Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux. Nous allons poursuivre et terminer le mandat de consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la normalisation juridique des nouvelles technologies de l'information.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, cet après-midi, nous avions quelques groupes. Maintenant, je pense qu'il nous reste un groupe. Nous avons donc le plaisir d'entendre la Chambre des notaires du Québec. Bienvenue, M. Marsolais, M. Salvas. Comme vous le savez, comme il est de coutume, vous avez donc 20 minutes pour présenter votre mémoire et, par la suite, il y aura échanges avec les deux groupes parlementaires, de 20 minutes chacun. Vous pouvez procéder.

M. Marsolais (Denis): M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je suis effectivement accompagné aujourd'hui de Me Bertrand Salvas qui non seulement est notaire, mais également consultant pour le Centre de recherche en droit public de l'Université de Montréal pour l'établissement d'une bibliothèque virtuelle. Me Salvas est aussi un étudiant au niveau maîtrise en droit des technologies de l'information, plus spécifiquement en matière de protection des renseignements personnels. Alors, vous conviendrez avec moi que le spécialiste, c'est lui, ce n'est pas moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsolais (Denis): Nous sommes très heureux d'avoir l'occasion de vous présenter les réactions de la Chambre des notaires du Québec à l'avant-projet de loi sur la normalisation juridique des nouvelles technologies de l'information. Dans l'ensemble, la Chambre des notaires est satisfaite de cet avant-projet. Nous constatons notamment la recherche de l'incontournable neutralité technologique. Cette neutralité est nécessaire pour éviter que cet exercice législatif ne devienne désuet aussitôt que la technologie actuelle sera dépassée.

Nous notons également le souci de protéger les consommateurs et les individus moins familiers avec les nouvelles technologies de l'information contre leur implantation forcée. Cette attention de l'État permettra à tous nos concitoyens de s'adapter à leur rythme aux nouvelles règles du jeu qui en découlent.

Nous saluons aussi l'alignement vers certains principes internationaux en matière de technologie, notamment ceux qui se retrouvent à la loi type de la Commission des Nations unies pour le droit commercial sur le commerce électronique. Ces principes, on le sait, sont repris dans la Loi uniforme sur le commerce électronique de la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada ou encore à la Loi uniforme sur la preuve électronique de cette même organisation.

Nous ne pouvons qu'applaudir à la détermination du gouvernement du Québec à doter le Québec d'un cadre juridique qui encourage le virage technologique et en sécurise l'aspect juridique. L'Union européenne, plusieurs pays, États américains et autres juridictions canadiennes, l'ont déjà fait ou sont en voie de le faire. Les plus récents efforts en ce sens proviennent des gouvernements de la Colombie-Britannique et, non le moindre, des États-Unis. Le Québec qui rattache de plus en plus son développement économique à la locomotive de la nouvelle économie du savoir et de la nouvelle technologie ne peut se passer d'une telle loi.

Mais il nous faut mettre de côté pour quelques instants notre enthousiasme envers cette initiative et mettre notre sens critique au service de l'amélioration de cette loi majeure.

Une voix: ...

M. Marsolais (Denis): Ha, ha, ha! Les fleurs, maintenant le pot.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsolais (Denis): Si notre satisfaction a été soulevée par l'intention de la loi, nos remarques découlent principalement de sa rédaction souvent trop tortueuse et hermétique. Il relève désormais du lieu commun de déclamer sur le caractère international du Web. Les transactions peuvent se produire à l'échelle planétaire en quelques instants. Par des opérations simples, des biens sont vendus, des services sont rendus et des paiements sont effectués. Des sites marchands peuvent déménager d'un pays à un autre tout aussi facilement. Il est impératif que, dans un tel contexte, les lois des différents États, sans chercher évidemment à être identiques, puissent être compatibles sans créer d'embûches par un trop grand nombre ou par une trop grande complexité.

n(14 h 10)n

Le gouvernement cherche à entourer l'usage des nouvelles technologies d'une aura de confiance. Nous croyons que cette confiance ne peut que reposer sur une compréhension de la loi et qu'une rédaction abordable est la meilleure façon d'y arriver. Nous sommes tout à fait conscients que le domaine des nouvelles technologies n'est pas le plus simple à décrire, surtout en respectant l'objectif nécessaire de la neutralité recherché. Mais nous sommes quand même persuadés qu'il est possible d'améliorer la rédaction de l'avant-projet de loi pour la rendre plus compréhensible. La loi québécoise se doit d'être au moins aussi claire que celle des autres juridictions qui lui font concurrence dans la nouvelle économie. Nous espérons donc que les observations qui vous ont été transmises, incluant les nôtres, permettront, pour le bien-être de nos concitoyens, d'alléger et de clarifier cet avant-projet.

Dans un autre ordre d'idées, nous relevons aussi l'excellente compréhension du gouvernement face à l'importance de la certification dans le cyberespace. Cette partie de la loi ne peut que susciter le plus vif intérêt pour les notaires. L'implantation traditionnelle du notariat dans la société québécoise et sa recherche constante de la plus grande sécurité pour les transactions qui l'anime ne peuvent que nous interpeller. Nous sommes convaincus de l'importance du rôle que la profession notariale peut jouer dans l'encadrement du commerce électronique et surtout dans la stabilité des transactions virtuelles, notamment par le biais de la certification d'identité. Comme vous l'aurez constaté, nous avons produit en annexe de notre mémoire un texte qui présente notre vision dans ce domaine.

L'avant-projet de loi étant essentiellement de nature technique, je me contenterai dans les prochaines minutes de vous faire part de nos principales préoccupations en matière de technologies de l'information. Je vous laisse le soin, si ce n'est pas déjà fait, de prendre connaissance de nos commentaires techniques pour chacune des dispositions, et Me Salvas se fera un plaisir, à la période des questions, de répondre sur cet aspect-là.

Pour ma part, j'aborderai ici trois points qui nous tiennent particulièrement à coeur: premièrement, la possibilité pour chacun de nous, tel qu'édicté à l'article 2 de l'avant-projet de loi, d'«utiliser les supports et les technologies de son choix»; deuxièmement, l'interdiction prévue à l'article 49 d'«exiger que l'identité d'une personne soit établie au moyen d'un procédé ou d'un dispositif qui permet de la localiser en tout temps ou en tout lieu ou qui porte atteinte à son intégrité physique»; et, finalement, les services de certification.

Commençons donc par la liberté pour l'individu d'utiliser les supports et les technologies de son choix. L'article 2 du projet de loi contient une règle de droit qui constitue selon nous un principe de base fondamental. Ce principe doit, selon nous, demeurer en tout temps au coeur de la loi, puisqu'il assure à l'ensemble des citoyens du Québec le droit de communiquer avec les instances gouvernementales selon le mode qui leur convient. Il nous apparaît essentiel que le projet de loi soit gouverné par ce principe. Ce principe ne devrait d'ailleurs pas être contrecarré par l'adoption de lois qui auraient pour effet d'obliger, en certaines circonstances, les citoyens à avoir recours aux technologies de l'information. Il serait contraire aux principes moraux édictés aux chartes des droits et libertés que, par l'effet d'une loi particulière, des citoyens qui n'ont pas accès aux technologies de l'information se voient refuser quelque demande ou quelque service en raison de leur incapacité à satisfaire les exigences de cette loi. De plus, il ne faudrait pas que ce principe contenu à l'article 2 dudit projet de loi soit abrogé avant plusieurs années, assurant ainsi à tous les citoyens de tous âges la possibilité d'avoir recours, à quelque étape de leur vie, à d'autres supports que les seuls technologies de l'information.

Abordons maintenant l'identification d'un individu par un procédé ou un dispositif permettant de le localiser en tout temps et en tout lieu ou qui porte atteinte à son intégrité physique.

Nous croyons tout à fait essentiel de prévoir l'impossibilité d'exiger l'établissement de l'identité d'un individu au moyen de tels procédés. Nous nous opposons à la possibilité qu'une loi puisse faire fi de cette règle générale et permette expressément que l'identité d'une personne soit établie au moyen d'un dispositif portant atteinte à son intégrité physique. Nous pourrions, à la rigueur, comprendre une exception à la règle quant à la localisation d'un individu en tout temps, mais l'interdiction de porter atteinte à son intégrité physique ne devrait, à notre avis, souffrir d'aucune exception. Il s'agirait là, de toute façon, d'une entorse extraordinaire aux chartes des droits et libertés, entorse mal venue qui ne pourrait en aucune occasion trouver une justification valable aux yeux de la population. Une telle disposition pourrait faire l'objet d'abus insoupçonnés.

Par ailleurs, le libellé de cet article signifie que, même en l'absence d'une loi, une personne pourrait accepter l'installation, sans qu'on l'ait exigée évidemment, d'un dispositif permettant de la localiser en tout temps, bien qu'il porte atteinte à son intégrité physique. Encore une fois, en ce qui concerne la protection de l'intégrité physique d'une personne, nous jugeons que l'interdiction devrait constituer une règle d'ordre public à laquelle il serait impossible de déroger. Nous craignons les abus de pouvoir dans l'obtention d'un tel consentement, notamment en milieu de travail. Nous souhaitons fortement que cet article soit modifié de manière à interdire à quiconque d'établir l'identité d'une personne par ces moyens et d'interdire à toute personne d'accepter que son identité soit ainsi établie. Je ne sais pas si je suis assez clair sur cette disposition-là. C'était l'objectif de la démarche. Le seul droit que nous sommes prêts à concéder est celui pour les autorités d'adopter une loi aux termes de laquelle il serait possible, dans des circonstances exceptionnelles, d'utiliser un processus permettant de localiser, par exemple, un criminel. Et, encore là, ce ne serait qu'après avoir fait la démonstration sans équivoque qu'il s'agit là d'une mesure permettant d'assurer la protection du public, compte tenu des antécédents de la personne visée. Une telle règle relèverait ainsi de la localisation et non pas de la protection de l'intégrité physique.

Je vais maintenant aborder les services de certification. Tel que précisé dans les notes explicatives l'accompagnant, l'avant-projet de loi a notamment pour objet d'assurer la sécurité juridique des communications effectuées au moyen des nouvelles technologies de l'information. À cet effet, l'avant-projet de loi, à son chapitre III, établit des normes qui tendent à garantir l'identification d'une personne ainsi que le lien qui existe entre cette personne et le document technologique donné. L'application de ces normes passe, bien entendu, par des procédés purement technologiques mais aussi par des services de certification et des répertoires. Aux termes de l'article 56, ces services peuvent être offerts par une personne ou par l'État.

