Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va commencer. Alors, la séance est donc ouverte. Je rappelle que la commission de l'économie et du travail est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour l'année financière 2000-2001.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Gobé (LaFontaine).

M. Gautrin: Aïe, aïe, aïe!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Encore pour ce matin. Alors, à ce moment-ci...

M. Gautrin: J'ai remplacé beaucoup de monde, hein.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Attention. Alors, pour ce matin, j'aurais besoin d'un consentement, compte tenu que le remplacement, c'est M. Gobé. M. Gobé sera avec nous en après-midi, donc j'ai besoin d'un consentement des membres.

M. Gautrin: Est-ce que vous ne pourriez pas me faire remplacer quelqu'un d'autre?

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun, nous n'avons aucun contrôle sur ce genre de choses. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, il y a consentement, nous allons donc procéder. C'est la dernière séance. J'aimerais commencer par le dépôt de deux documents qui ont été requis, je pense, qui ont été demandés à la commission, donc suivi du dossier sur le financement du secteur des arts et des lettres et approbation des deux programmes de soutien à la recherche-création dans le secteur des arts; un autre document, c'est le rapport d'activité 1998-1999 du Conseil québécois de la recherche sociale. Alors, les documents sont donc déposés et sont à la disposition des membres de la commission.

Ce matin, puisqu'on est à la dernière séance et selon les ententes, il était, je pense, entendu qu'il y avait des discussions générales, mais qu'on passait ce matin à la politique scientifique. Alors, voilà. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, je pense, Mme la Présidente, si vous me permettez, qu'on pourrait s'entendre pour parler surtout sur ce qu'étaient les centres de transfert technologique dans le cadre de la politique scientifique, parce qu'on a parlé de la politique scientifique depuis le début, je pense.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais c'était une discussion générale, qu'on avait dit.

M. Gautrin: Et, en plus, est-ce qu'on pourrait quand même s'entendre dans notre... Il faut, à un moment ou l'autre, qu'on vote ou que nous ne votions pas les crédits, mais enfin qu'on se prononce sur les crédits.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va probablement les voter en fin de cette séance-ci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est ça. Enfin, c'est-à-dire qu'on s'entend pour... Vers midi, 12 h 15, on pourrait faire le vote, à ce moment-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, tout à fait.

M. Gautrin: Parfait, très bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est vous qui avez le contrôle, M. le député de Verdun, jusqu'à un certain point, tout en respectant les ordres de la Chambre.

M. Gautrin: La présidence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Avant de revenir sur les centres de transfert, enfin sur le concept des fonctions de transfert, j'ai deux questions que je voudrais poser. Je reste toujours sur l'Institut des finances mathématiques, qui est quand même un institut de recherche. J'ai quand même cherché à me renseigner sur cet Institut et, chaque fois que j'essaie d'avoir des renseignements, je tombe soit sur le CLT, qui est le CEFRIO...

M. Rochon: CIRANO.

M. Gautrin: CIRANO, excusez, merci. Je tombe soit sur CIRANO, soit c'est la croix et la bannière, je ne sais pas, pour savoir s'il existe vraiment ou pas. Il semblerait qu'il soit, surtout quand on appelle à l'UQAM... Je vais dire tout ce que j'ai fait. Quand on appelle à l'UQAM, ils nous disent que c'est essentiellement un centre pour donner des bourses. Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce qu'il en est exactement de cet Institut des finances mathématiques, qui semble être un peu à part, qui existe et... il a une existence. Je vais vous dire aussi, il est déclaré à l'IGIF, à l'Inspecteur général des institutions financières, donc il existe vraiment. Mais est-ce qu'il a fait des activités, il a fait quelque chose ou quoi?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, Mme la présidente, le député de Verdun avait effectivement soulevé cette question en fin de réunion la dernière fois et, comme on en avait convenu, on a vérifié l'information pour en être sûr. Je peux vous décrire rapidement la situation de ce centre qui a été annoncé à la fin de mai ? je pense qu'on a le communiqué ici ? le 31 mai 1999, par le ministre des Finances, à l'époque. L'Institut international de formation et de recherche en finance mathématique a, comme mission, deux volets: offrir une formation d'appoint aux professionnels et aux cadres en exercice dans le milieu financier, et deuxièmement de mener des activités de recherche bien ciblées, dit-on, sur des questions comme la gestion de risque des finances mathématiques, recherche...

M. Gautrin: ...

M. Rochon: Hein?

M. Gautrin: J'espère... pas mal ciblées. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Non, mais les cibles sont claires: gestion de risque, finances mathématiques, recherche opérationnelle, de façon très, très précise. Le mandat de mettre en place l'Institut et de coordonner l'opération interuniversitaire, parce que c'est essentiellement un institut qui réunit des universités, et le mandat de coordination a été confié à l'UQAM, l'Université du Québec à Montréal, et les partenaires qui se sont associés dans cet Institut, c'est l'Université Concordia, l'Université Laval, McGill, l'Université de Montréal, l'UQAM évidemment et l'École des hautes études commerciales.

CIRANO, le centre de liaison et de transfert, fait partie du consortium avec un mandat spécifique. C'est ce que ça avait été à l'époque, en tout cas, et, selon les informations qu'on a, c'est encore ça qui est le mandat CIRANO, qui est celui de coordonner, faire la coordination de la recherche. Comme c'est un centre de liaison et de transfert qui travaille déjà avec l'ensemble de ces universités-là, il y a déjà une pratique d'établie, là, de collaboration interuniversitaire, et entre les universités et les entreprises par les mécanismes de liaison et de transfert qui sont ceux de CIRANO. Alors, CIRANO a un mandat de coordination de la recherche. En autant que je me rappelle, le budget de la recherche comme tel, un des deux volets était même assez identifié, au moins pour la première année. Mais ça, il faudrait que je revérifie les chiffres pour savoir où on en est exactement là-dessus. Mais le mandat de la recherche est un mandat clair par rapport au mandat de formation.

M. Gautrin: Mais vous ne trouvez pas bizarre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Excusez-moi, Mme la Présidente.

M. Rochon: Bon. Je vais juste finir sur une chose. C'est que la mise en place de l'Institut a été un peu longue, plus que prévu au début. C'est un consortium important, quand on regarde le nombre et l'importance des universités qui sont ainsi réunies. Alors, avant que tout le monde s'entende sur les modes de fonctionnement, sur l'agenda général de recherche, il a fallu presque une année, si je me rappelle bien, de sorte que les opérations sont assez récentes, comme fonctionnement. Alors, on ne pourrait pas facilement juger des résultats, c'est ce que je veux souligner, présentement, parce qu'on est à toutes fins pratiques au début du fonctionnement de ce centre-là.

M. Gautrin: Mais est-ce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Mon questionnement... Il n'est pas le seul centre, mais il est financé, disons ? c'est une manière un peu bizarre, si tant que le mot ne soit pas péjoratif ? par la déclaration du ministre des Finances dans son budget. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de l'incorporer dans le financement régulier des autres centres de recherche? Je comprends que la finance mathématique est un domaine peut-être particulier, mais il n'est pas le seul domaine particulier. Il serait peut-être bon de l'intégrer à l'intérieur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

n (9 h 40) n

M. Rochon: Bon. Non, la question est pertinente, je pense, Mme la Présidente, dans ce sens qu'au moment où a été créé l'Institut, il a été annoncé à la fin de mai, mais la décision de sa création avait été auparavant, et je pense que la première annonce en avait été faite au moment du budget, je pense, de 1999. Alors, il faut se rappeler qu'à ce moment-là c'était aussi le moment de la création du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Donc, la question, quand les réflexions ont été faites pour en arriver à la création de cet Institut, le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie avait sa propre évolution en parallèle et n'existait pas. Et, comme le sujet est assez spécialisé dans le domaine des finances, dans l'état des choses actuel, je dois vous dire que l'annonce de la création de ce centre est faite par le ministre des Finances, le financement lui est venu directement du ministère des Finances, et, s'il y a un ministère de tutelle qui puisse exister, le lien a été seulement avec le ministère des Finances, jusqu'à présent.

Est-ce que, dans l'avenir, avec l'accord plus complet d'une politique scientifique, ça pourrait suggérer que ce centre-là, comme d'autres organismes de recherche, soit articulé autrement sur le gouvernement? La question est bonne. Je ne peux pas répondre actuellement, mais je pense qu'on verra ça dans les prochains mois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le ministre, regardez la situation. Dans ce secteur-là, vous avez l'Institut qui dépend du ministère des Finances; dans le domaine des finances mathématiques, vous avez, dans le champ de recherche de CIRANO, vous avez un des quatre champs de recherche de CIRANO qui touche les finances mathématiques; au niveau de la formation, vous avez une maîtrise conjointe entre les universités, qui implique les départements d'informatique, de mathématiques, de l'Université de Montréal, des HEC. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de coordonner ces choses-là, et celui qui devrait coordonner, à mon sens, devrait être le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

C'est un des exemples, mais il y en aurait d'autres que je pourrais prendre, dans le cas de l'agriculture ou dans le cas d'autres secteurs dans lesquels, à mon sens, vous avez un rôle de coordination qui malheureusement ne semble pas vous être reconnu.

M. Rochon: D'abord, revenant à la mission de l'Institut...

M. Gautrin: Il y a une mention de formation aussi.

M. Rochon: Oui, c'est justement qu'est-ce que je voulais souligner de l'Institut international ? dans son titre d'ailleurs ? de formation et de recherche en finance mathématique: le volet de formation et de formation continue, surtout, est un volet aussi qui est très, très, très important.

M. Gautrin: Qui se fait avec du personnel universitaire.

M. Rochon: Qui se fait justement avec du personnel universitaire, dans le cadre de la mission de formation des universités. Il y a un volet recherche qui est l'autre aspect qui implique aussi du personnel des universités. Et, comme il s'agit en plus de la possibilité d'offrir des bourses de doctorat et de maîtrise de la part de ce centre de formation continue, on peut penser que, dans le développement des activités, il y a du personnel d'entreprises aussi qui a été impliqué possiblement dans la recherche et même possiblement dans les activités de formation continue.

D'ailleurs, le conseil d'administration du centre, qui comprend, je pense, une douzaine de personnes, a au moins cinq personnes qui viennent du milieu de la grande entreprise au Québec et du domaine de la finance des entreprises. Je comprends la préoccupation du député de Verdun, Mme la Présidente. Si on se donne un ministère de la Recherche, une politique scientifique, c'est donc qu'il est censé y avoir une volonté, plus que censé, c'est l'expression d'une volonté d'une coordination gouvernementale de l'ensemble des activités de recherche et développement que le gouvernement fait, directement ou indirectement, aux Finances.

Maintenant, et ça aussi ça nous ramène à ce que sera la politique scientifique et ses modalités d'application, la coordination, dans certains cas, peut se faire en direct par le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, mais peut se faire aussi par l'intermédiaire et en collaboration avec des ministères plus sectoriels. On est présentement, depuis un bon nombre de mois, en travail conjoint avec les ministères qui ont une vocation recherche importante dans leur mission. On a fait référence à l'Agriculture, aux Pêcheries, aux Transports, à l'Environnement, aux Ressources naturelles. C'est peut-être les quatre ministères sectoriels, en plus des deux grands ministères réseau, de l'Éducation et de la Santé, qui ont un élément recherche très clair dans leur mission.

Alors là ce qu'on est après placer, c'est, quand c'est un travail très sectoriel, dans certains cas, la coordination immédiate sur le terrain peut peut-être se faire mieux en direct avec un ministère de tutelle sectorielle qui, lui, est en lien avec le ministère de la Recherche. Quand l'aspect intersectoriel est très important dans des activités, le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie peut être mieux placé pour faire la coordination. On en est vraiment, là-dessus, à clarifier. Mais, moi, ça m'est toujours apparu très important que l'établissement d'une coordination gouvernementale, d'un agenda gouvernemental de recherche, d'une politique qui n'ait pas comme effet secondaire de désintéresser les ministères sectoriels de leur implication dans le domaine de la recherche.

D'abord, je pense que, pour les intervenants sur le terrain, ça ne sera pas nécessairement une bonne chose d'être coupés de ceux qui sont nécessairement plus à la fine pointe du développement dans le secteur en question et que, sur le plan gouvernemental, on a intérêt à décupler nos efforts. C'est la coordination qu'il faut ajouter à cela qui n'est pas toujours simple. Mais coordination ne devrait pas vouloir dire désintéresser les autres secteurs. Alors, je ne sais pas si ça répond à la question du député, mais c'est à peu près là où on en est.

M. Gautrin: Oui, disons que ça ouvrirait le débat.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant! Un à la fois, s'il vous plaît!

M. Rochon: Maintenant, je vais peut-être souligner un autre aspect, juste pour que vous voyiez la réflexion, tout ce dont on doit tenir compte pour en arriver à faire évoluer les choses correctement. Et ça, c'est des choses qui peuvent osciller dans le temps aussi, dépendant de la phase de développement des institutions. Le gouvernement a déjà agi beaucoup pour placer la métropole du Québec de façon très compétitive comme une plaque tournante internationale dans le domaine du financement et de la finance internationale, et ce mandat-là est un mandat du ministre des Finances, si on peut comparer aux autres ministères sectoriels pour leur secteur d'intervention. Donc, l'Institut vient en appui de façon importante à cet objectif d'interaction gouvernementale.

Alors, moi, ce que je peux vous dire, là, je pense qu'il n'y a jamais de formules parfaites, il y a toujours des inconvénients et des avantages à toute structure ou mode de fonctionnement qu'on se donne; l'important, c'est de prendre une voie qui est bien cohérente par rapport aux objectifs qu'on vise et, s'il y a des inconvénients qu'on peut prévoir à la formule, de les minimiser ou de les compenser par d'autres actions. Alors, dans ce cas-là, ce dont je peux vous assurer, c'est que, dans le cadre d'une politique scientifique, ce qu'il faut pour que ces activités de recherche dans ce domaine-là et de formation continue soient bien articulées, on devra le faire. Quelle sera la formule? Bien là je pense qu'on a besoin de travailler encore un peu là-dessus pour trouver la meilleure formule.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Est-ce que, éventuellement, il va y avoir un rapport de ce centre de recherche, comme les autres centres de recherche doivent faire des rapports?

M. Rochon: Je présume, Mme la Présidente, je n'ai pas...

M. Gautrin: Il y aura un côté public aussi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Il faudrait, là, pour vous répondre précisément, que je revoie les statuts de ce centre et le type de convention qu'il a avec le gouvernement. Mais, comme c'est un endroit où on dépense de l'argent venant des finances publiques, il y a comme partout un besoin de transparence et de reddition de comptes publique, je présume, qui doit être fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Dernière question avant de rentrer... Toujours sur la question des centres de transfert, je reviendrai sur les crédits d'impôt. Vous avez insisté en disant: Un des choix que le gouvernement a fait pour, disons, soutenir la R & D dans les entreprises, c'est le moyen du crédit d'impôt. Je pourrais vous en faire la liste. Vous la connaissez comme moi. Est-ce que vous avez des mécanismes d'évaluation de cette méthode? Autrement dit, le choix qui est fait par le gouvernement de prendre ceci, j'imagine, avec comme objectif d'accroître la R & D dans les entreprises, est-ce que vous avez évalué cet instrument et vous avez développé des moyens d'évaluation des instruments pour voir si c'est un instrument qui est pertinent ou non et s'il a atteint ces objectifs que vous vous étiez fixés?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, en ce qui regarde les crédits d'impôt... et là-dessus, je pense que le Québec a une situation probablement comparable à ce qui se fait au niveau des autres provinces et au niveau du Canada. Depuis que les crédits d'impôt existent, il y a eu une analyse et un avis du Conseil de la science et de la technologie qui avait conclu à un effet, dans l'ensemble, positif des crédits d'impôt, une analyse évaluative qui a été faite à ce niveau-là. Maintenant, il n'y a pas eu, à ma connaissance, de mécanisme d'évaluation systématique des crédits d'impôt. Et je ne pense pas que présentement, d'après ce qu'on connaît de la situation, on ait nécessairement toute la base de l'information, la cueillette régulière d'information à cet effet.

n (9 h 50) n

Par contre, ce qui est en marche depuis l'existence du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, et on y a fait référence dans nos discussions antérieures, c'est la mise en place d'un système d'information de base gouvernemental pour pouvoir suivre justement, faire un monitoring puis un suivi, et éventuellement une évaluation de l'ensemble de l'effort gouvernemental en matière de recherche et développement, incluant l'argent qui est utilisé par le mécanisme d'aide aux entreprises que sont les crédits d'impôt. Ça, on a travaillé avec les différents ministères. Il y a une identification qui a été faite de tout ce qui était les informations qui étaient recueillies d'avance, sous le titre, par exemple, des activités scientifiques connexes, qui était une montagne d'informations, que le gouvernement du Québec, de toute façon, a cessé de recueillir en 1994-1995 pour des raisons très, très techniques qui avaient à voir avec l'utilisation réelle de cette information-là par rapport aux coûts que ça représentait de recueillir l'information et de la validité de l'information pour fins d'utilisation, telle qu'elle était recueillie, la validité pour fins d'information et d'utilisation en vue de l'évaluation.

Donc, n'ayant pas une base d'information existante, on ne pourrait pas vous dire qu'il y a une évaluation systématique qui est faite. Mais là la base, on est après la construire, et l'objectif qui est visé, c'est d'être capable d'avoir une bonne reddition de comptes sur l'ensemble de l'effort gouvernemental, y compris aussi les crédits d'impôt, parce que ça représente une partie importante.

M. Gautrin: Je n'ai pas plus l'information que vous, exacte, mais c'est quand même, en termes d'efforts consacrés par le gouvernement du Québec pour soutenir la recherche et le développement, un montant qui est assez important et qui dépasse même probablement les crédits qui sont alloués à votre ministère.

M. Rochon: Oui, mais ça, on peut avoir une idée de la hauteur de l'effort parce que...

M. Gautrin: On a une idée de la hauteur qui dépasse le demi-milliard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Merci, Mme la Présidente. L'effort du Québec en recherche et développement représente à peu près ? on l'a dit l'autre fois ? autour de 2,1 % de son PIB. Ça, je pense que ça fait un montant d'à peu près 2,5 milliards par année, ou quelque chose comme. Les deux tiers de ça sont la recherche qui est faite en entreprise, de ce montant. Donc, on est à la hauteur de 1,7 milliard ou quelque chose comme; on donne des ordres de grandeur. Et on sait que, de la recherche faite en entreprise, il y en a à peu près le tiers qui est supporté par les crédits d'impôt, comme coûts.

Donc, ça nous donne un peu une idée qu'il y en a pour à peu près 500, 600 millions, quelque chose du genre.

M. Gautrin: C'est ça, un demi-milliard.

M. Rochon: C'est ce qui avait été évalué lors du budget de 1999 où on avait représenté, de façon intégrée, l'effort du gouvernement. Si on prend recherche et développement et innovation, il y avait déjà, à l'époque, pour plus de 400 millions de valeur de crédits d'impôt, et le budget 1999 en a rajouté pour à peu près 170, 175. Donc, les deux calculs se recoupent. Alors, on est à la hauteur d'à peu près... entre 500 et 600 millions, je pense qu'on ne se trompe pas, là.

Une voix: Les crédits comme tels.

M. Rochon: Pour la recherche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Gautrin: Oui, ça voudrait dire que vous l'aviez à l'intérieur de ça.

(Consultation)

M. Gautrin: On est d'accord... Écoutez, M. le ministre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...on est d'accord sur le grosso modo...

M. Rochon: ...on est autour...

M. Gautrin: ...sur le demi-milliard à peu près qui avait fait les crédits d'impôt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Rochon: Ce que j'ai précisé, pour être sûr que, quand les vérifications seront faites, on soit clair, c'était les rapports qui ont été faits l'année passée pour recherche, développement, innovation. Si vous ciblez ça strictement en recherche, là, on est plus autour de 325.

