Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc reprendre ses travaux. Je rappelle que nous poursuivons la consultation générale sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Charest (Rimouski) remplace M. Kieffer (Groulx); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Gobé (LaFontaine); et M. Middlemiss (Pontiac) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, ce matin, nous avons plusieurs groupes à rencontrer. Nous débutons donc avec l'Association des régions du Québec. Je demanderais aux représentants de l'Association de bien vouloir prendre place.

Alors, messieurs, je vous rappelle donc que vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire. Mais avant de le faire, s'il vous plaît, voulez-vous vous présenter et présenter aussi la personne qui accompagne le responsable du groupe.

M. Nadeau (Émilien): Bonjour, tout le monde. Merci d'abord d'avoir accepté de nous entendre ce matin. Je me présente, Émilien Nadeau, président de l'Association des régions du Québec, et je suis accompagné de M. Michel Lesage qui en est le directeur général. L'Association des régions du Québec regroupe en fait les 17 conseils régionaux de développement sur le territoire québécois.

D'entrée de jeu, l'Association des régions tient à souligner les efforts déployés par le gouvernement pour faire une place aux régions dans le vaste exercice conduisant aujourd'hui à la mise à jour du régime forestier. Nous souhaitons que la commission de l'économie et du travail agisse de même en acceptant d'entendre un nombre significatif d'intervenants et d'organismes qui, en région, s'intéressent à la gestion des forêts. Trop souvent, la seule voix des organismes nationaux se fait entendre et masque la diversité des approches et des situations qui caractérisent les régions du Québec.

L'Association tient à préciser qu'elle a choisi, à l'instar de la position qu'elle avait prise lors des consultations de 1998 sur la révision du régime forestier, de présenter un mémoire portant sur son principal domaine de compétence, à savoir la régionalisation, et plus précisément sur les processus devant permettre aux communautés locales et régionales de s'approprier le développement et l'usage des forêts du domaine public de leur région.

Les grands principes sous-tendant la position de l'Association. Nous en avons trois. Le premier étant une forêt gérée en partenariat avec les communautés qui y vivent; le deuxième, une approche qui favorise le développement et les investissements; et le troisième, une approche de gestion qui favorise l'acquisition de connaissances.

Donc, une forêt gérée en partenariat avec les communautés qui y vivent. D'abord, les choix d'opportunité devraient être faits en consultation avec les régions. Le cadre réglementaire entourant la gestion de la forêt publique doit être national et équitable pour l'industrie parce que les entreprises du secteur forestier sont en concurrence, notamment sur les marchés extérieurs. Toutefois, les choix d'opportunité devraient quant à eux se faire en consultation avec les régions. Ces choix concernent, entre autres, l'aménagement et le développement de la forêt habitée, l'attribution de nouveaux volumes de bois et de nouveaux droits forestiers sur forêt publique, la détermination des orientations régionales pour la mise en valeur du milieu forestier ainsi que l'identification des projets de gestion intégrée des ressources et la désignation des objectifs socioéconomiques poursuivis par la mise en valeur du territoire forestier.

La congruence des territoires. Le gouvernement a fait connaître son intention de revoir le découpage des unités d'aménagement et d'exploitation de la forêt. Pour s'assurer d'une articulation fonctionnelle entre l'utilisation des ressources du milieu forestier et les diverses stratégies de développement que se donnent les communautés locales et régionales, l'Association considère qu'il est souhaitable que le nouveau découpage respecte les territoires de référence et de planification que sont les régions administratives. Cette congruence, pour nous, est importante en regard des objectifs que poursuit le législateur en matière d'appropriation par les communautés de l'utilisation des forêts du domaine public.

Consultation des milieux régionaux concernant l'octroi de droits forestiers. Le projet de loi prévoit la possibilité pour le ministre des Ressources naturelles d'appuyer la consolidation d'entreprises spécialisées dans l'aménagement forestier mais ne détenant pas de permis d'usine de transformation. Le projet de loi prévoit également que les nouveaux contrats d'aménagement ne seront octroyés qu'à des entreprises ayant obtenu l'appui du conseil régional de développement de leur région. L'Association est favorable à une telle orientation.

Les ententes spécifiques comme outils de modulation du régime forestier. La Loi sur le ministère des Régions et la Politique de soutien au développement local et régional positionnent les ententes spécifiques en tant que clé de voûte des relations gouvernement-régions. D'ailleurs, plusieurs ententes spécifiques ont été signées, entre autres, sur la gestion des lots intramunicipaux, fournissant ainsi un cadre formel et un processus concerté permettant aux différents intervenants d'y convenir de leurs rôles respectifs.

En ce qui concerne la planification en matière de développement des ressources du milieu forestier, il apparaît clairement que le régime forestier devrait permettre à des approches innovatrices et inédites de voir le jour pour faire face aux défis multiples et variés qui se posent dans les différentes régions du Québec. Les discussions que nous avons tenues au sein de nos propres instances au sujet de la révision du régime nous permettent de constater comment il est difficile d'envisager une approche uniforme et mur à mur en matière d'aménagement et de développement du secteur forestier en région.

n(9 h 40)n

Dans cette optique, il nous apparaît essentiel que le régime forestier modifié prévoie de manière explicite la possibilité de signer des ententes spécifiques dont l'objectif serait d'adapter les modalités d'application du régime à des situations régionales particulières. Du reste, cette proposition est en tout point conforme à l'intention du gouvernement de favoriser une implication accrue des communautés locales et régionales dans la gestion des ressources du milieu forestier.

Décentralisation de certaines responsabilités en matière de gestion. Les projets de forêt habitée sont une approche par laquelle les collectivités locales s'approprient le développement et la mise en valeur des territoires forestiers situés en milieu municipalisé. Ils devraient être rapidement placés sous la responsabilité des MRC, avec la mise en place de mécanismes de concertation et de financement appropriés pour en assurer le démarrage et le développement. L'Association considère qu'il s'agit là d'une opportunité de diversifier la gestion de la forêt du domaine public et ainsi de consolider une approche de développement local prometteuse. Et nous prenons pour exemple les ententes spécifiques par rapport aux lots intramunicipaux qui s'adressent à la gestion.

Soutien à la concertation. Le ministère des Ressources naturelles ainsi que la grande majorité des intervenants intéressés à la gestion des forêts québécoises ont fait valoir l'importance de favoriser une concertation en regard de la définition des orientations concernant l'aménagement et la mise en valeur des ressources. Dans la plupart des cas, cette concertation était souhaitée en amont des consultations publiques sur les plans généraux.

L'Association considère que cette approche est incontournable si le Québec veut voir l'avènement d'une réelle gestion intégrée et multiressource des territoires forestiers publics. Par ailleurs, il faut se donner les moyens de telles concertations. L'Association est donc d'avis qu'une partie des revenus provenant des droits de coupe perçus par l'État de même qu'une partie des revenus qui devront à terme être générés par l'exploitation d'autres ressources du milieu forestier devraient être affectées au financement de mécanismes locaux et régionaux de concertation concernant l'utilisation de la forêt du domaine public.

L'Association est d'avis que le régime forestier devra permettre une certaine souplesse dans le choix des approches de concertation que les régions voudront se donner. Toutefois, elle estime que l'essentiel de la concertation entre les usagers de la forêt doit se réaliser à l'échelle du territoire de planification qu'est l'unité d'aménagement et que la contribution d'un mécanisme de concertation à l'échelle de la région administrative consiste essentiellement à définir des orientations communes, à alimenter le ministre des Ressources naturelles au niveau de la connaissance du milieu agroforestier et à favoriser l'arrimage avec la planification stratégique régionale élaborée par le conseil régional et avec l'entente-cadre de développement signée par le gouvernement.

Une approche qui favorise le développement et les investissements. L'Association partage l'avis du gouvernement et d'une majorité d'intervenants pour qui l'utilisation de la forêt publique doit être considérée comme un privilège et non comme un droit. L'Association n'est pas en mesure de déterminer si la possibilité forestière est réellement atteinte ou dépassée dans les différentes régions du Québec. Chose certaine, si c'est le cas, il est de l'intérêt des communautés locales et régionales de s'assurer que le capital forestier est protégé et préservé pour les générations à venir.

Par ailleurs, l'État doit rapidement convenir de mesures compensatoires avec les régions les plus durement touchées par la révision à la baisse des superficies de coupe et des volumes attribués.

Le régime forestier révisé devrait favoriser les investissements. Il est clair que l'un des enjeux centraux du projet de mise à jour du régime forestier est l'accès aux volumes de bois et la gestion de certaines activités découlant du régime. Le rôle de l'industrie, celui du monde municipal et des communautés autochtones et l'élargissement des droits forestiers à des intervenants ne détenant pas de permis d'usine de transformation figurent parmi les enjeux fondamentaux de la mise à jour du régime avec les préoccupations découlant des exigences du développement durable.

Il est clair que le régime forestier actuel a favorisé les investissements et la création d'emplois en région. Il s'agit d'un acquis important à protéger. À cet égard, la sécurité et la stabilité des approvisionnements aux usines de transformation sont essentielles afin de permettre aux entreprises de planifier à moyen terme. Nous sommes toutefois en accord avec le fait de permettre à de nouveaux acteurs d'avoir accès aux volumes de bois attribués mais non récoltés dans les CAAF.

La contribution potentielle des conseils régionaux à une gestion intégrée de la forêt et à une croissance de la valeur ajoutée des produits forestiers. À plusieurs reprises au cours des dernières années, et notamment dans le cadre de l'adoption de la Politique de soutien au développement local et régional, le gouvernement a fait état de sa volonté de ne plus faire de mur-à-mur, de favoriser une simplification des structures et de miser sur celles qui favorisent une meilleure intégration des interventions de l'État et de ses partenaires.

Le projet de mise à jour du régime fait état de la volonté du gouvernement de favoriser une meilleure planification du secteur forestier ainsi que l'identification des objectifs socioéconomiques et forestiers de mise en valeur du territoire. À cet égard, nous rappelons le mandat de planification stratégique confié aux conseils régionaux par le gouvernement ainsi que leur représentativité des divers groupes intéressés aux ressources forestières: monde municipal, tourisme, environnement, chambres de commerce, etc.

En plaçant les consultations régionales de 1998 sur la révision du régime forestier sous la gouverne des conseils régionaux, le gouvernement reconnaissait de fait leur rôle de concertation et leur représentativité. De même, le gouvernement devrait faire appel aux CRD dans la mise en oeuvre de certaines mesures qui suivront l'adoption du régime forestier révisé, notamment celles qui touchent les orientations régionales, la concertation et la mise en place de structures et de partenariats avec les intervenants locaux et régionaux. Une telle approche favoriserait la mise en place de solutions adaptées aux spécificités de chaque région dans le respect des orientations ministérielles. On pourrait donner comme exemple ici toute la mise en place des agences forestières où les conseils régionaux ont énormément collaboré à cette époque-là.

L'Association invite le gouvernement à se pencher sur la possibilité d'utiliser une partie des revenus qu'il tire des redevances forestières pour soutenir non seulement la réalisation de travaux d'aménagement forestier, mais également pour appuyer le développement de la transformation des produits forestiers en région. L'État canalise une part importante de la richesse collective des Québécois vers les grands centres urbains en y consolidant des masses critiques dans les domaines de pointe, de haute technologie et des services de troisième ligne. Il devrait par ailleurs considérer la possibilité d'agir de la même façon à l'égard des régions ressources en y consacrant une part significative des redevances forestières qu'il perçoit à la diversification industrielle liée à la transformation des produits forestiers. Les nouveaux volumes de bois devraient être attribués prioritairement aux intervenants et aux transformateurs locaux et régionaux.

Enfin, troisième principe, une approche de gestion qui favorise l'acquisition de connaissances. La mise à jour du régime doit donner lieu à la mise en place d'approches de gestion favorisant l'apprentissage et l'innovation, c'est-à-dire l'acquisition de connaissances sur le milieu forestier ainsi que le partage et la diffusion de ces connaissances auprès de tous les utilisateurs de la ressource.

L'acquisition de connaissances sur l'état et l'évolution de la forêt, par le biais de la mise en place de systèmes d'information ou encore par le développement des activités de recherche et de développement au sein des entreprises, est intimement liée à l'objectif de rendement accru que le ministère propose de substituer au concept de rendement soutenu.

La connaissance et le suivi de l'état des écosystèmes forestiers sont également une condition essentielle pour l'appropriation par les communautés locales et régionales de l'aménagement de la forêt du domaine public. Le gouvernement doit donc s'assurer non seulement du développement des systèmes de connaissances au profit du ministère des Ressources naturelles et des bénéficiaires de CAAF, mais également de leur mise à disponibilité auprès de tous les utilisateurs de la forêt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En conclusion, s'il vous plaît, M. Nadeau.

M. Nadeau (Émilien): Oui. Donc, la gestion des ressources forestières dépend bien sûr des dispositions du régime forestier et des lois qui en régissent la mise en oeuvre, mais elle dépend aussi de l'esprit dans lequel ces lois sont appliquées et de la volonté des acteurs concernés de travailler ensemble.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà. Je vous remercie. Nous allons donc procéder à la période d'échanges en commençant par M. le ministre.

M. Brassard: Merci, Mme la Présidente. M. Nadeau, M. Lesage, merci pour votre présence et votre contribution aux travaux de cette commission sur la révision du régime forestier. Mais je voudrais, d'entrée de jeu, en profiter ? vous en avez fait allusion dans votre mémoire ? pour vous remercier et remercier les conseils régionaux de développement à travers le Québec qui ont remarquablement bien assumé le mandat qui leur avait été confié en 1998 pour tenir des consultations régionales sur la révision du régime forestier. C'est un processus assez long qui avait été mis en branle, et une étape déterminante de ce processus, c'était une consultation en région, sous l'égide des conseils régionaux, et je pense que vous avez fort bien assumé ce mandat et fait la preuve, comme vous le dites dans votre mémoire, que les conseils régionaux de développement dans nos régions constituent vraiment des lieux, on peut dire, presque exemplaires de concertation de tous les intervenants et de tous les acteurs dans une région. Alors, merci et bravo pour cette première étape qui s'est déroulée sous votre responsabilité ou sous la responsabilité de vos membres.

n(9 h 50)n

Maintenant, vous faites allusion dans votre mémoire à la mise en place de structures de partenariat avec des intervenants locaux et régionaux, laquelle structure favoriserait l'implantation de solutions, comme vous le dites, adaptées aux spécificités de chaque région. J'aimerais que vous puissiez apporter davantage de précisions sur cette recommandation que vous faites dans votre mémoire. À quoi ça ressemblerait, ce genre de structure là? Parce que vous savez évidemment qu'il y en a beaucoup qui affirment et qui prétendent que, dans nos régions, les structures sont nombreuses et qu'il y en a peut-être même, certains diront, trop. Alors, voilà que vous recommandez, dans le cadre de la révision du régime forestier et dans le but tout à fait louable de mieux s'adapter aux spécificités de chaque région, la mise en place de structures de partenariat au niveau du CRD. Ça ressemblerait à quoi? Ou est-ce que ça existe déjà?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Nadeau.

M. Nadeau (Émilien): En fait, à quoi ça pourrait ressembler, rapidement... Nous, on pense, par exemple, à la mise en place des agences forestières quant à la gestion des forêts privées, quant à ce qui se passe sur les forêts privées, aux inventaires, etc., à l'aménagement. Et on se dit: Si on recherche, régionalement, la participation de tous les intervenants, que ce soit le monde municipal, que ce soit les gens de la faune, que ce soit les gens du développement, etc., il nous apparaît qu'une structure, une organisation, un peu sur le modèle de l'agence forestière pour la forêt privée mais que ce soit, cette fois-là, pour regarder qu'est-ce qui se passe, finalement, en forêt publique, évidemment avec la participation du ministère, ça nous apparaîtrait quelque chose qui favoriserait des décisions à prendre régionalement ou une connaissance, en tout cas, commune de l'ensemble du milieu forestier.

M. Brassard: Est-ce que ce serait une instance distincte du CRD ou une sorte d'instance rattachée au CRD ? parce que dans certaines régions, je pense à la Gaspésie, aussi au Bas-Saint-Laurent, au sein du CRD, il y a des commissions spécialisées dont une, entre autres, concernant la gestion de la forêt, où on retrouve, je pense, tous les intervenants concernés par la gestion de la forêt, mais c'est une commission, c'est une instance qui relève du CRD, qui fait partie du CRD ? ou est-ce que, dans votre esprit, ça devrait être, puisque vous donnez l'exemple des agences de mise en valeur de la forêt privée, une instance tout à fait distincte?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Nadeau.

M. Nadeau (Émilien): En fait, on ne s'est pas penché nécessairement sur la forme en tant que telle. Quand vous faites référence à des commissions ou à des comités qui relèvent des CRD quant à la forêt, souvent, ce n'est pas nécessairement des commissions permanentes ou des comités permanents du CRD. C'est des commissions qui sont formées de façon ponctuelle, ad hoc, pour faire l'analyse de sujets particuliers ou de problématiques particulières et en arriver à faire, au conseil régional, des suggestions. Est-ce que ça pourrait être une commission ou un comité permanent sous la gouverne du conseil régional de développement? Peut-être, mais ça pourrait aussi, dans notre esprit ? et ça, je pense que ça pourrait faire l'objet d'une entente avec le ministère ? être une structure ou un comité qui permette de regrouper l'ensemble des intervenants qui agissent sur le milieu forestier et qui ont à faire sur le milieu forestier. C'est un peu pour ça que je vous donnais l'exemple de l'agence au niveau des forêts privées.

M. Brassard: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: J'aborderais rapidement un deuxième sujet, parce que vous êtes, on peut dire, muet, dans votre mémoire, sur cette proposition centrale de la révision du régime forestier, c'est-à-dire de nous engager dans la voie du rendement accru. Alors, est-ce que votre organisme est favorable à cette orientation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Nadeau.

M. Nadeau (Émilien): Notre organisme, l'Association des régions, est définitivement très favorable au rendement accru. D'ailleurs, vous savez, M. le ministre, que, dans plusieurs régions au Québec, ça fait longtemps qu'on demande qu'il y ait de l'aménagement forestier supérieur à celui qu'on a présentement et ça fait longtemps qu'on demande aussi d'essayer de faire de l'aménagement forestier pour en arriver à une capacité puis à une possibilité forestière d'avant la tordeuse des bourgeons de l'épinette, en 1980.

Si on regarde le régime forestier actuellement, autrement dit en 1987 ou 1988, les inventaires avaient été pris à ce moment-là, mais ça, c'était des inventaires après tordeuse des bourgeons de l'épinette, ce qui veut dire qu'on en a perdu toute une... il y a toute une possibilité, il y a une capacité de la forêt qu'on a perdue, là, fin des années soixante-dix, début des années quatre-vingt. Et souvent, nos demandes ont été dans le sens de dire oui au rendement soutenu, mais le rendement soutenu, ça, c'était un minimum. Donc, pour en arriver à reconstituer les stocks ou les inventaires, je dirais, de 1979 ou de 1980 d'avant tordeuse, à ce moment-là, je pense qu'on n'a pas le choix d'aller vers le rendement accru.

M. Brassard: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. M. Nadeau, M. Lesage, bonjour. Merci d'être avec nous aujourd'hui, merci de nous livrer la vision de l'Association des régions du Québec. Je pense que votre mémoire pourrait se résumer ainsi: C'est une... En fait, ce que vous demandez, c'est un vibrant plaidoyer en faveur de la réappropriation pour les régions du développement forestier. Je pense que votre mémoire tourne beaucoup autour de ça. Vous venez nous dire que les régions, dans le fond, souhaitent prendre part plus activement au développement forestier.

Évidemment, il y a plusieurs éléments qui ont retenu notre attention. En gestion participative, vous souhaitez que les régions soient impliquées dans la détermination des objectifs entourant les choix qui seront faits dans le domaine forestier. Vous parlez également de régionalisation dans les interventions.

Mais j'aurais une question à vous poser sur un élément qui est relevé à la page 4 de votre mémoire et qui fait référence ? et là, je vais vous citer ? ...vous nous dites qu'«il apparaît clairement que le régime forestier devrait permettre à des approches innovatrices et inédites de voir le jour pour faire face aux défis multiples et variés qui se posent dans les différentes régions du Québec». Alors, quand vous parlez d'approches inédites et innovatrices, à quoi précisément vous faites référence?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Nadeau.

M. Nadeau (Émilien): Bon, quand on parle de ça, finalement, puis qu'on regarde, par exemple, la teneur de notre forêt régionale, dans un premier temps, comme régionaux et comme profanes, si on veut, on n'a pas nécessairement la connaissance de notre forêt telle qu'on devrait l'avoir pour en arriver à s'orienter de la façon la plus éclairée possible. Et on voit, entre autres, ce qui vient de nous arriver présentement, particulièrement dans le Bas-Saint-Laurent et dans la Gaspésie, quant au renouvellement des CAAF où il y a de fortes diminutions cette année, et on prétend qu'il y a une connaissance de la forêt qu'on n'a pas.

De quelle façon maintenant en arriver à ce que notre forêt soit mieux gérée puis en en ayant la connaissance? Et quand on parle d'innovation, on peut faire référence au concept de forêt habitée, par exemple, qui est un concept qui nous plaît, mais, dans les modes d'application, dans la mise en place, dans la mise en oeuvre de la forêt habitée, actuellement, on n'est pas très, très avancé. Donc, il y a certaines expériences qui ont été tentées, il y en a d'autres qui sont peut-être à venir, mais, souvent, on est devant des situations où on ne peut pas tellement agir. Je pense, entre autres, à un projet de forêt habitée qui est strictement sur de la forêt privée, dans le Témiscouata en particulier. Mais juste de la forêt privée, quand on parle de concept de forêt habitée, ce n'est pas nécessairement ça, il faut qu'il y ait de la forêt publique là-dedans, etc.

Donc, quand on parle d'innover, c'est d'essayer de voir, avec notre forêt à nous autres, avec les connaissances qu'on a puis avec l'aide du ministère, nécessairement, de quelle façon on devrait la gérer, de quelle façon on devrait procéder. C'est ce que ça veut dire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. Lesage.

n(10 heures)n

M. Lesage (Michel): Mais il y a, derrière cette idée-là, une idée générale à l'effet que le régime forestier est adapté ou est adopté en fonction d'une lecture générale de la situation forestière au Québec. Mais on a comme un credo, nous, qui dit que, s'il y avait un espace à l'intérieur duquel les régions pouvaient formuler des propositions ou des projets, on pense a priori qu'il y aurait des solutions innovantes qui émergeraient sans nécessairement les connaître aujourd'hui, là, en commission. Mais je peux vous donner un exemple.

Je sais que, depuis de nombreuses années, les intervenants des Laurentides, de l'Outaouais entre autres, revendiquent la reconnaissance de la particularité de leurs forêts qui sont des forêts feuillues et mixtes, et prétendent que le régime forestier a été principalement adressé à la question de la gestion des forêts résineuses pour les papetières.

Alors, ça suppose d'autres approches quand on a une forêt feuillue et mixte. Et, nous, on prend pour acquis que les gens de ces régions-là auraient des idées quant au type de gestion qui pourrait être proposée à l'intérieur du régime puis des orientations ministérielles, parce qu'il y a aussi la notion, pour nous, claire, que le gestionnaire des forêts publiques, au Québec, c'est le gouvernement, c'est le ministre des Ressources naturelles. Mais il devrait y avoir de l'espace pour faire des propositions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. Une dernière question avant de céder la parole à mes collègues qui ont des questions. Ce que vous venez de souligner, dans le fond, c'est important, parce que vous nous dites: La forêt, il y a un potentiel dans le domaine forestier, mais, nous, on a peut-être des bonnes idées puis on souhaiterait pouvoir, dans le fond, concrétiser ces bonnes idées-là. Il reste à savoir maintenant si le projet de loi qui a été déposé permettra effectivement de vous donner, là, un espace pour permettre aux régions du Québec de s'exprimer à l'endroit des objectifs et des buts qui sont poursuivis.

Un élément qui a retenu mon attention également, c'est à la page 5, et c'est sur les mesures compensatoires que vous demandez pour les régions qui sont durement affectées évidemment par les baisses d'approvisionnement. Et là, bien sûr, on a des exemples concrets, la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent. Vous êtes même, M. Nadeau, du secteur du Bas-Saint-Laurent, vous connaissez très, très bien la réalité dans le secteur touché.

Alors, plus concrètement, des mesures compensatoires pourraient prendre quelle forme? Parce que, évidemment, on sait qu'il y a des communautés qui sont touchées de plein fouet par des baisses d'approvisionnement. Bien sûr, il y a des intervenants qui cherchent des solutions à l'heure actuelle pour minimiser les impacts. Justement, l'Association des régions du Québec, ce matin, comme solution, vous nous proposez des mesures compensatoires, qui pourraient prendre quelle forme, plus concrètement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Nadeau.

M. Nadeau (Émilien): En fait, quand on parle de mesures compensatoires, on peut parler d'aménagement forestier accru, en faire davantage. Parce qu'on est devant quand même une problématique où on a des travailleurs qu'il faut recycler ailleurs qu'en usine et autrement que bûcherons ou travailleurs forestiers mais qu'on pourrait recycler ou envoyer en aménagement. Ça, c'est une partie.

La deuxième chose, je pense qu'on devrait regarder de quelle façon on pourrait en arriver à de la deuxième et de la troisième transformations, et pour ça, ça prend de la recherche, et pour ça, je pense que ça nous prend de l'aide gouvernementale, à cette recherche-là et autour de produits à valeur rajoutée. Parce que, parler de deuxième et de troisième transformations, c'est facile d'en parler, mais si c'était si facile à réaliser, tout le monde serait là-dedans. Ça, on le prend pour acquis.

Donc, on a nécessairement besoin à ce niveau-là, je pense bien, là, comme région, de mesures qui vont faire en sorte... ou de moyens d'investir en recherche, en développement, en analyse pour en arriver à développer justement de nouvelles entreprises en valeur rajoutée des produits forestiers.

Là-dessus ? et ça, c'est une opinion personnelle ? on ne peut peut-être pas nécessairement se fier aux scieurs, parce que, eux, leur spécialité, c'est le sciage. Donc, je pense qu'il faut peut-être regarder ailleurs qu'au niveau des scieurs pour se faire aider à ce niveau-là, et là, je pense que l'intervention gouvernementale, avec nous autres, devient très, très importante à ce niveau-là.

Donc, quand on parle de mesures compensatoires, on ne parle pas nécessairement de mesures pour nous tenir la tête en dehors de l'eau. Je pense qu'il faut regarder à moyen et à long termes.

Mme Normandeau: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la députée de Bonaventure. Maintenant, par alternance, je vais donc céder la parole au député de Gaspé. M. le député.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour.

M. Nadeau (Émilien): Bonjour.

M. Lelièvre: Dans votre mémoire, à la page 5, il y a deux éléments qui ont retenu mon attention. Vous demandez au gouvernement que, dorénavant, l'utilisation de la forêt publique ne soit plus considérée comme un droit mais plutôt comme un privilège. Ça, c'est le premier point. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que vous ne développez pas tellement.

Et le deuxième point, c'est ? mais c'est un petit peu plus haut, parce que je les traite par ordre d'importance ? quand vous parlez de la concertation, on ne voit pas l'industrie, on ne voit pas la récolte. Parce que vous dites qu'il y a une importance majeure de favoriser une concertation en regard de la définition des orientations concernant l'aménagement et la mise en valeur du milieu forestier. Mais tout l'aspect de la récolte n'y est pas. Et Dieu sait que, lorsqu'on arrive sur la planification de l'aménagement, si la récolte n'y est pas impliquée, on a un certain problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Nadeau.

M. Nadeau (Émilien): Non, pour nous, la récolte fait partie, là, de l'affirmation. C'est clair que c'est l'ensemble des activités qui se passent en forêt. Quand on parle de concerter les gens, là, c'est l'ensemble des activités qui se passent en forêt. Ça comprend la récolte, ça comprend la villégiature, ça comprend la cueillette des petits fruits, si on veut, ça comprend toute la question de la faune, de la flore, etc. Donc, c'est véritablement sur l'ensemble.

Quand on dit que c'est un privilège et que ce n'est pas nécessairement un droit, c'est simplement dans le sens de dire qu'on doit utiliser la forêt pour la capacité qu'elle a mais qu'elle doit aussi être toujours là pour ceux qui vont nous succéder. C'est ce que ça veut dire. Donc, on s'en sert selon sa capacité, selon ses possibilités mais elle doit toujours être là quand, nous, on sera partis et que les autres arriveront. C'est dans ce sens-là que c'est un privilège et non un droit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. En terminant, voyez-vous un rôle à la forêt privée autour de cette table de concertation, parce qu'il y a des régions où l'approvisionnement vient, en très grande proportion... la forêt privée vient en alimentation des industries là, et si elles ne sont pas là, elles aussi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Nadeau.

M. Nadeau (Émilien): Définitivement. Il faut voir que toutes les régions sont différentes. Vous avez, dans certaines régions, et si je regarde, par exemple, plus particulièrement au Bas-Saint-Laurent, celle que je connais le plus, vous avez 50 % de la forêt qui est de la forêt privée et 50 % qui est de la forêt publique. Donc, il me semble qu'en termes de gestion de la forêt, on doit considérer à la fois les deux, qu'elle soit publique ou qu'elle soit privée. Et autour d'une table de concertation comme celle-là, il m'apparaît que la forêt privée a son mot à dire aussi, surtout dans le sens suivant.

Quand on arrive, par exemple, à des coupures de volume comme on a présentement, entre autres, remarquez que la pression sur la forêt privée va être bien plus grande qu'elle est présentement, et la question qu'on peut se poser: Est-ce que la forêt privée est en mesure de supporter cette pression accrue qu'elle va subir et qu'elle va avoir dans les prochaines années? Parce que, quand on dit de protéger notre patrimoine, c'est à la fois le patrimoine public et le patrimoine privé aussi, à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. M. Nadeau, M. Lesage, je pense qu'on s'attendait à ce que le ministère des Régions et l'Association des régions viennent démontrer à cette commission l'importance que peut avoir, sur le plan économique, la gestion de nos forêts en région. Parce que la forêt, là, c'est en région que ça se retrouve, de façon très majoritaire, et ça, je n'apprends rien à personne, d'une part, et surtout, la forêt publique. La forêt publique est plus présente en région. Et je pense que, en autant que le ministère est concerné, c'est au niveau de la forêt publique d'abord.

Moi, je pense que les commentaires que nous recevons, je suis de ceux, et plusieurs d'entre nous pensent que les organismes présents en région comme les CRD, les MRC et le ministère sont les trois principaux organismes qui devraient se concerter pour assumer des recherches et de la planification de la concertation en région. Et je sais très bien que c'est au niveau des municipalités régionales comme, par exemple, un CRD d'une région donnée, avec la conférence des préfets, pourraient constamment assurer des échanges entre eux autres pour conseiller le ministre et le ministère.

C'est indéniable que le ministère des Régions, votre Association, les organismes que vous représentez se doivent... le ministère se doit de les reconnaître. Il le fait déjà, d'abord, comme des conseillers, un organisme qui conseille la plupart... certains ministères du gouvernement du Québec.

n(10 h 10)n

Vous êtes les meilleurs observateurs. Les CRD en région, avec les MRC, sont les meilleurs observateurs du cheminement de l'économie reliée à l'exploitation de la forêt, d'une part. Donc, vos relations, le CRD et les relations avec les MRC en région, comment est-ce que vous pouvez nous les définir, dans le passé, et comment vous voyez ça dans le futur?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Nadeau.

M. Nadeau (Émilien): Bon. En fait, les relations entre les conseils régionaux de développement et les MRC, c'est des relations, je vous dirais, très, très étroites, et ça, je pense, dans toutes les régions du Québec, parce que tous les préfets, entre autres, sont sur les conseils d'administration des conseils régionaux de développement.

Vous avez des représentants des maires de villes aussi qui sont là et vous avez des représentants de l'ensemble des autres associations, des autres utilisateurs de la forêt qui siègent sur nos tables en termes de conseil d'administration.

Je vous dirai aussi que, dans le vécu qu'on a présentement, à peu près tout ce qui a été suggéré au ministère ou ce qui a été travaillé avec le ministère a été souvent, et la plupart du temps, regardé et pensé fonction... en collaboration avec le conseil régional et les MRC.

Quand on fait référence, par exemple, aux lots intramunicipaux et qu'on dit: Il y a là une entente spécifique qu'on vient de signer, où les MRC, par les conventions de gestion territoriale, par la suite, vont s'occuper de la gestion de cette forêt-là, finalement, on dit: Ça, c'est un exemple qui pourrait possiblement s'étendre à une partie de la forêt publique autre que les lots intra, et entre autres, autour de tout le concept de forêt habitée. Pourquoi ça ne s'étendrait pas et pourquoi les MRC, en tant que telles, c'est-à-dire les gens proches sur le territoire, ne pourraient pas avoir une part plus active dans la gestion de la forêt qui les entoure? C'est dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Pourquoi, M. Nadeau, que j'entendais vous faire préciser? Parce que M. le ministre l'a abordé tantôt aussi. C'est sûr qu'il y a plusieurs personnes en région qui trouvent que nous avons plusieurs structures. On ne commencera pas à juger lesquelles sont de trop et s'il y en a de trop pour le moment. Mais, une chose qui est sûre, les conseils régionaux de développement, à mon avis, à l'avis de plusieurs, sont là pour rester. Ils sont là pour rester, de par la structure d'abord, et de par le rôle qu'ils ont joué dans le passé. Et, les MRC, je pense que c'est la même chose en autant que plusieurs sont concernés, d'une part.

Donc, on n'a pas à chercher beaucoup plus loin si on veut avoir une table qui est en mesure de bien conseiller le ministère et de défendre, de bien définir le portrait de chacune des régions. Je pense qu'on ne peut pas aller beaucoup à côté de ces deux organismes-là d'abord, et il peut s'ajouter évidemment des conseillers.

L'autre point que je voudrais soulever, moi, je trouve qu'il est important que des structures comme la vôtre, les MRC, évidemment les ministères, les bureaux régionaux en région soient vraiment impliqués à l'occasion du renouvellement ou de l'émission de permis de coupe et d'exploitation en forêt, dans le futur, pour définir des critères mieux adaptés ? et vous l'avez mentionné dans votre mémoire et plusieurs ici sont venus nous le dire à plusieurs occasions ? à l'économie de chacune des régions.

Évidemment, reconnaître des industries qui jouent déjà un rôle sur le plan du développement et de l'emploi dans chacune de nos régions est une chose, mais ceux qui sont capables de proposer, de développer davantage ? vous y avez fait allusion tantôt ? de valeurs ajoutées, deuxième et troisième transformations, il y a plusieurs de nos industriels ? je me permets de le dire et je saurai le répéter ? qui ont négligé d'imaginer davantage la mise en valeur des produits qu'ils allaient exploiter dans chacune de nos régions. Et on sait très bien que ça aurait pu être fait, parce que ça commence juste à se développer et ce n'est pas nécessairement en région.

La deuxième et troisième transformations se font des fois à quelques centaines de kilomètres de la région d'exploitation. Puis on en a des exemples dans la région de Québec, dans la région de Montréal, dans la région de l'Estrie, et je n'ai rien contre ça. Mais les produits de nos forêts sont transportés à coûts assez élevés pour être transformés à quelques centaines de kilomètres avant d'être envoyés sur des plus grands marchés, soit les marchés américains. Et c'est ça qui est...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet, il vous reste 15 secondes. Alors...

M. Gauvin: ...inacceptable, Mme la Présidente. Et c'est ce dont je voulais faire part, et je sais que vous êtes probablement en mesure de réagir aux commentaires que je viens de faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est parce que, là, il ne reste à peu près plus de temps. Alors, s'il y a une réaction, j'apprécierais qu'elle soit courte, s'il vous plaît. M. Nadeau.

M. Nadeau (Émilien): Mais, en fait, une réaction très courte. Nous, ce qu'on souhaite et ce qu'on aimerait, c'est que les produits forestiers se transforment totalement en région et le plus près possible d'où ils sont récoltés. Ça, c'est très, très clair pour nous autres, et c'est peut-être une façon justement d'aider les régions à jouer leur rôle dans l'espace économique québécois. C'est notre principale richesse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. Mme la députée de Rimouski, en vous rappelant qu'il reste quatre minutes à votre formation politique.

Mme Charest: Oui, Mme la Présidente. M. Nadeau, bonjour, M. Lesage. On se connaît bien, M. Nadeau, étant du même CRD et de la même région.

Moi, je reviendrais sur la politique de développement local et régional qui a confirmé de façon très explicite le rôle des CRD en tant que coordonnateurs, responsables de la concertation, qui est, en quelque part, une interface entre le gouvernement et le milieu. Je vois, dans votre mémoire de l'Association des régions du Québec, que toute la question des forêts habitées devrait être placée sous la responsabilité des MRC. Alors, j'aimerais avoir plus d'explications par rapport à ça.

Je comprends qu'il y a le territoire de MRC, mais, quand on connaît la situation de la forêt, qu'elle soit privée ou publique, dans certaines régions, c'est très inégal, ce qui peut exister par territoire de MRC. Alors que, quand le CRCD, lui, coordonne, concerte, anime une région administrative, il me semble qu'il y a un espace beaucoup plus facilitant pour se donner une concertation, une coordination d'une action donnée. J'aimerais ça vous entendre. Pourquoi les MRC plutôt que le CRCD?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Nadeau.

M. Nadeau (Émilien): En fait, dans un premier temps, Mme Charest, je crois avec vous que c'est le CRD qui doit faire la première concertation, à l'intérieur de la région administrative. Ça, je pense que ça appartient au CRD.

Mais il faut voir aussi que, dans une région administrative, autant on dit: Les régions, elles n'ont pas les mêmes problématiques partout au Québec, il arrive aussi que, dans la même région administrative, vous avez des MRC qui n'ont pas la même problématique non plus, où c'est différent de l'une à l'autre.

Et c'est dans ce sens-là qu'on dit: La forêt habitée, en tant que telle, l'entente de principe, les grandes orientations pourraient être au niveau de la région. Mais, quand on arrive à la mise en oeuvre, quand on arrive à la gestion, c'est là qu'on dit: Ça devrait ou ça pourrait se passer au niveau de la MRC, c'est-à-dire le plus près possible encore du milieu et des utilisateurs de la forêt. C'est dans ce sens-là.

Mme Charest: Donc, ce que je comprends, on maintient les orientations et la prise de décision, mais l'opérationnalisation, on la mettrait sous la responsabilité des MRC.

M. Nadeau (Émilien): C'est ça.

Mme Charest: Merci, M. Nadeau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà. M. Nadeau, M. Lesage, je vous remercie de votre participation à cette commission. Je vais donc suspendre, pour quelques instants, les travaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc reprendre. Je demanderais aux représentants du Centre de services aux réseaux d'entreprises du secteur forestier de Mont-Laurier de bien vouloir s'approcher, s'il vous plaît.

Alors, madame, messieurs, bienvenus à cette commission. S'il vous plaît, j'aimerais que le représentant, en fait, celui qui va présenter le mémoire, puisse se présenter, nous présenter les personnes qui l'accompagnent. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour nous présenter ce mémoire, et que, par la suite, nous allons procéder à une période d'échanges.

M. Plourde (Rodrigue): Bonjour, Mme la Présidente. Mon nom est Rodrigue Plourde, président du Centre de services aux réseaux d'entreprises forêt. M'accompagnent M. Louis Royer, représentant un membre du Centre de services, représentant de la scierie Claude Forget, de Saint-Jovite, et Mme Denise Julien, qui est la directrice du Centre de services de réseaux.

Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs les parlementaires, MM. les sous-ministres, nous vous remercions de nous avoir invités à venir exprimer notre point de vue qui est celui des travailleurs et des entreprises mais aussi celui de la majorité des gens qui vivent dans les régions forestières où nous oeuvrons.

Le Centre de services réseaux entreprises forêt rassemble, sur une base volontaire, 18 entreprises situées, pour la majorité, dans la région des Hautes-Laurentides mais également dans les régions environnantes que sont la Haute-Mauricie, Lanaudière et l'Outaouais. Sa caractéristique est de regrouper à la fois des scieries indépendantes de bois francs, de cèdres, de pruches, de trembles, de pins et de résineux, non intégrées à l'industrie des pâtes et papiers, des coopératives forestières, des usines de panneaux, de déroulage, de pâtes commerciales de feuillus et une entreprise de mise en marché de bois de sciage résineux. Ces entreprises se sont réunies dans le but de développer entre elles une synergie et de contribuer activement à la mise en valeur des forêts et au développement de leur secteur.

Pour nos régions, l'adoption de la Loi sur les forêts a été l'élément déclencheur d'un développement forestier industriel remarquable. Prenons pour exemple les Hautes-Laurentides, avec l'implantation du nouveau régime forestier, cette région est passée littéralement de la cueillette à la sylviculture et de la drave à la transformation industrielle des bois. L'implantation de ce nouveau régime de gestion des forêts du domaine public s'est traduite par l'abolition des concessions qui couvraient alors la quasi-totalité du territoire forestier public des Hautes-Laurentides et par l'adoption d'un ensemble de principes qui ont structuré le développement de cette région.

Ces principaux principes étaient que la forêt est un milieu vivant et qu'elle répond à un ensemble de besoins qui se traduisent par une multiplicité d'usages; que le prélèvement de la matière ligneuse doit se faire dans le respect du principe du rendement soutenu de toutes les essences forestières en volume et en qualité; qu'il ne peut y avoir de sylviculture forte sans une transformation forte et que, par conséquent, un lien organique doit être instauré entre l'aménagement et la transformation des bois par la signature des CAAF; que la matière ligneuse ait une valeur marchande et que, en fonction de ce principe, le droit de coupe doit comprendre, en plus du prix de l'arbre, celui de la remise en production. De cette façon, la portion de redevance destinée à financer les travaux de remise en production demeure au niveau de l'entreprise, ce qui en assure le financement récurrent; que l'attribution d'un volume de bois ronds en provenance de la forêt publique doit viser une utilisation optimale des bois, et par conséquent, ce volume doit être résiduel, ce qui a permis d'assurer un développement significatif de l'industrie du sciage en région.

L'application de ces principes dans les Hautes-Laurentides et dans ses environs a eu des conséquences particulièrement positives pour tout ce qui concerne l'aménagement des forêts feuillues et mélangées de ces territoires. On a ainsi pu éviter la liquidation appréhendée des feuillus durs de qualité et mettre en place des traitements sylvicoles qui visent à améliorer la qualité de ces peuplements. L'application de ces principes a également eu un effet structurant sur l'évolution des entreprises forestières de ces territoires. Une enquête rapide, menée auprès des neuf industries de transformation et de deux coopératives membres du Centre de services, montre que, de 1989 à 1999, soit de la période avant la signature des CAAF à la période actuelle, le chiffre d'affaires regroupé de ces entreprises a grimpé de 62 millions à 502 millions, leur actif a passé de 39,5 à 744 millions de dollars, et les emplois directement reliés à ces entreprises ont presque triplé, passant de 606 à 1 672.

Pour l'année 2000, leurs prévisions d'investissement sont de l'ordre de 66 millions, dans leurs installations existantes, et de plus de 10 millions de dollars pour les nouveaux projets de deuxième transformation. Rien de cela n'aurait été possible si les usines de la région n'auraient pu signer un CAAF. Également, rien n'est possible non plus si la Loi sur les forêts n'avait pas reconnu le principe de rendement soutenu de toutes les essences forestières et mis en place un mode de financement récurrent des travaux d'aménagement forestier.

Donc, c'est à partir de cette expérience vécue que nous avons élaboré la rédaction de notre mémoire. Certains des sujets que nous y abordons présentent des enjeux majeurs pour l'avenir du secteur forestier de nos régions. Nous avons donc choisi de vous en entretenir de façon plus particulière en les regroupant sous quatre grands thèmes qui sont: la gestion participative des forêts du domaine de l'État et l'octroi des droits sur les ressources forestières, qui vous seront présentés par Mme Julien, et l'aménagement forestier et le contrôle des activités d'aménagement, qui vous seront présentés par M. Royer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Julien.

Mme Julien (Denise): Merci. Donc, la gestion participative des forêts du domaine de l'État. Ce mode de gestion couvre une réalité qui est très vaste et peut aller de la simple consultation à la prise de décision commune. Dans ces conditions, nous demandons que le ministre précise le type de gestion participative qu'il veut instaurer et qu'il en spécifie les éléments constitutifs ainsi que la portée. Nous pensons qu'il est très important que les parties qui seront appelées à participer à un tel processus sachent, à l'avance, quelles en seront les règles de fonctionnement. Ces règles doivent définir les rôles et mandats de chacun des participants, identifier les paliers décisionnels et préciser qui décide de quoi et à quel moment.

Comme première étape de la mise en place de cette forme de gestion, le ministre veut procéder à une consultation dans toutes les régions du Québec. Pour ce faire, le projet de loi prévoit qu'il élaborera une politique de consultation. C'est une proposition à la fois intéressante et exigeante. Quelle que soit l'issue de cette consultation, elle aura des impacts majeurs sur le développement des régions ressources et sur celui des entreprises qui y sont installées et des populations qui y vivent.

Dans le cadre de l'élaboration de sa politique de consultation, nous demandons au ministre qu'il identifie les instances à consulter et qu'il fasse la distinction entre, d'une part, les instances nationales et régionales qui devraient être appelées à se prononcer sur les orientations à privilégier pour l'ensemble des territoires forestiers du Québec et dont la mission serait de veiller au maintien des avantages socioéconomiques multiples que les forêts procurent à la société, tel que le mentionne déjà la disposition préliminaire inscrite en entête de la Loi sur les forêts; et d'autre part, les instances locales qui devraient être appelées à se prononcer sur les orientations privilégiées pour chaque territoire forestier et dont la mission serait de s'assurer que les choix de développement prendront en compte les valeurs et les besoins exprimés par les populations concernées.

