Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la séance de la commission est donc ouverte. Je vous rappelle que la commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie et du Commerce pour l'année financière 2000-2001.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tranchemontagne (Mont-Royal) remplace M. Gobé (LaFontaine); M. Poulin (Beauce-Nord) remplace Mme Normandeau (Bonaventure); et M. Létourneau (Ungava) remplace M. Kieffer (Groulx).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, je n'ai pas eu d'indice qu'il y avait changement. J'imagine qu'on va débuter par les remarques préliminaires et que par la suite il y aura une discussion de façon générale sur les deux programmes, pour finir par le vote à la fin de la séance. C'est ça? C'est bien ça.

Alors, je serais donc prête maintenant à vous reconnaître, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Julien: Merci, Mme la Présidente. Je salue mes collègues de l'Assemblée nationale, du parti ministériel et les députés de l'opposition, et aussi vous présenter ceux qui sont à côté de moi: le sous-ministre, M. Pronovost; Louis-Gilles Picard, qui s'occupe des finances; et ma chef de cabinet, Shirley Bishop, ainsi que les sous-ministres adjoints du ministère qui nous accompagnent.

Mme la Présidente, membres de la commission, le Québec s'est engagé au cours des dernières années dans une vaste opération de réalignement de l'économie et des finances publiques dont les principaux objectifs visaient l'élimination du déficit budgétaire tout en maintenant la croissance économique, la création d'emplois et la réduction du chômage. À titre de suis particulièrement fier que mon ministère ait, par ses interventions auprès des entreprises et en collaboration ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, je avec ses partenaires économiques, activement contribué à la réalisation de ses objectifs.

En ce qui concerne le déficit budgétaire, on peut, depuis deux ans, en parler au passé. En parallèle, sur le plan économique, le Québec vient d'enregistrer une croissance remarquable de son produit intérieur brut de 3,8 % en 1999. Il affiche une création nette de près de 76 000 emplois, dont 28 100 ? ça, je pense, c'est important ? chez les jeunes de 15 à 24 ans. Le taux de chômage en février dernier a été réduit à 8,3 %, un niveau que l'on n'avait jamais vu depuis 1976. Il est depuis resté, pour un septième mois consécutif, sous le seuil de 9 %. Cette situation est loin d'être purement conjoncturelle. En effet, les prévisions économiques nous indiquent pour l'année à venir une croissance du produit intérieur brut de 3,3 %, soit une hausse de deux fois supérieure à la moyenne des 10 dernières années. Au chapitre de l'emploi, les prévisions font état d'une performance tout aussi spectaculaire avec la création de 70 000 nouveaux emplois, ce qui va permettre de réduire le taux de chômage d'un point additionnel de pourcentage.

La mission, les réalisations et le plan stratégique du ministère de l'Industrie et du Commerce. Alors, la mission du ministère de l'Industrie et du Commerce est de contribuer au développement économique du Québec en intensifiant la compétitivité des entreprises et le développement des marchés aux fins d'appuyer la création d'emplois. Nos principales clientèles sont les entreprises de toutes catégories ainsi que les associations ou organismes voués à leur développement. Mon ministère est l'interlocuteur et le premier répondant gouvernemental des entreprises dans le cadre de mandats gouvernementaux horizontaux, tels le développement des marchés, l'élaboration des politiques économiques et commerciales, le placement étudiant et le développement des coopératives.

Le ministère de l'Industrie et du Commerce a intérêt dans les principaux enjeux et défis auxquels sont confrontés les acteurs du développement économique: la croissance de la productivité, le virage vers l'économie numérique et électronique, la transition vers une économie fondée sur le savoir et la conquête des marchés.

Afin d'aider les entreprises à profiter des possibilités de croissance sans précédent offertes par l'économie mondiale, le ministère a, dans le cadre de son plan stratégique, centré, au cours de la dernière année, ses actions sur quatre grands axes d'intervention, agissant sur le renforcement des facteurs internes et externes de compétitivité des entreprises, soit, premièrement, l'appropriation de l'innovation par les entreprises; deuxièmement, le développement des marchés intérieurs et extérieurs; troisièmement, l'accroissement des investissements des entreprises québécoises et étrangères et le développement des formes les plus stratégiques de l'entrepreneurship; quatrièmement, l'amélioration de l'environnement d'affaires des entreprises.

Alors, si on reprend en détail donc au niveau de l'appropriation de l'innovation par les entreprises, le ministère entend appuyer l'appropriation de l'innovation dans les entreprises afin de relever le défi de la productivité. Pour ce faire, il intervient pour accélérer l'appropriation de technologies et pratiques avancées de gestion telles la production valeur ajoutée et la qualité totale. L'introduction dans les entreprises de nouvelles pratiques manufacturières procure des gains de productivité tellement substantiels que dans l'avenir il sera difficile pour les entreprises de demeurer en affaires sans une intégration importante de ce concept.

Par ailleurs, vague de fond incontournable, l'économie numérique aura des effets structurants et décisifs pour l'avenir du Québec. Mon ministère se donne donc comme défi de faire du Québec le chef de file en matière d'affaires électroniques. Dans le but de favoriser l'appropriation de l'innovation par les entreprises, le ministère de l'Industrie et du Commerce s'était fixé comme cible, d'ici le 31 mars 2001, d'augmenter de 500 le nombre d'entreprises qui intégreraient un processus d'innovation au sein de leurs pratiques d'affaires. Au 31 décembre dernier, quelque 688 entreprises avaient déjà adopté de telles pratiques, devançant les objectifs ministériels de près d'un an et demie par l'intermédiaire notamment de la mise en oeuvre du volet soutien à l'innovation et aux pratiques avancées du programme Impact PME.

De plus, un total de 487 entreprises avaient déjà intégré, en date du 31 décembre dernier, du nouveau personnel scientifique et technique grâce au programme Impact PME, volet Innovation. Quelque 4 300 entreprises auront été, suite aux initiatives du ministère de l'Industrie et du Commerce, sensibilisées d'une manière ou d'une autre à l'importance d'intégrer un processus d'innovation dans leurs pratiques.

Le deuxième axe, le développement des marchés intérieurs et extérieurs. La décennie 1990-2000 a été celle des exportations internationales pour le Québec, puisque leur valeur a cru de 130 %, soit trois fois plus rapidement que celle du PIB. Il s'agit d'ailleurs de la sixième meilleure performance enregistrée parmi les 29 États membres de l'OCDE. L'économie du Québec est ainsi devenue l'une des plus ouvertes sur le monde avec des niveaux d'exportation de biens et services sur les marchés internationaux qui, de 1990 à 1999, sont passés, selon les plus récentes estimations, de quelque 34 milliards de dollars en 1990, 22 % du PIB, à près de 78 milliards de dollars en 1999, soit 38,6 % du PIB. Les exportations internationales du Québec sont fortement dominées, dans une proportion de 87,1 %, par les échanges de biens. Près de 84 % de celles-si sont par ailleurs réalisées dans les États-Unis.

Les perspectives quant à l'évolution de l'économie mondiale au cours des prochaines années laissent présager que les conditions qui ont favorisé la progression des exportations québécoises continueront de prévaloir, incluant les exportations interprovinciales qui ont, pour leur part, progressé de 12 % de 1990 à 1998. Afin de poursuivre dans cette veine, les actions du ministère de l'Industrie et du Commerce continueront de porter sur l'augmentation du nombre de PME faisant leurs premiers pas à l'exportation, la consolidation des activités à l'international des entreprises nouvellement exportatrices et la diversification des marchés des entreprises dynamiques vers des territoires d'intervention ciblés et dans des secteurs prometteurs.

Dans cette stratégie de soutien aux entreprises dans le développement et la diversification des marchés, le ministère de l'Industrie et du Commerce s'était fixé comme objectif d'amener 2 000 nouvelles entreprises à exploiter de nouveaux marchés à la fin du 31 décembre 2000, et, pour 500 d'entre elles déjà présentes à l'étranger, à diversifier leur marché. Grâce à ces différents programmes, dont le Programme de soutien aux emplois stratégiques et différentes initiatives du ministère, le Québec dépasse les objectifs qu'il s'était fixés. On comptait, au 31 décembre dernier, 2 116 nouvelles entreprises exportatrices.

n(9 h 40)n

Par ailleurs, de nombreuses activités ont aussi permis à 545 entreprises du Québec, 45 de plus que prévu, de diversifier leur marché. Cette performance est le fruit notamment de l'organisation de 121 missions commerciales impliquant 1 851 entreprises ou intermédiaires, lesquelles ont permis des ventes sur place de 372 millions de dollars et la signature d'accords totalisant près de 514,4 millions de dollars.

L'activité Le printemps du Québec à Paris, accord signé totalisant 22,4 millions de dollars, et le lancement de la Décennie québécoise des Amériques, avec un budget de 777 000 $, et le programme de soutien au financement des projets d'immobilisation à l'étranger, ce qu'on appelle le SAFPIE ? six projets, pour 902 000 $ ? sont d'autres actions qui ont aussi permis à un plus grand nombre d'entreprises de diversifier leurs marchés.

L'ensemble de ces performances a donc amené mon ministère à revoir à la hausse ou à modifier les cibles qu'il s'était fixées dans son plan stratégique de 2000-2003. Les nouveaux objectifs à l'exportation sont ainsi, premièrement, de contribuer à consolider la fonction exportation dans les nouvelles entreprises exportatrices en réalisant au moins une intervention d'accompagnement dans 30 % des 2 000 nouvelles entreprises exportatrices; deuxièmement, d'accompagner les exportateurs chevronnés dans les opérations structurantes de diversification de marchés, notamment dans les marchés en croissance des pays en émergence de l'Amérique latine, cible de 300 nouvelles entreprises, soit 100 par année, dans le cadre de la Décennie québécoise des Amériques; et, troisièmement, de sensibiliser et préparer à une première démarche à l'exportation 1 000 nouvelles entreprises.

Le troisième axe, c'est l'investissement et l'entrepreneurship. Le troisième axe d'intervention de mon ministère vise le renforcement et le renouvellement de la structure industrielle québécoise grâce à l'investissement et à l'entrepreneurship. L'entreprise est le moteur de la croissance économique au Québec comme dans les autres économies de marché. La valeur des projets d'investissement des entreprises par rapport au PIB, au Québec, est cependant historiquement moindre que dans la plupart des pays de l'OCDE. En effet, de 1980 à 1996, les investissements non résidentiels des entreprises privées et publiques à vocation commerciale ont représenté 9,9 % du PIB au Québec. À titre comparatif, ils se sont élevés en moyenne à 12,6 % dans les pays du G 7.

Pour contribuer à l'accroissement des investissements, le ministère de l'Industrie et du Commerce s'est fixé deux grandes priorités: la première, afin de stimuler les investissements dans les secteurs présentant les meilleures perspectives de croissance, est de contribuer au renforcement de la structure industrielle par le développement de stratégies sectorielles ministérielles; la deuxième priorité concerne plus particulièrement le renouvellement de la structure industrielle par l'élargissement de la base entrepreneuriale et la création d'un climat favorable à l'éclosion de l'entrepreneurship. Le ministère est ainsi à mettre en place un système de vigies pour la rétention et l'expansion d'entreprises afin de détecter à l'avance les signes avant-coureurs de difficultés qui pourraient survenir dans les entreprises. De cette façon, il nous sera possible de déclencher des actions précoces qui contribueront à la rétention et à l'expansion des entreprises dans toutes les régions. Nous réalisons actuellement des projets-pilotes dans trois régions du Québec, soit le Bas-Saint-Laurent, le Centre-du-Québec et Montréal.

Le dynamisme de l'entrepreneurship québécois, tant sur une base individuelle que collective, et l'essor des PME sont essentiels pour renouveler la structure industrielle du Québec. C'est pourquoi le ministère de l'Industrie et du Commerce travaille à l'élaboration d'une stratégie nationale en entrepreneurship et va mettre en place un forum de l'entrepreneurship. Nous apportons également notre soutien au développement de la culture entrepreneuriale par le biais de diverses initiatives concrètes ayant pour objectifs de faire valoir l'esprit entrepreneurial, de le développer et d'en assurer l'essor. Parmi les initiatives supportées par le ministère, il faut souligner le soutien au Programme d'aide aux initiatives en entrepreneurship, de la Fondation en entrepreneurship et le soutien au concours québécois Entrepreneurship à tout âge.

Finalement, mon ministère va se pencher sur deux sujets qui me préoccupent plus particulièrement, soit ceux de transferts d'entreprises et toute la question des fusions et des acquisitions d'entreprises. À cet effet, il cherchera à cerner avec plus d'exactitude les motivations des firmes qui tentent d'acquérir d'autres entreprises. Mon ministère va également dresser un suivi systématique des transactions qui affectent les entreprises du Québec et instituer une veille sur les positions adoptées par différents États à cet égard.

Le quatrième axe, c'est-à-dire l'amélioration de l'environnement d'affaires des entreprises. Il est reconnu par tous que, pour être compétitives, les entreprises doivent avoir accès aux facteurs fondamentaux de croissance tels que la disponibilité d'une main-d'oeuvre qualifiée, des infrastructures publiques modernes et un environnement fiscal et réglementaire concurrentiel. Le ministère de l'Industrie et du Commerce s'est donc donné comme quatrième axe d'intervention l'amélioration de l'environnement d'affaires des entreprises. À cette fin, il véhicule auprès des autres ministères les besoins et les problématiques des entreprises, il agit sur le renforcement du tissu industriel par le réseautage, il élabore les stratégies industrielles régionales et il assure la défense des intérêts des entreprises en matière de politique commerciale.

Le ministère offre aux entreprises et aux décideurs une gamme complète d'expertises et de connaissances. Aussi, le partenariat est-il la pierre angulaire de l'action du ministère de l'Industrie et du Commerce. Le partenariat dans son sens le plus large se traduit sous diverses formes comme la mise en commun ou le partage des ressources, la concertation, la collaboration, la consultation ou tout simplement l'implantation de mécanismes d'échange ou de coopération.

Concernant la gestion des accords commerciaux, le ministère est responsable de défendre les intérêts des entreprises dans le cadre de la gestion des accords commerciaux. Ainsi, il a contribué à la défense des intérêts économiques et politiques québécois dans le cadre de la préparation de la position canadienne en vue, entre autres, de la conférence ministérielle de Seattle et la reprise des négociations multilatérales qui devraient avoir lieu à Genève en 2000.

Le ministère de l'Industrie et du Commerce est également intervenu à maintes reprises afin de défendre les intérêts des entreprises québécoises, spécialement dans le secteur du bois d'oeuvre, dans le litige sur les jets régionaux, celui avec les États-Unis sur le magnésium et le bannissement de l'amiante avec la France, ainsi que dans le litige avec les États-Unis et la Nouvelle-Zélande pour l'industrie laitière québécoise.

On a aussi développé une offre de service qui s'est améliorée beaucoup. Le ministère de l'Industrie et du Commerce, au cours de l'année, a renforcé son organisation en améliorant son offre de service par notamment la réorganisation de sa direction du commerce. Le ministère veut s'engager davantage afin d'appuyer les entreprises commerciales dans leurs actions visant à augmenter leur efficacité et leur couverture territoriale, à la fois sur les marchés locaux et internationaux. Il entend de plus agir afin de permettre aux entreprises du Québec d'avoir un meilleur accès aux grands réseaux publics et privés de commercialisation et de distribution.

Je profite d'ailleurs de l'occasion pour vous annoncer que le ministère tiendra, les 5 et 6 juin prochain, le premier forum du commerce. Les objectifs de ce forum seront d'identifier les défis que le secteur devra relever et d'établir une prospective commune d'avenir. Le forum a été organisé à la suite d'une rencontre tenue à l'automne 1999 où, pour la première fois, le ministère réunissait les gens du milieu afin de cerner avec beaucoup plus d'exactitude la problématique reliée au secteur.

Afin d'assurer une représentation adéquate du milieu du commerce du Québec, cet événement regroupera notamment des participants issus des milieux du commerce de détail, de la distribution, des associations patronales et syndicales du secteur, des institutions financières, de la formation et de la consultation, de même que des milieux universitaire et gouvernemental.

Par ailleurs, différentes activités ont été réalisées afin de faire connaître l'offre de service globale du ministère de l'Industrie et du Commerce, dont une tournée des régions au Québec que j'ai effectuée au cours de la dernière année. La création d'une direction sectorielle pour les entreprises de services, le développement de stratégies sectorielles et la création du Fonds de partenariat sont autant d'éléments qui ont également contribué à renforcer l'organisation du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Alors, Mme la Présidente, c'est un peu, en quelques mots, certains montants pour donner un peu le bilan de cette année. Évidemment, il y aura des perspectives dont on pourra toujours parler, mais ça conclut un peu, là, le message que j'avais à passer pour l'année qui vient de se terminer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Mont-Royal, porte-parole de l'opposition, pour vos remarques préliminaires.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. D'abord, la première chose que je voudrais vous dire, c'est que je voudrais dire bonjour au ministre et aussi souligner la présence de ses principaux adjoints, dont M. Pronovost, que j'ai eu le plaisir de rencontrer à son arrivée au ministère l'an passé ou peu de temps après. Alors, on est arrivé à peu près en même temps, moi à l'opposition et lui au ministère.

Donc, Mme la Présidente, je voudrais vous dire que je n'ai pas de remarques préliminaires. Je préférerais, si vous n'avez pas d'objection, passer directement aux questions au ministre, voir les réponses du ministre et alterner comme ça, si ça ne vous fait rien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est votre choix, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Parfait, merci. C'est comme ça qu'on va utiliser notre 20 minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-ci, on passerait donc à la période d'échanges.

M. Tranchemontagne: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous cède à nouveau la parole.

M. Tranchemontagne: Merci. Une première question, M. le ministre. Un peu comme l'an passé, quand on a ouvert... Quand je regarde le ministère de l'Industrie et du Commerce, un ministère qui, à mon point de vue, est un ministère orienté vers la progression de la société québécoise, qui essaye de partir de nouvelles entreprises, de progresser, de créer de l'emploi, etc., je ne peux faire autrement que de m'inquiéter un peu de l'ensemble de la direction du ministère. Et voici ce que je veux vous dire, puis je prends comme période de référence le moment où le Parti libéral a quitté le pouvoir pour le remettre malheureusement au Parti québécois.

n(9 h 50)n

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Le «malheureusement», c'était entre parenthèses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Je voulais juste préciser, Mme la Présidente, si vous me permettez, à mon collègue et ami le député de Mont-Royal, qu'ils ne nous ont pas remis le pouvoir, ce sont les gens qui nous ont élus, mais quand même. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va poursuivre.

M. Tranchemontagne: Alors, ceci étant dit, quand on regarde l'ensemble des dépenses des programmes du gouvernement du Québec et si on compare l'année 2000-2001 ? ce sur quoi on se rencontre aujourd'hui ? versus ce qui était dépensé en 1994-1995, on remarque que l'ensemble des programmes du gouvernement du Québec a augmenté de 6,9 %. Si on regarde maintenant d'une façon un petit peu plus précise les dossiers à caractère que j'appelle économique, moi, alors le ministère des Finances, lui, a augmenté dans ces années-là de 66 %, le Tourisme a augmenté d'environ 10 %, et je pourrais continuer comme ça sur la plupart des ministères à caractère plutôt économique. Je pourrais inclure même Agriculture et Pêcheries, parce que évidemment il y a de l'économie là-dedans, qui est passé de 657 000 $ à 719 000 $.

Alors, on remarque donc que tous ces ministères-là ont vu des progressions, en dépit de la restriction qui a été imposée par votre parti politique, sauf Industrie et Commerce. Industrie et Commerce est passé d'un budget de 165 millions à 151 millions, si je parle de ça en chiffres ronds. C'est-à-dire que, pendant que l'ensemble augmentait de 6,9 %, que le ministère des Finances augmentait de 66 %, que les autres ministères à caractère ou à vocation économique augmentaient aussi, celui de l'Industrie et Commerce, lui, de son côté, a baissé de 8,5 % pour une baisse de 14 millions de dollars.

J'aimerais, M. le ministre, connaître votre orientation et pourquoi ces changements-là sont intervenus? Et je voudrais tout de suite vous faire remarquer que ça, c'est régularisé, puisque ce qui faisait partie avant d'Industrie et Commerce, qui est aujourd'hui sous Recherche, Science et Technologie, là, il a été enlevé; c'est des comparatifs, ça, ce dont je vous parle. Alors, pourquoi Industrie et Commerce baisse de 8,5 % pendant que votre patron, le ministre des Finances, lui, augmente de 66 %?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Alors, je vous remercie de la question. Je pense que c'est une très bonne question pour montrer que, depuis que nous avons pris le pouvoir en 1994 et puis pour répondre au défi énorme qu'on avait au niveau du développement économique... Parce qu'il faut se rappeler que, dans ce temps-là, on avait une situation économique qui était vraiment déplorable ? un taux de chômage très élevé, un déficit, on le répète, de 6 milliards ? donc il fallait combiner un ensemble de facteurs pour faire en sorte que le Québec reprenne la voie de l'économie. Effectivement, on l'a repris. Ce n'est pas dû uniquement grâce au gouvernement, je pense que l'économie américaine et autres ont été bonnes et on a profité de cette situation-là.

Cependant, pour accentuer et améliorer l'économie au Québec, on a procédé à une réorganisation des différentes organisations à l'intérieur du gouvernement. Je pense que, si on prend, par exemple, dans le temps du ministère de l'Industrie et du Commerce où il y avait la Société générale de financement, en fait, différentes sociétés d'État, il fallait absolument augmenter le niveau d'investissements privés au Québec. Alors, au lieu d'avoir une organisation qui était répartie à travers différents ministères, le gouvernement a pris une décision de concentrer au même endroit tous les instruments de financement, entre autres sous la tutelle de la Société générale de financement où, par exemple, vous retrouvez SOQUIA, où vous retrouvez une société de ressources naturelles ou autres, pour avoir, si on veut, vraiment une concertation, une concentration de tous les outils financiers pour favoriser l'investissement privé au Québec.

Deuxièmement, on a profité aussi de cette occasion-là pour réorganiser ce qu'on appelait la SDI à Investissement-Québec, en organisant ses programmes puis aussi sa mission, qui fait qu'aujourd'hui on a deux instruments en termes de développement, de financement, de prospection, qui sont concentrés au même endroit, ce qui permet une meilleure coordination, je pense, de nos types d'intervention.

