Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Lelièvre): S'il vous plaît! Alors, la commission débute ses travaux. Je désire rappeler le mandat de cette commission, qui est, pour cette séance, d'examiner les états financiers et les rapports annuels 1997-1998, 1998-1999 du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, conformément à l'article 43 de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Middlemiss (Pontiac) remplace Mme Normandeau (Bonaventure).

Le Président (M. Lelièvre): Maintenant, en ce qui a trait à l'organisation des travaux ? j'en ai discuté avec le représentant de l'opposition et également le parti gouvernemental ? on accordera une demi-heure aux gens du ministère pour faire une présentation globale et, par la suite, on pourra procéder, par alternance, pour des périodes de 20 minutes, aux échanges avec les gens qui nous auront fait la présentation.

Alors, tout d'abord, je vous inviterais à vous identifier pour les fins des travaux.

M. Deroy (Alain): Bon. Moi, je suis Alain Deroy, sous-ministre de la Solidarité sociale. Je suis accompagné de plusieurs collaborateurs qui vont nous accompagner aujourd'hui dans vos débats: alors, il y a M. Yvon Boudreau, à ma gauche, sous-ministre associé d'Emploi-Québec, M. Robert Gauthier, directeur général adjoint à l'apprentissage et à la formation de la main-d'oeuvre; en arrière de nous, il y a un ensemble de conseillers, dont Lisette Moreau, André Bertoldi, Pierre Caron, Michel Bérubé et Suzanne Gauthier. Vers 11 heures, vous aviez demandé la présence d'un représentant de la Commission des partenaires du marché du travail qui s'occupe de l'approbation des projets. Alors, Mme Suzanne Leduc, représentante de la CSN, va se joindre à nous vers 11 heures.

Le Président (M. Lelièvre): Très bien.

M. Deroy (Alain): On vous a préparé une présentation. On va vous distribuer les acétates, ce qui va vous permettre de suivre notre exposé. Bien entendu, la commission d'hier sur le rapport quinquennal et la commission d'aujourd'hui, les sujets vont se recouper à quelques égards. Alors, quoi qu'il en soit, on vous a préparé une présentation qui se veut exhaustive. Bien entendu, certains sujets, vous les connaissez déjà; d'autres ont été abordés hier, mais, selon nous, ça va nous permettre d'avoir un bilan exhaustif des activités et ça va nous permettre d'avoir une compréhension identique des sujets. Alors, je vais partager la présentation avec Yvon Boudreau, sous-ministre associé d'Emploi-Québec. Elle a quatre sections, dont les deux premières sont: les principales composantes de la loi, les responsabilités des différents acteurs. C'est les deux sections dont je vais m'occuper, et Yvon va vous présenter les principales retombées de la loi ainsi que le processus d'attribution.

Avant de débuter la présentation, je voulais vous réitérer le contexte dans lequel la loi, en juin 1995, a été élaborée. D'abord, il faut se rappeler que le Québec avait, avant l'adoption de cette loi, un retard important dans la formation aux entreprises et qu'il y avait des besoins criants d'adaptation de la main-d'oeuvre dus aux changements technologiques criants. Alors, on se devait de sensibiliser à la fois les employeurs et les employés sur l'importance de la formation.

n(9 h 40)n

Dans les années quatre-vingt-dix, je vous rappelle que trois événements importants ont marqué le virage au niveau de la formation: d'abord, il y a eu le crédit d'impôt remboursable à la formation, dont on a discuté hier et pour lequel on a soulevé que ce crédit n'avait pas eu les retombées espérées et avait généré certains irritants; par la suite, il y a eu la mise en oeuvre du régime de qualification destiné aux travailleurs, et ce régime était en fait une complémentarité avec le régime de l'éducation pour la formation des travailleurs en entreprise; ensuite, il y a eu, bien entendu, après un débat et un consensus des partenaires du marché du travail, la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre.

Donc, nous allons amorcer maintenant la présentation. Je vous réfère aux acétates qui ont été distribuées. D'abord, les principales composantes de la loi. On va voir avec vous les objectifs, les particularités de la loi, les principales dispositions et ensuite l'assujettissement graduel de cette loi.

D'abord, l'objectif. Cette loi vise d'abord à améliorer la qualification de la main-d'oeuvre pour favoriser l'emploi, l'adaptation en emploi, l'insertion en emploi et la mobilité de la main-d'oeuvre.

Les particularités de la loi. Comme on l'a soulevé hier, c'était une première au Québec et, à bien des égards, cette loi a plusieurs originalités. On vous en identifie trois: d'abord, par la mobilisation et la concertation des partenaires socioéconomiques et du gouvernement autour de l'enjeu de la qualification de la main-d'oeuvre; ensuite, la responsabilité de la réglementation confiée aux partenaires du marché du travail; et, finalement, la cogestion par les partenaires et la ministre du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre. D'ailleurs, hier, vous avez pu constater l'implication des membres de la Commission par le témoignage du coprésident, qui indiquait d'une part l'implication de la Commission jusqu'ici dans la gestion du Fonds et la volonté d'accentuer son intervention aussi.

Les principales dispositions de la loi. Je pense que tout le monde est passablement au courant, je vais être bref là-dessus. D'abord, la loi oblige les employeurs dont la masse salariale est supérieure à 250 000 $ à investir au moins l'équivalent de 1 % de leur masse salariale dans la formation de leur personnel. En 1998, on évalue que près de 1 milliard de dollars ont été investis à ce titre, et trois quarts des employeurs ont investi le 1 %. Si le total des dépenses de formation déclarées est inférieur à 1 % de sa masse salariale, l'employeur doit verser la différence au Fonds national de la formation de la main-d'oeuvre. Jusqu'ici, il y a 97 millions de contributions qui ont été versées par les employeurs; si on déduit les frais d'administration ainsi que les subventions, il reste un solde disponible au Fonds de 73 millions. Le Fonds peut se faire affecter au niveau du soutien et de la promotion, c'est-à-dire les effectifs qui le gèrent ainsi que la promotion de la formation de la main-d'oeuvre. Depuis l'existence du Fonds, 14 millions ont été affectés à ce titre.

On sait tous que la loi a été appliquée graduellement. Alors, en 1996, les employeurs assujettis avaient une masse supérieure à plus de 1 million, ce qui représentait près de 8 000 employeurs; en 1997, c'est les employeurs qui avaient une masse salariale de plus de 500 000 $, 16 400 employeurs ont alors été assujettis; et, finalement, en 1998, les employeurs ayant une masse supérieure à 250 000 $ ont été assujettis, ce qui représente maintenant 30 400 employeurs.

Maintenant, les principales responsabilités et les principaux acteurs ? c'est ce qui fait l'originalité de la loi. On identifie cinq acteurs dans la gestion de la loi et du Fonds. D'abord, les employeurs. Bien entendu, c'est eux qui sont impliqués au premier chef de la loi et c'est la base de la loi en vue d'inciter à une culture de formation. Comme je vous ai dit, 30 400 sont assujettis depuis 1998. Les principales responsabilités sont, bien entendu, d'investir l'équivalent d'au moins 1 % de leur masse salariale en formation, de déclarer les sommes investies en formation au ministère du Revenu; si l'employeur n'a pas investi l'équivalent de 1 %, il doit verser la différence au Fonds national, et, enfin, il doit acheminer un formulaire pour permettre d'obtenir l'information générale et de dresser un bilan, un portrait des investissements au niveau de la formation.

Maintenant, les responsabilités de la ministre d'État au Travail et à l'Emploi. De façon générale, la ministre veille à l'application de la loi. Alors, qu'est-ce que ça signifie? D'abord, d'agréer les organismes formateurs, les formateurs et les services de formation ? on évalue, à date, qu'il y a 4 200 organismes formateurs et services qui ont été agréés; de délivrer les certificats d'activités admissibles dans certaines circonstances ? depuis quatre ans, il y a près de 783 certificats qui ont été délivrés; d'agréer les plans de formation élaborés par une association sectorielle ou régionale, un comité paritaire, un organisme communautaire ou un organisme constitué en personne morale qu'elle a reconnu à titre d'organisme collecteur ? on parle que, depuis la création de la loi, 20 organismes collecteurs ont été reconnus dont huit, actuellement, sont actifs; d'administrer le Fonds national de formation en main-d'oeuvre; d'approuver le plan d'affectation des ressources du Fonds ? d'ailleurs, on va le voir un peu plus tard, ce plan d'affectation est proposé et élaboré par les partenaires du marché du travail; de faire rapport, dans le rapport annuel du ministère, de la participation des employeurs au développement de la formation de la main-d'oeuvre; de produire et de déposer à l'Assemblée nationale un rapport annuel sur les états financiers et sur l'application de la loi, et de produire et de déposer à l'Assemblée nationale un rapport quinquennal sur la mise en oeuvre.

Maintenant, la responsabilité du ministère du Revenu. En gros, c'est l'organisme collecteur des sommes, soit la différence entre l'obligation de 1 % et l'investissement réel des employeurs. À date, 97 millions ont été cotisés par le ministère du Revenu. Les cotisations sont passées de près de 10 millions en 1996-1997 à 43 millions en 1999-2000. Alors, les principales responsabilités, c'est d'appliquer les dispositions entourant la déclaration annuelle des employeurs assujettis et le versement des cotisations au Fonds, de percevoir les cotisations destinées au Fonds et de les remettre au ministère, de consulter au besoin la ministre sur l'admissibilité de toute dépense de formation et, finalement, de donner avis à la ministre avant qu'elle recommande au gouvernement l'approbation d'un règlement adopté par la Commission des partenaires du marché du travail.

La responsabilité de la Commission des partenaires. Comme on l'a souligné à de nombreuses reprises, c'est l'originalité de cette loi, et, de plus, comme le coprésident l'a mentionné, la Commission entend accentuer son intervention dans ses champs de compétence. Alors, quatre grandes responsabilités sont dévolues à la Commission: établir les règlements, transmettre à la ministre un plan d'affectation annuel des ressources, voir à la planification du régime d'apprentissage et voir à la reconnaissance des comités sectoriels.

n(9 h 50)n

Finalement, la responsabilité d'Emploi-Québec. Bien entendu, l'exposé qu'on vous fait sur les responsabilités d'Emploi-Québec, c'est la description de la situation actuelle; il se peut qu'après l'analyse de la Commission des partenaires du marché du travail cette responsabilité-là soit modifiée. Il y a deux niveaux d'intervention d'Emploi-Québec: au niveau régional et au niveau central. Au niveau régional, c'est surtout les fonctions d'assistance et de promotion qui ont cours et, au niveau central, c'est assumé par la direction générale adjointe de la qualification et de la formation de la main-d'oeuvre, qui donne l'expertise au niveau du fonds et qui fait une première analyse des projets.

Alors, les responsabilités d'Emploi-Québec, c'est: faire la promotion de la loi du Fonds national ? pour 1999-2000, un budget de près de 900 000 $ a été accordé à ce titre par la Commission des partenaires du marché du travail; de soutenir des employeurs dans leur effort de formation ? c'est en fait l'assistance à l'élaboration des projets; l'analyse des données fournies par le ministère du Revenu relativement à la participation des employeurs assujettis; et soutenir la Commission dans l'élaboration du plan annuel d'affectation des ressources. Ensuite, les responsabilités d'Emploi-Québec sont: d'analyser les demandes de subvention présentées au Fonds ? hier, il a été indiqué que, de 1996 à 1999-2000, près de 14 millions de subventions ont été accordés, et, pour l'année en cours, 54 millions sont prévus; soutenir dans leurs démarches les promoteurs des projets liés au Fonds; produire les rapports annuels sur les activités et les états financiers du Fonds; et administrer le régime d'apprentissage.

Voilà, en fait, la description des acteurs. Je vais laisser maintenant Yvon Boudreau vous présenter les principales retombées de la loi, les principales données ainsi que le processus d'approbation.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Je vous remercie. Bonjour, mesdames, messieurs. Donc, un simple rappel: depuis 1996, le nombre d'employeurs assujettis est passé de 8 000 à 30 000, comme l'a dit M. Deroy tantôt. Ce chiffre-là devrait se stabiliser, à peu près, parce que toutes les catégories d'entreprises qui devaient être assujetties à la loi le sont désormais.

Il y a trois quarts, dans le fond, des entreprises, des employeurs qui ont consacré au moins 1 % de leur masse salariale à des activités de formation. Ça représente des dépenses annuelles de l'ordre de 1 milliard de dollars, qui sont dépensés ? qui sont investis, devrait-on dire ? par les entreprises pour former leur main-d'oeuvre. 85 % des employeurs qui ont une masse salariale de plus de 1 million investissent au moins 1 %, et 65 % de ceux qui ont une masse salariale entre 250 000 $ et 500 000 $ s'acquittent de leurs obligations d'investir au moins 1 %. Il faut dire que ces données sont pour l'année 1998. C'était la première année d'assujettissement des employeurs dont la masse salariale est de 250 000 $ à 500 000 $. Donc, ceux qui n'investissent pas 1 % doivent cotiser au Fonds. À la première année, il y avait 15 % des employeurs; à la deuxième année, il y en avait 22 %; et à la troisième, 26 %. Évidemment, ce chiffre de la troisième année, il est fortement influencé par les entreprises dont la masse salariale est de 250 000 $ à 500 000 $. Évidemment, ça représente des montants significatifs ? 31 millions ? mais il faut relativiser un peu et dire que c'est quand même 0,4 % de la masse salariale, qui est de l'ordre de 70 milliards de dollars par année.

Les cotisations au Fonds. Donc, on le répète, en 1998, plus du tiers des employeurs dont la masse salariale variait entre 250 000 $ et 500 000 $ n'ont pas cotisé, donc n'ont pas dépensé 1 %; une proportion importante d'entre eux en ont dépensé une partie, mais pas suffisamment. Et puis, chaque année ? on reviendra peut-être là-dessus tout à l'heure ? il y a des employeurs dont le siège social ou la principale place d'affaires ou le répondant au ministère du Revenu est à l'extérieur du Québec, mais qui ont des employés au Québec. Donc, ces employeurs hors Québec ont versé entre 5 et 8 millions de dollars au Fonds national.

Le bilan des plans d'affectation. Donc, on voit qu'il y a moins de 50 % des projets présentés au cours des deux premières années qui étaient acceptés. On a modifié le processus et on a accentué l'aide-conseil aux entreprises, et maintenant le taux d'affectation dépasse 70 %, 75 %, et on veut, bien sûr, améliorer ça au cours des prochaines années.

Je vais maintenant passer à des éléments qui sont liés plus à l'application de la loi, compte tenu du mandat de cette commission. D'abord, quelles sont les dépenses admissibles au 1 %? Donc, la loi est relativement souple à cet égard-là, elle reconnaît un large éventail de dépenses que peut inscrire l'employeur pour les fins de cette comptabilisation-là. Le premier, c'est évidemment le coût de l'activité de formation, le salaire ? ça, c'est très important ? de l'employé qui a dispensé la formation, si c'est le cas, et des employés qui ont participé, qui ont reçu la formation. On comptabilise également les salaires et les frais engagés par l'entreprise pour les activités de soutien à la formation, soit l'élaboration du plan de formation, la préparation des outils pédagogiques, l'évaluation de la formation, la location de locaux ou de matériel. Enfin, à peu près tout ce qui est une dépense associée à l'activité de formation peut être comptabilisé pour les fins du respect de la loi.

Une autre préoccupation qu'on a eue dès le départ et que la Commission des partenaires a toujours eue à l'esprit, c'était de s'assurer de la qualité de la formation, qu'on ne donnait pas n'importe quoi. Donc, très rapidement, la Commission a reconnu la nécessité d'agréer et de reconnaître, enfin, les formateurs qui seraient reconnus compétents pour offrir cette formation-là. Donc, il y a un certain nombre de critères: la personne ou l'institution ou l'association ou la firme de formation doit avoir trois ans d'expérience dans le champ professionnel, avoir acquis 135 heures de formation en méthode de transmission des connaissances ? on sait qu'on peut être un excellent technicien puis un très mauvais pédagogue; donc, il y a des techniques qui s'enseignent là-dessus ? avoir déjà dispensé 250 heures au moins de formation ou, si on ne répond pas à ces critères-là, suivre 90 heures, donc deux cours de 45 heures dans les universités pour apprendre les méthodes de transmission des connaissances; l'autre critère, c'est d'être capable d'assumer la coordination, donc d'être capable d'élaborer des plans de formation, la mise en oeuvre des activités de formation puis la reconnaissance de la réussite. Donc, il y a un certain nombre de critères objectifs pour faire en sorte que ceux qui sont agréés, qui sont reconnus capables de dispenser de la formation ont des qualifications minimales.

D'ailleurs ? c'est l'acétate suivant ? quand on regarde le profil de ces gens-là, on remarque que les personnes qui sont reconnues, qui sont agréées à ces fins-là ont 10,9 années, donc presque 11 années d'expérience dans le champ professionnel, alors que nos exigences sont de trois ans, et elles possèdent une moyenne de 698 heures d'expérience à titre de formateurs, et puis notre exigence minimale, c'est 250. Donc, les 4 191 personnes ou catégories de personnes qui offrent la formation sont des gens qui ont une expérience assez grande et une compétence reconnue.

La Commission a aussi jugé important ? et le gouvernement s'apprête à donner suite à ça ? de se doter d'un code de déontologie ? selon les règles qu'on peut concevoir en pareille matière ? pour régir ou interdire certaines pratiques liées à la conduite professionnelle des organismes formateurs ou des formateurs qui sont agréés, d'établir une procédure d'enquête dans le cas où il y a des choses incorrectes qui nous sont rapportées et puis, vraiment, dans le cas où il y a malversation, de déterminer les sanctions appropriées. Donc, il y a un code d'éthique qui régit la pratique, si on veut, de la formation en milieu de travail qui est reconnue aux fins du 1 %.

n(10 heures)n

Quelques autres éléments particuliers concernant l'application de la loi, et surtout le règlement sur la déontologie. La Commission a recommandé au gouvernement en septembre ? donc, c'est assez récent ? ce projet de règlement, et la ministre l'a accueilli favorablement. Donc, il va cheminer au gouvernement.

L'autre question, et qui est importante ? et on en a beaucoup discuté hier ? c'est l'aide offerte aux employeurs et en particulier aux PME. Bon, il y a là une série de guides, ou d'instruments, ou d'interventions: il y a un guide général qui a été produit, qui est assez pédagogique, pour expliquer la loi; il y a eu un guide spécifique sur les organismes collecteurs et sur l'agrément des formateurs, qu'est-ce qu'on pose comme exigences puis quelles sont les démarches à effectuer; le guide de présentation d'une demande de subvention au Fonds national; il y a eu des bulletins d'interprétation qui ont été diffusés auprès des employeurs à différentes périodes; la réalisation aussi de plans d'action régionaux par lesquels on prévoit des interventions auprès des employeurs; l'aide-conseil qui est faite par les employés d'Emploi-Québec auprès des entreprises; il y a un site Internet d'Emploi-Québec sur lequel il y a les différents formulaires, les différents outils, les différents guides sont présents, et puis il y a une participation d'Emploi-Québec à différents colloques, salons, expositions, etc.

L'autre point très important sur lequel tout le monde porte une très grande attention, c'est les exigences administratives qui sont posées aux employeurs. La première, c'est évidemment de comptabiliser les dépenses qui sont affectées à la formation puis d'inscrire ça ou de rassembler cette information-là dans un registre ? ce registre-là contient aussi les pièces justificatives qui permettent effectivement d'attester que les dépenses ont été faites ? et de le conserver pendant six ans. C'est, dans le fond, les règles de l'impôt que vous reconnaissez là.

L'employeur doit également remplir chaque année une section de formulaire ? qu'on pourra examiner tout à l'heure ? de l'impôt sur le sommaire des retenues et des cotisations de l'employeur ? il y a quatre lignes là qui concernent le Fonds national, puis c'est un formulaire qui est destiné à recueillir de l'information pour les autres fonds, services de santé et Loi sur les normes du travail ? doit transmettre aussi un formulaire complémentaire, des renseignements complémentaires sur un formulaire qui n'est pas du ministère du Revenu mais d'Emploi-Québec ? encore là, on le regardera tout à l'heure. J'ajoute aussi que les employeurs ont la responsabilité de délivrer occasionnellement, une fois par année, puis surtout quand l'employé part, une espèce d'attestation ou un document qui rappelle, dans le fond, les formations que les employés ou l'employé en question a reçues pendant son séjour chez l'employeur ou pendant l'année.

Pour ce qui est maintenant du Fonds, à chaque année la Commission des partenaires prépare un document qui s'appelle un plan d'affectation. Dans le fond, ce sont les orientations qui vont guider l'utilisation des fonds qui s'accumulent et puis voir à ce que ces fonds-là soient retournés dans les entreprises au profit de la formation de la main-d'oeuvre.

Donc, au fil des ans, ces orientations-là ont changé. Celles qui sont en cours présentement. La première orientation, c'est que la formation s'adresse... Donc, on va reconnaître des projets pour lesquels la formation s'adresse à des employés et aussi de la formation qui permet de développer les compétences de base en francisation et en alphabétisation. C'est un besoin de plus en plus reconnu. La deuxième orientation: on va permettre aussi d'accueillir des projets, pour lesquels on engage des dépenses, pour élaborer des stratégies ou des outils de formation, donc pour déterminer les besoins de formation dans une entreprise, améliorer le suivi et l'évaluation de la formation et rendre la formation accessible à des groupes qui ont plus difficilement accès à ce genre de services là. La troisième orientation, c'est... Donc, on reconnaît aussi que des entreprises peuvent ou doivent parfois engager de la formation pour former leurs formateurs; alors, ces dépenses-là sont admissibles. La quatrième, c'est tout ce qui concerne la promotion de la loi de différentes manières. Et enfin, la cinquième, c'est de soutenir les interventions qui originent un peu des comités sectoriels.

Enfin, les critères d'évaluation des projets, évidemment, c'est la pertinence, c'est la concordance avec les orientations que je viens de décrire, l'impact mesurable ou l'effet du projet sur la formation de la main-d'oeuvre et puis si l'organisme ou l'entreprise qui présente le projet a pris les moyens pour s'assurer qu'elle est capable, soit par elle-même ou par des ressources spécialisées, de réaliser l'activité de formation.

Le plan d'affectation... Puis c'est sûr que, quand Emploi-Québec analyse les projets, il y a des critères qui sont regardés d'un peu plus près, donc le nombre de personnes visées, les catégories d'employés, est-ce que c'est seulement les cadres ou c'est différentes catégories de personnes dans l'entreprise qui peuvent bénéficier, l'engagement du promoteur, comme je le disais tout à l'heure, à créer les conditions propices et puis l'effet d'entraînement ou l'effet multiplicateur.

D'ailleurs justement le processus d'analyse, il est un peu le suivant: donc, les gens présentent des projets, j'ai dit tout à l'heure qu'on assistait les employeurs ou les entreprises pour les aider à préparer le projet ou faire en sorte que leurs demandes concordent avec les objectifs de la loi et les orientations que la Commission et la ministre ont adoptés.

Donc, parmi les critères d'analyse, bien sûr est-ce que... l'admissibilité du promoteur. Bon, la Commission et la ministre ont accepté ça, ont statué que c'étaient les entreprises dont la masse salariale était supérieure à 250 000 $ qui pouvaient bénéficier du fonds. Est-ce que le projet est admissible en vertu des règles que j'ai précisées tout à l'heure? L'analyse du projet selon les critères d'évaluation prévus au plan d'affectation, est-ce que ça cadre avec les orientations?

Et puis il y a souvent un contact direct entre l'analyste et le promoteur pour s'assurer de bien comprendre et puis pour corriger, le cas échéant. Et puis on fait souvent aussi référence à des conseillers qui sont dans les régions ou dans les centres locaux d'emploi pour ou bien demander aux conseillers de contacter l'entreprise pour modifier le projet pour le rendre plus acceptable ou pour apporter l'aide-conseil appropriée. Donc, il y a une analyse qui se veut la plus rigoureuse possible pour faire en sorte que le projet concorde aux objectifs et soit compatible avec les orientations qu'on s'est données.

C'est les fonctionnaires dans le fond, qui relèvent de M. Gauthier, qui font une recommandation à un groupe de travail de la Commission des partenaires. Donc, ce sont des représentants des partenaires du marché du travail de la Commission qui reçoivent ces recommandations-là et analysent chacun des projets. Le groupe de travail fait une recommandation à la Commission qui, elle-même, fait une recommandation à la ministre et, en dernière instance, c'est la ministre qui accepte le projet. Donc, vous voyez qu'il y a toute une série de personnes et d'organismes qui analysent les projets et s'assurent de sa conformité.

Le mécanisme de suivi, parce qu'on peut effectivement analyser correctement un projet mais avoir des failles de ce côté-là, du côté des suivis, donc le contrat accompagnant le subvention spécifie clairement quels sont les droits et les obligations de chacune des parties de même que les conséquences qu'entraîne le non-respect des obligations. Le suivi s'exerce en trois phases: il y a le démarrage du projet ? on pourra y revenir plus en détail tout à l'heure ? il y a à mi-chemin, dans la réalisation du projet, puis à la fin, puis à chaque fois on vérifie si les affaires se déroulent correctement et puis si les dépenses sont conformes à ce à quoi on s'est engagé.

Donc, au démarrage du projet, il y a une évaluation de l'état de préparation du projet de même que l'aptitude ou la capacité du promoteur à mener à bien les activités prévues. À mi-projet, un suivi des activités doit démontrer que le projet poursuit les objectifs et qu'il se réalise conformément à ce qui était attendu, que les fonds sont dépensés conformément aux dispositions et aux conditions relatives aux subventions accordées. Il y a un suivi de fin de projet qui permet aussi de faire le bilan des activités et des résultats et d'examiner si toutes les pièces comptables notamment sont au dossier.

Puis, si vraiment il se présentait des cas d'irrégularité, bien il y a une vérification spéciale qui peut être faite par la Direction de la vérification interne et des enquêtes du ministère de la Solidarité sociale. Puis vraiment, dans les cas de force majeure, bien on mettrait fin à l'entente, puis on peut même exiger le remboursement des sommes, mais on espère ne pas en arriver là. Bon.

La nature des projets de formation, donc en 1997-1998 et 1998-1999, 50 % du budget était consacré à la première orientation, celle donc qui s'adresse à des activités de formation au profit de personnes qui sont en emploi. Donc, cette orientation concerne des projets de formation, et une attention particulière a été portée à ceux axés sur le développement des compétences de base en alphabétisation, en francisation. Ces dernières donc incluent des activités de formation telles que l'alphabétisation, la francisation, la communication, le développement d'attitudes et le comportement au travail.

n(10 h 10)n

Enfin, je termine là-dessus, si on jette un bref regard sur l'avenir. Bon, la loi est assez récente. Les données du rapport quinquennal qui ont été étudiées hier permettent d'orienter nos actions, notamment: sur un soutien accru aux employeurs, en particulier aux PME; un soutien accru aux promoteurs de projets, il faut qu'on les accompagne dans la préparation du projet; un examen attentif du règlement, puis je pense que ce processus-là est en cours, il se fait avec une grande sérénité; et puis le suivi des stratégies d'évaluation. On pourra revenir là-dessus tout à l'heure. Il y a une importante stratégie d'évaluation en cours, puis on va suivre chacune des étapes. Je vous remercie.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, monsieur Boudreau, monsieur Deroy. Nous allons maintenant procéder à la période d'échanges, et je céderais la parole à M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président. Merci à vous aussi pour votre présentation. J'en profite pour saluer aussi ceux qui vous accompagnent et les remercier d'être à la disponibilité de notre commission.

