Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Sirros): Le temps que nous ayons quorum, est-ce que je pourrais déclarer la séance ouverte?

Je vous rappelle que le mandat de la commission, c'est de poursuivre la consultation générale sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Côté (Dubuc) remplace Mme Blanchet (Crémazie); M. Benoît (Orford) remplace M. Gobé (LaFontaine); et M. Whissell (Argenteuil) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Sirros): Merci. Alors, je vous rappelle que nous sommes en séance, en principe, jusqu'à 18 heures, à l'ajournement. On commencera le Grand Conseil des Cris, poursuivi par les Produits forestiers Alliance inc., suivi par la municipalité régionale de comté de Témiscouata, et vous avez, je pense, devant nous, la liste des autres intervenants.

Alors, on pourrait peut-être inviter, déjà, le Grand Conseil des Cris à prendre place, s'il vous plaît, pour qu'on puisse entamer l'ouverture de la séance.

Bonjour. Je demanderais peut-être à celui qui prendra la parole de s'identifier et d'identifier les autres personnes qui l'accompagnent. Et vous connaissez, je pense, les règles du jeu. Nous avons une heure à notre disposition, une vingtaine de minutes pour la présentation et une quarantaine de minutes d'échanges divisées entre les deux groupes parlementaires.

Ça marche tout seul. It works on its own.

M. Muskash (Matthew): Good morning. My name is Matthew Muskash. I'm the Deputy Grand Chief, the Grand Council of the Crees. To my left is Sam Etapp, he's one of our coordinators on the forestry file; to my right is Roméo Saganash, you all know him very well, also works on our forestry file; at my far right is Mr. Jeff Quawle, he's advisor on the file of forestry.

Le Président (M. Sirros): C'est Jeff Quawl?

M. Muskash (Matthew): Quawle.

Le Président (M. Sirros): Quawle, O.K. Alors, merci. Alors, la parole est à vous.

M. Muskash (Matthew): (S'exprime dans sa langue).

We thank the Members of the parliamentary committee for the opportunity to submit our views on Bill 136, An Act to amend the Forest Act and other legislative provisions.

You received our written comments in August. Today, I will build upon these comments. And, as is customary, all comments are made on a without-prejudice basis.

The forests of Eeyou Istchee are very important to the Crees. They are central to our society, our cultural and spiritual values, and most importantly, our economy. As I speak, over 4 000 full-time Cree hunters are actively preparing camps for the fall and winter season. For at least another 4 000 Crees who are seasonal workers, hunting and fishing provide a supplement to their incomes in times when work is scarce.

This is why we, Crees, as a people, continue to look upon the boreal forest environment and all the animals it supports as to a dominant force in our lives. It has been this way since time immemorial and we hope it will continue this way. This is our challenge.

In many ways, our passion for the boreal forest environment is like the Québécois passion for the French language. They are elements that we both see as crucial to the survival of our cultures. They are elements that we both would defend at all costs. If my words today accomplish anything, let it be that this is our common understanding of what is at stake when Crees speak of forestry.

Contrary to what some of you may have read in the media, this is not about money. Cree culture is not for sale. I want to repeat that again: Cree culture is not for sale. While it is true that the Crees favor a large role in the forestry industry, as it is our right under the James Bay and Northern Québec Agreement, we will never choose this option at the expense of our family hunting territories nor will we sell our culture for a share in a troubled industry.

And, contrary to what you might have also read, Cree support for this principle is firm. Unlike the Government and the industry, we conduct credible consultations with our people. As Deputy Grand Chief, I know public support is firm because I have been present at many public meetings to hear the conviction of my people.

This is not to say the Crees wish to shut down forestry altogether. We believe forestry is possible but not the way it is done in Eeyou Istchee. What we have there is a recipe for boom and bust. We have all seen it before. Everyone knows about the cod in the Maritimes, the iron in Schefferville, and now, the forests in Gaspé.

In many ways, our efforts at changing this boom and bust recipe can be seen as defending the interests of Québec. This is a point that some news editors have recognized when they said that the Crees' fight to protect public forest does all Quebeckers a service. Remember what the Crees advised about Great Whale, the proposed Great Whale project, and how, if built, it would plunge the Government into debt? Do you think this Government shelved the project because of our rights? We don't think so. The reason it was shelved was because they knew it was unsupportable financially. I submit that this is the same situation with forestry, only this time the Government is not willing to listen to the Crees.

Our view on Bill 136 is straightforward. Passing the bill would simply be following in the footsteps of the current Forest Act and Law 105, both of which ignored the regime under the James Bay and Northern Québec Agreement. The fundamental principle of the Agreement and its regime was to protect our rights, our way of life and the environment. Let us not forget that the James Bay and Northern Québec Agreement explicitly states that the Agreement shall prevail over any legislation that conflicts with its provisions. Thus far, only Justice Croteau has taken this to heart.

For at least 20 years, the Crees have appealed to various ministers of the Québec Government in order to attempt the provisions of forestry legislation respect our treaty rights under the James Bay and Northern Québec Agreement. It is the ongoing lack of respect for the Agreement and the failure to implement provisions safeguarding those rights that is at the source of our legal confrontation, which is making its way towards the Supreme Court of Canada. Again, this is why Justice Croteau took the moral and legal highroad and pronounced the forestry regime in Québec as being «inoperative and unconstitutional». Well, at least we know what happens to Québec judges who challenge the interests of the industry and the Government. It is a lesson that we hope other judges have not taken to heart.

What are the rights that the Crees are always talking about? What rights should be so important or controversial that multimillion dollars lawsuits are filed, judges are recused and international boycotts are launched?

n(9 h 40)n

Without entirely repeating what can be found in our written submission, let me crystallize the issue here by quoting the principle of conservation from section 24 of the James Bay and Northern Québec Agreement that addresses hunting, fishing and trapping: «Conservation means the pursuit of optimum natural productivity of all living resources and the protection of ecological systems in the territory so as to protect endangered species and to ensure the continuance of the traditional pursuits of the Native people, and secondarily the satisfaction of the needs of the non-Native people for sport hunting and fishing.»

Clearly, the purpose of Section 24 is to affirm Cree harvesting rights and to affirm the priority of those rights through the conservation of the wildlife resources upon which we depend. The parties to the Agreement intended that the Eeyou way of life, our culture, practices, values and traditions would not only continue, but be protected throughout this Principle of Conservation.

Unfortunately, in failing to apply the protective mechanisms under Section 22 of the Agreement's Environmental and Social Protection Regime, including the environmental and social impact assessment and review procedure and the recommendations of the James Bay Advisory Committee on Environment, forestry undermines the principle of conservation to the detriment of the boreal forest environment and our way of life.

If you turn to the map that we distributed, you will see what I'm talking about. The family hunting territory, for example, of W-11B, has been completely clear-cut.

Ladies and gentlemen, this is why we are all entangled in a protracted struggle. It is due to the failure of government to recognize and act upon their fiduciary responsibility to ensure that the boreal forest environment achieves its optimum natural productivity. And when we hold Bill 136 up to the light, we see more fiduciary neglect.

Let us look at how forestry in Eeyou Istchee has changed in the last 10 years, prior to the introduction of Bill 136. According to the Government's own figures, the total harvest for Zone 10, which approximates 80% of Eeyou Istchee, was 18.8 million cubic meters for the five years running from 1990 to 1994. That averages to 3.7 million cubic meters annually. By 1997 and 1998, this figure climbed to 6.2 million cubic meters. In the same year, the softwood lumber harvest for Zone 10 exceeded the 1997 Annual Allowable Cut by over 900 000 cubic meters or nearly 20%.

And so, over the course of the last decade, there has been a marked increase in the amount of wood harvested in the North. This increased harvest has occurred under a supposed system of sustained yield to the point where the softwood lumber harvest exceeds the Annual Allowable Cut by a significant measure.

Let us now turn to the project of Bill 136. Chief among the many concerns that we have about this proposed legislation is the prospect of even more harvesting through the adoption of a system of increased yield. Although government references to this concept focus on intensifying forest management activities to increase future yields of the forest, we are concerned that this system is being promoted as a means to increase the level of cutting in Eeyou Istchee.

We believe the Government plans to use the increased-yield concept as an interest rate above and beyond what the forest can regenerate naturally. Increasing this interest rate artificially will then be used to justify more cutting. In other words, the Government plans to spend the principle ? the public forest resource ? on the hope that it can make up to the loss with higher interest rates in the future. These are neither sound financial management practices nor are they sound resource management practices.

In Bill 136's accompanying document entitled Our Forest Inheritance, the Ministry of Natural Resources boasts that it spends almost $10 million annually to develop an accurate forecasting of what future regeneration rates will be. When considering that, in 1997, the total value of shipments for Québec's forest industry was $19.6 billion, the Ministry's research and development figure appears somewhat insignificant. After all, the jackpot for the last Friday's Super 7 Lotto was for $20 millions, double what the Ministry spends on predicting the future of a multibillion-dollar industry and the thousands of jobs that will go with it.

And, yet, based on this shameful level of research and development, the Government postulates through Bill 136 that the forest industry can continue to grow, that further timber allocations can be made and that additional mills can be opened. Even when the Government's own levels of sustainability ? its Annual Allowable Cut ? have already been surpassed in many areas. And let us remember Gaspé as an example.

Given this optimistic view, it is no surprise that Bill 136 has endowed the Minister with wide-ranging discretionary powers. Respectfully, we fear that these powers will need to be used as glue to keep the forestry ship from sinking for as long as possible. In the end, however ? and I am completely serious here ? it will be the Crees, who depend on the optimum natural productivity of the forest environment, who will be left without a lifeboat.

I said earlier that, over the past 20 years, the Crees have made similar presentations to other Government committees. In a past testimony, most likely forgotten by those it was intended, a fellow Cree stated: «Submission after submission has been made and disregarded by the federal and Québec authorities... All the while almost one family hunting territory per year has and continues to be wiped out.» Sadly little has changed on the ground in Eeyou Istchee.

However, we take solace in the realization that there is a growing chorus of people from all sectors who are coming to realize the importance of what the Crees have been saying for so long. Last year, a Senate sub-committee boldly stated, and I quote: «The world's boreal forest, a resource of which Canada is a major trustee, is under siege... Highly mechanized timber harvesting is proceeding at a rapid pace, as is mineral and petroleum extraction. At the same time, the boreal forest is being asked to provide a home and a way of life for aboriginal communities, habitat for wildlife, an attraction for tourism and a place where biodiversity and watersheds are protected.»

And its not just Canadians who are commenting on the precarious state of our boreal forests. In a document entitled Canada's Forests at a Crossroads: An Assessment in the Year 2000, by the Washington based World Resources Institute, they warned: «There are constraints to expanding operations into new areas, as most tenured areas face some form of productivity limitation for commercial forestry. Furthermore, tenures already extend into far northern forests which require very long periods of time to regenerate... Case studies estimate that the rate of logging in Canada would have to decline by 10% to 25% in the boreal forests...»

Echoing the World Resources concern over expansion into the northern forests, Québec's Council for Forest Research advised this committee of their concern over how little foresters know about northern forests. Even the President of Tembec is warning this committee that the forests are not well. As he stated: «The most severe problem that we have to face is the lack of wood. For sure, I can tell you this is how it is at La Sarre. Twenty years ago, the average log entering the paper mill was 6.5 inches. Today it is 4.5 inches... This is a real problem because we have overexploited the forests.»

Perhaps this is why the Vice-President of Norbord's Lumber operations, Jean Roy, stated in a company publication that the Crees might have a sound legal case. He said: «When you read the James Bay and Northern Québec Agreement and the law on forests and the environment, they may not be compatible. So, on that basis, their contention must be listened to and considered.»

Ladies and gentlemen, the writing is on the wall and it has been there for some time. If you will recall, in 1986, the Minister of Québec's Forests publicly stated that the forests could not sustain the cutting levels then. And so, I ask you: Where did all this new wood come from, especially when cutting has continued and even exceeded the levels that Minister Côté warned about in 1986?

We submit that little has changed on the supply side since 1986. We also submit that, instead of making the difficult but necessary decisions required, the Government is following the footsteps of their predecessor in 1986 to the detriment of the Crees, our rights and the forests of Eeyou Istchee.

n(9 h 50)n

This is why we recommend to the committee that, for Eeyou Istchee, Bill 136 be dropped and that the Government commissions an open public environmental and social assessment on forestry in the northern boreal forests. Then, following the results of this assessment, a new and separate forestry regime be established for Eeyou Istchee with harvesting levels appropriate to all inhabitants of the region. The distinct constitutional regime agreed to in 1975 through the James Bay and Northern Québec Agreement clearly warrants such a course of action.

Given the undeniable evidence that has been presented to the parliamentary commission from all sectors, it is irresponsible to continue with Bill 136. The Cree nation urges the Government not to bow to the pressure of the industry's insatiable need for wood at all costs. We urge the Government to take the necessary decisions that should have been taken in 1986 and establish a regime guided by sound environmental management and respect for the rights of all who live in the territory. (S'exprime dans sa langue).

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Muskash, thank you. Nous avons à peu près trois minutes qui nous ont été ajoutées, suite au fait que vous avez pris juste 17 minutes; on va les partager équitablement. Et je vais commencer tout de suite avec M. le ministre pour la période des échanges.

M. Brassard: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais remercier MM. Muskash, Etapp et Saganash de leur présence parmi nous pour échanger, d'abord exprimer leur point de vue sur le projet de loi n° 136, sur la révision du régime forestier présentement devant l'Assemblée nationale, et pour ensuite échanger avec nous, les membres de cette commission, sur les recommandations et les points de vue qu'ils expriment.

D'abord, vous avez pris connaissance, bien sûr, du projet de loi n° 136 qui prévoit l'implication et la participation, dès le départ du processus, des communautés autochtones à l'élaboration des plans d'aménagement et d'approvisionnement forestier dans le but, comme le dit le projet de loi, de tenir compte des spécificités culturelles et sociales des communautés autochtones présentes sur le territoire concerné. Je constate évidemment, par vos mémoires et divers documents, que vous ne semblez pas satisfaits de ces changements importants à la Loi sur les forêts.

Alors, ma question précise, c'est: qu'est-ce qu'on devrait introduire dans le projet de loi comme amendement ou changement dans le processus pour que vous considéreriez comme satisfaisant le processus dans lequel les communautés autochtones pourraient s'impliquer en matière de foresterie, d'aménagement forestier?

Le Président (M. Sirros): Comme nous avons une situation où les gens...

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Sirros): ...vont prendre le temps de bien comprendre ce que l'autre dit dans la langue avec laquelle chacun est confortable, nous attendrons quelques instants pour avoir les réponses.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Alors, M. Muskash.

Muskash (Matthew): Thank you. Well, I guess, we can all point at the James Bay and Northern Québec Agreement which sets out the relationship between the Crees and your Government.

We also want to point out that the Canadian Constitution recognizes the rights ? the Cree rights ? under the James Bay and Northern Québec Agreement and there was already a provision in the James Bay and Northern Québec Agreement for any development, including forestry, in the territory.

Unfortunately, as you remember, when Bill 136 was enacted, there was no consultation whatsoever of our people, and basically, this is where the problem originated from our sight. We felt that it was the Government's duty to consult with our people before enacting such a bill. We have grave problems with Bill 136, we have grave problems with respect to the proposed amendment.

And, at this time, the point that we want to make again is that it's important that our people are consulted if the Government wants to enact such a regime. And I'll ask Mr. Saganash to add to my comments.

Le Président (M. Sirros): M. Saganash.

M. Saganash (Diom Roméo): Oui. Peut-être pour mieux expliciter ou exprimer la position ici. Ce que nous disons, c'est bien de prévoir une forme de participation dans le projet de loi. Cependant, il y a un problème fondamental qui nous concerne ici, et c'est le fait que, depuis 1975, avec la signature de la Convention de la Baie James, il y a, pour le territoire conventionné, un régime constitutionnel distinct qui demande qu'il y ait une loi distincte qui s'applique dans le territoire de la Baie James, parce que la Convention de la Baie James reconnaît des droits et des intérêts spécifiques aux Cris. Et c'est uniquement par le biais d'une loi spécifique et distincte pour le territoire qu'on va arriver à prendre en considération ces droits qui sont prévus, consacrés dans la Convention de la Baie James. Je pense que c'est important de comprendre ce point-là.

Depuis 1986, avec l'avant-projet de loi qui avait été déposé à l'époque et depuis ce temps-là, le message des Cris a été conséquent avec ce principe-là. On a toujours répété que, à cause de la Convention de la Baie James, il y a une loi distincte qui doit être prévue et appliquée dans le territoire.

Ça a été le message depuis 20 ans et c'est encore le message aujourd'hui. Et ça, on est prêt à s'asseoir ensemble et en discuter avec le gouvernement et établir des règles spécifiques pour le territoire de la Baie James. Ça ne serait pas un précédent. Il y a un chapitre distinct, par exemple, dans la Loi sur la qualité de l'environnement qui s'applique uniquement pour le territoire conventionné.

C'est la même chose au niveau de la protection des ressources fauniques. Le régime de chasse et de pêche, il y a un régime distinct, il y a une loi distincte en fait, qui existe, qui s'applique uniquement dans le territoire conventionné. Alors, nous, nous proposons que le même principe s'applique dans le cas de la foresterie et c'est ce que nous proposons que ça soit fait.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Je veux juste signaler, pour information, que, dans le processus très long visant à réviser le régime forestier, il y a eu, en 1998, un processus de consultation particulier pour les communautés autochtones. Il y avait eu un processus de consultation plus large qui s'est tenu dans les régions sous l'égide des CRD. Il y a plus de 500 mémoires qui ont été déposés à cet effet. Mais on avait également, en même temps, mis en branle un processus distinct pour les communautés autochtones.

n(10 heures)n

Il y a plusieurs communautés cries qui y ont participé, mais je reconnais que le Grand Conseil des Cris n'a pas jugé opportun ? c'est son droit ? de participer à ces consultations. Mais je tiens quand même à signaler qu'il y a eu, et de façon distincte, dans le cadre du processus de révision du régime forestier, une consultation spécifique et particulière auprès des communautés autochtones, et il y a un grand nombre de communautés qui y ont participée.

Ceci étant dit, ma question suivante porte sur la limite nordique. Nous avons l'intention, c'est dans le projet de loi... pour le moment, il y a une limite temporaire, mais nous avons l'intention d'en arriver, au bout de deux ans ? d'ici 2002 ? à fixer une limite nordique permanente qui vise à restreindre les prélèvements et la récolte des bois sur un territoire considéré comme étant moins propice à la croissance des arbres.

Dans votre mémoire, il y a une affirmation qui me rend un peu perplexe, et j'aimerais que vous puissiez clarifier votre position sur cette question. Vous dites: Le projet de loi propose aussi que le ministre peut, unilatéralement, établir et modifier une limite nord du territoire pour l'exploitation, et ce, en dépit des impacts sévères, immédiats et négatifs qu'une telle limite a sur notre peuple, notre territoire et nos droits.

J'aimerais savoir pourquoi vous exprimez cette position concernant la fixation d'une limite nordique, étant donné l'objectif poursuivi en opérant de cette façon-là, c'est-à-dire restreindre, et dans bien des cas, en arriver à interdire la récolte des bois, de la matière ligneuse, sur des territoires qui ne pourraient pas supporter de pareilles opérations. Pourquoi? Pourquoi cette position qui va dans le sens de préserver et de mieux protéger la biodiversité des écosystèmes forestiers qu'on peut juger fragiles ou vulnérables?

Le Président (M. Sirros): M. Muskash, M. Saganash.

Muskash (Matthew): I'm going to respond to you in Cree, and my colleague, here, will translate for me. (S'exprime dans sa langue).

Le Président (M. Sirros): We had foreseen translation for English or French but hadn't quite taken into account Cree. Just to point out that the time is rather limited, so, if we could... Go ahead. Allez-y.

M. Saganash (Diom Roméo): ...a major problem. Maybe you should start providing for a budget for Cree, English or French translations in the future. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Allons-y, allons-y, allons-y!

M. Saganash (Diom Roméo): Ha, ha, ha! D'abord, juste corriger en fait la compréhension que le ministre a, M. le Président, de ce qu'on a répondu en première partie à sa première question.

On prend pour acquis, là, qu'il y a eu une consultation particulière pour les peuples autochtones, au Québec, par rapport à ce que vous avez déposé devant l'Assemblée nationale avec ce projet de loi. Ça, on ne nie pas ça. Ce n'était pas notre point.

Même par rapport aux autres nations autochtones du Québec, les Cris sont distincts et particuliers, dû au fait qu'il y a une Convention de la Baie James qui a été signée, il y a presque 25 ans maintenant. Et, dans ce sens-là, il y a des droits et des intérêts particuliers qui sont reconnus aux Cris, même des processus de consultation particuliers qui sont prévus dans le chapitre 22 de la Convention de la Baie James qu'il faut prendre en considération.

Mais ça a toujours été ça, le problème. On agit de façon unilatérale par rapport à ce qui est prévu dans un document constitutionnel, et après ça, deux, trois ans plus tard, on se retrouve avec une bataille juridique énorme pour faire valoir nos droits. Et ça a toujours été ça, le problème. Et nous répétons encore aujourd'hui, pour je ne sais pas combien de fois maintenant, que ce document constitutionnel et les droits qui sont consacrés ont préséance sur les autres droits qui peuvent être prévus dans n'importe quel projet de loi. Ça, c'est un principe juridique qui est reconnu, principe juridique constitutionnel qui est reconnu.

On arrive dans une situation, aujourd'hui, par exemple, où les compagnies forestières nous disent: Écoutez, si vous avez un problème avec la façon dont nous menons nos activités d'exploitation dans le territoire, allez voir le gouvernement, parce que nous, nous respectons la loi qui est discutée concernant nos activités dans le territoire.

Alors, on se retrouve toujours dans ce cercle vicieux qui nous amène à des batailles interminables devant les tribunaux, tout le temps. Ce n'est pas par plaisir que les Cris vont devant les tribunaux; je veux que vous le sachiez. On y va parce que nous estimons que nous avons signé des droits dans ce document constitutionnel, il y a 25 ans, et que nous tenons à ce que ces droits soient respectés.

Par rapport à la limite nordique... je suis conscient, M. le Président, qu'on est limité dans le temps. Nous avons eu le bénéfice d'une explication en bonne et due forme de l'étude qui a été faite par rapport à la limite nordique qui est proposée dans votre projet de loi par vos employés du ministère; nous en sommes ravis.

Par contre, le document l'explicite lui-même. Le document ne prend aucunement en considération les aspects ni économiques ni sociologiques. Et, sur l'aspect économique, bien sûr, on pourrait en débattre longtemps; mais, sur l'aspect juridique et social, il y a, encore là, des droits et des intérêts qui sont prévus par la Convention de la Baie James qu'il va falloir, un jour, régler aussi.

Je ne pense pas qu'il y a personne qui peut justifier le fait que... on vous a distribué une carte, par exemple, pour vous illustrer un exemple... Malgré le fait qu'on a reconnu aux Cris des droits constitutionnels, consacrés dans un traité, d'exercer leur mode de vie traditionnel sur leur territoire de chasse, il n'y a personne qui peut justifier le fait que le droit au développement a préséance sur ce mode de vie là qui est prévu par la Convention de la Baie James. Je pense que c'est un équilibre qu'il faut essayer de retrouver. C'est ce qu'on tente de faire depuis 20 ans. Et ça, on n'y est pas arrivé encore.

Le Président (M. Sirros): Merci. Il reste encore à peu près quatre minutes du côté ministériel.

n(10 h 10)n

M. Brassard: Oui. Une dernière question qui porte évidemment sur la... Vous dites que vous êtes défavorables aux mesures qu'on retrouve dans le projet de loi n° 136, parce que ça vient, en quelque sorte, perturber ou nier vos droits de récolte de la faune et de la flore qui ne seraient pas, ainsi, pris en compte. Alors là, on a un problème sérieux d'interprétation, puisque, précisément, de mon point de vue, les mesures qu'on retrouve dans le projet de loi n° 136 visent précisément à, d'abord, s'engager dans la voie de la gestion intégrée des ressources, donc, ce qui implique pas seulement la ressource... la matière ligneuse, mais également, entre autres, la ressource faunique, les habitats fauniques. Donc, une perspective de gestion intégrée des ressources, et en plus, où il est possible, par des dispositions de la loi, d'appliquer des normes d'interventions forestières qui seraient différentes, justement pour prendre en compte les attentes, les besoins, et je dirais, globalement, la culture des communautés autochtones.

Est-ce que vous pourriez expliquer votre point de vue à cet égard? Pourquoi dites-vous que ce qu'on prévoit comme processus ne prend pas en compte votre droit de récolte de la faune et de la flore, puisque, à mon sens, il y a des dispositions, précisément, qui vont justement le permettre et le rendre possible?

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. M. Saganash, oui.

M. Muskash (Matthew): (S'exprime dans sa langue).

Le Président (M. Sirros): M. Saganash.

M. Saganash (Diom Roméo): Merci. Assez rapidement, M. Muskash fait référence au fait que, bon, on peut présumer que les objectifs honorables que le ministre mentionne peuvent être ses objectifs. Par contre, ce qu'on entend, dans le territoire, a toujours été le contraire de ce qu'on nous a toujours promis.

Les trappeurs ou c'est-à-dire ceux qui vivent, huit à 10 mois par année, de ce mode de vie de chasse et de pêche et de piégeage dans le territoire connaissent bien le territoire, et les impacts de la foresterie dans notre territoire et sur notre mode de vie sont absolument négatifs au moment où on se parle, aujourd'hui. Et il espère que ça, ça va changer.

L'autre point qu'il nous amène, c'est le fait que la Convention de la Baie James à nouveau, dans son chapitre 24 qui traite de ces droits de chasse et de pêche, reconnaît le système de terrains de chasse familiaux. Donc, le système est reconnu. Le système inclut donc le mode de gestion de ces terrains de chasse familiaux qu'on retrouve... on en retrouve plus de 300 dans le territoire conventionné. Donc, encore là, le projet de loi ne semble pas vouloir respecter ces limites territoriales de systèmes de chasse familiaux qui existent dans le territoire et qui sont reconnus par un document constitutionnel.

Donc, nous ne sommes nullement rassurés, dit-il, de ce qu'on nous propose aujourd'hui. Nous pensons que le meilleur moyen d'en arriver à quelque chose qui va rassurer les Cris, c'est d'en arriver à un régime que nous allons négocier et déterminer ensemble. Et il dit que, lorsque nous disons que nous ne sommes pas rassurés par les propos du ministre, il semble que nous ne sommes pas les seuls, au Québec, qui ont cette interprétation de son projet de loi.

Le Président (M. Sirros): Merci. Avec ça, nous allons passer la parole à la députée de Bonaventure, pour l'opposition officielle.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Mr. Muskash, Mr. Etapp, Mr. Saganash, Mr. Quawle, welcome to this commission, and thank you for your presentation. (S'exprime en cri).

Ma première question porterait sur le projet de loi n° 136 comme tel. Vous êtes très, très sévères à l'endroit du projet de loi qui a été déposé par le ministre des Ressources naturelles. À la page 9 de votre mémoire, vous dites que le projet de loi n° 136, et vous me permettrez de vous citer, «fait la promotion du dépouillement industriel de notre environnement et la destruction de notre mode de vie.» Et vous affirmez que le projet de loi n° 136 «doit être retiré».

Ma question a deux volets. Concrètement, depuis l'adoption de la Loi sur les forêts ? concrètement, concrètement ? quels ont été les effets concrets des coupes sur votre mode de vie? Et, deuxièmement, puisque vous demandez le retrait du projet de loi n° 136, qu'est-ce que vous proposez au gouvernement en retour?

Le Président (M. Sirros): M. Muskash ou M. Saganash.

(Consultation)

Muskash (Matthew): Thank you. I'll answer this one in English. First of all, the impacts of forestry in Eeyou Istchee and on the trappers themselves are devastating. I'm sure you've read the documents we've produced to report the status of the land because of mismanagement of the environment itself. There are all kinds of flooding and a change in the way the ecosystem behaves in that environment.

Of course, it impacts the trappers over the long term. It impacts the trappers, because forestry has a grave impact on the wildlife habitat in that area, over the long term. The moose, as you know, feeds from the forests, as well as other species, the partridge, rabbit and all those. This is game that is central to the survival of our people. We've survived on these resources since time immemorial.

As you know, our population is also growing, which means that there'll be more hunters in the future than there are now, today. And there'll be need for these resources, to be healthy. And what we're looking for, in the end, is a distinct regime on the environment itself, on forests, on management of forest, because this is what the James Bay and Northern Québec Agreement proposes, that there must be a process to consider forestry as a distinct issue that's separate from other legislation, other than the Bay James and Northern Québec Agreement.

And, what we want, in the end, is something that we can all live with, that the people of Québec can live with, that the Government can live with, that Native people ? not only the Crees ? but other Native peoples that use the forest can live with over the long term.

n(10 h 20)n

The statement that we've made, the positions that we've made with respect to forestry... not only forestry, but also hydroelectric development and any other development always is done in a spirit of coexistence. We've always said that publicly and many times, , and we say it today. Everything is done in a spirit of coexistence, because we know that we will have to exist in the future as our populations grow. As the political environment also changes in this country, we will have to coexist.

So, over the long term, if there's going to be any major development, and I think the Supreme Court of Canada has stated several times that the Native people that live in the territory where development is to take place must be consulted. And there is the Dartmouth decision, that's before us, that we must comply with, and I think it's just natural for our nations to be respectful of each other, to make sure that we don't fight all the way through into the future.

I think, when we look back at history, it has been that. We've made many statements that are detrimental to the Québec society sometimes. It's seems that way, but we're tired of doing that. What we're looking for, in the end, is something that we can all live with.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Merci. Mme la députée.

Mme Normandeau: On comprend très bien, évidemment, toute la place que prend la forêt dans vos vies. Tout à l'heure, M. Saganash, vous avez affirmé qu'il faut trouver un équilibre. M. Muskash, vous venez d'affirmer qu'il faut discuter. Alors, puisqu'il faut trouver un équilibre, puisqu'il faut discuter, j'imagine que vous avez des contacts avec les industriels, les bénéficiaires de CAAF sur le terrain.

J'aimerais que vous puissiez nous dire si on vous consulte lors de l'élaboration des fameux plans généraux d'aménagement forestier. Et, deuxièmement, quelle forme prennent les échanges entre vos communautés et les compagnies forestières.

Le Président (M. Sirros): S'il vous plaît, M. Saganash.

Mme Normandeau: C'est-à-dire que mes questions, j'adresse à M. Saganash, soit à vous ou à M. Muskash.

M. Saganash (Diom Roméo): La compréhension des Cris, lorsqu'ils ont signé la Convention de la Baie James, il y a 25 ans, c'était que, même si le terme n'était pas à la mode, c'était une forme de partenariat politique, économique et social que nous avons signé avec le gouvernement du Québec, il y a 25 ans, avec la Convention de la Baie James.

Alors, dans la mesure où il y a partenariat, je pense qu'il doit y avoir partage non seulement de l'utilisation du territoire, mais pour tout le reste également. L'utilisation du territoire, autant pour les besoins de nos gens, les Cris, qui vivent de ce mode de vie, huit à 10 mois par année, mais aussi dans l'expression de développement de ce partenariat. C'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'on est autochtones qu'on n'a pas droit d'avoir droit au développement, nous aussi, dans le sens que vous le comprenez, vous, d'une part. Donc, c'est un peu de tout ça qu'on parle lorsqu'on parle d'équilibre.

Bien sûr, il y a des consultations qui se font de façon, à notre avis, ad hoc. C'est des processus qui ne sont pas formels, c'est des processus qui, à plusieurs égards, ne respectent pas ce qui est prévu par la Convention de la Baie James. Et, même lorsqu'il y a consultation entre les industriels et ceux qui vivent sur le terrain à tous les jours, souvent, leurs voeux ne sont même pas pris en considération ou respectés. L'exemple de la carte qu'on a distribuée est éloquent à cet égard.

Les Cris, peu importe l'opinion qu'on peut avoir du près de 40 % des Cris qui ont choisi ce mode de vie là en l'an 2000, peu importe l'opinion ou le jugement que les gens portent à ça, ce sont leurs choix et leurs choix leur sont garantis par la Convention de la Baie James, encore une fois. Donc, on peut en penser quoi qu'on veut du mode de vie traditionnel des autochtones au Québec, en l'an 2000. C'est quelque chose qui a été garanti, à eux, et c'est le choix qu'ils ont fait. D'où l'importance, selon nous, d'essayer d'en arriver à des règles qui respectent, bien sûr, votre droit au développement dans le territoire. Et ça, on le reconnaît, on l'a dit, on l'a souvent dit: Nous ne sommes pas contre le développement, mais, sauf que, on ne peut pas non plus accepter de sacrifier le mode de vie traditionnel des Cris au nom de ce sacro-saint droit au développement.

Si le mode des Cris doit être sacrifié, selon plusieurs Cris, maintenant, ce ne sera pas uniquement le mode de vie cri qui va disparaître dans le territoire. De plus en plus, c'est le genre de chose que l'on entend dans le territoire.

On tend la main au gouvernement du Québec actuel pour leur dire: Écoutez, il y a un sérieux problème dans le territoire. Il faut en arriver à quelque chose qui va respecter, autant vos droits que nos droits; pour l'instant, ça ne semble pas être le cas. Ce n'est pas le cas, définitivement, selon nous. Il va falloir s'asseoir sérieusement et en arriver à une entente à l'égard de la foresterie dans le territoire.

Bien sûr, le gouvernement du Québec dit: Bien, oui, oui, on est assis avec les Cris, on essaie de s'entendre. Ça, c'est une chose, mais, négocier de bonne foi et sérieusement, c'est autre chose. À l'heure actuelle, nous sommes dans une impasse en ce qui concerne les négociations pour le territoire. Nous avons eu une proposition; nous avons fait une contre-proposition au gouvernement du Québec. Le négociateur qui a été nommé dans le dossier n'a pas pu répondre à notre contre-proposition. On attend toujours ça sera quoi la décision du gouvernement du Québec à cet égard.

Nous avons invité également le ministre à une rencontre avec le grand chef, vendredi prochain; on ignore toujours s'il a accepté. Mais nous avons demandé une rencontre et avec le ministre responsable des Affaires autochtones et le ministre responsable des Ressources naturelles, pour vendredi prochain, pour essayer de se comprendre par rapport à toute cette impasse qui existe à l'heure actuelle. Parce que le problème devient de plus en plus sérieux.

Et il faut comprendre également que plusieurs Cris ont de la misère à comprendre ou à voir où est la bonne foi dans ces négociations, quand on sait très bien que, pendant qu'on semble discuter, l'activité, l'exploitation forestière continuent, se poursuivent dans le territoire, et c'est les trappeurs qui vivent sur le territoire qui assument l'énorme fardeau à l'heure actuelle de ce qui se passe.

