Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La séance de la commission est donc ouverte. Je rappelle que la commission de l'économie et du travail est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles pour l'année financière 2000-2001.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y en a pas aujourd'hui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. On m'a avisée qu'à la fin de la commission, à la dernière séance, il y avait eu un échange à l'effet qu'on poursuivait sur les forêts, qu'on passait par la suite à la gestion du territoire pour aller vers les mines et les terres dans le restant de la journée. Alors, on va donc...

Une voix: Et l'énergie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et l'énergie, c'est vrai, j'oubliais. Excusez. Alors, je serais donc prête à vous laisser la parole, Mme la députée.

M. Brassard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: J'aurais un dépôt à faire quand même avant, suite à une demande exprimée mardi. On voulait connaître les possibilités forestières qui apparaissaient dans les plans révisés déposés par les détenteurs de CAAF mais non approuvés, cependant, donc sous analyse. Alors, je voudrais les déposer. On les a par aires communes et par essences. On a, dans une première partie, le PGAF approuvé par le ministère en 1994 et en 1995, donc le dernier, et la deuxième partie, à droite, c'est les PGAF tels que déposés par les bénéficiaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...toutes des données qui sont publiques, je comprends.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais donc accepter le dépôt du document, qui sera distribué aux membres de la commission dans très peu de temps. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, salutations encore une fois à toute l'équipe qui accompagne le ministre aujourd'hui.

M. Brassard: ...public.

Mme Normandeau: Pardon?

M. Brassard: À notre public.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Bien, effectivement, à notre public. Je pensais que vous alliez me dire «à mon public», mais...

M. Brassard: Ah! le vôtre aussi. Le nôtre, le nôtre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Bien heureuse de vous entendre dire que c'est à notre public. Alors, bienvenue à tous. M. le ministre, l'actualité, hier, évidemment ? je pense que c'est un incontournable ? nous a démontré que les élus de la MRC du Rocher-Percé étaient plutôt impatients face à certains dossiers qui ne trouvent pas leur dénouement dans la région. Évidemment, le dossier Gaspésia est un dossier d'importance. Le premier ministre a insisté sur le fait que point de salut pour la Gaspésie sans la réouverture de la Gaspésia. J'aimerais vous entendre, M. le ministre, là-dessus.

Mardi, lorsqu'on a discuté du dossier forêts, évidemment, on a abordé le dossier de la Gaspésia. L'état de la situation que vous nous avez livré, c'est un état de la situation qui est connu, c'est-à-dire que, bon, on sait jusqu'à maintenant qu'il y a trois promoteurs qui sont intéressés à relancer l'usine. Cependant, hier, il y a un élément nouveau qui est apparu. On a appris hier que SGF REXFOR serait intéressée, serait prête à acquérir l'usine Gaspésia. Ça a été une information surprenante parce que, jusqu'à maintenant, vous, comme ministre des Ressources naturelles... Jamais cette information-là n'a été rendue publique, jamais SGF REXFOR, jusqu'à maintenant, ne s'était montrée intéressée à acheter l'usine Gaspésia comme seul partenaire, et j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre, ce matin. Est-ce qu'effectivement cette information-là, elle est bonne? Est-ce qu'effectivement SGF REXFOR a fait une offre à Abitibi-Consolidated pour acheter l'usine Gaspésia de Chandler?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, peut-être refaire le point concernant la Gaspésia et répéter de nouveau qu'il y a trois projets, qu'il y a trois projets qui sont présentement en lice, je dirais. Le premier est formé du Fonds de solidarité de la FTQ et de SNC-Lavalin, le deuxième, c'est un groupe d'investisseurs américains et canadiens ayant une bonne expertise dans ce domaine ? ce groupe est représenté par M. Pierre Paquet, de la firme d'avocats Pouliot, Mercure bien connue au Québec ? et le troisième est formé d'une coopérative de travailleurs de la Gaspésie et d'investisseurs américains représentés par l'avocat Guy Bertrand. Ces trois groupes ont été rencontrés par le ministère des Ressources naturelles. Nous avons des contacts réguliers avec ces trois groupes de promoteurs. REXFOR a déjà fait une offre au préalable par écrit à ACI pour acquérir l'usine, effectivement, avec des partenaires, mais on n'a pas voulu parce que les partenaires ne souhaitaient pas rendre publique cette offre. Mais, pour le moment, actuellement, on pourrait dire que REXFOR est en état de veille, si l'on veut, en état d'attente, dans le sens où, lorsqu'un des groupes réussira à négocier l'acquisition avec ACI, REXFOR sera disponible pour être partenaire dans un projet de relance et de modernisation de l'usine.

n (9 h 40) n

Actuellement, deux des trois promoteurs ont présenté des offres formelles d'acquisition, avec un prix que je n'ai pas à révéler, là. Je pense que c'est une question de négociation qui doit demeurer très confidentielle. Mais il y en a deux qui ont déposé à ACI des offres d'acquisition de l'usine avec des projets qui rencontrent les critères d'ACI, des projets qui ne constituent pas, par conséquent, une production de papier journal mais d'autres types de papier, et ACI a reconnu que c'étaient des projets qui répondaient à ses exigences. Ils ont fait des offres. Alors, ça veut dire que, là, on est entré dans une phase de négociations avec ACI avec au moins deux groupes de promoteurs. Mais le troisième groupe, représenté par l'avocat Guy Bertrand, je pense, s'apprête aussi à faire une offre, mais là je vous dis ça sous toutes réserves. Mais il y en a deux sûrement, ça, on le sait, qui ont déposé des offres, le groupe du Fonds de solidarité et le groupe formé d'investisseurs américains représentés par Me Pierre Paquet.