Comme le gouvernement, la Chambre des notaires du Québec estime que la vérification de l'identité d'une personne au moyen d'un certificat est essentielle à la protection des communications réalisées avec les nouvelles technologies de l'information. En effet, la transaction par voie électronique ? et vous en conviendrez tous ? amplifie le risque qu'une personne transige sous une identité fictive ou usurpe l'identité d'une autre personne. La vérification de l'identité d'une personne sert donc à prévenir ces cas de dol.

Pour atteindre cet objectif, certaines mesures de sécurité doivent être mises en place. Des normes trop lâches, tout comme une application sans rigueur des mesures plus strictes, auraient rapidement pour effet de multiplier les cas de fraude. Le consommateur croirait à tort être à l'abri, protégé par la loi. Ainsi faut-il exclure toute forme d'autovérification ou tout procédé de vérification à distance. Pour être valable, sûre et respectueuse de la personne, la vérification d'identité devra être réalisée par un tiers en la présence physique du demandeur.

Cette exigence n'exclurait pas, cependant, une certaine modulation du niveau de sécurité. Cette modulation se ferait en fonction des objectifs transactionnels recherchés par rapport aux coûts économiques inhérents aux différents niveaux de vérification possibles. Par exemple, la procédure pourrait être moins élaborée et, par conséquent, moins coûteuse pour certains types d'échanges de consommation courante que pour d'autres où les enjeux importants de protection des cocontractants ou de respect de la vie privée seraient en cause. L'utilisation d'une signature numérique donnée dépendrait donc des limites prévues au certificat y correspondant.

Pour maintenir le niveau de sécurité recherché, les autorités de certification choisies devront présenter des garanties d'intégrité et d'impartialité. En effet, les utilisateurs devront avoir une confiance quasi absolue envers cet organisme, qu'il soit public ou privé, de façon à ce que l'infrastructure de certification soit exploitée au maximum.

n(14 h 20)n

Nous vous avons déjà fait part de l'intérêt des notaires du Québec d'agir à titre de prestataires des services en certification d'identité. Vous le savez, les notaires ont une longue habitude de la vérification d'identité, puisque, dans leur loi organique, on leur impose un devoir en ce sens. Le cadre législatif, réglementaire et disciplinaire de la pratique notariale, conjugué au professionnalisme éprouvé du notaire et à la reconnaissance de ses qualités par la population, ont permis d'assurer une sécurité du plus haut niveau dans les relations contractuelles au Québec. L'officier public qu'est le notaire, aidé dans sa tâche par le caractère authentique des actes qu'il reçoit, représente évidemment à notre avis le meilleur spécialiste de la sécurité juridique. Je ferme la parenthèse.

En conclusion, les nouvelles technologies de l'information ont contribué à faire éclater les frontières des échanges commerciaux. Les nations désirant légiférer dans ce secteur n'auront pas le choix de considérer cette conjoncture. L'efficacité réelle d'une normalisation juridique d'un État s'évaluera donc au taux de reconnaissance internationale des normes qu'il aura fixées. Tout en évitant de dénaturer ou de mettre en péril l'édifice législatif construit, elle s'appréciera aussi selon l'adaptation de cette dernière au contexte juridique et technologique mondial mais surtout à sa faculté d'accepter des équivalences. Nous croyons que l'avant-projet de loi qui retient aujourd'hui notre attention est en mesure de doter le Québec des normes qui lui permettront d'occuper une place de choix et de se distinguer sur la scène internationale.

Nous approuvons donc sans réticence les objectifs de cet avant-projet de loi, et ce, en dépit des critiques formulées tout au long du mémoire que nous avons transmis. Ces critiques ? vous le comprendrez ? n'avaient d'autres visées que de porter à votre attention des suggestions visant soit à améliorer des dispositions soit à éclairer les lecteurs sur certains points.

Finalement, nous tenons à souligner le travail extraordinaire du ministre délégué à l'Autoroute de l'information et de toute son équipe pour la préparation de l'avant-projet. Nous vous remercions de votre attention et nous sommes maintenant disponibles pour répondre à vos questions, dans la mesure du possible. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Marsolais. Nous allons donc passer à la période d'échanges. Vos voeux seront donc réalisés. M. le ministre.

M. Cliche: Merci beaucoup, M. Marsolais, pour la qualité de votre exposé et la qualité de votre mémoire que nous avons bien sûr lu et même commencé à analyser dans les heures qui précédaient cette audition. Et je tiens à signaler le caractère ouvert et progressiste de vos propos, et ça m'a rappelé des souvenirs familiaux parce que mon grand-père maternel était notaire, le notaire Ferron, de Louiseville. Par contre, mon grand-père paternel, lui, était avocat et juge, et je me souviens que mon grand-père paternel était plutôt conservateur et traditionnel; par contre, mon grand-père maternel, notaire, lui, était plutôt progressiste et ouvert. Et ce souvenir familial...

Une voix: C'est tout un débat, ça!

M. Marsolais (Denis): Si vous souhaitez qu'on... ce débat-là, je n'ai aucun problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Mais ce souvenir familial m'est revenu suite à l'audition du mémoire du Barreau et du vôtre, et ça m'a rappelé des souvenirs familiaux.

M. Marsolais (Denis): ...réunion de famille?

M. Cliche: Cette anecdote mise de côté, vous faites une sortie assez importante et virulente qui porte sur l'article 49, et nous en prenons bonne note. Je pense que notre intention, c'était tout simplement de laisser la porte ouverte à ce qu'on a entendu comme étant une technique pour retracer, entre guillemets, les criminels, ceux qui avaient été condamnés en justice. Mais si ceci porte vraiment problème, on prend bonne note de vos commentaires sur l'article 49 et on va certainement y donner suite.

Mais j'aimerais plutôt aborder avec vous, avant de laisser la parole à mes collègues ministériels qui ont participé à ces auditions depuis le début et à cette commission depuis le début, j'aimerais échanger avec vous sur le processus d'homologation et de certification et de l'émission d'une carte d'identité avec son pendant électronique au besoin. J'aimerais vous entendre là-dessus et, avant de vous entendre, vous exprimer ce que j'ai entendu d'autres groupes qui sont venus ici. Certains groupes sont allés jusqu'à dire qu'on devrait laisser uniquement les lois du marché s'exprimer et faire en sorte que quiconque puisse donner une carte à quiconque pour faire des transactions électroniques; ça, c'est l'extrême de droite. À mi-chemin, je pense, hier, à la Fédération des caisses Desjardins qui nous a dit: Vous pourriez exiger qu'il y ait une référence à des registres publics, le registre de l'état civil et l'IGIF, pour ceux et celles qui veulent faire des transactions avec l'État québécois. Par contre, pour ceux et celles qui voudraient faire des transactions uniquement avec nous, Fédération des caisses populaires, nous devrions, nous seuls, avoir la responsabilité de donner une carte, de sorte que l'État ne devrait pas s'en mêler et on n'aurait pas obligation de faire un lien entre le registre des individus au droit d'état civil et l'IGIF, l'Inspecteur général des institutions financières.

Alors, j'aimerais vous entendre parce que je sais que vous y avez beaucoup réfléchi. Il est évident que, dans le processus éventuel d'homologation de tiers certificateurs, la Chambre des notaires, compte tenu de votre pratique et de ce que vous êtes ou vous représentez, aura certainement voix au chapitre. J'aimerais vous entendre là-dessus: Jusqu'où on devrait aller, comment on pourrait articuler ça? Parce que ma perspective à moi et la perspective qu'on retrouve dans cet avant-projet de loi, c'est que, dans la perspective que nous avons élaborée avec les membres du forum de l'autoroute de l'information, éventuellement, nous pourrions concevoir qu'il y ait, à la possession d'un individu physique ou d'un individu moral, d'une personne morale, d'une entreprise, une seule carte d'identité avec une identification électronique qui nous permette de faire affaire sur des réseaux ouverts, avec l'ensemble des organismes, groupes, incluant le gouvernement du Québec.

Moi, a priori, pour ce genre d'identification et ce genre de carte là, il m'apparaît essentiel qu'il y ait un lien de fait avec des registres de l'État québécois. Par contre, à l'extrême limite, je ne suis pas sûr que, si une entreprise veut donner à ses fins internes des cartes d'identification puis des procédés internes, une telle obligation soit nécessaire, une telle démarche rigoureuse soit nécessaire. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que je sais que vous y avez réfléchi, et il va falloir à un certain moment donné baliser ça et donner peut-être des niveaux d'identification et divers niveaux de sécurité dépendamment de l'ampleur des transactions qu'on voudrait couvrir avec une carte et des registres et des réseaux couverts par de telles cartes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Marsolais.

M. Marsolais (Denis): D'abord, je suis entièrement d'accord avec vous sauf que toutes les nouvelles technologies de l'information et la fiabilité du système informatique est basée, vous en conviendrez, sur la confiance. À partir du moment où les parties à une transaction virtuelle n'ont pas confiance au système, le seul maillon de la non-confiance fait en sorte de mettre en péril l'avenir de l'autoroute de l'information à notre avis.

Je vais vous donner un exemple. Si on parle du registre des droits personnels et réels mobiliers, enlevons le caractère de la certification d'identité dans tout ce processus-là, le régime ne tient pas. Les personnes qui acceptent... Puis je veux dire: c'est un registre important, on publie des droits contre une autre personne au terme de ce registre-là. S'il fallait que ce registre-là entre autres ait des failles au niveau de la validité ou de l'identification d'une personne, ça vient mettre en péril tous les droits réels mobiliers au Québec.

