Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux. Je vous rappelle que nous poursuivons la consultation générale sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Benoit (Orford) remplace M. Gobé (LaFontaine) et M. Côté (Dubuc) remplace Mme Blanchet (Crémazie).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, ce matin, nous avons encore plusieurs groupes à rencontrer; plusieurs sont ici, dans la salle.

Nous allons donc débuter avec l'Association des industries forestières du Québec, et pendant que les représentants prennent place, je voudrais aussi en profiter pour déposer un complément au mémoire de l'Association des industries forestières, c'est-à-dire le portrait économique qui vient de nous être remis, pour que chaque membre de la commission puisse en prendre connaissance.

Alors, M. Duchesne, M. Bourdages, bienvenue à cette commission. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour faire la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y aura période d'échanges. Alors, vous pouvez donc procéder.

M. Bourdages (Pierre): Merci. Mme la Présidente, M. le ministre, distingués membres de la commission, mesdames, messieurs, mon nom est Pierre Bourdages. Je suis ici à titre de président du conseil d'administration de l'AIFQ qui a supervisé la réflexion et la préparation du mémoire de l'Association des industries forestières du Québec. Les compagnies membres de l'AIFQ remercient la commission de recevoir leurs commentaires sur le projet de loi n° 136.

L'Association des industries forestières du Québec  ? l'AIFQ ? regroupe 18 sociétés qui produisent près de 97 % des pâtes et papiers fabriqués au Québec. L'industrie des pâtes et papiers est un des principaux moteurs économiques du Québec. Pour éviter de vous assommer avec toute une litanie de chiffres, nous avons déposé auprès du Secrétaire de la commission un bref document statistique qui démontre l'importance essentielle de l'industrie papetière dans toutes les régions du Québec. Je vous recommande fortement la lecture.

J'invite maintenant M. André Duchesne, qui est président-directeur général de l'Association des industries forestières du Québec, à vous faire la présentation du mémoire de l'Association. M. Duchesne.

M. Duchesne (André): Mme la Présidente, M. le ministre, de tout temps, la forêt a été au coeur de la vie des Québécois. Les autochtones y ont vécu pendant des siècles en se considérant comme une partie intégrante des écosystèmes forestiers. Les Européens, quand ils sont arrivés, ont introduit une attitude pas mal différente. Pour eux, la forêt, c'est un endroit sombre, dangereux. Ils considéraient avantageux d'abattre des arbres pour libérer ça à des fins plus nobles comme l'agriculture. Puis, comme ils utilisaient les tiges abattues pour construire des maisons puis des bâtiments agricoles, bien, il y a une importante industrie qui s'est développée très rapidement. À ce moment-là, la préservation de la ressource n'avait aucun intérêt, ni pour l'industrie ni pour la population. Quant à l'intérêt du gouvernement, c'était de retirer des droits de coupe, jusqu'à 30 % de ses revenus.

Cette attitude a commencé à changer au tournant du siècle. Puis, notamment, il y a plusieurs industriels qui se sont mis à s'intéresser au concept de conservation des forêts. Trois d'entre eux, William Price, Gérard Power puis Norman Brown, ont fondé, en 1924, l'Association des industries forestières du Québec et ont précisé, dans les objets de l'acte d'incorporation, leur intention de promouvoir des mesures législatives et éducatives pour la conservation des ressources forestières.

À mesure que le niveau de récolte augmentait et que la population devenait plus nombreuse, elle réclamait de plus en plus l'accès au territoire public, puis l'approche de conservation devenait de moins en moins adéquate. En 1972, le gouvernement du Québec a donc décidé d'abolir tous les droits consentis à l'industrie, de prendre à son compte l'entière responsabilité non seulement de la gestion, mais aussi de l'aménagement des forêts. Il en a résulté une croissance rapide de l'industrie du sciage, libérée des contraintes qui étaient reliées aux concessions forestières. Puis, ça, conjugué à l'importante épidémie de tordeuse des bourgeons de l'épinette qui sévissait, ça a amené le niveau de récolte à dépasser largement la possibilité forestière dans la plupart des régions administratives du Québec. Un coup de barre était urgent, la Loi sur les forêts a été adoptée en décembre 1986.

Ce nouveau régime forestier reconnaissait à l'industrie un rôle dans l'aménagement des forêts et lui confiait des responsabilités à cet effet. De façon tout à fait appropriée, le gouvernement se réservait les responsabilités inhérentes à la gestion des forêts publiques et rendait illégale toute récolte dépassant la possibilité d'unité d'aménagement, et le concept du rendement soutenu des ressources forestières y trouvait une application concrète.

Une caractéristique importante du régime forestier de 1986 est qu'il s'efforce de protéger les autres ressources contre les activités d'aménagement et de récolte de matière ligneuse. Cette approche est maintenue dans le projet de loi n° 136. Une telle attitude ne peut conduire, selon nous, à l'aménagement intégré de l'ensemble des ressources forestières. En effet, maintenant que la quasi-totalité du territoire a été allouée, cette approche implique que l'industrie opérera dorénavant sur une base territoriale de plus en plus réduite, avec de plus en plus de contraintes, dans le cadre d'un effort, qui est par ailleurs tout à fait justifié et légitime, qui vise à protéger les autres ressources forestières. Selon cette avenue, le Québec n'a pas le choix. Il faut investir davantage en aménagement intensif, consacrer des territoires à la production exclusive de matière ligneuse, extraire plus de revenus de chaque mètre cube de bois récolté. L'industrie verra ses coûts d'opération monter et la compétition internationale devenir de plus en plus sévère. Les emplois seront, par conséquent, moins nombreux puis les revenus, pour l'État, en décroissance. C'est dans cette voie que le projet d'amendement à la Loi sur les forêts nous conduit inévitablement, s'il n'est pas modifié.

Pourtant, il y a une autre avenue, c'est celle du développement durable des ressources forestières. La loi, dans ce contexte-là, doit contrôler l'atteinte des objectifs plutôt que l'utilisation des moyens. Sans doute, le concept de développement durable pose de nombreux défis. Il implique notamment qu'il faut réintégrer toutes les activités humaines dans l'écosystème forestier aussi intimement que les activités autochtones l'étaient dans les temps ancestraux.

L'ampleur et l'intensité de ces activités ont évidemment profondément changé. Il faut donc repenser nos structures, nous équiper de nouvelles technologies, former des gestionnaires et des travailleurs aptes à opérer dans ce nouveau contexte et intégrer, dans tous les processus, les principes de l'amélioration continue. C'est clair qu'un tel défi ne peut être relevé que graduellement. La mise à jour de la Loi sur les forêts est l'occasion de faire un pas dans ce sens.

Malheureusement, la lecture du document d'information et du projet de loi lui-même met en évidence que ce n'est pas vraiment l'orientation qui a été retenue par le gouvernement. Le projet de mise à jour est consacré quasi exclusivement à la forêt en tant que source de matière ligneuse. La loi précise longuement les modalités de gestion et d'aménagement de la matière ligneuse, de même que les droits et obligations des entreprises détentrices de contrats. La gestion et l'aménagement des autres ressources de la forêt ne sont, encore une fois, abordés que pour protéger ces autres ressources contre les opérations d'aménagement et de récolte de matière ligneuse.

Une véritable gestion intégrée ne serait possible qu'en confiant à un gestionnaire unique la responsabilité de gérer l'utilisation du territoire forestier pour atteindre les objectifs convenus, bien sûr, au niveau de l'approvisionnement à long terme des usines en fibre, mais aussi au niveau de la faune, de la récréation ou de tout autre objectif collectif. Pour le moment, ces responsabilités sont partagées entre plusieurs ministères. L'AIFQ recommande que le gouvernement confie à un gestionnaire unique la responsabilité de gérer l'ensemble des ressources du milieu forestier.

n(9 h 40)n

Le projet de loi évite, avec raison, d'imposer une solution unique au problème de la concertation des divers utilisateurs d'un même territoire. L'industrie forestière est disposée à tenter d'intégrer les besoins et les préoccupations des autres utilisateurs du milieu à ses plans d'aménagement. Elle refuse cependant d'assumer seule les coûts de cette intégration qui sont importants sous plusieurs aspects. Ils doivent être partagés par l'ensemble des bénéficiaires des différentes ressources. Le gouvernement doit donc soit préciser les modalités de partage soit reconnaître l'ensemble de ces coûts en crédits de redevances forestières. L'industrie refuse aussi d'assumer seule l'obligation de résultat qui est associée à la concertation entre les utilisateurs. L'obligation de résultat doit être étendue à l'ensemble des utilisateurs, de façon à inciter chacun d'entre eux à collaborer activement à l'élaboration de stratégies d'aménagement bénéfiques pour l'ensemble des ressources.

L'AIFQ recommande que le gouvernement définisse clairement les responsabilités respectives des différentes ressources forestières et les modalités de partage des coûts de l'aménagement intégré de ces ressources.

La réalisation de l'aménagement intégré passe par une augmentation des connaissances quant aux relations entre les différentes ressources, aux impacts des prélèvements et des traitements sylvicoles sur les écosystèmes ? en particulier, la faune ? et aux aspects sociaux et économiques de la foresterie, de même que par une amélioration des traitements sylvicoles.

Malheureusement, tout ce que le projet de loi fait, c'est d'éliminer la référence spécifique à la recherche dans les objets du fonds forestier. Le ministre a déjà indiqué qu'il ne fallait pas y voir un signe de manque d'intérêt du gouvernement pour la recherche. Mais, nous, on pense que ça prend un engagement ferme pour l'acquisition de nouvelles connaissances et le transfert de ces connaissances aux aménagistes sur le terrain, comme élément indispensable de la loi.

L'AIFQ recommande que la Loi sur les forêts reconnaisse clairement l'importance de la recherche pour l'amélioration continue des pratiques forestières et lui assure un financement adéquat.

Compte tenu de la prépondérance du bois provenant des terres publiques dans l'approvisionnement des usines, la loi contient des dispositions, aux articles 43 et 77, qui visent à assurer un marché pour la matière ligneuse provenant de la forêt privée. Ces dispositions sont, à notre avis, adéquates pour assurer une priorité à ces bois.

Néanmoins, la loi prévoit de plus, à l'article 46.1, que le ministre peut, en mars et en septembre, réduire les volumes attribués aux CAAF pour favoriser l'utilisation des surplus appréhendés dans les sources prioritaires. Le ministre a utilisé ce pouvoir à quelques reprises. En aucun cas, l'application de cet article n'a permis de résorber les surplus visés, mais, pire, dans le cas de la récupération des feuillus abattus par le verglas en 1998, il y a des détenteurs de CAAF, qui ne pouvaient, d'aucune façon, aider à solutionner le problème, qui ont été ciblés. Des usines donc non visées par les réductions de volumes ont vu leur récolte menacée. L'AIFQ recommande l'abolition de l'article 46.1 de la Loi sur les forêts.

Tous les participants au Sommet de la forêt privée, de 1995, avaient convenu de la nécessité de revoir les mécanismes de mise en marché du bois de la forêt privée. La Fédération des producteurs de bois a toujours, depuis, refusé de faire progresser le dossier. Elle prône maintenant la mise en place d'un plan conjoint unique pour contrer la soi-disant concentration de l'industrie.

C'est vrai que le nombre d'acheteurs de bois à pâte a diminué de 38 % puis les volumes de 45 %, de 1990 à 1999. Par contre, les acheteurs de billots de sciage sont plus nombreux de 28 % puis ils achètent le double du volume. Au total, il y a donc 15 % plus d'acheteurs, puis le volume transigé est en hausse de 25 %.

Deux mémoires, déposés l'an dernier par l'AIFQ, démontrent que c'est le système actuel de mise en marché qui sape le marché des producteurs et nuit à la compétitivité de l'industrie; il est grand temps de le mettre à jour. L'AIFQ recommande donc que la mise en marché du bois de la forêt privée soit régie par la Loi sur les forêts et soustraite de la juridiction de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.

Le projet de loi est muet au chapitre des forêts privées industrielles. L'occasion est pourtant belle de corriger les inéquités qui existent entre les industriels propriétaires de forêts. L'AIFQ recommande que soit légalement reconnue, comme forêt privée industrielle, toute superficie boisée dont le propriétaire détient un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois et pour laquelle il possède le statut de producteur forestier, tel que défini à l'article 120 de la loi.

L'AIFQ recommande également qu'il soit clairement établi que le bois provenant d'une forêt privée industrielle, destiné à l'approvisionnement direct ou indirect d'une usine appartenant au propriétaire de telle forêt, n'est pas assujetti à la réglementation des plans conjoints des producteurs.

Enfin, le projet de loi passe totalement sous silence tout ce qui a trait à la compétitivité de l'industrie. Pour tous les secteurs de l'industrie forestière, l'approvisionnement en matière ligneuse constitue un poste de dépense important. Le coût et la qualité de la matière ligneuse livrée à l'usine sont parmi les principaux facteurs de rentabilité. Pourtant, plusieurs des dispositions du projet de loi semblent mener directement à une hausse inévitable du coût de la matière ligneuse sans même que le sujet ne soit abordé dans le projet de loi ou dans le document d'information qui l'accompagne.

Le projet de loi semble considérer la marge bénéficiaire de l'entreprise comme un puits qui ne peut se tarir. Sans discuter ici du bien-fondé des changements proposés, il est clair que ces coûts additionnels auront un impact significatif sur la rentabilité financière des usines. Pourtant, au cours de la dernière décennie, le rendement financier des entreprises forestières québécoises a été nettement insuffisant, atteignant difficilement celui des bons du Trésor. Il faut donc viser à créer un contexte qui permette aux usines d'améliorer leur compétitivité, sans avoir recours aux béquilles de subvention qui ne font que soulager le problème, sans le corriger.

L'AIFQ recommande que toute nouvelle disposition de la Loi sur les forêts soit évaluée avant son entrée en vigueur quant à son impact sur la compétitivité des usines et sur le développement économique des communautés qui dépendent de ces usines.

En ce qui a trait à l'ensemble des amendements proposés à la Loi sur les forêts, les membres de l'AIFQ, M. le Président, M. le ministre, partagent largement les opinions qui vous ont été présentées, jeudi dernier, par l'AMBSQ. Très sommairement, l'industrie considère comme positifs un bon nombre des amendements proposés, suggère d'en bonifier quelques autres, et exprime finalement de sérieuses réserves sur quelques-uns. On n'a pas l'intention, nous, d'y revenir ce matin, à moins que les membres de la commission aient des questions sur l'un ou l'autre de ces amendements.

Voilà la présentation que nous voulions faire, M. le Président. Nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions, s'il y a lieu.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. Duchesne. Effectivement, ça nous amène à la période des échanges. On fera ça en alternance, en commençant avec M. le ministre.

M. Brassard: Alors, M. Duchesne, M. Bourdages, merci de votre présence et de votre participation aux travaux de cette commission.

Je me permets une remarque, d'entrée de jeu, sur vos derniers propos concernant la compétitivité de l'industrie des pâtes et papiers.

Le gouvernement, je pense, a fort bien démontré, de façon concrète, qu'il était préoccupé par cette problématique, puisque il a mis au point, conçu et mis en oeuvre un programme de soutien technique et financier pour les entreprises papetières qui voulaient améliorer leur compétitivité. Ça a pris la forme, comme vous le savez, d'INNO-PAP, avec des ressources, un fonds initial de 100 millions de dollars qui prend la forme de subventions.

Je m'étonne de vos derniers propos sur les subventions pour améliorer la compétitivité des industries, puisque ce programme INNO-PAP, comportant des subventions, a été, en quelque sorte, conçu et mis au point à votre demande.

Je me souviens fort bien de plusieurs rencontres que moi et mon collègue des Finances, entre autres, avons eues avec votre organisation, et ce programme-là a été mis au point pour répondre à vos demandes et à vos attentes. Alors, je suis un peu surpris, je dois vous le dire, d'entrée de jeu, de vos remarques sur les subventions pour améliorer la compétitivité, considérées, dans votre esprit, comme des béquilles. On l'a fait parce que vous l'avez demandé.

Bon. Cette mise au point étant faite, je me permets quelques questions, M. Duchesne et M. Bourdages. D'abord, concernant la vérification de la performance.

Vous recommandez, comme bien d'autres organisations d'ailleurs ? l'AMBSQ a fait la même chose, je pense, oui ? vous recommandez de mettre en place un mécanisme de vérification externe indépendant de la performance, vérification de la performance de chaque détenteur de contrat, en regard de ces obligations et d'arrimer aussi cette vérification aux démarches de certification des opérations forestières que plusieurs entreprises ont mises en branle, et dans certains cas, même obtenues, pour éviter, dites-vous, tout dédoublement d'efforts et des coûts.

Est-ce que vous pourriez me décrire davantage comment vous voyez le mode de fonctionnement de ce mécanisme de vérification externe de la performance de chaque détenteur de contrat?

M. Duchesne (André): Bien, M. le ministre, vous m'avez piqué un peu avec INNO-PAP...

M. Brassard: Ha, ha, ha! C'était voulu; c'était voulu.

M. Duchesne (André): Vous vous attendez certainement à ce que je réponde. Ha, ha, ha! Je pense que ce qui est compliqué, le plus souvent, dans les communications, c'est de se comprendre jusqu'au fond. Et les représentations que nous avons faites, de façon répétée, à vous et à vos prédécesseurs ? parce que ce n'est pas d'hier ? vont dans le sens de la création d'un contexte qui permette d'améliorer la compétitivité de l'industrie. C'est sûr qu'un programme comme INNO-PAP, ça aide.

n(9 h 50)n

Mais, ce qu'on vous demande, c'est d'agir avant d'être obligé d'aider. C'est d'agir pour renverser les tendances de coûts, de telle sorte que, quand les investisseurs évaluent la rentabilité potentielle de nouveaux investissements, ils aient espoir que ça va rapporter dans l'avenir, alors que, dans la situation actuelle au Québec, les coûts sont en montant continuellement, puis ça prend quelqu'un de très optimiste pour investir des grosses sommes d'argent comme celles qui sont en cause dans l'industrie papetière. Alors, bravo pour INNO-PAP, M. le ministre! On n'est pas contre INNO-PAP mais on aimerait ne pas avoir besoin d'INNO-PAP.

Pour ce qui est du concept de vérification, je pense que, pour que ça soit bien clair, je vais faire un pas en arrière, si vous me permettez. Pour distinguer la gestion puis l'aménagement ? puis on va être, je pense, en mesure de mieux communiquer ? parce que ces deux concepts-là ne sont pas interchangeables: la gestion, c'est le propre du gouvernement, au nom de tous les citoyens. Ça comprend la connaissance du territoire et de ses ressources, l'examen des options de mise en valeur, le choix des priorités, leur traduction dans les lois et règlements qui répondent aux aspirations de la population ou au principe du développement durable; l'identification des objectifs, l'affectation du territoire, le calcul de la possibilité forestière, l'allocation des contrats, le contrôle des activités. Ça, c'est la gestion, puis c'est le gouvernement qui doit faire ça. Il ne doit pas déléguer ça, d'aucune façon.

L'aménagement, c'est une responsabilité qu'on peut confier aux bénéficiaires de contrats et de conventions. C'est l'ensemble des activités de récolte sur le terrain de sylviculture qui sont réalisées pour atteindre les objectifs et les rendements approuvés ou fixés par le gestionnaire. Alors, ça va de la planification des opérations à leur suivi. Mais toutes les décisions qui sont prises par l'aménagiste sont subordonnées à celles du gestionnaire.

Il s'ensuit que l'audit externe, indépendant de la performance des détenteurs de contrats ou de conventions que l'industrie propose, ça porte sur la qualité du travail par l'aménagiste et sur le respect des lois, des règlements et des obligations contractuelles. Ça s'adresse d'abord aux clients de l'entreprise, puis évidemment, par extension, au public parce que, des fois, ça se recoupe beaucoup. C'est fait, encore une fois, par une entité, un organisme qui est reconnu indépendant, qui peut être certifié par un organisme international ou par le gouvernement, ça n'a pas d'importance, mais c'est quelqu'un qui ne fait que ça.

Puis, ça, ça n'empiète pas, à notre point de vue, d'aucune façon, sur les devoirs, sur l'autorité puis sur l'imputabilité du ministre quant à l'application de la Loi sur les forêts. Ça peut être un complément au contrôle exercé par le ministère. Ça peut contribuer à rehausser la crédibilité des bilans que le ministère doit produire et rendre publics régulièrement, parce que ça fait partie des fonctions de gestion que de témoigner, vis-à-vis du public propriétaire, de la qualité de la gestion. Alors, ces bilans-là, eux autres, peuvent être vérifiés éventuellement par le Vérificateur général. Ils sont destinés au public propriétaire de la forêt du domaine de l'État. Mais c'est une autre affaire. Ce que, nous, on a proposé, c'est un audit externe de ce que, nous, on fait.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Brassard: Audit externe que vous financeriez. Parce que j'ai posé la question au P.D.G. de Tembec, hier, puis il a dit: Oui, oui, on va le payer, l'audit externe. Est-ce que l'Association dont il est membre a la même opinion?

M. Duchesne (André): Écoutez, d'ores et déjà, on paie des gens qui font la certification de nos opérations forestières sur la base de processus reconnus par CSA ou FSC; il y a plusieurs organismes internationaux qui ont des critères de certification. Et les vérificateurs indépendants sont mandatés, autorisés, certifiés par ces organismes-là, sur lesquels l'industrie n'a évidemment aucun pouvoir. Alors, ce sont ces gens-là qui disent: Le vérificateur externe ? l'auditeur ? a la compétence et la qualité pour faire un travail puis vérifier si, effectivement, l'entreprise a respecté les termes de son contrat puis les lois et règlements.

M. Brassard: Mais, ce que vous souhaiteriez... Parce qu'actuellement il n'y a rien qui empêche une entreprise de recourir à la certification pour ses opérations forestières; rien ne l'empêche. Il y en a qui le font. Mais là, je vous comprends bien, il faudrait ajouter à cela, un audit externe. Est-ce que vous recommandez que ce mécanisme de vérification externe, cet audit externe, soit obligatoire en vertu de la loi?

M. Duchesne (André): C'est là où est la différence. À l'heure actuelle, effectivement, il y a un paquet de gens qui le font sur une base volontaire parce qu'ils ont un intérêt très large et ils veulent se positionner principalement sur les marchés internationaux comme étant des aménagistes responsables, et évidemment, travailler en même temps sur leur image vis-à-vis du public québécois. Il y a d'autres gens qui n'ont pas senti ce besoin-là.

Nous, on pense que l'ensemble des opérations a besoin d'être certifié, parce que l'opinion que l'on se fait de ce qui se passe en forêt est toujours basée sur le plus petit dénominateur commun, donc sur la pire des situations. Et ça ne peut qu'aider le ministre à évaluer la qualité du travail qui est fait et le respect des contrats, des obligations contractuelles qui sont signées par chacun des détenteurs de CAAF ou d'autres types de contrats.

Le Président (M. Sirros): Un ajout? Oui, M. Bourdages.

M. Bourdages (Pierre): Oui, juste pour ajouter sur ce que M. Duchesne vient de mentionner, puis au départ, il est extrêmement important de différencier entre le rôle et la responsabilité de gestion qui incombe au gouvernement et il ne doit pas le déléguer à qui que ce soit. C'est le rôle de délégué puis de responsable de la forêt publique vis-à-vis de la population, etc., et c'est un rôle de gestion que vous devez garder.

Le rôle d'aménagiste ou d'aménagement de la forêt et les travaux d'aménagement, d'après nous, devrait être basé sur des objectifs de résultat qui sont identifiés par le gestionnaire de la forêt publique, et l'aménagiste a l'obligation et la responsabilité de livrer les résultats qui sont requis.

Sur le point des audits externes, l'industrie ainsi que le gouvernement, on a, dans les yeux du public, un peu mauvaise réputation et il est essentiel de donner à notre aménagement, donner à nos activités terrains, à notre gestion de la forêt beaucoup plus de transparence.

Moi, je suis forestier puis je suis convaincu qu'on fait une bonne job d'aménager la forêt. On a fait une très mauvaise job à communiquer notre performance et à démontrer qu'on faisait une bonne job. On a là une occasion d'avoir un audit externe ou indépendant qui donnerait énormément de transparence et de validité à notre performance et il devrait être obligatoire à tous les intervenants parce que c'est souvent les plus mauvais qui sont montés en exemples et c'est les mauvais exemples, c'est les mauvaises performances qui entachent toute la performance de toute l'industrie.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Bourdages. M. le ministre, en vous rappelant qu'il reste à peu près deux minutes à votre formation.

M. Brassard: Oui, c'est 45? Déjà?

Le Président (M. Sirros): Déjà. Quand c'est intéressant, ça file vite.

M. Brassard: Alors, je comprends bien que l'audit externe, ça ne vous dérangerait pas que ça devienne une obligation?

n(10 heures)n

M. Bourdages (Pierre): Pas du tout.

M. Brassard: La certification, elle, des opérations forestières, est-ce que vous souhaiteriez que ça devienne une obligation pour le détenteur de contrat?

M. Bourdages (Pierre): La certification est plus difficile en raison de la nature des CAAF. Sur la même unité d'aménagement, on retrouve plusieurs détenteurs de CAAF sur un même territoire. On fait souvent des farces puis on dit: Il y a plusieurs détenteurs de CAAF sur le même arbre, parce que, sur un feuillu de qualité, le déroulage peut avoir... un billot de déroulage dans... un billot de souche, un détenteur de CAAF sciage feuillu peut avoir un billot de sciage et ce qui n'est ni déroulage ni sciage, dans la tête, dans les branches, va à la pâte et on peut être plusieurs détenteurs de CAAF sur le même arbre. Ce qui rend la certification...

M. Brassard: ...projet de loi, vous allez devenir coresponsables sur une même aire commune.

M. Bourdages (Pierre): Oui. M. le ministre, vous pouvez difficilement nous demander d'être responsables des gestes d'un autre détenteur de CAAF, qui, lui, a un contrat entre une entreprise et le gouvernement, et nous demander à nous, un tiers, d'être responsables des gestes d'une autre compagnie qui a un contrat avec le gouvernement. Cette disposition-là d'être solidaire mais responsable sur un même territoire est un concept qui est difficilement applicable, là, dans la pratique sur le terrain. Mais, pour revenir à la certification, étant donné qu'il y a plusieurs détenteurs de CAAF sur un même territoire et qu'on certifie les pratiques d'aménagement sur un territoire défini, il est difficile de rendre la certification obligatoire, à moins qu'on fasse des changements dans les responsabilités des détenteurs de CAAF. Puis ça, il faudrait aller au niveau des contrats et de la loi.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Bourdages. On passera donc la parole à la députée de Bonaventure et porte-parole de l'opposition en la matière. Mme la députée.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. M. Bourdages, M. Duchesne, bonjour, merci d'être avec nous aujourd'hui. Écoutez, concernant toute la question de la transparence, je pense que c'est une question extrêmement importante, et, dans tous les mémoires qui ont été présentés jusqu'à maintenant, de la part d'à peu près tous les intervenants, on insiste sur cette question d'assurer une plus grande transparence dans la gestion des forêts du domaine public au Québec. Et, depuis la diffusion du fameux film L'Erreur boréale, on s'entendra tous pour dire que et le gouvernement et l'industrie vivent une grave crise de confiance, hein, entourant la gestion de nos forêts.

De notre côté, puis je pense que vous êtes... ce matin, vous avez été insistants sur la question, sur la nécessité d'avoir un audit externe. L'AMBSQ est venue nous dire la même chose, l'organisme qui représente évidemment plusieurs industries. Nous avons proposé, de notre côté, la création d'un inspecteur général des forêts qui relèverait du Vérificateur général. Tout ça bien sûr pour assurer une plus grande crédibilité dans le processus.

Ce matin, j'aimerais que vous puissiez nous dire, à titre d'association qui représente des industries, l'importance d'améliorer la perception du public justement pour votre industrie. Parce que je pense qu'on aurait tout à gagner, en termes de crédibilité, d'améliorer la transparence entourant la gestion de nos forêts. Hier, Solidarité rurale est venue nous dire que la forêt du Québec, c'est notre plus grand patrimoine collectif, et je pense que la population est en droit de savoir, en droit de connaître les pratiques forestières qui entourent sa gestion. Alors, comme industrie, dans le fond, vous êtes en train de nous dire ce matin: Écoutez, c'est important pour nous que les gens aient confiance en nos pratiques pour notre industrie. J'aimerais que vous puissiez peut-être développer davantage là-dessus, nous dire en quoi, effectivement, c'est important d'améliorer la perception du public pour votre industrie et d'assurer une meilleure transparence dans le processus, assurer une meilleure crédibilité.

M. Bourdages (Pierre): Je vais juste vous faire un commentaire, après ça, je vais passer la parole à M. Duchesne. Vous dites: Il y a des gens qui disent que la forêt est notre plus grand patrimoine. C'est vrai. La forêt est aussi le plus gros et le plus grand moteur économique, surtout en région. Parce que les gouvernements tâchent d'amener des industries, d'amener des emplois en région, et l'industrie qui est basée sur la forêt, que ce soit les pâtes et papiers ou le sciage, est déjà implantée en région et c'est déjà une industrie qui a des taux de salaire les plus hauts dans l'industrie. C'est déjà une industrie qui est implantée en région.

Ceci étant dit, si on ne fait pas une meilleure job en termes d'image de notre industrie vis-à-vis le public, on va tous y perdre. Le public va mettre des pressions de toutes sortes, de sorte que la base territoriale va être réduite, la disponibilité de fibres pour notre industrie, qui crée des jobs, qui crée de la valeur, qui crée une balance commerciale extrêmement favorable pour le Québec, va être pénalisée. On a été trop longtemps, comme industrie ? puis ça, c'est notre mea culpa à nous ? où c'est qu'on se cachait derrière les arbres, on ne voulait pas qu'on parle de nous, on voulait passer inaperçu, et, malheureusement, ça nous a mal servis. On se doit aujourd'hui d'être plus présent, de faire attention à notre image et de dire à tout le monde qu'on fait une mauvaise job, puis, si on ne fait pas une bonne job ? et il y a peut-être des endroits puis il y a des choses à améliorer ? il faut avoir assez confiance en nous et en nos performances pour dire: Oui, là, il y a place à amélioration. Puis il faut être capable d'expliquer ça au public.

M. Duchesne, si vous voulez rajouter là-dessus.

M. Duchesne (André): C'est que, dans un contexte où le public a l'impression que l'industrie ne fait qu'une mauvaise job et que le gouvernement tolère ça, il n'y a pas d'autre solution que celle que je vous décrivais tantôt: c'est de resserrer les contrôles, d'avoir plus de règlements, plus de vérifications, plus de police. À ce moment-là, on y perd globalement, parce que, encore une fois, l'industrie forestière dans son ensemble est celle qui procure le plus de capitaux neufs au Québec, c'est celle qui fait vivre les régions, et on est rendu, à notre point de vue, où plus d'efforts dans ce sens-là donnent un rendement décroissant en termes d'amélioration de performance. Alors, il faut changer d'approche, et, pour nous, cette approche-là, c'est carrément une approche de gestion intégrée d'abord, puis d'aménagement intégré en plus, puis avec toute la transparence possible pour que le public propriétaire de la forêt se rende compte que ce qui se passe dans ces grands territoires-là, c'est loin d'être tout mauvais, qu'il y a beaucoup plus de choses qui se font correctement que d'erreurs qui se produisent.

Alors, ça, c'est l'essence de l'image dont vous parlez, je pense, et c'est l'effort... il faut qu'on se consacre maintenant. Là-dedans, il y a une responsabilité de l'industrie puis il y a une responsabilité du ministère des Ressources naturelles et même plus large que ça, à notre point de vue, du gouvernement.

Mme Normandeau: Est-ce que c'est possible, M. Duchesne, d'arriver à cet objectif-là sans audit externe? Et, quand vous parlez de responsabilité de l'industrie, on l'a vu, vous avez lancé une vaste campagne d'information auprès du public. Mais, quand vous parlez de responsabilité du gouvernement, du ministère des Ressources naturelles et vous dites, plus loin, même du gouvernement, comment vous pourriez définir cette responsabilité-là pour assurer effectivement une plus grande crédibilité entourant la gestion de nos forêts et bien sûr pour permettre à votre industrie de prendre son envol, d'être toujours sur la voie de la croissance?

M. Duchesne (André): Bien, madame, la recommandation qu'on fait d'un gestionnaire unique pour l'ensemble des ressources forestières, ça dépasse ? M. le ministre, soit dit sans vous froisser d'aucune façon ? le champ d'autorité actuel du ministre responsable, il doit en arriver à des ententes avec les ministres responsables des autres ressources. Nous, on pense que ces mécanismes-là ont atteint le niveau d'efficacité qu'ils sont capables d'atteindre et qu'il est temps de passer à une véritable gestion intégrée des ressources, à l'intégration donc de l'aménagement avant même de commencer à travailler sur le terrain. Le ministre fait tout ce qu'il peut faire dans cette direction-là en demandant aux différents utilisateurs du territoire de s'entendre au niveau de l'aménagement des réalisations, des gestes à poser sur le terrain. Il va aussi loin qu'il est capable d'aller, c'est excellent. Mais, à notre sens, ça ne va pas encore assez loin pour faire une véritable gestion intégrée, et c'est là où ? je parle du gouvernement plutôt que du ministre et du ministère des Ressources naturelles ? il y a une décision à prendre que le ministre ne peut pas prendre seul. Il va devoir travailler de concert avec ses collègues.

n(10 h 10)n

M. Bourdages (Pierre): Si je peux rajouter... À venir à date, on a aménagé les arbres. Il est temps qu'on aménage toutes les ressources de façon intégrée et qu'on fasse vraiment le développement durable. Pour ça, ça prend un gestionnaire unique de toutes les ressources de la forêt pour qu'on puisse les intégrer au niveau des objectifs, au niveau des besoins et au niveau de satisfaire la clientèle, la population du Québec.

Mme Normandeau: Justement, ça m'amène à la page 12 de votre mémoire, en fait, qui est la première recommandation concernant la création d'un gestionnaire unique qui serait responsable de gérer l'ensemble des ressources sur le territoire. Là, j'ai l'impression qu'on a deux grands objectifs à concilier: d'une part, il faut intégrer les besoins de chacun des utilisateurs et assurer, d'autre part, la compétitivité de l'industrie.

Alors, concrètement, quelle forme ça pourrait prendre, ça, là, un gestionnaire unique? Est-ce que vous parlez de superministère? Comment vous voyez ça, un gestionnaire unique?

Le Président (M. Sirros): M. Duchesne.

M. Duchesne (André): M. le Président, la formule à retenir dépasse largement ce qui est du ressort de l'industrie. Je peux vous donner une opinion, ça vaut ce que ça vaut, puis à mon sens vous êtes beaucoup mieux qualifiés que nous pour arriver à ça.

Ça pourrait être un ministère. Ça pourrait être une entente entre plusieurs ministères pour créer une espèce d'unité administrative conjointe avec des objectifs puis des normes de fonctionnement qui justement assurent une gestion intégrée au départ, donc permettre l'aménagement intégré beaucoup plus facilement sur le terrain. Puis ça pourrait être quelque chose de totalement nouveau, un nouveau ministère, en autant que je suis concerné. Les options, quant à nous, relèvent carrément du gestionnaire puis c'est carrément du ressort gouvernemental. S'ils avaient une intention exprimée d'aller dans ce sens-là, on pourrait réfléchir davantage puis arriver peut-être avec un avis. Mais on n'est pas rendu là, je pense, à ce moment-ci.

Mme Normandeau: Bien. Mon autre question porterait, à la page 20 de votre mémoire, au niveau de la mise en marché des bois. Parce que, dans votre mémoire évidemment, si vous parlez de gestion intégrée des ressources, l'aspect de la compétitivité revient beaucoup. Vous souhaiteriez dorénavant que la mise en marché des bois de la forêt privée relève de la Loi sur les forêts plutôt que de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, donc du MAPAQ. Pourquoi exactement? Qu'est-ce que l'industrie gagnerait justement en changeant cette façon de faire au niveau de la mise en marché des bois de la forêt privée?

M. Bourdages (Pierre): Je pense que M. Duchesne va se faire un plaisir de vous répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Avec plaisir, M. Duchesne.

M. Duchesne (André): M. le Président, on a déposé au ministre des Ressources naturelles et au ministre de l'Agriculture deux mémoires, l'année dernière, qui expliquent comment le système qui est en vigueur présentement n'a plus la confiance de l'industrie. La Régie des marchés agricoles a carrément perdu, vis-à-vis nous, sa crédibilité en tant qu'arbitre indépendant de ce qui se passe sur le marché de la matière ligneuse.

On n'en a pas contre le Regroupement de producteurs, on en a contre un système qui prend toutes les décisions dans la même direction, qui va jusqu'à prendre des décisions qui nous apparaissent illégales, qui va jusqu'à attaquer des entreprises individuelles comme une décision récente de la Régie des marchés agricoles sur une convention qui a été homologuée entre deux syndicats pour s'allier contre une usine. Nous, on pense que ça a assez duré et qu'un transfert sous l'autorité du ministre des Ressources naturelles, où se trouvent déjà concentrées toutes les autres fonctions qui ont trait à la forêt privée, sauf la mise en marché, serait l'occasion de redonner de la crédibilité au système et de rétablir un équilibre entre les aspirations légitimes des producteurs de bois et celles tout aussi légitimes de l'industrie forestière dans le dossier.

Alors, il y a une occasion qu'on suggère au ministre de saisir avec son homologue pour faire ce transfert-là.

Mme Normandeau: Donc, si je comprends bien...

Le Président (M. Sirros): Il vous reste deux minutes à peu près, Mme la députée.

Mme Normandeau: Deux minutes, juste un commentaire. Si je comprends bien, ça servirait mieux l'industrie si on avait effectivement un nouveau mode de mise en marché des bois. J'essaie de comprendre en quoi ça vous est préjudiciable, concrètement, là, la façon de faire actuelle, dans le fond?

M. Duchesne (André): Je pense que ça servirait mieux l'industrie et ça servirait probablement mieux les producteurs de bois aussi. Nos deux mémoires ont démontré, avec des faits documentés, qu'il arrive des situations où les producteurs de bois perdent des marchés et il n'y a pas de raison pour que ces marchés-là ne soient pas maintenus, sinon que le système se protège lui-même, à notre point de vue. On érige le fonctionnement du système comme étant plus important que l'intérêt des producteurs eux-mêmes. C'est une opinion qu'on a véhiculée à plusieurs reprises. On ne nous entend pas ou on ne nous écoute pas, je ne sais pas.

Nous, ce qu'on recommande à ce moment-ci, c'est que, étant donné que l'ensemble de ce qui se passe en forêt privée est déjà sous l'autorité du ministre, il ne reste que la mise en marché à mettre là. Il y a déjà des priorités prévues dans la loi pour le bois provenant de la forêt privée. Il a déjà le doigt dans le tordeur, autrement dit. Nous, ce qu'on recommande, c'est que le ministre prenne l'ensemble des responsabilités et fasse ça d'une façon, encore une fois, très transparente pour s'assurer que les intérêts de tout le monde sont respectés.

Le Président (M. Sirros): Merci.

Mme Normandeau: Juste une demande.

Le Président (M. Sirros): Une dernière toute petite, oui.

Mme Normandeau: Est-ce que c'est possible de recevoir une copie du mémoire, justement, qui a été déposé, puis l'envoyer à tous les membres de la commission, si possible?

M. Duchesne (André): Oui, madame.

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. Alors, avec ça, M. Duchesne, M. Bourdages, je vous remercie, au nom des membres de la commission. J'inviterais le prochain groupe à bien vouloir se préparer à prendre place: la Coalition sur les forêts vierges nordiques.

Et je vais suspendre les travaux, le temps de faire les changements.

Le Président (M. Sirros): La commission reprend ses travaux sur la consultation générale sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Nous avons la Coalition sur les forêts vierges nordiques, qui est ici à présenter un mémoire. Nous avons une période prévue de 20 minutes de présentation et deux blocs de 20 minutes de période d'échanges par la suite.

Alors, je vous inviterais peut-être à vous présenter ainsi que les membres qui vous accompagnent et à y aller tout de suite par la suite.

M. Dubois (Pierre): Bonjour. Je me présente, Pierre Dubois. Je suis coordonnateur de la Coalition sur les forêts vierges nordiques. Je suis également ingénieur forestier. Ce que je veux vous dire, c'est que la Coalition sur les forêts vierges nordiques est très heureuse de participer aux travaux de cette commission parlementaire et de pouvoir rencontrer enfin le ministre des Ressources naturelles.

Notre Coalition regroupe 13 organisations qui représentent 440 000 personnes au Québec. À mes côtés, j'ai avec moi, pour présenter le mémoire, M. Michel Fortin, vice-président de la Fédération des travailleurs et des travailleuses du papier, de la CSN. Sur l'autre côté, il y a M. Louis Bélanger, qui est vice-président de l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Sont présents également aujourd'hui ? ils ne sont pas ici, en avant, mais ils sont dans la salle ? Mme Jocelyne Wheelhouse, de la Centrale des syndicats du Québec, anciennement la CEQ, je lui demande de se lever, s'il vous plaît; M. Bernard Hudon, de la Conférence religieuse du Canada, région du Québec, qui représente l'ensemble des communautés religieuses au Québec; Mme Gisèle Marquis, de l'Assemblée des évêques du Québec; M. Alexandre Turgeon, du Regroupement national des conseils régionaux en environnement; Mme Claire Picard, du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec; M. Jean-Claude Nadeau, de la Fédération des producteurs de bois du Québec.

Également membres de notre Coalition, mais les représentants ne sont pas ici cependant: le Syndicat canadien des communications et de l'énergie du papier, affilié à la FTQ; le Syndicat de la fonction publique; la Coalition Urgence Rurale du Bas-Saint-Laurent; et je termine avec le Grand Conseil des Cris du Québec, qui, tout en demeurant membre de notre Coalition, m'a prié de vous dire qu'il va présenter son mémoire sur une base indépendante plus tard, la semaine prochaine. Et évidemment, excusez-moi, j'oubliais, non le moindre, M. Henri Jacob, président du Réseau québécois des groupes écologistes. Je m'excuse, Henri.

Le Président (M. Sirros): Alors, merci pour ces présentations. Donc, on passe à la présentation du mémoire maintenant.

M. Dubois (Pierre): Oui. En regroupant autant d'organisations tout aussi diversifiées ? des écologistes, des travailleurs de l'industrie ? la Coalition sur les forêts vierges nordiques est un exemple unique au Canada, un précédent de concertation de plusieurs groupes très diversifiés de la population.

Le 30 mai dernier, le ministre des Ressources naturelles a fait la déclaration suivante, et je cite: «Nous avons surtout le devoir d'assurer la pérennité de la ressource et du milieu forestier pour le développement socioéconomique du Québec et pour que les générations à venir puissent enfin bénéficier de cette forêt qui fait partie de la culture québécoise.» Fin de la citation. Nous saluons cette position du ministre, qui rejoint notre point de vue, mais nous constatons cependant que la proposition sur la table, la proposition de modifications à la loi, est loin d'en être à la hauteur.

L'actuelle démarche de mise à jour du régime forestier poursuit l'objectif de reconduire l'essentiel de la Loi sur les forêts de 1986. L'État propose le maintien de la prépondérance des intérêts des usines; l'industrie ne vise qu'à s'approvisionner au moindre coût. Cela est incompatible avec le respect des écosystèmes forestiers. C'est aussi incompatible avec la dignité du travail en forêt. Le ministre des Ressources naturelles se contente d'une simple mise à jour du régime existant. Pour ce faire, il s'appuie sur la consultation publique de l'automne 1998 pour tenter d'échafauder une légitimité à sa mise à jour. Ces consultations étaient tellement importantes aux yeux du gouvernement qu'elles ont été tenues en pleine campagne électorale, à toute vapeur.

Toute la lumière est loin d'être faite sur la gestion forestière. La forêt québécoise a toujours besoin d'un large débat public, d'une enquête publique indépendante. Pour nous, c'est une étape préalable à une réorientation de la gestion de la forêt. Une enquête publique indépendante viserait à revoir les éléments cruciaux de la gestion forestière, par exemple: les hypothèses de simulation dans les calculs de CAAF; le calcul de possibilités lui-même; la valeur des droits de coupe; le respect des écosystèmes; les conditions de travail en forêt et en sylviculture. L'enquête publique indépendante, nous autres, ça fonctionnerait en tenant des audiences, en fouillant des problèmes, en assignant des témoins, en recevant des mémoires et en faisant rapport au premier ministre.

Notre première recommandation. La Coalition demande au gouvernement de tenir une enquête publique indépendante sur les conditions de travail en forêt et sur la gestion forestière québécoise dans chaque région du Québec.

La Coalition sur les forêts vierges nordiques croit que l'État ne joue pas toujours son rôle de défenseur de la forêt ? on insiste encore ? notre patrimoine collectif, cela, à cause de la proximité d'intérêts entre les hauts dirigeants du MRN et ceux de l'industrie. Vous savez, un ministre, de quelque parti qu'il soit ? c'est déjà arrivé dans le passé, j'en ai rencontrés plusieurs dans mon ancienne vie de journaliste ? ne veut toujours reconnaître publiquement certains problèmes existants dans son ministère parce que, vous savez, vous êtes tous des politiciens, l'intérêt politique oblige.

Alors, notre deuxième recommandation: notre Coalition demande au gouvernement de créer un bureau public de vérification forestière ? j'insiste sur le terme «public» ? et de le placer sous l'autorité du Vérificateur général.

L'industrie forestière traverse une période de prospérité. Regardez seulement la vague d'acquisitions, les chiffres d'affaires, les investissements. Si l'industrie forestière va bien, on ne peut pas en dire autant du travail en forêt. En novembre 1999, le ministère du Travail publiait le rapport Bernier. Cette étude montre qu'entre 1985 et 1997 il y a eu une baisse de la présence syndicale en forêt, une baisse de l'ordre de 30 % à 51 %, une baisse de sept à 14 fois plus importante que dans les autres secteurs d'activité économique du Québec dans la même période. Si on se réfère toujours au rapport Bernier, le rapport dit que la réforme du régime forestier de 1986 n'est sûrement pas étrangère à ce qui s'est passé. Alors, il ne faut pas rejeter la balle sur les autres ministères ou sur des... Le gouvernement a une responsabilité dans la détérioration des conditions de travail en forêt. Notre Coalition demande au gouvernement d'instaurer des mesures pour favoriser la syndicalisation en exploitation forestière et en sylviculture, notamment en faisant en sorte qu'une seule accréditation syndicale soit accordée par unité d'aménagement, ce qu'on appelait autrefois les aires communes.

Le système d'établissement des droits de coupe mériterait d'être révisé aussi de fond en comble pour qu'il reflète davantage le principe de rémunération d'un bien public. Les quelque 400 millions de droit de coupe versés chaque année par l'industrie à l'État ne représente que 2 % des 18 milliards de dollars de ventes annuelles de l'industrie forestière québécoise. L'industrie paie un droit de coupe sur chaque mètre cube. C'est pour cette raison que le bois coupé doit être mesuré. Le mesurage sert aussi souvent, c'est encore la règle, à payer les sous-traitants, à payer les propriétaires de machines, à payer les travailleurs forestiers. Les mesureurs de bois sont à l'emploi des industriels. Il n'en a pas toujours été ainsi. Autrefois, une grosse portion du volume était mesurée directement par l'État, mais les restrictions budgétaires, la croissance de l'industrie ont conduit à une mesurage réalisé seulement par les industriels. Pour nous, il y a un conflit d'intérêts évident.