Donc, il y a des négociations qui vont s'ouvrir, qui vont s'amorcer, et là il faut espérer que ça aboutisse très vite, qu'ACI accepte de vendre son usine à l'un ou l'autre des promoteurs. Nous, le gouvernement, le ministère, on a toujours dit: On ne veut pas faire de choix, ce n'est pas à nous de choisir le promoteur, mais on a avisé tous ces promoteurs, on a avisé ACI également que, quand la négociation se conclura puis que la vente se fera, on est prêts, à ce moment-là, nous, à accompagner le promoteur qui aura été choisi, qui aura acquis l'usine. On va l'accompagner, les programmes du gouvernement sont à sa disposition et on va le soutenir dans son cheminement jusqu'à la réalisation de son projet. Alors, on en est là, pour le moment. Et ACI le sait, que, dès que l'accord sera conclu, le gouvernement va apporter son soutien à celui qui aura été choisi.

Alors, on a discuté. Entre autres, on parle avec les interlocuteurs de la région. C'est pour ça qu'hier le premier ministre s'est montré à la fois surpris de ce qui se passait en Gaspésie puis en même temps a manifesté une certaine fermeté, comme on l'a vu, mais surpris parce que les contacts n'ont jamais été rompus, d'aucune façon, avec les divers représentants ou porte-parole de la population gaspésienne. À mon ministère, moi, les hauts fonctionnaires, les collaborateurs de mon cabinet, le directeur de cabinet, on n'a jamais perdu le contact, on a toujours maintenu des communications, je dirais, ininterrompues avec soit les élus municipaux soit les porte-parole des travailleurs comme les présidents de syndicat. C'est pour ça que le premier ministre, hier, comprenait mal l'attitude et le choix fait par les élus municipaux.

Bon, on sait que le blocage a pris fin, mais, quoi qu'il en soit, ça ne veut pas dire qu'on met un terme à nos efforts; au contraire, on va continuer de tout mettre en oeuvre pour que la vente se fasse parce que, moi, personnellement, je suis convaincu que, à partir du moment où l'usine va être enfin acquise par un groupe de promoteurs ou l'autre, quand l'usine va être vendue, là ça va enclencher une dynamique tout à fait nouvelle et là on va pouvoir avancer, et je pense que ça va avoir un effet bénéfique sur le moral de la population, qui, je comprends bien, est assez bas. Je pense que c'est tout à fait compréhensible. Quand l'usine va être enfin acquise par un groupe de promoteurs qui, lui, est déterminé à la relancer puis à la moderniser, bien là, moi, je suis convaincu que ça va enclencher une dynamique tout à fait nouvelle et que ça va avoir de bons effets sur le moral de la population.

Mme Normandeau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: M. le ministre, effectivement, le moral de la population de la Gaspésie et plus particulièrement dans la région de la MRC du Rocher-Percé et de Chandler est à son plus bas, on l'a vu hier dans les témoignages qui ont été livrés par des jeunes. Ça fera six mois à la fin du mois d'avril que l'usine Gaspésia a fermé ses portes, et la situation est catastrophique, c'est le moins qu'on puisse dire. Si vous allez vous promener dans le secteur de Chandler, vous allez constater par vous-même évidemment que le moral est à son plus bas puis que l'économie également est à son plus bas.

Ce matin, le maire de Chandler, Michel St-Pierre, a fait une déclaration sur les ondes de la radio et a affirmé que, depuis la dernière visite qu'il a eue à Québec, accompagné de certains élus... Il s'était plaint, à ce moment-là, d'un manque de communication entre le comité conjoint et le gouvernement. Et ce qu'il a affirmé ce matin, c'est que la situation ne s'était pas améliorée. Alors, vous nous dites, ce matin, M. le ministre, que les ponts de communication sont bien établis, mais, moi, ce qui me surprend, c'est que, si les ponts de communication sont bien établis, pourquoi les élus municipaux ont été obligés de recourir à des mesures extraordinaires ou exceptionnelles pour se faire entendre? Parce que, de toute évidence, c'est le moyen que les élus ont choisi pour se faire entendre. Et, si le blocus, c'est le moyen qu'ils ont choisi, de toute évidence, c'est que le gouvernement n'entend pas l'appel qui est lancé par les élus. Six mois que l'usine est fermée, et on a l'impression que ça avance à pas de tortue. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la situation est urgente. Voilà pour mon premier point.

L'autre point, hier, le député de Gaspé a affirmé que SGF REXFOR, effectivement, avait offert d'acheter l'usine Gaspésia mais qu'Abitibi-Consolidated avait refusé. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que c'est un élément nouveau. Jusqu'à maintenant, on nous a dit qu'il y avait trois promoteurs, et jamais on ne nous avait dit jusqu'à aujourd'hui que SGF REXFOR avait déposé une demande pour faire l'acquisition de l'usine. Alors, effectivement, est-ce que c'est possible de nous confirmer l'affirmation qui a été apportée par le député de Gaspé? Et, si oui, pourquoi Abitibi-Consolidated a refusé de vendre l'usine à SGF REXFOR, SGF REXFOR qui, à mon sens, est un partenaire, peut être un intervenant privilégié dans un dossier comme celui-là? On l'a vu, par exemple, avec Produits forestiers Saint-Alphonse, dans le comté de Bonaventure, il y a quelques années. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre, par rapport au refus d'Abitibi-Consolidated.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, une remarque sur la décision des maires de bloquer la route. Je lisais dans Le Soleil que le maire de Gascons ? c'est là que ça se passait ? M. Anglehart, l'initiateur du blocus, «il concédait ? c'est ce que je peux lire dans Le Soleil ? que la présence d'une équipe de télévision du Réseau de l'information en Gaspésie mardi a joué un rôle dans la décision de tenir une manifestation sur-le-champ, une fois exprimé le ras-le-bol des élus». Bon. C'est un élément, là. Mais un des maires lui-même admettait... Parce que RDI était en région pour un autre sujet. Le sujet, je pense, c'était la pêche au crabe, et, bon, un des maires admettait que la présence de RDI les avait incités à organiser une manifestation.

