Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Vingt heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La séance de la commission de l'économie et du travail est donc ouverte. Je vous rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Alors, est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Avant de poursuivre nos échanges, j'aimerais déposer deux documents. Dans un premier temps, un mémoire de l'Ordre des ingénieurs que nous avons reçu et, en fait, les commentaires de l'Ordre des ingénieurs concernant le projet de loi.

Et j'aimerais aussi déposer une lettre de la Chambre de commerce du Québec qui a été adressée, en fait, au ministre, à la porte-parole de l'opposition officielle ainsi qu'à la présidente et au vice-président de la commission. Donc, on va faire faire des copies. Ces deux documents sont déposés pour que finalement les autres membres de la commission puissent profiter des informations que ces deux documents... D'accord? Ça va?

Alors, quand nous avons suspendu les travaux, lors de la dernière séance, nous étions...

M. Cliche: ...les lettres?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre, c'est ça, les documents sont partis pour la photocopie et vont vous revenir d'ici peu. Alors, nous avions eu d'ailleurs aussi un dépôt à la fin de nos travaux de la dernière séance, et je pense que les documents ont été remis aux membres de la commission.

Alors, nous étions donc à discuter d'un amendement qui a été apporté par le ministre sur le troisième alinéa de l'article 15, et ça faisait déjà un bon moment qu'on discutait puisque, Mme la députée de La Pinière, il reste six minutes de temps sur l'intervention que vous avez sur l'amendement. Alors, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Il reste combien de minutes?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste six minutes.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, on reprend là où on s'est laissé. Et, juste avant de quitter, il y a eu le dépôt des lois de New York, et mon collègue le député de Chomedey, qui se joindra à nous tantôt, avait demandé au ministre où, dans les lois qui avaient été indiquées, auxquelles le ministre avait référé, on trouvait une disposition qui concorde, qui est équivalente à l'alinéa trois de l'article 15. Alors, on était rendu là et on attendait la réponse lorsque les documents ont été déposés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Tout simplement, un problème technique. Je pourrais l'indiquer, mais c'est parce qu'on avait remis...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. C'est que vous aviez remis, M. le ministre, l'original, effectivement.

M. Cliche: On a une question de copie, là, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on vous rend une copie. Voilà.

Mme Houda-Pepin: Effectivement, oui, il en a besoin, oui.

(Consultation)

M. Cliche: Alors, c'est sûr, c'est dans le projet de loi An Act to Amend the Executive Law in Relation to the Functions, Powers and Duties of the Office of Technology and Relating to the Constituting chapter 57-A of the Consolidated Laws in Relation to State Technology, et c'est la sous-section CVII, paragraphe 2°.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

n (20 h 10) n

Mme Houda-Pepin: Très bien, Mme la Présidente. Alors, si je réfère à la même place que le ministre nous a indiquée, je suis effectivement dans le document mentionné au chapitre IV. Alors, si je lis le texte en anglais et je le compare avec ce qui est indiqué à l'alinéa trois, où on parle ici de la copie, qui doit présenter les caractéristiques qui permettent de reconnaître qu'il s'agit d'une copie, soit par l'indication du lieu et de la date où elle a été effectuée ou du fait qu'il s'agit d'une copie, soit par tout autre moyen. Et on se rappellera, Mme la Présidente, qu'il y avait, en rapport avec cet alinéa, un amendement qui avait été déposé par le ministre et qui se lit comme suit: À l'article 15 du projet de loi, remplacer, dans la première ligne du troisième alinéa, les mots «au plan de la forme, la copie doit» par «lorsqu'il y a lieu d'établir que le document constitue une copie, celle-ci doit, au plan de la forme».

Alors, j'apprécierais, compte tenu qu'on vient d'avoir la réponse par rapport à la loi de New York, qu'on m'explique en quoi les deux articles sont concordants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: La notion de concordance, je ne sais pas si je vais faire la démonstration de concordance, mais ils disent essentiellement la même chose. C'est que la notion ici, c'est qu'on doit trouver des caractéristiques de reconnaître qu'il s'agit d'une copie parce que, informatiquement, on doit en faire la démonstration qu'il s'agit d'une copie. Alors, on retrouve ce sens-là, on retrouve ça dans le libellé de la loi de New York, quoique le libellé ne soit pas identique, identique. Ce n'est pas une traduction, on a étudié ce qui se faisait dans l'ensemble de la législation. Alors, c'est la notion que ce soit «readily identifiable as a copy», que ce soit identifiable facilement, comme une copie. C'est cette notion-là qu'on retrouve, parce que, dans le monde des technologies de l'information, on doit s'assurer qu'au plan de la forme, lorsqu'il est nécessaire, comme le dit l'amendement, d'identifier qu'il s'agisse bien d'une copie, il permette de reconnaître.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien, Mme la Présidente, parce que tout le débat est là. Le ministre nous avait dit qu'il avait choisi une solution générale, un cadre général, et la référence, c'était la loi de New York. Dans le paquet qui nous a été donné, en fait, il y a plusieurs textes, n'est-ce pas, il n'y a pas une loi-cadre en tant que telle, comme cela est le cas pour le projet de loi n° 161, n'est-ce pas? Et, dans cette disposition qui est introduite à l'alinéa trois, ce qui est préoccupant, c'est le fait qu'on introduit en fait un régime juridique pour les copies des documents technologiques. Or, si on se réfère à ce qui a déjà été dit à l'effet que ce projet de loi étend aux technologies de l'information un régime qui existe dans le monde papier, on se retrouve quand même avec des contradictions. Alors, et lorsque je lis le texte en anglais, auquel le ministre nous a renvoyés dans le document qu'il a déposé, je ne vois pas la même chose. Ici, on parle de copie, de régime de copie, alors qu'ici on parle d'identification.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: C'est ça, l'explication dont on a besoin.

M. Cliche: Non, l'article de l'État de New York duquel on s'est inspiré parmi d'autres fait état de forme, «in a form»; c'est la même notion, la notion de forme, qu'il permet de reconnaître au plan de la forme. Moi, j'y vois les mêmes notions, à moins que l'opposition y voit des choses différentes ou que l'opposition ait un amendement à proposer à l'alinéa trois pour clarifier, mais on voit ici «de forme», qui permet de reconnaître qu'il s'agit d'une copie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. À l'article 15, ce qui est au coeur de cet article, c'est l'intégrité de la copie d'un document technologique et on explique un peu dans quelles conditions cette intégrité-là est assurée, alors que, dans l'article qui nous est proposé dans la loi de New York, on ne parle pas du tout de la même chose, à moins que ça soit dans une autre loi, mais que celle-là ce n'est pas nécessairement la bonne référence. Mais, si on lit les deux textes là, comparativement, et si on se donne la peine de les lire tous les deux, je n'ai pas l'impression qu'on parle de la même chose.

Et ça me ramène toujours ? il reste deux petites minutes ? à la question qui a été soulevée par d'autres aussi: Pourquoi créer un régime juridique pour les copies des technologies de l'information quand ce régime-là n'existe pas dans le régime papier, dans l'univers papier? C'est ça, la question. Est-ce qu'il y a une logique derrière ça? Est-ce qu'il y a une raison qui pousse le législateur à vouloir créer un tel régime? C'est ce qu'on voudrait savoir.

M. Cliche: C'est la même question et la même réponse. Il s'agit d'établir ici une équivalence fonctionnelle entre des fonctions qui ont été jusqu'à ce jour établies, exécutées dans le monde papier, et de créer une équivalence fonctionnelle dans le monde des technologies de l'information. Alors, il y a dans certains cas des fonctions qui, dans le monde papier, paraissent évidentes, des pratiques qui se sont établies au fil des années, des centenaires, des décennies, que nous devons mieux définir pour en effectuer l'équivalence fonctionnelle au niveau des technologies de l'information.

Mme Houda-Pepin: Bien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière, il vous reste à peine une minute sur l'amendement.

Mme Houda-Pepin: D'accord, Mme la Présidente. Il n'y a aucune exigence semblable pour ce qui est du support papier, et je réfère le ministre, s'il pense que c'est juste l'opposition qui pense ça, au mémoire de la Chambre des notaires, qui dit à la page 18: «Pourquoi, en effet, créer un régime spécial pour la copie, alors qu'il ne s'agit en fait que d'un transfert d'informations dont les règles sont déjà établies ailleurs dans l'avant-projet de loi? Il nous semble plus logique de lui accorder la présomption de fiabilité si elle rencontre les règles prévues relativement au transfert de l'information et d'éviter de créer deux séries de règles distinctes pour des opérations similaires.» Donc, quand le ministre parle...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée, rapidement.

Mme Houda-Pepin: ...d'équivalence fonctionnelle, on peut la comprendre, l'équivalence fonctionnelle, dans la mesure où on compare les deux mondes: le monde papier et le monde technologique. Mais, dans le cas qui est devant nous, on nous dit, puis la Chambre des notaires en particulier, que, dans l'univers papier, cette disposition n'existe pas. Cette exigence n'existe pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est terminé, Mme la députée, sur l'amendement.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cliche: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc reprendre l'échange sur le troisième alinéa de l'article 15 tel qu'amendé. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, ça me ramène, Mme la Présidente, à la même préoccupation que mon collègue le député de Chomedey a exprimée et pour laquelle on n'a pas eu de réponse. Le ministre nous renvoie à la loi de New York et on nous a dit que c'était une loi-cadre. On se ramasse plutôt avec une série de lois. Et l'article, tel que libellé, tel qu'amendé, ne clarifie pas du tout l'enjeu qui est soulevé ici, qui est celui de savoir pourquoi on a un régime de copies différent dans les technologies de l'information par rapport à l'univers papier, d'autant plus qu'on parle d'équivalence fonctionnelle. Alors, la question est posée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n (20 h 20) n

M. Cliche: Je vais essayer une autre fois de faire comprendre. Il y a, dans le monde papier, des fonctions qu'il n'était pas nécessairement nécessaire de décrire en termes d'identification de fonction. Lorsqu'on voit la copie d'un document dans le monde papier, on a l'habitude d'aller voir à la signature, s'il y a signature, ou dans sa facture, et on voit que c'est une copie. Le document que j'ai devant moi, c'est clair que ceci, c'est une copie. Ce document-ci, c'est clair que c'est des notes originales sur une copie d'un document. On est habituellement à l'aise avec ces fonctions et cette reconnaissance. Alors, je répète, c'est pour s'assurer que, dans le monde des technologies de l'information, il soit possible qu'il y ait une équivalence fonctionnelle avec ces fonctions qui ont existé jusqu'à ce jour dans le monde papier, parce que ce n'est pas évident que, si on ne fait pas cette référence au troisième alinéa de l'article 15, quelqu'un puisse prendre le soin, puisse faire en sorte qu'au plan de la forme il soit possible de reconnaître que ce soit une copie. C'est donc une équivalence fonctionnelle. On veut s'assurer que la notion de copie, dans sa forme, soit facilement identifiable et qu'il soit possible et permis de reconnaître une copie dans le monde des technologies de l'information ou des autres médiums, dans la même mesure où il est possible facilement de reconnaître une copie dans le monde papier.

Et, tout au long du projet de loi, il y aura de ces notions, de ces fonctions que nous prendrons le soin de décrire plus en détail, parce que, lorsqu'on veut faire un recul de concept par rapport à une fonction avec laquelle on était habitué de travailler dans le monde papier et qu'on doit prendre du recul par rapport à une telle fonction dans le monde des technologies de l'information, il est nécessaire effectivement d'amener des définitions qui vont au-delà de ce qu'on a été habitué à ce jour dans le papier. On a longuement élaboré, à l'article 5, le document...

Une voix: Les articles 3 et 5.

M. Cliche: ...3 et 5, sur la notion de document, qu'est-ce qu'un document. Lorsque nous étions au monde des documents papier, la question ne se posait pas vraiment parce qu'on était habitué de travailler dans le monde papier, mais c'est pour établir l'équivalence fonctionnelle de ces mêmes fonctions, de ces mêmes notions dans le monde des technologies de l'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Tantôt, j'ai parlé de la Chambre des notaires pour illustrer le propos que je voulais tenir au ministre, à l'effet qu'on ne peut pas parler d'équivalence fonctionnelle de deux régimes si l'un, qui est la référence, à savoir le régime papier, n'est pas régi par la disposition qui est introduite à l'alinéa trois de l'article 15. Et je réfère au mémoire de l'Association des banquiers canadiens, qui dit: «L'article 15 prévoit à son alinéa trois ? c'est-à-dire là où nous sommes actuellement ? que les copies de documents technologiques doivent indiquer qu'il s'agit de copies. Cette exigence pourrait s'avérer très lourde à respecter en pratique et ne semble pas tenir compte de la réalité commerciale.»

Qu'est-ce que le ministre répond à cette affirmation de l'Association des banquiers canadiens? Et on sait que l'Association des banquiers canadiens est ouverte, est très en avance au niveau des transactions électroniques. Donc, ils connaissent ça, ils sont dedans, et pourtant ils nous disent que cette disposition de l'alinéa trois de l'article 15, elle est lourde, elle est lourde surtout lorsqu'il s'agit de la mettre en pratique: «Cette exigence pourrait s'avérer très lourde à respecter en pratique et ne semble pas tenir compte de la réalité commerciale.»

Combien de copies de documents sont échangées par courriel moyennant des pièces jointes, sans qu'elles soient empreintes d'une interdiction qu'il s'agit de copies? Question qui est posée. «Force est de constater qu'aucune exigence semblable n'existe pour les copies de documents sur support papier.» Alors donc, le ministre va avoir une autre source qui lui dit exactement ce que l'opposition officielle dit, c'est l'Association des banquiers canadiens, qui dit: «Force est de constater qu'aucune exigence semblable n'existe pour les copies de documents sur support papier, telles les photocopies, télécopies ou copies imprimées à même un logiciel comme Word.» Alors, voilà le commentaire, qui est appuyé par les remarques de l'Association des banquiers canadiens.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Bien, je pense qu'on vient...

Une voix: ...

M. Cliche: ...si vous me permettez... d'adopter un amendement qui répond à la préoccupation des banquiers, et je me suis évertué à l'expliquer. À un moment donné, on m'a dit: Ah! les banquiers, les banquiers, ce n'est pas important, il y a d'autre monde que les banquiers. On vient d'adopter un amendement pour répondre à leurs préoccupations, et là on me ramène, après avoir adopté l'amendement, à cette même préoccupation à laquelle on a répondu par l'adoption de l'amendement. Alors, je référerai la députée de La Pinière à la lecture des galées de vendredi après-midi dernier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. D'abord, pour ce qui est de l'Association des banquiers canadiens, nous, du côté de l'opposition officielle, on est à l'écoute de tous les groupes qui se sont présentés devant nous, et on ne rejette aucune opinion surtout parce qu'on n'est pas d'accord avec. C'est ça, la différence entre le ministre et l'opposition officielle. Nous, on est à l'écoute et respectueux des opinions qui se sont exprimées devant nous, en commission parlementaire, sur l'avant-projet de loi et sur le projet de loi n° 161. Et donc, on cherche évidemment, tout en essayant de comprendre le projet de loi, qui est très complexe, et tout le monde s'entend là-dessus, on cherche aussi à répondre aux questions qui sont posées par ces organismes-là qui se sont présentés devant nous. Et le ministre me dit: On a introduit un amendement qui répond aux questions de l'Association.

Alors, l'amendement qui est introduit ici et qui se lit comme suit: À l'article 15 du projet de loi, remplacer, dans la première ligne du troisième alinéa, les mots «au plan de la forme, la copie doit» par «lorsqu'il y a lieu d'établir que le document constitue une copie, celle-ci doit, au plan de la forme», en quoi est-ce que cette modification sémantique viendrait-elle répondre à la question de fond qui est posée ici par l'Association des banquiers canadiens sur le fait qu'il y a une exigence qui est introduite dans le régime des technologies de l'information qui n'existe pas dans le régime papier?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, c'est ce dont nous venons de discuter par l'adoption de l'amendement. Nous avons passé plusieurs minutes sur l'adoption de cet amendement, qui vient ? je ne veux pas reprendre l'argumentation ? limiter, qui vient restreindre, qui vient enlever cette lourdeur appréhendée. Alors, je n'ai pas l'intention ici de reprendre les discussions sur des amendements que nous venons tout juste d'adopter. Et, pour comprendre, je référerai la députée de La Pinière au texte écrit, aux galées de notre discussion.

Et je tiens à dire à l'opposition officielle que nous sommes également ouvert aux suggestions, à l'amélioration, à la bonification. La différence entre nous et l'opposition officielle, c'est, lorsque nous avons entendu les groupes, que nous avons intégré leurs commentaires, que nous avons subséquemment bonifié, amendé le projet de loi, nous mettons la question un peu derrière nous et nous regardons vers l'avant. Je comprends que, en cette journée de grand vent... J'ai eu l'image tantôt de ces moulins à vent, de ces petits moulins à vent qui, lors de journées de grand vent, répétaient toujours la même chose, toujours le même bruit. Mais, même en ces journées de grand vent, il ne faudrait pas qu'on devienne nous-mêmes des petits moulins à vent, des petites girouettes qu'on voyait dans notre enfance, faisant toujours le même bruit au vent.

Alors, lorsque nous discutons d'un amendement, qui vient lui-même d'une suggestion d'un groupe qui a lui-même suggéré cet amendement pour enlever ce qui semblait pour lui une incompréhension, un irritant, lorsque cette question est réglée, nous la mettons derrière nous. L'amendement a été adopté. Alors, je n'ai pas, Mme la Présidente, je pense, objectivement, honnêtement, à revenir sur cette question dont nous avons discutée amplement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

n(20 h 30)n

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Bien, permettez-moi de vous dire que je trouve l'attitude du ministre délégué inacceptable... de ne pas répondre aux questions. Je comprends qu'il n'est pas en possession de tous ses moyens. Je comprends que c'est un projet de loi qui l'a irrité, qui a été rédigé au ministère de la Justice, et qui lui a été expliqué maintes et maintes fois avec des images, et qu'il a de la difficulté à intégrer tous les éléments. Je comprends qu'il est furieux parce que j'ai exigé que ce soit lui qui réponde et non pas sa légiste. Et, ça aussi, ça ne le met pas dans une bonne disposition. Mais de là jusqu'à parler de girouette, Mme la Présidente, moi, je vous dirais que, la girouette, c'est lorsque vous avez un ministre délégué qui a un budget de 14 millions de dollars à gérer et une soixantaine de personnes. Alors, voyez-vous, ça, c'est la girouette. Ça, c'est la girouette dans un gouvernement. Ça s'appelle, ça, un ministre par courtoisie. Alors, évidemment, lorsqu'on est un ministre par courtoisie, avec si peu de moyens, même pas une équipe de légistes autour de soi pour préparer un projet de loi, pour pouvoir laisser sa marque sur un projet de loi, même pas ça, eh bien, ça nous ramène au genre de réponse que le ministre délégué nous donne. Et je trouve ça piteux et je trouve ça dommage aussi, parce que ce n'est pas dans cet esprit-là qu'il faudrait analyser un projet de loi déjà assez complexe dans sa facture, dans sa rédaction, et ça, tous les groupes l'ont dit, ils l'ont exprimé à maintes reprises. Et le ministre a tout intérêt à collaborer pour expliquer son projet de loi. Il dit: L'opposition peut présenter des amendements, mais, pour présenter des amendements, il faut connaître les tenants et les aboutissants de ces projets de loi. Bien.

Alors, le ministre est entouré actuellement ? un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf ? de neuf personnes, qui entourent le ministre, des fonctionnaires. C'est des gens, c'est des têtes pensantes, c'est des personnes qui sont intelligentes et qui apportent leur concours. Malheureusement, ils sont face à un ministre qui, lui, n'est pas capable de répondre de tout ce que ces gens-là peuvent lui transmettre comme informations, comme explications et comme réponses à des questions. C'est ça, le dilemme. C'est la réalité. Alors, c'est lui qui est le porteur du ballon, c'est lui qui doit répondre. Je comprends qu'il ne connaît pas les procédures parlementaires, il en a fait amplement la démonstration, mais de là jusqu'à refuser de répondre lorsque l'opposition officielle pose des questions, je trouve ça complètement inacceptable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée, j'ai une question de règlement. M. le député de Maskinongé, vous avez une question de règlement.