Le Président (M. Sirros): Merci. En vous rappelant qu'il reste neuf minutes à votre formation.

Mme Normandeau: Si je comprends bien, le problème vient peut-être non pas du projet de loi sur les forêts comme tel, du projet de loi no° 136, mais bien de l'application de la loi sur le terrain. Est-ce qu'on doit tout arrêter les opérations forestières, M. Saganash, compte tenu qu'on est dans une impasse à l'heure actuelle? Est-ce que vous considérez qu'on devrait tout arrêter?

M. Saganash (Diom Roméo): Non, ce n'est pas ça du tout que l'on dit. On ne dit même pas que le problème émane du projet de loi n° 136; on va au-delà de ça.

Nous avons convenu de règles, il y a 25 ans, dans ce document et c'est ces règles-là qui doivent s'appliquer dans le territoire et non pas n'importe quel projet de loi qui a été concocté ailleurs, avec d'autres que les Cris.

C'est ça, le partenariat. C'est des choses qu'on établit ensemble et non pas seul ou de façon unilatérale. C'est ce qu'on dit. C'est la raison principale pourquoi nous estimons qu'il doit y avoir un régime de développement forestier distinct pour le territoire, parce qu'il y a une convention qui existe. Ça consacre un régime constitutionnel distinct pour le territoire conventionné, et c'est notre point de départ. Et c'est uniquement par l'adoption d'un projet de loi spécifique pour le territoire de la Convention de la Baie James qu'on va trouver satisfaction dans tout ça et non pas quelque chose qui reste entièrement entre les mains du ministre.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée.

Mme Normandeau: Mais, puisque vous ouvrez la porte à ma prochaine question, à la page 8 de votre mémoire ? la version française ? vous affirmez que le projet de loi qui est déposé va créer un régime forestier créé par décret ministériel, hein? Alors, vous dénoncez le large pouvoir discrétionnaire que va détenir le ministre, et d'ailleurs, plusieurs intervenants ont fait ce constat. En quoi cette situation-là peut nuire à la nation crie, à vos communautés, le fait que le ministre ait un très large pourvoir discrétionnaire?

M. Saganash (Diom Roméo): Je pense que plusieurs autres, dans le passé ? même nous, nous avons soulevé ? le problème d'un pouvoir réglementaire élargi. Ça crée le problème immédiat que nous voyons. Évidemment, c'est que les articles du projet de loi sont, à certains égards, très généraux. Donc, ça laisse la place non seulement à la discrétion du ministre, mais également à la discrétion réglementaire. Ça aussi, c'est un problème additionnel. On ne sait pas, au moment où on se parle et au moment où on va adopter le projet de loi, quels seront les règlements qui vont être adoptés et appliqués dans le territoire. Une autre gros problème.

n(10 h 30)n

Donc, nous, nous disons: Partons de la base que nous avons négociée, il y a 25 ans, qui est consacrée dans la Convention de la Baie James. Il y a des principes directeurs, qui se retrouvent dans le régime de protection de l'environnement et du milieu social prévu au chapitre 22, qui existent; ce sont les principes qui vont quand même assez loin. Donc, partons de ces principes-là, et essayons d'en arriver à un régime forestier distinct pour le territoire de la Baie-James, parce que c'est le régime constitutionnel qui est en place dans le territoire. Ça, il faut le reconnaître.

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, messieurs, je regarde cette carte, que nous avons eue de vous. À l'oeil, cette carte-là, elle a 30 km par 60 km. C'est un très grand territoire, c'est la grandeur des Cantons-de-l'Est. Et je vois que la très grande partie de ce territoire serait du «clear cut», si je comprends bien cette carte.

D'abord, comment les chevreuils et les «raccoons» et les «blue birds» peuvent survivre dans un territoire qui est coupé de cette façon-là? Et est-ce que c'est coupé... La date de cette carte-là, c'est juillet 2000. Est-ce que c'est des coupes de forêt récentes ou si c'est une accumulation de coupes de forêt?

Le Président (M. Sirros): M. le député, on nous fait remarquer que votre provenance des Cantons-de-l'Est est évidente, vous parlez de chevreuils tandis qu'on devrait parler peut-être d'orignaux dans le nord.

M. Benoit: Oui, oui, d'accord, absolument.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Mais les «raccoons», il y en a là-bas.

Le Président (M. Sirros): Oui. Alors, M. Muskash, M. Saganash.

(Consultation)

M. Muskash (Matthew): Well, you can understand why we oppose the present regime. This is what it does. And, where there is no Cree involvement, you are likely to see more of this. This is what we're talking about.

If you look at the area... First of all, in our culture, we regard the land as a living being, the trees and all those things are sacred. And that's why it is very difficult for, especially, our elders, you know, the encounter of this type of development, because the trees are central to the survival of the wildlife habitat. And all these different animals, they all carry a spiritual significance to personal development and the development of our people as a community and as a nation. And there are deeper implications of this type of development on our culture.

Well, what can I say? As we say, this is why we feel that there has to be a meaningful discussion on forestry management, because, when you see this type of development, you're not talking about only forestry management, you are also talking about the impact of such development on the water, on the water resources, on the streams and the ecosystem itself as a whole.

That's why we make this noise. That's why our trappers are concerned about the way the forests are being managed in Eeyou Istchee.

Le Président (M. Sirros): M. le député d'Orford.

M. Benoit: How many years will it take before you will be able to go back in this area, where it has been clear-cut, and do some trapping again or hunting or fishing, properly? How many years will you lose on that type of ground after it gets clear-cut like that?

M. Muskash (Matthew): Certainly one generation. You see, the problem is, in our development as a people, our young learn the ways of our people, they learn the traditional way of surviving. And the problem with forestry is that you have a whole generation of young Crees that cannot go back to the land and these will lose the value of our culture, in that sense. That's why it's important to recognize that. That's why it's important to properly put in place a system of management of not only forestry, but also a control on how it impacts the whole ecosystem.

Le Président (M. Sirros): Une toute dernière question.

M. Benoit: Oui. Can we cut the forest? If we cut the forest properly, can your people keep hunting there and fishing, or as soon as the lumber companies get in an involvement in an area, it means that, automatically, your people have a hard time, and the quality of the hunting goes down at that time? You understand what I... O.K.

M. Muskash (Matthew): Yes. We'll ask Mr. Etapp to answer that question.

Le Président (M. Sirros): M. Etapp.

M. Etapp (Sam): Thank you. Before I worked for the Grand Council of the Crees, I was working for the Cree nation of Mistassini, and specifically on the forestry file, in the consultations with the Ministry of Energy and Resources, back in the early eighties, as well as right up after the passage of the Forest Act. And, even up to now, we're still making a lot of noise about how the present regime affects our way of life.

We have made many submissions and we've proposed many measures on how a family's traditional hunting territory should be managed, in order to protect their way of life, their interests, as well as taking into account, and maybe, you know, the pursuit of the companies' interests in the management of the forest resources as well.

Just to give you an indication of the type of dialogue that sometimes does take place... One time, we invited the Ministry officials of Energy and Resources ? or Natural Resources now ? to our community, to consult our people on the annual cutting plans, and this was done publicly, in a setting where the public was invited to come and review these cutting plans that were proposed for the coming years.

So, we called the people out of their camps and out of their trap lines to come and look at these plans. One area that was of particular concern to one person, you know, the people that were there from the Ministry were showing our people, our trappers, where the cutting would take place in the coming years and so forth.

And, just to give you an indication of where the Ministry is at in these matters, the trapper asked a question to one of the officials... And the official had told him that this area would be cut within the next two years. So he asked the official: Where did you get this map? How do you know that, within the next two years, this area will be cut? He said: The companies gave me this map. The trapper told him: I live on that land, I know what's going on. The area that you're telling me will be cut in the next two years has already been cut.

And that's the kind of information that sometimes goes to our people. And we've been trying also, like the Government, in our meetings sometimes with officials, to establish specific protection measures for wildlife and other areas of interests, only to be told: Go deal with the forestry companies, go talk to them about your concerns.

So, when we do, they tell us there's nothing that they can do for us, that they have signed contracts that allow so much volume of wood, that they cannot compromise what goes into their mill, and that they will not change it. You know, that, if we want any changes to the allocation of wood or to the volume of the allocation of wood, we have to go see the Québec Government, and it's a continuous vicious circle.

n(10 h 40)n

Le Président (M. Sirros): En conclusion. Merci. Je pense que c'est tout le temps qui nous reste. Je tiens à vous remercier, au nom de l'ensemble des membres, pour la présentation, et je suis certain que votre présentation stimulera la réflexion sur un problème assez important et crucial: la coexistence des différents modes de vie sur un ensemble plus grand. C'est assez central. Merci beaucoup.

Je vais suspendre quelques minutes pour qu'on puisse faire le changement nécessaire, et j'invite déjà les produits forestiers Alliance à se préparer à prendre place. Une suspension de quelques instants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc reprendre ses travaux. J'aimerais que les représentants de Produits forestiers Alliance inc. puissent prendre place.

Alors, messieurs, bonjour, bienvenue à cette commission. J'aimerais que le représentant, avant la présentation du mémoire, le porte-parole principal puisse se présenter et nous présenter les gens qui l'accompagnent. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour nous présenter votre mémoire; par la suite, il y aura les périodes d'échanges.

M. Monahan (Pierre): Parfait. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, Mmes, MM. de la commission. Merci de nous donner cette occasion de présenter notre mémoire. Mon nom est Pierre Monahan, je suis président et chef de la direction de Produits forestiers Alliance. M'accompagnent mon collègue Pierre Côté, directeur corporatif de la foresterie, à ma gauche, et à ma droite immédiatement, Jean Lebel, vice-président opérations forestières et scieries, et enfin, Georges Cabana, vice-président ressources humaines et communications.

On voudrait également vous signaler qu'on aimerait déposer une copie de notre document.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends qu'il y a un dépôt pour... Est-ce qu'il y a des copies pour tous les membres de la commission? D'accord. Alors, on va pouvoir faire distribuer votre document. Alors, vous pouvez poursuivre, monsieur.

M. Monahan (Pierre): Merci beaucoup. Fondée en 1994, Alliance, dont le siège social est situé à Montréal, possède deux papeteries au Québec, de même qu'une usine de pâtes et papiers aux États-Unis. De plus, la société possède 10 scieries dont huit sont situées au Québec. Globalement, les activités de la société génèrent plus de 3 300 emplois directs, et au Québec, la société compte plus de 2 200 employés répartis dans trois régions administratives où l'activité forestière est prépondérante, soit le Saguenay?Lac-Saint-Jean, le Bas-Saint-Laurent et la Côte-Nord.

Au cours de la présente saison, Alliance prévoit récolter 1 925 000 m³ de bois résineux et près de 60 000 m³ de bois feuillu en forêt publique, et Alliance figure donc parmi les utilisateurs importants de la forêt publique québécoise. En 1999, Alliance a réalisé un chiffre d'affaires d'un peu plus de 1 milliard, et figure parmi les principaux producteurs nord-américains de papier non couché à base de pâte mécanique de bois d'oeuvre et de pâte en flocons.

Très intéressée par la révision du régime forestier, Alliance est déjà fortement impliquée dans l'exécution d'activités d'aménagement forestier dont certaines sont reconnues pour leur caractère novateur et souhaite poursuivre ses démarches d'amélioration continue. Alliance veut également maintenir les éléments de sécurité reliés à son approvisionnement sur lesquels les décisions d'investissements majeurs ont été prises ou le seront dans le futur.

Nos réalisations. Malgré son jeune âge, Alliance est particulièrement fière des réalisations suivantes. Tout d'abord, soulignons la construction de deux nouvelles machines à papier à Dolbeau et à Donnacona ayant nécessité l'injection de 515 millions de dollars et ce sont là les deux seules machines à papier à avoir été construites au Québec depuis 1992.

Par ailleurs, en 1995, Alliance a adopté une nouvelle pratique forestière, la coupe en mosaïque. Il s'agissait d'un choix forestier et social. Alliance est la seule entreprise à pratiquer cette méthode de dispersion des coupes sur la majorité de ses secteurs d'aménagement au Lac-Saint-Jean. C'est un outil d'harmonisation adapté à la réalité forestière qui permet de répondre aux attentes des divers utilisateurs du milieu forestier, et de multiples visites sur le terrain, études scientifiques, articles de presse et reportages, dont celui incidemment diffusé par Radio-Canada à l'ouverture des travaux de cette commission, en font foi.

Le maintien et l'adoption par d'autres de cette pratique novatrice requiert néanmoins des mesures d'atténuation des coûts supplémentaires qui en résultent. Mentionnons également les initiatives d'Alliance au Témiscouata, relativement à la production acéricole; au Bas-Saint-Laurent en forêt habitée avec Alliance-des-Monts, et à l'échelle québécoise, avec la forêt mobile et son personnage d'Arthur, le coureur des bois.

Par ailleurs, Alliance est actuellement à mettre en place un système de gestion environnementale qui permettra d'obtenir la certification 14001, au cours de l'an 2001. Cette attestation de saine pratique forestière apportera la crédibilité et la transparence tant recherchées par le public et facilitera l'exportation de nos produits.

Alliance accueille favorablement plusieurs concepts introduits dans la mise à jour du régime forestier mais déplore l'absence de matériel de support qui aurait permis d'apprécier la faisabilité opérationnelle des mesures proposées ainsi que l'impact de celles-ci sur les coûts et sur la compétitivité de ces opérations. Conséquemment, la société est préoccupée des conséquences probables de certaines mesures proposées dans le nouveau régime.

Et, dans un esprit constructif, Alliance a regroupé sous cinq thèmes les commentaires relatifs au nouveau régime. Premier thème, mesures qui touchent le territoire. Alliance reconnaît que c'est la prérogative du gestionnaire des forêts de décider de l'affectation des terres, dans le meilleur intérêt collectif. Alliance recommande de modifier le moins possible les aires communes actuelles, afin de préserver les résultats escomptés des stratégies d'aménagement convenues, et également, protéger les investissements des différentes infrastructures.

Et l'intention de ramener la limite nord des CAAF plus au sud inquiète sérieusement. Alliance propose que l'application de modifications aux limites actuelles, s'il y a lieu, fassent l'objet de considérations scientifiques rigoureuses. Et Alliance recommande également d'intégrer à cette problématique le projet de politique d'aires protégées. En cas de réduction, le ministre devra prévoir des mesures de compensation équitables

Deuxième thème, mesures qui concernent l'utilisation de la matière ligneuse. Le ministre se donne une plus grande flexibilité sur le plan de la modalité d'attribution des bois de forêts publiques. Alliance croit que les mesures proposées à cet effet risquent d'avoir des conséquences majeures sur le plan de la sécurité des approvisionnements. Et Alliance est d'avis que la flexibilité recherchée va entraîner une hausse de coûts globale. Alliance recommande au ministre de surseoir à l'introduction du contrat d'aménagement forestier. Cette mesure est associée de très près au rendement accru qui, de toute évidence, n'apparaîtra significativement qu'à long terme. Alliance invite le ministre à une grande prudence quant à l'introduction de cet élément.

Troisième thème, mesures d'aménagement forestier. Le ministre propose la mise en application du principe du rendement accru et introduit une série de mesures visant à améliorer la mise en application actuelle du rendement soutenu. Alliance souscrit au principe du rendement accru et à l'intensification des travaux sylvicoles qui permettra d'atteindre cet objet. Et cette mesure peut sûrement contribuer à compenser les réductions anticipées de possibilités forestières et à favoriser le développement futur de l'industrie. Alliance recommande que le ministre s'engage à reconnaître et à défrayer tous les coûts des travaux sylvicoles requis pour l'atteinte des objectifs de rendement accru fixés au plan.

Et, concernant les mesures de dispersion des coupes, Alliance craint que la contrainte additionnelle d'une période d'attente fixe de 20 ans entre deux récoltes risque, dans plusieurs situations, de diminuer la possibilité de récoltes annuelles.

n(10 h 50)n

Alliance recommande que le ministre reconnaisse la variabilité de situations, et par conséquent, révise le crédit sylvicole associé à cette pratique afin qu'il couvre l'ensemble des coûts additionnels engendrés.

En complément à notre mémoire, nous aimerions souligner une question n'ayant pas été abordée dans la réforme proposée, soit l'usage de phytocides et ces produits chimiques dûment homologués et utilisés pour le contrôle de la végétation compétitive dans les plantations de résineux, notamment.

La stratégie de protection des forêts prévoit qu'à compter de 2001 ces produits ne pourront plus être utilisés. Or, il n'existe, à ce jour, aucune alternative efficace et économique à ces produits, et cette situation est très problématique dans certaines régions, celle du Bas-Saint-Laurent, particulièrement. Cela constitue une sérieuse menace à la préservation des investissements consentis dans les plantations, et par voie de conséquence, sur les rendements forestiers. Alliance demande donc au ministre de continuer à permettre l'utilisation très ciblée des phytocides et d'accentuer la recherche de moyens alternatifs efficaces et économiques.

Quatrième thème, mesures administratives. Alliance reconnaît qu'il revient aux gestionnaires du patrimoine public de déterminer les objectifs d'utilisation et d'aménagement du domaine de l'État. Puisque les bénéficiaires doivent préparer des plans communs et que l'exercice de planification doit viser l'aménagement intégré des ressources en collaboration avec des publics cibles, Alliance recommande la préparation d'un plan d'aménagement forestier reflétant les choix et la coresponsabilité des acteurs, y inclus le ministre. Alliance considère que le modèle de calcul des redevances ne traduit plus fidèlement la réalité à la fois complexe et désynchronisée, avec la réalité des marchés. Ce modèle est considéré, par la plupart des industriels, comme une véritable boîte à surprise.

Mesures d'encadrement. Alliance s'interroge sur l'approche proposée par le ministre, laquelle consiste à renforcer les contrôles et les suivis par un financement de ces activités à même le fonds forestier. Une rationalisation de toutes les mesures actuellement en vigueur et une gestion par résultats s'avéreraient plus efficaces, plus motivantes et plus durables.

En conclusion, le régime forestier québécois actuel est l'un des plus exigeants au monde. Le régime proposé rehausse les exigences gouvernementales et majore de façon importante les coûts d'exploitation. Pour que la forêt demeure en santé, il faut un aménagement et une gestion appropriés; pour que l'industrie forestière ? l'un de ses acteurs principaux ? demeure en santé, il faut mettre en place des conditions favorables. Alliance réitère au gouvernement son intérêt et sa disponibilité à trouver des solutions qui permettront l'atteinte des objectifs visés par la réforme à moindre coût et plus efficacement.

Au-delà de la révision en cours du régime forestier, nous estimons enfin que le ministère et le gouvernement devraient se pencher, dans les meilleurs délais, sur les perspectives d'avenir de l'industrie québécoise. De nombreux changements, tant structurels que conjoncturels, constituent autant de possibilités et de menaces pour le développement de la présence québécoise sur le marché mondial des produits issus de la forêt. À titre d'exemple, imaginons, un instant, une appréciation importante du dollar canadien qui mettrait alors plusieurs entreprises forestières en difficulté alors que les coûts ne cessent d'augmenter.

Enfin, afin de consolider leur industrie forestière, d'autres pays, d'autres provinces canadiennes et États américains mettent en oeuvre des mesures incitatives avec, pour objectif, de renforcer leurs entreprises les plus performantes. Nous souhaitons vivement que le Québec relève ce défi. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci beaucoup, M. Monahan. M. le ministre, pour débuter la période d'échanges.

M. Brassard: Oui. Alors, merci. M. Monahan. M. Lebel, M. Côté, M. Cabana, merci de votre participation, ce qui était tout à fait normal, compte tenu que l'entreprise Produits forestiers Alliance est une entreprise qui occupe une place importante sur l'échiquier, je dirais, de l'industrie forestière. Vous avez raison de mettre en relief vos pratiques forestières, je dirais, progressistes ou d'avant-garde.

Une clarification d'abord. Concernant la performance industrielle que nous souhaitons introduire dans la loi comme critère d'évaluation de la performance d'un détenteur de contrat, vous vous y opposez. J'aimerais savoir pourquoi, ou est-ce que c'est parce qu'il y a peut-être une ambiguïté quant à ce qu'on envisage? Quand on parle de performance industrielle ou de tenir compte de la performance industrielle, c'est évident que, nous, on pense qu'on doit comparer usine par usine, c'est-à-dire comparer la performance d'une usine par rapport à elle-même et non pas par rapport aux autres.

Alors, je ne sais pas si c'est le fruit d'une ambiguïté qui explique votre position ou si c'est... Parce que, manifestement, il n'est pas dans l'intention de commencer à comparer des usines aux autres mais de comparer la performance d'une usine par rapport à elle-même.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Monahan.

M. Monahan (Pierre): Merci. Nous, ce qu'on dit, c'est fort simple. C'est une industrie qui fait compétition à une industrie mondiale. En fait, le Québec a comme, si vous voulez, compétiteur l'industrie canadienne, l'industrie nord-américaine, maintenant l'industrie européenne qui est fort importante, scandinave entre autres, et maintenant, l'Asie et l'Amérique du Sud.

Alors, nous, naturellement, quand on regarde un projet de loi comme celui-ci et qu'on voit, par exemple, qu'il y a certaines mesures qui vont forcément amener des augmentations de coûts, la première question ou le premier point qu'on veut soulever, c'est: attention, parce que, encore là, on va augmenter les coûts et on ne pourra pas vendre nos produits plus cher. On fait une compétition qui est mondiale. Alors, si je vais voir un client, par exemple, pour lui vendre une tonne de papier journal ou un mille pieds de bois de sciage, ce n'est pas parce que je vais lui dire: Bon, on a certains problèmes en foresterie, au Québec, puis on est obligé de prendre certaines mesures puis ça va nous coûter plus cher, je vais vous vendre mon produit plus cher; bien, vous savez fort bien que ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est: Attention. C'est sûr qu'on est pour la vertu. C'est sûr qu'il y a certaines mesures... Puis on l'a dit. On l'a dit publiquement. On le dit dans le document, on l'appuie. On a posé même des gestes, nous, qui ont prouvé, en tout cas, ce qu'on avance. Mais on dit: Attention, soyez prudents, parce que la base de nos coûts a augmenté considérablement dans les 10 dernières années.

Prenez n'importe quelle statistique, de n'importe quel producteur, vous allez être à même de constater que l'augmentation de coûts est assez spectaculaire. Et vous regardez les marchés, les marchés, ils sont ce qu'ils sont. Ils sont toujours cycliques; ils sont toujours aussi volatiles. Et on n'a pas réussi... Puis, on ne changera pas ça, c'est l'histoire même, c'est la nature même, si vous voulez, de l'industrie dans laquelle on évolue.

Alors, c'est notre point. On veut simplement dire: Attention, parce que les coûts augmentent, et ça pourrait mettre en péril une partie de l'industrie. C'est notre point.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Vous demandez également que tous les intervenants qui sont impliqués dans l'élaboration de la planification de l'aménagement ? puis il y a une certaine liste qu'on prévoit ? et qui seraient appelés à participer, dès le départ, dans le processus, vous demandez que ces intervenants soient coresponsables de la planification de l'aménagement forestier.

J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi vous demandez une telle coresponsabilité. Parce que, comment des intervenants... Prenons les MRC ou des gestionnaires de pourvoirie ou de ZEC, comment pourraient-ils être coresponsables alors qu'ils n'auront ou qu'ils n'ont aucun rôle à jouer dans l'exécution des travaux? Comment peuvent-ils être imputables, puisqu'ils ne sont pas des exécutants? Ils vont participer à l'élaboration, s'impliquer dans l'élaboration du plan, mais ils n'auront pas de rôle à jouer en matière d'exécution de ce qui est prévu dans le plan. Comment pouvez-vous réclamer qu'ils soient coresponsables?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Monahan.

M. Monahan (Pierre): C'est une ambiguïté. Laissez-moi vous dire que jamais il n'a été question de tenir coresponsables, par exemple, des pourvoyeurs dans l'aménagement. Mais, notre crainte, spécialement dans le CAF, le C-A-F, le contrat d'aménagement forestier, il y a des gens qui peuvent, en tout cas, d'après notre interprétation, qui pourraient se voir allouer des contrats d'aménagement. Et, tout ce dont on veut être sûr, c'est que, si ces gens-là ont les contrats, ils auront les responsabilités qui suivent avec; c'est tout. Il n'était pas question d'impliquer les pourvoyeurs.

M. Brassard: C'est sûr que ça, c'est évident. C'est évident qu'un intervenant ou un organisme qui va conclure un contrat d'aménagement à un seul A va avoir les mêmes obligations qu'un signataire de contrat d'aménagement à deux A, les mêmes obligations. La seule différence, c'est qu'il n'aura pas de permis d'usine. C'est ça, la différence. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. M. Monahan, M. Côté, M. Cabana et M. Lebel, bonjour à vous quatre et bienvenue à cette commission. Merci de nous avoir livré votre vision, celle de Produits forestiers Alliance, sur le projet de loi n° 136. J'ai eu l'occasion, dans ma tournée cet été, d'aller visiter vos installations à Dolbeau et Mistassini, et j'ai été à même de voir, de prendre le pouls du savoir-faire des gens chez vous, et on est allé sur vos parterres de coupe. Vous parlez de coupes mosaïques, je reviendrai là-dessus tout à l'heure parce que je pense que c'est intéressant.

n(11 heures)n

Mais j'aimerais revenir sur votre conclusion parce qu'elle est assez éloquente. Vous affirmez que le régime forestier québécois actuel est un des plus exigeants de la planète et vous faites référence au manque de vision à l'heure actuelle du ministre et du gouvernement pour assurer, dans le fond, pour permettre à l'industrie forestière du Québec de prendre, d'assurer sa croissance. Et vous nous dites: Plutôt que d'y arriver, plutôt que de proposer des mesures coercitives, allons-y avec des mesures incitatives. Et vous nous donnez l'exemple d'autres États dans le monde, vous faites référence notamment à certains États américains qui vont de l'avant avec certaines mesures incitatives.

Est-ce que c'est possible de nous donner des exemples? Qu'est-ce que Produits forestiers Alliance souhaiterait au Québec? Qu'est-ce que vous souhaiteriez que le gouvernement mette en place justement pour permettre à votre entreprise de prendre son expansion, s'assurer, dans un contexte de compétitivité et assez féroce sur le marché mondial, des mesures incitatives qui vous permettraient de prendre votre envol véritablement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Monahan.

M. Monahan (Pierre): Je pense que le meilleur exemple... Vous avez fait référence aux coupes mosaïques. Nous, on affirme, en tout cas, on pense pouvoir le soutenir sur une base scientifique, qu'il y a des volumes supplémentaires qui se sont dégagés de ces travaux, et une mesure incitative serait de nous donner accès à ces volumes supplémentaires. On a tous des problèmes, si vous voulez, au niveau des approvisionnements. On a un cas problème type dans la région du Lac-Saint-Jean, étant donné qu'on parle de cette région, qui est l'usine de Girardville, qui était une usine détenue par une coopérative, qui a été en difficultés financières. Pour faire une histoire courte, on en a fait l'acquisition... on est d'abord devenus partenaires minoritaires pour ensuite en faire l'acquisition. Je pense qu'on a travaillé très fort depuis trois ans pour essayer de régler les problèmes, mais une façon de régler définitivement, la solution définitive à cette usine, à son manque d'approvisionnements serait de laisser, par exemple, la société bénéficier des surplus qui sont dégagés ? naturellement, on devra le prouver sur une base scientifique, ça, on est d'accord avec ça ? les volumes dégagés. En fait, on est les responsables, on a fait les travaux, on a pris l'initiative, on a encouru des coûts supplémentaires. Une mesure incitative serait de nous laisser bénéficier de ces volumes supplémentaires, de régler définitivement un problème, par exemple comme celui de la scierie Girardville. Ça, c'est un exemple.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien. Mon autre question porterait sur le fameux calcul des redevances. Vous questionnez la méthode actuelle et vous allez même à parler de boîte à surprise pour déterminer ces fameuses redevances. En fait, il y a toute une série de paramètres ? on a l'impression d'une espèce de secret d'État ? pour connaître tout ce qui est contenu dans cette fameuse boîte. Est-ce que c'est possible de nous en dire un peu plus? Parce que, dans le fond, vous nous dites que le calcul actuel ne traduit pas très fidèlement la réalité. Vous parlez même de système complexe, désynchronisé avec la réalité du marché actuel. Quelle serait votre proposition pour apporter des correctifs? Et, quand vous nous dites que le calcul actuel ne traduit pas fidèlement la réalité, est-ce qu'on doit comprendre que vous payez trop, vous ne payez pas assez? J'imagine que vous payez un peu trop dans le contexte actuel. Et vous savez qu'il y a plusieurs intervenants qui sont venus nous dire: Écoutez, justement, les redevances que verse l'industrie, ce n'est peut-être pas assez suffisant, on devrait peut-être les faire payer un peu plus. Mais, en même temps, vous nous dites: Écoutez, ce n'est peut-être pas une bonne idée parce qu'on est dans un marché extrêmement compétitif. Mais, sur la mécanique comme telle, parce que vous avez un peu élaboré là-dessus, précisez peut-être votre argument, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Monahan.

M. Monahan (Pierre): Au niveau des coûts, rapidement, d'abord, pour dire si on paie trop ou pas assez, ça, je pense que M. le ministre et les gens du ministère ont assez de statistiques pour faire des comparaisons aussi bien que nous. Mais j'en ai une, là: l'Ontario, entre autres, on est 31 % plus élevé que les droits de coupe de l'Ontario et Dieu sait comment l'Ontario aime insister sur le fait qu'ils sont très dynamiques au niveau forestier puis qu'ils ont la pole. Mais, vous voyez, déjà les droits de coupe sont 31 % plus bas qu'au Québec.

Pour ce qui est, je dirais, de l'ensemble du problème que vous nous dites... Je vais vous donner un exemple concret. On est dans les budgets présentement ? notre année financière, c'est un 31 décembre ? on est incapable de prévoir ou d'essayer de prévoir ce que seront les droits de coupe l'année prochaine, en 2001. Je pense qu'on dit tout haut ce que tout le monde pense tout bas. D'après moi, ce ne sera pas difficile de convaincre les gens du ministère qu'on a un problème puis qu'on va devoir s'asseoir puis le régler une fois pour toutes, parce que c'est impossible de planifier, de budgétiser, à l'heure actuelle, ce que seront les droits de coupe d'une année à l'autre. Ce n'est pas raisonnable. On prévoit des prix de vente dans le bois de sciage. On prévoit des prix de vente dans le papier journal, dans les pâtes à papier. On a toutes sortes d'accès à des statistiques. On ne se trompe pas beaucoup d'une année à l'autre. On peut se tromper beaucoup sur trois ans, cinq ans, mais, sur une période de 24 mois, on ne se trompe pas beaucoup, on a des outils pour le faire. Je ne vois pas pourquoi on ne serait pas capable de le faire avec les droits de coupe. Puis c'est un élément très important de nos coûts.

Alors, c'est ce qu'on veut. On voulait souligner ce problème, puis, je suis sûr que tous, de part et d'autre, tous les intervenants, avec de la bonne volonté, on va trouver une solution à cette fameuse boîte à surprise. Mais, à l'heure actuelle, c'est pénible pour l'ensemble de l'industrie, j'en suis sûr.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Oui, par alternance maintenant, je vais céder la parole au député de Dubuc. M. le député.

M. Côté (Dubuc): Oui, merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour. Félicitations pour votre mémoire. Je pense que c'est un document qui a été préparé avec tout le sérieux. Il y a des choses très intéressantes, des recommandations très intéressantes.

Moi, je voudrais peut-être continuer un petit peu dans le même ordre d'idées que la députée de Bonaventure, au sujet des coûts. C'est que, dans votre mémoire, vous soulignez que l'application de certaines mesures se traduira par des coûts accrus. Et vous évaluez, à la page 35 de votre mémoire, à 1,11 $ le mètre cube la contribution additionnelle à verser dans le fonds forestier, et ça, pour les activités de contrôle et de suivi. Est-ce que vous pourriez nous donner des explications? Comment êtes-vous arrivés à ce montant de 1,11 $ le mètre cube?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Monahan.

M. Côté (Dubuc): Sur quelle base vous êtes-vous...

M. Monahan (Pierre): C'est une question très technique. Je vais m'en remettre à mon collègue Pierre Côté. Mais n'importe quand, avec tout le respect qu'on a pour les membres de la commission, on pourra s'asseoir après puis vous donner notre... Parce que c'est beaucoup de détails, de calculs, mais on va quand même se risquer, essayer de vous donner d'où on vient avec ce chiffre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Côté, vous avez à peu près 1 m 30 s pour effectuer ce tour de force.

M. Côté (Pierre E.): Ça va se faire en 30 secondes, madame. En fait, l'an passé, on versait 0,98 $ au fonds forestier, du mètre cube, alloué. Cette année, l'année qu'on est en train de vivre, ça avait été augmenté de 0,41 $, ce qui fait 1,39 $. Toutes les vérifications, toutes les indications qu'on a pu avoir du ministère nous amenaient à penser à 2,10 $ vers l'an 2002. On sait déjà que, pour l'an prochain, l'an 2001, ce qu'on met au budget, on parle de 1,80 $. Alors, 2,10 $ moins le 0,98 $ qu'on payait l'an dernier donne 1,11 $. C'est comme ça qu'on a fixé le 1,11 $. Évidemment, c'est basé sur des informations qui ne sont pas des certitudes, mais déjà on s'en va à 1,80 $ cette année, semble-t-il. Mais l'an prochain, un autre 0,30 $ et on atteint 2,10 $. Donc, c'est entre 2,10 $ et le 0,98 $ qu'on payant l'an passé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. Maintenant, à ce moment-ci, avant de céder la parole au député de Kamouraska-Témiscouata, j'ai besoin du consentement bien sûr des membres de la commission. Je présume qu'il y a consentement. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, tout en vous rappelant qu'il reste quatre minutes à votre formation.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Merci, chers collègues de votre consentement. Ce n'est pas toujours aussi facile à avoir, en passant, mais des fois...

n(11 h 10)n

M. Monahan, M. Lebel, M. Côté, M. Cabana, premièrement, bienvenue. Moi, je voulais avoir de votre part... On sait tous que dans le Témiscouata, entre autres, et, je dirais, dans tout le Bas-Saint-Laurent, on a vécu une situation assez problématique et presque dramatique au cours des derniers mois. Je ne veux pas revenir là-dessus; je pense qu'on a dit beaucoup de choses. Je voudrais juste vous entendre sur: Est-ce que vous trouvez, dans l'actuelle révision du régime forestier... ou est-ce que vous croyez qu'il y a des mécanismes qui pourraient être mis en place pour éviter ce genre de surprise-là, éviter, là, qu'à un moment donné il y ait des gens qui fassent des investissements, qui se développent et, tout à coup, oups! il y a une diminution dans les volumes d'approvisionnement et même chose au niveau des emplois?