Ceci étant dit, quant à REXFOR, il y a quelques semaines, REXFOR avait écrit à ACI une lettre. Ce n'était pas un plan d'affaires, là, ou un projet, ce n'était pas un document, c'était une lettre. REXFOR se montrait intéressée à acquérir l'usine pour réaliser un projet de production d'un certain type de papier. Mais il n'y avait pas de prix, il n'y avait pas d'offre, ce n'était pas une offre d'acquisition avec un prix, c'était une expression d'intérêt de la part de REXFOR de réaliser un projet à Chandler en utilisant évidemment l'usine de la Gaspésia. Il n'y a pas eu une fin de non-recevoir comme telle de la part d'ACI, mais disons que ça ne s'est pas traduit par une ouverture immédiate de négociations.

n (9 h 50) n

Il faut bien comprendre qu'ACI, si on se met à sa place, est sûrement intéressée à ce qu'il y ait plusieurs promoteurs désirant acquérir l'usine parce que, bon, on peut bien comprendre qu'ACI, dans une négociation de vente de l'usine, va sans doute chercher à obtenir le prix le plus élevé. Alors, s'il y a plusieurs groupes, bien, ça crée une situation plus favorable pour ACI afin d'obtenir un prix plus élevé. C'est probablement pour cela qu'ACI a attendu un certain temps avant d'enclencher de véritables pourparlers pour vendre son usine. Maintenant, c'est enclenché.

REXFOR, pour le moment, a plutôt décidé, tout en continuant d'exprimer son intérêt pour ce dossier-là, a plutôt choisi, je dirais, de se placer en attente et d'intervenir après l'acquisition. Lorsque l'usine sera vendue ? puis je ne sais pas à quel groupe, qui va être preneur ? mais quand ce sera fait, REXFOR, toujours intéressée au dossier, pourrait devenir un partenaire du projet avec le groupe qui aura été choisi.

Alors, oui, il y avait eu une offre, mais qui ne comportait pas de prix d'achat, de prix d'acquisition pour l'usine mais une offre où REXFOR disait: Nous, on est intéressés à relancer cette usine-là et on pourrait le faire à partir de tel type de papier, et ça n'a pas enclenché de négociation, ça n'a pas enclenché une négociation sur la vente. Maintenant, à partir du moment où il y a deux groupes, peut-être trois qui ont déposé des offres précises, là on peut dire qu'il y a des discussions qui vont s'enclencher. J'espère qu'elles ne dureront pas très longtemps et que rapidement l'usine va être enfin vendue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur le même sujet, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Ce qu'on comprend, M. le ministre, c'est que les précisions que vous apportez ce matin contredisent les affirmations du député de Gaspé. C'est-à-dire, quand le député nous affirme qu'Abitibi-Consolidated a refusé, vous venez effectivement de nous dire que, malgré le fait qu'il y ait une expression ou un intérêt, un certain intérêt de la part de la SGF de se porter acquéreur éventuellement de l'usine, Abitibi-Consolidated n'aurait pas refusé formellement l'offre, ou l'intention, ou l'intérêt qui a été manifesté par SGF REXFOR.

Mais, ceci étant dit, moi, j'aimerais bien connaître le niveau de participation du ministère des Ressources naturelles dans ce processus de négociations qui risque de s'enclencher d'une façon plus intensive, compte tenu qu'il y a deux offres formelles d'acquisition qui ont été déposées par deux promoteurs. Moi, ce que je souhaiterais de la part du gouvernement ? et je pense que le comité conjoint vous a déjà signifié sa demande ? c'est qu'à partir d'aujourd'hui trois partenaires soient assis autour de la table avec Abitibi et qu'on en fasse une condition, c'est-à-dire que le gouvernement, via le ministère des Ressources naturelles, les autorités, les dirigeants d'Abitibi-Consolidated et le comité conjoint, à partir d'aujourd'hui, soient assis autour d'une même table, parce que, là, ce qui se passe, c'est qu'il y a comme une espèce de dialogue de sourds. Le gouvernement dit: C'est la faute à Abitibi. Le comité conjoint dit: Oui, c'est la faute à Abitibi, mais le gouvernement a une part de responsabilité dans le dossier. Alors, j'ai l'impression que tout le monde court un peu après sa queue.

Ce qui serait intéressant, dans le contexte, pour faciliter évidemment un dénouement rapide du dossier, c'est qu'à partir d'aujourd'hui les trois parties soient assises autour d'une même table et que l'information qui est véhiculée, qui circule, soit la même pour tous et que tous les intervenants comprennent la même chose au même moment. Alors, est-ce que c'est possible, ça, M. le ministre? Est-ce que, vous, comme ministre des Ressources naturelles, vous seriez disposé à vous asseoir avec Abitibi-Consolidated et le comité conjoint autour d'une même table? Et, si oui, évidemment, ce serait intéressant que vous puissiez nous le confirmer. Et j'aimerais bien connaître, donc, le rôle du ministère des Ressources naturelles. Je pense que le ministère a un leadership à jouer dans ce dossier, un rôle de facilitateur pour permettre aux négociations de se diriger dans une phase plus intensive, compte tenu de l'urgence de la situation. Ça fait six mois, là, que l'usine est fermée. Je pense que, si on attend un autre six mois, on n'a pas fini d'en voir, des blocages de routes, on n'a pas fini d'en voir, des manifestations de la population de cette région-là dans la rue. Alors, il y a une urgence qui s'impose, puis le climat, donc, demande, ou commande, une action immédiate de la part de votre gouvernement.

M. Brassard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Il faut bien distinguer les choses. Ce qui s'enclenche présentement avec un certain nombre de groupes de promoteurs, c'est une négociation d'affaires, donc de caractère privé, hein, une négociation d'affaires et privée, et ça, ça se passe entre ACI, qui est propriétaire de l'usine à vendre, et des groupes de promoteurs, d'investisseurs qui veulent l'acquérir. Ça, c'est une négociation privée, une négociation sur une base d'affaires, et c'est évident que même le gouvernement n'est pas partie prenante de cette négociation et ne veut pas l'être non plus. Il ne veut pas l'être. Alors, il n'est pas question que l'on s'ingère, pas plus nous que d'autres, dans une négociation d'affaires qui vient d'être enclenchée.