Deuxièmement, un autre point qui est important, que je voudrais mentionner dans le cadre de la réorganisation, c'est aussi la création du ministère des Régions. C'était un engagement pour lequel on voulait absolument actualiser, c'est-à-dire la mise sur pied du ministère du développement des régions, dont l'optique était particulièrement la création d'emplois et le développement économique. Alors, dans ce cadre-là, évidemment il y a des responsabilités qui ont été données aux centres locaux de développement, entre autres tout ce qu'on appelle le démarrage d'entreprises ou l'accompagnement, je dirais ? je n'aime pas l'expression ? dans un soin de première ligne. Donc, ça, ça a permis, je pense, de rapprocher les pouvoirs décisionnels en région, de permettre aux régions une plus grande marge de manoeuvre, ce qui a amené effectivement des modifications dans notre ministère et aussi dans d'autres.

Et un troisième élément, je pense, qui est important ? vous l'avez mentionné, M. le député; Mme la Présidente, le député de Mont-Royal l'a mentionné ? c'est aussi la création du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Je pense que ça, c'est une décision majeure. Je pense qu'il fallait absolument qu'on concentre au même endroit tout ce qui était science, développement et technologie, dans un même ministère, pour avoir, encore là, une meilleure coordination.

Alors, ce qu'il faut constater, c'est que, dans le cadre de la réorganisation ? évidemment, on pourrait aller plus loin, on pourrait toujours aller plus loin ? le gouvernement a réorganisé sa structure de développement économique. Nous avons maintenu nos principales fonctions, qui sont d'abord le support à l'entreprise au niveau de l'innovation, qui rentre dans notre mission au niveau des exportations, par la suite, dans la productivité évidemment, puis dans le virage numérique où le ministère investit énormément et qui va suivre ce dossier-là, c'est lui qui va administrer le programme. Donc, le ministère a réorganisé sa mission en tenant compte de la réorganisation gouvernementale d'où, à chaque année, on dépose toujours un plan stratégique de développement pour les prochaines années.

Alors, on a un rôle maintenant beaucoup plus, entre autres, de concertation interministérielle, parce qu'on a à travailler avec différents ministères, l'objectif étant toujours de maximiser les investissements, le développement de nos entreprises, l'expansion de nos entreprises. Mais je pense que ce qui est majeur puis ce qui est important pour le développement économique du Québec, c'est les efforts majeurs que nous avons faits durant les dernières années pour augmenter nos exportations. Je pense que ça, c'est fondamental. Le Québec, comme pays, a peu de population, a un marché plus petit, alors il doit aller à l'extérieur. Évidemment, lorsqu'on regarde, dans le cadre de la mondialisation, le fait qu'on mette beaucoup d'énergie sur les exportations, l'innovation, la qualité totale et autres, commerce électronique, économie numérique, je pense que ce sont trois ou quatre éléments comme ceux-là qui font que nos entreprises vont pouvoir se développer.

Alors, si on regarde le ministère en soi, vous avez raison, M. le député. Si on regarde ça par rapport à la stratégie gouvernementale, je pense que la façon dont on a réorganisé puis on a géré nos différents modes d'intervention pour le développement économique donne et va continuer de donner des résultats qui nous font actuellement un taux de chômage qui est autour de 8 %, en bas de 9 % depuis les sept derniers mois. Donc, je pense que cela, ça a un impact énorme. L'augmentation de l'investissement privé ? je pense que c'était de 33 milliards l'an dernier ? donc, ça c'est majeur, les atteintes au niveau de nos entreprises exportatrices et autres. Alors, je pense que ça, c'est une combinaison, une concertation de l'ensemble d'un ministère qui fait qu'on va y arriver.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, ce que j'ai de la difficulté à comprendre dans votre réponse, M. le ministre, c'est: Vous parlez qu'il fallait concentrer au même endroit tous les outils financiers. Vous parlez, entre autres ? et je vais parler des deux principaux, la SGF et la SDI qui est devenue par la suite Investissement-Québec ? que ces deux organismes-là étaient déjà, au moment de l'arrivée du Parti québécois au pouvoir, sous un même chapeau, c'est-à-dire sous Industrie et Commerce. Et tout ce qu'on a fait, c'est qu'on les a pris et on les a envoyés sous le ministère des Finances.

n(10 heures)n

Je pensais que la mission de ces deux entreprises-là était vraiment une mission qui avait beaucoup plus trait à la mission économique qui est dévouée au ministère de l'Industrie et du Commerce plutôt qu'au ministère des Finances proprement dit, c'est-à-dire que la SGF essaie puis la... pas la SDI mais Investissement-Québec, maintenant, essaient d'amener des entreprises à investir chez nous, à prendre du partnership s'il le faut, à la limite, pour essayer justement d'améliorer notre croissance économique, qui, je vous le rappelle, est bonne, comme vous dites, mais qui est quand même en deçà de celle de l'Ontario. L'année dernière, par exemple, juste pour vous rappeler, le Québec a eu une progression économique de 3,7 % versus 5,7 % pour l'Ontario. Alors, c'est quand même une marge assez importante. Je ne vous parlerai pas du chômage, vous connaissez notre retard au niveau canadien et si on se compare avec l'Ontario.

Alors, ça m'inquiète beaucoup qu'on ait pris des outils comme ça, qui sont vraiment des outils, d'après moi, qui appartiennent au ministère de l'Industrie et du Commerce; c'est là que ça appartient, selon moi, et on donne ça à un ministère des Finances dont le mandat, la mission dans la vie est totalement différente. Qu'on ait passé, par exemple, la SAQ aux Finances, ça ne me dérange pas, parce que, la SAQ, dans le fond, c'est une «cash cow», comme on dit, c'est une vache à lait pour le gouvernement du Québec. Alors, ça, ça irait de soi, je n'ai pas de problème avec ça. Mais SGF et SDI, c'était déjà concentré dans un même endroit, dans les mains de l'Industrie et Commerce, et maintenant, c'est aux Finances. Et ça, moi, je m'objecte à ça, je ne trouve pas que c'est normal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Je vais donner des éclaircissements à mon collègue le député de Mont-Royal. Il faudrait d'abord comprendre qu'Investissement-Québec et la Société générale de financement ne sont pas au ministère des Finances, ils sont au ministre d'État à l'Économie et aux Finances, dont le ministère de l'Industrie et du Commerce relève. Moi, je pense que ça, c'est important de bien le comprendre. Ce n'est pas le ministère des Finances. Le ministère des Finances en soi ne pourrait pas le faire, si on se fie à la loi. C'est beaucoup plus le ministre d'État à l'Économie et aux Finances, dont le ministère de l'Industrie et du Commerce fait partie, qui gère l'ensemble de la politique économique du gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je comprends que, quand on parle du ministre d'État, je pense qu'on joue un petit peu sur les mots. Mais, en tout cas, ce n'est pas grave.

Je voudrais juste rajouter une autre dimension. Je vais prendre la dernière dimension, ce que vous avez soulevé vous-même. Vous avez parlé de votre implication, par exemple, dans ce que vous appelez l'économie numérique, là, et je reconnais le travail que vous désirez faire. Mais, encore là, si on regarde le rôle que le ministère de l'Industrie et du Commerce est appelé à jouer, ce n'est pas un rôle de premier plan, c'est un rôle d'exécutant, c'est-à-dire que c'est quelqu'un d'autre qui a pensé et développé le projet, puis on vous le remet pour l'exécuter.

Alors, ça m'inquiète. C'est parce que ce n'est pas une philosophie, ce n'est pas une pensée Industrie et Commerce progressive, etc., je pense, qui résiste, soit dans les mains du ministre d'État ou des Finances, c'est le même bonhomme de toute façon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Je veux juste préciser une chose, quand on parle du lien avec le MIC et Investissement-Québec, je pense qu'il y a deux éléments importants que je devrais porter à la connaissance du député. Probablement qu'il est au courant, mais je vais lui renouveler, Mme la Présidente. D'abord, le conseil d'administration d'Investissement-Québec est présidé par le sous-ministre du ministère de l'Industrie et du Commerce. Un. Deux. Le rôle du ministère de l'Industrie et du Commerce là-dedans a été surtout de fournir tous les avis sectoriels, tous les avis au niveau du contenu, pour permettre les investissements ou faire le choix dans les investissements.

Alors, il y a toujours cette espèce de relation, sauf que la partie, je dirais, plus financement et autre, évidemment, il y a Investissement-Québec, la Société générale de financement ? j'en parlais tout à l'heure ? où on a concentré toutes les actions pour favoriser le développement, l'investissement privé au Québec.

Quant aux affaires électroniques, je pense que, là-dessus, il y a deux choses qu'il faut voir. D'abord, le ministre des Finances, c'est lui qui quand même annonce le budget du gouvernement. Dans son budget, quand on parle de ce qui est consacré, je dirais, à l'économie numérique, on peut parler d'à peu près 347 millions qui touchent principalement trois éléments: l'extension du réseau de la fibre optique, les affaires électroniques, donc le fameux crédit d'impôt, et le branchement des familles.

Alors, le ministre des Finances évidemment a annoncé, dans son budget, une répartition de l'enveloppe budgétaire à ces niveaux-là. Le mandat que nous avions était, dans un premier temps, de préparer la stratégie du gouvernement du Québec quant aux affaires électroniques, ce que nous avons fait, elle a été déposée. Je ne sais pas si vous en avez eu une copie, mais elle est ici.

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Julien: Alors, on a déposé cette stratégie-là, qui a été faite par le ministère, qui répondait effectivement à une orientation que le budget avait donnée. La même chose au niveau du branchement des familles.

Alors, évidemment, je pense que c'est un peu normal que le ministre des Finances ? puis ça, je pense que ça a toujours été ? donne les orientations au niveau budgétaire. Après ça, chacun des ministères y va puis prépare ses stratégies, et son mandat, c'est de réaliser ce qui a été donné dans le discours du budget.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, dans ce cas-là, on va le regarder différemment. Quand on regarde la répartition des dépenses par missions du gouvernement, si on regarde la mission économie et environnement ? parce que c'est groupé ensemble ? on parle de 5,3 milliards. Si on enlève la partie environnement, etc., et aide à l'emploi, il reste que le soutien à l'économie, ce que le gouvernement appelle le soutien à l'économie est un support, on parle d'un support de 2,6 milliards. Puis, quand je regarde Industrie et Commerce, sur 2,6 milliards, 151 millions, vous me permettrez de dire que c'est plutôt des pinottes. Alors, c'est une autre façon de vous redire la même chose ici. Comment vous expliquez ça, je veux dire?

M. Julien: Bien, je pense que, lorsqu'on comptabilise bien sûr toutes les mesures de crédits à l'impôt et autres, c'est évident que ça en fait beaucoup plus. On donne beaucoup moins maintenant de subventions, vous le savez. D'ailleurs, même dans les règles internationales, il faut faire très attention dans tout ce qu'on appelle subvention. Donc, on procède beaucoup plus maintenant par crédits d'impôt, donc par le biais de la fiscalité. Ah, c'est sûr que, pour le ministère, ça fait une diminution parce que, avant ça, comme on intervenait majoritairement par le biais de subventions, il y avait la SDI évidemment qui faisait des prêts et autres, bien, ça faisait qu'on avait un budget peut-être beaucoup plus important.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le ministre. Mme la Présidente, j'aimerais maintenant vous poser une question sur la répartition du budget de 2000-2001 dans son ensemble par ce qu'on appelle les bénéficiaires ? je suis dans l'annexe B du budget des dépenses, les renseignements supplémentaires. On y remarque que votre 151 millions est dépensé de la façon suivante: 54 % de vos dépenses de 151 millions sont orientés vers les ministères, 9 % vers d'autres dépenses, et un 37 % va aux entreprises.

Ma question, M. le ministre, c'est: Pourriez-vous m'expliquer comment si peu d'argent est vraiment orienté vers les entreprises? Sur un budget de 151 millions, 37 % seulement ou 56,6 millions est vraiment orienté, dirigé vers les entreprises.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, je remercie de la question le député de Mont-Royal puis je suis content de voir que le député souhaiterait qu'on soit plus interventionniste dans le domaine de l'entreprise privée, puisque les discours que j'entendais, c'était justement que le gouvernement n'intervienne plus dans les entreprises privées.

M. Tranchemontagne: On reviendra là-dessus.

M. Julien: Cependant, je pense qu'il faut que le gouvernement continue à maintenir son rôle de support aux entreprises. Évidemment, ça peut se faire de différentes façons. Il y a la façon budgétaire, il peut l'avoir par le moyen financement, que ce soient des subventions ou un support. On peut regarder nos programmes Impact PME, que ce soit à l'innovation ou à l'exportation, qui sont des moyens incitatifs ? on ne paie pas toute l'innovation dans une entreprise ? pour amener nos entreprises à devenir plus compétitives. Donc, on est allé à ce niveau-là.

Mais j'aimerais faire remarquer au député de Mont-Royal que la grande partie de support aux entreprises se fait par des crédits fiscaux. Alors, évidemment, ça n'apparaît dans notre budget, il faut regarder les résultats. Lorsque je parlais tout à l'heure d'une concertation interministérielle, à ce niveau-là, on travaille avec Investissement-Québec ou la SGF où là on a toute l'expertise au niveau de chacun des secteurs dans lequel on peut intervenir. Parce qu'on a quand même des politiques sectorielles qui nous permettent d'aider nos entreprises à pouvoir se développer. Donc, il y a beaucoup de conseil gestion. Je pense que ça, c'est important d'avoir du conseil gestion.

Je pense que ce qui est important aussi, même si ça ne paraît pas énorme en termes de budget, c'est toutes nos veilles, nos veilles technologiques ou les veilles par secteurs d'activité, ce qui s'en vient. Et je pense que ça, pour les entreprises, elles ont besoin beaucoup de conseil gestion et de veille technologique. Je pense que ça, c'est majeur.

n(10 h 10)n

Alors, le ministère actuellement, quand vous regardez le budget, je pense que ce qu'il faut regarder, c'est aussi les résultats. Les résultats comme ministère: on a atteint nos objectifs, on les a dépassés, et ce n'est pas nécessairement une question de soutien financier direct, parce qu'on en fait de moins en moins. Et, même si on voulait en faire plus... Il fut un temps ? dans le temps, je me rappelle, lorsque j'étais cadre à l'OPDQ, j'ai été déjà directeur de l'Office de la planification du développement du Québec, le programme PECEC ou d'autres types de programmes ? où on intervenait massivement en termes de subventions. Aujourd'hui, avec les règles internationales, c'est clair que cette façon de faire a été considérablement modifiée. D'ailleurs, même, ce ne serait pas une bonne chose qu'on le fasse, parce que ça pourrait pénaliser nos entreprises sur le marché de l'exportation. Donc, on va beaucoup plus ? je reviens à ce que je disais au début ? par une approche de crédits fiscaux. Mais le rôle du ministère est maintenu dans chacune de nos régions comme étant un support au niveau du conseil gestion, d'accompagnement auprès de nos entreprises au niveau de l'innovation, au niveau de l'exportation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. La première chose que je veux vous dire, M. le ministre, c'est: D'abord, on est contre l'interventionnisme de l'État. O.K.? On n'a pas changé. Sauf qu'on est ici pour parler de vos crédits et pas de notre opinion pour le moment.

Je regarde. Si vous êtes pour faire de l'interventionnisme, faites-en. Je ne comprends pas pourquoi vous dépensez 54 % à l'intérieur des propres ministères alors qu'il y en a 37 % seulement qui est dirigé vers l'entreprise, c'est le sens de la question. Parce que ce que, nous, ce dont on parle, c'est d'équité, c'est-à-dire ce qu'on pense qu'on devrait faire, au gouvernement du Québec, à la place de donner des subventions, etc., puis de choisir selon je ne sais pas quels critères, des fois, qu'on pourrait peut-être mettre en doute.

Ce qu'on désire, c'est que le gouvernement arrive avec un principe d'équité, c'est pour ça qu'on parle de baisse d'impôts généralisée et de baisse d'impôts importante. Pourquoi? Parce que ce n'est pas au gouvernement à dire oui à lui puis non à l'autre. C'est, je pense, l'ensemble de la population et des entreprises aussi, si la logique se tient, qui devrait bénéficier des largesses du gouvernement, ce n'est pas M. Tartempion plutôt que M. X ou M. Y. C'est ça qui nous inquiète dans l'intervention généralisée de l'État, et on maintient ça.

Sauf que ma question demeure quand même: Pourquoi seulement 37 % est dirigé, dans la mesure où votre gouvernement a décidé d'être un gouvernement interventionniste plutôt qu'un gouvernement qui essaierait de travailler pour le bienfait de la société québécoise dans son ensemble, que ce soit l'ensemble des entreprises ou l'ensemble de la population, par des baisses d'impôts des deux côtés, baisses de taxes sur le capital, etc., des interventions comme ça où le gouvernement fait des interventions majeures qui donnent des résultats?

On a vu, par exemple, avant-hier ? hier ou avant-hier ? le ministre des Finances de l'Ontario, M. Ernie Eves. Il est resté avec 1 milliard sur le budget de l'an passé. Qu'est-ce qu'il a fait avec le milliard? Bien, si vous regardez ses déclarations, Mme la Présidente, ce qu'il a dit, c'est: Cet argent ne m'appartient pas, ce n'est pas à nous, ce n'est pas au gouvernement, c'est l'argent du peuple; alors donc, je leur fais un chèque chacun d'environ 200 $. Il remet à la population 1 milliard. Alors, moi, je trouve qu'il a bien agi par rapport à ce qu'on avait fait, nous. Rappelez-vous ce que le Vérificateur général vous a reproché, il vous a reproché d'avoir camouflé ? pas vous personnellement mais votre gouvernement ? 541 millions la dernière journée ou l'avant-dernière journée de la fin de l'année fiscale. Puis le Vérificateur, je suis obligé de le croire, c'est un homme impartial, juste et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Bien oui. Alors donc, à ce moment-là, vous voyez l'attitude ou la philosophie de deux gouvernements. Un dit: J'ai 1 milliard qui m'est resté, je le retourne au peuple. Et l'autre dit: 541 millions qui me restent, comment est-ce que je ferais pour le camoufler? Alors, M. le ministre, c'est ça, la question fondamentale. Ça n'empêche pas que la question demeure: Pourquoi, dans la mesure où vous allez faire des interventions, vous mettez seulement 37 % dans les mains de l'entreprise alors que les ministères eux-mêmes absorbent, gobent 54 %?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, je rejoins mon collègue député de Mont-Royal: effectivement, tous les gouvernements qui ont eu à travailler pour le Vérificateur général ont toujours trouvé que c'était un homme extraordinaire. Même le regretté Gérard D. Levesque trouvait que c'était fantastique d'avoir un Vérificateur général. Ça, je pense que tout le monde en convient.

Pour en revenir à votre question, je pense que là-dessus il y a différents modes d'intervention: il y a l'intervention qui est sur une base financière, donc on peut effectivement comptabiliser que ce soit sous forme de support direct ou sous forme de crédits d'impôt ? c'en est une ? mais il y a aussi toute l'autre qui se comptabilise moins, sauf en termes de salaires que l'on paie des gens au ministère pour tout ce qu'on va appeller le conseil gestion, pour ce qui est des veilles stratégiques, tout ces éléments-là. C'est aussi une intervention, mais ce n'est pas effectivement une intervention qui est une subvention en soi.

Et, souvent, les entreprises qui demandent ? vous êtes dans le milieu de l'entreprise, vous le savez très bien comme moi, vous l'avez vécu ? quelque part, à un moment donné, c'est important d'avoir une organisation comme le gouvernement qui est capable de nous donner des indicateurs sur des secteurs, par exemple, d'activité ou du conseil gestion. J'ai fait les deux ouvertures des salons Expo Export à Montréal et à Québec. Puis qu'est-ce que les industriels nous disaient? C'est que le ministère, par ses délégations commerciales à travers le monde, a été un intermédiaire précieux pour les entreprises, juste, par exemple, pour trouver un distributeur, juste pour trouver un contact pour faire une alliance stratégique de développement de produits, ce n'est pas quelque chose qui est quantifiable en termes de subvention, mais qui est quantifiable en termes de support, d'aide à l'entreprise.

Alors, lorsque vous faites votre calcul, dans un sens, vous avez raison en termes de sorties. Mais, si vous regardez les résultats par rapport au support donné à l'entreprise, il faut, dans votre comptabilité ? et ça, c'est difficile à comptabiliser ? tenir compte de tout le support. Je pourrais vous donner moult exemples de support technique que l'on donne à nos gens. Et ça, je pense que c'est important de le regarder. Mon sous-ministre me donne ça, je l'ai dit tout à l'heure dans le discours. Juste l'organisation de 121 missions commerciales, je ne sais pas si vous le savez, mais une mission commerciale, c'est de la... C'est beaucoup d'ouvrage. Mais ça, ça coûte combien? 1 million, 1,4 million, 1,2 million. Mais, imaginez-vous le nombre, c'est 1 800 entreprises qu'on amène là-bas, 1 900 entreprises, tous les contacts que l'ont fait sur le terrain.

Par exemple, on va faire la mission Chili? Argentine la semaine prochaine, on va avoir au-delà d'une centaine d'entreprises, de produits et de services qui vont être là, tout fixer les rendez-vous pour chacune de ces entreprises-là... Parce qu'ils n'arrivent pas là, ils ne débarquent pas à l'aéroport en disant... Ils ne cherchent pas le nord ou le sud, comme un premier ministre dernièrement. C'est déjà tout organisé pour qu'il y ait une rencontre de prévue, les maillages se font, les alliances stratégiques, et, nous, on les supporte: un, pour faire ces contacts-là; deuxièmement, les suivis. Ça, il faut comptabiliser ça, mais ce n'est, je suis d'accord avec vous, que des montants de 30, 40, 50 millions. Ça, c'est clair. Et 1 million point quelques, pour les missions, je vais vous dire de quoi, pour ce que ça rapporte... Quand on parlait tout à l'heure, 372 millions, ou des signatures d'accords de 514 millions, c'est un bon rendement sur le capital investi. Ce n'est pas énorme, mais c'est un bon rendement pour nos entreprises.