Comment on pourrait en arriver à mettre en place un système... S'il est dans le projet actuel qui est sur la table, vous pouvez me le dire, mais, moi, je ne crois pas qu'il soit là en entier. Mais comment on pourrait arriver à un modèle de gestion de la forêt qui ferait en sorte qu'on évite d'avoir ce type de surprise là où, d'une part, les entreprises qui ont investi beaucoup perdent carrément leur investissement parce que les volumes disparaissent, et, d'autre part, pour prévoir si, effectivement, on voit que, dans deux, trois, quatre ans, il y a une autre diminution qui s'en vient ou quoi que ce soit, bien, qu'on ait aussi le temps de se réaligner au niveau des emplois, au niveau de la diversification économique?

Est-ce qu'il y a, selon vous, là, une façon de gérer la forêt pour éviter ce type de surprise là?

M. Monahan (Pierre): Oui. Je pense, très brièvement, là, que c'est encore au niveau de la transparence. Ces décisions se prennent sur des modèles. Il y a des paramètres qui sont introduits dans les modèles. Je pense qu'il s'agirait, de bonne foi, de part et d'autre, de s'entendre sur les paramètres qui seront utilisés. Et naturellement, il faut aussi admettre que la foresterie est une science qui évolue. Donc, on a droit de s'attendre à ce que de plus en plus les paramètres seront justes. Donc, s'il y a une bonne collaboration dans le temps, il devrait y avoir de moins en moins et éventuellement plus de surprises.

Alors, je répondrais à cette question en disant: La transparence et la collaboration, la coopération entre les deux parties pour s'entendre sur des paramètres qui ont des bases scientifiques et, après ça, on les introduit dans le modèle. Puis, ce qui en ressort, à ce moment-là, devrait faire qu'on va éviter les surprises, puis éventuellement, avec l'évolution de la science, bien, on n'en aura plus, de surprises. C'est comme ça qu'on voit la solution, en tout cas.

M. Béchard: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Je comprends donc que c'est terminé. Alors, merci, messieurs, pour votre participation à cette commission.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre à la municipalité régionale de comté de Témiscouata de bien vouloir prendre place.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous poursuivons nos travaux. Nous accueillons donc maintenant la municipalité régionale de comté de Témiscouata. Messieurs, bonjour. Bienvenue à cette commission.

Vous savez que vous avez 10 minutes pour nous présenter votre mémoire, que par la suite il y aura une période d'échanges. Alors, si possible, que le porte-parole principal se présente et aussi nous présente la personne qui l'accompagne.

M. Fortin (Serge): Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. de la commission, bonjour. Mon nom est Serge Fortin, préfet de la MRC du Témiscouata et je suis accompagné de M. Jean Labelle, aménagiste de la MRC du Témiscouata.

Pour parler un peu de notre MRC, 87 % de notre territoire est forestier, dont 48 % de ce territoire-là est public. C'est une des rares MRC où les municipalités ont décidé d'englober à l'intérieur de leurs limites toute la forêt publique adjacente. L'économie de la communauté témiscouataine repose en grande partie sur l'exploitation et la transformation de la ressource forestière des domaines privé et public. Cette forêt est un milieu de vie et un lieu de travail qui génèrent des activités économiques des plus importantes. Il y a environ 1 000 emplois qui sont reliés à cette forêt-là au niveau de la transformation, que ce soit du sciage, dans le bardeau, dans le papier, dans les meubles. Une des MRC les plus touchées dans la diminution des contrats d'approvisionnement, on parle de 14 % à 38 % de coupures, et une des MRC les plus pauvres du Québec, la troisième plus pauvre.

Dans le processus complexe du renouvellement des plans généraux, la population puis les intervenants socioéconomiques se sont sentis pris en otage dans un litige technique où les experts du gouvernement et de l'industrie forestière s'opposent. Nous voulons une connaissance plus approfondie de notre forêt et que des experts externes puissent être appelés pour apporter la lumière sur la capacité forestière. Dans le domaine acéricole, 400 producteurs au Témiscouata, 4 millions d'entailles et des opportunités presque uniques, c'est-à-dire une entente globale, régionale, originale avec le monde témiscouatain, avec les producteurs et avec les industriels forestiers, et c'est une réalité témiscouataine.

Nous recommandons au gouvernement de saisir cette opportunité, ce qui est en marche au moment où on se parle, cinq ans de labeur au niveau de la MRC, pour mettre ces territoires-là en acériculture et consolider des entreprises forestières. Ce que nous voulons également, c'est de ne pas l'encadrer dans une démarche provinciale, c'est-à-dire souhaiter régler l'ensemble de la province au détriment de nos particularités, de notre MRC. C'est une priorité de développement témiscouataine. Nous recommandons également que les argents versés pour l'allocation des érablières, au-dessus de 350 000 $ en l'année 2000, reviennent dans la MRC sous forme de travaux d'aménagement forestier à l'acériculteur. Ceci permettrait de récolter un volume de bois additionnel aux industriels et un rendement accru à l'acériculture. Et on parle à un moment donné d'érablières déjà en exploitation.

Nous nous opposons à la superposition des droits, CAAF et permis d'érablière. Un exemple: une érablière est exploitée pendant 20 ans, l'acériculture arrête et là on revient au niveau d'un CAAF, au niveau de la coupe forestière. Ce que nous voulons, c'est que ce soient les acériculteurs qui fassent l'aménagement de leur érablière. Le Témiscouata correspond parfaitement au concept de forêt habitée. Un aménagement multiressource et visant le rendement accru de la forêt privée apporterait peut-être une mesure d'atténuation en regard des coupures de contrats d'approvisionnement, demande faite au gouvernement depuis deux ans. Notre MRC comprend 20 municipalités, 24 000 personnes dans de très grands kilomètres. Quand on parle de forêt habitée, on le vit depuis bien des années.

Rendement accru, oui. Nous avons l'historique d'aménagement le plus élevé du Québec. Nous recommandons au gouvernement d'établir des mécanismes de financement additionnels. 100 % des droits de coupe au Témiscouata sont investis en aménagement de nos territoires et depuis fort longtemps et plus. Notre forêt étant majoritairement feuillue et mélangée, nous souhaitons que le régime forestier permette à des régions comme la nôtre d'exploiter et d'aménager nos forêts selon leurs particularités, c'est-à-dire qu'il y ait des programmes en conséquence, non seulement axés sur l'exploitation du résineux. Nous sommes présentement gestionnaires de lots intramunicipaux et nous sommes prêts à prendre plus de responsabilités dans la gestion des terres publiques. Un exemple: les érablières. Nous demandons une attention accrue, sensible aux particularités régionales, aux particularités plus spécifiques de la MRC du Témiscouata pour développer notre potentiel, notre richesse. Nous ne pouvons pas nous comparer avec les MRC des Cantons-de-l'Est, ou le nord de Montréal, ou en Beauce où est-ce que les entreprises, à un moment donné, sont fluctuantes. Notre richesse, c'est notre forêt et nous voulons être vraiment considérés dans nos particularités. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Fortin. Alors, pour débuter la période d'échanges, je vous cède donc la parole, M. le ministre.

n(11 h 20)n

M. Brassard: Merci, Mme la Présidente. M. Fortin, M. Labelle, merci de votre présence, de votre participation à cette commission.

Vous dites que les droits accordés par le gouvernement ne devraient pas se superposer, les droits forestiers surtout et les droits acéricoles. J'avoue que j'ai un peu de difficulté avec cette prise de position, parce qu'on a longuement parlé, depuis le début des travaux de cette commission, de gestion intégrée des ressources et de s'engager dans la voie de l'aménagement dans une perspective de gestion intégrée des ressources. Bon, alors, sur un territoire où il y a un potentiel acéricole, mais où il y a en même temps aussi un potentiel forestier, il nous semble, il me semble, moi, qu'il faut faire une certaine confiance dans la maturité des intervenants et miser sur la cohabitation des intervenants. Et, dans le cas qui vous intéresse beaucoup, c'est-à-dire l'augmentation de la production acéricole, ce avec quoi d'ailleurs je suis pleinement d'accord, puisque, vous savez, on avance, là, et on progresse de façon assez intéressante pour justement en arriver avec les détenteurs de CAAF dans le secteur, surtout dans l'unité de gestion du Grand-Portage, à augmenter la production acéricole sans pour autant interdire ou abolir toute intervention ou tout prélèvement forestier.

Alors, je ne sais pas, est-ce que vous êtes vraiment convaincu que la voie de la cohabitation est une voie tellement semée d'embûches qu'il n'y a peu de chance que ça donne des fruits intéressants? Il me semble que, dans votre région même, il y a des exemples où cette cohabitation est possible et on peut envisager des travaux et un aménagement acérico-forestier. J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Fortin.

M. Fortin (Serge): Peut-être démêler... Lorsqu'on parle d'érablières non existantes dans le sens qu'une érablière qui n'est pas exploitée en acériculture, nous sommes d'accord avec tout le traitement acérico-forestier avec les industriels, etc., O.K., lorsqu'on parle d'érablières non exploitées en acériculture. Lorsqu'on parle des droits superposés, c'est lorsqu'il y a des érablières au moment où on se parle qui sont déjà en acériculture, que l'industriel puisse arriver au bout de 20 ans à faire le traitement acérico-forestier. Nous, ce qu'on dit: Il y a possibilité de faire de l'aménagement, possibilité de faire de l'intervention forestière après quelques années que l'érablière est exploitée, mais le faire par l'acériculteur. Parce que vous savez qu'il y a la tubulure et ce n'est pas vrai que la tubulure, au bout de 20 ans, elle est finie, parce que tout le processus de la tubulure, il y a du changement au bout de deux ans, trois ans pour un paquet de raisons qui font qu'à un moment donné il y a des parties de l'érablière qui sont déjà neuves, d'autres à un moment donné qui sont un peu plus avancées. Et c'est une rotation qu'on ne peut pas... arriver puis, au bout de 20 ans, on enlève toute la tubulure puis on fait un traitement.

Par contre, on peut le faire progressivement, et l'acériculteur est prêt à le faire, ce qui fait peut-être la différence entre les deux, là. Nous sommes d'accord avec l'acérico-forestier sur les érablières non exploitées en acériculture et nous sommes en désaccord lorsque les érablières sont en exploitation au moment où on se parle, mais le faire faire par les acériculteurs avec des aides financières, que j'ai apporté comme idée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bon. C'est un peu plus clair, mais, effectivement, cependant, quand il y a un permis d'exploitation acéricole sur des terres publiques sans qu'il y ait un CAAF, je pense que l'habitude ou le comportement du ministère, c'est de ne pas ajouter par-dessus un CAAF forestier. Ça, ça m'apparaît aller de soi, ce qui veut dire que le détenteur de permis acéricole peut à ce moment-là faire des travaux acérico-forestiers, et la récolte de matière ligneuse qu'il fait à ce moment-là, il peut la vendre à des usines, tout en payant les droits, évidemment tout en payant les redevances. Alors donc, c'est dans cette perspective-là que vous souhaitez qu'on s'engage, non pas qu'on s'engage, mais qu'on demeure, qu'on continue d'adopter cette orientation-là. Je n'ai pas de problème avec votre vision des choses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Fortin.

M. Fortin (Serge): Avec des aides financières en conséquence également pour faire ces traitements-là à l'intérieur des érablières existantes.

M. Brassard: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le préfet. M. Labelle, bonjour à vous également. Merci pour la présentation de votre mémoire. Évidemment, la MRC du Témiscouata a été reçue avec un choc: l'annonce de la dernière mise à jour des plans généraux d'aménagement forestier. Votre MRC a été interpellée de façon importante dans tout le processus qui a entouré la dernière mise à jour des plans et puis les nouvelles n'ont pas été très reluisantes évidemment pour votre MRC. Et, dans votre mémoire, vous faites référence au fait que vous souhaiteriez que le gouvernement prenne ses responsabilités, et vous revendiquez davantage de transparence, et vous allez même jusqu'à affirmer que les intervenants socioéconomiques, dans le contexte actuel, se sont sentis pris en otage avec la dernière mise à jour des plans liés. Il y a eu tout un débat d'experts sur les chiffres, et tout ça, et vous demandez plus de transparence et vous nous dites que ce que vous avez vécu découle directement du processus d'administration et de gestion du régime forestier actuel.

Alors, j'aimerais savoir deux choses. La première: Comment, effectivement, vous avez vécu, vous, comme préfet, comme MRC, comment vous avez géré cette crise-là? Parce que je pense qu'on peut parler de crise. Et deuxièmement: Quand vous demandez plus de transparence, et que le gouvernement prenne ses responsabilités, et qu'on améliore le régime actuel, qu'est-ce qu'on pourrait apporter comme améliorations pour améliorer le processus dans le futur, pour qu'on évite de vous prendre en otage justement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Fortin.

M. Fortin (Serge): Vous savez, lorsqu'on parle de renouvellement des plans généraux, il y a beaucoup d'éléments très, très techniques que, pour l'ensemble de la population, nous ne sommes pas capables de faire et ça prend vraiment des experts. Et, dans la situation du Témiscouata, c'est qu'on avait des experts d'un bord et des experts de l'autre côté et ils s'opposaient, ce qui fait qu'une population, nous, comment on peut avoir une idée, à qui on dit: Écoute... On croit le gouvernement? On croit les industriels forestiers? En principe, on devrait croire les deux. Maintenant, ce qu'il reste, c'est peut-être une forme de négociation ou une tripartie, c'est-à-dire des experts indépendants tant au niveau gouvernemental qu'au niveau industriel, pour en arriver avec vraiment toute la connaissance voulue de la forêt. Et on sait très bien aussi que les chiffres qui ont été amenés en cours de route sont arrivés très tard dans le renouvellement des plans généraux. Pourquoi ils n'existaient pas avant et ils existent aujourd'hui? Je me dis que, à quelque part, si on n'a pas tous les éléments, ça nous prendrait peut-être, je ne sais pas, moi, un centre de recherche, une organisation, en tout cas, indépendante puis qui pourrait apporter vraiment tous les éléments de réponse à tout le monde ? à tout le monde. Et, à partir de là, je pense que ça serait plus que la transparence, ce serait la vérité même. Et, si ça donnait raison à un bord ou l'autre, ça donnera la raison, ça donnera la vérité, en tout cas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Donc, ce qu'on comprend, M. le préfet, c'est que vous ne faites pas confiance au processus actuel. On a proposé, de notre côté, la création d'un poste d'inspecteur général des forêts justement qui pourrait apporter un éclairage nouveau, indépendant et partial, qui serait rattaché au Vérificateur, donc qui nous permettrait véritablement d'avoir l'avis de ce fameux expert auquel vous faites référence.

Est-ce que vous seriez d'accord avec... Comment vous voyez ça et, dans votre tête, est-ce que vous avez imaginé qui seraient ces fameux experts auxquels vous faites référence?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Fortin.

M. Fortin (Serge): Non, d'une façon précise, je manque de connaissances quand même dans le domaine... mais une forme de comité de travailleurs qui pourrait, comment je dirais, mettre toute la question technique et la prévision justement à long terme de toute la possibilité forestière, une forme de centre de recherche qu'on pourrait mentionner. Et je pense que, dans la région de la MRC du Témiscouata, dans la région du Bas-Saint-Laurent, avec toutes les particularités que nous vivons, que nous sommes en tant que forêt également parce que ce n'est pas tous dans les mêmes tenants, on parle d'une forêt de beaucoup de feuillus et de résineux, qui est complexe, très complexe, les érablières au travers de tout ça, très complexe au niveau des possibilités forestières.

Mme Normandeau: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci beaucoup. M. Fortin, M. Labelle, bienvenue. Merci de votre présence en commission parlementaire. Il fait toujours plaisir d'avoir des gens du comté qui viennent dire au gouvernement, entre autres, et à l'ensemble des parlementaires ce qui se passe vraiment sur le territoire.

n(11 h 30)n

Moi, il y a un point qui m'intéresse beaucoup, M. Fortin, c'est quand vous discutez de la particularité de la MRC, de la problématique. Chez nous, au Témiscouata, quand on regarde les chiffres, par exemple au niveau du chômage, et tout ça, au niveau du Bas-Saint-Laurent, on se rend compte qu'effectivement au niveau du Témiscouata c'est souvent fort différent de l'ensemble sur le reste du territoire au niveau de ces indicateurs-là et que, effectivement, je dirais, les derniers mois ont été très durs au niveau de l'emploi, au niveau du dynamisme économique. Et, quand on a une région qui est aussi tournée vers la forêt, les conséquences sont encore pires parce que ça se répercute dans le transport, ça se répercute un peu partout dans l'économie, et je pense que présentement le Témiscouata vit des moments assez difficiles.

Un élément, moi, sur lequel j'aimerais beaucoup vous entendre, c'est jusqu'où le gouvernement pourrait aller quand on parle de tenir compte de la particularité de la MRC, tenir compte de la particularité des régions. Mais, entre autres, au niveau de la MRC du Témiscouata, est-ce qu'il doit y avoir une plus grande décentralisation? Quels sont les outils dont la MRC aurait besoin pour vraiment, je dirais, repartir puis dire: Bon, bien, voici, on va se tourner... une plus grande décentralisation, plus de capacité de décision? Jusqu'où on peut aller à ce niveau-là et penser que les MRC pourraient jouer un rôle accru dans ces questions-là de gestion de la forêt? Jusqu'où on doit aller, là? Je comprends qu'on veut plus de responsabilités, mais jusqu'où ça pourrait aller avec des exemples de dire, par exemple, qu'est-ce qui serait différent dans la situation actuelle si la MRC avait tel, ou tel, ou tel pouvoir et n'avait pas besoin d'attendre ou quoi que ce soit?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Fortin.

M. Fortin (Serge): On peut mentionner qu'actuellement nous sommes en expérimentation. Nous sommes, dans les MRC, dans les premières, oui, qui ont pris en main, à l'interne, la gestion des lots intramunicipaux. On parle de 200 lots intramunicipaux. Actuellement, on a du personnel qui est engagé pour travailler là-dedans. On voit également des possibilités... Si on prend un exemple, le dossier acériculture, la MRC, ça fait cinq ans qu'elle y travaille. C'est la MRC qui a, je veux dire, démarré une étude pour voir la rentabilité, à un moment donné, de l'acériculture comparativement à la coupe forestière du bois franc, des érables.

On a, je veux dire, constamment un comité forêt. Nous voulons ? ce qu'on mentionne dans notre mémoire ? avoir davantage de décentralisation, de pouvoir de décision dans notre MRC. Nous vivons de ce milieu forestier là, c'est dans nos coutumes, dans notre quotidien, ce qui fait que moi, je pense qu'on est en mesure d'avoir ces décentralisations-là pour mener à bien, en réalité, notre potentiel, notre développement.

Et, surtout, tout ce développement-là puis toute cette forêt-là, ne pas les mettre dans un processus provincial. Le jour qu'on met ces éléments-là dans un processus provincial, ça freine totalement notre développement. Il faut que les MRC se développent de par leurs richesses, de par leur capacité, de par leur potentiel, et c'est vraiment ce qu'on veut mentionner aujourd'hui, c'est d'utiliser ce potentiel-là, ces richesses-là des MRC, et qui est très différent d'une MRC à l'autre et même qui est différent dans une région... comme la MRC du Témiscouata dans la région du Bas-Saint-Laurent. Les coupures forestières jusqu'à 38 %, ce n'est pas toutes les MRC du Bas-Saint-Laurent qui ont eu ces coupures-là. Je veux dire, encore là, c'est très particulier à cette MRC là avec une autre. Ça veut dire deux sur huit. Il ne faut pas non plus mettre d'une façon... la problématique régionale, il faut vraiment la cibler à l'intérieur même de notre territoire. Oui, on est en mesure de prendre davantage de responsabilités pour, en tout cas, augmenter vraiment notre développement économique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Fortin. M. le ministre, il reste quatre minutes, en fait, à votre formation politique. C'est tout le temps qui reste.

M. Brassard: C'est juste une question portant sur une des dispositions du projet de loi n° 136 pour savoir ce que vous en pensez. Vous savez que, dans le processus d'élaboration des plans d'aménagement, de ce qu'on appelle les PGAF dans le jargon, les MRC sont conviées à s'impliquer et à participer dès le départ et non pas en aval, une fois que les plans sont faits, pour donner leur réaction. Est-ce que cette disposition-là vous convient? Est-ce que vous considérez qu'il s'agit là d'un progrès et d'une réponse à une attente maintes fois exprimée de la part des MRC?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Fortin.

M. Fortin (Serge): Oui, nous sommes d'accord avec cette transparence-là, avec cette façon de faire. Par contre, nous n'avons pas les outils. Comme je vous mentionnais tout à l'heure, c'est tellement technique, O.K., ça prend des professionnels, des experts. Il n'y a personne au niveau de nos conseils des maires qui est capable de faire une analyse, à un moment donné, approfondie et de dire: Oui, c'est vraiment ça, et nous sommes dans la bonne direction. Et nous voulons, à un moment donné, corriger certains paramètres. Nous ne sommes pas en mesure de le faire, et c'est pour ça que, tout à l'heure, je revenais toujours... En quelque part, ça prend des outils, des experts pouvant faire cette analyse-là, et là on serait vraiment capables de donner la juste mesure ou les recommandations, en tout cas, en bonne dose. Là, on fait référence aux deux parties et là on devient en otage. Mais on est d'accord avec la consultation, la transparence pour ces consultations de PGAF, mais on n'a pas les outils pour y répondre adéquatement.

M. Brassard: Bien, disons qu'on va amender la loi en conséquence. Et, je dirais, c'est une préoccupation que beaucoup de MRC ont exprimée: Oui, pour l'implication, mais, évidemment, comment avoir les moyens, l'expertise nécessaires pour que cette implication soit signifiante et... Bon, ça, disons que... Amendons la loi d'abord, et après je pense qu'il y aura certainement une discussion et une réflexion sur cette dimension des choses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors... Oui, M. Fortin, vous vouliez faire un commentaire?

M. Fortin (Serge): Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est nous qui vous remercions pour être venus échanger avec nous et participer à cette commission.

Je vais suspendre quelques instants les travaux pour permettre au prochain groupe de bien vouloir prendre place.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous reprenons donc les travaux avec le Groupe de recherche en écologie forestière interuniversitaire et Chaire industrielle CRSNG-UQAT-UQAM en aménagement forestier durable. Alors, messieurs, bonjour. Bienvenue à cette commission. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire et j'aimerais que le porte-parole principal, avant de faire la présentation, puisse se présenter et nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

M. Messier (Christian): Oui, c'est moi qui vais faire ça. Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs, bonjour. Nous tenons à remercier la commission parlementaire de nous avoir invités à présenter notre mémoire.

Donc, je me présente, Christian Messier. Je suis chercheur à la Chaire UQAT-UQAM-CRSNG, professeur à l'Institut des sciences de l'environnement de l'UQAM et directeur du Groupe de recherche en écologie forestière interuniversitaire à l'UQAM. Ici, à ma gauche, Yves Bergeron est professeur au GREFi, le groupe de recherche qu'on appelle le GREFi, et directeur de la Chaire UQAT-UQAM. Aussi à ma gauche, Alain Leduc est chercheur au GREFi et à la Chaire industrielle CRSNG-UQAT-UQAM. Et, à ma droite, Pierre Drapeau, professeur au GREFi, à l'Institut des sciences de l'environnement et chercheur à la Chaire.

Je vais prendre quelques minutes pour vous parler du Groupe de recherche en écologie forestière interuniversitaire et de la Chaire industrielle, et après ça on va illustrer nos propos. Aujourd'hui, on a apporté quelques affiches pour essayer d'illustrer nos propos.

Donc, le Groupe de recherche en écologie forestière interuniversitaire est un groupe qui a été fondé il y a environ 10 ans. Pour vous donner une idée de ce groupe-là, on est 25 chercheurs et professeurs et plus de 100 étudiants gradués, de niveau maîtrise et doctorat, de l'Université du Québec à Montréal, de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, de McGill, de Concordia, de l'INRS et de l'Institut Armand-Frappier. Bien humblement, on peut dire que ce groupe-là est le plus grand groupe de recherche en écologie forestière au Canada de par le nombre de chercheurs, la quantité de publications et les montants d'argent au niveau des subventions.

Nos axes de recherche. On a trois grands axes de recherche: le premier touche la compréhension des processus dynamiques dans les écosystèmes forestiers ? on a beaucoup d'expertise à ce niveau-là; l'amélioration génétique et la biotechnologie au niveau forestier ? aussi beaucoup d'expertise à ce niveau-là; et tout ce qui touche la sylviculture et l'aménagement des forêts.

La Chaire industrielle CRSNG-UQAT-UQAM, c'est une chaire qui est dévolue entièrement au développement de pratiques d'aménagement forestier durable. Donc, c'est sa raison d'être. Une chaire relativement nouvelle, mise sur pied en 1998, qui regroupe un consortium de compagnies forestières de l'Ouest et du Centre-du-Québec et des chercheurs de l'UQAM et de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue.

Donc, la teneur de notre mémoire, comme vous avez pu le constater, touche principalement à nos expertises au niveau recherche, donc directement l'impact de ce qui est proposé dans le nouveau régime forestier sur la biodiversité et le maintien de l'intégrité écologique de nos écosystèmes forestiers. Donc, c'est de cela qu'on va vous entretenir aujourd'hui.

Donc, je vais me lever. En fait, je vais passer la parole ? je m'excuse ? à mon collègue, ici, qui va vous expliquer un peu, selon nous, les principales lacunes que renferme la réforme en matière du maintien de l'intégrité écologique des écosystèmes forestiers et de la biodiversité et je vais terminer ? enfin moi et mon collègue Yves Bergeron ? sur ce que nous proposons pour faire vraiment du Québec un chef de file. C'est ce qu'on aimerait voir, le Québec un chef de file en aménagement forestier durable. Et je pense qu'on a les connaissances pour le faire, et on aimerait qu'il y ait une volonté politique clairement établie de le faire. Donc, je passe la parole à Alain.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Leduc.

M. Leduc (Alain): Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames, messieurs, il me fait plaisir de venir présenter le contenu essentiel du mémoire que nous avons déposé à cette commission. Le mémoire se structure sur quatre points, quatre points qui nous apparaissent avoir des effets ou des relations directes sur le maintien de la diversité biologique: premièrement, le développement d'un réseau d'aires protégées, question qui a déjà été largement abordée au cours des travaux de cette commission; deuxièmement, une question qui nous apparaît tout aussi importante mais qui a été peut-être un peu moins explorée en profondeur, qui est le maintien des attributs des mosaïques forestières naturelles, qu'on va détailler un petit peu plus ce matin; l'urgence de se constituer des réserves de bois, qui n'est pas sans conséquences également sur la biodiversité; et, finalement, le cadre de gestion.

Donc, ma présentation va surtout se limiter aux points 2 et 3, à savoir le maintien des attributs des mosaïques forestières. Ce qu'on retrouve dans la présente proposition de réforme de la loi concernant les attributs des mosaïques forestières et ce que l'on ne retrouve pas également nous apparaît avoir des conséquences. Entre autres, le projet de loi fait ne fait pas du tout allusion à la façon que l'on a de planifier et aménager la forêt boréale, à savoir une dominance du recours à la coupe équienne, à la coupe totale, et une révolution forestière quasiment unique qui gravite autour des 100 ans.

Ce pourquoi cette question nous apparaît particulièrement inquiétante, c'est que nos travaux nous amènent à comprendre que les forêts, naturellement, sont composées d'une large proportion de peuplements dépassant l'âge de 100 ans et qu'une révolution forestière de cet ordre-là amènerait à moyen terme l'élimination complète de ce type de peuplements de plus de 100 ans. Loin de constituer des éléments marginaux dans la composition des mosaïques forestières, ces peuplements de plus de 100 ans peuvent représenter de 35 % à 78 % des mosaïques forestières naturelles. Ce que nous disons, ce n'est pas, bien sûr ? vous allez voir tantôt dans les solutions proposées ? le maintien intégral des mosaïques forestières naturelles, mais quand même d'explorer davantage des pistes visant à maintenir les caractéristiques essentielles de ces mosaïques.

Deux autres éléments qui sont présents dans le projet de réforme concernent cette mosaïque forestière. D'une part, tout le monde s'entend pour réduire la taille des aires de récolte, et ce que le projet propose pour aborder cette question-là, c'est la coupe mosaïque ou la coupe à blocs équivalents. Ce qu'on aimerait faire réaliser aux gens de la commission, c'est que souvent l'image qu'on a de la coupe mosaïque, c'est un peu la photo qui est reprise sur l'encart, à savoir une mosaïque ? deux blocs de coupe ? entourée de forêts matures, et cet état-là, c'est bien sûr l'état de la forêt après la première passe. Mais une coupe mosaïque comporte deux passes, et, lors de la deuxième passe, bien sûr que les forêts matures qui se trouvent à encadrer les aires de coupe, les blocs de coupe, vont devoir être récoltées.

Le présent projet de réforme ne stipule en aucun lieu la durée qui devra s'écouler entre les deux passes. Donc, on est un peu inquiets que le gouvernement s'engage dans cette voie-là sans avoir, au préalable, spécifié le temps qui devrait s'écouler entre les deux passes. Ce qu'on entend dire, c'est qu'il y aurait... ce temps-là serait relativement court pour diverses raisons, des raisons économiques et essentiellement de durabilité des chemins forestiers. On parle également d'attendre que les blocs de coupe atteignent une hauteur de trois mètres, mais ce genre de modalité là nous apparaît nettement insuffisant pour maintenir les avantages de la coupe mosaïque. On pourra revenir plus en détail sur cette question.

n(11 h 50)n

D'autres points, maintenant, qui apparaissent s'adresser à la question de la diversité biologique dans le présent projet. L'intégration d'objectifs de maintien de la diversité biologique aux plans généraux d'aménagement, c'est une bonne résolution, mais, pour l'instant, très faiblement définie. C'est qu'on n'a pas d'idée qu'est-ce que ça peut vouloir dire, cette question-là d'intégration d'objectifs de maintien de biodiversité aux plans d'aménagement, c'est très peu défini dans le présent projet de loi, les propositions.

D'autre part, l'urgence de se constituer des réserves de bois, soit en augmentant l'efficacité de la récupération des bois en perdition ou en faisant appel au rendement accru, n'est pas sans porter certains préjudices potentiels à la biodiversité. Il nous apparaissait important, à ce niveau-là également, d'apporter certains commentaires, entre autres l'absence, pour l'instant, de mesures visant à garder un minimum de support à la biodiversité dans les brûlis. Et, sur ça, je vais, je pense, passer la parole à mon confrère qui va vous présenter ce que, nous, on entrevoit comme solution.

M. Messier (Christian): Oui, parce qu'on n'a pas voulu seulement, évidemment...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est M. Messier?

M. Messier (Christian): M. Messier, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous rappelle qu'il reste à peu près cinq minutes à votre présentation.

M. Messier (Christian): O.K. Ça ne sera pas trop long. Juste pour vous dire qu'on n'a pas voulu, évidemment, seulement critiquer le projet de loi, on a voulu aussi apporter des solutions. Donc, c'est ce qui est sur le carton ou l'affiche ici, vous rappeler que, pour nous et, je pense, pour la société, la protection de la biodiversité devrait être une condition sine qua non à toute exploitation forestière. Et je pense que ça, c'est reconnu mondialement puis à plusieurs instances. À ce moment-là, je pense que notre intervention est justement de proposer une façon de faire qui permettrait d'assurer le maintien de la biodiversité de nos écosystèmes forestiers.

Donc, ce qui est présenté ici, c'est le concept de la triade, qui est un concept assez bien connu dans les niveaux scientifiques, peut-être moins connu au niveau du public, qui vise un zonage du territoire forestier. Et, très rapidement, ce que ça veut dire et ce qu'on pourrait envisager pour le Québec, c'est un zonage entre une protection intégrale du territoire, de grandes superficies... on parle de grands parcs de conservation intégrale où il ne se fait aucune exploitation forestière. Et, dans l'exemple que je vais vous présenter, je parle de 12 % ? ça peut être plus que 12 % évidemment ? qui incluent tous les types d'écosystèmes. Et la raison de ces protections intégrales là, c'est que c'est des témoins nécessaires pour évaluer si nos pratiques forestières ont un impact sur la biodiversité et sur l'intégrité écologique des écosystèmes. Sans ces témoins-là, on ne peut pas évaluer si on a des impacts, donc on ne peut pas prétendre qu'on protège la biodiversité.

Puisqu'on veut évidemment continuer à exploiter la forêt, puisque c'est une ressource importante au niveau économique, on propose deux types d'exploitation. Le premier, qu'on appelle aménagement écosystémique, et le nom le dit, c'est qu'on aménage l'écosystème en entier, on permet de retirer du bois, mais on essaie de maintenir une composition et une structure de forêt qui se rapprochent le plus possible d'une composition naturelle, et, ce faisant, on pense ? il y a plusieurs études qui le démontrent ? on protège la biodiversité. Mais, avec nos témoins, on pourrait vérifier si nos pratiques le font vraiment et s'ajuster en conséquence. Donc, on propose, dans l'exemple ici, 74 % du territoire en aménagement écosystémique.

Et, finalement, pour compenser la perte de bois qu'on a avec une protection intégrale aussi importante et avec une perte peut-être potentielle de l'aménagement écosystémique, on souscrit à un aménagement plus intensif que j'appelle de type traditionnel avec nos espèces indigènes qui poussent ici sur 10 % du territoire. Et on sait, parce que, ici, on connaît beaucoup la Finlande et la Suède, que c'est possible de produire beaucoup plus de bois avec un aménagement intensif de type traditionnel. Et on ajoute aussi la liniculture, qui est un aménagement encore plus intensif où on utilise des mélèzes et des peupliers hybrides pour obtenir une croissance beaucoup, beaucoup plus importante sur une petite portion du territoire.

Donc, pour terminer là-dessus, on a fait un petit calcul ici, un exemple possible, pour le Québec, qu'est-ce que ça pourrait donner, ce zonage-là, et je n'entrerai pas dans les détails du tableau, mais, selon des calculs conservateurs, c'est possible de protéger 12 % du territoire en faisant de l'aménagement écosystémique sur 74 % et de l'aménagement intensif sur 10 % et 4 % et produire 54,8 millions de mètres cubes par année, ce qui est beaucoup plus que ce qu'on exploite maintenant. Et des calculs... Évidemment, on se demande c'est quoi, le coût de ça. Il y a des collègues qui ont fait ce calcul-là, et c'est des calculs très préliminaires, mais l'investissement pour la société québécoise serait de 320 millions de dollars par année. Et la question à savoir est-ce que l'on veut investir pour s'assurer qu'on protège la diversité, je pense que c'est une question qu'on peut lancer au public, mais on estime qu'il s'agirait d'un investissement de 320 millions de dollars par année. Donc, je cède la parole pour terminer, une minute ? vous permettez une minute...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il reste une minute exactement.

