Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux. Je vous rappelle que nous poursuivons aujourd'hui la consultation générale sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); M. Benoit (Orford) remplace M. Gobé (LaFontaine); M. Whissell (Argenteuil) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion); et M. Côté (Dubuc) remplace Mme Blanchet (Crémazie).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la secrétaire. Avant de poursuivre nos travaux, j'aimerais déposer une lettre que nous avons reçue d'un groupe qui devait venir nous rencontrer cette semaine, mais qui malheureusement ne pourra pas être présent. Il s'agit de Lulumco, qui nous envoie aussi des recommandations supplémentaires à son mémoire. Alors, je les dépose pour que les membres de la commission puissent en prendre connaissance.

Ce matin, donc, nous débutons nos travaux avec la Fédération des producteurs acéricoles du Québec. Par la suite, nous pourrons rencontrer la Fédération des producteurs de bois du Québec et nous terminerons la matinée avec la municipalité régionale de comté du Domaine-du-Roy. Je demanderais donc aux représentants de la Fédération des producteurs acéricoles du Québec de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Alors, bonjour, M. Bellegarde, je crois.

M. Bellegarde (Jean-Pierre): Oui. Bonjour.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, si vous voulez, M. Bellegarde, nous présenter la personne qui vous accompagne. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour nous exposer votre point de vue. Par la suite, il y aura des périodes d'échange avec les parlementaires. Alors, vous pouvez procéder, M. Bellegarde.

M. Bellegarde (Jean-Pierre): Alors, ce matin, je suis accompagné du président de la Fédération des producteurs acéricoles du Québec, qui est M. Pierre Lemieux. M. Lemieux va faire une première introduction et je vais continuer de présenter le mémoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter le nom? Monsieur...

M. Bellegarde (Jean-Pierre): M. Pierre Lemieux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ledoux?

M. Bellegarde (Jean-Pierre): Lemieux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Lemieux. Merci. Président...

M. Bellegarde (Jean-Pierre): C'est le président de la Fédération.

M. Lemieux (Pierre): Eh bien, bonjour à tout le monde. Ça nous fait excessivement plaisir d'avoir l'opportunité de venir se faire entendre devant vous aujourd'hui. Je vais commencer par vous présenter la Fédération des producteurs acéricoles du Québec. C'est un organisme qui administre et qui gère le plan conjoint des producteurs acéricoles du Québec au niveau provincial. C'est un plan conjoint provincial. On est formé de 11 membres, on a 11 syndicats régionaux et on regroupe près de 10 000 acériculteurs et acéricultrices au Québec. Au niveau de l'industrie acéricole, ça génère des revenus au-dessus de 100 millions de chiffre d'affaires à la ferme, de 20 millions dans les secteurs de la transformation et de la mise en marché, et 100 millions dans le secteur de la restauration, pour un total d'environ 220 millions, annuellement, au niveau du Québec. Aussi pour dire que, dans l'industrie acéricole, tout le secteur de l'équipement, on est les leaders mondiaux. C'est au Québec que la partie de la fabrication au niveau des équipements... c'est chez nous que ça se passe.

Au niveau du plan conjoint des producteurs acéricoles du Québec, il renferme des modalités relatives au financement d'activités de recherche et de promotion, au financement de l'administration du plan, au contrôle de la qualité par un système de classification et d'inspection, et au développement de nouveaux marchés. Cette production-là a été longtemps considérée comme une production marginale, mais on peut quand même dire que, depuis le début des années quatre-vingt-dix, on est rendu dans ce secteur-là avec des investissements qui sont considérables. Et la technologie fait en sorte qu'on est rendu à des entreprises importantes au niveau des investissements.

Si on revient, historiquement, lors de la préconsultation dans l'année 1998, la Fédération des producteurs acéricoles a présenté un mémoire et certains de nos syndicats régionaux ont présenté aussi des mémoires en région. Ces mémoires portaient principalement sur la protection du potentiel acéricole, d'avoir un partage plus équitable des ressources dans les territoires sous CAAF, d'avoir une tarification qui est plus réaliste pour les permis de culture et d'exploitation des érablières en forêt publique, d'avoir des critères d'attribution des érablières acéricoles qui tiennent compte notamment de l'évolution du marché des produits de l'érable et de la consolidation des communautés locales et régionales et on demandait aussi d'avoir un réinvestissement dans l'aménagement des sommes prélevées par la tarification. Jean-Pierre.

M. Bellegarde (Jean-Pierre): Alors, je vais faire la poursuite de la présentation du mémoire de la Fédération. Donc, on va aller à la section 3 du Contexte, à la page 4 du mémoire. Alors, l'adoption de la loi sur la forêt remonte à 1986, évidemment ce qui est relativement jeune, si on se réfère au cycle de vie de nos forêts. Le régime forestier, c'est l'ensemble des lois, règlements et normes qui visent à assurer la gestion et la mise en valeur des forêts selon les principes du développement durable, du maintien de la biodiversité et de l'utilisation polyvalente de la forêt. La préoccupation grandissante de la communauté internationale dans la protection de l'environnement et les pressions qu'elle exerce dans la conservation de la forêt à travers le monde sont autant d'indices de gérer avec perspicacité le patrimoine forestier du Québec.

n(9 h 40)n

Alors, le développement durable tient compte des valeurs sociales, de la qualité de vie des individus et prône une équité dans le partage des ressources et des richesses au sein des collectivités. Dans cette perspective, une gestion durable suppose que les collectivités doivent pouvoir participer aux décisions relatives quant à l'utilisation des forêts et recevoir une partie significative des retombées qu'elle engendre. Il importe également de reconnaître que plusieurs collectivités dans différentes régions du Québec dépendent principalement de la forêt. Les acériculteurs font partie de ces collectivités et, en ce sens, la gestion durable des forêts leur offre des perspectives dont le développement est lié à l'utilisation et à la production des ressources récoltées du milieu forestier.

Les communautés rurales dont font partie les acériculteurs espèrent une amélioration de leurs conditions de vie et leurs attentes sont fondées sur une participation accrue dans la gestion des érablières publiques. Conséquemment, ils souhaitent obtenir un plus grand accès à ces territoires. Dans le cadre de la mise à jour du régime forestier québécois, il est important que tous les utilisateurs actuels ou potentiels, qu'ils soient liés ou non à l'industrie forestière, soient écoutés et respectés si l'on veut préserver la possibilité du développement actuel et futur des érablières en terres publiques.

Évidemment, on a regardé aussi les grands principes du rendement accru et la Fédération des producteurs acéricoles entérine entièrement l'objectif du rendement accru. Évidemment, plusieurs raisons militent pour que le ministre intensifie l'aménagement de la forêt québécoise en vue d'en augmenter la production. On sait que la population demande qu'un plus grand nombre de forêts soient protégées, comme des parcs, ce qui implique une diminution des superficies vouées à la production de bois. Le Québec présentement conserve environ 2,8 % de son territoire sous forme d'aires protégées. Il y a un objectif, qui est visé pour l'an 2005, d'atteindre 8 % des territoires du Québec en aires protégées. On sait aussi que dans d'autres pays la production des forêts est supérieure à celle d'ici. Il faut donc investir davantage dans l'aménagement de nos forêts pour que dans 20, 30 ou 60 ans nos forêts publiques et privées obtiennent des niveaux de production supérieurs à ceux observés à celui actuellement.

Les intervenants qui ont participé aux consultations publiques de l'automne 1998 demandent au ministre de favoriser une utilisation plus polyvalente des territoires, notamment à des fins acéricoles, pour en accroître les retombées sociales et économiques. Les intervenants souhaitent aussi qu'un plus grand nombre de personnes, d'entreprises et d'organismes aient accès aux ressources forestières. La population demande aussi qu'on laisse vieillir les peuplements forestiers pour continuer de combler les besoins de certaines espèces animales et végétales, qu'on augmente considérablement les distances laissées entre les aires de coupe et qu'après les coupes on s'efforce de reconstituer les forêts naturelles aussi semblables que possible à celles récoltées. Alors, l'ensemble de ces revendications-là crée une demande accrue sur la ressource forestière et le principe du rendement accru peut combler en partie ces demandes et les nombreuses attentes de la population et des différents utilisateurs de la forêt publique. À la section 5 du document, évidemment il y a eu un comité MRN?MAPAQ?Fédération et les industriels du bois. Ce comité-là, il a fait des recommandations. Évidemment, il a évalué, de façon cartographique, le potentiel de superficie d'érablières qu'on avait au Québec, autant sur les terres privées que sur les terres publiques. Alors, en 1998, il y avait près de 167 226 ha d'érablières qui étaient en exploitation au Québec. Donc, ça, ça comportait les érablières autant du privé que du public. L'inventaire forestier qui a été fait, il a démontré qu'il y avait une superficie théorique d'environ 1 230 000 ha, dont environ 626 000 ha d'érablières présentaient théoriquement un potentiel acéricole. Alors, pour déterminer le potentiel acéricole de ces 626 000 ha, il y a un inventaire cartographique qui a été fait à partir d'un échantillon d'érablières de 150 entailles à l'hectare et plus. Ça a été fait à la grandeur du Québec. Finalement, l'inventaire a démontré qu'il y avait environ 282 000 ha de terres publiques qui avaient un potentiel acéricole et qu'il y avait environ 343 000 ha sur les terres privées.

Donc, si on va au tableau 1, qui est à la page 7 du document, on voit que présentement en production il y a 138 000 ha d'érablières qui sont exploités au privé, qu'il y en a 28 720 ha qui sont exploités présentement au public, ce qui représente un total de 167 226 ha en production présentement. Dans l'inventaire qui a été effectué cartographiquement par le MRN, il reste 343 000 ha inventoriés au niveau du privé; au niveau du public, il y a 282 970 ha de potentiel, pour un potentiel total de 626 970 ha. Ça, ça comprend les érablières en production et le potentiel de développement. Alors, si on enlève l'inventaire potentiel des érablières en production présentement, on se rend compte qu'il y a environ au privé 204 000 ha encore de possibilité de développement et qu'il en reste environ 244 000 ha au niveau du public. Par contre, au niveau du privé, on sait qu'il y a des grands propriétaires terriens qui n'ont pas de vision de développement acéricole.

Donc, c'est des territoires qui ne sont pas disponibles. En plus, au niveau du privé, il y a beaucoup de morcellement de lots, ce qui fait en sorte que ce n'est pas possible pour des producteurs actuels ou futurs de développer des érablières dans ces territoires-là. Donc, la demande de protéger des érablières en terres publiques est encore plus importante, étant donné ces deux phénomènes de morcellement des lots et des grands propriétaires terriens qui n'ont pas de vision de développement de l'acériculture.

Et, dans la section 6 de notre mémoire, on parle de la problématique. Évidemment, on rappelle au ministre que les érablières du Québec, ça constitue un patrimoine national. Reconnaître cette valeur, bien, c'est accepter le principe que les générations actuelles et futures doivent pouvoir retirer un maximum d'avantages et de bénéfices, et dans ce contexte, la population, consciente des enjeux que pose cette ressource forestière unique de par le monde, veut non seulement être mieux informée sur le sort qu'on lui réserve, mais elle veut aussi occuper une plus large place dans la protection, la gestion et l'aménagement de ces peuplements.

Une des particularités de la forêt québécoise, c'est son rythme lent de renouvellement. Dans la mesure évidemment où la productivité de nos forêts est plus faible, le recours à de plus vastes territoires doit être envisagé pour permettre aux industriels forestiers de répondre à leurs besoins en matière ligneuse. Ce manque de productivité, combiné à des pratiques forestières qui seraient non appropriées, crée des pressions encore plus grandes, plus l'utilisation d'espaces encore plus vastes. L'aménagement des érablières vise généralement l'un des deux objectifs principaux, soit la production de matière ligneuse ou de sève d'érable. Dans les deux cas, la coupe à des fins sylvicoles d'éclaircies est considérée comme un traitement important appliqué aux érablières pour maintenir et accroître la production désirée. L'érable à sucre, comme toutes les autres espèces végétales, est sujet à des perturbations naturelles qui peuvent à l'occasion provoquer sa mort. Or, tout geste sylvicole qui contribuerait à diminuer sa vigueur et sa croissance ne pourrait que compromettre sa survie.

Ainsi, la majorité des peuplements d'érables situés en terres publiques, sous CAAF, est actuellement destinée pour l'exploitation de la matière ligneuse. La révision du régime forestier prévoit l'utilisation polyvalente de la ressource forestière du Québec et le maintien de la pérennité de la biodiversité de ces peuplements. Par ailleurs, la pérennité de peuplement sous-entend une continuité dans le temps. Des opérations forestières pratiquées dans des érablières qui auraient pour effet de réduire, voire interrompre la survie de ces peuplements particuliers contrevient, à notre avis, à l'esprit même de la présente révision du régime forestier. Contrairement aux prétentions des bénéficiaires de CAAF, les méthodes forestières proposées et les taux de prélèvement envisagés dans les érablières, nous, on les considère trop élevés et ne correspondent pas à des critères reconnus pour maintenir la protection du potentiel acéricole des érablières sous CAAF. À notre point de vue, la préservation du potentiel acéricole est conditionnelle à ce que les opérations forestières protègent et favorisent la ressource de façon à ce que les peuplements conservent, après le prélèvement, un nombre d'érables et d'entailles suffisant pour supporter l'installation et l'exploitation rentable des entreprises acéricoles.

On va sauter à la partie du 7 du mémoire, à la page 11 du mémoire. Alors, c'est les demandes et les attentes de la Fédération des producteurs acéricoles dans le cadre de la révision du régime forestier. Évidemment, le ministre des Ressources naturelles désire obtenir un large consensus sur les modifications qui seront apportées au régime forestier. Il appert que les revendications des acériculteurs et de tous les intervenants de la filière acéricole soient prises en compte pour que le bilan du régime forestier soit complet. Les principaux enjeux auxquels seront confrontés les gestionnaires et les aménagistes du milieu forestier doivent être clairement identifiés pour que cette démarche soit complète, équitable et transparente.

La Fédération évidemment souhaitait être entendue lors des audiences publiques et, par cette participation, la Fédération veut rappeler au ministre les points pour lesquels elle est en accord et en désaccord avec les recommandations proposées par le comité MRN?MAPAQ sur l'acériculture. On sait qu'il y a eu la formation d'un comité qui avait comme mandat d'orienter le ministre sur la contribution des érablières en terres publiques pour le développement de l'acériculture. Alors, c'est de ce rapport-là que je parle. En effet, le comité a retenu 21 orientations pour déterminer et orienter les grands principes de la contribution du territoire public au développement de l'acériculture. La Fédération est généralement en accord avec les orientations contenues dans le rapport du comité. Cependant, elle tient à réitérer et à préciser certaines positions relatives à ces dernières.

Alors, la Fédération est en accord pour la protection et la contribution additionnelle de 25 000 hectares de terres publiques au développement de l'acériculture pour le court et moyen terme. La Fédération est aussi en accord pour la protection supplémentaire de 75 000 hectares d'érablières les mieux stockées, donc des érablières qui auraient plus de 26 m² de surface terrière à l'hectare, en vue de soutenir le développement acéricole à plus long terme. Cependant, la Fédération recommande que ces deux zones de protection soient soumises à un modèle d'aménagement acérico-forestier, dont les deux modèles d'aménagement sont définis à l'annexe 4 du présent document. Disons, on pense que... Dans la recommandation du comité MRN?MAPAQ, pour les érablières, les 75 000 hectares pour le long terme, il est prévu que ça soit un aménagement selon le manuel d'aménagement forestier, et, nous, on est convaincus que ce type d'aménagement là, ça ne protège pas suffisamment bien le potentiel acéricole d'une érablière. C'est pour ça qu'on fait une recommandation... On a développé deux modèles d'aménagement d'érablières qui font en sorte que ça nous assure que le potentiel acéricole va être maintenu tout en permettant évidemment aux industriels de recueillir de la matière ligneuse.

n(9 h 50)n

Lorsqu'une érablière est aménagée par un détenteur de CAAF et lorsque cette... Dans un premier temps, on ne s'oppose pas à ce qu'un détenteur de CAAF intervienne dans l'érablière, sauf que, lorsque le détenteur du CAAF va aménager son érablière, lorsque cette érablière-là sera attribuée à un acériculteur, la Fédération demande au ministre que ce soit l'acériculteur qui obtienne la responsabilité d'aménager périodiquement son érablière. La Fédération s'oppose catégoriquement aux conventions de cohabitation CAAF-acériculteurs. Nous souhaitons plutôt une reconnaissance de droits pour l'acériculteur d'agir directement comme aménagiste de l'érablière lorsque celle-ci lui sera attribuée après l'intervention du détenteur de CAAF. Une telle proposition demande l'adoption de mesures législatives qui permettent aux acériculteurs détenant un permis d'exploitation d'érablières à des fins acéricoles d'obtenir l'autorisation d'aménager leur érablière. L'adoption de telles mesures législatives pourrait s'étendre à tous les acériculteurs qui ont un permis d'exploitation d'érablière en dehors des terres publiques sous CAAF.

La Fédération souhaite que les mesures législatives adoptées permettent à l'acériculteur d'obtenir les versements des crédits pour les travaux d'aménagement. En contrepartie, l'acériculteur aura l'obligation de fournir à l'industriel forestier de son choix les volumes de bois récolté qu'il pourra vendre au prix du marché. L'acériculteur aura l'obligation de participer à la préparation des plans généraux d'aménagement forestier exigés des bénéficiaires de contrats et de conventions. Il aura aussi la responsabilité de préparer des plans annuels d'intervention dans lesquels il décrira en détail les activités d'aménagement, exemple la construction de chemins forestiers, récolte des arbres, installation de tubulures, etc., qu'il entend réaliser en cours d'année. Enfin, le ministre pourra étendre aux acériculteurs l'obligation de contribuer au fonds forestier.

Comme autre demande de la Fédération, la Fédération demande qu'un comité formé des représentants du MRN, du MAPAQ et de la Fédération soit chargé d'évaluer et de recommander aux autorités du MRN, en juin de chaque année, les seuils régionaux de superficie pouvant faire l'objet de consultations et de nouveaux permis acéricoles sur les terres publiques pour l'année en cours. Évidemment, les recommandations de ce comité seront guidées par certains principes et considérations. D'abord, on doit respecter l'industrie acéricole en place; on doit aussi tenir compte du contexte du marché des produits de l'érable et des stocks accumulés; tenir compte aussi du dynamisme des producteurs acéricoles; tenir compte de l'accès des promoteurs acéricoles aux territoires privés; tenir compte des superficies d'érablières disponibles en territoires publics qui sont libres de droits, rendus publics par les stratégies d'aménagements acérico-forestiers; tenir compte de la taille d'entreprises qui ne dépassent pas les 25 000 entailles; permettre la consolidation des entreprises acéricoles existantes; permettre la consolidation des communautés rurales en privilégiant les promoteurs locaux; et évidemment reconnaître de l'expertise et de la formation en acériculture dans l'exercice d'attribution des nouveaux permis d'érablières.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bellegarde, il reste à peine deux minutes à votre présentation. En conclusion, s'il vous plaît.

M. Bellegarde (Jean-Pierre): J'ai presque terminé. O.K. Comme dernière recommandation, la Fédération demande au MRN qu'il procède à la réalisation d'une étude publique dont l'objectif serait de comparer les coûts réels d'exploitation d'une érablière sur terrain public avec ceux d'une érablière sur terrain privé, et, une fois l'étude réalisée, il sera alors possible d'établir des coûts de location justifiés et justifiables pour assurer une saine compétition entre les producteurs acéricoles. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, M. le ministre, pour commencer la période d'échange.

M. Brassard: D'abord, M. Bellegarde et M. Lemieux, je voudrais vous remercier de participer aux travaux de cette commission. Je pense que le point de vue de la Fédération des producteurs acéricoles du Québec était important pour les membres de cette commission et pour la suite des choses. Il faut rappeler cependant qu'il y a eu beaucoup de progrès d'accompli depuis un certain nombre de mois concernant les problématiques qui vous concernent. Il faut rappeler qu'il y a eu un comité, constitué de mon ministère, de celui de l'Agriculture et de votre Fédération, qui a réfléchi et travaillé sur une stratégie, une politique en matière d'expansion de l'acériculture, particulièrement sur les terres publiques, qu'elles soient sous contrat ou pas. Et je pense qu'on en est venu à dégager un bon nombre de consensus entre nous.

Ça a fait l'objet d'un rapport qui a été rendu public d'ailleurs au printemps dernier et qui comporte plus d'une vingtaine de recommandations qu'on va ensemble mettre en oeuvre et qui a pour objectif principal d'augmenter ou d'accroître la superficie du territoire forestier québécois, public, consacré à l'acériculture. Et on s'est entendu sur cette superficie. À court terme, on parle de 25 000 ha, répartis dans plusieurs régions, et, à moyen terme, d'un autre 75 000 ha. Quand ces superficies se situent dans la réserve forestière, donc un territoire qui n'est pas sous contrat, évidemment ça pose moins problème. D'ailleurs, vous avez longuement traité de cette question-là, de cette dimension-là dans votre mémoire. Il est évident qu'à partir du moment cependant où on attribue des permis pour exploitation acéricole sur des territoires qui sont déjà l'objet de contrat d'aménagement et d'approvisionnement, donc de CAAF, des territoires, comme on dit dans le jargon, «CAAFés», déjà c'est évident que, là, on se trouve dans une situation où il y a des droits qui vont se superposer, puisqu'on accorde des permis en territoire où il y a des droits déjà d'accordés.

n(10 heures)n

Alors, c'est clair à ce moment-là que, nous, ce qu'on favorise et ce qu'on privilégie dans ces circonstances-là, c'est la cohabitation, donc de faire en sorte que les divers usages et les divers droits en arrivent à cohabiter harmonieusement, donc autrement dit qu'il puisse se faire de l'exploitation acéricole mais qu'en même temps on continue aussi à faire de la récolte de matière ligneuse, mais forcément avec des façons de faire différentes, qui vont tenir compte de l'exploitation acéricole, qui est désormais permise sur ce territoire-là, cohabitation qui pourrait, selon nous, se traduire ou s'incarner, si vous me permettez l'expression, dans une convention de cohabitation, et c'est là-dessus évidemment qu'on a une certaine divergence. C'est que vous n'êtes pas d'accord ? c'est ce que vous nous dites de façon très claire; c'est très bien comme ça, il n'y a pas d'équivoque ? avec cette approche de convention, de cohabitation entre l'acériculteur et celui qui récolte la matière ligneuse en vertu d'un contrat, en vertu d'un CAAF.

À partir du moment où la convention va comporter, de façon explicite, des façons de faire, en matière de récolte, qui vont respecter et tenir compte de la production acéricole, j'aimerais d'abord savoir pourquoi cette opposition catégorique de votre part sur cette approche? Parce que, sur bien d'autres choses, au comité, je pense qu'on s'est entendu sur bien d'autres points, et c'est dans ce sens-là que, au début de mon intervention, je parlais de progrès notables sur cette question. Mais pourquoi cette opposition? À partir du moment où, dans la convention, il est prévu que vous pourrez faire une exploitation acéricole rentable, mais qu'en même temps le détenteur de CAAF, lui, pourra faire une récolte, mais une récolte évidemment qui va être moindre, forcément, parce qu'on doit tenir compte de votre présence, pourquoi cette opposition? Pourquoi vous êtes contre cette approche de la convention?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre): Je pense qu'il y a quand même quelques raisons pour lesquelles on est contre. Il y a, au niveau des investissements que les producteurs acéricoles ont à l'hectare, que c'est considérable, en moyenne environ 6 600 $ à l'hectare d'investissements pour mettre en place un système de tubulures dans un boisé. C'est sûr que, quand on compare ça avec les gens du sciage, il n'y a pas personne qui investit autant dans un hectare, des montants d'argent aussi importants. Et il faut absolument sécuriser ces investissements-là.

La garantie au niveau de ces équipements-là, c'est un minimum de 15 à 20 ans que les vendeurs d'équipements nous donnent comme garantie. Par contre, on sait très bien qu'au cours des dernières années la technologie au niveau de l'installation de la tubulure a considérablement évolué et on ne pense pas que, dans la prochaine période de 15 à 20 ans, il va y avoir des changements aussi majeurs au niveau de la technologie, de la façon d'installer la tubulure. Il y a quand même des pièces d'équipements, on pense, entre autres, aux maîtres lignes qui ont une durée de vie beaucoup plus longue que 15 à 20 ans. On parle de pas loin de 25, 30 ans dans ces cas-là. Et, nous, ce qui nous inquiète énormément, si on est à la merci des industriels ou des gens qui ont le CAAF, comment on va faire pour sécuriser les investissements des producteurs à ce niveau-là?

Et l'autre raison pour laquelle on priorise une façon de faire pour les producteurs, c'est qu'il faut aussi sécuriser le revenu au producteur. Vous savez, dans un peuplement dont on parle, qui peut être moyen, d'environ 220 à 225 entailles à l'hectare, si jamais, au bout de 15 ans, un industriel ou un gestionnaire passe au niveau de la forêt publique, il fait un prélèvement de l'ordre de 20 % à 25 %, ça veut dire que le producteur, durant cette année-là et les années suivantes, va avoir une baisse de salaire, autrement dit, de 20 % à 25 % de son salaire. Il ne sera plus capable d'opérer d'une façon rentable son exploitation. Et c'est pour ces raisons-là qu'on souhaite trouver une façon que l'aménagement va être fait par les producteurs acéricoles avec un certain plan de gestion.

Le principe est le même que celui-là qui est accordé aux industriels. Quand ils ont une grande superficie, ils n'en font pas le traitement sur toute la superficie en même temps, ils le répartissent année après année à un territoire donné. Ce qu'on dit, c'est qu'il faudra trouver, au niveau des producteurs acéricoles, ou leur offrir au moins l'opportunité d'être capables de faire un traitement acérico-forestier dans le même sens que les industriels, probablement par secteur donné de leur érablière, d'une façon annuelle ou périodique, dans le temps, pour sécuriser les producteurs au niveau de leurs revenus et sécuriser aussi leurs équipements. Parce qu'on ne pense pas que ce soit avec un aménagement acérico-forestier, quand l'érablière est en production, qu'on puisse faire ça avec les mêmes équipements possédés ou actuellement que les industriels prennent pour opérer quand ils font des coupes sur le terrain. Je pense qu'il faudra trouver des équipements qui sont beaucoup plus petits, qui sont beaucoup moins dommageables, qui sont beaucoup plus compatibles avec le milieu acéricole. Et ça, les producteurs en possèdent déjà beaucoup de ces petits équipements-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Bien, moi, je comprends très bien les inquiétudes, les préoccupations très concrètes que vous venez d'exprimer, mais il me semble que tous ces sujets-là que vous avez abordés peuvent justement se retrouver dans une convention de cohabitation, avec des engagements et des obligations très précis pour l'une et l'autre des parties. En tout cas, moi, je souhaiterais... Il y a des comités, là, où vous êtes présents. Je souhaiterais, en tout cas, qu'on puisse poursuivre ensemble notre réflexion pour déterminer à quoi ça peut ressembler, une convention de cohabitation, quels seraient les sujets qu'on y retrouverait, les obligations, les contraintes, compte tenu de ce que vous dites, des investissements que vous aurez à faire, qui sont importants, puis faire en sorte aussi que le nombre d'entailles, par exemple, sur un territoire ne soit pas constamment en fluctuation. Et ça, évidemment, avec les effets que... Alors, pour faire en sorte justement... Dans la convention, ça peut être établi, ça, que le nombre d'entailles ne pourra pas être diminué.

Enfin, moi, je voudrais bien qu'on poursuive ensemble notre réflexion à cet égard parce que je pense qu'il est préférable de miser sur la convention de cohabitation d'abord avant de recourir... C'est vrai qu'il y aura une disposition dans la loi qui permettra au ministre de soustraire des superficies déjà sous CAAF, c'est vrai, entre autres pour des productions acéricoles, j'en conviens, mais il me semble qu'avant d'aller jusque-là, de recourir à cette disposition, il y aurait lieu ensemble qu'on approfondisse ce que pourrait être une convention de cohabitation répondant très précisément aux inquiétudes légitimes que vous venez d'exprimer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre): Nous, l'objectif qui est recherché, c'est d'être capables de sécuriser les producteurs au niveau des revenus puis de leurs investissements, comme je l'ai dit tantôt. Et aussi, on veut que les producteurs, quand ils vont faire des travaux d'aménagement, aient accès à des crédits au niveau de l'aménagement, ce qui est excessivement important.

M. Brassard: Je suis d'accord avec ça.

M. Lemieux (Pierre): Et, en même temps, c'est sûr qu'il va y avoir des bois qui vont être récoltés, et on ne veut pas non plus être à la merci de l'industriel dans ces conventions-là dont vous parlez, on veut être capables de vendre notre bois au meilleur prix du marché, on ne veut pas nécessairement vendre notre bois... parce qu'il va faire quand même partie du revenu total de l'entreprise. On ne veut quand même pas vendre ce bois-là à des prix inférieurs parce qu'on est pris dans une entente particulière avec un CAAF qui va être à la merci d'un industriel. On veut quand même trouver quelque part un rapport de force pour aller chercher le meilleur prix du marché. Parce qu'on comprend que le producteur, s'il va dans ces coupes d'aménagement là, n'aura jamais le plein potentiel d'entailles à l'hectare, il ne sera jamais monté à 250, il va toujours graviter aux alentours de 220, qu'on pense, ou 210 entailles à l'hectare. Ça fait que, automatiquement, il va être obligé quand même d'aller chercher un revenu d'appoint, complémentaire, au niveau de la valeur du bois commercialisé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Lemieux. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, MM. Bellegarde et Lemieux. Merci beaucoup de cette présentation, de nous avons livré la vision de votre Fédération. Effectivement, on comprend que l'acériculture est une activité économique extrêmement importante ici, au Québec. Et là on comprend que, avec le dépôt de votre mémoire, vous cherchez bien sûr à maximiser les retombées liées à l'exploitation du potentiel acéricole au Québec.

n(10 h 10)n

Dans le cadre de ma tournée que j'ai faite, j'ai rencontré des gens du domaine de l'acériculture dans le secteur du Témiscouata, avec mon collègue qui est ici, ce matin, le député de Kamouraska-Témiscouata. Et, moi, je souhaiterais qu'on puisse aborder d'entrée de jeu l'aspect de la tarification qui est une de vos recommandations, la sixième, en fait. Ce qu'on a entendu là-bas, c'est que les acériculteurs, depuis 1994, ont constaté que les coûts de location ont augmenté d'une façon extrêmement importante et que, en fait, on ne sait pas trop, on a l'impression que c'est un peu flou, on se demande même s'il y a une politique de tarification, et là votre recommandation va dans ce sens-là qu'on puisse, dans le fond, définir de façon, je vous dirais, plus réaliste cette fameuse politique de tarification.

Ce qu'on nous a dit également dans le Témiscouata, c'est que, compte tenu de la durée des baux qui est de cinq ans, c'est extrêmement difficile pour les acériculteurs d'aller chercher du financement dans les institutions financières, et ça, ça me semble être un frein majeur pour l'industrie acéricole au Québec.

Au niveau de la politique de tarification, comment vous voyez ça de votre côté? Vous avez fait une petite recommandation, une suggestion dans votre mémoire, mais plus concrètement, comment pourrait s'articuler une politique de tarification qui permettrait justement aux acériculteurs d'être plus compétitifs? Parce que vous comparez les coûts de location au Nouveau-Brunswick et aux États-Unis qui semblent inférieurs ici, au Québec, pour permettre à notre industrie d'être encore plus compétitive compte tenu de la place qu'on a sur le marché mondial. Comment vous voyez ça, de votre côté, cette fameuse politique?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre): Oui. Du côté de la tarification, au niveau des producteurs sur les terrains publics, je pense qu'il y a une chose qu'il est très, très important de connaître. C'est qu'au niveau de la proportion, actuellement, 80 % des producteurs sont sur des terrains privés, 20 % environ sont sur des terrains publics. Actuellement, quand on discute avec les producteurs qui sont sur la forêt publique, ce qu'ils nous disent, c'est les préoccupations que vous venez de mentionner. Quand on discute avec les gens qui sont dans le secteur privé, ce qu'ils nous disent, c'est que les gens qui sont sur le public ne paient pas assez cher. Ils trouvent toutes sortes de raisons, les érablières sont plus grosses. Il y a quelque part divergence d'opinions et de points de vue entre les deux groupes de producteurs.

C'est la raison pour laquelle on a demandé au ministère des Ressources naturelles, avant d'y aller sur des façons qu'on appelle un peu objectives, de dire: Ah, bien, regarde, il y a dans le marché, quelque part, sur les terrains privés une location qui se loue à 0,30 $ ou 0,40 $ l'entaille. Si je remets ça au potentiel acéricole que j'ai dans mon secteur, ça vaut tant l'hectare au niveau de la location. Ce qu'on dit: Il y a quand même des contraintes au niveau du secteur public. Les érablières sont plus grosses, mais elles sont plus éloignées aussi du milieu habité. Ça fait qu'il y a quand même des infrastructures qui sont plus dispendieuses. Ça serait intéressant d'avoir une étude économique, de connaître c'est quoi les coûts en production au niveau des producteurs publics, par rapport aux distances puis aux désavantages qu'ils ont, et d'avoir une étude qui nous permettrait de voir c'est quoi les coûts de production au niveau du secteur privé. Eux autres, ils sont plus proches du milieu habité. Et quand on aura les résultats de ces études-là, bien, ça sera plus facile de dire aux producteurs: Ça vaut tant, et on aura quelque chose de crédible pour défendre ou se justifier entre les deux groupes de producteurs, et là les accusations des deux parties vont arrêter.

Ce qui est aussi intéressant, quand on parlait de l'approche, d'avoir une accessibilité au niveau des crédits, vous savez que dans le secteur public, actuellement, c'est une location à l'hectare. On peut frapper des peuplements où il y a 225 entailles à l'hectare ou 240 entailles à l'hectare. Il peut y avoir aussi des peuplements qui sont à 220, à 200 ou à 180 entailles à l'hectare qui sont loués, mais c'est le même tarif à l'hectare. Déjà là, il y a comme une iniquité entre les producteurs parce que, s'il y a plus d'entailles à l'hectare, il est plus économique à produire que l'autre qui en a 180, et, comme il paie une tarification à l'hectare, puis s'il a moins d'entailles, ça veut dire qu'il y a d'autres essences qui sont présentes sur le terrain. Puis ce producteur-là, quand il vient pour faire des travaux d'aménagement, il n'y a pas de crédits qui lui sont accordés. Ça fait qu'il a comme l'impression de payer plus cher par rapport à son voisin qui a déjà une superficie sur terrain public qui a plus de potentiel érable à l'hectare.

C'est tout ça qu'il faut être capable de corriger, puis on pense que l'avenue d'amener des crédits au niveau de l'aménagement sur les terrains publics va aider à régler la problématique dont vous avez parlé au niveau des producteurs. Et c'est sûr qu'il faudra trouver une façon de sécuriser les producteurs, au niveau de la durée du permis d'exploitation, pour qu'ils soient accessibles au financement sur la même base que les autres. Il faudra le trouver, il faudra aussi le trouver.

C'est d'autant plus important qu'on s'en vient avec de la relève au niveau des producteurs acéricoles, de jeunes producteurs qui, normalement, comme on est une production agricole, un nouveau producteur, pourraient avoir des crédits au niveau de la relève. Actuellement, ceux-là qui sont sur les terrains publics n'ont pas accès à ça, même si c'est de la relève. S'ils sont de l'âge de la relève, ils n'ont pas accès à la prime à l'établissement de la relève parce qu'ils sont sur les terrains publics. Déjà là, il faudra trouver quelque chose pour corriger toute cette situation-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Juste au niveau de la durée justement des contrats, on parle de cinq ans. Effectivement, ce qu'on nous a dit sur le terrain, c'est que c'est nettement insuffisant pour convaincre les institutions financières. De quelle façon vous voyez ça? Quelle est la durée du contrat que vous souhaiteriez voir se réaliser: 15 ans, 20 ans, 25 ans? Comment vous voyez ça?

M. Lemieux (Pierre): Je pense qu'il faut aller sur la durée du prêt, généralement, qui est connue au niveau des producteurs, c'est une période de 15 ans. Généralement, les financements se font sur une période de 10 à 15 ans. Il faudra aller dans ce sens-là.

Mme Normandeau: D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, Mme la députée de Bonaventure? D'autres questions?

Mme Normandeau: Une autre question, oui, sur un autre sujet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, d'accord. Alors, à ce moment-là, je vais... M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Bellegarde, M. Lemieux, bonjour. Merci pour votre mémoire. Vous dites, à la page 8 de votre mémoire, que la pérennité d'un peuplement sous-entend une continuité dans le temps et que des opérations forestières pratiquées dans des érablières qui auraient pour effet de réduire, voire interrompre, la survie de ces peuplements contrevient à l'esprit même de la présente révision du régime forestier. Je pense que c'est quand même une affirmation qui est très, très importante, puisque vous parlez, dans votre annexe, qu'il y a présentement 254 000 ha d'exploitation publique pour les érablières, de possibilités. C'est ça? L'inventaire.

M. Bellegarde (Jean-Pierre): C'est des possibilités, oui.

M. Côté (Dubuc): Vous dites un peu plus loin également dans vos recommandations la contribution... Vous demandez une contribution additionnelle de 25 000 ha pour le court terme et le moyen terme et de 75 000 ha pour le long terme. En ce qui concerne le 154 000 ha qui reste présentement de possibilités, est-ce que vous avez un droit de regard sur ça avec le gouvernement, est-ce que vous avez des ententes avec le gouvernement ou si ce sont des CAAF qui sont attribués à des compagnies forestières ou à des coopératives et que, sur ça, ces érables-là peuvent être coupés sans une considération de votre part ou sans aucun droit de regard de votre Fédération?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bellegarde.

M. Bellegarde (Jean-Pierre): Tout ce qui est présentement sous CAAF, bien, évidemment, selon des décisions... Si on a une décision qui est ferme présentement d'obtenir une réserve de 100 000 ha, là on demande un aménagement acérico-forestier. Si, ça, c'est refusé, ça veut dire qu'on n'a aucun droit sur aucun des territoires présentement. Les 200 000 ha, on n'en a pas.

M. Côté (Dubuc): Mais avec une réserve de 100 000 ha, vous assurez la pérennité de l'espèce.

M. Bellegarde (Jean-Pierre): Nous, ce qu'on dit, c'est: Sur les 100 000 ha, s'ils nous sont accordés, on a un modèle d'aménagement acérico-forestier qui permet d'assurer la protection du potentiel acéricole, de ces 100 000 ha là. Les autres...

M. Côté (Dubuc): Est-ce que vous êtes au courant combien d'hectares d'érables sont coupés chaque année environ?

M. Bellegarde (Jean-Pierre): Non, on n'en a pas d'idée. On n'a pas fouillé. Mais présentement la majorité des érablières sur terres publiques sont sous CAAF. Donc, théoriquement, elles vont être coupées un jour ou l'autre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci.

M. Côté (Dubuc): Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci. Bonjour, messieurs. J'avais deux questions. La première par rapport à ce que vous mentionniez tantôt au niveau du pourcentage d'exploitants, si on veut, qui sont du privé et du public. Vous disiez: 80 % sont des propriétaires privés, 20 % publics. Au niveau de l'exploitation, ces 80 % là, propriétaires privés, exploitent combien, en pourcentage, d'érablières? Parce qu'on me dit que c'est à peu près l'inverse dans la proportion d'exploitation comme telle d'érables.

L'autre question que j'avais pour vous, c'est quand vous mentionnez que vous voulez une protection supplémentaire de 75 000 ha les mieux stockés et une contribution additionnelle de 25 000 ha en terres publiques au développement. Moi, un des éléments, entre autres, de la dernière étape, quand il y a eu de nouvelles attributions en terres publiques, qui a soulevé beaucoup, beaucoup de problèmes est justement les modalités d'attribution. Qui va avoir une érablière? Selon quelles modalités?

Il y a eu des tirages au sort avec tout ce que ça a pu donner comme problématique. À un moment donné, des gens disaient: Bien, oui, ils se sont organisés pour avoir le plus de noms de parenté possible dans le chapeau, puis finalement il y a des gens qui ont eu des érablières, qui ne les ont jamais exploitées, que tout ce qu'ils ont fait, c'est de les revendre. En tout cas, une espèce de marché.

Quel serait, selon vous, le meilleur moyen ou la meilleure méthode possible dans l'attribution de ces nouvelles superficies d'érablières? Est-ce qu'on doit continuer d'y aller avec... C'est sûr que tout le monde est d'accord avec le fait qu'il faut stabiliser les entreprises, celles qui sont déjà existantes, mais, advenant, je dirais, de nouvelles superficies, est-ce qu'on doit y aller par tirage au sort? Est-ce qu'on doit y aller... Je ne sais pas de quelle façon. Comment on doit attribuer les nouvelles superficies qui seraient rendues disponibles?

n(10 h 20)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bellegarde.

M. Bellegarde (Jean-Pierre): Pour répondre à la première question ? M. Lemieux répondra à la deuxième ? sur la proportion d'érablières et d'entailles, c'est généralement de 15 % à 20 % de terres publiques, et la différence en terres privées. Donc, comme c'est en hectares, bien, c'est sensiblement le même nombre d'entailles. On a présentement au Québec 31 millions d'entailles. Alors, 20 % des 31 millions, il y a environ 5 millions d'entailles exploitées présentement au public et 25 millions exploitées sur les terres privées. Je vais laisser M. Lemieux répondre à la deuxième question sur la...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre): Oui, je pense qu'il y a une bonne partie de la réponse qu'on retrouve dans l'annexe VII, à la page 4, dans la recommandation 5, où est-ce que, dans un premier temps, ce qu'on dit, c'est que, à quelque part, il y a quand même un nombre d'entailles nécessaires pour être capable de dire: C'est une ferme et on vit de l'acériculture à temps plein. On parle d'environ 25 000 entailles. Ce qu'on dit déjà, dans un premier temps: Quand on va allouer un nouveau permis, on devrait quand même respecter une limite normale, ne pas aller au-delà de 25 000 entailles.

On dit aussi que ça devrait être accordé principalement... d'en garder certains territoires aussi pour faire de la consolidation. Il y a des producteurs qui ont déjà eu des érablières qui ont été accordées, ou des producteurs qui sont sur des terrains privés qui sont collés ? au niveau du ministère ? sur des terrains publics et que ça pourrait être intéressant de consolider ces entreprises-là pour que ça devienne des érablières avec un revenu familial à l'année.

Ce qu'on dit aussi, c'est que ça devrait privilégier les requérants qui sont résidents des communautés puis des régions qui sont concernées. Et c'est sûr que pour être capable de limiter encore un petit peu plus, ce qu'on dit, c'est qu'on devrait demander à ces gens-là de présenter un plan d'affaires pour que ce ne soit pas n'importe qui qui s'inscrive, puis qui participe à quelque part à un tirage, ou qu'il soit sur une liste, et gonfler la liste d'attente qui va être en place.

C'est sûr que, après ça, les modalités, comment on les attribue, je ne pense pas que ce soit au niveau provincial qu'on soit capable de définir une structure qui va être identique d'une région à l'autre. Il faudra quelque part que, en région, les gens du milieu se parlent et définissent, entre eux autres, une façon d'attribuer ces érablières-là parce qu'on comprend que la demande pour les permis n'est pas aussi forte dans certains secteurs de la province que d'autres. On sait que, historiquement, dans le Bas-Saint-Laurent, la mentalité acéricole, elle est rendue là et il y a une demande qui est très forte et les gens sont nombreux, pour ceux qui veulent avoir accès à la ressource. Par contre, si on se déplace un petit peu plus dans l'ouest, quand on s'en va vers la Mauricie ou l'Outaouais, les Laurentides, la pression n'est pas aussi forte au niveau de la demande.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Donc, vous n'auriez pas de problème avec le fait que ce soit un modèle qui soit différent d'une région à l'autre face à l'attribution. Par exemple, certaines régions pourraient avoir leur façon de faire. Est-ce que vous verriez cette façon de faire là... parce que je suis d'accord avec le plan d'affaires. Effectivement, à un moment donné, il faut voir quelles sont les opportunités puis quelles sont les possibilités aussi de chacune des entreprises qui vont être en formation et qui veulent une superficie. Donc, vous seriez d'accord avec le fait que ça pourrait être différent d'une région à l'autre, entendu que c'est approuvé par la région. Mais, à un moment donné, qui donne le O.K.? Est-ce que vous voudriez que chaque modèle régional soit approuvé par le ministère, c'est-à-dire: Oui, O.K., le Bas-Saint-Laurent, c'est de cette façon-là que ça fonctionne, un autre endroit, c'est différent, mais voici la marche à suivre? En souhaitant bien sûr que ce soit le mécanisme le plus équitable possible ? il n'y a pas de modèle parfait, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre): Nous, en autant qu'on respecte les grands principes que je vous ai dits tantôt, au niveau du maximum du nombre d'entailles et au niveau de favoriser quand même, d'en mettre un pourcentage au niveau de la consolidation des entreprises existantes, on est prêts à accepter des modalités régionales au niveau de la façon qu'ils veulent les attribuer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. M. le député de Maskinongé, en vous rappelant qu'il reste quatre minutes à votre formation politique. Donc, rapidement.

M. Désilets: Oui, merci, Mme la Présidente. M. Bellegarde, moi, j'aimerais revenir sur un point, la discussion que vous aviez avec le ministre tantôt. J'aimerais ça qu'on en reparle parce que, moi, je suis de la région de la Mauricie. On vient de dire qu'on pourra avoir des ententes différentes. Moi, je n'ai pas de problème avec ça, pour l'attribution, mais sur votre position, le 7,4 qui est dans votre mémoire, au niveau de la convention de cohabitation. Puis vous me corrigerez si je ne comprends pas d'une façon correcte, comme ça peut arriver, mais ce que je comprends présentement, c'est comme s'il y avait une table en avant de moi, et la table ou le territoire, maintenant, c'est un CAAF qui est là. On veut avoir une partie... Les acériculteurs ne sont pas sur la table. Là, le gouvernement est prêt à vous reconnaître une partie de la table pour l'exploitation puis recevoir les avantages de l'acériculture, et, en plus, vous voulez maintenant contrôler aussi la coupe puis tous les revenus et la gestion de votre secteur qui seraient déterminés, si je comprends bien. Je comprends aussi que le gouvernement, depuis plusieurs années, depuis que les contrats de CAAF existent, a des engagements avec les différentes compagnies ou les différentes... autant les papetières ? parce que, chez nous, on a beaucoup de papetières ? et des scieries.