La Coalition sur les forêts vierges nordiques demande au gouvernement de faire en sorte que les mesureurs deviennent des employés de l'État. Ce transfert de responsabilité nous semble plus facile à réaliser maintenant à la suite de la concentration importante de l'industrie forestière. Vous savez, seulement 14 usines de sciage présentes sur le territoire du Québec se partagent près de 40 % du volume. Selon notre évaluation, c'est 10 millions de dollars en droit de coupe chacune, en moyenne. C'est sûr que, selon les régions, ça varie. Le mesurage avec la méthode masse/volume est généralisée dans l'industrie. Le bois mesuré est souvent immédiatement transformé, les recours des travailleurs sont difficiles et aussi, pour les contribuables, c'est difficile de savoir exactement le volume de bois qui sort annuellement de cette forêt-là, parce que les vérificateurs, les contrôles sont de plus en plus faibles.

En mai 1999, la Coalition et le Syndicat de la fonction publique ont rendu publique une étude réalisée par la firme comptable Bélanger, Ernst, Caron & Young, portant sur la fiabilité du mesurage. On y a appris, je cite, «que les visites des vérificateurs gouvernementaux étaient prévisibles, que ces vérificateurs ne jouissaient pas toujours du soutien hiérarchique à l'intérieur du ministère ? c'est assez grave, ça ? que les industriels avaient la possibilité de manipuler les méthodes de mesurage». La Coalition demande au gouvernement la mise sur pied d'une commission d'étude sur le mesurage du bois afin de permettre à l'État de récupérer tous les revenus qui lui sont dus et de permettre aux travailleurs forestiers, aux propriétaires de machinerie d'en finir avec certains abus également.

n(10 h 30)n

Les autochtones utilisent la forêt pour leurs activités traditionnelles. Leurs communautés connaissent cependant, depuis quand même plusieurs décennies, une explosion démographique et la forêt doit maintenant, de plus en plus, contribuer à leur développement économique. La Coalition demande au gouvernement de définir une politique-cadre pour encadrer les attentes, les besoins de développement culturel, social et économique des communautés autochtones.

Vous savez aussi que la tendance mondiale est de faire une foresterie qui respecte l'environnement. La Stratégie de protection des forêts, adoptée en 1994, est un acquis pour l'environnement forestier. Le gouvernement s'est engagé à ne plus recourir aux phytocides chimiques à partir de 2001. Le ministre doit réaffirmer aujourd'hui cet engagement.

La Coalition demande aussi au ministre des Ressources naturelles de ne pas remettre en question les acquis de la Stratégie de protection des forêts même s'il veut se diriger vers le rendement accru des forêts. Alors, la Coalition demande au gouvernement de mettre en place une foresterie écosystémique qui vise à préserver le caractère naturel des forêts, ce qui concourt à en protéger la diversité biologique.

L'aménagement des forêts doit être durable. Une évaluation du MRN montre que les attributions de bois résineux aux usines atteignent 96 % de la possibilité. Ce qui est inquiétant, c'est que l'optimisme règne encore et toujours dans les calculs de possibilités. Sans l'admettre publiquement, cependant, le ministre des Ressources naturelles vient de se rendre compte de ses erreurs...

M. Brassard: ...

M. Dubois (Pierre): ... ? j'aimerais ça, M. le ministre, que vous continuiez à m'écouter, s'il vous plaît ? cela se répercute dans le Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie; cela s'appelle une rupture de stock.

Pour assurer un aménagement forestier durable, la Coalition demande au ministre de mettre en place des consultations qui n'auront d'aucune manière de ressemblance avec les actuelles consultations qui ne sont que des consultations bidon, à l'expérience des groupes qui y ont participé.

Alors, pour l'ensemble de la forêt québécoise et dans chaque unité d'aménagement, la Coalition sur les forêts vierges nordiques demande au ministre des Ressources naturelles d'édicter des objectifs de protection et de mise en valeur des ressources du milieu forestier basés sur les six critères d'aménagement forestier durable compris dans des dispositions préliminaires de la loi. Je vais sauter des bouts parce que je ne finirai pas.

Le Président (M. Sirros): Il vous reste à peu près huit minutes.

M. Dubois (Pierre): Oui. O.K. La Coalition sur les forêts vierges nordiques est surprise de constater aussi que la proposition de modification à la Loi sur les forêts fait complètement abstraction de tout ce qui touche à la forêt habitée. Notre onzième recommandation, contenue dans le mémoire d'ailleurs, la Coalition demande au ministre des Ressources naturelles de poursuivre la politique de forêt habitée.

Les coupes forestières progressent dans des écosystèmes forestiers situés de plus en plus au nord. Les quatre régions forestières les plus nordiques du Québec renferment 70 % des aires communes, 70 % de la possibilité en résineux et contribuent à 65 % de la coupe. À mesure qu'on progresse vers le nord, il y a un fort risque de pénétrer dans des écosystèmes forestiers qui deviennent de moins en moins productifs. Afin de définir une limite nordique à l'aménagement forestier, la Coalition demande que le processus relève de l'ensemble du gouvernement et pas seulement du ministère des Ressources naturelles.

Le principe de précaution est très important en environnement. Pour cette raison, nous demandons qu'on mette des écosystèmes forestiers à l'abri des interventions industrielles. Alors, la Coalition demande au gouvernement de créer un réseau de grandes aires protégées représentatif des écosystèmes forestiers.

Alors, nous abordons maintenant la délicate question du contrôle en forêt. Les restrictions budgétaires et la poursuite de l'objectif du déficit zéro semblent avoir causé un certain affaiblissement du contrôle de l'État en forêt. Le nombre de techniciens forestiers, depuis 1992, a chuté de 24 %. Par ailleurs, à partir de 1996, selon une publication du MRN, on semble avoir mis de côté le contrôle de l'État pour le remplacer par l'établissement, et je cite, «d'une relation de confiance mutuelle entre le ministère et les industriels du secteur forestier». Fin de la citation. Tous ces facteurs auraient permis une économie, entre guillemets, de quelque 4 millions de dollars par année au gouvernement. La Coalition observe la faiblesse des contrôles gouvernementaux en forêt en particulier dans le mesurage du bois. La Coalition sur les forêts vierges nordiques demande aussi que le contrôle sur le mesurage soit plus sérieux, c'est une question d'équité pour l'ensemble de la société.

Il faudra aussi mieux contrôler la sylviculture. La loi permet, vous le savez, le paiement des droits de coupe par l'entremise des travaux sylvicoles. On parle de gros montants: 200 millions de dollars de crédits de droits de coupe par année. En sylviculture, il n'y a pas eu seulement un relâchement dû à la baisse des effectifs, il y a eu un changement de philosophie. Le ministère a accepté de limiter sa vérification à une relecture des données fournies par les industriels. Les vérificateurs du MRN se contentent d'aller sur le terrain et de remesurer les données fournies par les bénéficiaires de CAAF. On s'écarte ici, et de très loin, de la règle de base qui régit tout contrôle de la qualité, c'est-à-dire le caractère aléatoire de l'échantillon. En l'absence de cette règle, on ouvre la porte à la manipulation d'échantillons, ici en faveur du bénéficiaire. Ce système de relecture a fait en sorte que des travaux sylvicoles sont éligibles aux crédits de droits de coupe, alors qu'ils ne le devraient pas. Ce relâchement de vérification des traitements sylvicoles dure depuis 1996 et ça aurait même commencé deux ans auparavant dans les deux plus grandes régions forestières du Québec, soit l'Abitibi-Témiscamingue et le Saguenay?Lac-Saint-Jean.

La Coalition sur les forêts vierges nordiques rendra d'ailleurs publique aujourd'hui une étude interne du ministère sur le contrôle de la sylviculture. Cette étude montre que des millions de dollars sont probablement crédités en trop chaque année à l'industrie. La Coalition demande au ministre des Ressources naturelles, en matière de contrôle, de sonner la fin de la récréation et de revenir à des méthodes de contrôle qui assurent la bonne utilisation des fonds publics.

Alors, la Coalition demande, comme seizième recommandation, au ministre d'améliorer et d'intensifier son contrôle sur la réglementation forestière, le mesurage du bois et les traitements sylvicoles.

Maintenant, Forêt Québec et le Fonds forestier. En 1996, le gouvernement créait le Fonds forestier pour financer la production de plants, les inventaires forestiers et la recherche forestière. L'industrie était invitée à participer au financement de ce Fonds. Le ministre des Ressources naturelles a annoncé, en mai 1999, sa volonté de conserver son plein pouvoir sur la destinée de Forêt Québec. Malgré cela, en recherche forestière, les représentants de l'industrie sont toujours invités par le MRN à siéger sur ce qu'on appelle des «comités de pertinence» où ils peuvent influencer l'orientation des recherches en fonction de leurs intérêts. Les autres utilisateurs, les chasseurs, les pêcheurs, les propriétaires de pourvoiries, l'industrie touristique et tous les gens qui vont en forêt, les autochtones, tous les gens qui bénéficient de cette immense ressource n'ont pas cette chance. La Coalition dénonce l'existence de ces comités et demande au ministre d'y mettre un terme.

Mais, malgré tout cela, le ministre semble encore envisager d'ouvrir d'autres portes au lobby de l'industrie. L'actuelle proposition met au diapason le mandat du Fonds forestier et celui de Fôret Québec. Le Fonds forestier financera maintenant aussi le contrôle de la réglementation en forêt. Le ministre suggère que de nouvelles cotisations s'ajoutent, des cotisations de la part de l'industrie. Nous ne sommes pas contre que l'industrie participe davantage au financement, loin de là, mais nous y voyons comme un pied dans la porte pour le lobby de l'industrie pour ensuite dire que, s'ils participent au financement, ils auront le droit de participer aux décisions. Alors, ça, c'est inacceptable et ça demeurera toujours inacceptable. Pour nous, la forêt relève du gouvernement, du fiduciaire pour l'ensemble de la population québécoise de cette immense ressource.

Dernière recommandation. Dans le cadre de Fôret Québec, la Coalition sur les forêts vierges nordiques exige que le ministre des Ressources naturelles ne donne aucun pouvoir décisionnel à l'industrie forestière en matière d'utilisation des budgets ni en matière d'orientation des activités financées par le Fonds forestier.

Nous rendons publique également aujourd'hui une lettre, signée par mon prédécesseur, M. André Duchesne, et adressée à M. Lucien Bouchard, qui nous montre que le gouvernement du Québec, au cours des dernières années, a livré la marchandise en matière de gestion forestière, notamment avec Fôret Québec, avec des hausses limitées des redevances, avec un enterrement de première classe, comme on vient de le faire, pour la forêt habitée. Alors, pour nous, nous disons que finalement la proximité d'intérêts entre l'industrie et le gouvernement que nous dénoncions depuis quelques mois et que le ministre attribuait à des simples allégations... nous venons mettre un document sur cette chose-là.

Alors, en conclusion, M. le Président, la Coalition demande une enquête publique indépendante pour véritablement assurer l'avenir de la forêt québécoise. Le projet de loi actuellement à l'étude compte quelques petites améliorations, notamment avec la limite nordique, mais le projet de loi actuel reconduit également l'essentiel de la politique forestière du gouvernement. Un changement de cap est pourtant nécessaire. La forêt québécoise a besoin d'une révolution tranquille. Et, là-dessus, je vous dirais: La réforme majeure est nécessaire. Parlez-en aux gens du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie.

M. le ministre, c'est à qui le tour maintenant? Quelle sera la prochaine région à être touchée par les ruptures de stock? Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. Dubois. Avec cette présentation passionnée, je dirais, ça promet des échanges intéressants. Alors, sans plus tarder, M. le ministre.

n(10 h 40)n

M. Brassard: Bien, juste une première remarque concernant justement les baisses de possibilités en Gaspésie et dans le Bas-Saint-Laurent que je suis moi-même allé annoncer. Vous disiez tout à l'heure qu'on faisait preuve de beaucoup d'optimisme quant au calcul de possibilités forestières. Je vous assure que, si vous m'aviez accompagné en Gaspésie puis au Bas-Saint-Laurent, vous n'auriez pas tenu cette remarque parce que les intervenants là-bas, les gens du milieu ne considéraient pas que c'était faire preuve d'optimisme que de faire ce que j'ai fait, personnellement, en me rendant et en Gaspésie et dans le Bas-Saint-Laurent pour annoncer une pareille décision, que je considère d'ailleurs comme étant la preuve d'une gestion responsable de la forêt. Si je n'avais pas géré de façon responsable la forêt, j'aurais fait fi des inventaires, j'aurais fait fi des impacts de l'épidémie de la tordeuse, j'aurais fait fi des impacts des grands feux de Bonaventure, puis j'aurais maintenu le niveau de possibilité forestière. C'est ce que j'aurais fait si j'avais été irresponsable. Je ne l'ai pas fait, puisque j'ai agi, je pense, avec responsabilité.

Dans votre mémoire, la base, je dirais, le fondement de vos revendications, c'est d'affirmer que vous avez perdu confiance dans le gouvernement pour assurer une saine gestion de la forêt, que vous avez perdu confiance dans le ministère des Ressources naturelles pour concrètement gérer ce patrimoine forestier collectif. Et c'est à partir de cette perte de confiance totale que vous revendiquez une enquête publique. Mais quand on lit votre mémoire, il y a toute une série de recommandations qui ont pour effet d'accroître les responsabilités de l'État, d'accroître les responsabilités du ministère des Ressources naturelles, d'augmenter les pouvoirs et les responsabilités du ministre des Ressources naturelles, que les mesureurs de bois deviennent des employés de l'État, que dans chaque unité d'aménagement le ministre soit responsable pour mettre en place un processus de consultation obligatoire, que la définition d'une limite nordique relève exclusivement du gouvernement, que le gouvernement améliore et augmente et accroisse les contrôles et intensifie son contrôle sur la réglementation, le mesurage, les traitements sylvicoles, etc. J'ai de la misère à comprendre, à partir du moment où vous exprimez une absence totale, mais alors totale, de confiance à l'égard et du gouvernement, et de l'État, et du ministère des Ressources naturelles, que, du même souffle, vous souhaitiez, vous revendiquiez un accroissement considérable, diversifié des responsabilités du même ministre en qui vous n'avez pas confiance, du même ministère en qui vous n'avez pas confiance, de l'État québécois en qui vous n'avez pas confiance. J'ai de la misère à comprendre ça.

M. Dubois (Pierre): On va vous l'expliquer, M. le ministre.

Le Président (M. Sirros): M. Dubois.

M. Dubois (Pierre): Regardez, notre Coalition regroupe en somme 13 organismes qui vivent sur une base quotidienne, une base habituelle, la démocratie. Et nous croyons à la démocratie, et c'est pour cette raison que nous pensons que la gestion de la forêt est une responsabilité publique, une responsabilité démocratique, c'est une question politique, en fin de compte, qu'il faut décider, et vous êtes là pour ça, on vous fait confiance.

Cependant, évidemment, nous avons perdu confiance et nous proposons des mesures. La première mesure, qui est la mesure essentielle, la mesure cruciale de la Coalition, c'est de demander une enquête publique indépendante. Vous savez, rompre avec un 150 ans d'histoire où, finalement, on a été habitué en forêt à se comporter, à se considérer comme des colonisés, c'est difficile et ça prend, pour arriver à cette rupture-là d'avec une mentalité que nous avons héritée du passé, parce qu'on parle beaucoup de l'aspect bucolique du défrichage, mais il faut parler aussi que la forêt, l'histoire de la forêt est liée à notre histoire collective, et, malheureusement, on a toujours l'impression, face à l'industrie forestière, qu'on doit être à genou, qu'on leur doit tout et que, dans le fond, la population n'a qu'à être servile et à accepter des baisses d'impôts, d'un côté, puis un laxisme, de l'autre côté, à l'industrie forestière. Ça ne peut pas fonctionner et c'est une question d'équité. Et c'est pour cette raison-là, et c'est à cause aussi d'un accès traditionnel de l'industrie auprès du ministre des Forêts, un accès privilégié, qu'on a perdu confiance, vous savez.

Et nous proposons des mesures. Une enquête publique indépendante va nous permettre collectivement d'y voir clair et d'opérer un virage majeur, mais ça va rester, à la suite de ça, une juridiction publique, et nous y croyons beaucoup.

La deuxième mesure que nous proposons: un bureau public de vérification forestière. C'est parce qu'on pense que, peu importe le parti au pouvoir, malheureusement, on l'a connu, la politique forestière suit une constante et cette constante-là, malheureusement, se rapproche souvent des intérêts de l'industrie forestière. Le seul à avoir voulu rompre avec cette histoire-là est le ministre Kevin Drummond en 1971. Il a voulu opérer une véritable révolution tranquille qui s'est butée au lobby de l'industrie.

Alors, M. le ministre, ce qu'on vous demande, c'est d'opérer un virage. La forêt en a besoin, un peu comme l'hydroélectricité en a eu besoin dans les années soixante. Alors, c'est ça. C'est important, et c'est important pour les régions du Québec, et, si rien n'est fait, ces régions-là iront mal demain, elles iront mal dans l'avenir.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. D'abord, mes relations avec l'industrie ne sont pas toujours aussi tendres que vous le pensez. Il en a défilé quelques-unes, des grandes entreprises ? Tembec, Abitibi-Consol ? on a eu pas mal de divergences sur bien des points. Alors, comme on dit familièrement ou comme vous prétendez familièrement, si je couche avec les compagnies, je suis très souvent seul dans mon lit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Et je vous avoue que, quand je suis allé à Rimouski et à Chandler, face à tout le monde, je n'ai pas rencontré beaucoup d'amis dans l'industrie forestière parce que, elles, elles auraient souhaité que je ne touche pas, que je n'affecte pas à la baisse la possibilité forestière et que je ne tienne pas compte des données des inventaires forestiers. C'est ça que l'industrie aurait très largement souhaité ? les industries touchées, les industries affectées, évidemment ? dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie. Mais il reste que ne pas tenir compte non plus de l'industrie forestière et de ses activités et de la création de richesse dans les régions, de la création d'emplois dans les régions comme la nôtre, ne pas en tenir compte ou l'ignorer ne m'apparaît ni sage ni responsable de la part de l'État québécois.

Je voudrais aborder une deuxième question importante. Dans votre mémoire, vous parlez des aires protégées, vous souhaitez que le pourcentage des aires protégées ne soit pas de 8 %, mais plutôt de 12 %, ce qui évidemment constituerait une augmentation très considérable des territoires qui seraient considérés comme des aires protégées, donc où toute exploitation de ressources, comme dans les parcs nationaux, serait interdite. Est-ce que vous avez, pour demander qu'on passe de 8 % à 12 % ? ce qui est un bond assez substantiel ? évalué les impacts d'une pareille mesure sur l'industrie, même si vous souhaitez qu'on ne se préoccupe pas trop de l'industrie? Mais est-ce que vous avez évalué les impacts sur l'industrie, sur les emplois, sur les activités économiques des industries que de passer non pas à 8 %, mais à 12 % du territoire en aires protégées? Est-ce que vous vous êtes préoccupés de cette dimension d'une pareille politique où l'on passerait à 12 % du territoire?

Le Président (M. Sirros): M. Dubois.

M. Dubois (Pierre): Pour répondre à votre question, je vais demander brièvement à M. Louis Bélanger et ensuite à M. Michel Fortin de répondre à votre question. Merci.

Le Président (M. Sirros): Alors, M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): Il y a deux éléments à votre question. Premièrement, la création d'aires protégées, en termes économiques, dans une région ne veut pas nécessairement dire une élimination automatique d'emplois. Je suis convaincu qu'actuellement les gens de la Gaspésie, si vous leur demandiez d'éliminer Forillon ou le parc de la Gaspésie, en termes économiques, ils vous diraient: Non, ces deux parcs-là ont un rôle majeur dans l'économie touristique des régions. Dans ce sens-là, dans une diversification économique, les aires protégées ont un rôle très important. C'est d'ailleurs sur le caractère naturel du Québec qu'on table notre tourisme au niveau étranger, et, dans ce sens-là, les aires protégées ont leur rôle économique.

n(10 h 50)n

Je prends un exemple. Dans la forêt modèle de Fundy, au Nouveau-Brunswick, ils ont découvert qu'au kilomètre carré le parc national de Fundy avait plus de valeur économique pour la région qu'un kilomètre carré de forêt d'Irving. Ça, c'est une première partie de votre réponse. Deuxième élément dans ce 12 % là. C'est un beau 12 % à travers le Québec dans lequel ça comprend le Grand Nord, et déjà, avec le 4 % de zones réservées en parcs, on est quasi aux 8 %, on est environ à 6,5 %, 7 %.

Donc, en réalité, ce que le gouvernement nous propose dans sa stratégie, c'est une augmentation de 1 %. Ce qu'on suggère, c'est de passer de ce 1 % à un autre 4 %, ce qui fera en réalité un 5 % dans la zone forestière. Et on pense que, dans certains territoires, il y a des mesures d'atténuation qui peuvent diminuer cet impact-là.

M. Brassard: Des mesures d'atténuation. Est-ce que vous êtes d'accord avec des mesures de compensation?

M. Bélanger (Louis): Pas de compensation, on dit «d'atténuation». Il y a des façons de créer des aires protégées pour atténuer l'impact. Des fois, il y a, dans certains territoires, certains types de travaux sylvicoles qui peuvent diminuer l'impact. Il y a toute une série... D'ailleurs, votre gouvernement a établi un comité technique, dans le cadre de la stratégie sur les aires protégées, pour évaluer ces mesures alternatives.

Dans ce sens-là, l'UQCN et les membres de la Coalition, on pense que c'est responsable justement de voir comment on peut atténuer ces impacts-là. Il faut dire que le 12 % n'est pas un objectif irréaliste. La Colombie-Britannique est rendue à ce niveau-là; l'Ontario est en bonne voie de l'atteindre également.

Le Président (M. Sirros): Je crois comprendre que M. Fortin a quelque chose à ajouter. Alors, M. Fortin.

M. Fortin (Michel): Oui. M. le ministre, au sujet des emplois, bien entendu nous sommes conscients de l'impact que cela va avoir pas simplement au niveau syndiqués, aussi au niveau non-syndiqués, parce que c'est tout le monde qui est touché. C'est une matière première qui fait en sorte qu'on vit tous de cela.

Je voudrais vous rappeler aussi qu'on a vécu une... Disons que ça peut être une deuxième crise. La première crise, on l'a vécue avec l'industrie des pâtes et papiers, les usines. Je pense que vous êtes en connaissance de cause. C'est vrai qu'à l'époque il y avait eu des subventions de données, c'est vrai qu'à l'époque aussi on a perdu beaucoup d'emplois, mais on était conscient aussi, comme organisation syndicale, qu'il fallait prendre les devants. On était conscient depuis 1980 qu'on allait perdre des emplois, mais aujourd'hui, je crois qu'on est gagnant de cela. Ça veut dire qu'on a quand même des usines qui sont performantes, technologiques et qui ont assuré des emplois à long terme. Sauf que, vous comprendrez aussi qu'avec les matières premières dont on a besoin, ce n'est pas parce qu'on a des usines technologiques que ça fait en sorte qu'on est sécurisé. Ça fait en sorte aussi qu'on peut perdre nos usines.

Donc, je crois que depuis le film de Richard Desjardins... Entre hier et aujourd'hui, c'est vrai qu'on est plus sensibilisé, c'est vrai que la course n'est pas terminée. Je crois aussi que, dans le public, on comprend bien la mise en situation. Et il faut comprendre aussi qu'à quelque part il y a une réalité qui existe et qu'on devra faire face à ça. Beaucoup de notre monde, dans nos syndicats... Ce n'est pas facile dans les assemblées générales. Nous autres aussi, on est cloués au poteau; nous autres aussi, on se fait dire: Vous allez nous faire perdre nos emplois. Je pense qu'on est très conscients puis je pense que vous êtes conscient de cela aussi.

Maintenant, comme organisation syndicale, je vous rappellerai qu'en 1990, à la demande de l'industrie, on a fait aussi beaucoup de concessions. On a signé des contrats de longue durée; on a diminué l'emploi; il s'est fermé des machines, des usines; on a changé les relations de travail; on a modifié beaucoup de conventions de travail. Ce qui fait en sorte qu'il fallait que les deux soient gagnants.

Alors, aujourd'hui, quand je vous dis qu'on est conscients du problème, je crois qu'on aura un grand bout de chemin à faire ensemble, mais je crois aussi qu'il faut être conscient de l'énorme problème auquel on va avoir à faire face demain matin, c'est-à-dire pour tout le monde au Québec.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Fortin. M. le ministre.

M. Brassard: Ça va. C'est beau.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Alors, on va passer, pour l'instant, à Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. M. Dubois, M. Fortin, M. Bélanger, bonjour, merci d'être ici aujourd'hui. Le constat que vous faites de la gestion de nos forêts est plutôt sombre. Vous avez affirmé tout à l'heure que l'État ne joue toujours pas son rôle, que toute la lumière est loin d'être faite sur la gestion des forêts. Dans votre introduction, vous insistez sur le fait que la paix sociale sur les questions forestières doit être rétablie, que la foresterie au Québec n'est plus synonyme de consensus et d'équilibre. Évidemment, en bout de piste, vous demandez une enquête publique. Lorsqu'on demande une enquête publique, c'est parce que j'imagine que vous vous appuyez sur des faits.

Moi, j'aurais deux questions. Qu'est-ce qui est si dramatique dans la gestion actuelle de nos forêts publiques pour demander une enquête publique? De un. Et, de deux, qu'est-ce que ça va apporter de plus comme éclairage si demain matin le ministre décidait d'y aller avec une enquête publique? Comment, dans le fond, une enquête publique pourrait mieux servir notre forêt? Parce que, dans le fond, je pense que c'est cette question-là qu'on doit se poser. Alors...

M. Dubois (Pierre): Qu'est-ce qui est si dramatique, Mme Normandeau, c'est que la gestion de la forêt continue d'être en vase clos, et on continue de prétendre, par des relations publiques, que tout va bien, alors que les gens les plus proches du terrain, eux, observent certains problèmes. Par exemple, vous savez, il y a des intervenants hier qui ont parlé de déforestation. Nous, on vous parle de rupture de stocks, ce matin, et lorsqu'on dit rupture de stocks, c'est un terme poli, c'est un terme technique, mais ce que ça veut dire en gros, c'est que la forêt ne sera plus là demain pour donner à la population québécoise toutes les ressources qu'elle est habituée d'en tirer, qu'elle est habituée de jouir de cette forêt, partout, dans toutes les régions. Vous savez, au Québec, les gens vont en forêt, se rendent en forêt, aiment la forêt et L'Erreur boréaleen témoigne, là. Il y a une valeur culturelle, sociale très importante.

Alors, ça, vous savez, lorsque, dans les calculs de possibilités, par exemple, on introduit des mesures sylvicoles qui sont d'un grand optimisme, les chercheurs commencent à le dénoncer sur la place publique, que c'est cousu de fil blanc, pour les scientifiques. Alors, comment ça se fait qu'il y a juste au ministère où cette chose-là tient encore la route, tient encore debout? Nous, on dit: Ça n'a pas de bon sens qu'on continue de faire des calculs basés sur des choses comme ça. Alors, il faut revoir, parce que c'est à la base de la coupe qu'on permet. Et lorsqu'on permet trop de coupes, la forêt s'en va, les emplois s'en vont, les utilisations récréatives s'en vont.

L'écotourisme et le tourisme seront l'industrie du siècle qui commence. Alors, la forêt, si elle n'est plus là, si elle est dégradée, ne pourra plus servir de moteur économique. Alors, ça, je pense que c'est grave et il faut rompre. On a une tradition, malheureusement, où est-ce qu'on était peut-être trop bûcherons, et on l'est encore, trop bûcherons. Alors, il faut rompre avec ça et aller vers... montrer à la face du monde qu'on fait un examen public et que l'avenir ne sera pas une continuité avec le passé.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée.

Mme Normandeau: Bien, en fait, vous souhaiteriez qu'on opère une espèce de révolution tranquille en matière de gestion forestière. Est-ce que vous considérez que tout ce qui a été fait jusqu'à maintenant, il faut faire table rase du passé? Ou dans le fond, est-ce que vous admettez qu'il y a des efforts importants qui ont été faits jusqu'à maintenant?

M. Dubois (Pierre): Oui, on a eu...

Mme Normandeau: Dans le fond, à partir de quel édifice vous estimez qu'on peut construire, qu'on peut poursuivre, qu'on peut améliorer?

M. Dubois (Pierre): Regardez, à la Coalition sur les forêts vierges nordiques, on a des petits effectifs, on ne peut pas prétendre savoir tout ce qui se passe en forêt. Nous demandons une enquête publique parce que nous pensons que collectivement nous devons nous donner les moyens de voir clair. C'est de cette façon-là qu'on peut véritablement construire une politique forestière. C'est avec les vraies données, avec les vrais problèmes, pour voir clair pour demain. C'est ça, la base. C'est comme ça qu'on va construire. Mais je laisse la parole à Louis qui va détailler certains éléments.

Le Président (M. Sirros): Monsieur.

M. Bélanger (Louis): Mme Normandeau, pour vous donner un exemple qui fait consensus dans la population, qui fait consensus parmi les membres de la Coalition, sur lequel le Québec aurait pu tabler pour d'autres éléments, c'est la stratégie de protection des forêts, stratégie de protection des forêts qui a été un travail interministériel, qui ensuite, au niveau du BAPE, a bénéficié de consultations publiques suivant les règles de l'art et dans lequel il y a eu à la fois l'adoption d'une politique bien définie et de modalités d'intervention qui ont été mises en place. Et la stratégie fait toujours consensus au Québec; d'ailleurs, on le dénonce. On a l'impression que, avec la politique de rendement accru, on recule par rapport au principe. Il faudrait faire ça pour une série de dossiers.

Tout à l'heure, l'AIFQ a parlé de gestion intégrée des ressources, que ce soit pour le dossier de biodiversité, que ce soit sur le dossier de consultation de la population, c'est cette qualité de document qui n'a pas été fait pour les autres éléments d'aménagement qu'on qualifierait de durable. Vous pourriez vous inspirer de ça pour voir quel serait le chemin à parcourir.

Pourquoi, par ailleurs, l'enquête publique? M. le ministre, vous avez bien dit: Je pense qu'il y a une perte de confiance de la population vis-à-vis la gestion de la forêt. Et, à ce niveau-là, les gens se posent des questions. Une méthode d'enquête publique est une façon de dire: Bien, où sont nos éléments positifs, où sont nos éléments négatifs, où est-ce qu'on doit améliorer les choses? Et je pense que, dans l'atmosphère actuelle, c'est un élément essentiel dont la population a besoin pour acquérir une nouvelle confiance dans le futur en ce qui concerne la gestion des forêts.

Le Président (M. Sirros): Ça va pour l'instant, Mme la députée?

Mme Normandeau: Vous allez par alternance? C'est ça.

Le Président (M. Sirros): Oui.

Mme Normandeau: Parfait.

Le Président (M. Sirros): Il vous reste encore cinq minutes, et il reste un autre cinq minutes et demie à peu près à la partie ministérielle. M. le député de Gaspé.

n(11 heures)n

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Vous savez, au niveau des forêts, on entend souvent des commentaires concernant la façon ou la dimension des territoires qui sont exploités, les aires de coupe, la taille et la dispersion de ces aires-là, et dans votre mémoire, vous n'en parlez pas.

D'autre part, concernant l'évaluation de la performance qui est prévue dans le projet de loi puis la même chose sur la planification forestière, vous ne commentez pas, vous n'avez pas d'opinion. Est-ce qu'il serait possible que vous fassiez part de vos commentaires à cette commission?

M. Dubois (Pierre): Alors, je vais parler du deuxième élément et Louis Bélanger parlera du premier. Deuxième élément, l'évaluation de la performance. Vous savez, les contrôles que veut imposer le gouvernement, le ministère, sur l'industrie forestière, nous sommes obligés, par expérience, de les prendre avec un grain de sel. Et c'est peut-être pour ça que nous avons insisté sur le contrôle, que ce soit le contrôle sur le mesurage du bois, le contrôle sur la sylviculture, le contrôle sur la réglementation environnementale, mais nous n'avons pas insisté sur l'évaluation de la performance. C'est une mesure qui pourrait être importante, mais il va falloir surtout, en cette matière-là de relation avec l'industrie, qu'il y ait un changement de mentalité profond au sein du ministère.

Vous savez, ce qu'on a appris, cette année, c'est que, lorsqu'il y a un fonctionnaire, en quelque part, qui fait respecter un peu trop la réglementation, alors, ses supérieurs se dépêchent de le déplacer. Vous allez dire encore: C'est des allégations. Mais disons qu'on a des bonnes sources.

Alors, ce que je veux vous dire, c'est que cela jette encore un problème sur ces mesures-là, ces relations-là de «partenaires», entre guillemets, entre le ministère et l'industrie. Alors, je vais laisser Louis.

M. Lelièvre: Mais, par rapport à...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député.

M. Lelièvre: J'essaie de faire le lien entre les éléments qui sont contenus dans le projet de loi relatifs à la performance et votre réponse, là; je n'arrive pas à comprendre votre opinion. Vous nous amenez sur une autre réponse, mais, en même temps, cette imposition, d'atteindre une certaine performance au niveau de l'industrie, je pense...

M. Dubois (Pierre): Alors, monsieur, on est obligé de prendre ça avec un grain de sel, parce que, dans tout ce qui a concerné les évaluations de performance, par exemple, en sylviculture, nous, on est obligés de constater un certain laxisme. Alors, on prend ça avec un grain de sel. C'est pour ça qu'on ne se prononce pas sur cette question.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Dubois. M. le député.

M. Lelièvre: Oui. Bien, j'avais l'autre volet de la question concernant la taille et la dispersion des aires de coupe.

Le Président (M. Sirros): O.K. Alors, oui, M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): La raison pour quoi on ne s'est pas prononcé sur cette mesure-là, c'est pour ne pas entrer dans le piège de la formule magique. Est-ce que la dispersion des coupes peut être une mesure intéressante? Oui, dans certains territoires, même excessivement intéressante; dans d'autres territoires, ce ne serait peut-être pas la meilleure mesure à prendre. Si c'est un élément de base dans lequel on utilise ça pour développer d'autres stratégies, c'est une mesure intéressante à implanter. Mais il faut faire attention, ce n'est pas ça qui va régler... Ce n'est pas parce qu'on va disperser un peu plus les coupes qu'on règle le problème de la biodiversité ou de la gestion intégrée. Et, ça, c'est une tendance qu'on a prise, la foresterie québécoise. C'est d'essayer de trouver, dans une pratique, la formule magique pour régler tous les problèmes.

Alors, dans ce sens, en résumé, c'est une mesure qui a son intérêt mais ce n'est pas une mesure qui va régler tous les problèmes.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, sans prétendre que c'est une formule magique, est-ce que vous en avez à proposer à cette commission pour nous permettre d'avoir des recommandations à faire éventuellement?

M. Bélanger (Louis): Ce qu'on a proposé, entre autres, mettons à ce niveau-là, c'était que la loi donne le mandat clair, net, obligatoire au ministre d'édicter, pour chaque unité d'aménagement, des objectifs de conservation de la biodiversité, d'aménagement intégré, de maintien de la protection des sols et des eaux, etc. Et, dans un processus professionnel d'aménagement intégré ouvert avec une concertation publique, les formules adaptées au territoire devront se sortir à ce niveau-là.

Donc, c'est dans la façon de planifier dans le contenu des plans d'aménagement que c'est plus important d'intervenir que dans une réglementation de pratique très spécifique. Et, dans un processus ouvert d'aménagement intégré, on va fort probablement arriver, dans certains territoires, à la conclusion que c'est les coupes dispersées, la meilleure technique, dans ce territoire-là. Mais on va l'avoir fait dans une planification d'aménagement durable complet, suivant les règles de l'art.

M. Lelièvre: Mais je comprends que vous n'écartez pas la dispersion, vous n'écartez pas les bandes de protection, vous n'écartez pas aucune façon. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas nécessairement une recette magique. C'est d'avoir la solution adaptée au territoire sur lequel on intervient.

M. Bélanger (Louis): Exactement.

M. Lelièvre: Avec des méthodes que l'on connaît aujourd'hui.

M. Bélanger (Louis): C'est ça.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Lelièvre: Merci.

Le Président (M. Sirros): Alors, je m'excuse, je me suis trompé tantôt. Il vous reste 14 minutes et non pas six. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je souhaiterais qu'on revienne sur la question du mesurage. Parce que, dans le fond, vous avez affirmé tout à l'heure que ? bien, vous demandez une commission d'enquête sur le mesurage ? l'État perd des sommes assez importantes à chaque année. Est-ce que vous avez estimé ces montants-là au niveau du mesurage? Parce que, j'imagine, le ministre, évidemment, a livré une enquête parallèle, là, du côté du mesurage.

Est-ce que, de votre côté, il y a des seuils acceptables, là, au niveau du mesurage? Est-ce qu'il y a des écarts qui peuvent être tolérés, et si oui, lesquels, au niveau du mesurage?

M. Dubois (Pierre): Alors, pour vous dire, sur la question du mesurage du bois, le ministère semble se permettre, plus ou moins, un 3 % de la valeur mesurée par les industriels. Je vous pose une question: Est-ce que, lorsque le citoyen fait son rapport d'impôts, le ministère du Revenu lui accorde une marge de manoeuvre comme ça? Moi, je ne l'ai jamais vue, cette chose-là.

Normalement, le chiffre établi par le gouvernement devrait être le bon chiffre. C'est normal, dans notre situation où le pouvoir public, normalement, est là pour se faire respecter. Pourquoi cette mesure différente s'applique aux industriels? Personnellement, je ne la comprends pas. C'est probablement un résidu de l'histoire. Et, sur le mesurage lui-même, vous savez, le ministre a répondu ici ? il y a quelques semaines, j'étais là pour entendre ? qu'il a fait une entente parallèle dans le Bas-Saint-Laurent et qu'il a vu que... Alors, je vais lui demander de me détailler et de faire connaître à tout le monde comment il a fait cette... de nous faire connaître...

Comme on dit, lorsqu'on a un sondage, vous savez, on a la méthodologie. Alors, on veut voir la méthodologie, parce que, dans l'enquête, dans le document, le rapport que le ministère avait commandé à la firme comptable Bélanger Ernst & Young on voyait qu'il y avait un problème qui était, entre autres, que le ministère aurait eu tendance à laisser filtrer aux gens qui allaient contrôler quand est-ce qu'ils étaient pour venir. C'est un non-sens. C'est un non-sens en contrôle.

Et, aussi, l'autre problème, c'est que le ministre a prétendu à ce moment-là qu'il avait réglé tous les problèmes dans le mesurage. Alors, est-ce qu'on a réglé le problème du soutien hiérarchique des gens qui sont responsables de contrôler, de vérifier le mesurage? Parce que ce que je disais tout à l'heure s'applique réellement. Lorsqu'un fonctionnaire, un professionnel monte un dossier, face à un problème qu'il vit avec un industriel, bien, c'est comme si, en montant dans la hiérarchie, il y a plusieurs dossiers qui se perdent. C'est une question, là, que... On va dire encore que j'allègue des choses, mais, moi, mes sources m'affirment que la situation est tout à fait réelle.

Mme Normandeau: Est-ce que vous avez estimé, M. Dubois, le montant que l'État perd à chaque année? Est-ce que vous avez été en mesure d'évaluer s'il y a un écart? Le ministre nous parlait, là, lorsqu'il était dans le Bas-Saint-Laurent, d'un écart de 3 % qui était accepté par le ministère des Ressources naturelles.

M. Dubois (Pierre): Oui, 3 % sur 400 millions de dollars, c'est facile à calculer, c'est: 1 % vaut 4 millions de dollars. Donc, vous voyez, si c'est la marge d'erreur qu'on se permet...

Mme Normandeau: C'est 12 millions.

M. Dubois (Pierre): ...pour l'ensemble du Québec, ça veut dire 12 millions de dollars. Puis, par ailleurs, le gouvernement semble faire tout un plat avec un 500 000 $, 600 000 $ qu'on verse en trop aux assistés sociaux. Il y a une question d'équité qui n'est pas respectée. On a comme deux poids deux mesures. L'industrie forestière qui... le contrôle et de l'autre côté, il y a d'autres mesures, d'autres contribuables... on ressert le contrôle de ce côté-là. Je pense qu'il y a une question de justice et d'équité sociale qui n'est pas respectée dans ce domaine-là.

Mme Normandeau: Est-ce que vous seriez prêts jusqu'à remettre en question la méthode du mesurage actuel, masse-volume? Est-ce que vous iriez jusqu'à...

M. Dubois (Pierre): Regardez, je suis ingénieur forestier, et je pense qu'une méthode, quelle qu'elle soit, si elle est appliquée selon les règles de l'art et avec une police, des vérificateurs, des contrôleurs qui sont là pour se faire respecter et qui ne sont pas en conflit d'intérêts, par exemple les mesureurs... Alors, je pense que n'importe quel système ? scientifique, j'entends ? reconnu par des scientifiques comme étant une façon de mesurer équitablement, par échantillonnage, si vous voulez, ça va fonctionner. Mais, s'il vous plaît, enlevons les problèmes à la base qui permettent de manipuler ce système-là. Et il faudra trouver une façon aussi pour que les travailleurs, les propriétaires d'équipement ne se retrouvent pas en situation où, une fois qu'ils veulent se plaindre, d'avoir un recours, le volume de bois est déjà transformé, il est déjà volatilisé. Parce que c'est ce qui se passe.

n(11 h 10)n

Vous savez, les gens en forêt sont payés au volume. Lorsque le bois est livré aux usines, il est pesé et c'est à ce moment-là qu'il est mesuré. Mais, bien souvent, il est presque immédiatement transformé. Les gens qui se plaignent, par exemple, que: Ah! j'ai coupé plus de bois que vous m'en avez mesuré. Lorsqu'ils veulent se plaindre, c'est difficile, et ces gens-là, à cause de la sous-traitance, à cause de la précarité, souvent, n'iront pas sur la place publique. Et, lorsque vous mettez dans une salle des travailleurs forestiers, ils ne vous parlent que du mesurage, croyez-moi.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Dans votre mémoire, vous nous parlez de freiner la liquidation des écosystèmes forestiers nordiques. Le ministre nous dit, dans son document de réflexion, qu'il y aura maintenant une limite du nord. Est-ce que cette limite du nord, elle vous satisfait? Est-ce que la façon dont il a l'intention de l'établir vous satisfait? Est-ce que les consultations qu'il nous a annoncées pour établir cette limite-là vous satisfait? Les nouvelles normes, quand il dit que ça va satisfaire les besoins locaux des communautés qui s'y trouvent à l'intérieur de cette limite, est-ce que c'est quelque chose d'acceptable? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Dubois (Pierre): Alors, je vais demander à M. Bélanger de répondre à cette question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Sirros): M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): Premièrement, on est content que, enfin, le principe d'une limite nordique soit établi. Cependant, le premier document qui a été proposé, et lorsqu'on lit le document, ils le disent eux-mêmes, ont été très sélectifs dans les critères qu'ils ont utilisés pour établir cette limite nordique là, qui sont des critères essentiellement de production de matières ligneuses, qui ne tiennent pas compte de dossiers tels que la biodiversité, la faune, qui n'ont pas tenu compte du dossier autochtone, et donc, il est très sectoriel, et dans ce sens-là, notre recommandation s'en allait que cette limite-là devrait être une décision non pas du ministère des Ressources naturelles mais une décision gouvernementale dans laquelle d'autres administrations gouvernementales telles que la Société des faunes et des parcs ou encore le ministère de l'Environnement participe à la décision, et qu'il y ait une consultation publique.

Par ailleurs, il faut bien faire attention. La limite nordique, ça n'élimine pas la liquidation des forêts vierges, dans le sens, au sud de cette limite-là, au niveau de coupes, là, il n'y a à peu près pas de mesure pour préserver des échantillons de forêts vierges dans ce territoire-là. Nous espérons que la stratégie des aires protégées, qu'a déposée le gouvernement, va nous permettre de le faire. Mais, comme on parle d'un délai de cinq ans, on a peur que, au sud de cette future limite nordique là, il ne nous reste plus grand chose comme forêts vierges à protéger.

Dernièrement, dans Québec Science, un chercheur parlait d'une période de 10 ans pour protéger la forêt vierge.

Le Président (M. Sirros): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Dans votre mémoire, comme vous dites, freiner la liquidation des écosystèmes forestiers nordiques, la liquidation, là. Vous pensez vraiment qu'il y a une liquidation, en ce moment, des systèmes forestiers dans le nord?

M. Bélanger (Louis): Les forêts vierges, tout à fait. Une fois que vous l'avez coupée, il n'y en a plus, de forêts vierges. Au niveau, maintenant, si on parle du terme des forestations ou liquidation de toutes forêts, même une forêt de seconde venue, ce que la Coalition a dit depuis le début, c'est qu'on a affaire à un écosystème fragile, ce que, enfin, le gouvernement a reconnu, et dans ce sens-là, les dangers de déforestation sont réels dans un écosystème qu'on ne connaît pas beaucoup, et chaque fois qu'on gratte un peu, on réalise qu'il y a des phénomènes de déforestation qu'on ne soupçonnait pas. M. Réjean Gagnon, de l'Université du Québec à Chicoutimi, a parlé de l'effet insidieux des feux. Il y a le phénomène d'invasion des éricacées qui arrive. C'est un écosystème fragile, et dans ce sens-là, le ministère des Ressources naturelles n'avait pas établi une sylviculture qui tenait compte de cette fragilité-là.

Là, il vient tout juste de le reconnaître avec ce document-là, mais les mesures de protection, mis à part la limite, ne sont pas encore présentées, et c'est ce qu'on demande, c'est qu'il y ait une accélération d'une politique de protection de ces forêts-là.

M. Benoit: À votre connaissance, est-ce que d'autres pays nordiques ont mis des limites à l'accès à leur forêt nordique?

M. Bélanger (Louis): Je n'ai pas l'information pour... si c'est une limite dans le sens du Québec, je ne pourrais pas vous informer. C'est clair qu'il y a... dans plusieurs autres provinces, la problématique est en train de se poser, un peu dans le même sens qu'il se pose actuellement au Québec. Mais, au Québec, on a une plus vieille histoire forestière que les autres provinces. On s'est rendu plus loin que ça.

Les Américains, c'est clair, ont les yeux tournés vers le Canada. Ils appellent ça les «frontier forests». Plusieurs groupes environnementaux américains dénoncent la gestion du Canada de ses forêts, de «frontier forests», à travers le pays.

Le Québec, ont est certainement à peu près une des zones où on est rendu tout proche de la limite entre la taïga et la forêt boréale.

M. Benoit: Peut-être juste une dernière question, pour ma connaissance plus personnelle.

Le Président (M. Sirros): Allez-y, M. le député. Il reste encore quatre minutes à votre formation.

