Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quinze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux et poursuivre l'étude détaillée du projet de loi... S'il vous plaît! Nous allons donc poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal). C'est tout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, nous en sommes donc à l'étude de l'article 20, la section 24.8. On commence donc l'étude de cet article qui se lit comme suit:

«Dans un écosystème forestier exceptionnel, toute activité d'aménagement forestier est interdite, sauf si elle est autorisée spécialement par le permis d'intervention.

«Le ministre peut, après consultation du ministre de l'Environnement, du ministre responsable de la Faune et des Parcs et aux conditions qu'il détermine, autoriser une activité d'aménagement forestier s'il estime opportun et si, à son avis, elle n'est pas susceptible de porter atteinte à la conservation de la diversité biologique.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: On n'en avait pas parlé du tout?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Non, on avait terminé, tout à fait correctement, sur l'adoption de l'article 24.7.

M. Brassard: Oui. Alors donc, le premier alinéa, évidemment c'est le principe général, c'est-à-dire que, dans ces territoires, il n'y a pas d'activité d'aménagement forestier qui est autorisée ? c'est le principe général, un peu comme on le voit dans les parcs de conservation ? ni activité soit forestière ou minière aussi.

Cependant, s'il arrive que de telles activités doivent être entreprises, soit pour, par exemple, assurer l'accès au territoire, donc construction d'un chemin forestier ? c'est un exemple ? ou pour y réaliser un aménagement quelconque ? ça peut être faunique, récréatif ou forestier ? par exemple, assurer la protection de l'écosystème contre les insectes, les maladies ou le feu, c'est clair que ces activités cependant ne doivent pas porter atteinte aux caractéristiques qui ont justifié, qui ont fondé son classement. Forcément, ça va de soi, logique. Et, avant d'autoriser une pareille activité, il y a une consultation préalable des deux ministres qui sont les plus concernés par le classement d'un écosystème, c'est-à-dire le ministre de l'Environnement et le ministre responsable de la Faune et des Parcs. Il y a donc une consultation préalable. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Premier point, Mme la Présidente, quand on dit qu'on part toujours de la prémisse, dans ces cas-là, qu'il n'y a pas d'activités qui sont permises, «toute activité d'aménagement forestier est interdite». Sur l'autorisation du permis d'intervention, est-ce que... C'est parce que, étant donné qu'on met un peu... ces territoires-là, je ne dirais pas qu'on met un couvercle complet dessus, là, mais on les protège complètement, de qui peuvent venir ces demandes-là de permis d'intervention? Est-ce que c'est quelqu'un qui, à un moment donné, regarde ça et se dit: Bon, bien, peut-être que telle ou telle intervention pourrait être intéressante sur cet écosystème-là, pourrait l'améliorer?

n(15 h 10)n

Parce que, moi, mon réflexe premier que j'avais, M. le ministre, en voyant ça, c'est que, finalement, à la limite, c'est presque vous qui décidez et qui peut-être êtes le premier à dire: Bien, il faut certaines interventions. Est-ce que je me trompe en disant ça ou est-ce que c'est quelqu'un qui se l'est fait enlever de sur un contrat d'aménagement et d'approvisionnement, que, là, ça devient un territoire, un écosystème forestier exceptionnel, puis, après ça, il dit: Bon, bien il y aurait telle ou telle activité qu'on pourrait ou qu'on devrait faire dessus? Parce que ce que j'en comprends, c'est: une fois que c'est devenu un écosystème forestier exceptionnel, ça devient un territoire public à 100 % et, je dirais, presque sous un vase clos qui est carrément sous l'autorité gouvernementale. Ça fait que je me demandais: Est-ce ça peut être des particuliers, des entreprises? Qui peut faire ce genre de demande là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ça peut venir du milieu, puisque la demande de classement peut venir du milieu, comme on l'a vu précédemment. Donc, ça peut être des organismes du milieu qui demandent l'autorisation de faire telle ou telle activité. Mais ça peut venir de l'interne aussi, du ministère lui-même, des directions régionales qui peuvent, puisqu'elles opèrent sur le terrain, en venir à la conclusion que telle intervention est requise, toujours évidemment dans le but d'assurer la pérennité de l'écosystème forestier. Mais, aussi, ça peut venir des organismes qui ont des vocations spécifiques, comme SOPFEU, la lutte contre les incendies, ou SOPFIM, contre les insectes et les maladies, qui peuvent demander une autorisation, avec toujours le même objectif évidemment qui est de maintenir intactes les caractéristiques spécifiques de l'écosystème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Si ça vient de l'interne, M. le ministre, est-ce qu'il faut quand même que vous ayez consulté l'Environnement et Faune et Parcs de la même façon...

M. Brassard: Oui. Oui.

M. Béchard: ...même si ça vient d'une de vos directions régionales?

M. Brassard: Oui, il faut faire au préalable la consultation.

M. Béchard: Ça, dans tout cas, peu importe d'où ça vient, il faut qu'il y ait absolument... cette consultation-là est incontournable?

M. Brassard: Tout à fait.

M. Béchard: O.K. Parce qu'on parle bien de consultation auprès de ces deux ministères-là, mais c'est quand même vous qui gardez le dernier mot. C'est-à-dire que, si, en bout de ligne, vous n'êtes pas d'accord ou eux ne sont pas d'accord avec le type d'aménagement que vous voulez autoriser, ou pour quelque raison que ce soit, mais c'est quand même vous qui, en bout de ligne, avez le dernier mot là-dessus? C'est une consultation seulement, ils n'ont pas le droit de veto ou autre pour empêcher quelque intervention que ce soit.

M. Brassard: Exact, c'est le ministre responsable de la Forêt qui, ultimement, prend la décision. Mais cette consultation-là n'est pas là uniquement pour la forme. C'est sûr qu'il y a une expertise à l'Environnement, il y a une expertise aussi très importante sur le plan de la faune, du côté du ministre de la Faune. Alors, c'est une consultation qui est utile, soulève des objections majeures. Je pense qu'on doit en tenir compte.

M. Béchard: Si, M. le ministre, on se retrouve sur un territoire d'un écosystème forestier exceptionnel, mais que ce territoire-là se retrouve à l'intérieur d'une plus grande unité d'aménagement, est-ce que, je dirais, le détenteur de cette plus grande unité d'aménagement là ou du contrat d'approvisionnement qui se retrouve sur l'unité d'aménagement va être aussi consulté?

Par exemple, dans le cas où vous avez déclaré que, dans un territoire de contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier, une certaine partie de ça a été classée comme écosystème forestier exceptionnel, mais que c'est la MRC ou un autre groupe du milieu qui fait la demande pour faire une intervention, est-ce que vous laissez comme une espèce de droit de premier regard ou quoi que ce soit sur le type de travaux qui peuvent être faits sur cet écosystème-là ou, une fois qu'il est classé écosystème, tout le monde redevient au même niveau, peu importe qu'il y ait eu des précédents ou quoi que ce soit par un détenteur de contrat d'approvisionnement ou d'un autre type de forme d'occupation de l'espace?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Dans le cas des détenteurs de contrats, on les a placés dans la consultation au moment du classement ou d'un agrandissement, d'une extension. Ça, ils sont consultés, parce que, là, ils risquent d'être affectés. Mais là il s'agit d'intervention dans un territoire déjà classé, sans qu'on lui donne une plus grande superficie. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas requis d'aller consulter. Ce qui est requis, c'est de consulter et le ministre de l'Environnement et celui qui est responsable de la Faune et des Parcs seulement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui. Donc, il n'y a vraiment pas de... même si, je ne sais pas, moi, pour une opération x sur le territoire, celui qui a le territoire à côté ou qui avait le territoire de l'écosystème avant qu'il soit classé comme tel... Toutes ces personnes-là, à la limite, pourraient même ne pas être consultées. On pourrait même faire une opération que eux auraient pu faire et retirer, ou quoi que ce soit, un bénéfice quelconque, une compensation quelconque, vu qu'ils ont perdu ce territoire-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, ça, c'est au moment du classement que ça intervient, au moment où on a classé ou alors au moment où on a décidé de lui donner une plus grande superficie. Là, ils sont affectés, parce qu'ils ont des droits sur les territoires. Une fois que le classement est fait, est-ce qu'il convient de faire des interventions sur le territoire classé, pas en dehors? Là, c'est clair que ça ne les affecte pas, il n'est donc pas requis de les consulter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: O.K. Le type d'intervention autorisée, tantôt vous parliez d'arrosage, tout ça, ça peut être aussi des prélèvements de toutes sortes. Est-ce que ces autorisations-là, c'est davantage des choses à court terme? Ce que je veux dire par là, pourriez-vous, par exemple, donner un contrat, je ne sais pas, d'arrosage ou de quoi que ce soit sur une période de cinq ans ou quoi que ce soit, c'est-à-dire donner un peu en sous-traitance l'entretien de cet écosystème-là particulier?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Je pense qu'il faut que ce soit très ponctuel et très exceptionnel, dans le fond, ce genre d'intervention. Il faut que ce soit exceptionnel.

Je vous ramène au premier paragraphe. C'est ça, la règle. La règle, c'est qu'il n'y a pas d'intervention. Mais il faut toujours prévoir dans la loi qu'il peut arriver qu'une possibilité ou une intervention soit nécessaire, puis il n'y a pas d'assise légale. Alors, cette assise, on se la donne. C'est clair que la règle, c'est d'abord la règle générale qui va s'appliquer: pas d'intervention, c'est un territoire protégé, il n'y a pas d'intervention ni d'aménagement.

M. Béchard: Les modalités d'obtention de cette autorisation-là. M. le ministre, tantôt vous disiez: Ça peut venir du milieu, ça peut venir du ministère. J'imagine qu'il y a une procédure à suivre ou quoi que ce soit. Ou c'est tellement du cas par cas et des situations particulières qu'il n'y a pas de procédure comme telle, on fait une demande auprès du ministère, puis on se rend compte qu'il peut y avoir une amélioration ou pas, puis on...

M. Brassard: C'est ça. Il n'y a pas de permis. D'abord, ce n'est pas un permis, c'est une autorisation. Puis il n'y a pas de procédure particulière, comme c'est très exceptionnel. SOPFIM peut nous aviser qu'il y a lieu de faire une intervention parce qu'il y a une menace de tel insecte ou telle maladie, bon...

Une voix: ...

M. Brassard: ... ? c'est ça ? alors on autorise en approuvant leur plan d'intervention. Mais il n'y a pas de procédure particulière. Ce n'est pas nécessaire, puisque c'est une autorisation qui a un caractère exceptionnel, de prévoir une procédure détaillée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va?

M. Béchard: Oui. Est-ce qu'il faut que le plan... Vous parliez d'un plan d'intervention. Tout ça, j'imagine, doit être préparé un peu selon les mêmes modalités que les autres plans, c'est-à-dire par un ingénieur forestier. On ne peut pas se lancer là-dedans puis faire n'importe quoi. Il doit y avoir quand même des normes assez strictes, là, sur le type de travaux...

M. Brassard: Ça dépend du type d'activité. Si tu as une activité forestière, on va certainement requérir l'avis et même la participation d'experts ou d'ingénieurs forestiers. Mais, si c'est une intervention à caractère faunique, ça va être un autre type de spécialiste. Si c'est une intervention pour lutter contre une maladie ou un insecte, bien ça va être d'autres genres d'experts.

M. Béchard: Mais ça, on ne le spécifie pas dans la loi. Est-ce que ça va être dans des règlements ou autres, ou ailleurs, le type de plan selon le type d'intervention qu'il doit y avoir puis dépendamment que ça vient de l'intérieur du gouvernement ou de l'extérieur?

M. Brassard: Oui, c'est aux conditions que le ministre détermine. Ça apparaît dans le deuxième paragraphe. C'est aux conditions qu'il détermine. Donc, c'est dépendamment du type d'activité, de la nature de l'activité et de la nature des professionnels requis. Les conditions vont changer pour chaque type d'activité.

M. Béchard: Donc, il n'y a pas de procédure, là...

M. Brassard: Non, ce n'est pas nécessaire dans ce cas-là, parce que c'est exceptionnel, ce n'est pas habituel. Quand c'est habituel, bien là on peut, à ce moment-là, prévoir un processus bien particulier. Mais, comme c'est exceptionnel, ce n'est pas nécessaire.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? L'article 24.8 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

n(15 h 20)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 24.9:

«Lorsque le ministre est d'avis que l'exercice d'un droit minier visé à l'article 8 de la Loi sur les mines dans les limites du territoire d'un écosystème forestier exceptionnel risque de porter atteinte à la conservation de la diversité biologique, il peut ordonner la cessation des travaux et, soit conclure une entente avec le titulaire du droit minier pour que ce dernier l'abandonne selon le procédure prévue à cette loi, soit l'exproprier conformément à la Loi sur l'expropriation (chapitre E-24).»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, on a parlé de forêt tantôt, là il s'agit de mines. Je vous signale que ça donne la possibilité ? alors ce n'est pas une obligation, ça donne la possibilité ? de faire cesser des activités minières. Quand et pourquoi? Bien, lorsque c'est nécessaire, pour assurer encore une fois la protection du territoire classé ou de l'écosystème forestier exceptionnel. C'est toujours ça, l'objectif, c'est d'assurer la protection.

Donc, si on constate que l'activité minière peut se poursuivre et ne pas mettre en péril, en danger l'écosystème forestier exceptionnel, bien on n'aura pas recours à cette disposition. Si on y a recours cependant, bien là les indemnités peuvent être versées à une personne qui, en vertu des droits qu'elle détient, exerce une activité minière qui doit être abandonnée.

Ça modifie la Loi sur les mines en conséquence également pour permettre au ministre de régir les activités minières qui sont menées dans l'environnement d'un écosystème forestier exceptionnel, de manière à en assurer toujours évidemment la protection. C'est toujours ça, l'objectif. Ça peut aller jusqu'à l'interdiction totale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, des questions sur 24.9?

M. Béchard: Oui. Toujours, Mme la Présidente, à 24.9, on est encore dans une situation où, finalement, il faut négocier la sortie ou l'arrêt de certains travaux. Moi, ce qui me préoccupe toujours, comme vous le savez, depuis le début de cette commission-là, c'est en ce qui a trait au processus de compensation comme tel. Surtout au niveau minier, dans bien des cas, il y a des investissements majeurs qui ont été faits, ça peut être énorme comme sommes investies, et là, tout à coup, on se retrouve dans un endroit qui est classé exceptionnel et c'est la fin comme telle de ces travaux-là.

Sur le processus de compensation, j'aimerais entendre le ministre afin de savoir qu'est-ce qui peut être compris dans la compensation, qu'est-ce que ça peut inclure. Quels sont les travaux qui peuvent être inclus? Est-ce que c'est l'ensemble des travaux qui ont été faits? Est-ce que c'est une partie? Parce qu'il y a les travaux, mais il y a aussi toute la question du potentiel comme tel d'un secteur si on se retrouve dans un écosystème particulier où on remarque que... bien qu'on ait à choisir un peu entre le meilleur de deux mondes, c'est-à-dire on le classe écosystème forestier exceptionnel, mais, d'un autre côté, on pourrait se retrouver avec un gisement qui a un potentiel extrêmement important. Donc, je ne suis pas sûr, à ce niveau-là et à ce moment-là, que le prospecteur comme tel ou l'entreprise qui fait la prospection va être bien, bien ouverte à laisser aller le territoire rapidement.

Donc, au niveau du processus de compensation, M. le ministre, j'aimerais bien savoir... Je comprends qu'on va sans doute dédommager une partie des travaux qui ont été faits, mais, sur la valeur du gisement comme tel du site, est-ce qu'il va y avoir une compensation qui va tenir compte de cette valeur-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, ce sont les travaux évidemment d'exploration ou d'exploitation qui vont être... Alors, ça, ça se chiffre assez bien, c'est relativement facile de les évaluer. C'est ça qui va faire l'objet d'une indemnisation.

Pour ce qui est du potentiel lui-même, la jurisprudence à cet égard est très claire. Le potentiel, puisque c'est du domaine public ? comme la forêt ou les mines, c'est du domaine public ? et la jurisprudence à cet égard est très claire: le potentiel minier ou forestier, de quelque nature que ce soit, n'a jamais été indemnisé quand il s'agit du domaine public.

Et je vous dirais également qu'il y a des choix aussi qui vont se présenter à nous, comme gouvernement. Le gouvernement va avoir à faire des choix d'affectation du territoire. Si on se trouve devant un potentiel minier tellement exceptionnel, ça voudra dire qu'il est à toutes fins pratiques en exploitation, et, s'il est en exploitation, ça veut dire que c'est une mine. Si c'est une mine en opération, je n'ai pas l'impression qu'il va y avoir beaucoup d'écosystèmes exceptionnels autour des bâtiments et des infrastructures minières. Alors donc, la question va se poser surtout dans les potentiels non exploités. À ce moment-là, c'est clair qu'il n'y a pas d'indemnisation à cet égard. On va indemniser les travaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. C'est parce que je comprends que vous dites que, si les travaux sont tellement avancés, ça va devenir... c'est une mine et qu'il y a moins de chances de trouver là un écosystème forestier exceptionnel. Sauf que l'autre élément, M. le ministre, qu'il faut prendre en considération, c'est que vous avez toujours, à la limite, la possibilité, je dirais, d'une quasi-expropriation et d'une compensation que vous déterminez. Donc, j'aimerais voir: Est-ce qu'il y a certaines... On peut parler sur la négociation comme telle, mais quel est le processus de négociation dans ces cas-là?

Puis vous me dites qu'on ne paie pas pour, je dirais, la valeur comme telle, comme c'est le cas en forêt. Mais j'aimerais ça... Quand vous dites: On va juger ça au cas par cas, c'est quoi, les critères que vous avez en tête là-dessus? Parce que la qualité d'un gisement, dans bien des cas, c'est bien arbitraire. Pour des gens, ça va être exceptionnel; pour d'autres, ça va être moyen. Même, pour quelqu'un que vous voulez exproprier, il va sûrement le trouver exceptionnel s'il pense qu'il a des chances de trouver quelque chose de mieux. Donc, est-ce qu'il y aura une procédure un peu plus précise sur l'indemnisation comme telle, entre autres au niveau des droits miniers?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, ce n'est pas très nouveau, là. On retrouve ça dans la Loi sur les parcs, où c'est des territoires beaucoup plus vastes. Quand on crée un parc, ça veut dire qu'on met fin, une fois que le parc est créé, à toute exploitation à la fois forestière et minière. Même la chasse est interdite. À ce moment-là, s'il y a des droits miniers, s'il y a eu du lotissement, s'il y a des claims, c'est ça qui est indemnisé. Parce que, en vertu de la Loi sur les mines, quand vous lotissez, vous êtes obligé d'investir. Vous avez un certain investissement, certains travaux à faire, que vous êtes obligé de faire. Ça, c'est facile à chiffrer, ça. Ça, c'est indemnisé. Mme la Présidente, vous le savez sûrement, vous avez été ministre déléguée aux Mines, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Brassard: Vous vous retenez pour ne pas parler, là, je suppose? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je préside, M. le ministre, je préside.

M. Brassard: Ha, ha, ha! Le plus bel exemple, c'est le parc Aiguebelle. Quand on a créé le parc Aiguebelle ? c'est en Abitibi ? on a indemnisé les entreprises ou les prospecteurs qui avaient des claims, qui avaient des droits. On les a indemnisés. Et, si on doit recourir à l'expropriation, c'est facile. On l'indique très clairement dans l'article. Si on doit recourir à l'expropriation, bien là c'est toute la Loi de l'expropriation qui, elle, comporte des possibilités de contestation, d'aller en appel, en révision pour respecter les droits des... Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Vous avez d'autres questions?

M. Béchard: Oui. M. le ministre, on parle d'expropriation. Mais, dans le cas où il y aurait des travaux de décontamination à faire, où, une fois qu'on a fini l'expropriation, on se rend compte qu'il y a certains travaux, ne serait-ce que pour fermer la mine ou quoi que ce soit d'autre, au niveau peut-être des sols contaminés ou quoi que ce soit...

M. Brassard: De restauration?

M. Béchard: Oui, et de restauration. À ce moment-là, est-ce que... Mais surtout décontamination, parce que restauration, ce que j'en comprends, c'est que, si ça devient un écosystème forestier exceptionnel, c'est un peu à la charge du ministère de le réaménager après. Mais tout ce qu'il y a de dédommagements face aux travaux qui ont été faits et qui ont pu contaminer ou quoi que ce soit. Est-ce que, à ce moment-là, une fois qu'on a créé un écosystème forestier qui est exceptionnel, on met fin à tout processus de recours et que c'est complètement pris en charge par le gouvernement, point final?

n(15 h 30)n

M. Brassard: Non, non, pas du tout. La restauration des sites miniers, tout ça, c'est prévu dans la Loi sur les mines. Il y a plusieurs dispositions dans la Loi sur les mines qui prévoient ce qu'il faut faire en cas de restauration d'un site, comment le décontaminer puis comment créer un fonds en fiducie pour financer la restauration. Tout ça est prévu dans la Loi sur les mines.

Mais je peux vous assurer d'une chose, je suis à peu près convaincu et sûr qu'on ne trouvera pas d'écosystème forestier sur les sites miniers. Ha, ha, ha! Sûrement pas. Je ne sais pas si vous avez déjà vu des sites miniers, là. Ça m'étonnerait qu'on trouve un écosystème forestier exceptionnel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ha, ha, ha! Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est justement les points que je voulais amener, parce que, si effectivement dans des cas on n'en retrouve pas ou si jamais... Parce qu'on fait l'article. Donc, c'est peut-être qu'il y a un potentiel à un moment donné, il y a quand même un risque quelque part. Mais c'est parce que j'imagine qu'autant les travaux de remise en question que de remise en valeur ou de décontamination, et tout ça, après, ça va être des travaux assez majeurs si on veut vraiment, je veux dire, confirmer que ça devient un site exceptionnel. Donc, c'est pour ça que je me disais: À un moment donné, il y a quelqu'un quelque part qui paie pour ça. Ça fait que je me dis: Si l'entrepreneur, ou l'industriel, ou la compagnie qui exploite un site, en plus de se faire carrément exproprier, doit payer pour la remise en place ou en fonction des sites, ça devient assez exceptionnel. Mais je comprends très bien que ce n'est pas tous les sites de mines qui sont des sites à potentiel d'un système écoforestier exceptionnel. Donc, c'est pour ça que... On met l'article là, il faut le prévoir. Il faut prévoir tout, j'imagine. Mais, dans ces cas-là, ça peut être assez important comme coût. Alors, c'est pour ça que je voulais voir, M. le ministre, de quelle façon on va procéder à la fermeture, aux aménagements et à la décontamination, s'il y a lieu, des sites miniers dont on va changer la fonction.

M. Brassard: Tout cela est prévu dans une autre loi qui est la Loi sur les mines. Et, encore une fois, ce serait fort étonnant... Quand on connaît les mines, les sites miniers, il n'y a sûrement pas d'écosystème forestier exceptionnel.

Cette disposition-là est surtout là pour les droits d'exploration, c'est-à-dire le lotissement, ceux qui ont des claims. C'est surtout pour ça. Donc, ils ont fait quelques travaux, des travaux d'accès, des travaux pour sonder davantage. C'est des travaux qui n'affectent pas gravement le territoire. Ce genre de travaux là, c'est des claims, c'est des droits miniers.

Là, si on arrive puis on découvre ou on identifie un écosystème forestier exceptionnel et on se rend compte que, sur le même territoire, il y a des droits miniers, bien là cette disposition-là va s'appliquer. On va indemniser pour les travaux déjà faits. Mais, quand on passe de l'exploration à l'exploitation, Mme la Présidente, vous en savez quelque chose, là il n'y a plus...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion aussi.

M. Brassard: M. le député de Laurier-Dorion. Il n'y a plus grand arbre qui reste là, c'est évident. Alors, s'il y avait un écosystème forestier exceptionnel, je pense qu'il a disparu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est trop tard.

M. Brassard: C'est trop tard. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, avez-vous d'autres questions? Oui?

M. Béchard: Mais juste une petite question. Est-ce qu'il arrive que, justement, suite à la fermeture de certains... Combien de temps ? juste pour mon information ? ça demeure au propriétaire? Après qu'on ait fermé comme tel un site, est-ce qu'immédiatement ça redevient propriété du gouvernement sur les terres publiques, et tout ça?

M. Brassard: Tant qu'il n'est pas restauré. En vertu de la loi actuelle, il faut que l'exploitant, une fois qu'il a mis fin à ses opérations, restaure.

M. Béchard: Oui, c'est ça, il faut qu'il restaure.

M. Brassard: Et il doit avoir prévu, dès le départ, de réserver des fonds à cette fin.

M. Béchard: Le processus de contestation. Si jamais il y a un problème, une divergence majeure entre vous, le ministre, et les gens titulaires du droit minier, quel est le processus de recours?

M. Brassard: S'il n'y a pas d'entente, si on ne s'entend pas, on recourt à l'expropriation, et automatiquement, à partir du moment où on recourt à l'expropriation, c'est la Loi sur l'expropriation qui s'applique avec tous les recours possibles pour les personnes concernées. Il y a un tribunal, et elles peuvent demander une révision. Là, c'est la Loi sur l'expropriation qui s'applique.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, l'article 24.9 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. L'ensemble de l'article 20, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 21. L'article 25 de cette loi, modifié par l'article 140 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«25. Le titulaire d'un permis d'intervention doit se conformer aux normes d'intervention forestière applicables à ses activités d'aménagement forestier, que celles-ci soient prescrites par règlement du gouvernement ou que leur application soit imposée par le ministre en vertu de l'article 25.2.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, Mme la Présidente, l'ajout, c'est que vraiment on fait une référence à l'article qui vient plus tard, qui est 25.2. C'est ça, la référence, dans le sens où les normes qui sont imposées le sont en fonction des normes prescrites par règlement, donc adoptées par le Conseil, mais également aussi d'autres normes possibles, celle dont on va parler à 25.2, qui permet ou pourra permettre au ministre d'imposer des normes d'intervention forestière différentes. Donc, on pourra, à ce moment-là, expliquer le sens de cet article.

Mais il a été beaucoup question, en commission parlementaire, de souplesse, il a été beaucoup question de flexibilité, il a été beaucoup question d'adaptation des normes aux régions, aux réalités régionales. Alors, c'est un peu par le biais de cet article, et surtout 25.2, qu'on va pouvoir, concrètement, appliquer, faire preuve de cette souplesse, de cette adaptation. Mais il faut que, dans 25, on puisse avoir cette référence à 25.2. C'est ça, le sens de l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): De l'article.

M. Brassard: De l'article. Mais 25.2, évidemment, c'est là qu'est la substance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Dans toutes les lois en général, quand on arrive et qu'on parle des règlements, pour plusieurs personnes, ça pose bien des problèmes, parce que ces règlements-là peuvent être modifiés, non seulement modifiés régulièrement, mais assez facilement.

Mais l'autre élément aussi, c'est qu'au moment où on adopte une loi comme telle ou un article dans une loi, bien souvent le fait de ne pas avoir comme tels les règlements ou, dans ce cas-là, quand on parle des normes d'intervention forestière prescrites par règlement du gouvernement ou que leur application soit imposée par le ministre, dans bien des cas, ça peut poser certains problèmes parce qu'on ne les a pas au moment... C'est un peu comme si, en fait, par ces articles-là, on vient ouvrir la porte et on dit au ministre: Bien, par règlement, dans la suite, vous pourrez faire ou faire faire ce que vous voulez qui soit fait.

J'aimerais bien, soit à ce moment-ci ou à l'article 25.2, tantôt, quand on sera dessus, avoir une idée de, justement, quel type de variantes est-ce que le ministre entend faire adopter. Des règlements par région? Des règlements différents, même, à l'intérieur d'une région, d'une aire d'aménagement, d'une unité d'aménagement à une autre unité d'aménagement? Quelle est la marge de manoeuvre comme telle qu'il entend laisser et quelle est la nature des règlements qu'il entend proposer aussi ou qui viennent s'attacher à l'article qu'on est en train d'étudier actuellement? Parce que, une fois qu'on a dit oui à ce type d'article là, bien on n'a plus vraiment aucun contrôle sur les règlements comme tels. Tout ça est fait à l'interne par le gouvernement, puis on ne reviendra pas en commission parlementaire là-dessus. Donc, c'est pour ça que j'aimerais beaucoup, peut-être à ce moment-ci ou plus tard, comme vous le souhaitez, M. le ministre, on peut attendre... Je pense que c'est à l'article 23 qu'on fait référence à l'article 25.2.

n(15 h 40)n

Mais je vous lance une première question qui est vraiment de savoir qu'est-ce qu'on entend ou qu'est-ce qu'on va retrouver dans ces règlements-là. Et, effectivement, en commission parlementaire, on parlait beaucoup de marge de manoeuvre d'une région à une autre, on parlait même de marge de manoeuvre d'une unité d'aménagement à une autre, que, finalement, la forêt est différente de région en région et même à l'intérieur des régions selon les types de peuplement puis la nature de la forêt qu'on y retrouve. Donc, savoir quel est le niveau de souplesse que vous voulez laisser et aussi savoir jusqu'où on va aller dans ces voies réglementaires.

Et je reviens avec ce qu'on disait un peu précédemment, si on laisse de la marge de manoeuvre en région, ce sera peut-être intéressant, à un moment donné, d'avoir un cahier des normes régionales, du type d'interventions par région, une espèce de compilation de ce qu'on fait et des marges de manoeuvre qui sont différentes d'une région à l'autre. Donc, je ne sais pas si vous pouvez nous donner, à ce moment-ci, un aperçu de ce que peut inclure ce type de règlements là qui feront en sorte qu'on vient, je dirais, un peu encadrer le type d'activités qui sont permises selon les régions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Parlons d'abord du sens de 25 en faisant abstraction...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 25.2?

M. Brassard: Non, de l'article 25.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K.

M. Brassard: L'article 25 de la loi actuelle, faisons abstraction de l'amendement qu'on y apporte. C'est quoi, l'article 25 de la loi actuelle? L'article 25 de la loi actuelle, ça dit qu'un titulaire d'un permis d'intervention doit faire ses interventions en respectant un certain nombre de normes. Avec quoi comme objectif? L'objectif, bien il est très clairement indiqué dans le texte actuel de la loi, c'est le maintien ou la reconstitution du couvert forestier ? ce qu'on appelle la régénération, assurer la régénération ? c'est la protection de l'ensemble des ressources du milieu forestier, donc pas uniquement la matière ligneuse.

C'est ça, les objectifs, et on retrouve ça dans un règlement bien connu par l'ensemble des intervenants forestiers, ça s'appelle le Règlement sur les normes d'intervention. Ça porte sur les méthodes de coupe, les méthodes de récolte, les façons de récolter, puis ça porte également aussi sur comment assurer la régénération, comme assurer la protection des rives, des cours d'eau, comment construire un ponceau pour protéger les habitats fauniques, les frayères. Bref, toute une série de règles ou de normes qu'un intervenant forestier se doit de respecter pour atteindre l'objectif qui est prescrit par la loi: maintien, reconstitution du couvert forestier, protection de l'ensemble des ressources du milieu forestier, ça veut dire les ressources fauniques aussi, également. C'est ça. Ça, c'est la situation actuelle. Vous avez un permis d'intervention, vous êtes obligé de respecter ça. C'est clair, c'est ça. Puis c'est un règlement, c'est connu, les normes sont connues, c'est public. Tout forestier, tout intervenant forestier, bon, on peut dire, connaît ça dans tous ses détails.

Ce qu'on ajoute, à la suite de bien des intervenants qui sont venus en commission, mais dans l'autre consultation qui a eu lieu précédemment, en 1998, c'est de dire: Il faut prévoir qu'on puisse appliquer des normes différentes. Avec quoi comme but? Bien, le but, c'est de protéger plus adéquatement l'ensemble des ressources. Donc, ce n'est pas dans le but de réduire, d'être moins contraignant, c'est dans le but de l'être plus. On le verra à 25.2, c'est d'être plus contraignant, d'ajouter. Ça, ça demeure. Ça, ça demeure, mais on peut ajouter. Par exemple, les communautés autochtones, la protection des activités traditionnelles, des sites patrimoniaux des communautés autochtones, ce n'est pas prévu là-dedans. Si, sur tel territoire, il y a des sites patrimoniaux, il y a des activités traditionnelles de certains autochtones, bien là on ajoute les normes, on ajoute des normes, ça vient s'ajouter, ça vient renforcer parce qu'il y a des caractéristiques particulières sur tel ou tel territoire. Alors donc, c'est pour répondre au besoin de tenir compte des réalités spécifiques qu'on retrouve un peu partout sur le territoire. L'article 25.2, c'est pour ça. On en parlera plus abondamment tantôt, c'est pour ça. Mais il faut y faire référence à 25.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste une clarification. Le document bleu auquel le ministre a référé, c'est quoi exactement?

M. Brassard: C'est le Règlement sur les normes d'intervention dans les forêts du domaine public.

M. Kelley: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais on se garde quand même le pouvoir... Ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on dit qu'on va aller plus loin dans chacune des régions à partir de ce règlement-là. Est-ce que ça, ça arrive unilatéralement du ministère: Voici les nouvelles normes, ou est-ce qu'on les négocie avec les régions, avec les intervenants de chacune des régions pour dire: Voici ce qui pourrait être mieux dans une région par rapport à une autre pour vraiment tenir compte des particularités du territoire? À ce moment-ci ou plus tard, on peut en reparler aussi, mais comment ça va s'établir, je dirais, les modalités encore plus précises que le règlement dont on vient de parler?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: On le verra à 25.3, le mécanisme. C'est une décision du ministre. Donc, ce n'est pas réglementaire, alors il n'a pas besoin d'aller au Conseil des ministres pour modifier ce règlement-là. Donc, c'est une décision du ministre, mais c'est clair que c'est pour répondre à des voeux du milieu ou d'une communauté. Le mécanisme dont on parlera tantôt se retrouve à 25.3.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 21 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 22. L'article 25.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «fixées à ce permis ou ne se conforme pas aux normes d'intervention forestières édictées en vertu de la présente loi» par les mots «fixées à son permis ou ne se conforme pas au plan d'intervention ou aux normes d'intervention forestière applicables à ses activités d'aménagement forestier»;

2° par l'insertion, dans la septième ligne du premier alinéa et après les mots «permis d'intervention», des mots «ou de se conformer au plan d'intervention».

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, ce que ça ajoute, c'est une référence explicite au plan d'intervention qui se doit d'être respecté. Le pouvoir d'ordonnance existait déjà dans la loi lorsqu'il est constaté qu'un titulaire de permis d'intervention ne respecte pas les conditions. Là, on spécifie également que ce pouvoir d'ordonnance, on peut y recourir également si le titulaire d'un permis ne se conforme pas aux normes d'intervention forestière édictées en vertu de la présente loi. Ce qui signifie à la fois le règlement général dont j'ai parlé tantôt, mais aussi, dans certains cas, les normes particulières.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Si on regarde l'avant-après, là, c'est donc de dire que, avant ça, c'étaient des normes plus générales puis maintenant on y va aussi sur le règlement? Si on fait la comparaison, là, sur le pourquoi on a amené ça puis le avant par rapport à maintenant, quelle est la différence fondamentale pour quelqu'un qui justement se retrouve pris dans cette situation-là ou reçoit cette ordonnance-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Quand on parle de normes d'intervention forestière applicables à ses activités d'aménagement forestier, on fait à la fois référence aux normes d'application générale qui sont contenues dans le règlement et aussi aux normes particulières qui sont prévues à 25.2.

M. Béchard: Et avant? Avant cet article-là...

M. Brassard: Avant cet article-là?

M. Béchard: ...avant cette modification-là?

M. Brassard: Avant cette modification-là, on ne faisait référence qu'aux conditions qui apparaissaient dans le permis.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

M. Béchard: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Juste pour être bien clair, donc, là, M. le ministre, on y va selon le permis, plus les normes d'intervention du règlement général, et, à la limite, on va y ajouter aussi les normes du règlement, je dirais, plus régionales ou plus décentralisées. Donc, ça va être à trois niveaux. Le titulaire d'un permis peut recevoir une ordonnance selon chacun de ces trois niveaux-là, s'il ne respecte pas l'une ou l'autre des conditions incluses autant au niveau local ou régional, autant au niveau du règlement comme tel que de la présente loi en général.