M. Messier (Christian): ... ? à mon collègue, voilà, Yves Bergeron qui va vous expliquer une solution possible d'aménagement écosystémique, qu'est-ce que ça peut vouloir dire sur le terrain.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bergeron, en 30 secondes.

M. Bergeron (Yves): Oui, en fait, en 30 secondes. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'une chose qui est certaine en aménagement écosystémique, c'est que les processus naturels créent des forêts diversifiées, puis il faut réaliser que l'aménagement forestier va créer des forêts qui sont beaucoup plus normalisées. Ça fait qu'une des solutions qui existent ? parce que je n'ai pas le temps d'élaborer ? c'est de diversifier nos pratiques sylvicoles. Et, donc, si j'ai 30 secondes, le seul message que je peux passer dans ce temps-là, c'est que la solution, c'est de passer à une diversification beaucoup plus grande des pratiques sylvicoles et de quitter le seul mode qu'on a actuellement qui est la coupe totale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Bergeron. Je suis persuadée que vous allez pouvoir revenir sur la question lors des périodes d'échanges. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Merci, Mme la Présidente. Alors, je remercie M. Bergeron et ses collègues du Centre de recherche en écologie forestière interuniversitaire et Chaire industrielle, etc. Et vous avez, je pense, des chercheurs qui se retrouvent à la fois à Montréal, à l'UQAM, et aussi à Rouyn-Noranda, je pense, en Abitibi-Témiscamingue. Bon. D'ailleurs, vous êtes un groupe, là, qui n'est pas inconnu au ministère. Je pense que vos recherches sont bien connues au ministère des Ressources naturelles, particulièrement au secteur forêts. Puis il y en a même un certain nombre de recherches qui ont été faites en collaboration avec le ministère, alors vos travaux sont connus, votre expertise aussi, je dirais, est bien connue et votre réputation est établie.

C'est intéressant, ce que vous proposez quand vous parlez surtout de maintien de la diversité biologique, de la biodiversité, mais je vois que vous dites aussi, cependant, que le projet de loi, à cet égard, est timide et qu'il y aurait lieu d'envisager ce que vous appelez des mesures incitatives et novatrices. Pourtant, je vous signale que, dans le document sur la mise à jour du régime forestier que vous connaissez sûrement, il est très clairement indiqué, quand on aborde la question des pratiques forestières, que dans les nouveaux plans, la nouvelle génération de plans à venir, à partir de 2004, on va y intégrer des objectifs de maintien de la biodiversité aux stratégies d'aménagement. Et je veux juste vous lire une phrase parce que ça rejoint exactement ce que vous nous avez exposé tout à l'heure: «Les prochaines stratégies d'aménagement devront donc considérer non seulement la répartition des aires de coupe dans l'espace et dans le temps, mais aussi la nature des traitements sylvicoles à réaliser, dont ceux qui visent à reproduire la structure des peuplements ou à maintenir une certaine proportion de vieilles forêts, par exemple.» Alors, ça rejoint exactement vos propos. Il y a donc là une intention, une orientation très claire en ce qui a trait à la prochaine génération des plans généraux d'aménagement. Alors, qu'est-ce qui manque pour que vous révisiez votre jugement sur la timidité?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Messier.

M. Messier (Christian): Le mot «timide» ne veut pas dire qu'il n'y avait pas d'éléments. Je reconnais qu'il avait des éléments, d'ailleurs on les a soulevés. Ce qu'il manque, je pense qu'on l'a dit, c'est une volonté importante du ministère de protéger de grands territoires forestiers de toute exploitation forestière, puisqu'on a absolument besoin de ces témoins-là. Vous parlez de répartition d'aires de coupe, de faire des pratiques, qui nous dit que ces pratiques-là vont vraiment protéger la biodiversité? On n'a pas les connaissances scientifiques pour le dire et on se doit de faire des études, on se doit de faire un suivi. Mais, comme toute bonne recherche, on a besoin de témoin, et le témoin c'est des forêts protégées de façon intégrale. Ça, c'est un élément.

n(12 heures)n

L'autre élément pourquoi c'est timide, c'est que... C'est bien marqué dans le document d'information, mais vous devez reconnaître que c'est toujours dans la loi, et je pense que ce n'est pas remis en question de normaliser la forêt. Et normaliser la forêt, en foresterie, ça veut dire de créer des forêts relativement équiennes où on n'a plus de vieilles forêts. Donc, c'est de réduire l'âge des forêts pour en arriver ? on l'a ici d'écrit en bleu... Et ça, selon nous, ça va contre le principe de la protection de la biodiversité.

Donc, je pense qu'il y a une ouverture, et on le reconnaît, mais on a dit «timide» ? et peut-être que mes collègues voudraient rajouter là-dessus ? parce qu'on trouvait que vous n'alliez pas assez loin avec des exemples concrets et même des incitatifs.

Nous, ce qu'on aimerait vous proposer, c'est de travailler avec vous pour faire des expériences sur le terrain, à grande échelle, de façons différentes de faire l'exploitation forestière pour vraiment vérifier qu'on peut protéger la biodiversité. Est-ce que vous voulez rajouter...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. Bergeron.

M. Bergeron (Yves): Juste rajouter rapidement que, quand même, ça fait depuis quoi, depuis 1998 que, dans le préambule de la loi, on parle de la diversité biologique comme étant une des choses importantes à viser par la Loi des forêts.

On est actuellement, au Québec, à exploiter surtout dans des secteurs nordiques de forêts vierge, où c'est l'endroit où ça serait le moins coûteux de commencer à faire de l'aménagement écosystémique. Il y a une certaine forme d'urgence temporelle; 2004, c'est déjà pas mal loin. Il y a des outils qui existent, puis c'est un peu là où est la timidité, c'est-à-dire d'essayer de réagir au moment où on est dans les forêts vierges où c'est beaucoup moins coûteux d'établir une nouvelle approche d'aménagement des forêts par rapport à ce qu'on va être obligé de faire s'il faut restaurer des forêts.

J'arrive de la Finlande, moi, dans un congrès, où on est obligé de restaurer des forêts naturelles en allant voir sur la frontière russe, où personne n'a voulu exploiter les forêts, qu'est-ce qu'elles ont l'air, les forêts naturelles, parce qu'on ne le sait pas, qu'est-ce qu'elles avaient l'air, les forêts naturelles.

Nous, on a la chance, là, actuellement d'exploiter dans des peuplements qui sont des peuplements vierges. Ça fait que, moi, c'est un peu là où je vois le fait qu'on n'y va pas assez vite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. D'abord, pour ce qui est des aires protégées, vous savez aussi très bien que, là, on est en train, dans une démarche interministérielle, de mettre au point une stratégie en matière d'aires protégées au Québec pour augmenter la superficie des aires protégées. C'est en route, c'est en cours, d'une part.

D'autre part, ce que je comprends, c'est que vous dites: N'y aurait-il pas lieu, avant d'élaborer les prochains plans, la prochaine génération de plans qui, en vertu de la loi, est prévue pour 2004, de faire un certain nombre d'expériences sur une échelle assez importante, particulièrement en forêt boréale, si je comprends bien?

M. Bergeron (Yves): Oui.

M. Brassard: Pour voir ce que ce type d'aménagement que vous proposez va donner comme résultat. Je ne suis pas du tout réfractaire à une approche comme celle-là, parce que je reconnais qu'il y a beaucoup de recherches qui se sont faites, il y en a beaucoup qui sont en cours présentement. Il y a votre groupe mais il y en a d'autres également dans d'autres institutions universitaires. Je pense à chez nous, à Chicoutimi, avec l'équipe du Dr Gagnon, et je pense qu'il est sans doute possible d'envisager de poursuivre ces expériences pour en arriver à mieux prendre en compte, dans l'avenir, toute la dimension de la biodiversité, du maintien de la biodiversité. Alors, moi, dans cette perspective-là...

Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu aussi, cependant ? c'est une question que je vous pose... Quand vous parlez de votre concept de TRIAD, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu aussi d'en faire ou de procéder à, j'appellerais ça une étude d'impacts, là, y compris la dimension économique? Vous comprenez que l'industrie forestière, ce n'est pas un secteur économique anodin ou marginal dans l'économie québécoise, et un concept comme celui-là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de... ou est-ce que vous l'avez déjà fait ou commencé d'examiner ou d'évaluer les impacts de la mise en place d'un concept comme celui-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Messier.

M. Messier (Christian): Oui. Je suis heureux que vous mentionniez ça. Ça va me permettre de pousser un projet qui me tient à coeur. Nous sommes dans la mise au point final d'un projet qu'on veut soumettre à Valorisation-Recherche Québec sur la ligniculture. Et ? je n'entrerai pas dans le détail dans ce projet-là ? on veut évaluer la faisabilité économique, sociale et écologique de la ligniculture au Québec. Et, un des volets de ce projet là qui est très, très important, on peut appeler ça «études d'impacts»; nous on appelle ça «études de faisabilité socioéconomique, écologique». Et c'est un volet très, très important dans ce projet-là, parce qu'on ne peut pas se lancer comme ça sans en évaluer les conséquences. Et je pense que ça fait partie du projet. Donc, ça, c'est un petit message personnel en passant.

Si vous me permettez, j'aimerais revenir sur le 8 %. Nous sommes évidemment conscients qu'il y a un groupe de travail qui travaille sur l'élaboration d'une stratégie d'aires protégées; plusieurs de nos membres en font partie. Je dirais qu'une inquiétude qu'on a vis-à-vis ce 8 % là: un, c'est pourquoi 8 %? pourquoi pas plus? Et, l'autre inquiétude, c'est que, de ce qui ressort des premières discussions, ce 8 % là inclurait des zones où il se ferait de l'exploitation forestière. Donc, on ne parle pas d'un 8 % d'exploitation... de protéger de façon intégrale, où il ne se fait aucune exploitation forestière. En tout cas, les premières discussions, ça semble être ouvert à ça. Si vous me dites que ce n'est pas le cas, j'en suis réjoui. Mais les premières discussions semblent suggérer qu'il y aurait peut-être possibilité dans certains cas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, merci.

M. Brassard: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. M. Messier, M. Leduc, M. Bergeron et M. Drapeau, bonjour, bienvenus à cette commission, et surtout, merci pour votre rapport, parce que, de toute évidence, bien sûr, on étudie le projet de loi n° 136. Mais, dans ce virage auquel on est convié, je veux dire, on est à une espèce de croisée des chemins, on doit trouver des solutions qui vont nous permettre de répondre aux nombreuses demandes des différents utilisateurs de nos forêts.

Et là vous nous proposez un modèle théorique ? votre fameuse TRIAD. Je reviens là-dessus parce que je pense que c'est intéressant ? le ministre vous demandait tout à l'heure: Est-ce qu'on a pu, dans le fond, passer à la pratique avec un modèle comme celui-là? Il est intéressant, mais c'est presque... C'est vraiment une révolution à laquelle vous nous conviez. Il faudra changer nos pratiques de façon importante. Est-ce que vous avez identifié une espèce de période transitoire pour établir un modèle comme celui-là? Et c'est inspiré d'où, ça, la TRIAD? Ça vient d'où un modèle comme celui-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Messier.

M. Messier (Christian): O.K. Je vais répondre à une partie de... En fait, vous avez soulevé beaucoup de choses. J'ai voulu utiliser le mot «révolution» mais je n'ai pas osé. Mais vous l'utilisez, donc je le récupère.

Mme Normandeau: Ha, ha, ha!

M. Messier (Christian): Oui, il s'agit d'une petite minirévolution dans la façon de voir la foresterie. Un petit cours d'historique en foresterie. La pratique de la foresterie nous vient en fait très fortement de l'agriculture. Les façons d'exploiter la forêt nous viennent de l'agriculture. Et je pense que, depuis quelques années, on s'aperçoit que ce n'est peut-être pas un modèle qui satisfasse la forêt et on doit en développer un nouveau. Donc, on doit développer un modèle d'exploitation de la forêt qui est pour la forêt et qui n'est pas de l'agriculture. Donc, ça, je pense, c'est ce qu'on entend beaucoup par «aménagement écosystémique», contrairement à l'aménagement traditionnel où on visait une normalisation des forêts comme un champ de maïs, jusqu'à un certain point.

D'où vient la TRIAD? C'est très vieux, la TRIAD. Ça nous a été proposé, si je me souviens bien, par un Américain, un M. Hunter, qui avait proposé ça pour un État aux États-Unis. Et c'est une idée qui a fait son bout de chemin dans le milieu scientifique et qui, comme beaucoup d'idées innovatrices, au moment où ça avait été lancé, ça a été oublié parce que ça ne semblait pas répondre à un besoin. Mais, depuis les années 1990, 1995, c'est une idée qui ressurgit partout ? partout au Canada, aux États-Unis, en Europe.

Et je pense que c'est une idée qui nous apparaît intéressante parce qu'on commence à réaliser que la foresterie traditionnelle a un impact important sur la biodiversité et qu'il faudrait peut-être trouver une autre façon d'exploiter la forêt. Et ça souscrit amplement au principe même du développement durable qui veut qu'on continue à exploiter les ressources, tout en protégeant la biodiversité mais tout en, évidemment, s'assurant qu'on maintient un patrimoine biologique sain pour les générations futures.

n(12 h 10)n

Donc, avec la mode, là, vous savez, tout le monde parle de développement durable. Je pense que la TRIAD nous apparaît un modèle intéressant. Et je vais vous dire qu'il y a plusieurs régions du Canada et plusieurs États américains qui le considèrent présentement, sous différentes formes. Moi, j'avais déjà proposé la quad, d'avoir quatre zones au lieu de trois. Il ne faut pas être trop inflexible à ce niveau-là. Mais, le principe de base, c'est une zonation qui permet de protéger la biodiversité sur une grande quantité du territoire et de soustraire un certain pourcentage de cette contrainte-là pour produire beaucoup de bois pour alimenter nos usines.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a un ajout? Non? Alors, à ce moment-ci, avant de vous repasser la parole, Mme la députée, j'ai besoin d'un consentement parce qu'on va dépasser le 12 h 15 fixé par l'ordre de la Chambre. Je comprends qu'il y a consentement. C'est une technicalité. Alors, vous pouvez poursuivre, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. Toujours sur votre modèle, est-ce qu'il a été appliqué? Si, oui, quels ont été les résultats? Et, troisièmement, qu'est-ce qui vous laisse croire que ce modèle-là serait adapté aux réalités de nos forêts, ici, au Québec? Qu'est-ce que vous laisse croire que c'est le meilleur modèle qui peut répondre aux exigences de développement durable auquel on est convié?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bergeron.

M. Bergeron (Yves): Oui. Moi, je pourrais peut-être répondre en ce qui concerne l'aménagement écosystémique, parce qu'il y a actuellement des essais concrets qui sont faits, des projets de développement, de voir comment on peut mettre en application l'aménagement écosystémique. Et des essais qui viennent à la conclusion qu'il y a des situations qui sont ce que j'appelle des situations gagnantes-gagnantes où on est capable de préserver la biodiversité, tout en maintenant des allocations de bois, tout en n'augmentant pas de façon énorme les coûts de récolte de bois.

Le problème, je pense, qu'il y a actuellement, c'est qu'on n'est pas assez convaincu qu'il y a des situations gagnantes. On aime mieux dire: Il faut faire des expériences puis garder le statu quo. Moi, ce que j'aimerais, c'est qu'on se dise: Il en existe, des situations gagnantes-gagnantes; on va les explorer plus à fond puis on va essayer d'aller et de l'implanter beaucoup plus vite. Mais, traditionnellement, on a une attitude, en foresterie, qui est une attitude un peu du statu quo. On dit: Actuellement, ça marche au niveau économique; si on ajoute la biodiversité, ça va coûter quelque chose.

Puis on n'a pas eu cette originalité-là d'essayer de s'y lancer, parce que la protection de la biodiversité, ce n'est pas la responsabilité des chercheurs ici. Ce n'est pas à nous de vous faire la démonstration que c'est important. Je veux dire, c'est la responsabilité du gouvernement du Québec de préserver la biodiversité.

Donc, on ne devrait pas attendre de faire des expériences, on devrait le fixer comme objectif immédiatement puis essayer d'aller de l'avant. Je pense que c'est ce statu quo qu'on voit toujours, en foresterie, la peur de dire: On va tout changer notre système. Je pense qu'il y en a beaucoup, des situations gagnantes-gagnantes, mais ce qui me peine, c'est qu'on ne les explore pas suffisamment.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Messier.

M. Messier (Christian): Non, ça ne s'est pas pratiqué à une échelle assez large ailleurs. C'est pour ça qu'on parle de faire du Québec un chef de file. On ne veut pas attendre que les autres le fassent, on veut le faire, montrer que c'est possible, que ça marche, puis qu'on devienne un exemple, au niveau mondial, d'une province, d'une région qui a réglé, je dirais, une fois pour toutes, son problème de préservation de la biodiversité.

Ce que je peux dire, c'est que l'aménagement intensif traditionnel, la Finlande et la Suède en font depuis 100 ans et ont montré que c'est possible de produire beaucoup de bois par unité d'hectare. Ils le font. Le problème avec ça, c'est qu'ils l'ont fait partout sur le territoire, ils ont en fait plusieurs espèces disparues et menacées, et là, ils veulent faire marche arrière.

Donc, l'aménagement intensif, ça se fait. La ligniculture, ça se fait dans plusieurs États américains, ça se fait en Europe puis ça se fait à plusieurs endroits avec des peupliers, des mélèzes hybrides. Les gens ont démontré que c'est faisable et il n'y a aucune raison pour qu'on ne puisse pas le faire ici.

Et, pour rajouter à l'aménagement écosystémique, il y a des expériences qui se font ici, au Québec, qui se font ailleurs, qui montrent que c'est possible d'aménager la forêt, tout en préservant sa composition et sa structure. Donc, si on prend tous ces exemples-là un peu partout ? et la TRIAD, c'est ça, on met ça ensemble ? c'est un modèle qu'on pourrait appliquer au Québec. De dire que ça a déjà été appliqué de façon coordonnée et intégrée ailleurs, non. Mais, nous, on aimerait qu'on l'essaie ici puis qu'on devienne un exemple à suivre, et qu'on ne soit pas toujours tributaire d'une autre région qui nous montre la voie avant nous autres, comme, souvent, la Californie fait ou d'autres pays. Pourquoi ne pas aller de l'avant et le faire, nous, et devenir un exemple qu'on va mentionner partout?

Et ça, c'est un peu la vision qu'on a, nous, ici. C'est ce qu'on vous propose et c'est ce qu'on aimerait que la société adopte. Notre forêt, c'est important pour le Québec, on doit continuer à l'utiliser mais on doit aussi la préserver, et il y a des solutions pour le faire. Donc, allons-y, soyons visionnaires, osons.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Drapeau.

M. Drapeau (Pierre): Je rajouterais simplement ce que mes collègues ont dit précédemment, qu'on a beaucoup parlé de gestion intégrée des ressources dans cette commission parlementaire. On connaît les expériences que le gouvernement du Québec a lui-même faites à travers les projets-pilotes qui ont été menés au cours des huit, 10 dernières années.

Moi, je pense qu'on est aussi, maintenant, à l'heure de la planification territoriale forestière intégrée. Et, ce qu'on vous propose, avec une démarche comme celle-là, c'est une planification intégrée. Ce qu'on a traditionnellement fait en matière de conservation de la nature, par exemple, ça a été d'avoir des sites protégés mais pas nécessairement des réseaux d'aires protégées. C'est pour ça qu'on a actuellement un groupe de travail qui s'intéresse à mettre en place une stratégie intégrée. Je pense que le ministère des Ressources naturelles est également très sensible, au niveau de sa direction du territoire, au fait qu'on en arrive à une beaucoup plus grande intégration, et l'intégration se vise dans la planification.

Au niveau du développement durable également, ce que le maintien de la diversité biologique et comment il interpelle la planification territoriale, on le voit au niveau du fait que ce ne sont pas seulement des réseaux d'aires protégées qui vont maintenir la diversité biologique ni seulement une approche écosystémique. C'est un lien entre ces diverses solutions là. Et je dirais que la solution économique qu'on voit liée aux pertes de possibilités dans les territoires protégés, c'est celle de concentrer les activités de ligniculture qui peuvent avoir des retombées socioéconomiques importantes dans les régions habitées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Je comprends votre enthousiasme, mais, évidemment, le modèle que vous nous proposez est, en soi, révolutionnaire. Alors, vous comprendrez qu'on est un peu sceptique, si je puis dire, des résultats. Parce que, dans le fond, vous nous dites quoi, on protège 12 %, 14 % du territoire pour produire 50 % de l'approvisionnement et plus, là. Alors, il n'y a comme pas tellement de place à l'erreur, dans le fond. Je ne sais pas si vous pouvez...

M. Messier (Christian): Bien, écoutez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Messier.

M. Messier (Christian): ...oui, on exploite, je pense, 38 millions de mètres cubes de bois par année. On doit couper, dans des régions, des volumes importants. On a fait des erreurs dans le passé.

On apprend en faisant des erreurs; c'est ce que j'enseigne à mes enfants. Donc, je pense que je suis prêt à l'accepter aussi au niveau de nos gouvernements. Mais il faut quand même essayer des choses. Et, par exemple, avec la ligniculture, on peut produire des volumes de bois récoltables d'ici 10 à 20 ans, et c'est une solution intéressante pour, excusez l'expression, «boucher les trous», parce qu'il nous manque du bois. Tout ça, c'est un modèle qui est très flexible, le 12 %, le 74 %, mais c'est basé, et ça, je le répète, sur des choses qui se font déjà à un endroit donné. Ce n'est pas des choses qui n'ont pas été testées. C'est des choses qui marchent ailleurs mais qui n'ont pas été intégrées ensemble. Évidemment, pour nous, qui travaillons là-dedans de façon journalière, quotidienne, peut-être ça nous apparaît moins risqué ou moins farfelu. Mais, en fait, c'est des choses qui se font. Et, ce que ça demande, la révolution dont vous avez parlé, ça demande un changement de la loi, ça demande des incitatifs financiers, ça, c'est assez évident, et ça demande une vision différente de la foresterie.

Puis, je rajouterais que je reviens du congrès de l'Ordre des ingénieurs forestiers qui a eu lieu à Baie-Comeau, et on a présenté ce modèle-là, et les ingénieurs ont adopté, à la majorité, le principe de l'aménagement écosystémique. C'est quelque chose qu'ils sont prêts, je pense, à endosser si on leur donne le moyen. Présentement, ils n'ont pas les moyens; la loi les contraint à faire des choses. Mais je pense qu'ils sont prêts à essayer d'embarquer là-dedans, ils ont les connaissances pour le faire, et il s'agit de modifier la loi. En fait, c'est une minirévolution. Je pense que c'est de modifier la loi pour que ça puisse se faire sur le terrain.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

n(12 h 20)n

Mme Normandeau: Est-ce que vous pensez que la Loi sur les forêts, seule, la Loi sur les forêts pourrait justement nous permettre d'atteindre l'objectif que vous nous proposez? Parce que, évidemment, plusieurs intervenants ont parlé du manque d'harmonisation entre les ministères. On a l'impression que la Loi sur les forêts est impuissante un peu devant le défi auquel évidemment on est interpellé. Quelle est votre vision des choses? Vous pensez que juste une Loi sur les forêts, là... Vous nous avez dit tout à l'heure: Qu'on amende la loi puis on va peut-être régler certaines choses. Mais d'autres sont venus nous dire: Bien, ce n'est peut-être pas suffisant uniquement, la Loi sur les forêts.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Messier.

M. Messier (Christian): Je peux dire quelques mots ? peut-être que mon collègue, à ma droite, pourrait en rajouter. Mais, évidemment, il y a eu un effort louable de fait au niveau des aires protégées. Je pense qu'il y a plusieurs ministères qui travaillent main dans la main. On a besoin d'une loi, c'est sûr, mais on a besoin d'une loi qui est flexible, et ça, on en parle dans le mémoire. On parle d'aménagement adaptatif ou de gestion adaptée.

Ce dont on n'a pas besoin en foresterie, c'est un règlement qui force les ingénieurs forestiers et les compagnies forestières à appliquer un traitement sylvicole, partout en province, de la même façon. Ça, c'est contre-productif, et ça, ça crée des forêts homogènes qui deviennent des déserts biologiques. Ce qu'on doit, c'est comprendre comment la nature fonctionne dans chacune des régions ? nos forêts sont très diversifiées ? et donner une flexibilité pour permettre aux ingénieurs forestiers, aux biologistes, tout le monde qui travaille en forêt, de développer des pratiques, qui sont adaptées à la région, à la forêt, qui s'inspirent du fonctionnement des écosystèmes forestiers. C'est ça, qu'on propose.

Évidemment, on a aussi parlé... Ce qui est vraiment une révolution, c'est d'éliminer le mandat de normaliser la forêt dans le concept traditionnel. C'est d'avoir toutes des forêts de 60 à 100 ans. Ça, il faut le changer; ça, c'est très clair. La normalisation de la forêt, c'est un concept qui nous vient de l'agriculture et qui n'a plus sa place aujourd'hui, je pense.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Drapeau, si vous aviez à ajouter, là, il faudrait que ça soit très rapide, il ne reste pas une minute.

M. Drapeau (Pierre): Non, simplement pour dire que, suite à ce que mon collègue vient de dire, justement, la forêt normalisée a et va avoir un impact sur la diversité biologique, c'est assez clair. Nos travaux montrent qu'une perte au niveau des forêts qui dépassent l'âge d'exploitation commerciale et le fait de ramener la forêt en moyenne à 50 ans d'âge plutôt qu'à 100 ans actuellement, ça va avoir un impact très élevé sur la faune et la flore qui vivent dans des écosystèmes forestiers matures et surannés.

Ça, je pense qu'il faut, d'entrée de jeu, réfléchir très sérieusement aux modalités de modification de nos pratiques forestières et aller de l'avant vers une diversification des pratiques qui s'impose et qui va être différentielle, d'une région du Québec à l'autre. Et on a les connaissances actuellement ? et je termine là-dessus ? scientifiques pour avoir d'assez bonnes pistes d'orientation sur comment on pourrait mettre en place ces stratégies d'aménagement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. M. le député de Maskinongé, tout en vous rappelant qu'il reste quatre minutes à votre formation politique.

M. Désilets: Ça va être très court, Mme la Présidente. D'abord, bonjour. Dans votre mémoire, vous proposez que le ministère et puis l'industrie soient évalués par un tiers indépendant sur l'atteinte des objectifs de gestion durable des forêts. Pour vous, un tiers indépendant, c'est qui? Est-ce qu'il en existe un? J'aimerais que vous précisiez là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bergeron.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron (Yves): En fait, je ne vais pas vous dire qui est le tiers. Je ne le sais pas, je ne pense que c'est quelque chose qui est à réfléchir et sur lequel on n'a pas d'opinion précise.

Ce que je dirais, par exemple, c'est que, ce commentaire-là, il vient du fait que le ministère des Ressources naturelles, en soi, a un mandat au niveau de l'aménagement forestier durable qui est économique, social et environnemental.

L'industrie forestière a clairement un mandat économique qui est important. Et c'est assez difficile, des fois, de voir comment le ministère des Ressources naturelles joue avec ces trois composantes de l'aménagement forestier durable. Et, nous, on pense que ça serait beaucoup plus transparent si les objectifs qui sont fixés par le ministère des Ressources naturelles et les entreprises forestières s'il y a un organisme qui est indépendant de ces deux groupes-là qui peut évaluer si les objectifs sont rencontrés.

C'est-à-dire, si on s'engage à préserver la diversité biologique, comment on a fait les compromis avec l'économie et le social, qu'il y a quelqu'un qui soit capable d'évaluer indépendamment comment on a atteint ces objectifs-là? Je ne sais pas qu'est-ce que pourrait être cet organisme-là. Est-ce que c'est un institut indépendant, est-ce que c'est un vérificateur, comme il a été suggéré par l'opposition? Ça, je ne le sais pas.

Mais je pense qu'il y a un problème de transparence, compte tenu que le ministère des Ressources naturelles a un mandat qui est assez large où le volet économique semble, dans bien des cas, peser plus fort que les autres volets. Et, donc, c'est difficile, après ça, d'avoir une évaluation qui soit complètement indépendante.

M. Désilets: Très bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, messieurs, c'est donc tout le temps dont nous disposions. Merci de votre participation à cette commission.

Là-dessus, puisque vous êtes nos derniers invités pour ce matin, j'ajourne donc les travaux sine die.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je déclare donc la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Nous poursuivons la consultation générale sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Alors, nous avons évidemment plusieurs groupes à rencontrer cet après-midi. Nous commençons donc avec Louisiana-Pacific Canada, division Québec. Je demanderais aux représentants de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Bonjour, monsieur. Bienvenue à cette commission. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour nous présenter votre mémoire. Par la suite, il y aura période d'échanges. Mais tout d'abord, si vous voulez bien vous présenter avec vos fonctions. Vous comprendrez que c'est pour la transcription.

M. Fournier (Robert): Robert Fournier. Je suis ingénieur forestier et adjoint au vice-président opérations forestières pour Louisiana-Pacific, division Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Fournier. Vous pouvez procéder.

M. Fournier (Robert): Mme la Présidente, MM. et Mmes membres de la commission, M. le ministre, les gens du ministère, je voudrais d'abord vous remercier de nous avoir donné l'occasion, l'opportunité de nous faire entendre aujourd'hui.

Mon intervention va se diviser en deux volets. Le premier volet, je vais vous faire un bref résumé de Louisiana-Pacific et puis après vous faire aussi un résumé des principaux commentaires qu'on a à faire face à la loi.

Au Québec, Louisiana-Pacific opère cinq usines de transformation du bois, incluant trois usines de panneaux OSB, dont une à Chambord, Saint-Michel-des-Saints et Bois-Francs. Elle opère aussi une usine de sciage à Saint-Michel-des-Saints, sciage résineux, et une usine de sciage de peupliers au Lac-Bouchette. Ces usines procurent de l'emploi à quelque 620 personnes. À ces emplois s'ajoutent quelque 600 emplois liés à la sous-traitance et à l'administration.

Dernièrement, Louisiana-Pacific annonçait sa décision d'aller de l'avant avec son projet d'implantation aux Bergeronnes, sur la Côte-Nord, d'une quatrième usine québécoise de panneaux OSB. Les cinq usines de transformation de Louisiana-Pacific bénéficient actuellement de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier en forêt publique totalisant 2 143 000 m³ d'essences résineuses: peuplier, bouleau à papier et érable. De plus, aux fins de réalisation de son projet de la Côte-Nord et de l'expansion de son usine de Maniwaki, qui est Bois-Francs, la compagnie a conclu avec le ministère des Ressources naturelles des ententes de réservation portant sur un volume de 697 000 m³. Concernant le peuplier, les attributions consenties à Louisiana-Pacific représentent environ 40 % de l'ensemble des attributions de peuplier du Québec.

Par ailleurs, les ententes signées avec la compagnie et différents syndicats de producteurs de bois du Québec nous permettent d'acquérir annuellement plus de 500 000 m³ de bois en provenance des forêts privées. Ces quelques données témoignent de la grande implication de la compagnie dans l'aménagement et la mise en valeur des forêts publiques et privées du Québec. Louisiana-Pacific possède trois des six usines de panneaux OSB du Québec. Si vous multipliez par deux, ça peut vous donner un ordre de grandeur de l'importance de l'industrie du panneau en général au Québec.

Les commentaires généraux sur le projet de loi n° 136. Le projet de loi n° 136 renferme une série de principes et de mesures destinés à parfaire le régime forestier québécois. Parmi ces derniers, Louisiana-Pacific souscrit notamment à la gestion durable de l'ensemble des ressources du milieu forestier, à l'implication accrue des citoyens et des communautés dans la gestion de la forêt québécoise, au respect de la possibilité forestière à rendement soutenu et à l'intensification des activités d'aménagement forestier non pas pour accroître le nombre d'usines de transformation du bois, mais bien dans le but de consolider l'approvisionnement des usines existantes. Par ailleurs, il apparaît évident que les modifications proposées au régime forestier entraîneront des coûts additionnels qui devront être défrayés par l'État, l'industrie forestière et d'autres intervenants du milieu forestier.

À ce stade-ci, plusieurs questions fondamentales se posent, à savoir: Qui va réellement financer les efforts déployés en matière de rendement accru de la forêt? Qui va défrayer les coûts supplémentaires dans le processus d'harmonisation des activités d'aménagement avec les autres utilisateurs de la forêt? Le système de redevances forestières sera-t-il à nouveau modifié afin d'accroître les revenus de l'État et ainsi refiler à l'industrie la totalité des coûts supplémentaires qui devraient être en partie assumés par l'État? Autant de questions auxquelles nous aimerions avoir des réponses avant la mise en place du nouveau régime forestier.

n(15 h 20)n

En ce qui concerne les commentaires spécifiques, on aurait pu commenter l'ensemble des modifications apportées à la loi. D'autres de l'industrie l'ont déjà fait avant nous, entre autres l'AMBSQ, et on est d'accord avec les recommandations faites par celle-ci. C'est pourquoi nous n'allons commenter que des points majeurs qui nous touchent particulièrement, entre autres en commençant par la coresponsabilité des bénéficiaires de CAAF. Selon ce nouveau principe, tous les bénéficiaires de contrats agissant sur un territoire donné seraient conjointement responsables de l'élaboration et la mise en oeuvre de stratégies d'aménagement décrites aux plans généraux. Nous ne pouvons souscrire à ce principe. A priori, et ce n'est qu'un exemple, il serait illogique, pour une usine de panneaux OSB utilisatrice de peupliers de se porter caution solidaire pour une usine utilisatrice de feuillus durs ou une usine de résineux qui ferait des travaux d'aménagement qui non seulement ne nous profiteraient pas, mais tendraient à éliminer les essences qu'on utilise. Il serait mal venu pour le ministre d'imposer à un bénéficiaire de CAAF de cautionner des activités d'aménagement forestier dont il ne bénéficiera pas à long terme. On vous dit: Laissez aux bénéficiaires le soin de régler entre eux ces différentes difficultés, soit par le biais d'une entente-cadre dans laquelle ils se répartiront l'ensemble des responsabilités. Les bénéficiaires de CAAF ne veulent pas que la possibilité forestière de leur essence soit diminuée. Donc, ils prendront tous les moyens nécessaires pour que cela ne se produise pas.

