(Onze heures seize minutes)
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc commencer ses travaux. Nous allons donc poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.
Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata); M. Lamoureux (Anjou) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion); et M. Marsan (Robert-Baldwin) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal).
Documents déposés
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la secrétaire. Alors, avant de poursuivre l'échange sur les articles du projet de loi, je voudrais déposer, à ce moment-ci, des commentaires que nous avons reçus concernant le projet de loi: le commentaire du groupe Jean Coutu et le commentaire de la Chambre des notaires du Québec. Alors, pour le bénéfice des membres de la commission, les documents sont donc déposés.
Lors de la suspension, en fait de l'ajournement, devrais-je dire...
Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: ...j'ai reçu une copie d'une lettre qui a été adressée au ministre de la part de la Chambre de commerce du Québec en rapport avec le projet de loi n° 161. Est-ce que le ministre accepterait de la déposer pour l'ensemble de la commission?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre. Pas de problème. Vous allez donc procéder au dépôt?
M. Cliche: Il y a quelqu'un qui a copie de la lettre de la Chambre de commerce?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, moi, je n'ai pas déposé...
(Consultation)
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous faites bien référence à la Chambre de commerce, Mme la députée de La Pinière?
Mme Houda-Pepin: La Chambre de commerce du Québec, oui, exactement.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça sera donc déposé. On pourra faire des photocopies puis les gens pourront en prendre connaissance.
Étude détaillée
Les documents (suite)
Lors de l'ajournement, on m'a avisée qu'on était à l'étude de l'article 5 amendé, parce qu'il y avait eu un amendement. Donc, on était à l'étude du dernier paragraphe de l'article 5 amendé, et que les échanges n'étaient pratiquement pas débutés, qu'il y avait dans l'air une proposition d'amendement possiblement, à ce moment-ci, à l'article... en fait, à l'alinéa quatre de l'article 5 amendé. Alors, est-ce que... Oui, on a reçu le projet d'amendement. Alors, M. le ministre.
M. Cliche: Oui, effectivement, le projet d'amendement vise à insérer, dans la deuxième ligne de cet alinéa, le mot «technologique» après le mot «document». C'est aux fins de clarification et de message. Bien que «document», comme on l'a vu la semaine dernière, inclue le document papier, entre guillemets, et le document technologique, on suggère cet amendement parce que ça s'avère plus clair. «Lorsque la loi exige l'emploi d'un document, cette exigence peut être satisfaite par un document technologique dont l'intégrité est assurée.» Et on analysera la notion de l'intégrité à l'article suivant.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est un amendement qui était effectivement recevable, qui a été reçu. Alors, Mme la députée de La Pinière, vous avez des commentaires sur l'amendement qui est devant nous? Parce que nous sommes sur l'amendement.
Mme Houda-Pepin: Nous sommes au deuxième paragraphe pour l'amendement qui est introduit, «technologique», n'est-ce pas?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, on est au quatrième paragraphe de l'article 5 amendé, parce que les autres alinéas, finalement, ont été adoptés, à ce qu'on me dit.
Mme Houda-Pepin: O.K. Alors, c'est une proposition qui me convient, Mme la Présidente, parce qu'on l'avait réclamé, puis ça viendrait préciser, en fait, la portée de l'alinéa qui précède d'ailleurs le troisième alinéa par rapport à la preuve au niveau du Code civil. Alors, je pense que, en parlant de document technologique, on limite la portée de l'article.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que l'amendement apporté au quatrième alinéa de l'article 5 est adopté?
Mme Houda-Pepin: Oui.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Nous revenons donc à l'alinéa de l'article 5 tel qu'on vient de l'amender. Alors: «Lorsque la loi exige l'emploi d'un document technologique, cette exigence peut être satisfaite par un document dont l'intégrité est assurée.»n(11 h 20)n Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur ce dernier alinéa?
M. Cliche: Je pense que cet alinéa-là est clair en lui-même. Lorsque la loi, au sens large, donc les lois et les règlements existants, exige l'emploi d'un document, cette exigence légale peut être satisfaite par un document technologique dont l'intégrité est assurée. Et nous allons revenir sur la notion d'intégrité à l'article suivant.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière, sur l'alinéa amendé.
Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, évidemment, lorsqu'on introduit la notion de technologique, ça balise mieux l'alinéa, mais il n'en demeure pas moins que je m'interroge, à ce stade-ci... Je sais que la notion de l'intégrité va être abordée plus loin, mais, pour qu'on puisse disposer de cet alinéa-là de l'article 5, comment sera assurée l'intégrité d'un document technologique?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Bien, c'est ce qu'on discutera... Je pensais que nous avions convenu d'une façon de faire, dans la très grande mesure du possible, en fait, de limiter nos propos aux alinéas et aux articles sous étude. Et, comme je viens de le dire deux fois, nous discuterons de la question d'intégrité à l'article suivant.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?
Mme Houda-Pepin: Écoutez, si le ministre ne veut pas... veut réserver ses commentaires pour l'article suivant, ça va, puis ça aurait été éclairant pour savoir exactement comment on va assurer l'intégrité des documents.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que le quatrième alinéa amendé est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. L'ensemble de l'article 5 amendé est-il adopté?
Mme Houda-Pepin: Sur division.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc passer à l'article 6:
«6. L'intégrité du document est assurée, lorsqu'il est possible de vérifier que l'information n'en est pas altérée et qu'elle est maintenue dans son intégralité, et que le support qui porte cette information lui procure la stabilité et la pérennité voulue.
«L'intégrité du document doit être maintenue au cours de son cycle de vie, soit depuis sa création, en passant par son transfert, sa consultation et sa transmission, jusqu'à sa conservation, y compris son archivage ou sa destruction.
«Dans l'appréciation de l'intégrité, il est tenu compte notamment des mesures de sécurité prises pour protéger le document au cours de son cycle de vie.» Alors, c'est l'article 6.
Mme Houda-Pepin: Paragraphe par paragraphe, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Par alinéa.
Mme Houda-Pepin: Trois alinéas.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-ci, on procède par alinéa. Alors, c'est votre choix, Mme la députée de La Pinière. Donc, nous allons, M. le ministre, débuter l'échange sur le premier alinéa de l'article 6.
M. Cliche: On ne peut pas faire de remarques sur l'article au complet? Non? Sur le premier alinéa. Alors, allons-y.
D'abord noter...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est à votre choix.
M. Cliche: ...que cet... Pardon?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai dit: C'est à votre choix, vous pouvez faire les remarques...
M. Cliche: Cet alinéa de l'article...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais, généralement, on s'en tient effectivement au paragraphe étudié quand on étudie de cette façon-là.
M. Cliche: Bon, alors, cet alinéa de cet article a été modifié par rapport à ce qu'on retrouvait dans l'avant-projet de loi. Nous avons regroupé deux articles. Les articles 5 et 6 ont été regroupés. Nous avons, suite à la demande de la Chambre des notaires, du Barreau, simplifié et nous avons exclu une notion qu'ils ont demandé d'exclure parce qu'ils pensaient que c'était une notion moins reconnue en termes de droit. Et la notion d'intégrité que nous y trouvons est essentiellement la notion d'intégrité que l'on reconnaît dans le support papier actuel. Encore là, on revient au principe d'équivalence fonctionnelle, de neutralité juridique et de neutralité médiatique. On reprend la notion d'intégrité qu'on retrouvait jusqu'à ce jour dans le monde papier et on la transfère, si je peux m'exprimer ainsi, au monde des technologies de l'information, de sorte que cette définition d'intégrité et son maintien vient du monde papier et l'intégrité du document, il va de soi que c'est également du document technologique. Elle «est assurée, lorsqu'il est possible de vérifier que l'information n'a pas été altérée et qu'elle est maintenue dans son intégralité, et que le support qui porte cette information lui procure la stabilité et la pérennité voulue».
Alors, en relisant textuellement cet alinéa, on peut à la fois raisonner en mode papier, mais les informaticiens et les gens qui travaillent avec les technologies de l'information peuvent, au même moment où je lis cet article, faire les relations qui s'imposent avec les technologies de l'information.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente et aussi mes collègues qui pourraient également intervenir. Sur la notion de l'intégrité du document, est-ce que le ministre pourrait nous éclairer sur comment est-ce qu'on pourrait définir, sur le plan juridique, la notion de l'intégrité d'un document? Et aussi pour peut-être compléter la réponse, dans le même alinéa, on parle d'intégrité du document et d'intégralité du document. Est-ce qu'on parle de la même chose ou est-ce que c'est deux notions qui, sur le plan juridique, ont une signification différente?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: La notion d'intégrité, elle est définie telle qu'elle est là: c'est la notion de vérifier que l'information n'a pas été altérée. Et la notion d'intégralité s'applique à la notion d'information, l'information qu'on retrouve sur un document. Parce que nous avons précédemment défini un document, il faisait référence à l'information qu'on y retrouve. Donc, la notion d'intégrité, elle est définie là et la notion d'intégralité, elle, s'applique à la notion d'information qu'on y retrouve.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: La notion d'intégrité d'un document au plan juridique, on pourrait la définir comment au sens commun du terme?
M. Cliche: L'intégrité d'un document, pas l'intégralité d'un document...
Mme Houda-Pepin: L'intégrité, l'intégrité.
M. Cliche: ...l'intégralité de l'information. Alors, elle est définie... C'est ce que fait l'alinéa. Pour répondre à cette question, je vous renvoie à la lecture de l'alinéa, qui définit la façon dont on assure l'intégrité d'un document lorsqu'il est possible de vérifier que l'information sur ce document n'a pas été altérée, que cette information a été maintenue dans son intégralité et que le support qui porte cette information procure la stabilité et la pérennité voulue. C'est cette réponse que nous apportons par cet alinéa.
Mme Houda-Pepin: Je lis le même article que le ministre et je demeure quand même dans le besoin de clarifier davantage la notion d'intégrité du document, parce que, ici, on dit que «l'intégrité du document est assurée». On prend pour acquis qu'on connaît ce que c'est que l'intégrité d'un document. Mais, s'il faut l'expliquer, ça serait comment qu'on expliquerait l'intégrité d'un document?
M. Cliche: Alors, je répète...
Mme Houda-Pepin: On parle aussi dans le sens général du terme. Si je réfère, par exemple, à... Parce que cette notion d'intégrité, elle a des effets ? bientôt, on va le préciser davantage ? juridiques. Et, moi, je regarde, par exemple, les commentaires qui ont été faits par le Barreau du Québec quand il parle de la définition du document. On parle ici de l'intégrité du document qui est liée à l'objectif d'équivalence fonctionnelle des documents et de la valeur juridique et que cela va engendrer, d'après le mémoire du Barreau, des problèmes en pratique. Par exemple, un testament fait sur vidéo n'aura pas la même valeur juridique qu'un testament sur support papier, puisque, outre le fait que le Code civil requiert que le testament soit fait sous forme d'écrit, celui sur support papier sera admis comme preuve écrite alors que l'autre ne pourra être admis que comme élément matériel de preuve, lequel nécessitera une preuve additionnelle d'authenticité pour avoir une force probante.
Donc, toute cette notion de document et ce qui en découle, parce qu'on essaie de la cerner autour de notion juridique, de valeur juridique, d'équivalence fonctionnelle et d'intégrité, si on définit clairement ce que le législateur entend par la notion d'intégrité, ça va être plus facile à ce moment-là, lorsqu'on va tomber davantage dans les aspects pratico-pratiques, de savoir de quoi est-ce qu'on parle. Alors donc, l'intégrité du document est assurée. Elle est assurée, mais c'est quoi, l'intégrité d'un document?
M. Cliche: Alors, deux éléments de réponse à votre question. D'abord, la situation que vous décrivez à l'effet qu'en ce moment on peut seulement faire un testament sur un document écrit...
Mme Houda-Pepin: C'est le mémoire du Barreau.
M. Cliche: Oui, si vous me permettez...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît, un à la fois, là! Alors, M. le ministre.
n(11 h 30)nM. Cliche: Lorsque le mémoire du Barreau dit qu'effectivement en ce moment un testament peut seulement être fait sur support écrit papier, ils ont raison. Mais cette loi va modifier cette situation, et un testament pourrait être fait sur un autre support qu'un support papier. Les technologies de l'information le permettent.
Quant à la notion d'intégrité, je répète ce que je viens de dire. Cet alinéa a justement pour but de définir la notion d'intégrité. Et, si l'opposition officielle pense qu'on pourrait amender, ajouter, moi, je veux bien, mais intégrité égale vérification que l'information n'est pas altérée; deuxièmement, que cette information est maintenue dans son intégralité; et, troisièmement, qu'il y a un support qui apporte, qui procure une stabilité, une pérennité. Ce sont les trois éléments de la définition de l'intégrité que nous avons empruntée au mode papier.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Sur la base de cet éclairage, l'intégrité des documents est assurée lorsqu'il est possible de vérifier que l'information n'en est pas altérée. Alors, une information altérée, ça signifie quoi? Est-ce qu'elle est falsifiée? Est-ce qu'il y a des éléments pour baliser la notion d'altération de l'information? On ne parle pas du document, on parle de l'information.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. Alors, M. le ministre.
M. Cliche: Bien, la notion d'information altérée, c'est une information qui a été altérée. On n'a pas à reprendre Le Petit Robert, ici, on peut le reprendre au sens commun du terme. Quelqu'un est allé sur le support et a altéré l'information que l'on trouve sur un support.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée.
Mme Houda-Pepin: Ça peut être une falsification, ça peut être une soustraction, une modification.
M. Cliche: C'est une modification au sens large.
Mme Houda-Pepin: Au sens large du terme.
M. Cliche: Une modification au sens large.
Mme Houda-Pepin: O.K.
M. Cliche: Et, comme nous voulons que la loi soit technologiquement neutre, ce que l'on sait, c'est que les technologies de l'information peuvent permettre de vérifier les trois principaux attributs de l'intégrité qu'on retrouve dans cet alinéa. Comme nous voulons être technologiquement neutres, on ne veut pas rentrer dans le détail de la technologie du logiciel, du coupe-feu, des technologies, barrières coupe-feu, bastions et autres que l'on doit utiliser pour assurer l'intégrité d'un document. Ça existe, c'est communément utilisé tous les jours et c'est connu dans le monde des technologies de l'information.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. On dit donc dans l'alinéa que l'intégrité des documents est assurée lorsqu'il est possible de faire la vérification que l'information n'est pas altérée. Comment le citoyen, lui, va s'assurer que l'information n'est pas altérée?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
(Consultation)
M. Cliche: Bien, le citoyen corporatif ou le citoyen individuel va avoir accès, dans le cas des citoyens corporatifs, à des gens qui vont offrir des solutions Internet, des solutions de technologies de l'information, et qui diront à leurs clients que ces technologies sont conformes à la loi et permettent le respect de l'intégrité. La même chose pour un citoyen, un individu chez lui, il pourra y avoir des logiciels, des programmes qui lui permettront de certifier l'intégrité.
Et, d'autre part, je vous rappelle que, plus loin dans le projet de loi, nous allons à ce moment-là discuter de la mise en place d'un comité d'harmonisation, d'un comité technique formé de gens de l'industrie privée, des spécialistes, des gens également du public qui pourront déterminer les logiciels et les technologies qui permettent effectivement de répondre à ces objectifs légaux qu'on retrouve dans la loi. Et on ne voulait pas que, dans la loi, nous rentrions dans les technologies, nous ne voulions pas également que nous ayons à réglementer pour décrire les technologies, mais il y a une série de technologies qui sont, au moment où on se parle, disponibles. Et, au besoin, le comité que nous allons mettre en place, plus loin dans le projet de loi, formé de l'industrie privée et du public, pourra déterminer et indiquer les logiciels, les technologies à utiliser pour faire en sorte que les obligations de moyen et de résultat qu'on retrouve dans cette loi soient atteintes.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va par alternance. J'aurais le député de Chicoutimi qui m'a demandé la parole puis j'ai le député d'Anjou aussi. Je ne vous ai pas oublié.
M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Simplement par rapport à cet alinéa-là, il y a un élément... bon, l'intégralité, elle se définit par elle-même. Mais concernant la pérennité voulue, ayant la pérennité voulue, là, peut-être avoir des petites explications. Au niveau informatique, au niveau des nouvelles technologies, ça veut dire quoi, avoir la pérennité voulue?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.
M. Cliche: Les documents n'ont pas tous la même durée de vie.
M. Bédard: Oui.
M. Cliche: De sorte que pérennité voulue, c'est le concept que le document ait la durée de vie voulue selon son utilisation.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Chicoutimi?
M. Bédard: Pourriez-vous me donner un petit exemple? Pérennité voulue...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Certains dossiers, dans le monde papier actuel, certains dossiers documents doivent être conservés pour un certain nombre d'années. Souvent, il nous est arrivé d'aller chez quelqu'un dans une profession libérale ou autre et de se faire dire: Nous n'avons plus le dossier, nous avons l'obligation de conserver le dossier pour un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, qui sais-je, de sorte que la pérennité voulue nous approche de ce concept. C'est que «cette information lui procure la stabilité et la pérennité voulue». Bref, ça nous renvoie au nombre d'années ou à la période de temps que, légalement, un document doit être conservé aux fins d'application des lois.
M. Bédard: C'est une limite dans le temps...
M. Cliche: Exact.
M. Bédard: ...à sa limite...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi.
M. Bédard: Oui, merci, mais pas, j'imagine... Ce n'est pas par rapport au début. Dès que le document est conçu, il est document, là. La pérennité, c'est vraiment par rapport à la fin, finalement, du document, de sa valeur.
M. Cliche: C'est exact.
M. Bédard: O.K. Merci, M. le ministre.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Alors, M. le député d'Anjou.
M. Lamoureux: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste pour bien saisir, parce que, je veux dire, au niveau, là, de l'utilisation, le projet de loi répond quand même au niveau de la réalité, dans la vie de tous les jours, particulièrement au niveau des entreprises. Si je regarde bon nombre d'entreprises qui font, exemple, du juste-à-temps vont avoir un extranet, vont faire affaire avec leur fournisseur puis vont utiliser justement les technologies de l'information pour, dans le fond, passer une commande, passer un contrat. Il va y avoir des échanges d'information. Tout va se transférer plutôt que, disons, les méthodes qui étaient utilisées auparavant, c'est-à-dire on prend un contrat, on l'envoie, chacun signe. Tout se fait très rapidement.
Vous avez fait allusion tout à l'heure, M. le ministre, au fait que certaines technologies, par exemple l'utilisation d'un coupe-feu dans le cadre d'un extranet, pouvaient garantir ou, à tout le moins, nous donner, là, une assurance de sécurité, ce qui ferait en sorte que l'intégrité du document ne serait pas remise en cause, que son intégralité... ainsi de suite, que tous les critères qui sont mentionnés dans la loi seraient respectés.
Vous avez également mentionné, puis c'est peut-être là que vous allez pouvoir m'éclairer, que des comités de consultation viseraient à définir quelles sont les technologies au moment où on se parle, puis j'imagine ça serait évolutif, parce que, dans ce domaine-là, c'est excessivement rapide, quelles sont les technologies. Je vous transpose dans une situation hypothétique. On se retrouve devant les tribunaux, deux entreprises s'opposent, plaident sur un document. Le document a été transmis par le biais de l'extranet. Si, par exemple, votre comité disait que l'utilisation d'un coupe-feu dans l'extranet était suffisant, c'est suffisant, ça, pour assurer l'intégralité, l'intégrité du document, à ce moment-là, le document ferait preuve de lui-même. Sinon, on devrait se reporter à l'alinéa précédent, que l'on a adopté, à savoir que ce document-là, sans être rejeté par le tribunal, pourrait servir à titre de témoignage ou de commencement de preuve. Est-ce que j'ai bien saisi, là, tous les...
M. Cliche: Oui, oui, oui, vous avez très bien saisi.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.
M. Cliche: C'est-à-dire que ce projet de loi ne modifie aucunement les règles de preuve applicables, en ce moment, dans le commerce. Mais, pour reprendre votre exemple, dans la situation actuelle, quelqu'un pourrait contester qu'un document technologique est un document. Il y a un vide juridique. Je le disais la semaine dernière, vous n'étiez pas là, mais les premières personnes qui m'ont interpellé lorsque j'ai été affecté à ces fonctions, une nouvelle fonction au gouvernement, ce sont les gens qui transigent pas tellement des petits volumes... Lorsqu'on va acheter un CD chez Archambault en ligne, on a la protection de notre carte de crédit puis c'est suffisant. Mais, lorsqu'on transige des centaines de millions de dollars, des millions de dollars, des centaines de milliers de dollars, on veut s'assurer que ce document technologique ait la même valeur juridique. C'est une chose. Et, d'autre part, vous avez effectivement bien compris que ce comité d'harmonisation, et on l'a appelé effectivement comité d'harmonisation, il n'est pas encore créé officiellement en vertu de la loi, tel que le prévoit la loi lorsqu'elle sera adoptée, mais, au moment où on se parle, un comité technique, qui est un sous-comité de mon Forum de l'inforoute, que j'ai créé il y a deux ans, est déjà à l'oeuvre, notamment au niveau des banques, au niveau des gens qui font des transactions financières, pour s'assurer qu'il y ait une harmonisation dans ce domaine.
n(11 h 40)n Seulement pour vous indiquer le caractère de notre... Je prends quelques minutes, là, parce que vous venez d'arriver à cette commission. Donc, je me permets, Mme la Présidente, de reprendre...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, tout en ne signalant pas l'absence ou la présence d'un député...
M. Cliche: Non, je...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...je peux quand même dire que, effectivement, le député d'Anjou n'est pas membre régulier de cette commission. Ça nous fait plaisir de l'accueillir ce matin.
M. Cliche: Il y a des législations qui ont été adoptées ailleurs, notamment la législation canadienne, C-6, qui prévoit que chaque ministère et organisme du gouvernement pourra, par décret ministériel... pas un décret gouvernemental, un décret ministériel... Un ministre peut, en vertu de ses lois, certaines lois, passer un décret à ce moment-là, qui a force de règlement, déterminer et définir ce qu'est, aux fins de ses propres usages et aux fins de transiger avec lui, ce qu'est sa définition de «signature électronique», de sorte qu'on pourrait se retrouver, dans un an, deux ans, trois ans, quatre ans, que sais-je, avec une panoplie, avec cinq, 10, 20, 30, 40 définitions différentes de ce qu'est une signature électronique, avec autant de logiciels et de fournisseurs qui pourraient s'y rattacher.
L'idée de ce projet de loi, qui est technologiquement neutre, c'est de faciliter les échanges électroniques et de rendre les échanges électroniques interopérables d'un système à l'autre. On se souviendra des balbutiements des guichets électroniques, des guichets bancaires au Québec où, si on était client à la Banque Nationale, on allait sur le guichet de la Banque Nationale et on était limité au retrait, au débit et au crédit dans nos comptes de Banque Nationale. Au moment où on se parle, moi, quand je vais à mon guichet de la Banque Laurentienne puis que je veux débiter mon compte de la Banque Nationale, je le fais. Il y a donc interopérabilité des technologies et, ce qu'on veut faire avec le projet de loi, c'est de faire en sorte que la multiplication des technologies ne soit pas un frein au commerce électronique et aux transactions électroniques au sens large, mais plutôt qu'un comité d'harmonisation formé des gens de l'industrie vise l'harmonisation, et faire en sorte que toutes les technologies soient interopérables.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. M. le député d'Anjou.
M. Lamoureux: Merci. Ce comité-là, est-ce qu'il va être permanent?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Oui, la loi prévoit qu'il est permanent. Il devra...
Mme Houda-Pepin: Il est dans la loi.
M. Lamoureux: Oui, c'est ça que j'ai été voir un peu.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant.
M. Cliche: ...au minimum... Enfin, on devance un peu le projet de loi, vous nous le permettez. Il devra faire rapport au ministre à tout le moins une fois l'an, et le ministre, si jamais, au nom de l'intérêt public, il décidait d'utiliser un pouvoir résiduel, que le gouvernement s'est gardé ici, pour y aller par voie de réglementation comme ça se fait dans beaucoup d'autres législations, le ministre, à ce moment-là, consulterait ce comité composé de gens du milieu pour s'assurer qu'il y ait là harmonisation entre l'intérêt public, la réalité des affaires et la réalité technologique des gens qui oeuvrent dans les technologies de l'information.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Anjou.