M. Brassard: Et de son plan d'intervention.

M. Béchard: Oui, et de son plan d'intervention.

M. Brassard: Et de son plan d'intervention qu'il a fait approuver, qu'il a déposé, puis qui est en fonction de son plan général d'aménagement. Il faut qu'il le respecte, son plan d'intervention.

n(15 h 50)n

M. Béchard: Oui, O.K. Et qu'est-ce qu'on fait ? parce qu'on regarde au niveau réglementaire, ça peut effectivement se modifier assez régulièrement ? si jamais il y a une modification réglementaire qui fait en sorte que le titulaire ne respecte plus le règlement général ou encore un règlement local, mais qu'il respecte quand même son plan? Parce que ça peut arriver, là. L'évolution des choses fait en sorte qu'à un moment donné vous amenez de nouveaux éléments dans le règlement général ou encore dans les règlements régionaux et ça amène des conditions supplémentaires qu'il ne pourra pas respecter. Donc, est-ce que, à ce moment-là, il va être frappé de la même ordonnance, si ça arrive en cours de route, ou est-ce que vous dites: Bien, écoutez, quand on fait le plan comme tel pour cinq ans, nous, de notre côté, il n'y aura pas de modifications réglementaires ou, s'il y en a, ça ne vous affectera pas?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Il s'agit du plan annuel d'abord, premièrement, donc c'est sur une courte durée. Deuxièmement, il y a des dispositions aussi qui font en sorte que, si on change les normes, si on change le règlement... il y a une disposition qui permet de modifier le plan d'intervention en conséquence, de le rendre conforme, c'est 25.2.1.

M. Béchard: Si jamais il ne peut pas le faire?

M. Brassard: La loi permet de le faire, la loi va...

M. Béchard: Non, non, si lui n'est pas capable de modifier ses pratiques, ses façons de faire pour répondre à...

M. Brassard: Ah! bien là, écoutez, il a un gros problème.

M. Béchard: Même si ça arrive en cours de route, là, à l'intérieur d'un an, il arrive quelque chose qui, à un moment donné, vous force à changer les règles, et là il se retrouve dans une situation où il n'est pas capable de respecter son plan...

M. Brassard: Compte tenu du processus réglementaire et compte tenu que ce sont des permis annuels, ce sont là des situations très fortement hypothétiques. Quand on modifie un règlement, il y a un assez long processus en termes de délai. Et, pour ce qui est de son application, on peut fort bien, à ce moment-là, prévoir que l'application va se faire à partir des nouveaux plans d'intervention qui sont annuels. Ça ne pose pas de problème majeur sur le plan opérationnel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata? Alors, l'article 22 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 23. Les articles 25.2 et 25.3 de cette loi sont remplacés par les suivants:

«25.2. Au moment où il approuve ou arrête un plan général d'aménagement forestier, un plan d'intervention ou une modification d'un plan, le ministre peut, pour tout ou partie de l'unité d'aménagement ou de l'unité territoriale concernée, imposer aux titulaires de permis d'intervention soumis au plan l'application de normes d'intervention forestière différentes de celles prescrites par règlement du gouvernement, lorsque ces dernières ne permettent pas de protéger adéquatement l'ensemble des ressources de cette unité en raison des caractéristiques du milieu propres à celle-ci et de la nature du projet qu'on entend y réaliser.

«Le ministre peut pareillement imposer l'application de normes d'intervention forestière différentes, à la demande d'une communauté autochtone ou de sa propre initiative après consultation d'une telle communauté, en vue de faciliter la conciliation des activités d'aménagement forestier avec les activités de cette communauté exercées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales.

«Le ministre définit au plan les normes d'intervention forestière qu'il impose et précise les endroits où elles sont applicables et, le cas échéant, les normes réglementaires faisant l'objet de la substitution.

«Avant d'imposer l'application de normes, le ministre consulte les autres ministres concernés.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, comme on le voit, ça vise à préciser le pouvoir du ministre d'imposer des normes différentes de celles qui sont prescrites par règlement du gouvernement. On identifie dans cet article deux motifs pour lesquels il est possible pour le ministre de prescrire des normes différentes: d'abord pour tenir compte des caractéristiques du milieu et pour tenir compte de la nature d'un projet qu'on entend y réaliser.

Un troisième motif est ajouté: pour une plus grande harmonisation de l'exercice des activités d'aménagement forestier avec l'exercice par des autochtones de leurs activités traditionnelles menées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales.

Et on reconnaît également qu'il n'est pas toujours possible de définir dans un règlement de portée générale des normes qui satisfont toutes les situations et qu'il est donc nécessaire pour le ministre de disposer d'une certaine latitude, d'une flexibilité pour répondre aux besoins environnementaux ou aux attentes particulières des différentes communautés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. D'abord, quand on parle de nouvelles normes particulières ou différentes pour protéger davantage les unités comme telles ou pour protéger plus adéquatement l'ensemble des ressources de cette unité, ce que j'en comprends, c'est que ce sont de nouvelles normes qui peuvent arriver en cours de route, sans qu'elles n'aient été préalablement prévues. Donc, c'est un peu ça, sur le comment, sur la mécanique qui va mener à la mise en place de ces nouvelles normes. Qu'est-ce qui peut arriver à ce moment-là qu'on n'aura pas prévu dans le plan général ou dans le plan... Comment ça peut arriver, ce genre de situation là? Quels sont les événements qui peuvent provoquer que le ministre tout à coup ait besoin d'arriver avec des normes plus particulières?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: On indique dans l'article quand on peut procéder de cette façon-là, en introduisant, en prescrivant de nouvelles normes. C'est au moment où on approuve, où on arrête le plan général d'aménagement forestier. Et on verra plus loin qu'il y a tout un processus de consultation, d'implication de tous les intervenants. Donc, c'est en cours, c'est en processus, au moment de l'approbation de ce plan que la chose peut se faire, ou le plan d'intervention si c'est le plan annuel, ou une modification d'un plan, que ce soit le plan d'intervention ou le plan général. Au moment où on apporte des modifications, c'est à ce moment-là, selon ces circonstances-là, qu'on peut prescrire de nouvelles normes, comme l'article l'indique de façon très claire. Ça vient s'ajouter, ça s'ajoute aux normes actuelles.

Le but, c'est de protéger le plus adéquatement l'ensemble des ressources. Ça veut donc dire qu'on a constaté, certains ont constaté, des intervenants ont constaté et demandé aussi d'ajouter ces normes parce qu'ils ont pu faire la démonstration qu'il y avait un risque sur certaines ressources du milieu. Je pense, par exemple, à un habitat faunique. Un habitat faunique, on constate que... Oui, c'est un exemple, je pense, que tout le monde peut comprendre. Prenons le cas d'un habitat faunique, une héronnière, par exemple, ou quel que soit l'habitat, un milieu humide. Si on veut le protéger, on peut arriver à la conclusion que le Règlement sur les normes d'intervention ne suffit pas, ne permet pas d'assurer la protection adéquate, efficace de cet habitat faunique qu'on a bien identifié. À ce moment-là, l'article permet au ministre d'ajouter, dans le plan général d'aménagement ou le plan d'intervention, des normes, de prescrire des normes spécifiques pour assurer une protection plus efficace de la ressource.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. C'est parce qu'on dit, dans le deuxième alinéa, que ça peut être à la demande d'une communauté autochtone ou de sa propre initiative. Mais, dans les autres cas, est-ce que ça peut être à la demande de différents groupes, de milieux? Est-ce que ça peut être à la demande, je dirais, d'individus, de la MRC, de différentes personnes qui, au moment... N'importe qui peut vous le demander?

n(16 heures)n

M. Brassard: Ça peut être à la demande d'une zec saumon. Vous connaissez un beau cas chez vous, hein, la Cascapédia, par exemple. Une zec saumon peut exiger que la bande riveraine, le long de la rivière, soit plus large que prévu dans le Règlement sur les normes. Le Règlement sur les normes prévoit une certaine longueur de bande, mais, comme c'est une rivière à saumon, la démonstration a été faite qu'il faut élargir la bande si on veut assurer la protection de la ressource. C'est un exemple bien typique.

À ce moment-là, ce n'est pas dans les normes, ce n'est pas dans le règlement. Et, compte tenu de la situation, du contexte de la ressource, on introduit des normes spécifiques sur les bandes riveraines, par exemple, dans le plan d'aménagement. Alors, là, c'est clair que... On l'a vu dans le cas de la Cascapédia. Sur la Cascapédia, il a fallu que je nomme un médiateur qui a fait la médiation pour en arriver finalement à des normes différentes en termes de bandes riveraines. Mais là, plutôt que d'aller jusqu'à la médiation, le ministre pourra introduire des normes particulières dans le plan d'aménagement du détenteur de CAAF qui est concerné par ce territoire-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Juste dans ce cas-là, effectivement, c'est assez... Mais l'autre cas que je voulais amener, c'est: Est-ce que, à un moment donné, quelqu'un qui trouve que l'aménagement comme tel ou que les normes d'intervention forestière telles que définies, à son jugement ou selon lui, ou selon le groupe, ou selon la MRC, ou quoi que ce soit... peut dire: Bien, écoutez, ça nous prend des normes plus strictes, plus sévères, par exemple, comme dans certaines régions où on pourrait dire: Bon, bien, écoutez, chez nous, il se coupe trop de bois, ou il ne se fait pas assez d'aménagement, ou les normes d'intervention ne sont pas adéquates, ne correspondent pas au territoire? Je veux savoir un peu, M. le ministre, jusqu'où ça peut aller.

Je comprends votre exemple de la Cascapédia, qui est peut-être facile à comprendre, mais, dans d'autres cas où... Je ne sais pas, moi, une MRC trouve que, chez eux, les travaux ne correspondent pas à la réalité. Là, ils disent: Bien, chez nous, ça nous prend des normes d'intervention forestière différentes de celles qu'il y a dans le règlement, il faut que ce soit plus dur, plus spécifique encore. Puis là ils décident de passer une résolution là-dessus. Donc, indirectement, une MRC, par une résolution, vient, je dirais, refermer les normes d'intervention forestière comme telles qui seraient dans vos règlements, autant au niveau local, au niveau régional que dans le règlement général.

C'est juste ça. Est-ce que ça, ça pourrait arriver, selon ça, que, vous, vous preniez ça en délibération, vous disiez: Bien, effectivement, à la limite, la MRC a raison, il faut changer les normes, ça n'a pas de bon sens, ou quoi que ce soit? Jusqu'où ça peut aller là-dedans? Puis, à la limite, qu'un individu dise: Bien, moi, je trouve que ça n'a pas de bon sens, je fais aussi une demande au ministre pour qu'il puisse venir prescrire différentes normes d'intervention, ou diminuer, ou raffermir ces normes-là.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Il faut, M. le Président, que ça ait un certain caractère objectif. Il ne faut pas que ce soit farfelu ou frivole. Il faut que ce soit fondé et justifié. Il faut que ça ait pour but de protéger plus adéquatement une ressource ou un ensemble de ressources.

Puis il y a une démonstration à faire. Le cas de la rivière à saumon est patent. Une MRC ou un intervenant ne peut pas dire: Moi, je n'aime pas ça, ils sortent trop de bois sur tel territoire. Ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas beau. Je n'aime pas ça quand je vais là, ce n'est pas beau, le paysage n'est pas beau. Ce n'est pas une bonne raison. Il faut que ce soit fondé et justifié puis il faut qu'il y ait une démonstration.

Par exemple, dans beaucoup de cas, par la voie de la médiation ? mais c'est malheureusement la voie de la médiation que j'ai utilisée ? on est parvenu à des normes différentes pour des villégiateurs. Très souvent, on est arrivé dans un secteur, il y a des villégiateurs autour d'un lac. Évidemment, ils sont très inquiets quand les opérations forestières commencent dans leur secteur et ils veulent que leur paysage ne soit pas modifié. Donc, ils réclament non pas l'interdiction des opérations forestières, mais que ce qui se retrouve dans le règlement concernant les bandes riveraines à conserver soit nettement plus important. C'est ça qui arrive dans la plupart des cas. Quand il y a des médiations comme ça, c'est ça qui arrive. On impose à l'intervenant forestier des bandes riveraines plus importantes pour que les villégiateurs autour d'un plan d'eau ne se retrouvent pas dans un paysage plus ou moins désolant. Mais il faut qu'il y ait une justification.

Mais, dans ces cas-là, ça a toujours été le fruit de la médiation. Il fallait aller au bout du processus puis nommer un médiateur qui rapprocherait les parties puis qui ferait des recommandations au ministre. Là, c'est long, puis ça arrive au bout. Le litige s'est développé, les dissensions entre les parties, ça a perduré longtemps. Tandis que, avec ces dispositions-là, dès la préparation des plans, les intervenants vont pouvoir demander ? mais encore faut-il que ce soit justifié, que ce soit fondé ? des normes différentes. Et là on n'attendra pas que la chicane ou la zizanie prenne une ampleur démesurée puis qu'on soit obligé d'intervenir puis de régler le problème en nommant un médiateur comme le permet la loi. On va agir dès le départ puis on va l'inclure dans le plan.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que vous aviez terminé? Votre collègue de Laurier-Dorion voulait...

M. Béchard: Non, j'ai d'autres questions. Je reviendrai après.

M. Sirros: C'est sur le même...

Le Président (M. Lelièvre): O.K. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Le ministre a peut-être répondu à ma question que je formulais, mais juste pour vérifier. J'ai essayé de comprendre sur quelle base on va décider qu'il faut protéger adéquatement les ressources. Le ministre a parlé d'un processus de médiation qui résulterait à une décision à l'effet qu'il y a lieu de faire autre chose.

M. Brassard: C'est la loi actuelle.

M. Sirros: C'est la loi actuelle.

M. Brassard: Quand il y a un litige, la loi actuelle permet au ministre... Le litige, il n'y a pas moyen de le régler, les parties ne s'entendent pas, il y a un écart entre les deux, le ministre peut nommer un médiateur.

M. Sirros: Actuellement?

M. Brassard: Actuellement.

M. Sirros: Effectivement. Dans ce qu'on propose ici, c'est le ministre, de lui-même, qui pourra donc changer les normes de...

M. Brassard: Oui, mais au moment de la préparation des plans.

M. Sirros: Et ce que j'essaie de comprendre: C'est sur quelle base, à partir de quel élément est-ce que le ministre va décider qu'il y a lieu d'agir différemment? Est-ce que c'est...

M. Brassard: Il faut que les intervenants concernés, ceux qui souhaitent des normes particulières, la prescription de normes particulières, il faut qu'ils fassent une preuve correcte que...

M. Sirros: À qui?

M. Brassard: Bien, au ministre. Au moment du processus, le ministère est présent, il va être présent. Il faut qu'il fasse une preuve correcte que...

M. Sirros: O.K. Donc, je comprends le but recherché, et je pense que c'est louable. J'essaie juste de circonscrire la dynamique de comment ça va fonctionner. Et est-ce que j'ai tort de dire à ce moment-là que ça demeure un processus subjectif, finalement?

M. Brassard: Non, ce n'est pas subjectif.

M. Sirros: Parce qu'il va y en avoir qui vont argumenter que ça prend une protection plus particulière. J'imagine qu'il va y en avoir d'autres qui vont dire le contraire. Et ce que j'essaie de comprendre: C'est sur quelle base on va décider que... Et quel est le mécanisme par lequel on va le décider? Est-ce qu'il y a un tribunal? Est-ce qu'il y a un processus d'appel? Est-ce qu'il y a des représentations tout simplement auprès du ministre qui, lui, va décider, parce qu'il arrive, lui, à la conclusion qu'un tel a raison plutôt qu'un autre? Comment est-ce que ça va se décider?

M. Brassard: Ça prend un fondement scientifique.

M. Sirros: Qui est exposé devant qui et quelles sont les...

M. Brassard: Qui est exposé par les parties au moment de la préparation des plans. On le verra plus loin, il y a plusieurs... Au moment de la consultation des parties, des intervenants concernés peuvent plaider à ce moment-là qu'il faut des normes différentes pour telle ou telle raison. Et il faut qu'il y ait une démonstration puis qu'il y ait un fondement scientifique.

L'exemple le plus éloquent, c'est la rivière à saumon. Les gestionnaires de la rivière à saumon de la Cascapédia ont démontré que la bande riveraine prévue dans le Règlement sur les normes n'était pas assez large, et que ça entraînait de l'érosion puis de la sédimentation dans la rivière, et que ça nuisait aux saumons et à leur reproduction. Ils en ont fait la preuve, je dirais, scientifique.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a un lien quelque part avec, je ne sais pas, moi, le BAPE ou...

M. Brassard: Non.

M. Sirros: ...un impact environnemental, une étude d'impact environnemental?

M. Brassard: Sauf qu'on consulte avant d'imposer l'application de normes particulières. La loi va dire: On consulte les autres ministres concernés. Si c'est faunique, on va consulter le ministre responsable de la Faune.

M. Sirros: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): D'autres questions? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(16 h 10)n

M. Béchard: Oui. C'est parce que je reviens avec un peu la suite. L'exemple de la rivière à saumon est assez, je dirais, éloquent. C'est un exemple, je ne dirais pas simple, mais qui est évident.

Mais, moi, je continue à... surtout dans le contexte qu'on a vécu depuis un an et demi, deux ans, où finalement à peu près tout le monde a développé son opinion et son expertise là-dessus, sur ce qui est une norme d'intervention adéquate ou non pour son territoire.

Vous dites que ça prend une base scientifique. Vous savez comme moi que, dans les derniers mois, on en a entendu plusieurs, arguments, avec des bases parfois très scientifiques, parfois mêmes fondées. Mais c'est parce que je trouve, M. le ministre, que c'est quand même un processus qui, en bout de ligne, est extrêmement, je dirais, arbitraire, qui dépend de vous. C'est vous, en bout de ligne, qui décidez. On peut vous présenter n'importe quelle preuve scientifique, l'apporter de n'importe quelle façon. Le seul, à la fin, qui décide si, oui ou non, il en tient compte, c'est le ministère. Il n'y a pas d'autre recours, il n'y a pas d'autre façon de faire. On l'a vécu dans certaines régions où un groupe de personnes disait: Mais, écoutez, nous, on trouve que les normes comme telles d'intervention ne correspondent absolument pas puis vont mener à une rupture de stock, puis il y en a d'autres qui disent exactement le contraire.

Donc, je me dis: En vertu de ça, de cet article-là, à la limite, tout le monde pourrait se mettre à plaider pour des normes d'intervention forestière différentes et particulières, selon chacune des unités d'aménagement, et vous n'auriez pas le choix de les prendre en considération. Y a-tu un moment donné où vous dites: Non, ça, ça n'a pas de bon sens, ou vous êtes obligé de tout étudier ce qui va vous être proposé en vertu de cet article-là?

M. Brassard: Bien sûr qu'on va étudier tout ce qui nous est proposé, mais ça ne veut pas dire qu'on va retenir tout. La différence d'avec le processus réglementaire, c'est que c'est plus souple. Le processus réglementaire... Si je veux introduire des nouvelles normes dans le Règlement sur les normes d'intervention, je peux le faire, sauf que c'est plus long, c'est plus complexe, mais je peux le faire. Là, c'est le processus réglementaire: je me présente au Conseil des ministres, je veux ajouter telle norme dans le règlement, mais ça va être général, là, c'est sûr, c'est un règlement; là, s'il y a acceptation, c'est la prépublication dans la Gazette officielle; il y a un délai de 45 jours; on recueille les commentaires; je reviens devant le Conseil des ministres. C'est le ministre qui le fait, ça, sauf que c'est le processus réglementaire. C'est un processus beaucoup plus lourd, puis, une fois que c'est fait, c'est plus long à changer puis ça s'applique à tout le monde.

Là, ce qu'on fait, c'est qu'on essaie de répondre à une demande qui est venue de toutes les régions et également de la députée de Bonaventure qui, à maintes reprises en commission, l'a réclamé: il faut pouvoir avoir un mécanisme pour introduire des normes différentes, particulières qui s'adaptent à la région, à un milieu particulier, pas pour plus de relâchement, pas pour être plus laxiste ? bien non, le Règlement sur les normes, lui, il s'applique ? non, pour ajouter une certaine contrainte, pour mieux protéger le milieu, une ressource.

Mais la preuve doit être faite, là, il faut faire une démonstration. Ce n'est pas tout de dire: Moi, je veux protéger l'hirondelle bicolore sur tel territoire parce que j'aime beaucoup l'hirondelle bicolore. Oui, mais c'est quoi que tu veux comme normes particulières puis pourquoi tu veux ça? Puis il faut qu'il y ait un certain fondement scientifique. Quand une zec saumon puis des gestionnaires nous disent: Le saumon est menacé, il faut des normes particulières, ou quand des villégiateurs autour d'un lac nous disent: Écoutez, si c'est juste la bande riveraine prévue au règlement, je vais me retrouver dans le désert, moi, avec mon chalet. Vous comprenez? Ça se démontre, ça, il y a une démonstration qui se fait. C'est pour ça d'ailleurs que, quand il y a des villégiateurs autour d'un lac, c'est évident que ce n'est pas le 60... C'est 60 m prévus par le règlement? C'est 20 m. C'est 60 m...

Une voix: ...villégiature, puis normalement 20 m.

M. Brassard: Normalement, c'est 20 m. Ce n'est sûrement pas le 20 m, mais, même le 60 m, ce n'est pas beaucoup, puis très souvent c'est... Règle générale, c'est plus que ça, les intervenants forestiers acceptent que ce soit plus que ça.

Une voix: La ligne à pêche porte à...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Oui. Alors, c'est pour ça qu'on a mis ça là. L'autre processus, c'est le processus réglementaire. Mais là ça veut dire des normes générales, puis c'est laborieux, puis c'est un long processus, puis il y a des délais.

M. Sirros: Si le ministre permet, je pense que la question qui reste un peu en... en tout cas, c'est: Quel est le recours? Dans le sens que je comprends ce que le ministre dit, mais il est vrai aussi qu'il est en quelque sorte juge et partie, le ministère. Parce que c'est le ministère qui décide les règlements qui sont d'application générale pour tout le monde mais c'est le ministère aussi qui décide des exceptions. Donc, advenant la situation où quelqu'un se dit que le règlement, déjà, trouve que... Par exemple, prenons le 20 m ? ça veut dire, quoi, 60 pi, à peu près, plus ou moins, 61 pi, 62 pi ? ce n'est pas beaucoup au niveau de... puis il y a déjà beaucoup de gens qui disent que c'est un règlement qui, déjà, est trop mauvais pour l'environnement, l'érosion, etc., il faudrait l'arranger de façon générale. Mais c'est le règlement général. Comment est-ce que le ministère va trancher cet argument d'être juge et partie pour ce qui est des assouplissements à ses propres règlements?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Sirros: C'est un peu la question qui demeure en tête.

M. Brassard: Oui, mais ce n'est pas un assouplissement, ce n'est pas comme ça qu'il faut le voir.

M. Sirros: Une exception.

M. Brassard: Ce n'est pas un assouplissement du règlement. Le règlement général, lui, on ne l'assouplit pas, il demeure, il s'applique.

M. Sirros: Un renforcement.

M. Brassard: C'est un renforcement.

M. Sirros: C'est ça que je voulais dire, en fait, effectivement. Mais comment est-ce que le ministère va trancher cette problématique d'être à la fois juge et partie, d'édicter des règlements qu'il doit déjà trouver corrects parce qu'ils sont d'application générale? Donc, on suppose que les règlements qui sont adoptés ont été faits sur une base scientifique et que le ministère a donc à défendre ce règlement-là.

Là, il y a des gens qui vont demander des renforcements supplémentaires en disant finalement: Le règlement que vous avez adopté n'est pas suffisant pour telle ou telle situation, ce qui place le ministère dans la situation d'être à la fois juge et partie dans des situations particulières et qui seront souvent des situations qui visent à protéger des ressources fauniques, l'environnement finalement. Donc, c'est le ministère des Ressources naturelles, qui a une vocation de développement économique comme priorité en quelque sorte, qui va être placé dans une situation où il doit défendre un renforcement ou approuver un renforcement qui vise, probablement plus qu'autre chose, une protection de l'environnement.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Il faut dire d'abord que ça va se faire en consultation. Et, quand il s'agira de communautés autochtones, par exemple, on va consulter les communautés autochtones concernées et on va aussi consulter les détenteurs de CAAF pour qu'ils nous donnent leur point de vue des difficultés d'application. Ils vont pouvoir s'exprimer là-dessus. Puis on va consulter les ministres concernés, soit le ministre de l'Environnement ou le ministre responsable de la Faune et des Parcs, à cause de leur expertise précise dans certains cas. Et il va falloir que ça s'appuie, encore une fois, sur une démonstration solide, scientifique, sur des études.

Dans le cas, encore une fois ? c'est un exemple probant ? de la Cascapédia, on a fait de nombreuses études, des études fouillées, pour bien vérifier qu'il y avait érosion puis que cette érosion était nuisible, dommageable à l'espèce saumon. Donc, on s'est vraiment appuyé sur des données scientifiques, suite à des études. Il y a d'autres études qui sont en cours présentement.

Donc, c'est un article qui répond à une demande pressante des milieux concernés d'avoir à traiter en quelque sorte des cas particuliers de façon particulière plutôt que de les inclure ou de les intégrer dans une réglementation générale. Au fond, c'est ça, l'objectif.

M. Sirros: N'avez-vous jamais envisagé la possibilité que ça reviendrait au ministère de l'Environnement d'imposer des renforcements, si la preuve scientifique pour la protection de l'environnement... Et, sinon, pourquoi pas? Pourquoi ça ne pourrait pas être un autre ministère, à défaut d'être un organisme externe comme le vérificateur des forêts ou quelque chose? À défaut d'être ça, est-ce que ça ne pourrait pas être un ministère du gouvernement, mais qui a comme mission première la protection de certains écosystèmes ou certaines ressources?

n(16 h 20)n

M. Brassard: Le ministère de l'Environnement sera consulté, celui de Faune et Parcs également sera consulté. Le Règlement sur les normes d'intervention est un règlement qui a été préparé en étroite collaboration, coopération avec le ministère de l'Environnement et le ministère de la Faune et des Parcs. Le Règlement sur les normes d'intervention, là, c'est un règlement qui a été fait avec le ministère de l'Environnement et avec l'approbation du ministère de l'Environnement. Donc, le ministère de l'Environnement est très présent, très sollicité, celui de Faune et Parcs également, mais on ne multipliera pas les gestionnaires de la forêt publique, ça en prend juste un.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Bien, le ministre ne répond pas à l'argument d'être juge et partie. Ce qu'on cherche, c'est de trouver une façon...

M. Brassard: En quoi je suis juge et partie?

M. Sirros: Parce que c'est le ministère qui édicte les règlements puis c'est le ministère...

M. Brassard: Oui, mais les règlements ont pour but...

M. Sirros: ...qui décide des renforcements ou non des règlements.

M. Brassard: Les dispositions de la loi ont pour but de protéger la ressource, d'assurer la régénération naturelle du milieu forestier et d'assurer la protection des ressources. La loi me...

M. Sirros: Mais, ici, on ne parle pas seulement de la ressource forestière.

M. Brassard: Non, non.

M. Sirros: Là, le ministre lui-même apporte l'exemple du saumon. Alors là on a une situation où le ministère des Ressources naturelles, dans...

M. Brassard: La protection de l'ensemble des ressources, 25 de la loi actuelle qui est maintenu. Protection de l'ensemble des ressources, c'est le mandat qui est accordé, en vertu de la loi, au ministre de la Forêt.

M. Sirros: O.K. On peut parler de ressources mais on peut aussi parler des espèces.

M. Brassard: L'ensemble des ressources, ça concerne les espèces. Ensemble des ressources, ça concerne...

M. Sirros: Le ministre amène avec lui de son passé un volet environnemental, c'est ça?

M. Brassard: Peut-être.

M. Sirros: Ah! O.K. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Peut-être.

M. Sirros: Ça a laissé des traces.

M. Brassard: Ça en laisse toujours.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, j'ai une interrogation qui m'est venue à la suite de la série de questions. M. le ministre, vous avez mentionné que ces normes-là vont être édictées ou que ces conditions seront édictées à l'approbation des plans.

M. Brassard: Au moment de, oui.

M. Lelièvre: Au moment de l'approbation des plans. Est-ce que, en cours de route, par exemple, pour une raison quelconque, il y a un pouvoir d'intervention du ministre qui peut arrêter les travaux dans une zone particulière pour éviter qu'un préjudice irréparable, par exemple, à un milieu particulier soit ordonné? Est-ce qu'il y a une disposition qui prévoit ça, par exemple? Il me semble qu'on l'avait vue antérieurement, là.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Oui, pour les écosystèmes, là. Je pense qu'on peut le rentrer là-dedans.

M. Brassard: Bien, il y a le pouvoir d'ordonnance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Il y a le pouvoir d'ordonnance.

M. Lelièvre: En vertu du pouvoir d'ordonnance, il peut...

M. Brassard: On peut mettre un terme à une intervention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Oui, M. le député dd Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, juste pour revenir là-dessus, pour spécifier une chose. Je veux être bien clair, on n'est pas contre le fait que, finalement, il y ait des normes d'intervention forestière qui soient différentes d'une région à l'autre. Qu'on soit bien clair là-dessus.

La plupart de nos questions portent justement sur le processus comme tel de fixation de ces normes d'intervention là. Et je pense que ce que mon collègue de Laurier-Dorion amenait quand il disait que le ministère est à la fois juge et partie, c'est que, finalement, il n'existe pas de recours ou plus de recours. On décide que c'est de cette façon-là que ça va se faire dans une région, le règlement est là, et il n'y a pas de recours comme tel. On a enlevé la procédure d'arbitrage qu'on va voir plus tard. Et, d'autre part, le ministre est toujours opposé à la mise en place d'un audit du Vérificateur général ou un audit externe.

Donc, une fois que le ministre a décidé de fixer ces normes-là qui sont plus particulières pour un milieu donné, moi, je me dis... Je ne sais pas, je suis quelqu'un qui a un contrat d'aménagement forestier ou un contrat d'aménagement et d'approvisionnement. Tout à coup, suite à certaines revendications de différents groupes, puis pas juste dans l'exemple que vous mentionniez tantôt, du saumon, quelqu'un décide, je dirais, de porter plainte ou quoi que ce soit ou de dire: Ça prend des normes plus strictes, peut-être comme le mentionnait le député de Gaspé, parce qu'il y a quelque chose de particulier à protéger, selon eux. Moi, je me retrouve dans une situation où le ministre peut trancher et dire: Oui, dans ces cas-là, il va y avoir des normes d'intervention forestière différentes. Mais quels sont mes recours, à moi, à ce moment-là? Qu'est-ce que je peux dire pour dire: Non, je ne suis pas d'accord avec ça, puis ça ne fonctionne pas? Je n'ai plus de recours, je vis avec ces règles-là, point.

Donc, en bout de ligne, est-ce qu'on n'arrive pas avec, quelque part... C'est pour ça je pense qu'on disait que le ministre est à la fois juge et partie. Il va recevoir ces demandes-là d'avoir des normes d'intervention forestière différentes qui sont toujours plus particulières, ce qui est, en soi, M. le ministre, correct et effectivement qui a été demandé, mais, moi, je vous dis, sur le processus comme tel, quels sont les recours?

Comment quelqu'un qui va se retrouver avec ces normes d'intervention là, différentes, va pouvoir avoir quelque recours que ce soit, surtout si ce sont des personnes, des gens ou des entreprises qui ont des interventions dans plusieurs territoires différents ou dans plusieurs régions différentes? Ça veut dire que, là, est-ce qu'il va pouvoir avoir un recours? Est-ce qu'il va pouvoir faire quelque chose puis dire: Écoutez, tel nombre d'interventions forestières, ça n'a pas de bon sens, c'est irréalisable, on ne peut pas le faire? Qu'on pense à... je ne sais pas, j'imagine que certains types de coupe pourraient entrer là-dedans ? on a vu la coupe en damier ou différents autres types de coupe ? dans ces normes d'intervention forestière là. Donc, à ce moment-là, quels sont les recours qu'ont les gens pour soit les refaire modifier, ou les faire changer un peu, ou les faire mieux adapter aux besoins comme tels de leur territoire et à ce que eux voient comme besoin du territoire aussi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Mme la Présidente, il n'y a pas de recours actuellement. Le Règlement sur les normes d'intervention, là, qui comporte toute une série de normes et de règles à respecter pour construire un ponceau, traverser une rivière, toute la question des bandes riveraines, les méthodes de coupe, la coupe avec protection de la régénération des sols, tout ça, là, c'est un...

Vous voyez, là, laissez-moi-le donc, ça, j'en ai besoin pour le montrer, même si on n'est pas à la TV. Il y en a, là, toute une série, de normes. Il n'y a pas de recours pour ça. Il n'y a aucun recours. C'est des normes, c'est un règlement qui a été adopté, puis les intervenants forestiers, ils doivent les appliquer puis les respecter. S'ils ne les appliquent pas puis s'ils ne les respectent pas, bien là il y a des amendes de prévues. Il y a des pénalités, des sanctions, puis on peut même aller jusqu'à l'ordonnance puis au retrait du permis. Ça peut aller jusque-là. Il n'y a pas de recours.

Là, la seule différence, c'est que les normes prescrites particulières seront prescrites non pas en vertu du processus réglementaire, parce que c'est trop lourd puis parce que ce n'est pas général, c'est particulier... C'est pour ça qu'on utilise ce processus plus léger, moins lourd. Mais c'est des normes, donc c'est de même nature que celles qu'on retrouve dans le règlement. Il n'y a pas de recours pour ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Je comprends très bien, M. le ministre, sauf que le problème que, moi, je vois, c'est que, dans le cas de votre règlement, ce sont des règles nationales, des règles provinciales qui sont là, qui s'appliquent partout. Donc, effectivement, à ce moment-là, c'est par voie réglementaire. Il y a tout le processus qui est là, qui, comme vous le dites, est un processus lourd mais qui, dans bien des cas, peut donner lieu à des observations, à des commentaires autant des gens qui vont être pris avec ce règlement que les gens qui le demandent, ce règlement-là.

La différence qu'il y a avec vos normes d'intervention plus particulières selon les régions, c'est que là on arrive dans un processus où, quand on décide, par exemple, de venir investir au Québec pour faire des prélèvements ou de l'aménagement forestier, avec votre règlement, on sait à quoi s'en tenir sur une base québécoise, sauf que là, avec cet article-là, à 25.2, on vient dire qu'il peut y avoir des modalités plus particulières selon les régions. Et je vous le dis, là, on n'est pas contre ça.

Ce qu'on veut savoir, c'est: Dans le processus comme tel, étant donné que, au niveau provincial, national, il y a tout le recours au processus de la Gazette officielle et des avis, des commentaires, et tout ça, est-ce que, dans le cas des régions, il n'y aurait pas lieu justement de prévoir, je ne dirais pas une contrepartie aussi lourde, mais au moins que les gens à qui ça va s'appliquer puissent avoir, sans être un recours, un processus, une procédure d'implication là-dedans?

Parce que, si j'ai bien compris, avec ces normes d'intervention là, différentes, quelqu'un peut aller s'installer, par exemple, au Lac-Saint-Jean et il va avoir des normes plus particulières qu'il ne verra pas apparaître dans la Gazette officielle. Mais comment il va faire pour les voir venir au niveau régional? Et est-ce que, à ce moment-là, il va pouvoir s'impliquer dans un processus quelconque?

n(16 h 30)n

Parce que tantôt vous parliez, M. le ministre, que les bénéficiaires seraient consultés au-delà, là, des communautés autochtones. Mais comment ça va se faire, cette consultation-là? Est-ce que, automatiquement, s'il y a une demande pour avoir des normes d'intervention plus particulières dans une région, qui vient d'un groupe x, y, z, bien il va y avoir la contrepartie de dire aux gens que ça va toucher: Bien, voici, vous avez tant de jours ou tant de temps pour nous dire quelles sont vos réactions à ça, à ces modifications-là? Ne serait-ce que 15 jours ou trois semaines, au moins qu'ils aient le temps de réagir. À moins que ce soit ailleurs, mais je ne l'ai pas vu ailleurs. Peut-être, ça m'a échappé.

Mais, dans ces modifications, il va y avoir des normes d'intervention plus particulières. Est-ce que les bénéficiaires que ça va toucher, que ça va concerner vont avoir le temps de réagir, de donner leurs commentaires et de dire oui ou non, ça peut s'appliquer ou ça ne peut pas s'appliquer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, oui, parce que ça va se faire au moment du processus d'élaboration des plans d'aménagement. C'est à ce moment-là que ça va se faire. Et, à ce moment-là, c'est clair que les bénéficiaires sont impliqués. C'est eux, ce sont les bénéficiaires qui préparent, qui ont la responsabilité de préparer leur plan, et c'est en cours d'élaboration que, là, soit le ministère lui-même soit des intervenants concernés et impliqués dans le processus vont demander et faire la démonstration qu'il y a lieu d'appliquer telle norme particulière et de l'intégrer dans le plan. C'est au moment du plan. Alors, les bénéficiaires vont être au courant.