M. Benoit: Est-ce qu'on peut encore faire des deux-par-quatre avec la grosseur des arbres là-bas?

M. Bélanger (Louis): Ce qui est surprenant, là, c'est que, avec la qualité de notre industrie du sciage, une des usines de sciage les plus performantes en Amérique du Nord se trouve à Chapais, et effectivement, produit un deux-par-quatre de forte qualité avec ce qu'on appellerait des allumettes.

Dans ce sens-là, oui, on est capable de... ce n'est pas pour rien que l'industrie forestière a une pression et demande encore l'allocation de bois vers cette limite nordique là.

M. Dubois (Pierre): On récolte aussi les têtes des arbres sur lesquelles l'État ne perçoit aucun droit de coupe. Ces têtes des arbres là sont transformées en copeaux et sont acheminées vers l'industrie papetière.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député?

M. Benoit: Très bien, merci.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, peut-être une autre question, concernant la gestion intégrée des ressources, parce que, évidemment, il y a plusieurs... vous représentez... je pense, par exemple, aux conseils régionaux de l'environnement, il y a plusieurs groupes fauniques que vous représentez.

Ce matin, vous avez entendu les gens de l'industrie. Depuis le début, bon, l'industrie et d'autres groupes viennent témoigner de l'importance d'avoir des mécanismes qui vont nous permettre effectivement d'atteindre cet objectif en matière de gestion intégrée des ressources.

De votre côté, de quelle façon on pourrait effectivement atteindre cet objectif de gestion intégrée des ressources?

M. Dubois (Pierre): Nous, on souligne que le gouvernement a fait un pas en ouvrant la porte à la planification, sur les unités d'aménagement, aux groupes fauniques. Cependant, en matière de gestion intégrée, nous revendiquons que l'ensemble des groupes intéressés doivent être autour de la table.

Vous savez, c'est curieux de voir que les représentants des travailleurs sylvicoles, des travailleurs forestiers ne sont même pas là. On considère, du côté du gouvernement, lorsque l'industrie est là, tout le monde est là. Alors, il y a une autre voix là-dedans. Il y a des gens, qui sont sur le terrain quotidiennement, qui veulent s'exprimer.

Les groupes environnementaux non plus ne sont pas invités à cette table de participation, de concertation là. On parlait tantôt de l'industrie touristique. Vous savez, des régions comme Charlevoix, des régions comme la Côte-Nord, les visites dans les monts Groulx, par exemple, il y a toute une industrie touristique qui est en train de se développer et qui fait venir ici des Français, chaque année, et qui profite de notre ressource forestière. Les gens qui s'occupent de cette industrie-là doivent être autour de la table. La gestion intégrée des ressources doit permettre la participation de tous les intéressés, sans exclusion. C'est une question de démocratie.

Louis va peut-être continuer et ajouter quelques mots.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): Il est évident, dans une gestion intégrée des ressources, un, que le gouvernement est fiduciaire et c'est le seul qui a la légitimité de faire les arbitrages. Donc, c'est une responsabilité qu'il ne peut pas déléguer.

D'ailleurs, les cas où l'industrie doit piloter un dossier de gestion intégrée des ressources, il se retrouve un peu en conflit d'intérêts avec personne pour faire les arbitrages.

C'est clair que l'État doit, un, dans la loi, se donner cette responsabilité-là, et deux, se donner des outils pour l'appliquer. Les outils classiques, c'est, un, ça prend un plan d'aménagement intégré des ressources, quelque part, produit par le gouvernement, plan qui n'existe pas, nulle part, actuellement. Donc, ça prend un outil.

Ça prend, par ailleurs, un processus de concertation dans lequel, normalement, si le gouvernement est responsable comme fiduciaire, c'est lui qui doit le présider. Il ne peut pas déléguer cette responsabilité-là. Et ça, actuellement, la gestion intégrée des ressources n'est ni un objectif retenu dans la Loi sur les forêts; c'est encore moins une responsabilité que se donnent le ministre et le ministère des Ressources naturelles.

Est-ce qu'on doit aller dans un superministère, comme il a été proposé tout à l'heure? On peut en débattre. Il y a des avantages et des inconvénients. Je dirais, dans un processus actuellement où les gens ont perdu confiance dans le ministère des Ressources naturelles, je ne vois pas le monde de la faune agréer, de gaieté de coeur, que la FAPAQ soit insérée dans un ministère des Ressources naturelles. Ils auraient l'impression qu'ils perdent leur défenseur.

Le Président (M. Sirros): Merci. Avec cette réponse, nous avons atteint la limite du temps disponible.

M. Dubois (Pierre): D'ailleurs, on va en profiter pour rendre publics... Au point de presse qui va suivre, la Coalition va rendre publics deux documents. Alors, on va remettre trois copies de notre pochette de presse à la commission...

Le Président (M. Sirros): À la commission, d'accord.

n(11 h 20)n

M. Dubois (Pierre): ...et vous pourrez avoir accès aux documents.

Le Président (M. Sirros): On va demander que les gens de la commission, le personnel de la commission en prenne possession, et je vous remercie pour cette présentation.

J'invite maintenant le Conseil régional de développement de la Baie-James à bien vouloir prendre place, et je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps de faire ce changement.

Le Président (M. Sirros): La commission va reprendre ses travaux sur une consultation générale sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Nous avons devant nous le Conseil régional de développement de la Baie-James. Alors, je vous demanderais de vous identifier et la personne qui vous accompagne. Nous disposons d'un total de 45 minutes: 15 minutes de présentation, 30 minutes d'échange entre les deux parties représentées ici. Alors, on est à vous.

M. Desjardins (Ghislain): Bonjour. Mon nom est Ghislain Desjardins. Je suis président du Conseil régional de développement de la Baie-James.

M. Lemoyne (Gérald): Gérald Lemoyne, vice-président du Conseil régional de la Baie-James, qui vit au coeur de la forêt boréale et qui a la forêt boréale dans le coeur.

Le Président (M. Sirros): Alors, merci. On vous écoute.

M. Desjardins (Ghislain): Tout d'abord, je voudrais remercier les gens de la commission, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, d'avoir accepté de nous recevoir pour présenter les préoccupations d'un conseil régional qui se situe, je dirais, dans le Nord-du-Québec mais qui englobe plus de la moitié du Québec. Vous comprendrez qu'on trouvait ça important de pouvoir venir exprimer notre point de vue par rapport à une activité qui se fait chez nous et qui est une activité prioritaire pour les gens de la région.

Rapidement, si vous me permettez, je n'aurais pas l'intention de faire une lecture du document, sauf que j'aimerais quand même, peut-être tantôt, cibler sur quelques points qu'on trouve majeurs et importants.

Chez nous, présentement, je voudrais vous dire que le Conseil régional de développement de la Baie-James s'appelait, par le passé, le Conseil régional de la Radissonie. Il était l'une des trois instances qui composaient le Conseil régional Nord-du-Québec. Il est sur le territoire en compagnie de trois autres ethnies, c'est-à-dire l'Administration régionale de Kativik, qui sont les Inuits, et l'Administration régionale crie, qui sont les Cris et les communautés cries du territoire. La partie Conseil régional de développement de la Baie-James représente ce qu'on appelle, nous, les Jamésiens. Et, donc, sur une superficie d'environ 60 % du Québec qui englobe environ 38 000 habitants, il y a environ 20 000 Jamésiens qui partagent au moins, de par son conseil régional, les préoccupations que nous allons vous mentionner.

Dans le document que nous avons transmis, il est une chose qui est essentielle, c'est que nous exigeons que le Conseil régional de développement de la Baie-James soit associé et partie prenante de toutes les démarches et décisions ayant des incidences sur l'octroi des droits de ressources qui sont les ressources forestières, et ce, en collaboration, tant avec les Cris qu'avec les Jamésiens.

Concernant les contrats d'aménagement forestier, nous recommandons que les CAAF soient accordés prioritairement à des entreprises régionales, parce que la forêt régionale actuellement profite aux gens de cette région-là.

Concernant le permis de la récolte ponctuelle, nous recommandons que, dans le cas de permis de récolte ponctuelle, ceux-ci devront être offerts aux usines du territoire qui ont subi une coupure d'attribution. À défaut d'acceptation, ce bois doit être offert en priorité à une entreprise du territoire qui n'aurait pas subi de diminution d'attribution dans ses droits de coupe.

Par rapport à l'indice de performance, si vous permettez: nous désirons tout simplement la mise en place d'un système incitatif à la performance plutôt qu'une évaluation du rendement qui pourrait donner lieu à une redistribution arbitraire des volumes.

Par rapport au rendement accru, nous pensons que la mise à jour du régime forestier doit permettre à la région Nord-du-Québec de passer du rendement soutenu au rendement accru, que les surplus générés par le rendement accru doivent servir d'incitatifs pour développer ou consolider les projets de deuxième et de troisième transformations.

Concernant ces projets de deuxième et de troisième transformations, nous souhaitons que le gouvernement mette en place des incitatifs financiers ou fiscaux favorisant l'amélioration des performances des usines et l'octroi d'une valeur ajoutée aux produits; que les détenteurs d'un CAAF aient l'obligation d'affecter un certain pourcentage de leur volume de bois à la deuxième et troisième transformations sur le territoire d'où proviennent les ressources.

Par rapport à l'emploi, nous recommandons la création d'une forêt école boréale, en région, qui faciliterait le développement des techniques et traitements sylvicoles des travailleurs compétents qui valoriseront la culture de la forêt boréale.

Pour ce qui a trait aux autochtones, nous exigeons d'être associés, et ce, à titre de cohabitants du territoire, à toutes les discussions avec les Cris concernant la gestion des ressources de ce territoire.

Par rapport à l'identification d'une limite nordique pour les CAAF, nous recommandons que l'identification d'une limite nordique ne doit pas avoir pour effet de diminuer l'approvisionnement des usines du territoire.

Pour la bonification du Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, que ce Programme soit non seulement maintenu, mais bonifié monétairement.

n(11 h 30)n

Et, je voudrais tout de même noter l'importance de ce point pour nous, c'est que, considérant que la région Nord-du-Québec constitue près de 60 % du territoire du Québec, que la région Nord-du-Québec détient le troisième rang en termes de production minérale, que 50 % de l'hydroélectricité du Québec est produite dans la région, que 20 % des volumes des forêts publiques sont récoltés dans la région Nord-du-Québec, ce qui la place au deuxième rang, tout juste derrière la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, nous apprécierions la venue de la direction régionale Nord-du-Québec, et celle-ci permettrait, entre autres la gestion de la forêt avec la prise en compte des particularités régionales et des préoccupations des trois ethnies respectives; une meilleure adaptation des mesures et des programmes gouvernementaux en fonction des besoins de ces populations; de bénéficier d'un portrait global de la forêt boréale nordique et rendre possible la gestion multiressource et l'intégration des préoccupations en matière de protection, de conservation, et ce, dans le respect mutuel des populations concernées. En conséquence, nous recommandons l'établissement, en région, d'une direction régionale Nord-du-Québec du ministère des Ressources naturelles.

Il y a plusieurs points sur lesquels nous n'avons pas voulu ou pas désiré nous prononcer mais qui nous préoccupent, entre autres les zones d'approvisionnement ponctuel, le partage de l'attribution de celles-ci. Je vous dirais que, à ce moment-là, dans l'essence comme telle pour notre région, il est majeur de vérifier, à savoir de quelle façon ces zones-là pourraient être, autrement dit, accordées, et pour nous, le message que nous désirons livrer aux membres de la commission, c'est qu'on désire être associés en termes de conseil régional mais comme cohabitants de ce territoire-là. Je laisse la parole à M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): Juste un petit bout pour ajouter peut-être dans les particularités de la région, parce que ça nous semble important. Tout d'abord, c'est 60 % du territoire québécois, M. le président en a parlé. Une autre des caractéristiques aussi, c'est qu'il n'y a pas de MRC chez nous; donc, 60 % du territoire québécois n'est pas couvert par une MRC. On oublie souvent ça à Québec. Il y a aussi la Convention de la Baie James qui, je ne dirais pas, régit, mais qui régit au moins la question des terres dans notre territoire, terres de catégorie 1, 2, et 3, avec des particularités qu'on retrouve à la Convention. Donc, ça, c'est particulier à notre région.

Et rappeler aussi aux gens que, sur le territoire ? on en a parlé ? il y a des Cris, il y a des Jamésiens et des Inuits. Mais, dans la partie, quand on parle de forêt, on parle de Cris et de Jamésiens principalement, et rappeler qu'il y a 11 000 Cris et 20 000 Jamésiens. Parce que, souvent, les gens oublient qu'il y a aussi des personnes qui ne sont pas des Cris qui habitent ce territoire-là. Or, on est quand même 20 000 par rapport à 11 000. Ça nous apparaissait important.

L'autre chose aussi, c'est qu'on sait qu'il y a, avec le gouvernement du Québec, des négociations avec les Cris qui sont actuellement en cours et qui touchent principalement la foresterie. Donc, c'est une particularité à notre région à laquelle on veut être associés. Et on comprend aussi que les recommandations qu'on fait, dans certains cas, peuvent être particulières à notre région, ne peuvent pas nécessairement s'appliquer à l'ensemble des régions du Québec, entre autres pour ces raisons-là.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Lemoyne. Alors, avec ça, je pense que nous arrivons à la période des échanges. M. le ministre.

M. Brassard: Alors, merci, M. le Président. M. Desjardins, M. Lemoyne, merci de votre participation à cette commission. Vous venez du nord, effectivement ça concerne donc une très grande partie du territoire qui a ses particularités puis qui est surtout, évidemment, dans une bonne partie, occupé par la forêt boréale. Et, à ce sujet-là, vous semblez préoccupés et inquiets par la fixation éventuelle d'une limite nordique au-delà de laquelle il ne serait plus possible d'accorder ou d'attribuer des volumes de matière ligneuse. Et vous allez même jusqu'à dire que, s'il y a limite nordique, ça ne devrait pas avoir d'effet sur les approvisionnements des usines existantes. Alors...

M. Lemoyne (Gérald): ...

M. Brassard: Oui.

M. Lemoyne (Gérald): Parce qu'on pense que ça peut se faire sans avoir d'effet. Souvent, on met en contradiction... J'étais ici hier, j'entendais des gens parler, par exemple, de trappage. Puis là, quand on parle de mode de vie traditionnel des Cris, entre autres, on parle souvent de trappage, et on mettait en opposition le trappage puis la foresterie. Or, je suis moi-même pas propriétaire, mais concessionnaire d'un terrain de trappe enregistré depuis 25 ans, alors je sais c'est quoi, la trappe un petit peu, et ce n'est pas vrai que c'est incompatible, que c'est deux activités incompatibles, la foresterie et le trappage. Et, souvent, il y a des décisions qui sont prises sur des perceptions. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on demande que... D'abord, on pense que la limite nordique peut être établie, oui, mais elle doit être établie s'il y a une nécessité de l'établir et que ça n'a pas nécessairement à avoir d'effet sur les attributions. On pense que les deux peuvent se faire.

Il faut voir aussi, quand on parle du Nord-du-Québec, au-delà d'une certaine limite où il y a des écosystèmes, où il y a des choses à protéger... il faut voir dans la réalité si c'est le cas, ce qui n'est pas toujours vrai partout. Et, quand on parle de trappage, c'est les Cris, c'est... Je connais aussi un peu la partie crie, je suis président de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, alors je sais aussi ce que ça veut dire, ce que ça peut vouloir dire au niveau du mode de vie traditionnel des Cris. Oui, ça peut avoir un effet, la foresterie, mais la foresterie peut aussi se faire, je dirais, en accord avec ces modes de vie là. Alors, tout ça, il n'y a pas d'incompatibilité entre les deux. Ce qu'on dit, c'est qu'on veut être associés comme région, comme habitant cette région-là quand on va établir une limite nordique.

M. Brassard: Actuellement, de façon temporaire, j'en ai établi une, vous la connaissez. Est-ce que ça a des effets sur les entreprises existantes sur le plan des approvisionnements?

M. Lemoyne (Gérald): Si on prend strictement... non, peu d'effets qui peuvent... De toute façon, on pense qu'il y a des moyens compensatoires, on pense que, s'il devait y avoir réduction de CAAF ? vous allez retrouver ça dans notre mémoire ? réduction des approvisionnements... on pense d'abord que ça devrait se faire à des entreprises qui n'ont pas d'usine de transformation sur le territoire, parce qu'on a comme un grand principe qui dit que la forêt doit d'abord servir aux gens qui ont décidé... ou qui habitent le territoire, premièrement. Et pas exclusivement, mais premièrement. Alors, s'il devait y avoir une réduction des approvisionnements, on pense que ça devrait aller plutôt à des compagnies qui détiennent des CAAF, donc qui ont des usines qui ne sont pas sur le territoire. C'est eux, premièrement, qui devraient être coupés, et là il y a une question économique, une question logique aussi.

M. Brassard: Bien. Une dernière question. En matière de rendement accru, vous êtes évidemment d'accord avec la mise en oeuvre d'une politique de rendement accru, mais vous indiquez que, pour ce qui vous concerne, il faudrait prévoir, je dirais, la mise en oeuvre chez vous d'une foresterie boréale spécifique. Je pense que c'est ça, l'expression que vous utilisez. Ça veut dire quoi, ça?

M. Lemoyne (Gérald): Oui. Je pense que la forêt boréale est particulière. Je pense que d'autres ont tenté d'en faire un portrait qui, à mon point de vue, n'était pas complètement correct, mais, oui, il y a des particularités quand même à la forêt boréale, et ce n'est pas vrai que les mêmes travaux peuvent se faire dans le sud, dans une forêt du sud que dans une forêt du nord.

Je donnerais un exemple fort simple, qui est une erreur actuellement en foresterie à mon point de vue, moi qui suis un gars qui est dans le bois pas mal de jours dans un an, les 20 mètres de protection des cours d'eau ou des plans d'eau, nettement insuffisant dans le nord. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas suffisant dans le sud, je ne sais pas, mais, dans le nord, je peux vous dire que c'est nettement insuffisant. Par exemple, il y a toute la question du drainage, le drainage, si on parle de rendement accru, qui ne peut pas se pratiquer de la même façon et avec la même envergure dans le sud de la province que ça peut se pratiquer dans le nord à cause des pessières. Bon, je pense que vous connaissez la situation.

Alors, il y a, oui, pour obtenir le rendement accru, des façons de faire qui peuvent être différentes chez nous d'ailleurs; dans la forêt boréale, je dirais, d'ailleurs. L'éclaircie précommerciale ou le commercial, il y aurait des travaux à faire. Actuellement, je suis en forêt. En fin de semaine dernière, je regardais une entreprise forestière qui coupait des arbres 4 po sur la souche, à peu près. Je me suis dit: Maudit, ce n'est pas gros, ça, ça ne doit pas être bien vieux. Alors, j'ai regardé ça, j'ai pris une tranche, puis 76 ans. Alors, s'il y avait là-dedans une éclaircie commerciale au lieu d'une coupe totale, on augmenterait de beaucoup la production de la forêt. Alors, je pense qu'il y a des particularités.

Puis, là je pourrais rentrer dans des détails un peu plus techniques, on a participé, le Conseil régional de la Baie James, avec le Conseil régional de l'Abitibi-Témiscamingue, à une étude dont vous êtes au courant, je pense bien, concernant toute la question du rendement accru, avec les particularités que ça peut avoir dans chacun des territoires. L'autre question, c'est qu'il y a une tendance à dire que le rendement accru doit se faire dans des endroits seulement où c'est le plus susceptible de produire plus. Bien, je ne suis pas tellement d'accord avec cet énoncé-là. Le rendement accru, ça doit se pratiquer à peu près à la grandeur du territoire, ça doit devenir une façon de faire, et le but de ça, ce n'est pas seulement ? et, non, définitivement pas seulement ? d'augmenter les approvisionnements des usines. D'abord, peut-être que ça nous permettra de garantir les approvisionnements, mais aussi de peut-être avoir des forêts qui, elles, peuvent être à proximité des villes un peu plus ? puis là on peut commencer à parler et à penser forêt habitée ? qui nous permettront de rendre des endroits disponibles proches des villes pour des activités qui ne sont pas strictement des activités forestières.

n(11 h 40)n

M. Brassard: Ce que je comprends, pour conclure, c'est que, pour vous, dans le nord, malgré des conditions climatiques assez sévères et une durée de croissance dans le temps pas mal plus courte que dans le sud pour les espèces d'arbres qu'on y trouve... que, malgré cela, on peut envisager une politique de rendement accru et que ça ne doit pas uniquement être réservé, si vous voulez, aux forêts plus au sud, ça peut se pratiquer chez vous également.

M. Lemoyne (Gérald): Oui, puis en plus on a l'avantage d'avoir une qualité de forêt. L'épinette noire de la forêt boréale, il y a une qualité reconnue au niveau industriel, mais il y a aussi une qualité au niveau de la faune. Alors, oui, la réponse, c'est oui, il faut pratiquer le rendement accru. Par expérience, on fait ça... J'ai trois camps enregistrés dans le Nord-du-Québec, camps de chasse, et puis évidemment tu fais un peu d'éclaircie autour du camp. Ce n'est pas supposé, mais ça arrive des fois qu'on en fait quand même.

M. Brassard: Sans permis? Vous faites ça sans permis?

M. Lemoyne (Gérald): Sans permis, je m'en confesse publiquement. Mais ce qui nous permet de voir, par contre, une différence. Quinze ans plus tard, parce que tu as fait un peu d'éclaircie, dans le fond, tu te rends compte que les arbres là ont poussé beaucoup plus que les autres, puis finalement tu as probablement récupéré les volumes que tu as coupés, O.K., en ayant, bon... Alors, je pense que le principe du rendement accru, c'est ça, hein? Oui, ça peut se pratiquer dans le nord, et, oui, c'est très efficace. Il y a des endroits, par exemple, où, comme je disais tantôt, le bois a 4 po sur la souche puis il a 75 ans. S'il y avait une éclaircie précommerciale là-dedans ou une éclaircie commerciale, parce qu'on est dans le commercial, il y aurait une augmentation du volume de bois disponible.

M. Brassard: Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, il y avait une précision.

Le Président (M. Sirros): Oui, je m'excuse. M. Desjardins, vous voulez compléter?

M. Desjardins (Ghislain): Oui. Suite aux questions mentionnées par le ministre, c'est que je regarde, moi, chez nous, je ne crois pas qu'actuellement la limite nord, telle qu'on l'a analysée, ait des incidences chez les forestières de chez nous, sauf que qu'est-ce que ce qu'on remarquait, c'est que par rapport à cette délimitation de la limite nord, il y avait quand même des zones d'approvisionnement ponctuelles qui étaient en discussion, qui étaient cernées par ces zones-là, et l'attribution de ces zones-là n'étant pas allouée, n'étant pas donnée, on disait qu'on était peut-être un peu inquiets de savoir qui pourrait recevoir l'attribution de ces zones d'approvisionnement ponctuelles là et on se questionnait à cet effet-là. Donc, nous, on disait: Dépendamment d'où la limite va être cernée, ça nous interrogeait beaucoup.

Pour réacheminer ce que M. Lemoyne mentionnait concernant le rendement accru, c'est définitif, on le croit. On croit que, par des travaux sylvicoles, cette région-là peut passer d'une région trop région-ressource, du rendement soutenu, qu'elle a fait jusqu'à présent, à une vocation de rendement accru de par les travaux qu'on y ferait. Sauf que c'est un changement de mentalité important qui est à exercer pour l'instant.

Le Président (M. Sirros): Merci. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. M. Desjardins, M. Lemoyne, bonjour et merci pour la présentation de votre mémoire. Et, tout de suite, ma première question, c'est celle qui concerne bien sûr le développement d'une foresterie boréale spécifique, donc votre recommandation 12. Et je crois voir un lien avec la recommandation n° 16 qui est contenue dans votre mémoire et qui fait référence à la création d'une forêt-école boréale.

La première question que je vous poserais, c'est: Puisque vous avez fait référence au rendement accru, vous souhaiteriez que le territoire, évidemment, qui vous concerne aussi puisse bénéficier de l'intensification de l'aménagement qu'on va y faire, mais est-ce que vous considérez qu'on a toutes les connaissances... Actuellement, est-ce qu'on a toutes les connaissances nécessaires pour pratiquer justement un aménagement qui soit adapté à la réalité de votre territoire? Et en quoi la création de votre école permettrait justement d'améliorer cette foresterie que vous souhaiteriez spécifique à la forêt boréale?

M. Desjardins (Ghislain): Premier élément de réponse que je pourrais vous transmettre, Mme la députée, c'est que concernant... chez nous, par rapport à la production forestière puis, je dirais, à la ressource forestière qui est sur le territoire en présence, on n'a même pas présentement d'options professionnelles qui sont liées à la foresterie. On a là un parterre, je dirais, important au niveau forestier, et ni de l'ordre secondaire ni collégial on n'a pourtant d'options professionnelles qui permettent de former des gens chez nous, des jeunes, de la relève en fonction d'exercer un métier régional qui est voué à la vocation forestière.

Ça fait que, oui, on croit que la forêt boréale, on a un parterre qui est propice à une meilleure connaissance et que, par la création, peut-être, d'un centre spécialisé qui intégrerait probablement le secondaire, le collégial et l'université, on n'aurait pas juste une meilleure connaissance, mais on aurait là, je dirais, toute la possibilité de créer aussi un territoire expérimental qui permettrait de développer et de former des gens chez nous pour avoir une meilleure connaissance de la ressource ligneuse puis de la ressource boréale qui est sur le territoire, en présence du territoire.

M. Lemoyne (Gérald): Je rajouterais peut-être, si vous me le permettez... Évidemment, on n'a pas toutes les connaissances. On a des connaissances qu'on a acquises par justement des pratiques, des essais qu'on a faits sur le terrain ? là, je parle de l'industrie forestière en particulier, mais aussi des coopératives, ainsi de suite ? mais la foresterie, malheureusement, s'enseigne beaucoup trop autour de Québec. On a eu l'occasion, avec les gens du ministère de l'Éducation, il y a quelque temps, de dire qu'à Québec c'est là qu'on formait le plus de chômeurs forestiers. Ça fait du sens, hein? On prend des gens autour de Québec, puis on leur enseigne la foresterie, puis, après ça, on leur demande d'aller travailler dans le nord. Et M. Desjardins, dans son film, nous montrait que les universitaires ? c'est sûrement une autre partie qui n'était pas complètement vraie, mais c'est ce qu'il nous disait dans le film ? finalement, n'avaient jamais visité la forêt, qu'ils étaient bien surpris de voir ce qui se passait.

Or, si on avait l'école chez nous, où se pratique la foresterie, je pense qu'on aurait plus de chances d'avoir des bonnes pratiques forestières. Évidemment, quand on parle d'une école de forêt boréale... Une école, ça veut aussi dire l'enseignement, mais ça veut aussi dire de la recherche.

Mme Normandeau: Parce que, quand même, on a accueilli ici, en commission, M. Jean Gagnon, de l'Université du Québec à Chicoutimi, qui fait des travaux, qui se concentre, en fait, sur la recherche boréale. Ce que vous venez nous dire dans le fond, c'est qu'on doit former nos travailleurs sur le terrain, mais aussi on doit consacrer plus d'efforts et plus d'argent pour augmenter la recherche en forêt boréale.

M. Lemoyne (Gérald): C'est la meilleure façon. M. Gagnon, que j'ai eu l'occasion de voir en arrière de mon camp parce qu'il a étudié le feu du Cuvier, entre autres, qui est un gros feu qu'il y a eu au Québec, quand il fait ses recherches sur la forêt boréale, souvent, évidemment, il le fait au nord de chez lui aussi, parce qu'il y a la forêt boréale au nord du lac Saint-Jean, mais il vient aussi souvent dans le territoire de la région Nord-du-Québec.

Alors, ce qu'on dit, c'est: Il y a du travail ou il y a une école à établir... forêt-école à établir dans notre région pour faire la recherche, et ça doit se faire aussi avec l'entreprise forestière. Il ne faut pas avoir peur de travailler avec les gens de l'entreprise forestière. C'est des acteurs importants au niveau économique, mais ça peut aussi être des acteurs importants au niveau du développement social. Ce n'est pas toujours facile, c'est évident, là, on parle maintenant d'entreprises qui ont leur siège social un peu loin de chez nous, mais il reste que ces gens-là ont des individus sur place avec qui on peut travailler. Les gens de l'industrie forestière, il ne faut pas avoir peur de travailler avec eux autres. Mais ça ne veut pas dire qu'on est obligés de croire tout ce qu'ils nous racontent.

Mme Normandeau: Ha, ha, ha! Bien. Une autre question porterait sur la première de vos recommandations, celle dans laquelle vous demandez, dans le fond, d'être partie prenante dans toutes les démarches, les décisions qui concernent ou qui ont des incidences sur l'octroi de droits sur les ressources. Dans la politique... ou enfin ce que le ministre souhaite, c'est d'impliquer les intervenants en amont du processus pour ce qui est de l'élaboration du fameux Plan général d'aménagement forestier. Vous, vous allez plus loin que ça en nous disant: Dans le fond, on veut être partie prenante au niveau des décisions. Donc, vous allez encore plus en amont que ce que le ministre propose, pourquoi? Pourquoi vous souhaiteriez être partie prenante? Parce que là vous êtes un conseil régional de développement, mais on comprend que vous avez un statut un peu particulier dans le contexte actuel, il n'y a pas de MRC chez vous, et tout ça. Alors, concrètement, pourquoi vous souhaiteriez être plus impliqués dans les décisions?

M. Lemoyne (Gérald): Un conseil régional, d'abord ça regroupe l'ensemble des intervenants. Je suis aussi maire de ma municipalité et, je vous dirai ? puis là je sais que je me fais de temps en temps tirer des tomates quand je tiens ce discours-là ? ce n'est pas vrai que le monde municipal a le monopole de la vérité. Or, j'en parle à mon aise, je suis maire de ma municipalité puis, quand j'ai été élu maire, je n'ai pas senti l'inspiration du Saint-Esprit m'arriver. Alors, quand il y a un conseil régional de développement qui regroupe, lui, beaucoup plus d'intervenants, ça nous apparaît le lieu de concertation privilégié par rapport à strictement le monde municipal. Alors, même s'il y avait une MRC, quant à moi, je tiendrais le même discours. Je ne peux pas parler pour le reste du Québec, je ne connais pas assez le fonctionnement d'ailleurs, mais le Conseil régional est un organisme qui connaît le milieu, qui regroupe l'ensemble des intervenants, industriels, syndicats, finalement commissions scolaires. Tous les milieux sont regroupés là, et c'est un organisme de concertation où on pense que, nous, on a globalement, tous ensemble, une excellente connaissance de la forêt.

n(11 h 50)n

Et, quand on parle de gestion intégrée des ressources, voilà l'endroit où on est le plus susceptibles de prendre les meilleures décisions ou de participer à prendre les meilleures décisions, je dirais. Pas parce que, individuellement, on est plus intelligents ou on a plus de connaissances, c'est parce que, à la gang, finalement, on finit par faire une bonne intelligence. Alors, c'est juste ça, le principe, et on pense qu'on doit aussi non seulement être consultés, mais participer aux décisions. Évidemment, on comprend qu'il y a un bout à faire, là. Et, ce n'est pas nécessairement un manque de confiance, ce qu'on dit simplement, c'est que, nous, on a des connaissances de terrain qui sont supérieures ou qui sont complémentaires, je dirais, aux connaissances techniques qui, des fois, peuvent être ailleurs, soit dans un ministère, soit dans une compagnie forestière. On a une connaissance terrain, globalement, qui est supérieure à un seul ou quelques types d'intervenants.

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. Sirros): Ça va? J'ai une demande du député d'Ungava qui n'est pas membre régulier de la commission, alors ça prendrait le consentement des membres, que je suis certain que vous allez accorder. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci beaucoup, M. le Président. Ghislain, Gérald, je m'en voudrais, en commençant, de ne pas souligner, dans l'assistance, la présence de Mme Louise Duquette et M. Claude Gagné qui sont respectivement présidente de la localité de Radisson et aussi directeur général de la localité de Radisson. Alors, c'est tout près du 55e parallèle. Ça fait que c'est des gens qui ne viennent pas souvent ici, mais qui participent aux travaux, entre autres, du Conseil régional de développement.

Un petit complément de réponse, s'il vous plaît, au projet de forêt-école boréale. Tantôt, vous avez souligné, en début de mémoire, qu'il y avait une dynamique spécifique dans le Nord-du-Québec, particulière, notamment entre le 49e et le 55e parallèle, endroit ou territoire partagé par les communautés jamésiennes et les communautés cries dans la proportion de 12 000 autochtones et 20 000 non-autochtones. Quand on parle de ce projet d'école en région, de plus en plus... Vous avez aussi, M. Lemoyne, parlé de la Convention de la Baie James. Quand on parle de ce projet-là, vous avez parlé d'associer l'industrie, les milieux universitaires aussi. Je pense que c'est très correct, mais y a-t-il là aussi une façon, un projet où on pourrait établir des partenariats avec la communauté crie, notamment, et peut-être aussi en arriver à favoriser une harmonisation des relations entre ces mêmes cohabitants de la région?

M. Lemoyne (Gérald): On a dit que ça devait se faire avec les gens qui habitent le territoire. Les Cris sont des habitants du territoire, alors je m'excuse de ne pas avoir discriminé ? dans le sens positif du mot ? entre les Cris et les Jamésiens. Il est évident que toute démarche, quand on parle de démarche de concertation, ça ne peut pas se faire sans la présence des Cris. Évidemment, on ne peut pas non plus parler au nom des communautés cries, mais il est évident que, nous, ce qu'on veut, ce qu'on souhaite, c'est que tout ça se fasse dans le respect, mais... plus que dans le respect, en partenariat avec les autres habitants du territoire qui sont les Cris. Mais, pour nous, les Cris ou les Jamésiens, nous sommes des habitants du territoire. Alors, quand on parle que le travail se fasse avec les habitants du territoire, évidemment on parle des Cris, qui, souvent, ont des préoccupations qui peuvent être un peu différentes.

Mais c'est un peu comme ce que je vous expliquais au niveau du Conseil régional de développement, ce qui fait qu'on va s'entendre... Puis j'écoutais hier les gens de l'île d'Anticosti, ils nous parlaient de concertation entre les différents intervenants. Or, à une échelle peut-être un peu plus grande que l'île d'Anticosti, on pense que c'est possible de faire des choses semblables dans le Nord-du-Québec.

M. Desjardins (Ghislain): Absolument. Michel, si tu me permets un complément là-dedans. C'est que je regarde, ce qui était souligné, c'est que, oui, pour la formation, mais pas strictement un centre de formation, un centre de formation et de recherche, parce qu'on pense que, actuellement, le parterre ou le territoire qui est là est tout à fait propice à une meilleure connaissance, puis d'autant plus par les gens qui sont présents sur le terrain.

Parce que, je regarde, actuellement, je sais que, au niveau de la commission scolaire, ils ont travaillé avec les Jamésiens pour les préparer en fonction de l'industrie, mais il y a également aussi des programmes de formation qui se donnent auprès des Cris pour les habiliter à travailler auprès de l'industrie puis à rentrer dans l'industrie comme telle. Donc, je pense que ce centre de formation là devrait, autrement dit, rejoindre les deux communautés à ce niveau-là.

M. Létourneau: O.K. Merci. Je faisais aussi allusion évidemment au problème de rétention des jeunes chez nous et notamment auprès des communautés autochtones où on sent et on constate un... Lorsque ces jeunes-là réussissent à percer les niveaux primaire et secondaire et qu'ils vont au collégial, ils ont plutôt tendance à aller dans les grands centres urbains, et on s'aperçoit, compte tenu de la différence de climat, évidemment, et du contexte sociopolitique que ça peut représenter, la vie dans le Nord-du-Québec et la vie dans un grand centre, qu'il y a un fort taux de décrochage scolaire qui fait en sorte que les jeunes, notamment autochtones, ont tendance à revenir et à décrocher. Alors, moi, je pensais que ça pouvait être extrêmement pertinent, entre autres, que la seule institution collégiale qui est dans le Nord-du-Québec puisse favoriser, avoir, en fin de compte, cette mission-là d'intégration des communautés, comme un peu.. une espèce de tampon entre le milieu de vie nordique et le milieu urbain.

Une dernière question, si vous me permettez, M. le Président. Vous demandez que le projet de loi favorise le maintien ou l'émergence de petits entrepreneurs et artisans de la forêt. Alors, outre les mesures déjà prévues au projet de loi, avez-vous des suggestions additionnelles à faire à M. le ministre?

M. Lemoyne (Gérald): Bien, entre autres, on en parle dans le mémoire, pour en arriver à créer ces entreprises un peu plus locales ou régionales, on dit: Dans certains cas, on devrait favoriser, par exemple, l'octroi de CAF, avec un A, ou de permis ponctuels, ou des choses comme ça qui sont déjà prévues à des entreprises locales. Je pense que c'est le but, mais on dit, nous: On veut que ça soit des entreprises ? on le mentionne ? régionales, locales.

On parle aussi de deuxième et troisième transformation. Évidemment, ce n'est peut-être pas en aménagement, ce n'est peut-être pas en foresterie directement, mais il faut absolument... puis on mentionne qu'on voudrait qu'il y ait une espèce de contrainte qui soit prévue pour qu'il y ait une obligation pour les grandes entreprises qu'il y ait une partie de leur bois qui serve à la deuxième et troisième transformation sur le territoire où ça a été coupé.

Et on rejoint partiellement, je dirais, les propos du Conseil régional en Abitibi-Témiscamingue d'hier, peut-être un peu nuancés par rapport à... Ils ne voulaient pas tellement qu'on ait de l'argent qui allait avec, là, nous autres, mais... Alors, je pense qu'on rejoint quand même les propos en disant que, difficilement, on peut laisser à la grande entreprise le soin d'aller vers la deuxième et troisième transformation, parce que, depuis un certain temps, on a, je dirais, fait des tentatives, et ça ne donne pas les résultats, pour toutes sortes de raisons qu'on peut facilement expliquer. Qu'on ne peut pas nécessairement comprendre, mais qu'on peut expliquer. Alors, en forçant ou en ayant une certaine contrainte ou des incitatifs pour le faire, on pense que c'est la bonne solution pour la deuxième et troisième transformation.

Le Président (M. Sirros): Alors, merci beaucoup...

M. Lemoyne (Gérald): Et ça, c'est des entreprises qui sont des entreprises généralement plus régionales, en deuxième et troisième transformation.

Le Président (M. Sirros): Alors, merci beaucoup. Je pense que ceci va mettre un terme à nos échanges à ce stade-ci, et on va demander à l'Équipe de recherche en économie politique appliquée à la forêt de l'Université Laval de venir. En vous remerciant, messieurs, pour cette présentation du Conseil de développement régional de la Baie-James, et je vais suspendre juste quelques secondes, le temps de faire le changement. Merci.

Le Président (M. Sirros): La commission va reprendre ses travaux.

Nous avons l'Équipe de recherche en économie politique appliquée à la forêt de l'Université Laval.

Alors, je vous demanderais de vous présenter et la personne qui vous accompagne. On dispose d'une trentaine de minutes: 10 minutes pour une présentation puis une vingtaine de minutes d'échange.

M. Bouthillier (Luc): Merci, M. le Président. Alors, mon nom est Luc Bouthillier. J'enseigne à la Faculté de foresterie et de géomatique de l'Université Laval. Madame Nadyre Beaulieu est étudiante à la maîtrise en économie forestière et elle fait partie de cette douzaine d'étudiants qui gravitent autour d'un pauvre prof et qui constituent l'Équipe de recherche en économie politique appliquée à la forêt. Et, en dépit de la consonance de notre sigle, nous avons évidemment beaucoup de plaisir à travailler; même, nous essayons de travailler le plus sérieusement possible, et on est très heureux de pouvoir avoir cette chance, cette opportunité de partager un peu notre passion avec vous et surtout nos commentaires, que nous ont inspirés de nombreuses lectures des documents déposés par le ministère des Ressources naturelles, à l'occasion du renouvellement du régime forestier.

Peut-être démarrer cette espèce de témoignage par cette idée de développement durable. Vous savez, le développement durable, c'est relativement simple à énoncer, beaucoup plus complexe à réaliser sur le terrain, pour une raison bien simple, c'est que le développement durable, ça signifie synchroniser la société avec la forêt. Et, si l'idée est facile à exposer, sa mise en oeuvre est évidemment très complexe, puisque tout ça fonctionne à des vitesses fichtrement différentes.

Bien sûr, pour arriver à synchroniser la société et la forêt, il faut connaître la forêt ? et peut-être qu'on s'attend à ce qu'un universitaire, qui a le malheur de venir de Québec... Mais je pense que c'est la responsabilité d'un universitaire à Québec d'aller en région, et mon agenda pourra témoigner que je connais un petit peu la réalité du Québec.

Alors, revenons à cette histoire de connaître la forêt; bien sûr, c'est extrêmement important. Et il y a de nombreux travaux de recherche sur la connaissance même de la forêt qui sont, entre autres, financés par le gouvernement du Québec, à des montants ? évidemment pour un chercheur, ce n'est jamais satisfaisant ? mais il faut admettre qu'il y a un effort réel qui est consacré à la connaissance de la forêt.

La connaissance de la société, elle, pose un réel problème. Et c'est bien là-dessus que je voudrais vous entraîner quand on parle de demande sociale. Notre mémoire insiste beaucoup sur cette méconnaissance de la demande sociale. En fait, il y a un énorme travail de base à accomplir, qui devrait être préalable à une commission parlementaire, telle que nous la vivons aujourd'hui, telle que vous la vivez depuis le 6 septembre dernier.

Ce travail de base est nécessaire, parce qu'on a toujours considéré le public pour acquis. Oh! bien sûr, certains événements médiatiques... Et, d'ailleurs, ça a été repris ici ce matin, ça a été repris dans les jours précédents, il y a beaucoup d'inquiétude dans l'air. Mais de quoi s'agit-il? Quel est-il, ce problème de crise de confiance? Et, à notre avis, comme universitaires spécialisés en foresterie sociale, avant de s'engager dans un projet de loi qui débouche sur une réorientation du régime forestier, cette demande sociale doit être mieux cernée.

Je ne nie pas qu'il y a eu d'énormes travaux, des consultations ? on peut même remonter jusqu'à 1983 ? où on a tenté de renouveler le régime forestier. Oui, il y a eu plusieurs consultations. Mais, cerner la demande sociale, ce n'est pas strictement que d'entendre des mémoires, ce n'est pas strictement un échange, comme nous en vivons ici, ce matin. C'est, aussi, mieux cerner les problèmes par des enquêtes, des sondages, par des «focus groups» par toute cette panoplie d'outils pour mieux cerner ce que c'est, que la demande sociale, qui évidemment a fait défaut dans les dernières années; bien se rendre compte aussi que tous ces outils vont nous aider à cerner les problèmes, à mieux identifier les acteurs, à mettre de l'avant des compromis, à commencer à cristalliser des modes d'action, et que ce n'est qu'à ce moment que ce sera possible d'inscrire tout ça dans une nouvelle loi et de nouveaux règlements.

Évidemment, je parlais d'inquiétude et je vous disais: Il y a quelque chose de mal connu là-dedans. On parle beaucoup, beaucoup de participation du public ? j'y reviendrai dans quelques instants ? ne serait-ce que l'expression, comme telle, n'a pas de sens; le public, ça n'existe pas. Et, vous le savez, vous êtes des politiciens qui gagnez votre vie à mériter la confiance des publics.

On parlait tout à l'heure des travailleurs forestiers qui sont probablement le premier public en foresterie. On peut évidemment parler des amateurs de faune qui sont bien servis par la proposition de M. le ministre.

On dénonçait tout à l'heure l'évacuation des écologistes, et on pourrait évidemment aller beaucoup plus loin si on définissait qu'est-ce que c'est que ce public urbain qui semble très impressionné par certains films, certains articles.

La demande sociale, c'est beaucoup plus nuancée que ce qui ressort dans le grand public et que ce qui ressort dans les documents accompagnant le projet de loi n° 136.

Oh! un tout petit exemple: Nous avons, notre Équipe de recherche, conduit une petite enquête pour comprendre comment les gens du Haut-Saint-Maurice perçoivent leur forêt. Il y a un tas de chiffres, je me contenterai de n'en citer qu'un seul: plus de 70 % des gens interrogés... Les gens interrogés, c'est un ménage sur six, dans la Municipalité régionale de comté du Haut-Saint-Maurice, qui a reçu un questionnaire, et on a eu un taux de réponse de 49 %. Nous ne sommes que des universitaires de Québec qui, «soi-disamment», sont très, très loin de la réalité. Tout ce qu'on a fait, c'est envoyer un sondage postal, ils devaient même mettre un timbre pour nous retourner le sondage, et en dépit de ça, on a eu un taux de réponse de 49 %. Plus de 70 % des gens se disent inquiets de l'état de leur forêt.

Mais, simultanément, ils nous disent: On continue à avoir confiance dans le ministre des Ressources naturelles. On continue à considérer que l'industrie forestière fait partie de la solution, pas seulement que du problème.

Et, en soi, quand on vous dit qu'il faut mieux connaître la demande sociale, c'est le genre de chose qu'il serait intéressant de bien maîtriser pour savoir si ce qu'une petite équipe a constaté dans le Haut-Saint-Maurice peut se généraliser à la grandeur du Québec. Mon intuition, c'est que: Pas tout à fait. Mais, enfin, peut-être qu'à l'occasion de la période des questions on pourra revenir là-dessus.

L'idée de bien cerner la demande sociale, c'est pour nous amener véritablement à pratiquer une gestion patrimoniale de la forêt qui s'inscrit dans une logique de pérennité et qui s'exprime par la viabilité des écosystèmes et des communautés. C'est donc pourquoi, en préalable à tout ce travail d'amélioration de la Loi sur les forêts, il nous apparaît souhaitable, sinon nécessaire, de mettre en oeuvre non seulement une commission d'enquête, mais toute une démarche d'enquête raffinée et plurielle. Cela nous apparaît s'imposer.

L'autre point fort de la proposition ministérielle, c'est certainement cette idée de participation. En surcroît d'un engagement au développement durable, on nous dit: Il serait intéressant de renforcer la participation, et effectivement, quand on parle de viabilité des communautés, la participation «des publics» est fondamentale. C'est donc une très bonne décision que celle d'élargir la planification en amont de toute la rédaction de ces plans d'aménagement forestier.

On l'a vu ce matin, on peut se poser la question: Est-ce que le processus va rester ouvert ou est-il ouvert? Ce qu'il y a dans la proposition, c'est d'ouvrir aux principaux intervenants en forêt. Les gestionnaires de zecs, les MRC, les pourvoyeurs, les autochtones, ce sont des publics naturels, mais il en existe plusieurs autres, et tel qu'avancé, le projet de loi donne à penser que tout ça n'est pas vraiment ouvert.

Est-ce qu'on a pensé aussi que... Oui?

Le Président (M. Sirros): Il reste à peu près une minute.

