lorsque vous avez un document qui n'a pas de signature... par exemple, vous n'avez pas besoin de numériser la signature, c'est évident, mais... Autrement dit, si vous avez un document de type bancaire, etc., vous n'en avez pas besoin. Mais, si vous avez un document qui est dûment signé, il me semblerait qu'il serait important que la documentation établisse qu'il n'y a pas eu de perte d'information, dans 17.3.

La crainte que j'ai avec la rédaction que vous faites de 17.3, c'est que vous donnez quasiment des conditions minimales pour justifier en quelque sorte qu'il y a eu maintien de l'intégralité de l'information. J'aimerais que ça puisse être précisé d'une manière plus correcte.

Je pense qu'on dit à peu près la même chose, de part et d'autre, à l'heure actuelle. Mais je me permets de vous signaler qu'une lecture du 17, alinéa trois, dirait: Bon, quelqu'un l'aurait fait: J'ai rempli ce que vous disiez, au minimum, et puis bon, bien, c'est ça que vous avez demandé dans la loi.

Moi, j'aurais tendance à rajouter que la documentation doit assurer qu'il n'y a pas eu perte d'information ? on ferait un amendement de cette sorte ? et comporte au minimum ou au moins le maintien, mais doit assurer d'abord qu'il n'y a pas eu perte d'information.

Parce que c'est le but essentiel, que vous dites, quand vous dites... si je fais référence à 17.2, c'est: «Le transfert doit être documenté». Le but essentiel de cette documentation, c'est de s'assurer qu'il n'y a pas eu de perte de documentation. Alors, dites-le... Parce que, suivant le type de document que vous allez avoir, vous avez plus d'information qu'il va falloir être dans la documentation que ce qui est là.

Alors, moi, je vous suggérerais d'envisager un amendement dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Deux éléments de réponse. D'abord, il faut lire l'article dans son ensemble et la loi dans son ensemble. Au deuxième alinéa, on fait référence à l'intégrité, et dans le troisième alinéa, vous ne vous êtes pas rendu à l'avant-dernière ligne où...

C'est sûr qu'il y a beaucoup de virgules et de parenthèses et de renvois dans cet alinéa, mais les «garanties qu'il est censé offrir, selon les indications fournies avec le produit, quant à la préservation de l'intégrité...»

Le député de Verdun a fait appel à l'essentiel. C'est: Il faut s'assurer que l'information ne soit pas altérée, qu'elle soit maintenue dans son intégralité. Alors, lorsqu'on fait référence à la préservation de l'intégrité, ceci nous renvoie ipso facto à l'article 6 où on détermine quels sont les critères essentiels de l'intégrité d'un document.

Je lis l'article 6: «...lorsqu'il est possible de vérifier que l'information n'est pas altérée, lorsqu'elle est maintenue dans son intégralité, et que le support qui porte cette information lui procure la stabilité et la pérennité voulue.»

De sorte que nous avons... Ici, entre les deux virgules, il y a une «redondance», entre guillemets. Parce que, à la limite, on pourrait même enlever «quant à la préservation de l'intégrité», parce qu'on y faisait référence dans le deuxième alinéa. Mais on l'a néanmoins répété dans le troisième alinéa pour s'assurer que cette notion d'intégrité soit au coeur des garanties que le produit informatique, que le produit technologique puissent garantir. Donc, on a pas mal, là, la ceinture et les bretelles.

Mais, pour paraphraser le député de Chicoutimi, à la limite, peu de technologies pourraient être utilisées. Il a fait référence aux cartes de crédit, on pense aux guichets. Il n'y a ultimement aucune technologie qui accorde la sécurité automatique à 100 %, sans aucune faille.

Dans mon comté, moi, il y a eu ce fameux poste d'essence où le fils malveillant du père bienveillant avait installé une caméra pour lire les NIP des utilisateurs. Puis il s'en est résulté une fraude de dizaines de millions de dollars. Le pauvre père a dû fermer boutique. De sorte qu'on pensait le... sans failles.

On m'indiquait que les cas hypothétiques où il se serait fait un plaidoyer sur la typographie utilisée, les machines utilisées, il n'en vient pas beaucoup à la mémoire des gens du ministère de la Justice qui m'accompagnent.

Donc, je ne nie pas qu'un commerçant malveillant, comme vous l'avez évoqué, M. le député de Verdun, puisse imaginer tout un alambic, tout un truc pour éviter les lois; il y aura toujours de ces bandits. Mais on ne peut pas, sur cette base, faire en sorte qu'on ne bénéficie pas des bénéfices ? un pléonasme ? des technologies de l'information, en disant: À cause de ça, on devra garder tout ce qui existe en papier, puis le papier jauni de la vieille IBM de 1974, on en a besoin, etc. Vous comprenez?

Nous, on pense qu'il y a ici les sécurités nécessaires pour faire en sorte qu'il y ait une sécurité juridique au transfert de support en ce qui concerne des documents qui doivent être conservés dans les deux espèces de classes de conservation qu'on a évoquées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Simplement ? je comprends bien ? je ne veux pas entrer ici... Je sais bien qu'il y a toutes sortes de techniques de fraudes, etc.; ce n'est pas ça. On n'est pas rendu à débattre de cette question-là.

Ce qu'on débat à l'heure actuelle, c'est: lorsqu'un document existe, le fait de le transférer d'un support à un autre support, y a-t-il une perte d'information pour faire éventuellement ? c'est le cas qui a été soulevé par mon collègue ? une preuve devant un tribunal? C'est ça qui nous inquiétait.

Alors, dans certains types de documents, il faut plus que ça. Vous me dites ? plus que strictement le format au départ, puis le mode de transfert, etc. ? que la garantie qu'il y a à la fin ainsi que des garanties qu'il est censé offrir selon les indications fournies par le projet de loi quant à la préservation de l'intégrité, tant du document devant être transféré que du document résultant du transfert.

Est-ce que je dois comprendre que, dans un document, une signature manuscrite fait partie de l'intégrité du document? Est-ce que je dois comprendre éventuellement ? ce qui a été soulevé ? que, parfois, le caractère, ça peut faire partie de l'intégrité du document, dans un cas bien particulier? Parce qu'il ne faut pas non plus, je comprends bien avec vous, je ne dois pas tout couvrir ici, dans la loi. Mais ce que je voudrais m'assurer, c'est qu'il n'y a pas de perte d'informations dans le transfert. Vous comprenez? Est-ce que c'est ça que je comprends dans le mot «intégrité»?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: La réponse à ça, c'est oui, mais la question de la signature... on la verra plus loin, la question de la signature...

M. Gautrin: ...ça je comprends, la signature après.

M. Cliche: ...technologie de l'information.

M. Gautrin: La question de la signature, c'est: J'ai un document signé, et donc, l'intégrité du document inclut non pas seulement le fait: M. David Cliche doit à Henri-François Gautrin, etc., mais il y a une signature David Cliche, en dessous. Est-ce que la numérisation de cette signature faite à la main fait partie de l'intégrité du document? Si oui, je pense qu'on a clarifié une chose; sinon, j'ai des problèmes.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À ce moment-ci de nos travaux, je ferais une légère suspension. Nous poursuivrons donc dans une quinzaine de minutes.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission va reprendre ses travaux. Nous sommes au troisième alinéa de l'article 17. Si vous permettez, je vais vous rappeler les temps de parole. M. le député de D'Arcy-McGee, 20 minutes; M. le député de Verdun, sept minutes; Mme la députée de La Pinière, 16 minutes; et M. le député de Chomedey, 30 secondes.

Alors, est-ce qu'il y a des intervenants...

M. Mulcair: M. le Président, je vais prendre les 30 secondes qu'il me reste...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Chomedey, vous avez la parole.

M. Mulcair: ...pour poser une question au ministre de l'Internet. Si son projet de loi est si important pour les milieux, comment ça se fait que son gouvernement n'a fait aucun effort de le mettre dans le bâillon?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: Parce que, contrairement aux libéraux, on ne met pas des dizaines de projets de loi dans nos bâillons. On essaie de limiter les bâillons à la fusion, dans ce cas-là, et à des projets de loi qui avaient une incidence budgétaire directe sur le gouvernement. On a évalué également le fait que les gens des milieux financiers étaient déçus, mais on pense qu'ils pourront attendre le filet juridique qu'on aurait aimé avoir avant Noël, mais ils pourront l'attendre jusqu'en mars, avril, lorsqu'on adoptera la loi.

J'aimerais, si vous me permettez, répondre à la question du député de Verdun. La question telle que je la comprends, en fait, ça tourne... la question ne porte pas sur une signature électronique, ça portait sur la signature manuscrite d'un individu sur le papier.

Les informations que je viens d'obtenir à l'arrière, avec les gens qui connaissent les technologies et qui connaissent... ils me disent qu'on ne peut, en ce moment, selon les technologies actuelles, assurer l'intégrité du passage d'une signature manuscrite sur le papier au passage vers un support en technologie de l'information.

Si vous signez... Si je signe sur papier ma signature, David Cliche, je ne peux, en ce moment, en vertu de l'article 6 ou en vertu de l'article 17... Il n'y a pas de logiciel, il n'y a pas de technologie qui permette d'assurer l'intégrité de ma signature manuscrite. On peut scanner ma signature, mais d'autres technologies permettraient éventuellement de transposer le dessin, entre guillemets, de ma signature scannée à un autre document technologique, mais je ne pourrais assurer l'intégrité que j'ai déposé ma signature manuscrite sur le document papier sur lequel j'avais apposé ma signature.

Est-ce que les technologies le permettront dans l'avenir? Peut-être. Lorsque les technologies permettront d'assurer cette intégrité selon les dispositions de l'article 17, à ce moment-là, ils pourraient le faire. Mais, en ce moment, je vous dis que les technologies de l'information ne permettent pas d'assurer l'intégrité de la signature manuscrite sur un document papier, de sorte que, en ce moment, il n'y aurait pas de gens qui offriraient des produits ? pour revenir à l'article 17 ? qui permettraient d'affirmer que l'intégrité de la signature manuscrite sur un document papier soit conservée dans son intégrité.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ce qui veut dire, dans la lecture, à ce moment-là, de 17, deuxième alinéa, qu'un tel document ne pourrait être détruit et ne pourrait être transféré dans son intégrité.

M. Cliche: Selon les technologies actuelles.

M. Gautrin: Selon les technologies actuelles.

M. Cliche: C'est exact.

M. Gautrin: Donc, ce type de document ne pourrait pas être transféré et ne pourrait être détruit éventuellement.

M. Cliche: Selon les technologies actuelles et si on parle d'une signature manuscrite sur document papier.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Cliche: Si on parle d'une signature électronique, une signature numérisée qu'on verra plus loin, là, c'est autre chose. Mais, spécifiquement, la réponse à votre question, c'est: Non, on ne peut pas assurer cette intégrité.

n(16 h 30)n

M. Gautrin: Donc, il n'est pas question, le débat, de la possibilité de transférer sur un support électronique un tel document. On ne maintiendrait pas l'intégrité actuellement du document et on ne pourrait pas le détruire. Donc, l'article 17 ne pourrait pas s'appliquer.

M. Cliche: C'est ma compréhension, compte tenu de l'état de la technologie.

M. Gautrin: De l'état de la technologie actuelle. Je vous remercie, M. le Président. Ça clarifie les choses.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le troisième alinéa de l'article 17? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. Alors, si je comprends bien, tous les documents qui comportent une signature, par exemple une lettre ou n'importe quel document signé, ne peuvent pas être détruits, en vertu de l'article 17, deuxième alinéa, au niveau...