Dans le même sens, s'il fallait qu'un citoyen qui n'a pas, par exemple, procédé à une identification, soit par procès-verbal, soit une identification physique, comme je l'ai mentionné tantôt, et qu'un citoyen puisse obtenir des informations sur ? prenons un sujet qui touche le coeur de chacun des Québécois ? les revenus d'une autre personne, au ministère du Revenu, parce que, l'identité, il peut l'usurper par rapport à une autre, vous voyez que l'ensemble du processus pourrait perdre toute sa crédibilité, juste pour ce détail-là.

n(14 h 30)n

Alors, on dit: Particulièrement, pour toutes les informations que le gouvernement est sensé remettre ou donner à la population, par les biais technologiques, il ne faut pas que... Je veux dire: Le maillon le plus faible, là, va faire écrouler tout le reste. Il faut vraiment que la population ? puis c'est ce qui va faire à notre avis la différence entre l'explosion de ces nouvelles technologies là, notamment auprès des services gouvernementaux versus le citoyen ? si on réussit à convaincre la population que le système d'information qu'ils pourront obtenir par le biais technologique est sans faille. J'imagine un cas qui ne pourrait pas nécessairement être un cas pathétique mais où certains journalistes se feraient un immense plaisir de dire que le système de référence via les technologies pour obtenir des renseignements, par exemple, auprès du gouvernement, quiconque peut demander des renseignements sur quiconque.

Puis je pense que, dans ces circonstances-là, on ne peut pas avoir 56 façons de fonctionner. Il faut qu'il y ait une règle uniforme, claire et identique pour tous les citoyens. Quant au niveau de certification exigé, là, il doit y avoir une modulation, je suis d'accord avec vous. Évidemment, au sein d'une même entreprise, le niveau de sécurité d'identification devrait être moindre que lorsqu'on remet des clés ou des biclés à un citoyen pour accéder à son dossier fiscal. C'est clair. Mais je pense que la politique devrait être uniforme pour tout le monde et que l'organisme ou les personnes qui devront être chargées, donc qui sont les mandataires de l'État, parce que...

Écoutez là, on garantit sur le Web que la personne qui va utiliser sa clé, c'est la bonne personne. Il faut qu'il y ait des démarches et des précautions qui soient presque infaillibles pour qu'on puisse garantir la sécurité et la fiabilité du système.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Avant de laisser la place à mes collègues, parlons-en. Projetons-nous en 2005 et, à ce moment-là, les technologies, l'homogénéité et l'interopérabilité des systèmes en place font en sorte qu'à partir de mon ordinateur personnel, chez moi, à partir d'une fente, je peux introduire une carte d'identification et je peux à la fois faire mes transactions bancaires, je peux changer mon adresse, je peux avoir accès à mon dossier de santé personnel, etc. Convenons que l'émission d'une telle carte nécessiterait le degré absolu de sécurité. Bon.

Je veux avoir la carte; je décide d'aller voir mon notaire Marsolais qui a fait mon testament puis mon contrat de mariage pour qu'il m'émette une telle carte. Quels sont selon vous, à ce moment-là, les mesures et les moyens que vous devriez prendre pour assurer à la fois à l'État, qui éventuellement communiquera avec moi par un réseau ouvert, et les banques et tout le monde... Qu'est-ce que vous faites, vous? Vous voulez voir la personne physiquement? Vous voulez voir son baptistère? Comment vous voyez ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Marsolais.

M. Marsolais (Denis): Je vous dirais que, dépendamment du niveau de sécurité exigé... parce que, s'il y avait une carte uniforme, évidemment il...

M. Cliche: Disons un niveau maximum, là.

M. Marsolais (Denis): Niveau maximum. Écoutez, c'est clair qu'un notaire qui aura à identifier une personne, ça ne se fait pas à distance. Il faut qu'il y ait une présence physique de la personne. Dépendamment du niveau de sécurité, même s'il est maximum, que le gouvernement exigera, c'est clair aussi dans mon esprit qu'un procès-verbal d'identification devra être dressé par le notaire; un procès-verbal d'identification qui sera reçu devant le notaire et qui sera conservé par le notaire au sein de ses minutes, au sein de son répertoire. Ça fera en sorte qu'en tout temps tout organisme, gouvernemental ou autre, pourra vérifier de quelle manière cette certification-là d'identité a été faite.

Il faut évidemment que les modalités de certification soient uniformes pour tout le monde. Alors, il pourra être en mesure de vérifier que les règles qui ont été établies pour faire une certification d'identité ont été respectées et que ces règles-là, on les retrouve au sein d'un document qui est conservé et dont on assure la pérennité.

C'est deux choses l'une: soit qu'on établisse des processus d'identification qui couvrent à peu près toutes les circonstances sans être trop certain ou soit qu'on établisse une fois pour toutes des règles de certification d'identité, lesquelles règles permettront aux détenteurs de cette carte d'utiliser à plusieurs fins cette carte pour accéder à différents services, notamment gouvernementaux.

Mais on ne peut pas, je pense, jouer sur les deux tableaux, parce que c'est un risque que le gouvernement, à mon avis, ne peut pas prendre. S'il fallait que, au cours des années, il se développe une espèce de crainte de fiabilité du système, on ne pourra parler de 2005, M. le ministre, parce qu'il n'y aura personne qui va procéder par le biais des technologies pour accéder aux services gouvernementaux, ils vont voir peur que ça ne soit pas fiable. Le gouvernement ne peut pas se permettre d'établir un système de certification d'identité qui n'est pas presque infaillible et qui ne procure pas à la population une quasi-certitude que tout est correct. Ça, nous en sommes profondément convaincus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Marsolais. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, Me Marsolais et Me Salvas, vous nous avez présenté une pièce de résistance. C'est un mémoire très fouillé. Vous avez fait un travail article par article, c'est extrêmement enrichissant pour nous de vous lire et aussi de vous entendre.

Hier ou avant-hier, nous avons entendu un groupe qui se spécialise dans la gestion des documents au gouvernement, le Regroupement des gestionnaires des documents au gouvernement du Québec, qui est très préoccupé aussi par l'impact des nouvelles technologies sur leur propre profession ou sur la façon dont il va pouvoir participer à l'élaboration des normes et également à la définition de tous ces paramètres dont on discute.

Aujourd'hui, vous venez représenter la Chambre des notaires et je sais, par ailleurs, que la Chambre des notaires, depuis quelque temps déjà, s'interroge sur l'impact des technologies de l'information sur la profession notariale et vous avez également abordé cette question lorsque vous avez parlé des mandataires de l'État, des tiers certificateurs. Donc, les notaires, étant une profession établie, reconnue, c'est peut-être la porte d'entrée, ce n'est peut-être nécessairement pas la seule, mais, à moins que vous me disiez que ça devrait être la seule, quel est le rôle que vous voulez jouer dans ce dossier-là de l'autoroute de l'information, de la certification?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Marsolais.

M. Marsolais (Denis): Écoutez, sur l'autoroute de l'information, on convient tous qu'il y a une certitude technologique. Je pense que les technologies sont assez avancées, n'étant pas moi-même un spécialiste, mais on peut quand même d'emblée dire qu'il y a une certitude technologique, ce qui va faire en sorte qu'il y aura explosion des transactions sur l'autoroute de l'information et il faut être en mesure d'accorder une certitude juridique. Si on prend l'exemple des États-Unis qui, malheureusement, ne bénéficient pas de notaires parce que c'est un pays de common law, les États-Unis ont créé notamment dans l'État de la Floride, ce qu'ils appellent des «cyber-notaries», un juriste qui est un officier public, entre guillemets, et dont le rôle dans le monde juridique américain sera justement de faire en sorte que, sur le Web ou sur l'autoroute de l'information, on va accorder une certitude juridique par l'intermédiaire de ce «cyber-notary» qui va faire en sorte qu'il va garantir l'identité des personnes ou des cocontractants lors d'une transactions virtuelle. Alors, écoutez, on n'a pas inventé la roue. C'est vraiment la situation actuelle, notamment au niveau des Américains.

Alors, notre prétention, nous, dans le fond, se résume à pas grand-chose. Notre seule prétention, c'est: Ce qu'on fait actuellement dans le monde papier, on veut jouer le même rôle dans le monde virtuel. C'est ce qu'on fait dans le monde papier, là: garantir l'identité des personnes lors d'une transaction, de s'assurer un équilibre entre les parties. Alors, on veut tout simplement... Et ce n'est pas nécessairement négatif lorsqu'on se questionne face à l'avènement d'une nouvelle technologie ou d'une nouvelle... Nous sommes profondément convaincus que le rôle que les notaires du Québec devraient jouer ou devront jouer dans les nouvelles technologies fera en sorte que la certitude juridique va être accolée à ces transactions par voie électronique.

n(14 h 40)n

Écoutez là, sans aucune prétention et sans chauvinisme, il n'y a pas bien, bien d'autres façons de procéder pour faire en sorte qu'on va garantir à des cocontractants sur une base d'une transaction virtuelle que a c'est bien a, et que b c'est bien b. Mais pour ça, l'importance d'un processus d'identification uniforme et étanche, c'est la clé. Je vous parlais du RDPRM tantôt, le Registre des droits réels et mobiliers personnels. Enlevons le caractère d'identification dans ce processus-là, ça vient de finir.

Moi qui suis une entreprise ou un consommateur qui se voit publier une hypothèque mobilière contre mon automobile, par exemple, puis que le registre n'est pas fiable, on vient mettre en péril toutes les transactions mobilières au Québec si on n'a pas une certitude de l'identification. C'est pour ça que, pour certains, ce processus-là peut apparaître un peu lourd. Mais je vous dirais, dépendamment du niveau de sécurité qu'on veut atteindre et dépendamment si on veut que les transactions virtuelles sur l'autoroute de l'information explosent, je vous le répète encore une fois, si on n'est pas en mesure d'accorder une confiance absolue à la population du Québec pour faire des transactions sur l'autoroute de l'information, jamais ces transactions ne lèveront et toujours le gouvernement notamment dispensera ses informations sur papier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que cela pourrait aller jusqu'à penser à faire des testaments ou une fiducie via un notaire virtuel, par exemple?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Marsolais.

M. Marsolais (Denis): Écoutez, on peut se permettre de rêver. On n'est pas encore rendus là. Tout ce que je peux vous dire, c'est que, actuellement, en ce qui nous concerne, nous, évidemment, on a procédé au déploiement de l'émission des signatures numériques à tous les notaires et nous sommes en train de travailler avec notamment le notariat français pour qu'on puisse arrimer nos signatures numériques de telle sorte qu'il y ait une reconnaissance croisée qu'on appelle, une certification croisée de nos signatures et, si on réussit ? parce que ce n'est quand même pas si simple que ça en cryptage et tout ça ? à faire en sorte que nos signatures numériques puissent se reconnaître ? et nos objectifs, c'est d'ici, je vous dirais, l'automne 2001 ? si on réussit ça, on va être le premier organisme, la première reconnaissance croisée internationale entre deux continents.