J'aimerais, si vous me permettez, M. le Président, tout de suite engager le débat en parlant des orientations. Je regardais tantôt, je ne me souviens pas exactement la page où vous avez mentionné les orientations... la première, par exemple, et on parle des orientations 2000-2001. Cependant, ce qu'on étudie aujourd'hui, c'est le rapport, le Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, Rapport d'activité 1997-1998, et il me semble qu'il y avait une différence avec ce qui était dans votre présentation et ce qui est indiqué dans le rapport d'activité annuel. Je ne me souviens pas exactement à quelle page vous aviez les orientations dans votre présentation. En tout cas, je sais que je les ai vues rapidement.

(Consultation)

M. Deroy (Alain): C'est à la page 31.

M. Marsan: Page 31, c'est bien ça. Alors, ici, vous nous présentez l'orientation 1, Formation des employés, développement des compétences de base en francisation et en alphabétisation, alors que pour le rapport annuel qu'on étudie, c'est Soutenir financièrement la formation d'employés dont les employeurs n'auraient pas initié de formation à leur endroit, qu'ils aient investi le 1 % de la masse salariale en formation ou non. Alors, j'aimerais ça avoir des précisions sur cette première orientation, s'il vous plaît.

M. Boudreau (Yvon): Effectivement, à chaque année, il y a la préparation du plan d'affectation. Donc, il y a des discussions au sein de la Commission des partenaires sur les orientations qui devraient guider l'utilisation du fonds. Et c'est clair qu'à partir de l'expérience acquise, à partir de l'évolution aussi de la situation du marché du travail, ces orientations-là évoluent. Et puis, comme la ministre l'a précisé hier, ces orientations-là sont soumises à la ministre et font l'objet de discussions.

Pour répondre plus précisément à votre question, l'orientation 1 en 1997-1998, je vais vous la lire telle qu'elle apparaissait et qu'elle apparaît d'ailleurs dans le rapport, puis, après ça, on lira celle de 2000-2001 pour voir un peu l'évolution. Puis, dans le fond, il y a eu des nuances d'apportées d'une année à l'autre. Donc, en 1997-1998, ça se lisait comme suit: «Soutenir financièrement la formation des employés dont les employeurs n'auraient pas initié de formation à leur endroit, qu'ils aient investi 1 % de la masse salariale en formation, partiellement ou en totalité, ou qu'ils aient cotisé l'équivalent de cette somme auprès du ministère du Revenu du Québec.» Donc, soutenir financièrement la formation des employés des employeurs qui étaient assujettis à la loi.

Pour 2000-2001, l'orientation se lit comme suit: «Soutenir financièrement la formation des employé-es ? féminins et masculins ? ayant besoin d'accroître leurs compétences pour exercer leur emploi ou pour faire face aux changements dans leur organisation. Tout projet de formation axée sur le développement des compétences de base, liée à l'alphabétisation et à la francisation, bénéficie d'une attention particulière dans le cadre de cette orientation.» Donc, on a raffiné, si j'ose dire, et puis axé davantage sur la préoccupation de l'adaptation de la main-d'oeuvre à différents changements. Et puis je pense qu'il y a eu un éveil particulier à l'égard des connaissances de base de la francisation, ce qui était moins présent au départ.

Alors, vous voyez comment ça évolue, mais je pense qu'on respecte le même esprit, que le fonds doit être réinvesti pour former la main-d'oeuvre ou pour l'aider à s'adapter aux changements qui s'opèrent dans les milieux de travail. Puis on pourrait procéder de la même manière pour les autres orientations, là. C'est un peu du...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, merci. Toute la partie, là, qui... Je comprends qu'il faut soutenir financièrement la formation d'employés, c'est le but du fonds, mais vous aviez mentionné, en tout cas dans le rapport annuel que nous étudions: «Dont les employeurs n'auraient pas initié de formation». Et là on ne retrouve pas cette limitation dans la nouvelle définition. C'est bien ça?

M. Boudreau (Yvon): Exact. Bien, en fait, le fonds permet d'accueillir des projets qui sont initiés par l'ensemble des employeurs, et on a, j'imagine, levé... on est peut-être devenu un peu moins restrictif. Dans le fond, on dit: À partir du moment où il y a des besoins de formation et d'adaptation qui se manifestent dans une entreprise et puis qu'elle présente un projet admissible par ailleurs, on considère effectivement que c'est pertinent et que c'est conforme à l'esprit de la loi.

M. Marsan: O.K. Je vais demeurer avec le rapport annuel qui est prévu à notre étude, là, de 1997-1998. J'essayais de faire le lien entre «soutenir financièrement la formation d'employés dont les employeurs n'auraient pas initié de formation», et là j'allais voir les subventions qui ont été données en fonction de l'orientation 1. C'est à la page 24 du rapport, si vous vous souvenez, puis je vais prendre le premier à titre d'exemple, mais ça pourrait valoir pour beaucoup d'autres également.

Alors, le bénéficiaire, c'est l'Abitibi-Consol, à Chicoutimi, et il y a eu un montant d'attribué de 51 000 $ ? je prends vraiment le premier, la première ligne, si vous le retrouvez ? et là je n'étais pas capable de comprendre pourquoi est-ce que vous parliez d'une subvention dans l'orientation 1 en me disant que les employeurs n'avaient pas initié de formation alors qu'on peut facilement penser... Puis je peux vous mentionner qu'on a même été, nous, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, qu'on a rencontré des employés de cette firme-là, et c'est évident qu'il y a de la formation de grande qualité qui est faite dans ce secteur-là. Alors, je ne comprenais pas pourquoi on faisait l'investissement dans l'orientation 1.

Plus particulièrement, ce que je ne comprends pas, c'est lorsque vous dites que l'employeur n'a pas initié de formation, alors que pour moi, au meilleur de ma connaissance, l'Abitibi-Consol a sûrement initié des formations.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Boudreau va répondre ou monsieur...

M. Boudreau (Yvon): Je vais demander à M. Gauthier d'apporter un éclaircissement là-dessus.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Robert Gauthier, vous avez la parole.

M. Gauthier (Robert): Oui. Donc, pour répondre à la question, en fait dans le libellé de l'orientation 1 pour 1997-1998, on mentionne, comme vous le dites, là, «pour les employeurs qui n'auraient pas initié de formations à leur endroit». En fait, l'intention était de viser de la formation pour des employés qui n'auraient pas reçu suffisamment de formation. Donc, l'orientation était d'aider ces employés-là qui n'en avaient pas reçu suffisamment. Mais ce n'était pas un critère absolu, le fait qu'ils aient eu ou non de la formation parce qu'on n'était pas en mesure de mesurer cet aspect-là. Donc, il y avait une intention. C'était une volonté d'essayer de donner des sommes d'argent, des subventions pour des employeurs dont certaines catégories d'employés n'auraient pas eu suffisamment de formation. C'était là une intention.

Donc, lorsqu'on recevait chacun des projets, on les regardait en fonction du projet qui était soumis et du besoin de formation, parce que c'est possible que, chez un même employeur qui fait déjà de la formation pour certaines catégories, il y ait certaines sous-catégories ou parties de travailleurs ou, comme là, certains camps forestiers pour lesquels la formation était requise, qui n'en avaient pas eu suffisamment.

Et, compte tenu que cette nuance-là on n'était pas en mesure de la mesurer, c'est la raison pour laquelle on l'a enlevée les années suivantes.

Le Président (M. Lelièvre): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Dans le cas présent, il s'agit de deux groupes de 20 employés de camps forestiers pour lesquels il y avait un projet pour savoir lire, écrire et calculer. Donc, c'est vraiment de la formation de base pour des gens dans des camps forestiers. C'est assez différent de la formation qui se donne dans les entreprises de pâtes et papiers de la Consolidated-Bathurst.

M. Marsan: O.K. Je peux vous poser...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, excusez, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Tout simplement, c'est pour les fins de l'enregistrement pour que...

M. Marsan: C'est vrai.

Le Président (M. Lelièvre): ...au niveau de la transcription, on puisse s'y retrouver.

n(10 h 20)n

M. Marsan: Ça va. Je prends toujours le même exemple. Si la formation n'avait pas été subventionnée par le Fonds national de formation, est-ce que cette formation aurait eu lieu quand même?

Le Président (M. Lelièvre): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Il y avait un besoin ressenti par l'entreprise. Vraisemblablement, à cette époque-là, ce n'était peut-être pas la priorité de formation de l'entreprise, mais elle reconnaissait que les employés des camps forestiers pouvaient mieux se tirer d'affaire s'ils avaient davantage de compétences de base. Je pense que la question est largement hypothétique, là, mais...

M. Marsan: Pour moi, c'est plus qu'hypothétique, c'est vraiment fondamental. Parce que je regarde la liste des subventions qui sont données dans l'orientation 1 ? puis ça peut être dans les autres orientations également ? on parle de l'Aluminerie de Bécancour, on parle de Bombardier aéronautique, on parle de CAE, et, pour moi, ce sont de très grosses compagnies qui ont une véritable culture de la formation et qui sont en mesure de subventionner à peu près tout le genre de formation dont ils ont besoin. Habituellement, elles le font, et elles le font très bien. Et là je me demande si le Fonds national ne vient pas finalement donner une subvention qui aurait été faite de toute façon par l'entreprise. Et puis là ça peut être plusieurs des subventions qui ont été accordées.

Le Président (M. Lelièvre): M. Gauthier...

Une voix: Peut-être...

Le Président (M. Lelièvre): ...ou M. Deroy.

Une voix: Vas-y.

M. Gauthier (Robert): Bon, en fait dans le cas dont on parlait tantôt...

Le Président (M. Lelièvre): M. Gauthier. Allez-y.

M. Gauthier (Robert): ...Abitibi-Consol, de Chicoutimi, la formation qui a été donnée, c'est la formation qu'on appelle de base, là, pour les gens qui ne savaient ni lire, ni écrire, ni calculer. Et les employeurs sont très réticents à former leurs employés pour ces connaissances de base là, parce que la plupart des employeurs considèrent que ça fait partie de la responsabilité publique, du réseau de l'enseignement, de fournir une main-d'oeuvre qui a au moins ces connaissances de base là. Mais on se retrouve, dans certains cas... comme là il s'agissait de 20 employés dans deux camps forestiers, on n'a pas l'âge ici, mais, j'imagine, des gens d'un certain âge qui n'avaient pas ces compétences de base là et qui limitaient leur progression de travail avec la nouvelle technologie, les nouveaux équipements, ainsi de suite.

Donc, l'entreprise a senti le besoin de venir chercher de l'argent, même si financièrement elle aurait pu le faire elle-même, compte tenu de la responsabilité habituellement publique de fournir une main-d'oeuvre qui a au moins ces connaissances minimales là de base.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Moi, je suis d'accord, je peux penser que, oui, il peut y avoir des besoins au niveau de l'alphabétisation, par exemple, et que, pour certains employeurs, on puisse se questionner: Est-ce qu'ils ont soit les compétences à l'interne ou est-ce qu'il n'y a pas moyen de faire des ententes de services avec les commissions scolaires ou avec d'autres secteurs?

Mais le but de mon propos, c'est vraiment de vous signifier: Est-ce que c'est normal que les entreprises qui font quand même des profits ? c'est des entreprises qui sont en santé financière saine... Est-ce que c'est vraiment à l'État et au Fonds national de formation que doit revenir la responsabilité de faire ce genre de formation là? Et je parle particulièrement pour les entreprises qui sont des grosses entreprises et des entreprises qui ont des résultats économiques extrêmement profitables et importants par rapport, par exemple, à des petites entreprises qui auraient sûrement des besoins peut-être beaucoup plus élaborés en termes de formation dans leur secteur.

Le Président (M. Lelièvre): M. Deroy.

M. Deroy (Alain); Oui. Bien, il faut dire que cette question-là a été débattue hier beaucoup, concernant quelles sont les entreprises qui reçoivent l'argent du fonds par rapport à leur chiffre d'affaires, puis je pense qu'il y a une orientation politique, il y a une orientation aussi de la loi qui permet ce financement.

Je rappellerais que c'est la Commission aussi qui définit les règles de base d'affectation, et, par consensus, bon, on accepte ce phénomène-là. Je pense que ce n'est pas à nous, là, actuellement à définir le bien-fondé ou non, je pense que c'est l'orientation de la loi. Nous, on applique la loi, et de ce côté-là je pense personnellement que ce n'est pas à moi à juger la pertinence du législateur d'avoir autorisé ou pas cette activité-là.

Je rappellerais qu'on peut dire que ces entreprises-là aussi ont affecté déjà 1 % de leur masse salariale. Donc, elles ont investi beaucoup en formation et sont en droit, d'après la législation actuelle, d'aller chercher les sommes additionnelles via le Fonds. Et, comme le disait Robert Gauthier, c'est quand même dans des domaines assez particuliers, là. Ce n'est pas une formation quand même de l'entreprise, hein, c'est des besoins de base, savoir lire et écrire. Donc, ils sont à même de dire: Bon, on n'a pas à se substituer nécessairement à l'État.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Mais j'ai vraiment de la difficulté avec cet aspect-là. Vous dites: C'est la loi, on l'applique. Vous avez raison, on va convenir de ça, sauf qu'il y a quand même un esprit à cette loi-là, et l'esprit, c'était de créer une véritable culture de la formation. Et, à mon avis, les grosses entreprises en tout cas ont les moyens, et le font habituellement, pour bien subventionner la formation de leurs employés. Et, quand on regarde les rapports, c'est sur deux années qu'on retrouve... plus tard on regardera celui de l'année suivante, mais il me semble qu'il y a une espèce de vice de forme ou ? je ne veux pas reprendre le terme d'hier ? d'effet pervers, mais que des grosses compagnies comme Bombardier aient besoin d'être subventionnées par le Fonds national de la formation, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans mon entendement de ce qu'était l'esprit de la loi. En tout cas, je vous fais ce commentaire-là, on peut en débattre longtemps, on va être encore ici ce soir, mais vous comprenez sûrement le point que je veux vous transmettre.

Le Président (M. Lelièvre): M. Deroy.

M. Deroy (Alain): C'est sûr. Moi, je vous rappellerai simplement que quand même le Fonds est géré par la Commission des partenaires du marché du travail, bon, et puis c'est elle qui convient des règles, c'est elle qui peut ajuster au besoin l'application par leur orientation, et cet aspect-là n'a pas été touché pour l'instant.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Sans vouloir trop élaborer sur le même sujet, mais, pour terminer, l'Abitibi-Consol ou Bombardier, on peut penser qu'ils sont en mesure de bien démontrer qu'ils font de la formation, qu'ils n'ont pas à payer le 1 %, j'ose penser que ça va dans ce sens-là. Et, donc, raison de plus, comment se fait-il qu'ils peuvent aller chercher des fonds dans cette cagnotte-là, ce Fonds national de formation?

En tout cas, j'amène ça à votre attention, c'est sûrement un commentaire que vous avez entendu, plus tard on pourra parler avec les gens de la Commission des partenaires également, mais il me semble qu'il y a une difficulté là qui devrait être adressée ou pour laquelle on devrait sûrement avoir une réflexion un peu plus pointue qui permettrait, je pense, d'orienter les subventions du Fonds national ? parce que, ça, c'est important ? envers ceux qui en ont vraiment le plus besoin et les entreprises qui n'ont pas la même capacité de supporter ce genre de formation là. Je vous remercie.

Le Président (M. Lelièvre): Il y avait M. le député de Maskinongé, je m'étais mis sur la liste, mais je vais laisser la parole après ça à M. le député de Groulx et j'interviendrai peut-être après. Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. Un peu dans le même ordre d'idées, j'aimerais savoir, pour bien comprendre, quel est le processus un petit peu d'attribution? Dans le sens qu'une entreprise qui a un chiffre d'affaires, exemple de, peu importe le montant, mais, disons, si on prend 50 millions de chiffre d'affaires... elle a une masse salariale de 50 millions, excusez, elle, sa formation, est-ce qu'elle doit être accréditée? C'est quoi, le processus quand elle veut travailler?

Le Président (M. Lelièvre): M. Boudreau ou...

M. Désilets: Est-ce que la formation qu'elle veut avoir en robotique ou peu importe en quoi, là, est-ce qu'elle doit faire approuver la formation qu'elle veut donner à ses employés?

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): En gros, il y a comme deux cas de figure, O.K.? Alors, l'entreprise, elle doit, pour les fins de l'application de la loi, pouvoir démontrer qu'elle a consacré à des fins de formation ? puis on a décrit des activités admissibles tout à l'heure ? au moins 1 % de sa masse salariale. Donc, elle peut ? de façon si je simplifie un peu ? faire affaire avec une commission scolaire, avec une association. Par exemple, les concessionnaires d'automobiles, on sait que les constructeurs d'automobiles offrent à leurs concessionnaires et aux employés de ces concessionnaires des activités de formation sur une base périodique. Donc, le concessionnaire qui envoie deux ou trois techniciens pendant une semaine se former, bon, les dépenses, s'il conserve les pièces justificatives, il dit: J'ai contribué à au moins 1 %. Il n'y a pas de difficulté\ là-dedans. Donc, soit un organisme externe à l'entreprise, que ce soit une firme privée de formation qui a été reconnue ou un établissement d'enseignement; dans ce cas-là, il y a une sorte de contrat ou il y a des activités qui sont assez faciles à comptabiliser.

n(10 h 30)n

Le deuxième cas de figure, c'est lorsque l'entreprise est suffisamment organisée pour dire: J'ai un formateur qui est capable d'offrir à ses collègues de travail la formation pour les nouvelles technologies ou pour l'adaptation à un nouveau contexte de travail, etc. Ce formateur-là, il est agréé en vertu des règles qu'on a décrites tout à l'heure. Les entreprises peuvent demander que tel individu, dans l'entreprise, qui a tel profil, etc., soit agréé, et, lorsque cet individu-là, par après, offre ou dispense des activités de formation, ces activités-là sont comptabilisées au Fonds. En gros, c'est les règles. Maintenant, il y a toutes sortes de variantes possibles à l'intérieur de ça, mais l'entreprise... puis il y a des guides pour leur expliquer, puis il y a du soutien ici également qu'on peut offrir, puis il y a une promotion de la loi qui se fait. Donc, l'entreprise connaît généralement les obligations auxquelles elle est assujettie et ce qu'elle doit conserver pour en faire la démonstration.

M. Désilets: Si je comprends bien, n'importe qui ne fait pas n'importe quoi, là. Il faut, dans la formation, que les gens soient accrédités ou qu'il y ait des formateurs compétents dans l'entreprise, et l'entreprise doit avoir un registre pour démontrer ce qu'elle a fait.

M. Boudreau (Yvon): Exactement. J'apporte une précision par rapport à ce que j'ai dit tout à l'heure: l'entreprise n'a pas à faire approuver d'avance sa formation. À partir du moment où elle fait affaire avec quelqu'un qui est agréé... D'ailleurs, le processus d'agrément, il sert précisément à cela, à s'assurer que ce n'est pas n'importe qui qui donne la formation, qu'on a pris des précautions correctes, raisonnables, pour s'assurer que le formateur est quelqu'un de compétent. Puis, en plus, ce formateur-là, il a un code d'éthique, donc il ne peut pas faire n'importe quoi. On a pris donc les précautions raisonnables pour s'assurer que la formation offerte sert véritablement à former la main-d'oeuvre puis à relever son niveau de compétence et à relever aussi sa capacité d'adaptation aux changements qui s'opèrent dans l'entreprise.

M. Désilets: Ça m'apporte une autre question. Ce que vous faites, vous amenez de la rigueur dans l'entreprise, dans l'ensemble du Québec, pour faire de la formation. Puis, si on veut développer, ça prend aussi de la rigueur, ça prend un suivi. Ça veut dire aussi à l'employeur de garder des fichiers, puis d'avoir un suivi dans sa formation, puis de savoir un petit peu... Ça lui prend un plan de match, j'ai l'impression, qu'il doit se donner pour savoir d'où il part puis qu'est-ce qu'il veut faire avec ses employés puis son entreprise, où il veut aller. Il doit avoir une certaine... Ça amène de la paperasse.

Et, malgré l'importance que j'en comprends, de la paperasse puis de la régularité, de la rigueur que ça demande dans le suivi des dossiers, les commentaires des employeurs vont être sûrement de dire: Écoute, on a trop de paperasse, puis moins qu'on est de... C'est fatigant, ça, ce que vous nous proposez, ce que vous nous amenez. Par contre, je comprends l'importance d'avoir un suivi, d'avoir un fichier.

Est-ce qu'il y a des mécanismes qui sont en réflexion ou en préparation pour essayer de diminuer ces irritants-là, au niveau des employeurs, pour être capable de dire: Oups, là, on fait le suivi mais, par contre, le suivi, ce n'est pas si achalant que ça, là?

Le Président (M. Lelièvre): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Si vous permettez, je distribuerais les deux formulaires. Quand on parle de paperasse, de quoi on parle exactement? Il y a deux formulaires que les entreprises doivent compléter chaque année, que les employeurs doivent remplir, compléter chaque année, puis on peut les regarder ensemble. Le premier, j'en ai parlé tout à l'heure, c'est le Sommaire des retenues et des cotisations de l'employeur que les entreprises doivent remplir chaque année pour le ministère du Revenu, à la fois pour le Fonds des services de santé, pour les cotisations à la Commission des normes du travail et les cotisations au Fonds national. Alors, c'est ce formulaire-ci, donc, Sommaire des retenues et des cotisations à la source.

Pour ce qui concerne le Fonds national ou la loi sur la promotion de la formation de la main-d'oeuvre, il y a quatre lignes qui sont demandées à l'employeur de compléter chaque année. La première question, un peu dans le bas de la page: Quelle est la masse salariale? Si elle est supérieure à 250 000 $ ? c'est la case 50 ? multiplié par 1 %. Et puis qu'est-ce que vous avez comme dépenses admissibles? Et puis la différence entre les deux. Donc, il y a quatre lignes à remplir.

Évidemment, quand on pose si peu de questions, on obtient très peu de renseignements sur le type d'activités de formation, les personnes qui en reçoivent, etc. Mais en même temps on a un dilemme entre vouloir recueillir l'information qui apparaît pertinente de toute évidence puis en même temps ne pas alourdir non plus les formulaires et la charge aux entreprises.

Donc, à la fois la Commission et Emploi-Québec ont reconnu la nécessité d'en savoir un petit peu plus malgré tout, d'où le deuxième formulaire dans lequel on pose comme fond trois questions. La première, c'est l'identification de l'entreprise, O.K., sa raison sociale, etc. Donc, c'est le premier bloc, l'identification. Le deuxième, c'est les moyens que l'entreprise a utilisés pour offrir de la formation à ses employés. Est-ce qu'ils ont engagé quelqu'un à l'extérieur? Est-ce qu'ils ont pris un formateur, etc.? Donc, il y a une série de choix de réponses puis l'entreprise doit cocher. Donc, c'est la deuxième question. Puis la troisième, c'est: Quelle catégorie de personnel a bénéficié de la formation? Parce qu'il y avait des gens qui appréhendaient que ce soit seulement les cadres ou les techniciens supérieurs. Donc, on voit un peu, par cette colonne-là, quelle catégorie d'employés a bénéficié des activités de formation. Donc, ça, c'est la paperasse que doivent remplir les entreprises.

L'un des reproches qu'on nous fait, ce n'est pas tellement que c'est fastidieux, c'est que ces deux formulaires-là ne soient pas remplis en même temps. On comprend qu'il y a des réticences du côté du ministère du Revenu à vouloir inclure toutes sortes de questionnaires complémentaires à la déclaration de revenus et on est justement interpellé par le rapport Lemaire à l'effet qu'il y a peut-être moyen de voir si on ne pourrait pas, dans le temps, rapprocher... enfin, remplir les deux questionnaires en même temps.

Les autres éléments, c'est plus les preuves, quand on parle de registre, O.K.? Pour pouvoir démontrer que l'entreprise a investi 1 %, il faut le quantifier, il faut le comptabiliser. Donc, ça prend un certain nombre de pièces preuves pour en faire raisonnablement la démonstration, puis éventuellement ça pourra faire l'objet d'une vérification au ministère du Revenu. Alors, en gros donc, c'est ça, conserver, c'est l'article 8 du Règlement qui dit que l'employeur doit tenir à jour et conserver un registre dans lequel sont inscrits le nom de tout employé qui reçoit ou dispense de la formation, est prêté à des fins de formation ou réalise des activités de formation de même que le temps consacré par cet employé à cette activité, et son salaire horaire, s'il s'agit d'un employé de l'entreprise, etc.

Donc, il y a un minimum puis on est en train d'examiner avec la Commission si on peut réduire encore ce minimum-là d'informations qu'on demande ou de registres ou de contenus du registre qu'on exige aux entreprises. Mais, tout en faisant l'effort pour voir s'il n'y a pas moyen de réduire ça davantage pour harmoniser ça dans le temps, etc., il y a quand même un minimum d'informations qu'on doit colliger pour voir si la loi est appliquée correctement.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui, ça ne sera pas long. D'abord, je comprends que c'est juste deux feuilles, deux pages, ce n'est pas tellement compliqué, mais je comprends aussi quand l'employeur me dit: Écoute, c'est deux feuilles ? je les avais eues d'un employeur ? mais rajoute à ça la CSST, les normes du travail, le ministère du Revenu puis toutes les paperasses qui rentrent quasiment tous les jours, ça vient lourd à surveiller qu'il y ait des employés... Entre autres, il y a une entreprise où il y en a un à temps plein juste là-dessus.

n(10 h 40)n

Mais je comprends que vous êtes en réflexion avec le ministère du Revenu pour essayer de voir si on peut mettre des feuilles conjointes. Mais en même temps, moi, je pense que c'est important de garder en tête tout le temps, si on veut que ça fonctionne, si on veut avoir l'appui des travailleurs du milieu, de réduire au maximum l'envoi qui va rentrer dans l'entreprise. En même temps, eux autres, le personnel qui travaille à temps plein là-dessus, est-ce qu'ils font partie de la formation ou s'ils sont à la charge de l'employeur?

Le Président (M. Lelièvre): M. Deroy.

M. Deroy (Alain): Moi, je voulais réagir en disant que toutes les recommandations du rapport Lemaire ont été accueillies par la ministre et à la Commission du mois d'octobre, à la Commission des partenaires, on va adresser, là, les recommandations du rapport Lemaire, ce qui va sûrement générer un comité de travail de la Commission, puisque c'est eux qui définissent quand même les règles. Et je suis convaincu qu'eux, ayant des représentants aussi des employeurs, vont permettre d'assouplir certains éléments.

Par contre, il faut voir aussi qu'il y a une autre partie, la partie syndicale, au niveau de la Commission des partenaires, qui sont intéressés, eux aussi, à s'assurer que la formation a bien eu lieu puis à quel niveau la formation a eu lieu. Donc, aussi, il a une autre tendance qui veut que c'est important pour l'employeur de bien indiquer à quelles fins il a dédié sa formation pour parfaire sa transparence.