Donc, si vous devenez en charge de tout ça, c'est comme si on mettait fin ou on brisait le contrat qu'on a avec nos papetières ou avec les scieries. Je me demande, là, au niveau de l'espèce de convention ou la coopération ou le joint de communication qu'on peut faire avec les propriétaires de CAAF, comment est-ce qu'on peut trouver une entente si vous dites: Moi, je récupère tout. Le gouvernement, donnez-moi tout ce territoire-là, je veux le contrôler entièrement, et laisser ça au libre marché, en plus, quand là il y a une espèce d'entente entre tout le monde, puis ça va quand même pas pire. J'ai peur, si j'ai bien compris, du laisser-aller et du manque aussi d'approvisionnement face aux scieries et nos papetières chez nous.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre): Vous comprendrez que la Fédération, le principe qu'on défend... Une entente, on est prêt à en signer une, mais avec le ministère des Ressources naturelles. Il y aura des conditions à respecter, on est bien d'accord avec ça. Je pense que le principe même, au niveau de la loi, c'est de fournir aux industriels de l'approvisionnement au niveau du bois, des volumes de bois. Ce n'est pas nécessairement de posséder un terrain, c'est de faire de l'aménagement pour aller retirer un volume de bois. Ce qu'on dit, nous autres, c'est qu'au niveau des producteurs acéricoles... Et ça, on a fait un travail énorme pour convaincre les producteurs acéricoles d'accepter de faire des coupes dans une érablière. Déjà là, je peux vous dire qu'on a fait un travail énorme pour faire suivre nos membres là-dessus, puis il y en a encore un bon groupe, je te dirais, qui ne sont pas nécessairement rendus au même niveau que nous autres là-dedans.

Moi, je pense qu'une entente qui va être signée avec le ministère des Ressources naturelles, où est-ce que le producteur va faire des coupes, de l'aménagement acérico-forestier, va quand même donner les mêmes résultats au niveau des industriels, ça va leur permettre d'avoir des volumes de bois à quelque part, ça va leur permettre d'avoir des volumes de bois. Il n'est pas rare de voir des industriels, actuellement, du sciage... Si, même, le terrain, le permis leur est accordé, ce n'est pas nécessairement eux autres qui vont faire la coupe. Ils mandatent des gens, des coops, des groupements forestiers pour faire des travaux ou des interventions pour eux autres. Ce qu'on dit, c'est que le producteur acéricole, sur ce terrain-là, sera la personne mandatée pour faire la gestion de ce terrain-là selon la volonté que le ministère des Ressources naturelles aura définie dans la coupe acéricoforestière. C'est sûr que, dans la coupe, le modèle acérico-forestier qu'on propose, c'est celui-là qu'on privilégie et qu'on a présenté dans notre mémoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Lemieux. C'est malheureusement terminé.

M. Lemieux (Pierre): Mais j'aimerais juste rajouter à cette réponse-là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il puisse poursuivre sa réponse? Oui, M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre): J'aimerais juste rajouter à cette réponse-là. Au niveau de la première coupe, dans le secteur qui est réservé à 75 000 ha, tant et aussi longtemps qu'il n'a pas été accordé à un producteur, nous, on n'a aucun problème à ce que ça soit l'industriel ou les gens qui étaient là avant qui fassent la première coupe d'aménagement selon des critères définis. Mais lorsqu'il est attribué, bien là pour sécuriser les investissements des producteurs, on demande un petit peu plus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. Mme la députée de Bonaventure.

n(10 h 30)n

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Je souhaiterais qu'on puisse revenir sur votre cinquième recommandation, au niveau des modalités d'attribution. Je dois vous dire que, chez nous en Gaspésie, compte tenu du potentiel acéricole qui a été identifié, il y a plusieurs promoteurs qui sont en attente de la décision du ministère des Ressources naturelles sur la politique qui sera retenue chez nous en région sur l'émission des permis, et je dois vous dire que je partage totalement votre recommandation à l'effet de privilégier des promoteurs locaux, parce que, en ce moment, chez nous, il semblerait que le ministère se dirige vers la politique du premier arrivé, premier servi. Je dois vous dire que ça frustre énormément les promoteurs dans la région chez nous.

J'aimerais avoir deux précisions. La première, c'est sur la répartition équitable entre les régions; de ce côté-là, j'aimerais peut-être vous entendre. Et l'autre chose, à l'heure où on se parle, est-ce que le marché est en mesure de recevoir des nouveaux producteurs dans l'éventualité bien sûr où on procéderait à une émission massive de nouveaux permis d'exploitation? Alors, peut-être deux précisions: au niveau de l'équité par région et quelle forme ça pourrait prendre; et, deuxièmement, est-ce que le marché est en mesure de faire face, justement... d'absorber ces nouveaux promoteurs?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre): Au niveau de l'équité par région, on n'a pas arrêté de choses précises. On en a discuté à l'intérieur du comité MAPAQ-ministère des Ressources naturelles et Fédération et les gens, les industriels forestiers. On a comme deux avenues: soit qu'on le fasse à partir de la mentalité acéricole qui est déjà en place et ça veut dire que, dans certaines régions où le secteur est plus développé, on pourrait dire que la contribution de ces secteurs-là pourrait être plus importante que les autres, vu que la mentalité est là et que la demande est très forte. Par contre, on pourrait aussi regarder la disponibilité des terrains dans chacune des régions et dire que, si on en a besoin de 5 %, ça pourrait être un 5 % de chacun de ces territoires-là qui sera accordé. Mais on n'a pas de position définie actuellement au niveau de comment on le répartit équitablement d'une région à l'autre.

Votre deuxième question... Si vous voulez me la préciser. Au niveau des marchés?

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemieux (Pierre): Au niveau des marchés, actuellement, c'est sûr que cette année on n'est pas en mesure de prendre de nouveaux producteurs. La raison, elle est bien simple: on est dans une année record au niveau des rendements à l'entaille et, dans l'année 1999, il y a eu une très grande augmentation du nombre d'entailles au Québec, conjugué avec un manque de produits à l'année 1998, ce qui fait en sorte que, actuellement, on est dans une période de surplus. Ça ne veut pas dire que dans trois ans ou dans quatre ans on va être dans la même situation. Ce qu'il faut absolument penser, dans le monde acéricole, comme notre élément producteur c'est l'arbre, un érable à sucre, ça ne vient pas au monde et ce n'est pas capable de produire au bout de un an ou cinq ans. Ça varie d'une région à l'autre, mais on peut dire que c'est quand même un minimum de 50 à 100 ans, tout dépend de la région, au Québec. Ça fait que c'est pour ça que, nous, on trouve excessivement important, dans un premier temps, de protéger la ressource et, dans un deuxième temps, de lui attribuer une façon d'être accessible au niveau des producteurs.

Mme Normandeau: Bien, merci. J'aurais simplement une dernière question, M. le Président, si vous permettez, qui fait référence à ce que vous soutenez à la page 12 de votre mémoire, et vous me permettrez de vous citer. Vous dites: «La Fédération souhaite que les mesures législatives adoptées permettent à l'acériculteur d'obtenir le versement des crédits pour ses travaux d'aménagement. En contrepartie, l'acériculteur aura alors l'obligation de fournir à l'industriel forestier de son choix les volumes de bois récolté qu'il pourra vendre au prix du marché.»

Alors, c'est un peu surprenant. J'aimerais peut-être vous entendre un petit peu là-dessus, quand vous parlez d'industriel de votre choix. On est sur un territoire où il y a un bénéficiaire qui est bien identifié. Alors, c'est comme si, dans le fond, vous revendiquiez une pleine autonomie, autant au niveau de la vente du bois qui sera récolté et de l'aménagement sur un territoire donné. Est-ce que c'est possible, là, peut-être de préciser davantage? Et vous parlez même d'obligation pour les acériculteurs de contribuer au fonds forestier. Alors, il semblerait que vous proposiez un nouveau modèle, si je comprends bien, en termes de participation à la vente et à l'aménagement du monde acéricole en terres publiques. Est-ce que c'est possible de préciser un peu plus là-dessus?

M. Lemieux (Pierre): C'est sûr qu'on est conscient qu'on est sur des territoires qui sont déjà accordés à des industriels. Par contre, on ne veut quand même pas être des esclaves non plus de ces gens-là. C'est pour ça qu'on dit que, à quelque part, on pourrait être d'accord pour leur offrir le bois, dans un premier temps, mais, en même temps, on veut avoir le prix du marché. On ne veut pas, à cause que le terrain est à l'industriel, avoir une baisse au niveau du prix du marché. On pense que c'est quand même normal que le producteur ait le prix du marché, tenant compte de ce que je vous ai dit tantôt. Comme il va y avoir moins d'entailles à l'hectare, ce producteur-là ne sera jamais aussi efficace, probablement, qu'un producteur qui est sur les terrains privés, où son potentiel d'entailles à l'hectare va graviter autour de 240 ou 250 entailles. Lui, on pense qu'il va graviter beaucoup plus aux alentours de 210 à 220 entailles à l'hectare, avec des coupes d'aménagement acérico-forestier sur rotation. Ça fait qu'il y a quand même à quelque part une baisse de rendement ou une baisse de revenus au niveau de ces producteurs-là. Par contre, elle devrait être comblée, on pense, par le volume de bois qui va être cherché. Mais il faut s'assurer qu'il aille chercher le vrai prix du marché, sans ça, il ne pourra pas compenser ses pertes de revenu à cause qu'il fait des travaux acérico-forestiers.

Le Président (M. Lelièvre): Avez-vous d'autres questions? Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté de l'opposition? Alors, M. Lemieux, M. Bellegarde, je vous remercie au nom de la commission. Et, afin de permettre à la Fédération des producteurs de bois de prendre place, nous allons faire une brève suspension de quelques minutes.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission va reprendre ses travaux. J'inviterais donc les représentants de la Fédération des producteurs de bois du Québec à s'identifier, en leur rappelant qu'ils disposent d'un temps de 20 minutes pour présenter leur mémoire.

M. Nadeau (Jean-Claude): Alors, M. le Président, en l'occurrence, Mme et MM. les commissaires, j'ai avec moi ce matin un membre de l'exécutif de notre Fédération, M. Euclide Moreau, un administrateur, M. André Roy, ainsi que mon directeur général, Victor Brunette. Alors, je vais vous faire une petite présentation sur les points les plus importants de notre mémoire. Ensuite, je passerai la parole, si vous le permettez, à notre directeur général, M. Brunette, pour un bout. Je reviendrai pour faire la conclusion.

Alors, nous remercions la commission de recevoir le mémoire de la Fédération des producteurs de bois du Québec. La Fédération coordonne l'ensemble des activités des syndicats et des offices de producteurs de bois affiliés, chargés d'administrer un plan conjoint afin de favoriser une mise en marché ordonnée du bois en provenance de la forêt privée. La défense générale des intérêts des 120 000 propriétaires de boisés du Québec ainsi que l'élaboration et la promotion de politiques souhaitables et nécessaires pour le développement durable de la forêt privée et des communautés qui en vivent sont à la base de notre action. Bien que la révision du régime forestier concerne de façon importante la gestion du domaine forestier public, plusieurs aspects abordés ont un effet direct ou indirect sur le domaine de la forêt privée. Ces effets se manifestent à la fois au niveau de la mise en valeur de la forêt privée et de l'accès au marché.

Les intervenants, et plus particulièrement le ministère des Ressources naturelles et l'industrie, doivent se préoccuper de l'apport important de la forêt privée dans le cadre de la gestion des forêts au Québec et de l'influence que la réforme du régime forestier peut avoir sur le domaine privé. Pour la Fédération, la révision du régime forestier doit faire en sorte que la forêt publique, qui occupe près de 90 % du territoire forestier au Québec, ne se pose pas tantôt comme un frein au développement des potentiels commerciaux de la forêt privée ou, en d'autres occasions, comme une incitation à abuser du potentiel forestier des boisés privés lorsque le niveau d'activités doit être réduit sur le territoire public. Ce sont là des vases communicants.

n(10 h 40)n

Deux principes importants pour la forêt privée ont été inclus à la Loi sur les forêts en 1986. Il s'agit du principe de la résidualité de la forêt publique, au niveau de l'approvisionnement de l'industrie forestière, et de celui de la parité avec la forêt privée, au niveau de la tarification des bois de la forêt publique. Pour la Fédération et les propriétaires forestiers, ces principes doivent demeurer à l'intérieur de la Loi sur les forêts, mais leur application doit être révisée afin que la forêt publique, ressource appartenant à l'ensemble de la population, ne compétitionne pas les propriétaires forestiers privés. Les propriétaires de plusieurs territoires ont rencontré des difficultés à écouler leur production sur les marchés de feuillus de trituration au cours des dernières années. Un tel contexte découle, entre autres, de l'allocation de volume de bois feuillus de trituration sur la forêt publique nettement supérieure aux besoins des usines concernées. Elle repose également sur la fixation arbitraire de la tarification de ces bois, qui se traduit par l'application de taux très faibles pour ces essences. Il faut ajouter également les dommages subis en forêt feuillue sur certains territoires à la suite du verglas de 1998.

Les changements souhaités, nous les attendons depuis longtemps. Dans le régime forestier précédent, soit autant les concessions forestières, les propriétaires forestiers privés ont été compétitionnés de façon importante par la grande forêt publique. Est-il nécessaire de rappeler l'adoption, à l'époque, de la loi sur le bois des colons ? on dit la loi Bona-Arsenault ? pour permettre au ministre des Forêts de favoriser la mise en marché des bois de la forêt privée. Cette loi fut abrogée en 1986 lors de l'introduction du principe de résidualité de la forêt publique. En 1986-1987, lors de l'instauration du présent régime, nous avons plaidé pour que le régime forestier reconnaisse la priorité à la forêt privée dans l'approvisionnement de l'industrie forestière. Les débats du temps ont conduit au principe de résidualité de la forêt publique. Malheureusement, ce principe n'a pas été appliqué avec la rigueur nécessaire pour atteindre les résultats visés. Il est grand temps d'apporter les changements qui s'imposent. Dans le cas des feuillus de trituration, la moyenne d'utilisation des volumes disponibles des récentes années témoignent de la problématique.

Provincialement, les détenteurs de CAAF de feuillus de trituration ne consomment qu'environ que 60 % des allocations qui leur sont concédées. Comment peut-on croire à l'application possible du principe de résidualité dans un tel contexte? Comment prétendre que les transformateurs seraient tentés de s'approvisionner en forêt privée quand les volumes alloués sur les terres publiques ne reflètent en rien les besoins des usines, mais plutôt l'appétit virtuel d'utilisateurs qui ont formé l'hypothèse que toutes les usines fonctionnent à tous les jours à plein rendement sans jamais ralentir? Y a-t-il là un manque de rigueur administrative du gouvernement en place ou simplement un manque de volonté politique? Depuis 12 ans, les gestionnaires du nouveau régime ont eu tout le temps pour mettre en place des mécanismes qui auraient dû favoriser l'atteinte d'un équilibre entre l'offre et la demande.

Membres de la commission, nous vous déposons ce matin une pétition signée par plus de 5 000 propriétaires forestiers qui demandent d'assurer la priorité au bois de la forêt privée dans l'approvisionnement de l'industrie forestière. Depuis 12 ans, les gestionnaires du régime forestier ont eu tout le temps nécessaire pour mettre en place des mécanismes de tarification pour le bois de la forêt publique qui rapporterait son dû à l'État québécois et qui serait équitable pour les autres sources d'approvisionnement. Douze ans plus tard, les volumes feuillus de trituration et les billons sont tarifés de façon aléatoire, en moyenne à 2,30 $ du mètre cube, ce qui correspond à la moitié des tarifs établis pour les peupliers de qualité égale ou moindre utilisés pour la fabrication de panneaux. Nous souhaitons que la présente commission sera réceptive aux avenues de solution proposées par le représentant de notre Fédération. Sur ce, je vous invite à prendre connaissance du contenu du mémoire de notre Fédération et je vous présente notre directeur général, M. Brunette.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Brunette, vous avez la parole.

M. Brunette (Victor): Nous allons tenter de résumer notre mémoire. Nous allons débuter, en page 4, par une recommandation de gestion moderne des forêts du Québec. L'objet donc du présent document est de demander des modifications au régime forestier actuel afin de mettre en oeuvre une gestion moderne des terres forestières publiques et privées. Pour ce faire, le régime forestier doit faire en sorte de garantir le financement nécessaire au développement des potentiels forestiers dans les zones les plus productives, soit la forêt privée et une partie de la forêt publique, qui est à proximité des communautés rurales.

Si on a va aux pages 6 et 7, nous souhaitons voir diversifier les modes de gestion des terres forestières publiques. Ce qu'on connaît des contrats d'approvisionnement et d'aménagement, les CAAF, c'est un mode de gestion qui a pris une ampleur considérable au cours des dernières années en réservant la presque totalité des volumes disponibles de la forêt publique pour l'industrie. Nous suggérons plutôt une gestion adaptative des forêts. La prudence devrait nous inciter à privilégier d'autres formes, de nombreuses formes de gestion du territoire. Cette diversification des modes de gestion pourrait se traduire notamment par une intensification de la production des ressources forestières dans les zones forestières les plus productives, par une augmentation de l'aménagement multiusage dans certaines autres zones et par l'accroissement de zones de conservation en conformité avec les engagements internationaux du gouvernement.

Pour intensifier l'aménagement forestier, en page 8, nous croyons qu'il y a des conditions, des préalables, des étapes à franchir. L'intensification de l'aménagement forestier doit passer nécessairement par l'investissement en sylviculture, assurer un marché pour cette production de ressources, habiliter les individus, les entreprises du secteur de l'aménagement, développer de la main-d'oeuvre et faciliter l'accès aux forêts publiques situées à proximité des communautés. Certaines des conditions sont relatives au territoire, qu'il soit défini, zoné même. Nous devons assurer une gestion et une assurance qualité des interventions tant gouvernementales que des acteurs forestiers. Nous devons réévaluer la portée des actions forestières, analyser le retour sur les investissements, ouvrir un peu plus aux différentes parties prenantes. Puis je vais vous entretenir, par exemple, du modèle de l'UPA. Nous, on parle de fermiers forestiers, de propriétaires sylviculteurs et nous appuyons également les modes de coopérative, de gestion en commun et autres. Et il faut également d'autres outils, tel un cadre fiscal approprié. Et on va revenir aussi sur la protection des investissements que l'on fait. Les pays qui ont eu beaucoup de succès dans l'intensification de l'aménagement assurent les investissements qu'ils font avec des partenaires et des outils appropriés. En agriculture, ça existe au Canada, au Québec puis dans d'autres pays; ça existe également en forêt.

Dans l'accroissement de l'utilisation multiusage, à la page 10, nous souhaitons voir encourager des modèles comme celui que M. Lemieux est venu vous présenter précédemment, comme celui de l'UPA qui est un modèle où les gens qui auraient la gestion d'un territoire public et d'un territoire privé seraient responsabilisés, deviennent en même temps des gestionnaires, des preneurs de décisions, des acteurs, des travailleurs. C'est le modèle de l'agriculture au Québec. On ne veut pas former nécessairement des grandes corporations où on isole la gestion de l'action sur le terrain. Dans ce contexte-là, le modèle qui a très bien réussi en agriculture devrait aussi réussir en forêts publiques et privées. Si on souhaite créer des petites et moyennes entreprises dans le domaine forestier, il faut créer les outils pour que ça se réalise. Un exemple, le gouvernement de la Colombie-Britannique a créé ce qu'il appelle le Woodlot Licence, il y a 12 ans de ça, et il y a beaucoup de succès. Il y a 400 licences forestières où on a fait un mixte de forêts privées qui étaient déjà installées. On leur en a donné un petit peu plus en forêts publiques, et ces modèles-là réussissent très bien. Mais on a dû se concerter puis donner quelques outils qui vont ensemble. Nous privilégions un tel modèle, puis la révision du régime forestier pourrait encourager ça.

Donc, nous demandons d'accroître les utilisations de la forêt publique à d'autres fins que seule la production de matière ligneuse. Nous demandons de définir des caractéristiques des terres publiques qui pourraient être sous location et nous demandons de définir des conditions de location de ces terres forestières publiques. À la page 11, nous demandons de modifier l'article 24 pour que le ministre délivre des permis d'intervention en forêt publique à toute personne qui possède l'expertise et les ressources nécessaires pour gérer la forêt dans l'esprit de la loi. Nous demandons d'introduire des objectifs de protection et de développement des ressources fauniques, récréatives, acéricoles sur le territoire, à l'intérieur des plans généraux d'aménagement forestier. Nous souhaitons encourager ainsi la diversification.

n(10 h 50)n

Si on va à la page 14, nous allons revenir sur les points qui nous tiennent à coeur et sur lesquels mon président vous a déjà entretenu: la tarification. La société québécoise est en droit de s'attendre à une utilisation judicieuse de la forêt publique. Dans le régime forestier actuel, nous croyons qu'il y a des anomalies dans le système de tarification des terres publiques et certains paramètres viennent fausser les règles du marché en encourageant des scénarios qui ne sont pas toujours optimaux aux niveaux social et économique.

À la page 15. Pour obtenir des redevances forestières qui reflètent la valeur marchande de la matière ligneuse, on doit s'interroger sur la validité des relations de comparaison qui sont employées et, même après correction, entre la valeur marchande du bois sur pied et la valeur marchande en forêt privée et celle sur forêt publique. L'important, c'est: Le nombre de transactions devrait être révisé. Présentement, le modèle d'analyse et d'échantillon, analyse en volume transigé, est inférieur à 400 000 m. Ça veut dire, avec juste le volume d'une seule usine, l'équivalent d'une seule usine au Québec, qu'on extrapole le prix pour tout le bois qui est vendu au Québec. L'échantillonnage, pour nous, est insuffisant. Il faut aussi comparer des éléments similaires. Les conditions ne sont pas les mêmes en forêt privée. Il faudrait être plus large pour comparer des comparables justement qui puissent se faire sur une base géographique et écologique. Nous demandons d'accroître substantiellement donc le nombre de transactions retenues pour établir la valeur marchande des bois sur pied, en révisant à la baisse le volume minimal devant être transigé en forêt privée pour un seul individu pour faire partie de l'enquête. Ces transactions devraient représenter, dans une plus large mesure, la variété des conditions que l'on retrouve dans les forêts privées du Québec afin d'augmenter la crédibilité de la valeur marchande ainsi obtenue.

La forêt publique est une richesse qui appartient à l'ensemble des Québécois. La société est en droit de demander une utilisation optimale d'un capital qui lui appartient. Nous demandons d'ajouter à l'article 71 la disposition suivante: Le gouvernement doit assurer de recevoir le prix maximum pour les ressources provenant des terres publiques. Le système de tarification n'est actuellement pas appliqué à toutes les essences. On mentionne en particulier les essences feuillues de trituration et le billon de sciage. Ces essences-là sont tarifées sur des bases aléatoires. Nous demandons que le système de tarification actuel s'applique à toutes les essences et tous les types de produits. Pour vous donner un exemple, le billon, on veut certainement encourager l'utilisation de ces billons pour le sciage. C'est un produit qui est en croissance, c'est une nouveauté technologique, on en conçoit, mais présentement le tarif de ce bois-là, qui est un bois sciable, est tarifé au prix du bois de chauffage puis de la pâte, à 2,30 $ du mètre cube, et, une fois qu'il y a une première transformation, ce bois-là vaut 200 $ et quelques du mètre cube. Il y a ratio de 1 %, là. Il faut revoir les façons de tarifer ces bois-là.

Nous croyons qu'il faut obtenir un revenu pour des garanties d'approvisionnement. Elles ont une valeur monétaire pour les banquiers et les industriels forestiers. Les compagnies accordent une valeur à ces garanties lorsque des acquisitions et des fusions sont effectuées. Plusieurs cas nous le démontrent, puisqu'au cours des dernières années nous avons vécu d'importantes transactions. On pourrait mentionner des transactions récentes qui font état d'exemples dans ce domaine-là: une transaction de 700 millions de dollars où les actifs des infrastructures valaient peut-être 250 millions. L'écart, c'était pour la valeur de l'approvisionnement. Nous demandons que le gouvernement retire un bénéfice monétaire pour la garantie d'approvisionnement que les CAAF procurent aux compagnies forestières. Si le gouvernement ne le fait pas, comment, nous, allons-nous signer des ententes de cinq ans, 10 ans, 25 ans avec les industriels qui nous le demandent? Je vous mentionne en particulier le dossier Wayagamac qui est un dossier de discussion présentement. Comment la forêt privée peut-elle signer des ententes à long terme si la compétition ne demande pas la juste valeur des garanties d'approvisionnement ou du long terme, si on s'entend que le long terme ça vaut plus cher qu'un contrat de un an?

En agriculture, les contingents et les contrats à long terme ont une valeur qui se transige. Dans le privé, ça a une valeur qui se transige. Il faut accroître la rentabilité des efforts sylvicoles. Nous demandons que les subventions aux travaux sylvicoles soient dissociées des activités de récolte. Nous demandons que des subventions aux travaux sylvicoles soient dirigées vers les sites les plus productifs. Cette mesure rapprocherait les activités d'aménagement des usines de transformation et réduirait les coûts de transport. Nous pouvons faire pousser du bois dans la forêt habitée et sur la forêt privée avec beaucoup plus de volume à l'hectare par année. On parle de 3, 4, 5 m³ à l'hectare par année.

Nous souhaitons, à la page 19, éliminer des crédits injustifiés. Les redevances forestières sont calculées chaque année en tenant compte de quelques variables: la valeur marchande en forêt privée, les coûts relatifs d'opération. Selon le système, des redevances seront notamment ajustées à la baisse pour tenir compte de l'accessibilité de la forêt, des distances de transport, de la disponibilité de la main-d'oeuvre. Un de ces facteurs de correction concerne la distance entre l'usine de transformation et le marché. Nous demandons que le système de tarification ne tienne pas compte de la distance de transport entre l'usine de transformation et son marché de produits manufacturés. Nous demandons que des coûts d'opération retenus en forêt privée soient établis scientifiquement.

À la page 20, nous demandons de réduire des risques de conflits d'intérêts. Il est normal que le ministre et le gouvernement du Québec aient une mission dans ce ministère là, une mission économique qui est de favoriser l'approvisionnement stable à moindre coût aux industriels. Mais parfois cette mission-là place le ministre et les fonctionnaires dans une position diamétralement opposée avec le fait d'aller chercher le plus haut prix possible pour la ressource qui appartient aux Québécois. Dans ce contexte-là, nous demandons de confier le mandat d'établir les redevances forestières au ministère des Finances, au Conseil du Trésor.

Le Président (M. Lelièvre): M. Brunette, malheureusement, le temps qui vous était alloué pour présenter votre mémoire est écoulé. Maintenant, durant la période d'échanges, vous aurez l'occasion de pouvoir compléter les parties que vous considérez importantes.

M. Brunette (Victor): Il y a peut-être un point, on peut le mentionner, c'est que, suite au verglas de 1998, on s'est aperçu qu'il y avait une lacune importante dans le système forestier québécois.

Le Président (M. Lelièvre): Vous allez pouvoir y revenir dans le cadre des échanges.

M. Brunette (Victor): O.K. C'est bien.

M. Brassard: ...

Le Président (M. Lelièvre): Oui? Allez-y. Le ministre vous laisse cinq minutes.

M. Brunette (Victor): Nous évaluons que c'est nécessaire de développer des outils en forêt privée, comme il en existe en forêt publique, pour qu'il y ait une planification qui ne se fasse pas à mesure que les événements arrivent, mais qu'il y ait des outils quand arrivent des sinistres naturels. Et le gouvernement du Québec, les propriétaires privés souhaitent engager des discussions plus à fond sur les outils nécessaires. Les exemples nous viennent d'ailleurs, mais ça se doit d'être.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, tout à l'heure M. Nadeau a fait mention d'un dépôt de document, c'est une pétition qui était signée par différentes personnes, qui porte le titre Pétition pour assurer la priorité à la forêt privée sur les marchés. J'aurais d'abord besoin d'une information. Est-ce que vous avez le nombre de signataires de cette pétition?

M. Brunette (Victor): Oui, environ 5 000.

Le Président (M. Lelièvre): Environ 5 000?

M. Brunette (Victor): Absolument.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, cette pétition est déposée au secrétariat de la commission. Je vous remercie. Maintenant, M. le ministre.

n(11 heures)n

M. Brassard: Oui. Alors, évidemment je voudrais remercier la Fédération des producteurs de bois de venir nous rencontrer pour échanger avec nous sur la révision du régime forestier. Il va de soi que leur présence était, on peut dire, nécessaire, compte tenu du rôle que la Fédération joue et que les producteurs de bois privé du Québec jouent dans l'économie québécoise. Alors, M. Nadeau, M. Brisebois, M. Brunette, bienvenue à cette commission. Évidemment, c'est un vieux... Est-ce qu'on peut parler de litige? Mais c'est un vieux litige entre le ministère et la Fédération des producteurs de bois que celui portant sur la tarification ou le système des redevances forestières en forêt publique.

Quand on prend connaissance de vos propos, de votre mémoire, mais, de vos interventions antérieures sur cette question-là, on pourrait avoir l'impression que vous êtes, en quelque sorte, l'objet de discrimination, que vous n'êtes pas traités de façon équitable, que vous êtes négligés. Il faut quand même rappeler ? je pense que ce n'est pas inutile de le faire à cette commission ? que la forêt privée est l'objet d'un soutien de l'État, considérable; qu'il y a des fonds publics considérables, à chaque année, qui sont accordés, octroyés aux producteurs de bois privés. Ça se chiffre à quelque 90 millions de dollars par année, bon an mal an. L'aide à la forêt privée, c'est 34,5 millions par année. L'industrie en fournit 8 millions; le crédit forestier, c'est 1 millions; le volet II du programme de mise en valeur, c'est 8 millions qui est investi dans la forêt privée; les remboursements de taxes, 14 millions; le Fonds forestier, la protection des forêts, il y en a 24,8 millions qui sont dirigés vers la forêt privée, pour un total de 90 millions de dollars.

Alors, quand on regarde ça, je pense que ce n'est pas tout à fait justifié que de prétendre que la forêt privée est négligée au Québec, qu'elle n'est pas traitée équitablement par l'État: 90 millions de dollars de fonds publics, année après année, pour la forêt privée, je pense qu'on conviendra tous que ce sont là des sommes considérables. Et je pense qu'il est important de le rappeler.

Je ne dis pas que ces sommes-là sont gaspillées. Au contraire, je pense que le fait qu'on maintient ce niveau de soutien démontre qu'on est fort conscient et pleinement d'accord que ces investissements sont fort utiles et permettent justement à la forêt privée de jouer le rôle qu'elle doit jouer dans l'économie québécoise. Parce que, on pourrait discuter longuement de notre système de redevances, il reste que, le fondement de notre système de redevances, c'est la valeur marchande. On peut penser à le peaufiner, à le raffiner, à l'améliorer, il n'en reste pas moins qu'il ne doit pas être si mauvais que ça, puisque on sait très bien, par exemple, que les Américains le scrutent à la loupe, et qu'il passe le test, et que les Américains ne considèrent pas que notre système de redevances constitue des subventions cachées des détenteurs de CAAF en forêt publique.

Ceci étant dit, l'autre point majeur que vous mettez en relief, puis ce n'est pas négligeable non plus, c'est toute la question de l'application du principe de résidualité. Je pense que ce principe-là est appliqué depuis plusieurs années. Je ne pense pas qu'on puisse mettre en doute la bonne foi de l'État dans son application.

Est-ce qu'il est possible d'améliorer l'application de ce principe? Parce que je sais très bien que, pour les producteurs de bois privé, c'est capital, c'est important. Oui, je pense qu'il est certainement possible de l'améliorer. Cependant, on reçoit parfois aussi des commentaires venant de l'industrie, et j'aimerais avoir votre point de vue là-dessus: comment expliquez-vous que plusieurs industriels, actuellement, au Québec, se plaignent du non-respect d'ententes d'approvisionnement convenues, sachant évidemment... On sait toute l'importance de ces approvisionnements pour le fonctionnement des activités industrielles.

Comment expliquez-vous que, dans certains cas, on ne respecte pas ces ententes? Est-ce que c'est une réalité, est-ce qu'elle a une ampleur importante et est-ce qu'il y a moyen de corriger cette situation?

Le Président (M. Lelièvre): M. Nadeau.

M. Nadeau (Jean-Claude): M. le ministre, dans le non-respect des ententes, premièrement, je ne crois pas que ça soit d'une façon très grande. Si quelques syndicats, par la force des choses, par la force du marché... Quelquefois, ces ententes-là ne sont pas respectées, sûrement dans le domaine de la pâte résineuse. Il ne faudrait pas élargir ça; ça doit être seulement là-dedans. Là où ça arrive, d'une part, lorsque le sciage commande un prix supérieur à la pâte, question de marché, je me vois très mal situé de recommander fortement à nos syndicats de livrer le bois à perte. Je pense que ça ne se fait pas et je pense qu'il devrait y avoir des ajustements dans le prix de ce bois-là, à l'occasion, annuellement, pour satisfaire à la demande. Parce que, lorsque les industriels n'en ont pas besoin en cours d'année, il y a aussi une diminution par n'importe quel stratagème différent pour en arriver à baisser le volume.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Est-ce que vous croyez qu'une modification de l'article 46.1 de façon à pouvoir tenir compte de la situation de surplus des autres sources à l'intérieur de zones d'approvisionnement et non pas sur une base nationale pourrait être de nature, grâce à des interventions plus ciblées, à améliorer le respect du principe de résidualité? Est-ce que ça serait une avenue intéressante?

Le Président (M. Lelièvre): M. Nadeau.

M. Nadeau (Jean-Claude): Je suis d'accord, M. le ministre. Du moment que vous touchez à l'article 46.1 pour l'améliorer, ça sera déjà quelque chose de gagné, de n'importe quelle façon, en autant que ça bouge. Vous cherchez à l'améliorer? Oui, je suis d'accord.

Je crois fermement que, créer des zones pour la zone d'approvisionnement qui est touchée, qui est plus problématique, si vous cherchez à l'améliorer, oui, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Merci, pour le moment.

Le Président (M. Lelièvre): Je vais donc céder la parole à Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, bienvenue. Merci de votre présentation. Vous me permettrez de saluer d'une façon particulière M. Euclide Moreau, qui est le président du Syndicat des producteurs de bois de la Gaspésie.

Alors, évidemment, la question de la résidualité, je pense que c'est une question importante qui semble être au coeur de votre mémoire. Lors de notre tournée provinciale, contrairement à ce que le ministre peut prétendre, on sent que ça pose un problème effectivement. On a rencontré plusieurs syndicats de producteurs de bois et c'est constamment le sujet qui revenait sur la table.

Moi, j'ai plusieurs questions à vous poser mais la première porterait sur le jugement que vous formulez à l'endroit de la méthode de tarification, que vous jugez arbitraire pour certaines essences, en particulier les feuillus. Et vous semblez dire également, à la page 34 de votre mémoire, dans les actions proposées, que les redevances forestières ne reflètent pas la valeur marchande de la matière ligneuse. Donc, dans le fond, est-ce que vous prétendez que le gouvernement ne fixe pas... que les redevances qui sont fixées ne sont pas assez élevées au point de vue industriel?

Et le deuxième volet à ma question porterait sur le fait que, dans le contexte actuel, vous savez qu'il y a des baisses d'approvisionnement qui ont été annoncées dans plusieurs régions, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie. Mon collègue de Kamouraska-Témiscouata travaille très fort avec les intervenants du milieu pour essayer de trouver, avec le ministère, des solutions. C'est la même chose en Gaspésie. Il y a d'énormes inquiétudes en ce moment sur le terrain.

De quelle façon vous voyez votre rôle comme suite justement à cette pression qui sera exercée sur la forêt privée, compte tenu évidemment de la baisse des volumes en territoire public? De quelle façon vous pourriez voir votre rôle à moyen et long termes pour justement peut-être trouver une solution aux baisses des approvisionnements qui sont annoncées dans la forêt publique?

Le Président (M. Lelièvre): M. Nadeau.

n(11 h 10)n

M. Nadeau (Jean-Claude): Oui. Bien, vous savez, madame, que, avec les agences sur le territoire, il y a des plans de mise en valeur, des PPMV qu'on appelle, qui ont été mis en place. Alors, très bientôt, ces plans de mise en valeur là vont nous donner la possibilité forestière de chaque secteur, chaque région. Partant de là, nos syndicats, comme d'habitude, vont administrer pour partager le marché équitablement entre les producteurs, selon la possibilité. On ne peut pas aller plus loin que ça. On va respecter la productivité forestière puis on va garantir aux industriels le bois, en partageant la mise en marché entre tous nos producteurs. C'est notre rôle puis c'est notre devoir de le faire.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Pour ce qui est de la première question, au niveau du jugement que vous portez sur le mode de tarification actuel, que vous jugez arbitraire ? c'est un jugement assez sévère ? est-ce que c'est possible de préciser davantage votre position là-dessus, sur quoi vous vous appuyez effectivement pour arriver à un jugement comme celui-là?

Le Président (M. Lelièvre): M. Nadeau.

M. Nadeau (Jean-Claude): Ce que l'on dit, c'est que, lorsque l'échantillonnage a été choisi, la façon de le faire date déjà de quelques années et puis que les ventes en forêts privées, les ventes à des contracteurs, ne sont pas aussi nombreuses qu'elles étaient voilà 10 ans, 15 ans. Alors, ça s'effectue sur un nombre limité qui ne reflète pas exactement le prix du marché. C'est ça que l'on dit. Alors, multiplier les échantillons, puis aussi en même temps, bien, les essences, comme on l'a expliqué dans notre mémoire, le bois de trituration devrait être réajusté selon une méthode qui est en vigueur pour le résineux. C'est ça que l'on dit.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Concrètement, puisque vous soutenez que le principe de la résidualité n'est pas respecté ? puis on l'a effectivement entendu sur le terrain dans notre tournée, c'est revenu à plusieurs reprises ? donnez-nous donc des exemples concrets que vous vivez, vous autres, dans le secteur privé pour justement qu'on puisse comprendre davantage, concrètement, comment ça peut effectivement se matérialiser, se concrétiser, le fait que ce principe-là ne soit pas respecté sur le terrain.

Le Président (M. Lelièvre): M. Nadeau.

M. Nadeau (Jean-Claude): Le principe de résidualité, bien, vous avez vu avec les effets du verglas 1998, alors que, mettons, c'est ponctuel. Mais ça date de plusieurs années que les producteurs ne trouvent pas preneur pour leur bois de trituration à la grandeur de la province: dans les régions spéciales, notamment en Gaspésie, au Bas-Saint-Laurent et spécialement aussi dans l'Outaouais, mais depuis quelques temps, suite au verglas, ça se répand aussi au Centre-du-Québec.

Alors, franchement, vous donner un exemple concret, je vous dirais qu'actuellement il y a du bois qui reste en forêt, en terrain privé, dans l'Outaouais, dans l'Estrie. Ces gens-là ne trouvent pas preneur ou bien ils doivent le vendre à rabais. Alors, on ne peut pas bâtir une économie même si un petit producteur vend toujours à rabais. Ces gens-là ont quand même besoin de produire du bois pour en arriver à boucler leur budget. Alors, on ne peut pas vendre à rabais, il faut vendre réellement au prix du marché.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Merci, M. le Président. On vous remercie de votre présentation. J'aurais deux questions. La première, vous l'abordiez un peu, concernant les événements qui se sont déroulés en 1998, le verglas. Vous proposez des solutions, soit des allégements fiscaux avec un certain mécanisme. J'aimerais peut-être vous entendre un peu plus afin de préciser ces mécanismes-là.

Deuxièmement, j'aimerais savoir de façon plus concrète un peu, lors des événements de 1998, quelles ont été les actions de la Fédération afin d'écouler le bois récolté qui avait été, j'imagine, endommagé suite au verglas, pour le feuillu? J'aimerais savoir les actions concrètes, puis après ça, peut-être de décrire les mécanismes auxquels vous souhaiteriez avoir accès pour diminuer les pertes des producteurs.

Le Président (M. Lelièvre): M. Brunette, il semble que M. Nadeau vous ait délégué. Ha, ha, ha!

M. Brunette (Victor): O.K. Vous mentionnez en particulier... Il y a peut-être lieu de différencier entre des sinistres naturels et la foresterie de tous les jours. Pour faire de la gestion durable des forêts privées, et parfois publiques, ça prend des outils fiscaux ? puis ça faisait partie de votre première question. Dans ce contexte-là, on vise des outils qui sont à différents niveaux de gouvernement. Ça interpelle également le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et les gouvernements municipaux.

M. Bédard: Allez-vous pousser plus loin l'exercice? Vous dites: Fiscalement, nous, ce qu'on veut, c'est une solution fiscale, et vous n'êtes pas allés plus loin dans la solution.

M. Brunette (Victor): Oui, on est allé témoigner, justement en commission parlementaire, au fédéral. Nous avons regardé ce qui se fait ailleurs en Europe et il y a des outils fiscaux qui sont nécessaires, entre autres nos producteurs... nous avons 35 000 à 45 000 producteurs actifs qui mettent du bois en marché. Bon an mal an, nous avons 45 000 producteurs qui ont des plans simples de gestion.

Si on parle des producteurs actifs, ça prend une sorte de pacte fiscal qui puisse encourager ces gens-là à faire de la bonne foresterie. Et dans ce contexte-là, qu'ils soient incorporés ou pas, il faudrait que les petits producteurs soient aussi capables de déduire les dépenses d'investissements sylvicoles peut-être contre d'autres revenus.

Nous devons comprendre que nos producteurs forestiers ? il y en a 120 000 au Québec ? ils ne sont pas tous à plein temps dans le bois. Dans ce contexte-là, l'investissement sylvicole ne peut pas venir juste de programmes incitatifs du gouvernement avec des subventions à l'aménagement, il faut regarder d'autres outils, donc, les outils fiscaux, revenus; les outils fiscaux, sur le transfert des propriétés puis le traitement des gains en capitaux.

M. Bédard: Vous dites qu'ils existent ailleurs actuellement. Il y a des endroits où ça existe.

M. Brunette (Victor): Oui, des outils fiscaux par rapport à la fiscalité municipale, nous en avons déjà; il y a lieu de les bonifier. Il y a plusieurs traitements forestiers, sylvicoles, drainage, fertilisation, construction de voiries qui ne sont pas éligibles au programme régulier.

Il y a également, en cas de sinistre naturel, à regarder d'autres outils. Par exemple, le gouvernement du Québec a mis en place un outil intéressant, lors du verglas de 1998, qui est la facilité, pour un producteur, de reporter son revenu, qu'il était nécessaire de faire un nettoyage forestier à ce moment-là, mais de reporter le revenu sur une période de quatre ans ou cinq ans. Mais, ça, ça devrait s'appliquer, pas juste dans le verglas de 1998, mais il y en a à tous les ans, des épidémies de tordeuse, puis des chablis. Lorsqu'une municipalité se déclare sinistrée, automatiquement, ces propriétaires-là devraient être éligibles à des outils semblables. Ça devrait devenir la norme plutôt que l'exception.

M. Bédard: Concernant le premier volet, au niveau concret, la Fédération, lors des événements, est-ce que vous avez joué un rôle? De quelle façon vous êtes intervenus pour écouler justement les... Est-ce qu'il y a eu des gestes concrets de posés? Je me le demandais tout simplement.

Le Président (M. Lelièvre): M. Roy.

M. Roy (André): Ça devrait sortir. Moi, je suis président des producteurs de bois de la région de L'Estrie. Donc, on est une région particulièrement sinistrée suite au verglas de 1998. On s'est très vite retourné de bord. On est allé voir la compagnie Domtar qui achète annuellement, depuis 1985, toute notre production de trituration, achète pratiquement la possibilité forestière résiduelle de l'Estrie en matière de feuillus.

Mais, évidemment, il s'est posé un problème. Nous autres, on a évalué à 75 000, 80 000 tonnes par année, pendant cinq ans, la production supplémentaire due au verglas. Donc, on est allé voir Domtar et on lui a offert, pour un contrat de trois ans, à 50 000 tonnes par année, une réduction de 10 % sur notre prix. On trouvait l'offre très avantageuse et cette offre-là a été refusée. Domtar, voyant qu'on était pris avec du bois en péril, a dit: Non, c'est sur l'ensemble du contrat ? on avait un contrat de 200 000 tonnes ? qu'on veut une réduction de 10 %. C'était évidemment inacceptable pour nous. On a refusé ça.

En 1999, on a négocié le contrat pour 2000 avec Domtar. Non seulement on n'a pas eu d'allocation additionnelle de bois, on s'est vu ? et plusieurs d'entre vous le savent ? retirer 50 000 tonnes à notre volume historique.

n(11 h 20)n

Vous comprenez que, dans cette situation-là, évidemment, on n'a pas été aidé, là. S'il y avait eu, par exemple, une politique visant, je ne sais pas, moi, à faire passer ce bois-là en priorité, parce que, quand même, même si Domtar n'avait pas un gros CAAF pour l'usine de Windsor, c'est quand même un des plus gros utilisateurs de bois de la future forêt publique au Québec. On ne sent pas qu'il y a eu de pression du gouvernement pour que Domtar prenne en priorité ce bois-là, ce qui aurait dû arriver, ce qui aurait été bon pour tout le monde, parce que on lui a offert ce bois-là, je vous le répète, avec une réduction de prix de 10 %. Donc, économiquement et financièrement, ça devenait très avantageux. Nous, on s'explique mal cette situation-là, on la comprend mal; ou on comprend trop bien, mais ça, il faut faire de la spéculation.