M. Lamoureux: Dans le fond, ce dont je veux m'assurer, c'est que le document technologique qu'on utiliserait devant le tribunal... Je veux juste qu'on me rassure. C'est qu'au niveau de la preuve qu'il sera nécessaire de faire au niveau de son... C'est que, si ce comité-là nous donne une liste ou je ne sais pas comment il pourrait procéder, mais faire en sorte, autrement dit, que, devant les tribunaux ? parce qu'on sait, M. le Président, que, des fois, les citoyens peuvent trouver effectivement que c'est cher et c'est compliqué ?l'on ne se retrouve pas devant un juge à devoir débattre pendant une journée, faire une preuve technologique avec des experts en informatique qui viennent décortiquer, par exemple, pour reprendre l'exemple que je vous ai donné tout à l'heure, l'extranet, qui existait à ce moment-là, et prouver l'existence du coupe-feu, faire témoigner quelqu'un là-dessus. Ça va vraiment être simple, clair, net et précis, on va arriver: Ce document est conforme en raison de... telle chose comme ça. Est-ce que c'est vraiment la façon dont on veut...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Cliche: Le député d'Anjou est très perspicace, parce que les articles 7 et 8, qui suivent, font exactement ce qu'il pense qui devrait être fait; c'est justement le fruit des deux articles qui suivent. Il ne faudrait pas que, à chaque fois qu'on utilise un document technologique en preuve devant les cours, les avocats, devant des juges souvent déboussolés par de tels arguments techniques... on ait à faire la preuve qu'un document technologique et qu'un document... et la preuve de la technique, dans la mesure où un comité d'harmonisation, des gens qui s'y connaissent disent: Cette technologie-là est la technologie utile, la technologie nécessaire pour que nous atteignions les obligations de résultat que la loi se donne à plusieurs endroits dans la loi. Et ici l'obligation vise l'obligation de résultat d'intégrité d'un document que nous avons circonscrite de façon plus précise avec ces trois éléments que j'ai évoqués.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière, on revient donc au premier alinéa de l'article 6.
Mme Houda-Pepin: D'accord, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord... en disant que peut-être les juges, ce n'était pas trop gentil de dire qu'ils seraient déboussolés face à un projet de loi à caractère technologique. Je sais que la magistrature aussi se prépare à relever les grands défis des technologies de l'information. Il faut espérer que ce qu'on est en train de faire va être compris et bien interprété pour peu qu'on soit nous-mêmes assez clairs par rapport à la terminologie qu'on va adopter dans ce projet de loi.
Je voudrais savoir quels sont les effets juridiques de ce premier alinéa. Quels sont les recours? Est-ce qu'il y a des pénalités? Comment ça se présente? Et comment on peut vérifier, en fait, l'intégrité de l'information? Qui va vérifier l'intégrité de l'information et comment?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: D'abord, lorsque je faisais référence à la capacité des juges de comprendre le projet de loi, je n'ai aucun doute. Mais, ayant moi-même vécu l'expérience lorsqu'on rencontre des informaticiens qui nous parlent de leur monde, de leur technologie, de leurs codes, de leur langage, croyez-moi, c'est très, très, très complexe. Ça fait deux ans que j'y navigue, et j'ai encore des réunions où, sur une base strictement technologique, j'y perds encore mon latin. Sur des codes, des langages, c'est très complexe, le langage IP, enfin. Ça, c'est un.
Deuxièmement, je redis ce que j'ai dit: Ce projet de loi ne modifie pas les règles de preuve. C'est tout simplement de faire en sorte que la valeur juridique d'un document technologique ait la même valeur juridique qu'un document papier. Or, toutes les règles de preuve, les plaidoyers éventuels, les pénalités éventuelles en vertu du corpus législatif existant s'appliqueraient ipso facto. Je reviens à cette notion essentielle: si vous me demandez de décrire les façons dont on pourra faire la preuve de ci, de ça, je vous réponds qu'on devra travailler, procéder de la même façon dont on procède en ce moment dans le monde papier. Quelqu'un pourrait plaider devant les tribunaux qu'un document papier a été altéré, que l'information sur un document papier a été altérée, ibidem dans le monde des technologies de l'information, et on pourrait éventuellement argumenter qu'une information a été altérée. Mais là ce sont les règles de preuve et les procédures connues qui s'appliquent.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière, ça va?
Mme Houda-Pepin: Oui, merci, Mme la Présidente. Dans le mémoire qui nous a été déposé, les commentaires de la Chambre des notaires, on touche à cette question de l'intégrité de documents et on dit ceci, parce que c'est bon de référer au texte: «La génération de documents comportant la même information sur des supports différents aura des conséquences très différentes selon les circonstances. Par exemple, si telle personne décidait de faire une version électronique de son permis de conduire, quel sera son statut? Il s'agit de deux documents dont l'intégrité est assurée et qui portent la même information. Nous ne croyons cependant pas qu'il devrait avoir la même valeur juridique, car les dispositions du Code de la route doivent continuer de s'appliquer.» Alors, on a là un cas concret au niveau de l'intégrité d'un document par rapport à sa valeur juridique. Qu'est-ce que le ministre répond à la Chambre des notaires par rapport à ça?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
n(11 h 50)nM. Cliche: Bien, moi, je veux rassurer les notaires. Ça ne changera rien au Code de la route et à la façon dont on obtient un permis de conduire. Ce que le projet de loi cependant, ce que la loi pourra rendre possible dans un proche avenir, à moyen terme, court terme, moyen terme, long terme, que sais-je, mais ce que le projet de loi, la loi pourra rendre possible, c'est que quelqu'un renouvelle son permis de conduire par Internet dans la mesure où la personne soit dûment identifiée, qu'il y ait une assurance à la fois des gens de transport et assurance que la personne qui est en ligne est la bonne personne. Et ceci nous renvoie à toute la question d'identification des personnes physiques et morales, qu'on va revoir plus loin dans le projet de loi. Mais il n'y a rien dans ce projet de loi là, et je ne vois pas où les notaires peuvent voir qu'il y a quelque chose dans ce projet de loi là qui modifie la façon dont on fait les choses. Et la Société de l'assurance automobile va continuer à délivrer le permis, même si les transactions se font dans le monde des technologies de l'information électronique et que la signature et l'identification éventuelle d'une personne se font en utilisant les technologies de l'information.
Mais il y aura, en amont de l'utilisation de cette identification et de cette signature pour une personne physique ou morale, des procédures dont nous allons parler plus loin pour s'assurer que si, en ligne... Moi, je suis responsable de la DGA, la direction générale des achats, qui achète l'ensemble des fournitures gouvernementales. Vous comprendrez très facilement que nous sommes à mettre en place les services en ligne. Et, lorsque nous effectuerons des paiements à une industrie, une usine qui produit des chaises dans lesquelles nous sommes assis, on voudra s'assurer que l'envoi du paiement soit effectivement fait à la personne qui le réclame, et uniquement à la bonne personne.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, madame...
M. Cliche: Je ne vois pas où le notaire...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. Vous vouliez ajouter?
M. Cliche: ...pourrait voir que, quelque part, un particulier puisse faire son propre permis de conduire.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Mais, de toute façon, moi, je vous lis au texte parce que je ne veux pas interpréter la pensée de la Chambre des notaires. Et d'ailleurs ils donnent un autre exemple. «La même réflexion peut s'appliquer ? et je cite au texte ? à la copie d'un acte notarié qui ne peut être certifié que par le notaire instrumentant ou à la copie d'autres actes officiels. Plusieurs types de documents peuvent en effet mal se prêter à de telles substitutions ou nécessiter l'adoption et le respect de règles particulières pour encadrer l'exercice.» Et ils ajoutent: «On pourrait facilement penser, par exemple, au cas du testament sous une forme autre que notariée. Doit-on voir ici l'ouverture à la préparation de testaments sous forme numérique? La version numérisée du testament olographe pourrait être présentée comme portant la même information que la version papier ? vous voyez, on est toujours ici dans la notion de l'intégrité du document versus son assurabilité. Est-ce l'intention du législateur? Quant au testament notarié, le respect des règles stipulées au Code civil, à la Loi sur le notariat et à ses règlements ne doivent pouvoir être écartées en aucune occasion. Elles doivent primer sur toute autre règle contenue au projet de loi.» Alors, je voudrais que le ministre prenne le temps de rassurer la Chambre de commerce, pardon, la Chambre des notaires que ce que nous sommes en train de discuter ici n'aura pas des effets qui vont amener des chambardements qui vont entraîner des conséquences lourdes pour l'exercice de la profession notariale.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Cliche: Alors, je veux rassurer les notaires et cette Chambre. Il n'est aucunement question que la Loi sur le notariat ou que les façons de procéder des notaires soient modifiées, d'aucune façon. Et, à leur demande, nous avons clarifié cet article et nous allons clarifier d'autres articles plus loin, justement pour mettre la ceinture et les bretelles, justement pour les assurer qu'on ne modifie aucunement leurs pratiques.
Mais prenons l'exemple du testament, qu'ils évoquent. On peut faire un testament olographe, manuscrit que l'on dépose dans son coffret de sécurité, ce qui est mon cas. Un notaire m'informait l'autre jour qu'à mon décès quelqu'un pourrait dire, remettre en question le contenu de mon testament parce que je ne suis pas allé devant le notaire. Mais mon testament actuel, que j'ai écrit le jour de mon mariage, c'était poétique mais moins juridique, me dit-on, quelqu'un pourrait le contester. Je le sais, mon testament personnel dans mon coffret de sûreté à la banque pourrait être sur disquette cependant, mais ceci ne remplace pas l'acte notarié. Et, le jour où mon caractère de poète sera remplacé par un caractère plus juridique, j'irai devant le notaire. Mais, encore là, devant le notaire, mon testament pourra être sur support électronique et sur support papier, et nous avons d'ailleurs adopté... Est-ce qu'elle est adoptée, la loi sur les notaires?
Une voix: On a perdu notre notaire...
M. Cliche: Nous avons, je pense, à l'Assemblée nationale, à cette session-ci, une loi qui vise à faire en sorte que les notaires utilisent les technologies de l'information, utilisent les signatures électroniques, utilisent les documents électroniques, et c'est une loi qui va faire en sorte que les technologies de l'information vont être utilisées par les notaires au même titre que les autres technologies.
On m'informe que cette loi a été adoptée, et les notaires nous disent que cette loi-ci vient essentiellement compléter l'autre pour leur travail de notaire. Ils veulent que ça soit précisé dans le Code civil et, plus loin dans la loi, dans le projet de loi, nous allons le faire. Nous allons être beaucoup plus précis, plus développés en termes de modifications par ce projet de loi dans le Code civil.
On se souviendra, Mme la Présidente, que, lors des audiences lors de l'avant-projet de loi, unanimement les gens nous demandaient d'être beaucoup plus précis et peut-être plus explicites dans le Code civil en ce moment pour qu'on puisse lire le Code civil et qu'en lisant le Code civil ça se tienne et qu'on puisse comprendre, quitte à ce qu'il y ait un renvoi à ce projet de loi, à cette loi, sur le cadre juridique des technologies de l'information, et que nous nous sommes rendus à cette demande. Et à l'article 77, si un jour on s'y rend, on pourra regarder cette question-là.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À ce moment-ci, j'aurais une demande aussi. Par alternance, M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. J'ai pris connaissance des nouveaux commentaires de la Chambre des notaires qui nous ont été remis ce matin, et il y a quelque chose de très important sur la question de documents. La Chambre des notaires nous fait savoir ce matin, pour eux, que c'est la première fois que le document se dissocie du support qui le porte. Autrement dit, ce qui est inscrit sur un support papier, les notaires disent: Étant donné qu'on rentre avec des nouvelles technologies, qu'on va les utiliser, qu'il va y avoir des mesures, le document en tant que tel, ce n'est pas le papier, mais c'est le contenu de l'information.
Alors, ce qu'on nous dit, c'est que le document était auparavant irrémédiablement associé par défaut au support papier à un point tel que la question de la réglementation du support n'a jamais été vraiment considérée de façon directe. Donc, ils disent que le projet de loi vient constater le changement de cap imposé. Alors, le document, parce qu'on est dans la question des documents, devient une entité légalement distincte du support qui le porte, et...
Une voix: Il est indépendant.
M. Lelièvre: Voilà, il est indépendant. Alors, quand on regarde l'intégrité d'un document, est-ce que le contenu représente fidèlement l'expression de la personne qui l'a conçu pour le transmettre à une autre personne qui le reçoit? Ce matin, on parlait de commerce électronique, c'est un exemple. Depuis qu'on s'est vu, je me suis attardé à lire certaines choses concernant le commerce électronique. En 1994, il y avait 185 millions de transactions pour les cartes de crédit; en 1998, il y en avait 1,3 milliard. Donc, ce sont toutes des transactions que l'on fait. Lorsqu'on est dans le commerce, est-ce que l'achat correspond bien à ce que j'ai acheté? Est-ce que les inscriptions qui ont été faites sur ces documents correspondent bien à ce que j'ai fait, par analogie? Donc, la question des documents, c'en est un exemple, sans compter les guichets électroniques, etc.
Alors, c'est intéressant de regarder le document qui avait été préparé, La politique québécoise de cryptographie d'identification électronique. On parle de la signature numérique, Les Québécois face aux inforoutes, La confidentialité des échanges. Donc, c'est sûr que c'est du domaine nouveau, que peut-être que les jeunes au primaire puis au secondaire vont maîtriser beaucoup plus facilement que nous qui devons aussi apprivoiser ces technologies. Comme on dit, il y a des cracks de l'informatique chez les jeunes. Il peut y en avoir chez les plus vieux, mais, règle générale, chez les jeunes.
n(12 heures)n Ce qui est important, dans le fond, c'est de regarder quels sont les éléments qu'on applique. Alors, le document en tant que tel, si c'est vraiment le contenu qui a été expédié par un et reçu par l'autre, c'est qu'il y a certainement eu des échanges avant. Lorsqu'on fait un document, on transmet des informations à quelqu'un pour avoir un contenu. Si on confie un mandat, par exemple, à un notaire, on va lui dire, si je veux acheter un immeuble: Voici les clauses, voici ce que je veux dans l'acte d'achat. Et le vendeur va aussi dire au notaire: Voici les clauses que je veux dans le document. Une fois que le document est transmis à l'acheteur et au vendeur par l'intermédiaire d'un tiers, qui se trouve à être le notaire, bien, à ce moment-là, à la lecture même, on va le voir, s'il y a une altération ou des modifications, etc., là, si ça ne représente pas fidèlement l'expression des parties. Alors, c'est pour ça que ça s'inscrit aussi dans un contexte... On est dans le domaine technologique, mais dans un contexte aussi d'échanges, de relations humaines, de relations professionnelles, de relations d'affaires, et les éléments qu'on y voit, c'est que si le document n'est pas altéré, il y a un support qui est stable, donc, pour le transférer, il est stable en ce qui a trait à l'information, donc, il n'est pas susceptible dans le temps, là, de se désagréger, d'une certaine manière, au niveau des altérations. Alors, moi, je comprends, Mme la Présidente, que là-dessus, avec les informations qu'on a pu obtenir jusqu'à date, ça me permet d'inviter nos collègues peut-être, s'il n'y a pas d'autres questions, à passer au second paragraphe, après ça, à l'adoption.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'était un commentaire plus qu'une question, je comprends, monsieur...
Une voix: ...
Lettre de la Chambre
de commerce du Québec déposée
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, mais on était effectivement au premier alinéa. Alors, avant de vous passer la parole, Mme la députée de La Pinière, et avant que je l'oublie, je vais donc officiellement déposer la lettre ? le dépôt qui a été demandé tout à l'heure ? de la Chambre de commerce. Je sais que les membres de la commission l'ont reçue. Alors, selon les règles, il faut que ce soit fait. Alors, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, dans cet alinéa, on nous dit que «l'intégrité du document est assurée, lorsqu'il est possible de vérifier que l'information n'en est pas altérée et qu'elle est maintenue dans son intégralité, et que le support qui porte cette information lui procure la stabilité et la pérennité voulue». Comment est-ce qu'on peut s'assurer, sur le plan juridique, que le support qui porte l'information procure la stabilité et la pérennité voulue pour l'information?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Bien...
Mme Houda-Pepin: Puis, là on ne parle pas du document, on ne parle plus de l'information, on parle du support.
M. Cliche: Oui. Bien, c'est une question de fait. Si un support ne permet pas de garder la pérennité et la stabilité de l'information, bien c'est un support, à ce moment-là, qui ne permet pas l'intégrité d'un document.
Mme Houda-Pepin: Et on parle de quoi...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée.
Mme Houda-Pepin: ...ici lorsqu'on fait référence au support? Est-ce qu'il y a quelque chose de plus précis dans l'esprit du ministre? Parce qu'on peut en parler, des supports technologiques, là, s'ils sont multiples, mais, au regard de l'alinéa qui est devant nous et surtout de la nécessité de procurer la stabilité et la pérennité de l'information, comment on peut, nous, comme législateurs, se fier sur cet article-là tel que libellé pour dire que l'intégrité du document va être réellement assurée et que la pérennité de l'information et sa stabilité vont être assurées?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Bien, l'article, comme j'ai dit, donne les critères à la fois généraux, mais néanmoins très précis de cette notion, et ce n'est pas au législateur de déterminer quelle est la technologie et la façon donc la technologie apporte la stabilité et la pérennité voulue. Si vous me demandiez de décrire la technologie qui permet, ce matin, d'avoir reçu de la Chambre des notaires, sur mode papier, son document, je serais très embêté de vous dire la technologie qui a amené à la création du papier ce matin, bien qu'on sache que ça vient de la pâte de l'arbre et qu'on y a mis de la pâte à papier, puis on y a mis de l'information qu'on a rendue stable par l'utilisation de l'encre. Je serais bien en peine de vous définir comment l'encre, ici, qu'il y a sur le papier, le support papier, a été faite. Mais ceci, c'est du monde de la technologie.
(Consultation)
Mme Houda-Pepin: Alors, pendant que le ministre consulte, moi...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: ...ma préoccupation est à l'effet, là... Parce qu'on est ici dans le domaine des supports des technologies de l'information, et je sais que ces supports-là ne sont pas infaillibles ? il va sans dire ? et je me demande comment, comme législateur, on peut prétendre, ou dire, ou affirmer que le support technologique va procurer une stabilité, une pérennité. Et, je comprends que le législateur ne parle pas pour rien dire, donc on avait une idée précise lorsqu'on a écrit ce libellé-là. C'est dans ce sens que j'ai posé ma question.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.
M. Cliche: Alors, je vais répondre de la même façon que j'ai répondu il y a quelques minutes au député d'Anjou. C'est pour ceci que nous avons prévu la mise en place d'un comité d'experts, que nous appelons le comité d'harmonisation, qui, lui, déterminera les technologies, les modalités, les techniques à utiliser pour atteindre ces obligations de résultat. Et nous pensons qu'il est sage que le législateur ne s'embarque pas dans les définitions technologiques et les technologies à utiliser pour atteindre ces obligations de résultat, et c'est plutôt au comité d'harmonisation à qui reviendra la tâche de déterminer des pratiques, et pratiques, dans un deuxième temps ? on verra ça plus loin dans le projet de loi ? qui pourront devenir des normes à l'intention de l'industrie.
Mais, comme le disait la semaine dernière quelqu'un qui est venu nous parler, il est effectivement normal de constater que ce projet de loi, cette loi soit lourde dans son texte, puisse paraître complexe, mais il nous faisait remarquer du même jet que les lois qui encadrent en ce moment les transactions bancaires, les transactions d'émission de chèques sont également très complexes. Mais, lorsqu'on va au guichet automatique, on ne se pose pas ces questions parce que la personne qui offre la solution technologique s'est conformée aux lois existantes et utilise des technologies éprouvées qui ont fait leurs preuves de sorte que l'utilisateur ne se pose pas cette question lorsqu'on utilise ces technologies de l'information. C'est pour ça que nous voulons que ce projet de loi soit technologiquement neutre. Et, tout au long de l'analyse des articles de ce projet de loi, si vous me demandez: Comment allons-nous technologiquement faire la preuve qu'il y aura atteinte de cette obligation de résultat? Je vous référerai à ce principe général de la loi que je viens de décrire.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Je comprends que le ministre puisse nous dire que la complexité technologique est très souvent intégrée dans les équipements et surtout dans les logiciels de plus en plus de façon à ce que l'utilisateur à l'autre bout ait le moins d'inconvénients possible, le moins de tracas possible pour savoir comment ça fonctionne et comment opérationnaliser le système. Mais il n'en demeure pas moins que nous sommes ici en train de discuter d'une section du projet de loi qui porte sur la valeur juridique et l'intégrité des documents, donc qui porte sur le droit de la preuve, entre autres, sur le fardeau de la preuve, et on nous dit que l'intégrité du document est assurée de telle manière, donc «lorsqu'il est possible de vérifier que l'information n'en est pas altérée et qu'elle est maintenue dans son intégrité, et que le support qui porte cette information lui procure la stabilité et la pérennité voulue».
Alors, moi, je me dis: Comment on peut affirmer que le support, quel qu'il soit, va procurer la stabilité et la pérennité voulue pour cette information? La pérennité, c'est pour toute la vie, là, en termes de durabilité, à moins que le ministre m'indique qu'il y a une façon de préciser davantage la notion de pérennité.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Je pense que la députée de La Pinière fait une mauvaise lecture. Elle a dit: Le support quel qu'il soit. Ce n'est pas le support quel qu'il soit, on veut s'assurer que le support apporte une stabilité et une pérennité. Ce n'est pas le support quel qu'il soit, ce n'est pas le support... Il y a des supports technologiques, en ce moment, qui n'apportent pas la stabilité et la pérennité voulue. Il y a des supports technologiques, par contre, qui apportent une stabilité et une pérennité voulue. Ça, c'est du monde des technologies.
n(12 h 10)n De même, dans des supports plus connus, il y a des supports qui apportent une pérennité et une stabilité qui varient, même dans le monde papier. Lorsqu'on archive des documents de journaux... Ça m'est arrivé de ressortir des archives de journaux qui datent des déclarations politiques de mon grand-père, elles se sont effritées dans mes doigts. Elles n'ont pas la stabilité et la pérennité voulue. Si nous sortons de l'Assemblée nationale et on s'écrit des messages dans la fraîche bordée de neige qui est tombée, on conviendra qu'on pourra avoir un message quasiment momentané, mais, au premier soufflet du nord-est, notre message sera effacé, ce n'est pas un bon support, de sorte qu'il y a des supports qui offrent de la stabilité et de la pérennité et des supports qui n'en offrent pas.
Alors, il est faux de prétendre que cette loi-là fait en sorte de dire que tous les supports offrent pérennité et stabilité. Au contraire, on reconnaît qu'il y a des supports qui le font et il y a des supports qui ne le font pas et on veut s'assurer que l'intégrité d'un document est assurée si l'information qu'on y retrouve a les caractéristiques qu'on y définit et, secundo, que le support qu'il porte permet d'assurer la stabilité et la pérennité voulue. Et la notion de pérennité voulue, je l'ai définie en réponse à la question du député de Chicoutimi.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va. Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, quel est le degré de stabilité et de pérennité qui permet d'assurer l'intégrité du document? Est-ce qu'on a une référence? Parce que le ministre dit: Support, ce n'est pas n'importe quel support, mais, dans l'article, il n'est pas précisé quel type de support...
M. Cliche: Bien, c'est...
Mme Houda-Pepin: Alors, peut-être que, s'il essaie de nous éclairer sur le degré de stabilité et de pérennité, ça nous permettrait de mieux mesurer la portée de l'article.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Cliche: Bien, on est stable ou instable, on assure la pérennité ou la volatilité. Je ne pense pas qu'il y ait des degrés de définition dans la stabilité et l'instabilité. Dans ce cas-là, donc, un support offre une stabilité ou n'offre pas une stabilité, il n'y a pas de degré de stabilité.
Mme Houda-Pepin: Mais alors pourquoi...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Pourquoi alors ajouter, après, «pérennité voulue»?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Je vous renvoie à la réponse que j'ai donnée au député de Chicoutimi.
Mme Houda-Pepin: Mais je la réfère aussi par rapport à la notion de stabilité.
M. Cliche: Non, mais «voulue» est au singulier, donc s'accorde avec «pérennité».
Mme Houda-Pepin: Est-ce que cette intégrité du document va être assurée par voie de certification ou autrement?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Non, par voie de... On reviendra plus abondamment sur le rôle du comité d'harmonisation, sur les pratiques qu'il pourra déterminer et, éventuellement, le pouvoir résiduel que se garde le gouvernement par règlement, mais on abordera ça en long et en large dans des articles plus loin.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions sur le premier alinéa?
Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: On se rappellera que, lorsqu'on a entamé l'étude de ce projet de loi, il y avait cette notion, Mme la Présidente, que certains articles avaient une portée d'effet obligatoire et d'autres étaient de l'ordre d'une loi habilitante. Alors, par rapport à cette disposition de l'alinéa un de l'article 6, on parle de quoi?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: On parle d'une définition d'intégrité du document qui s'applique à tous les documents.
Mme Houda-Pepin: Ça n'entraîne pas d'effet juridique?
M. Cliche: Bien, oui, ça entraîne un effet juridique.
Mme Houda-Pepin: O.K. Est-ce que nous sommes dans le domaine d'une loi habilitante ou d'une loi qui a des effets juridiques, pour...