Quel est notre rôle à nous? Notre rôle à nous, ça a été d'aviser chacun de ces groupes-là des formes de soutien financier disponibles pour réaliser leur projet. Que ce soit le programme FAIRE, le programme INNO-PAP, le Programme pour la modernisation des pâtes et papiers, même le Programme également d'exemption fiscale de 10 ans, si c'est un projet de plus de 300 millions, c'est une autre mesure, ça, du dernier budget, l'approvisionnement, hein, l'approvisionnement en matière ligneuse, tout ça. On a avisé chacun des groupes: On va vous soutenir, vous appuyer si c'est vous qui sortez gagnant de la négociation, qui acquérez l'usine, et on a avisé ACI aussi parce que ACI nous a interpellés pour nous demander ? comment je dirais: Vous vous comportez comment? ou: C'est quoi, votre position face à tel groupe, tel groupe, tel groupe? et on lui a dit très clairement, à ACI, que le gouvernement ne faisait pas un choix de promoteur et que celui qui serait l'acquéreur obtiendrait ou serait assuré du soutien de toute forme de la part du gouvernement.

Par ailleurs, en même temps, encore une fois, quoi qu'en disent certains élus, les contacts n'ont jamais été rompus avec les divers porte-parole du milieu et ma porte a toujours été ouverte, celle du vice-premier ministre aussi puis celle du premier ministre également. Quand ils ont fait des demandes de rencontre, que ce soit à moi, au vice-premier ministre ou au premier ministre, la réponse n'a jamais été négative. Ça a toujours été oui, puis on s'entendait sur une date, puis on se rencontrait. C'est pour ça que je n'ai jamais compris, moi, les motivations derrière cette manifestation, parce qu'on prétendait que les communications étaient interrompues, ce qui n'a jamais été le cas.

n (10 heures) n

On va continuer de maintenir le contact, de les informer puis de les rencontrer si le besoin se fait sentir. Le maire de Chandler, on lui parle constamment, que ce soit le bureau du premier ministre, ou le mien, ou mon cabinet. On lui parle constamment. Les présidents des syndicats... Que ce soit Denis Luce, par exemple, on lui parle constamment. Vraiment, je comprends mal qu'on puisse prétendre que les communications sont rompues, ce qui est faux, et on pourrait le démontrer en faisant défiler tous ceux de mon cabinet, du cabinet du premier ministre, moi-même, le premier ministre, le vice-premier ministre, le ministre responsable de la région, M. Arseneau, qui viendrions dire les échanges que nous avons eus avec tel ou tel porte-parole du milieu. Ça va continuer, puis on va les informer dans la mesure où les renseignements ou les informations peuvent être formulés, peuvent être exprimés.

Le prix, par exemple, ça, c'est une donnée confidentielle. Quel est le prix d'acquisition proposé par tel ou tel groupe? C'est une donnée confidentielle puis on n'a pas à révéler ça. Alors, il n'est certainement pas question, d'abord, nous, qu'on s'ingère dans le processus de négociations, qui est une négociation d'affaires et privée. On va souhaiter, puis on va passer les messages à qui de droit, cependant, que la négociation soit la plus brève et la plus courte possible ? ça, c'est sûr ? aux autorités d'ACI, sans aucun doute, mais il n'est pas question qu'on s'ingère dans cette négociation-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir un peu sur le passé concernant le dossier de la Gaspésia. Il faut se souvenir qu'entre 1985 et 1994 il y a plusieurs projets de modernisation de l'usine de Chandler qui n'ont pas abouti, qui ne se sont pas concrétisés, et, en 1994, le gouvernement du Québec, après l'élection, était encore partie prenante à la modernisation de l'usine de Chandler. On devra se souvenir également que, face à la fusion d'Abitibi avec la Consol, un autre plan de modernisation avait avorté à ce moment-là. Il avait été mis en suspens. Et, à la suite de cette fusion... Le promoteur était M. Bérubé, dans un premier temps. Il est redevenu encore le promoteur pour un deuxième plan de modernisation dans l'usine de Chandler, avec les résultats qu'en mars 1999 on avait annoncé, à Chandler, un plan de relance de l'usine avec le gouvernement, M. Bérubé et Abitibi-Consol.

M. Brassard: J'étais allé sur place.

M. Lelièvre: Effectivement, M. le ministre, vous étiez venu et tout le monde était satisfait, dans un premier temps, parce qu'on avait un engagement de la part des promoteurs et des partenaires financiers qu'on maintenait en opération une machine à papier. Il y avait aussi un engagement que, sur une période de cinq ans, la deuxième machine à papier allait se convertir pour fabriquer de nouveaux produits et être en opération. Un plan de mise à la retraite anticipée avait été mis sur pied également pour certains travailleurs qui étaient plus âgés, qui étaient désireux de quitter. Donc, on avait établi, dans le fond, un plan de relance de cette usine.

Et on se souviendra que le gouvernement du Québec avait investi les sommes qu'il fallait, avait attribué un volume de bois très important à l'usine de Chandler, compte tenu qu'une seule machine à papier était en opération. Donc, les efforts avaient été faits. C'est important de rappeler à la population ces faits. Ce n'est pas le gouvernement du Québec qui a fermé l'usine, ce n'est pas le gouvernement du Québec qui a pris la décision, au mois de novembre dernier, de mettre la clé dans la porte, comme certains élus et l'opposition tentent par tous les moyens, depuis novembre dernier, d'imputer la responsabilité au gouvernement puis de faire porter la responsabilité de la réouverture sur les bras du gouvernement. Il y a une entreprise privée, et j'apprécierais beaucoup que l'opposition comprenne et se mette d'accord avec nous sur ces faits. Les faits sont connus, sont simples, ils sont là. C'est une entreprise privée qui a décidé de fermer une boutique qui est là. On se débat pour la réouvrir et l'amener à participer à la réouverture en cédant une entreprise et en mettant le moins de barrières possible à la concrétisation d'un projet.