M. Bédard: Laisser simplement aux lois du marché le soin de... Parce que vous étiez dans une situation concurrentielle difficile.

M. Roy (André): Bien, écoutez, les lois du marché, dans l'allocation des bois au Québec...

M. Bédard: Non, je vous donne raison là-dessus, effectivement. Vous étiez dans une situation où c'était périlleux pour vous de négocier, effectivement.

M. Roy (André): Oui.

M. Bédard: Alors, j'en aurais d'autres, mais je vais laisser... à mes collègues.

Le Président (M. Lelièvre): Merci. Maintenant, je donnerais la parole au député d'Orford.

M. Benoit: Oui. D'abord, vous dire que, lors de la tournée de la députée de Bonaventure, elle est venue dans les Cantons de l'Est entre autres, et on a été fort impressionné par la production privée des gens que nous avons rencontrés là ? qui, de mémoire, ont été le dernier groupe que vous avez rencontré, Mme la députée ? et on a été fort impressionné par leur présentation; on tient à le souligner d'une façon particulière. On sait tous que l'Estrie, c'est 90 % des boisés et plus qui sont faits par le privé, et l'Estrie s'en porte très bien.

Un premier commentaire. D'abord, dans votre mémoire, vous parlez très peu d'environnement, alors que tout le monde parle d'environnement quand on parle de foresterie. Il y a un endroit où vous dites: Là, on veut former le personnel un peu mieux. C'est un reproche, je vous le fais. Moi, je suis porte-parole en environnement, et Dieu sait que, dans l'Estrie, entre autres, on pense que c'est bien important, cette cohabitation de la forêt et de la multitude de ses utilisateurs, et je suis un peu déçu de voir que, dans votre mémoire, il n'y a pas grand-chose sur l'environnement.

À la page 24, vous nous parlez des sinistres naturels et vous nous dites que... Vous avez fini, d'ailleurs, votre présentation, en disant qu'il y aurait quelques outils que vous aimeriez proposer. Alors, j'aimerais connaître ces outils plus précisément que vous le faites à la page 24, parce que c'est très large à la page 24, les outils que vous proposez.

Le Président (M. Lelièvre): M. Nadeau.

M. Nadeau (Jean-Claude): Je vais passer à M. Brunette.

Le Président (M. Lelièvre): M. Brunette.

M. Brunette (Victor): Je vais y aller du premier point, qui est sur l'environnement.

Nous avons effectivement une préoccupation importante pour la biodiversité, pour la faune, pour les autres commodités qui peuvent provenir de la forêt autres que la fibre, et nos producteurs nous donnent des mandats clairs d'aller dans la direction de la certification environnementale.

Nous avons, comme Fédération, témoigné, on vous disait, à une commission fédérale sur la certification forestière et sur l'environnement. Nous avons aussi des dossiers que nous défendons avec la Fédération canadienne des propriétaires de boisés sur ce sujet-là.

Nous encourageons nos syndicats affiliés à développer les projets qui nous amènent vers le développement durable de toutes les ressources de la forêt privée. Nous attachons des protocoles d'entente tant avec le ministère, au niveau des plans de protection et de mise en valeur, où il y a des volets faune, environnement, protection des autres ressources...

Nous travaillons avec le monde municipal pour nous assurer que la capacité de légiférer en matière d'environnement, elle est, en forêt privée, à ce niveau-là. Nous avons convenu, au Sommet de la forêt privée, que la façon de couvrir ces dossiers-là, c'est de les décentraliser au niveau régional, et nous encourageons l'action et la participation de nos syndicats affiliés en ce domaine.

Nous croyons que le dépôt prochain des plans de protection et de mise en valeur va justement amener ce que souhaitez, c'est de l'amélioration au niveau environnement en forêt privée.

Pour ce qui est de la page 24, «prioriser la récupération des bois lors de sinistres naturels, les outils que nous demandons sont d'ordre différent», on vient de mentionner tout à l'heure un outil fiscal qui permet d'échelonner le revenu sur un certain nombre d'années, parce que le propriétaire, en plus de perdre une valeur en capital sur son boisé, s'il doit avoir des revenus plus hauts pour une année ou deux années après un sinistre, il doit pour autant être capable d'échelonner ces revenus-là. Ça, c'est un outil fiscal.

Il y a d'autres outils. Un qui nous apparaît important, c'est l'assurance-récolte. Quand on a payé des taxes sur une ferme forestière pendant 30 ans ou 40 ans, quand on a investi 1 500 $ l'hectare dans le reboisement ou le traitement de plantations et autres, on est en vertu de s'attendre à protéger cet investissement-là, puis, en agriculture, dans toutes les spécialités ? on est affilié à l'UPA ? il y a 17 spécialités, il y en a 15 qui ont des plans d'assurance-stabilisation, d'assurance-revenu, d'assurance-récolte.

Dans ce contexte-là, on serait en mesure de s'attendre que les deux paliers de gouvernement ? fédéral et provincial ? puissent participer à la mise en place d'outils genre assurance. On ne peut pas aller voir, demain matin, un assureur, qui sont les actuaires sur le marché, et s'assurer; il y aurait un coût exorbitant. L'encadrement de cet outil-là doit se faire de façon réglementaire et politique.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. J'ai deux questions. À la page 19 de votre mémoire, vous abordez la question des redevances forestières en fonction de la localisation des usines.

Vous dites que le système proposé ne devrait pas favoriser les usines qui sont éloignées, et même je vais citer votre mémoire: «Nous demandons que le système de tarification ne tienne pas compte de la distance de transport entre l'usine de transformation et son marché des produits manufacturés.»

J'aimerais que vous m'expliquiez un peu la logique qui est derrière vos propos parce que c'est quand même un peu paradoxal. Une usine qui est proche de ses marchés bénéficie, dans le fond, d'un avantage concurrentiel marqué. Alors, pourquoi l'approvisionnement ne serait pas nécessairement plus élevé, les coûts d'approvisionnement?

Et il faut aussi penser qu'on parle toujours de maximiser la forêt québécoise. Alors, si on veut utiliser au maximum l'ensemble du territoire, pourquoi ne pas avoir différentes redevances, en fonction justement des coûts de transport, d'autant plus que les coûts de transport, avec le prix du pétrole qui continue de monter, ont certainement une proportion importante au niveau du prix de vente sur les marchés.

Le Président (M. Lelièvre): M. Brunette.

M. Brunette (Victor): C'est un ballon. Quand on pousse sur un bord, ça gonfle ailleurs, souvent. On avait des avantages relatifs en forêt privée d'être plus près des marchés, d'être plus près des usines de sciage frontalières, par exemple, d'être plus près de Boston puis des marchés de la Nouvelle-Angleterre.

Si on insère des paramètres de réduction des prix du bois en forêt publique, on nous enlève les avantages relatifs qu'on avait. Dans ce contexte-là, on peut comprendre qu'il y ait certains paramètres qu'un industriel qui a besoin d'un approvisionnement en bois qui est plus éloigné de son usine, c'est un paramètre qui a déjà été mis dans la formule.

Mais, une fois que le bois est transformé, qu'on remette une deuxième réduction, là... L'industriel a fait un choix où il établit son usine puis il y a déjà une réduction sur ses droits de coupe qui lui est consentie entre la forêt et l'usine. Mais là, on vient rajouter des paramètres supplémentaires.

Ces paramètres-là, ça enlève toute compétition possible entre les industriels du Québec et par rapport au bois de la forêt privée. Moi, je ferais la comparaison avec un employé, je ne sais pas, qui travaille à Québec et qui veut acheter une maison à Drummondville. Est-ce que le vendeur va lui vendre la maison moins cher? Je ne suis pas certain, là. Il faut quand même jouer dans un contexte de marché où la mondialisation des marchés fait en sorte qu'il y en a qui sont plus proches et il y en a qui sont plus loin des marchés. Il faut accepter ça comme un phénomène de compétition.

M. Whissell: Une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Dans votre mémoire, à la page 11, vous faites référence que l'article 24 devrait être modifié pour tenir compte de l'expertise et des ressources disponibles dans les entreprises pour avoir le permis d'intervention.

Pouvez-vous nous expliquer comment vous pensez que justement cette expertise et ces ressources pourraient être évaluées au sein du ministère? Parce que c'est quand même complexe.

M. Brunette (Victor): Nous avons mentionné que les problèmes les plus importants pour nous, c'est les problèmes avec les feuillus. Et les feuillus ont été attribués sur des volumes escomptés de production d'usine. Donc, il y a différents paramètres; il faut les prendre, dans une recette, les uns après les autres.

D'abord, il faut évaluer les besoins de l'usine sur une moyenne des cinq dernières années, par exemple. C'est la première chose qu'il faut faire. On ne peut pas appliquer la résidualité si la formule n'a pas de rigueur au niveau de dire: Si l'industrie fonctionne à 85 %, ce n'est pas 100 000 m dont elle a besoin annuellement, c'est 85 000 m, dans un pro rata des volumes par utilisation. Donc, ça, c'est la première tranche qu'il faut évaluer.

n(11 h 30)n

Ensuite, il faut regarder les autres utilisateurs qui vont lui permettre d'approvisionner l'usine à un pourcentage de ce 85 % d'utilisation. Et, comme les autres sources, mentionnons le copeau, la forêt privée, les importations, les frontaliers qui sont avec l'Ontario ou ailleurs, ça doit faire partie d'une étude technique qui mérite beaucoup plus de rigueur.

Le Président (M. Lelièvre): Ça vous va? M. le ministre.

M. Brassard: Bien, je reviens sur la question, là, quand vous demandez que le système de tarification ne tienne pas compte de la distance de transport entre l'usine de transformation et son marché de produits manufacturés, c'est un objet de discussion entre nous depuis un bon bout de temps, mais vous connaissez notre position là-dessus. C'est clair que, si on fait ça, on défavorise et on peut même mettre en péril des usines qui sont établies très, très loin au nord. À Chibougamau, par exemple, vous faites ça, là, c'est clair que ça va défavoriser les scieries de Chibougamau, ou de Saint-Ludger-de-Milot dans mon comté, ou en Abitibi, à Matagami, ou à Lebel-sur-Quévillon. Ils sont allés s'installer là, ils ont créé des emplois dans ces communautés-là parce que, évidemment, leur approvisionnement est là. C'est un choix en fonction de leur approvisionnement, et c'est clair que, là-dessus, moi, je vous le dis tout net, je suis en désaccord complet avec cette demande, et ce critère-là va demeurer dans le calcul des redevances ou le système de calcul des redevances.

Je pense que, moi, je dois aussi évaluer les impacts que ça peut avoir, des modifications au système de redevances, dans des régions où il y a des entreprises, où il y a des usines qui y sont installées. Dans ce cas-là, ça risque d'affecter les usines dans des communautés. Souvent, c'est mono-industriel en plus, c'est la seule entreprise du coin. On risque de les mettre en péril et, en tout cas, de les placer dans des situations difficiles. Là-dessus, on ne s'entend pas, ça, c'est bien évident.

La question que je voulais vous poser en dernier lieu, c'est que vous demandez que, lorsqu'il y a des sinistres naturels, soient mis en place des allégements fiscaux appropriés pour les propriétaires dont les boisés sont frappés par des sinistres naturels. Est-ce que je comprends que ça se substituerait au programme de soutien que les gouvernements ont mis en place ou que ça viendrait s'ajouter? Si ça se substitue, vous comprendrez qu'une mesure de nature fiscale, ça va surtout, évidemment, favoriser les gros producteurs. Alors, ça s'additionne ou ça se substitue dans votre esprit?

Le Président (M. Lelièvre): M. Nadeau.

M. Nadeau (Jean-Claude): M. le ministre, à votre première question concernant la tarification pour le bois des usines pour aller aux utilisateurs, prenons l'exemple du comté du Lac-Saint-Jean, votre comté, dans votre région, nos syndicats ne mettent en marché qu'environ 3 % du bois. Alors, comment voulez-vous qu'ils parviennent à arriver avec la forêt publique, avec les utilisateurs de la forêt publique dans un tel contexte? Le syndicat du Lac-Saint-Jean, entre autres, met en marché environ 3 % du résineux régional, pour vous donnez une idée, là.

M. Brassard: Oui, mais par rapport à quelle proportion, là? Quelle est la proportion? Vous savez très bien que, dans ma région, les producteurs privés occupent une place pas mal moins importante que dans l'Estrie, par exemple. Alors, il faut regarder ça aussi.

M. Nadeau (Jean-Claude): Oui, vous avez raison là-dessus, mais, je veux dire, dans un secteur donné, on vous dit qu'il pourrait y avoir des ajustements.

Là, je voudrais revenir aussi à tout à l'heure. Vous me parliez des contrats signés non respectés, juste pour vous éclaircir la situation, je crois bien que ces contrats-là ont été signés dans les années 1984, 1985, 1986, dans un contexte très différent. Vous savez qu'entre-temps la demande du marché et l'industrie nous ont demandé de faire un virage vers le sciage, ce qui a été fait pour fonctionner en fin de compte. Les usines demandaient de se virer vers le sciage parce que la pâte n'était pas... il y avait une maximisation de l'utilisation de la fibre. Alors, aujourd'hui, on nous dit: Là, on a besoin de pâte et moins de sciage parce qu'il y a un changement de marché. Bon, bien, il faut prendre le temps de s'ajuster. Je pense bien que c'est peut-être une part très minime des contrats qui ne seront pas respectés, ou qui ne le sont pas, ou qui ne l'ont pas été dans le passé.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Nadeau, je ne sais pas si vous aviez complété votre réponse.

M. Nadeau (Jean-Claude): Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Le temps imparti...

M. Brassard: Je n'ai pas eu... Est-ce que ça s'additionne?

Le Président (M. Lelièvre): Avec le consentement... Est-ce que j'ai le consentement de l'opposition?

M. Brassard: Allégements fiscaux, programme de soutien, en cas de sinistre naturel, est-ce que ça s'additionne ou que l'un se substitue à l'autre?

M. Nadeau (Jean-Claude): Je pense que ça pourrait faire partie du programme de soutien. Il faudrait que ça s'additionne. Vous comprenez, lorsque le ministère ou les gouvernements ont mis en place des programmes comme le programme sinistre-verglas, lorsque les producteurs ne peuvent pas vendre leur bois dans un premier temps, bien sûr qu'ils n'ont pas de fiscalité à payer. Ça serait plus facile de leur permettre de livrer leur bois et de le vendre, ça allégerait peut-être le programme en payant de la fiscalité. Mais, si on ne vend pas de bois, on ne paie pas d'impôt sur le revenu, c'est clair.

Le Président (M. Lelièvre): Merci beaucoup, M. Nadeau. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Une dernière question, M. le Président. Lorsque j'ai rencontré le Syndicat des producteurs de bois de la Gaspésie, on a parlé notamment ? et c'est le syndicat qui en faisait la suggestion ? de créer une espèce de comité consultatif. De mémoire, on parlait de comité consultatif par aire commune où on aurait des intervenants du milieu qui siégeraient sur ce comité-là pour s'assurer que certains principes qui sont contenus dans la loi... ou que la loi comme telle soit respectée, et on a fait la suggestion à ce moment-là et on a dit: Bien, ce comité-là, par exemple, pourrait voir au respect du principe de la résidualité. Comment vous voyez ça? Parce que, dans les actions que vous proposez au niveau du respect de ce fameux principe, bon, il y a plusieurs pistes de solution qui sont amenées, mais rien sur une espèce de comité consultatif par région, par aire commune. Comment vous vous positionnez de votre côté, de la Fédération? Est-ce que vous avez réfléchi à un modèle de participation comme celle-là qui serait, si vous voulez, à ce niveau-là, mais aussi peut-être en amont, c'est-à-dire que vous pourriez être aussi impliqués dans l'élaboration des fameux PGAF. Comment vous voyez ça de votre côté?

Le Président (M. Lelièvre): M. Moreau.

M. Moreau (Euclide): M. le Président, au niveau régional, chez nous, on est devant un problème présentement, donc on est en manque de bois. La ressource forestière au niveau public est disparue. Et, dans le passé, on a toujours dit au niveau du syndicat que la résidualité n'était pas respectée. Exemple, Gaspésia, même si c'est celle qui a le plus respecté, on a un manque. On dit que c'est la tordeuse d'épinettes, mais, si on était des gens de la région qui étaient là puis qu'on étudierait la possibilité forestière, on pourrait voir nos possibilités forestières au niveau du privé, au niveau du public et, à ce moment-là, on pourrait balancer. Donc, la compagnie qui voudrait avoir 100 000 mètres, elle devrait s'assurer qu'elle passe, premièrement, par les ressources prioritaires qui sont prévues à la loi, puis on pourrait dire à la compagnie: Bien, tu vas en avoir seulement 60 000 cette année, va voir les autres ressources. Et c'est là que le comité est important pour nous autres au niveau de la Gaspésie, puis on pense que, un peu partout au Québec, au niveau du respect de la résidualité, si différents intervenants pouvaient se réunir pour décider des ressources à attribuer aux compagnies, ce serait intéressant, et, de ce fait-là aussi, on ne se buterait pas dans les bureaux régionaux à un moment donné à se faire dire: Bien, ça, c'est un secret d'État, donc la possibilité de transformation, ce que l'usine a transformé l'année passée, vous ne pouvez pas savoir ça, c'est un secret. C'est un secret d'affaires, puis vous n'avez pas d'affaire là-dedans.

Donc, au niveau régional, chez nous, au niveau de la Gaspésie, c'est important que la forêt privée dise son mot là-dedans, que les différents intervenants aux niveaux sociaux... Parce qu'il n'y a pas seulement la forêt privée, il y a les chasseurs, les pêcheurs, tout le monde devrait avoir un mot à dire. Parce que tantôt vous avez posé la question, Mme la députée, sur la résidualité, mais, chez nous, dans différents endroits, on a vu que la résidualité n'avait pas été respectée, c'est pourquoi... Puis présentement ça se confirme, ce n'est pas seulement... Disons qu'il y a des compagnies qui ont utilisé... s'ils avaient utilisé un peu plus du privé durant, mettons, les 10 dernières années, peut-être que leur possibilité forestière serait plus grande.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. Moreau. Mme la députée de Bonaventure, il vous reste encore un peu de temps.

Mme Normandeau: Juste demander à M. Nadeau: Comme président de la Fédération, est-ce que vous seriez d'accord avec... Est-ce qu'on pourrait appliquer un modèle comme celui-là, par exemple, à l'ensemble du Québec?

Le Président (M. Lelièvre): M. Nadeau.

M. Nadeau (Jean-Claude): Voici, si les intervenants régionaux croient qu'une table régionale pourrait aider... Parce qu'il faut comprendre, là, qu'on a déjà une table provinciale qu'on appelle la Table de la fibre où on se réunit avec l'industriel et les gens du ministère pour essayer d'évaluer la situation. Bon, si ça renforcit la Table provinciale qu'il y ait des tables régionales, des tables de concertation, pour faire ressortir la problématique, je n'ai pas d'objection puis j'y participerai.

Le Président (M. Lelièvre): Ça vous va? Alors, M. Nadeau, M. Moreau, M. Roy, M. Brunette, au nom de cette commission, je vous remercie. Vous voulez rajouter quelque chose, M. Nadeau?

M. Nadeau (Jean-Claude): Oui. Pour une minute. J'en ai pour une minute.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que le consentement de l'opposition est accordé? Consentement, alors...

M. Nadeau (Jean-Claude): Membres de la commission, les propriétaires forestiers sont prêts à contribuer au développement du secteur forestier en assurant une production accrue de leurs boisés qui présentent des potentiels de développement importants. Des efforts ont été réalisés à ce jour pour favoriser le développement de l'aménagement forestier. À la lumière des besoins grandissants de l'industrie forestière et d'une diminution des volumes disponibles, il est temps d'intensifier les efforts pour accroître le développement des forêts et tout particulièrement la forêt privée qui représente les meilleurs sites dans l'attente d'un régime forestier amélioré qui saura réunir les conditions pour supporter le rendement accru en forêt privée. Et je vous remercie.

Le Président (M. Lelièvre): Merci beaucoup, M. Nadeau. Alors, au nom de la commission, je vous remercie tous. Et je vais suspendre quelques minutes pour permettre à la municipalité régionale de comté du Domaine-du-Roy de prendre place.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre ses travaux. Nous accueillons donc la municipalité régionale de comté du Domaine-du-Roy. Alors, la personne responsable peut se présenter et présenter les personnes qui l'accompagnent. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour nous exposer votre mémoire.

M. Généreux (Bernard): Merci, Mme la Présidente. Donc, mon nom est Bernard Généreux. Je suis préfet de la MRC du Domaine-du-Roy, également maire de Saint-Prime. M'accompagnent pour ces audiences M. le président du CLD Domaine-du-Roy, M. Bertrand Côté, également président de la Table de concertation régionale, c'est-à-dire la Commission sur les ressources naturelles du CRCD Saguenay?Lac-Saint-Jean, également maire de Saint-Prime...

Une voix: De Saint-Félicien.

M. Généreux (Bernard): ...de Saint-Félicien, excusez ? vous voyez, j'ai déjà fusionné Saint-Félicien ? je m'excuse; à ma gauche, M. Denis Taillon, directeur général de la MRC du Domaine-du-Roy; et, à mon extrême droite, M. André Turgeon, directeur général du CLD Domaine-du-Roy.

Donc, en guise de présentation du mémoire, j'aimerais peut-être, avec vous, faire un rapide survol du mémoire que vous avez sans doute déjà consulté et rappeler un certain nombre de préoccupations de notre MRC à l'égard de la révision du régime forestier. Il est évident que, au cours des dernières années, on a, dans l'industrie forestière, assisté à une vaste opération de consolidation et à une réduction significative du nombre d'entreprises, dont les propriétaires issus du milieu sont une espèce en voie de disparition à toutes fins utiles. Donc, la concentration des grands agglomérats, dont le dernier en titre est celui d'Abitibi-Consol et Donohue, a fait en sorte que la donne a comme changé sur notre territoire, et notre rapport avec l'entreprise est en train d'être considérablement modifié; rappelant également qu'on est dans une région où la forêt publique est omniprésente et, bien sûr, directement liée à notre développement économique. La difficulté des petites industries forestières à travers cette opération de consolidation, on l'a vue encore une fois lors du dernier exercice sur l'attribution des droits de coupe où la manifestation... les dernières petites entreprises de la région se sont quand même manifestées avec beaucoup, je dirais, de préséance.

Donc, au niveau de la compétition internationale, c'est bien sûr qu'on comprend qu'on est dans une ère de mondialisation et que la compétition entre les pays fait partie maintenant de notre façon de faire, et les menaces qui sont celles venant des pays, notamment la Russie et toutes ces régions-là où le parterre forestier est, à toutes fins utiles, intact... donc il faut se préparer, nous, à faire face à ces défis-là.

n(11 h 50)n

Dans notre région, on sait également qu'au cours des dernières années l'attribution de l'approvisionnement a fait en sorte que la possibilité de nouveaux approvisionnements est devenue de plus en plus un fait exceptionnel, voire impossible dans le contexte, et il faut maintenant relever de nouveaux défis. Et, si on veut voir apparaître l'émergence de nouvelles entreprises pour contribuer d'une façon nouvelle au développement économique régional, bien je pense qu'il faut aussi changer notre façon de voir l'organisation de l'industrie forestière, et la révision actuelle du régime forestier constitue à cet égard une opportunité qu'il faut absolument prendre entre nous.

Quant à l'industrie forestière, on comprend bien que dans cette situation-là où... Au cours, je dirais, des 20 dernières années, l'industrie forestière a connu une relative stabilité au niveau de l'approvisionnement, ce qui a fait en sorte qu'on a peut-être, sans le vouloir... je dirais, on s'est peut-être un petit peu endormis sur notre façon de développer d'une manière originale et maximale la forêt. La capacité d'innovation, elle est un petit peu en déficit si on constate, entre autres, l'importance qu'accorde l'industrie forestière à la recherche et au développement. À cet égard-là, les statistiques ou les études nous montrent que malheureusement l'industrie forestière, elle est bonne dernière de l'ensemble des industries manufacturières au Québec en regard de la recherche et développement. Est-ce dû au fait qu'on contrôle bien, en fait, la production dans laquelle on est devenus des experts, notamment dans la première transformation où l'industrie rencontre des objectifs de rendement qui, je pense, brisent tous les records de performance, de rentabilité, de productivité? Mais une des conséquences qu'on observe chez nous particulièrement, c'est que plus le rendement augmente, plus l'emploi diminue, au niveau de la création d'emplois, dans nos milieux.

Donc, on comprendra que notre milieu aussi, à travers, je dirais, l'apprentissage de la gestion de la forêt et l'implication de plus en plus grande de l'ensemble des acteurs multiples liés aux enjeux de la forêt, que ce soit dans le plan du loisir, du récréotourisme, des zecs, des pourvoiries, des utilisateurs très nombreux, en fait, qui participent à la gestion de la forêt... bien, on comprend aussi que, au fur et à mesure que les consultations se sont déroulées au fil des années, que les discussions se sont présentées, on acquiert une connaissance de plus en plus fine de notre milieu forestier.

D'autre part, bien, on reconnaît également que l'industrie se concentre autour de quelques entreprises majeures qui sont, pour la plupart, campées dans des créneaux de base, comme la première transformation principalement, et la production de ce qu'on appelle d'une façon générale le «deux-par-quatre».

Donc, dans le contexte de la révision du régime forestier, il est bien évident qu'on souhaite absolument que nous puissions profiter de cette opportunité pour faire en sorte que le profil, je dirais, de développement, qui est, en très grande partie, partie à l'industrie forestière, où, chez nous, en quelque sorte, on a constaté, au cours des dernières années, que l'accroissement de la ressource a été inversement proportionnel à la création d'emplois... Au cours des dernières années, nous avons assisté à une augmentation de 40 % de la consommation de bois, alors que les emplois ont diminué de 15 % au cours des dernières années. Donc, on reconnaît que nous assistons à un plafonnement important de l'emploi, et les changements technologiques qui se sont produits dans l'industrie forestière ont eu des conséquences directes sur les emplois créés en région.

D'autre part, je pense qu'il est important de rappeler que notre région produit pour 15 % de la ressource, donc des produits du bois... 15 % des emplois sont produits pour environ 28 % de la ressource disponible qui vient de notre territoire. Donc, on estime qu'on est en déficit par rapport à ce que produit la région et ce qu'elle rend en termes d'emplois.

Également, rappeler que, lors des grandes orientations qui avaient précédé, je dirais, le projet de loi n° 136, un des objectifs que le ministère s'engageait à poursuivre, c'était d'améliorer la compétitivité de l'industrie québécoise et de la transformation des ressources. Donc, la transformation de la matière ligneuse, on reconnaissait qu'elle n'était pas dans une situation optimale, et il fallait accélérer le développement de la valeur ajoutée au sein des usines de première transformation et favoriser l'établissement et l'expansion d'industries de seconde transformation.

Donc, on comprend bien que le recours aux technologies nouvelles est maintenant disponible, et, un peu comme dans le domaine de la santé, je dirais que l'industrie forestière a peut-être fait son virage ambulatoire. Maintenant qu'on a, grâce aux technologies nouvelles, intégré ça dans l'entreprise, on constate également qu'il y a une diminution importante d'emplois. Ces technologies-là, elles sont disponibles et elles doivent maintenant être mises au service du développement de nos régions, et c'est pourquoi on considère que, dans la poursuite, je dirais, de la transformation du régime forestier, il faut de plus en plus se donner des pouvoirs, tant au niveau du gouvernement que des régions, pour que la révision des approvisionnements des usines soit basée, entre autres, sur la performance industrielle des bénéficiaires dans l'utilisation de la matière ligneuse par l'usine, et faire en sorte que ces pouvoirs-là puissent influer sur, je dirais, le maintien des contrats d'approvisionnement aux entreprises dans la mesure où on pourra également mesurer, au terme des rapports qui seront déposés mensuellement et dans le plans quinquennaux... Bien, ça permettra de pouvoir faire un lien direct entre l'approvisionnement reconnu ou attribué et la performance économique au plan de la création d'emplois, du développement régional et également de la recherche et développement, parce que, encore là...

Écoutez, on pourrait peut-être demander au page, si vous permettez, de faire circuler un addenda à notre mémoire où on a apporté quelques illustrations de ce qui se réfléchit en termes d'utilisation novatrice de la matière ligneuse sur notre territoire et combien ces éléments-là sont porteurs... ou ces recherches-là, qui sont faites souvent avec des moyens très limités, sont porteuses de création d'emplois et d'une utilisation, je dirais, tout à fait optimale et même optimiste de la ressource.

D'ailleurs, on avait, au cours des deux, trois dernières années, créé chez nous ce qu'on a appelé la Table forêt où on a tenté de dégager quelles pourraient être les opportunités de création d'emplois liées aux deuxième et troisième transformations sans ajouter de ressources supplémentaires, et le résultat a été fort éloquent, et on arrive à une évaluation sommaire d'au-delà de 2 000 emplois créés par des produits à valeur ajoutée, créés à même la ressource déjà disponible sur notre territoire.

Ce qu'on va vous faire circuler, vous comprendrez que c'est ce qui constituait pour l'entreprise ce qu'on pourrait appeler des rebuts. Et, plutôt que de transformer ces petits bouts de deux-par-trois en copeaux qui sont évalués environ à 70 $ du mètre cube, une transformation de cette nature donne une valeur ajoutée de 400 $ du mètre cube au même produit, et d'autant plus qu'on a affaire à du bois séché. Du bois séché transformé en copeaux, ça a des implications plus ou moins intéressantes au plan de la pâte parce que ce que recherchent les industries de pâtes par le copeau, c'est du bois vert. Et, lorsqu'on met du bois séché avec du bois vert, bien, c'est comme faire frire des patates frites dans la même huile avec des vieilles patates puis des patates nouvelles, avec le résultat que, oui, ça peut toujours aller, mais ce n'est une utilisation optimale de la ressource, et d'autant plus qu'on démontre très clairement que cette valeur ajoutée à la ressource induit non seulement sur le coût de la ressource, mais également sur la création d'emplois, et que les rapports création d'emplois, dans les industries de deuxième et de troisième transformation, sont tout à fait exceptionnels. J'avais, encore hier, une discussion avec un entrepreneur chez nous qui disait que, pour un investissement de 2 à 3 millions, il créerait 30 emplois. Donc, on voit tout de suite la beauté de la chose.

n(12 heures)n

On est, chez nous, tributaire d'une ressource qui est abondante, qui est utilisée à peu près à sa limite, et maintenant, il faut absolument passer à une autre étape qualitative dans l'utilisation de la ressource, c'est-à-dire de mettre en place les conditions pour que le génie régional puisse s'exprimer à travers sa ressource naturelle première qu'est la forêt et qu'on puisse aussi relancer, retrouver les niveaux d'emploi qui étaient ceux qu'on a connus dans les âges d'or, je dirais, de l'industrie forestière, où, depuis quelques années, avec tous les changements technologiques, encore une fois, on a assisté impuissant à une diminution importante de la création d'emplois dans les différentes communautés de la MRC Domaine-du-Roy notamment.

Donc, écoutez, tout en souscrivant, je dirais, aux grands enjeux puis aux grandes orientations de la révision du régime forestier, je pense qu'on n'insistera jamais assez chez nous sur l'importance de, maintenant, créer les conditions pour que la ressource, elle soit utilisée non seulement au maximum aux fins de satisfaire l'actionnariat, et je dirais, les rendements de la grande entreprise, mais aussi de faire en sorte que le partenariat soit maintenant une obligation de tous les jours entre la grande entreprise et les milieux locaux où foisonnent des projets de la nature de ceux qu'on veut vous illustrer ici par les produits des deuxième et troisième transformations, et que, en fait, on puisse s'obliger ensemble, comme régions et comme partenaires, l'industrie forestière, les milieux locaux, et en fait, les organismes dédiés au développement... qu'on se donne les moyens pour, ensemble, faire lever l'économie locale.

On nous invite également à la participation, de la part principalement des MRC, et on souhaiterait que, lors de ces échanges entre l'entreprise et les MRC, on déborde le cadre des relations de bon voisinage et de bon aloi, qu'on se dote des outils et des exigences qu'on s'impose entre nous pour faire en sorte que ces rencontres-là ne soient pas seulement que des rencontres d'approbation tacite des projets déposés par la grande entreprise, mais qu'on se dote aussi à la fois des moyens pour être capable de comprendre ce que l'industrie nous dit, dans son jargon très à elle, et d'avoir, nous, nos propres exigences de développement et que les contrats qu'on conviendra, à l'issue de ces négociations-là, fassent en sorte que, lors des évaluations, on soit en mesure de s'imposer des résultats qui soient liés, encore une fois, à la création d'emploi, au développement de la région et aussi à la recherche de nouveaux produits par les investissements importants au plan de la recherche et du développement.

Je voudrais peut-être compléter en rappelant que, sur la question de la dispersion des droits de coupe, nous sommes généralement d'accord avec cette approche-là, dans la mesure où ça vient comme rendre accessible un plus grand espace forestier. D'autre part, on souhaiterait que cette règle-là soit appliquée avec discernement, en tenant compte des caractéristiques particulières de nos forêts qui, pour une large part, sont des forêts surannées, donc, qui ont atteint un seuil de vieillissement optimal et pour lesquelles l'application de la coupe en mosaïque pourrait représenter des pertes forestières importantes en termes de volume.

Donc, sur le principe, encore une fois, on serait favorable, mais il faut, je pense, tenir compte des caractéristiques particulières de la forêt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En conclusion, M. Généreux, parce que votre temps...

M. Généreux (Bernard): Donc, en conclusion, vous comprendrez que l'économie du territoire de la MRC Domaine-du-Roy est largement dépendante de son industrie forestière. Notre effort de réflexion et de concertation, au cours des dernières années, illustre, d'une façon éloquente, je dirais, la sensibilité de notre milieu à l'importance de la ressource forestière. Et il faut que le nouveau régime forestier soit un pas de plus qui, en soi, est un pas dans la bonne direction dans la gestion partagée de ce patrimoine collectif qui nous appartient tous. Et, dans la mesure où le développement de notre territoire est directement lié à la capacité de transformer, d'une manière intelligente et créative, la forêt, on sera au rendez-vous et on veut être partenaire de l'application de ce nouveau régime forestier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie pour votre présentation. Je comprends qu'il y a eu une demande de dépôt. En fait, c'est un dépôt qui est assez inhabituel, mais c'est pour circulation à travers les membres de la commission. La présidence n'a pas d'objection. Alors, si on peut faire circuler ce que vous avez déposé.

Là-dessus, je vous céderais la parole, M. le ministre, pour la période d'échange.

M. Brassard: Mme la Présidente, je vous remercie. D'abord, je voudrais remercier la MRC Domaine-du-Roy, son préfet, M. Généreux, M. Côté, le maire de Saint-Félicien, M. Taillon, M. Turgeon qui est aussi directeur général du CLD. Merci pour votre participation aux travaux de cette commission.

Je ne veux pas prendre tout mon temps parce que je sais que le député de Roberval a sans doute des questions à vous poser, mais j'ai deux aspects. D'abord, sur l'implication de la MRC dans le processus d'élaboration des plans: actuellement, vous intervenez lorsque l'entreprise ou le détenteur de CAAF a déjà élaboré son plan. Il l'a déposé, là, vous intervenez et vous pouvez évidemment exprimer un certain nombre d'avis ou de points de vue.

Est-ce que le changement qu'on apporte dans le projet de loi vous convient ou vous satisfait dans le sens où nous prévoyons que un certain nombre d'intervenants, dont les MRC, pourront désormais être impliqués dans le processus en amont, c'est-à-dire dès le début, et de concert évidemment avec le bénéficiaire d'un contrat d'aménagement? Est-ce que ce changement dans votre implication et le moment de votre implication, ça vous satisfait?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Sur la démarche de consultation et de dialogue avec l'industrie forestière, il faut reconnaître qu'on ne part pas de nulle part, à la MRC Domaine-du-Roy notamment. La réflexion de la Table forêts notamment a donné des résultats où, déjà, depuis quelques années, on a échangé sur le fond de ces questions-là. Notre vision et nos attentes comme territoire vis-à-vis de la compréhension et de la vision qu'a l'industrie et ses propres préoccupations comme entreprise dans le territoire. Et, à cet égard-là, il faut reconnaître que, oui, on a fait faire des pas importants à l'industrie sur notre territoire quant à la reconnaissance d'attentes diverses à l'égard de la manière de gérer la forêt.

Ce qu'il faut maintenant se donner, c'est qu'il faut que ces rencontres-là soient autre chose qu'un exercice académique où on vient déposer: en fait, voici notre projet pour cinq ans, et dites-nous ce en quoi vous êtes d'accord ou pas et on se reverra dans cinq ans. Ça, je pense qu'on comprend de part et d'autre que nos exigences vont maintenant être beaucoup plus élevées que ça et qu'on souhaite être associés directement et d'avoir des attentes qui sont les nôtres à l'égard des résultats de ce que, nous, on attend de l'industrie forestière et comment l'industrie peut s'accommoder de nos attentes. On ne dit pas qu'il y a une seule attente qui doit être honorée, mais il faut que ce dialogue-là soit constant. Et, déjà, je pense qu'on a des acquis importants à notre actif à cet égard-là.

D'ailleurs, l'organisme qui a été créé pour organiser le développement sur le territoire, qui est le CLD, a déjà fait sien le rapport de cet exercice-là et mis au coeur de ses actions ou de ses préoccupations le développement de l'industrie forestière. Mais peut-être que M. Côté pourrait compléter cette réponse-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Côté.

n(12 h 10)n

M. Côté (Bertrand): Oui, Mme la Présidente et membres de la commission. M. le ministre, écoutez, ce n'est pas une erreur de parcours que de penser que chez nous le développement passe par la forêt. Quand on nous a demandé de former le CLD et de créer un organisme qui serait chargé du développement de l'économie et de l'emploi, nous avons procédé à un diagnostique territorial. Et tout près de 200 intervenants sur le territoire se sont réunis pendant quelques mois pour réfléchir justement sur les outils de développement qu'on pouvait se donner. Et un des éléments qui en est ressorti d'une façon prioritaire et qui mobilise quasiment 50 % de nos objectifs, c'est justement le développement de la deuxième et de la troisième transformation.

Et vous allez comprendre que, à partir du moment où on se donne des plans de développement axés et orientés envers des cibles bien précises, il faut qu'on se sente appuyé par tous les intervenants qui participent à l'élaboration de l'économie. Et souventefois, on doit vous dire qu'on assiste à un manque d'intérêt parfois de la grande entreprise qui refuse de changer ses patterns conventionnels d'accompagnement au développement des deuxième et troisième transformations.

À cet effet-là, on pense qu'il est peut-être le temps, pour le gouvernement, de trouver des moyens pour que la grande entreprise soit réceptive aux projets qui sont élaborés dans les milieux qui sont créatifs à cet effet-là. Et je pense que ça permettrait peut-être à la grande entreprise de sentir qu'elle ne doit pas être uniquement préoccupée... Quoiqu'on comprend très bien que dans le jeu de la mondialisation et des jeux boursiers il y a des rendements à avoir relativement à l'actionnariat.

Mais il y a quand même également une ressource naturelle qui appartient au milieu, et on aimerait qu'il y ait des incitatifs ou des signes évidents pour que la grande entreprise tienne en compte les besoins des projets qu'on peut développer chez nous pour les deuxième et troisième transformations.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, M. le ministre.

M. Brassard: J'y viens rapidement là-dessus, parce que vous avez raison, vous avez parfaitement raison de cibler les projets de deuxième et troisième transformation. Et vous savez très bien aussi qu'au ministère on a maintenant toute une série de programmes de soutien à la fois technique et financier pour ce genre de projets.

C'est dans cette direction-là qu'il faut aller ? ça m'apparaît évident, ça saute aux yeux ? ne serait-ce que parce que, quand on regarde les attributions de volumes de bois, bon, les disponibilités sont maintenant assez réduites, chez nous comme ailleurs. Donc, il faut viser ou cibler les deuxième et troisième transformations.

Mais, effectivement, le problème que vous soulevez est réel. Parce que ceux qui ont des projets de deuxième et troisième transformation, ils viennent toujours me voir puis ils veulent des CAAF alors qu'ils devraient avoir à leur disponibilité des bois qui ont subi une première transformation. C'est comme ça que ça devrait marcher.

Alors là, comment arriver justement à faire en sorte que ceux qui font la première transformation puissent rendre disponibles des volumes de bois pour permettre à des promoteurs de deuxième et troisième transformation de réaliser leurs projets?

Il y a un nouvel élément qu'on ajoute, là: Est-ce que ça peut aider, c'est-à-dire tenir compte de la performance industrielle et de l'utilisation optimale de la matière ligneuse au moment de la révision; ce qui peut se traduire par des baisses d'attribution? Et, en tenant compte de cette performance, est-ce que ça pourrait avoir pour effet d'inciter des entreprises à être plus réceptives devant les promoteurs de deuxième et troisième transformation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Côté.

M. Côté (Bertrand): Bien, M. le ministre, je pense que, tout en comprenant les objectifs que les grandes entreprises poursuivent ? je pense qu'on est assez intelligent pour comprendre qu'elles ont des objectifs bien précis et que l'économie est basée en grande partie sur ces grandes entreprises ? si le ministère avait des paramètres par lesquels il pourrait inciter les compagnies non pas peut-être à le faire directement, parce qu'on comprend que ce n'est peut-être pas dans leur carte et dans leur corde usuelles, mais d'avoir des paramètres par lesquels on pourrait évaluer de quelle façon ils ont pu permettre le développement des deuxième et troisième transformations soit en étant réceptifs à fournir des matériaux ou une production de bois qui ne correspond pas à leurs critères, peut-être que, à ce moment-là, on pourrait trouver des moyens pour évaluer quels sont les efforts qu'ils ont faits et en tenir compte lors d'une attribution éventuelle de contrats d'approvisionnement.

Vous savez, vous avez un exemple devant vous qu'on a fait circuler, c'est tous des rebuts qui, antérieurement, étaient aux copeaux. On est assez inventif pour trouver des moyens pour leur donner une forme acceptable qui soit une valeur ajoutée. Et je pense qu'on est rendu dans la deuxième et la troisième transformation; c'est ce qu'on vise.

M. le ministre, je pense que, simplement de sentir ? parce qu'on l'a vécu chez nous ? actuellement, on commence à sentir, de par les travaux qu'on a faits, je pense, M. le préfet, avec la Table forêt depuis une couple d'année, on a senti une ouverture d'esprit, mais c'est toujours les deux pieds sur le frein, et avant de réussir à obtenir un certain volume d'approvisionnement de matières premières qui pourraient nous permettre d'aller plus loin dans les deuxième et troisième transformations, il y a toujours une certaine forme de chantage.

C'est réellement du chantage que les entreprises nous mettent de l'avant et les jeunes entreprises qu'on voudrait faire naître n'ont pas les moyens de la grande entreprise, et là, à ce moment-là, on assiste à des dédales, des temps consacrés à développer ces industries-là qui sont... elles ont le temps de mourir avant de venir au monde.

Mais, M. le ministre, je pense qu'on peut être assez imaginatif pour trouver... simplement, le fait de sentir que le ministère les surveille quant à l'augmentation du nombre d'emplois, qui serait un des critères d'évaluation dans les CAAF, je pense que, à ce moment-là, avec l'aide de la MRC, on pourrait arriver à améliorer justement les ratios que M. Généreux vous disaient tout à l'heure: une augmentation de 40 % de la ressource puis une diminution de 15 % de la main-d'oeuvre.

Si on a été créé comme CLD uniquement pour compenser ce que la grande entreprise diminue, bien, je vous dis tout de suite, ce n'est pas tellement stimulant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Généreux, vous vouliez ajouter?

M. Généreux (Bernard): Sur la question de la disposition des CAAF, je pense qu'il faut comprendre que nos promoteurs, lorsqu'ils se présentent avec une idée de projets comme celle qui circule, que, traditionnellement, la clé d'entrée, c'était: Ça me prend un CAAF pour me présenter à la banque pour pouvoir aller chercher le financement nécessaire à mon projet...

M. Brassard: ...banque.

M. Généreux (Bernard): Pardon?

M. Brassard: Ça s'appelle du bois de banque. Ha, ha, ha!

M. Généreux (Bernard): Du bois de banque, effectivement. Puis je pense qu'il faut aussi reconnaître que la limite de cette approche-là, elle est comme atteinte, là, dans la mesure où la possibilité forestière, elle est aussi atteinte par ailleurs.

C'est pourquoi je pense qu'il faut absolument changer les règles du jeu, les règles du partenariat et de la concertation qu'on doit retrouver sur le territoire. Et, comme on le voit, même si les ouvertures se font tranquillement, à petits pas, si on veut franchir ou relever le défi du développement non pas dans 60 ans mais dans les prochaines années, là, il faut créer des conditions nouvelles à la grande entreprise qui est...

Écoutez, chez nous, on est rendu à peut-être deux, trois majeures. Donc, on est presque dans des situations de monopole. C'est cinq entreprises qui détiennent 89 % du volume.

Donc, on est confronté à des géants. Et les promoteurs des projets de deuxième et de troisième transformation, c'est souvent des individus qui passent des nuits entières à réfléchir sur comment je ferais bien pour ajuster ce qui est devant vous. Et ça, je pense qu'on est dans un rapport de déséquilibre trop important encore pour que ça émerge rapidement.

Encore une fois, je pense que l'opportunité de la révision, c'est de faire en sorte que la grande industrie soit conviée au défi du développement de nos régions et qu'elle soit partie prenante. Et c'est aussi le sens de notre recommandation que, lorsqu'on rencontrera l'industrie pour la révision de ces plans d'action, on ait au préalable convenu d'ententes quant à la manière de ce qu'il faut discuter, parce qu'il ne faudrait pas que ce soient des discussions pour juste se dire comment ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

n(12 h 20)n

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Ce qui m'a frappée dans vos remarques, c'est la vision de la MRC du Domaine-du-Roy, pour ce qui est du développement forestier. Je dois vous dire que j'ai été agréablement surprise, et en même temps, je vous félicite pour la vision dont vous faites preuve. Et, à preuve, le forum que vous avez organisé, Forêt Vision 2010, en témoigne.