Évidemment, je sais que, vous autres, dans l'opposition, vous n'aimez pas ça, les impôts, mais, nous, ça nous aide, en tout cas, à aller chercher un peu plus de fiscalité puis pouvoir diminuer les impôts de nos particuliers. Vous faisiez allusion au budget de M. Harris. C'est vrai qu'il a distribué 1 milliard, il a bien raison. Mais, moi, j'aime mieux qu'on prenne ce million-là puis qu'on le mette dans la santé ou qu'on le mettre dans l'éducation, parce qu'il faut aussi... On a un rôle social à jouer. L'État, c'est un peu un régulateur, il faut qu'il régularise les argents qui circulent quelque part en fonction des besoins d'une société. Moi, je pense qu'on ne peut pas laisser non plus complètement aller tout au libre marché puis à la libre concurrence, surtout dans les secteurs publics. Je pense que ça, c'est majeur.

Par exemple, si je regarde dans les secteurs de la mode ? je vais vous en donner d'autres ? des crédits d'impôt au design, depuis sa mise en application, ce support s'est traduit par une récupération fiscale de l'ordre de 3 millions à l'égard de projets totalisant 7,4 millions de dollars. Par ailleurs, une centaine de designers industriels détiennent présentement un visa designer industriel. Dans le cas du secteur de la mode, ce sont 285 entreprises qui se sont prévalues de la mesure pour une récupération fiscale d'environ 34 millions, soit 5,7 millions annuellement. Cela peut entraîner des dépenses de design dans l'industrie de la mode évaluées à 85 millions. Vous savez, ce n'est pas nécessairement des gros budgets, mais ce qu'il faut voir, M. le député de Mont-Royal... Je vais attendre Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...

M. Julien: Non, non, je vous en prie. Je comprends ça. Il faut que vous soyez confortable.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ma chaise était plus bruyante que...

M. Julien: Non, non, je comprends ça. Je vois que vous vouliez être attentive à mes propos puis je vous en félicite.

Dans le fond, souvent ce sont des petits montants, c'est vrai, mais je pense que c'est fini le temps où effectivement ? et là je vous rejoins en partie là-dessus ? on finançait à 80 % ou à 100 % un projet. Je pense que c'est important que maintenant l'entreprise privée fasse sa partie. Nous, on a des mesures incitatives pour qu'elle puisse le faire en fonction des orientations puis du développement de l'économie.

Juste, par exemple, lorsqu'on parle de l'économie numérique, si on regarde au niveau de nos PME, on se rend compte qu'il y a beaucoup... Je ne sais pas si vous avez vu, mon collègue député de Mont-Royal... Prenons juste l'économie numérique. Puis ce n'est pas énorme, on va mettre 40 % de crédits fiscaux là-dessus. Vous avez 28 000 employés de 10 entreprises et plus, 28 000 entreprises qui sont branchées à Internet. Là-dessus, vous en avez 16 000, M. le député de Mont-Royal, qui ont un site Web, puis vous en avez à peine 2 400, commandes en ligne, puis vous en avez à peine 1 300 qui font du paiement par carte de crédit, donc paiement en ligne.

n(10 h 20)n

Et on sait très bien ? puis vous le savez mieux que moi d'ailleurs, vous venez de l'entreprise privée, vous le savez ? la croissance incroyable de ce qui va se passer, des affaires électroniques, d'ici les deux, trois prochaines années, la façon dont les grands producteurs, les grands fabricants vont se regrouper au niveau des plateformes électroniques qui vont obliger les entreprises PME à fournir des produits en passant par cette plateforme électronique là, donc être soumises à vraiment une compétition à travers toutes les autres. Ça, c'est des éléments majeurs.

Alors, pour nous, je pense que là où le gouvernement doit intervenir, c'est d'une part pour sensibiliser les entreprises au développement de l'économie numérique. Il faut, je pense, les sensibiliser. Puis, vous le savez comme moi, souvent, dans les petites et moyennes entreprises, le président de l'entreprise ou le directeur de l'entreprise est pris avec ses problèmes quotidiens et il n'a pas souvent le temps de se préoccuper... Il n'est peut-être pas nécessairement conscient aussi de tout ce qui s'en vient. Je pense que c'est le rôle du ministère de les sensibiliser, de les supporter aussi financièrement, parce qu'il y a des coûts à ça.

Avant ça, il y a quelques années, on y aurait été tout simplement, carrément par de la subvention directe. Aujourd'hui, on y va par des crédits fiscaux. Ça fait partie, ça, si on veut, des interventions gouvernementales. Alors, ça en est une autre façon dont on intervient pour aider nos entreprises à se développer. Et, dans chacune des régions, vous allez avoir un conseiller de première ligne pour aider nos PME à prendre le virage de l'économie numérique. Alors, comment, sur un plan budgétaire, vous allez quantifier ça? Vous allez mettre le salaire? Moi, je pense qu'il faut quantifier ça en termes de services rendus à nos PME.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Beauce-Nord. À moins que... Est-ce que vous aviez des questions sur le même sujet, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Je pourrais juste poursuivre parce que le ministre a...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K., on va finir un sujet.

M. Tranchemontagne: Vous savez, quand vous avez soulevé, M. le ministre, ce que l'Ontario a fait ou pas fait au niveau de la santé, par exemple, il reste qu'il faut regarder l'ensemble de l'image. Peut-être que cette année, au Québec, vous avez investi plus en santé ? un accroissement, je veux dire, là ? que l'Ontario l'a fait, 2,7 milliards versus un accroissement de 1,4 milliard. Regardons ce qu'il se dépense en santé au Québec versus ce qu'il se dépense dans cette province-là, il reste qu'en Ontario, sur une base per capita ? et c'est la façon, je pense, de le calculer ? l'Ontario dépense plus que le Québec, l'Ontario va dépenser 22 milliards alors que le Québec va dépenser 15 milliards. Et, si vous faites la différence entre la population, qui est 40 % plus grosse en Ontario, c'est là qu'on arrive à des investissements per capita, je pense, qui sont supérieurs en Ontario. Ça fait que je pense que c'était de la récupération que vous faisiez suite évidemment aux coupures drastiques que votre gouvernement a faites.

M. Julien: À cause du déficit que vous nous aviez laissé.

M. Tranchemontagne: Ça, c'est vous qui le dites.

M. Julien: Non, non, mais ça, qu'est-ce que tu veux? Je comprends...

M. Tranchemontagne: Ça, c'est vous qui le dites, ça.

M. Julien: ...le député de Beauce-Nord, Mme la Présidente, il dit: Voyons donc, ils nous reviennent encore avec ça. Mais qu'est-ce que vous voulez? Je pense il faut faire la cohérence du début à la fin. Alors, le 6 milliards dans le trou, 100 milliards de déficit long terme. Évidemment, qu'est-ce que tu veux? Il a fallu prendre les moyens pour.

M. Tranchemontagne: Mme la Présidente, je voudrais rappeler au ministre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. Mme la Présidente, je voudrais rappeler au ministre que le plus grand déficit qui a été fait au Québec, c'est M. Jacques Parizeau, péquiste, qui l'a fait. C'était équivalent à 4,8 % du PIB, équivalent, si on le mettait dans des termes d'aujourd'hui ? parce que ce n'était pas la même année, évidemment ? à 10 milliards de dollars. Alors, je veux dire, on n'a rien à apprendre de vous autres, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: D'ailleurs, j'ai vu, pendant votre mandat, vous avez pris tous les moyens pour ramener la stabilité financière gouvernementale. Vous en avez profité pendant 10 ans pour nous mettre dans le trou de 10 milliards. Mais, quand même, continuez, monsieur le...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je trouve qu'on n'est pas tout à fait sur le même sujet, finalement. J'aurais peut-être pu vous passer la parole, M. le député de Beauce... Oui, M. le député.

Une voix: Allez-y.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, Mme la Présidente.

M. Tranchemontagne: Mme la Présidente, je voulais juste vous dire que je réagissais à son commentaire. C'est là que ça a commencé.

M. Poulin: On pourra en reparler, mais j'ai des questions à poser, là, sur le ministère. Mme la Présidente, le ministre nous a donné un document qui montre qu'il y a 14 présences du ministère de l'Industrie et du Commerce dans les régions. Moi, je me pose une question. Je vois Québec?Chaudière-Appalaches. Chaudière-Appalaches, c'est une belle région, ça. C'est une région, on va dire, qui représente très bien le monde de l'industrie. Il y en a, des PME. Puis il y a des entrepreneurs dans cette région-là. On voit qu'il y a 22 personnes qui y travaillent. Mais je vois qu'il y a des régions administratives qui comptent quatre personnes, il y en a d'autres qui comptent neuf personnes, il y en a d'autres qui comptent 10 personnes. Je comprends mal comment ça se fait qu'on n'a pas encore, au ministère, décidé d'établir une direction régionale dans cette région-là. Ça fait six ans, là.

M. Julien: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je trouve que c'est une question intéressante, M. le ministre. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poulin: Je dois dire, Mme la Présidente... Je peux même ajouter que la Beauce, c'est une région, on va dire, qui est souvent véhiculée comme image de «royaume de la PME». Ça fait que ça serait bienvenue, une région administrative dans cette région-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a la Beauce et le reste de la région Chaudière-Appalaches. Alors, M. le ministre.

M. Poulin: Mme la Présidente, je conviens.

M. Julien: Je remercie le député de Beauce-Nord de me poser cette question-là. Effectivement, c'est une excellente question. Il y a des régions où il y en a plus, des régions où il y en a moins ? évidemment, Montréal et Québec. Il y a une répartition, d'ailleurs, un rééquilibrage qui est en train de se faire à travers les différents bureaux régionaux parce qu'on a un peu moins de personnel, donc il faut rééquilibrer ça.

Je suis allé d'ailleurs dans la Beauce samedi soir, la soirée reconnaissance de nos petites et moyennes entreprises. Je peux vous dire qu'on a eu Placide Poulin... comment il s'appelle, le contracteur? Pomerleau, qui a construit d'ailleurs le Centre des congrès à Trois-Rivières, que j'avais connu dans le temps, avant d'être en politique, qui m'en a parlé. Des gens d'affaires m'en ont parlé. Effectivement, ils m'ont dit: Pourquoi? Écoutez, on a quand même dans la Beauce une concentration ? puis là-dessus je suis tout à fait d'accord avec vous, je ne conteste pas ça, mais vraiment pas ? au niveau des entreprises, des affaires. On le voit au niveau du taux de chômage, de la performance. Je peux vous dire que, un, j'étais déjà sensibilisé, mais on m'a resensibilisé et vous me resensibilisez ce matin. Et je vais vous dire qu'on va le regarder. Je peux vous dire ça. Mais je ne ferai pas de promesses que je ne pourrai pas tenir. Mais je veux vous dire, M. le député de Beauce-Nord, que je suis très conscient de ce que vous me parlez là. Et ce n'est pas par complaisance que je dis ça, c'est une réalité.

M. Poulin: Le ministre a fait part, on va dire, des activités qu'il y a eu à Saint-Georges de Beauce. Il y en a eu une belle aussi à Sainte-Marie de Beauce: les perséides. Vous demanderez à votre collègue de Lévis qui est venue rencontrer les gens d'affaires là aussi. Je dois dire que ça a été haut en couleur. C'était Marie-France, la fille de M. Placide, qui était la présidente à ce moment-là.

M. Julien: Ah! oui, oui, oui. Qui, soit dit en passant, est une bonne directrice d'entreprise.

M. Poulin: Exact.

M. Julien: Et son frère, en passant.

M. Poulin: Non, mais je pense que, si on regarde la qualité d'entrepreneurs que l'on a en Beauce, en Chaudière-Appalaches, avec le nombre d'entreprises, avec les jeunes qui se lancent en entreprises, il serait important qu'on pense à établir une direction régionale. On pense que, par le fait qu'on aurait cette direction régionale là, peut-être qu'on serait davantage servi, mieux servi, puis on obtiendrait peut-être bien davantage pour nos jeunes entrepreneurs.

M. Julien: Je ferai juste un petit commentaire là-dessus: Puis je suis convaincu...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: ...que ça vous permettrait de devenir plus autonomistes.

M. Poulin: On aimerait bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Dans tous les sens du mot.

M. Julien: Dans tous les sens du mot. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Je reviens dans le cadre de vos programmes.

Une voix: Vous êtes sur un terrain glissant, monsieur...

M. Poulin: J'ai vérifié quelques données concernant les différents programmes du ministère. Dans les documents que vous nous avez fait parvenir, on a le montant qui a été versé pour l'année 1999-2000, entre autres, dans le programme Impact PME. J'essaie de faire les calculs à savoir c'était quoi, le montant budgété pour l'année 1999-2000. Je remarque qu'il y a eu environ 26 millions de dollars d'accordés aux entreprises. J'essaie d'établir c'était quoi. C'était-u 29 millions qui était le montant qui devait être attribué? Les deux volets, c'est le programme d'appui au développement...

M. Julien: À quelle page êtes-vous, M. le député? Je m'excuse.

M. Poulin: Comment?

M. Julien: À quel endroit? C'est juste pour...

M. Poulin: La question 46. Et j'essaie de faire, on va dire, mes calculs à partir du document de la répartition des crédits. La question 46 du document d'information.

M. Julien: On va juste se retrouver, si vous permettez. Oui, oui, juste une seconde.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, tout le monde a retrouvé l'endroit? O.K. Est-ce que vous aviez terminé votre question?

M. Julien: ...par rapport au budget dépensé?

M. Poulin: Oui. Probablement qu'il faut additionner le Programme de soutien à l'emploi stratégique et le programme de soutien au développement des exportations.

M. Julien: On va vous donner les chiffres. Ça rentre dans le 34 %.

M. Poulin: Qui serait de 29 millions?

M. Julien: Je vais vous revenir. Juste une seconde, s'il vous plaît.

n(10 h 30)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Beauce-Nord, avec votre question? Est-ce qu'elle est posée? C'est parce que j'essaie d'éviter qu'il y ait des échanges comme ça. Ce n'est pas évident de nous suivre quand on est en commission.

M. Poulin: Également, dans l'autre volet, l'amélioration des compétences en science et technologie, on a eu une dépense, pour l'année 1999-2000, de 5 500 000 $, et on avait budgété 16 millions de dollars. Je comprends mal qu'on ait budgété autant. Ça fait que j'aimerais qu'on évalue comment ces différences-là... Où ont été transférés ces argents-là s'ils n'ont pas été utilisés? Il y a 11 millions dans un programme, il y a 4 millions dans un autre. Je sais qu'il y a un montant de 5,4 millions qui a été escompté. Mais, quand même, il y a des grosses différences. Et c'est des argents qui, normalement, ont été budgétés pour être versés aux entreprises, puis je ne les retrouve pas dans les données qu'on m'a données, dans le ministère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Là, c'est parce que je veux bien saisir, Mme la Présidente. Vous me parlez des budgets dans le programme Impact PME?

M. Poulin: Impact PME et, par la suite, je vais vous parler de l'autre programme, le programme Amélioration des compétences en science et en technologie.

M. Julien: Si on prend le programme Impact PME, cette année, on a dépensé 25 millions, c'est ce qui apparaît aux livres, sur un budget prévu de 23 millions.

M. Poulin: De 23 millions?

M. Julien: Oui, on avait prévu 23 350 000 $, mais on a dépensé plus parce qu'il y a eu plus de demandes. Donc, on a pris de l'argent puis on l'a transféré dans ce budget-là pour accommoder nos programmes dans Impact PME.

M. Poulin: Puis, dans le programme d'amélioration des compétences en science et en technologie, est-ce que ce n'était pas 16 millions qui étaient budgétés dans ce programme-là?

M. Julien: Il faut faire attention, c'est un programme qui chevauche, un, deux, trois ans. Parce que, souvent, ça peut être donné... Comment ça fonctionne, le programme Amélioration des compétences en science et en technologie, le PACST, le fameux PACST, qui est, en passant, un excellent programme? Il permet ? je donne ça à titre d'information ? à nos entreprises de former à l'intérieur de l'usine une main-d'oeuvre spécialisée en fonction de leur domaine et particulièrement les technologies de l'information. Donc, c'est un excellent programme. C'est basé souvent sur deux ans, des fois trois ans. C'est-à-dire qu'on signe une entente avec l'entreprise, où on s'entend sur le nombre d'emplois qu'elle va créer. Nous, on intervient dans une partie de financement de l'emploi à l'entreprise au niveau de la formation. Mais ça s'échelonne pas juste sur un an, ça peut être sur deux ans comme ça peut être sur trois ans. Je peux vous donner les chiffres, mais je veux juste que vous compreniez qu'il peut y avoir un budget mais qui va être échelonné, ou des engagements qui sont pris tant que le contrat n'est pas terminé avec la compagnie, qui peut être de deux ans. Le PACST?

Une voix: ...

M. Julien: Pour le PACST, on avait prévu 18 millions, puis on a dépensé 13,4 millions.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Pourquoi, à la question 46, lorsqu'on vous demande combien d'entreprises ont appliqué et combien d'entre elles ont été jugées admissibles aux programmes, on nous donne des montants qui ne correspondent pas aux montants dont vous nous faites part, là? Dans le cahier des renseignements, j'ai 5 518 000 $ qui ont été...

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Julien: Oui, on va vous donner une réponse. Je vais demander à notre directeur des finances publiques, du ministère, de vous donner plus de précisions.

M. Poulin: Dans l'ensemble des programmes ? je vais poser ma question autrement...

Le Président (M. Lelièvre): Excusez-moi, M. le député. Pour les fins d'enregistrement et pour aider les gens à la transcription, ce serait bien que la présidence puisse identifier les députés qui prennent la parole. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: C'est beau. J'aimerais savoir le montant total qui a été ni plus ni moins dirigé par vos directions administratives. Sur l'ensemble des programmes que le ministère de l'Industrie et du Commerce administre, est-ce que c'est le montant de 56 millions de dollars, le montant total qui a été versé, qui a été ni plus ni moins travaillé à partir de vos directions régionales, qui s'adresse à nos PME?

Le Président (M. Lelièvre): Alors, pour les fins d'enregistrement, monsieur, pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Picard (Louis-Gilles): Louis-Gilles Picard, directeur général de l'administration. Quand je regarde le montant qui est reporté à la question 46, sur les 5 519 000 $, c'est par rapport aux demandes qui ont été formulées au cours de l'année. Bien entendu, ça ne comprend que les montants relatifs à ces demandes-là. Si on regarde les demandes qui ont été formulées des années antérieures, ce qui a été dépensé pour l'ensemble de ce programme-là, c'est 13 481 000 $.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Julien: Oui, M. le Président. C'est pour ça que je vous expliquais, M. le député de Beauce-Nord, pour votre compréhension, que, lorsqu'on parle du budget de 13 millions... Puis je vous dis que c'est un programme qui peut fonctionner sur deux ans. Habituellement, il fonctionne sur deux ans, des fois trois, ce qui fait que, lorsque vous voyez le 5 millions, ce serait pour cette année, pour les demandes de cette année, oui, reçues et traitées cette année. Maintenant, si on prend le budget global de 13 millions, là il faut le voir plus que sur une année, comprenez-vous? Parce qu'on paie en fonction des emplois, et, souvent, les entreprises, dans leur plan de demandes, vont étaler leur engagement sur plusieurs mois, sur deux ans habituellement. Deux ou trois ans, c'est ça. C'est pour ça qu'il peut y avoir, par rapport aux demandes reçues, par rapport aux budgets... il faut faire la nuance. Parce que, nous, il faut avoir, à nos crédits, dans l'année qui vient, toujours les budgets pour respecter les engagements avec les entreprises avec lesquelles on aura pris une entente pour la deuxième ou la troisième année. C'est le jeu qu'il faut comprendre, c'est la façon de faire.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Beauce-Nord, je pense qu'il a été établi qu'on suivait la règle de l'alternance, mais on équilibrera, si vous voulez... Est-ce que vous avez encore beaucoup de questions sur le même sujet?

M. Poulin: J'ai quelques petites questions, puis, après ça, j'aurai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Parfait. On va vous laisser poursuivre. On équilibrera au niveau des échanges.

M. Poulin: Mais comment, dans le budget 2000-2001, dans le document que... là, les pages ne sont pas numérotées, mais, à la troisième page, dans les crédits de transfert du ministère de l'Industrie et du Commerce, quand je vais voir au programme Amélioration des compétences en science et en technologie, on a un budget, pour l'année 1999-2000, de 18 millions, mais 18 millions qui, ni plus ni moins, est déboursé par le ministère du fait qu'il a des engagements depuis trois ans. Est-ce que c'est la compréhension qu'il faut en faire?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Julien: Oui, oui, effectivement. Il faut regarder à Crédits les engagements qu'on a pris. Ce qui fait qu'à un moment donné... Par exemple, on a pris une entente avec une entreprise sur deux ans ou sur trois ans qui, souvent, peut se terminer la première année. L'entreprise va dire: Moi, je ne vais pas plus loin. On récupère ces crédits-là, puis ça nous permet de financer d'autres projets. Mais il faut toujours avoir en banque les montants pour respecter nos engagements. C'est pour ça que, dans les crédits, apparaît... mais ce n'est jamais pour une année, jamais.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Une remarque, M. le Président. Si je regarde, au niveau des crédits, l'action du ministère dans les régions, on peut évaluer, c'est quelque chose comme 50 millions qui est versé aux différentes entreprises par ces différents programmes.

Si je reviens à mon tableau des ressources humaines du ministère, il y a seulement 152 personnes qui sont dans les régions administratives, comparativement à 529 qui sont dans les unités centrales. Il me semble qu'à partir de cette situation, à partir, on va dire, de l'action du ministère, je trouve assez élevé le nombre qui se retrouve dans les unités centrales.

Quand on s'informe dans le milieu, on nous dit qu'actuellement on manque de ressources, que le ministère n'est pas proactif auprès de nos entreprises. Je comprends mal, un peu. Les programmes qui sont mis de l'avant, bien souvent, après deux mois ou trois mois d'opération, on n'a pas suffisamment de fonds pour répondre à des besoins qu'on a offerts à nos entrepreneurs. J'ai de la difficulté à voir pourquoi autant de ressources au ministère. C'est vrai qu'on fait peut-être de l'analyse. On me dit qu'on se doit de réduire les montants d'intervention par entreprise pour permettre qu'il y en ait plus, donc on donne moins, mais on administre beaucoup, je ne sais pas, moi, d'évaluation, de paperasse, etc., finalement. Je ne sais pas s'il n'y a pas une nouvelle façon de voir ça et d'augmenter les ressources en région et d'augmenter... si on institue un programme, voir à ce qu'il y ait suffisamment de fonds pour répondre aux demandes du milieu.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, je pense que c'est une excellente question, ce qui permet aussi d'expliquer un peu comment on opère.