M. Désilets: Je ne sais pas si c'est de règlement ou d'éclaircissement. J'aimerais juste que vous m'alignez un peu. Jusqu'à quelle heure on est obligé d'entendre ces niaiseries-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît, M. le député de Maskinongé, ce n'est ? vous le savez très bien ? ni une question de règlement ni une question de directive. Alors, s'il vous plaît, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, le député de Maskinongé, je ne peux pas le qualifier, je serais gênée de le qualifier, comment il est perçu et par ses collègues et par les gens de l'opposition.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est toujours le danger... Un instant, s'il vous plaît. M. le député de Gaspé, une question de règlement?

M. Lelièvre: Oui. On est à étudier un projet de loi article par article, et j'apprécierais beaucoup que la présidence demande à la députée de La Pinière de s'en tenir aux articles du projet de loi que nous avons à étudier. Mme la députée de La Pinière prête toutes sortes d'intentions...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est un rappel à la pertinence, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: C'est un rappel à la pertinence. Elle insinue des choses à l'égard des collègues, et je pense que c'est inacceptable dans nos travaux parlementaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, ça va. Je pense que là il y a un problème, il ne faudrait pas partir des débats de part et d'autre. Effectivement, je pense qu'il faut respecter la règle de la pertinence. Par ailleurs, je pense que, quand il y a écart de part et d'autre, il faut au moins laisser les gens, en tout cas, s'exprimer minimalement et revenir par la suite, comme on le souhaite tous, à la pertinence. Vous, M. le député de Groulx, c'est une question de règlement aussi? Parce que la députée n'a pas fini son intervention. Si vous voulez intervenir...

M. Kieffer: Mme la Présidente... Oui, oui, oui, j'ai envie de m'exprimer là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une question de règlement?

M. Kieffer: Oui, oui, tout à fait, tout à fait, Mme la Présidente ? vous me donnerez le numéro, sinon je vais le chercher, là ? il me semble qu'il fait partie de notre code d'éthique que les attaques personnelles n'ont pas leur place dans nos travaux. Et depuis tantôt, ce que la critique officielle fait, c'est des attaques personnelles aussi bien à l'endroit du ministre qu'à l'endroit du député de Maskinongé, et ça, je trouve ça inacceptable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, M. le député de Groulx, vous faites référence à l'article 35, je pense. Alors, il n'y a pas eu de propos non parlementaires. Effectivement, il y a eu un échange de part et d'autre qui a amené, qui a suscité une forme de débat. Alors, c'est interdit aussi par nos règlements. Mais je comprends que, dans les moments que l'on vit en commission parlementaire, tant que ça ne dépasse pas les bornes, hein, les limites acceptables, je pense que, de part et d'autre, il peut y avoir de temps en temps des reparties qui ne sont pas nécessairement pertinentes au projet de loi, mais...

M. Kieffer: Mme la Présidente, on peut se poser la question, si elle est à ce point à court d'arguments...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît, monsieur... Non.

M. Kieffer: ...qu'elle doive recourir à des attaques personnelles...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Groulx, vous savez très bien que ce n'est ni une question de règlement, là, cette fois-ci, ni une question de directive. Alors, s'il vous plaît...

M. Kieffer: Des commentaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Bien, vous pourrez toujours demander la parole si vous avez des commentaires à faire, mais là, à ce moment-ci, c'est la députée de La Pinière qui avait la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, je vous demanderais de demander au député de Groulx de retirer ses paroles parce que c'est un procès d'intention qu'il est en train de me faire. J'ai répondu exactement aux commentaires du ministre qui a commencé par parler des girouettes. Vous avez été témoin de ça et vous ne l'avez pas arrêté, vous n'avez pas fait appel au règlement. J'ai répliqué de façon très civilisée et très correcte. Les niaiseries du député de Maskinongé, Mme la Présidente, je ne vous ai pas entendue les condamner, les niaiseries, parce que c'est juste ça qu'il est capable de faire dans cette commission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce mot-là, semble-t-il... Bien là, Mme la députée, je vais vous arrêter. Tant qu'on ne dit pas des choses antiparlementaires, ça va, mais là il semble que c'est un mot qui est antiparlementaire par rapport à la longue liste que l'on a. Écoutez, si vous voulez poursuivre votre intervention, je pense qu'on a un projet de loi qui est important, il faudrait peut-être qu'on revienne au sens du projet de loi.

Je vous ai laissée aller parce que, effectivement, le ministre avait un petit peu aussi... mais il n'y a rien qui s'est passé à venir jusqu'à date qui était contraire, en tout cas, dans mon sens, à l'esprit du règlement. Mais j'apprécierais qu'on puisse revenir au propos du projet de loi parce que, pour les gens qui nous écoutent, ça serait peut-être intéressant aussi qu'on puisse parler de ce projet de loi, il y a des gens que ça intéresse.

Alors, Mme la députée, vous êtes toujours, je vous rappelle, sur le troisième alinéa, tel qu'amendé, de l'article 15 du projet de loi.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, pour les collègues de l'autre côté qui invoquent les règlements, et qui font de l'obstruction, et qui veulent prendre la parole pour faire les intéressants, je ne les ai pas entendus parler sur le projet de loi, aucun d'entre eux depuis qu'on est là. Et moi, je suis prête à les écouter s'ils ont des choses à dire sur le projet de loi, mais jusqu'à maintenant tout ce que j'ai entendu, c'est les niaiseries du député de Maskinongé...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée, je vous ai arrêtée tout à l'heure sur ce mot-là, je le refais encore, et là cette fois, vous le savez.

Mme Houda-Pepin: D'accord, je le reprends. Mme la Présidente, le député de Maskinongé, vous ne l'avez pas repris quand il l'a prononcé. Donc, les niaiseries du député de Maskinongé, ça, c'est ce que j'ai entendu. J'ai entendu le député de Groulx qui a fait un appel au règlement qui est complètement hors de propos...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais, regardez, Mme la députée de La Pinière, je voudrais vous mentionner que la présidence a justement ce jugement-là à porter, ce travail à faire, et je pense que ça a été fait. Alors, au moment où on se parle, j'aimerais bien qu'on revienne au projet de loi.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, Mme la Présidente, je voudrais que vous puissiez faire respecter le règlement de façon à ce qu'on puisse travailler correctement ce projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi aussi, Mme la députée de La Pinière, j'aimerais bien qu'on respecte le règlement.

Mme Houda-Pepin: Je vous signale que j'ai été interrompue alors que j'étais en train de parler de l'alinéa trois de l'article 15, d'accord. J'ai été interrompue pour des niaiseries du député de Maskinongé. Alors, je voudrais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée... Un instant, Mme la députée de La Pinière, là. À venir jusqu'à date, je pense que la présidence a fait preuve d'une certaine tolérance. Je pourrais même vous dire, madame, que j'ai passé par-dessus certains écarts du règlement qui avaient été faits pour, justement, le bénéfice des discussions entourant ce projet de loi. Mais là j'ai atteint un peu, je vous dirais, la limite de mon seuil de tolérance, et je veux vous dire, vous répéter à nouveau que, quand un député membre de la commission...

Mme Houda-Pepin: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Madame, s'il vous plaît! Quand il y a un appel au règlement d'un membre de la commission, le rôle de la présidence, c'est d'écouter la question de règlement, et ça, vous le savez. À chaque fois qu'il y aura une question de règlement qui me sera demandée par un membre de la commission, c'est de cette façon-là que je procéderai. C'est de cette façon-là que j'ai procédé la semaine dernière, c'est comme ça que je vais continuer, et j'ai l'intention de faire appliquer le règlement jusqu'au bout, madame. Alors, ceci étant dit, est-ce qu'on peut revenir à l'alinéa trois de l'article 15?

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente, c'est là-dessus que j'étais, sur l'alinéa trois de l'article 15, avant que le député de Maskinongé se lance dans ses niaiseries sous prétexte d'un appel au règlement. Alors, revenons aux choses sérieuses, Mme la Présidente, et j'invite mes collègues de l'autre côté à prendre la parole, à bonifier le projet de loi, à le commenter; c'est important, ce qui est en train de se discuter. Alors, si vous avez des choses à dire, soyez les bienvenus, dites-le. Moi, j'aimerais bien vous entendre au lieu de rester à faire autre chose que de faire des appels au règlement, hein, sous prétexte qu'il y a la question de la pertinence. Moi, j'aimerais bien vous entendre pour savoir si ce que vous avez à dire est pertinent sur ce projet de loi.

n(20 h 40)n

Alors, vous n'avez rien à dire sur le projet de loi? Vous êtes là tout simplement pour tuer le temps et pour empêcher l'opposition officielle de faire son travail? C'est ça, la raison d'être, pourquoi vous occupez votre siège? Moi, je trouve ça dommage que des têtes pensantes comme vous ne puissent pas se donner la peine de lire un projet de loi et de le commenter. Je ne dirai pas que vous êtes en Chambre, en période de questions, puis que vous ne pouvez pas mettre le gouvernement dans l'embarras, mais ici nous sommes en train d'étudier un projet de loi, vous pouvez y contribuer, vous pouvez apporter vos commentaires. Comment ça se fait que personne ne parle là-dessus?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée, je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence. C'est toujours la même règle.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Mme la Présidente, comment ça se fait que les collègues d'en face, qui s'appliquent à faire des appels au règlement, ne se donnent pas la peine de prendre la parole pour faire des commentaires sur le projet de loi? Et, à ce moment-là, on va pouvoir, et le public aussi va pouvoir juger de la pertinence de leurs propos. C'est ça que je trouve dommage, Mme la Présidente.

Le ministre délégué à l'Autoroute de l'information dit: L'opposition ne présente pas d'amendement, mais ses collègues ne font aucun effort pour bonifier le projet de loi. Moi, j'aimerais bien les entendre. J'aimerais entendre le député de Groulx, de Maskinongé, de Gaspé, à côté du ministre, qui vont se prononcer. Ça va peut-être nous éclairer, ça va peut-être nous apporter des éléments qu'on n'aurait pas vus, ça pourrait nous apporter des perspectives différentes. C'est ça, le travail constructif. Mais si c'est juste pour faire des rappels niaiseux au règlement, je trouve ça regrettable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée, ça fait au moins quatre fois que vous prononcez ce mot-là tout en sachant que c'est un mot antiparlementaire...

Mme Houda-Pepin: Je l'ai emprunté...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...et je vous ai déjà avisée une fois, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Je ne vous ai pas entendue, Mme la Présidente, dire au député de Maskinongé que le terme «niaiseux» était antiparlementaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière...

Mme Houda-Pepin: Vous l'avez prononcé dans ma bouche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...ça fait quatre fois que vous le répétez. Alors, je vous rappelle à l'ordre pour une première fois, Mme la députée de La Pinière. Est-ce que vous voulez poursuivre sur le troisième alinéa? Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le ministre? Oui, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Mme la Présidente, vis-à-vis les commentaires que faisait la députée de La Pinière sur notre manque d'intérêt ou presque, je vais être très poli ici, là, et éviter de prêter flanc aux critiques de la députée en question. Je voudrais faire remarquer par votre biais, évidemment, Mme la Présidente, que le système parlementaire de type britannique dont nous nous inspirons profondément a toute une série de procédures, de lieux et de moments à partir desquels les députés du parti au pouvoir ont non seulement l'occasion, mais le devoir de travailler avec les ministres à critiquer et bonifier les projets de loi qui sont, par la suite, déposés à l'Assemblée.

Alors, j'invite ardemment la députée de La Pinière à s'initier aux institutions britanniques dont nous nous inspirons pour comprendre qu'il n'y a pas uniquement la commission parlementaire où on étudie article par article un projet de loi, où les députés du parti au pouvoir ont la possibilité de s'exprimer. Et lorsqu'elle nous prête ce type d'intention là, c'est faire preuve de très peu de respect pour la fonction de parlementaire que nous représentons, c'est jouer sur les mots et c'est faire un petit show pour pouvoir, ensuite de ça, se targuer d'être la seule qui parle, alors que, elle le sait très bien, le moment propice pour l'opposition pour se prononcer sur un projet de loi, c'est effectivement à la commission parlementaire où on l'étudie article par article, alors que ce n'est pas du tout le moment choisi et prévu dans nos institutions pour les députés du parti au pouvoir d'à la fois influencer et à la fois corriger un projet de loi.

Alors, Mme la Présidente, par votre biais, j'invite ardemment la députée de La Pinière à suivre le cours de politique 101 sur les institutions politiques québécoises et canadiennes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Groulx. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'alinéa? J'espère qu'on va revenir, un moment donné, à l'alinéa trois de l'article 15 pour le bénéfice des gens qui suivent ce qu'on fait ici, en commission, et qui sont intéressés par ce projet de loi. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, Mme la Présidente, je voudrais répliquer à mon collègue, le député de Groulx, sur le cours de sciences politiques 101. S'il avait eu la chance de suivre des cours de sciences politiques...

M. Kieffer: Je les ai enseignés pendant 20 ans, Mme la députée. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député de Groulx.

Mme Houda-Pepin: S'il avait eu la chance de suivre des cours de sciences politiques à l'université au moment où j'ai enseigné aux étudiants de maîtrise et de doctorat, j'aurais été très ravie de l'avoir avec moi.

Deuxièmement, Mme la Présidente, je pense que ce n'est pas le lieu pour les députés de se vanter de leurs compétences. On est là pour étudier un projet de loi. Et je souhaiterais... Encore une fois, j'invite mes collègues à s'impliquer, à poser des questions, comme nous le faisons, et à présenter aussi des commentaires, peut-être bonifier le projet de loi. Pourquoi pas? C'est la période, c'est l'étape cruciale, l'étape la plus importante, puisqu'on procède à l'étude article par article.

Ceci étant dit, sur l'alinéa trois de l'article 15, les commentaires que j'ai faits par rapport à la confusion, au fait qu'on introduit un régime qui n'existe pas dans le monde papier concernant l'intégrité de la copie, ça crée un précédent que cette situation-là a été relevée par différents groupes. Le ministre dit qu'il a répondu, il a tout compris et il refuse, si je comprends bien, d'aller au-delà des explications qu'on a réussi à lui arracher.

Pour ma part, Mme la Présidente, l'alinéa trois demeure entier, il est ambigu et il introduit une notion qui est tout à fait nouvelle par rapport aux documents technologiques qui n'existent pas dans l'univers papier, et je ne vois pas comment on peut faire, comme par magie, une association d'équivalences fonctionnelles lorsque, au point de départ, les mêmes règles ne s'appliquent pas dans les deux mondes, papier et technologie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Deux éléments de réponse. D'abord, je souligne avec plaisir qu'on n'est pas revenu sur l'amendement que nous avions adopté et que maintenant on discute de l'alinéa tel qu'amendé; donc, c'est déjà un pas dans la bonne direction, mais je répète ce que j'ai dit tantôt. Il y a un peu partout dans nos lois moult références aux notions de copies, des copies des lois. Enfin, un peu partout, dans nos lois, il y a des références à la fonction copies dans le monde papier et, comme je l'ai dit, ça arrive ici, ça va arriver quelquefois ailleurs, on l'a vu également lorsque nous avons défini les diverses fonctions d'original, il y en avait trois, si ma mémoire est bonne, trois niveaux, trois fonctions d'original.

Nous avons dû définir, pour les besoins d'un mode et d'un support autre que celui du papier, les fonctions et être plus explicites sur ce que les technologies de l'information devaient accomplir pour remplir une fonction similaire qui avait été jusqu'à ce jour effectuée dans le monde papier. Alors, ici, on dit tout simplement que la copie doit représenter les caractéristiques qui permettent de reconnaître qu'il s'agit d'une copie et, comme on est dans un article qui porte sur la copie d'un document technologique, c'est pour s'assurer de ce que je viens de dire, que ce que l'on peut voir facilement, ce que nous sommes habitués de reconnaître dans le monde papier, il s'agit là d'une copie ou, non, ce n'est pas une copie, que les technologies de l'information puissent permettre à leur utilisateur de facilement vérifier qu'il s'agit ou qu'il ne s'agit pas d'une copie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, l'alinéa demeure, comme je vous ai expliqué en me basant sur les références aussi des autres groupes, ambigu. Alors, vous pouvez procéder.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le troisième alinéa de l'article 15 est-il adopté?

n(20 h 50)n

Une voix: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur division. Alors, le dernier alinéa: «La copie effectuée par une entreprise au sens du Code civil ou par l'État bénéficie d'une présomption d'intégrité en faveur des tiers.» Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Alors, encore là, c'est une équivalence fonctionnelle parce qu'une telle présomption existait dans le monde papier. Et je lis l'article 2838, mais je comprends que tout ceci va être repris à l'article 77. Alors, dans le Code civil actuel, je lis l'article 2838: «Une telle présomption existe en faveur des tiers du seul fait que l'inscription a été effectuée par une entreprise.» Et là on fait: «La copie effectuée par une entreprise au sens du Code civil ? que je viens de lire ? ou par l'État bénéficie d'une présomption d'intégrité en faveur des tiers.» Donc, c'est une équivalence fonctionnelle, c'est pour protéger les tiers, comme le faisait le Code civil dans le mode papier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Mme la Présidente, j'étais en train de référer au Code civil, justement, le 2838, mais aussi le 2840, je crois, qui fait référence à la même disposition, n'est-ce pas? «La copie effectuée par une entreprise», qu'est-ce qu'on entend par «entreprise», ici? Est-ce que c'est au sens le plus général du terme?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Une entreprise au sens du Code civil. C'est ce qu'on entend.

Mme Houda-Pepin: Oui, je sais que c'est indiqué «au sens du Code civil», mais est-ce que le ministre peut l'expliquer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Alors, on trouvera ça à l'article 1525 du Code civil.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Alors, je lis ici 1525, troisième alinéa: «Constitue l'exploitation d'une entreprise l'exercice par une ou plusieurs personnes d'une activité économique organisée, qu'elle soit ou non à caractère commercial, consistant dans la production ou la réalisation de biens, leur administration ou leur aliénation, ou dans la prestation de services.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, ce que l'article 1525 nous dit, là, c'est ce que constitue l'exploitation d'une entreprise, l'exercice. Moi, ce que je voudrais savoir, c'est l'«entreprise», et si on entend par ça toutes les sociétés, qu'elles soient enregistrées ou pas, de toutes les catégories, que ça soit des sociétés commerciales, à but non lucratif, je veux savoir l'étendue de l'application de l'article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: La réponse à ça, c'est oui, tel que défini en 1525, dans la mesure où elles exercent ? et c'est important, me dit-on, dans la jurisprudence ? une activité économique organisée. C'est là le sens important de ce qu'est une entreprise en vertu de 1525.

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors donc...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. «La copie effectuée par une entreprise au sens du Code civil», on vient de nous le dire, c'est qu'elle exerce une activité organisée. Maintenant, les organismes à but non lucratif, ce sont des entreprises?

M. Cliche: Oui, ce sont des entreprises...

Mme Houda-Pepin: En vertu de la partie...

M. Cliche: Troisième partie.

Mme Houda-Pepin: ...de la troisième partie de la Loi sur les compagnies?

M. Cliche: C'est exact.

Mme Houda-Pepin: Ce sont des organismes à but non lucratif, n'est-ce pas? Est-ce que c'est des entreprises au sens où on l'entend ici?

M. Cliche: La réponse à ça, c'est oui.

Mme Houda-Pepin: Même si leur objectif n'est pas de faire du commerce en tant que tel, mais d'offrir des services et de ne pas générer de bénéfices? Donc, ça s'adresse aussi à ces organismes-là?

M. Cliche: Oui, dans la mesure où elles exercent une activité commerciale organisée... économique organisée, excusez-moi.

Mme Houda-Pepin: O.K. Est-ce que les organismes à but non lucratif non enregistrés, en vertu de la Loi sur les compagnies, partie III, sont touchés par cet article-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Ce que je comprends, c'est que ça peut être, à la limite, indépendant de l'incorporation, dans la mesure où on redit qu'elles exercent une activité économique organisée, et ça peut être indépendant du statut à but lucratif ou à but non lucratif. Mais pour répondre spécifiquement à votre question, si une organisation exerce une activité économique organisée qui consiste dans la production ou la réalisation de biens, leur administration ou leur aliénation, ou dans la prestation de services, effectivement, ça pourrait entrer dans cette catégorie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. On parle ici d'activité économique, n'est-ce pas. C'est ça, l'élément distinctif de ce qu'on entend par entreprise: activité économique. Les organismes communautaires ne sont pas nécessairement impliqués dans des activités économiques au sens où on peut l'entendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Bien, moi, ça dépend ce qu'on... Là, on rentre dans le grand débat de qu'est-ce qu'est un organisme communautaire, l'économie sociale, etc. La réponse à ça, c'est oui, dans la mesure où elle effectuerait une activité économique organisée, notamment dans la prestation de services.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Donc, ici, la notion d'entreprise est entendue dans le sens le plus large du terme, ça comprend toutes les activités.