Et ça, ça va permettre qu'un client d'un notaire européen puisse procéder à une transaction par voie virtuelle avec un acheteur québécois, ici, et évidemment, avec des protocoles d'entente entre les deux gouvernements, ce que le gouvernement français a déjà adopté ? il y a une réglementation au niveau du document informatique dans la législation française ? alors, ça va faire en sorte que, ce dont on parlait il y a deux, trois ou quatre ans comme étant pour être lointain, c'est l'an prochain, c'est dans deux ans, c'est dans trois ans.

Et l'édifice qu'on va construire autour de ça, si l'assise n'est pas sécuritaire, ça va tout s'écrouler. Et, à notre avis, l'assise, c'est d'abord et avant tout accorder à ces transactions-là une certitude juridique ? c'est pour ça que ça ne marche pas aux États-Unis et c'est pour ça que les États-Unis ont décidé de créer le «cyber-notary» ? c'est pour qu'on puisse créer une confiance dans la population dans ces processus-là. S'il n'y a pas de confiance à la base, peu importe les législations qu'on fera, la population ne s'enquerra pas de ces nouvelles technologies là. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je vous laisse le temps pour le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Écoutez, j'ai le député de Maskinongé qui m'a demandé la parole. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui, merci. M. Marsolais, d'abord félicitations pour votre document, votre travail, votre analyse, je dirais, en profondeur. Puis, règle générale, quand les gens prennent le temps de l'analyser et d'en faire un document aussi profond, autant annoté dans le document, les gens sont favorables à l'avant-projet de loi. Plus ils ont de la réflexion, plus ils vont en profondeur dans le dossier, plus ils sont à la fine pointe, plus ils sont favorables.

Mais j'aimerais avoir de l'information un petit peu additionnelle concernant la notion de signature. Vous faites mention qu'à l'article 74 il y a peut-être une ligne de trop mais une ligne qui correspond quasiment à tout un paragraphe, et c'est au coeur du débat quand même. Vous parliez tantôt de vos anagrammes, de la signature... Parce que dans le monde papier et dans le monde... partout, on va avoir... On a beau transiger avec MasterCard ou n'importe quelle autre carte, mais on signe en bas. Mais là, vous, comment vous interprétez la notion de signature dans le document?

M. Marsolais (Denis): Si vous permettez, je...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Marsolais, oui.

M. Marsolais (Denis): Je m'excuse. Si vous permettez, je vais laisser Me Salvas vous répondre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Salvas.

M. Salvas (Bertrand): Merci. C'est parce que l'article 74 parle de... Quand une loi prévoit qu'une signature peut être faite autrement que de façon manuscrite, autrement dit, imprimée ou apposée au moyen d'un fac-similé gravé, bon, des choses comme ça, ce que l'article nous dit, la façon dont on l'interprétait, c'est qu'on disait: Lorsqu'une loi prévoit qu'une signature peut être faite autrement que de façon manuscrite... autrement dit, cette disposition-là permet que ça n'ajoute pas vraiment, là. On va dire: Bon, elle doit être interprétée comme permettant, sur support papier, d'apposer la signature autrement que de façon manuscrite. Alors, on ne voyait pas ce que ça ajoutait au niveau électronique de dire que, si une loi permet que je signe par un tampon, on doit présumer que ça veut dire qu'on signe de façon non manuscrite. Ça semble implicite dans le texte.

Nous, de la façon dont on croyait que ça devrait être interprété pour l'adapter au monde électronique, ça voulait dire que, si une loi prévoyait... Parce qu'il y a toutes sortes de lois qui vont prévoir toutes sortes de choses au niveau des signatures, au niveau des modes de signatures, puis le principe d'une loi comme ça, c'est de donner une règle d'interprétation et de dire: Bien, si on a une loi qui parle d'une signature faite par un tampon, bien on doit dire: On ne doit pas implicitement en déduire qu'on ne peut pas utiliser un document électronique parce qu'on ne peut pas le tamponner. Autrement dit, c'est comme ça que, nous, on le voyait. Puis c'est pour ça qu'on changeait la fin de l'article en disant: Elle doit plutôt être interprétée comme n'empêchant pas de recourir à un autre mode de signature approprié à un document lorsque ce dernier n'est pas sur support papier. C'était simplement ça, au niveau de ça, notre remarque.

Donc, finalement, l'article disait: Bien, si on permet une signature par un mode imprimé, tampon ou gravure, veux, veux pas, c'est non manuscrit. Nous, tout ce qu'on trouve que ce qu'il est important de rajouter, c'est que, si le document n'est pas sur un support papier, qu'il est sur un support électronique, on doit utiliser un mode équivalant, si vous voulez, au support. C'était ça, notre intervention sur cet article-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Marsolais, vous voulez ajouter à la réponse?

M. Marsolais (Denis): Oui, de façon plus globale. D'où l'importance, à notre avis, d'avoir une loi-cadre pour que... Je sais que certains ont prétendu que les modifications au niveau technologique devraient être faites pièce par pièce. Ça n'a aucun sens. Il faut absolument qu'on émette le canevas des modifications, de la philosophie que le gouvernement veut donner aux technologies et que chacun des ministères ou chacune des lois s'inspire de cette loi-cadre là pour qu'il y ait une cohérence dans l'ensemble des modifications. Si on laisse à bon gré tout le monde changer et modifier ces lois, ça va être un cafouillage épouvantable. Alors, je pense que c'est vraiment important, puis je tenais à vous le dire. À notre avis, c'est vraiment important qu'il y ait une loi-cadre qui vienne camper les orientations du gouvernement, camper et arrêter certaines normes pour que chacune des lois qui devront être modifiées, inévitablement, puisse s'en inspirer et pour arriver, en bout de piste, à ce qu'il y ait une cohérence dans tout ça. En tout cas, je pense qu'il n'y a pas d'autre voie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Marsolais. M. le député de Chicoutimi, tout en vous rappelant qu'il reste à peine trois minutes au parti ministériel. Donc, rapidement.

M. Bédard: Oui, ça va être très rapide. On a eu ? le ministre en faisait référence ? certains commentaires de la part du Barreau du Québec, et je voudrais avoir votre avis, à titre de juriste, un peu, relativement aux règles de preuve, le fait que le projet de loi introduit certaines règles de preuve qui peuvent effectivement faire en sorte que les règles existantes soient modifiées. J'aimerais avoir votre opinion, simplement à titre de juriste, pour voir de quelle façon vous entrevoyez le fait qu'on le prévoie autrement, entre autres, dans le Code civil et qu'on crée un régime presque particulier à ce niveau-là. Est-ce que vous pensez que c'est négatif ou positif? Et est-ce que vous pensez que les règles qui ont été introduites sont, à votre avis, suffisantes pour garantir la sécurité?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Marsolais.

M. Marsolais (Denis): Si vous permettez, je vais laisser encore une fois Me Salvas, qui est notre expert, répondre à cette question-là, mais tout en vous précisant ? et je pense que vous le savez déjà ? que les notaires ne sont pas des experts en matière de preuve, et on n'a pas cette prétention-là. Alors, on a quand même émis des commentaires dans le mémoire relativement à la corrélation entre, par exemple, un original et une copie. Et je pense que Bertrand peut vous donner des précisions à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Salvas.

n(14 h 50)n

M. Salvas (Bertrand): Merci. Je crois que, nous, au niveau de la preuve ? de la façon dont, moi, personnellement, je le vois ? et on en a discuté en comité, c'est que je crois que c'est important d'en parler. Il faut en parler au niveau du document électronique ou du document technologique parce que, si on n'en parle pas, ça va rester toujours comme une incertitude. Au pire, quitte à faire comme certaines autres lois, on va dire: Bien, on ne peut pas opposer le fait que c'est sur un support électronique, un document, pour le refuser en preuve. Il y a certaines lois qui vont se contenter de simplement stipuler ça. Il faut au moins mettre quelque chose, on ne peut pas complètement se permettre de passer à côté de ça.

Je croirais cependant qu'il y aurait lieu peut-être de les rassembler un petit peu plus puis d'établir des régimes très clairs pour, par exemple, la valeur d'une copie, parce que, là, ce qu'on remarquait, c'est qu'il y avait des dispositions un peu partout dans la loi. Nous, toujours, nos conseils étaient toujours guidés dans un but d'éviter un éparpillement puis d'éviter que, dans un cas, une partie se supporte sur un article et que l'autre se supporte sur l'autre. Parce qu'il y a des distinctions très, très, très infimes ou des nuances très infimes entre des mots qui, par ailleurs, sont des notions qui sont tout à fait... Parce qu'on doit rester neutre technologiquement, donc on ne peut pas nommer les choses. On ne peut pas appeler un chat, un chat dans ces choses-là, il faut décrire les faits de ces processus-là. Donc, veux veux pas, on doit rester général, puis ce n'est pas évident de rester général tout en étant précis. Donc, ça, c'est un petit peu évident.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci.

M. Salvas (Bertrand): Donc, ce qu'on souhaitait, c'était de rassembler un peu les dispositions, les clarifier vraiment, quel est le régime, aussi peut-être chercher à éviter que le régime de preuve et tout ça... Veux veux pas, ça prend des particularités, parce qu'un document électronique, ce n'est pas la même chose qu'un document sur papier, il va falloir sûrement des particularités, conserver des éléments plus précis pour évaluer ça, mais pour ne pas non plus que ce soit trop, comment dire... que le régime de preuve accordé au document technologique soit différent de façon très exorbitante du document papier, parce qu'on veut qu'il soit admis au même titre qu'un document papier, et puis il ne faudrait pas que, par la bande, par des exigences qu'on ajoute pour l'admettre, ce document-là, si on lui dit: Bien oui, on peut tout à fait l'admettre en preuve, mais qu'on soit obligé, par exemple, de pouvoir prouver le chemin qu'il a suivi dans le réseau, puis que les gens ne soient pas capables de le prouver... pas que, par la bande, à cause que ces règles-là ne sont pas remplies, que l'objectif général ne l'est pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, malheureusement, ça termine le temps du parti ministériel. Alors, Mme la députée de La Pinière, il vous reste 12 minutes.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Sur ce même sujet ? parce que je pense qu'on l'a abordée aussi avec d'autres groupes, cette question de valeur juridique des documents électroniques ? dans votre mémoire, à la page 44 ? d'ailleurs, vous y référez, je crois ? vous dites: «Le fait d'imposer à des opérations simples par leur nature l'obligation de respecter des procédures préalables archicomplexes, stipulées dans des articles aussi inabordables et hermétiques que l'article 51 ? du projet de loi ? pour leur accorder un statut d'élément admissible en preuve, ne peut que faire en sorte de dénier de manière définitive toute valeur juridique aux documents électroniques, puisque personne ne pourra satisfaire à de telles conditions.»