Pour comprendre l'importance que nous accordons à cette demande, il suffit de jeter un coup d'oeil, ici, à la carte que vous avez, des forêts publiques du territoire des Laurentides. Alors, tout ce qui est coloré, ce sont des forêts publiques, et les Hautes-Laurentides, c'est ce qui est coloré. Les Hautes-Laurentides, c'est 75 % du territoire, c'est la presque totalité des forêts publiques et c'est 10 % de la population; 90 % de la population des Laurentides se situe dans la couronne nord de la région de Montréal. Dans ce cas, la distinction entre les divers paliers de consultation nous semble vraiment essentielle.

Gérer, c'est gouverner et gouverner, c'est décider. En ce sens, nous sommes d'accord avec l'adoption du mode de gestion participative, dans la mesure où le gouvernement, qui est le gestionnaire des ressources, précise les règles de fonctionnement du mode de gestion qu'il veut instaurer et assume pleinement son rôle de décideur.

Pour ce qui est de l'octroi des droits sur les ressources forestières, notre conviction profonde est globalement qu'il est possible d'atteindre les objectifs poursuivis par le ministère des Ressources naturelles sans, pour autant, fragiliser le système en place. Selon nous, il faut bâtir à partir des acquis du régime actuel et ils sont fort nombreux.

Un de ces acquis, c'est la reconnaissance du fait qu'il ne peut pas y avoir de sylviculture forte sans transformation forte. Compte tenu de l'effet structurant majeur que l'application de ce principe a eu sur le développement de l'économie des régions ressources, nous demandons que le ministre confirme la nature contractuelle de son engagement lors de la signature d'un CAAF et qu'il mette l'emphase sur le développement d'une sylviculture axée sur les caractéristiques des bois, c'est-à-dire une sylviculture qui vise non seulement la production d'un volume de matière ligneuse, mais également la qualité des produits issus de cette production. Ce virage vers la qualité des produits suppose que le ministre accepte d'associer étroitement les bénéficiaires de CAAF à la détermination des objectifs de production et l'aménagement des unités de gestion où ils interviennent.

La reconnaissance d'un lien organique entre l'aménagement et la transformation implique également que le ministre retire de son projet de loi les articles qui se rapportent à l'introduction d'un nouveau mode d'attribution des bois, le CAAF, puisque celui-ci ne rencontre pas, selon nous, les objectifs visés par sa mise en application, qui sont d'assurer un meilleur aménagement des forêts et de maximiser les retombées de la mise en valeur des ressources pour les communautés concernées.

À ce chapitre, selon nous, l'exemple de la Nouvelle-Zélande est très éloquent. C'est un pays plus performant que le Québec en termes de production sylvicole, mais le rendement économique qu'il en retire est de 2,3 fois inférieur à celui que le Québec retire pour chaque mètre cube de bois récolté sur son territoire. La différence se situe essentiellement au niveau de la transformation: la Nouvelle-Zélande exporte des bois ronds, le Québec les transforme. Et le fait d'avoir relié le CAAF à l'usine, ça a eu aussi un effet extrêmement structurant sur le développement de l'industrie de la transformation dans les régions.

n(10 h 30)n

Ce que les communautés installées en région ressources recherchent, c'est un véritable partage des retombées que le gouvernement retire de la mise en valeur des ressources situées sur leur territoire, et ce partage va bien au-delà de la mise en place des CAAF dont l'effet structurant sur le développement de ces collectivités reste à démontrer. Pour notre part, nous sommes profondément convaincus que la maximisation des retombées de la mise en valeur des ressources du milieu forestier passe par l'harmonisation des usages. Cette harmonisation passe, à son tour, par la reconnaissance des droits de chacun des utilisateurs et par le respect de leurs spécificités réciproques.

Le cas de la mise en valeur des érablières situées en forêt publique est un bel exemple de cette nécessité d'harmonisation des usages. Nous sommes pleinement d'accord avec le ministre des Ressources naturelles, M. Brassard, lorsque celui-ci affirme que tous ceux qui soutirent des avantages de la forêt vont devoir apprendre à travailler ensemble. Alors, si c'est vrai pour les forestiers, nous, on pense que c'est vrai aussi pour les acériculteurs. Et on est d'autant plus persuadés de cette prémisse-là qu'on en fait la preuve, dans notre région, de la faisabilité de cette cohabitation.

En conséquence, on demande que le ministre retire de son projet de loi les mentions inscrites aux articles 35.12 et 35.13 qui font référence à la modification des aires destinées à la production forestière suite à la délivrance d'un permis pour la culture et l'exploitation d'une érablière. Je passe la parole à M. Royer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste quatre minutes à votre présentation. Alors, M. Royer.

M. Royer (Louis): Parfait. En ce qui concerne la forme et la teneur des plans d'aménagement forestier, le ministère veut ramener de trois à deux les paliers de planification et distinguer le palier de planification stratégique de celui de la planification opérationnelle. Nous sommes en accord avec cette approche. Pour ce faire, le ministère propose de regrouper le plan général et le plan quinquennal et de limiter la consultation et la participation à l'élaboration des plans à ce niveau. Selon notre expérience, cette proposition ne rejoint pas les préoccupations des gens concernés qui se situent beaucoup plus au niveau des interventions forestières annuelles et quinquennales qu'au niveau de la planification stratégique.

Pour notre part, nous proposons de conserver le plan général, d'une portée de 25 ans, et de regrouper le plan quinquennal et le plan annuel dans un plan quinquennal dynamique qui obligerait les bénéficiaires de CAAF à faire une planification détaillée de leur intervention sur les deux premières années et de déposer les orientations pour les trois prochaines. D'année en année, les bénéficiaires seraient appelés à planifier d'une façon détaillée une nouvelle année d'intervention et à ajouter une année supplémentaire aux orientations inscrites au plan quinquennal.

Nous proposons également que tous ceux qui ont des responsabilités d'intendance par rapport aux territoires visés par le plan quinquennal dynamique participent à son élaboration et que ce plan fasse l'objet d'une consultation publique annuelle. Pour cela, ce que nous cherchons à établir, c'est un mécanisme qui ne prenne pas en otage ni les utilisateurs, ni les travailleurs, ni les entreprises du secteur forestier d'une aire d'aménagement. Pour cela, il faut du temps pour s'entendre. Il faut que chacun des utilisateurs du territoire possède les outils d'inventaire et de planification qui lui permette d'intégrer son intervention à celle des autres instances et des autres utilisateurs du milieu, ce qui explique qu'il dispose des moyens financiers nécessaires pour réaliser ces activités. Il faut que les mécanismes de prise de décision, en cas de litige, soient clairs et efficaces aussi.

L'émission des permis annuels d'intervention retarde d'année en année dans notre région, et pour tout un ensemble de raisons qui ne sont pas reliées au manque de volonté des bénéficiaires de CAAF de faire les compromis nécessaires pour arriver à une cohabitation viable entre les parties en présence. Les conséquences de ces retards sont dramatiques pour les travailleurs forestiers professionnels qui exercent un métier qui ne peut être que saisonnier, et, pour l'économie des régions-ressources, il faut trouver une solution à cette impasse.

Le ministère propose l'adoption d'une politique de rendement accru, nous recevons cette proposition comme un défi lancé au développement durable des forêts et à l'industrie des produits du bois du Québec. Compte tenu de l'importance des peuplements feuillus, nous proposons que le ministère élargisse les définitions qu'il donne au rendement accru pour y introduire la notion d'intensification de la qualité des peuplements et des bois, qu'il mette en place, au niveau du Manuel d'aménagement forestier, un comité spécifique dédié aux feuillus afin que ces essences soient finalement traitées de façon équitable par rapport aux résineux, qu'il intensifie les efforts de recherche portant sur ces forêts.

L'harmonisation des usages et l'intensification des activités vont amener les forestiers à répartir de façon plus importante leur intervention sur le territoire. Si vous prenez quelques instants pour regarder la carte, tous les territoires qui sont colorés, une fois de plus en couleurs, ont une affectation faunique. Donc, on voit que l'importance au niveau du territoire de la région des Laurentides, qui est encadré en vert, est fortement concentrée dans la zone forêt publique qu'on voyait tout à l'heure, recoupée par la suite par un territoire de gestion faunique, indépendamment des autres vocations du territoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Royer (Louis): Cette approche d'ouvrir le territoire...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En conclusion, M. Royer.

M. Royer (Louis): ... ? oui ? va obligatoirement créer de nouvelles constructions routières et entraîner différentes entrées sur le territoire faunique, des coûts supplémentaires, donc, pour les interventions de bénéficiaires de CAAF, des contraintes et des coûts supplémentaires de surveillance et de contrôle pour les autres utilisateurs du territoire. Nous pensons que le ministère des Ressources naturelles devrait prendre en considération cette nouvelle problématique et travailler en collaboration avec l'ensemble des utilisateurs concernés pour concevoir des solutions qui permettraient d'assurer la protection des diverses ressources forestières.

En terminant, deux petits points juste au niveau de la forêt privée. Nous, on considère que la forêt privée n'a pas suffisamment mention à l'intérieur de la modification du régime et nous sommes d'avis que le ministère devrait étudier la possibilité d'instaurer de nouveaux incitatifs fiscaux dans le but d'intensifier l'effort global d'aménagement forestier et de reconnaître les dépenses des propriétaires de forêts privées comme des dépenses d'entreprise.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, nous allons donc passer maintenant à la période d'échange. M. le ministre.

M. Brassard: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Plourde, M. Royer, Mme Julien, merci d'être avec nous ce matin pour échanger sur la révision du régime forestier. Votre mémoire démontre bien l'expertise qui est la vôtre. On voit à travers vos recommandations que vous avez une connaissance tout à fait pratique de la gestion de la forêt et des diverses interventions, y compris industrielles, qui se déroulent en forêt. Ces recommandations vont nous être fort utiles pour la suite des choses. Je pense en particulier à la politique de consultation que nous aurons à concevoir et à élaborer pour la mettre en oeuvre, vous avez des recommandations tout à fait constructives à cet égard qui vont être sûrement utiles. Et il y aura effectivement une consultation une fois que ce projet de politique sera élaboré, mais déjà ce que vous nous suggérez sera sans aucun doute extrêmement précieux pour la suite des choses.

Alors, il y a beaucoup de recommandations, beaucoup de suggestions dans votre mémoire. Quelques précisions, parce que j'ai de la difficulté, là, à comprendre votre distinction que vous faites entre les personnes qui participeraient à l'élaboration du plan général et celles qui participeraient à l'élaboration du plan... ce que vous appelez le plan quinquennal dynamique, ce qu'on retrouve d'ailleurs également dans d'autres mémoires, cette suggestion d'un plan quinquennal dynamique. Je ne comprends pas, pourquoi cette distinction, qu'il y aurait deux listes de personnes ou d'intervenants pour l'élaboration du plan général, d'une part, et du plan quinquennal dynamique, d'autre part? Pourquoi ce ne sont pas les mêmes intervenants? Pourquoi ces deux listes distinctes?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Plourde.

M. Plourde (Rodrigue): Certains intervenants pourraient être les mêmes. Par contre, on se rend compte par expérience... Parce qu'on est quand même, comme on disait, dans un territoire où le public assure une énorme présence, et notre expérience démontre que, lors des planifications stratégiques, plans généraux, les choses du genre, les grandes politiques d'aménagement dont on veut se doter sur le territoire, ce sont des éléments qui sont suivis également, souvent, par des grandes associations provinciales ou des grandes associations régionales qui veillent au grain, dans le sens de s'assurer que la forêt soit aménagée sur du long terme de façon efficace. Et on se rend compte qu'il y a d'autres groupes beaucoup plus précis, plus ciblés qui sont directement concernés sur le territoire, que ce soient des villégiateurs, que ce soient les trappeurs, que ce soient des pourvoyeurs précis ou des zecs sur leurs choses, qui, eux autres, sont beaucoup plus intéressés... D'ailleurs, ils sont très intéressés parce que c'est la partie qui les touche le plus. C'est la planification quinquennale d'opérations et de planification annuelle.

Et, d'ailleurs, chez nous, dans notre région, on avait instauré une consultation annuelle. Même sur les plans annuels, indépendamment de la consultation quinquennale qu'on devait faire, annuellement on rencontrait tous ces gens-là, les intervenants qu'on touche directement sur le milieu, et puis c'est sûr que leurs besoins et leurs approches et leurs demandes sont différents de ce qu'ils peuvent être au niveau des grandes approches stratégiques en termes d'aménagement forestier pour respecter le rendement soutenu au niveau des forêts d'une région, etc.

n(10 h 40)n

Ça fait que c'est un peu dans ce sens-là qu'on fait ces propositions-là, pour s'assurer que, quand même, les grandes associations aient droit de parole et s'assurent du respect de ce qu'elles cherchent comme objectif à long terme, et également les gens impliqués sur le terrain qui, des fois, s'y perdent un peu dans nos grandes phrases au niveau grands déploiements stratégiques, mais qui, par contre, à l'aspect terrain, sont là régulièrement, ils savent ce qui se passent, ils connaissent les territoires, ils savent où les chemins vont aller, etc. C'est un peu dans ce sens-là qu'on vise à regarder ça d'une manière différente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Le rendement accru, je pense que votre position, votre orientation est très claire, vous souhaitez qu'on s'y engage résolument, mais vous souhaitez cependant que cela s'inscrive dans le cadre plus large du développement durable de la forêt et de l'industrie du bois. Qu'est-ce que vous voulez dire exactement quand vous dites qu'une politique de rendement accru devrait s'inscrire dans une perspective de développement durable et de l'industrie du bois? Ça signifie quoi dans votre esprit?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Plourde.

M. Plourde (Rodrigue): Je vais commencer puis je laisserai élaborer également mes représentants. Tout d'abord, le rendement accru, c'est sûr qu'en termes d'industriels on est intéressés par ça afin d'améliorer la capacité de rendement des forêts et de pouvoir continuer à développer l'entreprise et l'industrie forestière dans ce sens-là. Par contre, tout ça, ça doit se faire... Comme il a fallu couper court dans nos conclusions, bien, évidemment que nous autres... Il y avait deux idées fondamentales qui nous avaient guidés tout au long de notre rédaction, c'était celle de l'aménagement forestier durable et celle du développement local. Donc, vous voyez que tout ça se rejoint, dans le sens où il faut s'assurer que l'industrie locale puisse se développer tout en respectant la forêt, s'assurer de sa durabilité et de l'utilisation par les autres utilisateurs.

Et puis, on va un peu plus loin que ça, dans notre mémoire, en plus du rendement accru, on parle de la gestion intégrée des ressources puis de la nécessité de s'entendre peut-être sur un genre de forme de zonage du territoire forestier qui pourrait avoir une certaine forme légale où, par après, tout le monde pourrait travailler à dire: On fait de l'accru, mais de quelle manière et où?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Julien.

Mme Julien (Denise): C'est ça, c'est qu'on cherche une certaine stabilité à un moment donné dans la production, parce que, dans le rendement accru, on va investir sur des territoires pour capter l'usufruit, mais à terme. Et, donc, si on veut être certain de pouvoir capter cet usufruit à terme, il faut l'inscrire, cet aménagement-là, dans un aménagement forestier durable. Votre consultation va vous permettre de peut-être tracer tous ensemble au Québec cette ligne-là d'un aménagement forestier durable. Pour nous autres, il nous semble que le Québec est appelé à être un leader à l'intérieur de ça parce que la contribution des forêts, c'est une contribution qui est énorme au niveau, entre autres, là, du combat des gaz à effet de serre, etc., et on pense que, si on se donne cette vision-là des choses, ça serait beaucoup plus simple, après ça, de gérer les conflits qui vont s'établir sur le territoire.

Pour nous autres, la forêt, ce n'est juste un lieu où on essaie de balancer les intérêts des uns par rapport aux autres. D'abord, c'est avant tout un milieu vivant, et il faut décider de quelle façon on va l'inscrire à l'intérieur du développement durable du Québec comme tel. Nous, on est des forestiers, on est extrêmement fiers d'être forestiers, on y croit beaucoup puis on aime la forêt, mais on veut que ça, ça puisse vivre longtemps puis on veut aussi que l'industrie soit reliée à ça. Parce qu'on ne fait pas de la sylviculture pour faire de la sylviculture, on fait de la sylviculture pour que la sylviculture participe à l'enrichissement collectif puis au mieux-être de la forêt. Et cette sylviculture-là, si on veut qu'elle soit faite pour le mieux-être de la forêt et le plus grand rendement possible pour la société québécoise, il faut qu'elle soit faite en fonction de produits qui vont nous distinguer sur les marchés. Bon. De la même façon que, quand on regarde maintenant les produits régionaux en agriculture, qui sont très proches des cuisiniers des grands restaurants, pour savoir comment ils vont arriver à mettre ça sur les tables et à développer des produits spécifiques... de la même façon, nous autres, on pense que la sylviculture, les objectifs de production, les visions de développement des marchés doivent se faire aussi avec l'industrie. Alors, c'est pour ça qu'on veut inscrire ça à la fois dans une démarche d'aménagement durable et à la fois dans une démarche de développement de l'industrie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Vous pensez tout à fait qu'il est possible d'augmenter la productivité de la forêt québécoise tout en respectant les écosystèmes forestiers et tout en respectant aussi les autres utilisateurs en appliquant une gestion intégrée des diverses ressources forestières. Tout cela est tout à fait conciliable, et on peut y arriver.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Julien.

Mme Julien (Denise): Nous en sommes très profondément persuadés et on dit que l'augmentation du rendement des forêts, ce n'est pas juste une augmentation en volume, c'est aussi beaucoup une augmentation en qualité. Et, quand on parle des forêts de feuillus, c'est particulièrement vrai. Là, n'oubliez pas que, nous, on est particuliers, nous sommes les petits irréductibles Gaulois de Mont-Laurier. Notre forêt à nous, elle est majoritairement feuillue puis ensuite mélangée et résineuse à la frange. Donc, elle présente une complexité énorme, on a énormément d'autres utilisateurs sur notre territoire et on a une biodiversité qui est extrêmement intéressante à cause de cette multiplicité d'essences. Mais on pense, nous, que, effectivement, on peut harmoniser les usages. On a déjà fait avec... Quand on était venus ici, en commission parlementaire, la première fois, on avait défendu fortement les feuillus, pour que le rendement accru soit inscrit dans les feuillus. Le ministère et le gouvernement avaient accepté notre demande, ça nous a permis, nous autres, de ne pas voir disparaître les feuillus de qualité des forêts publiques, au contraire, de les voir s'améliorer. Il nous semble maintenant qu'on est rendus à l'étape suivante qui est d'intégrer les différents usages, et ça nous semble tout à fait possible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme Julien. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. M. Plourde, M. Royer, Mme Julien, merci de votre présentation. C'est extrêmement intéressant. De toute évidence, votre mémoire et le nombre de suggestions ou de recommandations qu'on y trouve témoignent du sérieux que vous avez livré entourant l'étude et l'analyse du projet de loi n° 136. L'exercice a été fait très sérieusement, c'est ce qu'on constate à la lumière de votre mémoire.

Évidemment, ma question porte puis fait un lien, évidemment... sur votre dernière intervention au niveau de la sylviculture, et c'est une des recommandations qui apparaissent dans le résumé, en fait, de votre mémoire à la page 13. Vous soulignez: «Notre sylviculture devrait être axée sur la caractérisation des bois, bien sûr, qui fait référence à l'amélioration de la qualité de la fibre.» Et vous venez d'affirmer qu'on peut évidemment lier ou conjuguer cet objectif-là avec le fait d'augmenter le rendement de nos forêts. Moi, j'aimerais savoir concrètement, puisque vous faites référence à... On devra revoir le Manuel d'aménagement, là, concrètement, comment ça va se traduire dans nos pratiques sylvicoles, ça, le fait d'avoir justement des interventions qui soient axées d'abord et avant tout sur la qualité de la fibre? Et on comprend bien, bien sûr, pour vous, qu'il y a un enjeu important parce qu'il y a toute une industrie qui entoure, évidemment, le développement des feuillus, une industrie d'importance. Et je suis heureuse de vous entendre parce que vous êtes le premier intervenant depuis le début de nos travaux qui insiste sur la nécessité d'avoir un rendement accru axé aussi sur les feuillus. Alors, concrètement, dans nos pratiques sylvicoles... est-ce que c'est une espèce de révolution, là, à laquelle vous nous conviez dans nos pratiques sylvicoles? Comment ça va se traduire concrètement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Royer.

M. Royer (Louis): Sans parler nécessairement d'une grande révolution, c'est clair qu'on étudie actuellement la... Le Manuel d'aménagement forestier, c'est vraiment axé strictement au niveau du résineux. La quantité de types de travaux, de prescriptions sylvicoles qu'on peut prévoir au niveau du résineux est de beaucoup supérieure à celle qu'on peut prévoir à l'intérieur des feuillus. En opérations de récolte, je vous dirais, en tant que tel, qu'il existe approximativement un seul traitement, qui est la coupe de jardinage dans un certain stade du peuplement forestier, qui nous permet de faire l'intervention en zone feuillue. Je parle feuillu noble, feuillu dur. Alors, il y a toutes sortes de possibilités qui sont actuellement étudiées, des éclaircies non pas précommerciales, mais semi-commerciales qu'on va appeler, donc, dans un certain stade de développement pour permettre l'amélioration de la qualité de la fibre, donc de la bille en tant que telle, la bille de sciage.

Il y a... Et on a fait récemment, dans notre région, un minicolloque sur cette question-là, et il est apparu plusieurs ouvertures possibles, mais qui, actuellement, n'étaient pas considérées ou on devait avoir des autorisations très, très spéciales pour pouvoir pousser ces dossiers-là plus à fond. Alors, c'est la raison pour laquelle, nous, on dit qu'il est important d'accentuer ce travail-là. Parce qu'il faut bien comprendre aussi qu'on parle du feuillu parce qu'on est dans une zone feuillue, mais de toutes les essences dans notre région découlent des interventions dans ces types de peuplements là. Alors, autant le cèdre, le résineux, le bois franc, la pruche, etc., découlent des interventions dans ces types de forêt là, et c'est important de bonifier notre connaissance à ces niveaux-là.

Mme Normandeau: Est-ce qu'il y a des exemples concrets effectivement? Parce que là vous nous avez dit que, si vous voulez faire des interventions très précises, à l'heure actuelle, le ministère ne vous permet pas, sauf le fait d'obtenir des autorisations spéciales. Est-ce que vous avez des exemples concrets qui démontrent qu'effectivement on peut prendre ce virage-là sans modifier complètement, là, nos pratiques sylvicoles, tout en améliorant, bien sûr, la qualité de la fibre qui va servir à nos entreprises ici? Est-ce que vous avez une espèce de laboratoire d'expérimentation sur votre territoire? Et comment tout ça se met en branle concrètement?

n(10 h 50)n

M. Royer (Louis): Il faut bien comprendre qu'on ne dit pas que le ministère ne veut pas ou ne nous permet pas de le faire. Actuellement, il n'est pas prévu, de par le Manuel, des grandes flexibilités de ce côté-là. Avec les instances locales, on est en mesure, oui, d'établir des travaux-pilotes, qu'on dirait, là, pour faire différents types d'interventions ou avec différents niveaux. Je parlais, tout à l'heure, un des sujets ? puis il y en a d'autres ? c'est les éclaircies semi-commerciales qui, en résineux, n'ont peut-être pas d'utilité, mais dans le feuillu, probablement, vont avoir une grosse conséquence. Alors, il faut bien voir, là, que c'est vraiment... c'est tout simplement, on en fait de l'expérimentation actuellement, mais ce n'est vraiment pas quelque chose qui est facilité actuellement par le Manuel, qui est principalement basé au niveau résineux.

Mme Julien (Denise): Il y a des choses simples, là. Comme, par exemple, actuellement on fait des coupes par jardinage, on va aller dégager des arbres. Nous autres, 62 % de nos interventions se font par jardinage. Donc, on marque les arbres puis on va en chercher, puis ce n'est jamais plus que 30 % du couvert forestier qu'on va cueillir, et on va cueillir les essences de moins belle venue en premier lieu. Bon. Ça, c'est une première intervention. Mais on ne fait pas de suivi par la suite par rapport à ça pour dire: Bien, si j'ai une super belle tige, est-ce que j'aurais besoin d'élagage? Est-ce que j'aurais besoin de dégager un peu plus les plus beaux sujets qui sont venus? Actuellement, il est évident qu'on améliore la qualité de nos forêts. Ça, c'est indéniable. Par rapport à ce qu'on faisait avant, alors qu'il n'y avait aucun aménagement, on améliore de façon notable, mais on pourrait aller plus loin si on se disait: Ce n'est pas juste remettre des arbres en place qu'on veut, c'est avoir des tiges de très belle venue en bout de piste. Alors donc, ça veut dire qu'il y aurait quelques travaux de suivi à faire.

Il y aurait aussi des nouvelles méthodes qu'on a mises au point avec les études de volet I ou avec les laboratoires de recherche. Chez nous on a une forêt expérimentale, à Sainte-Véronique, la forêt Mousseau, d'expérimentation et de recherche dans laquelle on fait des tas de choses. Les Américains viennent voir, ils trouvent ça fabuleux. On arrive à mettre des nouvelles méthodes en place. Maintenant, il faut en calculer le rendement, il faut en calculer les coûts, il faut le prévoir dans le Manuel. Autrement dit, ce qu'on veut dire, c'est qu'en 10 ans on a fait un chemin fabuleux, maintenant il faut raffiner. C'est ça qu'on veut dire. Il ne faut pas bouleverser et changer, il faut aller plus loin à partir des connaissances accumulées, et on en a pas mal de choses qui sont accumulées puis qui sont capables de donner tout de suite des rendements. Et, là-dessus, au ministère, ils ont des gens très compétents, capables de s'asseoir avec les gens des régions pour calculer ces rendements-là puis établir la pertinence de ces choses-là.

Deuxièmement, c'est qu'il faut que les travaux, on fasse plus une gestion axée vers des objectifs et des résultats que vers des normes parce que la forêt est tellement diversifiée et que, dépendant des sites ou des peuplements, vous allez vouloir avoir certains types de produits ou certains autres types de produits. Donc, ça va vous amener à avoir une intervention un peu plus ouverte, un peu plus large dans laquelle vous allez avoir des choix à justifier, mais pour laquelle vous auriez des moyens pour... Donc, il faudrait s'entendre sur le choix, s'entendre sur les objectifs et sur les résultats recherchés, mais laisser de la place aux moyens à utiliser pour que les forestiers puissent ouvrir leur boîte à outils au complet. C'est ça qu'on veut.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est une sylviculture adaptée aux feuillus, évidemment, qui est propre aux espèces que vous exploitez. Deuxièmement... Puis, c'est important ce que vous dites, là, il y a peut-être un peu trop de normes dans la gestion actuelle, vous souhaiteriez qu'on assouplisse davantage et qu'on axe donc sur les résultats et qu'on s'entende sur les objectifs, les objectifs très clairement identifiés et définis.

Mme Julien (Denise): Puis, faites attention, la notion de qualité est aussi extrêmement importante dans les résineux. Quand vous allez avoir, par exemple, des bois... Vous voulez avoir des bois de haute résistance ? parce qu'ils vont avoir une résistance mécanique extrêmement forte ? vous allez peut-être reboiser de façon différente ou vous assurer d'un dégagement différent que si vous cherchez plus un plus grand volume pour de la production de pâte ou de panneaux. Alors donc, tu sais, même dans les... dépendant de ce que vous allez chercher, vous allez avoir des caractéristiques différentes.

Maintenant, nous, on comprend très bien que le ministère, quand il a pris le grand virage, là, de la cueillette des bois à la sylviculture, tu sais, dans la nuit du 31 mars au 1er avril 1986, il a mis des normes, hein? Parce que wo! là on ne savait pas où est-ce qu'on allait trop, trop puis il fallait apprendre. Maintenant, on dit: Ça fait 10 ans, 10 ans et plus ? mais chez nous ça fait 10 ans parce que les CAAF ont été seulement en 1989 ? après 10 ans, on pense que là on est capables, tu sais, de franchir une autre étape.

Mme Normandeau: Bien.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Une autre question porterait sur... À la page 9, vous faites référence aux travailleurs sylvicoles. Évidemment, ça, c'est un élément extrêmement important, et plusieurs intervenants sont venus me dire que les travailleurs sylvicoles, leurs conditions de travail étaient difficiles. Et, je l'ai dit et je le redis, c'est les grands oubliés du projet de loi, nos travailleurs sylvicoles, et Dieu sait qu'ils ont un rôle extrêmement important à jouer.

Là, vous nous proposez un élément très concret pour améliorer justement leurs conditions salariales. J'aimerais peut-être que vous puissiez nous en dire davantage, parce que, dans le fond, vous souhaiteriez qu'on définisse peut-être plus précisément les paramètres, là, qui nous permettent de fixer les montants qui sont alloués aux crédits. Est-ce que dans votre tête vous avez un pourcentage? Peut-être, j'imagine, pour avoir rédigé une suggestion, une recommandation, vous avez raffiné votre réflexion là-dessus. Est-ce que c'est possible de nous en dire davantage? Parce que j'ai l'impression qu'on est tous à la recherche de solutions pour permettre effectivement d'améliorer les conditions salariales et de travail pour s'assurer que le travailleur sylvicole, ce travail-là soit plus attrayant, mais on se demande par où commencer, là. Alors, est-ce que c'est possible de préciser un peu plus?

Le Président (M. Lelièvre): M. Plourde.

M. Plourde (Rodrigue): Il y a plusieurs avenues possibles. La première chose qu'on croit, nous autres, c'est d'abord de reconnaître le statut de travailleur professionnel aux travailleurs sylvicoles. Comme on reconnaît des statuts professionnels dans d'autres domaines, le fait d'être reconnu travailleur forestier professionnel fait déjà une valorisation du métier, d'une part.

D'autre part, valorisation du métier et également ces travaux-là. On parlait justement d'aspect normatif tout à l'heure, les normes sont de plus en plus lourdes, si vous me permettez l'expression, pour les besoins de contrôle... fait que ces travailleurs-là ? et d'ailleurs c'est ce qui en fait des professionnels ? ont toute une série de normes et de choses à avoir dans la tête lorsqu'ils opèrent. Ça en fait pratiquement des mini-ordinateurs avant de choisir une tige. Ce que les gens doivent faire... Parce que, évidemment, lorsqu'on travaille en forêt, il y a une certaine production qui doit se faire, la personne en question ne peut pas passer une demi-journée à choisir la tige, alors que, lorsqu'on fait du contrôle, on peut se permettre de le faire, d'examiner le tout, mais lors de l'exécution. Donc, l'allégement des normes, qui serait à ce moment-là beaucoup plus pour vérifier les objectifs, l'atteinte du résultat du traitement, fait qu'il y a peut-être des... Et également les flexibilités en fonction des traitements parce que là on connaît des normes mur à mur. Pour tout type de peuplement, c'est ce qu'on fait, à l'exception de quelques rares cas, d'une part.

D'autre part, effectivement il faudrait déterminer la valeur des travaux sylvicoles, et puis je crois qu'il y a différents organismes qui existent en recherche, qu'on parle de FERIC ou d'autres. On connaît le rendement des travailleurs forestiers dans tel type, tel type, c'est peut-être de se donner comme société... Ces travailleurs-là méritent de gagner un salaire de quoi? C'est quoi, décent, pour un travailleur forestier? Et puis d'adapter... Je ne peux pas vous donner un prix, pour tel type de traitement, ça vaut tant, mais c'est la base de calcul, à ce moment-là, qui peut le faire tout simplement en disant, comme on le fait dans d'autres domaines... On fait des études de rendement, des études de production, et puis une machine forestière doit gagner tant. Bien, c'est la même chose pour un travailleur forestier, en fonction d'un rendement à l'hectare, journalier, en fonction du type de traitement. Déjà là, c'est l'idée de base que je pense qu'il faudrait faire.

Et l'autre élément, le fonctionnement de ces travaux-là, on sait qu'il y a un bulletin, une note de passage qui est fixée à un niveau x sans juger de sa valeur, si elle est élevée ou pas. Il y a une note de passage, donc c'est tout ou rien pour l'industrie forestière qui reçoit ces crédits pour après payer les travailleurs forestiers qui font ces travaux-là jusqu'à un certain point. Donc, là également il y aurait peut-être lieu de mettre une modulation de taux qui fait que ce n'est pas zéro ou tout. Y a-tu moyen de graduer ça fonction des différentes notes de passage, si on veut? Première des choses, il peut y avoir une note à quel niveau c'est acceptable, un traitement, mais le fait qu'on ait réussi une qualité... Mettons qu'on dit qu'on exige 85 % sur un traitement x, le fait d'avoir fait 80 %, je ne pense pas que ça vaut zéro. Puis le fait d'avoir 100 %, bien là tu as le même montant que d'avoir fait 85 %. Donc, on parle d'un autre élément qui pourrait être une modulation de ces taux-là en fonction de l'évaluation de la qualité de l'exécution des travaux. C'est quelques éléments. Mme Julien pourrait peut-être en...

Mme Julien (Denise): Il faut tenir compte aussi, selon nous, de la difficulté d'exécution des tâches. Si vous êtes en train de reboiser, dans un plat de sable vif, du pin gris, ce n'est pas la même chose que d'aller reboiser... comme chez nous, tu sais, de dégager dans le framboisier puis de trouver où ce qu'est la place à mettre puis des choses semblables. Il y a des difficultés d'exécution selon les terrains. Il y a les difficultés d'exécution, mais, plus les terrains sont riches, plus ils vont présenter des difficultés d'exécution. Donc, c'est de tenir compte de tous ces paramètres-là, parce que, nous autres, en tout cas, chez nous, il n'y a plus de travailleurs forestiers sylvicoles qui rentrent en forêt sans avoir été formés. Donc, c'est des travailleurs professionnels, et, nous, on tient à les garder, mais à condition qu'on soit capables de pouvoir les reconnaître à leur juste prix.

Et ça, c'est très important, parce que, dans un des principes du régime forestier, il dit que l'arbre paie pour sa remise en production, et donc, dans le droit de coupe, il y a le prix de l'arbre, il y a le prix de sa remise en production. L'entreprise assume la planification et le suivi, mais le crédit sylvicole doit assumer la remise en production. Et, dans la remise en production, il y a le prix du gars, et c'est là qu'il faut évaluer justement le prix du gars.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Bonaventure, il vous reste environ 1 min 10 s.

n(11 heures)n

Mme Normandeau: Une minute? Ma dernière question porterait sur le fameux CAF ? un A. Et, à la page 10, vous faites référence à la privatisation. En fait, pour vous autres, autoriser un nouveau mode d'attribution des bois dans le CAF ? un A ? ça signifierait dans le fond ouvrir la porte à la privatisation. Alors, c'est la première fois qu'on nous dit que CAF ? un A ? et privatisation vont de pair. Le principe qui sous-tend ça, bien sûr c'est de permettre ou d'assurer une meilleure accessibilité de la ressource à d'autres intervenants. Alors, j'aimerais que vous puissiez évidemment justifier ou motiver la fait que vous associez les deux privatisations versus CAF un A.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Julien.

Mme Normandeau: En peu de temps.

Mme Julien (Denise): Alors, c'est la chose suivante. C'est qu'on nous dit: Un CAF ? un A ? ça va permettre de faire un meilleur aménagement forestier. Dans les conditions actuelles, on introduit le détenteur de CAF ? un A ? à l'intérieur des autres aménagistes de la forêt, les autres mandataires qui sont les représentants des bénéficiaires de CAAF. Si celui-ci est exactement dans les mêmes conditions que les autres représentants des bénéficiaires de CAAF, nous, on ne voit pas qu'il peut être plus performant que les autres; il va être dans les mêmes conditions, il va avoir le même rendement. Automatiquement, son réflexe pour être capable de dire: Oui, je veux faire un meilleur aménagement, ça va être de réclamer à très court terme de s'identifier à un territoire. Et, à partir du moment où vous allez vous identifier à un territoire, c'est une forme d'appropriation de ce territoire-là. Alors, le bénéficiaire de CAAF actuellement n'a pas cette forme d'appropriation là. Nous autres, sur une aire commune qui peut avoir 6 000 km², on est au moins 10, 12 à l'intérieur de ça, on doit faire les conciliations d'usage, on doit tenir compte de toutes les essences.

L'autre chose qui nous fait extrêmement peur, c'est que, nous, on a pu se développer chez nous parce que nos usines ont été capables de signer des CAAF, et ça, ça a fait que les usines ont été sur le terrain incapables de transformer la ressource, en région. Là, on veut nous mettre un intervenant qui va faire une exploitation forestière et qui va pouvoir disposer des bois comme il va vouloir, sans tenir compte du développement régional, au meilleur prix. On comprend ça parfaitement bien. Je comprends qu'ils réclament ça. Pour une région comme la nôtre, ce n'est pas structurant, mais là pas du tout. Ça veut dire qu'à l'extérieur où, là, il y a des grandes, grandes entreprises qui ont des gros volumes, qui vont vouloir s'accaparer un petit supplément, ils vont vouloir, ils pouvaient payer un prix très supérieur à ce que les entreprises de la région ? on est des PME, nous autres, là, on n'est pas des multinationales ? pourraient payer. Et ça, c'est normal, c'est la loi du marché, sauf que ça ne va pas signifier un développement structurant pour notre région. Nous autres, le fait de lier le CAF, C-A-F, à la transformation, c'est ça qui a fait avant qu'avec une roche on a fait deux coups sur l'eau. Nous autres, on a vécu le temps des concessions, on était des forestiers, le bois, il flottait puis il s'en allait en dehors de la région. On n'a pas empêché le bois de sortir de la région pour approvisionner toutes les usines qui étaient déjà présentes sur le terrain. Mais, à partir de toutes les disponibilités qui sont apparues, on a fait de la transformation et on veut garder cet avantage-là.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Julien, je vous remercie beaucoup. M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Avant de vous poser une question sur un sujet, sur la gestion intégrée des ressources, je veux simplement signaler que, en ce qui concerne le CAF à un seul A, le contrat d'aménagement forestier, peut-être que, chez vous, il n'y aura pas preneur. Mais, dans d'autres régions, il y a des groupes, des organismes locaux, souvent des coopératives qui souhaitent s'impliquer dans l'aménagement forestier, mais qui ne peuvent pas le faire sur une longue durée pour une raison très simple, c'est qu'ils n'ont pas d'usine. Et les CAAF à deux A, c'est relié, comme vous venez de le mentionner, à une usine de transformation. Pas d'usine, pas de CAAF. Une usine qui cesse d'opérer, le CAAF est repris par l'État. Il y a des groupes puis des organismes, je pense entre autres au Bas-Saint-Laurent, chez nous aussi, dans certaines régions, qui voudraient s'impliquer davantage, mais qui n'ont pas, qui ne souhaitent pas ou qui ne sont pas en mesure d'avoir leur usine de transformation. C'est un peu dans cette perspective-là qu'on a introduit ce nouveau concept, ce nouveau véhicule, le contrat à un seul A. Enfin, je pense, votre point de vue sera utile aussi pour la poursuite de la réflexion. Mais je voulais situer quand même la perspective pourquoi on a introduit ce nouveau concept là.

Mme Julien (Denise): Et on reconnaît cette problématique-là, celle de la stabilisation des entreprises qui sont consacrées à l'aménagement forestier ou à leur mise en production ou les entreprises sylvicoles. Chez nous, ce qu'on a fait... Mais je peux vous dire, si on est une région particulière, on vient vous parler de chez nous, hein, on ne vient pas vous parler de tout le Québec.

M. Brassard: Oui.

Mme Julien (Denise): Puis on a encore des disponibilités de bois puis on tient vraiment à aller loin dans la transformation. Mais ce qu'on a fait chez nous, c'est d'assurer des contrats à long terme entre les usines et les entreprises consacrées à l'aménagement forestier. Et avec le plan quinquennal dynamique, nous autres, on pense qu'on ouvrirait la porte à ça. S'il faut planifier sur un plus long terme puis s'engager sur plus longtemps, vous allez être obligés d'avoir des travailleurs encore plus performants, vous allez être obligés d'avoir des contrats plus significatifs avec les entreprises qui vont prendre ces contrats-là.

M. Brassard: De toute façon, pour conclure là-dessus, il ne sera pas question d'imposer ce nouveau concept. Les régions qui ne le souhaiteront pas, qui ne le voudront pas, bien, il n'y en aura pas tout simplement.

Mais il me reste un peu de temps, ce serait pour parler de gestion intégrée des ressources, parce que vous avez souligné, vous avez signalé que, dans votre territoire, ce qui est d'ailleurs très vrai, il y a beaucoup de droits à caractère faunique, il y a beaucoup de pourvoiries, de zec, donc une obligation pratique, avant même qu'on vous l'impose, de faire de la gestion intégrée des ressources. Simplement par curiosité, comment ça marche? Ça va bien, la cohabitation des divers usages?

Le Président (M. Lelièvre): M. Royer.

M. Royer (Louis): Oui. Nous, avec votre avenue maintenant de parler de la gestion intégrée au niveau des réserves fauniques, la direction que vous avez donnée, quand on a reçu ça, on s'est dit que de toute façon de la gestion intégrée ça faisait bon nombre d'années qu'on en faisait déjà. M. Plourde a parlé de nos consultations publique annuelles, nos rencontres qui sont hebdomadaires avec les différents utilisateurs fauniques, alors ces relations-là sont à tout point de vue relativement très bien constructives et elles se développent de plus en plus.

Une chose qu'on perçoit par contre, c'est que, moi, pour ma part, je participe à un des comités GIR sur une réserve faunique et l'apprentissage des différents utilisateurs. On parle des gestionnaires fauniques, mais on parle aussi des trappeurs ou d'autres activités sur les mêmes territoires. Il faut évidemment avoir, dans un premier temps, l'apprentissage des différentes priorités ou diversités d'occupation de ces différents utilisateurs-là et c'est par cet apprentissage-là qu'on est en mesure de développer les approches puis les méthodes pour arriver à l'objectif que vous fixez par la gestion intégrée, et je pense qu'il est très, très important de fixer les objectifs et non pas les moyens pour y arriver. Actuellement, on est en train de regarder différentes choses, dont notamment l'approche qui est parlée de plus en plus dans votre ministère, de coupe mosaïque. La coupe mosaïque, dans notre région, les membres du comité GIR sur lequel je siège ne sont pas sûrs du tout que c'est vraiment le moyen qui correspond le plus aux attentes de un ou l'autre, même pas parler de la totalité. Alors, c'est pour ça qu'il est important de vraiment accentuer sur les objectifs à développer là-dessus plutôt que d'enligner les moyens, parce qu'il y a tout un apprentissage d'intervenants à faire et c'est par cet apprentissage-là qu'on va être en mesure de bien se comprendre et de développer les méthodes par la suite pour l'atteinte des résultats.

Mme Julien (Denise): Il y a deux choses qui nous posent question.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Julien.

Mme Julien (Denise): Oui, excusez-moi. On se dit que, pour faire véritablement une gestion intégrée, il faudrait que les autres utilisateurs, les autres intendants du territoires possèdent des outils d'inventaire, possèdent des outils de planification pour venir intégrer tout ça ensemble. Là, actuellement, la matière ligneuse possède ça à l'intérieur de votre système que vous avez mis en place, qui permet justement de faire les planifications puis de prévoir les interventions. Il va falloir trouver comment doter ces autres utilisateurs-là de ces mêmes outils-là, comment ils vont se développer les moyens financiers pour les avoir ces outils-là pour venir s'intégrer.

Deuxièmement, au niveau du gouvernement, la gestion, elle, elle est sectorielle. Sur le terrain, nous autres, il faut l'intégrer. Alors, de la même façon que nous autres on est plusieurs utilisateurs puis on pense qu'on est capables de s'entendre, on pense que, au niveau du gouvernement, une des façons de faire pour que les divers ministères concernés puissent avoir une certaine entente, ce serait qu'il y ait un zonage clair, là, des territoires avec des objectifs de production par rapport à ces territoires-là et que les divers ministères qui sont concernés, que ce soit les terres, la forêt, la FAPAQ ou tous les divers ministères, soient obligés d'orienter leurs objectifs et leurs orientations en fonction de la vocation de ces territoires-là. Alors, il faut sur le terrain, nous autres, être capables de faire face à des gestionnaires qui ont intégré leur vision des choses.

n(11 h 10)n

Le Président (M. Lelièvre): Alors, Mme Julien, M. Royer, M. Plourde, malheureusement, le temps qui nous était imparti a été légèrement dépassé de part et d'autre. Je vous remercie, au nom de la commission, d'être venus nous présenter vos observations. Et je vais suspendre quelques minutes afin de permettre au prochain groupe, les gens qui représentent Tembec, de prendre place.

Le Président (M. Lelièvre): La commission va reprendre ses travaux. J'inviterais les représentants de Tembec à s'identifier, en vous rappelant que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour... Excusez-moi, est-ce qu'on...

Une voix: ...

Le Président (M. Lelièvre): Ah! O.K. Nous allons suspendre quelques instants pour attendre quelques personnes.

Le Président (M. Lelièvre): Rebonjour. Alors, la commission va reprendre, de façon immédiate, ses travaux avec le groupe Tembec. Je vous inviterais tout d'abord à vous présenter, et, par la suite, vous disposerez d'un temps de 10 minutes pour faire vos observations. Il y a aura une période d'échanges avec chacun des groupes parlementaires pour une autre période de 10 minutes chacun. Alors, sans plus tarder, je vous cède la parole.

M. Dottori (Frank): Merci. Mon nom est Frank Dottori, je suis président et chef de la direction de Tembec, et les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui, c'est M. James Lopez, qui est vice-président de la gestion des ressources forestières de Tembec, et Michel Lessard, qui est notre chef forestier pour le Québec. Aujourd'hui, on a fait notre présentation, qui est technique, sur la loi et peut-être qu'au lieu de faire beaucoup de commentaires techniques je vais faire des commentaires un peu plus généraux sur le sujet des problèmes pour l'avenir au Québec dans le secteur forestier.

Comme vous le savez, Tembec a commencé en 1973 avec les travailleurs et les employés de la communauté et avec 380 employés en usine. Aujourd'hui, on a 8 000 employés, 35 usines à travers le Canada et la France, avec des chiffres d'affaires de plus de 3 milliards. On pense qu'on connaît bien un peu les problèmes à travers le Canada auxquels il faut faire face et ceux ici, au Québec, sont quelquefois un peu plus sévères. Je veux peut-être faire des commentaires sur trois sujets: un est sur la question, comme compagnie, nous autres, on pense qu'on a une responsabilité sociale, une responsabilité environnementale, on a aussi une responsabilité financière ou économique parce qu'on a besoin d'argent pour adresser les autres problèmes.