M. Cliche: Si on veut respecter...

Mme Houda-Pepin: L'intégrité.

M. Cliche: ...l'intégrité de la signature manuscrite sur papier, la réponse à ça, c'est non. Mais si...

Mme Houda-Pepin: C'est ça, parce que c'est la signature sur papier qui constitue la preuve que le document est véridique d'abord au niveau de sa fiabilité, à moins qu'on ait un autre procédé pour vérifier qu'un document est véridique, là.

M. Cliche: Pas toujours. La réponse à ça, c'est: Pas toujours. Ce n'est pas uniquement la signature manuscrite sur un document papier qu'on peut remettre en preuve pour valider l'intégrité d'un document. Il peut y avoir d'autres éléments. Mais la question du député de Verdun portait spécifiquement sur la signature manuscrite sur un document papier. Ce que je vous dis, c'est que les technologies actuelles, après vérification... On a fait un conciliabule et les gens qui connaissent ça mieux que moi m'informent qu'actuellement, selon les technologies actuelles, il n'est pas possible d'assurer l'intégrité d'une signature manuscrite sur un document papier via les technologies de l'information.

Mme Houda-Pepin: Excepté si on la scanne intégralement. Ou est-ce que...

M. Cliche: Non, non, c'est ce que j'ai expliqué. La technologie du «scan» ne permet pas ? je répète ? d'assurer l'intégrité de la signature manuscrite sur un document papier.

Mme Houda-Pepin: Alors, ayant dit cela et sachant que la signature peut constituer un élément de preuve, pas toute la preuve, mais un élément de preuve, la portée de l'article 17 s'en trouve réduite, puisque tous les documents avec une signature d'origine seraient en quelque sorte exclus dans la mesure où ils ne peuvent pas être transférés, puis en même temps on ne peut pas assurer leur intégrité.

M. Cliche: Selon les technologies actuelles, je serais porté à croire que vous avez raison, effectivement, ou une partie de document. On faisait état tantôt de l'exemple d'un contrat de construction où on aurait... ? parce que les architectes, maintenant, et les ingénieurs travaillent avec la numérisation, avec des façons numériques de préparer les plans ? ...où on pourrait transférer le plan sur du numérique, mais le contrat, la partie signature manuscrite sur du papier, actuellement, il n'y a pas de technologie qui puisse assurer l'intégrité de cette signature sur un document papier. Est-ce qu'il y en aura une dans six mois, est-ce qu'il y en aura une dans un an, il y en aura une dans deux ans? On verra.

Mme Houda-Pepin: Donc, ce n'est pas demain matin qu'on va se débarrasser comme tel de l'univers papier, on en a encore besoin pour conserver les documents dans leur caractère original.

Je voudrais revenir au 17, alinéa trois, lorsqu'on dit ici que la documentation fait référence à ce qui accompagne le transfert des documents, c'est-à-dire le format, le procédé de transfert, les fameuses garanties. Est-ce que la documentation telle que définie dans l'alinéa trois de l'article 17 peut être contestée? Est-ce que l'admissibilité de la documentation peut être contestée?

M. Cliche: Elle pourrait l'être. L'interprétation d'un projet de loi et l'application d'un projet de loi peuvent faire l'objet d'un litige en cours. Ça, c'est pour toutes les lois. Une loi, c'est pour permettre de baliser un secteur d'activité économique, sociale ou autre et permettre éventuellement de judiciariser les balises. Donc, éventuellement, effectivement, le contenu de la documentation... On dit: La documentation comporte au moins la mention du format d'origine du document dont l'information fait l'objet du transfert, contient de la documentation concernant le procédé de transfert utilisé, la préservation de l'intégrité, les indications fournies avec le produit qui donne l'intégrité et la préservation de l'intégrité, etc.

Est-ce qu'éventuellement, en cour, on pourrait débattre que la documentation apportée lors d'un transfert est suffisante? Ça va de soi. C'est une loi. Donc, éventuellement, une loi pourrait être interprétée, pourrait faire l'objet de débats devant les tribunaux, de procès.

Mme Houda-Pepin: Ça, c'est une clarification intéressante. Maintenant, l'article 17 parle du transfert d'un document vers un support faisant appel à des technologies différentes. C'est bien ça? C'est l'objet de l'article 17. Qu'en est-il d'un support qui fait appel à la même technologie?

M. Cliche: Regardez, en technologies de l'information, on sait tous que les programmes et les logiciels que l'on utilise en ce moment sont différents de ceux qu'on utilisait en 1995, même si les technologies de l'information existaient à ce moment-là, de sorte qu'il pourrait, à l'intérieur d'une même technologie... l'utilisation de supports technologiques différents. Ça va énormément évoluer. Mais, même à l'intérieur d'une même technologie, il se pourrait qu'on décide de changer de support.

Mme Houda-Pepin: Mais c'est ça, ma question. Pourquoi l'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve ne peut être transférée vers un support faisant appel à la même technologie?

(Consultation)

M. Cliche: ...des supports. C'est que le support qu'on utilisait jusqu'à ce jour est désuet, coûteux, et qu'on veut transporter l'information, transférer l'information sur un support plus moderne, moins coûteux, plus d'usage courant, plus simple à utiliser, moins coûteux à entreposer. Je ne comprends pas c'est quoi, le... Je ne comprends pas quel est le...

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'un document électronique peut constituer un original? Oui. Est-ce qu'on peut transférer un document électronique sur d'autres supports de technologie différenciée?

M. Cliche: Bien oui, ça va de soi.

Mme Houda-Pepin: Ça va de soi.

M. Cliche: Neutralité médiatique.

Mme Houda-Pepin: Neutralité médiatique.

M. Cliche: Quelqu'un pourrait décider, au lieu d'avoir son ordinateur et ses disquettes, de tout mettre ça sur papier.

Mme Houda-Pepin: Mais, si on...

M. Cliche: Il décide qu'il est tanné des ordinateurs, puis il a mal aux yeux, puis ça coûte trop cher d'électricité, puis il remet ça sur papier.

Mme Houda-Pepin: Si on transfère l'information d'une disquette à une disquette, ce qui est faisable, est-ce qu'on parle ici d'une technologie différente ou est-ce que c'est...

M. Cliche: Bien non. Non, non.

Mme Houda-Pepin: C'est la même technologie. Mais est-ce qu'à ce moment-là les dispositions de l'article 17 s'appliquent au transfert, transfert sur support identique, d'une disquette à une disquette?

M. Cliche: Non. Sauf qu'on a vu des articles qui parlaient de la conservation d'original, comment conserver un original, qu'est-ce qu'une copie. Lorsqu'on demeure à l'intérieur de la même technologie, là on tombe dans le monde qu'on a vu précédemment, avant la fête de Noël, d'orignal versus copie, etc. On a vu ça, si ma mémoire est... à l'article 15.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre, est-ce que vous avez terminé?

M. Cliche: Oui, oui. Excusez-moi.

Le Président (M. Lelièvre): Il y avait M. le député de D'Arcy-McGee qui avait demandé la parole. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, est-ce que je comprends qu'un manuscrit original comportant une signature originale ne peut pas être détruit? Un document comportant une signature manuscrite originale ne peut pas être détruit?

M. Cliche: Il y a des documents qui peuvent être détruits et des documents qui ne peuvent pas être détruits. Si vous avez...

M. Bergman: ...d'un document qui ne peut pas être détruit?

M. Cliche: Ah, bien, la loi prévoit les rapports d'impôts... Quel est l'autre genre de document qui ne peut pas être détruit en vertu de la loi?

(Consultation)

M. Cliche: Les registres publics, les contrats de mariage, ce genre de document ne peut pas être détruit.

n(16 h 40)n

Ce que je vous dis, un document manuscrit qui peut être détruit, il est loisible pour le propriétaire de ce document de le détruire. Moi, j'ai des archives personnelles, des lettres familiales, plein de beaux textes manuscrits...

M. Bergman: ...après le transfert.

M. Cliche: Pardon?

M. Bergman: Après que le transfert a été fait, le document peut être détruit.

M. Cliche: Non, non, non. Ça n'a rien à voir avec le transfert. Il y a des documents qui peuvent être détruits et des documents qui ne peuvent pas être détruits. Ce que l'article 17 définit, c'est la façon par laquelle on peut assurer une sécurité juridique du transfert de l'information et de l'intégrité de l'information des documents qui doivent être conservés, qui ne peuvent pas être détruits. C'est ce que j'ai dit en réponse à la question du député de Verdun. C'est qu'en ce moment les technologies ne permettent pas d'assurer l'intégrité d'une signature manuscrite sur un document papier. C'est...

M. Bergman: S'il y a un document original qui a une signature manuscrite, on ne peut pas détruire le document.

M. Cliche: Ce n'est pas ça que je dis. Si, un document qui ne peut être détruit, il y a une signature sur mode papier, en ce moment, on ne peut pas transférer ce document-là sur un support électronique parce que l'intégrité de la signature manuscrite, selon les technologies, ne peut être assurée.

M. Bergman: Où, dans l'article 17, est-ce qu'il y a cette provision?

M. Cliche: C'est le deuxième alinéa: «...puisse être démontré, au besoin, que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée.»

Donc, si on ne peut pas assurer l'intégrité, on ne peut pas assurer le transfert. On ne peut pas effectuer le transfert et détruire si on ne peut pas assurer l'intégrité du document qu'on veut transférer. Les deux dernières lignes du deuxième alinéa.

M. Bergman: Mais dans le cas d'un document où la signature électronique est faite...

M. Cliche: Ah! Une signature électronique, c'est tout autre chose. On y reviendra plus tard. Mais la signature électronique fera en sorte qu'elle identifiera son signataire. Elle sera unique, elle aura toutes les caractéristiques d'une signature manuscrite sur papier dans le monde des technologies de l'information, et là on peut assurer l'intégrité d'une signature électronique, d'une signature numérique.

M. Bergman: Et dans ce cas, est-ce qu'on peut détruire le document original?

M. Cliche: Oui, parce qu'on peut assurer l'intégrité de la signature électronique, parce qu'on peut assurer l'intégrité de cette signature numérique selon les technologies existantes.

M. Bergman: Si on prend le cas d'un document qui a été signé par un notaire, en minutes, avec une signature originale, et si ce document était transporté pour enregistrement avec une signature électronique, est-ce que ça veut dire que le document original peut être détruit, dans votre opinion? La réponse est non?

M. Cliche: S'il peut l'être, la signature électronique, elle, peut être... On peut assurer l'intégrité d'une signature électronique dans un transfert d'un support à l'autre dans les technologies de l'information, en ce moment.

M. Bergman: Vous ne pouvez pas répondre oui à ma question, car il y a une provision pour détruire un document original.

M. Cliche: Non, non, mais en respect de la loi sur... Puis on vient d'amender la Loi sur les notaires pour permettre aux notaires d'utiliser la signature électronique.

M. Bergman: Oui, vous avez raison, mais certainement vous ne pouvez pas me dire que l'original de ce document peut être détruit.