Deuxième point, le rendement accru et la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu. Pour l'industrie du panneau, l'aménagement forestier est axé sur la réalisation de traitements sylvicoles suivants: la coupe avec protection de régénération et des sols dans les peuplements à maturité constitués de feuillus intolérants et des peuplements mélangés à dominance de feuillus intolérants; l'éclaircie précommerciale; et la plantation de peupliers et de mélèzes hybrides. Parce qu'une proportion de bois de peupliers provient aussi de coupes partielles, qui ne sont nullement appropriées pour les fins de production de feuillus intolérants, Louisiana-Pacific devra compenser ses pertes en poursuivant ses efforts en matière de plantation de peupliers hybrides. Une nouvelle grille de crédits devra être élaborée, car celle actuellement en vigueur est nettement inadéquate pour les plans d'hybrides de forte dimension. De plus, la forte concurrence qu'exercent certains bénéficiaires dans certaines régions, bénéficiaires de feuillus de qualité ou de résineux, incite l'industrie de panneaux gaufrés à redoubler d'attention de manière à éviter que l'on procède à plus ou moins long terme à la conversion de superficies destinées naturellement à la production prioritaire de feuillus intolérants.

D'ailleurs, le ministère doit être vigilant et il est urgent que sa direction intervienne auprès de ses responsables régionaux afin de confirmer les règles de maintien des superficies vouées à la production prioritaire de feuillus intolérants. C'est sur cette base que doivent être élaborés les plans généraux. Le maintien de la possibilité forestière et le rendement accru en essences résineuses, feuillus durs et autres, dans les forêts des domaines de l'État ne doit pas passer par l'appropriation pure et simple des superficies vouées à la production d'essences intolérantes, comme sont le tremble et le bouleau. Enfin, concernant le rendement accru, cette politique doit être instaurée de façon progressive dans les sites forestiers jugés les plus productifs.

Troisième point, qui est la taille et la dispersion des coupes et les mesures d'harmonisation. Le ministre propose de favoriser la mise en place de nouvelles règles touchant la taille et la dispersion des aires de coupe. L'industrie, quant à elle, reçoit une multitude de demandes de mesures d'harmonisation de différents utilisateurs de la forêt. Le ministre devrait donc, en contrepartie, modifier les règlements sur les valeurs des traitements sylvicoles de manière à ce que la politique des crédits pour les traitements sylvicoles corresponde à cette nouvelle réalité. C'est, à mon avis, le point clé le plus important qui permettra de faciliter la mise en place du nouveau régime forestier et j'espère qu'on aura la chance d'en discuter lors de la période des questions.

Quatrième point, le paramètre de révision des volumes alloués par contrat. Le projet de loi n° 136 propose que les critères relatifs à la performance environnementale et industrielle des bénéficiaires soient prépondérants lors de la révision des volumes de bois qui leur sont attribués. Il est pour le moins dangereux, sous prétexte d'agir dans l'intérêt public, que le ministre procède unilatéralement à la détermination et à l'évaluation des critères de performance applicables à un bénéficiaire de CAAF. Si de tels critères devaient être retenus, leur détermination et leur évaluation devraient être faites par une personne indépendante accréditée, sur la base de règles établies conjointement entre le ministère et l'industrie forestière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En conclusion, s'il vous plaît, monsieur.

M. Fournier (Robert): En conclusion. Actuellement, Louisiana-Pacific au Québec compte sur une industrie de production du panneau dynamique et prospère. Par contre, sa rentabilité à long terme passe notamment par une sécurité accrue de ses approvisionnements et le contrôle serré de ses coûts de production. Donc, on espère que les gens tiendront compte de ces aspects-là lors de la révision de la loi. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Fournier. Alors, pour débuter la période d'échanges, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, merci, M. Fournier, au nom de Louisiana-Pacific. Vous avez bien indiqué, bien signalé l'importance de Louisiana-Pacific dans l'économie québécoise, particulièrement l'industrie forestière, et signalé également son expansion. J'ai été très heureux de m'associer, moi et mon collègue des Finances, M. Landry, à une bonne nouvelle que nous avons annoncée aux gens de la Haute-Côte-Nord, et particulièrement de Grandes-Bergeronnes, où vous allez implanter une autre usine moderne de fabrication de panneaux.

Première question, qui porte sur la coresponsabilité, concept qu'on retrouve dans le projet de loi. Il y a plusieurs entreprises qui se sont montrées réfractaires à ce nouveau concept, à ce principe de la coresponsabilité des bénéficiaires dans une aire commune. Et vous parlez, dans votre mémoire, vous évoquez la possibilité d'une entente-cadre entre les bénéficiaires, où l'on retrouverait les rôles et les responsabilités de chacun quant à la mise en oeuvre du plan général d'aménagement.

Est-ce que vous accepteriez, à ce moment-là, que le principe de coresponsabilité demeure dans le projet de loi, qu'on le maintienne, mais qu'on amende le projet de loi pour assortir ce principe de coresponsabilité justement de l'obligation pour les bénéficiaires de conclure une entente-cadre sur le partage des rôles et des responsabilités de chacun? Est-ce que ça vous agréerait?

M. Fournier (Robert): Je préférerais qu'on retienne le principe de cosolidarité complètement de la loi, mais je ne suis pas contre l'idée qu'on mette quelque chose par rapport à la production d'ententes-cadres dont on parle. On a déjà d'ailleurs certaines ententes-cadres en vigueur dans certaines régions qui fonctionnent très bien. Puis je vais peut-être juste vous expliquer un peu pourquoi on est réfractaire à ça. C'est que, finalement, il y a tout un aspect légal qui est rattaché à tout ça, mais, en même temps, il y a des groupes de bénéficiaires qui sont responsables de certains types de travaux, qui ne voudraient pas nécessairement se retrouver responsables d'autres types de travaux. Je vais vous donner un exemple. Il y a des travaux qui sont faits principalement uniquement pour le résineux puis, dans certains cas, les gens de feuillus se sont entendus avec ces bénéficiaires-là, de résineux, pour dire: C'est les gars de résineux qui sont responsables des travaux d'aménagement faits dans le résineux, et vice et versa. Les gens de résineux se sont revirés en disant: Bien, dans ce cas-là, les travaux qui sont faits exclusivement pour le feuillu, c'est des gens de feuillus, qui sont identifiés dans l'entente, qui sont responsables de ces travaux-là. Donc, déjà ça départage... ça n'enlève pas le ministère d'avoir une espèce d'assurance qu'il y a des gens qui sont responsables de ces travaux-là, sauf que ça sépare les responsabilités. Puis les gens de résineux, ils s'entendent entre eux autres mêmes sur la façon dont les travaux d'aménagement vont être faits, puis la même chose dans le feuillu.

Donc, ça existe déjà. Je pense que c'est une formule qui est viable puis qu'il serait, à mon avis, préférable à mettre dans la loi un article de cosolidarité qui a aussi des portées légales. Il arrive quoi dans le cas d'une faillite d'une usine si c'est dans la loi? Ça compromet peut-être la rentabilité de celles qui restent. En tout cas, il y a un paquet de facteurs comme ça, là, qui sont à examiner puis qui nous apeurent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Mais ce dont vous parlez, qui existe déjà, est-ce que ça prend la forme bien concrète d'une entente signée?

M. Fournier: Oui.

M. Brassard: Une entente signée entre les parties, les différentes parties concernées?

M. Fournier: Oui.

n(15 h 30)n

M. Brassard: Bien. Vous vous opposez à l'évaluation de la performance aussi bien au niveau de l'aménagement, de la conservation du milieu de même que la performance industrielle. Évidemment, l'objectif d'évaluer la performance d'un bénéficiaire de contrat d'aménagement, avec son usine, à la fois sur les plans environnemental, forestier et industriel, c'est dans le but d'en arriver à une utilisation maximale, optimale des bois, de la matière ligneuse. C'est ça, l'objectif, puis dans le but aussi d'en arriver à respecter la biodiversité et l'environnement. Alors, si vous vous opposez à une évaluation de performance pour ces diverses dimensions ? environnementale, forestière et industrielle ? quel mécanisme dans ce cas-là proposez-vous ou suggérez-vous? Parce que je suppose que vous reconnaissez que l'État doit s'assurer de l'utilisation optimale de la matière ligneuse. Comment s'en assurer si on ne fait pas une évaluation, si on n'est pas en mesure de faire une évaluation de la performance, y compris la performance industrielle? Alors, on fait quoi si on ne fait pas cette évaluation de la performance? Qu'est-ce que vous proposez dans ce cas-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Fournier.

M. Fournier (Robert): On est d'accord avec la vertu des principes que vous invoquez. C'est sûr, il n'y a personne qui peut être contre ça, sauf que la crainte qu'on a, c'est qu'éventuellement ça fasse l'objet, comment je dirais bien ça, de fins politiques, dans le sens que, si on va là, il faut absolument que ce soit fait d'une façon officielle, qui va être la même partout, pour s'assurer justement que ça ne fera pas l'objet de fins politiques. Que ce soit des audits indépendants qui vérifient, mais qu'ils le fassent... Que ce soit les mêmes gens qui le fassent puis qu'ils le fassent tout le temps de la même façon, on a moins d'inquiétude face à ça. Par contre, c'est évident qu'on aimerait mieux que ce soit maintenu comme c'est aujourd'hui parce que, là, on s'assure qu'on a un contrat d'approvisionnement qui est bon pour 25 ans. Puis, finalement, les usines se construisent puis se modernisent avec ces contrats-là, parce que c'est à partir de ces contrats qu'on va chercher le financement pour faire ces travaux-là, puis c'est à partir de ces volumes-là qu'on fait fonctionner nos usines.

Donc, on ne voudrait pas se retrouver du jour au lendemain, pour une raison qui serait plus ou moins valable, avec une baisse d'attribution. Mais Louisiana-Pacific est bien consciente de tout ça. C'est une compagnie qui est à la fine pointe de la technologie par rapport aux équipements pour utiliser le maximum de bois, pour produire le maximum de bois à partir de la matière ligneuse, donc faire le moins de gaspillage possible. Elle n'a pas d'inquiétude à être vérifiée ou de trouver un mécanisme qui ferait qu'il y aurait des vérifications qui seraient faites.

M. Brassard: En fait, ce que je voudrais vous signaler à cet égard, c'est que c'est évident que, dans notre esprit puis dans le mien aussi, là, il n'est pas question de faire une telle opération de façon arbitraire. On va la faire sur la base d'indicateurs qu'on va mettre au point avec l'industrie pour qu'il n'y ait pas de surprise, d'aucune façon. L'indicateur objectif qu'on va mettre au point avec l'industrie, c'est sur la base de ces indicateurs que l'évaluation va se faire.

M. Fournier (Robert): Par contre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Fournier.

M. Fournier (Robert): Excusez, je voulais peut-être juste ajouter un commentaire. Par contre, si on parle de performance environnementale, il ne faudrait pas que ce soit une performance environnementale conjointe non plus de l'ensemble de bénéficiaires, dans le sens où certains peuvent faire mieux que d'autres. Dans ce cas-là, ces gens-là méritent d'être reconnus pour ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. M. Fournier, bonjour, merci pour votre présentation. Quelques questions qui portent notamment sur la création, par exemple, du fameux CAF, un A, le contrat d'aménagement forestier. Vous vous objectez à la création de ce nouveau contrat, de ce nouveau mode d'attribution, en suggérant qu'on pourrait combler les besoins en y allant d'émissions d'un permis ponctuel. Concrètement, pour Louisiana-Pacific, compte tenu que vous évoluez dans un contexte bien particulier ? vous parlez de feuillus de qualité inférieure, et tout ça ? quel serait l'impact, pour vous, de l'émission d'un nouveau type de contrat, de contrat de CAF un A?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Fournier.

M. Fournier (Robert): Un CAF un A?

Mme Normandeau: Oui. Évidemment, je comprends que vous voyez le CAF un A comme des nouveaux joueurs sur le marché alors que toute la possibilité est pratiquement octroyée. Mais, plus précisément, dans le contexte dans lequel Louisiana-Pacific évolue, est-ce que ça causerait un préjudice important?

M. Fournier (Robert): Mais le problème qu'on y voit, c'est que, comme vous venez de dire, la totalité de la possibilité est attribuée dans pratiquement toutes les essences. Donc, on se pose la question: On va attribuer des CAF à partir de quel volume, on va le prendre où, le volume qu'on va attribuer dans un CAF? Si c'est de prendre des volumes qui sont déjà attribués pour les accorder à d'autres organismes, il n'y a pas d'utilité de faire ça. Ça va être des déplacements d'emplois. On va enlever des volumes à une compagnie X, qui a des entrepreneurs forestiers, puis en lui disant: Va-t-en chez vous, tu n'as plus d'ouvrage, pour le donner à un autre organisme qui va faire des travaux semblables dans les mêmes territoires. On ne voit aucune utilité à faire ça.

Donc, c'est sûr qu'on aurait besoin de plus de précisions pour savoir comment vont être accordés ces CAF là. C'est pour ça que, nous autres, on privilégiait la formule d'une attribution ponctuelle, parce qu'une attribution ponctuelle ça vient du fait qu'il y a une entreprise donnée, une année donnée, qui ne prend pas la totalité de son attribution, il y a un volume disponible. Le ministre pourrait l'offrir à quelqu'un en disant: Voici, il y a un volume qui est non utilisé cette année, es-tu intéressé à le faire? Ce qu'on pense qui serait l'idéal, c'est que ce volume-là serait d'abord offert aux industriels en place, parce qu'il y a déjà des gens dans les aires communes, il y a déjà un paquet de responsabilités, d'engagements. Donc, si ça était offert en premier lieu aux gens qui sont déjà en place puis qu'il y a quelqu'un qui accepte, c'est beau. Si, éventuellement, il n'y a personne de ceux qui sont en place qui disait: On est intéressé, on pourrait regarder ailleurs auprès d'autres organismes. Mais, idéalement, dans notre tête à nous autres, c'est de fonctionner de cette façon-là.

Mme Normandeau: Vous évoluez sur 36 aires communes, c'est ce qu'on lit dans votre document. Dans l'éventualité où justement le ministre procéderait, irait de l'avant avec un contrat d'aménagement forestier, quand vous nous dites, là: On émettrait des permis de récolte ponctuels... Dans le fond, compte tenu de la pression sur la ressource puis qu'il y a de plus en plus d'utilisateurs qui souhaitent utiliser la ressource, comment concilier ces nouveaux besoins qui émergent lorsqu'on parle de permis de récolte ponctuels? Est-ce que vous pensez qu'on peut concilier? Parce qu'il y a une pression, je comprends. Là, vous êtes en train de nous dire: On a des problèmes, nous, de notre côté, il faut conserver d'abord, avant tout, ce qu'on a, mais, en même temps, il y a cette pression qui s'exerce. Il y a des nouveaux joueurs qui souhaitent avoir accès à la ressource. Alors, comment on peut concilier les deux? Est-ce que c'est possible de concilier les deux ou votre position est claire?

M. Fournier (Robert): Bien, c'est sûr, il y aurait eu des possibilités de le faire principalement sur des territoires où il n'y a pas d'attribution. Je pense entre autres aux réserves forestières ou aux lots intramunicipaux. C'est des territoires où il n'y a pas d'attribution à des bénéficiaires de CAAF à deux A. Donc, pour commencer puis faire des expériences, je pense que ça seraient des territoires intéressants de dire: Bon, les gens qui sont intéressés, regardez, il y a la possibilité dans cette réserve forestière ou dans ces territoires de lots intramunicipaux là, puis de voir comment ça fonctionne puis après de dire: Bon, O.K., après un certain temps ça fonctionne bien. Bien, regardons comment on peut faire plus. Mais, si, après un certain temps, on s'aperçoit que finalement il n'y a pas de résultat, bien, on n'aura pas chambardé toute l'organisation puis la loi en conséquence.

Mme Normandeau: Bien. Une autre question...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: ... ? Mme la Présidente, merci ? porterait sur le calcul de la possibilité annuelle de coupe, à la page 8. Et vous me permettrez de vous citer peut-être pour que vous puissiez nous donner une précision sur votre affirmation. C'est dans le dernier paragraphe, vous nous dites: «Sans que cela soit dit ouvertement, il est permis de croire que lesdits objectifs seront fixés en fonction de ses propres ressources financières. C'est donc dire que les futurs calculs de possibilité seront soumis aux directives reçues du ministre au préalable, lequel supervisera par ailleurs l'élaboration du plan général d'aménagement de chaque unité d'aménagement.» Et vous faites référence bien sûr aux «objectifs de production ? évidemment, je vais vous citer ? de la matière ligneuse et de mise en valeur des forêts».

Qu'est-ce que vous voulez dire exactement en affirmant une chose comme celle-là? Vous allez même plus loin ? on pourra y revenir tout à l'heure ? vous nous dites même que le ministre pourrait être responsable de l'élaboration des PGAF. Alors, à quoi vous faites référence dans le premier paragraphe?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Fournier.

M. Fournier (Robert): Ce dont on a peur, c'est que finalement, quand on fait les calculs de possibilité, on fait des calculs de simulation à partir de la forêt qu'on a sur pied. C'est sûr, on peut faire différentes simulations, changer des travaux puis jouer avec ça sans pénaliser la forêt, mais en augmentant la possibilité, dans le sens où on peut faire plus de travaux sylvicoles puis qui vont améliorer la possibilité forestière.

n(15 h 40)n

La crainte qu'on a, peut-être qu'elle n'est pas fondée, mais la crainte qu'on a, c'est qu'un jour le ministère dise: Moi, le niveau maximum de traitements sylvicoles que je peux permettre, ça se chiffre en dollars, et de faire le calcul inverse en disant: Bon, maintenant que j'ai dit que c'est ça le maximum de dollars que je peux dépenser, on va faire des simulations pour arriver à ces dollars-là. Dans le sens que nous autres, comme industriels, pour maximiser la possibilité forestière, c'est sûr, on va viser le maximum de travaux sylvicoles qu'on pourrait faire en disant: Bon, en faisant ces travaux-là, on augmente la possibilité. Par contre, si on est limité par des montants, bien, il va falloir les diminuer. C'est cette crainte-là qu'on a, qu'un jour ça puisse arriver. On fait juste souligner le fait en disant: Espérons que ce n'est pas ce qui va se produire.

Mme Normandeau: Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est comme: Respectons le rythme de la forêt plutôt que se laisser imposer par des contraintes budgétaires pour ce qui est de l'aménagement de nos forêts. C'est ce que vous dites.

M. Fournier (Robert): C'est ça. Faisons tout ce qu'on peut faire...

Mme Normandeau: Voilà.

M. Fournier (Robert): ...ce que la forêt nous permet de faire et ne nous limitons pas à des contraintes budgétaires.

Mme Normandeau: Bien. Et votre suggestion, à la page suivante, à la page 9, votre suggestion à l'effet que le ministre pourrait être responsable de l'élaboration des PGAF, est-ce que je lis bien? Est-ce que je comprends bien?

M. Fournier (Robert): Oui, vous comprenez bien.

Mme Normandeau: Ha, ha, ha! Elle est un peu surprenante, votre suggestion.

M. Fournier (Robert): Un peu surprenante.

Mme Normandeau: Pourquoi?

M. Fournier (Robert): Ça va être une critique en même temps, parce que de la façon dont s'est déroulée l'élaboration des plans généraux cette année, en tout cas, elle ne nous satisfait pas pleinement. On l'a faite ensemble avec le ministère, on a établi des échéanciers, des méthodes de faire, etc., et on a cheminé ensemble puis, dans notre tête, c'était parce que, en arrivant à la fin, en ayant fait ce processus-là, on aurait quelque chose qui est comme final. Ce n'est pas ça qui s'est produit. Dans certaines régions, après avoir fait cet exercice-là, on nous a dit: Bien, ce n'est pas ça, le plan général, c'est d'autre chose. Donc, dans ce cas-là, on dit: Pourquoi s'être donné la peine de faire tout ça, dépenser de l'énergie et de l'argent? Faites-le, puis vous nous présenterez à la fin, puis on vous fera nos commentaires. C'est dans ce sens-là que ça a été dit.

Mme Normandeau: Qu'est-ce qui s'est passé, selon vous, pour que le ministère écarte les hypothèses? Pourtant, vous vous étiez entendus sur les paramètres.

M. Fournier (Robert): Bien, je me suis peut-être mal exprimé. Ils n'ont pas nécessairement écarté des hypothèses partout; ça s'est fait dans certains cas. Mais c'est des nouvelles formules de calcul qui ont été apportées, je pourrais dire, à la fin. Supposons qu'il était fini puis on nous a dit: Vous allez refaire un calcul d'essences secondaires d'une façon différente. On l'a refait. Ça a pris un mois de plus, ça a coûté de l'argent de plus, on l'a refait. Puis dans d'autres cas, bien, c'est carrément... ça a été de dire: Bien, ce n'est pas tout à fait ça, ça va être d'autre chose, le plan général. En tout cas, c'est une critique pour dire: Au moins, à l'avenir, si vous voulez qu'on continue à les faire, organisons-nous autrement, sinon, nous autres, Louisiana-Pacific, ça ne nous dérange pas que vous les fassiez. On va vous aider à les faire, mais faites-les, ça va nous coûter moins cher puis ça va prendre moins de notre temps, parce que, pendant ce temps-là, on ne peut pas faire d'autres choses.

Mme Normandeau: On a l'impression qu'il y a beaucoup d'arbitraire dans ce que vous venez de nous dire, en termes de processus.

M. Fournier (Robert): Non, il n'y a pas d'arbitraire. C'est vraiment un processus qui est très méthodique, mais qui est très compliqué parce qu'on part de données d'inventaires, on fait des simulations, puis ce n'est pas facile à faire, mais c'est précis puis c'est bien fait. Puis, à mon avis, ça donne des bons résultats. Par contre, seule chose que je dis, on s'attendait que, ayant cheminé de cette façon-là, on n'aurait pas dû avoir de changement à la fin. C'est juste ça qu'on dit.

Mme Normandeau: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Fournier, c'est malheureusement tout le temps dont nous disposions. Merci pour votre participation à cette commission. Je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons poursuivre nos travaux avec l'Association des producteurs en tourisme d'aventure du Québec. Si les représentants veulent bien s'approcher.

Alors, messieurs, bonjour, bienvenue à cette commission. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, que, par la suite, il y aura période d'échanges. Et, si possible, avant de présenter votre mémoire, j'aimerais que le porte-parole puisse se présenter et nous présenter la personne qui l'accompagne.

M. Desjardins (Pierre): Bonjour. Mon nom est Pierre Desjardins, je suis président de l'Association des producteurs en tourisme d'aventure du Québec et je suis accompagné par M. Pierre Gaudreault, qui est le directeur général de la même organisation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Monsieur, je suis désolée, vous avez 10 minutes, en fait, pour faire votre présentation.

M. Desjardins (Pierre): C'est bon. Donc, premièrement, j'aimerais vous remercier, Mme la Présidente, M. le ministre, de nous recevoir. Dans ma préparation en vue de venir vous rencontrer, j'ai eu l'occasion évidemment de lire d'autres mémoires, puis je pense, entre autres, au mémoire de la Fédération québécoise de canot-camping, qui a été très efficace et très complet. Puis ce qui m'a frappé dans l'ensemble des mémoires que j'ai pu consulter, c'est la référence que l'on fait, pour plusieurs, au tourisme d'aventure.

Le tourisme d'aventure, c'est intéressant qu'on soit ici, à cette table, parce que c'est une industrie qui était probablement inexistante il y a à peine quelques années, mais c'est une industrie qui présente des chiffres impressionnants au niveau international. Je ne veux pas nécessairement rentrer dans les chiffres, parce que ça a été fait par la Fédération québécoise de canot, mais ce qu'il faut comprendre c'est que l'industrie du tourisme d'aventure est une nouvelle industrie, est une industrie qui, au niveau international, génère des milliards, génère surtout un taux de croissance qui est impressionnant. On parle de 10 % à 30 % de taux de croissance, comparativement à 4 % pour les autres secteurs de l'industrie. Donc, c'est vraiment une industrie qui a un devenir très, très important.

Une des choses qui est intéressante, c'est que, bon, on est une nouvelle industrie, on essaie de faire notre place. Notre terrain d'opération, c'est les forêts, c'est les rivières. Mais c'est une industrie qui fait face à beaucoup de contraintes. C'est-à-dire que, un, l'accès au territoire, il y a beaucoup de lois en vigueur qui sont contraignantes pour cette industrie-là, que ce soit la Loi sur les transports, que ce soit la Loi sur les agents de voyages. Mais, concernant les forêts, on se retrouve dans une situation où la forêt n'est pas partagée. Ce qui est important de comprendre... Bon. Pour avoir personnellement guidé partout à travers le monde, qu'est-ce qui fait que le tourisme d'industrie au Québec peut se distinguer? Le tourisme peut se distinguer uniquement par ses attraits naturels.

Je vais vous donner des exemples faciles à comprendre. C'est évident que, quand on va dans le Colorado ou quand on va en Espagne, on fait face à des écosystèmes où au niveau du paysage ou de l'environnement, c'est exceptionnel. Et ce n'est qu'en proposant aux touristes des paysages et des sites exceptionnels qu'on va être en mesure d'aller chercher notre part de ce marché-là, qui est potentiel. Parce que c'est ça, l'enjeu. L'enjeu, c'est: il y a une industrie qui est potentiellement importante. Le territoire qu'on a peut peut-être répondre à ce besoin-là, mais ce n'est pas gagné. Parce que, là, ce qui se passe actuellement, c'est qu'on a l'impression qu'au Québec c'est beau. On a l'impression souvent... Les gens des autres pays ont l'impression qu'on est à l'avant-garde. On a l'impression que les paysages qu'on a à offrir sont vraiment exceptionnels. Ça ressemble à ça. Mais le problème, c'est qu'on est déjà en train de sauver les meubles.

n(15 h 50)n

J'aimerais vous citer ? je regarde le temps ? un exemple que j'ai vécu il y a peine un mois avec un groupe de Français. Je suis aussi producteur d'aventure, bien sûr. J'étais avec un groupe de Français sur la rivière Coulonge dans le Pontiac. Ça faisait cinq jours qu'on était sur la rivière. Donc, évidemment ces gens-là qui viennent ici, c'est souvent des gens aisés, la plupart du temps des jeunes professionnels. Dans ce cas-là, particulier, c'était des gens d'Électricité de France, qui est un des gros comités d'entreprises en France. Ce qui s'est passé au bout de la cinquième journée, c'est que, bon, on était sur le bord de l'eau, sur une plage, les scies à chaîne ont démarré et les arbres tombaient à côté de nous. D'ailleurs, ça adonne bien, il y avait une vidéo dans le groupe, c'est-à-dire on a tous été filmés ? je vais prendre une petite gorgée ? c'est presque une histoire d'horreur. Ces gens-là viennent ici pour voir nos grands espaces, à grands frais, avec des gros budgets, ils viennent dépenser leurs sous chez nous et qu'est-ce que je leur ai offert? Je leur ai offert des arbres et des scies à chaîne. À un moment donné, ça fait partie de la problématique.

D'ailleurs, si jamais... j'avais déjà mentionné qu'il y aurait possibilité de le visionner, ça dure quelques secondes, cette séquence, bien sûr c'est un vidéo amateur, mais je veux juste vraiment imprégner cette image-là dans votre tête. Vous allez au Colorado, vous allez en Espagne, vous allez partout dans le monde, vous payez pour visiter une nature, pour visiter de grands espaces, vous vous retrouvez dans un environnement naturel et ce qu'on vous offre, c'est une scie à chaîne, c'est des arbres qui tombent. Pour moi, c'est comme incompatible, c'est comme impossible.

La ressource, il faut la partager. C'est sûr qu'avant on n'était pas là. Maintenant, on y est, on veut partager la ressource. Ce n'est pas normal que l'industrie forestière soit la seule à décider, soit la seule à bénéficier de la ressource. Ce n'est pas normal que l'industrie hydroélectrique soit, dans un autre contexte, la seule à bénéficier des cours d'eau, à gérer la gestion. On veut faire partie de la ressource, on veut faire partie du gâteau. Trop longtemps, les compagnies forestières ont été les seules ? permettez-moi l'expression ? à s'empiffrer du gâteau. Le gâteau doit être partagé par les différents intervenants. Je ne me suis jamais qualifié comme un sauveur de grenouilles. Je suis d'abord un homme d'affaires, je procure des emplois, je gère un chiffre d'affaires, je génère des profits. Et ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que le tourisme d'aventure est une solution à long terme pour l'emploi en région. Pour le tourisme d'aventure, on n'est pas en région, on est partout au Québec. On procure des emplois dans des endroits où avant il n'y avait rien, dans des secteurs où avant il n'y avait rien. C'est vraiment une industrie qui est en croissance; les chiffres sont clairs, les chiffres sont précis. On veut être capable de partager la ressource.

Oui, la ressource, elle peut se partager, sauf qu'il y a séparation du gâteau. Il est évident que, de leur côté, les autres utilisateurs vont devoir... Je ne veux pas utiliser les mots «perdre des territoires», parce que, quand ça fait des années que tu abuses d'un territoire ? il me reste trois minutes ? pour moi, je n'appelle pas ça perdre, j'appelle ça un retour à la normale. On a besoin de garder les forêts et les rivières dans leur état le plus naturel.

Un autre exemple. D'ailleurs, c'était avec le même groupe de cet automne. Un accompagnateur français qui, lui, fait ça à temps plein, voyage partout dans le monde... j'étais sur un magnifique camping de la rivière Coulonge en Outaouais, puis sa réflexion, ça a été: «Pierre, j'ai été partout dans le monde et ici c'est aussi beau qu'ailleurs.» Sauf que, malheureusement pour moi et pour nous, on est dans un secteur où les coupes vont commencer. C'est-à-dire, sur la rivière Coulonge, on a des grands pins blancs qui sont encore grands, qui sont encore majestueux. L'endroit précis où il a constaté la beauté, malheureusement, va être coupé.

Mais, à un moment donné, il faut préserver la nature dans cette qualité-là. Permettez-moi, vu qu'il me reste probablement une minute, juste de vous citer une phrase intéressante. En 1997, le ministre Chevrette a fait un énoncé sur l'environnement. Je vous cite une phrase qu'il avait mentionnée: «La beauté renouvelée et sauvegardée de la nature est un facteur important du développement économique.» Pour moi, tout est là. Ça veut dire: il suffit juste de partager. Et, oui, c'est évident que je considère qu'il avait raison, il faut partager la ressource. Bien sûr, on a des revendications précises par rapport... Où j'en suis dans mes minutes, là? C'est bon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Il vous reste encore une minute...

M. Desjardins (Pierre): C'est sûr que je pourrais... Je vais vous faire une envolée rapide. On travaille beaucoup au niveau des rives. Les rivières sont encore les principaux lieux d'attrait au Québec. C'est évident que ça se joue sur les rives. On demande que le 200 mètres sur le bord des rives ne soit pas touché, le 200 mètres sur le bord des sentiers de portage ne soit pas touché ? une minute ? deux kilomètres à l'entour de tout site naturel qui pourraient être une attraction touristique, deux kilomètres à l'entour de tout site camping identifiable. Pourquoi? On emmène des gens en forêt, on s'installe sur un site de camping, ils partent 10 minutes en forêt prendre une marche et hop! il n'y a plus d'arbres. Ce n'est pas ça qu'on veut offrir aux touristes.

Tourisme Québec, le gouvernement du Québec utilisent le tourisme d'aventure, utilisent les grands espaces comme vitrine pour vendre le Québec. C'est une des principales vitrines dans les stratégies de vente du Québec. Il va falloir changer de vitrine si on ne fait pas attention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je pense qu'on va être obligé de continuer au niveau des échanges. Alors, maintenant, pour la période d'échanges, tout de suite, je cède la parole au ministre. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Merci, M. Desjardins, M. Gaudreault, merci de votre présence parmi nous. Le tourisme d'aventure ? je ferais une remarque, je dirais, introductive ? est effectivement une activité qui est en pleine expansion au Québec et en pleine croissance, particulièrement dans les régions qu'on appelle les régions ressources. Vous avez fait référence à certaines activités de descente de rivière, mais on n'a qu'à penser aussi à la motoneige l'hiver, le tourisme hivernal, qui était, il y a quelques années encore, inexistant, est devenu, maintenant, aujourd'hui, depuis quelques années, une activité en pleine croissance, en pleine... qui est loin de connaître la stagnation. Alors, j'accueille vos remarques et vos appréhensions, mais je me dis aussi que, si c'était si grave que ça en forêt, si la situation était aussi pire que vous semblez vouloir la décrire, le tourisme d'aventure ne serait pas en croissance aussi phénoménale. C'est donc dire que ce n'est pas, encore une fois, si terrible parce que, moi, je pense que, dans bien des cas, les entreprises de tourisme d'aventure, les organisations qui gèrent des sentiers de motoneige réussissent assez souvent à s'entendre avec les entreprises forestières pour aménager ce qu'on appelle, là, la cohabitation des usagers.

Je pense qu'il y a beaucoup de dispositions dans le projet de loi qui visent justement à faire en sorte que les utilisateurs divers, multiples cohabitent mieux en forêt. Moi, je suis d'accord avec votre objectif de faire en sorte qu'on puisse mieux harmoniser les usages, mais je vous signale que, dans le projet de loi, l'implication de nombreux intervenants pour participer à l'élaboration des plans, la perspective de la gestion intégrée des ressources, que nous introduisons également, une politique de consultation aussi, qui sera mise au point puis qui va permettre à tout intéressé d'avoir accès d'abord aux plans, aussi bien quinquennaux qu'annuels, pour pouvoir intervenir et ainsi en arriver à une meilleure cohabitation... Est-ce que vous pensez que les dispositions multiples du projet de loi, qui vont dans le sens d'une gestion plus intégrée des diverses ressources en forêt, qui vont dans le sens d'une plus grande implication de beaucoup d'intervenants qu'une politique, je dirais, permanente de consultation, est-ce que vous pensez que ça aura pour effet d'améliorer la cohabitation, l'harmonisation puis de permettre à une industrie comme la vôtre de continuer à progresser puis à connaître les taux de croissance qu'on lui connaît présentement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Desjardins.

n(16 heures)n

M. Desjardins (Pierre): Un petit commentaire avant de répondre directement à cette question-là. Le tourisme d'aventure est en explosion dans le monde. Ce n'est pas nécessairement le cas au Québec. Le but, ce n'est pas nécessairement de faire venir des touristes ici, au Québec, c'est de s'arranger pour qu'ils reviennent une deuxième fois. On n'a encore que les miettes. Et le problème, c'est de les faire revenir.