M. Gautrin: Oui, oui, mais je prends recherche, développement, innovation...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pardon! Un instant, là, j'apprécierais que chacun parle à son tour, autant que faire se peut, parce qu'il y a quand même quelqu'un qui transcrit les débats, puis ça devient bien compliqué. Alors, là, M. le député de Verdun, vous vouliez parler, c'est à votre tour.

M. Gautrin: C'est à mon tour?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Allez-y.

M. Gautrin: Alors, c'est moi qui parle. M. le ministre, on est d'accord sur l'ampleur de l'effort qui est fait. La question que je me pose, c'est: Est-ce qu'on a évalué ce moyen du crédit d'impôt pour soutenir la recherche, développement, innovation dans les entreprises par rapport à d'autres moyens qui ont été... bon, on a déjà eu, par exemple, le fonds pour l'innovation, on a eu la création du fonds technologique, est-ce qu'on a évalué ces différents moyens d'action pour en conclure que celui qu'on a privilégié, qui est celui des crédits d'impôt, était celui à privilégier, c'est-à-dire est-ce qu'on a déjà fait une étude comparative comme moyen d'action? Parce que c'est un moyen d'action qui est important pour le gouvernement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, je vais reprendre ce que j'essayais de développer tout à l'heure, là, en réponse à la question. Jusqu'à maintenant, il n'y avait pas ce qu'on pourrait appeler un système d'évaluation systématique dans l'ensemble des mesures du gouvernement dans le domaine de la recherche, développement et innovation. Et, là-dessus, le Québec n'est pas dans une situation particulière, là. Il n'y a pas tellement de pays... Ça ne se fait sûrement pas ailleurs au Canada, ça, je suis sûr de ça, et il n'y a pas tellement de pays qui sont organisés en termes de système d'information et où la préoccupation d'évaluation de recherche, évaluation très rigoureuse, était rendue à ce point qu'on avait développé les indicateurs, les méthodes de cueillette d'information, la validation et qu'il y avait une activité... là, je suis sûr c'est à ce genre de mesures que réfère le député de Verdun par sa question.

D'ailleurs, cet ordre de considérations, à l'effet qu'on n'était pas vraiment équipé pour faire ce type de reddition de comptes très rigoureuse, a été parmi les considérations qui ont amené la création d'un ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie et la décision de se donner une politique et des moyens de mettre en oeuvre une politique. Ça comprend évidemment tout le volet d'évaluation. Le ministère, dans son organisation, a, à l'intérieur de sa direction générale de la planification, deux grands secteurs d'activité, deux directions, en fait, une qui est la veille et la prospective, l'autre qui est l'évaluation. Donc, on est après s'organiser pour faire ça. Et, encore une fois, au cours de la dernière année, avec l'ensemble des ministères impliqués, il y a eu une mise en commun d'un cadre, là, présentement, de ce que devra être la base d'informations que tous les ministères devront recueillir et mettre en commun pour qu'on puisse faire ce type d'exercice. Bon.

Maintenant, il y a quand même eu toujours la préoccupation de suivre un peu, le mieux possible, avec l'information qu'on peut savoir, les résultats de l'action gouvernementale, y compris celle qui est soutenue par les crédits d'impôt. Et, comme je vous disais, je pense que ce qu'il y a eu de fait de plus systématique, là, présentement, de plus direct à cet égard, l'a été par le Conseil de la science et de la technologie, qui a regardé cette question-là. Et ça, bien, je vous demanderais la permission qu'on passe la parole à M. Limoges, qui est le sous-ministre, maintenant, au ministère de la Recherche, Science, Technologie et qui, il y a quelques années, au moment où le Conseil a fait ce travail-là, était le président du Conseil de la science et de la technologie. Alors, il est sûrement beaucoup mieux placé que je peux l'être, là, pour vous dire un peu où on en était sur cette question-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Mme la Présidente, en fait, cette étude du Conseil de la science et de la technologie, qui avait été rendue publique à l'époque, l'avait été légèrement avant mon entrée en fonction au Conseil. C'est une étude qui avait été conduite par M. Daniel Lebeau, qui est un professionnel au Conseil de la science et de la technologie, un économiste, avec le concours d'experts en économétrie, actifs à CIRANO. Cette étude avait conclu que les mesures fiscales mises en oeuvre au Québec avaient effectivement un effet positif. Cependant, cette étude, comme toutes les études qui ont été conduites pour estimer l'ampleur des bénéfices fiscaux, est sujette à, comment dire, des marges d'erreur qui restent considérables. Cela dit, tous les travaux conduits à l'OCDE tendent à renforcer l'opinion que l'outil fiscal est un outil qui doit continuer à être privilégié pour la promotion de la recherche et des investissements technologiques pour fins d'innovation.

n (10 heures) n

À ma connaissance, il n'existe pas pour le Québec d'études qui auraient fait la comparaison des retombées entre les programmes qui procèdent par disposition fiscale et les programmes qui procèdent par subvention, et on comprend que ce sont des études très difficiles à conduire, puisque, par définition, oui, dans le temps, c'est difficile d'évaluer les retombées, mais aussi il faudrait avoir deux fois le même programme, l'un subventionné et l'autre procédant par crédits fiscaux, visant les mêmes objets, pour être capable de mesurer exactement la valeur de l'un ou l'autre outil.

Ce que l'on sait, cependant, en termes d'outils fiscaux, c'est que l'usage des crédits fiscaux est beaucoup mieux reçu que le simple usage de la déduction fiscale, puisque les PME, très souvent, n'ont pas de bénéfices suffisants pour avoir des déductions fiscales significatives et, en plus, beaucoup des entreprises émergentes, notamment dans le domaine de la haute technologique, n'ont pas de revenus pendant quelques années, encore moins de bénéfices. Donc, dans la mesure où on privilégie l'outil fiscal, c'est très normal, dans la nouvelle économie où on veut multiplier le nombre des entreprises émergentes dans les secteurs de haute technologique, que l'on privilégie le crédit fiscal.

Cela dit, il faut se rappeler que les accords mondiaux sur le commerce continuent à accepter la subvention pour fins de R & D comme un moyen tout à fait légitime de promotion et de soutien au développement économique. Et, même si l'opinion générale continue d'être, à travers le monde et notamment à l'OCDE, qu'il faille privilégier l'outil fiscal plutôt que la subvention, il n'y a à peu près aucun pays qui ne continue pas d'user de subventions pour impulser de manière accélérée dans des domaines stratégiques les capacités de recherche et d'innovation de ces entreprises.

M. Gautrin: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Limoges. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, merci, là-dessus. Mais, pour clore le débat, et ça va être peut-être l'élément, disons, de jonction avec la question du transfert technologique, si je ne m'abuse, les dépenses de veille et de transfert technologique donnent un crédit d'impôt de 80 % de la dépense. Est-ce que c'est exact?

M. Rochon: Oui, je pense que c'est de cet ordre-là.

M. Gautrin: Pourquoi j'ai soulevé ce questionnement sur le crédit fiscal sur la R & D, c'est que j'ai l'impression ? évidemment, je suis au niveau de l'impression, mais j'ai quand même lu les recherches qui ont été faites par le Conseil de la science et de la technologie, puis on va l'aborder maintenant ? qu'on a une certaine lacune au niveau de ce que je pourrais appeler le transfert technologique dans les entreprises, même les entreprises dites traditionnelles. Et je vois un crédit fiscal, qui est quand même assez important puisqu'il monte jusqu'à 80 % des dépenses que l'on fait en veille et pour le transfert technologique, et la rentabilité de ce qui se passe réellement sur le terrain ne me semble pas avoir atteint l'objectif. Alors, je vous posais ma question sur l'efficacité de ce moyen parce que, dans un cas où il est particulièrement généreux, et je pense que, dans le cadre de la veille, il est particulièrement généreux, est-ce que ça a été le moyen le plus optimal?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, Mme la Présidente, on va peut-être d'abord préciser qu'est-ce que représente, en proportion, le crédit d'impôt. On vient de me donner une fiche qui résume l'information. Alors, il y a deux volets. Ce qui est reconnu pour l'impôt sur le revenu et la taxe sur le capital, c'est 40 % de 80 % des honoraires qui sont admissibles à des activités de veille, de transfert et de liaison.

M. Gautrin: Attendez un instant, je ne comprends pas. Tout le monde a compris, je pense, sauf moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est 40 % de 80 % environ.

M. Rochon: Alors, on prend pour 80 % des honoraires qu'une entreprise va défrayer au cours d'une année pour des services de veille, de transfert et de liaison.

M. Gautrin: O.K.

M. Rochon: 80 % de ça. Elle peut déduire 40 % du 80 %. Pourquoi on l'a calculé comme ça...

M. Gautrin: Elle déduit 40 % du 80 %.

M. Rochon: Bon, c'est ça. Par contre, pour des...

M. Gautrin: Ça veut dire qu'elle en déduit à peu près 34 %.

M. Rochon: C'est ça. On aurait peut-être pu l'exprimer indirectement comme ça, mais...

M. Gautrin: Vous auriez pu faire ça d'une manière un peu plus simple. Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...il doit y avoir une raison technique, là, pour l'exprimer en deux étages.

M. Gautrin: Quatre fois huit, ça fait...

M. Rochon: Maintenant, il y a, en plus, 40 %, mais de l'ensemble de 100 % des frais d'abonnement ou de formation d'appoint que va consentir l'entreprise. Alors, c'est ça que ça représente exactement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, la lecture du 80 % était surestimée. Donc, c'est 34 % des frais...

Une voix: ...

M. Gautrin: Quatre fois huit, 32, excusez-moi. Moi, je suis un mathématicien et je ne sais pas multiplier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est trop simple.

M. Rochon: Mme la Présidente, on m'explique la raison des étages. On exclut un 20 % qui est calculé comme représentant les frais généraux d'une entreprise, de toute façon. Et, du 80 %, donc, qui est la dépense directe, on en couvre la moitié. Donc, il y a une logique très claire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Bon. Alors, moi, je pense qu'on avait convenu d'aborder ensemble toute la dimension du transfert technologique. Je pense que vous conviendrez avec moi que c'est une fonction extrêmement importante dans une politique d'innovation. Je pense que vous conviendrez avec moi aussi que, si on regarde les crédits de transfert du ministère, essentiellement, vous subventionnez la recherche fondamentale, la recherche appliquée, à travers les grands organismes de financement que sont FCAR, CQRS et FRSQ ou un autre organisme que vous avez mis sur pied, qui était Valorisation-Recherche, mais, dans tout ce qui touche le transfert et qui est, à mon sens, absolument fondamental dans une politique d'innovation, vous êtes moins présents, du moins sur le plan financier. Dans vos crédits, les 213 652 000 $ qu'on va voter, qu'est-ce qui pourrait être, disons, assigné en quelque sorte au transfert technologique?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Gautrin: Est-ce que vous comprenez ma question? Pour bien préciser, une bonne partie de vos dépenses ont été des dépenses de soutien direct aux programmes dits plus traditionnels de soutien à la recherche. On les a vus dans les heures qui ont précédé, ici. Mais, pour ce qui touche le transfert réellement, c'est quoi?

(Consultation)

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, je m'excuse du petit délai. On a cette information, mais qui n'était pas regroupée dans les termes de la question. Je pense que, d'abord, pour répondre à cette question: Quelle est la hauteur, l'importance de l'effort qui est fait dans le domaine de la liaison et du transfert des connaissances et de la technologie? c'est important de se rappeler que le Québec a développé un champ d'action important dans ce domaine-là. Il y a d'abord tout ce qui est fait par les centres collégiaux de transfert de technologie, qui existaient déjà dans les années quatre-vingt comme des centres d'études spécialisés mais qui ont été vraiment structurés et qui fonctionnent en lien direct avec les entreprises, qui font des activités de recherche importantes, génériques, assez en amont, mais aussi beaucoup de transfert de technologie et de connaissance sur des problèmes concrets des entreprises.

Deuxièmement, il y a des centres de liaison et de transfert, il y en a six; les CCTT, les centres collégiaux de transfert de technologie, on sait qu'il y en a 23 au Québec; les centres de liaison et de transfert, il y en a six, et ça, c'est plus de la recherche universitaire qui est mise en lien et dans un meilleur transfert avec les entreprises; et, en plus de ça, tous les centres de recherche qui ont des activités importantes de transfert. Un des plus beaux exemples qu'on a probablement au Québec, ce serait l'Institut national de l'optique, qui est un centre de recherche important qui est en lien direct avec les entreprises et qui a des activités de transfert très importantes. De façon plus générale, il faut dire que même le financement des activités de recherche, de recherche universitaire et des activités surtout de formation à la maîtrise et au doctorat, ça a un effet sur le transfert technologique. Comme certains disent, la meilleure façon encore de faire du transfert technologique, c'est en formant des individus et en les préparant pour le travail dans l'entreprise.

n (10 h 10) n

Mais, si on s'en tient strictement à ce qui est identifiable comme organismes et budget de transfert, c'est tout ce qu'on donne au centres collégiaux de transfert de technologie. Ça, du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, c'est de l'ordre d'à peu près 2 millions par année, sans compter des budgets de fonctionnement que le ministère de l'Éducation donne aux centres collégiaux de transfert de technologie. Deuxièmement, les centres de liaison et de transfert, c'est un budget d'à peu près 14,5 millions par année pour les six centres de transfert. Quand on pense aux centres de recherche, c'est un univers plus vaste, là, il faudrait aller vous chercher l'information. Mais j'ai pris l'exemple de l'INO, le centre national de l'optique, c'est un budget de l'ordre d'à peu près 5 millions par année. Et sans compter d'autres programmes plus pointus. On a un programme, par exemple, de soutien à la valorisation de l'invention technique ou technologique, un budget de 2 millions, ça aussi, par année, qui vise, par un mécanisme de subvention qui vient compléter les autres mécanismes, des activités aussi dans ce centre-là. Bon. Ça, c'est un peu notre base, actuellement.

Ce qui a été fait, en plus, au cours des deux derniers budgets, comme vous le savez, ça a été la création de Valorisation-Recherche Québec, dont l'objectif vise justement la valorisation de la recherche. Et là c'est un budget de 100 millions en 1999-2000 qui a été investi, et, dans le budget de cette année, c'est un autre 120 millions, qui sont vraiment des activités de valorisation de la recherche, et ça fait partie du même concept de transfert de connaissances. Alors, si on met ça au total, je pense que c'est un effort qui est important présentement.

À quel niveau devrait-on amener et maintenir cet effort-là par rapport à l'effort global en matière de recherche, de développement et d'innovation? Ça aussi, ça nous ramène toujours à ce qu'on se donnera comme horizon, comme objectif et comme priorité avec la politique scientifique. Mais on va y revenir nécessairement à ce moment-là parce que ça va occuper une place importante dans la politique scientifique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

Centres collégiaux de transfert technologique

Financement et accréditation
des nouveaux centres

M. Gautrin: Bien, vous me permettez d'avoir une appréciation légèrement différente de la vôtre, pour ne pas dire totalement différente. Je trouve que l'effort qui est fait sur le transfert est relativement très faible par rapport aux autres types de dépenses que l'on fait actuellement. Vous le savez, vous avez lu le document que vous avez devant vous, je pense, qui est le document du Conseil de la science et de la technologie sur les centres de transfert et sur les CLT, qui se plaignaient du sous-financement actuellement des centres collégiaux de transfert en technologie. Vous avez compensé ce sous-financement par une manière simple qui a été d'aider à l'achat d'appareillage. Vous avez vu, les 2 millions dont vous parlez, essentiellement, c'était dirigé pour de l'équipement.

Le concept des centres collégiaux de transfert en technologie qui... Et j'insiste ici, c'est un élément fondamental de la politique de transfert, je voudrais vraiment insister sur ça. On parlera après du fonctionnement en réseau. Mais ils sont terriblement sous-financés, actuellement. Deuxièmement, il y avait le Programme PART, avant, qui était un programme qui ne dépendait pas de vous, qui dépendait du ministre de l'Éducation, qui permettait de détacher, pour travailler dans certains CCTT, des professeurs du collégial qui pouvaient, à ce moment-là, être actifs à l'intérieur du CCTT. Avec les compressions budgétaires dans le domaine collégial, virtuellement, ce programme a été fractionné et il est en partie disparu.

Ce qui était très innovateur dans l'idée de centres collégiaux de transfert technologique, c'était la possibilité d'associer une technique du collégial avec un centre de transfert technologique, avoir une interaction entre les professeurs du collégial qui pouvaient être détachés peut-être pendant une partie de leur temps dans le centre de transfert. Là, à l'heure actuelle, ça devient de moins en moins le cas. Les compressions budgétaires, particulièrement de votre collègue au ministère de l'Éducation, ont fait en sorte que les centres de transfert technologique doivent fonctionner un peu avec le personnel qu'ils ont, plus ou moins. L'interaction avec le corps professoral des collèges diminue, diminue grandement. Et, croyez-moi, je suis quelqu'un qui défend l'importance des centres de transfert technologique et je trouve que l'effort budgétaire que l'on fait est relativement très, très minime, parce qu'il tombe entre trois chaises, si vous me permettez. Il tombait entre, maintenant, la vôtre, il tombait entre la chaise du ministère de l'Éducation, pour qui ce n'était pas la priorité ? je comprends bien que, quand on est le sous-ministre responsable de l'enseignement collégial, le centre, dans le budget, c'est quand même un élément relativement plus minoritaire, à l'heure actuelle ? et puis il y avait le ministère de l'Industrie qui est quand même directement intéressé.

Ma question est double, à l'heure actuelle, après cette remarque: Est-ce que c'est vous qui maintenant accréditez les nouveaux centres collégiaux de transfert technologique? Est-ce que c'est le ministère de la Recherche, de la Science qui a le pouvoir d'accréditation? Première question. Sinon je vous soumets très respectueusement que vous devriez récupérer ce pouvoir-là.

Deuxièmement, n'y aurait-il pas lieu que vous ayez une enveloppe qui permettrait de gérer ou de récupérer, disons, l'ancienne enveloppe PART? Vous l'avez fait pour le cas des chercheurs de collège que vous avez pu détacher à l'intérieur des équipes de recherche financées dans le cadre des FCAR, le fameux 2 millions de recherche dans les collèges ? on a déjà élaboré, discuté sur cette question-là ? qui est maintenant géré par FCAR, qui permet le détachement dans certaines équipes de recherche des chercheurs du collégial. Mais ce n'est pas de ça qu'on parle actuellement. On parle de l'autre enveloppe, qui était l'enveloppe PART, qui était au ministère de l'Éducation.

Alors, moi, si j'ai une suggestion à vous faire: d'une part, je verrais à augmenter cette enveloppe PART; deuxièmement, je voudrais qu'elle devienne récupérée par vous; troisièmement, je verrais que l'accréditation des nouveaux centres soit faite par le ministère. Ça m'a l'air un élément fondamental.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je retiens deux aspects à la discussion qui est soulevée par le député de Verdun. Un, tout en faisant une critique sur le bon niveau de financement des mécanismes de transfert de technologie, la question a ciblé spécifiquement les centres collégiaux de transfert technologique. Alors, on va laisser de côté pour le moment l'effort global.

M. Gautrin: D'accord. Ça marche.

M. Rochon: Ça serait une autre discussion. Mais, si on regarde la place qu'ont dans cet effort global les centres collégiaux de transfert de technologie, qui sont très importants, la question discute de deux choses: un, le financement et l'évolution de ce financement au cours des dernières années pour les centres collégiaux de transfert de technologie et plus particulièrement le temps professoral qui est libéré pour être consacré à la recherche.

M. Gautrin: ...

M. Rochon: Vous avez vraiment été très précis.

M. Gautrin: Oui.

M. Rochon: O.K. Ça, par rapport au mécanisme d'accréditation et de gestion des centres de transfert de technologie. Pour la question de financement et de financement du temps professoral... Parce qu'il y a d'autres budgets qui financent les équipements. Et, comme vous l'avez dit tout à l'heure vous-même, cette année, on a fait un effort de 2 millions, on en prévoit un autre, je pense que c'est bien reparti.