M. Bouthillier (Luc): Oh, mon Dieu! Alors, je vais aller très rapidement pour simplement signifier que cette histoire de processus de participation, il doit aussi aller au-delà des mécaniques et questionner les préalables à la participation. Tous ces gens qui sont sollicités à participer vont rapidement être épuisés. Simplement dans la Municipalité régionale de comté du Haut-Saint-Maurice, il pourrait y avoir jusqu'à six participations, six tables de concertation, et à notre avis, c'est beaucoup trop. Et on doit aussi se poser la question sur la capacité de ces gens à jouer le jeu de la participation.

L'autre élément sur lequel on veut attirer votre attention, c'est certainement cette idée que l'industrie ne peut plus être l'unique mandataire de l'État pour la mise en valeur des forêts publiques. Mais, vous me direz: Quoi d'autre? Et le «quoi d'autre», il faudrait bien faire attention pour ne pas s'enfermer dans une logique de forêt habitée.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Sirros): En conclusion.

M. Bouthillier (Luc): Alors, en conclusion, M. le Président, je voudrais tout simplement dire que ce virage, qui semble tant souhaité, nécessite la mise en oeuvre d'une structure qui pourra véritablement solliciter la coresponsabilisation des industriels.

Et je me permettrai de conclure en paraphrasant Max Weber: «La politique, c'est préparer l'avenir.» La gestion des forêts, messieurs, vous invite...

Des voix: Madame...

M. Bouthillier (Luc): ...vous fournit une occasion sans pareil de redonner confiance à nos institutions politiques.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. Desjardins. Je pense qu'avec ça, on va entamer la suite...

M. Bouthillier (Luc): Non, Bouthillier, monsieur. Desjardins, c'est un autre.

Le Président (M. Sirros): Bouthillier, excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): J'ai fait toute une erreur, là. J'ai fait toute une erreur. Alors, excusez-moi.

M. Brassard: Je ne sais pas pourquoi vous avez fait ce lapsus.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, je vous donne la parole en échanges avec M. Bouthillier.

M. Brassard: Vous savez que, selon Freud, un lapsus, c'est le retour du refoulé.

Le Président (M. Sirros): Ha, ha, ha! Voulez-vous qu'on en parle?

M. Brassard: Peut-être après.

Le Président (M. Sirros): Après. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Merci, M. Bouthillier, merci, Mme Beaulieu. Je suis content d'apprendre que vous allez souvent en forêt, y compris la forêt boréale.

M. Bouthillier (Luc): Surtout la forêt boréale.

M. Brassard: Surtout la forêt boréale.

M. Bouthillier (Luc): J'ai eu l'honneur de représenter le gouvernement du Québec au Conseil consultatif pour l'environnement de la Baie-James.

M. Brassard: Ah bon! Très bien.

M. Bouthillier (Luc): J'ai enseigné pendant trois années à Baie-Comeau.

M. Brassard: Bien. Je n'en doutais pas. C'était pour vous donner l'occasion de le préciser. J'espère que vos étudiants y vont aussi très souvent.

M. Bouthillier (Luc): Très souvent.

M. Brassard: Quand on a vu quelques images dans un certain film, ce n'est pas ça qui paraissait vraiment.

M. Bouthillier (Luc): Vous voulez vraiment parler de ça?

M. Brassard: Non, non. Sauf que les étudiants interrogés... en tout cas, il a peut-être été très sélectif dans son choix. Il ne semblait pas chausser les bottes souvent pour aller en forêt. Je suis sûr que ce n'est pas le cas.

Vous avez raison de cibler la participation de divers intervenants dans l'élaboration du plan d'aménagement, responsabilité des détenteurs de contrat. Vous trouvez que la liste n'est pas suffisamment longue, qu'il faudrait en ajouter. Je veux simplement vous indiquer un peu le rationnel de cette liste.

C'est qu'on a inclus dans cette liste tous les intervenants qui avaient des responsabilités liées au territoire: les MRC qui ont des pouvoirs en matière d'aménagement du territoire; les gestionnaires de territoires fauniques, zecs, pourvoiries, réserves fauniques, et les communautés autochtones aussi, quand il y en a sur le territoire. On n'a pas voulu ajouter plus à la liste, parce que, où s'arrêter à ce moment-là? Ça devient difficile de clore la liste si on va au-delà des intervenants qui ont des responsabilités liées au territoire.

Mais il reste que, est-ce que vous ne reconnaissez pas que la MRC, par exemple, qui est une instance, une institution démocratique, où on retrouve les élus du monde municipal, des gouvernements locaux, ne pourrait pas être le lieu ou le forum où les autres intervenants qui ne sont pas dans la liste pourraient passer pour participer puis être davantage impliqués dans l'élaboration des plans d'aménagement?

M. Bouthillier (Luc): Effectivement, le niveau politique régional, les municipalités régionales de comté constituent nécessairement un passage obligé pour pratiquer la gestion intégrée des forêts. Là-dessus, il n'y a pas de problème, on vous suit. La difficulté, c'est que la connexion ne semble pas se faire entre les gens qui font des opérations en forêt et les gens qui décident des orientations d'affectation du territoire.

La difficulté, c'est que, la façon dont la Loi sur les forêts est rédigée, on est enfermé dans une logique très sectorielle, et la façon de pratiquer la gestion intégrée du territoire, c'est avec une logique territoriale où chaque ministère qui exerce une responsabilité sectorielle peut se rencontrer.

Alors, peut-être que effectivement, si les plans d'aménagement forestier sont strictement une affaire de récolte et de sylviculture, il n'y a pas lieu d'ameuter tout le monde. Mais, la difficulté, c'est que ce qui est attendu d'un plan d'aménagement forestier, quand on va rencontrer les différents publics concernés, c'est beaucoup plus qu'une cédule de coupe, c'est beaucoup plus qu'un plan d'expansion de la voirie forestière. C'est cette idée que chaque ressource aura droit à une égale affection et que chaque personne qui se sent concernée et qui a de l'énergie à mettre dans ce débat sera équitablement écoutée.

Alors, est-ce que ça doit se faire à l'étape des plans d'aménagement ou à l'intérieur d'une institution régionale? Évidemment, je pense que c'est aux deux endroits que ça doit se faire. Profiter de ce lieu de pouvoir que sont les municipalités régionales de comté, c'est évident, il faut renforcer ça, mais encore faut-il qu'à ce moment-là les municipalités régionales de comté deviennent, au même titre que les industriels, des mandataires de la mise en valeur des forêts.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Brassard: Mais je veux bien comprendre. Ce que vous dites, c'est que vous ne souhaitez pas, vous ne trouvez pas acceptable que l'intervenant qui ait la responsabilité première d'élaborer un plan d'aménagement, ce soit le détenteur du contrat d'aménagement et d'approvisionnement. Parce que, ce que vous dites, c'est qu'à ce moment-là ce qui va primer, ce qui va être priorisé, c'est évidemment toute la dimension concernant la matière ligneuse: sa récolte, son aménagement, sa régénération, assurer sa pérennité, et que les autres ressources risquent d'être négligées.

En tout cas, ce n'est certainement pas l'objectif qu'on vise. L'objectif qu'on vise, c'est justement d'opérationnaliser ce qu'on appelle la gestion intégrée des ressources. Mais, si je comprends bien votre pensée, c'est que cette gestion intégrée des ressources risque de ne pas se retrouver au rendez-vous si le responsable ? même s'il y a participation d'autres intervenants ? de l'élaboration du plan, c'est le détenteur du contrat d'aménagement et d'approvisionnement, du CAAF.

M. Bouthillier (Luc): Vous m'avez parfaitement bien compris, M. le ministre. On ne peut pas demander à quelqu'un, dont la raison d'être est de faire des profits en transformant de la matière ligneuse, d'avoir une égale affection pour toutes les ressources. C'est économiquement irrationnel.

M. Brassard: Même si, actuellement, alors qu'ils ne sont pas obligés de le faire, il y a un certain nombre d'entreprises qui le font, qui le pratiquent.

M. Bouthillier (Luc): Effectivement. Et je pense que, quand j'ai un verdict aussi tranché, il ne faut pas imaginer que je suis contre l'industrie et que je considère que ces gens-là n'ont fait que piller la forêt et dissiper toutes les autres occasions de développement.

Bien sûr que, dans le cadre des lois et règlements que le gouvernement du Québec impose aux industriels forestiers, la contrainte de respecter toutes les composantes du milieu forestier, autant que faire se peut, est respectée, mais on ne peut pas demander à un individu de mettre en valeur des propriétés cynégétiques ou halieutiques d'un territoire quand tout ce qui peut engendrer des profits et motiver cet intervenant, c'est la matière ligneuse.

Alors, peut-être que ce que ça veut dire ? et d'ailleurs c'est la troisième partie de notre mémoire sur laquelle j'ai glissé rapidement ? c'est qu'il faudra songer à former des sociétés régionales de gestion forestière dans une perspective intégrée, où de réels partenariats d'affaires, de réels partenariats sur une base d'apprentissage, devront être conclus.

M. Brassard: Une société qui aurait comme territoire le territoire d'une unité d'aménagement, d'une aire commune?

n(12 h 20)n

M. Bouthillier (Luc): Ça peut être une aire commune, une unité d'aménagement stable, comme on le dit dans votre document, ou ça peut se faire à une échelle un peu plus grande, une échelle régionale. Mais, l'idée, c'est que tous les gens qui ont un intérêt économique à mettre en valeur les ressources puissent se rassembler au sein d'une même entreprise de mise en valeur des ressources.

M. Brassard: Merci.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le ministre? Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Bienvenue à M. Bouthillier et à Mme Beaulieu. D'abord, je voudrais excuser Mme Normandeau, qui a été ici depuis le tout début de la commission, qui, malheureusement, a dû s'absenter pour votre mémoire. Soyez assurés que nous lui ferons un agréable rapport de ce que vous avez dit, et elle s'excuse de ne pouvoir être ici.

Commençons par la présentation qu'ont faite les gens juste avant vous. La phrase qu'ils ont dite, textuellement, est: «La foresterie s'enseigne beaucoup trop à Québec.» C'est ce qu'ils ont dit. Est-ce qu'effectivement l'Université Laval a des bras en région? Est-ce qu'elle a des ententes avec les universités qui sont en région? Est- ce qu'elle a des points de chute en région? Est-ce qu'elle a des endroits de stage en région? J'aimerais vous entendre là-dessus. Parce qu'ils ont éveillé effectivement une préoccupation.

M. Bouthillier (Luc): Écoutez, la foresterie, ça se passe à la souche. C'est évident qu'en dehors des quelques petits boisés autour du pavillon de foresterie, ce n'est pas là où on retrouve le plus grand nombre de souches.

Alors, le programme d'opérations forestières est coopératif, c'est-à-dire que chaque étudiant doit faire une session de cours, une session en entreprise, en région. Donc, au minimum, tout étudiant en opérations forestières aura passé, pendant ses quatre années à l'université, deux ans sur le terrain.

Pour les autres étudiants, effectivement, le système coopératif n'est pas encore en place. Donc, ils y vont peut-être un peu moins. Mais, un peu moins, ça ne veut pas dire qu'ils n'y vont pas du tout, là. La plupart des cours de foresterie donnent lieu à des stages, des travaux d'été où les étudiants doivent obligatoirement aller en forêt et la plupart de ces stages se déroulent en forêt boréale, puisque c'est là où est la grande richesse forestière à mettre en valeur.

M. Benoit: Très bien.

M. Bouthillier (Luc): Par ailleurs, vous me demandiez: Est-ce que l'Université Laval a des liens avec les autres institutions? Bien sûr qu'il y a des liens avec les autres institutions. Le consortium à l'Université du Québec à Chicoutimi a des liens. La Chaire en développement durable forestier de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue a des liens, j'en fais partie, de cette chaire. Et on pourrait faire le tour du Québec. C'est la même chose avec l'Université du Québec à Rimouski. L'Université Laval ne se pose pas en détenteur plénipotentiaire de la science forestière. Au contraire, elle se met et se veut au service des régions à travers ses projets de recherche, à travers son enseignement.

M. Benoit: J'espère que votre recteur vous entend. Vous faites un ouvrage extraordinaire ici, ce matin.

M. Bouthillier (Luc): Ah! Je fais brûler des lampions tous les matins pour ça, M. le député.

M. Benoit: Bravo! Dans votre mémoire, vous nous parlez effectivement ? et c'est un message qui revient des groupes d'environnement qu'on va entendre dans les prochaines journées ? de l'ampleur des groupes qui se présentent au moment où on fait la confection des plans d'aménagement, avec des livres ça d'épais, des études scientifiques, et là, on demande aux bons citoyens, dans le sous-sol de l'église, le mercredi soir, d'aller là et de donner son point de vue.

Vous dites... ? je lisais ça, j'avais l'impression que c'est un sociologue finalement qui avait écrit une grande partie de ce mémoire-là. Souvent, vous dites: Bien, ces gens-là, ils se sentent un peu démunis, un peu pas prêts, un peu pas avoir toute l'information finalement. Et, ce que vous dites, pour remédier à ça, c'est: Il nous faudrait aider financièrement ces groupes-là.

Sous quelle forme vous voyez ça: à partir de leur expertise, du nombre de pages qu'ils vont présenter? Comment on finance ces groupes-là? D'autres l'ont fait. Je pense à la Régie de l'énergie, je pense à la consultation sur l'eau où la province a aidé des groupes, et on a vu les résultats effectivement. Mais sur quelle base vous suggéreriez que ce financement-là se passe?

M. Bouthillier (Luc): Bien, évidemment qu'on peut s'inspirer du vécu. Encore là, on ne part pas de zéro, il ne s'agit pas de réinventer la roue. Effectivement, plusieurs des commissions d'enquête environnementale menées par le BAPE ou le ministère de l'Environnement ont donné lieu à de l'assistance technique, un peu financière pour permettre des déplacements. Il ne s'agit pas de payer du monde, à jouer le jeu de la participation mais de fournir des services. Je crois que le Regroupement des organismes fauniques, qui est venu rencontrer la commission, la semaine dernière, en a un peu fait mention.

Vous savez, la foresterie, c'est un jargon, comme tout domaine scientifique, et comme les intervenants précédents ont pu le laisser penser, l'Université Laval a été le creuset où plus de 97 % des experts en foresterie sont passés. Alors, tout le monde se connaît et tout le monde partage la même terminologie; tout le monde baigne dans la même eau, et fatalement, ça devient plutôt obscur pour la personne qui est à la périphérie de ça.

Alors, il y a peut-être de donner accès à ces organismes... D'ailleurs, même les organismes, qui ont des droits sur le territoire ? des droits plutôt fauniques ? qui sont mentionnés comme étant partie prenante à cette opération de participation vous ont fait la demande d'avoir accès à de l'expertise technique, d'avoir accès à des services, d'avoir une ligne directe auprès des antennes régionales du ministère des Ressources naturelles, secteur forêts.

Tous les autres citoyens qui ne sont pas aussi organisés que les intervenants fauniques partent d'encore plus loin, et cette idée de capacité à développer, d'apprentissage de la réalité forestière, mais aussi pour les forestiers et les experts que nous sommes, d'apprentissage de la réalité de ces gens qui ont un intérêt en forêt, soit parce qu'ils y vivent, soit parce qu'ils la fréquentent soit parce que l'idée d'avenir les préoccupent, on a beaucoup à apprendre de ces gens.

M. Benoit: Avant que mon temps ne soit terminé, je veux lire une phrase qui est tout à fait extraordinaire dans votre document. Vous dites: «Toutefois, une réalité est inévitable, le passage du règne de l'abattage à une ère de la culture de la forêt induira nécessairement une hausse des coûts.» On s'entend?

On a entendu, de la part des papetières, et je pense à un entre autres, le président de Consolidated Bathurst, qui est venu nous dire que leur industrie, déjà, elle avait de la difficulté à être compétitive quand on regardait le Brésil.

Il nous a cité, il nous rappelait qu'il a envoyé ses vice-présidents voir dans je ne sais pas trop quel pays où les arbres, en trois ans, avaient 25 pi de haut. Il disait: Moi, j'ai à compétitionner contre ça.

Est-ce que, effectivement, cette augmentation de coût, dans la mesure où on va faire la culture de la forêt, peut mettre notre industrie dans une difficulté de compétition?

M. Bouthillier (Luc): Si l'industrie conserve sa même philosophie de production, de produits de masse, où on fait de l'argent sur le volume ? pour parler grec ? effectivement, notre industrie va être en difficulté, dans la mesure où on va aborder le virage de la culture de la forêt, bien sûr, en se disant que c'est important de minimiser les coûts mais qu'il n'y a pas d'efforts sans coûts. Cultiver la forêt, c'est pas mal plus exigeant que de récolter la forêt. Donc, ces efforts additionnels, ils vont devoir être rémunérés. Mais pas rémunérés... ça ne sera pas le bar ouvert, là. Il devra y avoir cette préoccupation de la minimisation des coûts.

Mais un agent économique rationnel, ça poursuit deux choses dans sa rationalité: ça tente de minimiser les coûts et de maximiser les revenus. Et j'ai l'impression que, dans notre philosophie industrielle de production de masse, on a échappé l'idée de valeur ajoutée. Valeur ajoutée qui ne signifie pas strictement faire des meubles, faire des papiers couchés avec toutes sortes de produits inimaginables, qui signifie aussi qu'on peut peut-être donner une valeur environnementale à nos produits et que cet effort de cultiver la forêt, ça peut se monnayer. Et la plus belle preuve de ça, c'est certainement l'industrie scandinave, tant en Suède qu'en Finlande.

Vous savez, un parlait un peu plus tôt, ce matin, de certification forestière qui est essentiellement perçue, en Amérique du Nord, comme quelque chose qui relève uniquement de l'industrie. Bien, en Scandinavie, en Suède, pour mentionner un cas bien précis, certification, ça signifie que, dorénavant, les industries forestières de Suède vont vendre des produits à haute valeur de biodiversité. Assez étonnant de la part d'une région dont l'industrie repose presque exclusivement sur des plantations qui ne sont pas particulièrement éclairantes en termes de biodiversité.

Pour ce qui est de la Finlande, eh bien, d'ici 2010, le gouvernement amende sa loi forestière de façon à ce que la certification soit atteinte par chacun des industriels, de manière à ce qu'on puisse justifier des hausses de coûts avec un produit à valeur ajoutée.

n(12 h 30)n

Le Président (M. Sirros): Merci. Il y a une dernière question de la part du député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui, merci. M. Bouthillier, vous avez effleuré, tantôt, l'idée d'une enquête. Mais j'aimerais connaître un peu plus votre fond de pensée là-dessus. Je veux dire, vous parlez beaucoup de l'aspect du public, la demande sociale, mais c'est-u dans le même style, c'est-u pareil? C'est quoi, la définition, un peu, que vous avez concernant l'enquête?

M. Bouthillier (Luc): Alors, évidemment, cette idée d'enquête, est-ce que je parlais d'une enquête indépendante, comme on vous l'a souvent suggéré? Bien sûr, que j'abonde dans ce sens, moi aussi. Je rame avec les galériens qui invitent les autorités à faire sillonner une commission indépendante à travers tout le Québec forestier pour que non seulement les universitaires mettent leurs bottes, mais aussi les preneurs de décisions gouvernementaux. Mais c'est beaucoup plus que ça.

Vous savez, une commission indépendante, ce que ça va permettre de faire, c'est probablement de régler ce problème d'image. Les premiers intervenants, ce matin, ont beaucoup insisté à l'effet que cette espèce d'impression qui amène le grand public et certains publics à croire que la forêt est mal gérée, que les industriels sont irresponsables, que le gouvernement couche avec l'industrie, oui, effectivement, il y a un problème de perception. Probablement qu'une commission d'enquête pourra commencer à calmer les esprits, tout simplement en permettant les gens de les dénoncer, d'afficher leurs couleurs et en stimulant le dialogue.

Mais un processus d'enquête doit aller bien au-delà de ça. Et, non seulement il serait intéressant d'avoir une enquête publique, indépendante qui aurait un certain effet de catharsis, mais ce serait intéressant aussi de mettre les ressources qu'il faut pour comprendre ce que les différents publics attendent de leur forêt, pour comprendre ce que les différents publics attendent de leur gouvernement pour la mise en valeur des forêts. Et là, bien, ce sont tous ces mécanismes de groupes de discussion, «focus groups», de sondage, d'enquête au sens plus sociologique du terme.

On ne se doute pas à quel point ces gens qui ont un intérêt dans la forêt sont nombreux et ont des intérêts multiples et ont des attentes qui ne sont pas si conflictuelles que ça, mais, tant qu'elles ne sont pas dûment exprimées, analysées, dirigées et surtout discutées, ça ne débouchera pas sur une vision porteuse d'un projet politique solide qui va véritablement créer de la richesse, où chacun n'aura pas l'impression de se faire avoir par l'autre.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. Bouthillier. Avec ça, je vous remercie, ainsi que Mme Beaulieu, pour votre présentation.

La commission va suspendre ses travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va reprendre ses travaux. Nous poursuivons donc la consultation générale sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Alors, nous avons encore une fois plusieurs groupes avec lesquels nous pourrons échanger cet après-midi. Nous rencontrons tout d'abord le Groupe réseau des sciences indépendantes...

Une voix: Des scieries.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Des scieries. Ah bien! regarde donc ça, il y a une erreur sur ma... Des scieries. Le Groupe réseau des scieries indépendantes du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Alors, je vous rappelle que vous avez 15 minutes de présentation pour nous présenter votre mémoire. Si la personne responsable veut bien, avant de présenter le mémoire, se présenter et nous présenter aussi les personnes qui l'accompagnent.

M. Niquet (Luc): O.K. Nous allons le faire. Je vais juste les présenter informellement: Luc Niquet, permanent; M. Marc Dubé, président du Groupe réseau; Mme Manon Simard, vice-présidente. Je vais le faire dans mon texte aussi, ça fait qu'on va se répéter.

C'est beau? On peut commencer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est beau, vous pouvez y aller.

M. Niquet (Luc): Merci beaucoup. Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, bonjour. Le réseau des scieries indépendantes du Saguenay?Lac-Saint-Jean tient à vous remercier pour le temps que vous accordez aux préoccupations touchant la survie de nos entreprises et des milieux associés. Mon nom est Luc Niquet. Je suis le permanent du Groupe réseau des scieries indépendantes du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Sont présents aussi M. Marc Dubé, président, et Mme Manon Simard, vice-présidente du réseau. Je vous présenterai sommairement notre organisation, et M. Dubé poursuivra avec la présentation de nos préoccupations. Cette allocution sera un résumé de notre mémoire. Nous ne suivrons pas intégralement le texte.

Lorsque l'on parle des entreprises membres du réseau, on parle d'un regroupement de 10 PME du sciage issues de milieux familiaux. On parle aussi d'entreprises indépendantes de la grande industrie. On parle d'organisations associées à leur milieu municipal respectif depuis de nombreuses années. On pense à cinq générations pour la plus ancienne. On parle aussi d'environ 426 000 m³ de volume attribués sous CAAF, d'un chiffre d'affaires de plus de 50 millions et d'une masse salariale de près de 11 millions. On parle de 510 emplois directs en forêt et en scierie, plus un minimum de 700 emplois indirects, en utilisant les indicateurs les plus conservateurs. On parle, en terminant, d'un regroupement qui a débuté ses activités à la fin de 1999.

Les objectifs de ce regroupement sont, premièrement, de permettre aux membres du groupe de sortir de leur isolement respectif et, en second lieu, d'améliorer l'efficacité opérationnelle des entreprises, soit en consolider les acquis. Mme la Présidente, j'inviterais ici, avec votre permission, M. Dubé à continuer avec nos préoccupations.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Dubé.

M. Dubé (Marc): Mme la Présidente, nos préoccupations se retrouvent à l'intérieur de cinq points. Le premier, les contrats d'aménagement forestier, les C-A-F. Le MRN propose, en relation avec l'introduction de nouveaux C-A-F, la création d'un contrat d'aménagement forestier, l'attribution du contrat à un non-industriel à même des volumes non-attribués en vertu d'un C-A-A-F ainsi que la mise en marché libre des bois. Le réseau est en accord avec l'importance de favoriser le développement économique régional. Avec ses quelques 1 200 emplois, celui-ci est un acteur important à ce niveau, comme il a été démontré dans la première partie de ce document. Le réseau s'oppose cependant à ce nouveau mode de tenure. Parce que ce type de tenure s'apparente plus à un contrat de récolte qu'à un contrat d'aménagement forestier, il pourrait remettre en question les garanties d'approvisionnement, les C-A-A-F, il pourrait provoquer une substitution d'activité économique, il pourrait être la cause, le cas échéant, d'une réduction ponctuelle de volumes et de la perte de possibilité de récupérer ceux-ci dans un futur proche, opportun, par un ou des industriels du Groupe. En multipliant le nombre d'intervenants, ce nouveau mode de tenure réduira la possibilité de créer des projets de seconde transformation viables en limitant l'accès à des volumes additionnels permanents à des promoteurs.

Le réseau serait favorable à ce que la commission recommande l'abolition de cette mesure. Toutefois, si le ministre maintient son orientation concernant les CAF, nous lui suggérons de se servir des outils en place et de consolider les scieries PME existantes, qui offrent un ratio d'emplois de 0,9 par 1 000 m³ de bois transformé. Nous ne croyons pas que le ministre pourra trouver meilleur véhicule pour la création d'emplois en forêt. Toute notre argumentation repose, Mme la Présidente, sur le fait que les scieries indépendantes sont des communautés localisées près des agglomérations urbaines. Elles ont toutes demandé des approvisionnements supplémentaires et ont obtenu comme réponse qu'il n'y avait aucun volume de disponible. Les CAF risquent fort d'avantager des communautés au détriment des scieries PME par la perte de volumes qui seraient disponibles et/ou par l'augmentation des coûts de récolte suite au fractionnement des activités. De plus, l'achat de volumes ainsi rendu disponible ne serait pas nécessairement accessible aux scieries PME. En effet, le coût de cette matière ligneuse risque d'être élevé, augmentant de manière indue le coût moyen de l'approvisionnement des scieries PME.

Le second point, Mme la Présidente, le permis de récolte ponctuel. Le MRN propose l'introduction du nouveau permis de récolte ponctuel d'abord pour le destiner à un titulaire de permis d'usine identifié par le ministre, pour récolter des volumes rendus disponibles, enfin pour favoriser l'intégration d'activités d'aménagement. Le réseau est d'accord avec l'utilisation maximale de la ressource forestière selon le respect des critères et des objectifs fixés aux plans généraux. Le réseau favoriserait cependant une approche qui, dans un premier temps, identifie de préférence un industriel faisant partie de l'entente-cadre de l'aire commune en tant que bénéficiaire des volumes devenus disponibles et une approche qui oblige l'exécution du mandat d'opération de récolte par un détenteur de CAAF de l'aire commune ou de la nouvelle unité d'aménagement lorsque le choix s'arrête sur un intervenant externe afin de faciliter l'application des ententes.

Le réseau propose donc, comme dans l'attribution d'un CAF, que la commission recommande d'offrir ces volumes en priorité à des usines de 100 000 m³ et moins pour les raisons déjà mentionnées auparavant, tout en respectant l'objectif de maximisation de l'impact du milieu. Encore une fois, Mme la Présidente, notre argumentation s'appuie sur le fait que l'intervention d'un nouvel arrivant qui ne partage pas nécessairement les vues à court, moyen et long terme des détenteurs de CAAF de l'aire commune et qui n'a pas été impliqué dans la confection des plans généraux pourrait créer des problèmes importants, particulièrement quand ce sera le temps de déterminer qui paie quoi. Enfin, s'il y a des volumes disponibles et que le ministre désire créer de l'emploi, comme nous avons mentionné dans le point précédent, il devrait prioriser les entreprises de 100 000 m³ et moins.

Troisième point: Aires protégées et à utilisation spéciale. Nous sommes des industriels dont les territoires d'approvisionnement sont souvent adjacents aux municipalités et qui oeuvrent dans des aires communes généralement de petite dimension. Nous savons que ces zones constituent des territoires de choix souvent convoités par de nombreux groupes et individus. Ces zones sont aussi intéressantes pour certaines municipalités qui voudraient démarrer des projets d'économie sociale, car ils sont situés près ou à l'intérieur de ces municipalités. Le réseau est toutefois conscient que la protection de certains écosystèmes forestiers est une nécessité et que certains corridors ou zones peuvent faire l'objet d'utilisations particulières. L'application de certaines de ces nouvelles utilisations, le cas échéant, réduira la superficie consacrée à la production de matière ligneuse. Nous savons aussi que l'effet sur la possibilité forestière de cette réduction de superficie est d'autant plus important que l'aire commune est de dimension réduite. Encore une fois, Mme la Présidente, notre argumentation s'appuie sur le fait qu'il n'y a pas d'infrastructures de petites dimensions; on ne fait pas une petite route parce qu'elle doit passer dans une petite aire commune. Par contre, imaginez un parc dans une aire commune de petites dimensions. Ce serait une catastrophe pour les industriels qui ont à s'approvisionner dans cette aire commune là.

Le réseau propose donc à la commission que soient mises en place des mesures compensatoires permanentes qui auraient pour but de combler l'effet négatif de la réalisation d'un événement tel que décrit précédemment. L'éloignement des sources de fibre contribue à miner la compétitivité de toute entreprise. La société québécoise doit être responsable de ses choix et payer le prix qui en découle. L'industriel n'a pas à en assumer les coûts.

Quatrième point, évidemment un point fondamental pour nous et, je pense, pour l'ensemble des industriels forestiers: les redevances forestières. Les redevances forestières représentent un coût de plus en plus important pour les entreprises de notre Groupe. Les hausses subséquentes de ces redevances au cours des dernières années ont réduit énormément les gains opérationnels apportés par les investissements effectués. De plus, les dernières augmentations décrétées ont considérablement miné la confiance que nous avions dans le mécanisme de fixation de ces droits, qui est devenu, avec l'introduction de nouvelles variables, plus complexe et moins adapté aux réalités régionales.

n(14 h 10)n

Nous avons inséré dans notre document, dans le mémoire complet, madame, qui vous a été remis, je l'espère tout au moins, un tableau montrant une augmentation globale des redevances forestières pour le réseau de plus de 1 815 000 $, alors que le profit global du Groupe pour le dernier exercice financier s'élevait à 1 900 000 $. Cette hausse de redevances représentait une augmentation de plus de 32 % par rapport à ce que devait défrayer le Groupe les mois précédents. Heureusement, une intervention du ministre des Forêts du Québec a limité cette augmentation à 1 103 000 $, soit une hausse se situant aux environs de 19 %, ce qui est quand même considérable, je pense que tout le monde en conviendra. Dans les circonstances, nous anticipons négativement la prochaine hausse des redevances qui sonnera peut-être le glas d'une petite industrie et, avec le temps, des milieux qui y sont associés.

Notre argumentation, Mme la Présidente, repose sur le fait que la formule servant à déterminer les redevances forestières doit favoriser l'équité entre les industriels face au paiement des redevances. Face aux dernières augmentations absorbées par certains membres du Groupe réseau, on est en droit de se poser la question si elle atteint cet objectif. Est-ce que cette équation tient compte des faibles volumes à récolter et à transformer qui empêchent les scieries PME de bénéficier d'économies d'échelle? Tient-elle compte du fait que les coûts de modernisation aux 1 000 pmp sont très largement supérieurs pour un industriel ayant un faible volume de CAAF? Enfin, tient-elle compte que les scieries non intégrées qui vendent les produits secondaires en deçà du coût de production ne sont pas en mesure de récupérer les revenus perdus au profit d'une usine de pâtes ou de papiers dont l'approvisionnement est subventionné?

Pour ces raisons, le réseau propose donc à la commission de revoir l'application des redevances forestières selon les deux modalités suivantes. Premier principe qu'on voudrait promouvoir, d'abord le principe de l'utilisateur final. Nous proposons, avec ce premier principe, que l'usine utilisatrice des produits secondaires paie les redevances rattachées au volume qu'elle consomme. Second principe que nous mettons de l'avant, nous proposons à la commission de recommander l'introduction dans le calcul des redevances d'un élément de pondération qui se justifie par les économies d'échelle réalisées sur les grands volumes d'exploitation et de transformation. Le premier palier de cette pondération toucherait les premiers 50 000 m³ de CAAF d'un industriel; le second palier engloberait les volumes de 50 000 m³ à 100 000 m³; et le troisième serait composé des volumes supérieurs à 100 000 m³. Un facteur de pondération, par rapport aux redevances décrétées, de l'ordre de 50 % pourrait être appliqué pour le premier palier, de 75 % pour le second et le troisième ne bénéficierait d'aucune pondération.

La pondération, Mme la Présidente, selon nous, permettrait une redistribution plus équitable des redevances en tenant compte d'économies d'échelle qui ne sont pas accessibles aux petites et moyennes entreprises. De plus, elle compenserait les entreprises non intégrées aux papetières pour la production à perte de copeaux qui sont utilisés directement par ces dernières. Enfin, l'application de la pondération serait universelle; tous les industriels en bénéficieraient.

Cinquième et dernier principe, madame, qui est le principe d'utilisateur-payeur. Avec l'arrivée, en 1987, d'un nouveau régime forestier au Québec, le nombre d'intervenants en forêt n'a cessé de croître, au grand plaisir du public. Ce sont des plaisanciers, des villégiateurs, cueilleurs de fruits sauvages, pêcheurs, chasseurs, randonneurs et amants de la nature de toutes sortes. Ces groupes ont quelque chose en commun: ils utilisent les infrastructures dont souvent seuls les industriels des territoires concernés ont défrayé la construction et en assurent l'entretien. Ce phénomène peut devenir vite un irritant majeur quand les territoires d'approvisionnement d'un industriel se situent près des milieux à fort achalandage. Nous basons encore notre argumentation, Mme la Présidente, sur le fait que tout le monde est partenaire quand on parle de l'utilisation de la forêt, mais l'industrie est plutôt solitaire lorsque vient le temps de faire les chèques. De plus, les activités de consultation et de participation de l'ensemble des intervenants en forêt donnent à l'occasion l'impression d'un exercice mettant en scène, d'un côté de la table, des demandeurs, et, de l'autre côté, des payeurs de l'industrie. Le Groupe recommande donc la mise en place et l'application d'un mécanisme permettant le partage des frais inhérents à l'utilisation d'infrastructures routières d'un même territoire par tous les utilisateurs concernés.

Mme la Présidente, combien de temps me reste-t-il?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste deux minutes.

M. Dubé (Marc): Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, en conclusion.

M. Dubé (Marc): En conclusion, ce document démontre une fois de plus l'important apport socioéconomique que génèrent, dans leur milieu, les entreprises de sciage de 100 000 m³ et moins, catégories dont font partie les membres du Groupe réseau des scieries indépendantes du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Comment peut-on penser conserver ces entreprises, plus que centenaires pour certaines d'entre elles, si on ne leur donne pas accès au volume nécessaire pour assurer une opération annuelle? La création de CAF ne réglera pas, à notre avis, la problématique de l'emploi en milieu rural. Ce nouveau mode de tenure ne favorisera qu'un déplacement d'emplois saisonniers vers d'autres secteurs encore plus saisonniers. Nous croyons fermement que la solution pour la création et le maintien d'emplois passe par la consolidation d'entreprises existantes fortement implantées dans leur milieu depuis de nombreuses années. Comme vous le savez, les membres du Groupe réseau font partie de ces entreprises.

L'arrivée du concept de permis de récolte ponctuel peut, avec les recommandations appropriées de la commission, permettre à des usines possédant un CAAF de 100 000 m³ et moins d'avoir accès à des volumes additionnels et ainsi de consolider leur position en attendant l'ajout de volumes d'approvisionnement permanents.

Les aires protégées et à utilisation spéciale demeurent une préoccupation pour les industriels oeuvrant en périphérie des milieux habités. Toute décision à ce sujet peut avoir des répercussions importantes sur la viabilité à long terme de PME, et cela, par l'augmentation de leurs coûts de production. Personne ne veut être touché par de telles mesures, mais, le cas échéant, des compensations permanentes devront être offertes afin d'annuler les effets négatifs d'une telle décision.

Nous croyons aussi fermement que la commission peut, en recommandant la mise en place des modifications nécessaires, favoriser l'expansion d'entreprises qui ne demandent que de croître avec leur milieu. Nous n'avons qu'à penser à des mesures d'attribution des redevances adaptées à la dimension de l'entreprise, comme il a déjà été proposé auparavant dans ce document.

La mise en place d'un principe d'utilisateur-payeur, telle qu'exposée précédemment, pourrait éviter à des industriels ayant leur territoire d'approvisionnement situé dans des secteurs achalandés d'avoir à supporter seuls nos choix de société.

Nous croyons aussi fermement que les mesures présentées dans ce document permettraient à de petites et moyennes entreprises d'avoir accès à des capitaux qui leur sont présentement inaccessibles. Ainsi, ces capitaux, en permettant la consolidation de ces organisations, contribueraient à favoriser davantage le développement des milieux et de l'emploi.

Plusieurs autres points influençant de près ou de loin les opérations et la viabilité des membres du réseau auraient pu faire partie de ce document. Cependant, nous avons voulu attirer l'attention de la commission sur ceux qui ont un impact direct sur le devenir des entreprises du groupe.

En terminant, nous tenons à remercier les membres de la commission pour le temps qu'ils nous ont accordé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Merci, M. Dubé. Avant de passer à la période d'échanges, je veux tout de suite vous rassurer: chacun des membres de la commission a reçu tous les mémoires qui ont été déposés en vue de cette commission.

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Mme la Présidente, M. Dubé, Mme Simard, M. Niquet, merci de votre participation. Vous présentez évidemment un point de vue bien particulier, celui de ce qu'on appelle les petites scieries. Il y en a encore un certain nombre, en particulier dans ma région, d'où vous venez. Et votre mémoire évidemment consiste à défendre les intérêts bien légitimes de ces petites entreprises de sciage, ce qui vous amène évidemment à rejeter d'emblée le nouveau véhicule ou le nouveau mode d'attribution qu'on veut introduire dans la Loi sur les forêts, le contrat d'aménagement forestier, le CAF avec un seul A. Et votre position, c'est, plutôt de dire que, s'il y a des disponibilités de volumes de matière ligneuse, il faut plutôt les attribuer à des petites scieries qui ont moins de 100 000 m³, comme c'est votre cas, pour la plupart, je pense, sinon pour toutes, plutôt que de les attribuer à des organismes qui n'ont pas d'usine de transformation. Alors, c'est ça votre position, vous. Au fond, elle m'apparaît très claire. Il faut cependant dire que ce nouveau mode d'attribution ne se fera pas sans l'accord du milieu. Et, je pense que c'est important de le signaler, si le milieu est en désaccord ou est réfractaire à ce qu'on ait recours à ce nouveau mode d'attribution, bien, on ne le fera pas, tout simplement.

Moi, je voudrais vous interroger surtout sur toute la question du développement d'une industrie de seconde et de troisième transformations. Vous êtes dans la première transformation, et il y a plusieurs intervenants qui sont venus nous dire que, oui, il faut s'engager dans la voie de la deuxième et troisième transformation, mais il y a des obstacles, des handicaps majeurs, puisqu'on ne réussit pas à obtenir, particulièrement des grandes entreprises, les volumes de bois requis pour y ajouter de la valeur, pour passer à la deuxième et troisième transformation. Il y a même des intervenants qui nous indiquaient qu'il faudrait obliger légalement, en vertu de la loi, les entreprises forestières à vendre au prix du marché les volumes requis pour qu'on puisse réaliser des projets de deuxième et troisième transformation.

Qu'est-ce que vous pensez qu'on devrait faire, comme gouvernement, pour... Quelles seraient les mesures qu'on devrait prendre pour vraiment que puissent s'enclencher, démarrer sérieusement, la deuxième et troisième transformation dans la plupart des régions forestières?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Dubé.

n(14 h 20)n

M. Dubé (Marc): Avant de parler de deuxième et troisième transformation pour des scieries de notre dimension, M. le ministre, il y a des étapes que j'appellerais préliminaires. Dans un premier temps, nous, on s'est regroupés pour travailler sur les produits à valeur ajoutée. Évidemment, vous comprendrez que, même à 10 scieries, on n'a pas les capacités financières de mettre sur pied à ce stade-ci un projet de 50, 100 ou 150 millions de dollars, comme d'autres intervenants sont venus le signaler ici.

Donc, dans un premier temps, nous, nous travaillons afin de donner une valeur supplémentaire à nos produits. On se regroupe un peu pour ça. La finalité de notre regroupement, c'est ça. Donc, avant de parler de deuxième et troisième transformations, il y a ces étapes-là à réaliser, et on en a pour une certaine période, je crois, avant d'atteindre le niveau où on aura été chercher le maximum pour nos produits actuels avant d'aller vers une deuxième ou troisième transformation, parce qu'on en parle beaucoup. Mais évidemment, je pense que tout le monde le sait, surtout à cette période-ci, un deux-par-quatre, ça ne vaut pas très cher. Si on peut en faire un autre produit qui a une valeur supplémentaire... Évidemment, ce n'est peut-être pas aussi valorisant qu'une deuxième ou troisième transformation, mais ça a quand même une valeur pour l'ensemble des scieries, particulièrement les nôtres, qui sont en mesure d'avoir un peu plus de souplesse que des grandes unités de production, qui sont, bien, ce que, nous, on appelle des machines à saucisses. Ce qui n'est pas nécessairement notre cas.

Concernant maintenant l'obligation de vendre des produits aux usines de deuxième ou de troisième transformation, dépendamment des types d'usines, on a eu l'opportunité d'avoir des présentations régulièrement de gens qui cherchaient des produits pour leurs projets de deuxième ou troisième transformation. Parce qu'une usine de deuxième ou de troisième transformation, une de ses caractéristiques, elle doit avoir un produit le plus utilisable possible dans l'immédiat, sans avoir à le transformer davantage. Les usines, les grandes unités de production font un deux-par-quatre qui a une dimension bien déterminée. Mais, si le transformateur ou l'usine de deuxième ou de troisième transformation a besoin d'une pièce qui a, mettons, 1 3/8 po X 4 5/16 po X 7 pi de long, c'est des usines comme les nôtres qui vont être en mesure, M. le ministre, de répondre à ce genre de demande là, à ce genre de produit là. Parce que les grandes usines, c'est comme un grain de sable dans l'engrenage si on leur demande de produire d'autres choses que ce que les optimiseurs et les équipements et leur investissement, les «layouts» d'usine leur permettent de produire.

Donc, obliger, moi, je n'y crois pas évidemment. Comment peut-on obliger quelqu'un à produire une matière pour quelqu'un d'autre? Un. Deuxièmement, comment allons-nous trouver les producteurs de produits spécialisés pour les usines de deuxième et de troisième transformation? Je pense que ça doit se faire de gré à gré et à partir d'usines qui ont la souplesse nécessaire pour répondre à ces usines-là. Donc, je pense que ça va beaucoup plus se faire sur un travail d'équipe, un travail qui va permettre aux gens de deuxième et de troisième transformation, appelons-la comme ça, puisque ça semble être une industrie qui se détache de plus en plus de la première... Mais ces gens-là auront à travailler avec des usines capables de produire des pièces sur mesure pour les usines de deuxième et de troisième transformation. Vous avez eu sûrement l'occasion d'en entendre parler par nos collègues. En tout cas, nous, en ce qui nous concerne, au niveau du Groupe réseau, on a eu plusieurs représentations, que ce soit dans le mélèze, que ce soit dans le pin gris, que ce soit dans l'épinette, des gens qui recherchaient des dimensions particulières. Évidemment, ce n'était pas des usines de 150 millions. Mais, bon, cinq usines de 5 millions, ça fait une usine de 25 millions. On est peut-être mieux d'avoir cinq usines de 5 millions, qui consomment des petits volumes, spécialisées, que d'avoir peut-être une usine de 100 millions ou 150 millions, dépendamment du point de vue où on se place.

M. Niquet (Luc): Est-ce que je pourrais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Niquet.

M. Niquet (Luc): Je voudrais juste ajouter que, au début de mon allocution, j'ai voulu apporter un point. Dans le moment, le Groupe réseau est en train de consolider la passe, O.K. On y va par étape. M. Dubé tantôt parlait d'étape, c'est ça. Avant de construire, ce qu'on fait, on consolide le solage en ciment. C'est ça qu'on est en train de faire. Ça devrait nous libérer des capitaux à un moment donné pour aller plus loin. L'étape intermédiaire à laquelle on pense, avant d'aller à la seconde transformation, c'est ça: essayer de donner de la valeur ajoutée à notre bois. Ce que nous sommes en train de travailler présentement. Ça, encore là, ça devrait nous amener des capitaux pour être capable d'aller investir plus tard dans d'autres projets plus intéressants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, j'aborde une question qui vous intéresse et qui vous préoccupe au plus haut point: celle des redevances forestières. Vous faites une proposition intéressante, qui consisterait en quelque sorte à déterminer une échelle tarifaire à divers paliers en lien avec le volume, ce qui veut dire que 100 000 m³ et moins, ça se traduirait par un tarif, un niveau de redevances et, au-delà de 100 000 m³, on passerait à un autre niveau, à un autre palier. Donc, une échelle tarifaire à paliers. Et vous justifiez, si je comprends bien, cette proposition-là par le fait qu'une petite scierie de 100 000 m³ et moins doit faire des investissements pour aller chercher son bois, une voirie, financer la récolte, les aménagements et que, compte tenu du faible volume, relativement, les coûts de récolte, les coûts d'aménagement, les coûts de voirie sont évidemment plus importants que pour une grande scierie qui a de 400 000 m³ à 500 000 m³ de CAAF. J'ai bien compris votre proposition. Je peux vous dire que c'est une proposition intéressante qu'on pourra sans doute examiner dans les mois qui viennent, tout en vous disant que ça a même été évoqué déjà au comité bipartite qui traite de ces questions-là. Je pense que ça mérite, en tout cas, d'être examiné.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Oui, M. Dubé, vous voulez...

M. Dubé (Marc): Est-ce que je pourrais ajouter un point?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Dubé (Marc): Au niveau de notre argumentation, M. le ministre, ce n'est pas seulement les coûts de récolte. Je suis à travailler actuellement sur un projet de modernisation de l'usine pour laquelle je travaille. Mes collègues ont tous vécu ça. Et, quand on demande aux équipementiers, aux gens qui fabriquent de l'équipement, de nous proposer quelque chose, on nous propose toujours un équipement genre Cadillac ou genre entreprise à haute productivité. Par exemple, on propose un équipement de 300 000 $ qui remplirait effectivement les besoins que j'ai, mais avec 30 000 m³, ça me coûte 10 $ du mètre cube pour acheter cet équipement-là. Quand on a 300 000 m³, un équipement de 300 000 $ coût 1 $. Ce n'est pas parce qu'on est une petite organisation qu'ils nous font des petits équipements, c'est exactement la même chose. Ils font un seul équipement, c'est taillé là et on le rentre dans notre usine ou on ne le prend pas. Ce qui fait que les usines comme les nôtres sont souvent maintenant condamnées à récupérer les équipements qui ont été sortis des usines lors de projets de modernisation, les remettre à neuf et à utiliser leur cervelle pour en faire des équipements productifs. Je pense qu'on réussit assez bien. Les 10 dernières qui restent le démontrent bien. Tout au moins, elles ont su utiliser ces éléments-là. Ça, c'est fondamental pour nous.