M. Désilets: Je veux bien me faire comprendre. Pour moi, ce n'est pas assouplir et puis enlever les critères essentiels, ce qu'on a de besoin pour faire un travail de formation qui a du bon sens. Ce n'est pas dans ce sens-là que je parle d'assouplissement, mais de fusionner l'information qu'on demande à l'employeur. Qu'ils remplissent une feuille, s'il le faut, pour l'ensemble des ministères au Québec; puis qu'ils en fassent une, mais une bonne, et puis que l'informatique, les ordinateurs se parlent, et puis que, nous autres, après ça, à l'interne, on fasse notre job. Mais...

M. Deroy (Alain): Oui. Mais, je pense, on va dans ce sens-là. Il est sûr qu'avec le ministère du Revenu, on est aussi devant une organisation qui est préoccupée par la protection de ses renseignements personnels. Donc, là, il va falloir qu'on travaille de concert avec eux pour ne pas briser le secret fiscal, là, si on échange des informations qu'eux collectent, et...

M. Désilets: Des contacts, des informations que j'ai, je suis certain que plusieurs employeurs seraient d'accord à remplir un seul formulaire, en acceptant que les informations circulent d'un à l'autre pour éviter... Ils éviteraient beaucoup de travail à leurs employés, là, avec cette forme-là. En tout cas, tant que ça se parle, moi... On avance. On avance.

Le Président (M. Lelièvre): M. Deroy.

M. Deroy (Alain): Oui, mais je vous donne l'assurance que la Commission va être interpellée en octobre, le 26 octobre, sur cet élément-là.

Le Président (M. Lelièvre): Je m'étais mis sur la liste, tout à l'heure, avec la permission de mes collègues. Ma question fait suite à l'intervention du député de Robert-Baldwin concernant la formation en entreprises, au sujet des grandes entreprises. On sait que la première année, c'étaient les grandes entreprises qui ont été assujetties, ensuite on a baissé à 500 000 $, puis la troisième année à 250 000 $ de masse salariale. La loi prévoit que c'est au moins 1 % que l'on doit consacrer.

Par exemple, on va citer Abitibi-Consol qui avait obtenu un projet de formation pour les employés dans les camps forestiers, je crois. C'est donc dire que la corporation, qui n'a pas cotisé mais qui a dépensé même son 1 %, peut en plus faire appel au Fonds. Autrement dit, elle donne l'équivalent, je ne sais pas, moi... Si elle a un chiffre, une masse salariale de 100 millions, elle donne 1 million. À ce moment-là, elle peut, en sus, aller chercher des subventions sans augmenter sa contribution, parce qu'on parle d'une contribution d'au moins 1 %. J'ai bien compris que, dans le fond, une fois qu'elle a tout dépensé son 1 % de masse salariale, elle peut faire appel au Fonds aussi. Elle peut aussi ne pas faire appel au Fonds, dans la mesure où elle ne l'a pas dépensé. Elle verse le différentiel, si elle n'a pas dépensé son 1 % au complet?

M. Deroy (Alain): Bien, quand elle a fait ses obligations, elle est autorisée à faire ses demandes au Fonds national. Si elle a cotisé son 1 %, elle peut aller chercher les sommes au Fonds national.

Mais la question de tantôt, que je me permettrais de poser, c'est: Est-ce que, compte tenu que le Fonds a des argents disponibles puis qu'on sait que c'est la petite entreprise qui ne fait pas des projets de demande au Fonds, je pense que c'est plus via la promotion vers les petites entreprises ? c'est ce que la Commission a enclenché cette année ? qu'il faut travailler plutôt que légiférer sur le fait qu'une entreprise de grande envergure n'a pas le droit de bénéficier de ces sommes-là. Puisqu'il y a des sommes disponibles, l'argent, quand même, qui est investi par le Fonds, ça aide les travailleurs. Surtout en alphabétisation, je pense, c'est important. Ce n'est pas, quand même, de l'argent gaspillé, là, c'est de l'argent, vraiment, qui sert à la formation. Les argents sont disponibles.

Bien entendu, quand le Fonds aura atteint une maturité puis qu'il y aura une demande tellement énorme que là il y aura un choix de projets à faire, la question, il me semble, va être plus encore accentuée. Mais, pour l'instant, je pense, la décision de la Commission, c'est d'aller vers la promotion. Il y a près de 1 million qui a été autorisé, là, pour faire de la promotion cette année au niveau des petites entreprises. Les conseils régionaux vont être interpellés, les directions régionales aussi, pour faire l'émulsion du milieu. Alors, je pense c'est plus à ce niveau, là, qu'on doit travailler.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci. M. le Président, ça va être une question qui est assez... C'est un cas de comté, mes collègues vont certainement me le rappeler.

Le Président (M. Lelièvre): On va vous écouter attentivement.

M. Middlemiss: D'accord. C'est une personne qui s'était inscrite avec Emploi-Québec sur une formation. Et, dans un premier temps, on l'a envoyée au secondaire. Il a fait huit mois au secondaire. Ça, c'était un programme de trois ans. On l'envoie au secondaire. Après ça, on lui dit: Après huit mois, ça n'avance pas, tu devrais peut-être choisir autre chose. Donc, il choisit un cours de graphisme par ordinateur, qui est censé être sur une période de deux ans. Maintenant, il s'embarque, ça va très bien, sauf que maintenant le cours de graphisme est de trois ans. Il voit, là, qu'au bout de deux ans il n'a pas complété sa formation. Il y a une entente sur trois ans. Est-ce que le Fonds, dans des cas comme ici, pourrait venir en aide à une personne qui est dans cette situation?

Le Président (M. Lelièvre): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Généralement, la personne dont vous me parlez, si je comprends bien le cas, c'est quelqu'un qui n'est pas en emploi.

M. Middlemiss: Non.

M. Boudreau (Yvon): Bon. Alors, le Fonds s'adresse à des personnes qui sont en emploi ? enfin, les projets soutenus par le Fonds ? ou qui seraient engagées par un employeur dans l'année qui suit. O.K.? Donc, si l'individu se trouve un employeur qui accepte de le parrainer, en quelque sorte, pour lequel il y a un engagement, à moins de force majeure, là, de l'embaucher, puis que l'entreprise présente un plan... Mais c'est d'une manière assez détournée. D'une façon générale, dans le fond, le cas que vous décrivez est plus pris en charge par les mesures actives d'Emploi-Québec dans la mesure de formation plutôt que par le Fonds national qui, lui, s'adresse aux personnes qui sont essentiellement en emploi ou qui vont le devenir incessamment. Donc, le cas que vous soulevez m'apparaît relever davantage des mesures actives d'Emploi-Québec.

M. Middlemiss: O.K.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce que vous pouvez répondre? Est-ce que, dans un cas comme celui-là, ce serait possible pour cette personne d'obtenir un an de plus dans sa formation ou bien, comme vous avez indiqué, si elle peut avoir une garantie d'un emploi, une fois que sa formation est complétée...

M. Boudreau (Yvon): Oui. Il n'y a pas de limite stricte à la mesure formation. Et, dans la mesure effectivement où le prolongement de quelques mois ou même d'une année améliore substantiellement les chances d'un emploi, c'est possible. La précaution que je prendrais cependant, c'est de dire qu'il faut voir si l'individu n'est pas admissible, par exemple, au régime de prêts et bourses. Il faut être équitable à l'égard de ceux qui investissent par eux-mêmes pour se former. Mais il n'y a pas de contre-indication ferme à l'effet qu'un individu ne pourrait pas obtenir un prolongement d'une formation. Mais il faudrait voir le cas, là, à son mérite.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Pontiac.

Une voix: Je vous invite d'ailleurs à nous le transmettre.

n(10 h 50)n

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Il me semble que si la personne réussit bien et, au bout de deux ans, ne peut pas continuer, cette personne-là est au même stade qu'elle était au tout début, sauf que, si on trouve une façon de lui permettre de compléter cette formation-là, elle devient une personne qui est disponible et qui est bien formée. Donc, est-ce qu'on ne devrait pas considérer, d'une façon ou d'une autre, que, dans des cas comme ça, des cas d'espèce, on puisse les analyser et s'assurer que ces gens-là puissent finir leur formation? Sans ça, ils retournent... Est-ce qu'ils vont retourner pour un autre trois ans, puis dans une autre formation, et ne jamais finir?

M. Boudreau (Yvon): Tout à fait. De la manière dont vous décrivez la situation, c'est tout à fait pertinent, et je vous répète qu'il n'y a rien qui empêche, dans les mesures, de prolonger. Je vous invite simplement à inviter l'individu à communiquer avec Emploi-Québec, et on va examiner très, très attentivement, en fonction des perspectives du marché du travail dans la localité, la pertinence de poursuivre, de prolonger la formation.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que, du côté de l'opposition, vous avez d'autres questions pour l'instant?

Une voix: ...je reviendrai.

Le Président (M. Lelièvre): Vous allez revenir? Alors, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Juste à temps!

Le Président (M. Lelièvre): Vous êtes arrivé juste à temps; sinon, vous perdiez votre tour. Ha, ha, ha!

Une voix: M. le Président, s'il n'est pas prêt, je peux y aller.

M. Kieffer: M. le Président, il nous reste combien de temps, là? Ça n'a pas vraiment d'importance.

Le Président (M. Lelièvre): Regardez, le temps, on l'équilibre ici, au niveau de la commission, mais parfois vous prenez 15 minutes, 12 minutes. Alors, vous avez la parole.

M. Kieffer: C'est bien beau. Alors, MM. Deroy, Boudreau et Gauthier, rebienvenue! Moi, ce qui m'intrigue un peu dans votre présentation que vous avez faite tantôt, c'est vos fameux organismes collecteurs. Si vous me permettez une remarque pour débuter mon intervention, y aurait-y moyen de changer le nom de «collecteurs»? Ça fait boubous macoutes, ça, là. Ça fait percepteurs d'impôts. Il me semble que ce n'est pas du tout l'intention du législateur ni de ceux qui occupent cette fonction-là que cette impression-là puisse leur être collée. Il me semble que «organismes rassembleurs», «organisme...» En tout cas, je vous laisse le choix, mais «organismes collecteurs», ça fait dur!

J'aimerais que, dans un premier temps, vous me fassiez un bilan de l'efficacité de ces organismes-là parce que je trouve le concept fort intéressant, surtout pour les PME, et vos propos me laissent penser que ça pourrait être beaucoup plus efficace. Alors, dans un premier temps, j'aimerais que vous me traciez ce bilan d'efficacité. Dans un deuxième temps, j'aimerais que vous me soumettiez ou que vous soumettiez à la commission les pistes de solution que vous envisagez pour les faire connaître, les enraciner plus, surtout en région, et leur permettre de jouer véritablement le rôle que le concept même prévoyait.

M. Boudreau (Yvon): Très bien.

Le Président (M. Lelièvre): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Très bien. Dans le fond, je suis un peu d'accord avec votre remarque sur la désignation. Le terme «organismes collecteurs» est peut-être un peu rébarbatif puis ne reflète pas la réalité que ça veut représenter. Essentiellement, l'idée qui est derrière ça, c'est de dire: Dans certaines entreprises, et en particulier dans les petites entreprises, il n'y a pas de direction de ressources humaines qui est capable ou qui peut dégager suffisamment de temps pour préparer des activités de formation, les planifier et les offrir à la main-d'oeuvre. Mais il y a des besoins de formation évidents dans ces entreprises-là et, si on pouvait regrouper les besoins de formation, soit par secteur, soit par région ou autrement, ce serait plus facile pour les entreprises de s'acquitter de leurs obligations et surtout de faire bénéficier leurs salariés d'activités de formation.

Prenons le cas, par exemple, de l'Association des détaillants en alimentation du Québec. C'est sûr que, si on prend épicerie par épicerie, c'est clair qu'il n'y a pas un directeur des ressources humaines qui est capable de planifier la formation. Mais il y a certaines compétences de base ou certains perfectionnements que la main-d'oeuvre embauchée dans ces commerces-là doit avoir, doit acquérir. Il y a de l'évolution technologique là-dedans et, de toute évidence, l'ADA, l'Association des détaillants en alimentation, est capable de structurer sa formation et d'inviter les membres à en bénéficier. C'est ça, l'esprit d'un organisme collecteur.

Et les conditions de reconnaissance, c'est être une personne morale, donc un organisme à but non lucratif; être immatriculé, bon, à ces fins-là, auprès de l'Inspecteur général des institutions financières; et démontrer que les employeurs qui verseraient des sommes à cet organisme-là, pour élaborer ou mettre en oeuvre des plans de formation, appartiennent au secteur d'activité ou ont des liens avec l'organisme en question.

Jusqu'à ce jour, ce mécanisme, ce recours aux organismes collecteurs, il y en a eu une vingtaine en tout qui ont été constitués au fil des ans puis il en reste huit qui sont toujours actifs. Donc, c'est une formule qui a été peu utilisée et qui présente un potentiel intéressant. Et c'est clair que, dans l'exercice de révision de la réglementation dont on parlait tout à l'heure, où on dit que les partenaires seraient engagés dans un processus de réexamen à tout le moins, cette question-là va être soulevée parce que, quand la Commission a adopté son plan d'affectation cette année, elle s'est beaucoup, beaucoup préoccupée de la manière de rejoindre les PME et de leur faciliter la vie, dont l'organisation des activités de formation. C'est sûr que le regroupement par association, par région ou par secteur, ça présente une formule intéressante. Donc, il faut, autour des organismes collecteurs ou d'autres formules d'association, creuser ça davantage.

Le Président (M. Lelièvre): M. Deroy, un complément? Ça va?

Une voix: Non, non, ça ne va pas.

Le Président (M. Lelièvre): M. Deroy, oui.

M. Deroy (Alain): Oui. Il faut bien voir aussi que la formation est un enjeu stratégique pour l'entreprise. Donc, il y a peut-être un individualisme assez grand dans certaines entreprises de ne pas partager la formation due à cet enjeu stratégique, et le partage, à cet égard-là, n'est peut-être pas nécessairement désiré pour conserver l'aspect concurrentiel des entreprises. Or, bon, ce qui est sûrement possible, c'est, dans les formations de base, que le rassemblement d'entreprises puisse plus se faire.

Aussi, parmi les avenues qui sont discutées actuellement, c'est peut-être le rôle des CLD dans l'animation du milieu pour permettre, puisque tout le monde est regroupé au niveau des CLD, un regroupement d'entreprises ou de favoriser le regroupement d'entreprises dans certaines formations. Puis dans la formation de base, c'est peut-être une zone qui permet aux entreprises de plus partager leur enjeu que la formation plus technique qui est plus stratégique.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: On va poursuivre là-dessus. Qu'est-ce que vous entendez par «formation plus technique, plus stratégique» versus «formation de base»? Est-ce que vous entendez, par «formation de base», par exemple, uniquement l'alphabétisation ou bien... Moi, il me semble qu'il y a plus que ça qu'on est capable d'offrir aux PME sans nécessairement créer des situations où la compétition va avoir à souffrir, que les gens vont être... Il me semble qu'une caisse enregistreuse, c'est une caisse enregistreuse, apprendre à travailler sur un programme de base... Alors, précisez-moi ce que vous entendez par «formation de base» versus quelque chose de plus pointu.

n(11 heures)n

Le Président (M. Lelièvre): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Bien, on part du contexte qui prévaut actuellement, où les entreprises sont assez jalouses ? et on comprend parfaitement, ce n'est pas un grief ? de leur main-d'oeuvre, des compétences, et lorsqu'elles ont des plans de formation, elles entendent les réaliser chez elles ou du moins au profit de leurs employés. Elles n'ont pas l'habitude, et on comprend parfaitement, de mettre en commun, surtout dans des secteurs qui sont concurrentiels, dans un contexte où on se maraude un peu les spécialistes ou les gens d'expérience, elles n'ont pas l'habitude d'envoyer leurs spécialistes à une activité de formation avec celle de leurs concurrents. Donc, à la fois pour des raisons assez évidentes du fonctionnement de l'entreprise privée, c'est le genre de choses qu'on ne partage pas beaucoup. Alors, c'est sûr que, dans les secteurs technologiques ou dans des activités de perfectionnement où l'entreprise pourrait avoir une occasion d'identifier des travailleurs potentiels d'expérience qu'elle pourrait aller marauder, bon, ce n'est pas un contexte qui s'y prête, à ça. Donc, on comprend que, dans ce genre de formation là ou dans ces secteurs d'activité là, l'avenir, enfin la formule des organismes collecteurs n'est peut-être pas beaucoup pertinente.

Par ailleurs, dans des secteurs ? puis je parlais de l'alimentation, puis ça va au-delà de la formation en alphabétisation, le tourisme aussi... Ce sont des secteurs ou des activités qui se prêtent mieux à une mise en commun des activités de formation. Alors, tout en reconnaissant qu'il y a un individualisme de bon aloi dans les entreprises à l'égard de leur main-d'oeuvre, et surtout de leur main-d'oeuvre spécialisée, il y a place pour une mise en commun d'activités de formation, ce qui, d'ailleurs, permettrait, à des PME en particulier, d'avoir accès à des activités de formation.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Groulx. M. Deroy, vous aviez quelque chose à rajouter?

M. Deroy (Alain): Oui, simplement pour vous dire que Mme Leduc vient de se joindre à nous.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, bonjour Mme Leduc.

M. Deroy (Alain): Mme Leduc, comme je le soulignais, fait partie de la CSN et fait partie du groupe de travail de la Commission qui approuve les projets ou qui recommande plutôt les projets de formation. Alors, si vous avez des questions un peu plus tard à lui adresser...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Alors, bienvenue, Mme Leduc.

Mme Leduc (Suzanne): Bonjour.

M. Kieffer: Ce que vous venez de nous dire là, est-ce que ça a fait l'objet de vérifications sur le terrain? Cette perception et la limite de collaboration à laquelle sont prêtes à se prêter les PME vis-à-vis la mise en commun d'un certain nombre de formations, est-ce que ça a été vérifié sur le terrain? Ce que je perçois, moi, c'est que c'est une perception ? non pas de votre part nécessairement, là ? beaucoup plus suggestive de la part des PME qu'une perception objective des risques qu'elle peut représenter.

Puis je vais vous donner un exemple. Il y a certains secteurs que je connais mieux que d'autres dans la PME, je vous dirais. Surtout dans les secteurs pointus de la production manufacturière, on va souvent retrouver un spécialiste. Je pense, par exemple, à un mécanicien très, très, très spécialisé, qui va facilement gérer deux, trois... C'est-à-dire qu'il va vendre son travail à deux, trois, quatre entreprises parce que ni l'une ni l'autre de ces quatre entreprises-là n'ont les moyens de se le payer complètement puis n'ont pas suffisamment de travail. Alors, le gars va devenir travailleur autonome puis il va dire: Bien, moi, je vends 20 % de mon temps à telle entreprise, puis je répare et j'entretiens ses machines, et je répare et j'entretiens les mêmes machines ailleurs. Et il est convenu ? convenu, hein ? que l'électricien a évidemment un devoir de réserve maximum, c'est-à-dire que, quand il va dans une entreprise, il ne va pas «stooler» sur l'autre et vice versa, et ça va bien.

Donc, cette perception-là qu'on a de dire: Ils ont tellement peur de partager, l'obligation et la réalité font qu'assez souvent ils n'auront pas le choix. Ça, c'est des conditions objectives. O.K. Les conditions subjectives font que: Ah! bien, jamais je vais me mettre avec mon compétiteur pour tel ou tel type de formation parce qu'il va venir me piquer mon monde, ou bien il va venir me piquer mes secrets, ou ma stratégie de marketing, ou en tout cas, tu sais, tout ce que vous voudrez. Alors, est-ce que vous avez fait des vérifications sur le terrain? Est-ce que vous avez interrogé les dirigeants de PME quant à la possibilité ou si c'est plus diffus, cette perception-là que vous avez de part la culture générale qui dit que tu ne mets jamais rien en commun?

Le Président (M. Lelièvre): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Bon. Deux, trois éléments de réponse à votre question. D'abord, on assiste de plus en plus à des regroupements parcellaires. Quelques entreprises, et en particulier les PME, se regroupent, se mettent ensemble pour offrir telle activité de formation. Le passage à un organisme collecteur n'est pas une obligation. O.K. C'est une formule comme une autre. Donc, deux, ou trois, ou quatre entreprises peuvent se mettre ensemble pour offrir une activité de formation à certaines catégories de leurs employés. Puis c'est tout à fait correct et pertinent, et ça se fait. Donc, il n'y a pas une réticence maladive à développer exclusivement chez soi, de manière intra-muros donc, les activités de formation.

Le type dont vous parliez tantôt, il pourrait aisément se faire agréer comme formateur, puis alors la loi permet ça. Mais enfin, différents témoignages qu'on reçoit des employeurs, pas seulement dans l'application de la loi, mais pour, par exemple, préparer des activités de formation, soulignent ces réserves-là. Je les ai peut-être un peu caricaturées tout à l'heure. Elles ne sont pas maladives, je ne pense pas. J'ai dit que c'était souvent quelque chose qui était de bon aloi puis qu'on veut protéger pour avoir un lien privilégié avec les employés, en particulier la main-d'oeuvre spécialisée. Mais il n'y a pas d'enquête formelle. C'est plus des signes indirects, ça.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Une des premières tâches, possiblement, de ces organismes collecteurs là, ce serait de donner la formation nécessaire aux employeurs des PME pour leur démontrer qu'il y a beaucoup plus d'avantages à unir leurs forces que de craindre les risques que peut provoquer ce type de formation là quant à leurs capacités de compétitionner, et autres.

J'ai deux autres questions. Vous avez dit tantôt qu'au départ il y avait 20 organismes collecteurs qui avaient demandé d'être accrédités et maintenant ils sont rendus à huit. C'est une baisse énorme. On passe de 20... C'est moins de 50 %. Moi, j'aimerais connaître: Qu'est-ce qu'on vous a donné comme raison ou comme justification pour se retirer de ce statut d'organisme collecteur? Et est-ce que vous avez été capables d'identifier si c'est par secteur d'activité que ça s'est fait? Est-ce que certains secteurs d'activité ont été plus touchés que d'autres ou est-ce que ce sont des régions ou quoi? Ça m'intrigue.

Le Président (M. Lelièvre): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): On peut peut-être vous donner carrément la liste. Il y a eu, formellement, là, 17 organismes qui l'ont obtenu à un moment ou à un autre puis il y en a certains... Il y en a huit qui restent. O.K. Je vais vous donner la liste: l'Institut des communications graphiques du Québec ? il est toujours en activité; l'Institut québécois des ressources humaines en horticulture ? toujours en activité; la Fédération québécoise des coopératives de travail; la Fondation d'éducation et de formation économique de la FTQ; l'Union des employé-e-s, section local 800 de la FTQ; une qui n'est plus là, par exemple, PlastiCompétence inc., qui est un comité sectoriel; la Corporation des entreprises de traitement de l'air et du froid; le Forum francophone des affaires ? je ne sais pas si c'est un organisme qui existe encore; l'Association de santé et sécurité des pâtes et papiers inc.; l'Association sectorielle des transports d'entreposage.

On me dit que l'une des raisons pour lesquelles les organismes collecteurs ne sont plus en activité, c'est que les entreprises qui s'étaient associées à cet organisme-là ont décidé depuis lors de faire elles-mêmes leur formation ou de s'organiser par elles-mêmes. Donc, ça a été une étape dans leur cheminement, puis tant mieux si ça a provoqué l'éveil qu'on souhaitait qu'il se produise. Donc, il n'y a pas de pression exercée sur ces organismes-là pour les maintenir en vie si vraiment leur justification ne vaut plus.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: De par la liste que vous nous donnez, je m'aperçois que c'est surtout et principalement sectoriel, ceux à date qui s'étaient inscrits, là.

M. Boudreau (Yvon): Oui, ça me semble être le cas.

M. Kieffer: Et donc dois-je comprendre que vous orientez aussi votre mise en marché pour susciter les organismes à caractères plus régionaux? Bon, vous avez parlé des CLD tantôt, chambres de commerce, etc. Il y en a un certain nombre qui existent et qui sont permanents, eux autres, parce qu'ils ont d'autres fins ? bien, chambres de commerce, c'est quand même permanent, là ? ou d'autres buts, d'autres mandats qu'uniquement celui-là. Celui-là s'ajouterait à un certain nombre de leurs mandats.

Alors, répondez à ça, mais en même temps dites-moi: Quelle part du Fonds, si on avait à faire une moyenne, là, sur les trois dernières années, a été allouée à ces organismes-là globalement? Quel pourcentage a été alloué à ces organismes-là pour faire de la formation? Est-ce que c'est important ou ce n'est pas important? Moi, je ne pense pas que ce soit important, mais je suis curieux de savoir si vous avez ces données-là.

n(11 h 10)n

Le Président (M. Lelièvre): M. Boudreau.

M. Kieffer: Ou est-ce à ce point minime que ce n'est même pas comptabilisé? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): M. Boudreau, M. Gauthier? M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Pour la réponse au dernier élément de votre question, on n'a pas de données, c'est sans doute assez marginal sur l'ensemble. Mais je répète que n'importe quel regroupement un tant soit peu sérieux, que ce soit sur une base régionale, sectorielle... Deux ou trois chambres de commerce peuvent se rassembler pour faciliter les services de formation à leurs membres en autant qu'on ait une assurance raisonnable que c'est effectivement de la formation puis que ça répond aux orientations qu'on s'est données. Donc, il y a beaucoup de flexibilité, et, je le répète, la Commission des partenaires a beaucoup insisté cette année sur la promotion, sur les efforts qu'il faut déployer à la fois par le démarchage, à la fois par les regroupements pour rejoindre la PME. C'est une préoccupation majeure et constante non seulement de la Commission, mais de tout le monde dans notre organisation.

M. Kieffer: Une dernière petite question, M. le Président, et vraiment j'arrête après, là.

Le Président (M. Lelièvre): Allez-y, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Un, est-ce que la loi permet aux commissions scolaires d'être organismes collecteurs? Et, si oui, est-ce qu'il y en a qui ont exprimé le désir sachant... Par exemple, chez moi ? et on ne doit pas être unique à ce point de vue là ? la commission scolaire est très impliquée dans la formation professionnelle, elle est très impliquée aussi dans les services à rendre aux entreprises, et on parle, entre autres, des PME. Alors, est-ce qu'il y a un obstacle dans la loi qui interdit aux commissions scolaires de devenir organismes collecteurs? Et, sinon, est-ce qu'il y en a qui en ont exprimé le désir? Et, sinon, encore une fois, est-ce que, vous autres, ça vous intéresse de faire affaire avec les commissions scolaires?

Le Président (M. Lelièvre): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): De toute évidence, les commissions scolaires sont des formateurs agréés.

M. Kieffer: Ah ça! Ha, ha, ha!

M. Boudreau (Yvon): Mais, honnêtement, je vais prendre la question en délibéré. Je ne suis pas certain, parce qu'on dit que, pour être agréés, les organismes suivants peuvent être connus comme organismes collecteurs: une association sectorielle, une association régionale, un comité sectoriel, un comité paritaire, un organisme communautaire, une fédération de coopératives. Et Mme Leduc, qui connaît mieux la loi que moi, me dit qu'effectivement une commission scolaire ne pourrait pas être un organisme collecteur.