Si on avait plus de temps, je vous aurais peut-être demandé de nous faire un bref résumé de ce qui est ressorti lors de votre fameux Forum. Mais, comme on a peu de temps, là, mes questions seront quand même assez brèves.

Toute la question de la deuxième et de la troisième transformation, je tiens à vous dire que, toutes choses étant relatives, moi, j'ai été dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, j'avais vraiment la nette impression que vous étiez en avance, très en avance par rapport à d'autres régions forestières au Québec. Et là, vous venez nous dire aujourd'hui: Écoutez, là, chez nous, on pourrait évidemment faire beaucoup plus. Et vous avez dit...

M. Brassard: On n'est jamais satisfait.

Mme Normandeau: Jamais satisfait, effectivement, et ce n'est pas moi qui le dis, c'est M. le ministre, évidemment. C'est beau avoir de l'ambition...

Alors, ce que je souhaiterais peut-être de votre part, c'est... Je l'ai entendu en Mauricie et dans d'autres régions. On nous a dit que, pour permettre l'éclosion d'entreprises de deuxième et de troisième transformation, en ce moment, le gouvernement n'a pas établi d'objectifs très clairs de ce côté-là pour s'assurer que notre grande industrie puisse effectivement être conviée au grand virage auquel vous faisiez référence tout à l'heure. Et vous parliez de déterminer des conditions nouvelles pour permettre justement l'éclosion de ces projets-là. E même temps que vous dites ça, je sens qu'il y a comme une approche un peu coercitive derrière votre façon de voir les choses.

J'aimerais peut-être que vous puissiez nous dire... Est-ce que vous trouvez, effectivement, que le gouvernement supporte suffisamment l'industrie à l'heure actuelle pour qu'on puisse effectivement répondre, faire ce fameux virage? Et, concrètement, quelles sont ces conditions nouvelles qui pourraient s'appliquer et se concrétiser pour offrir des incitatifs à nos entreprises d'effectuer ce virage? Parce que je suis convaincue, comme vous, que c'est l'avenir, et si on n'embarque pas, si on n'est pas dans le train, bien, je pense que nos régions forestières vont mourir littéralement. Alors, dans ce sens-là, comment vous voyez ça, une implication concrète?

Le ministre nous a dit tout à l'heure: Il y a des programmes qui existent. Mais, ce qu'on nous dit, sur le terrain, c'est qu'on ne sent pas qu'il y a une volonté gouvernementale effectivement d'aller, de se diriger vers ces secteurs de deuxième et de troisième transformation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Écoutez, je pense qu'on est effectivement dans le virage et on n'a pas le droit de ne pas le prendre. Nous, on sait ce qu'on veut, puis on va le dire, puis on va le répéter, puis je pense que le résultat de nos réflexions avec l'industrie, au cours des dernières années, fait en sorte que même l'industrie, qui, au départ, était réticente, reconnaît de plus en plus ? même dans le mémoire, je pense, d'Abitibi-Consol, on le voit très bien ? l'importance de l'insistance des communautés locales à l'effet de voir autrement le développement de l'industrie forestière, notamment sur la deuxième et la troisième transformation.

Ce sur quoi on voulait insister, c'est que, effectivement, en regard des objectifs qui résultaient de la consultation préalable à la loi n° 136 et de ce qui apparaît dans la loi, il nous semble qu'on n'insiste pas encore suffisamment sur ce volet-là, de se doter des moyens. Puis ça, on ne le voit pas vraiment clairement, dans le projet de loi actuellement, quels sont les moyens dont on va pouvoir disposer et sur lesquels on pourra s'appuyer, comme MRC ou comme CLD, pour qu'on puisse s'asseoir à la table de l'industrie d'égal à égal, poser nos exigences de développement et faire en sorte que, au résultat de l'analyse, bien, qu'on puisse constater quels ont été les engagements ou le résultat des engagements des milieux à l'égard du développement.

Moi, je pense qu'il faut revoir nos façons de faire. C'est sûr, comme je disais tantôt, on a toujours basé le développement ou le démarrage d'entreprises forestières sur les CAAF. Il faut se doter d'outils nouveaux, il y en a déjà de disponibles, mais il faut davantage les mettre, je dirais, au service des promoteurs pour que l'industrie, avec le signal, et en fait, l'obligation qu'on devrait leur faire puisse aussi être... parce que c'est eux qui sont les détenteurs de la ressource, là, et c'est eux qui doivent mettre au service des entreprises en démarrage la ressource nécessaire à leur développement.

Je vous raconterai peut-être une anecdote qu'on a vécue ? c'est plus qu'une anecdote, c'est un fait vécu ? où une entreprise de deuxième transformation a dû faire faillite chez nous jusqu'au temps où la grande entreprise l'a rachetée, et le problème d'approvisionnement s'est réglé comme par magie.

Donc, on comprend qu'il y a des causes à effets, et ça, je pense qu'il faut que ça arrête. Il faut que, maintenant, on soit capable, lorsque des promoteurs présentent des projets sérieux et viables, qu'on puisse rapidement passer à la phase réalisation. Je pense que les budgets sont là, les programmes sont là, la volonté politique, il faut qu'elle y soit aussi pour que tout ça fasse en sorte que ça s'attache rapidement parce qu'on connaît l'urgence du développement dans nos régions, et là-dessus, bien, la forêt, je pense, c'est le fer de lance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avant de poursuivre, est-ce que je peux m'assurer qu'il y a consentement pour qu'on puisse prolonger, après 12 h 30, nos débats?

Mme Normandeau: Oui. Si on doit aller quelques minutes après 12 h 30, oui, sans problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Bien, c'est parce, là, on va sûrement aller quelques minutes après. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, simplement, peut-être un dernier commentaire. Lorsqu'on vous écoutait tout à l'heure, on a vraiment l'impression que vous êtes un pas en avant sur le projet de loi.

Une voix: On est en avant.

Mme Normandeau: Oui. Bien, c'est vraiment ce qui ressort parce que vous l'avez souligné tout à l'heure, vous constatez qu'au niveau des efforts qui devraient être consentis au niveau des deuxième et troisième transformations le projet de loi n'en fait pas suffisamment mention. Et là, vous venez de dire que, sur le plan politique, on devrait effectivement peut-être avoir une volonté plus ferme de prendre ce fameux virage.

Moi, j'ai peut-être une dernière question. C'est au niveau de la valorisation des travailleurs sylvicoles. Vous en faites mention dans votre mémoire et tout ça est lié, bien sûr, au rendement accru. Concrètement, parce que vous parlez qu'on devrait valoriser davantage les travailleurs forestiers, est-ce que vous avez réfléchi à quelle forme ça pourrait prendre, la valorisation de notre travailleur sylvicole pour s'assurer qu'on ait une main-d'oeuvre de qualité dans la mesure où on ferait le virage au niveau du rendement accru?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Si vous permettez, je céderais la parole là-dessus à M. Côté dont... cette question-là a fait particulièrement l'objet d'une réflexion importante lors de la préparation du plan d'action.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Côté.

M. Côté (Bertrand): Ce qu'on constate, c'est que le travailleur sylvicole est laissé pour compte un peu dans l'échelle des travailleurs. C'est, permettez-moi l'expression, peut-être du «cheap labor», entre guillemets.

On pense qu'il y a moyen de valoriser le travail de ces travailleurs-là. On a justement une expérience. Je ne sais pas s'il y en a qui en ont eu connaissance. Il y a eu un chablis en France et un groupe de chez nous a été identifié pour aller travailler pour leur donner un coup de main. Je pense que c'était déjà un signal de témoigner de la qualité de ce que ces gens-là font.

Vous savez, dans la deuxième et la troisième transformation, il y a une action qu'on peut entreprendre. Mais, également, la forêt fait appel à de nombreuses opérations pour la valoriser. Dans ce sens-là, on pense que ces travailleurs-là devraient être valorisés et avoir des moyens incitatifs pour que ces travailleurs-là soient mieux rémunérés. Ça fait partie des priorités qui ont été identifiées sur notre territoire.

Je ne sais pas si vous me le permettez, je sens que le temps nous est compté également. Je voudrais inviter les membres de la commission... Étant donné que je suis président de la commission sur les richesses naturelles au niveau du CRCD, on a présenté un mémoire qui vous est parvenu un peu en retard. Je vous invite quand même à en prendre connaissance. Vous devez en avoir eu copie hier ou aujourd'hui. Vous allez voir également la préoccupation régionale du CRCD concernant justement la forêt et vous allez voir également qu'il y a beaucoup de parallèles avec notre MRC.

Tout à l'heure, vous disiez, avec M. le préfet, qu'on était en avance. On est en avance mais c'est difficile de maintenir l'avance lorsqu'on sent que le chariot s'alourdit à l'arrière lorsque les gens mettent des freins. Peut-être qu'on irait beaucoup plus vite si on sentait, à un moment donné, que la grande entreprise devrait être évaluée sur certains principes qui favorisent la deuxième et la troisième transformation sans nécessairement, eux, être les maîtres d'oeuvre.

Mme Normandeau: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Roberval. Est-ce qu'il y a consentement des membres de la commission pour que M. le député de Roberval puisse intervenir?

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous me permettrez sans doute de saluer mes collègues, mes concitoyens du comté de Roberval. La MRC du Domaine-du-Roy est dans mon comté, de même, M. le préfet, M. Généreux, de même que M. Côté est maire de Saint-Félicien et président du CLD.

n(12 h 30)n

Moi, j'aurais peut-être une question à poser: Concernant l'étude que vous avez faite sur les possibilités de faire de la deuxième et de la troisième transformation en collaboration avec les grandes entreprises existantes, les deux grandes qui sont identifiées, surtout dans le comté de Roberval, au niveau d'Alliance et d'Abitibi-Consol-Donohue, est-ce que, à ce moment-là, il y a eu des contacts de faits pour des possibilités d'approvisionnement pour réaliser ces projets-là? Est-ce qu'il y a eu une relation avec les entreprises, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Écoutez, ça a été, je pense, un exercice qui a permis, dans un premier temps, de constater tout le potentiel de transformation qui est présent sur le territoire. De mémoire, je pense que c'est 42 projets qui ont été sommairement identifiés pour au-delà de 2 000 emplois créés, sans ajouter une seule bille, là.

Maintenant, je pense que ça illustre bien que, oui, on s'entend bien sur la reconnaissance de ce fait. Mais, lorsqu'on a à aborder la question de: Qu'est-ce que tu peux m'offrir comme approvisionnement stable, garanti et fiable? ? parce que là, il y a un projet d'entreprise ? c'est là que la difficulté apparaît et que les projets piétinent. Parce que: oui, au nom de quoi, je serais tenue, comme entreprise, de garantir de l'approvisionnement à un compétiteur?

Je pense que c'est cette dynamique-là qu'il faut changer. On est, je pense, responsable de la gestion de la matière forêt, de la ressource forêt, et à cet égard-là, la responsabilité doit faire en sorte qu'on retrouve les façons de maximiser le développement à partir de la ressource.

Je pense qu'on sait très bien faire du deux-par-quatre. Ça, il n'y a aucun problème là-dessus, même qu'on a déjà tenté... je pense, M. Laprise me rappelait que, dans une usine en particulier, on a expérimenté la mécanisation à 100 % où on a fait fonctionner une usine sans aucun employé pendant quelques heures. Donc, ça nous donne un signal de ce qui pourrait s'en venir si on ne commence pas à réfléchir autrement la définition puis l'utilisation de la ressource forêt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Alors, ça veut dire que ça serait difficile de réaliser ça si on n'a pas, dans le projet de loi n° 136, dans le nouveau régime forestier, une politique qui est claire de ce côté-là, un incitatif auprès des grandes entreprises.

M. Généreux (Bernard): Absolument.

M. Laprise: Je vous remercie beaucoup, puis je vous félicite de votre rapport, c'était bien présenté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure, aviez-vous...

Alors, j'ai M. le député de Dubuc. Il reste à peine quelques minutes à votre formation politique, trois minutes pour être plus précise.

M. Côté (Dubuc): Une petite minute. Je vais essayer d'être court. M. Généreux, bonjour, M. Côté, M. Taillon, M. Turgeon.

D'abord, je voudrais vous remercier pour votre mémoire. C'est un mémoire quand même très intéressant. Il y a des choses très innovatrices.

Moi, je voudrais vous parler des redevances. Vous affirmez dans

votre mémoire que le régime actuel des redevances amène une pression financière de plus en plus importante pour les petites entreprises.

Vous savez par contre que certains travaux d'aménagement, certains traitements sylvicoles sont déductibles de ces redevances, et vous proposez, dans votre mémoire, que le gouvernement puisse déduire certaines sommes relativement à la recherche et au développement, l'innovation pour les petites entreprises.

Vous savez qu'il y a un régime, quand même, fiscal pour ceux qui font de la recherche et du développement. Il y a déjà des déductions fiscales qui existent actuellement. Est-ce que vous proposez que cette déduction vienne en supplément du régime fiscal qui existe actuellement ou que ça remplace le régime actuel? Parce qu'il y a quand même plusieurs millions de dollars qui sont accordés aux PME, chaque année, pour les travaux de recherche et d'innovation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Dans le fond, c'est un signal qu'on veut donner, très clair, que, au plan de la recherche et du développement, l'industrie forestière est bonne dernière. Et, si un incitatif très clair dédié à l'exploration de nouveaux créneaux de développement quant à la manière d'utiliser la forêt facilite encore davantage cet aspect-là, je pense qu'on sera tous gagnants dans la mesure où on sera capable non seulement de définir des produits... Parce qu'on en a, une liste, là, très exhaustive de produits potentiels, il faut aussi les réaliser.

M. Côté (Dubuc): Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, merci. Alors, messieurs, merci pour votre participation à cette commission.

Je voudrais aviser les membres qu'on peut laisser nos documents ici, que ce sera fermé à l'heure du dîner.

Alors, là-dessus, j'ajourne donc les travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc poursuivre ses travaux. Cet après-midi, bien sûr, nous avons plusieurs groupes à rencontrer. Nous commencerons donc, à 14 heures, par le groupe d'ingénieurs forestiers des Laurentides; pour faire suite, l'Association des biologistes du Québec; l'Association des consultants en foresterie; et l'Association forestière de l'Abitibi-Témiscamingue. Alors, je demanderais donc au groupe d'ingénieurs forestiers des Laurentides de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Alors, bonjour, M. Laquerre. Bienvenue, messieurs, à cette commission. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour nous exposer votre mémoire et que, par la suite, il y aura 20 minutes d'interventions et d'échanges avec chaque côté des parlementaires. Si vous voulez, M. Laquerre, par ailleurs, avant de faire votre exposé, nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Laquerre (Richard): Oui. Merci, Mme la Présidente. Richard Laquerre, président de l'Association des conseillers forestiers des Laurentides; Pierre Valiquette, vice-président; Marcel St-Germain, ingénieur forestier également et vice-président de l'Association des conseillers forestiers indépendants des Laurentides. On a un comité provisoire qui a été formé pour créer cette Association-là. Et, à ma gauche également, il y a M. Léo Ferland, ingénieur forestier, conseiller forestier sur le territoire des Laurentides.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Vous pouvez procéder, monsieur.

M. Laquerre (Richard): Merci, Mme la Présidente. M. Brassard, les membres de l'opposition, messieurs, mesdames, merci de vouloir nous inviter à livrer notre opinion puis à donner nos recommandations pour l'amélioration de la mise en valeur des forêts privées du Québec. Rapidement, faire une mise en situation. Je ne relirai pas le mémoire qu'on a déposé, mais je vais juste redire les choses sous une autre forme peut-être plus simple qui dégagera davantage ce pour quoi on est venus exposer aujourd'hui.

Nous autres, la forêt privée, bien entendu, c'est 120 000 propriétaires, puis, selon un document qui a été produit suite au Sommet de la forêt privée, il y aurait 40 000 de ces gens-là qui sont reconnus producteurs forestiers au sens de la Loi sur les forêts et il y en aurait également 18 000, soit près de 50 % de ces gens-là, qui utilisent le programme universel ou l'aide individuelle. C'est-à-dire que, ça, c'est des gens qui ont voulu recevoir un service technique et une aide financière pour la réalisation de travaux forestiers chez eux, mais qui n'ont pas nécessairement voulu avoir de convention d'aménagement.

Dans les Laurentides, on compte 13 385 propriétaires de boisés. Quand je parle du territoire des Laurentides, c'est un territoire qui est situé au nord de Montréal. Ça part de Blainville jusqu'à Mont-Laurier, puis c'est la région immédiate. Sur les 13 000 propriétaires, il y en a 1 097, soit environ un peu moins de 10 %, qui sont enregistrés producteurs. Puis, nous, ce qu'on constate, après analyse des rapports annuels de l'Agence, c'est qu'il semble qu'il y ait un essoufflement du programme. Car, si vous regardez les chiffres qui ont été présentés dans le mémoire, il y a une diminution du nombre d'inscrits sur une période de trois ans, malgré de nouveaux plans de gestion ou plans d'aménagement. À chaque fois qu'on fait un plan d'aménagement, on se trouve à inscrire un nouveau producteur, donc malgré l'inscription de nouveaux plans d'aménagement dans les deux dernières années, qui sont de 300 par année.

Ce que je veux dire également, c'est que, cette année, sur le territoire de l'Agence des Laurentides, on a trois conseillers qui ont zéro de budget pour livrer le programme. Ils sont seulement conseillers inscrits, mais n'ont accès à aucune aide financière. Et l'an prochain, selon une résolution qu'on a de l'Agence, on prévoit qu'éventuellement il pourrait y en avoir sept qui ne seront pas réaccrédités, donc une diminution dans l'ensemble du nombre de gens, d'ingénieurs forestiers ou d'entreprises sur le territoire qui ne seront plus en mesure de participer à la livraison du programme de mise en valeur. Présentement, dans les Laurentides, on a 15 conseillers indépendants, dont deux industriels et deux regroupements de propriétaires.

Pour livrer le programme, il faut être accrédité. Et pour les gens qui, autour de la table, ne savent peut-être pas ce que veut dire le mot accrédité, l'accréditation, c'est la reconnaissance, par l'Agence de mise en valeur, d'un ingénieur forestier ou bien d'un bureau-conseil ayant à son emploi un ingénieur forestier, à livrer le programme. Donc, si tu n'es pas accrédité, tu ne peux pas livrer le programme et avoir accès à l'aide financière et autres pour pouvoir aménager les lots de propriétaires. Puis, avec les bureaux-conseils indépendants qu'on a sur le territoire présentement, environ... on a un peu plus de 50 % des sommes investies dans le programme qui ont été dépensées par les bureaux indépendants. Donc, pour la mise en situation, ce que nous croyons, nous croyons en l'aménagement forestier durable. Nous croyons également que nous représentons de nombreux propriétaires. Nous croyons que le propriétaire recherche un service personnalisé, en ce sens qu'on croit que le propriétaire, il va aménager s'il a confiance en la personne. Ce que le propriétaire recherche également, c'est des ententes de services au meilleur coût possible. Puis ce que le propriétaire recherche, c'est un maximum de retombées pour l'aménagement de sa propriété.

Nous croyons également à la capacité de la forêt privée à contribuer au rendement accru. Nous croyons au besoin d'un programme de vulgarisation, de «coaching» technique, de support aux propriétaires. Nous croyons à la multiplication de nos aménagements forestiers dans ce sens où il y aura multiplication des aménagements, s'il y a une plus grande diversité, c'est-à-dire un plus grand nombre de gens ou d'ingénieurs forestiers et de bureaux-conseils ayant à leur charge des ingénieurs forestiers sur le territoire pour livrer le programme. Puis on croit également à la dispersion de ces bureaux-là à l'intérieur du territoire pour être en mesure de livrer un service plus personnalisé, plus près du client. Nous croyons également à la qualité des services professionnels et à la signature de l'ingénieur forestier. Nous croyons à l'imputabilité. Et on croit qu'en bout de ligne, quand il y a une prescription de travaux sylvicoles qui est signée par un professionnel, c'est ça qui fait la qualité de l'ouvrage, qui garantit que l'ouvrage est fait proprement selon les règles de l'art.

Ce que nous redemandons ou recommandons, c'est qu'on recommande qu'il y ait un libre choix du propriétaire plutôt qu'un libre choix contingenté, en ce sens que tout ingénieur forestier ou bureau-conseil ayant sa charge devrait avoir le privilège d'être accrédité et de livrer le service. Ce que nous demandons également, c'est qu'on reconnaisse l'ingénieur forestier mandaté par les bureaux-conseils existant sur les territoires, que ce dernier soit reconnu comme un partenaire au sens peut-être de l'article 124.02 de la Loi sur les forêts, ce que l'on pourrait légiférer en ce sens, et que cette personne-là, qui serait désignée par un groupe qui représente des propriétaires utilisant le programme d'aide universelle, puisse siéger sur le conseil d'administration des agences et parler en leur nom.

n(14 h 10)n

Nous demandons également un accès équitable à la ressource financière pour la mise en valeur, dans ce sens que le dynamisme et l'entrepreneurship puissent s'exprimer et évoluer. Et nous demandons également d'avoir une participation accrue et à être invités dans les débats ultérieurs qui auront une influence sur les orientations du développement de la mise en valeur. Ça résume un peu les différents points dont vous avez pu prendre connaissance dans le mémoire qui a été déposé à la commission. Ça résume pas mal la présentation que j'avais à vous faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça termine donc votre intervention?

M. Laquerre (Richard): Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc procéder à la période d'échanges. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, je vous remercie, messieurs, d'être venus échanger avec la commission sur un problème très ciblé, on peut dire, même si après j'aurais le goût de vous poser quelques questions sur le contenu du projet de loi aussi. Mais il reste que vous avez exposé une problématique. Je ne sais pas si elle est particulière à votre région ou si elle se retrouve sur tous les autres territoires des agences. Avez-vous des informations à cet effet? Est-ce que c'est une problématique qui vous est particulière ou elle est largement répandue ailleurs?

M. Laquerre (Richard): À mon sens, pour ce qui est des sièges sur le C.A. de l'Agence, les représentants de producteurs, c'est les regroupements de propriétaires et les syndicats. Suite au Sommet sur la forêt privée, tenu en 1995, il y a eu des offres de faites aux syndicats de se retirer peut-être de la mise en valeur. Ce qui revient à dire que les gens qui seraient susceptibles de parler au nom des propriétaires ayant recours au programme d'aide universelle ne seraient plus, à la limite, représentés. Ça, je crois que c'est une situation qui est peut-être provinciale. Pour ce qui est de... Moi, je vous dirais, M. le ministre, que... Écoutez, j'ai fait référence aux 18 000 propriétaires qui utilisent le programme d'aide universelle, tout à l'heure. Ça, c'est réparti en province. Il y a plusieurs bureaux-conseils. Il y a des régions forestières qui contiennent beaucoup plus de forêts privées que d'autres, où elles seraient peut-être également susceptibles de... peut-être qu'elles ont des plus gros budgets d'aménagement, il y a plus de bureaux-conseils. Mais, au niveau de la représentation, je pense que c'est un peu la même chose. En gros, là, je ne le sais pas, c'est un peu de même que je répondrais à cette question-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre... Oui, un instant. M. Valiquette.

M. Valiquette (Pierre): Oui. Ce que je pourrais dire au niveau de la question de M. Brassard, c'est que, nous, on a senti le besoin, même si on est des compétiteurs en soi, de se créer une association pour débattre un petit peu de la problématique. Et puis on se rend compte que ce mouvement-là d'association se dessine présentement dans différentes régions du Québec. Et puis on a même l'idée de se regrouper en tant qu'association provinciale. Je pense qu'il y a certaines problématiques qui peuvent être particulières à notre région, mais qui peuvent aussi se refléter sur plusieurs associations, régions du Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: En fait, ce qui ne fait pas votre affaire, si je comprends bien, c'est le partage des budgets dévolus à l'Agence pour des fins de travaux d'aménagement, le partage entre l'individuel et le collectif. C'est ça, votre principale, je dirais, doléance ou requête.

M. Valiquette (Pierre): Mais en tant que tel, on peut...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Valiquette.

M. Valiquette (Pierre): Oui. On dénote ces temps-ci que, depuis les trois dernières années, au niveau des Laurentides ? il y a également l'Outaouais qui est un peu dans la même situation ? on a, au niveau de l'aide individuelle dépensé au-delà de 50 % des budgets alors qu'on n'a pas de représentation sur les conseils d'administration. Au niveau des conseils d'administration, on a quand même des individus qui sont là, des groupements forestiers. On n'a pas à se le cacher, c'est des compétiteurs pour nous qui décident de choses, de règlements internes qui vont dicter notre avenir puis qui ne correspondent pas nécessairement aux producteurs qu'on représente, qui sont possiblement quand même un pourcentage qui est très important par rapport aux producteurs enregistrés présentement. Ça fait que, nous, c'est sûr, il y a une question de budget, mais aussi une question de représentativité, puis qu'on puisse avoir un mot dans les décisions de l'Agence parce que je pense qu'on n'est pas reconnus comme partenaires alors qu'on en est partie prenante, de l'aménagement forestier, au niveau de la forêt privée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre. Ah, oui, M. St-Germain. Vous vouliez ajouter?

M. St-Germain (Marcel): Oui. M. le ministre, quand on parle de budget, oui, c'est le nerf de la guerre, il ne faut pas se le cacher parce que sans budget on ne peut pas avancer. Finalement, c'est sûr qu'on a une problématique personnelle comme entrepreneurs, mais on a aussi une problématique face à nos clients qui sont finalement ceux pour lesquels le programme a été mis de l'avant, c'est-à-dire pour les aider à développer l'aménagement forestier au Québec. Et actuellement, on se retrouve dans des situations où on est obligé de dire à nos clients: Bon, bien, là, bonjour, on n'a pas de budget pour pouvoir t'aider parce qu'il y a eu des politiques internes au niveau de la répartition des budgets qui font qu'on ne peut pas livrer le programme. On les réfère, on n'a pas le choix, à des compétiteurs qui sont plus gros qui, eux, ont un peu de budget. Mais naturellement, c'est sûr et certain que, quand vous avez déjà votre clientèle et que les budgets sont limités, à ce moment-là, bien, vous choisissez vos clients avant d'en prendre d'autres, ce qui fait qu'il y a plusieurs propriétaires qui se lassent carrément de faire de l'aménagement. Ils disent: Moi, ça faisait des années que je faisais affaire avec un conseiller. Demain matin, il n'a plus de budget parce que la politique, en tout cas, au niveau de l'Agence des Laurentides, c'est d'éliminer une partie des conseillers pour en garder seulement quelques-uns. Ils disent: Nous, on ne continuera pas dans le programme, on n'ira pas plus loin.

Alors, il y a une problématique de budget pour être capable de rencontrer finalement nos clients, les propriétaires, qui veulent mettre en valeur leurs boisés, donc faire de l'aménagement avec le conseiller avec lequel ils sont habitués de faire affaire ou avec celui qui est le plus près de chez eux pour avoir un lien finalement. Parce que, comme on mentionnait dans le mémoire, le lien de confiance entre le conseiller et les propriétaires, qui sont généralement assez individualistes, donc des propriétaires qui ont besoin d'un lien de confiance pour commencer à vouloir faire des interventions sur leur propriété, est assez important. C'est plus important parce que le petit propriétaire va vouloir le rencontrer sur la table, le matin, du restaurant puis en discuter aussi informellement que ça, comme avoir une rencontre plus formelle au bureau. Donc, le lien est important.

Et la situation des budgets actuellement des agences fait qu'on se trouve à être mis à l'écart finalement de la partie, parce qu'on ne peut pas le livrer. Non seulement on ne peut pas le livrer, mais on a des problèmes de, je pourrais dire, conscience professionnelle à agir, où le client vient nous voir, mais on sait très bien qu'actuellement les politiques sont faites, que, l'année prochaine, la majorité d'entre nous, on ne sera pas là. Alors, qu'est-ce qu'on dit à notre client? On est là cette année, mais l'année prochaine on ne sera pas là parce qu'ils nous demandent des choses impossibles.

Alors, le budget est un des points importants, mais la raison pour laquelle on veut, au niveau législatif, avoir le droit de chapitre au niveau des décisions, c'est de pouvoir justement expliquer notre point de vue et orienter finalement aussi les budgets pour servir les petits propriétaires qu'on représente. Parce qu'il ne faut pas se le cacher, les petits conseillers indépendants servent en général le petit propriétaire, celui qui n'a pas beaucoup de travaux à faire et qui va vers le conseiller le plus près.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Est-ce que vous avez fait quand même des démarches antérieurement auprès des partenaires membres de l'Agence, que ce soit l'industrie ou le monde municipal? Est-ce que vous avez fait des démarches pour faire en sorte que soit corrigée cette situation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. St-Germain.

M. St-Germain (Marcel): Oui, M. le ministre. Oui, il y a eu des démarches de faites. On continue à en faire. Mes confrères ont fait même une représentation à un des C.A. pour présenter la problématique, parce que la situation, pour faire une caricature assez grossière, c'est qu'on nous demande d'atteindre un budget qui est actuellement, pour notre cas particulier, de 45 000 $, mais ils ne garantissent pas l'argent pour atteindre 45 000 $. Mais, si on n'atteint pas notre 45 000 $, on n'est plus là l'année prochaine. Alors, c'est la problématique. On a essayé de faire changer ça; ils sont en réflexion. Mais le problème, c'est que, comme, au niveau des officiers du ministère, on pousse beaucoup vers une concentration des petits conseillers. Naturellement, quand les officiers du ministère parlent, automatiquement, bien, ça a l'air à suivre en arrière pas mal ce que le ministère dit. Alors, ça n'aide pas non plus lorsqu'il y a un C.A. et que les discussions se font: Ah oui! c'est une bonne idée, on va consolider les grosses entreprises; ça va être plus fort, donc on va offrir un meilleur service. Alors, ça cause une problématique.

n(14 h 20)n

Pour répondre un peu directement à la question que vous aviez élaborée au départ: Est-ce que, dans d'autres régions, les conseillers forestiers vivent les mêmes problèmes? Ils ne vivent pas nécessairement le même type de problème qu'on vit, parce que, nous, c'est un problème crucial, où on nous demande d'atteindre des budgets qu'on ne nous donne pas, mais ils vivent d'autres problématiques. Actuellement, il y a un assez grand mécontentement au niveau de plusieurs régions du Québec au niveau des conseillers. Nous, on a eu l'occasion de se réunir pour pouvoir venir vous rencontrer. Il y en a d'autres qui sont en train de se réunir, puis peut-être à d'autres moments donnés, à d'autres occasions, ils vont faire parler... Il y a même une association provinciale qui parle.

Alors, il y a un mécontentement face au fonctionnement des agences de mise en valeur des forêts privées au Québec parce que finalement on se retrouve dans des situations diverses mais qu'il y a un malaise quelque part. Ça fait plusieurs années que le programme est en... Il y aurait peut-être lieu de revoir le fonctionnement parce qu'on a de la difficulté à pouvoir livrer le programme aux propriétaires tels que finalement les objectifs initiaux du programme étaient.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va pour l'instant?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Merci de nous avoir livré votre vision de votre problème parce que, effectivement, c'est un problème bien particulier. Mais je dois vous dire... Tout à l'heure, la question du ministre, qui cherchait à savoir si c'était une tendance provinciale... j'ai été sensibilisée à ce genre de problème là chez nous et l'entreprise en question a trouvé un terrain d'entente avec l'Agence de mise en valeur pour que l'entreprise en question puisse bénéficier d'une petite portion des budgets qui sont dévolus à l'Agence, effectivement, pour effectuer les travaux avec les propriétaires de boisés privés.

Ma question peut-être porterait sur... Parce que, ce que vous demandez, au fond, vous revendiquez une part du gâteau concernant les budgets qui sont dévolus aux agences de mise en valeur de la forêt privée. De quelle façon, le gouvernement... parce que, là, vous êtes inquiets pour la prochaine saison. Vous dites: On n'est pas au conseil d'administration, donc on n'a pas accès à l'information concernant les montants des budgets qui vont être dévolus aux agences. De quelle façon, concrètement, le gouvernement pourrait vous assurer une participation? Est-ce que vous seriez prêts à dire qu'il faudrait peut-être, par voie de règlement, qu'on impose que les entreprises privées, les ingénieurs indépendants puissent avoir un siège sur le conseil d'administration des agences? Si vous interpellez le gouvernement aujourd'hui, de quelle façon le gouvernement pourrait vous assister pour vous permettre d'avoir accès effectivement à cette part du gâteau là? Parce que c'est ça, dans le fond. Et ce que je comprends, c'est que vous n'avez pas été en mesure de vous entendre avec l'agence de mise en valeur chez vous, contrairement à chez nous où il y a eu vraiment des discussions, puis je vous dirais que les gens ont réussi à s'entendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Laquerre.

M. Laquerre (Richard): Oui. Bien, c'est un peu ce qu'on demandait là. Nous autres, on a demandé le libre-choix du propriétaire et de quelle façon on voyait que le propriétaire soit mieux représenté au sein des agences, des gens qui décident de l'orientation et du développement de la mise en valeur sur un territoire donné, ce qui est le mandat de l'Agence, c'était justement que les propriétaires aient une meilleure représentation, c'est-à-dire des gens qui font du service en utilisant le programme d'aide universelle, qui mandatent quelqu'un puis que ça soit cette personne-là qui pourrait être désignée, je crois, au niveau de la Loi sur les forêts, au niveau de l'article 124.02, entre autres, que j'ai souligné, où est-ce qu'il y a de la place, je pense, à introduire «un professionnel mandaté», que ça soit un ingénieur forestier, point, ou un ingénieur forestier mandaté par les bureaux-conseils offrant le programme universel sur le territoire.

De cette façon-là, c'est que la personne va pouvoir siéger et avoir son mot à dire. Présentement, sur les conseils des agences, nous autres qui représentons plusieurs propriétaires quand même et qui tâchons de livrer le meilleur service possible, on n'a même pas le droit aux comptes rendus des réunions des conseils d'administration. La seule chose qu'on peut avoir, c'est des extraits de procès-verbaux qui confirment que telle ou telle décision a été prise et qui concernerait directement les gens qui livrent le service sur le territoire. Ça, on trouve ça un peu dommage.

C'est évident que les agences sont jeunes, ça fait cinq ans que ça a été créé, on est bien conscient de ça, c'est nouveau. Mais on pense qu'il y a de la place à amélioration. Ce qu'on pense également, c'est que le marché de la forêt privée, présentement, c'est un marché qui est un peu fermé. D'un côté, on a des gens qui livrent le programme à l'aménagement forestier avec des budgets puis une certaine catégorie de gens qui essaient tant bien que mal d'essayer encore de survivre à l'intérieur de ce domaine-là, puis, de l'autre côté, tu as les gars qui coupent du bois, mais c'est des jobbeurs, finalement, pour employer l'expression, puis, entre les deux, tu as l'ingénieur forestier, qui voudrait bien faire de l'aménagement, faire de quoi de correct puis que son éthique de professionnel lui indique de faire telle chose, mais qui n'a ni accès au budget... puis, en contrepartie, s'il déroge de ses obligations puis de son code de déontologie... Moi, si j'achète une coupe de bois demain matin puis je rentre là avec une machine puis j'ai de la misère à trouver des coupes de bois en faisant de l'aménagement forestier, je rentre, j'en coupe le plus possible, puis go. Ensuite, il y a quelqu'un qui porte plainte contre Richard Laquerre, ingénieur forestier, mais je perds mes licences ou je suis suspendu. Je ne sais pas quelles sanctions je pourrais avoir au niveau du code disciplinaire, mais il y aurait des choses qui seraient sérieuses. Ça fait qu'il y a un ingénieur forestier, comme le programme n'est pas accessible à tout le monde, qui se trouve à être comme dans un vide quelque part à l'intérieur du programme. Ça, c'est une chose.

Je ne sais pas si vous comprenez. C'est que, dans l'aménagement forestier, quand on parle de travaux de coupe de bois, là, on fait de la récolte. La récolte, ça crée de la valeur ajoutée, ça fait vivre des moulins, ça fait vivre des gens. Si on veut faire de l'aménagement propre, pour ce qui est de l'augmentation, le rendement accru... on en parle bien gros ces temps-ci, et tout. Présentement, je pense qu'il y a deux sortes de gens qui en font, de la coupe de bois: il y a les gens qui coupent tout puis il y a les gens qui en coupent, mais avec de l'aide financière puis une série de propriétaires qui font la queue puis qui attendent que l'aide financière soit rendue disponible dans un an ou dans deux ans, puis là on va se mettre à en couper, parce qu'ils se trouvent à avoir un bon investissement qui est fait chez eux. Donc, là-dedans, nous autres, si on n'a pas accès à ces sources-là, on est pris un peu.

Puis l'autre chose aussi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...

M. Laquerre (Richard): Je voudrais juste terminer, madame ? excusez-moi ? rapidement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, oui, je vous en prie.

M. Laquerre (Richard): Au niveau de l'aide financière, quand on parle de l'aide financière, il y a également des propositions puis d'autres qui peuvent être discutées à l'intérieur. On peut remanier la forme ou la façon de rendre accessibles ces montants-là sans nécessairement rajouter de l'argent puis dire: Ça en prend plus pour pouvoir faire quelque chose. Il y a des formes ? nous autres, on a pensé à quelques-unes ? qui peuvent être faites puis qui n'ont pas besoin nécessairement de plus d'argent pour que ça fonctionne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Ferland, vous vouliez ajouter?

M. Ferland (Léo): Juste au niveau des façons, pour répondre à la question, il y a peut-être, comme Richard avait commencé à le dire, un réaménagement au niveau de l'aide financière. Présentement, aux Laurentides, dans beaucoup d'agences aussi, l'ensemble des budgets sont réservés, sont attribués à des conseillers. Il serait peut-être bon de s'assurer que, dans chaque agence, par règlement, ils soient obligés d'avoir un 20 % de budget libre, un budget qui n'est pas attribué, puis des conseillers, des petits conseillers, comme on est, ou d'autres nouveaux qui veulent partir pourraient partir avec ces argents-là, pourraient offrir... Ça donnerait un meilleur accès au programme.

Une autre façon, c'est que, dans les Laurentides présentement, si on veut faire un plan d'aménagement forestier, il n'y a pas d'argent disponible pour ça, excepté dans l'argent attribué aux conseillers. Peut-être que, pour rendre ça plus universel, sortir le plan d'aménagement forestier du programme des agences et le rentrer dans celui des crédits de taxes, ça pourrait être une forme, et bonifier un peu le crédit de taxes, mais ça pourrait être une forme qui aiderait, ça. Puis, si on veut être un peu plus, comment je dirais, proaménagement dans la forêt privée, il reste peut-être une autre forme de financement qu'il faudrait regarder. On donne des crédits pour la recherche minière, on a donné différents crédits à gauche et à droite, on pourrait peut-être avoir le crédit pour l'aménagement. Ça pourrait être une autre forme, ça. Ça, c'est peut-être des choses. L'idéal, ça serait peut-être le crédit pour l'aménagement pour les travaux commerciaux. Tout ce qui est travaux non commerciaux, comme plantations, éclaircies, du précom, ça, ça devrait rester une aide aux propriétaires par l'Agence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Ferland. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Moi, je n'ai pas d'autres questions. Il y a peut-être mon collègue d'Orford qui a une question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, ça va être un peu plus large comme question. D'abord, je veux dire au ministre qu'il est chanceux d'avoir une opposition de notre type. Ce matin, j'étais au Parlement des sages, juste ici, de l'autre côté, et il y a eu une question de posée par l'opposition en foresterie à la première ministre. Et je vous garantis que vous auriez trouvé l'opposition des sages pas mal plus difficile que nous autres, M. le ministre des Forêts.

Ceci dit, ça va dans le même sens. Il y a une image, en ce moment, de la foresterie qui est très négative au Québec. Est-ce que ça vient d'un film? Est-ce que ça vient des producteurs de bois? Est-ce que ça vient des industries? Je ne le sais pas. Vous, dont c'est le métier de penser à la forêt d'une façon quotidienne, comment on peut changer cette image-là? Le ministre, dans ses discours, nous dit que ça va très bien. Nous, on dit que ça va un petit peu moins bien. Vous autres, vous êtes peut-être dans le milieu entre ça, mais il y a quelque chose de sûr: il y a une image en ce moment. Les citoyens sont convaincus que notre foresterie n'est pas bonne, qu'elle est mal gérée et ça a même des répercussions maintenant sur les marchés internationaux. Je sors de votre mémoire, j'en suis bien conscient, là, mais j'aimerais avoir... Vous autres, c'est votre métier de penser à ça, comment on peut changer cette image-là, d'une foresterie mal gérée au Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. St-Germain.

n(14 h 30)n

M. St-Germain (Marcel): Merci, Mme la Présidente. L'image qu'a la foresterie au Québec, elle est surtout due aussi à un manque d'information. On a à rencontrer des propriétaires, on a à rencontrer souvent des conseils municipaux ou des inspecteurs municipaux, parce qu'il y a eu des coupes plus ou moins bien faites sur leur territoire ou peu importe, il y a un manque ? quand on parlait de vulgarisation tout à l'heure dans notre mémoire ? de connaissances finalement des propriétaires. C'est comme dans n'importe quel... On parle de la cigarette, n'importe quoi, qu'est-ce qu'on a fait pour changer l'image? On a informé. On a informé par des campagnes publicitaires parce que c'étaient des choses de masse. Nous, à notre niveau, on oeuvre en forêt privée et notre façon de changer l'image, c'est d'avoir des discussions avec nos clients, d'avoir un lien, dont je parlais tout à l'heure, plus personnel avec les personnes qui nous entourent. On oeuvre dans le milieu, donc on rencontre le conseiller municipal, on rencontre le maire, on rencontre les propriétaires forestiers. Donc, c'est à travers nos activités qu'on peut finalement expliquer: Oui, mais là on a vu telle chose; qu'est-ce que vous en pensez, de ça? Bien là on est obligé de répondre, on est obligé de s'embarquer, d'expliquer, et je crois que c'est la part que, nous, on peut faire comme conseillers forestiers indépendants.

C'est justement au niveau de notre clientèle, au niveau de notre milieu, donc, l'importance qu'on soit présents dans notre milieu. C'est à cette tribune-là qu'on peut finalement expliquer les techniques, parce que c'est quand même assez complexe, la foresterie. Donc, expliquer les techniques, le pourquoi on est obligés de faire ça dans certains cas puis qu'on pourrait le faire autrement dans d'autres cas et finalement arriver à, entre guillemets, changer quelque peu l'image de la foresterie au Québec. Mais, si on n'est pas là pour pouvoir en parler, je veux dire, il n'y a pas de contrepoids, parce que c'est souvent du bouche à oreille puis des travaux qui ont été vus chez le terrain du voisin, qui... Ah oui, tiens, ça ne paraît même pas que ça a été coupé, ça a été bien fait, toute l'affaire, puis l'autre terrain qui a été scrapé à côté. Bien, là ils voient que, quand il y a eu une intervention professionnelle d'un côté, ça s'est mieux fait que l'autre côté. C'est un peu par le vécu quotidien, finalement, que le changement d'attitude se fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'ai M. Ferland puis M. Laquerre. M. Ferland.

M. Ferland (Léo): Pour répondre à l'image, il ne faut pas oublier qu'il est plus facile de détruire que de construire. Ça prend peut-être quelques heures, détruire, mais construire quelque chose, ça peut prendre des années. Si on veut changer quelque chose au Québec dans la foresterie en général, il va peut-être falloir changer un peu notre façon de faire. Il va falloir peut-être ? ça, c'est à titre personnel que je réponds, que je parle, je ne parle pas à titre de membre de notre groupe ? penser à un moment donné à avoir la séparation de certaines fonctions. Il n'est pas normal qu'on planifie, qu'on prescrive, qu'on exécute, qu'on contrôle puis qu'on paie, que la même personne fasse ça, ce n'est pas normal. Les architectes, il n'y a pas un architecte qui va être constructeur, il va surveiller des plans. C'est un peu une séparation qui va faire que les choses vont pouvoir se faire, puis il y a des contrôles qui vont pouvoir se faire par d'autres personnes que la personne directement impliquée. C'est un peu de cette façon qu'on va améliorer des choses au Québec dans la foresterie.

La foresterie, jusqu'à date, c'est un petit peu des... On appelait ça... Il ne fallait pas jouer dans les parterres du voisin. Mais là, si on est capable d'impliquer cette... Dans le mémoire, on parle d'audit à tous les cinq ans, je ne pense pas que c'est avec ça qu'on va régler les problèmes au Québec. Je pense que ça va être peut-être un peu comme les comptables font, à chaque année, il y a des vérifications qui se font. Même s'il y a un comptable dans l'entreprise, il y a une firme extérieure qui vient vérifier les livres puis certifier que ça a été bien fait. Peut-être que c'est de cette façon-là qu'on va améliorer, puis on va améliorer l'image, puis on va pouvoir dire aux gens: Oui, ça a été fait. C'est fait selon les règles de l'art. C'est un peu la façon dont je le vois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et M. Laquerre.

M. Laquerre (Richard): Oui, peut-être... Écoutez, est-ce qu'on doit réglementer pour améliorer l'image qu'on a après qu'une coupe est passée quelque part? Puis, malgré ça, même si on faisait tous les beaux règlements du monde, en foresterie, quand un peuplement est mûr au niveau équien, si des fois il faut le traiter, tout le récupérer, il y a des gens qui perçoivent ça pas nécessairement très, très bien.