Ceci étant dit, concernant la manifestation ou la présence des maires dans la rue, il faut dire que ce n'est pas l'ensemble des maires de la MRC du Rocher-Percé qui étaient dans la rue. Il y a des maires qui publiquement... Entre autres, la municipalité de Percé, dans le passé, un passé récent, l'année dernière, je crois, avait et a toujours en vigueur une résolution dénonçant les blocages de routes. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec le maire de Percé hier qui me disait: La municipalité de Percé participe actuellement à une foire touristique à Montréal pour faire la promotion touristique, le grand salon du tourisme, et on voit sur les ondes de Radio-Canada ou un peu partout, LCN, TVA, le blocage, et on parle au nom des 10 maires de la MRC du Rocher-Percé. C'était inexact. Certains autres étaient absents, et je crois que c'était concentré majoritairement dans le coin de Pabok, Chandler et les environs.

Ceci étant dit, le ministre l'a rappelé tout à l'heure, le nombre de rencontres qu'il y a eu avec le gouvernement. Et même les rencontres demandées avec le premier ministre se sont organisées en l'espace de 24 heures, à la satisfaction... La dernière, au mois de mars dernier, 16 mars, ils l'ont demandée et ils l'ont eue immédiatement après le dépôt du budget. Les gens, ils auraient pu venir avant. C'étaient les gens de la MRC qui étaient absents parce qu'ils étaient partis à un salon à Boston concernant les pêches. Donc, le gouvernement l'a fait, son travail.

Moi, M. le ministre, j'aimerais qu'on aborde, dans le fond, le dossier de Chandler avec l'optique que tout le monde veut la réouverture, mais qu'il n'y a pas que ce seul dossier à Chandler. Le dossier de la Gaspésia est un dossier important, c'était un des piliers économiques de la région, si je peux m'exprimer ainsi, avec Murdochville, et il y en a un qui a complètement tombé et l'autre qui s'est affaibli, puis il reste, pour ainsi dire, New Richmond, qui est une usine de pâtes également, et les complexes de sciage dans la forêt qui génèrent une activité économique très importante dans la baie des Chaleurs. Donc, je trouvais ça important de rétablir les faits et aussi que la population, dans le fond, soit informée.

Quand on nous dit qu'on donnait un mois au gouvernement, c'est la raison pour laquelle on est descendu dans la rue hier, je regrette, mais il y a un comité conjoint qui a effectivement été formé au niveau du ministère des Régions, qui coordonne l'ensemble des opérations pour la concrétisation des projets, le financement des projets, les avis sectoriels. C'est le ministère des Régions qui coordonne ça avec tous les ministères sectoriels dans la région. La Conférence administrative régionale est mobilisée, l'ensemble des ministères sont mobilisés et je suis très confiant qu'à Chandler, à court terme, on aura des projets qui seront annoncés et qui viendront relancer l'économie.

Mais il y a une chose que j'aimerais bien comprendre de l'opposition. Par exemple, lorsque la porte-parole de l'opposition affirme que, bon, des blocages de routes, il y en aura encore, le ras-le-bol, il y en a, mais, des blocages, on peut s'attendre à en avoir, je voudrais bien comprendre que la députée de Bonaventure ne cautionne pas ce genre de moyens. L'année passée, c'étaient les usines de crabe qui étaient en difficulté, et probablement que cette année ils vont faire la même chose, il y a des problèmes au niveau de la durée des périodes de travail pour qualifier les gens à l'assurance emploi, compte tenu des nouveaux critères. Mais il faut comprendre que les élus, dans le fond, ont des postes de responsabilité première dans les municipalités, et c'est ça que j'ai pu constater. Certains d'entre eux étaient très nerveux tout en étant très sensibles et très préoccupés par la situation économique.

En ce qui me concerne, Mme la Présidente, moi, c'étaient les éléments que je voulais apporter dans ce dossier. Le ministre, je pense, a fait le tour complet de l'ensemble des démarches qui ont été effectuées, et il n'y a aucun moyen, il n'y a aucun rendez-vous qui a été refusé à qui que ce soit. Encore il y a quelques semaines, on était au ministère des Ressources naturelles avec un groupe de travailleurs qui voulaient mettre sur pied une coopérative des travailleurs avec REXFOR, avec tout l'appareil administratif du gouvernement, du ministère, même les gens dans les postes décisionnels. Alors, je comprends difficilement, moi aussi, qu'on se soit retrouvé en situation semblable sur la route 132 dans la MRC de Rocher-Percé.

n (10 h 10) n

M. Brassard: Je veux juste...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant.

M. Brassard: ...indiquer et de façon très claire, pour confirmer ce que le député de Gaspé vient de nous dire ? je ne reprendrai pas l'historique, mais je pense que c'était important de le faire ? que, depuis sa fermeture, depuis la fermeture de l'usine, avant aussi, d'ailleurs, avant également ? et vous avez rappelé un projet qui avait été conçu conjointement avec Cèdrico et ACI ? mais surtout depuis sa fermeture, le gouvernement n'a ménagé aucun effort pour assurer la relance de l'usine sur une base de long terme, aucun effort. L'accusation qui apparaît de temps à autre sur la place publique, l'accusation que le gouvernement ne fait rien ou ne fait pas assez pour relancer l'usine, c'est une accusation qui est totalement injustifiée et qui n'est absolument pas fondée. Ça ne correspond d'aucune façon à la réalité, et tout observateur objectif ne peut que reconnaître que le gouvernement a tout mis en oeuvre et n'a ménagé aucun effort pour assurer la relance de cette usine.

Je sais bien que la situation est difficile, je le sais, que pour des dizaines et des dizaines de familles c'est un véritable drame qu'on est en train de vivre, j'en suis fort conscient, puis, à chaque fois qu'on rencontre des porte-parole du milieu, la description qu'ils nous font de la situation est vraiment dramatique, mais ce n'est pas une raison pour conclure que le gouvernement ne fait rien ou ne fait pas assez. On ne peut pas faire ce reproche-là au gouvernement. Le premier projet qui a échoué, ce n'est pas non plus de la faute du gouvernement, ni du ministère, ni de Cèdrico, d'ailleurs, ni de M. Bérubé. C'est ACI qui a lâché, qui a décidé de ne pas respecter sa signature. Mais, par la suite, on ne s'est pas résigné à cette fermeture, le gouvernement ne s'est jamais résigné à cette fermeture et on a tout mis en oeuvre pour y arriver. Je suis convaincu qu'il faut garder espoir. Les choses évoluent, puis ça évolue, je pense, positivement. Si on peut enfin franchir cette étape de l'acquisition de l'usine, je suis persuadé que ça va créer une dynamique et un contexte tout à fait nouveaux et qu'on va vraiment avancer et progresser.