Il y a nos gens en région, les bureaux régionaux, les 14 que vous mentionnez, effectivement, et qui sont là pour donner un premier support à nos entreprises locales. Il y a différents programmes pour les supporter, c'est une chose effectivement.

Cependant, pourquoi, au central, il y a plus de monde? C'est que tous les secteurs... il y a combien de secteurs? 12, 13? je ne me souviens plus, des secteurs sur lesquels on a des spécialistes, qu'on ne peut pas non plus mettre dans chacune des régions, donc on a des équipes au central qui sont là pour, à la demande du fonctionnaire en région qui devient un relayeur, si on veut, entre les besoins d'une entreprise et nos spécialistes... avoir des équipes volantes qui parcourent le Québec, que ce soit dans le domaine de la mode ou que ce soit dans le domaine de l'aéronautique ou d'autres secteurs. Donc, ces gens-là sont en service.

n(10 h 40)n

Troisièmement, l'autre élément important, c'est toute la question du développement du commerce international. On ne peut pas avoir des gens dans chacune des régions, mais on a une équipe qui est au central pour «manager» ou pour gérer, si on veut, toute la question du développement des exportations, mais toujours en concertation avec les gens du milieu qui deviennent des espèces de... En fait, je dirais qu'ils font des interventions directes en région, mais ils sont aussi ce que je pourrais appeler une interface entre les besoins de l'entreprise et les différents services spécialisés du ministère. Alors, s'il y a une problématique particulière, ils font appel à un service spécialisé. Sinon, on serait obligé d'avoir dans chacune des régions un représentant par secteur. Là, c'est ce qui serait difficilement gérable. Alors, c'est uniquement ça. Alors, il ne faut pas voir les gens en région isolés, là. Ils ont leur travail à faire, ils ont leur mandat précis comme fonctionnaires en région et directeurs régionaux, mais il faut toujours tenir compte qu'ils sont l'interface entre les besoins de l'entreprise et les services spécialisés du ministère.

Quand vous parlez des budgets ? vous parlez d'une cinquantaine de millions, ou autour ? il faut comprendre aussi que ça, c'est un des éléments de support aux entreprises. Mais il faut aussi ajouter à ça toute l'approche au niveau des crédits fiscaux, puis il faudrait parler d'Investissement-Québec, avec ses programmes, ou la Société générale de financement. Alors, il faut tous les rajouter. On a tous, chacun...

M. Poulin: ...ministère.

M. Julien: Oui, oui, mais c'est le gouvernement. Moi, je fais partie d'un gouvernement.

M. Poulin: Non, non, mais...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Beauce-Nord, on est à une période d'échanges, de questions. Est-ce que vous avez une autre question?

M. Poulin: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que votre ministère, dans le milieu ou dans les régions, on est considéré comme étant non proactif et qu'il manque vraiment de ressources humaines et monétaires en fonction, on va dire, des programmes que vous offrez?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Julien: Il y a deux points que vous avez dans votre question: d'abord, vous parlez de proactivité et, le deuxième, de peu de ressources. Je vous dirais que nos gens en région sont proactifs puis je vous dirais que, sur le plan des ressources, effectivement on devrait en avoir plus.

Le Président (M. Lelièvre): Maintenant que nous avons épuisé le sujet, je passerai la parole au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, c'est sur le même thème.

Le Président (M. Lelièvre): Sur le même sujet?

M. Bédard: Oui, effectivement, sur le même thème...

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez tout le loisir.

M. Bédard: ...parce que la préoccupation, évidemment, questionne le député, et est la mienne aussi, quant aux efforts en région. On connaît l'importance, en plus, pour les régions, entre autres comme la mienne, mais comme la plupart des régions-ressources, de développer la petite et moyenne entreprise pour diversifier l'économie. Je regardais, je lisais les documents, les demandes de renseignements de l'opposition. Dans ce cas-ci, il y a des informations intéressantes, particulièrement aux programmes, et ça rejoint un peu la question de mon collègue. Je crois aussi, effectivement, à une plus grande décentralisation du ministère, je vous dirais, M. le ministre, en tout respect.

Je vous dirais aussi: Même par rapport aux budgets octroyés, est-ce qu'il y a une réflexion? Parce que je faisais un peu les calculs, sans tomber dans un calcul bêtement régionaliste dans le sens: Ça me prend exactement le pourcentage. Je comprends que, dans des cas, on peut être moins performant que d'autres. Mais, normalement, il doit y avoir un certain équilibre, moi, je pense, au niveau du soutien. Et je me demandais: Est-ce qu'il y a une réflexion à ce niveau-là qui se fait au niveau du ministère? Est-ce que c'est une préoccupation, tout d'abord? Est-ce qu'il y a des analyses qui se font par rapport à certains secteurs? Ou, si on constate, par exemple, que...

Je regardais les programmes, et là je ne les ai pas tous, j'imagine qu'il y a d'autres volets, je n'avais pas les données relativement aux vitrines technologiques, aux sommes par région. Et vous êtes venu annoncer une belle entreprise chez nous qui est un de nos fleurons. Mais je me demandais: Quand on constate effectivement ? et là ça rejoint même le côté proactif ? qu'il y a une certaine carence ? et là on le constate même par rapport aux programmes... Si les entreprises, les montants ne correspondent pas normalement au poids qu'on a au niveau de la population ou même au niveau économique, il y a deux questionnements qu'on pourrait se faire: soit les gens sur le terrain ne sont pas assez proactifs ou soit, au niveau industriel, effectivement il y a un manque à ce niveau-là. Alors, ma question, évidemment, est peut-être très large, mais est-ce qu'il y a une réflexion qui se fait au niveau du ministère? Comme c'est un ministère qui est plus centralisé, est-ce qu'il y a une réflexion qui se fait à ce niveau-là? Est-ce qu'il y a une volonté effectivement, à travers ces programmes-là, de répondre et de faire en sorte que les régions aient leur part de ces programmes?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Julien: Oui. Merci de la question, M. le député de Chicoutimi. Juste une première réponse. C'est que les budgets en région sont répartis en fonction du nombre d'entreprises. En tout cas, c'est un critère qui vaut ce qu'il vaut, mais c'est en fonction, règle générale, de ce qui existe comme entreprises dans chacune des régions. Cependant, je dois vous dire qu'on est en train de le revoir, comme on est en train de revoir aussi l'offre de services du ministère.

Lorsque vous parlez d'avoir un ministère plus déconcentré, plus régionalisé, je pense que tout le monde en convient. Moi-même venant d'une région puis ayant été pendant des années dans le développement régional, mon objectif, c'est qu'on puisse ramener le maximum de décisions en région. On a commencé d'ailleurs à poser des gestes. L'an dernier, quand je suis arrivé au ministère, je signais encore pour les ventes de parcs industriels. Je n'en signe plus. Il faut ramener ça en région. Je pense qu'il y a différents gestes administratifs.

Les budgets. Évidemment, on fonctionne avec ce que nous avons, mais il y a une bonne partie des budgets qui sont gérés en région, je peux vous dire ça. Au niveau du programme Impact PME, c'est géré en région, mais l'enveloppe est en fonction un peu de ce qui existe au niveau du nombre d'entreprises. Mais on le revoit. Comme, à chaque année, on veut s'ajuster, pour différentes raisons, parce qu'il peut y avoir des indications... Comme il y a des régions, par exemple la Gaspésie, cette année, où on a augmenté, on a mis plus d'argent, plus de budget, parce qu'il y avait des problématiques particulières.

M. Bédard: Je suis content de vous entendre, M. le ministre, que c'est révisé. Parce que, si on se base sur le nombre d'entreprises, on a tendance à confirmer, même au niveau des attributions, les différences qui existent et les désavantages qui existent au niveau d'une région. C'est comme, disons, financer un système de santé; évidemment, on le finance par rapport aux institutions, mais il y a aussi un rapport par rapport à la population. Si on le calculait par rapport aux hôpitaux, puis il y a une région qui a beaucoup d'hôpitaux, c'est évident qu'elle va toujours rester en sous-financement. Je vous dis ça dans le sens... Ça me semble évident; si on parle d'un ministère qui est proactif, ça prend plus. Alors, je suis content de voir que vous êtes dans cette orientation-là parce que c'est sûr qu'on... Là, je comptais seulement les chiffres un peu, je faisais un petit calcul rapide dans tous les programmes qui existent, et je l'ai fait seulement par rapport à chez nous, mais je voyais un certain décalage.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Julien: Dans ma région aussi, je me rends compte, M. le Président, qu'on a un léger décalage. Il y a aussi le dynamisme des entreprises, évidemment. Puis il y a des entreprises qui ne veulent rien savoir, d'autres qui sont intéressées à participer dans des programmes gouvernementaux. Ça, c'est sûr que ça dépend. Mais il faut fonctionner aussi avec les enveloppes que nous avons. Puis, lorsqu'on établit des critères de répartition, évidemment... Du moment où on établit des critères de répartition, on commence à... pas être arbitraire, mais ça devient toujours plus difficile. Parce qu'on peut calculer l'indice de richesse aussi. On pourrait prendre un ensemble de facteurs qui font qu'on donne plus d'argent à une place plutôt qu'ailleurs, puis des objectifs évidemment. Mais on est en train de le vérifier. D'ailleurs, si vous avez des suggestions à faire, ça me fera plaisir de les entendre, quant aux critères de répartition pour l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Parce qu'il y a beaucoup de facteurs qui peuvent être pris en compte, même par rapport à certains créneaux qu'on peut développer, tout en étant conscient que les forces dans les régions sont... D'ailleurs, il faut viser ça, il y a certaines régions qui développent des secteurs en particulier. Donc, par rapport à un programme qui est national, de ne pas le faire mur à mur à ce niveau-là, moi, je pense que c'est important de laisser plus de marge de manoeuvre au niveau des régions par rapport aux orientations même des programmes. Je pense que ça serait sûrement un élément à considérer.

M. Julien: M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le ministre.

M. Julien: ...pour bien comprendre. Il est sûr que les programmes... il y a une décision qui se prend au niveau du plan stratégique du ministère, en concertation avec tout l'appareil, parce que ça ne se fait pas juste au central, pour s'entendre sur les modes d'intervention qui conviendraient. Parce que c'est conjoncturel, ça peut changer. Dans trois ans, on ne parlera peut-être plus d'économie numérique, on va parler de je ne sais pas quoi, d'autres choses, et il faudra être capable de s'ajuster aux nouvelles réalités que l'économie va nous apporter. Alors, il y a toujours une discussion qui se fait au niveau du ministère, c'est pour ça qu'on fait un plan stratégique pour voir, dans le contexte actuel puis les tendances qu'on remarque au niveau du développement économique, quelles sont les interventions qui seraient les plus propices compte tenu des budgets dont on dispose.

Il est clair que, pour nous, l'intervention au niveau de l'innovation, il faut absolument la faire parce que la mondialisation des marchés fait en sorte que la compétitivité n'est plus dans notre cour, puis elle n'est plus dans la région ou entre les régions, elle est maintenant internationale. Si on veut que nos entreprises performent à ce niveau-là, il faut qu'elles soient compétitives. Donc, il faut qu'elles développent des procédés d'innovation qui ne sont pas nécessairement au niveau du produit uniquement, mais au niveau des ressources, au niveau des procédés, en fait l'ensemble des éléments qui font qu'une entreprise... Alors, pour nous, je pense que, compte tenu du contexte dans lequel nous sommes, on se doit d'axer une intervention à ce niveau-là.

Deuxièmement, je disais tout à l'heure que le Québec, c'est un pays où il n'y a pas beaucoup de population, donc il faut aussi qu'on assure nos entreprises de performer sur le marché à l'exportation, d'où le programme. Alors, c'est pour ça que je dis que les programmes, c'est quelque chose qui peut évoluer avec le temps, dépendant des conjonctures. La répartition, bien, on essaie de la faire à ce niveau-là. Moi, je suis prêt; d'ailleurs, c'est pour ça qu'on fait la réflexion. Puis, si les députés avaient des commentaires à faire là-dessus ou des suggestions à nous faire, moi, je n'ai aucun problème avec ça. Dans le fond, c'est de s'assurer de la meilleure façon de répartir les fonds. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais je veux juste vous sensibiliser quand même au fait que les décisions quant au type d'interventions ou programmes sont faites collectivement puis dans le cadre d'une stratégie gouvernementale.

n(10 h 50)n

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre, j'aurais une question complémentaire à la suite du député de Chicoutimi. Tout à l'heure, vous disiez: La répartition se fait en fonction du nombre d'entreprises qu'on peut retrouver dans une région. Par ailleurs, on est en train d'élaborer au gouvernement une politique de la ruralité. On a identifié un très grand nombre de MRC dont le tissu économique est dévitalisé. On sait pertinemment que, dans une région où il faut faire aussi beaucoup de travail d'animation et faire susciter des projets, le rôle d'un ministère comme le vôtre serait très important en soutien. Lorsque les projets émergent, il y a toute une culture entrepreneuriale à implanter et même à renforcer. Dans ce sens-là, ce n'est pas un peu comme dire: Oui, s'il y a des entreprises, le ministère va avoir plus de monde; mais, étant donné qu'on n'a pas assez d'entreprises, on n'a pas plus de monde. Donc, il n'y a pas lieu d'envisager, par exemple, dans le cadre de cette politique-là ? ou je ne sais pas si vous êtes associé; j'imagine que vous êtes associé de très près à la politique de la ruralité que le gouvernement est en train de préparer ? il n'y a pas lieu de regarder comment on peut, dans une offensive, dans le fond, pour revitaliser les milieux qui sont anémiques, apporter un soutien? Vous avez parlé tout à l'heure de la Gaspésie. En termes monétaire, vous avez mis... il y a des programmes nouveaux ou des programmes qui ont été améliorés. Est-ce que le nombre d'employés à votre ministère en région a été augmenté? Je ne suis pas certain. Je ne pense pas. Alors, j'aimerais voir comment on pourrait se donner une stratégie d'attaque pour vraiment réussir une opération comme une redynamisation d'un milieu régional.

M. Julien: Alors, c'est une excellente question, M. le Président. Au départ, moi, je parle d'une situation normale, en fonction du nombre d'effectifs qu'on a, des budgets dont nous disposons, d'une répartition, des entreprises déjà existantes. Il faut combiner à ça l'aide des CLD au niveau des entreprises en émergence ou le départ d'entreprises. Je veux dire, il y a quand même un ensemble de facteurs. À notre niveau, actuellement, c'est ça. J'ai répondu tout à l'heure au député de Chicoutimi que nous étions en train de réévaluer.

Cependant, on peut voir aussi qu'il peut y avoir dans l'année, ou dans une période, certaines régions qui ont besoin d'une intervention plus particulière compte tenu d'une situation. En Gaspésie, par exemple, on sait ce qui se passe depuis les dernières années avec la question du poisson de fond, la question du bois, etc. Donc, il y a des interventions plus massives. Comme on a fait, par exemple, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, avec le corridor de l'aluminium, avec un crédit fiscal qui est une mesure propre à une région, pointue, pour les aider dans leur développement.

Si je prends, par exemple, dans la Gaspésie, c'est sûr que, d'abord, on les fait effectivement membres, membres actifs même du plan d'action pour la relance de l'économie. Là-dedans, par exemple, il faut donner une information. On a rencontré les entreprises locales les plus susceptibles d'avoir un projet d'investissement. Six des 13 entreprises ciblées ont des projets qui peuvent totaliser 12,4 millions puis pourraient générer à peu près 64 emplois. On a aussi des démarches de faites auprès de 12 promoteurs potentiels. On parle de retombées entre 400 et 500 millions. Mais là, évidemment, ça tient compte du projet Cimbec. Et là, la question que le député de Chicoutimi posait tout à l'heure, c'est qu'on a bonifié, compte tenu de la circonstance, le programme Impact PME pour cette région, donc une embauche de personnel administratif acceptée, une augmentation du nombre de postes autorisés par entreprise, trois au lieu de deux par année, et l'admissibilité à des activités de promotion hors Québec. Donc, on a augmenté, on a une valeur ajoutée au programme Impact PME dans la région. Alors, dans des cas comme ça, effectivement, on va augmenter. On a embauché un conseiller en développement technologique à New-Carlisle, et il y a une équipe de conseillers en développement des marchés et en gestion qui supporte les entreprises dans la région.

Alors, ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est qu'il y a la règle générale qui prévaut, mais, dans un cas comme le vôtre, effectivement, là, ça a demandé des interventions dans le cadre de nos programmes réguliers, mais supplémentaires, comme des mesures que je viens de mentionner, tout à l'heure, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, le corridor de l'aluminium, ou dans d'autres régions. Alors, il y a des mesures comme ça qui sont plus propres à certaines régions.

Le Président (M. Lelièvre): On sait par ailleurs qu'avec la fermeture de Mines Gaspé, Gaspésia, tout ce qui s'est produit dans le secteur des pêches, mais particulièrement ces deux secteurs industriels, ça a eu des conséquences aussi en périphérie, ces entreprises-là. Donc, il y a beaucoup d'entreprises qui voient leur chiffre d'affaires diminuer, qui sont comme destabilisées. Dans votre discours, ce matin, à la page 6, vous parliez de mettre en place une vigie non seulement pour la rétention et l'expansion et également détecter à l'avance des signes avant-coureurs de difficultés que pourraient avoir les entreprises. Est-ce que votre calendrier d'implantation est prêt? Comment vous allez opérationnaliser cette vigie?

M. Julien: Bon. Alors, c'est une bonne question, M. le Président. C'est qu'on constate, je pense, et tous les gens qui s'occupent de développement économique, la difficulté de... Après cinq ans, par exemple, le taux de rétention de nos entreprises, il y a beaucoup d'entreprises qui ferment, ce qui est un premier indice. Le deuxième indice, c'est tout le phénomène de la mondialisation qui amène des restructurations d'entreprises, qui amène donc des fusions, des changements de capital-actions, puis, quand on parle de changements de capital-actions, on change de pouvoir décisionnel, donc on a des entreprises au Québec qui sont affectées par ce genre de décision là. Un autre élément qui est un indicateur sur lequel on travaille par rapport à la rétention des entreprises, c'est tout ce qu'on appelle le transfert intergénérationnel. On se rend compte que, dans les premières générations, il y a beaucoup d'entreprises qui ferment faute d'avoir une façon de faire au niveau de permettre à un père de transférer l'entreprise à son fils ou à sa fille ou, en tout cas, peu importe.

Alors, ce qu'on a fait ? et c'était dans le discours de M. Bouchard l'an dernier ? c'était la mise en place d'une mécanique pour ce qu'on appelle la rétention des entreprises et qui se situe à deux niveaux. D'abord, elle se situe au niveau d'une base régionale où on a mis sur pied trois expériences-pilotes, dont une justement en Gaspésie, pour voir comment on peut roder cette façon de faire. Cette organisation-là permet de regrouper autour d'une même table tous les gens susceptibles d'avoir l'information quant à l'évolution de nos entreprises dans les régions, que ce soit dans le monde syndical, dans le monde financier ou dans d'autres organisations, comme les CLD et autres, qui se sont retrouvés ensemble puis qui suivent les entreprises régulièrement. Et, aussitôt qu'on a une indication à l'effet que l'entreprise pourrait avoir des difficultés, qu'on puisse intervenir, donc jouer beaucoup plus sur la prévention, sur le préventif que sur le curatif. Alors, là, on est en train de vivre trois expériences-pilotes pour voir comment on peut vraiment mettre sur pied un système qui devra garder une souplesse. Parce que je pense que ça, on ne peut pas normaliser ça, ce n'est pas du mur-à-mur, il faut vraiment que ça soit adapté à chacune des régions puis à la dynamique régionale.

L'autre élément, c'est au niveau national, où on a mis sur pied ce que, moi, j'appelle... qu'on appelait, nous, le Conseil des partenaires, qui regroupe les représentants du monde patronal et syndical, qui est un premier niveau, avec lequel on peut discuter de ce type de dossiers là. Et il y a aussi un comité; Arnold Beaudin, chez nous, est responsable de ce dossier-là. D'ailleurs, il y aura une rencontre prochainement. Arnold, c'est quand? La rencontre virtuelle, c'est le 26 mai?

Une voix: Le 26.

M. Julien: Le 26 mai. Par exemple, toutes les organisations qui travaillent dans le domaine du développement des entreprises vont siéger autour de la même table: autant ministérielles, on parlait tout à l'heure des ministères à vocation économique; au niveau financier, Investissement-Québec, SGF et autres; syndicats, au niveau des organisations patronales et syndicales. Elles vont se réunir régulièrement pour toujours faire le suivi de ces dossiers-là. On a peut-être traité une trentaine de dossiers actuellement sur une base nationale, puis il y en a qui se traitent sur une base régionale.

Alors, l'objectif, c'est évidemment d'être capable, lorsqu'on sait qu'une entreprise va fermer ses portes, ou pourrait être amenée à déménager son siège social, ou à déménager une partie de sa production, d'être capable de faire une offre à l'entreprise, que ce soit par le biais du support à la formation, du support à la recherche et développement, du support de crédits fiscaux de différentes sortes, par rapport à des interventions avec Investissement-Québec, ou Fonds de solidarité, ou Fondaction, ou autres, ou Société générale de financement, d'être capable de déposer rapidement un plan puis de dire aux gens qui souhaiteraient déménager, pour toutes sortes de considérations, des opérations du Québec, donc qui coupent des emplois chez nous, de dire: Écoutez, restez chez nous, puis voici pourquoi, puis on est prêt à vous supporter. Alors, c'est toute cette mécanique-là qu'on est en train de mettre en branle.

Et troisièmement, on travaille beaucoup avec l'Institut de recherche des PME, à Trois-Rivières ? c'est l'institut reconnu ? à développer aussi des outils pour avoir une meilleure vigie des signes détecteurs de ce qui peut se passer dans le développement de nos entreprises au Québec.