Marcel a parlé de vulgarisation, dans le fond, d'information et tout ça. Ça, nous autres, on croit ? du moins, je parle en mon nom puis, je crois, au nom des autres également ? que le nombre amène davantage de sensibilisation de la part du public. Puis je crois également que, lorsque les agences ont été créées... On veut, un peu, que les municipalités prennent le relais de la réglementation pour assurer que la foresterie va être faite avec un minimum de respect, si on veut, dans ce qui est des forêts de bois franc. Puis il y a également des MRC qui commencent à appliquer des règlements de contrôle intérimaire. Est-ce que tous les pouvoirs doivent leur être dévolus de ce côté-là? Je pense qu'il y a un peu d'imputabilité du côté de l'ingénieur forestier qui pourrait être appliquée là. Il y a également une autre possibilité de faire faire des choses. Quand on attribue des parts de marché plus importantes aux lots qui sont sous aménagement sous supervision d'un ingénieur forestier, je crois qu'on a une garantie que la forêt va être traitée comme elle devrait être. Je crois également que, si les ingénieurs sont plus présents dans l'élaboration de règlements, et tout, on va arriver à construire des choses qui devraient normalement permettre d'obtenir de meilleurs résultats. Donc, le principe de résidualité, pour nous autres, est important, là, puis les parts de marché, si on a accès à ça, je pense également qu'on va s'attirer de la clientèle. Donc, on va prescrire des meilleurs travaux parce que notre code l'exige.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, par alternance, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. On a évoqué tantôt le rendement accru, et vous savez qu'on va mettre en branle un processus d'élaboration d'une politique de rendement accru. Ça va concerner autant la forêt publique que la forêt privée. Une question qui fait appel un peu... non seulement un peu, mais beaucoup à votre vécu, à votre expérience comme conseiller forestier: Dans votre région, par exemple... est-ce que vous pensez que la forêt privée, dans la perspective d'une politique de rendement accru, est en mesure de contribuer très largement à augmenter la productivité de la forêt privée dans une région comme la vôtre avec évidemment comme corollaire, ce qui n'est pas négligeable pour vous, j'imagine aussi, un accroissement de tâche pour des conseillers?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. St-Germain.

M. St-Germain (Marcel): M. le ministre, il est certain que, pour avoir un rendement accru... Oui, il est possible en forêt privée d'avoir un rendement accru. D'ailleurs, la forêt privée, actuellement, fournit plus que sa part, au prorata de la surface, que la forêt publique. La seule chose qu'il faut réaliser au Québec, c'est qu'il y a une bonne part des propriétés forestières qui sont propriétés justement de villégiateurs, de personnes à la retraite, de personnes qui veulent vraiment profiter de leur boisé et non pas juste des personnes qui vont avoir leur boisé pour faire des activités typiquement forestières.

Alors, c'est là qu'on a tout un défi comme conseillers en forêt privée, c'est d'arriver... Et ceux qui ne mettraient pas, parce qu'ils ne font pas de coupe de bois, ce n'est pas leur métier, puis ce n'est pas ça qu'ils veulent faire avec leurs lots... qu'on veut les inciter à faire des travaux d'aménagement, parce que justement on va être capables de mettre cette propriété-là en production forestière pour la matière ligneuse, en plus des autres fonctions que le propriétaire utilise sur son lot. Ça demande un lien de confiance, mais ça demande beaucoup, des fois, de travail. Ce n'est pas long que des fois, on peut... deux, trois fois avec un propriétaire avant de réussir à le convaincre à faire quelque chose, parce que, bon, il faut lui expliquer les tenants et les aboutissements, comme quoi ça va améliorer puis etc.

Mais le gros problème qu'on a ? puis on revient toujours à la case départ ? d'accessibilité... On parle de budget pour nous, mais finalement des budgets pour nous, c'est pour quoi? C'est pour livrer le programme aux propriétaires en arrière, et actuellement on ne l'a pas. C'est que là on arrive au propriétaire, oui, on a réussi à le convaincre, mais là quand ça vient le temps: Bien, peux-tu attendre à l'année prochaine? Puis ça va un peu à la question du monsieur de l'opposition, ou comment on fait pour remonter l'image de la foresterie? Mais, quand tu arrives puis tu dis aux personnes: Bien, là je n'ai pas de budget, attends à l'année prochaine peut-être, bien là il y a un coupeux de bois qui va venir scraper le boisé, qui va lui offrir un bon prix pour son boisé, puis, des fois, dans certains cas, quand ce n'est pas un villégiateur qui tient à garder son boisé intact, bien là il va dire: O.K. Il m'offre tant. O.K. Je vais... Excusez-moi, je m'en allais dire un gros mot. On va laisser faire les programmes puis on va vendre la coupe de bois, puis, avec le beau gâchis, des fois, que ça arrive en arrière.

Donc, il y a une question d'accessibilité. Actuellement, le programme n'est pas accessible à tous les propriétaires, ce n'est pas vrai, parce que c'est sûr et certain qu'il y a des limites budgétaires et que... Pour donner un exemple, si on avait un programme, soit dans le style des crédits de taxes foncières, dans lequel le propriétaire ne se casse pas la tête de savoir s'il a des budgets ou pas... Il appelle un conseiller, il fait faire des travaux, il a son crédit. N'importe quel propriétaire qui veut faire des travaux peut le faire, sauf qu'on na pas ça pour faire de l'aménagement général parce que ce programme-là est trop restrictif.

n(14 h 40)n

Mais, oui, on peut augmenter si on a les moyens de pouvoir augmenter, parce que le propriétaire qui est très réticent, il ne veut pas que ça lui coûte trop cher, mais il serait peut-être prêt à faire des travaux. Bien, c'est celui-là qu'on va aller chercher avec un programme, avec de l'aide financière, où là on va mettre une superficie qui serait restée morte en production, et ça va aider à améliorer le rendement des forêts parce que, un coup qu'il va l'avoir mise en production, il va voir le bon résultat que ça donne puis il va peut-être être prêt à faire une deuxième, une troisième intervention, et, à ce moment-là, on vient augmenter la possibilité sur la forêt privée. Parce que, autrement, on va se retrouver avec une situation en forêt privée où, sauf ceux qui vont vouloir liquider leur bois, il va y avoir de moins en moins de personnes qui vont vouloir faire de l'aménagement, et ces propriétés-là vont rester, je pourrais dire, sur la glace le temps qu'il y ait quelque chose qui se passe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. M. le député d'Argenteuil.

Une voix: ...M. Ferland.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oh! Pardon. Un instant. M. Ferland, vous vouliez ajouter à la réponse?

M. Ferland (Léo): Je voudrais renchérir pour M. le ministre. Lorsqu'on parle d'aménagement dans la forêt privée, dans les Laurentides surtout, on parle d'une forêt, disons, qui est feuillue. C'est une forêt où on retrouve beaucoup de bois de mauvaise qualité qu'il faut mettre en marché. C'est un peu la problématique lorsqu'on aménage nos forêts ? nos forêts privées puis même un peu la forêt publique aussi, mais la forêt publique, c'est dans les zones habitées ? c'est la mise en marché des bois de mauvaise qualité. On n'a pratiquement pas de marchés pour ça, de débouchés. C'est ça qui est un peu la problématique pour améliorer le rendement de nos forêts. On travaille avec ce qu'on a, là, et puis il faudra peut-être regarder c'est quoi, le marché pour ces arbres de mauvaise qualité, peut-être faire un peu de sélection de sites aussi, aménager nos meilleurs sites peut-être, puis d'une façon intensive.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Valiquette.

M. Valiquette (Pierre): Oui. Bon, pour renchérir un petit peu avec M. Brassard concernant le rendement accru des forêts, je pense qu'au départ il faut se poser la question à savoir... Bon, le rôle de l'agence, c'est de faire de l'aménagement forestier, peu importe avec qui on le fait, en autant que ça se fasse dans les normes de travaux de qualité. On parle de l'imputabilité de l'ingénieur forestier, ce côté-là, c'est réglé en soi.

Ce qui arrive au niveau de l'agence... Bon, on semble peut-être croire qu'on n'essaie pas de s'arranger. Par contre, au niveau de l'agence, comme c'est là, il y a des règlements, des politiques internes qui font en sorte de faire disparaître des conseillers forestiers qui sont actifs depuis plusieurs années, qui ont des budgets minimes ou plus ou moins élevés, selon seulement des critères administratifs. Si on ne dépense pas des sommes d'argent, on les fait disparaître, ces gens-là.

Ce qui arrive comme situation... Prenez-moi comme exemple, je suis un des privilégiés parmi les quatre qui sont ici aujourd'hui. Cette année, je vais confectionner probablement 20 % des plans d'aménagement forestier valides sur le territoire des Laurentides avec 8 % du budget. Avec les politiques internes qu'on avait mises en place, moi, l'an prochain, je disparaissais comme conseiller forestier. Je vous dirais que, depuis le mois de mars, je me bats avec mes propriétaires pour qu'on puisse reconnaître le travail que j'ai fait au cours des ans, mais tout ça pour ramener que, sur le territoire de l'agence des Laurentides, c'est quand même un territoire qui est vaste, on fait disparaître des conseillers forestiers qui sont dans des zones... Je vous dirais qu'il y a des vides. On a deux groupements forestiers qui sont dans les pôles et puis, au centre, on a plusieurs conseillers forestiers qui desservent une certaine partie de la clientèle. Ils n'ont pas nécessairement des gros budgets, mais ils font de l'aménagement forestier. Puis le but, au niveau de l'agence, c'est qu'on en fasse de l'aménagement forestier. Nous, ce qu'on dit, c'est peu importe avec qui. Mais faire disparaître ces gens-là, c'est dire aux propriétaires qui sont là: Bon, les conseillers forestiers, vous n'en aurez plus de conseils, parce qu'on disparaît d'abord.

Et puis, contrairement à ce que les agences peuvent dire, que, bon, elles ont quand même un service qui peut être accessible parce qu'il y a de l'argent disponible, qui est toujours là, je vous dirais que c'est faux. Je vais vous dire pourquoi, c'est que les conseillers forestiers qui sont plus près maintenant sont rendus tellement loin que le service, ils ne sont pas intéressés de l'offrir à des propriétaires qui veulent faire des petits travaux à 50 milles de leur propriété, alors qu'ils ont les mêmes montants pour faire les travaux à côté de la maison.

Ça fait que, concernant qu'il faut faire du rendement accru, je pense que, si on laisse ces petits conseillers là en région, c'est qu'ils répondent à un besoin, mais aussi ils donnent une image qu'on peut faire de l'aménagement forestier dans un secteur qui va peut-être être abandonné avec leur disparition. Ça fait qu'on augmente l'image de l'aménagement forestier puis qu'est-ce qui peut se faire aux alentours. Bon, il y a une question de vulgarisation, puis les gens voient ce qui se fait.

Concernant la question d'image, bien, les gens, veux veux pas... Moi, je suis conseiller forestier depuis neuf ans, de dire aux gens qui ont investi dans des plans d'aménagement forestier dans les première, deuxième, troisième années dans le passé... puis leur dire, du jour au lendemain, qu'on peut disparaître, ces gens-là, premièrement, voient d'un très mauvais oeil qu'ils n'auraient plus accès à ces programmes-là quand ils ont investi déjà une somme pour pouvoir y adhérer. Puis ces gens-là, par expérience, le savent très bien que des conseillers forestiers qui habitent au loin ne sont pas disponibles. Ça fait que l'image en est gâchée, puis je pense que c'est à faire de l'aménagement un peu partout sur le territoire qu'on démontre qu'il y a une possibilité de faire autre chose que des coupes abusives ou des coupes qui ne sont pas ordonnées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, M. le député d'Argenteuil. Il reste cinq minutes à votre formation politique.

M. Whissell: Merci, Mme la Présidente. Messieurs des Laurentides, bonjour. Ça me fait plaisir d'avoir des gens des Laurentides avec nous aujourd'hui. Dans les Laurentides, on connaît bien qu'il y a quand même beaucoup de terres privées. Les terres publiques sont plus au nord, vers Mont-Laurier. Sur les terres privées, on rencontre le propriétaire qui a sa terre, puis il fait la chasse, puis c'est son carré de loisirs, mais également les terres privées qui appartiennent à des forestiers. Mais, si on prend l'ensemble, par exemple, au niveau des Laurentides, est-ce que vous pouvez nous dire si la forêt est surexploitée? Au niveau des Laurentides.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Laquerre.

M. Laquerre (Richard): Ça serait assez dur de mettre une image exacte là-dessus. Il y a un PPMV qui est en cours de réalisation, qui est à peu près complété, je dois vous dire que je ne crois pas qu'aucun d'entre nous ait eu accès encore aux résultats de cette étude-là qui a le mandat d'étudier si on respecte la possibilité forestière ou non. Puis je crois également que présentement la mise en marché, si on vend des bois qui proviennent de l'aménagement et on vend des bois qui proviennent de coupe pure et simple... Puis, si les résultats du PPMV viennent limiter encore davantage la mise en marché, bien peut-être qu'il faudra, si on veut faire plus de rendement puis amener du rendement accru, peut-être ouvrir une porte pour destiner davantage de parts de marché aux lots sous aménagement, comme je le mentionnais tantôt.

M. Whissell: Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. M. Valiquette voulait ajouter, je pense.

M. Valiquette (Pierre): Oui. Pour renchérir un petit peu, la difficulté de mise en marché puis qu'est-ce qu'on fait comme effort au niveau de l'aménagement, bien, exemple, si on prend juste le Syndicat des producteurs de bois de Labelle, on parle que, bon, au niveau de la représentativité des propriétaires qui sont non regroupés, les syndicats sont censés les représenter au niveau du conseil d'administration des agences. Présentement, les syndicats vouent seulement 10 % des volumes pour l'aménagement. Autrement dit, il y a 90 % des volumes qui sont octroyés pour d'autres types de coupe dont on n'a pas de contrôle puis on ne sait pas de quelle façon que c'est produit. Ça fait que, là, un peu pour renchérir notre position par rapport au droit de vote ou la représentation qu'on pourrait avoir auprès des gens qui font de l'aménagement forestier, on pourrait augmenter ces parts de marché là et puis, je pense, améliorer nos forêts.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Ferland.

M. Ferland (Léo): Lorsqu'on parle de possibilité forestière des Laurentides, je crois qu'au niveau du feuillu on n'est pas en déficit. Le feuillu, il est sous-exploité dans les Laurentides. Lorsqu'on parle du résineux, du pin, peut-être que le PPMV va nous donner des orientations, mais là j'aurais des doutes à ce sujet-là. Mais, pour ce qui est de feuillu, comme c'est une région en majorité feuillue, on ne devrait pas avoir trop de déficit dans ce secteur-là. Mais on va attendre l'étude avant de se prononcer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Mais, vous, messieurs, qui êtes des ingénieurs forestiers, des gens très cartésiens, qui marchez souvent avec des statistiques, des tableaux puis des données, vous ne trouvez pas ça quand même paradoxal qu'on soit ici, en commission parlementaire, à parler de la révision du régime forestier, d'un rendement accru puis que, pour une région aussi conscrite que celle des Laurentides, on ne soit pas capable de dire si la forêt est surexploitée ou pas, autant du domaine privé que du domaine public?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. Ferland.

n(14 h 50)n

M. Ferland (Léo): Ma connaissance générale des forêts privées, ça n'existe... Disons qu'on a des chiffres, les inventaires sont faits à tous les 10 ans sur la forêt privée. Jusqu'à date, le gouvernement comme tel ne s'est pas tellement préoccupé de la forêt privée. Si on regarde nos érablières, c'est le MAPAQ qui s'en occupe. La Régie des marchés agricoles s'occupe de la mise en marché du bois. Lorsqu'on parle, on est au ministère des Ressources naturelles. Ça fait qu'on est assis entre deux chaises, là, en forêt privée. Il y a le MAPAQ qui décide, disons, qui négocie avec la Régie des marchés agricoles la vente des bois. Les érablières, la partie forêt publique, c'est le ministère des Ressources naturelles qui fait la location des terres publiques. Mais on est flou, là. On commence peut-être, avec les études qui sont faites sur les plans d'aménagement et de mise en valeur, à être capable de dire, bien oui, où on est rendu dans la forêt. Mais ça n'a pas été une préoccupation majeure des gouvernements, la forêt privée. Je pense qu'il y a un peu de chicane entre deux ou trois ministères. Deux ministères, surtout, qui sont le MAPAQ puis les Ressources naturelles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Rapidement, parce que le temps est pratiquement terminé. M. Valiquette.

M. Valiquette (Pierre): Juste pour renchérir un petit peu au niveau de notre méconnaissance du territoire, il faut dire qu'au niveau des Laurentides il y a quand même plusieurs municipalités qui sont tributaires de la villégiature, et puis je vous dirais qu'il y a autant de réglementation forestière qui régit toutes ces municipalités-là. Les municipalités n'ont pas les moyens de pouvoir s'offrir un contrôle, ça fait qu'on permet des choses qui, à mon sens, sont mieux que dans le passé, mais il y a beaucoup place à amélioration. Puis il y a des municipalités, au niveau de la réglementation, que c'est à peu près inexistant ou très méconnu. Il y a des municipalités, par exemple, l'an passé, qui, pour la première fois de leur vie, ont vu un plan d'aménagement forestier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. Oui, mais il vous restait quelques secondes à peine, M. le ministre, alors allez-y pour quelques secondes.

M. Brassard: Je vais les prendre, parce que je ne peux pas laisser passer ce qui s'est dit là. C'est vrai qu'en forêt privée c'est tout récent, les changements qu'on a apportés suite à un sommet: création des agences, chaque agence doit concevoir et mettre en oeuvre un plan de mise en valeur. De dire, comme vous le dites, que le gouvernement ne s'intéresse pas à la forêt privée, ça m'apparaît un peu gros. Je l'ai dit ce matin, là, juste en fonds publics, c'est 90 millions par année qui sont consacrés à la forêt privée pour des fins, particulièrement, d'aménagement. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le ministre. Les quelques secondes sont écoulées, malheureusement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, messieurs, c'est vrai que le temps passe rapidement. Merci de votre présentation à cette commission. Je vais donc suspendre quelques instants les travaux de la commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je demanderais aux gens de l'Association des biologistes du Québec, les représentants de cette association, de bien vouloir prendre place.

Alors, bienvenue à cette commission. M. Langlois, je vous rappelle tout simplement que vous avez 20 minutes, en fait, pour nous exposer votre mémoire. Si vous voulez nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Langlois (Claude): Merci.

Mme Perron (Nathalie): Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Tout d'abord, à ma gauche, M. Claude Langlois, président de l'Association des biologistes du Québec; et, à ma droite, M. Jean Huot, professeur de biologie à l'Université Laval et spécialiste des grands mammifères. Permettez-moi également de me présenter. Je m'appelle Nathalie Perron et je suis biologiste, directrice régionale de l'Association des biologistes du Québec pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Si je suis ici aujourd'hui, ce n'est pas seulement parce que j'ai été désignée comme porte-parole de mon association professionnelle, c'est avant tout parce que je m'intéresse aux questions forestières depuis plusieurs années. Je suis l'instigatrice d'un événement que vous connaissez sans doute et qui s'appelle le Forum Forêt-Faune. À deux reprises, le Forum Forêt-Faune a réuni près de 500 personnes de tout le Québec à Jonquière pour discuter de l'intégration des préoccupations fauniques à l'intérieur de l'aménagement forestier.

De plus, je détiens une maîtrise en ressources renouvelables et je suis au doctorat en sciences forestières à la Faculté de foresterie de l'Université Laval. Je réalise mes travaux de recherche à l'Université du Québec à Chicoutimi en collaboration avec le Consortium de recherche sur la forêt boréale commerciale. Mes travaux de recherche portent principalement sur l'aménagement des forêts d'épinette noire et sur le développement d'indicateurs de la biodiversité au nord du Lac-Saint-Jean, plus particulièrement sur les territoires d'approvisionnement des compagnies Produits forestiers Donohue et Produits forestiers Alliance avec qui je collabore. Comme vous l'avez sans doute deviné, je viens d'une région plutôt forestière, celle du Saguenay?Lac-Saint-Jean, celle du ministre Jacques Brassard. J'en profite également pour saluer d'autres députés de ma région, M. Bédard et M. Côté.

Beaucoup de biologistes sont concernés et préoccupés par les ressources forestières, qu'elles soient ligneuses, fauniques, environnementales, récréatives ou touristiques. Les biologistes interviennent au niveau de la recherche, de la gestion et de la mise en valeur des ressources forestières. L'Association des biologistes du Québec reconnaît les progrès réalisés au Québec en matière d'aménagement forestier au cours des 15 dernières années et appuie plusieurs mesures proposées dans ce projet de loi. Toutefois, nous sommes forcés de constater que les mesures préconisées dans ce projet de loi sont insuffisantes pour répondre aux critères internationaux d'une foresterie durable.

Lorsqu'on aspire à un développement qui soit durable, nous devons tendre vers un équilibre entre les aspects économiques, sociaux et environnementaux. À notre avis, l'un des principaux points faibles de ce projet de loi est le manque de mesures garantissant l'intégrité à long terme des forêts québécoises. Il est important que vous sachiez que l'ABQ croit qu'une foresterie intensive et le développement des autres ressources puissent être compatibles avec la protection des écosystèmes forestiers et le maintien de la biodiversité. Cependant, des précautions s'imposent.

n(15 heures)n

C'est notre rôle, en tant que scientifiques, de vous dire, M. le ministre, que le projet de loi, tel que soumis, n'assurera pas la mise en place d'un aménagement durable des forêts au Québec. À bien des égards, le projet de loi représente une amélioration par rapport à la situation actuelle, mais vous devez être conscient que, sur le plan environnemental, le projet de loi, tel que présenté, ne va pas assez loin. Plusieurs choses sont à modifier afin de garantir à la population québécoise que la mise en valeur des ressources du milieu forestier ne met pas en péril l'intégrité des écosystèmes et le maintien de la biodiversité. Par ce mémoire, l'Association des biologistes du Québec désire mettre en évidence les principaux enjeux environnementaux et proposer des solutions qui visent à combiner la production ligneuse ? la production de bois ? à la protection de l'environnement ainsi qu'à la pérennité de l'ensemble des ressources.

Avant d'en venir aux principales recommandations de notre mémoire, j'aimerais attirer votre attention sur des notions de base qu'il est important de toujours garder en mémoire lorsqu'on aborde des questions aussi complexes que celle des forêts. Tout d'abord, vous devez savoir que les forêts québécoises, ce ne sont pas seulement une source de matière ligneuse, d'argent ou d'emplois. Elles sont, avant tout, des écosystèmes composés de végétaux, d'animaux, d'air, d'eau et de sols. Ce qu'il faut comprendre, c'est que le premier élément à considérer dans cette analyse du régime forestier, ce n'est pas les emplois ou l'économie. Pourquoi? C'est simple, parce qu'ils reposent tous deux sur la disponibilité et la qualité des ressources du milieu forestier. Alors, le premier maillon de la chaîne, c'est l'intégrité des écosystèmes forestiers et le maintien de la biodiversité, parce que tout le reste en découle. On pourra maintenir les emplois et une industrie florissante si et seulement si on peut garantir, à long terme, l'intégrité de l'ensemble des ressources.

Comme je viens de vous le dire, la forêt québécoise, ce n'est pas que de la matière ligneuse que l'on récolte pour approvisionner une usine. Depuis plusieurs années, on parle beaucoup de la biodiversité, mais, pour les non-initiés, il est souvent difficile d'en mesurer l'ampleur. Au Québec, la biodiversité se manifeste par 50 espèces d'arbres, de nombreuses espèces de fleurs et de plantes de sous-bois, 270 espèces de mousses, 600 espèces de lichens, près de 2 000 espèces de champignons, 60 espèces de mammifères, 200 espèces d'oiseaux, de nombreuses espèces de reptiles, d'amphibiens et de poissons.

Il y a aussi un autre groupe important en forêt boréale et que vous connaissez sûrement, les insectes. Ils sont probablement les plus nombreux et les moins connus parmi tous. Juste à titre d'exemple, vous savez probablement que les insectes ne sont pas là juste pour nous rendre la vie impossible lorsqu'on va à la pêche ou aux bleuets. Ces petits être vivants jouent un rôle extrêmement important, entre autres au niveau de la pollinisation des arbres, mais aussi au niveau de la décomposition et du recyclage de la matière organique. Même si, à l'heure actuelle, les scientifiques n'ont pas identifié le rôle précis de chaque organisme, il ne fait aucun doute que chacun joue un rôle important dans l'écosystème forestier québécoise. C'est pourquoi on ne peut pas favoriser une catégorie d'organismes vivants au détriment des autres.

Ceci étant dit, j'aimerais maintenant vous parler d'un des enjeux environnementaux les plus importants au Québec et vous informer que c'est celui qui risque de nous causer le plus de torts, à moyen terme, sur le plan international: il s'agit de la disparition progressive des forêts boréales vierges au Québec. D'entrée de jeu, je vous informe qu'il existe actuellement des moyens d'éviter le pire mais qu'ils ne sont malheureusement pas inclus dans le projet de loi qui nous est soumis. Il est important de prendre conscience de la gravité d'une telle disparité et aussi de prendre conscience qu'actuellement nous avons encore la possibilité de sauver les meubles, mais que, dans 15 ans, lorsque nous réviserons à nouveau le régime forestier, il sera trop tard. Dès maintenant, nous devons prendre les bonnes décisions et agir.

Pourquoi les forêts boréales vierges sont-elles un enjeu important pour la biodiversité? C'est parce qu'elles sont de plus en plus rares et de plus en plus fragmentées à l'échelle planétaire. Il en reste seulement au Québec, dans le reste du Canada et en Russie. À l'issue d'un atelier d'experts organisé par le ministère des Ressources naturelles, en mai dernier, il est ressorti que, d'ici à une quinzaine d'années, les forêts vierges seront extrêmement rares en Abitibi, au Saguenay?Lac-Saint-Jean et sur la Côte-Nord, régions, soit dit en passant, qui comptent encore aujourd'hui une grande proportion de ce type de forêts et où se concentre de façon prioritaire la récolte forestière.

À ce moment-ci de mon exposé, j'aimerais apporter une nuance importante. Ce qu'il est important de retenir, c'est que, si on continue de récolter la forêt comme on le fait aujourd'hui, le risque est très élevé de voir disparaître les dernières forêts vierges. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'y aura plus de forêts au Québec. Permettez-moi de faire une analogie entre les forêts vierges et le gâteau au chocolat. Le gâteau au chocolat, c'est un type de dessert, tout le monde s'entend là-dessus, au même titre que la forêt vierge est un type de forêt. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de gâteau au chocolat sur le menu du restaurant qu'il n'y a pas nécessairement de dessert dans ce même restaurant. Toutefois, la différence majeure entre le gâteau au chocolat et les forêts vierges, c'est qu'en ce qui concerne le gâteau au chocolat on connaît tous les ingrédients et même la recette pour en faire, contrairement aux forêts vierges, dont on ne connaît pas la recette pour en recréer.

La disparition progressive des forêts vierges représente une perte nette parce que c'est un phénomène qui est irréversible, que les scientifiques ne sont pas en mesure de chiffrer actuellement, en termes de nombres d'espèces et de retombées économiques perdues. C'est d'autant plus important qu'elles ont la particularité d'être vieilles, ces forêts vierges. Pas aussi vieilles que les forêts de la côte ouest, me direz-vous, mais tout de même plus vieilles qu'elles ne l'auront jamais été. Actuellement, il n'est pas rare que l'industrie récolte, et ça, de façon prioritaire, des forêts de plus de 120 ans. Sur la Côte-Nord, il y a même des forêts de plus de 300 ans qui sont récoltées. On retrouve dans ces forêts des espèces et des caractéristiques qui leur sont propres et qu'on risque de perdre si nous ne sommes pas assez vigilants. Cette disparition, elle est imminente et inévitable au Québec si nous ne changeons pas nos façons de faire. Et vous allez comprendre pourquoi.

Actuellement, dans le calcul de la possibilité forestière, on prévoit une période de rotation variant de 60 à 90 ans, selon le type de peuplement. Ce qui veut dire que l'on prévoit revenir couper les arbres au même endroit dans 60 ou 90 ans. Avec un tel modèle, il n'y a plus de place pour les forêts de plus de 100 ans, et ce, même si on respecte le rendement soutenu. Le respect du rendement soutenu, c'est bien, mais ce n'est pas suffisant pour garantir la protection des écosystèmes forestiers et le maintien de la biodiversité. Alors, que penser du rendement accru? M. le ministre, les ressources dont vous avez la responsabilité sont renouvelables mais pas illimitées. Vous devez, par conséquent, en faire une utilisation qui soit durable. La prévoyance, la vigilance, la lucidité et la prudence dans la mise en valeur de ces ressources sont désormais incontournables si l'on veut maintenir une relation harmonieuse entre l'homme, la nature et les générations futures.

Nos principales recommandations visent à accroître la protection des écosystèmes forestiers et à garantir le maintien de la biodiversité et la pérennité de l'ensemble des ressources, tout en poursuivant la récolte de la matière ligneuse. Ces conditions sont nécessaires pour satisfaire les exigences d'une foresterie durable et obtenir le cautionnement de la communauté scientifique.

Au Québec, la gestion intégrée des ressources doit être un objectif du régime forestier et être implantée partout en forêt publique. Afin d'accroître et de garantir la protection des écosystèmes, des espèces et de leur diversité sur l'ensemble du territoire québécois aménagé à des fins sylvicoles, le ministre doit fixer obligatoirement, pour chacune des unités de planification, des objectifs spécifiques basés sur les six critères d'aménagement forestier durable. Une foresterie écologique basée sur des stratégies s'inspirant de la nature et visant la conservation des écosystèmes forestiers et de la biodiversité doit être implantée dès à présent dans toutes les unités d'aménagement. L'ensemble de la planification doit s'orienter vers la confection de plans de gestion intégrée des ressources pour l'ensemble du territoire aménagée pour des fins sylvicoles.

La gestion intégrée des ressources exige une réforme en profondeur du règlement sur les normes d'intervention dans les forêts du domaine public et du manuel d'aménagement forestier ainsi que l'élaboration de nouveaux guides portant entre autres sur la biodiversité et la planification de l'aménagement à l'échelle du paysage. Les plans d'aménagement intégré des ressources devraient être sous la supervision du ministère des Ressources naturelles mais élaborés en collaboration avec une équipe multidisciplinaire de spécialistes. Les plans d'aménagement intégré des ressources devraient inclure un chapitre sur les impacts des activités forestières sur les écosystèmes forestiers et la biodiversité. Ils devraient prévoir également des mesures de mitigation.

La vérification forestière devrait être accrue et englober le calcul de la possibilité forestière, le respect du rendement soutenu et l'atteinte des objectifs spécifiques fixés par le ministre. La réalisation d'un bilan quinquennal de la performance des bénéficiaires reposant sur le respect des six critères d'aménagement forestier durable est essentiel. La mauvaise performance environnementale devrait entraîner la résiliation de contrat. Les bilans quinquennaux devraient être assortis de vérifications détaillées et indépendantes pour chaque aire commune. L'application massive de la politique de rendement accru sous sa forme actuelle devrait être retardée parce qu'elle comporte trop d'inconnues.

n(15 h 10)n

Le gouvernement du Québec doit maintenir son engagement pour la forêt habitée et devrait présenter sa politique en la matière. Le projet de loi devrait être revu en totalité, dans une perspective de le rendre conforme aux principes d'aménagement forestier durable et de gestion intégrée des ressources. La société québécoise est une société instruite, responsable et capable d'innover. Le gouvernement du Québec doit relever le défi que représente la foresterie durable et hisser le Québec au rang de leader en la matière. Pour ce faire, M. le ministre, vous ne devez pas céder aux pressions de l'industrie dont les besoins en approvisionnement sont sans limites et dont les préoccupations sont seulement axées sur les bénéfices à court terme.

Afin de satisfaire les exigences internationales en matière de foresterie durable, l'actuel projet de loi doit être amendé de façon à passer de l'aménagement de la matière ligneuse à l'aménagement de l'ensemble des ressources du milieu forestier. C'est seulement à cette condition que la communauté scientifique vous appuiera et que la population vous fera confiance. La révision d'un tel projet de loi n'est pas anodine. Elle est lourde de conséquences pour les années et les générations à venir. On ne doit pas se contenter d'être de bons gestionnaires; on se doit d'être visionnaires. M. Brassard, soyez visionnaire, et n'hésitez pas à prendre le virage environnemental. À long terme, c'est cela qui sera rentable pour la population québécoise et l'industrie. C'est aussi cela qui évitera que la situation que vivent actuellement les régions du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie se généralise à l'ensemble du Québec. Saisissez la chance unique qui vous est offerte, M. Brassard, de devenir le meilleur ministre des Ressources naturelles du Québec. Vous pouvez le faire et vous devez le faire. C'est peut-être vrai que, pour, bien des aspects, on fait bien mais le temps est venu d'oser faire mieux. Toutefois, M. le ministre Brassard, la décision finale, c'est à vous seul qu'elle revient. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, madame. Alors, nous passons maintenant à la période d'échanges. M. le ministre.

M. Brassard: Oui, ça appartient au gouvernement puis à l'Assemblée nationale aussi. Mme Perron, M. Langlois, M. Huot, merci de votre participation à cette commission. Et je veux bien être le meilleur ministre de la forêt, mais je voudrais savoir ce que ça va comporter comme conséquences. Par exemple, vous parlez de protéger ce qu'il reste de forêt boréale dite vierge. Vous définissez comment ce concept? Ça veut dire quoi, ça, la forêt boréale vierge? Celle où il n'y a jamais eu de récolte encore?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Perron.

Mme Perron (Nathalie): Exactement, M. le ministre.

M. Brassard: Ça veut dire combien de superficie, ça?

Mme Perron (Nathalie): Ce que ça veut dire, M. le ministre, ce n'est pas de mettre la forêt boréale vierge sous une cloche de verre. Ça veut dire d'en faire une utilisation qui va être éclairée.

Actuellement, depuis les cinq dernières années, les connaissances sur la forêt boréale ont avancé à une vitesse folle. Alors, ce qu'il faut faire: déjà, il existe des moyens de pouvoir sauver les meubles. Si on se donne l'opportunité d'intégrer, au fur et à mesure, les connaissances qu'on acquiert sur la forêt boréale, eh bien, d'ici cinq ans, on va être encore plus en mesure de voir c'est quoi, les impacts, c'est quoi, les caractéristiques qui sont propres à cette forêt vierge boréale et peut-être essayer de les reproduire.

Alors, une façon de faire, et c'est celle qu'on propose, entre autres, dans notre mémoire, c'est d'adopter, dès maintenant, un aménagement qu'on appelle écosystémique. Et ça, ça veut dire, en des termes plus simples, de s'inspirer en grande partie des perturbations naturelles.

Vous les connaissez, les perturbations naturelles. On a parlé beaucoup, depuis le début de la commission, de la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Il y a également les feux. Alors, au Québec, actuellement, il y a plein d'équipes de recherche qui travaillent là-dessus, qui travaillent à comprendre la dynamique naturelle des forêts et puis à essayer de s'en inspirer.

Un autre élément de l'aménagement écosystémique, c'est de favoriser la régénération naturelle. Et, là-dessus, on a une longueur d'avance par rapport à bien des pays si on se compare par rapport, entre autres, aux pays scandinaves qui, eux, favorisent le reboisement plutôt qu'une régénération naturelle. Alors là, on a déjà une longueur d'avance.

Également, nos aménagements doivent être modulés en fonction des différences qui existent entre chacune des régions. Ça, ça a été déjà abordé par d'autres intervenants depuis le début de la commission. Ça, ça veut dire que, même si on retrouve des forêts d'épinettes noires au Saguenay?Lac-Saint-Jean, en Abitibi puis sur la Côte-Nord, eh bien, ces forêts d'épinettes noires, elle ne sont pas nécessairement pareilles. Elles sont influencées par des régimes de perturbations qui diffèrent et puis elles évoluent de façon différente aussi.

Alors, ce qu'il faut faire, c'est être conscient qu'on ne peut pas avoir seulement une norme qu'on va appliquer mur à mur pour l'ensemble de la forêt d'épinettes noires. On doit pouvoir s'adapter selon les caractéristiques écologiques de chacune des régions.

Également, l'aménagement écosystémique implique qu'on doit faire un aménagement qui est à l'échelle du peuplement ? ce qu'on fait actuellement ? mais qui est également à l'échelle du paysage, c'est-à-dire qu'on va faire une planification sur une plus grande échelle. Et ça, c'est extrêmement important.

On doit se préoccuper en fait de ce qu'on coupe. Mais, ce qu'on sait maintenant, c'est surtout qu'on doit se préoccuper de ce qu'on laisse. Alors ça, ça veut dire qu'on doit laisser, à l'intérieur des secteurs d'intervention puis à l'intérieur des parterres de coupe, des arbres résiduels, de la forêt résiduelle. Ça, ça veut dire qu'on doit laisser des chicots ? des chicots, c'est des arbres vivants ou morts, qui ont des caractéristiques spécifiques, qui sont souvent utilisés par la faune et qui contribuent à différents niveaux ? on doit laisser également des débris ligneux.

Une coupe forestière, ça ne devrait pas être superpropre. On devrait retrouver sur un parterre de coupe, des arbres au sol parce qu'il y a des organismes qui dépendent de ça, et ça, ça permet... souvent ces organismes-là contribuent au recyclage de la matière organique puis des éléments minéraux. Alors, un autre aspect, c'est de maintenir en permanence des massifs forestiers matures ou surannés sur le territoire.

Alors, ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, au Québec, c'est d'appliquer un tapis roulant. Alors, l'exploitation forestière, elle a évolué du sud vers le nord, et là, ce qu'on fait, c'est qu'on refoule les forêts, on refoule les espèces toujours de plus en plus loin vers le nord. Ce qui serait important de considérer, c'est de laisser, à l'intérieur du territoire, des massifs forestiers un peu partout, pas seulement dans le nord, mais également un peu plus au sud.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre.

M. Brassard: Mme Perron, moi, je suis très terre-à-terre, cependant, et si je vous comprends bien, protéger les forêts vierges boréales, si ça signifie s'interdire toute récolte, là ça, ça veut dire que je suis obligé, à mon retour au Lac-Saint-Jean, de dire à tout le monde qu'on arrête tout, parce qu'on y est, dans la forêt boréale; là, j'ai un petit problème, là.

Parce que vous parliez de perturbations naturelles, et effectivement, j'ai eu de longues conversations avec quelqu'un que vous connaissez bien, Réjean Gagnon de l'UQAC, et effectivement, je sais très bien que les perturbations naturelles jouent un rôle déterminant dans le cycle et dans l'écosystème de la forêt boréale. Ça brûle, entre autres, par exemple, ça brûle beaucoup. Cette année, on a été plutôt préservé, mais il y a des années où il y a des milliers et des milliers d'hectares de forêts qui brûlent. Puis il y en a aussi, certaines années, des milliers et des milliers d'hectares de forêts qui sont ravagés par des insectes ou par le chablis. Je ne suis pas biologiste, mais ce que j'ai appris, c'est qu'une forêt boréale, un peuplement dans la forêt boréale, quand il est arrivé à maturité, ce n'est pas les pins de la Colombie. Quand ils ont 100 ans, généralement, ils sont rendus à maturité, et là c'est là qu'interviennent justement les perturbations naturelles: feu, insectes, chablis. Bref, ils meurent pour faire place à une nouvelle forêt, et quand on privilégie la régénération naturelle dans nos pratiques forestières ? effectivement, c'est ce qui nous distingue entre autres de la Scandinavie, vous avez raison ? quand on privilégie la régénération naturelle dans nos pratiques et dans nos modes de récolte, je pense que ça respecte le cycle naturel de nos forêts particulièrement de la forêt boréale.

n(15 h 20)n

Moi, j'ai visité, justement avec Réjean Gagnon, des forêts de tous âges, et c'est des forêts de seconde venue. Des forêts de seconde venue. Ce n'est pas la forêt vierge, là, c'est une forêt de seconde venue, de 15 ans, 20 ans, 30 ans, 40 ans, 50 ans. J'ai l'impression qu'elles ressemblent beaucoup aux forêts vierges. Ça se ressemble beaucoup à la fois sur le plan de la faune, des espèces, des espèces dominantes.

Moi, je vous le dis, je veux bien qu'on améliore nos pratiques forestières pour mieux respecter les écosystèmes, mieux respecter les particularités de notre forêt, particulièrement la forêt boréale, mais je ne veux pas non plus qu'on en arrive à mettre fin à la récolte, avec tous les impacts, là. Je ne sais pas si vous le savez, mais les impacts négatifs que ça va avoir chez nous, ça va être dévastateur, un cataclysme. Le jour où j'aurai à annoncer ça, là, je vais déménager, je ne me retrouverez plus chez nous, certain.

Alors, moi, je veux bien comprendre que, protéger la forêt vierge boréale, si ça signifie qu'on cesse la récolte puis qu'on envoie une directive aux entreprises d'arrêter toute récolte parce qu'elles sont rendues dans la forêt boréale vierge, si c'est ça que ça veut dire, bien là, je pense qu'on a un gros, gros, gros, gros problème de compréhension mutuelle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Perron.

Mme Perron (Nathalie): Soyez assuré, M. Brassard, que, de protéger la forêt vierge, ça ne veut pas dire cesser l'exploitation forestière.

M. Brassard: Ça, c'est rassurant, ce que vous me dites là.

Mme Perron (Nathalie): Ça veut dire récolter la forêt de façon plus intelligente. Deuxième chose: la forêt, ce n'est pas seulement des arbres. Et là je vais m'arrêter là-dessus. Je vais laisser le soin au Dr Huot de vous parler peut-être de ce que c'est qu'un écosystème forestier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Huot.

M. Huot (Jean): Oui. Je suis évidemment en accord avec vous que l'arrêt actuel de la coupe forestière dans toute la forêt boréale vierge aurait des conséquences énormes au point de vue économique et ce n'est pas ce qu'on préconise. Ce qu'on préconise, c'est, d'abord, de comprendre la composition de ces forêts-là.

Actuellement, les connaissances sur les forêts boréales et sur les forêts boréales vierges commencent. On en a accumulé depuis quatre ou cinq ans, mais on commence à peine à comprendre le fonctionnement de ces écosystèmes-là et la diversité de l'ensemble des espèces qu'on y retrouve. On avait des problèmes, on n'était pratiquement pas capables, les biologistes ou les personnes qui s'occupaient de l'inventaire de ces forêts-là n'étaient pas capables d'aller dans ces milieux parce que c'était coûteux. On profite maintenant du fait que l'exploitation forestière y est rendue pour réussir à aller faire les premiers inventaires, à aller essayer de comprendre le fonctionnement. Et, effectivement, l'Université du Québec à Chicoutimi a progressé beaucoup dans la compréhension des processus écosystémiques de la forêt boréale.

Les forêts de seconde venue ressemblent en plusieurs points aux forêts vierges, vous avez raison, mais il peut y avoir 5 %, 10 %, 20 % des espèces qu'on retrouvait auparavant, qui étaient des espèces plutôt rares, plutôt discrètes, qu'on ne retrouve plus maintenant. On n'a pas fini de comprendre ces écosystèmes-là. Donc, ce qu'il faut faire, c'est être respectueux envers ces écosystèmes qui n'ont jamais été touchés.

C'est la première fois qu'on pénètre dans des nouveaux écosystèmes avec autant de connaissances, autant de sagesse, je devrais dire. Et on a dévasté plusieurs écosystèmes dans le sud, pas nécessairement la foresterie, mais d'autres activités, toutes les activités reliées à l'industrialisation aussi. Mais, cette fois-ci, on peut prévoir, on peut commencer à penser à ce qui va se passer et on peut commencer à comprendre l'impact de ce qu'on va faire. Donc, il faut commencer d'abord à inventorier et à connaître le fonctionnement, et à mesure que les nouvelles connaissances arrivent, il faut vraiment se faire un devoir de les intégrer, d'adapter notre gestion des forêts à nos nouvelles connaissances sur le fonctionnement des écosystèmes et de l'ensemble des espèces.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, rapidement, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Un commentaire. Je suis d'accord, d'abord, il faut poursuivre la recherche. On a fait des progrès considérables, vous avez raison, mais il reste encore beaucoup de choses à découvrir et de connaissances à acquérir sur les écosystèmes forestiers québécois, particulièrement la forêt boréale. Donc, il faut continuer; ça, aucun problème de ce côté-là. Et le gouvernement doit continuer d'investir des sommes substantielles pour poursuivre la recherche.

Et puis, en même temps, je suis d'accord aussi que, au fur et à mesure qu'on fait des découvertes et qu'on acquiert des connaissances, il faut que ça influe sur nos pratiques et sur nos façons de faire.

Déjà, actuellement, nos façons de faire, qui sont perfectibles, j'en conviens, sont très différentes de nos façons de faire d'il y a 30 ans. Pourquoi? Parce qu'on a justement intégré des connaissances qui ont été acquises suite à des travaux de recherche que, entre autres, les biologistes ont faits, et au fur et à mesure, je pense que, effectivement, oui, les connaissances acquises, nouvelles, il ne faudra pas que ça soit inutile, il faudra que ça serve à modifier nos façons de faire et à les rendre plus conformes et plus respectueuses des écosystèmes.

Sur la démarche, je suis d'accord, mais il faut cependant être aussi soucieux des impacts économiques. Évidemment, ça paraît bassement matérialiste comme attitude, j'en conviens, mais, quand je vais chez nous puis que je sais qu'il y a des milliers puis des milliers de personnes puis des familles qui gagnent leur vie de la forêt ou dans la forêt, je pense que c'est tout à fait légitime d'y penser un petit peu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Perron.

Mme Perron (Nathalie): Oui. Bien, vous m'ouvrez une porte, M. Brassard. En fait, j'aimerais revenir sur la question des coûts. En fait, c'est une question qui est légitime, ça va de soi. Mais, faire mieux, ça ne signifie pas nécessairement que ça coûte plus cher, et puis là, je vous donnerais un exemple, en fait, qui vient de notre histoire forestière très récente et qui est celui de la coupe avec protection de la régénération et des sols. C'est une stratégie d'intervention qui coûte bien moins cher que de faire une coupe totale et de reboiser par la suite. Alors, maintenant, on fait mieux et ça coûte moins cher.

Ce qui m'inquiète, cependant, c'est que vous ne soyez pas plus préoccupé de ce que ça coûtera, au gouvernement et à la population québécoise, de réparer et de restaurer les erreurs du passé. Et ça, il y a un coût qui est associé à ça et on ne peut pas faire semblant que ça n'existe pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, maintenant, Mme la députée de Bonaventure. Il reste quatre minutes.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Mme Perron, MM. Huot et Langlois, bonjour, merci pour votre présentation très intéressante.