M. Cliche: Les deux. C'est-à-dire qu'on définit ce qu'est l'intégrité du document, et un fournisseur de services Internet, un fournisseur de services en technologie de l'information pourra assurer son client que l'utilisation de ces services et de ces documents qu'on y retrouve est conforme à la loi. Donc, il y a une notion de loi habilitante.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'alinéa un de l'article 6 est donc adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alinéa un. Alors, comme nous en avions fait la lecture tout à l'heure, M. le ministre, je vais donc vous laisser expliquer le deuxième alinéa de l'article 6.
M. Cliche: Bien, ici, encore là, c'est emprunté du monde papier, et on veut s'assurer encore là qu'il y a un transfert juridique entre le monde papier et le monde des technologies de l'information et des autres supports qui, éventuellement, pourront naître. Et, dans le monde papier... On nous dit que ces notions de cycles de vie, dans le monde papier, sont des notions reconnues, usuelles dans le monde papier, de sorte qu'on veut s'assurer, dans cet article 6, au sens large, et plus particulièrement par ce deuxième alinéa, parce que nous y sommes, comme le dit le document... «L'intégrité du document doit être maintenue au cours de son cycle de vie, soit depuis sa création, en passant par son transfert, sa consultation et sa transmission, jusqu'à sa conservation, y compris son archivage ou sa destruction», ce qui est usuel dans le monde papier, et on veut s'assurer que l'intégrité du document suive la vie de ce document dans tout le passage de son cycle de vie.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, ici on a la notion de cycle de vie d'un document. Je vous réfère au mémoire du Barreau du Québec qui nous disait que «l'expression "cycle de vie" nous paraît curieuse lorsque appliquée à un document. Si la définition de document inclut la copie de celui-ci, peut-on utilement parler de cycle de vie du document, puisque théoriquement celui-ci peut être reproduit à l'infini? On peut également se demander si le mot "destruction", qui est également dans le libellé du deuxième alinéa, couvre la situation où le support lui-même est détruit. Pensons, entre autres, aux premiers télécopieurs, qui utilisaient des feuilles dont le contenu s'effaçait au bout d'un certain temps, ou encore aux confirmations de transactions bancaires faites par l'entremise d'un guichet automatique qui subissent le même sort. On ne saurait pourtant parler ici de destruction et encore moins de destruction du document. Est-ce nécessaire de faire allusion au cycle de vie d'un document? La fiabilité et l'intégrité de celui-ci ne sont-elles pas des questions de fait, donc matière de preuve?» Alors, ça, c'était le commentaire de la Chambre de commerce concernant toute cette notion de cycle de vie ? pardon, du Barreau du Québec ? toute cette notion de cycle de vie d'un document avec les étapes concernant la création, le transfert, la consultation, la transmission, la conservation, l'archivage et la destruction. Là, je voudrais savoir si le ministre pense que, tel que libellé, cet article répond aux inquiétudes du Barreau du Québec, parce que je sais que cette notion-là lui posait des problèmes.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: La réponse à ça, c'est oui. Madame cite le Barreau, mais je vous signalerai que les notaires et les gestionnaires de documents y tiennent. On a reçu l'Association des archivistes, les gens qui gèrent des documents, d'une part.
D'autre part, cette notion de cycle de vie est la notion qui est retenue par la Commission du commerce international des Nations unies, donc c'est une notion qui est utilisée dans les travaux qui visent à harmoniser à l'échelle internationale la gestion des documents sur un support autre que le papier. C'est une demande qui nous est venue des gens qui travaillent dans l'archivage, dans la conservation, dans le transfert de documents.
Et l'exemple soulevé par les gens du Barreau, qui nous signalaient qu'il y avait jadis une technologie qui faisait en sorte qu'à un certain moment donné dans le cycle de vie d'un document le support s'effaçait ou le support se détruisait, c'est vrai, mais c'est justement pour s'assurer que ceci n'arrive pas et que, si on veut faire un document intègre ? intègre, pas un document qui se désintègre ? on veut s'assurer que ce document le demeure, intègre, tout au long de son cycle de vie. C'est pour éviter les problèmes technologiques qui ont déjà eu cours et qui pourraient arriver encore ou qui peut-être existent encore, je l'ignore. Mais, c'est pour éviter que, lorsqu'on veut faire un document intègre, l'on utilise... que nous ayons cette obligation de résultat, que ledit document demeure intègre tout le long de son cycle de vie jusqu'à la destruction.
Et là la destruction d'un document, je pense qu'il y a plein d'archivistes qui sont... Les archivistes sont très à l'aise avec l'Association... On a reçu l'Association des archivistes...
Une voix: Et puis des gestionnaires de documents.
M. Cliche: ...et des gestionnaires de documents du Québec qui s'est déclarée satisfaite de cette notion, de cet alinéa. C'est pour les gens qui s'y connaissent en archivage et en gestion de documents.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière.
n(12 h 20)nMme Houda-Pepin: Mais le commentaire du Barreau du Québec qui m'a un petit peu alertée, c'est quand on dit: «Peut-on utilement parler de cycle de vie du document, puisque théoriquement celui-ci peut être reproduit à l'infini?» Alors, c'est un peu cette notion-là qu'il faudrait peut-être clarifier. Et aussi, dans le temps, le cycle de vie par rapport au document, est-ce qu'on a une limite de temps? Est-ce qu'on peut considérer qu'un document, son cycle de vie est inscrit dans le temps ou est-ce que c'est à l'infini?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Bien, écoutez, il faut être bien modeste, là, ne pas penser que ce document-là va être conservé à l'infini. Dans 2 millions d'années, ça m'apparaît un peu utopique ce matin, de sorte que les documents peuvent se reproduire, il y a la notion de reproduction. Effectivement, un document peut se reproduire. Et là on verra plus loin que nous abordons la notion d'original et la notion de copie. Un original, c'est un original. Une copie, c'est une copie, et les registres, les gens qui tiennent des archives, que ce soit dans le monde médical ou les autres, nous parlent d'un temps pendant lequel ils doivent conserver des documents. Et il se peut qu'un État, dans sa grande sagesse, prenne des mesures pour protéger des documents dans une perspective d'infinité. Les Archives nationales du Québec, par exemple, prennent des conditions pour faire en sorte que les conditions atmosphériques, les conditions de pression, les conditions fassent en sorte que les documents se conservent le plus longtemps possible.
(Consultation)
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui...
Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous aviez de quoi à ajouter, M. le ministre?
M. Cliche: Non, non.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, d'accord. Alors, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: On attendait après votre signal. Très bien. Je vois que le projet de loi n° 161 a abandonné la notion de fiabilité du document. Est-ce que le terme «fiabilité» est moins vérifiable que la notion d'«intégrité»?
M. Cliche: Bien, c'est parce que tout le monde nous a signalé que cette notion leur posait une série de questions. Puis, ça a été à peu près unanime dans l'avant-projet de loi, les gens posaient des questions sur cette notion; alors, on l'a retirée.
Mme Houda-Pepin: ...c'est bien. Le ministre écoute les groupes à l'occasion, c'est bien. Parce que, effectivement, je me rappelle que ça a été noté par plusieurs organismes...
M. Cliche: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.
M. Cliche: ...à l'occasion... Je m'excuse, là, ici. Par exemple, les notaires qui constatent avec satisfaction que le gouvernement a pris acte de plusieurs recommandations, a corrigé les lacunes soulignées, s'est engagé dans une véritable démarche d'amélioration du texte. Je porte à votre attention les notaires, ce qu'on a entendu des banquiers. C'est un exercice, depuis le tout début, d'amélioration de cet avant-projet de loi, et nous sommes disposés à améliorer le projet de loi, de sorte que toute suggestion d'amendement en provenance de l'opposition sera évaluée à juste titre, au même titre que nous travaillons sur toutes les propositions d'amendement qui ont été reçues à ce jour.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière, ça va?
Mme Houda-Pepin: Très bien, Mme la Présidente. Ça va.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le deuxième alinéa est donc adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, le troisième et dernier alinéa de l'article 6: «Dans l'appréciation de l'intégrité, il est tenu compte, notamment des mesures de sécurité prises pour protéger le document au cours de son cycle de vie.» On en avait fait lecture, mais, comme ça fait un petit peu de temps et que les gens qui vont nous lire ne comprendront plus... Alors, M. le ministre, avez-vous des explications supplémentaires à donner sur cet alinéa?
M. Cliche: Cet alinéa se retrouvait ailleurs, plus loin dans le projet de loi, et on nous a demandé de regrouper toutes les notions relatives à l'intégrité. Et, plus loin dans les notions de sécurité, on avait cet alinéa-là, de sorte qu'on le rapporte ici, et je pense qu'il porte pour lui-même: «Dans l'appréciation de l'intégrité, il est tenu compte, notamment des mesures de sécurité prises pour protéger le document au cours de son cycle de vie.» Puis, encore là, on laisse les gens libres de choisir les mesures utilisées, les moyens utilisés pour assurer les mesures de sécurité pour protéger le document tout au long de son cycle de vie.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Anjou, vous m'avez demandé la parole?
Une voix: ...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'abord, Mme la députée La Pinière. Ensuite, je vous reviendrai, M. le député d'Anjou.
Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, tantôt, quand j'ai posé les questions au ministre concernant le degré de stabilité pour mesurer l'intégrité d'un document... ici, dans le troisième alinéa on retrouve cette notion d'appréciation de l'intégrité. Alors, on nous dit: «Dans l'appréciation de l'intégrité, il est tenu compte, notamment des mesures de sécurité prises pour protéger le document au cours de son cycle de vie.» Et il y a une légère modification par rapport à l'avant-projet de loi, c'est qu'on a introduit dans le projet de loi n° 161 la notion de «notamment». Alors, c'est quoi, les critères sur lesquels on se base pour apprécier l'intégrité d'un document? Ça, c'est ma question. Puisqu'on dit «dans l'appréciation de l'intégrité», comment est-ce qu'on va apprécier l'intégrité? Selon quels critères? Et est-ce que le ministre peut nous donner un exemple, par exemple?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Bien, on a ajouté le «notamment» parce qu'on est venus mettre cet alinéa dans cet article. Et, comme le premier paragraphe évoquait des caractéristiques essentielles, on a ajouté «notamment» parce que, éventuellement, un juge qui aurait à interpréter, à juger verrait le «notamment», ce qui n'exclurait pas ce qu'on retrouve au premier alinéa.
Et ceux qui sont préoccupés ? et je comprends que l'opposition officielle l'est à la mesure des questions qu'elle a posées à l'Assemblée nationale ce matin ? des mesures de sécurité pour protéger, donc avoir accès aux documents, on jugeait important, là, de noter que c'était une règle importante de la sécurité pour protéger les documents.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre pourrait me donner un exemple concernant les critères d'appréciation de l'intégrité?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Dans le monde papier, je vais référer à mon testament dans un coffret de sûreté, je prends pour acquis que mon testament va demeurer intègre dans mon coffret de sûreté à la banque, de sorte que quelqu'un qui voudrait éventuellement, à mon décès, contester la validité de mon testament, quelqu'un pourrait dire, de la Banque Nationale: Écoutez, il est venu le déposer ici dans un moment euphorique qui a suivi les jours de son mariage puis il n'y a pas retouché depuis ce temps-là, de sorte que c'est une notion de sécurité et de protéger le document, la notion de protection de document. Alors, cette analogie papier se transfère également dans le monde des technologies de l'information.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Cet alinéa pose problème parce que le Barreau du Québec nous avait déjà signalé qu'il y avait des réserves par rapport aux mesures de sécurité et à cette disposition qui nous renvoie aussi à la réglementation gouvernementale. Et, je voudrais vous citer le texte de leurs commentaires, ils disent: «Le troisième alinéa réfère aux mesures de sécurité prises comme indice d'appréciation de l'intégrité d'un document. Or, il ne s'agit que d'un indicateur parmi d'autres, le tribunal devant aussi tenir compte de toutes les circonstances pertinentes eu égard à l'objet pour lequel le document a été créé. Ce critère englobant est d'ailleurs celui retenu dans les autres lois, au projet de loi examiné de même qu'à l'article 2837 du Code civil.» Ils ajoutent: «En ce qui concerne le pouvoir réglementaire du gouvernement aux fins de prescrire des mesures de sécurité visant à assurer l'intégrité des documents, le Barreau du Québec réitère son commentaire général à l'effet que la portée de ces règlements doit se limiter aux documents transmis par ou au gouvernement, sans s'immiscer dans les relations commerciales ou autres de nature strictement privée.» Je voudrais savoir qu'est-ce que le ministre répond aux commentaires du Barreau du Québec concernant la portée des mesures de sécurité.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
n(12 h 30)nM. Cliche: Bien, moi, ce que je comprends, c'est qu'on a répondu à leur demande, on a enlevé, dans l'article 6, ce pouvoir réglementaire du gouvernement, et on est revenus à l'essentiel. Les gens, si vous vous souvenez, nous disaient: Demeurez dans les obligations de résultat. C'est ce qu'on fait.
Mme Houda-Pepin: C'est l'effet recherché par l'introduction de la notion de «notamment» dans le projet de loi.
M. Cliche:«Notamment», oui, un parmi d'autres, mais c'est l'obligation de résultat. Mais là-dessus, je ne comprends pas, parce qu'on a acquiescé et on a modifié l'article suite aux demandes du Barreau.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-ci, par alternance... Ah, ça va.
M. Bédard: C'est parfait. Non, je voulais ajouter sur l'autre, mais je pense que la question est claire, là.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, M. le député de Chicoutimi. M. le député d'Anjou.
M. Lamoureux: Merci, Mme la Présidente. Simplement pour m'assurer... Est-ce que le comité d'harmonisation va également se pencher sur la sécurité des modes de conservation, par exemple, les énormes bases de données, les systèmes qui vont avoir à soutenir ça? Juste pour être certain. J'ai lu, mais je voulais être sûr qu'il fera également des recommandations quant à la sécurité de ces énormes bases de données là.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: La réponse est affirmative et, pour plus de détails, lorsqu'on sera à l'article 63, on pourra revoir ensemble le mandat du comité.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Ça me va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le dernier alinéa est donc adopté. L'ensemble de l'article 6 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 7: «Il n'y a pas lieu de prouver que le support du document ou que les procédés, systèmes ou technologies utilisés pour communiquer au moyen d'un document permettent d'assurer son intégrité, à moins que celui qui conteste l'admission du document n'établisse, par prépondérance de preuve, qu'il y a eu atteinte à l'intégrité du document.» M. le ministre.
M. Cliche: Ceci reprend un peu les préoccupations du député d'Anjou. Il ne faudrait pas, à chaque fois qu'on veut entamer une preuve ou faire une preuve, avoir à reprouver que le support du document ou les procédés et systèmes technologiques utilisés pour communiquer au moyen d'un document permettent d'assurer son intégrité, à moins que celui qui conteste l'admission du document n'établisse, par prépondérance de preuve, qu'il y a eu atteinte à l'intégrité du document.
En d'autres termes, lorsqu'on utilise un document selon les procédés des systèmes technologiques utilisés, on peut amener par prépondérance de preuve que l'intégrité a été atteinte, mais on n'a pas, à chaque fois, à refaire la preuve qu'un document technologique puisse permettre l'intégrité, dans la mesure où ce document-là correspond aux caractéristiques définies à l'article 6.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va. Mme la députée... Oui, M. le ministre.
M. Cliche: Et ça amène passablement d'économies au niveau de la preuve et de la cour au grand détriment de certains avocats qui auraient peut-être aimé plaider ça à chaque fois. Mais on pense, nous, qu'il y a lieu d'affirmer qu'un document est un document et qu'on puisse faire la preuve que son intégrité a été remise en preuve, mais pas sur la base que, parce que c'est un document technologique, il n'y a pas d'intégrité.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente, en précisant qu'ici on parle de support du document: «Il n'y a pas lieu de prouver que le support du document ou que les procédés, systèmes ou technologies utilisés pour communiquer au moyen d'un document permettent d'assurer son intégrité.» Donc, ce qui est ici l'objet de l'article, c'est le support du document. On s'entend? Alors, dans ce cas-là ? parce que c'est en lien avec l'article 6 qu'on vient de voir ? ce qui me questionne, c'est le fardeau de la preuve qui va reposer sur le dos du citoyen, un citoyen qui serait lésé par une transaction, par exemple, et c'est à lui, il faut qu'il prouve que le support n'est pas stable, qu'il n'assure pas la pérennité de l'information dont on a parlé à l'article 6. Est-ce que je fais une lecture correcte de l'article ou est-ce que vous pouvez m'éclairer davantage?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Bien, je pense que vous ne faites pas une lecture correcte de l'article. L'article vise à éviter les recours et les preuves indus, exagérés ou non nécessaires devant le tribunal. On veut limiter les recours juridiques et, pour reprendre votre exemple d'un citoyen, qu'un citoyen ait systématiquement, ou une entreprise, à avoir un recours juridique devant les tribunaux pour démontrer que le support utilisé, autre que le papier, permet néanmoins une intégrité.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, moi, la lecture que je fais de ce projet de loi, la réponse du ministre ne me satisfait pas pour la simple et bonne raison que c'est au citoyen de porter le fardeau de la preuve, au consommateur, et tout ce qu'on est en train de faire, là, c'est d'établir la valeur juridique et l'intégrité des documents, particulièrement les documents technologiques, et comment cet article-là protège le consommateur. Ça, c'est ma préoccupation.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Plus loin, on affirme très clairement... Là, on parle plutôt des citoyens ou des consommateurs, dans ce cas-là, ou des citoyens au sens large. On réaffirme très clairement, plus loin, le droit d'un citoyen de choisir le support de son choix et on précise, encore plus, qu'une administration ne peut pas, entre guillemets, imposer le support de son choix. Un citoyen peut toujours choisir le support de son choix. Si quelqu'un a plus confiance au support papier, il pourra, grâce à ce projet de loi, toujours demander à l'État, à une entreprise, que ses factures soient envoyées sur papier, que l'État transige en papier. Mais, si le citoyen est à l'aise avec l'utilisation des technologies de l'information, inversons... lui est à l'aise et utilise ça, il n'aurait pas, auprès d'une entreprise ou du gouvernement, à refaire la preuve que son document est intègre, de la notion d'intégrité de son document, parce qu'il est sur un support autre que le papier.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Oui et non. C'est-à-dire que le consommateur a la liberté de choisir. Mais, dans le projet de loi, il est dit à quelques reprises que la loi peut exiger un support. Par exemple, à l'article 2 qui est suspendu: «À moins que la loi n'exige l'emploi exclusif d'un support ou d'une technologie spécifique...» Donc, le citoyen, le consommateur n'a pas nécessairement le libre choix, au sens où on peut l'entendre, du support qu'il veut, parce qu'il y a, dans le projet de loi même, des dispositions qui limitent ce choix-là.
Alors, ceci étant, si on fait la lecture de l'article 6 et de l'article 7, l'article 6 qu'on vient d'adopter, est-ce que le ministre ne voit pas une contradiction entre ce qui est indiqué au niveau de l'intégrité des documents et ce qui est inscrit ici, à l'article 7, lorsqu'on dit qu'il n'y a pas lieu de prouver que le support du document ou que les procédés, systèmes ou technologies utilisés pour communiquer au moyen d'un document permettent d'assurer son intégrité?
Et ici on dit: «L'intégrité du document est assurée lorsqu'il est possible de vérifier que l'information n'en est pas altérée, qu'elle est maintenue dans son intégralité et que le support qui porte cette information lui procure la stabilité et la pérennité voulue.» Nous sommes devant deux articles où, dans le premier, on dit que le support procure à l'information la stabilité et la pérennité voulue et nous sommes face à un deuxième article, l'article 7, qui, lui, nous dit: Il n'y a pas lieu de prouver que le support du document, etc., peut être utilisé pour assurer l'intégrité du document. Alors, je veux qu'on soit clair par rapport à ces deux dispositions. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de constater une contradiction ou, à tout le moins, une clarification?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Bien, moi, je ne vois aucune contradiction. Il faudrait que vous me l'expliquiez. L'un va avec l'autre. On établit, à l'article 6, que nous venons d'adopter, quelles sont les caractéristiques de l'intégrité d'un document. Nous avons également défini quels étaient les objectifs de résultat, les obligations de résultat. Ça, c'est l'article 6.
n(12 h 40)n Et l'article 7, ce qu'il fait, c'est qu'il dit que quelqu'un qui utilise un support autre qu'un support papier, un support technologique, n'aurait pas à refaire la preuve que cette technologie-là permet l'intégrité, parce qu'on vient de la définir à l'article précédent. Et, à moins que quelqu'un pense vraiment qu'il y a un problème, il a juste à en faire la preuve, par prépondérance de preuve, que l'intégrité a été affectée. C'est tout simplement pour faire une exemption de preuve à chaque fois qu'un document technologique puisse assurer une technologie et c'est l'analogie, c'est le transfert avec le monde papier.
Lorsqu'on se présente devant le juge avec un papier et qu'on présente un document, on prend pour acquis que le document est intègre. Si quelqu'un veut plaider parce qu'il est sur support papier stable et qui assure une certaine stabilité de l'information, etc., si quelqu'un veut plaider que le document a été altéré, qu'il n'est plus intègre, il peut en faire la preuve de facto, mais il n'a pas, à chaque fois qu'il se présente, à exprimer au juge que ça fait 250 ans qu'on utilise le papier et puis que ça permet une certaine stabilité. Comprenez-vous? C'est pour exempter, à chaque fois qu'il y a un litige, qu'on ait d'abord à faire la preuve qu'un document peut être intègre sur un support autre que le papier.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, par alternance, M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre: Mme la Présidente, on n'a pas à faire la preuve que la quincaillerie qui serait utilisée... dans la mesure où le document qui est reçu par une des parties correspond à l'expression des volontés qui ont été échangées. Si on prend, par exemple, un contrat d'adhésion. Par exemple, on est sollicité pour faire partie d'un groupe ou encore on est sollicité pour obtenir ou accepter une offre d'une carte de crédit. Alors, il y a un contrat d'adhésion qui nous est soumis avec un ensemble de règles auxquelles on ne peut pas déroger, par ailleurs, aux lois existantes. Donc, les lois existantes continuent de s'appliquer.
Là où ça pourrait diverger, par exemple, c'est lorsque, dans le document initial, on nous dit qu'il n'y aura pas de frais chargés annuellement et par ailleurs qu'il n'y a aucune clause qui l'empêche éventuellement, puis qu'il y a un autre document qui est déposé en preuve et qui dit que, non, ce n'est pas vrai, le document initial ne disait pas ça. On va y aller sur l'authenticité ou encore sur la prépondérance pour déterminer quel est le document, quelle est la proposition initiale qui a été faite.
Mais est-ce que, à chaque fois, on devra prouver comment fonctionne une automobile... Lorsque, par exemple, il y a une accusation de facultés affaiblies puis que quelqu'un était assis au volant, on n'a pas besoin de prouver comment fonctionne l'automobile, on a à prouver qu'il y avait quelqu'un d'assis derrière le volant, qui se déplaçait d'un point A pour aller au point B, puis qu'il y avait une contravention à une loi, c'est à peu près ça. Donc, à moins qu'on nous dise que l'automobile n'était pas une automobile puis qu'elle n'était pas mue par une force mécanique, mais plutôt par une force physique humaine, à ce moment-là... Puis encore, dès qu'on est au volant d'une automobile, on est au volant d'une automobile.
Alors, là-dessus, ce qu'on veut éviter, dans le fond, c'est toute la question de la quincaillerie ou des mécaniques ou des technologies utilisées, qu'on impose à un consommateur, effectivement, de faire la preuve de cet élément-là. Si, par exemple, l'entreprise remet en question son propre système, ça c'est autre chose, mais il y a comme un fardeau de preuve qui est imputé à une partie qui veut remettre en question les technologies.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est un autre commentaire, donc, M. le député de Gaspé. Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Bien, en tout cas, ce que je note, moi, c'est que certains documents n'ont pas force probante aussi comme un acte notarié, par exemple, une lettre qui pourrait être produite en preuve. On peut à ce moment-là appeler des témoins pour établir la fiabilité du document, pour établir son intégrité, alors que, dans le domaine des supports technologiques, on n'a pas besoin nécessairement... on présume que le support est fiable et qu'on n'a pas besoin de faire de preuve, sauf s'il y a une contestation.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: C'est comme un papier, là. Il n'y a pas de modification dans les règles de preuve ou dans le principe même. On veut éviter que quelqu'un invoque en cour que, comme ce n'est pas un support papier, en partant, ce n'est pas intègre. Donc, il faut faire la preuve de... Au contraire, on veut tout simplement transposer le monde papier, les approches papier, au monde des technologies de l'information.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci, Mme le Présidente. Pourquoi il y a eu une modification assez substantielle entre l'article 15 de l'avant-projet de loi et l'article 7 qui est devant nous? Parce qu'il a été presque totalement récrit. Ça répondait à quoi, exactement, et qu'est-ce que ça a apporté? Le nouveau libellé, est-ce que ça a clarifié des choses, est-ce que ça a rendu la législation plus transparente, plus compréhensible? Qu'est-ce qui a été, en fait, l'objet de cette modification?
Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.
M. Cliche: Bien, comme je l'ai dit tantôt ? j'ai un peu l'impression de me répéter, mais je vais le faire, je répète ? c'est à la demande du Barreau et des notaires qui ont demandé de retirer cette notion de «fiabilité» qui, selon eux, aurait pu porter à interprétation. Donc, à leur demande, on l'a retirée pour ne garder que la notion d'«intégrité du document» et les notions de «stabilité du support» et de «pérennité voulue du support». C'étaient les notions qui leur semblaient à retenir. Et la notion de «fiabilité», ils nous ont demandé de la retenir, et on comprend, selon les déclarations écrites des notaires et du Barreau, que ceci les satisfasse.
Mme Houda-Pepin: Très bien. Donc, M. le Président, je prends acte qu'il y a eu une modification pour satisfaire le Barreau et la Chambre... Merci.
Le Président (M. Lelièvre): Il y a le député de Chicoutimi qui avait demandé la parole. Est-ce que c'est sur cet article?
M. Bédard: Oui, c'est sur cet article, sinon je n'aurais pas demandé la parole, M. le Président. Ha, ha, ha!
Le Président (M. Lelièvre): Ha, ha, ha!
M. Bédard: Pas à ce moment-ci, du moins. Alors, simplement une petite question de précision par rapport à... Vous dites: L'article 7 fait en sorte qu'il exempte de preuve l'entreprise ou, peu importe, la personne qui utilise un support et qui en fait la démonstration. J'aimerais savoir, quand vous dites «exemption»... Si, par exemple, moi, par prépondérance de preuve, je démontre effectivement qu'il y a eu atteinte à l'intégrité, est-ce que, à ce moment-là, l'exemption ne vaut plus? Dans le sens que, pour faire la démonstration de l'intégralité, il aura lui aussi à faire la démonstration que l'ensemble de ses moyens étaient fiables et que, j'imagine... Est-ce que ça peut rentrer en ligne de compte? Parce que tout ça s'évalue. On n'établit pas un élément en particulier, un après les autres; souvent, c'est un ensemble d'éléments de preuve qui sont présentés. On peut conclure effectivement à l'absence d'intégrité du document, mais en même temps, si j'en fais la démonstration, est-ce... Parce que j'essaie, au niveau pratique, de... Quelle forme ça va prendre? Est-ce qu'on va demander, au départ, de déterminer vraiment si le document est intègre ou non? S'il ne l'est pas, évidemment, ça règle la question une fois pour toutes. Mais si, par exemple, moi, je veux faire la preuve qu'il n'est pas intègre, est-ce que je peux faire la démonstration que son système n'est pas...
M. Cliche: Absolument, absolument.
Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le ministre.
M. Cliche: Absolument! Il n'y a aucune prépondérance d'exemption d'établie, un support par rapport à l'autre. Vous êtes un plaideur, si vous arrivez devant le juge et vous pensez que l'intégrité du document a été affectée, quel que soit le support, vous pouvez en faire la preuve que, ce document-là, son intégrité a été affectée, qu'on soit sur mode papier, sur mode numérique, sur mode technologique, etc. Par contre, ce n'est pas à la personne en cour à faire la preuve à chaque fois que, comme il était sur un support autre que le support papier, il peut y avoir une notion d'intégrité puis on peut avoir un document intègre dans ces nouveaux supports. C'est ça, l'idée. Mais on laisse au plaidoyer le soin de démontrer s'il y a eu atteinte à l'intégrité.
M. Bédard: Puis, effectivement, ce que ça veut dire aussi... Dans le cadre du débat de l'intégrité, il aura peut-être aussi à faire... Si, par exemple, l'intégrité est attaquée, il aura aussi à faire la démonstration en même temps, pour renforcer sa preuve, j'imagine, sur les moyens utilisés.
M. Cliche: Exactement.
M. Bédard: O.K.
M. Cliche: Et ce sont les derniers mots de cet article, «qu'il y a eu atteinte à l'intégrité du document».
M. Bédard: O.K. Donc, c'est carrément pour empêcher une preuve strictement sur le moyen, sur le support, sans attaquer l'intégrité du document.
M. Cliche: C'est le principe de la neutralité technologique que nous traduisons par une série d'articles.
M. Bédard: Parfait.
M. Cliche: Je rappellerai les trois grandes neutralités: neutralité juridique, neutralité technologique et neutralité médiatique.
M. Bédard: Très clair. Merci.
Le Président (M. Lelièvre): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi, vous avez terminé?
M. Bédard: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions sur l'article 7? L'article 7 est-il adopté?
Une voix: Adopté.
Mme Houda-Pepin: Sur division, M. le Président.
n(12 h 50)nLe Président (M. Lelièvre): Adopté sur division. Article 8: «Le gouvernement peut, en se fondant sur des normes ou standards techniques approuvés par un organisme reconnu visé à l'article 67, décréter qu'un dispositif est apte à remplir une fonction déterminée.
«Lorsque le décret indique le dispositif visé, la fonction qu'il doit remplir ainsi que la norme ou le standard retenu, il n'y a pas lieu de faire la preuve du fait qu'il est apte à remplir cette fonction.» Alors, sur le premier alinéa, M. le ministre.
Mme Houda-Pepin: ...revenir, M. le Président?
Le Président (M. Lelièvre): Bien, est-ce que vous avez convenu de procéder par alinéa au point de départ?
Mme Houda-Pepin: On le fait à chaque début d'article, M. le Président.
Le Président (M. Lelièvre): À chaque début d'article.
Mme Houda-Pepin: Oui.
Le Président (M. Lelièvre): Alors...
M. Cliche: Je pense que l'alinéa est très clair. Le gouvernement peut, en se fondant sur des normes ou des standards approuvés par l'organisme... Il se pourrait que l'organisme... Au-delà d'établir des normes techniques, des standards techniques, il se pourrait néanmoins que le gouvernement veuille, pour faciliter les procès, faciliter les preuves devant les tribunaux, par décret, décréter qu'un dispositif est apte à remplir une fonction déterminée.
Et, à ce moment-là, suite à ce décret, le deuxième alinéa prévoit qu'il n'y aurait pas lieu de faire la preuve du fait qu'il est apte à remplir cette fonction, de sorte que c'est encore une fois de permettre au gouvernement de faciliter l'utilisation des technologies de l'information et des autres supports que le support papier et d'éviter que les tribunaux se trouvent embourbés devant des preuves technologiques. Et c'est un pouvoir que le gouvernement se garde pour éventuellement reconnaître des normes et des standards techniques. On dit «approuvés par un organisme reconnu visé à l'article 67». Là, il y a le comité de normalisation, il y a l'ISO, il y a tous les comités techniques internationaux.
On nous a souvent fait état de la volonté exprimée par à peu près tout le monde de s'harmoniser avec l'international, de sorte que le gouvernement pourrait, par décret, faire en sorte que des standards et des normes techniques définis par la Commission électrotechnique internationale, l'Organisation internationale de normalisation, l'ISO qu'on connaît tous, l'Union internationale des télécommunications, le Conseil canadien des normes... Et on fait même référence que ces 10 organismes, qui déterminent des normes techniques, des pratiques et des standards, peuvent reconnaître et inclure des références à des procédés établis. Et là on cite un autre groupe d'experts qui, eux, tracent la voie dans ce domaine. On parle ici de l'Internet Engineering Task Force et de la Worldwide Web Consortium, qui sont des organismes internationaux reconnus.
De sorte que le gouvernement, par cet article, se donne le pouvoir d'adopter des normes et des standards, encore là, afin de faciliter les échanges, les transactions électroniques sur notre territoire, en harmonie avec l'international, et d'éviter, à chaque fois qu'une transaction électronique se trouve devant les tribunaux, qu'on ait à refaire la preuve qu'une technologie de l'information puisse permettre l'intégrité, puisse permettre de faire des transactions que nous avons faites jusqu'à ce jour, en grande partie, qu'en seul mode de support papier.
Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, on pensait que le gouvernement avait le goût de faire le ménage dans la réglementation, mais là on a un article qui nous invite à réglementer davantage.
Je vous ferai remarquer que des représentants de la communauté d'affaires, par la voie de la Chambre de commerce du Québec, avaient exprimé leurs inquiétudes quant au pouvoir de réglementation dans le domaine technologique, compte tenu des coûts que cela pourrait générer à l'entreprise. Donc, la réglementation dont on parle ici a un impact économique pour l'entreprise, et on sait qu'on est en train d'étudier un projet de loi qui vise, au niveau du principe, à faciliter le commerce électronique, à le favoriser et à le développer, objectif avec lequel l'opposition officielle est entièrement d'accord.
Juste pour vous illustrer, parce que c'est important de voir d'où on vient, le texte initial de l'article 16, qui est devenu l'article 8 dans le projet de loi n° 161 mais qui était l'article 16 dans l'avant-projet de loi, était libellé comme suit:
«Les procédés, systèmes ou technologies utilisés pour communiquer au moyen d'un document technologique n'ont pas à être prouvés, même en cas de contestation de la fiabilité du document, lorsqu'ils sont indiqués dans un décret du gouvernement, pris après consultation du comité visé à l'article 67, en y précisant leur application, la durée de leur utilisation ainsi que la norme ou le standard choisi.
«Toutefois, cette dispense n'empêche pas celui qui conteste la fiabilité d'un document d'établir, par prépondérance de preuve, une erreur dans l'utilisation ou un dysfonctionnement dans l'application de ces procédés, systèmes ou technologies.» Et je me rappelle, M. le Président, que le Barreau du Québec avait émis des commentaires par rapport à cet article 16 de l'avant-projet de loi, modifié par l'article 8, et leurs commentaires étaient à l'effet que, tel que mentionné précédemment dans les commentaires généraux, cet article, à savoir l'article 16, est inacceptable dans la mesure où il interdit à quiconque de prouver que le procédé, le système ou la technologie utilisée, bien qu'indiqué dans un décret du gouvernement, n'est pas fiable. Cette interdiction serait sans doute jugée contraire à la Charte, comme limitant le droit à une défense pleine et entière.
Donc, face au nouveau libellé de l'article 8, on se ramasse toujours avec un pouvoir réglementaire du gouvernement. Et je voudrais, ici, demander au ministre de nous expliquer, dans l'alinéa un, ce qu'il entend par «qu'un dispositif est apte à remplir une fonction déterminée», parce que c'est vague à souhait, «qu'un dispositif est apte à remplir une fonction déterminée». On retrouve cette phrase dans un projet de loi. Ça mange quoi en hiver?
Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.
M. Cliche: Bon, d'abord, je note que la députée de La Pinière note des modifications passablement substantielles entre l'ancien article 16 de l'avant-projet de loi et l'article 8 du projet de loi. Ces modifications ont été apportées suite à des réunions de travail, à des échanges avec le Barreau, les notaires et les gens avec qui on a travaillé à la rédaction du projet de loi, de sorte que les réticences que ces associations avaient, notamment sur la fiabilité... Et elles avaient des difficultés avec «même en cas de contestation de la fiabilité du document». Ça, ça a été retiré pour que ce soit plus simple.
Un dispositif, à ma connaissance, c'est un appareil, c'est une mesure technique, c'est un appareil technique, c'est un dispositif. Il faudrait voir dans le dictionnaire Robert ce que dit... mais c'est le sens usuel d'un dispositif. C'est un moyen technique.
Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Au-delà de la définition, de la sémantique, c'est le sens de ce libellé qui doit être resserré: «Le gouvernement peut, en se fondant sur des normes ou standards techniques approuvés par un organisme reconnu visé à l'article 67, décréter qu'un dispositif est apte à remplir une fonction déterminée.» C'est quand même très, très vaste, là, comme pouvoir réglementaire.
Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre. En vous rappelant que, dans quelques secondes, nous allons devoir suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.
n(13 heures)nM. Cliche: Alors «dispositif», le sens usuel, comme je l'ai dit: Manière dont sont disposés les pièces, les organes d'un appareil; le mécanisme lui-même. Donc, ça renvoie à machine, mécanisme. Un dispositif ingénieux, dispositif de sûreté, dispositif d'accord, dispositif de commande, de manoeuvre, dispositif scénique d'opéra. Ensemble de moyens disposés conformément à un plan. Mais le sens, ici, c'est de moyen, mécanisme, machine, manière dont sont disposés les pièces et les organes d'un appareil. Donc, c'est vraiment un mécanisme. Ça, c'est un.
Deuxièmement...
Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le ministre, je m'excuse de vous interrompre.
M. Cliche: Ah, il est 13 heures.
Le Président (M. Lelièvre): Il est 13 heures. Donc, je crois que nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures et reprendre là où vous avez laissé, sur la définition de «dispositif». Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 h 1)
(Reprise à 15 h 6)
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux. Je vous rappelle que nous procédons à l'étude détaillée du projet de loi n° 161, la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.
Lors de la suspension, on était à discuter sur le premier alinéa de l'article 8 du projet de loi, et c'était vous, M. le ministre, qui aviez la parole quand il y a eu la suspension. Est-ce que vous pouvez nous reprendre ça où vous étiez rendu?
M. Cliche: Je répondais à une question. Qu'est-ce que c'était?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est sûr que, là, il y a une couple d'heures d'écart, alors on peut reprendre...
M. Cliche: Ah oui! Le fait que j'expliquais que ce n'était pas un règlement, que c'était un décret. Un décret, c'est beaucoup plus simple, c'est beaucoup moins lourd et il y a beaucoup moins, contrairement à un règlement... et que le décret allait être fait en consultation, en se fondant sur des normes et standards techniques approuvés par les organismes que j'avais cités.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, on reprend l'étude du projet de loi n° 161 et on sait qu'il y a quelques articles qui sont suspendus parce qu'on voulait d'abord discuter de certains articles dans les détails. Et l'article 8, j'ai quelques difficultés avec le libellé, la façon dont l'article est rédigé dans le premier alinéa. Et le ministre, bon, il a tenté de répondre avec l'aide d'un dictionnaire, mais ça ne lève pas l'ambiguïté qui entoure le libellé du premier alinéa.
Puis, juste pour qu'on se comprenne, là, on me dit, dans l'article 8: «Le gouvernement peut, en se fondant sur des normes ou standards techniques approuvés par un organisme reconnu visé à l'article 67, décréter qu'un dispositif est apte à remplir une fonction déterminée.» Alors, comme on est ici dans un domaine des technologies de l'information, je cherche à cerner la problématique à laquelle on veut s'adresser ici. Est-ce qu'on est en train de parler de situations hypothétiques, de situations qui sont véridiques? Le dispositif en question, pour les fonctions déterminées, ça va être déterminé par qui, en fonction de quoi? C'est flou. Ça demeure flou. Et je pense que tout ça va faire l'objet d'interprétations qui pourraient nous amener à différentes versions de compréhension de cet article, d'où l'importance pour le ministre d'être beaucoup plus explicite dans l'explication qu'il nous a donnée à ce sujet.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, Mme la députée? M. le ministre.
n(15 h 10)nM. Cliche: Est-ce que l'opposition a des suggestions à faire, des amendements? Parce que je peux répéter la même explication que j'ai donnée, mais je pense avoir répondu au but de cet article, qui vise à protéger notamment les consommateurs et à faire en sorte que le gouvernement puisse décréter qu'un dispositif ? j'ai lu la définition de «dispositif», qui est sa définition usuelle ? qu'un dispositif technique est apte à remplir une fonction déterminée, les fonctions visées par le projet de loi pour améliorer le niveau de sécurité dans l'utilisation des technologies de l'information. Alors, si l'opposition pense qu'au-delà de ces explications le libellé pourrait être amélioré, moi, je suis ouvert à toute suggestion.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Bien, je dois vous dire, Mme la Présidente, que c'est avec plaisir que je pourrai concourir à des amendements, puis ça va venir, et j'espère que le ministre va les recevoir lorsque, dans mon esprit, le texte sera assez clair pour le bonifier. Mais, dans le cas présent, je cherche à comprendre l'implication de cet article-là lorsqu'on parle que le gouvernement peut décréter qu'un dispositif est apte à remplir une fonction déterminée. C'est large, là, ça s'applique exactement à quoi? Dans quel contexte? Est-ce qu'on peut situer, d'abord et avant tout, la portée de cet article-là pour que, s'il y a lieu d'amener des modifications, bien, on pourrait, à ce moment-là, les introduire.
Sinon, si le ministre veut garder le texte tel qu'il est et qu'il est satisfait avec, bien, qu'il nous le dise, puis ça s'arrête là. Mais, moi, je pense qu'il y a lieu peut-être de resserrer davantage le texte pour qu'on puisse comprendre quelle est l'intention derrière cet article-là.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Donc, si je comprends bien, si je déclare que je suis satisfait avec la proposition, ça s'arrête là?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est ce que j'ai entendu.
Mme Houda-Pepin: Bien, ça s'arrête là pour vous.
M. Cliche: Alors, je suis satisfait de l'article.
Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, si vous êtes satisfait... Mme la Présidente, je voudrais lui signaler que, nous, du côté de l'opposition, on n'est pas satisfait du tout avec ce libellé qui est très vague, encore une fois, je le répète. On nous dit ici que «le gouvernement peut décréter qu'un dispositif est apte à remplir une fonction déterminée». Ça veut dire quoi, ici, dans le concret?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Je vais donner un exemple. Plus tard, dans le projet de loi, on parle de la notion d'original, un original. Alors, il se pourrait qu'un des comités techniques détermine qu'il y a un logiciel ou un dispositif quelconque qui permet de créer un document qui a la fonction d'original, tel que décrit dans le projet de loi et auquel on réfère dans les autres lois, et le gouvernement pourrait décréter qu'un dispositif est apte à remplir la fonction d'original tel que prévu dans la loi. Il y a plein d'autres fonctions qu'on retrouve dans la loi.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Dans le mémoire du Barreau, on nous dit ceci concernant les normes: «Le processus de normalisation comporte deux aspects selon les définitions que l'on retrouve dans les principaux dictionnaires de la langue française. Il vise d'abord et avant tout à établir des normes, comme le mot lui-même l'indique, mais il vise aussi une certaine standardisation des objets ou produits auxquels ces normes s'appliquent.» Est-ce qu'il y a actuellement des normes auxquelles on peut référer pour mieux expliciter l'article qui est devant nous?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Pour les gens qui travaillent dans les technologies de l'information, il y a des normes ou des standards. Et, si le Barreau dit que «normes» recouvre des fois «standards», et vice versa, «standards» recouvre «normes», on a mis «normes ou standards» justement pour éviter qu'ils soient dissociés. Il existe, dans le domaine des technologies de l'information, profusion de «normes ou standards» actuellement utilisés pour le monde des technologies de l'information en termes de langages, en termes de protocoles de communication, en termes de diverses formes de langages et de protocoles. Oui, il en existe beaucoup.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Et alors, s'il existe déjà des normes et ces normes sont reconnues, et surtout par des organismes de référence, notamment ceux auxquels on réfère à l'article 67, pourquoi procéder par décret?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Ce n'est pas obligatoire. Si le gouvernement décidait, compte tenu de l'intérêt public, qu'il veut décréter qu'un dispositif est apte à remplir une fonction déterminée, il peut le faire. C'est un pouvoir réglementaire résiduel que le gouvernement se garde, un pouvoir de décret résiduel que le gouvernement se garde pour faciliter la preuve, parce que l'autre alinéa du même article se lit tel quel: «Lorsque le décret indique le dispositif visé, la fonction qu'il doit remplir ainsi que la norme ou le standard retenu, il n'y a pas lieu de faire la preuve du fait qu'il est apte à remplir cette fonction.» Et ce décret-là se refait suite à la consultation des spécialistes. Essentiellement, c'est pour harmoniser, essayer d'uniformiser et de faciliter l'utilisation des technologies de l'information et limiter les recours et les délais en cour.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, Mme la députée de La Pinière?
Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Même si l'article est libellé de façon à ce qu'on dise «le gouvernement peut», il n'en demeure pas moins que «peut», dans ce sens-là, peut aussi vouloir dire «doit». C'est un peu ce qu'on signifie dans la législation. Malgré cette règle, «peut» est souvent impératif dans...
M. Cliche: Non, non...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît. Excusez, là...
M. Cliche: Je m'excuse. La définition du verbe «pouvoir» est passablement différente du verbe «devoir».
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce qu'il faudrait que la députée finisse sa question et... pour les besoins de la transcription, M. le ministre.
Mme Houda-Pepin: On se comprend qu'on est ici dans des nuances qui ont des implications au niveau législatif. On comprend que, au sens littéral du terme, pouvoir et devoir sont des termes qui réfèrent à des notions différentes.
Mais, lorsqu'on regarde en fait les interprétations qu'on fait des lois, il est dit que «pouvoir» peut avoir une valeur impérative, dans certains cas. Et c'est ce qui m'amène à questionner le bien fondé de procéder par décret. Si nous avons des organismes qui sont reconnus et qui établissent les normes, qui établissent les standards qui sont déjà en usage, qui sont utilisés et reconnus, pourquoi et dans quelles circonstances ? peut-être que, par des cas concrets, le ministre pourrait nous convaincre ? est-ce que le gouvernement pourrait recourir aux décrets?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Dans les circonstances où le gouvernement, pour faciliter les preuves, et je l'ai dit et je le répète, faciliter les preuves, éviter que des avocats aient à faire des preuves non nécessaires. C'est essentiellement pour faciliter les règles de preuve, aider les règles de preuve.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'on peut demander au ministre de nous déposer le projet de décret auquel il fait référence dans cet article-là?
M. Cliche: Il n'y a pas de projet de décret. Il va falloir d'abord mettre en place le comité d'harmonisation, voir si l'intérêt public requiert cet... C'est à l'usage qu'on va voir si le gouvernement peut décréter ou s'il devrait décréter. Donc, on est loin d'une proposition de décret.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que la Loi sur les règlements s'applique au décret dont on parle ici? Parce qu'il y a une disposition de prépublication de 45 jours avec une possibilité, pour la clientèle, de formuler des commentaires. Est-ce qu'on parle de cette disposition ici aussi?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Non.
Mme Houda-Pepin: C'est quoi, la raison qui vous amène à dire non?
M. Cliche: Des questions de... bien... Il y a un engagement ici du gouvernement de travailler avec les comités, de s'inspirer du travail des comités, de consulter les comités, et nous voulons être le plus souple et le moins lourd en termes de réglementation pour permettre, si besoin est, que des recommandations du comité technique, que des logiciels ou des dispositifs soient reconnus par décret pour faire en sorte de faciliter les règles de preuve.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière.
n(15 h 20)nMme Houda-Pepin: Le ministre, tout comme moi, a entendu les commentaires qui nous ont été faits par la Chambre de commerce du Québec, M. Gagné en particulier, qui s'est présenté avec la Chambre et qui parlait comme homme d'affaires dans le monde des assurances, qui a exprimé des inquiétudes, qui d'ailleurs, par après, m'a envoyé un courriel dans lequel il confirme ses inquiétudes par rapport aux impacts économiques de la réglementation et de toute cette façon de procéder par décret.
Donc, le ministre nous dit: On n'ira pas par prépublication. Comment est-ce que le milieu, la communauté d'affaires, qui va avoir à vivre avec ces normes, avec ces standards, va pouvoir réagir si un décret, par exemple, ne lui est pas favorable ou si on n'a pas mesuré les impacts économiques de telles dispositions avant de les décréter?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Il y a une double réponse à cette question. D'abord, les gens du milieu vont être membres du comité, duquel le gouvernement va s'inspirer, avec lequel le gouvernement va travailler. Ça, c'est un.
Deuxièmement, la loi vise à minimiser les coûts et à faciliter l'utilisation des technologies de l'information. Tout ce qu'on vous dit depuis le début, c'est pour faire en sorte qu'on ne perde pas du temps à argumenter devant une cour qu'une technologie de l'information est valide pour créer un document avec une intégrité, pour faciliter les technologies de l'information. Il est vrai que, lorsqu'une entreprise a investi ? je dis bien «investi» ? dans des technologies de l'information... Parce que ce n'est pas une dépense, les gens d'affaires nous l'ont dit, ce n'est pas une dépense, ils voient ça comme un investissement, et ensuite il y a des économies substantielles à l'utilisation des transactions électroniques. Des exemples connus dans le milieu des technologies de l'information: traiter une facture payée par chèque par la poste, c'est de l'ordre du dollar pour une entreprise. Traiter une facture payée par courriel, payée par les paiements de transactions électroniques, c'est moins de 0,10 $, c'est 0,03 $, 0,04 $. Il y a des économies substantielles.
Donc, il est faux de prétendre que ce projet de loi va amener des coûts aux entreprises. Au contraire, ceci va faciliter, donner un cadre juridique, un filet juridique à l'utilisation des technologies de l'information et donner un avantage stratégique au Québec, compte tenu du caractère non technique de ce projet de loi là qui va permettre aux entreprises et aux technologies de l'information de se déployer sur le territoire du Québec, tant en termes de transactions électroniques... On pense à Nasdaq, qui a commencé ses opérations et qui requiert un filet juridique. On pense également aux gens qui vont créer des solutions propres aux technologies de l'information.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière, ça va?
Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Quand j'entends le ministre parler qu'il n'y aura pas d'impacts économiques en termes de coûts pour l'entreprise, que ce que on est en train de faire, finalement, c'est de simplifier la vie de la communauté d'affaires, moi, je veux bien le croire. Puis je pense que chacun de mes collègues peut, de bonne foi, dire: Est-ce que ce que le ministre dit pourrait s'avérer vrai? Sauf que nous avons des gens, qui sont des gens d'affaires, qui sont venus nous dire que, bien qu'ils soient d'accord avec le principe du projet de loi, ils ont des inquiétudes quant aux impacts économiques, quant aux coûts que pourrait engendrer notamment tout ce qui a trait à la réglementation, tout ce qui a trait au décret.
Et d'ailleurs, la Chambre de commerce est allée jusqu'à suggérer que l'on puisse reporter tous les aspects qui touchent justement les études d'impact, de façon à ce qu'on puisse consulter la communauté d'affaires. Et on peut toujours se baser sur un secteur d'activité donné, mais, comme les impacts sont différents selon les secteurs d'activité économique, il va sans dire que le commerce de détail ne sera pas affecté de la même façon que le monde de l'industrie, que le monde de la technologie dans le domaine pharmaceutique, et ainsi de suite.
D'ailleurs, en Irlande, on me signalait que, avant d'adopter un projet de loi de cette nature, ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est assis avec les représentants des communautés d'affaires dans les différents secteurs d'activité, on les a consultés, on a analysé avec eux l'impact du projet de loi sur leur secteur d'activité, surtout les impacts économiques, puis c'est riche de ces apports, de ces intrants, qu'on a bonifié le projet de loi avant de le soumettre à l'adoption. Et ici le ministre a fermé la porte à la proposition de la Chambre de commerce, qui ne demande pas finalement la mer à boire. Elle dit: Donnez-nous trois mois, le temps que l'on puisse se retourner, consulter la communauté d'affaires, parce qu'on n'a pas pu le faire dans un délai de quelques jours.
Il faut rappeler que le projet de loi a été déposé, de mémoire, le 22 novembre et qu'on a eu la consultation le 6 décembre. Donc, il restait très peu de temps pour... pardon, le projet de loi a été déposé le 14, l'intervention, la première lecture a commencé le 22, donc il restait très peu de temps pour que les gens se retournent de bord et qu'ils nous donnent leur feedback. Moi, pour ma part, je voudrais avoir la conscience tranquille. Je voudrais dire à mes collègues, de quelque bord qu'ils soient, on a analysé un projet de loi qui, par certains aspects, introduit du droit nouveau. On a fait un travail sérieux et on a pu s'appuyer sur les groupes, les organismes qui sont directement touchés, qui vont vivre les impacts directs de ce projet de loi dans leur quotidien et on s'est enrichi de ce qu'ils nous ont dit. Bon, le ministre dit: Il n'y a pas d'impact économique. Les gens de la communauté d'affaires nous disent qu'il y aura un impact économique. Alors, qui croire? Encore une fois, c'est le ministre qui porte la responsabilité et qui vivra avec les conséquences. Mais, nous, de notre côté, on sera plus à l'aise si on a pu faire cet effort d'aller consulter les gens de la communauté d'affaires pour voir c'est quoi, les impacts économiques du projet de loi et surtout des dispositions qui vont se traduire par des réglementations. Alors, voilà, Mme la Présidente, mes commentaires là-dessus.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le premier alinéa de l'article 8 est-il adopté?
Mme Houda-Pepin: Sur division.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est donc rendu au second et dernier alinéa de l'article 8: «Lorsque le décret indique le dispositif visé, la fonction qu'il doit remplir ainsi que la norme ou le standard retenu, il n'y a pas lieu de faire la preuve du fait qu'il est apte à remplir cette fonction.» Alors, M. le ministre.
M. Cliche: Bien, je pense qu'on en a discuté abondamment en parlant du premier alinéa. Si le décret, et je pense que le libellé est très clair, indique le dispositif visé, également la fonction qu'il doit remplir ainsi que la norme, et on a expliqué pourquoi on utilise ici l'adverbe «ou», «la norme ou le standard retenu, il n'y a pas lieu de faire la preuve du fait qu'il est apte à remplir cette fonction». C'est tout simplement pour faciliter les règles de preuve et faciliter la mise en preuve de dispositifs et éviter, comme je l'ai dit à plusieurs occasions, qu'à chaque fois nous ayons à refaire la démonstration qu'un dispositif puisse remplir une fonction qui est prévue à la loi, dans la mesure où ce dispositif a été reconnu par décret suite à du travail de fait avec les gens du milieu, les gens d'affaires, les gens des technologies de l'information, les gens qui sont dans le milieu et qui aimeraient que le gouvernement adopte un tel décret.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre peut nous illustrer ça par un exemple concret?
M. Cliche: Bien, tantôt j'ai utilisé l'exemple de l'original. C'est le même... Si un comité identifiant un dispositif technologique qui permet d'être utilisé et qui est de créer la fonction d'un original qu'on retrouve plus tard dans le projet de loi et, s'il s'avérait qu'il est de l'intérêt du développement des transactions électroniques de faire en sorte que ce dispositif soit reconnu, il pourrait être reconnu.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député d'Anjou.
M. Lamoureux: Mme la Présidente, M. le ministre. Dans le fond, ce que vous voulez nous dire, c'est que, par le biais de cet article-là, vous introduisez une présomption au niveau du Code civil ou de la validité de ces...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Non. Ça s'appelle, dans le jargon, une exemption de preuve.
M. Lamoureux: O.K.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Anjou.
n(15 h 30)nM. Lamoureux: Ça revient à ce que je voulais signifier. Mais est-ce qu'il va y avoir une modification suite à ça au niveau du Code civil? Parce que je regardais les articles... Je sais que, plus loin, on va effectuer des modifications au niveau du Code civil et j'essayais juste de voir quel était l'article ou si ça touchait à un article au niveau des règles de preuve.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Cliche: À ma connaissance, cet article ne touche pas le Code civil, donc nous n'aurions pas à modifier le Code civil en vertu de cet article.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Alors, cet article 8, est-ce qu'il relève du caractère habilitant de la loi ou du caractère obligatoire? Article 8.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est sur le deuxième alinéa.
M. Cliche: Habilitant.
Mme Houda-Pepin: Habilitant.
M. Cliche: C'est-à-dire qu'il n'y a personne...
Mme Houda-Pepin: Donc, il n'a pas d'effet...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Supposons... Merci, Mme la Présidente. Le jour où le gouvernement aurait, dans sa sagesse... Parce qu'un gouvernement prend des décisions basées sur la notion de sagesse et l'intérêt commun, que ce soit le nôtre ou ceux qui nous ont précédés. Dans la mesure où ce gouvernement-là aurait adopté par décret, reconnu un dispositif, il n'y a personne qui est obligé de l'utiliser. Ça ne rend pas ce dispositif obligatoire, mais quelqu'un qui voudrait utiliser ce dispositif se disant: Il y a une notion de sécurité... Pour cette fonction-ci, il y a une notion de sécurité, et, si jamais quelqu'un voulait remettre en question ce dispositif, je sais qu'en vertu de ce décret et de cette loi j'aurais une exemption de faire la preuve devant les tribunaux que ce dispositif, que cette mécanique, cette logicielle-là est sécuritaire et répond à la fonction. C'est pour éviter que des questions de technologie se retrouvent débattues devant les tribunaux, quoique quelqu'un, comme on l'a dit dans un des articles précédents, pourrait néanmoins essayer de faire la preuve, par prépondérance de preuve, démontrer que l'intégrité a été affectée, etc.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Est-ce qu'on a ici l'intention d'utiliser l'article 8 de façon régulière pour décréter l'intégrité d'une technologie à chaque fois qu'une nouvelle technologie voit le jour? Est-ce qu'on procède...
M. Cliche: Non, non. Ceci...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: La députée de La Pinière faisait référence à des consultations, à l'Irlande, etc. L'Irlande a eu sa façon de fonctionner. Moi, je rappelle que j'ai créé il y a deux ans le Forum de l'autoroute de l'information, de l'inforoute, qui regroupe 25 intervenants majeurs dans le milieu des technologies de l'information. Toute l'architecture de cette loi leur a été présentée à au moins deux occasions, discutée, commentée. L'architecture de notre loi a été du domaine public sur notre site Internet, on a reçu beaucoup de commentaires. Bref, il y a eu beaucoup d'échanges avec les gens du privé, de sorte que l'essence et la logique même de la mise en oeuvre de cette loi-là, dans cette foulée, ce serait que le gouvernement travaille avec le comité d'harmonisation et les comités techniques et discute avec eux s'il y a lieu d'adopter un décret pour faire en sorte qu'il y ait cette facilité juridique, si je peux m'exprimer ainsi, pour éviter la mise en preuve continue et répétitive où on voudrait mettre en preuve la fiabilité... non, la «fiabilité», c'est un mot à ne pas utiliser...
Une voix: L'intégrité.
M. Cliche: ...l'intégrité d'un dispositif... l'intégrité d'un document selon une fonction que permet un dispositif.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Bon, je pourrais dire la même chose que le ministre, dans le sens que, pour ma part, j'ai parlé avec beaucoup de gens, d'organismes, d'experts, de gens, notamment, qui font partie du Forum dont le ministre parle, et ce qu'on me dit, c'est que c'est vrai qu'il y a eu des rencontres, c'est vrai qu'il y a eu des suggestions, mais, lorsqu'ils regardent le produit fini, ils ne se reconnaissent pas. Je vous le dis bien humblement, là, c'est les commentaires qui me sont faits. Et donc qui croire? Moi, je ne veux pas arbitrer ça. Encore une fois, la responsabilité incombe au ministre, mais mon souci à moi, c'est de dire: Étant donné qu'on est dans un domaine de droit nouveau, de technologies de l'information, qu'on essaie d'encadrer juridiquement un secteur qui est en perpétuelle évolution, essayons de le faire avec un minimum de dommages, considérant qu'on n'est pas dans un domaine de certitude et que, par ailleurs, le texte de loi, le projet de loi qui nous est proposé mène beaucoup dans l'ambiguïté, parfois même dans la confusion, la terminologie n'est pas assez claire. Et, si elle n'est pas assez claire pour nous autour de cette table, qu'en sera-t-il lorsque viendra le temps de l'appliquer? Toute la question est là, Mme la Présidente.
Alors, je dirais que les groupes à qui j'ai parlé sont loin d'être satisfaits du libellé du projet de loi. Il y a des choses effectivement avec lesquelles ils sont d'accord, à commencer par le principe, on ne le remet pas en question, mais, au niveau du libellé du projet de loi, il y a beaucoup de questions et pas assez de réponses à ce qui se dit autour du projet de loi n° 161.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le deuxième alinéa de l'article 8 est-il adopté?
Mme Houda-Pepin: Sur division.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 8 est-il adopté?
Mme Houda-Pepin: Sur division.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc passer à l'article 9: «Des documents sur des supports différents ont la même valeur juridique s'ils comportent la même information et que l'intégrité de chacun est assurée. L'un peut remplacer l'autre et ils peuvent être utilisés simultanément ou en alternance. De plus, ces documents peuvent être utilisés aux mêmes fins, notamment à titre d'original ou de copie qui en tient lieu.
«En cas de perte, un document peut servir à reconstituer l'autre.»
M. Cliche: Alors...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.
M. Cliche: ...l'article 9 fait suite à des suggestions que nous avons eues du milieu. Moi, je l'appelle mon article ceinture et bretelles, là, on reprend sur une autre forme les mêmes objets. Je pense que, s'il y avait une ambiguïté aux yeux de l'opposition quant aux articles précédents, l'article 9 m'apparaît encore plus clair, même si les autres le sont déjà. Il parle par lui-même: «Des documents sur des supports différents ont la même valeur juridique s'ils comportent la même information et que l'intégrité de chacun d'eux est assurée. L'un peut remplacer l'autre ? donc, c'est la notion de neutralité médiatique ? et ils peuvent être utilisés simultanément ou en alternance. De plus, ces documents peuvent être utilisés aux mêmes fins, notamment à titre d'original ou de copie qui en tient lieu.» Et je sais que, pour la Chambre des notaires, ce tel article semblait important. Moi, je pense que l'article est clair, et on retrouve là encore une fois, dans les termes de la loi, les notions de neutralité médiatique, de neutralité juridique.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le ministre? Ça va?
M. Cliche: Ah oui! Excusez-moi.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous sommes ici face à un article important. Il y a eu une modification par rapport à l'article 9 de l'avant-projet de loi. L'avant-projet de loi disait à l'article 9: «Des documents sur des supports différents peuvent avoir la même valeur juridique si chacun d'eux est fiable et porte la même information. L'un peut remplacer l'autre et ils peuvent être utilisés simultanément ou en alternance. De plus, ces documents peuvent être utilisés aux mêmes fins, notamment à titre d'original ou de copie qui en tient lieu.
«En cas de perte, un document peut servir à reconstituer l'autre.» Cette dernière disposition n'a pas été modifiée, et, dans l'article qui est devant nous, au projet de loi n° 161, on nous dit: «Des documents sur des supports différents ont la même valeur juridique s'ils comportent la même information et que l'intégrité de chacun d'eux est assurée. L'un peut remplacer l'autre et ils peuvent être utilisés simultanément ou en alternance. De plus, ces documents peuvent être utilisés aux mêmes fins, notamment à titre d'original ou de copie qui en tient lieu.
«En cas de perte, un document peut servir à reconstituer l'autre.» Alors, ici, j'aimerais savoir, si l'information n'est pas la même... Parce que, dans l'article, on précise bien qu'on parle de documents qui ont la même information. Si l'information n'est pas la même, comment s'établit la valeur juridique des documents?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Si l'information n'est pas la même, ils n'ont pas la même valeur juridique.
n(15 h 40)nMme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre peut nous illustrer ça par un exemple parce que, ici, on parle de l'original qui serait, en quelque sorte, l'équivalent de la copie?
M. Cliche: Pardon?
Mme Houda-Pepin: Dans la mesure...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, monsieur...
Mme Houda-Pepin: On parle ici d'un original qui serait l'équivalent de la copie dans la mesure où ils contiennent la même information?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: La réponse à ça vient à l'article 11.
Mme Houda-Pepin: Mais est-ce qu'il peut nous éclairer ici pour qu'on puisse comprendre l'article 9? Je sais que ça, c'est une des critiques que le Barreau a faites à ce projet de loi, Mme la Présidente. Vous vous rappellerez, lorsque les représentants du Barreau sont venus, le 6 décembre dernier, une des difficultés qu'ils ont signalées, c'est que la rédaction de ce projet de loi pose un problème important dans la mesure où les éléments sont éparpillés de façon anarchique dans les différents articles. Les mêmes dispositions ne sont pas regroupées dans les mêmes sections, les mêmes chapitres, ce qui fait que l'information, là, est complètement éparpillée à travers tous les articles, et c'est ce qui fait que le ministre nous renvoie à des articles ultérieurs, alors que logiquement, et surtout compte tenu de la complexité de ce projet de loi, on aurait pu, pour faire l'économie de la compréhension du texte, les regrouper dans un ordre logique. Ça aurait facilité davantage la compréhension du texte. Alors donc...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, monsieur... Vous avez terminé, Mme la députée de La Pinière?
Mme Houda-Pepin: Oui. Allez-y.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Cliche: Bien, moi, je me plie de bonne grâce aux modalités d'analyse du projet de loi telles qu'elles ont été voulues, demandées par l'opposition officielle. L'opposition officielle, dans des buts évidents de prendre beaucoup de temps ? c'est son droit, je ne remets pas en question des techniques parlementaires, des dispositifs parlementaires connus, je veux bien ? de sorte qu'on y va alinéa par alinéa... Mais, lorsque je fais référence de l'article 9 à l'article 11, je vous signale qu'on se retrouve dans la même section. Et, par rapport à l'avant-projet de loi, nous avons fait en sorte que les articles se reportant aux mêmes objets sont rapportés dans la même section. Et les gens notent que les efforts accomplis, le travail accompli pour les... Alors, les articles 9 à 16 portent tous sur l'équivalence de documents servant aux mêmes fonctions. Alors, lorsque la critique officielle de l'opposition me pose une question, je me dois de lui dire que, si la réponse est définie, est donnée dans un autre article de la même section, je la renvoie à cet article. Et, le projet de loi n'est pas anarchique, il est au contraire très cohérent, et la section III, les articles 9 à 16, porte sur cette notion. J'aurais pensé qu'il eût été plus intelligent d'évaluer section par section et qu'on regarde ensemble ces concepts et ces articles, mais il y a eu un choix de fait différent auquel je me plie de bonne grâce.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Bien, alors, je pense que le ministre, soit qu'il a mal interprété mes propos... On parle ici de deux choses complètement différentes. La procédure parlementaire, c'est une chose et en fonction de... selon nos règlements... Et ce dont je parlais, moi, c'est en rapport avec la rédaction, le sens logique du texte, et je faisais référence à un commentaire qu'il a entendu, comme moi je l'ai entendu, du Barreau du Québec, qui n'a pas participé avec nous à l'étude article par article, donc il n'est pas soumis aux contraintes qu'on vit comme parlementaires dans une commission, mais qui a fait une lecture du texte et qui a relevé que, dans sa rédaction, dans sa facture, il y avait des problèmes, notamment en ce qui a trait à l'éparpillement... Et, j'utilise le terme qu'ils ont utilisé, ils ont même dit, sur d'autres aspects du projet de loi, qu'on était face à un projet de loi orphelin parce qu'on est la seule législature à travers le Canada à avoir un projet de loi de cette portée à analyser, qu'ailleurs dans les autres provinces, qu'ailleurs dans les autres pays, on a légiféré dans le domaine du commerce électronique pour baliser et encadrer juridiquement la signature électronique.
Le gouvernement a fait un choix, on est en train de l'analyser, Mme la Présidente. Ça ajoute à la complexité du projet de loi, mais ça n'a rien à voir avec nos règles de procédure parlementaire. Les projets de loi s'étudient de cette façon-là dans les différentes commissions, et ce n'est pas ça qui empêche et qui fait qu'un projet de loi est plus clair ou moins clair, c'est dans sa rédaction, c'est dans sa facture, et c'est ça qui était mon propos.
Si vous permettez, Mme la Présidente, il y a mon collègue qui voudrait poser une question.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Marsan: Je vous remercie. J'ai remarqué, M. le ministre, à plusieurs reprises, entre l'avant-projet de loi et le projet de loi, il y a beaucoup de changements. Ça fait quelques articles seulement depuis ce matin et... En tout cas, une première remarque.
La deuxième, en ce qui concerne l'article 9, il y a un changement. Dans l'avant-projet de loi, on disait: «Des documents sur des supports différents ont la même valeur si chacun d'eux est fiable et porte la même information», alors qu'ici on dit: «...s'ils comportent la même information et que l'intégrité de chacun d'eux est assurée.» Ma première question: Pourquoi le changement? Et, la deuxième, c'est: Comment pouvez-vous être sûr de l'intégrité d'un document à ce moment-ci?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Cliche: Alors, c'est une bonne question, mais je vous note également un autre changement qu'il y a eu dans la même ligne, on a remplacé le mot «peuvent» par «ont». Alors, on nous a suggéré, suite aux discussions qu'on a eues avec les gens du milieu, ces deux modifications. «Ont», parce qu'ils ont la même valeur juridique ou ils ne l'ont pas. Alors, ils ont dit: Ils l'ont ou ils ne l'ont pas. Donc, ils ont s'ils comportent la même information.
Et là souvenez-vous des débats qu'il y a eu ici où les gens remettaient en question la notion de fiabilité. Alors, on l'a retirée de l'avant-projet de loi et, dans le projet de loi, on ne retrouve plus cette notion de fiabilité. Mais les gens s'étaient démontrés confortables avec la notion d'intégrité, de sorte qu'on a plutôt élaboré sur la notion d'intégrité, qu'on définit à l'article 6, qu'on a étudié précédemment, où on définit les trois caractéristiques principales de l'intégrité au premier alinéa de l'article 6.
Très rapidement, un document est intègre: un, s'il est possible de vérifier que l'information qu'on y retrouve n'a pas été altérée; que cette information est maintenue dans son intégralité; et que le support qui porte cette information lui procure une stabilité et une pérennité voulue. On en a abondamment discuté. Et, de plus, pour les tribunaux éventuellement et pour que ça soit clair, on a ajouté que, dans l'appréciation de l'intégrité, il fallait tenir compte notamment ? parce que ce n'est pas exclusif ? «des mesures de sécurité prises pour protéger le document au cours de son cycle de vie».
Donc, ce sont les raisons pour lesquelles on a modifié cette première ligne dans ce sens.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Robert-Baldwin?
M. Marsan: Et comment pouvons-nous être sûrs de l'intégrité maintenant... Là, vous avez répondu pourquoi...
M. Cliche: L'intégrité... On peut être sûrs de l'intégrité par le respect de l'article 6, qui est une obligation de résultat, et il existe une série de moyens informatiques dans les technologies de l'information pour atteindre cette obligation de résultat d'intégrité telle qu'elle est définie à l'article 6.
M. Marsan: ...résultat.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Robert-Baldwin...
M. Cliche: Et l'article 8...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, excusez. M. le ministre.
M. Cliche: ...que nous venons d'adopter prévoit que, pour s'assurer éventuellement de l'utilisation de technologies qui assurent l'intégrité, qui est une des fonctions, qui est une des caractéristiques... le gouvernement pourrait, par décret, déterminer quel est le dispositif à utiliser, dispositif correspondant lui-même à des normes et à des standards reconnus.
M. Marsan: Vous permettez?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député?
M. Marsan: Je pourrais continuer, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Marsan: C'est dans la dernière phrase et c'est lorsqu'on mentionne que «ces documents peuvent être utilisés aux mêmes fins, notamment à titre d'original ou de copie qui en tient lieu». Pour quelqu'un qui n'est pas habilité ou qui n'a pas toute la compétence légale reconnue, est-ce que ça ne veut pas dire que finalement l'original peut servir de copie ou une copie, d'original? En tout cas, à la première lecture, c'est comme ça que ça m'est apparu.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Marsan: Mais j'imagine qu'un grand juriste pourrait interpréter ça d'une autre façon.
M. Cliche: Bien, ma compréhension de ce que ça veut dire, c'est que...
M. Marsan: Comme quoi?
n(15 h 50)nM. Cliche: Ça, ici, c'est la notion de neutralité médiatique. Quel que soit le médium utilisé, les documents ont la même valeur juridique, de sorte qu'il se pourrait et il se peut maintenant, selon les technologies ? mais ceci va être confirmé ? que vous ayez devant vous, à l'écran de votre ordinateur, un document technologique qui ait valeur d'original et que vous l'imprimiez sur copie papier, et qu'on voie l'original, etc., et que cette copie puisse tenir lieu d'original. Donc, c'est la neutralité médiatique. Un original peut être porté sur divers supports.
M. Marsan: Si je reprends un peu...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.
M. Marsan: Vous avez parlé d'un exemple tantôt, celui de Nasdaq, et, lorsqu'on peut placer une commande en ligne, à ce moment-là, on a besoin d'un filet juridique. Mais qu'est-ce qui va être la copie? Qu'est-ce qui va être l'original? La copie va devenir l'original à ce moment-là?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Marsan: Aussitôt qu'on...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Marsan: Aussitôt qu'on fait le clic avec la souris: C'est ce que je veux, j'ai placé ma commande, je la confirme, à ce moment-là, c'est ma signature et c'est ou la copie, ou l'original, ou les deux.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: L'article 12, qui se retrouve dans la même section, la section III, L'équivalence de documents... C'est à l'article 12 qu'on définit le document technologique et la fonction d'un original. Et, pour les transactions électroniques, il y a essentiellement deux types de transactions électroniques. Il y a les transactions électroniques de petit volume, de niveau financier assez restreint. Habituellement, on utilise la carte de crédit pour ce faire. C'est souvent des achats de consommateurs, et, à ce moment-là, la protection que le consommateur a, le filet, entre guillemets, est le filet que lui procure l'utilisation de sa carte de crédit. Mais, lorsque Bombardier passe des commandes de 500 000 $, sinon 5 millions de dollars, pour commander des portes ou un train d'atterrissage à Aéro et qu'il veut le faire par transaction électronique uniquement, ça lui prend un filet juridique qui fasse en sorte que le document électronique devant lui et, éventuellement, sa commande et la signature aient la même valeur.
M. Marsan: Que l'original.
M. Cliche: Ici, vous faites référence à l'original, mais, effectivement, dans les grandes transactions, souvent on retrouve le contrat... l'original qui peut être copié, mais il y a une copie d'original qui en tient lieu, et on définit à l'article 12 comment on peut constituer un document technologique qui peut remplir les fonctions d'un original. Mais l'original n'est qu'une forme d'un document. Mais on a cru bon ici de la définir parce que, dans les transactions, dans les contrats, la signature de contrats, l'original est important.