Le Président (M. Lelièvre): Un dernier point, et je vais terminer là-dessus. Ça rejoint le recrutement d'entreprises, et c'est la suite de la rétention des entreprises, mais également la rétention d'entreprises. Quelles sont les stratégies du ministère en ce qui a trait au recrutement d'entreprises? Et comment vous procédez par la suite pour les orienter vers les lieux d'implantation si on amène des entreprises de l'extérieur au Québec?

n(11 heures)n

M. Julien: Bon. En fait, il y a Investissement-Québec qui intervient là-dessus au niveau de la prospection des investissements. Évidemment, nos délégués commerciaux sont là aussi. Je pense que le premier choix qu'on a à faire ou la première décision qu'il faut prendre, c'est que l'entreprise vienne s'installer au Québec, au départ. Et, surtout lorsque vous êtes dans des pays très loin, quand même je parlerais de Trois-Rivières ou je parlerais de Drummondville, je ne suis pas sûr que les gens vont savoir où est-ce que c'est. Mais il faut parler du Canada, il faut parler du Québec pour que les gens sachent qu'il y a un endroit où ils pourraient venir s'implanter.

Lorsqu'ils viennent au Québec, après ça... Ça, c'est le premier élément. Puis une des façons souvent d'attirer les entreprises à venir s'installer au Québec, c'est que le Québec est considéré comme étant une bonne plateforme pour les entreprises, particulièrement européennes, pour la pénétration des marchés, entre autres nord-américains, parce qu'on a une culture latine, mais, en même temps, on a une culture nord-américaine. En fait, il y a beaucoup de facteurs qui font que les gens sont intéressés à considérer le Québec.

Une fois qu'ils sont rendus au Québec, habituellement, comment ça procède? C'est que ça dépend des besoins de l'entreprise. Il y a des entreprises qui veulent être près d'un centre de recherche et il y a des entreprises qui vont vouloir être près d'une région-ressource. En fait, c'est ce que, moi, j'appelle dans mon jargon, lorsque je fais de la promotion, les facteurs de localisation. Quels sont les facteurs de localisation dont cette entreprise-là a besoin pour s'installer?

Et là, évidemment, après ça, l'entreprise, on lui fait des offres de choix des sites, et on peut peut-être orienter à un moment donné certains choix par rapport à certaines régions, ou à certaines problématiques, par exemple, l'est de Montréal, la Gaspésie, ou autres, et on lui fait valoir qu'il y aurait pour nous intérêt à ce qu'elle aille s'installer là. Mais, ultimement, jusqu'à un certain point, je dirais que la compagnie prend sa décision, mais elle peut être influencée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais revenir au document qui s'intitule Renseignements particuliers, toujours à la question 46, pour poursuivre dans la veine...

M. Julien: Ce n'est pas des renseignements nominatifs, ça, là.

M. Tranchemontagne: Non, non, des renseignements particuliers, mais pas nominatifs.

M. Julien: O.K.

M. Tranchemontagne: Alors, à la question 46 toujours, j'aimerais ça qu'on parle un petit peu de Stages Québec Monde. On en a parlé l'an passé. Si je regarde le budget de l'année qui s'en vient, vous avez finalement compris que le stage ne marchait pas et vous l'abandonnez pour l'an prochain. Ma question n'est pas vraiment pour l'an prochain. J'aimerais ça comprendre la comptabilité du gouvernement. Il faut dire que je viens de l'entreprise privée, c'est peut-être pour ça que je ne comprends pas. Mais, à la question 46, vous nous répondez qu'il y a eu 13 demandes, 10 projets acceptés et un montant total octroyé de 213 000 $. Par contre, quand je vais dans le document intitulé Répartition des crédits et des effectifs, je remarque que, sous la colonne 1999-2000, on parle de 2,1 millions. Pouvez-vous m'aider à comprendre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Bien, là où on se rejoint, Mme la Présidente... même dans le privé, vous avez toujours une partie budget et une partie dépenses. Alors, le 2 millions, c'était ce qui était budgété, puis la partie qui apparaît ici, au livre des crédits, c'est ce qu'on a dépensé. Comme vous dites, il y a eu moins de demandes qu'on avait estimé.

M. Tranchemontagne: Alors, 2,1 millions, c'était le budget, si je vous comprends bien...

M. Julien: C'est ça.

M. Tranchemontagne: ...de l'année 1999-2000, et la dépense a été de 213 000 $.

M. Julien: C'est ça.

M. Tranchemontagne: Donc, vous avez fait une économie de 1,9 million de dollars.

M. Julien: C'est ça.

M. Tranchemontagne: À quelle place qu'il est passé?

M. Julien: On l'a envoyé dans Impact PME.

M. Tranchemontagne: Impact PME.

M. Julien: Tout à l'heure, j'ai répondu à une question, Mme la Présidente, au député de Beauce-Nord, le 23 millions par rapport aux 25 millions, à quelques chiffres près, là. Bien, à un moment donné, si on se rend compte qu'un programme ne répond pas ou, en tout cas, n'atteint pas les objectifs prévus, évidemment on prend cet argent-là et on le place dans un programme qui, lui, va très bien, qui roule. C'est ça, l'explication.

M. Tranchemontagne: Par contre, je veux revenir sur le PACST, dans ce cas-là, expliquez-moi.

M. Julien: Le PACST?

M. Tranchemontagne: Le PACST, excusez-moi.

M. Julien: Bien, le PACST, c'est que, lorsque vous comparez Impact PME et Stages Québec Monde, c'est un support immédiat, sauf peut-être Impact PME où vous pouvez retrouver un montant qui peut s'en aller sur deux ans. Ce que j'expliquais tout à l'heure, c'est que, dans les budgets, il y a toujours un montant qui permet de supporter des demandes de l'année en cours, O.K.?, une première demande, l'entreprise qui s'inscrit, mais, dans ce budget-là, apparaît toujours une partie pour répondre aux engagements que nous avons pris sur deux ou trois ans. C'est pour ça qu'il y a toujours... c'est difficile de...

M. Tranchemontagne: Je comprends ce que vous me dites. O.K., Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci de me redonner la parole. Je comprends ce que vous me dites, mais vous admettrez que, nous autres, là, on a de la misère à suivre parce qu'on ne le sait pas. Est-ce que je pourrais vous demander que votre ministère nous fasse le tableau complet de qu'est-ce qui est «carry over», comme on dit, excusez mon expression, mais qui est transféré d'une année à l'autre, etc., pour qu'on puisse arriver à vous suivre, puis à démêler ça, puis à comprendre, dans le fond?

M. Julien: Ça va nous faire grand plaisir, M. le député...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, ça va nous faire grand plaisir de le transmettre à l'opposition.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien, il faudrait le transmettre peut-être au secrétariat de la commission.

M. Julien: Au secrétariat, oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce serait intéressant que les autres membres de la commission puissent profiter de la même information.

M. Julien: Ça va de soi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Mme la Présidente, si je me fie aux documents que j'ai reçus au mois de janvier, des questions de l'an passé, j'aimerais ça demander au ministre et au ministère...

M. Julien: L'économie sociale.

M. Tranchemontagne: ...de faire diligence pour les réponses aux questions. Parce qu'on a reçu, le 30 janvier, les questions des crédits de l'an passé...

M. Julien: Ah oui!

M. Tranchemontagne: ...et il fallait probablement les produire à ce moment-là parce que...

M. Julien: Ça devait être compliqué.

Une voix: Il manquait de monde au central.

M. Julien: Ils étaient tous en région. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Ça ne m'apparaissait pas si compliqué que ça.

M. Julien: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: C'est ça, il manquait de monde au central. Ha, ha, ha!

M. Julien: Elle est bonne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Alors, il semble qu'on aura les réponses dans les meilleurs délais?

M. Julien: Définitivement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, j'aimerais maintenant vous parler un petit peu de vos plans d'évaluation de programmes.

M. Julien: Oui.

M. Tranchemontagne: Dans votre document, que vous nous remettez pour les crédits, on se rend compte que vous avez parlé du Fonds de partenariat sectoriel et, là-dessus, vous avez fait l'évaluation et vous dites que vous avez revu les modalités du programme. Après ça, on tombe dans Impact PME, qui est un programme important à votre ministère, si je vous comprends bien, hein?

M. Julien: Oui, oui.

M. Tranchemontagne: C'est le plus important, si je comprends bien?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: C'est un des plus importants... Mme la Présidente, ça dépend sur quelle base on a fait l'évaluation, mais c'est un programme important en termes budgétaires.

M. Tranchemontagne: O.K. Et là vous nous dites...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: ...le programme est trop jeune, on ne peut pas faire l'évaluation, etc., ça ne permet pas d'apprécier les retombées réelles auprès de la clientèle. Pendant ce temps-là, le programme continue, puis c'est votre plus gros programme. Alors, je me sens un petit peu perplexe, parce qu'il me semble que ça fait assez longtemps qu'Impact PME existe pour être capable d'en faire une analyse sur les années antérieures.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Tranchemontagne: Et, tant qu'à y être, je vais vous poser...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! vous n'aviez pas terminé? Vous pouvez poursuivre, oui.

M. Tranchemontagne: Oui, tant qu'à y être, je peux poursuivre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: ...parce qu'on parle aussi des deux autres programmes suivants qui s'appellent l'aide à la concrétisation de projets industriels et puis l'aide aux activités spécifiques des associations sectorielles et, dans les deux cas, on nous dit: Les analyses arriveront au mois de juin, à la fin juin 2000.

Alors, si je peux me permettre un commentaire et une critique, M. le ministre, ça m'apparaît que les plans d'évaluation des programmes, ça ne se fait pas, ou on trouve des excuses pour ne pas les faire ou les reporter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça fait le tour de votre question?

M. Tranchemontagne: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, pour l'instant. Alors, M. le ministre.

M. Julien: Oui. Nos évaluations se font toujours. C'est sûr qu'il y a des programmes qui sont plus jeunes. On peut vous dire, par exemple, combien d'emplois il s'est créé, puis tout ça. Mais, quand on parle d'évaluation des programmes, c'est l'ensemble de la démarche, comment ça fonctionne, et autres. Évidemment, quand c'est un programme qui est jeune, il y a des choses encore qu'il faut valider. Si on regarde les résultats en termes de création d'emplois ou de création potentielle d'emplois, parce que c'est sur deux ans ou trois ans, ça, on peut le donner. Ça, il n'y a pas de problème là-dessus, à ce niveau-là. Si on veut voir l'ensemble... Je vais vous donner un cas.

Lorsqu'on a un programme qui s'appelle Impact PME à l'exportation, il y a une partie là-dedans qui permet à des entreprises, sur un plan d'affaires ou sur une demande, d'avoir accès à un montant d'argent pour développer un marché. Alors, c'est des programmes relativement nouveaux. Dans la tournée que j'ai faite cet été et à l'automne, en discutant avec les industriels, les industriels disaient: On aime le programme, c'est rapide parce que la décision se prend rapidement. Ils ont dit: Cependant, ce qu'on aimerait, c'est que, si, par exemple, on prévoit, dans notre plan stratégique de développement de l'entreprise, aller sur un, deux ou trois marchés, sur trois ans, pourquoi on ne pourrait pas déposer un plan d'affaires en fonction du plan stratégique de l'entreprise sur deux, trois ans? Et là, nous, on prend un engagement avec cette entreprise-là, au lieu de refaire un dossier à chaque fois. Pour moi, ça fait partie de l'évaluation d'un programme qui est jeune, qui est efficace, qui est bon, d'après ce que les entreprises m'ont dit. Mais, si on rajoutait ça, d'après moi, ça permettrait à l'entreprise, encore mieux, au lieu de refaire un dossier à chaque fois qu'elle veut faire une mission... elle en a un, dossier, mais qui couvre l'ensemble de ses demandes. Comprenez-vous? Ça, ça fait partie de l'évaluation des programmes qu'on est en train de faire actuellement.

Mais, Mme la Présidente, peut-être demander à notre sous-ministre adjointe, ici, Mme Fortin, des compléments d'information et de préciser un peu comment ça fonctionne au niveau de la question plus précise concernant la compilation des résultats du programme.

n(11 h 10)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, Mme Fortin.

Mme Fortin (Micheline): Merci. Au niveau de chacune des régions, l'ensemble des résultats des emplois stratégiques qui sont créés sont effectivement compilés. Comme vous avez pu voir dans le total, l'an passé, il y a eu 785 emplois au niveau innovation et développement de marchés. Aussi, on a une compilation de chacun des résultats, qui est fournie par l'entreprise au niveau du projet de développement de marchés. Et ce que l'on peut vous dire très clairement et qui se maintient d'année en année, et c'est pour ça que, nous, on considérait qu'il y avait certaines priorités en termes d'évaluation et qu'on avait refait les règles du programme, c'est que, dans les emplois dans les entreprises stratégiques, que ce soit innovation ou développement de marchés, 75 % des entreprises auxquelles on a donné l'aide, l'emploi est demeuré dans l'entreprise après deux ans. Ça, c'est un critère important de réussite du programme.

Ça veut dire qu'on a donné une aide pour créer, par exemple, un emploi d'ingénieur pour le contrôle de la qualité. Après deux ans, dans 75 % des cas, il y a encore quelqu'un qui est affecté à cette tâche-là. Et aussi, dans le secteur de l'innovation, ce qui est aussi clair dans beaucoup de petites PME, c'est qu'on voit dans les régions que, après deux ans qu'il y a un ingénieur, tu as un technicien qui contrôle la qualité, et là l'ingénieur s'en va travailler du côté de l'innovation. Donc, on se retrouve avec certains facteurs multiplicateurs dans les emplois stratégiques que l'on rentre dans les entreprises.

Au niveau de l'aide à la PME pour la promotion des marchés, comme nous travaillons beaucoup avec l'entreprise seulement nouvelle exportatrice, les retombées sont moins probantes immédiatement. Mais ça fait partie du cycle d'évaluation du programme qui va être fait dans les prochaines années. Parce que le cycle complet du programme, il a seulement deux ans maintenant. Avant ça, c'était le programme APEX pour ce qui était du développement de marchés, et il y avait eu une évaluation. Et aussi, le programme PSES est un programme qui a été suivi de très près en termes d'évaluation. Mais, grosso modo, on se retrouve avec les mêmes résultats au niveau de l'emploi, ce qui est très important.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme Fortin. Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, ce qui me chicote dans tout votre plan d'évaluation de programmes, le fait du retard et de non-évaluation, et puis je comprends qu'il peut toujours y avoir des excuses puis des raisons, mais, si je regarde... Puis je vais faire un parallèle. Vous vous souvenez, l'an passé, on a discuté longuement des Stages Québec Monde, et ça n'a pas marché, ce programme-là. Ça a pris trois ans avant de réaliser que ça ne marchait pas, finalement. Alors, j'associe ça puis je me dis: Ça va-tu arriver la même chose avec un Impact PME? Parce que, nous, en tout cas dans l'opposition, on n'a pas d'information, on n'a rien qui nous oriente et qui nous permet de dire: Regarde donc ça, Impact PME semble fonctionner. Même si ce n'est pas une évaluation qui est exhaustive et complète puis qu'il y a des portions qui ne peuvent pas être faites tout de suite, je comprends ça. Mais vous aviez prévu quatre plans d'évaluation de programme puis vous en avez fait un sur quatre. Je trouve ça inquiétant, d'autant plus qu'on sait qu'il y avait un programme qui ne marchait pas puis qui a pris trois ans avant de tirer la plogue dessus, tu sais.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, dans le programme Impact PME, je vous l'ai dit d'ailleurs, même cette année on a été obligé de rajouter de l'argent parce qu'il fonctionne très bien. Les résultats sont là. Il y a une évaluation sur résultats.

M. Tranchemontagne: Je vous crois sur parole.

M. Julien: Non, non, mais là, quand je regarde Stages Québec Monde, par rapport à nos prévisions, mettons que les résultats ne sont pas là.

M. Tranchemontagne: C'est assez évident.

M. Julien: Mais, si je regarde par rapport à ce qui est budgétisé et ce qui est réalisé dans le cadre du programme Impact PME, ils sont là, plus que là. Ça, c'est une évaluation qu'on peut faire en fonction des résultats.

Mais il peut y avoir, moi, ce que je vois, un autre type d'évaluation, c'est comment on peut bonifier puis améliorer le programme. Ça aussi, ça fait partie, mais ça prend un peu de temps, ça ne peut pas se faire tout de suite dans un an ou dans deux ans. Cette année, les gens, ça fait juste deux ans qu'ils travaillent le programme Impact PME à l'exportation, là ils ont commencé à dire: Ce serait peut-être intéressant maintenant qu'on puisse le bonifier en faisant, par exemple, ce que je mentionnais tout à l'heure, en s'assurant que les projets ou l'ensemble des demandes soient traitées pour des missions, soient traitées dans un plan stratégique, au lieu d'en faire un à chaque fois. C'est une façon d'améliorer le programme. Mais les résultats sont là. Au contraire, ils sont très là. Là-dessus, en tout cas, quant à moi, je n'ai aucun doute. Je n'ai pas besoin d'une longue évaluation, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur le même sujet, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Quand vous faites l'évaluation d'Impact PME, M. le ministre, est-ce que, par exemple, vous faites une distinction entre la job qui aurait été créée de toute façon et puis celle qui est vraiment créée en conséquence du programme Impact PME? Il y a des distinctions à faire dans ces normes d'évaluation là. Puis, comme on n'a pas vu, on n'a pas eu la chance d'analyser une évaluation, alors, c'est permis de poser ce genre de question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Je pense que ce qu'il faut regarder là-dedans, c'est un coup de pouce qu'on donne aux entreprises pour aider. On dit, par exemple, que, dans nos priorités ? j'expliquais ça tout à l'heure au député de Chicoutimi puis au député de Gaspé ? il y a des éléments qui nous apparaissent importants dans lesquels on se doit d'intervenir comme gouvernement. On pense, et on est sûr, qu'il faut que nos entreprises soient beaucoup plus compétitives, et donc plus productives. Donc, il faut aménager, entre autres, toute la question de l'innovation, que ce soit en termes de produits, procédés ou autres. Et aussi, si, nos entreprises, on veut qu'elles se développent, il faut qu'elles aillent sur les marchés à l'extérieur. Alors, le programme, dans le fond, ce qu'il fait, c'est de tout simplement aider les entreprises à prendre ce virage. O.K.? Donc, on les supporte à ce niveau-là. C'est ça, l'objectif, dans le fond, du programme. Est-ce qu'il aurait été créé ou pas? Moi, ce que je pense, c'est que, si on n'a pas de mesure incitative pour vraiment les aider, je ne suis pas convaincu qu'il aurait été créé. Mais ça, «God knows».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Tranchemontagne: Toujours sur le même sujet. M. le ministre, je suis inquiet...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. Je suis inquiet de votre réponse parce qu'il me semble que, pour évaluer un programme, il faut vraiment faire la distinction entre ce que le programme a vraiment apporté par rapport à ce qui serait arrivé de toute façon. Et votre réponse m'inquiète, dans ce sens-là, vous dites: Est-ce que les jobs auraient été créées? peut-être, peut-être pas, je ne le sais pas. Il y a des moyens d'évaluer qu'est-ce qui est occasionné en conséquence du programme Impact PME, puisqu'on parle de celui-là, mais ça vaudrait pour n'importe quel autre programme aussi, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: En tout cas, si je me fie à la tournée que j'ai faite cet été, je peux vous dire une chose, c'est que les entreprises, ce qu'elles m'ont dit, c'est que, si elles le l'avaient pas eu, elles ne l'auraient pas fait ou ça aurait pris beaucoup plus de temps à le faire. Alors, à quelque part, le programme, il donne un support. Ça, c'est clair.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je lisais dans les notes que j'ai prises sur votre exposé d'ouverture que vous avez l'intention de mettre sur pied, vous avez annoncé que va se tenir les 5 et 6 juin prochain le premier Forum du commerce. Les objectifs sont d'identifier les défis que le secteur devra relever et d'établir une prospective commune d'avenir. Je voudrais faire le lien avec ce que mes collègues ont relevé tantôt. Quand on parle de prospective commune, évidemment on sait que le Québec est constitué de régions puis est constitué aussi de grands centres. Et, dans cette dynamique-là et compte tenu aussi que vous avez effectué au cours de la dernière année une tournée des régions du Québec, dans un premier temps, j'aimerais ça que vous nous fassiez un bilan un peu de cette tournée-là, les grands axes qui ont sorti, et, deuxièmement, aussi de nous parler comment vous entrevoyez l'espèce de nécessaire arrimage entre les régions et les grands centres dans le cadre notamment de ce Forum du commerce.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Merci. M. le député, effectivement, on a effectué une tournée, on a fait le tour du Québec durant l'été, fin du printemps, été et à l'automne. L'objectif était de rencontrer tous nos partenaires et tous les gens du milieu économique particulièrement pour exposer un peu la façon de faire du ministère, nos programmes, tous nos types d'intervention, et aussi de valoriser peut-être certains autres types d'intervention qui étaient moins connus. Je pense, entre autres, à tout le secteur des coopératives, je pense à tout qui est l'économie sociale. Lorsqu'on le regarde, on se situe en perspective de développement régional, moi, je vois que... J'expliquais aux gens que, dans le fond, il y a peut-être trois instruments qu'on peut utiliser pour le développement économique régional qui correspondent à des cultures différentes. Il y a évidemment l'entreprise à capital-actions, qui est la façon la plus connue. Il y a aussi toute la question des coopératives ? on pourra y revenir un peu plus tard. Et il y a l'économie sociale où les gens se retrouvent, l'objectif étant de faire travailler le maximum de gens, de remettre le monde à l'emploi. Alors, ça, c'est ce qu'on a été expliquer.

n(11 h 20)n

Moi, j'ai été aussi vérifier comment les gens percevaient le rôle du ministère, comment ils percevaient nos programmes. Par exemple, justement, je parlais avec le député de Mont-Royal d'Impact PME volet Innovation-exportation, où on nous a fait des suggestions. Tout à l'heure, je parlais d'avoir une offre pour deux, trois missions, faire juste un plan pour les deux années qui viennent, donc simplifier la procédure, et autres. Mais tout le monde reconnaissait d'ailleurs, par ailleurs, l'efficacité du programme et le peu de délai pour avoir une décision ? ça, je pense que c'était important. Puis je leur ai dit que je referais une autre tournée pour dire ce que je vous avais dit, où on en est rendu.