Écoutez, vous me permettrez, d'entrée de jeu, de souligner, en tout cas, deux éléments qui m'ont frappée dans la partie introductive de votre mémoire où vous faites référence au fait qu'il y a un manque de mesures criant qui permettrait de garantir l'intégrité à long terme des forêts québécoises. Et, joint à ça, à la toute fin, vous soulignez que le projet de loi n'assumera pas la mise en place d'un aménagement forestier durable au Québec. Et vous allez plus loin en soulignant, en soutenant que la situation qu'on retrouve dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie se généralise partout au Québec.

Alors, quand je vous écoute, c'est un constat qui me laisse croire que l'état de nos forêts et la gestion de nos forêts sont déficients, et pas à peu près, et votre vision, je vous dirais, est aux antipodes de ce que le ministre soutient, à l'effet que le ministre tente de nous rassurer, que la forêt, tout va bien, qu'il n'y a pas de problème.

Alors, j'aimerais que vous puissiez peut-être nous dire davantage, nous livrer davantage votre vision des choses par rapport à la foresterie à l'heure actuelle, comment notre forêt est gérée. Parce que ça ne va pas très bien, si on vous écoute puis si on vous entend de la bonne façon. J'aimerais que vous puissiez nous donner plus de détails là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Perron.

Mme Perron (Nathalie): Oui. En fait, notre opinion par rapport à ça n'est pas nécessairement à l'opposé de celle de M. le ministre. En fait, le problème, il est au niveau des ressources qu'on aménage. C'est qu'actuellement on se préoccupe presque exclusivement de la matière ligneuse. Alors, moi, je ne suis pas vraiment inquiète; des forêts, il va y en avoir encore. C'est juste que des fois la forêt est jeune, des fois elle est vieille, puis, quand elle est jeune, bien, c'est là qu'on connaît des ruptures de stocks, parce que la forêt n'est pas rendue à maturité, elle n'est pas rendue à l'âge où on peut l'exploiter.

n(15 h 30)n

Cependant, la forêt, ce n'est pas seulement des arbres, il y a d'autres ressources qui sont dans la forêt. Actuellement, on n'a pas vraiment de moyens pour les suivre ou pour vraiment connaître leur état. Alors, nous, ce qu'on recommande, c'est que c'est au ministre de fixer des objectifs spécifiques pour l'ensemble du territoire aménagé à des fins sylvicoles. Et ces objectifs devraient reposer sur des critères qui sont reconnus sur le plan international et qui sont les six critères d'aménagement forestier durable.

Fixer des objectifs, ça ne veut pas dire imposer des moyens. Moi, je crois que l'industrie, elle est capable d'innover, elle est capable d'atteindre des objectifs, mais il faut lui laisser le choix des moyens. À partir du moment où des objectifs seront fixés pour l'ensemble du territoire, ce sera équitable pour l'ensemble des industriels forestiers. Ce sera à eux de faire la preuve que leur aménagement ne compromet pas l'intégrité de l'ensemble des ressources ou l'intégrité des écosystèmes forestiers et qu'il assure le maintien de la biodiversité. Ce n'est pas aux scientifiques à faire la preuve que l'industrie forestière n'a pas d'impact sur les ressources. C'est à l'industrie à faire la démonstration que ses activités, qui sont le prélèvement du bois, la matière ligneuse, n'entraînent pas de conséquences néfastes sur les autres ressources.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Puisque vous parlez d'objectifs, puis ça semble être une lacune pour vous, dans le projet de loi, qu'on n'ait pas identifié les objectifs liés à l'aménagement durable de nos forêts, si vous aviez à les identifier, ces objectifs, est-ce que c'est possible de nous dire comment vous voyez ça, quels seraient les objectifs qui seraient à préciser ou à inclure dans le projet de loi pour respecter justement le fameux principe d'aménagement durable de nos forêts?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Perron.

Mme Perron (Nathalie): Rapidement, je peux peut-être juste vous rappeler quels sont ces six critères d'aménagement forestier durable qui sont inscrits en préambule de la Loi sur les forêts. Alors, le premier critère, c'est la conservation de la biodiversité, ensuite, il y a le maintien et l'amélioration de l'état et de la productivité des écosystèmes, la conservation des sols et de l'eau, le maintien de l'apport des écosystèmes forestiers au cycle écologique planétaire, le maintien des avantages multiples socioéconomiques que les forêts procurent à la société et, finalement, la prise en compte des valeurs et des besoins exprimés par la population dans les choix de développement.

Là, si je prends plus spécifiquement un des objectifs qui m'intéresse, qui est celui de la biodiversité, en fait, juste pour vous donner peut-être un ou deux exemples, c'est de s'assurer, par exemple, que, sur un territoire donné, on va retrouver à la fois des forêts qui sont jeunes, des forêts qui sont intermédiaires, des forêts qui sont matures puis des forêts qui vont être vieilles, qu'on appelle surannées. Ça, ça peut être un exemple.

Un autre exemple, bien, ça va être de s'assurer qu'on maintient des habitats de qualité pour certaines espèces. Je peux vous donner deux exemples. Ici, il y a beaucoup d'hommes, alors la chasse à l'orignal, ça doit peut-être vous intéresser, ça vous dit peut-être de quoi. En fait, l'orignal, c'est une espèce qui ? ça, M. Huot pourrait plus en parler que moi ? a besoin à la fois de forêts matures pour se protéger en période hivernale mais qui a aussi besoin de forêts en régénération pour s'alimenter durant l'année.

Un autre exemple, une espèce qui est peut-être moins spectaculaire mais qui est d'autant plus importante et qui risque peut-être, si on ne change pas nos façons de faire, de devenir en situation menacée ou précaire dans les prochaines années, c'est celle des pics, des pics-bois. On parle du pic à dos noir puis du pic tridactyle. Ce sont des espèces qui vivent dans les forêts qui sont vieilles, qui ont besoin d'arbres de fort diamètre. Ce sont des espèces qu'on va retrouver dans les vieilles forêts mais qu'on va retrouver également dans des brûlis récents où on retrouve une abondance de chicots.

Alors, avec ce qui est proposé, entre autres, dans le projet de loi, on dit qu'on va accroître la récupération des bois en perdition. Ça, ça veut dire que, si on peut, dans la mesure du possible, on va aller récupérer le plus de bois dans les brûlis. Alors, on va diminuer l'habitat des pics qui vivent dans les brûlis, puis en plus, vu qu'on rajeunit sans cesse la forêt, bien, des forêts vieilles, il va y en avoir de moins en moins. Alors, ces pauvres pics-bois, eux autres, ils vont se retrouver où? Ils risquent d'être menacés. Alors, c'est le genre de considération en termes de biodiversité dont il faut se préoccuper.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Selon vous, qui devrait s'assurer que les objectifs, au niveau de l'aménagement forestier durable, sont atteints? Est-ce que cette responsabilité devrait relever du ministère des Ressources naturelles? Vous faites référence, dans vos recommandations, à une vérification indépendante. Alors, qui pourrait s'assurer effectivement que ces fameux objectifs, au niveau de l'aménagement durable, sont respectés? Un inspecteur général des forêts?

Mme Perron (Nathalie): C'est sûr que, selon moi, la première responsabilité revient au gouvernement parce que le gouvernement est le fiduciaire des ressources sur le territoire public. Est-ce que c'est le ministère des Ressources naturelles en ce qui concerne les forêts? Oui. Mais en ce qui concerne les autres ressources, c'est sûr que le ministère de l'Environnement ou la Société de la faune et des parcs a son mot à dire.

Une autre raison au fait que le gouvernement a une grande responsabilité là-dedans, c'est qu'en fait c'est le gouvernement qui possède le plus de connaissances sur les écosystèmes forestiers actuellement. On fait référence à une évaluation environnementale externe. En fait, c'est seulement parce que le gouvernement est à la fois juge et partie là-dedans. C'est important, je crois, d'avoir une tierce partie qui peut jeter un regard éclairé sur une situation.

Souvent, les industriels forestiers font beaucoup référence à la certification forestière et, dans la certification forestière, il y a plusieurs types de certification puis il y a différents types de mécanismes pour vérifier les dires de l'industrie et, souvent, ces groupes de vérificateurs, c'est des équipes multidisciplinaires qui vont être formées de gens... En fait, ce qu'on veut vérifier, c'est si on aménage de façon durable la forêt. Alors, ça nous ramène aux questions économiques, aux questions sociales et aux questions environnementales. Alors, ces équipes devraient être constituées de spécialistes de chacun des domaines pour pouvoir bien peser l'équilibre entre chacun de ces éléments-là.

Mme Normandeau: J'aimerais peut-être qu'on puisse revenir sur la vérification indépendante ou externe qui doit être faite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Vous avez souligné un élément important en admettant que le ministère des Ressources naturelles était à la fois juge et partie. Alors, de quelle façon vous voyez ça, une vérification externe? De qui pourrait relever cette responsabilité-là? Nous, on a proposé la création d'un poste d'inspecteur général des forêts qui relèverait du Vérificateur général. De votre côté, est-ce que vous avez réfléchi à quoi pourrait ressembler cette fameuse vérification externe ou indépendante?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Perron.

Mme Perron (Nathalie): En fait, je vous dirais qu'on n'a pas nécessairement poussé la réflexion bien, bien loin jusqu'à maintenant sauf qu'il y a quand même des modèles qui existent. Le cas des évaluations pour la certification forestière, ça en est un exemple. Il y a le Bureau d'audiences publiques qui a un mode de fonctionnement également. En fait, ce qu'il faut penser, ce qu'il faut faire, c'est réfléchir là-dessus ensemble pour trouver une formule hybride qui va satisfaire la plus grande partie des intervenants et qui va nous garantir la protection de l'ensemble des écosystèmes forestiers.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Langlois, vous vouliez ajouter?

M. Langlois (Claude): Juste en complément à la réponse de Mme Perron. Il y a trois propositions dans notre mémoire qui touchent un peu à ces aspects-là, en particulier, évidemment, on insiste beaucoup sur l'amélioration et une meilleure définition dans le projet de loi du processus de consultation publique à partir des plans généraux d'aménagement forestier.

Le projet de loi n'est pas très explicite. On mentionne qu'on va améliorer le processus mais on ne dit pas comment, on ne dit pas qu'est-ce qu'on va incorporer. On laisse un peu la responsabilité de la consultation aux industriels, et je pense que, ça, il faut vraiment avoir une définition très claire.

n(15 h 40)n

Un autre aspect aussi qu'on propose, c'est au niveau du chapitre dans le plan général d'aménagement forestier, le chapitre qui devrait être inclus obligatoirement dans tous les plans généraux et qui devrait présenter les impacts potentiels des aménagements qui sont proposés sur l'environnement, sur les ressources fauniques, sur les ressources forestières, sur les écosystèmes comme tels.

Finalement, il y a le bilan environnemental ou le bilan de performance environnementale qui est proposé dans le projet de loi, pour lequel, nous, on dit qu'il faut aller plus loin que ce qui est proposé, mais aller jusqu'à ce que, s'il y a une mauvaise performance environnementale, le ministre ait le pouvoir de sanctionner l'industrie qui obtient une mauvaise performance environnementale.

À savoir si c'est l'entreprise privée, si c'est de façon publique ou de façon privée que l'évaluation se fait, c'est évident que c'est le ministère des Ressources naturelles qui a la responsabilité des ressources forestières. On a élu des représentants au gouvernement, et c'est à eux qu'on confie ça, ce n'est pas à l'industrie, ce n'est pas à l'entreprise privée. Donc, ils vont toujours avoir la main haute sur les décisions finales, mais ils doivent évidemment confier les études à des personnes indépendantes ou, en tout cas, inclure des gens indépendants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Langlois. Alors, M. le député de Chicoutimi, vous rappelant qu'il reste quatre minutes à votre formation politique.

M. Bédard: Quatre minutes. Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais tenter de ne pas trop être dans le général, malgré que je vais poser des questions très précises, mais je vais tout de même faire un petit commentaire. Souvent, c'est qu'il y a plusieurs angles... Et je vous avouerais que j'ai sûrement moins de connaissances que vous trois en matière de forêts. Par contre, il y a différents angles, effectivement, pour voir l'exploitation forestière et la forêt en général. Votre angle n'est pas mauvais, mais c'en est un en particulier, et il y en a d'autres. Il y a beaucoup de peut-être sur l'exploitation, sauf que, le ministre l'a bien exprimé tantôt, on ne peut pas, sous des peut-être, cesser toute production, cesser tout prélèvement et faire en sorte que nos régions et nos villages soient affectés d'une façon, eux, déterminante et fulgurante par une telle décision. Alors, on comprend effectivement qu'on est sur une pente ? et vous le dites dans votre mémoire ? où nous améliorons nos façons de faire, et c'est tant mieux, nous continuerons à le faire, je l'imagine.

Il y a deux choses sur lesquelles je voulais revenir dans votre mémoire. La première, au niveau du rendement soutenu, j'aimerais avoir votre position là-dessus. Quand vous dites que vous ne l'appuyez pas, moi, ce que j'ai compris plutôt ? et vous me corrigerez, M. le ministre ? c'est qu'il va y avoir des auditions, les gens vont se faire entendre de façon à bien définir la politique au niveau du rendement accru, de façon à ce que tout le monde se fasse entendre, et je sais, actuellement, effectivement, qu'au niveau de la recherche il y a encore des choses à faire et il y a encore des avis à prendre. Alors, j'aimerais, personnellement, avoir votre position là-dessus, parce que j'imagine que vous avez exploré un peu cette avenue-là.

Deuxièmement, vous avez le souci de la protection de la forêt boréale, nous l'avons tous aussi. J'aimerais avoir votre position par rapport aux aires protégées. Quel est le pourcentage que vous penseriez qui devrait être protégé, les aires protégées? Est-ce que ça doit être comme en Ontario, où on a eu des représentations de la World... au niveau environnement du Canada, qui établissaient un pourcentage qui peut aller de 4 % jusqu'à 12 %? Alors, quel est le pourcentage, selon vous, qui devrait permettre d'assurer de conserver nos forêts puis, en même temps, de protéger la faune aussi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Chicoutimi. Il faudrait que la réponse ne soit pas trop longue, s'il vous plaît. Alors, Mme Perron.

Mme Perron (Nathalie): Tout d'abord, ce qu'on dit par rapport au rendement accru, c'est que ce serait plutôt de retarder, parce qu'il y a quand même énormément de risques qui sont associés au rendement accru. On a des exemples sous les yeux qui sont plutôt flagrants à ce niveau-là, le cas de la Scandinavie. À une époque, la Scandinavie était citée en exemple au niveau de la production de matière ligneuse; maintenant, elle est plutôt décriée en termes de maintien de la biodiversité. Et, s'ils avaient la chance d'être à notre place, d'avoir encore sous la main des forêts vierges, des forêts naturelles, je pense qu'ils n'hésiteraient pas tellement à changer de place avec nous. Alors, nous, on a cet exemple-là sous les yeux. Il faut être prudent pour ne pas faire, d'ici les 10 ou 15 prochaines années, les mêmes erreurs qu'ils ont faites auparavant.

Alors, nous, on n'est pas contre le rendement accru, sauf qu'il faut savoir sur quelle proportion du territoire on entend en faire, où ça se situe, quelles seront les espèces qu'on utilisera en termes de ligniculture. Est-ce qu'on va faire de la fertilisation? Est-ce qu'on va artificialiser la forêt? Est-ce que c'est ça, l'objectif, passer d'une forêt naturelle à une forêt artificielle? Bien, moi, je pense que la population doit être informée des tenants et des aboutissants d'une telle stratégie. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est: Allons-y, mais allons-y mollo.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, madame, je pense que vous allez pouvoir poursuivre l'échange. Alors, c'est M. le député d'Orford. Ah! c'est M. le député d'Argenteuil.

Mme Normandeau: Est-ce que vous me permettez de poser une question?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: À moins que notre intervenante, Mme Perron, souhaite rajouter des commentaires ou un complément à sa réponse, suite à la réponse du député de Chicoutimi sur le rendement accru. C'est une question extrêmement intéressante et je sentais qu'elle avait d'autres choses à nous dire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous pouvez poursuivre maintenant, madame, sur le temps du...

Mme Perron (Nathalie): Non, sur le rendement accru, ça va.

Mme Normandeau: Je souhaiterais que l'on puisse aborder la question de la gestion intégrée des ressources. Vous n'êtes pas les premiers intervenants qui nous ont dit ? parce qu'on a fait notre tournée en province cet été ? que c'était un beau concept, la gestion, la fameuse GIR, la gestion intégrée des ressources, mais dans le projet de loi on n'a pas identifié ou très peu identifié les moyens pour atteindre effectivement ce fameux objectif de gestion intégrée des ressources. Et vous parlez dans votre mémoire d'utilisation marginale d'un concept comme celui-là, quand on est confronté à des crises, et vous parlez carrément d'une absence de volonté clairement exprimée dans le projet de loi d'implanter effectivement ce fameux concept de gestion intégrée des ressources. Et on sent, à l'heure actuelle, qu'on est à une espèce de croisée des chemins et qu'on a des choix importants à poser de ce côté-là.

Alors, de votre côté, j'aimerais ça que vous puissiez nous parler davantage de votre vision de ce côté-là parce qu'on a l'impression que, souvent, les intervenants... J'ai rencontré la Fédération des pourvoyeurs du Québec et ils nous ont dit qu'ils ont été confrontés à des situations où ils ont été un peu laissés à eux mêmes à s'entendre avec l'exploitant et tout ça. Alors, de votre côté, compte tenu de cette lacune, de cette absence dans le projet de loi, si on avait à bonifier le projet de loi, qu'est-ce que vous souhaiteriez voir inclus dans le projet de loi qui a été déposé pour qu'on puisse justement atteindre cet objectif au niveau de la gestion intégrée des ressources?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Perron.

Mme Perron (Nathalie): Tout d'abord, nous, on a été vraiment étonnés de voir que ça ne faisait pas partie des objectifs du régime, surtout que c'est vraiment une question qui fait le consensus dans le milieu forestier et même dans le milieu faunique. Alors, ce qu'il est dommage de voir, c'est qu'on privilégie cette avenue-là seulement quand il y a des conflits, pour solutionner des conflits. Alors, ce qui serait intéressant, c'est qu'on utilise cette démarche-là en amont, avant qu'il y ait des conflits. Alors, peut-être que je pourrais laisser la parole au Dr Huot pour ce qui est du concept de gestion intégrée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Huot.

M. Huot (Jean): Évidemment, la gestion intégrée, on en parle depuis quelques années, et ce qu'on trouve, c'est que le projet de loi a été timide là-dessus pour la mise en application ou l'implantation de la gestion intégrée. Les travailleurs forestiers de M. Brassard sont presque sûrement aussi des chasseurs, des pêcheurs, des villégiateurs, des gens qui utilisent la forêt à d'autres fins. Et la forêt a des valeurs écologiques autres que la matière ligneuse mais aussi des valeurs économiques énormes autres que la matière ligneuse. Si on a un salaire d'une compagnie forestière et qu'on vit dans une région forestière, on va presque sûrement prendre notre salaire, une bonne partie, et le réinvestir sous forme de voyage de chasse, de pêche, et j'espère qu'on n'en ira pas au point où il faudra aller en Floride ou dans d'autres régions pour chasser, pêcher ou se récréer. Donc, il y a un apport économique énorme qu'on pourrait développer et ça fait partie des critères de développement durable aussi de tenir compte des intérêts, des valeurs diversifiées et de tous les intervenants.

Donc, ce qu'on voudrait, c'est que dans tous les plans d'aménagement on s'assure de consulter l'ensemble des intervenants et qu'on voit la forêt comme l'ensemble des ressources de la forêt et qu'on juge de l'aménagement forestier, après le cinq ans, sur la performance qu'on a atteinte dans le développement de la mise en valeur de l'ensemble des ressources et l'implication de l'ensemble des intervenants. On ne demande pas de satisfaire tous les intervenants, ça ne sera jamais possible, mais que tous les intervenants aient leur mot à dire, puissent se faire entendre et qu'on optimise l'ensemble des ressources. Donc, il faudrait que ça soit vraiment inclus de façon générale sur l'ensemble du territoire forestier, cette façon de procéder.

n(15 h 50)n

Encore une fois, il y a des endroits où ça va fonctionner très bien, des endroits où on connaît moins les enjeux, où on connaît moins les ressources, où il y a plus de difficultés à s'entendre, où ça va fonctionner moins bien, mais il faut mettre ça en marche, mettre ça de l'avant dès maintenant et en faire une priorité.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci. Madame, messieurs, dans votre mémoire, vous parlez beaucoup de foresterie écologique, vous parlez de conservation des écosystèmes. En opérant la forêt, c'est sûr qu'on perturbe la faune, la forêt. Je me pose la question: Dans votre présentation, où on tire la ligne ? parce que la forêt, je pense que tout le monde est conscient qu'il faut l'opérer, c'est une ressource qui est génératrice d'emplois, que ce soit pour le bois, que ce soit pour faire de la pâte, que ce soit pour la forêt, la chasse ou l'écotourisme ? à savoir qu'on vient perturber? Vous avez fait une présentation beaucoup basée sur maintenir l'écosystème. Mais à partir d'où on perturbe l'écosystème?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Perron.

Mme Perron (Nathalie): La récolte forestière, ça entraîne des impacts. Ça ne veut pas dire nécessairement que ces impacts-là sont toujours négatifs. Parfois, ils sont positifs sur les ressources puis, dans ce temps-là, on est super content, on se tape dans les mains. Sauf que, des fois, il y a des impacts qui sont négatifs puis il faut en être conscient puis il faut évaluer ce qu'on perd. Actuellement, on n'est pas toujours en mesure... Un, on n'a pas la connaissance nécessairement pour évaluer ce qu'on perd. Ce qu'on dit, c'est que protéger les écosystèmes forestiers, ça ne veut pas dire arrêter d'exploiter. On peut protéger les écosystèmes forestiers tout en exploitant, mais de façon intelligente.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. le Président, ça veut dire quoi concrètement? La forêt, on veut couper les arbres, c'est des coupes sélectives? Vous proposez quoi? Je comprends que c'est en concertation avec les intervenants, mais vous voyez l'exploitation de la forêt québécoise comment?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Perron, rapidement, il ne reste que quelques secondes.

Mme Perron (Nathalie): Ce n'est pas nécessairement faire de la coupe sélective parce que la coupe avec protection de la régénération des sols, c'est une excellente méthode de récolte pour certains types d'écosystèmes forestiers, puis, pour d'autres, ce n'est pas la façon privilégiée. Ce qu'il faut, c'est connaître les écosystèmes puis aménager en respectant les caractéristiques de ces écosystèmes-là pour essayer, dans une certaine mesure, de reproduire ou de s'inspirer des perturbations naturelles. Parce que c'est le modèle qu'on croit qui est le meilleur, parce qu'on se dit: Si les espèces... Parce que les forêts, au Québec, comme dans la plupart des forêts boréales, elles ont toujours été perturbées, soit par le feu, soit par les épidémies d'insectes. Alors, on se dit que, si on imite ces perturbations-là, on a beaucoup de chances de reproduire le même genre d'écosystème si on aménage en s'en inspirant.

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez un complément de réponse?

M. Langlois (Claude): Oui, juste pour compléter la réponse.

Le Président (M. Lelièvre): Très rapidement, le temps est écoulé.

M. Langlois (Claude): C'est évident que l'exploitation forestière crée des impacts. Il n'y a pas moyen de couper la forêt sans avoir un impact sur la forêt et sur l'écosystème. Par contre, ce que, nous, on préconise, c'est que la forêt, c'est un ensemble de ressources qui ne doivent pas bénéficier uniquement à l'exploitation forestière pour la production ligneuse, mais également à toutes les autres utilisations. Et ce sont, les autres utilisations, aussi des processus créateurs d'emplois.

Par ailleurs, si vous me permettez de faire le lien avec un mémoire qui a été présenté ce matin, où on amenait certaines difficultés, entre autres, avec la deuxième et la troisième transformation du bois, il faudrait peut-être aussi aller de ce côté-là. Il n'y a pas juste la récolte forestière qui est créatrice d'emplois, mais il y a aussi la deuxième et la troisième transformation. Donc, si on crée davantage d'emplois de ce côté-là, l'impact, la pression sur la forêt sera moins grande.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Perron, je vous remercie beaucoup...

Une voix: Madame.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Perron. M. Langlois, Mme Perron et M. Huot ? excusez-moi, je viens d'arriver sur le siège de la présidence ? la commission vous remercie d'avoir présenté vos observations sur le projet de loi. Et nous allons suspendre quelques instants pour permettre à l'autre groupe de prendre place.

Le Président (M. Lelièvre): La commission est prête à reprendre ses travaux. Je demanderais à l'Association des consultants en foresterie... Mme Normandeau est partie. Nous allons attendre quelques instants. Mme Normandeau, semble-t-il, est absente pour quelques instants.

La commission va reprendre ses travaux. Alors, M. Kérouac, M. Del Degan, pour les fins d'enregistrement, on vous demanderait de vous identifier et, par la suite, de procéder à la présentation de votre mémoire, tout en sachant que vous avez 20 minutes pour la présentation.

M. Kérouac (Jean-Louis): Merci. Alors, mon nom est Jean-Louis Kérouac, je suis président de l'Association des consultants en foresterie. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Bruno Del Degan, qui est vice-président. Nous sommes tous deux ingénieurs forestiers, tous deux à la tête d'entreprises de génie-conseil en foresterie, et nous exportons nos services, dans mon cas pour 60 % et, dans le cas de M. Del Degan, à plus de 30 % sur les marchés internationaux.

Alors, j'ai la réputation d'être un grand placoteux. Aujourd'hui, on m'a demandé de m'en tenir à mon texte, alors je vais m'en tenir à mon texte. Je suis certain que personne ne pourrait me battre au niveau placotage. Je vais faire une lecture intégrale du texte. Je n'ai quand même pas résisté à la tentation de faire quelques ajouts que je vais vous souligner, M. le Président.

Alors, si vous avez notre texte, à la page 1, Présentation de l'Association des consultants en foresterie du Québec. Fondée en 1999, l'Association des consultants en foresterie est une organisation sans but lucratif. Un an après sa création, l'Association compte plus de 30 bureaux-conseils regroupés parmi 14 membres actifs dans les principaux secteurs du génie-conseil en foresterie et présents à la grandeur du Québec. Seule association regroupant des cabinets en foresterie au Québec, l'ACF a pour mission de contribuer au développement de la foresterie, de promouvoir l'expertise québécoise tant à l'intérieur qu'à l'extérieur des frontières du Québec, d'informer ses membres sur des sujets d'intérêt relatifs au développement de la foresterie, de promouvoir et assurer une présence active des cabinets en foresterie dans les grands dossiers au Québec. L'activité économique générée par les membres de l'ACF et leurs filiales représente environ 85 % du marché de la consultation en foresterie au Québec. En 1999-2000, les membres affichaient un chiffre d'affaires consolidé de 30 millions de dollars et procuraient du travail à plus de 400 professionnels, techniciens et autres travailleurs.

n(16 heures)n

La clientèle des membres de l'ACF est aussi diversifiée que leurs champs d'expertise et de pratique: ministères, dont le ministère des Ressources naturelles, organismes parapublics, industries forestières, coopératives de travailleurs forestiers, regroupements et associations de propriétaires forestiers, municipalités, municipalités régionales de comté, communautés autochtones, organismes à vocation faunique et de villégiature, institutions financières, organismes de développement international, ministères fédéraux, etc. M. le Président, les membres de l'ACF ne sont pas soumis collectivement au courant de pensée véhiculé par l'État ou les utilisateurs de la forêt et, à cet égard, ils peuvent contribuer à des rapprochements d'idées ? c'est une petite capsule additionnée au texte.

À l'avant-garde des technologies et des nouvelles tendances en matière de gestion et de conservation des ressources naturelles, les consultants en foresterie offrent un savoir-faire riche et varié qui s'appuie sur une tradition de près d'un demi-siècle de professionnalisme, d'intégrité et de responsabilité.

Cette expertise déborde le champ strict de la foresterie et englobe les disciplines connexes, telles les sciences humaines, celles de l'information, l'écologie et l'économie. Ce registre varié de connaissances et de pratique permet aux consultants d'apporter des solutions adaptées au défi que pose le développement d'une foresterie durable.

En plus de fournir des services professionnels de qualité, les consultants en foresterie contribuent au développement de leur champ de pratique. Chaque année, les consultants en foresterie investissent des sommes significatives en recherche et développement afin d'enrichir la pratique des sciences forestières d'ici et d'ailleurs. En effet, les consultants forestiers québécois jouissent d'une réputation enviable sur la scène de la foresterie internationale et réalisent des mandats d'en diverses régions du monde. Ces activités menées à l'extérieur des frontières du Québec permettent aux consultants de jouer un rôle d'ambassadeurs de la foresterie québécoise mais aussi de ramener au pays des points de vue variés et intéressants, de même que de nouvelles expertises sur la façon de faire de la foresterie et d'accroître les retombées sociales, environnementales, économiques que procurent les forêts.

M. le Président, ici, j'ai une seconde capsule à additionner. Il faut considérer les modifications que l'on s'apprête à faire à la loi des forêts non pas comme une dépense mais comme un investissement qui maintiendra le Québec parmi les chefs de file au niveau mondial en matière de gestion durable des ressources forestières. Il faut avoir en tête que l'on sera les hôtes de tous les forestiers de la planète en 2003, événement qui confirme encore plus l'attraction qu'a toujours exercée le système de gestion forestière du Québec sur les intervenants forestiers mondiaux. Pendant la période de questions, il me fera plaisir d'indiquer, à titre d'historique, certaines modifications au régime forestier québécois qui nous ont aidés à avoir des contrats sur les marchés internationaux.

Au fil des ans et des années, les consultants en foresterie ont acquis la connaissance du terrain et ont développé un sens pratique de la foresterie. Ces connaissances s'avèrent utiles lorsque vient le moment d'adapter aux réalités du terrain de nouveaux concepts et de nouveaux systèmes d'aménagement forestier. Ces différentes caractéristiques permettent aux consultants en foresterie d'apporter un point de vue avant-gardiste sur les questions associées au développement d'une foresterie québécoise durable et d'enrichir les débats. Par la voix de l'Association, les consultations en foresterie sont en mesure d'apporter une contribution significative dans les grands dossiers forestiers au Québec. Les positions que véhicule l'Association se veulent ouvertes, indépendantes et rassemblantes.

Commentaires généraux sur l'objectif du projet de loi. L'ACF accorde une importance toute particulière à la mise à jour du régime forestier québécois et au projet de loi qui l'accompagne. Il s'agit d'une nouvelle étape qui oriente la façon dont la foresterie sera pratiquée au Québec au cours des prochaines années. L'exercice mérite toute l'attention qu'il est possible de lui accorder, considérant l'apport significatif de ce secteur d'activité dans la vie de la population québécoise et pour le développement des régions.

L'ACF reconnaît le besoin de mettre à jour le régime forestier de 1986 et approuve l'objectif que poursuit le législateur avec le projet de loi n° 136. Prenant en compte l'héritage forestier du Québec et les aspirants nouvelles de la société en matière de gestion des ressources forestières, le législateur cherche à concilier les attentes des principaux groupes intéressés aux forêts et à leurs richesses avec le rôle de l'État à l'égard de la protection de ce patrimoine collectif. L'ACF accueille donc favorablement les principes visant à accroître la participation de la population, à introduire de nouveaux modes d'attribution, renforcer l'intégration et la concertation, délimiter des unités territoriales stables, intensifier le niveau d'aménagement, documenter davantage l'impact des travaux d'aménagement, assurer une meilleure utilisation, améliorer la protection du milieu forestier, protéger les écosystèmes forestiers exceptionnels, renforcer les contrôles et les suivis de même que les sanctions. L'ACF juge que ces principes contribueront à bonifier le régime forestier actuel, permettant au Québec de demeurer dans le peloton de tête au niveau mondial en matière de gestion durable des ressources naturelles.

L'ACF souhaite toutefois porter à l'attention des membres de la commission les préoccupations qu'elle entretient sur la façon dont certains de ces principes seront appliqués et sur leur impact réel. Notre questionnement porte sur le rôle et l'intervention du ministre responsable des forêts et du ministère des Ressources naturelles, la planification et le suivi de l'aménagement forestier, la protection du milieu et la conservation des écosystèmes, la politique de rendement accru.

Commentaires particuliers sur les mesures proposées. L'analyse du projet de loi n° 136 et du document d'information sur la mise à jour du régime soulève certaines inquiétudes au sein des membres de l'ACF. Nous désirons partager celles-ci avec les membres de la commission et les différentes personnes et organisations qui ont décidé, comme nous, de participer à la consultation générale.

Au stade actuel de la réforme, il est normal que les modalités pour appliquer les mesures proposées ne soient pas détaillées et que leur impact ne soit pas encore connu. Sur la base de notre expertise et de notre connaissance de la foresterie, nous pensons pouvoir contribuer à la réflexion sur ces aspects, afin que les résultats escomptés soient effectivement atteints.

Nous avons identifié quatre éléments sur lesquels nous désirons attirer l'attention. Pour chacun d'eux, nous indiquons les aspects qui nous apparaissent problématiques et nous formulons des recommandations. Rôle et intervention du ministre responsable des forêts et du ministère des Ressources naturelles. Nous observons que le ministre entend accroître ses pouvoirs, afin d'exercer un contrôle renforcé sur la gestion des ressources, entre autres, fixation de la possibilité forestière et des objectifs de rendement accru; détermination des objectifs de protection et de mise en valeur du milieu; évaluation de la performance des bénéficiaires de droits; réallocation possible des bois alloués et émission de permis spéciaux.

Sans vouloir questionner la volonté du ministre de se donner les moyens d'assumer ces responsabilités, nous désirons savoir de quelle façon il entend exercer son pouvoir et quel sera, dans les faits, le rôle du ministère des Ressources naturelles. Le document d'information sur la mise à jour du régime met de l'avant des concepts-clés d'une gestion participative de la forêt et des ressources. Les thèmes tels information, participation, intégration, concertation et coresponsabilité sont maintes fois évoqués.

La gestion participative est un objectif qu'il faut poursuivre car elle est garante de l'atteinte d'un consensus large sur les façons dont nous utilisons et protégeons les forêts. Cela contribuerait certainement à accroître les retombées positives que nous procure cette richesse collective. La gestion participative implique que les rôles des différents intervenants soient clairement établis, de même que leurs responsabilités respectives. Pour qu'un partenariat fonctionne, il faut que tous les partenaires s'engagent à l'égard d'objectifs communs et définissent précisément les responsabilités qui incombent à chacun d'eux ou à l'ensemble des partenaires.

Les informations présentement disponibles nous portent à penser que le ministère des Ressources naturelles, directement ou par le canal de Forêt Québec, effectuera des tâches et des activités qui étaient jusqu'à maintenant confiées à la responsabilité des bénéficiaires de droits sur les ressources forestières, tel que le calcul de la possibilité, et conséquemment, l'établissement des stratégies d'aménagement sylvicole. Par ailleurs, les nouvelles mesures de contrôle proposées seront-elles exécutées directement par le ministère ou agira-t-il uniquement comme concepteur de celles-ci et comme superviseur de leur application?

Nous craignons que le ministère des Ressources naturelles s'éloigne de l'objectif de gestion participative qu'il compte lui-même mettre en scène. Il ne serait pas souhaitable que le ministère rapatrie des tâches et des responsabilités qui sont présentement confiées aux bénéficiaires de droits. Premièrement, il y aurait un risque de désengagement et de déresponsabilisation. Un groupe mettrait en oeuvre ce que l'autre a décidé, ce qui va à l'encontre de la gestion participative. Deuxièmement, l'expertise pour déterminer les objectifs d'aménagement et les stratégies existe chez les bénéficiaires et dans le génie-conseil en foresterie. Plus l'expertise est éclatée et décentralisée, meilleures sont les chances d'avoir une évaluation et des positions à la fois objectives et fondées.

Dans la section portant sur la protection de l'environnement, le document d'information sur la mise à jour du régime indique que la gestion gouvernementale doit être plus axée sur les résultats et il faut laisser aux intéressés une plus grande latitude dans le choix des moyens à privilégier pour les atteindre. Cet énoncé, avec lequel nous sommes en accord, devrait s'appliquer à toutes les étapes de la définition et de la mise en application du nouveau régime. Nous allons même un peu plus loin. La détermination des résultats à atteindre devrait être partagée entre les groupes intéressés, par l'utilisation et la protection des ressources forestières. En réunissant ces conditions, nous serions véritablement dans une dynamique de gestion participative. À notre avis, le rôle principal du ministre responsable des forêts est de favoriser l'établissement de consensus parmi les différents groupes et les amener à un haut niveau de standard permettant à la fois d'utiliser, de façon optimale, les forêts et d'enrichir, pour le bénéfice des générations futures, ce capital-ressource.

n(16 h 10)n

Le principe visant à introduire de nouveaux modes d'attribution des droits relatifs aux ressources forestières et autres permis spéciaux d'intervention soulève quelques inquiétudes. Son application devra être bien encadrée pour éviter que des conflits n'éclatent ici et là, privant la collectivité des retombées positives de l'aménagement forestier sur des portions de territoires québécois. Des critères précis et transparents d'attribution devraient être définis avant que cette mesure soit mise en oeuvre.

L'ACF ne comprend pas les raisons justifiant que le ministre émette des permis de récolte ponctuels permettant à un tiers d'utiliser les bois déjà alloués à un bénéficiaire de CAAF dans le cas où ce dernier ne pourrait pas les récolter. D'une part, ces situations se présentent rarement, et d'autre part, ce type de substitution dans les droits consentis risquerait d'entraîner des conflits sérieux.

Plusieurs des mesures qui sont proposées pour améliorer le régime forestier feront en sorte de multiplier les échanges, les communications et les relations entre les personnes intéressées par la protection et le développement des forêts, qu'elles soient ou non bénéficiaires de droit. Inévitablement, des tensions et des litiges apparaîtront de temps à autre. Parfois, le ministre et ses représentants pourront faciliter le règlement des différends. Dans d'autres cas, ils seront eux-mêmes impliqués. L'ACF estime qu'il serait opportun de faire intervenir, lorsque la situation s'y prête, un arbitre jouissant d'une grande neutralité et dont l'action et les décisions seraient motivées par la protection de l'intérêt général du public. De l'avis de l'ACF, un ombudsman de la forêt ou un Protecteur du citoyen pour des questions relatives à la gestion des forêts jouerait un rôle utile et pertinent. Il pourrait intervenir sur tous les programmes forestiers auxquels le gouvernement contribue. Son mandat, de même que ses pouvoirs et ses ressources, devraient être définis et encadrés dans la Loi des forêts.

Recommandations à l'égard du rôle du ministre et du ministère des Ressources naturelles: amener le ministre à appliquer une politique de gestion participative; favoriser la coresponsabilité; mettre davantage à contribution les diverses expertises; définir des critères qui baliseront la mise en oeuvre de nouveaux modes d'attribution; retrancher du projet de loi la possibilité, pour le ministre, d'émettre des permis de récolte ponctuels; définir dans la Loi sur les forêts le mandat, les pouvoirs et les ressources d'un Protecteur du citoyen pour les questions relatives à la gestion des forêts.

Planification et suivi de l'aménagement forestier. L'ACF accueille favorablement les mesures visant à améliorer et à accentuer la planification et le suivi de l'aménagement forestier. L'expertise pour ce faire est disponible et les gains pour l'ensemble de la société seront significatifs. Pour être pleinement productives, ces mesures doivent permettre d'harmoniser les étapes de planification, de l'exécution et du suivi et non pas opérer une cassure entre elles.

Nous ne pensons pas qu'il serait souhaitable que le ministère des Ressources naturelles soit le seul impliqué dans les activités de planification et de contrôle. Il faut plutôt mettre à profit la complémentarité des rôles des divers intervenants et les expertises disponibles, en plus d'encourager la coresponsabilité. Nous sommes d'avis qu'il n'est pas approprié de dissocier le calcul de la possibilité forestière pour une unité d'aménagement de l'élaboration du plan général d'aménagement. Il en va de même pour les objectifs de protection et de mise en valeur du milieu forestier. Ces orientations devraient être prises en concertation avec les différents groupes impliqués, notamment ceux qui seront responsables de l'exécution du plan d'aménagement forestier. Par ailleurs, nous souhaitons être mieux informés sur le type de supervision que le ministère entend effectuer lors de l'élaboration des plans d'aménagement.

M. le Président, je fais ici une capsule additionnelle. On peut penser que c'est de l'accompagnement, du marrainage, du parrainage. Cependant, très important de se rappeler et de répéter que le calcul de la possibilité forestière fait partie intégrante de la préparation d'un plan d'aménagement qui constitue un acte professionnel exclusif à l'ingénieur forestier, sa signature engageant sa responsabilité professionnelle, tel qu'indiqué dans la Loi des ingénieurs forestiers. Le calcul de la possibilité forestière est, au forestier, ce que sont les calculs d'actualisation à l'actuaire. Vous comprendrez que les membres de l'ACF sont préoccupés et veulent savoir quel type de supervision le ministère entend faire lors de la préparation des plans généraux d'aménagement.

Le document d'information sur la mise à jour du régime forestier indique que les plans d'aménagement devront être déposés au même moment pour approbation à la grandeur du Québec et il donne comme date de tombée, le 1er avril 2004. Le document précise également l'échéance pour la délimitation des nouvelles unités d'aménagement forestier, soit le 1er septembre 2002. Nous mettons en doute la faisabilité de ces modalités, considérant les ressources importantes qui devront être mobilisées pour respecter les échéances. Un échéancier s'étalant sur cinq ans pour la confection des plans d'aménagement nous semble plus réaliste.

Le ministre désire resserrer le suivi et les contrôles dans les forêts du domaine public et il entend bonifier les ressources gouvernementales affectées à ces activités. Il faut saisir l'occasion pour repenser la façon d'exercer le suivi et les contrôles. Une réingénierie des processus et des mesures de contrôle contribuerait à améliorer la gestion des forêts. L'exercice devrait viser plusieurs objectifs, dont une meilleure reddition de comptes, davantage de latitude chez les professionnels forestiers et une plus grande synergie entre les intervenants forestiers.

Il faudrait également aller plus loin que l'évaluation du respect de la possibilité forestière et des résultats des travaux d'aménagement forestier. Le suivi devrait permettre d'évaluer l'impact du nouveau régime forestier. À cet égard, il serait justifié de définir dès maintenant des indicateurs et de les documenter afin d'être en mesure de dresser un bilan exhaustif du nouveau régime de façon régulière. Qu'il s'agisse de l'évaluation des pratiques forestières ou de l'évaluation du régime forestier comme tel, nous sommes d'avis que des rapports d'audits externes et indépendants sont le meilleur moyen pour, d'une part, garantir la protection du public, et d'autre part, améliorer la gestion de nos forêts. Les audits devraient être placés sous la responsabilité d'un organisme impartial et indépendant.

M. le Président, ici, une autre capsule. Il va sans dire que ces audits devraient porter sur les obligations des deux signataires des CAAF, soit celles du ministère des Ressources naturelles et celles des intervenants bénéficiaires. Recommandation: maintenir le calcul de la possibilité forestière, l'établissement des rendements et la définition des stratégies sylvicoles avec l'élaboration du plan d'aménagement forestier; répartir, à l'intérieur d'un cycle de cinq ans, le dépôt des plans d'aménagement; procéder avec les intervenants concernés à une réingénierie des processus et des mesures de suivi et de contrôle des activités d'aménagement; prévoir les moyens pour évaluer régulièrement les résultats de l'application du régime forestier; réaliser des audits pour le suivi et le contrôle sous la responsabilité d'un organisme impartial et indépendant.

Protection du milieu forestier et conservation des écosystèmes. L'ACF accueille favorablement les diverses mesures proposées pour améliorer la protection du milieu et de ses ressources, pour favoriser l'utilisation polyvalente des forêts ainsi que pour conserver les écosystèmes forestiers exceptionnels. Les connaissances et les solutions existent pour que les pratiques prennent en compte encore plus qu'auparavant ces objectifs de protection et de conservation. Il serait opportun de bien définir les critères qui seront utilisés pour soustraire à l'exploitation forestière certains territoires ? conservation des écosystèmes exceptionnels et forêts nordiques, par exemple. Il est hautement souhaitable que ces décisions soient prises sur la base de critères objectifs.

L'ACF estime que les professionnels de la forêt sont en mesure d'exercer leur jugement sur des critères de peuplements exploitables sans qu'une limite géographique ne leur soit imposée. De l'avis de l'ACF, l'exercice de zonage des diverses vocations du territoire forestier devrait conduire à la création d'un domaine forestier permanent, pour les terres appartenant à l'État, sur lequel les activités de production et de récolte de matière ligneuse seront permises et appuyées. Alors, dans les recommandations: définir une politique de conservation des milieux forestiers sur la base de critères environnementaux, sociaux, économiques et convenir d'un calendrier pour sa mise en application; procéder à la création d'un domaine forestier permanent pour les terres d'État.

Politique de rendement accru. L'ACF appuie l'annonce faite par le ministre d'une politique de rendement accru. Nous constatons que le Québec a un retard à rattraper à cet égard par rapport à d'autres régions forestières qui nous font compétition. Cette politique implique que certaines parties du territoire seront aménagées de façon plus intensive. Il est normal de s'attendre à ce que cet aménagement intensif soit mis en oeuvre dans les zones habitées du Québec, puisqu'il s'agit des territoires les plus productifs et les plus accessibles. Nous constatons, cependant, que la forêt privée est abordée de manière indirecte dans les mesures qui sont proposées pour améliorer le régime forestier.

Nous pensons qu'il serait avantageux d'harmoniser les objectifs d'aménagement entre les deux tenures tout en considérant les spécificités propres à chacune. L'élaboration de la politique de rendement accru sera une occasion à saisir pour resserrer et clarifier les liens entre les forêts publiques et privées. Cette politique pourrait également servir pour tester et valider le concept faisant la promotion d'une industrie de l'aménagement forestier dans lequel l'aménagement des forêts, la sylviculture et la mise en valeur des ressources non ligneuses constituent un centre de profit. L'idée mérite qu'on y accorde une attention particulière.