De plus, les scieries PME maintenant ne sont... Il y a une certaine époque où on réussissait à faire notre récolte à des prix compétitifs avec la grande entreprise, ce qui n'est plus nécessairement le cas. Lorsqu'on récolte 300 000 m³, ça coûte maintenant, malheureusement, dans le pire des cas, le même prix puis, dans le meilleur des cas, moins cher que récolter 30 000 m³ ou 40 000 m³ ou 50 000 m³. C'est la triste réalité, M. le ministre, sur laquelle on se frappe à toutes les années lorsqu'on négocie avec nos collègues de la grande entreprise le coût du bois qu'on va leur livrer. Ils déposent leurs coûts, on dépose les nôtres, et là, bon, on est obligés de constater qu'effectivement on a un problème.

Et, troisième élément, évidemment ça revient un peu au niveau des équipements de nos scieries. Lorsque nos scieries transforment 30 000 m³ et en transforment 300 000 m³, c'est une question tout simplement de diviseur. Quand on divise le coût par 300 ou on divise le coût par 30, nous avons énormément de difficultés à compétitionner, disons, ou à trouver notre niche de marché avec des éléments comme ça. Ce qui fait qu'on pense que les redevances doivent refléter cet élément-là. Ce n'est pas une question d'avantager ou de désavantager quelqu'un, et les arguments et les éléments qu'on présentent ne sont pas discutés par nos collègues de la grande entreprise. Ils en conviennent maintenant. De là à convenir d'une formule correctrice, je pense que c'est là où on ne s'entend pas avec nos collègues de la grande entreprise.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. M. le député d'Orford.

n(14 h 30)n

M. Benoit: Oui. Alors, messieurs, dames, bienvenue parmi nous. Je veux excuser, d'entrée, Mme Nathalie Normandeau, qui a fait toute la commission parlementaire, qui est notre porte-parole officiel en foresterie pour l'opposition, qui, malheureusement, est retenue devant les médias encore pour quelques minutes. Elle m'a demandée de l'excuser auprès de vous, et je vais essayer de la remplacer au meilleur de mes connaissances.

À la page 11 de votre mémoire, vous parlez de l'utilisateur-payeur. Si je comprends bien, vous nous expliquez un cas en particulier où une compagnie a ouvert une route. À travers les temps, les gens sont allés cueillir les petits fruits, sont allés à la chasse, à la pêche et n'ont jamais voulu, finalement, payer pour l'entretien de cette route-là. Et, un bon jour, la compagnie de bois, si je comprends bien, a fermé la route, et là, les utilisateurs ont été un peu mal pris devant tout ça.

C'est quoi, la solution? Ça me tenterait quasiment de vous poser la question que le ministre vient de vous poser. Est-ce que c'est par législation qu'on peut régler des situations comme celle-là ou est-ce que ce n'est pas dans le milieu où tout ce beau monde doit s'entendre sur une utilisation maximum et sécuritaire et ouverte au plus grand nombre de personnes, finalement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Dubé.

M. Dubé (Marc): Le problème, évidemment, est plus criant lorsqu'on a un territoire de CAAF qui est près des agglomérations urbaines. Je pense que les gens veulent tous avoir un chalet avec du poisson, du gibier, mais à 20 minutes de chez eux. Et, malheureusement ou heureusement ? ça dépend de quel côté on se place ? c'est ce qu'on retrouve avec les scieries PME.

On dit toujours qu'il y a des territoires où on abat l'arbre puis il tombe dans notre cour d'usine. Puis, dans certains cas, c'est presque vrai.

Le problème survient lorsqu'on a une route principale et on a des lacs accessibles, des rivières accessibles, et que là, il y a beaucoup de monde qui voyage sur ces chemins-là. Évidemment, c'est un élément incontestable que, plus il y a de monde qui voyage sur une route, plus les chemins utilisés se dégradent.

Maintenant, nous, évidemment, notre position, c'est de dire: Il faut trouver un moyen pour compenser ceux qui fabriquent les routes ou ceux qui les ? si on peut utiliser le mot fabrication ? construisent et ceux qui les entretiennent. Le problème, c'est que, au moment où on se parle, on n'a pas vraiment de solution.

Par contre, ce qu'on ne veut pas, c'est nous, être obligés de jouer à la police. Ce n'est pas notre rôle et ce n'est pas dans nos fonctions et dans nos compétences de le faire. On a eu l'occasion de discuter, lors de rencontres organisées par le ministère des Richesses naturelles dans notre région, avec un paquet d'utilisateurs de la forêt. J'ai pris une petite note, on avait un trappeur, un représentant... un protecteur de la faune, représentant du ministère, biologiste. Et nous, on a mis carrément sur la table les problèmes qui nous préoccupaient, et ça, ç'en était un. Et, à notre surprise, les utilisateurs de la route montraient une certaine ouverture en disant: Oui, écoute, c'est vrai, nous autres, ça fait notre affaire, là, quand il y a un beau chemin puis qu'il est bien gratté puis on peut y aller, des fois 12 mois par année. Ça fait qu'il y avait une certaine ouverture sur les gens qui représentaient les utilisateurs.

Maintenant, évidemment, quand on dit: On va mettre une barrière, on va faire payer les gens, là, ça marche moins que ça marchait. Ça fait que je pense que tous les utilisateurs, puisqu'on parle de partenariat, devront s'asseoir et adresser ce problème-là. Là, actuellement, dans la réforme, ce n'est pas fait. Mais je pense qu'il faudra y venir une bonne journée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Niquet, vous vouliez...

M. Niquet (Luc): Bien, moi, ce que je veux ajouter à ça, c'est que le cas, je l'ai vécu moi-même, je pourrais en parler. Mais, ce qui est arrivé là-dedans, c'est qu'on n'avait pas de mécanisme pour que les gens s'entendent. On s'est assis plusieurs fois avec l'organisme en question pour essayer de trouver une solution, mais la réponse qu'on avait, c'est que l'organisme nous disait: On n'a pas d'argent. Ça fait que ça a duré peut-être 15 ou 20 ans, cette histoire-là, jusqu'au temps qu'à un moment donné les opérations dans le coin étaient finies puis ils se sont ramassés avec le problème en entier. Disons que les membres de cet organisme-là ont trouvé ça très difficile dans les années qui ont suivi, surtout quand on a eu le déluge.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Ce qu'on entend aussi, en commission parlementaire, quand on parle de cohabitation heureuse, c'est l'autre versant de la montagne. Ce sont les environnementalistes, ce sont les groupes autochtones, ce sont les gens de chalets qui sont venus nous dire: Bien, nous, les forestières, elles nous dérangent. J'essaie de joindre ma secrétaire, au moment où je vous parle, pour savoir le nom du lac où sa soeur a un chalet où une forestière fait du bruit de 6 heures le matin à minuit le soir et où les citoyens sont allés lui demander, au bon monsieur, de couper ses arbres... le bruit un peu, puis ils se sont fait ramasser allègrement. Malheureusement, mon bureau de comté est tellement occupé que ça ne répond pas au moment où on se parle. Mais j'aimerais vous citer le nom de cette... probablement qu'elle est dans votre coalition, peut-être qu'elle ne l'est pas; ça n'a pas d'importance.

Mais, ce qu'on entend, ici, c'est aussi l'autre histoire, c'est-à-dire... Vous dites: Bien, on aimerait avoir une cohabitation heureuse avec tout ce beau monde-là, mais les autres nous disent la même chose aussi. Comment se fait-il qu'on n'a pas une cohabitation heureuse ou pas très heureuse, en tout cas, dans bien des cas?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Dubé.

M. Dubé (Marc): Dans l'exercice organisé par le ministère des Ressources naturelles ? qui a été, je pense, enrichissant à tous les points ? je disais tout à l'heure qu'on avait des trappeurs, un représentant du protecteur de la faune, du ministère, du biologiste, et chacun adressait ses préoccupations. Ça fait que j'ai eu l'occasion de voir à quoi pourrait ressembler une consultation générale, et je vais vous faire part un peu des discussions qu'on avait eues.

D'un côté, on avait le trappeur qui, lui, disait: Écoutez, messieurs de l'industrie, vous arrivez avec vos machines puis vous coupez dans mon secteur de trappe, et moi, ça m'agace énormément. Pourriez-vous répartir vos coupes puis couper un petit peu dans tous les secteurs de trappe de mes collègues et de moi-même? Donc, moi, j'aurais un petit bout puis tout le monde aurait un petit bout. Sauf qu'il a fallu expliquer à ce monsieur qui était très sympathique, que, si, lui, il trappe dans un secteur d'arbres de 50 ans puis que son collègue trappe dans un secteur d'arbres ou un secteur forestier qui a 120 ans, nous, on va aller couper dans le 120 ans. Si, malheureusement, on est dans son secteur de trappe, on comprend que ça va lui causer des désagréments importants.

Il y avait la personne au niveau de la faune qui nous disait qu'il faudrait peut-être penser à faire des opérations forestières pour favoriser la faune, entre autres le castor. On a dit: On pourrait couper les bandes riveraines. Ça, ça nuit, le castor n'est pas capable de traverser ça avec son tremble, puis bon, c'est un paquet de trouble, puis tatata. Là, il y a le biologiste qui dit: Bien, non, tu ne peux pas faire ça; tu vas tuer tous les poissons. Parce que, là, l'érosion va embarquer là-dedans.

Mais là, multipliez ça... Nos amis les autochtones n'étaient pas là mais, eux aussi, ils auraient eu leurs demandes, et il y aurait eu les gens du ministère, qui nous disaient: Nous, il faut maximiser l'utilisation du territoire. Moi, j'ai demandé: C'est quoi, maximiser l'utilisation du territoire? C'est-u s'organiser pour que ça rapporte le plus d'argent possible au ministère? Est-ce que c'est de s'organiser pour qu'il y ait le plus d'utilisateurs possible du territoire? Et, quand on parle de maximisation... On n'a pas trouvé la réponse; lui, ne l'avait pas, et personne ne l'avait.

Il faut d'abord, quand on parle de maximiser le territoire, s'entendre sur quoi on maximise. Si c'est les revenus, c'est un type d'intervention qu'on va faire. Si c'est maximiser le nombre d'utilisateurs, ce sera une autre forme. À ce moment-là, on exploitera pour la faune, pour les fruits sauvages, on exploitera pour d'autres choses qu'uniquement les pâtes et papiers.

Ce qui fait que, quand on examine tout ça de près, on dit: C'est tous des gens de bonne volonté qui sont assis autour de la table. Mais, quand chacun met sa problématique, il l'explique aux autres, on se rend compte que... Où est la solution? Et on se rend compte qu'il va y avoir des mécontents, toujours. On ne pourra pas passer à côté, parce que, même à l'intérieur du groupe de demandeurs ? appelons ça de même, parce que nous, on disait que, d'un côté, il y a l'industrie qui paie, de l'autre côté de la table, il y a les demandeurs ? il y a des dissensions. Notre crainte, un peu, c'est de dire: Regarde, nous, il faut jouer à l'arbitre. Et, jouer à l'arbitre dans un match où ce n'est pas possible d'avoir un consensus, où ce n'est pas possible d'avoir une entente et où il y aura nécessairement des mécontents, ça, ça ne nous tente pas beaucoup. Encore là, ce n'est pas notre rôle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous vouliez ajouter, M. Niquet?

M. Niquet (Luc): L'autre élément qui est important aussi, c'est qu'il faut concilier... on est des entrepreneurs. Donc, il faut faire... À quelque part, il y a une question de coûts en relation avec tous les gestes qu'on pose. Ça fait qu'il ne faut jamais oublier ça aussi. L'objectif de l'entreprise ? d'un groupe, ça peut être un... Cet objectif-là... L'autre groupe peut avoir un autre objectif. Il faut concilier ça, puis ce n'est pas toujours évident.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. À la page 3 de votre mémoire, vous dites ? je vous lis textuellement: «Le Réseau pense être un groupe menacé par la révision du régime forestier.» Est-ce que vous pourriez être un peu plus explicites à cet égard-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Niquet.

M. Niquet (Luc): Le Réseau... Excusez, est-ce que vous voulez me répéter la question?

M. Benoit: Vous dites textuellement dans votre mémoire ? je vous lis: «Le Réseau pense être un groupe menacé par la révision du régime forestier.» Pourriez-vous être un peu plus... Pourquoi seriez-vous menacés par la révision du régime forestier?

M. Niquet (Luc): Un élément que les CAAF... Moi, je pense que je pourrais parler de cet élément-là avant, au départ. Je pense que, pour tout industriel, qu'il soit petit ou grand, c'est important que ça reste permanent dans le temps puis à longue échéance. Ça peut augmenter, mais il est très mal venu de diminuer, parce que c'est le diviseur, en fin de compte, une entreprise.

Puis, lorsque tu es une entreprise... Moi, je calcule que le groupe pour lequel je parle aujourd'hui, on est en période de survie, donc on se bat pour améliorer notre situation puis diminuer nos coûts. Cet élément-là, je crois qu'il est primordial.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Dubé.

n(14 h 40)n

M. Dubé (Marc): En fait, je pense que la menace vient justement d'une des caractéristiques que les scieries PME ont, c'est-à-dire avoir des territoires de coupe près ou à l'intérieur même des agglomérations urbaines. Il y a peu de gens qui vont réclamer un territoire de coupe à 425 km de l'usine mais tout le monde va réclamer celui qui est à 22 km de l'usine. Puis c'est normal, on comprend ça.

Même chose pour quelqu'un qui veut avoir un chalet ou qui veut avoir des lacs, qui veut avoir accès à toutes sortes de choses. Il va réclamer quelque chose qui est près de chez lui. On est tous pareils, on en veut tous, un chalet à côté de chez nous qui a du poisson puis du gibier. On comprend ça, on est pareil.

Ça fait que, quand on dit qu'on est plus menacés, nous, en étant près des agglomérations, toute la réforme qui veut démocratiser la forêt ? disons ça comme ça ? on est, de plein fouet, frappés par ces mesures-là. Et, comme on est des petites organisations, on craint qu'on ne sera pas toujours en mesure de se défendre. Moi, je dis toujours, dans l'entreprise où j'oeuvre: On est un. Et, pendant que je suis ici, moi, il y a personne qui fait mon travail là-bas. Quand tu as 22 personnes, administratif, puis que tu en as sept qui peuvent faire le même travail, ça va bien. Mais, moi, on est un, puis Manon, elle est un aussi. Ça fait qu'on ne peut pas se diviser en 22.

Ça fait qu'on craint, un, que nos territoires vont être convoités de manière très active avec la réforme, si elle est déposée telle qu'elle est là, et en plus, on craint de ne pas avoir les ressources nécessaires pour se défendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Peut-être une demi-remarque et une demi-question, en terminant. Je suis ici depuis un mois à peu près et je suis comme un citoyen tout à fait normal, je veux dire: Je lis les journaux, j'ai écouté le film de M. Desjardins. J'ai lu quelques bouquins que le ministre nous a envoyés, etc. Ce qui m'a fasciné depuis un mois, c'est: tous ceux qui sont venus, ou à peu près, ont demandé des volumes additionnels.

La question que je vous pose, là: C'est-u les gens du Québec qui n'ont pas compris que la forêt est en péril ou si c'est l'industrie qui, prétendant en demander, a l'impression qu'elle va en avoir plus? Qui ne comprend pas dans ce débat-là, en ce moment? J'ai même l'impression que c'est comme un film de western, cette histoire-là, qu'il y a des bons puis des mauvais dans cette histoire-là.

Quand je vois les groupes, groupe après groupe, venir demander au ministre qu'il faudrait qu'ils aient des volumes additionnels, ce n'est pas ça que j'entends partout, que ce soit dans ma région de l'Estrie, que ce soit... Nathalie a fait le tour de tout le Québec; ce n'est pas ça que les citoyens du Québec lui ont dit. Et je vois les industriels nous arriver ici, jour après jour, demander des volumes additionnels.

Je comprends que vous avez des industries à protéger, je comprends que vous avez des emplois à protéger. Mais, la réalité, est-ce que c'est ça, en ce moment?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Dubé.

M. Dubé (Marc): Ce que l'on dit, et là, je reviens à notre présentation au niveau des CAF: On a tous demandé des augmentations de CAAF ? ce n'est pas un secret pour personne ? et on nous a tous répondu qu'il n'y en avait pas, par écrit. Et là on arrive avec un CAF et on dit: Bien, peut-être qu'il y en aurait. On ne sait pas, là, quand on va réviser. Ça fait qu'on est tous comme une meute de loups sur un morceau de viande, on se bat contre les grosses. Puis, nous autres, on ne se bat pas entre nous; mais, s'ils mettaient un morceau de viande là, je ne suis pas sûr qu'on ne finirait pas par se battre dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dubé (Marc): On est tous pareils. La pression économique sur nos industries est énorme. Énorme parce que les règles du jeu sont en train de changer très rapidement. Je pense que, il y a trois, quatre ou cinq ans, le Groupe Réseau n'aurait pas pu exister, parce qu'on se regardait comme des compétiteurs.

Un de mes collègues me faisait part que les premières réunions... Il me dit: Les guns n'étaient pas sur la table puis c'était rien que juste. Parce que, depuis trois, quatre ou cinq ans, ces gens-là se regardaient en disant: Il m'a volé une van, attends que je le pogne, je vais le dompter... bon!

Mais, ça, aujourd'hui, on se rend compte... La compétition, ce n'est pas entre nous qu'on la fait. C'est maintenant contre le Brésil, c'est maintenant contre le sud des États-Unis, c'est maintenant contre la Russie qui s'en vient. Ces gens-là nous ont allégrement sortis des marchés japonais et nous sortent tranquillement du marché américain. Tranquillement, heureusement, mais, si on ne réagit pas, on pourrait se retrouver comme deuxième violon assez rapidement.

Cette pression-là fait qu'on veut tous baisser nos coûts. Et, comme je disais, c'est une question de diviseur: Quand tu scies 30 000 m³, si tu pouvais en scier 40 ou 50, tu serais capable de baisser tes coûts puis être compétitif. Et c'est un peu normal que tout le monde dise: Bien, moi, là, je veux baisser mes coûts. Et une des façons les plus faciles, c'est d'augmenter le volume à transformer. C'est transformer un volume supplémentaire.

Il y a toutes sortes d'autres choses qui dépendent plus de nous que du gouvernement, mais on veut tous la même chose. Et je pense qu'à ce titre-là c'est un peu normal que tout le monde veut s'assurer que, si, jamais, il se libère un arbre, c'est nous autres qui va l'avoir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Dubé. Il reste deux minutes au parti ministériel. Alors, M. le député de Gaspé, très rapidement, avec une réponse rapide aussi.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. M. Dubé, à la page 9 de votre mémoire, vous parlez non pas de l'utilisateur-payeur, mais de l'utilisateur final, concernant les redevances.

D'une part, pourquoi la nécessité d'introduire cela? Et l'autre volet de ma question: Est-ce que cette diminution qui sera occasionnée se répercute sur les autres paliers que vous avez mentionnés plus bas, concernant le montant des redevances?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Dubé.

M. Lelièvre: Parce que, dans la question du ministre, vous avez établi de zéro à 50, etc. Donc, est-ce que la diminution qu'on verrait en haut, parce que l'usine qui achète la sciure ou le copeau, etc. paierait une partie et votre usine en paierait l'autre partie... À ce moment-là, est-ce que la diminution se traduit tout le long dans le deuxième volet de la question? Mais, pourquoi le premier principe?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, très rapidement, s'il vous plaît, M. Dubé.

M. Dubé (Marc): Le principe d'utilisateur final est né du fait ? et ça, encore là, c'est un secret de polichinelle... Une tonne de copeaux coûte environ 160 $, 165 $, 162 $ et 170 $, dépendamment de qui on prend l'information, la tonne métrique anhydre. Actuellement, nous la vendons entre 95 $ et 113 $ la tonne.

Chaque fois qu'on livre un camion de copeaux, on regarde partir une subvention aux papetières de la différence entre 162 $ et ces 110 $, disons. Là, évidemment, on ne veut pas heurter nos collègues de la grande entreprise, puisque nous sommes partenaires dans nos opérations.

Mais, une chose est certaine, nous, en n'étant pas des scieries intégrées ? regardons-le sous ce volet-là ? c'est-à-dire en étant indépendantes, en période difficile de sciage, comme nous avons aujourd'hui, donner une subvention de 50 $ la tonne à nos collègues des papetières, ça nous fait mal au coeur un peu, parce que, eux, pendant que, nous, ces temps-ci, on a de la misère, puis de la grosse misère ? de la misère noire, comme diraient certains de mes collègues, pour ajouter ? les papetières font de l'argent, ça va bien. Quand tu es intégré, tu perds l'argent du côté des scieries et tu en fais du côté des pâtes et papiers. Donc, tu peux jouer avec ce mécanisme-là.

Je parlais à mes collègues d'Abitibi Consol, ils disaient: Oui, actuellement, nos scieries perdent de l'argent, c'est épouvantable; heureusement que nos papetières en font. Mais, nous, dans ce mécanisme-là, le «heureusement», nous, on ne l'a pas. Il faut attendre que le prix des pâtes baissent et le prix du bois monte. Parce que, en plus, ces deux industries-là, si on peut utiliser ce mot-là, sont contre-cycliques. Pendant qu'il y en a une qui est à terre, l'autre fait des profits. Mais, nous, on est à terre puis on en n'a pas, de profits, de l'autre bord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je suis désolée, mais je suis obligée de vous interrompre. Le temps est malheureusement dépassé. Alors, M. Dubé, M. Niquet, Mme Simard, merci pour votre participation à cette commission.

Je vais suspendre quelques instants les travaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc poursuivre nos travaux.

Nous rencontrons maintenant le Conseil tribal Mamuitun. J'aimerais que les représentants du groupe puissent s'approcher.

Je vous rappelle, messieurs, que vous avez 15 minutes pour nous présenter le mémoire; qu'il y aura, par la suite, échange avec les membres de la commission.

J'aimerais cependant que le responsable du groupe puisse se présenter et nous présenter aussi les personnes qui l'accompagnent.

M. Gill (Denis): Oui, Mme la Présidente. Mon nom est Denis Gill. Je suis adjoint au négociateur en chef au Conseil tribal Mamuitun, et ceux qui m'accompagnent sont, à ma gauche, Marc St-Onge, qui est ingénieur forestier, qui représente aussi la communauté de Betsiamites; Steve Morel, toujours à ma gauche, qui est ingénieur forestier également et qui représente la communauté de Mashteuiatsh, au Lac-Saint-Jean, et à ma droite, Yannick Plourde, qui est biologiste et qui représente la communauté d'Essipit sur la Haute-Côte-Nord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Vous pouvez procéder, messieurs.

M. Gill (Denis): Oui. Le Conseil tribal Mamuitun représente les intérêts des premières nations innues montagnaises de Mashteuiatsh, Essipit et Betsiamites dans le cadre des négociations territoriales globales avec les gouvernements du Québec et du Canada.

Plusieurs principes ont été avancés par les Innus Montagnais à la table centrale de négociations. Ces principes ont été présentés dans le mémoire déposé, en novembre 1998, par le Conseil tribal Mamuitun dans le cadre de la consultation visant la mise à jour du régime forestier.

Ce mémoire a été envoyé directement au ministre des Ressources naturelles et au ministre responsable des Affaires autochtones, compte tenu de l'importance du secteur forestier pour nos premières nations et du lien avec les pourparlers à la table centrale de négociations.

La participation à la révision du régime forestier et à la consultation de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 136 est donc perçue par le Conseil tribal Mamuitun et les trois premières nations qu'il représente pour fins de négociation comme un exercice de mise en place de mesures temporaires en attendant la finalisation d'un traité. Cette participation pourrait également lui permettre de juger de l'ouverture du gouvernement du Québec à respecter le principe d'influence réelle tel que développé dans l'approche commune.

À l'aube de ce troisième millénaire, le gouvernement du Québec doit revoir les façons de faire en ce qui concerne l'exploitation et la protection des ressources et principalement la forêt qui fait partie de Nitassinan qui représente le foyer de notre culture, de notre mode de vie, de notre spiritualité et de nos traditions. C'est dans cet esprit que nous avons articulé le contenu de notre mémoire. En passant, pour l'auditoire, Nitassinan signifie «notre territoire ancestral».

Alors, de façon concise, j'aimerais seulement préciser que le Conseil tribal Mamuitun, qui fait la négociation, comme on l'a dit, représente trois communautés pour une population d'environ 7 800 membres innus et sur un territoire de près de 250 000 km² qui couvre en fait le territoire du Saguenay?Lac-Saint-Jean et de la Haute-Côte-Nord et même de la Moyenne-Côte-Nord jusqu'à la hauteur, à peu près, de Baie-Trinité, et à l'ouest, ça va en fait jusqu'aux territoires conventionnés de la Baie-James.

Alors, je passe tout de suite aux recommandations. Pour ceux qui lisent avec nous, je vais les mentionner parce que je ne les nommerai pas toutes, je ne les lirai pas toutes. Je vais quand même vous dire les numéros à chaque fois pour que vous puissiez suivre.

La recommandation n° 1. Les Innus de Mamuitun ne doivent pas être considérés au même niveau que les autres intervenants, c'est-à-dire ceux du milieu municipal, MRC, CRD, municipalités en particulier. Nous devons jouer un rôle de premier plan et participer de façon distincte des autres intervenants aux étapes-clés du processus de gestion des forêts.

Recommandation n° 2. Une approche a été développée dans le cadre des négociations afin que les premières nations de Mamuitun participent à l'élaboration du plan d'affectation des terres publiques. Les orientations qui seront définies pour le territoire forestier devront respecter cette approche.

Recommandation n° 3. Les Innus de Mamuitun doivent également participer, avec les ministères concernés, à l'élaboration et à la mise en oeuvre de la politique de consultation et à la définition des orientations à privilégier.

La recommandation n° 5. Les premières nations de Mamuitun doivent non seulement participer à l'élaboration des plans généraux d'aménagement forestier, mais les mécanismes de leur participation doivent prendre en considération qu'ils ont un titre et des droits sur le Nitassinan et ses ressources.

Recommandation n° 6. Les premières nations de Mamuitun doivent être des acteurs de premier plan dans ce processus plutôt que se limiter à faire des recommandations aux bénéficiaires de contrats.

Recommandation n° 7. Les Innus de Mamuitun doivent être impliqués dans le processus menant à l'octroi des différents contrats, conventions et permis visant l'exploitation des ressources naturelles.

Recommandation n° 8. Les premières nations de Mamuitun doivent participer à la délimitation des unités d'aménagement et à la détermination des objectifs d'aménagement, en particulier pour ceux qui traitent de la protection du milieu forestier et des ressources qu'il renferme.

Recommandation n° 9. Les premières nations de Mamuitun sont opposées à l'augmentation du volume annuel de coupe par la réalisation du calcul de possibilités sur de plus grandes unités de territoire.

Recommandation n° 10. Le calcul de la possibilité forestière doit tenir compte des stratégies d'aménagement à développer à l'échelle des terrains de piégeage et autres unités territoriales innus.

Recommandation n° 11. le calcul de la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu et les objectifs d'accroissement de la production forestière doivent tenir compte des valeurs autres que le bois.

Recommandation n° 12. Il serait préférable de conserver une marge de manoeuvre lors du calcul de la possibilité annuelle de coupe afin de tenir compte du manque de connaissances.

Recommandation n° 14. Les plans d'aménagement forestier devraient également inclure une analyse des impacts sur les habitats fauniques et la biodiversité des activités forestières planifiées.

Recommandation n° 16. L'utilisation des connaissances écologiques des Innus de Mamuitun doit être mise à profit dans le développement des plans d'aménagement forestiers, afin d'assurer la compatibilité des activités en territoire.

Recommandation n° 18. La détermination d'objectifs de rendement accru de la matière ligneuse doit se faire en tenant compte des écosystèmes, des habitats fauniques et des besoins des utilisateurs du territoire. Les Innus de Mamuitun doivent participer à l'élaboration de normes d'interventions régissant les travaux sylvicoles pour les orienter dans une perspective d'aménagement forestier durable et non seulement de production de matière ligneuse.

Recommandation n° 20. La gestion intégrée des ressources devrait être obligatoire sur l'ensemble du territoire ancestral des Innus de Mamuitun. Les premières nations de Mamuitun et le gouvernement du Québec doivent toutefois définir ensemble les modalités de son application. Elle doit notamment se planifier à l'échelle des terrains de piégeage afin d'assurer leur viabilité et protéger la pratique des activités traditionnelles.

Recommandation n° 22. Les premières nations de Mamuitun doivent être des acteurs de premier plan dans l'élaboration de mesures d'harmonisation qui assureront la compatibilité des différentes activités sur le territoire.

Recommandation n° 23. Les délégations de pouvoir vers le milieu, si jamais cela se produit, ne doivent pas se faire au détriment des négociations en cours entre les premières nations innues, représentées par le Conseil tribal Mamuitun, et les gouvernements.

Je vais passer immédiatement... J'ai un peu de temps, je vais finir avec toutes les recommandations que nous avions.

n(15 heures)n

Recommandation n° 24. La répartition spatiale des différents types de forêt qui résulte des stratégies de coupe forestière doit permettre le maintien d'habitats fauniques de qualité, bien distribués dans chaque terrain de piégeage, de façon continue dans le temps.

Les Innus de Mamuitun ? recommandation n° 25 ? doivent avoir un rôle déterminant dans la formulation des objectifs d'aménagement, le développement des indicateurs de performance et l'évaluation de la performance des bénéficiaires de contrats au chapitre de l'aménagement et de la conservation du milieu forestier.

Recommandation n° 26. Des critères de performance spécifiques à la protection des activités pratiquées par les Innus de Mamuitun en territoire devraient être identifiés. Des critères et des indicateurs d'évaluation du maintien de la viabilité des terrains de piégeage et de protection des activités qui y sont pratiquées devraient notamment être développés.

Recommandation n° 27. Les Innus de Mamuitun doivent être impliqués dans le suivi et l'évaluation des nombres d'interventions et des pratiques forestières ainsi que dans le développement des indicateurs de développement durable.

Enfin, recommandation n° 28. Une partie du Fonds forestier devrait être réservée aux première nations de Mamuitun pour qu'elles puissent participer, entre autres, aux activités suivantes. Alors, je liste les activités: participation à la délimitation des unités d'aménagement et à l'identification des objectifs d'aménagement; participation à l'élaboration des plans d'aménagement forestier; prise de données sur les sites d'intérêt innu; participation à l'évaluation de l'état des forêts et des habitats fauniques sur les terrains de piégeage; développement d'indicateurs d'aménagement forestier durable; développement des plans d'aménagement intégré à titre d'essai sur des terrains de piégeage désignés; participation au suivi et au contrôle des activités forestières; délimitation de la limite nordique.

J'ajouterais peut-être aussi sur ce point que ce qui est recherché également en termes de financement, c'est une certaine stabilité de financement et que ce ne soit pas comme... Actuellement, ce sont beaucoup des activités de financement par projet, ce qui fait qu'à chaque fois qu'il y a des activités c'est très difficile parce que ça constitue, je dirais, une course à de nombreux programmes qui vont financer un seul projet. Alors, s'il y avait une certaine stabilité dans l'octroi et que ce ne soit pas par projet, ce serait plus facile de procéder à la recherche de financement. Alors, ça conclut notre présentation, et, avec mes collègues, on va répondre à vos questions. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Gill. Alors, M. le ministre, pour démarrer la période d'échanges.

M. Brassard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, merci, M. Gill, M. St-Onge, M. Morel, M. Plourde, de votre participation à cette commission au nom du Conseil tribal Mamuitun. J'aurais beaucoup de questions, mais je vais me limiter à quelques-unes compte tenu du temps.

D'abord, concernant l'implication ou la participation à l'élaboration des plans généraux d'aménagement dans une perspective de gestion intégrée des ressources, vous demandez à être consultés à différentes étapes du processus de gestion des forêts et, à cette fin, dans votre mémoire, vous précisez que vous devez avoir un rôle de premier plan, un rôle déterminant et même, d'une certaine façon, préséance sur les autres intervenants. Bon.

Le projet de loi n° 136, comme vous le savez, prévoit effectivement une liste assez courte d'intervenants qui ont des liens avec le territoire et qui vont être impliqués en amont du processus d'élaboration des plans. C'est le cas des MRC, des communautés autochtones, mais aussi des gestionnaires de territoires fauniques, comme les zecs ou les pourvoiries. C'est ça, la liste. Mais j'aimerais que vous précisiez ce que vous entendez par rôle de premier plan et même par préséance, parce que, s'il est vrai que les communautés autochtones font partie de la liste et seront donc impliquées, par conséquent, dès le début du processus, il est évident que la loi n'établit pas un ordre de priorité ou un ordre de préséance. Et j'aimerais vous entendre là-dessus parce que, évidemment, l'objet de cette commission, ce n'est pas de discuter de l'approche commune, là, pour la perspective de négociations pour aboutir à des ententes de principe. Ce n'est pas ça, l'objet de la commission, mais il reste que, à ma connaissance, dans l'approche commune, oui, il est question que les communautés autochtones soient associées, impliquées, consultées, mais je ne pense pas qu'il soit question de préséance ou de primauté dans ce processus-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Gill.

M. Gill (Denis): Oui. Peut-être deux choses pour répondre à M. le ministre. Dans un premier temps, on dit dans notre première recommandation qu'on ne doit pas être considérés au même niveau que les municipalités, les MRC, etc. La vision qu'on a... Et même si, comme vous dites, on n'est pas ici pour parler en tant que telle de l'approche commune, on est quand même, avec l'approche commune, en voie d'un règlement éventuel avec le gouvernement du Québec et du Canada et, dans cette perspective-là, comme on le disait d'ailleurs dans notre introduction, on est à évaluer jusqu'à un certain point avec le gouvernement du Québec la faisabilité d'exercer une influence, une participation réelle à la gestion des ressources dans le Nitassinan.

Alors, pour nous, l'intervention qu'on fait aujourd'hui sur ce plan-là, c'est de dire: Au départ, dans notre négociation, étant les premiers habitants de ce territoire, on a des droits à un titre aborigène et des droits ancestraux dans ce territoire-là. On part du principe qu'on pourrait dire à la limite que, sur ce même territoire, on est deux propriétaires, sauf que, dans le cadre de la négociation territoriale, on a ouvert à la possibilité de... Parce qu'on nous a dit que définitivement il n'y aura pas deux décideurs dans le territoire, alors, nous, on dit: O.K. Il n'y a pas deux décideurs, mais on doit être dans les processus de décision de l'amont jusqu'en aval, et c'est dans cet esprit-là qu'on dit qu'on doit être considérés en priorité au niveau de tout le processus de gestion des ressources, et ça comprend les plans d'aménagement, et tout le reste. Alors, j'espère que j'ai répondu à votre question.

M. Brassard: Oui, mais ça ne doit pas signifier non plus qu'on ne puisse pas prévoir dans la loi une implication similaire ou de même nature d'autres intervenants. Je pense en particulier aux MRC qui, en vertu de nos lois, ont des responsabilités en matière d'aménagement du territoire. C'est pour ça qu'elles sont là, dans la liste. Les communautés autochtones sont là, sont présentes, elles sont dans la liste, elles vont être impliquées dès le début et dans tout le processus, oui, et ça va se traduire par des ententes de nature administrative dans la négociation ultérieure sur le traité.

Mais c'est parce que j'ai de la misère à saisir, ou à, je dirais, configurer, ou à articuler concrètement comment peut s'établir une préséance et comment une implication de la part des communautés autochtones puisse en exclure d'autres. Oui, les communautés autochtones présentes. Oui, il faut déterminer comment cette présence-là ou cette implication-là va se faire. Ça va être négocié par la suite. Mais ça ne doit pas avoir pour effet d'exclure d'autres intervenants qui ont des responsabilités également de nature territoriale et qui vont être impliqués aussi dans ce processus-là.

n(15 h 10)n

M. Gill (Denis): D'une certaine façon, je pourrais vous répondre, M. le ministre, que le gouvernement du Québec peut envisager tous les intervenants du milieu qu'il veut pour la gestion des ressources du territoire, mais, nous, on n'est pas à ce niveau-là, parce que, dans le cadre des négociations, ce qui est projeté dans le traité éventuel qu'on aura, c'est qu'on va définitivement faire des lois qui vont encadrer les activités de nos membres, des membres de notre nation, des activités, par exemple, au niveau de toute l'utilisation du territoire, les activités traditionnelles qui touchent, entre autres, les activités de chasse, de pêche, de piégeage et de cueillette. Et ce sont nos lois qui vont encadrer nos membres dans cette perspective-là, et on se doit d'être à un certain niveau pour être capable d'appliquer ces lois et de les harmoniser avec le Québec éventuellement dans l'utilisation du territoire.

M. Brassard: Oui, tout à fait d'accord avec ça, mais, encore une fois, ça n'empêche pas d'autres intervenants de s'impliquer également dans le processus.

Mais ça me permet d'aborder une deuxième question qui, je pense, est reliée à la première, ça concerne les connaissances écologiques traditionnelles des Innus de Mamuitun, bon, où vous demandez que ces connaissances écologiques traditionnelles des Innus soient reconnues. Et, en vous impliquant dans le processus, je pense que ça va être certainement une façon de le faire, mais, concrètement, pour le bénéfice de la commission, est-ce que vous pourriez préciser davantage ou donner des exemples concrets de ce que constituent ces connaissances écologiques traditionnelles des Innus sur le territoire?

M. Morel (Steve): De façon concrète, quand on parle...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Morel.

M. Morel (Steve): Excusez. Quand on parle des connaissances écologiques des Innus, souvent ça se rapporte aux habitats fauniques. Ça peut être aussi la flore, il y a des plantes médicinales sur le territoire. Alors, souvent les Innus qui utilisent le territoire... On parle, entre autres... On a des terrains de piégeage sur lesquels on a des gestionnaires, on a des familles qui utilisent ces terrains-là. Souvent, c'est des gens qui ont une connaissance très approfondie du milieu dans lequel ils vivent. Donc, on peut parler d'habitat de l'orignal, on peut parler d'habitat du caribou et d'à peu près toutes les espèces fauniques puis aussi, souvent, de la flore, là, comme j'ai mentionné plus tôt, on parlait de plantes médicinales. Donc, c'est important d'utiliser ces connaissances-là lorsqu'on fait la planification forestière pour éviter de détruire ces habitats-là et puis pour trouver des mesures qui vont permettre de concilier à la fois les activités forestières et ces différents habitats que les gens connaissent sur le territoire.

M. Brassard: Donc, c'est des connaissances qui sont surtout liées à des activités traditionnelles.

M. Morel (Steve): Principalement, oui.

M. Brassard: Comme le piégeage, par exemple.

M. Morel (Steve): Oui, c'est surtout lié au piégeage, à la chasse, à la pêche. Aussi, toute la question des plantes médicinales, comme j'ai mentionné plus tôt. Il peut y avoir certains écosystèmes très particuliers qui ont une valeur pour les familles qui utilisent les terrains de piégeage et qui nécessitent d'être protégés. Il y a un paquet de choses qui se rattachent à ces connaissances-là.

M. Brassard: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le ministre?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Messieurs, bienvenue parmi nous. Je vais excuser encore une fois Mme Nathalie Normandeau, qui est notre porte-parole en matière de foresterie, qui est à l'extérieur, qui doit nous revenir d'ailleurs d'une minute à l'autre et qui s'excuse auprès de vous de ne pas être ici pour votre présentation.

Dans votre mémoire, à la recommandation n° 18, vous dites: «La détermination d'objectifs de rendement accru de la matière ligneuse doit se faire en tenant compte des écosystèmes.» Bon, on a entendu ça de pas mal de monde. Et, à la recommandation 19, un peu plus loin, vous dites: La réalisation de travaux sylvicoles serait réduite au minimum afin de favoriser un dynamisme forestier naturel et ainsi contribuer au maintien de la biodiversité et d'habitats fauniques de qualité.

Pour vous, est-ce que rendement accru, c'est quelque chose qui va à l'encontre de l'habitat faunique de qualité? Est-ce que c'est quelque chose qui va à l'encontre du dynamisme forestier naturel? Est-ce que c'est quelque chose qui va à l'encontre de la réalisation de travaux... d'un habitacle tout à fait propice à votre communauté?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Morel?

Une voix: M. Morel.

M. Morel (Steve): Oui, quand on parle de rendement accru, on est très inquiets parce que le rendement accru, c'est beaucoup associé à sylviculture intensive. Ce qu'on vit dans nos terrains de piégeage, c'est que souvent les gens vont subir les impacts des coupes forestières qui font en sorte que, pour un certain nombre d'années, il n'y a plus vraiment d'habitat pour la faune. Alors, quand ces gens-là voient par la suite arriver des traitements comme l'éclaircie précommerciale, qui suit habituellement les coupes forestières, bien c'est une autre perturbation, parce que, à ce moment-là, la faune commence à revenir, l'habitat commence à être de qualité, et puis, lorsqu'il y a des éclaircies, une fois qu'on a vu des éclaircies, bien, après ça, encore une fois, ça a un impact sur l'habitat de la faune parce qu'on diminue beaucoup le nombre de tiges, et tout ça. Et puis, suite à l'éclaircie, beaucoup de trappeurs ont observé une baisse des populations fauniques, puis ça a été confirmé par des travaux de recherche également. Alors, on est très inquiets de la politique de rendement accru.

Ça ne veut pas dire que ça ne peut pas se faire, il peut y avoir des endroits où ça peut être propice. Je sais que d'autres organismes ont suggéré, par exemple, les terres en friche, les forêts privées. Puis, pour ce qui est du territoire public, au niveau des terrains de piégeage, bien c'est évident qu'on veut être consultés, qu'on veut participer à identifier où est-ce que ça pourrait être possible pour éviter que ça ait trop d'impact sur les activités de nos membres en territoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Vous êtes inquiets de la notion de rendement accru parce que c'est une nouvelle notion ou parce que vous avez vraiment l'impression que ça va changer la façon de vivre de vos communautés et la façon de jardiner nos forêts?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Morel.

M. Morel (Steve): Oui. Bien, le rendement accru, c'est peut-être une nouvelle notion, mais on parle beaucoup d'intensifier les travaux sylvicoles. J'ai parlé de l'éclaircie précommerciale, qui est un traitement qui est actuellement utilisé de façon de plus en plus systématique sur le territoire et puis qui a des impacts sur les activités de nos membres. Donc, on a déjà les signes des impacts que peut avoir le rendement accru sur les activités de nos membres.

M. Benoit: Je crois que le ministre nous a dit qu'il y aurait une consultation avant d'aller avec la notion de rendement accru au Québec. Alors, j'imagine que vous participerez, parce que vous avez un point de vue qui est intéressant là-dessus, et on serait heureux certainement de l'entendre au moment où le ministre va revenir avec une consultation sur le rendement accru. Ça ne fait pas l'unanimité sur le territoire du Québec. Les groupes d'environnement sont inquiets; les papetières, les producteurs de bois sont plutôt positifs. Vos communautés ? je comprends qu'elles sont neutres dans ce débat-là ? vont vouloir en savoir plus et vont vouloir participer au débat. C'est tout à votre honneur.

Dans votre mémoire, à la page IV en chiffres romains, vous nous dites: «En effet, nous avons accepté d'explorer la mise en oeuvre du principe d'influence réelle dans le cadre de la consultation publique sur la gestion de l'eau.» Pourriez-vous nous expliquer un peu ici, à la commission, qu'est-ce que c'est, le principe d'influence réelle dont vous parlez dans la gestion de l'eau?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Morel... Non, M. Gill.

M. Gill (Denis): En fait, ce qu'on essaie d'expliquer ? je l'ai un peu donné tout à l'heure en réponse à M. le ministre ? c'est que le principe d'influence réelle... C'est que dans la négociation territoriale on a convenu, disons, après de dures négociations où il était clairement défini qu'il n'y aurait pas deux décideurs sur le territoire, qu'on aurait un principe d'influence et de participation réelles à la gestion du territoire, des ressources et de l'environnement. Alors, c'est pour ça qu'on parle d'influence réelle. Pour l'instant, dans l'immédiat, n'étant pas rendus à l'étape traitée dans notre négociation, on évalue dans quelle mesure le principe d'influence réelle va vraiment servir nos intérêts, puisqu'il n'y aura pas, comme le désire le Québec, deux décideurs dans le territoire.

Alors, dans le cadre de la négociation, on dit: N'ayant pas deux décideurs, nous devons exercer une influence qui va être considérée comme réelle, que ce soit dans la gestion des ressources ou dans l'environnement, sur l'ensemble du Nitassinan. Alors, nous, on dit que présentement on met à l'épreuve l'influence réelle. On espère y constater que notre influence va être significative dans la gestion des ressources, et, si ce n'était pas le cas, ça pourrait signifier qu'à la limite on n'aura pas d'entente, on n'aura pas de traité parce qu'on va estimer que le chemin qu'on a pour arriver à se faire entendre n'est pas adéquat et ne répond pas à nos attentes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Dans votre approche tripartite sur l'approche commune, qui va être en avant de qui là-dedans quand on va parler de coupe de forêt, d'aménagement de territoire? Qui va prévaloir sur qui dans ce genre de débat là avec ce nouveau document?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Gill.

M. Gill (Denis): Je vous répondrai là-dessus que ce qu'on veut et ce qu'on mentionne depuis le début, c'est qu'on veut être dans le processus en amont jusqu'en aval, c'est-à-dire que tout au long des processus de consultation on puisse s'impliquer pour donner notre avis et être respectés dans notre point de vue pour la protection des intérêts de ce qu'on considère toujours comme étant notre territoire ancestral.

n(15 h 20)n

Et qui sera en avant? À mon avis, la seule réponse que je pourrais vous donner là-dessus, c'est qu'on est dans le processus où on vient de terminer l'approche commune et qu'on se dirige vers une entente de principe et éventuellement, plus tard, une entente finale qui va être en partie un traité. À ce moment-là, on aura probablement élaboré un processus de règlement des différends, et c'est le processus de règlement des différends qui va nous permettre de régler les différends qu'on aura si, éventuellement, on a des différends dans les décisions. Et c'est par ce processus de règlement des différends qui, je l'avoue, n'est pas élaboré encore, mais sur lequel on travaille, qu'on va régler les conflits éventuels.

M. Benoit: Très bien.

Mme Normandeau: Il y a M. St-Onge, je pense...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. St-Onge, vous voulez ajouter?

M. St-Onge (Marc): J'aimerais compléter sur la question que monsieur vient de poser au niveau de la gestion de l'eau, de quelle façon on avait exercé l'influence réelle. C'est que le BAPE est venu dans les communautés autochtones. Il y a eu des sessions dans les communautés autochtones au niveau de la gestion de l'eau, l'importance de l'eau pour les communautés. Quand le BAPE a tenu ses audiences, il est venu spécifiquement dans les communautés pour prendre les points de vue.