Pour le temps des professeurs. Et on comprendra bien, tout le monde n'est peut-être pas familier avec ce fonctionnement-là, les professeurs de collègue n'ont pas, comme le professeur universitaire, dans leurs fonctions de base, la recherche. Le département, donc, dans un cégep, n'a pas, comme un département universitaire, la responsabilité de s'assurer que ses professeurs sont impliqués dans la recherche. Donc, pour que ça puisse se faire, qu'il y ait des professeurs dans les collèges... Et il y a de plus en plus de professeurs dans les collèges qui ont des Ph.D. et qui sont parfaitement qualifiés pour faire de la recherche et qui sont intéressés à le faire. Alors, cette réalité a imposé qu'on trouve un moyen, dans les années passées, de libérer du temps aux professeurs, c'est-à-dire de donner à un département l'équivalent en équivalents temps complet du nombre de demi-journées ou de journées qu'un ou des professeurs vont consacrer à des activités de recherche pour que l'équipe du département puisse engager d'autres enseignants, occasionnels ou à temps partiel, qui vont assumer la tâche d'enseignement du collègue qui va consacrer un pourcentage de son temps. Et, en général, on sait qu'un professeur qui s'investit dans la recherche doit le faire de façon assez importante pour qu'il puisse réaliser ses activités de recherche. C'est 25 % probablement, au moins. Ça peut aller, je dirais, à un pourcentage assez important de son temps.

n(10 h 20)n

Il y avait un mécanisme qui prévoyait, et c'est les programmes PART et autres... Il y avait trois programmes au ministère de l'Éducation: un pour la recherche pédagogique, un autre pour la recherche fondamentale puis un troisième pour la recherche appliquée, qui pouvaient être utilisés.

M. Gautrin: On parle de PART, puisqu'on parle de CCTT, c'est de PART que...

M. Rochon: C'est ça, c'est plus le PART pour celui du volet de la recherche appliquée. Mais le même traitement, dans les dernières années, était appliqué aux trois. Ces programmes, qui étaient gérés de façon centrale par le ministère de l'Éducation ? là on recule de cinq, six ans ? ont été décentralisés, c'est-à-dire qu'il y a des enveloppes budgétaires qui ont été transférées aux cégeps directement pour que le cégep ait dans son enveloppe de l'argent pour décider comment il distribue à ses propres départements pour libérer du temps de professeur. C'est à peu près comme ça qu'on avait fait évoluer le mécanisme.

Quand sont arrivées les années difficiles et la conquête du déficit zéro, une des mesures dont on se rappelle qui a dû être prise, ça a été de consentir une diminution de 6 % des masses salariales; les syndicats, les administrations centrales, régionales et locales, dans le cadre de leur mandat, ont trouvé le moyen de faire la compression de 6 %. Et cet argent-là qui avait été donné aux cégeps est passé dans la compression de 6 % à peu près totalement. Bon. Je pense que c'est important de se rappeler ça pour qu'on comprenne de quel genre de situation on parle.

M. Gautrin: Jusqu'ici, je suis d'accord.

M. Rochon: Ça va. Et, si je me rappelle bien, je pense que c'était quelque chose à la hauteur de 6 à 8 millions si on prenait l'ensemble des sommes qui étaient consenties. On va faire vérifier ça, là.

M. Gautrin: C'était de cet ordre-là à peu près.

M. Rochon: Bon. Quand le nouveau ministère a été créé ? je passe à la deuxième étape, toujours pour voir l'évolution ? je me rappelle très bien que, parmi les premières rencontres que j'ai eues et discussions que j'ai eues, ça a compris, entre autres, les gens des cégeps puis les gens de la recherche des cégeps, et on sentait qu'il y avait un besoin pourtant là. De sorte que, dès l'an passé, avec les premiers budgets du ministère en 1999-2000, on a investi tout de suite un 2 millions qui a été remis à FCAR, au Fonds d'aide à la recherche et l'action concertée, pour réamorcer la pompe, si vous voulez...

M. Gautrin: On est dans la recherche fondamentale.

M. Rochon: Non, on l'a donné pour la recherche spécifiquement dans des collèges.

M. Gautrin: Attendez. Est-ce que je peux me permettre de vous interrompre pour qu'on soit d'accord, vous et moi?

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: Je crois que cette enveloppe-là que vous avez donnée, c'était pour le détachement de chercheurs de collège dans les équipes financées par FCAR. Je crois que c'est ça qu'on avait convenu d'ailleurs lorsqu'on a échangé dans le cadre de FCAR.

M. Rochon: Écoutez, je ne pense pas que ça excluait des activités que le chercheur va faire dans le cadre des activités de recherche d'un CCTT. On pourrait aller dans les détails, là. Mais le programme de libéralisation de temps de recherche, les trois programmes qu'avait le ministère de l'Éducation avaient été amenés à peu près à zéro, il n'y avait plus de libéralisation de temps de professeur. Tout ce que je vous rappelle là, c'est qu'on a réamorcé à la hauteur de 2 millions l'année passée. Et le ministère de l'Éducation continuait quand même à mettre... l'année passée, dans son budget, avait remis quelque chose de l'ordre de 600 000 $. Donc, on avait à peu près 2,6 millions qui ont été mis pour réamorcer la pompe. Et ça avait été jugé, l'an passé, comme étant peut-être à la hauteur du début de l'effort. Parce que même les professeurs impliqués dans les cégeps nous ont dit: On ne pourra pas d'un coup sec revenir au niveau où on avait l'effort ? même si l'argent était tout là ? il faut plutôt voir une action en continuité sur deux, trois ans où on va réinvestir régulièrement. Je sais que mon collègue de l'Éducation a aussi réinvesti. Dernièrement, il a annoncé, je pense, 2 millions ou 2,5 millions en plus de 2,5 millions de l'année passée qui sont aussi remis pour libérer du temps de professeur pour la recherche.

Donc, le problème était réel. C'est vrai que ce vide-là a été créé. Mais là on est en train de le remplir. Et l'intention est de le ramener sûrement au moins au niveau où c'était dans le passé et peut-être plus, après étude des possibilités, du potentiel, qui pourra être faite de ce côté-là, et de prendre en compte les deux genres de situation, soit celle de l'implication de professeurs de cégep en recherche fondamentale, qui souvent se fait dans le cadre des programmes du FCAR en collaboration avec la recherche universitaire comme lien de recherche, ou la recherche plus appliquée qui peut se faire avec les CCTT. Alors, on en est là-dessus pour le financement.

L'autre volet, qui est l'accréditation des nouveaux centres ou le renouvellement de l'accréditation des centres existants, c'est un programme de l'Éducation, et ça, présentement, même avec la création du nouveau ministère de la Recherche, ce volet de l'accréditation et, donc, du budget de fonctionnement qui vient avec l'accréditation est demeuré à l'Éducation. Le Conseil de la science et de la technologie, dans son dernier avis, il y a quelques mois, sur les mécanismes de liaison et de transfert, a eu une recommandation à l'effet que cette accréditation dans l'année devra être conjointe par les deux ministères pour bien prendre en compte les deux volets de la mission du cégep. Alors, on en est là présentement, et je pense qu'avec ça aussi, avec la politique, on essaiera de voir comment est la meilleure façon de gérer dans l'avenir.

Mais, encore là, ça vaut aussi pour les collèges, ce que je disais des autres ministères présentement. Placer un ministère de la Recherche, ce n'est surtout pas sortir les autres des préoccupations de la recherche, mais essayer de trouver un moyen de travailler de façon plus serrée, en meilleure cohésion avec les différents ministères impliqués. Donc, je pense que la recommandation du Conseil de la science et de la technologie est intéressante. C'est dans ce sens-là, peut-être, qu'il faudra trouver un moyen pour s'assurer que les ministères agissent conjointement pour le développement des centres collégiaux de transfert technologique. Je pense ça fait le tour de la question.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais me permettre, moi, de faire mes suggestions ? vous en ferez bien ce que vous voulez ? dans ce cadre-là. Je crois que, pour le développement économique du Québec, les centres collégiaux de transfert et de technologie, qui oeuvrent souvent dans des secteurs qui ne sont pas nécessairement des secteurs dits de haute technologie... Mais comprenez-moi bien, une politique de l'innovation n'est pas nécessairement une politique de la haute technologie. On doit bien comprendre qu'on est en mesure d'innover même dans des secteurs dits des secteurs traditionnels. Et c'est ça qui permet de percer les marchés mondiaux et d'être... Précisons que, quand on parle d'innovation, ce n'est pas uniquement de haute technologie ou des secteurs de l'informatique ou de la biotechnologie. Donc, ils ont un rôle absolument central à jouer.

Moi, je pense, et je me permets de vous lancer l'idée ici, qu'il serait bon non pas d'avoir une enveloppe centrale donnée au collège, mais de donner au centre collégial de transfert technologique un poste, une chaise vide qu'il pourrait remplir avec les professeurs du programme du cégep où il est, en rotation ? c'est-à-dire, ce ne serait pas nécessairement la même personne qui serait impliquée là-dedans ? suivant les voeux ou les besoins du directeur du CCTT. Donc, vous alloueriez au CCTT des postes qui ne seraient pas des postes remplis en permanence par le professeur ? parce qu'il faut bien avoir un roulement, il ne faut pas que la personne soit détachée de l'enseignement, mais qu'elle puisse faire bénéficier son enseignement de son expérience qu'elle prendra auprès des contrats auprès des entreprises ? et ceci pourrait être alloué dans un budget et un programme que vous mettriez de l'avant et que vous géreriez. Et ça serait votre contribution, M. le Président, ce serait la contribution du ministre au développement des centres collégiaux de transfert technologique.

Moi, je me permets de vous le dire, c'est un élément extrêmement important. À l'heure actuelle, l'interaction entre le corps professoral du collège et les CCTT est maintenant virtuellement nulle parce qu'ils n'ont plus d'argent pour aller de l'un à l'autre. C'est bien sûr, la compétence continue à exister, mais il n'y a plus d'argent pour pouvoir passer de l'un à l'autre. Alors, je me permets de vous suggérer ce premier point et de réfléchir aussi... Ça, c'est ma première suggestion. Après, j'ai une autre question. Je ne sais pas si vous réagissez sur ma suggestion ou pas.

M. Rochon: Je peux réagir tout de suite...

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le ministre.

n(10 h 30)n

M. Rochon: Bon. D'abord, je peux assurer au député de Verdun, M. le Président, que toute suggestion est bienvenue et qu'on va sûrement tenir compte des suggestions qui nous sont faites là parce que tout le monde s'entend pour améliorer la situation dans le sens d'investir plus la capacité des professeurs des collèges dans des activités de recherche et de viser le plus possible aussi à les amener dans les grands réseaux de recherche, soit recherche collèges-universités-entreprises ou collaboration entre les collèges et les centres de recherche, qui font aussi du transfert, et des entreprises ou pour la recherche fondamentale, les impliquer, les chercheurs et les collèges, dans les réseaux universitaires.

Maintenant, dans la façon de faire, si je comprends bien la suggestion du député, ça nous ramène aux considérations quant à un bon équilibre entre ce qui est décentralisé dans des enveloppes au niveau des collèges et ce qui est alloué pour la recherche à partir d'un mécanisme central de recherche comme le Fonds FCAR. Dans les deux cas, qu'on soit décentralisé ou une gestion centralisée, on vise à libérer du temps, c'est ça qui est l'enjeu, libérer du temps de professeur et, dans un sens, le plus grand nombre possible de professeurs pour que ça permette d'avoir des activités de recherche avec une masse critique qui peut donner des bons résultats et une bonne collaboration avec les entreprises.

La décentralisation au niveau du cégep comme tel a l'avantage d'une souplesse et ça peut être un mécanisme où on crée un ou des postes, ce qui est une autre façon de gérer les équivalents temps complet en fait. Ça, ça rentre dans les modalités. Là, il sera probablement important de s'assurer, si on ne veut pas risquer que le jeu des équilibres des discussions entre les syndicats et les administrations locales nous ramène aux problèmes qu'on a connus il y a cinq ou six ans et que la priorisation de la recherche risque d'être en compétition avec d'autres secteurs beaucoup plus pressants dans l'immédiat, comment on protège, dans un sens, l'investissement de la recherche...

M. Gautrin: Simplement, si vous me permettez de vous donner... Ou je me suis mal fait comprendre. Les centres collégiaux de transfert technologique sont quand même des corporations qui sont en général distinctes du collège et qui oeuvrent dans un sous-secteur de l'activité du collège. C'est-à-dire, prenez, par exemple, à Drummondville ? c'est ça ? le centre collégial de transfert sur le textile, vous savez...

Une voix: Saint-Hyacinthe.

M. Gautrin: Non, c'est Saint-Hyacinthe, excusez-moi. Drummondville, c'est la musique, je crois. C'est ça? Bon. Enfin, il y en a un peu partout. C'est réellement en lien avec les professeurs du programme Techniques de textile qui se trouvent dans le collège, ce n'est pas ouvert à l'ensemble des professeurs. Autrement dit, on ne détacherait pas un professeur de philosophie ? avec tout le respect que j'ai pour la philosophie ? dans le centre collégial de transfert technologique, c'est réellement... Et, moi, je verrais que vous alloueriez le poste au centre collégial de transfert technologique, qui pourrait, à ce moment-là, avec son collège qui est juste à côté, avoir le détachement de la personne. C'est ça que je pensais, réellement. Enfin, je vous soumets comme question. Mais je...

M. Rochon: Non, non, ça va. Je peux continuer, M. le Président...

M. Gautrin: Excusez-moi.

M. Rochon: ...je vois un peu plus le sens de la suggestion.

Le Président (M. Kieffer): Ça vous va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui, oui, bien sûr.

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Ce que la suggestion souligne, je pense, qu'il y a beaucoup de mérite à ça, c'est de s'assurer que le centre collégial de transfert, dans sa subvention de base, pas son fonctionnement, a un montant qui est résorbé ou alloué pour compenser le collège, qui parfois... Parce que je pense que les formules des 23 centres collégiaux varient entre des corporations complètement autonomes du collège, et parfois le centre collégial est plutôt intégré comme un service ou un département ou une structure du collège.

M. Gautrin: Et toujours... Mais il y a le même chapeau.

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: Souvent, le directeur du collège ou le DSP est à la fois...

M. Rochon: Donc, le budget du centre collégial est plus ou moins autonome ou indépendant de celui du collège. Mais ça, encore là, ça devient des modalités. L'idée, que je comprends très bien, c'est que, dans le budget de base du centre collégial de transfert, il y a du temps, il y a de l'argent qui peut compenser le collège, autrement dit, ou les départements du collège pour les professeurs qui s'y investissent. Et ça, il y a mérite à ça, et je pense que c'est une question qu'on va sûrement examiner.

Ce que je voudrais souligner, dans ce tandem, par exemple, de gestion locale de ce type, par rapport à une gestion plus centrale, mais plus centrale au niveau des fonds de financement de la recherche ? là, on s'entend ? et non pas directement par le ministère, ou une structure administrative, une structure de recherche, de gestion de recherche et qui nous est demandée par les chercheurs eux-mêmes, c'est souvent de maintenir peut-être en plus ? ce n'est pas nécessairement des formules qui s'excluent l'une et l'autre ? de la disponibilité de libération de temps de professeurs qui ne sont pas nécessairement réguliers à chaque année, pendant toute leur carrière impliqués dans les activités du centre collégial de transfert mais qui, sur différents projets, sont intéressés à faire de la recherche et où les chercheurs nous disent même obtenir leur libération et la compensation de leur temps au niveau d'une compétition au niveau de l'ensemble du Québec sur la valeur de la proposition qu'ils ont faite et des équipes avec lesquelles ils s'associent. Ça leur donne même, sur le plan professionnel, une plus grande valorisation et ça permet même plus de les introduire dans des circuits de recherche qui dépassent même les limites du Québec, à ce moment-là.

Alors, il n'y a pas une seule bonne façon, je pense, de le faire. Ce qui sera probablement important, c'est qu'on ait un financement équilibré qui vise des objectifs différents: un, qui est d'assurer une stabilité puis un fonctionnement de base au centre collégial avec des professeurs qui sont attachés pour des longues périodes de temps; et l'autre, de stimuler l'implication dans la recherche et l'intégration dans les réseaux de recherche des professeurs de collège aussi. Alors, on va jouer sur les différents paliers, je pense.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre, comme complément, ces fonds de financement à la recherche sont les seuls qui existent présentement et qui permettent de libérer un certain nombre de profs de cégep de leurs tâches régulières pour pouvoir se consacrer en partie, quelle qu'elle soit, à de la recherche, qu'elle soit fondamentale, qu'elle soit appliquée ou pédagogique. Alors, moi, ce qu'il m'apparaît important de relever, parce que j'y ai été pendant 20 ans et je connais aussi un peu le fonctionnement, c'est que, si on alloue exclusivement à des CCTT la gestion de ces fonds-là, l'homme étant un peu homme, ça risque fort de provoquer comme résultat que c'est eux qui vont toujours garder les sous et qui vont favoriser soit leur discipline, soit le département, alors qu'il y existe plusieurs disciplines, plusieurs départements évidemment ? on est tous au courant de ça ? qui n'ont pas nécessairement des lieux, des centres pour effectuer cette recherche-là. Mais il n'en restera pas moins qu'il y a des profs qui ont envie de faire de la recherche. Et je pense, entre autres, aux sciences humaines, où c'est beaucoup plus des démarches individuelles que des démarches plus structurées qu'on va retrouver, par exemple, dans les techniques. Alors, moi, ça m'apparaît important qu'on conserve cet élément-là. Voilà.

M. Rochon: Je pense que vous avez absolument raison, M. le Président. Le monde de la recherche, même au niveau des collèges, est assez complexe et évolue en suivant les méandres de l'évolution du développement des connaissances et des applications technologiques, et souvent ça va plus vite dans...

Le Président (M. Kieffer): Et des rapports de force. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Oui. Ça va assez rapidement, dans différentes secteurs. Ce n'est pas toujours facile à suivre à partir d'une direction centrale. Donc, on recherche, et c'est là qu'est tout le défi, de trouver des financements qui donnent assez de stabilité. Et, pour la recherche et la collaboration avec les entreprises, c'est la voie du centre collégial de transfert technologique qui donne ça. Par contre, on veut aussi que la recherche et le modèle de recherche et de développement de connaissances dans le cégep, de façon plus générale, soient très présents aussi. Et les deux ? ça, c'est un autre objectif ? ...

M. Gautrin: Ça, c'est le FCAR.

M. Rochon: ...répondent à des besoins différents puis des dynamiques de fonctionnement différentes. Donc, il ne faut pas penser que toute la recherche collégiale n'est que dans le CCTT, mais...

Le Président (M. Kieffer): O.K. Il existe, comme mentionnait M. le député, le FCAR aussi.

M. Rochon: ...il y a l'implication de professeurs qui peut se faire en dehors du CCTT...

M. Gautrin: Ils ont mis 2 millions dedans.

M. Rochon: ...ou des professeurs qui peuvent aussi être en collaboration pour des périodes définies avec un centre collégial de transfert technologique.

Le Président (M. Kieffer): Je vous remets la parole, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je veux continuer, donc, sur les centres. Je pense que vous êtes d'accord avec l'idée que c'est un élément incontournable ou fondamental d'une stratégie de développement du Québec. Par contre, si je regarde d'un point de vue sectoriel, les centres, suite à des... Parce qu'il faut bien comprendre comment se sont constitués les centres. C'est des initiatives individuelles, une volonté locale, un dynamisme particulièrement qu'on trouve dans tel et tel collège qui a voulu faire avancer un projet. On en a 23, on couvre pas mal de champs.