Et des bénéficiaires vont pouvoir à ce moment-là en discuter puis démontrer, par exemple: Écoutez, si vous m'imposez cette norme-là, je ne suis pas en mesure de l'appliquer, ça n'a pas de bon sens. Ils vont pouvoir échanger. De la même façon que, sur le plan réglementaire, il y a une période de 45 jours pour permettre au monde de regarder ça, puis de dire, puis d'envoyer au ministère concerné: Cette disposition-là que vous voulez mettre dans votre règlement, ça n'a pas de bon sens. Une personne dit: Ce n'est pas applicable, je ne pourrai pas appliquer ça. Ils réagissent. Ça, c'est plus formel. Et ils vont pouvoir réagir parce que ça se fait au moment de l'élaboration du plan d'aménagement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mme la Présidente, juste une couple de questions de compréhension, parce que j'ai devant moi, encore une fois, le mémoire du Conseil de la nation Atikamekw, et il semble... voir s'il y a une confusion parce que, dans leur recommandation sur l'article 23, on revient sur la question d'une consultation qui devra être obligatoire. Mais est-ce que, dans le processus d'élaboration, dans le premier paragraphe, d'un plan général d'aménagement forestier, un plan d'intervention ou une modification d'un plan, ça comprend une consultation obligatoire à ce moment?

M. Brassard: Consultation obligatoire de? De communauté autochtone?

M. Kelley: De communauté autochtone.

M. Brassard: Oui, absolument, on le verra plus loin.

M. Kelley: Non, non, mais parce que c'est juste la confusion qui existe dans le mémoire qui a été laissé ici. Parce qu'une des recommandations du Conseil de la nation Atikamekw était de rendre la consultation obligatoire. Alors, je veux juste m'assurer que, dans le processus d'élaboration de ces trois plans identifiés dans le premier paragraphe, ici, la consultation est déjà obligatoire.

M. Brassard: Oui, absolument.

M. Kelley: Oui. Non, non, mais juste par la fin de clarifier, parce qu'il semblerait y avoir de la confusion. Je n'ai pas en tête l'échange qu'on a eu avec la nation attikamek à ce moment.

M. Brassard: Oui, oui.

M. Kelley: Donc, il y aura une consultation préalable. Le sens des mots «des fins alimentaires, rituelles ou sociales» comprend quoi, exactement? On parle de chasse, pêche, paysages. Est-ce qu'il y a d'autres activités? Qu'est-ce qu'il faut? Parce que le ministre a dit, dans l'échange avec le député de Kamouraska, qu'il faut quand même une certaine, mettons, rigueur scientifique ou anthropologique pour faire le test de ces genres de critères. C'est quoi, le processus s'il y a réclamation sur une terre donnée? Est-ce que c'est automatiquement à l'intérieur des terres déjà reconnues pour les nations autochtones ou est-ce que ça se peut qu'on veuille regarder...

M. Brassard: Pas nécessairement.

M. Kelley: Pas nécessairement. Parce que je pense...

M. Brassard: Il peut arriver qu'il n'y ait aucune entente de conclue avec une nation autochtone, mais que, par contre, telle communauté est en mesure, de façon historique et documentée, de démontrer que tel site est patrimonial, il y a un ancien cimetière. Elle peut faire la démonstration. Ça va être pris en compte à ce moment-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Brassard: Ou ils peuvent faire la démonstration que, traditionnellement et de façon séculaire, ils ont exercé leurs activités de chasse sur telle pointe de lac, bon, puis...

M. Kelley: Je cherche juste à comprendre la mécanique, parce que, comme j'ai dit, il semblerait y avoir une confusion au moins avec un des témoins qui sont venus ici. Parce qu'il y a un processus obligatoire de consultation sur 23, et le processus qui est décrit ici... Je pense, les Hurons ont des liens avec les terres qui sont à l'intérieur du parc de La Vérendrye, entre autres. Pour le faire, ça va être au moment de la consultation générale sur ces plans. Une communauté autochtone peut indiquer au ministre, pour une raison x, y ou z...

Parce qu'il a été question des personnes qui travaillent sur l'approche commune avec le Conseil Innu de Mamuitun. Quand on a regardé une autre gestion, je pense, dans leur mémoire, on a parlé d'une approche qui a été développée dans le cadre des négociations afin que les premières nations de Mamuitun participent à l'élaboration des plans d'affectation des terres publiques. Les orientations qui seront définies pour le territoire forestier devront respecter cette approche.

Alors, votre collègue le ministre délégué aux Affaires autochtones travaille avec le gouvernement fédéral et les trois communautés innues du Centre-du-Québec. Alors, il y a déjà la flexibilité, la souplesse dans le libellé existant de 23 que, si les négociations avec Mamuitun arrivent à une entente, on ne sera pas obligé de changer. Parce qu'il y avait une suggestion que ça allait être nécessaire de changer le libellé. Alors, je veux juste savoir: Dans les yeux du ministre, le libellé existant peut accommoder l'approche commune que son collègue est en train de négocier, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bon. On a été associé très étroitement à l'élaboration des éléments de l'approche commune. Au ministère des Ressources naturelles, on était partie prenante. C'est une position de gouvernement. Et c'est évident qu'on s'est assuré que les nouvelles dispositions de la loi n° 136 rendent possible, ne constituent pas une entrave ou un obstacle à la conclusion positive d'une négociation sur la base de l'approche commune.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste le libellé, est-ce que c'est habituel dans la loi de dire que le ministre peut faire les choses en vue de faciliter la conciliation des activités? C'est hésitant un petit peu. Est-ce qu'on ne peut pas donner le devoir au ministre de concilier ça? Plus directement, «en vue de faciliter», c'est quoi? Qu'est-ce que ça ajoute au sens légal, au texte, plutôt que de charger le ministre de concilier ces intérêts divergents?

M. Brassard: Bien, c'est l'objectif qu'on poursuit. L'objectif qu'on poursuit à l'égard des communautés autochtones, c'est d'en arriver à une meilleure harmonisation des activités d'aménagement forestier et des activités de cette communauté à des fins alimentaires, ou rituelles, ou sociales. C'est pour cette raison qu'ils sont consultés dès le départ. Et on verra plus loin, dans le cas des plans généraux d'aménagement, il y a une liste relativement courte d'intervenants qui sont non pas seulement consultés, parce que la consultation, elle, elle vient une fois que le plan est élaboré, mais qui sont impliqués dans le processus d'élaboration dès le départ. Les communautés autochtones, quand elles sont concernées, ce sera leur cas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: La question, je pense, de mon collègue, c'est: Est-ce que le mot «faciliter» serait de trop? Est-ce qu'on ne pourrait pas être plus direct puis dire «en vue de concilier des activités d'aménagement forestier avec»? Je pense que c'était ça.

n(16 h 40)n

M. Kelley: Oui. Le but de la question... Qu'est-ce qu'on cherche, c'est la conciliation. On veut charger le ministre, avec le devoir, de concilier les plans avec, dans ce cas précis, ici, les activités de cette communauté exercées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales. Je veux juste savoir qu'est-ce que «faciliter» ajoute, parce que qu'est-ce qu'on cherche, c'est la conciliation.

M. Brassard: Oui, mais c'est parce que c'est une façon de faire. Ça peut se faire d'une autre façon aussi. Ça, ça facilite la conciliation, l'introduction de normes particulières, mais il y a aussi d'autres façons d'en arriver à cet objectif-là, ce n'est pas la seule. Par exemple, le programme de mise en valeur, qui concerne aussi les communautés autochtones, peut également améliorer la conciliation des activités. Ce n'est pas la seule façon de faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article... Oui, M. le député...

M. Brassard: C'est pour ça qu'on dit: Ça va faciliter la conciliation. Mais, si on veut que cette conciliation soit, je dirais, exemplaire, il faut qu'il y ait autre chose qui s'ajoute également.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Non, non, je veux juste comprendre pourquoi le mot «faciliter». Vendredi, nous avons discuté longuement de la question de «nation» ou «communauté». Le ministre a dit qu'on était dans un article 20 qui touchait les écosystèmes exceptionnels avec une portée limitée à une cinquantaine d'hectares. C'est évident, ici, on vise beaucoup plus large.

Alors, je veux proposer de nouveau au ministre que, je pense, aux trois endroits où on trouve, dans l'article 23, le mot «communauté», on ajoute «nation ou». Encore une fois, c'est un choix pour le ministre et le ministère, ce n'est pas une obligation de consulter les nations, mais je pense et je demeure convaincu que c'est très important qu'on donne suite aux revendications, aux demandes qui ont été faites par les témoins des groupes autochtones qui sont venus devant la commission cet automne.

Alors, je propose l'amendement suivant, un amendement à l'article 23:

1° ajouter, dans la deuxième ligne du deuxième paragraphe, les mots «nation ou d'une» après le mot «d'une»;

2° ajouter, dans la troisième ligne du deuxième paragraphe, les mots «nation ou d'une» après le mot «d'une»; et

3° ajouter les mots «nation ou» après le mot «cette» à la cinquième ligne du deuxième paragraphe de cet article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez déposer votre proposition d'amendement, M. le député de Jacques-Cartier, s'il vous plaît.

M. Kelley: ...

M. Sirros: On est au moins conséquent, M. le ministre.

M. Brassard: Voilà, j'admire la persévérance du député.

Une voix: Et sa cohérence.

M. Brassard: Et sa cohérence, mettons.

M. Sirros: À tel point que vous acceptez d'y donner suite.

M. Brassard: Je suis de mon côté tout aussi déterminé.

M. Sirros: Pour ne pas dire entêté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Je ne vois pas pourquoi, de mon côté, c'est de l'entêtement et, de votre côté, de la détermination.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais suspendre quelques instants à peine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va reprendre les travaux maintenant que... L'amendement est effectivement recevable.

M. Kelley: Et assez clair, j'espère?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est très clair, M. le député de Jacques-Cartier, on a tout compris, et d'ailleurs c'est pour ça qu'on l'a reçu. Alors, là-dessus, je vous demanderais de vous exprimer si vous avez des commentaires, des explications à donner sur votre proposition d'amendement.

M. Kelley: Vendredi passé, nous avons regardé un amendement similaire, et, parmi les raisons invoquées par le ministre ? on était dans l'article 20, où c'était la première fois qu'on a vu la question d'une communauté autochtone ou communauté concernée ? le ministre a plaidé qu'on était dans vraiment les régimes très exceptionnels, c'est-à-dire les écosystèmes forestiers exceptionnels, qui ont une portée très limitée.

Maintenant, je trouve ici, à 23, qu'on ouvre beaucoup plus large, on parle des plans généraux d'aménagement. Alors, ça, c'est les choses qui risquent de déborder simplement une communauté, qui peuvent avoir un impact sur plusieurs communautés, ou ça peut avoir un impact sur les nations que... Je dois souligner que l'Assemblée nationale, il y a 15 ans, a formellement reconnu l'existence des nations autochtones au Québec; 11 de numéro, si ma mémoire est bonne. Alors, on a une reconnaissance des nations qui existent, il y a une déclaration solennelle de notre Assemblée nationale.

On ajoutait à ça, il y a un an, le projet de loi n° 65, adopté à l'unanimité, qui a fait les changements au ministère du Conseil exécutif, pour le gouvernement du Québec de reconnaître qu'on peut faire affaire à la fois avec les nations, ou les regroupements de communautés, ou les communautés concernées. Alors, c'est ça, la formulation qu'on a donnée à une certaine loi-cadre.

n(16 h 50)n

Encore une fois, la semaine passée, je pense que c'était vendredi, le ministre délégué aux Services sociaux et député de Berthier a déposé un projet de loi sur la protection de la jeunesse en milieu autochtone, et ça ouvre la porte pour faire les ententes soit avec les nations ou les communautés concernées.

Alors, je cherche juste une certaine cohérence. Moi, je trouve, surtout ici, qu'est-ce qu'on vise, c'est les grands plans. Et je me rappelle la création de la communauté d'Oujé-Bougoumou, chez les Cris, qui a pris quelques années pour les problèmes juridiques avant que la communauté puisse avoir sa propre existence. Mais, dans l'époque, ça ne niait pas la possibilité qu'il y avait des intérêts... On ne peut pas consulter la communauté concernée parce que la communauté concernée n'existait pas à l'époque. Alors, il faut passer par le Grand Conseil des Cris, il faut passer par d'autres communautés.

Alors, qu'est-ce qu'on cherche ici, et je le souligne encore une fois, Mme la Présidente, c'est de la souplesse. On n'a pas dit «nation et», qui donnerait l'obligation en tout temps pour le ministre de consulter ou faire affaire avec la nation, mais on veut juste introduire la souplesse. C'est «nation ou communauté». Alors, ça laisse le choix au ministre, et au ministère, dans ses façons de procéder.

De toute façon, si j'ai bien compris les réponses du ministre dans le premier paragraphe, la consultation est ouverte à tout le monde, alors les nations peuvent s'exprimer. On a vu, dans la propre consultation menée par le même ministère, des nations autochtones, Views of Native Organizations and Communities, Public Consultations, Fall 1998, parmi les témoins étaient effectivement les nations autochtones. Alors, il y a même une pratique établie dans le ministère de le faire.

Et, dernier argument, Mme la Présidente, je trouve, encore une fois, que c'est très important dans nos travaux de donner suite à certaines des recommandations qui ont été faites par les six groupes autochtones qui sont venus témoigner devant la commission. Et, moi, je trouve ici, sans lier les mains, sans imposer une énorme obligation sur le ministre, ça nous donne une occasion, comme Législature, de dire: Nous avons écouté les positions qui ont été prises par les nations autochtones et on a donné suite d'une façon, je trouve, qui respecte la recommandation qui, je pense, est commune dans l'ensemble des mémoires qui ont été déposés devant la commission.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt, parce que, comme j'ai dit, en regardant les 70 modifications déposées par le ministre il y a une semaine, il n'y en a aucune qui donne suite aux suggestions, recommandations qui ont été faites par les groupes autochtones... Moi, je pense, comme Assemblée nationale, qu'on a tout intérêt à solliciter et à encourager la participation des premières nations dans nos délibérations. Mais, Mme la Présidente, ça doit compter pour quelque chose. Et je pense que c'est l'obligation pour les parlementaires, ici, de chercher un moyen dans le texte du projet de loi n° 136 de donner suite à ces revendications.

Ça, c'est l'humble proposition de l'opposition officielle d'une manière de faire un accommodement. Si le ministre peut revenir avec une meilleure proposition, nous autres, de ce côté de la table, on est prêts à la regarder. Mais je trouve que c'est très important qu'on fasse écho, qu'on fasse un reflet des observations qui ont été portées à notre attention par les groupes autochtones. Et c'est pourquoi j'appuie l'amendement qui est présenté ici.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bis ce que j'ai dit à propos de cet amendement qui a été présenté lorsqu'on étudiait les dispositions sur les écosystèmes forestiers exceptionnels. Je voudrais qu'on reproduise dans le Journal des débats ce que j'ai dit antérieurement, parce que ce n'est pas plus vaste, ça, là. Les normes prescrites, là, ça va concerner des territoires pas plus vastes, moins même, peut-être, que les écosystèmes forestiers exceptionnels. Une héronnière, là, par exemple, ou un plan d'eau, un site de villégiature, ça ne sera pas plus vaste en superficie que les écosystèmes forestiers exceptionnels. Donc, ce que j'ai dit à propos des écosystèmes exceptionnels, ça vaut pour cet amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais, Mme la Présidente, est-ce que je peux poser la question au ministre: Est-ce qu'il reconnaît qu'il y a un problème si on a consulté les autochtones à deux reprises avant d'arriver avec ce projet de loi et on ne donne suite à aucune de leurs observations? Pour moi, ça pose un problème, pour quelqu'un qui parle de partenariat, de cogestion et tous les beaux mots, d'améliorer nos relations avec les premières nations du Québec. Mais, si on n'est pas prêts, comme parlementaires, à donner au moins suite à quelques-unes de leurs recommandations, comment est-ce qu'on va donner confiance aux premières nations en notre système de consultation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: On y donne suite, Mme la Présidente. Les communautés autochtones ont été consultées de façon distincte en 1998-1999. Alors qu'on faisait une grande consultation dans les diverses régions sous l'égide des CRD, on a fait une consultation particulière des communautés autochtones. Et les dispositions les concernant qu'on retrouve dans le projet de loi, ça s'appuie sur cette consultation et c'est à la suite de cette consultation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je veux juste inscrire ma dissidence, parce qu'on a vu les témoins qui sont venus ici spécifiquement sur le projet de loi n° 136. Ils ont formulé les recommandations sur le libellé du projet de loi n° 136, et on ne donne suite à aucune de leurs recommandations. Et, moi, je trouve, dans l'optique de renforcer ou établir une certaine confiance des premières nations dans nos processus de consultation et d'au moins commencer à établir un véritable partenariat, c'est très important d'être à l'écoute. Et, moi, je ne trouve pas de l'écoute dans le projet de loi n° 136 vis-à-vis les mémoires qui ont été déposés par les six témoins représentant les nations ou les communautés autochtones.

Moi, je pense qu'on a tout intérêt, comme commission parlementaire... Pour l'avenir de l'industrie forestière, pour améliorer nos relations, pour donner un certain sens aux gestes de l'Assemblée nationale quant à la reconnaissance des premières nations, je pense qu'on a une occasion en or pour le faire ici. Ça ne coûte rien. C'est juste un geste de respect que je plaide pour aujourd'hui. Et je pense qu'on a tout intérêt à donner suite pour indiquer clairement qu'on est à l'écoute, qu'on veut changer nos façons de faire, qu'on veut établir des relations plus harmonieuses avec les premières nations. C'est ça qu'on est en train de plaider de ce côté de la table.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. La parole est au député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Justement sur l'amendement de mon collègue. Si je le trouvais pertinent précédemment quand on parlait des écosystèmes forestiers exceptionnels, dans l'article qui nous est proposé, quand on parle, entre autres dans le deuxième paragraphe, quand on dit que finalement «en vue de faciliter la conciliation des activités d'aménagement [...] avec les activités de cette communauté exercées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales», quand je regarde ce qu'amène mon collègue au niveau des mots «nation ou communauté», en tout cas, j'aimerais savoir de la part du ministre si...

Moi, je me dis: Dans certains cas, il y a des habitudes ou des activités particulières au niveau, entre autres, des rites qui peuvent être extrêmement différents d'une nation à une autre. Et je me dis: Bien que la communauté locale soit consultée dans ces cas-là, si on venait spécifier, si on venait dire que, en plus, au niveau de la nation, il peut y avoir cette consultation-là ou que même la nation peut faire cette demande-là, je pense qu'on viendrait refléter encore peut-être davantage ce que l'on veut dire dans cet article-là.

Et, moi, je pense que l'amendement proposé, en plus de signifier aux nations autochtones qu'on a écouté leurs revendications, dans ce cas-là bien particulier, ça s'appliquerait très bien, parce que, dans bien des cas, les activités qu'elles-mêmes peuvent demander ou que le ministre peut imposer au niveau des normes d'intervention forestière différentes... Quand on parle d'habitudes soit alimentaires, rituelles ou sociales, il me semble que ça doit nécessairement être plus large que la simple communauté.

n(17 heures)n

Encore là, on dit «nation ou communauté». Mais je pense que d'envoyer le signal que ça pourrait être au niveau de la nation, ça serait vraiment non seulement dans l'esprit d'une belle ouverture, mais vraiment de coller davantage à ce qu'on veut signifier par le présent article. Et c'est pour ça, là-dessus, je pense que... Quand le ministre dit qu'il veut répéter exactement ce qu'il a dit précédemment dans le cas des écosystèmes forestiers exceptionnels, je pense que, dans ce cas-là, ça refléterait peut-être encore davantage la réalité que d'ajouter le mot «nation», tel qu'il est proposé par l'amendement de mon collègue de Jacques-Cartier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, commentaires?

M. Brassard: Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'autres interventions sur la proposition d'amendement? Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Contre.

M. Béchard: Appel nominal?

M. Kelley: Ah! bien on va faire un vote par appel nominal.

M. Béchard: Appel nominal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la secrétaire, on va donc procéder au vote.

M. Kelley: Juste pour vérifier.

La Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

La Secrétaire: M. Béchard?

M. Béchard: Pour.

La Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Brassard: Contre.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Contre.

La Secrétaire: Alors, l'amendement est rejeté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement est donc rejeté. Nous revenons donc sur l'article 25.2. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article?

M. Béchard: Oui, juste pour...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, pour revenir sur 25.2, Mme la Présidente, il y a des aspects quand même positifs à cet article-là, dont un, moi, que je vois, c'est que, dans le fond, certaines régions pourraient carrément se servir de l'article 25.2 tel qu'il est là pour demander au ministre, en bout de ligne, d'avoir des normes d'intervention forestière peut-être plus strictes, en tout cas pour se donner un certain avantage comparatif par rapport à d'autres régions. Et ça, quand on parle de plus en plus de certification des méthodes autant de prélèvement, de reboisement, de travaux sylvicoles, et tout ça, certaines régions ? puis j'aimerais entendre le ministre là-dessus, s'il est d'accord avec moi ? pourraient effectivement se servir de cet article-là pour en venir à demander au ministère des Ressources naturelles un ensemble de normes plus spécifiques, peut-être plus serrées, qui feraient que ces régions-là auraient un avantage au niveau de la certification par rapport à d'autres régions. Est-ce que ça peut être aussi utilisé dans ce sens-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, je rappelle l'objectif poursuivi, c'est d'assurer une meilleure protection, une protection plus adéquate et plus efficace de l'ensemble des ressources du milieu forestier. Alors, est-ce qu'on pourrait être en mesure de faire une démonstration probante que... d'être plus sévère sur les méthodes de récolte, d'aménagement et de travaux sylvicoles? Ce n'est pas exclu. Ce n'est pas exclu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, M. le ministre, à ce moment-là vous êtes d'accord avec moi pour dire que certaines régions pourraient carrément se servir de cet article-là pour justement se donner, je dirais, une meilleure image que d'autres au niveau de la certification. Parce qu'une large partie de la certification ? puis ça, on en a entendu parler largement en commission parlementaire ? pour plusieurs, c'est de savoir non seulement comment est prélevée la ressource forestière, mais c'est aussi de savoir comment sont traitées en général les ressources du milieu d'où viennent ces ressources-là. Donc, vous êtes d'accord avec moi qu'il y a certaines régions qui pourraient carrément se servir de cet article-là pour se donner un avantage comparatif, si on les compare à d'autres régions, et dire: Bien, voici, par exemple, dans le Bas-Saint-Laurent, nos pratiques sont encore meilleures, sont plus strictes, sont différentes des autres régions. Ça, vous êtes d'accord avec moi là-dessus, ça pourrait aller jusque-là.

Et quel serait... Si jamais le ministre se rend compte que finalement il y a une région dont le but, c'est carrément ça, de se donner, là, une espèce d'avantage comparatif, comment est-ce qu'il va réagir? Est-ce qu'il va laisser aller cette région-là dans ce sens-là même si ça crée certaines différences par rapport à d'autres régions ou il va tenter de maintenir un certain équilibre entre les régions?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, je rappelle, l'objectif, hein, ce n'est pas d'améliorer l'image, là. Si on essaie d'obtenir des normes différentes dans le but d'améliorer l'image de la région sur les marchés, ce n'est pas ça, une démonstration probante. Il faut que ces normes-là servent, soient requises pour protéger plus adéquatement le milieu et les ressources du milieu. C'est ça, l'objectif. Ce n'est pas: On va restreindre, on va réduire les aires de coupe, par exemple, on va réduire les aires de coupe, on va élargir les bandes entre les aires de coupe parce que ça va mieux paraître, on va avoir un meilleur renom à l'étranger, une meilleure réputation, une meilleure image. Ça, ce n'est pas acceptable, ce n'est pas un bon objectif. L'objectif, c'est la protection du milieu.

M. Béchard: Mais, M. le ministre, un ne va pas nécessairement à l'encontre de l'autre. On peut très bien...

M. Brassard: Il n'y a pas contradiction, il n'y a pas d'incompatibilité...

M. Béchard: C'est ça.

M. Brassard: ...entre les deux, j'en conviens. Mais, si l'objectif de normes distinctes particulières, c'est de se donner une meilleure image, ça ne passera pas la rampe parce que ce n'est pas l'objectif de la loi. La loi, c'est protéger adéquatement l'ensemble des ressources, une meilleure protection.

M. Béchard: Mais c'est parce que, M. le ministre, j'ai un peu de difficultés à vous suivre là-dessus quand vous dites que ça ne passerait pas la rampe, parce que, en bout de ligne, cet article-là, certaines régions pourraient carrément s'en servir. En améliorant la protection de la ressource et, je dirais, la régénération et les activités comme telles qui se passent, non seulement on améliore un territoire, mais, à la limite, inévitablement on se donne une meilleure image aussi. Et vous savez comme moi que, dans tout ce qui est de plus en plus au niveau des marchés extérieurs, dans bien des cas, l'image et les façons de faire vont être déterminantes. Alors, moi, ce que je vous dis...

M. Brassard: Ce n'est pas l'objectif. Ce n'est pas l'objectif.

M. Béchard: Non, mais c'est ça. Mais c'est pour ça, M. le ministre. Jusqu'à quel point on peut être justement objectif là-dedans si une région... Dans le fond, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que, si une région veut se servir de cet article-là pour vraiment se démarquer et se donner une meilleure image à des buts commerciaux par rapport à une autre région, là ça ne passe pas la rampe. Mais, moi, je vous retourne la question. La marge est très mince entre les deux. Ça serait un peu paradoxal de dire à des intervenants en région: Bien, vous ne pouvez pas vous servir de ça, puis il y a une limite à ce que vous pouvez améliorer ou à ce que vous pourrez rendre plus strict comme pratiques et comme normes d'intervention pour vous donner une meilleure image. C'est un peu cette ligne-là qui est très mince, je l'avoue, mais, dans certains cas, moi, dans certaines régions, ça ne me surprendrait pas du tout que les gens disent: On va se servir de ça puis on va développer une qualité particulière, on va créer une image particulière de préservation de la ressource et de tous ceux qui y vivent, et ça va indirectement nous aider auprès des autres marchés.

Mais c'est justement comment vous allez... Comme on disait tantôt, dans le fond, c'est arbitraire, c'est vous qui dites oui ou non à ces normes-là. Mais où est-ce qu'elle est, la ligne entre les deux? Selon moi, elle est très mince, et c'est pour ça qu'à la limite, comme je vous dis, ils peuvent se servir de cet article-là pour améliorer leur image sous un prétexte de... Et, moi, c'est pour ça que je vous dis: La ligne est très mince, puis j'ai de la misère à voir où vous allez trancher entre les deux.

M. Brassard: Ça peut avoir cet effet-là, mais ce n'est pas l'objectif poursuivi. Ça peut avoir pour effet d'améliorer l'image, mais ce n'est pas l'objectif poursuivi. Si c'est l'objectif poursuivi, c'est dans ce sens-là que je dis qu'ils vont avoir de la misère à passer la rampe.

M. Béchard: Est-ce que vous pourriez aller jusqu'à dire à une région: Non, il y a des limites à ce que vous pouvez faire comme amélioration des normes d'intervention forestière parce que je perçois que c'est carrément pour vous donner une image particulière et un avantage par rapport à d'autres régions et que vos objectifs ne sont pas, en premier lieu, l'amélioration de la ressource, mais beaucoup plus des objectifs commerciaux? Vous pourriez dire non dans ces cas-là?

M. Brassard: Bien oui. Quand on dit qu'il faut qu'ils protègent plus adéquatement la ressource, ça veut dire qu'il faut qu'ils prouvent, qu'ils démontrent que la ressource n'est pas suffisamment bien protégée avec les normes générales. Et, à partir de là, ils vont avoir à démontrer qu'il faut ajouter des normes particulières. Si l'image s'améliore avec ça, tant mieux, c'est un effet secondaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

n(17 h 10)n

M. Kelley: Je veux juste revenir, dans le deuxième paragraphe, sur le mot «peut» qui semblerait ? moi, j'ai cité le mémoire des Attikameks ? apporter une certaine confusion. Si le ministère ou le ministre, dans son analyse, reconnaît qu'il y a des activités traditionnelles, soit alimentaires, rituelles ou sociales, définies comment vous voulez, s'il y a une certaine reconnaissance de ces activités sans enjeu, étant donné la jurisprudence, entre autres la Cour suprême, c'est presque une obligation que le ministre doit agir après pour faire un arrimage. Est-ce que je me trompe? Parce que, si on a décidé qu'effectivement, sur un lac en question, c'est important pour les activités traditionnelles, les activités rituelles, au bout de la ligne, la cour impose une obligation sur le ministre d'agir.

Est-ce que le mot «peut», ici, dans le libellé, porte à la confusion ou... Il y a quand même... On parle des personnes avec des droits qui sont reconnus par la Constitution. Et, quand on voit «peut» ici, ça suggère que, malgré les décisions des cours, malgré les obligations qui découlent de nos conventions, et les traités, et la jurisprudence, ça demeure facultatif pour le ministre de prendre ça en considération. Et je n'ai pas de position de rechange, mais je soulève à l'attention du ministre que peut-être, libellé comme ça, ça porte à une certaine confusion. Parce que, plutôt qu'un «peut», si on reconnaît qu'il y a une certaine activité traditionnelle sur un territoire donné, ou une forêt, ou les berges d'une rivière, ça va déclencher une certaine obligation pour le ministre d'agir. Est-ce que j'ai mal interprété le paragraphe?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Mme la Présidente, c'est à la communauté autochtone concernée qu'il appartient de déterminer l'existence d'un droit ancestral issu de traité. C'est à elle qu'il appartient de le faire. Autrement dit, le fardeau de la preuve est sur les épaules de la communauté autochtone. Et, une fois qu'ils l'ont fait, s'ils l'ont fait, si la preuve est faite qu'il y a atteinte à un droit ou qu'il risque d'y avoir atteinte à un droit, bien là ça change toute la situation. L'État doit à ce moment-là tenir compte de ce droit dont la démonstration a été faite.

M. Kelley: Mais c'est juste que le libellé ici, à mon avis, n'est pas clair. Parce que je comprends le déclenchement, le fardeau de la preuve. J'ai compris ça, «à la demande d'une communauté autochtone ? ce serait mieux si c'était une «nation» qu'une «communauté autochtone», mais ça, c'est un autre débat ? ou de sa propre initiative après consultation d'une telle communauté».

Alors, il y a les deux façons pour établir la possibilité. Alors, soit la communauté autochtone concernée va dire que, sur un endroit X, on a toujours eu les activités traditionnelles, c'est très important pour ses lignes de piégeage ou la chasse, la pêche, etc. Mais, dès que tout ça est fait, et il y a une reconnaissance, et si le ministère accepte le fardeau de la preuve, à ce moment ce n'est pas «peut imposer». Si tout ça est fait, c'est presque inévitable que le ministre doit à ce moment imposer des normes d'intervention forestière différentes, parce que, ici, le fardeau de la preuve est fait, en premier lieu.

En deuxième lieu, le ministre doit faire quelque chose différent. Ce n'est pas nécessairement donner suite à toutes les revendications, mais, si on a accepté qu'on est dans les territoires où il y a des activités traditionnelles, ça devient presque une obligation pour l'État d'agir, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, je pense qu'il faut maintenir le «peut», Mme la Présidente, parce que ce n'est pas nécessairement par des normes particulières qu'on est en mesure d'assurer le respect d'un droit, ça peut être autrement aussi, ça peut être d'une autre façon. Alors, si on met le «doit», là on se ligote, on se lie les mains, on s'oblige de respecter un droit autochtone démontré par des normes particulières. Ce n'est pas nécessairement par des normes particulières que ça peut se faire, ça peut se faire par un programme particulier, ça peut se faire par une cession de territoire. Dans le cas de l'approche commune, là, il y a un certain nombre de sites patrimoniaux identifiés qu'on envisage de céder en pleine propriété à la communauté. Alors donc, on ne passe pas par les normes, là, on va passer par un autre moyen qui est la cession. C'est pour ça qu'il faut maintenir le «peut».

M. Kelley: Et c'est pourquoi je n'ai pas proposé de le changer non plus.

M. Brassard: C'est un des moyens, une des avenues qu'on peut emprunter pour respecter les droits autochtones démontrés, mais il y en a d'autres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Oui, mais, Mme la Présidente, c'est pourquoi je n'ai pas proposé de changer ça, le «doit», non plus. Mais je veux juste clarifier. Je pense que c'est très important de reconnaître quand même que, si le fardeau de la preuve est fait ? et ça, c'est la clause qui est à la demande de ou la propre initiative du ministère ? si la preuve est faite, ça va obliger le gouvernement à agir. Et j'accepte l'explication du ministre, ce n'est pas nécessairement sur les normes qu'il faut agir, il y a d'autres...

M. Brassard: Divers moyens.

M. Kelley: Mais, peut-être juste pour rassurer les témoins autochtones qui sont venus ici, il y a quand même une obligation d'agir si le fardeau de la preuve est fait. Dans la façon d'agir, ce n'est pas nécessairement limité à l'article 23 ici, il y aura d'autres possibilités dans d'autres articles. Ou même à l'extérieur du régime forestier on va voir les autres pourparlers...

M. Brassard: Par le biais d'ententes.

M. Kelley: ...entre le gouvernement et les nations concernées. Mais je pense que c'est important, parce que, dans les commentaires des témoins des groupes autochtones, ce n'était pas clair, c'est important d'avoir une clarification dans nos délibérations maintenant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...M. le député de Jacques-Cartier. Alors, l'article 25.2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, c'est parce que je voulais juste revenir sur ce que je mentionnais tantôt au niveau de la possibilité que certaines régions aient une certification particulière par rapport aux aménagements qui se donnent. Je voulais juste demander au ministre, là... C'est parce que je ne vois pas... Je me dis: Si une région veut absolument améliorer et avoir des normes d'intervention forestière différentes qui l'aident à se démarquer par rapport à d'autres régions, j'ai toujours beaucoup de difficultés à voir où il va tracer la ligne entre dire: Non, ça, c'est à des fins commerciales et non pas à des fins de préservation comme telles. Et ce que je voulais savoir du ministre, c'est, en bout de ligne, comment il va pouvoir se justifier ? si on le prend à l'inverse ? face à une région qui veut se donner des normes plus particulières, plus précises, peut-être plus strictes, dire non à cette région-là en disant: Bien, ça va représenter un avantage comparatif pour vous au niveau commercial par rapport à d'autres régions. J'aimerais savoir sur quoi il va se baser pour leur dire non là-dessus.

Je comprends que le but de cet article-là, c'est pour préserver la ressource, et tout ça, mais, à la limite, selon moi, ce n'est qu'une suite et, dans bien des cas, c'est juste un pas à franchir de plus que certaines régions, et peut-être même poussées par certains industriels, par certains avantages commerciaux qu'ils pourraient y voir... Puis, moi, je me dis: À la limite, si c'est bien encadré, cet article-là, si, entre autres, on y ajoutait une possibilité d'avoir un recours soit à un audit externe, comme l'ont mentionné certains groupes, soit un inspecteur des forêts, soit un audit du Vérificateur général, cet article-là pourrait devenir vraiment un outil extrêmement intéressant pour plusieurs régions afin justement de se démarquer et de devenir des locomotives pour tirer les autres par avant en disant: Bien, au niveau commercial, il faut peut-être aller plus loin.

Et c'est pour ça que je me dis: Où est-ce que vous allez tracer la ligne? Pour moi, ce n'est pas clair du tout, du tout là-dessus. Puis il y aurait des possibilités, peut-être, d'y ajouter par un amendement ou autre, peut-être de l'éclaircir, mais de vraiment se servir de cet article-là comme, je dirais, un tremplin non seulement pour la préservation de la ressource, mais aussi pour démontrer à tous les niveaux qu'on a amélioré la préservation de la ressource et les normes d'intervention qu'on pratique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça met fin à votre temps, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le ministre.

n(17 h 20)n

M. Brassard: Bien, je peux bien essayer de le convaincre de nouveau, mais c'est évident que, encore une fois, l'objectif, c'est une meilleure protection du milieu et des ressources. Si ça a pour effet aussi d'améliorer l'image d'une entreprise forestière ou d'une région donnée, tant mieux, mais ce n'est pas ça, l'objectif, d'une part.

D'autre part, il faut aussi que, en cette matière, les intervenants et les communautés... Et c'est pour ça qu'on consulte également les bénéficiaires, les détenteurs de contrats. Il faut qu'on puisse évaluer les impacts économiques que des normes particulières pourraient avoir. Ça entre dans l'évaluation aussi. Les bénéficiaires, ce n'est pas ça qu'ils vont faire. Quand ils vont être consultés, ils vont dire: Si vous nous imposez cette norme-là, là vous nous placez dans une situation économique extrêmement difficile parce que ça va entraîner des coûts considérables. Ils vont plaider, ils vont se défendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 25.2 est-il adopté?