Et puis il y a d'autres projets aussi qui avancent, vous avez raison de le signaler, M. le député. Il y a d'autres projets aussi qui sont sur le chantier, puis qui avancent, puis qui, j'espère, vont également déboucher, entre autres GDS. M. Guildo Deschênes a un projet extrêmement intéressant qui est en route puis qui avance aussi, projet d'une usine de panneaux, vous le savez, et on l'accompagne aussi, on accompagne GDS, on les soutient, on les aide. Ça aussi, c'est un projet qui peut voir le jour. Alors, moi, je garde espoir tout en comprenant évidemment que la population vit un drame terrible, éprouvant, et qu'il y a urgence. S'il y a une chose que je reconnais aussi, moi, avec la députée de Bonaventure, c'est qu'il y a urgence. Il faut accélérer les processus et puis faire en sorte que les projets finissent par voir le jour.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est terminé? Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. J'espère évidemment que le ministre ? et c'est l'invitation que je lui lance ? pourra se rendre en Gaspésie très rapidement pour rencontrer à nouveau la population, les élus de la MRC du Rocher-Percé.

Avant de passer au programme 2 de vos crédits, soit toutes les mesures qui sont dévolues au contrôle en forêt, est-ce qu'il serait possible de déposer la lettre qui a été acheminée par SGF REXFOR à Abitibi-Consolidated au niveau de l'intention ou de l'intérêt qui était manifesté par SGF?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

Mme Normandeau: Si vous ne l'avez pas avec vous, évidemment, vous pourriez...

M. Brassard: Non, je ne l'ai pas avec moi, puis c'est une lettre d'affaires aussi. Je veux bien consulter, avant, SGF REXFOR. Je ne peux pas de moi-même prendre cette initiative-là, il me faut l'autorisation de SGF REXFOR. Je veux bien croire que c'est une société d'État, mais c'est une société d'État qui fonctionne comme une entreprise, donc qui fait des affaires. Alors, je vais le demander, puis, si REXFOR y consent, je la transmettrai, à ce moment-là, à la commission.

Mme Normandeau: Bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. Alors, dans le livre des crédits, dans le programme 2, Connaissance et gestion du patrimoine forestier, au niveau du volet concernant la planification et le suivi des interventions en forêt, on constate qu'il y a une diminution des crédits quand même assez importante. En 1999-2000, on souligne qu'il y avait, quoi, un peu plus de 97 millions qui étaient dévolus à ce volet-là, alors que, pour 2000-2001, il y a une diminution quand même assez substantielle, on parle d'un peu plus de 84 millions.

J'aimerais bien peut-être en savoir un peu plus sur les mesures de contrôle et les argents qui sont dévolus par le ministère justement à cette importante activité de contrôle en forêt, et savoir de la part de vous, M. le ministre, si vous considérez que ces sommes-là sont suffisantes, parce que, évidemment, il y a des gens qui se plaignent depuis, je vous dirais, quelques années, depuis trois, quatre, cinq ans. Ils se plaignent du fait qu'ils voient de moins en moins les gens du ministère en forêt, et les gens s'inquiètent. Alors, il serait intéressant de connaître les sommes qui sont effectivement affectées au contrôle des opérations de récolte et aux travaux d'aménagement forestier, donc, pour 2000-2001. Il serait intéressant également d'avoir une espèce de portrait par rapport aux années antérieures, parce que, s'il y a une diminution entre 1999-2000 et 2000-2001, par exemple, depuis cinq ans, est-ce qu'il y a eu effectivement une réduction des argents qui sont dévolus notamment aux contrôles qui sont effectués en forêt?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

Mme Normandeau: Et on sait que c'est un élément important, évidemment, les contrôles dans le domaine forestier, notamment au niveau des opérations liées à la récolte de la forêt, des opérations liées à l'aménagement de la forêt.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. On va me refiler les chiffres, là. Mais j'indique d'ores et déjà, d'abord, qu'il y a un réaménagement de crédits et une augmentation de 1 million pour les activités de contrôle forestier. Donc, ce n'est pas une diminution, c'est une augmentation, une augmentation de 1 million.

n (10 h 20) n

D'autre part, il faut bien comprendre que, pour ce qui est de la contribution du ministère au Fonds forestier, c'est vrai qu'il y a une diminution de 15,6 millions, mais, comme on le voit dans les notes, c'est compensé par une augmentation équivalente de la contribution de l'industrie forestière. Donc, le Fonds forestier ne connaît pas de diminution, globalement, il y a un réaménagement en termes de contribution de l'industrie et du ministère. Alors, ce qui sert à financer les activités de contrôle forestier, c'est de l'ordre de 40 millions, et il y a 1 million de plus. Donc, ce n'est pas une diminution, mais ce n'est pas une augmentation non plus. C'est 1 million, 1 million de plus.

Mme Normandeau: 1 million d'augmentation. Donc, on parle de 40 millions pour assurer les contrôles en forêt.

M. Brassard: Oui.

Mme Normandeau: Par rapport à l'an passé, quels étaient ces montants-là?

M. Brassard: C'est 1 million de moins.

Mme Normandeau: Vous n'avez pas les chiffres?

M. Brassard: C'était 1 million de moins.

Mme Normandeau: C'était 1 million de moins par rapport au...

M. Brassard: Mais, pour les années subséquentes, les années qui viennent, à partir de l'an prochain et de l'année qui suit, nous prévoyons augmenter les crédits de 5 millions par année. 5 millions l'an prochain puis 10 millions l'année suivante. Donc, il y a une volonté non pas de diminuer les crédits affectés aux activités de contrôle forestier mais de les augmenter, de les augmenter de 1 million cette année. On envisage 5 millions l'an prochain et 10 millions pour l'année suivante.