M. Marsan: Excusez, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.
M. Marsan: ...il n'y a pas vraiment une difficulté à essayer de définir qu'est-ce qui est original, qu'est-ce qui est copie à partir du moment où on fait une transaction électronique. Si je fais une photocopie, ça devient une copie. Le document vraiment original, c'est lorsque, sur l'ordinateur, on a pressé le bouton «commande» et on confirme la commande. Alors, à ce moment-là, ce n'est ni un original dans le sens qu'on connaît, un original déposé chez un notaire ou quelque chose comme ça... et ça pourrait être une copie peut-être, par exemple. Et est-ce que le fait d'avoir cette notion dans l'article 9, ça relève vraiment d'un besoin? Parce que tout est maintenant changé par... En tout cas, pour moi, un original sur ordinateur, ce n'est pas un document écrit, c'est vraiment au moment où je passe la commande en autorisant cette transaction-là.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Bien, écoutez, ce que la loi vise à faire, c'est de transposer au monde des technologies de l'information le monde papier et de faire en sorte que l'ensemble des transactions que nous connaissons dans le monde papier soient faisables dans le monde des technologies de l'information. Alors, il y a la notion de transmission, il y a la notion d'original. Plus loin, vous allez avoir les notions de main à main, les documents remis main à main. Il y a des notions qui sont du monde papier, ce sont des notions du monde papier. On ne dit pas que chaque document électronique est un original, ce que l'on décrit plutôt à l'article 12...
Je note, Mme la Présidente, qu'on diverge un peu dans nos modalités, mais, je réponds à la question du député de Robert-Baldwin, le document technologique qui peut remplir les fonctions d'un original, on décrit essentiellement quelles sont les caractéristiques et comment on peut créer un original en utilisant les technologies de l'information au sens large. On ne dit pas que chaque document est un original, mais, si quelqu'un veut créer un document technologique qui remplit les fonctions d'un original, à l'article 12 on décrit comment on peut le faire, comment on peut avoir, entre guillemets, une définition légale où éventuellement un fournisseur de services, un logiciel, puisse dire: Moi, dans mon logiciel, il y a la fonction «original». Ça va être très simple au niveau de l'utilisateur, on va peser «original», puis ça va être ça qui va devenir un original, j'imagine, au niveau des ordinateurs. Mais on permet qu'il y ait un référent légal qui permette de créer un original.
M. Marsan: Ce n'est pas facile.
M. Cliche: C'est très... Non, non, ce n'est pas évident. Ce projet de loi là, on n'en fait pas de cachette, ne sera jamais simple, entre guillemets. Ce n'est pas un projet de loi de quatre articles, de trois articles; on aborde des concepts nouveaux, c'est-à-dire qu'on aborde la transposition de concepts avec lesquels nous sommes habitués de travailler dans le monde papier. On aborde ces concepts et on veut en faire un transfert dans un autre monde, le monde des technologies de l'information, de sorte que cette loi ne sera jamais simple, je vous en conviens. Mais ce qu'il faut retenir d'un témoignage de l'Association des banquiers, je crois, qui sont les gens qui transigent le plus de montants d'argent, ils nous ont dit: Ce projet de loi là ne sera jamais simple. La Chambre des notaires disait la même chose, qu'il y a un effort extraordinaire d'accompli, mais ce ne sera jamais simple, un tel projet de loi. Quelqu'un me notait l'autre jour... Je pense que c'est le député de Gaspé qui me montrait la loi qui permet de tirer des chèques et de transiger des chèques avec les caisses populaires. La Loi des lettres de charge?
M. Lelièvre: ...
M. Cliche: Pardon?
M. Lelièvre: La Loi sur les lettres de change.
M. Cliche: La Loi sur les lettres de change, c'est très complexe, mais, quand on tire un chèque à Desjardins, il n'y a personne qui se pose la question: Est-ce que la loi était complexe? La loi étais-tu pas complexe? C'est au niveau des solutions et des applications que la simplicité va se vivre. Lorsqu'on va au guichet automatique... Y a-tu quelque chose de plus simple qu'aller au guichet automatique maintenant? Voilà 20 ans, 25 ans, la première fois qu'on disait les guichets automatiques s'en viennent au Québec, on se disait: C'est compliqué puis... Personne ne sait la complexité derrière. Personne ne sait la complexité légale. Personne ne sait qu'il y a eu un comité d'harmonisation entre les banques. Personne ne sait que les banques québécoises et canadiennes ont été les banques qui ont permis d'harmoniser le plus les transactions guichet au monde. Mais on met notre carte puis ça fonctionne. Éventuellement, à l'article 9 puis à l'article 12, l'original, on voudra créer un original sur un ordinateur aux fins d'un contrat ou à d'autres fins, il y aura une fonction «original» dans ce logiciel-là, puis on fera «original», puis ça aura la fonction d'original.
Le référent juridique et les techniques utilisées pour créer ce dit orignal, l'utilisateur, finalement, c'est secondaire; ce qui compte, c'est la finalité. Mais, s'il n'y a pas de référent juridique par lequel un producteur de logiciels ou un utilisateur peut créer un original, il y a un vide juridique. Puis, en ce moment, il y a des très grosses transactions qui se font sans filet. On est à...
Mme Houda-Pepin: Sur ce point-là, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, un instant, Mme la députée, je pense que...
M. Cliche: Et l'autre... J'ai reçu... On pourrait le déposer, Jean Coutu... Vous avez déposé Jean Coutu ce matin?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, on l'a déposé ce matin.
M. Cliche: Bon, Jean Coutu nous écrit, nous fait part qu'il a l'intention, ou il est en train, ou il a monté une banque de données biométriques. Jean Coutu. On sait la préoccupation des gens autour de cette table et la préoccupation de la Commission d'accès à l'information, puis il y a un consensus, je pense... On verra article par article, mais, autour de cette table, il y a un consensus très fort, certainement du côté ministériel et du côté de la Commission d'accès à l'information, qu'il y a une déclaration préalable à la constitution des banques données biométriques pour qu'on connaisse quelles sont les fins, l'utilisation, etc., et là on apprend que c'est en train de se faire. Il n'y a pas de filet juridique et, en ce moment, Jean Coutu pourrait possiblement constituer sa banque de données biométriques à l'insu du regard de la Commission d'accès à l'information, et, nous, ce n'est pas ça qu'on veut. De sorte qu'il y a un vide juridique là.
M. Marsan: Un dernier commentaire, puis je finis sur M. Coutu.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Marsan: Je pense que dans la lettre ? je ne l'ai pas devant moi, mais je l'ai lue ce matin ? il y a vraiment... au moins, il a mis la précaution sur les accès, contrairement à la SAAQ. En tout cas, c'est un autre dossier.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Houda-Pepin: Sur, très rapidement...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'avais le député d'Anjou qui m'avait demandé la parole aussi.
Mme Houda-Pepin: Juste sur la notion...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est sur le même sujet?
Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je permets une question, Mme la députée.
n(16 heures)nMme Houda-Pepin: Je voudrais compléter cette notion-là. Le ministre vient de nous dire que ce qu'il veut, c'est de transposer aux technologies de l'information ce qui se fait dans le monde papier, sauf que... Et puis là je veux laisser la discussion sur les mesures biométriques lorsqu'on va y arriver, parce que c'est une autre disposition. Mais, pour rester dans la notion de l'original versus la copie, ici, on nous dit, à l'article 9, que les «documents peuvent être utilisés aux mêmes fins, notamment à titre d'original ou de copie qui en tient lieu».
Donc, si on transpose le monde des technologies de l'information dans le monde papier, dans l'univers papier, il y a une différence entre l'original et la copie au niveau de la preuve. Alors, comment on peut concilier ce que le ministre vient de nous dire avec la disposition, là, qui fait une différence marquante, dans l'univers papier, entre l'original et la preuve? Ils ne peuvent pas être utilisés de façon interchangeable, comme le propose l'article 9.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: L'article 9 vise ? comment on appelle ça? ? la fonctionnalité, l'équivalence fonctionnelle, c'est-à-dire qu'un document avec sa fonction a la même valeur juridique, indépendamment du support qui le porte, dans la mesure où il comporte la même information et que l'intégrité de chacun d'eux est assurée; c'est-à-dire qu'on peut passer du monde des technologies de l'information au monde papier et qu'on peut utiliser en même temps ces deux supports. Un original ne devient pas une copie, une copie devient un original puis... Ça ne change pas la fonction.
(Consultation)
M. Cliche: Et là, je répète, si vous avez une suggestion d'amendement pour clarifier le texte, sortez-la, c'est le temps, là.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Anjou.
M. Lamoureux: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense probablement qu'un des problèmes qu'on a, c'est qu'on tente de transposer la logique du papier au niveau des technologies de l'information. J'essaie de figurer ? je vais reprendre l'exemple tout à l'heure de mon collègue le député de Robert-Baldwin ? la transaction par ordinateur. La transaction va être enregistrée dans une base de données. On peut faire imprimer le relevé de cette transaction-là, ou la confirmation, ou, en tout cas, ce qui apparaît à l'écran. Qu'est-ce qui est l'original, qu'est-ce qui est la copie là-dedans? Moi, c'est ce que j'essaie de comprendre depuis tantôt, c'est quoi, parce que, dans le fond ? et je vous dis bien candidement ma conception de la chose ? c'est que c'est la même chose, dans le sens que c'est la même transaction que l'on imprime, que l'on voit à l'écran qui est dans la base de données une fois qu'elle est enregistrée. Bon, elle peut prendre différents supports, différentes formes matérielles, c'est peut-être l'expression que j'utiliserais, mais on parle toujours du même contrat, de la même chose. C'est facile pour moi puis pour le commun des mortels de comprendre que, mettons, un acte notarié, si on en fait une photocopie, il y en a une qui est la copie puis il y en a un qui est l'original.
Mais, au niveau de ces transactions-là, moi, ce que j'essaie de saisir depuis tantôt, je sais que ce n'est pas facile... parce que, dans le fond, moi, ce que je considère, c'est que c'est juste le support qui change. Et, dans cette optique-là, pourquoi parler de copie si on me confirme que la transaction, par exemple, la commande qui serait passée pour acheter tant d'actions à tant, dans le fond, que ce soit sur le disque dur, sur une base de données, un énorme serveur, une impression... Parce que, des fois, ce qui apparaît à l'écran, je veux dire, on peut imprimer... Moi, je regarde, par le biais, ce que j'ai au niveau des transactions par la banque sur Internet, je vais payer un compte, j'ai un numéro de confirmation, je peux tout simplement imprimer mon écran. L'ordinateur, j'imagine, emmagasine... au niveau de la banque, on emmagasine cette transaction-là. Il y a quelque chose qui s'est passé, là, il y a eu une transaction. Est-ce qu'au niveau de... je ne sais pas, vous parlez de copie de ces choses-là, est-ce que c'est véritablement applicable dans les technologies de l'information ou si ce n'est pas compliquer les choses?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Cliche: La réponse à votre question, M. le député d'Anjou... Techniquement, c'est faisable, il n'y a pas l'ombre d'un doute, et, à l'article 12, on va définir comment on peut remplir les fonctions d'un original avec un document technologique. Mais l'autre aspect de votre question, je pense, porte plus sur le libellé de la dernière phrase du premier alinéa: «De plus, ces documents peuvent être utilisés ? puis là je le lis avec vous ? aux mêmes fins...» C'est ça, l'exercice article par article, des fois, des questions de l'opposition nous permettent d'avoir une lecture différente. «De plus, ces documents peuvent être utilisés aux mêmes fins, notamment à titre d'original ? et ce qui vous fatigue ? ou de copie qui en tient lieu.» C'est là, hein?
M. Lamoureux: Exactement. C'est parce que je ne vois pas... Parce que je regarde au niveau de l'article 12, rapidement. Je vais prendre un exemple par rapport à ça. Je pourrais peut-être dire: J'imprime l'écran d'ordinateur au niveau de la transaction, mais au niveau de la validité de cette... Je veux dire, je pourrais vous présenter une feuille de papier, je pourrais, de façon relativement aisée, j'imagine, falsifier le relevé. Il faut qu'il y ait une concordance entre la transaction... ce que j'imprime à l'écran ou du moins le support papier que je présente en appui de la transaction que je prétends qui a lieu versus... Il faut qu'il y ait, comme je vous dis, une concordance avec ce qu'il va y avoir au niveau de la banque. Je peux bien vous arriver avec un papier en disant que j'ai fait un virement de 6 millions, mais il faut toujours bien qu'il y ait une concordance avec ce qui s'est passé au niveau de l'ordinateur.
Puis c'est effectivement cette dernière phrase là... Prenons un exemple. Au niveau de l'alinéa deux, «en cas de perte, un document peut servir à reconstituer l'autre». Si j'ai le document sur disquette, on perd l'original. Bon. Ça, c'est simple, c'est facile à comprendre. Mais cette dernière phrase là, l'original ou la copie, ça, je vous avoue, c'est du chinois, et j'essaie de voir quels bénéfices on peut en tirer. Si on me dit, par exemple, qu'on a ajouté cet élément-là pour des raisons bien précises, je vais vous dire, je pense que de ce côté-ci de la table, on est disposé à l'entendre.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Cliche: J'aurais une suggestion à faire, qu'on pourrait formuler à titre d'amendement. Je comprends votre point, là, puis, vous savez, quand on prépare des lois, l'éclairage des commissions nous permet... Moi, ce que je suggérerais, c'est: «De plus, ces documents peuvent être utilisés aux mêmes fins.» Point. Parce que toutes les questions que vous avez depuis quelques minutes portent sur la question «d'original ou de copie qui en tient lieu». Puis on va la voir à 12, la notion d'original, qu'est-ce qu'un original puis qu'est-ce qui n'est pas un original.
Moi, ce que je suggérerais, c'est qu'on fasse ici un amendement, à moins que le député de Gaspé...
M. Lelièvre: Bien, j'aurais...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé, vous m'avez demandé la parole d'ailleurs tantôt.
M. Lelièvre: Oui, d'ailleurs, Mme la Présidente, j'aimerais...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur ce point, sur ce que vous aviez à dire tantôt.
M. Lelièvre: J'aimerais attirer l'attention de la commission, parce qu'on parle souvent du Code civil puis des règles de preuve, etc., mais il y a aussi le Code de procédure civile, puis ceux qui sont dans la pratique du droit le savent, lorsqu'on veut remplacer, par exemple, certains documents ou les reconstituer. Il y a un article ici qui est intéressant, c'est l'article 871.1 du Code de procédure, qui dit ceci: «Lorsqu'un acte authentique ou un registre public ne peut être remplacé soit qu'il n'existe pas de copie, soit que celle-ci ne peut être remise, l'officier public qui détenait l'acte ou le registre établit une procédure de reconstitution et y procède ? donc on peut reconstituer un document.
«Tout intéressé peut, si l'officier public tarde ou néglige d'établir une procédure de reconstitution, demander au tribunal de désigner une personne pour y procéder.»n(16 h 10)n Donc, on a déjà prévu dans le domaine du support papier la reconstitution de documents. Et là je suis en train de regarder les règles de pratique en matière de signification, par exemple, qu'on peut faire par télécopieur. Dans le monde juridique, au moment où on se parle, depuis quelques années, on a introduit la signification par télécopieur. Donc, le document, le récépissé d'expédition... On envoie une copie par télécopieur à un autre avocat, il reçoit ça et le bordereau qui fait état de l'expédition tient lieu de preuve. Alors, qu'est-ce que c'est? Est-ce que c'est une copie, est-ce que c'est un original? En autant qu'on puisse démontrer que, à tel jour, telle heure, on a procédé à la signification des documents. Mais là il y a aussi... C'est les règles qui régissent aussi tout ça. Donc, je ne suis pas certain, moi, qu'il y a lieu d'enlever le bout que l'on suggère parce que, quand on parle de support, on parle de tous les supports, incluant le support papier, à l'article 9, et non pas les supports... les disquettes ou encore d'autres supports x, y, z. On parle de l'ensemble des supports disponibles.
Donc, si, par exemple, on a un document papier qui peut être utilisé aux mêmes fins, une copie conforme papier, puis l'original a été détruit, par exemple, ou encore on a un document qui se retrouve emmagasiné quelque part dans une banque de données et tous les autres ont disparu, donc on va pouvoir reconstituer l'original en vertu des dispositions que l'on a dans notre Code de procédure civile. Alors...
M. Cliche: Le deuxième alinéa fait ça.
M. Lelièvre: Bien, voilà.
M. Cliche: Ça, c'est le deuxième alinéa.
M. Lelièvre: Donc, à ce moment-là, si on limite l'usage qu'on peut en faire, bien, je ne sais pas si, quand on dit «notamment à titre d'original ou de copie qui en tient lieu»... Voilà, il faut que ça serve... que le document, dans le fond, devienne un document dont on peut se servir de façon juridique, c'est-à-dire qui a une valeur juridique.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Cliche: Bien, moi, je viens d'entendre mes deux collègues législateurs. Je reviens avec mon amendement. Je pense que je vais faire l'amendement formel de biffer, de mettre un point. Est-ce qu'on a le libellé de l'amendement?
Une voix: Oui.
M. Cliche: ...de mettre un point: «De plus, ces documents peuvent être utilisés aux mêmes fins.» Point. J'enlèverais l'exemple, «notamment à titre d'original et de copie qui en tient lieu», parce qu'on va réaborder ces textes-là de façon beaucoup plus explicite. Cette partie de phrase, cette fin de phrase peut apporter une certaine confusion. Et toutes les notions de reconstituer un document par un autre, qui ont été évoquées par mon collègue de Gaspé, le deuxième alinéa, «en cas de perte, un document peut servir à reconstituer l'autre», il me semble, à ce moment-là, important de le garder. Donc, je ferai cet amendement.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, M. le député de Gaspé, vous m'avez demandé la parole.
M. Lelièvre: Oui. Je ne sais pas si on doit discuter de l'amendement ou pas.
M. Cliche: Je vais déposer l'amendement.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, ce que je vais faire, je vais suspendre pour un cinq à 10 minutes, le temps de préparer, et tout ça. C'est ça.
(Suspension de la séance à 16 h 13)
(Reprise à 16 h 32)
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc reprendre ses travaux. Alors, M. le ministre, vous aviez une proposition d'amendement?
M. Cliche: Oui, Mme la Présidente. Alors, j'aurais un amendement à proposer, à apporter au premier alinéa de l'article 9. L'amendement se lit comme suit: À l'article 9 du projet de loi, supprimer, aux quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, ce qui suit: «, notamment à titre d'original ou de copie qui en tient lieu». Alors, je dépose l'amendement.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît. D'accord. Alors, c'est effectivement un amendement qui est recevable. Donc, M. le ministre, je pense qu'il y a eu déjà des échanges d'entamés. Aviez-vous des ajouts à faire ou quelque chose à ajouter par rapport à l'amendement?
M. Cliche: Bien, tout simplement, je me suis rendu aux suggestions du député d'Anjou et également aux remarques du député de Gaspé. Je pense qu'en enlevant ce «notamment» on peut enlever une source de discussion, possiblement de confusion, compte tenu que la notion d'original est beaucoup plus explicite et étudiée, décrite à l'article 12.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, est-ce qu'il y a des commentaires du côté des membres de l'opposition officielle? Oui, Mme la députée de La Pinière, par rapport à l'amendement?
Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Donc, nous sommes sur l'amendement. Si je comprends bien ce que l'amendement vient faire, c'est qu'il supprime la dernière ligne de l'alinéa un de l'article 9. Donc, on enlève «, notamment à titre d'original ou de copie qui en tient lieu», parce que, effectivement, cette disposition-là nous posait des problèmes dans la mesure où le ministre nous disait qu'il voulait transposer aux technologies de l'information le monde papier et, dans le monde papier, dans l'univers papier, il y a une différence, jusqu'à nouvel ordre, entre l'original et la copie. Donc, ça paraissait comme une contradiction avec ce qu'il disait lui-même. Cet amendement viendrait, en fait, à tout le moins, fermer la porte à cette incohérence, d'une certaine manière.
Il n'en demeure pas moins que le texte, tel que libellé, là, qui s'arrêterait à «aux mêmes fins» et se lirait alors comme suit: «Des documents sur des supports différents ont la même valeur juridique s'ils comportent la même information et que l'intégrité de chacun d'eux est assurée. L'un peut remplacer l'autre, et ils peuvent être utilisés simultanément ou en alternance. De plus, ces documents peuvent être utilisés aux mêmes fins», donc, tel que libellé, ça donne, je dirais, un éclairage plus précis. C'est ce qu'on souhaite, d'ailleurs, d'alléger un peu le projet de loi. Pour ma part, Mme la Présidente, je vais recevoir cet amendement favorablement.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que l'amendement est adopté? Adopté. Donc, nous revenons à l'article 9, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant l'article? Oui, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Marsan: Oui, j'avais un commentaire sur la dernière phrase: «En cas de perte...» Est-ce que c'est...
Mme Houda-Pepin: On n'est pas rendu au...
M. Marsan: On n'est pas rendu là. C'est ça? C'est parce que vous avez parlé de l'article 9, vous.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah bon! On le fait par alinéa aussi?
Mme Houda-Pepin: Le premier alinéa.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je n'avais pas eu d'indications, à ce moment-ci, qu'on le faisait par alinéa, mais...
Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente.
M. Marsan: Mais, quand ce sera le temps, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...au début de l'article, s'il vous plaît, vous me le mentionnez. Alors...
Mme Houda-Pepin: C'est ce que j'ai fait. Si vous ne m'avez pas vue, ça, c'est autre chose. Premier alinéa.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. C'est parce qu'on en a parlé quand même...
Mme Houda-Pepin: Je ne peux pas empêcher le ministre de donner les réponses, oui. O.K.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, mais même de votre côté aussi, madame. En tout cas... C'est parce que M. le député de Robert-Baldwin, normalement, on était sur... On va attendre. Je comprends donc que le premier alinéa est adopté?
Mme Houda-Pepin: Non, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Alors, justement, sur cet alinéa-là, nous avons reçu les commentaires de la Chambre des notaires. Ils ont, entre autres, des préoccupations par rapport à l'article 9, et ils suggèrent, entre autres, un amendement. Je pense que le ministre a le même document que moi. Je le réfère à la page 5 des commentaires de la Chambre des notaires, qui nous ont été déposés aujourd'hui en commission parlementaire, et à la page 5, ils disent qu'ils souhaiteraient introduire une modification dans la première phrase de l'article 9, premier alinéa, qui se lirait comme suit...
Je vous le lirai dans le texte, et je vous le soumettrai sous forme d'amendement, Mme la Présidente. Ils souhaiteraient que l'article 9, premier alinéa, soit modifié de la façon suivante: «Des documents sur des supports différents ont la même valeur juridique s'ils comportent la même information, si l'intégrité de chacun d'eux est assurée et s'ils respectent tous deux les règles de droit qui les régissent.» Alors, ça, ça vient remplacer, en fait, la première phrase du premier alinéa. Et, si vous me dites, Mme la Présidente, que je dois vous soumettre l'amendement, je l'ai rédigé, et on pourrait faire des copies pour le ministre et pour mes collègues.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais donc en prendre connaissance pour juger de la recevabilité, Mme la députée de La Pinière.
(Consultation)
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est un amendement qui est recevable. Donc, je vais demander qu'on le... Alors, vous pouvez peut-être commencer à nous donner de l'information concernant votre proposition d'amendement.
Mme Houda-Pepin: Oui.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça ne sera pas long, ça va prendre quelques minutes seulement. Alors, comme c'est très simple, la députée vient de le mentionner... En remplaçant «et que» par le mot «si», n'est-ce pas?
Mme Houda-Pepin: Par «, si», oui, c'est ça.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et la condition à la fin, que vous pouvez me répéter parce que j'ai fait photocopier.
Mme Houda-Pepin: Oui. Alors, vous avez perdu votre amendement qui est allé à la photocopie.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Qui va revenir.
n(16 h 40)nMme Houda-Pepin: C'est ça. Alors, vous trouvez cet amendement, Mme la Présidente, dans le mémoire de la Chambre des notaires, à la page 5. Et ils disent: «Nous modifions la première phrase de l'article 9, alinéa un, de la façon suivante: Des documents sur des supports différents ont la même valeur juridique s'ils comportent la même information.» Alors, jusque-là, on est dans les mêmes teintes, puisque c'est le même texte dans l'article 9 et dans l'amendement proposé.