Sur les questions sociales, je pense que tout le monde sait que, au Québec, je pense que Tembec est un exemple, c'est une compagnie qui s'implique dans les régions et qu'on adresse les problèmes avec les gens, dans les régions, pour essayer d'avoir un développement économique qui respecte les besoins sociaux. Mais il y a aussi une partie que le gouvernement peut jouer, c'est avec la rationalisation qu'il faut faire dans l'industrie forestière, qui s'en vient, parce qu'on a surexploité nos forêts, et il faut fermer des scieries et des usines, c'est sûr, dans l'avenir. Et, moi, je pense que le gouvernement, il faut qu'il garde un programme social pour adresser les problèmes dans les petits villages où il faut peut-être fermer une scierie. On trouve toujours de l'argent pour Mosel ou des compagnies qui viennent s'installer au Québec, mais il faut aussi trouver de l'argent pour des régions périphériques. Nous, on est prêts à travailler avec le gouvernement dans l'avenir pour adresser le problème. Alors, on peut vous dire qu'on ne trouve pas une compagnie qui va faire des gros problèmes, mais c'est un problème auquel il faut faire face dans l'avenir.

Sur l'autre question, environnementale, nous autres, on a établi, il y a quelques années, à partir de 1995, des groupes, des comités aviseurs dans nos régions où on a des gens de la compagnie et des gens de la région et aussi des environnementalistes ou d'autres utilisateurs da la forêt. Alors, on est d'accord avec un des principes de la loi n° 136 qui veut avoir une transparence. On est complètement d'accord avec ça. Mais je pense qu'on a besoin de certification de nos opérations à part entière, pas par le gouvernement, mais d'un tiers parce que le monde, quand on vend dans les pays à l'extérieur, pense que le gouvernement et l'industrie travaillent ensemble. Alors, c'est pour ça qu'on a besoin d'un tiers qui vient faire la vérification de nos opérations. Et c'est l'élément très important et, en réalité, l'industrie n'a pas le choix. Si on veut vendre, il faut le faire.

Sur la question d'avoir beaucoup de monde qui peut utiliser la forêt, nous autres, on est d'accord, mais il faut que les autres paient aussi. Ce n'est pas la responsabilité de l'industrie de fournir les routes, les ponts, et tout ça, pour ceux qui veulent utiliser la forêt. Nous autres, on dit que l'utilisateur, il faut qu'il paie aussi. Et ce n'est à toute l'industrie de payer tous ces frais. Si le gouvernement veut le faire, le gouvernement peut payer, s'il veut le faire, pour le bien-être social. Mais, nous autres, on a des problèmes majeurs, que je vais couvrir dans les questions économiques, et on ne peut pas toujours payer pour tout le monde. Alors, on est d'accord qu'on peut tout partager, mais il faut aussi partager un peu les coûts.

n(11 h 20)n

La troisième chose, c'est la question économique. Et ça, c'est peut-être le plus important parce que, si on ne fait pas d'argent, on n'a pas d'argent pour redresser les problèmes. J'espère que tout le monde reconnaît que l'industrie forestière, incluant les pâtes et papiers, au Québec ? comment ça se dit, ça, en anglais ? «brings home the bacon» pour 10 milliards de capital positif, quand on parle d'échanges économiques. Alors, si on n'a pas l'industrie au Québec, on fait faillite. Et avec le 10 milliards, on peut supporter beaucoup d'autres programmes au Québec. Et, quelquefois, je pense que le gouvernement oublie ça. On parle toujours de l'industrie, de ça et ça, mais il faut aussi quelquefois bâtir sur une bonne fondation, qu'on a déjà établie ici, au Québec. Le problème le plus sévère auquel on fait face, c'est qu'on manque de bois. Alors, c'est sûr que, moi, je peux vous dire comment c'est à La Sarre. L'usine, il y a une vingtaine d'années, les moyennes qui rentraient dans l'usine étaient 6,5 po. Aujourd'hui, on est rendu à 4,5 po. En Colombie-Britannique, on coupe les arbres au top, à 4 po. C'est vraiment un problème à cause qu'on a surexploité nos forêts. Et quelquefois, on ne veut pas le dire parce que ce n'est pas... Mais il faut faire face. Pour trouver une solution au problème, il faut l'adresser.

Et nous autres, on s'inquiète que même aujourd'hui on trouve encore des nouveaux CAAF. On pense que c'est mieux peut-être de garder le bois qu'il reste pour l'industrie qui est en place. Parce que, une industrie comme la nôtre, il faut grandir. On parle toujours des petites PME ici, mais, si trois ou quatre compagnies comme Tembec, qui commencent avec 300 employés, se rendent à 6 000, 7 000, c'est aussi de la création d'emplois. Et, dans un monde qui devient toujours sans beaucoup de tarifs, c'est nécessaire qu'au Québec on ait des compagnies qui puissent compétitionner non seulement au Québec ou dans nos régions, mais aussi dans le marché global. Et c'est ça que Tembec veut faire et on ne peut pas le faire.

Si on regarde, on a des surprises, pas des surprises parce que, je pense, on avait avisé le gouvernement pendant quelques années qu'on avait surexploité à Gaspé. Mais aujourd'hui on retrouve, un an plus tard, dans notre CAAF, une coupe de 34 %. C'est une surprise. Pourquoi? Parce que le gouvernement n'a pas fait ses devoirs, avec les inventaires, de trouver exactement qu'est-ce qui existe dans le bois. Et on a des surprises. Et c'est sûr que ce n'est pas avec ? comment est-ce qu'ils appellent ça ? mauvaise foi que ça arrive, mais c'est à cause qu'on ne met pas l'accent, on ne met par l'argent. C'est même Tembec qui a payé pour faire les études d'inventaire en Abitibi-Témiscamingue il y a quelques années parce que le gouvernement n'avait pas assez d'argent. Ce n'est pas ce gouvernement ici, c'est peut-être celui d'avant. Alors, ce n'est pas une question de qui est au pouvoir, c'est un peu que l'industrie était négligée... à mettre l'argent. On trouve toujours de l'argent pour les pharmaceutiques, pour les autres, mais on a la base qui est en train de créer la richesse au Québec et on ne met pas l'argent dans la recherche et développement. On ne met pas même assez d'argent pour savoir qu'est-ce qu'on a dans l'inventaire. Et ça, c'est un problème qui arrive.

Nous autres, par exemple... Tembec a peut-être 1 milliard ou 1,5 milliard d'investissement au Québec et on s'inquiète de qu'est-ce qui va arriver. Et il faut adresser ces problèmes. On a besoin, même nous autres, d'un 3 %, 4 %, 5 % par année d'augmentation pour survivre. Alors, si on donne chaque arbre à tout le monde, il ne nous en reste pas un autre, et ça prend du temps pour pousser, les arbres, ça ne pousse pas comme une tomate, ça prend une vingtaine d'années, une trentaine, une quarantaine d'années, plus. Alors, moi, je recommande que le gouvernement mette beaucoup d'argent dans la recherche et développement. Regardez qu'est-ce qu'ils font au Brésil, au Chili, ailleurs. Ici, au Canada, c'est incroyable qu'on ne mette pas d'argent. On parle de tout l'argent qu'on a mis dans le reboisement, et tout ça, mais en réalité il faut en mettre encore plus, si on veut supporter l'industrie et si on veut avoir un avenir.

Sur la question des coûts, les droits de coupe sont les plus élevés au Canada, et même peut-être au monde, pour la qualité de bois qu'on a. Puis on parle de l'augmenter encore. La qualité, comme j'ai dit, c'est rendu à 4 po, 4,5 po à La Sarre, puis on ne peut pas même faire des deux-par-huit, des deux-par-quatre de 8 pi. Ça reste qu'on fait des deux-par-deux, deux-par-trois. L'industrie aujourd'hui n'est pas compétitive au Québec. Moi, je peux vous dire, on a six, sept usines, on en a une qui fait de l'argent. Aujourd'hui, le prix du bois est rendu à 230, si le dollar augmente à 0,75 $, qu'est-ce qu'on va faire, au Québec... ou 0,80 $? On fait faillite. Je suis sûr qu'aujourd'hui, si les prix restent comme ils sont aujourd'hui, tu vas trouver 40 % de l'industrie au Québec qui ne fera pas d'argent, elle va perdre de l'argent. Alors, c'est pour ça, c'est des problèmes difficiles, mais il faut les adresser.

On n'a pas un marché libre, on a l'UPA, la loi agricole, il faut l'adresser, c'est une loi qui existe depuis une centaine d'années. Je suis sûr que c'est une loi très difficile, côté politique, à adresser, mais il faut l'adresser. Le gouvernement nous force à acheter du bois des privés. Les privés, ils le savent, ils nous chargent plus. Mais, moi, quand je vais vendre de la pâte en Allemagne, je ne peux pas dire: Regarde, il faut que je paie le privé 10 $ de plus, alors je vais te charger 10 $ de plus. Tu ne peux pas vendre. Ça encore, c'est des problèmes difficiles, mais il faut les adresser.

La question du droit de premier refus. Ici, on ne l'a pas, on a un arbitrage. Moi, quand j'étais jeune, j'étais un cultivateur, je trayais les vaches. Aujourd'hui, c'est le même qu'on peut dire, au Québec: on a le lait, on donne le beurre à quelqu'un, la crème à quelqu'un, puis les papetières quelquefois elles restent avec ? comment ça s'appelle, ça ? «skim milk», mais il veut le même prix. Ça ne marche pas. Qu'est-ce qui arrive, par exemple, au Témiscamingue, dans le bois mélangé? On laisse de 25 % à 30 % du bois dans la forêt puis on crie qu'on n'a pas assez de bois, à cause d'un système économique qu'il faut changer. C'est la seule place, à travers le Canada, où ça marche comme ça.

Le Président (M. Lelièvre): M. Dottori, je m'excuse de vous interrompre. Je comprends que nous aurons l'occasion de compléter vos interventions par la période d'échanges. Je céderais maintenant la parole à M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: Oui. Merci, d'abord, M. Dottori et Tembec, d'avoir accepté l'invitation de la commission pour vous exprimer, exprimer vos avis, vos points de vue sur la révision du régime forestier. Il y a beaucoup de recommandations dans votre mémoire, on ne pourra sans doute pas les examiner toutes, mais il y a également... De toute façon, vous pouvez être rassurés qu'elles seront examinées avec sérieux, par les services de mon ministère, pour la suite des choses, en vue des autres étapes de l'adoption du projet de loi.

Quelques questions cependant sur certaines recommandations. Par exemple, vous demandez qu'on enlève du projet de loi les dispositions portant sur la coresponsabilité des bénéficiaires sur un même territoire, dans une aire commune, une unité d'aménagement, puis, en même temps, vous êtes d'accord avec la certification de territoires forestiers. La certification de territoires forestiers, ça va se faire ou ça va s'appuyer ou reposer sur une aire commune ou une unité d'aménagement, donc ça va supposer la coresponsabilité. Alors, j'ai de la misère à voir comment vous conciliez votre position, votre accord pour la certification du territoire forestier, qu'on aille dans cette voie-là, puis, en même temps, vous êtes opposés au concept ou au principe de coresponsabilité.

Le Président (M. Lelièvre): M. Dottori.

M. Dottori (Frank): C'est très simple, c'est comme quelqu'un a une maison. Si, nous autres, on a une chambre et puis l'autre a une chambre, nous autres, on veut être mesurés selon notre chambre, pas la totalité, parce que peut-être que l'autre ne garde pas la chambre dans les mêmes conditions que nous autres.

M. Brassard: Oui, bien, justement. Actuellement, ce qui arrive, quand on calcule la possibilité forestière, très souvent ça affecte tous les détenteurs de CAAF, tous les bénéficiaires.

M. Dottori (Frank): Mais on peut le garder parce qu'on opère comme ça dans le Témiscamingue. Nous autres, on aime mieux, si on prend le 81, le diviser: on donne une partie à l'autre compagnie, une partie à nous autres, puis on fait faire les échanges selon le gouvernement. Mais on est responsables pour ce qui est chez nous. C'est comme un comité, quand ils mettent trop de monde, peut-être qu'ils n'ont pas la même manière, alors c'est comme au niveau le plus bas. C'est ça, et nous autres on pense qu'on va faire mieux. Alors, on veut être jugés selon qu'est-ce qu'on fait nous autres, pas selon le groupe. C'est sûr qu'on va respecter, disons, la région, la stratégie, et tout ça, mais il y a des manières... Par exemple, c'est qui qui prend les morceaux d'acier ou qui va nettoyer les cannes d'huile et des choses comme ça? Nous autres, on aime mieux être mesurés selon nos manières de travailler. On n'a pas peur.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

n(11 h 30)n

M. Brassard: Maintenant, en matière de contrôle, vous recommandez un système d'audits externes ? c'est revenu à plusieurs reprises, l'AMBSQ, entre autres, a fait la même recommandation ? donc qu'un tiers soit mandaté pour faire les vérifications des contrôles effectués. Bon. Pourquoi vous souhaitez ce système, l'introduction de ce système? Et qui assumerait le financement d'un recours à un tiers? Cet audit externe que vous recommandez, qui en assumerait le financement?

Le Président (M. Lelièvre): M. Dottori.

M. Dottori (Frank): Moi, je pense que c'est les compagnies qui vont l'assumer. Et le tiers, c'est nécessaire, comme j'ai dit tout à l'heure, à cause que le marché n'accepte pas... Si le gouvernement du Québec veut faire une vérification de nos opérations quand tu vas vendre... si Greenpeace est impliqué ou quelqu'un d'autre, il ne l'accepte pas. Si c'est certifié selon le FSC ou un autre standard, il l'accepte. Et, pour moi, c'est comme dans les usines, c'est les compagnies qui paient. Nous autres, je peux vous dire, on est en train de certifier toutes nos opérations, d'ici la fin de l'année, avec ISO 14000, puis c'est nous qui payons, puis moi, je suis prêt à payer.

M. Brassard: Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'actuellement vous êtes en mesure de le faire. Les entreprises peuvent recourir à une forme d'audit externe. La certification environnementale, c'est une forme d'audit externe.

Le Président (M. Lelièvre): M. Dottori.

M. Dottori (Frank): Oui. Moi, je suis prêt. Comme je dis, en Ontario, on a des opérations qui sont FSC certifiées, et notre objectif est de faire plus. C'est sûr qu'il faut adapter nos manières de faire les choses, mais on est en train de le faire.

M. Brassard: Bien. Dernière question, concernant les aires protégées. Vous dites: Si on s'engage dans la voie du rendement accru et de l'intensification de l'aménagement forestier, les fruits de cette politique de rendement accru devraient servir d'abord à compenser les bénéficiaires qui auront été touchés ou affectés par la mise en oeuvre d'une politique d'aires protégées. L'Ontario s'est engagée dans cette voie-là également. Vous êtes établi en Ontario, vous avez plusieurs unités de production en Ontario, vous avez adhéré à la politique ontarienne en matière d'aires protégées, est-ce qu'il y a ce genre de compensation?

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. Dottori.

M. Dottori (Frank): Oui. C'est nous qui avons joué un rôle primordial ou primaire, disons, de faire l'entente, parce qu'on était une des compagnies qui ont fait l'entente avec les environnementalistes puis le gouvernement, et c'est sûr qu'on supporte ce type de programme.

Je crois que si, moi, je veux faire un investissement de 40 à 50 millions et que le gouvernement me dit: Tu as tout le bois là pour 25 années et que je veux faire l'investissement, et que, après trois ou quatre ans, il me dit: Oups! j'ai fait une erreur, tu n'as pas le bois, moi, je dis: Il faut me compenser. Et, s'il me donne le bois puis, après ça, il vient le retirer, il faut me compenser.

M. Brassard: C'est exactement ce qui va se passer en Ontario?

M. Dottori (Frank): Oui.

M. Brassard: Vous allez être compensé en volume de bois?

M. Dottori (Frank): Bien, s'il n'a pas le bois, il va me donner l'argent. Ils font ça même en Colombie-Britannique, ils ont payé les compagnies 85 millions il y a quelques mois. Ils ont retiré un volume de bois puis ils ont compensé. Nous autres, on dit: C'est la même chose qu'il faut appliquer au Québec.

M. Brassard: Compensation soit en volume de bois, soit en argent.

M. Dottori (Frank): En volume de bois avec le même coût, mais, s'il n'y en a pas, avec l'argent.

M. Brassard: Et, actuellement, la politique ontarienne en matière d'aires protégées comporte une pareille disposition, une pareille compensation?

M. Dottori (Frank): L'arrangement qu'on a fait en Ontario, on avait les environnementalistes qui voulaient un tel territoire, nous autres, on avait besoin de territoires. Je peux donner un exemple comme TEMBEC, nous autres, on a donné, je pense, 6 % de notre superficie en échange avec des groupes qui voulaient des aires protégées, et le gouvernement nous a donné d'autres places pour couper le bois pour compenser pour notre perte, et la condition était que le bois était au même coût et au même volume. Et, s'il n'y en a pas, il faut nous compenser. Et jusqu'ici on a eu, avec les changements qu'ils ont faits avec la loi... On a été chanceux qu'on était compensés avec le bois, on avait un 100 000 m³ quand on a fait l'échange, et puis ça allait très bien. Mais, s'ils viennent nous dire demain matin: On va te ramasser, disons, 100 000 m³, il faut nous compenser.

M. Brassard: Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. M. Dottori, M. Lessard, M. Lopez, bonjour. Merci d'être avec nous aujourd'hui et merci d'avoir pris le temps, bien sûr, de rédiger de votre mémoire qui permettra aux parlementaires, donc, d'avoir un éclairage plus poussé, là, sur ce qui préoccupe Tembec à l'endroit de la révision du régime forestier.

D'entrée de jeu, ma première question, évidemment, fait un lien avec celle que vous a posée le ministre sur les aires protégées, parce que, effectivement, Tembec, vous avez des usines là-bas. Vous nous parlez de compensation, M. Dottori, mais j'aimerais savoir: Concernant tout le processus qui a amené le gouvernement ontarien, là, à fixer à 12 % la superficie des aires protégées, de quelle façon Tembec a été interpellée par le gouvernement, justement, dans tout le processus de négociation? S'il y a eu des compensations, c'est que, au préalable, il y a eu des négociations. Est-ce que vous avez été impliqués de façon, je vous dirais, là, très active dans le processus qui a mené à la négociation? Est-ce que vous avez senti que le gouvernement ontarien... Dans le fond, est-ce qu'il vous a consultés? Et j'aimerais concrètement connaître, en savoir un peu plus justement sur la démarche qui a conduit Tembec et le gouvernement ontarien à s'entendre justement, parce que, vous l'avez dit tout à l'heure, 6 % de diminution, c'est important, ça. Mais est-ce que vous avez été partie prenante dans tout le processus?

Le Président (M. Lelièvre): M. Dottori.

M. Dottori (Frank): Oui, qu'est-ce qui est arrivé est que le gouvernement, il y a quelques années, il a commencé des audiences publiques avec Lands for Life qui a fait le tour de toute la province. C'est devenu un peu, je pense, la consultation la plus... Comment est-ce que tu appelles ça? «Broad», je ne sais pas comment je dis, ça, en français, mais ça impliquait n'importe qui qui pouvait aller faire des présentations. Mais, c'est comme toujours, il y a des groupes qui sont plus féroces que les autres même parce qu'ils regardent pour les choses économiques, et le gouvernement était un peu pris avec un autre 2 %, 3 %. Tout le monde s'est mis sur un chiffre. Alors, nous, on a décidé de parler avec... on a eu beaucoup de discussions avec les groupes environnementaux qui sont responsables, pas ceux qui sont les extrémistes. Mais il y en a des groupes qui sont responsables, même qu'ils veulent des changements que, nous autres, on pense dans la meilleure, disons... On peut dire, on a peut-être le même point de vue qu'il faut protéger des aires, il faut avoir des parcs, il faut avoir des places où on ne coupe tout. Et alors on les a rencontrés puis on dit: Regarde, si tu veux faire une alliance, va voir le gouvernement.

Alors, en réalité, on a commencé les discussions avec les gens des groupes qui étaient responsables. Nous autres, on dit: On va mettre nos principes sur la table. Notre principe est balance... On est prêts à les respecter, mais on a aussi des milliards d'argent d'investis, puis il faut les protéger, puis c'est une question de changer, de prendre un bout de temps pour arriver. On est prêts, on était ouverts. On a eu une petite guerre, c'est sûr, dans notre compagnie aussi parce qu'on est, tout le monde, un peu traditionalistes et on a convaincu la compagnie. Et, avec les environnementalistes, eux, ils ont eu le même problème aussi, puis on s'est mis dans un groupe puis on a approché le gouvernement, on a dit: Regarde, nous autres, on a une solution qu'on pense que ça va bien.

Et on a parlé avec le gouvernement, ça a pris avec un bout de temps avec le gouvernement parce que le gouvernement n'était pas d'accord non plus quand on a commencé. Après ça, le gouvernement a vu que... «You know», on ne peut pas dire: On va faire ça, on a une responsabilité sociale, il faut le vendre aujourd'hui. Ça devient une chose que, si le public n'accepte pas, tu ne peux pas rien faire. Même si tu es juste, ça ne marche pas. Alors, on a eu des discussions avec le gouvernement, puis l'industrie était un peu choquée de notre position, on peut le dire, parce qu'elle m'a presque mis dehors. Mais on a trouvé une alliée comme Domtar qui est venue nous aider et, après ça, on a eu des discussions. C'est devenu constructif, puis on a commencé à trouver... Au lieu de dire: Lui, sa faute, c'est ma faute, c'est la faute de l'autre, on a commencé avec un élément très constructif de dire: Ça, c'est nos objectifs qu'on veut rencontrer. Moi, j'avais mis la liste, eux aussi, le gouvernement aussi, puis on a eu une conférence avec ? comment est-ce que tu appelles ça? ? un «mediator» sur trois jours et on est arrivés qu'on a trouvé une solution que tout le monde était heureux.

Mme Normandeau: Donc, dans le fond, les intervenants se sont parlé ? c'est en se parlant qu'on se comprend, c'est ce qu'on dit souvent ? donc se sont concertés. J'imagine, M. Dottori, c'est que vous souhaiteriez voir se concrétiser au Québec, puisque vous demandez des compensations. Vous souhaiteriez voir un processus comme celui-là s'établir au Québec pour permettre aux parties de s'entendre, parce que ce qu'on retient, dans le fond, c'est que vous n'êtes pas contre évidemment les aires protégées, l'établissement d'aires protégées, d'écosystèmes exceptionnels, mais vous dites: Oui, on est d'accord, mais en retour il va y avoir un prix à payer pour nous sur le plan économique.

n(11 h 40)n

M. Dottori (Frank): Le Québec va avoir beaucoup plus de problèmes, disons, que l'Ontario parce que, you know, on a seulement que 2 %, ou quelque chose comme ça. Alors, si tu veux te rendre à 10 %, 12 %, c'est impossible. Pour moi, c'est impossible au Québec. Alors, il faut avoir un peu des espoirs plus réalistes au Québec, mais, moi, je pense que qu'est-ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, c'est une bonne étape. On peut avoir des discussions, on peut mettre nos positions sur la table, on peut les discuter, et, moi, je pense que c'est toujours constructif, tu arrives avec des meilleures décisions quand tout le monde comprend exactement qu'est-ce qu'une compagnie comme Tembec ou l'industrie veut avoir, qu'est-ce que les environnementalistes veulent avoir, qu'est-ce que le gouvernement veut avoir, parce qu'il a la responsabilité pour toute la société. Et puis, s'il y en a des points qu'on est d'accord, la question est: Qu'est-ce qu'on va faire pour les réaliser? Et, moi, je pense que c'est avec un système comme ça que tu peux trouver des bonnes solutions.

Mme Normandeau: Mais est-ce que vous trouvez que 8 %, parce que c'est l'objectif qui a été annoncé par le ministre de l'Environnement... est-ce que vous trouvez c'est réaliste pour le Québec de fixer la barre à 8 % pour les aires protégées? Parce que vous dites, bon, 12 % pour le Québec, ça va être irréaliste, mais 4 % de moins, est-ce que vous pensez que c'est réaliste?

M. Dottori (Frank): Bien, je pense c'est idéaliste un peu, mais ça prend un peu de temps. La question est toujours... c'est si on prend le nord ou une autre part où il n'y a pas de personnes, c'est sûr que tu peux voir beaucoup de territoire. C'est pour ça que, moi, je pense... Moi, je ne suis pas d'accord avec mettre un chiffre. Moi, je dis: C'est qu'est-ce qu'il y a au Québec qu'on veut protéger pour l'avenir? Peut-être c'est 2 %, c'est 10 %, je ne sais pas, mais, moi, je ne garde pas les pourcentages parce que ça va créer des problèmes pour rien. C'est mieux de dire: On veut protéger cet endroit, cet endroit, cet endroit, cet espace, puis on va s'organiser pour les protéger. C'est mieux que de mettre un gros chiffre. C'est sûr que les environnementalistes aiment ça, mais, moi, je ne suis pas d'accord. C'est ça où on a eu un peu de bataille avec les environnementalistes dans l'Ontario. Moi, je ne suis pas d'accord avec un chiffre.

Mme Normandeau: Il me reste peu de temps, M. Dottori, il me reste quatre minutes, mais je souhaiterais aborder avec vous et vos collaborateurs le manque d'approvisionnement, parce que vous avez dit, tout à l'heure: Pour assurer un développement et une stabilité à l'entreprise, on aurait besoin d'approvisionnements additionnels de 3 % à 4 % par année. Vous avez fait référence, bien sûr, à Tembec, qui est située dans mon comté, Tembec, division de Lebeau à Nouvelle, qui fait face à une diminution des approvisionnements de 34 %, et là vous nous avez dit: Le gouvernement n'a pas fait ses devoirs. Et peut-être à partir de l'exemple de Tembec, division de Lebeau à Nouvelle, sur la diminution de 34 %, qu'est-ce qui s'est passé? Parce que vous avez semblé être très surpris d'un chiffre comme celui-là, qu'est-ce qui s'est passé? J'aimerais que vous puissiez nous en dire un petit peu plus là-dessus parce que...

M. Dottori (Frank): Bien, ce n'est pas seulement à Nouvelle, c'est parce que c'est aujourd'hui. Mais, moi, je peux vous dire, j'ai commencé à écrire des lettres à partir de 1976, 1977 au gouvernement que la forêt est surexploitée, qu'il faut regarder dans 25, 30 ans qu'est-ce qui va venir. Nous autres, on a acheté, je peux vous dire, la scierie à Amos pour combler nos déficits, parce que les forestiers peuvent prévoir qu'est-ce qui va venir d'ici 15, 20, 30 ans. Ce n'est pas une surprise, hein, qu'est-ce qui s'en vient parce qu'un arbre, c'est comme une personne, ça prend une centaine d'années, 75 ans avant qu'il arrive à maturité ou qu'il devienne vieux. Alors, tu ne peux pas le couper à 18 ans ou 20 ans. Alors, c'est la même chose, tu peux prévoir qu'est-ce qui arrive, mais il faut avoir un bon inventaire, il faut mettre l'argent pour savoir exactement qu'est-ce qui existe dans le bois.

Et puis, moi, je dis que, pour une trentaine d'années, le gouvernement n'a jamais trouvé l'argent pour le faire. C'est toujours: Il y a le bois, il y a le bois, puis on voit la technologie, la valeur ajoutée, on va s'adapter, puis des choses politiques, on a besoin d'emplois. On est en train de faire de même aujourd'hui. Regarde le Témiscamingue, on est en train... Nous autres, il nous manque du bois, puis on a un autre projet qui s'en vient. On dit: Où on va trouver les arbres? Ils n'existent pas. C'est sûr qu'ils sont là, mais ils ne sont pas économiques. Alors, c'est ça que, moi, je dis, ma recommandation est au gouvernement de commencer... Ce gouvernement a une bonne chance de commencer à faire des bonnes études, de dire: C'est ça qu'est-ce qui existe et pour planifier dans l'avenir... Ce n'est pas une surprise, là, une forêt, tu peux le prévoir une centaine d'années. Alors, moi, je me trouve toujours... «You know», c'est même comme à l'école, quand tu as 100 enfants qui s'en viennent dans cinq ans, tu as besoin d'une école. Ce n'est pas une surprise quand ils arrivent.

Mme Normandeau: Est-ce qu'il me reste un peu de temps?

Le Président (M. Lelièvre): Il vous reste encore quelques secondes, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Non, ça va aller, je n'ai pas d'autres questions. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Oui? Alors, M. le ministre, M. Dottori, M. Lopez et M. Lessard...

Une voix: Est-ce qu'il nous restait du temps?

Le Président (M. Lelièvre): Il vous reste encore environ une minute.

Une voix: Une petite intervention de madame...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci. Merci, messieurs. De façon générale, ce que je constate, c'est que Tembec, quand même, accueille favorablement la démarche d'amélioration continue et de cohabitation harmonieuse, là, qu'on peut retrouver dans le projet de loi. Cependant, vous considérez qu'il y a des impacts économiques considérables qui sont négatifs pour l'industrie suite aux nouvelles exigences qui pourraient voir le jour suite à l'adoption du projet de loi. La question qui me vient à l'esprit: Est-ce que vous avez quantifié c'est quoi, le coût de ces exigences supplémentaires? Et à combien ça s'élève selon vous?

M. Dottori (Frank): Bien, nous, qu'est-ce qui nous inquiète, c'est toujours la bureaucratie. Par exemple, dans le plan quinquennal, si, nous, il faut faire le plan quinquennal, le faire puis le donner au gouvernement et qu'il y a un autre groupe qui va le réviser et faire tout ça, pourquoi le gouvernement ne fait pas le plan quinquennal avec nous autres, le faire une fois? Puis on ne va pas payer 10 $, nous autres, puis 10 $, le gouvernement quand on peut le faire, tout ça, pour 10 $. C'est une question d'efficacité et c'est une question que c'est de mettre trop de monde dans le dossier. Ça devient compliqué. C'est une perte de temps, et, pour nous, dans le monde des affaires, le temps est de l'argent. Alors, c'est pour ça qu'on veut un système efficace. On est d'accord avec le principe, on n'est peut-être pas d'accord avec la manière d'arriver. Mais, avec le principe, on est d'accord.

Mme Charest: ...pas quantifier ce que représentent pour vous des exigences nouvelles. J'aurais une autre question...

M. Dottori (Frank): En Colombie-Britannique, ça coûte 3 $, 4 $ par mètre cube. Nous autres, tu vas mettre un autre 3 $, 4 $ par mètre cube, bien on fait faillite. On ne peut pas, on est surtaxés aujourd'hui. Regarde qu'est-ce qui arrive. Tu vas voir, d'ici Noël ou d'ici à janvier, qu'est-ce qui va arriver dans le monde du sciage au Québec avec les prix du bois aujourd'hui. Ça, c'est la réalité, il ne reste pas de marge de profit.

Le Président (M. Lelièvre): Très rapidement, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Oui. Je voudrais revenir sur toute la question acéricole. Vous dites que le ministère devrait obligatoirement compenser toute perte de volume de bois lorsqu'on met en valeur une érablière qui est située en forêt publique, à l'intérieur d'un CAAF. J'aimerais connaître vos raisons. Est-ce que c'est parce que vous êtes les premiers à avoir un CAAF sur ce territoire-là qui ferait que vous avez des droits acquis ou... En quoi on peut justifier cette remarque de votre part?

M. Dottori (Frank): Bien, c'est encore... Si, moi, j'ai besoin de 100 arbres pour survivre ? je fais 1 $ par arbre, j'ai besoin de 100 $ pour payer mes coûts fixes ? et le gouvernement vient me dire: Tu as perdu 10 arbres parce qu'on va donner une érablière à quelqu'un ou n'importe qui, il m'en reste 90, ce n'est pas économique, je vais faire faillite. Moi, je dis: Aïe! Il faut que tu me compenses pour ça. Moi, j'ai établi... j'ai fait un investissement, et, si le gouvernement décide que ça, c'est mieux pour la raison sociale ou quelque chose, moi, je suis d'accord avec ça. Moi, je ne vais pas dire au gouvernement qu'est-ce que c'est, les meilleures raisons. Nous autres, on existe avec la loi qui est établie par le gouvernement, mais, si le gouvernement dit que c'est mieux d'avoir une érablière que d'avoir une usine ou une scierie, c'est sa décision, il faut me compenser parce que, moi, j'ai fait l'investissement. C'est tout.

Le Président (M. Lelièvre): C'est terminé, Mme la députée de Rimouski. Malheureusement, le temps qui vous était alloué est terminé. Mme la députée de Bonaventure avait demandé la parole, il lui restait environ une minute. Alors, Mme la députée de Bonaventure, vous cédez la parole au député de Pontiac?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, en vous rappelant qu'il vous reste environ une minute.

M. Middlemiss: D'accord, M. le Président. M. Dottori, vous avez indiqué tantôt dans votre allocution qu'il y avait à peu près 25 % du bois coupé qui restait en forêt et qui était perdu, et donc je vous pose la question: Est-ce que c'est des bois de valeur? Et ça vaut combien? Et quelle serait votre solution à vous pour empêcher que ça se reproduise?

n(11 h 50)n

M. Dottori (Frank): Ma solution est très claire, et j'ai recommandé il y a une vingtaine d'années au gouvernement... Quand tu prends le «veneer», là ? comment est-ce que tu appelles ça? ? le déroulage, le prix sur le marché libre aujourd'hui est plus de 200 $ par mètre cube. Moi, je n'ai pas le choix, il faut que je le vende au Québec pour 65 $ ou 75 $. Puis, tu peux aller en arbitrage, l'arbitre dit: Ça te coûte combien le couper? Je dis: C'est 40 $, 50 $. Il dit: Bien, ça te donne 15 % de prime, c'est tout. La réalité, c'est comme la crème dans le lait, c'est pour ça que j'ai fait l'exemple. Le bois de sciage, il faut l'envoyer aux scieries. Qu'est-ce qui reste? C'est le bois qui a une valeur de 25 $ pour faire de la pâte. Mais, à 25 $, je ne peux pas le prendre parce que ça coûte 40 $ pour le couper. Alors, on le laisse là. Si c'est un marché libre, je vais vendre le déroulage à 200 $, je vais vendre le bois de sciage à 75 $, alors je peux subventionner le bois à pâte à 25 $ parce que j'ai la totalité de l'arbre. Je n'ai pas quelqu'un qui va prendre la crème, quelqu'un qui va prendre le beurre, puis, moi, je reste avec le ? comment est-ce que tu appelles ça? ? le «skimmed milk» pour le même prix. Ça ne marche pas comme ça dans le marché. Ça ne marche pas. Mais, avec les règlements qui existent aujourd'hui, ça marche comme ça. Moi, je pense qu'il faut les changer.

C'est sûr que tu vas avoir des compagnies qui ne sont pas d'accord parce qu'elles ont la crème et le beurre aujourd'hui. Mais elles viennent même dans nos cours prendre nos poteaux, et, c'est incroyable, c'est la seule place au Canada que ça marche comme ça.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Dottori, M. Lopez, cette fois-ci, M. Lessard, on vous remercie beaucoup d'être venus devant la commission et on vous souhaite un bon retour malgré la mauvaise température.

La commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous reprenons donc les travaux pour mieux peut-être...

M. Brassard: Les planifier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...les planifier et suspendre. Non, c'est que compte tenu de la température, à cause de la mauvaise température effectivement, le groupe que nous devions recevoir à ce moment-ci ne pourra pas se présenter, et l'autre personne, M. Bérubé, qui, lui, devait passer un petit peu plus tard, après, est présentement en route et, finalement, ne peut pas se présenter à ce moment-ci.

Alors, moi, sur consentement de la commission, s'il y a consentement, on ajournerait les travaux à cette heure-ci pour les reprendre à 13 h 30 où nous pourrons, à ce moment-là, rencontrer M. Bérubé. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Brassard: Tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. La commission va donc reprendre ses travaux à 13 h 30.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc poursuivre nos travaux et poursuivre les rencontres concernant le projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives. Alors, nous accueillons donc M. Rémi Bérubé. Bienvenue, M. Bérubé, à cette commission. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes, monsieur, pour nous présenter votre mémoire et que, par la suite, nous procéderons à une période d'échanges. Alors, vous pouvez donc procéder.

M. Bérubé (Rémi): Merci, Mme la Présidente. Avant de débuter la lecture de mon mémoire, j'aimerais excuser l'absence de mes invités en la personne de MM. Léonard Otis puis Jacques Garon, qui n'ont pas se déplacer dû au fait qu'on a de la neige, on a beaucoup de neige. Contrairement à la forêt, il y a de la neige. Ça fait que je commence avec mon mémoire que j'ai écrit.

Mesdames, messieurs, en tant que propriétaire et jardinier de lots boisés, j'apprécie grandement la possibilité qui m'est offerte ici d'exprimer mes opinions sur la situation de la forêt publique et d'essayer de faire en sorte que l'on préserve ce qu'il en reste. Pour moi, ce mémoire se veut un cri du coeur, car il est devenu un besoin urgent et nécessaire de modifier la trajectoire.

Dans l'histoire des faits, revenons au début des années quatre-vingt-dix, où le ministre Albert Côté établissait la stratégie des forêts qui, à l'époque, devait stimuler l'économie et, du même coup, rendre la forêt, devenue surannée et malade, plus productive, qu'on disait. Établissant une possibilité forestière à partir de données irréalistes pour une région comme la nôtre, on attribua des CAAF aux industriels, avec le résultat que l'on connaît aujourd'hui: une déforestation d'au moins 75 % du territoire du Bas-Saint-Laurent? Gaspésie correspondant à une rupture de stock, et cela, 10 ans après la stratégie des forêts. On disait aussi de ce programme que les principaux intervenants et la population feraient partie du processus de consultation et pourraient participer dans le cadre de planification et d'aménagement. Enfin, comme le disait notre même ministre, on se dotait d'outils pour gérer la forêt. Il s'ensuit une ruée vers l'or et tout ce qui était vert fut donné en CAAF. Cautionnés par des élus complaisants, parfois même complices, les industriels commencèrent à piller les plus beaux parterres de coupe, hypothéquant par le fait même le rendement soutenu qu'on nous avait tant vanté. Ils auraient dû aller récolter le chablis et les forêts attaquées par la tordeuse du bourgeon de l'épinette.

Ironie du sort, pendant que l'on utilisait la production de troupeaux de caribous de l'est dans le parc de la Gaspésie, Alliance pillait les vieilles forêts à lichens qui leur servaient d'aires d'extension à l'est du mont Logan. D'ailleurs, 10 ans après, on vient de reboiser. Avec le soin que l'on a pris pour préserver l'habitat de cette espèce menacée, facile d'imaginer la préoccupation que l'on porte pour les autres écosystèmes. En effet, des forêts mixtes, comme la réserve Rimouski, où poussaient de belles érablières ont toutes été enrésinées après un abattage intensif, faisant fi des sites écologiques.

D'autre part, maints tributaires de rivières ont été rasés sans tenir compte de la limite du cours d'eau. Aujourd'hui, on a tellement saccagé et pillé la forêt qu'on en est à récupérer dans des bandes de protection et des îlots de confinement pour orignaux que l'on avait préservés dans des coupes antérieures. On lève aussi le rideau qu'on avait laissé sur les bords des routes, dont la principale fonction était de cacher des paysages de désolation à perte de vue.

Dans notre région pénalisée par un taux de chômage élevé et l'exode de sa jeunesse, on a trompé la population qui s'est toujours pensée défendue par des organismes qui, la plupart du temps, côtoient les jupons du pouvoir et dépendent de subventions tirées à même les droits de coupe. Si les travailleurs de scieries sont inquiets de leurs emplois, d'autres le sont tout autant, puisque la forêt publique si abondante à la fin des années quatre-vingt est pratiquement disparue. À l'exemple des pêcheries, on a bâti des usines et de la machinerie beaucoup trop performantes pour la fragilité et la rentabilité de la ressource forestière. Comment des industriels entourés d'ingénieurs, se disant gérer en fonction de la matière première, ont pu commettre une pareille erreur de jugement? Nul doute que le MRN se doit de couper dans des contrats d'approvisionnement. Je suis surpris qu'avec l'état de la forêt une action n'ait pas été entreprise plus tôt et que les industriels doutent et contestent encore cette nécessité. D'un autre côté, des démarches se doivent d'être entreprises afin de remédier au gaspillage intense dont sont victimes les parterres de coupe. Le chablis ainsi que certaines espèces de bois franc, tels le bouleau et le cerisier de Pennsylvanie, sont souvent délaissés sur le terrain.

Par ailleurs, l'industrie forestière, qui aurait dû s'approvisionner en priorité de la forêt privée, ne s'est pas souciée du producteur qui aurait eu besoin de débouchés pour aménager ses boisés et n'a pas suivi les prix du marché pour l'achat de son bois. En effet, dans les années 1998, 1999, alors qu'on connaissait une augmentation du bois de sciage sur le marché américain de 28 %, le producteur avait, lui, de son côté, moins qu'en 1996 pour la vente de son bois. De plus, on prévoit prochainement exiger de lui une certification environnementale alors que l'industriel fait la pluie puis le beau temps.

Pour conclure, dans ce qu'il reste de forêt sur le domaine public, on aurait peut-être intérêt à gérer différemment les coupes et porter une attention particulière aux autres ressources telles que la faune et les cours d'eau, car nos réserves fauniques, qui s'apparentaient à des pouponnières, ressemblent aujourd'hui à des cimetières. J'espère que de la stratégie des forêts l'on puisse tirer profit de nos erreurs et qu'on soit davantage à l'écoute de la population qui, à l'image de Richard Desjardins, a essayé et essaie toujours de faire valoir une évidence qui est trop souvent ignorée. La région perd ses ressources; soyons vigilants.

Aussi, j'ai omis volontairement de mettre le titre, qui était Une réforme forestière à l'image des stratégies des forêts?, avec un gros point d'interrogation. Parce qu'on souhaite ? parce que je ne suis pas tout seul d'ailleurs à le souhaiter ? que ça soit différent de la stratégie des forêts. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Bérubé. Alors, je cède donc la parole au ministre pour démarrer la période d'échanges.

M. Brassard: Merci, M. Bérubé, d'avoir participé aux travaux de cette commission et de venir exprimer votre point de vue qui est plutôt sévère à l'endroit de ce qui s'est fait en forêt depuis le nouveau régime forestier, depuis 1986-1987. Vous portez des jugements très durs. J'en prends un, entre autres, parmi d'autres et je souhaiterais évidemment que vous puissiez préciser ou clarifier votre pensée à cet égard, quand vous dites qu'il y a déforestation à plus de 75 % du territoire du Bas-Saint-Laurent. D'abord, je ne sais pas si le terme de déforestation convient, là, parce que déforestation, ça veut dire qu'on change la vocation du territoire, ça cesse d'être un territoire forestier pour le consacrer, consacrer ce territoire-là, à autre chose. Mais 75 %, bon, j'imagine que vous voulez parler de récolte sur 75 % du territoire. Qu'est-ce que vous entendez par ce jugement qu'il y aurait, sur 75 % du territoire, déforestation? C'est considérable, c'est énorme comme jugement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bérubé.

n(13 h 40)n

M. Bérubé (Rémi): Je suis content, M. le ministre. Avant d'aller à votre question, j'aimerais... Vous parliez du Bas-Saint-Laurent, mais jamais de la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent, Bas-Saint-Laurent?Gaspésie. Je parle de 75 % aussi. J'aimerais vous dire aussi que vous parlez de changer la vocation d'un territoire; c'est ce qu'on a fait effectivement dans la Gaspésie. Vous me dites aussi que je suis sévère dans mes termes. J'ai quand même eu l'occasion dans ma jeunesse de patrouiller le territoire, dans les années quatre-vingt ? ça ne fait pas tellement longtemps, ça fait 20 ans, en tout cas ? ce territoire-là. C'est un territoire qui était planté comme un jardin d'un bout à l'autre, avec quelques coupes forestières ici et là, mais quand même. Puis, quand je parle du Bas-Saint-Laurent?Gaspésie, je parle du mont Logan aussi, avec les Chic-Chocs, à l'ouest du parc de la Gaspésie jusqu'au Témiscouata, hormis la forêt privée. Je suis convaincu, à quelques pour cent près, qu'on a 75 % du bois de coupé là-dedans, sans exagérer. Puis, quand vous me dites qu'on a changé la vocation du territoire, je pense qu'on l'a changée, effectivement, M. le ministre, parce que c'est de la déforestation. C'est sûr et certain, quand on se promène dans les routes puis qu'ils laissent des lisières de bois, pour le commun des mortels, il paraît y avoir du bois. Mais, quand on a des beaux points de vue, comme on en a sur les Chic-Chocs puis qu'on monte en haut, on s'aperçoit vite qu'il ne reste plus grand-chose.

De plus, j'ai marché beaucoup sur ces territoires-là, puis depuis quatre, cinq, six ans, j'ai survolé ces territoires-là une ou deux fois par année puis c'est de la déforestation. Il n'y a pas d'autres termes à employer: C'est une razzia. Les normes forestières du début des années quatre-vingt, quatre-vingt-dix étaient très permissives. On avait des coupes qui s'apparentent à des coupes à blanc. Ce n'est pas de rester, M. le ministre, une petite bande au ruisseau puis refaire une coupe de 200 ha ou 300 ha dans des montagnes comme les Chic-Chocs et Notre-Dame, dans des montagnes qui ont 3 000 pi, c'est changer la vocation, c'est vraiment changer la vocation d'une forêt, puis d'un habitat, puis d'un écosystème. Ces montagnes-là, c'est des vieilles forêts. La coupe forestière n'aurait jamais dû être autorisée dans ces coins-là.