M. Kieffer: Oui, allez-y, Mme Leduc.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Leduc.

Mme Leduc (Suzanne): Alors, si vous voulez, je peux ajouter... J'ai fait partie du groupe de travail de la Commission qui a préparé la réglementation sur les organismes collecteurs et, à l'époque, effectivement c'était sciemment qu'on l'avait libellée de cette façon-là, parce que ça ne s'adresse pas à ce type d'organismes là.

L'idée qu'il y avait derrière ça, c'est une idée qui ne vient pas du Québec, qui vient d'ailleurs, pour laquelle d'ailleurs il y a des études qui ont été faites sur les résultats de ce que ça a donné, de tels organismes de mutualisation des fonds, en France notamment. Et c'est à partir de ces résultats concluants, notamment dans le domaine des plastiques... Il y avait eu d'ailleurs une expérience très concluante, mais, par contre, il y avait des travers possibles. Il y a certains organismes ? que, nous, on a appelés «collecteurs» ? en France, qui en avaient profité pour capitaliser des fonds et même se construire des édifices, etc. Donc, on a été très restrictif dans la partie pour les exigences pour être admissibles comme organisme collecteur. Et aussi, dans un premier temps, et, ça, de concert, en fait, dans ce groupe de travail là, il y a eu un consensus très clair qui s'est dégagé entre les représentants des entreprises et des syndicats d'être assez rigides sur le plan administratif pour ne pas permettre qu'il y ait des abus, par exemple, qu'on utilise des pourcentages trop élevés pour les frais d'administration, ce qui explique, par ailleurs, un des problèmes qui ont été rencontrés par des organismes collecteurs qui n'avaient pas le capital nécessaire pour partir tout ça. Ça, c'est une des raisons qui nous a été invoquée verbalement pour justifier le fait que ça ne s'est pas fait du jour au lendemain.

Puis, si je peux poursuivre, pour répondre à une des interrogations que vous posiez, si j'ai bien compris, quand je suis rentrée dans la salle, vous disiez que ces organismes-là sont peut-être des organismes qui sont valables quand on parle de compétences de base, alphabétisation, etc., mais que les entreprises ne voudront pas, en fait...

M. Kieffer: ...vous interrompre deux secondes. Eux disaient ça. Moi, je disais le contraire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Groulx.

Mme Leduc (Suzanne): Alors d'accord. O.K. Excusez-moi, mais, là, j'ai mal entendu. Vous comprenez, j'ouvrais la porte, etc. Mais...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, Mme Leduc, vous avez la parole.

Mme Leduc (Suzanne): Alors, non, vous faites bien de corriger. Comme ça, je vais pouvoir corriger le tir dans ma... Alors, mais, par contre, vous avez dit, je crois bien ? j'ai vu signer de la tête votre collègue de l'autre côté de la table: Comment les entreprises vont accepter d'aller livrer leurs secrets professionnels en formation, etc.?

Mais je vais vous rappeler une chose, c'est qu'il y a encore une étude qui est sortie dernièrement, en France ? parce que vous savez que la loi française a plus de temps derrière nous que la nôtre ? et l'étude démontre qu'il y a un échec au niveau des objectifs de la loi française, actuellement. C'est que la clientèle qui était visée, c'était beaucoup la clientèle, la main-d'oeuvre non qualifiée, et la loi n'a pas rejoint cette clientèle-là, de la même manière que chez nous aussi. Inquiétez-vous pas, les travailleurs qualifiés, ce sont ceux qui ont le plus de formation. Ils n'ont pas besoin d'organiser des organismes collecteurs pour les former. Ce n'est pas ces gens-là qui ont besoin d'être formés, ça, les entreprises s'en occupent. Leurs travailleurs qualifiés, je vais vous dire, ils les qualifient davantage.

Donc, d'où ? puis je reviens peut-être aux orientations du Fonds ? au départ, quand on a discuté des orientations du Fonds national, l'orientation 1 ? évidemment, c'était à la mesure aussi des moyens qu'on avait, qu'on pensait qu'on aurait; là, je vais vous dire, évidemment, ça a pris des proportions exponentielles ? à l'origine, on visait cette clientèle-là, qui, on le sait, dans les entreprises, est toujours la clientèle la plus démunie et celle dont on ne s'occupe pas.

Et, par ailleurs, ça correspondait, à cette période-là, si vous vous rappelez, on était en 1997, c'était l'époque où il y avait des études qui sortaient au Québec à l'effet qu'il y avait un problème d'alphabétisme au Québec, etc., bon. Mais là je tombe dans un autre sujet, je reviens aux organismes collecteurs. Et voilà, donc, c'est tout ce que j'avais à ajouter sur cette question-là. Les commissions scolaires ne sont pas admissibles, bref.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Avec le consentement de l'opposition, le député de Groulx voulait rajouter une question...

M. Kieffer: Je me tairai par la suite.

Le Président (M. Lelièvre): ...en sachant tout simplement qu'on est à 25 minutes, ou presque, utilisées.

M. Kieffer: Écoutez, c'est parce que je trouve ça très intéressant, ce que vous venez de nous dire, parce que les commissions scolaires ont un rôle à jouer, hein, c'est clair, dans la formation des travailleurs, sauf que, comme disait la ministre hier, c'est la piste plus traditionnelle, plus formalisée, plus formelle, etc. Sauf qu'hier on discutait aussi, à l'occasion du rapport quinquennal, de la nécessité de l'accréditation pour les travailleurs à la suite de cette formation-là. Qu'on le veuille ou non, à un moment donné, il va falloir en faire, des jonctions, parce que c'est l'institutionnel en général qui reconnaît, qui accrédite, qui évalue, etc. À moins qu'on érige un système complètement à part où tu vas pouvoir aller chercher une maîtrise en formation en entreprise. Je ne pense pas que ça serait ça, puis je ne pense pas que c'est ça, votre objectif.

Mais ce qui ressort de vos propos ? et c'est plus un commentaire qu'une question, vous pourrez commenter aussi par la suite ? c'est qu'il faut éviter effectivement, je pense, de trop formaliser, de trop inscrire dans une démarche formelle, de trop éviter, entre autres ? puis ça, vous ne l'avez pas mentionné, mais je suis certain que c'était dans votre réflexion ? que ce soit le ministère, avec ses commissions scolaires, qui prenne le contrôle, là, hein? Et ça, je suis très sensible à ce type de remarque là. Mais, en même temps, quelque part, cette formation-là, qu'on donne aux travailleurs et aux travailleuses, doit être reconnue, elle doit être formalisée quelque part, il doit y avoir un diplôme qui puisse être transportable. Ça serait ça, l'idéal. Et, quelque part, il va falloir qu'on se rejoigne.

D'ailleurs, la ministre l'a souligné hier, il y a là des discussions avec le ministère de l'Éducation pour tenter effectivement d'en arriver à cette fin-là. Alors, que pour le moment, puis pour toujours si tel est votre choix, vous considériez que les commissions scolaires ne puissent pas être des transmetteurs de ce type de formation, je respecte ça. Mais il va falloir qu'on apprenne à travailler ensemble, il va falloir qu'on s'interrelie. Par exemple, on pourrait très bien penser qu'un travailleur en entreprise puisse aller chercher de la formation pointue et spécialisée dans son entreprise qui serait ensuite complétée avec deux cours de maths, trois cours de français, puis il y aurait un diplôme, parce qu'on lui reconnaîtrait la formation qu'il a reçue en entreprise comme étant une formation de type institutionnalisée ou institutionnelle. Merci, M. le Président, j'ai fini.

Le Président (M. Lelièvre): Bon. Alors, à qui je cède... Qui va répondre?

M. Kieffer: Mais vous pouvez commenter, madame, si tel est votre désir.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Leduc?

Mme Leduc (Suzanne): Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, Mme Leduc.

Mme Leduc (Suzanne): Bien, moi, écoutez, je vois qu'en fait c'est complémentaire. À mon avis, il peut très bien y avoir les commissions scolaires qui font du travail de formation avec leurs services de formation sur mesure comme dans les cégeps et il peut très bien y avoir des organismes collecteurs qui sont...

n(11 h 20)n

D'une part, vous savez que les comités sectoriels d'Emploi-Québec sont des comités qui sont de plus en plus dynamiques et qui, de par, finalement, leur constitution, sont beaucoup plus attirants pour les entreprises et les travailleurs que les commissions scolaires. Ce sont des gens qui proviennent du même milieu puis qui font une étude. Ils font des analyses des besoins de formation, puis là ils suggèrent. Ils savent comment approcher.

Je ne suis pas pour vous dire que les commissions scolaires ne savent pas comment faire les choses, sauf qu'il y a de la place, à notre avis, c'est ce qu'on pensait à l'époque. Puis je vous dis, là-dessus on était vraiment... Il y avait un consensus avec les représentants des entreprises au sien du groupe qui a préparé la réglementation. Même, il y avait un certain optimisme chez nous à l'effet que ce serait quelque chose qui pourrait prendre son envol. Mais il y a eu d'autres circonstances aussi qui ont fait que les organismes collecteurs n'ont pas eu toute la publicité qu'ils auraient pu avoir. On revient toujours au changement de la SQDM à Emploi-Québec, tous les changements organisationnels qui, finalement, ont eu des effets sur l'approche qui pouvait être faite auprès des employeurs, le support qu'on pouvait apporter aux organismes collecteurs.

Je pense qu'actuellement on est en train de faire le bilan, on a commencé à faire le bilan des organismes collecteurs, et on va être capable de cerner des choses. Peut-être qu'on va fermer les livres aussi. Puis on va se servir de l'expérience européenne pour nous aider à faire ça. On a des contacts avec des Français, notamment l'équipe de chercheurs français pour voir quels sont les bilans à faire de l'expérience française.

Alors, peut-être qu'on fermera les livres, mais, au stade où on est maintenant, on n'est pas prêt à fermer les livres. Parce que je vais vous donner un exemple d'un organisme que vous connaissez sans doute, tout le monde: le RESO dans le sud-ouest de Montréal, le Regroupement économique du sud-ouest. Eux ont voulu se constituer en organisme collecteur, et, finalement, les contraintes administratives dans la réglementation, ça rend les choses trop rigides, sauf qu'ils sont en train d'être organisme collecteur actuellement. Ils sont en train de faire ça ou plutôt de faire la mission d'un organisme collecteur sans être un organisme collecteur: ils ont regroupé des entreprises du sud-ouest qui sont de secteurs différents, et ils sont en train de monter des contenus de formation pour eux autres, et il y a de la formation qui va se donner. Je n'ai pas plus de détails pour ça, mais je peux vous dire que c'est en train de se faire.

Aussi, l'autre chose, c'est que, régionalement, la dynamique régionale, il y a des organismes qui pourraient prendre ça en charge, qui ne sont pas nécessairement les commissions scolaires. Les commissions scolaires peuvent venir en appui sur les volets pédagogiques, mais, moi, je pense qu'il y a de la place. Le jour où au Québec, dans les entreprises, il y aura une culture de formation continue, il y a de la place pour tout ce beau monde-là parce que la formation sera devenue quelque chose d'important dans les entreprises.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je comprends que le sujet est passionnant. Je vous suggère une pause de quelques minutes jusqu'à 11 h 30 environ puis qu'on revienne, et, par la suite, on pourra recommencer avec M. le député de Robert-Baldwin. Mais on suspend.

Une voix: ...

Le Président (M. Lelièvre): Le temps?

M. Désilets: Non. Juste pour vérifier. Ce n'est pas la question de temps, mais j'aimerais...

Le Président (M. Lelièvre): Écoutez, si c'est une question, on pourra revenir. Mme Leduc sera toujours là.

M. Désilets: C'est parce qu'on voudrait finir. Les organismes collecteurs, j'aurais une question complémentaire sur les organismes collecteurs.

Le Président (M. Lelièvre): Bien, peut-être que M. le député de Robert-Baldwin a des questions là-dessus. En tout cas!

M. Désilets: On va en parler durant le break, on reviendra tantôt.

Le Président (M. Lelièvre): Parfait. Donc, nous suspendons les travaux jusqu'à 11 h 30.

Le Président (M. Lelièvre): La commission va reprendre ses travaux. J'inviterais les gens à reprendre place. Alors, M. le député de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

M. Marsan: Oui, en vous remerciant et en applaudissant aussi la venue de Mme Leduc. On me dit aussi que vous avez, en tout cas, peut-être un délai pour lequel vous pouvez rester avec nous. Alors, on va essayer sûrement de vous accommoder. On va profiter de votre présence pour vous questionner peut-être davantage.

Avant votre arrivée, on a eu un échange surtout au sujet des grandes entreprises. On a pris tout de suite l'exemple de la première entreprise qui est indiquée dans le rapport 1995-1998, Abitibi-Consol, à Chicoutimi, qui donnait certaines formations, et on questionnait le genre de formation surtout à cause de la taille de l'entreprise. Nous, nous pensons que les grandes entreprises... Puis, si on regarde d'autres noms, on les a mentionnés, Bombardier, CAE électronique, les Laboratoires Abbott dans le domaine pharmaceutique. On pense qu'il devrait y avoir une véritable culture de la formation et qu'il devrait y avoir aussi les investissements nécessaires faits par la compagnie évidemment et non par le Fonds national.

On peut poursuivre la discussion longtemps, mais j'aurais peut-être apprécié avoir également vos commentaires. On sait que ces compagnies-là ne cotisent pas au Fonds national parce qu'elles font déjà beaucoup de formation. Vous avez commencé tantôt à répondre en parlant qu'au niveau de la formation très spécialisée ils sont toujours là. Il y a peut-être d'autres secteurs. Mais, même les autres secteurs, est-ce qu'ils ne devraient pas être pris en charge par ces grandes compagnies qui ont les moyens nécessaires? Et est-ce qu'on ne devrait pas reprendre l'objectif de la loi? Et je vous rappelle que, notre formation politique, on est d'accord avec l'objectif. C'est dans les moyens qu'on ne s'entend pas. Mais avoir une véritable culture de la formation, c'est très, très important pour le Parti libéral, et c'est ça qu'on vise. Alors, est-ce que vous avez des commentaires à formuler à votre tour sur ce sujet?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Leduc.

Mme Leduc (Suzanne): Peut-être, sur cette question-là... Il ne bouge pas, hein?

Le Président (M. Lelièvre): Non.

Mme Leduc (Suzanne): C'est bon. Ça va. Merci beaucoup.

Une voix: ...

Mme Leduc (Suzanne): Oui, d'accord. Alors, première des choses ? peut-être, vous vous rappelez ? si vous parlez du premier rapport annuel, si vous parlez des grandes entreprises, c'est normal, parce que, la première année du Fonds, c'étaient les entreprises assujetties seulement, donc les entreprises qui étaient couvertes par la loi. Alors, la première année d'application de la loi n° 96, l'entreprise avec une masse salariale de 1 million de dollars et plus, donc le plan de l'année 1997 ne couvrait que les entreprises qui avaient une masse salariale de 1 million de dollars et plus. Donc, c'était normal que, pour la première année, ce soit davantage la grande entreprise. Ça, peut-être, je peux répondre de cette manière-là à votre question. On a vu par la suite que les entreprises, dans l'année suivante, qui a été l'année d'assujettissement pour les entreprises de 500 000 $ et plus, bien là il y a un petit peu plus de 500 000 $ et plus qui sont arrivées, et ainsi de suite.

Mais je suis d'accord avec vous que l'objectif de la loi n'est pas de subventionner la formation dans les entreprises où généralement on sait qu'il se fait même... qui dépensent des montants supérieurs au pourcentage du 1 %. Je pense que ce n'est pas ça, l'objectif de la loi. Et c'est pour ça que ? ça vous a sans doute été dit ? là, il y a un plan de promotion qui a été décidé avec un objectif de rejoindre la petite et la moyenne entreprise. Et je pense que ça, c'est la priorité de la Commission dans l'année qui vient et dans les années suivantes. Et maintenant qu'il y a, disons, une certaine stabilité, si on peut dire, entre guillemets, à Emploi-Québec, c'est-à-dire que là la machine est en marche, le train est sur les rails, bien, on peut penser... Et là on va s'employer à ce que toutes les énergies soient mises pour rejoindre la petite et la moyenne entreprise. Parce que l'objectif ultime, et c'était ça qui était pensé au départ, ce n'est pas d'avoir un gros fonds, mais c'est d'avoir le plus petit fonds possible. Et, pour ça, il faut que les entreprises fassent de la formation et ne cotisent pas au Fonds. Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Marsan: Vous répondez très, très bien. Et j'apprécie particulièrement la dernière partie. Vous voulez que le Fonds soit le plus petit possible, parce que ça voudrait dire qu'il y aurait cette culture de la formation dans les petites et moyennes entreprises, et c'est là qu'on devrait orienter vraiment l'ensemble de nos politiques. Moi, j'apprécie beaucoup ce que vous nous dites.

Puis, toujours dans le même sens, si vous me permettez de continuer, et peut-être que ça sera la même réponse, mais je regardais les subventions qui sont données à des centres de santé, à des hôpitaux ou à des centres hospitaliers et je me questionnais là aussi. J'ai eu la chance, dans une vie précédente, de diriger un établissement de santé assez important, et il me semble que, si on avait eu un fonds comme ça, comme directeur général, j'aurais sûrement voulu appliquer parce qu'on essaie d'avoir toutes les sources de revenus possibles. Mais est-ce que c'est vraiment au Fonds national de la formation de la main-d'oeuvre de commencer à subventionner les hôpitaux? Je peux comprendre qu'ils ne sont peut-être pas assez subventionnés par le ministère de la Santé. C'est un autre débat qu'on fera ailleurs. Mais je vous pose quand même la question à vous: Est-ce que ça va aller dans le même sens que la réponse que vous m'avez donnée pour les grandes entreprises?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Leduc.

Mme Leduc (Suzanne): Bon, évidemment c'est parce qu'il y a deux volets à votre question. Est-ce que le secteur public devrait pouvoir bénéficier finalement du Fonds national? C'est une bonne question, effectivement. Pour le moment, ils sont couverts par la loi, ils ont des obligations en vertu de la loi au même titre que les autres, puis les articles de la loi sont ainsi faits que ça les couvre également. Par ailleurs, il y a des besoins de formation là comme il y en a ailleurs. Puis, s'il y a des besoins de formation en santé, vous et moi qui sommes dans la population vieillissante, oui, nous voulons qu'ils soient bien formés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leduc (Suzanne): Peut-être moi plus que vous, mais je pense que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: C'est ça. Ha, ha, ha!

n(11 h 40)n

Mme Leduc (Suzanne): Bon, évidemment, il y a des besoins, là. Mais je suis d'accord avec vous que c'est une question qui se pose. Et l'objectif du Fonds, c'est certain, n'était pas de subventionner le secteur public. Ce n'était pas l'objectif du Fonds, l'utilisation des fonds, mettons, le Fonds ne visait pas ça. Mais on me dit qu'il y a des... De toute façon, la Commission est saisie de cette question-là depuis un certain temps. Et il y avait eu, dès les premières années, une demande faite par la Commission auprès du groupe de travail à l'effet, disons, d'allumer la lumière rouge dès que le secteur public atteindrait un certain seuil, pour pouvoir discuter de cette question-là. Et je pense que ça va devoir faire l'objet d'un certain nombre de discussions. Mais peut-être que M. Deroy, là-dessus, sur le volet plus politique, là...

Le Président (M. Lelièvre): M. Deroy, vous...

M. Deroy (Alain): Oui, je voulais simplement le rappeler, hier la ministre a quand même donné certaines données sur l'évolution à la fois de la cotisation puis des subventions pour les organismes publics. On pourrait les donner plus particulièrement, mais, en gros, c'est que les organismes publics cotisent de plus en plus, mais leur niveau de subvention baisse d'année en année. Donc, ça va quand même dans la bonne voie. Et, comme disait Mme Leduc, la Commission est sensible à cette question-là. Elle a adressé à la ministre cette problématique-là, puis, je pense, au courant de l'automne, il va y avoir des discussions plus pointues sur votre préoccupation.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président. Juste une surprise dans ce que vous dites. Que le secteur public cotise de plus en plus, ça me surprend. Mais il doit y avoir des bonnes raisons pour ça.

M. Deroy (Alain): Oui. Bien, Yvon va vous donner les chiffres, ou Robert.

Le Président (M. Lelièvre): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): En fait, je dirais que le secteur public s'apparente, à certains égards, au secteur privé. C'est-à-dire que les organismes publics dont la masse salariale est de 250 000 $ et plus font beaucoup moins de formation que ceux qui ont une masse salariale de plus de un million, et donc cotisent également plus au Fonds, consécutivement à ça. Donc, il n'y a pas de différence notoire, même si bien sûr le secteur public, pris dans l'ensemble, fait plus de formation de ses employés que le secteur privé, de façon générale.

M. Marsan: O.K.

M. Boudreau (Yvon): D'ailleurs, le pourcentage de subventions qui est alloué dans le Fonds national au secteur public, dans le sens large, diminue aussi de façon importante d'année en année.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, merci.

M. Boudreau (Yvon): Mais il y a un débat à faire autour de ça. Et je vous dirais même que des représentants du secteur public ont demandé à la ministre de ne plus être assujettis également. Alors, comme vous voyez, la table est mise pour un véritable débat, et il se fera en commençant par la Commission.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, on revient à M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Je voudrais vous demander rapidement juste un exemple: Quand on investit dans un hôpital ? on parle du Centre hospitalier de la région de l'Amiante, 115 000 $, ou 140 000 $ pour un autre ? c'est quel genre d'investissement qu'on fait dans un centre hospitalier pour la formation, ou qu'on a fait?

M. Boudreau (Yvon): On a l'information. Si vous nous donnez quelques minutes... Vous pouvez peut-être poser une autre question, et je vais y revenir.

M. Marsan: Oui, alors, je vais revenir à Mme Leduc.

M. Boudreau (Yvon): Vous êtes dans quel rapport, M. le député?

M. Marsan: C'est toujours dans le rapport d'aujourd'hui, 1997-1998, l'orientation 1. Il y a deux, trois établissements de santé qui sont de la Côte-Nord, de la région de l'Amiante et l'hôpital de l'Enfant-Jésus qui ont bénéficié... Alors, juste si vous pouvez nous dire... Mais je pourrais poser...

M. Boudreau (Yvon): Oui, j'ai l'information ici. Centre hospitalier de la région de l'Amiante, ils ont demandé 45 000 $ de subvention, ils ont obtenu 23 837 $. Ça consistait en la formation visant trois activités en gérontologie, s'adressant à 85 infirmières, 125 infirmières auxiliaires, huit éducatrices spécialisées et 32 préposés aux bénéficiaires. Donc, c'était une formation un peu pointue.

M. Marsan: Vous me permettez de vous arrêter...

M. Boudreau (Yvon): Le centre hospitalier de la vallée de l'Outaouais, 4 350 $, formation concernant une approche axée sur les communications et les relations interculturelles pour 20 employés.

M. Marsan: Si vous me permettez de vous arrêter deux secondes, c'est parce que ce n'est pas les mêmes informations que j'ai ici.

M. Boudreau (Yvon): Excusez.

M. Marsan: Ou ça totalise peut-être, je ne le sais pas... Parce que, moi, pour l'Amiante, j'ai 115 000 $... Mais je ne voudrais pas perdre trop de temps. On pourrait sûrement s'en reparler tantôt. En tout cas, c'est la page 24.

Puis, moi, je voudrais juste enchaîner, pour finir ce dossier-là, avec Mme Leduc. Il y a aussi les commissions scolaires. Je ne comprends pas pourquoi on va faire des subventions aux commissions scolaires, à moins de... On veut former des formateurs ou... Là aussi, j'avais un peu de difficultés. Mais c'est toujours dans le sens: Est-ce qu'on doit subventionner le secteur public? Vous l'avez tellement bien dit tantôt.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Leduc.

Mme Leduc (Suzanne): Bien, c'est ça, dans la mesure... C'est parce que ça, c'est une discussion de fond qui comporte des amendements à la loi éventuellement. Alors, tant que cette discussion de fond n'est pas faite, on doit se gouverner à l'endroit du secteur public, que ce soit les commissions scolaires ou les centres hospitaliers, de la même manière qu'on le fait pour l'entreprise privée. Alors, si les commissions scolaires nous envoient une demande pour former sur le nouveau logiciel ? je ne sais pas ? Word, je ne vois pas pourquoi, si on l'accepte dans l'entreprise privée, on ne l'accepterait pas pour les commissions scolaires. Alors, c'est ce type de formation là.

Et j'ajouterais que, même si on sait qu'il se fait une formation plus grande globalement dans le secteur public, dans la santé notamment, ce sont généralement, encore une fois, toujours les mêmes catégories d'employés qui sont privilégiées dans la formation. Le personnel de soutien, par exemple, dans les commissions scolaires, ce ne sont pas les premiers bénéficiaires. Ils ont un pourcentage minimal, de par la convention, mais ce ne sont pas les premiers bénéficiaires de la formation, puisque certains emplois de soutien, ce n'est pas des emplois névralgiques dans une commission scolaire, comme dans une entreprise. Alors, on est toujours face à la même situation. Donc, si le Fonds peut servir à...

Puis on a un oeil là-dessus. Je peux vous dire que, les partenaires, on a un oeil sur cette question-là, de la même manière que, dans un centre hospitalier, avant de consentir une formation pour une catégorie d'infirmières, on va vérifier à savoir... Les analystes d'Emploi-Québec le font, mais, nous aussi, sur nos propres bases, on vérifie: Est-ce que ce n'est pas une formation de base qu'ils ont eue? Puis, s'il s'agit d'infirmières fraîchement sorties du cégep ou de l'université, bien, on n'est pas pour repayer pour la même chose.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Boudreau (Yvon): Là, je pense que j'ai l'information correcte que vous vouliez obtenir. Centre hospitalier de la région de l'Amiante: octroi d'une subvention de 115 000 $. Le projet se situait dans le cadre de l'informatisation du plan de santé. Il s'agissait de former 180 personnes dans le secteur des soins de longue durée et 680 personnes dans le secteur des soins de courte durée, avec 212 jours de formation à 7,25 heures par jour. Alors, évidemment, le plan de formation coûtait plus cher que ça. Et la contribution du Fonds a été de 115 000 $. Donc, il s'agit de développer des habiletés à l'utilisation d'un progiciel ? dont je vous fais grâce du nom. Donc, on implantait un progiciel dans le centre hospitalier, et ça nécessitait de la formation. Et ça a été reconnu admissible au Fonds, et une partie des dépenses ont été financées par le Fonds.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je ne veux pas me lancer dans la discussion avec vous, je voudrais même que ça se termine là. Mais je peux vous mentionner, en tout cas, qu'au moment où j'ai pu être le directeur général il y avait toujours dans notre composante budgétaire une composante qui était «budget pour la formation des employés», et ça provenait du ministère de la Santé, en tout cas. Et j'arrête là pour cette partie-là.