Le changement apparaît en remplacement de «et que» ? «et que l'intégrité de chacun d'eux est assurée». La Chambre des notaires propose de biffer «et que», et on lirait alors: «...si l'intégrité de chacun d'eux est assurée et s'il respecte tous deux les règles de droit qui les régissent.» Alors, ça lèverait, Mme la Présidente, toute l'ambiguïté autour de l'interprétation dont on a discuté tantôt. Le texte me semble plus clair dans sa facture proposée par la Chambre des notaires, et je le soumets. J'imagine que le ministre a reçu le même document, parce qu'il a été déposé ce matin, lors du début de nos travaux. Et j'attends de voir la réaction du ministre avant d'aller plus avant.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Je crois que l'article 9, tel qu'il est libellé, est clair. Je note que cette notion de respect des... par ailleurs, les mêmes règles de droit ont été ajoutées à l'article 5, mais si la députée de La Pinière tient à le réitérer... si vous voulez le réitérer une autre fois, je signale qu'on redirait essentiellement la même chose au deuxième alinéa de l'article 5, au premier alinéa de l'article 9, et l'article 2, qu'on n'a pas vu encore, dit la même chose, puis l'article 77 va dire la même chose. Mais, enfin, si elle veut le rajouter, moi, je suis prêt à recevoir et à adopter l'amendement.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ce que je comprends, c'est que l'amendement serait adopté?
Mme Houda-Pepin: Bien, dans la mesure, Mme la Présidente, que cet amendement nous a été proposé par la Chambre des notaires qui a pris la peine d'analyser le projet de loi dans sa totalité, et donc, ils ont vu que cette disposition-là se recoupait éventuellement dans d'autres articles.
Je présume qu'ils ont des bonnes raisons de vouloir nous le suggérer. Pour ma part, je trouve que ça confirme en fait la clarté du texte, et c'est pour ça, Mme la Présidente, que je le propose.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le ministre n'ayant pas d'objection, je comprends donc que l'amendement est adopté? C'est ce que je comprends?
M. Cliche: Oui, mais je note que ça va être un peu plus lourd. Mais, enfin, moi, je suis prêt à l'adopter.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est donc adopté.
Le premier alinéa de l'article 9, tel qu'amendé, est-il adopté?
Mme Houda-Pepin: J'ai des questions, Mme la Présidente, sur la deuxième phrase: «L'un peut remplacer l'autre et ils peuvent être utilisés simultanément ou en alternance.» Est-ce que le ministre peut nous donner un contexte où on peut vivre une situation comme celle-là?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
(Consultation)
M. Cliche: Par exemple, on peut avoir un texte utilisé simultanément sur un ordinateur ou sur un papier qui est à côté, et les deux peuvent être utilisés simultanément. En cour notamment, on pourrait utiliser simultanément un texte sur un ordinateur, que le juge pourrait voir, et un document papier en même temps, et ils auraient le même texte et la même valeur juridique.
Mme Houda-Pepin: Quand on parle de «simultanément», par exemple, on pourrait avoir un texte sur un ordinateur projeté sur écran et le texte imprimé, et les deux auraient la même valeur ou... il faut imprimer le texte pour que les deux imprimés puissent se comparer?
M. Cliche: Non. Les deux auraient la même valeur.
Mme Houda-Pepin: Ça, je comprends qu'ils ont la même valeur dans le texte. Mais, quand on dit qu'on les utilise simultanément, si je prends votre exemple ? l'exemple de l'ordinateur et du document ? on est devant le juge qui va disposer de la valeur juridique des documents. Est-ce qu'on parle ici d'un texte, d'un document qui est dans la mémoire de l'ordinateur, qui pourrait être projeté sur écran, déroulé sur écran, et un autre document qui est sur papier, et donc, la simultanéité, ça touche le document électronique et le document imprimé?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Alors, je réponds oui...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.
M. Cliche: ...à cette question, pour la troisième fois.
Mme Houda-Pepin: O.K.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions, Mme la députée de La Pinière?
Mme Houda-Pepin: Ça me va, Mme la Présidente, excepté que je voudrais savoir s'il s'agit là d'un article qui a des impacts au niveau des effets juridiques obligatoires ou si c'est quelque chose qui est habilitant.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: C'est une équivalence fonctionnelle des documents, de sorte que ça s'applique de façon générale.
Mme Houda-Pepin: Donc, ça a des effets obligatoires, au niveau de la loi, la valeur...
M. Cliche: Ça peut... Oui, obligatoirement, ça donne la même valeur juridique à des documents selon l'article 9, indépendamment du support.
Mme Houda-Pepin: O.K. C'est beau...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le premier alinéa de l'article 9 est donc adopté tel qu'amendé?
Une voix: Adopté.
Mme Houda-Pepin: Oui.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière, vous vouliez revenir sur le: «En cas de perte, un document peut servir à reconstituer l'autre.»Mme Houda-Pepin: Oui. Je présume que mon collègue avait une question. Il doit aller en Chambre, Mme la Présidente, allez-y.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, encore une fois, Mme la députée de La Pinière, j'aimerais qu'on m'avise avant qu'on commence à étudier l'article. Disons que, là, j'ai vérifié avec...
Mme Houda-Pepin: Aviser de quoi?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Quand on veut l'étudier paragraphe par paragraphe ou alinéa par alinéa. J'ai déjà mentionné cela, et effectivement, je ne peux pas...
Mme Houda-Pepin: C'est déjà fait, madame.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît. Je ne peux pas, là, au moment où on se parle, faire ressortir le verbatim, en fait, les transcriptions de nos débats. Mais, après vérification, les gens qui m'entourent n'ont pas eu non plus l'information que vous soutenez nous avoir donnée. Alors, c'est un dernier avis, là, cette fois-ci, parce que je vais être très, très attentive aux autres moments.
Mme Houda-Pepin: Posez la question, Mme la Présidente, à chaque article, et on va vous donner la réponse formellement à chaque article, si vous voulez.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je ne poserai pas la question, Mme la députée La Pinière...
Mme Houda-Pepin: Bien, si vous voulez. Mais, moi, je vous l'ai dit...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...parce que la présidence n'a pas à présumer, elle n'a qu'à être avisée. Alors, je pense que c'était clair; on s'était entendu. Alors, c'est comme ça que je compte procéder, et c'est sur votre coopération que je compte, madame. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.
Mme Houda-Pepin: Vous l'avez, elle est entière.
M. Marsan: Oui, j'étais sous l'impression de devoir mentionner que je voulais intervenir tantôt, Mme la Présidente, et vous m'avez dit que je ne pouvais pas parce que c'était le deuxième amendement.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, parce que j'ai été obligée de...
M. Marsan: Donc, je vous avais informée...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La députée venait de m'aviser, là.
M. Marsan: O.K.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais je sais, par ailleurs, qu'il y a des collègues... vous et votre collègue d'Anjou...
M. Marsan: Oui.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...étaient intervenus déjà sur ce paragraphe-là.
M. Marsan: C'est ça.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, allons-y.
M. Marsan: Pas sur cet alinéa. C'est une question d'information. Peut-être que M. le ministre... «En cas de perte, un document ? puis là on mentionne ? peut servir à reconstituer l'autre.» Est-ce qu'on n'aurait pas, par prudence peut-être, dû indiquer ce qui est dans l'article 6: Un document lorsqu'il est possible de vérifier que l'information n'est pas altérée, qu'elle est maintenue dans son intégralité, que le support de cette information lui procure la stabilité et la pérennité voulue? Est-ce que ça n'aurait pas été ? j'oserais dire ? prudent seulement?
Parce que là on peut dire: «...un document peut servir à reconstituer l'autre.» Bien, il me semble que la porte est toute grande ouverte.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Il faut lire le deuxième alinéa avec le premier, dans la globalité de l'article 9. C'est ce que le premier alinéa de l'article 9 dit. C'est que l'intégrité de chacun d'eux soit assurée et qu'ils comportent la même information. Il faut lire les deux alinéas ensemble.
M. Marsan: O.K., je vous crois sur parole, sauf que j'avais l'impression qu'on pouvait parler de n'importe quel autre document dans cet alinéa.
M. Cliche: Bien, moi, je lis les deux alinéas ensemble: «Des documents sur des supports...»M. Marsan: Mais si les juristes...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! Un à la fois.
M. Marsan: Oui.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Robert-Baldwin, aviez-vous terminé?
M. Marsan: Oui.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Je pense qu'il faut lire l'article dans son ensemble. Il comporte deux alinéas, mais il faut lire l'article dans son ensemble: «Des documents sur des supports différents ont la même valeur juridique s'ils comportent la même information et que l'intégrité de chacun d'eux est assurée.» Et là, si je vais tout de suite au deuxième alinéa, «en cas de perte, un document peut servir à reconstituer l'autre», de sorte que le premier alinéa assure l'intégrité du document et assure que l'information qu'on y trouve n'a pas été altérée. Donc, dans l'éventualité où on perd la copie papier ou... On a tous vécu une perte de mémoire dans nos ordinateurs ? moins maintenant, mais, dans les premières générations là, dans les 286, 386, ça arrivait ? de sorte que «un document peut servir à reconstituer l'autre», dans l'éventualité où on en perdrait un, pour des raisons techniques ou autres.
n(16 h 50)nM. Marsan: Alors, je comprends, Mme la Présidente, que, selon le libellé actuel, le ministre nous confirme qu'il n'y a aucun danger qu'un document pourrait être substitué à un autre lorsqu'on le reconstitue. C'est ce que vous nous dites?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: À moins que vous me convainquiez qu'on puisse lire le deuxième alinéa de l'article 9 in abstracto du premier alinéa.
M. Marsan: Je n'ai pas l'intention de faire une preuve dans ce sens-là.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Marsan: Je voulais simplement vous demander si vous, vous étiez à l'aise, et vous éviter la façon dont je pouvais faire cette interprétation.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Je suis inquiet que votre collègue de La Pinière la fasse, par exemple, cette argumentation-là. Ha, ha, ha! Excusez-moi.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Robert-Baldwin? Vous aviez...
Mme Houda-Pepin: Pourriez-vous être plus explicite, puisque vous lisez...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, un instant, s'il vous plaît! Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: ...dans les pensées de la députée de La Pinière?
M. Cliche: Ah! des fois, madame.
Mme Houda-Pepin: Des fois.
M. Cliche: Des fois.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, je ne peux pas lire dans les pensées de la députée de La Pinière.
M. Cliche: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ce que je viens de lui exprimer. Alors, Mme la députée.
M. Marsan: C'est dommage, hein? C'est dommage. Ha, ha, ha!
Mme Houda-Pepin: Et moi de même, madame, et moi de même. Alors, si le ministre mettait autant d'enthousiasme à répondre aux questions clairement, au lieu de faire de l'interprétation et d'aller dans un domaine de reconstitution hasardeuse ? puisqu'on parle de reconstituer ? Mme la Présidente, ça irait beaucoup mieux.
Alors, sur ce dernier alinéa de l'article 9, nous avons encore un commentaire qui nous est donné par la Chambre des notaires du Québec et qui exprime un questionnement. Je suis aux pages 5 et 6 de leur mémoire.
Ils disent: «Nos prochains commentaires découlent d'un questionnement imposé par la deuxième phrase de l'article 9, alinéa deux, qui semble ouvrir la porte à la substitution de copies et d'originaux. Nous nous questionnons sur les conséquences de permettre cette substitution de façon générale sans toutefois l'assujettir à des conditions particulières.
«Il est certain que la première modification à l'article 9 suggérée ci-dessous ? celle que je vous ai proposée, Mme la Présidente, et qui a été acceptée ? en faisant référence au respect des règles autrement applicables, réglerait probablement ce problème en grande partie.
«L'ajout d'une mention comme "sauf stipulation expresse" ou "sujet au respect des conditions particulières à un tel document" aiderait cependant à éviter une possible interprétation contradictoire entre les dispositions de la loi concernant le cadre juridique, à savoir le projet de loi n° 161 présentement à l'étude, et de toute autre loi.» Est-ce que le ministre accepte la proposition qui est faite par la Chambre des notaires d'ajouter, en fait, la mention «sauf stipulation expresse», par exemple, à la fin de l'alinéa deux de l'article 9, ce qui se lirait comme suit: «En cas de perte, un document peut servir à reconstituer l'autre, sauf stipulation expresse»? C'est ce que la Chambre des notaires propose dans son mémoire, à la page 6.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Je pense que non, parce qu'ils nous disaient que, si nous adoptions la première modification qu'on vient d'adopter, le problème n'existait plus. Et on a biffé une ligne, la dernière ligne du premier alinéa, qui pouvait porter à confusion. Je comprends qu'on aime les ceintures et les bretelles, mais là, on a quatre ceintures et quatre bretelles dans le projet de loi. Aller au-delà de ça serait alourdir passablement, en bretelles et en ceintures, le projet de loi. À un moment donné, il faut arrêter de redire les mêmes choses.
On confirme, à leur suggestion et à la vôtre, que les mêmes règles de droit s'appliquent. Alors, vraiment, là, je suis ouvert à toute modification, mais je ne vois pas vraiment ce que ceci ajouterait, compte tenu de ce que nous venons d'ajouter il y a quelques minutes.
Mme Houda-Pepin: Bien, alors...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: ...si je réfère au mémoire de la Chambre des notaires, il va sans dire qu'ils ont proposé une modification à la première phrase de l'article 9, premier alinéa, qui a été acceptée, qui a été déposée sous forme d'amendement. Et il va sans dire aussi qu'ils ont des préoccupations par rapport au deuxième alinéa. C'est dans ce sens-là que la Chambre des notaires propose d'ajouter «sauf stipulation expresse» ou «sujet au respect des conditions particulières à un tel document».
Moi, je fais écho, Mme la Présidente, d'un mémoire qui nous est déposé aujourd'hui même. Je pense que c'est une suggestion qui est pertinente, et c'est pour ça que je la soumets à la commission.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Cliche: Bien, écoutez, il ne faut pas dire une chose et son contraire. On nous demande, de l'autre côté de la table, de simplifier, de ne pas alourdir, d'alléger, enfin, tous les qualificatifs et tous les verbes ont été utilisés.
La Chambre des notaires, elle-même, dit: «Il est certain que la première modification de l'article 9 suggérée ci-dessus ? que nous venons d'intégrer ? en faisant référence au respect des règles autrement applicables, réglerait probablement ce problème en grande partie.» Donc, on vient de régler le problème.
Là, ils demandent de rajouter d'autre chose qui créerait, selon nous, des... Ça n'ajouterait rien. On vient de régler le problème. Alors, aux fins de ne pas créer d'ambiguïté ou d'ajouter des choses, d'alourdir uniquement pour le plaisir d'ajouter, je dois dire que la suggestion contenue dans le mémoire des notaires n'ajoute rien à cette étape-ci. Honnêtement, je ne vois pas... On a réglé le problème, là.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres commentaires, Mme la députée de La Pinière?
Mme Houda-Pepin: Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que le deuxième alinéa ? en fait, la dernière ligne ? de l'article 9 est adopté?
Mme Houda-Pepin: Sur division.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'ensemble de l'article 9, tel qu'amendé, est-il adopté?
Une voix: Adopté.
Mme Houda-Pepin: Sur division.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 10:
«10. Le seul fait que des documents porteurs de la même information, mais sur des supports différents, présentent des différences en ce qui a trait à l'emmagasinage ou à la présentation de l'information ou le seul fait de comporter de façon apparente et sous-jacente de l'information différente relativement au support ou à la sécurité de chacun des documents n'est pas considéré comme portant atteinte à l'intégrité du document.
«De même, ne sont pas considérées comme des atteintes à l'intégrité du document, les différences quant à la pagination du document, au caractère tangible ou intangible des pages, à leur format, à leur présentation recto ou verso, à leur accessibilité en tout ou en partie ou aux possibilités de repérage séquentiel ou thématique de l'information.»Mme Houda-Pepin: Alors, on procède, Mme la Présidente, par paragraphe.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Par alinéa, d'accord, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Par alinéa, O.K. Je laisse le ministre.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, sur le premier alinéa de l'article 10.
M. Cliche: On travaille de plus en plus avec les courriels, les technologies de l'information, les ordinateurs, et on doit remarquer que, quelquefois, il y a des différences quant à la présentation de l'information, la façon de paginer, la façon de faire apparaître de l'information relativement au support et qu'en fait le texte en lui-même, l'intégrité du document, elle, n'est pas affectée.
On reçoit un courriel qui a une forme, un petit avion en entête, hein, les sigles du courriel, les sigles du courrier électronique, les sigles du document électronique, et on reçoit, deux jours plus tard par la poste, le document papier. On compare l'intégrité du document, l'intégrité du document y est, le contenu est le même, l'information y est la même, mais, dans la présentation, la forme peut varier.
Qu'on ne fasse que noter qu'en technologies de l'information il n'y a pas de recto verso. La pagination, souvent, est différente. Des fois, il n'y a pas de pagination, ça passe tout droit, hein? Des fois, on lit un texte en continu.
Alors, pour ces simples raisons de différence en ce qui concerne la présentation, c'est vraiment l'aspect cosmétique des supports, qu'il n'y a pas lieu que... pour ces seules raisons, ce n'est pas considéré comme portant atteinte à l'intégrité du document. Et si on veut référer à l'intégrité du document, il faut revenir plutôt à l'article 6 où on définissait les caractéristiques relatives à l'intégrité du document.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.
n(17 heures)nMme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Par rapport à l'article 7 de l'avant-projet de loi sur la normalisation juridique des nouvelles technologies de l'information ? parce que l'article 10 que nous avons au projet de loi n° 161 a été réécrit à partir de l'article 7 ? il y a une modification au niveau de la terminologie: au lieu de «le fait que», on a ajouté «le seul fait que». C'est quoi, la différence, sur le plan législatif, d'ajouter «seul» après «le», «le seul fait» au lieu de «le fait que»? Est-ce qu'il y a une différence?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: C'est parce que... dans les consultations que nous avons effectuées dans l'avant-projet de loi, dans les discussions que nous avons eues avec les groupes consultés, certains nous ont demandé de limiter l'application de l'article 7. Alors, «le seul fait» limite l'application, la portée de cet article, et il est entendu à ce moment-là que, quelqu'un qui irait au-delà de ça, qu'un document qui serait modifié non plus dans sa forme ou dans ses différences de présentation, on pourrait à ce moment-là plaider qu'il y a atteinte à l'intégrité du document. Le Barreau... dans ce cas-là?
Une voix: ...
M. Cliche: Le Barreau l'avait souligné en consultation. Il l'avait encore souligné ici?
Une voix: ...
M. Cliche: La première fois, et on a des discussions avec eux. Ils nous ont demandé de limiter la portée de ce qui était à l'article 7 de l'avant-projet de loi, ce qui est maintenant à l'article 10 du projet de loi.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant.
M. Cliche: Autrement dit, ils voulaient se garder une possibilité de plaider sur l'intégrité encore plus grande que nous avions pensé initialement. Les plaideurs étant les plaideurs, ils aiment plaider.
Mme Houda-Pepin: Bien, les législateurs étant législateurs, ils aiment avoir des précisions, ce qui est très important aussi au moment où on se parle. Donc, si je comprends bien, l'ajout de «seul» pour dire «le seul fait» au lieu de «le fait que» vient tout simplement limiter la portée de l'application de cet article-là. Et on dit que «le seul fait que des documents porteurs de la même information, mais sur des supports différents, présentent des différences en ce qui a trait à l'emmagasinage». À quoi est-ce que le ministre fait référence lorsqu'il parle d'«emmagasinage»?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: L'emmagasinage de données, les données du document, la façon dont on emmagasine le document en vertu des technologies de l'information et des... Il y a plusieurs technologies, il y a plusieurs façons d'emmagasiner de l'information.
Mme Houda-Pepin: Donc, il ne fait pas référence à un procédé spécifique, là, ça peut être toutes sortes de modes d'emmagasinage?
M. Cliche: Toutes sortes de dispositifs d'emmagasinage.
Mme Houda-Pepin: Et la présentation de l'information à laquelle on fait référence ici?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: J'ai utilisé récemment deux types de courriel, je ne nommerai pas les noms, puis la présentation des courriels était tout à fait différente. Vous m'auriez envoyé un courriel en utilisant le logiciel x, vous avez une présentation tout à fait différente de celle de l'autre courriel, mais, sur le fond, sur l'intégrité du document, c'est le même document, l'intégrité y est.
Mme Houda-Pepin: Et, lorsqu'on dit «comporter de façon apparente ou sous-jacente de l'information différente», comment est-ce qu'on mesure la façon sous-jacente? «Apparente», on peut la regarder, mais «sous-jacente», c'est quoi?
M. Cliche: C'est parce qu'on ne les voit pas à l'écran, mais... Je ne sais s'il y en a qui se souviennent ici du WordPerfect, quand on utilisait WordPerfect, on faisait la fonction F6, puis... On s'en souvient, hein? On allait dans F6 puis on avait tous les codes barres puis on savait l'erreur qu'on avait faite ou pas faite. Ça, c'est de l'information sous-jacente qui nous permettait de voir comment notre... Vous souvenez-vous?
Une voix: ...
M. Cliche: Tout le monde s'ennuie de F6. De sorte qu'il y a de l'information sous-jacente dans les documents, qui n'est pas nécessairement apparente à l'écran, mais qui est quand même de l'information relative à la sécurité, au langage utilisé, aux codes utilisés, qui est là, elle est sous-jacente. Elle n'est plus apparente. Peut-être qu'un logiciel, dans un an, deux ans, répondra aux voeux de tous ceux qui sont nés avec, qui ont utilisé le Wordperfect là et puis on pourra revoir les codes. Mais, en ce moment, on ne les voit pas, mais on pourrait les revoir éventuellement.
Mme Houda-Pepin: Je présume que les technologies de l'information sont rendues un peu plus loin que le WordPerfect et les différentes versions de logiciels à point, là. Donc, par cet alinéa, on vient limiter la possibilité d'attaquer l'intégrité d'un document en se basant sur ces caractéristiques, je dirais, physiques, sur sa forme, finalement.
M. Cliche: Sur ce seul fait.
Mme Houda-Pepin: Sur ce seul fait là. Est-ce qu'il y a une jurisprudence dans ce domaine? Est-ce qu'il y a des causes devant les tribunaux? C'est quoi, les motifs qui ont amené le législateur à introduire cette disposition?
Le Président (M. Désilets): M. le ministre.
(Consultation)
M. Cliche: Ce qu'on me dit ici, c'est que ça s'inspire de la loi type de la CNUDI, la Commission des Nations unies pour le développement du commerce international, sur le commerce électronique, un guide de 1996, qui dit que «l'effet juridique, la validité ou la force exécutoire d'une information n'est pas déniée au seul motif que cette information est sous la forme de message de données». On a essayé d'être plus clairs dans notre libellé que ce libellé, mais ça vise les mêmes fins. Donc, on s'inspire de la loi type de la Commission des Nations unies, l'article 5.
Le Président (M. Désilets): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: O.K. Si j'ai bien compris, d'après ce que vous nous avez dit, «message de données», ça réfère au contenu de l'information.
M. Cliche: C'est la forme. Cette information est sous la forme de message.
Mme Houda-Pepin: Sous forme de message.
M. Cliche: Ça porte sur la forme, ça ne porte pas sur le fond. Ça porte sur la forme essentiellement, de la façon dont on transporte, emmagasine, présente de l'information.
Mme Houda-Pepin: O.K. Mais on ne retrouve pas, dans ce qui a été lu, les spécifications énumérées ici concernant l'emmagasinage, la présentation de l'information, la façon apparente, sous-jacente de l'information, et tous ces éléments-là ne sont pas dans la disposition que vous nous avez citée.
M. Cliche: C'est exact, parce qu'on trouvait... Me Proulx, qui est à ma droite, qui court toutes les réunions de la CNUDI et qui est une experte parmi les expertes... Ça date de 1996, ce texte-là, il ne nous apparaissait pas clair. Alors, on a voulu être plus clair sur ce que ça signifiait, qu'on ne peut pas porter atteinte à l'intégrité d'un document du seul fait d'une présentation différente, essentiellement.
Le Président (M. Désilets): M. le député de Gaspé, vous avez une question?
M. Lelièvre: Peut-être une remarque, M. le Président. Je vais essayer de rattacher ça au projet de loi. C'est que j'avais des souvenirs à l'effet qu'on avait eu des modifications au Code de procédure civile concernant les règles relatives à la procédure écrite. Et ce qu'il était intéressant de constater, c'est que, lorsque quelqu'un veut contester un document, il y a un article dans le Code de procédure qui prévoit: «Doivent être expressément alléguées et appuyées d'un affidavit:
«4. la contestation d'un document reproduisant les données d'un acte juridique inscrites sur support informatique.» Alors, déjà là, on a dans nos codes des informations à l'effet que, dans le fond, l'information qui est contenue sur des documents, si elle n'est pas attestée par un affidavit, «les écrits sont tenus pour reconnus ou les formalités pour accomplies, selon le cas».
n(17 h 10)n Alors, déjà, avec ce qu'on a dans le texte de loi que nous avons ici, ça ne fait que renforcer, dans le fond, le contenu de cet article-là parce que ce n'est pas parce qu'un document est déposé sous forme d'extrait ou sous forme de pagination différente que le document en tant que tel... Parce qu'on l'a vu ce matin, même les notaires nous l'ont dit, le document maintenant n'est plus sur support papier, le document, c'est un contenu d'information. C'est ça que les notaires nous ont dit dans la lettre qu'ils nous ont fait parvenir. Alors, à mon avis, cette disposition est parfaitement conforme à nos réalités parce que déjà ça a été voté en 1992, à ce que je peux voir, au niveau de la modification et, à l'époque, c'était la formation politique adverse qui maintenant est dans l'opposition qui avait voté cette disposition-là.