M. Cliche: S'il ne peut pas être détruit, on ne peut pas le détruire. Il y a des documents qui doivent être conservés et des documents qui n'ont pas à être conservés. Tout ce que l'article de loi fait... On ne veut pas modifier les règles de droit puis modifier les documents qui peuvent être détruits et les documents qui ne peuvent pas être détruits. On veut seulement s'assurer que, si quelqu'un décide de transférer un document qui doit être conservé d'un support à l'autre, il y ait des garanties nécessaires pour qu'on retrouve le même document dans son intégrité suite au transfert.

M. Bergman: Mais il semble, M. le ministre, qu'il y ait des exceptions aux règles que vous avez établies et ce n'est pas clair dans ce projet de loi. Je vous donne l'exemple encore d'un document, en minutes, passé devant un notaire, qui a été transporté à un bureau, récemment, avec une signature électronique. Alors, dans les exemples que vous m'avez donnés, le document est bien transporté, l'intégrité est assurée, mais on sait que la réponse est non, on ne peut pas détruire le document original. Mais dans toutes les règles que vous m'avez émises dans les derniers quelques moments, votre réponse sera oui, mais la réponse est vraiment non. On ne peut pas détruire un document original signé devant un notaire, même en lisant votre article ici: «...que le document source et que son intégrité est assurée».

Alors, comment est-ce que vous pouvez me dire que cet article est clair quand ce n'est pas clair? Parce que si je prends seulement cet article et je prends les règles que vous avez établies, c'est vous qui avez dit qu'on peut détruire le document original, mais c'est faux.

M. Cliche: Non, non, je n'ai jamais dit ça. J'ai dit qu'on peut détruire les documents qui peuvent être détruits et que ce projet de loi là ne vient pas modifier les règles de droit ou la liste des documents qu'on doit garder toujours originaux, ceux qu'on peut détruire, ceux qu'on ne peut pas détruire. Ce projet de loi ne modifie en rien le traitement qu'on donne aux documents dans le monde papier. Tout ce que ce projet de loi vient faire, il donne la possibilité de changer de support à un document, en pratique, du papier vers les technologies de l'information, pour les économies que ceci apporte, et on balise ce transfert pour s'assurer qu'il y ait une sécurité juridique et qu'on ne perde pas l'essence du document, son intégrité et son contenu, et qu'on retrouve la même information et qu'elle y soit intègre.

M. Bergman: Certainement, en lisant cet article, ce n'est pas clair quelle loi prévaut. Est-ce que c'est le projet de loi n° 161 ou le projet de loi sur le notariat qui vient d'être passé, il y a quelques mois, dans cette Assemblée nationale? Alors, est-ce que ce projet de loi prévaut? Vous me donnez une opinion, mais en lisant l'article 17, ce n'est pas clair.

M. Cliche: Non, mais, de façon générale, le particulier prévaut sur le général. Cette loi donne une façon de faire, juridiquement, pour transférer un document d'un support à l'autre. C'est tout, ce n'est pas plus que ça. Ceci ne change pas le fait que dans une loi on puisse trouver qu'un document, l'original, ne doit jamais être affecté, ne doit jamais être touché, etc., ceci ne le modifie pas. Mais, tout simplement, si un document doit être conservé, ne fait pas l'objet de spécification dans une loi quelconque et qu'on doit absolument garder l'original, bien, tout simplement, ce document-là qui doit être conservé peut faire l'objet d'un transfert d'un support à l'autre dans la mesure où on suit ces règles qui assurent la sécurité juridique et le fait qu'on puisse faire ce transfert sans affecter l'intégrité et le contenu du document.

M. Bergman: Mais, M. le Président, M. le ministre, vous venez de m'assurer que, si le document est transporté, s'il y a signature électronique, on peut détruire le document original. Est-ce que ce n'est pas vrai que vous m'avez indiqué cette règle?

M. Cliche: Je n'ai pas dit ça. N'essayez pas de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit ça.

M. Bergman: Est-ce que vous êtes assez bon de me clarifier... Si on fait le transport d'un document original qui a une signature manuscrite et s'il y a la signature électronique qui est transportée, avec les règles de ce projet de loi, est-ce qu'on peut détruire le document original?

M. Cliche: La réponse à ça, c'est non, si une loi prévoit que l'original ne doit pas être détruit.

M. Bergman: Quelle loi?

M. Cliche: Bien, c'est vous-même qui faites référence à une loi où ça existe. Alors, ces dispositions ne changent pas les lois existantes et, s'il y a des lois qui prévoient la conservation d'un original, ce projet de loi ne vient pas modifier ces lois.

M. Bergman: Mais, M. le Président, M. le ministre, quand il y a un conflit entre deux lois, quel projet de loi prévaut? Est-ce que c'est le plus récent ou le plus ancien?

M. Cliche: Je répète, M. le Président, pour la troisième fois aux mêmes questions...

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez la parole.

M. Cliche: ...que le particulier l'emporte sur le général. Il n'y a pas de conflit. Si une loi prévoit que l'original doit être en tout temps préservé, cette loi-là ne vient pas modifier ça.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? M. le député de Chicoutimi, vous avez demandé la parole.

n(16 h 50)n

M. Bédard: Pour compléter, tout simplement, parce que, évidemment, quand le notaire agit à titre d'officier public, c'est la Loi sur le notariat qui s'applique et qui prévoit les conditions et elle continue de s'appliquer. Ça, c'est comme une brique qu'on met, elle peut faire, comme elle peut ne pas faire. Alors, c'est pour ça qu'elle n'entre pas en conflit. C'est simplement... La Loi sur le notariat prévoit des dispositions particulières sur la conservation des documents. Et, effectivement, on l'a amendée dernièrement. Je ne le sais pas, j'aurais de la misère peut-être à répondre, moi, personnellement ? je ne suis pas notaire de formation ? aux dernières modifications qu'il y a eu, mais ça ne change strictement rien. Alors, ce qui fait que si, dans la Loi sur le notariat, c'est prévu qu'il doit conserver en support papier, alors il conserve en support papier. Ça n'ajoute rien à la Loi sur le notariat.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le troisième alinéa de l'article 17? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Si je comprends bien les propos du ministre et que le projet de loi qui est devant nous ne change rien aux lois existantes, on peut se demander qu'est-ce qu'il vient faire, ce projet de loi, finalement, si les lois existantes suffisent déjà pour couvrir la réalité dont on parle. Et je voudrais lui demander comment est-ce que cette disposition de l'article 17 s'harmonise avec la Loi sur les Archives nationales, puisque la Loi sur les Archives nationales fait référence justement au transfert et à la conservation des documents.

(Consultation)

M. Cliche: On verra ça plus loin dans le projet de loi. Si jamais on s'y rend, là, aux articles 80, 80 quelque, on aborde cette question.

Mme Houda-Pepin: Oui, on va s'y rendre. Mais, pour les besoins...

M. Cliche: Je ne suis pas sûr. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: ...de la compréhension de l'article 17, est-ce que le ministre peut nous donner des éléments de réponse d'abord pour mieux comprendre l'implication de cet article-là sur la loi déjà existante et qui traite des dispositions de conservation et de transfert des documents?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, je pourrais répondre, mais là, encore là, c'est une question de directive, M. le Président. Là, je suis un peu confus de la façon dont on fonctionne. Est-ce qu'on veut... Je pensais, au début de cette séance, qu'on était engagés dans un travail de législateurs, d'amélioration, de bonification. Là, on essaie de m'envoyer ailleurs dans le projet de loi. On passe du général au particulier. Et, compte tenu de ceci, moi, je vais limiter mes commentaires à l'alinéa qu'on étudie, puis on verra les choses lorsqu'elles se présenteront dans le projet de loi. Je ne ferai pas du coq-à-l'âne dans le projet de loi pour me faire écouler du temps. Je vais plutôt m'assurer qu'on procède alinéa par alinéa, article par article.

Le Président (M. Lelièvre): Mais je crois qu'il y avait une demande effectivement, lorsque nous avons commencé l'étude de l'article 17, de procéder alinéa par alinéa. Donc, nous sommes à l'article 17, alinéa trois.

Mme Houda-Pepin: Excusez, M. le Président, mais vous comprendrez que, lorsqu'on fait l'étude article par article, alinéa par alinéa, on peut demander des explications qui peuvent référer à des dispositions qu'on aurait déjà vues, auxquelles on peut référer, ou qui sont lointaines. Je ne veux pas appeler, à ce moment-ci, l'article 20 ou l'article 40. Je veux tout simplement poser une question précise. Il y a une Loi sur les Archives nationales. Et nous avons ici, à l'article 17, des alinéas, plus particulièrement l'alinéa trois sur lequel nous sommes actuellement, qui traitent particulièrement du transfert et des modalités de transfert des documents.

Alors, je lui pose la question: Par rapport à la loi qui existe sur les Archives nationales, comment cette disposition-là s'harmonise-t-elle? Est-ce qu'elle vient la modifier? Est-ce qu'elle vient la bonifier? En quoi est-ce que ces éléments-là peuvent apporter des modifications? Et je n'ai pas besoin d'appeler un article plus loin pour avoir une explication du ministre.

Le Président (M. Lelièvre): Je comprends très bien, Mme la députée de La Pinière, votre question, votre commentaire. Le ministre a répondu qu'il s'en tenait au troisième alinéa. Alors, je ne sais pas si c'était un commentaire ou un point. Vous souleviez une question dans le déroulement de nos procédures. Mais je pense que la réponse du ministre, elle est là. Par ailleurs, je sais qu'il y a d'autres articles dans le projet de loi, entre autres, l'article 20 en parle aussi. Mais le ministre vous a mentionné qu'il procédait, c'est l'article 17, alinéa trois. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet alinéa? Pas d'autre intervention. Donc, est-ce que l'alinéa trois est adopté?

Mme Houda-Pepin: Vote par appel nominal.

M. Gautrin: Vote nominal.

Le Président (M. Lelièvre): Vote nominal. Alors, Mme la secrétaire, pourriez-vous...

La Secrétaire: Alors, M. le ministre?

M. Cliche: Pour.

La Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Pour.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Contre.

La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

La Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Lelièvre): Je m'abstiens, madame, la présidence se doit d'être neutre.

La Secrétaire: Alors, c'est 4 pour, 3 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, l'alinéa trois de l'article 17 est adopté.

Alinéa quatre: «La documentation peut être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support. Elle est conservée durant tout le cycle de vie de ce document.»

Est-ce qu'il y a des interventions sur le dernier alinéa de l'article 17?

M. Mulcair: M. le Président?

Mme Houda-Pepin: Je voudrais donner la parole à mon collègue le député de Chomedey, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, j'avais remarqué que M. le député de Chomedey avait demandé la parole. Alors, vous avez la parole.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous indiquer si, lorsque le texte du quatrième alinéa de l'article 17 dit que la documentation peut être jointe directement ou par référence, ça inclut le fait que la documentation peut être jointe électroniquement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Oui. La réponse à ça, c'est oui.

M. Mulcair: La réponse, c'est oui. À ce moment-là, est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi, à l'article 48 du projet de loi, on dit qu'un certificat peut être joint directement, alors qu'à l'article 93 du projet de loi on prend la peine de dire «un document joint électroniquement au constat d'infraction»? Est-ce qu'il peut nous différencier ce qu'il vient de nous dire, que, lorsqu'on parle de joint directement ou par référence, ça inclut joint électroniquement? C'est quoi, la nuance qu'il fait entre la rédaction du quatrième alinéa de l'article 17 et l'article 93?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: On ne parle pas du tout de la même chose dans le cas de l'article 48. Encore là, je vous souligne, Mme la Présidente, qu'on se promène d'un article à l'autre. Mais, dans le cas de l'article 48, on parle du certificat d'identification, de ce certificat qui vient confirmer un fait. On ne parle pas du tout de la même chose.