Je me demande si, dans le cadre d'une politique scientifique et d'une politique de recherche, d'innovation que le gouvernement doit mettre de l'avant, il n'y aurait pas lieu, le cas échéant, que vous soyez aussi l'incitateur, si tant est que vous perceviez qu'il puisse y avoir un besoin dans tel ou tel secteur ? et je pourrais vous en énumérer quelques-uns des secteurs qui ne sont pas couverts actuellement par les centres de transfert technologique et où il faudrait peut-être commencer à être, disons, le catalyseur pour que se crée dans tel collège où il y a un programme technique de qualité établi, etc., qui puisse se développer ? donc que vous ayez un rôle qui ne soit pas seulement un rôle d'accréditation mais peut être un rôle proactif dans le cadre du développement des CCTT, premièrement.

n(10 h 40)n

Et, deuxièmement, il y a une grande question, qui a été soulevée d'ailleurs par le rapport du Conseil de la science, qui est le fait de les faire travailler en réseau, le réseautage des CCTT. À l'heure actuelle, ce sont souvent des organismes qui sont importants dans leur région. Et, comprenez, c'est un élément important dans une stratégie de développement régional parce que souvent ces centres se trouvent particulièrement ou sont presque tous en région, sauf peut-être celui de Montréal sur les communications graphiques, au cégep d'Ahuntsic.

Moi, je me permets d'insister pour que vous commenciez à avoir une politique qui intègre en réseau ces CCTT et aussi de voir que vous puissiez jouer un rôle proactif quant à la constitution de nouveaux centres de transfert technologique dans les secteurs que vous identifiez comme étant absents, à l'heure actuelle. Et, comprenez-moi bien, ce n'est pas uniquement la haute technologie, c'est réellement amener un potentiel d'innovation dans des secteurs traditionnels. Bien souvent, c'est ça qui permet de percer les marchés.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je voudrais réagir à ce commentaire en allant dans le même sens, je pense. Et là aussi je pense qu'il y a deux aspects intéressants pour l'avenir, tel qu'on en discute présentement. Il y a d'abord le développement des centres collégiaux, soit ceux qui existent actuellement où il y en a qui considèrent certaines expansions des activités de recherche. Et là-dessus, le commentaire que faisait le député de Verdun tout à l'heure, je veux le resouligner parce que, lui aussi, il est très réel, c'est très souvent dans des domaines de moyenne ou de faible intensité technologique qu'on retrouve l'activité des CCTT mais qui est aussi très importante. Vous avez donné l'exemple, par rapport à un autre élément de la discussion, des textiles, je pense que c'est un bel exemple d'une entreprise, au Québec, très traditionnelle, très importante au Québec, qui a connu des périodes de déclin, un déclin très sérieux et qui a été rénovée, comme tout le secteur du meuble, par exemple, au Québec, qui est autre secteur. Alors, c'est des secteurs d'activités où la partie technologique comme telle est petite dans toute...

M. Gautrin: Mais, dans le meuble, le côté design a été important, comme d'ailleurs dans le textile, pour la mode...

M. Rochon: C'est ça, voilà.

M. Gautrin: ...dès qu'on a remis le design dans les subventions de...

M. Rochon: Bien, c'est ça. Alors, même si l'élément technologique, que ce soit le design ou la mode, est petit, c'est là que toute la différence se fait pour le développement d'une industrie et la production, comme on dit dans le jargon, de produits à valeur ajoutée. Bon. Et ça ? c'était le premier élément de mon commentaire ? ce type de recherche et de lien avec des secteurs d'entreprises souvent traditionnelles, mais où des nouvelles approches technologiques peuvent faire une différence énorme, ça rejoint beaucoup aussi toutes les stratégies de développement régional, dans beaucoup de cas, de développement économique et socioéconomique. Et vous l'avez fait remarquer par votre commentaire d'ailleurs, la plupart des CCTT se retrouvent dans différentes régions du Québec et ont établi des liens très serrés avec le...

M. Gautrin: Le milieu local.

M. Rochon: Le milieu local, les entreprises locales. Et, comme le mandat du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie et la politique et ce qu'on aura à refléter dans la politique qui s'en vient prévoient qu'il y a un aspect de la politique qui doit comprendre les régions, selon les particularités des régions, alors c'est clair qu'un des mécanismes pour faire ça est sûrement le développement qu'on pourra faire soit des centres qui existent déjà ou ça n'exclut pas effectivement, loin de là, la création de nouveaux centres collégiaux de transfert de technologie. Donc, développement, à partir de ceux qui sont là, de nouveaux, en lien avec le développement régional et dans les différents secteurs industriels qui existent dans les régions et qui peuvent permettre aux régions de se développer compte tenu de leur économie locale, ça, c'est très important.

L'autre volet est celui, dans le commentaire du député de Verdun, du fonctionnement plus en réseau des centres collégiaux de transfert et de technologie. Ça, c'est un point important aussi, et d'ailleurs, et vous l'avez rappelé, ça a été soulevé dans les recommandations du Conseil de science et technologie sur l'ensemble des mécanismes de liaison et de transfert, l'intérêt pour l'avenir de faciliter pour les centres collégiaux leur fonctionnement dans des réseaux de recherche et de développement, avec des centres de recherche, avec les universités, quand il y a une interface importante à faire avec la recherche appliquée et la recherche fondamentale, et avec d'autres mêmes activités des constituantes d'universités qui peuvent se retrouver dans une région ou dans une autre.

Ça, ça fait partie des visées que l'on a. Et je dois dire que, en cela, ça vient rejoindre une dynamique qui s'est déjà développée sur le terrain. Alors, on a le sentiment qu'on pourra aider quelque chose que les gens souhaitent. D'ailleurs, le rapport du Conseil de la science et de la technologie a été très bien reçu par les centres collégiaux. On a entendu beaucoup de commentaires dans les rencontres qu'on fait dans les régions quant à cette orientation en réseau. Et je dois dire que, dans certains cas, ça va assez loin, aussi loin que de penser à intégrer complètement, voire à fusionner un centre collégial de transfert de technologie et un centre de recherche universitaire.

Et ça, il y a un campus... L'Université du Québec à Trois-Rivières a un projet à cet égard-là avec le collège, dans le domaine des pâtes et papiers, où on a le collège qui est très impliqué avec les entreprises dans la recherche appliquée et l'université qui a un centre de recherche pâtes et papiers sur de la recherche plus fondamentale et où les gens sont après plus qu'en discuter, ils sont après mettre en place ce qu'il faut pour qu'il y ait une entreprise conjointe université-collège dans un centre de recherche en impliquant les industries et les entreprises dans la région dans le domaine des pâtes et papiers. Alors, il y a un agenda intéressant de ce côté-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous aviez terminé, M. le ministre?

M. Rochon: Oui, je...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je reviens toujours sur cette question. Je comprends qu'il y a des choses qui se font, je comprends que, probablement, on peut avoir des positions relativement convergentes, mais ce qui m'inquiète, c'est que vous n'avez pas nécessairement les budgets pour pouvoir agir. Autrement dit, quand je regarde les sommes d'argent, les montants d'argent que vous pouvez... Et je comprends que ce n'est pas des montants d'argent énormes qu'il faut pour partir, mais vous n'avez presque pas de possibilité de marge de manoeuvre pour pouvoir agir dans cette direction-là. La majeure partie de vos budgets sont des budgets de transfert ? c'était le but de ma première question au début. Et l'inquiétude que j'ai, alors que ? personnellement, je pense que peut-être on partage ce point de vue là ? cette dimension est fondamentale si on veut prendre ? on va reprendre une vieille... ? le virage technologique... Je sais que je suis 20 ans en arrière ou 25 ans. Mais là, à ce moment-là, j'ai l'impression que vous n'avez pas les budgets actuellement pour faire ce que vous voulez faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: On pourrait appeler ça, Mme la Présidente, virage technologique phase II ou phase III. Garder le même nom, ça a l'avantage de la continuité.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Oui, mais, quand vous virez deux fois, vous savez, on recommence à revenir en arrière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Si ça va trop loin, ça peut tourner en rond. Mais ce n'est pas de ça qu'on parle, là. Est-ce qu'on a les budgets suffisants? Les budgets actuels du ministère, c'est un fait, c'est en bonne partie des budgets qu'on dit de transfert, dans le jargon, qui sont utilisés pour financer, par exemple, les fonds de recherche, qui eux financent la recherche et font rapport au ministère. Il y a un certain nombre de programmes de subvention.

Maintenant, comme pour d'autres aspects de l'application de la politique éventuellement, pour tout ce qui est l'univers de la liaison et du transfert, et c'est vrai pour les centres collégiaux, c'est vrai pour les centres de liaison et de transfert, les six centres qui existent aussi, je pense qu'on a dit clairement de se donner... Tout le monde sentait le besoin ? on va commencer là ? de se redonner une espèce de cadre de référence, certains disaient même une politique du transfert ? je pense que vous avez utilisé cette expression-là tout à l'heure ? une politique dans le domaine de la liaison de transfert et de valorisation des connaissances. Je pense qu'on s'attendait, après l'expérience des 15 dernières années avec différents mécanismes de liaison et de transfert, que les évaluations qui en ont été faites dans les dernières années soit de chacun des centres ou de l'ensemble de l'univers, comme a fait le Conseil de science et de la technologie, nous donnent les éléments pour penser peut-être à un cadre de référence qui peut porter le développement plus loin et penser à un financement plus adéquat pour ce financement-là. Bien là on aura plus qu'une politique, entre guillemets, de la valorisation et du transfert, on aura une politique scientifique dont ça va sûrement être un des volets.

Alors, ça, je pense qu'il faut vraiment discuter: Est-ce qu'on a le financement adéquat? Est-ce que ça nous porte assez loin dans le temps comme vision dans l'avenir? C'est plus dans le cadre du financement de la politique qu'on va devoir reprendre cette discussion-là.

n(10 h 50)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, bon, O.K, je comprends qu'on reprendra dans ce cadre-là. J'imagine que le cadre du réseautage, on le reprendra aussi dans ce cadre de la politique.

M. Rochon: Mais on convient que c'est une orientation du développement qui est acquise.

M. Gautrin: O.K. Donc, je comprends ça. L'importance aussi du guichet unique. Le problème que vous avez souvent, c'est que ? et je ne veux surtout pas critiquer cela ? les CCTT sont situés en région, ce sont des éléments importants dans le développement régional, mais toutes les entreprises dans un certain secteur ne sont pas nécessairement dans la même région, et il faudrait avoir un peu plus de flexibilité pour pouvoir orienter les petites et moyennes entreprises d'une région vers une autre où se trouve le centre de transfert technologique approprié. Et ça, je crois que ça manque à ce niveau-là à l'heure actuelle. Et c'est un rôle que votre ministère pourrait jouer, à mon sens, dans...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: À ce point précis là, je pense que je veux aussi réagir. Dans le cadre d'une politique scientifique, l'implication des régions, comme il est indiqué, va se faire, d'après tout ce qu'on peut comprendre de l'évolution des travaux présentement, de deux façons ? et c'est en lien avec le commentaire du député de Verdun.

Ou bien il s'agit d'une situation où les activités de recherche appliquée de liaison et de transfert sont très, très intimement liées aux stratégies de développement socioéconomique régional ou local, et ça, à ce moment-là, c'est une activité qui est assez circonscrite dans une région ou deux, trois régions contiguës. Parce que, dans le domaine des forêts, par exemple, la zone de rayonnement économique d'un secteur, avec le ministère sectoriel impliqué, comme les Ressources naturelles, dans ce domaine-là, ne s'arrête pas nécessairement aux limites d'une région, mais c'est une région ou quelques régions qui sont très près l'une de l'autre. Ça, c'est une façon qui est en lien plus avec un développement local.

Il y a l'autre volet ? et l'exemple des pâtes et papiers, dont on parlait, en est un, je pense, dans ce domaine-là ? où, à partir de l'activité dans une région où souvent, comme dans le cas des pâtes et papiers, le collège mais aussi l'université sont impliqués dans le même secteur comme activité de recherche, la région a un mandat national, dans un sens. Et, même si ça se passe ailleurs au Québec pour certains éléments de développement, le point qui donne le rythme, le coeur qui donne le rythme, on est habitué à le retrouver plus à partir de la grande métropole ou de la région de la capitale nationale, qui sont les deux régions qui en ramassent le plus, mais on en retrouve dans d'autres régions du Québec. Mais là c'est important que tout le monde, y compris la région, réalise que, dans ce deuxième cas de figure, la région a un mandat national qui la déborde et, dans ce sens-là, elle doit agir un peu comme certaines activités qui se font à partir de la métropole ou de la capitale nationale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais réaborder une autre dimension, qui est les centres de veille. Vous avez des centres de veille qui, en principe, devaient s'autofinancer, qui bien souvent, si vous regardez les participants... J'ai la liste des centres de veille ici. Je n'ai pas fait et je ne pourrais pas en faire une étude exhaustive avec vous. Mais les centres de veille, virtuellement, la majeure partie de leurs partenaires sont des partenaires des secteurs public, parapublic, péripublic. Je pose la question: Est-ce que cette fonction de veille technologique, qui est importante, qui n'est pas faite uniquement par les centres de veille... On se comprend? Il n'y a pas seulement les centres, tout le monde fait un peu de veille technologique. Le gars qui ne fait pas de veille technologique... Moi, dans mon sous-sous-sous-secteur, je faisais de la veille... Ça n'intéressait personne, mais enfin, je faisais de la veille technologique dans mon sous-sous-sous-sous-secteur.

Est-ce que le modèle des centres de veille, c'est un modèle que vous voulez retenir ou est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de confier sectoriellement soit à un CCTT, soit à un CLT, réellement ? je reviendrai sur le CRIQ tout à l'heure ? le mandat de veille technologique plutôt que de maintenir ces organismes, qui ne semblent pas avoir été des organismes qui ont eu beaucoup de succès? Je dis «qui ne semblent pas» parce qu'il y en a qui ont... Je ne voudrais pas faire une critique, parce que vous allez m'en sortir un qui a bien fonctionné. Mais, dans l'ensemble, on ne peut pas dire que ça a été réellement un modèle qui a été un modèle à succès.

Et, moi, je voudrais savoir de vous: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de confier spécifiquement, en plus des mandats qu'ont certains CLT ou certains CCTT, un mandat de veille technologique où on pourrait savoir, si on veut savoir sur... Je vais prendre l'exemple du textile. J'ai visité celui de Saint-Hyacinthe parce que c'est un qui est extrêmement efficace. Si je devais savoir quelque chose sur les géotextiles ou sur n'importe quoi sur les textiles actuellement... Et en plus ils publient la Revue canadienne sur les textiles. C'est eux qui sont probablement les plus à même de faire la veille sur les textiles aujourd'hui au Québec que personne d'autre. Alors, moi, je voudrais savoir: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de répartir ou de redonner ou de réallouer cette fonction importante dans les organismes qui existent déjà?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, tout le domaine de la veille technologique a été, au cours des 10 dernières années, un développement un peu expérimental, je pense qu'on peut le dire, à travers le Québec. Et ça s'est fait de différentes façons. Il y a eu à peu près une douzaine, je pense, de centres, qu'on appelait des centres de veille, qui ont été créés et qui se sont développés de différentes façons. Quelques-uns, je pense, ont atteint un niveau de fonctionnement, en tant que centres de veille comme tels, intéressant en mettant en lien tous les partenaires autant de la recherche que des entreprises. Je pense qu'on peut dire sans se tromper et sans être injuste que, dans la plupart des cas de la douzaine des centres de veille identifiés spécifiquement comme centres de veille, l'expérience à ce jour n'a pas été heureuse, de façon générale. Sauf, encore une fois, quelques succès notables, ça a été des centres relativement petits dont le financement a été plus ou moins stable. Je pense qu'il y en a un ou deux d'ailleurs qui ont dû cesser leurs activités et il y en a quelques autres qui sont en difficultés financières.

M. Gautrin: Parce que, comme ils sont financés par des organismes publics qui sont déjà en difficulté financière, ils transfèrent...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, vous aviez terminé? Non?

M. Rochon: Non, non, non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, ça, c'est un type de développement de veille qui a été fait et qui nous laisse dans une situation qui est en ré-évaluation présentement pour voir où on va avec ça. Bon. Par contre, ce que le député suggère, que des centres collégiaux de transfert de technologie pourraient ou devraient faire de la veille, ça, je dois dire que c'est déjà le cas. D'ailleurs, dans leur mandat, les centres collégiaux de transfert de technologie ont le mandat de veille dans leur secteur, et je pense qu'ils le font tous à des degrés différents mais tous de façon importante parce que ça leur est demandé par les entreprises avec lesquelles ils travaillent de façon régulière. C'est vrai pas seulement des centres collégiaux de transfert de technologie, c'est vrai aussi des centres de liaison et de transfert, qui travaillent plus avec l'université mais qui font aussi de la veille. Et c'est devenu une activité d'à peu près tous les centres et instituts de recherche aussi, que ça soit le CRIQ, que ça soit l'INO, que ça soit même les centres fédéraux qui sont au Québec. À peu près tous les centres de recherche qui sont très impliqués dans la recherche appliquée sont, par la force des choses, bien sûr ceux qui sont placés de la façon la plus stratégique pour savoir ce qui se passe dans le monde dans ce secteur-là et ont commencé, à des degrés différents mais de façon importante, de façon générale, à développer des activités de veille.

n(11 heures)n

Troisièmement, ce que je dirais au sujet de la veille, c'est qu'on s'entend sûrement pour dire que c'est très important pour l'avenir parce que le développement des entreprises au Québec dépend beaucoup de l'innovation, et ça, on reconnaît que c'est de l'innovation de développement de nouveaux produits ou d'amélioration des procédés de production pour des biens commercialisables, mais c'est aussi une innovation sociale qui peut amener à des développements très intéressants. Si l'innovation est importante, on ne peut pas s'attendre qu'on va générer nous-mêmes le développement de toutes les connaissances qu'il faut pour soutenir l'innovation, donc il faut aller chercher de l'information partout dans le monde pour être capable de mener une veille stratégique très importante. Et ça, on le reconnaît à ce point que le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, le nouveau ministère qui se met en place présentement, a ? et je le rappelais tout à l'heure ? dans une de ses trois grandes directions générales, dans celle de la planification, deux directions essentiellement, une qui est de l'évaluation et dont on a parlé tout à l'heure, et l'autre qui est de la veille technologique.

Ça ne veut pas dire que le ministère va prétendre faire toute la veille technologique dans tous les domaines qu'il faut, mais, si on la reconnaît comme fonction importante du ministère, c'est justement pour s'assurer qu'on complète d'abord l'évaluation de l'expérience qu'on a acquise au cours des dernières années, autant avec les mécanismes de transfert qui font de la veille qu'avec les centres de veille proprement dit, qu'on se fasse une stratégie de développement dans ce domaine-là, qu'on s'assure de trouver les mécanismes de financement stables, avec les différents partenaires et avec les différents réseaux, pour que la veille se développe et s'intègre bien, qu'au besoin, s'il y a certains secteurs où la veille ne peut pas être assumée par des réseaux existants, le ministère soit préparé à agir en substitution, au moins pour une période de temps, pour développer des activités, rechercher des partenaires et s'assurer d'implanter des activités de veille sûrement dans tous les secteurs qu'on retiendra comme prioritaires pour le développement du Québec et aussi sûrement dans les secteurs qu'on retiendra comme ceux qui sont en émergence et prometteurs pour l'avenir.

Alors, on s'entend donc, je conclurais là-dessus, pour dire: Oui, il s'est fait beaucoup d'activités, d'expérimentation dans le domaine de la veille au cours des 10 dernières années au Québec. Il y a eu des succès, il y a des demi-succès, on a appris beaucoup de ça. Ce qui est le monde des centres de veille comme tel, il y a une évaluation à compléter pour voir comment on peut continuer ce développement-là. Mais, par contre, l'implication d'autres structures, comme les centres de liaison, les centres de transfert, a été très importante dans la veille, et ça, on voudra sûrement soutenir ça plus, surtout dans le développement des réseaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Là, je vois que le temps court avec une vitesse importante, alors je vais essayer... Ce n'est pas que je ne voudrais pas rester sur les centres de veille, mais je vais passer aux CLT, les centres de liaison et de transfert.