M. Béchard: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est que vous n'aviez plus de temps.

M. Béchard: Oui, mais c'est parce que je pense que j'ai un 20 minutes alinéa par alinéa. On ne l'a pas fait de cette façon-là. Mais c'est parce que j'aurais juste une petite question. Au lieu de dire: On va prendre 20 minutes pour chacun des alinéas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous voulez qu'on procède comme ça pour les autres articles? Parce que, moi, à venir jusqu'à date, je les ai faits comme ça pour faciliter la compréhension. Maintenant, si on le fait comme ça, bien on va le faire comme ça. Mais là, pour l'instant, c'est comme ça qu'on a accepté de procéder. Donc, à ce moment-ci, c'est bien évident que vous n'avez plus de temps. S'il y a consentement que M. le député pose une dernière question sur l'article, je n'ai, par ailleurs, pas de problème.

M. Béchard: Non, non, mais moi... C'est parce qu'au lieu de le faire...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il y a consentement. M. le député, vous pouvez donc poser votre question.

M. Béchard: Bien, merci beaucoup. Non, bien je veux revenir... Quand vous disiez, M. le ministre, sur les impacts économiques que certains vont vous dire: Écoutez, ça n'a pas de bon sens, ces nouvelles normes là, ça a un impact économique chez nous, mais, je le reprends à l'inverse, pour certains, ça peut être extrêmement avantageux de se lancer là-dedans puis de dire que... Par exemple, la région du Bas-Saint-Laurent, on signe une espèce de pacte social entre toutes les entreprises, tous les intervenants, puis on se dit: Bien, voici, on va augmenter d'un cran la qualité de nos travaux puis les normes qu'on applique. À ce moment-là, ça va devenir un avantage comparatif sur certains marchés bien spécifiques. Et, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est sur quoi vous allez vous baser pour leur dire non, à ces régions-là, parce que ce n'est pas le but poursuivi.

M. Brassard: ...l'objectif de protection du milieu, c'est ça qu'on va regarder. On ne regardera pas l'effet qu'on veut poursuivre, d'améliorer l'image puis la réputation. Ce n'est pas ça qu'on va regarder, on va regarder la protection du milieu, et de la ressource, et des ressources.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 25.2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté sur division. Article 25.2.1.:

«Le ministre peut modifier ou révoquer une décision rendue en application de l'article 25.2 et, à cette fin, modifier le plan en cause dans les cas suivants:

«1° les motifs justifiant l'application d'une norme différente n'existent plus;

«2° des connaissances nouvelles amènent à conclure que les objectifs de protection recherchés par l'application d'une norme différente ne pourront être atteints;

«3° les normes réglementaires ont été modifiées.

«Avant de prendre sa décision, le ministre consulte les autres ministres et, le cas échéant, les communautés autochtones concernées. Il doit également informer de son intention les titulaires de permis d'intervention soumis au plan et leur donner l'occasion de présenter leurs observations.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, je pense que c'est un article, évidemment, qui permet de modifier ou de révoquer une décision prise en vertu des dispositions précédentes et de modifier le plan concerné, que ce soit le plan général ou le plan d'intervention.

Puis on donne les cas où ça peut arriver. Les motifs justifiant l'application n'existent plus. Ça n'a plus de raison d'être, alors on les enlève, les normes, à ce moment-là. Il y a eu des connaissances nouvelles qui se sont ajoutées. Par exemple, supposons que, pour protéger tel milieu, au lieu de 20 m, on a imposé, par norme particulière, 30 m puis que, suite à des études, on se rend compte que 30 m, ce n'est pas assez, il faut encore aller plus loin, il faut prévoir 40 m. Bien là c'est des connaissances nouvelles qui sont apparues suite à des études, à des recherches, et c'est un motif pour modifier la règle particulière prescrite. Les normes réglementaires ont été modifiées. Bon, ça peut arriver. Selon le Règlement sur les normes, dans certains cas, on a imposé des normes particulières supérieures au Règlement sur les normes, mais, au cours de l'évolution, on modifie le règlement, et la norme qu'on ajoute au règlement est supérieure à la norme particulière qu'on avait prescrite. Alors, forcément la norme particulière disparaît par le fait même, parce que ça ne doit jamais avoir pour effet de réduire la portée du règlement général.

Alors donc, il faut prévoir dans la loi que, dans ces cas-là, on puisse intervenir, modifier le plan concerné. Mais, en même temps, on prévoit la consultation qu'on prévoyait préalablement, au moment de prescrire ces normes. Les consultations prévues sont également prévues dans ces cas-là, et les titulaires de permis ou les bénéficiaires de contrats, bien on les consulte aussi pour qu'ils puissent s'expliquer, présenter leurs observations sur la faisabilité de ces nouvelles normes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, très brièvement, parce que je dois m'absenter dans quelques instants. Mais, dans le but d'assurer une certaine cohérence dans la position de l'opposition officielle dans ce dossier, j'ai un modeste projet d'amendement à proposer à ce moment-ci, et ça va être d'ajouter, au deuxième alinéa du troisième paragraphe de l'article 25.2.1, introduit par l'article 23 du projet de loi, et après les mots «le cas échéant, les», les mots suivants: «nations ou».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est un amendement que je connais par coeur, alors je peux donc le déclarer tout de suite recevable compte tenu de... Je pense qu'on va faire faire des...

Une voix: ...faire des copies?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez commencer à le défendre, je pense, M. le député de Jacques-Cartier, puisque vous avez peu de temps.

M. Kelley: ...encore une fois, je ne le fais pas, mais, je trouve, c'est très important pour être cohérent avec l'amendement qu'on a proposé dans 25.2. Et je pense qu'on a tout intérêt de consulter les nations. On a une reconnaissance de l'Assemblée nationale de l'existence des premières nations au Québec. On a la reconnaissance dans les changements au ministère du Conseil exécutif qu'on peut faire affaire avec les nations, les regroupements ou les communautés concernés. Alors, je plaide pour une certaine cohérence de l'autre côté de la Chambre. De ce côté-ci, on est très cohérent, on va continuer de l'être tout le long de l'étude détaillée du projet de loi n° 136, mais, je pense, c'est un petit peu... le moment est venu pour le gouvernement «to put it's own house in order». Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, avez-vous des commentaires sur l'amendement?

M. Brassard: Non, je n'en ai pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. M. le ministre n'a pas de commentaires. Il y a d'autres députés, d'autres membres qui veulent... Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Juste pour dire au ministre, Mme la Présidente, qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire, vous savez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc qu'on est prêt à passer au vote sur l'amendement. Alors...

M. Sirros: On ne dira même pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: On ne sera même pas méchant, on va accepter ça de bonne foi si vous changez d'idée. On ne dira pas qu'il s'était trompé, on ne dira pas qu'on a eu raison, on va l'accueillir avec une acceptation très heureuse, très calme et très sereine. Je vous promets, la gentillesse va être de mise, Mme la Présidente. Alors, il n'est jamais trop tard pour bien faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, avez-vous des commentaires sur ces derniers commentaires?

M. Brassard: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends donc qu'on est prêt à voter sur l'amendement. L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Rejeté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur division. Alors, nous allons donc revenir à la discussion. Nous allons donc débuter la discussion sur 25.2.1. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Quand on parle, dans cet article-là, à 25.2.1, «les motifs justifiant l'application d'une norme différente n'existent plus», je pensais immédiatement au fait qu'il n'y avait plus de saumon dans la Cascapédia.

n(17 h 30)n

Mais un autre point qui me tracasse, c'est de savoir... Quand on dit à la fin que le ministre consulte les autres ministres ? et je vois que, plus tard, il nous a amené aussi un amendement où on change le mot «ministères» par «ministres» ? j'aimerais savoir quelle est la grande différence, à ses yeux, entre le fait de consulter les ministres plutôt que les ministères comme tels. Et, moi, ce que j'en perçois, c'est que ça devient un petit peu moins contraignant, c'est-à-dire que j'imagine que c'est une consultation qui, par exemple, pourrait se faire uniquement au cabinet, au Conseil des ministres, point final. On l'inscrit, qu'il y a eu une consultation là-dessus, et ça enlève tous les écrits sans doute nécessaires à la consultation des ministères. En tout cas, s'il peut nous expliquer, autant là pourquoi on met «ministres» au lieu de «ministères», et il y a des amendements plus tard qui viennent dans ce sens-là aussi, quel est le sens de cette modification-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, on va faire le changement prévu tantôt. C'est parce que c'est une erreur. «Le ministre consulte les ministères», on va avoir un petit problème, parce que la FAPAQ n'est pas un ministère. Alors, c'est pour ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pardon? Où est-ce que vous voulez faire le changement?

M. Brassard: Oui, mais c'est juste une espèce de préavis. C'est parce que, si on maintient «consulte les ministères», comme c'est le cas à 25.3.1, on va avoir un petit problème, parce que FAPAQ ? ce n'est pas rien, ça concerne la faune ? ce n'est pas un ministère, c'est une société d'État. C'est pour ça qu'on veut faire... C'est juste un préavis de l'explication de l'amendement à venir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pour un prochain...

M. Brassard: Vous comprenez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, O.K. Merci, ça va.

M. Brassard: Et c'est pour ça. Quand on dit «consulter un ministre», ça implique consulter un responsable de l'application d'un certain nombre de lois. Donc, c'est très impliquant, et forcément ça implique aussi l'administration qui est chargée par le ministre d'appliquer ou de veiller à l'observance de ces lois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais, par exemple, en prenant ces mots-là au lieu du «ministères», ça veut dire que le ministre va répondre au nom de la FAPAQ?

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: C'est le ministre responsable de qui va répondre au nom de.

M. Brassard: C'est le ministre responsable, c'est le ministre tuteur de la FAPAQ, qui est la société d'État.

M. Béchard: Ce qui ne pourrait pas être fait si on disait «consulte les autres ministères». Il ne pourrait pas parler au nom de la FAPAQ.

M. Brassard: Bien, non, parce que, en vertu de la loi, la FAPAQ n'est pas un ministère.

M. Béchard: Elle dépend du ministre et non pas du ministère, c'est ça que j'en comprends.

M. Brassard: C'est une société d'État...

M. Béchard: C'est ça.

M. Brassard: ...qui a un conseil d'administration nommé par le gouvernement.

M. Béchard: O.K. Autre question, Mme la Présidente, en ce qui a trait... À la fin, quand on dit: «Il doit également informer de son intention les titulaires de permis d'intervention soumis au plan et leur donner l'occasion de présenter leurs observations», est-ce qu'il y a des délais là-dedans?

Justement, tantôt, comme on le mentionnait, que, là, il y a certains utilisateurs ou certains bénéficiaires qui ont commencé à trouver que ça pouvait être avantageux, et prendre avantage de ces normes-là plus particulières, est-ce qu'ils peuvent dire: Non, nous, on continue de cette façon-là, ça devient un avantage économique ou un avantage comparatif par rapport à d'autres régions, puis on a commencé à travailler avec? Est-ce qu'il y a des délais? Est-ce qu'il y a des procédures auxquelles ils peuvent avoir droit pour dire: Non, nous, on veut que ça continue comme ça, parce que c'est devenu une marque de commerce?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Il n'y aura pas de délai. C'est le principe du délai raisonnable qui s'applique, c'est-à-dire le temps requis pour permettre à ces intéressés de faire leurs observations, de présenter leurs observations. Puis, dans certains cas, même s'ils veulent, dans ces cas-là, ça ne sera pas possible d'agréer à leur demande de maintenir une norme qui ne doit plus être maintenue.

Si on a imposé, par exemple, par norme spécifique, 25 m, alors que la norme générale est de 20 m, mais que, par suite d'une modification réglementaire, la norme générale passe à 30 m, c'est évident qu'ils ont bien beau faire les représentations qu'ils voudront puis présenter toutes les observations qu'ils voudront, ça ne restera pas à 25 m. Ça va être la norme générale qui va s'appliquer, ça va être 30 m. Alors, ils vont pouvoir présenter leurs observations, mais, dans certains cas, ça n'aura pas beaucoup d'effet.

Dans d'autres cas, leurs observations peuvent être utiles. Dans le cas 2, par exemple, «des connaissances nouvelles amènent à conclure...», on est en face d'un certain nombre d'études ou de recherches, le résultat d'une recherche, bien là ça laisse une part à la discussion puis à des opinions. Puis, «quand les motifs justifiant l'application d'une norme différente n'existent plus», là ils vont avoir une démonstration à faire que les motifs existent encore. Ça, ça s'évalue très objectivement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais je reviens à ce que je disais. Si, pour eux, les motifs, au-delà des normes qui... Par contre, vous donnez plus de marge de manoeuvre, mais eux disent: Nous, on veut que ça demeure plus strict, parce que c'est devenu un avantage. À ce moment-là, moi, je continue de croire que, s'ils ont développé la pratique, ils vont vouloir la continuer. En tout cas, on n'a pas la même approche là-dessus.

L'autre chose que je voulais vérifier avec vous, M. le ministre, c'est qu'il va forcément y avoir la mise en place ou le développement d'un certain écart entre certaines nouvelles normes comme ça et, je dirais, les normes nationales, le cahier de règlements des normes nationales. Est-ce que vous prévoyez un certain mécanisme d'ajustement des normes pour que, à un moment donné, les écarts ne se creusent pas trop? Est-ce qu'il va y avoir un certain suivi à ce niveau-là pour que, si, de région en région, on en vient à avoir des normes plus strictes, bien que ? si on peut l'appeler ainsi ? le cahier de charges nationales devienne aussi plus... suive un peu et qu'on n'en arrive pas à avoir, par exemple, un grand, grand cadre au niveau national mais qui n'a plus vraiment son application parce que toutes les normes régionales sont devenues beaucoup, beaucoup plus strictes? Est-ce qu'il va y avoir un certain mécanisme de suivi pour s'assurer que les écarts ne se creusent pas trop et que, finalement, il y ait un ajustement au niveau des règles au niveau national versus le régional ou les normes particulières?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Les normes particulières vont faire l'objet d'un suivi, comme les normes générales, ça va de soi. Alors, les normes générales sont l'objet d'un suivi, et là où il y a des normes particulières, elles sont aussi l'objet d'un suivi. Pour en arriver à l'une ou l'autre de ces conclusions-là qu'on prévoit dans les trois éléments, c'est évident que ça suppose qu'il y a eu suivi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Parce qu'on le prend dans le cas où certains motifs ne le justifient plus, mais on en conclut aussi que ça peut aller dans le sens d'un resserrement aussi des normes, parce qu'on dit «peut modifier ou révoquer». Peut modifier dans le sens encore plus particulier et plus strict, ça va dans ce sens-là aussi.

M. Brassard: Bien sûr.

M. Béchard: Ça va dans tous les sens. O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 25.2.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 25.3.

«Lorsqu'un plan général d'aménagement forestier, ou une modification de celui-ci, est soumis à l'approbation du ministre, ce dernier peut, pour tout ou partie de l'unité d'aménagement ou de l'unité territoriale concernée, permettre qu'il soit dérogé aux normes d'intervention forestière prescrites par règlement du gouvernement, s'il lui est démontré que les mesures de substitution proposées par les bénéficiaires de contrats ou de conventions assurent une protection égale ou supérieure des ressources et du milieu forestiers.

«Le plan doit indiquer à quelles normes réglementaires on entend déroger et préciser en quoi consistent les mesures de substitution, les endroits où elles sont applicables, les résultats qu'elles visent et les mécanismes prévus pour assurer leur application.

«Avant d'accorder son autorisation, le ministre consulte les autres ministres concernés.

«Nul ne contrevient aux dispositions réglementaires indiquées dans le plan général approuvé par le ministre s'il se conforme aux dispositions correspondantes du plan.»

Alors, M. le ministre.

n(17 h 40)n

M. Brassard: Bien, c'est une procédure qui permet, dans le cas particulier et très précis des bénéficiaires de contrats ou de conventions, de demander qu'on inclue dans leur plan des normes particulières. Dans les cas précédents, ça pouvait venir du milieu, ou du ministère lui-même, ou des communautés autochtones. Là, dans le cas présent, ça émane des bénéficiaires de contrats eux-mêmes.

La consultation des autres ministres est également requise. Donc, dans certains cas, il pourrait arriver qu'un détenteur de contrat nous dise: Écoutez, concernant, par exemple, la construction de chemins, le passage des rivières ou des ruisseaux, on pourrait procéder d'une autre façon que celle prévue dans le règlement, atteindre les mêmes fins et assurer la protection du milieu concerné. Mais, comme ce n'est pas prévu dans le règlement, le bénéficiaire pourra à ce moment-là faire la démonstration évidemment que ça assure la protection tout aussi efficacement, de façon tout aussi adéquate, et on pourra à ce moment-là lui permettre par le biais de normes d'intervention forestière incluses ou intégrées à son plan.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Juste une question. On envisage difficilement... Je parle de situations où des bénéficiaires de CAAF, par exemple, vont demander des renforcements. Ça serait plus des mesures de substitution...

M. Brassard: Oui.

M. Sirros: ...dans l'esprit du bénéficiaire. On sait qu'au préalable les plans d'aménagement sont soumis à une consultation générale publique, les gens ont l'occasion de se prononcer sur les mesures qui sont proposées. Ici, ça serait par la suite. Donc, les mesures de substitution, elles, ne seront pas, si je comprends bien... Ou c'est peut-être une question que je pose, là: Est-ce qu'il y a une façon pour que des gens puissent se prononcer sur les mesures de substitution au-delà de l'échange entre le bénéficiaire et le ministère?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, parce que, là, évidemment, ça suppose que ça va se faire dans le cadre du processus d'élaboration des plans nouveaux qui est prévu dans la loi, qu'on verra plus loin.

M. Sirros: Moi, j'avais compris, en le lisant, qu'on pourrait être dans la situation suivante: un plan est adopté, approuvé, octroyé; viennent par la suite les opérations sur le terrain, le bénéficiaire constate telle ou telle chose et il propose au ministère de substituer telle façon de faire avec une autre. Non? O.K. D'accord.

M. Brassard: Non. C'est parce qu'on modifie substantiellement le processus d'élaboration des plans, avec des amendements qu'on verra plus loin.

Dès le départ, les MRC, les gestionnaires de territoires fauniques et de pourvoiries, de zecs, communautés autochtones, quand elles sont concernées, sont impliqués en partant dans le processus d'élaboration des plans. Donc, c'est en cours de processus que le bénéficiaire de contrat pourra annoncer ou indiquer son intention d'avoir ou de demander des normes différentes, et là il y aura une discussion avec les autres intervenants qui va se faire. Après, une fois le plan élaboré, il y aura toujours une consultation générale de tout intervenant qui n'a pas été impliqué dans le processus.

Et je vous rappelle évidemment que toute norme différente demandée, réclamée par le bénéficiaire doit assurer une protection, à tout le moins égale et même supérieure, des ressources. Il faut qu'il en fasse la preuve. Il faut qu'il fasse la preuve ? je ne le sais pas, moi ? qu'au lieu de mettre un tuyau en galvanisé pour une traversée de rivière il y a une meilleure méthode de faire pour franchir un cours d'eau que ça. Mais il faut qu'il fasse la preuve que ça n'affectera pas davantage le milieu, que ça va assurer sa protection, à tout le moins égale.

M. Sirros: Moi, j'avais juste pensé que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Brassard: Oui, c'est parce qu'il faut voir ça dans la perspective des changements majeurs qu'on apporte dans le processus d'élaboration des plans.

M. Sirros: Non, non, en autant que ça va... une fois que tout le monde est allé chez lui, puis, par la suite, le bénéficiaire demande des mesures de substitution. Si ce n'est pas ça, je pense que ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Si je comprends bien, Mme la Présidente, dans cet article-là, on va inclure, entre autres, certaines mesures de substitution. Est-ce qu'on pense par là à, par exemple, les différents types de coupe qui nous ont été présentés ? coupe en mosaïque, coupe en damier, et tout ça ? ou d'autres types de travaux et de normes qui vont être amenés? Qu'est-ce que ça implique au juste, ces différentes normes là? Est-ce que vous avez déjà eu des demandes pour ce type d'interventions là qui sont différentes et qui justifient la modification de l'article?

M. Brassard: Oui, il y en a...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: ...mais ça concerne évidemment les normes souvent très techniques qu'on retrouve dans le Règlement sur les normes. On parlait de ponceaux tout à l'heure, il y a des règles comment construire un ponceau. Mais il pourrait arriver qu'un bénéficiaire dise: Écoutez, à tel endroit, je dois construire un ponceau de façon différente, lui donner une hauteur plus élevée que prévue parce qu'il y a une pourvoirie ou il y a une zec, puis il y a des pêcheurs, et, en embarcation, ils doivent passer à cet endroit-là. Donc, c'est un exemple. Alors, si, en agissant ainsi, il assure quand même la protection à tout le moins de façon égale, bien on pourra lui permettre de déroger aux normes, d'en appliquer d'autres avec le même objectif.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Kamouraska?

M. Béchard: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui?

M. Brassard: Mais ça peut aussi concerner les récoltes, les normes de récolte aussi, c'est possible.

M. Béchard: Sur tout ce qui est dans le cahier au complet.

M. Brassard: Oui, oui, c'est tout ce qu'il y a là-dedans. C'est ça.

M. Béchard: C'est ça. L'autre point, Mme la Présidente, si vous permettez, quand on parle, au deuxième paragraphe, «le plan doit indiquer à quelles normes réglementaires on entend déroger», ça va, mais «préciser en quoi consistent les mesures de substitution, les endroits où elles sont applicables ? et surtout ? les résultats qu'elles visent et les mécanismes prévus pour assurer leur application», qu'on le veuille ou non, on est toujours un peu dans l'aléatoire. Ce sera difficile pour un bénéficiaire, quel qu'il soit, d'arriver, et voici, en vous disant: C'est prouvé à 100 % que le résultat va être ça.

Et c'est pour ça que la question qui me vient à l'esprit, c'est: Est-ce qu'on va arriver avec un cahier, une étude scientifique de 400 pages? Jusqu'où doit aller le bénéficiaire pour vraiment vous convaincre que la pratique est différente ou pas? Puis, d'un autre côté, quels sont les mécanismes que, vous, vous avez pour faire en sorte que ce qu'il vous propose soit suivi aussi et que ce ne soit pas juste, en bout de ligne, qu'on se rend compte: Ah! bien, on s'excuse, mais ça n'a pas marché? Puis ça, ce n'est pas nécessairement en le modifiant dans le projet de loi ou quoi que ce soit, mais comment on peut arriver, tout en laissant une marge de manoeuvre d'un côté, à des mécanismes qui font en sorte qu'on assure un suivi régulier de ces nouvelles méthodes là?

Parce que, si on parle de mesures de substitution et les endroits où elles sont applicables, ce n'est pas toujours nécessairement des mesures qui vont être, je dirais, connues ou qui vont être déjà approuvées. Et, à ce moment-là, est-ce qu'on ouvre aussi à certaines tentatives ou à certains essais, par exemple, en ce qui a trait à la recherche et le développement ou à l'application d'un nouveau modèle? Jusqu'où on doit prouver que ça va?

Et, oui, votre adjoint parlementaire est passionné par les débats. Jusqu'où ça peut aller, ces normes-là? Quelle est finalement la marge de manoeuvre que vous laissez puis les mécanismes qui vont suivre pour assurer qu'on ne fait pas finalement de dommage? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Question de jugement puis d'appréciation.

Une voix: Je pense qu'il ne respirait plus.

M. Brassard: Ça s'appelle de l'apnée.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, sur la question.

M. Brassard: Bien, c'est évident qu'il y a une question d'évaluation puis il y a donc une question de jugement. S'il y a trop d'incertitude dans les propositions de mesures de substitution de la part du bénéficiaire, s'il y a trop d'incertitude, on ne les retiendra pas. Il faut qu'il y ait un certain degré de certitude que ces mesures-là vont à tout le moins assurer une protection égale sinon supérieure. Bon, il y a une question d'évaluation puis de jugement à porter de la part des professionnels du ministère et aussi du ministre par conséquent.

Et, d'autre part, il y a un suivi qui va se faire aussi. Il y a un suivi qui va se faire pour ces normes particulières ou ces mesures de substitution. Donc, on va aussi mesurer les résultats. Il y a même une possibilité, si ça n'a pas été respecté avec suffisamment de rigueur, qu'on impose un programme correcteur. Il y a une disposition, plus loin dans la loi, qui permet au ministre d'imposer un programme correcteur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Béchard: Mais ce programme correcteur là, Mme la Présidente, il peut être imposé en cours de route. Donc, on n'est pas obligé d'attendre à la fin.

M. Brassard: Ah! non, non.

M. Béchard: Aussitôt qu'on se rend compte finalement que ça ne marche pas...

n(17 h 50)n

M. Brassard: À partir des opérations de suivi.

M. Béchard: O.K. Est-ce qu'il y a une certaine direction, dans le sens que est-ce qu'on va laisser de la marge de manoeuvre pour faire certaines expériences, certaines non appliquées ailleurs, ou on va essayer toujours de se baser sur des expertises qui ont déjà été mises en place ou déjà été essayées soit ailleurs au Canada ou dans d'autres pays? Est-ce qu'il y a une ligne directrice là-dessus, selon vous, où vous êtes prêt à laisser beaucoup de marge de manoeuvre pour que, carrément, il y ait de nouvelles expériences, qu'il y ait même de la recherche-développement qui soit faite dans le cadre de cet article-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, de l'expérimentation, c'est toujours possible sur les nouvelles façons de faire, toujours avec l'objectif d'assurer une meilleure protection des ressources. C'est toujours possible. Ça peut se faire aussi particulièrement dans le cadre du volet I du programme de mise en valeur. C'est un programme qui porte précisément sur les expérimentations. Mais qui dit «expérimentation» dit évidemment «contrôle» et aussi «applications limitées», hein, avant de... Mais ce n'est pas nécessairement des expérimentations qui sont concernées par cet article-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Ca va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 25.3 est donc adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à l'article 25.3.1, il y a une proposition d'amendement. M. le ministre, vous avez proposé un amendement à cet article.

M. Brassard: J'ai donné un peu un préavis tout à l'heure, là. Ça concerne le remplacement «les ministères»par «les autres ministres concernés». C'est une correction de forme qui est en concordance avec les autres articles qu'on vient de voir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que ça va, sur l'amendement?

M. Béchard: Oui, juste sur l'amendement, c'est parce que j'essaie de voir... Dans cette consultation-là, M. le ministre, tantôt on disait que c'est un répondant de l'application des lois comme telles. Parce que ça peut s'appliquer dans certaines régions. Est-ce que, à la limite, des directions régionales peuvent parler en votre nom ou c'est toujours le ministre qui va répondre, point? Ou il peut déléguer ou il y a des cas où il a délégué ce pouvoir-là ou ce pouvoir de signature là à des instances régionales?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Quand on dit «le ministre», dans une loi, Mme la Présidente, ça implique l'administration aussi qui relève de ce ministre. Puis il y a aussi un plan pour chacun des ministères. Il y a toujours un plan de délégation, que ce soient des délégations de signature ou des délégations de responsabilité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata? L'amendement est donc adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Donc, nous allons poursuivre avec l'article tel qu'amendé.

«25.3.1. Le ministre peut modifier ou révoquer une autorisation donnée en application de l'article 25.3 et, à cette fin, modifier le plan général dans les cas suivants:

«1° le ministre constate que tout ou partie des mesures de substitution n'atteignent pas les résultats précisés au plan;

«2° les normes réglementaires ont été modifiées.

«Avant de prendre sa décision, le ministre consulte ? donc ? les ministres concernés. Il doit également informer de son intention les titulaires de permis d'intervention soumis au plan et leur donner l'occasion de présenter leurs observations.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, on l'a vu tout à l'heure, à propos des normes particulières prescrites, il y a un article qui porte sur la révocation ou la modification. Cette fois-ci aussi, il y a un article évidemment qui est libellé différemment, parce qu'elles portent sur 25.3 où on parle de mesures de substitution. Alors, il faut se donner une possibilité également de modifier le plan général, de révoquer les autorisations concernant les mesures de substitution, prévoir les cas où ça doit se faire. Alors, c'est deux cas où on se rend compte, à la suite de suivi, que les résultats attendus et même inscrits au plan ne sont pas atteints.

Ou alors le deuxième cas: on a modifié les normes générales, les normes réglementaires générales, et donc ça rend caduques les mesures de substitution prévues. Puis, en même temps, bien on doit le faire aussi en consultant, comme on l'a fait pour inscrire les mesures de substitution dans le plan. Même chose lorsqu'il s'agit de révoquer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente, quand on dit: «Il doit également informer de son intention les titulaires de permis d'intervention», donc c'est uniquement de l'information. Son jugement... Quand il a ça, il n'est pas question de commencer à négocier, ou à expliquer pourquoi, ou à accorder de délai supplémentaire, ou que ce soit. Si on n'atteint pas les résultats précisés au plan, même si on a une explication puis qu'on dit que ça va prendre deux, trois ans au lieu d'un an ou de six mois, on ne respecte pas les conditions, donc, point final, c'est là...

Ce que je veux savoir, dans le fond, c'est: Est-ce qu'il y a une possibilité d'une certaine négociation pour se réajuster ou il faut recommencer le processus au complet puis dire: Bon, bien on va vous revenir avec d'autres délais, d'autres informations, d'autres mesures qui tiennent davantage compte des nouvelles normes qu'on voulait ou des nouvelles expériences qu'on voulait faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, quand on dit «présenter ses observations», ça veut dire évidemment: il peut bien s'efforcer de démontrer qu'on a tort d'abolir telle ou telle mesure de substitution qui lui avait été autorisée au préalable, il peut bien faire un effort. Est-ce qu'il peut réussir? Ce n'est pas impossible qu'il réussisse. À ce moment-là, on pourra modifier notre intention. Bien, c'est ça un peu le sens de... Dans cet article-là, comme dans les autres, quand on dit «présenter ses observations», c'est essayer de démontrer qu'on n'a pas raison d'envisager d'agir de cette façon. Alors, il peut avoir un argument tel qu'il nous démontre qu'on a tort.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Puis on note aussi que c'est avant de prendre sa décision, le ministre, donc il entend tout ça. Une fois que la décision est prise, M. le ministre, il n'y a pas de recours possible ou que ce soit?

M. Brassard: Comme pour les normes générales.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, l'article 25.3.1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

Une voix: L'article...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article... Ah oui! Mais c'est parce qu'on était sur l'article, en fait, 23. Donc, l'article 23, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur division, l'ensemble de l'article, bien sûr. Alors, écoutez, nous sommes rendus à l'article 24. Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Si vous permettez, Mme la Présidente, c'est parce que je pense que le caucus de nos amis d'en face a lieu dans cette salle-ci. Juste, peut-être, pour être sûr qu'on n'arrive pas puis que ce n'est pas terminé ou que ce soit, est-ce qu'on peut ajourner à, je ne sais pas, 20 h 15 ou 20 h 30, pour être sûr que tout ça est bien terminé, au lieu de...

M. Brassard: Mettons 20 h 15.

M. Béchard: 20 h 15? O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a un beau consensus à cette commission.

Une voix: C'est beau, c'est merveilleux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je suspends donc les travaux jusqu'à 20 h 15, dans cette même salle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux. Lors de la suspension, nous en étions à commencer l'étude de l'article 24 qui se lit comme suit: L'article 25.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, de «25.3» par «25.3.1».

Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, explications sur cet article? Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, c'est une modification de concordance...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà.

M. Brassard: ...qui est devenue nécessaire compte tenu des amendements qu'on a apportés par l'article 23 du projet de loi. Il faut donc que l'article du projet de loi intègre 25.3.1, puisqu'on l'a ajouté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, avez-vous besoin d'information supplémentaire?

M. Béchard: Oui, bien, c'est bel et bien l'article 24 qui modifie 25.4. C'est juste pour vérifier, parce que dans le libellé on dit: «...ne peuvent s'appliquer aux habitats fauniques visés au chapitre...» Je voudrais avoir quelques caractéristiques de ces habitats fauniques là et qu'est-ce qui les spécifie comme tel pour qu'on... Je comprends que c'est seulement de la concordance, mais peut-être en quelques secondes on pourrait vérifier cela.

M. Brassard: Ça existe déjà. Il y a déjà le cas.

M. Béchard: Oui, je veux voir qu'est-ce qui les spécifie, ces habitats fauniques là.

M. Brassard: En vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune?

M. Béchard: Oui. Est-ce que c'est l'ensemble des habitats fauniques qu'on veut dire par là?

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: C'est l'ensemble, ce n'est pas une catégorie de?

M. Brassard: Qui sont visés par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

M. Béchard: Ça va. L'autre élément. Dans ce cas-là, on demande l'autorisation écrite du ministère de l'Environnement et de la Faune. Est-ce que ça veut dire que le ministère de l'Environnement et de la Faune a un droit de veto là-dessus, c'est-à-dire que, s'il ne donne pas...

Une voix: ...

M. Béchard: Non, je comprends que c'est déjà là, que ce n'est pas une modification, ça, je le comprends, ce que je veux savoir, c'est: S'il n'y a pas d'autorisation écrite comme telle, donc le ministère de l'Environnement a comme un droit de veto sur ces dispositions d'articles là? Est-ce que c'est bien ça?

(Consultation)

M. Brassard: Ça veut dire que la modification a été faite. Donc, ça ne se lira pas «ministre de l'Environnement et de la Faune», puisque ça n'existe plus, ça va se lire «ministre responsable de la Faune et des Parcs». La modification a été apportée. Donc, par concordance, dans notre loi aussi, c'est ça qui va apparaître, «ministre responsable de la Faune et des Parcs».

M. Béchard: Puis est-ce que vous présentez un amendement pour modifier ça tout de suite?

M. Brassard: Ce n'est pas nécessaire. C'est déjà fait.

Une voix: Dans la loi sur la FAPAQ.

M. Béchard: O.K. Puisqu'on modifie l'autre loi, celle-là va être...

M. Brassard: L'autre loi a été modifiée, c'est la loi sur la FAPAQ, la Société des parcs, donc automatiquement il y aura concordance dans notre loi.

M. Béchard: Donc, on ne tombera pas dans un vice juridique, qu'on cherche le ministre responsable puis il n'est plus là.

M. Brassard: Il n'y aura pas d'avis de recherche.

M. Béchard: Non. Mais, quand même, je voulais savoir, ma question, c'était: Dans cet article-là, on dit sans l'autorisation écrite». Dans plusieurs autres articles avant, on parle de consultations, on parle... Les autres, c'est de les informer de, et tout ça. Dans ce cas-là, c'est vraiment une autorisation écrite. C'est donc dire que le ministre de l'Environnement et de la Faune ou l'autre dénomination...

M. Brassard: Le ministre responsable de la Faune.

M. Béchard: ...responsable de la Faune a une espèce de droit de veto sur cet article-là, parce que ça prend vraiment l'autorisation écrite de sa part.

M. Brassard: Oui, parce que c'est lui qui a le mandat d'appliquer le Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. C'est sa responsabilité ministérielle. Donc, il se doit, à ce moment-là, de donner son autorisation, puisqu'il s'agit d'une loi dont il est responsable.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 24 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 25.

L'article 26 de cette loi est remplacé par le suivant:

«26. Le titulaire d'un permis d'intervention doit effectuer le mesurage des bois qu'il récolte dans les forêts du domaine de l'État selon les normes déterminées par le gouvernement par voie réglementaire. Le choix par le titulaire de l'une des méthodes de mesurage déterminées par règlement du gouvernement est soumis à l'approbation du ministre.

«Le titulaire du permis d'intervention doit respecter les instructions de mesurage fournies par le ministre et afférentes à la méthode de mesurage choisie.»

M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Le premier alinéa, c'est peut-être des différences de forme, mais ça reprend essentiellement le texte actuel, en tout cas, l'esprit du texte de la loi actuelle. Donc, ça détermine les obligations du titulaire d'un permis d'intervention qui effectue le mesurage des bois récoltés dans les forêts du domaine public. Il doit le faire selon les règles, selon le règlement sur le mesurage des bois récoltés dans les forêts du domaine de l'État.

Il y a des méthodes de mesurage qu'on retrouve dans ce règlement. L'approbation de l'une de ces règles par le ministre engage toute personne qui récolte du bois dans une forêt du domaine de l'État et tout titulaire de permis d'intervention délivré pour l'approvisionnement d'une usine de transformation du bois qui s'approvisionne en bois récolté dans les forêts du domaine de l'État. Ça s'applique également au mesureur de bois qui, lui, est titulaire d'un permis délivré en vertu de la Loi sur les mesureurs de bois et qui est le seul, en vertu de cette loi, autorisé, pour le compte d'un titulaire de permis d'intervention, à mesurer le bois selon la méthode de mesurage choisie par ce titulaire et approuvée par le ministre. Ça oblige également le titulaire de permis d'intervention à respecter les instructions de mesurage fournies par le ministre et afférentes à la méthode de mesurage choisie.