M. Cliche: Non, il est entendu dans le sens qui est défini à l'article 1525.

Mme Houda-Pepin: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions, Mme la députée?

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, ici, je voudrais rappeler au ministre délégué que le Mouvement Desjardins, lorsqu'il s'est présenté lors de l'avant-projet de loi, avait questionné justement cette notion dans son mémoire: «La notion d'entreprise que l'on retrouve à l'article 1525 du Code civil est très large, de sorte qu'on peut s'interroger s'il est approprié de créer une présomption de fiabilité, une présomption d'intégrité», à laquelle on réfère, ici, dans le quatrième alinéa.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Bien, moi, je comprends que, par rapport à l'avant-projet de loi, le quatrième alinéa de ce qu'était l'article 13 lors de l'avant-projet de loi, ça a été modifié en fonction des commentaires reçus par Desjardins, et on a enlevé la notion de fiabilité, on s'en souviendra, qui avait soulevé beaucoup de questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est vrai, la notion de fiabilité a été remplacée par la notion d'intégrité dans le projet de loi n° 161, mais le commentaire du Mouvement Desjardins était en rapport avec la notion d'entreprise au sens où on vient de le définir, c'est-à-dire... Et d'ailleurs, il réfère exactement à la même définition, il dit: «La notion d'entreprise que l'on retrouve à l'article 1525 du Code civil est très large, de sorte qu'on peut s'interroger s'il est approprié de créer une présomption de fiabilité ou d'intégrité.»

Et ici on crée la présomption d'intégrité dans l'alinéa quatre, qui se lit comme suit: «La copie effectuée par une entreprise au sens du Code civil ou par l'État bénéficie d'une présomption d'intégrité en faveur des tiers.» C'est cette question de présomption d'intégrité liée à l'entreprise au sens de l'article 1525 du Code civil qui est questionnée. Qu'est-ce que le ministre répond à ce questionnement?

n(21 heures)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, moi, je n'ai pas la prétention de vouloir changer le Code civil par cet article. C'est une disposition qui existe déjà dans le Code civil papier, entre guillemets, qu'on transpose aux technologies de l'information.

Mme Houda-Pepin: Mais, en fait...

M. Cliche: Si Desjardins veut modifier la notion d'entreprise au sens du Code civil, ce n'est pas ici qu'on va faire ça, là.

Mme Houda-Pepin: En fait, c'est par rapport à la notion de présomption d'intégrité que le problème se pose, lorsqu'on la met en relation avec l'entreprise au sens du Code civil. Donc, ici, ce qu'il faut comprendre, c'est que le fardeau de la preuve est sur le dos du citoyen, du consommateur, de celui qui conteste l'intégrité du document. Dans une situation réelle de relation, de transaction électronique, quel type de problème cela peut poser pour les citoyens?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: L'exemple pratique qui me vient à l'esprit, c'est la copie que nous obtenons lors de nos transactions de guichet automatique, qui est la copie d'une transaction effectuée par les technologies de l'information. C'est, essentiellement, pour assurer la protection des gens et pour que le tiers qui reçoit cette copie au niveau des technologies de l'information soit en droit de se fier que c'est un document intègre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Mais le fardeau de la preuve repose sur qui?

M. Cliche: Bien, il n'y a pas de fardeau de preuve. Une présomption, c'est pour éviter le fardeau de la preuve.

Mme Houda-Pepin: Tout de même, il y a quand même un équilibre à maintenir entre les forces en présence, entre les commerçants et les consommateurs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: C'est une production du tiers et du consommateur dans ce cas-là. C'est que le tiers qui a cette copie peut l'utiliser en sa faveur, peut l'utiliser en disant: Moi, j'ai la présomption que c'est intègre. Donc, je peux l'utiliser.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Dans le cas qui nous est présenté, qui serait le tiers?

M. Cliche: Le citoyen, client, consommateur et l'entreprise ? on en a discuté ? telle que définie. C'est pour éviter qu'un citoyen ou un consommateur se fasse dire par une entreprise: Ah, la copie que tu as reçue en utilisant les technologies de l'information, on n'est pas sûrs que ça soit intègre, etc. C'est pour protéger les petits, ça.

Mme Houda-Pepin: Ici, la notion de l'État, elle est entendue dans le sens large du terme? Ça comprend évidemment tous les organismes gouvernementaux? Ça comprend aussi le réseau de la santé, services sociaux, les municipalités dans le sens le plus large du terme?

M. Cliche: Non, elle ne couvre pas les municipalités.

Une voix: C'est l'exécutif, le législatif puis le judiciaire.

Mme Houda-Pepin: O.K. L'exécutif, le législatif et le judiciaire, ça ne comprend pas les municipalités.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

Mme Houda-Pepin: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le quatrième paragraphe de l'article 15 est-il adopté?

Mme Houda-Pepin: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'ensemble de l'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Houda-Pepin: Permettez une petite question, Mme la Présidente, avant. Je voudrais savoir si cet article 15 relève d'une loi habilitante ou d'une loi qui génère des obligations juridiques.

M. Cliche: C'est pour permettre à ceux et celles qui utilisent les technologies de l'information d'établir une équivalence fonctionnelle. Donc, je le mettrais plutôt dans le cadre de l'habilitant. C'est pour permettre à quelqu'un qui utilise les technologies de l'information d'établir une équivalence fonctionnelle avec ce qui existait jusqu'à ce jour dans le monde papier.

Mme Houda-Pepin: ...une disposition habilitante.

M. Cliche: C'est ce que je viens de dire.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le réseau de santé est compris dans la notion de l'État? Tantôt, on a parlé de l'exécutif, du judiciaire, est-ce que le réseau de la santé est compris? La santé, l'éducation, excluant...

M. Cliche: On peut prendre avis de la question, je ne le sais pas.

Mme Houda-Pepin: O.K. Bon, alors, vous pouvez me donner la réponse plus tard peut-être?

M. Cliche: Une grande question transcendantale.

Mme Houda-Pepin: Mais c'est important de savoir la portée de l'article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, ça va? Alors, ça va? Est-ce qu'il y a des commentaires supplémentaires? D'accord. Alors, l'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Houda-Pepin: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 16: «Lorsque la copie d'un document doit être certifiée, cette exigence peut être satisfaite à l'égard d'un document technologique au moyen d'un procédé de comparaison permettant de reconnaître, soit que l'information de la copie est identique à celle du document source, soit que les empreintes respectives de ces documents sont identiques.»

Alors, M. le ministre, sur l'article 16.

M. Cliche: Bien, encore là, c'est un peu le même concept. C'est encore là une équivalence fonctionnelle. On va en avoir plusieurs comme ça, c'est pour permettre que, lorsque la copie d'un document doit être certifiée copie certifiée, ça puisse être satisfait à l'égard d'un document technologique au moyen d'un procédé de comparaison qui permet «de reconnaître, soit que l'information de la copie est identique à celle du document source, soit que les empreintes respectives de ces documents sont identiques». Donc, c'est pour permettre à ceux et celles qui utilisent les technologies de l'information de créer une équivalence fonctionnelle de ce qui était, dans le monde papier, un document certifié.

Et nous avons enlevé, par rapport au texte de l'article 14 de l'avant-projet de loi, la notion de «vidimé» que l'on retrouve à l'article. Cependant, les termes «vidimé» et «collationnement» ont été déplacés à l'article 71, qui est le chapitre V des dispositions interprétatives.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je comprends, Mme la Présidente, qu'il faudrait lire l'article 16 avec l'article 71, auquel il réfère, mais je voudrais d'abord avoir quelques clarifications concernant le libellé de l'article 16. «Lorsque la copie d'un document doit être certifiée», certifiée par qui?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, certifiée par la personne qui veut certifier que la copie de son document est certifiée. Ce n'est pas la première fois que vous entendez les mots «copie certifiée», j'espère, là?

Mme Houda-Pepin: Non, ce n'est pas la première fois, mais dans le cas présent?

M. Cliche: Bien, c'est la même chose que dans le monde papier.

Mme Houda-Pepin: On vient de dire que la copie... En fait, il y a une présomption d'intégrité par rapport à la copie, et là il faudrait certifier les copies.

M. Cliche: Bien, il y a la notion de copie puis il y a la notion de copie certifiée.

Mme Houda-Pepin: Dans le monde papier, par exemple, une copie... je prends un notaire, là, qui va certifier une copie conforme, je peux comprendre ça. Dans le monde technologique, ça se présente comment?

M. Cliche: Ça va se présenter de la même façon, et cet article de loi prévoit que, à l'égard d'un document technologique, il y sera possible d'utiliser un procédé qui va effectuer la même fonction qu'une copie certifiée.

n(21 h 10)n

Mme Houda-Pepin: Et, justement, qu'est-ce que ça peut être, le procédé de comparaison auquel on fait référence ici? Est-ce qu'on peut nous donner un exemple concret pour comprendre?

(Consultation)

M. Cliche: On me dit qu'il existe des procédés et qu'il existe une technologie en ce moment pour permettre aux gens qui utilisent les technologies de l'information de lire que c'est une copie certifiée.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Donc...

M. Cliche: Un autre nom long comme ça, là.

Mme Houda-Pepin: Donc, le procédé de comparaison, c'est essentiellement... on fait référence à un procédé technologique.

M. Cliche: C'est exact.

Mme Houda-Pepin: ...technologies de l'information. Donc, «au moyen d'un procédé de comparaison permettant de reconnaître, soit que l'information de la copie est identique...» Une des façons de reconnaître que l'information de la copie est identique, c'est de faire du mot à mot dans le monde papier, n'est-ce pas? Dans le monde technologique, on présume que la technologie est capable de le faire et on se fie sur cette technologie-là, c'est-à-dire au-delà de tout doute que ce procédé-là pourrait être fiable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, au-delà de tout doute, ce n'est pas si simple que ça. Il y a une obligation de résultat ici. Il y a une obligation de résultat. Ce n'est pas parce qu'on utilise une technologie de l'information que le résultat est obligatoirement et automatiquement atteint; il y a ici la notion d'obligation de résultat. Et, dans cette fonction, comme on a vu ailleurs, on détermine, on dit qu'il y a un procédé qui permet de faire telle chose et on établit subséquemment l'obligation de résultat. C'est la même façon... la rédaction de cet article est similaire à d'autres qu'on a vus précédemment, lorsque, par exemple, on a passé beaucoup de temps sur la notion d'original. Un procédé qui permet de faire telle chose, qui permet d'atteindre tel résultat.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de... Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, moi, j'avais juste une petite question par rapport à ça, parce que, quand on dit qu'on va vérifier si les copies sont identiques, que ce soit dans des contrats, des plans ou autres, j'imagine qu'on vérifie ça après que ça a eu force. C'est-à-dire que si, par exemple, c'est un plan d'ingénieur ou quoi que ce soit et qu'on a cette copie-là, aussitôt qu'on reçoit le document, il est qualifié comme étant... celui qui le reçoit ou le client qui le reçoit, lui, il le calcule comme étant l'original. Donc, cette vérification-là, est-ce qu'elle se fait avant ou après que le document eut pris force comme tel ou si... Autrement dit, est-ce qu'on prévient ces coups-là ou c'est uniquement après que, si jamais on se rend compte qu'il y a une erreur, que ce n'est pas conforme ou quoi que ce soit, là on peut revenir et dire: Bien, regardez, le document était conforme ou ne l'était pas?

M. Cliche: Bien, lorsqu'il est exigé ou produit. Si, moi, j'exige la copie certifiée d'un document compte tenu des dispositions d'une disposition législative ou réglementaire d'une transaction, lorsque la loi ou le règlement prévoit une copie certifiée, ce sera la même... ou qu'un particulier exige une copie certifiée, tout simplement, ce que cet article de loi vient faire, c'est qu'il vient dire qu'il est possible de le faire au moyen des technologies de l'information. Et, c'est les mêmes règles qui s'appliquent que dans les transactions papier; si quelqu'un exige une copie certifiée, si le règlement, ou la loi, ou une transaction exige une copie certifiée, il sera possible de la faire.

M. Béchard: Sans aller dans le détail ? tantôt, vous avez parlé que c'était long, compliqué, tout ça ? quand on parle d'un procédé de comparaison, comment ça peut prendre de temps, vérifier ça? Est-ce que c'est quelque chose qui se fait rapidement, comme ça, ou ça peut être un procédé qui est assez long et difficile, le procédé de comparaison qui permet de reconnaître si la copie est certifiée, et tout ça, si c'est fidèle à l'original? Est-ce que c'est quelque chose de long, de compliqué ou...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Ce sont des fonctions automatiques. Je reprends ici une courte explication que j'ai donnée. Et, je la reprends, ce projet de loi nous apparaîtra toujours un peu complexe et lourd parce qu'il définit des concepts, il transpose au monde des technologies de l'information notre monde de transactions papier, mais, dans l'application de ce projet de loi là, ce que vous et moi allons voir, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, nous allons voir une fonction sur notre ordinateur. Si nous sommes ingénieur, si nous sommes notaire, si nous sommes quelqu'un qui a à travailler souvent avec la notion de copie certifiée, il y aura tout simplement sur notre ordinateur une fonction «copie certifiée», et le logiciel et le procédé qui sera utilisé par l'ordinateur l'effectuera de façon simple, et pour l'usager ce sera très convivial. Là, en ce moment, lorsqu'on fait une transaction bancaire par l'utilisation des guichets, on ignore, un, la technologie derrière ça, deux, on ignore encore plus le cadre juridique qui permet d'encadrer. C'est la même chose ici, ça sera la fonction sur un ordinateur, et on me dit que ça existe maintenant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Alors donc, on continue. À la suite de ça, il y a également la notion des empreintes respectives. Est-ce que l'empreinte assure l'intégrité d'un document, d'une copie de document?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

(Consultation)

M. Cliche: Bon. Alors, c'est une référence, dans ce cas-là, aux technologies de l'information. Ce sont les empreintes respectives de ces documents qui sont des résumés mathématiques des documents transmis sur les technologies de l'information. Alors, on dit que, pour les informaticiens et les gens qui sont dans les technologies de l'information, que les empreintes respectives de ces documents soient identiques, ce sont des fonctions connues qui permettent de vérifier un document par rapport à l'autre et de confirmer son identité.

Mme Houda-Pepin: Mais ça n'assure pas nécessairement son intégrité.

M. Cliche: Pardon?

Mme Houda-Pepin: Ça n'assure pas nécessairement son intégrité. On ne peut...

M. Cliche: Ça affirme que la copie est identique à l'autre copie.

Mme Houda-Pepin: Justement, j'ai ici une référence que j'ai relevée dans le mémoire de la Banque Nationale qui nous a été envoyé. Et, je les cite, ils disent: «Nous croyons que le terme "empreintes" devrait être précisé. En effet, une empreinte au sens technologique ? pour revenir à l'explication que le ministre délégué vient de nous donner ? du terme n'assure pas à coup sûr l'intégrité, elle ne fait que l'assurer de façon probabiliste. Dans ce type de procédé, il est inévitable que plusieurs textes auront la même empreinte ? plusieurs textes auront la même empreinte. Par conséquent, la comparaison de deux documents technologiques basée sur ce genre de procédé donne aussi une assurance probabiliste.»

Ça, ça vient des experts. En tout cas, la Banque Nationale, c'est quand même des gens qui naviguent dans les technologies de l'information depuis bien longtemps et qui constatent que la notion des empreintes, là, n'est pas appropriée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Ici, c'est un article qui nous amène à la comparaison des documents, à la comparaison d'une copie certifiée par rapport à un original ou à un document source. La notion d'identité est reprise... on l'a vue ailleurs, hein? La notion d'intégrité, on l'a vue avant, hein? Ici, c'est un article qui permet de faire la comparaison entre un document dit certifié et son document source. L'intégrité doit être assurée par d'autres articles, l'article 6...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

n(21 h 20)n

Mme Houda-Pepin: Nous parlons ici de procédures de certification, et les empreintes, c'en est une, procédure, finalement. Et, lorsqu'on dit ici: «Lorsque la copie d'un document doit être certifiée, cette exigence peut être satisfaite à l'égard d'un document technologique au moyen d'un procédé de comparaison permettant de reconnaître, soit que l'information de la copie est identique à celle du document source, soit que les empreintes respectives de ces documents sont identiques», donc c'est ça qui est problématique. C'est la notion des empreintes respectives qui ne nous mène pas là...

Et, si je reviens au texte de la Banque Nationale, ce qu'elle nous dit ici, là, c'est très, très clair, elle dit: «Nous croyons que le terme "empreintes" devrait être précisé. En effet, une empreinte au sens technologique du terme n'assure pas à coup sûr l'intégrité, elle ne fait que l'assurer de façon probabiliste. Dans ce type de procédé, il est inévitable que plusieurs textes auront la même empreinte.» Plusieurs textes auront la même empreinte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: Alors, c'est un avis d'expert. Je présume, la Banque Nationale est mieux équipée que nous.

M. Cliche: L'article vise à comparer... L'article, ça permet de voir si un document est identique à l'autre. C'est ce que l'article vise. Est-ce que le document qui est identique à l'autre est intègre par rapport à l'origine ou à la première copie du premier document? Ce n'est pas ça, l'exercice. Là, ce que les gens... Vous avez dit que j'en avais neuf, je ne les ai pas comptés, mais les neuf qui sont derrière moi disent que «les empreintes respectives de ces documents sont identiques» permet de comparer le fait que les documents soient pareils, entre guillemets. Mais là, si vous pensez le contraire, est-ce que vous suggérez un amendement? Est-ce que vous voulez qu'on biffe ces mots? Est-ce que...

Mme Houda-Pepin: Bien, parce que, pour le clarifier, moi, je pense que c'est important qu'on puisse éventuellement suggérer un amendement. Alors, si vous voulez nous donner la chance, peut-être, de suspendre quelques instants, le temps de vous soumettre un amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais est-ce que vous avez l'amendement?

Mme Houda-Pepin: Oui. Oui, on est en train de le rédiger.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez me le déposer?

Mme Houda-Pepin: Oui, si vous permettez, là, parce que c'est «a work in progress».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah bon. Je vais donc suspendre quelques instants.

Le Président (M. Sirros): La commission reprend ses travaux. Et je vais demander qu'on distribue l'amendement qui a été rédigé sur l'article 16, qui se lit comme suit: L'article 16 est remplacé par:

«16. Lorsque la copie d'un document doit être certifiée, cette exigence peut être satisfaite à l'égard d'un document technologique au moyen d'un procédé de comparaison permettant de reconnaître que la copie est identique au document source.»

Alors, l'amendement est recevable. Alors, Mme la députée, si vous voulez expliquer l'amendement que vous proposez.

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, M. le Président, pour faire référence un peu aux commentaires que j'ai cités tantôt, qui sont faits par la Banque Nationale, concernant la notion de l'empreinte qui semble être une notion pas très claire et pas très fiable, en fait, comme procédé de comparaison, l'amendement qui est proposé, un, c'est d'abord pour alléger le texte, le rendre plus clair et lever l'hypothèque d'un concept qui est confus. Alors, l'article 16, qui initialement se lit comme suit: «Lorsque la copie d'un document doit être certifiée, cette exigence peut être satisfaite à l'égard d'un document technologique au moyen d'un procédé de comparaison permettant de reconnaître, soit que l'information de la copie est identique à celle du document source, soit que les empreintes respectives de ces documents sont identiques.» C'est remplacé par ce qui suit: «Lorsque la copie d'un document doit être certifiée, cette exigence peut être satisfaite à l'égard d'un document technologique au moyen d'un procédé de comparaison permettant de reconnaître que la copie est identique au document source.»

Parce que le principe ici, c'est de dire que la copie est identique au document source au moyen d'un procédé de comparaison. Alors, c'est vraiment le sens de l'amendement qui est proposé. Ça me semble plus clair et, surtout, on ne s'enfarge pas dans des terminologies qui peuvent faire l'objet d'interprétations différentes et remettre en question le sens même des procédés de comparaison.