Des CLT, il y en a six. Ils sont de types différents, bien différents les uns des autres. Là, moi, je voudrais vous poser la question: Quel bilan faites-vous actuellement des CLT? Ils ont été créés réellement aux fonctions aussi d'initiatives locales de gens qui étaient particulièrement... ou pour répondre à des besoins ? je pense au CRIM qui répondait à l'époque à un besoin. J'étais lié, moi, à la création du CRIM, à l'époque. Quelle analyse vous faites actuellement, quel bilan vous faites des CLT? Si vous en faites un bilan positif, dans ces conditions-là, est-ce qu'il y a lieu de les développer? Parce que les champs d'intervention des CLT sont relativement restreints, comme vous le voyez: deux qui sont dans le domaine de l'informatique, un dans le domaine de l'aluminium, un dans le domaine des biotechnologies, un dans celui du calcul appliqué et un dans l'organisation des entreprises. Quel bilan vous faites? Et, si vous en faites un bilan positif, comme étant un vecteur intéressant dans la liaison et le transfert, qu'est-ce que vous faites pour en développer d'autres? Ou, si vous considérez que le bilan est négatif, bien, à ce moment-là, qu'est-ce qu'on fait pour... est-ce qu'il y a raison de continuer à les financer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Je ferai quelques commentaires là-dessus, puis je vous demanderais qu'on puisse après passer la parole à M. Limoges, qui, je pense, depuis le début du développement des CLT...

M. Gautrin: Les suit. Bon. Il va faire l'expérience entre les deux types, ceux qui sont en demande...

M. Rochon: ...dans différentes fonctions, il les a vu évoluer encore plus que moi et... Encore une fois, je rappelle cet avis du Conseil de science et technologie qui a été fait récemment sur les catalyseurs d'innovation. Il y a une section qui porte sur les centres de liaison et de transfert. Je vois, Mme la Présidente, que le député de Verdun a des bons documents de référence. De toute façon, on en a apporté des copies qu'on pourra laisser, cet avis du Conseil, à la commission, de sorte que tout le monde en ait la possibilité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est un dépôt. Donc, des copies...

M. Rochon: Alors, si on avait un bâton, comme les croupiers, je pourrais vous faire parvenir les documents plus facilement. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Donnez une bonne poussée dessus, là. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est le casino de Charlesbourg.

M. Rochon: C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Bon. Alors, les centres de liaison et de transfert ont été évalués chacun individuellement ? ça, je voudrais rappeler ça ? à peu près aux cinq ans. Dans les quatre ou cinq dernières années, ils ont tous repassé une évaluation, et, de façon générale, c'est des évaluations dont les conclusions ont été très positives, qui, dans chaque cas, ont suggéré des réorientations, pas des réorientations complètes, mais des éléments intéressants pour l'orientation future du centre de liaison et de transfert. Et, en plus de cette évaluation individuelle de chacun, il y a une analyse plus globale des mécanismes de liaison que le Conseil de la science et de la technologie a pu faire, qui, elle aussi, a été positive pour le développement.

Donc, pour l'avenir, continuer le développement de ceux qui existent et même le développement d'autres centres de liaison et de transfert. Il y en a peut-être quatre ou cinq, propositions, là, qu'on a sur la table présentement et entre autres dans ce secteur tout nouveau, là, d'innovation sociale, où, là aussi, il y aura de la place pour adapter correctement la formule. Alors, l'horizon est ouvert et globalement positif dans ce domaine.

Maintenant, si vous êtes d'accord, Mme la Présidente, je pense que M. Limoges, le sous-ministre, pourrait sûrement rajouter à ce que j'ai dit là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Mme la Présidente, je voudrais rappeler que, dans le cas des CLT, contrairement à ce qui s'est passé dans le cas des CCTT, leur développement n'a pas tellement été laissé aux propositions locales. Il est vrai que des centres de liaison et de transfert sont nés, ont pris forme à l'initiative de groupes, d'institutions qui s'étaient réunies, mais le Centre québécois de valorisation de la biomasse, le CRIM lui-même, d'une certaine façon, le CEFRIO, sont des centres de liaison et de transfert qui sont venus réaliser des intentions gouvernementales exprimées dès 1983, quand, dans la foulée du virage technologique, certains domaines avaient été identifiés comme des domaines prioritaires pour le transfert. Et d'ailleurs, à cette époque, à l'initiative du gouvernement, deux autres CLT avaient été créés, le centre sur les applications pédagogiques de l'ordinateur, APO-Québec, et le CQIP, le Centre québécois sur l'informatisation de la production, qui sont disparus depuis. Le premier, parce qu'il n'a pas livré les résultats qui en étaient attendus, et le second, dit-on, parce qu'il avait fait le boulot de mise en réseau des organisations qu'il visait.

Le réseau des CLT, en fait, ce n'est pas vraiment un réseau, mais l'ensemble des CLT est sans doute un des ensembles d'organisations qui a fait l'objet des évaluations les plus rigoureuses depuis leur naissance. APO-Québec et le CQIP ont d'ailleurs été dissous à la suite de telles évaluations. Et toutes les évaluations qui ont été faites des six CLT qui existent, qui parfois ont été fortement critiques de certaines façons de faire et certaines manières d'accomplir leur mission, ont cependant toujours été d'emblée très positives. Et, présentement, je pense qu'il n'y a aucun doute que chacun des six CLT qui sont fonctionnels sont vus, et par les évaluateurs et par les communautés qu'ils desservent, comme vraiment des outils essentiels de développement et de transfert.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Limoges. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je me permets quand même de faire une remarque. Moi, j'ai vu les évaluations des CLT prises individuellement, souvent faites par des comités de pairs, etc. Je me pose la question et je la repose dans ce sens-là: Est-ce que le véhicule CLT, en termes de transfert, c'est le véhicule qu'il faut privilégier? C'est-à-dire, si c'est le véhicule CLT... parce que, sous la même appellation, on a des animaux bien différents qui portent le même nom. Si oui, lequel privilégiez-vous? Et, si c'est un véhicule à privilégier, en termes de la stratégie de développement, parce que, moi, j'essaie de faire un débat actuellement pour le futur, est-ce que vous êtes prêt à être proactif ? vous l'avez dit tout à l'heure ? pour en générer et en susciter?

Je suis d'accord avec votre sous-ministre à cet effet, je suis d'accord que le gouvernement a été proactif dans la création de certains. Dans d'autres, ça a été plus des initiatives locales, et du fait de nos origines, lui et moi, on était plus lié à... qu'à d'autres.

n(11 h 10)n

Mais, dans votre politique gouvernementale, M. le ministre, quel rôle vont-ils jouer? Et, si c'est un véhicule que vous privilégiez, à ce moment-là, est-ce que vous êtes prêt à être proactif pour en susciter le développement? Et, si c'est oui, de quel type de CLT, à ce moment-là, vous voulez susciter le développement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Mme la Présidente, est-ce que c'est un véhicule qu'on juge important pour l'avenir? La réponse, c'est oui. C'est très clair par les commentaires que M. Limoges a faits et ce que j'avais dit avant, que l'expérience était positive et que les connaissances qu'on a dégagées des évaluations des CLT nous indiquent que c'est une formule qui a livré ses fruits, et une formule comme l'application des recommandations et des évaluations a pu le montrer aussi. C'est une formule qui a su s'adapter, dans l'ensemble, quitte même... et c'est intéressant de voir que, au besoin, on a pu, on a su cesser les activités d'un CLT en particulier, soit parce qu'on pouvait dire mission accomplie, dans un cas, ou que, non, dans ce cas-là, ce n'était pas la bonne formule.

Donc, comme moyen de continuer à utiliser puis à développer, oui. Est-ce qu'on pourra ou on souhaitera être proactif? Je pense que la réponse, là aussi, est oui. Je rappelle qu'on a déjà, de toute façon, des propositions qui nous sont faites. Déjà, le ministère a été, je pense, on peut dire, proactif pour ce qui est de trouver une formule de développement de l'approche CLT dans le domaine de l'innovation sociale pour susciter non seulement une réflexion sur la question, mais susciter, comme on le fait présentement, des propositions de la part des universités et des partenaires qui peuvent être intéressés dans le domaine. Alors, on voudra aussi être proactif.

Maintenant, comment on va le faire de façon plus précise? C'est là où on en est. Et là je vais plutôt vous dire ce qu'on doit considérer, parce qu'on n'a pas de formule tout arrêtée à ce stade-ci. On y arrivera au cours des prochaines semaines, des prochains mois. Mais on sent très bien que, pour faire le développement, en tenant bien compte de l'expérience acquise et de ce qu'on a appris dans le domaine et en s'assurant qu'on vise un développement où les règles du jeu sont connues pour l'avenir, pour bien faire connaître les règles du jeu, ça nous prend un minimum de cadre de référence, là, où les gens savent à quoi s'attendre, pour développer des activités de type centre de liaison et de transfert.

Par contre, on ne voudrait pas standardiser et trop normer, par un cadre de référence, le développement des centres de liaison et de transfert, parce que, comme le député le souligne lui-même dans son commentaire, ils sont tous différents les uns des autres. Je ne pense pas que, dans la façon de travailler, il y en ait deux exactement pareils. Par contre, on sait que ce n'est pas tous azimuts, là. Moi, je les comprends comme un spectrum, un horizon qui va d'activités surtout qu'on pourrait appeler de courtage, pour mettre en liaison justement des chercheurs ou des équipes de recherche avec des entreprises ou des institutions qui ont besoin de solutionner des problèmes et qui ont besoin de nouvelles applications de connaissances, jusqu'à des activités quasi de recherche d'équipes universitaires. Bon. Puis, dans les deux extrêmes, je pense que le courtage, c'est peut-être le centre de liaison sur l'aluminium qui est un de ceux qui ont beaucoup développé cette formule avec des succès formidables.

M. Gautrin: ...aussi.

M. Rochon: C'est ça, oui. Et l'équipe de type quasi universitaire, c'est peut-être CIRANO qui représente très bien ça, et entre les deux on a une gamme qui suit. Alors, quand on parle d'un cadre de référence, c'est un peu ça qu'on voudrait être capable d'encadrer. C'est dans cette espèce d'horizon qu'on peut se situer, compte tenu de ce qu'est l'activité d'un milieu. Ce type, que j'appelle cadre de référence, là, si c'est le bon terme pour ça, je voudrais peut-être plus mettre très clair quels sont les objectifs qui sont visés, pour que ça s'appelle un CLT, et selon quels types d'indicateurs on va évaluer les résultats, pour ne pas qu'il y ait de surprises au bout. On s'attend à quoi? Qu'on va vraiment dire: Oui, c'est du transfert technologique et c'est un bon transfert qui a été fait.

M. Gautrin: Si vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il faut bien faire attention. C'est que souvent, parce que j'ai regardé les évaluations d'un certain nombre de CLT, on les évalue comme des centres de recherche. Ce n'est pas des centres de recherche, et je ne dis pas qu'il ne se fait pas de la recherche de qualité à l'intérieur des CLT...

M. Rochon: Ce n'est pas ça l'objectif.

M. Gautrin: ...mais l'objectif est réellement de faire des liaisons et du transfert et non pas faire une recherche qu'on aurait pu faire dans n'importe quelle autre centre de recherche éventuellement.

M. Rochon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...je souhaiterais que M. Limoges puisse développer un peu plus cette idée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Sur cette question, je pense que vous avez raison. Mais il faut noter qu'il y a des centres qui font l'objet d'une double évaluation. Les centres qui ne sont pas des centres de courtage, comme par exemple le CRIM, sont des centres qui font l'objet d'une évaluation de la qualité de la recherche qu'ils conduisent et généralement par un groupe d'experts internationaux et par la suite font l'objet d'une évaluation quant à la manière dont ils desservent leur clientèle, et généralement c'est confié à un groupe différent.

Je voudrais dire aussi que non seulement les CLT ont chacun une spécificité très marquée, mais ils ont montré aussi une grande adaptabilité aux transformations de leur environnement. Le CQVB, par exemple, quand il avait été conçu à l'origine, n'avait pas été conçu comme un centre de courtage, il avait été conçu comme un centre qui opérerait un peu à la façon dont le CRIM opère, avec ses propres effectifs de recherche. Il était même prévu que le CQVB ait des installations-pilotes, des fermenteurs de très grande taille pour favoriser le service à l'entreprise. Or, quand l'Institut de recherche en biotechnologie du Conseil national de recherches s'est établi à Montréal presque au même moment avec de très importants fermenteurs, la mission du CQVB a fait l'objet d'un réexamen total. Et, en fait, si on examinait l'évolution de chacun des CLT, on s'apercevrait que, dans la plupart des cas, à la faveur des évaluations, il y a eu des coups de barre substantiels qui ont été donnés quant à la compréhension de leur mission.

Alors, oui, nous pensons que les CLT sont des outils très importants de transfert, comme les CCTT, mais il faut bien noter que ces organisations ne sont pas les seuls outils, les seuls dispositifs sur lesquels nous pouvons compter sur le transfert. La situation a beaucoup évolué depuis 15 ans, depuis l'époque où ces dispositifs ont été lancés, notamment en ce qui a trait à la manière dont les centres de recherche universitaires comprennent leur mission. La plupart des centres de recherche universitaires sont beaucoup plus ouverts qu'ils l'étaient il y a 15 ans à concevoir leur programmation de recherche et à la mener en fonction des besoins d'utilisateurs externes. Et, par exemple, l'apparition de Valorisation-Recherche Québec et des quatre sociétés de commercialisation qui vont regrouper le potentiel d'innovation des résultats de la recherche universitaire, ça, ça va sans doute contribuer puissamment à renforcer la perspective transfert au sein même des équipes de recherche universitaires. Peut-être pourra-t-on envisager, dans l'avenir, qu'un certain nombre de fonctions de transfert, qui auraient requis dans le passé la création d'un CLT si on en avait identifié le besoin, dans l'avenir, que ce sont des fonctions qui pourront être assumées par des organisations qui existent déjà et qui auront élargi la compréhension qu'elles ont de leur vocation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. On revient donc sur tout un débat qu'on avait déjà fait à l'heure actuelle avec les organismes subventionnaires, le FCAR en particulier qui voulait inclure cette dimension-là dans sa programmation.

n(11 h 20)n

J'aurais une commande à vous faire. Vous devez, au ministère, bien sûr avoir les rapports d'activité des CCTT et des CLT et les rapports d'évaluation de ces organismes-là. Est-ce que, dans la mesure où ils peuvent être transmis... Je sais qu'il y a des organismes qui sont soumis, qui ont même... la loi et des rapports d'évaluation et une dimension... différence entre les rapports d'évaluation et les rapports annuels. Est-ce qu'il pourraient être transmis à la commission, ces...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, si je me rappelle bien, la même question avait été posée par le député l'an passé et on avait, pour les CLT, entre autres ? entre autres ? on avait déposé, je pense. On va vérifier, là. Normalement on a...

M. Gautrin: Oui, oui, mais attendez un instant. Il y a une année là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, là, M. le député. Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Attendez, les rapports annuels, ça va, mais les rapports d'évaluation, c'est aux cinq ans ou à peu près. Je pense qu'on s'était entendu, l'an passé, qu'on s'assurerait qu'il y avait une version...

M. Gautrin: ...expurgée...

M. Rochon: ...expurgée pour respecter la confidentialité, les identifications personnelles. Je vais vérifier. Je me rappelle que cette question avait été posée pour les rapports d'évaluation et je pense qu'on l'a fait, le dépôt, sinon on va le faire. Mais je suis à peu près certain que ça a été fait. Pour les rapports annuels, c'est la même conduite qu'on va garder. Si la commission le souhaite, on va transférer les rapports annuels des CLT, si ce n'est pas déjà fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je considère donc qu'il y aura dépôt, au secrétariat de la commission, des rapports annuels et de la version expurgée, si possible, parce que, effectivement, on ne peut pas non plus accepter le dépôt s'il y a des renseignements nominatifs.

M. Rochon: Si ce n'est pas fait. Non, mais ça a été fait, là, j'en suis certain. Mais on va s'assurer puis on va compléter au besoin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, ça inclut les CCTT et le...

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: Parfait. Merci. Parce que je ne les ai pas retrouvés dans...

M. Rochon: C'est un des nombreux rayons de l'imposante bibliothèque de la commission maintenant sur la recherche et la technologie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est agrémenté à chaque passage du député de Verdun.

M. Gautrin: Et vous me les envoyez aussi à moi, hein! Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Là, il nous reste peu de temps. Il nous reste le CRIQ qui, si j'ai bien compris, initialement n'avait pas le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie comme ministère de tutelle et, en cours de réévaluation, est devenu sous la tutelle maintenant du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Le CRIQ est un organisme un peu différent des CLT, a une histoire un peu mouvementée, où on lui a demandé d'augmenter sa part d'autofinancement. Je n'ai pas vu, à l'heure actuelle, dans vos budgets, les montants qui seraient transférés au CRIQ. Parce que, même si on demande au CRIQ... à moins que vous décidiez qu'il doive s'autofinancer totalement, je voudrais savoir d'abord, sur le plan budgétaire, où est-ce que je retrouve les fonds qui sont transférés au CRIQ? Il y avait quand même, en 1998-1999, un certain nombre de millions de dollars, mais, maintenant, j'ai l'impression qu'ils n'ont plus rien. C'est ça? Ils doivent s'autofinancer complètement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, l'observation du député de Verdun est correcte. Il ne faut pas rechercher, dans les documents que l'on a présentement, pour les crédits 2000-2001, le CRIQ, le Centre de recherche industrielle du Québec. Il n'est pas là pour la raison suivante: d'abord, le statut du CRIQ, qui existe depuis 25 ou 30 ans, je pense... le CRIQ a vu son statut changer de façon très importante, je pense que c'est en 1997, où on en a fait une société d'État qui avait effectivement le mandat de non seulement continuer à faire de la recherche et du développement industriel et d'assurer des services aux entreprises, dont des activités de veille, par exemple, mais aussi de commercialiser les produits de sa recherche et, ce faisant, de s'autofinancer. C'était donc la décision qui a été prise en 1997, avec un horizon de quelques années, je pense, sur trois à cinq ans pour atteindre un autofinancement complet.

L'évolution du CRIQ, à la faveur de ça aussi, l'élaboration de la politique scientifique, au moment où s'est fait le transfert du ministère de l'Industrie et du Commerce au nouveau ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, a dû être évaluée aussi pour voir comment progressait cet horizon vers une société d'État qui s'autofinançait par la commercialisation de ses produits. Là, je vais être obligé de demander à la commission d'être un peu patiente pour qu'on puisse, au besoin, y revenir pour en parler un peu plus à la prochaine occasion, parce qu'on a complété les travaux. Il y a trois comités qui ont examiné des angles différents de la situation du CRIQ et de son avenir, qui ont fait rapport, et on a complété un mémoire qui est en route vers le Conseil des ministres, qui est en phase finale présentement avec les différents ministères impliqués, qui d'ici ? c'est une question de semaines, là ? va être présenté au Conseil des ministres, et là on pourra annoncer la décision du Conseil des ministres quant à l'avenir du CRIQ. Et, dépendant de la décision du Conseil des ministres, là, à ce moment-là, on fera apparaître, au besoin, le type de financement qui pourrait être celui qui est d'assurer le CRIQ pour l'avenir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon, alors, vous comprenez que ça me... Est-ce que je peux quand même poser quelques questions ou pas sur ce qui se fait?

M. Rochon: Oui, tout ce que je peux vous dire, je vais le dire, il n'y a aucune réticence de ma part. Mais vous comprenez que...