Pour ce qui est de votre question, c'est évident que oui, on veut partager la ressource et oui, la cogestion est intéressante. Sauf que, pour avoir été impliqué, bon, sur un comité au niveau d'aires communes, je pense que le pouvoir décisionnel, qui est divisé en comités et en régions et en petites zones communes, est extrêmement dangereux pour nous. Il est impossible pour notre secteur de se représenter sur autant de tables. La seule chose pour nous qui peut faire en sorte de vraiment protéger la ressource, c'est d'en arriver à une réglementation qui est uniforme. Et ce qui pourrait être géré, c'est seulement les choses pointues, que ce soit les accès effectivement pour la motoneige ? c'est un bon exemple ? qui est un autre secteur qui est en forte progression, puis la motoneige effectivement utilise les sentiers construits par les forestières. Mais pour moi, ça va toujours m'inquiéter lorsqu'on va parler de diviser: exemple, on parle beaucoup de redonner beaucoup de pouvoirs. Je regarde tous les projets des forêts habitées ? aux régions, municipalités ? ça va toujours m'inquiéter parce que, pour une forêt habitée ou pour un territoire, ça va aller, pour un autre, ça va dépendre qui va avoir les pouvoirs. Je veux que la protection du territoire dépasse les pouvoirs, dépasse la capacité des différentes... que ce soient des gens du milieu ou des forestières, d'être capables de se représenter. Il faut vraiment en arriver avec une réglementation qui protège des secteurs, qui protège des écosystèmes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Bien, c'est ce qui est prévu dans bien des dispositions du projet de loi. Mais ce que je comprends de votre part, c'est qu'évidemment vous n'êtes pas en mesure de participer ou de vous impliquer dans autant de processus aussi nombreux sur le territoire, et ce que vous recommandez, c'est que ça prenne surtout la forme de normes, par exemple en ce qui a trait à des bandes protectrices le long des cours d'eau. C'est surtout par cette voie-là que vous souhaitez en arriver à mieux assurer la protection de vos activités.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Desjardins.

M. Desjardins (Pierre): Oui, c'est effectivement ce qu'on exprime. Il va toujours y avoir des choses à négocier puis qui vont être pointues à chaque territoire mais ça nous prend une base de travail. Parce que c'est vrai que, que ce soit au niveau des groupements écologistes ou des fédérations de canaux ou des producteurs d'aventure, on n'a pas les ressources pour être capable de se représenter sur toutes les différentes tables et des tables où souvent les autres gens où on se retrouve sont accompagnés surtout par des avocats. Dans notre cas évidemment, on n'a pas... En tout cas, bref, ce manque de ressources-là va effectivement nuire aux écosystèmes, nuire à l'industrie du tourisme d'aventure.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Ça va. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente, M. Desjardins et M. Gaudreault. M. Gaudreault, merci beaucoup d'être ici, merci de nous livrer votre vision, surtout vos préoccupations. Effectivement, le tourisme d'aventure est un secteur d'activité en croissance au Québec, et vous avez raison de vous inquiéter de certains... Comme l'a dit le ministre, l'harmonisation des usages effectivement dans le contexte actuel est une préoccupation majeure.

Avant d'aller plus loin, j'aimerais savoir, puisque vous y avez fait référence tout à l'heure, M. Desjardins ? le tourisme d'aventure est en croissance partout dans le monde ? au Québec, est-ce que vous avez des données? Parce que c'est un secteur qu'on peut développer où il y a un potentiel énorme. J'ai moi-même une entreprise qui s'appelle Cime Aventure dans mon comté que vous connaissez peut-être, des gens extrêmement dynamiques qui font un travail extraordinaire. Est-ce qu'on a des chiffres pour le Québec? Cette industrie-là représente à l'heure actuelle pour combien de millions pour le Québec?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Desjardins.

M. Desjardins (Pierre): Effectivement, il y a des chiffres, des chiffres que je ne peux vous donner aujourd'hui ? parce que je ne suis pas arrivé avec l'optique de vous présenter des chiffres, d'autant plus que la majorité des chiffres, on les retrouve beaucoup dans les mémoires de la Fédération québécoise de canot... que j'ai avec moi. Oui, on parle de millions, on parle déjà de millions puis ce n'est rien, c'est des grenailles. J'ai parlé de tourisme d'aventure, j'aurais aussi dû parler d'écotourisme. S'il y a une région qui se distingue de plus en plus pour l'écotourisme, c'est bien la Gaspésie, c'est bien des régions qu'on a souvent abandonnées; bien, c'est vraiment un créneau très intéressant pour eux. Pour ce qui est des chiffres, oui il y a des chiffres importants, mais je ne suis pas en mesure de vous présenter ça aujourd'hui.

Mme Normandeau: Parce que, dans le fond, vous nous interpellez à une vision. Vous nous dites: Il faut être visionnaire dans le contexte actuel, en soulignant que, dans 50 ans, par exemple, les touristes qui sont à l'étranger vont probablement apprécier les grands paysages, nos paysages vont les séduire. Mais, concrètement, pour atteindre cet objectif-là, est-ce qu'on devrait... Parce que j'essaie de voir comment, dans le fond, on peut concilier à la fois l'activité industrielle qui est reliée à la forêt et les besoins entourant le développement et l'essor de cette industrie-là. Est-ce qu'on peut identifier peut-être certains territoires de protection, par exemple, qui pourraient permettre à votre industrie de prendre l'essor? Est-ce qu'on doit... Parce que c'est impossible ? vous le savez comme moi ? d'avoir une politique mur à mur au Québec. Alors, comment vous voyez ça de votre côté, cette fameuse conciliation des usages pour s'assurer que, dans le fond, on ait une formule gagnant-gagnant?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Desjardins.

M. Desjardins (Pierre): C'est clair qu'on parle de partage. On ne veut pas faire du Québec un immense territoire. Il y a les forestières: elles sont là et elles sont nécessaires et elles procurent des emplois. Mais, à un moment donné, oui, d'en arriver, ça serait possible de déterminer des territoires. C'est sûr que, à vol d'oiseau, on peut facilement nommer aujourd'hui des points chauds. D'ailleurs, juste au niveau économique, les points chauds font déjà leurs preuves, qu'on pense au Saguenay. D'ailleurs, tu parlais tantôt ? tu parlais, excusez-moi de vous tutoyez.

Mme Normandeau: Ça va, vous êtes pardonné.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desjardins (Pierre): Merci. Vous parliez tantôt d'une vision sur 50 ans; ce n'est pas une vision sur 50 ans qu'on veut avoir, c'est une vision sur 10 ans. La majorité des compagnies d'aventure, actuellement, doublent leur chiffre d'affaires presque annuellement. Puis c'est vrai pour toutes les compagnies dans le coin du Saguenay, la majorité en Gaspésie; c'est une industrie qui explose. Ce n'est pas une vision à long terme, c'est une vision à court terme. Puis, est-ce qu'on peut déterminer des territoires? Oui, ça serait assez facile d'arriver à des... Il y a des points-clés. Il y a des points majeurs. Et, au niveau du partage, on pourrait en arriver à travailler plus des zones que d'autres pour partager la ressource; ça, c'est clair.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Desjardins. Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. Desjardins, jusqu'où dans le nord vos groupes vont? Vous savez que le ministre nous arrive avec une ligne nordique où il espère il n'y aura plus de forestières qui vont travailler dans le nord de cette ligne-là. Est-ce que vous allez au-delà de cette ligne-là, vous?

M. Desjardins (Pierre): Excusez-moi, je n'ai pas compris le début de votre question.

M. Benoit: Jusqu'où, vos touristes, vous les amenez dans le nord? Le ministre arrive avec une politique où il y aura une ligne nordique, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas de foresterie de faite ou d'aménagement forestier de fait dans le nord de cette ligne-là. Est-ce que vous allez au-delà de cette ligne-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Desjardins.

M. Desjardins (Pierre): On représente les producteurs qui vont faire du kayak entre les phoques et les glaces dans le Nord du Québec. C'est évident que c'est de la clientèle pointue. Si on parle d'un volume, le volume va toujours se retrouver dans les axes principaux, que ce soit la Gaspésie, le Saguenay, le Pontiac, les Laurentides. Mais, effectivement, une des régions qui est en plein essor, c'est la Baie-James. Il y a de plus en plus de producteurs qui sont agressifs, qui sont actifs dans les régions du Nord. Et ce qui est étonnant, c'est que... Il ne faut pas oublier une chose, c'est que les touristes, la nouvelle génération de touristes qui s'en vient, on parle beaucoup des baby-boomers, les baby-boomers vont voyager par la nature. Les baby-boomers vont vouloir monter au nord. Moi, quand je vends des produits en France, je ne suis pas en compétition contre une autre région du Québec. Je suis en compétition contre la Norvège, la Suède, la Finlande, les pays nordiques pour les sports d'eaux vives. L'enjeu est vraiment plus grand. Et, effectivement, oui, on va très loin dans le nord.

M. Benoit: Les gens de Canoë-kayak sont venus nous voir, nous ont beaucoup parlé de bandes riveraines, bien sûr. Là, vous nous en parlez vous aussi. Et beaucoup nous ont dit que la bande riveraine, en ce moment, c'est insignifiant finalement et que ça ne protégeait même pas la qualité de l'eau des lacs et des rivières, de un.

De deux, ils nous ont parlé beaucoup de paysages et de panoramas. En fin de semaine, vous savez que le Parti libéral avait un immense congrès, nous étions plus de 2 500, et, dans la commission de l'environnement, il y a eu effectivement une proposition qui va être retenue par le parti pour une politique d'environnement visuel, qui aurait trait aux paysages exceptionnels au Québec et aux panoramas. Est-ce que, dans vos expériences, à l'extérieur du Québec, il y a des régions, ou des pays, ou des provinces, ou des États où une telle politique de panoramas ou de paysages est en application?

n(16 h 10)n

M. Desjardins (Pierre): Bien, on peut rester au Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Desjardins.

M. Desjardins (Pierre): Il y a un cas dans le parc La Vérendrye: la rivière Gens de Terre. Les forestières, en conciliation avec le milieu, ont accepté de prendre ce type d'option là. C'est-à-dire que ? juste pour vous donner une image ? je descends une rivière et tout ce qui est dans mon champ de vision ne peut pas être coupé. Bon, la montagne est très abrupte, je ne vois pas l'autre côté, à ce moment-là il y a possibilité de coupe. J'ai un paysage qui est fabuleux, qui s'étend sur 1 km, 2 km, 3 km, il ne peut pas être touché. Ça s'est fait, il y a un précédent au Québec.

D'ailleurs, si on appliquait tout simplement l'ensemble des précédents que certaines forestières ont décidés, ça serait déjà très, très acceptable. Mais cette coupe dont vous parlez, elle a été faite; effectivement, les ententes ont été prises dans le parc La Vérendrye sur la rivière Gens de Terre. Mais, quand on parlait... si vous me permettez... vous parliez, là... Actuellement, on parle de 30 m; 30 m, l'arbre tombe dans l'eau. Quand je vous citais mon exemple précédemment où c'est que l'arbre, il tombe et la tête de l'eau tombe dans l'eau et qu'il y a des Français qui passent en canoë, bien, c'est ça, 30 m. Ça tombe dans l'eau, c'est sûr qu'ils n'ont pas le droit de laisser... c'est sûr qu'ils retirent l'arbre, ils sont venus le chercher. Mais tout ce qui est intéressant, tout ce qui est beau est coupé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Si le Québec arrivait avec une politique de paysages exceptionnels et de panoramas, qui devrait gérer ça? Est-ce que ce serait chacune des MRC qui, dans son schéma d'aménagement, devrait décider de ce qu'est un panorama exceptionnel ou un paysage exceptionnel, ou est-ce que ça devrait être géré à partir des officines gouvernementales de Québec? Comment vous verriez ça? Au niveau des pâquerettes, là, comment on devrait gérer ça, une politique comme celle-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, très rapidement, M. Desjardins, il reste une minute.

M. Desjardins (Pierre): Je vous prends une minute. On a une politique de départ qui délimite déjà des bandes. Ça, admettons que c'est acquis, c'est sûr qu'on se retrouve en région. Actuellement, l'organisme le mieux positionné, c'est la Fédération québécoise de canoë qui a fait des études sur l'ensemble du territoire. Ça serait la mieux positionnée. Mais c'est sûr que ça va se retrouver en comité régional, on n'a pas le choix. C'est évident que quelqu'un de la Gaspésie ne connaît pas les paysages d'une autre région. Donc, il y a quand même des choses qui vont devoir se gérer. Mais ça va prendre des tables, mais des tables avec pouvoir de décision.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Desjardins.

M. Benoit: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, tout en vous rappelant qu'il reste deux minutes à votre formation politique.

M. Brassard: Oui, simplement pour parler du même sujet. Vous avez dit tantôt: Il faut des normes, c'est par la voie des normes qu'il faut y arriver. Et vous venez de donner un exemple, dans le parc La Vérendrye, qui précisément est le fruit d'une entente. Et vous avez fait une description rapide de l'objet de cette entente. Bon, il y a une falaise, donc, là, c'est possible. On est en plaine, donc, c'est beaucoup plus loin, on protège beaucoup plus. Une telle entente, là, comme vous venez de la décrire, c'est très difficile à normaliser, ça, hein! Alors, je dénote peut-être une petite contradiction dans vos propos. Il me semble que l'objectif que vous poursuivez, c'est beaucoup plus facile ? enfin, tout est relatif ? de l'atteindre par la discussion et par la voie d'ententes très spécifiques.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Desjardins.

M. Desjardins (Pierre): Est-ce que je peux répondre?

M. Brassard: Oui.

M. Desjardins (Pierre): C'est un cas particulier où la SEPAQ... où la Fédération québécoise de canot... qui gère le parc a beaucoup plus de pouvoir. C'est un cas exceptionnel. Je crois que c'est impossible de protéger le territoire si on s'en remet à des ententes isolées, on n'y arrivera pas.

M. Brassard: Oui, mais, vous comprendrez, M. Desjardins, qu'on ne protégera pas toutes les rivières. Il va falloir s'entendre, par exemple, pour ce qui est de la descente, là, sur un certain nombre de rivières où là les conditions seront beaucoup plus élevées, les exigences beaucoup plus élevées. Mais...

M. Desjardins (Pierre): D'ailleurs, c'est très, très...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va être fini.

M. Desjardins (Pierre): Ce que vous dites reflète beaucoup aussi l'univers du tourisme d'aventure. Les gens viennent voir des beaux paysages et c'est de l'abstrait. Ce n'est pas des mathématiques, ce n'est pas des pieds cubes de bois qu'on peut calculer puis qu'on peut quantifier.

Malheureusement, oui, ça va représenter des difficultés d'être capable d'en arriver à décider qu'est-ce qui doit être protégé ou pas. Mais c'est ça, le tourisme d'aventure. C'est la protection de choses... Les gens viennent vivre ici des émotions, viennent voir des beaux paysages. Ce n'est pas mathématique, c'est plus compliqué, vous avez raison. Mais ce n'est pas parce que c'est plus compliqué qu'il faut laisser ça entre les mains de tous les intervenants locaux puis des forestières.

Oui, j'aimerais que ça soit mathématique, qu'on puisse en arriver à dire: O.K., deux plus deux: bang! O.K. ça, c'est protégé. On est dans l'abstrait puis, en plus, il y a une question de goût, il y a une question d'interprétation. Mais, à un moment donné, il va devoir y avoir une structure de base et c'est évident qu'on va se retrouver, après, en région pour négocier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Desjardins, je suis désolée mais, moi, malheureusement, mon horaire, il est mathématique. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desjardins (Pierre): Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie de cette participation à notre commission. Et je vais donc suspendre pour quelques instants nos travaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc poursuivre nos travaux. Nous accueillons donc le Listuguj Mi'gmaq First Nation Government. Alors, madame, messieurs, bonjour, bienvenue à cette commission. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire. Auparavant, j'aimerais bien, par exemple, que le porte-parole puisse se présenter et nous présenter aussi les personnes qui l'accompagnent.

M. Metallic (Allison): Good afternoon, Mrs. Chairman, members of the committee. With me, today, are members of my Council and Mr. Troy Jerome who is my director, and I have Victoria LaBillois who is my director of intergovernmental affairs. And with us also is our legal councilor, Franklin Gertler.

I just want to open up my remarks in my native language and Mrs. LaBillois, over here, will read a text. (S'exprime dans sa langue).

Good afternoon, my name is Allison Metallic. I'm the elected chief of the Listuguj First Nation. I will be making some brief remarks on the bill, and you will be happy to ask your questions at the end. The full brief has been presented and circulated among the committee members.

n(16 h 20)n

The Listuguj Mi'gmaq are a people. We have never ceded our lands and our resources. We have unextinguished aboriginal rights and title and treaty rights in our traditional territory. Therefore, our participation in these hearings is under reserve and without prejudice to our rights, jurisdiction and interest in the lands and resources, including our rights in international law.

We wish to underline that these hearings do not meet the constitutional obligations of the Government of Québec regarding the involvement of the Listuguj Mi'gmaq. We have a right to a substantial and effective role in the legislative process and in making decisions regarding the governance, management and allocation of the lands and resources, including forest resources.

Our fundamental message is that the regime established under the Forest Act and its amendments by Bill 136 must be judged as a matter of law, fundamental fairness and good public policy in terms of effectiveness in remedying the past and current denial to the Listuguj Mi'gmaq of access to forestry resources. We must be made full and fair beneficiaries of the forest economy of the Gaspé. We have a Forest Act which, even after Bill 136, fails to respect our rights. We call for a fundamental change of approach by the Province embracing rather than denying or minimizing our rights as First Nations.

Right now, I'm going to turn over the microphone to Victoria LaBillois and she'll be reading the rest of the brief. Thank you.

Mme LaBillois (Victoria): I will begin with a few words on our territory and rights. Our territory is called Gespe'gawagi, the "last land". This northern territory of Mi'gmaqi is the Seventh District of the wider Mi'gmaq Nation. We share the peninsula with our Mi'gmaq brothers and sisters of the communities of Gesgapegiag and Gespe'g. Our longstanding relations are expressed most recently in our Political Accord establishing the Mi'gmawei Mawiomi. The policy priorities of the Mi'gmawei Mawiomi includes enhanced access to natural resources.

Listuguj is at the head of the Baie des Chaleurs on the Restigouche River, but our territory is based on watersheds, not your political boundaries - so the lands and waters of the Listuguj Mi'gmaq are found in what is now Québec and New Brunswick.

I turn now to the situation in the forest sector in the Gaspé and the exclusion of the Listuguj Mi'gmaq.

We have always used the forest for subsistence, social, spiritual and commercial purposes. Therefore, our people have protested at every opportunity our exclusion from lands and resources.

Listuguj Mi'gmaq have always harvested hardwood and softwood. Aboriginal trade in wood products has evolved into harvesting for economic purposes.

Today, the forest industry is of course the leading economic sector of the Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine region.

In common with others in the region, Listuguj has unacceptably high rates of unemployment, welfare dependence and poverty, as well as the social problems that accompany such conditions. An endless cycle of seasonal employment of 14 or 16 weeks is not a substitute for true economic development.

The forest industry offers real potential for the betterment of our people. We have a work force, managers, forestry technicians and entrepreneurs with significant forest experience, but with insufficient access to forest resources, work and markets.

Over 80% of the forest potential in the Québec part of our traditional territory is already allocated, primarily to 20 industrial forest interests who have been granted CAAFs by the Minister, without our consent or any compensation to us. We are not just another user group and neither the law nor Government officials may treat us as such.

Despite our unextinguished rights to lands and resources throughout our traditional territory, Crown control, without regard for our rights, is a reality we face. We have been illegally confined to a small reserve through the ongoing encroachment of European settlement and have been largely denied access to forest resources. The provincial allocation of small volumes of wood to Listuguj and our involvement in cutting and silvicultural treatments to date has been insufficient and economically marginal. It provides no stable basis for the future of our people and especially of our youth. We seek our fair share as a matter of justice and dignity.

The unfairness and unconstitutional nature of the division of the resource in the past is illustrated by the fact that the total cutting by Listuguj under our timber supply contracts is in the order of 10 000 cubic meters. Any other cutting by Listuguj entrepreneurs depends on the goodwill of forest industry producers with CAAFs.

Our access to off-reserve resources under Québec's administration amounts to less than 0,5% of the allocations in our region. This is not close to a fair share. Just as a point of comparison, New Brunswick has set aside 5% of the resources for First Nations.

As part of the outcome of the forestry confrontation in the summer of 1998, we were promised by Minister Chevrette an ongoing dialogue to take us beyond interim measures toward real change. This has not yet come to pass.

Given the relevant international and constitutional law, the report of the Royal Commission on Aboriginal Peoples and Québec declared policy objectives, Bill 136 is surprising to us. Specifically, it is surprising that the Government of Québec should think of a major overhaul of its forestry legislation in the year 2000 without substantial and explicit measures to ensure a strong and effective role for First Nations in the governance of forest resources and fair access for our people to those resources.

Our approach to forest resources is integrated and sustainable. Our vision for the future is of respect for our rights and jurisdiction, environmental protection and fair sharing of resources. We intend to be a significant and permanent presence in the forest industry. This of course does not preclude all kinds of cooperation and joint ventures.

We are exercising our jurisdiction and developing our own laws and institutions in the forestry sector. We have a small group of professionals engaged full-time in forestry management. The Listuguj Rangers are in the position to ensure respect for rights and good practices on reserve and off. These developments provide opportunities for cooperation and comanagement between the Listuguj Mi'gmaq Government and the Government of Québec.

With this background, let us briefly discuss the international fiduciary and constitutional duties of Québec. These matters are treated in more detail in our written brief.

In its Final Report, the Royal Commission on Aboriginal Peoples stated that: «Provincial policy throughout Canada continues to restrict Indian access to off-reserve forest resources for commercial purposes.»

We wish to underline that our rights, economy and well-being must be understood in the context of the international law regarding human rights, the self-determination of peoples and access to resources and wealth as prerequisites to self-determination and effective self-government.

Provincial Crown ownership and allocation of lands and resources, legislative jurisdiction over forestry resources, policy development and decision-making are limited by the fiduciary duties of the Crown and by the recognition and affirmation of our rights under section 35 of the Constitution Act.

n(16 h 30)n

The positive legal obligations of the provincial and federal governments and limits on government power under section 35 of the Constitution Act have been explained by the courts, particularly since 1990, in the following cases: Côté and Adams, 1996; Sioui, in 1990; Sparrow, in 1990; and Gladstone, in 1996. Gladstone refers to infringement which is only justified where the government demonstrates that, in allocating the resource, section 35 rights were taken into account in a manner respectful of aboriginal priority. Both the process by which the resource is allocated and the actual economic allocation of the resource must reflect the prior nature of aboriginal interests.

In Adams, 1996, a legislative scheme, which makes the exercise of section 35 rights dependant on ministerial discretion without adequate specific legislated criteria breaches those rights.

And finally, Delgamuukw in 1997 was the first modern case defining aboriginal title. Among its teachings are the following: Provincial land and resource statutes do not extinguish aboriginal title. Aboriginal title includes exclusive rights to the use of land, not only for traditional purposes but also for present day needs. Notably, this encompasses resource and mineral rights. Infringement of aboriginal titles for such activities as provincially sanctioned forestry development must be justified on the process and substantive grounds set out in Gladstone. The economic value of the aboriginal interest must be reflected in the arrangements made. And finally, the Government obligation goes beyond the duty of consultation in all but rare cases. In most cases, what is required is significantly deeper than mere consultation and may extend to full consent of the aboriginal nations or, in appropriate cases, compensations for economic harm.

Given the denial of fair access for our people to the resources of our region and given the requirements of international and constitutional law, the Listuguj Mi'gmaq Government underlines that neither the existing Forest Act and its administration nor the Act as it would be after the amendments proposed in Bill 136 are acceptable or legally sound. They do not need the requirement that both the process and the substantive economic outcome of resource allocation conform to the constitutional and fiduciary imperatives of accommodation of Listuguj Mi'gmaq rights.

The Listuguj Mi'gmaq Government does recognize some formal improvements in Bill 136 in its accommodation of the Mi'gmaq people. However, the regime, even as amended, does not and would not redress the substantive historic injustice of our ongoing exclusion from meaningful participation in the economic benefits of the forest resources of our traditional territory. It also involves far too much ministerial discretion in the determination of levels of cutting and in the allocation of cutting rights to ensure respect for our rights.

The fundamental issue remains the absence in the Forest Act, even after the proposed amendments, of any recognition of First Nation rights. Québec's legislation must ensure that we take our rightful place in forest governance and in fundamental decisions regarding the allocation of resources. The legislation should be made a positive instrument to ensure fair sharing of resources, opportunities and benefits. It must not deny or minimize our rights, but rather build on them as an inescapable legal reality.

For example, under the proposed bill, section 36 of the Forest Act would remain unamended, leaving the minister with an unstructured discretion to enter into timber supply and forest management agreements, CAAFs. The only limits on this discretion are forest production and the public interest. In practical terms, the allocation of CAAFs has a very significant impact on Listuguj Mi'gmaq lands and on our ability to have a place in the industry. It also affects hunting, fishing, gathering and other traditional activities. Such impacts engage specific fiduciary obligations of the Crown and such discretion is unconstitutional. Furthermore, the Supreme Court of Canada has made it very clear that the general notion of public interest is too vague to justify encroachments on aboriginal rights.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Conclusion, s'il vous plaît.

Mme LaBillois (Victoria): In the view of the Listuguj Mi'gmaq Government, the changes to the Forest Act reflected in Bill 136 regarding aboriginal peoples and First Nation rights are largely cosmetic and reflect a minimalist and outdated approach. They involve, for the most part, mere consultation and minimal adjustments to take into account effects on hunting, fishing and other traditional activities, ignoring our broader rights in land and resources, and our economic interests.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Metallic.

M. Metallic (Allison): The only thing we have left, Mme Chairman, is the conclusion, and is it O.K. if I read it on?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il fasse sa conclusion?

M. Metallic (Allison): It won't take long. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, monsieur, d'accord, il y a consentement.

M. Metallic (Allison): O.K. Merci. In conclusion, a new forest legislation must be developed trough a joint process involving First Nations Governments and the Government of Québec. The Forest Act and its administration must not only ensure our role and our fair involvement in the future allocation of the resources, but also ? as a matter of positive constitutional and fiduciary duty ? ensure a just settlement of the inequalities of the current regime. This means compensation for past discrimination and dispossession, immediate and fair access to the resources of our traditional territory and acceptance of the resource governance role of the Listuguj Mi'gmaq Government. In accordance with international law, Listuguj Mi'gmaq must have access to our own means of subsistence.

Our constitutionally recognized rights must not be ignored. They provide a solid basis for peaceful coexistence and resource sharing through negotiations, accommodations and agreements to achieve just comprehensive and sustainable solutions. Unless you act now with courage and vision, the Forest Act and Bill 136 will perpetuate injustice and are at grave risk of successful constitutional challenge.

Thank you for your attention. We will be glad to answer any questions. (S'exprime dans sa langue).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Merci. Alors, nous allons procéder à la période d'échange. M. le ministre.

M. Brassard: Merci, Mme la Présidente. M. Metallic, M. Jerome, Mme LaBillois, bienvenue à cette commission et merci d'y participer.

n(16 h 40)n

Je voudrais d'abord indiquer que le projet de loi a pour objectif d'améliorer, je pense, substantiellement l'implication des communautés autochtones dans le processus d'élaboration des plans d'aménagement forestier. Et il y a également des dispositions qui permettront d'appliquer des normes d'intervention forestière différentes à la demande d'une communauté autochtone, justement en vue de faciliter la conciliation des activités d'aménagement forestier avec les activités de cette communauté exercées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales, donc pour respecter les modes de vie des communautés autochtones. Il me semble qu'il s'agit là d'améliorations intéressantes.

Mais ce que je voudrais indiquer également, c'est que le projet de loi ne vise pas et n'a pas pour objet d'encadrer une négociation entre l'État du Québec et la nation Mi'gmaq sur les droits territoriaux de cette dernière. Ce n'est pas l'objet ni l'objectif de ce projet de loi. Ça ne l'empêche pas cependant, ça ne l'interdit pas non plus. Cette négociation peut se faire également mais ce n'est pas le but du projet de loi. Le but du projet de loi n'est pas de prévoir ou d'encadrer, d'initier ou d'enclencher une négociation portant sur les droits de la nation Mi'gmaq. Ça a pour but d'améliorer l'aménagement forestier, ça a pour but d'impliquer de façon plus concrète et plus efficace les communautés autochtones dans le processus d'élaboration des plans, mais ça n'a pas pour objectif de mettre en branle le processus de négociation, surtout à caractère territorial. Ça n'a pas pour but de l'empêcher non plus, mais c'est une autre question qui ne relève pas de la Loi sur les forêts.

Ceci étant dit, j'aimerais savoir si... Je comprends que ce que vous dites, c'est que l'accès à la ressource vous apparaît insuffisant. Mais j'aimerais savoir quand même concrètement, est-ce que vous êtes quand même présents dans l'industrie forestière, ce qu'on appelle l'industrie forestière globalement? Est-ce que vous êtes présents? Est-ce que vous exercez un certain nombre d'activités en forêt? Est-ce que vous avez des contrats d'aménagement forestier? Est-ce que, en matière d'aménagement, de travaux sylvicoles, des membres de votre communauté participent à ce genre de travaux?

Je comprends, de votre mémoire, que vous considérez que l'accès à la ressource, vous la jugez insuffisante, j'en conviens, mais est-ce qu'il y a quand même, actuellement, une présence de votre communauté dans le domaine forestier sous diverses formes?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Metallic? M. Gertler.

M. Gertler (Franklin): Thank you. I am not sure if the long speech was a question or not, but I think it merits an answser and I am going to... This is the question regarding the Minister's statement that essentially the Forest Act does not have as it's goal to deal with the matter. It doesn't preventit but it doesn't have a goal to deal with the matters of land claims or territorial claims, and it does nonetheless contain some measures to recognize or to accommodate aboriginal interests.

I am going to continue in French. Unfortunately, my clients are all bilingual and not all trilingual, so, I have to choose between speaking to the Minister and others in French or English, and I am going to do it in French but, unfortunately not everyone here will understand.

Mme la Présidente, je pense que le point qu'il faut soutenir par rapport aux commentaires faits par le ministre, c'est que les Mi'gmaq de Listuguj ne choisissent pas, pour le moment, la négociation comme le ministre le mentionne. Ils choisissent plutôt d'exercer dès maintenant leur droit, comme c'est leur droit de le faire, et je pense que le ministre a déjà exprimé sa réticence quant à la voie judiciaire comme lieu pour régler des problèmes. Alors, qu'est-ce qu'on fait ici? C'est qu'on l'invite, de par sa législation, à régler directement les problèmes sans attendre que les tribunaux lui disent qu'il faut le faire.

Et je souligne également que c'est vrai qu'il y a un certain nombre de mesures dans la législation qui visent les questions autochtones, mais je dois en toute honnêteté vous dire que, à plusieurs reprises, les conseils donnés par vos conseillers légaux au niveau de la nature des droits autochtones au Québec semblent manquer de rigueur parce que vous vous faites renverser régulièrement par la Cour suprême du Canada notamment. Alors, ça, c'est le cadre général.

Sur la question de la consultation, on vous a bien mentionné puis on a aussi mentionné dans notre mémoire que, dans Delgamuukw, la consultation, c'est le minimum. Deuxième chose, c'est que les mesures de consultation, vous le remarquerez, ne visent que les plans d'aménagement puis les choses qui viennent après l'allocation des ressources et de la coupe. Puis ça, le ministre garde bien pour lui, sans aucun droit d'admission, son château fort, sa chasse gardée, et c'est justement là que les cours, les tribunaux disent qu'il doit y avoir une participation, puis c'est là que ce n'est pas permis par la loi. C'est essentiellement ça qu'on va vous dire.

Sur la question de l'exercice des droits traditionnels ou les activités traditionnelles, ça, c'est la décision Sparrow qui date de 1990. Depuis lors, on a reconnu des droits commerciaux et le droit à une participation dans les activités économiques et modernes. Alors, ça ne suffit pas de donner une place simplement pour la chasse et la pêche, c'est pour l'exploitation des ressources. C'est ça que Delgamuukw dit. Alors, je dis que la législation est en retard de 10 ans. On s'est battu pendant 10 ans pour que le Québec reconnaisse Sparrow puis là on va être encore 10 ans en retard par rapport à Delgamuukw. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le...

Mme LaBillois (Victoria): Troy Jerome va répondre à la question sur notre présence en industrie forestière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Jerome.

M. Jerome (Troy): O.K. I would just like to go into some of the work that we've been doing. Our involvement in the forestry industry is very minimized, due to the lack of access for our community.

At present, we have a 10 000 m³ allocation. It's very small. And we do some silvicultural work on reserve and we also do some silvicultural work off reserve for the industry that's out there.

We've been asking the Québec Government to have more involvement in the coal management area and I think this is one of the other areas that we feel is important. We do have a limited involvement in First Nation Forestry Program from the Federal Government to manage the forestry on reserves. Again, it's very minimum with very little access, very little resources, financial resources for that.

The amount of wood that we harvest, we're not able to process it ourselves. We sell that to a mill that is located near our community. So, again, those jobs do not go to our community. So the number of jobs related to the 10 000 m³ is very minimum.

And the silvicultural work, again, these are not long-term sustaining type jobs. They're are small contracts that we get from the forestry industry and these are not employment opportunities that create profits for our community that we can use to develop our forestry. It's just small contracts, make-work projects and that's the extent of our involvement there. Thank you.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Juste une dernière question. J'ai bien compris dans votre mémoire que vous êtes également ouverts à conclure des partenariats avec les autres intervenants forestiers sur le territoire gaspésien en particulier et que vous n'êtes pas réfractaires, vous n'êtes pas opposés à ce genre d'association ou partenariat avec d'autres... visant évidemment à atteindre l'objectif que vous poursuivez d'avoir davantage accès à la ressource et d'être en mesure aussi de créer du développement et de créer des emplois pour les membres de vos communautés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Metallic.

n(16 h 50)n

M. Metallic (Allison): Mr. Minister, I just want to respond to your comments as well and maybe add to them. We are looking for opportunities, you know, and not only in the forestry sector but in the tourism sector and in economic development because it's been far too long that the First Nations of our community have relied on Government hand-outs. This is simply not enough. We have to be able to develop our economy. One way we see developing our economy is in the forestry sector and we are willing to work with other users of these resources. In the matter of fact, you know, we have started talks with other forestry companies to be able to identify and see exactly what areas that we could work towards achieving joint ventureships. So, we are open to any economic idea and we are seeking partnerships and joint ventures.

And just for a matter of interest as well, as you are well aware of, you know, we signed an agreement last year under the Marshall, Mr. Marshall's ruling, to allow us... in the commercial sector of fisheries... So, we have established an opportunity here which we are developing along with the fishermen's associations of Gaspésie and playing as an equal partner. And I think it's a start to economic growth, and we are looking for more opportunities in the forestry sector. It's been years that we've been asking for additional allocation, because 10,000 m³ is simply not enough. It only represents 0.05% of the total allocation in the Gaspésie and I think this is not fair. And what we're hunting for is our fair share because, you know, we want to contribute as citizens and simply give our people more opportunities for jobs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Oui, M. Jerome.