Le Président (M. Sirros): Ça va? M. le ministre.

M. Cliche: D'abord, je note que l'amendement fait disparaître deux choses. L'amendement fait disparaître «l'information de la copie». Alors, je ne sais pas pourquoi on ferait tomber «l'information de la copie». Ce n'est pas uniquement reconnaître la copie, mais c'est l'information qui doit être identique. Et la comparaison des empreintes respectives des documents pour voir si elles sont identiques, c'est pour simplifier le travail de comparaison, et, dans les technologies de l'information, je comprends que quelqu'un puisse dire qu'ultimement il peut y avoir une chance sur un milliard que les empreintes respectives des documents soient identiques. Mais c'est pour faciliter le travail de comparaison pour permettre que la comparaison des documents dans le domaine des technologies de l'information puisse se faire par l'utilisation d'une comparaison des empreintes respectives de ces documents. Alors, j'ai de la misère à comprendre pourquoi on devrait enlever ici une référence à une simplification en termes de comparaison de documents dans le domaine des technologies de l'information.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Bien, il est tout à fait, je dirais, plausible d'ajouter, en fait, de faire un sous-amendement pour ajouter que l'information de la copie est identique au document source, et non pas la copie comme telle. Ça, ça me semble plus éclairant. Mais, pour le reste, M. le Président, ça n'ajoute rien; au contraire, ça ajoute de la confusion et c'est pour ça qu'on a introduit cet amendement, pour simplifier la lecture et puis rendre l'article plus transparent.

Le Président (M. Sirros): Dois-je comprendre que vous voulez, à ce moment-ci, corriger votre amendement et procéder à un sous-amendement?

Mme Houda-Pepin: Un sous-amendement.

Le Président (M. Sirros): Sur la base de ce que le ministre vient de dire.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Si le ministre l'accepte, je veux le faire, mais sinon, ce n'est pas nécessaire de procéder à une autre écriture, M. le Président. Alors, on aurait...

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, là, c'est compliqué pas mal. Moi, depuis le début qu'on nous ramène à la stricte règle alinéa par alinéa, mot par mot, puis là on arrive avec des amendements de coin de table, il manque un mot, le ministre peut-u me permettre de rajouter un mot? Je suis prêt à faire preuve de flexibilité, mais je trouve que ça fait un peu amendement de coin de table, là.

Le Président (M. Sirros): Je ne suis pas certain de comprendre quoi déceler, M. le ministre. Est-ce que c'est...

M. Cliche: Bien, est-ce qu'elle veut faire un sous-amendement de l'amendement?

Le Président (M. Sirros): Si je comprends bien, la députée veut procéder à un sous-amendement, à moins que vous acceptiez d'incorporer dans son amendement initial ce que vous avez fait ressortir tantôt, si j'ai bien compris.

M. Cliche: Qu'elle propose un sous-amendement.

Le Président (M. Sirros): Alors, la suggestion, c'est que vous proposiez un sous-amendement, alors, je pense...

Mme Houda-Pepin: On va l'écrire, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): On va l'écrire. Mais vous pouvez déjà le lire, je pense?

Mme Houda-Pepin: Oui, si vous permettez. Merci. Alors, le sous-amendement consiste à ajouter, après «de reconnaître», «que l'information de», et l'amendement sous-amendé se lirait comme suit: «Lorsque la copie d'un document doit être certifiée, cette exigence peut être satisfaite à l'égard d'un document technologique au moyen d'un procédé de comparaison permettant de reconnaître que l'information de la copie est identique au document source.»

Le Président (M. Sirros): Oui. J'ai pourtant, Mme la députée, une question de procédure. Étant donné que vous avez présenté un amendement, la même personne ne peut pas présenter un sous-amendement. Alors, je présume...

M. Mulcair: Pour les fins de nos travaux, M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Sirros): Pour les fins de nos travaux, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Est-ce que ce serait plus simple de retirer la première proposition d'amendement et proposer en entier la nouvelle, plutôt que de débattre d'un amendement et d'un sous-amendement?

Le Président (M. Sirros): Ça, c'est libre à vous, là. On avait décidé de l'adopter...

M. Mulcair: À ce moment-là, peut-être que tu peux retirer la tienne et je le proposerai en entier?

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Mulcair: J'ai entendu, je crois, Me Longtin dire «à celle», donc j'ajouterais ce petit changement. Donc, ma collègue ayant retiré son amendement...

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de La Pinière, vous retirez donc l'amendement que vous avez proposé? L'amendement est donc retiré. Et M. le député de Chomedey propose...

M. Mulcair: Et je propose donc l'amendement suivant: L'article 16 sera remplacé par le suivant:

«16. Lorsque la copie d'un document doit être certifiée, cette exigence peut être satisfaite à l'égard d'un document technologique au moyen d'un procédé de comparaison permettant de reconnaître que l'information de la copie est identique à celle du document source.»

Une voix:«À celle», on ajoutait «à celle».

Le Président (M. Sirros): Ça va? M. le ministre, voulez-vous qu'on vous donne...

M. Cliche: Bien, j'aurais une question à poser au proposeur de l'amendement.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Si cet amendement était adopté, est-ce que ceci, selon vous, éclaircirait l'article 16 au point d'en faire un article acceptable?

n(21 h 40)n

Mme Houda-Pepin: C'est évident que, si on propose un amendement, c'est pour qu'on puisse lire l'article avec beaucoup plus de compréhension et que cela puisse faciliter que l'on puisse voter pour l'article.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Cliche: Dans ce contexte, quoique je doute que l'adoption de l'amendement nous permette d'adopter l'article 16, bien que j'en doute, donc je serais prêt...

Le Président (M. Sirros): Vous ne pouvez pas douter, M. le ministre, on va voir ça...

M. Cliche: On ne peut pas douter. O.K. On va...

Le Président (M. Sirros): On ne peut pas douter de la sincérité de ce qui est dit. Alors...

M. Cliche: Non, non, non, en fait. Mais, moi, je suis prêt à accepter l'amendement dans ce contexte.

Le Président (M. Sirros): Bon. L'amendement est accepté. Alors, à ce moment-là, est-ce qu'on peut donc voter sur l'amendement? L'amendement est-il adopté?

Mme Houda-Pepin: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'on peut donc considérer que l'article 16 est adopté?

Mme Houda-Pepin: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Sirros): Ou d'autres commentaires? Tel qu'amendé?

Mme Houda-Pepin: Tel qu'amendé, M. le Président, je trouve que le texte de l'article 16 devient plus clair. Ça enlève l'ambiguïté des empreintes respectives, parce que cette notion d'empreintes a été contestée par différents groupes, notamment la Banque Nationale. Et on sait que la Banque Nationale et les secteurs bancaires sont très présents dans le domaine des technologies de l'information. Donc, leur avis, c'est un avis d'experts, et c'est pour ça que j'ai estimé qu'il était nécessaire d'alléger le texte et d'enlever les notions qui étaient problématiques.

Le Président (M. Sirros): Je répète donc ma question: Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Nous appelons donc l'article 17. Et une question que j'aurais: Est-ce que vous voulez que j'appelle l'alinéa premier ou l'article dans son ensemble?

Mme Houda-Pepin: Vous pouvez lire l'article dans son ensemble, et puis on procédera, M. le Président, alinéa par alinéa, si vous voulez, oui.

Le Président (M. Sirros): Alinéa par alinéa. Alors, je vais vous lire l'article 17 pour qu'on puisse situer le premier alinéa dans son ensemble, et on discutera par la suite du premier alinéa. Alors, l'article 17 se lit comme suit:

«17. L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente.

«Toutefois, sous réserve de l'article 20, pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée.

«La documentation comporte au moins la mention du format d'origine du document dont l'information fait l'objet du transfert, du procédé de transfert utilisé ainsi que des garanties qu'il est censé offrir, selon les indications fournies avec le produit, quant à la préservation de l'intégrité, tant du document devant être transféré, s'il n'est pas détruit, que du document résultant du transfert.

«La documentation peut être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support. Elle est conservée durant tout le cycle de vie de ce document.»

Alors, on revient donc sur le premier alinéa de cet article.

Mme Houda-Pepin: Alinéa par alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, c'est ce que je dis, là, alinéa par alinéa. Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Un commentaire général sur cet article. En fait, il vient remplacer quatre articles de l'avant-projet de loi, les articles 17, 18, 19 et 20 de l'avant-projet de loi. Et des gens que nous avions entendus lors de l'avant-projet de loi nous avaient suggéré qu'il était préférable de traiter de la question du transfert de l'information en termes d'obligations de résultat et de résultats à atteindre plutôt que d'être spécifiques sur les moyens à utiliser, de sorte que nous avons ici décrit, dans cet article 17, quelles étaient les obligations de résultat à atteindre et nous avons extirpé de l'avant-projet de loi ces quatre articles que je viens brièvement de citer, 17, 18, 19 et 20 de l'avant-projet. Nous les avons réunis dans ce seul article qui fait l'objet de permettre le transfert de l'information vers un support faisant appel à une technologie différente. Cette demande avait été faite par plusieurs groupes qui avaient comparu lors de l'avant-projet et également de commentaires écrits que nous avons reçus de divers groupes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, cet article-là, l'article 17, en effet, il ramasse, avec l'article 18, les articles 17 à 21 de l'avant-projet de loi, sur la normalisation juridique. Et c'est assez parlant, parce que, lorsqu'on veut illustrer un peu la complexité de ce projet de loi et de sa rédaction alambiquée, on peut effectivement référer à l'article 17. Je vous donnerai les extraits de l'article 17 de l'avant-projet de loi: «Sauf dans le cas prévu à l'article 19, pour qu'un document original ou copie, dont l'information a fait l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à un technologie différente, puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert et qui porte la même information, le transfert doit:

«1° dans le cas d'une personne morale, d'une société, d'une association ou de l'État, être préalablement autorisé par une personne qui y est en autorité ou qui est responsable de la conservation du document et être appuyé par de la documentation, laquelle doit être disponible pour production en preuve;

«2° dans le cas d'un particulier, être précédé d'une vérification du fait que le support et la technologie dont il dispose pour effectuer le transfert sont assortis de garanties quant à la préservation de la même information que celle du document devant être transféré et quant à la préservation de l'intégrité tant du document devant être transféré, s'il n'est pas détruit, que du document résultant du transfert. Il ne peut être requis, sous réserve d'un règlement pris en vertu de l'article 20, de fournir en preuve d'autre documentation relative au support ou aux technologies dont il dispose que celle rendue disponible par les fournisseurs.»

Ça, Mme la Présidente, c'était le texte de l'article 17 de l'avant-projet de loi, qui a été modifié et regroupé dans l'article 17 du projet de loi n° 161. Si je me suis donné la peine de vous citer ces trois paragraphes, c'est pour vous démontrer la complexité de ce projet de loi et la difficulté aussi de le comprendre. Ce n'est pas parce que les gens manquent d'intelligence, mais parce que la façon dont le projet de loi est rédigé, ça laisse tout à fait perplexe.

Alors, dans sa nouvelle facture, l'article 17 nous dit, dans l'alinéa un: «L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente.» Je voudrais demander au ministre qu'est-ce que cela implique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, c'est la neutralité médiatique. Ici, on retrouve exprimée clairement la neutralité du médium, du support qui porte un document, de sorte qu'on puisse transférer d'un support à l'autre un document qui doit être conservé. On va passer du papier aux technologies de l'information, différentes technologies, de sorte qu'on peut utiliser différents supports. Et je trouve intéressant qu'on lise l'avant-projet de loi, mais j'ai pris note de noter que l'avant-projet de loi avait été remplacé par ce projet de loi, par cet article, qui m'apparaît très clair, très limpide, très simple. C'est que, si on doit conserver un document, le document peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant étant d'une technologie différente. On pourra passer du papier vers les technologies de l'information et vice versa.

C'est la neutralité médiatique, le médium étant neutre dans la mesure où l'intégrité du document, tel que nous l'avons vu précédemment, est assurée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut nous donner des exemples, dans son esprit, où s'appliquerait le premier alinéa de l'article 17? Ça servirait principalement dans quoi?

n(21 h 50)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: En ce moment, le plus connu, celui dont nous sommes très fiers, c'est tout le registre foncier, le registre foncier du ministère de la Justice, qui est en voie de passer aux technologies de l'information, en voie d'être renumérisé dans son entier.

M. Mulcair: Même si c'est relativement facile, Mme la Présidente, de suivre le ministre lorsqu'il donne l'exemple du registre foncier, c'est, comme il dit, un exemple bien connu. Pour connaître très bien ce domaine-là, pour y travailler encore, je dois lui dire que, s'il y a un domaine où les gens vont vouloir retourner à la source, c'est bien là, parce que, effectivement, ce sont souvent dans des écrits de chaque notaire, pour chaque terrain, qu'on va être obligé de retourner dans la source. Mais je comprends l'exemple qu'il donne. Du moment qu'on a quelque chose écrit, dans le registre foncier, si on le transfère sous forme numérique, ça va être facile de comprendre l'intérêt d'un article comme celui-là.

Je vais lui donner un autre exemple, parce que la rédaction du premier alinéa est très large ici, ça s'applique à tout. En ce moment, la police de Laval travaille son enquête sur l'effondrement du viaduc sur l'autoroute 15, le 18 juin dernier. Il y a littéralement des caisses et des caisses de documents et d'information qui sont en train d'être numérisés pour les fins de l'enquête. Lisons la rédaction ici et voyons quelle pourrait être son application générale, parce que ça ne se limite pas. Il n'y a aucune terminologie ici qui nous limite à des cas de documents officiels, ou des cas de registres fonciers, ou des documents émanant de l'État. C'est tout document. Lisons-le: «L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve.» Alors, on est en plein dedans. On a des milliers et des milliers de pages de rapports d'ingénieurs et de procès-verbaux de chantiers qui sont en train d'être numérisés, des documents de la Régie du bâtiment, des documents de la Commission de la construction, du ministère du Travail, et j'en passe. «L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve ? c'est autant de documents qui doivent être conservés pour constituer une preuve ? qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente.»

Même si c'est facile de suivre le ministre, lorsqu'il nous parle d'un document d'État, comme un registre foncier, est-ce qu'on ne se retrouverait pas potentiellement à priver des gens du droit de voir physiquement l'agencement de ces documents-là selon leur support? Est-ce que ce n'est pas en train peut-être de constituer une difficulté insoupçonnée avec la rédaction large que l'on a ici au premier alinéa de l'article 17?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, on verra, dans les trois alinéas qui suivent, il y a des précisions. Mais c'est un document qui doit être conservé pour constituer une preuve. Et là on établit des conditions, des obligations de résultat qui suivent justement pour protéger la preuve, le document qui doit servir de preuve. Si un tel article... En fait, poser la question, c'est démontrer la nécessité de cette loi-là, de ce filet juridique, de cet encadrement juridique des technologies de l'information pour s'assurer que, lorsqu'un document doit être conservé pour constituer une preuve, il puisse l'être, mais selon certaines balises et selon certaines obligations de résultat.

M. Mulcair: Je suis l'argumentation du ministre et, sans porter atteinte à notre étude article par article, alinéa par alinéa, je vais suivre son invitation et référer jusqu'à ce qu'il s'ensuive, parce qu'il nous dit qu'il y a là une obligation de résultat. Je ne suis pas sûr, moi, que c'est ça qu'on retrouve au deuxième alinéa. On dit: «Toutefois, sous réserve de l'article 20, pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique...» Alors, restons avec mon exemple. On a, admettons, pour les fins de notre discussion, 1 000 pages...

M. Cliche: Mme la Présidente, une question d'ordre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Est-ce qu'on travaille alinéa par alinéa ou si on veut travailler tout l'article 17 ensemble?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien là disons que la demande a été faite...

M. Mulcair: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Juste pour aider le ministre à comprendre... et vous lui avez laissé le faire tantôt, pour nous expliquer le premier alinéa. C'est là où nous sommes. Nous travaillons alinéa par alinéa.

M. Cliche: Bon!

M. Mulcair: Mais lui-même nous a conviés, pour essayer de nous convaincre que l'alinéa premier ne causait pas de problème, de lire le deuxième en conjonction avec le premier. Si c'est un problème pour lui, on peut rester dans le premier avec nos questions.

M. Cliche: Faites donc ça.

M. Mulcair: Ça ne nous avance pas à grand-chose, parce qu'il vient, lui...

M. Cliche: Bien, c'est la...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît! Un instant, là! Vous avez terminé, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: ...tout en restant tout à fait pertinent, d'évoquer une obligation qu'il dit de résultat. Moi, je parle exactement de la même partie pour illustrer mon propos à partir de l'article premier. Alors, à moins que le ministre veuille être tatillon à ce point-là, on peut rester dans l'article premier puis on ne s'en sortira jamais.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Cliche: Bien, moi, je suis les règles qu'on s'est données dans cette commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Très bien, Mme la Présidente. Alors, de toute façon, je vais expliquer au ministre que ce qu'il est en train de dire là a peut-être une certaine pertinence pour des documents étatiques et, sans vouloir faire de jeu de mots, statiques. Si on est en train de regarder un ensemble de documents qui sont plutôt vivants, comme les documents qui doivent être analysés par la police suite à l'effondrement du viaduc sur l'autoroute 15, force nous est de constater qu'il serait possible de rester à l'intérieur de l'article 17, premier alinéa, si on transférait, admettons, tous les procès-verbaux de chantier sur support numérique.

Mais, si, par après, on n'a plus accès parce qu'on a rencontré les seules obligations de s'assurer que c'était la même information qui était transmise et qu'on pouvait détruire les documents de départ, bien, il nous manquerait peut-être quelque chose en termes d'agencement de ces notes-là. On manquerait peut-être quelque... même si c'était la même information. Il y a des aspects donc purement physiques dans une preuve documentaire qui peuvent être aussi pertinents pour expliquer le contexte d'un écrit.

Alors, qu'on soit en train de parler des photocopies de chèques ou des microfiches de chèques qui peuvent être scannées et stockées sous forme numérique et qu'on veuille les régurgiter après puis qu'on ne veuille plus conserver le papier, je pense que les gens peuvent pas mal suivre des exemples comme cela, mais je ne suis pas sûr, parce que c'est de ça que ça parle, l'article premier. L'article premier parle de «tout document qui doit être conservé pour constituer une preuve», puis, par la suite, quand on y arrivera, on analysera l'alinéa. On est loin d'avoir une obligation de résultat, à notre point de vue. On va découvrir que le législateur et, du moins, le gouvernement dans son projet de loi est en train de proposer aux législateurs que nous sommes tous d'aller vers une rédaction qui, à notre sens, risque d'embrasser trop large et qui risque de porter atteinte aux preuves et à l'intégrité de la preuve qui peut être présentée devant les tribunaux.

Alors, c'est pour moi une question propre de rédaction. L'exemple du ministre est un bon exemple. Et, si c'était le genre de chose qui était visé par le premier alinéa de l'article 17, on pourrait y adhérer d'emblée, mais ce n'est pas ça qui est écrit. Et c'est le problème auquel on va faire face souvent. Les gens ont une idée dans la tête, ils disent: C'est ça que je voulais. Mais, vous savez, Mme la Présidente, même si les tribunaux doivent rechercher l'intention du législateur, il y a quand même une règle d'or qui veut dire qu'il faut regarder le sens littéral des mots. Le député de Vimont ne pourrait pas accompagner chaque avocat qui viendrait plaider le premier alinéa de l'article 17 devant un tribunal pour lui dire: Ce n'est pas ça que je voulais dire, je voulais que ça s'applique à des choses plutôt statiques, comme le registre foncier. Le juge va dire: Écoutez, ce n'est pas ça qui est écrit là, c'est «toute forme de preuve», puis on a permis la destruction des documents originaux parce que c'était la même information.