M. Gautrin: Non, je comprends, mais, écoutez, je comprends que vous ne pouvez rien me dire. Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...le Conseil des ministres n'a pas décidé. Je ne peux pas vous parler de ce qui n'est pas présenté au Conseil des ministres.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Rochon: Ce serait un peu prématuré, là, je pense.

M. Gautrin: Je comprends.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, j'ai quand même... Bon, le CRIQ, vous connaissez son mandat de devoir s'autofinancer. Il s'est développé sur quatre grandes voies. Il a continué à avoir ce soutien aux entreprises, en termes de recherche et de développement. Il a fait de la normalisation. Il fait aussi du transfert technologique. Je pense que c'est important de reconnaître toutes les actions qu'il fait. Il a mis... bizarrement, je sais qu'il a les centres de veille, etc. Je me permets de vous dire que VigiPro, que, moi, je me suis permis d'aller visiter, etc., fait partie des sites qui font un effort sérieux en termes de mettre au courant de ce qui se passe. Évidemment, si vous l'obligez à l'autofinancement, vous risquez de faire la même chose avec le CRIQ que vous avez fait avec les centres de veille, c'est-à-dire qu'ils vont virtuellement risquer d'avoir de la difficulté à survivre ou simplement être un organisme qui va établir les certifications, la normalisation ISO 2000 et les choses comme ça.

Or, j'avais l'impression, moi ? je me permets de faire un plaidoyer en même temps, à ce moment-là ? qu'il y a un potentiel à l'intérieur de cet organisme-là et que, d'autre part, il y a une mission, si je compare par rapport aux autres pays, de veille, et la mission de soutien à la R & D, des fois, est soutenue par les gouvernements, n'est pas strictement à la charge des petites et moyennes entreprises.

On peut avoir critiqué le CRIQ dans le passé, en disant: Il faisait des recherches en suivant leurs propres idées puis ils essayaient de faire en sorte, s'il y avait quelqu'un qui était intéressé par leur affaire... Ça a été peut-être une critique qu'on a faite sur le CRIQ, mais ça reste quand même qu'une bonne partie de ses activités a été faite en réponse à une demande ou à un besoin des petites et moyennes entreprises. Vous avez des PME qui ne peuvent pas nécessairement développer, à l'intérieur de leurs murs, un réseau de R & D, mais qui en ont besoin pour leur développement, et, dans ce cadre-là, le CRIQ apportait un soutien et un élément importants.

La stricte obligation de l'autofinancement risque de les amener, d'après moi, en difficulté. Je sais que ça a été des choix, des fois, budgétaires qui ont été faits. Ils étaient faits avant la création de la politique du ministère et de la politique de la recherche, de la science et de la technologie. On aurait pu penser que les fonctions qui étaient au CRIQ auraient été dévolues à d'autres organismes. Il y en a d'autres, organismes. On a parlé tout à l'heure des CCTT, à l'heure actuelle, qui pourraient le faire. Mais, jusqu'à maintenant, je pense qu'on a quelque chose qui a fonctionné, et ça serait malheureux de devoir mettre la clé dans la porte de cet organisme. Je comprends que vous ne pouvez pas me répondre. Mais, moi, je me permets de faire valoir mon point de vue auprès de vous ici.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, il y a quand même quelques commentaires que je peux faire, là, vu que je ne peux pas aller au fond de la question, je le regrette, présentement, mais on y reviendra.

Maintenant, dans ce que dit le député, je pense que, jusqu'à maintenant, on est d'accord que le CRIQ a été d'un énorme service aux entreprises du Québec. Il y a eu des critiques, c'est sûr, mais je pense qu'il faut se rappeler qui a déjà dit que la seule façon de ne pas être critiqué, c'est de ne rien foutre, de ne rien faire, puis encore, on va être critiqué pour n'avoir rien fait.

Une voix: ...

M. Rochon: C'est ça. Alors, ça, c'est tout à fait normal que toute action a des effets positifs, des effets secondaires, des effets non prévus et le reste. Mais, globalement, le CRIQ a été très important pour le développement industriel du Québec.

n(11 h 30)n

Deuxièmement, on peut aussi dire qu'à peu près tous les pays industrialisés ont des centres de la nature un peu du CRIQ. Ça porte différents noms, ce n'est pas nécessairement identique, mais c'est du même type de centres de recherche, qui ont des fonctions de recherche en lien avec les entreprises, une recherche plus générique en amont, mais qui vise un secteur industriel spécifique à développer, d'autres activités de services aux entreprises. Donc, c'est une réalité qui n'est pas que québécoise.

Et je disais tout à l'heure qu'il y a différentes évaluations qui ont été faites de la situation actuelle et surtout de l'avenir possible pour les activités dans ce domaine-là. Il y en a une de ces évaluations-là qui est connue, qui est aussi le même rapport du Conseil de la science et de la technologie à qui on avait demandé, dans son analyse des mécanismes de liaison, d'innovation, de regarder de façon plus spécifique et peut-être un peu plus en profondeur, parmi tous les organismes, le CRIQ. Alors, ça a été fait, ça a été très bien fait, il y a des recommandations aussi précises là-dessus, donc on n'est pas complètement dans le noir. Maintenant, que sera l'avenir exactement, dans quelle direction? Comment il sera soutenu, financé, et le reste? Bien, pour ça, il va falloir y revenir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je terminerai quand même. Si je remarque quand même, regardez, il y a deux champs qu'ils ont dans lesquels ils sont relativement... Sur les technologies de l'environnement, ils sont relativement seuls. Ça reste un secteur qu'on avait priorisé dans le temps ? je reviens à toutes les fois ? comme on avait fait dans le détournement des cours d'eau, etc.

M. Rochon: Absolument.

M. Gautrin: Au niveau de la robotique, ils auraient besoin de travailler en réseau parce qu'il y a trois CCTT qui font aussi l'automation avec la robotique. Ils en font aussi mais d'une manière plus appliquée par rapport aux besoins d'entreprises dans des secteurs tout à fait particuliers. Évidemment, je ne peux pas aller beaucoup plus loin avec vous parce que vous me dites que vous êtes à l'étude et vous ne pouvez pas répondre à mes questions parce qu'elles sont soumises au Conseil des ministres. Alors, je ne peux pas aller plus que ça, que signaler que, dans l'ensemble, sans avoir fait moi-même une étude détaillée, si j'entendais des rapports plutôt négatifs sur les centres de veille ? mais je n'ai pas fait d'étude non plus ? je dois dire que, grosso modo, ce qu'on entend sur le CRIQ, c'est plutôt positif que... Évidemment, ça vaut ce que ça vaut, ce qu'on entend. Je n'ai pas fait d'étude plus détaillée sur la question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, peut-être, pour clore ce débat-là pour le moment, je peux vous dire que ce que le député de Verdun a appelé lui-même son plaidoyer est très bien entendu et très bien reçu et qu'au besoin je me permettrai même d'y référer.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, Mme la Présidente, moi, je voudrais qu'on fasse peut-être une heure, si... Moi, on m'a fait des petites questions sur les crédits.

M. Rochon: C'est quoi, ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Des questions sur les crédits...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On a le temps, on arrive aux crédits.

M. Gautrin: Bien, moi, j'aurais pu continuer sur le CRIQ, si vous voulez, mais j'ai l'impression que, comme on est en situation à l'heure actuelle... On avait convenu ce matin de regarder essentiellement la dimension transfert. La dimension transfert se fait essentiellement par trois organismes: les centres collégiaux de transfert des technologies, les CLT et le CRIQ, la troisième patte du trépied étant l'évaluation et étant... Évidemment, à chaque fois, tout ce qu'on va pouvoir me répondre c'est: Nous sommes en évaluation, et, quand le Conseil des ministres se sera prononcé, je pourrai vous répondre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous aviez sûrement d'autres questions qui vous ont été proposées.

M. Gautrin: Oui, évidemment c'est des questions qu'on m'a proposées, voyez-vous, la différence par rapport aux questions que je pose moi-même. Alors, Mme la Présidente, vous avez donné, dans les renseignements généraux du ministère... Alors, je veux aller à la question 3 de l'onglet 3.

M. Rochon: Mme la Présidente, dans les renseignements généraux?

M. Gautrin: Dans les renseignements généraux, oui. Alors, voici, là on parle des voyages.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez poursuivre, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. Alors, il y a des professionnels qui ont voyagé à Paris du 7 janvier au 11 janvier 1999, mais on n'a pas dit qui avait voyagé. Et il y a un monsieur aussi qui a voyagé au Japon, à Tokyo, du 24 octobre au 30 octobre. Autrement dit, des fois, vous identifiez le nom de la personne qui a voyagé, d'autres fois, vous ne l'identifiez pas. Alors, moi, j'aimerais savoir, chaque fois que vous avez mis le mot «professionnel», quel est le professionnel qui a voyagé pour aller à Paris du 11 avril au 18 avril 1999?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, comme le député vous disait qu'il pose les questions qu'on lui a dit de poser, je vais vous donner les réponses qu'on m'a dit de donner.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Non, sérieusement, c'est une question que j'avais posée moi aussi quand j'ai étudié les crédits.

M. Gautrin: C'est une bonne question.

M. Rochon: C'est donc une bonne question. Quand il s'agit d'un cadre qui a voyagé, comme c'est indiqué ici, le nom du cadre est donné. Quand il s'agit d'un professionnel, on me dit que, compte tenu des dispositions de la Loi sur l'accès à l'information, on n'identifie pas la personne qui a fait le voyage. C'est un professionnel de la direction...

M. Gautrin: Donc, nous ne saurons pas quel est le professionnel qui a voyagé.

M. Rochon: Maintenant, c'est assez technique. Peut-être que le sous-ministre pourrait se permettre d'en dire plus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Mme la Présidente, je voulais seulement dire que bien sûr, nous, nous les avons, les noms. Et ce que je peux dire au député de Verdun, sans violer...

M. Gautrin: Le secret?

M. Limoges (Camille): ...les règles, c'est que, dans tous les cas, les professionnels dont il s'agit sont des professionnels qui sont impliqués dans des programmes. Disons que les déplacements qu'ils ont faits à l'étranger s'inscrivent dans le cadre des responsabilités qu'ils ont, ces professionnels, comme gestionnaires de programmes ou comme gestionnaires de dossiers. Je ne peux pas vous en dire plus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, je reviens sur quelque chose quand même parce que... On va prendre l'exemple des voyages pour bien comprendre ce que fait le ministère. Je prends les deux derniers, M. Éloy et le professionnel.

M. Rochon: À la page 4.

M. Gautrin: À la page 4. Mais c'est important pour bien comprendre quelle est la responsabilité. «Diriger la mission québécoise des rencontres technologiques France-Québec sur les systèmes de véhicules électriques.» Quel est le rôle du ministère? Je sais qu'il y a toute une recherche qui peut se faire sur les véhicules électriques. Il y a un deuxième élément. Mais quel est... Là, c'est important de comprendre le rôle du ministère par rapport à ce que serait le rôle d'un centre de chercheurs, d'un centre de recherche, par exemple, ou éventuellement de chercheurs universitaires que vous pourriez envoyer en mission mais qui n'émargeraient pas au budget du ministère mais bien plus au budget du centre de recherche ou au budget de la... Parce que, écoutez, des congrès, il y en a en masse qu'on finance par FCAR, etc. Alors, c'est ça que je veux... Par exemple, dans vos voyages, vous ciblez les systèmes de véhicules électriques plus que d'autres? C'est ça que je voudrais comprendre, le rôle du ministère dans des secteurs de recherche qui sont relativement très pointus et qui seraient plutôt de la responsabilité d'un centre de recherche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que c'est monsieur....

M. Rochon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, je souhaiterais, si vous êtes d'accord, qu'on demande au sous-ministre et peut-être aussi au sous-ministre adjoint, M. Archambault, qui est directement responsable de ce secteur-là, de donner l'information qui est demandée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, M. Limoges.

n(11 h 40)n

M. Limoges (Camille): Quand des cadres ou des professionnels du ministère voyagent à l'étranger, c'est presque toujours en tant que gestionnaires d'un programme, et donc leur rôle, dans le cadre de cette mission, n'est pas le rôle que jouerait un scientifique qui participerait à cette rencontre. M. Georges Archambault, le sous-ministre adjoint, dont relève le programme où il est question de véhicules électriques, pourra vous donner des informations supplémentaires. Mais je voudrais ajouter que, bien que ça ne semble pas avoir été le cas au cours de l'année dernière ? vous savez que mon entrée au ministère est récente ? vous verrez probablement apparaître dans les dépenses de voyage au cours des années prochaines des déplacements de professionnels et de cadres qui ont pour but de compléter leur formation, leur mise à jour dans des domaines où nous avons décidé, au ministère, qu'il s'agit de domaines prioritaires et où nous voulons agir de manière compétente.

Alors, il y a deux raisons pour lesquelles les gens voyagent à l'étranger: soit en tant que responsable d'un programme alors que leur présence est exigée à l'étranger, ils ont des vis-à-vis gestionnaires de programmes qui doivent être rencontrés et avec lesquels des échanges doivent être tenus, mais nous allons aussi, au ministère, mettre au point un programme de formation continue du personnel. Et, dans ce cadre-là, il y aura aussi des déplacements pour lesquels peut-être me demanderez-vous de nous expliquer, mais qui auront une raison différente de ceux pour lesquels vous nous questionnez aujourd'hui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, M. Archambault

M. Limoges (Camille): Mme la Présidente, si vous le souhaitez, M. Archambault pourrait nous parler de la raison pour laquelle M. Éloy et monsieur... enfin, le professionnel non identifié, sont allés à l'étranger à propos d'une rencontre sur les véhicules électriques automobiles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Archambault.

M. Archambault (Georges): Mme la Présidente, dans le cas de Philippe Éloy, qui est directeur de la coopération internationale, il y a un certain nombre de rencontres technologiques qui sont prévues avec la France dans le cadre des ententes qu'on a avec la France et qui sont révisées lors de la rencontre des premiers ministres annuellement. Et donc il y a un certain nombre de sujets qu'on sélectionne avec nos vis-à-vis français du côté industrie et technologie et pour lesquels on organise ? il y en a eu deux l'année dernière ? des rencontres spécifiques, donc des thématiques qui regroupent autant des entreprises que des centres de recherche. Et ça peut être dans le domaine des technologies d'avenir ou dans le domaine de technologies qui représentent un intérêt pour les deux parties, donc pour la partie française et la partie québécoise.

Dans ce cas-ci, il avait été déterminé l'année dernière que c'était d'intérêt pour les deux parties de tenir une rencontre sur les systèmes de véhicules électriques. Pour la partie québécoise, M. Philippe Éloy a concerté un ensemble de participants, autant des entreprises que des universités. À titre d'exemple, les participants québécois, pour cette rencontre-là sur les systèmes de véhicules électriques, il y avait l'Université Laval, l'ETS, l'Université Concordia, des entreprises comme PMG-Technologie, un regroupement comme le Centre d'expérimentation des véhicules électriques, le CEVEQ, Hydro-Québec a participé à cette rencontre-là, la communauté urbaine de transport de Québec, donc des intervenants de différents domaines intéressés par différents aspects de la technologie ou du domaine technologique en question.

M. Gautrin: Le ministère...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Le ministère gère-t-il beaucoup de programmes internationaux de ce type-là, c'est-à-dire dont il est gestionnaire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Archambault.

M. Archambault (Georges): Dans le cas de cette visite à l'international, de ce voyage de Philippe...

M. Gautrin: Je comprends celui-là, mais ma question est plus large, voyez-vous. Quels sont les programmes qui sont de la responsabilité, à l'heure actuelle, du ministère?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Archambault.

M. Archambault (Georges): Mme la Présidente, le ministère gère un seul programme qui puisse supporter des actions de coopération internationale en science et technologie.

M. Gautrin: Lequel?

M. Archambault (Georges): C'est le Programme de soutien à la coopération internationale en science et technologie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je pense que M. le ministre veut ajouter à la réponse.

M. Archambault (Georges): Programme finan-cier.

M. Gautrin: Oui, bien, ce n'était pas le sens de ma question. Ma question, c'était les ententes que vous avez à l'intérieur de ce programme-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon, justement, un peu comme ce à quoi faisait référence le sous-ministre tout à l'heure, M. Limoges, en parlant de la solution de transfert où on est présentement vers la mise en place du ministère et des activités de l'avenir, dans les fonctions du ministère, il y a celle d'être le porte-parole du gouvernement du Québec en matière de recherche-développement, de développement technologique et d'innovation, et on est à travailler présentement avec le ministère des Relations internationales pour voir comment la collaboration va s'établir à ce sujet-là pour les volets recherche et développement, innovation dans les ententes que le Québec peut avoir avec différents pays. Bon.

Il y a un exemple qui s'est présenté, qui a permis, sur le terrain, de faire évoluer notre collaboration avec le MRI, qui est excellente, je dois dire, d'ailleurs. Le MRI a reçu comme une contribution positive à sa propre gestion des ententes d'avoir un interlocuteur gouvernemental plus spécialisé dans le domaine de la recherche et de l'innovation. Il y a eu cette année, entre autres, on se rappellera, le renouvellement de l'entente avec la Bavière. Et, lors de la visite du ministre président ? je pense que c'est son titre ? ...

M. Gautrin: C'est ça. C'est son titre.

M. Rochon: ...il y a eu vraiment une implication importante lors de cette visite et du renouvellement de l'entente du ministère pour qu'on puisse concrétiser comment notre responsabilité de ces volets des ententes internationales va se faire dans l'avenir. Alors, je pense qu'à la prochaine étude des crédits on aura vraiment développé la pratique un peu plus de façon précise et concrète de l'implication du ministère dans ce domaine-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Parce que, moi, je lis aussi la Gazette officielle et je vois de temps en temps des ententes internationales ? d'ailleurs, je vous demande copie des ententes, le cas échéant. Donc, il y en a un certain nombre. La dernière en date, après la Bavière, il y a l'Égypte. J'en ai vu passer, il y a un certain nombre. Est-ce qu'on pourrait avoir une liste des ententes qui impliquent le ministère à l'heure actuelle? C'est-à-dire souvent les ententes qui sont passées au niveau des premiers ministres, je suis d'accord avec vous, une visite implique un volet souvent culturel et un volet scientifique, et j'imagine que, dans la part du volet scientifique, c'est le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie qui a la responsabilité de le mettre en oeuvre. Bon. Avoir l'idée de ce qui se passe, autrement dit qu'est-ce que vous avez fait... Il y a, par exemple, l'entente de collaboration avec la France. Elle est relativement vieille, si on peut dire. Il y a Québec...

M. Rochon: Ancienne.

M. Gautrin: Ancienne, oui. Il y a Québec-Wallonie, qui a un certain âge, si on peut dire. Bavière est plus jeune. Est-ce que vous avez fait le bilan de ces ententes internationales, de ce que ça a donné, etc.?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Tout...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez. Avant, je comprends qu'il y a une demande de dépôt d'ententes.

M. Rochon: La liste, en tout cas.

M. Gautrin: Bien, la liste des ententes...

M. Rochon: Ou ce qui est déposable. On verra.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que vous les avez dans la...

M. Gautrin: Bon, les ententes, je les ai. Mais enfin...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ce serait plutôt la liste. D'accord.

M. Rochon: Bon, la liste, on peut...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends que ça sera déposé au Secrétariat...

M. Gautrin: Pour m'assurer que je n'en ai pas perdu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça sera déposé au Secrétariat des commissions, comme d'habitude. Alors, M. le ministre, maintenant, vous pouvez y aller.

M. Rochon: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais profiter de ces questions et commentaires du député de Verdun pour bien souligner combien sera important, je pense, dans l'avenir, ce volet de la fonction du ministère qu'est toute la coopération internationale. La recherche et l'innovation ne peuvent pas se développer sans qu'on soit très en lien avec différents partenaires à travers le monde et que comme ministère, en plus d'être en lien direct par les implications du gouvernement comme tel, on soutienne bien nos partenaires et les chercheurs pour qu'ils soient plus encore qu'ils peuvent l'être aujourd'hui dans des collaborations avec des chercheurs et des entreprises à l'étranger.