J'apprécie, encore une fois, et doublement, ce que vous nous dites. Je pense que les réflexions que vous vous faites, on les fait nous aussi. Et on aurait souhaité... Hier, on a eu l'examen du plan quinquennal. Cinq ans après, il y avait une clause dans la loi qui prévoyait revoir l'ensemble de la loi, et, malheureusement, on nous a dit qu'on n'était pas prêt. Avec raison ou sans raison? En tout cas, je ne veux pas déterminer ça. Mais je sens dans les propos que vous nous faites, et c'est un peu la même chose qui nous a été dite par M. Roy, qui est un de vos collègues à la Commission, je pense, qu'il y a une réflexion puis des éléments qui devraient, si ce n'est pas changer la loi, au moins l'améliorer. Et, nous, on va le souhaiter et on va sûrement supporter les efforts que la Commission pourrait faire dans ce sens-là parce qu'on croit qu'il devrait y avoir des changements majeurs. Le secteur public, c'en est un, la grosse entreprise, c'en est un autre.

Et j'aimerais profiter peut-être du temps qu'il me reste pour vous parler de la petite et moyenne entreprise. Ici, j'ai pris un article de M. Picher. C'est il n'y a pas tellement longtemps, le 1er juin 2000. Il donnait l'exemple d'un véritable travers de la loi ? et c'est très court, je vous le lis: «Pour dépenser leur budget de formation, éviter de payer la taxe, nombreuses sont les petites entreprises qui profitent de la situation pour récompenser leurs dirigeants, les cadres méritants. Autrement dit, plutôt que de donner l'argent au gouvernement ? le 1 % ? on prend le même argent et on envoie quelqu'un en Arizona pendant une ou deux semaines, de préférence en janvier ? vous savez pourquoi ? ou février pour parfaire sa formation.» Alors, est-ce qu'il n'y a pas là aussi un autre effet pervers qui doit être corrigé lorsqu'on va regarder de près les subventions qui doivent être accordées aux petites et moyennes entreprises.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Lelièvre): Mme Leduc.

Mme Leduc (Suzanne): ...sur l'application de... Mais ça, j'en conviens avec vous. Bien évidemment, je ne reviendrai pas aux discussions qui sont intervenues à l'époque, les discussions sur le règlement des dépenses admissibles. Je vous dirais que la partie syndicale, on n'était pas tout à fait d'accord avec ce type de dépenses là. Mais, par contre, du côté des entreprises, évidemment les entreprises tenaient à ce type de dépenses là, peut-être pas... Ça, je pense que c'est une caricature, un peu. Je ne pense pas que ça se produise, peut-être pas... en tout cas, je le souhaite, que ça ne soit pas régulièrement. Mais, avec, disons, les raisons qui étaient invoquées à l'époque par l'entreprise et avec lesquelles finalement on est assez...

Tu sais, quand même, on est capable de reconnaître qu'il y a un fond de vérité, qu'il y a quelque chose de valide là-dedans. Comment est-ce que vous formez un directeur général? Comment est-ce que vous formez un ingénieur spécialisé? Comment est-ce que vous formez un cadre de haut niveau? Il s'en va-tu sur les bancs d'école? Il s'en va... Alors, généralement, c'est des colloques qui font que ces gens-là participent à des séances où ils reçoivent de l'information, ils échangent. C'est sûr aussi que c'est un lieu pour faire des échanges de business, ça je suis d'accord avec vous, mais c'est quand même... Je vous dirais, il y a des types de professionnels spécialisés, aussi, ça n'existe pas, des formations. Qu'est-ce qu'on fait pour ces gens-là, alors que ces gens-là ont aussi besoin de se ressourcer?

Alors donc, c'est à la faveur de cette argumentation-là que nous avons concédé, entre guillemets, mais avec la réserve que ce n'est pas n'importe quel colloque qui peut être accepté. Et ça, là-dessus, il y a des dispositions pour faire en sorte... Mais il peut se glisser et il se glissera toujours, monsieur, évidemment des caricatures comme ça. Et on espère que c'est finalement une culture de formation continue qui va empêcher que ce genre de choses se produisent. Mais ça ne se fait pas du jour au lendemain, une culture de formation continue, puis je pense que ça prend des années. Les pays où on prétend qu'il y en a, ça a pris des années. Puis, au Québec, on chemine dans cette voie-là, mais ce ne sera pas demain matin qu'on va réussir.

M. Boudreau (Yvon): Un complément d'information, si vous permettez. Il y a deux données significatives qu'il est important de rappeler. Le personnel de direction, selon une enquête qu'on a faite, ne représente que 4,1 % des catégories de personnes qui ont bénéficié de la formation dans le cadre du 1 %. Et puis les colloques, congrès, séminaires, etc., représentent 17 % des moyens utilisés pour offrir de la formation. Donc, ce n'est pas aussi généralisé que ça.

Le Président (M. Lelièvre): M. Deroy, vous avez quelque chose à rajouter?

M. Deroy (Alain): Oui. Je voulais apporter un éclairage concernant les ajustements éventuels de la loi. Moi, je pense, avant d'aller dans ce sens-là, je voulais simplement souligner que la Commission actuellement a des pouvoirs considérables, et l'article 20... Je vous lis simplement les dispositions de l'article 20 qui, à mon sens, peuvent être exploitées par la Commission sur des ajustements des orientations puis des subventions. Alors, on peut définir les dépenses de formation admissibles, y compris prévoir des exclusions, des plafonds ou des déductions; établir des règles pour le calcul et la justification des dépenses de formation admissibles; puis exempter de l'application aux conditions qui sont prévues les catégories d'employeurs ou d'entreprises. Alors, je pense, il y a à examiner l'application du pouvoir de la Commission dans les problématiques qui ont été soulevées.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: J'ai l'article avec moi, on pouvait suivre. Il y a un autre article aussi, l'article 10, je pense, qui parle de dépenses d'acquisition d'équipements puis de construction même, en tout cas. Est-ce qu'on pourrait demander à la Commission des partenaires si c'était possible d'avoir la ventilation des dépenses de formation qui sont jugées admissibles? Ce serait peut-être intéressant pour nous à ce moment-là. De façon générale, je ne veux pas un cas en particulier. Vous avez défini à l'article 20: «Définir, au sens du présent chapitre, les dépenses de formation admissibles.» Vous avez sûrement une définition. Alors, c'est quoi?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Leduc.

Mme Leduc (Suzanne): C'est dans la réglementation, il y a tout une série...

M. Marsan: C'est dans la réglementation, vous dites?

Mme Leduc (Suzanne): Oui bien, il y a un certain nombre de choses dans la loi, mais la réglementation est beaucoup plus précise. Il y a beaucoup de choses admissibles.

M. Boudreau (Yvon): Donc, dans le document qui s'appelle Règlements adoptés en vertu de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, l'article 1, si je ne m'abuse, décrit ? puis il y a 26 items, O.K., alors, je vous en fais grâce, là ? toutes les dépenses qui sont admissibles en vertu de la loi. Donc, je vous invite à lire ça. Ça tient sur deux pages. C'est un long article.

M. Marsan: Et ça, on peut trouver ça dans la réglementation. C'est ça?

M. Boudreau (Yvon): Exactement, dans la réglementation.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Et j'imagine que c'est plus difficile d'avoir, dans le règlement, combien de dépenses il y a eu pour chacune des catégories ou...

Mme Leduc (Suzanne): Bien, il n'y a pas d'exigence de ce point de vue là, hein.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Leduc.

Mme Leduc (Suzanne): Excusez-moi, mais le formulaire que l'employeur a à remplir pour remettre au ministère du Revenu, il n'y a pas d'exigence de ventilation de cet ordre-là; il doit conserver des pièces justificatives. Et ça, c'était et c'est encore une chose qu'on a accepté de faire pour pouvoir partir le processus. Quand je dis «on», du côté de la partie syndicale. Les employeurs nous disaient: Bien, il faut rendre ça le plus souple possible, il faut éviter la paperasserie administrative. Par ailleurs, l'entreprise n'avait pas son système de gestion monté pour pouvoir comptabiliser et vérifier, faire les entrées de données pour voir où se faisait la formation ou à quoi étaient attribués les montants alloués à la formation. Alors, on a accepté cet argumentaire-là à l'effet qu'il fallait laisser une place pour les entreprises pour partir puis monter leur système. On verra, avec l'enquête quantitative qui va sortir prochainement, parce que, là, on va poser... Il y a des questions bien précises selon les catégories d'emplois. On va voir, on va avoir une indication, en tout cas, si les entreprises ont monté leur système de gestion pour pouvoir recueillir ces données-là pour qu'éventuellement on puisse les analyser.

Là, on est face à une situation où on n'avait pas de données, au Québec, sur la main-d'oeuvre, les besoins de main-d'oeuvre, autres que l'enquête sur les caractéristiques de main-d'oeuvre qui avait été faite en 1995. Puis, du côté des entreprises, bien, on n'avait strictement rien. Puis, en plus, les entreprises n'étaient pas équipées parce qu'il n'y avait pas... N'étaient pas équipées, certaines l'étaient mais pas selon le contenu de la loi. Alors, les entreprises, les représentants des employeurs nous disaient: Bien, écoutez, laissez-nous une chance, là. Si vous voulez, la culture de la formation continue ne se fera pas dans les entreprises uniquement en montrant un système de gestion. Ce n'est pas ça qu'il faut faire. Il faut créer une volonté. Si vous créez plein d'embûches administratives, bien, vous allez freiner la volonté qu'on pourrait avoir.

On a accepté cet argument-là. C'est ça, le partenariat, voyez-vous. Quand on dégage des consensus, là, c'est qu'on ne néglige pas nos objectifs puis on n'abandonne pas nos intérêts particuliers, mais on accepte à un moment donné qu'il y a un contexte qui fait que, si l'objectif ultime, c'est de faire de la formation, bien, il y a peut-être des embûches administratives qu'on pourrait lever. Puis on a été sensible à cet argumentaire-là ? à tort ou à raison, là, ce n'est pas demain qu'on va être capable de vérifier ça. Mais il se fait plus de formation, au Québec, qu'il s'en faisait, ça, je suis convaincue de ça. Je peux vous le dire, parce que hier j'ai encore parlé à des gens dans les entreprises, j'ai parlé à deux syndicats, et ils ont un comité en place, pas depuis le début de l'adoption de la loi, mais dans un cas, il y a un comité paritaire en place depuis un an, et il commence à se faire de la formation. Une autre entreprise, ça faisait des années que le syndicat parlait de formation, il y a un comité, mais il ne fonctionnait pas puis il ne se faisait rien, mais là, à cause du Fonds national, bien là il y a eu un consultant privé qui a eu l'intelligence de dire à l'entreprise ? j'aurais souhaité que ça soit le syndicat, mais en tout cas, un consultant privé qui est allé dire: Bien, il y a des fonds là pour faire de la formation, il se fait de la formation puis ils ont un plan de formation pour six mois.

Alors, oui, il s'en fait plus depuis l'adoption de la loi. Puis, de toute façon, du côté des employeurs, les associations d'employeurs, le discours a beaucoup changé. On n'entend plus «la taxe à la formation», on n'entend plus ce discours-là. C'est maintenant accepté qu'il y a quelque chose là. Ça a eu un impact. Ça a permis un peu de lever les choses, puis c'est parti. Mais là je suis d'accord avec vous qu'il faut regarder...

n(12 heures)n

Mais le bilan, quand vous parliez qu'on n'est pas en mesure... On vous a répondu hier, qu'on n'était pas en mesure de faire le bilan. Mais on n'est certainement pas en mesure de faire le bilan. En 1998, ça a été la première année d'assujettissement des entreprises de 250 000 $ et plus. On avait seulement un an d'application pour faire l'évaluation de l'application de la loi. On ne peut pas faire l'évaluation de l'application de la loi, sauf qu'on est capable de se pencher puis de dire: Est-ce qu'il y a des choses qui relèvent en dessous de la couverte qu'on pourrait tout de suite aménager, parce que ça, on est certain que ça, c'est un irritant puis ça, c'est un problème? Ça, on va être capable de faire ça. Mais, de là à être équipé et documenté pour pouvoir dire: Preuves à l'appui, voici comment nous devrions changer la loi, ça, on est incapable de le faire présentement. Et ça, il y a eu un consensus qui s'est dégagé aussi auprès des partenaires. Mais ça tombe sous le sens, là, on n'a pas les données pour faire ça.

M. Marsan: Est-ce que vous avez soit un comité ou un groupe de travail à la Commission des partenaires qui commence à réfléchir sur ce que pourraient être des amendements à proposer à la loi ou une révision ou des choses comme ça?

Mme Leduc (Suzanne): Absolument. Disons, à part du groupe de travail qui s'occupe de la sélection ou de la recommandation des projets, il y a un groupe de travail qui s'appelle le groupe de travail sur la loi 90, qui a le mandat large de tout regarder cette question-là, revoir le plan d'affectation sur une base annuelle, et, notamment, c'est une année charnière, cette année, où on va regarder chacun des volets de la loi. Alors, toutes vos questions sur les organismes collecteurs, par exemple, on a commencé à travailler sur cette question-là, mais on n'est pas beaucoup avancé. Mais c'est sur la table de travail. Vous comprenez qu'on considérait qu'on avait des... Dans nos choix prioritaires, ça n'a pas été les organismes collecteurs qu'on a privilégiés. On a privilégié, compte tenu des sommes d'argent au fonds cette année, de consacrer du temps pour essayer d'imaginer une stratégie pour qu'il y ait de la promotion de la loi puis qu'on atteigne les petites et moyennes entreprises. Les organismes collecteurs, on a ça sur notre table de travail pour cet automne. Alors, oui, on y travaille, puis on y travaille fort, je dois vous dire, ça prend beaucoup de temps.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Leduc (Suzanne): Ha, ha, ha!

M. Marsan: Et votre échéance? Est-ce que vous en avez une de prévue?

Mme Leduc (Suzanne): Pour ce qui est de...

M. Marsan: Pour la loi 90.

Mme Leduc (Suzanne): Non. Pour la loi 90, pour le moment je pense qu'on va être capable de se fixer... Ce qui a été accepté par la ministre, c'était qu'on faisait un rapport qui était plus de type intérimaire pour après cinq ans d'application. Il y a une pièce maîtresse, qui est l'enquête quantitative, qui va sortir cet automne, qui va nous donner beaucoup d'éléments... bien, plus d'éléments d'information, et, à partir de ça, je pense que l'objectif qui est poursuivi par les parties... la Commission, c'est de voir qu'est-ce qui peut être amélioré. Mais je pense que les choses vont se faire graduellement, là. On n'a pas fixé un échéancier dans cinq ans. C'est sûr que, dans cinq ans, on va être mieux équipé pour revoir une partie de la loi, mais il y a des choses qui peuvent être faites entre-temps, on n'est pas obligé d'attendre par tranches de cinq ans.

M. Marsan: Nous, lorsqu'on se réunit ensemble, on n'est pas vraiment au courant de ce qui se passe au jour le jour ? et c'est correct aussi ? à la Commission. Vous dites qu'il y aura une enquête quantitative qui va arriver. Est-ce qu'on pourrait vous demander si c'est possible d'avoir le réflexe de nous informer, comme commission, lorsque ces documents-là deviennent disponibles? Je sais qu'ils peuvent être d'ordre public, sauf qu'on ne sait pas toujours à quel moment ça arrive. Des fois, on peut l'apprendre par d'autres façons que les voies officielles; les voies officielles, des fois, retardent aussi. Alors, est-ce que vous pourriez ? je pourrais vous demander de transmettre à vos collègues ? avoir le réflexe de ne pas se gêner pour bien informer cette commission, qui, je pense, vous le constatez, a sûrement un intérêt dans le devenir de cette véritable politique de la culture de la formation? Alors, je vous remercie avec ça.

Le Président (M. Lelièvre): M. Deroy.

M. Boudreau (Yvon): Moi, ce que je dis, c'est que...

Le Président (M. Lelièvre): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): ...sur ce point-là, les études d'évaluation, sur la loi 90 comme sur les mesures actives qui sont faites, sont réalisées par le ministère, dans ce cas-là avec le concours de l'Institut national de statistique du Québec, sont évidemment rendues publiques, et, de toute évidence, celle-là ne passera pas inaperçue. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): M. Deroy, vous vouliez rajouter quelque chose?

M. Deroy (Alain): Oui, puis, dans le site Internet du ministère, vous avez disponibles les études...

M. Marsan: On le consulte.

M. Deroy (Alain): ...qui sont rendues publiques. D'ailleurs, il y a une étude...

M. Marsan: Des fois, il y a des délais.

M. Deroy (Alain): ...qui est rendue publique qui concerne la loi 90, c'est l'étude qu'on appelle qualitative, qui a été faite à partir de sondages, qui m'apparaît quand même fort intéressante. Hier, on disait qu'on... C'est vrai que l'étude quantitative, c'est juste à l'automne, mais il y a déjà eu un plan qui prévoyait, puis qui a été d'ailleurs discuté à la commission... puis le premier élément, c'est l'étude qualitative, puis elle est, je pense, sur le site du ministère maintenant.

M. Marsan: Mais je sais quand même, du témoignage de Mme Leduc, que vous avez les yeux clairs, que vous voyez qu'il y a des difficultés, que vous les adressez, que vous voulez apporter des améliorations, et, dans ce sens-là, nous, notre formation politique, on va vous rejoindre facilement. Je pense que cette loi nécessite, en tout cas, qu'on puisse la réviser, qu'on puisse l'améliorer, et on va travailler dans ce sens-là nous aussi, Mme Leduc. Je vous remercie.

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez terminé, du côté de votre formation? Est-ce que, du côté gouvernemental, vous avez des questions à adresser à Mme Leduc? Parce que, Mme Leduc, on a convenu qu'on traiterait en priorité les questions qui lui seraient adressées.

M. Désilets: J'aurais une petite question.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci beaucoup. Ça concerne les collecteurs. Je vais revenir là-dessus. Je vais faire un peu comme le député de Papineau tantôt, un cas de comté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): De Pontiac.

M. Désilets: De Pontiac, excusez-moi. Ce n'est pas pareil. Lundi de cette semaine, j'ai rencontré à mon bureau un organisme qui s'occupe du suivi de la formation des jeunes dans les polyvalentes au niveau... pour leur trouver un emploi. Une fois que la formation est complétée au niveau d'une école secondaire, la commission scolaire a formé un organisme à but non lucratif; elle dégage en enseignant au même salaire et l'organisme s'est mis des règlements pour dire que, si on engage une secrétaire, si on engage du monde, on les paie au coût de la fonction publique, ça fait qu'il... Ça leur permet d'entrer dans différentes écoles, d'aller voir les profs au niveau de la formation. Et puis le prof ne les perçoit pas comme des «cheap labor», quelqu'un qui vient leur chercher de l'information pour un salaire à prix modique. En tout cas, peu importe, mais c'est une bonne perception dans le milieu.

Ma question, c'est que ce groupe-là a besoin d'être soutenu financièrement. Je les ai orientés vers le centre local d'emploi chez nous, mais c'est un organisme qui rejoint.. c'est plus qu'un comté, c'est presque les cinq comtés chez nous, en Mauricie. C'est deux commissions scolaires qui s'unissent, la commission scolaire de l'Énergie a commencé seule; cette année la commission scolaire du Chemin-du-Roy s'associe avec eux autres pour assurer que leurs étudiants puissent se trouver un emploi en terminant.

Ce suivi-là, c'est-u un genre de cas qui pourrait être assujetti aux collecteurs? Ce n'est pas de la formation comme telle, ça, je le perçois, mais c'est une formation indirecte, moi, de la manière dont je comprends, au niveau des étudiants. Parce que, un exemple, un des messieurs lundi matin nous donnait le constat dans le suivi des étudiants puis il y en a un que ça fait cinq emplois qu'il change depuis le mois de mai dernier, cinq emplois différents qu'il a. Puis en vérifiant avec lui puis avec ses parents, ils se sont rendu compte que le jeune a eu une crise cardiaque puis de la minute qu'il sent que la pression vient un peu, il lâche la job puis il rapplique une autre. Puis il se promène comme ça.

Mais l'employé en question, quand il a fait ce suivi-là, là il essaie d'avoir avec le jeune un suivi médical, un suivi... mais, tu sais, c'est un suivi important dans le devenir de nos jeunes, dans le devenir des jeunes qui rentrent sur le marché du travail. Comment on peut assurer un suivi, comment on peut assurer un encadrement dans leur début de vie au niveau travail, qui pourrait être important? Et là comment on peut les supporter financièrement pour que le jeune se sente épaulé dans sa démarche? Je vous laisse là-dessus. J'attends la réponse.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Leduc.

n(12 h 10)n

Mme Leduc (Suzanne): Bien, les organismes collecteurs... ce n'est pas la mission des organismes collecteurs. Je pense que la réflexion que vous faites... D'ailleurs, si ma mémoire est bonne, je pense que c'est un des sujets que le comité des jeunes de la CSN a abordés dans le cadre de son mémoire, dans le cadre de la future politique jeunesse. C'est vraiment une question qui concerne le placement puis l'intégration des jeunes au marché du travail. Les organismes collecteurs ne sont pas des organismes de placement; ce sont des organismes qui visent à recueillir des fonds pour bâtir des contenus de formation pour des entreprises ? alors, c'est ça, ça n'a pas... ? et éventuellement à donner cette formation-là, s'ils sont agréés comme organismes formateurs.

Mais l'objectif, c'est, pour la petite et moyenne entreprise qui n'a pas de direction des ressources humaines, qui n'est pas en mesure de faire ce travail-là, qu'il y ait un organisme, si c'est sur une base régionale, pour lequel un certain nombre d'employeurs acceptent de confier, à cet organisme-là, qu'il fasse une étude des besoins, par exemple... en fait, que l'étude de besoins a été faite puis ils disent: Les besoins sont de tel ordre, et ils préparent des contenus de formation pour des entreprises d'un secteur ou multisectoriel. C'est ça, l'objectif des organismes collecteurs. C'est de la mutualisation de fonds pour aider des entreprises qui sont moins organisées, en termes de ressources humaines, à faire de la formation.

Je ne nie pas du tout que la problématique dont vous parlez soit un besoin réel, mais, ça, ce n'est pas ici que va sans doute arriver la future politique jeunesse. Mais peut-être que vous pourrez dire à vos collègues, vous pourrez passer le message à vos collègues, dans la partie qui concerne l'insertion en emploi des jeunes ? il y a une section actuellement dans l'avant-projet de politique jeunesse... Alors, ça, c'est une dimension importante: le support à apporter aux jeunes une fois qu'ils ont suivi une formation pour leur permettre l'intégration à l'emploi.

M. Désilets: On travaille sur ce dossier-là, mais on essaie de le prendre par la bande en attendant que la politique arrive. Ha, ha, ha!

Mme Leduc (Suzanne): Oui, mais là malheureusement ce n'est pas les organismes collecteurs qui vont répondre à votre besoin.

M. Désilets: Oui, oui, ce n'est pas à ce niveau-là, je le comprends. Oui, oui.

Le Président (M. Lelièvre): M. Boudreau, vous vouliez rajouter quelque chose? Non? Vous sembliez vouloir le faire. Ha, ha, ha! M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, merci à nouveau, M. le Président. Ma question s'adresse à Mme Leduc encore une fois. Vous êtes au courant qu'il y a eu un rapport un peu accablant de la part du Vérificateur général sur la façon dont tout ça a pu évoluer. On a quelques notes, en marge: Dans 25 % des projets acceptés... nous avons examiné... l'information consignée aux dossiers était insuffisante pour évaluer adéquatement le bien-fondé de l'admissibilité de neuf projets pour lesquels près de 2 700 000 $ ont été attribués; discutable, ainsi de suite; le suivi exercé est inadéquat dans 81 % des cas. En tout cas, je pourrais continuer: Les projets déjà approuvés sont modifiés par les promoteurs sans autorisation. C'est qui qui décide à la Commission des partenaires?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Leduc.

Mme Leduc (Suzanne): À la Commission des partenaires, là, je dois dire que ce n'est pas la Commission qui fait la gestion de la subvention; il y a un pouvoir de recommandation, elle décide des orientations, et la gestion ne se fait pas par la Commission. Ceci ne veut pas dire que la Commission n'a pas son mot à dire pour assurer un meilleur suivi et qu'on puisse justement éviter que se produisent des situations comme vous décrivez.

D'une part, pour ce qui est des suivis, on a dû déjà vous le dire, là-dessus il y a un coup de barre important qui a été effectué dans la dernière année, et je pense qu'on va être en mesure, si on a à se présenter ici l'année prochaine, de donner... Il y a déjà des mécanismes en place, des mécanismes de gestion de suivi qui sont rigoureux, qui ont été mis en place. À l'époque, au début, il n'y avait pas un système informatique pour supporter tout, peut-être que les gens d'Emploi-Québec vous en ont déjà parlé ou pourraient vous en parler davantage. Et, par ailleurs, il y a eu une entrée ? vous avez vu la croissance exponentielle ? de projets qui n'était pas prévue de cette manière-là. On est passé de 275 projets à 900 en dedans d'un an et encore plus cette année, avec les montants.

Alors, je pense que la Commission a répondu ? vous avez vu dans le rapport du Vérificateur ? à l'effet qu'elle recevait les commentaires du Vérificateur, elle était d'accord avec plusieurs commentaires, et qu'il faut qu'il y ait un suivi. La rigueur qu'on a exercée dans les premières années, on l'a fait avec les moyens qu'on avait, avec les données qu'on avait, mais je peux quand même vous assurer qu'on a été le plus rigoureux qu'on était en mesure de l'être. On n'avait peut-être pas les outils de gestion parce qu'il n'y avait pas les données, mais il y avait une mémoire collective qui était là et il y avait quand même un certain nombre d'outils. Puis, ce que vous indiquez sur... à ma connaissance, parce que ça a été porté à notre connaissance, des employeurs qui ont modifié le projet ? je ne pense pas qu'il y ait de chiffres qui sont indiqués dans le rapport du Vérificateur, mais je ne crois pas que ça ait été monnaie courante, en tout cas des informations qu'on a eues. Mais ceci aussi a été corrigé. Dorénavant, il doit y avoir un avis formel des entreprises. Les entreprises seront informées de ça.

Mais je veux revenir à l'origine. C'est que l'état d'esprit qui a animé les partenaires depuis le début, ça a valu aussi pour le Fonds national. Le formulaire, c'est pas un formulaire... il n'y en a pas de formulaire, hein. On peut présenter un projet sous n'importe quelle forme pourvu qu'il y ait un certain nombre de choses qui y soient dites. Ça, c'était voulu, c'est que ça laissait de la latitude, ça permettait à une entreprise qui n'a pas les moyens de formuler l'essentiel sur deux pages, puis la plus grande entreprise sur 10 pages. Qu'est-ce qui est important de savoir, c'est la pertinence du projet. Est-ce qu'il va être fait? Je suis d'accord avec vous que le suivi est majeur et ça, il y a eu, je pense, un manque de ce côté-là et ça a été corrigé. Mais on était toujours dans cette vision-là.

Avec le temps, on s'aperçoit que peut-être un formulaire ça aiderait finalement, ça serait peut-être aidant. C'est une chose qu'on est en train de regarder. C'est rigide, un formulaire, mais ça peut aussi permettre qu'on soit certain que les éléments d'information qui permettent de mesurer si les objectifs sont atteints, bien, se retrouvent dans l'information qui est amenée par le promoteur.