Puis la position aussi qui a été proposée avec M. Bernard, le négociateur du Québec, c'est que quand le gouvernement du Québec va élaborer sa politique en matière de gestion de l'eau le Conseil tribal Mamuitun va s'asseoir avec les gens du ministère pour regarder la politique avant que celle-ci devienne publique pour voir si ça correspond aux attentes puis aux préoccupations des gens des communautés. Donc, quand vous parlez de préséance, de quelle façon cette préséance-là peut s'exercer, c'en est un exemple où on teste une façon d'influence réelle, donc, sur l'élaboration d'une politique. Ça pourrait se faire en matière forestière, ça peut se faire en matière environnementale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Il n'y a pas d'autres questions de ce côté-ci pour l'instant, alors Mme la députée de Bonaventure, aviez-vous...

Mme Normandeau: Oui, peut-être ? merci, Mme la Présidente ? une question. Tout d'abord, messieurs, bienvenue à cette commission. La recommandation 28 qui est contenue dans votre résumé, au niveau du Fonds forestier, vous souhaiteriez donc qu'une partie du fonds soit réservée aux premières nations, évidemment, pour participer à plusieurs activités. Vous en faites l'énumération à la page 5 du résumé.

Dans le Fonds forestier, à l'heure actuelle, on a des entreprises qui versent évidemment à même leurs redevances... Évidemment, le fonds est créé pour ça, à partir des redevances qui sont payées par l'industrie. Alors, il y a un principe qui sous-tend la logique de la création du Fonds forestier. Alors, vous, vous nous dites: Écoutez, nous, on aimerait ça avoir une partie de ce fonds-là pour financer certaines de nos activités.

Ma question, c'est: Dans la mesure où c'est les industries qui financent ce fonds-là à même leurs redevances, comment on pourrait justifier qu'une partie du Fonds forestier soit dévolue au financement d'activités qui vous concernent ? puis je vais poser ma question un peu directement ? alors que vous ne contribuez pas au Fonds forestier? Alors, comment vous pouvez justifier ça?

Je m'excuse, j'ai été un peu directe, mais c'est parce que ça fait référence évidemment à toute une logique qui sous-tend la création du Fonds forestier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Gill.

M. Gill (Denis): Je pourrais répondre là-dessus qu'on a une très grande contribution, puisqu'on fournit aux industries forestières la ressource naturelle qui est sur notre territoire. Alors, je pense qu'on a une très grande contribution à tout le développement, à tout l'aménagement et à tout ce qui se fait dans le territoire. Et, malheureusement, on n'a pas toujours été très présents dans toutes les activités et dans toutes les modalités d'intervention, mais je pense que de plus en plus on doit l'être, on veut l'être et parce qu'on veut protéger plus spécifiquement les activités qu'on y faisait et qu'on continue à y faire. Alors, pour ça, il faut qu'on soit aux différents paliers, et on conçoit très bien que tout ce qu'on a mentionné dans notre mémoire en termes de recommandations nécessite une très grande implication de notre part.

Et je pourrais peut-être ajouter en réponse aussi que, effectivement, dans la mesure où toutes ces implications qu'on pourra avoir avec les différents intervenants... Si ça se faisait, par exemple, dans le cadre du traité, ça pourrait plus spécifiquement être fait en relation avec la mise en oeuvre de notre traité, et, à ce moment-là, ça sera peut-être des modalités de financement différentes. Mais, jusqu'à la réalisation ou l'atteinte d'un traité, il faut nécessairement qu'on ait les moyens financiers de participer à toutes ces tables de discussion et de décision.

Mme Normandeau: Et, en ce moment, les montants sont insuffisants ou les moyens dont vous disposez sont insuffisants pour participer pleinement, justement, à ces activités-là ou à ces efforts de concertation là avec le milieu, c'est ça? C'est ce que vous nous dites, dans le fond?

M. Gill (Denis): Oui.

Mme Normandeau: Oui. Il y avait peut-être un commentaire à rajouter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Morel.

M. Morel (Steve): Oui, je pourrais peut-être bonifier sur cet aspect-là. Je peux donner l'exemple de Mashteuiatsh, la communauté pour laquelle je travaille. Juste en termes de territoire, on a entre autres 60 000 km² de réserves à castors qui sont divisées en 140 terrains de piégeage sur lesquels tu as des familles, parfois tu as plusieurs chasseurs, trappeurs de la communauté. Puis ces territoires-là sont touchés par 16 aires communes. Puis, là je parle seulement de Mashteuiatsh, je ne parle pas des autres communautés. Alors, c'est énorme comme territoire dont on doit faire le suivi, dont on doit prendre les données avec les chasseurs, les trappeurs, présenter ça aux compagnies forestières, essayer de trouver des moyens de concilier les différentes activités. Alors, c'est une tâche énorme simplement au niveau des plans d'intervention forestière. Alors, si on parle de toutes les autres activités dans lesquelles on doit être impliqués pour s'assurer de préserver les activités des gens de la communauté puis de préserver un territoire de qualité pour qu'ils puissent continuer à aller chasser, pêcher, trapper et réaliser leurs autres activités, ça demande une tâche considérable.

Mme Normandeau: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà. Cela met fin à notre... en tout cas, à notre rencontre de cet après-midi. Alors, messieurs, merci de votre participation à cette commission.

Je vais suspendre les travaux, le temps que l'autre groupe puisse prendre place.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc reprendre les travaux.

À ce moment-ci, nous accueillons les représentants du groupe Bowater. Alors, messieurs, bienvenue à cette commission. Si le porte-parole veut bien s'identifier, nous présenter la personne qui l'accompagne. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire. Par la suite, il y aura période d'échanges.

M. Collard (Marc-André): Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Marc-André Collard. Je suis directeur général de l'usine de sciage de Bowater située à Maniwaki, sur le territoire de la MRC de La Vallée- de-la-Gatineau. M. Pierre Garceau, surintendant des opérations forestières et de la foresterie, m'accompagne. M. Jean Beaulieu, vice-président, bois d'oeuvre et exploitation forestière du Québec, n'a pu être présent aujourd'hui et me demande de vous saluer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous êtes, si j'ai bien compris, M. Collard.

M. Collard (Marc-André): Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Je vous remercie. Alors, vous pouvez y aller, monsieur.

M. Collard (Marc-André): Merci. Mme la Présidente, M. le ministre des Ressources naturelles, Mme la députée de Bonaventure, MM. les députés, nous vous remercions de nous permettre de venir vous présenter le contenu du mémoire que Bowater a soumis à la commission parlementaire. Notre mémoire couvre tous les aspects de la révision du régime forestier du Québec.

Avant de passer la parole à M. Garceau, qui vous en présentera un bref sommaire, permettez-moi de vous présenter rapidement la compagnie Bowater.

Bowater est une importante entreprise intégrée des ressources forestières qui se spécialise dans la production et la mise en marché du papier journal, du papier couché et non couché, de pâte kraft blanchie et de bois d'oeuvre. Le siège social de l'entreprise est situé à Greenville, en Caroline du Sud. Le siège des exploitations canadiennes de papier journal est situé à Montréal, au Québec.

Présente dans trois pays, soit au Canada, aux États-Unis et en Corée, Bowater opère huit usines de pâtes à papier, dont une au Québec, à Gatineau, et trois scieries, dont une au Québec, à Maniwaki.

Bowater est l'une des plus importantes entreprises de recyclage de journaux et de revues récupérées au monde.

Nos produits sont commercialisés dans tous les continents. Bowater emploie directement 8 300 personnes, dont 875 au Québec.

Les installations de Bowater au Canada sont situées au Québec, en Ontario, au Nouveau-Brunswick, au Manitoba et en Colombie-Britannique.

Bowater a des opérations à partir de quatre lieux au Québec répartis comme suit: Montréal, où est situé le siège des exploitations, opérations canadiennes de papier journal; Gatineau, où Bowater opère une usine de papier journal d'une capacité de 450 000 t

de papier journal recyclé; Maniwaki, où est située notre usine de bois d'oeuvre résineux d'une capacité de 75 millions de pmp; enfin, Nouvelle, en Gaspésie, où Bowater possède un franc-alleu d'une superficie de 59 400 ha.

n(15 h 30)n

L'approvisionnement de l'usine de sciage de résineux de Bowater à Maniwaki est sûrement l'un des plus complexes parmi les usines de sciage de bois d'oeuvre résineux au Québec. Avec de 11 à 14 bénéficiaires dans nos sept aires communes dans les régions de l'Outaouais et des Laurentides, les deux régions forestières les plus complexes du Québec, les bénéficiaires ont dû apprendre depuis longtemps à cohabiter et à intégrer leurs interventions.

L'usine de sciage, connue jusqu'en 1999 sous le nom de Manifor Inc., maintenant appelée Bowater, division des produits forestiers, exploitations de Maniwaki, est désuète. À preuve, Bowater a annoncé lundi la fermeture d'un quart de travail, pour une période indéterminée, d'environ 50 emplois, les pertes financières étant trop élevées. Cet événement n'a pas de lien avec le projet de loi n° 136. Par contre, un projet de modernisation de l'ordre de 22 millions de dollars est prêt à être réalisé.

Le projet de loi n° 136 semble partir du constat que, en général l'industrie forestière fait mal son travail en forêt et que, en conséquence, le gouvernement doit mettre en place d'autres formules. Or, si l'on veut assurer le maintien de la compétitivité de l'industrie et ainsi assurer les investissements qui permettront d'affronter la concurrence, Bowater croit qu'il est fondamental d'assurer à cette dernière des approvisionnements stables par le biais de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Notre scierie de Maniwaki possède un volume attribué en CAAF de 320 000 m³ du groupe d'essences résineuses. Bowater appuie l'ajout de critères de performance industrielle lors de l'attribution de volume de CAAF, tel que présenté dans le projet de loi n° 136. Notre projet de modernisation à Maniwaki va tout à fait dans le sens proposé par le ministre des Ressources naturelles.

Je cède maintenant la parole à M. Garceau, qui vous présentera l'essentiel du mémoire de Bowater.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Garceau.

M. Garceau (Pierre): Mme la Présidente, M. le ministre des Ressources naturelles, Mme la députée de Bonaventure, MM. les députés, comme l'a indiqué M. Collard, le mémoire de Bowater couvre de nombreux aspects de la révision des régimes forestiers et, au cours des prochaines minutes, nous en ferons un survol. Bowater accueille favorablement les éléments suivants:

D'abord, la délimitation d'unités d'aménagement stables. En même temps, nous demandons que le ministre des Ressources naturelles prenne toutes les mesures pour respecter l'échéance du 1er septembre 2002. Dans la mise en place des nouvelles unités d'aménagement, nous suggérons que le ministre harmonise les limites des zones de tarification aux limites des nouvelles unités d'aménagement;

La disparition de la notion du mandataire unique, telle qu'elle avait été avancée lors de la consultation à l'automne 1998;

La synchronisation des dates de prolongation des révisions des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier et un calendrier unique pour le dépôt des plans généraux d'aménagement forestier à compter de l'an 2004;

La réaffirmation que l'octroi d'un droit relatif à une ressource du milieu forestier ne peut empêcher d'autres personnes d'utiliser les autres ressources du milieu forestier;

Finalement, si un nouveau contrat est émis dans une unité d'aménagement, le nouveau bénéficiaire est soumis au plan général d'aménagement forestier.

Si Bowater est favorable à l'ajout de la performance industrielle comme critère d'attribution des CAAF, comme l'indiquait M. Collard, nous nous opposons toutefois à ce que la performance commune des bénéficiaires sur le plan environnemental soit considérée lors d'attribution des volumes de CAAF. La coresponsabilité des bénéficiaires ne devrait s'appliquer qu'aux aspects reliés à la stratégie d'aménagement forestier. De plus, nous avons des commentaires sur les éléments suivants.

Bowater s'oppose à la formule du contrat d'aménagement forestier, C-A-F, si cette formule n'est pas balisée par des critères précis. Dans l'éventualité où la formule est maintenue, nous demandons que celle-ci soit réservée pour des projets totalisant moins de 5 000 m³ sur une unité d'aménagement et que le bénéficiaire ait l'obligation de vendre le bois à une usine qui est déjà bénéficiaire dans la même unité d'aménagement. Toutefois, nous nous opposons à ce que les volumes récoltés par les bénéficiaires de contrats d'aménagement forestier soient inclus dans le volume pris en compte pour établir le volume résiduel attribué en CAF.

Bowater demande que, pour évaluer les volumes non récoltés pouvant faire l'octroi d'un permis ponctuel de récolte, l'exercice inclue une validation en fonction des surfaces de récolte par type de forêt, particulièrement dans la zone forestière mixte et feuillue. Bowater demande que la politique de consultation annoncée soit déposée sans délai et qu'elle reconnaisse des niveaux de discussion où les sujets sont répartis entre les niveaux provincial, régional et local, mais que, au préalable, le gouvernement détermine un territoire où la production forestière sera prioritaire. La politique de consultation doit spécifier que les groupes fassent connaître leurs objectifs dès le départ et que ceux-ci aient la responsabilité d'évaluer leurs besoins en termes de coûts.

Quant à toute la question des plans généraux, Bowater demande que le calcul de la possibilité forestière de même que la détermination de la stratégie d'aménagement continuent à être reliés conjointement par le ministre et les bénéficiaires. Le gouvernement devrait établir clairement, dès le début du processus de la réalisation des plans généraux, ces objectifs et les règles en matière de planification et que celles-ci soient maintenues tout au long de leur réalisation. Bowater demande que le plan général soit maintenu tel que maintenant et que le plan quinquennal et le plan annuel soient fusionnés dans un plan quinquennal dynamique permanent.

Bowater demande à rendre obligatoire, pour l'approbation des PGAF, le dépôt d'une entente de fonctionnement de l'aire commune reconnue par la loi. Cette entente de fonctionnement pourrait comprendre les éléments suivants: définition des rôles et des responsabilités des parties, nomination d'un coordonnateur à la planification, grandes modalités relatives au mandat d'opération, principes de partage des coûts, mécanismes de conciliation et d'arbitrage. Tout détenteur de nouveaux droits sur l'unité d'aménagement serait tenu de respecter cette entente.

Bowater demande le maintien de la procédure d'arbitrage prévue à l'article 78 de la Loi sur les forêts ainsi que le maintien de l'article 55 de la Loi sur les forêts permettant le recours à la procédure d'arbitrage prévue au Code de procédure civile en cas de différend entre les deux bénéficiaires.

Bowater demande que les exigences...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En conclusion.

M. Garceau (Pierre): ...du ministère des Ressources naturelles relatives au suivi des traitements sylvicoles soient déterminées en fonction des besoins et des coûts d'acquisition des informations.

On demande aussi que le financement des inventaires forestiers supplémentaires, nécessaires afin de valider la pertinence des traitements sylvicoles, soit pris en charge par le fonds forestier ou un programme spécifique, élaboré par le ministre, ou des crédits sylvicoles.

Bowater demande...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Garceau, c'est pratiquement terminé. Il y a quelques secondes seulement, alors je vous demanderais de conclure.

M. Garceau (Pierre): Oui, en fait, on demande que, pour les zones forestières mixtes et feuillues, une analyse détaillée soit faite pour valider la faisabilité et la nécessité de modifier la taille et la dispersion des aires de coupe.

En conclusion, Bowater tient à dire que ses professionnels sont les mieux placés pour connaître les conditions de la récolte de résineux dans la forêt mélangée et la forêt feuillue. Bowater croit que le gouvernement doit redonner sa place à un partenariat avec l'industrie forestière, basé sur un juste équilibre entre les besoins des milieux et le soutien des approvisionnements stables.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Garceau. Nous allons poursuivre avec la période d'échanges. Donc, s'il y a des choses que vous n'avez pas eu le temps de compléter, ce sera toujours possible de le faire. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, merci, M. Garceau, M. Collard, de votre présence comme représentants de Bowater, une grande entreprise forestière qui a une forte présence économique au Québec.

n(15 h 40)n

Première question concernant un concept nouveau, qu'on retrouve dans le projet de loi, qui est celui de la coresponsabilité des bénéficiaires sur une aire commune. Vous adoptez la position suivante, qui mérite, quant à moi, en tout cas, une explication ou une clarification, vous êtes d'accord avec l'intégration de la planification et des activités d'aménagement forestier, que vous considérez comme étant hautement souhaitable, en autant que l'ensemble cadre de travail soit fait de manière transparente et équitable. Par contre, vous dites que cette coresponsabilité ne peut absolument pas s'étendre aux aspects opérationnels du règlement sur les interventions en milieu forestier. Pourquoi vous faites cette distinction et pourquoi vous demandez, par conséquent, que la coresponsabilité des bénéficiaires ne s'applique qu'aux aspects reliés à la stratégie d'aménagement forestier mais ne s'applique pas pour tout ce qui concerne les opérations reliées par le Règlement sur les normes d'intervention? J'aimerais que vous me clarifiiez cette position.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Garceau.

M. Garceau (Pierre): Lorsque soit on fait un travail de récolte ou soit un travail d'aménagement suite à la récolte, un des détenteurs de CAAF de l'aire commune agit à titre de personne désignée, donc devient responsable du secteur d'opération. À notre avis, ce détenteur de CAAF là, parce qu'il est responsable des actes qui sont posés sur le territoire, devrait être, lui, responsable de ce qui se passe sur le territoire, pas le contracteur évidemment. Le détenteur de CAAF devrait être responsable de ce qui se fait sur le territoire et non l'ensemble des détenteurs de CAAF. On peut difficilement se porter responsable des actes qu'une tierce partie a posés sur le territoire.

Quand on parle de la stratégie d'aménagement, on parle à un autre niveau, on parle de, disons, plan général, de calcul de possibilités forestières, on parle d'aménagement à long terme. À ce moment-là, on est conjointement responsable d'effectuer des travaux qui doivent être effectués pour atteindre cette stratégie-là. Mais, au moment d'exécuter le travail, celui qui est responsable de l'exécution du travail doit être le seul et unique responsable... et non une coresponsabilité des gens de l'aire commune.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, je comprends. Mais, comme beaucoup d'entreprises forestières souhaitent obtenir une certification sur les opérations forestières, il y en a déjà qui l'ont obtenue, et ce genre de certification est sur une base territoriale et sur la base d'une aire commune, d'une unité d'aménagement, si vous scindez cette coresponsabilité puis que vous mettez de côté les opérations reliées au Règlement sur les normes d'intervention, elles ne sont pas concernées par la coresponsabilité. Vous ne croyez pas que ça risque de poser problème et des difficultés dans des processus pour obtenir une certification sur les opérations forestières?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Garceau.

M. Brassard: Je ne sais pas si...

M. Garceau (Pierre): Oui, je comprends bien votre question. D'ailleurs, la compagnie Bowater a déjà entrepris cette marche-là vers la certification, puis elle nous a demandé évidemment, au Québec, de quelle façon, ou du moins dans l'Outaouais, on croyait ou on pensait y arriver. Puis, pour être très franc, le casse-tête n'est pas encore résolu. Ce qu'on pense maintenant, c'est que la façon dont on va... Parce qu'on est dans une forêt où il y a quand même de 25 à 30 intervenants forestiers. Je ne parle pas même des autres ressources, je parle seulement de la matière ligneuse. On est de 25 à 30. La seule façon dont on pense être capable d'arriver à une certification, c'est que chacun des intervenants décide d'y aller puis que chacun des intervenants obtienne une certification pour les actes que lui-même faits sur le territoire. C'est la seule façon, sinon... en tout cas, on n'a pas encore fini de mettre le casse-tête en place, puis, disons, qu'on est en panne de créativité, puis on est prêt à écouter les suggestions. Mais prendre la responsabilité pour un autre détenteur de CAAF, c'est...

M. Brassard: Puisque vous êtes en réflexion là-dessus, vous ne pensez pas que le principe justement de coresponsabilité sur une même aire commune de tous les bénéficiaires de CAAF, à tout point de vue, pas seulement pour la stratégie d'aménagement, mais également pour l'opérationnel, vous ne croyez pas que ça vous favoriserait, un processus de certification, que ça faciliterait, même, un processus de certification? Je laisse ça à votre réflexion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Garceau.

M. Garceau (Pierre): Oui, c'est sûr qu'on est à le réfléchir, bien évidemment. C'est un aspect important, mais il y a tout l'aspect légal qui est aussi en parallèle de ça. Puis, bon, bien, quand la calvette est mal faite, elle est mal faite, hein, puis...

M. Brassard: Ça vous préoccupe et ça vous fait peur, ça, cet aspect légal...

M. Garceau (Pierre): Oui, oui, l'aspect légal.

M. Brassard: ...du concept de coresponsabilité?

M. Garceau (Pierre): Oui, oui, l'aspect légal, parce qu'on a une certaine fierté de ce qu'on réalise dans des travaux que, nous, on fait, qu'on effectue. Maintenant, les voisins, bon, bien, on se voit mal commencer à policer le voisin puis à lui dire: Regarde, ton ponceau est mal placé, ou etc., là. Alors, il y a...

M. Brassard: Oui, bien, c'est un peu ça, se faire la leçon l'un l'autre, ce ne serait peut-être pas mauvais.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est un commentaire.

M. Brassard: Oui, c'est un commentaire, oui. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Il n'y a pas de commentaire sur le commentaire? Alors, je cède donc la parole à Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. M. Collard, M. Garceau, bonjour. Merci d'être ici et surtout merci d'avoir pris le temps de rédiger votre mémoire et de nous livrer votre vision entourant le projet de loi n° 136. Je retiens tout de suite d'entrée de jeu le commentaire que vous formulez à la page 15, suite à la diffusion du film L'Erreur boréale. Vous affirmez la chose suivante et vous me permettrez de vous citer: «Le gouvernement du Québec a donné l'impression d'appuyer le travail général de l'industrie forestière. Aujourd'hui, il nous présente un projet de loi qui contient des mesures de contrôle, de contre-vérification que l'industrie forestière ne mérite pas.» Et je fais le lien avec une des recommandations, enfin un des éléments avec lesquels vous avez des réserves importantes, celui qui concerne justement l'augmentation des contrôles en forêt. Le ministre a annoncé 15 millions de dollars additionnels. Plusieurs intervenants sont venus nous dire: Écoutez, c'est important, des contrôles en forêt, pour s'assurer d'avoir une meilleure gestion. Alors, dans le fond, comment vous expliquez... Ce que vous dites, dans le fond, c'est que: Des contrôles, on en a trop puis on n'en veut pas.

Alors, est-ce que vous avez imaginé un mécanisme qui nous permettrait d'assurer une plus grande transparence ou encore d'avoir des contrôles, effectivement, sur les activités qui sont faites en forêt?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Garceau.

M. Garceau (Pierre): Il y a une certaine nuance. Peut-être que nos mots sont écrits de façon déficiente, mais il y a une certaine nuance. On n'a pas de difficulté avec les contrôles. On a des difficultés à ce que le ministre puise les fonds supplémentaires dans le fonds forestier, c'est-à-dire qu'à ce moment-là on sort de l'argent dans le fonds forestier pour se faire contrôler. C'est cette nuance-là. Les contrôles ne nous effraient pas d'aucune façon en autant qu'on ne soit pas coresponsables.

Mme Normandeau: Ha, ha, ha! Ce que vous nous dites, dans le fond: On ne veut pas sortir l'argent de nos poches pour se faire contrôler. Est-ce que vous avez imaginé ou pensé une façon de financer justement les mesures de contrôle qui ont été annoncées? Plutôt que par le fonds forestier, ça pourrait être financé d'une autre façon? Est-ce que vous avez en tête une suggestion peut-être?

M. Garceau (Pierre): Honnêtement, non, pas de suggestion en ce qui concerne d'où devrait provenir l'argent. Sauf que, comme dans tous les autres domaines, que ce soit la santé ou l'éducation, évidemment dans les forêts aussi, on doit, à quelque part, encadrer les besoins par le budget. Je dis ça mal, là, mais je pense qu'on comprend ce que je veux dire, là. On a des besoins illimités toujours, mais il faut aussi regarder les contraintes monétaires.

Mme Normandeau: Parce qu'à l'heure actuelle il y a comme deux approches qui semblent se... enfin pas se contredire, mais enfin, là, il y a comme deux écoles de pensée sur les contrôles qui doivent être faits sur les opérations en forêt. D'une part, il y a les gens qui disent: Oui, il faut absolument augmenter les contrôles, c'est important. On sent une pression de la part de la population. Et de l'autre, il y a des gens comme vous, de l'industrie, qui viennent nous dire: Écoutez, là, on est assez normés, il y a assez de règles qui nous régissent. Les gens nous disent: Écoutez, on pourrait peut-être faire autrement. Alors, dans le fond, vous êtes d'accord avec moi pour dire que ça prend un minimum de contrôle, mais, à un moment donné, il faut tirer la ligne entre les deux. Alors, de quelle façon... Puis vous pourriez peut-être vous inspirer de votre expérience concrète, celle que vous vivez sur le terrain. Comment, dans le fond, se positionner, d'une part, à partir de la pression qu'on sent du public et, de l'autre part, le fait qu'effectivement, là, on ne doit pas laisser carte blanche sur le terrain? Ça prend un minimum de balises, là. Alors, comment vous voyez ça?

n(15 h 50)n

M. Garceau (Pierre): Il y a deux façons de faire du contrôle. Il y a une façon qu'on connaît, qui est la responsabilité du gouvernement puis qui est faite correctement, qui peut être augmentée sûrement selon le désir des autorités gouvernementales. Il y a une autre façon aussi, complémentaire, puis plusieurs autres industriels sûrement l'ont touchée, c'est que, dans le processus de certification, évidemment il y a un contrôle, puis on en a touché un petit peu, il y a un contrôle, du moins un audit externe qui pourrait être fait, à ce moment-là, dans le processus de certification puis qui pourrait être réutilisé ou, en tout cas, conservé comme étant une mesure de contrôle, quoique l'objectif est différent puis le processus est différent aussi, mais, quand même, ce sont des contrôles. Mais on n'est pas rendu, chez Bowater, à cette étape-là d'audit externe. Ça viendra dans... Je peux difficilement mettre un temps maintenant, là, mais, disons, d'ici quelques années, maximum, ça viendra. Mais on n'y est pas rendu. Mais c'est une autre façon de faire du contrôle.

Mme Normandeau: Bien. Un autre élément également pour lequel vous avez des réserves, c'est l'obligation d'évaluer le volume de matière ligneuse laissée sur les sites de récolte, et vous référez à l'article 60 de la loi. On parle beaucoup, dans le projet de loi, d'être en mesure de récupérer ce qu'on retrouve, évidemment de la matière, des bois qui sont laissés en perdition sur le terrain. À quoi vous faites référence exactement quand vous parlez d'obligation, que vous avez des réserves au niveau de l'obligation d'évaluer le volume de matière ligneuse qui est laissé sur le site? Parce que Solidarité rurale, je pense... M. Jacques Proulx nous disait: Écoutez, comme société, si on a le moyen de laisser sur le terrain des volumes importants, je pense qu'on a un problème, on ne peut pas se permettre de gaspiller la ressource. Alors, j'aimerais ça que vous puissiez nous en dire davantage là-dessus.

Le Président (M. Lelièvre): M. Garceau.

M. Garceau (Pierre): Oui. Premièrement, du moins dans ce que connais... je ne connais pas tout, mais, dans ce que je connais, il n'y a pas de volumes importants qui sont laissés sur le terrain. C'est très marginal puis c'est des bouts de bois cassés, puis enfin il n'y a pas beaucoup de volume qui est laissé sur le terrain. Ça, c'est le premier constat. Dans certains cas, il peut y avoir un laisser-aller, puis on pourrait avoir un mécanisme, une fois localisé un problème, demander de faire une évaluation du volume laissé sur pied. Mais faire une évaluation systématique d'un volume laissé sur pied, il y a un coût faramineux rattaché à ça, surtout qu'une large portion des volumes que, nous, on récolte est récoltée en ? excusez les expressions techniques ? bois en longueur, donc on laisse des aires de branchages sur le bord de la route.

Alors, évaluer le volume résiduel dans une aire de branchages, c'est un travail phénoménalement dispendieux puis probablement, dans 95 % des cas, 98 % des cas, inutile. C'est sur cet aspect-là qu'on a une réticence, sur l'aspect de, évidemment, dépenser des sommes d'argent de façon... Mais, s'il y a un cas particulier, identifié, là, ça, c'est une autre histoire. Là, on parle d'une autre histoire. Ça, c'est autre chose, ce cas-là peut être évalué. Mais c'est l'évaluation systématique partout, parce que, tel que c'est phrasé actuellement, c'est ce qu'on lit, c'est que c'est une évaluation systématique partout. Alors, on revient à l'ère des marchés de... il y a 45 ans passés. En tout cas...

Mme Normandeau: C'est coûteux. Donc...

M. Garceau (Pierre): Bien, c'est lourd. C'est lourd puis c'est sûrement inutile.

Mme Normandeau: ...pas d'obligation mur à mur pour vous. Ce que vous souhaiteriez, c'est qu'on procède au cas par cas évidemment.

M. Garceau (Pierre): Bien oui, bien oui, bien oui.

Mme Normandeau: Bien. Je ne sais pas s'il nous reste encore du temps. M. le Président, est-ce que j'ai encore un peu de temps?

Le Président (M. Lelièvre): Oui, deux minutes... 2 min 30 s.

Mme Normandeau: Un petit deux minutes. Juste en terminant... On a parlé beaucoup d'approches basées sur les interventions qui sont faites en forêt, laisser une plus grande latitude sur les interventions qui sont faites dans chacune des régions, éviter justement des pratiques mur à mur. Est-ce que vous, de votre côté, vous vous butez à ça souvent? Vous faites des interventions en forêt au niveau de la coupe, et tout ça, puis vous butez sur une norme, là, puis ça pose des problèmes sur le terrain dans la pratique? Est-ce que c'est une réalité avec laquelle vous êtes confrontés?

Le Président (M. Lelièvre): M. Garceau.

M. Garceau (Pierre): Oui, merci. Je vais être candide: Non.

Mme Normandeau: Ha, ha, ha! C'est clair. Merci beaucoup, je n'ai plus de questions.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, est-ce qu'il restait du temps du côté gouvernemental? Non. Est-ce qu'il y a des questions du côté gouvernemental? Ça va?

Alors, M. Garceau, M. Collard, la commission vous remercie d'être venus présenter vos observations.

Nous ajournons quelques instants pour permettre à M. Yan Blouin de prendre place.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission va reprendre ses travaux. J'inviterais M. Yan Blouin à prendre place. Alors, bonjour, M. Blouin.

M. Blouin (Yan): Bonjour, chers membres.

Le Président (M. Lelièvre): On a reçu vos documents. Est-ce que vous avez d'autres documents à nous déposer?

M. Blouin (Yan): Il y avait seulement deux esquisses que je voulais rajouter pour essayer d'illustrer un peu les...

Le Président (M. Lelièvre): Il y a quelqu'un qui va passer les chercher et qui va les distribuer aux membres de la commission. Ah! nous les avons déjà.

Alors, M. Blouin, bienvenue devant la commission, tout d'abord. Vous disposez d'un temps de 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, chaque groupe parlementaire pourra échanger avec vous pour une période de 10 minutes chacun. Alors, je vous invite à faire votre présentation.

M. Blouin (Yan): Merci beaucoup, chers membres de la commission. Bon. Je m'appelle Yan Blouin, je suis ingénieur forestier. Je voudrais faire le dépôt de ce document en mon nom personnel, même si plusieurs organismes pourraient être reliés à mon exposé, notamment les organismes d'aménagement faunique.

n(16 heures)n

Alors, ça va comme suit. La forêt a toujours fait partie de la zone habitée par l'homme. On a toujours été dans une zone habitée. Plus récemment dans notre histoire, on a utilisé le bois comme matériau, puis après ça on a transformé cet habitat-là pour l'utiliser à notre main, l'aménager comme on le voulait. La faune, localement, s'est trouvée affectée par ces changements-là. Plusieurs milliers d'années après, quand nous sommes arrivés en Europe et en Amérique, les travaux qu'on y faisait ont de plus en plus affecté la faune parce que l'homme s'y dispersait de plus en plus. Par exemple, en Amérique du Nord, on sait que les Amérindiens pratiquaient les brûlis pour favoriser le retour du caribou, pour y avoir des lichens. On utilisait les brûlis pour faire venir des espèces qui nous plaisaient, comme le caribou, le tétras des savanes, les perdrix, de façon générale, le lièvre surtout, parce que le lièvre est une espèce très importante au niveau faunique. Elle est la proie de beaucoup d'espèces comme le lynx, le grand duc, et les choses comme ça. Donc, peut-être que le lièvre serait une espèce critique au niveau de l'aménagement forestier. Enfin...

On a toujours fait la foresterie selon les besoins de l'homme. En page 2, j'ai marqué la phrase suivante: «L'homme fait de la foresterie pour l'homme, pas pour les arbres.» C'est une phrase qui nous avait été dite par le doyen de la Faculté de foresterie, juste avant qu'il meure, M. Lortie. Cette phrase démontre assez bien, à mon avis, les choix de société qu'on fait avant d'aménager la forêt. C'est-à-dire que, si on fait seulement l'aménagement forestier pour la matière ligneuse, ça paraîtra nécessairement à quelque part. Si on fait l'aménagement intégré des forêts, on va produire une quantité de matière ligneuse phénoménale, à mon avis, mais aussi, par la bande si on veut, on va produire, si on aménage bien, de la faune comme de l'orignal, si on veut le chasser pour la viande, ou bien le lynx, pour la fourrure, ou le vison. Si on ne fait pas attention à la manière dont on aménage cette forêt-là, ces espèces-là, à grande valeur au moins sentimentale ou au moins économique, auront des répercussions à long terme.

Si, par exemple, dans le cas de la tordeuse des bourgeons de l'épinette aussi, on prend ses prédateurs... On connaît au moins six prédateurs de la tordeuse des bourgeons de l'épinette, comme les quatre parulines dont la paruline tigrée, la paruline à gorge orangée, la paruline obscure et la paruline à poitrine baie. Il y a aussi le geai du Canada et le gros-bec errant.

Si on fait des aménagements qui nuisent à ces espèces-là, quand la tordeuse des bourgeons de l'épinette arrivera en épidémie, on aura probablement un gros problème sur les bras parce qu'elle n'aura pas de prédateurs en quantité suffisante pour ralentir l'épidémie ou peut-être même l'arrêter. Ça ne veut pas dire que c'est la seule solution de faire, mais ça serait quand même bien d'aménager des aires pour ces espèces-là.

Pourquoi j'ai nommé ces espèces-là? C'est parce que, actuellement, elles ne sont pas tenues en compte spécifiquement dans nos normes d'aménagement forestier. Est-ce que c'est important de les inclure? Je ne le sais pas. À mon avis, on serait mieux de les inclure. Peut-être qu'on pourrait faire d'autres choses que juste en tenir compte un peu, mais il y a un gros problème, c'est qu'on manque de documentation scientifique à cet égard-là. Si on veut faire quelque chose de bien avec notre forêt, il faut qu'on la gère et qu'on la gère bien.

Pour faire ça, je considère aussi qu'on devrait faire une forêt mosaïque, c'est-à-dire pas juste faire un front d'avance de coupe, mais essayer de disperser les coupes à la grandeur du territoire. Il y a une incidence qui va être assez importante, c'est que les chemins forestiers devront être établis à la grandeur du territoire. Ça va donner accès à tout le monde à la grandeur du territoire et ça risque de causer des feux de forêt par l'activité humaine, mais ça, c'est une incidence mineure. Par contre, si on établit ces réseaux de chemins là, il y a une incidence beaucoup plus importante, c'est que les frais d'opération vont monter en flèche, disons, le premier 20 ans qu'on établit ces chemins-là. Je crois que c'est quand même un mal nécessaire. Peut-être qu'on sera obligé de faire des prêts aux compagnies ou, je ne sais pas comment, là, il faudrait peut-être modifier le régime un petit peu pour permettre l'établissement de ces chemins-là, mais ça serait aussi un mal nécessaire, à mon avis.

Si on prend une coupe à blanc, il y a certaines espèces qui vont être affectées, d'autres moins. Les espèces comme l'orignal, la gélinotte huppée ou bien la belette pygmée vont être favorisées par les coupes. Ces espèces-là aiment les couverts dégagés et des stades de régénération jeunes. D'autres espèces comme le caribou, le pékan ou le tétras du Canada vont être extrêmement affectées par la disparition des couverts fermés, des forêts matures, si on veut. Le caribou, en plus, il a un problème majeur, c'est qu'il est affecté par la présence humaine. Si les hommes ont des activités dans le secteur concerné, bien, il va peut-être se déplacer de ce secteur-là. S'il se déplace de là puis qu'il arrive dans des coupes, bien, peut-être que ça ne sera pas bon pour lui. En tout cas...

Avant de terminer, j'aimerais quand même amener un point... concentrer sur qu'est-ce que c'est que l'aménagement intégré. Moi, je demande au ministère des Forêts qu'on fasse faire l'aménagement intégré des forêts. Mais qu'est-ce que c'est que l'aménagement intégré? Bien, à mon avis, c'est faire un plan d'aménagement qui tient compte de tous les facteurs, tant forestiers et fauniques qu'humains, mais aussi climatiques et géographiques. Si on fait ces aménagements-là, c'est dans le but de conserver la totalité des espèces présentes en plus de pouvoir maximiser les bienfaits écologiques, économiques et sociaux. Ça, ça tient compte de chacun des animaux, des plantes et des humains qui utilisent un territoire donné. Comme je le disais plus tôt, ça va poser un problème, c'est qu'il faudrait probablement investir beaucoup dans la recherche, notamment sur la faune, mais ça va aussi causer des problèmes de frais supplémentaires, en tout cas, pour une petite période d'une vingtaine d'années.

En gros, c'est tout ce que j'avais à dire. Si vous avez des questions, je vous invite à m'en poser. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, merci, M. Blouin. J'inviterais maintenant M. le ministre des Ressources naturelles à échanger avec vous.

M. Brassard: Je vous remercie, M. Blouin, de nous avoir communiqué votre point de vue, vos préoccupations aussi, particulièrement à l'égard de la gestion intégrée des ressources. Je pense que vous avez raison qu'il faut s'engager dans cette voie-là. Et il y a un certain nombre de dispositions dans le projet de loi qui visent à faire en sorte justement qu'on s'engage dans la voie de la gestion intégrée des ressources.

Évidemment, ce qui vous intéresse surtout, ce qui vous préoccupe, c'est surtout le sort d'un certain nombre d'espèces animales, de certains oiseaux ou des mammifères. Bon. C'est clair que dans l'élaboration d'un plan d'aménagement, il faudra de plus en plus tenir compte de la ressource faunique. Ça m'apparaît essentiel. Et vous signalez avec raison qu'il y a des espèces qui sont favorisées par les coupes, il y en a d'autres qui le sont moins. Alors, forcément, ça pose des difficultés, comment en arriver à faire une récolte économique tout en favorisant la survie et le développement d'un certain nombre d'espèces.

La première question que je vous poserais, c'est: Est-ce que vous pensez que le fait d'impliquer, dès le départ du processus, les organisations qui ont une vocation faunique, qui ont des responsabilités en matière de faune, ça vous convient et ça va faciliter la mise en oeuvre d'une gestion intégrée des ressources?

n(16 h 10)n

M. Blouin (Yan): Oui, ça va la faciliter. Bien, je vais le dire tout de suite, j'ai surtout parlé de la faune parce que je suis en oeuvre avec des organismes sur la faune, mais je ne dois pas passer sous silence la présence de plantes indigènes qui sont en péril ou la production d'eau potable. Parce qu'on ne parle pas souvent, par exemple, que la production d'eau potable est une production forestière, mais c'est un fait acquis. Oui, si on tient les organismes gestionnaires de la faune ou responsables de la gestion de la faune dans un cheminement serré dans les plans d'aménagement forestier, ça va être un pas dans la bonne direction. Maintenant, est-ce que ça devrait s'appeler de l'aménagement intégré? Je ne pourrais pas jurer, hein, mais ça va être une très belle avance, en tout cas, dans ces domaines-là. C'est certain que ça va augmenter un petit peu plus les frais d'aménagement au point de vue planification, mais je pense qu'on peut en tirer un bon bénéfice au point de vue social parce qu'on sait que la chasse, notamment du caribou et de l'orignal, peut amener des touristes dans les pourvoiries. Et ça, si on aménage, par exemple, les forêts pour produire de la faune, ça devrait donner un très bon impact juste au point de vue économique, là, purement économique.

D'autant plus que la forêt, c'est l'habitat. Donc, si on ne prend pas soin de l'habitat mais qu'on prend soin de notre forêt juste en termes de matière ligneuse, on aura manqué notre coup. C'est pour ça que je préférais les termes «aménagement intégré», dans ma demande, parce qu'un aménagement polyvalent n'est pas nécessairement un aménagement intégré. Puis ce qu'il faut faire, c'est vraiment intégrer toutes les ressources de la forêt, et toutes les valeurs qui sont amenées vers la forêt, il faut en tenir compte.

Quand je parle des valeurs, c'est, par exemple, la conservation. Chez certaines personnes, elles veulent la conservation de la forêt, mais on ne peut pas tenir toute la forêt conservée, il faut quand même qu'on l'exploite, là, je dois le dire, mais on peut le faire d'une façon, l'exploitation, un peu plus douce, si on veut.

Donc, une forêt mosaïque avec un aménagement intégré, peut-être qui aurait un aspect moins rébarbatif du haut des airs, parce qu'il y a beaucoup de touristes, quand ils se promènent en avion, qui font des «surprise parties». La première fois qu'ils voient des coupes à blanc, mur à mur, ça les surprend. On en a eu des échos dans L'Erreur boréale. Enfin... C'est tout ce que j'avais à dire sur cette question. Merci.

M. Brassard: Vous demandez également qu'on fasse de la recherche sur un certain nombre d'espèces. Je dois vous dire qu'il y en a des études qui ont été faites sur certaines espèces. Ça a même conduit, du côté du secteur Faune de la FAPAQ, à des plans de gestion, à un plan de gestion de l'orignal, par exemple, et à un plan de gestion de l'ours. Le cerf de Virginie, le caribou, donc, les grands mammifères, il y a actuellement des plans de gestion, et on connaît mieux leurs habitudes, leurs habitats aussi. Ce que vous proposez, c'est qu'on poursuive également la recherche sur d'autres espèces pour qu'on puisse intervenir en forêt en respectant mieux leurs habitudes de vie et leurs habitats.

M. Blouin (Yan): En fait, c'est exactement ça. Vous remarquerez, avec avantage, que les espèces que vous avez nommées, c'est surtout des espèces qui sont chassées. Par contre, ce ne sont pas nécessairement des espèces qui ont un potentiel critique au niveau de l'habitat. Par exemple, le grand-duc d'Amérique aurait besoin d'une forêt relativement d'un seul bloc, si on veut, d'une dizaine de kilomètres carrés pour avoir son habitat. Si on fait des petites coupes à l'intérieur de ce 10 km², probablement que le hibou va être capable de rester sur place. Mais est-ce qu'on connaît vraiment l'habitat du hibou ou est-ce qu'on connaît vraiment bien toutes les espèces?

D'ailleurs, je dois dire aussi que la plupart des documents que j'ai réussi à récolter, c'était par le ministère. Donc, je dois dire que, oui, il y a beaucoup de recherche qui a été faite, mais il en reste quand même plusieurs pans où on pourrait dire: Bien, O.K., cette espèce-là, on ne la connaît pas assez, il faudrait vraiment optimiser ou chercher un peu plus dans ces directions-là.

M. Brassard: Une dernière question, M. le Président. Vous savez que nous avons l'intention aussi, via le Règlement sur les normes d'intervention, de réduire les aires de coupes. Vous avez parlé de coupe en mosaïque. Bon, c'est une solution parmi d'autres, mais dans certains cas, ce n'est pas la solution miracle non plus ou le remède universel. Par contre, il y a une intention de réduire les aires de coupe, la superficie des aires de coupe. Est-ce que vous pensez que ça pourrait avoir des effets bénéfiques sur les espèces, sur la faune, sur les espèces fauniques?

M. Blouin (Yan): Oui, carrément. Par exemple, si on réduit les aires de coupe qui sont actuellement, je crois... Bien, en tout cas, au dernier souvenir que j'avais, c'était de 250 ha, le maximum permis, je crois que ça a baissé un peu. Je crois que, si la moyenne était d'une quarantaine à une soixantaine d'hectares, probablement que la faune aurait beaucoup plus d'avantages qu'elle n'en a là. Par exemple, certains petits mammifères seraient extrêmement avantagés d'avoir un couvert assez proche pour s'abriter et un endroit pour se nourrir, dans la coupe. Quarante hectares, ce n'est quand même pas vraiment grand, là.

D'un autre côté, si on fait une coupe en mosaïque, les bandes qu'on laisse entre les coupes, nous n'aurons plus besoin de les faire pour la raison suivante. C'est que, si on fait une coupe d'un côté, on laisse un bloc intact et on fait une coupe de l'autre côté; le bloc intact, dans le milieu, on pourrait le récolter dans une trentaine ou une quarantaine d'années, pendant que les deux autres blocs qu'on a coupés vont avoir progressé.

Si on va dans le Nord, par exemple, la révolution normale pour une coupe, ça peut être jusqu'à 120 ans. Mais 40 ans après coupe, normalement, le couvert est déjà fermé. Donc, on pourrait revenir, faire une deuxième coupe 40 ans après, par exemple, puis le couvert chaque bord de cette coupe-là serait fermé et on pourrait peut-être couper plus de bois en coupant ce qui était anciennement les zones entre les aires de coupe, puis, en plus, garder un couvert suffisamment grand pour plusieurs espèces. Selon moi, ça garderait l'habitat puis on aurait quand même une dispersion des coupes à travers le territoire. Ça fait qu'à mon avis, ça serait bon, oui. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, merci, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Blouin, merci d'être avec nous aujourd'hui, bienvenue à cette commission.

Dans votre mémoire, vous affirmez, dans votre historique, d'entrée de jeu, que le régime actuel est à un tournant pour ce qui est du contrôle du développement des ressources et des différentes utilisations de la forêt. Alors, pour vous, on est à une espèce de croisée des chemins. Et vous indiquez plus loin, au niveau de l'aménagement intégré des ressources, et je vous cite: «Si le ministère ne prend pas en compte le plus tôt possible le fait qu'on peut tirer avantage de l'aménagement intégré, on aura des problèmes d'envergure nationale.»

Alors, quand vous dites ça, à quoi précisément vous faites référence? Vous parlez de problème national, est-ce que c'est possible de préciser un peu plus?

M. Blouin (Yvan): Bon, je parlais un peu du problème de L'Erreur boréale qu'on a mentionné tantôt. Les grandes coupes qu'on connaît actuellement, les bandes qu'on laisse entre les coupes, c'est plus, je dirais, à mon avis, là, sans vouloir être méchant, c'est plus un rideau que, vraiment, un habitat. Tant qu'à laisser un habitat, on est mieux de laisser un bloc qu'on reviendra chercher plus tard, puis vraiment la faune va pouvoir s'abriter dans ces zones boisées là.

Actuellement, les fronts de coupe montent vers le nord, quasiment à la grandeur du Québec, de façon assez uniforme. À mon avis, la faune est repoussée vers le nord, puis il n'y a pas vraiment... à mon avis, là, à mon humble avis, il n'y a pas vraiment d'aménagement faunique actuellement. C'est dommage parce qu'on pourrait en tirer des avantages économiques comme la chasse, la trappe, même l'observation. Les Européens sont très, très forts là-dessus, on pourrait tabler là-dessus pour essayer de les faire venir dépenser leurs sous ici. C'est vraiment une question d'environnement puis d'habitat, à quoi je faisais référence là-dedans, c'est vraiment... On n'en tient pas assez compte actuellement, à mon avis.