Mais est-ce que la même information numérique, c'est-à-dire les mêmes données statiques, représente bel et bien le contexte du document, l'agencement des procès-verbaux du chantier, pour reprendre mon exemple? Personnellement, je préférerais une rédaction qui nous restreigne au genre de cas que le ministre est en train d'expliquer et son but visé, parce que, si telle est son intention, on veut bien l'aider avec ça, mais ce n'est pas ça qui est écrit au premier alinéa de l'article 17, du moins, pas à notre point de vue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Bien, moi, je pense que les trois autres alinéas répondent à la question du député de Chomedey, bien qu'il aborde un concept de document vivant. Honnêtement, il faudrait qu'il explicite, parce que la notion de document vivant... nous, on parle de l'intégrité d'un document, on parle de copie d'un document, on parle des diverses fonctions de copie, d'original, mais la notion de document vivant, là, nous, ce n'est pas prévu au projet de loi, je ne pense pas que ce soit une notion très développée. Je pense que le premier alinéa dit ce qu'il doit dire, «un document qui doit être conservé», ce n'est pas tous les documents qui vont faire l'objet des obligations de résultat et de l'encadrement juridique qu'on retrouve dans les trois alinéas. Ce sont les documents qui doivent être conservés, justement pour s'assurer qu'ils le soient, conservés correctement, pour constituer une preuve. Et, plus loin, on va parler du format d'origine, des notions essentielles, ce que le député de Chomedey a qualifié d'environnement ou d'agencement, etc.n(22 heures)n

Je pense que le premier paragraphe est très clair, et les autres alinéas de cet article vont nous permettre de voir quelles sont les obligations de résultat. On va parler de destruction, si c'est possible de le faire. Si c'est le cas, qu'est-ce qui arrive à ce moment-là. On va parler des formats d'origine des documents. Donc, les questions soulevées par le député de Chomedey, on y répondra en analysant les alinéas qui suivent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'alinéa un?

M. Mulcair: On est loin d'être convaincu par la démonstration du ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Il est en train de nous dire que ça va trouver réponse dans les articles qui suivent. On les a lus comme lui, on n'est pas sûr que ça dit ça.

À notre point de vue, quand on parle de l'interprétation d'un document dans son contexte, son contexte, ce n'est pas juste les lettres ou les mots qui sont sur une page. Un document qui doit être présenté en preuve devant un tribunal, le contexte dans lequel il a été fait et de quoi il a l'air par ailleurs peut avoir autant d'importance. Il y a des experts qui sont appelés, à tout bout de champ, devant les tribunaux pour se prononcer sur le type de dactylo, le type d'imprimante, le type de papier, et, s'il s'agit d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve ? c'est ça, la terminologie du premier alinéa de l'article 17 ? nous, on craint qu'on soit en train de faire ce qu'on appellerait en anglais du «wishful thinking», c'est-à-dire de la pensée magique.

On est en train de dire: Bien, étant donné qu'on est à l'ère informatique, on n'a qu'à sortir un gros article qui va dire: Tout document ? c'est ça qui est écrit ici, hein ? qui doit être conservé pour constituer une preuve. Le document d'origine pourrait être détruit éventuellement si on rencontre un certain nombre de critères, que, comme le ministre vient de le dire, on analysera tantôt.

Mais, nous, on veut rester là pour l'instant ? au premier alinéa ? parce que c'est ce qui est écrit ici qui va être devant les tribunaux. Ce n'est pas ce qu'on aurait voulu dire qui va être devant les tribunaux, et ça nous inquiète, on n'est pas sûr que l'intention est bien traduite avec cette rédaction-là.

Est-ce que le ministre a déjà eu à présenter une preuve documentaire devant un tribunal? Est-ce que ça fait partie de son expérience?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, peut-être que, s'il l'avait déjà fait, il se rendrait compte qu'il y a souvent des questions de contexte qui doivent être analysées lorsqu'on fait une preuve. Faire une preuve, ce n'est pas produire un document. Faire une preuve, c'est faire parler un document. C'est le présenter dans son contexte et, souvent, faire parler la personne qui en est l'auteur, et le contexte devient archi-important.

Alors, quand le ministre nous dit qu'avec son obligation de résultat le tour sera joué, ce n'est pas ce que, nous, on lit, dans l'article 17, du moins.

M. Cliche: Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on lit les choses différentes; je pense que le premier alinéa est très clair. Je vais le relire: «L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente.»

Et je rappellerai au député de Chomedey que nous avons adopté l'article 15, qui fait référence à des notions d'appréciation de l'intégrité des copies, qui fait appel à des circonstances du fait qu'elle a été effectuée, cette copie, de façon systématique et sans lacunes. Donc, on fait référence à ce qu'il visait là, et les obligations de résultat dans le cas de destruction, on va le voir dans les alinéas qui suivent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey, vous avez d'autres questions?

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente. J'étais là quand on a discuté des vertus de l'article 15, et je rappellerais amicalement au ministre que ça a été adopté sur division, parce qu'on ne partageait pas son point de vue sur 15, pas plus qu'on le partage sur 17.

On est inquiet. Je reste avec ma perception, que j'ai partagée avec lui tantôt, et je reprends mon exemple des milliers de pages de preuve. Les gens qui vont arriver pour l'enquête du coroner, dans un premier temps, puis éventuellement, pour les procès au criminel, et certainement les procès au civil dans le dossier de l'effondrement du viaduc sur l'autoroute des Laurentides, ils vont recevoir, par ailleurs, une disquette; les documents sont en train d'être numérisés. Il y a des dizaines de caisses de documents.

C'est un peu comme la commission Moisan. Si on regarde le rapport de la commission Moisan, il y avait un cédérom en arrière sur lequel se retrouvait l'ensemble. C'est merveilleux de pouvoir faire ça aujourd'hui. Avant, on aurait pris ça sur une tablette. Aujourd'hui, on a le rapport du juge, puis ensuite le cédérom. Alors, on a le rapport qui donne l'essentiel: oui, il y a eu utilisation illégale d'informations fiscales et confidentielles au bureau du premier ministre, puis le cédérom qui donne toutes les transcriptions de ce qui s'est dit, tous les témoins, comment on est arrivé à cette conclusion-là.

Les avocats qui vont recevoir une copie sur support informatique de l'information numérisée contenue dans les procès-verbaux de chantiers doivent pouvoir aussi aller regarder le document original.

La rédaction ici porterait à croire que, pourvu qu'on rencontre un certain nombre de critères que le ministre dit que, pourtant, selon lui, rencontrent une obligation de résultat ? mais pour nous, non ? lui, il dit: Si on rencontre les autres critères, on va pouvoir numériser l'information, la mettre sur un autre support, et on pourrait éventuellement détruire les documents de départ. Ça nous inquiète, ça. Ça nous inquiète parce que ça ne serait pas la même preuve.

Dans le cas d'un document figé dans le temps, qu'on soit en train de prendre des listes de numéros de lots et de parties de lots contenus dans des vieux folios pleins de poussière dans les bureaux d'enregistrement, et qu'on soit en train de numériser ça, une fois les vérifications faites, on peut suivre la démarche du ministre. On peut dire: Écoutez, oui, ça, c'est un document qui doit être conservé pour constituer une preuve. Phit! Une fois que c'est numérisé puis qu'on a vérifié le processus puis le cycle de vie du document, etc., pas de problème. On pourrait le suivre là-dessus.

Mais, quand, encore une fois, le ministre n'accompagnera pas son projet de loi pour expliquer au juge ce qu'il a voulu dire, c'est notre travail de parlementaires, ce soir, de poser ces questions-là et de regarder le texte qui est devant nous, le langage ordinaire.

En termes ordinaires, qu'est-ce qui est écrit ici? Tout document qui doit être conservé pour constituer une preuve, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente. Il s'en suit une série d'alinéas qui ne répondent pas à notre préoccupation.

On veut arrêter là, au premier alinéa du 17, et inviter le ministre à préciser sa pensée. Si c'est vraiment ce qu'il veut que ça dise, bien, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément. Qu'on le dise, ce qu'on veut dire au premier alinéa de l'article 17. Mais la rédaction est trop large, englobe trop et risque de produire des résultats auxquels on n'a pas pensé. C'est ça, notre propos, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? M. le ministre, avez-vous un commentaire?

M. Cliche: Bien, je ne vois pas comment... Écoutez, on a repris les articles 17, 18, 19 et 20 pour les clarifier, les simplifier. On a fait ce travail-là avec les caisses Desjardins, le Barreau du Québec, le Bureau d'assurance du Canada, la Chambre des notaires, le Conseil du patronat et la Chambre de commerce.

Je note qu'ils parlent moins de la Chambre de commerce, ce soir, Mme la Présidente. Vous avez remarquez, compte tenu de l'appui qu'on a reçu aujourd'hui, suite au travail qu'on a fait avec la Chambre de commerce? Mais, enfin. On devine qu'ils vont moins les citer.

Alors, moi, je trouve que le premier alinéa est très clair, que c'est très clair. Je ne suis pas un juriste, je ne suis pas un avocat. J'ai, par contre, eu le privilège de faire adopter plusieurs lois à l'Assemblée nationale. Je pense que cet alinéa est très clair: «...un document qui doit être conservé pour constituer une preuve, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente.»

Alors, si, ça, ce n'est pas clair, j'invite l'opposition officielle à faire des amendements pour clarifier le texte, parce que, nous, on l'a clarifié, on l'a travaillé avec les gens que je viens de nommer qui s'en sont déclarés satisfaits. Alors, j'invite l'opposition officielle à faire des amendements.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires, sur le premier alinéa de 17? Oui, M. le député de Chomedey.

n(22 h 10)n

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente. Il n'est pas difficile de comprendre comment, justement, pour citer mon exemple de tantôt... Des institutions comme des banques ou une société comme une compagnie d'assurances, leur genre d'information peut être numérisé sans porter atteinte à qui que ce soit. D'avoir des preuves sur les paiements qui ont été faits sur une police d'assurance quelconque, ce n'est pas une difficulté, ça. Ce n'est pas ça, le problème. Ça, c'est des documents plutôt statiques, simples à prouver, qui n'exigent pas nécessairement d'appel au contexte. Il y a un cycle de vie dans ces documents-là. Ils peuvent être conservés sous forme numérique. Ils peuvent rencontrer les autres critères de l'article 17.

Mais, sauf tout le respect qu'on doit au député de Vimont, ce n'est pas une réponse que de dire: Bien, on a pris les anciens articles 17, 18, 19 et 20 qu'on avait proposés sous forme d'un avant-projet de loi ? et 21 ? puis on les a reformulés. Ce sont les mêmes personnes qui ont écrit les autres articles que le ministre a jugés insatisfaisants qui lui ont proposé cette nouvelle rédaction. Alors, si son argument valait pour ça, bien, ça ne l'amène pas bien loin.

Ce n'est pas un argument, ça. Ça ne vaut rien en termes législatifs. Il faut regarder le texte clair qui est devant nous. Le texte clair qui est devant nous dit ce qu'il dit: Tout document qui doit être conservé peut constituer une preuve. Ça ne dit pas les documents contenus dans des registres. Ça ne dit pas des documents d'État. Ça ne dit pas des colonnes de chiffres, bien que, par les réponses du ministre, on voit bien que c'est le genre de documents auxquels il pense.

Alors, si c'est l'intention qu'il a, bien, qu'on le précise. Mais on lui fait juste remarquer que le texte veut bien dire ce qu'il dit. Le texte dit bien: Tout document devant constituer une preuve.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, je pense que le député de Chomedey a bien compris. Nous, notre intention, c'est de couvrir tous les documents. Et, lorsqu'il fait référence à un document statique puis à un document vivant, là, il me confond. C'est à lui à expliciter. S'il voulait expliciter ses notions de document statique et document vivant... Nous, ce n'est pas comme ça qu'on a envisagé la chose.

Deuxièmement, il semble banaliser le processus législatif, le dépôt d'un avant-projet de loi, le travail antérieur qu'il y a eu au dépôt de l'avant-projet de loi, le travail subséquent, beaucoup d'heures, beaucoup de rencontres de faites avec les intervenants qui se sont intéressés à l'avant-projet de loi pour amener la rédaction actuelle du projet de loi.

Alors, moi, c'est la seule façon que je connaisse d'écrire des lois. Lorsqu'on fait un avant-projet de loi, c'est de le bonifier pour qu'il se métamorphose en projet de loi, et avec des amendements qu'on peut faire autour de cette table pour le bonifier encore une fois, pour en faire une loi. Ce n'est pas moi qui ai inventé ça, c'est le processus législatif auquel on est habitué depuis plus de 200 ans dans cette société. C'est le processus qu'on a tout simplement suivi.

Et, nous, il n'y a pas de malentendu quant à la notion de document qu'on aborde là. On a défini «document». On a défini l'intégrité du document. On a défini la notion de copie. On a défini la notion d'original, et tout est d'une logique implacable.

Et, pour nous, il n'y a pas de choses telles qu'un document statique, un document vivant puis d'autres sortes de documents. Il y a un document qu'on a défini préalablement. Et, si le député de Chomedey a des notions autres que les nôtres, peut-être qu'il pourrait en faire bénéficier cette Assemblée pour qu'on les comprenne. Mais, nous, ce n'est pas un terme que nos juristes ou que les intervenants qu'on a consultés, avec lesquels on a travaillé, ce ne sont pas des concepts qu'ils ont suggérés ou retenus. Même pas retenus; c'est la première fois que j'entends ça, ce soir. Je ne dis pas que ce n'est pas une mauvaise idée, mais là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: On va essayer d'y aller avec une explication que le ministre qui, rappelons-le, n'a jamais eu à travailler avec une notion de preuve... Il a une bonne compréhension de ce que le projet de loi explique comme étant un document, mais il n'a jamais eu à manier une preuve devant un tribunal, à présenter une preuve, à colliger une preuve, à protéger une preuve.

Et c'est là où on en est. L'article premier ne parle pas de «tout document qui doit être conservé», ça parle de «tout document qui doit être conservé pour constituer une preuve». En utilisant un terme comme «statique», j'ai tenté de suivre son exemple. Ce n'est pas le nôtre, c'est l'exemple qu'il a choisi.

Tantôt, il nous a parlé des registres. Les registres fonciers, c'est ce que j'appellerais quelque chose de statique, hein? Lorsqu'on énumère des lots ou des parties de lots, c'est statique dans le sens que c'est objectif. C'est des colonnes de chiffres, c'est objectivement vérifiable. Arendt parlerait d'une vérité objective. C'est ça qu'on évoque quand on lui parle d'un document plutôt statique.

Quand on parle d'un document vivant, c'est un document qui exige un contexte humain. Dans quel ordre les informations ont été colligées? Est-ce que ça comporte des changements? Est-ce qu'il y a eu des ratures? Est-ce qu'il y a eu un ordre? C'est ce qu'on appelle, lorsque le juge doit l'interpréter ? la loi ? le juge va toujours rechercher la signification dans son contexte.

Le ministre nous a référés, tantôt, au travail de législateur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Rapidement, M. le député de Chomedey. Il reste à peine deux minutes à votre intervention pour cet article.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Ce qu'on essaie de faire comprendre au ministre, c'est que son projet de loi ne parle pas de tout document, tout court. Son projet de loi parle de tout document devant être conservé pour constituer une preuve et, sauf tout le respect qu'on lui doit, il lui manque des notions de base sur ce que c'est, une preuve, pour pouvoir comprendre que le contexte va y compter souvent pour quelque chose devant un tribunal. C'est ça, la différence.

Alors, on comprend que, avec des documents qui constituent des colonnes de chiffres, des informations facilement numérisées et difficilement transformables quant à une intention, car n'exigeant peu ou pas de contexte, on peut le suivre dans sa démarche.

On le convie d'essayer de nous suivre lorsqu'on invoque des preuves qui ne sont pas objectivement vérifiables avec autant de facilité. C'est ça qu'on veut faire comprendre au ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, cela met fin à votre intervention, M. le député de Chomedey, concernant le premier alinéa. Est-ce que, Mme la députée de La Pinière... Bien, en fait...

M. Cliche: Peut-être une remarque là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Écoutez, je n'ai pas la prétention d'être expert en tout. Je suis un ministre qui travaille avec une équipe. Alors, je suis bien prêt à vous entendre sur mes limites personnelles, mais je vous signale que les gens qui m'entourent sont des gens d'une très grande expertise, qui dépasse la mienne et la vôtre, et qui ont travaillé avec des gens qui, je pense, s'y connaissent. Alors, je suis bien prêt à admettre mes limites personnelles, on en a tous. On ne peut pas être expert dans tout, mais les gens qui m'entourent sont des experts.

Je comprends que le député de Chomedey, à quelques occasions, pense qu'il est l'expert en tout. Il y a des gens comme ça...

M. Mulcair: S'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Cliche: ...mais là, il ne faudrait pas qu'il manque de respect pour les gens qui m'entourent et qui ont travaillé à ce projet de loi.

M. Mulcair: ...parler...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: En vertu de l'article 212, Propos mal compris ou déformés. Que le ministre défende son projet de loi lui-même, on veut bien. Qu'il m'attribue des propos que je n'ai jamais tenus... Marie-Josée Longtin, je la connais depuis 25 ans. Alors, qu'il ne commence pas à me faire dire des choses que je n'ai jamais dites. Ce sont effectivement d'excellents juristes. Alors, qu'il ne commence pas à nous attribuer des choses qu'on n'a jamais dites.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît. Ça va.

M. Mulcair: Il sait que ce n'est pas correct.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Chomedey. Je pense que c'est clair et, effectivement, il faut quand même être prudent et respecter notre règlement.

Alors, M. le ministre, vous pouvez terminer ce que vous aviez à dire.

M. Cliche: Oui, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, moi, là-dessus, je pourrais, comme à l'habitude... À cette heure-ci, on a l'habitude de prendre une suspension d'une dizaine de minutes, compte tenu que nous en avons encore pour une couple d'heures. Alors, je suspends donc les travaux pour 15 minutes à peu près.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc reprendre ses travaux.

Alors, Mme la députée de La Pinière, sur le premier alinéa de l'article 17.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Alors, d'abord, cet article 17, il introduit la section IV, qui est une section d'une vingtaine d'articles qui portent sur le maintien de l'intégrité du document au cours de son cycle de vie, et il réfère plus spécifiquement aux notions de transfert de l'information, de conservation des documents, de consultation des documents, de transmission des documents. Donc, c'est une section assez importante, surtout lorsqu'on parle de droit de la preuve, et c'est effectivement un article qui a des implications juridiques importantes.

Alors, l'alinéa un de l'article 17 nous dit: «L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente.»

Dans ma question, j'ai demandé au ministre, tantôt, qu'est-ce que ça implique, et je n'ai pas eu de réponse, en fin de compte. La réponse que le ministre m'a donnée était pour le moins insatisfaisante.

J'ai regardé les commentaires qui ont été faits par le Barreau du Québec sur l'avant-projet de loi, en précisant cependant que l'avant-projet de loi portait sur les articles 17 à 21 qui ont été regroupés ici dans les articles 17 et 18. Mais, malgré que les articles 17 et 18 aient été réécrits à partir des articles 17 à 21 de l'avant-projet de loi, il n'en demeure pas moins que la notion de base concernant le transfert de documents entre autres, est toujours présente dans l'article 17. Donc, les commentaires du Barreau du Québec sont pertinents à cet effet si on exclut la numérotation des articles.

Vous me permettrez de vous lire au texte ce que le Barreau nous a dit sur cette section-là: «Toutes les exigences énoncées aux articles 17 et suivants de l'avant-projet de loi devraient ne s'appliquer qu'au cas où le document a fait l'objet d'un transfert de support aux fins d'en conserver une preuve permanente.

«Or, cet élément est absent de ces dispositions, ce qui fait que les exigences qui y sont décrites s'appliquent dans tous les cas, même dans un contexte où un document est créé à des fins strictement personnelles. Pourquoi imposer une telle norme aux particuliers? se demande le Barreau du Québec.

«En outre, si on n'ajoute pas ce critère, cela signifie qu'au sein d'une entreprise nul ne sera autorisé à détruire un document transféré sur un autre support, à moins d'avoir satisfait à toutes et chacune des exigences, ce qui est tout à fait inapplicable au quotidien. Et, pire, tout transfert de support devra être assujetti aux formalités des articles 17, 18 et 19, puisqu'on ne peut décider que plus tard de l'opportunité de détruire le document source. Ceci est impossible.

«Enfin, compte tenu de la quantité de papier qui circule dans une entreprise étatique ou privée au cours d'une journée et dont une très grande proportion provient originellement d'un autre support, le transfert vers le support papier prévu à l'article 19 ne devrait être assujetti à aucune exigence ou norme particulière.»