Mais je vous indique que pour ce qui est des exigences auprès des promoteurs, elles ont été assez souples sur l'information à transmettre dans la mesure où, même si c'était succinct, l'essentiel y était. Ceci étant dit, la Commission en a convenu, que les suivis, bien, ça, c'était quelque chose qui avait à être... il fallait parfaire le travail sur les suivis.

Et je vous répète que, depuis la dernière année, là ? d'ailleurs, j'ai apporté ici les instruments de gestion ? on a maintenant au groupe de travail un suivi des dossiers, un suivi des décisions, on a notre jurisprudence sur les décisions prises. Le vérificateur a fait mention que, dans les premières années, on n'avait pas nécessairement l'information sur les entreprises qui avaient eu déjà des subventions. C'est un fait, c'était plus la mémoire collective qui travaillait, parce que, du côté des analystes notamment, il y a des gens qui sont là depuis de nombreuses années, mais maintenant c'est inscrit formellement parce qu'on ne peut plus, évidemment, se permettre... On peut marcher à la mitaine quand il y a 300 projets, mais on ne peut plus marcher à la mitaine quand ça fait cinq ans, six ans, là, pas cinq ans, mais trois, quatre ans.

Mais, ceci étant dit, on suit nos affaires, et les décisions qui sont prises sont en fonction des orientations. Et, même si on reçoit une fiche succincte d'informations, vous devriez... En tout cas, si vous pouviez assister à une réunion de notre groupe de travail, bien on revoit régulièrement... vous allez voir qu'on trouve des choses, on déniche des choses. Les analystes qui sont là, derrière, je pourrais vous témoigner que des fois ils nous trouvent fatigants. Mais on est capable de... c'est une fiche qui est suffisamment complète pour qu'on ait l'information pertinente et qu'on puisse: Ah! Bien, il nous manque quelque chose là, etc.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Juste sur l'invitation. Si jamais vous voulez inviter les membres de la commission...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: Non, mais ça pourrait être très, très intéressant, les discussions qu'on pourrait avoir avec les équipes que vous avez, et je pense que, des deux côtés, on serait sûrement les plus intéressés à poursuivre ce genre de discussions là. Ici, vous savez, il y a un cadre formel, mais ça serait quand même très intéressant de poursuivre.

Avant de terminer, j'aurais deux autres questions pour vous, Mme Leduc, si vous me permettez. J'ai lu, à travers les revues de presse, que certains de vos collègues peut-être demandaient davantage de pouvoir pour la Commission des partenaires et j'aimerais avoir votre opinion quant au pouvoir que vous avez, si vous avez tout en main maintenant pour régler des problèmes qui ont été considérés comme majeurs, je pense, par le Vérificateur puis par d'autres instances.

Et la deuxième question, j'aimerais ça que vous nous parliez un peu des commissions des partenaires régionaux. Ça aussi, je pense, que c'est quelque chose là où l'information n'est peut-être pas à date, et ça serait très apprécié si vous pouviez nous donner ce genre d'informations là. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Leduc.

n(12 h 20)n

Mme Leduc (Suzanne): Au sujet de votre première question, la Commission a discuté de cette question-là et a confié le mandat à une firme de faire l'évaluation de quelle serait la meilleure façon de gérer le Fonds national de la formation de la main-d'oeuvre. Alors, il y aura une étude qui sera faite pour essayer d'évaluer quelle serait la meilleure façon pour atteindre les objectifs qui sont recherchés, qu'il y ait de la formation notamment dans les petites et moyennes entreprises. Donc, ça, c'est en cours. Donc, je n'ai pas d'opinion arrêtée sur cette question-là pour le moment. Chose certaine, les partenaires ont toujours été très présents dans le dossier de la loi 90. Dans le Fonds national, ils tiennent à ça, et ça, c'est certain que c'est un domaine où, bien, les partenaires seront là en tout cas pour suivre leurs intérêts, parce qu'après tout ça concerne les travailleurs et les employeurs, hein, puis le fonds, c'est l'argent des employeurs et des travailleurs. Donc, ça nous intéresse d'avoir l'oeil là-dessus.

Quant aux conseils régionaux des partenaires, je ne sais pas ? c'est parce qu'ils font beaucoup de choses, là ? si vous pourriez préciser un peu plus votre question.

M. Marsan: Oui.

Mme Leduc (Suzanne): Qui sont-ils? Que font-ils?

M. Marsan: Lorsqu'un projet doit être décidé, est-ce que les régions sont consultées? Comment ça fonctionne? Est-ce que, vous, vous avez des rapports des régions, des commissions des partenaires régionales? Est-ce qu'ils vont vous dire la situation sur un territoire? Quel genre d'échanges vous avez avec eux? Mais au-delà de la loi.

Mme Leduc (Suzanne): Oui, oui.

M. Marsan: Dans la pratique, qu'est-ce qui arrive?

Mme Leduc (Suzanne): Bien, si vous parlez du Fonds national comme tel, précisément des demandes de subventions, ou autrement on peut parler du mandat plus large des conseils régionaux, là.

M. Marsan: Ça peut être les deux, madame Leduc, à votre discrétion.

Mme Leduc (Suzanne): Oui. Bon, bien, parlons en ce qui concerne les projets. Les conseils régionaux comme tels, actuellement ce ne sont pas eux qui traitent des projets sur une base régionale et qui donnent leur avis. Actuellement, ce qui se fait pour les demandes des promoteurs qui sont acheminées à la Commission, il y a un avis régional qui est donné. Habituellement, l'avis, c'est donné par le conseiller au dossier. Dans certains cas... On l'a vu récemment, là, il y a un dossier en particulier qui provient d'une région où, là, c'est le conseil régional, puis c'est un dossier d'envergure... le conseil régional a donné un avis favorable à ce projet-là, mais ça n'est pas actuellement dans les mandats formels des conseils régionaux de traiter du Fonds national. Donc, pour ce qui est du Fonds national, ils peuvent être consultés.

Bien, je vais vous dire, par exemple, chacun des membres du groupe de travail reçoit de temps en temps un appel téléphonique. Mettons qu'une entreprise membre du CPQ va appeler la personne au CPQ pour dire: Bon, bien, comment on travaille ça? C'est quoi, les exigences? Est-ce que je présente mon projet de la bonne façon? Alors, ça, ça arrive occasionnellement. Mais, du côté des régions comme telles, dans le processus actuellement elles n'ont pas un mandat de recommandation obligatoire. Pour le moment, là, c'est optionnel. Mais c'est sûr que, quand il y a un avis du conseil régional, bien il faut tricoter ça... C'est parce que, si c'est un avis du conseil régional, bien, ça veut dire qu'il y a un besoin, qu'ils ont identifié un besoin, et là habituellement c'est accepté par la Commission.

Quant au mandat des conseils régionaux, des partenaires du marché du travail, bien ils ont un mandat d'évaluer les besoins du marché du travail dans leur région, ils participent à la détermination des plans d'action régionaux une fois par année, plans d'action régionaux qui cumulent vers le plan d'action annuel d'Emploi-Québec, et évidemment ils participent à l'élaboration des budgets en conséquence. Donc, finalement, sur toute la portion de mandat qui est attribuée aux directions régionales d'Emploi-Québec, les conseils régionaux ont un mandat d'orientation de la même manière que la Commission, et finalement les mandats de la Commission se répercutent au niveau régional, les mandats de consultation sur les orientations et les stratégies.

M. Marsan: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Lelièvre): Oui, bien sûr, allez-y.

M. Marsan: ...ça termine un peu le questionnement ce matin. On voudrait poursuivre en après-midi. J'apprécie évidemment la présence de tous les gens qui nous ont donné un certain éclairage. Je constate aussi que Mme Leduc nous a fait la demande de pouvoir se retirer. En tout cas, elle a très bien répondu aux questions que nous lui avons posées, et on la remercie elle aussi. Quant aux autres, on va poursuivre les discussions cet après-midi, de notre côté, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Je comprends, M. le député de Robert-Baldwin, du côté de votre formation politique, vous n'avez pas de questions additionnelles à adresser à Mme Leduc?

M. Marsan: On aurait plein de questions additionnelles, je peux vous assurer de ça, mais on voudrait quand même répondre à la demande qu'elle nous a faite. Et, moi, je retiens aussi, si jamais l'invitation pouvait être possible, que notre commission puisse rencontrer les gens du groupe de travail; je pense que c'est quelque chose qui serait vraiment des plus intéressant. En tout cas, je vous laisse sur cette réflexion-là, madame, et, encore une fois, merci beaucoup.

Mme Leduc (Suzanne): Je vais transmettre votre offre, mais c'est tout ce que je peux vous dire pour le moment.

Le Président (M. Lelièvre): Mais je ne voudrais pas non plus que les membres de la commission se sentent brimés, je sais qu'il y a peut-être des accommodements qu'on pourrait faire, je veux être certain que, par la suite, dans le fond, que les membres de la commission libèrent Mme Leduc étant satisfaits de l'ensemble des réponses qu'ils ont reçues jusqu'à date. Et, si vous considérez, c'est pour ça que la commission doit, c'est de consentement qu'on peut demander à Mme Leduc... Alors, Mme Leduc...

M. Marsan: Non, c'est correct. Pauvre vous.

Mme Leduc (Suzanne): Je vous remercie.

Le Président (M. Lelièvre): ...la commission prend acte du consentement de tout le monde, et on vous remercie beaucoup d'être venue ici nous présenter vos observations et répondre aux interrogations des parlementaires.

Alors, oui, nous allons maintenant suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission va reprendre ses travaux. Je vous rappelle que le mandat est d'examiner les états financiers et les rapports annuels 1997-1998, 1998-1999 du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre.

La parole, ce matin, c'était le député... Vous aviez fermé ce matin, je crois, avant l'ajournement. Donc, du côté gouvernemental, est-ce que vous avez des questions?

Des voix: Non, pas pour le moment.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Robert-Baldwin, on vous laisse poursuivre.

M. Marsan: Merci, oui. Je voudrais, avec la permission de la commission, poursuivre peut-être au niveau du mécanisme de suivi. J'aimerais ça bien comprendre, là, comment ça va se passer maintenant, comment ça s'est passé avant, qu'est-ce qui a entraîné les échecs qu'on a connus et quelles sont les corrections qui ont été apportées. Alors, c'est peut-être une question assez large, là, pour commencer, puis tantôt on reviendra avec les notes que vous nous avez transmises; on pourra poser des questions plus pointues.

M. Boudreau (Yvon): Ça va. Bon, en gros, le processus est à peu près le suivant. J'ai décrit, dans ma présentation, le processus d'analyse des projets, donc je tiens pour acquis que cette partie-là est assez bien comprise. Et puis Mme Leduc a rajouté des précisions sur la manière dont le comité de travail regardait ces analyses-là, questionnait beaucoup et cherchait le maximum d'informations pour s'assurer que les décisions qui sont prises soient les plus pertinentes possible.

Alors, une fois que la décision a été prise par la ministre et que l'organisme ou l'entreprise a été informé que son projet était accepté, il y a un mécanisme qui se met en branle. Le premier, c'est qu'il y a une convention, une entente contractuelle, un contrat autrement dit, qui est signé entre Emploi-Québec et l'organisme. Et ce contrat-là ou cette convention a été retouché au cours des derniers mois, raffermi, précisé, notamment pour donner suite aux observations du Vérificateur général.

Parmi les améliorations qui ont été apportées, on a précisé de manière plus claire quelles étaient les obligations de chacune des parties. Par exemple, on a mis un peu plus de rigueur pour dire quand est-ce que le projet de formation commençait et quand est-ce qu'il devait terminer parce que, avant, c'était imprécis; donc, il pouvait y avoir de l'étirement dans le temps, puis on ne savait plus trop si le projet était en cours ou pas. Une autre chose qui a été précisée très clairement, c'est de dire qu'Emploi-Québec doit être informée par écrit pour tout changement dans le déroulement du projet, ça peut être pertinent, là, on ne dit pas que... Mais c'est très clair que l'organisme ou l'entreprise doit en informer Emploi-Québec puis il y a une décision qui est prise si ces modifications-là altèrent le projet ou, au contraire, si c'est raisonnable dans les circonstances.

Il y a eu également des précisions pour tenir à jour les livres et les registres de gestion financière relatifs aux projets. Donc, de mettre à la disposition d'Emploi-Québec, et aux inspecteurs et aux vérificateurs qui pourraient être... dans l'entreprise, le registre et les livres qui permettent d'attester que les dépenses ont bel et bien été faites conformément à la convention, donc au contrat.

Il y a également des précisions qui ont été apportées sur le versement des dépenses et, notamment... Donc, on a parlé ce matin des trois étapes, là, quelques semaines après... Disons, un mois après le début du projet, il y a une première tranche de subvention qui est donnée, après une autre tranche qui est donnée lorsque le projet est arrivé à peu près à moitié chemin, et il y a une dernière tranche. Jusqu'ici, cette dernière tranche là, à la fin du projet, elle était de 10 %, elle a été augmentée à 20 % pour être sûr, d'abord, qu'on limite les occasions où on sera obligé d'obtenir des remboursements. Puis 20 %, ça donne quand même une marge suffisante pour dire: Bon, bien, si on s'est assuré en mi-projet que les affaires se déroulaient correctement puis qu'on a versé la subvention, les risques financiers et les risques qu'il y ait des trop-payés, si on se garde une marge de 20 % lorsque le projet est complété puis qu'on s'est assuré qu'il a été mené à terme correctement, là, après ça, on verse cette dernière subvention là. Donc, c'est une autre précision qui a été apportée. Ça, c'est dans le contrat comme tel. Ce sont les améliorations qui ont cours, qui ont été ajoutées à la convention qui unit l'entreprise et Emploi-Québec.

Sur le suivi comme tel, j'ai dit, on intervient à différentes étapes. Une fois que le contrat est signé, donc au début de l'intervention, ce qu'on appelle «au démarrage du projet», il y a lieu de revoir les dispositions du document contractuel avec le promoteur, pour s'assurer qu'on se comprend bien, de parler à celui qui se porte garant au nom de l'entreprise, donc le signataire ou le responsable du projet, pour éviter qu'il y ait des interprétations, là, incorrectes. Et donc, cette étape est déterminante. Des points de vérification, d'ailleurs, sont identifiés à la procédure pour être sûr que cette étape de démarrage du projet est bien comprise par tout le monde.

À la mi-projet, il y a un suivi des activités qui est réalisé. Puis ça doit être suffisamment convaincant pour notre personnel que le projet poursuit ses objectifs prévus et qu'il se réalisera avec succès. Il implique donc un suivi financier pour confirmer que les fonds sont dépensés conformément aux dispositions et aux conditions de la convention accordée par le Fonds. Et puis il y a un certain nombre de points de vérification qui sont identifiés pour nos gens pour dire: Surveillez ceci et cela. Et puis, normalement, ça donne une très bonne idée que le projet se déroule correctement ou, au contraire, qu'on doit allumer des feux rouges.

Enfin, à la fin de l'intervention, le suivi de fin de projet permet de faire le bilan de l'activité réalisée et des résultats obtenus, d'examiner les pièces justificatives, notamment les pièces comptables pertinentes puis de régler les quelques questions qui resteraient en suspens. Alors, juste avant la fin de l'intervention. Et c'est au terme de ça qu'on envoie, là, le dernier paiement.

Évidemment, s'il y avait, comme je l'ai dit ce matin, des doutes ou des cas qui apparaissent un peu plus suspects ou, en tout cas, irréguliers, il y a une Direction, au ministère de la Solidarité sociale, de la vérification interne et des enquêtes administratives. Donc, on pourra envoyer un vérificateur, qui est en dehors d'Emploi-Québec, là, mais qui fait partie de l'ensemble du ministère. Et puis, s'il y avait vraiment des cas extrêmes, bien, on mettrait fin au projet puis on pourrait même réclamer, là, le remboursement des sommes qui auraient été dépensées incorrectement.

Donc, cette procédure-là a été préparée par les gens d'Emploi-Québec, discutée avec le groupe de travail de la Commission, il y a eu des échanges là-dessus, et c'est en train de se mettre en place. Et, pour l'essentiel, là, notamment, l'entente contractuelle, c'est déjà en vigueur puis le personnel est formé pour resserrer les suivis d'une manière à ce que ce soit le plus correct possible.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. J'apprécie, là, la réponse que vous nous faites. Je pense que vous nous donnez des pistes à l'effet que, maintenant, il va y avoir un meilleur contrôle. Pourquoi ça n'a pas été fait avant? C'est quoi, les raisons pour lesquelles... On est dans l'argent du public, là, on dépense de l'argent du public, vous êtes des fonctionnaires de carrière très compétents et très reconnus. Comment ça se fait qu'on n'a pas pensé de mettre en place, au tout début, un mécanisme de suivi de ces subventions-là, dans le Fonds particulièrement et à Emploi-Québec en particulier?

n(14 h 10)n

M. Boudreau (Yvon): Je vous rappellerai que le Vérificateur général a soulevé certains cas, puis on les étudiera plus en détail à une commission de novembre, puis c'est quand même des cas isolés, là. C'est sûr que tout démarrage de projet, toute organisation qui démarre n'a pas mis en place tous les mécanismes, n'a pas prévu toutes les situations qui pouvaient se présenter. Par exemple, je pense qu'au tout début, en toute bonne foi, c'était un peu difficile de prévoir qu'il y aurait, en cours de réalisation des projets, des changements qui peuvent être significatifs sur la nature des activités pour lesquelles une subvention avait été octroyée. Bon. On a réalisé par après qu'effectivement, dans un nombre très limité de cas, il y avait des changements, c'était toujours de la formation, mais ce n'était pas nécessairement celle qui avait été octroyée. Donc, c'est le genre de chose qu'on apprend un peu par l'expérience. Puis à mesure qu'on découvre ces cas, le tir se rectifie puis on raffine les outils de contrôle et de vérification.

La Présidente (Mme Blanchet): M. Deroy.

M. Deroy (Alain): Oui, il faut aussi rappeler le commentaire de Mme Leduc sur l'élaboration des processus administratifs qui se voulait, à bien des égards, une conciliation entre les différents partenaires. Et on est toujours devant la situation à savoir dans quelle mesure on a une activité souple par rapport à une activité contrôlée. Alors, ça, c'est aussi un aspect qui a expliqué la situation. Il faut voir aussi qu'on est une organisation jeune qui était en devenir. La mise en place des services d'emploi est un travail considérable, donc c'est un aspect dont il faut tenir compte. Puis, finalement, il faut voir aussi que l'entrée des dossiers entre les deux années ? surtout la deuxième année ? a été importante, surtout que c'était sur deux plages fixes pour recevoir les dossiers, ce qui a engorgé la machine pour l'analyse des dossiers. Et la priorité avait été mise sur l'analyse des dossiers. Mais c'est sûr que ça ne justifie pas l'état de situation, ça l'explique, et puis je pense que maintenant les mesures sont mises en place pour en assurer un contrôle adéquat.

La Présidente (Mme Blanchet): Merci, M. Deroy. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, merci, Mme la Présidente. Tantôt, vous avez mentionné que le ministère de l'Emploi avait son propre service de vérification. Donc, si ça existait avant ou est-ce que c'est quelque chose... Je vais poser la question: Est-ce que c'est quelque chose de récent ou ça existait avant? Et, si ça existait avant, est-ce qu'on n'a pas eu des signaux en quelque part qu'il y avait des choses qui ne roulaient pas rond?

La Présidente (Mme Blanchet): M. Deroy.

M. Deroy (Alain): Oui, l'existence du service de la vérification et des enquêtes administratives est un service qui est là depuis le début du ministère. Il faut voir, par contre, que l'utilisation de ce service-là est exceptionnelle. C'est d'abord l'oeuvre du suivi régulier du dossier qui doit se faire, l'intervention des fonctionnaires en région, et ce n'est vraiment que dans des situations où on décèle une fraude potentielle, là. Ce n'est pas une vérification au quotidien. C'est quand on sait ou qu'on a eu un indice dans le suivi que les livres comptables ont été falsifiés ou que les sommes ont été utilisées à d'autres fins et que, là, il faut vraiment une expertise comptable qui a été utilisée.

Donc, d'une part, même dans l'avenir, ça va être exceptionnel, l'utilisation de ce service-là. C'est d'abord l'exercice des trois phases du suivi qui devra le faire. Puis, ensuite, comme le suivi, comme on l'a mentionné, n'avait pas été nécessairement priorisé, compte tenu de la charge de travail ? puis le Vérificateur général en a soulevé plusieurs problématiques ? bien, puisqu'on ne l'exerçait pas complètement, ce suivi-là, on n'avait pas d'indice à ce moment-là. Les projets aussi étaient jeunes; on parle de deux ans, là.

Mais, même pour les autres activités du ministère, que ce soit sur la sécurité du revenu, le recours à ce groupe-là, ce n'est pas... Il y a trois enquêteurs au ministère pour toutes les activités du ministère, que ce soit la sécurité du revenu, que ce soient les fonds ? on a plusieurs fonds, là: le Fonds de lutte à la pauvreté, le Fonds de développement du marché du travail, le Fonds de formation ? alors, c'est une petite équipe, là.

La Présidente (Mme Blanchet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. En d'autres mots, ce que vous nous dites, c'est que, même s'il y avait eu des signaux qui venaient qu'il y avait des choses qui ne marchaient pas bien, vous n'aviez pas d'outils pour faire les vérifications. Vous me dites que c'est seulement dans des cas extrêmes que vous utilisez votre système de vérification comptable. Donc, vous n'aviez pas les outils ou les moyens de vérifier s'il y avait quelque chose. Ou est-ce que vous n'avez pas eu de signaux qu'il y avait quelque chose qui ne marchait pas bien?

La Présidente (Mme Blanchet): M. Deroy.

M. Deroy (Alain): Je pense, c'est d'abord ça, là, ce que j'ai dit. Puisque le suivi opérationnel ne s'exerçait pas complètement, on n'a pas pu avoir des signaux, ou on n'a pas eu d'éléments extérieurs, ou une dénonciation. Advenant le cas qu'on aurait eu une dénonciation, c'est sûr que l'utilisation ou le recours de cette équipe-là aurait été fait, puis les outils... Cette équipe-là est conçue pour ça.

Bon, j'ai dit aussi que c'était jeune. Donc, l'application de la loi est jeune et les projets ont pris du temps à se compléter. Donc, c'est au terme de ça qu'on peut avoir des indices de fraude. Mais, je le répète, ces indices-là sont exceptionnels et c'est plus ceux qui administrent les mesures, le suivi, qui doivent en assurer la vérification de base.

La Présidente (Mme Blanchet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Normalement, lorsqu'on débute dans des choses nouvelles comme ça, quels sont les moyens qu'on utilise? On ne peut pas présumer que tout va aller bien. On doit présumer qu'il va y avoir des pépins ici et là. Et qu'est-ce qu'on se donne à ce moment-là pour tenter de vérifier et de corriger? Il ne faut pas attendre, tu sais, de fermer la porte de la grange après que le cheval se soit sauvé, là, il est un peu tard. Il me semble que gouverner, c'est prévoir. Puis, si vous voulez administrer quelque chose, vous devriez prévoir des façons de savoir que ça va bien ou que ça va mal.

La Présidente (Mme Blanchet): M. Deroy.

M. Deroy (Alain): En termes d'administration publique, je pense qu'on se doit d'avoir tous les contrôles requis. Par contre, je vais vous donner un autre exemple que, je pense, on peut apparenter à la gestion du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, c'est le Fonds de lutte à la pauvreté. Là aussi il y a des partenaires, là aussi il y a une conciliation constante à faire entre les principes généralement reconnus de l'efficacité administrative et l'intervention des partenaires qui veulent à la fois des règles souples, des façons de faire souples et moins contraignantes. Donc, c'est deux réalités qui s'affrontent. Puis, moi, je pense, puis je peux me tromper, là, mais mon expérience fait en sorte que, dans un premier temps, lorsqu'on a une culture de partenariat, c'est une première ? puis Mme Leduc l'a bien mentionné ? il y a une première conciliation des besoins qui se fait, et c'est au fur et à mesure que les deux parties évoluent ensemble qu'on peut améliorer le contrôle.

Au niveau du Fonds de lutte, je le répète, on avait des problèmes. Bien, je pense que ceux qui ont examiné la situation ? puis on en a discuté au niveau de la commission parlementaire ? on avait des balises générales, mais c'était une volonté des partenaires. C'est sûr, quand on a des balises générales, l'application des contrôles est plus difficile à exercer. Mais, avec l'expérience, on a resserré puis on va en rediscuter en commission parlementaire de novembre, de ces balises-là, pour resserrer l'administration.

Pour le Fonds national, bien, c'est le même concept, c'est des partenaires. Donc, le suivi, il faut le discuter avec les partenaires. De prime abord, si on a un contrôle serré, ils disent: Bien, pourquoi vous faites ça? Nous, on voudrait que... On a confiance aux entreprises et, bon, c'est, avec le temps et les coutumes, là, qu'on améliore. C'est comme ça que je l'explique puis je pense que, maintenant, les partenaires sont conscients de l'importance, puis on a mis en place les mécanismes avec eux. Donc, ils sont à même de les accepter maintenant.

La Présidente (Mme Blanchet): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): J'ajouterai qu'il y avait une préoccupation, dès le départ, des gens de la Commission puis de ceux qui étaient impliqués dans le Fond, de limiter, dans la mesure du possible, les frais administratifs, d'avoir l'équipe administrative correcte pour gérer, mais de ne pas créer de bureaucratie autour du Fonds national. Donc, on est parti avec 17 personnes au central pour gérer ça plus quelques autres, là, 23 autres au niveau des régions.

n(14 h 20)n

Et puis, bon, la première année, on ne savait pas exactement quel serait le volume d'activité puis où seraient concentrées les activités, puis quand les projets se sont mis à entrer, c'est sûr que la priorité a été donnée à l'analyse puis on a mis un peu moins d'efforts sur le suivi. Par après, on s'est rendu compte qu'il fallait accentuer, puis les effectifs sont passés de 40 la première année à 61 la deuxième, à 65 puis à 75 cette année. Et puis, ces effectifs-là, ils servent notamment à la promotion de la loi, parce qu'on a vu ce matin qu'on ne rejoignait pas suffisamment les PME, mais ils servent aussi et beaucoup à l'analyse et au suivi.

Donc, à mesure qu'on découvre des besoins, notamment celui d'améliorer le suivi, on ajoute les efforts, notamment en ressources humaines et sur le plan des outils informatiques également, pour exercer un suivi de meilleure qualité puis avec plus de rigueur et plus de régularité.

La Présidente (Mme Blanchet): M. le député de Pontiac, ça va? M. le député de Robert-Baldwin, sur le même sujet?

M. Marsan: Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Blanchet)): O.K. Parce qu'il y avait le député de Groulx aussi qui avait une question sur le même sujet. Alors, je vous laisse aller. Ensuite, on...

M. Marsan: O.K. Vous savez qu'il y a eu une enquête du Vérificateur général. Il y a un certain nombre de dossiers qui ont été identifiés avec des irrégularités. Ça a été quoi, votre réaction sur ces dossiers-là? Est-ce que, vous autres, vous avez fait une enquête? Est-ce qu'il y a eu des demandes, là, de résiliation de contrat? Des réclamations qui ont été faites? Comment ça se présente, le suivi de ces dossiers-là du Vérificateur général?