M. Mulcair: Non, mais...

M. Cliche: On ne parle pas des mêmes objets. Donc, les façons dont on les attache, entre guillemets, aux technologies de l'information varient.

M. Mulcair: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...pour essayer de faire comprendre au ministre pourquoi on réfère à d'autres articles, parce que, implicitement, on peut comprendre qu'il est en train de parler du règlement et de la notion de pertinence. Il y a une règle d'or, en rédaction législative, que le législateur ne parle pas pour ne rien dire et que, lorsqu'on change de rédaction, on veut changer de sens. Je vais me permettre, Mme la Présidente, d'illustrer mon propos avec un autre exemple tiré de l'article 17 pour que le ministre saisisse bien notre propos.

L'ouverture de 17 dit ceci: «L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve...» Lorsqu'on va arriver à l'article 46, on va lire ceci: «Lorsqu'un document utilisé pour effectuer une communication en réseau doit être conservé à des fins de preuve...» On ne parle plus de «pour constituer une preuve», on dit maintenant «à des fins de preuve». On est réputé être en train de dire deux choses différentes. C'est notre propos ici, au quatrième alinéa de l'article 17.

Le ministre vient de nous dire, en réponse à notre première question, que, lorsqu'il dit que la documentation peut être jointe directement ou par référence, ça veut dire jointe électroniquement. Il vient de nous le dire, c'était notre question, il nous a dit oui et il continue à hocher oui de la tête. Alors, on veut savoir, même si c'est dans un autre secteur, on comprend bien, pourquoi utiliser un autre terme pour dire la même chose. À l'article 93, on modifie 184.1 du Code de la route par la suppression, à la fin, de certains mots, «ou sur un document joint électroniquement...»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez terminé, M. le député de Chomedey, pour l'instant?

M. Mulcair: Oui, on veut essayer de comprendre la distinction.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

n(17 heures)n

M. Cliche: C'est parce que, je le répète, on ne parle pas de la même chose. En 48, on parle d'un certificat qui, essentiellement, identifie celui qui utilise le certificat. C'est un certificat d'identification: le nom distinct du prestataire, la référence à l'énoncé de politique du prestataire de services de certification, la version de certificat, et, dans ce

cas-là, les technologies, en ce moment... Dans le monde des technologies, on loge ce certificat-là soit dans le document auquel on appose un certificat ou on peut trouver une description de ce certificat dans un répertoire. Ce sont les deux possibilités dans le cas d'un certificat d'identification.

Ça, c'est dans le cas des certificats, alors que dans le quatrième alinéa de l'article 17 c'est une documentation qui porte, comme on l'a vu... dont on a fait la description à l'alinéa trois. Ce sont essentiellement les garanties que l'on veut offrir pour assurer l'intégrité et la préservation de l'intégrité d'un document. Alors, cette documentation, qui vise à définir, à décrire la façon dont on assure l'intégrité, peut être jointe soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants, parce qu'un document peut avoir plusieurs éléments, ou au support du document, de sorte qu'on va trouver tout au long... Et la phrase importante est que cette documentation doit être conservée durant tout le cycle de vie d'un document pour s'assurer que, chaque fois qu'on veut y faire référence, qu'on veut s'assurer de l'utilisation de ces garanties qu'on est censé offrir, on puisse le faire. Donc, dans ce cas-ci, on parle de garanties données à l'intégrité d'un document versus la façon dont on démontre qu'un certificat peut être... on peut faire confiance à un certificat d'authentification.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, au fur et à mesure qu'on va étudier le projet de loi, on va avoir d'autres exemples comme ça où on utilise une terminologie différente pour décrire la même réalité. C'est un problème en termes rédactionnels.

Par ailleurs, j'insisterais beaucoup sur le fait que, lorsqu'on dit à l'article 17 que, du moment qu'on a la même information et qu'on peut assurer l'intégrité du document, on peut détruire... Je donne raison au ministre lorsqu'il dit que, si la technologie de l'information utilisée ne peut pas garantir l'intégrité, par exemple, d'une signature manuscrite, on ne peut donc pas garantir que c'est la même information, donc on ne peut pas détruire. Il a raison quand il dit ça, mais, dans l'exemple qu'on lui a donné, il ne peut pas répondre ça. Ça rejoint le propos de mon collègue le député de D'Arcy-McGee. Lorsqu'on parle des informations contenues dans le livre et les registres d'une société par actions, oublions pour l'instant le problème réel d'interprétation qui va exister entre l'article 17 et l'article 20, parce que, à moins d'avoir un avocat à temps plein chez Cliche & Fils, portes et fenêtres, dont vous avez parlé tantôt, personne ne va savoir c'est quoi, un document dont la loi exige la conservation ou une loi qui doit être conservée pour constituer une preuve.

Qui plus est, lorsque nous disions tantôt que l'article 46 utilise une terminologie différente pour décrire exactement la même réalité, on est en train de demander trop. Si on veut viser la même réalité, qu'on utilise au moins la même terminologie. Mais on utilise une terminologie différente à l'article 46 par rapport à l'article 17. Ça renvoie à notre propos de départ concernant ce projet de loi en général et l'article 17 en particulier. On va voir plus loin dans la loi, Mme la Présidente, qu'on vise certaines modifications sectorielles. Par exemple, la loi sur l'accès à l'information va être modifiée de telle, telle manière. On va aussi modifier la Loi sur la protection du consommateur, certaines modifications spécifiques. Et c'est comme ça qu'il faut procéder. Mais on va aussi voir qu'il y a certaines articles du projet de loi n° 161 qui sont carrément de nature à s'insérer dans le cadre de ce qu'on appellerait la protection du consommateur, mais on ne les ajoute pas dans la Loi sur la protection du consommateur, ça va avoir une vie distincte à l'intérieur de cette loi-ci.

Alors, malheureusement, le propos par ailleurs très juste de mon collègue d'en face, tout à l'heure, lorsqu'il a parlé d'une loi d'application générale, d'une loi spécifique, ça prend le bord, ça, quand on regarde la réalité de cette loi-là, parce que tantôt on modifie les lois sectorielles, les lois spécifiques, tantôt on crée de nouvelles règles de droit. Puis, on le fait non seulement avec la loi d'accès à l'information, on le fait avec la Loi de la protection du consommateur, on le fait avec le Code civil même, et c'est pour ça qu'on dit depuis le départ au ministre que sa loi ratisse trop large, il vise trop avec son projet de loi.

Il ne peut pas infirmer ce que nous avons dit tantôt avec notre exemple des livres et des registres d'une société par actions. Une société par actions qui détient des informations sous forme manuscrite, du moment qu'on est capable de dire que c'est la même information et que l'intégrité est assurée, on peut les détruire. L'exemple que je lui ai donné est un exemple classique. Ce n'était pas tiré par les cheveux, c'est le genre de truc qui se passe devant les tribunaux tous les jours. On doit prouver, oui ou non, il y avait une résolution; oui ou non, il y avait un règlement. Est-ce que la résolution est un document dont la tenue est exigée en vertu de la loi, auquel cas c'est l'article 20 qui s'applique, pas l'article 17? Est-ce qu'on peut dire la même chose du procès-verbal d'une réunion du bureau de direction, du «board of directors», du conseil d'administration? Eh bien, va savoir si c'est l'article 20 ou l'article 17 qui s'applique.

Quand on lit l'article 20, on croit deviner que, lorsqu'on dit «les documents dont la loi exige la conservation», on vise des trucs importants. Le ministre nous a cité tantôt la Loi sur les impôts, la Loi sur les archives, des trucs vraiment lourds de conséquences, les documents d'ordre notarial. Ce n'est pas ça qui est écrit, la loi exige la tenue de toutes sortes de documents. Dans le domaine des sociétés par actions, l'Inspecteur général des institutions financières maintient une foule d'informations sur les entreprises. Que l'on veuille dire à l'IGIF qu'ils peuvent prendre leurs informations, changer de support informatique, mettre une étiquette disant: Ça, il s'agit d'un transfert de ce qui était dans telle place, et on le met là, qu'à cela ne tienne, ce n'est pas un problème, ça. Mais ce n'est pas ça qui est écrit à l'article 17. À l'article 17, on est en train de parler de toute preuve, tout «document qui doit être conservé pour constituer une preuve», puis on doit présumer que, lorsque l'article 17.1 dit «pour constituer une preuve», c'est autre chose que ce que le même projet de loi, le même ministre, le même gouvernement, la même idée... ils nous disent quelque chose de différent à 46: «Lorsqu'un document utilisé pour effectuer une communication en réseau doit être conservé à des fins de preuve...»

Est-ce que le ministre peut nous dire c'est quoi, la distinction entre un document qui doit être conservé pour constituer une preuve et un autre qui doit être conservé à des fins de preuve? C'est quoi, la différence entre ces deux notions-là contenues aux articles 17 et 46? Pourquoi il a choisi deux termes différents, le ministre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Bien, les juristes, ici, du ministère de la Justice me disent que c'est le même résultat, que c'est le même objectif.

M. Mulcair: Le législateur ne parle pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Le législateur ne parle pas pour rien dire. Lorsqu'on utilise des termes différents, on est présumé renvoyer à des réalités différentes. À l'intérieur du même projet de loi, le ministre est en train d'utiliser une terminologie différente et il vient de nous dire que c'est pour décrire la même chose. Il nous donne raison.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi, vous m'aviez demandé la parole.

M. Bédard: Il y a plusieurs règles qui interviennent au niveau de l'interprétation des lois, là. J'ai ici un livre d'un savant confrère, Côté, sûrement, là, qui a écrit un grand volume de tout près de 500 pages, et la règle d'or... Les trois règles qu'a énoncées au début le député de Chomedey étaient vraies. Pour le reste, la règle d'or... Quant à celle «ne parle pas pour ne rien dire», vous savez, il y a plusieurs règles qui s'évaluent au niveau de l'interprétation, le contexte, ce qu'a voulu le législateur, l'intention, et ce n'est pas vrai qu'à tout coup, effectivement, deux termes différents peuvent avoir la même interprétation selon le contexte. Et, dans ce cas-là précis, je vois difficilement comment on pourrait conclure à autre chose quand on parle au niveau de servir... peut constituer une preuve. Je vois difficilement une interprétation autre.

Quant aux livres des minutes, j'aimerais revenir à l'exemple. Si je me souviens bien... Et, je ne sais pas les obligations par rapport à la Loi des sociétés par actions ? ça fait un petit bout de temps ? ou quant aux règles concernant les livres des minutes, je crois qu'ils doivent être conservés, et c'est prévu par la loi. Mais, dans tous les cas, de toute façon, quant au support, ce que je sais, c'est que les résolutions, pour être valides, il faut qu'elles soient signées. Et, tantôt, on nous a dit d'ailleurs qu'une signature, pour préserver l'intégrité, ne pouvait être transférée sur un autre support parce qu'on ne pouvait pas, avec les technologies actuellement, en assurer l'intégrité.