Évidemment, lorsque je suis arrivé au ministère... Pour faire le lien un peu avec le commerce, lorsqu'on parle de commerce de détail ou de distribution, on peut parler de 50 milliards et quelques de chiffre d'affaires par année, peut-être 400 000 emplois ou autour ? on fait toujours attention aux chiffres parce que ça évolue beaucoup. Et ce qu'on constatait, c'est que le ministère n'était peut-être pas assez organisé pour répondre, donner un meilleur service. Alors, la première chose, c'est d'avoir créé une direction qui n'existait pas. Aujourd'hui, il y a une direction de plus. C'est combien de postes? Dix postes, donc 10 personnes temps plein qui s'occupent du commerce de détail, de ce qui s'appelle la distribution. Ce qu'on a fait à l'automne, un des premiers gestes qu'on a posés, c'est de réunir les représentants des organisations du commerce de détail et de la distribution ? il y en a plusieurs ? pour avoir un... On a pris un avant-midi ensemble pour discuter des différentes problématiques que j'appellerais «quotidiennes», auxquelles ils sont confrontés, mais aussi pour leur dire que, au printemps, j'aimerais organiser un forum sur le commerce de détail et la distribution par rapport à tout ce qui va se passer dans les prochaines années.

Alors, on m'apporte une correction. J'avais dit 10 postes, on parle de 20 postes en tout. Bon. Alors, c'est encore mieux que je pensais.

Alors, le forum, dans le fond, l'objectif n'est pas de régler le problème quotidien. Ce qu'on veut, c'est que les commerçants, tous les représentants dans le commerce de détail, qu'ils soient en région ou dans les grands centres, peu importe, nos centres de distribution ? parce que ça touche tout le monde, particulièrement dans les régions, entre autres les centres de distribution ? qu'on ait la même évaluation de ce qui s'en vient dans le futur au niveau du commerce. En gros, c'est ça, l'objectif.

Pour ce faire, ce que nous avons fait, c'est que nous avons invité des conférenciers spécialisés dans ces secteurs-là, dans ces activités-là, en provenance... parce que, moi, je veux avoir une lecture de ce qui se passe du côté américain, et aussi en provenance d'Europe, pour savoir qu'est-ce qui s'en vient du côté européen ? c'est quoi, la vision? quelles sont les perspectives, au niveau du Québec et au niveau du Canada? ? pour essayer d'avoir sensiblement la même lecture qui nous permettrait de se donner, je dirais, une plateforme de travail pour les prochaines années, avec des interventions très précises, en fonction des grandes orientations qu'on aura pu détecter et sur lesquelles on se sera entendu, sur lesquelles on devra travailler dans les prochaines années. C'est ça, l'objectif. Ça ne s'est jamais fait, c'est la première fois que ça se fait.

Alors, je pense que c'est important. Lorsqu'on parle de transformation de produits, l'intermédiaire ou le trait d'union entre l'entreprise manufacturière et le consommateur, c'est qui? C'est le commerce de détail, c'est la distribution. Alors, c'est important qu'on puisse trouver toutes les façons pour supporter nos entreprises de commerce de détail et de distribution à s'adapter, si on veut, aux nouvelles règles du jeu qui sont en train de s'implanter. On s'en rend compte, on a vu durant les dernières années des modifications dans les réseaux de distribution et autres. Je sais aussi qu'il se fait beaucoup de recherche.

Donc, ça va vraiment être un exercice, qui va durer une journée et demie, qui va amener les gens à vraiment saisir les perspectives sur lesquelles on aura à travailler dans les prochaines années, qui vont nous permettre, après ça, d'établir un plan d'action.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Oui. Vous avez effleuré la dimension coopérative.

M. Julien: Oui.

M. Létourneau: Pouvez-vous élaborer un peu sur cet angle-là?

M. Julien: Les coopératives ? c'est ça, je pense que je l'ai ici ? souvent, c'est que, lorsqu'on parle de ça... on a évidemment la vision des coopératives financières, j'entends la coopérative Desjardins. Mais je pense que c'est un outil important, surtout dans les régions, de développement. On a des coopératives, maintenant, dans différents types de secteurs. Je vais vous donner des chiffres.

Par exemple, je peux vous dire que les coopératives génèrent un chiffre d'affaires de près de 6,2 milliards, donc une augmentation de plus de 27 %.

Ce qui est intéressant aussi ? je l'ai ici ? c'est qu'on a fait faire une étude l'an dernier, parce qu'il y avait le congrès des coopératives internationales, on avait fait faire une analyse, et ce qui est intéressant, c'est qu'on se rend compte que les coopératives, entre 1984 et 1992, si on parle de taux de survie, puis entre 1984 et 1987, après 10 ans... Alors, on regarde les coopératives de consommateurs, ils ont des taux de survie de 82 % après cinq ans et de 66 % après 10 ans; les coopératives de producteurs, 77 % de survie après cinq ans et 58 % après 10 ans; les coopératives de travailleurs actionnaires, 51 % après cinq ans, 40 % après 10 ans; les coopératives de travailleurs comme telles, 44 % après cinq ans, 26 %... On se rend compte que le système coopératif, qui fait quand même travailler directement près de 30 000 personnes, une augmentation d'à peu près 21 %, est, je pense, une organisation de travail qui répond beaucoup, particulièrement dans les milieux régionaux.

Et souvent, il y a des gens... bon, il y en a qui ont des préjugés, il y en a qui y croient. Mais je regarde une coopérative comme au Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui vient de négocier un financement avec la Société générale de financement, qui est une coopérative dans la transformation des ressources, je parle de 50 millions, ce n'est quand même pas petit. Évidemment, il y a toujours nos grosses coopératives agroalimentaires, Olymel, par exemple, 6 000 emplois, 1,4 milliard. Alors, ce qu'on essaie de voir, et ce que j'essayais de faire dans ma tournée, c'est d'expliquer et de sensibiliser les gens qui ont une entreprise de capital-actions qui répond à une culture d'entrepreneurs. Mais il y a aussi d'autres volets, qui sont, entre autres, le milieu coopératif puis le milieu de l'économie sociale, qui correspondent à nos types de culture.

Et je répète ce que je disais tout à l'heure, c'est que, l'objectif étant de maximiser le nombre de personnes à l'emploi, je pense qu'il s'agit de trouver différentes avenues où les gens vont être à l'aise pour pouvoir travailler puis développer l'économie régionale. Et le monde coopératif et la coopérative, dans ce sens-là... Et, moi, je considère que, depuis les dernières années, on parle d'une centaine de coopératives qui se créent, depuis deux ans ou deux ans et demi, donc il y a une progression incroyable. On a maintenant des coopératives de développement régional qui existent à peu près partout dans les régions.

Parce qu'il faut bien voir que le succès du développement des coopératives est lié, entre autres, à deux modes d'organisation. Vous avez les coopératives de développement régional, qui sont là pour supporter le départ des entreprises, financer l'emploi qui est créé, faire vraiment du conseil gestion, puis les supporter dans leur démarrage et dans leur cheminement. Vous avez aussi ce qu'on appelle les coopératives où ils sont regroupés à l'intérieur de secteurs spécialisés, que ce soit dans l'agroalimentaire et autres, qui sont des regroupements spécialisés. Par exemple, la Fédérée; la Fédérée va regrouper une centaine de coopératives, et, à leurs membres, ils vont fournir tout ce qu'on peut appeler, comme dans les coopératives de développement régional, la formation: par exemple, les vigies, le financement, le support, etc. Alors, il y a deux moyens qu'on utilise actuellement pour favoriser l'explosion des coopératives et, à date, ça donne d'excellents résultats.

Et je pense que, dans le ministère, d'ailleurs, on va revoir un peu la loi des coopératives. On veut l'adapter à des nouvelles réalités. Parce qu'on pense toujours aux coopératives dans le domaine de la ressource, mais il y a des coopératives maintenant qui existent dans les technologies de l'information. Moi, dans mon comté, j'ai une coopérative qui s'appelle Celibec, qui doit exister depuis 20 ans, 25 ans, qui a développé d'autres types. Alors, il n'y a pas juste la ressource, il y a aussi toute la nouvelle économie à laquelle les coopératives peuvent s'adapter.

Et on a développé aussi, ce qui est intéressant... Tout à l'heure, on parlait de la rétention d'investissement. Si, par exemple, vous avez une entreprise qui est en fermeture ou qui a un problème de transfert intergénérationnel, souvent, vous allez retrouver une coopérative de travailleurs actionnaires. Donc, vous avez les employés qui se regroupent à l'intérieur d'une coopérative, deviennent actionnaires de l'entreprise, siégeant sur le conseil d'administration, devenant membres actifs du développement de l'entreprise, tout ça par le biais d'une formule coopérative.

Alors, ce sont toutes des formules qui se sont développées au cours des années, puis qui s'adaptent aux réalités d'aujourd'hui. Je regarde les coopératives, par exemple, dans les soins à domicile. Avant ça, les soins à domicile, on ne parlait pas de ça. Aujourd'hui, il y a des coopératives... ce n'est pas juste l'économie sociale, mais il y a aussi des coopératives qui se développent dans ce domaine-là. Alors, la loi s'est adaptée, mais il faut, je pense, encore la bonifier, l'améliorer. Et on travaille ça beaucoup avec le Conseil de la coopérative du Québec, qui regroupe l'ensemble des représentants coopératifs, et aussi avec mes collègues, parce qu'il y a beaucoup de mes collègues, entre autres, à l'Agriculture, qui sont concernés par le monde coopératif ? je parlais tout à l'heure des coopératives agricoles ? ou dans le domaine des ressources naturelles, les coopératives forestières ou autres, pour avoir une loi ou une façon de faire qui permette à nos coopératives de s'ajuster à toutes les nouvelles réalités.

n(11 h 30)n

Tout à l'heure, je parlais avec mon collègue de Mont-Royal, on parlait d'évaluation, bien, c'est ce qu'on est en train de faire, l'évaluation qui va nous permettre d'améliorer, de bonifier. Il y a toute la question du capital de risque. On sait que nos grandes coopératives actuellement ont un certain problème au niveau du capital, en termes d'investissement. Je regarde les grosses coopératives. Lorsque je regarde leur chiffre d'affaires par rapport à leurs bénéfices nets à la fin de l'année, je vais vous dire une affaire: Ce n'est pas avec ça que tu vas faire des améliorations ou des acquisitions ou du développement. Donc, il faut revoir, il faut, je pense, développer une façon de faire pour aider nos entreprises coopératives à pouvoir avoir les capitaux nécessaires pour se moderniser ? on parlait de productivité et autres, donc se moderniser et autres ? développer par des acquisitions ou des fusions parce que, si on ne le fait pas, c'est des entreprises extérieures qui vont venir les acheter.

Alors, il y a toute la loi pour permettre à différentes formes de coopératives de s'adapter à de nouvelles économies puis il y a aussi toute la question du crédit pour aider nos entreprises à pouvoir encore mieux performer sur le plan de l'innovation, sur le plan des acquisitions ou des fusions ou sur le plan des exportations. En gros, c'est à peu près ça qu'on fait actuellement au niveau des coopératives. On a une bonne équipe au bureau d'ailleurs qui travaille là-dessus. Moi, en tout cas, je suis satisfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais revenir à l'ensemble de votre ministère, de vos budgets, et j'aimerais soulever la question suivante. Quand on regarde le soutien financier que vous allez donner aux secteurs manufacturier et commercial, il y a différents points, puis j'aimerais en soulever quelques uns.

Tantôt, vous nous avez parlé que vous êtes orientés vers la nouvelle économie, etc., l'avenir. J'entends ce que vous dites, mais j'ai de la misère à retrouver dans les faits l'orientation que vous semblez vouloir vous donner. Par exemple, je vais vous en lister quelques-uns. Vous nous parlez ici du Centre international de formation en télécommunication; alors, ce budget-là baisse de 400 000 $. Tous les budgets dont je vais vous parler, c'est des baisses d'au-delà de 10 % dont on parle.

Ensuite de ça, Innovation PME. On a beaucoup parlé du programme Impact et puis des PME, comme quoi elles sont importantes dans l'économie du Québec, et on sait comment l'innovation est importante dans l'entreprise privée. Alors là, sur un budget de 5 millions, on le baisse de 700 000 $, celui-là.

Programme de soutien à l'emploi stratégique. Si je comprends bien les mots «emploi stratégique», je présume que c'est des emplois de demain. On parle d'une baisse de 2,3 millions de dollars.

Et, finalement, le dernier que je veux soulever, c'est le Programme d'amélioration des compétences en science et en technologie, encore une fois tourné vers l'avenir, vers la nouvelle économie, etc. Une baisse de 1 400 000 $.

Alors, si on additionne rapidement, on est rendu presque à 5 millions de dollars de baisse dans un secteur qui est tourné vers l'avenir plutôt que de regarder par le rétroviseur arrière. Alors, j'ai de la misère à concilier ce que vous nous dites dans votre beau discours d'ouverture et aussi par la suite, et ce qu'on regarde dans les faits, de ce que vous dépensez puis où vous le dépensez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, je vous remercie. Si on parle du Centre international de formation en télécommunication, il faudrait juste voir que c'était prévu au départ, un support décroissant du gouvernement, parce que le privé finance sa part. Alors, dans le fond, le gouvernement est intervenu, et ça rejoint ce que vous voulez, c'est-à-dire que le gouvernement soit moins interventionniste, se retire. C'est en train de se faire, il se retire, et c'est le privé qui reprend la relève.

Il faut bien comprendre que le rôle du gouvernement là-dedans a été vraiment d'avoir les moyens qui ont incité ? c'est vraiment une stratégie d'incitation aux gens ? à se regrouper à l'intérieur de formations ? d'ailleurs, c'est même à la demande du privé aussi ? donc de développer un point qui est assez unique d'ailleurs à ce niveau-là.

Dans les programmes, entre autres, d'Innovatech, dans les sociétés Innovatech, même phénomène. L'objectif, M. le député, Mme la Présidente, c'était, au départ, que le gouvernement supporte la mise sur pied... On peut peut-être prendre deux minutes...

Une voix: ...

M. Julien: Oui, oui, c'est une question d'économie numérique, dans le fond.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va poursuivre, M. le ministre.

M. Julien: Donc, au niveau des programmes, par exemple Société Innovatech, même chose, le gouvernement investit massivement du capital, l'objectif étant que les sociétés Innovatech, à terme, doivent s'autofinancer avec le rendement des investissements qu'elles font. Alors, c'est clair que le gouvernement va se retirer. Notre rôle, ce n'est pas de rester là continuellement avec du capital, mais de s'assurer que les sociétés puissent s'autofinancer à même les placements qu'elles font. Moi, je peux vous parler que la Société Innovatech de Québec, entre autres, Québec-Mauricie que j'aimerais qu'on rajoute dans le nom à un moment donné, et Beauce-Appalaches...

Une voix: Chaudière.

M. Julien: Chaudière. Oh! Excuse-moi. Chaudière-Appalaches. Excusez-moi. Eh, monsieur!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, ça ne me fait pas plaisir!

M. Julien: Il faut faire attention. Oui, Mme la Présidente, je m'excuse, je m'excuse. Chaudière-Appalaches qui, cette année, a fait beaucoup de profits entre autres avec certaines entreprises qui ont été achetées ou vendues ou autres, cette année, je peux vous dire que la Société, à Québec, a fait énormément de profits. Mais peu importe, l'objectif du gouvernement, c'est de se retirer. Mais c'était d'avoir le «capital incentive» pour partir, au départ. Ça, c'était la volonté. Les autres programmes, ce dont vous m'avez parlé, où il y a eu une diminution...

M. Tranchemontagne: J'ai parlé d'Innovation PME, j'ai parlé de soutien à l'emploi stratégique et aussi d'amélioration des compétences en science et technologie. Je n'avais pas parlé d'Innovatech, soit dit en passant, parce que je comprends qu'à Innovatech on investit dans les entreprises, puis un jour elles commencent à rapporter des profits, en tout cas certaines d'entre elles, tout au moins. Ça, je comprends ça. Mais les autres, ce sont des programmes. Les autres, ce qui me bogue, c'est que ce sont des programmes, et des programmes orientés vers l'avenir, puis ça, c'est le mandat que vous vous êtes donné comme ministère, et c'est là qu'est mon inquiétude, une baisse de l'ordre de 5 millions, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, je vais demander à mon sous-ministre adjoint, M. Caron, de répondre, de préciser les éléments d'information pour le député de Mont-Royal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'accord. Monsieur, est-ce que vous pourriez vous identifier...

M. Caron (André): Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...avec votre titre officiel.

M. Caron (André): André Caron, sous-ministre adjoint, responsable de la partie industrie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Caron, vous pouvez y aller.

M. Caron (André): Alors, pour le programme Innovation PME, c'était un programme qui avait été mis en place pour soutenir des projets de recherche et de développement dans les petites et moyennes entreprises. À l'heure actuelle, c'est un projet qui est en «phasing out». Ce programme-là est remplacé par les crédits d'impôt à la recherche et développement. Vous savez que, pour les PME, le crédit d'impôt est de 40 %. Alors, il a été augmenté. Le programme est là, mais on continue à financer certains projets qui avaient été autorisés dans le passé, mais actuellement le programme est en «phasing out», pour le programme Innovation PME.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, un instant. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, juste sur celui-là, c'est un «phasing out» de combien de temps, vous voulez dire? Avez-vous une perspective?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. Oui, M. Caron.

M. Caron (André): Il reste quelques projets, là. Peut-être dans un an, un an et demi, le programme va probablement être terminé complètement.

M. Tranchemontagne: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, vous pouvez poursuivre.

M. Caron (André): Bon. L'autre, c'était le programme PSES, Programme de soutien à l'emploi scientifique, à l'emploi stratégique. C'est-à-dire que ce programme-là également est en «phasing out», O.K., étant remplacé par le Programme d'amélioration des compétences en science et en technologie, le PACST.

M. Julien: Ça, c'est suite à des évaluations de programmes?

M. Caron (André): C'est suite à des évaluations de programmes, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je présume que le Programme de soutien à l'emploi stratégique est aussi en «phasing out» parce que c'est un programme énorme, là, on parle de 13 millions, 13,7.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Caron.

M. Caron (André): Le Programme d'emploi stratégique est intégré dans Impact PME.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Julien: C'est un des volets...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Il faut comprendre que le Programme d'amélioration des compétences en science et technologie, étant un des volets du grand programme Impact PME Innovation... C'est ça?

Des voix: Non, non.

M. Julien: Ah! Excuse. C'est à part.

M. Caron (André): Il est à part.

M. Tranchemontagne: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je suis juste mêlé, là. C'est parce que je pense que le ministre vient de me répondre sur les compétences en science et technologie alors que la question, là, est... En fait, je pense qu'on parle ? dites-moi si je me trompe, là ? du soutien à l'emploi stratégique.

(Consultation)

M. Tranchemontagne: Bien, c'est parce qu'on était en train de parler de ça avec M. Caron.

M. Caron (André): Le Programme de soutien à l'emploi stratégique.

M. Tranchemontagne: Oui. Et vous me dites qu'il va être intégré à Impact PME.

M. Caron (André): Il est maintenant à l'intérieur d'Impact PME.

M. Tranchemontagne: Oui, c'est ça, c'est parce que vous n'avez pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal, vous pouvez poursuivre.

n(11 h 40)n

M. Tranchemontagne: Excusez-moi. C'est parce qu'Impact PME, on ne le retrouve pas dans la liste des programmes. Ça fait que, quand vous me dites ça, là, malheureusement, ça ne m'aide pas, hein?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Picard (Louis-Gilles): Louis-Gilles Picard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Picard.

M. Picard (Louis-Gilles): Juste pour qu'on se retrouve correctement là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pourriez-vous nous donner votre titre aussi, en même temps?

M. Picard (Louis-Gilles): Louis-Gilles Picard, directeur général de l'administration.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci.

M. Picard (Louis-Gilles): M. le député de Mont-Royal travaille avec un tableau, une forme qui nous est imposée par le Secrétariat du Conseil du trésor. Si on veut vraiment se retrouver, je lui propose d'aller à l'onglet du programme 2, le dernier onglet. Vous avez un tableau: Répartition des crédits et des effectifs.

M. Tranchemontagne: Quel onglet?

M. Picard (Louis-Gilles): Le dernier onglet, programme 2, là. Si vous allez à la deuxième page, c'est la dénomination de nos programmes actuels, là. Alors, si vous voyez, si on va à Impact PME, les crédits de cette année sont de 22 650 000 $ par rapport à 23 millions l'année dernière. Et, si vous allez à la Cité de l'optique, c'est 1,7 million par rapport à 1,4 million; programme de Soutien à l'emploi stratégique, l'année dernière, c'était 8,5, et cette année, c'est 6,7. Je pense que ce tableau-là est plus révélateur que celui avec lequel on travaillait jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: O.K. Mais ce que vous me montrez ici, dans cette page-là ? que j'apprécie, je viens juste de la regarder ? ne me démontre pas la réponse qu'on m'a donnée jusqu'à maintenant par M. Caron qui disait que le programme de Soutien à l'emploi stratégique était intégré à Impact PME. Il ne l'est pas. Sous Impact PME, je ne l'ai pas, il est encore un programme à part.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Picard.

M. Picard (Louis-Gilles): Le programme de Soutien à l'emploi stratégique, vous le retrouvez au milieu du tableau. Il y a un volet qui est terminé, qui était le Soutien à l'emploi scientifique et technique. Ce volet-là est terminé depuis la nouvelle année, et ce qui demeure, c'est les étudiants stagiaires, le volet étudiants stagiaires. Mme Micheline Fortin va compléter.

M. Julien: Je demanderais à ma sous-ministre adjointe, Mme Micheline Fortin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Fortin.

Mme Fortin (Micheline): Bonjour, à nouveau. Donc, comme vient de dire M. Picard, effectivement, le programme de Soutien à l'emploi scientifique et technologie avait deux volets. Il y avait le volet qui était l'embauche dans l'entreprise, pour une période de temps donné, de spécialistes qu'on l'on a réintégré dans le volet Impact PME. Sauf que, comme à l'époque du programme PSES, qui avait été fait avec le programme de relance, les conditions de paiement et d'administration n'étaient pas les mêmes que les conditions d'Impact PME, donc on l'a toujours laissé séparé, parce qu'il incluait aussi le volet Emploi des étudiants stagiaires, l'été, dans l'entreprise.

Tu avais deux volets. Un volet est disparu pour s'intégrer dans le volet Impact PME, mais le volet PSES, emplois spécifiques pour les jeunes dans l'entreprise l'été, est demeuré. Donc, c'est pour ça. C'est effectivement confondant. Nous, on ne peut pas faire autrement que de le reconnaître. Mais c'est parce que les noms de programmes, c'est les règles du jeu avec lesquelles on est tenu de vivre tant qu'ils existent. On ne peut pas changer le nom du programme parce que c'est régi par un C.T., c'est régi par des règles administratives, donc il faut conserver les noms pour être capable de faire payer les dépenses et de rembourser les entreprises pour ce qu'elles auront effectué comme dépenses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Merci, Mme Fortin. Alors, M. le député de Mont-Royal, est-ce que ça vous éclaire?