La Présidente (Mme Blanchet): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): O.K. Je vais commencer puis M. Gauthier donnera un complément. Il n'y a pas eu formellement ? puis le Vérificateur général, à ma connaissance, ne travaille pas de cette manière-là ? d'identification d'un dossier sur lequel il y avait eu des problèmes. Le Vérificateur a attiré notre attention sur un certain nombre de cas. Dans certains cas, l'information, bien qu'indirecte, nous permettait de présumer que c'était probablement tel dossier, puis effectivement il y a eu des vérifications, etc. On ne peut pas accoler ? puis ce n'est pas de même que le Vérificateur travaille ? une observation à un dossier spécifique.

Mais c'est sûr que chacune de ses observations et chacune de ses recommandations a fait l'objet d'analyses. On est allé revoir dans les régions comment les dossiers étaient montés, etc. Ça a donné lieu donc à un travail important, et les éléments de suivi dont je vous ai parlé tout à l'heure, la précision apportée à ce mécanisme de suivi, la précision à apporter à la convention qui unit Emploi-Québec et l'entreprise, ça découle de ce souci d'améliorer la rigueur de gestion et de limiter les risques d'erreur.

Alors, pour ce qui est de manière plus concrète, je demanderai peut-être à M. Gauthier de voir quelles démarches plus précises ont été faites au niveau des régions pour s'assurer que les dossiers étaient bien en ordre, si on peut dire.

La Présidente (Mme Blanchet): M. Gauthier.

M. Gauthier (Robert): En fait, nous avons accentué, depuis le passage de l'équipe du Vérificateur général... Puis, en passant, nous avons travaillé en étroite collaboration avec les gens du bureau du Vérificateur général et, je pense ? ils étaient ici hier avec nous ? qu'ils pourraient témoigner de notre entière collaboration. Parce qu'on a vu leur travail comme étant un travail qui était en continuité avec ce qu'on avait commencé à faire au cours de l'été 1999, à savoir de commencer à regarder... Maintenant qu'on avait mis beaucoup d'emphase, avec le peu de ressources qu'on avait, sur l'approbation des projets ? parce qu'il fallait répondre quand même aux besoins des entreprises qui soumettaient des projets, donc, on avait mis l'emphase sur cette partie-là du processus ? on commençait, au cours de l'été 1999, à se sensibiliser au fait qu'on devait commencer maintenant à suivre les projets. Donc, étant donné qu'on avait une relation de confiance avec les employeurs, on a octroyé des subventions, on a établi des contrats et, par la suite, on s'est mis à faire le suivi de ces contrats-là. Et là, de façon systématique, nous avons contacté chacune des entreprises pour voir où en étaient rendues leurs activités de formation, où en étaient rendus leurs plans de formation qui étaient prévus, pour lesquels une subvention avait été accordée.

Donc, le Vérificateur général nous a permis de nous sensibiliser davantage sur certains dossiers spécifiques où il fallait apporter une attention particulière, parce que, dans certains cas, les entreprises tardaient à réaliser leurs projets. Bon, il y a plusieurs raisons qui peuvent expliquer ça, et les raisons ne sont pas nécessairement connues par leur personnel à prime abord. Donc, il faut contacter chacune des entreprises. Et nous sommes dans ce processus-là depuis neuf mois, je dirais, de contacter chacune des entreprises et de vérifier où elles en sont rendues avec leurs projets. Et, dans les cas où le projet est réalisé, on fait les versements tel que requis et tel que stipulé au contrat. Et, dans les cas où il y a un retard, on essaie de voir avec l'entreprise les explications ou les justifications du retard.

Parfois, un retard peut être justifié. Une entreprise peut avoir soumis un plan de formation d'employés et il arrive une opportunité d'affaires et l'entreprise change momentanément d'orientation ou produit un nouveau produit pour le marché. Donc, il se peut qu'un retard soit justifié ou justifiable, auquel cas, nous, on doit le savoir, et maintenant on consigne ces informations-là au dossier.

Si l'entreprise modifie un peu son projet, à ce moment-là on doit, dans plusieurs cas, retourner au groupe de travail pour vérifier si les modifications sont encore acceptées ou sont recommandables par le groupe de travail. Et, de façon systématique, on passe actuellement chacun des dossiers. Et, dans les cas où on s'aperçoit que l'entreprise ne réalise pas le projet, on émet un avis à l'entreprise lui donnant un certain nombre de jours pour qu'elle puisse confirmer qu'elle se désiste de la subvention, auquel cas on ferme le dossier si l'entreprise nous dit: Non, je ne réalise pas le projet. Donc, il y a actuellement, je dirais, au cours des neuf derniers mois, un travail de terrain qui se fait pour chacun des dossiers pour les années 1997-1998, 1998-1999, et nous sommes presque sur le point de terminer ces deux années-là en termes de suivi. Nous allons fermer la majorité des dossiers, soit qu'ils vont être réalisés ou qu'ils se seront désistés.

La Présidente (Mme Blanchet): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Juste pour terminer là-dessus. Est-ce qu'il y a des subventions qui font l'objet de réclamation de la part du ministère?

M. Gauthier (Robert): Pour l'instant, il n'y en a pas, de subventions, qui font l'objet de réclamation de la part du ministère. Par contre, on a certains dossiers qui sont en suspens, où on attend que l'entreprise nous dise qu'est-ce qu'elle va faire avec la subvention ou si elle continue ou non son projet. Donc, il se pourrait que l'on ait à intervenir dans ce sens-là, mais pour l'instant il n'y a pas de procédures dans aucun des dossiers.

La Présidente (Mme Blanchet): M. Deroy, vous voulez... Non. Alors, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui, Mme la Présidente. Moi, je vais aller un pas plus loin que mes deux confrères vis-à-vis l'étanchéité que doit absolument maintenir la Commission vis-à-vis tous les risques qui peuvent être inhérents à des subventions. Et, évidemment, j'ai à la mémoire toute l'«affaire» ? pour utiliser un terme classique de la politique française ? de DRH Canada et des conséquences très néfastes qui ont découlé et qui ont même forcé le gouvernement fédéral à scinder ce ministère-là, à le transformer en profondeur, qui ont attaqué le premier ministre dans son propre comté, hein. Il y a des enquêtes de la GRC. Habituellement, la GRC ne mène pas les enquêtes quand elle n'a pas de preuve ou à tout le moins de soupçons très sérieux. Qu'est-ce qui nous différencie, nous autres? Qu'est-ce qui fait qu'on ne risque pas de tomber... Ou, s'il y a des risques, j'aimerais bien que vous me les disiez. Moi, je veux que vous me parliez de comment le processus suivi par la Commission peut garantir que les ressources allouées le soient au bon projet et que l'argent soit utilisé correctement?

La Présidente (Mme Blanchet): M. Deroy.

M. Deroy (Alain): Je pense que la fonction publique du Québec, par rapport à l'administration de certains programmes au fédéral, se distingue beaucoup du fait qu'il y a plusieurs intervenants. Ce matin, Yvon a présenté le processus d'approbation. Mme Leduc aussi vous en a fait part. Alors, il y a plusieurs niveaux, hein. Les projets sont adressés à un analyste, un professionnel qui en fait une analyse. Ensuite, c'est présenté à des membres de la Commission des partenaires du marché du travail. Et, par la suite, c'est soumis globalement à la Commission pour ensuite être approuvé par le ministre. Donc, par rapport à la situation du problème DRHC que vous avez fait, il n'y a pas de niveau, cette hiérarchie ou... ce qui donne une intégrité dans le système. Il ne peut pas y avoir d'intervention sans que ça que ça soit vu, que ça soit évident dans la prise de décision. Il y a beaucoup de personnes impliquées.

Alors, c'est vrai aussi dans beaucoup de nos programmes, que ça soit à la Sécurité du revenu ou au Fonds de lutte à la pauvreté ou le Fonds de développement du marché du travail où, là aussi, vous avez des niveaux, vous avez des comités d'approbation. Donc, ce n'est pas une personne qui approuve un projet, dépendant de ces niveaux, vous avez plusieurs intervenants. Alors, au moins, sur l'intégrité dans l'attribution, je pense, notre système nous le garantit. Où est-ce qu'il y a des faiblesses, bien là, c'est les faiblesses de suivi dont on a discuté tantôt. Mais, sur l'intégrité de la décision, je pense, surtout dans le Fonds national de formation avec l'implication des partenaires, ça garantit, là, vous avez tous les partenaires du marché du travail ? syndical, patronal ? qui examinent tous les dossiers. Donc, pour l'attribution, il n'y a pas meilleure garantie que ça.

n(14 h 30)n

La Présidente (Mme Blanchet): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): J'ajouterais que dans certains programmes ? puis je ne veux pas en faire une critique exhaustive ? administrés par Développement des ressources humaines Canada, il y avait explicitement, dans le cheminement du dossier aussi, une intervention politique prévue, autre que celle de la ministre. Le député ou le ministre régional intervenait, ce qui dans le moment n'est pas le cas dans le Fonds national. Et, vraiment, l'intervention politique, elle est ultime, c'est la ministre, après que le processus a suivi tout le suivi qu'on a décrit précédemment, qui accepte en définitive le projet. Alors, c'est très différent comme mécanisme, évidemment.

La Présidente (Mme Blanchet): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Et le... Voyons, pas le contrôleur, comment tu l'appelles? Le VG?

Une voix: Le Vérificateur?

M. Kieffer: Le Vérificateur. Je m'excuse pour l'anglicisme. Le Vérificateur général ne vous a donc pas fait de remarques quant à tout ce qui est en amont de la décision finale, si je comprends bien, puisque vous semblez être satisfait avec le processus qui mène à l'octroi?

La Présidente (Mme Blanchet): M. Deroy.

M. Deroy (Alain): De mémoire, je pense, il y a quand même des remarques sur le fait que, quand on faisait l'attribution, l'information du dossier, il n'y avait pas de formulaire, donc, et puis il n'y avait peut-être pas tous les arguments au dossier pour s'assurer de l'attribution. Par contre, ce que je vous dis, comme c'est analysé en groupe, comme c'est analysé par plusieurs personnes, l'intégrité est prémunie par ça.

Sur la question du formulaire dont on a parlé, je pense, le témoignage de Mme Leduc était éloquent. Pour les fonctionnaires, vous pouvez être sûr qu'on aurait été les premiers à mettre tout un formulaire en place, puis tout un, parce qu'on est des spécialistes dans le formulaire, hein, les fonctionnaires! Mais on aurait eu le premier reproche de dire: Vous êtes bien trop normés. Puis c'est ça qu'elle a dit, Mme Leduc, elle a dit: Bien là, c'est sûr, un formulaire, ça aurait été bien, mais ce n'est pas ça que les partenaires voulaient.

Donc, on a dû travailler avec une volonté de partenariat, c'est eux qui l'administrent. Par contre, on a mis pour se prémunir un processus dans lequel il y a plusieurs personnes d'impliquées pour au moins contrebalancer cet élément-là.

La Présidente (Mme Blanchet): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Ça va être intéressant ? et je vais terminer là-dessus ? parce que vous allez avoir ce type d'échange là avec le Vérificateur général au mois de novembre, quand vous allez le rencontrer. Ça va être intéressant de voir comment ces deux réalités-là, qui sont des contraintes avec lesquelles on doit vivre, comment le VG va les assumer. Là-dessus, merci.

La Présidente (Mme Blanchet): M. Deroy, vous aviez un complément?

M. Deroy (Alain): Oui. Bien, c'est sûr, le Vérificateur général a l'obligation de définir ou d'avancer les principes généralement reconnus; puis c'est correct, il fait bien son travail. Par contre, l'administration publique doit aussi oeuvrer dans un contexte, puis doit apprécier le contexte, puis faire évoluer les intervenants; puis c'est ça, je pense, qu'on va faire valoir. Mais ça n'empêche pas qu'on a bien évolué puis qu'on a corrigé la situation par la suite.

La Présidente (Mme Blanchet): Merci. Ça va, de ce côté? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. Ce matin, on a effleuré un peu la répartition des subventions dans le rapport annuel 1997-1998. J'aimerais ça prendre un peu plus de temps maintenant et regarder le genre de subventions qui sont accordées par le Fonds national de formation, puis nous donner peut-être des exemples, puis pouvoir faire l'argumentation nécessaire, les interprétations ou les corrections d'informations, etc.

Alors, je prendrais, si vous êtes d'accord, celui de 1998-1999, il aurait au moins une année d'existence, là, au niveau du Fonds. Mme Leduc nous disait: Bon, la première année, on avait insisté sur les grandes entreprises, mais ça commençait. Là, on tombe dans la deuxième année, ce n'est pas encore parfait, mais il devrait y avoir des améliorations.

Et je prends encore une fois le premier qui vient, que je ne connais pas du tout, un investissement... À la page 22 du rapport bleu, celui que j'ai. Si vous voulez, on va suivre de la même façon. Alors, le premier, le bénéficiaire, A. de la Chevrotière ltée, qui reçoit 14 524 $. Je voudrais juste vous demander si c'est possible de nous dire, elle, pourquoi elle a eu une subvention, cette compagnie-là, et qu'est-ce qu'ils ont fait avec l'argent.

M. Boudreau (Yvon): Bon, très bien. Je vais vous donner des informations un peu préliminaires. Puis, si vous souhaitez, on ira plus en profondeur.

M. Marsan: Oui, oui.

M. Boudreau (Yvon): Dans ce cas-là, c'était une formation d'une trentaine d'employés sur l'utilisation d'un système informatique nouvellement implanté pour la réception des stocks. Je dois vous dire que l'entreprise n'a pas donné suite à son projet, n'a pas réalisé l'activité de formation, et on a mis fin au contrat. O.K.? C'est l'exemple... C'est le genre de suivi: On a réalisé que l'activité de formation n'avait pas eu cours et on a fermé le dossier. Alors, j'espère qu'on...

M. Marsan: Mais est-ce que l'argent a été versé?

M. Boudreau (Yvon): Non, non. Bien sûr que non.

M. Marsan: O.K.

La Présidente (Mme Blanchet): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Bien, c'est ça, l'argent n'a pas été versé. Là, je suis dans l'orientation 1, le premier de tout, puis je l'ai pris au hasard, mais il semble qu'il y a un montant qui a été attribué. Alors, vous nous dites...

M. Boudreau (Yvon): Non, non. Bien, c'est-à-dire que...

Une voix: ...

M. Marsan: Un montant qui a été annoncé?

M. Boudreau (Yvon): ...quand les gens ont analysé le projet et que la Commission a recommandé effectivement, la ministre a fait une offre de subvention de 14 524 $ à l'entreprise. Maintenant, plus tard... Donc, l'entreprise pouvait dépenser ça pour les fins que j'ai exprimées tout à l'heure. En faisant le suivi, on a réalisé, avant même de verser le premier dollar, que l'entreprise avait changé d'idée et qu'elle n'avait pas donné suite à son projet. Donc, on a mis fin au contrat et ça ne s'est pas réalisé. Donc, le montant avait été attribué; maintenant, il n'a pas été dépensé. Il n'a pas été versé, si vous voulez.

M. Marsan: Là, j'ai juste une petite difficulté.

M. Boudreau (Yvon): Donc, on a désengagé. C'est la nuance, O.K.?

La Présidente (Mme Blanchet): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Boudreau (Yvon): Dans certains cas. C'est une minorité de cas où ça se produit là mais, à la fin de l'année 1998-1999, on avait dans le système un engagement pour cette entreprise-là de 14 524 $. Cet engagement-là aurait pu être honoré l'année suivante. Quand on a fermé les livres, on avait réellement cet engagement-là, c'est pour ça qu'il apparaît au dossier. Mais maintenant, je suis en mesure de vous dire qu'en réalité ce projet-là n'a pas été réalisé.

On peut passer au deuxième, par exemple, lui, il a été réalisé. Ha, ha, ha!

M. Marsan: Oui, mais juste avant de passer au deuxième...

Une voix: ...

M. Marsan: Excusez, juste avant de passer au deuxième, j'étais vraiment sous l'impression que, dans un rapport annuel, la colonne «Montant attribué», c'était la dépense réelle. Là, vous me dites que ce n'est pas tout à fait ca. J'imagine que c'est la même chose pour le rapport précédent?

Une voix: Oui.

M. Marsan: C'est parce que là, c'est un rapport annuel. Comment on fait pour savoir, nous, quelles sont les dépenses réelles qui ont été faites par projet?

Le Président (M. Lelièvre): M. Gauthier.

M. Gauthier (Robert): Écoutez, c'est quand même bien identifié ici que c'est le montant attribué, donc c'est la subvention qui est attribuée.

M. Marsan: Oui.

M. Gauthier (Robert): Mais le projet parfois se déroule sur plusieurs années, parce qu'un projet de formation, il peut avoir différentes étapes, différentes phases. Donc, on ne verse pas nécessairement au cours de l'année en cours. Et, compte tenu que, dans ces années-là, si vous vous rappelez, dans le processus, il y avait deux dates butoirs, donc les projets étaient approuvés deux fois par année. Lorsque les projets étaient approuvés, bien souvent le contrat se signait même parfois dans l'année suivante. Si on approuvait des projets par exemple au mois de mars, les contrats se signaient au mois d'avril. Donc, les engagements avaient été pris dans une année puis le contrat se faisait dans une autre et le versement se faisait par la suite. Donc, ici, on ne parle pas de montants versés, c'est des montants de subvention qui ont été attribués et c'est par la suite, dans le suivi, qu'on peut constater s'ils ont été versés ou pas.

Et, compte tenu que ces rapports-là sont à une date précise, le 31 mars 1999, à ce moment-là, le montant a été attribué, et c'est lorsqu'on a commencé à faire nos suivis de façon plus systématique qu'on s'est rendu compte que, dans ce cas-là, l'entreprise n'avait pas fait son projet; donc, on a désengagé le montant d'argent qu'on lui avait attribué, sans avoir fait aucun versement.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin.

n(14 h 40)n

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président. En tout cas, c'est un peu un vice de forme parce qu'on est supposé se réunir aujourd'hui pour examiner les véritables rapports d'activités 1997-1998, 1998-1999. Moi, je comprends qu'il peut y avoir des raisons qui font que toutes les informations ne sont pas colligées, mais là, quand même, on est sur une période de deux ans, ces rapports-là sont déposés depuis le mois de juin dernier. Moi, ce que j'aurais voulu savoir, puis j'imagine d'autres membres de la commission aussi, c'est combien, à chaque année, de montants ont été versés pour qu'on puisse vraiment savoir... avoir un portrait?

Le Président (M. Lelièvre): Si je comprends bien votre...

M. Marsan: Cette information-là, est-ce que c'est possible de l'avoir?

Le Président (M. Lelièvre): Si je comprends bien votre question, ce que vous voulez savoir, c'est la ventilation des montants engagés, parce que les montants engagés ne peuvent plus être attribués à quelqu'un d'autre, mais vous voulez savoir, sur le montant engagé, combien on a dépensé.

M. Marsan: C'est parce que c'est marqué, la colonne «Montant attribué», puis là on nous dit que ce n'est pas le montant versé. Donc, ce n'est pas la dépense réelle.

Le Président (M. Lelièvre): C'est un montant engagé. C'est quoi, la dépense réelle au fil des mois?

M. Marsan: C'est exact, exactement ça.

Le Président (M. Lelièvre): M. Gauthier.

M. Gauthier (Robert): Bon, regardez, vous avez dans le rapport, à la page 16, les subventions aux employeurs où, là, vous avez, dans le bilan financier, réellement ce qui a été versé, 2 124 000 $. Donc, lorsqu'on va voir à la ligne «Subventions aux employeurs», 2 127 000 $, c'est effectivement ce qui a été versé au cours de l'année qui est couverte par ce rapport-là. Mais, par contre, le plan d'affectation de cette année-là prévoyait 14,9 millions de dollars qui avaient été attribués. Mais on ne peut pas savoir, au moment où on fait le rapport, quel montant va être effectivement versé, parce que les projets ne sont pas encore tous terminés, ils sont en réalisation. Donc, on ne peut pas fournir cette information-là, on peut juste savoir qu'est-ce qu'on a versé effectivement, qui est le 2 127 000 $ ici, mais on ne peut pas savoir lequel a été...

M. Marsan: Ce qu'on veut savoir: À une date donnée, combien on a dépensé dans le Fonds national de formation? On doit être capable, il me semble. Moi, je peux savoir qu'il y a des courus, il n'y a pas de problème avec ça, il me semble qu'au niveau comptable, c'est facile à voir. Mais dans une année donnée, comme le président le disait, là, je comprends qu'il y a un montant qui est attribué, qui peut être sur deux, trois ans, je comprends très bien ça, mais est-ce que ça aurait pu être possible aussi d'avoir la dépense réelle de l'année? De toute façon, quand on va faire les engagements, on va être obligé de l'avoir.

M. Gauthier (Robert): C'est ce que vous avez à la ligne «Subventions de l'employeur», c'est le montant...

M. Marsan: Oui, oui, mais avec le détail.

M. Gauthier (Robert): Ah! Vous l'avez...

M. Marsan: Par subvention, là.

M. Gauthier (Robert): O.K. Bien, en fait, on a fait le rapport comme ça parce que la loi prévoit que, dans le rapport d'activité, il y a en annexe la liste des subventions octroyées avec les montants attribués. C'est ce qui est prévu dans la loi. Donc, on a fait le rapport en fonction de ce qui était prévu dans la loi.

Le Président (M. Lelièvre): O.K. Donc, les montants engagés.

M. Marsan: C'est les montants engagés. Mais, au niveau de la comptabilité quotidienne, vous êtes en mesure de prendre le livre comptable, de savoir exactement qu'est-ce qui a été dépensé.

M. Gauthier (Robert): Oui, nécessairement. D'ailleurs, pour faire le bilan financier que vous avez là, ça nous prend, nous, cette information-là par dossier, là.

M. Marsan: Ça, je comprends ça, sauf qu'au moment où, par hasard, on tombe sur le premier, le montant qui a été attribué, bien lui, il n'a pas été attribué. Ça fait que là...

M. Gauthier (Robert): Oui, c'est un montant attribué, mais qui a été désengagé.

M. Marsan: Il y en a combien de même? Sur les 400 projets, il y en a combien qui ne sont pas attribués puis qui sont marqués attribués?

M. Gauthier (Robert): Qui ont été désengagés par la suite?

M. Marsan: Bien là, vous parlez d'un nouveau terme, «désengagés».

M. Gauthier (Robert): On pourrait vous les compter. Il n'y en a pas beaucoup, très peu.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. Boudreau. Vous voulez parler? Non?

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. Deroy.

M. Deroy (Alain): Oui, je voulais juste donner une information au député, à savoir qu'au niveau des engagements financiers, on donne toujours un montant d'engagement, hein? Et il y a toujours une différence entre l'engagement et le déboursé. Quand vous voyez les engagements de 25 000 $ et plus, là, c'est le montant d'engagement que vous voyez. Le niveau de la dépense, bien là, c'est quand on discute de cet engagement-là, dépendant des questions, qu'on indique le montant de départ. Là, c'est vrai qu'entre 14 000 $ et zéro, il y a un gros écart, mais c'est quand même des petits nombres. Puis on va voir le chiffre tantôt, là, je pense ça va être une dizaine ou une vingtaine.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous êtes en mesure de répondre, M. Gauthier? Oui? Alors, vous avez la parole.

M. Gauthier (Robert): Sur un total de 418 contrats pour l'année 1998-1999 ? il y avait 418 contrats ? à ce moment-ci, il y en a 176 qui sont complétés, soit 42 %. Et parmi ces 176 complétés, il y en a 5 promoteurs qui se sont désistés, donc à peine 1,2 % qui se sont désistés. Et il en reste 242 qui sont en traitement. Sur les 242 en traitement, il y en a 202 qui sont en cours de réalisation, donc les activités se poursuivent; il y en a 20 qui ont reçu un préavis de fermeture, parce qu'on donne un préavis, comme j'expliquais tantôt, de fermeture, lorsqu'on s'aperçoit que l'activité ne se réalisera pas. On leur donne un certain nombre de jours ou de semaines ? de mémoire, il me semble que c'est un mois qu'on donne à l'entreprise. Donc, on appelle ça un «préavis de fermeture», avant de fermer le dossier. Et il y en a 17 qui sont en prolongation, dont la prolongation de l'activité a été acceptée. Parce que c'est possible parfois que l'entreprise nous dise: J'ai changé mon projet un peu ou je n'ai pas le temps de faire la formation à ce moment-ci et je demande une prolongation. Donc, il y en a 17, cas, où on a accepté la prolongation.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez toujours la parole.

M. Marsan: Oui, je vous remercie. Tantôt, vous avez dit: Bon, le premier, ça ne fonctionne pas pour x raisons. Alors, on va passer au deuxième. Je vous laisse aller.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: J'en aurai d'autres tantôt... à attirer votre...

Une voix: Il y en a 418.

M. Marsan: Mais je ne veux pas qu'on les passe tous un par un non plus.

M. Boudreau (Yvon): Non, mais, par exemple, là, Acton International...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, c'est M. Boudreau qui a la parole.

M. Boudreau (Yvon): Je m'excuse, oui. Acton international, 25 0000 $ demandés, 25 000 $ octroyés, 25 000 $ versés. C'est la formation de trois activités, donc familiarisation à Windows 95, introduction à Lotus et introduction à PowerPoint pour des employés de soutien de l'entreprise. Donc, le projet a été réalisé tel que prévu, etc. Bon, alors, je ne sais pas si vous en avez d'autres.

M. Marsan: Non, ça répond bien à mes questions. Puis, si vous me permettez d'en faire quelques autres exemples, juste pour bien saisir.

M. Boudreau (Yvon): Allez-y! Oui, oui, pour tester notre système?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: Oui, aussi! Banque Laurentienne du Canada. Ça, ça doit être une petite entreprise. Il y a un bon montant: 54 000 $. Est-ce que c'est encore dans la même ligne, d'instaurer des systèmes informatiques, et c'est surtout...

M. Boudreau (Yvon): Oui, je l'ai retrouvé, je l'ai. Oui, je l'ai ici: Banque Laurentienne du Canada, 54 000 $ demandés, 54 000 $, en tout cas, attribués et versés; formation de 1 448 employés sur l'utilisation de différents logiciels, niveau débutant. Donc, ça a été...

M. Marsan: Qui donne la formation, à ce moment-là? C'est-u...

M. Boudreau (Yvon): Est-ce qu'on a la fiche plus détaillée?

Une voix: Oui, on peut vérifier qui donne...

M. Boudreau (Yvon): O.K. Comme je vous l'ai dit, là, ici, j'ai devant les yeux les informations sommaires, mais, en arrière, on a des informations plus détaillées.

M. Marsan: C'est beau. C'est beau, monsieur. Vous êtes extrêmement gentil et patient aussi de répondre à nos questions.

M. Boudreau (Yvon): Ah, il n'y a pas de problème. On va le trouver.

(Consultation)

M. Boudreau (Yvon): Je n'ai pas l'information détaillée sur qui a donné la formation. On va aller aux informations puis je vous la fournirai ultérieurement, M. le député, si vous me le permettez.