Nous sommes face justement à l'article 51, qu'est-ce qui vous chicote dans cet article-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Marsolais.

M. Marsolais (Denis): Oui. Je laisse la parole à M. Salvas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Salvas.

M. Salvas (Bertrand): C'est ce à quoi je faisais référence dans le dernier exemple que je donnais à votre collègue d'en face, comme vous vous appelez. Parce qu'il y a des opérations maintenant sur le Web, c'est tellement simple, envoyer un courriel maintenant, c'est un clic de souris, c'est envoyé. Et puis ce qui a justifié un peu ce commentaire-là, c'était justement où on disait: Quand on veut conserver un document à titre de preuve, il faut être capable de conserver ? on parle de ses identifiants ? par exemple, le chemin qu'il a suivi sur le Web, par quel routeur il a passé, par quel serveur il a transité, et puis ce n'est pas nécessairement, comment dire, une information qu'on peut récupérer rétroactivement, ces choses-là.

Je pourrais probablement facilement le savoir sur le courriel que je viens d'envoyer ? on a fait l'expérience au Centre de recherche en droit public ? sur un serveur... c'est-à-dire, si j'essaie de... Je ne sais pas nécessairement que le courriel que j'envoie aujourd'hui, je vais en avoir besoin en preuve demain ou je vais en avoir besoin en preuve dans cinq ans pour me défendre que, oui, effectivement, j'ai envoyé l'avis qu'il dit que je ne lui ai jamais envoyé. Puis cinq ans après, ce n'est pas sûr que je vais être capable de récupérer l'information, autrement dit le chemin qu'elle a suivi. C'était à ça que je faisais référence. Parce que, de toute façon, l'information n'est pas nécessairement conservée, elle n'est pas nécessairement archivée ou mise en journaux ou en répertoires pour être accessible, et puis, d'une manière ou d'une autre, le chemin a probablement changé. Je vais envoyer le même courriel à la même personne le lendemain, il va passer par un autre chemin ou, dans une semaine, peut-être que... toute l'infrastructure du Web évolue presque à chaque jour.

Donc, c'était là que j'avais un problème parce qu'en disant que, si on exige... La comparaison que je faisais, c'était face à un courrier recommandé. Si je dois envoyer une lettre recommandée à quelqu'un, je devrais pouvoir prouver que je l'ai envoyée et qu'il l'a reçue, parce que j'ai reçu un avis de reçu, mais je n'ai pas nécessairement à conserver en note par quel chemin le camion postal a passé ou par quel bureau de poste ou quel centre de tri ça a passé. On donne l'exemple dans ça. C'est à ça que je faisais référence, ne pas aller plus loin pour une communication électronique que ce qu'on est obligé de respecter dans le monde auquel on est habitué. C'était à ça qu'on faisait référence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Donc, selon vous, il faudrait rester dans les orientations générales, de donner une orientation générale et ne pas aller dans les technicalités.

M. Salvas (Bertrand): C'est ça, des principes généraux. Pour pouvoir, par exemple, prouver l'envoi et la réception, ne pas aller trop, trop précis parce que c'est là qu'on peut avoir des problèmes.

Mme Houda-Pepin: D'accord. D'ailleurs, j'ai bien apprécié l'expression, dans votre mémoire, quand vous avez dit que «vous voulez mettre votre sens critique au service de l'amélioration de la loi». Je trouvais ça assez savoureux, en fait. Et vous l'avez bien fait parce que vous avez passé en revue pratiquement tous les articles du projet de loi, vous avez demandé qu'un certain nombre d'articles y soient complètement réécrits, modifiés, retirés. Donc, on voit que vous avez vraiment mis l'avant-projet de loi sur le métier, puis que vous l'avez travaillé.

Et, au chapitre des définitions, vous y revenez un peu dans votre mémoire. Il y a des termes qui vous fatiguent et j'aimerais avoir un éclairage. Par exemple, vous dites qu'il faudrait, dans le titre même, qu'on supprime le mot «nouvelles» par rapport à «nouvelles technologies», pourriez-vous expliquer pourquoi?

M. Salvas (Bertrand): Oui. Ça, ce n'était pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, M. Salvas.

M. Salvas (Bertrand): Je m'excuse, je n'ai pas l'habitude. Ça, ce n'était pas vraiment, comment dire, un commentaire qui est très fondamental. C'est tout simplement parce que ça devient une expression courante, «nouvelles technologies». Bon, enfin, on le dit de toute façon dans le paragraphe qu'on peut très bien vivre avec le titre tel qu'il est là. Je crois que, de toute façon, c'est plus le contenu qui nous intéresse qu'autre chose. Mais, non, ce n'est pas un des points majeurs, ça, de toute façon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Et la liste des définitions, là, que vous voulez ajouter, nous avons entendu d'autres groupes qui nous avaient dit que peut-être il serait risqué de définir des termes, parce que peut-être que, dans ce domaine, ça évolue tellement rapidement que le sens qu'on donne à certains mots, certains concepts aujourd'hui, ça ne sera pas la même chose dans peu de temps. Est-ce que vous ne trouvez pas que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Salvas.

M. Salvas (Bertrand): Oui, ce n'est pas vraiment les termes techniques du réseau, je crois, qu'il faut définir, parce que, ça, justement, ça peut être désuet demain matin. On parle de certification et de clé asymétrique, peut-être qu'il n'y en aura plus de ça dans deux semaines, peut-être qu'ils vont inventer autre chose, puis ça va être complètement différent.

Ce à quoi on fait plutôt référence, c'est les notions qui sont utilisées dans la loi, par exemple, mieux définir fiabilité, intégrité, des termes comme ça, vraiment les termes où les notions englobantes qu'on choisit d'utiliser dans la loi pour être capable de comprendre ces technologies-là. Comme on ne peut pas les nommer, comme je disais tout à l'heure, directement, il faut les définir, il faut utiliser des termes, des notions englobantes pour les comprendre, puis c'est ces notions-là qu'on voudrait peut-être un petit peu plus précisées, par exemple, au niveau de la fiabilité, de l'intégrité et du document technologique. Un minimum de choses, mais pas nécessairement... je crois même que ce n'est pas du tout les termes techniques. Parce que, ça, de toute façon, c'est très fluctuant.

Mme Houda-Pepin: Mais, ma question, ce n'était pas en rapport avec les termes techniques, mais en termes de concept juridique. On dit que le législateur ne parle pas pour rien dire et donc, il faut que les termes soient clairement définis et clairement compris de tous. Et lorsqu'on dit dans le mémoire, par exemple, que la rédaction est trop souvent tortueuse et hermétique, qu'il y a des manques de clarté, ça c'est fondamental, un projet de loi, il doit être clair, il doit être facilement, en tout cas, explicable, notamment devant les tribunaux, alors vous soulevez beaucoup, beaucoup cette question de clarté. Qu'est-ce qu'il faudrait élaguer, selon vous, dans ce projet de loi pour le rendre plus souple et plus... Oui, vous regardez votre montre, vous en avez long à dire? Allez-y, donnez nous quelques pistes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez au moins cinq minutes pour pouvoir dire ce que vous avez à dire, M. Salvas.

M. Salvas (Bertrand): O.K., j'en ai amplement. Bien, disons, au niveau des termes précis, je crois, article par article, on y va vraiment. De façon peut-être, pour revenir un petit peu sur la question des définitions, ce qu'on dit, c'est peut-être que, si la rédaction est tortueuse ou est hermétique, c'est peut-être parce que, justement, les termes, on doit toujours les redéfinir dans leur contexte à chaque fois. Donc, si on détermine certaines règles de base qui ferait qu'on comprenne exactement quel est tel terme, on n'aura pas besoin de la reprendre dans l'article, ça va alléger son texte, et puis ça va être des textes un peu moins longs. On essaie d'instaurer ou d'encourager la confiance du public et essayer que cette loi-là soit le plus accessible possible dans les circonstances, parce qu'on sait très bien que ça ne peut pas être une loi qui va se lire sur le coin de la rue ou en mangeant, veux veux pas, c'est un sujet qui est quand même un petit peu aride. Mais en donnant des définitions de certains termes stratégiques utilisés stratégiquement dans la loi, ça pourrait contribuer à simplifier.

Une autre chose, c'est que, souvent, ce qu'on a trouvé dans l'étude du projet, c'est qu'il y a des sections ou des parties d'article qui servent à expliquer un peu ce qui est venu avant ou ce qui vient après. Par exemple, pour la vérification d'identité, on va dire: Bien, la vérification d'identité peut se faire de telle façon, telle façon, telle façon. Ce qui ne rajoute pas vraiment parce que c'est le verbe «pouvoir». Ce n'est pas une exigence de la loi, alors que certains, d'un autre côté, pourraient interpréter ça comme étant une exigence, alors que ça n'en est pas une. Donc, c'est là aussi que, peut-être, c'est les côtés didactiques un peu, quitte à émettre un document explicatif pour la population, pour ceux qui auront à s'en servir ou, par exemple, si on dit: Bien, moi, je dois certifier qu'une copie d'un document est conforme au document original. Je ne crois pas, à partir du moment où on dit qu'un officier ou qu'une personne devra signer ou devra attester de cette conformité-là, que la loi doit lui dire: Bien, vous pouvez le faire de telle ou telle ou telle façon. C'est sa responsabilité, c'est lui qui l'engage, il va signer. Donc, ça aussi, ça pourrait alléger certaines de ces parties-là.

Pour le reste, je vous réfère directement au mémoire et à certains articles où on dit quelle partie devrait être changée de place ou modifiée ou tout ça. Je ne vous enterrerai pas avec tout ça.

n(15 heures)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière, il reste à peu près trois minutes à votre temps.