C'est une nouvelle disposition qui corrige une ambiguïté constatée dans la loi actuelle et permet au ministre de sanctionner ceux qui ne se conforment pas aux instructions sur le mesurage des bois récoltés dans les forêts du domaine de l'État.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Vous aviez, M. le ministre, terminé votre explication?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, Mme la Présidente, sur cet article-là, je pense que c'est une belle occasion qu'on a de parler du mesurage en général. Et, premièrement, on s'assure de voir qu'est-ce qu'il va y avoir de différent suite à cette modification législative par rapport à ce qu'il y avait avant. Parce que, en commission parlementaire, quand on a reçu des groupes, vous vous souvenez sûrement, Mme la Présidente, que toutes les questions du mesurage, c'est revenu à de nombreuses reprises. Puis je pense qu'il n'y a personne autour de la table, qui a un comté dans lequel il y a des terres publiques et des forêts publiques dessus, qui n'a pas entendu à un moment donné quelqu'un venir se plaindre... Peut-être dans Crémazie, il n'y en a pas encore, ça va venir... faire des expériences dans votre comté.

Et ça, on a entendu toutes sortes d'histoires sur le mesurage. Et là il n'y a pas une semaine, il n'y a pas un mois où on ne rencontre pas quelqu'un qui vient justement nous dire: Ah, les méthodes de mesurage... Une des causes, dans certaines régions, des diminutions d'approvisionnement, c'est que dans le passé on a trop souvent fermé les yeux sur les méthodes de mesurage, puis finalement il y a des écarts importants entre les deux, puis, bon, à entendre parler bien du monde, il y a bien des gens qui ont profité de la situation. Et ça, je vous dirais que, personnellement, ça m'a toujours un petit peu frappé de voir si ces histoires d'horreur là sont vraies. Puis je me souviens que le ministre, avec véhémence, a souvent ramené que, sur les questions du contrôle du mesurage, il était très ferme là-dessus puis qu'il ne remettait pas ça en question. Mais on entend souvent ces histoires-là. Et, à tort ou à raison, ce n'est pas le point sur lequel on y va.

Mais la grande question, je pense, M. le ministre, c'est de savoir comment on peut arriver à avoir une méthode, un, de mesurage et, deux, surtout du suivi du mesurage qui fait en sorte qu'on évite toutes ces espèces, je dirais, de problématiques qui sont soulevées par les uns et les autres qui nous disent que finalement là où il se fait le plus, je dirais presque, de détournements de forêts, c'est au niveau du mesurage. Je vous dirais, personnellement, j'ai beaucoup de doutes là-dessus. Il peut y avoir des écarts, mais je me demande à quel point il peut aussi en avoir. Mais ça revient constamment.

Je me demande en quoi, là, les modifications à l'article actuel peuvent venir resserrer une situation qui a été décriée par plusieurs en commission parlementaire quand on a reçu des groupes et qui fait l'objet de plusieurs, plusieurs rumeurs dans toutes nos régions sur le mesurage, sur les méthodes qui sont utilisées. Comment, M. le ministre, on peut en arriver, avec cet article-là entre autres, à venir resserrer les méthodes de mesurage et s'assurer qu'il y a un suivi efficace qui est fait, d'une part?

D'autre part, je vous dirais que beaucoup de gens aussi, encore une fois, peut-être à tort ou à raison, viennent nous dire que les coupures qui ont été faites dans les dernières années au niveau du ministère, au niveau des effectifs comme tels, bien c'est peut-être ça qu'il faut questionner davantage que les méthodes comme telles.

n(20 h 30)n

Donc, il y a deux parties. Au niveau des méthodes, on peut peut-être avoir les meilleures méthodes de mesurage au monde, mais, si, dans les faits, il n'y a pas de suivi comme tel ou de contrôle plus serré ou plus efficace, bien là on risque de toujours avoir ces mêmes problèmes là qui reviennent. Et, je vous le dis, M. le ministre, là, on n'est pas ici, je pense, pour remettre en question... Je pense que tout le monde, quelque part, est de bonne volonté. Peut-être que ce n'est que quelques exceptions qui, à un moment donné, viennent entacher la règle. On dit souvent que, avec tous les avions qui décollent, à un moment donné, de Dorval, on n'en parle pas, il s'agit qu'il y en ait un qui s'écrase pour que tout le monde en parle, puis on fait les nouvelles le soir. Mais, au niveau du mesurage, c'est peut-être quelque part la même chose. Donc, je me demande comment on peut en arriver...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je suis désolée, je vous interromps parce qu'il y a un vote. Alors, on va suspendre.

M. Béchard: J'étais bien parti. Je vais être obligé de recommencer. Là, j'espère que vous avez pris des notes, je ne serai pas obligé de recommencer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va reprendre, donc, nos travaux. Nous en étions à échanger sur l'article 25 qui vient modifier l'article 26. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous étiez à nous faire vos commentaires.

M. Béchard: Oui. J'avais combien de temps de fait, Mme la Présidente, avant de recommencer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oh, un instant. Ah, il vous reste encore un bon 16 minutes, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ah, mon Dieu! c'est bien. Donc, Mme la Présidente, on aborde, avec cet article-là, les questions reliées au mesurage, au respect et aux instructions en ce qui a trait au mesurage. Et ce que je disais avant qu'on suspende, c'était de savoir comment on peut réussir à resserrer tout ce qui se passe autour du mesurage et à diminuer le plus possible tout ce qui se véhicule sur justement l'exactitude de nos méthodes, les façons dont c'est fait, les contrôles qui suivent aussi après et avoir, si ce n'est pas dans la loi ou autrement... qu'on puisse vraiment en arriver au moins à augmenter le niveau de confiance qu'ont les gens envers le système de mesurage. Parce que c'est revenu à plusieurs reprises lors de la consultation, les deux consultations, je pense, qui ont été faites, et ça revient régulièrement. Je pense que c'est un des éléments qui risquent d'entacher le plus l'industrie comme telle, forestière, si on n'y voit pas rapidement.

Et ce que je voulais savoir du ministre, c'est comment, dans cet article-là, de quelle façon on vient justement resserrer les méthodes, resserrer les façons de faire et s'assurer qu'il y a un meilleur contrôle, des meilleurs suivis qui sont effectués aussi. Parce qu'un des éléments qu'on entend souvent, c'est justement de se faire dire que, finalement, on a beau avoir de bonnes méthodes de mesurage, en bout de ligne, ce qui cause problème, c'est, dans bien des cas, le fait que, sur le suivi comme tel, il n'y a pas assez de gens qui font le suivi et qui voient à ce que les méthodes soient bien faites et surtout que, si jamais il y a des gens qui sont pris avec de mauvaises méthodes ou de mauvaises mesures comme telles, on n'est pas assez sévère envers ces gens-là.

Donc, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, à savoir: Qu'est-ce qu'on vient resserrer exactement? Comment on vient changer les façons de faire pour éviter justement que continuent de circuler toutes ces rumeurs-là sur le mesurage?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, Mme la Présidente, en matière de mesurage, tout est régi... Cette opération majeure en forêt est régie par un règlement, le dernier en date du 17 novembre 1999, et elle est régie également par des instructions sur les méthodes de mesurage. C'est assez volumineux. C'est ça qu'on ajoute d'ailleurs à la loi, c'est qu'on stipule, de façon non équivoque, que le mesurage est non seulement régi par un règlement adopté par le gouvernement, mais également les instructions transmises au mesureur doivent être respectées par le titulaire du permis d'intervention. Donc, il y a un resserrement en ce sens-là sur le plan légal, sur le plan juridique, il y a un resserrement, les instructions font partie de la loi.

Sur le mesurage, je fais juste vous signaler qu'on a procédé, ces derniers mois, ces deux dernières années, à une révision en profondeur de tout le système de mesurage suite à des commentaires formulés par le Vérificateur général du Québec, qui avait formulé des commentaires qui mettaient en relief des faiblesses du système de contrôle relatif au mesurage des bois. Alors, on a fait, à ce moment-là, en 1997... on a donné mandat à une firme, Caron, Bélanger, Ernst & Young, on l'a mandatée pour faire une étude exhaustive de tout le système de mesurage, pour vérifier les remarques faites par le Vérificateur général et pour faire des recommandations pour réformer, réviser le système, le rendre plus efficient et plus efficace.

n(20 h 50)n

Ça a été fait, la firme a assumé son mandat, fait son rapport, et le rapport contenait 77 recommandations. Actuellement, à la fin de l'été 2000, il y avait 21 des 26 mandats issus des recommandations de la firme qui étaient mis en oeuvre, qui s'appliquaient, quatre qui étaient en cours de réalisation et un qui portait sur une décision à venir. Donc, ça veut dire que, depuis deux ans, depuis trois ans, 1997, on a procédé à une révision en profondeur de tout le système de mesurage pour donner suite aux commentaires formulés par le Vérificateur général du Québec, rendre le système plus efficient, plus sûr. C'est le cas présentement.

Évidement, on ne peut pas empêcher quiconque de faire quelque commentaire que ce soit sur le mesurage, commentaire pertinent ou complètement frivole. Qu'est-ce que vous voulez, on vit dans une société où la liberté d'expression est un droit reconnu. C'est des personnes qui...

Une voix: ...

M. Brassard: Pardon? Heureusement, oui.

M. Kelley: Heureusement!

M. Brassard: S'il y a des personnes qui veulent...

M. Kelley: Le ministre annonce ça à peu près avec regret, alors...

M. Brassard: Bien, non, il n'y a aucun regret dans ma... C'est simplement pour dire que, s'il y a des personnes qui veulent dire, qui veulent faire des remarques insignifiantes et farfelues sur le mesurage ou sur tout autre sujet, personne ne peut les en empêcher. Ils vivent avec leurs remarques.

Mais le fait est qu'on a refondé, on a révisé en profondeur le système de mesurage. Et il y a un contrôle qui est assuré par des vérificateurs du ministère. Le ministère compte 54 vérificateurs de mesurage, qui sont localisés un peu partout sur le territoire, qui font un travail de vérification. L'an passé, en 1999-2000, par exemple, les vérificateurs ont posé plus de 70 000 gestes de vérification dans le processus de mesurage, à tous les niveaux, 70 000 gestes. Annuellement, ça coûte 4 millions, juste les mesures de vérification et de contrôle du mesurage, ça coûte à l'État 4 millions. Puis il y a donc 54 vérificateurs. Il y a donc un système de contrôle et de suivi qui s'applique.

J'ajoute que les mesureurs sont des professionnels, donc, qui, en vertu de leur loi, la loi qui les régit, doivent évidemment assumer leurs obligations et leurs responsabilités de mesureurs. Et évidemment, s'ils assument mal leurs responsabilités, ça peut conduire jusqu'à la révocation de leur permis, en vertu de leur loi. Et, en matière de contrôle et de suivi, bien on va aussi augmenter les ressources pour l'ensemble des interventions qui se font en forêt, pas seulement que le mesurage.

Alors, le système qui est mis en place, le système révisé fonctionne bien. On a corrigé les lacunes qui existaient, qui avaient été signalées par le Vérificateur. Donc, on l'a renforcé, on a resserré les contrôles. Et, bon, qu'il continue à se dire des choses, je n'y peux rien. Regardez, il y avait un maire dans le Bas-Saint-Laurent ? je pense que c'est le maire d'Amqui, le maire d'Amqui? ? ...

Une voix: ...

M. Brassard: ...bon, le maire d'Amqui répandait toutes sortes de rumeurs sur le mesurage: on perdait du bois, on perdait de l'argent, ça n'avait pas de bon sens, c'était le fouillis total. Je lui ai signalé par voie de communiqué puis, quand je suis allé dans le Bas-Saint-Laurent, je lui ai dit: On a fait... Ça, ça ne fait pas partie du suivi de 4 millions, là, ça ne fait pas partie des 54 vérificateurs. En plus de ça, on a ajouté un contrôle parallèle du mesurage dans la région de Bas-Saint-Laurent, en plus des vérifications normales.

On est arrivé à la conclusion qu'il n'y avait pas d'écart abusif, c'était un écart de 1 %, 1,5 %, tout au plus, donc très, très mince, très modeste comme écart. Donc, ça veut dire que, par vérification spéciale, l'opération parallèle de vérification est arrivée à la conclusion que, dans le Bas-Saint-Laurent, de façon spécifique, le mesurage était bien fait, les instructions avaient été bien suivies, le règlement avait été bien respecté.

Mais le maire d'Amqui a continué à dire les mêmes remarques sur le mesurage. Il ne s'est pas arrêté, il a continué de dire: Le mesurage, ça n'a pas de bon sens, on perd de l'argent, on mesure mal, on ne mesure pas tout le bois récolté. Il a continué pareil. Qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse? Je n'y peux rien. Je ne peux pas l'empêcher de dire des âneries. Je ne peux pas empêcher quiconque de dire des âneries.

Ce que je peux dire, c'est simplement qu'on a fait une grosse opération, majeure, de révision en profondeur du système de mesurage. Il y a un contrôle qui se fait, il y a toute une équipe dispersée sur le territoire dont c'est la tâche de vérifier les mesurages. Il se pose plus de 70 000 gestes de vérification par année. On ne peut pas en dire plus, puis je ne peux pas en faire plus non plus, sauf d'ajouter dans la loi qu'en plus du règlement les instructions devront être respectées nommément.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je viens d'un comté de banlieue, alors, ça, c'est un enjeu dont, je dois avouer, je ne suis pas du tout au courant. Je vois dans le mémoire du Conseil des Atikamekw, c'était soulevé aussi. Et il y a combien de moyens de mesurer le bois? Moi, je pose la question en toute innocence, je ne sais pas. Pour moi, ça doit être quelque chose qui est plus ou moins... On parle «des» méthodes dans l'article. Alors, il y a combien de méthodes? C'est quoi, les enjeux? Parce que, je dois avouer, je n'ai aucune expérience. On a le boisé Terra Cotta à Pointe-Claire, il y a quelques beaux arbres sur le terrain de golf de Beaconsfield, mais, à part de ça, chez nous, le mesurage de bois, ce n'est pas une question qui est soulevée souvent. Et d'où vient l'origine de cette controverse et le fait que, entre autres, les Attikameks, ici, exigent un droit d'être consultés dans les pratiques de mesurage? C'est quoi, au coeur de cette controverse?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Il y a quatre méthodes qui sont permises par le règlement: la méthode de mesurage à la pièce, la méthode de mesurage selon le volume apparent, la méthode de mesurage des bois non tronçonnés et la méthode de mesurage masse-volume. Il y en a quatre autorisées, et c'est la méthode masse-volume qui est la plus utilisée, elle est utilisée dans 94,3 % des cas. La méthode masse-volume, c'est une méthode qui existe depuis un bon nombre d'années, qui a été mise au point par des experts. Je pense que la Faculté de foresterie de l'Université Laval a été largement mise à contribution pour mettre au point cette méthode. Donc, c'est vraiment des professionnels, des experts en la matière qui ont mis cette méthode au point. Ce n'est pas la seule qu'on peut utiliser, mais c'est celle qui est largement utilisée, presque à 95 %.

D'où vient la controverse? Elle vient du fait que, je présume, les mesureurs, qui sont qualifiés en vertu d'une loi, la Loi sur les mesureurs, sont à l'emploi des industries, des industriels, comme ça a toujours été le cas, là, au Québec, ce n'est pas une nouveauté. Dans le temps, comment est-ce qu'ils les appelaient dans les chantiers, les mesureurs? Les colleurs. Ha, ha, ha! C'était une déformation d'un terme anglais. Mais, ailleurs au Canada aussi, c'est la même chose, les mesureurs sont à l'emploi des compagnies forestières. Alors là il y a certains intervenants qui ont mis en doute le caractère professionnel des mesureurs, le fait qu'ils ne sont pas en situation de bien assumer leurs obligations en vertu de la loi parce qu'ils sont rémunérés par les entreprises forestières. Mais c'est comme ça que ça existe partout au Canada, en tout cas, dans toutes les provinces du Canada, c'est comme ça.

M. Kelley: Et est-ce que c'est la même formule de masse-volume qui, règle générale, est un genre de norme...

M. Brassard: C'est différentes mesures.

M. Kelley: ...de l'industrie canadienne?

M. Brassard: Oui.

M. Kelley: Dans les États-Unis, on utilise plus ou moins ou...

n(21 heures)n

M. Brassard: C'est vraiment la méthode qui est la plus largement répandue dans les régions forestières, la méthode masse-volume.

M. Kelley: Ça soulève le même genre de controverse dans les autres provinces ou dans les États américains? Est-ce que... Je vois que...

M. Brassard: Bien, chez les groupes écolos surtout, chez les groupes environnementaux qui n'accordent pas de crédibilité à cette façon de faire. Bon.

M. Kelley: Parce que l'accusation qu'on sous-estime le volume ou...

M. Brassard: L'accusation, c'est que les mesureurs, parce qu'ils sont à l'emploi des compagnies forestières, reçoivent des ordres pour sous-estimer les volumes puis payer moins de redevances, mais ce n'est pas... C'est une accusation qui circule, mais elle n'est pas fondée. Elle n'est pas fondée parce que les vérifications qu'on fait pendant toute l'année à cet égard ne justifient pas cette accusation.

M. Kelley: Et est-ce que l'accusation des groupes environnementalistes, c'est qu'en sous-estimant les volumes on sous-estime les dommages qui sont faits?

M. Brassard: On récolte plus que ce qu'on mesure, c'est ce qu'ils prétendent.

M. Kelley: Et c'est juste... On nuit à la préservation des forêts, c'est ça.

M. Brassard: Voilà, c'est ça, le discours. C'est ça, le discours qu'on tient.

M. Kelley: Parce que j'essaie de... Encore une fois, je pense, c'est les Attikameks ou... qui ont demandé... Et je ne vois pas comment on peut consulter la nation attikamek, parce que, si j'ai bien compris, dans 95 % des cas, c'est une formule qui est déjà établie, qui forme un genre de norme industrielle. Est-ce que c'est plus ou moins comme ça que ça fonctionne? J'essaie juste de comprendre. Comme ce n'est pas un enjeu encore dans les rues de Pointe-Claire, alors j'essaie de comprendre cette question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est une opération qui a un caractère éminemment technique. Ici, les instructions, là, c'est vraiment purement et exclusivement de nature technique. Alors, un profane aurait probablement beaucoup de misère à se retrouver là-dedans puis à comprendre quelque chose là-dedans, y compris le ministre, parce que c'est purement technique. Alors, forcément, c'est un travail éminemment et, je dirais, exclusivement technique fait par des techniciens qui s'appellent des mesureurs, des techniciens spécialisés qui sont des mesureurs. Et, forcément, à partir du moment où c'est quelque chose d'éminemment technique, donc de difficilement compréhensible, ça peut prêter à toutes sortes de rumeurs.

M. Kelley: La mécanique pour laquelle des quatre façons de mesurer est utilisée, est-ce que c'est automatique ou est-ce que... Qui a le choix de déterminer?

M. Brassard: C'est l'industriel et ses mesureurs qui déterminent le choix d'une méthode, et, à ce moment-là, bien ils doivent suivre, respecter les instructions portant sur cette méthode.

M. Kelley: Et il y a comme trois presque catégories d'exception. Parce que, règle générale, on va utiliser la mesure de masse-volume. Alors, il y a les trois exceptions qui doivent être 1 % ou 2 % chacune. Les trois autres méthodes de mesurer sont vraiment des cas exceptionnels, si j'ai bien compris?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Écoutez, là, il y a 883 000 m³ au Québec ? ce n'est pas beaucoup ? qui se mesurent à la pièce. Ça veut dire, là, chaque bille est mesurée. Le volume apparent, c'est 1,4 %. C'est surtout du bois de chauffage, ça. Le bois non tronçonné, c'est du bois en longueur, c'est 1,8 %. Donc, essentiellement ? on arrive à 95 % ? c'est la méthode masse-volume.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il y a d'autres questions? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: J'aimerais savoir: Est-ce qu'il est arrivé souvent que le ministère prenne des mesureurs en défaut ou que, systématiquement, on se rende compte que, à quelques endroits, là... Parce que je veux bien... Tantôt, M. le ministre, vous disiez que le maire d'Amqui continuait de le dire, et je pense que vous disiez qu'il pouvait dire, quoi, des âneries. Mais, en bout de ligne, c'est parce que ça vient de quelque part, ça. Quelque part, est-ce qu'il y a au moins déjà des gens qui ont été pris en flagrant délit?

Puis l'autre chose, c'est que, moi, j'ai rencontré des gens, ce n'est pas juste... Il y a des gens du milieu qui disent la même chose. Ils ne sont peut-être pas prêts à le dire ouvertement. Puis je suis d'accord avec vous que, de toute façon, on a beau le spécifier de n'importe quelle façon, ces gens-là pourront toujours, par la suite, dire n'importe quoi. Mais quelles sont les conséquences, pour un mesureur ou la personne qui fait la mesure, d'être pris en défaut sur de mauvais mesurages ou si on se rend compte que, de façon systématique, il effectue de mauvais mesurages? Peu importe la méthode qu'il utilise, même si à 95 % c'est le masse-volume, c'est quoi, les conséquences sur les individus ou sur l'industriel comme tel, là, si, en bout de ligne...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Toutes ces vérifications, évidemment, ça peut donner lieu à l'identification d'erreurs ou de fautes commises. Dans la plupart des cas, on oblige à reprendre le mesurage.

Une voix: À reprendre le mesurage.

M. Brassard: On oblige à reprendre le mesurage. Mais des cas de fraude, des cas patents de fraude, c'est très rare, il peut y en avoir quelques-uns par année, et là, évidemment, c'est plus grave, ça peut donner lieu à des sanctions puis à des poursuites. Puis je pense que, en vertu de la loi aussi, un mesureur peut perdre son permis.

Une voix: Oui.

M. Brassard: Il peut perdre son permis si... Le ministre peut suspendre ou révoquer un permis si son titulaire ne respecte pas, lors du mesurage du bois coupé sur une terre du domaine public, les normes de mesurage adoptées en vertu de la Loi sur les forêts. Il peut aller jusqu'à perdre son permis si la faute est démontrée et si la fraude est démontrée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, pour bien comprendre, M. le ministre, il y a de vos gens qui font le suivi, qui vont le voir, qui font des tests pour...

M. Brassard: Il y a une équipe de 54 personnes.

M. Béchard: C'est ça, une équipe pour faire le tour. Quand ils prennent quelqu'un comme ça, est-ce que c'est, je dirais, à la première vérification, première offense, première accusation ou si on tente de voir une tendance? Parce qu'on peut arriver puis prendre un voyage, ou une journée, ou quelque chose qui fonctionne pas. Comment on fait pour détecter s'il y a vraiment une tendance à moyen puis à long terme, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est quand ça devient systématique. Quand ça arrive à l'occasion seulement, on peut considérer ça à ce moment-là comme une erreur, et là on l'oblige à refaire le travail, le mesurage. Mais c'est le caractère systématique qui peut à ce moment-là nous conduire à identifier un cas de fraude, et là c'est plus sérieux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce que c'est arrivé dans les dernières années, ça, qu'on s'est rendu compte de cas comme ça? Parce que, comme vous dites, M. le ministre, on peut vérifier de temps à autre, puis, bon, il y a une erreur de temps en temps, mais c'est quoi, votre seuil de compréhension des erreurs qui peuvent arriver? Est-ce que c'est après cinq, 10 offenses ou... Comment vous faites pour détecter qu'il y a vraiment une tendance et que ce n'est pas juste un cas isolé, que ça n'arrive pas juste une fois de temps en temps, que, finalement, les mesureurs ne le font pas de façon systématique?

Parce que l'autre élément aussi, j'imagine que, comme dans bien des cas, quand les gens commencent à vous connaître ou à connaître les gens du ministère qui arrivent aussi avec ça... Est-ce qu'on le vérifie... Je ne sais pas, moi, sur six mois, on y va une fois de temps en temps pour éviter qu'il y ait un recours? C'est vraiment sur la mécanique, là, de vérification, pour être sûr qu'à un moment donné on ne le fait pas de façon intensive pendant un mois puis, après ça, on n'y retourne plus pendant un an, puis là, bien, à la limite, ça peut être le party qui commence ou qui continue. Juste un peu sur la méthode comme telle qui est utilisée pour faire ces vérifications-là sur les mesureurs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n(21 h 10)n

M. Brassard: Bien, ça peut donner lieu aussi, là... Il y a toutes sortes... Il y a une gradation là-dedans. S'il y a des erreurs, on exige de corriger l'erreur. Si ça se multiplie, bien là ça devient plus grave et ça peut aller jusqu'à la suspension temporaire de son permis ou même à la révocation. Et, pour ce qui est des entreprises, ça peut aller aussi à des chefs d'accusation. Là, on poursuit carrément. Ça fait partie des différents éléments de la loi qui peuvent faire l'objet d'infractions et de poursuites. Ça varie évidemment à chaque année. Des poursuites, ça porte sur différents éléments, évidemment, du Règlement sur les normes d'intervention. Ça va de la protection des cours d'eau jusqu'aux traitements sylvicoles, mais c'est aussi le mesurage de bois. Le mesurage de bois, ? c'est variable, le nombre est variable ? à chaque année, il y a des infractions qui sont constatées, puis ça entraîne des chefs d'accusation, puis ça entraîne des poursuites, puis les tribunaux ont à se prononcer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Je reviens sur ma question à savoir comment ça se passe. Est-ce que vous y allez de façon systématique pendant un mois? Quand vous commencez à détecter qu'il y a vraiment eu une erreur, est-ce que vous y retournez à toutes les semaines? Est-ce que vous y allez pendant un mois? Comment, finalement, vous faites pour prendre quelqu'un en défaut, être capable de dire: C'est une tendance qu'on a observée, et effectivement il y a un problème de ce côté-là, puis il faut aller plus loin? J'imagine que ce n'est pas... Puis vous ne lui dites pas: Écoute, on vient à tous les mardis pendant un mois. C'est un peu ça que je veux comprendre, comment.

M. Brassard: De façon aléatoire. Les suivis puis les contrôles, dans le mesurage comme dans tous les éléments du règlement, on ne donne pas de préavis, là, on n'avertit pas. C'est vraiment au hasard, on arrive, les vérificateurs arrivent sans avertir et font leur travail. Parfois aussi, il y a des plaintes, des dénonciations, des plaintes des travailleurs forestiers que, sur tel chantier, tel parterre de coupe, on fait preuve d'un certain laxisme en matière de mesurage. Alors, c'est clair qu'à ce moment-là il y a une lumière rouge qui s'allume, et là on va vérifier, on vérifie davantage, on fait plus de contrôles dans ces cas-là. Quand on constate des erreurs puis qu'il y a comme une tendance à ce que ces erreurs-là se répètent, bien c'est clair qu'à ce moment-là les vérificateurs accentuent leurs contrôles sur cette entreprise-là, sur ces mesureurs-là.

C'est évidemment... C'est très décentralisé, hein? Dans les directions régionales, l'équipe est dispersée un peu à travers le Québec. Puis ils ont des façons de travailler qui font qu'ils font leurs contrôles de façon aléatoire. Mais ils peuvent l'accentuer s'ils ont des plaintes de personnes puis ils peuvent l'accentuer aussi s'ils constatent que, dans telle entreprise ou chez tel mesureur, les erreurs sont plus nombreuses que la normale, qu'ailleurs.

M. Béchard: Tantôt, M. le ministre, vous disiez qu'un des problèmes, souvent, qui est soulevé dans la perception des mesureurs, c'est qu'ils sont à l'emploi des industriels dans bien des cas. Est-ce qu'il a déjà été envisagé ou suggéré que ces mesureurs-là soient des travailleurs indépendants, c'est-à-dire qu'à la limite ils soient payés à parts égales par le gouvernement et les industriels ou par une autre formule, là, pour tenter justement d'enlever cette espèce, je dirais, d'ambiguïté là sur le fait qu'ils sont finalement des gens qui travaillent pour les industriels et que déjà, en partant, ils partent avec deux prises parce que les gens ont la perception qu'ils vont d'abord et avant tout défendre leurs employeurs, ceux qui les paient, plutôt que de défendre l'intérêt public?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: En fait, quelques groupes, on l'a vu en commission, recommandent que ça devienne des employés de l'État. Alors là ça veut dire qu'on embauche d'une claque à peu près 3 000, 3 500 personnes.

Une voix: Deux mille.

M. Brassard: Deux mille? Deux mille.

M. Béchard: Oui. Mais, de toute façon, M. le ministre, ça ne réglerait pas le problème parce que ces gens-là diraient qu'ils sont rendus à la solde du gouvernement, de l'État, de l'autre côté. Mais est-ce qu'il a déjà été envisagé d'avoir une formule plus neutre pour faire en sorte que ces gens-là...

M. Brassard: Pas à ma connaissance.

M. Béchard: Pas à votre connaissance?

M. Brassard: Pas à ma connaissance.

M. Béchard: La plupart de ces gens-là, quelle est leur formation? Est-ce que ce sont des ingénieurs? Est-ce que ce sont des technologues? Est-ce que ce sont des... Ils viennent d'où à peu près? Qu'est-ce que ça prend comme prérequis pour être un mesureur?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Le niveau de formation...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, monsieur...

M. Brassard: ...c'est formation professionnelle. C'est le niveau de formation. C'est-à-dire que ce ne sont pas des techniciens de formation collégiale, c'est un Diplôme d'études professionnelles.

(Consultation)

M. Brassard: La loi dit un Diplôme d'études professionnelles en aménagement de la forêt ou encore une Attestation d'études collégiales en aménagement forestier. Donc, il faut une formation, là, qui est précisée dans le Règlement sur les permis de mesureurs de bois. Il faut qu'ils soient qualifiés, il faut qu'il y ait une formation qualifiée. Pour obtenir leur permis, il faut qu'ils passent un examen.

M. Béchard: Qui donne l'accréditation finale? Est-ce que c'est le ministère de l'Éducation, des Ressources naturelles ou...

M. Brassard: C'est le ministère des Ressources naturelles qui accorde le permis.

M. Béchard: O.K. Mais ils ne sont pas... Puis, comme vous dites, ce n'est pas nécessairement des technologues et il n'y a pas d'ingénieurs nécessairement non plus.

M. Brassard: Non.

M. Béchard: O.K. En tout cas, il reste que, quand on a reçu... Puis tantôt vous parliez du Bas-Saint-Laurent. Effectivement, on voyait dans vos communiqués, là, émis cet été qu'il n'y a pas un écart majeur... Tantôt, vous parliez du nombre comme tel ? c'est autour de 2 000, là ? de gens qui font... les mesureurs comme tels. Je voyais dans votre communiqué que vous disiez que vous... «Les écarts observés sont inférieurs au maximum de 3 % traditionnellement accepté par le MRN.» Est-ce que c'est, en général, autour de 3 %, la marge d'erreur que vous acceptez? Parce que ça ne peut pas arriver en nombre exact toujours. Est-ce qu'il y a un écart que vous acceptez davantage?

M. Brassard: C'est dans le règlement. Le règlement, c'est 3 %, plus ou moins, évidemment.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Le mesureur qui est pris en défaut, M. le ministre, est-ce qu'il est radié? Si on lui enlève son permis, est-ce que c'est à vie ou est-ce que c'est une suspension? Comment ça fonctionne pour enlever le permis d'un mesureur?

M. Brassard: Ça peut être temporaire ou permanent dépendamment du...

M. Béchard: Combien qu'il y a de gens qui ont perdu leur permis dans la dernière année?

M. Brassard: Non, on n'a pas la réponse. Est-ce qu'il y en a qui l'ont perdu?

M. Béchard: Est-ce que vous pourriez...

M. Brassard: Il y en a eu, mais très peu.

M. Béchard: Est-ce qu'on parle de zéro à 10 ou de 100 à 200?

Une voix: Dans la dernière année?

M. Béchard: Oui. Est-ce que vous pourriez vérifier puis déposer la réponse aux prochaines étapes?

M. Brassard: Oui, je vais vérifier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Non. Pardon?

Une voix: ...

M. Béchard: Non, je ne pense pas, j'ai juste un cahier. Non, ça va. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, l'article 25 est-il adopté? Adopté? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci.

Alors, l'article 26: L'article 29 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du troisième alinéa, des mots «prévus aux contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier» par les mots «annuels et les objectifs de protection ou de mise en valeur du milieu forestier assignés par le ministre à un territoire donné».

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: La modification porte sur le Manuel d'aménagement forestier où l'on dit, dans la loi actuelle, que «le manuel décrit les modes de vérification par échantillonnage des traitements sylvicoles réalisés en vue d'atteindre les rendements prévus aux contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier». Ça, c'est la loi actuelle, et on change la loi pour désormais dire que ce sera en vue d'atteindre les rendements «annuels et les objectifs de protection ou de mise en valeur du milieu forestier qui sont assignés par le ministre à un territoire donné».

n(21 h 20)n

Pourquoi? Parce que, dans d'autres dispositions de la loi, on indiquera que, en matière d'objectifs de protection et en matière d'objectifs de mise en valeur du milieu forestier, désormais c'est le ministre qui va les assigner au bénéficiaire de contrat qui devra élaborer son plan en tenant compte et en intégrant ces objectifs. Ce sera la même chose d'ailleurs pour le calcul de possibilité. C'est le ministre qui va faire le calcul de possibilité, et le détenteur de contrat devra l'intégrer à son plan.

Alors, il faut donc qu'il y ait une concordance ou une cohérence avec ce qu'on verra plus loin. Puisque les rendements annuels et les objectifs de protection, de mise en valeur sont assignés par le ministre à un territoire donné, donc il faut bien l'indiquer dans la loi concernant le Manuel d'aménagement forestier, que j'ai ici entre les mains.

Alors, il y a beaucoup de... Quand on parle du régime forestier, Mme la Présidente, c'est la loi, mais c'est beaucoup d'autres documents: c'est le Règlement sur les normes d'intervention; c'est le Manuel d'aménagement forestier; c'est les méthodes de mesurage du bois. C'est tout ça qui constitue ce qu'on appelle le régime forestier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Donc, le cadre de cet article-là va amener certaines modifications aux pratiques. D'abord, quand on compare les deux, quand on regarde «les rendements prévus aux contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier» et que là on vient changer un peu en disant sur «les objectifs de promotion ou de mise en valeur du milieu», est-ce que ces objectifs de protection là vont quand même se retrouver dans le contrat d'aménagement ou, du tout, on les sort complètement, on en fait deux choses complètement différentes à l'avenir?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ça va se retrouver dans le plan. C'est ça, ça va se retrouver dans le plan.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais, quand on dit «en vue d'atteindre les rendements annuels et les objectifs de protection ou de mise en valeur du milieu forestier assignés par le ministre à un territoire donné», ça, vous pouvez le réviser d'année en année, parce que, dans le fond, c'est vous qui faites cette prérogative-là. Comment vous allez le réviser? Puis, quand vous allez la revoir, cette question-là de rendements et d'objectifs de protection, qu'est-ce qui peut vous amener à la revoir sur un territoire donné? Qu'est-ce qui peut modifier votre approche là-dedans pour que vous ayez... Parce que, si je comprends, avant, «prévus aux contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier», c'était à beaucoup plus long terme. Là, ça devient «les rendements annuels et les objectifs de protection ou de mise en valeur...» On les ramène sur un moment plus court. Qu'est-ce qui a amené ce changement d'approche là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ce changement d'approche vient du fait ou de la revendication que... À l'occasion des consultations, particulièrement les consultations régionales, on a réclamé que des éléments aussi essentiels que le calcul de la possibilité forestière, que les objectifs de protection et de mise en valeur des ressources du milieu forestier... que ça, c'est tellement fondamental par rapport à la gestion de la forêt du domaine public qu'il est apparu requis et nécessaire que ces éléments-là soient sous la responsabilité du ministre et que les plans d'aménagement élaborés par les détenteurs de contrats soient toujours élaborés par les détenteurs de contrats, mais ils devront prendre en compte le calcul de la possibilité qui est fait par le ministre et les objectifs de protection et de mise en valeur du milieu et des ressources du milieu. C'est à partir de là qu'ensuite il devra élaborer son plan.

C'est parce que, de cette façon-là, la gestion publique ou la gestion de l'État, la gestion de la forêt publique comme mission de l'État est évidemment mieux assumée, mieux assumée, alors qu'auparavant ou qu'actuellement... Alors, actuellement, quand il fait son plan d'aménagement, le détenteur de contrat, c'est lui qui fait le calcul. Sur la base des inventaires qui sont faits par le ministère, il fait son calcul de possibilité. Et, à partir de là, il établit son plan d'aménagement, les travaux sylvicoles requis, les travaux d'aménagement requis. Évidemment, quand il doit le déposer au ministère ? et là ça doit être approuvé par le ministre ? alors, forcément, il y a parfois des divergences sur le calcul de possibilité. C'est arrivé, des divergences sur le calcul de possibilité et que le ministre y apporte des modifications. Alors, comme tout le monde convient que le calcul de la possibilité forestière, ça fait partie de la mission de l'État comme gestionnaire de la forêt publique, il apparaît à ce moment-là normal que, dans la loi, ce soit clairement indiqué que ces éléments-là sont du ressort du ministre, sont du ressort de l'État.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est donc dire qu'à l'avenir les industriels comme tels devront faire avec vos calculs de rendement comme tels. Ils n'auront plus, eux-mêmes, à calculer ces éléments-là. Quand vous disiez: Il y a souvent des divergences, si on regarde la dernière expérience, entre autres en Gaspésie, au Bas-Saint-Laurent, il y a eu plusieurs divergences justement sur les données qu'on mettait. Est-ce que j'ai bien compris... Si on dit qu'à l'avenir vous allez fixer vous-même quels sont les rendements, eux, leur rôle à ce niveau-là va être quoi? Quel sera leur rôle? Si, par exemple, ils sont déjà sur le terrain, ils ont déjà des ingénieurs et ils confectionnent déjà des plans, là on risque d'arriver avec les mêmes divergences, mais, dans le fond, elles ne seront pas prises en considération parce que vous allez fixer les rendements comme tels, les possibilités, point final. Quel sera le rôle, je dirais, la contrepartie, des industriels à ces objectifs-là que vous allez fixer?