Et toute résolution doit être signée, je me souviens, en tout cas, par le secrétaire, ça, j'en suis convaincu, peut-être même par le président du conseil d'administration. Ce qui fait que dans le cas que le député de Chomedey a cité, effectivement, je crois que... Là, je ne me souviens pas des règles particulières, mais je crois que le livre des minutes... il y a même des obligations des avocats de conserver le livre des minutes. Alors, je crois qu'il y aurait une obligation, à moins que ça ait été modifié depuis deux ans. Mais, dans tous les cas, elle ne pourra pas servir, si ce n'est que par le fait qu'on ne peut assurer l'intégrité par rapport à une signature.

M. Mulcair: Juste pour rafraîchir...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chomedey.

n(17 h 10)n

M. Mulcair: Oui. Juste pour rafraîchir la mémoire de mon collègue, si on a un règlement qui a été adopté par le conseil d'administration d'une entreprise, ce règlement va paraître par choix dans le livre des minutes justement. Il va y avoir ou ne pas y avoir un certificat du secrétaire ou d'une autre autorité constituée attestant de la validité de la date d'adoption, du caractère unanime ou autre de la résolution prévoyant son adoption, et ce certificat-là va être prévu. Ce certificat-là va effectivement être préservé de la destruction en vertu de l'article 17 à cause de la signature qui, pour l'instant, ne saurait être transférée sous forme électronique, puisqu'on ne pourrait pas garantir l'intégrité et le fait que c'est la même information. Sauf que le règlement lui-même, pour revenir à mon exemple, il tient toujours. Le règlement lui-même qui est contenu, on veut dire que l'exigence qui était imposée par le règlement sur les membres acheteurs d'une société qui est un regroupement d'achat... on veut leur dire que leur obligation était telle ou telle, on fait scanner ce règlement-là, on le met sur support informatique. La preuve que j'aurais voulu faire, c'était qu'il y avait une différence dans ? c'est un exemple, hein ? les dactylos qui ont été utilisées pour les taper. C'est une preuve que j'ai le droit de faire au moment où on se parle. Le projet de loi du ministre m'enlève ce droit-là. L'article 18 dit que je n'ai même plus le droit de plaider une règle de preuve pour prouver qu'il y avait eu, pour reprendre l'exemple et le terme de mon collègue, un faux.

Une voix: ...

M. Mulcair: Oui, ce que le député doit comprendre, c'est que leur seule obligation, c'est de prouver que c'est la même information et qu'il y a de l'intégrité. Ça, ils peuvent l'assurer, c'est exactement ce qu'ils ont trouvé dans le livre. C'est exactement la même information qui a été scannée. L'intégrité n'est pas en question non plus selon les termes mêmes du projet de loi. Cependant, j'aurais le droit de le détruire, puis personne d'autre ne pourrait soulever une question de preuve à l'égard de ça en vertu de l'article 18. C'est ça, le réel problème qu'on est en train de faire ici. Et le fait que le député et moi, on soit en train de parler d'exemples qui sont un peu exotiques et qui reviennent du monde des sociétés par actions démontre à quel point le projet de loi va trop loin et ratisse plus large que ce qui était convenu au départ. On voulait tous un projet de loi pour sécuriser les transactions dans le monde du commerce électronique, ce qu'on a ici, c'est quelque chose qui va affecter une gamme de documents et de preuves qui n'avaient pas besoin d'être touchés par le projet de loi.

C'est pour ça qu'avant Noël on avait proposé au ministre de restreindre la portée de l'article 17. Il a refusé de le faire, il veut que son projet de loi touche plus que ce que... Lui, malheureusement, à chaque fois, il revient avec ses exemples des entreprises qui veulent sauver de l'argent en évitant des frais d'entreposage et d'archivage. On veut l'aider avec ça, mais son projet de loi à lui est en train de faire en sorte que des droits existants, des droits de prouver si un document est vrai ou faux, utilisant les règles normales de preuve, les expertises habituellement admissibles... il est en train d'enlever ce droit-là, et c'est ça, le problème avec son projet de loi en général puis avec l'article 17 en particulier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je vous dirais simplement, et sans retomber dans l'exemple plus profondément, parce que je pourrais argumenter sur l'article 18 quant à son caractère non irréfragable... réfragable, plutôt, mais la sécurité qu'il invoque au niveau des documents sur autre support que papier n'existe même pas dans le support papier. Et tous les exemples qu'il a donnés, je pourrais les refaire, mais en support papier, et je pourrais les refaire dans la vie de tous les jours, et on ne réaliserait plus aucune transaction. Et c'est pour ça que, oui, on peut étendre l'exercice, mais il n'est pas vrai non plus que le projet de loi va faire en sorte qu'il va sécuriser en plus le monde papier plus qu'il ne l'était auparavant. Vous savez, des fraudeurs, il en existait auparavant, il va en exister avant et après le projet de loi. Des gens qui vont torturer la réalité et la vérité, il y en aura toujours, et ce qu'on vise à travers ça simplement, c'est de vivre avec... d'assurer cette fiabilité-là au niveau des technologies, mais il ne faut pas penser qu'on va même corriger ce qui se faisait auparavant dans le monde papier.

Je peux vous dire ? j'ai donné l'exemple tantôt, je ne sais pas si mon collègue était là ? moi, j'ai eu un jugement... pas moi personnellement, là, mais c'est un collègue qui pratiquait dans ma... D'ailleurs, c'est même public, il a été radié maintenant, notre confrère de la section, mais il avait fabriqué un faux jugement signé par un juge, et c'était lui, le juge, et il l'a donné à son client en disant: Voici maintenant ton jugement. Le client a payé les honoraires. Et qui aurait pu prévoir ça? Même le juge a dû en être très surpris. Alors, seulement pour vous dire à quel point... Et ça, c'est un exemple qui est encore plus frappant parce que c'est quand même très particulier, mais on peut en inventer à toutes sauces et on vit dans un monde où c'est toujours présent. Donc, cette sécurité-là, évidemment, elle existe pour à peu près 99 % des transactions et de ce qui se déroule, et j'ajouterais peut-être 99 % et quelques. Il y a toujours une petite marge d'insécurité, et elle existe tant actuellement, elle existait dans le passé puis elle va exister même en cette matière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Juste pour conforter le député sur notre interprétation. Il parle d'une présomption qui pourrait être réfutée ou pas, moi, je l'invite à lire l'article 18: «Lorsque le document source est détruit, aucune règle de preuve ? ça ne veut pas dire quelques règles de preuve ou certaines ou certains jours de la semaine, aucune règle de preuve ? ne peut ? ça, c'est absolu ? être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17.»

Et je le fais remarquer que c'est seulement le transfert qui a besoin d'être effectué conformément à 17 pour le motif que le document n'est pas dans sa forme originale.

M. Bédard: Voilà, «pour le motif que le document n'est pas dans sa forme originale».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...un instant, M. le député de Chicoutimi, je...

M. Mulcair: Excusez, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey, vous aviez...

M. Mulcair: Non, je n'ai pas terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous pouvez poursuivre. Et, après, ce sera à vous, monsieur.

M. Mulcair: Alors, ce que j'essaie de dire amicalement à mon collègue, c'est que, si dans mon exemple de la destruction de l'original des règlements d'une société et leur maintien sur support informatique, il y a quelqu'un qui veut y avoir accès, demande à les sortir de l'ordinateur, on lui fait une impression. Moi, je n'ai pas le droit d'aller en cour et de plaider: Oh! Il y a un problème là, ce n'est pas dans sa forme originale. Je ne peux pas plaider ça en vertu de l'article 18. Je ne peux pas évidemment avoir recours ou accès aux documents originaux, ils vont avoir été légalement détruits, les documents n'existeront plus. Alors, il parle d'une réputation ou d'une présomption qu'on peut réfuter ou ne pas réfuter, moi, je l'informe d'une chose, quand un document a été légalement détruit et que je ne peux plus dire un mot, ça, ce n'est plus une présomption, c'est absolu. Une copie qui ne reflète pas l'original, c'est ça, le problème. C'est ça, le problème, vous venez de tout comprendre, on ne peut pas avoir une copie si c'est détruit.

M. Bédard: Ce que vous invoquez là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. Alors, vous avez terminé, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, très rapidement. Excusez-moi. Oui, parce que ce qu'il invoque, on le retrouve encore une fois au niveau du papier, et c'est vrai. Et le moyen qu'il peut faire, oui, après ça, il peut contester, parce que l'article prévoit effectivement qu'on ne peut pas contester à partir simplement du fait que ce n'est pas l'original. Mais, à partir de là, on a d'autres moyens de preuve selon les règles de preuve qui existent pour évidemment contester la véracité de ce document-là. Et ça, les règles de preuve existent pour tout, on peut même, vous le savez, contester, Mme la Présidente, un acte notarié. Et il est prévu... Et ça, un acte notarié, normalement on se dirait: Ça ne peut pas être contesté, parce que, évidemment, le notaire, il a des règles à suivre. Eh bien, il y a une procédure qui est prévue au Code de procédure et au Code civil, je crois, où on peut effectivement contester selon des règles très précises.

Dans ce cas-là, ça ne l'empêche pas selon les règles de preuve qui existent. Alors, quand je disais que ce n'est pas irréfragable, c'est qu'elles l'empêchent de dire simplement ? et ça, c'est important: Je le conteste parce qu'on n'a plus l'original. Alors, c'est tout ce que ça dit, et ça, moi, je pense que c'est nécessaire, sinon, évidemment, je pense que la loi perdrait de son intérêt en général. Puis je ne veux pas être plus long, là, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Un commentaire sur la forme. On se promène d'un article à l'autre, je veux juste faire remarquer ça. Et, au contraire, au tout début de cette commission, on avait eu un long plaidoyer qu'on devait, selon la demande même de l'opposition, y aller alinéa par alinéa. Je refais ce commentaire-là pour dire qu'on se prête de bonne grâce à certaines modifications des règles pour éclairer l'opposition. Et je veux juste le signaler et que je suis très sûr que le temps qu'on passe à discuter de 18 et de 46 et des autres en ce moment, ils vont utiliser le temps maximum, de toute façon, lorsqu'on va arriver à 18. Je veux juste qu'on sache ça, là, qu'on n'est pas naïfs à l'âge qu'on a. Une fois qu'on a dit ça...

Une voix: ...

n(17 h 20)n

M. Cliche: Non, non. Une fois qu'on a dit ça, l'article 18... Je fais juste souligner qu'on n'a pas encore parlé du quatrième alinéa de l'article 17, mais peut-être qu'on va sauver du temps pour l'article 18. L'article 18 est en pleine ligne avec le projet de loi type qui est recommandé par la Commission des Nations unies sur le développement du commerce international où ils disent qu'«aucune règle d'administration de la preuve ne peut être invoquée dans une procédure légale contre l'admissibilité d'un message de données produit comme preuve au motif que le message n'est pas sous sa forme originale», de sorte qu'on reprend ici... L'opposition nous avait fait les reproches de ne pas s'inspirer du projet de loi de la Commission des Nations unies, c'est ce qu'on fait exactement.