Mme Houda-Pepin: Les notaires utilisent actuellement, via Internet... ils ont accès au registre, je pense, du gouvernement. Est-ce que vous pouvez nous parler de cette expérience? Est-ce que toutes les mesures de sécurisation des transactions sont là? Comment ça fonctionne? Quel avantage que ça représente pour vous?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Marsolais.

M. Marsolais (Denis): Bien, écoutez, je vous dirais: L'aventure ? mais une aventure positive, là; ce n'est pas péjoratif du tout ? de la création du registre via Internet, du registre central, des registres mobiliers, personnels et réels mobiliers, je pense que le travail qui a été fait pour constituer tout ce registre-là, pour le rendre sécuritaire, pour s'assurer encore une fois, comme je disais auparavant, de lui accorder une certitude juridique au registre ? parce que quand même on enregistre des droits contre un bien qui est la propriété d'une personne ? je vous dirais que ça a été une aventure heureuse.

Vous savez, en matière technologique, ce n'est jamais simple. À partir du moment où on se penche, où on couche une idée sur papier, le lendemain, il y a déjà une nouvelle idée qui vient un peu modifier la première. Mais ce que je tiens à vous dire, c'est que toutes les mesures qui devaient être prises pour rendre ce registre-là sécuritaire, à l'époque où ça a été fait, ont été remplies. Ça ne veut pas dire que le registre, une fois conçu, n'a pas été amélioré. Ça, tout le monde va concevoir qu'on doit améliorer quotidiennement, surtout en matière technologique, le registre en question.

Mais on a réussi ? je dis «on» sans aucune prétention parce qu'on a participé aussi avec les représentants notamment de la Justice pour mettre en branle ce registre-là ? on a quand même réussi, je pense, pour la première fois ? parce que c'était une première au niveau gouvernemental ? à avoir un registre informatisé, un registre où la population, des citoyens, des entreprises pouvaient, à distance, publier un droit contre une personne de façon tout à fait sécuritaire et qui était entouré d'une garantie juridique au niveau de la certification.

Parce que, encore une fois ? je suis un peu redondant, mais c'est vraiment mon dada ? je trouve primordial, incontournable la certitude qu'on peut donner à tout registre ou à tout système technologique. Il faut absolument que les cocontractants ou que les parties qui y réfèrent ne soient pas mis en doute, là. Il faut vraiment que l'identité soit quasi absolue. L'aura de confiance qu'on veut créer autour de l'autoroute de l'information, je vous dirais que la base est là. S'il n'y a pas de confiance à ce niveau-là, l'édifice de l'autoroute de l'information ne verra jamais le jour, à mon avis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Marsolais, M. Salvas, de votre participation, bien sûr, à cette commission.

Je vais donc suspendre quelques instants pour permettre aux gens d'aller vous rencontrer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons reprendre la séance, les travaux.

Avant de procéder aux remarques finales, je vais déposer, pour les rendre publics et accessibles à tout le monde ? je sais que les membres de la commission les ont reçus ? les mémoires des différents organismes qui, pour une raison ou pour une autre, n'ont pas pu venir nous rencontrer et échanger avec nous autres.

Alors, je dépose donc le mémoire du Protecteur du citoyen, celui de l'Ordre des ingénieurs du Québec, celui de la Banque Nationale, le mémoire de Bell, le mémoire de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc. ainsi que la note, qui est considérée comme un mémoire, du Conseil du patronat du Québec. Alors, voilà, les mémoires sont donc déposés.

Nous allons maintenant poursuivre avec les remarques finales. Alors, Mme la députée de La Pinière, vous faisant remarquer que l'entente est de 15 minutes de chaque côté pour les remarques finales.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous terminons aujourd'hui la première étape de consultation sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la normalisation juridique des nouvelles technologies de l'information.

Cette consultation a été malheureusement boudée par des groupes importants qui ont réclamé des délais raisonnables pour préparer leur mémoire et qui se sont fait refuser un tel accommodement par le gouvernement. Tout le monde sait que de la mi-juin à la mi-août les organismes fonctionnent au ralenti à cause de la période de vacances, et c'est précisément durant cette période que le gouvernement a lancé cette consultation. Résultat: à peine neuf groupes se sont présentés devant la commission, privant ainsi les parlementaires d'un éclairage avisé de plusieurs organismes importants qui sont concernés au premier chef par la problématique de la sécurisation des transactions électroniques.

D'autres groupes qui ont fait l'effort de soumettre des mémoires ont également refusé de se présenter en commission ou se sont carrément désistés malgré qu'ils aient été préalablement inscrits à l'ordre du jour de nos travaux. Cet après-midi même, Mme la Présidente, deux organismes prévus à l'agenda de la commission ont décidé de ne pas se présenter. Il s'agit de l'Ordre des ingénieurs du Québec et du Protecteur du citoyen.

Par ailleurs, la Chambre de commerce du Québec et le Conseil du patronat du Québec, deux organismes directement impliqués dans le commerce électronique, n'ont pas pu présenter de mémoire, faute de temps, alors qu'ils ont expressément demandé au gouvernement un délai raisonnable pour analyser en profondeur les implications de cet avant-projet de loi.

Par son refus d'accommoder les organismes partenaires-clés, le gouvernement a privé la commission parlementaire d'une expertise qui nous aurait éclairés sur les différents enjeux que pose cet avant-projet de loi aux entreprises et aux contribuables québécois. Ces enjeux sont énormes, tant aux plans économique et social qu'au niveau du respect des droits fondamentaux en ce qui a trait à la protection de la vie privée et des renseignements personnels.

n(15 h 10)n

Je tiens donc à remercier les groupes qui se sont donné la peine de venir en commission parlementaire pour partager avec nous leurs réflexions malgré les contraintes d'un échéancier très serré.

À la lumière des mémoires qui nous ont été présentés, un certain nombre de constats se dégagent. Premièrement, il y a consensus sur l'urgence d'agir en matière de sécurisation des transactions électroniques. Le Québec est en retard en ce qui a trait au développement du commerce électronique à cause, entre autres, du manque de confiance des citoyens et des petites entreprises, en particulier, à l'égard du système actuel.

Deuxièmement, les intervenants qui se sont présentés devant nous s'entendent sur la nécessité d'adapter et d'actualiser notre législation de façon à se mettre au diapason des changements technologiques qui ont modifié nos pratiques commerciales ainsi que nos modes de gestion, d'organisation, de conservation, de traitement et de diffusion de l'information.

Troisièmement, tous les groupes ont insisté sur la nécessité d'avoir une législation claire, flexible et opérationnelle dans la mesure où nous sommes appelés à encadrer un champ d'activité en perpétuelle révolution. Dans le domaine des technologies de l'information, il est généralement admis qu'une génération d'ordinateurs est déjà dépassée avant même son implantation. La rapidité avec laquelle s'opèrent ces changements et leurs implications sur l'ensemble de nos activités personnelles, professionnelles et organisationnelles est considérable et, dans bien des cas, imprévisible, d'où l'importance de bien cerner les enjeux sur lesquels le législateur a une certaine prise et envisage les solutions en conséquence.

Quatrièmement, l'un des constats que les groupes ont dégagés dans leurs mémoires, c'est la nécessité d'harmoniser notre législation avec celles des instances internationales, nationales et provinciales. En effet, bien que l'on soit dans un domaine du droit nouveau, il existe déjà un cadre juridique au niveau des instances des Nations unies, de l'OCDE, de la Communauté européenne. De plus, plusieurs gouvernements ont adopté ou sont sur le point d'adopter des législations en cette matière.

Le Québec, pour sa part, est lié par des obligations envers l'ALENA, l'Organisation mondiale du commerce et l'Accord canadien sur le commerce intérieur. Toute législation québécoise qui viendrait baliser la sécurisation des transactions électroniques doit tenir compte de ces engagements et faire en sorte de lever les obstacles au commerce électronique au lieu de l'entraver. Il en va de même de la survie et du rayonnement de nos entreprises face à la concurrence du marché canadien et de la compétition internationale.

Cinquièmement, comme législateurs, nous devons faire preuve d'un certain réalisme car Internet est un réseau de réseaux dont les ramifications croissantes se déploient à l'échelle internationale, ce qui n'est pas le cas pour la législation du Québec sur les transactions électroniques dont la portée et l'application ne dépassent pas nos limites territoriales. Nous sommes donc face à un phénomène nouveau qui pose un défi considérable à toutes les législations du monde et nous commençons à peine d'en percevoir les implications.

C'est pourquoi il est important que le Québec s'inscrive dans une démarche d'harmonisation qui est déjà entamée au niveau de plusieurs États et gouvernements, tant en Amérique qu'en Europe. Dans ce domaine, il est essentiel, tout en gardant notre spécificité linguistique et culturelle, de nous engager dans la voie de la coopération au lieu de nous isoler dans des solutions uniques qui auraient pour conséquence de freiner le commerce électronique au lieu de l'encourager.

Voilà pour les consensus qui se sont dégagés de la consultation de ces trois dernières journées.

La question à laquelle nous devons répondre au terme de cet exercice est la suivante: L'avant-projet de loi sur la normalisation juridique des nouvelles technologies de l'information, déposé par le ministre délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux, répond-il aux attentes exprimées? La réponse est non et voici pourquoi.

Premièrement, au niveau de la portée de l'avant-projet de loi, plusieurs groupes qui se sont présentés devant nous ont relevé le caractère trop vaste du champ d'application qu'il prétend couvrir. C'est le cas de le dire, qui trop embrasse mal étreint. En effet, l'avant-projet de loi veut régir les transactions électroniques dans tous les domaines, incluant l'entreprise privée, le secteur public, parapublic ainsi que les relations des citoyens avec le gouvernement et les relations interpersonnelles. Ce qui nous amène à questionner le bien-fondé d'une telle démarche. De toute évidence, le gouvernement n'a pas réellement fait un véritable diagnostic des problèmes qu'il se propose de résoudre par cette législation.

À la lecture de l'avant-projet de loi, on a l'impression d'être face à un patchwork où les éléments sont mêlés, sans aucun ordre logique. Plusieurs groupes ont relevé cet aspect brouillon et le caractère nébuleux du texte. On a même entendu des spécialistes nous dire: Si, nous, on n'est pas capables de comprendre, que ferait le commun des mortels?