Mme Normandeau: Comment, M. le ministre, vous expliquez que le ministère ait décidé d'augmenter les argents qui sont dévolus, dédiés au contrôle? Est-ce qu'on doit comprendre que dans le passé les argents qui étaient destinés au contrôle étaient nettement insuffisants?

M. Brassard: Quand j'ai rendu publique la synthèse des consultations de 1998 l'an passé, dans mes propos pour présenter la synthèse, j'avais indiqué mon intention d'accroître les activités de contrôle et de suivi, et donc il faut que ça se traduise par des ressources financières accrues. C'est ce qu'on fait cette année, mais c'est ce qu'on va faire avec plus d'ampleur lors des deux années suivantes. Pourquoi? Très simplement parce que, à partir du moment où on entre dans une situation où le total des attributions de volumes se rapproche de la possibilité forestière et que, évidemment, on se doit de ne pas récolter au-delà de la possibilité forestière, de ne pas permettre des récoltes de matière ligneuse qui outrepassent la possibilité forestière, c'est clair, à ce moment-là, qu'il nous faut augmenter les contrôles et les suivis.

Il fut un temps où l'écart était large entre les attributions de volumes et la possibilité forestière. Alors, à ce moment-là, je dirais que ça avait moins de conséquences qu'il y ait parfois des dépassements, des récoltes accrues ou qu'on récolte davantage au-delà des attributions parce que la possibilité forestière était nettement plus élevée. Mais, à partir du moment où on se rapproche plus de la possibilité forestière, bien là il faut vraiment s'assurer que les récoltes se font en fonction des attributions puis qu'aussi évidemment les travaux d'aménagement, les travaux sylvicoles, les travaux de reboisement, tout cela se fasse conformément aux stratégies d'aménagement qui se retrouvent dans les plans généraux. Il faut s'en assurer avec plus, je dirais, de contrôle et de suivi, plus d'activités de contrôle et de suivi. C'est ce qu'on a l'intention de faire.

Ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de contrôle avant, ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de suivi avant, mais on pense qu'on est maintenant dans une situation où il y a lieu, où il y a pertinence d'accroître les activités de contrôle et de suivi. En 1990-1991, la récolte en mètres cubes était de 21 millions de mètres cubes, alors qu'actuellement, 1998-1999, on est passé à 27 millions de mètres cubes. Donc, il y a eu augmentation de la récolte. On ne dépasse pas la possibilité forestière, mais on s'en rapproche plus, évidemment, en 2000 que ce n'était le cas en 1990, donc nécessité d'augmenter les activités de contrôle et de suivi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: M. le ministre, c'est inquiétant un peu, ce que vous nous dites, parce que ce que vous êtes en train de nous affirmer, c'est qu'on se rapproche de plus en plus de la limite, on est à la limite de la possibilité forestière. Ce que je comprends, c'est que, compte tenu qu'on se rapproche de cette limite-là, on doit augmenter les contrôles pour s'assurer qu'on ne dépasse pas la possibilité forestière.

M. Brassard: Pas juste qu'on ne dépasse pas, pour s'assurer que les stratégies d'aménagement qui se retrouvent dans les plans soient bien appliquées. C'est à ça que servent les contrôles et les suivis. Il y a des contrôles pour s'assurer que les récoltes ne dépassent pas les attributions octroyées, il y a des contrôles aussi pour s'assurer que les travaux d'aménagement et de reboisement qu'on retrouve dans les plans généraux, puis les plans quinquennaux, puis les plans annuels d'intervention se font correctement, conformément aux normes qui se retrouvent dans le Règlement sur les normes d'intervention de telle sorte que le rendement soutenu est respecté. C'est ça.

Mme Normandeau: Mais vous conviendrez avec moi, M. le ministre, que, si vous nous annoncez une augmentation des sommes qui seront affectées au contrôle, quelque part, c'est avouer qu'il y avait un certain manque dans le passé. Il serait intéressant ? je ne sais pas si on peut nous déposer un tableau à cet effet-là ? de connaître le nombre de jours-personnes que le ministère consacre aux contrôles qui sont effectués en forêt et également le nombre d'effectifs qui sont affectés par région. Évidemment, on peut avoir un chiffre pour 2000-2001.

Il serait intéressant d'avoir des données peut-être également en termes de comparatif pour 1999-2000 parce que, quand les gens dans les régions se plaignent qu'on voit de moins en moins les gens du ministère ? et j'imagine qu'à quelque part on n'invente pas ça, là ? alors ce qu'on a comme son de cloche, c'est que les effectifs qui sont en région et qui sont responsables du contrôle ont diminué depuis quelques années, et j'aimerais bien évidemment que vous puissiez nous dire que ce n'est pas le cas. Mais ce qu'on entend, ce qu'on nous dit, c'est que non, et, effectivement, c'est le contraire, les effectifs ont diminué, et ça, c'est inquiétant. Alors, ce qui serait intéressant, c'est d'avoir le nombre de jours-personnes que le ministère consacre aux mesures de contrôle ? on parle de 40 millions, mais en termes de jours-personnes ? et par région, Gaspésie, Bas-Saint-Laurent, Abitibi, Outaouais, combien d'effectifs et combien évidemment on doit ajouter d'effectifs. J'imagine que les sommes qui seront annoncées vont nous permettre d'augmenter les effectifs au ministère pour assurer un meilleur contrôle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n (10 h 30) n