Alors, partant de cette analyse, et compte tenu du fait que les éléments ont été resserrés, les articles 17 à 21 ont été regroupés dans deux articles ? 17 et 18 ? mais que l'idée centrale concernant le transfert des documents demeure présente, et à la lumière des commentaires du Barreau, je voudrais, Mme la Présidente, peut-être soumettre, pour analyse d'abord, un amendement qui pourrait resserrer justement la portée de cet alinéa. Et, si l'amendement est recevable, on pourra à ce moment-là le photocopier et le distribuer.

Alors, l'amendement se lirait comme suit. Je le propose dans un premier temps. L'article 17 du projet de loi n° 161 est modifié en ajoutant, à la deuxième ligne après le mot «preuve», les mots suivants: «permanente et qui n'exige aucun appel au contexte pour son interprétation».

Alors, je vous lirais donc le texte tel que modifié pour qu'on se comprenne. Il se lirait comme suit:

«17. L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve permanente et qui n'exige aucun appel au contexte pour son interprétation, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente.»

Alors, je vous le soumets d'abord pour voir si cet amendement est recevable. Et, si oui, on pourra, à ce moment-là, le photocopier et le distribuer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Écoutez, Mme la députée de La Pinière, je le notais au fur et à mesure où vous le donniez. Effectivement, c'est un amendement qui est recevable. Donc, on va en faire faire des copies et on va les distribuer.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez commencer à expliquer quand même ce que vous poursuivez par cet amendement.

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, comme le dit le Barreau, parce que je pense que le mémoire est très parlant, puis ils ont soulevé une question d'importance... Mon collègue le député de Chomedey y a fait allusion tantôt aussi dans ses remarques.

Lorsqu'on parle d'une preuve permanente, évidemment, cela fait référence à des documents qui ont un caractère objectif. Un tableau, une colonne de chiffres, lorsqu'ils sont transférés sur un autre support, Mme la Présidente, demeurent quand même des colonnes de chiffres, parce qu'ils ne font pas appel à un contexte de conservation ou de transmission de documents.

Donc, essentiellement, c'est la différence, et elle me paraît fondamentale, parce qu'il ne faut pas oublier que cet alinéa de l'article 17 est très, très large. Il s'applique aux organismes privés et publics; il s'applique à l'État, aux particuliers, aux sociétés, aux associations.

Donc, le fait de resserrer l'article en se limitant à une preuve permanente qui ne fait pas nécessairement allusion à un contexte d'interprétation, ça limite la portée de l'article et ça le précise. C'est pour cette raison, Mme la Présidente, que je vous ai soumis l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, avez-vous des commentaires ou si vous préférez avoir devant vous le libellé de l'amendement?

M. Cliche: Je ne pense pas que l'amendement soit pertinent, et voici pourquoi. Si nous avions cette notion de «preuve permanente» à l'article 17, si nous adoptions cet amendement, ça voudrait dire qu'on ne pourrait pas transférer vers un support faisant appel à une technologie différente une preuve non permanente. Or, il y a certains documents qu'on a besoin de garder pour un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, six ans ? vous pouvez penser à des rapports d'impôts ? sur un certain nombre d'années.

n(22 h 50)n

Or, il y a une disposition qu'on vous a remise la semaine dernière, vendredi, en soirée... Il y a des dispositions spécifiques qui portent sur la preuve permanente à l'article 77 qu'on va voir plus loin. De sorte qu'à cette étape-ci limiter à la preuve permanente la possibilité d'un transfert vers un autre support ne nous apparaît pas pertinent. Au contraire, on veut la garder à l'ensemble des documents qui peuvent constituer une preuve.

Je reprends l'exemple du député de Chomedey qui semblait s'inquiéter de l'enquête à Laval. Si on limitait la possibilité de transférer une preuve permanente, qu'est-ce qui est une preuve permanente? C'est bien défini plus loin, à l'article 77, et là on est spécifique sur les mesures à prendre dans le cas de preuve permanente. Mais je pense qu'à cette étape-ci ce serait une erreur que de limiter les documents pour constituer une preuve permanente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Je suis content que le ministre nous ait livré spontanément ses interprétations de notre amendement, ça nous permet peut-être de cerner un peu mieux ce qui est recherché par la modification proposée.

Dans un premier temps, le ministre dit: «limiter à la preuve permanente la possibilité d'un transfert» ne lui paraît pas pertinent. On serait les premiers à être d'accord avec lui si c'était ça qu'on était en train de proposer. Ce qu'on cherche à limiter, ce n'est pas la possibilité de transférer, c'est la possibilité de transférer et de détruire les originaux. C'est de ça qu'il s'agit dans notre exemple.

Le ministre nous réfère à l'article 77 pour qu'on comprenne le contexte de son objection à notre modification. Qu'il nous soit permis, à notre tour, de le référer aux articles 18 et 20. Il n'arrête pas de nous donner des exemples de documents dont la loi exige la conservation. Ça, c'est visé à l'article 20. Et, avant de pouvoir détruire les documents, il y a toute une série d'obligations qui doivent être rencontrées, qui sont additionnelles, lorsqu'il s'agit de son plus récent exemple de rapports d'impôts ou de son exemple antérieur de registres fonciers.

Cependant, et c'est pour ça qu'on réfère aussi à l'article 18, on apprendra, lorsqu'on le lira, que, lorsque le document source est détruit, aucune règle de preuve ne pourrait être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert. Vous voyez, Mme la Présidente, pourquoi on s'inquiète avec la rédaction trop large du premier alinéa de l'article 17 sous étude.

Donc, le contexte spécifique ? et c'est chaque fois qu'il a eu l'occasion d'en parler ? des documents d'État est couvert à l'article 20. Ses modifications à l'article 77 ne répondent pas à ce qu'on est en train de dire ici. Nous, on ne veut pas empêcher les gens de transférer tout ce qu'ils veulent. Pas besoin de cette loi, ici, pour permettre à la police de Laval, dans l'enquête sur l'effondrement du viaduc sur l'autoroute des Laurentides, de numériser des caisses et des caisses de documents. Il n'y a aucun problème là-dedans, sauf que les caisses de documents vont encore exister. Est-ce que le ministre comprend, Mme la Présidente? C'est ça, la différence entre les deux.

Alors, nous, on dit: Limitons 17 à des choses qui doivent constituer une preuve permanente et... Et c'est notre tentative, puis, si le ministre et ses proches collaboratrices ont une meilleure manière de le dire, en toute simplicité, on va l'accepter.

Ce qu'on tente de dire, lorsqu'on rédige notre amendement en précisant que c'est une preuve permanente et qui ne fait aucun appel au contexte pour son interprétation, c'est ce qu'on mentionnait tantôt lorsqu'on parlait d'un document neutre, un document qui consiste en une vérité objective, si, comme ma collègue la députée de La Pinière le disait tantôt, il s'agit d'une colonne de chiffres ou d'un document facilement vérifiable mais qui n'aurait pas besoin d'un contexte pour son interprétation. C'est vraiment ça, notre propos.

On est prêt à adopter le premier paragraphe avec cet amendement-là. Mais, encore une fois ? et le ministre semble en faire un cas personnel, ça n'en est pas ? le fait est que la conservation de la preuve est, dans toute instance devant les tribunaux, quelque chose de fondamental. Suivre, en matière pénale notamment, la chaîne d'opposition, ça ? c'est des choses que le ministre comprendrait ? ne pourrait jamais être numérisé. Mais, nous, on lui soumet qu'il existe des documents où le contexte, l'ordre, l'agencement, la facture, le libellé, autres que les informations objectives, ça, ça va être aussi important de conserver.

Alors, loin de nous l'idée de commencer à faire une loi pour déterminer qu'est-ce qui peut être mis sous forme numérique ou mis dans une autre forme. Ce qu'on est en train de lui dire, c'est que ce n'est pas ça que son article dit. Puis c'est très intéressant. Puis l'avantage qu'on a d'être en commission parlementaire, c'est que tous nos mots sont transcrits. Nos paroles ? il faut rester dans le thème ? se retrouvent dans une autre forme, une forme écrite, dans les transcriptions. Et le ministre va pouvoir se relire avec ses proches collaboratrices. Il va se rendre compte de ce qu'il nous a dit tantôt.

Il a compris qu'on voulait limiter à la preuve permanente la possibilité d'un transfert; ce n'est pas ça qu'on dit. Ce qu'on est en train de dire, c'est que, lorsque l'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve, pour qu'il fasse l'objet d'un transfert, il faut que ce soit permanent, et aucun appel au contexte ne pourrait être nécessaire pour son interprétation. Sinon, Mme la Présidente, le reste de l'article pourrait tomber. Le reste de l'article parle de la destruction des documents. Alors, c'est ça, la pertinence du premier alinéa. Le premier alinéa ne se comprend que dans la mesure où on comprend le but recherché dans la proposition qui est devant nous. La proposition, c'est: une fois que c'est transféré, on va pouvoir détruire les documents de base, les documents sources.

Le ministre nous fait référence continuellement à des documents d'État. Ça, c'est à l'article 20; ça va venir plus tard, ça. L'article 17, premier alinéa, traite spécifiquement de tout document devant être conservé pour constituer une preuve. Et c'est pour ça que, nous, on l'invite à cerner le sens et la portée de ce qui est en train d'être dit au premier alinéa de l'article 17.

Alors, je ne sais pas si le ministre comprend la nuance mais, pour nous, elle est importante, la distinction qu'on essaie de faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Je comprends la nuance très bien, mais, avant de répondre sur le fond, je ne comprends pas, ça fait plusieurs fois qu'ils disent que je prends ça personnel. Moi, je ne prends rien de personnel ici, moi. Je suis un ministre qui fait son travail du meilleur qu'il peut, qui travaille avec les légistes. Je ne prends rien de personnel ici, là. Je veux dire, je ne vois pas pourquoi, chaque fois, ils disent: Le ministre prend ça personnel. Je ne prends rien de personnel ici, là. Moi, je suis en fonction, je fais mon travail puis la vie va bien, là. Il n'y a rien de personnel ici, là. Je ne vois pas pourquoi ils font référence à ça tout le temps; c'est peut-être important pour eux. Mais, là, moi, je ne prends rien de personnel là-dedans. On est ici pour faire adopter une loi.

Mais, une fois qu'on a dit ça, leur amendement limiterait l'application de la possibilité de transférer des documents d'un support à l'autre. Leur amendement dit: «L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve permanente ? donc, ça limiterait ? peut faire l'objet d'un transfert.» Donc, ça limiterait à tout ce qui est preuve permanente uniquement. Donc, c'est limitatif, là; c'est clair. Ça, c'est une chose.

D'autre part, l'exemple du député de Chomedey, il dit: On n'a pas besoin de parler de destruction parce que... Il cite un exemple où lui, il est sûr que, même s'il y a un transfert en données numériques, en technologies de l'information, les originaux vont être conservés. Bien. Mais qu'est-ce qui arrive si quelqu'un veut détruire le document source? C'est ça qu'on veut protéger, c'est ça qu'on veut prévoir. C'est ça qu'on veut prévoir.

Le député de Chomedey, il dit: On n'a pas besoin de ça, parce que les gens font un transfert, mais ils gardent le document papier au début. Je ne suis pas sûr de ça, moi. Et je ne suis pas sûr que tout le monde veuille faire ça; au contraire, pour des questions d'économie, des questions d'archiver des documents sur des disquettes au lieu de garder des caisses et des caisses de papier. Alors, moi, je pense que son amendement est limitatif.

Le premier alinéa dit ce qu'il dit, qu'«un document qui doit être conservé pour constituer une preuve peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente». Et, lorsqu'on parlera de possibilité de destruction, ce n'est pas tous les documents qui vont être automatiquement détruits. Si jamais quelqu'un voulait détruire les documents, là, s'appliquent les alinéas qui suivent, justement pour resserrer ça, pour donner un cadre, pour s'assurer que, si jamais il y a destruction du document sur son support premier, il y ait une protection de la preuve pour les preuves éventuelles et pour les citoyens, les entreprises. C'est ça qu'on veut. Et je ne vois pas pourquoi on limiterait, au premier alinéa, la possibilité de transférer, d'utiliser un support différent, uniquement à la preuve permanente. Je ne comprends pas.

n(23 heures)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: On va essayer d'expliquer. L'alinéa premier de l'article 17 doit se comprendre dans son contexte. Son contexte, c'est l'ensemble de l'article 17 et l'ensemble de la section IV sur le maintien l'intégrité du document au cours de son cycle de vie.

Le ministre est en train de dire que notre modification est limitative. Là, il a entièrement raison, il a compris. Parce que le deuxième alinéa, qui nous explique l'intention du ministre avec le premier, se lit comme suit: «Toutefois, sous réserve de l'article 20, pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée.» Ça va, jusque-là?

«La documentation comporte au moins la mention du format d'origine du document...»

M. Cliche: Mais est-ce que je comprends qu'on vient d'adopter le deuxième alinéa?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, on est toujours sur le premier alinéa.

M. Cliche: Mais là il vient de lire le deuxième alinéa puis il dit: Ça va. C'est parce que, là... comment on fonctionne, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On fonctionne alinéa par alinéa, mais je pense qu'il essaie d'expliquer son amendement, c'est ce que je comprends.

M. Mulcair: ...expliquer au ministre que, même si on est sur le premier alinéa puis on n'a pas encore procédé à son adoption, de la même manière que lui nous réfère non seulement à l'article 77, mais à une intention qu'il nous annonce d'annoncer et d'apporter un amendement à l'article 77 pour illustrer son propos, on essaie de lui faire comprendre que l'alinéa premier doit être lu avec le deuxième et le troisième pour comprendre l'article 17. J'espère que c'est compris par le ministre.

Alors, si on peut continuer, Mme la Présidente. «La documentation comporte au moins la mention du format d'origine du document dont l'information fait l'objet du transfert, du procédé de transfert utilisé ainsi que des garanties qu'il est censé offrir ? toute une rédaction, ça aussi ? selon les indications fournies avec le produit, quant à la préservation de l'intégrité ? une notion déjà discutée ? tant du document devant être transféré, s'il n'est pas détruit, que du document résultant du transfert.

«La documentation peut être jointe, directement ou par référence, soit au document résultant du transfert, soit à ses éléments structurants ou à son support. Elle est conservée durant tout le cycle de vie de ce document.»

Ce qu'on dit au ministre, c'est ceci: L'article 17 traite du droit de transférer et d'utiliser comme preuve devant un tribunal un document. On a un document de base, un contrat d'assurance, un effet bancaire, un rapport de chantier sur le site de la construction du viaduc sur l'autoroute 15, on veut le présenter en preuve devant un tribunal. Dans un premier temps, aujourd'hui et après, il n'y aura aucune règle empêchant qui que ce soit de transférer quoi que ce soit sur un autre support, de le mettre sous forme numérique. Il n'y a jamais eu d'empêchement là-dessus; il n'y en aura pas plus après. On peut scanner, numériser, faire ce qu'on veut. Ce qui est nouveau ici, et la raison pour laquelle le ministre est ici avec sa loi, c'est de dire: Vous savez, moi, je veux faire des nouvelles règles de preuve, alors ma règle de preuve va être la suivante: dorénavant, la nouvelle version numérisée va pouvoir faire preuve du document devant un tribunal, même si ce n'est pas dans sa forme de départ, et la rédaction, le libellé de l'article 17, premier alinéa, s'applique à tout document pouvant servir de preuve.

Ce dont on essaie de convaincre le ministre, c'est que souvent, lorsqu'on interprète un document, on doit faire référence à son contexte. Et c'est pour ça que, justement, on veut limiter la portée du premier alinéa de l'article 17 à des preuves permanentes et qui n'exigent aucun appel au contexte pour leur compréhension. Si ce n'est pas permanent ou si ça peut exiger un appel au contexte pour le comprendre et l'interpréter, on peut toujours le mettre sous forme numérique. Mais, dans ce deuxième cas, où ce n'est pas permanent, où ça peut exiger un appel au contexte pour l'interpréter ou le comprendre, le reste de l'article 17, par implication, ne s'y applique plus, voulant dire qu'on ne pourrait pas détruire le document de base et ce qui veut dire que la personne qui voudrait, lors d'un procès, lors d'un débat contradictoire, avoir le document d'origine, pour quelque raison que ce soit, ayant trait au contexte ou au caractère non permanent de cette preuve documentaire, l'aurait.

La manière dont il le propose, le premier alinéa de l'article 17, qui s'applique à tout document devant servir de preuve, ouvre sur la possibilité que le document de départ soit détruit. Ce qu'on apprend à l'article 18, c'est que, une fois le critère de l'ouverture de 17 rencontré, une fois le document détruit légalement en vertu des autres alinéas de 17, qu'est-ce qu'on apprendra à 18 si jamais c'était adopté? Que, lorsque le document source est détruit, aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17.

Je reprends mon exemple. Je suis un avocat représentant un parti dans une cause devant un tribunal. Il y a un document non permanent comme preuve et où il faudrait, si on veut vraiment savoir la valeur probante, ça veut dire la valeur comme preuve du document, il faudrait faire appel au contexte, il faudrait savoir l'agencement des documents. Ça a été fait sur quelle imprimante ou quelle dactylo? Ce sont autant d'éléments factuels auxquels on pourrait faire appel lorsqu'on débattrait de ce document devant la cour. Avec la rédaction telle que proposée de l'article 17, nous considérons que, en vertu de 17, le document pourrait être détruit, même si on avait pu vouloir plaider le contexte pour informer le tribunal et influencer sa décision. Qui plus est, l'article 18 viendrait dire au juge: Vous n'avez pas le droit d'écouter quelque règle de preuve que ce soit. C'est ça que dit 18. Oui, oui, c'est ça que ça dit, Mme la Présidente, pour l'information du ministre: «Lorsque le document source est détruit ? ça, c'est l'article 18 ? aucune règle de preuve ne peut être invoquée contre l'admissibilité d'un document résultant d'un transfert effectué conformément à l'article 17, pour le motif que le document n'est pas dans sa forme originale.» Alors, le document n'étant plus dans sa forme originale, je suis avocat, je veux défendre les intérêts de mon client, je veux faire appel au contexte de la création de ce document pour défendre les droits de mon client, je ne pourrais pas le faire, même s'il s'agit d'un document qui exige justement un appel au contexte pour bien l'interpréter, pour bien le situer, pour bien le comprendre.

La loi parle toujours. La loi aussi doit être interprétée dans un contexte. On ne pourrait pas... Et j'ai fait l'expérience avec un autre ministre de ce gouvernement du Parti québécois une fois, et c'était étonnant comme expérience. Chaque fois qu'on lui faisait regarder ce qu'il y avait dans la loi, il disait: Mais ce n'est pas ça que je veux dire. Bien, on lui disait: Mais précisez donc votre pensée, écrivez ce que vous voulez dire. Ce n'est pas nous qui parlons d'une preuve permanente, c'est le Barreau. Le Barreau, on veut bien. Dans leurs commentaires sur l'avant-projet de loi... Ils n'ont pas eu le temps de faire un mémoire écrit sur le projet de loi, mais, si on regarde bien leurs commentaires en commission parlementaire, le problème demeure entier. Ce n'est pas le fait qu'on ait télescopé quelques articles de l'avant-projet de loi ici que la notion de la difficulté soulevée à l'égard d'une preuve permanente trouve solution.

n(23 h 10)n

Alors, on comprend que le ministre veuille faire son projet de loi. Il a un ministère avec une vocation très limitée, mais très précise en même temps, et ça, ça va être une de ses réalisations les plus importantes. On ne voudrait pas, pour lui et pour cette Assemblée, que cette réalisation soit sur des fondations plutôt mouvantes. On voudrait que ça soit du solide et on ne voudrait pas que ça dise autre chose que ce que le ministre est en train d'indiquer qu'il veut accomplir. On l'invite à considérer notre modification qui, on le croit, n'enlève rien au but recherché à l'article 17. Tout ce que ça fera, c'est que l'avocat qui voudrait maintenir le document d'origine aurait ce droit, car on ne pourrait pas détruire le document ou encore limiter son droit qui existe en ce moment. Alors, si on adopte 17, on est en train d'enlever des droits qui existent en ce moment, on serait en train de limiter ses droits de plaider le contexte du document, car on aurait donné notre bénédiction, dans les alinéas qui suivent à l'intérieur de l'article 17, on aurait donné notre imprimatur, on aurait dit, comme législateurs: C'est correct, peu importe le document, tu vas pouvoir le détruire, puis ils ne pourront pas soulever quelque règle de preuve que ce soit contre ça. C'est ça, limiter des droits. Puis, avant de limiter des droits, il faut être vraiment sûr de ce qu'on est en train de faire.