Le Barreau du Québec a soulevé de nombreuses questions très pertinentes. J'invite d'ailleurs le ministre délégué à ne pas écarter du revers de la main les commentaires judicieux que le Barreau nous a soumis uniquement parce que leur analyse ne va pas dans le sens de ce que le gouvernement veut entendre. Le Barreau du Québec a non seulement soulevé des interrogations très pertinentes, mais il a aussi proposé des avenues de solution. D'une part, le Barreau a recommandé que la rédaction de l'avant-projet de loi soit entièrement reprise en distinguant clairement ce qui relève de la sphère publique et ce qui relève de la sphère privée. Le commerce électronique, les relations de l'État avec les citoyens et les relations des individus entre eux.

D'autre part, le Barreau du Québec, partant de cette analyse, invite le gouvernement à déposer dans les plus brefs délais un projet de loi sur la sécurisation des transactions électroniques dans le domaine des affaires afin d'encadrer la question de la signature électronique entre autres. Par ailleurs, le Barreau du Québec propose de modifier le Code civil pour l'adapter à la réalité des nouvelles technologies de l'information au lieu d'un avant-projet de loi alambiqué dont on ne connaît pas réellement toutes les implications prévisibles et imprévisibles.

D'autres groupes, notamment le Mouvement Desjardins, ont également réclamé des modifications aux lois existantes comme solution rapide au développement du commerce électronique. C'est le cas pour la Loi sur la protection du consommateur qui, par simple modification à l'article 25, pourrait étendre la valeur juridique des documents aux autres supports technologiques, alors que, en vertu de la loi actuelle, seul le support papier est considéré comme élément de preuve devant les tribunaux. Nous sommes à l'ère de la société de l'information, pas à celle de Gutenberg.

Au niveau de la rédaction du texte, plusieurs groupes l'ont trouvé ardu et inutilement compliqué, allant jusqu'à suggérer un guide ou une liste terminologique. D'autres constatent que les notions de base, tels que documents, informations, documents technologiques, nouvelles technologies de l'information, etc., sont des concepts mal définis et pourraient prêter à confusion.

Au chapitre de la sécurité et de la protection des renseignements personnels, le gouvernement devra retenir le témoignage de la Commission d'accès à l'information et donner suite à sa recommandation visant à donner à la Commission d'accès à l'information le pouvoir de contrôle qui lui permettra d'intervenir a priori sur la constitution de toute banque de données à caractère biométrique.

De plus, le gouvernement devra aussi resserrer l'accès extensif aux banques de données contenant des informations personnelles à caractère public. Mais le grand débat que le gouvernement devra trancher portera sûrement sur la méthode proposée, sur la portée du projet de loi et l'ampleur de la complexité qu'il choisira d'incorporer dans la solution législative qu'il voudra bien soumettre aux membres de l'Assemblée nationale. Pour ma part, je souhaiterais que ça soit le plus tôt possible.

La Chambre des notaires qu'on vient d'entendre parle de rédaction trop souvent tortueuse et de fréquents manquements de clarté, de répétitions inutiles, de textes inutilement compliqués qui seront inaccessibles pour la plupart des citoyens, qui entraîneront de nombreux recours judiciaires, et note que les lois doivent être compatibles et ne pas créer d'embûches indues par une trop grande complexité, ce qui est le cas de l'avant-projet de loi actuellement.

n(15 h 20)n

L'Association des banquiers, dans son mémoire, affirme que l'avant-projet de loi a une portée beaucoup plus large que les lois modèles proposées par les Nations unies. À son avis, le texte impose un lourd fardeau aux entreprises, ce qui risque de les détourner des nouveaux modes de communication.

D'autres, comme Bell Canada, parlent de liberté contractuelle et demandent au gouvernement d'éviter une trop grande réglementation qui risquerait d'avoir un impact négatif sur la concurrence, les transactions internationales et les innovations technologiques. Bell plaide en faveur de la compatibilité des lois et d'une normalisation du cadre juridique à tous les niveaux du gouvernement.

L'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes estime que le développement technologique en mouvement ne permet pas qu'on aille aussi loin dans une loi pour des raisons de flexibilité. Elle estime que le Québec devrait, dans un premier temps, reproduire le consensus international. Trop complexe, l'Association voit même dans cet avant-projet de loi un danger d'immobilisme.

Le Bureau d'assurance du Canada nous a dit que l'approche choisie par le gouvernement déroge de façon importante de l'approche neutre et générale préconisée par les Nations unies. La rédaction du texte est carrément rébarbative et le Bureau d'assurance nous avertit du danger des incertitudes en ce domaine qui risquent de limiter les possibilités qu'ont les entreprises d'accéder aux marchés internationaux.

Cette opinion est partagée par le Mouvement Desjardins qui affirme que l'avant-projet de loi est lourd et contient trop de considérations technologiques et trop de pouvoirs réglementaires, ce qui risque d'altérer la flexibilité tellement nécessaire dans ce domaine.

Pour l'Ordre des ingénieurs, l'avant-projet de loi introduit un corpus réglementaire inconnu et crée une incertitude très préoccupante.

Le Conseil du patronat et la Chambre de commerce du Québec soulignent que le texte soumis risque de passer à côté des buts que le législateur s'est fixés et que la communauté des différents utilisateurs souhaite atteindre. L'excessive complexité du texte le rend difficilement compréhensible. Le Conseil du patronat parle même d'un texte nébuleux et hermétique.

Mme la Présidente, il me reste très peu de temps. Je voudrais remercier encore une fois les groupes qui se sont présentés devant nous. Ils ont beaucoup de mérite parce qu'ils ont dû travailler très fort. Et je voudrais assurer la commission que l'opposition officielle juge urgent et nécessaire d'avoir une législation qui réponde véritablement aux objectifs qu'on se donne, qui sont ceux d'accélérer le développement du commerce électronique et de sécuriser les transactions électroniques au Québec. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, M. le ministre, pour vos remarques finales.

M. Cliche: Merci, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il faut comprendre que vous avez 15 minutes aussi.

M. Cliche: Je comprends qu'on allait un peu dépasser, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non.

M. Cliche: Bon. Alors, écoutez, je vais faire ces remarques finales dans une perspective constructive et je prends bonne note de la volonté de l'opposition officielle de continuer à travailler avec nous dans un esprit constructif. Cependant, j'ai une lecture un peu différente, naturellement, de ce que j'ai entendu dans ces trois journées.

D'abord, je veux remercier les gens qui sont venus, mais également ceux qui ont pris le temps d'écrire. Nous avons reçu 16 mémoires, tous très étoffés. Et ceux qui invoquaient la période estivale nous ont dit par écrit et verbalement, ils sont venus nous le dire ici, qu'ils étaient disposés à continuer à travailler avec nous dans les étapes subséquentes. Parce que n'oublions jamais que nous sommes à l'étape d'un avant-projet et que nous voulions sonder les principaux intéressés pour rédiger le projet de loi qui, lui encore, aura le temps d'être peaufiné.

Mais ce que je retiens de façon générale, c'est un accueil éminemment positif et constructif par rapport à l'avant-projet de loi. Mme la critique officielle de l'opposition a parlé de l'urgence, et je pense que c'est le mot qui est revenu à peu près le plus souvent, l'urgence de combler un vide juridique. Et je pense que nous avons bien défini quel était l'objectif et à quels besoins nous voulions répondre.

J'ai fait état, dans cette Assemblée, de ce sondage exhaustif auprès de 2 000 Québécois qui a été vraiment, pour moi, l'élément déclencheur de cette démarche où 95 % des répondants nous disaient qu'ils voulaient absolument que le corpus législatif, qui s'applique dans l'encadrement du monde papier actuel, s'applique également dans les transactions électroniques; 95 %. Et lorsqu'on demandait spontanément: À quelle loi, par exemple, pensez-vous? Ils nous ont parlé de la loi de protection de leurs renseignements privés et personnels.

Donc, les Québécois et Québécoises veulent créer ce climat de confiance dont on a tant parlé et veulent que les lois d'application générale s'appliquent ipso facto au monde des transactions électroniques. C'est ce qui explique l'approche d'une loi à portée générale qui est sous-tendue par trois principes fondamentaux. Je veux les répéter: d'abord, la neutralité technologique, c'est-à-dire que c'est une loi qui ne définit pas les technologies utilisées, utilisables et à utiliser, mais qui fait en sorte que la neutralité médiatique, qui est le deuxième principe, fasse en sorte que l'on puisse changer de support médiatique et que cette neutralité médiatique fasse en sorte que finalement le troisième principe, la neutralité juridique, s'applique, c'est-à-dire que les mêmes lois s'appliquent sans qu'elles soient modifiées, indépendamment du support médiatique.

Alors, je note ici, au passage, les commentaires généraux de cette approche d'une loi de portée générale, d'une loi-cadre, pour reprendre certains thèmes, et je note la Chambre des notaires qui applaudit la détermination du gouvernement à doter le Québec d'un cadre juridique ? elle suggère même de modifier le titre; le Bureau de la normalisation du Québec qui est favorable à l'orientation prise dans l'avant-projet; la Commission d'accès à l'information qui accueille favorablement les principes véhiculés par l'avant-projet de loi. Le Barreau a fait preuve de nombreuses réserves, mais, là-dessus, je dois dire qu'eux suggéraient de trancher, comme vous l'avez dit, en loi sectorielle, l'application d'une loi que nous voulons générale.

À ceci, je veux dire que nous tenons à avoir une loi d'application générale, un cadre général, mais je dois dire qu'il y aura également ce que nous appelons une loi d'application. Et je n'exclus pas la possibilité que, dans une loi d'application, certaines nouvelles définitions ou certaines définitions viennent modifier des lois existantes au besoin. Je n'exclus pas, mais nous pensons qu'il était nécessaire d'avoir un cadre, une loi générale d'application, quitte à ce que, pour répondre à des demandes de modification du Code civil, par exemple, ou de la Commission d'accès à l'information ou de la Loi de protection du consommateur, par une loi d'application, certaines modifications soient faites spécifiquement dans des lois. On verra, on n'a pas fermé la porte à ça.

L'Association des banquiers canadiens ? je poursuis ? qui appuie les objectifs et la démarche; l'Office de la protection du consommateur qui souscrit aux objectifs; le Bureau d'assurance qui souligne le vide juridique et a peur qu'une entreprise en train d'investir dans le domaine du commerce électronique soit frileuse et se retire; le Mouvement des caisses Desjardins qui souligne que tout retard à adopter une législation pourrait amener préjudice aux entreprises québécoises.