M. Tranchemontagne: Pas du tout, Mme la Présidente. Je vais essayer de poursuivre, mais... Dans le document qu'on nous remet sur les crédits, et si je reviens au programme de Soutien ? je maintiens toujours le Soutien à l'emploi stratégique ? on nous parle de 13,7 millions. Dans le document auquel vous venez nous référer, M. Picard, c'est 6,7, le total. Il y a une partie qui est zéro, comme vous venez de me l'expliquer, puis l'autre partie, c'est 6,7. Je ne suis même pas capable de réconcilier le même titre: un, ça donne 6,7 millions, puis l'autre, ça donne 13,7 millions. Où est-ce qu'est passé le 7? Je ne le sais pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Picard.

M. Picard (Louis-Gilles): Louis-Gilles Picard, directeur général de l'administration. Pour reconstituer le 13,7, à cause de l'explication que je vous fournissais tout à l'heure ? on doit travailler avec une forme qui nous est imposée par le Secrétariat du Conseil du trésor ? pour retrouver le 13,7, il faut faire la somme: le Programme de soutien à l'emploi stratégique qui apparaît dans Étudiants stagiaires, 6,7, auquel il faut ajouter le volet Innovation et Impact PME, que vous retrouvez en haut, au programme Impact PME, volet Innovation, embauche de personnel, 7 millions. C'est correct?

M. Tranchemontagne: Merci. Oui, ça va. Ça additionne, en tout cas. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K. C'est retrouvé?

Mme Houda-Pepin: C'est compliqué, mais on y arrive.

M. Tranchemontagne: Est-ce que je pourrais demander pour l'avenir d'avoir une espèce... Je comprends qu'on vous impose ça. Vous, vous nous donnez ça en plus, mais là, nous autres, il nous manque la connexion entre les deux fils.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, il me fera plaisir de communiquer les informations au Secrétariat de la commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça serait intéressant, je pense, pour l'ensemble des membres de la commission que vous déposiez cette information-là.

M. Julien: D'ailleurs, on voit que c'est très simple. Alors, on va vous la faire parvenir. Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Je voudrais juste poursuivre maintenant...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur le même sujet?

M. Tranchemontagne: Oui. Il nous restait un programme sur lequel... M. Caron est disparu. Je ne sais pas si c'est lui qui doit intervenir. La question touchait aussi le Programme d'amélioration des compétences en science et en technologie qui, lui, passe de 18 millions à 16,7, pour une baisse de 1,4 million. Et, toujours, encore une fois, on parle d'orientation vers l'avenir, vers la nouvelle économie, etc.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est M. Caron?

M. Caron (André): Oui, André Caron. Alors, c'est un programme qui était, au départ, pour une période de trois ans, qui a été extensionné à une période de cinq ans. Au départ, les crédits étaient décroissants. Effectivement, ce sont les crédits qui ont été prévus pour les années à venir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal, est-ce que ça va?

M. Tranchemontagne: Mais le sens de la question que j'adresse au ministre, c'est... Bon, vous venez de nous expliquer l'emploi stratégique, on vient de comprendre d'où il est passé à où il est allé, mais il reste que ça demeure une diminution de 2,3 millions de dollars. O.K. Emploi stratégique. C'est-à-dire que le 6,7, qui est resté dans Emploi stratégique, puis le 7 qui est passé dans Impact PME, si je le compare avec l'année précédente, c'est toujours une diminution de 2,3 millions, M. le ministre. Et aussi l'amélioration des compétences en science et en technologie. C'est-u parler de l'avenir ça? Je pense que oui, moi. Et puis là on baisse de 1,4 million.

Alors, la question, c'est: Pourquoi vous baissez ? je vais parler de ces deux programmes-là ? de 3,7 millions, qui est au-delà de 10 %, ou en tout cas, alors que vous nous dites dans vos paroles que ce sont des avenues importantes que la nouvelle économie puis que votre ministère doit être tourné vers l'avenir? Si vous êtes pour être dans des programmes, bien, à ce moment-là, allez jusqu'au bout de votre folie puis allez dans les programmes qui sont vraiment tournés vers l'avenir, pour répondre vraiment à ce que vous nous dites, en tout cas, au point de vue orientation stratégique de votre ministère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: Cette année, dans le budget, on a eu une enveloppe de 5 millions de plus pour le programme du PACST. Il y a eu un réaménagement, qu'on me dit, par rapport à certaines priorités du ministère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Picard.

n(11 h 50)n

M. Picard (Louis-Gilles): Louis-Gilles Picard. C'est bien clair que ce programme-là... Vous vous rappelez, au discours du budget, le ministre Landry nous a annoncé une enveloppe additionnelle de 5 millions. C'était un des programmes au discours du budget prononcé à la Chambre, le 14 mars. M. Landry, donc, annonçait qu'on remettait un 5 millions dans ce programme-là. C'est bien clair, la volonté gouvernementale, c'était de garder un niveau significatif dans ce programme-là, parce que la diminution avait déjà été anticipée, pour deux raisons. D'abord, c'est qu'il était prévu que ce programme-là décroisse. Et, aussi, à l'intérieur des contraintes budgétaires qu'on avait, parce que le ministère de l'Industrie et du Commerce, comme les autres ministères, a été soumis à des compressions budgétaires, à des cibles de compressions, ça explique, disons, l'écart. Ce n'était certainement pas une diminution qui était désirée, c'est une diminution effectivement à laquelle on a été contraints pour rencontrer les objectifs gouvernementaux de respecter les objectifs budgétaires.

M. le ministre pourrait continuer. C'est bien clair que c'est un programme où on a une demande, disons, importante, mais, pour des contraintes budgétaires, les montants qui ont été prévus là, c'est la limite à laquelle on était soumis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Oui, effectivement, ce que mon directeur des finances et de l'administration vient de mentionner, c'est un programme qui est très apprécié des industriels, je dois vous dire honnêtement. C'est sûr que ? en fait, je vais répéter ? le fait de participer comme ministère à toute la question des compressions nous a amenés à diminuer un peu notre budget. Cependant, M. le ministre des Finances nous a quand même redonné 5 millions de plus cette année pour pouvoir maintenir, en tout cas, l'équivalent ou à peu près des budgets pour intervenir dans le cadre du programme.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, ça va, M. le député, sur les programmes?

M. Tranchemontagne: Je voudrais juste, pour bien comprendre... Voulez-vous me dire que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, voulez-vous me dire qu'il y a 5,6 millions qui vont s'ajouter à ces montants-là? C'est ça que vous me dites?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Non, il est déjà inclus.

M. Tranchemontagne: Il est déjà inclus. Donc, vous parlez d'une baisse, je ne comprends pas.

M. Julien: Non, c'est qu'on avait...

M. Tranchemontagne: C'est parce que vous parlez de 5,6 pour maintenir, puis, moi, j'essaie de vous dire: Bien, moi, je ne pense pas que vous mainteniez, vous diminuez. Puis j'ai pris des choses exprès. Je n'ai pas été voir les affaires de l'ancienne économie, là, j'ai regardé: Est-ce que vous répondez vraiment... Est-ce que vous faites, dans les faits... Les Anglais disent: «Walk the talk.» Est-ce que vous faites dans les faits ce que vous dites?

M. Julien: Oui.

M. Tranchemontagne: Ça ne m'apparaît pas être juste parce que vous avez 5,6 millions pour supposément maintenir, puis ces programmes-là baissent ensemble de 3,7 millions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Julien: On va continuer à faire ce qu'on a dit avec 1 million de moins.

M. Tranchemontagne: Dans ce cas-là, il y a des bouts que vous avez dit qui ne sont pas justes.

M. Julien: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, moi? On a expliqué tout à l'heure les raisons qui font qu'on a 1,4 million de moins. C'est des questions de contraintes budgétaires, point. Ce n'est pas par rapport à l'objectif qu'on poursuit, il faut vivre avec l'enveloppe dont on dispose.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, ça, je comprends très bien ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. Je comprends très bien que vous devez vivre avec l'enveloppe dont vous disposez. Ce que je vous pose comme question tend à dire: À l'intérieur de l'enveloppe dont vous disposez ? puis je comprends que vous allez diminuer puis diminuer, là, on en a parlé d'ailleurs au début, dans notre première intervention, c'était à cet effet-là ? on reconnaît que vous êtes poignés avec 151 millions. Là, vous devez composer avec ça.

À ce moment-là, ce que j'ai de la misère à comprendre de vous, c'est que j'entends que vous êtes un homme, un ministre orienté vers l'avenir, vers la nouvelle économie, et, quand je regarde votre allocation de vos programmes, à l'intérieur de votre enveloppe, O.K., vous semblez diminuer tout ce qui est orienté vers l'avenir et la nouvelle économie. C'est ça que j'essaie de... Peut-être que j'ai été plus clair maintenant. C'est ça que je ne comprends pas. Et c'est là que je dis que vous ne faites pas ce que vous dites.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'était un commentaire plus qu'une question. C'est ce que je comprends.

M. Tranchemontagne: Bien, j'aimerais avoir la réponse, par contre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, avez-vous...

M. Tranchemontagne: Puis je le mets à l'intérieur du cadre de l'enveloppe globale avec laquelle le ministre doit vivre. Ça, je comprends ça. Mais, après ça, à l'intérieur, c'est sa décision de dire: Je mets l'argent à telle place plutôt qu'à telle autre. Et c'est ça que je ne comprends pas, parce que le ministre nous dit clairement: Je suis un ministère orienté vers la nouvelle économie, etc., dans son discours d'entrée. Et, quand je regarde la réalité des faits de l'an prochain, à l'intérieur de son enveloppe, je le répète pour être sûr que le ministre comprenne bien, il diminue les activités ou les programmes qui sont orientés vers préparer la société à l'avenir puis à demain dans le monde de la nouvelle économie.

M. Julien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Pour répondre à mon collègue et ami de Mont-Royal, il y a deux façons d'intervenir dans ce qu'on appelle la nouvelle économie. On l'aborde soit par des crédits fiscaux ou soit par des subventions, comme on fait actuellement, directes. Effectivement, où il y a une augmentation, c'est dans le cadre des crédits fiscaux. Alors, nous, on diminue un peu, mais il y avait aussi des questions de contraintes budgétaires. Mais le support à l'économie demeure toujours, que ce soit sur une formule d'investissement direct ou que ce soit par une formule de crédit en termes de recherche et développement, par exemple.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je vais essayer d'être pas trop long, mais ça concerne, mes questions, surtout le commerce électronique. Vous avez mentionné tantôt, dans votre allocution d'ouverture, que vous vouliez aider les entreprises sur quatre grands axes, dont un qui m'intéresse plus particulièrement, c'est tout ce qui touche l'innovation et l'aide à l'économie numérique, comme on l'appelle.

J'aimerais ça que vous nous expliquiez un petit peu plus, davantage, aller plus à fond dans ce domaine-là, parce que c'est un domaine qui est excessivement important, si on veut être à la fine pointe. On sait que le commerce, que l'économie, tout tourne autour de ça. On a même vu hier un article, dans le journal, qui parlait, au niveau de la santé, que le Québec se trouve à la fine pointe du développement au niveau des lignes Internet dans le réseau puis que c'est une première mondiale au niveau de la santé. Là, les autres pays viennent ici pour voir ce qu'on a réussi à faire au niveau de la santé.

Moi, je pense qu'au niveau du commerce, c'est un fait, vous avez raison de soutenir davantage ce marché-là, mais quels sont les éléments que vous avez mis en place, et souligner l'importance... Parce que ça, je n'ai pas vu, dans votre allocution tantôt, l'importance... Vous avez parlé de la ligne directe... pas la ligne directe mais le commerce direct...

M. Julien: Le paiement direct en ligne.

M. Désilets: C'est ça, le paiement direct en ligne, mais aussi les transactions directes en ligne et les conséquences de ça, que ça peut apporter pour notre économie. Parce que c'est tout le temps en fonction de dollars et de développement et de création d'emplois, mais aussi des retombées fiscales importantes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, avant de répondre, est-ce qu'on pourrait prendre deux, trois petites minutes? C'est parce que j'aurais une satisfaction ou un besoin personnel à satisfaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends que vous demandez une suspension, vous n'êtes pas obligé de nous donner des raisons particulières. Mais je veux seulement que vous soyez conscient qu'on a une enveloppe de trois heures, quand même.

M. Julien: Oui, oui. On finira après.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça veut dire qu'on pourra peut-être poursuivre quelques minutes. Je suspends pour deux minutes.

Le Président (M. Létourneau): Nous allons, si vous voulez, reprendre nos travaux. Alors, M. le ministre, je vous sens soulagé et prêt à répondre à la question de notre collègue de Maskinongé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Merci, M. le Président, de votre compassion, vous êtes bien aimable puis mon collègue de Mont-Royal aussi. J'apprécie énormément. Je pensais à ça tout à l'heure, les questions que vous m'avez posées sur la façon dont c'est présenté, c'est vrai que c'est compliqué, les chiffres, puis tout ça, vous avez bien raison. Alors, s'il y a d'autres documents d'information, M. le Président, qu'on peut envoyer au Secrétariat, ça me fera plaisir de le faire parce que je pense que c'est important que tous nos députés, qu'ils soient ministériels ou de l'opposition, aient accès à l'information. Bon.

L'économie numérique. Alors, on a vu dans le dernier budget que M. Landry, le ministre d'État à l'Économie et aux Finances, a dans son budget disposé ou en tout cas prévu une somme d'argent autour de 140 millions qui permet au gouvernement de donner différents supports, si on veut, au développement de l'économie numérique au Québec. C'est des supports qui concernent particulièrement nos PME avec une mesure de crédits d'impôt; j'y reviendrai. C'est un support qui permet aussi une aide aux familles, le branchement des familles; je suis sûr que ma collègue la députée de La Pinière aura certaines questions à me poser à ce sujet-là. Ça permet aussi ? c'était un des problèmes que nous avions ? d'extensionner entre autres le réseau de fibres optiques à travers le Québec. Alors, il y a un montant d'argent de prévu pour ça.

Évidement, il y a une autre partie, la dernière partie du budget, qui est prévue pour le Fonds de l'autoroute de l'information. Alors, si on débutait par la question des affaires électroniques, qu'on appelle ça plus communément, en ce qui concerne par exemple nos PME... J'ai eu le plaisir dernièrement d'avoir une interpellation avec ma collègue de La Pinière où on disait qu'on était pour déposer la stratégie québécoise de développement des affaires électroniques, ce qui a été fait la semaine qui suivait.

Alors, le budget étant prévu, nous devions comme ministère préparer une stratégie québécoise de développement des affaires électroniques, qui s'est développée, je dirais, autour de trois axes d'intervention. Dans un premier temps, le premier axe, c'est d'accélérer le virage des PME vers les affaires électroniques, alors ça, c'est l'axe d'intervention. L'objectif quantitatif, c'est d'amener 10 000 nouvelles entreprises d'ici trois ans à se doter d'un site transactionnel. Comme action, c'est de former et d'informer quelques 12 000 entreprises d'ici 2003.

Là-dessus, ça va se faire, en termes d'activité, au minimum de deux façons. La première va se tenir avec CEFRIO qui est une organisation qui s'occupe du développement des affaires électroniques, qui va faire une tournée à travers le Québec de sensibilisation des PME d'une durée d'à peu près une heure et demie ou deux heures. Ils vont faire le tour du Québec en concertation avec le ministère de l'Industrie et du Commerce pour informer...

Une voix: CEFRIO?

M. Julien: CEFRIO. C-E-F-R-I-O. C'est donc une tournée, dans un premier temps, de sensibilisation de nos PME. Dans un deuxième temps, il va se faire une nouvelle tournée au niveau des régions, organisée par le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui cette fois-ci va durer une journée, qui va être vraiment et de l'information mais aussi de la formation. Donc, former nos entrepreneurs au virage des PME vers les affaires électroniques. Ça, c'est les deux premières mesures, les deux premières activités.

Dans la deuxième action, c'est d'aider les entreprises à implanter des solutions de commerce électronique grâce au service conseil du ministère de l'Industrie et du Commerce sur le territoire. Alors, dans chacun de nos bureaux régionaux, il y en a 14... On va s'assurer que, dans la Beauce, il y ait ce qu'il faut pour donner l'information, M. le député de Beauce-Nord, parce que je sais que chez vous, vous avez une forte présence de PME. Chaudière-Appalaches, excusez-moi, la région. Je suis toujours poigné avec le mot «Beauce». Je m'excuse, Mme la Présidente, mais j'ai été élevé avec la Beauce, alors vous comprendrez que, des fois, Chaudière-Appalaches... Alors, ça va, Chaudière-Appalaches.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais vous faire une carte, M. le ministre!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Pourtant, je sais où est le nord et le sud, mais j'ai toujours été élevé avec ce mot, «Beauce», alors j'ai de la misère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous me rassurez.

M. Julien: Je m'en excuse. Alors, Chaudière-Appalaches. Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on a formé, dans chacun de nos bureaux régionaux, un répondant, c'est-à-dire un de nos membres du personnel qui accompagne les entreprises et leur donne du conseil gestion quand à l'implantation de la solution de commerce électronique. Donc, dans chacune des régions, on s'est assuré qu'il y ait au moins un service de première ligne pour aider nos PME.

n(12 h 10)n

Troisièmement, rendre plus accessible le commerce électronique par une aide financière directe aux entreprises. Donc, le crédit d'impôt remboursable de 40 %, pouvant atteindre un maximum de 40 000 $, ce n'est pas pour acquérir du matériel, c'est beaucoup plus relié à la mise en place, la formation, l'information du personnel dans les entreprises, parce que ? j'y reviendrai ? il y a aussi des défis que l'entreprise a à rencontrer.

Le deuxième axe d'intervention, c'est de positionner les entreprises dans les réseaux d'affaires électroniques. Ça, c'est l'axe. L'objectif, c'est de contribuer à la mise sur pied de 15 centres d'affaires électroniques d'ici trois ans. Qu'est-ce que c'est, un centre d'affaires électroniques? Parce qu'on en parle beaucoup. Je vais vous donner une idée de ce que ça pourrait être, par exemple. On pourrait prendre toutes les auberges dans Charlevoix, qui se regrouperaient sur une place d'affaires électroniques de façon virtuelle ? ce n'est pas physique ? ce qui permettrait aux consommateurs ou aux entreprises d'avoir accès à une plateforme où on retrouve l'ensemble des auberges qui offrent un service, ou d'hébergement, ou d'activités sportives, ou autres. Le consommateur voit ce qui existe puis après ça peut, de façon transactionnelle, communiquer avec l'auberge en question, qui fait son affaire, et faire affaire avec eux pour utiliser leurs services pour une fin de semaine ou une semaine pendant les vacances. C'est une forme de plateforme électronique.

On pourrait le retrouver aussi dans un secteur d'activité. Par exemple, dans notre région, M. le député de Maskinongé, on pourrait avoir une plateforme qui regrouperait tous les fournisseurs de biens et de services dans l'industrie du meuble, regroupés de façon virtuelle à l'intérieur d'une même plateforme, ce qui fait qu'une entreprise ? dans votre comté, vous en avez beaucoup ? qui a besoin d'un sous-traitant en biens ou en produits transige par le biais de cette plateforme électronique là où chacun des sous-traitants indique ses capacités, ce qu'il peut faire et le service qu'il peut rendre, puis après ça évidemment les coûts, puis là ils peuvent transiger directement par le site transactionnel.

Et ça, ça copie un peu, ça revient un peu à appliquer en région ce qui est en train de se produire sur le plan international, par exemple dans le domaine de l'automobile où on assiste à des regroupements de quatre, cinq grands fabricants d'automobiles qui se regroupent à l'intérieur de la même plateforme pour mettre en soumission les besoins qu'ils ont en sous-traitance. Et là les fournisseurs transigent, par le biais de cette plateforme électronique là, pour offrir leurs services. Évidemment, les entreprises, elles, qui sont les donneuses d'ordres, elles vont utiliser cette plateforme-là pour faire le choix en termes de qualité, coûts, etc. Alors, il faut que nos entreprises soient performantes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, une courte question, M. le député de Maskinongé, espérant que la réponse aussi... parce qu'il y a d'autres collègues qui désirent poursuivre les discussions.

M. Désilets: Cette même plateforme, qui est en charge de la mettre en place?

M. Julien: Nous, on leur donnera un coup de pouce par le biais, par exemple, de l'autoroute de l'information, mais c'est financé par les entreprises privées particulièrement. Mais on pourrait leur donner un coup de pouce sur le plan financier pour partir...

M. Désilets: Les soutenir au départ.

M. Julien: ...si on veut, cette plateforme-là. Voilà. Mais, après, ça va s'autofinancer par l'entreprise privée.

Alors, dans les moyens d'action pour atteindre cet objectif-là, c'est de susciter et d'assurer la mise sur pied de centres d'affaires électroniques, que ce soit sur une base sectorielle ou régionale, ce que je viens d'expliquer; appuyer financièrement la création, par le Fonds de l'autoroute, entre autres; sensibiliser les fournisseurs à l'émergence des grands réseaux d'affaires électroniques; faire connaître les fournisseurs auprès des grands donneurs d'ordres et les aider à s'adapter aux nouvelles exigences.

Le troisième axe d'intervention, c'est de favoriser le démarrage et le développement d'entreprises pour exploiter les occasions d'affaires, dont contribuer à faire de Montréal un carrefour international des affaires électroniques d'ici trois ans. On parle de la mise sur pied d'un incubateur, d'un centre de formation, de veille et de transfert, de services conseils en matière de logistique et de distribution. Ce sont les trois axes.

Évidemment, dans les entreprises, ça va provoquer...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous demanderais d'accélérer un petit peu votre réponse.

M. Julien: Ah, bien, je vais prendre le temps de répondre aux questions de Mme la députée de La Pinière parce que je sais qu'elle en a.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y en a deux autres personnes.

M. Julien: Ah, O.K. Alors, je vais conclure, puis, si jamais il y a des questions, je rajouterai de l'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, merci. Alors, M. le député de Mont-Royal, vous m'aviez demandé...