M. Jerome (Troy): More to that answer. Also we know, in Canada as well as in Québec, one person in 15 is employed in the forestry sector. We'd like to see our numbers closer to that amount; right now, it's a far cry from that, it's very far from that. We have a lot of youths that are energetic in our community and they're looking for some employment opportunities. And the other thing: we understand that there is an opportunity for work with the forestry industry, but we are Mi'gmaq people, we have treaty rights and we have aboriginal rights, and we are saying that these rights must be respected.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Mr. Metallic, Mr. Jerome, Mrs. LaBillois and Mr. Gerther, welcome to this commission and thank you for coming. Je tiens à souligner que la communauté de Listuguj est située dans mon comté, dans le comté de Bonaventure. Alors, bonjour et bienvenue.

Ma première question porterait sur l'allocation additionnelle de volumes. Soyez bien assurés que vous êtes entendus lorsque vous insistez sur le fait que la communauté de Listuguj souhaite se développer davantage et souhaite créer davantage d'emplois liés à la forêt. Cependant, en Gaspésie, la réalité étant ce qu'elle est au niveau des volumes disponibles, comment on peut concilier, justement, votre demande à l'effet d'augmenter le volume qui est accordé à l'heure actuelle ? on parle de 10 000 m³ ? et le fait que, en Gaspésie, dernièrement, on a eu l'annonce qu'il y a des baisses de volumes importantes qui ont été annoncées pour la région? En d'autres termes, il n'y a pas de volume disponible, à l'heure actuelle, pour la Gaspésie.

Alors, je comprends, d'une part, votre demande d'augmenter l'allocation qui vous est allouée, mais, de l'autre, tous les volumes sont déjà octroyés, et on va même perdre des emplois, suite à l'annonce qui a été faite dernièrement. Alors, quelle est votre vision des choses par rapport à ces deux demandes ou à cette contrainte qu'on a, entre la conciliation de votre demande et la réalité qu'on a sur le terrain?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Metallic.

M. Metallic (Allison): Thank you, Mrs. Normandeau. I just want to answer by saying that it's nothing new, you know, for Listuguj, to ask for more allocation; we've been doing that for years, and still it's the same answer. Even when the allocations were reallocated to the forestry industry, we were left out of it. We've been crying for a mill of some sort in our community and obviously it's always the same answer: There's no more, there's no more, there's no more. And that's what you are saying right now, you're telling me it's all allocated. As a matter of fact, it's reduced. We're hoping that some of the reductions that are happening now would be set aside for First Nations, since the amount of 10,000 m³ does not amount anywhere near our expectations and our needs.

But I agree with you that the whole Gaspésie, in which you represent our rights in Bonaventure, is devastated, and we have to work together to help to revise this economy. This is why we're looking towards opportunities in forestry, in tourism development and as a matter, for your information, we were working very closely, you know, with the municipality of Pointe-à-la-Croix for joint projects in tourism development.

So, it's not just a forestry sector that we're looking at but we feel that, after years and years and years of trying to get more allocation, you know, to restructure enough the bill, that the committee would see fit that the recommendations that come out of this committee, that would be something positive for the Mi'gmaq people.

As you are well aware of ? I'm not quite sure if you're aware of it but ? the three Native communities in the Gaspésie signed a political accord back in June and this is to strengthen our position in the Gaspésie and to help each other on things of common ground: economically, socially, spiritually. So, it's a political accord that we tend to use to gain fair access to the natural resources which... All we want to do is to be a meaningful partner and to finally have our fair share in the resources of which we were left out in the last 100 years.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Jerome.

M. Jerome (Troy): Yes, I would like to continue. The question you pose about the allocation. All we have been hearing from the Governments, both, from the Government's point of view because the Listuguj Mi'gmaq Government has been asking for years for more allocation and they tell us it's all given away. On the private side too, some private members from our community have asked as well for more allocation. Again the answer is: It's all given away. And we asked the question: For how long? It's forever. Forever is too long for us.

One of the ways that maybe we can have more allocation for us, you take some of the allocation, continue to take a little more from the forestry industry and across the whole Gaspésie and reallocate it in terms close to the First Nation communities, in terms of Listuguj. There are some CAAFs in the area. We were not saying: Take that amount away from one particular CAAF but, across the board, take these amounts away and reallocate them to those particular areas.

As well, as the other side, we have forestry but we also have other resources in the Gaspésie: fishery, natural gas we hear is coming up. So, if we could have, across the board, more access to these other resources, we wouldn't have such a strong impact on this one resource. So there are different ways to do it but we have to come together and actually try to work to have more allocations to our First Nation communities in Gaspé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Vous me permettrez de saluer les efforts de la communauté pour créer des partenariats avec le milieu. C'est très louable. Mais concrètement, comment on pourrait bonifier le projet de loi n° 136 qui a été déposé pour assurer une cogestion harmonieuse entre la communauté de Listuguj et le gouvernement dans le domaine forestier? Concrètement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Gertler.

n(17 heures)n

M. Gertler (Franklin): Mme la députée, c'est évidemment... la question est difficile et c'est votre travail, je le comprends, mais c'est parce que l'optique, le point de départ est un peu défectueux à la base. C'est un peu ça, le problème. C'est que vous nous demandez de faire les ajustements à quelque chose qui ne reconnaît pas, dans son préambule, si vous voulez, pour parler en termes concrets et symboliques, l'existence des droits, un titre aborigène qui grève justement la propriété de la province en matière de ressources naturelles. Ça ne veut pas dire que la province n'a aucun droit mais que, dans la gestion de ces droits-là, il doit s'accommoder et doit permettre une participation et doit reconnaître la priorité, pas la priorité dans le sens de Sparrow où ça passe avant tout sauf la conservation, mais la priorité dans le sens qu'on doit, dans les arrangements, reconnaître que les premières nations étaient ici en premier puis que le titre aborigène existe. Et, ça, ça veut dire qu'ils doivent avoir justement une plus grande part. Et je vous soumets que, au niveau de la consultation, la participation, ça veut dire que la participation doit atteindre les pouvoirs du ministre: l'allocation et de fixer les niveaux de coupe. La consultation ou la participation des Indiens, ce n'est pas juste pour les compagnies et pour ceux qui doivent préparer les plans, c'est pour le gouvernement, au centre, et pour le ministre, et ça, c'est une mesure concrète. Il y a des questions de prévoir, justement, un minimum ou d'avoir des normes qui disent de prévoir dans la loi, même la loi... Puis c'est ça, que Adams dit, qu'on ne peut pas avoir une discrétion simplement entre les mains du ministre pour faire les allocations de ressources, qu'on doit accommoder l'intérêt des autochtones avec des critères spécifiques dans la loi, autrement dit, qui disent, bon: Un certain pourcentage ou un processus pour établir une juste part, des éléments comme ça. Alors, c'est vraiment repenser, de façon très large, la loi.

Au niveau de la cogestion, parce que c'est ça, le sens précis de votre question, je trouve ça difficile, à pied levé, de vous dire telle, telle, telle affaire, mais on pourrait en discuter davantage, j'en suis convaincu. Parce qu'on visait dans notre mémoire une critique de façon plus générale, et non pas ligne par ligne. Je sais que les Attikameks, par exemple, ont donné un mémoire qui était plus axé sur des affaires spécifiques. Je dirais que, oui, c'était intéressant, mais ça manque un petit peu le message principal, qui est le non-respect ou la non-reconnaissance des droits, en partant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Je comprends très bien, M. Gertler, le point de vue que vous m'exprimez, qui est très juridique. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de connaître le point de vue...

M. Gertler (Franklin): Ah! Bien ça, je veux dire...

Mme Normandeau: ...dans la pratique, d'un chef comme M. Metallic, d'un conseiller comme M. Jerome...

M. Gertler (Franklin): Parfait. Tout à fait.

Mme Normandeau: ...qui doit à chaque jour composer avec une réalité. Sa communauté lui dit: Écoutez, on souhaite créer plus d'emplois à partir de la forêt. De l'autre côté, il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, il ne faut pas jouer à l'autruche, hein, on est dans un contexte particulier, en Gaspésie, où les approvisionnements sont en baisse. M. Metallic nous rassure en nous disant: Nous sommes prêts à travailler avec le milieu. Bien, c'est excellent, sauf que comment on fait pour arriver à une entente, pour que tout le monde soit gagnant-gagnant? Ça prend une formule pour que tout le monde soit gagnant-gagnant, pour éviter des situations explosives, on en conviendra tous.

Alors, M. Metallic, quelle est votre vision, quelle est la vision de la communauté de Listuguj pour qu'on puisse arriver à arrimer les demandes à la fois de votre communauté et les demandes et la réalité de la communauté blanche qui vous entoure, dans le fond?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Metallic.

M. Metallic (Allison): I think it will be important that we come up with some sort of creative solution, you know, where we can develop a long-term plan maybe, to include the Mi'gmaq in the resources in Gaspésie... If we say there's no more trees for the Mi'gmaq, well compensate us for the past, for not having the accesses maybe to royalties or different areas. But for sure, we are willing to work with the Government, with the municipalities, with anybody just so that we have a broader participation in the industry itself. Because my job is to create work and employment for our people and, initially, to create work for the area, because Pointe-à-la-Croix in Listuguj area is devastated by high unemployment. So we're looking towards the federal Government, provincial Government and even industry, you know.

What we're saying, right now, is that we have a leadership in place that is very young, aggressive, energetic. We want to create opportunities for our people and we want to do it in such a sense... And you're right, we're not here to create explosive situations that'll disturb areas, but sometimes you have to understand that certain actions have to be taken. But we rather do our negotiations on the table. This is where they should be done and, under my administration, these are the things that we plan to do, but we plan on being very aggressive because we have to be. We have to create opportunities for our people, for the region, and that's how I see the win-win situation. Because of the fact that, when you have high unemployment, you know, you have more social problems and you have more problems in general. So, this is what we want to do, we want to be able to try to help each other and develop some long-term concrete plans that will include the Mi'gmaq.

How that's going to be done? Well, I'd like to get to work on that as soon as possible, so that maybe we can add it to the amendments.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est malheureusement tout le temps dont nous disposions. Merci, madame, messieurs, pour votre participation à cette commission.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

M. Metallic (Allison): Merci beaucoup.

Le Président (M. Désilets): C'est bien. On vous invite, tout le monde, à reprendre vos places pour entendre la municipalité régionale de comté d'Abitibi-Ouest. On vous demanderait de vous présenter, madame, et de commencer votre présentation; vous avez plus de 10 minutes de présentation.

Mme Grenier (Sylvie): Alors, mon nom est Sylvie Grenier, je suis responsable du département forêt/géomatique à la MRC d'Abitibi-Ouest. Alors, en premier, je voudrais vous remercier de permettre à la MRC d'Abitibi-Ouest de se faire entendre. M. Daniel Rancourt, préfet de la MRC, regrette de ne pas pouvoir être ici présentement. M. Brassard, vous avez reçu une correspondance qui justifie l'absence de M. Rancourt.

Alors, le conseil d'administration de la MRC a d'emblée souscrit très positivement au projet de loi n° 136. Toutefois, nous ne pourrions pas passer sous silence quelques commentaires et préoccupations de notre MRC. Vous connaissez certainement le territoire de la MRC d'Abitibi-Ouest. En fait sa localisation n'est pas tellement compliquée; lorsque vous regardez une carte, vous n'avez qu'à lever les yeux, vous allez voir une ligne, c'est le 49e parallèle; la limite nord des territoires érigés en MRC, c'est notre limite nord. Vous allez voir une autre ligne; cette autre ligne, c'est la frontière ontarienne, elle constitue notre limite ouest. Alors, voilà pourquoi on qualifie d'excentrique la position de notre MRC sur l'échiquier du Québec.

Quelques caractéristiques. Alors, notre MRC est constituée de 24 municipalités, deux territoires non organisés, une superficie de 3 416 km², une population de presque 24 000 habitants dont près du tiers résident dans la ville chef-lieu qui est La Sarre. La densité d'occupation est de 7 personnes au km². Notre région en est une dite de ressources: la forêt et aussi l'agriculture. C'est une bonne partie de l'économie de la MRC qui repose au niveau des activités forestières, donc travaux sylvicoles, exploitations forestières et première transformation, notamment.

Outre la production de la matière ligneuse, il existe de nombreuses utilisations du milieu forestier. Il y a entre autres la chasse, la pêche, le piégeage, le récréotourisme qui occupent une place considérable. Ces activités génèrent également des retombées économiques non négligeables.

Dans les dernières années, les municipalités ont vu s'élargir l'éventail de leurs responsabilités: exploitation et aménagement forestier des lots intramunicipaux; gestion du programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, volet II; l'implication au niveau de l'agence forêts privées; et le développement de la géomatique.

En Abitibi-Ouest, secteur public, le territoire public occupe environ 40 %, les terres privées, 50 %, ce qui laisse un 10 % pour nos cours d'eau et les périmètres urbains. Il y a plus de 60 % de notre territoire qui est occupé par la forêt, toutes tenures confondues. Une particularité de notre territoire, c'est qu'il y a quatre usines qui s'approvisionnent sur terres publiques via des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier; de leur approvisionnement, seulement 9 % est issu de notre territoire, les 91 % proviennent soit de la région 10 ou des territoires des autres MRC de l'Abitibi-Témiscamingue. Alors, voilà.

Je vais vous parler maintenant des principaux commentaires concernant le projet de loi n° 136. Le premier concerne la participation des MRC dans l'élaboration des plans généraux d'aménagement forestier, tel qu'il est écrit dans votre loi. Aussi, dans ce projet de loi là, il est inscrit que la participation des MRC... alors, la nature de la participation sera établie par les bénéficiaires.

La MRC d'Abitibi-Ouest souhaite collaborer, comme elle l'a déjà fait d'ailleurs, depuis un certain temps, et également participer lorsque les bénéficiaires de contrats ou de conventions procéderont à la préparation de leurs plans d'aménagement forestier. Nous avons toutefois quelques réserves. En fait, nous nous questionnons sur la nature du rôle participatif. Nous passons d'un rôle qui est consultatif à participatif, puis on ne connaît pas la nature de notre participation. Alors, qu'est-ce qu'on entend par participer? On se pose des questions à ce niveau-là. Nous, ce qu'on veut, c'est de savoir dans quoi on s'embarque, puis qu'est-ce que ça implique au juste, la participation, à ce niveau-là? Ce qu'on souhaite, c'est que ce soit le ministre qui définisse la nature de notre participation et qu'il donne un encadrement. Nous souhaitons également que le ministre donne aux MRC les outils et le support financier adéquats pour assumer ce rôle.

Un deuxième commentaire concerne la polyvalence d'utilisation du milieu forestier. Alors, la polyvalence d'utilisation du milieu forestier revêt une grande importance dans notre MRC. D'ailleurs, c'est un objectif qu'on retrouve au niveau de notre schéma d'aménagement. Nous avons donc accueilli très favorablement vos propos dans votre document, lorsque vous mentionniez que la forêt est le patrimoine de tous. Elle doit donc être protégée et son utilisation doit procurer, à toute la société, des avantages aussi tangibles que durables.

Dans le projet de loi, il est mentionné que, dans les plans généraux d'aménagement forestier, le bénéficiaire devra, entre autres, décrire les moyens qu'il devra prendre pour permettre une utilisation polyvalente du milieu forestier. Nous, on se demande comment concilier. Pour les bénéficiaires, les autres utilisations de la forêt sont considérées comme une perte de fibres puis, en même temps, on leur donne le rôle d'assurer la polyvalence d'utilisation du milieu forestier. Alors, on est un petit peu inquiet à ce niveau-là puis on ne croit pas que ce soit le meilleur moyen pour assurer la polyvalence d'utilisation du territoire public. À notre avis, ce n'est pas à ce niveau-là qu'on devrait retrouver ça.

Concernant le rendement accru, la MRC d'Abitibi-Ouest accueille favorablement qu'on retrouve dans le projet de loi que le ministre puisse fixer des objectifs à atteindre en termes de rendement accru. La MRC appuie la demande formulée par l'Association forestière de l'Abitibi-Témiscamingue au sujet d'un projet-pilote pour le rendement accru pour l'Abitibi-Témiscamingue. Souhaitons ardemment que ? le ministre ? tout de suite après les consultations, vous donniez votre accord et votre support au projet-pilote élaboré par l'Association forestière de l'Abitibi-Témiscamingue. À notre avis, il ne faut pas attendre, il ne faut pas perdre encore deux ans. Puis les études sont déjà faites puis, à notre avis, la région est déjà prête pour un tel projet.

Concernant le programme de la mise en valeur des ressources du milieu forestier, volet II, alors on a pris connaissance de votre bilan depuis le lancement, en 1995, dans le document. En d'Abitibi-Ouest, le programme a été très bénéfique tant aux niveaux de la création d'emplois, de la mise en valeur des diverses ressources, tant aux niveaux forestier, récréatif ou faunique. Au niveau de l'implication du monde municipal dans la mise en valeur de ces ressources-là, les demandes sont toujours de plus en plus grandissantes puis elles sont beaucoup plus fortes que ce que l'on a de disponibles comme moyens financiers. Alors, il nous apparaît essentiel que ce programme-là se poursuive puis, aussi, nous demandons que les sommes qui sont allouées par le gouvernement soient bonifiées.

En conclusion, je souhaiterais peut-être revenir sur l'aspect économique que je vous avais introduit dans la description de notre territoire. On mentionnait que l'économie de la MRC repose en grande partie sur les activités forestières. Il y a un élément qui est important pour notre MRC, c'est la garantie des approvisionnements pour les industries de notre territoire. Alors, sans approvisionnement, c'est tout un territoire qui tombe. Outre la garantie des approvisionnements, il y a aussi le retour en région des argents provenant de nos forêts que ce soit pour le rendement accru, le développement de la deuxième ou de la troisième transformation ou le volet II ou autrement. Nous considérons très importante la présente révision du régime forestier et nous vous remercions, encore une fois, de nous permettre de pouvoir être entendus aujourd'hui.

Le Président (M. Désilets): Merci, Mme Grenier. Pour poursuivre le débat, je demanderais au ministre.

M. Brassard: Merci, Mme Grenier de votre présence et de votre participation au nom de la MRC d'Abitibi-Ouest. Effectivement, comme vous l'avez indiqué au tout début, M. Rancourt, le préfet, s'est excusé de son absence tout à fait justifiée d'ailleurs par sa fonction, mais il m'a assuré que votre présence allait tout à fait fort bien représenter la MRC d'Abitibi-Ouest.

n(17 h 20)n

Il y a une première question que je voudrais vous poser parce que je vous avoue que j'étais un peu étonné de la position de la MRC relativement au rôle nouveau ? je pense qu'on peut le dire ? que le projet de loi entend accorder à toutes les MRC d'ailleurs sur tout le territoire dans le sens où il est prévu, dans le projet de loi, comme on le sait, que, dès le départ du processus d'élaboration des plans, les MRC sont conviées ou invitées à... devront être invitées à participer au processus. Il y a bien d'autres MRC qui sont venues nous rencontrer qui étaient très enchantées de ce rôle nouveau qu'on leur accordait, ce qui n'est pas le cas de la MRC d'Abitibi-Ouest. Alors, j'aimerais vraiment savoir pourquoi ça n'enchante pas la MRC que de jouer ce rôle nouveau de participation ou d'implication dans le processus. Est-ce que c'est une opposition, je dirais, de principe ou si c'est simplement parce que vous considérez qu'il s'agit là d'une tâche importante et que vous n'avez pas les moyens techniques ou financiers pour assumer cette tâche-là? Est-ce que ça porte sur les moyens, votre réticence à accepter ce rôle-là ou si c'est vraiment une objection de principe de votre part, que, pour vous, c'est un rôle qui ne doit pas être dévolu à une MRC?

Le Président (M. Désilets): Mme Grenier.

Mme Grenier (Sylvie): On ne s'oppose pas à participer. Notre commentaire était plus à l'effet qu'on ne connaît pas c'est quoi, la nature de notre participation: qu'est-ce que ça veut dire participer à ce niveau-là. Ça fait que c'est plus une inquiétude à savoir. Puis, dans le projet de loi, ce qui est mentionné, c'est que ce sera aux bénéficiaires de déterminer la nature de notre participation. Alors, nous, on a toujours collaboré dans le passé, je pense, dans l'élaboration, au niveau de la consultation.

Au niveau de la participation, on est prêt à participer justement, mais ce qu'on veut savoir au départ, c'est: Quel sera notre rôle là-dedans puis est-ce qu'on a des responsabilités qui découlent de cette participation-là? C'est surtout à ce niveau-là. Est-ce qu'on va devenir un outil pour l'industriel? Je vous donne un exemple: nous, au niveau de la MRC, on est en train de développer tout l'aspect géomatique au niveau de la gestion forestière. Est-ce que la participation de la MRC va en venir à inclure des éléments comme ceux-là? Ce qu'on veut savoir c'est où commence, où finit la participation. Mais la MRC d'Abitibi-Ouest veut participer. Mais on voudrait que ce soit clair au départ de quelle façon on participe et non pas que ce soit à l'industrie de décider au départ quel sera notre rôle. Puis, même à l'inverse, si on est appelé à participer, puis que la participation qu'on fait se limite à aller s'asseoir à une table puis à écouter un peu qu'est-ce qui se passe au niveau de la planification, on est réputé avoir participé, mais on n'endosse pas nécessairement tout ce qui se passe à ce niveau-là. C'est un peu dans ce sens-là aussi.

M. Brassard: Bien, je comprends.

Le Président (M. Désilets): M. le ministre.

M. Brassard: Je comprends mieux en tout cas. Je comprends mieux votre position. Je ne veux pas élaborer davantage là-dessus, mais ce que je peux vous dire, c'est que ça ne veut pas dire évidemment que la MRC, une fois le plan élaboré, va être coresponsable ou va avoir à assumer des responsabilités en matière de mise en oeuvre de ce plan. Ça va être le détenteur du contrat qui va être pleinement responsable de la mise en oeuvre de ce plan. Le degré d'implication, c'est un peu à la MRC de le déterminer. Mais je pense qu'il y a beaucoup de MRC qui, effectivement, ont soulevé le problème de leur expertise. Participer pleinement à un processus qui est assez complexe, et ces plans-là, ces plans d'aménagement sont très complexes, c'est évident que ça pose le problème ou ça pose la problématique de l'expertise de la MRC pour participer pleinement. J'en conviens. J'en conviens tout à fait.

Ma deuxième question, M. le Président, ça concerne l'utilisation polyvalente du milieu forestier. Vous affirmez dans votre mémoire que le projet de loi ne va pas assez loin ou n'est pas assez explicite en matière d'utilisation polyvalente du milieu forestier. Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour que, vraiment, on puisse être en mesure de bien atteindre cet objectif d'une utilisation polyvalente du milieu forestier?

Le Président (M. Désilets): Mme Grenier.

Mme Grenier (Sylvie): À mon avis, de la façon que, moi, je l'ai vu dans le projet de loi, le seul endroit où on a vu qu'il y avait une attention par rapport à la polyvalence, c'est l'industriel dans sa planification, dans son plan général. À notre avis, ça ne serait pas l'endroit idéal où on pourrait élaborer quelque chose par rapport à la polyvalence d'utilisation. À mon avis, ça doit se faire avec divers partenaires, soit un groupe ou... Je vous donne, par exemple, le schéma d'aménagement qui est un outil, en fait, qui pourrait être utilisé pour l'utilisation polyvalente. Si on laisse l'industriel lui-même élaborer les objectifs pour la polyvalence... Je vous donne un exemple: nous, la semaine dernière, on a rencontré un industriel puis, du moment qu'il est question de polyvalence d'utilisation du milieu forestier, il faut négocier à la pièce, que ce soit des éléments qu'on a au niveau du schéma d'aménagement qui ont été approuvés par les municipalités, par la population... Alors, il faut négocier à la pièce puis souvent ils nous disent: Bon bien O.K. Si on protège un site, c'est du volume qu'on perd. Mais, si on perd du volume là, on veut en récupérer quelque part. Donc, on nous demande une espèce d'échange.

Ça fait que, nous, on dit: On n'est pas en mesure de faire ça, la polyvalence. On ne peut pas dire: On protège un site plus qu'un autre ou on favorise plus un site par rapport à un autre ou à une activité. À ce niveau-là, nous, ça nous inquiète parce qu'on est toujours en train de négocier à la pièce chacun des sites, chacun des endroits où il y aurait avantage à avoir une certaine protection, assurer que les activités puissent se poursuivre sur le territoire, que ce soit au niveau récréatif ? les sentiers ? ou au niveau de la chasse qu'on retrouve à la grandeur du territoire.

M. Brassard: Mais simplement, vous ne pensez pas que c'est précisément la MRC, qui est un forum et une institution démocratique, qui devrait être, je dirais, l'acteur le plus déterminant pour faire en sorte justement que, dans les plans des entreprises forestières, cette polyvalence ou ce qu'on a appelé aussi depuis le début de cette commission la gestion intégrée des ressources, ça, ça puisse être bien présent dans les plans? Vous ne pensez pas que c'est la MRC qui devrait jouer ce rôle de catalyseur en cette matière?

Le Président (M. Désilets): Mme Grenier.

Mme Grenier (Sylvie): Au niveau de la MRC, je pense qu'on joue déjà ce rôle-là, mais je pense qu'il manque un lien. Parce que, nous, quand on arrive à l'industriel, c'est une négociation à la pièce, comme je vous disais. Nous, ce qu'ils nous disent, c'est: ? moi, il y a un site qui existe ? Pourquoi le protéger? Il faut le démontrer, il faut faire une étude.

À notre avis, il manque un lien soit au niveau du ministère ou d'une autre façon pour que ce qui apparaît au niveau du schéma d'aménagement, à tout le moins, soit respecté dans les plans généraux d'aménagement forestier.

Le Président (M. Désilets): Merci, Mme Grenier. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Mme Grenier, bonjour, merci d'être ici. Compte tenu de la présence de la forêt dans la MRC d'Abitibi-Ouest, on comprend bien votre présence ici aujourd'hui. Elle s'explique, elle se justifie facilement.

Pour aller un peu dans le même sens que le ministre au niveau de la MRC, le rôle de la MRC dans cette future loi qui est proposée, moi, ce que je comprends de votre position, c'est que, oui, on est prêt à accepter un certain nombre de responsabilités, mais à condition qu'on ait les ressources financières pour assumer ces nouvelles compétences.

Mme Grenier (Sylvie): Aussi.

Mme Normandeau: Aussi.

Mme Grenier (Sylvie): Parce qu'on sait que, si... Ça nous exige une personne qui a une certaine formation pour être en mesure de travailler sur ces documents-là, puis c'est du temps aussi, du temps qu'une personne doit travailler. Puis étant donné que, comme on vous dit, on ne connaît pas non plus la nature de la participation, qu'est-ce que ça exige en termes de ressources humaines, matérielles, en termes de temps aussi de travail. Ça, c'est des questions qu'on se pose aussi.

Mme Normandeau: Remarquez, ce qui est tout à fait légitime. On comprend qu'une délégation de compétences ou une compétence additionnelle... évidemment vous avez besoin de ressources financières pour assumer ces nouvelles obligations.

J'aimerais qu'on puisse parler un peu ? à la page 6 ? de deux éléments, soit le rendement accru et le programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier. Au niveau du rendement accru, en fait votre position est assez claire, il n'y a aucune ambiguïté. Vous êtes d'accord avec le rendement accru et vous pressez même le ministre à aller de l'avant de ce côté-là.

Sans entrer dans les détails techniques, évidemment je comprends que vous n'êtes pas ingénieur forestier, mais vous soulignez qu'il y a 10 % des montants reçus en droits de coupe qui sont redistribués dans la région et vous souhaiteriez qu'on puisse augmenter ce niveau-là. À l'heure actuelle, est-ce que la région subit une espèce de préjudice, votre MRC subit une espèce de préjudice, le fait qu'on retourne seulement 10 % des droits de coupe? J'imagine que la région aurait tout à gagner à recevoir plus de droits de coupe.

Le Président (M. Désilets): Mme Grenier.

n(17 h 30)n

Mme Grenier (Sylvie): Bien, nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait un investissement au niveau des forêts de notre territoire. On parle de 10 %; c'est un approximatif, c'est les chiffres qui se véhiculent chez nous. C'est peut-être 5 %, c'est peut-être 15 %, là, je ne le sais pas. C'est sûr que, nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait plus d'investissement au niveau de nos forêts pour les mettre en valeur, que ce soit de diverses façons, mais pas juste non plus en forêt, au niveau de la transformation. On a des usines de première transformation chez nous. De deuxième, troisième transformation, il n'y en a pas beaucoup. Il y a environ 75 % à 80 %, là, des produits issus de la première transformation qui sont exportés soit au Québec, ailleurs au Canada et même aux États-Unis. Alors, ce qu'on souhaite, c'est pouvoir développer aussi des projets de deuxième, troisième transformation puis avoir de l'aide pour partir des nouveaux projets à ce niveau-là.

Mme Normandeau: Remarquez que le voeu que vous exprimez, Mme Grenier, c'est un voeu aussi qui est partagé et qu'on a entendu depuis le début de la commission de plusieurs MRC qui sont venues nous dire: Effectivement, notre région est tributaire d'usines de première transformation, donc très dépendante d'une mono-industrie. Et elles sont venues nous dire qu'on souhaite pouvoir développer des projets de deuxième et troisième transformation, mais encore faut-il avoir les ressources pour le faire. Alors, ce que vous dites, dans le fond, c'est que si votre région, si la MRC d'Abitibi-Ouest avait plus de droits de coupe de versés dans la région, ça vous permettrait peut-être de prendre un autre virage, c'est ça, sur le plan économique. C'est ce que vous nous dites?

Le Président (M. Désilets): Mme Grenier.

Mme Grenier (Sylvie): Oui. Effectivement, oui.

Mme Normandeau: Bien. Si je peux me permettre peut-être une dernière question, au niveau du fameux Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, le deuxième volet, qui est un programme extrêmement populaire et pour lequel tous les intervenants sont venus nous dire: «Bravo! C'est un programme intéressant», vous, vous nous dites: Écoutez, oui, c'est intéressant, mais on demande que le gouvernement fasse plus d'efforts de ce côté-là. Parlez-nous donc un petit peu du genre de projets que vous réussissez à mettre en branle avec un programme comme celui-là dans votre MRC et nous dire, dans le fond... Puisque vous demandez au ministre de bonifier davantage son programme, c'est donc dire qu'il y a des besoins qui s'expriment dans votre MRC. Est-ce que c'est possible de nous parler davantage de comment ça s'articule chez vous, là, tout ça?

Le Président (M. Désilets): Mme Grenier.

Mme Grenier (Sylvie): Oui. Alors, les projets, il y a différentes catégories. Il y en a au niveau forestier qui permettent d'augmenter le potentiel forestier, en fait. Donc, dans les projets qui sont réalisés en Abitibi-Ouest, il y en a peut-être 50 % qui visent l'augmentation du potentiel forestier autant sur terres privées, sur lots intramunicipaux, sur terres municipales, qu'on appelle les lots intramunicipaux épars.

Et ensuite il y a une deuxième catégorie de projets qui sont les projets à caractère récréatif, récréotouristique qui permettent un accès à la forêt, que ce soit pour divers sentiers ou construction de belvédères, pour amener les gens dans la forêt. C'est des sentiers qui sont utilisés par l'ensemble de la population. Alors, ça, je dois vous dire qu'au niveau des sentiers c'est très, très, très populaire dans notre secteur.

Ce qui se développe ? les premières années, on n'en a pas eu beaucoup, mais, depuis les deux dernières années, il y a plus d'intérêt au niveau faunique ? alors, des aménagements ou des inventaires fauniques, des inventaires qui permettent par la suite de pouvoir faire une planification en aménagement au niveau faunique sur terres privées notamment. Il commence à y avoir un très grand intérêt, là, à aménager pour la petite faune.

Il y aussi divers projets qui sont peut-être plus à caractère d'accès, qui donnent des accès à la forêt en termes de chemins forestiers ou qui donnent accès à des fonds de terre privés dont le boisé n'a pas été utilisé depuis des années, puis les gens se donnent un accès pour pouvoir aller aménager leur forêt. Alors, c'est surtout ce qu'on retrouve chez nous. Il y a quelques projets qui ont plus d'ampleur, là, qui sont à caractère public, c'est surtout les projets à caractère récréatif.

Le Président (M. Désilets): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Mais simplement peut-être une dernière question au niveau du rendement accru. Je reviens là-dessus, vous avez dit tout à l'heure: On souhaiterait que le gouvernement aménage davantage nos forêts. Donc, vous considérez que le gouvernement... l'effort qui est fait par le gouvernement n'est pas suffisant pour l'aménagement des forêts du secteur d'Abitibi-Ouest. Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre de votre intervention?

Mme Grenier (Sylvie): Nous autres, on pense qu'il y a moyen de faire plus puis d'amener encore plus d'aménagement, puis d'aménager mieux encore notre forêt, de la cultiver. Puis je pense, oui, qu'il y a moyen de faire plus que ça.

Mme Normandeau: Bien. Merci.

Le Président (M. Désilets): Merci. J'aurais besoin du consentement, parce que le député d'Abitibi-Ouest et président du caucus ministériel voudrait poser une question, puis il n'est pas membre de...

Une voix: ...

Le Président (M. Désilets): C'est un bon gars? Vous êtes d'accord? M. le député d'Abitibi-Ouest et président du caucus.

M. Gendron: Merci, M. le Président. Merci, mes collègues, de votre gentillesse. Mais ce n'était qu'une formalité. Non, Mme Grenier, je veux tout simplement vous dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, non. Bien, voyons donc.

Une voix: ...

M. Gendron: Vous le retirez... Ça ne me dérange pas. Je vous remercie beaucoup d'être venue rencontrer les membres de la commission. Moi, ce qui est surtout important, c'est que la MRC d'Abitibi-Ouest a souligné l'importance de la révision du régime forestier. Étant une région où la forêt a énormément d'importance, je pense que c'était requis que la MRC d'Abitibi-Ouest vienne ajouter sa modeste contribution, et vous l'avez fait. Alors, merci beaucoup.

Moi, la question va être très rapide ? j'ai vu, par contre, qu'il y avait des commentaires intéressants, là, sur le rendement accru puis sur la mise en valeur du milieu forestier, en particulier le volet II, et ça corrobore ce que vous m'avez toujours dit quand on est plus proche dans le milieu ? c'est sur le rendement accru. Ça ne fait aucun doute que l'Abitibi-Témiscamingue, compte tenu de sa réflexion et tout le travail qui a été fait par l'Association forestière de l'Abitibi-Témiscamingue là-dessus, nous, on est prêts, on sait ce que ça veut dire et on est convaincus, et c'est plus ça que vous avez dit que ce que ma collègue a tenté de vous faire dire. Et il est urgent ? il est urgent ? que nous puissions, si on veut générer de la possibilité qu'on n'a pas, faire des interventions en forêt pour donner plus de possibilité forestière sans augmenter le nombre de billes coupées. En gros, ça, c'est clair, tout le monde comprend ça, y compris les miens. Ils ne disent pas: On veut couper plus de billes, on en n'a pas, on en n'a pas à couper de plus.