M. Marsan: Oui, oui. Puis votre réponse, elle est bien correcte. Et je vais poser d'autres questions encore, puis j'ai l'impression que ça se peut que vous n'ayez pas toujours l'information. Alors, je comprends qu'on peut se contacter ensuite.

M. Boudreau (Yvon): Bien sûr.

Le Président (M. Lelièvre): Je comprends que, M. Boudreau, vous allez faire parvenir les informations au Secrétariat de la commission.

M. Boudreau (Yvon): Oui, bien, via le Secrétariat, là, comme on fait d'habitude, là. Oui?

M. Marsan: Là, je regardais, mon intérêt s'est arrêté, il y avait des gros montants d'argent. Je vais vous dire les noms de compagnies, je ne les connais pas: Beaulieu Canada, 111 000 $; Bell Helicopter, 180 000 $; puis Bombardier Aéronautique, 136 000 $. Alors, je me dis que ce sont des montants quand même importants. Si vous avez quelques détails sur ces trois compagnies-là, pourquoi elles ont eu des subventions aussi importantes.

n(14 h 50)n

M. Boudreau (Yvon): Beaulieu Canada. Donc, il y a un montant de 111 000 $. En réalité, ce qui a été versé, c'est 55 896 $. Donc, il y avait 11 activités de prévues, qui s'adressaient à 80 employés de production. C'était surtout de la formation pour le personnel de plus de 40 ans et ayant au moins 16 ans d'expérience, afin de faire face aux changements technologiques. Et puis, bon, comme elle a réalisé une partie de ses activités, on a fermé le dossier et on a versé les activités pour lesquelles il y avait eu des dépenses au montant de 55 896 $. Bell Helicopter Textron, c'est bien celui-là? 180 000 $. Ce qui a été versé, c'est 90 000 $, donc la moitié. Ce sont des activités de formation en informatique, en procédure de documentation de travail ou en technique d'assemblage avancée. Le coût de la formation globalement était de 594 000 $, mais les éléments sur lesquels on a eu des dépenses étaient de 90 000 $. Et encore là, c'était pour permettre aux employés de conserver leur emploi puis de s'adapter aux changements technologiques importants qu'il y avait dans l'entreprise. L'autre, c'est Bell Helicopter?

M. Marsan: Bombardier.

M. Boudreau (Yvon): Bombardier, excusez. Bombardier, 136 350 $; réellement dépensés, 136 350 $ également. C'est une formation qui permettait à plus de 900 employés de parfaire leurs compétences dans le domaine de l'aéronautique. C'est de former les artisans qui viennent d'un milieu non technique; donc, d'adapter un peu des gens qui n'avaient pas de compétences techniques à une certaine familiarisation de base en haute technologie de l'aéronautique. Donc, il ne s'agit pas, comme vous l'exprimiez ce matin, de spécialistes, là. Les ingénieurs de Bombardier ne se sont pas fait financer leur formation via le Fonds national. Enfin, certainement pas avec ce projet-là.

M. Marsan: O.K. Je voyais un peu plus loin ? puis je profite de l'occasion parce que mon collègue de l'Outaouais est là puis il fait parent pauvre, là, dans la subvention ? le Centre hospitalier de la région de l'Amiante, 45 000 $; pauvre Outaouais, 4 000 $; et le Mont-Sinaï, 47 000 $. Je ne sais pas s'il y avait... Vous n'avez rien contre l'Outaouais, j'espère, hein, parce que...

M. Boudreau (Yvon): J'espère que non.

M. Marsan: J'en suis certain.

M. Boudreau (Yvon): Ça, je m'excuse, vous étiez... le centre de santé de l'Outaouais... Centre hospitalier des Vallées de l'Outaouais, 4 350 000 $, c'est ce qui a effectivement été versé. C'est une formation concernant une approche axée sur les communications et les relations interculturelles, pour 20 employés. Donc, c'est assez spécifique, là, peut-être, à une nouvelle réalité de votre région.

M. Marsan: On ne sait pas, vous ne savez pas immédiatement qui a donné la formation ici, j'imagine.

M. Boudreau (Yvon): Peut-être. J'imagine qu'on peut... Ça doit être marqué dans quelques-uns de nos dossiers. Je vais vérifier puis je vous donnerai la réponse peut-être...

(Consultation)

M. Boudreau (Yvon): On va donner des informations complémentaires dans quelques minutes.

(Consultation)

M. Boudreau (Yvon): Je vais vous donner quelques informations que j'ai devant les yeux sur le projet du Centre hospitalier de l'Outaouais. Donc, permettre à 250 employés de suivre trois journées de formation ayant pour thème: L'approche pour personnes atteintes de déficit cognitif. Une journée. Cette activité spécifique permettra entre autres d'identifier les caractéristiques des personnes atteintes de déficit cognitif et de la maladie d'Alzheimer et de développer des habilités à communiquer avec ces personnes.

Le deuxième élément de la formation, c'était le comportement dérangeant et perturbateur, une autre journée. Cette activité permet... Est-ce que j'ai l'autre page?

Une voix: Non, on n'a pas les pages 2 et 3.

M. Boudreau (Yvon): O.K. Donc, notre cahier est incomplet mais, vous voyez, c'est le genre de formation qui s'adressait... Je n'ai pas non plus le détail sur l'organisme de formation, mais c'est aussi une information qu'on pourra vous donner.

Le Président (M. Lelièvre): Tout à l'heure, M. Deroy disait qu'au niveau des engagements financiers, devant la commission de l'administration publique, je crois ? c'est là où on fait la ventilation, l'examen ventilé de toutes les dépenses ? donc, lorsque le ministère repassera au niveau des engagements financiers, là, on peut aller plus en détail et là tous les documents ou toute l'information pertinente se retrouvent.

M. Deroy (Alain): Normalement, les engagements du Fonds de plus de 25 000 $ sont déclarés un par un, hein?

Des voix: Oui.

M. Deroy (Alain): C'est ça. Donc, effectivement, quand on va aller en commission parlementaire sur les engagements de 25 000 $... mais pour toute la partie emploi, parce que là ils vont être avec le Fonds du développement du marché du travail, vous allez les voir un par un arriver aussi.

M. Marsan: O.K.

M. Deroy (Alain): Alors, vous avez deux occasions pour en parler.

M. Boudreau (Yvon): Je vous signale d'ailleurs...

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Je vous signale que dans l'Outaouais, il y a eu un important projet dans le domaine de la santé, présenté par la Régie régionale de la santé et des services sociaux, un montant octroyé de 126 000 $. En réalité, il y a eu 113 834 $ qui ont été dépensés pour former 1 238 employés sur le développement des compétences de base en informatique. Ça s'adresse à 15 établissements qui vont faire profiter leurs employés de cette activité-là. Juste pour corriger l'impression...

M. Marsan: C'est bon, c'est bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Ça réjouit le député de Pontiac. Ha, ha, ha!

M. Boudreau (Yvon): Pour rassurer le député de Pontiac.

M. Marsan: C'est parce qu'il y a un bon député là aussi. C'est ça. Là, je vais vous en donner peut-être deux avec lesquels j'ai peut-être plus de difficultés, et vous allez comprendre pourquoi. C'est la firme General Motors du Canada, 41 000 $, toujours dans l'orientation 1. L'autre, c'est la Société immobilière du Québec. Ça, j'ai hâte de voir quelle sorte de formation on fait là. Ils sont riches, eux autres, les deux.

M. Boudreau (Yvon): General Motors, 41 300 $. Ce qui a été octroyé, enfin, versé, 36 900 $, formation en optimisation des procédés manufacturiers relatifs aux ressources humaines, s'adressant à 180 employés. On a des détails sur ce projet-là.

(Consultation)

M. Boudreau (Yvon): Je n'ai pas suffisamment d'informations pour apporter un éclairage... j'allais dire intelligent. On va recueillir l'information et vous la transmettre, M. le député. Mais ça concernait des gens qui sont au niveau de la production chez General Motors.

M. Marsan: Me permettez-vous de passer peut-être à l'orientation suivante? Je pense qu'on a fait le point pour l'orientation 1.

Dans l'orientation 2... Et je rappelle l'orientation 2, c'est: Développer les stratégies et les outils pour permettre aux employeurs de structurer leur processus d'identification des besoins de formation. C'est ce qui avait été mentionné dans le rapport précédent.

Là aussi, j'y vais avec le premier. Alstom Canada, 49 000 $, ce qu'ils avaient. À quoi ils ont servi, à ce moment-là? Ici, je dis bien: Développer des stratégies et des outils...

(Consultation)

M. Boudreau (Yvon): On leur avait octroyé un montant de 49 200 $, ils ont reçu 48 715 $, donc c'est vraiment très près. Structuration d'un processus de détermination des besoins de formation de 14 employés affectés aux machines à commandes numériques. Donc, c'est assez spécifique comme formation, puis c'est 14 de leurs employés qui ressentaient ce besoin-là. Et on a octroyé 48 000 $ pour planifier et structurer cette formation-là.

M. Marsan: Oui. Là, on dit: Développer les stratégies et les outils. Vous, vous dites que c'était pour vraiment développer un programme de formation.

M. Boudreau (Yvon): Exactement. Cette entreprise-là avait à ce moment-là 250 employés, mais il y avait un besoin spécifique pour les 14 dont on a parlé, et, pour préparer, structurer, identifier ce dont les gens avaient le plus besoin, ils ont investi ce montant-là et ça a été reçu au Fonds.

M. Marsan: Je vois un peu plus loin Domtar, 49 983 $. C'est à la page 27, toujours; puis toujours pour développer des stratégies puis des outils.

(Consultation)

M. Boudreau (Yvon): Le montant octroyé, 49 983 $; versé, 44 985 $. C'était le développement de stratégies et d'outils de suivi et d'évaluation de la formation des employés. Encore là, une manière pour mieux structurer, mieux comprendre le besoin de formation puis mieux l'organiser.

M. Marsan: Ça, ça a été versé à Domtar, c'est ça? Ça a été versé directement à Domtar, c'est ça?

M. Boudreau (Yvon): Oui.

M. Marsan: O.K. Puis c'est Domtar qui a fait la formation fort probablement.

n(15 heures)n

M. Boudreau (Yvon): Malheureusement, je n'ai pas ce genre d'information là. Pour chacun des cas, on va vous la transmettre.

M. Marsan: O.K. Je prends la page suivante, le premier encore: Les entreprises Michel Corbeil, 50 000 $, montant attribué.

(Consultation)

M. Boudreau (Yvon): Alors, 50 000 $ octroyés, 25 000 $ de versés. Six étapes visant à habiliter la direction des ressources humaines et les gestionnaires de premier et de deuxième niveaux à effectuer des analyses de besoin de formation des employés. Alors, ça, c'est vraiment l'orientation 2 au sens le plus pur.

M. Marsan: On peut passer à la troisième orientation, par exemple. Je ne sais pas, je voyais un 75 000 $. C'est Costco Canada, Club Price anciennement, j'imagine. Et l'orientation 3, je peux juste la rappeler, là: Apporter les aides financières et techniques requises à la formation des formateurs engagés à même les ressources internes de l'établissement d'un employeur pour la formation de ses employés.

(Consultation)

M. Boudreau (Yvon): Ils avaient demandé... Enfin, on leur a octroyé 75 000 $, ils ont dépensé en réalité 37 500 $. Alors, c'est la formation de formateurs qui s'adresse... pour le bénéfice de 50 employés. Donc, l'entreprise a 1 000 travailleurs à son emploi et, en partenariat avec le service de l'entreprise, la commission scolaire de la Seigneurie des Mille-Îles permettra à 50 formateurs internes de l'entreprise de suivre le projet de formation suivant: étape 1, administration d'un bloc de formation, 40 heures, portant sur l'acquisition de connaissances et le développement d'habilités de base en formation; étape 2, sessions de suivi et de rétroaction de 8 heures auprès des formateurs internes ayant participé aux sessions; développement, à l'étape 3, d'outils pédagogiques et didactiques visant à l'expérimentation de pratiques novatrices adaptées au contexte de formation chez Costco; et, bloc 4, administration d'un bloc de formation de 24 heures portant sur l'expérimentation de nouvelles pratiques de formation, et suivi... En tout cas. Donc, c'est en collaboration avec la commission scolaire.

On a vu hier qu'il y avait des exigences posées aux gens qui étaient des spécialistes, mais qui n'avaient pas nécessairement de compétences ou d'expérience pour transmettre leurs compétences. Alors, ça, ça visait justement à combler ce besoin-là et à les rendre admissibles aux exigences qui sont posées pour être des formateurs agréés.

M. Marsan: Toujours dans l'orientation 3, et c'est un membre à part entière de la Commission des partenaires, le Regroupement pour la relance économique et sociale du Sud-Ouest, le RESO, 52 000 $. On peut penser que ça sert une bonne cause.

(Consultation)

M. Boudreau (Yvon): Oui. Regroupement, oui, RESO. Donc, un organisme qui oeuvre dans le Sud-Ouest. Le montant attribué, 52 000 $; le montant versé, 26 425 $. Formation de formateurs pour environ 30 à 40 participants. J'essaie d'avoir plus de détails.

Alors, vous savez que RESO, donc, c'est un organisme du Sud-Ouest, c'est un organisme communautaire en développement économique et social qui voulait organiser et dispenser des ateliers de formation de formateurs à des formateurs de différentes entreprises, surtout dans le secteur de l'économie sociale, de différentes régions. Alors, il y a une partie de cette formation-là qui a été réalisée, et puis on a payé pour la formation qui avait été offerte, soit pour 26 425 $.

M. Marsan: O.K. J'arrive à l'orientation 4, et là on sait que c'est: Promouvoir la formation de la main-d'oeuvre en rendant entre autres accessibles les informations et les expériences concluantes de stratégies novatrices. Et je vous poserais la question... Par exemple, il y a une subvention de 115 000 $. C'est le Comité sectoriel de la main-d'oeuvre, de l'économie sociale, d'action communautaire du Québec. C'est bien ça?

M. Boudreau (Yvon): Oui. Comité sectoriel. Ça marche par comité, j'imagine. Oui, je l'ai. Non, excusez. Donc, le Comité sectoriel de la main-d'oeuvre dans le secteur social, un projet de 115 000 $. C'était la promotion et la formation auprès des dirigeants et des dirigeantes des milieux coopératif et communautaire, donc ce qu'ils appelaient les «entreprises d'économie sociale». Il n'y a pas encore de montant qui a été versé parce que le Comité sectoriel a reporté le début de la formation en l'an 2000. Donc, le projet demeure valable, demeure pertinent, mais, pour l'instant, là, il a été reporté dans le temps. Donc, l'objectif est de favoriser la consolidation et le développement des pratiques de formation dans les entreprises d'économie sociale.

M. Marsan: On peut peut-être prendre, un petit peu plus loin, 83 000 $, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la FTQ. Sûrement que c'est des bonnes raisons, j'aimerais ça les connaître.

M. Boudreau (Yvon): 83 225 $, c'est bien ça?

M. Marsan: Oui.

M. Boudreau (Yvon): Ce qui a été versé, c'est 41 612 $. Donc, c'est la promotion d'outils s'adressant aux syndicats affiliés. Le projet se poursuit. À ce jour, il y a 41 612 $ qui a été octroyé, par rapport à ce qui a été versé, donc...

M. Marsan: Ça, je comprends ça, mais la raison? C'était pour promouvoir...

M. Boudreau (Yvon): C'est des syndicats affiliés.

(Consultation)

M. Boudreau (Yvon): M. le Président, je vais obtenir des informations complémentaires qu'on va transmettre, là, dans les meilleurs délais aux membres de la commission.

M. Marsan: Bon, écoutez, je pense que ça fait quand même un certain tour d'horizon. Mais je constate quand même...

M. Boudreau (Yvon): Un éventail. Vous avez un bon échantillonnage de projets?

M. Marsan: Je pense que la commission, on pourrait avoir peut-être plus d'informations même sur l'ensemble des projets lorsqu'ils nous sont présentés. Je ne sais pas si c'est le libellé de la loi, on pourrait aussi en parler à la commission de l'administration publique. Je pense que ça serait intéressant, en tout cas pour nous, d'être capables d'évaluer rapidement, sur quelques colonnes, vraiment un projet, les raisons. Je pense qu'il n'y a rien à cacher là-dedans, c'est avec l'argent du public, ça va aussi à des objectifs pour lesquels nous avons donné notre accord, alors, on veut juste s'assurer de cette partie-là.

Je voudrais peut-être, en terminant, vous demander comment vous agissez avec les organismes communautaires. Puis je vous donne l'exemple. Vous avez parlé, à un moment donné, à l'orientation 1, du développement de compétences de base en francisation et en alphabétisation. Alors, on sait que pour combattre l'analphabétisation on peut aller à la commission scolaire, mais on peut aussi aller dans des groupes communautaires. Par expérience, pour les avoir rencontrés sur le terrain, plusieurs nous disent qu'ils sont beaucoup plus aptes à recevoir les gens. Les gens sont gênés d'aller frapper à une porte pour dire qu'ils veulent apprendre à lire. Alors, ces groupes-là sont généralement bien placés, ils peuvent faire l'objet de références d'autres groupes communautaires, de syndicats ou de différents groupes.

Alors, si vous avez un groupe qui supporte l'alphabétisation, qui est déjà très connu et reconnu ? et il y en a plusieurs au Québec ? est-ce que vous allez l'utiliser comme étant un agent pour permettre une meilleure formation dans plusieurs secteurs?

n(15 h 10)n

M. Boudreau (Yvon): Bon. C'est sûr qu'il appartient à l'employeur de choisir le formateur de son choix ? excusez le pléonasme. C'est tout à fait clair. Je partage tout à fait votre avis à l'effet qu'il y a des organismes communautaires qui ont développé une expertise tout à fait remarquable en alphabétisation et en particulier en alphatravail. C'est une activité de formation qui est assez différente de celle qui est offerte dans les milieux scolaires, qui est bien adaptée à la réalité du travail et des gens qui sont en emploi. Donc, c'est clair que ces organismes-là se font connaître également, et je pense que le réseau d'Emploi-Québec peut également contribuer à faire connaître ces organismes-là. Ils sont d'ailleurs des partenaires avec nous de longue date.

Il y a beaucoup de clients de la sécurité du revenu et de l'assurance emploi qui sont référés dans le cadre de la mesure de formation à des activités d'alphabétisation, notamment auprès de ces groupes-là. Donc, je n'ai aucune difficulté. Mais, dans le cas présent, c'est, bien sûr, l'organisme, l'entreprise qui choisit. Mais on ne peut pas non plus se laver les mains, il faut bien dire qu'on a aussi une responsabilité de faire connaître, de contribuer nous aussi à faire connaître l'expertise de ces groupes-là. Alors, je partage tout à fait votre point de vue à ce sujet-là.

M. Marsan: J'apprécie votre commentaire aussi. Je pense que c'est des gens qui sont déjà très présents sur le terrain, qui aident beaucoup, et avec beaucoup d'humilité à part de ça. Ils ne s'en vantent pas, ils sont là puis ils aident beaucoup. Je pense qu'il y a plusieurs entreprises qui peuvent faire appel à leurs services et être choyées, en tout cas.

Moi, je terminerais avec une petite question bien simple: Est-ce que ce serait possible d'avoir le dépôt d'un contrat type que vous avez ou que vous signez entre le Fonds national de formation de la main-d'oeuvre et une entreprise particulièrement? J'imagine que ça devrait être disponible.

M. Boudreau (Yvon): Bien sûr. S'il y a un document public, c'est bien ça. Ha, ha, ha!

M. Marsan: Oui. M. le Président, si vous permettez, nous, ça fait quoi, là? Ça doit faire sept heures, la huitième heure de travaux sur le dossier. Nous savons qu'il y aura une autre commission parlementaire, celle des comptes publics, qui va analyser encore en détail particulièrement, cette fois, le rapport du Vérificateur général, et nous allons y souscrire également. Alors, pour nous, la discussion concernant le Fonds national de formation, je pense, nous avons couvert l'ensemble des sujets d'activités qui nous intéressaient.

J'en profiterais, avant de terminer, pour vous remercier, vous d'abord, les trois interpellés, mais aussi l'équipe qui est en arrière de vous. Je pense qu'ils vous aident beaucoup. Merci aussi à nos collègues, je pense qu'on a fait un travail quand même qui est intéressant, mais qui mérite d'être poursuivi. Nous avions déjà mentionné dans nos travaux que ce serait peut-être intéressant d'avoir un mandat d'initiative pour aller un petit peu plus loin. Je constate que les réflexions qui sont faites par l'opposition comme par les représentants du parti ministériel, plusieurs d'entre vous les avez reprises ici. Je vais sûrement ne pas vous les énumérer de nouveau, je pense qu'on connaît bien ? en tout cas, si vous me permettez cette expression-là ? au moins quelques travers de la loi qui pourraient être améliorés ou révisés.

Alors nous, nous allons continuer de travailler dans ce sens-là. Vous avez sûrement la collaboration de l'opposition et fort probablement de la commission. Nous sommes très intéressés à avoir plus d'informations pour vous aider davantage. Alors, là-dessus, M. le Président, je voudrais vous remercier vous aussi, sincèrement. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Avant de terminer, j'aurais quelques petites questions. À la page 20 de votre document et dans votre présentation, vous nous avez démontré que, bon, il y avait des projets présentés en 1997-1998 et 1998-1999 pour un nombre respectif de 279 930; acceptés, 125 418, avec des montants correspondants. Vous avez mentionné ce matin, je crois que c'est M. Deroy qui a mentionné que, suite à un changement ou à des corrections dans les procédures, actuellement le taux d'acceptation dépasserait les 70 %. Est-ce que vous pourriez nous donner des explications concernant les procédures qui ont été modifiées?

M. Boudreau (Yvon): Oui. Deux changements significatifs. Le premier, c'est qu'au cours des deux premières années, il y avait deux dates butoirs pour déposer les projets, et puis, depuis l'an dernier, il y a une entrée continue de projets.

Le Président (M. Lelièvre): O.K.

M. Boudreau (Yvon): Donc, quand il y avait une date butoir, ça créait une espèce de goulot d'étranglement et puis, bon, il fallait porter un jugement rapide sur des projets qui étaient rentrés très, très tôt puis sur lesquels on n'avait pas eu le temps d'échanger avec le promoteur. Donc, premier changement significatif, c'est qu'il n'y a plus de date butoir, il y a une entrée continue.

Deuxième changement, il y a depuis notamment un an, et ça va s'accentuer, une communication régulière, constante avec le promoteur. Il y a de l'aide-conseil qui est offerte par Emploi-Québec au promoteur pour l'aider à structurer son projet, à le formuler de telle sorte qu'il réponde bien aux critères et aux orientations. Et, jusqu'ici, on est rendu maintenant à un taux d'acceptation de 77 %. Notre idée, c'est d'aller encore beaucoup plus loin que ça et de faire en sorte que quand l'entreprise prend la peine de déposer son projet, qu'elle ait reçu toute l'information, toute l'aide-conseil voulue et qu'il y ait un taux d'acceptation très, très, très élevé, que ce soit vraiment exceptionnel, les cas de refus. Mais il y a eu une amélioration substantielle dans ce sens-là.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que, parmi les projets qui avaient été refusés au cours des années précédentes, qu'on mentionne là-dedans, parce que vous faites référence à l'année en cours, est-ce qu'il y en a, de ces projets-là qui avaient été refusés, qui ont été repris dans une mesure d'accompagnement par Emploi-Québec puis qui ont été amenés à terme ou qui se sont concrétisés?

M. Boudreau (Yvon): Oui. On me dit qu'effectivement le promoteur, lorsqu'il n'était pas trop amèrement déçu, là, a effectivement repris le dialogue avec nos employés et a pu reformuler sa demande de manière plus conforme, et son projet a pu être accepté. Mais il faut dire, c'est sûr que, comme il y avait deux dates butoirs, il pouvait se passer plusieurs mois entre le dépôt de la demande et le refus qui est enregistré peut-être cinq, six mois plus tard. Ça n'encourage pas un promoteur à représenter de nouveau un projet. Donc, il a fallu aussi corriger cette impression-là, qu'on était là pour les aider.

Le Président (M. Lelièvre): J'aurais une dernière question et probablement une demande à vous formuler. On a soulevé le fait qu'il y avait plusieurs membres du conseil d'administration de la Commission des partenaires qui recevaient des subventions. Puis, hier, la ministre a mentionné qu'il y avait un code d'éthique. Mme Leduc, ce matin, en a parlé. Est-ce que ça serait possible d'avoir une copie du code d'éthique pour le bénéfice des membres de la commission? Je pense que ça serait important que ce soit dans les archives de la commission pour les personnes qui voudraient le consulter. Parce que vous nous dites, et la ministre nous disait hier, aussi Mme Leduc ce matin, que tout se fait en toute transparence, il y a des règles très précises. Donc, à ce moment-là, je pense, pour les membres de la commission, ce serait important que nous puissions en prendre connaissance. Je ne vous demande pas d'en faire la lecture ici, mais qu'on puisse le recevoir au Secrétariat des commissions.

M. Boudreau (Yvon): Tout à fait. Mme Lemieux s'est d'ailleurs engagée à le déposer hier, donc, ça fera partie des documents qu'on va vous transmettre.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: S'il y avait aussi: Est-ce qu'il y a des rémunérations associées aux partenaires qui sont sur la Commission? À ce moment-là, s'il y avait une grille.

M. Boudreau (Yvon): Ce n'est pas très, très payant, mais il y a une compensation. Est-ce que quelqu'un a l'information précise? Non. Il y a un dédommagement parce qu'ils consacrent, surtout dans les groupes de travail, énormément de temps. De toute évidence, c'est un rapport de 10 pour un, surtout ceux qui analysent les projets, par rapport à la rémunération ou à la compensation. Il n'y a pas de jeton de présence, par exemple, mais il y a une compensation minimale pour...

M. Marsan: Si c'est juste possible de la connaître, mais ce n'est pas...

M. Boudreau (Yvon): Bien sûr, c'est public. C'est ça.

M. Marsan: Et je comprends que les gens peuvent donner beaucoup plus d'heures que la rémunération. Peut-être qu'on pourrait l'augmenter. En tout cas, c'est un autre dossier.

M. Boudreau (Yvon): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Alors, moi, ça terminerait les questionnements que j'avais. S'il n'y a pas d'autre intervention, au nom de la Commission, je vous remercie, de même que tous vos collaborateurs et collaboratrices qui ont participé aujourd'hui à ces séances de la commission.

Le mandat d'examiner les états financiers et les rapports annuels 1997-1998 et 1998-1999 du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre étant accompli, la commission de l'économie et du travail ajourne ses travaux sine die.

Oui, excusez-moi, vous voulez faire une dernière remarque? Excusez-moi, j'aurais pu vous inviter.

M. Deroy (Alain): Oui, juste pour vous dire qu'on a apprécié aussi la discussion, vous nous avez sensibilisés sur certaines de vos préoccupations. Je pense, ça a été bien noté, on va répondre à vos demandes. On tient à vous remercier également de la discussion qu'on a eue avec vous et de cette sensibilisation.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission ajourne ses travaux de façon sine die.