Deuxièmement, lorsque le député de Chomedey nous fait le reproche d'aller au-delà de la simple sécurisation des transactions électroniques, c'est un reproche qu'il nous fait, mais je veux l'assurer que c'est la volonté ferme gouvernementale. Est-ce que l'opposition officielle est en train de nous dire qu'on ne devrait pas s'assurer, par ce projet de loi et cette loi éventuelle, de faire en sorte que les dispositions qui s'appliquent dans le domaine papier en ce qui concerne l'accès à l'information ne devraient pas par la même occasion être répétées avec assurance, appliquées dans le domaine des transactions électroniques? Nous, on pense que oui. On voit poindre, on voit naître au Québec des banques de données biométriques avec toutes sortes d'utilisations que ça peut comporter. La Commission d'accès à l'information nous a mis en garde fortement. L'ensemble de ces députés autour de cette commission, lors de l'avant-projet, d'emblée, ont dit qu'on devait restreindre ça et faire en sorte que la constitution des banques de données biométriques doive au préalable être annoncée à la Commission d'accès à l'information qui se réserverait le droit d'en restreindre l'utilisation, d'en baliser l'information. Ceci nous apparaît très important.

Plus tard, on parle également de balises pour protéger les consommateurs. Alors, si l'opposition officielle nous dit que ça, ce n'est pas important, nous, je regrette, on diverge là-dessus. Et je note qu'on revient encore sur le principe du projet de loi, qui a fait l'objet d'un débat à l'Assemblée nationale, qui a été adopté à l'unanimité. Mais, lorsque l'opposition officielle est à court d'arguments sur un alinéa, elle revient sur ces objections de fond. Et nous, la volonté gouvernementale, c'est de faire en sorte qu'on donne un filet de sécurité à l'ensemble des aspects sociétaux touchés par les transactions électroniques, que ce soient les transactions électroniques elles-mêmes, mais des lois très importantes qui sont au coeur de nos valeurs sociétales, les lois de protection des consommateurs... la Loi de protection des consommateurs, les lois de protection des renseignements privés et dans le domaine public et dans le domaine privé, et nous, on trouve ça important.

Et un autre aspect de la loi... On revient sur le fond, mais un autre aspect de la loi, c'est d'essayer de mettre en place un système harmonisé, harmonieux entre ceux et celles qui donnent des certificats d'autorisation, qui, en ce moment, se lancent dans l'émission de certificats d'autorisation pour mettre en place un système harmonisé, un système harmonieux, pour faire en sorte qu'il y ait un système qui rassure les gens qui font des transactions électroniques, qu'ils soient assurés que, lorsqu'une personne s'identifie électroniquement en ligne ou qu'une personne appose une signature électronique, on puisse avoir une assurance de l'authentification de l'identification de cette personne dans la mesure où certaines règles sont suivies. Et ça, là-dessus, le mémoire en fait état, la volonté gouvernementale, là-dessus, nous semble appropriée, nous semble... m'a été indiquée fermement par le Conseil des ministres, et c'est notre intention de couvrir plus large que ce que l'opposition officielle voudrait uniquement couvrir. Et je comprends qu'elle voudrait laisser des trous béants en termes de protection des renseignements privés, en termes d'utilisation de banques de données biométriques, en termes de possibilité, pour les consommateurs également, d'y retrouver une protection, de retrouver des balises. C'est votre choix politique, mais nous, nous avons fait un choix politique différent.

Alors, Mme la Présidente, je termine cette courte intervention en disant: Le principe du projet de loi a été adopté, j'apprécierais que, pour qu'on accélère l'analyse du projet de loi article par article, alinéa par alinéa, on travaille sur des modifications à l'alinéa. Nous sommes à l'article 17. Il est bientôt 17 h 25, nous sommes ici depuis 14 heures, aucune proposition d'amendement, le même discours qu'avant les Fêtes. C'est complexe. Oui, c'est complexe. Oui, ce sera toujours complexe. Oui, c'est un domaine complexe. Oui, on est dans le droit nouveau. Oui, on veut respecter le corpus législatif en cours. Oui, on s'est inspirés de plusieurs lois, Nations unies, New York et tous les États qui légifèrent. Oui, cette loi doit refléter nos valeurs sociétales. Une fois qu'on a dit ça, je réinterpelle l'opposition qui dit que c'est complexe... Mais, si l'opposition a des modifications spécifiques à proposer, des éclaircissements au texte, des amendements... Il y en a un qu'on a accepté du député D'Arcy-McGee, je crois... non, du député de Vaudreuil, je pense, qui avait apporté un amendement. Il était venu ici, il avait apporté un amendement. On trouvait que l'amendement avait de l'allure, on l'a accepté. Alors, j'apprécierais qu'on puisse, avec l'ouverture de bonne foi que j'avais perçue de l'opposition en début d'ouverture ? et je suis sûr qu'elle est là encore, cette bonne foi ? qu'on puisse vaquer à nos opérations normales de législateur.

Quant au fond... Quant au principe, on diverge sur le principe même. Je comprends, quoique je pensais que nous l'avions adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Des parlementaires peuvent éventuellement changer d'opinion, mais je croyais que sur le fond nous étions d'accord. Je l'ai entendu. Alors, j'aimerais qu'on bonifie la loi et qu'on travaille ensemble, qu'on fasse un travail de législateur à propos. On peut continuer à ce rythme. À ce rythme-là, on va être autour du solstice d'été et on sera peut-être à l'article 86 si ça va bien. Je suis un homme très patient, je continuerai à l'être. D'ailleurs, j'ai eu beaucoup de commentaires dans le temps de fêtes, on m'a félicité de ma patience télévisée en ce salon-ci. Bon, je suis un homme patient et je tiens à cette loi, comme le gouvernement y tient, donc on fera le travail à la lenteur de l'escargot, ce qui, à l'échelle de la limace, peut être assez rapide, mais peut-être qu'on pourrait ensemble, de bonne foi, y aller d'amendements et aller... Parce que, lorsqu'on tombe sur le précis d'un alinéa et qu'il n'y a pas vraiment de problème, on tombe au général.

Lorsqu'on revient aux commentaires de fond sur le général, moi, je note des appuis reçus quelques jours avant Noël de la Chambre de commerce, qui voudrait que ce projet de loi soit adopté, du Regroupement des partenaires du gouvernement en technologies de l'information, peut-être qu'ils connaissent quelque chose là-dedans. Je note une analyse dans la revue Canadian Lawyers qui note le travail novateur et la qualité du projet de loi québécois, qui signale la qualité du projet de loi, le fait qu'on couvre plusieurs aspects et qu'on n'a pas laissé en pan, en réflexion des éléments essentiels à notre corpus juridique. Alors, je réinterpelle l'opposition pour qu'on puisse progresser peut-être de façon un peu plus... Je ne veux pas passer ça à la toute vapeur, c'est la raison pour laquelle on ne l'a pas mis dans le bâillon.

Je suis un législateur... Toutes les lois que j'ai adoptées en commission parlementaire, j'ai pu les bonifier grâce à des critiques officiels de l'opposition qui se sont mis au travail avec moi. Je parle du député d'Orford, je parle du député... Gobé, c'est...

Une voix: LaFontaine.

M. Cliche: LaFontaine lorsque j'étais au Tourisme, Orford lorsque j'étais à l'Environnement. Donc, pour la qualité du projet de loi, là, en cette fin de première journée de travail parlementaire de l'an 2001, je fais appel à votre bonne foi continue que je ne voudrais pas remettre en doute à 17 h 30, en cette fin de première journée de législation en l'an 2001.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

Mme Houda-Pepin: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, j'ai eu deux demandes, Mme la députée de La Pinière, avant la vôtre. J'ai le député de D'Arcy-McGee et le député de Verdun.

M. Bergman: Je voulais, Mme la Présidente, que le ministre nous donne une définition des mots «cycle de vie d'un document». Dans la dernière phrase de ce paragraphe en question, il y a indication qu'«elle est conservée durant tout le cycle de vie de ce document». Quelle est la définition des mots «le cycle de vie de ce document»?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n(17 h 30)n

M. Cliche: Bien, le cycle de vie, on l'avait abordé et étudié ensemble longuement au deuxième alinéa de l'article 6 où on fait référence au cycle de vie, la création, en passant par son transfert, sa consultation et sa transmission, jusqu'à sa conservation, y compris son archivage et la fin de tout cycle de vie, qui sera aussi la nôtre, sa destruction.

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, vous aviez terminé, M. le député?

M. Cliche: Tu es poussière et tu retourneras poussière, nous disait-on au Mercredi des cendres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Ah! moi, je vais rentrer sur la même question, Mme la Présidente, brièvement. Mais je pense que la députée de La Pinière aurait une brève intervention sur le thème général qui avait été soulevé par le député de Vimont. Et ensuite, moi, je reviendrai spécifiquement sur le troisième alinéa de l'article 17.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends que vous vous retirez pour un petit temps et que vous... Alors, je suis prête donc à vous reconnaître, Mme la députée de La Pinière.

M. Gautrin: C'est ça. Je voudrais laisser à la députée de La Pinière la chance de pouvoir répliquer aux propos généraux du député de Vimont.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Merci beaucoup, Mme la Présidente. En effet, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les commentaires du ministre. Et je me sens interpellée parce qu'il a interpellé l'opposition officielle sur l'attitude qu'on a adoptée par rapport à ce projet de loi. Et je ne voudrais pas laisser passer sous silence les commentaires qu'il a tenus parce que ce n'est pas la première fois que je les entends, puis, à chaque fois, je me dis: Il va peut-être se ressaisir, il va peut-être comprendre. Je voudrais rappeler un certain nombre de choses qui sont du domaine public et qu'on peut vérifier.

Premièrement, l'opposition officielle a réclamé une législation sur la sécurisation des transactions électroniques. On a jugé ça tellement important dans l'opposition officielle qu'on a fait deux interpellations sur le sujet. Le gouvernement a annoncé, il y a deux ans et demi, que le gouvernement du Québec va se doter d'une législation sur la sécurisation des transactions électroniques. Et le ministre délégué à l'Autoroute de l'information s'est littéralement traîné les pieds pendant cinq sessions parlementaires consécutives où il aurait eu le loisir de déposer un projet de loi et surtout suffisamment de temps pour pouvoir l'étudier, l'analyser, l'expliquer et l'adopter. Donc, ce n'est pas l'opposition officielle qui est en faute, nous sommes en attente depuis deux ans et demi d'une législation et nous l'avons réclamée à répétition.

Le ministre s'est traîné les pieds, ça, c'est un fait. Le ministre nous dit que l'opposition officielle ne juge pas le projet de loi important. Qu'est-ce qu'on est en train de faire ici si on ne jugeait pas justement important de discuter de la question de la sécurisation des transactions électroniques? Qu'est-ce qu'on est en train de faire ici, le ministre compris? Il y a quand même quatre députés de l'opposition qui se sont donné la peine pour venir étudier le projet de loi. Ce n'est pas peu. Et le ministre nous prête des intentions, qu'on veut garder des trous béants dans la législation, etc. Mais où est-ce que le ministre va chercher toutes ces interprétations-là?

Notre principal souci, c'est que le Québec soit doté d'une véritable législation pour sécuriser les transactions électroniques. Notre principale préoccupation, qui a été manifestée à de nombreuses reprises, c'est que le Québec puisse prendre le peloton pour le commerce électronique, pas rester en arrière, encourager les petites entreprises et faire tout ce qui est nécessaire pour justement atteindre cet objectif. Le gouvernement a un rôle, qui est celui de soutenir particulièrement les petites entreprises pour les aider justement à embarquer dans le train du commerce électronique. Ça, c'est notre préoccupation, notre objectif. Nous l'avons dit. Nous l'avons redit.