D'ailleurs, ce qui concrétise très bien ce que je viens de dire... Et on peut se référer d'ailleurs au document sur les renseignements généraux de l'étude des crédits, à l'onglet 1, qui donne l'organisation, en réponse à une question, du ministère. C'est bon de se rappeler puis de souligner que le ministère est structuré, est assis sur trois directions générales: une qui est celle de la planification, dont on a beaucoup parlé, par incidence, lors des discussions antérieures, avec les volets de veille, par exemple, et d'évaluation; il y l'autre à laquelle on a fait référence, entre autres, tout le volet du soutien de la recherche, qui est la Direction du développement de la recherche et de l'innovation, visant des secteurs de recherche et des entreprises; et la troisième est celle qui s'appelle liaison et coopération. On voit qu'il y a deux grandes directions dans cette direction générale, qui sont celles de la liaison gouvernementale et avec les régions, et la coopération internationale. Alors, c'est quand même une des huit directions du ministère...

M. Gautrin: Beaucoup de postes vacants.

M. Rochon: Oui, il y a beaucoup de postes de vacants. Il y a du recrutement qui se passe actuellement. Mais je pense que, l'an prochain et même dans les prochains mois, même avant l'an prochain, on aura un arbre qui va avoir beaucoup plus de feuilles. Donc, c'est très important.

Et je complète la question qu'il a soulevée. On va déposer la liste, tel que la question le soulève. Et on a entrepris depuis quelque temps de faire un ratissage plus systématique des différentes ententes qui existent actuellement pour s'assurer qu'on puisse être en mode plutôt proactif pour s'assurer que ce qui est prévu dans les ententes, on voie à faire les actions nécessaires pour développer la coopération plutôt que d'attendre, comme ça risque d'être le cas dans ce type de secteur là, qu'au moment où on en vient au renouvellement d'une entente tout le monde se réveille un peu et refait le point et essaie d'activer la coopération. Alors, il faudra être un peu plus en mode de gestion prospective là-dessus.

n(11 h 50)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, si vous permettez, j'ai le député de Maskinongé qui voulait une petite précision sur le même sujet. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Merci, Mme la Présidente. Tantôt, le député de Verdun a mentionné l'entente qui existe entre le Québec et la Wallonie. Je sais pertinemment que la Wallonie et puis quelques personnes là-bas se préparent ou veulent améliorer l'entente qui existe déjà, ils veulent l'élargir puis incorporer, par le biais de la coopération, la géomatique. Ça fait qu'ils sont déjà en lien avec le ministère des Ressources naturelles à ce sujet-là, le ministère des Relations internationales aussi, qui veut organiser puis orchestrer ça. Mais ce n'est pas dans le but de refaire toute une entente. Eux autres, ce qu'ils veulent, c'est un addendum...

M. Rochon: Rajouter à l'entente.

M. Désilets: ...ou commencer... Les gens commencent à se parler là-dessus. Mais, je me demandais, le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie vient se positionner de quelle manière, avec tout ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Archambault.

M. Rochon: M. Archambault, Mme la Présidente.

M. Archambault (Georges): Mme la Présidente, effectivement, on est actuellement en pourparlers avec les gens de la Wallonie et avec les gens aussi du ministère des Ressources naturelles qui sont responsables du plan gouvernemental en géomatique, et il y a aussi le Centre de développement de la géomatique, pour être capable de cibler de façon un peu plus précise le type d'activité qui va être souhaité et du côté québécois et du côté wallon. Évidemment, au Québec, en géomatique, on a des forces importantes, il y a plusieurs petites entreprises. Et il y a plusieurs ministères aussi qui sont intéressés. Il y a le ministère des Ressources naturelles, comme porteur du dossier géomatique, mais il y a aussi le ministère du Transport, le MAPAQ, le ministère des municipalités. Et donc on voudrait être capable d'avoir avec la Wallonie un dossier gouvernemental en géomatique. Et, pour faire ça, il faut s'attacher correctement avec le ministère des Ressources naturelles, qui est le porteur gouvernemental du plan géomatique. Mais les démarches sont en cours, et on devrait, lors de la prochaine Commission Québec-Wallonie, être en mesure de déposer un projet particulier qui va convenir aux deux parties dans le domaine de la géomatique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, à ce que j'avais entendu dire des gens de la Wallonie, ce n'était pas avec l'entreprise privée, eux autres, ce qu'ils voulaient, c'était surtout une entente entre gouvernements, un peu comme vous dites, là...

M. Archambault (Georges): C'est ça.

M. Désilets: ...comment, dans notre gouvernement et en Wallonie, on peut gérer, un petit peu comme, vous autres, vous avez réussi à gérer la géomatique. Comment on peut en arriver pour... Ils trouvaient qu'on avait un modèle intéressant, ça fait qu'ils voulaient qu'on les aide là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Archambault.

M. Archambault (Georges): Mme la Présidente, ça me donne l'occasion un petit peu de préciser ce qu'on entend par rencontres technologiques. Ce sont des rencontres où on implique activement les ministères qui sont responsables, les centres universitaires, les entreprises qui ont développé des produits pour soutenir les activités, par exemple, du gouvernement. Et donc, dans ce cas particulier là, c'est évident qu'avec le ministère des Ressources naturelles ils vont être en mesure de présenter à peu près tout ce qui se fait au niveau du gouvernement québécois, que ça soit dans le domaine agroalimentaire, que ça soit dans le domaine du transport ou des ressources naturelles. Et on va bonifier en amenant aussi l'expertise des centres de recherche universitaires et celle des entreprises qui ont développé des produits ? les produits, logiciels et autres ? pour l'usage du gouvernement.

Donc, quand on parle de collaboration bilatérale avec la Wallonie, ce n'est pas une collaboration qui vise uniquement les entreprises, c'est une collaboration plus large sur une thématique d'intérêt pour les deux parties. Donc, la géomatique en est une. Et on va rassembler autour de cette thématique-là tous les intervenants québécois et wallons intéressés, autant les gouvernements que les centres de recherche et que les entreprises.

M. Désilets: Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mer-ci, M. Archambault. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. Je continue mes petites questions de type budgétaire. À l'onglet 4, on a donc les dépenses de publicité effectuées par le ministère entre le 1er avril et le 31 mars, et vous avez 16 parutions dans le journal Les Affaires, pour 27 500 $, sans thématique, sans rien. C'est quoi que vous allez publier?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Mme la Présidente, si vous le permettez, je pense qu'on pourrait procurer l'information au député de Verdun sous forme de photocopies des...

M. Gautrin: Avec plaisir.

M. Limoges (Camille): Mais je crois me souvenir que ce dont il s'agissait, c'était d'encarts, pas d'encarts au sens de cahier mais de carrés sur des pages du journal Les Affaires destinés à faire connaître le ministère à ce type de clientèle, avec des descriptions sommaires des raisons pour lesquelles ce ministère... On dit, en somme, que ce ministère s'intéresse aux questions qui répondent aux besoins des entreprises.

M. Gautrin: Bon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai une autre question.

M. Rochon: Pardon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: On me signale qu'on a déjà un peu plus d'information, si on regarde un peu plus loin, l'onglet 4, la page suivante, à la question qui vient d'être posée. Ce n'était pas évident, de la manière que c'est présenté mais, vérification faite, les quatre dernières lignes ont été faites dans le journal Les Affaires. Ça représente le détail de ce qui a été fait dans le journal Les Affaires. Alors, on voit: Forfait, 16 parutions dans Les Affaires, pour un montant de 27 000 $. Et ça, ça représente, au total, ce 27 000 $ là, huit parutions, quatre qui, justement, comme l'expliquait le sous-ministre, présentaient, faisaient connaître au monde des affaires le ministère, Partenaire de projets régionaux novateurs...

M. Gautrin: Ça n'en fait que huit. Il y en avait 16.

M. Rochon: ...et quatre parutions sur Un partenaire pour innover... partout en région. Et il y a eu une autre...

M. Gautrin: Et les huit autres?

M. Rochon: ...communication sur Un ministère engagé dans le développement, la recherche et l'innovation, pour 2 000 $.

M. Gautrin: Mais il en manque huit.

M. Rochon: Bien là on va vérifier...

M. Gautrin: Alors, attendez, j'ai une autre question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, M. le député de Verdun.

Des voix: ...

M. Rochon: Ah! O.K. Alors, excusez. Non, on a toutes les réponses, Mme la Présidente. On va régler ça tout de suite. Il y a des gens qui savent tout ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Rochon: C'est qu'au moment où le tableau de la page 1, qui donne des détails, a été fait... C'est là où on était rendu. Ce qui avait été prévu et engagé au moment où on se parle et on étudie les crédits, c'est le bouquet au complet. Alors, ça, ça a été fait. Et ça a paru important, on le comprendra très bien, que, quand on crée un ministère de la Recherche... Avec tout le réseau de la recherche et des universités, à travers les organismes subventionnaires, on a tout un réseau de communications pour faire connaître le ministère rapidement. Le monde des affaires est beaucoup plus vaste, beaucoup plus diversifié. Et on a pensé que le journal Les Affaires était probablement un des moyens de communication, avec d'autres bien sûr, mais un de ceux qu'on voulait privilégier parce que ça rejoint beaucoup le monde des affaires et ça a beaucoup de crédibilité dans ce milieu-là. Alors, c'est l'établissement de ce que les gens appellent la notoriété du ministère.

M. Gautrin: Je continue. À l'onglet...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Limoges.

M. Rochon: Vous allez avoir des réponses complètes à toutes vos questions.

M. Limoges (Camille): Mme la Présidente, j'avais offert au député de Verdun des photocopies de ces encarts-là. Est-ce qu'il tient toujours à ces pièces à conviction ou non?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce qui pourra agrémenter votre...

M. Limoges (Camille): D'accord. Je comprends que ce n'est pas nécessaire. Merci.

M. Gautrin: Je n'y vois pas nécessairement une utilité majeure. Par contre, les autres documents avant, j'y tiens beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il n'y a pas de demande de dépôt.

M. Gautrin: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez continuer, M. le député.

M. Gautrin: Alors, maintenant, je vois, à l'onglet 7, des maquettes, pour 36 000 $ de maquettes, dans le graphisme. Alors, c'est Direction des communications, Liste des contrats réalisés entre le 1er avril et le 31 mars, et il y a 36 000 $ de maquettes. C'est quoi, ces maquettes-là? Toujours des contrats sur invitation. Graphisme, maquettes.

M. Rochon: C'est le total de...

M. Gautrin: Bien, j'ai additionné un 9 000 $, plus 1 000 $, plus 6 000 $, plus 9 000 $, plus... ça fait 36 000 $ à peu près.

M. Rochon: C'est ça, l'ensemble de ça. Bon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Gautrin: Oui. Il y a Safran pour 8 000 $, il y a Isabelle Godin pour 670 $, il y a Gestion Design pour 9 155 $.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Typiquement, le type de maquettes auquel on se réfère dans cet onglet de l'information sur les crédits, c'est les maquettes qu'on a distribuées pour faire connaître, entre autres, tous les programmes du ministère. Et j'en ai ici un exemple, s'il n'existe pas dans les dossiers de la commission, que je vais déposer, que vous avez sûrement eu, qui a été largement distribué, entre autres, dans tous les bureaux de députés.

M. Gautrin: Il a été fait par qui, lui?

M. Rochon: Celui-ci, on va vérifier, là, je ne saurais pas vous dire. C'est peut-être indiqué sur la maquette. Mais celui-ci a une douzaine de fiches, par exemple.

M. Gautrin: Non, mais, entre vous et moi, il est très bien fait.

M. Rochon: Je pense qu'il était très, très bien fait. Ce n'est pas indiqué qui l'a fait. Mais ça, on peut compléter l'information...

M. Gautrin: Non, non, mais, enfin, écoutez...

n(12 heures)n

M. Rochon: ...pour vous dire, pour chacun, exactement ce que c'est. Mais ça, c'est

typiquement le type et l'objectif de ces maquettes qui, au-delà des publicités dans les journaux, faisaient connaître le ministère et sa mission, là où on visait directement les partenaires sur le terrain pour leur faire connaître les activités et les programmes du ministère. Effectivement, je pense que c'est bien fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député.

M. Gautrin: J'arrive au photographe, attendez un instant. Les frais d'expédition, 5 498 $ de frais d'expédition. Un contrat pour expédier quoi? Les maquettes? Les maquettes que vous avez produites, ça coûte bien cher pour les expédier. Vous expédiez à... parce que Postes Canada, ça existe, c'est moins cher. Il y en a 5 498 $ en frais d'expédition.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...pour garder le même exemple, là, qui est celui... le jeu d'une douzaine de fiches dans une maquette pour faire connaître les programmes du ministère, on me confirme que c'est à peu près 13 000 qui ont été envoyés à tous ceux qu'on pouvait identifier et qui pourraient bénéficier de ces programmes-là et des demandeurs. Bien sûr, c'est des choses qui sont aussi disponibles sur le site Internet du ministère, mais on pensait que... et ça a été demandé beaucoup dans le milieu qu'on puisse remettre directement, avec la version papier aussi, là...

M. Gautrin: Les frais de timbres sont couverts?

M. Rochon: Alors, ça, ça couvre les enveloppes, tous les frais d'expédition. Pour vous dire exactement tout ce qu'il y a là-dedans, je ne sais pas, mais c'est une grosse manutention, là.

M. Gautrin: Avec tout ce que vous envoyez aussi, ça va augmenter vos frais de poste. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous les apporterez à la période de questions.

M. Rochon: Oui, mais je comprends que toutes les demandes que le député fait, on peut envoyer la facture à l'opposition officielle. Non?

M. Gautrin: Non, non. Je vais aller les chercher moi-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je fais mes livraisons moi-même.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais attendez un instant. Mme la Présidente, il y a un photographe, qui s'appelle Louis-Michel Major, qui a eu un contrat de 9 328 $. Qu'est-ce que vous avez photographié pour 9 328 $? Je comprends que vous avez fait la photo du ministre plusieurs fois, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, ce contrat a été fait avec M. Major pour les photos qui ont été prises lors de la remise des Prix du Québec.

M. Gautrin: Mais il y en avait trois.

M. Rochon: Je pense qu'il y avait quatre prix, et il y a eu effectivement beaucoup de photos qui ont été prises avec les lauréats et qui ont été distribuées ou par nous ou par eux. Maintenant, là, s'il faut vous donner le détail de ce que ça implique pour...

M. Gautrin: Non, non, non, mais c'est comparable à ce que la Culture doit payer?

M. Rochon: C'est le contrat, c'est uniquement pour ça.

M. Gautrin: Remarquez, quand même... Écoutez, sérieusement, 9 000 $ de photos, c'est de l'argent!

M. Rochon: On peut vérifier. Écoutez, on peut faire vérifier pour voir s'il y a eu d'autres choses que ça, mais l'essentiel de ce contrat-là, me dit-on, était les Prix du Québec. On peut vérifier et comparer aussi si la Culture a eu un meilleur arrangement pour les prix culturels.

M. Gautrin: Bien, c'est ça, parce que la Culture a plus de prix et, d'après ce qu'on me dit, c'est qu'ils ont un coût de photographie peut-être moindre.

M. Rochon: Bien, si c'est le cas, on va leur demander des références, Mme la Présidente, pour l'an prochain. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais, vous comprenez, les artistes photographes, ils font peut-être des rabais pour le ministère de la Culture.

M. Rochon: O.K. Alors, on n'a aucune hésitation à déposer le contrat détaillé pour que la commission ait l'information sur ce que couvrait exactement ce contrat-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Donc, il y aura dépôt. Alors, M. le député de Verdun, vous avez sûrement d'autres questions.

M. Gautrin: Où est-ce que c'est, les cellulaires?

M. Rochon: Ah, oui, ça, c'est...

M. Gautrin: Alors, les fournitures de bureau, à l'onglet 10.

M. Rochon: La question classique sur les cellulaires. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bon. Alors, onglet 10, la question A, coûts d'utilisation: 21 940 $ de cellulaires par année. Alors, il y a combien de personnes qui téléphonent?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais vous ne trouvez pas que c'est cher comme coûts de cellulaires?

M. Rochon: Vous comprendrez qu'on ne peut pas vous dire à qui ils téléphonent à cause de la loi de la protection de l'information. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. La confidentialité des... Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Il y a une information qu'on peut tout de suite vous donner, c'est que le 21 000 $...

(Consultation)

M. Rochon: Il y a une information qu'on peut tout de suite vous donner, c'est que le 21 000 $ pour la téléphonie cellulaire et les coûts d'utilisation comprend aussi, dans ce cas, le coût d'achat. C'est un nouveau ministère qui s'installe. Alors, il a fallu d'abord se procurer des équipements et leur utilisation.

(Consultation)

M. Rochon: L'information qu'on me transmet, Mme la Présidente, est que ce montant représente une vingtaine d'équipements, ce qui veut dire coût d'achat et d'utilisation pour l'année, 1 000 $ par personne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Maintenant, sur la page fourniture, je remarque, moi, une chose. Les frais de déplacement, donc les frais dont on avait parlé tout à l'heure, réapparaissent ici à l'intérieur du 104 700 $, c'est ça?

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: C'est les mêmes. Si on avait fait... Donc, essentiellement, c'est les frais de déplacement des membres du ministère pour faire ce qu'on avait discuté tout à l'heure, dans le cadre...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez, je comprends que ce n'est pas uniquement des voyages internationaux.

M. Rochon: Non, non, c'est ça. Ce 104 000 $ là est le montant total de tous les déplacements, y compris les internationaux, de tout le personnel du ministère pour ses fonctions durant l'année.

M. Gautrin: Alors, l'enveloppe de 19 454 $, qui est après, c'est celle qui touche essentiellement les enveloppes de formation, de participation à des congrès, de ressourcement. Vous nous dites, dans les crédits que vous nous appelez à voter, que cette enveloppe va probablement être augmentée sensiblement parce que vous avez l'intention de donner une formation plus adéquate aux personnes qui vont être avec vous. Est-ce que vous avez une idée, à peu près, dans vos budgets, des montants qui vont être alloués à cette enveloppe-là? Parce que vos crédits n'augmentent pas. Donc, vous allez les prendre ailleurs, si c'est la cible. Est-ce que vous avez une idée?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Je ne saurais pas répondre précisément à cette question présentement, Mme la Présidente. Vous comprendrez qu'on est en intensive période de recrutement présentement, pour l'année en cours. Ça va donc s'échelonner à mesure que les gens viennent. Et, comme le sous-ministre expliquait tout à l'heure, il ne s'agit pas surtout ou uniquement des coûts de formation des gens au moment de leur engagement, il y a peut-être une certaine adaptation, mais plus de ce qu'on voudra mettre en place cette année, comme un programme de formation continue. On va prêcher par l'exemple, et disons que c'est peut-être un peu cette année qu'on va voir qu'est-ce que ça implique comme programme. À mesure que les gens vont rentrer, vers la fin de l'année, on aura des cadres à peu près complets. C'est donc pour l'an prochain qu'on pourra vraiment présenter un programme avec ses activités, connaissant les gens qui sont arrivés et les besoins de formation continue qu'ils ont, qu'on va être capable de faire ça. Le concept est là. Notre intention de faire ce programme est là, mais on n'en est pas rendu à être capable de budgéter présentement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si je peux me permettre, moi, de faire une remarque. Je pense que vous ne devriez pas lésiner sur cette enveloppe-là.

M. Rochon: Non.

M. Gautrin: Votre ministère pourra avoir une qualité si vos fonctionnaires sont capables de se maintenir à niveau. La participation à un colloque ou à un congrès, même si ça peut être souvent critiqué par des membres, comme des membres de l'opposition, par exemple...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): De l'opposition officielle.