Mais est-ce que vous avez eu des discussions avec les élus sur, effectivement, la bonne compréhension de ce qu'on entend par une politique de rendement accru, qui veut dire essentiellement jardiner la forêt pour qu'elle ait un rendement plus élevé? Est-ce que vous êtes convaincue, vous ? parce que je sais la fonction que vous avez à la MRC ? que tous les maires de la communauté de la MRC d'Abitibi-Ouest, qu'on appelle la zone communautaire d'appartenance, saisissent bien de quoi il s'agit quand on veut vérifier par une expérience-pilote une accélération, là, au niveau de la politique de rendement accru? Est-ce qu'il y a eu des discussions entre les élus à ce sujet-là?

Le Président (M. Désilets): Mme Grenier, rapidement.

Mme Grenier (Sylvie): Oui, il y a eu des discussions, notamment au niveau d'un comité qu'on appelle le comité consultatif multiressource, un comité qui est représenté par... C'est un comité restreint d'élus, en fait, qui étudie l'ensemble des questions au niveau forestier. Alors, lorsque l'Association forestière travaillait le dossier, justement, c'était le comité consultatif multiressource qui était chargé de faire l'analyse et d'en faire un rapport au niveau du conseil des maires. Alors, l'ensemble de la table des maires a pris connaissance, là, oui, est en accord, là. Et je pense qu'ils ont une très bonne compréhension du projet présenté par l'Association forestière.

M. Gendron: Pour des raisons de temps ? le reste, j'en ai pris connaissance, votre mémoire ? alors, moi, je ne vais pas plus loin, mais je pense que votre éclairage était utile. Merci.

Le Président (M. Désilets): Alors, merci beaucoup. Merci aussi, Mme Grenier, pour votre présentation. Et on va suspendre quelques minutes, le temps de permettre à la municipalité régionale de comté de Vallée-de-l'Or et au Centre local de développement de la Vallée-de-l'Or de prendre place. Merci beaucoup.

Le Président (M. Désilets): On reprend les travaux. Je vous remercie beaucoup. J'aimerais ça que les représentants de la municipalité régionale de comté de la Vallée-de-l'Or et Centre local de développement de la Vallée-de-l'Or puissent se présenter et nous indiquer dans quel ordre ils vont présenter... Vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire, de même qui fait quoi.

M. Martel (Serge): D'abord, préciser qu'on va parler à tour de rôle. On a chacun des petits bouts à faire dans les secteurs où on a le plus d'expertise. Donc, c'est à ce niveau-là.

Je me présente, mon nom est Serge Martel. Je suis directeur général du Centre local de développement de la Vallée-de-l'Or. D'entrée de jeu, avec ma collègue Mme Martine Fiset qui, elle, est ingénieur forestier à la MRC de la Vallée-de-l'Or, nous allons vous présenter un peu peut-être l'entreligne de notre mémoire, c'est-à-dire commenter un peu nos commentaires qu'il y avait là-dedans puis préciser un peu ce qui se passe dans le commentaire.

Vous dire aussi qu'on est tout à fait heureux d'avoir la chance de pouvoir venir présenter nos vues ici, devant la commission. Pour nous, c'est tout un honneur, puis ça nous fait drôlement plaisir de venir commenter notre mémoire. Vous dire aussi que la majorité des propositions dans le mémoire, on les juge comme très positives. Je pense que ça prenait de l'audace pour réviser le régime forestier puis je pense que c'est tout à l'honneur de la commission d'y travailler.

Pour nous, par contre, provenant d'une région-ressource, on veut aborder le dossier non avec la méthode «oui mais», mais plutôt la méthode «oui et», donc essayer d'apporter des plus à la démarche qui a été entreprise, et c'est un peu dans ce sens-là qu'on veut déposer aujourd'hui. Merci.

Mme Fiset (Martine): Moi, j'aimerais, tout simplement, rapidement vous...

Le Président (M. Désilets): Mme Fiset.

Mme Fiset (Martine): Oui, merci. J'aimerais rapidement vous dire pourquoi, nous, on a décidé de déposer un mémoire dans le cadre de la révision du régime forestier. On est une MRC. Une MRC vit par son schéma d'aménagement du territoire, et notre territoire à nous est couvert à 99 % de forêt, presque exclusivement de la forêt publique. Alors, c'est pour ça qu'on avait un intérêt à présenter un mémoire. Dans cette forêt-là, évidemment, il y a beaucoup de ressources, il y a beaucoup d'utilisateurs. Alors, on se voyait comme dans l'obligation d'avoir des orientations forestières par rapport à notre territoire.

M. Martel (Serge): Pour compléter dans cet axe-là, le pourquoi, je vais vous dire que l'industrie forestière, dans la Vallée-de-l'Or comme l'Abitibi-Témiscamingue, c'est un des deux grands moteurs économiques de notre territoire, presque à équivalence. L'industrie forestière, dans notre région, est frappée par un des plus faibles nombres d'emplois par 1 000 m³. On compte l'équivalent de moins de un emploi par 1 000 m³ prélevés. Puis, si on se compare à une région comme la Montérégie qui en compte 44 emplois par 1 000 m³ prélevés... Donc, c'est une préoccupation qu'on a d'augmenter ce nombre d'emplois là, et pour nous c'était très important.

On est préoccupés aussi par la perte d'emplois dans ce secteur-là, perte d'emplois qui perdure depuis une vingtaine d'années. On perd de plus en plus d'emplois, puis c'est essentiellement lié à la mécanisation puis à la technologie dans nos usines, technologie au niveau de la récolte aussi. Et on est très préoccupés, comme région-ressource, à prendre un virage dans notre économie. On a été toujours une région d'extraction de ressources primaires, et, de plus en plus, ça ne suffira pas pour maintenir notre région en santé. Et, en ce sens-là, il faut trouver des avenues à travers notre patrimoine, notre patrimoine qui est autour de la forêt et des mines, et c'est important pour nous de venir vous en parler aujourd'hui.

Mme Fiset (Martine): Je vais vous expliquer rapidement la méthodologie qu'on a utilisée pour pouvoir présenter notre mémoire conjoint. On est partis du document de mise à jour du régime forestier, document d'information dans lequel vous proposez, en fait, plusieurs modifications à la Loi sur les forêts. Nous, on a cinq propositions qui viennent bonifier cinq de vos modifications puis, à la fin, on va présenter deux propositions qui sont complètement nouvelles, là, qui n'étaient pas dans la modification que vous faisiez.

Alors, Serge va présenter la première proposition, je vais revenir avec les quatre autres, puis ensuite Serge va terminer avec les deux nouvelles propositions.

Le Président (M. Désilets): Allez-y pour la première.

M. Martel (Serge): J'y vais, absolument. Avec la gestion participative des forêts du domaine de l'État, voici les améliorations proposées. Elles apparaissent dans le document, on veut les préciser un peu.

Reconnaître la MRC à l'intérieur d'une politique de consultation. Je pense que ça a été proposé, mais ce sur quoi on insiste ? et vous avez élaboré là-dessus tout à l'heure ? c'est reconnaître le pouvoir légal qu'octroie le schéma d'aménagement, qui permet à la MRC d'intervenir si un plan contrevient au schéma. Donc, c'est de donner du pouvoir dans la contribution de la MRC.

Reconnaître aussi les CLD à l'intérieur de leur mandat dans une politique de consultation.

Rendre le processus de consultation mieux adapté aux aspirations du milieu. Puis, je pense que la révision en témoigne bien, c'est important qu'on insiste là-dessus. Mais, au-delà des souhaits, je pense qu'il y a une mécanique importante et je pense que ce ne sera pas simple. On vient de vivre une expérience au niveau du plan d'aménagement de la MRC en forêt, puis la consultation ne donne pas toujours les résultats qu'on souhaite. Pour nous, bien, c'est important que les industriels aient certaines obligations à mieux présenter les usagers à l'intérieur de leurs plans. C'est une des préoccupations qu'on a pour que les usagers s'y retrouvent, dans ces plans-là. C'est d'une complexité, et je pense que c'est important que l'usager voie bien s'il va y avoir des interventions autour du secteur qu'il utilise et qu'il le voie aisément. Donc, c'étaient les recommandations qu'on avait au niveau de la gestion participative.

Le Président (M. Désilets): Mme Fiset.

Mme Fiset (Martine): Au niveau du permis de récolte ponctuelle, ce que vous proposez, c'est que si un bénéficiaire de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier qui a un permis ne récolte pas tout... vous allez permettre, en fait, que ce volume-là soit récolté par quelqu'un d'autre qui a un permis. Nous, ce qu'on demande, c'est que le volume superflu qui n'a pas été récolté puisse être récolté par une MRC qui n'a pas de permis d'usine nécessairement. Puis pourquoi? C'est que souvent nos conventions d'aménagement forestier sont adjacentes aux CAAF des compagnies, et, nous, en allant récolter ces bois-là dans les conventions d'aménagement, ça pourrait tout simplement nous permettre de rentabiliser nos coupes en allant récolter le petit volume que la compagnie n'est pas allée chercher.

Maintenant, au niveau de la stabilité des unités d'aménagement forestier, vous proposez de créer des unités d'aménagement forestier selon des critères biogéographiques et historiques. Nous, ce qu'on ajoute à ça, c'est qu'on aimerait qu'un critère de région administrative à l'intérieur desquelles les limites des MRC sont soit considéré aussi. Concrètement, pour nous, ce que ça veut dire, c'est que dans notre MRC nous avons 10 aires communes présentement, dont trois aires communes qui sont gérées par les unités de gestion Haute-Gatineau et Cabonga, du MRN de l'Outaouais, dans l'autre région administrative. Ce n'est pas facile de gérer tout ça parce que ce n'est pas évident d'être efficace au niveau des distances, au niveau des communications. Alors, ce qu'on demande, c'est qu'une unité d'aménagement, finalement, ne fasse référence qu'à une seule région administrative et non qu'il y ait un regroupement de régions administratives là-dedans. On a d'ailleurs adressé une demande à M. Brassard à ce niveau-là.

Au niveau du calcul de la possibilité forestière, nous, ce qu'on demande, c'est de s'assurer que le calcul n'est pas surévalué. On aimerait que le ministère fasse peut-être plus d'investigations à ce niveau-là. On porte à votre attention qu'on a des sols fragiles en Abitibi-Témiscamingue puis que l'effet de possibilité est peut-être trop optimiste souvent. Alors, c'est ce qu'on pense. Nous, le but de ça, en fait, c'est d'assurer une stabilité à long terme des emplois qui sont chez nous.

Maintenant, au niveau de la participation du public et des tiers à la préparation des plans, vous proposez que les MRC participent à la préparation des PGAF, nous, on est très d'accord avec ça, on propose même de participer à la préparation des PAIF, des plans annuels d'intervention, parce qu'on pense que c'est plus à ce niveau-là qu'on peut jouer un rôle. Ça a d'ailleurs déjà été mentionné dans notre comité consultatif d'aménagement intégré qu'on a à la MRC, on dit que c'est surtout au niveau du PAIF que les gens ont des choses à dire et que ça serait intéressant que la MRC participe et même anime avec le CLD ces consultations-là. Pourquoi? Parce qu'on est un organisme neutre, on est pour l'intérêt de tous les utilisateurs du territoire. Par exemple, un bémol à ça, c'est qu'on a évidemment besoin d'argent pour pouvoir effectuer ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Martel, rapidement.

M. Martel (Serge): J'y vais avec les deux dernières recommandations qui apparaissent dans le document. Première recommandation qui touche un juste retour des redevances sur les droits de coupe qui permettrait à la région de se développer. Ce qui se passe présentement, on est une région d'extraction de ressources primaires, les entreprises, les grandes entreprises sont peu enclines, au moment où on se parle, à investir en deuxième et troisième transformation. Et, j'irais plus loin que ça, elles sont peu enclines à collaborer au développement d'entreprises de deuxième transformation, autrement dit à supporter des PME, notamment au niveau des approvisionnements, au niveau de la récolte de la forêt. En forêt, les entreprises ne récoltent pas tous les arbres qui sont abattus, il n'y a aucun règlement qui les oblige à récolter ou à sortir de la forêt tous les arbres qui sont abattus. Donc, je pense qu'il y a des règles importantes qui doivent être émises là-dessus pour qu'on optimise la récolte en forêt et qu'on optimise aussi l'utilisation de l'ensemble des arbres, ce qui n'est peut-être pas, présentement, le cas partout, et je pense que c'est important, ça.

Dans une région comme la nôtre, je pense qu'on ne s'en sortira pas si on n'arrive pas à faire de la deuxième et troisième transformation, et c'est important qu'on puisse profiter de budgets. Puis, quand je parle de budgets, je ne parle pas essentiellement de budgets dans les PME, je pense que ça prend des incitatifs au niveau de la grande entreprise aussi pour qu'elle devienne un moteur à ce niveau-là, ce qui n'est pas le cas présentement. C'est des entreprises intégrées, et leur know-how, leur «core business», c'est de couper du bois d'oeuvre et d'expédier du bois d'oeuvre, elles ne s'orientent pas vers la deuxième et troisième transformation. Et, compte tenu qu'elles occupent l'ensemble du territoire public, il ne reste à peu près plus de ressources pour créer des entreprises de deuxième et troisième transformation, et elles ne sont pas ouvertes à approvisionner des usines de deuxième et troisième transformation.

n(17 h 50)n

Donc, dans ce contexte-là, ce qu'on demande au gouvernement, c'est que les grandes entreprises intégrées soient dans l'obligation de collaborer à la mise en place d'entreprises ou de projets de deuxième et troisième transformation dans les régions-ressources. Des exemples de mesures, je pense que j'en ai mentionné tout à l'heure: sortir dans une même opération tout le bois pour lequel il y a preneur; imposer des droits de coupe sur tout le bois coupé pour qu'il soit sorti de la forêt et mis en vente au prix du marché puis obliger la grande entreprise à échanger le bois au volume et non à la valeur; que des mesures incitatives soient mises en place pour supporter les projets de recherche et développement dans les régions ressources.

La recherche et développement ne se fait à peu près pas dans les régions ressources, ça se fait... Parce qu'on est occupés par des entreprises intégrées, ça se fait dans des centres de recherche auprès des entreprises intégrées et non dans les régions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il faudrait conclure, M. Martel.

M. Martel (Serge): Rapidement. On a parlé dans le mémoire... une mesure incitative qui soit mise en place pour les entreprises, grandes comme petites, pour investir dans la deuxième et troisième transformation. Je pense qu'à ce niveau-là ça pourrait donner un fier coup de main.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. On pourra poursuivre lors des périodes d'échanges s'il y a des ajouts à faire. Avant de procéder à la période d'échanges, pour éviter les minutes perdues, je vais donc demander le consentement à la commission pour qu'on puisse prolonger après 18 heures. Alors, il y a consentement. Donc, M. le ministre.

M. Brassard: Mme Fiset, M. Martel, merci de votre présence parmi nous. Venant d'une région où l'industrie forestière, évidemment, on peut dire, est une des assises de l'économie, ça m'apparaît important que les MRC de ces régions puissent venir nous exprimer leur point de vue sur la révision du régime forestier.

Je voudrais d'abord juste une précision pour être bien sûr que je vous ai compris. Est-ce que vous proposez qu'on ajoute à la liste des intervenants qu'on prévoit dans le projet de loi et qui doivent participer à l'élaboration des plans et participer dès le départ du processus... Est-ce que c'est ce que vous demandiez? Est-ce que vous demandez que le CLD soit également ajouté à cette liste-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Fiset.

Mme Fiset (Martine): ...

M. Brassard: Oui. Parce qu'il y a eu beaucoup de demandes, évidemment, de bien des intervenants pour se retrouver dans cette liste-là. On l'a faite assez courte, j'en conviens, là, mais il y a quand même une logique aussi dans cette liste-là, c'est qu'on listé les intervenants qui ont des responsabilités en matière territoriale, sur le plan territorial. La MRC, elle a la responsabilité de faire le schéma d'aménagement sur son territoire. Les pourvoyeurs, ils ont des droits exclusifs fauniques sur le territoire. Les gestionnaires de zecs c'est aussi territorial, les communautés autochtones.

Pourquoi voulez-vous que les CLD soient dans cette liste-là? Parce que, moi, dans mon esprit ? en tout cas, c'est comme ça qu'on l'a conçu ? le CLD, c'est un peu une instance très directement associée à la MRC. Le territoire de son activité, c'est le territoire de la MRC. La MRC est très fortement présente sur son conseil d'administration. Pourquoi voulez-vous que le CLD soit dans cette liste-là? Est-ce qu'il n'y a pas une espèce de synergie qui doit s'établir entre... D'ailleurs, je vois que Mme Fiset est embauchée par la MRC, puis vous, M. Martel, vous êtes au CLD. Alors, il y a une synergie qui, je pense, existe très bien. Alors, votre participation, votre implication comme CLD, il me semble que ça doit se faire assez facilement via la participation prévue dans la loi de la MRC.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Martel.

M. Martel (Serge): ...une réponse rapide. Bon, les CLD, parce que je l'ai expliqué un petit peu tout à l'heure, on a une préoccupation de ce temps-ci de trouver des sources de création d'emplois sur le territoire. La forêt nous apparaît comme une source de création d'emplois importante qu'on doit utiliser, et on veut occuper le maximum d'avenues possibles pour être écoutés puis donner notre point de vue sur l'aspect économique de création d'emplois à la grande entreprise, qui pourrait devenir un partenaire de la PME. Et ça nous apparaît comme une plateforme intéressante pour échanger à ce niveau-là.

On siège sur des tables avec la MRC régulièrement au niveau de la forêt multiressource chez nous. On est déjà sur cette table-là. Par contre, on intervient très peu au niveau des plans d'aménagement forestier et on trouvait de bon aloi d'être partenaires dans ce dossier-là tout simplement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Juste une dernière question parce que je veux laisser un peu de temps, si évidemment mes collègues y consentent, au député d'Abitibi-Est. Ma deuxième question porte sur les permis ponctuels. Vous semblez d'accord avec le fait qu'on puisse attribuer de façon ponctuelle des volumes de bois qui n'ont pas été récoltés pour toutes sortes de raisons, bon, baisse d'activité, etc., de l'usine ou un incendie qui a interrompu les opérations, enfin, pour toutes sortes de raisons, qu'on puisse les attribuer. Vous recommandez qu'on passe par le biais de la MRC. Je comprends que vous avez un rôle à jouer, particulièrement dans une région comme l'Abitibi-Témiscamingue. Chez nous aussi, vous avez un rôle à jouer en matière d'aménagement forestier, particulièrement des lots intra. Je comprends que, comme vous faites de l'aménagement sur des lots intramunicipaux, vous dites: Bien, écoutez, s'il y a des attributions de volumes ponctuelles à faire qui sont à proximité du territoire où on est déjà présents, accordez-nous les plutôt, on va aller faire la récolte. C'est un peu ça que j'ai compris?

Mme Fiset (Martine): C'est exactement ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Fiset.

Mme Fiset (Martine): C'est exactement ça, mais on ne parle pas de grandes superficies. Nous, c'est juste que, des fois, on arrive, on a une limite qui nous dit: Bon, le bloc de lots se termine ici. On fait un chemin, on va récolter un peuplement, puis, si ça s'adonne que le peuplement continue de l'autre côté ? on peut parler peut-être de 10, 20 hectares, c'est vraiment des petites superficies ? on apprécierait juste pouvoir récolter ce bois-là juste pour permettre de rentabiliser davantage nos interventions. On ne demande pas des grands volumes de récolte, là, c'est juste pour faciliter la tâche à tout le monde. Puis, déjà que souvent on va avoir fait toutes les démarches avec les nombreux utilisateurs qui sont à proximité de ces territoires-là pour harmoniser les interventions forestières, on apprécierait... Je veux dire, c'est déjà fait, toute cette démarche-là, ce serait plus simple pour nous de récolter ça qu'un autre intervenant vienne récolter cette partie-là où il aurait à refaire le même système que nous de consultation auprès des gens.

M. Brassard: C'est bien compris.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Mme Fiset et M. Martel, bonjour et merci d'être avec nous. D'entrée de jeu, je tiens à souligner le caractère constructif de votre mémoire. Effectivement, tout à l'heure, M. Martel, vous avez dit: On est dans un mode constructif, dans un mode solution, et je vous en félicite.

Ma première question porterait sur le fameux calcul de la possibilité forestière. Vous l'avez souligné dans votre mémoire et vous l'avez affirmé tout à l'heure, vous souhaiteriez qu'il n'y ait aucune surévaluation de la possibilité forestière pour éviter à terme une rupture de stock ou un problème de pénurie. Est-ce que vous avez des informations qui vous laissent croire que la possibilité forestière est effectivement surévaluée dans votre secteur? Parce que c'est très important ce que vous soulignez. Est-ce que vous avez des informations dans ce sens-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Fiset.

Mme Fiset (Martine): Moi, j'ai des informations... C'est-à-dire au niveau des blocs de lots sur lesquels j'ai fait un plan d'aménagement forestier, qui sont toujours à proximité des CAAF des compagnies, qui sont des fois semblables, j'ai pu me rendre compte que souvent les effets escomptés des travaux sylvicoles ne sont pas là après les travaux sylvicoles. Par exemple, si on fait une plantation, la plantation ne va pas toujours donner le rendement proposé selon les tables. Ça, j'ai pu le voir parce qu'on en a fait quelques-unes des plantations, puis les rendements escomptés ne sont pas là. Ça fait que c'est surtout au niveau des effets de possibilité. Je n'ai pas de données, en fait, qui proviennent de l'industrie, avec ses chiffres à elle puis ses forêts à elle, mais, je veux dire, en faisant la comparaison avec ma forêt... bien, je dis ma forêt, avec la forêt publique que j'aménage près des CAAF des compagnies, on peut voir que c'est peut-être au niveau des effets de possibilité, justement, qu'il faudrait peut-être faire attention, parce que, si on n'a pas les effets escomptés sur nos conventions d'aménagement forestier, peut-être qu'elles ne les ont pas, elles non plus, sur leurs CAAF qui sont à côté. C'est surtout à ce niveau-là.

Mme Normandeau: Je constate que vous avez un très grand sentiment d'appartenance par rapport à votre territoire, c'est bien. Est-ce que vous avez constaté, parce que vous parlez d'une expérience vécue, les écarts entre justement ce fameux rendement là qui n'est pas là sur les travaux sylvicoles... Est-ce qu'il y a des écarts considérables entre la théorie et la pratique?

n(18 heures)n

Mme Fiset (Martine): Bien, moi, je pourrais peut-être... seulement répondre avec un exemple d'éclaircie précommerciale qu'on a pratiquée selon toutes les normes du RNI et du ministère, et tout ça, et dans laquelle la maladie s'est installée puis que, finalement, on n'aura pas l'effet escompté. Ça fait qu'on a un exemple qui nous dit: Des fois, on pense que tout va être beau, mais finalement il arrive des situations qu'on n'avait pas prévues, même si on a suivi toutes les normes des cahiers du gouvernement, et tout ça, puis du RNI, puis les instructions relatives... puis, des fois, on n'a pas... l'effet escompté n'est pas là. Ça fait que je l'ai à ce niveau-là, au niveau de l'éclaircie précommerciale, là, mais toujours sur nos blocs de lots intramunicipaux.

Mme Normandeau: Donc, vous souhaiteriez que les calculs soient basés sur des hypothèses beaucoup plus prudentes, dans le fond...

Mme Fiset (Martine): Prudentes.

Mme Normandeau: ...conservatrices ou...

Mme Fiset (Martine): C'est ça, peut-être moins optimistes.

Mme Normandeau: Voilà. Bien. Autre question avant de céder la parole à mon collègue responsable du dossier environnement. À la page 9 de votre mémoire, sur l'aspect du Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, le volet II, alors vous souhaiteriez, bon, deux choses: premièrement, qu'on puisse revoir les critères de distribution des montants, là, qui sont accordés aux régions administratives. J'imagine, pour qu'on puisse aussi bonifier les montants. J'imagine que ça s'inscrit dans ce sens-là, compte tenu de la demande. Et, je le soulignais tout à l'heure avec l'intervenante précédente, Mme Grenier, c'est un programme extrêmement populaire. Et l'autre élément ? et ça, c'est intéressant ? vous souhaiteriez qu'on retourne aux régions-ressources, là, un montant proportionnel aux droits de coupe prélevés sur ces territoires afin d'encourager leur développement. Alors, ça, c'est le fameux principe du versement des redevances sur les ressources naturelles. Puisque vous êtes au CLD, donc une instance à vocation économique, à quoi pourrait servir l'utilisation d'une redevance sur les ressources naturelles pour le CLD que vous représentez, pour votre région que vous représentez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Martel.

M. Martel (Serge): Je vous dirais que ce ne sont pas nécessairement des montants qui devraient être versés dans le CLD. L'objectif n'était pas dans ce sens-là, l'objectif était... Dans les régions, présentement, quand on parle de rendement accru, si on veut vraiment se lancer dans le rendement accru, ça prend des budgets conséquents pour pouvoir le faire. Et, si on veut supporter à la fois nos usines, qui vont avoir besoin d'approvisionnement supplémentaire... Parce que nos usines sont loin de rouler à pleine capacité dans notre région, puis, en plus de ça, qu'on a des objectifs de deuxième et troisième transformation, donc des besoins en ressources supplémentaires, il faut définitivement faire en sorte que notre forêt produise davantage. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, c'est tout l'aspect... je vous dirais, tout ce qui touche la recherche dans les régions, à la fois la recherche sur l'aménagement, la culture de la forêt, mais aussi sur l'utilisation optimale d'un arbre, de la base, du tronc aller jusqu'aux feuilles. Chaque région a ses modalités de fonctionnement, chaque région a des besoins spécifiques à ce niveau-là, et c'est rare présentement que les argents au niveau du rendement sont versés dans les régions. Donc, ce qui est important, c'est à la fois l'aménagement de la forêt, mais aussi toute la recherche qui touche les nouveaux produits à développer à partir de nos essences spécifiques puis à partir de tous les résidus qui sont gardés soit en usine, soit en forêt. Donc, les redevances pourraient servir à ça, de développer une unité de recherche ou des unités de recherche éclatées, chacune avec sa spécificité, mais de doter les régions de l'aspect recherche dans les régions qui touchent leur patrimoine. La forêt, c'est le patrimoine des régions-ressources, et ce n'est pas dans les régions-ressources qu'on fait la recherche. Donc, pour nous, c'est très important de doter nos régions de ce service-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, évidemment, une unité de recherche qui serait dédiée à quel type de recherche exactement? Est-ce que vous parlez de recherche davantage forestière ou de recherche qui permettrait, par exemple, à votre région d'avoir accès à des connaissances qui permettraient de saisir les opportunités pour voir se concrétiser des projets de deuxième et troisième transformation? Est-ce que ce serait une unité de recherche davantage axée sur le développement d'opportunités d'affaires plus que sur une unité de recherche forestière? Comment vous le voyez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Martel.

M. Martel (Serge): Je le vois vraiment sur l'ensemble de la filière. L'ensemble de la filière veut dire: la culture de la forêt pour le rendement accru, les techniques de récolte, les techniques au niveau de l'utilisation optimale d'une bille à partir des essences qu'on a chez nous, aller juste même... Quand on parlait de multiusager, de la forêt multiressource, tout le dossier, je pense, peut être traité dans les régions, et on doit avoir un regard précis sur ce développement-là à partir de notre milieu.

Et c'est un peu ça qui se passe au niveau de l'économie du Québec présentement, puis je pense que vous avez sûrement entendu ça fréquemment, il se dit présentement dans les régions qu'il n'y en a que pour la Métropole. On entend fréquemment cette terminologie-là. L'économie... Parce que, aujourd'hui, l'économie gravite autour des technologies de l'information et communication, la transformation, tout ce qui s'appelle nouvelle économie, et toute l'industrie primaire est en perte de vitesse. Pas en perte de vitesse au niveau de la qualité du travail qui se fait, en perte de vitesse en termes de création d'emplois. Et, si dans une région comme la nôtre, notre patrimoine est bâti autour de l'industrie forestière et on ne traite pas complètement la filière dans la région, on perd les emplois que notre économie peut créer. Donc, on va demeurer une région d'extraction de ressources et on ne complétera pas les emplois par des emplois de haut savoir. Et c'est important, une région, pour la garder en santé, qu'on ait l'ensemble de la filière et c'est ce pourquoi on revendique les autres bouts. On peut continuer à travailler en forêt, mais il faut travailler ailleurs qu'en forêt dans les régions. On ne peut pas se limiter à ne travailler qu'en forêt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Martel. Est-ce qu'il y a consentement de la part de la commission pour que M. le député d'Abitibi-Est puisse poser ses questions?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a consentement. Alors, M. le député d'Abitibi-Est.

Une voix: Plein de bons gars, nous autres, hein?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, Mme la Présidente. Merci, mes collègues des deux côtés. Premièrement, j'aimerais souligner une manière très positive, la manière de présenter votre mémoire, c'est-à-dire de le présenter conjointement, le CLD puis la MRC. Je trouve ça très intéressant, je vois que vous travaillez ensemble et je vous encourage à continuer.

J'ai juste une question concernant, entre autres... On parle de la grande entreprise, mais on a dans la MRC des petites entreprises de sciage ou d'autres. Il y en a quelques-unes, et elles sont toujours prises avec le problème qu'elles manquent d'approvisionnement, et le manque d'approvisionnement fait en sorte qu'elles doivent même fermer leurs opérations, elles ne peuvent pas opérer sur une base annuelle.

Tantôt, je vous ai vus demander un peu plus d'approvisionnement pour rentabiliser le fonctionnement des lots intramunicipaux, mais ces petites usines-là, est-ce que vous avez des suggestions à nous donner? Avec l'approvisionnement tel qu'on le connaît, est-ce que vous avez des suggestions à nous donner? Comment faire pour s'assurer qu'elles pourraient au moins opérer sur une base annuelle?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Fiset.

Mme Fiset (Martine): Moi, ce que j'en pense, c'est que, premièrement, ces petites usines-là ne sont pas intéressées, à ma connaissance, à venir récolter le bois en forêt, elles sont intéressées à acheter. Puis c'est vrai qu'elles manquent d'approvisionnement souvent, sauf que, nous, justement, peut-être en allant chercher un peu plus de matière ligneuse nous-mêmes, comme on le disait tantôt, à proximité de notre CAAF, dans les CAAF des compagnies... peut-être qu'on aurait plus de matière ligneuse justement à leur offrir sur le marché, à ces petites entreprises-là. Parce que je ne crois pas qu'elles soient intéressées, elles-mêmes, à venir couper les bois. Souvent, elles manquent d'approvisionnement, mais elles veulent seulement l'acheter, elles ne veulent pas venir le couper.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Une dernière, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, oui. Il vous reste du temps, il reste deux minutes.

M. Pelletier (Abitibi-Est): O.K. On se fait souvent dire dans notre MRC ? je vais me limiter à notre MRC ? qu'une partie de notre approvisionnement est expédiée en dehors de notre région sans même passer par nos usines. Les billes s'en vont tout rond en dehors de l'Abitibi. Je sais que c'est le cas pour certaines essences. Maintenant, est-ce que, nous, on ne va pas en chercher ailleurs ou est-ce qu'on fait juste se faire vider? Est-ce qu'on ne fait pas de l'importation?

M. Martel (Serge): Je pense que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Martel.

M. Martel (Serge): ...les statistiques démontrent qu'on va chercher des volumes de bois à l'extérieur, nous aussi, au niveau du SEPM pour nos grandes usines de sciage.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Orford, vous rappelant qu'il reste deux minutes à votre formation politique. Donc...

M. Benoit: Deux longues minutes. M. Martel, vous êtes le 87e mémoire, ce soir, là. On en a entendu pas mal, et puis ça a été très agréable. Une fois ça dit, là, il y a une affaire qu'on a entendue à peu près 87 fois, incluant les professeurs de l'Université Laval qui nous ont dit que les plans du ministère, ils ne les comprenaient pas. Ils ne les comprenaient pas. Alors, qu'est-ce que c'est qu'on pourrait faire pour que quelqu'un comprenne quelque chose dans ces plans-là? Moi, j'ai de la misère à comprendre qu'on construise des maisons et qu'on ne comprenne pas les plans. Là, on essaie d'aménager une forêt au Québec, je comprends qu'on ait des problèmes avec la foresterie si personne ne comprend les plans. Les professeurs d'université sont venus nous dire qu'ils ne comprenaient pas les plans, imaginez-vous, un néophyte comme moi, que je ne dois pas les comprendre, puis le gars qui a un chalet sur le bord du grand lac, puis etc. Qu'est-ce que c'est que vous pouvez dire au ministre pour qu'on se revire de bord, à l'âge de l'informatique, et puis qu'on comprenne ce que le gouvernement nous demande, puis qu'il y ait des plans pratico-pratiques? Êtes-vous capable de nous expliquer ça rapidement? Puis, moi, j'aimerais avoir la réponse, tout à coup que je meurs ce soir, là. Quatre-vingt-sept qui nous ont dit ça, là. Avant de mourir, si jamais je devais mourir ce soir, comprendre ça, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez une minute pour nous révéler ce grand secret.

M. Martel (Serge): J'aurais le goût de vous dire que je vais laisser Mme Fiset répondre à ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(18 h 10)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Fiset.

M. Martel (Serge): La spécialiste.

Mme Fiset (Martine): Moi, je pense que, si les gens ne comprennent pas, c'est parce qu'il manque de transparence dans les plans, tout simplement. Parce que je viens de vivre une consultation publique avec mon plan d'aménagement forestier, j'ai essayé d'être la plus transparente possible dans ce que je disais. C'est sûr que, des fois, c'est plus difficile à comprendre pour certains, mais plusieurs m'ont dit: Enfin, on a compris quelque chose. Si les compagnies nous disaient ce que vous venez de nous expliquer ce soir, on comprendrait qu'est-ce qui se passe avec notre forêt. Ça fait que je pense que c'est tout simplement le manque de transparence, puis peut-être que ce manque de transparence là est dû au fait que peut-être les compagnies n'ont pas assez de ressources pour avoir le temps de monter une présentation qui est claire, avoir le temps de mettre des efforts là-dedans pour dialoguer avec les gens puis expliquer aux gens, prendre des cartes puis leur montrer: Regardez, c'est ça qu'on fait ici. C'est peut-être ça, je pense, ma seule réponse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est malheureusement tout le temps dont nous disposions. Mme Fiset, M. Martel, merci de votre participation à cette commission.

Et, comme vous êtes le dernier groupe, sur vos propos, nous allons ajourner les travaux à demain matin, ici, dans cette salle, à 9 h 30. Merci.

Mme Fiset (Martine): Merci.