Pour ce qui est du Bas-Saint-Laurent, quand on parle de la réserve Rimouski, on avait une forêt mixte. On a enrésiné. Ça fait que je ne sais pas si vous le savez, M. le ministre, mais, quand on enrésine dans des forêts qui, naturellement, poussaient mixtes, on change la vocation d'une forêt, on change l'écosystème puis on change les habitats. Il n'y a pas d'autres termes là-dessus, c'est vérifiable, puis je suis surpris qu'on ne se soit pas aperçu de ça plus tôt, que nos professionnels ne se soient pas aperçus de ça plus tôt parce que nombre de gens du Bas-du-Fleuve ont toujours dit: Bien, Mon Dieu Seigneur! à la vitesse que ça va là, on n'aura plus de bois dans pas grand temps, puis la preuve en est là. Aujourd'hui, on commence à penser à former des moulins à scie. Ça fait que c'est sérieux, là, dans le sens qu'on a des gens qui travaillaient là, M. le ministre, on leur a créé des emplois puis on leur a fait accroire qu'il y avait du bois, puis qu'il y en avait à perpétuité. Bien là on se ramasse avec des coupures qui vont être pas mal plus drastiques que ça dans les années qui vont venir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre. Ça va?

M. Brassard: Enfin, on peut disserter longuement, là, sur le concept de déforestation. Moi, dans mon esprit, déforestation et changer la vocation du territoire, ça veut dire, par exemple, passer d'un territoire forestier à un territoire agricole. Quand nos ancêtres les défricheurs rasaient la forêt pour en faire un territoire agricole, là, il y avait réellement et véritablement déforestation. Mais là, ce que vous dénoncez, au fond, c'est des coupes qui vous apparaissent, disons, abusives ou excessives, sur des territoires que vous avez vous-même, vous le dites, arpentés ou parcourus ou survolés. Mais, ces territoires-là, qu'est-ce qui arrive maintenant? Est-ce qu'il y a une forêt nouvelle qui est apparue ou est-ce que c'est le désert?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bérubé.

M. Bérubé (Rémi): Je comptais aussi que vous me posiez cette question-là. Ça fait partie d'une continuité dans l'énoncé qu'on fait là-dedans. Quand on coupe une sapinière qui est surannée peut-être ? j'admets que c'était une forêt quand même qui était surannée, il y avait de l'épinette, mais en majorité c'était du sapin ? puis qu'on reboise dans de l'épinette sur des crins après avoir poussé au tracteur, puis fait des digues, puis avoir enterré le chablis pour ne pas trop que ça paraisse, on a beau dire qu'on a planté 30 millions d'arbres après en avoir coupé 15 millions, au bout de 70 ans, M. le ministre, ça ne sera plus jamais pareil, dans le sens que, si on avait laissé des semenciers de part et d'autre puis on avait pris des coupes pas mal plus petites que ça, la première des choses, on n'aurait pas eu besoin de replanter dans ces secteurs-là.

Vous parlez d'agriculture. C'est de l'agriculture que vous avez faite dans ces coins-là parce que vous avez tout coupé puis vous avez replanté en épinettes. Puis c'était drôle de constater, l'an passé, quand j'étais dans ces coins-là, à un moment donné, on avait coupé dans une sapinière, on avait peur de la tordeuse de bois rond d'épinette, parce qu'on disait: Mon Dieu, Seigneur! elle attaque notre forêt puis on a des problèmes à venir avec ça. Puis je me promenais dans ces plantations-là, parce que, là, présentement, il y a des plantations d'épinettes, puis, sur des plantations de 10 ans, déjà il y avait de la défoliation puis de la mort dans ces secteurs, dans la plantation qu'on avait plantée, d'une dizaine de pouces dans l'épinette. Puis, de temps en temps, on voyait un petit sapin, lui, que vous aviez eu peur que la tordeuse attaque, qui était bien vert. Ça fait que c'est sûr et certain qu'on a changé les maux de place. C'est de la culture. C'est de l'agriculture quand on plante dans un site écologique qui n'est pas reconnu pour une espèce. C'est de l'agriculture. Puis on y va aux risques et périls.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Ce que vous voulez dire, c'est que, sur certaines portions de ce territoire, il y a toujours des espèces forestières, il y a toujours des arbres qui sont en train de pousser, mais ça ne correspond pas à ce qui existait avant la récolte en termes d'espèces existantes sur ce territoire-là. On a substitué, aux espèces qui existaient dans ces parterres, d'autres espèces. C'est ce que vous voulez dire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, très rapidement, M. Bérubé.

M. Bérubé (Rémi): Dans un sens, je pense que, oui, vous avez substitué pour d'autres espèces. Dans un sens, quand on parle de la forêt mixte où est-ce qu'on avait quand même du sapin puis de l'épinette avec du bois franc, quand on a tout planté en épinettes, déjà là on a substitué pour juste une espèce, qui, quand on se reporte dans ces coins-là, on se reporte dans des coins où est-ce que l'érable, il y a beaucoup de rejets puis de ragonage, à un moment donné, essaie de reprendre le dessus. On l'a substitué, c'est vrai. Mais le fait d'avoir coupé comme on a coupé avec les superficies qu'on a coupées, c'est que les espèces qui auraient repris normalement puis naturellement puis en pas mal plus grande abondance n'ont pas repris parce qu'on a nettoyé le terrain. On a poussé ça au tracteur dans des digues puis la plupart du temps le sol arable est disparu. On l'a replanté en épinettes. Ce n'est pas le même rendement qu'on va ravoir dans l'avenir.

On avait, d'une manière ou d'une autre, avec la stratégie des forêts, un mandat de maintenir un rendement soutenu pour la forêt, puis aujourd'hui, M. le ministre, vous parlez d'un rendement soutenu. C'est utopique d'imaginer ça, c'est utopique. La seule chose qui peut vous donner un rendement soutenu, M. le ministre, c'est d'avoir peut-être replanté dans les territoires privés les terres en friche. Mais, pour ce qui est de la forêt publique, loin d'avoir le rendement accru, vous n'aurez même pas le rendement soutenu que vous avez prétendu avoir dans les années quatre-vingt-dix, quand M. Côté a écrit la stratégie des forêts. On est loin de la coupe aux lèvres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. C'est malheureusement terminé pour le ministre. Alors, je cède donc la parole à ma collègue de Bonaventure. Mme la députée.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Bérubé, merci d'être avec nous aujourd'hui. Compte tenu de la température, c'est bien d'être ici.

Effectivement, vous dressez un portrait assez sombre de la forêt du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. Vous utilisez des expressions assez évocatrices quant à l'état de nos forêts. Vous parlez de déforestation, vous parlez de pillage, vous parlez de disparition de la forêt publique, vous comparez les réserves fauniques à des cimetières. Vous faites évidemment des constats; j'aimerais vous entendre sur les solutions. Dans le fond, avec un constat comme celui-là, dans un contexte comme celui-là, qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer la situation? Je comprends que vous êtes un propriétaire forestier. J'imagine que vous avez évolué en forêt toute votre vie, parce que, avec un constat comme celui-là, on se dit: Mais sur quoi M. Bérubé s'appuie pour nous dresser un portrait aussi alarmiste de l'état de nos forêts en Gaspésie et dans le Bas-Saint-Laurent? Alors, là-dessus, j'aimerais peut-être vous entendre un petit peu. Qu'est-ce qui fait que vous avez été en mesure de dresser un constat comme celui-là?

Tout à l'heure, vous faisiez référence au fait que vous survolez le territoire deux fois par année en hélicoptère, mais il serait intéressant d'en savoir un peu plus là-dessus. Donc, vos solutions, dans un second temps, parce que vous dites: On devrait dans le fond couper les approvisionnements, couper les CAF. Évidemment, ça aura des impacts sur les communautés locales. Ça va se traduire par des pertes d'emplois. Alors, comment vous voyez ça de votre côté?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bérubé.

n(13 h 50)n

M. Bérubé (Rémi): Dans un premier temps, pour ce qui est du portrait que je fais de la situation de la forêt présentement, c'est un portrait très réaliste, très, très réaliste.

J'ai eu l'occasion, quand même, je le mentionnais, puis c'est des solutions... Mais je l'ai mentionné au début de mon mémoire. Si on se retourne vers le mont Logan, ces coins-là... Un portrait réaliste, quand on parle d'habitat, O.K., puis qu'on est à faire une étude du caribou de l'est sur le mont Jacques-Cartier, puis le mont Albert, puis qu'on essaie de préserver, puis ça a arrivé dans le même temps qu'on faisait la stratégie des forêts, dans un premier temps, je m'interroge comment est-ce qu'on a pu faire, comment est-ce qu'on a pu faire pour ne pas tenir compte de ces forêts-là où est-ce que le caribou avait besoin d'extension l'hiver. Parce que ces montagnes-là, c'est brûlé par les vents et puis ils ont besoin de nourriture, ça fait qu'ils agrandissent leur territoire puis ils s'en vont manger où est-ce qu'il reste de la forêt. La forêt, on l'a coupée, là, la forêt sous l'Arctique, si on veut employer le terme. Ça, c'est une première question. Puis d'autant plus qu'après avoir averti les biologistes puis ceux du ministère Énergie et Ressources, pas Énergie et Ressources, mais Loisirs et Faune... C'est réaliste dans un deuxième temps aussi parce que le territoire que j'ai survolé, parce que je l'ai survolé, je l'ai marché beaucoup, je l'ai observé, je l'ai trappé, je l'ai chassé, les populations d'animaux sont déplacées d'un bord et de l'autre, diminuent.

Puis, en ce temps-ci, dans les années soixante-dix, moi, quand même, je restais à l'écart de toutes ces forêts qui étaient quand même loin de notre territoire. On n'a rien qu'à prendre l'exemple, l'orignal. L'orignal, dans notre coin, nous autres, voilà des années, soixante-dix, quatre-vingt, on n'en voyait pas. Là, aujourd'hui ils se camouflent dans les dernières petites cordes de bois puis ils ravagent quasiment autour des bâtisses, passez-nous l'expression. Déjà là, c'est inquiétant pour les espèces animales parce que, à partir du moment où est-ce que t'as un grand territoire, comme la forêt publique qu'on avait, puis qu'on l'a déboisé comme il est déboisé, puis il reste rien que des petites lisières de bois où est-ce que les chasseurs, quand, sur les réserves... il ne faut pas se leurrer, présentement on n'a pas diminué la chasse, on l'a augmentée puis de plus que du double, à partir du moment où est-ce que les bêtes se déplacent où est-ce qu'il y a des habitations, elles sont encore plus vulnérables. On ne nommera pas les espèces animales qui sont menacées, on n'en parle plus, d'habitat, on parle de pain sur la table, comprenez-vous? On avait du poisson, il y avait de la morue dans le fleuve de même. Aujourd'hui, quand tu t'en vas sur le bout du quai, elle est longue de même puis tu passes une partie de la soirée à te conter des histoires pour en ramasser.

Ça fait qu'on peut s'imaginer le même portrait pour la forêt puis les habitats qui allaient avec. La Gaspésie, ce n'est pas une pointe qui est tellement grande, qui est peut-être longue, mais elle n'est pas grande, c'est facile de passer à travers de ça. Un portrait réaliste, vous me dites? Si on avait écouté les solutions dont nombre de gens parlaient dans les années soixante-dix, quand on a écrit la stratégie des forêts, probablement que les moulins à scie qui sont bâtis présentement, on aurait pu tous les alimenter si ça avait été coupé avec discernement puis jugement. Mais ça n'a pas été le cas. Je me rappelle, moi, dans les années soixante-dix, quand j'étais allé au BAPE pour la stratégie des forêts puis qu'un commissaire m'avait demandé: M. Bérubé, vous parlez d'endroits où est-ce que la tordeuse du bourgeon d'épinette fait rage puis qu'on ne coupe pas. Oui, il y en avait, il y en avait, puis beaucoup à part de ça. Il y avait beaucoup d'endroits où on circulait. Dans ce temps-là d'ailleurs ? M. le ministre, vous m'écoutez, M. le ministre, d'ailleurs vous êtes un sympathisant pour la tordeuse d'épinette ? dans ces années-là, dans les années quatre-vingt-dix, c'était la fin de la tordeuse d'épinette.

Si les industriels s'étaient donné le mot puis avaient récolté la forêt, qui était en train de se faire attaquer par la tordeuse d'épinette, plutôt que d'aller attaquer les parterres de coupe qui étaient là, on aurait eu pas mal plus de... en tout cas, on aurait au moins prolongé la possibilité forestière. Comprenez-vous? Mais ce n'est pas ça qu'on a fait. On l'a laissé se perdre, ce bois-là, on l'a laissé perdre.

Aujourd'hui, comme on parle de chablis, on récupère le chablis, mais il y a encore des arbres qui sont encore bien sains, quand même, là. Mais on passe dessus en machine puis on ne s'occupe pas de ça. Il y a encore un 10 % qui se perd là. Ça, c'est un portrait réaliste. Normalement, si on avait été selon la possibilité forestière, on aurait eu des solutions. Des solutions, vous savez, madame, rendu à 25 % de la forêt, quand le bois, la plupart des beaux parterres de coupe sont partis puis que la forêt qui reste est dans des coulées de rivière puis dans des coins où c'est assez dur d'aller récolter, je me pose des questions à savoir: On va-tu récolter de la même façon qu'on a récolté sur les beaux parterres de coupe? Parce que, si c'est le cas, on va se ramasser avec quoi?

Moi, je pense qu'on a quand même des gens, au ministère de l'Énergie et des Ressources, qui ne sont pas si imbéciles que ça, là. Il y a quand même des gars qui... il y a des très bons techniciens, j'en ai croisé plusieurs fois. Moi, il n'y a pas à dire, on me connaît, dans ces milieux-là. Puis les gars du terrain, c'est les gens qui connaissent le bois. C'est beau, là, d'écrire des choses à partir d'un ordinateur, puis on dit: Il y a tant de possibilité forestière, puis il y a tant de classes d'âge là-dedans, il y a tant de bois, «that's it», on y va avec ça. Mais, quand on ne va pas voir sur le terrain, on n'a pas connaissance de ce qui se passe, ça fait qu'on se fout carrément de ce qui se passe. Bien, en tout cas, quand on est à 200, 300 milles du territoire, on s'en fout. Quand même il n'y en aurait plus, de bois, on va changer de place puis...

En tout cas, des solutions, je pense, dans ce qu'il reste de forêt, il ne faudrait pas couper en noir ce qu'il reste. Parce que, en fait, moi, je comprends bien qu'on reboise. On peut reboiser dans la forêt publique, où il y avait du bois de même, là, mais, si on avait coupé raisonnablement, probablement que la plantation qu'il y a présentement serait peut-être double de ce qu'elle est là, ça serait... En tout cas, on est mal positionnés dans le sens que, dans les solutions, il faudrait récolter, puis récolter par secteur dans ce qu'il reste, puis pas avec de la grosse machinerie qui brise tout non plus. Il faudrait au moins rester beaucoup plus...

Encore cet été, je suis allé dans des coins où est-ce qu'on récoltait, puis on disait du même coup: Mon Dieu! ils nous coupent du bois, puis ils nous coupent du bois, puis les machineries circulaient sur du bois, puis il restait du bouleau, puis en masse, du bouleau. Puis c'est drôle parce que, du bouleau, nous autres, les producteurs, on ne sait pas quoi en faire. On a quand même des industries, chez nous, qui se servent de bouleau, en masse, mais on n'en achète pas, on n'en a pas besoin parce que, la forêt publique, ça leur sort par les oreilles, puis ils leur donnent ça. Ils peuvent juste se permettre de refuser du cerisier de Pennsylvanie, des beaux arbres qui seraient quand même récupérables, que, nous autres, on ne se permet même pas d'abattre par rapport qu'on les gaspillerait. Ça fait qu'on n'a pas le marché, le producteur est handicapé bien raide avec ça. Ça fait qu'on a pillé les forêts publiques, mais on n'a pas tenu compte des producteurs privés aussi. Ça fait que les solutions, c'est qu'il va falloir changer de méthode de récolte, ça, c'est sûr et certain, puis calculer, dans un territoire donné, les habitats qu'il y a puis dire: Écoutez, là, on s'en va avec ça puis on récolte.

Il y a quand même des propriétaires qu'on connaît très bien puis qui n'ont pas... qui ont toujours défendu des intérêts. Puis on parlait de M. Otis ? qui aurait dû m'accompagner, soit dit en passant ? vous me dites que c'est un petit territoire, qu'il a. Mais quand même, dans son petit territoire... M. Otis, c'est un gars que je connais de longue date, puis on a quand même... J'ai eu l'occasion de passer, j'avais été dans ma jeunesse circuler dans son territoire. Mais je suis repassé, l'an passé, puis je vais vous dire juste une chose: Ce n'est plus ce que c'était. C'est planté de même, il y a de la croissance, il a stimulé les habitats, il a coupé des arbres puis il a toujours eu une production égale. Puis à cette heure, je pense qu'il y a beaucoup de rendement sur cette forêt-là.

Ça fait des années que des organismes dénoncent puis demandent de la forêt habitée. Je pense que, si on avait donné la forêt aux forestiers, même la prêter, au moins il y aurait eu un sentiment d'appartenance puis la forêt aurait peut-être été gestionnée différemment de ce qu'elle est là. Présentement, on a tout donné aux mêmes, à deux, trois industriels. Ils ont eu un maudit beau cadeau, soit dit en passant. Ils en ont profité grassement, puis les travailleurs qui dépendaient d'eux autres, il ne faut pas se le cacher, se ramassent avec quoi aujourd'hui? Ce n'est pas drôle, je vais vous dire rien qu'une affaire: Ce n'est pas rassurant.

M. le ministre disait que, dans la petite visite de courtoisie qu'on nous a donnée à Rimouski, pour ce qui est des fonds forestiers pour l'aménagement, parce que notre forêt dans l'avenir va être à aménager, il en faisait son... l'argent, il en faisait son... il n'y a pas de problème. Mais les autres députés qui vont prendre la relève, de quelque parti que ce soit, où c'est qu'ils vont les prendre les fonds? Je me rappelle encore que l'an passé on a été obligé de se battre pour avoir des fonds forestiers pour aménager la forêt. Je vais vous dire rien qu'une affaire, ce n'est pas trop encourageant aussi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Rapidement, en conclusion. M. Bérubé, je suis désolée, mais...

M. Bérubé (Rémi): O.K. madame. On pourrait parler longuement sur la forêt, vous savez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. On entend beaucoup aussi de gens. Il y en a plusieurs qui attendent aussi pour venir déposer leur mémoire. Je suis désolée. Alors, M. Bérubé, je vous remercie de votre présentation.

Je vais donc suspendre quelques instants, le temps que l'autre groupe puisse prendre place.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous reprenons nos travaux et nous poursuivons donc avec la Fédération des travailleurs et des travailleuses du papier et de la forêt. Alors, M. Parent, je crois, vous êtes le président? Si vous voulez, M. Parent, vous présenter, vous-même, et nous présenter aussi les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire et que, par la suite, nous aurons les périodes d'échanges.

M. Parent (Sylvain): Tout d'abord, je voudrais vous saluer, Mme la Présidente. Je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent: à ma droite, Pierre Dubois, ingénieur forestier; à mon extrême droite, M. Guy Bilodeau, coordonnateur de la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt; à ma gauche, M. Claude Rioux, conseiller syndical, et à mon extrême gauche, M. Michel Fortin, vice-président de la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt, responsable au niveau de la santé et sécurité et de l'environnement.

La Fédération des travailleurs et travailleuses du papier et de la forêt CSN remercie les membres de cette commission parlementaire et le ministre des Ressources naturelles, en particulier, d'avoir accepté d'entendre ses représentants aujourd'hui.

La Fédération des travailleurs et des travailleuses du papier et de la forêt, une organisation syndicale affiliée à la Confédération des syndicats nationaux, croit que le Québec doit amorcer une réforme majeure du régime forestier. Même si le régime forestier actuel remonte à 15 ans, les idées qui lui ont donné naissance sont beaucoup plus vieilles et sont maintenant dépassées. Tout comme la population québécoise, nous constatons une grande proximité de vue entre les hauts dirigeants du ministère des Ressources naturelles et ceux des multinationales de la forêt. La confiance en la capacité du gouvernement de gérer la forêt pour le bien collectif a été fortement ébranlée au cours des derniers mois. C'est pour cette raison que nous revendiquons une enquête publique indépendante portant sur l'ensemble de la gestion forestière.

À l'heure du village planétaire global, l'environnement a rejoint l'économie. Le Québec doit faire des pas de géant en matière de protection des écosystèmes forestiers, de conservation de la diversité biologique, de création d'aires protégées et aller de l'avant avec un aménagement forestier basé sur la productivité naturelle des écosystèmes. Si ce virage n'a pas lieu, non seulement la forêt québécoise n'aura plus d'avenir, mais il en ira de même pour les emplois des travailleurs et des travailleuses membres de nos syndicats. À titre de gestionnaire des forêts publiques québécoises, le gouvernement doit prendre ses responsabilités. Les campagnes de relations publiques d'une industrie forestière en matière d'environnement forestier ne seront jamais un gage d'avenir.

Notre organisation, la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt, compte 14 000 membres. Nous sommes présents dans l'ensemble du Québec. Nos travailleurs et nos travailleuses se retrouvent dans la coupe forestière, en sylviculture, dans le transport du bois, dans les usines de pâtes et papiers, dans les usines de carton, dans les scieries, dans les imprimeries, dans l'industrie du meuble et dans l'industrie des matériaux de construction.

De façon particulière, la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt est préoccupée par la détérioration des conditions de travail en forêt qui a suivi l'adoption de la loi de 1986. Par le jeu des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, par le fait de plusieurs mandataires de CAAF sur le même territoire, par le fait des mandataires pour réaliser les travaux forestiers sur les aires communes, par le fait de la sous-traitance en forêt et à cause des zones grises de la Loi sur les forêts, le droit d'association des travailleurs et des travailleuses en forêt a fortement reculé. Nous n'exagérons pas la situation. Une étude récente du ministère du Travail ? le rapport Bernier ? le confirme. Entre 1987 et 1999, la présence syndicale en forêt a diminué de sept à 14 fois plus vite que dans l'ensemble des secteurs d'activité économique du Québec.

La Fédération des travailleurs du papier et de la forêt dépose un mémoire devant cette commission parlementaire. Ce n'est pas mon intention de le lire en entier, cet après-midi. Premièrement, nous demandons une réforme majeure du régime forestier. Deuxièmement, la forêt est le patrimoine environnemental et collectif de la population québécoise. C'est le principe fondamental qui doit guider l'action gouvernementale.

Troisièmement, il faut partager les immenses ressources de la forêt entre les différents groupes intéressés. Quatrièmement, l'exploitation industrielle de la forêt donne lieu à une grande production de richesses. Les travailleuses et les travailleurs en forêt et les contribuables doivent avoir leur part. Finalement, l'État doit exercer un véritable contrôle sur ce qui se passe en forêt. En conséquence, la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt formule 16 recommandations au gouvernement.

Première recommandation. La Fédération des travailleurs et des travailleuses du papier et de la forêt demande au gouvernement une réforme majeure du régime forestier québécois. Pour y arriver, le gouvernement doit tenir une enquête publique indépendante, gage d'un véritable débat public.

Deuxièmement recommandation. La Fédération des travailleurs du papier et de la forêt demande au gouvernement de créer un bureau public de vérification forestière. Celui-ci aurait comme principal mandat d'assurer que les activités en forêt se déroulent dans le respect des écosystèmes et de la possibilité forestière.

Troisième recommandation. La Fédération des travailleurs du papier et de la forêt demande au gouvernement du Québec de mettre en place une foresterie écosystémique qui consiste à préserver le caractère naturel des forêts, ce qui concourt à en protéger la diversité biologique.

Quatrième recommandation. Pour l'ensemble de la forêt québécoise et dans chaque unité d'aménagement, la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt demande au ministre des Ressources naturelles d'édicter des objectifs de protection ou de mise en valeur des ressources du milieu forestier basés sur les six critères d'aménagement forestier durable compris dans les dispositions préliminaires de l'actuelle Loi sur les forêts.

Cinquième recommandation. Afin de définir une limite nordique à l'aménagement forestier, la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt demande que le processus relève de l'ensemble du gouvernement, c'est-à-dire que le ministère de l'Environnement et que la Société de la faune et des parcs y participent pleinement.

Sixième recommandation. De la mise en place du rendement accru, la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt demande que l'augmentation de la productivité des forêts ne serve qu'à constituer une marge de manoeuvre à long terme pour approvisionner les usines. Le rendement accru devra respecter les objectifs de la stratégie des protections des forêts et contribuer à faciliter le développement des communautés locales et assurer le développement économique des régions.

Septième recommandation. La Fédération des travailleurs du papier et de la forêt demande au gouvernement de créer un réseau de grandes aires communes protégées et représentatives des écosystèmes forestiers de la forêt boréale.

Huitième recommandation. La Fédération des travailleurs du papier et de la forêt demande au gouvernement du Québec que les mesureurs de bois deviennent des employés de l'État afin de leur permettre d'exercer réellement les fonctions de contrôle qui leur sont dévolues.

Neuvième recommandation. La Fédération des travailleurs du papier et de la forêt demande au gouvernement une commission itinérante d'études sur le mesurage du bois de façon à permettre à l'État de récupérer tous les revenus qui lui sont dus et d'éliminer les abus que vivent les travailleurs forestiers.

Dixième recommandation. La Fédération des travailleurs du papier et de la forêt demande de mettre en place un aménagement forestier qui vise la polyvalence des utilisations.

Onzième recommandation. La Fédération des travailleurs du papier et de la forêt demande au gouvernement de définir une politique-cadre qui respecte les attentes, les besoins et le mode de vie des communautés autochtones.

Douzième recommandation. La Fédération des travailleurs du papier et de la forêt demande au ministre des Ressources naturelles de poursuivre l'implantation de la politique de la forêt habitée.

Treizième recommandation. La Fédération des travailleurs du papier et de la forêt demande au gouvernement de faire en sorte qu'une seule accréditation syndicale soit accordée par territoire et que cette dernière soit obtenue auprès d'un regroupement obligatoire de tous les exploitants forestiers de ce territoire, mesure destinée à assurer des relations de travail stables.

Quatorzième recommandation. La Fédération des travailleurs du papier et de la forêt exige que le ministre des Ressources naturelles conserve la totalité de ses pouvoirs au sein de Forêt Québec, tant en matière d'orientation qu'en matière d'utilisation des budgets relevant du fonds forestier.

Quinzième recommandation. La Fédération des travailleurs du papier et de la forêt demande au gouvernement du Québec d'instaurer un véritable projet scientifique pour le secteur forestier et de créer une institution publique pour en examiner le développement dans l'intérêt de la population québécoise.

Seizième et dernière recommandation. La Fédération des travailleurs du papier et de la forêt demande au ministre des Ressources naturelles d'intensifier son contrôle sur le respect de la réglementation forestière, sur le mesurage du bois et sur les traitements en sylviculture.

En conclusion, pour la Fédération des travailleurs et travailleuses du papier et de la forêt, les modifications proposées à la Loi sur les forêts restent trop timides. Trop longtemps ? et cela dure toujours ? le Québec a laissé l'industrie forestière agir à sa guise, selon les règles et ses seuls intérêts.

n(14 h 10)n

La Loi sur les forêts de 1986 n'a été que le passage des concessions forestières aux concessions à l'industrie forestière. En forêt, le temps est maintenant venu d'amorcer une révolution tranquille. Cela n'a jamais eu lieu. Nous croyons donc qu'il faut collectivement négocier un virage majeur. La Fédération des travailleurs du papier et de la forêt partage l'avis de plusieurs organisations et demande une enquête publique indépendante sur la gestion de la forêt québécoise. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Parent, merci. Alors, M. le ministre, pour la période d'échanges.

M. Brassard: Oui, merci, messieurs, pour votre participation ? M. Parent, M. Fortin, M. Bilodeau, M. Rioux, M. Dubois ? à cette commission sur la révision du régime forestier. Votre mémoire comporte un bon nombre de recommandations. Il y en a un certain nombre qui, regroupées, pourraient avoir des impacts économiques. Vous avez signalé, au début de votre intervention, que votre Fédération évidemment regroupe plusieurs milliers de travailleurs qui se retrouvent à quelque niveau que ce soit dans l'industrie forestière.

À partir du moment où on détermine une limite nordique au-delà de laquelle il n'y a plus de récolte, à partir du moment où on crée, comme vous dites, un grand réseau, un réseau de grandes aires protégées représentatives des écosystèmes forestiers de la forêt boréale, à partir du moment où vous tenez compte des attentes, des besoins, du mode de vie des communautés autochtones, est-ce que vous n'êtes pas préoccupés par les impacts éventuels sur les emplois, sur l'économie, sur les activités industrielles?

En adoptant ces recommandations, est-ce que vous avez eu cette préoccupation? Et comment éviter que, en appliquant ces diverses résolutions, aires protégées, réseaux d'aires protégées, limite nordique, tenir compte des besoins et des modes de vie des communautés autochtones... comment peut-on en arriver à faire en sorte que l'application ou la mise en vigueur de ces recommandations n'ait pas d'impact négatif sur des emplois, et donc entre autres, sur les quelque 14 000 membres de votre organisation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Parent.

M. Parent (Sylvain): M. le ministre, je vais laisser la parole à M. Rioux qui va vous transmettre une réponse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Rioux.

M. Rioux (Claude): Alors, M. le ministre, quand on a discuté de cette question-là, bien sûr, on était bien conscient des impacts que tous ces changements-là ont sur l'emploi, mais il faut voir assez loin. Qu'on le veuille ou non, dans l'industrie forestière, les préoccupations environnementales, comme on l'a dit, ont rejoint celles de l'économie et à grande vitesse. Des industriels nous ont, à plusieurs reprises, mentionné que, dorénavant, l'industrie des produits forestiers va être dirigée, d'une certaine façon, par les grands consommateurs.

À titre d'exemple, tout le monde sait que la société Home Depot, qui est un des plus gros distributeurs des produits de bois, exige maintenant, de plusieurs de ses fournisseurs, une certification FSC, Forest Stewardship Concept. Qu'est-ce qu'il y a là-dedans? Des préoccupations environnementales, des préoccupations quant à la biodiversité, des préoccupations quant au respect des droits des autochtones dans les différents pays où il y a des exploitations forestières, et ainsi de suite; il y a une cinquantaine de critères là-dedans.

J'ai vu, l'autre jour, un gros chargement de bois sur des wagons ? la société Irving ? avec le sigle FSC dessus. Ça indique que il faut avoir une vision, même pour nous autres, à plus long terme. Si on n'est pas capable de faire une foresterie et une exploitation industrielle qui tiennent compte de ces préoccupations-là non seulement on va être sanctionné par le marché, mais, aussi, on va être sanctionné par nos membres qui vont nous avoir dit: Bien, à court terme, vous aviez dit qu'on pouvait s'en passer, mais, à long terme, on a été frappé de plein fouet parce que vous avez manqué de perspective.

Ça fait assez longtemps que je suis dans l'industrie pour savoir une chose: quand on a eu le problème du blanchiment au chlore, au début, il n'y avait pas de problème. J'ai même déjà entendu un président de compagnie dire qu'il n'en produisait pas plus qu'une cuillerée à soupe devant une gang d'étudiants de l'Université Laval en foresterie. Je lui avais demandé s'il était prêt à en prendre, à cause des dioxines et des furannes.

Aujourd'hui, il n'y a plus personne qui veut acheter de la pâte avec du chlore élémentaire, il a fallu que l'industrie se convertisse. Et nous, malgré le fait que l'industrie était dans une période difficile, au début des années quatre-vingt-dix, on a maintenu, on a appuyé les deux gouvernements pour dire qu'il fallait que le virage se prenne, parce que c'était une question future de marché, on ne pourrait pas vendre nos produits.

Alors, il y a cet exemple-là qui nous frappe régulièrement. Ça a été la même chose pour le recyclage du papier. En 1992, lorsqu'on a fait le Groupe d'action sur l'industrie forestière, un des problèmes qu'on avait dans certains moulins à papier, c'est qu'il fallait avoir du recyclage. On a fait pression, nous, sur certaines compagnies. Abitibi-Consol, par exemple, a construit une usine pour désencrer à Alma, pour pouvoir remplir les exigences de la clientèle qui exige un certain pourcentage de recyclé dans le papier annuaire.

Alors, on s'est dit: Avec le temps, il faut avoir une longueur d'avance sur la situation présente et voir plus loin, parce qu'un jour ou l'autre les consommateurs, les grandes organisations, qui surveillent ce qui se passe, vont nous rattraper et vont nous dire: Oups! vous avez manqué de perspective.

Comme on fait une loi, on imagine qu'on va vivre encore un bon bout de temps avec. Alors, on se dit: Est-ce qu'on est capable de trouver un équilibre dans ces différentes fonctions là, que la forêt représente, et faire en sorte que on puisse présenter, d'un point de vue économique, je dirais, un record environnemental et un record social qui sont tout à fait à l'avantage de nos industries? Alors, c'est dans ce sens-là qu'on l'a fait.

On comprend que ça peut poser des problèmes. S'il faut gérer les problèmes d'emplois, on les gérera. On a déjà eu à le faire, au début des années quatre-vingt-dix, dans les moulins à papier, où on a eu des réductions de personnel très élevées. On a modifié, avec certaines entreprises, les relations de travail, on a appuyé certaines compagnies pour qu'elles puissent moderniser leurs usines. Je pense, entre autres, à Produits forestiers Alliance, où on a appuyé vraiment la compagnie, à Donnacona, avec un modèle de relations de travail qui a fait plus d'une fois des commentaires très, très intéressants.

Alors, il s'agira de voir comment on travaille avec les communautés pour pouvoir vivre à l'intérieur de ça. Ça ne sera pas demain matin, on en est bien conscient, mais on pense que le virage, un jour ou l'autre, il faudra le prendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Vous avez sans doute raison. D'ailleurs, on a enclenché un processus actuellement, de concert avec l'Environnement, la Société de la faune, FAPAQ, et le ministère des Ressources naturelles, une stratégie visant à mettre en place un réseau d'aires protégées ou à compléter le réseau d'aires protégées qui existe présentement au Québec. Donc, on s'engage dans cette voie-là. Les limites nordiques, c'est dans le projet de loi aussi, et, d'ici deux ans, on va faire en sorte que cette limite soit permanente.

Mais, ce que je voulais surtout signaler... parce qu'il y a des entreprises et des industriels qui viennent nous voir. Ce matin, Tembec a dit: Je n'ai pas de problème avec ça, les aires protégées, si vous me compensez. En Ontario, j'ai négocié serré puis j'ai été compensé.

Bon, moi, je vous dis: On va tout mettre en oeuvre pour en arriver à compenser, mais ce n'est pas sûr qu'on va pouvoir le faire tout le temps, là.

Alors, c'est simplement pour qu'on soit bien conscient de la portée politique avec laquelle, évidemment, je suis en accord, mais il faut être conscient que ça a une portée. Parce que ce n'est pas évident puis ce n'est pas certain, on ne peut pas donner une certitude absolue que, au moment où on va compléter le réseau d'aires protégées puis qu'on va déterminer une limite nordique permanente, on va être en mesure de compenser pleinement et totalement les bénéficiaires qui auront été touchés. Alors donc, ça risque, à ce moment-là, d'avoir certains impacts sur le plan des activités industrielles de ces entreprises-là et donc aussi sur les emplois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est une réaction. Est-ce que...

M. Parent (Sylvain): Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Parent.

n(14 h 20)n

M. Parent (Sylvain): Bon, dans un premier temps, si on regarde au niveau des forêts canadiennes, les aires protégées représentent un ordre de 10 %. Au Québec, si mes chiffres sont exacts, on parle de 2,8 %, et vous avez comme objectif, M. le ministre, je crois, un ordre de 8 %. Donc, à ce moment-là, nous, on souhaite au moins, au minimum, que cet objectif-là soit atteint, au niveau des aires protégées, et on attend un engagement de la part du gouvernement sur cette base-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci.

M. Brassard: Ça, l'engagement, il est acquis, là; il est connu et public. Mais je veux juste qu'on soit conscient que ça peut avoir des impacts économiques.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Rioux.

M. Rioux (Claude): Peut-être, là-dessus, j'ai été étonné, l'année dernière, de voir la société Domtar, que vous connaissez bien, se féliciter d'avoir conclu une entente avec le gouvernement de l'Ontario dans ce contexte-là. Alors, on se dit: Comment ça se fait que des entreprises d'ici, qui ont des opérations majeures en Ontario ? maintenant, Domtar, ce n'est pas un petit, en Ontario, là, plusieurs usines de sciage, au moins trois, quatre moulins à papier ? sont capables de s'accommoder d'un certain nombre de contraintes? Même, d'ailleurs, Domtar vient d'obtenir une certification FSC pour ses forêts dans l'État de New York.

Alors, nous croyons que c'est un signe que les mêmes certains hauts dirigeants d'entreprises voient le vent venir, et je peux vous dire que la société Domtar, dans sa revue qu'elle envoie à tous ses employés, Ressources, était fort intéressée à expliquer, en long et en large, à tous ses employés, y compris ceux qui travaillent dans les opérations forestières dans les limites de la forêt boréale, ses réalisations. Alors, je pense que, évidemment, le degré de conscientisation avance et que les gens sont plus soucieux, de ce point de vue là.

Évidemment, si c'est des perturbations économiques... et vous avez parlé du mot «négocier». C'est un mot, nous, qui nous intéresse beaucoup, hein, par nature, par obligation aussi. Je pense que, s'il y a des transformations industrielles à faire, bien, là, il faudra, à ce moment-là, regarder comment on va procéder. Il y a déjà eu des virages industriels qui se sont faits, des conversions, et ce n'est pas une loi d'airain que si quelque chose arrive, le lendemain, il faut vivre avec et ne pas fonctionner.

À plusieurs reprises, il y a eu des gens qui se sont pris en main et qui ont réussi, des fois, à nous surprendre, hein? Regardez toute l'activité qu'il y a dans la deuxième transformation du bois, c'est assez étonnant de voir que, tout à coup, on a découvert, au Québec, qu'on pouvait faire d'excellents deux-par-quatre, mais, en même temps, d'autres produits du bois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Rioux. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour, bienvenue à cette commission. Merci pour votre présentation. D'entrée de jeu, deux questions. La première porte sur votre enquête publique. Vous demandez une enquête publique pour faire la lumière sur la gestion de la forêt québécoise, et vous ajoutez un autre élément: pour faire la lumière sur les conditions de travail en forêt. Qu'est-ce qui justifie une enquête publique pour mettre au jour les conditions de travail en forêt? Qu'est-ce qui se passe en forêt, au niveau de nos conditions de travail, qui justifie une enquête publique? Ça doit être très grave, ce qui se passe.

L'autre question concernant le mesurage du bois ? et vous n'êtes pas les premiers intervenants évidemment qui soulevez cette question-là ? vous soulignez le fait qu'on souhaiterait éliminer les abus que vivent les travailleurs au niveau du mesurage. C'est donc dire que, dans le fond, à votre recommandation, on comprend que les pratiques actuelles au niveau du mesurage sont inéquitables pour les travailleurs. J'aimerais que vous puissiez nous dire plus concrètement quels sont les abus auxquels les travailleurs sont confrontés. Donc, deux questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Rioux.

M. Rioux (Claude): Alors, sur la première, à propos des conditions de travail en forêt, il y a, entre autres, un groupe de travailleurs qui sont affectés à la sylviculture où il faudrait regarder bien attentivement ce qui se passe. Nous étions dans une opération forestière du Saint-Maurice, il y a environ 15 jours, aujourd'hui même, et j'ai vu des campements temporaires dans lesquels ces gens-là logent. Je peux vous dire, madame, que, en l'an 2000, ça fait vraiment pitié. Ce sont littéralement des cabanes dans lesquelles les travailleurs sylvicoles, pendant la période d'été, sont installés. Les conditions, les facilités d'hygiène et de sécurité, à notre point de vue, sont nettement déficientes.

Dans les grandes compagnies qui opèrent des camps forestiers, et je vais en nommer un, là, qui est un très beau camp forestier, celui de l'Abitibi-Consolidated, au camp Vermillon c'est le long du Saint-Maurice, pour entrer là, madame, il faut entrer avec des pantoufles. Dans les cabanes des sylviculteurs, vous n'avez pas besoin de pantoufles. Vous êtes mieux de rester avec vos bottes. Alors, il y a tout cet aspect-là qui doit être vérifié.

Deuxièmement, tous les travailleurs forestiers qui ne sont pas à l'emploi des grandes sociétés, là, qui sont encore bien structurées au point de vue des équipements et des installations pour l'hébergement et les conditions de vie, il y a beaucoup de choses à faire. Des gens qui sont installés dans des roulottes, il y en a encore, des gens installés dans des systèmes de fortune, ça existe toujours, et on pense que ces questions-là devraient être examinées avec beaucoup plus d'attention.

Il faut vous dire aussi qu'on a découvert toutes sortes de choses. Il y a quelques années, on s'est aperçu qu'au Québec il y avait une déficience en termes de qualifications pour l'abattage manuel. Il y a plusieurs accidents de travail, et la CSST a mis sur pied un comité paritaire avec l'industrie pour pouvoir commencer à donner de la formation pour faire l'abattage manuel.

Donc, on voit qu'il y a un manque de suivi dans cette industrie-là. Tout à coup, on découvre des problèmes et on réagit de façon ad hoc. Alors, nous, on pense que, pour régler les problèmes de conditions de travail, rien ne vaut la syndicalisation, et on a présenté à la commission Bernier, en long et en large, la situation de documenter ça. On a témoigné devant eux pour leur faire comprendre la nécessité d'avoir un régime de relations de travail beaucoup plus stable.

Pour la partie du mesurage, la question n'est pas de savoir si les gens sont mal ou plus ou moins bien mesurés ou s'il y a des mauvaises intentions; je ne pense pas que c'est ça. La question que les travailleurs forestiers nous soulèvent souvent, c'est qu'ils disent: J'ai un problème de mesurage. Et on prend ça au sérieux parce qu'on a affaire à des professionnels, des gens qui sont là depuis de nombreuses années; ils commencent à connaître ça, du bois, et on n'a pas de mécanisme de vérification. Surtout le fait qu'on travaille beaucoup avec des échantillonnages, il y a des marges d'erreur qui sont tolérées. Mais, à partir de l'expérience, les gens prétendent que, à l'occasion, ça serait bon d'avoir un mécanisme de recours pour pouvoir vérifier si, effectivement, le mesurage qui a été fait correspond bien à ce qui a été récolté.

Alors, ce n'est pas un procès d'intention à quelque mesureur que ce soit, là, ce n'est pas ça, là. La question, c'est qu'on n'a pas de mécanisme. Quand on est payé à l'heure, on prend notre talon de paie puis on compte nos heures; quand ça ne fait pas, on va voir un contremaître. Quand on a du bois mesuré, on reçoit une feuille, et quand on veut faire une vérification, souvent, le bois est rendu à l'usine. C'est pas mal dur de vérifier.

Alors, nous, ce qu'on dit: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir un mécanisme où, si un travailleur demande une vérification, bien, d'abord, on va avoir un vérificateur. Le ministère n'envoie plus de vérificateur nous aider. Anciennement, ça existait, on faisait checker; aujourd'hui, ça n'existe plus.

Alors, le problème que les gens disent: Bien, s'il y a des erreurs ou s'il y a des problèmes, on n'a pas de recours pour mesurer, pour voir comment on a été mesuré et pour voir si notre rémunération est correcte. Alors, c'est fondamentalement là, le problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Parent.

M. Parent (Sylvain): Oui. Peut-être pour aller en complément. Quand vous avez parlé tantôt des conditions de travail des personnes qui travaillent en forêt dont, entre autres, les travailleurs sylvicoles, il est bon mentionner qu'il y a tout près de 12 000 à 15 000 travailleurs sylvicoles en forêt.

Au printemps dernier, j'ai eu l'occasion de rencontrer un monsieur Leblanc, à Saint-Boniface-de-Shawinigan, qui avait parlé puis qui avait sensibilisé la population des travailleurs sylvicoles. Pour nous, même si on est familiers avec le milieu forestier, à tous les jours on reste surpris d'apprendre des choses.

M. Leblanc a mis sur pied un regroupement pour venir en aide aux travailleurs sylvicoles. Le premier cours qu'il donne aux travailleurs sylvicoles en forêt, c'est un cours de survie: comment être capable de survivre en forêt. C'est particulier, hein, vous me direz? Puis les gens qui vont de l'avant puis qui s'inscrivent comme travailleurs sylvicoles, et entre autres particulièrement, les débroussailleurs en forêt, saviez-vous que ces gens-là, souvent, montent seulement avec une seule pièce d'équipement pour la semaine en forêt et que si leur équipement se brise en début de semaine, ils sont confisqués dans la forêt pendant le restant de la semaine, parce qu'ils n'ont pas les outils et les moyens pour être capables de trouver une façon ou une méthode de réparer leur équipement, parce que ces gens-là sont démunis aussi financièrement et n'ont pas nécessairement les moyens aussi pour être capables de revenir dans leur milieu.

Donc ? Claude le mentionnait tantôt ? pour nous, c'est très préoccupant, toute la question de la condition de vie en forêt. Et c'est pour ça qu'on veut sensibiliser le gouvernement sur le volet du mécanisme de la syndicalisation, pour venir en aide à ces gens et d'être capables de les aider à améliorer leurs conditions de travail.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

n(14 h 30)n

Mme Normandeau: Au-delà du mécanisme de syndicalisation, plus concrètement, comment on pourrait améliorer les conditions de travail des travailleurs sylvicoles? Parce que, j'imagine, bon, vous en côtoyez, des travailleurs sylvicoles; ils vous expliquent, eux, ce qu'ils vivent sur le terrain. Au-delà de ça, comment on pourrait améliorer leurs conditions de travail?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Rioux.

M. Rioux (Claude): Bien là, présentement, il y a un comité sectoriel sur les travaux de sylviculture. Nous sommes membres du comité. Évidemment, le comité sectoriel prend acte des différentes situations, essaie de trouver des correctifs, de trouver des bonnes pratiques, de faire de la sensibilisation, ainsi de suite, et ça, c'est nécessaire. Mais au-delà de tout ça, c'est qu'à un moment donné la relation entre un employeur et un employé, c'est une relation contractuelle. Et on pense qu'on doit être capable d'avoir accès à la syndicalisation.