M. Brassard: Bien, faire le plan, faire le plan d'aménagement.

M. Béchard: Mais s'ils ne sont pas d'accord avec les données de base?

M. Brassard: D'abord, ça va se faire, là... La responsabilité appartient au ministre de façon très claire, mais ça va se faire en partenariat. On va cheminer ensemble. Puis là, bien, à un moment donné, il va falloir trancher sur le calcul de la possibilité, les objectifs de protection. Et là le détenteur, il a encore beaucoup de choses à faire, il a à bâtir son plan, son plan d'aménagement, ses plans annuels de récolte, de travaux sylvicoles, de reboisement. Il a tout ça à mettre en forme dans son plan sur la base, cependant, d'un calcul de possibilité qui a été déterminé par le ministre et qui lui a été assigné.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais, M. le ministre, je dirais, ça n'améliore pas beaucoup la situation. Parce que vous dites: Ils vont avoir la responsabilité de faire le plan après, mais, s'ils ne sont pas d'accord sur une des données de base qui est assez fondamentale, c'est-à-dire la possibilité de rendement comme telle, c'est quoi, le recours? Ils n'ont pas le choix de la mettre dans la boîte noire. Si vous arrivez, vous dites: Le rendement est de tant de milliers de mètres cubes, puis eux ne peuvent pas le contredire, donc c'est point final, ils n'ont pas un mot à dire là-dessus, ils n'ont pas de contrepartie à présenter, comme c'est le cas actuellement où eux faisaient leurs calculs, vous faisiez les vôtres, quand on arrivait pour mettre ça ensemble, c'est là qu'il y avait certaines divergences.

Ça fait que, si j'ai bien compris, la façon d'évacuer ces divergences-là, vous dites: À l'avenir, nous serons les seuls à fixer les possibilités de rendement comme telles. Mais quels seront les recours de ces gens-là s'ils ne sont pas d'accord avec vos prévisions? S'ils ne veulent pas le mettre dans la boîte noire, s'ils ne veulent pas partir leur plan à partir de vos données, quels recours ils ont?

Parce que c'est une donnée fondamentale, c'est la donnée de départ, là. On a beau parler d'aménagement, et tout ça, après, si on n'est pas d'accord puis qu'il y a un écart là-dessus, vous dites: Bon, bien on vient de redescendre de tant de pourcentage cette possibilité-là, qu'est-ce qu'ils peuvent faire à l'autre bout? Ils ne peuvent rien faire d'autre que de dire: On l'accepte, point final, et ils n'ont pas d'autre recours. D'autant plus que l'arbitrage disparaît en bout de ligne. Ça fait que, donc, vous prenez vraiment le virage de dire: On va donner les données, arrangez-vous avec ça. C'est ça, la possibilité de rendement, point final, puis ça fait votre affaire ou ça ne le fait pas.

n(21 h 30)n

M. Brassard: Tout à fait. Pourquoi? Parce que la forêt publique est une propriété collective. Donc, la mission de l'État, c'est de gérer ce patrimoine collectif et d'en assurer la pérennité. C'est ça, la mission de l'État. Et le calcul de possibilité, c'est essentiel, c'est fondamental dans la mission de gestionnaire de l'État, de gestionnaire de la forêt publique de la part de l'État, c'est fondamental, et c'est fondamental aussi pour assurer la pérennité de cette ressource-là. Donc, c'est vraiment une responsabilité étatique majeure, et c'est clair que ça revient à l'État de déterminer la possibilité forestière d'un patrimoine collectif, d'un patrimoine public.

M. Béchard: Donc, vous êtes en désaccord avec la méthode qui est employée depuis plusieurs années, c'est-à-dire que c'était un peu...

M. Brassard: Parce que, depuis plusieurs années, c'était ça aussi. Ultimement, c'était ça.

M. Béchard: Oui, ultimement.

M. Brassard: Bien, oui.

M. Béchard: Mais, avant, il y avait une possibilité de présenter des données, d'eux-mêmes faire le calcul, vous mettez les deux, puis là ça vérifie les écarts. Vous dites: Bon, bien, à la limite, c'est le ministre qui tranche.

M. Brassard: Oui, sauf que justement ça faisait en sorte qu'il se dépensait des énergies considérables, ça faisait un travail considérable, puis qu'en bout de piste, parce qu'il y avait un désaccord puis que le ministère tranchait dans un sens, il y avait toute une part du travail accompli qui devenait inutile.

Donc, là, en partant, c'est déterminé conjointement. Il va y avoir quand même des échanges avec les bénéficiaires de contrats, les détenteurs de contrats. On va échanger avec eux. Il va y avoir un processus, un cheminement conjoint. Mais, à un moment donné, on va déterminer la possibilité, et c'est à partir de là qu'il va enclencher son processus d'élaboration de son plan...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le...

M. Brassard: ...tandis qu'aujourd'hui, là, actuellement, il partait, il faisait son calcul, il élaborait son plan, puis là il arrivait puis il le déposait au ministère, et là on n'était pas d'accord. Là, il était contraint quasiment de recommencer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de...

M. Brassard: On inverse le processus. Mais, même dans la loi actuelle, la responsabilité ultime de faire le calcul de la possibilité, ça revient à l'État, donc au ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je pense que ce qu'on essaie de voir ici, tout en gardant la responsabilité ultime de l'État, principe avec lequel je pense qu'on est d'accord, si ce ne serait pas bénéfique pour la protection de la ressource d'avoir un mécanisme par lequel d'autres puissent aussi soumettre leur point de vue sur les possibilités de calcul.

On prend le cas d'une situation où un industriel qui a un CAAF prétend qu'il a plus de volume que ce que le... en tout cas, plus de volume que ce que plusieurs autour pensent réel. Est-ce que ces autres personnes n'auraient pas l'occasion à un moment donné de dire au ministre et au ministère que ce serait une erreur d'accorder tant de volume? Où est-ce que ça va s'opérer, ça, maintenant?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Sirros: Je pense que c'est ce qu'on essaie de...

M. Brassard: Il va y avoir un cheminement conjoint. Le détenteur de contrat avec les fonctionnaires du ministère vont échanger sur la possibilité forestière. S'ils s'entendent, tant mieux; s'il y a mésentente, il faudra trancher.

M. Sirros: Comme ça a toujours été le cas, de toute façon.

M. Brassard: Non, sauf que c'est au départ qu'on va le faire, là, on va le faire au départ. On ne laissera pas le détenteur de CAAF faire tout son plan d'aménagement sur la base d'un calcul de possibilité qu'il a fait lui-même et puis que...

M. Sirros: Puis après lui changer ça.

M. Brassard: Bien, oui, c'est ça.

M. Sirros: Mais ces négociations, si on peut parler de négociations, à ce moment-là, vont...

M. Brassard: Se font au préalable, vont se faire au...

M. Sirros: ...toujours exister, mais vont exister au préalable, avant que le CAAF s'opère.

M. Brassard: Oui, avant que le contrat...

M. Sirros: Et est-ce que...

M. Brassard: Avant que le plan d'aménagement soit vraiment complété, donné.

M. Sirros: Soit vraiment donné, octroyé puis mis en oeuvre. Et d'autres personnes qui peuvent se considérer concernées par la situation auront également accès à ce genre de possibilité d'évaluation du rendement ou est-ce que c'est strictement la question entre l'industriel en question puis le ministère?

M. Brassard: Au moment du processus...

M. Sirros: De consultation?

M. Brassard: Quand on enclenche le processus d'élaboration du plan avec un certain nombre de partenaires, c'est clair qu'ils vont prendre connaissance du calcul de la possibilité forestière qui est celle dont ils devront tenir compte pour la suite du processus. Ça, ils vont le savoir en partant aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Poursuivons un peu plus loin. Dans la situation où le ministère et l'industriel en question arrivent à une entente, est-ce que d'autres pourront intervenir auprès du ministre, et à quel moment, pour, je ne sais pas, moi, lui suggérer qu'il a fait une erreur...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît! Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Ils pourront le faire au moment du processus d'élaboration, mais je peux vous dire qu'il n'y en aura pas beaucoup qui vont vouloir le faire, parce que ça, c'est...

M. Sirros: Compliqué.

M. Brassard: C'est parce que c'est extrêmement technique.

M. Sirros: Technique.

M. Brassard: Le calcul de la possibilité, c'est extrêmement technique. Il faut être un ingénieur forestier, à mon avis, pour comprendre toute la complexité de cette opération. Alors, ça m'étonnerait beaucoup qu'une MRC... à moins qu'une MRC embauche des ingénieurs forestiers pour examiner le calcul de possibilité qui a été fait.

M. Sirros: ...ou d'autres personnes intéressées, qui ont un intérêt...

M. Brassard: Oui, c'est ça. Oui, ça peut, c'est possible. Ce n'est pas interdit, là, qu'elles le fassent. Mais, encore une fois, on est, là, dans un domaine extrêmement complexe, et éminemment et très fortement technique, de nature technique, et qui exige la contribution d'experts, en l'occurrence les ingénieurs forestiers. Je vois la présidente de l'Ordre ici, que je salue en passant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'autres questions, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Pas à ce moment-ci pour moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, bien, je reprends un peu ce que le ministre vient de dire. Tantôt, il a parlé que les négociations vont se faire avant, c'est-à-dire...

M. Brassard: Les échanges, disons.

M. Béchard: O.K. Donc...

M. Brassard: Les échanges, parce que, finalement, ultimement, c'est le ministre qui va trancher.

M. Béchard: O.K. Mais ce que j'en comprends, si on veut résumer ça de façon très simple, le ministre dit, sur un CAAF X: Voici le calcul de possibilité. Vous faites votre plan en fonction de ça. Si vous n'êtes pas d'accord avec ce chiffre-là, qu'est-ce qu'il arrive? Si les gens disent: Non, c'est plus que ça, ou, à la limite, ils en ont payé une... C'est parce que là où j'ai de la difficulté, M. le ministre, puis je suis d'accord que c'est une forêt publique, que c'est à vous, en bout de ligne, à prendre la décision, mais ce que je me demande, c'est: Est-ce qu'il y a, est-ce qu'il peut y avoir une contre-expertise quelque part ou vous avez, vous êtes le seul à avoir raison, autant en plus qu'en moins? Il peut arriver, dans bien des cas, que, comme vous le disiez tantôt, les MRC ou les mouvements écologistes ou environnementaux, et tout ça, viennent dire: Le ministre donne bien trop de volume sur ce territoire-là. Ça n'a pas de bon sens. C'est beaucoup plus. Il n'y aura plus nécessairement de contre-expertise, de nulle part.

Avant ça, au moins, on pouvait balancer en disant: Bien, regardez, le calcul de possibilité que l'industriel a fait est beaucoup plus haut que le mien. Moi, je le descends ou... Mais là ce que j'en comprends, c'est que, au départ, il n'y aura qu'une seule expertise sur le calcul de possibilité. C'est du «crois ou meurs», là. Si les gens ne sont pas d'accord avec ça, qu'est-ce qu'ils peuvent faire? Si quelqu'un vous dit: Moi, je ne peux pas bâtir un plan d'aménagement à partir de ça, c'est impossible, les possibilités ne sont pas assez grandes, ou, à l'inverse, d'autres disent que c'est trop grand, moi, ce que je veux savoir, c'est: Avant, une fois qu'on a le chiffre, là, entre ce moment-là puis le moment où on se lance dans l'élaboration du plan comme tel, qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'il y a une possibilité quelque part?

À la limite ? effectivement, on peut saluer la directrice générale de l'Ordre des ingénieurs forestiers ? si on décide justement, l'industriel décide d'engager des ingénieurs forestiers indépendants puis dit: Vous allez me vérifier cette capacité-là, ça n'a aucune importance. C'est ça, à la limite, qu'il pourrait faire. C'est juste ça. Comment on peut être absolument sûr et certain que le chiffre que vous allez avancer ne sera pas, je dirais, contestable autant par les industriels, autant par les mouvements écologistes, environnementaux, et tout ça, des deux côtés, et que, en fin de compte, ça ne vienne pas, là, jeter un peu de discrédit sur les façons dont on calcule les possibilités forestières?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, je dirais que ce n'est pas aussi simple que ça, là. C'est que c'est évolutif d'une certaine façon aussi, parce que le calcul de la possibilité forestière, il dépend aussi largement de la stratégie d'aménagement que le bénéficiaire ou le détenteur de contrat va choisir.

n(21 h 40)n

C'est ce qui est arrivé dans la région du Bas-Saint-Laurent cette année. Ce n'est pas sur les inventaires qu'on ne s'entendait pas, là, les inventaires ne faisaient pas problème, c'est sur les stratégies d'aménagement qui ont été choisies par les détenteurs de contrats. Vous comprenez? Les stratégies d'aménagement qui ont été choisies par les détenteurs de contrats, en les simulant, on en est arrivé à la conclusion, nous, que ce n'était pas prudent d'accepter la possibilité forestière qui découlait de leurs stratégies parce qu'il y avait des orientations là-dedans qui étaient, je dirais, imprudentes, en particulier concernant les éclaircies commerciales. Les éclaircies commerciales, dans leurs stratégies, comportaient, occupaient une large place. Ça donne une possibilité forestière, en découle une possibilité forestière avec laquelle on n'était pas d'accord. C'est ça qui a été largement la dissension ou la divergence avec les...

Alors, c'est un processus qui est évolutif. C'est un cheminement. On va le faire conjointement. Mais on fait ça pour faire en sorte aussi qu'on n'ait pas à faire un travail et à dépenser de l'énergie finalement inutilement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, sur la dépense d'énergie inutilement, je vous dirais que je suis à peu près certain qu'il y a des gens qui vont se faire octroyer des volumes, des calculs de possibilité qui sont beaucoup plus bas que ce qu'ils avaient prévu, qui vont sûrement dépenser un peu d'énergie pour tenter de montrer ou de démontrer que les chiffres sont tout autres.

Mais, là-dessus, M. le ministre, je reviens sur un point qu'on a soulevé, qu'on a proposé souvent: Est-ce que vous ne croyez pas que ce serait opportun justement que, de temps à autre, un organisme neutre, comme soit un inspecteur des forêts, ou un audit du Vérificateur général, ou un audit externe, comme l'ont suggéré plusieurs groupes qui sont venus nous voir, fasse de temps à autre une vérification de ces données-là justement pour relever le niveau de confiance et valider un peu les données que le ministère amènerait au niveau de ces calculs-là de possibilité, puis peut-être justement de faire en sorte qu'on dépense un petit peu moins d'argent sur les possibilités de recalcul, ou de révision, ou quoi que ce soit, que de temps en temps une instance neutre vienne dire: Bon, bien, effectivement, à ce niveau-là, le ministre a raison, les calculs de possibilité de cette région-là ou de ces aires d'aménagement là, de ces unités d'aménagement là, sont x, et le ministre a raison là-dedans? Donc, de temps en temps, d'avoir une instance neutre comme ça qui viendrait valider vos données, il me semble que ça vous ferait chaud au coeur de voir cet audit externe là ou cet inspecteur des forêts là venir nous dire: Bon, au niveau des calculs de possibilité, le ministre est en plein dedans puis il ne s'est pas trompé.

Ça éviterait peut-être bien, bien des critiques qui pourraient venir de toutes parts, autant du côté, comme je le mentionnais, des industriels que des groupes environnementaux qui, à un moment donné, peuvent prendre un malin plaisir à toujours remettre en question ce que le ministre va amener comme calcul de possibilité, et surtout parce que ça, c'est un des autres éléments, ce qu'on inclut ou pas dans le calcul de possibilité.

Tantôt, vous parliez du Bas-Saint-Laurent. Je me souviens très bien que, dans le Bas-Saint-Laurent, un des éléments qui font une grande divergence, comme vous le mentionniez, au niveau des calculs de possibilité est relié à l'inclusion ou pas de l'éclaircie commerciale dans les calculs de possibilité. D'avoir quelqu'un comme ça, de l'extérieur, qui viendrait vous dire: Bon, effectivement, M. le ministre, votre stratégie d'aménagement est excellente, vos chiffres sont bons, puis on vous appuie dans votre démarche, il me semble que ça ferait chaud au coeur, ça, au niveau du ministère des Ressources naturelles.

Et ce n'est pas une question de délégation de pouvoir du tout. Ce n'est pas de vous enlever un pouvoir. C'est de venir valider les méthodes et les façons de faire du ministère. Et, là-dessus, moi, je vous dirais qu'une de mes grandes surprises c'est de voir que, à date, sur cette idée-là entre autres, d'un audit externe ou d'un vérificateur des forêts, on a un très large consensus autant de la part des industriels que de la part des groupes environnementaux et que les seuls qui semblent avoir des réticences avec ça, M. le ministre, bien c'est vous et le ministère. Ça, j'ai un petit peu de difficultés à comprendre ça. Si tout est fait selon les règles de l'art et que tout est là, pourquoi ne pas y aller avec...

Je me souviens, je vous avais même déjà entendu, à un moment donné, en commission parlementaire, poser quelques questions là-dessus et je pensais que vous vous laissiez tranquillement séduire par l'idée. Et j'ai vu, à l'adoption de principe, que vous étiez revenu de votre... Oui, vous étiez assez difficile à séduire sur cette idée-là. Alors, c'est pour ça, je me disais... Ou une toute autre forme. On parle d'un inspecteur général des forêts, ou un audit du Vérificateur général, ou un audit externe, mais toute autre forme de personne qui justement, de façon neutre, pourrait, dans ces cas-là, étant donné en plus le calcul comme tel, les données dès le départ, un peu venir valider vos données et valider ce que vous proposez et ce que vous voulez amener dans vos calculs de rendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Si une entreprise forestière veut faire intervenir un tiers, elle peut le faire, elle n'a qu'à s'engager dans la voie de la certification forestière. Il y en a plusieurs qui le font. C'est comme ça qu'intervient un tiers qui vient examiner leurs façons de faire, leurs stratégies d'aménagement et qui leur accorde la certification. Ça leur donne évidemment une crédibilité certaine sur les marchés. Mais on n'a pas à les obliger à le faire, ils peuvent le faire, ce qu'on appelle l'audit externe ou la certification forestière, c'est-à-dire l'intervention d'experts venant de l'extérieur qui examinent toutes leurs façons de faire, leur processus, leurs stratégies et qui les accréditent ou les certifient. Ils peuvent le faire. Ils ne sont pas obligés de le faire, mais ils peuvent le faire, puis ils le font de plus en plus et ils vont probablement le faire de plus en plus dans l'avenir. Je ne sais pas pourquoi on les contraindrait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Je ne parle pas du tout de contraindre ces gens-là. Effectivement, plusieurs sont engagés sur la voie de la certification, et c'est très bien, et je suis d'accord avec le ministre quand il dit qu'ils vont probablement s'y engager de plus en plus. Mais là, si je reprends au vol ce que dit le ministre, même si ces gens-là s'engagent dans la certification forestière, et éventuellement disons qu'ils ont, dans cette certification-là faite justement par des experts externes, des calculs de rendement et des données qui viennent carrément contredire celles du ministère, est-ce que ce ne serait pas dangereux pour le ministère à ce moment-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ça m'étonnerait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, avez-vous d'autres questions?

M. Béchard: C'est parce que j'attendais une réponse. Mais, si jamais, par exemple, une entreprise qui est engagée dans la voie de la certification se lance aussi dans un calcul d'évaluation des possibilités et de l'efficacité de ses mesures d'aménagement, donc elle fait ça sur une certaine période, et, en bout de ligne, le ministère arrive et dit: Non, nous, ce ne sont pas les mêmes calculs de rendement qu'on a faits et ce ne sont pas les mêmes calculs de possibilité, ma question est: Est-ce qu'il ne porte pas là un dur coup à tout le processus de certification, et de calcul, et de travail des entreprises? Si l'entreprise se lance sur cette voie-là, et qu'un des éléments c'est le calcul de possibilité à moyen et à long terme, et que, tout à coup, le ministère arrive et dit: Non, ce n'est pas du tout les bons calculs de possibilité et les bons rendements qui sont prévus, même dans votre processus de certification et même que ce soit la SFC ou les autres, et voici, nous, c'est un tout autre volume, est-ce que vous ne croyez pas que vous porteriez un dur coup, à ce moment-là, à tout leur processus de certification au niveau de l'entreprise ou au niveau de la reconnaissance internationale?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n(21 h 50)n

M. Brassard: Mme la Présidente, je répète de nouveau que c'est un cheminement conjoint, et qu'à toutes les étapes l'industrie est présente, et qu'il faut que la loi détermine un responsable, et le responsable, c'est l'État. À toutes les étapes, la mise à jour du portrait forestier du territoire, qui est la première étape sur la base de l'inventaire, l'analyse des contraintes, par exemple les besoins des autres usagers de la forêt, l'étape n° 3, c'est l'élaboration des stratégies d'aménagement, les deux sont là, l'entreprise aussi. Et, après ça, on arrive à la dernière étape qui est le calcul de possibilité. Elles sont toujours là, l'industrie est toujours là. Il faut que la loi détermine qui va décider, qui va trancher. Il n'y a pas de surprise, ils sont là tout le temps, c'est un cheminement conjoint. Mais la loi ne peut pas, comment dirais-je, ne pas indiquer qui est responsable d'éléments aussi majeurs que les rendements et le calcul de possibilité. Il faut qu'elle l'indique. Le cheminement, lui, est en partenariat.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'autres questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. C'est parce que j'ai un peu de la difficulté à comprendre. C'est comme je vous disais tantôt, du côté... tout le long de la commission parlementaire, il y a des groupes qui sont venus, l'ensemble des groupes semblaient être d'accord sur un fait, c'est-à-dire qu'il fallait, quelque part, une instance neutre non impliquée ? ni les industriels ni le ministère ? capable de valider les fameuses données et de dire: Oui, ces données-là sont bonnes. Et c'est un peu un problème de confiance qui s'est installé dans le milieu, et la plupart ont dit qu'il y avait des solutions à ça.

Et j'ai un petit peu de la difficulté à comprendre ce qui fait peur au ministre. Je ne veux pas lui retirer le pouvoir de décider en bout de ligne, ce n'est pas ça du tout, mais c'est de confirmer et de faire tomber, je dirais, les barrières et cette espèce de nuage gris au-dessus de la validité des données qui sont mises sur la table. Et c'est ça, le plus gros problème. Le problème, M. le ministre, ce n'est pas que vous décidiez, ça, je pense qu'il n'y a personne qui remet ça en question, le fait que vous ayez à décider, ce n'est pas de vous enlever du pouvoir, mais c'est vraiment autour des données qui sont là.

Et ce n'est pas une question non plus d'attaquer le ministère des Ressources naturelles, de dire que les données qui sortent de là ne sont pas bonnes. Mais il y a présentement, et vous le savez, un problème de confiance et de méfiance envers les données et les fameux éléments qu'on entre dans tout ce calcul de possibilité là. Je veux bien que l'industrie soit partenaire, je veux bien que tout le monde soit partenaire, mais, en bout de ligne, sur les données, il y a un problème de confiance. Et ça, je ne pense pas que vous puissiez le nier, on l'a entendu tout le long de la commission parlementaire, sur ces données-là.

Donc, ce n'est pas de vous enlever du pouvoir, mais c'est de dire: Le ministre va décider à partir des données qui vont être claires, qui vont être validées et qui vont être les données exactes. Et ça, moi, ce qui me surprend beaucoup, M. le ministre, c'est que, du côté de l'industrie, tous les groupes, tous les industriels qu'on a entendus n'avaient aucun problème avec ça: Amenez-en un, audit externe, ou amenez-en un, inspecteur des forêts, puis validez les données, puis on va vivre avec.

Mais c'est de voir que, du côté du ministère, il y a toujours cette espèce de crainte là de mettre les données sur la table et de les soumettre à un inspecteur indépendant ou quelqu'un qui, de façon complètement indépendante, va venir valider vos données. Et c'est un peu ça qui me surprend ou qui m'agace, c'est de voir qu'est-ce qui vous fait peur là-dedans. Et ce n'est pas sous l'angle de vous enlever du pouvoir, mais c'est beaucoup plus sous l'angle de dire que les données à partir desquelles vous allez décider vont être les données exactes. C'est d'autant plus important parce que, à partir de cet article-là, les données comme telles sont données au départ puis tout le reste se bâtit après. On a beau dire qu'il va y avoir une négociation avant, mais les données sont là, elles sont données. Donc, c'est un peu ça que j'ai de la difficulté à comprendre.

Puis, je reviens, je sais que vous allez peut-être me dire que vous ne voulez pas qu'on enlève du pouvoir au ministre. Je ne veux pas vous enlever de pouvoir; je veux juste que les données à partir desquelles vous allez exercer des pouvoirs qui, avec ce projet de loi là, vont être encore plus grands qu'avant, bien que ces données-là... Il me semble qu'il serait plus facile à vivre pour tout le monde si elles étaient validées par quelqu'un d'indépendant, quelqu'un qui pourrait de temps à autre vérifier si les calculs qu'on fait sont bons puis un peu rassurer autant l'industrie à l'intérieur, au Québec, que ce qui peut en être perçu aussi à l'extérieur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Rien n'empêche l'entreprise de recourir à un audit externe. Plusieurs en ont parlé, plusieurs entreprises ont manifesté l'intention d'y recourir. Libre à elles de le faire. C'est la même chose que pour la certification forestière. De plus en plus, il y en a qui vont recourir à la certification forestière pour donner plus de crédibilité à leurs stratégies d'aménagement. Tant mieux! Et il y en a probablement maintenant qui vont recourir à un audit externe. C'est leur choix, je n'ai pas d'objection à ça. Mais ce n'est pas vrai que, par la loi, on va en faire une contrainte, une condition, une exigence de la loi que l'entreprise devra recourir à un audit externe pour examiner sa planification, examiner ses façons de faire, ses stratégies d'aménagement, ses méthodes de récolte. Si elles veulent le faire, elles peuvent le faire, ce n'est pas le ministre qui va les obliger.

Les données de base, d'abord c'est l'inventaire forestier. L'inventaire forestier, c'est un énorme travail, c'est une opération gigantesque. L'inventaire est décennal. Ce n'est pas pour rien, c'est considérable, ça mobilise beaucoup de monde, ça entraîne des coûts considérables. Après avoir fait cette énorme opération, Mme la Présidente, on va demander à des externes de valider cette opération-là? Bien, voyons donc! Parce que c'est ça, la donnée de base, c'est les inventaires forestiers. Ça, c'est la responsabilité de l'État, de faire les inventaires forestiers, de dresser les inventaires forestiers. S'il y en a qui n'y croient pas, écoutez, on ne réglera pas le problème en recourant à quelqu'un d'extérieur pour réexaminer, revoir les inventaires forestiers, d'autre part.

Puis le Vérificateur général, à n'importe quel temps, à n'importe quel moment, il peut décider de lui-même, de son propre chef, de faire un examen approfondi d'une dimension ou d'un volet de la gestion forestière. Il l'a fait, là. Quand je parlais de mesurage tantôt, il l'a fait, le Vérificateur. Il a pris le mesurage puis il a fait le tour complet du mesurage. Ça a donné lieu à un rapport rendu public, avec des recommandations, puis on a donné suite à ça. Il peut prendre n'importe quel volet. Le Vérificateur général, il peut vérifier n'importe quoi dans l'appareil de l'État, dans l'administration publique, y compris n'importe quel volet de la gestion de la forêt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Moi, c'était juste pour dire, Mme la Présidente, qu'en écoutant le ministre tantôt... Il disait que les industriels, par exemple, peuvent recourir à des tierces personnes pour se donner une crédibilité, etc. Sauf qu'il faudrait bien comprendre que, s'il y en a qui se sentent obligés de faire ça pour se donner une crédibilité, ils sentiraient peut-être moins ce besoin-là si la crédibilité du ministère vis-à-vis l'octroi qu'il donne était déjà au-delà de tout soupçon. S'il y en a qui ont besoin de recourir à une tierce personne extérieure pour leur donner un genre de sceau vert, si vous voulez, c'est peut-être parce que, tu sais, ils veulent se protéger contre cette perception qui commence à prendre racine à l'effet que la forêt n'est pas bien gérée, ou en tout cas on ne sait pas trop comment le calcul est fait, puis il a été mis en doute, etc. Alors, il faut faire attention, là. Il n'y a rien qui les empêche, sauf que je pense que ce qui est plaidé de ce côté-ci, ce serait de trouver une façon pour que, une fois que le ministère accorde son autorisation ou statue sur la question du rendement, ça ait la crédibilité maximale, que ce soit ça, le sceau vert, en quelque sorte.

Je pense que la trame de tous les arguments qu'on a entendus, ou plusieurs en tout cas pendant que j'étais là et que j'ai écouté, de ceux qui sont venus réclamer sur le vérificateur général des forêts et non pas le Vérificateur général comme tel, mais un genre d'audit externe, sur la santé de la forêt et sur le calcul qui est fait: pour que justement, une fois le permis accordé sur la base des données qui auraient été entérinées un peu par tout le monde, ça puisse avoir une crédibilité qui ne nécessiterait pas de recourir à d'autres personnes par la suite.

n(22 heures)n

Alors, quand le ministre nous dit qu'il y en a qui ont recours à des tierces personnes déjà, c'est une indication de la faiblesse qui est ressentie à l'extérieur par rapport aux permis qui sont octroyés par le ministère et c'est en soi peut-être une indication qu'il y a problème, ce qui devrait peut-être amener le ministre à écouter certaines des recommandations qui ont été faites lors des audiences quant à la nécessité de recrédibiliser le processus.

C'est pour ça que... Je pense que j'ai répété à plusieurs reprises que j'avais trouvé trop vite la réaction du ministre suite au film, etc. Ça aurait été peut-être bien de prendre en considération les inquiétudes des gens et d'essayer de trouver une façon de les dissiper, en mettant sur la table tout le processus, le comment, puis qu'on puisse tous s'entendre sur une façon de faire pour qu'on puisse avoir le maximum de crédibilité par la suite. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Ce qui me fait sourire, c'est que je me souviens de la comparution de la Coalition pour la protection des forêts boréales, avec son porte-parole, Pierre Dubois. Vous vous rappelez le mémoire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre, je me rappelle.

M. Brassard: Il voulait accorder à l'État, au gouvernement, au ministère et au ministre toute une série de responsabilités. La liste était pas mal plus longue que ce qu'on retrouve dans le projet de loi. Vous vous en rappelez?

M. Sirros: Vous voulez dire, M. le ministre, parce que vous ne lui avez pas accordé ça, on devrait être content de ce que vous vous êtes accordé vous-même? Ha, ha, ha! Alors, c'est quoi, l'affaire?

M. Brassard: Non, non. Non, non, ce que je veux dire... Je veux dire que même ceux qui sont extrêmement critiques à l'égard de la gestion de la forêt, ceux-là même souhaitent que l'État ait davantage de responsabilités et encore plus de responsabilités que ça n'est le cas présentement.

M. Sirros: Mais, si le ministre a écouté ce qui je lui ai dit, je ne lui ai pas dit que l'État ne devrait pas avoir cette responsabilité-là, au contraire. Il faudrait l'avoir, cette responsabilité-là, mais être capable de l'asseoir sur une assise qui empêcherait toute possibilité de doute par la suite, doute qui existe à l'heure actuelle. Alors, je pense que c'est ce qui est recherché.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, alors...

M. Brassard: Donnez la parole au député de Chicoutimi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien, c'est justement, M. le député de Chicoutimi, j'aurais pu vous donner la parole tantôt. J'avais comme oublié que le ministre répondait aux questions, alors j'ai erré. Je vous donne donc la parole, M. le député de Chicoutimi.

Bédard: Ça va prendre un peu la forme d'un commentaire. Mais évidemment, si le ministre veut compléter ou répondre à ma question, alors il le fera.

Mais c'est que le débat, là, qu'on fait actuellement m'inquiète un petit peu, et c'est par rapport à une certaine vision. D'abord, on parle de conflit d'intérêts. Le ministère, est-ce que il a l'indépendance nécessaire? Mais avec quels intérêts est-il en conflit, si ce n'est que protéger les intérêts de la population? Avant tout, j'imagine, c'est ça. On va prendre un auditeur externe, que le ministère, lui, s'assure de la pérennité de la ressource. Ça, j'ai de la misère à comprendre ce discours-là.

Et, deuxièmement, je vous dirais, par rapport au message qu'on envoie même à notre fonction publique... Vous savez, je suis le premier à valoriser la rigueur et que notre fonction publique travaille d'une façon la plus adéquate possible. Mais là on n'envoie pas un vote de confiance à notre fonction publique. On dit: À des choses qui sont prétendues et qui peuvent être rapportées, nous, on vous enlève ce mandat-là, donc on vous enlève la confiance qu'on a et on vous enlève le rôle que vous avez parce qu'il y a des gens qui ne feraient pas les mêmes constatations que vous, qui ne seraient pas du même avis que vous. Et, moi, je peux vous dire, comme message, ça m'inquiète un petit peu. Vous savez, les experts... Oui, on pourrait avoir plein d'experts. Vous savez, la gravité, elle s'exprime en ce moment. Je pourrais prendre un expert qui vienne me dire finalement que ce n'est pas la gravité qui s'est exprimée, que c'était d'autre chose, et on pourrait débattre très longtemps là-dessus.

Ce qu'on demande au ministère, ce qui est important... Et souvent je vois mon collègue ? de quel comté, M. Kelley, vous êtes? ? ...

M. Kelley: De Jacques-Cartier.

M. Bédard: ...de Jacques-Cartier, effectivement parce qu'on travaille beaucoup dans le cadre de la commission de l'administration publique ensemble, et on travaille à améliorer, à faire en sorte que la fonction publique soit imputable mais qu'elle soit plus performante avec le Vérificateur. D'ailleurs, on fait beaucoup de travail à ce niveau-là.

Et, moi, la théorie que j'entends aujourd'hui, c'est celle contraire, c'est celle de ne pas faire confiance à notre fonction publique dans un domaine qui est... On parle de la ressource qui appartient au public, elle n'appartient pas aux entrepreneurs, on parle de la forêt publique, qui appartient au public. Qui de mieux placé que le ministère? S'il y a un problème, nous allons le régler. Mais ce n'est pas vrai qu'on va leur enlever cette responsabilité-là. Et j'ai beaucoup de misère et je m'inquiète du message qu'on envoie à nos fonctionnaires en disant ça. Pour moi, c'est carrément un vote de non-confiance. Et je suis très mal à l'aise avec ça, qu'on tienne ce discours-là. Les intérêts qu'ils protègent avant tout, c'est les intérêts de la population. Et je crois que c'est important de manifester notre confiance. Et, s'il y a des problèmes... Il y en a déjà eu. Il n'y a pas de science purement exacte, il y a des choses qui évoluent. Les méthodes de calcul évoluent, et, à travers ça, on fait la démarche avec le ministère. Il y a des méthodes, le ministre le soulignait tantôt, le Vérificateur peut s'y pencher, il y a bien des choses qui peuvent se faire, les élus peuvent le faire aussi. Mais je crois que ce qui est important, c'est de donner le message de confiance. En même temps, quand les élus ont confiance dans leur fonction publique, la population en a confiance.

Si on donne le message contraire, je pense que, à moins qu'on constate vraiment à tous égards qu'il y a un problème... Et, quand il y en a, on est les premiers à se lever, puis on se lève ensemble souvent d'ailleurs, des deux côtés de la Chambre, on va dire, il y a eu... Je me souviens, on a eu certains organismes où... Il y avait, pas le Protecteur du citoyen, mais le Curateur public, c'est un bel exemple d'organisme où on a constaté ensemble un problème et où on a tenté de le régler ensemble, sans partisanerie. Eh bien, je crois qu'on peut donner la même confiance à ce ministère-là pour faire en sorte que, s'il y a des choix à améliorer, qu'on les améliore, mais du moins qu'on... Et, s'il y a une perte de confiance, c'est à nous justement de la rétablir, de prendre les moyens de la rétablir. De dire qu'on enlève cette responsabilité-là au ministère, moi, je peux vous dire, c'est la pire des solutions de...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un à la fois, un à la fois.