Donc, sur le fond, on est sur la bonne voie et, comme je disais à mes gens, on a tapé dans le mille. Ceci étant dit, j'aimerais échanger rapidement avec vous. Il me reste 10 minutes, madame?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre, presque ou un petit peu plus.

M. Cliche: J'aimerais échanger rapidement avec vous et vous interpeller sur la suite des choses, chers collègues parlementaires, parce qu'il y en aura une: ce que je comprends comme étant les défis qui nous sont posés pour l'amélioration de cet avant-projet qui va se métamorphoser, comme un beau papillon en fin d'été, en projet de loi.

D'abord, la notion d'arrimage avec l'évolution internationale et avec le cadre international, c'est majeur. Certains ont souligné qu'ils étaient totalement rassurés parce que certaines dispositions de la loi... un article de la loi fait référence déjà à ces dispositions internationales. Mais je veux rassurer mes collègues ici qu'il est de notre intention ferme que cette législation québécoise soit absolument arrimée avec celles qui existent, celles qui sont en développement. Nous allons nous en assurer et Me Proulx qui a rédigé l'avant-projet de loi, par exemple, va nous quitter dans quelques jours pour aller rejoindre ces grands forums internationaux. Elle aura sous le bras l'avant-projet de loi. Et je veux qu'on soit ici rassurés et qu'on se donne comme objectif commun que notre loi soit arrimée avec le corpus international, bien qu'il faille reconnaître, dans la même foulée, que nos lois peuvent différer dans la mesure où nos lois reflètent des valeurs sociétales qui nous sont propres.

n(15 h 30)n

Nous sommes la législation la plus avancée en termes de protection des renseignements privés, tant dans le domaine public que dans le domaine privé. Il n'y a pas de législation équivalente ailleurs au monde. Donc, on ne trouvera pas, dans les nouvelles législations couvrant le domaine électronique, des dispositions similaires aux nôtres parce que nos lois papier actuelles sont différentes. Donc, une fois qu'on a dit ça, cependant, je veux rassurer tout le monde que notre objectif, c'est une loi qui soit interopérable et qui soit en conformité avec l'évolution des lois internationales.

L'autre aspect qui est revenu assez souvent, je dois le dire, et que je rejoins, c'est cette volonté d'essayer de simplifier le texte. On a fait beaucoup état de la volonté d'y insérer des définitions. Et là je ne suis pas un avocat, je ne suis pas non plus un notaire, je ne suis qu'un humble législateur ministre, et je pensais qu'il pourrait être simple d'insérer en bas de page ou entre parenthèses des définitions pour s'assurer que les gens sachent exactement ce dont on parle.

Et je vois le député de Chicoutimi qui me regarde, souriant, essentiellement souriant face à mon ignorance par rapport à la pratique législative qui fait en sorte qu'il semble que la pratique de notre droit civil bannisse une telle pratique. Alors, nous avons évoqué en groupe de travail, à l'interne, à mon ministère, des possibilités de faire des hyperliens dans une loi qu'on retrouverait en ligne, avec des définitions de l'Office de la langue française ou des définitions juridiques dans d'autres lois. On pourrait innover à ce moment-ci, mais je n'ai pas la prétention de faire basculer ou de chambarder les pratiques législatives qui ont cours au Québec.

Cependant, j'aimerais qu'on se penche spécifiquement sur cette notion de simplification et cette notion de définition. À cet égard, je retiens que beaucoup nous ont fait remarquer de mettre l'emphase sur des objectifs à atteindre, sur des principes à poursuivre et d'être minimalement sur le plancher des moyens pour y parvenir.

J'ai été spécifiquement marqué par cette remarque d'un membre, je pense, des banques ou des caisses Desjardins ? j'ai oublié la personne, mais je me souviens de l'intervention ? qui nous disait: Par exemple, dans le domaine de la protection des renseignements personnels dans le domaine privé, la loi fait état d'obligation de résultat; l'entreprise a l'obligation de faire en sorte que les renseignements personnels des citoyens soient protégés. Il y a donc une obligation de résultat, et la loi est silencieuse sur les moyens à atteindre.

Je pense qu'il y a là une réflexion qu'on doit avoir parce que je note que, dans certains aspects de notre avant-projet de loi, nous allons jusqu'à définir certains aspects de la technologie ou de la façon de faire, les moyens. Comme l'évolution des moyens en ce domaine des technologies de l'information évolue de façon tellement rapide, je pense qu'il y a là une réflexion que l'on doit avoir pour la bonification de ce projet de loi.

Je termine, Mme la présidente, également sur cette dernière réflexion qui nous interpelle tous, c'est la notion de la définition de normes... J'ai donc 5 minutes?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Cliche: Merci. Je suis rassuré.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Heureusement que j'ai quelqu'un qui travaille avec moi pour me rappeler à l'ordre.

M. Cliche: C'est toute cette notion que nous avons évoquée, dont nous avons discuté avec les membres, sur la mise en place de normes par le Bureau de normalisation du Québec, normes auxquelles pourraient adhérer de façon volontaire les organismes qui voudraient assurer les citoyens et les entreprises qu'ils sont conformes aux objectifs de la loi, de façon volontaire, versus le pouvoir résiduel que le gouvernement se garde dans cet avant-projet de loi pour éventuellement réglementer dans la mesure où cet appel volontaire aurait été un échec, peu suivi, et également dans la mesure où l'État, le gouvernement, jugerait, dans sa grande sagesse, qu'il y va de l'intérêt public d'y aller par voie réglementaire plutôt que par voie normative à adhésion volontaire.

Ceci m'a interpellé dans la mesure où j'aimerais que nous réfléchissions ? c'est peut-être une route qui n'a jamais été explorée ? sur une façon de définir quelles seraient les conditions, quel serait le climat à partir duquel l'État, le législateur ou le gouvernement déciderait de prendre la route réglementaire, d'aller au-delà de la route normalisation à adhésion volontaire. Je ne sais pas s'il existe des lois dans lesquelles de telles conditions ont été décrites, ont été évoquées, mais on peut penser à ce que, sur une base annuelle, par exemple, le Bureau de normalisation du Québec, qui aurait, dans un an, deux ans, trois ans, échafaudé l'ensemble des normes, pourrait rencontrer les parlementaires, pourrait rencontrer le ministre responsable de l'application de la loi. Il pourrait y avoir des échanges s'il est opportun d'aller au-delà d'une normalisation à adhésion volontaire, mais je suis a priori beaucoup plus attiré par une normalisation à adhésion volontaire à laquelle souscriraient spontanément l'ensemble des entreprises oeuvrant dans ce marché plutôt que d'y aller par la voie réglementaire coercitive. Parce que l'adhésion nécessite une pédagogie qui amène les entreprises et les citoyens à convenir qu'il en va du bien collectif et de leur développement d'adhérer à cette normalisation de sorte que, là, il y a une réflexion que l'on doit avoir.

Je demeure convaincu que nous avons adopté la bonne approche. Je suis, par la même voie, convaincu que nous devons retravailler l'avant-projet de loi. Contrairement à ce que le seul groupe a dit qu'on devrait reprendre au complet, non, je pense qu'il faut remettre le tissu sur le métier, qu'il y a lieu de l'améliorer, de le simplifier, de le rendre plus accessible, d'y extraire les références technologiques qui nous feraient dévier de ce principe de neutralité technologique, de mieux baliser la normalisation versus la réglementation et, idéalement, de procéder par adoption, en projet de loi, à l'automne, de cette loi avant la relâche du temps des fêtes.

Les étapes à venir. Nous allons décanter, certainement pendant la fin de semaine de trois jours qui nous vient, penser à toute autre chose qu'à cet avant-projet de loi et, à notre retour, nous remettre immédiatement au travail et nous revoir pour voir si la nouvelle mouture correspond à ce que nous avons entendu et aux améliorations que j'ai essayé de décrire. Et, suite à ça, possiblement, on verra, mais je n'exclus pas la possibilité de retourner voir les groupes qui sont venus nous entendre, même avant le dépôt à la Chambre du projet de loi, et on verra à ce moment-là s'il y a lieu de tenir des consultations encore une fois, de réinviter les groupes à venir. On verra.

Mais l'objectif que j'ai, c'est de faire en sorte que tous ceux et celles qui sont venus nous faire des commentaires sentent qu'ils ont été entendus et que leurs commentaires sont intégrés, sauf, comme je l'ai dit, ceux qui nous feraient nous écarter de ce principe fondamental d'un cadre général et des trois principes de neutralité technologique, médiatique et juridique que j'ai évoqués. Dans la mesure où tous, sauf un, sont d'accord avec cette approche, je pense qu'on est sur la bonne voie. Et même le Barreau du Québec, qui suggérait plutôt une approche beaucoup plus sectorielle, segmentée, qui n'est pas la nôtre, nous a répété à deux occasions ? et je profite de l'occasion pour relever leur invitation de s'asseoir avec nous après cette période estivale ? de continuer à travailler le projet de loi.

Donc, sur cette base de travail, je remercie tout le monde d'avoir participé. Je sais que tous ont réalisé, autour de cette commission, le monde dans lequel cet avant-projet de loi nous fait plonger. Ce qu'on réalise, c'est que les technologies de l'information sont à la fois en train de bouleverser la société, mais qu'il est de notre devoir que nos valeurs sociétales s'y appliquent intégralement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le ministre. Moi, à mon tour, je peux vous dire que c'est une approche qui a été intéressante, puisqu'on aura à retravailler à nouveau là-dessus. Donc, pour les membres de la commission, je pense me faire la porte-parole en disant que ça a été intéressant pour tout le monde, puis qu'on a beaucoup appris et qu'on pourra continuer. Ça me fera plaisir d'être avec vous autres à l'automne.

Alors, je voudrais remercier bien sûr les membres de la commission pour leur collaboration, le personnel du Secrétariat qui nous aide toujours dans nos travaux, vous aussi, M. le recherchiste, qui avez été constant. Alors, là-dessus, puisque la commission...

M. Cliche: Les gens également, tout le monde aussi, tous les gens.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien sûr. Je pensais qu'ils avaient été remerciés.

M. Cliche: Non, non, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, oui, oui. On est dans les mercis, on se remercie.

Et, là-dessus, puisque la commission a terminé ce mandat-ci, j'ajourne donc les travaux sine die.