M. Tranchemontagne: Une brève question sur votre dernière réponse que vous m'avez donnée, où vous m'avez dit, par exemple, quand on parlait de l'amélioration des compétences en science et technologie: On a eu de la difficulté. Mais, en dernier lieu, vous m'avez dit: On baisse ça parce qu'on va vers des crédits fiscaux.

M. Julien: Non, pas uniquement ça.

M. Tranchemontagne: J'aimerais savoir, pour les députés, que ce soit du côté ministériel ou du côté de l'opposition, comment est-ce qu'on fait pour suivre les crédits fiscaux? Parce que c'est facile, les programmes. On a déjà de la difficulté à les suivre, mais, en tout cas, au moins il y a des chiffres puis on peut les regarder puis les discuter. Mais les crédits fiscaux, ils sont où, eux autres? Puis, quand ils arrivent, les crédits fiscaux...

M. Julien: Au ministère des Finances.

M. Tranchemontagne: ...ils sont deux puis trois ans en retard. Alors ça, c'est très difficile, vous admettrez, pour la députation quelle qu'elle soit, de suivre et de comprendre comment le ministère s'oriente et se dirige. Ça, c'est le sens de la question. J'aimerais savoir comment est-ce qu'on pourrait faire pour comprendre l'orientation du ministère?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Effectivement, Mme la Présidente, une très bonne question. Évidemment, ça concerne le ministère du Revenu et des Finances. Un des problèmes que nous avons ? et la question, elle est pertinente dans ce sens-là ? c'est toujours le temps que ça prend pour avoir le bilan à cause que c'est basé sur le rapport d'impôts...

M. Tranchemontagne: Le rapport d'impôts, c'est un an. Tu pars un an en retard!

M. Julien: ...les modifications aux structures d'impôts, et autres. Effectivement. Ça fait que, des fois, ça peut prendre jusqu'à trois ans, des fois, deux ans. Alors, même pour nous... Tout à l'heure, on parlait d'évaluation de programmes, bien, ça a un impact parce qu'on n'a pas toujours nécessairement... sauf les programmes où on établit directement une évaluation court terme, annuelle, si on veut. Par rapport à l'intervention directe, oui, mais par rapport à l'intervention par le biais de crédits à la recherche-développement par exemple, c'est tout lié à la fiscalité, alors, effectivement, c'est un peu plus long, là-dessus, vous avez tout à fait raison.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Parce que, quand on va arriver ici, ce ne sera plus tellement pertinent. Vous allez me dire: C'est des crédits fiscaux, puis on se reverra dans trois ans, tu sais, pour venir en parler. Puis là, dans trois ans, on va dire: C'est «water under the bridge», c'est passé.

M. Julien: Mme la Présidente, je pense que c'est quand même relativement récent, les crédits fiscaux, alors c'est sûr qu'à chaque année on sera capable de donner un premier rapport de ce qui est déjà fait, mais je suis d'accord avec vous que la façon ou la structure du système fiscal fait qu'on n'a pas nécessairement l'information tout de suite. Ça, qu'est-ce que vous voulez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre.

M. Julien: ...c'est le système qui est fait ainsi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Comme vous voyez, je m'intéresse beaucoup aux travaux de votre commission, alors j'y viens aussi souvent que je peux, et aujourd'hui j'aimerais bien échanger avec le ministre sur le programme Brancher les familles sur Internet. L'annonce a été faite le 14 mars dernier, lors du budget. On a annoncé un budget de 120 millions sur trois ans: 28 millions, 2000-2001; 60 millions, 2000-2001; et 32 millions, 2002-2003, pour un total de 120 millions.

Je sais qu'on a très peu de temps, j'ai des questions de précision: Est-ce que le ministre pourrait me donner la ventilation de ce budget de 120 millions par rapport à l'acquisition des ordinateurs et au branchement d'Internet? Parce que, évidemment, bien que le programme soit d'une durée de trois ans, l'aide, elle, est sur deux ans, et ça comprend 75 % des coûts d'accès à Internet jusqu'à concurrence de 200 $ par année durant deux ans; frais de location d'un ordinateur jusqu'à concurrence de 250 $ par année pendant deux ans; et frais d'achat d'un ordinateur jusqu'à concurrence de 500 $.

Alors, est-ce qu'on peut, dans l'ordre des grandeurs de 120 millions, me dire quelle est la partie qui va être allouée au branchement puis l'autre qui va être à l'acquisition des technologies de l'information?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Je pourrais vous répondre qu'au départ la base du programme, c'est qu'il faut effectivement que les entreprises soient branchées, donc on me corrigera, mais, si on dit qu'on cherche à avoir 200 000 familles à brancher, ça va être 200 000 familles desquelles on pourra dire qu'elles se répartissent la partie budgétaire concernant les branchements. Quant à l'acquisition ou à la location, évidemment, ça va dépendre de la demande de la famille. Il y a des familles qui peuvent demander le volet qui concerne l'acquisition d'un ordinateur ou peuvent faire affaire avec le volet qui concerne la location. Alors, c'est difficile au départ de ventiler comme tel, sauf qu'on a prévu un montant où on dit approximativement combien de budget on pourrait investir là-dedans. Mais là on va voir aussi avec le temps. Je ne pourrais pas vous répondre pour l'instant à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

n(12 h 20)n

Mme Houda-Pepin: D'accord. Donc, le budget n'est pas encore ventilé à ce stade-ci. Est-ce que vous avez fait une répartition du budget par région? Parce que je sais que c'est une problématique qui touche beaucoup les régions. Est-ce qu'il y a une ventilation de ce budget de 120 millions qui a été faite par région?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Bon. Alors, Mme la Présidente, ce qu'il faut comprendre dans le programme, peut-être revenir à la base même... Bon, Mme la députée de La Pinière, elle sait aussi que c'est un programme qui s'adresse aux familles qui ont accès aux allocations familiales, donc qui sont réparties à travers les différentes régions du Québec. Alors, moi, ce que je pourrais vous répondre là-dessus pour l'instant, c'est que ça va dépendre des régions, le nombre de personnes qui vont demander, par région... On n'a pas ventilé comme tel, en disant: Dans telle région, on va en mettre tant. Il peut y avoir une région qui va demander plus que d'autres, mais le programme est beaucoup plus global. C'est parce que, dans le fond, c'est ouvert à la demande, ça fait que c'est un peu plus difficile.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: O.K. Oui. Bon, il y a effectivement 600 000 familles au Québec qui bénéficient des allocations familiales, et l'objectif, c'est de brancher 200 000 familles sur Internet d'ici le 31 mars 2001. C'est bien ça? Alors, par rapport au budget de 120 millions et au bassin de population potentiellement intéressé à ce type de service, 600 000 familles, est-ce que vous vous êtes assurés que les argents vont être là ou est-ce qu'on risque de créer des attentes et que les moyens ne soient pas au rendez-vous?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors, on évalue à à peu près 630 000 le nombre de familles qui reçoivent des allocations familiales. Je pourrais vous donner ? je pense que c'est public, ça ? le tableau du nombre de familles par région, ce qui pourrait vous donner un indice; ça serait vraiment un indice. Je pourrais vous le laisser, je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Bien, si vous voulez le déposer aux membres de la commission, M. le ministre.

M. Julien: Aux membres de la commission, oui, oui, effectivement, Mme la Présidente, je m'en excuse. Il donne une indication du nombre de familles, par exemple, par région, qui reçoivent des allocations. On peut se baser là-dessus. Pouvez-vous juste me rappeler le...

Mme Houda-Pepin: Bien, la question, c'était... Moi, le chiffre que j'avais, c'est qu'on avait 600 000 familles bénéficiaires de l'allocation familiale au Québec.

M. Julien: Oui, environ.

Mme Houda-Pepin: O.K. Et l'objectif annoncé...

M. Julien: C'est 200 000.

Mme Houda-Pepin: ...c'est 200 000 d'ici le 31 mars 2001. Mais potentiellement, on a 600 000 familles.

M. Julien: Effectivement.

Mme Houda-Pepin: Si le programme rencontre beaucoup, comment dirais-je, d'intérêt dans la population, vous risquez d'atteindre les 600 000 familles. Est-ce que les argents sont là?

M. Julien: Pour les 200 000, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: Pour les 200 000.

M. Julien: Si on dépassait les 200 000 familles, il faudrait qu'on ait des discussions à cet effet-là.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Julien: Parce que, effectivement, juste peut-être pour vous donner une indication, lundi, on a traité 1 400 appels.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais au-delà du traitement des appels...

M. Julien: Non, mais ça vous donne une indication, pour répondre un peu à votre question.

Mme Houda-Pepin: Mais, au-delà du traitement des appels, il y a combien de familles qui ont obtenu leur attestation, dans le moment?

M. Julien: C'est ce que je vais vous dire.

Mme Houda-Pepin: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Alors, lundi, le 1er mai, Mme la Présidente, on a traité 1 400 appels; mardi, 3 500 appels; mercredi, c'est-à-dire hier, 4 150 appels, ce qui fait un total de 9 050 appels en trois jours. Et 95 % de ces 9 050 appels traités ont reçu une attestation comme quoi ils pouvaient participer au programme.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

M. Julien: Donc, à peu près 8 600 en trois jours.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Ceci m'amène justement à vous parler de la procédure pour bénéficier des forfaits de location. Évidemment, il faut être une famille bénéficiaire de l'allocation familiale et il faut posséder une attestation de la Régie des rentes du Québec qui confirme l'admissibilité au programme. Il faut remettre l'original de cette attestation-là au fournisseur de l'équipement ou à l'entreprise pour le branchement. Les familles, aussi, doivent signer une entente avec le fournisseur, n'est-ce pas? C'est ça. Et elles doivent compléter un formulaire d'engagement pour maintenir leur branchement sur Internet pendant 24 mois. Est-ce que c'est exact aussi? C'est ça les conditions?

Parce que, ce que je trouve, moi, c'est que peut-être c'est un processus pas mal lourd, avant de pouvoir accéder au service. Est-ce qu'il y avait moyen de faire plus simple, plus court, plus direct?

M. Julien: Dans l'analyse qui a été faite pour arriver à cette opération-là, évidemment on a essayé de simplifier au maximum les délais. Par exemple, lorsque la famille appelle... Bon, évidemment, je vous ai donné le nombre d'appels qu'on avait tout à l'heure. On avait une quarantaine de téléphonistes, d'ailleurs, en passant, qui étaient prévues en rotation. On a extensionné de 19 h 30 à 21 h 30. Là, on va aller jusqu'à 60 téléphonistes. On espère traiter 6 000 familles par jour, 6 000 demandes. Je vous mentionne ça à cause du délai, parce qu'effectivement ? je le mentionnais l'autre fois ? si vous me permettez l'anglicisme, c'est un peu le «Boxing Day» ou le 26 décembre où tout le monde... Bon.

Alors, l'entreprise... Une fois qu'elle a communiqué, qu'elle a reçu sa certification, évidemment, après ça, elle peut aller voir un fournisseur, fournisseur qui lui aussi a été accrédité par le ministère ? parce que le ministère accrédite les fournisseurs ? et là elle va négocier. Là, c'est le libre marché qui joue. La famille peut prendre le fournisseur qu'elle veut. Nous, on n'oblige pas un fournisseur en particulier, c'est ouvert. Là, c'est vraiment le libre marché.

Mme Houda-Pepin: Mais il faut que le fournisseur soit accrédité auparavant par le ministère de l'Industrie sur la liste des fournisseurs.

M. Julien: C'est ça. Alors, il devient enregistré au ministère, basé entre autres sur la place d'affaires au Québec, puis la question de TPS, TVQ.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Justement, la nature de l'aide, finalement, c'est un rabais qui est accordé par les fournisseurs d'Internet ou par les détaillants d'équipements informatiques accrédités toujours auprès du ministère de l'Industrie et du Commerce. Donc, le ministère envoie un chèque au fournisseur. C'est bien ça?

M. Julien: Oui.

Mme Houda-Pepin: Qui, lui, doit en quelque sorte vérifier toutes les informations, valider, tenir un dossier finalement sur les clients, les familles, avoir toute la documentation sur le nom, l'adresse, le code de la personne pour son attestation, et tout ça, non?

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît. À ce moment-ci, à moins qu'il y ait un avis à l'effet qu'il y a un consentement ? parce que vous savez qu'on a quand même quelques minutes, on peut reprendre au moins sept minutes s'il y a consentement pour qu'on poursuive ? je serais obligée d'appeler le vote, là.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente, il y a consentement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a consentement. Alors, parfait.

M. Julien: Il y a consentement.

Une voix: On va y penser!

M. Julien: Je pense que c'est important de pouvoir donner l'information à Mme la députée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, on peut poursuivre. M. le ministre, vous alliez répondre.

M. Julien: Ce que j'en comprends, c'est que, ce que le fournisseur conserve, c'est strictement l'attestation du client puis la facture, ce qu'il fait normalement, sauf que, en plus, il y a l'attestation.

Mme Houda-Pepin: Il conserve la facture et l'attestation.

M. Julien: Et l'attestation, c'est tout. Et, pour votre information, Mme la Présidente, c'est que, évidemment, avant d'élaborer toute cette procédure-là, nous l'avons faite en concertation, entre autres, avec la Commission d'accès à l'information parce que, effectivement, il peut y avoir des circulations d'informations. Alors, tout a été fait et convenu en règle avec la Commission d'accès à l'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Donc, le fournisseur, lui, conserve la facture pour l'achat et également l'attestation. Mais il n'y a pas d'informations... il ne tient pas de dossiers sur le nom, l'adresse ou quoi que ce soit, les informations nominatives?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Non, il n'a qu'une attestation, et puis c'est comme habituellement les fournisseurs font. Il n'y a pas d'obligation de quoi que ce soit. Il n'a pas à aller chercher d'informations plus qu'il faut. Puis c'est pour ça d'ailleurs que, personnellement, je voulais absolument que toute cette procédure-là soit acceptée, entre autres, avec la Commission d'accès à l'information, pour éviter toutes sortes de problèmes, comme vous les soulevez, qui pourraient arriver effectivement sur les renseignements nominatifs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Et il y a aussi un élément concernant les ordinateurs portatifs. Alors, dans le cas de l'achat ou de la location d'un ordinateur portatif, il faut remettre au fournisseur une lettre de l'établissement d'enseignement reconnu par le ministère de l'Éducation du Québec. Qu'est-ce que ça vient faire et ça s'adresse à qui, cette disposition-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Julien: Pouvez-vous juste me répéter le début?

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, dans le cas de l'achat ou de la location d'un ordinateur portatif, O.K. il faut avoir une lettre de l'établissement d'enseignement reconnu par le ministère de l'Éducation. C'est dans quels cas que ça s'applique?

M. Julien: Mme la Présidente, je pourrais laisser M. François Paradis ? vous permettez, Mme la députée de La Pinière ? qui pourrait donner un complément d'information, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: D'accord, merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Paradis.

M. Paradis (François): Oui. On a une demande dans le cadre du programme d'inclure les ordinateurs portatifs dans les cas où ils sont demandés par certains programmes scolaires ou par certaines écoles. Donc, si vous remarquez, dans le programme, on a la description de l'ordinateur, des caractéristiques de base. Et, pour ne pas s'enfarger dans aucun problème entre les différentes écoles, plutôt que de remettre des spécifications pour des équipements au niveau des ordinateurs portatifs, nous avons demandé que ces spécifications-là ou l'acceptation du modèle d'ordinateur vienne de l'école où c'est requis, pour que le portable soit éligible au niveau du programme.

n(12 h 30)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, ça, c'est dans le cas de jeunes, j'imagine. C'est des jeunes qui sont dans des familles bénéficiaires d'allocations familiales. Et l'établissement d'enseignement, ça peut être n'importe quel établissement, pourvu qu'il soit reconnu par le ministère de l'Éducation du Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Paradis.

M. Paradis (François): Oui, ou le portable, à l'intérieur de la famille, est utilisé. C'est une décision de la famille. À ce niveau-là, ce qu'on nous a fait valoir, c'était qu'on obligeait les familles à avoir un portable pour aller à l'école dans certaines institutions. Et, pour profiter du programme, pour se brancher à Internet à la maison, qui était le but premier, on obligeait à acheter un deuxième ordinateur alors qu'on pouvait combiner les deux. On a effectivement accepté, en accord avec le ministère des Finances, d'ouvrir au niveau des portables dans le cadre des spécifications scolaires.

Mme Houda-Pepin: C'est dans quelle situation que ça peut se présenter? Donc, c'est des familles qui ont déjà un ordinateur à la maison.

M. Paradis (François): Non.

Mme Houda-Pepin: Non, elles n'ont pas d'ordinateur.

M. Paradis (François): Pour nous, c'est tout simplement une question que, si une famille nous dit que son école oblige l'enfant, dans un programme ou dans le cadre de certains types de programmes, à avoir un ordinateur portable, à ce moment-là, on est d'accord à ce que cet ordinateur-là soit inclus dans notre programme.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Donc, c'est une obligation qui viendrait de l'institution d'enseignement et non pas de la famille qui ferait le choix d'avoir un portable.

M. Paradis (François): Non, non, c'est réellement l'institution d'enseignement. C'est toujours la même chose qu'on a, c'est d'éviter d'avoir des équipements qui soient non conformes ou non adéquats pour le besoin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Pour les conditions d'admissibilité du fournisseur, outre le fait qu'il faut qu'il soit établi au Québec, évidemment, fournisseur d'Internet ou d'équipement informatique multimédia, il doit s'enregistrer auprès du ministère de l'Industrie et du Commerce en remplissant un formulaire. Donc ça, ça se fait. C'est pour ça que vous avez une liste des entreprises déjà accréditées. Il doit détenir une attestation d'admissibilité ? c'est ça ? détenir aussi un code d'accès pour vérifier l'admissibilité des familles. C'est quoi, le code d'accès?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Paradis.

M. Paradis (François): Oui. On a deux choses. C'est que, au niveau du système de gestion du programme, au niveau des fournisseurs, on les a enregistrés parce qu'on va gérer la mesure avec du commerce électronique. Donc, les fournisseurs qui vont être enregistrés, on doit avoir des données pour leur donner un numéro de fournisseur et leur donner un numéro de sécurité, ou le NIP, si vous voulez, pour leur permettre de rentrer dans la banque de données et de facturer ou de donner les informations.

En plus de ça, c'est que, au niveau de la Régie des rentes, pour les familles admissibles, on a des numéros d'identifiants par famille, qui sont donnés de façon aléatoire et séquentielle, et c'est là-dessus que le fournisseur maintenant vient valider à l'effet que l'identifiant qu'il a est un identifiant valide et qu'il n'est pas déjà utilisé au niveau du système. Ça, c'est une question de sécurité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Donc, ce code d'accès, il donne accès, en fait, au fournisseur pour qu'il vérifie auprès de la Régie, auprès du ministère...

M. Paradis (François): Auprès du ministère.

Mme Houda-Pepin: ...auprès du ministère si la personne, la famille en fait, est éligible. Et comment il peut le vérifier? Est-ce que vous, dans le ministère, vous avez une banque de données de toutes les familles qui sont éligibles au programme? Comment il peut le vérifier?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Paradis.

M. Paradis (François): Non. Nous, ce qu'on a ? et accepté par la loi d'accès ? c'est que, à toutes les fois où la Régie des rentes émet une attestation, il y a un numéro d'identifiant, et elle nous fait parvenir les numéros d'identifiants qui ont été émis. Tout ce que nous avons, ce sont des numéros d'identifiants, strictement, et là on n'a aucun renseignement personnel au niveau du numéro d'identifiant.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Paradis (François): Donc, ce qui fait que le fournisseur, lui, nous donne un numéro. Il vient valider que ce numéro-là est un numéro qui a été émis et est un numéro qui n'a pas été utilisé comme tel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Une dernière question, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Ah! Mme la Présidente, si vous saviez. Je suis tellement intéressée que j'ai beaucoup de questions, mais on n'a pas le temps.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais c'est parce que, là, malheureusement, il reste deux minutes.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Je sais, je sais. Pour le remboursement des fournisseurs: sur une base mensuelle, en ce qui a trait au branchement Internet; sur une base mensuelle, en ce qui a trait à la location d'un ordinateur multimédia; et en trois versements pour l'achat d'un ordinateur multimédia. Trois versements: 150 $ lors de la vente, 250 $ après 12 mois suivant la vente, et 125 $ après 24 mois suivant la vente. C'est bien ça? Pourquoi est-ce qu'on a ventilé le remboursement de cette façon-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, une réponse très rapide, s'il vous plaît, M. Paradis.

M. Paradis (François): C'est qu'on rembourse sur 24 mois... Si vous regardez, c'était pour se remettre dans l'esprit de la mesure qui était... Le but premier de la mesure, c'est un branchement sur 24 mois au niveau d'Internet, et c'est juste pour s'assurer ou mettre un incitatif pour que la famille demeure sur Internet pendant 24 mois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. Oui, M. le ministre, très rapidement, s'il vous plaît.

M. Julien: Oui, très rapidement. Ce que je voulais offrir, si les députés ministériels ou de l'opposition souhaitent avoir une session particulière là-dessus, ça nous fera plaisir de l'organiser. Alors, je sais que Mme la députée de La Pinière est très intéressée à ce sujet-là et, entre autres, au commerce électronique. Si jamais vous voulez que ça se fasse, ça va nous faire plaisir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, merci. À ce moment-ci, je vous demanderais: Est-ce que vous déposez le document auquel vous faisiez allusion tout à l'heure?

M. Julien: Oui. Je vais déposer ça, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît.

M. Julien: Et puis on pourrait communiquer, Mme la Présidente, avec le Secrétariat de la commission parlementaire...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le secrétariat de la commission.

M. Julien: ...pour que les membres de la commission...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Qui sont intéressés...

M. Julien: ...s'ils souhaitent avoir une session de briefing sur tous les éléments, pas de problème, avec grand plaisir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ce serait grand temps qu'on passe au vote des crédits. J'appellerai donc le vote. Est-ce que les crédits du programme 1, Soutien technique aux secteurs manufacturiers et commerciaux et au développement du commerce extérieur, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que les crédits du programme 2, Soutien financier aux secteurs manufacturiers et commerciaux et au développement du commerce extérieur, sont adoptés?

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce sont adoptés?

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci pour votre excellente collaboration, et là-dessus j'ajourne les travaux sine die.