Le Président (M. Désilets): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Oui. Pour faire suite à ce qui vient d'être dit, est-ce que le Code de procédure civile a préséance sur le projet de loi n° 161?
M. Cliche: On ne modifie pas le Code de procédure civile avec cette loi.
Une voix: C'est une règle.
M. Cliche: Les règles de procédure.
Mme Houda-Pepin: Il est encore nécessaire alors?
Une voix: Pardon?
Mme Houda-Pepin: Je pose mes questions, M. le Président, au ministre: Est-ce que l'affidavit est une procédure qui est toujours applicable?
M. Cliche: Oui.
M. Lelièvre: Si vous me permettez, M. le Président, c'est lorsqu'on veut contester un document, on doit affirmer par affidavit les raisons pour lesquelles on veut le contester, puis, s'il n'y a pas d'affidavit, le document est pris tel qu'il est et l'information est tenue pour avérée.
Le Président (M. Désilets): M. le député de Gaspé.
(Consultation)
Le Président (M. Désilets): C'est beau sur celui-là? Il est adopté, cet alinéa-là?
Mme Houda-Pepin: Cet alinéa-là, il est... oui. Oui, on va aller au deuxième.
Le Président (M. Désilets): Le deuxième alinéa. Ça se peut...
M. Lelièvre: Est-ce que l'alinéa est adopté?
Le Président (M. Désilets): Oui. On y va pour le deux? Je prends le temps de le lire.
M. Cliche: Oui, vous pourriez le relire, M. le Président, il est tellement clair que sa lecture seule suffira à nous convaincre.
Le Président (M. Désilets): Ah oui! Je vais essayer de faire ça. «De même, ne sont pas considérées comme des atteintes à l'intégrité du document, les différences quant à la pagination du document, au caractère tangible ou intangible des pages, à leur format, à leur présentation au recto ou verso, à leur accessibilité en tout ou en partie ou aux possibilités de repérage séquentiel ou thématique de l'information.» Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président, j'aimerais connaître les raisons pourquoi on a modifié l'article 7 de l'avant-projet de loi qui, lui, se lisait comme suit: «De même, ne portent pas atteinte à leur intégrité...» Et on a remplacé ça par: «De même, ne sont pas considérées comme des atteintes à l'intégrité du document...» Qu'est-ce qui fait la différence?
(Consultation)
Le Président (M. Désilets): Je m'excuse, M. le ministre, mais la lecture n'était pas aussi claire que prévue.
M. Cliche: Vous avez bien fait, M. le Président, vous avez bien lu. On me dit que la modification a été apportée parce qu'elle ne sera pas considérée sur une règle d'interprétation plus souple, me disent les juristes à ma droite. Je suis moi-même impressionné par ma réponse.
Mme Houda-Pepin: Le «repérage séquentiel ou thématique de l'information», vous faites allusion à quoi, exactement?
M. Cliche: Lorsqu'on va sur un document électronique, ça peut être un document de 100 pages, 50 pages, et on va, par repérage, chercher l'article qu'on veut, le paragraphe qu'on veut, la page qu'on veut, qui n'apparaît, à ce moment-là, qu'à notre écran. Le fait que nous n'ayons qu'une partie par référence séquentielle ou par repérage séquentiel ou thématique de l'information ne porte pas atteinte à l'intégrité du document.
(Consultation)
Le Président (M. Désilets): Ça va. La réponse est complète.
Mme Houda-Pepin: Dans le cas des banques de données, si j'appliquais le raisonnement que le ministre nous donne au niveau du repérage séquentiel ou thématique de l'information, appliqué à une banque de données, ça nous donnerait quoi?
Le Président (M. Désilets): M. le ministre.
M. Cliche: Je ne comprends pas. Quelle est la question?
Mme Houda-Pepin: Toujours en rapport avec le mode de repérage, on nous dit, là... L'article, pour vous mettre dans le contexte, se lit comme suit: «De même, ne sont pas considérées comme des atteintes à l'intégrité du document, les différences quant à la pagination du document, au caractère tangible ou intangible des pages, à leur format, à leur présentation recto ou verso, à leur accessibilité en tout ou en partie ou aux possibilités de repérage séquentiel ou thématique de l'information.» Alors, par rapport à cette dernière modalité de repérage séquentiel ou thématique de l'information, la notion de l'intégrité du document appliquée à la banque de données.
M. Cliche: La même notion d'intégrité du document que nous avons définie à l'article 6 s'applique à une banque de données, qui est elle-même un document. Donc, ça s'applique, la même chose. Je ne vois pas, je ne comprends pas c'est quoi, le problème.
Mme Houda-Pepin: Bon. Une banque de données, c'est une collection d'information qui est organisée systématiquement, n'est-ce pas, et on peut y accéder par différentes fonctions de clé, de tri. Si on dit qu'un document est considéré comme étant dans son intégrité lorsqu'on le met à l'écran, dans un repérage séquentiel, il constitue un document au sens de l'intégrité qui est définie ici. Est-ce que, lorsque je travaille sur une banque de données et que j'applique la réponse que vous nous donnez, ce que j'ai à l'écran constitue un document, dans le sens de l'intégrité dont on discute actuellement, ou est-ce qu'il faut référer à l'ensemble de la banque de données pour considérer que le document est dans son intégrité?
Le Président (M. Désilets): M. le ministre.
M. Cliche: Non, vous ne comprenez pas. C'est les possibilités de repérage des documents. Un document de 500 pages, avec les technologies de l'information... On peut, avec des techniques, des possibilités de repérage thématique, dire, dans un document de 500 pages: Sortez-moi tous les paragraphes où on dit «technologies de l'information». Le logiciel va sortir tous les paragraphes où il y a les mots «technologies de l'information». Le fait qu'à ce document soit accolée une possibilité de repérage dans sa forme, c'est une forme de document, ça ne porte pas atteinte à l'intégrité du document.
Mme Houda-Pepin: Ça ne porte pas atteinte à l'intégrité du document initial?
M. Cliche: C'est exact.
Mme Houda-Pepin: O.K.
M. Cliche: C'est la forme de présentation, essentiellement, ici. On veut s'assurer que des formes de présentation qui sont rendues possibles grâce aux technologies de l'information, parce qu'elles peuvent être différentes d'une fois à l'autre, ne portent pas atteinte à l'intégrité du document.
Le Président (M. Désilets): C'est clair pour cet alinéa-là? Le deuxième alinéa de l'article 10 est adopté?
Mme Houda-Pepin: Adopté.
Le Président (M. Désilets): L'article 10 dans son ensemble est adopté?
Mme Houda-Pepin: Adopté.
Le Président (M. Désilets): L'article 11. Je vais le lire: «En cas de divergence entre l'information de documents qui sont sur des supports différents ou faisant appel à des technologies différentes et qui sont censés porter la même information, le document qui prévaut est, à moins d'une preuve contraire, celui dont il est possible de vérifier que l'information n'a pas été altérée et qu'elle a été maintenue dans son intégralité.» Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre peut expliquer?
Le Président (M. Désilets): Oui.
M. Cliche: Oui.
Le Président (M. Désilets): M. le ministre.
n(17 h 20)nM. Cliche: Nous sommes toujours dans la section III du projet de loi, qui est L'équivalence de documents servant aux mêmes fonctions. Nous sommes à l'article 11. L'article 11 veut établir une règle de préséance dans l'éventualité où il y aurait divergence quant à l'information de documents qui sont sur des supports différents et qui normalement devraient porter la même information.
Imaginons le cas où il y a un support x, il y a un support y, un support papier et un support technologique, et on se retrouve en cour où les gens divergent sur quel est le document qui prévaut. À ce moment-là, la préséance est donnée au document dont il est possible de vérifier que l'information n'a pas été altérée. On n'a pas voulu donner une préséance absolue, encore là, pour faire en sorte que...
Une voix: ...
M. Cliche: Pardon?
(Consultation)
M. Cliche: Et que la preuve contraire peut être faite. Les modifications qui ont été apportées par rapport au texte de l'avant-projet de loi, les deux règles qui ont été supprimées concernaient la détermination de la question de savoir quel document prévaudra s'ils sont censés porter la même information. On a retiré, à la demande du Mouvement Desjardins, de la Chambre des notaires et du GRGD, le Groupe de gestion documentaire, de sorte que les modifications, au-delà de mon explication, apportées au projet de l'avant-projet de loi l'ont été pour intégrer les commentaires reçus par ces trois groupes.
Le Président (M. Désilets): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors...
Le Président (M. Désilets): Les informations étaient claires?
Mme Houda-Pepin:«En cas de divergence entre l'information de documents qui sont sur des supports différents ou faisant appel à des technologies différentes et qui sont censés porter la même information...»«Sont censés porter la même information», comment on peut dire qu'une information ou qu'un support est censé porter une information?
Le Président (M. Désilets): M. le ministre.
M. Cliche: Bien, M. le Président, supposons que vous êtes un juge et qu'on est devant vous et on dit: J'ai le même document sur deux supports différents, et ce document-là initialement devait porter la même information. C'est de convenir des règles qui vont s'appliquer dans l'éventualité où le même document sur un support papier soit différent du contenu du document sur un support des technologies de l'information.
Je vous rappellerai à cet égard que l'avant-projet de loi comportait: «En cas de divergence entre l'information d'un document ayant fait l'objet d'un transfert de support papier vers un autre support et de celle d'un document qui en résulte, le document sur support papier prévaut.» Et là c'est à la demande des gens dans ce milieu qui ont dit: Il se pourrait qu'on puisse faire la preuve que le document, même sur support papier, ait été altéré, qu'il n'ait pas été maintenu dans son intégralité par rapport à un document sur support technologique. De sorte que c'est technologiquement neutre, mais le document qui prévaudrait serait celui sur le support à partir duquel on peut faire la démonstration que l'information n'a pas été altérée et qu'elle a été maintenue dans son intégralité.
Le Président (M. Désilets): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Alors donc, je repose ma question. Ma question n'était pas en rapport avec la neutralité technologique en tant que telle, c'est par rapport au libellé. On dit, ici: «...des technologies différentes et qui sont censés porter la même information.» Je comprendrais si on disait «qui portent la même information», parce que ça, on est dans une sorte de certitude. Mais «censés porter la même information», on parle ici de cas hypothétiques.
À quoi est-ce qu'on réfère exactement lorsqu'on a introduit ? et on dit toujours que les législateurs ne parlent pas pour ne rien dire ? ici la notion de censés? «Censés», ça veut dire qu'on n'est pas sûr. On dit: «En cas de divergence entre l'information de documents qui sont sur des supports différents ou faisant appel à des technologies différentes et qui sont censés porter la même information.» On ne dit pas «qui portent la même information».
Alors, ce que je veux savoir, moi, c'est par rapport à «qui sont censés porter la même information». Comment est-ce qu'on doit lire et comprendre cet article-là, si on ne parle pas de «porter la même information» et non pas «censés porter la même information»? J'ai comme l'impression qu'on fait référence à des situations hypothétiques, c'est quand même assez vague. Est-ce que c'est déjà arrivé, ce genre de contexte? Et on cherche à régler quoi exactement par le libellé qui est ici? Est-ce que c'est une nuance qui s'impose? Qu'est-ce qui la justifie?
Le Président (M. Désilets): M. le ministre.
M. Cliche: Écoutez, si j'allais selon votre suggestion, en cas de divergence entre l'information de documents qui sont sur des supports différents ou faisant appel à des technologies différentes et qui portent la même information, à ce moment-là, il n'y aurait pas de divergence. On doit dire «qui sont censés porter la même information» parce que, effectivement, on veut prévoir le cas où il y a une divergence. Si le document, indépendamment de son support, porte la même information, à ce moment-là, il n'y a pas de différence entre l'information. Donc, on couvre le cas hypothétique... ou c'est un cas hypothétique où un document devrait porter la même information, qu'il soit sur un support papier ou sur un support technologique, mais ne porte pas la même information. Laquelle prévaut? Celui qui prévaut, c'est celui pour lequel il est possible de vérifier que l'information n'a pas été altérée et qu'elle a été maintenue dans son intégralité.
(Consultation)
Le Président (M. Désilets): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Très bien. Mais, étant donné qu'on cherche par cet article 11 à encadrer juridiquement une situation hypothétique, c'est bien ça que le ministre nous dit, là, ça vient corriger quoi exactement? Qu'est-ce qu'on cherche à régler par une situation hypothétique introduite dans un projet de loi?
Le Président (M. Désilets): M. le ministre.
M. Cliche: Le fait qu'il n'y a aucun support qui soit infaillible et qu'il puisse arriver qu'un support flanche ou un support ne permette pas l'intégrité du document... et de faire en sorte que, dans cette éventualité, comme on a adopté des articles qui font en sorte qu'un document peut être utilisé simultanément sur divers supports, si un des supports flanche et si l'information qu'on y retrouve dépendamment du support est différente, il est possible de reconvenir lequel des documents prévaut par rapport à un dont l'information serait altérée.
Le Président (M. Désilets): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, si je réfère à l'article qu'on a adopté, l'article 6... Il se lit comme suit: «L'intégrité du document est assurée, lorsqu'il est possible de vérifier que l'information n'en est pas altérée et qu'elle est maintenue dans son intégralité, et que le support qui porte cette information lui procure la stabilité et la pérennité voulue.» On se rappellera, on a fait la discussion là-dessus.
Alors, qu'est-ce que cet article-là vient ajouter par rapport à ce que nous avons déjà adopté à l'article 6?
M. Cliche: Il prévoit, je répète, le cas où un document porté sur deux supports serait différent quant à l'information qu'on y retrouve, et le document qui prévaudrait à ce moment-là, c'est celui dont il est possible de vérifier que l'information n'a pas été altérée.
Le Président (M. Désilets): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Ça va.
Le Président (M. Désilets): Ça va? L'article 11 est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Désilets): Merci. Article 12. Je vais le lire:
«Un document technologique peut remplir les fonctions d'un original. À cette fin, son intégrité doit être assurée et, lorsque l'une de ses fonctions est d'établir que le document:
«1° est la source première d'une reproduction, les composantes du document source doivent être conservées de sorte qu'elles puissent servir de référence ultérieurement;
n(17 h 30)n«2° présente un caractère unique, les composantes du document ou de son support sont structurées au moyen d'un procédé de traitement qui permet d'affirmer le caractère unique du document, notamment par l'inclusion d'une composante exclusive ou distinctive ou par l'exclusion de toute forme de reproduction du document;
«3° est la forme première d'un document relié à une personne, les composantes du document ou de son support sont structurées d'un procédé de traitement qui permet à la fois d'affirmer le caractère unique du document, d'identifier la personne auquel le document est relié et de maintenir ce lien au cours de tout le cycle de vie du document.
«Pour l'application des paragraphes 2° et 3° du premier alinéa, les procédés de traitement doivent s'appuyer sur les normes ou standards techniques approuvés par un organisme reconnu visé à l'article 67.»Mme Houda-Pepin: On va y aller alinéa par alinéa.
Le Président (M. Désilets): Alinéa par alinéa. Si je comprends bien, c'est les trois premières lignes?
(Consultation)
Le Président (M. Désilets): Mme la députée de La Pinière, le premier alinéa comprend trois paragraphes, comme on dit.
Mme Houda-Pepin: Pardon?
Le Président (M. Désilets): Le premier alinéa...
Mme Houda-Pepin: On va y aller donc avec le premier paragraphe, par paragraphe.
Le Président (M. Désilets): Paragraphe par paragraphe. O.K., c'est ce que je pensais.
Une voix: ...
Le Président (M. Désilets): Ça m'arrive. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Désilets): Mais je ne suis pas jojo. M. le ministre.
M. Cliche: Bien là on définit dans cet article... Vous me permettrez de dire quelques mots sur cet article. Quelles sont les fonctions d'un original? À quoi sert un original? Essentiellement, il y a trois fonctions, et les deux dernières, la deuxième et la troisième, nous pensons que, pour l'application de l'original à ces fonctions, les procédés de traitement devraient s'appuyer sur des normes ou des standards techniques approuvés par un organisme reconnu.
Je vous signale que, pour le monde financier, les deuxième et troisième paragraphes... paragraphes, dans ces cas-là?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, 1°, 2° et 3°, c'est des paragraphes.
M. Cliche: Les paragraphes sont très importants. Donc, ça permet de définir quelles sont les fonctions d'un original qui est constitué à partir d'un document technologique. On confirme que cette intégrité doit être assurée, ça, il y va de soi, et que... on définit les trois fonctions et, au dernier alinéa, on définit que, pour les deuxième et troisième fonctions, les fonctions définies dans les deuxième et troisième paragraphes, ça devrait être approuvé par l'organisme reconnu visé, un des organismes reconnus visés à l'article 67, où on y aura fait référence précédemment.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous sommes donc au premier paragraphe. C'est ce que je comprends. Alors, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, pour le premier paragraphe, Mme la Présidente, on peut lire: «Un document technologique peut remplir les fonctions d'un original. À cette fin, son intégrité doit être assurée et, lorsque l'une de ces fonctions est d'établir que le document:
«1° est la source première ? nous sommes dans le paragraphe 1° ? d'une reproduction, les composantes du document source doivent être conservées de sorte qu'elles puissent servir de référence ultérieurement.» Il y a une différence entre le libellé de ce paragraphe, de ce premier paragraphe de l'article 12, et son correspondant qui apparaissait à l'article 11 de l'avant-projet de loi sur la normalisation juridique des nouvelles technologies de l'information, qui, lui, se lisait comme suit: «Lorsque doit être produit un document technologique qui doit avoir valeur d'original pour affirmer soit que ce document constitue la source première d'une reproduction, soit le caractère unique de document, soit qu'il s'agit de la forme première d'un document associé à une personne, cette exigence est satisfaite lorsque l'intégrité du document est assurée. Dans le premier cas, lorsque les composantes du document technologique source ont été identifiées lors de la reproduction et ont été conservées intactes.» Alors, il y a eu une réécriture du libellé du premier paragraphe de l'article, et je voudrais avoir des explications, parce qu'il y a quand même des différences assez sensibles dans le texte de l'avant-projet de loi comparativement à l'article 12 du projet de loi n° 161.
(Consultation)
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.
M. Cliche: Suite aux propos qui ont été tenus ici dans le cadre de l'analyse de l'avant-projet de loi et des discussions subséquentes qu'on a eues avec les intervenants qui se sont présentés, nous avons réécrit cet alinéa pour enlever la notion de valeur originale et plutôt retenir la notion de fonctions, déterminer quelles étaient les fonctions remplies par un original, original qui vient du document technologique, et comment arriver à la même fonction d'un original, à partir du monde papier, dans le monde des technologies de l'information. Et la nouvelle rédaction met l'accent sur la possibilité de remplir, au moyen de différents supports, les fonctions équivalentes.
Et, alors qu'on était beaucoup plus explicite sur les façons de faire dans le premier alinéa, les composantes du document source doivent être conservées, de sorte qu'elles puissent servir de références ultérieurement. Il y a une obligation de résultat. Si quelqu'un veut qu'un original... disons, si je peux m'exprimer ainsi, c'est le stade le plus bas d'original, ce qu'on appelle un document source, la source première d'une reproduction, ce qui est utilisé dans le traitement de texte, dans la production de documents à partir d'un document source... on veut tout simplement s'assurer que les composantes du document source doivent être conservées, de sorte qu'elles puissent servir de références ultérieurement...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.
M. Cliche: ...
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, un instant. Oui, M. le ministre.
M. Cliche: ...si on veut ultimement, ultérieurement, faire la preuve qu'il existe un document source.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Si je réfère au mémoire du Barreau du Québec, par rapport à cet article-là, on nous disait: Outre qu'on doit réaliser que la notion d'original ne veut rien dire dans un contexte informatique, ce qu'on voit sur notre écran est déjà une reproduction.
Le comité qui a analysé le projet de loi, au Barreau du Québec, s'est d'abord interrogé à savoir s'il n'y aurait pas d'autres fonctions que les trois mentionnées à cet article qui pourraient être invoquées pour tenir lieu d'original. Il a ensuite conclu qu'il serait préférable de s'inspirer des autres lois au projet de loi existant, dont la formulation est plus simple et plus claire, l'une des conditions mentionnées dans ceci: Pour que la fourniture d'un document électronique satisfasse à une exigence légale de fournir un original et que le document électronique puisse être conservé par la personne à qui le document doit être fourni pour consultation future.
Et ce que je retiens, moi, des commentaires qui nous ont été faits par rapport à l'article 12, c'est que c'était un article extrêmement laborieux, extrêmement confus et complexe. Donc, dans sa nouvelle rédaction... On nous dit qu'on a allégé le texte, qu'on l'a rendu un peu plus simplifié; il n'en demeure pas moins que la notion qui est introduite dans le paragraphe 1° et qui réfère à la source première d'une reproduction m'amène à faire le lien avec ce que le Barreau nous a dit comme commentaires, lorsqu'il est venu devant nous, par rapport à l'original, à la notion de l'original et à la notion de reproduction lorsqu'on parle d'un document technologique.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Bien, on a réglé leur problème.
Mme Houda-Pepin: C'est un commentaire.
n(17 h 40)nM. Cliche: Le texte premier parlait de «valeur d'original». Eux, ils ont dit: Ce n'est pas une notion qu'on devrait retenir, on devrait plutôt... Comme, en technologie de l'information, la valeur d'original leur posait des problèmes, on a retenu les fonctions d'un original. Et ici, la phrase-clé, c'est: «Un document technologique peut remplir les fonctions d'un original.» Donc, on a, je pense, répondu à leur question fondamentale là, quand on faisait référence à la valeur d'original, et vous les avez cités. Nous avons, comme ils le reconnaissent, tenté de simplifier, mais, comme on le verra, simplifier à leur demande, quoique tout ceci demeure toujours passablement complexe, quand le fait que nous ayons... Nous suggérions deux autres paragraphes. Le monde financier, le monde des transactions bancaires, le monde des titres nous demandent absolument le deuxième article, bien que le Barreau note qu'une telle référence n'est pas très répandue dans d'autres législations, notamment certaines juridictions, comme l'Ontario a interdit les transactions électroniques...
Une voix: ...des effets négociables...
M. Cliche: ...des effets négociables. Alors que, nous, nous voulons le permettre, avec les précautions qu'on verra au deuxième paragraphe.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur le premier paragraphe, est-ce que ça va?
Mme Houda-Pepin: À quel moment s'appliquerait ce paragraphe-là, ce premier paragraphe, dans quelles conditions?
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.
M. Cliche: Il s'appliquerait lorsque la loi va s'appliquer. Mais je pense à une plaidoirie et je vous rappellerai ce que j'ai dit l'autre jour, la semaine dernière, que la notion de document s'applique à des cédéroms, s'applique à des plans, s'applique à des dessins, s'applique à toutes sortes de choses. Et l'UDA, l'Union des artistes, et les associations connexes à l'Union des artistes qui portent sur les droits d'auteur, qui comportent les droits d'auteur, attendent cet article-là, l'article 12, de sorte que le premier alinéa, le premier paragraphe, parce qu'on est sur celui-ci en ce moment, s'appliquera dès la promulgation de la loi, dans la mesure où quelqu'un voudrait éventuellement faire la preuve qu'il est la source première d'une reproduction et percevoir éventuellement des droits ou faire valoir ses droits, dans la mesure où il a pris les mesures nécessaires pour que les composantes du document source soient conservées de sorte qu'elles puissent servir de référence ultérieurement.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, Mme la députée de La Pinière, pour le premier paragraphe?
Mme Houda-Pepin: Je voudrais vous signaler, Mme la présidente, que l'article 70 nous renvoie à l'alinéa un de l'article 12. Donc, si vous voulez, je voudrais vous suggérer, pour bien comprendre la portée du paragraphe 1° de l'article 12, qu'on puisse référer à l'article 70...
Une voix: De consentement.
Mme Houda-Pepin: ...de consentement, pour s'assurer qu'on ait bien compris la portée du paragraphe 1° de l'article 12.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il y a une demande ici de pouvoir référer à l'article 70, même si on est en discussion sur le paragraphe 1°. C'est ce que je comprends.
Mme Houda-Pepin: Tout à fait.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, écoutez, moi, à ce moment-ci, il semble qu'il a consentement, à ce que je comprends, mais ce sera pour la prochaine fois, parce qu'à ce moment-ci de nos travaux, je sais qu'il y a eu une entente, semble-t-il, pour qu'on puisse terminer un peu plus tôt, ce soir, de façon exceptionnelle.
Mme Houda-Pepin: On pourra suspendre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vais donc ajourner...
Mme Houda-Pepin: Oui.
La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...les travaux sine die.
(Fin de la séance à 17 h 45)