Comment voulez-vous être capable de faire respecter des règles de santé et de sécurité si vous n'avez pas d'organisation? Quand on lit la Loi sur la santé et la sécurité du travail, on s'aperçoit qu'il y a dans la loi des mécanismes de participation et, pour que ces mécanismes de participation là fonctionnent bien, il faut que les gens soient capables de nommer par eux-mêmes, et indépendamment de l'ingérence qu'un employeur peut manifester, leurs représentants. Ceux qui ont les meilleurs résultats en santé et sécurité, c'est ceux qui disposent d'associations sectorielles et de comités de santé et sécurité paritaires qui sont formés, pour lesquels les membres sont bien éduqués. On ne va pas faire de la santé et de la sécurité comme ça, hein. Il y a quand même une certaine complexité.

Alors, les organisations syndicales sont équipées pour pouvoir donner beaucoup de formation en santé et sécurité. La CSST nous envoie un peu d'argent, et on consacre de nos cotisations pour le faire, pour pouvoir justement donner aux gens des outils réels pour avoir une emprise sur cet aspect de leurs conditions de travail et participer pleinement avec les employeurs en matière de santé et sécurité. Alors, on peut bien, au comité sectoriel, élaborer toutes sortes de choses, et ça, c'est nécessaire, mais, comme je vous dis, pour les rendre vivantes, là, il faut avoir à un moment donné quelqu'un qui porte la voix des travailleurs. Quand vous êtes isolé, vous pouvez toujours vous essayer, mais vous pouvez vous faire renvoyer chez vous. Ça dépend sur qui vous tombez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Dubois.

M. Dubois (Pierre): Oui. Vous savez, j'agis ici à titre de consultant, je suis ingénieur forestier et j'ai conseillé la Fédération sur les questions forestières. Et là-dessus, on touche à une question des normes. Vous savez, le ministère des Ressources naturelles établit chaque année la valeur admissible des travaux sylvicoles, c'est-à-dire, par exemple, qu'en éclaircie précommerciale on va dire: 1 ha, selon les densités de tige, ça vaut, je ne sais pas, de 600 $ à 1 000 $. Je ne sais pas si mes chiffres sont bons, là, mais... Ce que je veux dire, c'est qu'on a établi des normes qu'on voudrait qui soient fidèles à ce que représente la forêt. Mais vous savez comme moi, vous avez été partout, que la forêt est très variable. La situation que vivent les travailleurs sylvicoles, n'étant pas syndiqués, ne pouvant pas faire valoir leurs droits, c'est qu'ils sont soumis à une norme qui est assez fixe, qui vient fixer le montant total que l'entrepreneur qui les engage, ou quelqu'un d'autre qui les engage, peut leur donner. Et eux, étant au bout de la chaîne, ont ce qui reste et ont aussi un tarif fixe, malgré une forêt variable. Si on détermine un taux à l'hectare et on dit, mettons, selon la densité de tige échantillonnée, bien, il va falloir que le travailleur, pour réussir à faire sa paie, en cette situation-là qui est très variable, bien souvent, s'adapte. Des moments donnés, il va travailler très vite, d'autres moments donnés, ça va être un peu plus payant.

Mais toute cette situation-là de... On a essayé de faire entrer la forêt dans un cadre normatif un peu serré, même si on prétend l'assouplir. Alors, les gens qui paient pour cette planification-là faite de très loin, c'est les travailleurs de la forêt, c'est des gens qui sont sans recours, sans ressource. Et si on veut vraiment... Je pense que le ministère, dans ça, facilement, se lave les mains de la situation en disant: C'est une relation interne avec l'industrie. Mais ces normes-là influencent beaucoup les conditions de travail des gens sur le terrain et, si le ministère était vraiment sérieux, peut-être qu'on pourrait passer à d'autres types de modes de rémunération qui correspondraient mieux, peut-être, à la situation variable du travail sylvicole, parce que, si c'est de s'adapter à d'autres situations de travail à la pièce, peut-être que dans ce cas-là, étant donné que les pièces sont tellement variables entre elles, ça ne s'applique plus. Alors, c'est un point de vue sur qu'est-ce qui pourrait être fait. Peut-être qu'il faut revoir complètement toute cette façon-là de déterminer la rémunération.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Dubois. Alors...

Mme Normandeau: Il me reste encore un peu de temps?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée, il reste trois minutes.

Mme Normandeau: Trois minutes. En terminant, dans votre mémoire, il y a 16 recommandations, effectivement, qui auront des impacts sur l'emploi, et, comme vous êtes un syndicat, on se serait attendu à ce que vous proposiez peut-être des mesures d'atténuation et de compensation pour les travailleurs que vous représentez.

Alors, est-ce que vous avez investigué de ce côté-là? Parce que, effectivement, ça va se traduire dans les faits. Et vos recommandations sont louables, remarquez, elles sont louables, mais, évidemment, il va y avoir un prix à payer. Alors, est-ce que vous avez envisagé un processus qui permettrait effectivement aux travailleurs de ne pas être perdants, dans le fond, d'être gagnants dans le processus, sur la base des recommandations que vous formulez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Rioux.

M. Rioux (Claude): Bon. Pour pouvoir atténuer ces questions-là, je pense qu'il va falloir au départ vraiment bien fixer l'ampleur du problème, parce que là tout le monde dit toutes sortes de chiffres, et c'est bien correct. Mais, à la fin de la journée, c'est quoi l'ampleur du problème?

Le deuxième point. Nous, on a pris parti, il y a quelques années, en faveur d'une industrie à valeur ajoutée tant dans le papier que dans le bois, d'où notre intérêt très grand pour les usines de deuxième transformation du bois qui mettent en valeur les produits au Québec. On trouve qu'on fait encore beaucoup trop de commodités pour ce que nous récoltons, et ce, même si on mettait des restrictions sur le volume récolté.

Dans le mémoire, aussi, on a dit qu'on n'était pas contre le principe du rendement accru. Apparemment, il y en a qui contestent ça. On pense qu'il va falloir donner un effort plus grand dans la forêt qui est située dans les régions où les principales industries papetières et forestières sont installées. Moi, j'ai toujours été étonné d'entendre dire par l'industrie que la fibre coûte une fortune à cause des coûts de transport, et ça m'étonne tout le temps de les voir demander d'aller encore plus loin au nord. Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans ça.

Alors, je pense qu'il va falloir s'assurer que les pratiques en matière de production de matière ligneuse s'améliorent. Et on pense que, si on avait une sylviculture plus équilibrée et qu'on regardait du côté du rendement accru tout en tenant compte des contraintes qu'on a dans notre régime forestier, ça permettrait évidemment de favoriser le développement de l'industrie. Alors, c'est des points qui nous intéressent particulièrement.

Maintenant, pour pouvoir s'assurer d'une bonne protection du niveau de l'emploi, comme j'ai dit au début, ça ne sert à rien de se mettre la tête dans le sable; si on n'est pas capable de répondre aux préoccupations que les marchés ont à l'égard de l'environnement, on va tôt ou tard avoir un problème avec ça.

Et, si le gouvernement est intéressé à débattre d'une stratégie industrielle de reconversion, on est bien ouvert à ça, on l'était en 1992 quand l'industrie du papier était à son pire. Nous étions une des organisations qui avaient demandé la création du groupe d'action. Il y a certaines recommandations qui ont été faites. Il y a des compagnies qui les ont suivies. Et je peux en nommer une encore...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, en conclusion, s'il vous plaît, M. Rioux, parce que le temps est pratiquement terminé. En fait, il est terminé.

M. Rioux (Claude): Bien, merci beaucoup, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, du côté du gouvernement, il reste trois minutes. Alors, si la question est courte puis qu'il y a une réponse courte, on devrait être bon pour en profiter. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. On a entendu depuis le début à cette commission beaucoup d'organismes, soit des MRC... Ce matin, on avait l'Association des régions, qui était représentée ici, qui nous prône la concertation et la consultation en ce qui a trait aux orientations futures, à l'aménagement, etc. Dans votre mémoire ? à moins que j'aie mal lu ? vous demandez de mettre en place des mesures. Mais au niveau de la participation avec les différentes instances régionales ou à l'échelle des MRC, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Comment vous voyez ça? Comment vous voyez les priorités établies par les gens du milieu, d'un milieu donné ? par exemple, moi, je viens de la Gaspésie, donc je peux parler de la Gaspésie ? ou d'ailleurs au Québec? Est-ce que c'est des revendications ou des demandes qui couvriraient le Québec par l'Association des régions?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Rioux.

n(14 h 40)n

M. Rioux (Claude): Bien, disons que, dans notre mémoire, on n'a pas abordé cette question-là. Maintenant, toute la question d'impliquer les communautés locales, on a supporté, nous autres, une initiative, lors du sommet économique de 1996, qui était de favoriser dans certaines régions une intensification de la sylviculture et une diversification des industries, lors du dernier sommet de 1996. C'était pour aider les communautés locales. On n'a pas, en principe, d'objection de fond. Il y a une chose dont il faut être certain cependant ? puis on l'a déjà dit une fois dans une rencontre que M. Chevrette avait faite avant que M. Brassard soit en charge ? c'est qu'il faut bien voir aussi qu'un certain nombre d'usines au Québec ne s'approvisionnent pas seulement que dans leur région. Et, compte tenu de l'impact, il faut faire attention dans la distribution de la ressource, il ne faut pas oublier ça. Il y a des moulins à papier en particulier qui sont au sud et qui s'approvisionnent dans d'autres régions. Alors, ça, il faut prendre en compte ces approvisionnements-là.

Mais, en soi, si les municipalités et les MRC veulent être des agents de développement économique puis des stimulants pour des projets, il n'y a aucun problème avec ça. Surtout dans la deuxième transformation, elles ont des rôles importants à jouer dans ça. Alors, je crois que c'est un point qui, à première vue, ne nous pose pas de difficultés particulières.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, merci, messieurs, pour votre présentation à cette commission. Je vais suspendre quelques instants les travaux, le temps de permettre à l'autre groupe de prendre place.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc poursuivre ses travaux. Nous rencontrons maintenant l'Association déroulage et sciage de feuillus du Québec. Alors, si les gens veulent bien prendre place, s'il vous plaît.

Alors, messieurs, bienvenue à cette commission. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour nous faire la présentation de votre mémoire. Si le responsable du groupe veut bien, avant de faire la présentation, se présenter et nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

M. Turpin (Germain): Mme la Présidente, merci de nous recevoir, de nous donner l'opportunité de nous exprimer sur le projet de loi. Alors, mon nom, c'est Germain Turpin, président de l'Association déroulage et sciage de feuillus du Québec. À ma droite, M. Réjean Lachance, qui est membre du conseil d'administration de l'ADSFQ; à ma gauche, M. Bill Caine, aussi membre du conseil d'administration; et à mon extrême gauche, Hubert Saint-Cyr, qui est président du comité forestier.

Je vais vous lire le résumé de notre mémoire ainsi qu'un ou deux paragraphes de l'introduction.

L'Association déroulage et sciage de feuillus du Québec regroupe 54 usines de bois d'oeuvre de feuillus et de pins au Québec situées principalement dans les régions de l'Outaouais, des Laurentides, du Témiscamingue, de la Mauricie, de Québec, du Bas-Saint-Laurent, du Saguenay?Lac-Saint-Jean et de Lanaudière.

De 1990 à 1998, la production de sciage de feuillus durs a augmenté de 77 %, selon les données que le ministre des Ressources naturelles, M. Jacques Brassard, a présentées à l'assemblée annuelle de l'Association déroulage et sciage de feuillus du Québec, en avril dernier. La production de nos usines a progressé de 28 % au cours de 1994 à 1998, alors que celle de l'Ontario a régressé de 17 %. En 1998, notre production représentait 65 % de la production canadienne, alors que nos livraisons étaient destinées, au Canada, à 45 %, aux États-Unis, à 34 %, et outre-mer, à 21 %. En somme, notre industrie est là pour rester et celle-ci est capable d'atteindre de hauts niveaux de performance.

Toutefois, selon une étude réalisée par la firme Raymond, Chabot, Grant, Thornton sur la compétitivité de l'industrie du sciage de feuillus durs et de pin du Québec au cours de l'hiver dernier, et dont copie a été remise au ministre des Ressources naturelles le 1er mai dernier, la santé financière générale de nos entreprises est fragile et nous devons travailler conjointement à assurer sa capacité d'investissement et, du même coup, son niveau de compétitivité.

La marge bénéficiaire avant impôts des 15 répondants, pour l'exercice complété le 31 août dernier, est de 5,96 %, soit de 54 $ du 1 000 pmp, soit l'équivalent d'autres secteurs manufacturiers comparables. Toutefois, l'écart type est important, avec une marge bénéficiaire minimum de moins 4-8 $ du pmp allant jusqu'à 240 $ du pmp.

Les scieries de feuillus durs du Québec ont très peu d'influence sur l'établissement des prix courants, le Canada ne représentant que 1 % de la production mondiale.

L'Association déroulage et sciage de feuillus du Québec, l'ADSFQ, réagit assez favorablement au projet de loi n° 136 modifiant la Loi sur les forêts et visant à coup sûr, du même coup, le régime forestier du Québec, surtout pour les aspects visant à améliorer l'implication des intervenants locaux dans la planification lors de la confection des plans d'aménagement et à rendre publics les résultats de ces travaux.

De nombreuses mesures de contrôle proposées dans le projet de loi n° 136 vont résulter en des exigences additionnelles pour les bénéficiaires de CAAF, sans reconnaître l'impact économique négatif de ces nouvelles mesures. Ces mesures présument de l'incompétence et même de la mauvaise foi de l'industrie forestière, alors que nous avons tout à gagner à bâtir un solide partenariat avec le ministère des Ressources naturelles. En somme, l'Association déroulage et sciage de feuillus du Québec estime que le discours ministériel d'appui à la performance de l'industrie forestière, qui a suivi L'Erreur boréale, trouve peu d'écho dans le projet de loi n° 136.

Devant les réductions éventuelles des superficies dédiées à la production de matière ligneuse, l'ADSFQ est d'accord avec l'accentuation de la sylviculture sur les sites les plus productifs, mais trouve prématurée toute référence au rendement accru sans une définition claire de certains concepts comme le rendement soutenu et le rendement optimal de la forêt et le partage des coûts des travaux sylvicoles additionnels. La mise en place d'un zonage forestier où la production forestière sera prioritaire s'avère une condition préalable à toute politique d'intensification de l'aménagement forestier, à toute consultation sur les orientations de production du territoire forestier et aurait pour effet de favoriser la gestion intégrée des ressources.

Le projet de loi n° 136 vise à établir les retombées et les bénéfices de l'utilisation du milieu forestier sans indiquer qu'un tel partage entre les différents intervenants devrait aussi inclure les coûts et les responsabilités supplémentaires. Pour l'ADSFQ, la politique de consultation doit être déposée sans délai, inclure le principe de l'utilisateur-payeur et répartir les sujets entre les niveaux provincial, régional et local. L'ADSFQ croit que le concept de l'utilisateur-payeur doit comprendre le partage des coûts entre l'utilisateur, dont notamment la planification, les infrastructures et le transport routier.

Le régime forestier mis en place en 1987 a créé un lien dynamique entre l'aménagement, la récolte et la transformation. Le projet de loi n° 136 semble partir du constat qu'en général l'industrie forestière a mal fait son travail en forêt et qu'en conséquence le gouvernement doit mettre en place d'autres formules.

Je vais demander à M. Lachance de continuer sur ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lachance.

M. Lachance (Réjean): Je vais enchaîner le résumé du texte. Je vous remercie de nous permettre de nous exprimer. Donc, l'Association déroulage et sciage de feuillus du Québec s'oppose à la formule du contrat d'aménagement forestier sans balises, c'est-à-dire le CAF, avec un a, seulement. Toute la qualité des essences feuillues et des pins est déjà attribuée. En ajoutant un intermédiaire pour des volumes marginaux, le projet de loi n° 136 ne créera pas d'emplois nouveaux permanents et aura un impact sur les coûts du bois.

Avec la notion de contrat d'aménagement forestier, le projet de loi n° 136 ouvre une brèche qui pourrait déstabiliser les usines de sciage de feuillus et de pins du Québec, alors que le régime de contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier, en place depuis 1987, a permis de reconnaître et de consolider de nombreuses usines. L'Association déroulage et sciage de feuillus du Québec croit que, afin de maintenir la compétitivité de l'industrie des feuillus et des pins, il est fondamental d'assurer à cette dernière des approvisionnements stables par le biais de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

n(14 h 50)n

Advenant que le gouvernement décide de maintenir la formule de contrats, l'Association déroulage et sciage de feuillus du Québec demande que cette formule ait pour objectif l'intégration des activités d'aménagement, soit ouverte aussi aux bénéficiaires, respecte les CAAF en vigueur, vise un volume maximum de 5 000 m³ et oblige le titulaire à mettre son bois en marché sur une base annuelle, soit par négociation de gré à gré ou une vente aux enchères.

L'Association déroulage et sciage de feuillus du Québec croit que le permis de récolte ponctuelle doit s'appliquer de façon exceptionnelle en tenant compte des superficies et non seulement du volume attribué. En cas de non-entente avec le titulaire agréé, le ministre doit faciliter la récolte de ces bois en déterminant un autre titulaire agréé ou en permettant leur vente aux enchères.

Les membres de l'Association déroulage et sciage de feuillus du Québec sont favorables à une cohabitation harmonieuse avec les productions acéricoles dans le respect mutuel, mais s'opposent à l'article 14.3 du projet de loi n° 136 qui va au-delà de l'orientation 15 du rapport du comité MRN-MAPAQ en accordant aux titulaires de permis pour la culture et l'exploitation des érablières à des fins acéricoles la propriété des bois sur paiement des droits prescrits.

L'Association déroulage et sciage de feuillus du Québec est pour que la mise en place d'unités d'aménagement stables tienne compte des critères feuillus ? ce qui est négligé à plusieurs occasions, je pense ? dont, notamment, de limiter le nombre de bénéficiaires du même produit, par essence, dans une unité d'aménagement.

Hubert va enchaîner pour le reste du texte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Saint-Cyr.

M. Saint-Cyr (Hubert): Merci. L'Association déroulage et sciage de feuillus du Québec est en désaccord avec la lecture négative que tire le ministre de la récente ronde de révision des plans généraux d'aménagement forestier et croit que la formule actuelle est préférable. L'accompagnement étape par étape doit continuer à prévaloir lors de la révision des plans généraux.

Les membres de l'ADSFQ croient que l'intégration de la planification et des activités d'aménagement est hautement souhaitable, pourvu que l'ensemble du cadre de travail soit fait de manière transparente et équitable, et demandent que la préparation des plans et rapports soit encadrée selon les paramètres suivants:

1° Caution solidaire des bénéficiaires quant à la réalisation des traitements sylvicoles selon une entente convenue entre les bénéficiaires d'une aire commune reconnue par le ministère des Ressources naturelles;

2° Désignation d'un bénéficiaire chargé de la confection des plans et rapports pour représenter les bénéficiaires de l'unité d'aménagement auprès du ministre;

3° Désignation d'un ou des bénéficiaires chargés de la réalisation des activités d'aménagement pour représenter les bénéficiaires de l'unité d'aménagement auprès du ministre pour un ou des secteurs d'activité.

Autre recommandation. L'Association déroulage et sciage de feuillus du Québec demande qu'afin de favoriser l'intégration des activités d'aménagement le permis annuel soit émis par secteur de récolte en mettant la priorité sur la récolte des bois intégrés.

L'Association déroulage et sciage de feuillus du Québec s'oppose à l'orientation du projet de loi n° 136 et demande plutôt le maintien du plan général, la fusion du plan quinquennal et du plan annuel, faisant du plan quinquennal un document dynamique, chaque année une nouvelle année venant remplacer la dernière.

Les membres de l'Association déroulage et sciage de feuillus du Québec croient qu'une intégration des activités d'aménagement doit être prévue dans une entente de fonctionnement reconnue par la Loi sur les forêts et qui s'applique à tous les bénéficiaires dans une aire commune et le maintien des articles 55 et 78 de la Loi sur les forêts relatifs aux procédures d'arbitrage, respectivement, entre bénéficiaires et contre le ministre dans le cas de révision du CAAF.

L'Association déroulage et sciage de feuillus du Québec est en accord avec les besoins additionnels en inventaire forestier mais croit que les intrants doivent tenir compte davantage des caractéristiques de la forêt feuillue et de la forêt mélangée, que les besoins en inventaire forestier doivent être évalués en fonction du rapport coût-bénéfice et défrayés par le Fonds forestier.

L'Association déroulage et sciage de feuillus du Québec croit que toute modification au Manuel d'aménagement relative à la forêt feuillue et à la forêt mélangée doit être élaborée suite à une consultation par l'intermédiaire de l'Association déroulage et sciage de feuillus du Québec.

L'Association déroulage et sciage de feuillus du Québec demande que le ministère des Ressources naturelles base le contrôle des activités sur l'autocontrôle par les bénéficiaires selon des grilles d'analyse convenues, que les régions de Forêt Québec aient une plus grande marge de manoeuvre et soient plus imputables et que les instances centrales du ministère des Ressources naturelles assurent une plus grande équité entre les régions.

L'Association déroulage et sciage de feuillus du Québec appuie l'évaluation publique de la performance de ses pratiques forestières, notamment par le biais d'audits externes réalisés par des experts indépendants, sous la responsabilité d'un intendant des forêts répondant directement à l'Assemblée nationale.

Maintenant, je vais passer la parole à M. Caine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est en conclusion, il reste à peine deux minutes. M. Turpin.

M. Caine (William T.): Bill Caine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, M. Caine, pardon.

M. Caine (William T.): Je vous remercie de me permettre de m'exprimer. L'Association déroulage et sciage de feuillus du Québec demande que ses membres soient consultés de façon incontournable afin d'établir les orientations à long terme de la recherche sur la forêt feuillue et les pins, demande que la Direction de la recherche du ministère des Ressources naturelles continue à agir comme coordonnateur de la recherche forestière au Québec.

Dans le domaine des rapports collectifs de travail en milieu forestier, l'Association déroulage et sciage de feuillus du Québec estime que la présomption d'employeur prévue au Code du travail est désuète et croit que les modifications au langage de la Loi sur les forêts ne doivent pas avoir pour effet de modifier le régime juridique actuel des parties dans le cadre des relations de travail et de l'application du Code du travail. L'ADSFQ invite le ministre des Ressources naturelles à la prudence en évitant d'introduire dans la Loi sur les forêts une terminologie non harmonisée avec le Code du travail.

Les membres de l'ADSFQ croient que l'augmentation des contrôles laisse entrevoir un manque de confiance du ministère des Ressources naturelles envers les bénéficiaires et surtout des ingénieurs forestiers à leur emploi. L'ADSFQ veut profiter du projet de loi n° 136 pour dire sa confiance en la compétence et la bonne volonté des professionnels et des technologues à l'emploi de ses membres. L'ADSFQ estime qu'une meilleure intégration des activités des bénéficiaires va permettre d'éclaircir les rôles.

L'ADSFQ demande que le ministère des Ressources naturelles accompagne davantage les communautés autochtones dans leurs demandes et leurs projets de développement économique. L'ADSFQ demande que, advenant que les demandes des autochtones entraînent des coûts aux bénéficiaires, ceux-ci soient reconnus comme crédits sur les redevances forestières.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le temps est malheureusement terminé, messieurs. On pourrait passer à la période d'échanges. De toute façon, on pourra poursuivre l'échange par rapport à votre mémoire. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, justement, je vais poser une question sur les recommandations que vous n'avez pas pu nous faire publiquement, c'est celles que vous alliez aborder, M. Caine.

Vous vous opposez fortement à l'inclusion de la performance environnementale relativement à l'évaluation des bénéficiaires de contrats d'approvisionnement où, là, on indique, dans le projet de loi, qu'on devra tenir compte d'un certain nombre de critères dont la performance environnementale, la performance forestière évidemment, puis aussi on ajoute la performance industrielle. Et vous vous opposez à l'inclusion de la performance environnementale comme critère d'évaluation de la performance d'un bénéficiaire. J'avoue que j'aimerais bien que vous m'expliquiez cette recommandation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Turpin.

M. Turpin (Germain): Je passerais la parole à Hubert Saint-Cyr qui est notre président du comité forestier, ce qui est le côté technique de notre mémoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Saint-Cyr.

n(15 heures)n

M. Saint-Cyr (Hubert): Ici, on comprend que, lorsqu'on parle d'indicateurs forestiers, ça puisse avoir une influence sur la possibilité forestière ou le capital sur pied. Mais, lorsqu'on parle de performance environnementale... Prenons un exemple assez simple. Qu'un entrepreneur pose de façon maladroite un ponceau, je ne vois pas le lien qu'il puisse y avoir avec la performance forestière ou le calcul de possibilité de la forêt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...

M. Brassard: Oui, je comprends, mais il y en a un. C'est parce qu'un bénéficiaire de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier ne doit pas uniquement, je dirais, faire preuve d'une performance forestière acceptable, mais aussi environnementale. Le Règlement sur les normes d'intervention, vous le savez très bien, comporte toute une série de normes qui ne sont pas forestières, qui sont environnementales et qui portent en particulier sur les cours d'eau, les bassins hydrographiques. Alors, en tout cas, disons que j'ai un peu de misère avec cette... j'en ai même pas mal, là, avec cette recommandation.

Mais, ceci étant dit, j'ai oublié de vous saluer, messieurs, et de vous remercier aussi de votre participation. Il y a quand même un grand nombre de recommandations dans votre mémoire qui vont nous être utiles pour la suite des choses. Je ne peux pas vous interroger évidemment sur toutes ces recommandations, mais quelques questions. D'abord, concernant les acériculteurs, bon, vous êtes d'accord pour qu'il y ait une cohabitation harmonieuse entre acériculteurs et forestiers. Très bien, mais je ne comprends pas que vous vous opposiez farouchement à ce que les acériculteurs puissent réaliser des activités forestières visant la production ligneuse sur des territoires qui sont désignés par le permis. Parce que ce qu'il faut bien comprendre, ça, ça concerne les acériculteurs qui opèrent sur des terres publiques, sur des réserves forestières, donc qui ne sont pas sous CAAF. Quand c'est sous CAAF, c'est évident qu'ils doivent soit s'entendre avec le bénéficiaire de contrat d'approvisionnement ou alors c'est celui-là qui a la responsabilité de faire la récolte.

Mais pourquoi vous... J'aimerais ça que vous m'expliquiez votre position, cette opposition au fait que les acériculteurs puissent être en mesure de pratiquer ou de réaliser un certain nombre d'activités à caractère forestier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Turpin.

M. Turpin (Germain): Alors, M. le ministre, je pourrais répondre à cette question. Le danger qu'on y voit aussi... Il est entendu qu'il y a des territoires sous CAAF, il y a aussi les acériculteurs. Par contre, il y a des territoires qui ne sont pas sous CAAF qui peuvent être enlevés ou réduits de certains industriels, des CAAF, et ce qui arrive, c'est que c'est un petit peu une porte par en arrière pour les acériculteurs d'être aussi producteurs forestiers. Alors, eux aussi, ils ont le droit de couper du bois et vendre ce bois, et ce sont, par la porte d'en arrière, ce qu'on appelle des gens qui pourraient avoir un CAAF pas de CAAF. Alors, c'est cette porte-là qu'on veut éviter. Il y en a certainement d'autres, là.

M. Brassard: Autrement dit, vous voudriez que ce soient vos membres qui aient plein contrôle sur les bois récoltés et que l'acériculteur ne réalise que des activités acéricoles, uniquement. Enfin, bon, je comprends très bien, là, mais...

M. Lachance (Réjean): On parle principalement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Lachance.

M. Lachance (Réjean): ...d'érablières. On parle d'érablières, principalement sous CAAF.

M. Brassard: Oui. Sous CAAF, à ce moment-là...

M. Lachance (Réjean): Sous CAAF avec deux A.

M. Brassard: Avec deux A, oui, mais, à ce moment-là, c'est le bénéficiaire de CAAF qui est responsable de la récolte de matière ligneuse. Ou il peut par entente avec l'acériculteur, mais c'est en réserve forestière que le permis permettrait à des acériculteurs de faire aussi de la récolte, de faire, autrement dit, des activités acérico-forestières. Bon, je comprends votre position, là, je sais bien que c'est parce que vous ne souhaitez pas qu'une partie de matière ligneuse puisse vous échapper, au fond, puis ne pas être transformée dans vos usines. Au fond, disons-le très clairement, c'est ça. C'est légitime, mais soyons clairs. Ha, ha, ha!

M. Turpin (Germain): Soyons clairs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Lachance.

M. Lachance (Réjean): Le problème, c'est que ça crée des dommages aux billes de qualité supérieure qui sont dans le pied. Ça fait que, tu sais, les trous des chalumeaux, et tout, et tout, ça vient endommager la qualité supérieure des billes. Ça fait qu'il faut que ça soit limité ou, au moins, qu'il y ait des secteurs qui soient complètement prévus à de l'acériculture avec un petit prélèvement de tiges et des secteurs qui ne sont complètement pas reliés à autre chose que des opérations forestières.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Mais il y a une chose qui est sûre, c'est certain qu'il y a une nécessité de cohabitation, là...

M. Lachance (Réjean): ...complètement d'accord.

M. Brassard: ...il faut qu'il y ait une cohabitation, que vous qualifiez d'harmonieuse, c'est vrai. Mais est-ce que c'est ça, la réalité? Est-ce que la réalité, c'est la cohabitation? Est-ce qu'actuellement vous êtes vraiment en litige ou vous avez des différends profonds avec les acériculteurs ou est-ce que vous avez réussi à vous entendre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lachance.

M. Lachance (Réjean): Je peux donner une opinion personnelle. Je ne veux pas parler au nom de l'Association présentement, mais, en nom personnel, je suis convaincu qu'il y a des secteurs dans la province qui peuvent être presque exclusivement alloués à des travaux d'acériculture ou du genre, mais il y a des secteurs qui sont mieux de ne pas être exploités pour l'acériculture parce que la qualité des tiges est supérieure à d'autres secteurs où elle l'est moins, donc les dommages engendrés aux arbres vont être moins graves. Si on pense à certains secteurs de Lanaudière dont je suis le représentant, il y a des secteurs dans ce coin-là où les peuplements d'érables sont de qualité inférieure, qui pourraient mériter peut-être une exploitation plus intensive au niveau de l'acériculture parce que, dans les faits, naturellement, ce n'est pas des belles forêts, des belles érablières à sciage. Ça fait qu'il faudrait peut-être que le ministère ou les gens du ministère examinent les régions qui pourraient être le plus à potentiel acéricole, puis d'autres régions qui le sont moins, de les laisser peut-être à l'exploitation forestière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. M. Turpin, bonjour. Salutations également à vos collaborateurs qui vous accompagnent, M. Caine, M. Lachance et M. Saint-Cyr. Merci, évidemment, d'être avec nous et d'avoir déposé votre mémoire. Plusieurs éléments ont retenu notre attention, et, tout de suite, ma première question porterait sur une des demandes que vous formulez à la page 28 et qui concernent les propositions de traitement sylvicole, donc, des bénéficiaires de feuillus et de pin, là, lors des fameux dépôts des plans annuels d'intervention forestière.

Le groupe Félix Huard est venu nous dire en commission parlementaire ? les représentants du groupe Félix Huard, et ça a surpris un peu tout le monde ? que le ministère changeait, là, les traitements sylvicoles d'une année à l'autre et que ça compliquait un peu les interventions pour eux sur le terrain. Lorsque vous nous dites que vous souhaiteriez que Forêt Québec respecte davantage les propositions de traitement sylvicole, à quoi précisément vous faites référence? J'imagine, pour apporter une suggestion comme celle-là, c'est que vous vivez des problèmes entourant vos relations avec Forêt Québec, là, dans les traitements sylvicoles. Alors, concrètement, comment ça se traduit chez vous?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Saint-Cyr.

n(15 h 10)n

M. Saint-Cyr (Hubert): O.K. Ce à quoi on faisait référence, c'est que lorsqu'on dépose des plans annuels, il y a des prescriptions qui sont inscrites par l'ensemble des bénéficiaires d'une aire commune, et ces prescriptions-là sont évaluées. Elles sont issues d'une expertise de terrain de la part de nos forestiers, et on souhaiterait que le ministère tienne largement compte de l'expertise que nos ingénieurs forestiers ont dans l'établissement de ces prescriptions-là. Ce qu'on vit aujourd'hui, c'est que les prescriptions sont déposées au ministère, et il y a des préposés au ministère dont les fonctions sont de vérifier ou d'apporter une contre-expertise à ces prescriptions-là, et on trouve dommage que ça se fasse de part et d'autre d'une table ou d'un bureau versus un autre bureau. On trouve qu'il y a un manque de confiance envers l'expertise des industriels et on sent que ceux qui ont la réponse, c'est davantage les gens du ministère, à l'opposition, versus les gens de l'industrie.

Mme Normandeau: Donc, vous souhaiteriez avoir un contexte de partenariat plus que de confrontation, parce que c'est comme ça qu'on comprend, dans le fond, vos relations avec le ministère. C'est ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Saint-Cyr.

M. Saint-Cyr (Hubert): Un meilleur partenariat, et on voudrait que le ministère comprenne davantage la réalité terrain que, nous, on vit, la réalité terrain, quotidiennement, que, nous, on vit, ce qui n'est pas toujours le cas avec les gens du ministère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Puisqu'on parle de réalité terrain, évidemment je fais le lien avec mon autre question, qui est à la page 32, sur la nécessité d'avoir des inventaires spécifiques à la forêt feuillue. Ce matin, il y a un groupe qui est venu nous voir, et c'est le Centre de services aux réseaux d'entreprises dans le secteur forestier à Mont-Laurier, évidemment, qui travaille avec des entreprises qui évoluent dans le domaine du feuillu puis qui nous expliquait l'importance, justement, d'avoir des inventaires qui soient spécifiques compte tenu des particularités, là, de la forêt feuillue.

Je fais un lien entre les deux parce que, pour moi, il y en a un. Vous allez peut-être m'éclairer davantage, est-ce qu'on doit comprendre qu'effectivement il n'y a pas d'inventaire spécifique à l'heure actuelle où on se parle, qu'il y a un inventaire général, mais qui est davantage axé sur le résineux? Et, si oui, en quoi... Et, sinon, en quoi pourrait vous aider le fait d'avoir un inventaire spécifique? Est-ce que ça pourrait... Justement, quand un a un meilleur inventaire, j'imagine qu'on peut faire une meilleure planification, et, dans ce sens-là, ça donnerait peut-être plus de crédibilité à votre association pour ce qui est de la négociation avec Forêt Québec pour les traitements sylvicoles. Alors, est-ce qu'on doit faire un lien entre les deux demandes de votre Association, traitements sylvicoles versus inventaires spécifiques?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Saint-Cyr.

M. Saint-Cyr (Hubert): C'est sûr que si on veut avoir les prescriptions les plus justes possible, on doit avoir les inventaires les plus précis possible. L'inventaire qui est fait aujourd'hui, à certains égards, mériterait une meilleure précision pour les fins pour lesquelles ces chiffres-là sont utilisés.

Par contre, c'est bien évident qu'on peut investir beaucoup dans les inventaires pour que ceux-ci soient plus précis. Toutefois, il y a un coût à payer pour ces inventaires-là, ces données forestières là. Compte tenu que ces données forestières là peuvent être utilisées a posteriori, ultérieurement, ces données d'inventaire là peuvent être utilisées, ça, c'est une source d'information que le ministère peut intégrer dans son système d'inventaire, et à ce moment-là on juge qu'il y a une participation financière du ministère qui devrait être développée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lachance.

M. Lachance (Réjean): Je voudrais juste renchérir en disant que, effectivement, les inventaires dans les feuillus ont complètement été négligés dans le passé, ça a effectivement été axé strictement sur les résineux, puis que c'est absolument inacceptable qu'il n'y ait pas plus d'attention qui soit mise au niveau des inventaires de feuillus. C'est à corriger puis à améliorer à 100 %. C'est irréaliste, les inventaires qui sont présentement en forêt feuillue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bon, on a des pas de géant à faire, mais irréaliste dans quel sens? Parce que là ce qu'on constate, c'est que votre industrie est en croissance, on peut dire qu'elle se porte plutôt bien. Si on avait des inventaires qui soient plus fidèles au potentiel de feuillus sur le terrain, est-ce que ça pourrait contribuer effectivement, là, à faire croître votre industrie? J'aimerais que vous puissiez peut-être, M. Lachance, préciser davantage. Quand vous nous dites: C'est irréaliste, là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Lachance.

M. Lachance (Réjean): Oui. Ce que je veux dire, c'est que l'industrie est en croissance à cause de l'imagination des industriels aussi. Parce qu'il y a eu beaucoup de questionnement qui s'est fait au niveau de la transformation des feuillus, on est rendu qu'on scie des billes, des tiges qui sont de qualité qu'on pouvait qualifier dans les années passées, entre guillemets, de rebuts, résidus, rémanents ou appelons-les comme on veut, puis présentement on passe ça dans nos usines, puis on les exploite au maximum. On essaie de survivre au travers de tous les changements qui nous sont présentés par les gens du ministère, s'ajuster à tout ça, mais il y a quand même un grand pas à faire au niveau des inventaires parce qu'on n'a pas les volumes qui sont... On a les chiffres, mais on n'a pas nécessairement les quantités qui sont attribuées aux CAAF dans les qualités dont on a de besoin.

Mme Normandeau: Mais il y a un lien entre une meilleure connaissance de l'inventaire et le fait que ça pourrait évidemment, sur le plan économique, mieux servir votre industrie. Il y a un lien entre les deux, là.

M. Lachance (Réjean): Puis éventuellement...

Mme Normandeau: Parce que, pour les profanes que nous sommes, M. Lachance, si on fait le lien entre les deux, puis les gens qui nous écoutent, parce que... Si on essaie d'être plus concret, là, j'aimerais ça que vous puissiez nous illustrer de quelle façon le manque d'inventaires actuel vous cause un préjudice, cause un préjudice à votre industrie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lachance.

M. Lachance (Réjean): La façon la plus claire, c'est qu'on vient à une certaine période de l'année où on manque d'approvisionnement. Parce que toute la planification est faite en rapport avec l'approvisionnement, puis, à un moment donné, bien, là, comme présentement, si je parle de notre entreprise, on ralentit les opérations parce qu'on a de la difficulté à avoir les approvisionnements. Il y a des secteurs qui sont prévus d'avoir, exemple, 100 % de leur volume à l'hectare, puis, sur le terrain, il y en a juste 25 % ou entre 25 % et 50 % au moment de la récolte. Ça fait que c'est ça qui me fait dire qu'il y a un problème majeur au niveau de l'inventaire. Il n'y a pas assez d'inventaires de pris au niveau des feuillus pour dire: Bien, là, dans tel secteur, on va récolter x mille mètres cubes. Tu arrives là, tu fais les infrastructures, la construction de chemins, de ponts, puis tout ça, puis tu en récoltes 25 %. C'est inacceptable. On a vécu ça en 1999-2000.

Ça fait qu'à ce moment-là il faut... Ça coûte cher. C'est sûr, ça coûte très cher, c'est très dispendieux d'aller faire des inventaires, surtout en forêt quand c'est inaccessible. Tu sais, il y a des limites de distance à parcourir, puis tout ça, qui créent des contraintes aux travailleurs forestiers qui sont dans la planification surtout. Mais ça prend l'aide... ça prend l'aide du ministère, puis il faut que ça soit supporté peut-être par le ministère carrément ou le Fonds forestier. En tout cas, il faut trouver des argents pour aider à améliorer la prise d'inventaires. Moi, je pense que c'est primordial.

Mme Normandeau: L'appel est lancé, le message est envoyé, M. Lachance. Une autre question qui porterait sur le rendement accru. Vous nous dites à la page 34 que vous souhaiteriez que toute référence au rendement accru dans le projet de loi soit retirée et vous demandez d'établir, d'abord et avant tout, un zonage forestier. Donc, on pourrait identifier des sites, là, prioritaires. Vous êtes le premier intervenant, je pense, là, qui... On se comprend, vous ne vous objectez pas au rendement accru, mais vous êtes le premier intervenant qui nous parle de zonage forestier. Alors, peut-être j'aimerais ça, savoir plus concrètement pourquoi que vous parlez de zonage forestier avant de parler de rendement accru. Est-ce qu'il n'y a pas un lien entre les deux?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Turpin.

M. Turpin (Germain): C'est ça. C'est que le zonage forestier, ce qu'on entend par là, c'est que présentement on sent que la forêt, c'est multiressource et multiutilisateur. Alors, ce qui veut dire, est-ce que, nous, on va avoir un secteur un jour qu'on peut cultiver ? cette forêt feuillue là, on la cultive ? et la cultiver sans trop de contraintes? Parce que là, on est... veux veux pas, on partage la forêt, mais on est aussi utilisateurs-payeurs, et ce n'est pas tout le monde qui est utilisateur-payeur de cette forêt-là. Alors, quand on a parlé de zonage forestier, c'est est-ce qu'il y a des secteurs où on va faire seulement que cultiver la forêt? Il n'y aurait pas d'autres... l'acériculture ou d'autres... villégiature. Dans ce sens-là qu'on voulait dire un zonage forestier, comme un zonage agricole où on fait seulement de l'agriculture. Alors, ça n'a pas de lien avec le rendement accru.

Mme Normandeau: Donc, un zonage forestier qui permettrait au secteur... la production de feuillus exclusivement, c'est ça, espèce de monoculture, là, mais sur des territoires bien définis.

M. Turpin (Germain): C'est ça, oui.

Mme Normandeau: Est-ce qu'on doit comprendre... M. Lachance souhaiterait intervenir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. Lachance.

n(15 h 20)n

M. Lachance (Réjean): Oui, c'est ça. Par zonage, on entend qu'il faudrait que ça soit des secteurs qui ne seraient jamais amputés par quelques autres industries, que ça soit les pourvoiries, les zecs, qui ne viendront jamais créer des contraintes dans ces secteurs-là. À ce moment-là, on peut parler de rendement accru dans des secteurs qui vont nous être... en tout cas, dans lesquels on va se sentir à l'aise à long terme. Là, tu peux parler de rendement accru, tu peux investir dans ces choses-là. Mais, quand tu n'as pas de sécurité à long terme sur tes secteurs qui, éventuellement, peuvent être amputés par peu importe le secteur d'activité autre que la foresterie, que ce soient les sentiers pédestres, que ce soit de l'acériculture, que ce soit... Peu importe quoi, il faudrait quand même qu'il y ait un certain domaine qui demeurerait forestier à long terme tout en respectant le partage des différents utilisateurs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste à peu près deux minutes, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Pour les deux minutes qu'il me reste, messieurs, deux questions. La première, dans votre résumé, vous faites référence à la production de plans et vous souhaiteriez que la production additionnelle soit orientée vers les pépinières non gouvernementales. Pourquoi les pépinières non gouvernementales, sachant qu'on a un réseau de pépinières gouvernemental qui existe?

Et, deuxièmement, c'est à la page 36, sur les mesures de contrôle et de suivi des traitements. Vous faites référence au fait que Forêt Québec ait une plus grande marge de manoeuvre, vous parlez d'imputabilité, d'instaurer une plus grande confiance, d'augmenter le niveau de confiance avec le ministère des Ressources naturelles, pourquoi? Quels sont les problèmes à l'heure actuelle pour faire des demandes comme celles-là? Est-ce qu'il y a un problème particulier avec le ministère des Ressources naturelles? Si oui, quel est-il? Donc, deux questions, très peu de temps pour répondre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Très rapidement, M. Turpin.

M. Turpin (Germain): On vous en a parlé un petit peu tantôt, c'est qu'on veut avoir une confiance avec le ministère des Ressources naturelles, comme on en a une depuis deux ans qu'on travaille ensemble sur l'évaluation, sur ce qu'on appelle les redevances forestières, où on a travaillé pratiquement à livre ouvert avec le ministère. On est capables de travailler avec eux et on est capables de travailler avec eux aussi dans le même sens de la foresterie, en forêt, sur l'aménagement forestier, comme M. Saint-Cyr vous a présenté tantôt. On a des prescriptions sur certains territoires. Et, ce n'est pas parce que nos industries, nos ingénieurs sont moins compétents que ceux du ministère, souvent c'est un petit peu une confrontation, et autres, là. Ce qu'on veut dire par là, il y a moyen de travailler en harmonie, en collaboration avec le ministère, sans confrontation, la même chose qu'on a fait depuis deux ans sur les redevances. Alors, il y a moyen d'établir cette confiance-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci.

Mme Normandeau: ...en terminant, Mme la Présidente, pourquoi choisir les pépinières non gouvernementales pour la production de plans additionnels?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En deux secondes.

Mme Normandeau: Non, vous ne savez pas?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Saint-Cyr.

Mme Normandeau: C'est dans le résumé. Vous pourrez me répondre tout à l'heure quand ce sera terminé. Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé, Mme la députée de Rimouski, il reste six minutes à votre formation politique. Alors, si ces questions sont courtes...

M. Lelièvre: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais vous entendre ou vous réentendre, parce que, dans votre mémoire, aux premières pages, vous parlez du discours ministériel concernant l'appui à la performance de l'industrie forestière, mais sur un ton un peu négatif, je trouve, d'après ce qui est écrit dans le texte. Quels sont les éléments que vous voudriez voir dans le projet de loi n° 136 concernant la performance à laquelle vous faite référence, la performance de l'industrie? Parce que vous dites: L'Association déroulage et sciage de feuillus du Québec estime que le discours d'appui à la performance qui a suivi L'Erreur boréale trouve peu d'échos dans le projet de loi. J'aimerais savoir de vous quels sont les éléments que vous voudriez voir. Parce que ça comporte certaines, exigences une affirmation comme celle-là, et je suis un peu curieux de savoir quelles sont les réponses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Turpin.