M. Gautrin: ...sous la qualification de tourisme, des choses comme ça, c'est absolument nécessaire pour le maintien, disons, des connaissances que vos fonctionnaires doivent avoir. On ne pourra jamais faire le transfert technologique si, au minimum, ceux qui en sont en principe les animateurs ne se maintiennent pas aussi au courant. L'informel de la participation dans un colloque, même si c'est simplement de dire bonjour et de faire en sorte que la prochaine fois que vous appelez monsieur X, il peut mettre un nom et une figure sur votre nom, etc., c'est une valeur relativement inestimable. Je ne pourrai pas vous encourager à ne pas lésiner... je tiens à vous encourager, plutôt, à ne pas lésiner sur cette enveloppe-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, je suis très heureux de ce commentaire parce que, de toute façon, ça, j'ai eu l'occasion d'en discuter déjà avec le sous-ministre et c'est une intention qu'on partage entièrement et avec l'équipe de direction du ministère. Et je le disais tout à l'heure, comme on croit, et on verra ça aussi avec la politique scientifique, que, pour tout le secteur de la recherche et de l'innovation, c'est important pour tout le monde au Québec, bien intégrer dans des situations de formation continue. Et ça, on voudra non seulement prêcher par l'exemple, mais on a compris que, pour que le ministère puisse jouer son rôle de leadership dans ce domaine-là, notre personnel devra avoir à sa disposition tous les moyens possibles de maintenir et de développer leurs compétences.

n(12 h 10)n

Maintenant, pour vous dire un peu quand même, là, où on en est, avec quel ordre de grandeur on peut penser à planifier le développement d'un programme comme ça, compte tenu de ce que sont les pratiques et mêmes les politiques gouvernementales établies dans le domaine, le sous-ministre pourrait peut-être vous donner un peu plus de précisions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Mme la Présidente, je ne suis pas en mesure de répondre précisément à la question du député de Verdun quant aux sommes que nous allons effectivement consacrer en 2000-2001 à la formation continue du personnel, mais la masse salariale sera de l'ordre de 8 millions. Si nous appliquons la norme du 1 %, ça fait 80 000 $. Et on sait en fait que les industries, les entreprises de haute technologie consacrent de 7 à 8 % de leur masse salariale à la formation continue. Si nous nous appliquions la même norme, ce serait de l'ordre d'un demi-million de dollars par année. Alors, nous ne nous rendrons sûrement pas à ce niveau-là, mais ça sera certainement plus de 80 000 $ par année.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Étant donné vos crédits de 123 millions, il ne vous resterait pas grand-chose pour le reste si vous appliquiez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Rien n'empêche d'avoir un certain idéal et de travailler pour y arriver.

M. Gautrin: Le temps passe. Il y a qu'on veut absolument que je pose. C'est à l'onglet 22, question 28. On a acheté quatre ordinateurs portatifs Satellite Toshiba pour 40 417 $ et un ordinateur IBM Think Pad pour 9 874 $. Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est très cher pour payer pour les ordinateurs portatifs par rapport au coût du marché à l'heure actuelle, à peu près 50 000 $ pour cinq ordinateurs portatifs? Si on connaît un peu le coût du marché, ça dépasse de loin le prix du marché actuellement pour les ordinateurs portatifs. Alors, c'était quoi, ces ordinateurs? Parce que je connais un peu les Think Pad et les Toshiba Satellite aussi, ça ne coûte pas ça, à moins que vous ayez donné une subvention à votre vendeur.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...je vois que, par le supplément de questions du député, il fait partie d'une école qui est habituée à payer de façon particulière ses fournisseurs, ce qui n'est pas pratique. Ou est-ce que je dois comprendre de la question que l'opposition a des façons de se procurer ces équipements-là à meilleur marché? On pourrait aussi connaître les façons de procéder. Mais, sérieusement, pour vous donner plus d'information technique, je vais demander au sous-ministre ou à quelqu'un de notre équipe de vous dire... Mais je peux sûrement vous assurer, comme ministre, qu'il n'y a pas de subventions qui sont incluses là-dedans.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Mme la Présidente, la directrice générale de l'administration me dit qu'il y a quelque chose qui cloche dans ces chiffres et que nous ne payons pas les portables à ce prix-là. Alors, soit qu'il y a une erreur sur la somme, soit qu'il y a une erreur sur le nombre. Et donc, si vous le permettez, Mme la Présidente, nous reviendrons à la commission avec des informations exactes sur ces deux lignes, méticuleusement.

M. Gautrin: Ça démontre que nos gens qui regardent ça l'ont fait avec sérieux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc qu'il y aura dépôt de la réponse complète à la commission. M. le député de Verdun, vous avez d'autres questions?

M. Gautrin: Oui, j'en ai d'autres, bien sûr. À l'onglet 19, question 24, page 1. Ah, voici, je connais la réponse, enfin, je comprends. Vous avez donné les salaires, la liste des personnels hors structures. Alors, il y a Monique Charbonneau, vous donnez son salaire, il y a M. Xavier Fonteneau, vous donnez son salaire, mais Mme Josée Primeau, vous ne donnez pas son salaire. Parce que la politique, c'est que les cadres supérieurs, vous donnez les salaires, vous ne les donnez pas pour les cadres...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends donc que vous avez votre réponse.

M. Gautrin: Non, non, mais ça s'avère que c'était donc une personne...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, le député a une bonne question et il a la bonne réponse aussi. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà! D'autres questions, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui, bien sûr. Attendez un instant.

(Consultation)

M. Gautrin: Onglet 15, page 2, question 15, ah, voici. Vous avez: Nombre d'employés bénéficiant d'un traitement supérieur à celui normalement prévu pour la tâche accomplie: huit. C'est beaucoup. C'est qui, ces gens-là? Pourquoi il y en a huit qui sont payés plus que ce qu'ils devraient être payés? Est-ce que c'est des phénomènes de transferts? Pourquoi ils ont été payés hors échelle? Est-ce que c'est des primes au rendement que vous versez?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, madame...

M. Rochon: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait donner la parole à la directrice de l'administration générale du ministère, Mme Laurin?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Laurin.

Mme Laurin-Côté (Josette): Oui, Mme la Présidente. Ce sont les primes de complexité supérieure qu'on donne à des professionnels, la prime de complexité qui est de 7 %. Alors, certains professionnels ont droit à cette prime de complexité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Et pourquoi vos professionnels ont une prime de complexité?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Laurin.

Mme Laurin-Côté (Josette): C'est des emplois qui sont classés effectivement plus complexes que la...

M. Gautrin: Ah! parce qu'ils sont classés... Mais, attention...

Mme Laurin-Côté (Josette): C'est ça.

M. Gautrin: ...donc, c'est une classification que vous avez décidée dans votre ministère, d'avoir des fonctionnaires qui ont des primes de complexité parce que c'est plus... Tous les ministères ont ça?

MmeLaurin-Côté (Josette): Oui, c'est prévu dans les conventions collectives. Alors, c'est une...

M. Gautrin: Mais ils font quoi, ces gens-là qui ont des primes de complexité?

Mme Laurin-Côté (Josette): Ils ont des responsabilités... Mme la Présidente, je m'excuse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Laurin.

Mme Laurin-Côté (Josette): Ils ont des responsabilités qui sont classées de niveau plus complexe qu'un emploi plus standard, et c'est prévu, ce sont des règles qui sont prévues dans les conventions collectives, des conditions de travail qui sont prévues dans les conventions collectives. Par ministère, il y a un pourcentage qui est approuvé, pourcentage d'emplois professionnels qu'on peut octroyer à des professionnels pour des tâches plus complexes que des tâches standard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Autrement dit, c'est une description de tâche enrichie.

Mme Laurin-Côté (Josette): Tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon, écoutez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est passé 12 h 15.

M. Gautrin: ...il y en a huit, à ce moment-là, qui ont... Et avec vos gens que vous allez recruter, vous allez en avoir plus ou pas? Vous allez recruter des enrichis ou des...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Laurin.

Mme Laurin-Côté (Josette): Mme la Présidente, on a un pourcentage à respecter qui nous est octroyé par le Conseil du trésor.

M. Gautrin: Ah! c'est le Conseil du trésor qui décide.

Mme Laurin-Côté (Josette): Alors, c'est toujours en fonction des emplois comblés. Évidemment, plus on va avoir de professionnels, plus il va y avoir effectivement de professionnels primés, mais on a un pourcentage à respecter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, vous avez versé 43 751 $ d'indemnités de départ. Je suis donc à la question 18, onglet 16, page 2. Pour un jeune ministère, enfin qui a fait un an d'existence, 43 000 $ d'indemnités de départ, c'est beaucoup. Vous n'existez pas depuis un an puis déjà vous commencez à payer des indemnités de départ.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Est-ce qu'on peut répéter? Quel est l'onglet dont il est question?

Une voix: Question 18, onglet 16.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de...

(Consultation)

M. Rochon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Rochon: ...je pense que Mme Laurin-Côté pourrait aussi vous donner la réponse à cette question-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, Mme Laurin-Côté.

Mme Laurin-Côté (Josette): Mme la Présidente, évidemment, on est peut-être un jeune ministère, mais on a eu des...

M. Gautrin: ...vieux fonctionnaires.

Mme Laurin-Côté (Josette): Bien, voilà! Ha, ha, ha! Il y a eu des transferts de personnel, entre autres, le ministère de l'Industrie et du Commerce, du MSSS, ministère de la Santé et des Services sociaux, et évidemment il y a des gens qui étaient tout près de la retraite, et ça concernait un individu qui est parti à la retraite, qui a quitté, qui a brisé son lien d'emploi... pour la retraite le 31 mars, et c'est sa prime de départ en fonction des règles en vigueur.

M. Gautrin: C'était le programme de départs volontaires, c'est ça?

Mme Laurin-Côté (Josette): Tout à fait.

n(12 h 20)n

M. Gautrin: C'est parce qu'on vous a transféré tous les fonctionnaires ou vous avez choisi ceux que vous vouliez? Parce que ça a l'air bizarre d'avoir un transfert puis que la personne prend sa retraite tout de suite dès qu'elle est transférée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: On a choisi, mais c'est comme chez le fleuriste, on choisi un bouquet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...postes vacants, vous allez les choisir individuellement ou ça va être un bouquet de postes vacants qui... enrichi de vos...

M. Rochon: Pour les bouquets, c'est comme les roses, Mme la Présidente, on les choisit chacune pour elle-même.

M. Gautrin: Une à une. Bon. Alors, il me restait encore une question... Ah! oui, alors donc, je suis dans le discrétionnaire, question 19, on voulait 17, page 4. On voulait 17, page 4, du discrétionnaire. Ah oui! j'en ai des questions, oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, vous les poserez toutes en même temps, il reste à peu près cinq minutes, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon. Sérieusement, d'abord, dans votre discrétionnaire, j'ai une question d'abord. Vous donnez de l'argent à des organismes qui sont des organismes qu'on finance d'autre manière. Vous avez donné 45 000 $ à la CREPUQ, vous donnez au Fonds FCAR qui a... le Fonds FCAR, je trouve ça bizarre, entre vous et moi, que FCAR... 22 500 $ au Fonds FCAR, 10 000 $ au Fonds FCAR. Bon, le Fonds a quand même... c'est un organisme en quelque sorte du ministère, il a des paiements de transfert du ministère, bon. Je ne suis pas sûr que ce soit réellement le rôle du discrétionnaire de donner à des organismes comme le Fonds FCAR qui est déjà un organisme du ministère. Vous comprenez ma question?

Ensuite, j'ai une autre... je vais les donner toutes ensemble. C'était quoi, votre affaire? Ah, oui, oui. «Le français d'usage en Amérique», oui, alors, 40 000 $, c'était la plus grosse subvention que vous avez donnée.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, je vais commencer. Pour le Fonds FCAR, je voudrais identifier à quoi on réfère précisément. Maintenant...

M. Gautrin: Alors, écoutez, voici, je veux faire référence... Vous l'avez vu, question 19, Programme d'aide aux organismes oeuvrant aux développement économique du Québec, aide financière accordée, volet Autres subventions.

M. Rochon: O.K.

M. Gautrin: J'imagine que c'est le discrétionnaire, ça aussi. Non, au volet Autres subventions...

(Consultation)

M. Gautrin: Ce n'est pas discrétionnaire, ça.

M. Rochon: Non. Bon, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...pendant qu'on cherche l'information, je vais vous donner l'information sur un autre exemple qu'a souligné le président, la CREPUQ. Ça, c'est le fonds discrétionnaire, et ça a été donné à CREPUQ pour contribuer au financement d'une étude que CREPUQ a lancée pour le développement d'indicateurs pour l'évaluation de l'impact de la recherche, et CREPUQ a pu, je ne sais pas dans quelle proportion, mais paie une partie de l'étude elle-même, mais elle n'avait pas les fonds suffisants pour payer toute l'étude. On n'avait pas de programme d'aucune nature qui prévoyait ce type de financement. Et, comme ça m'apparaissait assez important que les universités soient d'accord pour s'impliquer dans une recherche qui nous développe des indicateurs quant à l'impact de la recherche, dans la mission du ministère, on a fait référence, dans nos autres discussions, à notre responsabilité d'évaluation. On sait qu'on a même la responsabilité d'évaluer à terme l'impact d'une politique scientifique, alors ça m'apparaissait tout à fait, dans la mission du ministère, très important et qu'un discrétionnaire est là justement pour permettre à...

M. Gautrin: Ça aurait pu être une action concertée FCAR.

M. Rochon: Je ne pense pas que, dans la façon dont a fonctionné FCAR pour les actions concertées, avec CREPUQ... Ça aurait peut-être pu l'être, mais je me rappelle très bien, quand CREPUQ nous a fait la proposition, Mme la Présidente...

M. Gautrin: Ça marche.

M. Rochon: ...c'était une opération sur laquelle elle travaillait depuis longtemps. Elle avait fait le montage financier qu'elle pouvait faire. Elle était prête à fonctionner tout de suite. Ça m'apparaissait important, et j'ai...

M. Gautrin: Est-ce que l'étude est sortie?

M. Rochon: Non, ça vient de commencer, là. Ils sont peut-être là-dessus depuis six mois, il faudrait que je précise.

M. Gautrin: Mais, quand l'étude sortira, vous pourriez nous en faire part?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Au secrétariat de la commission, bien sûr, M. le ministre.

M. Rochon: Sûrement. D'ailleurs, en donnant cette subvention à la CREPUQ, je me suis assuré qu'il y aurait suffisamment d'argent pour envoyer une copie et à la commission et au député de Verdun.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je pense qu'il nous reste à peine quelques minutes. Il faudrait...

M. Rochon: ...FCAR, qui n'est pas directement le discrétionnaire du ministre, on peut vous donner l'information de ce qu'on été...

M. Gautrin: Oui. C'est important quand même, parce que...

M. Rochon: Oui, oui, oui, oui, nous sommes d'une transparence, Mme la Présidente, totale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Limoges, rapidement, s'il vous plaît.

M. Limoges (Camille): Mme la Présidente, il s'agit de deux subventions attribuées en novembre et en décembre 1999. Ce sont des subventions qui ont été accordées au Fonds FCAR pour le rôle non prévu dans le cadre de son fonctionnement régulier, joué par FCAR et son personnel dans la gestion des évaluations requises pour les contreparties à la FCI. Le MEQ a payé une partie des coûts additionnels qu'a dû encourir FCAR pour rendre ce service et notre ministère a payé l'autre partie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Une tâche enrichie, une prime. D'accord. Alors, nous allons donc passer au vote sur les crédits. J'appelle donc le vote sur le programme 1, Soutien au développement de la recherche, de la science et de la technologie. Les crédits sont-ils adoptés?

M. Gautrin: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, programme 2, Soutien financier au développement de la recherche, de la science et de la technologie. Est-ce que les crédits du programme 2 sont adoptés?

M. Gautrin: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie sont adoptés?

M. Rochon: Adopté.

M. Gautrin: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, là-dessus, la commission ayant terminé son mandat avec le ministère... Oh! vous voulez ajouter un petit mot, M. le ministre, avant que je...

M. Rochon: Un tout petit mot.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, allez-y.

M. Gautrin: Moi aussi, je voudrais ajouter un petit mot.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Brièvement, je voudrais me permettre de remercier le personnel du ministère qui a très, très gentiment collaboré avec nous pour répondre à nos questions. Ça ne veut pas dire que j'ai eu des réponses à tout, mais enfin je voulais les remercier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, monsieur...

M. Gautrin: ...au courant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, je vais seconder cette proposition du député de Verdun. Je remercie beaucoup le personnel du ministère et souligner que c'est une équipe, je le rappelle, qui est encore à se mettre en place. Alors, on a beaucoup de gens qui ont dû assumer plusieurs fonctions et un nombre d'heures pour répondre aux nombreuses questions détaillées, soulevées par l'opposition. Encore une fois, si l'information doit être complétée, on a le souci de s'assurer que la commission a toute l'information nécessaire, on complètera au besoin l'information requise.

Merci aussi à mes collègues de la commission, les deux côtés de la table, de chaque côté de vous, Mme la Présidente, pour leur collaboration pendant ces travaux qui, comme par l'année passée ? je l'apprécie beaucoup ? ont été faits de façon très intelligente, je pense, et qui aident à faire avancer les choses et qui nous aident aussi. C'est parfois un défi qu'on nous pose par certaines questions, mais on est heureux de tout faire pour les relever.

Et je me permettrais de vous déposer, à la commission, sans que le député ait pu le demander... Je sais qu'il en a une copie personnelle, mais, comme on a pris l'habitude maintenant, c'est devenu un peu un réflexe, tout ce qu'on fait, on le dépose. Alors, les journaux ont fait état hier d'une étude que l'Observatoire des sciences et des technologies, sous la signature de deux chercheurs, M. Godin et M. Gingras, a publiée sur ce qui s'appelle les flux migratoires du personnel hautement qualifié au Québec. C'est une étude qui a été commandée par le ministère, qu'on a élaborée en étroite collaboration avec le ministère de l'Éducation et avec Emploi-Québec... Pour clarifier un peu la situation, on avait commencé à faire le travail de toute façon, dans le cadre de la politique, pour se donner une base de données solide pour avoir un système de suivi à l'avenir des mouvements du personnel qualifié en recherche dans les universités, les centres de recherche ou dans les entreprises, ceux qui quittent le pays, ceux qui reviennent et ceux qu'on peut attirer venant de l'étranger.

Comme est survenu, à ce moment-là aussi, vous vous rappellerez, le fameux débat sur ce qu'on a appelé l'exode des cerveaux, on a là une étude ? vous avez intérêt à la lire ? qui montre que, quand on fait le compte complet des gens qui quittent, ceux qui reviennent et ceux qui viennent ici, on est à peu près à niveau zéro. Donc, ceux qui partent sont compensés par ceux qui reviennent ou ceux qui viennent pour la recherche universitaire de même qu'en entreprise. Alors, on sait que, si on veut engager plus de monde, c'est de donner la possibilité aux centres de recherche et aux universités de remplacer ceux qui quittent pour départ à la retraite, mais ce n'est pas parce qu'on a une hémorragie de personnel hautement qualifié au Québec.

C'est une étude qui est très bien faite et qui, je pense, remet les compteurs au bon niveau pour l'avenir. La commission aura ce document-là à sa disposition.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous le déposez donc au secrétaire de la commission. Vous le déposez maintenant, M. le ministre?

M. Rochon: Je le dépose maintenant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on pourra faire faire des copies. Vous allez en recevoir une, sûrement, monsieur...

M. Gautrin: ...copies.

M. Rochon: On a les copies.

n(12 h 30)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! vous les avez aussi. C'est excellent.

M. Rochon: Vous pouvez partir avec tout de suite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, à mon tour de vous remercier pour votre participation à cette commission puis pour le niveau des échanges aussi, ça facilite grandement le travail pour la présidente. Merci aux collègues qui ont été constamment présents. J'ajourne donc les travaux sine die.