Le ministre est rendu quasiment à nous reprocher d'avoir voté sur le principe de l'adoption du projet de loi n° 161. Oui, nous avons voté pour le principe, parce que, pour le principe, nous sommes d'accord. Là où nous avons des problèmes, c'est avec la facture de la législation qui nous est proposée. Et c'est tout à fait légitime et responsable de la part de l'opposition officielle de questionner le projet de loi article par article. Je comprends que le ministre trouve cela laborieux. Le sujet est ardu et complexe. Je sais que lui-même n'a pas participé activement, jusqu'à ce jour, peut-être au niveau du travail qui a été fait autour de cette législation, mais toujours est-il qu'il a beaucoup de difficultés à l'expliquer aux parlementaires et aux citoyens.

Tout ça, Mme la Présidente, pour vous dire que je ne veux plus entendre du ministre un quelconque argument qui viendrait dire que l'opposition officielle met les bâtons dans les roues de l'adoption de ce projet de loi. Nous voulons que le Québec soit doté d'une véritable législation de sécurisation des transactions électroniques, nous voulons être harmonisés avec les autres législations en Amérique du Nord, ailleurs au Canada, et il a fait le choix, il l'a dit lui-même, un choix politique, de proposer une législation en vrac qui touche les individus, qui touche le privé, qui touche l'État, qui touche les associations.

Nous avons eu des groupes qui sont venus, le Barreau en particulier, pour dire: Faisons une législation pour la signature électronique, réglons le problème du commerce électronique, et puis on va adopter la législation plus rapidement, parce qu'elle aurait été précise, le focus serait mis sur la priorité, là où elle devrait être. Là, on nous apporte une législation qui est libellée de façon alambiquée, et le ministre nous reproche quasiment de poser des questions pour comprendre qu'est-ce que le législateur veut bien dire de ça. Ça ne m'intimide pas, Mme la Présidente, et on va continuer à faire notre travail de façon sérieuse et laborieuse.

Le ministre nous dit: On a les appuis de tel et tel organisme. Mais oui. sur le principe, les organismes s'entendent, oui, les gens veulent avoir cette législation, comme l'opposition officielle le réclame, mais pas dans la facture où elle est présentée actuellement. Le ministre nous dit: Vous ne proposez pas d'amendements. On aimerait bien proposer des amendements, encore faut-il que le texte qui est libellé soit compréhensible et soit amendable. Or, on est en train encore de discuter des mots. On le sait, l'avant-projet de loi lui-même a fait l'objet de ces commentaires-là à l'effet que sa rédaction posait problème, et le projet de loi n° 161 prêche avec les mêmes défauts.

D'ailleurs, la lettre à laquelle le ministre réfère, de la Chambre de commerce du Québec, il lit les parties qui l'intéressent, mais je lui lirai un paragraphe qui dit: Si le projet de loi est adopté d'ici la fin de la présente session parlementaire, nous réitérons notre désir de voir le gouvernement accorder, à votre ministère ainsi qu'au ministère de l'Industrie et du Commerce, toutes les ressources nécessaires pour que soit entrepris un vaste effort de vulgarisation et d'information du projet de loi auprès des entreprises et du public en général. Ce projet de loi, même si la Chambre de commerce en reconnaît en principe la pertinence, tout comme l'opposition officielle, elle est venue dire ici, en commission parlementaire: Prenez un délai de trois mois. Ils ont proposé un délai, ils ont proposé de scinder le projet de loi et là ils proposent d'aller le vulgariser dans le milieu des affaires. Alors, si la Chambre de commerce juge qu'elle a besoin de subventions pour aller prendre son bâton de pèlerin, faire le tour du Québec, rencontrer la communauté d'affaires pour lui expliquer le projet de loi que le ministre veut nous faire adopter en toute vapeur, bien, c'est parce que ce projet de loi n'est pas compréhensible et qu'il a des implications sérieuses, plus particulièrement pour le milieu des entreprises.

La preuve, c'est que, au détour de l'analyse des alinéas de l'article 17, on a appris qu'il y aura des coûts pour l'entreprise. Bien, je suis persuadée que, si on allait voir le secteur manufacturier et les consulter avec le projet de loi, ils vont y voir des impacts propres au secteur manufacturier. Si on va voir le secteur du commerce de détail, ils vont y voir aussi des impacts pour le secteur de détail. Et tous ces impacts-là, nous ne sommes même pas capables de les évaluer précisément parce qu'il n'y a pas eu d'études d'impact véritables, malgré que le ministre ait déclaré en Chambre qu'il y a eu des études détaillées là-dessus. Et, lorsqu'on les a réclamées, on nous a donné, Mme la Présidente, le mémoire au Conseil des ministres. C'est ça les études qui ont été faites, les études d'impact, pour savoir quelles sont les implications de l'application de ce projet de loi. Ce n'est pas sérieux.

n(17 h 40)n

Alors, Mme la Présidente, je comprends que le ministre puisse être un peu excédé parce que le projet de loi le dépasse, mais, nous, de ce côté-là, nous allons faire notre travail, nous avons questionné le libellé article par article, nous sommes d'accord avec le principe, cela va de soi, mais être d'accord avec le principe ne signifie pas fermer les yeux sur le libellé article par article. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Verdun, je vous rappelle qu'on est à l'article 17, dernier alinéa.

M. Gautrin: C'est ce que j'allais vous rappeler aussi. Est-ce qu'on pourrait revenir, Mme la Présidente, sur le troisième alinéa de l'article 17?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...peut-être.

M. Gautrin: Quatrième alinéa.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est le quatrième, oui.

M. Gautrin: Ma question va toucher les questions de transitivité, et je m'explique. La documentation ne fait pas partie du document; la documentation suit le document. La documentation n'est conservée que pendant le cycle de vie du document ? attendez, laissez-moi aller jusqu'au bout ? donc pendant la période jusqu'à la destruction du document.

Alors, prenons le phénomène suivant: un document qui est transféré sur un support a et ensuite va être transféré sur un support b, phénomène de transitivité. À ce moment-là, la documentation qui initialement faisait état du format d'origine va être disparue et on ne parlera strictement, si vous permettez, dans la documentation, uniquement du format d'origine du deuxième transfert. Alors, il me semble, M. le ministre, que la logique voudrait, dans la logique de votre loi, mais ce n'est pas ce que vous avez écrit, c'est que constamment suive la... que ce qu'on appelle la documentation suive le document, comprenez-moi, suive cette pièce d'information au fur et à mesure qu'elle est transférée d'un support à un autre support, pour toujours faire référence à ce qui a été l'élément original. Pour illustrer, si vous partez d'un support papier, vous allez à un support microfilm, vous passez à un support informatique, quitte à aller à un autre support après. Je me permets de dire les termes «la documentation» fait référence uniquement à ce qui est la partie du dernier transfert et elle est conservée seulement pendant la durée de vie du document. Or, le terme «document», c'est ce qui est sur le support et c'est la réponse que vous avez donnée à mon collègue de D'Arcy-McGee.

Donc, à mon sens, Mme la Présidente, il y aurait lieu de pouvoir conserver ce qui était dans la documentation initiale, vous comprenez, même lorsqu'on passe d'un transfert à un autre transfert. Vous comprenez le problème que j'ai, M. le ministre, avec le concept de dire: durée de vie, cycle de vie. À ce moment-là, lorsque je passe, j'ai terminé... ce qui a été support papier est passé sur support, mettons, microfilm, lorsque je quitte microfilm, à ce moment-là, la documentation de l'information sur le support papier a disparu et j'ai seulement la documentation de support microfilm, un support, par exemple, magnétique ou etc. Alors, je pense qu'il y aura une lacune dans votre texte, que vous pourrez corriger, mais qui ne correspond pas au sens que vous avez voulu accorder à cette loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: La lecture que je faisais du troisième alinéa était à l'effet que toute l'information, quand ça passait d'un support à un autre, suivait. Là, votre point, c'est... Vous, la lecture que vous faites, c'est que c'est seulement le dernier transfert.

M. Gautrin: Je me permets de vous le dire, M. le ministre, si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous me permettez, Mme la Présidente. Si vous regardez... à partir du moment où vous utilisez «elle est conservée durant tout le cycle de vie du document», et le document, c'est réellement le concept par rapport à son support, à partir du moment où vous utilisez «cycle de vie», elle n'est plus conservée après ça et on a une nouvelle information. Vous comprenez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député?

M. Gautrin: Il faudrait rédiger... Je comprends, on dit la même chose l'un et l'autre, mais il faudrait le rédiger différemment, d'après moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K. Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Alors, ce que je propose...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est dans le quatrième.

M. Cliche: ...je pense que votre... C'est ça, le travail de législateur, la lecture que je faisais, on pensait la même chose, mais effectivement, le texte manque de clarté là-dessus. Alors, si vous me permettez, on pourrait le suspendre...

M. Gautrin: Parfait.

M. Cliche: ...et puis demain, j'amènerai un petit amendement demain matin. O.K.? C'est une remarque pertinente.

M. Gautrin: Très bien.

M. Cliche: On suspend l'analyse du quatrième... Non, mais on pourrait continuer, par exemple, vers les...

M. Gautrin: Oui, il n'y a pas de problème.

M. Cliche: Mais demain, j'apporterai un petit amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le quatrième alinéa est donc suspendu pour l'instant. Nous allons donc passer à l'article 18.

M. Gautrin: Très bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va donc suspendre en même temps, par le fait même, bien sûr l'article 17.

Alors, article 18. «Lorsque les...

M. Cliche: Mais, attention, les trois premiers alinéas de l'article 17 sont adoptés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ils sont adoptés, oui, M. le ministre. Les trois premiers, ça a été ardu, mais ils sont adoptés.

M. Cliche: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va donc passer à l'article 18: «Lorsque le document source est détruit, aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17, pour le motif que le document n'est pas dans sa forme originale.»

On en a aussi parlé bien sûr, mais est-ce qu'il y a des explications supplémentaires que vous aimeriez ajouter à ce moment-ci, M. le ministre?

M. Cliche: Oui, d'abord, une remarque d'ordre philosophique sur le labeur: L'ardeur du labour rend encore plus beau le sillon tracé.

M. Gautrin: C'est de qui?

M. Cliche: Bien, c'est de moi. Ha, ha, ha! C'est une inspiration.

M. Gautrin: Il y a un vieux proverbe beauceron...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est bien. Est-ce qu'on...

M. Cliche: J'ai quelquefois le besoin de me replonger dans mes vieilles racines. Je me sens moins soumis au vent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, pour revenir à l'article 18.

M. Cliche: Oui, oui, l'article 18. Comme je vous le disais, la disposition facilite l'admission en preuve des documents résultant du transfert, mais les mots-clés ? et ça a été souligné par le député de Chicoutimi ? c'est uniquement conformément à l'article 17, «pour le motif que le document n'est pas dans sa forme originale». Et c'est une... on s'est inspiré, là, carrément du projet de loi type de la Commission des Nations unies sur le développement du commerce international, la CNUDCI. C'est-u celle-là, non?

Une voix: Oui.