M. Turpin (Germain): M. le député, j'aimerais vous dire que nous... Le feuillu, c'est peut-être 15 % ou 20 % du Québec, et le résineux, c'est peut-être 80 % du Québec. Alors, nous, on se sent un peu orphelins, les gens du feuillus. Et ce qu'on veut dire par là, ce n'est pas nécessairement... C'est l'inverse de la loi de Pareto, là, qui dit que 20-80... on met 80 % de notre temps sur le 20 %. Alors, non, le ministère ne met pas 80 % de son temps sur le 20 % des feuillus. C'est ce qu'on veut dire. C'est que, nous, on se sent orphelins puis on dit que le ministère... On parle des inventaires forestiers, par contre. S'ils étaient beaucoup plus précis, c'est officiel qu'on ferait un aménagement qui serait bien différent. Alors, entre autres, c'est qu'il y a des investissements à faire dans le feuillu. On pourrait même avoir un représentant du ministère qui serait qualifié plus feuillu au sein du ministère des Ressources naturelles, qui pourrait représenter vraiment le ministère pour les industries du feuillu. C'est dans ce sens-là qu'on se sent, les gens du feuillus, un petit peu négligés.

M. Lelièvre: Une petite dernière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, rapidement, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Rapidement, oui. J'ai un peu de difficulté à vous suivre parce que, à la page 2... en même temps que vous dites que vous avez des problèmes au niveau des inventaires forestiers, le premier paragraphe de la page 2, vous dites: «Toute la qualité des essences feuillues et de pins est attribuée.» Comment vous pouvez affirmer que tout est attribué, alors que vous nous dites que vous avez une méconnaissance ou que vous manquez de données sur les inventaires forestiers? C'est ça que j'ai de la difficulté à concilier depuis le début, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Turpin.

M. Turpin (Germain): Alors, le volume qui est attribué au Québec, selon les industries, c'est des mètres cubes, disons, par usine, là, je ne sais pas, 50 000 m³, 60 000 m³. Alors, ces volumes attribués là, ce qu'on veut dire, étant donné qu'on n'a pas des inventaires précis, ont été comme surévalués. O.K.? Alors, exemple, pour récupérer son 50 000 m³, une telle industrie se doit de récupérer du bois de moindre qualité pour en arriver à ce volume-là. Parce que, étant donné que les inventaires étaient non précis, le volume de 50 000 m³ aurait dû être attribué à 30 000 m³, exemple, dans ce secteur forestier là. C'est dans ce sens-là qu'on veut dire que le volume est tout attribué.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. J'ai une préoccupation pour les producteurs acéricoles. À la page 2 de votre mémoire, vous dites que les membres de votre Association «sont favorables à une cohabitation harmonieuse avec la production acéricole». Par contre, vous vous opposez à ce que les acériculteurs aient les bénéfices de la production ligneuse sur les territoires concernés. Comment vous allez faire une cohabitation harmonieuse avec les acériculteurs si vous êtes pour et contre à la fois? Expliquez-moi ça, un peu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Assez rapidement, si possible. M. Turpin.

M. Turpin (Germain): C'est la réponse qu'on donnait à M. le ministre tantôt, c'est que les acériculteurs, quand ils parlent de bénéfice, c'est qu'ils parlent de l'exploitation forestière, et on nous a dit que, nous, étant les détenteurs de CAAF, on était pour travailler avec eux, mais que... Souvent c'est des territoires qui vont être soutirés présentement aux détenteurs de CAAF, qui vont être donnés complètement à des acériculteurs. Et, par la suite, bien, c'est un CAAF déguisé, comme on disait tantôt, qui, par en arrière, ferait des coupes de bois. Alors, c'est un petit peu la réponse que j'ai donnée à M. le ministre tantôt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie.

Mme Charest: Est-ce que je...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, merci, messieurs, pour cette présentation à notre commission.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de venir prendre place.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous recevons maintenant les Produits forestiers Anticosti inc. Alors, M. Bélanger, Mme Malenfant aussi, je crois? Vous avez 10 minutes pour nous présenter votre mémoire. Par la suite, il y aura période d'échanges. Alors, si vous voulez vous présenter ainsi que vos titres aussi, pour le bénéfice de la transcription.

Mme Malenfant (Chantal): Alors, Chantal Malenfant, présidente de Produits forestiers Anticosti. Je suis accompagnée par M. Richard Bélanger, président de notre conseil d'administration, également président et chef de la direction de Bois Daaquam.

Alors, nous tenons à vous remercier, M. le ministre, mesdames, messieurs de la commission, de nous recevoir, aujourd'hui, à cette table de consultation sur la révision du régime forestier.

Produits forestiers Anticosti a déposé un court mémoire, que je me permettrai de vous lire presque intégralement. Nos commentaires portent essentiellement sur les conventions d'aménagement forestier et la gestion intégrée des ressources, deux aspects du projet de loi qui nous concernent plus particulièrement.

Pour bien situer nos propos, je débuterai par une brève présentation du contexte dans lequel évolue notre entreprise. Alors, Produits forestiers Anticosti détient, depuis le 1er avril 1995, une convention d'aménagement par laquelle le ministre des Ressources naturelles, en collaboration avec le ministre responsable de la Faune, nous confie la réalisation d'activités d'aménagement d'aires forestières sur l'île d'Anticosti.

Cette convention a été octroyée dans le cadre d'un projet de coupe expérimental visant à tester diverses approches sylvicoles qui permettront de solutionner la problématique de régénération des sapinières, lesquelles constituent l'habitat de prédilection du cerf de Virginie présent en forte densité sur ce territoire à production faunique prioritaire.

Produits forestiers Anticosti a injecté, jusqu'à maintenant, plus de 1,6 million de dollars dans ce volet expérimental. Les travaux de recherche ont récemment été élargis, de façon à mettre en place des dispositifs qui permettront de mieux comprendre les relations faune-forêt et à expérimenter diverses mesures d'harmonisation favorisant la gestion intégrée des ressources.

Depuis 1995, plus de 900 000 m³ de bois ont été récoltés dans le cadre de cette convention, permettant d'approvisionner quelque 25 usines existantes. Nos interventions forestières ont également permis de doubler l'activité économique locale, avec des retombées annuelles de plus de 10 millions de dollars. Cette convention, d'une durée initiale de cinq ans, a été renouvelée au printemps 2000. Dans le cadre de ce renouvellement, Produits forestiers Anticosti s'est vu confier l'élaboration d'un plan général d'aménagement intégré des ressources du milieu forestier, en y associant les divers intervenants locaux. Donc, la gestion participative et la gestion intégrée des ressources font partie de notre quotidien. Alors, je débuterais par vous faire quelques commentaires sur les dispositions du projet de loi concernant les conventions d'aménagement.

Le projet de loi propose de modifier les obligations de tout bénéficiaire de convention, dans le but de les rendre similaires à celles imposées aux détenteurs de contrat, notamment en ce qui a trait à la préparation de plans et de rapports et à la consultation de certains groupes. Produits forestiers Anticosti est d'accord avec ce principe, étant déjà assujetti à ces règles du jeu. De plus, le projet de loi prévoit que les détenteurs d'une convention devront, au même titre que les détenteurs de contrat, effectuer les activités d'aménagement et les traitements sylvicoles requis pour atteindre les rendements annuels ou tout autre objectif d'aménagement fixé en vue de protéger la forêt ou de la mettre en valeur.

On précise également que les traitements sylvicoles ainsi réalisés par les bénéficiaires de contrat et de convention seront admissibles en paiement des droits de coupe. Nous croyons que l'on pourra effectivement favoriser non seulement l'aménagement forestier pour des fins de production de fibres, mais aussi la mise en valeur de l'ensemble des ressources du milieu forestier, en autant que des mécanismes soient prévus pour qu'une plus grande part des droits de coupe versée par l'ensemble de l'industrie soit réinvestie dans l'aménagement des forêts.

Si telle est la volonté politique, nous proposons également de rendre possible le transfert des crédits de droits de coupe inutilisés d'une unité d'aménagement vers une autre ou entre bénéficiaires de contrat et de convention, ce qui n'est actuellement pas possible. Cette mesure assurerait, à Anticosti notamment, le financement additionnel nécessaire pour réaliser l'ensemble des travaux d'aménagement requis permettant d'optimiser le potentiel forestier et faunique du territoire.

Nous sommes satisfaits également de constater que les volumes de bois mis en marché par les bénéficiaires d'une convention seront ajoutés à la liste des sources d'approvisionnement considérées lors du calcul du volume résiduel, assurant ainsi une certaine priorité à l'écoulement de ces bois qui sont généralement produits à des fins autres que celles de production de matière ligneuse.

Par ailleurs, nous sommes d'avis que les bois provenant d'une convention doivent servir, en premier lieu, à consolider les activités des usines existantes et que la négociation de gré à gré avec les titulaires de permis d'exploitation d'une usine de transformation doit être privilégiée.

Nous remarquons également que la durée maximale d'une convention pourrait être fixée à cinq ans, tel que sous-entendu à la page 38 du document d'information. Puisque la pertinence d'octroyer une convention d'aménagement résulte d'une étude cas par cas, où les considérations locales entrent en jeu, nous croyons, M. le ministre, que vous devez garder la marge de manoeuvre nécessaire pour fixer la durée de la convention selon le contexte propre à chaque projet, notamment en tenant compte des investissements requis.

Le projet de loi stipule aussi que le bénéficiaire d'une convention devra verser sa quote-part au fonds forestier sur la base du taux au mètre cube fixé par règlement. Cette modalité nous apparaît aussi enlever au ministre toute la latitude nécessaire lui permettant de tenir compte des spécificités du projet. Nous donnons, à titre d'exemple, la contribution qu'apporte Produits forestiers Anticosti à des activités de recherche en marge des activités de recherche financées par le fonds forestier. Cette contribution devrait pouvoir être prise en compte dans le calcul de sa quote-part.

Un dernier point sur les dispositions relatives aux conventions. Nous avons constaté que l'article 104.1 omet d'inclure l'obligation du ministre de donner au bénéficiaire d'une convention un avis préalable énonçant son intention de mettre fin à la convention si le bénéficiaire ne remédie pas au défaut reproché dans le délai fixé, cette mesure étant, par ailleurs, prévue à l'article 82, applicable au détenteur de contrat.

En ce qui concerne maintenant la gestion intégrée des ressources, comme je le mentionnais précédemment, Produits forestiers Anticosti s'est vu confier le mandat de réaliser un plan d'aménagement intégré des ressources en y associant les intervenants du milieu. Une démarche de concertation a été initiée, à l'été 1999. Les intervenants se sont entendus sur des règles de fonctionnement et sur un plan de match pour mener à terme cet exercice.

La table de concertation s'est même permise de se donner un credo rassembleur témoignant de l'engagement des participants à appliquer les principes de la gestion intégrée des ressources. Il s'agit de L'aménagement forestier pour le bénéfice de la faune et de la forêt. C'est donc sur la base de ce leitmotiv que les divers intervenants du milieu forestier d'Anticosti ont convenu de travailler ensemble dans une démarche de concertation continue.

Les interventions forestières ont ainsi été reconnues comme un élément de solution vers un aménagement forestier durable. Les parties prenantes se sont également engagées à privilégier une vision orientée vers l'avenir, en cherchant à dégager par consensus les solutions à long terme les plus adéquates sur les plans écologique, économique et social.

Ces préalables à une réelle gestion intégrée des ressources doivent être supportés par des mesures législatives et réglementaires souples et adaptées aux circonstances ou aux conditions locales. C'est pourquoi nous sommes heureux de constater que les modifications proposées à la Loi sur les forêts contribueront à encourager des initiatives de gestion intégrée des ressources, dans certaines forêts désignées, en permettant au ministre de mettre sur pied des programmes particuliers et de définir des règles et des procédures différentes de celles établies dans la loi et les règlements en vigueur.

Les plans d'aménagement élaborés dans le cadre d'une telle démarche consensuelle deviendront aussi un élément-clé vers l'obtention de la certification de l'aménagement forestier durable sur le territoire concerné. Il nous apparaît donc essentiel que l'audit des performances, les contrôles et les suivis que le ministre désire mettre en place puissent s'arrimer avec ceux réalisés dans le cadre des processus de certification, afin d'éviter le dédoublement d'efforts et de dépenses, tout en assurant à la population une reddition de comptes crédible et transparente.

Nous sommes également d'avis que le succès de la gestion intégrée des ressources passe par une définition des rôles et des responsabilités de chaque organisme détenant des droits de gestion et/ou d'utilisation d'une ressource de la forêt. Ainsi, une reconnaissance de l'imputabilité relative de tous les intervenants devrait précéder toute démarche de gestion intégrée des ressources, et les plans d'aménagement multiressources qui en découlent devraient être entérinés par l'ensemble des parties prenantes.

Pour aménager la forêt en fonction de l'ensemble des ressources, il faut que l'obligation de résultat soit imposée à toutes les parties, que les choix d'aménagement deviennent des décisions collectives et que les intervenants soient coresponsables de l'élaboration et de la mise en oeuvre de la gestion intégrée des ressources, évidemment, dans le respect des obligations et des droits délégués ou consentis à chacun, et ce, sans trop tenter de normaliser la démarche de concertation, de façon à mettre plutôt l'emphase sur le résultat à atteindre. Alors, merci de votre attention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, M. le ministre, pour la période d'échanges.

n(15 h 40)n

M. Brassard: Oui. Merci, Mme Malenfant et M. Bélanger. Heureux de vous revoir. La dernière fois qu'on s'est vu, c'était à l'île d'Anticosti alors qu'on avait renouvelé la convention. Il s'agit là, d'ailleurs, d'un beau cas, d'un bel exemple de gestion intégrée des ressources. Je pense que ça peut même servir, à bien des égards, de modèle où la gestion faunique et la gestion forestière sont étroitement arrimées l'une à l'autre, n'est-ce pas?

Quelques questions. D'abord, concernant le transfert des crédits. Ce que vous proposez, si je comprends bien, c'est que une entreprise pourrait, lorsqu'elle n'utilise pas pleinement ses crédits d'aménagement, les transférer à un autre bénéficiaire qui, lui, a des travaux de plus grande ampleur à réaliser ou plus complexes à réaliser, comme c'est le cas sur l'île d'Anticosti.

Pour être bien concret, il pourrait arriver que Bois Daaquam, par exemple, transfère des crédits non utilisés dans Chaudière-Appalaches à l'île d'Anticosti, au profit de Produits forestiers Anticosti. C'est ça que je dois comprendre, M. Bélanger?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Brassard: M. Bélanger?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bélanger.

M. Bélanger (Richard): Bien sûr. En fait, fondamentalement, je pense que, ce qu'on souhaite, c'est que toutes les sommes d'argent qui sont disponibles au Québec pour faire de l'aménagement intensif ou faire des travaux particuliers, comme c'est le cas actuellement, cette année, à l'île, et ce sera le cas dans l'avenir... les droits de coupe qu'on paie, évidemment, plus on est au nord plus ils sont bas et moins ça nous donne la possibilité d'utiliser les crédits.

Évidemment, la compagnie mère Daaquam a un petit CAF alors qu'elle pourrait, si ses crédits ne sont pas utilisés, effectivement, en transférer le résiduel. Mais on voit un petit peu plus loin que ça. On se dit: Si on veut réinvestir dans la forêt au Québec ? puis c'est la volonté qu'on voit très claire dans votre projet de loi ? je pense que, si, effectivement, le ministre pourrait être même dans une position où si des entreprises, pour toutes sortes de raisons, ne peuvent utiliser, dans une année précise, leurs crédits, à la discrétion du ministre finalement, ces crédits-là pourraient être réalloués, selon des priorités, mais à des projets expérimentaux tels que celui d'Anticosti qui va requérir des sommes d'argent faramineuses, éventuellement. Comme vous le savez, cette année, on pose 8 km de clôture. C'est un échantillon qu'on fait, mais, évidemment, les coûts sont très importants et sont difficilement transférables au client.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Je comprends d'ailleurs que vous avez installé des clôtures pour éviter que les cerfs de Virginie ne bouffent la régénération.

M. Bélanger (Richard): Exactement...

M. Brassard: Ça fait des aménagements assez coûteux, en effet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bélanger.

M. Bélanger (Richard): Oui. Bien, en fait, effectivement ? la précision est pertinente ? le protocole de recherche, jusqu'à maintenant, avait fait différentes hypothèses de travail, et je vous l'exprime dans mes termes; je ne suis pas du tout ingénieur ou forestier.

Mais on avait décidé de certaines dimensions d'aires de coupe, ce genre de choses là. Les résultats ne sont pas évidents actuellement. Alors, c'est d'autres tests qui sont faits, mais, selon toute vraisemblance, ce sera peut-être la seule façon, en tout cas, de protéger la régénération contre son prédateur finalement, qui est le cerf de Virginie qui détruit complètement son habitat actuellement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va. Merci, M. Bélanger. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Mme Malenfant, M. Bélanger, bonjour. Merci d'être ici et bienvenue à cette commission.

J'ai plusieurs questions mais ma première porterait sur la fameuse convention d'aménagement forestier, parce que, évidemment, cette convention semble être à la base de ce que vous faites.

Vous nous dites: Cinq ans, c'est une contrainte, dans le contexte actuel, et vous faites référence au fait qu'il y a plusieurs opportunités que vous manquez, en termes de développement. Qu'est-ce que vous souhaiteriez voir? Est-ce que vous souhaiteriez que la convention s'établisse sur une période de 10 ans, 15 ans, 25 ans ou on ne met pas de chiffres, et de quelle façon? Est-ce que vous avez une réponse à cette question et, si, oui, est-ce qu'il y a un chiffre, là, qui, dans le fond, ne se traduirait pas par une contrainte mais bien un incitatif pour vous permettre d'aller plus loin et de vous développer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Malenfant.

Mme Malenfant (Chantal): Oui. La convention initiale était de cinq ans, sans horizon ultérieur. Quand la convention, elle a été renouvelée, elle est prévue pour cinq ans mais avec une période possible de prolongation d'un autre cinq ans. Donc, déjà, là, on a un horizon de 10 ans, si tout va bien, s'il n'y a pas de désastre naturel qui vient affecter les interventions forestières sur l'Île. Donc, c'est déjà mieux.

Les investissements qu'on avait à faire ont débuté. On s'éloigne toujours aussi du village, là. Donc, on aura des investissements encore à faire dans des camps forestiers, dans des routes de plus en plus loin du port de mer, peut-être même, éventuellement, penser à un port de mer le long de l'Île, là, investir dans ces infrastructures-là. Donc, là, c'est sûr que, cinq ans ou 10 ans, ce n'est pas suffisant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure. Ah! M. Bélanger, vous vouliez ajouter.

M. Bélanger (Richard): Oui, mon instinct financier, là, ça, c'est mon domaine. Écoutez, fondamentalement, chaque cas doit être évalué au mérite, là. Évidemment, on vous parle de notre cas, à nous, mais on se retrouve sur une île, on est isolé. C'est du transport maritime, c'est des investissements majeurs. Une barge, à titre d'exemple, c'est 1,5 million $US. Ça en prend deux, ça prend des moyens pour le tirer, là, un remorqueur, etc. Alors, les investissements sont majeurs.

Évidemment, on fonctionne avec la sous-traitance là-dedans, mais, pour être en mesure d'avoir des tarifs raisonnables, il faut leur garantir de l'ouvrage à long terme. Dans le maritime, à titre d'exemple, quand on parle de cinq ans, c'est court. Alors, il est difficile de dire 10 ans, 15 ans. Évidemment, on souhaiterait le plus long possible, ce qui nous permettrait de faire des investissements les plus importants possible.

Mais chaque cas ? pour parler d'un CAAF en général, parce que votre question était assez générale ? doit être évalué au mérite. Et, dans des cas semblables où les investissements sont majeurs, on doit se donner une perspective le plus long terme possible pour ne pas vulnérabiliser le projet aussi, là, il faut bien se comprendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. Mme Malenfant, M. Bélanger, juste nous donner un ordre de grandeur des volumes de coupe, la récolte annuelle, et où est... C'est transporté, évidemment, ce n'est pas développé sur l'île. C'est transporté dans quelle région? Je sais qu'une partie vient chez Bois Daaquam. Mais, est-ce que c'est dirigé vers d'autres scieries aussi, ces volumes annuels?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Malenfant.

Mme Malenfant (Chantal): Bien, écoutez, les volumes ont variés beaucoup au cours des années. La convention était prévue à un niveau de 100 000 m³, ce qui s'est fait plus ou moins la première année. Ensuite, il y a eu un volume de 140 000 m³ de récolté. Et puis, il y a eu des grands chablis, fin décembre 1996, sur Anticosti. On a récolté pendant deux ans, récupéré ces chablis jusqu'à un niveau de 220 000 m³.

On est revenu, depuis cette année et l'an passé, à un niveau de 150 000, et il y a un calcul de possibilité en cours. Donc, le chiffre, à long terme, on ne le connaît pas encore. C'est un exercice, là, qui devrait se terminer au cours de l'an prochain.

Il y a, selon les statistiques qu'on a tenues, là, 45 % du volume qui a été acheminé dans le Bas-Saint-Laurent. On n'a pas fait le calcul Gaspésie et les autres régions, mais ça vous donne un portrait, là. C'est surtout les usines du Témiscouata, qui ont des droits de premiers preneurs inscrits à la convention, qui ont reçu une forte proportion de ces volumes-là jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Une autre question peut-être, M. Bélanger. Est-ce que c'est fréquent qu'il y a des crédits qui ne sont pas utilisés, au niveau d'autres CAAF ou d'autres régions du Québec, pour vous permettre de penser que ça pourrait éventuellement être possible de transférer des crédits à l'exploitation à Anticosti?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bélanger.

M. Bélanger (Richard): Je n'ai malheureusement pas une réponse très précise. Je sais que, oui, il y a des crédits qui sont non utilisés mais je ne suis pas en mesure de vous en décrire la hauteur. Évidemment, toute chose étant relative, je pense que, dans un projet comme le nôtre, il y en aurait définitivement suffisamment, mais nous ne sommes certainement pas le seul projet qui aurait besoin d'être compensé. Malheureusement, je n'ai pas le chiffre précisément, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour. Tantôt, vous nous avez parlé de gestion participative, de gestion intégrée, mais j'aimerais vous entendre surtout sur la gestion intégrée des ressources, avec l'obligation de résultat et puis le principe de responsabilité. Vous entendez quoi, au juste, par ce principe-là de coresponsabilité?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Malenfant.

n(15 h 50)n

Mme Malenfant (Chantal): Ce qu'on entend, c'est ce qui n'est pas défini clairement à la loi, au fond. C'est que, bon, si je prends le cas d'Anticosti, on se concerte, on va bâtir un plan d'aménagement, mais ce n'est pas clair, là, qui fait quoi. Puis, Anticosti, je considère qu'on a un cas relativement simple; il y a peu d'intervenants. Il y a deux pourvoiries, il y a la municipalité, il y a des représentants des résidents.

Alors, j'imagine que, dans un contexte encore plus complexe... Comment le plan va trouver son application pratico-pratique sur le terrain quand chacun a des droits, des responsabilités et ce n'est pas très bien défini? Ce qu'on suggérerait ou ce à quoi on a pensé, c'est que, au moins, dans les plans d'action de chacun des intervenants on, y retrouve les objectifs et les orientations du plan, toujours selon les droits consentis à chacun.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui, merci. Minimalement, dans le plan d'action, mais ça pourrait être défini autrement, au départ, dans les objectifs et dans le rôle de chacun.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Malenfant.

Mme Malenfant (Chantal): Oui. Au fond, le monde idéal, ça serait que le plan d'aménagement devienne le plan de chaque intervenant sur le territoire, que ce soit pas non seulement intégré à son plan de gestion, mais que ça devienne également son plan de gestion.

On a, du secteur forestier, à déposer des plans généraux, des plans quinquennaux, annuels, alors, que cette obligation-là soit aussi entérinée et prise en considération par les autres intervenants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, M. Bélanger, vous vouliez ajouter?

M. Bélanger (Richard): Oui, s'il vous plaît. Ça sera très court. En fait, c'est le principe non pas seulement de revendiquer des choses, mais aussi en assumer les responsabilités, et ça peut très bien s'appliquer dans un concept d'utilisateur-payeur. Alors, je ne sais pas si ça vous clarifie la question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, merci. Oui?

M. Désilets: Il faudrait que le plan soit accepté par tout le monde, au départ. C'est ça que je comprends.

M. Bélanger (Richard): Le principe.

M. Désilets: Le principe? O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le principe. D'accord. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Justement, puisqu'on parle de gestion intégrée des ressources, c'est un concept très à la mode évidemment qui est au coeur de projet de loi qui a été déposé par le ministre. Et vous nous indiquez, dans l'avant-propos de votre mémoire, que vous avez investi dans un projet de recherche justement sur l'aménagement intégré des ressources.

J'aimerais savoir: est-ce que c'est un projet universitaire? Combien d'argent vous avez investi? Évidemment, c'est intéressant. Est-ce que c'est le ministère qui vous a suggéré d'y aller ou, vraiment, vous y êtes allés de plein gré, sans aucune obligation?

Et peut-être sur la base de votre expérience au niveau de la gestion intégrée des ressources, quel a été le rôle du ministère des Ressources naturelles? Est-ce que vous avez senti un appui? Est-ce que le ministère s'est impliqué avec vous dans toute la démarche? Quelle a été la dynamique qui s'est instaurée entre votre organisme et le ministère des Ressources naturelles?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bélanger.

M. Bélanger (Richard): Je vais répondre à la première partie de votre question. Le chiffre qui a été avancé tout à l'heure est de 1,6 million. C'est de l'argent qui a été investi directement par notre compagnie. Alors, ce n'est pas des subventions ou des... Alors, c'est Produits forestiers Anticosti qui a déboursé, en raison de 2 $ du mètre cube récolté annuellement, dans un fonds de recherche qui est géré par l'ensemble des partenaires, c'est-à-dire Produits forestiers Anticosti, le ministère de l'Environnement, en fait, Faune, je m'excuse et des Ressources naturelles.

Alors, il y a un comité directeur représentant chacune des parties, il y a des comités techniques. C'est fait vraiment de façon participative avec les gens ayant les connaissances. Sans dire qu'il y a un titulaire, il y a quelqu'un, qui est un chercheur, qui a fait sa thèse de doctorat sur le cerf de Virginie, qui encadre tout ça et qui s'assure évidemment qu'on respecte, du moins, le protocole de recherche initial.

Ça évolue, et cette année, je ne sais pas si... En tout cas, ce n'est pas encore officiel, mais, cette année, il y aura probablement, on l'espère, la formation d'une chaire industrielle à l'Université Laval sur ce projet-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, il y avait l'autre question, l'autre partie évidemment.

Mme Malenfant (Chantal): Oui. Je peux répondre à votre deuxième partie de question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, Mme Malenfant.

Mme Malenfant (Chantal): Oui. Dans le cas d'Anticosti, la démarche d'encadrement du ministère des Ressources naturelles et des gens du côté Faune a été à tout instant. D'ailleurs, je considère que c'est une condition de réussite à la gestion intégrée, la présence du ministère des Ressources naturelles et des autres ministères concernés.

Ce qui fait aussi la force du projet Anticosti, c'est l'aspect scientifique qui vient supporter nos hypothèses de travail, qui vient donner une crédibilité à la problématique, que l'on a définie, du territoire, autant, là, pour justifier nos approches devant la population ou devant les autres intervenants. C'est deux conditions sine qua non de la gestion intégrée des ressources: la présence des ministères et le support scientifique.

Mme Normandeau: Il me reste encore un peu de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste quelques secondes, Mme la députée de Bonaventure. Donc, ce serait très court.

Mme Normandeau: Quelques secondes, simplement au niveau des contrôles et des suivis. Vous nous indiquez, sur la gestion intégrée des ressources, que... en fait, vous nous dites, là: «Reconnaître les audits, les contrôles et les suivis réalisés dans le cadre des processus de certification afin d'éviter le dédoublement d'efforts et de dépenses.» Pour vous, dans le fond, est-ce que vous êtes en train de nous dire: Quand nos entreprises sont certifiées, c'est une garantie qu'on a et puis on n'a pas besoin, dans le fond, d'investir davantage sur les mesures de suivi et de contrôle? Qu'est-ce que vous voulez dire plus précisément par là?

Mme Malenfant (Chantal): Au fond...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, très rapidement, s'il vous plaît.

Mme Malenfant (Chantal): Excusez. Au fond, s'il y a un arrimage entre les mesures de contrôle et de suivi que le ministère souhaite mettre en place et ce que l'industrie fait dans ses processus de certification, le tout, là, soumis à un audit externe, je pense qu'on va éviter, là, de vérifier deux fois les mêmes indicateurs et critères sur le terrain.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme Malenfant. Alors, Mme la députée de Rimouski, vous rappelant...

Mme Charest: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...qu'il reste trois minutes à votre formation politique.

Mme Charest: Je vais faire vite. Dans le mémoire, vous dites que le projet de loi évite de normaliser la démarche de concertation, puis on insiste d'ailleurs plus sur les résultats, «en laissant le soin aux intervenants concernés d'établir leurs propres règles de fonctionnement et de prise de décision». Ça cache quoi, ça? Ça veut dire quoi pour vous autres? Parce que ce n'est pas tout à fait ce qu'on a l'habitude d'entendre des différents partenaires, surtout des organismes de gestion en commun, des syndicats de producteurs forestiers, ou enfin, d'organismes de ce type-là. Alors, j'aimerais ça, que vous m'en parliez un petit peu plus dans deux minutes. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Malenfant.

Mme Malenfant (Chantal): Ça m'étonne que les gens demandent plus de normes à ce niveau. Je pense qu'il faut que les gens, localement, s'approprient leurs façons de faire, qu'ils s'adaptent à leur contexte. De tenter de tout réglementer, de leur imposer des méthodes de prise de décision ou des modes de fonctionnement, je pense qu'on doit laisser place, à ce niveau-là, du moins, là, à une certaine latitude, initiative des gens.

Mme Charest: Je pense que tout le monde est d'accord sur ce principe que vous venez d'énoncer. Mais, dans la pratique, là, pourquoi... la démarche des concertation, ça n'a pas l'air quelque chose auquel vous tenez beaucoup. Je ne sais pas, je ne comprends pas tellement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Malenfant.

Mme Malenfant (Chantal): Écoutez, non, au contraire, je pense que cette démarche-là...

Mme Charest: Vous y tenez?

Mme Malenfant (Chantal): ...elle est importante, elle est essentielle.

Mme Charest: O.K.

Mme Malenfant (Chantal): Si c'est sorti comme ça, là, ce n'est pas du tout ce qu'on voulait entendre.

Mme Charest: Non, c'est peut-être moi qui interprète, là, je vous...

Mme Malenfant (Chantal): Non, c'est la base, c'est le préalable, là, à la gestion intégrée des ressources. Ça, je veux que ça soit très clair.

Mme Charest: Merci, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme Malenfant...

Mme Malenfant (Chantal): Bienvenue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...M. Bélanger, de votre participation à cette commission. Je vais suspendre les travaux pendant quelques instants.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission va reprendre ses travaux. J'inviterais maintenant les représentants de Solidarité rurale du Québec à prendre place.

Alors, bonjour, M. Proulx. Pour les fins d'enregistrement, s'il vous plaît, pourriez-vous vous identifier, de même que M. Desjardins, afin que nous puissions...

M. Proulx (Jacques): Président de Solidarité rurale du Québec.

M. Desjardins (Pierre): Pierre Desjardins, secrétaire général.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, nous sommes prêts à vous entendre, M. Proulx. En vous rappelant que nous disposons au total de 45 minutes, réparties équitablement entre vous, 15 minutes, et chaque formation politique, 15 minutes.

M. Proulx (Jacques): Merci bien, M. le Président. Je voudrais au départ remercier la commission ou le secrétariat de la commission de nous avoir donné un petit délai d'une demi-heure pour nous permettre d'être à temps.

Alors, je voudrais remercier au départ chacun des membres de la commission d'accepter de recevoir Solidarité rurale du Québec. Je vous rappelle que Solidarité rurale du Québec est simultanément une coalition et votre instance-conseil en matière de développement rural, et, à ce titre, en février 1999, nous avons transmis au gouvernement du Québec un avis pour une politique gouvernementale de développement rural. Et, dans le mémoire que nous avons présenté, je dirais que nous avons seulement étayé, développé, amélioré ce que nous avions déjà écrit lors de l'avis.

D'entrée de jeu, je tiens à vous dire que nous serons brefs afin de laisser le maximum d'espace à vos questions. Également, avant de poursuivre... c'est déjà fait, Pierre Desjardins, qui est le secrétaire général de Solidarité rurale du Québec.

Avant de vous résumer notre mémoire et de vous présenter nos recommandations, je voudrais suggérer à l'équipe gouvernementale de relire son programme politique de 1993. En effet, les travaux de Jacques Parizeau sur la question de la forêt, qui allaient inspirer le programme politique du Parti québécois, nous inspirent hautement encore aujourd'hui, car ils présentent la forêt comme un milieu diversifié dont toutes les ressources fauniques, végétales, hydriques et récréotouristiques doivent être gérées avec intégrité. Également, ils suggèrent qu'une stratégie de développement rural s'appuie sur la forêt. Je terminerai mon évocation un brin malicieuse en disant qu'ils proposent la création d'un fonds forestier à même les droits perçus. Bref, on suggérait que la forêt soit un outil de développement de nombreuses communautés rurales québécoises et que la gestion de la forêt fasse d'emblée partie de la gestion territoriale des choses.

Tout cela étant dit, maintenant je vous résume l'opinion que Solidarité rurale du Québec croit important de défendre devant vous aujourd'hui.

Compte tenu de la grande dimension des territoires qu'elle recouvre, la forêt a influencé autant la vie matérielle que les pratiques culturelles, que la vie quotidienne des Québécois. Aujourd'hui, la forêt continue d'être une partie d'eux-mêmes, une question d'identité, de tradition et de modernité. Rarement une ressource n'aura été aussi importante, dans l'histoire du Québec, que le bois. Bien des villes et des villages se sont d'ailleurs développés grâce à l'industrie forestière. Or, une analyse attentive de l'histoire des politiques forestières des dernières décennies révèle qu'autant la forêt située à proximité des communautés rurales que les territoires forestiers éloignés des cercles d'habitation ont progressivement été remis en dépôt à quelques grandes industries, freinant ainsi toute tentative en milieu rural de contrôler le développement et l'orientation de ce secteur d'activité. Hier comme aujourd'hui, on pourrait dire que la réappropriation de la forêt par les communautés rurales demeure au coeur de leurs revendications. Paradoxalement, comme la forêt est déjà en grande partie une propriété publique, sa gestion devrait l'être également.

La gestion de la forêt préoccupe au plus haut point Solidarité rurale du Québec. Dans un contexte de déclin démographique des populations rurales, il est urgent de mettre en place des moyens et des actions afin que celles-ci puissent à nouveau en vivre. La forêt devrait donc être insérée dans un projet de développement rural intégré et territorial. En ce sens, il est à souhaiter que le nouveau régime forestier revoie en profondeur l'attribution des territoires forestiers de façon à recréer des activités économiques durables, innovantes, diversifiées et entièrement localisées en milieu rural. Cette attribution devrait en priorité concerner les forêts publiques et privées situées à proximité des communautés, donc une forêt à habiter. Les fondements mêmes de la Loi sur les forêts de 1986 ne sont pas à être remis en cause dans le projet de loi n° 136 actuel. Si certains principes fort louables sont énoncés dans le document, notamment sur la gestion intégrée, ils ne se concrétisent guère par la suite. Ainsi, les modalités d'attribution et d'approvisionnement en bois aux industries et la volonté de hausser substantiellement la productivité demeurent les principaux objectifs du nouveau régime forestier.

Solidarité rurale du Québec recommande principalement d'attribuer à la forêt un statut de patrimoine collectif et de la protéger comme tel, de rechercher dans tous les territoires forestiers un équilibre entre les principes de conservation, d'exploitation et de multiplicité des usages, de redonner à la gestion des forêts une perspective démocratique et une transparence, d'intégrer le concept de la forêt habitée à la révision du régime forestier en cours, de déléguer aux pouvoirs locaux une partie de la gestion des forêts, de modifier le modèle de reboisement actuellement centré sur la plantation de résineux et de s'engager dans un important exercice d'acquisition de connaissances de l'ensemble des ressources présentes en forêt pour en dégager de nouveaux potentiels.

Maintenant, nos recommandations. Sur les fondements de la Loi sur les forêts: attribuer à la forêt un statut de patrimoine collectif et la protéger de la sorte; évaluer l'impact de l'exploitation forestière actuelle sur les autres facettes de la vie rurale et voir comment elle pourrait mieux assurer l'avenir de ces communautés; instituer une gestion globale des territoires forestiers et qui viserait un double mandat, celui de préserver, d'améliorer l'équilibre écologique des écosystèmes et celui de servir à l'épanouissement des communautés rurales; établir des mesures de conservation pour l'ensemble des territoires forestiers plutôt qu'uniquement pour les aires protégées et certaines parties jugées exceptionnelles; instituer une gestion de la forêt qui soit démocratique, transparente et ouverte aux préoccupations des communautés rurales qui dépendent de cette ressource; intégrer le concept de forêt habitée à la révision de la Loi sur les forêts en cours et encourager techniquement et financièrement la mise en place de projets en cette matière.

Sur l'attribution des territoires forestiers aux communautés rurales: s'engager à revoir l'attribution des territoires forestiers au profit des communautés rurales et, en priorité, pour ceux situés à proximité des lieux habités; déléguer en partie la gestion forestière aux pouvoirs locaux et fournir aux MRC un cadre général de mise en valeur des ressources et les soutenir techniquement et financièrement pour la mise en place de plans d'aménagement forestier; créer un nouveau territoire forestier désigné «la forêt à habiter», à même la forêt publique située à l'intérieur ou à proximité plus ou moins immédiate des municipalités et faire en sorte que les propriétaires de forêts privées puissent être impliqués dans cette opération; élaborer des stratégies régionales de développement qui viseraient à créer des unités de production à une échelle entrepreneuriale plus petite; permettre aux populations rurales d'utiliser la forêt pour développer de nouvelles entreprises de transformation à haute valeur ajoutée et pour créer des produits dont la filière de production serait entièrement localisée en milieu rural.

Sur le type d'aménagement forestier: revoir le modèle d'aménagement actuel qui privilégie les résineux en se donnant comme objectif de maintenir la biodiversité des forêts; reconsidérer dans toutes les régions du Québec l'attribution des volumes de coupe de bois, notamment dans celles où la prospérité forestière est surpassée ou en voie de le devenir; rendre obligatoire la préservation de la diversité des écosystèmes forestiers sur tous les territoires forestiers, qu'ils soient publics ou privés, afin de permettre aux communautés rurales actuelles et à venir d'en exploiter toutes les possibilités; augmenter les moyens de contrôle pour faire respecter en forêt les dispositions du Règlement sur les normes d'intervention dans les forêts du domaine public; faire respecter le principe selon lequel la forêt privée est la première source d'approvisionnement en bois des bénéficiaires de CAAF et chercher à maintenir un équilibre entre le prix payé pour le bois dans la forêt privée et dans la forêt publique.

n(16 h 10)n

Sur l'acquisition de connaissances et l'évaluation des potentialités: s'engager dans un important exercice d'acquisition de connaissances et d'inventaires des territoires forestiers, notamment ceux qui sont situés à proximité des zones habitées ? cet exercice devrait dresser un portrait complet et détaillé de l'ensemble des ressources fauniques, végétales, hydrographiques, présentes en forêt pour en dégager des stratégies et des actions de préservation et de mise en valeur; élargir la révision des catégories de permis à toutes les autres utilisations en forêt identifiées lors des travaux d'inventaire; et mener des actions de sensibilisation et de vulgarisation des enjeux forestiers.

Et, sur la gestion intégrée: revoir et harmoniser toutes les lois concernant la forêt et définir clairement les rôles et les compétences de tous et chacun en privilégiant des arrimages interministériels; favoriser l'utilisation polyvalente et intégrée des ressources forestières de manière à assurer un aménagement forestier rigoureux et une exploitation diversifiée des matières ligneuses et des autres potentialités forestières mal définies et sous-utilisées; créer des lieux de concertation où tous les utilisateurs de la forêt pourraient participer à la réalisation d'objectifs communs; élargir le processus de consultation lors de l'adoption de plans d'aménagement afin que tous les intervenants et les utilisateurs de la forêt puissent intervenir et en vulgariser le contenu.

En guise de conclusion, permettez-moi deux citations. La première, de Bougainville, datant de 1757: «Quoique les bois soient bien communs en Canada, il faudrait faire des règlements pour l'exploitation et la consommation de ceux qui sont à la portée des villes et des villages. Autrement, le bois y sera tantôt rare, et on aura de la peine à le tirer. Il faudra le faire venir de loin.» La seconde est plus moderne et va comme suit: «Un excès de production dans l'exploitation des bois est plus fâcheux qu'en toute autre industrie, parce que le matériel exploitable des forêts met à se renouveler la durée de plusieurs générations.» Ces propos, Henri-Gustave Joly de Lotbinière les tenait en 1878.

Tout ça pour dire que ça fait longtemps qu'il aurait fallu passer à l'action, car la forêt est, au Québec, une ressource certainement aussi riche et prometteuse que les terroirs du Bordelais ou de la Bourgogne. D'ailleurs, dans les Dolomites, en Italie, les acteurs du développement rural, aidés par les élus municipaux, cherchent à mettre sous label ces forêts aménagées qui fournissent et ont fourni à Venise tous ses pieux, car, disent-ils, ils supportent la plus belle ville du monde et des arbres pareils sont aussi durs à obtenir que du bon vin. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, merci beaucoup, M. Proulx. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: M. le Président, d'abord, je voudrais remercier M. Proulx et M. Desjardins, de Solidarité rurale, d'avoir répondu à notre invitation et d'être venus témoigner devant nous. Compte tenu évidemment de leurs préoccupations concernant l'avenir du monde rural au Québec, les territoires ruraux des communautés rurales, je comprends que vous vous soyez intéressés à certaines dimensions ou certains aspects de la révision du régime forestier. En particulier, vous recommandez d'intégrer le concept de forêt habitée à la révision de la Loi sur les forêts en cours et d'encourager, techniquement puis financièrement aussi, la mise en place de projets en cette matière, quoiqu'il faille quand même admettre qu'il y en a un certain nombre de ces projets qu'on peut qualifier de pilotes, projets de forêt habitée un peu partout à travers le territoire du Québec.

Ce concept de forêt habitée a pour but bien sûr de contribuer à revigorer ou à revitaliser des collectivités locales, d'une part, mais aussi de favoriser la mise en valeur intégrée et l'utilisation optimale des ressources qu'on retrouve dans un milieu forestier, en zone habitée. Dans le projet de loi, il y a un certain nombre de dispositions qui, à mon avis en tout cas et de l'avis de plusieurs, auront pour effet de favoriser ce concept de forêt habitée. Je pense en particulier à la participation du public et des tiers, d'un certain nombre d'intervenants, à la préparation des plans généraux d'aménagement forestier.

On introduit un nouveau concept aussi, un nouveau mode d'attribution des bois: c'est le contrat d'aménagement forestier, avec un seul a et non pas deux a, pour le distinguer de celui qui existe présentement, et ça a pour but d'attribuer des volumes à des organismes locaux, régionaux, coopératifs qui n'ont pas d'usine, il n'y a pas d'usine qui est rattachée à ces volumes. On va pouvoir mettre en place aussi des programmes particuliers pour intégrer mieux les ressources dans certaines forêts désignées. On a vu tout à l'heure, concernant l'île d'Anticosti, un projet de cette nature, un programme très particulier, de cette nature, de gestion intégrée des ressources et puis des ententes, aussi, possibles avec des municipalités pour leur déléguer des responsabilités, des municipalités régionales de comté surtout, des MRC, actuellement, à qui on délègue la gestion des lots dits intramunicipaux, sans parler du programme de mise en valeur des ressources des milieux forestiers. Donc, il y a toute une série de mesures et de dispositions qui, à mon sens, visent à soutenir ce genre de projet de forêt habitée.

Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que, oui, ça va avoir pour effet d'encourager des projets de forêt habitée? Et est-ce que ça vous apparaît suffisant? Et quelle autre mesure pourrait-on prévoir ou envisager pour mieux soutenir et mieux appuyer des projets de forêt habitée dans les milieux ruraux du Québec?

Le Président (M. Lelièvre): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Oui. Bien, je vous dirai que c'est sûr qu'il y a des choses intéressantes à l'heure actuelle dans les propositions. Puis je suis d'accord avec vous qu'il y a eu quelques expériences ou il y a quelques expériences-pilotes, sauf que c'est toujours très timide, ces expériences-là, pour toutes sortes de raisons. Et, pour nous, il y a une urgence de regarder d'une façon différente et de s'approprier différemment la forêt qu'on ne l'a fait dans le passé. Il y a une urgence parce que ce n'est pas une ressource qui est illimitée, si on veut, quoiqu'on continue à le penser un peu. Et je pense que, s'il n'y a pas des coups de barre qui sont donnés rapidement et de façon importante... Parce qu'il y a beaucoup de municipalités au Québec, beaucoup de communautés, autour de 300, je pense, si ma mémoire est bonne, ou un peu plus, un peu moins, qui dépendent entièrement de la forêt. Et ce n'est rien à comparer, quand on observe ça, à tout ce qu'on pourrait faire et comment on pourrait augmenter très rapidement cette capacité de recréer une nouvelle prospérité à l'intérieur non seulement de ces communautés-là, mais qui viendrait consolider l'économie de beaucoup d'autres communautés. Et, pour moi, encore une fois, c'est beaucoup trop timide. Il faut se hâter lentement, mais il ne faut pas aller juste lentement.