Mme Normandeau: Quand vous dites, M. Blouin, qu'on est à une espèce de croisée des chemins, au niveau du régime actuel, quelle est la pression que vous sentez pour dire qu'on est à une croisée des chemins? C'est comme si, dans le fond, votre affirmation sous-tendait: Si on ne fait pas les bons choix aujourd'hui, bien, évidemment, ça pourrait avoir des répercussions importantes pour le futur. Alors, quelle est la pression que vous sentez? Ou j'aurais envie... je pourrais vous demander aussi: Quels sont les choix vers lesquels on doit tendre, justement, pour prendre la bonne direction?

n(16 h 20)n

M. Blouin (Yvan): Bon, justement, les choix qu'on prend aujourd'hui vont avoir des effets dans 20 ans... on va voir, c'est-à-dire, les effets dans 20 ans. Si on se souvient, dans les années soixante, il y a eu la mécanisation des opérations forestières, il y a eu des coupes à blanc de façon un peu loufoque, c'est-à-dire qu'on le faisait un peu n'importe comment, on passait n'importe comment. Nous avons modifié les normes d'intervention puis maintenant, bien, on peut compter sur la régénération préétablie pour régénérer la forêt, sauf que, des années soixante jusqu'à 1985, lors de la loi 150, c'était le gouvernement qui était responsable de la régénération de la forêt et non pas les compagnies. Ça a donné des gros problèmes. C'est pourquoi on a été obligé de mettre la loi 150 en oeuvre et en place pour compenser le fait qu'on allait avoir une quinzaine d'années, 20 ans quasiment, sans avoir vraiment de régénération dans nos forêts, c'est-à-dire qu'il y avait une vingtaine d'années où est-ce que les plaques de coupe n'avaient presque pas de régénération.

Ce qu'on fait actuellement, c'est beaucoup mieux que ce qui s'est fait dans les années soixante et soixante-dix, mais ce n'est pas assez encore. Si on veut que, dans 20 ans, on ait des belles forêts, une forêt habitée au niveau faunique, une forêt diversifiée, il faut qu'on le fasse le plus tôt possible. On peut le faire dans cinq ans. Ça n'aurait peut-être pas trop, trop d'impact encore parce que, normalement, une forêt, on a de l'impact pendant 120 ans. Un agriculteur, il plante son champ en blé, l'automne d'après, il arrive, il le ramasse. En foresterie, tu plantes une épinette noire, 120 ans après, tu la ramasses. Si elle est encore là 120 ans après, c'est beaucoup. C'est pour ça que je dis qu'il faut le faire le plus tôt possible parce que, notamment...

Bon, je dois le dire ici, je représente une association de chasseurs et de pêcheurs sur une table de concertation, et les aménagements pour la faune, notamment pour la faune chassée, à mon avis, ce n'est pas assez y ingérer. Il y a beaucoup de choses qui sont faites, mais pas tout à fait assez et pas nécessairement dans la bonne façon de faire.

Si on fait une mosaïque forestière, ça va être plus doux pour certaines espèces qui ont besoin d'un couvert fermé, puis celles qui ont besoin d'un couvert ouvert vont avoir quand même leur place dans les coupes. Ça fait que, à mon avis, il faut vraiment trouver le moyen de rapprocher toutes nos ressources ensemble puis de bien les gérer.

Mme Normandeau: Merci. Je n'ai plus de question.

Le Président (M. Lelièvre): Il n'y a pas d'autres questions de part et d'autre? Alors, M. Blouin, au nom de la commission, je vous remercie d'être venu nous présenter vos observations.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre au prochain groupe, l'Association des producteurs de copeaux du Québec, de prendre place.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, bonjour. La commission va reprendre ses travaux.

J'inviterais les représentants de l'Association des producteurs de copeaux du Québec à se présenter pour les fins de nos enregistrements et de transcription de vos commentaires, éventuellement, et de votre présentation.

M. Quenneville (Jean): M. le Président, membres de la commission, M. le ministre, mon nom est Jean Quenneville. Je suis un permanent de l'Association des producteurs de copeaux du Québec, association qui est représentée ici, aujourd'hui, avec moi, par M. Claude Paradis, président et directeur général.

À mon extrême gauche, vous avez M. Michel Fillion, Les chantiers de Chibougamau, à Chibougamau; M. Denis Bérubé, à l'extrême droite, du Groupe Cèdrico; et Mme Manon Simard, Les scieries du Lac-Saint-Jean. Ça fait la présentation des personnes avec moi.

Je voudrais faire rapidement une petite introduction. L'Association des producteurs de copeaux regroupe l'ensemble des scieries indépendantes du Québec qui sont composées, en fin de compte, de scieurs qui n'appartiennent pas à des groupes papetières. Ce sont soit des propriétaires privés, des groupes d'individus ou des coopératives.

M. Fillion, à Chibougamau, est à Chibougamau ce que l'Alcan est au Québec; il embauche 500 employés. Ils ont investi, dans les cinq dernières années, au-delà de 40 millions de dollars dont 98 % venaient de fonds privés.

M. Bérubé, à ma droite, opère six usines de sciage dans la vallée de la Matapédia et en Gaspésie, une usine de transformation, plus de 1 000 employés, ayant investi, au cours des cinq dernières années, au-dessus de 48 millions de dollars, encore une fois, en majeure partie, du privé.

L'Association des producteurs de copeaux, comme je vous disais précédemment, ce sont des usines qui ne produisent pas que des copeaux. Elles produisent du bois de sciage et ont un produit conjoint qui est le copeau. Simplement, c'est un regroupement d'usines indépendantes.

Je demanderais à Mme la Présidente l'acceptation d'un dépôt de documents que nous avons remis tantôt à la secrétaire. Je ne sais pas s'ils ont été distribués.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. On va les distribuer. On les a reçus effectivement. D'accord, c'est correct.

M. Quenneville (Jean): D'accord. Ce sont des documents complémentaires au présent mémoire que vous avez déjà reçu.

Juste aux fins de termes, pour faciliter les discussions, quand on parle de copeaux, au Québec, on parle de tonnes métriques anhydres ? TMA. La tonne métrique anhydre est une tonne de copeaux secs, la partie poids-eau dans la fibre est retirée. Or, l'ensemble des transactions, au Québec, de copeaux se fait en TMA, c'est-à-dire que l'eau n'est jamais considérée, alors qu'on sait qu'une tonne verte de copeaux est composée à 50 % d'eau et 50 % de fibres.

Je vais céder la parole à mon président, M. Claude Paradis, pour la présentation du mémoire. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Paradis.

M. Paradis (Claude): Merci, Mme la Présidente. C'est quoi, un copeau de bois? On vous a laissé des petits échantillons et également on distribue actuellement un document qui indique d'où viennent les copeaux de bois. Les copeaux de bois, c'est un résidu ou un produit conjoint du sciage qui est fabriqué avec les parties d'un arbre qui ne fabriquent pas de madriers ou de planches, tel qu'illustré sur le document qu'on vous a remis.

Un copeau de bois ou des copeaux de bois, ça a l'air insignifiant, et on peut se demander pourquoi la commission de l'économie et du travail se pencherait sur les copeaux de bois. Ça a peut-être l'air insignifiant, ce petit objet de bois là, mais c'est 50 % de la fibre qui provient des forêts publiques et des forêts privées, des arbres, des grumes qui sont transformés en copeaux. Au Québec, c'est 6 millions de tonnes métriques anhydres, et si on veut illustrer un peu ce que c'est, c'est 400 000 voyages de camions, de vans de 40 pi.

Le copeau est à l'industrie des pâtes et papiers ce que le pétrole est à l'industrie pétrolière et le minerai à l'industrie minière, c'est-à-dire que c'est la matière première. Au Québec, pas de copeaux, pas de papier.

n(16 h 30)n

Comment ça se fait que, aujourd'hui, en l'an 2000, ce sont les copeaux qui sont la matière première de l'industrie des pâtes et papiers? C'est le fait de 30 ans de politique gouvernementale, du gouvernement du Québec et du ministère des Forêts ou des Ressources naturelles, qui a amené le fait que le copeau ou les copeaux soient devenus la matière première de la très importante industrie des pâtes et papiers au Québec. Comment cela se fait-il? C'est que, depuis les années soixante-dix, les différents gouvernements qui se sont succédé, dans un but de développement régional et de maximiser les ressources forestières publiques québécoises, ont favorisé la transformation des bois par les scieries. Et ça a commencé dans les années soixante-dix par, je dirais, la politique de M. Drummond qui a favorisé le développement des forêts domaniales en Abitibi, à Chibougamau, à Chapais, dans les endroits où il n'y avait pas de concessions forestières. Et, à partir des années soixante-dix, l'industrie du sciage s'est développée énormément au Québec.

Au cours des années quatre-vingt, il y a eu une politique gouvernementale de modernisation des pâtes et papiers par laquelle on a favorisé l'installation, dans les usines de pâtes et papiers, de raffineurs, c'est-à-dire l'utilisation des copeaux. Donc, on a favorisé l'utilisation maximum de l'arbre, un peu comme aujourd'hui les gouvernements veulent favoriser la deuxième et la troisième transformation. Mais qui fait aujourd'hui la deuxième et la troisième transformation des billes? Je veux un peu vous démontrer l'importance de l'industrie indépendante du sciage.

L'industrie indépendante du sciage a 25 % des CAAF seulement, sur 100 %, alors que 75 % des contrats d'approvisionnement appartiennent aux compagnies de pâtes et papiers. C'est également 38 % du bois d'oeuvre, mais 30 % des copeaux. L'industrie du sciage indépendante fait moins de copeaux et plus de bois d'oeuvre de manière à pouvoir survivre. Et, si on regarde ? je vais finir, pour les statistiques, avec ça ? le volume moyen de CAAF des usines de sciage indépendantes, c'est 84 000 m³ versus 373 000 m³ pour les scieries intégrées.

Pourquoi faut-il conserver l'industrie... Pourquoi l'État devrait-il se préoccuper de conserver l'industrie du sciage indépendante au Québec? L'industrie du sciage indépendante au Québec est généralement une entreprise familiale ou, souvent, une entreprise coopérative qui a été le pionnier dans la modernisation du sciage au Québec et qui est aujourd'hui le pionnier dans la deuxième et troisième transformation.

Et, comme nous disaient ceux qui ont passé au début de l'après-midi, le groupement réseau des petites scieries du Lac-Saint-Jean, pourquoi l'industrie du sciage indépendante tire par en avant l'ensemble de l'industrie du sciage? C'est qu'elle n'a pas d'autres sources de revenus que le sciage, contrairement à l'industrie de pâtes et papiers qui peut transformer ses copeaux en papier ou en pâte et faire un profit avec ça.

Et qui sont parmi les industries indépendantes qui sont très avancées au niveau de la deuxième et la troisième transformation... Pensons aux industries Maibec, qui sont dans le lambris mural depuis des années. Pensons à Barrette-Chapais, à Chibougamau, qui est une des principales industries indépendantes du Québec et le principal fabricant de clôtures, je dirais, en Amérique du Nord. Pensons aux Chantiers de Chibougamau, qui ont développé des poutrelles en I, ce qui est un marché nouveau. Pensons au Groupe Cèdrico, dans la vallée de la Matapédia, qui a développé entre autres des composantes de lits appelées le «bed frame». Pensons à la Coopérative de Laterrière, qui a développé une usine de panneaux à Laterrière. Pensons à Boisaco, qui vient d'investir plus de 60 millions pour construire une usine de panneaux pour... de portes moulées. Toutes ces industries-là ont été très importantes dans la deuxième et la troisième transformation du sciage au Québec.

Maintenant, je voudrais vous dire quelle est la grande menace qui confronte l'industrie du sciage indépendante au Québec. La grande menace qui confronte l'industrie du sciage indépendante au Québec, c'est les fusions et la mondialisation au niveau des compagnies de pâtes et papiers. C'est que, si on regarde sur la carte qui vous a été remise, qui est annexée à la fin du mémoire qu'on vous a donné, les territoires publics du Québec dans cette carte sont en vert et en jaune. Les territoires en vert foncé, qui représentent plus du tiers des contrats d'approvisionnement du Québec, ça résulte de la fusion de la compagnie Abitibi-Consol et de Donohue, qui achète une quantité... près de 50 % des copeaux des scieries indépendantes. Si on regarde le vert pâle, ce sont les autres compagnies intégrées aux compagnies publiques. Et, si on regarde le jaune, c'est le 25 % qui appartient aux compagnies indépendantes de sciage.

La situation quasi monopolistique de l'industrie des pâtes et papiers, la réduction du nombre d'acheteurs font que, de plus en plus, aujourd'hui et dans l'avenir, les compagnies vont pouvoir imposer le prix qu'elles veulent pour les copeaux au niveau des scieries. C'est quoi, les copeaux au niveau du revenu d'une scierie? Ça représente entre 15 % et 30 %, dépendant du prix du bois d'oeuvre et dépendant également des types de bois et du fait que la scierie soit plus ou moins moderne. C'est extrêmement inquiétant actuellement, et on sent dès cette année que les compagnies comme Abitibi-Consol et Donohue ont le pouvoir d'imposer les prix qu'elles veulent pour les copeaux. La conséquence, c'est que, ultimement, les grandes compagnies ou les grandes mégapoles qui vont se créer vont pouvoir... pourraient ultimement dire aux industries du sciage: Bien, tes copeaux, on ne te les achète pas ou on te les achète à vil prix, et de façon à finalement faire crever ces industries-là. La preuve, c'est que... Puis ce qu'on propose au niveau de la commission, on propose cinq solutions. Ce qu'on dit d'abord, on demande à l'État de conserver l'article 46.1 qui permet au ministre d'intervenir lorsqu'il y a des surplus de copeaux. Je ne pense pas, dans le projet de loi, qu'on ait vu que le ministre voulait l'enlever. Par contre, on appuie le fait que ça reste là.

Ce qu'on demande également, ce qu'on appuie, c'est que... On appuie également la proposition du projet de loi, à l'article 77, de faire de la performance des usines de sciage un critère de renouvellement des CAAF. Actuellement, dans la loi, rien n'empêche une scierie, qu'elle soit indépendante ou intégrée, de faire 100 % de copeaux. Vous allez dire: C'est illogique. Peut-être, mais il n'y a rien qui l'en empêche. Alors, on se dit, cet article 77 là, la proposition qu'a faite le ministère d'ajouter ce critère-là pour renouvellement des CAAF, on l'appuie.

On demande également qu'il y ait réciprocité des obligations. Actuellement, selon l'article 92.1 de la loi, si j'ai un contrat comme scierie indépendante avec une compagnie de pâtes et papiers ? un contrat de plus d'un an ? et que, pour une raison ou pour une autre, je ne peux pas livrer les copeaux prévus dans ce contrat-là, la compagnie de pâtes et papiers peut venir couper mon CAAF elle-même et récolter, avec la permission du ministre, les mois que je ne lui ai pas livré. Ce qu'on dit, nous: Correct, vous avez besoin de ça, les papetières, pour vous garantir auprès des banques, mais ce qu'on vous demande, on vous demande la réciproque. Si on a un contrat de copeaux avec vous et que vous ne le respectez pas ou/et que vous ne le prenez pas, peu importe la raison, on demande que vos CAAF de scierie, ceux qui en ont, soient diminués du volume équivalent que vous n'avez pas pris de nos contrats l'année d'après.

Et un dernier point qu'on soulève au niveau législatif ? et je pense qu'il y a un débat peut-être politique à faire à ce niveau-là ? c'est qu'actuellement, bien, depuis près de 100 ans, les bois ronds de forêts publiques et les copeaux provenant de forêts publiques ne peuvent pas être exportés hors Québec sans un décret. Par exemple, les scieries de la Gaspésie qui auraient un surplus de copeaux à vendre ne pourraient pas vendre leurs copeaux au Nouveau-Brunswick ou aux États-Unis, ou les scieries de l'Abitibi ou de l'Outaouais en Ontario, sans obtenir un décret du gouvernement. Nous, on dit que, dans le cadre de la mondialisation des marchés, il faut être capable de vendre sans restriction nos copeaux hors Québec.

Et on se dit que, si pour des raisons politiques ou des raisons... que l'État décide que, non, on veut quand même garder les copeaux au Québec pour être capable de favoriser l'industrie québécoise... on dit à ce moment-là: Très bien, si vous nous empêchez d'exporter nos copeaux, si vous dites: Bien, écoutez, vous êtes obligés de vendre aux papetières du Québec, on dit à ce moment-là: Si on est obligés de vendre aux papetières du Québec, donnez-nous un mécanisme de fixation des prix parce que, à ce moment-là, on est dans un marché vraiment captif.

Ce qu'on demande également, et c'est peut-être très important... Depuis cinq ans, le gouvernement, l'État a augmenté d'une façon faramineuse les redevances forestières. Et, il y a cinq ans, le ministère des Ressources naturelles avait demandé à l'industrie des pâtes et papiers de partager avec l'industrie du sciage l'augmentation des redevances forestières. Parce que, actuellement, il faut comprendre que les redevances forestières sont payées ? merci, Mme la Présidente ? à 100 % par l'industrie des pâtes et papiers. Alors, nous, ce qu'on dit: On ne veut pas, comme industrie du sciage indépendante... n'ayant qu'une seule source de revenus, le sciage et les copeaux, et n'ayant pas les pâtes et papiers comme source de revenus, on dit: Il nous faut trouver une manière de partager équitablement les hausses de droits de coupe et la hausse des redevances forestières avec l'industrie des pâtes et papiers.

Et ce qu'on propose dans notre mémoire, c'est qu'il y ait un mécanisme d'arbitrage, un peu comme dans les arbitrages sur aires communes. C'est que les deux parties qui ont un contrat à long terme de copeaux provenant de forêts publiques puissent se nommer un arbitre selon le Code de procédure civile, arbitre qui tiendrait compte de critères qu'on définit dans notre mémoire et qui avaient été définis par des études qui avaient été faites auparavant, de façon à ce qu'on puisse obtenir un prix équitable pour nos copeaux et un prix qui tienne compte également des redevances forestières, qui ont augmenté beaucoup depuis cinq ans.

Alors, essentiellement, j'aurais peut-être terminé en citant un fonctionnaire du ministère, c'est que le marché des copeaux est un marché peu concurrentiel, c'est un oligopsone, c'est-à-dire un marché dans lequel il y a très peu d'acheteurs et beaucoup de vendeurs. Et, si en plus ce marché-là on ne peut pas l'exporter hors Québec sans obtenir un décret, je pense qu'on a un problème, et on vous demande votre aide pour le résoudre. Merci.

n(16 h 40)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Paradis. Alors, nous allons passer à la période d'échanges. Il y a plusieurs personnes déjà qui m'ont demandé la parole, alors, M. le ministre, en premier.

M. Brassard: Vous voulez que je sois bref, dans ce cas-là, Mme la Présidente? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, vous avez plusieurs collègues qui ont levé la main à venir jusqu'à date.

M. Brassard: Je vais essayer de l'être pour leur laisser la chance de poser des questions également. Alors, madame et messieurs, merci de votre présence et de votre contribution. Je pense que vous représentez une industrie qui se devait de nous présenter son point de vue. Et, vous regroupez surtout les scieries indépendantes, tout à l'heure on a échangé avec un réseau de scieries indépendantes de ma région, mais votre Association, je pense que c'est maintenant d'envergure nationale, donc regroupe l'ensemble des scieries indépendantes.

Des questions très précises. Une, entre autres, sur l'article 43.2. Dans cet article, pour bien comprendre de quoi il s'agit, il est question de ce qu'on appelle la résidualité. Quand on détermine un plan d'approvisionnement, on doit tenir compte des besoins de l'usine, bien sûr, mais des autres sources d'approvisionnement disponibles avant d'accorder un CAAF, avant d'accorder des volumes sur terres publiques, en forêt publique. Les autres sources, c'est les bois des forêts privées, les copeaux, les sciures, les planures, les bois provenant de l'extérieur du Québec et les fibres de bois provenant du recyclage.

J'aimerais que vous m'expliquiez le plus clairement possible ? je pense que vous avez une capacité de vulgarisation, vous venez de le démontrer ? m'expliquiez pourquoi il faut modifier l'article 43.2, quelle serait la modification et me donner la justification.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Paradis.

M. Paradis (Claude): M. le ministre, je ne pense pas qu'il faille modifier l'article 43.2. Ce qu'on dit, c'est que l'article 43.2, comme vous l'avez bien expliqué, explique les critères sur lesquels le ministre doit se baser lorsqu'il donne un CAAF. Maintenant, ce qu'on dit, nous, c'est que par rapport à 46.1... 46.1 prévoit le cas où il y a un surplus de fibre, et on se dit: Le ministre, lorsqu'il y a un surplus de fibre, doit se baser sur le surplus de fibre, analyser le surplus de fibre au Québec, pour prendre sa décision s'il doit ou non réduire les CAAF au Québec. Et on se dit: C'est un petite coquille ou erreur technique, dans le fond, de dire que le ministre doit se baser sur les critères de la résidualité. C'est-à-dire est-ce que le ministre, s'il y a un surplus de fibre au Québec, doit se dire: Oh, oh! est-ce qu'il y a assez de bois de forêts privées ou pas assez de bois de forêts du Maine qui rentre au Québec, par exemple? On dit: Il ne faut pas modifier 43.2, il est parfait pour attribuer un CAAF. Ce qu'on dit, c'est: Lorsque vous devez prendre la décision... vous devez analyser la décision de 46.1, vous devez vous baser non pas sur la résidualité des sources extérieures au Québec, par exemple, mais sur les surplus de fibre au Québec. C'est seulement que ça.

M. Brassard: Mais ça a quand même une portée, là, ça a une importance pour vous, c'est de ne pas tenir compte des bois en provenance de l'extérieur du Québec.

M. Paradis (Claude): Ce qu'on dit, c'est que vous devez tenir compte des... Ce qu'on propose, c'est que vous devriez tenir compte des surplus dans les sources québécoises d'approvisionnement transigées sur une base commerciale et non pas ce qui se passe ailleurs dans les autres provinces.

M. Brassard: Très bien. O.K. Je comprends. Ma deuxième question, toujours pour laisser le temps à mes collègues. Ça ne fait pas partie ? ou enfin vous le traitez secondairement ? de votre mémoire, mais, comme le réseau des scieries indépendantes du Saguenay?Lac-Saint-Jean en a fait une recommandation bien précise et spécifique et comme vous regroupez, comme Association, presque l'ensemble des scieries indépendantes du Québec, j'aimerais quand même avoir votre point de vue sur cette recommandation en provenance de ma région qui voudrait que, dans la grille des redevances, on introduise des paliers qui tiennent compte des volumes, donc que la tarification varie en fonction des volumes et que, pour les scieries qui ont des CAAF de 100 000 m et moins, il y ait une tarification qui se situe à un niveau, à un palier et que ça varie, ça diffère pour les volumes supplémentaires, les 100 000 m et plus. Comme vous représentez l'ensemble des scieries indépendantes, est-ce que vous êtes d'accord avec cette recommandation en provenance de ma région?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Paradis.

M. Paradis (Claude): Oui, M. le ministre, j'ai eu l'occasion d'assister à la présentation du mémoire du Réseau des scieries du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et, tel que formulé devant vous, ça nous apparaît extrêmement intéressant pour l'ensemble des scieries indépendantes du Québec.

M. Brassard: Bien. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. M. Paradis, M. Quenneville, M. Bérubé, Mme Simard, M. Fillion, bonjour. Merci d'être avec nous. Je dois vous dire que pour la population, lorsqu'on parle de copeaux, on a toujours l'impression qu'on ne fait pas grand-chose avec ça, hein? Vous y avez fait référence tout à l'heure, M. Paradis, c'est assez surprenant d'apprendre que 50 % de la fibre qui est récoltée est transformée en copeaux au Québec. On a peu de temps devant nous, mais je dois vous dire que le marché des copeaux, ce n'est pas un marché, moi, que je connais très bien. Est-ce que c'est possible de nous expliquer en très peu de temps comment fonctionne le marché des copeaux? Ça nous permettra peut-être de comprendre davantage le sens de vos recommandations qui sont contenues dans votre mémoire. Mais, très rapidement, comment fonctionne le marché des copeaux au Québec?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Paradis.

Mme Normandeau: Pour prendre conscience, évidemment, de tout le potentiel économique, là, que sous-tend votre industrie.

M. Paradis (Claude): Le marché des copeaux, au Québec, en termes de dollars, c'est à peu près 1 milliard de dollars par année, l'ensemble du marché des copeaux de résineux. Si on le prend en termes de coût d'approvisionnement pour les compagnies de pâtes et papiers des scieries indépendantes, c'est environ 300 millions de dollars. Pour les scieries indépendantes, c'est environ un net d'environ 200 millions de dollars.

Comment ça fonctionne? Je vous dirais que 90 % des copeaux sont contractés par des compagnies de pâtes et papiers pour des termes de plus d'an, et le marché est fait de telle manière, dans 100 % des cas ou à peu près, que le prix est déterminé annuellement par, en théorie, l'offre et la demande. Mais, en pratique, vu que c'est un oligopsone et qu'il y a très peu d'acheteurs et beaucoup de vendeurs, bien c'est un peu les compagnies de pâtes et papiers qui, généralement, fixent le prix des copeaux d'une année à l'autre. On a des contrats à long terme, les volumes sont fixés à long terme, mais le prix est théoriquement négocié chaque année et normalement au 31 décembre dans la majorité des cas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. Mais, dans un contexte où on assiste de plus en plus aux fusions de grandes entreprises ? je pense, bien sûr, à Abitibi-Consolidated et Donohue ? j'imagine que ça doit changer les règles du jeu de votre côté. Et, dans ce sens-là, on comprend peut-être mieux votre demande au niveau de la réciprocité des obligations, pour vous permettre d'être moins dépendants, dans le fond. Jusque dans quelle mesure, justement, ça a un impact, la fusion des grandes entreprises, sur le marché des copeaux?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Paradis.

M. Paradis (Claude): Ça a un impact majeur et ça va avoir de plus en plus un impact majeur parce que quelques acheteurs vont pouvoir fixer les règles. Et c'est très facile pour eux et ça a... C'est que, eux, ils ont deux sources d'approvisionnement. Là, actuellement, au moment où on se parle, le sciage est très bas, il est très mauvais, le prix est très mauvais en Amérique du Nord, mais l'industrie des pâtes et papiers va bien. Alors, eux, ils perdent de l'argent dans leurs scieries, ce n'est pas grave, ils le font dans les pâtes et papiers. Ils peuvent se dire: On se paie dans nos scieries, on a un coût de transfert bas. On perd de l'argent, mais ce n'est pas grave. Ils le refont autrement. Les scieurs ne peuvent pas faire ça.

Et la concentration de plus en plus grande, d'après moi, c'est un enjeu majeur parce que ça pourrait aller jusqu'à dire: Écoutez, on a besoin de ta scierie, on ne te les achète pas, tes copeaux, ou on te les paie pas cher, ou, si tu n'es pas content, vends-les ailleurs. Et j'aimerais entendre les scieurs pour dire quelle serait la conséquence de ça. Ce qu'ils obtiennent de la vente des copeaux, ce n'est jamais le profit qu'ils font, là. M. Fillion, peut-être.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Fillion.

M. Fillion (Michel): C'est notre plus grande crainte. Par le passé, on avait comme plus de clients. Je me souviens, on avait Abitibi-Price. Un jour, on a eu Consol, on avait Donohue qui étaient des clients différents, où on pouvait faire des transactions avec ces gens-là. Aujourd'hui, bien c'est tout regroupé, maintenant, avec Abitibi-Consol qui devient un acheteur, puis c'est un acheteur très important et qui achète une grande partie de ma production. Ça fait que je suis un peu à la merci d'Abitibi-Consol si... C'est un partenaire. On les voit comme des partenaires, on n'a pas de problèmes majeurs avec eux autres comme c'est là, mais, en toute éventualité, s'ils voulaient acquérir ma scierie, ça ne serait pas très compliqué. On a eu des accumulations de copeaux jusqu'à 50 000... 35 000 t à 40 000 t de copeaux à terre, dans les dernières années, qui étaient contractés, pour lesquels on avait des contrats, mais qui restaient là, dans nos cours d'usine. Pour des indépendants comme nous autres, c'est assez difficile de supporter des masses comme ça, des inventaires aussi élevés, puis ça met en péril l'ensemble des emplois à Chibougamau dans notre cas.

n(16 h 50)n

Puis c'est un peu la crainte qu'on a, c'est que ces gens-là, ils ont une grande capacité de jouer avec l'ensemble des volumes qui se transigent, là. C'est eux autres qui ont besoin du copeau, je ne peux pas le vendre ailleurs. Je le vends à Abitibi, je le vends aux papetiers, qui sont quatre, cinq, tu sais. Ça fait qu'on est comme attachés avec ces gens-là, puis, tant que ces gens-là veulent bien transiger, ça va. Puis c'est même très dur parce que c'est un peu eux autres qui fixent une limite. Bon, c'est le prix qu'on paie, on paie ce prix-là.

Mme Normandeau: Ce qu'on comprend, dans le fond, c'est pour vous fournir un minimum de garanties. Vous souhaiteriez que votre client, dans le fond, ait certaines obligations, et là vous parlez de réciprocité dans les obligations. C'est ce qu'on comprend, effectivement?

M. Fillion (Michel): Oui, c'est ça, qu'on ait...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Fillion.

M. Fillion (Michel): Excusez. C'est ça, que, si on contracte des contrats avec ces gens-là puis on essaie de contracter... en tout cas, on a des contrats à long terme avec ces gens-là, bien qu'ils aient à tout le moins l'obligation de respecter leurs contrats.

Mme Normandeau: Dans un contexte où on parle de plus en plus de faire davantage avec un arbre qu'on récolte, hein, on veut vraiment maximiser son utilisation au maximum, comment ça se passe à l'heure actuelle au niveau du marché du copeau? Parce qu'il a été un certain temps où vous aviez des problèmes au niveau de l'écoulement, il y avait des surplus qui s'accumulaient dans vos cours, à l'heure où on se parle, est-ce qu'il y a des problèmes de ce côté-là ou ça s'est résorbé de façon assez importante?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Paradis.

M. Paradis (Claude): Actuellement, il n'y a pas vraiment de problème de vente de copeaux au moment où on se parle, mais c'est un phénomène récent, on a été pendant cinq ans à avoir des problèmes de surplus de copeaux. Et j'aimerais peut-être passer la parole à M. Bérubé, du groupe Cèdrico, de la vallée de la Patapédia, de la Gaspésie, il pourrait nous dire qu'est-ce qui se passe. Qu'est-ce qui s'est passé avec vos usines il y a quelques années pour les copeaux?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bérubé.

M. Bérubé (Denis): Effectivement, à l'heure actuelle, nous n'avons pas de problème avec la vente de nos copeaux, mais voilà, exemple, jusqu'à environ, maximum, un an, nous avons dû accumuler, comme les gens de Chibougamau, plusieurs tonnes de copeaux au sol. Nous sommes un peu à la merci de quelques papetières, quelques décideurs, puis où est-ce que ce n'est pas nous qui proposons un prix, c'est plutôt eux qui nous imposent un prix. Puis, nous, en région, exemple, dû à la fermeture de certaines papetières, soit au Nouveau-Brunswick ? parce que nous sommes près du Nouveau-Brunswick dans la Gaspésie ? ou soit des papetières de la Gaspésie... dû à des fermetures, nous avons accumulé beaucoup de tonnes de copeaux au sol, nous avons vendu nos copeaux, et encore actuellement à au-delà de 20 % à un prix inférieur que le restant de la province de Québec. Ça fait que, donc, comme tout autre industriel, nous devons être capables de pouvoir pallier avec d'autres solutions pour pouvoir rester compétitifs sur le marché. Mais on vend nos copeaux actuellement autour de... entre 15 % et 22 % et 23 % de moins qu'à d'autres endroits au Québec, nos copeaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Quenneville.

M. Quenneville (Jean): Juste en complément d'information, pour la situation des surplus de copeaux, au Québec, on est monté jusqu'à au-dessus de 450 000 t de copeaux au sol. Malgré le fait que les usines de bois de sciage indépendantes ne produisent que 25 % de ces copeaux-là, elles ont amassé au sol des inventaires supérieurs à 65 %, c'est-à-dire que la majorité des inventaires de copeaux au sol étaient dans les cours des scieurs indépendants, ce qui occasionnait préjudices et prix... Les négociations annuelles de prix, à ce moment-là, ne tiennent plus. Les vraies lois de marché tiennent beaucoup moins quand vous avez un inventaire qui peut vous limiter dans vos opérations de sciage.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci.

Mme Normandeau: Par alternance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, par alternance, je céderais maintenant la parole au député de Maskinongé. Tout en vous rappelant que vos collègues aussi ont demandé la parole.

M. Désilets: Oui. Je vais essayer d'être court. La première question qui me vient en vous écoutant, c'est d'essayer d'avoir un levier pour être capable de négocier plus d'égal à égal. Moi, c'est ce que je comprends un peu, là, de vos recommandations. Puis, parmi les cinq, je pense, recommandations que vous nous avez proposées... laquelle parmi les cinq est la plus importante? Est-ce qu'il y en a une qui est plus importante que l'autre ou elles sont toutes importantes? Ou dans quelle mesure... S'il faut en échapper une, laquelle on échappe?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Paradis.

M. Paradis (Claude): Je pense que la plus importante, c'est l'équité, et la manière d'y parvenir, c'est d'avoir un mécanisme qui nous permette de... un mécanisme ou un arbitre neutre qui n'est pas par l'État, qui peut être nommé par les parties, parce que, législativement, on l'a prévu, qui nous permette...

M. Désilets: ...

M. Paradis (Claude): Oui, un mécanisme d'arbitrage sur les volumes et surtout sur les prix des copeaux. Ça, c'est le plus important, parce que, on a beau vendre nos copeaux, si on les donne, on n'est plus avancés, là. Puis ça, c'est important, mais c'est très important aussi d'être capable de les vendre à l'extérieur du Québec sans restriction. Et je pense que je pourrais peut-être laisser dire à M. Bérubé qu'est-ce qui se serait passé en Gaspésie dans le cas du Groupe Cèdrico, qui est un très gros groupe de la Gaspésie, s'il n'avait pas pu vendre ses copeaux au Nouveau-Brunswick.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bérubé.

M. Bérubé (Denis): Oui. Bien, ce n'est pas compliqué, on aurait fermé nos usines. On n'aurait pas pu couper le bois parce que nos copeaux ne se seraient pas vendus. Le Nouveau-Brunswick nous a été d'une très grande aide, et, encore actuellement, c'est encore d'une très grande aide. Nous avons au-delà de 50 % de notre production de copeaux qui va actuellement au Nouveau-Brunswick. Et puis, même si tous les copeaux au Québec, actuellement, sont tous vendus, nous ne sentons pas plus de pression que ça pour qu'on livre plus de copeaux dans la province de Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, Mme la Présidente. M. Paradis, vous avez dit tantôt que, en fait, vous vous sentiez prisonniers un peu des papetières par rapport à la situation que vous vivez, et vous avez fait référence aussi à la question de l'exportation des copeaux qui est permissible seulement par décret et seulement quand il y a des surplus. Est-ce que la possibilité d'exporter librement représente pour vous une solution face à ce sentiment de prison? Est-ce que ce n'est pas les mêmes papetières, ni plus ni moins, qui se retrouvent de l'autre côté de la frontière?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Paradis.

M. Paradis (Claude): En partie oui, en partie non, M. le député. Je pense que c'est un élément de solution très important, particulièrement pour les régions, je dirais, périphériques ou frontalières avec des régions qui consomment des copeaux, le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie et l'Abitibi. Et, s'il n'y avait pas eu, au cours des cinq dernières années, l'Ontario qui a consommé des quantités importantes de copeaux, le Maine, dans une moindre mesure, et le Nouveau-Brunswick, dans une mesure très importante, je me demande si on serait ici pour parler de l'industrie du sciage de la Gaspésie aujourd'hui. C'est majeur et c'est très important.

Et les papetières des autres provinces ou des autres États nous disent: Bien, écoutez, nous autres, on ne veut pas des contrats de six mois. On investit 50 millions dans telle machine à papier, peux-tu nous garantir 25 000 t de copeaux pour 10 ans ou cinq ans? Actuellement, on ne peut pas faire ça, et ils le savent. Mais on pense que, dans le cadre de la mondialisation des marchés, de l'ouverture, au moins qu'on puisse ouvrir nos marchés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Quenneville.

M. Quenneville (Jean): Un complément d'information, M. le député. C'est que, actuellement, le marché américain a plusieurs joueurs, et ils sont sur un marché, dans le coin du Maine, très compétitif entre eux autres et puis ils viennent chercher des copeaux au Québec des frontaliers, des scieries frontalières du sud du Québec. Et le prix qu'ils paient pour ces copeaux-là à la scierie est de 30 $ à 40 $ supérieur au prix que les papetières au Québec offrent pour les mêmes copeaux. Alors, actuellement il peut leur rester entre 125 et 140 scieries pour des copeaux qui vont aller aux États-Unis.

M. Sirros: Dans le contexte de la NAFTA, le copeau est encore réglementé? Selon l'entente ou c'est parce que personne ne l'a contesté?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Paradis.

M. Paradis (Claude): La Loi sur les forêts, actuellement, ne permet pas l'exportation de copeaux sans un décret du gouvernement. Alors, je pense que c'est un facteur historique. Puis c'est un bon débat que vous soulevez là, parce que ce que les hauts fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles nous ont expliqué, ils ont dit: Écoutez, on a une clause grand-père, depuis 90 ans, on empêche l'exportation de bois rond du Québec et on a extensionné ça aux copeaux lorsqu'on a fait la dernière Loi sur les forêts. Alors, on nous dit: Écoutez, si on ôte la clause, jamais, à cause du NAFTA, comme vous dites, de l'ALENA et de l'Organisation mondiale du commerce, on ne pourra la remettre. Alors, on la laisse là. Bon, parfait. Bien, ce n'est pas parfait pour nous, ce n'est pas bon, mais par contre on a dit: Si c'est ça, la décision, bien, à ce moment-là, au moins, si on est obligés de vendre au Québec ou qu'on va seulement vendre à l'extérieur lorsqu'il y a des surplus ponctuels, donnez-nous un mécanisme de fixation des prix, parce que là on est vraiment pris des deux côtés.

M. Sirros: ...dans le sens suivant, dans l'ALENA, l'idée est d'avoir une libre concurrence et un libre marché. Comment ça se fait que des papetières, par exemple, américaines ne se plaignent pas du fait que les papetières ici paient beaucoup moins cher pour un produit auquel eux ne peuvent pas avoir accès?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Paradis.

M. Paradis (Claude): C'est parce qu'ils n'y ont pas pensé. Je ne le sais pas, mais ça va venir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça y est, ils vont y penser. Ha, ha, ha! Alors, ça va, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Oui. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Dans la proposition du Groupe réseau que j'ai regardée cet après-midi lorsqu'il est venu en commission parlementaire, il y avait une demande à l'effet que la partie de l'arbre qui sert à la pâte, qui sert aux copeaux, soit assumée par les utilisateurs.

n(17 heures)n

Dans vos propositions, vous n'en faites pas mention. Simplement, vous nous proposez, vous nous demandez, dans le fond, des mécaniques administratives puis aussi une mécanique juridique. La mécanique juridique, elle peut durer assez longtemps; l'arbitrage peut entraîner des coûts quand même assez fastidieux pour une entreprise. Est-ce que vous l'avez déjà expérimenté sur une base volontaire avec d'autres industriels? J'aimerais savoir quel résultat ça a donné.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Paradis.

M. Paradis (Claude): O.K. M. le député de Gaspé, pour répondre à la première partie de votre question: dans les critères qu'on a mis dans notre mémoire qui permettent à l'arbitre de fixer le prix des copeaux, le coût des redevances est inclus dedans. C'est un des critères qui est inclus dans les critères pour fixer le prix lors d'un arbitrage.

Pour répondre au deuxième volet de votre question, les scieries indépendantes ne vont pas en arbitrage parce que ce serait mal vu par l'industrie des pâtes et papiers. L'an passé ? et c'est public ? une compagnie publique qui s'appelle Norbord, en Abitibi, qui est allée en arbitrage avec la compagnie Donohue qui est une autre compagnie publique, pour le prix des copeaux, et l'arbitre a déterminé un prix de copeaux, puis effectivement, c'est assez coûteux. Mais, oui, il y a eu cet arbitrage-là, au niveau du prix des copeaux, mais c'est deux compagnies publiques. À ma connaissance, il n'y a pas eu de demande d'arbitrage de prix de copeaux entre une scierie indépendante et une papetière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé, une dernière question.

M. Lelièvre: Oui, sur la question des redevances, quelle mécanique on pourrait mettre en place pour s'assurer, dans le fond, que, si le scieur paie tous les droits à l'État, il y en ait une partie qui soit assumée par celui qui en bénéficie?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Paradis.

M. Paradis (Claude): M. le député, c'est relativement simple: le ministère des Ressources naturelles, par le biais des registres forestiers, sait exactement, chaque usine de pâtes et papiers, combien de copeaux ils ont achetés et de qui ils les ont achetés. Est-ce qu'ils viennent des forêts publiques? En tout cas, grosso modo, ils peuvent savoir s'ils viennent des forêts publiques ou de forêts privées, et ils pourraient dire: Écoutez, toi, telle usine de pâtes et papiers, tu as acheté 100 000 t de copeaux de forêts publiques provenant de différentes scieries dont le droit de coupe est de tant, bien, tu vas payer le droit de coupe sur ça à l'État. On va donner un crédit de droit de coupe, nous, au scieur. Ça pourrait être aussi simple que ça. Effectivement, la documentation interne au ministère est toute là pour appliquer ça. Ils pourraient le faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, un commentaire.

M. Lelièvre: Si j'ai bien compris, c'est que, par exemple, l'usine de pâte paierait sa portion...

M. Paradis (Claude): Oui.

M. Lelièvre: ...directement à l'État et le scieur paierait sa portion à l'État, sans avoir à faire de compensation. O.K.

M. Paradis (Claude): C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. Je reviens sur la question de votre souhait de pouvoir vendre à l'extérieur du Québec, au niveau des copeaux. Moi, je dois vous dire que je suis un peu surprise d'apprendre que vous êtes en mesure de signer des ententes à long terme avec des entreprises qui sont situées à l'extérieur de la province et pas en mesure de le faire avec des entreprises qui sont ici. Parce que, tout de suite, mon premier réflexe, c'est de dire: Si l'Association ou si vos entreprises exportent des copeaux à l'extérieur, bien, c'est des emplois ici qu'on ne crée pas.

Alors, je me dis, en quelque part: Qu'est-ce qui fait qu'on ne peut pas signer des ententes à long terme pour favoriser la création d'emplois ici, avec les entreprises d'ici, et qu'on peut le faire à l'extérieur du Québec? Je ne sais pas si vous pouvez me donner une réponse à cette question-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Paradis.

Mme Normandeau: Comment, dans le fond, on pourrait arriver justement à signer des ententes à long terme ici qui nous permettraient de créer des emplois?

M. Paradis (Claude): Actuellement, on ne peut pas signer des ententes à long terme à l'extérieur du Québec mais on peut signer des ententes à long terme au Québec. Mais, je vais laisser répondre M. Bérubé: il n'y avait pas de clients québécois qui voulaient signer des ententes avec lui. C'est aussi... M. Bérubé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. Bérubé.

M. Bérubé (Denis): Effectivement, lorsque, comme industriel, on n'avait pas d'entente avec les papetières du Québec, on a eu des ententes avec les papetières du Nouveau-Brunswick. Mais, dans ça, je ne pense pas qu'il y ait eu de perte d'emplois pour les papetières du Québec parce qu'ils sont dans l'abondance.

S'ils ont un problème de copeaux, ce n'est pas compliqué pour les papetières. Nous, on appelle ça des «canter», des machines à copeaux. Ils ferment la machine puis ils s'en font, des copeaux. Avec ça, bien, il se crée moins de demandes puis on est toujours à la merci avec nos copeaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Paradis.

M. Paradis (Claude): Juste une précision. Il faut attention aussi de ne pas perdre des emplois dans les scieries non plus. C'est important. Si le groupe Bérubé... c'est sûr qu'on aurait pu garder tous ces copeaux au Québec, mais il aurait perdu des emplois dans sa scierie. Alors, un emploi dans une scierie, un emploi dans les pâtes et papiers, c'est un emploi, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il reste à peine une minute. M. le député de Laurier-Dorion, très rapidement.

M. Sirros: Est-ce que l'élément de réponse à la question de la députée ne serait pas le fait que les papetières se sentent peut-être très bien protégées? Étant dans un marché fermé, elles n'ont pas besoin de signer des contrats à long terme, et si le marché ouvrait puis vous aviez la possibilité de signer de tels contrats avec des compétiteurs à l'extérieur, peut-être que la situation changerait. C'est ça que vous êtes en train de dire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Quenneville.

M. Quenneville (Jean): Oui, écoutez, l'ensemble des volumes sont contractés. Quand M. Fillion s'est ramassé avec 35 000 t de copeaux au sol, ce n'est pas parce qu'il n'avait pas vendu son 35 000 t au début d'année. Il était contracté, il avait un preneur, en début d'année, quand il a commencé ses opérations. Sauf que, en cours d'année, pfft! ils ont laissé tomber les contrats pour des raisons de fermeture de machines, toutes des raisons nobles. Mais c'est la réalité que les scieurs ont vécue.

M. Sirros: Contrats un peu aléatoires. Ha, ha, ha!

M. Quenneville (Jean): On dit une expression, c'est que ça ne vaut pas le prix du papier sur lequel s'est écrit. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Ha, ha, ha! Et, comme c'est eux autres qui le fabriquent, le papier, hein, ça ne coûte pas cher.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est terminé pour ce qui est du temps alloué à l'opposition officielle. Il reste cinq minutes au parti ministériel.

Alors, M. le député de Chicoutimi. Je sais que le ministre aussi veut faire des commentaires. Alors, je vous cède donc la parole.

M. Bédard: Je vais me permettre d'être bref pour laisser au ministre le soin de conclure notre discussion. Ha, ha, ha!

Une voix: Tu es prévenu. Il va s'en souvenir.

M. Bédard: Simplement vous remercier de la présentation. La démonstration était très, très claire quant à l'urgence d'agir; ça, je le crois, et en même temps, vous avez bien témoigné de l'importance que vos entreprises ont dans les régions, chez nous. On a eu tantôt d'ailleurs les scieries indépendantes de notre coin. Mais, dans l'ensemble du Québec, je crois, le rayonnement que vous assurez dans les régions est essentiel et il faut maintenir cette industrie-là. Vous avez bien démontré les problèmes du marché captif.

Afin de compléter cette démonstration-là, il y avait aussi le prix, aux États-Unis, du copeau, que j'ai trouvé intéressant. C'est une autre illustration qui pourrait être expliquée de bien des façons mais qui démontre effectivement que vous n'avez pas un prix juste.