M. Bédard: De prendre un auditeur externe, moi, je pense que c'est un vote de non-confiance et je peux vous dire que je m'inscris en faux. Et ce n'est pas vrai que j'ai entendu tous les groupes dire ça, Mme la Présidente. Moi, je n'ai pas manqué beaucoup de mémoires, j'ai assisté à l'ensemble des débats et je peux vous dire que, non, ce commentaire-là n'est pas revenu à satiété. Certains l'ont demandé, mais ce dont on s'assurait, c'est d'avoir des méthodes de calcul effectivement qui représentent la véritable possibilité. Et c'est cette rigueur-là que les gens voulaient. Je pense qu'on est capable de la donner avec les gens en place. Merci, Mme la ministre. Mme la ministre, pardon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ha, ha, ha! Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le... Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste pour répliquer un petit peu parce qu'on est interpellé à la fois pour... Première des choses, il n'y a pas de non-confiance exprimée par l'opposition dans la fonction publique, dans la gestion de ministères, loin de ça. Et le parallèle que le député de Chicoutimi vient de faire, on peut dire la même chose sur l'existence du Vérificateur général. Ça, ce n'est pas un vote de non-confiance dans la fonction publique québécoise; au contraire, c'est un outil pour avoir une certaine valeur ajoutée pour bonifier et valider le travail qui est fait par la fonction publique québécoise. Il est externe, il est indépendant, mais qu'est-ce qu'il fait renforce la crédibilité du travail fait par la fonction publique québécoise.

Alors, qu'est-ce que nous avons plaidé, qu'est-ce que mon collègue de Kamouraska-Témiscouata est en train de plaider ici, c'est la valeur ajoutée d'une certaine autonomie, et on cherche la formule. Je laisse à vous autres qui avez des forêts dans vos comtés de préciser la manière de le faire. Mais, je pense, le parallèle, une existence du vérificateur externe n'est pas un vote de non-confiance; c'est plutôt une valeur ajoutée au travail que les personnes ont fait. Qu'est-ce qu'on cherche ici, c'est une façon de bonifier le travail fait par les gestionnaires du ministère des Ressources naturelles afin que le produit final ait la confiance. On a juste à regarder le travail fait, on a évoqué le travail pour le Curateur public et, je pense, le Vérificateur général et le rapport qu'il a soumis, le travail des commissions des parlementaires, c'est en train de revaloriser le rôle de cette institution très importante dans la société québécoise.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Donc, l'article 26...

M. Béchard: Juste, si vous permettez, juste...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Je pense qu'il me reste à peu près une minute ou quelque chose comme ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Combien il reste? Il vous reste deux minutes, donc ça va être très bref.

M. Béchard: Deux minutes? Bien, je veux juste répliquer un petit peu à mon collègue de Chicoutimi. Je ne sais pas où est-ce qu'il a pris les conflits d'intérêts ou quoi que ce soit. On est bien conscient qu'il n'y a pas de conflits d'intérêts, à moins que le sous-ministre ait des CAAF un peu partout au Québec, qui lui soient alloués et qu'on ne le sache pas, là...

Une voix: Chut!

n(22 h 10)n

M. Béchard: Oh! Excusez, excusez. On va demander que ce soit retiré des galées.

Mais, non, il n'y a pas de conflits d'intérêts là. C'est juste de savoir... Et ça, on n'a pas dit non plus que c'étaient tous les groupes, mais vous êtes d'accord avec moi, mon cher collègue, qu'une grande... de nombreux groupes ? on peut s'entendre sur de nombreux groupes ? ont dit qu'ils voulaient justement ? puis ça peut être... on est ouvert à toutes sortes de formules ? une espèce de vérificateur qui va nous dire que les chiffres qui sont donnés par le ministère ? d'autant plus que dorénavant ces calculs de rendement annuel là vont être donnés au départ du processus d'élaboration des plans, sont là et vont rester là ? donc d'avoir une espèce d'instance comme ça qui va venir valider ce que le ministère propose. Et, effectivement, moi, j'ai toujours de la misère à comprendre de quoi le ministre a peur, parce que, s'il dit justement que c'est un processus qui est lourd, qui est long, qui est complexe, je ne vois pas en quoi il pourrait avoir peur de soumettre ces données-là de temps à autre à un audit externe.

Puis la question que j'avais, en terminant, pour le ministre: Quand il a dit tantôt que les entreprises peuvent avoir recours, si elles le souhaitent, à un audit externe pour vérifier ce qu'elles font, sur leurs plans comme tels, sur leurs façons de faire, si jamais cet audit-là venait dire, par exemple, à l'entreprise à l'extérieur: Bien, regardez, les volumes sur lesquels se base votre plan ne sont pas exacts pour x, y, z raisons, quelle serait la valeur des commentaires de cet audit externe là face au ministère?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: On verra au moment opportun si ça a une valeur ou pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais, moi, il y a une question que je me pose, j'ai envie de la poser. Je comprends un peu les commentaires de mon collègue de Chicoutimi, parce que le Vérificateur général, finalement, c'est un organisme qu'on s'est donné, qui a sûrement une certaine crédibilité. Vous parliez de l'étude qui avait été faite, en tout cas l'analyse un peu plus poussée au niveau du mesurage. Est-ce que ça a été reçu comme quelque chose de crédible, de plus ou moins crédible? Est-ce qu'il y a des gens qui se sont posé des questions suite à ce dépôt d'analyse du Vérificateur général concernant le mesurage? Je voudrais savoir, parce que je ne le sais pas.

M. Brassard: Bien, dans ce cas-là comme dans d'autres cas, vous savez très bien que les rapports du Vérificateur général, aussi bien annuels que spécifiques ? dans ce cas-là, c'est un rapport spécifique ? sont toujours reçus, je dirais, avec beaucoup de respect, et on en tient compte dans les ministères, et, dans la très, très grande majorité des cas, les recommandations du Vérificateur sont mises en oeuvre par les ministères.

Dans le cas du mesurage, on est parti du rapport du Vérificateur, on a donné un mandat à une firme spécialisée pour que, sur la base du rapport du Vérificateur, elle examine notre système de mesurage et nous fasse des recommandations pour le réviser sur la base, encore une fois, des lacunes identifiées par le Vérificateur. Alors, si nous avons, en 1999-2000, au cours des trois dernières années, revu en profondeur le système de mesurage des bois, c'est parce qu'il y a eu à l'origine, au départ, un rapport spécifique du Vérificateur général sur cette question-là.

Et rien n'empêche le Vérificateur général, ultérieurement, de prendre un autre aspect de la gestion forestière puis d'en faire un examen approfondi comme il l'a fait du mesurage. Vous connaissez les pouvoirs du Vérificateur général? Ils sont considérables, et il les exerce.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Dans le cas du mesurage du bois, comment est-ce que le Vérificateur général est intervenu dans la question? De lui-même, ou par une demande quelconque, ou par une plainte? Comment c'est arrivé?

M. Brassard: Ce n'est pas à la demande, en tout cas, à ma connaissance, du ministère.

M. Sirros: Il s'est levé un bon matin puis il a dit: Tiens, je vais aller voir le mesurage du bois au Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Comment il fait dans les autres cas?

M. Sirros: Ça avait été soulevé comme problème quelque part?

M. Brassard: C'est parce qu'il faut dire aussi que, arrimées au système de mesurage, là, il y a des rentrées de fonds importantes, là, c'est tout le système des redevances, c'est 400 millions par année.

M. Sirros: Donc, c'est par le biais de, peut-être, la rubrique Rentrée de fonds qu'il a vu quelque chose, puis il a dit...

M. Brassard: Oui, une rubrique importante des revenus de l'État.

M. Sirros: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va? L'article 26 est-il adopté?

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, moi, à ce moment-ci, je vous proposerais une suspension pour une quinzaine de minutes.

M. Sirros: Ça, c'est une bonne idée.

M. Kelley: Adopté, sans débat.

M. Sirros: Le comité directeur est d'accord.

M. Kelley: À l'unanimité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je n'ai pas d'opposition. Je suspends donc les travaux pour une quinzaine de minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc reprendre nos travaux.

Nous en sommes donc à l'article 27 qui se lit comme suit: L'article 30 de cette loi est abrogé. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Cet article est devenu inutile parce que la construction de chemins forestiers... le permis d'intervention est prévu à l'article 32 ? on le verra plus loin. Et le respect des normes d'intervention forestière est également prévu dans un autre article, l'article 25. Selon l'article 25, tout titulaire de permis d'intervention doit respecter ces dispositions. Pour ce qui est des constructions de chemins autres que chemins forestiers, l'autorisation est prévue à l'article 31. Et le respect des normes d'intervention forestière est également prévu à l'article 31.

Donc, les éléments qu'on retrouve dans l'article 30 du texte actuel se retrouvent dans deux autres, même trois autres articles: 32, 25, qu'on a déjà adoptés, et 31. Il y a redondance, l'article est redondant. L'article 30 du texte de la loi actuelle devient redondant parce que là on traiterait de la même chose à plusieurs endroits du nouveau projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va. Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Je n'ai pas de problème avec le fait que ça soit une redondance, mais est-ce qu'il y avait un objectif particulier quand on l'a mis là, cet article-là? Parce que je comprends que des chemins sont déjà prévus dans plein d'autres cas. Pourquoi on avait un article comme ça? Est-ce que le but de cet article-là était de permettre la construction de chemins qui ne sont pas des chemins forestiers? S'ils sont déjà dans un autre article, c'était pourquoi au départ, cet article-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: L'article 30?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Brassard: Actuel?

M. Béchard: Non, non, non, celui-là qu'on...

M. Brassard: L'abrogation?

M. Béchard: Vu qu'on l'enlève, c'était prévu pour quoi, ça, avant? Parce que les chemins forestiers sont prévus dans d'autres dispositions. J'essaie de voir de quel type de chemin on parlait dans ces cas-là qui ne sont pas déjà prévus dans d'autres cas.

M. Brassard: On parlait de chemins forestiers, d'abord, et de chemins autres que forestiers. C'est dans l'article 31, plus loin, qu'on en parle. Un chemin autre que forestier, ça peut être un chemin minier. On définit d'ailleurs un chemin forestier à l'article 31. Autre que forestier, ça peut être un chemin minier ou un chemin de villégiature, par exemple.

M. Béchard: Tous ces cas-là se retrouvent couverts, autrement, de toute façon, ailleurs.

M. Brassard: Autrement par l'article 31, et 25, et 32.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? L'article 27 est-il adopté? Adopté.

Article 28. L'article 31 de cette loi, modifié par l'article 140 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«La personne qui obtient une autorisation en vertu du premier alinéa doit se conformer aux normes d'intervention forestière et effectuer le mesurage des bois qu'elle récolte à l'occasion de la construction du chemin, conformément à l'article 26.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, ça concerne les chemins autres qu'un chemin forestier dont je viens de faire mention. Le chemin minier en est un, le chemin de villégiature, par exemple. Et il faut indiquer que cette autorisation doit se conformer aux normes d'intervention forestière, donc tout ce qu'on retrouve dans le Règlement sur les normes d'intervention. Le bois récolté par suite de la construction doit être mesuré conformément à l'article 26 qui, comme on l'a vu tantôt, oblige tout titulaire de permis à effectuer le mesurage des bois récoltés.

Alors, on ne peut pas construire de chemin en milieu forestier autre qu'un chemin forestier sans être autorisé par le ministre, et il faut respecter les normes d'intervention. S'il y a des ponceaux sur cette route-là, il faut que les normes concernant les ponceaux, dans le Règlement sur les normes d'intervention, soient respectées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez des questions par rapport à cet article?

M. Béchard: Bien sûr. Si on vient dire dans ces cas-là, M. le ministre, ou on prend la peine d'ajouter qu'il doit se conformer aux normes d'intervention forestière et effectuer le mesurage des bois, est-ce que ça veut dire qu'avant ça ne se faisait pas? Quand on faisait un chemin, par exemple, un chemin de villégiature, on n'était pas soumis à ces normes d'intervention forestière puis on n'était pas dans l'obligation d'effectuer le mesurage comme tel?

M. Brassard: Effectivement.

M. Béchard: Ah oui?

n(22 h 40)n

M. Brassard: L'article 30 qu'on vient d'abroger, ça obligeait le détenteur à respecter les normes d'intervention, mais il n'était pas tenu de mesurer les bois récoltés.

M. Béchard: Et à qui appartient le bois? Comme, par exemple, si c'est pour autre que des chemins forestiers, c'est pour de la villégiature, ou tout ça, est-ce que c'est à celui qui fait l'opération? Est-ce que ça se retrouve... Si on passe par des CAAF, est-ce que c'est ceux qui sont détenteurs des CAAF, des conventions d'aménagement? À qui appartient le bois qu'on...

M. Brassard: Ça appartient à l'État. L'État en disposait.

M. Béchard: C'est-à-dire que celui qui faisait un chemin... Dans le cas actuel, celui qui fait un chemin autre que forestier...

M. Brassard: Il empilait le bois de chaque côté de son chemin...

M. Béchard: De chaque côté, il le mesure.

M. Brassard: ...puis ce bois-là était la propriété de l'État qui en disposait.

M. Béchard: Puis est-ce que l'État le revendait à quelqu'un? Est-ce que...

M. Brassard: Il approvisionnait des usines.

M. Béchard: Parce que, dans bien des cas, là, on voit des tas de bois sur le bord des chemins, qui ne sont pas ramassés.

M. Brassard: Ça approvisionnait des usines. Ça servait à approvisionner des usines.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous vouliez ajouter, M. le ministre?

M. Brassard: Oui. Quand c'était sur un territoire «CAAFé», c'était à ce moment-là destiné à l'usine concernée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député.

M. Béchard: Oui. Le processus d'obtention de cette permission-là de construire des chemins, disons que, demain matin, on veut se partir un centre de villégiature dans le fin fond, puis on a 12 km de chemin à faire, puis envoie par là, comment ça se passe, tout ça, au niveau du ministère? J'imagine qu'on n'octroie pas n'importe comment et n'importe où.

M. Brassard: On fait une demande à la Direction régionale du ministère qui fait en sorte que l'autorisation soit accordée.

M. Béchard: Puis, si un utilisateur, par exemple, un des bénéficiaires de CAAF, n'est pas d'accord, qu'est-ce qui se passe à ce moment-là? Comment on négocie ça? Qui a la priorité de négociation? Comment on organise tout ça? Même si le ministère est d'accord, à un moment donné, il y a des gens qui doivent dire: Écoutez...

Même, on voit présentement, M. le ministre, qu'il y a bien des sentiers, autant des sentiers de quad, qu'ils appellent, les quatre-roues, de motoneige, les pistes cyclables, et tout ça. Est-ce que, à un moment donné, il faut que ça fasse partie d'un plan intégré? C'est quoi, les critères pour accepter de finalement octroyer de nouveaux chemins? Parce qu'il y a des gens qui vont dire: Il y a déjà beaucoup de chemins de bois qui sont sous-utilisés ou qu'on a utilisés une fois, puis ils sont là, puis, à un moment donné, il ne faut pas en recréer non plus, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: En pratique, les détenteurs de CAAF ne sont pas lésés, puisque les bois récoltés leur sont destinés, ils sont destinés à leurs usines, d'une part. D'autre part, il peut arriver que le chemin soit lié à d'autres droits que des droits forestiers. Je pense aux droits miniers. C'est sur le même territoire, ça veut dire qu'il y a des droits qui se superposent sur le même territoire. Il faut évidemment faire en sorte que ces droits puissent s'exercer également. Donc, si un détenteur de droits miniers a besoin d'un chemin pour donner accès à un gisement qu'il a découvert, on donne suite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Dans le cas où il y a plusieurs usages, comme vous venez de le mentionner, mais où on doit aussi marier des usages, par exemple, récréatifs, récréotouristiques, et tout ça, on a souvent beaucoup de problèmes, M. le ministre, au niveau de la cohabitation. Par exemple, si on regarde des sentiers comme... On peut parler du sentier Monk qui est un projet pour relier la Rive-Sud de Québec jusque presque au Nouveau-Brunswick, en passant par plusieurs... l'ancienne voie du chemin de fer désaffecté du Canadien Pacifique. Dans plusieurs cas, ces chemins-là passent sur différents terrains où il y a d'autres usages, et, entre autres, des usages de récolte forestière.

À partir du moment où vous avez octroyé cette possibilité-là de faire de nouveaux chemins pour d'autres usages, qui, en bout de ligne, a la priorité et qui est responsable de quoi? Est-ce que, par exemple, quelqu'un qui aménage un sentier pour des motoneiges puis qu'en plein mois de... Je ne sais pas, moi, par hasard, peut-être plus avec l'acériculture, au mois de mars, avril, quand il y a des travaux en acériculture qui commencent et que là on tombe sur certaines problématiques, comment on départage tout ça? Où sont les priorités du ministère dans ce sens-là? Qui a le droit sur quoi et qui est prioritaire sur quoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: La question de la cohabitation, elle est centrale, et elle est centrale au projet de loi. Cette cohabitation et cette conciliation des usages vont se faire essentiellement dans le cadre du processus d'élaboration des plans. Au moment de l'élaboration des plans, les MRC, les gestionnaires de zecs, les gestionnaires de pourvoiries vont être partie prenante du processus. Ils vont donc être en mesure d'intégrer dans le plan leurs besoins, entre autres leur besoin de voies d'accès. Mais, dans la très grande majorité des cas, cette conciliation des usages, surtout en matière de voies d'accès, se fait en tenant compte des projets du détenteur de contrat, lui-même. Très souvent, suite à des discussions, le détenteur de contrat va donc modifier quelque peu la localisation de son chemin pour satisfaire un autre usager. Ça se fait déjà, là, ça se pratique déjà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais, en bout de ligne...

M. Brassard: Ça va se faire plus formellement.

M. Béchard: Oui, c'est ça. Mais, en bout de ligne, c'est le ministère qui se réserve la possibilité de trancher là-dedans? Si, par exemple, quelqu'un qui a un CAAF prévoit des opérations spécifiques, à tel moment de l'année, qui viennent carrément en contradiction avec l'usage d'un sentier pour les quatre-roues, qui a la priorité, à ce moment-là, et qui tranche? Qui va passer avant qui, là?

M. Brassard: Si le litige n'a pas pu se régler en cours de processus... On sait que les plans, avant approbation, peuvent être modifiés. Et, ultimement, il y a toujours la possibilité de nommer un conciliateur également quand un litige persiste. Mais on pense que la majorité des problèmes de cohabitation vont se régler en cours de processus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. C'est parce que, dans certains cas ? puis je reviens sur l'exemple du sentier Monk qui peut représenter des investissements très, très, très importants pour la mise en place ? bien qu'effectivement il puisse y avoir des ententes sur un certain usage, il y a toujours cette problématique-là qui revient, c'est-à-dire: En bout de ligne, qui va avoir la priorité? Est-ce que les bénéficiaires de CAAF ou de CAF, dans le cadre de conventions, vont avoir la priorité sur l'utilisation? Et, en cas justement qu'ils passent ou qu'ils fassent des travaux qui viennent briser des aménagements qui ont été faits pour un sentier X, est-ce que le plan comme tel va prévoir qu'il doit y avoir certains aménagements ou certains dédommagements qui vont êtres faits ou le bénéficiaire de CAAF doit tenir compte, dans son plan, de tels sentiers? S'il y a des opérations qui viennent déranger ou encore briser des aménagements qui ont été faits, qui sont à sa charge, qui sont à la charge du ministère, et tout ça, cet arbitrage-là, je comprends qu'il va se faire dans les négociations entre les groupes, puis ça, vous me dites que ce serait le rôle d'un conciliateur, à la fin...

M. Brassard: Ultimement.

M. Béchard: ...ultimement, s'ils ne s'entendent pas.

n(22 h 50)n

M. Brassard: Ultimement. Ça n'arrivera pas... Ça va être de façon exceptionnelle. C'est durant le processus que ça va se régler. La MRC va être là. La MRC, si elle prévoit, dans son schéma d'aménagement ou dans sa planification, des aménagements de villégiature autour de certains plans d'eau, de concert avec le ministère, si elle prévoit une piste de motoneige, bien elle va à ce moment-là, au cours du processus d'élaboration du plan, faire l'effort requis pour que ça soit intégré dans le plan. Si elle ne réussit pas, à ce moment-là, ultimement, il y a toujours la possibilité de faire nommer par le ministre un conciliateur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Et également si le projet touche les terres qui touchent les communautés autochtones concernées...

M. Brassard: Aussi.

Une voix: Ou les nations.

M. Kelley: ...ou les nations, mettons. Mais c'est quoi, la mécanique d'information quand le ministère ou le ministre a reçu une demande pour la construction d'une route pour une fin autre que forestière? C'est quoi, la mécanique d'aviser les autres...

M. Brassard: ...les communautés sont là aussi. Les communautés sont là dès le départ dans le processus, les communautés autochtones, là où elles sont concernées. Comme les MRC, elles sont là, elles sont assises à la table.

M. Kelley: Alors, dans un territoire donné, le ministère reçoit une demande de construire une route pour une fin autre que forestière. Alors, il y a un mécanisme d'aviser dès le début de la réception de la demande? Comment ça va fonctionner? Ce n'est pas clair dans mon esprit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est parce que ces voies d'accès en milieu forestier, en règle générale, vont être intégrées dans la planification, dans le processus de planification. La MRC, autour de la table, va préparer avec le CAAF, le détenteur de CAAF, son plan général, puis c'est là qu'elle va dire au détenteur de CAAF: Regarde, là, on prévoit, nous, une piste de motoneige; il faut la localiser. Et c'est comme ça qu'ils vont s'entendre. Et la communauté autochtone est assise à la même table aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais, si c'est une demande qui change en cours de route, mettons que le gouvernement décide d'aller de l'avant avec le projet pour la Route verte qui a changé ? et ce n'est pas... l'octroi des CAAF, etc., et on a un programme exceptionnel comme ça ? comment est-ce que le processus d'aviser les partenaires va être déclenché? Ou le projet de faire la piste cyclable autour du Lac-Saint-Jean, qui a été mis de l'avant il y a quelques années. Dans les projets comme ça qui sont un petit peu exceptionnels, qui ne sont peut-être pas prévus dans les schémas d'aménagement, mais un projet particulier comme ça arrive, c'est quoi, le déclencheur d'un processus d'aviser les autres partenaires pour assurer une cohabitation harmonieuse?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Je crois que c'est dans le plan. À ce moment-là, ça ne pose pas problème. Si ce n'est pas dans le plan, alors, évidemment, le ministre va en évaluer la pertinence en regard des plans déjà approuvés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? D'autres questions? Vous aviez un complément de réponse, M. le ministre?

M. Brassard: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 28? L'article 28 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

Article 29. L'article 32 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «s'il n'est titulaire d'un permis d'intervention délivré par le ministre en vertu de la présente loi» par les mots «, à moins d'y être autorisé spécialement par son permis d'intervention».

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: L'article 32 de la loi actuelle, donc, limite la possibilité de faire des travaux d'amélioration d'un chemin forestier qu'au titulaire d'un permis d'intervention seulement. Ça, c'est le texte actuel. La modification va prévoir que la construction ou l'amélioration d'un chemin forestier, en plus d'être restreinte au titulaire de permis d'intervention, devra aussi faire l'objet d'une autorisation spéciale indiquée au permis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. C'est donc dire, Mme la Présidente, qu'auparavant, aussitôt qu'on avait un permis d'intervention, on pouvait se lancer dans des travaux de construction et d'amélioration de chemins forestiers et qu'à l'avenir non seulement il faudra avoir ce permis d'intervention là, mais il faudra aussi que ce permis-là contienne une autorisation spéciale pour faire des chemins. Donc, on pourrait se retrouver dans une situation où on a un permis d'intervention qui est délivré, mais sur lequel on n'a pas de permis pour faire des chemins, on n'a pas l'autorisation de faire des chemins. Est-ce que c'est...

M. Brassard: Règle générale, un bénéficiaire de contrat prépare son plan annuel d'intervention, dépose son plan annuel d'intervention pour obtenir un permis d'intervention. Son plan annuel d'intervention prévoit expressément ce qu'il entend faire comme aire de récolte, où il entend récolter, et quelles sont les voies d'accès qu'il entend construire ou quelles sont les améliorations qu'il compte apporter à des chemins forestiers déjà existants. Ça fait déjà partie du plan d'intervention, et c'est à partir de là qu'on accorde un permis d'intervention avec les conditions, y incluant celle-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Je veux bien, M. le ministre, je comprends ce que vous dites, là, mais ce que, moi, je vous demande comme question, c'est: Est-ce qu'il pourrait arriver que le permis qui est délivré, dans tout le processus dont vous nous parlez, que ce permis-là n'autorise pas la construction ou l'amélioration de chemins forestiers? Parce que, quand vous modifiez le texte, c'est «à moins d'y être autorisé spécialement». Donc, il pourrait arriver des cas...

Avant ça, si je comprends bien, il y avait un permis d'intervention qui était délivré. À partir du permis d'intervention, il n'avait pas besoin d'autorisation spéciale pour faire des chemins. Il vous disait: Il y a tel endroit et tel endroit où je vais récolter. Et, par déduction, vous disiez: Tu peux faire des chemins pour y aller. Alors que là ce que vous amenez, c'est de dire: En plus du permis d'intervention, ça vous prend un permis ou une autorisation spéciale dans le permis comme tel. On le spécifie.

Est-ce que j'ai bien compris si je dis qu'avant ça n'avait pas besoin d'être spécifié, aussitôt qu'il y avait un permis d'intervention qui était délivré, il concluait qu'il pouvait faire des chemins, alors que là, avec cette modification-là, dans son permis comme tel, il faudra une clause particulière pour l'autoriser à faire des chemins? Est-ce que c'est bien ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Avant, là, la loi telle que rédigée avant, tel que 32 était rédigé avant, ça prêtait à interprétation. Il y a des détenteurs de permis qui pouvaient interpréter cet article de la loi comme signifiant qu'ils pouvaient construire des chemins partout. Ils pouvaient l'interpréter comme ça. Pas nécessairement les permis d'intervention des détenteurs de contrats, de CAAF, parce que les détenteurs de contrats, ils ont un plan d'intervention annuel puis tout est prévu, mais les autres détenteurs de permis. Par exemple, les détenteurs de permis d'acériculture, ils pouvaient interpréter cette disposition-là comme signifiant qu'ils peuvent construire des chemins partout où ils veulent, qu'ils ont le droit de le faire. Alors là il faut vraiment resserrer les choses puis très clairement indiquer que ça ne signifie pas ça. Ça signifie, même au contraire, que les travaux que vous voulez exécuter, ils devront être prévus au permis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions, M. le député?

M. Béchard: Non. Si j'ai bien compris, ça veut dire que, présentement, il pourrait y avoir un permis d'intervention, par exemple une érablière, justement qui n'est assorti d'aucune autorisation pour construire des chemins. Je pourrais dire à quelqu'un: T'es capable de t'organiser sans construire de nouveaux chemins. On n'en voit pas l'utilité. Donc, à ce moment-là, s'il veut revenir pour construire des chemins, ça lui prend vraiment une autorisation spéciale, à part...

M. Brassard: Pas maintenant.

M. Béchard: ...alors qu'avant, effectivement, aussitôt qu'il avait le permis comme tel...

M. Brassard: C'est ça. Il pouvait considérer qu'il avait le droit d'en faire où il voulait.

M. Béchard: ...il pouvait partir dans le champ puis, envoie, on construit des chemins. Et ça, là-dessus, vous n'aviez aucun contrôle avant.

M. Brassard: Bien, vous voyez le 32 actuel, c'est un peu ambigu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de... Oui.

M. Béchard: Bien, oui. Justement, quand on dit «à moins d'y être autorisé spécialement», ça veut donc dire que le ministère va valider chacun des projets de chemin qu'il y a, là. Quand on dit «des projets de chemin», j'imagine que ce n'est pas seulement l'entrée à une érablière. Est-ce qu'il y a une longueur ou quelque chose aussitôt qu'il veut faire 3 pi de chemin ou qu'il veut faire 50 pi de chemin? Est-ce qu'il y a une limite?

M. Brassard: Il va devoir le planifier. Il va devoir planifier ses travaux. Il va devoir les planifier, ce qui est, je pense, une bonne chose.

M. Béchard: Mais, aussitôt qu'il y a une intervention pour faire le début d'un chemin, il faut qu'il soit autorisé pour le faire?

M. Brassard: Il faudra qu'il le demande au moment où il demande son permis. Il faudra donc qu'il y ait déjà pensé puis qu'il ait pensé à son réseau de voies d'accès pour exploiter son érablière, par exemple, puis qu'à ce moment-là il soit en mesure de déposer sa planification. Le ministère va l'accorder, mais en connaissance de cause, sachant où il a l'intention de construire des voies d'accès.

n(23 heures)n

M. Béchard: Et ça, cette demande-là, est-ce qu'elle pourra être faite n'importe quand pendant la durée du permis? C'est-à-dire que, si, par exemple, il arrive à un moment donné, je ne sais pas, moi, une tempête de vent ou quoi que ce soit et que tout à coup, là, il y a besoin d'un chemin, on n'a pas besoin d'attendre le renouvellement comme tel du plan, on peut le faire n'importe quand.

M. Brassard: Non, non. Il peut revenir au ministère, dire: Bon, bien je demande une modification à mon permis, j'ai besoin de prolonger une voie, par exemple.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ça ne sera pas considéré à ce moment-là comme une modification au plan. Il n'a pas besoin de retourner en consultation ou quoi que ce soit s'il demande ce nouveau permis là.

M. Brassard: Pas pour ce qui est des permis d'acériculteurs.

M. Béchard: Non, non, mais, en général, à partir du moment où on a un permis d'intervention comme tel puis qu'on n'a pas l'autorisation de faire des chemins, si on revient pour demander une autorisation spéciale pour faire des chemins en cours d'année, est-ce que c'est vu comme une modification au plan ou au permis? Est-ce qu'il faut retourner en consultation à ce moment-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ça dépend de la nature de la demande, hein? Si c'est un chemin principal, par exemple, d'accès qui n'était pas prévu à son PGAF, à son plan général, ni à son plan annuel d'intervention, bien là c'est une modification substantielle, les processus prévus en cas de modification vont s'appliquer.

M. Béchard: Donc, par exemple, quelqu'un qui a un CAAF puis qui... le PGAF ne l'avait pas prévu, puis là, tout à coup, il arrive un chablis ou quoi que ce soit, puis il faut qu'il aille là, si c'est vu comme un chemin principal, c'est vu comme une modification...

M. Brassard: Substantielle.

M. Béchard: ...substantielle. Donc, là il faut recommencer le processus de consultation. Mais où est la ligne là-dedans? À un moment donné, faire une connexion d'un bord, est-ce qu'il y a une limite quelque part que c'est vu comme une modification majeure et qu'à l'autre bout ça ne l'est pas vu? Elle est où, la ligne, dans ces cas-là, d'interprétation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Sauf, me signale-t-on, si c'est un plan spécial de récupération suite à un feu ou à une épidémie. Là, c'est différent. Si c'est un plan spécial de récupération de bois en perdition conçu et mis en oeuvre par le ministre, ça, c'est une autre affaire, c'est différent.

M. Béchard: Mais je reviens sur ma question, M. le ministre: Elle est où, la ligne, là? C'est-à-dire que, par exemple, vous disiez: Si c'est un chemin principal, oui, ça modifie, donc il faut retourner en consultation, recommencer le processus. Mais, si c'est seulement une voie d'accès, on parle-tu de 500 pi, de 1 km? Y a-tu une ligne, quelque part, qui est là ou si c'est vraiment du cas par cas, puis on va voir? Parce que, à ce moment-là, ça amène certaines zones grises.

M. Brassard: Ça modifie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: La ligne ou le critère, c'est si ça modifie sa programmation quinquennale. Si sa programmation quinquennale est modifiée par un projet de cette nature-là, là c'est évident que le processus en cas de révision ou de modification est mis en branle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Béchard: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est parce que j'ai encore... Entre autres, dans les cas de chablis, là, savoir: Est-ce que c'est considéré comme un désastre naturel faisant partie d'un programme particulier de récupération s'il arrive des événements comme ça? Puis je reviens sur quand on parle de modifier substantiellement, là. Bien, c'est laissé à la bonne discrétion des gens qui... Une fois que la demande va être faite, du cas par cas ou on se dit: Bien, si c'est plus que 1 km, effectivement ça modifie substantiellement? Est-ce que c'est à la discrétion de chacun des cas des directions régionales?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Dans un plan quinquennal ou une programmation quinquennale, tout est localisé, toutes les voies d'accès à construire sont localisées géographiquement, très, très bien localisées sur le terrain. S'il apporte des changements à cette programmation quinquennale, s'il modifie sa programmation, s'il relocalise une infrastructure, ça enclenche le processus de consultation prévu lors d'une révision ou d'une modification.

M. Béchard: Dans le cas précis d'un chablis, est-ce que c'est considéré comme un désastre ou quelque chose... Est-ce qu'il peut y avoir...

M. Brassard: C'est considéré comme un désastre naturel comme les épidémies d'insectes ou les incendies.

M. Béchard: O.K. Donc, à ce moment-là ça va aller très rapidement pour le faire.

M. Brassard: À ce moment-là, il y a un plan de récupération. Si le chablis est important, il y a un plan de récupération qui peut être mis en branle.

M. Béchard: Donc, tout ce qui est construction de route, et tout ça, est sorti. On n'a pas besoin de retourner en consultation ou quoi que ce soit, on y va et on va récupérer le bois le plus vite possible.

M. Brassard: ...pas obligatoire. Le processus de consultation prévu dans le cas des PGAF, normalement il n'est pas obligatoire à ce moment-là parce qu'il y a urgence, souvent des délais très brefs pour récupérer les bois en perdition. Alors, à ce moment-là, c'est vraiment un programme spécial.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 29 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 30: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé du chapitre III du titre I, de ce qui suit:

«Section 0.1. Unités d'aménagement.

«35.1. L'unité d'aménagement constitue une unité territoriale de base pour l'aménagement forestier en vue d'approvisionner les usines des transformation du bois, plus particulièrement pour la détermination de la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu et des objectifs de protection et de mise en valeur à poursuivre et des mesures nécessaires pour les atteindre.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, c'est une nouvelle disposition, on le voit dans le texte. Il n'y a aucun texte actuel qui définit ce qu'est une unité d'aménagement. Il n'y avait aucun texte également qui définissait ce qu'était une aire commune, parce que c'est comme ça qu'on les appelait jusqu'à maintenant, les aires communes. Il n'y avait pas de définition. Là, on va utiliser le terme d'«unité d'aménagement», et il est apparu évidemment opportun, pour ne pas dire nécessaire, de prévoir dans la loi une définition de ce qu'est une unité d'aménagement. Alors, c'est ce qu'on retrouve à l'article 35.1. Cette unité territoriale, donc, va prendre la relève des aires communes, et il est désormais clair que tout le processus d'aménagement forestier, planification, réalisation, suivi, va s'appliquer à cette unité territoriale qu'est l'unité d'aménagement. Tout en disant en conclusion que l'objectif, évidemment aussi, c'est qu'on va revoir, là, d'ici deux ans, l'ensemble des... on va déterminer les limites des unités d'aménagement et on va s'assurer aussi de la stabilité de ces unités territoriales.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, juste un point d'information. C'est quoi, la grandeur d'une unité d'aménagement? Est-ce que ça varie d'une région à une autre ou est-ce que... Est-ce que mon comté comprenait une ou plusieurs unités d'aménagement potentielles il y a 300 ans?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Quand on voit une carte des aires communes, c'est très variable. Il y a des aires communes très vastes, il y en a d'autres plus petites. Ça va être la même chose sur les unités d'aménagement. Ça va aller de quelques centaines de kilomètres carrés à quelques milliers de kilomètres carrés. Puis, quand on regarde la carte des aires communes, on se rend compte qu'il y en a de très, très vastes et il y en a de très petite superficie, particulièrement dans le sud. Les plus vastes sont en forêt boréale, évidemment.

M. Kelley: Règle générale, plus isolées, plus grandes.

M. Brassard: Oui, puis surtout à cause des caractères, je dirais, forestiers, c'est...

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Alors, le processus réfère la carte de transformer des aires communes en unités d'aménagement. C'est un travail qui va être fait au ministère à partir de la définition existante d'aire commune, et on va proposer une autre carte avec une nouvelle désignation de ces unités d'aménagement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n(23 h 10)n

M. Brassard: On va consulter les intervenants forestiers également aussi pour...

M. Sirros: Mais est-ce qu'il y a quelque chose qui va vraiment changer ou si c'est juste le nom qui change?

M. Brassard: Non, ça va vraiment changer. Puis, en plus, il va y avoir la limite nordique également qui, à partir de 2002, va fixer une frontière au nord. Il faudra déterminer, on va déterminer les critères. Vous savez, en commission parlementaire, il y en a qui sont venus pour dire qu'il faudrait prendre le critère du bassin versant. Bon, ce n'est pas fou en soi, ce n'est pas idiot en soi, là, mais il y a d'autres critères aussi, les critères forestiers, les écosystèmes forestiers, les types d'essences, les caractères géophysiques. Bon, il faudra élaborer une grille de critères à partir desquels on va délimiter les unités d'aménagement, puis on va consulter, puis on va la soumettre à la consultation puis apporter les correctifs requis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier, oui.