La recherche du rendement accru ne devrait pas se faire uniquement sous l'angle de la quantité de matière ligneuse additionnelle à produire mais également sous l'angle de la qualité et de la valeur ajoutée. Par exemple, il existe au Québec une problématique associée à l'aménagement des essences feuillues de qualité. Ces essences qui sont utilisées pour la fabrication de produits à haute valeur ajoutée, avec des retombées importantes pour le Québec, sont de plus en plus difficiles à trouver. La politique de rendement accru devrait se pencher sur l'aménagement des feuillus de qualité et rechercher des solutions pour accroître leur disponibilité et leur production.

Recommandation à l'égard du rendement accru: développer une politique de rendement accru permettant d'harmoniser les objectifs d'aménagement sur l'ensemble du territoire, d'accroître la qualité et la valeur, de rechercher de nouveaux modes d'aménagement polyvalent des forêts. Merci beaucoup. Je crois que j'ai pris 21 minutes.

Le Président (M. Lelièvre): Il y a consentement, je pense, des membres. Vous pourriez faire votre conclusion, si vous le désirez.

M. Kérouac (Jean-Louis): On a encore du temps?

Le Président (M. Lelièvre): Non, non, vous n'avez pas de temps, mais, si les membres de la commission consentent, vous pourriez compléter. Est-ce qu'il y a consentement pour que... Oui. Voilà.

n(16 h 20)n

M. Kérouac (Jean-Louis): De faire la conclusion? Les principes qui sont mis de l'avant pour améliorer le régime forestier québécois sont fondés. Leur application se traduira par une intensification de l'aménagement forestier, une attention plus grande à l'égard de la pérennité des forêts, de leur rôle et de leur fonction. Les gains pour la collectivité québécoise sont prometteurs.

De plus, nous affirmons, à l'endroit de la communauté internationale, que nous prenons nos responsabilités en matière de conservation d'un patrimoine dont l'intérêt dépasse nos frontières. Les consultants en foresterie se réjouissent des changements proposés, car, en plus des effets mentionnés ci-dessus, la pratique de la foresterie sera plus intéressante, plus dynamique et plus riche. Nous préparons une foresterie orientée vers la gestion intégrée des ressources, une foresterie impliquant davantage de groupes d'intérêts, une foresterie favorisant la mise en application de connaissances variées et des nouvelles technologies.

Pour que le nouveau régime forestier livre ses promesses, il faudra que des ressources conséquentes avec les objectifs poursuivis soient mobilisées. Une participation active des divers acteurs du monde forestier est également requise. L'ACF invite le ministre responsable des forêts et le ministère des Ressources naturelles à faire preuve d'ouverture et de poursuivre dans la voie de l'accompagnement. L'État doit mettre à contribution les forces vives de la société civile et ne pas être tenté de tout faire lui-même. Les consultants en foresterie ont développé une expertise et une pratique qui contribuent à enrichir le monde de la foresterie. Nous souhaitons maintenir cet apport, car nous le croyons bénéfique. Nous espérons donc que le régime forestier favorisera le développement du génie-conseil en foresterie.

L'Association des consultants est heureuse de participer à la consultation générale sur la mise à jour du régime forestier et en remercie la commission. L'intérêt de nos membres est le même que celui de tous les participants aux travaux de la commission: développer une foresterie durable et généreuse pour l'ensemble de la société. Merci beaucoup. C'était la première fois que nous présentions un mémoire; ça ne paraissait pas trop, j'espère.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, on vous remercie beaucoup. Maintenant, j'inviterais M. le ministre des Ressources naturelles à commencer la période d'échanges.

M. Brassard: M. Kérouac, M. Del Degan, d'abord, je veux vous remercier. Vous dites que c'est la première fois. Alors, je vous remercie pour cette première participation, comme Association, à une consultation importante sur la révision du régime forestier. Votre mémoire est très intéressant, puisqu'il s'appuie sur une expérience et un vécu au quotidien, on peut dire, en matière de foresterie.

Je voudrais peut-être clarifier une chose, au départ, concernant le rôle du ministre et du ministère ou de l'État en général. Je pense que le calcul de la possibilité forestière, la fixation des objectifs en matière de protection de la biodiversité, la fixation des objectifs en matière d'aménagement sont du ressort de l'État, comme gestionnaire d'un patrimoine public qu'est la forêt publique. Il m'apparaît important de le clarifier et que ça soit très clair dans la loi.

Mais ce n'est pas en contradiction avec ce que vous appelez une gestion participative. Je pense qu'on va le faire en accompagnant et en concertation avec les intervenants concernés.

Actuellement, ce qui arrive, c'est que le détenteur de contrat, quand il fait son plan, il fait son calcul de possibilités, il prépare son plan, il le dépose au ministère, puis là, nous, au ministère, les fonctionnaires refont le calcul, réexaminent la stratégie d'aménagement puis, parfois, bien, il arrive qu'on ne s'entende pas et il faut modifier le calcul avant d'approuver le plan.

Je pense que ce serait, à mon avis, beaucoup plus simple et cohérent que ces données-là soient fixées par l'État ? mais évidemment, en compagnie ou en concertation avec les intéressées, mais fixées par l'État, dès le départ ? et, à partir de ces objectifs et de ce calcul, là, le détenteur d'un contrat élabore son plan, détermine les moyens et fait sa planification territoriale, à la fois de ses aménagements et de ses opérations de récolte. Alors, il n'y a pas de contradiction.

Vous semblez voir une contradiction entre la volonté de gérer de façon participative et le fait que l'État assume ses responsabilités comme gestionnaire de la forêt publique. À mon avis, moi, en tout cas, je ne vois pas de contradiction entre les deux.

Le Président (M. Lelièvre): M. Kérouac.

M. Kérouac (Jean-Louis): Alors, c'est que le projet de loi est bien spécifique, c'est sûr. Dans la loi, on dit que le ministre calculera la possibilité. C'est certain que, si on arrive devant les intéressés, on leur dit: C'est ça, la possibilité, c'est qu'il y a déjà quelque chose de décidé, il y a déjà une stratégie en arrière de décidée, d'arrêtée.

Je préférerais, en gestion participative, si je peux me permettre... C'est comme un portefeuille de placements. Vous êtes le propriétaire d'un portefeuille de placements présentement; vous attendez, de ce placement-là, un certain rendement. Et vous avez différents risques à prendre, avec des stratégies différentes.

Vous pourriez indiquer, je ne sais pas, moi, je cherche surtout... J'accorde beaucoup d'importance à la gestion participative, c'est de mettre, par exemple, que la possibilité pour une certaine unité d'aménagement serait dans une telle brochette, suivant certaines approches. Parce qu'il faut quand même considérer qu'une fois que vous l'aurez fixé le plan d'aménagement est préparé par d'autres, et d'autres doivent l'exécuter. Il faut qu'ils soient partie prenante de leurs décisions. Si vous arrivez avec une réponse, il sera toujours temps, pour celui qui exécutera, de dire: Bien, c'est lui qui m'a donné ça puis ce n'était pas bon, je l'ai pris pareil, puis je ne suis pas responsable. C'est qu'il faudrait, il me semble... C'est pour ça que, quand on dit «fixer la possibilité», est-ce que c'est un chiffre exact ou une brochette comme...

Vous avez tout à fait le droit, comme ministre, comme propriétaire des terres de l'État, d'exiger un rendement. Mais comment ça va se formaliser, ça? Il faut, comme je faisais la comparaison... C'est sûr, les forestiers que nous sommes, en pratique privée, on en fait déjà, de ça, du calcul de possibilité. Je compare ce calcul-là un peu au calcul de l'actuaire qui fait des taux d'actualisation.

De vouloir que l'État décide, quand il aura cette donnée-là, que c'est la seule qui soit possible d'arriver, c'est comme ça qu'on lit le document d'interprétation et le projet de loi. Peut-être qu'on le lit mal, c'est pour ça qu'on a apporté le point que c'est une préoccupation et que, ça aussi, ça déteint sur la notion de gestion participative.

J'aurais préféré personnellement, et même, je pense, l'Association, qu'on puisse indiquer: Le territoire suivant, c'est un placement, il y a différentes stratégies, il y a différents risques. On peut prendre plusieurs risques. Il y en a qui en ont pris, des risques, avec certaines régions de la province, et ça n'a pas donné les résultats.

Mais il faudrait laisser, il me semble, une certaine place à ce que les gens qui s'approprieront le plan après en soient totalement responsables. C'est ça, notre argument.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Très bien. Pratiquement, c'est comme ça que ça va se produire. Ça va se faire en collaboration. Le calcul va se faire mais la décision va être prise par le ministre, par l'État, au fond, et après, le plan sera ensuite élaboré.

Actuellement, la décision revient aussi à l'État, sauf que ça se fait après, une fois que le plan est fait, que le détenteur a fait son calcul, et après... Comme c'est arrivé dans le Bas-Saint-Laurent. On a été dans l'obligation de réduire la possibilité beaucoup plus que ce qui était prévu dans les plans. On avait des divergences. Le plan était déjà fait, et il a fallu apporter les correctifs parce que le ministère n'était pas d'accord avec le calcul qui avait été fait dans les aires communes du Bas-Saint-Laurent. Alors, il y a eu un double processus, donc, beaucoup plus de travail que si ça avait été déterminé à l'avance, mais en collaboration avec le détenteur de CAAF. Donc, c'est un processus évolutif. Il n'y aura pas de retour, comme c'est le cas présentement. On est obligé parfois de revenir sur le calcul, de le modifier, parce qu'on est en désaccord sur cette donnée qui est quand même fondamentale dans l'élaboration d'un plan.

Autre question: Je comprends que vous êtes en désaccord avec la fixation d'une limite nordique.

n(16 h 30)n

M. Kérouac (Jean-Louis): C'est parce que c'est complémentaire. Autrement dit, si vous donnez des critères au forestier qui fait le plan d'aménagement, qui devraient être respectés, il n'y a pas une limite nordique qui va nécessairement venir... C'est sûr, présentement, ce qu'il risque d'arriver avec une limite nordique, le plus grand danger qui risque d'arriver, c'est qu'on ne fasse rien au nord de la limite nordique, et ça, ce serait dramatique, parce que vouloir rien faire, ce n'est pas protéger. Le feu va peut-être prendre là, mettre le feu au sud par après, et vous allez être accusés de n'avoir rien fait. Et ça ne veut pas dire de ne rien faire au nord d'une certaine limite, mais il me semble que, comme forestiers, quand on a à préparer un plan d'aménagement, s'il y a des critères qui sont définis pour certaines zones, on va les appliquer, et c'est certain que ça va probablement tomber à une limite nordique. Mais c'est sûr que c'est une action... C'est un peu comme porter ? dans mon livre à moi ? une ceinture puis une bretelle. Les forestiers savent très bien que, si les critères sont bien identifiés, on n'ira pas au-delà d'une certaine limite. Là, vous la confirmez, nous autres, on dit: C'est bien beau, c'est bien correct, c'est votre droit de le faire, mais c'est déjà dans notre travail, ça. Si les critères sont bien connus, on n'ira pas là. Ou si on y va, on pourra y aller...

Parce qu'il ne faut pas rien faire. L'autre point sur ça, sur la limite nordique, il ne faut pas rien faire au nord de cette limite-là parce qu'il y a bien des gens, il y a bien des Français qui aiment ça aller voir ça en plein hiver, et puis il va falloir garder un réseau d'accès quand même, il va falloir faire des investissements. En voulant protéger quelque chose, ça ne veut pas dire de ne rien faire. C'est surtout ça, là, qui est dérangeant, parce que, ça, je l'ai vu dans des pays étrangers, on dirait: Il faut absolument ne rien faire là, ne mettons pas d'argent sur ça, c'est une réserve intégrale, il n'y aura rien, rien, puis aujourd'hui ce n'est même pas conservé, c'est pire que ce qui a été aménagé à côté.

Alors, c'est pour ça qu'on a des réserves sur cette notion de limite là. Si les critères, pour une certaine région du Québec, sont bien connus, les plans d'aménagement vont être conséquents. Alors, c'est une addition que vous proposez là qui n'est pas mauvaise, mais ça va amener beaucoup d'énergie pour la fixer, et tout ci et tout ça, alors que, si on avait mis, pour une région du Québec: Les critères pour ci, ça, ça dans les plans d'aménagement devront être respectés, la limite se serait créée naturellement par l'action des forestiers qu'on est, par l'action des gens qui ont à surveiller ces choses-là.

Le Président (M. Lelièvre): M. Del Degan, vous aviez quelque chose à rajouter tout à l'heure?

M. Del Degan (Bruno): Oui, sur la question de la gestion participative. En fait, la gestion participative implique qu'on définisse des objectifs, je dirais, d'aménagement dans une région, une aire commune, au préalable, et c'est par la suite qu'on procède à l'élaboration des hypothèses de calcul. Donc, la gestion participative nécessite un large consensus régional non seulement au niveau, je dirais, de la quantité de bois qui va être prélevée, mais de la préservation des autres ressources, ce qui ne se fait pas à ce moment-ci dans le système. On consulte et on se retire et puis on décide. On ne cherche pas à ce que les participants à une gestion s'approprient les objectifs d'aménagement. C'est dans ce sens-là qu'on distingue un petit peu les deux notions dans notre mémoire.

Dans un deuxième temps, la difficulté à ce moment-ci dans le calcul ou l'établissement de la possibilité au Québec, c'est qu'on a hérité d'un logiciel et on l'a expérimenté au fur et à mesure en accompagnement avec les officiers et on est arrivé au bout, puis un chiffre est apparu, si on veut, sur l'écran, et c'est là qu'un questionnement s'est posé, et on devrait revenir à rebours et modifier certaines hypothèses. C'est ce qu'on a vécu, je dirais, dans quelques aires communes au Québec, un phénomène de rétroaction parce qu'on connaissait mal les résultats, je dirais, des hypothèses qui étaient posées. Si on avait fait une gestion participative au point de départ où on avait fixé les objectifs et tous avaient été preneurs de ceux-ci, il faut s'attendre à ce qu'il y ait une diminution, où on avait déjà des orientations et un consensus régional, il aurait été plus facile de rétroagir, je dirais, au moment du calcul. C'est en ce sens-là qu'on amène cette indissociabilité, je dirais, du calcul de la confection du plan.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: J'en conviens, mais c'est justement, il faut éviter cette rétroaction, ce sont des efforts inutiles. Alors, je suis convaincu, moi, que la façon de faire qu'on propose va éviter cela, c'est-à-dire d'abord, en concertation, déterminer les objectifs et le calcul. Évidemment, s'il y a divergence, là, c'est évident qu'il va falloir que quelqu'un tranche. Alors, ça revient à l'État, et, à partir de là, le processus se poursuit, et la gestion participative va être encore, je pense, accrue à partir du moment où, dans la loi, un certain nombre d'intervenants sont conviés à participer au processus dès le départ, alors qu'actuellement c'est après coup, c'est en aval. Là, ce sera en amont, entre autres, évidemment, les MRC, mais aussi tous les gestionnaires de territoires fauniques. On parlait de gestion intégrée des ressources, de tenir compte de toutes les ressources sur un territoire, pas uniquement la ressource forestière. À partir du moment où, par exemple, les gestionnaires de zecs, les gestionnaires de pourvoiries, les gestionnaires de réserves fauniques sont mis à contribution dès le départ, bien il y a pas mal plus de chances que le plan qui va en découler va tenir compte des autres ressources et pas uniquement de la ressource ligneuse.

Le Président (M. Lelièvre): Maintenant, je ne sais pas si vous attendez un commentaire ou on passe à l'opposition.

M. Brassard: Ah! Oui.

M. Del Degan (Bruno): Je suis d'accord avec vous, M. le ministre, mais il faut que ce processus de consultation se poursuive à toutes les étapes de réalisation du calcul pour amener ce groupe finalement... qu'il se responsabilise au niveau de la démarche. Le problème qu'on note en regardant, disons, le projet de loi, c'est qu'on sent qu'il pourrait y avoir une espèce de déresponsabilisation de l'intervenant ou de celui qui va appliquer le plan d'aménagement. Puisque c'est le ministre qui, au bout du compte, détermine la possibilité, c'est un peu le ministre qui aura par la suite à répondre si la possibilité de coupe a été surévaluée, par exemple.

Le Président (M. Lelièvre): Merci beaucoup. Alors, je vais passer maintenant la parole à Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Vous me permettrez de saluer MM. Kérouac et Del Degan pour leur présentation. Et puis là on discute d'un sujet extrêmement pertinent et intéressant, sur la proposition que vous formulez au niveau de la gestion participative. Et, puisque le ministre a ouvert la porte au niveau du Bas-Saint-Laurent, peut-être pour illustrer plus concrètement ce que vous souhaitez obtenir en formulant une proposition comme celle-là sur la gestion participative, je vais vous dire que les industriels, chez nous, qui ont eu la mauvaise nouvelle au niveau des baisses d'approvisionnement sont extrêmement frustrés à l'heure actuelle. Frustrés pourquoi? Parce qu'ils ont travaillé plus d'un an avec le ministère des Ressources naturelles ? et ça a été la même chose dans le Bas-Saint-Laurent ? ils se sont entendus sur un certain nombre de paramètres, la démarche a été effectuée, il y a eu plus d'une vingtaine de rencontres, là, autant dans le Bas-Saint-Laurent qu'en Gaspésie, et là il est minuit moins une, puis le ministère vient vous annoncer, à M. l'industriel: Ça y est, vous avez déposé votre plan, 19 % de diminution. Nous, on vous dit: Non, les amis, c'est 34 % de diminution. Et ce que les gens nous disent chez nous, c'est que le ministère aurait pu impliquer les industriels à tous les niveaux, à tous les processus, à toutes les étapes pour éviter justement un résultat comme celui-là.

Alors, si je comprends, effectivement, au niveau du calcul de la possibilité forestière, vous souhaiteriez que le ministère, l'industriel et peut-être les autres utilisateurs soient, dans le fond, tous assis autour d'une même table pour éviter des résultats fâcheux. Et ce que je retiens, c'est que, de votre côté, vous souhaiteriez qu'on s'entende au départ sur un ensemble d'hypothèses ou d'objectifs à atteindre, ce qui, de toute évidence, semble être une lacune importante à l'heure actuelle. Je ne sais pas si vous avez le goût de réagir à ça tout de suite ou, peut-être, de bonifier davantage.

Moi, je souhaiterais qu'on parle, évidemment, d'autres éléments, mais ça, c'est extrêmement important de souligner ça, parce que, à l'heure actuelle, chez nous, les intervenants, les industriels notamment, questionnent, je vous dirais, l'impartialité ou plutôt la partialité du ministère des Ressources naturelles et sont extrêmement frustrés. Après s'être investis comme ça pendant plus d'un an avec le ministère, le ministère vient leur dire: Bien, là vos chiffres ne sont pas bons, vos hypothèses sont mauvaises, vos paramètres sont faux. Alors, il y a une énorme frustration. Alors, je comprends que votre proposition permettrait d'éviter ce genre de frustrations ou de litiges. Je comprends bien?

Le Président (M. Lelièvre): M. Del Degan.

M. Del Degan (Bruno): Tout à fait. Et je ne peux pas commenter exactement sur le cas que vous soulevez de baisse de 35 %, mais je pense qu'il est juste de dire qu'un exercice de confection du calcul a été fait en accompagnement, et, à la toute fin du processus, il y a eu des ajustements, je dirais, qui ont été faits sans nécessairement qu'il y ait eu concertation avec l'industriel.

Mme Normandeau: Bien.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Bonaventure.

n(16 h 40)n

Mme Normandeau: Merci. Je souhaiterais qu'on puisse parler de votre... Parce qu'il y a 14 recommandations qui sont contenues dans votre mémoire, et, de toute évidence, vous constatez qu'il y a des lacunes importantes dans le projet de loi qui est déposé. Évidemment, vos recommandations permettraient de répondre à ces lacunes, et ce que je constate, c'est que vous suggérez la création d'un poste de grand manitou des forêts, un ombudsman des forêts, un peu comme nous, on l'a proposé, le fameux inspecteur général des forêts. Et vous allez même plus loin parce que vous soutenez que, de cette façon-là, l'intérêt général du public pourrait être protégé. Alors, ce qu'on constate, c'est que... Dans les faits, on se demande ? et c'est la question que je vous pose: Est-ce que vous pensez, à l'heure actuelle, que l'intérêt général du public est protégé en matière de foresterie?

Et, deuxièmement, vous faites des recommandations au niveau de la planification et du suivi de l'aménagement forestier. Et ça, il y a des intervenants qui s'entendent pour dire qu'il y a des lacunes importantes de ce côté-là, et vous nous invitez à une réingénierie des processus au niveau des mesures de suivi puis de contrôle. Concrètement, j'aimerais ça, peut-être, que vous puissiez nous dire davantage... Quand on parle de réingénierie, de ce côté-là, j'ai l'impression que vous nous invitez, que vous nous conviez, là, à une restructuration en profondeur des mesures de suivi et de contrôle qui sont effectuées. Mais peut-être, avant, nous parler un petit peu de votre ombudsman des forêts. Et, j'ajoute un dernier commentaire, comme vous êtes à l'international, vous avez sûrement une sensibilité toute particulière et vous avez un son de cloche que, nous, on n'a pas ici, alors est-ce que la création de ce poste-là nous permettrait d'être mieux vus à l'international? Est-ce que c'est un peu dans ce sens-là que vous l'avez proposé?

Le Président (M. Lelièvre): M. Kérouac.

M. Kérouac (Jean-Louis): Oui, on va vous parler du poste d'ombudsman, de protecteur du citoyen dans le domaine de la forêt, et des audits dans un deuxième temps. Le protecteur du citoyen, c'est strictement... Présentement, le projet de loi annule le droit d'arbitrage qui était donné entre le ministère et les attributaires de droits. C'est certain que, pour M. le ministre, dans le fond, c'est un outil qu'il aurait supplémentaire, pour, lorsqu'il n'est pas capable d'avoir d'entente avec un attributaire de droits, qu'il puisse faire recours à cet arbitre neutre là. C'est vraiment pour lui un outil, parce que, présentement, on est obligé d'inscrire un cas en Cour supérieure, de prendre la procédure d'appel civil, et ça peut durer cinq, six, sept ans. Présentement, si un coupeur de bois, par exemple, un attributaire de droits comme Stone-Consol, qui coupe le tiers de la possibilité au Québec, était en litige avec le gouvernement et que ça durait sept ans, il me semble que ça ne serait pas sain et qu'on devrait chercher à mettre dans la loi une provision pour qu'il y ait une chance d'arbitrage par quelqu'un de neutre. Ça, c'est vraiment un protecteur du citoyen. C'est vraiment dans les cas où le ministère n'arrive pas à faire un rapprochement ou à s'entendre avec un attributaire.

Le vérificateur général des forêts, c'est une autre affaire. Il y a 255 CAAF qui sont concédées par l'État à des attributaires. Ces CAAF là, le gouvernement du Québec, par la voie du ministère des Ressources naturelles en est signataire, de même que les industriels. Chacun a des obligations à remplir dans le cadre de ces CAAF, et on demanderait une vérification externe des obligations remplies par les deux parties. C'est ça que ça veut dire, l'audition des pratiques forestières. C'est autant pour ce qui est réalisé à l'interne par le ministère des Ressources naturelles que par les intervenants sur le terrain.

Alors, ça, c'est vraiment deux choses différentes. Un, le protecteur, c'est un mécanisme pour éviter des cas de cour qui peuvent durer sept, huit ans ? en Cour supérieure, aujourd'hui, ça peut prendre jusqu'à six, sept ans ? et qu'il y ait au moins un mécanisme de prévu. Il y avait avant ça l'arbitrage, il a été enlevé. Alors, ça réglerait... C'est pour faciliter la vie à M. le ministre ou celui-là qui aura cette charge-là, parce qu'un litige avec un industriel comme Donohue ou Abitibi-Consol, qui coupent le tiers des bois, ça ne serait pas sain que ça dure pendant six, sept ans.

J'en reviens maintenant... Pourquoi on demande l'audit des pratiques forestières? Ce n'est pas qu'on pense que la population, présentement, n'est pas protégée. Le travail qui se fait au ministère doit être relativement bien fait, je suis certain, et le travail qui se fait de l'autre côté également. C'est que présentement on n'a personne de neutre qui est capable de nous le confirmer, et c'est à cet effet-là qu'on aimerait qu'il y ait, dans les procédures de contrôle déjà en place par le ministère, une certaine réingénierie, voir quel argent on peut sauver pour permettre un audit externe des pratiques forestières pratiquées autant par le ministère signataire des CAAF que par l'attributaire de droits. Et, une fois que cet auditeur aurait statué ? oui, ces obligations-là ont été remplies; non, il y a des raisons, etc. ? quand arrivent des problèmes, quand arrivent des tuiles, il y a quelqu'un quelque part, il y a un rapport qui indique: Ça, ici, le plan d'aménagement avait été vérifié, il y avait une hypothèse qui avait été soulignée, qu'elle était trop optimiste, et ça donne qu'aujourd'hui on est obligés de couper la... Il y aurait un record, il y aurait un enregistrement quelque part d'un audit qui a été fait dans le passé sur ces gestes-là.

C'est vraiment deux choses différentes. Il ne faut pas mêler le vérificateur général... L'audition des pratiques forestières pourrait être basée au bureau du vérificateur général. Ça pourrait être aussi basé tout à fait ailleurs, c'est une suggestion qui est arrivée comme ça. Mais le protecteur du citoyen, c'est une chose, et le vérificateur, c'en est une autre.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: À votre recommandation, la dixième, vous soulignez qu'il serait souhaitable de prévoir les moyens pour évaluer régulièrement les résultats de l'application du régime forestier. Donc, est-ce qu'on doit comprendre à l'heure actuelle... Est-ce que vous soutenez que les moyens qui nous permettent d'évaluer les résultats sont déficients?

M. Kérouac (Jean-Louis): C'est qu'il faut s'attendre sur ce dont on va se servir comme base d'évaluation, et que présentement, ça, le projet de loi indique très bien qu'il va établir des paramètres de contrôle qu'on va être capables de suivre dans le temps. Comme, par exemple, la fixation des unités d'aménagement d'une façon permanente, bien, au moins, on saura que cette unité-là ne changera pas dans cinq ans puis on saura vraiment ce qu'on a récolté là, ce qu'on a fait, et les résultats d'inventaire nous donnent qu'on a un accroissement ou pas du stock ligneux ou une diminution suivant les coupes, etc., ou les feux, les chablis. Alors, on aura une donnée de référence pour vraiment, sur des parcelles de territoire, savoir où on en est.

Ça peut vouloir dire, ça... Il faut décider sur quels critères on va faire ces évaluations-là. Ce ne sera pas seulement une question de volume parce que ça peut être une question de conservation de biodiversité. Comment on fait ça pour évaluer qu'on conserve la biodiversité? Est-ce que c'est qu'il y ait tant d'orignaux par mètre carré? Est-ce que c'est qu'il n'y ait pas tant de grenouilles de tel type? Il faut arrêter toutes ces choses-là, parce qu'un auditeur qui va arriver pour auditer puis savoir si le régime forestier a eu un impact positif ou négatif, il va prendre un territoire, il va regarder les objectifs qu'on s'était fixés avec les indicateurs, et ces indicateurs-là, s'ils sont positifs, il va conclure que le régime forestier a eu un impact positif. Présentement, le projet de loi prévoit très bien ça, qu'on va arrêter ces objectifs-là en concertation, et ça, c'est très important de le faire avec nos collègues les biologistes, les sociologues, etc., parce qu'il y a tout un exercice à faire autour de ça.

Pour compléter un peu, tout à l'heure vous me demandiez si c'était important d'avoir un protecteur du citoyen au niveau international, je ne crois pas. C'est sûr que ça n'existe pas ailleurs. Je ne l'ai pas vu ailleurs, ça doit être le Protecteur du citoyen normal. Ça, il y a beaucoup de pays qui l'ont. Mais, au niveau des forêts, c'est certain que... Mais, on fait déjà des choses très originales au niveau des forêts ici, en faire une de plus, ce ne serait pas grave, ce serait rien qu'une bonne chose parce que ça nous rend encore plus attrayant à l'étranger. C'est certain que c'est une... Moi, je suis un peu paresseux et j'aimerais que le système de gestion des forêts... que, dans la loi, soient prévues des choses, que, quand il arrive... comme il peut arriver des cas, il y ait déjà des choses de prévues, qu'on ne soit pas pris à l'improviste à inventer un arbitre, par exemple. Alors que là ça sera prévu.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Bonaventure, est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Normandeau: Bien, pas pour l'instant si on veut aller par alternance.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, je reviens, parce que je veux clarifier des choses. Je reviens sur le processus. Si, dans le cas du Bas-Saint-Laurent, on avait appliqué ce qui est prévu dans le projet de loi, il ne serait pas arrivé ce qui est arrivé, parce que, si on avait appliqué ce qui est dans le projet de loi, on aurait déterminé ensemble dès le départ la possibilité, les objectifs d'aménagement, les objectifs de protection de la biodiversité. On l'aurait convenu dès le départ, et là le processus évidemment aurait pu se poursuivre avec toute l'implication des intervenants.

Là, ce qui arrive en vertu de la loi actuelle, c'est que, dans le cas du Bas-Saint-Laurent en particulier, ils ont déterminé une possibilité forestière, et, comme ils voyaient bien qu'ils allaient se retrouver avec une baisse de possibilité, alors on a voulu évidemment la réduire, cette baisse, le plus possible, et là on a prévu dans les plans des stratégies d'aménagement qu'on a considérées, nous, au ministère, à risque, imprudentes. Il y avait des plans où il y avait, imaginez-vous bien, 80 % du bois qui rentrait à l'usine qui était le fruit d'éclaircies commerciales. Ça n'avait pas de bons sens, là. Tout ça parce que, évidemment, on voulait faire en sorte que la possibilité soit la moins réduite possible. Bon.

n(16 h 50)n

Alors là le ministère, évidemment, par la suite, est arrivé puis il a dit: Ce n'est pas possible d'approuver ça. On ne l'a pas approuvé. Il y a encore de prévues des coupes d'éclaircie commerciale dans ces plans-là, mais ce n'est pas de l'ordre de 50 %, 60 % ou même 80 % comme c'était le cas quand on nous les a déposés. Alors, c'est ça qui est arrivé, et ça ne serait pas arrivé, ça, si ce qui est prévu dans la loi s'était appliqué.

Le Président (M. Lelièvre): Très rapidement.

M. Kérouac (Jean-Louis): Alors, je voudrais juste être bien sûr de bien comprendre. Autrement dit, le calcul de la possibilité va être aussi un exercice collectif.

M. Brassard: Bien oui.

M. Kérouac (Jean-Louis): O.K. Parce que dans le projet, dans le document, on ne le comprend pas comme ça. C'est marqué: «Le ministre calculera la possibilité forestière.»

M. Brassard: Oui. Bien, c'est ça, il faut que la loi indique très clairement qui est responsable de sa fixation, mais c'est évident qu'on va le faire ensemble et en concertation. Mais il faut bien que, s'il y a différend, ou litige, ou si on ne s'entend pas... il faut bien que quelqu'un tranche. Bien, c'est le gestionnaire de la forêt.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure ou un autre membre de l'opposition officielle.

Mme Normandeau: Non, ça va. Je souhaiterais, M. le Président, qu'on puisse revenir sur la recommandation 9, au niveau de la réingénierie, là, du processus de suivi et de contrôle. Est-ce que je dois comprendre que... Est-ce que vous pensez qu'il y a des dédoublements à l'heure actuelle, ce qui se fait en matière de suivi et de contrôle? Comment vous les voyez, ces suivis? Parce que là vous êtes à chaque jour évidemment, comme consultants, impliqués dans l'élaboration des plans, et tout ça, vous êtes des experts en la matière, vous allez peut-être nous livrer votre vision des choses par rapport à la façon dont on fonctionne actuellement au niveau des mesures de suivi et de contrôle.

M. Kérouac (Jean-Louis): C'est qu'un exercice comme ça d'audition, c'est-à-dire des auditions externes qui viendraient et qui remplaceraient éventuellement des... une réingénierie des contrôles qui se font déjà, c'est que, j'ai vécu, moi, l'expérience. On a implanté le système Iso dans notre entreprise, et ça a éliminé beaucoup de contrôles parce qu'il y a de l'autocontrôle qui se fait. On analyse ce qu'on fait comme contrôle puis on peut éliminer ça parce qu'on sait très bien que ça va être remis à des endroits, fait en même temps que d'autre travail. Alors, c'est certain que présentement, si on regarde tous les contrôles qui se font et l'argent qui est mis, si on savait qu'il y a des audits externes qui viennent, il y aurait moyen encore une fois peut-être d'aller chercher l'argent de ces audits externes là dans la réingénierie de ce qui se fait.

Je ne peux pas vous confirmer qu'il y a des dédoublements. Ça me surprendrait quand même, le ministère a vécu pendant cinq ans des années de vaches maigres terribles avec des coupes de personnel, de budgets, etc. Ça me surprendrait, mais il faut quand même s'interroger à un moment donné, quand on fait des contrôles, pourquoi on les fait puis comment ces contrôles-là pourraient diminuer face à un audit externe. Parce que c'est tout un apprentissage. Quand on sait qu'on a des auditeurs externes... Sur des projets internationaux, moi, j'ai souvent des audits externes techniques et financiers sur mes projets, et, en fin de compte, on travaille dans cette façon-là. Alors, ça force les parties à avoir une documentation, un système de suivi interne qu'on remet souvent en question pour diminuer les coûts de tout ça évidemment.

C'est pour ça, quand on regarde, M. le ministre veut mettre 15 millions de plus, c'est parfait, mais il pourrait peut-être regarder comment. Je suis certain que l'exercice va se faire, que les industriels aussi vont être ouverts à donner des commentaires sur ça, parce que le nouveau régime qu'on veut faire là, on veut s'assurer qu'il soit compétitif aussi. Il y a une question... On peut rêver en couleur, mais à un moment donné il faut vendre notre bois, puis il faut que je vende mes services aussi, là. Il ne faut pas que ça coûte plus cher que ça... Et c'est à cet effet-là qu'il y a une réflexion à faire.

Je ne peux pas citer de cas de dédoublement. Malheureusement, je n'en ai pas, mais, chose certaine, c'est comme partout ailleurs, des fois c'est bien de se regarder puis de dire: Bien, ça, on pourrait faire ça différemment avec des techniques différentes, aussi des techniques moins coûteuses. Il n'y a pas juste l'acte de faire, mais avec quoi on fait, comment on le fait, comment on fait le suivi par après, alors... M. Del Degan, peut-être?

Le Président (M. Lelièvre): M. Del Degan.

M. Del Degan (Bruno): En fait, en termes de processus ou de réingénierie, est-ce qu'il n'est pas plus important de mesurer un résultat ou de mesurer une action? En termes d'efforts, c'est différent, là. Je pense qu'il est plus important pour le ministre de mesurer un résultat, l'atteinte de ses objectifs, qu'engager des sommes à mesurer des réalisations au terrain indirectes, est-ce que cet arbre est bien planté ou non. Ce qui est important, c'est de savoir, au bout de x temps, est-ce que le résultat est présent. Alors, c'est en ce sens-là qu'il y a à réfléchir. Est-ce que les contrôles, on pourrait les faire à d'autres niveaux qui nous permettraient à ce moment-là d'orienter plus nos mesures ou nos vérifications sur des résultats de l'atteinte du régime ou les résultats de l'effet du régime, je dirais? C'est en ce sens-là.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Je comprends que c'est une suggestion très constructive de votre part. Au niveau des recommandations, la troisième et la quatrième recommandation, quand vous soulignez l'importance de mettre davantage à contribution les différentes expertises qui existent, qui sont disponibles en foresterie pour favoriser leur développement, à quoi plus concrètement vous faites référence? C'est la troisième recommandation, M. Kérouac. Je vous la lie textuellement: «Mettre davantage à contribution les diverses expertises disponibles en foresterie et favoriser leur développement.» Alors...

M. Kérouac (Jean-Louis): C'est que, quand on lit le document d'interprétation, on voit qu'il y a un rapatriement de beaucoup de choses au sein du ministère et on se demande: Mon Dieu, on est là, nous autres, il y a bien des gens aussi qui sont déjà là, ils peuvent faire des choses. M. le ministre a éclairé une partie de ça tout à l'heure. Si le calcul de possibilité, entre autres, peut se faire en concertation, mais qu'il y ait une décision finale qui tombe, c'est sûr, elle tombe aujourd'hui, là. Mais il reste que c'est ça que ça voulait dire, c'est qu'à un moment donné il faut s'assurer qu'on met à contribution toutes les forces vives pour ne pas éliminer les gens qui ont déjà une expertise dans ce domaine-là, éviter d'étatiser. Par exemple, on a vécu une période d'étatisation très forte de 71 et plus. Là, on est rendus vraiment au minimum. Alors, dans les nouvelles choses que le ministère s'apprête à faire, est-ce qu'il va se décider à se restaffer? Ou comment est-ce qu'il... C'est ça qu'on avait en tête quand on a écrit ça.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Vous avez des craintes évidemment de ce côté-là.

M. Kérouac (Jean-Louis): Bien, il y a toujours un danger parce qu'il y a vraiment beaucoup de fonctions nouvelles qui s'ajoutent, puis ça, bien, nous autres, on va être là pour le surveiller, c'est certain. On sait qu'on peut être des acteurs très importants. On l'a été dans le passé, on l'a été avec succès autant ici qu'à l'étranger. Donc, on veut entrer dans cette dynamique-là.

Mme Normandeau: Sur la recommandation n° 4, vous faites le constat, dans votre mémoire ? et c'est un constat aussi que, nous, on a fait, qu'on a entendu beaucoup sur le terrain ? que le ministre semble se réserver beaucoup de pouvoirs qu'on pourrait qualifier de discrétionnaires dans le projet de loi. Vous invitez le ministre à définir, dans le projet de loi, de façon plus pointue les critères qui vont permettre de baliser la mise en oeuvre des nouveaux modes d'attribution des droits relatifs aux ressources forestières ou de permis spéciaux d'intervention. En ce moment, ce que j'ai entendu beaucoup sur le terrain, c'est qu'on se demande quelle est effectivement cette fameuse politique d'attribution des volumes. Quand vous affirmez une chose comme celle-là, peut-être nous préciser davantage votre pensée. Est-ce que vous pensez qu'il y a effectivement une lacune puis que, dans le fond, c'est laissé à l'arbitraire du ministre pour ce qui est de l'octroi des volumes et des bois? Comment vous voyez ça de votre côté?

Le Président (M. Lelièvre): M. Del Degan.

M. Del Degan (Bruno): Oui. En réalité, lorsqu'on se situe dans des aires communes où il y a plusieurs bénéficiaires, il y a une dynamique qui s'est mise en place depuis le début, mettons, du nouveau régime qui est moins nouveau aujourd'hui, là. Alors, il y a une dynamique qui s'est mise en place entre ces bénéficiaires-là en définition des coûts, par exemple, du transport du bois ou du coût du bois que le bénéficiaire A va livrer au bénéficiaire B, selon les ententes qui sont faites.

L'arrivée de nouveaux permis, bon, d'un bénéficiaire qui pourrait être de l'extérieur de cette dynamique-là bouleverse un peu ces ententes qui seront prises avec le temps, et ce qu'on dit au ministre, c'est qu'il y a un risque d'aggraver des dynamiques dans certains endroits qui sont fragiles, alors de faire preuve de prudence dans l'octroi de nouveaux permis. Et il est clair que certaines régions comme la Côte-Nord, où il y a peut-être des excédents de bois ou encore certaines entreprises ne réussissent pas à récolter tout le bois disponible, on comprend le ministre de se donner un outil pour peut-être autoriser d'autres à aller prélever, bon, ce qui pourrait être fait. En ce sens-là, on est tout à fait d'accord avec lui. Maintenant, dans d'autres régions, il y a certaines dynamiques qui sont précaires et pourraient amener, par exemple, des difficultés, particulièrement en Outaouais, je dirais.

Le Président (M. Lelièvre): Merci. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: M. Kérouac souhaiterait peut-être ajouter un complément d'information.

M. Kérouac (Jean-Louis): Oui, un complément. C'est que c'est sûr...

Le Président (M. Lelièvre): ...

M. Kérouac (Jean-Louis): Un des critères que, moi, je pense... C'est certain que quelqu'un qui veut avoir dans une zone où il y a déjà beaucoup de monde... il devrait au moins avoir été parler à tout ce beau monde là qui est déjà là, lui dire qu'il pense à faire ça, avoir au moins son agrément, quelle valeur ajoutée, lui, il escompte avoir puis quelle il peut apporter aussi aux autres. Parce que, en ajoutant un nouveau joueur, il faut quand même que les gens qui y sont déjà s'y retrouvent en termes... S'il utilise des infrastructures, il faut qu'il soit capable de compenser. Ça va même améliorer le prix du bois de sciage qui peut sortir de là, il va être divisé par un plus grand volume de vente. Alors, le coût des infrastructures en sera diminué. Alors, il faudrait au moins qu'il ait eu le temps, cet individu-là, de présenter son dossier aux autres et que les autres en soient d'accord. Ça peut être un premier critère, ça.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, malheureusement il ne reste que 15 secondes, même plus 15 secondes. Alors, M. le député de Dubuc, vous aviez une question?

M. Côté (Dubuc): Oui.

n(17 heures)n

Le Président (M. Lelièvre): Très brièvement. Il vous reste très peu de temps également, environ une minute.

M. Côté (Dubuc): Oui. Alors, je vais essayer d'être très rapide. Merci, M. le Président. D'abord, M. Kérouac, M. Del Degan, bienvenue et félicitations pour votre mémoire parce que je le trouve quand même concis, mais il a la qualité aussi d'être très clair, et, à certains égards, il y a des propositions qui sont quand même originales.

Une de ces propositions, qui est la recommandation 13, c'est que vous proposez certains zonages, des vocations du territoire forestier et qui mèneraient justement à la création d'un domaine forestier. J'aimerais que vous me disiez comment vous voyez ce zonage-là. Est-ce que vous le voyez comme un zonage de type agricole avec une commission qui gérerait le domaine forestier? Est-ce qu'il y aurait des productions qui seraient prioritaires par rapport à d'autres? Alors, j'aimerais peut-être vous entendre un petit plus sur ce sujet-là.

Le Président (M. Lelièvre): M. Kérouac.

M. Kérouac (Jean-Louis): C'est un des éléments les plus importants, ça, du régime forestier. Si on pouvait s'entendre maintenant, en 2000, qu'en 2005 on va s'évaluer sur la même superficie et cette superficie-là, de forêt productive, de production et de protection, il peut y avoir plusieurs catégories...

C'est ça, à un moment donné, qu'il va falloir... avec la fixation dans le projet de loi des unités d'aménagement permanentes, ce qui est une très bonne chose. On va être capable dans une unité d'aménagement permanente de dire: Une certaine portion de ça, c'est uniquement de la production. Une autre va être aménagée en production et conservation et une autre en protection intégrale. Et ça, ça va finir par définir un zonage. On va s'entendre...

C'est sûr, je ne vois pas ça fixe comme un zonage agricole. Je n'ai pas pensé à une façon que ça pouvait se réaliser, mais, au moins, avoir l'outil.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, en conclusion, M. Kérouac. Notre temps, malheureusement, est écoulé.

M. Kérouac (Jean-Louis): Au moins, avoir l'outil pour ça, parce que ça, dans les pays en voie de développement, on est souvent sollicité pour faire ce zonage-là.

Le Président (M. Lelièvre): Merci beaucoup.

M. Kérouac (Jean-Louis): Et ici il existe.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, au nom de la commission, je veux vous remercier d'avoir participé à cet exercice. Pour une première fois, vous semblez presque des habitués dans le temps et dans les échanges. Alors, on vous remercie beaucoup.

M. Kérouac (Jean-Louis): Bon, merci.

Le Président (M. Lelièvre): La commission suspend quelques instants. Nous allons reprendre immédiatement avec le groupe l'Association forestière de l'Abitibi-Témiscamingue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc reprendre les travaux. Avant d'accueillir le groupe qui va nous faire une présentation, j'aimerais demander aux personnes qui ont un appareil cellulaire de bien vouloir le fermer, s'il vous plaît, parce que, là, c'est la deuxième fois qu'on entend sonner cet appareil. Alors, s'il vous plaît, le fermer.

Maintenant, bienvenue à la commission, représentants de l'Association forestière de l'Abitibi-Témiscamingue. Alors, si le porte-parole peut bien s'identifier et nous présenter les personnes qui l'accompagnent. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour nous donner votre mémoire.

Mme Reny (Isabelle): Bonjour. Je suis Isabelle Reny, directrice générale de l'Association forestière et porte-parole pour l'Association. On sait que les femmes, c'est toujours un peu plus sage que les hommes, alors j'ai pris le rôle.

Alors, je vous remercie de nous accueillir. Je pense que c'est le dernier de la journée. Vous devez avoir eu une bonne journée; on va essayer d'être pas trop ennuyeux, de faire ça de façon dynamique. Le déroulement qu'on vous propose pour les 20 prochaines minutes, rapidement, c'est, d'abord, de vous parler du contexte et du but visé par notre mémoire. J'aimerais préciser ici qu'on va parler du mémoire sur le rendement accru et non pas celui sur l'éducation et l'information, si vous le permettez, puisqu'on revient demain avec les associations forestières spécifiquement pour ces mémoires-là.

Alors, si ça vous convient, on parlerait de celui du rendement accru ? vous devez l'avoir avec vous, entre les mains. On parle de la proposition, pour notre région, de passer au rendement accru pour les trois types de forêt, les trois tenures de forêt. On parle forêt privée, forêt publique et blocs de lots intramunicipaux.

J'ai, à ma droite, M. Normand Talbot, qui est président sortant de l'Association forestière de l'Abitibi-Témiscamingue. M. Talbot est également administrateur de notre organisme. On lui a demandé d'être ici avec nous parce que, vous savez, c'est l'homme sage de la région de l'Abitibi. Il connaît amplement les dossiers forestiers de notre région et même ceux du Québec. Alors, merci, Normand, d'être là.