Parce que je ne suis pas sûr que, si le ministre veut faire sa marque avec ça, il va avoir la reconnaissance qu'il escompte. Il risque d'être marqué pour ce projet de loi. Et je vous avoue, Mme la Présidente, même le jurisconsulte aurait du mal avec ça, j'en suis persuadé, parce que, comme avocat, je me sens quelque peu interpellé, parce que c'est une mine d'or pour les avocats. Ce qu'il est en train de proposer ici, si c'était adopté dans cette forme-là, ce seraient des jolis procès à n'en plus finir.

Alors, évitons peut-être aussi cette incertitude juridique et ce tracas pour la population, en précisant la portée du premier alinéa de l'article 17 aux seules preuves permanentes n'exigeant pas un appel à un contexte quelconque pour leur interprétation, auquel cas on peut suivre le ministre dans sa démarche, sans quoi on doit lui dire qu'on craint que, en cherchant à innover et à avoir une meilleure certitude, il est en train de faire malheureusement le contraire. C'est notre perception et notre interprétation, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Cliche: J'ai une interprétation différente de ces articles et j'ai beaucoup de misère avec l'interprétation que s'en fait le député de Chomedey. Moi, au contraire, je vois sa suggestion comme étant... Prenons d'abord sa suggestion sur l'article 17, et je reviens à ce que je disais: Si nous limitions, comme il le suggère... Je pense qu'il y a un amendement, est-ce qu'ils ont déposé un amendement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien, vous l'avez devant vous, M. le ministre.

M. Cliche: Si nous adoptions son amendement de limiter à la notion de preuve permanente, ce que ça voudrait dire, c'est qu'il n'y aurait que des règles qui veulent encadrer lorsque quelqu'un veut détruire son document d'origine, il y aurait de telles règles qui encadrent la destruction de ce document d'origine uniquement lorsqu'il s'agit de preuve permanente. De sorte que quelqu'un qui dirait: Moi, ce n'est pas une preuve permanente, c'est une preuve dont on a besoin seulement pour un an, deux ans, trois ans, quatre ans, je peux les détruire sans aucune règle, sans aucune précaution, pour assurer qu'on ne détruise pas indûment des documents de preuve sans prendre des règles élémentaires de précaution pour s'assurer que le transfert technologique, le transfert de support qui est fait ne vienne pas toucher à l'intégrité de la preuve initiale du document initial qui sera amené en preuve.

Donc, je ne peux pas être d'accord avec cet amendement parce que, comme je viens de dire, ce serait de limiter à la preuve permanente des règles que nous voulons édicter justement pour protéger les preuves et s'assurer que, si elles sont, entre guillemets, détruites dans leur support original, la qualité des preuves, le contenu des preuves et l'intégrité des preuves ne soient pas affectés. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, l'article 18, bien, c'est une lecture fausse qui est faite par le député de Chomedey. «Lorsque le document source est détruit, aucune règle de preuve ne peut être évoquée contre l'admissibilité...» L'admissibilité, admettre de débattre d'une preuve, c'est une chose, mais débattre de la preuve en elle-même, c'est une autre beaucoup plus grande. Donc, le député de Chomedey dit: On ne pourrait plus jamais plaider sur la preuve; la preuve serait acquise, serait acceptée automatiquement. Non, les avocats pourront toujours débattre de la preuve, mais elle ne pourra pas être déclarée inadmissible pour le seul motif que le document, qui est intègre, a changé de support. On pourrait plaider sur les circonstances, on pourrait plaider sur l'intégrité du document, comme on a vu plus loin, mais on ne pourrait pas dire à la cour: N'acceptez pas ce document, il est admissible parce qu'il a changé de support puis il y a un changement dans la forme.

Donc, il y a une différence entre l'admissibilité de l'article 18... c'est pour tout simplement faire en sorte que quelqu'un, une cour ne puisse pas dire qu'un document est inadmissible, qu'on ne puisse même pas discuter s'il est fondé en termes de preuve parce qu'il a changé de forme et qu'il a changé de support. Et, si 18 n'était pas là, ça voudrait dire que toutes les économies générées par les technologies de l'information... Le député de Chomedey a parlé du rapport Poitras, le comité d'enquête sur la Sûreté du Québec. On a tous vu le cédérom, on s'est dit: C'est extraordinaire, le cédérom nous fait l'économie de caisses et de caisses de documents.

Bien, si l'article 18 n'est pas là, il n'y aura pas d'économie aux technologies de l'information, c'est-à-dire qu'on va être obligé de garder la copie papier tout le temps, on ne pourra pas se fier sur une preuve ou un document qui a été transféré sur support technologique de l'information. On serait obligé de toujours garder le papier parce qu'on se dirait: Éventuellement, s'il faut aller en cour, le juge va dire que ce n'est même pas admissible parce que je ne suis plus en papier. C'est pour ça l'article 18, c'est pour permettre aux technologies de l'information de jouer leur rôle, d'emmagasiner des documents sans voir les volumes et les volumes, qui permettent une fiabilité beaucoup plus grande.

Tout le monde le sait, ce qu'on sait en ce moment des technologies, c'est que les capacités de rétention de la qualité de l'information au niveau de l'imprimé... Par exemple, les journaux se dégradent, les journaux jaunissent, le papier jaunit, le papier vieillit, et on a développé des technologies de l'information, les cédéroms. On verra ce qu'on dira dans 10 ans, 20 ans, mais les indications technologiques que l'on a, c'est qu'elles ont des capacités de conservation beaucoup plus grandes.

Donc, si on modifiait l'article 18 dans le sens évoqué ? bien qu'on ne soit pas rendu là ? par le député de Chomedey, on enlèverait là toute la possibilité d'économie en termes de transfert, de sorte qu'il est faux de prétendre que l'article 18 empêche des plaidoyers quant à la preuve d'un document, de ce qu'un document amène comme preuve. On pourrait plaider sur le contexte, mais on ne pourrait pas demander à un tribunal de rejeter l'admissibilité du document pour le motif que le document n'est pas dans sa forme originale.

Et je reviens à 17... Je termine là-dessus. Il m'apparaîtrait une erreur de limiter à la preuve permanente les encadrements que nous voulons édicter pour quelqu'un qui voudrait détruire un document dans sa forme originale, un document qui doit être conservé pour constituer une preuve. On ne veut pas faire deux poids, deux mesures. Un poids, une mesure pour un document qui doit être conservé pour une preuve permanente versus un poids, une mesure qui n'existe pas pour un document qui ne doit pas être conservé pour une preuve permanente. C'est deux poids, deux mesures. Nous, on pense que le même encadrement doit exister, la même protection doit exister, et, si quelqu'un voulait détruire et remplacer le document, il devrait être soumis aux règles édictées, aux obligations de résultat édictées en 17 au même titre... que ce soit un document visant une preuve permanente versus non permanente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey, il vous reste à peine deux minutes sur l'amendement.

M. Mulcair: Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre réfléchisse à ce qu'il vient de nous dire. Il vient de nous dire: C'est juste sur l'admissibilité que tu n'as plus le droit de soulever des règles de preuve, mais tu pourrais quand même plaider sur le contexte, et tout ça, du document. Avec quelle preuve? Le document va avoir été détruit. C'est notre propos. Il vient de plaider notre amendement sans s'en rendre compte. Il nous donne raison dans son argumentation, sur toute la ligne. Alors, qu'il réfléchisse à ce qu'il vient de dire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière. Oui, M. le ministre.

n(23 h 20)n

M. Cliche: Je veux dire un mot là-dessus. Le document n'a pas été détruit, bien non. Le document est dans sa forme originale, dans son support original. Le député de Chomedey ne comprend pas. Il faut le renvoyer aux articles qu'on vient d'adopter. Qu'est-ce qu'un document, qu'est-ce que l'intégrité d'un document et qu'est-ce que de l'information? On a défini un document: un document, c'est un ensemble d'informations qui est sur un support stable, etc. Il est défini à l'article 3, si ma mémoire est bonne. Un document est le même, il est intègre, selon la définition qui est là, indépendamment du support qui le porte. Neutralité médiatique, neutralité technologique, je reviens à ces concepts. Le document n'est pas détruit, l'information s'y retrouve toujours, sauf qu'elle a changé de support.

Est-ce que le député de Chomedey, qui feint de ne pas comprendre ça, est en train de nous dire que le cédérom qu'il y avait annexé avec le rapport Poitras, c'est un document différent que le document papier qui l'intégrait? Est-ce que c'est deux... C'est la même information, c'est le même document, c'est le support qui change.

M. Mulcair: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît! Vous avez terminé?

M. Cliche: C'est le support qui change.

M. Mulcair: J'aimerais répondre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Cliche: Ça, il me semble, c'est simple à comprendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Bien là, très rapidement, parce que votre temps était quasi écoulé, M. le député.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente. C'est une preuve permanente et qui n'exige aucun appel au contexte pour son interprétation. C'est pour ça qu'il n'est pas problématique, c'est pour ça qu'il faut adopter notre amendement. Encore une fois, il plaide pour nous donner raison. C'est ça! Je n'ai pas de problème avec les témoignages de la commission Moisan sur cédérom.

Mais il y a beaucoup d'autres documents qui requièrent un appel au contexte. Ils vont avoir été détruits. Tu as beau dire que l'admissibilité sera automatique et que tu ne pourras pas plaider contre ça, si tu ne peux pas, après, savoir c'était quoi, le contexte du document, lorsque tel contexte est nécessaire pour le plaider, c'est foutu en l'air, ça n'existe plus, ça a été détruit légalement, et l'autre partie ne pourra plus plaider ce contexte. Alors, lorsqu'on aura besoin d'un contexte, lorsque ce sera une preuve permanente... Eh bien, oui, on limiterait l'application de sa loi, puis il a tort de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça met fin à votre possibilité d'intervenir sur l'amendement, M. le député de Chomedey. Mme la députée de La Pinière, sur l'amendement.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Alors, quand on a proposé cet amendement, je ne pensais pas que le ministre allait faire ce grand détour dans les généralités et les évidences, nous raconter que les journaux, les supports d'information papier ne sont pas aussi solides, aussi fiables que les technologies de l'information, bien que les technologies de l'information ne soient pas aussi infaillibles que le ministre peut le penser.

Disons tout simplement que l'amendement qui a été proposé, il vient baliser et préciser l'alinéa un de l'article 17. Si le ministre délégué a beaucoup de difficultés avec l'argumentation de l'opposition officielle, je voudrais référer à d'autres groupes qui sont venus se faire entendre en commission parlementaire et qui ont aussi fait des remarques concernant l'article 17 et suivants, parce que c'est un ensemble d'articles qui touchent finalement le maintien de l'intégrité du document au cours de son cycle de vie.

La Chambre des notaires du Québec dit ceci: «L'introduction de la notion d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente nous paraît malheureuse.» C'est la Chambre des notaires qui parle: «Le terme "technologie" est beaucoup trop vague et laisse trop de place à interprétation.» Alors, si le ministre trouve que le support papier, ce n'est pas très fiable, ici, la Chambre des notaires nous dit que le terme «technologie» est beaucoup trop vague et laisse trop de place à interprétation: «Ainsi, si un individu procède, par exemple, à un transfert d'information d'un document sous format Word vers un autre document de format Word, fait-il appel à une technologie différente? Qu'en serait-il du transfert d'un format de traitement de texte vers un format de chiffrier ou de banque de données?» Question très pertinente. «Il pourra s'agir, en tous les cas, de technologies informatiques, bien que les logiciels particuliers utilisés peuvent être tout à fait incompatibles. Pourra-t-il détruire le fichier source? L'usage de l'expression "technologie différente" serait à repenser.»

Ça, c'est le point de vue de la Chambre des notaires. Et j'ai limité la citation aux notions de transfert vers un support puis technologie différente, qui sont des termes utilisés dans l'alinéa un de l'article 17, qu'on est en train d'étudier.

Un autre commentaire nous vient cette fois-ci du Mouvement Desjardins et se lit comme suit: «Les articles 17 et suivants portent sur le transfert de l'information sur un autre support. Ces dispositions remplaceraient ni plus ni moins les articles 2840 et suivants du Code civil.» Alors, si je vais au Code civil, 2840, ça porte sur la reproduction de certains documents, et l'article 2840 se lit comme suit: «La preuve d'un document, dont la reproduction est en la possession de l'État ou d'une personne morale de droit public ou de droit privé et qui a été reproduit afin d'en garder une preuve permanente, peut se faire par le dépôt d'une copie de la reproduction ou d'un extrait suffisant pour en permettre l'identification et le dépôt d'une déclaration attestant que la reproduction respecte les règles prévues par la présente section.»

Alors, on parle bien de preuve permanente dans l'article 2840 du Code civil, et le ministre refuse d'entendre raison. Des fois, je me demande, Mme la Présidente, si les gens qui l'entourent, toute cette expertise et cette éminence grise réussit à franchir l'étape de la compréhension dans l'esprit du ministre. Force est de constater que ce n'est pas le cas et force est de constater que, lorsque l'opposition officielle essaie d'alléger le texte et de le préciser, bien, le ministre s'entête pour des raisons ? je ne sais pas ? cosmétiques ou autres, à rester avec le libellé des articles qu'il a amené. Moi, je pense qu'il faudrait regarder ce projet de loi dans une perspective d'avenir. Il faut être le plus précis possible. Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Donc, c'est important, Mme la Présidente, que l'on puisse avoir des articles qui sont significatifs et signifiants.

Et je continue le texte du Mouvement Desjardins, qui nous dit: «Le principe de base est bien établi au titre de cette section. Il s'agit du maintien de la fiabilité d'un document au cours de son cycle de vie. En fait, même cette expression est redondante, puisque la définition de "fiabilité", qu'on a remplacée après par "intégrité d'un document", donnée à l'article 5.» Puis on nous donne la définition qui est donnée à l'article 5 tel que modifié.

Tout ça pour vous dire que l'amendement qui est proposé, c'est un amendement qui est justifié, qui vient préciser la portée de l'article 17, alinéa un, et qui se lit comme suit: «L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve...» On ne parle pas ici de la transmission d'un document, de n'importe quel document, on parle ici de conserver des documents pour fins de preuve, et, nous, on est venu baliser cette preuve en parlant de preuve permanente et qui n'exige aucun appel au contexte pour son interprétation. Et c'est clair comme l'eau de roche, il me semble. Si le ministre ne veut pas le comprendre, ça, c'est de ses affaires, mais, nous, on a fait un effort de réflexion et on s'est inspiré aussi des commentaires qui nous ont été faits par les groupes qui se sont présentés devant nous, qui avaient des questions.

Le Barreau du Québec a fait la suggestion... D'ailleurs, on s'est inspiré beaucoup du Barreau du Québec par rapport à l'amendement, et donc, c'est un amendement qui est largement documenté. Alors, je demande, Mme la Présidente, à ce que le ministre puisse reconsidérer son analyse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

n(23 h 30)n

M. Cliche: Bien, tout simplement pour dire que nous avons accepté, il y a quelques heures, un amendement de l'opposition officielle, parce que vous m'avez convaincu de vos bons arguments. Mais, dans ce cas-là, je ne veux pas reprendre l'argumentation. Dans ce cas-là, je ne voudrais pas, le premier alinéa à l'article 17, limiter aux preuves permanentes la protection que cet article au complet va apporter lorsqu'il y aurait volonté de quelqu'un de détruire la forme dans laquelle, le support dans lequel le document était initialement. Ça, c'est une chose.

L'autre chose, je ferai remarquer à la députée de La Pinière que de reprendre les commentaires des groupes qui portaient sur l'avant-projet de loi m'apparaît peu approprié à cette étape-ci parce que l'avant-projet de loi a été abondamment modifié. Les commentaires portant sur l'avant-projet de loi portaient sur l'avant-projet de loi, mais ils sont par la même occasion dépassés parce que le projet de loi est amplement modifié par rapport à l'avant-projet de loi.

Et la Chambre des notaires, qu'elle citait dans le document qui portait sur l'avant-projet de loi, voici ce qu'elle dit maintenant sur le projet de loi, et je la cite: «Nous constatons avec satisfaction que le gouvernement a pris acte de plusieurs recommandations, a corrigé certaines lacunes soulignées dans les mémoires déposés et s'est engagé dans une véritable démarche du texte de l'avant-projet de loi.» Je continue la citation: «Il faut dire que les commentaires des différents intervenants ont souvent porté sur des questionnements découlant de mauvaise compréhension de la rédaction de l'avant-projet. Ces problèmes semblent maintenant en grande partie réglés dans le projet de loi faisant l'objet des présentes, et la clarté générale du document en a profité. Nous soulignons à quel point la confirmation de l'applicabilité des règles usuelles du droit au document, quel qu'en soit le support, nous apparaît essentielle.»

Alors, il faut faire attention, là, de ne pas relire des documents qui ont servi à l'analyse et à la bonification de l'avant-projet de loi qui s'est métamorphosé en projet de loi, de sorte que... Je comprends qu'on puisse en relire, mais ça n'apporte rien au débat à cette étape-ci, parce qu'il faut plutôt comprendre la position des parties par rapport au projet de loi qui s'est modifié. La Chambre de commerce, suite aux dernières discussions qu'on a eues, maintenant, se déclare satisfaite du projet de loi et voudrait que son adoption se fasse, ce qui ne semble pas nécessairement le cas des gens d'en face.

Mais, quant au fond de la modification de l'article 17 telle que proposée par l'opposition, l'amendement, je voterai contre pour les raisons que je viens de donner, que j'ai données précédemment, il y a quelques minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

Mme Houda-Pepin: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord les commentaires sur l'avant-projet de loi versus le projet de loi. J'ai fait référence à des commentaires qui sont très pertinents, qui demeurent pertinents, parce que les concepts auxquels on réfère se retrouvent dans la nouvelle facture du projet de loi n° 161. Lorsqu'on parle de preuve et que, nous, nous suggérons la notion de preuve permanente, c'est dans les commentaires dont je vous ai lu des extraits. Lorsqu'on parle de transfert vers un support, c'est dans l'alinéa un de l'article 17. Lorsqu'on parle de technologie différente, c'est également une terminologie qui est toujours là. Donc, les commentaires à la fois de la Chambre des notaires et du Mouvement Desjardins sont pertinents dans la mesure où le fond du problème demeure dans la nouvelle version du projet de loi n° 161. On ne peut pas balayer ça du revers de la main.

Maintenant, puisqu'il fait une lecture sélective du mémoire de la Chambre des notaires, le dernier, je lui citerai un extrait qui, peut-être, ne lui fait pas plaisir, mais qui est toujours là, à la page 7: «Il demeure que le projet de loi ? et là on parle du projet de loi n° 161, celui qui est devant nous, dans sa forme actuelle, celle qu'on discute, notamment à l'article 17, alinéa un ? reste un document complexe qui mérite une attention particulière et une étude approfondie. Il ne faut pas non plus oublier qu'il constitue la première modification majeure au Code civil québécois depuis l'adoption du Code civil du Québec. À ce titre, son texte mérite d'être étudié et les changements qu'il propose, d'être analysés.»

C'est ce que nous sommes en train de faire, Mme la Présidente, parce qu'on fait une analyse approfondie, parce qu'on essaie de relever les incohérences, les contradictions, les problèmes prévisibles de ce projet de loi. Maintenant, le ministre, c'est sa responsabilité s'il ne veut pas entendre raison, mais, nous, on a mis de l'avant des idées, et on les a documentées par les commentaires et les propositions des groupes qui sont venus nous entendre. Et il ne peut pas, tout simplement parce qu'il ne veut pas entendre raison, il ne veut pas accepter les amendements qui sont proposés par l'opposition, dire que ça, c'est en rapport avec l'avant-projet de loi. Moi, je ne vous parle pas de l'avant-projet de loi, je vous ai lu le texte pour la musique à vos oreilles, pour vous montrer à quel point c'est alambiqué à souhait, l'avant-projet de loi, et je vous ai dit que le projet de loi, tel que libellé, celui qui est devant nous, demeure encore complexe, demeure encore confus, et les commentaires qui sont faits par la Chambre des notaires et par le Mouvement Desjardins demeurent pertinents par rapport à la nouvelle rédaction du projet de loi. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement à l'article 17, premier alinéa, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Ah, bien non.