M. Kelley: Est-ce qu'on prévoit des changements très importants ou est-ce que c'est plutôt ? en anglais, on dit le «tinkering» ? qu'on va prendre les aires communes existantes et faire des changements assez mineurs? Ou est-ce qu'on prévoit vraiment une réforme de la carte très importante?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ça va être variable. Dans certains cas, l'unité d'aménagement va correspondre à l'aire commune actuelle, dans certains cas. Mais, dans d'autres cas, il peut y avoir des modifications importantes. Ça va être variable. Encore une fois, ça dépend de la liste des critères qu'on va retenir, quels sont les critères qui vont nous guider pour l'élaboration de cette carte des unités d'aménagement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Actuellement, on sait que, sur les aires communes, il y a plusieurs intervenants forestiers. Il peut y avoir sur une même aire cinq, ou trois, ou quatre détenteurs.

M. Brassard: ...dix et 12.

M. Lelièvre: Le nombre varie selon la dimension puis la capacité au niveau des possibilités forestières. Est-ce qu'éventuellement ça va apporter aussi des modifications en ce qui a trait aux travaux sylvicoles, c'est-à-dire reboisement, éclaircies, etc.? Dans la mesure où, actuellement, si on fait des travaux sylvicoles sur une aire, puis c'est fixé à tant, celui qui est détenteur, dans le fond, de la responsabilité du CAAF, là, ou encore des CAAF, il a un montant, ou une valeur, ou une superficie à traiter pour faire des travaux sylvicoles. Est-ce qu'on va modifier ça également ou si ce n'est pas prévu?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Non. Ça n'aura pas d'effet sur les travaux sylvicoles ni l'ampleur des travaux sylvicoles. C'est simplement qu'effectivement, comme vous dites, sur une unité d'aménagement, il va y avoir plusieurs détenteurs de contrats. Et on verra plus loin que, par la coresponsabilité, ils vont être obligés de faire un plan commun. Le plan d'aménagement dont on parle depuis le début, là, ce plan d'aménagement, il porte sur l'unité d'aménagement. Il y a plusieurs détenteurs de CAAF, mais ils font ensemble un plan, un seul plan pour l'unité d'aménagement.

M. Lelièvre: Au lieu de deux, trois, quatre, comme on peut retrouver à l'heure actuelle?

M. Brassard: Bien, actuellement, c'est des plans d'aménagement par aire commune aussi, mais c'est superposé. Chaque détenteur de CAAF fait son plan d'aménagement, puis c'est une addition. Là, ce n'est pas le cas, ils vont être obligés de se mettre ensemble dès le début, dès le départ, pour faire un seul plan pour l'unité d'aménagement.

M. Lelièvre: Et avoir une vue d'ensemble?

M. Brassard: Oui. Une vision d'ensemble et pas juste une superposition de plusieurs plans d'aménagement, un par CAAF, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Gaspé? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Bien, l'unité d'aménagement, c'est l'aire commune. Donc, s'il n'y avait pas du changement à cause de la limite boréale et du nouveau calcul de rendement, on pourrait présumer que les aires communes actuelles seraient tout simplement appelées des unités d'aménagement. Ce qui va venir changer les frontières, ce serait...

M. Brassard: Dans certains cas, ça va coïncider.

M. Sirros: Oui. O.K. Donc, c'est...

M. Brassard: Dans certains cas, ça va coïncider.

M. Sirros: Et il n'y avait pas de définition, avant, de l'aire commune.

M. Brassard: Non.

M. Sirros: C'était comme un usage...

(Consultation)

M. Brassard: La loi actuelle prévoyait la gestion par contrat, par CAAF.

M. Sirros: Par CAAF.

M. Brassard: Une gestion par CAAF, et il n'y avait pas cette notion de...

M. Sirros: Et c'était le CAAF qui avait la délimitation.

M. Brassard: Il y avait des aires communes, mais il n'y avait pas d'obligation de gérer par aire commune, la gestion se faisait par CAAF. C'est un gros changement, ça. Évidemment, c'est un gros changement, parce que là ils sont tenus...

M. Sirros: De se mettre ensemble.

M. Brassard: ...de se mettre ensemble, puis de travailler ensemble, puis de concevoir, puis de mettre en oeuvre ensemble un plan unique.

M. Sirros: Une autre fusion forcée, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Je dois celui-là à mon collègue de Jacques-Cartier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...commission parlementaire, ça. Ça se passe au salon du Conseil législatif.

Une voix: Ça transpire de tous les murs.

Une voix: Une planification concertée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ça s'appelle coresponsabilité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, est-ce que vous aviez...

M. Brassard: On va consulter.

Une voix: C'est bien. Ha, ha, ha!

Une voix: Est-ce que vous allez tenir compte de la consultation?

M. Brassard: Sûrement.

M. Béchard: Ils vont avoir un caractère décisionnel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous aviez des questions sur cet article-là? On se dissipe, on se dissipe. Est-ce que vous avez des questions sur l'article aussi?

M. Béchard: Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors...

M. Béchard: Avant, il n'y avait pas de règle comme telle à partir de laquelle on se basait pour définir une aire commune. Est-ce qu'il y avait certaines règles de base, certains critères de base ou c'était un peu sur des critères...

M. Brassard: Administrativement... Oui, oui, administrativement... Il y avait une carte de... Où est-ce qu'elle est, ma carte? Ils me donnent des documents, ils me les enlèvent tout de suite.

M. Béchard: Question de confiance.

Une voix: D'expérience. Ha, ha, ha!

M. Béchard: D'expérience.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Ils commencent à vous connaître.

M. Brassard: Oui, peut-être, peut-être parce que... Non, mais il y avait une carte. Administrativement, ça signifie quelque chose, l'aire commune, là, ce n'est pas sans signification. Mais c'était administratif, il n'y avait pas de référence dans la loi.

M. Béchard: Je comprends, M. le ministre...

M. Brassard: Alors, il y a des critères aussi. Ça n'a pas été déterminé, je dirais, de façon arbitraire. Il y a des critères pour la détermination des aires communes, mais il n'y a pas de référence dans la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, justement, sur les critères, j'imagine qu'on n'arrivait pas puis on disait: Bien, voici, la ligne passe là, point final. Il devait sûrement y avoir... je ne vous demande pas de tous les nommer, mais deux, trois critères. Tantôt, on parlait des bassins versants. Juste pour voir ce qui peut revenir d'une aire...

M. Brassard: C'était beaucoup l'historique.

M. Béchard: C'était beaucoup plus l'historique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Le critère, c'était beaucoup l'historique. L'historique de l'approvisionnement des usines, hein? Il faut se reporter au moment où on a aboli ce qui restait de concessions forestières, et ça a été beaucoup fondé sur l'historique de l'approvisionnement des usines existantes, très largement. Donc, il y a beaucoup... C'est vraiment, là... Ce qui a présidé à la délimitation des aires communes, c'est l'historique de l'approvisionnement des usines existantes. Donc, ça a beaucoup de liens avec les anciennes concessions forestières aussi.

M. Béchard: O.K. Et j'imagine...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: J'imagine que, dans les nouveaux critères sur lesquels vous allez vous baser pour les aires communes, il va y avoir beaucoup plus de critères environnementaux, par exemple, ou...

M. Brassard: Biophysiques, forestiers.

M. Béchard: Multi...

M. Brassard: Multiressources.

M. Béchard: Multiressources, oui, aussi. Donc, tout ça va être mis en place sur une période de quelques années. J'imagine, sans doute qu'il va y avoir une consultation ou une tournée, parce que là, si, comme vous le disiez...

M. Brassard: Oui, il y a une consultation qui est prévue d'ailleurs plus loin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous aviez terminé? Non?

M. Béchard: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous pouvez poursuivre. Un instant, là, c'est parce que j'essaie d'éviter les allers-retours.

M. Béchard: Ça va être mêlant pour le gars de la régie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Celui qui transcrit nos propos peut avoir du trouble. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(23 h 20)n

M. Béchard: Oui. Donc, moi, ce que je voulais mentionner là-dessus, c'est qu'il va y avoir une politique de consultation, d'autant plus que c'est un changement majeur, parce que là les gens vont avoir à travailler ensemble dès le départ sur une même unité d'aménagement. Donc, j'ose imaginer qu'il va sûrement y avoir des négociations serrées sur certains partenaires au niveau d'une unité d'aménagement comme telle. Je me dis: Qu'est-ce que... Tantôt, on parlait de consultation. À la blague, on disait: Des fusions forcées. Mais, en bout de ligne, si c'est le ministre qui va décider... C'est ce que j'en comprends. C'est que, peu importe le niveau de consultation qu'il y aura, en bout de ligne, c'est vous qui allez prendre la décision. Bon, on a consulté, voici ce qu'on a entendu comme commentaires, mais voici ce que va être l'unité comme telle d'aménagement. C'est une consultation, point.

M. Brassard: Bien oui. C'est sûr.

M. Béchard: C'est ça.

M. Brassard: Bien oui. C'est évident.

M. Béchard: Mais ce que je veux dire par là, M. le ministre, il ne pourrait pas arriver des situations où, je ne sais pas, moi, deux, trois industriels, avec un autre groupe qui détient... qui veut d'autres types d'usages ou d'autres... qui oeuvre au niveau d'autres ressources sur le territoire, qui dit: Bien, moi, c'est hors de question que je sois avec cette gang-là sur une unité d'aménagement, on ne pourra jamais s'entendre. Ça fait que, dans ces cas-là, ce que vous nous dites, c'est qu'ils vont devoir s'entendre, point, dans la détermination comme telle.

M. Brassard: ...pas une bonne raison de dire: Je ne suis pas capable de sentir l'autre détenteur de CAAF, je ne suis pas capable de travailler avec puis je ne veux pas travailler avec. Ce n'est pas une bonne raison, là. Les unités d'aménagement vont être délimitées sur la base de critères objectifs, des critères biophysiques, des critères forestiers. C'est sur cette base-là que les unités vont être... et c'est là-dessus que la consultation va se faire. Elle va se faire sur les critères puis sur la façon dont on les applique, pas sur le manque d'empathie entre tel ou tel détenteur de contrat. Ce ne sera pas suffisant comme raison.

M. Béchard: Non, ça ne sera pas... Est-ce que, M. le ministre, il va y avoir... Est-ce qu'il pourrait arriver que la définition de ces nouvelles unités d'aménagement vienne modifier certains CAAF qui sont déjà là, c'est-à-dire que, à l'intérieur des nouvelles unités d'aménagement, certains CAAF puissent se retrouver dans deux unités en même temps ou divisés autrement? Donc, là il y a un processus, là... Est-ce qu'on va les laisser comme ça? Est-ce qu'on va forcément rassembler au sein d'une même unité tous les CAAF qui sont là et on va essayer d'éviter le fait que des CAAF puissent être sur deux unités d'aménagement en même temps? Et, s'il y a lieu de faire ces modifications-là, est-ce qu'il y a des mécanismes de compensation, d'échange, tout ça qui est prévu?

M. Brassard: Il y a un processus qui est prévu, et on va en tenir compte, mais on ne profitera pas de cette occasion-là pour réduire les attributions d'un bénéficiaire de contrat. Puis on va, dans toute la mesure du possible, faire en sorte qu'un CAAF ne se retrouve pas sur plus d'une unité d'aménagement. Ça peut arriver. Ça va peut-être arriver, mais, dans toute la mesure du possible, on va essayer d'éviter cela, qu'un CAAF, la superficie d'un CAAF se retrouve sur plus qu'une unité d'aménagement. Actuellement, c'est le cas. Des fois, il y a des CAAF qui sont sur plus d'une aire commune. Ça va probablement se produire encore parce que... mais on va essayer de le réduire au maximum.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Non, je ne parlais effectivement pas de réduire comme tel en termes d'approvisionnement, mais, dans l'esprit de vos nouvelles unités d'aménagement, là, ce que je décode, c'est que vous allez essayer de concentrer le plus possible dans une même unité des territoires qui se ressemblent, des territoires... tantôt, vous disiez en termes d'essences, et tout ça, et tout ça, aussi en tenant compte de ce qui est déjà attribué, de la façon dont c'est déjà attribué.

Dans le cas où il y aurait des échanges majeurs à faire ou des modifications, est-ce que quelqu'un ou des entreprises, par exemple, soit sur le fait qu'ils ne pourront pas s'entendre avec des gens qui sont là ou... Encore une fois, il y a toute la question du multiressource qui est là aussi. Il y a peut-être des gens qui ne voudront pas voir tel type d'usage ou que ça ne les intéresse pas de négocier du tout. Est-ce que, à l'intérieur du processus comme tel, vous prévoyez une période où il y aura une possibilité d'échange de territoires, de contrats d'aménagement, et tout ça, là? Est-ce qu'il y a une période où on se dit: Bon, bien là c'est sur la table, si vous n'êtes pas d'accord pour tel type d'unité d'aménagement où il y a un usage multiressource x qui va être protégé, bien là on va échanger ce territoire-là contre un autre? Ou encore quelqu'un qui voudrait concentrer puis dire: Moi, j'aime mieux être tout seul sur l'unité d'aménagement; l'industriel qui dit: Moi, j'aime mieux être tout seul là-dessus, puis l'autre dit: Pas de problème, moi, je veux être tout seul sur l'autre à côté, est-ce que ce type d'échange là pourrait arriver?

M. Brassard: Il va y avoir une possibilité, lorsque le premier plan général des unités d'aménagement sera approuvé, de réviser le territoire des contrats. Il va y avoir une possibilité. Il y a des dispositions transitoires, d'ailleurs, de gestion transitoire ou d'implantation qui sont à la fin du projet de loi, qui prévoient ça. On le prévoit. Est-ce qu'on pourra le faire à chaque fois et répondre à chaque demande? Ça, c'est une autre affaire. Il va y avoir une possibilité de réviser les territoires de CAAF, dans la mesure du possible, par exemple, pour faire en sorte qu'un détenteur de CAAF ne soit pas sur deux unités d'aménagement. On se rend compte que son territoire, bon, il y en a une partie qui se retrouve sur une autre unité d'aménagement, ce qui complique la tâche, on va voir s'il y a moyen de réviser son territoire de CAAF, sans baisser ses attributions, pour qu'il se retrouve sur une seule unité d'aménagement. Il y a des dispositions, mais, encore là, on va probablement se retrouver quand même avec des exceptions.

(Consultation)

M. Brassard: C'est ça. On verra...

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Béchard: O.K. Si, en bout de ligne, il n'y a pas d'entente, est-ce qu'il y a un processus de prévu, d'arbitrage ou autre, pour régler les litiges ou quoi que ce soit ou ça sera une décision du ministre pour voir si on tranche puis on modifie les unités comme telles, pas les... bon, on met en place les unités, et voici comment ça va fonctionner? Ceux qui ne sont pas d'accord, bien il n'y a pas de processus comme tel de prévu dans les mesures transitoires ou autres?

M. Brassard: Il n'y a pas de recours ou d'arbitrage de prévu, mais il y a des dispositions qui vont permettre, dans toute la mesure du possible, de donner satisfaction à des demandes visant à modifier le territoire de CAAF ou à modifier le territoire d'unités d'aménagement également.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député? Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 35.1? Sinon, est-ce qu'on considère l'article 35.1 comme adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté.

«35.2. Le ministre établit et rend public, au plus tard le 1er septembre 2002, la délimitation des unités d'aménagement. Celle-ci entre en vigueur le 1er avril 2005.»

M. le député de Jacques-Cartier, vous avez un commentaire?

M. Kelley: Non, non.

Le Président (M. Sirros): Non? Ha, ha, ha! Alors, je pourrais peut-être...

M. Brassard: ...1er avril, évidemment, c'est pour que la prochaine génération de PGAF, de plans d'aménagement, qui vont commencer à partir de 2004 se fassent sur la base, évidemment, des nouvelles unités d'aménagement. C'est pour ça qu'il y a l'entrée en vigueur de 2005. L'entrée en vigueur va être en même temps que l'approbation des plans de la nouvelle génération, mais l'opération, elle, va être terminée et connue publiquement en septembre 2002. Donc, en septembre 2002, les unités vont être connues, la délimitation va être faite. Donc, ça veut dire, à ce moment-là, que les bénéficiaires de contrats d'aménagement vont le savoir, ils vont être en mesure de localiser leurs CAAF à partir de ces nouvelles unités. Et puis là les dispositions transitoires dont on a parlé tantôt, bien là ils vont pouvoir faire des demandes, ils auront tout ce temps-là pour le faire avant de commencer à élaborer leurs plans d'aménagement.

n(23 h 30)n

Le Président (M. Sirros): Est-ce que ça veut dire, M. le ministre, donc, que les CAAF seraient attribués à l'intérieur des unités d'aménagement à partir de 2002?

M. Brassard: Non, ça veut dire que le CAAF, lui, il est toujours bon jusqu'aux prochains plans...

Le Président (M. Sirros): Qui se terminent en 2004?

M. Brassard: ...qui seront commencés à être élaborés à partir de 2004 puis entreront en vigueur en 2005. Mais, je veux dire, entre-temps, le détenteur de CAAF, il sait où il se situe, là. Il connaît où ses superficies de CAAF se retrouvent, dans quelles unités. Il va constater qu'il se retrouve sur deux unités d'aménagement, c'est à ce moment-là qu'il va faire le constat. C'est à ce moment-là qu'il va pouvoir faire les demandes...

Le Président (M. Sirros): O.K. Le réaménagement.

M. Brassard: ...pour qu'on réaménage son territoire.

Le Président (M. Sirros): M. le député Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. D'ici le 1er septembre 2002, M. le ministre, est-ce que ce processus-là est uniquement à l'intérieur du ministère des Ressources naturelles? Parce que je comprends qu'il y a la période du 1er septembre 2002 au 1er avril 2005 où, là, tout le processus, il pourrait y avoir des revendications des gens, dire: On veut tel et tel aménagement. Mais, dans la première étape, dans la mise en place des nouvelles unités comme telles, d'ici 2002, est-ce que ça, c'est le travail uniquement du ministère de faire cette première étape là?

M. Brassard: Oui, mais en consultation. Ce travail-là va être soumis en consultation.

M. Béchard: À l'intérieur de votre politique de consultation?

M. Brassard: Oui, tout à fait. Je dirais que la nouvelle carte des unités d'aménagement va être le premier objet de la politique de consultation qu'on va mettre en oeuvre. C'est ça, vraiment, ça va être le premier objet de la consultation.

M. Béchard: Oui. Mais, justement, la politique, on dit que ça va être le premier élément qui va être mis en oeuvre là-dessus, à l'intérieur de cette nouvelle politique là, mais on parle d'au plus tard le 1er septembre 2002. Donc, ça veut dire que c'est à l'intérieur de 2001, 2002 qu'on va y aller. Vous êtes en...

M. Brassard: Pour la politique de consultation?

M. Béchard: Non, non, pour proposer les nouvelles unités d'aménagement. C'est parce que je me dis: Oui, il va y avoir sans doute... Je pense qu'on va être un peu serré dans les délais. Si on met en place une nouvelle politique de consultation...

M. Brassard: La politique de consultation, c'est...

M. Béchard: ...après ça, on repart avec ça. C'est juste au niveau des échéanciers. Puis on ne la connaît pas encore, la politique de consultation. Est-ce que ça comprend une commission parlementaire? Est-ce que ça comprend une commission itinérante partout sur le terrain? Comment ça va fonctionner? Je ne veux pas avoir de scoop sur la politique de consultation comme telle, mais...

M. Brassard: Je suis en train d'y penser d'ailleurs, elle n'est pas encore élaborée. Le processus de réflexion est commencé sur la politique de consultation et le processus d'élaboration de la carte des nouvelles unités aussi. On a commencé à y travailler au ministère. On a commencé à y travailler, il a déjà commencé à y avoir une première configuration sur la base d'un certain nombre de critères. Alors, déjà c'est enclenché, là. Ce n'est pas prêt encore à être soumis en consultation, mais c'est déjà commencé, c'est déjà parti. La politique de consultation aussi.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député.

M. Béchard: Oui, mais je voulais savoir aussi, M. le Président, parce qu'il y a plusieurs personnes qui sont très sensibles à ça, au niveau des infrastructures qui sont déjà en place, il y en a plusieurs qui, dans la définition comme telle des nouvelles unités d'aménagement, souhaitent fortement que les infrastructures déjà en place soient prises en considération. Est-ce qu'il y a quelque part une assurance quelconque que justement ce qu'il y a déjà comme infrastructures sera pris en considération dans la détermination des nouvelles unités d'aménagement? Et ça, dans bien des cas, vous le savez sans doute, ça peut représenter des sommes assez importantes autant dans les nouvelles unités d'aménagement, dans les modifications qui peuvent être apportées, entre autres pour les détenteurs des CAAF à deux A qui ont investi depuis plusieurs années et qui ont une certaine crainte à ce niveau-là de voir de nouvelles unités d'aménagement être mises en place sans nécessairement tenir compte de ça.

Est-ce qu'on peut avoir l'assurance que ce sera dans les critères formels? Est-ce qu'on pourrait, à ce moment-ci, apporter un amendement? Est-ce qu'on pourrait le spécifier pour déterminer que ce sera pris en considération? J'aimerais vous entendre là-dessus. J'ose imaginer...

M. Brassard: Dans le document d'information qui accompagnait le projet de loi, sur la stabilité des unités d'aménagement, on indique ? et c'est public évidemment, c'est connu de tout le monde ? que, lors de ce découpage, le ministre va considérer certains critères biophysiques ? on en a parlé tantôt ? de même que l'historique de l'utilisation du territoire forestier par les industriels. Alors, quand je disais tantôt que les aires communes, elles ont été largement déterminées sur la base du critère de l'historique, là on va faire un découpage en s'appuyant sur des critères biophysiques, mais ça ne veut pas dire qu'on va complètement ignorer l'historique de l'utilisation du territoire forestier par les industriels, ce qui inclut évidemment les infrastructures. On va en tenir compte aussi, on va en tenir compte également.

M. Béchard: Mais, M. le ministre, justement pourquoi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: ...on ne spécifie pas dans l'amendement, dans le texte qui est proposé là ce que vous venez de nous lire au niveau du document comme tel, pour tenir compte de l'historique d'utilisation du territoire? Je pense que ça rassurerait beaucoup de gens, sans être trop contraignant non plus pour le ministère, de déjà dire qu'on va tenir compte, dans la délimitation des unités d'aménagement, des éléments dont vous venez de nous parler, là, dans le document qui servait à la consultation. Est-ce qu'on ne pourrait pas le spécifier dans l'article comme tel? Je pense que ça rassurerait beaucoup de gens qui, malgré ça, qui l'ont lu effectivement, qui l'ont vu, ont quand même émis certaines craintes face au texte proposé à 35.2, où on ne dit pas clairement, à 35.2, que les critères dont vous parlez pourront être pris en considération.

M. Brassard: Ce qui arrive, c'est qu'on l'a clairement indiqué dans le document d'accompagnement, d'une part. Et, d'autre part, concernant les infrastructures, si on soustrait les infrastructures à un détenteur de CAAF actuellement dans cette opération-là, ça devient indemnisable si ces infrastructures-là n'ont pas fait l'objet de crédits de redevances. Alors donc, il y a une protection de ce côté-là. Mais l'autre protection, c'est qu'on va tenir compte de l'historique également, pas uniquement des critères biophysiques, mais aussi de l'historique de l'utilisation pour éviter de causer de l'embarras inutile aux détenteurs de contrats.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, non, je veux bien, M. le ministre, que vous me disiez que c'était dans le document comme tel, mais, effectivement, les gens l'ont vu dans le document et se questionnaient beaucoup sur le fait qu'on ne le retrouve pas dans la loi. Et il n'y a pas juste une question d'indemnisation comme telle. Dans bien des cas, les gens se disent: Ce sont des travaux qui sont déjà faits et qui peuvent aider à la délimitation comme telle des unités d'aménagement, et ils voudraient bien voir ça pris en considération.

Alors, moi, ce que je vous propose, M. le ministre, j'ai un amendement pour le spécifier. Puis je vous propose même... On pourrait peut-être reprendre le texte qui est dans votre document de consultation, dire qu'on va y aller sur une base biophysique ou encore sur l'historique de l'utilisation, ce qui n'est pas trop contraignant, pour faire en sorte de rassurer ces gens-là qui l'ont vu justement dans la politique de consultation puis là qui se disent: Bien, ça n'a pas force de loi puis on ne le retrouve pas dans la loi.

Donc, Mme la Présidente, je vais vous déposer, là, un amendement, puis on va discuter à partir de cet amendement-là. On a même des copies.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, si vous voulez le déposer, monsieur, on va prendre connaissance de l'amendement. Je peux suspendre, là, pendant le moment où je prends connaissance. Je suspends quelques instants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est effectivement un amendement qui est recevable. Alors, chacun va donc recevoir l'amendement. M. le député, si vous voulez nous lire l'amendement et nous donner les explications pour lesquelles vous déposez cet amendement.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente, l'amendement qui est déposé se lit comme suit: Remplacer l'article 35.2 de la nouvelle section 0.1 du projet de loi introduite par l'article 30 du projet de loi n° 136 par le suivant:

«35.2 Le ministre établit la délimitation des unités d'aménagement forestier en tenant compte, autant que possible, des infrastructures déjà mises en place par les détenteurs de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Il rend publique, au plus tard le 1er septembre 2002, la délimitation des unités d'aménagement. Celle-ci entre en vigueur le 1er avril 2005.»

Donc, Mme la Présidente, c'est assez simple comme amendement. Ça fait suite au débat qu'on vient d'avoir, c'est-à-dire que ce qu'on dit au ministre... Puis on le fait de façon assez souple aussi, parce qu'on indique «autant que possible». Donc, ce n'est pas une obligation coulée dans le béton de tenir compte absolument des infrastructures déjà mises en place par les détenteurs de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. On ne lui dit pas «toute unité d'aménagement doit être déterminée en tenant compte de ces infrastructures-là».

Mais, dans le but de rassurer les détenteurs de CAAF à deux A... Ces gens-là nous ont fait clairement savoir qu'ils souhaitaient... Et on est d'accord avec ça. Je pense que c'est un amendement qui est plus intéressant dans le cas actuel et qui, comme je le mentionne, peut s'ajouter à d'autres critères. Mais, pour plusieurs qui sont actuellement détenteurs de CAAF à deux A, ces gens-là souhaitaient avoir une certaine assurance de la part du ministre qu'on pourrait, autant que possible... Et je tiens à insister sur le fait qu'on a mis «autant que possible». Donc, ce n'est pas un caractère contraignant et incontournable que l'on tienne compte, dans la délimitation des unités d'aménagement, des infrastructures qui sont déjà en place.

Et, encore une fois, je tiens à souligner au ministre que, effectivement, on sait qu'il y a tout un processus d'indemnisation si jamais on change les délimitations ou encore il y a des choses qui peuvent être créditables. Mais il y a plusieurs associations qui nous ont sensibilisés au fait qu'elles souhaitaient voir clairement dans la loi un peu plus de précisions face, entre autres, à ce qui avait été dit dans le document de consultation et que c'était une belle occasion, en 35.2, d'indiquer que l'on voulait, du côté du gouvernement, tenir compte des infrastructures déjà en place.

Et je réinsiste sur le fait, M. le ministre, qu'on ne vous met pas une contrainte et on ne vous attache pas avec des menottes sur les infrastructures. On dit «autant que possible». Donc, il pourra advenir des cas où vous ne tiendrez pas compte des infrastructures déjà en place et vous ne serez pas mis en demeure pour ça. Mais c'est vraiment pour rassurer les gens qui sont des détenteurs des CAAF, afin que ces gens-là puissent avoir une assurance qu'autant que possible la délimitation des aires des unités d'aménagement va tenir compte des infrastructures déjà mises en place, au-delà du processus de compensation qui est prévu et des mesures compensatoires ou encore des travaux créditables dont vous avez parlé tantôt.

Donc, j'aimerais bien, M. le ministre, que vous regardiez ça sérieusement, parce que c'est une demande qui ne vient pas juste de l'opposition, mais de plusieurs intervenants qui sont même venus en commission parlementaire pour vous entendre et pour en parler, dans certains cas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Est-ce que je pourrais suggérer... J'écoutais tantôt le ministre qui disait que, dans la délimitation des unités d'aménagement, on va effectivement tenir compte d'un certain nombre de facteurs, entre autres les infrastructures, etc.

Je disais à mon collègue, ici, que peut-être on pourrait sous-amender son amendement en établissant d'abord le fait que c'est le ministre qui décide de la délimitation des unités d'aménagement forestier, donc d'arrêter avec un point après «le ministre établit la délimitation des unités d'aménagement forestier», et de poursuivre en disant «qu'il tienne compte notamment et autant que possible des infrastructures», pour que l'établissement d'une délimitation ne soit pas fait uniquement en fonction d'un seul but qui serait...

Une voix: ...obligatoire non plus, c'est «autant que possible».

M. Sirros: Oui.

M. Brassard: Parce que, à partir du moment où on met un critère...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: ...et un seul, là, ça pose problème.

M. Sirros: Ça pose problème, je le vois.

M. Brassard: Il faut quasiment en introduire d'autres, légalement.

M. Sirros: Je disais «entre autres» ou «notamment».

M. Brassard: Puis introduire le «notamment» aussi pour ne pas limiter.

M. Sirros: C'est ça, soit «entre autres» ou soit «notamment».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion, oui.

M. Sirros: Alors, je ne sais pas, on discute avec le ministre, peut-être que ce n'est pas nécessaire de faire un sous-amendement formel, là, si on cherche ensemble à trouver une écriture acceptable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Il faudra tenir compte, comme je le disais tantôt, des critères biophysiques, ce qui inclut beaucoup de choses. Ça veut dire, donc, toute la question des forêts, ça inclut, ça comprend aussi toute la question des bassins versants, suggérée par certains groupes. Les caractères géophysiques...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je suggérerais peut-être que l'équipe du ministre pourrait rédiger quelque chose dans ce sens-là.

M. Brassard: On peut regarder.

M. Sirros: On pourrait le suspendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On pourrait le suspendre à ce moment-ci, c'est ça que vous suggérez? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Justement, là, sur ce qu'on pourrait mettre dans l'amendement, M. le ministre, ça serait vraiment de tenir compte de ce qu'il y avait dans le document de consultation, l'aspect biophysique et l'utilisation historique. Ça fait qu'à ce moment-là ça pourrait peut-être inclure aussi l'aspect infrastructures, et avec le «notamment» pour dire... Bon, c'est ça, on pourrait trouver quelque chose autour de ça, là.

M. Brassard: On va regarder ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? D'accord, nous allons...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pardon?

M. Brassard: On va suspendre cet...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va donc suspendre la discussion sur l'amendement et sur l'article bien sûr, et il faudra techniquement faire les aménagements qui s'imposent selon notre règlement, quand on aura un autre libellé, s'il y a lieu d'avoir un autre libellé, d'accord. C'est donc suspendu.

Nous passons donc à 35.3: «Chaque unité d'aménagement est formée, autant que possible, d'un territoire d'un seul tenant qui comprend notamment les aires destinées à la production forestière.

«Le périmètre des unités est tracé sur des cartes conservées au ministère.

«Aucune unité d'aménagement ne peut être établie au nord de la limite territoriale déterminée par le ministre.»

Alors, M. le ministre.

n(23 h 50)n

M. Brassard: Bien, ça semble assez clair. Je pense que c'est important que, autant que possible, ce soient des territoires d'un seul tenant et non pas morcelés et qui comprennent bien sûr les superficies destinées à la production forestière, qu'il y ait des cartes avec des périmètres et des délimitations, des cartes qui sont réservées au ministère, et puis évidemment, au-delà de la limite nordique, il n'y aura pas d'unités d'aménagement comme telles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente, quand on parle d'un seul tenant, c'est donc dire que l'unité d'aménagement est un tout comme tel. On ne peut pas avoir deux, trois blocs qui ne sont pas reliés, là, qui feraient partie d'une même unité d'aménagement. Donc, ça veut dire que le critère premier est l'unité du territoire comme telle, au-delà du groupe d'essences. C'est-à-dire, on ne pourrait pas dire: On va avoir une unité d'aménagement, par exemple, de résineux qui se situe sur deux, trois territoires qui ne seront pas touchés ensemble puis on va avoir une autre unité d'aménagement dans le feuillu qui est sur deux, trois territoires qui ne se touchent pas nécessairement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Il y en a actuellement, des aires communes morcelées qui ne sont pas d'un seul tenant. Il y en a actuellement. Là, ce qu'on dit, encore une fois et autant que possible, mais c'est clair que c'est l'objectif de faire en sorte que les unités soient d'un seul bloc, d'un seul tenant.

M. Béchard: C'est ça, parce que, actuellement, il y en a...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: ...où on retrouve deux, trois territoires qui ne sont pas nécessairement reliés. Donc, ça, on va essayer le plus possible d'éliminer ça.

M. Brassard: Oui.

M. Béchard: Donc, c'est pour ça que je vous dis que le critère premier devient vraiment l'union du territoire comme telle et non plus, comme ça pouvait être le cas avant, selon certaines sortes d'espèces qu'on retrouvait là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, c'est exact.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ça. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Au niveau des unités d'aménagement d'un territoire, il peut arriver des situations où cette unité d'aménagement relève de deux unités de gestion du ministère. Je pense, entre autres, à la Gaspésie, on retrouve les territoires gaspésiens gérés dans un autre bureau régional. Est-ce qu'on peut envisager, dans ce cadre-là, une réorganisation, une modification pour pouvoir faire en sorte que vous facilitiez la chose aux différents intervenants, aux industriels de la consultation, de ramener ça, dans le fond, sur les territoires qui correspondent plus aux réalités des gens qui vivent en région?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Je pense que, dans l'opération, c'est une chose qui peut sans doute et qu'il est même souhaitable de faire. Éviter de compliquer la tâche aux intervenants forestiers, qu'ils n'aient pas à avoir affaire avec plus d'une unité de gestion, une unité de gestion comprenant un ensemble d'unités d'aménagement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. On parle d'une unité d'aménagement et aussi du multiressource. Jusqu'à quel point, justement, le multiressource va devenir un critère dans la délimitation de ces unités-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Béchard: Est-ce qu'on va essayer d'avoir... Si vous permettez, Mme la Présidente, est-ce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: ...on va essayer d'avoir des unités d'aménagement qui vont avoir, je ne sais pas, certaines caractéristiques, entre autres au niveau du multiressource, à s'assurer qu'on retrouve plusieurs types possibles d'utilisation au sein d'une même unité ou, à l'inverse, on va essayer de délimiter le plus possible les unités pour éviter les conflits entre l'usage multiressource de celles-ci?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, écoutez, de toute façon, il y aura certainement... Il y a déjà plusieurs utilisateurs dans le milieu forestier, en forêt. Il y aura donc plusieurs utilisateurs qui vont se retrouver sur une même unité d'aménagement, c'est inévitable. Mais ce n'est pas, ce ne sera pas un critère pour déterminer ou délimiter les unités d'aménagement. Ce seront des critères biophysiques qui vont présider à la délimitation des unités d'aménagement.

Et on verra comment on formule l'amendement, là, l'historique de l'utilisation. Une fois que ça sera fait, on va évidemment constater qu'il y a d'autres usagers sur le territoire, il y a d'autres usagers sur une unité d'aménagement. Il y aura des villégiateurs, il y aura des pourvoiries, il y aura des zecs. Et, quand on va déterminer les unités d'aménagement, on pourra aussi... Critères biophysiques. «Bio», ça inclut le faunique aussi. Donc, on pourra essayer de tenir compte de cette dimension-là des choses. Je pense que ça va être aussi possible. Pour éviter, par exemple, qu'une zec se retrouve sur plusieurs unités d'aménagement, ou une pourvoirie, ça ne sera pas toujours possible, mais je pense qu'il va y avoir un effort à faire, parce que c'est l'aspect faunique, c'est l'aspect biologique, là, qui est en cause dans les critères biophysiques, c'est compris là-dedans. Il va y avoir un effort à faire de ce côté-là aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Alors, l'article 35.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En fait, il est minuit moins quelques minutes.

M. Brassard: L'article 35.4, on en a discuté avant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, ça pourrait aller très vite.

M. Béchard: On va en discuter encore.

M. Brassard: Je n'ai plus rien à dire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc qu'il y a consentement pour qu'on termine à cette heure-ci, deux minutes avant la fin. J'ajourne donc les travaux sine die.