On a également demandé à M. Jean-François Côté, de Consultants forestiers DGR, qui a fait une partie de l'étude que vous avez entre les mains... Alors, la partie qui était plus socioéconomique, c'est sa firme qui a procédé. M. Côté connaît également l'Abitibi-Témiscamingue, puisqu'il a travaillé là plusieurs années.

Alors, d'entrée de jeu, pour faire rapidement, on sait que notre Association forestière est pratiquement connue mondialement, mais on va juste résumer un peu qu'est-ce qu'on fait comme mission, pour que, en tout cas, ceux qui connaissent un peu moins notre organisme puissent savoir un peu à qui ils ont affaire. Au Québec, il y a sept associations forestières. Nous sommes des organismes sans but lucratif. La nôtre, celle de l'Abitibi-Témiscamingue, existe depuis 57 ans, donc, depuis 1943. Notre mission: informer et éduquer le public mais également les forestiers ? on aime dire aussi: les forestiers de notre région ? en tout ce qui a trait au milieu forestier. Alors, on promeut toutes les utilisations du milieu forestier. Mais aussi on cherche à aider les organismes, les entreprises et les individus à se parler ? la concertation, c'est bien important ? que tout le monde se retrouve dans les réalités mais aussi se rapproche des enjeux forestiers, alors au niveau environnemental et économique, c'est sûr, culturel et aussi de plus en plus social de la forêt.

Nos activités pour y arriver, vous vous en doutez ? je vois des gens qui ont nos documents dans les mains ? alors c'est évidemment colloques, conférences, congrès. Ça, c'est ce qui est de plus connu. On a également la Semaine de l'arbre et des forêts. Je pense que tout le monde a vu les associations forestières lors de ces activités-là. Pour la nôtre en particulier, on fait des annonces à la télé, des vignettes télévisées qui sont éducatives sur différents sujets forestiers, évidemment des articles dans les journaux, différentes publications. On fait également des entrevues radiophoniques et les expositions régionales.

Alors, c'est beau d'être partout, on cherche à être partout, mais il faut aussi être représentatif. La nôtre, on est fiers de le dire, c'est la plus grosse au Québec. On a 750 membres. Ce ne sont pas tous des entreprises forestières. Oui, il y en a, et on les a toutes, d'ailleurs, et c'est important, mais on a également des gens de la forêt privée, on a des fournisseurs d'équipement, des municipalités, des coopératives forestières, le milieu de la télécommunication et évidemment des écoles, des classes, des professeurs, et, si on est chanceux, peut-être vous tous en sortant, ici, ce soir.

n(17 h 10)n

Alors, on aime être représentatifs, on aime être diversifiés parce que c'est comme ça qu'on est crédibles, c'est comme ça qu'on a l'opinion de tout le monde.

Moi, je pourrais facilement vous parler pendant une heure, deux heures de temps de notre organisme parce qu'on en est fiers et qu'on y croit, mais on va peut-être passer directement au coeur du sujet. Je vais passer la parole à M. Talbot. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Talbot.

M. Talbot (Normand): Merci. Je me sentirais plus à l'aise de vous rencontrer en pleine forêt que de vous rencontrer ici. Tout d'abord, on n'a pas l'intention de lire le mémoire ni le défendre parce qu'il est déjà inclus dans le projet de loi sur le rendement accru. J'aimerais cependant vous dire que, en Abitibi-Témiscamingue, on parle de rendement accru depuis au moins les années quatre-vingts, face à des inquiétudes, des inquiétudes de pénurie de matière première.

Depuis 1986, les attributions dans les CAAF sont attribuées aux alentours de 90 %. À ce moment-là, nous sommes vulnérables face aux feux de forêt, aux chablis, aux épidémies. Dans les années passées, il y a eu des fermetures de petites usines dans les paroisses qui ont contribué à fournir l'approvisionnement pour la plus grosse industrie. Mais là les dirigeants socioéconomiques ne veulent plus avoir de fermeture d'usine pour combler des manques d'approvisionnement. Alors, en 1987, dans un congrès de l'Association forestière, on a passé, en assemblée générale, une résolution demandant au ministère l'autorisation de passer du rendement soutenu au rendement accru, c'est-à-dire de pouvoir faire plus de travaux qui étaient prévus au CAAF. On a eu un rappel en 1998. Aujourd'hui, nous sommes heureux de constater que ça fait déjà partie du projet de loi sur les forêts.

Ce qu'on veut principalement vous dire, c'est que, l'Abitibi-Témiscamingue, nous sommes prêts à passer au rendement accru. On a été les premiers à signer les CAAF et puis les compagnies, les forestiers ont embarqué dans le rendement soutenu d'une façon remarquable. On a acquis une expertise puis une expérience dans le domaine alors que, avant 1986, l'expertise était au ministère. Maintenant, l'expertise est rendue dans les compagnies. Il faut dire qu'il y a des fonctionnaires qui ont passé pour les compagnies.

Pourquoi nous sommes prêts à passer au rendement accru? Parce qu'on a toutes les infrastructures qui sont en place. On a l'expertise, l'expérience. On a les écoles de formation qui forment les travailleurs forestiers. On a l'Université du Québec aussi avec des chercheurs qui commencent à être reconnus mondialement. Principalement aussi, il y a une volonté du milieu. Il y a une volonté de tous les intervenants socioéconomiques, les deux CRDAT qui désirent passer au rendement accru.

Le rendement accru chez nous, ce n'est pas de couper plus, c'est de faire plus de travaux sylvicoles. Nous croyons que nous pouvons facilement avec les peuplements qu'on a, en faisant des travaux sylvicoles supplémentaires, doubler le 1,4 m³ à l'hectare que nos forêts produisent. On pourrait facilement passer à 2,8 dans certains peuplements, tout ça, en continuant à faire des travaux sylvicoles qui sont reconnus sans passer à des techniques d'arbres génétiquement améliorés. Ça, on veut laisser le temps aux chercheurs de s'en venir avec ça. Mais, quand on dit qu'on est prêt à passer au rendement accru, c'est avec les travaux sylvicoles qui sont reconnus.

Chez nous aussi, comme ailleurs au Québec, il y a des peuplements qui n'ont jamais subi de traitements sylvicoles, des peuplements qui sont hors normes ? exemple, où les éclaircies précommerciales ? alors qu'on pourrait traiter ces peuplements-là qui sont dépassé un peu l'âge des normes de traitement sylvicole. Ça les rendrait moins vulnérables au feu, moins vulnérables au chablis et puis moins vulnérables aux insectes, tout en augmentant aussi la productivité.

Sur les forêts privées, on a, en Abitibi-Témiscamingue, un grand territoire de forêts privées et puis on a aussi des terrains, anciennement, qui étaient en culture et puis qui, aujourd'hui, sont en friche. Selon les données, il y aurait 100 000 ha d'anciens terrains en culture qui sont en friche. Chaque année, c'est une perte, ça, parce que c'est de la friche qui n'est pas commerciale ? 100 000 ha, pour vous donner une idée, ceux qui ne sont pas familiers avec ça, c'est comme un corridor de 2 km, chaque côté de la route, entre Québec et Montréal.

Mme Reny (Isabelle): Ou 200 000 terrains de football côte à côte. C'est immense.

M. Talbot (Normand): Le potentiel forestier est là; il s'agit de l'aménager. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Reny.

Mme Reny (Isabelle): J'aimerais maintenant passer la parole à M. Côté ? j'ai l'impression de diriger ? pour un petit peu nous parler des retombées économiques. M. Côté avait fait l'étude ? un peu à la demande du gouvernement ? socioéconomique de notre projet pour la région Abitibi-Témiscamingue, région 08, au niveau des travaux sylvicoles qui étaient cités dans notre projet. Alors, peut-être, les grandes lignes de ce qui est ressorti.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Côté.

M. Côté (Jean-François): Merci. Alors, je commence tout de suite par une affirmation: le rendement accru supposeront les investissements contre lesquels les redevances forestières et les recettes fiscales additionnelles auront un impact positif sur les finances publiques. Ça, c'est un peu la conclusion de l'étude qu'on fait et c'est d'ailleurs ce qu'on s'est appliqué à démontrer dans le cadre de tout cet exercice-là ? qui est joint, qui est annexé, comme l'a dit Isabelle, au mémoire ? et cette étude-là, qui a été conduite en 1998 et dont les économistes forestiers du ministère des Ressources naturelles ont pris connaissance et pour laquelle ils nous ont aussi fourni certains commentaires pour la bonifier...

Je constate qu'encore aujourd'hui nous nous appuyons sur les mêmes sources de données socioéconomiques quand vient le temps de traduire les retombées en termes d'emplois, par exemple, dans le cadre de la présentation ou les communiqués de presse du ministère des Ressources naturelles. Quand on parle d'injecter 65 millions de dollars par année qui créeraient 1 800 emplois personnes-année, donc, on s'appuie sur les mêmes références, sur les mêmes sources de données, à la différence que, nous autres, on est allé un petit peu plus loin en intégrant aussi l'aspect des retombées financières. Donc, quand on inclut à la fois les retombées, en termes d'argent, directes, indirectes et induites aux deux paliers de gouvernement, ça nous fait dire que chaque dollar qui est investi par l'État va en rapporter deux, trois ou quatre, selon le type de travail sylvicole qui est effectué.

Donc, au-delà de l'aspect des retombées économiques, j'aimerais aussi en rajouter par rapport à certains autres éléments. Normand l'a mentionné plus tôt; la région est prête pour accueillir ces investissements pour pouvoir continuer à travailler.

Je vous lis un extrait du rapport que vous avez entre les mains: «L'attrait d'un projet de rendement accru en Abitibi-Témiscamingue et dans la région du Nord-du-Québec réside non seulement dans sa rentabilité pour l'État, ses emplois forestiers en zone habitée et ses mètres cubes aux usines de transformation, mais aussi parce qu'il peut être mis en place en un rien de temps. En effet, les infrastructures routières sont en place pour donner accès aux peuplements traités, les écoles de formation en place disposent déjà de programmes adaptés en sylviculture puis l'expertise sylvicole est bien développée, comme en font foi les nombreuses superficies aménagées en forêt publique. Les régions administratives 08, Abitibi-Témiscamingue, et la région 10, Nord-du-Québec, sont celles où les activités d'éclaircies commerciales prévues dans les plans généraux sont les plus importantes en superficie.»

n(17 h 20)n

Un autre point qui vaut la peine d'être souligné: quand on parle d'innover dans la gamme des travaux sylvicoles, ce qu'on a cru voir actuellement dans les communiqués de presse concernant le projet de rendement accru ? on parle de reboisement, de regarni et d'éclaircies précommerciales ? nous, on pense que la gamme de travaux devrait être de beaucoup élargie, et les gens de l'Abitibi-Témiscamingue sont prêts à mettre en évidence la rentabilité de certains autres travaux qui sont moins courants ou hors normes. Donc, les promoteurs du rendement accru trouvent le moyen d'occuper plus de travailleurs, plus longtemps, en donnant un coup de pouce à la forêt.

Par exemple, un traitement innovateur pourrait consister à exécuter des travaux d'éclaircies précommerciales en fin d'hiver, sur la neige durcie. On peut ainsi prolonger l'emploi d'un sylviculteur d'une durée de quatre à six semaines, à un moment où celui-ci est généralement sans travail. Ce nouvel enchaînement de travaux concourrait à consolider le métier de sylviculteur et à réduire sa dépendance vis-à-vis des programmes sociaux de revenu.

L'éclaircie précommerciale d'hiver permet d'intervenir à travers les tiges plus hautes, d'accéder à des secteurs plus difficile grâce à la motoneige, de gagner en productivité journalière et de travailler dans des conditions moins difficiles, de maintenir du couvert pour le lièvre, et surtout, de permettre aux tiges résiduelles de profiter de meilleures conditions de croissance. Donc, on voit dans cet exemple de traitement-là beaucoup d'avantages, et on pense que, dans le projet de rendement accru, le ministère devrait ouvrir la gamme des travaux qui sont susceptibles d'être offerts.

Et je conclus avec le premier paragraphe de la conclusion de ce rapport-là où on dit que «la démonstration est faite que certains travaux sylvicoles courants ont un impact très positif sur l'emploi et les finances publiques. Le projet de rendement accru pour la région-pilote d'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec pourrait en être un très structurant pour l'activité socioéconomique du milieu régional. Grâce à ses infrastructures et à son expertise sylvicole, la région est disposée à accueillir immédiatement des investissements de l'État proportionnels à l'ampleur des superficies à traiter.»

Donc, ce qu'on veut que vous reteniez par rapport à ça, c'est l'urgence d'intervenir. On fait face actuellement à des réductions de possibilités, on peut s'attendre à des réductions additionnelles quand le ministère aura établi des aires protégées ou ajusté la limite nordique. Donc, face à ces préoccupations-là de nouvelle baisse, je pense qu'il est temps de passer à l'action. Ça fait longtemps qu'on en parle. Donc, de penser aussi que, à partir du moment où on est prêt à dégager les budgets, s'il faut planter plus d'arbres, il faut que ces plants-là soient prêts et ça prend quand même quelques années pour élever ces plants-là pour qu'ils soient prêts à mettre en terre.

Donc, je pense que ce qui est important, on s'entend probablement tous les deux sur la pertinence ou l'intérêt du rendement accru, mais on vous dit que la région d'Abitibi-Témiscamingue a l'infrastructure, elle est prête à passer à l'action, et il faut que le ministère soit prêt aussi, au moment où il va dégager les fonds, que tout soit prêt à suivre également, c'est-à-dire que les plants aptes au reboisement soient prêts aussi. Alors, je m'arrête là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Reny, en conclusion.

Mme Reny (Isabelle): Oui, si vous me permettez, juste une petite anecdote. M. Talbot fera la conclusion. Normand me racontait que, durant sa carrière, il avait vu plusieurs projets, plusieurs programmes de subvention pour la main-d'oeuvre, pour aider les assistés sociaux à revenir sur le marché du travail et tout. Les plus prometteurs, à notre sens, c'est évidemment ceux qui touchent l'aménagement forestier parce qu'ils ont une continuité. Ce n'est pas un projet qui a un début et une fin.

Qui n'a pas planté un arbre et n'est pas retourné 10 ans après pour voir comment il avait évolué? Tout le monde a planté un arbre chez soi, en tout cas je le souhaite, je l'espère, puis on le regarde pousser, quand il y a un nouveau-né, et ces choses-là. Donc, au niveau forestier, c'est la même chose, c'est la continuité. Et tous les travailleurs retournent, tout le monde est fier de ce qu'il fait là-dessus. On a la responsabilité de rester avec une forêt saine puis d'assurer la continuité. Il n'y a pas de meilleur exemple là-dessus. Oui, vas-y.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, en deux minutes, M. Talbot.

M. Talbot (Normand): En conclusion, chez nous, on est tous sur la ligne de départ, tout le monde est sur la ligne de départ, on attend le coup de pistolet pour se lancer dans le rendement accru. Nous autres, on dit que, au pays de la forêt, il serait raisonnable de croire que nous pouvons continuer de vivre de la forêt du pays.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Talbot. Alors, M. le ministre, pour démarrer la période d'échanges.

M. Brassard: Oui, merci, Mme la Présidente. Je voudrais remercier Mme Reny, M. Talbot et M. Côté, de l'Association forestière de l'Abitibi-Témiscamingue. J'ai eu l'honneur de les rencontrer lors d'un de leurs rassemblements. Mon collègue François Gendron m'avait invité et vous m'aviez invité, et ça a été d'ailleurs une rencontre extrêmement à la fois agréable mais aussi positive, parce que c'est à cette occasion-là surtout que j'ai pris conscience de votre adhésion presque passionnée au rendement accru. Et je pense que, à cet égard, on peut dire que vous êtes un peu, à travers le Québec, à l'avant-garde dans cette matière. Et vous avez déposé d'ailleurs un document très étoffé ? les membres de la commission l'ont entre les mains ? sur le rendement accru.

Je vous avais dit à ce moment-là que, dans la perspective de la révision du régime forestier, on s'engagerait dans cette voie-là. Alors, c'est ce qu'on va faire. Je pense qu'on retrouve à la fois dans la loi et dans le document l'accompagnant ? le document explicatif l'accompagnant ? non seulement une volonté de s'engager dans cette voie-là, mais aussi on indique qu'on va concevoir et préparer une politique de rendement accru pour l'ensemble du Québec, qui devrait être adoptée d'ici septembre 2002, où on fixera des objectifs de rendement accru par unité d'aménagement et où, évidemment aussi, les travaux sylvicoles effectués seront admissibles en paiement des droits ? cela va de soi ? et où on indique aussi que les volumes additionnels seront la propriété exclusive de l'État.

Cette politique-là... Je déposerai aussi, dans les semaines qui viennent, un document dévoilant les bases, on pourrait dire, scientifiques sur lesquelles on va s'appuyer pour élaborer la politique à venir.

Déjà, depuis, certains intervenants, encore aujourd'hui, ont exprimé des appréhensions, des inquiétudes à l'égard d'une politique de rendement accru. Parce que, quand on parle de rendement accru, très souvent, on évoque la Scandinavie, le reboisement intensif, souvent le reboisement avec une seule essence, et bon, ce qui n'est évidemment pas très souhaitable dans une perspective de respect de la biodiversité et des écosystèmes.

Et, comme vous avez beaucoup réfléchi puis vous avez même élaboré une proposition, pour votre région, d'un programme de rendement accru, j'aimerais vous entendre, moi, sur la compatibilité entre une politique de rendement accru dans nos forêts, particulièrement dans la forêt d'Abitibi-Témiscamingue, et la protection de la biodiversité et des écosystèmes et des autres ressources qu'on trouve en forêt. Est-ce que vous avez ce genre d'appréhension ou, si, pour vous, tout cela est parfaitement compatible et qu'on peut tout à fait protéger la biodiversité, pratiquer même une gestion intégrée des ressources, tout en mettant en oeuvre une politique de rendement accru?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Talbot.

M. Talbot (Normand): Oui, je pense que chez nous ? en tout cas, je ne pourrais pas peut-être garantir à 100 % des superficies ? mais, dans une forte proportion, que je dirais, moi, au moins dans 90 %, il s'agit de regarder les peuplements puis les superficies qui ont été exploités et puis remis en production par des travaux sylvicoles.

n(17 h 30)n

Principalement depuis 1986, depuis le nouveau régime forestier, les essences qui ont été reboisées, c'est des essences comme du pin gris sur du secteur de sable. La nature, quand les feux de forêt passent dans un peuplement de pins gris, c'est un peuplement de pins gris qui revient à 100 % dans ces superficies-là. Donc, il faut remettre du pin gris. Autrement, si on mettait de l'épinette noire ou d'autres essences, ce ne serait pas sa place, ce ne serait pas écologiquement sa place, et puis la faune est habituée aussi comme ça.

Quand on regarde l'aménagement dans les pessières noires, principalement dans le Nord, près de Matagami, il y avait des peuplements qui avaient aux alentours peut-être de 100 à 1 000 tiges à l'hectare et c'était en partie des peuplements surannés, des peuplements aussi de feux ou issus de marcottes. Ces arbres-là n'ont presque pas de cime, ils ont seulement une petite cime, c'est juste pour dire que ces arbres-là vivent. Quand je regarde aujourd'hui qu'il y a, avec les coupes de protection de régénération, qu'on retrouve entre 5 000 et 10 000 tiges à l'hectare d'arbres verts et sains, je pense que c'est plus profitable pour la nature que d'avoir ces vieux arbres-là qui, en fait, végétaient. Je ne suis pas un spécialiste dans le recyclage de carbone, mais il me semble que je ferais plus confiance à 15 000 beaux arbres qui sont en pleine santé, en pleine croissance que 800 000 arbres qui n'ont presque pas de vie dans ces secteurs-là.

Au sujet des peuplements purs, j'ai eu l'occasion de faire une journée d'hélicoptère avec notre évêque d'Amos pour lui montrer les peuplements qui avaient été exploités puis les peuplements qui avaient été aménagés et puis j'ai réussi à le convaincre. C'est vrai que j'avais été lui montrer des secteurs aussi de marais qu'il aimait bien. Ça fait que j'ai commencé par aller lui montrer ça et puis après ça on est revenu dans les peuplements. Mais je lui ai montré les peuplements qui avaient été exploités, parce que les bords de lacs, les bords de rivières et les bords de routes qui n'avaient pas été exploités, on voyait le peuplement. C'était presque des peuplements purs d'épinettes et de pins gris, et puis les peuplements qui avaient suivi, c'étaient des peuplements qui avaient plutôt tendance à être mélangés. Il y avait de l'épinette, du pin gris, il y avait du mélèze, il y avait aussi du sapin et puis du bouleau et puis du tremble. C'est ça qu'on retrouve, là, dans nos coupes après dans ces peuplements purs là. C'est rare qu'on retrouve des peuplements purs.

Même si on fait du reboisement dans une pessière ou dans un peuplement mélangé d'épinettes et de pins gris, au moment où on fait le reboisement, on a tendance à mettre du résineux. Mais, quand on retourne faire de l'aménagement puis de l'éclaircie dans ces peuplements-là, sur des grandes superficies, on retrouve l'épinette, du sapin, du pin gris, du bouleau et puis du tremble. C'est un mélange parfait pour un peuplement, qui n'est plus un peuplement pur. Ça fait que les quelques milliers de superficie qu'on remet en peuplement pur, exemple, comme je disais sur les esquerres de sable, les anciens peuplements purs, aujourd'hui, c'est des peuplements mélangés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Côté, vous vouliez ajouter?

M. Côté (Jean-François): J'aimerais amener un complément de réponse à ce que Normand disait, parce que la question c'était: Est-ce que vous avez un problème avec la compatibilité entre le rendement accru et la protection de la biodiversité? Et on a mentionné tout à l'heure qu'on avait à notre disposition, entre guillemets, 100 000 ha de terre en friche. Alors, la question qu'on peut se poser: Est-ce qu'on veut garder ces 100 000 ha de terre en friche ? je ne dirais pas à perpétuité, parce qu'à un moment donné ça va évoluer, mais pendant encore longtemps ? ou si on décide d'en traiter un bloc donné en essences à croissance rapide? Ça peut être du mélèze, ça peut être des peupliers hybrides. Est-ce qu'on met aussi du pin gris ou de l'épinette? Alors, je suis certain que c'est positif en termes de biodiversité d'intervenir dans ce type de terrain là. Et, d'autre part, les autres travaux sylvicoles qu'on encourage, qui sont, par exemple, de l'éclaircie précommerciale ou de l'éclaircie commerciale, bien, s'ils ne contribuent pas à améliorer la biodiversité, au moins ils ne l'atténuent pas, dans le sens où on reste à peu près avec le même genre de peuplement, mais on a des arbres qui sont plus espacés et auxquels on permet d'avoir de meilleures conditions de croissance. Donc, quant à moi, c'est tout à fait compatible de marier rendement accru avec protection de la biodiversité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Reny, MM. Talbot et Côté. Le ministre a souligné tout à l'heure qu'il avait eu l'honneur de vous rencontrer. Moi, j'ai eu non seulement l'honneur, mais le bonheur, dans le cadre de ma tournée, de rencontrer l'Association forestière de l'Abitibi-Témiscamingue et je vais vous dire que j'ai été extrêmement impressionnée par le travail que vous faites. Et je ne vous dis pas ça pour vous flatter uniquement, mais parce que j'ai constaté que vous êtes extrêmement dynamiques. D'ailleurs, mes collègues sont en train de consulter les nombreux documents que vous avez produits et demain on aura l'occasion de revenir sur les aspects éducation et sensibilisation de votre association.

Au niveau du rendement accru, je vais vous dire que je suis très heureuse que le ministre nous annonce aujourd'hui qu'il va déposer dans quelques semaines les études scientifiques sur lesquelles le ministère s'est basé pour faire ses choix. On lui a demandé à plusieurs reprises...

M. Brassard: ...la semaine passée. Vous ne m'écoutiez pas, vous ne m'écoutiez pas, vous ne m'écoutiez pas.

Mme Normandeau: Bien, mais... D'accord que vous puissiez... On est bien heureux, M. le ministre, que vous ayez répondu à notre demande de déposer ces études le plus rapidement possible.

Au niveau du rendement accru, évidemment, je comprends très bien la dynamique qui motive une association comme la vôtre à se diriger vers cette méthode en aménagement le plus rapidement possible. Cependant, j'ai quelques interrogations sur les modes d'intervention que vous privilégiez. Et vous faites appel à quatre types d'intervention: l'éclaircie commerciale, le précommercial, l'éclaircie commerciale hâtive et l'éclaircie précommerciale tardive.

Au niveau du hors-norme, je suis parfaitement d'accord avec vous, il faut absolument avoir des méthodes d'intervention au niveau de l'aménagement, par exemple, qui soient adaptées aux réalités de chacun des territoires. Et ça, dans le cadre de la tournée, on l'a beaucoup entendu, et je dois vous dire que c'est revenu, là, depuis le début de la commission, de façon très importante.

De votre côté, quelles études ou quelles évaluations vous avez faites pour arriver à la conclusion que, dans les normes ou dans le type d'aménagement hors norme que vous suggérez, c'est effectivement les bonnes méthodes pour votre territoire? Parce que, bon, on parle d'éclaircies, du précommercial hâtif et du commercial tardif. Alors, sur quoi vous vous êtes basés, effectivement ? là, c'est peut-être plus le technicien qui va nous répondre ? pour arriver à cette conclusion-là que c'est exactement ce type d'intervention là que ça vous prenait pour votre territoire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Côté.

M. Côté (Jean-François): Prenons, par exemple, le cas de l'éclaircie précommerciale tardive. O.K. Alors, on s'aperçoit qu'il y a quand même beaucoup de peuplements. Depuis le temps qu'on parle de faire des travaux sylvicoles, il s'est accumulé beaucoup de superficie qui est rendue à un âge, par exemple, à 20 ou 25 ans, et où ça se prête moins bien pour faire de l'éclaircie précommerciale à la façon dont on le fait habituellement. C'est plus difficile parce que les tiges sont plus hautes et, bon, on a encore une forte densité. Alors, on dit: Ces peuplements-là, on ne peut pas les laisser continuer à croître comme ça pendant encore 30 ans, c'est des peuplements qui sont en stagnation, entre guillemets, ils perdent de la croissance. Il y a beaucoup de mortalité qui va s'installer au fil des années dans ça. Donc, il faut donner un coup de pouce à la nature et, en intervenant de la même façon qu'on le fait habituellement, on va réussir à aller chercher le gain, l'accroissement qu'on ferait si ce peuplement-là avait, par exemple, cinq ou 10 ans de plus jeune.

Ce qui arrive, c'est que c'est peut-être plus difficile, les conditions sont plus difficiles pour réaliser ce traitement-là. Et dans l'étude, ce qu'on a fait, c'est qu'on a considéré un coût du traitement qui était légèrement plus élevé pour pouvoir accomplir le même travail dans ces peuplements-là. Et on a proposé des moments d'intervention. Par exemple, si on est sur la neige, en hiver, à 2 m de terre, bien, ça nous permet de pouvoir faire le travail de façon plus facile, il y a moins de broussailles, puis on peut quand même voir en avant de nous autres, contrairement à si ça se passait en été, où le sylviculteur est 2 m plus bas, au niveau du sol.

Donc, ça, c'est un exemple que j'illustre pour dire que ce sont des conditions qui sont faisables, même si elles ne sont pas habituelles. Et, quant aux rendements projetés, ce sont les mêmes qui sont reconnus dans le Manuel d'aménagement forestier. Est-ce que tu veux rajouter des choses?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. Talbot.

n(17 h 40)n

M. Talbot (Normand): Oui. J'aimerais rajouter que nos forêts, en Abitibi-Témiscamingue, ça a à peine 100 années d'exploitation, mettons, le début de l'exploitation sur une grande échelle. Sauf dans les zones de banlieue, toutes nos forêts, là, c'est la première fois qu'elles sont exploitées, puis elles sont issues de feux. Donc, ça a parti avec 10 000, 15 000, 20 000 tiges à l'hectare, puis la nature a éclairci ça pour arriver à peu près à 2 000 tiges à l'hectare, parce qu'il y avait tellement de tiges. Elles sont habituées, les racines, c'est juste à la surface, ça fait que ça nous prive de faire des traitements sylvicoles comme on devrait normalement faire, un précom à 10 ans, éclaircir. L'arbre s'installe puis il n'est plus vulnérable au vent, donc il s'enracine mieux. Il a une croissance un peu plus comme un arbre et non pas seulement un bâton de hockey.

Là, il est prêt à subir une intervention d'éclaircie commerciale puis après ça, il est prêt à subir une deuxième intervention d'éclaircie commerciale pour, après ça, une coupe finale. C'est pour ça que tous les peuplements qui n'ont jamais été aménagés chez nous, mettons comme avant 1980, disons avant le nouveau régime forestier, ces forêts-là sont vulnérables. Ça fait que, même si elles sont passées hors norme, on devrait intervenir pour les rendre plus aptes à subir une éclaircie commerciale 15 ans après. Elles vont résister plus, elles vont réagir mieux à ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Quelles sont les garanties que vous avez, effectivement, que vous allez atteindre les résultats que vous suggérez dans votre étude? Sur quoi vous vous êtes basés effectivement pour déterminer vos hypothèses de rendement, si je peux appeler ça comme ça, au niveau des travaux d'aménagement qui seraient faits?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Côté.

M. Côté (Jean-François): Oui, c'est ça. En fait, les mêmes courbes de rendement qui sont utilisées dans le Manuel d'aménagement forestier sont celles qu'on a utilisées. Ces courbes-là nous permettent de voir un peuplement à différents âges. Donc, si je prends l'autre exemple, une éclaircie commerciale qu'on fait de façon hâtive, bon, les chiffres qu'on a utilisés dans l'étude, au lieu de récolter, par exemple, une valeur de 30 m³ au moment de cette intervention-là, on en ramasse seulement 25 ou seulement 20 en se fiant sur la courbe de rendement ou la courbe de production de ce peuplement-là. Donc, c'est vraiment des hypothèses de travail qui reposent sur les mêmes qui sont reconnues par l'ensemble des forestiers et qui sont basées sur des expériences éprouvées qui ont eu lieu à différents endroits dans la province. Donc, ce n'est pas inventé, ce n'est pas sorti d'un chapeau, c'est la meilleure base scientifique connue et c'est celle qui est considérée dans le Manuel d'aménagement forestier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée.

Mme Normandeau: Est-ce que vous parlez de scénarios conservateurs ou optimistes? De quelle façon vous pourriez qualifier les scénarios que vous avez envisagés?

M. Côté (Jean-François): Je pense que c'est plus du côté du scénario conservateur. Parce qu'on ne voulait pas non plus se faire critiquer d'avoir été trop optimiste. Alors, on a carrément pris des hypothèses de rendement qui correspondent à des forêts moyennes et, si c'est le cas, légèrement sous la moyenne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Je n'ai plus de questions spécifiquement sur ce sujet-là. Mais, si vous permettez, on a parlé beaucoup des travailleurs sylvicoles depuis le début de la commission parlementaire et, puisque les travailleurs sylvicoles ont une place importante évidemment au niveau de l'aménagement, il y a plusieurs intervenants qui nous ont dit qu'on aurait tout intérêt à améliorer leurs conditions de travail, leurs conditions salariales. Quelle est la vision de l'Association forestière de ce côté-là? Est-ce qu'effectivement vous partagez les appréhensions ou les constats qui sont faits par d'autres organismes de ce côté-là? Et, si oui, de quelle façon on pourrait contribuer à améliorer leurs conditions de travail ou leurs conditions de salaire auprès des travailleurs sylvicoles? Comment vous voyez ça, de votre côté?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Reny. M. Talbot.

Mme Reny (Isabelle): C'est bien certain qu'on est...

Une voix: Sensible.

Mme Reny (Isabelle): ...sensible ? merci, c'est le mot que je cherchais ? à ça. D'ailleurs, on fait beaucoup d'activités avec eux, en collaboration avec eux, soit des coopératives, et tout ça. On est très à l'affût de ce qu'ils demandent et je pense que c'est justifié pour la plupart parce que les travaux forestiers... Je vous inviterais tout le monde à aller voir en bas, dans le hall d'entrée. Ariane Ouellet, c'est une personne de l'Abitibi-Témiscamingue qui a fait des photographies lors du reboisement. Ça parle, ces photos-là. Les faiseurs de forêts, le titre est exceptionnel. Alors, on voit la difficulté de faire du travail. Je sais que notre ministre a déjà fait des travaux sylvicoles, en tout cas, je ne sais pas à quel âge, là, mais quand il était plus jeune. Alors, il connaît cette réalité-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Reny (Isabelle): Excusez-moi, c'est un peu énervant, ces micros-là. Donc, ce travail-là, c'est quelque chose qui...

M. Brassard: Ça fait longtemps, c'est quand j'étais étudiant. Maintenant, les seuls travaux que je fais... Je fais mon bois de poêle pour mon camp de chasse et de pêche. Ha, ha, ha!

Mme Reny (Isabelle): Bien, c'est déjà très bon. Avez-vous un permis? Ha, ha, ha! M. Talbot veut savoir si vous avez votre permis de bois de poêle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Reny (Isabelle): Pour revenir au sujet, c'est certain qu'on est... Bon. Oui. Alors, Normand me fait signe...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Talbot.

M. Talbot (Normand): Vous avez raison, je n'ai pas pris connaissance des mémoires qui vous ont été présentés. Pour la main-d'oeuvre en travaux sylvicoles, vous avez parfaitement raison. Ces personnes-là ont travaillé dans des conditions terribles au début, parce qu'on a commencé à donner des contrats, c'était des contrats qui duraient deux semaines, trois semaines, des fois un mois. Puis le contrat... ils ne pouvaient pas à ce moment-là construire des camps et puis loger les gens dans des conditions... parce que ça aurait pris presque la valeur du contrat. Il y avait beaucoup de petits contrats alors qu'on aurait dû peut-être faire des gros contrats. On ne pouvait pas faire des gros contrats parce qu'on n'avait pas la main-d'oeuvre spécialisée, parce qu'on n'avait jamais fait tellement de reboisement sur une grande échelle. On commençait, là, en 1986. Mais, avec les années, il y a des compagnies qui se sont regroupées pour faire des gros contrats, et puis là il a commencé à y avoir des camps qui se sont installés en forêt. Il y a encore des améliorations à faire.

Mais je ne veux pas profiter de l'occasion pour vous dire que le projet de rendement accru... Nous autres, notre projet, on dit que les travailleurs forestiers pouvaient travailler sur une durée de 10 mois: commencer l'éclaircie précommerciale aussitôt la neige fondue; poursuivre avec le reboisement, d'ailleurs comme ça se fait présentement à plusieurs endroits; après le reboisement, poursuivre avec l'éclaircie encore, soit l'éclaircie précommerciale ou commerciale; aller encore jusqu'aux neiges. À ce moment-là, on commence à voir beaucoup de compagnies puis beaucoup de coopératives forestières qui ont installé des camps forestiers avec des douches et puis des cuisines. Par contre, il y a encore des petits contrats qui se donnent et puis, dans des secteurs isolés, c'est encore peut-être sous la tente, mais il y avait des améliorations à apporter. D'ailleurs, la CSST a apporté beaucoup de changements et puis c'était bien.

Mme Reny (Isabelle): Peut-être pour compléter...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Reny.

Mme Reny (Isabelle): Il faut probablement travailler d'abord pour prolonger la durée d'emploi. Parce qu'on entend souvent comme solution de regarder pour rendre nos travailleurs plus polyvalents, ces choses-là. Mais, vous savez, travailler dans le milieu forestier, souvent c'est spécialisé. Quand on est débroussailleur, ça a pris du temps avant qu'on soit bon, puis ça a pris du temps... Vous savez, c'est payé à la production. Ça fait que ça prend du temps avant que ça soit payant. Il y a beaucoup de jeunes qui se découragent ? de jeunes et de moins jeunes, il y en a de tous les âges ? ils se découragent, ils changent d'emploi puis... Tu sais, les métiers forestiers, c'est important. Donc, si on travaille plus sur l'aspect, comme disait Normand puis comme on semble s'entendre tout le monde, d'ajouter les conditions de travail, les normes, pour que le tardif... enfin être capables de faire nos travaux un petit peu en dehors des fois des normes, mais qui permettent d'allonger la durée de l'emploi, c'est déjà bon.

On pourra regarder après ça peut-être pour la polyvalence, mais ce n'est pas facile. Quand on est spécialisé, ça ne nous tente pas nécessairement d'aller se spécialiser dans plein d'affaires. On aime notre secteur d'activité puis, si on est débroussailleurs, le reboisement, ça ne nous intéresse peut-être pas. En tout cas, respectons aussi leur secteur d'activité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avec le consentement de la commission, je donnerais la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest.

Une voix: Ah oui.

M. Gendron: ...ça me fait grand plaisir de saluer Isabelle, Normand puis Jean-François et surtout l'Association forestière. Moi, ce que je veux dire, c'est deux, trois phrases. L'Association forestière, chez nous ? et ce n'est pas par vantardise, vous pourrez regarder, M. le ministre, tous les chiffres ? il y en a peu qui peuvent avoir un membership aussi important de 750 membres et très actifs, achalants dans le bon sens, agressifs dans le bon sens, dynamiques également.

Moi, c'est plus une remarque à l'ensemble des collègues de cette commission d'être immensément sensibles à leur mémoire, parce que, leur mémoire, l'avantage qu'il a... Et je voyais ma collègue de l'opposition, critique, qui posait une question: Oui, mais est-ce que vos statistiques, c'est basé sur de la théorie? Non, c'est l'avantage, nous autres, tout est prouvé parce que le rendement accru, on l'a vérifié en région à plusieurs endroits dans les parterres de coupe. Et je veux juste vous rappeler qu'il faut le prendre au niveau de la compatibilité, qui est une question correcte, M. le ministre: Est-ce que c'est compatible avec les écosystèmes, la biodiversité? La réponse, c'est bien sûr que oui, parce que c'est une forme de jardinage et n'importe qui qui comprend ça que la forêt, si on se décide de la jardiner, d'intervenir dedans, elle devient plus productive. Par définition, elle devient plus productive.

n(17 h 50)n

Donc, on ne veut pas couper plus, mais on veut dégager plus de possibilités forestières réelles, et ça, même les environnementalistes puis les biologistes puis tous les istes d'acabit sont d'accord avec cette réalité que, si on ne coupe pas plus de billes mais que...

Une voix: ...

M. Gendron: Non, non, je ne suis pas sûr, moi non plus...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Il faut aller vite. Le temps nous presse. Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Gendron: Ce n'est pas grave. Mais, essentiellement, un meilleur jardinage de la forêt donne des bons effets positifs. Moi, je suis très heureux. Je pense qu'on ne peut pas parler de rendement accru sans que les gens de l'Association forestière de l'Abitibi, qui ont vérifié la formule, qui ont l'appui des industriels, ils ont l'appui de tous les milieux... pas le faire sans nuance parce qu'il y en a eu des nuances dans leur exposé. Ça prend des peuplements qui sont prêts à recevoir cette intervention-là.

Alors, c'est pour ça que, moi, M. le ministre ? et c'est ma conclusion envers tous les collègues ? quand on fait une commission où on entend une série de spécialistes comme ça, à la fin, il y a une conclusion, règle générale. Alors, dans la conclusion, je voudrais qu'effectivement vous reteniez au moins une chose, M. le ministre ? et c'est plus à vous que je m'adresse: élargir les éléments liés à des interventions qui donnent du rendement accru, je pense que c'est toujours une garantie de succès. Si vous les restreignez tellement que ça ne devient presque pas possible d'en faire, bien, on va atténuer la chance de succès de la formule. Pour qu'on donne véritablement du rendement accru, je ne dis pas de le faire nationalement de toutes les mêmes façons dans chaque région du Québec. Mais chez nous on sait très bien qu'est-ce qu'on doit faire pour augmenter le potentiel de tiges, pour augmenter le nombre de coupes de tiges et avoir plus de dégagement de possibilités forestières réelles, c'est par le rendement accru, en intervenant intelligemment, en faisant les bonnes interventions, qui ont été éprouvées, ce n'est pas juste des statistiques. Je veux dire, ça existe dans les catéchismes du ministère, mais, en plus de ça, on l'a vérifié sur le terrain dans bien des parterres de coupe.

Alors, moi, je souhaite que vous y alliez correctement, mais que rapidement on prenne cette voie, et je suis heureux que l'Association forestière de l'Abitibi-Témiscamingue soit venue témoigner encore une fois de son expertise et de la sagesse qu'elle a développée pour des questions comme ça, parce que, chez nous aussi... ceux qui ne le connaissent pas, on a Mgr Drainville. On l'aime tous, mais il est très, très, très porté sur la chose, la chose étant davantage de s'occuper de biodiversité et de tous ces aspects-là. Donc, il ne nous laissera pas aller, là...

M. Brassard: Vous l'avez invité à aller visiter la forêt, M. Talbot? Mgr Drainville, je comprends que c'est vous qui l'avez invité.

M. Talbot (Normand): Oui. C'est-à-dire qu'on avait invité tous les intervenants, le CRDAT et puis les maires des municipalités puis des MRC. On avait deux ou quatre... trois hélicoptères. On a fait ça en hélicoptère, s'il vous plaît! Mais on a montré des coupes qui venaient d'être réalisées. Ce n'est pas beau à voir, mais on a dit: Ça, l'année prochaine, ça va être du reboisement. Puis on n'est pas resté à 1 000 pi dans les airs, on est descendu jusqu'à temps qu'ils voient le petit plant qu'on avait mis en terre, qu'ils ne voyaient pas à 200, 300 pi dans les airs, et puis la préparation de terrain, les préservations des rives de lacs et de rivières, et puis, en tout cas, ils semblaient satisfaits.

M. Brassard: Quand, ça? Quand c'est arrivé, ça?

M. Talbot (Normand): Ça doit faire cinq, six ans. Je travaillais encore dans le temps. Ça doit faire cinq, six ans.

M. Brassard: Cinq, six ans?

M. Talbot (Normand): Oui.

M. Brassard: Ah! bien, il l'a peut-être oublié.

M. Talbot (Normand): Peut-être, oui.

M. Brassard: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends que c'était un commentaire, M. le député d'Abitibi-Ouest. Mme la députée de Bonaventure, d'autres questions?

Mme Normandeau: Non, moi, je n'ai pas d'autres questions. On aura l'occasion, demain, de revenir sur d'autres sujets, mais... Non merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'aurais besoin d'un autre consentement pour céder la parole au député de Roberval.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est fait.

M. Laprise: Pour moi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On m'a dit que c'est vrai, tout à l'heure il y a déjà eu un consentement pour que vous preniez la parole, M. le député. Alors, à vous.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense que je tiens à dire à monsieur et madame, messieurs, que c'est quand même rafraîchissant de vous entendre, un mémoire comme vous venez de présenter là, parce que, cet avant-midi, on a eu un autre côté de la médaille, à savoir à partir de la grande scie, qu'est-ce qu'on pourrait faire avec le bois après, comment est-ce qu'on pourrait maximiser le développement, l'utilisation de la forêt ou du bois. Maintenant, aujourd'hui on voit l'autre qui, je pense, est quand même très, très important, la récolte. Et je crois que vous voyez la forêt sans doute avec les yeux du coeur, comme les agriculteurs voient leur terre quand ils ont à la cultiver et à en sortir le meilleur rendement. Il faut aimer ce qu'on fait, et, ça paraît, vous avez fait ça avec beaucoup d'intérêt, beaucoup d'attention. J'aurais une question simplement à vous poser concernant vos peuplements âgés, que vous allez faire. Vous recommandez quand même de faire de la coupe sélective ou encore de la coupe précommerciale.

Est-ce que vous vous trouvez à récolter ou si c'est seulement de la coupe d'éclaircie que vous faites? Est-ce que vous faites un certain pourcentage de récolte à ce moment-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Talbot.

M. Talbot (Normand): Oui. Dans les peuplements âgés... D'ailleurs, la loi et les plans d'aménagement prévoyaient de récolter en priorité ces peuplements-là. C'est pour ça que, chez nous, étant donné que les forêts n'étaient pas pénétrées, il y a eu un réseau de chemins forestiers pour aller exploiter prioritairement ces peuplements-là qui étaient surannés et puis, dans ces peuplements-là, le traitement sylvicole, c'était coupe avec protection de régénération dans les secteurs où il y avait de la régénération. Les secteurs où il n'y avait pas de régénération, bien là on aidait soit par du regarni de régénération naturelle ou soit plus simplement par plantation quand il n'y avait pas de régénération. Mais ces peuplements-là ont été exploités prioritairement parce que c'étaient des peuplements qui perdaient annuellement des volumes parce qu'ils chablisaient, et c'est comme ça que ça a été exploité, ces peuplements surannés là.

M. Laprise: Simplement une petite question. C'est concernant les travailleurs forestiers qui font ces travaux-là, au niveau des planteurs, ceux qui plantent. Est-ce que c'est le cas qu'ils n'ont pas droit à 1 % d'erreur, qu'ils ont droit à 0 % d'erreur quand ils font de la plantation, en termes de qualité de plantation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Talbot.

M. Talbot (Normand): Bien là ça fait quelques années que je ne m'occupe plus des suivis de plantation, mais il me semble que le taux d'acceptation, c'était, en tout cas dans mon temps, 85 %. Il y avait des critères. Les critères, c'était la profondeur, l'étalement des racines quand c'étaient les racines nues, et le microsite, respecter un microsite propice, et c'était assez facile de respecter ces critères-là. Sauf que, les premières années, les reboiseurs qui n'avaient pas d'expérience, peut-être que les premières années on manquait un peu d'encadrement. Mais ça s'est corrigé par la suite et puis aujourd'hui le reboisement, principalement avec le reboisement en récipient, il n'y a plus cette problématique-là.

M. Laprise: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. Mme Reny, M. Talbot, M. Côté, merci de votre participation à notre commission. Vous étiez notre dernière rencontre de la journée. Alors, j'ajourne donc les travaux à demain, jeudi, le 14 septembre, à 9 h 30.