Les conséquences, très clairement, pour les scieries: dans les dernières années, il y a eu beaucoup de surplus, effectivement; c'est ce que vous disiez. Plusieurs scieries ont été acquises, et M. Fillion donnait l'exemple: Ça serait simple de nous acquérir. Je suis capable d'imaginer le processus qui pourrait être suivi.

Quel a été l'impact pour vous, très concrètement, au niveau des scieries? Est-ce qu'il y a eu effectivement fermetures?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Paradis.

M. Paradis (Claude): Bien, oui. Il y a eu des fermetures de scieries. Il y a des scieries qui ont allongé leurs vacances.

Il faut se dire que, au cours des quatre, cinq dernières années, le prix du bois de sciage a été excellent ? c'est un marché cyclique ? puis l'industrie des pâtes et papiers a marché quand même relativement bien.

Aujourd'hui, le cycle du bois est très bas, en Amérique du Nord. Je ne pense pas que plusieurs scieries pourraient accumuler jusqu'à 300 000, 400 000, 500 000 t. Je ne pense pas que les scieries indépendantes pourraient accumuler jusqu'à 300 000, 400 000 t de copeaux, là. Quand on dit 40 000 t de copeaux à terre, c'est 4 millions de dollars, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord? Merci. Alors, M. le ministre, tout le monde s'est discipliné.

M. Brassard: Oui. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste donc trois minutes.

M. Brassard: Je vais me discipliner aussi. Je suis généralement discipliné, Mme la Présidente.

C'est des remarques, surtout. La première d'abord: Comment se fait-il que les papetières américaines ne réclament pas la libéralisation du marché des copeaux? Il faut dire que les Kruger, Abitibi-Consolidated, en fait, toutes les entreprises, elles ont des usines aux États-Unis aussi. Alors, je pense qu'ils observent un peu la consigne de la discrétion; ça fait peut-être leur affaire.

Mais, effectivement, il y a une question de clause grand-père; vous l'avez signalée. Si on l'enlève de la loi, c'est sûr qu'on ne pourra plus la remettre parce que ça va devenir incompatible avec les accords de libre-échange conclus.

Par contre, on va regarder ça encore un peu. Je demande un nouveau temps de réflexion. Mais je vous avouerais que vous êtes passablement convaincants, et que la clause grand-père, peut-être que le... pas pour le bois rond, par exemple, sûrement pas, hein? Ça, c'est sûr. Ça, c'est une vieille clause qui date de la fin du XIXe siècle, ça fait très longtemps, et ça avait sa raison d'être puis ça l'a encore. Je pense qu'il n'y a pas lieu de permettre l'exportation de bois rond non transformé.

n(17 h 10)n

Mais les copeaux, je pense que le temps est peut-être venu de passer au libre-échange. En tout cas, on va sérieusement y réfléchir, un dernier temps de réflexion avant de reprendre les étapes législatives concernant le projet de loi n° 136. On va trancher sur cette question-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà, M. Paradis...

M. Sirros: ...de réfléchir le ministre. C'est bien, ça.

M. Brassard: Je réfléchis tout le temps, M. le député de Laurier-Dorion. Je réfléchis tout le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est le but d'une commission parlementaire, aussi. Alors, M. Paradis, M. Quenneville, Mme Simard, M. Fillion, M. Bérubé, merci de votre participation à cette commission. Là-dessus, je suspends donc les travaux pour quelques instants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre ses travaux. Nous allons rencontrer, à ce moment-ci, l'Union des producteurs agricoles du Québec. Alors, je demanderais aux représentants de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Bonjours, messieurs, bienvenus à cette commission. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, et que, par la suite, il y aura période d'échanges avec les membres de la commission. S'il vous plaît, si c'est possible que la personne, le porte-parole puisse se présenter, nous présenter la personne qui l'accompagne.

M. D'Amours (Gratien): Alors, merci, Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission. L'UPA remercie la commission de lui permettre de se faire entendre sur le projet de loi n° 136.

Je suis accompagné, cet après-midi, de Michel Garon qui est le directeur de recherche et politiques chez nous, à l'UPA.

Alors, en guise d'introduction...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. D'Amours, je présume?

M. D'Amours (Gratien): M. Gratien D'Amours, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, merci.

M. D'Amours (Gratien): Je m'excuse, vous me l'aviez demandé et je ne l'avais pas remarqué. Alors, je suis vice-président de l'Union des producteurs agricoles.

Donc, la Loi sur les forêts a été adoptée en 1986. Elle marqua un tournant majeur dans la gestion et l'aménagement des forêts du Québec. Le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, réservé exclusivement aux titulaires d'un permis d'usines de transformation du bois, a été institué par cette loi. On compte maintenant quelque 260 entreprises de transformation du bois bénéficiaires d'un CAAF. Elles récoltent actuellement plus de 37 millions de mètres cubes de bois provenant des forêts publiques.

Ce mode d'attribution des bois de la forêt publique, s'il a contribué au développement et à la consolidation de l'industrie forestière, a néanmoins considérablement limité l'accès à la ressource à d'autres utilisateurs potentiels et freiné son utilisation polyvalente. Même assorti d'obligations relatives à l'aménagement et à la protection de la forêt, le CAAF avait pour objectif principal de garantir l'approvisionnement des usines de transformation du bois.

Donc, en dépit des modifications apportées à la loi et à ses règlements depuis son adoption, et de l'aveu même du ministre, un bilan exhaustif du régime a mis en lumière des lacunes importantes, notamment au regard de l'efficacité des procédures de consultation du public, des plans d'affectation des terres du domaine public, de la qualité des plans généraux d'aménagement dont un bon nombre ne permettent pas de respecter la possibilité forestière ou encore de l'absence d'intégration des plans d'aménagement des bénéficiaires de CAAF qui partagent une même aire commune. Donc, le ministère reconnaît également que les mesures de contrôle et de suivi des activités d'aménagement forestier dans les forêts publiques sont déficientes.

Donc, le bilan du régime actuel justifie l'inquiétude de beaucoup d'intervenants qui s'interrogent sur son efficacité à assurer le développement durable et la protection à long terme des forêts du domaine public québécois. Par ailleurs, devant les nombreuses difficultés socioéconomiques auxquelles elles sont confrontées, plusieurs communautés rurales réclament des modifications importantes au régime pour qu'il favorise une accessibilité accrue à la ressource forestière, une utilisation plus diversifiée et une mise en valeur de la forêt davantage orientée vers leurs attentes et leurs nouveaux besoins.

Donc, la forêt, levier économique essentiel du milieu rural, a profondément marqué le développement économique du Québec. Encore aujourd'hui, la santé économique du Québec, à plus forte raison, celle des milieux ruraux, est influencée par la vigueur de son industrie forestière. Cette industrie génère des retombées socioéconomiques provenant des activités de la planification, de la gestion, de la récolte et de la transformation du bois, et en une grande variété de produits. Avec une valeur annuelle des livraisons des produits forestiers qui atteint 15 milliards de dollars et une masse salariale générée de 2,5 milliards, l'industrie forestière représente un secteur économique de premier plan.

Donc, la forêt constitue une ressource essentielle à la vitalité d'un grand nombre de collectivités rurales. L'industrie forestière regroupe près de 1 300 usines de transformation dont 64 usine de pâtes et papiers. Elle contribue à la création de près de 200 000 emplois directs et indirects dont plus du tiers se retrouvent dans des municipalités de moins de 5 000 habitants. Plus des deux tiers des emplois manufacturiers dans les municipalités de moins de 1 000 habitants sont directement reliés à cette industrie. Donc, pour 250 municipalités monoindustrielles du Québec, la transformation du bois est la principale activité manufacturière.

Ces quelques données, auxquelles pourraient s'ajouter des centaines de millions de dollars en retombées provenant des activités des pourvoiries, plein air et loisirs, illustrent bien l'importance de la ressource forestière pour les communautés rurales.

Malgré tout, on constate une dévitalisation marquée de certains milieux ruraux. Des régions s'appauvrissent et leur tissu social se détériore. Cette situation est, en partie, attribuable à la perte d'emplois occasionnée par la mécanisation et l'automatisation des méthodes d'exploitation et de transformation de l'industrie au cours des dernières années, mais aussi à la difficulté des communautés rurales de retirer des avantages de la ressource forestière essentiellement destinée à l'approvisionnement des usines de transformation.

Donc, le rôle déterminant de l'État. La forêt du domaine public, considérée à juste titre comme faisant partie du patrimoine collectif québécois, doit être gérée et aménagée dans le meilleur intérêt public. Cette lourde responsabilité incombe à l'État et l'interpelle de façon particulière sur le rôle qu'il doit assumer en regard du développement rural. Ce rôle, nous le voyons multiple. Parfois, il contribue au maintien des services essentiels, parfois par le biais de politiques et de programmes à caractère socioéconomique, fiscal ou culturel. Il favorise le déploiement d'activités sur le territoire, de même que la mise en place d'environnements propices au développement. Signalons, à cet égard, que les politiques agricole et forestière sont parmi les seuls types d'interventions susceptibles d'avoir des retombées significatives sur l'occupation du milieu rural parce qu'elles en structurent le développement.

En matière économique plus particulièrement, l'État doit créer les conditions favorables à l'émergence de projets novateurs et créateurs d'emplois en milieu rural. Cela suppose, au préalable, qu'il soit attentif aux attentes de ce milieu, à ses particularités locales et régionales. Pour ce faire, il doit adopter une approche de développement qui favorise davantage l'implication des intervenants locaux et régionaux et l'émergence de partenariats et de maillages entre les entreprises et les organisations, que ce soit à l'échelle d'une municipalité, d'un regroupement, d'une MRC, et même, d'une région. Ces orientations de développement rural devront s'insérer dans une vision concertée et structurante, en axant le développement sur la diversification des activités économiques, sur la valeur ajoutée par la transformation des produits et des ressources naturelles locales et régionales.

Voilà donc, à notre point de vue, les considérations qui devraient, au préalable, guider l'État dans l'exercice du mandat qu'il s'est donné de mettre à jour le régime forestier québécois. Il appartient donc à l'État de mettre en place un encadrement législatif et réglementaire pour garantir la protection de la mise en valeur de la forêt et pour en maximiser les retombées socioéconomiques pour l'ensemble de la collectivité. Il doit également prévoir des mesures de contrôle et de suivi, des ressources humaines et financières suffisantes pour en assurer le respect. L'État doit aussi déterminer, dans une perspective de développement durable, les grands objectifs de gestion et d'aménagement de la ressource.

n(17 h 20)n

Donc, la forêt québécoise est constituée d'un grand nombre d'écosystèmes riches et complexes. Pour cette raison, les impacts des interventions en milieu forestier sur les habitats fauniques et l'environnement apparaissent souvent plusieurs années plus tard. C'est pourquoi nous considérons important que la gestion des forêts repose sur des connaissances scientifiques et technologiques toujours renouvelées. L'État doit investir dans la recherche et mettre en place des mesures pour mieux connaître la forêt et ses nombreuses ressources.

Les types d'interventions forestières à promouvoir, en fonction des diverses utilisations possibles de la forêt, devraient aussi faire l'objet de recherche. Les pratiques forestières visant la récolte de matières ligneuses sont différentes de celles visant, par exemple, la production acéricole ou la conservation d'un écosystème spécifique.

Enfin, l'évolution des connaissances commande que l'État prévoie suffisamment de marge de manoeuvre pour ajuster son régime forestier en conséquence.

Donc, l'UPA recommande au ministre des Ressources naturelles de faire en sorte, en concertation avec les ministères concernés, que le régime forestier québécois constitue un élément déterminant d'une politique plus globale visant le développement du milieu rural, d'harmoniser toutes les lois et règlements relatifs à la forêt, afin qu'ils concordent vers l'atteinte des grands objectifs généraux, à savoir le développement durable de la ressource et l'augmentation des retombées socioéconomiques pour l'ensemble de la collectivité; d'investir et de contribuer à la mise en place de programmes de recherche, afin de mieux connaître la forêt et ses multiples ressources.

La mise à jour du régime forestier. La volonté du ministère des Ressources naturelles de procéder à la mise à jour du régime forestier a conduit à l'élaboration du projet de loi n° 136. Ce projet de loi vise essentiellement quatre objectifs qui sont de respecter les valeurs de la population et satisfaire ses besoins, de préserver la viabilité des écosystèmes forestiers, d'augmenter les retombées socioéconomiques liées à l'utilisation des ressources du milieu forestier et d'accroître la transparence de la gestion du milieu forestier.

Donc, les principales modifications proposées concernent l'octroi des droits sur les ressources, l'aménagement et le contrôle des activités d'aménagement forestier, la gestion participative des forêts du domaine public et la protection de l'environnement. Certaines d'entre elles nous interpellent plus directement, et nous les commentons ci-après.

L'octroi de droits sur les ressources forestières. L'octroi de droits sur les ressources forestières constitue un élément essentiel de la réforme proposée. Nombreux, en effet, sont les individus, groupes ou organismes qui réclament, à juste titre, que l'attribution des droits soit revue pour augmenter les retombées socioéconomiques liées à l'utilisation de la forêt. Donc, l'UPA recommande au ministre des Ressources naturelles de modifier la Loi sur les forêts pour que l'octroi des droits soit davantage orienté en fonction de deux principes fondamentaux, à savoir l'accessibilité accrue à la forêt et à la polyvalence de son utilisation.

Le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Visiblement, le projet de loi n° 136 ne remet pas en cause le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier accordé à un titulaire d'un permis d'exploitation d'une usine de transformation du bois. Actuellement, les titulaires des quelque 260 CAAF existants se partagent 90 % du territoire couvert par la forêt publique. Ensemble, ils récoltent entre 30 et 35 millions de mètres cubes de bois annuellement. Il nous apparaît important de rappeler ici que certaines dispositions de la Loi sur les forêts dictent les conditions que le ministère doit prendre en considération lorsqu'il attribue des volumes de bois dans le cadre d'un contrat.

Donc, l'article 43 de la Loi sur les forêts est l'une d'entre elles. Cet article stipule que le volume annuel de bois rond provenant des forêts du domaine public attribué par le contrat est le volume résiduel que détermine le ministre en tenant compte, notamment, des besoins de l'usine de transformation; deuxièmement, des autres sources d'approvisionnement disponibles tels le bois de forêts privées, les copeaux, les planures, le bois provenant de l'extérieur du Québec et les fibres de bois provenant du recyclage.

L'expérience vécue au cours des dernières années démontrent des problèmes relatifs à l'application de cet article. Dans les faits, il faut reconnaître que les industriels forestiers ont plutôt géré leur approvisionnement en matière ligneuse en privilégiant les volumes du bois en provenance de la forêt publique, les volumes de bois en provenance des forêts privées étant davantage considérés comme une source complémentaire aux volumes concédés par l'État. Ils ne contribuent d'ailleurs que pour 17 % des approvisionnements totaux des usines de transformation.

Cette situation est à l'origine de nombreux problèmes de mise en marché auxquels sont confrontés les propriétaires de boisés privés. Nous faisons référence, entre autres, à des difficultés reliées à l'accès au marché ou à l'impact négatif sur le prix payé pour les bois provenant des forêts privées. À notre avis, il importe que le ministère respecte intégralement la portée de l'article 43 et l'applique avec plus de rigueur. Cette demande s'inscrit d'ailleurs dans le sens d'une utilisation plus rationnelle de la matière ligneuse de l'ensemble des forêts québécoises.

Donc, l'UPA recommande que le principe de résidualité prévu à l'article 43 de la Loi sur les forêts du Québec, qui accorde une priorité d'approvisionnement aux bois provenant des forêts privées, soit appliqué avec rigueur et que les mécanismes appropriés garantissant son application soient corrigés.

Le contrat d'aménagement forestier. Afin de tenir compte de l'émergence de nouveaux besoins et des attentes de la population quant à un élargissement de l'accessibilité de la forêt publique, la réforme introduit un nouveau mode d'attribution des bois: le contrat d'aménagement forestier. Même si le CAF ne pourra s'appliquer qu'à des volumes de bois qui n'ont pas été attribués en vertu d'un CAAF, nous considérons que ce nouveau mode d'attribution favorisera, à moyen et long termes, un plus grand accès à la ressource. Dorénavant, des personnes morales qui ne détiennent pas de permis d'exploitation d'usine de transformation pourront avoir accès aux forêts du domaine public. Les organismes régionaux engagés directement dans l'aménagement forestier et les communautés autochtones sont particulièrement concernés par cette nouvelle mesure.

Les autres permis. Par ailleurs, en vertu des dispositions actuelles de la Loi sur les forêts, le ministère des Ressources naturelles peut autoriser des activités en forêt publique qui n'ont pas pour finalité d'approvisionner des usines de transformation. Il dispose, à cet effet, de plusieurs catégories de permis qu'il peut alors attribuer pour autoriser la réalisation d'aménagements fauniques ou récréatifs pour la recherche, l'expérimentation et pour la culture d'exploitation d'une érablière.

Alors, il me reste trois minutes?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à fait.

M. D'Amours (Gratien): Écoutez, il va me manquer de temps, c'est bien sûr. Mais je pense que cette section...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va pouvoir... au niveau des échanges.

M. D'Amours (Gratien): ...pour les érablières, pour nous, elle est très importante, il faut augmenter les superficies. Je pense que je vais résumer les chapitres. Pour nous, l'utilisation pour l'acériculture, pour la production du bleuet, c'est des productions qui ont un effet positif sur le milieu. À notre avis, il faut qu'on augmente les superficies consacrées à ça.

Sur la question de l'aménagement forestier, on a pris connaissance du bilan du ministère; on est, sur le fond, assez d'accord. Je vais aller aux recommandations. Les recommandations pour ce chapitre, c'est de resserrer les conditions relatives à l'aménagement forestier, de façon à en assurer la protection de la forêt à long terme; de mettre en place des mesures de contrôle plus rigoureuses pour responsabiliser davantage les bénéficiaires; de prévoir l'ajout de ressources humaines et financières pour l'application et de mettre de l'avant des sanctions pour l'intention des bénéficiaires de droits fautifs; de mettre en oeuvre et de soutenir financièrement une politique d'intensification de l'aménagement, tant sur la forêt publique que privée.

Sur la gestion participative des forêts du domaine public... Les plans spéciaux de récupération des bois, plutôt, précédemment, deux points nous intéressent suite à l'expérience du verglas. Il faut qu'on donne priorité à la récupération des bois de la forêt privée, parce que les intervenants, on le sait, pour eux, n'ont pas la même capacité financière que l'État; il faut qu'on leur permette d'écouler leur bois. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième, c'est d'augmenter le pourcentage de récupération de ces bois pour les détenteurs de CAAF. Je pense que c'est de protéger la ressource collective. Présentement, c'est à peu près 20 % de ces bois-là qui sont récupérés. À notre avis, une bonne gestion de la forêt publique nécessite un plus fort pourcentage.

Sur la question de la gestion participative des forêts publiques, écoutez, on est en appui sur vos recommandations. On en ajoute une, c'est celle de privatiser une partie des forêts du domaine public, plus spécifiquement les lots intramunicipaux. On est toujours très favorable pour enraciner les gens du milieu rural à des propriétés, donc qu'on puisse leur permettre d'avoir accès à la propriété de certaines forêts publiques.

Et, pour la question environnementale, on est d'accord à augmenter les superficies; je pense que ça va de soi. On est à une époque où il faut qu'on se préoccupe de la dimension environnementale. Tel on le fait pour l'agriculture, il faut qu'on le fasse pour la forêt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. D'Amours. Alors, nous allons poursuivre avec les échanges. M. le ministre.

n(17 h 30)n

M. Brassard: M. D'Amours, M. Garon, merci à vous et à l'UPA de participer à cette commission, de donner votre point de vue et de faire un certain nombre de recommandations qui seront examinées avec beaucoup d'attention et beaucoup de sérieux pour la suite des choses, je dirais.

Je voudrais aborder la question évidemment de la résidualité. Ça vous concerne au premier chef, puisque vous regroupez dans une de vos fédérations les producteurs de boisés privés. Vous dites: Le principe de résidualité qui est prévu, comme vous le savez, à l'article 43 ? on en a parlé tout à l'heure avec les représentants des scieries indépendantes ? qui accorde une priorité d'approvisionnement au bois provenant des forêts privées... que ce principe, dites-vous, soit appliqué avec rigueur et que les mécanismes appropriés garantissant son application soient corrigés.

De quelle façon ces mécanismes devraient-ils être corrigés? De façon concrète, qu'est-ce que vous nous recommanderiez pour corriger ces mécanismes afin que le principe de la résidualité s'applique avec davantage, comme vous le dites, de rigueur?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. D'Amours.

M. D'Amours (Gratien): M. le ministre, sans être les spécialistes de la forêt, quand nous abordons cette question-là, je pense qu'à notre avis un des éléments qu'il faudra examiner avec attention, c'est l'allocation qu'on fait évidemment aux détenteurs de CAAF des usines. Leurs besoins, qui sont, en tout cas selon les informations dont on dispose... On surévalue, d'une certaine façon, les besoins. On accorde souvent 100 % du besoin de l'usine, alors que souvent l'usine ne fonctionne pas à plein rendement. Donc, souvent ça donne, en tout cas dans plusieurs cas qu'on a pu vérifier, une marge de manoeuvre supplémentaire aux usines. On pense que les besoins de l'usine sont surévalués, à notre avis. C'est un des éléments importants qui devrait être examiné, cette base-là d'attribution.

M. Brassard: Mais vous savez que maintenant, à partir des registres, pour chaque usine, on est en mesure de connaître avec précision les volumes utilisés, transformés et leur origine également. Est-ce que vous pensez que, à partir de là, c'est possible de faire preuve de cette rigueur que vous réclamez et de faire en sorte que le principe de résidualité s'applique mieux, à l'avantage évidemment des producteurs de boisés privés?

M. D'Amours (Gratien): Peut-être pour compléter la réponse, je demanderais à M. Garon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Garon.

M. Garon (Michel): Il y a peut-être une information dont il faut tenir compte quand on soulève la problématique au niveau de la résidualité. On est au courant que la problématique n'est pas la même dans toutes les essences au Québec. Le principe de résidualité peut-être s'applique beaucoup plus quand on parle de la question des feuillus. M. D'Amours soulignait tout à l'heure que, à notre point de vue, il y a lieu d'évaluer peut-être plus précisément les besoins des usines. Mais il y a un élément également qui doit être pris en considération, c'est les disponibilités de ces bois-là en provenance de la forêt privée. Et là-dessus nos contacts avec tous nos syndicats affiliés et membres nous laissent devant la problématique que tous les bois disponibles de la forêt privée ne trouvent pas preneur actuellement. C'est ce qu'on voulait soulever sur la question du principe au niveau de la résidualité.

Au niveau de la mécanique, je pense que la Fédération des producteurs de bois l'a bien exprimée. Et évidemment la Fédération est affiliée à l'UPA, donc ce qui est dans le mémoire de la Fédération, on est très solidaire à ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Moi, remarquez que je suis tout à fait d'accord pour qu'on déploie tous les efforts appropriés pour bien appliquer ce principe de résidualité. Ça m'apparaît être un objectif qu'il nous faut atteindre. Est-ce que vous seriez aussi d'accord pour dire qu'il faut que, en contrepartie, les producteurs de boisés privés, si vous me permettez l'expression, livrent la marchandise? Parce qu'il arrive, soyons clairs, que, dans certains cas, ce n'est pas généralisé là, mais il y a des défaillances aussi en termes de livraison et souvent il y a des volumes disponibles qu'on n'est pas en mesure de livrer ou de sortir.

J'étais récemment en Gaspésie et, à partir du plan de mise en valeur des agences... parce que l'existence des agences de mise en valeur des forêts privées, je pense que c'est une instance fort utile parce qu'elles ont à concevoir et mettre en oeuvre un plan de mise en valeur dans les boisés privés, dans la forêt privée. Et on sait ? on le sait, là ? il y a entre 100 000 et 150 000 m³ de bois en forêt privée en Gaspésie qui ne sont pas récoltés, donc qui ne sont pas transformés non plus.

Alors, ce que je veux dire... Moi, je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il faut appliquer ce principe-là avec rigueur pour que tout le monde reconnaisse qu'il est bien appliqué puis qu'on va chercher le maximum des volumes de bois en forêt privée. Par contre, vous admettrez qu'il faut aussi que, en contrepartie, il y ait une assurance que, du côté des producteurs de boisés privés, on livre la marchandise.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. D'Amours.

M. D'Amours (Gratien): Écoutez, on ne niera pas le fait que, dans certains cas, je noterais, de façon exceptionnelle, il est arrivé que les producteurs n'ont pas livré. Mais, dans la très large majorité des cas, les bois sont disponibles. En tout cas, les discussions qu'on a avec nos gens, il peut y arriver des exceptions, ça, c'est un fait, sauf que, dans la très large majorité des cas, les volumes sont là, sont disponibles et les gens se retrouvent dans une situation où ils n'ont pas accès parce que ces gens-là ont déjà une ressource. Il faut se dire que la situation des producteurs a beaucoup changé depuis un certain nombre d'années, en tenant compte que l'approvisionnement... avec la loi bien sûr qui a priorisé les utilisations différentes, puis je pense que les producteurs sont d'accord avec ça. Mais, vous savez, la marge ou la capacité des producteurs à ce niveau-là d'avoir une influence est devenue très faible.

Si on ne peut pas, à partir de la loi, resserrer ces contrôles-là, c'est clair que les producteurs ayant une marge diminuée avec le nombre des années, à cause d'un approvisionnement qui est maintenant très différent... Donc, pour les usines, leur sécurité, elle leur vient d'ailleurs à cause d'une utilisation différente et les producteurs de boisés privés se retrouvent souvent en difficulté à cause de ça. Donc, parce qu'ils ont des volumes... puis ça ne se présente pas partout pareil dans les usines bien sûr, dans l'application, c'est clair que chez nous... Puis probablement que les moyens de contrôle que vous avez identifiés tout à l'heure, ils sont peut-être déjà là. Nous, ce qu'on pense et on le disait dans le mémoire: Il faut peut-être qu'on lui donne aussi des ressources suffisantes pour que ce soit bien exercé.

M. Brassard: L'article 46.1, par exemple, qui nous contraint à tenir compte de la situation de surplus des sources d'approvisionnement autres que sur forêts publiques, sur une base nationale, est-ce que vous pensez que ça serait intéressant d'envisager une application de cet article ? ça demanderait une modification ? par zone, avec un certain zonage? Est-ce que ça correspondrait aux régions administratives? Est-ce serait intéressant, de la part des producteurs de bois privés, de fonctionner comme ça ou d'envisager de fonctionner comme ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. D'Amours.

n(17 h 40)n

M. D'Amours (Gratien): Sans connaître parfaitement l'article, ce que je peux vous répondre là-dessus, c'est clair qu'on peut identifier des régions qui sont plus problématiques. Si ça permettait de régler la question sur une base territoriale, moi, je pense que ça pourrait être une avenue intéressante. Parce qu'on sait que, dans une partie du territoire où la disponibilité est très grande, particulièrement le nord-ouest, ça pourrait être une avenue intéressante.

M. Brassard: Une dernière question très courte concernant votre recommandation en ce qui concerne le bois des forêts privées qui est endommagé à la suite de sinistres naturels, un peu comme on l'a connu en Montérégie en particulier, suite au verglas. Vous dites qu'il faudrait qu'on destine à l'approvisionnement des usines de transformation du bois prioritairement ces bois provenant de territoires où il y a eu un sinistre naturel ? prioritairement ? aux autres sources de matière ligneuse.

Est-ce que, dans les autres sources de matière ligneuse ? c'est juste une question de précision ou de clarification ? vous incluez les bois des forêts privées qui n'ont pas été affectés par le désastre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Garon.

M. Garon (Michel): Oui. Ce qu'on veut soulever, c'est que, quand il arrive des sinistres naturels de cet ordre-là et que ça touche certaines régions plus intensivement que d'autres, c'est certain que le volume est en perdition. Il doit se faire une opération de récolte à ce moment-là... le bois va se perdre.

Votre question: Est-ce qu'on passe celui-là avant le bois de la forêt privée qui n'est pas endommagé? Je pense que, sur le principe, ce bois-là doit se récupérer parce qu'il va être perdu, à toutes fins pratiques, mais il y aura lieu de voir des aménagements à ce moment-là, mais il devra être récupéré dans un horizon pour pas qu'il se perde.

M. Brassard: Mais vous admettez à ce moment-là que ça ne peut qu'avoir des impacts sur les bois des forêts privées qui ne sont pas affectés, qui n'ont pas été affectés par le désastre.

M. Garon (Michel): Je ne vous cache pas que notre idée, ce n'était pas d'empiéter sur les volumes qui viennent de la forêt privée, qui ne sont pas affectés par les sinistres, mais bien de récupérer ces volumes-là de la forêt publique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. M. D'Amours, M. Garon, merci d'être avec nous et merci de nous avoir livré votre vision, également de vous intéresser au projet de loi n° 136. On comprend bien pourquoi lorsqu'on lit votre mémoire.

Ma première question porterait sur la méthode de parité. Vous faites référence à cette méthode-là, à la page 9, qui a une incidence sur l'établissement des redevances qui sont demandées aux bénéficiaires de CAAF. Vous formulez une recommandation, à la page 10, et vous souhaiteriez qu'on apporte des correctifs à cette fameuse méthode de parité en augmentant, par exemple, les échantillonnages pour que les redevances reflètent davantage la valeur réelle du marché privé des bois sur pied. Ce matin, l'AIFQ, l'Association des industries forestières du Québec, est venue nous dire: Écoutez, ce qu'on souhaiterait, c'est que dorénavant, pour ce qui est de la mise en marché des bois de la forêt privée, ça relève de la Loi sur les forêts et non pas de la loi du ministère de l'Agriculture.

Alors, moi, j'aimerais en savoir un peu plus là-dessus. Est-ce que vous êtes d'accord avec la position de l'AIFQ? Qu'est-ce qui vous laisse croire effectivement que le système de parité à l'heure actuelle ou cette méthode-là cause un préjudice à la valeur des bois qu'on retrouve dans la forêt privée et qui se traduit par une iniquité, dans le fond, avec les bénéficiaires de CAAF, au niveau des redevances qui sont versées?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. D'Amours.

M. D'Amours (Gratien): Je vous répondrais, en tout cas, à la partie de la question qui est, si j'ai bien compris, que la Régie des marchés agricoles n'ait pas autorité sur la mise en marché. Puis c'est bien ça que vous avez dit, si j'ai bien compris?

Mme Normandeau: C'est la demande, ce matin, de l'AIFQ, parce que, effectivement, on considérait la loi sur les marchés agricoles prenait des décisions qui causaient un préjudice à l'industrie.

M. D'Amours (Gratien): Écoutez, nous, là, c'est très clair que... puis ça, c'est clair pour l'ensemble des gens qui sont impliqués dans la mise en marché du bois au niveau de nos membres, et c'est même unanime que la Régie des marchés agricoles, c'est elle qui doit avoir autorité. Je pense que, historiquement, ça a été voulu comme ça puis il y avait des raisons pour ça. Je pense que la Régie de marchés agricoles, pour les producteurs pris individuellement, je pense qu'on avait prévu à l'époque d'avoir une loi sur la mise en marché, justement parce que les producteurs pris individuellement n'avaient pas la capacité, n'avaient pas le rapport de force suffisant pour faire échec ou faire la négociation qu'il faut ou les ententes qu'il faut avec les acheteurs du produit. Il faut le voir comme ça. Et, pris individuellement, les producteurs de bois... évidemment, c'est comme ça qu'il faut le voir.

C'est bien plus facile pour une grande entreprise d'aller dans un autre tribunal, qui est public, d'aller se défendre, elle a la capacité financière, les moyens financiers qu'il faut, alors que la Régie des marchés agricoles, son mandat, c'est justement d'être là pour permettre une mise en marché collective et justement de donner ce pouvoir-là, ce pouvoir nécessaire dont a besoin le producteur, que, s'il est tout seul là-dedans, il ne pourra pas. Il faut voir ça comme ça. Et d'ailleurs l'AIFQ le sait très bien, on l'a fait valoir dans une autre commission parlementaire et on a fait savoir que, pour nous, c'est très clair, et les gens... On ne remet pas en question du tout cet assujettissement-là, ça a été voulu comme ça et c'est correct comme ça. Puis il faut voir qu'il y a plus du tiers des producteurs agricoles qui sont des gens qui mettent en marché du bois annuellement et, pour ces gens-là, c'est considéré comme un revenu agricole.

Donc, il n'y a pas de raison pour que la Régie des marchés agricoles n'ait plus autorité sur la mise en marché du bois. Pour nous, c'est très clair. Et, pour l'autre partie de la question, sur la question de l'établissement de la parité, je demanderais peut-être à Michel de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Garon.

M. Garon (Michel): Sans aller dans la technique comme telle, je dirais qu'il y a deux éléments qui nous préoccupent un petit peu quand on parle des mécanismes d'application de la parité. Dans le fond, ce qu'on voudrait, c'est d'abord au niveau de l'échantillonnage, que l'échantillonnage soit un peu plus représentatif de ce qui se transige comme bois en provenance de la forêt privée. Nos indications nous disent qu'il y a à peu près 150 entreprises échantillonnées au niveau des transactions de bois et on pense qu'il pourrait facilement y en avoir plus que ça. Et, deuxièmement, c'est sur l'échantillon lui-même, où c'est des gens qui mettent en marché plus de 4 000 m³ par période de quatre ans, quand on sait que la moyenne des producteurs forestiers au Québec, ceux qu'on représente, le volume mis en marché est plus autour de 50 à 100 m³ par année. Donc, il y a une différence importante entre le niveau de l'échantillon et ce qui est la réalité de nos producteurs forestiers.

C'est peut-être les deux aspects qui pourraient être regardés pour avoir une plus grande représentativité des prix qui sont payés au niveau des bois en provenance de la forêt privée.

Mme Normandeau: Parce que, évidemment, tout ça a un lien avec le fait que vous estimez que les redevances qui sont demandées aux bénéficiaires de CAAF, dans le fond, ne correspondent pas à la valeur réelle des bois. C'est ce que vous nous dites, et il y a comme... Vous dites: Nous, on est désavantagés dans notre situation actuelle. C'est ce que j'essaie de comprendre, sans rentrer dans les technicalités, là. Parce que vous faisiez référence tout à l'heure à l'échantillonnage.

M. D'Amours (Gratien): Oui, en fait, je pense que ça qu'a dit M. Garon, c'est l'élément. C'est clair que, tout ça, on le ressent beaucoup plus au niveau des feuillus, ça, c'est très clair. Au niveau du résineux, la situation, à notre avis, est moins criante. Mais c'est surtout au niveau des feuillus qu'on ressent... Notre argumentation est surtout pour ce secteur-là.

Mme Normandeau: Quand vous parlez de 150 échantillonnages, c'est sur une échelle de... sur quoi, là? Parce que vous dites: C'est très peu, ça. Vous dites: On pourrait facilement augmenter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Garon.

M. Garon (Michel): Il y a 120 000 producteurs de bois privés au Québec, il y a certainement moyen d'en avoir un peu plus que 150, sans dire qu'on les prend tous, l'idée n'est pas là. Mais d'augmenter le nombre de personnes au niveau de l'échantillonnage, on pense que ça améliorerait beaucoup la représentativité des prix qui sont payés au niveau de la forêt privée.

Mme Normandeau: Qui est responsable de l'échantillonnage? C'est le ministère des Ressources naturelles, c'est ça? Qui s'occupe de faire l'échantillonnage de votre côté?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Garon.

M. Garon (Michel): Ce n'est pas nous qui sommes responsables de l'échantillonnage.

Mme Normandeau: O.K. Qui est responsable de l'échantillonnage?

M. Garon (Michel): C'est le ministère qui fait cet échantillonnage-là.

Mme Normandeau: O.K. Bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions, Mme la députée de Bonaventure?

n(17 h 50)n

Mme Normandeau: J'ai une autre question, si vous permettez, qui fait référence, bien, en fait, à un élément qui est contenu dans votre conclusion, mais qui rejoint bien sûr les positions de Solidarité rurale, l'Association des régions du Québec. Dans le fond, ce que vous demandez, c'est qu'on mette en valeur davantage les bois en provenance de la forêt privée pour permettre aux communautés locales de bénéficier de ses retombées. Et vous nous dites, en conclusion, vous revendiquez une politique concertée qui serait axée davantage sur le développement en milieu rural. Et ce que je me demande, c'est: Est-ce que le projet de loi qui a été déposé réussira à répondre à vos attentes? Et je m'explique. C'est que le projet de loi qui a été déposé est encore beaucoup axé bien sûr sur... est très forestier, c'est-à-dire qu'on parle beaucoup d'approvisionnement, stabilité des approvisionnements. Et là, quand on parle de politique concertée, est-ce que vous estimez que ce qui est contenu dans le projet de loi est suffisant pour répondre à vos préoccupations? Parce que, quand on parle de politique concertée, j'imagine que vous faites référence à d'autres ministères qui pourraient être impliqués, et notamment le ministère des Régions. Et on attend toujours la politique sur la ruralité, qui devait être déposée, qui a été retardée à deux reprises, en juin dernier. Et on comprend difficilement... en fait, on souhaiterait peut-être que le ministère des Régions soit plus impliqué justement pour avoir une politique qui permette aux communautés rurales de profiter davantage de ce qu'on fait avec nos forêts.

Alors, est-ce que vous pensez que le projet de loi, dans sa forme actuelle, va vous permettre de répondre à vos attentes?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. D'Amours.

M. D'Amours (Gratien): Moi, je vous dirais, comme premier élément, c'est vrai que ça s'approche de ce que Solidarité rurale, bon, argumente. Nos préoccupations pour le milieu rural sont bien connues. En 1991, quand l'UPA a lancé les états généraux du monde rural, bon, c'est qu'on était très conscient qu'il fallait, pour garder des milieux vivants, qu'on s'appuie sur les ressources. Et c'est une des raisons pourquoi on était intéressé à venir ici. Puis bien sûr, l'autre raison pourquoi on était intéressé à venir ici, c'est aussi l'impact de la politique sur la forêt publique sur les gens, nos membres finalement, l'application des plans conjoints.

Mais, à la question précise, nous, la façon dont on le voit, bien sûr que ce projet... C'est vrai, vous avez raison, que d'une certaine façon ce projet-là, pris seul, ne réglera pas le sort du monde rural. Nous, on le voit plus en appui à une politique, comme vous le mentionnez, d'un autre ministère, du ministère des Régions, qu'il doit annoncer et qui viendrait en appui, donc qu'on ait une vision plus globale, une action plus concertée qui sera un outil d'appui à cette politique-là de ruralité. Si, dans les recommandations qu'a faites le ministère, puis qu'on appuie, on donne accès plus aux milieux ruraux à la ressource pour toutes sortes de raisons, bien, moi, je pense qu'on va appuyer... ça va aller en appui avec une politique de développement du milieu rural. Ça pourrait être complémentaire, ça pourrait, à notre avis, être un élément vraiment d'atteinte d'objectifs d'une politique sur la ruralité.

Mme Normandeau: Est-ce que vous iriez jusqu'à affirmer, M. D'Amours, qu'une future politique sur la ruralité devrait trouver ses assises dans la forêt? Est-ce qu'une politique sur la ruralité, dans le fond, pourrait être axée, je vous dirais, de façon importante sur le potentiel forestier, compte tenu de ce que ça représente comme patrimoine pour l'ensemble des Québécois et de la place des forêts dans nos communautés? On faisait référence à 250 municipalités au Québec qui vivent directement de la forêt. Est-ce que vous iriez jusque-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. D'Amours.

M. D'Amours (Gratien): Bien, moi, je pense qu'une politique qui veut vraiment développer le milieu rural doit être une politique qui s'appuie sur ses ressources, et les deux ressources les plus importantes, c'est l'agriculture et la forêt. Moi, je proviens de la région du Bas-Saint-Laurent. Il y a une personne qui a représenté les producteurs de bois, qui s'appelle Léonard Otis, qui répétait souvent que l'agriculture et la forêt... il répétait la citation d'une personne qui était impliquée dans le milieu forestier qui disait que «c'est comme deux soeurs siamoises; on ne peut pas les séparer». Et c'est ça qui finalement supporte l'économie des régions et, encore aujourd'hui, une politique de la ruralité devrait s'appuyer sur ces éléments-là, qui s'appuient sur les ressources du milieu.

L'industrie, vous savez, c'est accidentel qu'elle vienne en région. Il ne faut pas se le cacher. Elle reste près des grands centres. C'est les industries qui vont être bien sûr accrochées au secteur primaire, dont l'agriculture et la forêt, mais les autres industries, c'est rare qu'on les voit en région. Donc, il faut que les politiques s'appuient sur ces ressources-là. Mais je ne dirais pas que c'est exclusivement la forêt. Je pense que l'autre ressource, qui est l'agriculture, a aussi un rôle à jouer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. À ce moment-ci, je laisserais la parole au député de Gaspé tout en vous avisant, M. le député, qu'il reste deux minutes à votre formation politique.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer de les utiliser judicieusement. Aux pages 12 et 13 de votre mémoire, vous parlez des plans spéciaux de récupération du bois. Vous dites qu'il n'y a pas de mesures concernant la forêt privée, puis vous demandez que ces bois-là soient destinés à l'approvisionnement des usines de transformation en priorité, et, d'autre part, vous demandez de mettre en oeuvre des mesures fiscales. Mais, pour la récupération des boisés privés, êtes-vous en mesure, avez-vous les équipements nécessaires pour faire la récupération après, par exemple, un chablis important pour pouvoir approvisionner les usines? Comment vous allez mettre ça en oeuvre dans la vraie vie, là, ce plan spécial de récupération? C'est dans votre mémoire aux pages 12 et 13.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Garon, assez rapidement, s'il vous plaît.

M. Garon (Michel): Le principe qu'on soulève par cet élément-là, c'est, on le mentionnait tout à l'heure, de récupérer ces bois-là en priorité parce que, de toute façon, ils vont se perdre. Oui, les producteurs forestiers, s'ils ont de l'aide, sont capables de mettre en place des mesures pour être capables de récupérer ces bois-là. C'est certain que la plupart de nos producteurs forestiers, c'est des petits producteurs, mais avec des mesures appropriées, ils sont capables de récupérer ce bois-là et d'approvisionner les usines. Ils le font déjà d'ailleurs, actuellement, par l'intermédiaire des offices et les syndicats de producteurs de bois en région. Il y a certainement moyen de mettre des mesures pour être capable de récupérer ces bois-là.

Pour ce qui est de la partie, la deuxième, vous faisiez référence à des mesures fiscales appropriées. On faisait référence... entre autres, c'est, par exemple, l'étalement des revenus. Quand un producteur est aux prises avec un gros volume de bois qu'il doit récupérer dans un temps assez court et qu'il doit vendre ce bois-là, c'est certain que pour lui, au niveau fiscal, vous connaissez tout l'impact que ça peut avoir. Donc, s'il avait le moyen d'étaler sur quelques années les revenus qu'il va faire de la vente de ce bois-là qu'il est obligé de récolter parce qu'il a une difficulté ou une situation particulière, un sinistre qui arrive, c'est un exemple d'une mesure fiscale qui pourrait être applicable à un producteur forestier qui est pris avec un problème de ce genre-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Garon. C'est malheureusement terminé pour ce côté-ci. J'aurais besoin d'un consentement. On va probablement dépasser de quelques minutes. Alors, j'imagine qu'il y a consentement.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, alors, pour finir, à la page 15 de votre mémoire, vous dites: «Actuellement, le Québec n'alloue qu'environ 28 % de son territoire aux aires protégées.» Est-ce que c'est un voeu, un rêve, une réalité ou une erreur?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. D'Amours, M. Garon.

M. Garon (Michel): C'est un fait. Le 28 % est un fait et on a la source.

Une voix: C'est 2,8 %.

M. Benoit: Alors, c'est un voeu, un rêve et une erreur, si je comprends bien.

M. D'Amours (Gratien): Il y a un point qui manque.

M. Benoit: Le point qui manque. Très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Le point est fait, c'est parfait.

Une voix: ...

M. Benoit: Oui. Ha, ha, ha! Je vais retomber sur ma chaise. Vous êtes les seuls, je pense, depuis un mois, qui êtes arrivés avec... à la page 14 de votre mémoire, vous dites «de privatiser une partie des forêts du domaine public, plus spécifiquement les lots intermunicipaux et celles à proximité des zones habitées».

Je ne peux pas vous traiter de capitalistes, je pense que vous êtes loin d'être un groupe qui prône les grands mouvements de la droite au Québec, mais vous êtes le premier groupe qui nous dit que des terrains publics devraient être privatisés. Pourriez-vous nous expliquer un peu qu'est-ce qui sous-tend tout ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. D'Amours.

M. D'Amours (Gratien): Bien, je vous dirais peut-être que les autres se sont découragés parce que ça fait longtemps qu'on demande ça. Vous savez, tantôt je l'ai abordé bien succinctement, pour attacher une population à son milieu, il faut lui donner des propriétés. Et c'est différent de donner accès à des individus à de la forêt, de leur donner des droits de propriété parce que, à partir de ce moment-là, quand tu as un bien que tu possèdes, évidemment tu en fais une meilleure utilisation qu'un bien dont tu peux disposer de la ressource seulement. Et c'est démontré assez clairement, cet élément-là, que, lorsque quelqu'un est propriétaire de son boisé, il en fait souvent une exploitation plus judicieuse. Donc, il veut avoir de la pérennité dans sa ressource. Souvent, ses moyens d'exploitation sont beaucoup meilleurs pour protéger la ressource parce qu'on sait qu'aujourd'hui les exploitations forestières sont... bon, la mécanisation, les gros équipements, ça ne protège pas beaucoup la repousse qui est déjà là. Donc, pour nous, c'est une façon de garder les gens dans le milieu rural. Si on leur donnait accès...

n(18 heures)n

C'est sûr qu'on a vu des mesures qui ont permis d'avoir... Les lots intramunicipaux qui sont allés vers les municipalités, nous, on ne pense pas que c'est le meilleur moyen. On pense que c'est encore de permettre à des individus d'avoir des droits de propriété et de posséder la ressource et le fond de terre évidemment, pour ensuite que cette ressource-là, forestière, puisse avoir de la pérennité.

M. Benoit: Vous croyez que le peuple québécois est prêt à quelque chose comme ça?

M. D'Amours (Gratien): Bien, ce n'est pas pour des grandes quantités, je pense que c'est un faible pourcentage du territoire. Mais on sait qu'il y a certaines forêts qui sont assez à proximité des populations puis qui conviendraient très bien... On parlait à l'époque de fermes forestières. C'est peut-être un langage qui est usé, mais je pense qu'il faut voir que, à notre avis, il y a des gens qui sont intéressés non pas pour dilapider la ressource forestière, mais pour en faire une utilisation puis une exploitation rationnelles.

M. Benoit: Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est terminé. Alors, M. D'Amours, M. Garon, merci pour cette présentation.

Là-dessus, je vais donc ajourner les travaux à demain, 12 octobre, 9 h 30, en cette salle.