M. Cliche: Bien non, il est rejeté. On vote sur l'amendement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On vote sur l'amendement.

M. Cliche: Non, rejeté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est donc rejeté.

Une voix: ...nominal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la secrétaire, voulez-vous...

La Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

La Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Pardon? Pour l'amendement de ma collègue? Évidemment pour.

La Secrétaire: M. le ministre.

M. Cliche: Contre.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Abstention.

La Secrétaire: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est définitivement rejeté.

Nous allons donc retourner au premier alinéa de l'article 17. Mme la députée, il vous restait un peu de temps, je crois.

Mme Houda-Pepin: O.K. Il me resterait...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. Combien il reste de temps à Mme la députée de La Pinière? Ça va. Vous pouvez y aller, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Eh bien, Mme la Présidente, cet alinéa-là de l'article 17 qui introduit des dispositions très importantes en ce qui a trait au maintien de l'intégrité des documents au cours de leur cycle de vie et qui porte essentiellement sur des notions qui ont des effets, notamment des effets juridiques en ce qui a trait au transfert de l'information, la conservation des documents, la consultation des documents, la transmission des documents et surtout en ce qui a trait aux rapports avec le droit de la preuve... Et mon collègue le député de Chomedey a bien argumenté, il a exposé la situation, il a tenté d'expliquer au ministre les complications qu'une telle disposition de l'article 17 pourrait amener, et nous avons tenté de la bonifier en présentant un amendement, mais le ministre délégué a fait le choix justement de le rejeter, et je le regrette.

Maintenant, lorsqu'on dit, ici, dans l'alinéa un: «L'information d'un document qui doit être conservé pour constituer une preuve, qu'il s'agisse d'un original ou d'une copie, peut faire l'objet d'un transfert vers un support faisant appel à une technologie différente», connaît-il des procédés utilisés pour le transfert?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Qu'en est-il des procédés pour faire le transfert?

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Cliche: Nous sommes silencieux sur les procédés qui permettent un transfert vers un support. Au deuxième alinéa, cependant, et au troisième alinéa... Aux deuxième et troisième alinéas, on aborde la question des procédés, mais pas au premier.

Mme Houda-Pepin: Alors, on va y arriver, Mme la Présidente.

n(23 h 40)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, je comprends donc que... Est-ce que vous avez terminé votre intervention? Alors, le premier alinéa de l'article 17 est-il adopté?

Une voix: Oui, oui.

Mme Houda-Pepin: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le deuxième alinéa. Comme il a été lu, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires, des explications sur le deuxième alinéa de l'article 17?

M. Cliche: Vous l'avez lu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...je l'ai lu au complet, l'article, tout à l'heure.

M. Cliche: Oui, ça a été relu par le député de Chomedey qui a dit: Pas de problème. Donc, je suis prêt à entendre les commentaires sur cet alinéa.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, Mme la députée de La Pinière.

M. Mulcair: Non, je peux y aller, Mme la Présidente, puisque...

Mme Houda-Pepin: Allez-y...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...ça aurait pu être un appel au règlement en vertu de 212, Propos déformés ou incompris. Mais on va y aller tranquillement, comme ça même le ministre va pouvoir comprendre.

Mme Houda-Pepin: Formidable.

M. Mulcair: Le deuxième alinéa de l'article 17, Mme la Présidente, prévoit ce qui suit: «Toutefois, sous réserve de l'article 20, pour que le document source puisse être détruit ? ça, c'est l'essentiel de ce qu'on était en train de regarder avec le ministre tantôt ? et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré, au besoin, que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée.»

Bon. Quels sont les problèmes avec ce deuxième alinéa, Mme la Présidente? La première chose que je vous dirais, c'est que le ministre aurait eu raison. S'il avait accepté notre amendement au premier alinéa, on aurait adopté le deuxième alinéa derechef. Malheureusement, nous ne pouvons pas, pour les raisons suivantes. Ayant refusé notre amendement à l'article premier, si jamais on faisait l'erreur monumentale d'adopter le deuxième alinéa, on serait en train de s'assurer que des gens perdent des droits. C'est ça, les faits, parce qu'on va pouvoir détruire des documents en vertu du deuxième alinéa de l'article 17. En vertu de l'article 18, ils ne pourront plus invoquer quelque argument que ce soit contre l'admissibilité, et, une fois cette preuve admise, les expertes qui accompagnent le ministre le comprennent, elles... Une fois que c'est admis puis si tu n'as pas de document source que tu peux produire pour contredire, tu n'as plus de preuve. Tu n'as rien à amener, la preuve vient d'être détruite avec la bénédiction du ministre qui persiste avec son projet de loi qui, comme on a déjà eu l'occasion de le dire, va beaucoup trop loin que ce qui était prévu ou nécessaire. Le projet de loi, dans ses aspects qui traitaient du commerce électronique, était une initiative bienvenue, mais malheureusement 17, deuxième alinéa, nous fournit un exemple additionnel de l'erreur du ministre lorsqu'il propose un projet de loi qui vise tellement large.

Regardons le libellé de 17, deuxième alinéa. Je vous avoue, Mme la Présidente ? et c'est le ministre qui en est responsable ? que c'est une réflexion de toute l'improvisation de ce projet de loi. Lisons-le: «Toutefois, sous réserve de l'article 20 ? ça, c'est l'article qui traite des documents détenus par l'État ? pour que le document source puisse être détruit et remplacé par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique, le transfert doit être documenté de sorte qu'il puisse être démontré ? on parle encore de preuve, démontré ? au besoin ? parce qu'on est devant les tribunaux ? que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée.»

Le ministre a raison, la notion d'intégrité est parsemée çà et là dans son projet de loi, mais qu'est-ce que ça veut dire, «de sorte qu'il puisse être démontré»? Ça veut dire quoi, ça? C'est encore des règles de preuve que le ministre est en train de nous inventer? Moi, je l'ai entendu tantôt lorsqu'il parlait d'un amendement proposé par ma collègue la députée de La Pinière, il a dit: Ça ressemble à un amendement écrit sur le coin d'une table, puis deux minutes plus tard il a voté pour. Pas pire pour un amendement écrit sur le coin d'une table. Mais que dire de son projet de loi écrit de cette manière-là, Mme la Présidente?

Regardons ce deuxième alinéa de l'article 17 par rapport au premier alinéa, c'est-à-dire l'alinéa numéroté premier de l'article 20: «Les documents dont la loi exige la conservation peuvent être détruits s'ils ont fait l'objet d'un transfert. Toutefois, avant de procéder à la destruction, la personne qui en est chargée:

«1° prépare et tient à jour des règles préalables à la destruction...»

Mme la Présidente, les articles d'une loi se lisent dans un contexte. Les articles d'une loi se lisent aussi les uns par rapport aux autres. Alors, dans le cas des documents de l'État, on est en train de dire: On prépare la personne, on ne dit pas qui. La personne qui en est chargée ? ça ne dit pas: En est chargée en vertu de la loi ? prépare et tient à jour des règles préalables à la destruction des documents.

M. Cliche: Mme la Présidente, une question de point d'ordre. On est à quel article, là? Est-ce qu'on est au deuxième alinéa de 17 ou à l'article 20?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est toujours au deuxième alinéa de l'article 17. Oui, on est toujours au deuxième alinéa de l'article 17.

M. Mulcair: Mme la Présidente, ça devient embarrassant d'être obligé de répéter au ministre que ce n'est pas parce qu'on est en train de regarder le deuxième alinéa de l'article 17 que le reste de son projet de loi est pertinent. À moins que le ministre soit en train de plaider ? et là on risque de lui donner raison pour la première fois ? que le reste de son projet de loi n'est pas pertinent, parce que, normalement, quand on comprend quoi que ce soit au processus législatif, on comprend que les articles se lisent les uns par rapport aux autres. Alors, pour comprendre le libellé et la rédaction qui est proposée au deuxième alinéa de l'article 17, il est normalement... À moins que le ministre veuille justement plaider la non-pertinence de son propre projet de loi, il est normalement pertinent de regarder où, dans une situation analogue, on a proposé quelque chose comme règle qui est différent. Alors, c'est ça qu'on essaie de faire avec lui.

Mais, si le ministre est en train de nous signaler son intention d'accepter notre argument que les parties de son projet de loi qui traitent d'autre chose que le commerce électronique ne sont pas pertinentes et qu'il a l'intention de les retirer, on va l'aider. Mais je crains que ce n'est pas là ce que le ministre est en train de dire, je crois que, malheureusement, le ministre est encore en train de nous démontrer qu'il pense que, lorsque l'opposition a exigé, comme c'est le droit de tout parlementaire, d'analyser son projet de loi article par article et alinéa par alinéa, on va se mettre à parler 20 minutes sur le deuxième alinéa sans référer à quoi que ce soit d'autre.

C'est peut-être comme ça que le ministre a lu son projet de loi. C'est peut-être pour ça qu'il le comprend si mal, Mme la Présidente, parce que, effectivement, si on lit un alinéa sans contexte, on peut se bercer puis on peut dire: Que c'est beau, ça! Ça, ça se lit bien, je sais exactement ce que ça veut dire. Mais c'est quand on lit les articles les uns par rapport aux autres qu'on commence à se rendre à l'évidence qu'il y a des gros, gros, gros problèmes avec le projet de loi n° 161, d'où notre propos, Mme la Présidente, de convier le ministre à une analyse du deuxième alinéa de l'article 17 par rapport à ce qui est contenu à l'article 20, premier alinéa.

Alors, on continue notre démonstration, Mme la Présidente, parce que, nous, on la considère pertinente, même si le ministre a l'air de croire de moins en moins à la pertinence de son projet de loi.

On dit à l'article 20: «Les documents dont la loi exige la conservation ? donc, ce que je pourrais appeler, en gros, les documents de l'État ? peuvent être détruits s'ils ont fait l'objet d'un transfert. Toutefois...» Et c'est pour ça que c'est pertinent aussi parce que, déjà, le deuxième alinéa nous réfère à l'article 20; alors, c'est démontrer à quel point c'est pertinent et important de lire les deux ensemble. Ils peuvent être détruits s'ils ont fait l'objet d'un transfert. Toutefois, avant de procéder à la destruction, la personne qui en est chargée doit rencontrer un certain nombre d'obligations.

Ces obligations prévues pour les documents d'État, les documents dont la loi exige la conservation, pour reprendre la terminologie exacte de l'article 20, bien, ils sont assujettis aux critères suivants. La personne qui en est chargée doit préparer et tenir à jour des règles préalables. Alors, ça, c'est intéressant, parce que vous savez comme nous, Mme la Présidente, qu'il y a effectivement une hiérarchie de règles. Nous sommes en train de débattre d'une loi qui est évidemment la source de toute obligation dans notre société. On a par la suite, en dessous, ce qu'on appelle la législation déléguée, c'est-à-dire les règlements d'application notamment, les arrêtés ministériels, les choses qui découlent d'une autorité de la loi. Souvent, on va adopter une loi-cadre et on va par la suite ou faire une loi d'application ou encore déléguer à d'autres personnes, que ce soit le lieutenant-gouverneur en conseil, que ce soit une autorité quelconque comme un office, une région, on va leur dire: Bien, vous pouvez faire le détail d'application de ça dans tel, tel, tel domaine.

n(23 h 50)n

Mais, ici, à l'article 20, on innove. Moi, je vous avoue, Mme la Présidente, que je n'ai jamais vu ça de ma vie. On est en train d'inventer de toutes pièces une nouvelle catégorie qui va s'appeler des règles préalables. Aucune indication si ces règles préalables vont être publiées à la Gazette officielle du Québec. Aucune obligation de publier peut-être d'une manière préalable. Je ne sais pas, je ne crois pas.

On va avoir des règles préalables que chaque personne... Puis je peux vous dire, Mme la Présidente, qu'il y a presque autant de situations qu'il y a de lois où on a des personnes qui sont chargées de conserver certains documents. Alors, chacun va avoir ses propres règles, parce que ce n'est pas une série de règles adoptées par le gouvernement comme la Loi sur les archives ou la loi sur la protection de la vie privée et l'accès aux documents gouvernementaux, non, ça, c'est... À partir de rien, on édicte qu'il y aura des règles et on ne dit pas comment elles seront édictées, ni où est-ce que le monde pourrait les consulter, ni comment on pourrait plaider leur légalité, ni comment on pourrait débattre de leur pertinence, ni comment on pourrait savoir si elles ont été, à quelque moment que ce soit, suivies. On dit que la personne va préparer et tenir à jour des règles préalables à la destruction des documents ayant fait l'objet d'un transfert, sauf dans le cas d'un particulier puis d'une personne physique. Il doit s'assurer de la protection confidentielle et personnelle, la loi à laquelle je viens de faire référence, et s'assurer... à moins que les documents en possession de l'État ou d'une personne morale, que ça se fasse selon le calendrier de conservation, justement conformément à la Loi sur les archives.

Qu'est-ce que nous dit l'article 17, deuxième alinéa? Toutefois, sous réserve de l'article dont on vient de lire une partie, pour que le document source... Dans le cas dont on parle ici, c'est-à-dire tout document qui doit être conservé pour constituer une preuve. Pour qu'on puisse détruire le document source et le remplacer par le document qui résulte du transfert tout en conservant sa valeur juridique ? toujours le même problème, problème de preuve, le problème de la valeur devant les tribunaux ? le transfert doit être documenté, de sorte qu'il puisse être démontré au besoin que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée.

On va avoir une situation, Mme la Présidente, si l'article 17 est adopté tel que proposé par le gouvernement, où des gens vont être en train de plaider leurs droits devant les tribunaux, ils vont vouloir faire appel au contexte d'un document, ils vont vouloir avoir le document de départ, non seulement ça leur sera refusé, ça ne pourra pas leur être donné même si on voulait, car ça aura été détruit avec la bénédiction du ministre, parce que, dans son projet de loi, si son gouvernement, avec sa majorité, persiste à vouloir l'adopter, ils vont pouvoir dire à cette personne-là qui veut faire prévaloir ses droits devant les tribunaux: Écoutez, ça a été détruit avec notre accord, on a donné l'autorité, même si on avait besoin du contexte pour l'interpréter. On a des nouvelles pour vous autres, ce document conserve sa valeur juridique ? ça, c'est le deuxième alinéa de l'article 17 ? et, par ailleurs, n'essayez pas d'empêcher l'admission de ce document en preuve, la loi le garantit.

Puis, ça va plus loin, ça dit qu'aucune règle de preuve ne peut être invoquée. On ne peut même pas l'invoquer, on ne peut pas aller devant le juge dire: M. le Président, notre client est en train de perdre des droits ici aujourd'hui, parce que, en vertu d'un jugement de la Cour suprême, arrêtez-vous, vous ne pouvez pas invoquer une règle de preuve. C'est spectaculaire, ça, comme effet. On est rendu avec des projets de loi qui interdisent aux gens d'invoquer des règles de preuve. C'est du jamais vu, Mme la Présidente, interdire d'invoquer des règles de preuve. Donc, même si la personne aurait pu avoir un argument contre l'admissibilité de ce document-là, on ne peut même pas effleurer le sujet, on ne peut pas invoquer une règle de preuve contre son admissibilité, la valeur juridique demeure entière, on vient de le dire. Tout en conservant sa valeur juridique, le document n'existe plus. Il veut faire un appel au contexte, c'est un document non... Peu importe, il y avait des aspects du document de départ qu'il aurait voulu faire valoir, il ne pourra pas le faire.

Dans ce contexte, Mme la Présidente, et puisqu'on veut conserver au ministre justement la possibilité, lorsqu'on se reverra la prochaine fois qu'on sera convoqués... on propose l'ajournement de nos travaux pour aujourd'hui. Et, évidemment, parce que c'est une motion qui nous...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Qui est débattable, effectivement.

M. Mulcair: Qui est débattable, et que le proposeur a dix minutes... Je n'aurai pas besoin, tout à fait, de dix minutes, peut-être trois minutes et demie me suffiront, Mme la Présidente, pour...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais on peut l'accepter sur consentement aussi, l'ajournement.

M. Mulcair: Ah! On peut siéger...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y consentement pour un ajournement?

M. Mulcair: ...toute la nuit sur consentement avec le ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sans ça, c'est une motion. On va faire un débat sur une motion d'ajournement, à moins que...

M. Mulcair: Non, j'ai l'intention d'utiliser le temps de parole qui m'était accordé par le règlement, Mme la Présidente, parce que, effectivement...

Une voix: ...

M. Mulcair: Oui, environ... Le député de Groulx...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors là on est sur une motion d'ajournement, pour ajourner nos travaux.

M. Mulcair: C'est ça, exactement. On va ajourner nos travaux? Vous acceptez ma motion?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, est-ce qu'il y a consentement?

M. Mulcair: Ou encore je peux en débattre pendant quelques minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ça, j'ai demandé s'il y avait consentement...

Mme Houda-Pepin: Consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...ou bien le député va essayer de nous convaincre de la...

M. Mulcair: Moi, je...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense qu'il y a... Est-ce qu'il y a consentement...

M. Mulcair: Non, j'insiste, Mme la Présidente, parce que, sur la pertinence de cette motion, je pense que ça nous permet de revenir sur un certain nombre de choses pour permettre au ministre d'avoir l'occasion de bien réfléchir à ce qu'il est en train de proposer ici aujourd'hui. Ma collègue, la députée de La Pinière et la porte-parole sur cet important projet de loi, insiste depuis le début auprès du ministre pour qu'il essaie de voir raison, de comprendre que le Québec, comme beaucoup d'autres juridictions, devrait se doter d'une législation sur le commerce électronique, mais parfois, lorsqu'on essaie de trop faire dans un même projet de loi, on va ouvrir la porte à plus de contestation et à plus de problèmes que qu'est-ce qu'on va en résoudre. Et je crois, Mme la Présidente, que le moment est bienvenu pour ajourner justement nos travaux aujourd'hui, parce que, effectivement, l'article 17 mériterait la réflexion approfondie du ministre et de ses proches collaboratrices.

C'est pour nous l'exemple type du problème. Un autre exemple qu'on a eu et qui était vraiment flagrant, c'était à l'article 15. Et je me souviens, Mme la Présidente, en faisant ça, que le ministre nous avait dit qu'il allait nous donner des modèles très précis sur un article, et il nous avait même dit ? et, encore une fois, c'est sur une autre forme, c'est transcrit et c'est aussi sous forme électronique parce que les débats étaient télédiffusés les deux fois: Écoutez, il y a plusieurs exemples de cet article-là. Malheureusement, il n'a pas été capable de nous en fournir un seul. Et on a eu l'occasion aussi de lui dire qu'on est dans le contexte d'une juridiction civiliste. Le Québec est une des rares juridictions en Amérique du Nord... En Europe, c'est commun, mais ici, en Amérique du Nord, il y a juste la Louisiane et le Québec qui ont un Code civil. Alors, il nous référait souvent aux États qui faisaient ça de cette manière-là, mais, vu que ça touche à des règles de base en preuve, ressort du Code civil et du Code de procédure civile, et des règles générales régissant les rapports entre les citoyens, des choses qui devraient normalement se retrouver dans le Code civil, il est en train de faire ce que d'aucuns ont appelé dans leur présentation... de préparer et de présenter un projet de loi qui risque d'être un peu un orphelin dans notre corps législatif ici, au Québec.

Et on veut l'aider avec notre motion pour arrêter nos travaux pour aujourd'hui. On veut l'aider à réfléchir là-dessus. On veut aussi conserver pour lui et pour l'opposition du temps pour en débattre, du deuxième alinéa de l'article 17. Alors, c'est une occasion pour nous, Mme la Présidente, de répéter au ministre... Et, il l'a bien vu dans l'article 16 quand il a fini par se rallier à la proposition de ma collègue la députée de La Pinière, il se rend compte que son projet de loi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

M. Mulcair: ...comporte de nombreuses lacunes et que ça va plus loin que ce qui était nécessaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chomedey, je suis désolée...

M. Mulcair: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...mais je pense qu'on n'aura malheureusement pas le temps de voter sur cette importante motion qui va devenir automatiquement caduque, puisque j'ajourne les travaux sine die.