Le reproche qu'on peut faire à l'intérieur de ça puis au fil des années... personne ne peut être contre les différentes initiatives qui ont été prises, mais, encore une fois, moi, je pense que c'est fait ? je vais me répéter ? trop timidement et ça prend beaucoup trop de temps, parce que ces quelques expériences, on a beaucoup de difficulté par la suite à pouvoir faire les comparables qui s'imposent, à pouvoir porter un jugement appréciable sur ça, et ainsi de suite. Alors, moi, je pense qu'il faut multiplier ça. Il faut multiplier puis il faut mettre autant d'efforts de ce côté-là, à mon avis. Et, quand on parle, une forêt, ce n'est pas juste un tas de bois, là, c'est vraiment la regarder globalement et l'exploiter globalement. Il y a des potentiels inimaginables autour de ça. Et je pense que, dans certains pays, on l'a développée et ça a donné des résultats. Alors, moi, je pense qu'il faut mettre autant d'énergie dans cette nouvelle façon de faire que celle qu'on a mise pendant un certain nombre de décennies à vouloir fournir, par exemple, de la pâte, fournir pour de la pâte. Parce que c'est ça, le potentiel est immense et vous le savez, et je suis certain que les techniciens le savent. On le sait tous, ça, un peu. Mais il faut peut-être résister plus fortement à des pressions qui nous viennent d'ailleurs pour donner des sécurités supplémentaires et aborder cette question-là, très différente.

Je dis souvent que la ruralité, il faut arrêter de la regarder comme dans le passé. Il faut regarder la ruralité d'aujourd'hui, qui est moderne. Il faut la regarder avec un autre oeil. Et, moi, je pense que, pour la forêt, c'est la même affaire, il faut avoir un regard totalement différent de celui qu'on n'a eu jusqu'à aujourd'hui.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

n(16 h 20)n

M. Brassard: Oui, et dans la perspective justement de faire en sorte que des projets de forêt habitée ou de forêt à habiter, comme vous dites, se multiplient, vous affirmez qu'on peut à ce moment-là envisager de rendre disponibles pour les communautés rurales, et je vous cite, «les territoires sous CAAF». Alors là j'aimerais bien savoir comment, parce que vous savez très bien qu'un territoire sous CAAF, c'est un territoire qui est sous contrat. Il y a un contrat qui lie les parties, qui lie l'État à un bénéficiaire. Je ne dis pas que c'est impossible. Dans certains de ces projets-pilotes dont vous parlez et que vous connaissez bien, il y a souvent des bénéficiaires de contrats d'aménagement et d'approvisionnement, donc des détenteurs de CAAF, qui ont accepté de participer pleinement à des projets de forêts habitées. Mais j'aimerais vous entendre là-dessus, comment peut-on envisager, compte tenu qu'il s'agit d'un contrat avec tout ce que ça implique, de rendre disponibles pour les communautés rurales les territoires sous CAAF?

Le Président (M. Lelièvre): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Si j'avais une solution magique, je vous la donnerais. Je veux juste vous rappeler quand même que, premièrement, une première action, ça serait peut-être d'arrêter des CAAF ou d'augmenter les CAAF à un certain nombre d'entreprises qui en ont déjà...

M. Brassard: Je n'en donne plus beaucoup.

M. Proulx (Jacques): Oui, mais vous en donnez encore.

M. Brassard: Ouf! C'est rare, c'est rare.

M. Proulx (Jacques): Et ça serait un premier geste, je pense, d'une bonne intention. Et la deuxième, je vous ramènerai en juin 1996, lors d'un rapport présenté au ministre des Ressources naturelles de l'époque. Le groupe de travail interministériel sur la forêt habitée recommandait sensiblement la constitution d'un tel périmètre situé sur les terres publiques et privées qui étaient localisées à l'intérieur, périmètre constitué par l'ensemble des municipalités locales.

Et on sait très bien ? parce que j'ai eu l'opportunité de participer aussi à l'intérieur d'un groupe ? qu'il y a moyen... Je pense que, quand on dit ça, on sait bien qu'il faut respecter notre parole, il faut respecter notre signature. Mais il reste quand même que je pense qu'il faut regarder toutes les approches possibles autour de ça pour regrouper ou créer des morceaux quand même que tu vas être capable de rendre valables et de rendre crédibles, en fait, ces expériences-là, quitte à modifier justement un peu ces CAAF là, le temps que durent les contrats. Et, par la suite, il va se faire un développement puis on sera capable de réaménager différemment. Il ne s'agit pas d'enlever qu'est-ce qu'on a donné pour des raisons x, sauf qu'il s'agit peut-être de regarder les possibilités de réaménager. Parce que parfois il se trouve des municipalités avec des espaces mais pas suffisants pour créer une entité qui va être économiquement viable et on veut qu'elles fassent des miracles avec ça, c'est arrivé aussi dans des cas. Et c'est difficile de faire des miracles avec rien. Ça te prend au départ...

Moi, je suis persuadé qu'il y aurait des discussions qui pourraient se faire, des aménagements qui pourraient se faire qui permettraient graduellement de consolider des aires, consolider de la forêt à habiter ou des...

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, O.K., je comprends très bien. D'ailleurs, c'est arrivé en certains endroits où le CAAF a été respecté, le contrat a été respecté, mais les détenteurs de CAAF ont accepté qu'une partie de leur territoire, situé plus à proximité de communautés rurales, ont accepté qu'une partie de ce territoire-là soit en quelque sorte confiée à la communauté ou à des organismes locaux pour que ces organismes assument des responsabilités en matière d'aménagement, de travaux sylvicoles, même de récoltes. Ce n'est pas impossible, mais c'est évident que ? vous le signalez avec raison ? ça suppose à ce moment-là que ça se fonde sur ce qu'on pourrait appeler le volontariat. Il faut que l'ensemble des intervenants, qui se retrouvent sur un territoire habité puis qui veulent constituer ce que vous appelez une forêt avec une superficie acceptable, puissent se constituer finalement.

Le Président (M. Lelièvre): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Je n'ai pas l'impression, M. le ministre, s'il y avait une véritable volonté, une volonté très forte d'aller dans ce sens-là, que tout le monde y trouverait son intérêt. Moi, je pense que, jusqu'ici, il y a eu en tout cas peu de volonté de faire ça et pour toutes sortes de raisons sur lesquelles je ne veux pas porter un jugement aujourd'hui ici. Moi, j'ai l'impression que, si, comme État, comme gouvernement, on donnait l'orientation qu'on s'en va dans ce sens-là et avec des échéanciers assez serrés, je ne vois pas comment on ne pourrait pas, par voie de réaménagement, tout en respectant tout le monde, créer ça, parce que sinon assez souvent on s'est ramassé dans quelques expériences, par exemple, avec des forêts qui étaient complètement pillées et on croyait que les communautés feraient des miracles en rentabilisant des choses de même. Ce n'est pas possible, ça. Alors, moi, je pense que c'est une question de volonté très ferme de l'État d'orienter d'une façon différente qu'on l'a fait jusqu'à aujourd'hui. Et c'est sûr que ça va prendre de la volonté, puis la volonté de tout le monde, mais je suis persuadé que même ces grandes entreprises là vont y trouver leur intérêt. Mais il faut qu'il s'exprime une volonté très forte et une orientation très forte.

M. Brassard: Il me semble, en tout cas, que certaines des dispositions du projet de loi n° 136 donnent un signal. Est-ce que via une politique gouvernementale, ce signal-là peut être plus fort, plus percutant? Peut-être. Mais c'est évident aussi que, par la suite, il faut s'appuyer sur le partenariat. Ce genre de politique, à mon avis, je pense, vous avez raison, ne peut pas s'appuyer sur la contrainte ou la coercition.

Le Président (M. Lelièvre): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Je suis d'accord avec vous qu'il ne peut pas s'appuyer sur la contrainte, mais le partenariat, là, ce n'est pas uniquement avec les grandes entreprises. Le partenariat, c'est avec les communautés aussi.

M. Brassard: Tout à fait.

M. Proulx (Jacques): Et il faut toujours se rappeler que la forêt, c'est un patrimoine collectif. La forêt, elle nous appartient. Et, moi, je suis bien prêt à reconnaître que les grandes entreprises qui ont développé la forêt ont apporté des choses, je veux bien le respecter. Mais, en même temps, j'aimerais ça que les communautés, qui sont dispersées un peu partout, avec les difficultés qu'on vit depuis quelques années, ce serait très important qu'elles aussi aient leur mot à dire à l'intérieur de ça. Et je pense que l'État du Québec a des intérêts à aller dans ce sens-là et de profiter justement de réaménagement... qu'on questionne, qu'on débat justement sur l'avenir de la forêt. Bien, je pense, c'est des belles opportunités qui ne sont pas offertes à tous les ans pour donner les virages qui s'imposent. Parce que ça fait longtemps qu'on discute de forêt habitée, M. le ministre, de réaménager un peu... une approche différente. Ça fait longtemps qu'on en parle. Alors, quand je vous disais tout à l'heure, le reproche qu'on peut faire, que c'est timide, je pense que ce n'est pas trop fort.

M. Brassard: Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Proulx, merci beaucoup. J'inviterais maintenant Mme la députée de Bonaventure à vous adresser la parole.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. M. Proulx, M. Desjardins, bonjour, merci d'être ici, merci d'avoir pris le temps de rédiger un mémoire pour nous faire connaître la vision de Solidarité rurale à l'endroit du projet de loi n° 136. L'Association des régions du Québec, ce matin, est venue nous dire plusieurs choses, et évidemment un des éléments au coeur de son mémoire était le fait qu'on souhaiterait que les régions puissent se réapproprier le développement forestier, c'est-à-dire que les régions puissent profiter davantage de ce qu'on fait avec nos forêts. Et ce qu'on constate évidemment, et ce n'est pas surprenant, dans le fond, c'est que votre mémoire s'appuie sur cette assise-là.

Pour ce qui est du concept de forêt habitée, à la recommandation n° 6, et vous en avez parlé abondamment, vous souhaiteriez que le gouvernement encourage techniquement et financièrement la mise en place de ces projets-là. Et je lisais en fin de semaine un texte fort intéressant, qui est contenu dans L'Action nationale, un éditorial signé par Robert Laplante qui s'intitule L'honneur boréal et dans lequel il dit, finalement: Une véritable politique de la ruralité pourrait trouver ses assises justement dans le développement de ce fameux concept de forêt habitée. Et il va plus loin en suggérant la création de 500 fermes forestières pour les 10 prochaines années et en créant un fonds national de restauration forestière d'au moins 125 millions de dollars qui nous permettrait, effectivement, là, de prendre ce virage-là. Alors, je ne sais pas ce que vous pensez d'une suggestion comme celle-là, mais, lorsque vous avez rédigé votre recommandation à l'effet d'encourager techniquement et financièrement le développement de projets et la mise en place de projets de forêt habitée, à quoi spécifiquement vous avez pensé? Là, monsieur, je vous cite un cas ici, M. Laplante, qui nous donne un exemple bien précis. Est-ce que vous seriez prêt à aller jusque-là, à proposer la création d'un fonds qui permettrait justement de s'engager résolument vers cette voie-là des projets de forêt habitée?

M. Proulx (Jacques): C'est évident.

Le Président (M. Lelièvre): M. Proulx.

n(16 h 30)n

M. Proulx (Jacques): C'est évident. C'est sûr qu'il faut aller dans ce sens-là et c'est des opportunités extrêmement intéressantes. Et il faut aller dans ce sens-là. Il faut créer un fonds. On ne peut pas faire de quoi à partir de rien. Je veux dire, si c'était à rebâtir, il y a des investissements publics qui doivent entrer dans ça, qui peuvent prendre différentes formes, ou ainsi de suite. Il y a aussi de l'obligation des communautés de s'investir à l'intérieur, puis possiblement aussi s'investir dans la possibilité de leur moyens. Mais il faut qu'il y ait un investissement important, important de la part de l'État autour de ça.

Et qu'est-ce que M. Laplante soulève, la question des fermes forestières, bien, c'est bien sûr que c'est une avenue extrêmement intéressante et qui doit être valorisée rapidement, rapidement. Je connais un peu l'étude qui a été faite dans le Bas-Saint-Laurent, je pense, pour ces 500 fermes-là où on prouvait, noir sur blanc, qu'on pourrait remplacer et d'une façon très, très productive, tout qu'est-ce qui pouvait exister à l'heure actuelle dans l'exploitation du bois dans le Bas-Saint-Laurent, par 500 fermes. On pourrait créer beaucoup plus d'emplois qu'on en crée à l'heure actuelle.

Et on n'a rien qu'à prendre exemple l'agriculture au Québec. Comment on l'a développée, l'agriculture au Québec, à partir qu'il y a eu une volonté très ferme, des signaux très fermes d'être autosuffisant, à partir d'investissements de la part de différents organismes à l'intérieur de ça, à partir de plusieurs façons, en fait, de pouvoir soutenir, développer les productions. Et on a fait une réussite de l'agriculture au Québec.

Mais, moi, j'ai toujours dit puis je m'en souviens encore, parce que, en 1990, j'avais été président d'honneur de la Semaine de la forêt et j'avais parcouru le Québec avec M. Côté, alors ministre de la Forêt. Et on avait discuté longuement autour de ça, et je me souviens que c'était la suggestion que je lui faisais, de développer une politique forestière qui ressemble drôlement à la politique agricole avec différents volets, et bien sûr, avec des sources de financement des différents volets, de l'encouragement puis de l'imputabilité à ceux qui la possèdent. Alors, on y croit énormément, nous, et on devrait multiplier les formes forestières au Québec parce que c'est une ressource extrêmement importante.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: M. Proulx, est-ce que vous pensez que le projet de loi actuel, dans sa forme actuelle, va permettre effectivement aux régions de bénéficier des retombées liées au développement de projets forestiers ou il va permettre aux régions, véritablement, de se réapproprier la gestion ou le développement de projets forestiers?

Là, évidemment, il y a une série de recommandations qui sont formulées dans votre mémoire. Mais, si vous aviez, dans le fond...

M. Proulx (Jacques): Ce n'est pas entièrement négatif, qu'est-ce qu'il y a là. Ce n'est pas ça qu'on dit. C'est intéressant, ce qui est proposé à l'heure actuelle. Mais je me répète encore une fois: Je vous dit que ça ne va pas assez loin assez vite. On a du retard à combler et c'est important qu'on le comble, parce que, vous le savez, on vit dans ce qu'on appelle la mondialisation. Je veux dire, tout est développé à l'heure actuelle en fonction de s'acquérir des meilleurs marchés possible, un peu partout sur la planète, et, moi, je pense que, pour faire ça il faut user beaucoup d'initiative, il faut innover, en fait, innover énormément dans ce sens-là. Et, moi, je pense que c'est des façons comme ça.

Je n'irai pas vous dire que les fermes forestières vont sauver la forêt au Québec. Je n'irai pas vous dire que les fermes forestières vont sauver toutes les régions du Québec ou toutes les communautés du Québec. Je vous dis que c'est un élément important dans ça qui mérite d'être développé, et à partir de ça, il va se développer toutes sortes d'autres choses. Et je veux revenir encore une fois que la forêt, il faut arrêter de la regarder comme un tas de bois, ce qui, malheureusement, on a fait presque jusqu'à aujourd'hui. Il faut regarder l'ensemble des ressources qu'il y a à l'intérieur des forêts et les exploiter de façon équitable et respectueuse.

Et vous savez que les quelques expériences qui sont faites, d'individus, ont vite démontré que, avec ce qui est laissé sur le parquet, par exemple, à l'heure actuelle rapporte autant que qu'est-ce qu'on a livré aux entreprises de pâtes et papiers avec une seule autre opération, par exemple, qui est les huiles essentielles. Je ne veux pas rentrer dans tous les détails, je veux dire. Ensuite, parlons de la faune, parlons de la flore, parlons du tourisme forestier, puis ainsi de suite. C'est tout à développer aujourd'hui, le peu qui existe.

Et je pourrais vous nommer des personnes qui essaient d'intégrer ça à l'intérieur du développement mais elles sont complètement démunies. Il n'y a pas d'aide, il n'y a pas de volonté clairement exprimée dans ce sens-là; il n'y a pas de politiques ou peu de politiques autour de ça.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que l'orientation du ministère est encore axée sur la récolte comme telle, la coupe qui va alimenter nos entreprises. C'est ce que vous nous dites finalement. C'est ça?

M. Proulx (Jacques): Pierre?

Le Président (M. Lelièvre): M. Desjardins.

M. Desjardins (Pierre): Je pense qu'on pourrait dire que le projet de loi met la table, donc, mais n'établit pas sur un même pied d'égalité l'ensemble des partenaires qui sont interpellés dans la mise en valeur de la forêt.

Mme Normandeau: Tout à l'heure, M. Proulx, vous avez utilisé le mot, le concept d'«équité». Vous avez dit: On pourrait avoir une gestion plus équitable de notre forêt. Vous voulez dire quoi? Parce que, dans le fond, vous vous faites le porte-parole du monde rural. Vous dites que le monde rural n'a pas sa juste part, n'en retire pas sa juste part. Quand vous parlez d'équité, vous faites référence à qui exactement?

M. Proulx (Jacques): Qu'on soit traités équitablement, comme citoyens, qu'on soit aussi importants que les entreprises forestières, qu'il y ait autant de respect qu'envers les entreprises forestières. C'est-à-dire que, la forêt, si on reconnaît que c'est un patrimoine collectif, ça veut dire que ça nous appartient, ça appartient aux Québécois et aux Québécoises. Alors, moi, je pense que ça appartient donc aux communautés.

Alors, quand je dis «avec équité», je dis qu'il va falloir apprendre à responsabiliser à nouveau les communautés et les utiliser et utiliser le savoir qu'il y a dans le milieu, exécuter des choses et décentraliser aussi une partie de ces exploitations-là. C'est à partir de là que je dis qu'on va être équitables; c'est dans ce sens-là. Pierre.

M. Desjardins (Pierre): C'est-à-dire que si le projet de loi oblige les grandes compagnies à consulter la population, encore faut-il que la population ou les personnes interpellées puissent être en mesure d'avoir un discours intelligent sur la chose; donc, il faut les soutenir techniquement. Donc, c'est des gens à qui on n'a jamais donné la parole. Aujourd'hui, on dit aux grandes forestières: Vous devrez présenter vos choses puis vous devrez tenir compte de ce qu'ils disent. Mais, dans le fond, ils faut les soutenir techniquement, ces personnes-là, pour qu'elles prennent une parole intelligente sur le sujet qu'on leur donne. C'est ça, de mettre l'ensemble des intervenants sur un pied d'égalité. Donc, c'est de donner les moyens à l'ensemble des intervenants d'agir intelligemment dans le processus de décision puis de mise en valeur des forêts.

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. M. Proulx, M. Desjardins, bienvenue. J'ai envie de commencer en reprenant ce que vous avez dit à une couple de reprises, là: «Il faut se hâter lentement», et je pense que, à l'occasion du débat ici, en fait, des auditions sur le projet de loi n° 136, que nous vivons aujourd'hui, et les activités à venir de la commission, étude du projet de loi un peu plus tard à cette session-ci...

En fait, votre présentation, comme celle de plusieurs autres groupes, je pense, devrait servir au ministre et au ministère comme réflexion pour ajouter et bonifier le projet de loi pour répondre aux inquiétudes et aux aspirations des gens en région. Et nous sommes tous, je pense, en mesure de collaborer dans la mesure du possible, où ça répondra justement à ces aspirations-là.

Vous avez parlé... et je saute tout de suite, par exemple, à la recommandation 10 où vous faites allusion: Ramener la production à des plus petites échelles entrepreneuriales. Et, M. Proulx, je pense que c'était un sujet important, un débat important. Il n'y a pas de raison... On sait très bien... je me reprends, à savoir que les grandes entreprises forestières ont leur place dans la mondialisation des marchés, d'une part, mais il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas impliquer des petites entreprises, soit pour de la transformation ? une première transformation ? soit pour de la récupération.

Vous avez fait allusion tantôt à tout ce qui reste en arrière après l'exploitation, après le processus de coupe, de récupération de la forêt et de l'exploitation, tout ce qui reste en arrière sur le terrain. On devrait développer aussi des petites entreprises pour faire de la récupération. Pour ceux et celles qui connaissent bien les activités de coupe, dans certaines occasions, c'est gênant de voir ce qui est laissé en arrière parce que ça ne répondait pas, ça n'avait pas une valeur marchande ? et ça a été démontré encore ici, aujourd'hui ? pour l'entreprise qui exploitait.

Je ne sais pas si c'est rêver en couleur de prétendre que, autour d'une exploitation forestière d'importance, il pourrait y avoir de la sous-traitance qui... Ça pourrait être exigé, à l'occasion de la signature d'un CAAF, que le propriétaire du CAAF, celui qui exploite le CAAF ait l'obligation d'essayer d'aller faire de la récupération et de la transformation de deuxième et de troisième lignes.

n(16 h 40)n

Est-ce que c'est rêver en couleur de penser que ça devrait être inclus carrément, à l'occasion de la signature des protocoles d'entente?

Le Président (M. Lelièvre): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Bien, moi, je pense que ce n'est pas rêver en couleur; je n'ai pas de solution magique autour de ça. Mais il faut être riche passablement, comme société, pour laisser se gaspiller des ressources comme on l'a fait depuis fort longtemps. Alors, moi, c'est sûr que je suis un partisan, vous le connaissez tous, de petites entreprises aussi. Je ne renie pas les grandes entreprises. Je pense que, dans la mondialisation, comme vous l'avez dit, c'est nécessaire d'avoir des grands ensembles. Mais on a besoin de deux sortes d'économies si on veut être prospère puis si on veut être capable de faire face correctement, comme pays, à cette concurrence-là: c'est-à-dire de développer de la macro-économie mais de développer de la micro-économie, et particulièrement, quand on peut se le permettre, avec une ressource comme la forêt et avec tout ce qu'il y a à l'intérieur de ça, la multiressource qu'il y a à l'intérieur de ça. Et c'est incroyable comment on se considère encore riche, aujourd'hui, puis de laisser passer de côté ces différentes opportunités-là et d'aller prendre des marchés de créneaux qui peuvent être drôlement intéressants. Et il y en a une multitude.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. Proulx, on sait très bien que les régions du Québec n'ont pas toutes le même portrait économique et les ressources ne se présentent pas toutes de la même façon; il y en a qui sont plus coûteuses à exploiter, d'autres moins.

Est-ce que le projet de loi, d'après vous, a suffisamment de souplesse pour répondre justement à la particularité de chacune de ces régions, dans le sens que... On échangeait, ce matin, avec des représentants de l'Association des régions du Québec, et l'échange était à l'effet que le rôle qu'ils jouent, les CRD, les municipalités régionales de comté, sont, plus souvent que pas dans certains dossiers, la voix du citoyen. Et ces gens-là sont en mesure de tracer, de donner le portrait de chacune de leurs régions plus facilement que bien d'autres et devraient être des interlocuteurs ou des partenaires, avec le ministère des Ressources naturelles, pour la planification et la préparation des contrats d'exploitation à venir, pour s'assurer que chacune de ces régions-là... en fait, l'exploitation des ressources soit adaptée à chacune de ces régions-là, pour aller maximiser justement l'importance ou l'apport économique. Quand on parle de la Gaspésie, par exemple, ou de l'Abitibi ou de la Côte-Nord, c'est une situation économique, une façon de développer l'économie qui est très différente par rapport à d'autres régions.

Le Président (M. Lelièvre): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Bien, c'est un secret de Polichinelle qu'on est très favorable justement à une implication pas mal plus grande de la part des MRC puis ainsi de suite, parce que c'est des gouvernements locaux. C'est des structures qui, à mon avis, peuvent apporter une contribution drôlement importante dans l'avenir. Jusqu'ici, on a plus ou moins utilisé cette possibilité-là, cette structure-là. Mais, moi, je pense, encore une fois, que, s'il y avait une véritable orientation de donnée dans ce sens-là, ça serait un point d'appui extrêmement important, parce que c'est des gouvernements locaux.

Mais il faut partir... en fait, il faut revenir à l'importance de décentraliser une certaine partie de la gestion puis ainsi de suite, qui, à mon avis, n'enlève rien à l'obligation de l'État d'être le gardien de ça, doit en fixer les balises ou ainsi de suite. Parce qu'il est le gardien mais il doit décentraliser, comme dans toutes les autres réformes. On n'arrête pas de le dire: tant et aussi longtemps qu'on n'abordera pas cette question-là et qu'on ne décentralisera pas, un peu plus qu'on ne l'a fait jusque asteur, bien, c'est sûr qu'on trouve toutes sortes de raisons pour ne pas aller plus loin ou d'aller très lentement.

Et, encore une fois, je fais référence à un comité auquel j'ai participé, où on a... j'ai souvent dit: Il se fait de plus en plus de prélèvements, par exemple, au niveau de la flore, et ainsi de suite, puis il n'y a aucune donnée, il n'existe rien, à l'heure actuelle. De plus en plus, on retrouve du monde un peu partout. Alors, on ne sait pas comment il y en a, on ne sait pas comment il en reste, on ne sait pas comment il y en a de prélevé.

Je comprends que, au niveau de l'État du Québec, au niveau d'un ministère, ça devient très onéreux de pouvoir suivre ça. Et c'est justement en rendant partenaire le milieu, bien, je pense que c'est des responsabilités qui, graduellement, pourraient nous être données pour, un jour, en arriver à une véritable gestion, en partenariat, de ce patrimoine collectif.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Proulx, M. Desjardins, je vous remercie au nom de la commission, de votre contribution à nos travaux. Et je vais ajourner quelques instants pour permettre aux représentants de la municipalité régionale de comté d'Antoine-Labelle de prendre place.

Une voix: Merci bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc poursuivre nos travaux. M. Brisebois, M. Coulombe, bienvenue à la commission. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour nous faire la présentation de votre mémoire, et que par la suite, il y aura une période d'échanges. Alors, vous pouvez donc procéder.

M. Brisebois (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Donc, Jacques Brisebois, maire de Mont-Laurier, préfet de la MRC Antoine-Labelle. Je suis accompagné de M. Jean Coulombe, maire de Lac-Saint-Paul, membre de l'exécutif de la MRC et ex-vice-président du CRD des Laurentides et qui était président de la table volet II au niveau de la région.

Donc, rapidement, la MRC Antoine-Labelle, c'est une des huit MRC de la région des Laurentides. Elle occupe, à elle seule, 73 % du territoire de la région, une superficie de 15 665 km² dont 10 000 environs sont constitués de territoires non municipalisés. Donc, la caractéristique la plus importante de ce territoire est que la forêt y occupe 83 %. Près de 12 500 km² donc sont des terres publiques dont 10 000 ha sont des terres publiques intramunicipales, pour lesquelles le MRN vient de déléguer la gestion à la MRC. Il y a aussi, dans la MRC, 4 000 propriétaires de boisés privés dont environ un quart exploite activement la matière ligneuse, et parmi ceux-là, sûrement qu'il y a des fermes forestières. C'est donc dire que nous vivons au coeur de la réalité forestière qui est omniprésente quotidiennement dans nos préoccupations et nos actions. Pour nous, évidemment, la forêt, c'est un sujet incontournable.

Il faut, de plus, préciser qu'avec l'Outaouais et la Mauricie nous sommes au coeur de la forêt mixte, une très belle forêt, ce qui comporte des avantages importants, mais également, une gestion qui tient véritablement compte de cette particularité. Pour nous, la notion multiressource, c'est un facteur culturel sinon sociologique. Toutes les discussions qui touchent à la forêt, chez nous, depuis, je pense, 20 ans, c'est véritablement dans le sens du multiressource.

n(16 h 50)n

On a été d'ailleurs une des premières MRC a avoir un règlement d'abattage d'arbres et à en confier l'application à la MRC. La discussion entre forestiers et villégiateurs est une réalité très présente chez nous. Je peux vous dire qu'on a eu à arbitrer, qu'on a encore à arbitrer des conflits d'usages entre ces gens-là, chez nous, souvent.

On est, avec l'Outaouais, une des zones ayant le plus fort potentiel acéricole, avec des millions d'érables à sucre. Évidemment, les zecs, les pourvoyeurs sont très nombreux, ils sont implantés chez nous, des développements de villégiature. La trappe y est pratiquée, la cueillette des petits fruits, la motoneige, les VTT. Il y a des projets de forêt habitée, une forêt expérimentale, la forêt Mousseau, et une forêt école. Les autochtones également y sont présents. On peut facilement parler, je pense, d'une cohabitation qui se développe au jour le jour.

Par ailleurs, l'arrivée de nombreux intervenants dans la forêt qui ne sont pas au fait de l'industrie forestière a posé aussi un certain nombre de problèmes. Et il faudra s'assurer que les efforts demandés ne le seront pas uniquement aux forestiers mais à tous les utilisateurs qui ont une part de responsabilité à l'égard du territoire et de la ressource et qu'ils participeront activement à rechercher la complémentarité des activités et à créer un équilibre dans la cohabitation.

Mais cette réalité-là, qu'on vient de décrire, n'aurait pu être possible évidemment sans un changement de régime forestier. Je rappelle dans le texte, un peu, la situation au moment des concessions forestières. Je ne suis pas très vieux, mais je me souviens très bien que, à une certaine époque, pour aller en forêt chez nous, on devait avoir une permission de la papetière, sinon on ne traversait pas ce qu'on appelait, nous autres, la ferme Tapini. Et ça posait un certain ressentiment, je pense, aux gens chez nous, par rapport à cette situation-là.

Et c'est un peu avec l'avènement du déclubage, l'opération accessibilité de 1978, où il y a une espèce de réappropriation, pas du territoire mais d'une partie de celui-ci, et ça a marqué, je pense, les consciences, au Québec.

Les conséquences, évidemment, des concessions forestières, particulièrement au niveau de l'industrie, on ne pourra voir les concessions comme un élément de développement local puisque, dans le fond, nos industriels étaient à la merci des papetières en termes d'approvisionnement, et donc, les usines ouvraient, fermaient au bout de deux, trois mois, parce que jamais rien n'était garanti. Ils étaient carrément à la merci des propriétaires de la forêt qui étaient les industriels papetiers.

Le nouveau régime forestier, heureusement, est arrivé. Nous considérons, quant à nous, que c'est un événement extrêmement important, une décision mémorable qui a fait d'ailleurs l'objet d'une unanimité à l'Assemblée nationale, à l'époque, en 1986. Et je pense que ça traduit l'importance des orientations qu'on a voulu donner, des changements qu'on a voulu marquer quant à la façon de gérer la forêt, au Québec, et le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier rattaché à une usine et non à une entreprise en est devenu, finalement, l'assise fondamentale.

C'est l'aboutissement d'une démarche collective et le point de départ également d'une nouvelle façon de faire, alors que nous reprenions le contrôle d'un bien collectif. Nous avons la conviction qu'en général il a été bénéfique pour l'ensemble du Québec, mais, pour la partie que nous connaissons davantage, le territoire de la MRC Antoine-Labelle, je pense qu'on peut l'affirmer sans l'ombre d'un doute. L'attribution de CAAF a été le déclencheur et ensuite le moteur du développement économique et social de la dernière décennie en ce qui concerne notre territoire.

Sur la perception générale du régime, il y a évidemment des questions qui sont soulevées. Celles concernant la possibilité forestière et les méthodes de coupe, c'est des grandes questions devant l'Éternel qui, je pense, font appel souvent à des spécialistes; nous n'en sommes pas. Je pense que, comme le commun des mortels, ce que nous devons considérer, ce que nous devons avoir, c'est l'assurance et la conviction que, tant le ministère que le gouvernement du Québec ont cette préoccupation constante là. Nous croyons tout à fait qu'on peut à la fois être des utilisateurs de matière ligneuse et être des conservateurs de la nature et permettre que d'autres activités puissent être pratiquées simultanément avec des coupes forestières.

L'autre question soulevée par l'évolution du régime forestier, c'est le phénomène de la concentration des entreprises. Mais ce n'est pas nécessairement vrai seulement là, hein? C'est vrai un peu dans beaucoup de sujets. Si on ne pose pas de jugement, on pose quand même la question, et on pourrait certainement en faire un grand débat.

Je voudrais insister sur les bénéfices du régime forestier pour notre territoire de MRC; ils sont nombreux. D'abord, rappeler que, chez nous, on a résisté à la vente des entreprises de sciage. On est resté avec des usines indépendantes ? 10 scieries indépendantes ? qui ont eu l'intelligence, par contre, de se créer un réseau ? vous les avez rencontrés ce matin ? depuis plusieurs années, malgré qu'ils sont de fiers compétiteurs autrement.

Le nouveau régime forestier aura permis à ces entreprises-là de pouvoir compter, enfin, sur un approvisionnement acceptable. Ce n'est pas celui qu'on retrouve dans les grandes scieries des papetières, mais c'est quand même, je pense, notable, comme amélioration. Et c'est important, en termes de bois transformé. On est passé de 27 % à 47 % de bois transformé dans la MRC. C'est déjà, je pense, un objectif qu'on avait d'augmenter sensiblement; ça a été fait. Ça a permis, en quelques années, d'établir aussi une dynamique de développement. Ça, pour moi, c'est extrêmement important.

On a souligné tantôt la mise en réseau de nos industriels. Ils se sont dotés d'un centre de ressources. Tous se sont mis à la page au niveau technologique; la mise à niveau est faite. Une coopérative forestière qui a eu des débuts modestes est devenue le principal employeur en forêt et également un partenaire dynamique qui a développé une expertise dans plusieurs aspects de la foresterie. Mais, dans la foulée du régime, on est allé beaucoup plus loin que ça, et à peu près tous les intervenants, tous les partenaires du milieu se sont sentis interpellés et impliqués dans la question de la foresterie chez nous.

Bon, rapidement, les modifications. Peut-être que j'insisterais davantage sur le plan quinquennal et annuel où il nous semblerait intéressant, comme le suggèrent d'ailleurs nos forestiers, de fusionner le plan quinquennal et le plan annuel pour n'en faire qu'un, pour que, dans le fond, on ait toujours deux années devant nous d'intervention, avec concurremment, des prévisions sur trois années suivantes. Donc, il permettrait, dans le fond de...

On a eu un problème, cette année, à l'occasion des permis annuels. On a dû intervenir, faciliter les communications d'ailleurs entre le ministère et les forestiers; ça a été réussi. Mais on se rend compte que ce n'est pas nécessairement facile. Et on veut bien impliquer tout le monde, je pense que c'est important, peut-être, de faire la consultation la plus large possible, mais il faut toujours aussi que ça soit gérable, ces affaires-là. Et on se rend compte qu'il y a des difficultés qui sont déjà vécues en termes de concertation et de consultation, et ce qui aurait pu, cette année, faire en sorte que toutes nos usines soient fermées à peu près tout l'hiver.

Donc, ces situations-là, quant à nous, ne doivent pas se produire. On doit être en mesure de faire des choses, je pense, en termes d'intervention, sur deux années, et de voir les prévisions sur trois ans. De toute façon, on aura l'occasion de revenir sur un certain nombre d'éléments dans vos commentaires et questions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, merci, M. Brisebois. Nous allons donc poursuivre avec les échanges. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Merci, M. Brisebois, M. Coulombe. Bienvenue à cette commission et merci pour votre mémoire et vos recommandations. Je pense qu'elles démontrent une bonne connaissance du milieu forestier, une implication aussi, depuis un bon moment, et un intérêt très marqué, de la part de la MRC d'Antoine-Labelle, à l'égard de tout ce qui concerne la forêt. C'est un peu compréhensible parce qu'il y a beaucoup de forêt chez vous. D'ailleurs, on s'apprête, je pense, à conclure une entente de délégation concernant ce qu'on appelle les lots intramunicipaux. Je pense que ça devrait bientôt se signer, c'est à veille d'être signé. C'est encore une preuve de votre intérêt marqué pour la forêt.

Concernant le CAF à un A ? le contrat d'aménagement forestier ? je vois que vous vous y opposez avec beaucoup de ferveur. Mais, prenant en compte que le demandeur devra être appuyé par le milieu, qu'il faudra que ce soit des volumes de bois qui n'ont pas été attribués, donc il ne s'agira pas d'aller soustraire ces volumes à des CAAF existants et seulement si la possibilité forestière le permet, est-ce que vous ne croyez pas que c'est quand même un outil de plus qui peut être intéressant pour certaines communautés? Parce que je constate que vous adoptez la même position que le groupe qu'on a reçu et qui vient de votre région aussi, le Centre des services aux réseaux d'entreprises dans le secteur forestier qui, lui aussi, maintient qu'on doit s'en tenir à des CAAF à deux A, c'est-à-dire des volumes attribués à des entreprises qui ont un permis d'usine.

M. Brisebois (Jacques): Oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Alors, M. Brisebois.

n(17 heures)n

M. Brisebois (Jacques): Donc, quelques éléments de réponse. D'abord, le CAAF à deux a, c'est une beauté, ça, en soi, on fixe l'intérêt du bénéficiaire par le lien qu'on fait entre l'approvisionnement et l'aménagement. C'est extraordinaire, je pense, comme assise.

D'autre part, nous, ce qui nous fatigue, et on est d'accord avec les forestiers, chez nous, c'est qu'il y a, je pense, une question virtuelle un petit peu attachée aux CAF, les disponibilités forestières ne sont pas évidentes. Moi, je pense qu'on peut davantage satisfaire les demandeurs, parce qu'il n'y en aura pas de disponibilités forestières, et on a aussi toute l'expérience qu'on a avec les lots privés. Vous connaissez évidemment le projet de cartonnerie à Mont-Laurier, et l'attitude que nous avons, dans le fond, d'assurer une partie de l'approvisionnement par la forêt privée... puis pas parce qu'ils ne sont pas fins puis qu'ils ne sont pas beaux, parce qu'ils n'ont pas des intérêts communs au même moment. Eux voudraient avoir une garantie de prix sur 20 ans, alors que le promoteur, lui, dit: Bien, moi, il faudrait que ça suive évidemment le prix du marché.

Au niveau acéricole, on a eu le même problème, hein. Les gens qui ont voulu développer l'acériculture chez nous, vers quoi ils avaient les yeux? Pas sur les 4 000 lots privés, où il y a beaucoup de potentiel ? 4 000 000 d'entailles potentielles d'érables sur les lots privés, hein ? ils les avaient sur les grands lots CAAFés, parce que, là, il n'y avait pas de fragmentation du territoire.

Nous, on dit, ça ressemble beaucoup, les CAF, à de la privatisation, et la privatisation, quant à nous... n'allez pas plus loin dans la privatisation, il y en a assez de lots privés, là. On a assez de problèmes avec ça, je pense qu'il ne faut pas aller plus loin. Si vous voulez faire des fermes forestières, intéressez les gens. Chez nous, il y a 4 000 propriétaires de lot privé, et, là-dessus, il y en a 1 000 qui l'exploitent. Je pense qu'on peut très bien faire des choses avec ça. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, M. le ministre, mais... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ha, ha, ha! Non, non, mais je suis intéressé à votre point de vue, c'est un point de vue qui ne manque pas d'intérêt. Mais, quand vous parlez de privatisation relativement à ce nouveau concept d'aménagement forestier, je pense que vous allez un peu loin, parce que, dans notre esprit, ça doit surtout concerner des groupes locaux, des groupes coopératifs et communautaires et non pas des intérêts privés. Mais, en fait, c'est un point de vue respectable.

Dernière question, sur l'implication des MRC. Nous prévoyons, dans le projet de loi, formaliser l'implication des MRC dès le départ du processus d'élaboration des plans d'aménagement et non pas à la fin. Est-ce que vous pensez que c'est une mesure adéquate et suffisante pour permettre à des organismes comme le vôtre de jouer un rôle non négligeable, un rôle-clé dans l'élaboration des plans d'aménagement? Je comprends d'ailleurs, à votre mémoire, que vous n'avez pas attendu qu'on formalise cette implication, que ça devienne une exigence légale; vous le faites déjà, si je comprends bien.

M. Brisebois (Jacques): Oui, Mme la Présidente, tout à fait, M. le ministre. Bon, d'abord, ça fait au moins une dizaine d'années que la MRC, chez nous, a créé une table de concertation où les... C'est d'abord une table technique entre les forestiers et la MRC, mais, depuis, on a joint à cette table-là tous les intervenants. Et, à la MRC, on s'est impliqué à fond dans la question forestière, chez nous, en favorisant constamment la concertation. À chaque fois qu'il y avait un joueur nouveau qui s'annonçait, on a fait en sorte que les gens viennent effectivement s'intégrer à la table de concertation, qui est la table de concertation la plus active, sûrement, de la MRC chez nous.

D'ailleurs, dans le mémoire, on va même plus loin, on propose même qu'on parle de zonage. S'il y a une expertise qu'ont développée les MRC au Québec depuis 20 ans, en tout cas un bon nombre, c'est sur l'aménagement du territoire. Et, dans le fond, nous, on serait même prêts à regarder la possibilité que les grandes affectations forestières fassent partie du schéma d'aménagement d'une MRC comme la nôtre. Je pense que ce n'est pas à négliger. On serait même prêts à aller plus loin dans la gestion. Nous, dans la partie municipalisée, on a un règlement d'abattage d'arbres, on fait le contrôle de ça, on a engagé des personnes, et on serait peut-être prêts à regarder, avec le ministère, un certain nombre de choses de contrôle. Il y a peut-être des partenariats qu'on voudrait établir, considérant évidemment... Je comprends que ce n'est pas le lot de toutes les MRC au Québec, mais chez nous, considérant l'importance de la forêt, c'est incommensurable. Et chez nous on ne peut pas être préfet sans au moins s'intéresser à cette question-là, c'est évident. On est effectivement extrêmement intéressés à la question. La MRC doit être impliquée et on veut l'être à tous les niveaux du processus, c'est tout à fait clair dans notre esprit.

M. Brassard: Je lisais votre mémoire et je constate que, oui, il faut faire de la gestion intégrée des ressources, il faut que tous les utilisateurs soient impliqués, participent, à commencer par la MRC. Les autres utilisateurs de la forêts également, particulièrement dans le secteur de la faune.

Mais je comprends cependant que cette implication des autres utilisateurs ne doit pas faire obstacle à l'utilisation de la matière ligneuse. Ça ne doit pas être une entrave, ça ne doit pas entraver les entreprises forestières. Oui, pour une gestion intégrée des ressources, oui, pour une implication de tous les usagers et de tous les utilisateurs, mais il ne faut pas que ça ait des effets négatifs puis que ça empêche le fonctionnement de l'industrie forestière. Est-ce que j'ai bien compris votre vision des choses?

Le Président (M. Lelièvre): M. Brisebois.

M. Brisebois (Jacques): Oui, M. le Président, M. le ministre. Effectivement, je vais vous donner un exemple qui est peut-être bête, mais je le prends avec toute la précaution que ça doit avoir. Mais la trappe, par exemple, où il y a 100 000 $ ou 200 000 $ de ventes de fourrures dans la MRC Antoine-Labelle puis qu'il y a des dizaines de millions au niveau de la matière ligneuse, bien, je peux-tu vous dire qu'il y a une question de relativité là-dedans? Puis il faut effectivement être prudent puis il faudrait...

Est-ce qu'un problème d'une ligne de trappe pourrait faire en sorte d'empêcher les usines de sciage, les usines de panneaux, les usines de déroulage de fonctionner dans la MRC Antoine-Labelle parce qu'on va retarder des permis? Non, je pense que non, effectivement. Il faut trouver des mécanismes qui vont faire que les activités devront être relativées en fonction... L'importance, c'est toujours relatif, encore là, j'en conviens. Mais il reste qu'il y a 3 000 travailleurs qui tournent autour de ces usines-là et de la question forestière. Moi, je pense que, par rapport à 10 emplois dans un autre domaine, oui, il faut mettre, je pense, une importance, une priorité là où il y a 3 000 travailleurs.

M. Brassard: Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, merci beaucoup, M. Brisebois. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. M. Brisebois, M. Coulombe, bonjour. Merci pour la présentation de votre mémoire. Lorsqu'on regarde évidemment ce que représente la forêt chez vous, on s'explique plus facilement votre décision d'avoir rédigé le mémoire et de participer à cette commission.

Ma première question porterait, dans un contexte de gestion multiusage, sur l'arbitrage des conflits. Vous y avez fait référence tout à l'heure et à la page 10 effectivement vous nous dites que la MRC a comme principal rôle souvent d'être un acteur important au niveau de la concertation. Mais, pour ce qui est de l'arbitrage, évidemment j'imagine que ce n'est pas dans votre nature. Et puis on parle beaucoup de gestion intégrée des ressources ou de gestion multiusage et ce que les intervenants sont venus nous dire, c'est que le gouvernement devait identifier très clairement les objectifs qu'on entend poursuivre de ce côté-là.

Plusieurs intervenants aussi nous disent: Écoutez, on est un peu laissés à nous-mêmes pour ce qui est de la fixation des objectifs et également pour ce qui est de s'entendre, de créer nous-mêmes nos mécanismes de concertation et de résolution des conflits quand il y en a. Chez vous, concrètement, comment ça s'est passé? Comment la MRC a arbitré des conflits? Est-ce que vous avez senti que vous aviez tous les moyens à votre disposition? Et bien sûr tout ça pourra peut-être inspirer le ministre pour justement voir, mettre en branle des mécanismes qui permettraient de résoudre les litiges.

Le Président (M. Lelièvre): M. Brisebois.

M. Brisebois (Jacques): M. le Président, Mme la députée, effectivement, c'est une bonne question. On est souvent dans l'arbitrage chez nous, dans la MRC. On l'a fait au niveau acéricole de façon, je pense, très, très active.

n(17 h 10)n

Il y avaient des gens qui voulaient obtenir du territoire dans les territoires sous CAAF, O.K., pour faire des érablières. Et ça a été, je peux vous dire, pendant deux ans, on a fait une multitude de rencontres où tous les intervenants intéressés par l'acériculture, des gens du ministère, des forestiers, les travailleurs, les acériculteurs, tout le monde qui est intéressé à la question, nous les avons mis autour de la table, on a fait carrément, par le biais de la MRC, de l'arbitrage pour s'entendre sur une façon de faire, sur une coupe acéricole, sur un certain nombre d'éléments, sur un droit qui pourrait être prélevé. Bon. C'est une question... les détails m'échappent, là, mais on a fait véritablement, je pense, par le biais de la MRC, de l'arbitrage à ce niveau-là.

Et la retraite des baby-boomers, vous ne pouvez pas vous imaginer dans nos régions quels problèmes ça peut nous causer. On les aime bien, les gens qui prennent leur retraite. Et souvent ces gens-là reviennent habiter autour de nos lacs avec leurs intérêts, leurs valeurs, leurs objectifs de qualité de vie qui ne correspondent pas nécessairement aux intérêts et aux valeurs des gens qui gagnent leur vie, hein. Et on met souvent en cause autour de nos lacs des gens qui gagnent leur vie avec de la coupe de bois, avec des gens qui ne veulent pas entendre une scie mécanique ou voir passer une débusqueuse. On a été obligé de faire effectivement de l'arbitrage dans une municipalité bien connue, Lac-Nominingue entre autres, où on a trouvé, encore là, en mettant ensemble tous les intervenants, un équilibre, je pense, un compromis entre tout ce monde-là pour que le monde puisse vivre ensemble. Mais c'est des choses qu'on fait régulièrement.