M. Cliche: Oui. La CNUDCI, comme on dit dans le jargon, qui recommande, à son article 9, «qu'aucune règle d'administration de la preuve ne puisse être invoquée dans une procédure légale contre l'admissibilité d'un message de données produit comme preuve au motif que le message n'est pas sous sa forme originale». De sorte que eux recommandent que les États qui légifèrent introduisent une disposition similaire pour faire en sorte qu'aucune règle de preuve ne puisse être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17. Et alors là on revient à toutes les dispositions, ou balises, ou sécurités juridiques qui vont maintenant s'appliquer à un document qu'on veut conserver, qui doit être conservé pour constituer une preuve. Donc, on revient à la notion fondamentale du premier alinéa de l'article 17, de sorte qu'on ne pourrait pas invoquer contre l'admissibilité d'un tel document transféré en vertu du 17 pour le seul motif que le document n'est pas dans sa forme originale. Et ceci, c'est dans la foulée des recommandations de la Commission des Nations unies sur le développement du commerce international.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme le député de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, si je comprends bien, l'article 18 du projet de loi n° 161 vient remplacer l'article 21 de l'avant-projet de loi, qui, lui, stipulait que «le document résultant d'un transfert et qui est fiable et admissible en preuve au même titre que le document qui en a fait l'objet, que celui-ci soit ou ne soit pas détruit». C'est un peu la modification de l'article 21, n'est-ce pas?

Alors, mon collègue le député de Chomedey a fait référence tantôt à cet article-là, l'article 18, et les problèmes qu'il pose, notamment en rapport avec l'article 17 qu'on a suspendu. Et, tel que libellé, on dit que: «Lorsque le document source est détruit, aucune règle de preuve ? aucune règle de preuve ? ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17, pour le motif que le document n'est pas dans sa forme originale ? pour le motif que le document n'est pas dans sa forme originale.»

Est-ce que le ministre voit des problèmes au niveau de l'application de cet article-là, tel que libellé?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

n(17 h 50)n

M. Cliche: L'article 21, on s'en souvient en commission parlementaire, et les textes qui nous sont parvenus par la suite du Barreau, si ma mémoire est bonne, ou la Chambre des notaires...

Une voix: C'est la Chambre des notaires.

M. Cliche: La Chambre des notaires nous avait demandé de retirer la notion de fiabilité, mais plutôt se limiter à la notion d'admissibilité d'un document sans parler de sa fiabilité qui faisait référence plutôt au contenu et à l'intégrité du document, de sorte qu'ils nous ont suggéré de relibeller le 21, qui est maintenant le 18, en invoquant la notion d'admissibilité et d'exclure les notions de fiabilité qui, selon eux, auraient pu porter à confusion et plutôt de parler d'intégrité du document, de l'information, d'une part, et, d'autre part, de l'admissibilité d'un document, indépendamment de son support, et que toute la discussion sur le contenu du document, sur son intégrité, sur le respect de l'intégrité de ce document-là serait une notion distincte qui pourrait faire l'objet de la discussion lors de l'établissement de la preuve.

Quant à la notion que nous utilisions, aucune règle de preuve, bien là on s'inspire, on ne se colle à aucune règle, telle qu'invoquée dans le projet type de loi, qui date déjà de 1993, de la Commission des Nations unies. Donc, on se colle à cette recommandation-là, qui est de la Commission des Nations unies, pour développer le commerce international. Et, à moins que vous ayez des problèmes avec ce projet de loi type... et on aimerait vous entendre, parce que, nous, on n'a pas de problème avec ça, je ne pense pas que ceci ait été soulevé comme problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous aviez terminé, Mme la députée, pour l'instant. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais profiter de ce moment que nous jugeons opportun pour présenter une motion d'ajournement des travaux, aux termes de l'article 165 de notre règlement, et de prendre le temps qui m'est ainsi offert pour inviter le ministre à réfléchir non seulement à une nouvelle rédaction du quatrième alinéa de l'article 17, comme il vient d'offrir de le faire, mais surtout de réfléchir et de méditer sur les propos de ma collègue la députée de La Pinière avec ses proches collaborateurs.

Il y a quelque chose de très intéressant dans l'offre du ministre de revoir la rédaction de 17, 4. C'est-à-dire qu'il se rend compte qu'il y a des problèmes rédactionnels. Ça, c'est un point qu'on essaie de soulever depuis le début. Mais, au-delà des difficultés d'ordre purement rédactionnel en termes de la manière dont c'est écrit, il y a un problème de fond avec ce projet de loi. Mais, comme souvent le fond suit la forme, on a tenté tout à l'heure avec un exemple d'illustrer pour le ministre l'importance d'avoir une rédaction uniforme, homogénéisée aux termes de son projet de loi. Et son collègue le député de Chicoutimi, je vous avoue, avec beaucoup de fougue, a tenté de défendre le fait qu'à l'intérieur d'un même projet de loi on utilise deux termes complètement différents pour décrire... ce que le ministre dit est exactement la même réalité, et ce, à répétition.

Mais je crois que je viens de comprendre une partie de la réponse et c'est pour ça que c'est le moment de présenter une motion d'ajournement des travaux. Parce que, autant c'est un projet de loi qu'on a devant nous, Mme la Présidente, autant je crois qu'on peut dire sans trop d'ironie que c'est une courtepointe législative, ce qui explique le fait qu'on a différents termes pour décrire la même réalité d'ordre juridique.

Le ministre vient de nous dire... il demande à ses proches collaboratrices: Comment ça s'appelle, cette loi des Nations unies, puis il nous lit un bout de phrase qui est calqué à l'article 18. Bien, il dit: Bien vous voyez, ça montre que l'opposition veut qu'on suive un modèle. Vous voyez, on a calqué telle, telle affaire dans une loi des Nations unies. Oui, puis après? L'article 17, qui était sous étude il y a quelques minutes à peine, cause des problèmes lorsque c'est lu avec cette disposition qu'il a tirée de la loi sur les Nations unies.

Ça n'existe pas en vase clos, cette histoire-là. Ça doit toujours être lu dans un contexte. Le contexte, c'est le reste de son projet de loi, notamment l'article 17. Et, malgré le talent du député de Chicoutimi à tenter de défendre le fait qu'on aurait utilisé deux termes différents pour décrire une même réalité, il n'en demeure pas moins que le fait que le ministre trouve refuge dans le fait... vous voyez, on peut trouver les mêmes mots dans une loi modèle des Nations unies... prouve, réconforte la position de l'opposition, prouve pour nous que le ministre part vraiment du mauvais pied là-dedans.

Quand je dis «courtepointe législative», on pourrait peut-être plutôt parler d'une bouillabaisse aussi parce qu'il jette tout là-dedans. On va retrouver le Code civil, on va retrouver la Loi sur la protection du consommateur, on va retrouver la Loi sur la protection des renseignements personnels et l'accès aux documents, toutes sortes de lois. Pourquoi? Parce que, nous, on a un ministère sur Internet, on a un ministre qui s'occupe de ça.

Alors, tantôt, avec beaucoup de talent, le député de Chicoutimi jouait quasiment le rôle de Procureur général, de ministre de la Justice là-dedans. Il tentait de défendre la loi et le fait que ça vienne jouer dans les règles de preuve. Mais où est le ministre responsable de la vie privée et de l'accès à l'information? Cette personne nous manque, ici, aujourd'hui aussi ou du moins quelqu'un qui prendrait le rôle de, parce qu'il n'y a personne qui est en train de parler de ça. Le ministre de l'Internet est en train de nous dire: Non, non, c'est moi qui vais m'occuper de tout ça. Puis il l'a dit tantôt: Ah, bien, si vous voulez, en matière d'accès à l'information, il faut bien qu'on puisse s'assurer que les mêmes règles qui existent pour défendre et protéger la vie privée sur papier existent dans le monde électronique. Il a raison, mais ce n'est pas à lui de le faire. Puis le fait qu'il est en train de dire que ça doit être fait et que c'est lui qui va le faire nous renvoie au problème de départ de ce projet de loi et aux propos de ma collègue la députée de La Pinière. C'est qu'on est en train de jouer comme si, à chaque fois qu'il y a une question d'information électronique dans le gouvernement, c'est ce ministre qui va s'en occuper. Que ce soit au ministère de la Justice, au ministère des Relations avec les citoyens par le truchement de la Commission d'accès à l'information, peu importe où ça va être, c'est lui qui va s'en occuper parce que ça s'appelle électronique. C'est pour ça qu'on l'avait convié, dans la foulée de notre appui du principe d'un projet de loi pour sécuriser et donner des nouvelles règles en matière de commerce électronique, ça, on appuie ce principe-là, on l'a invité à rester à l'intérieur de ces paramètres-là.

Quand on dit que le projet de loi beurre trop large, c'est ça. Les articles 17 et 18, ce sont des exemples classiques pour nous, où on est en train pas juste de parler de documents neutres qui compilent des chiffres et qui peuvent ? on peut tous le comprendre ? facilement être détruits sans qu'on puisse faire appel à des règles de preuve. On accepterait tout ça, et c'est ça qu'on lui dit depuis le début. Puis, lorsqu'on propose notre motion d'ajournement des travaux de cette commission aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est justement pour que le ministre puisse profiter de la soirée, avant qu'on se retrouve ici demain, pour parler avec ses proches collaboratrices et collaborateurs et leur dire: Écoutez... Vous savez, comme ministre, il a fait la nomenclature tout à l'heure, il s'est déjà occupé du tourisme, de l'environnement. Vous savez, c'est la première fois que je vois ça, un projet de loi où on utilise deux termes différents pour dire la même chose. Est-ce que ça se peut qu'il y ait quelque chose qu'on peut faire pour réécrire ça?

Vous savez, à bien y penser, ce n'est pas le fait qu'on repique un bout de phrase dans un modèle des Nations unies qui veut dire qu'on a réglé les problèmes dans notre propre projet de loi. Est-ce que ça se peut que l'article 17 vise trop large, aille trop loin? Et, si oui, est-ce que ça se peut que, dans la proposition de l'opposition officielle... Le ministre nous a fait un long laïus tantôt sur notre rôle, comme opposition. Puis je tiens à le rappeler amicalement que, avant les Fêtes, on avait proposé une rédaction, qu'on ne prétend pas être la seule possible, mais on avait proposé une rédaction à l'article 17 pour s'assurer que, lorsqu'on parlerait d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve, on parlerait d'une preuve permanente et qui n'exige aucun appel au contexte. Ça, c'étaient les exemples qu'on a débattus plus tôt aujourd'hui avec notre collègue le député de Chicoutimi, qui avait des points valables à faire valoir, mais qui, à la fin de tout, a dit: Bien, non, c'est comme le support papier, tu pourras plaider puis... Sa phrase a fini un peu en queue de poisson parce qu'il s'est rendu compte que le document aurait été détruit. Le document n'existera pas, et c'est ça tout le problème de l'article 17.

Donc, c'est d'aucun intérêt pour nous dans ce contexte et ce n'est d'aucun refuge ou de point de repli pour le ministre de nous référer à un document de l'ONU qu'il aurait calqué...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey, vous comprendrez qu'à moins qu'il y ait consentement pour que vous poursuiviez votre grand plaidoyer...

M. Mulcair: On va se voir demain, Mme la Présidente.

n(18 heures)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et vous comprendrez que, malgré ce vibrant plaidoyer, M. le député, la motion que vous avez déposée est donc devenue caduque, puisque, de toute façon, à ce moment-ci, nous ajournons nos travaux à demain matin, 9 h 30, dans cette salle, ici même à la salle du Conseil législatif.