Mme Normandeau: Mais est-ce que vous ne considérez que c'est votre rôle justement d'arbitrer des conflits, ce type de conflit là? Est-ce que vous souhaiteriez voir que soient mis en place des mécanismes de résolution de conflits, dans le fond, qui éviteraient à la MRC de s'impliquer peut-être dans un champ de compétence qui n'est pas le sien, là?

M. Brisebois (Jacques): L'avantage, au niveau de la MRC... Mais je pense que c'est tellement relié à l'aménagement du territoire que ça devrait faire partie... il devrait y avoir des liens d'établis beaucoup plus concrets avec les MRC, je le pense effectivement.

Le niveau MRC, c'est un niveau intéressant. Je prends l'exemple du règlement d'abattage d'arbres. Pourquoi on a choisi la MRC? On s'est donné ce mécanisme-là entre nous. Pourquoi on a choisi d'aller à la MRC plutôt que de le faire dans les municipalités locales? Parce qu'on s'est rendu compte que dans l'application, l'inspecteur municipal qui est très, très près de celui qui coupe le bois, ça faisait des conflits, souvent des conflits d'intérêts. On a dit: On va prendre la MRC, donc il y a un éloignement par rapport à la situation, qui permet qu'on puisse avoir une neutralité beaucoup plus grande par rapport au conflit qui est devant nous. Et je peux vous dire que ça fonctionne très bien actuellement. Sans être un modèle, je pense que ça vaut la peine de venir le voir. Et c'est sûr que, encore une fois, considérant l'importance du dossier de la foresterie, chez nous, la MRC a pris beaucoup d'initiatives. Bon, je conviens très bien que sur les 96 MRC, ce n'est pas le modèle qui peut être appliqué partout, mais il y a peut-être une trentaine de MRC où ce modèle-là par exemple peut très bien se faire.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Donc, votre modèle de résolution de conflits peut être exportable. C'est ce que vous dites.

M. Brisebois (Jacques): Tout à fait. Oui, Mme la députée.

Mme Normandeau: Pour ce qui est d'un meilleur arrimage, à la page 13, vous faites référence au fait qu'on souhaiterait élargir le schéma d'aménagement pour y inclure les grandes affectations forestières. Concrètement, chez vous, qu'est-ce que ça pourrait vous apporter de plus dans le fond d'inclure dans le schéma d'aménagement justement les grandes affectations forestières? En quoi ça pourrait faciliter votre travail comme MRC évidemment qui est très impliquée, là, dans le développement forestier?

M. Brisebois (Jacques): Bien, d'abord, les TNM... ? excusez, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Allez-y, M. Brisebois.

M. Brisebois (Jacques): D'abord, les TNM, c'est une municipalité au sens de la loi. Par le Code municipal, les territoires non municipalisés sont une municipalité gérée par la MRC. Donc, à ce niveau-là, nous, on dit: Comme le schéma d'aménagement touche les affectations du territoire municipalisé, bien, en principe, on devrait aussi par extension comme c'est une municipalité au sens du Code municipal, bien, voir aussi du zonage et des grandes affectations se traduire dans les territoires non municipalisés. Ça viendrait peut-être aider aussi, je pense, le ministère, pas seulement nous, que les zonages soient beaucoup mieux définis, mieux délimités. Quand on fait un schéma d'aménagement, vous savez, on est soumis à une consultation très large également, hein, et, de toute façon, le schéma ne pourrait pas être approuvé sans répondre aux orientations gouvernementales non plus. Donc, je pense que c'est un outil très intéressant qui peut très bien accompagner le ministre dans ses répartitions territoriales, ses zones forestières.

Mme Normandeau: Une dernière question porterait sur la gestion des ressources à l'échelle locale. On parle beaucoup de régionalisation dans les interventions, mais également de décentralisation et, Solidarité rurale nous en a parlé tout à l'heure, dans les décisions. Et vous faites référence au fameux programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier. Vous souhaiteriez que la MRC, dans le fond, pourrait se voir confier justement la gestion de ce programme-là.

À l'heure actuelle, les MRC sont impliquées dans les choix, dans les priorisations des projets qui sont retenus. Dans le fond, qu'est-ce qui fait en sorte que cette gestion du programme devrait vous revenir? En d'autres termes, compte tenu que vous êtes déjà impliqués dans le processus, là, qu'est-ce que ça pourrait apporter de plus à votre MRC, aux MRC au Québec?

Le Président (M. Lelièvre): M. Brisebois.

M. Brisebois (Jacques): M. le Président, je vais donner une partie de la réponse. Ensuite, mon collègue, qui était président du comité de la région des Laurentides, pourra surenchérir.

Je peux vous dire une chose, ça, c'est un des arbitrages que je suis bien tanné d'être obligé de faire, c'est la répartition et les budgets au niveau de la région des Laurentides. Je vous l'ai dit, chez nous, on occupe 73 % du territoire, mais on représente 8 % de la population. Mais toute la foresterie se fait chez nous. Et, quand on vient pour faire la répartition de l'argent du volet 2, c'est toujours difficile et la plupart des argents, nous, on voudrait bien faire du développement chez nous, on a de la misère un petit peu plus que les autres, mais une bonne partie de l'argent s'en va vers le sud de la région des Laurentides.

Donc, s'il y a une répartition sur la base des MRC, déjà, je pense que ça... et avec des règles connues qui n'obligent pas nécessairement ce genre d'arbitrage-là, ça serait déjà un point positif. Mais je vais laisser Jean Coulombe compléter, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Coulombe.

M. Coulombe (Jean): Oui. M. le Président, madame, j'ajouterais également que, si des argents venaient dans les CLD, passaient par les CLD, il y a la question aussi de préparation de projets pour que les projets soient le plus utiles possible, que les argents soient le mieux dépensés possible, et pas nécessairement dépenser pour dépenser. Et il y a le suivi également des projets. Lorsqu'on fait ça sur une base de région en passant par le CRD, il n'est pas nécessairement évident que tous les projets, là, qui sont analysés, qui sont retenus sont les meilleurs projets nécessairement. Moi, le vécu que j'ai depuis le début de ce programme-là, le suivi, le ministère fait un suivi. C'est le ministère qui fait les suivis présentement de ces programmes-là, des projets, mais ils s'assurent que les argents sont dépensés dans le respect des normes et des... mais ce n'est pas évident que les suivis à long terme... Ils font un suivi annuel, là, pour s'assurer, avant de verser le montant, la somme à l'organisme qui a demandé le projet, qu'il l'a bien dépensée dans les normes. Mais quel est le suivi? Après ça, il n'y a pas de suivi les années suivantes, à savoir est-ce que ce projet-là, là, a donné quelque chose à long terme. Il a dépensé de l'argent à court terme, il a fait travailler des gens pour un certain nombre de mois ou de semaines, mais à long terme, est-ce que ça a été valable? Ça, si c'était plus près du milieu aussi également, là, je pense que ça aiderait grandement.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Brisebois, M. Coulombe, je vous remercie beaucoup de cette présentation devant la commission, et la commission va suspendre ses travaux quelques minutes pour permettre au prochain groupe, le Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue, de prendre place.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission va reprendre ses travaux. J'inviterais M. Brunet et Mme Tremblay à prendre place pour le Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue.

Alors, pour les fins d'enregistrement, je vous inviterais à vous identifier et, par la suite, vous allez disposer d'un temps de 15 minutes pour faire votre présentation. Et chaque groupe parlementaire dispose du même temps, 15 minutes chacun, pour échanger avec vous. Alors, bienvenue devant cette commission.

M. Brunet (André): Merci, M. le Président. M. le ministre. Donc, André Brunet, je suis un des membres de l'exécutif du Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue et je présente donc le mémoire du CRDAT.

Mme Tremblay (Fanny): Bonjour. Fanny Tremblay, je suis directrice au développement des entreprises au CLD du Témiscamingue et également membre de l'exécutif du CRDAT, et c'est à ce titre que je suis ici.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, vous avez la parole.

M. Brunet (André): Bien, je n'ai pas de présentation écrite, donc je vais y aller de mon cru et mon sentiment s'est promené beaucoup aujourd'hui. Je dirais, la forêt de l'Abitibi-Témiscamingue est une importante ressource, une des importantes ressources de l'Abitibi-Témiscamingue, qui est une région qui a été classifiée région-ressource, classification qui n'est pas facile à vivre. Mais on est donc une région-ressource et on nous cantonne dans cette belle mission de région-ressource.

L'Abitibi-Témiscamingue vit de cette forêt depuis son existence, donc depuis les années dix. On a connu, au fil des années différents, régimes forestiers. Le dernier à date, celui qui est actuellement opérationnel, a apporté des transformations importantes et majeures dans tout ce qui touche l'économie forestière en Abitibi-Témiscamingue. Il a eu, je pense, des avantages, il a eu des points positifs, mais il a aussi des points négatifs, et je pense qu'actuellement il faut absolument changer les règles du jeu, si on ne veut pas que la forêt en Abitibi-Témiscamingue ne joue plus de rôle dans l'économie. Je vous mentionne les points négatifs avec lesquels nous vivons en Abitibi-Témiscamingue.

La dernière loi a favorisé les regroupements d'entreprises et la création d'entreprises, de très grosses entreprises, au Québec. En particulier, l'Abitibi-Témiscamingue, les résultats de ça, ça a été, dans le fond, de transférer les sièges sociaux. Ça veut dire qu'on est parti d'entreprises qui étaient locales, régionales, pour des entreprises qui sont provinciales, et de plus en plus à l'extérieur même de la province. Donc, on a une forêt qui est maintenant sous des contrôles qui sont complètement extérieurs à la région.

On est partis avec des frères Cossette, qui étaient à la région, des frères Perron, qui étaient à la région ? et je ne vous les nommerai pas tous ? et tous ces gens-là, au fil des années, compte tenu de la loi de la forêt, qu'elle favorisait le regroupement des entreprises... on a fait, dans le fond, fragiliser la propriété de la forêt. C'était des gens de chez nous, jusqu'à récemment, qui géraient notre forêt; maintenant, c'est des gens de plus en plus de Montréal, de Toronto et, maintenant des États-Unis, avec Louisiana-Pacific qui a acheté Cossette, etc.

Donc, cette loi a favorisé le regroupement, renforcement des entreprises, mais a aussi ? sa faiblesse ? fragilisé l'achat par les gens de l'extérieur. C'est beaucoup plus facile pour un Américain d'acheter une entreprise et d'acquérir des droits de coupe, des usines, etc., d'une seule transaction, que d'en acheter 200. On a au contraire fait le ménage nous-mêmes, on est passé de 200 à peu près cinq ou six, et c'est beaucoup plus facile à acheter pour les entreprises de l'extérieur. Donc, la propriété, la gestion est passée dans les mains d'étrangers et qui opèrent cette forêt-là pas pour nos beaux yeux, mais pour le bénéfice des actionnaires de ces entreprises qui sont maintenant propriétaires de ces grandes entreprises-là.

Il reste donc une création de richesse, en Abitibi-Témiscamingue, qui est d'une source, c'est les salaires versés aux employés qui gagnent leur vie au niveau de la forêt. On est passé, au fil des, je dirais, 25 dernières années, à peu près 1,8 emploi par 1 000 m³ à aujourd'hui un emploi par 1 000 m³. Ça veut dire que, plus ça va plus on a automatisé, plus on a automatisé aussi bien les opérations forestières que les opérations en industrie. On génère de moins en moins d'emplois. Conclusion toute facile, on crée de moins en moins de richesse en Abitibi-Témiscamingue, avec la forêt, qu'on en créait dans le passé.

Maintenant, regardons un peu ces grandes entreprises et essayons de voir comment on peut générer un peu plus de richesse donc un peu plus d'emplois. C'est impensable que, les gens qui fabriquent des deux-par-quatre, on peut leur demander de dire: Arrêtez d'automatiser vos usines. Donc, il faut regarder d'autres façons de faire. Et c'est grosso modo ce qu'au conseil régional de développement on a regardé. On a regardé, je dirais, l'amont, l'aval.

Parlons de l'amont, la forêt, ce qui alimente dans le fond en matière première. Je vous dirais que l'Abitibi-Témiscamingue a regardé ce qui s'est passé au niveau de la forêt avec le principe du rendement soutenu. Nous, on est rapidement arrivé au rendement accru, dès le départ. Ça fait maintenant deux ans qu'on a adopté un plan stratégique de développement. On a inclus le concept du développement accru dans le plan stratégique, et c'est un dossier qu'on défend avec beaucoup de vigueur.

Je voudrais ne vous donner que deux chiffres pour vous faire comprendre le rendement accru. En Abitibi-Témiscamingue, lorsqu'on prend un hectare de forêt et qu'on compare l'année d'après qu'est-ce qu'il y a eu comme croissance, les arbres, c'est 1,2 m³ à l'hectare. Quand on va voir dans les pays scandinaves, on s'aperçoit qu'ils sont à 4,5 m³ à l'hectare. C'est ça, du rendement accru. Ça veut dire une forêt qui produit un peu plus. Bon. De passer de 1,2 à 4,5, on pense que ce n'est pas nécessairement possible pour la durée de vie de cette présente loi. Mais on pense qu'il faut absolument orienter les interventions forestières dans cet objectif de produire plus de forêt. Produire plus de forêt, ça veut dire intervenir dedans, dans tous ses niveaux d'âge, à toutes ses époques d'existence comme forêt. Aujourd'hui, grosso modo, on intervient à deux moments, à sa naissance et à sa mort. On plante des arbres puis on les récolte. Nous, on intervient très peu dans le milieu de la vie de la forêt, et c'est, je pense, développer toute cette connaissance et cette façon de faire pour que la forêt en Abitibi-Témiscamingue produise plus que 1,2 m³ à l'hectare. On a comparé tous les critères des pays scandinaves aux nôtres: les journées de sans gel, la période de soleil, la qualité des sols; rien ne peut justifier l'écart qu'il y a entre les deux. Et ce qui justifie l'écart entre les deux, c'est que, dans ces pays-là, ils ont développé des méthodes d'intervention au niveau de la forêt beaucoup plus élaborées que nous.

Bref, il y a là, à notre point de vue, une solution pas pour dégager des surfaces qu'on va mettre hors coupe mais pour vraiment produire plus de matières. Et ce, je ne vous parle pas d'actions qui seront faites aujourd'hui avec des résultats dans 60 ans, mais des actions qui seront faites demain avec des résultats après-demain. Quand on regarde la coupe de la forêt, les experts pourront vous expliquer que des interventions qui pourraient être faites cette année auraient des effets à l'intérieur même de cinq ans. C'est ce qu'on appelle l'amont, rendement accru et rendement accru sérieux; ce qu'on n'a pas nécessairement trouvé dans le projet de loi actuel.

Deuxième aspect, la partie industrielle. En Abitibi-Témiscamingue, le ratio entre le nombre d'emplois dans la première transformation par rapport à la seconde transformation, c'est un ratio, à peu près, de 9-1, c'est-à-dire qu'il y a neuf emplois en primaire et un emploi en secondaire. La moyenne au Québec, c'est 1 à 1,8, donc vous avez 1,8 emploi en primaire pour un emploi en secondaire. Nous, on pense qu'il faut absolument, en Abitibi-Témiscamingue, développer la seconde transformation, et il va falloir s'y attaquer de façon très violente parce que, actuellement, la forêt, la richesse est de moins en moins grande, ce qu'elle laisse chez nous. Il va falloir s'attaquer ? ça, quand je dis violent, j'ai bien pesé mon mot.

n(17 h 30)n

Nous, on dit: Quelque part, il va falloir obliger les entreprises à laisser obligatoirement... Parce que je vais vous donner des exemples qui sont arrivés tout récemment, là, je vous parle d'exemples de voilà un mois, voilà deux mois, des entreprises de seconde transformation qui veulent s'approvisionner avec un chèque visé auprès d'une industrie. Et, là je vous parle d'une entreprise de Senneterre, avec un chèque visé, elle dit: Je veux acheter des deux-par-quatre, première qualité, et la scierie de Senneterre a répondu: Va l'acheter chez Rona. On ne pourra jamais développer la deuxième transformation en Abitibi s'il faut acheter notre bois chez Rona, vous comprenez ça? Et ça, cette expérience-là, elle s'est répétée à l'infini en Abitibi. Tout récemment, au Témiscamingue, une industrie veut faire du plancher de bois de bouleau, s'adresse à celui qui est détenteur du CAAF, Commonwealth Plywood, elle dit: Tu ne le coupes pas, le bouleau, je peux-tu le prendre pour faire des planchers? Bien là peut-être pas parce que je vais me partir une usine de planchers de bouleau à Lachute, ça fait que je vais prendre le bouleau de Témiscamingue puis je l'amène à Lachute. Dans les deux exemples que je viens de donner, comment voulez-vous qu'on crée de la deuxième transformation? Parce que les entreprises ? et nommons-les, les Domtar, les Consol-Abitibi, les Norbord ? elles, chez nous, elles font du deux-par-quatre qu'elles exportent. Ne leur demandez pas de penser autrement, ils font du deux-par-quatre qui sortent de l'Abitibi puis, point à la ligne, ils n'ont aucune autre préoccupation.

Je vais vous donner rien qu'un indice, lorsqu'on essaie de sortir des essences de la forêt, que ce soit du bouleau, que ce soit du tremble, les entreprises forestières qui ont les CAAF sur les territoires en question, elles ne veulent pas le sortir le bois. Il faut donc qu'une entreprise en seconde transformation qui voudrait utiliser du bouleau, qui voudrait utiliser du tremble... il faut qu'elle aille en forêt à nouveau, elle, puis aller ressortir le bois, et les entreprises ne veulent pas le sortir pour elle. Donc, quelque part, il faut changer des règles du jeu si on veut qu'en Abitibi-Témiscamingue on passe de un à neuf, de un à quatre, de un à trois. Et, pour ce faire, il va falloir faire des obligations aux entreprises, obligations de laisser... Et là le pourcentage peut être variable. Je ne le connais pas le pourcentage, c'est-u 5 % des bois qui sortent de la forêt qui doivent être destinés à la deuxième transformation? Faites cette obligation-là aux grandes entreprises qui opèrent sur notre territoire, et vous allez voir que la balle va être dans le camp, puis elles vont en trouver des entreprises qui vont venir s'installer à côté de la leur puis qui vont faire des produits de seconde transformation. Ne faites pas d'obligation, ça va continuer tel que c'est là. Et, tel que c'est là, je peux vous dire que la richesse laissée en Abitibi par la forêt va aller en diminuant d'année sur année parce que c'est ce qu'elle fait depuis 25 ans. Donc, il faut absolument changer les façons de faire au niveau des entreprises et les mentalités.

On est donc actuellement à un point tournant important et, nous, on a énormément d'espoir pour qu'en aval, en amont, on fasse du rendement accru, pas un petit exercice de style pour être capable d'enlever quelques territoires de coupe pour contenter quelque Desjardins, mais faire sérieusement du rendement accru pour que notre forêt crée un peu plus de richesse. Faire de cette loi-là des obligations aux industriels pour que, chez nous, ça crée plus d'emplois, parce que c'est la seule richesse qu'on a, il va falloir que la loi le dise et, pour l'instant, elle ne le dit pas. Donc, voilà un peu, grosso modo, le fond de ce que je voulais amener aujourd'hui et ce qu'on retrouve dans le mémoire. Mais, comme on a fait le mémoire dans le même sens que la loi, tout ça est un peu mélangé. Mais je viens de vous le présenter, grosso modo, le plus rapidement possible pour vous laisser le temps de poser des questions.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, merci beaucoup, M. Brunet. Je vais céder la parole à M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: M. Brunet, Mme Tremblay, merci beaucoup de votre présence et de votre participation. Je pense que vous avez un intérêt très fort à l'égard de tout ce qui concerne la forêt en Abitibi-Témiscamingue, et, à vous écouter, on décèle même une véritable passion et une connaissance aussi de ce qui se passe.

Je commencerais par votre dernier propos concernant les projets de deuxième et troisième transformation. Je vous avoue que ça me préoccupe aussi, moi, beaucoup parce que je pense qu'il y a là un créneau qui peut être très prometteur, hein? Et déjà on a commencé, au Québec, à voir apparaître, un peu partout à travers le Québec, sur le territoire, maintenant, des usines, des unités de production qui se situent en deuxième et troisième transformation. C'est créateur d'emplois et ça ajoute de la valeur à la matière première, mais je constate aussi, cependant, que les promoteurs de deuxième et troisième transformation, inévitablement, presque tous demandent des CAAF. Pourquoi? Sans doute parce qu'ils rencontrent cette difficulté que vous venez de décrire. Parce que, si on était dans un monde idéal, normalement les entreprises qui font la première transformation devraient mettre à la disposition des promoteurs de deuxième et de troisième transformation la matière première qui serait ensuite transformée davantage. Et les exemples que vous donnez me préoccupent beaucoup parce que je constate que c'est un peu comme ça partout sur le territoire.

Et votre recommandation, c'est de recourir, d'une certaine façon, à la coercition légale, c'est qu'on puisse obliger, contraindre les entreprises de première transformation à fournir le volume requis de matière première pour ceux qui veulent y ajouter de la valeur puis ceux qui veulent oeuvrer en deuxième et troisième transformation. Est-ce que c'est vraiment là la voie à suivre? Ce que vous dites, au fond, c'est que la concertation ne peut pas donner de résultat et qu'on n'a pas d'autre choix que de contraindre et d'obliger. C'est la conclusion à laquelle vous êtes arrivés et vous en avez la certitude absolue?

Le Président (M. Lelièvre): M. Brunet.

M. Brunet (André): Je vous donne, M. le ministre, un exemple. Ce qu'on a fait voilà deux ans à Val-d'Or... voilà un an et demi à Val-d'Or, on a fait un colloque, deux jours, sur la deuxième et troisième transformation. On a présenté 25 produits possibles à partir de la matière première d'Abitibi-Témiscamingue en seconde transformation. On a eu 150 personnes. Moi, je travaille aussi à l'Université du Québec, on a mis en place une cohorte de seconde transformation, on a pris 30 entrepreneurs en seconde transformation. Au colloque de Val-d'Or, on a assis les six industriels qui détiennent à peu près tous les CAAF en Abitibi-Témiscamingue, les Tembec, les Donohue, bon, les Norbord, etc. On les a assis en avant, 120 personnes dans la salle, et on leur a posé une question: Qu'est-ce que vous êtes prêts à faire pour la seconde transformation? C'est un colloque sur la seconde transformation, il y a 25 produits, il y a plein d'entrepreneurs dans la salle, il y a la cohorte de l'Université, on est, comme de raison, les yeux grands de même puis on demande aux six représentants des six grandes entreprises qui détiennent 90 % de la forêt en Abitibi-Témiscamingue: Qu'est-ce que vous êtes prêts à faire pour la seconde transformation? Je vais vous dire, il y a eu un deux minutes de silence assez remarqué, ça a été... et, finalement, il y en a un des six, gêné par deux minutes de silence, qui a fini par dire: Bien, achetez votre bois chez Rona.

Ce n'est pas possible, il n'y a aucune personne, entrepreneur, avec le plus bel argent du monde, qui peut acheter du deux-par-quatre première qualité pour faire de la poutrelle en Abitibi-Témiscamingue. Je vous mets au défi. Voilà 15 jours, je l'ai mentionné tantôt, un entrepreneur, avec des chèques visés, il était prêt à acheter du deux-par-quatre première qualité, le prix du marché, et il s'est fait répondre: Achète ton bois chez Rona. On est rendus là, et ça fait des années... Moi, j'ai été cinq ans président du conseil régional de développement, ça fait des années qu'on se bat pour essayer que la seconde transformation ait des approvisionnements, et on s'est butés à un mur. Alors là, tout le monde a le même mur dans le front. Les 30 entrepreneurs, la cohorte qu'on a formée à l'Université et qui ont développé 30 projets de seconde transformation, ils se sont tous butés au même mur: Impossible d'avoir des approvisionnements à partir de la région, 67 % des industries de seconde transformation sont sur l'île de Montréal, M. le ministre. Ça commence à être important.

n(17 h 40)n

On ne peut pas avoir l'économie du futur, du savoir, l'aéronautique, puis tout à Montréal. À un moment donné, je comprends qu'on ne peut avoir l'aéronautique en Abitibi, mais, si au moins on avait la deuxième transformation forestière, il me semble que c'est collé à notre réalité, ça, là. On ne demande pas l'aéronautique puis on ne demande pas les industries de micropuces, on demande quelque chose qui est collé sur notre matière première et on n'est pas capables de l'obtenir parce que les décisions sont prises aux États-Unis, à Toronto, puis encore quelques à Montréal, et ces gens-là, tout ce qu'ils visent, c'est de vendre du deux-par-quatre, puis ils ne veulent pas le vendre chez nous. Madame voudrait faire un complément de réponse.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Tremblay, vous avez un complément?

Mme Tremblay (Fanny): Si je peux me permettre de renchérir, on le vit quotidiennement, ça, l'industrie forestière peut dire: Oui, on va essayer d'établir un partenariat avec le petit, mais le rapport de force est trop inégal. Et ce qui va se passer, c'est que, bon, ils vont sortir les billes de la forêt, mais ce qu'ils vont apporter, c'est de la qualité qui n'est absolument pas intéressante à transformer ou ils vont le sortir, ils vont faire la sélection en forêt, ils vont apporter du bois de qualité, mais le coût qu'ils vont demander au petit industriel est exorbitant, et il n'est pas capable de faire face à ce coût-là. Et, le petit industriel n'a pas le choix, il a faim, il va dire oui. Il va dire oui, mais là c'est son fonds de roulement qu'il va gruger, et la fin est toute proche quand il entre dans ce jeu-là. On le vit quotidiennement, c'est l'industrie forestière.

Et même au colloque qu'il y avait eu ils l'avaient dit publiquement, mais souvent, dans le discours, ils disent: Oui, oui, on est pour, on va vous aider, mais concrètement, dans les faits, ça ne se passe jamais comme ça, les rapports de force sont trop inégaux, ils n'ont aucun intérêt à avoir un petit industriel dans leur décor. Parce que l'industrie, chez nous, elle est contrôlée par quelques grands entrepreneurs, et les petits industriels, leur business, ce n'est pas les opérations forestières, c'est la transformation du bois. Et ce ne sont pas non plus de fins négociateurs, et c'est terriblement complexe, et les industriels vont nous sortir de savants calculs pour nous démontrer que, bon, c'est ce coût-là que ça représente pour nous en oubliant souvent, par exemple, que les bois de grande valeur, c'est eux qui les ont, et les petits industriels, c'est souvent des bois... on parle de cèdre, on parle de bois à moindre valeur commerciale.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Enfin, il y a là une problématique extrêmement préoccupante, et il faudra réfléchir à des façons de faire. Est-ce que ce sera la contrainte légale, comme vous proposez? Mais c'est évident que, avec une problématique comme celle-là, les chances de développer pleinement en région la deuxième et la troisième transformation, que ce soit en Abitibi-Témiscamingue, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, dans le Bas-Saint-Laurent, ou en Gaspésie, ou sur la Côte-Nord, sont amoindries sérieusement, là. Et l'exemple que vous donnez, moi, m'interpelle, parce que prix du marché, chèque visé, là il y a manifestement de la mauvaise volonté. Ce n'est pas de la charité qui a été demandée, et... En tout cas, il faudra sérieusement et rapidement réfléchir à cette problématique pour trouver des moyens de faire en sorte que ce qu'ils disent actuellement du bout des lèvres: Oui, on est prêts à participer, on est prêts à... ça devienne beaucoup plus authentique et sincère.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Fanny): Et c'est très urgent, parce que je vous dirais que chez nous, en Abitibi-Témiscamingue, il y aurait une vingtaine d'opportunités d'affaires identifiées à l'heure actuelle. Il y a des capitaux, il y a des entrepreneurs...

M. Brassard: ...il y a une étude qui s'est faite, je pense, avec nous, pour identifier des projets puis des produits.

Mme Tremblay (Fanny): Effectivement. Et de beaux projets, et, dans la majorité de ces opportunités d'affaires là, ils vont demander un partenariat avec les industriels existants, que ce soit pour aller chercher le bois sur les parterres de coupe ou bien pour transformer le bois à la sortie des usines. Et, si on n'a pas d'aide pour inciter les industriels, les gros industriels, à établir ces partenariats-là, on ne pourra jamais réaliser ces opportunités d'affaires là.

Et ça ne leur enlève rien, et, nous, on pensait même aussi qu'on devrait obliger les industriels à amener les bois qu'ils n'utilisent pas ou qui sont souvent coupés et laissés sur les parterres de coupe... les amener à un lieu qui soit neutre et où les petits entrepreneurs pourraient venir chercher ces bois-là à un coût qui serait juste et équitable pour tous. On pense que c'est une avenue intéressante.

Le Président (M. Lelièvre): M. Brunet.

M. Brunet (André): En seconde transformation, on parle ? et je veux que vous reteniez ce chiffre-là ? dans certains territoires, de 40 emplois par 1 000 m³. Nous, on est à un emploi par 1 000 m³. Vous comprenez que ça ne prendra pas beaucoup d'entreprises de seconde transformation pour quasiment doubler le nombre d'emplois créés par la forêt en Abitibi, et retenons que c'est des emplois qui laissent la richesse, parce que, autrement, il n'y en a pas d'autre richesse qui est restée chez nous. Donc, il faut absolument percer ce mur que tout le monde rencontre qui est l'approvisionnement.

Je vous dirais des mesures, M. le ministre, quelques mesures, des suggestions. Aujourd'hui, les royautés sont payées sur le bois qui sort de la forêt. Chargeons les royautés sur le bois qui est en forêt, debout, et je vais vous dire que l'entrepreneur va avoir le goût de le sortir, le bois, parce qu'il a payé la royauté dessus. Actuellement ? et je l'ai vu de mes propres yeux ? l'entrepreneur est dans la forêt, il sort son épinette qu'il aime, il sort son sapin qu'il veut et, quand il trouve un bouleau qui nuit, il couche le bouleau à terre, quand il trouve un tremble qui nuit, il couche le tremble à terre. S'il était obligé de payer la royauté sur le bouleau qu'il vient de coucher à terre puis sur le tremble qu'il vient de coucher à terre, il les sortirait peut-être, et il y aurait peut-être un preneur de seconde transformation qui viendrait chercher le bouleau, qui viendrait chercher le tremble. Mais, actuellement, il paie sur le bois qui sort, bien il aime mieux les coucher à terre.

Je vais vous donner un autre exemple, Amexfor Amos, vous devez connaître. Amexfor Amos a parti une belle idée. En Abitibi-Témiscamingue, il y a 100 000 m³ par année de gros bois. On parle de 24 po et plus. Aucune entreprise, actuellement, des grandes, là, des scieries actuelles, n'est capable de prendre des bille 24 po de diamètre. Il a dit: Je pars une usine de billes de 24 po de diamètre et plus, donc les grosses billes, puis, moi, je vais partir une usine spécialement, rien que pour ça. La MRC Abitibi a décidé de prendre tout le bois sur ses blocs de lots ? parce que, nous, on est déjà... depuis cinq ans, on gère les blocs de lots en Abitibi-Témiscamingue, c'est une entente spécifique qui a créé précédent en Abitibi-Témiscamingue dont j'étais signataire à l'époque ? et, donc, ça fournit 30 000 m³, de bois, de petit bois sur des blocs de lots gérés par le monde municipal de la MRC d'Abitibi, on les amène chez Amexfor. En principe, ça lui donne sa monnaie d'échange pour aller chercher des grosses billes. Et où sont-elles, les grosses billes? Ils ne sont pas capables de les coucher dans le bois. Ça fait qu'ils les sortent, ils sont obligés. Donc, les grosses billes sont dans les cours de moulins à scie. On a des photos, il y a des grosses billes. Puis ça, on a un paquet de photos de grosses billes d'empilées dans les cours à bois des scieries en Abitibi, et elles sont là depuis un an, depuis deux ans, depuis trois ans et elles pourrissent. Ce n'est pas des blagues, ce que je raconte.

Et, avec 30 000 m³ de petit bois, il est allé négocier pour aller chercher les grosses billes, parce que, lui, son moulin, il prend les grosses billes. Bien, il était rendu à 2 m³ pour un. Ça lui prenait 2 m³ de petit bois pour avoir 1 m³ de gros bois. Et, s'il n'avait pas son ratio de 2 m³ de petit bois pour 1 m³ de gros bois, ils ne lui donnaient pas son gros bois. Où c'est, vous pensez, que ça l'a amené? Ça l'a amené à des difficultés financières telles qu'il a fermé. Le régime actuel fait que les grosses entreprises s'en sortent très bien, mais, à part de ça, là, on ne va pas nulle part avec notre forêt en Abitibi-Témiscamingue.

Je vous donnerais un autre exemple. J'ai dit: Faisons une réglementation qui dit qu'ils paient leurs royautés sur l'inventaire debout, ils vont le sortir, leur bois. Un autre exemple, faisons dans la loi un règlement qui dirait la chose suivante. S'il y a quelqu'un de la région qui veut avoir du bois, il a le premier choix au prix du marché. On ne demande pas la charité, au prix du marché. Faisons un règlement de telle sorte que, s'il y a un entrepreneur qui vient voir un scieur en région puis qui lui dit: Je suis prêt à acheter ton bois, qu'il y ait un interdit de dire non. Faisons en sorte que l'entrepreneur soit obligé de le lui vendre. On va peut-être régler une autre partie de problème. Les contraintes sont minimes...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, merci. Je dois maintenant céder la parole à la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. M. Brunet, Mme Tremblay, merci beaucoup de votre présentation. Effectivement, tout votre argumentaire sur la deuxième transformation, troisième transformation est très pertinent, et les solutions que vous amenez, là, sont intéressantes pour permettre à votre région et à d'autres régions... Le ministre le soulignait tout à l'heure, hein, il y a d'autres régions forestières qui souhaiteraient entreprendre ce virage-là, et, je suis d'accord avec vous, c'est l'avenir, hein? La deuxième et la troisième transformation, c'est l'avenir. Et, si on ne fait pas ce virage-là, je pense que, écoutez, nos régions vont écoper énormément.

n(17 h 50)n

La question est tellement intéressante que j'ai envie qu'on l'approfondisse un peu plus. Et, vous avez formulé un certain nombre de suggestions, si j'étais dans la peau d'un de ces six industriels, là, qui se sont présentés au colloque, j'aurais envie de vous dire: Bien, écoutez, on n'a pas envie de se lancer dans ce secteur-là, parce que, pour une question de marché, pour une question d'investissement, de rentabilité, la deuxième, troisième transformation, ça devient moins alléchant. Et vous nous avez dit: Dans le fond, il n'y a pas de contrainte, pour ces entreprises-là, pour les grands bénéficiaires de CAAF, d'approvisionner les usines de deuxième et de troisième transformation. Il n'y a pas de contrainte, si je comprends bien, parce que vos petites entreprises qui se lanceraient dans la deuxième transformation s'approvisionneraient à partir de bois qui ne sont pas utilisés par les grands bénéficiaires. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

Le Président (M. Lelièvre): M. Brunet.

M. Brunet (André): Actuellement, en Abitibi-Témiscamingue, vous avez 4 millions de mètres cubes année de CAAF d'attribués, 4 100 000 et quelque chose. Il se coupe actuellement en Abitibi-Témiscamingue, la moyenne des cinq dernières années... Donc, 4 millions de CAF, il se coupe annuellement 3 millions de mètres cubes. Il y a 1 million par année de mètres cubes qui ne se coupent pas en forêt. Ils ne se coupent pas parce que c'est du tremble, on ne veut rien savoir, parce que c'est du bouleau, on ne veut rien savoir, parce que c'est du mélèze, on ne veut rien savoir, alors que vous avez 20, puis 30, puis 40 petits entrepreneurs qui veulent avoir le bouleau, qui veulent avoir le tremble, qui veulent avoir le mélèze. Mais c'est impensable pour une petite entreprise, disons, de 10 employés qu'il y ait en plus une bûcheuse, une «skideuse» puis un truck pour sortir le bois de la forêt. C'est celui qui fait la grosse opération qui doit sortir ce bois-là. Donc, il y a 4 millions de mètres cubes d'accordés, 3 millions qui se coupent, il y a 1 million de mètres cubes de bouleau, de tremble...

Mme Tremblay (Fanny): Ou de bois laissé sur les parterres de coupe, qu'on appelle le bois rémanent.

M. Brunet (André): Donc, on n'invente pas du bois, là. On n'est pas virtuels, nous autres, là, on est... Le bois en forêt, sortons-le, rendons-le disponible. Puis, si on obligeait, exemple, les entreprises... Et là, quand on parle de 1 million sur quatre, ça veut dire 25 %. Moi, je dis 5 %. Si 5 % du bois qui est coupé actuellement était laissé pour la seconde transformation... Et là je pourrais parler de 25 % en disant: Faites la loi qui oblige à payer les royautés sur le bois debout. Il va sortir, ce 25 % là, qui ne sort pas, le 1 million, puis on va le rendre disponible pour les industries de seconde et de troisième transformation. Mais, actuellement, tout ça est... c'est un mystère pour nous. Ces entreprises-là ne sont pas «mindées» à ça, il n'y a personne, chez Donohue, qui pense une seconde transformation; chez Domtar, pareil. Eux autres, il n'y a personne qui consacre deux minutes dans l'année pour réfléchir seconde transformation.

Mme Normandeau: Si, M. Brunet... parce que, évidemment, ce que vous proposez, c'est très coercitif, hein, comme... Puis, vous parlez d'un encadrement légal, dans le fond, ce qui se pose comme problème, c'est, bien, qu'il faut récolter le bois qui n'est pas récolté. Vous parlez d'un peu plus de 1 million de mètres cubes, vos petits ? je les appelle «petits» parce que je n'ai pas d'autre expression ? industriels, est-ce qu'on ne pourrait pas leur permettre justement de récolter ces bois-là sur la base, bien sûr... à partir du CAAF qui est attribué? Là, vous allez peut-être me répondre: Mais ils n'ont pas les moyens d'aller chercher le bois en forêt. Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas leur offrir des incitatifs, à eux, pour récupérer le bois? Suggestion.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Fanny): Bien, je pense qu'on pourrait l'approfondir, mais effectivement la complexité du RNI en forêt... Et, oui, il y a un coût, mais pas juste un coût financier, aussi il y a une complexité. Ça demande presque un ingénieur forestier à temps plein pour s'y démêler et s'y comprendre, ce n'est vraiment pas à la portée des petits industriels. Et les fonctionnaires du MRN nous le disent, et les gens s'entendent, c'est complètement inaccessible. Et est-ce qu'il faut demander aux industriels de le sortir et de l'amener, ou à d'autres, ou bien de donner des incitatifs pour les petits? Il faut l'explorer. Par contre, on comprend encore que le petit, sa business, ce n'est pas les opérations forestières, et il en a plein les bras juste avec la transformation et la commercialisation de son produit.

Mme Normandeau: Ce que je constate, c'est que vous avez déjà envisagé des pistes de solution, puis celle que vous proposez semble la plus... elle est plus réalisable dans le contexte actuel.

Mme Tremblay (Fanny): Effectivement.

Mme Normandeau: C'est ça. Bien. Une autre question porterait sur... et ça fait référence à la page 8 de votre mémoire, au niveau des fonds, sur les mesures de contrôle et de suivi des activités en forêt. En fait, vous nous dites que la région de l'Abitibi-Témiscamingue devrait être l'une des régions privilégiées pour ce qui est du transfert des fonds au niveau du contrôle et des suivis en forêt. Pourquoi est-ce que votre région devrait être privilégiée par rapport à d'autres régions? Je me réfère au troisième paragraphe de votre... à la page 8, là. Donc, j'aimerais en savoir un petit peu plus là-dessus. Qu'est-ce qui vous permet de... Peut-être justifier, là, pourquoi l'Abitibi-Témiscamingue devrait tirer davantage partie des fonds qui sont dédiés au contrôle et au suivi des activités en forêt.

Le Président (M. Lelièvre): M. Brunet.

M. Brunet (André): Un des fonds, c'est le fonds de recherche, 1,39 $ du mètre cube qui est consacré à la recherche. Je vous dirais, ça me rappelle un vieux souvenir à la René Lévesque. René Lévesque avait dit à un moment donné: C'est plus facile d'amener les morues de la Gaspésie à Québec pour les chercheurs que d'amener les chercheurs en Gaspésie.

Mme Normandeau: C'est vrai.

M. Brunet (André): Mais il avait finalement fait son centre de recherche à Gaspé pareil, puis les chercheurs ont fini par y aller. M. Brassard a l'air à être en contradiction avec cet énoncé.

Je dirais qu'en Abitibi-Témiscamingue on paie à peu près 20 % des fonds de recherche au Québec avec 1,39 $ du mètre cube coupé, et on reçoit des pinottes, alors là, des pinottes. Je pense qu'on reçoit les écales des pinottes. On a des chercheurs, à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, qui font de la recherche de pointe et on a une forêt qui est la forêt boréale. C'est rien que pour vous rappeler Erreur boréale, boréale... Bon. O.K. Et, si on veut faire du rendement accru, puis si on veut faire des interventions en forêt, puis si on veut développer la forêt boréale, il va falloir mettre les chercheurs là où la forêt boréale se trouve. Et, je suis venu à Québec en avion, j'ai cherché du haut des airs, je n'ai pas trouvé de forêt boréale autour de l'Université Laval. Donc, arrêtons de concentrer les fonds de recherche tous à la même place puis essayons peut-être de mettre la recherche aux endroits où il faut la faire, la recherche. En Abitibi-Témiscamingue, entre autres, on a développé un centre de recherche avec les industriels forestiers, et des sommes d'argent que le gouvernement recueille de 1,39 $ le mètre cube, s'il ne revenait que ce qu'on paie en Abitibi-Témiscamingue, je vais vous dire que la recherche avancerait sur un méchant temps parce qu'on paie passablement, à peu près 20 % de toutes les sommes récoltées au Québec, et on reçoit moins de 1 % des sommes en recherche.

Donc, quelque part, amenons les chercheurs où sont les morues. Nous, on dit: Amenons les chercheurs où est la forêt boréale. Ça, c'est un exemple au niveau des fonds.

Mme Normandeau: C'est clair.

w Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: C'est assez clair, mais ma question portait davantage sur le paragraphe précédent, celui concernant, là, les ressources humaines, financières et technologiques, donc, qui vont être nécessaires pour augmenter les contrôles en forêt. Et je vous cite, là, donc: «Il faudra toutefois consacrer les ressources humaines, financières, technologiques nécessaires en proportion avec les activités qui se déroulent dans chacune des régions forestières du Québec, et le conseil régional de développement considère que l'Abitibi-Témiscamingue devrait être l'une des régions privilégiées à cet égard.» Et, bien sûr, vous êtes dans le paragraphe qui fait référence aux activités de contrôle et de suivi en forêt. Alors, qu'est-ce que vous voulez dire très précisément par une affirmation comme celle-là?

Le Président (M. Lelièvre): M. Brunet, avant que vous répondiez, à cette heure-ci, j'ai besoin d'un consentement de la part des deux formations politiques pour dépasser 18 heures. Il y a consentement? Alors, allez-y.

M. Brunet (André): Bon. Avec la création de Forêt Québec et avec les coupures gouvernementales, j'imagine, on a eu en Abitibi-Témiscamingue une disparition, beaucoup, des contrôles forestiers. Actuellement, je vais vous dire, le contrôle forestier, c'est un peu inquiétant de voir aller les affaires. Donc, on a beaucoup la bonne foi des entrepreneurs sur le contrôle forestier, il n'y a à peu près plus d'inspecteurs en forêt. Beaucoup, beaucoup d'opérations de contrôle sont maintenant confiées aux entreprises avec, j'imagine, la bonne foi qu'on leur prête. Nous, on leur prête moins de bonne foi, on aimerait ça avoir un peu plus de contrôle. Donc, là, quand on parle de contrôle, d'avoir un peu plus de gens au niveau du contrôle, vous savez, l'Abitibi-Témiscamingue, comme j'ai mentionné tantôt, on paie à peu près, annuellement, en royautés, quelque chose comme... il me semble que ça tourne autour de 120 millions, à peu près. Et, quand on regarde l'ensemble des retombées, ce n'est pas tant que ça. L'ensemble des retombées de ce qui est versé en Abitibi-Témiscamingue, pour ce qui est de la forêt, je vais vous dire, on est loin du compte. Et, dans le 120 millions, je ne vous parle pas de la recherche et développement que j'ai mentionnée tantôt, c'est des sommes en plus, ça. Donc, on est très loin du compte, là.

n(18 heures)n

Il y a des régions, je le sais, qui favorisent le retour des royautés au niveau des régions. Moi, je ne suis pas nécessairement tenant du retour des royautés en région. Je vous dirais tout simplement, l'Abitibi-Témiscamingue, on coupe du bois, là, on traite du bois à peu près 9 millions de mètres cubes annuellement. Là-dessus, il y en a trois qui viennent de l'Abitibi, il y en a un million qui vient de l'Ontario, qui est traité en Abitibi, et le reste vient du Nord. Ça fait que, si on y va par royautés par territoire, le Nord serait riche. Donc, je ne suis pas nécessairement un tenant du retour des royautés, je suis plus, je pense, des mises de contrôle, parce qu'on a eu un laisser-aller quant au contrôle exercé par Forêt Québec par rapport à ce qui existait dans le passé. Je pense que la bonne foi qu'on a prêtée aux entreprises, il y avait peut-être un peu trop de naïveté ou peut-être trop d'argent coupé.

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Il ne reste plus de temps à notre formation politique. Donc, est-ce que vous avez terminé? Alors, M. Brunet, Mme Tremblay, on vous remercie beaucoup de cette présentation devant cette commission, et j'ajourne les travaux à demain, 9 h 30.