M. Brassard: On peut compiler cela puis le fournir à la commission, Mme la Présidente. Mais je vous dirais que, si on retraçait l'évolution des choses des derniers 10 ans, ça risquerait de vous mettre mal à l'aise, Mme la députée, parce que, de 1990 à 1994, dernier mandat du Parti libéral, les budgets ont baissé. En termes d'activités de contrôle et de suivi, il y a eu des baisses de budgets. Ça a été rétabli à partir de 1996, lorsqu'on a créé le Fonds forestier qui prévoyait une contribution de l'industrie paritaire. On va le faire, là, mais je vous signale que les baisses de budgets, ça s'est fait particulièrement au début de la décennie, les années quatre-vingt-dix, et que, face à ça, la façon qu'on a choisie pour rétablir le niveau des ressources à un niveau acceptable, c'est la création du Fonds forestier. Comme on était en période de compressions à cette époque-là, dans les années 1996, parce qu'il fallait assainir les finances publiques qui étaient dans un très mauvais état et qu'on ne pouvait pas se permettre de réduire encore davantage les ressources consacrées aux activités de suivi et de contrôle, on a, par un dialogue et une négociation avec l'industrie, convenu de créer le Fonds forestier qui est alimenté, comme vous le savez... Par la suite, on a créé aussi l'unité de gestion autonome Forêt Québec, mais le Fonds forestier est alimenté par l'industrie. Ça nous a permis, à ce moment-là, de rehausser le niveau des ressources consacrées aux activités d'aménagement puis aux activités de suivi et de contrôle. Mais, ceci étant dit, nous allons faire l'exercice par région des effectifs consacrés au contrôle de même aussi qu'aux ressources budgétaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On comprend donc qu'il y aura dépôt qui parviendra au secrétariat de la commission?

M. Brassard: C'est ça. Maintenant, je veux juste vous indiquer en conclusion, Mme la Présidente, que c'est un peu comme pour la révision du régime forestier. Admettre que le régime forestier est perfectible puis mérite d'être amélioré, encore une fois, ce n'est pas justifié que de conclure qu'il n'est pas bon parce qu'on le juge perfectible et susceptible d'être amélioré. C'est une mauvaise conclusion à tirer que de prétendre qu'il n'est pas bon, le régime. C'est la même chose pour ça. Affirmer qu'il faut augmenter, accroître les activités de suivi et de contrôle, ça ne doit pas entraîner comme conclusion qu'il ne s'en faisait pas. Il s'en faisait, mais on est arrivés à la conclusion qu'il fallait les augmenter pour s'assurer, encore une fois, mieux s'assurer que le principe du rendement soutenu est respecté, que les travaux qu'on fait en termes d'aménagement, puis de reboisement, puis de protection de la régénération naturelle, bien, se font correctement partout sur le territoire forestier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, une dernière question, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: M. le ministre, on dit souvent qu'en politique la perception, c'est la réalité. Quand vous nous dites que, effectivement, le régime forestier, c'est un régime qui est perfectible, je suis parfaitement d'accord avec vous, mais, dans la population, on croit que le régime forestier, que nos pratiques liées à l'exploitation forestière, elles sont déficientes. Alors, vous, comme ministre, vous avez la responsabilité de nous démontrer effectivement que le régime forestier, c'est un bon régime. Alors, évidemment, on peut palabrer puis insister sur cet élément-là, mais je tiens à vous rappeler, M. le ministre, que, comme ministre responsable de la gestion des forêts, vous devez démontrer à la population, pour éviter une quelconque ambiguïté, qu'effectivement le régime forestier, c'est un bon régime. Mais, cependant, comme toute chose est perfectible, il peut y avoir des améliorations qui peuvent être apportées.

Mme la Présidente, je souhaiterais peut-être poser une dernière question. On a parlé des contrôles en forêt, on parle également beaucoup de la question du mesurage en forêt, il y a plusieurs intervenants qui ont fait des déclarations publiques à l'effet que le mesurage posait un problème au ministère, et j'aimerais savoir comment le ministère s'y prend pour s'assurer, là, qu'on respecte un standard minimum qui garantit évidemment à la population que tout le bois est mesuré, que tout le mesurage qui se fait au niveau, donc, du bois respecte les standards qui sont prévus aux plans généraux d'aménagement forestier. Alors, plusieurs remettent en question le système actuel qui permet de mesurer le bois. Il y a même des gens qui affirment que c'est l'industrie forestière qui est laissée à elle-même dans cet exercice du mesurage. Alors, quels sont les procédés auxquels le ministère des Ressources naturelles fait appel pour s'assurer effectivement que le mesurage respecte les standards minimums qui sont prévus aux plans généraux d'aménagement forestier?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, Mme la Présidente, je ne cesse d'affirmer que le régime forestier est un bon régime et que ses assises sont bonnes. Il faut aussi dire que ceux qui prétendent le contraire ont des preuves à apporter, et elles ne sont pas nécessairement au rendez-vous, les preuves. Il y a beaucoup d'affirmations gratuites qui circulent. Je comprends que ça crée parfois des perceptions négatives, mais il y a beaucoup d'affirmations gratuites qui sont propagées en certains milieux, gratuites parce que non fondées et non démontrées.

Ceci étant dit, je veux simplement vous indiquer qu'une des preuves qu'il se fait des contrôles et des suivis, c'est le nombre des accusations. Si on porte des accusations, c'est parce qu'on a fait des contrôles et des suivis puis qu'on a constaté des infractions ou des contraventions. En 1990, 212 accusations; en 1991, 343; 365 en 1992; 1994, 435; 1995, 449; 1996, 772; 1997, 989. Il y a donc là une progression qui indique que, puisqu'il y a un plus grand nombre d'accusations, c'est que, par conséquent, il y a des contrôles, des mesures de contrôle, des activités de contrôle et de suivi qui se sont faites pour en arriver à porter des accusations, et on va les accroître. Je n'ai jamais prétendu aussi qu'il n'y avait pas de manquement aux règles en forêt puis qu'il n'y avait pas d'infractions puis de déficience en matière d'application des règles et des normes. Je n'ai jamais prétendu ça.

C'est comme pour la circulation sur nos routes. Le Code de la sécurité routière est très clair en termes de règles à suivre, mais il y en a qui ne les suivent pas toujours et puis il y a des accusations qui sont portées puis des condamnations. En forêt, c'est la même chose. C'est sûr que, si vous faites un film uniquement sur les infractions commises, vous allez être porté à conclure que c'est le désordre total en forêt, mais ce n'est pas le cas. En règle générale, c'est comme pour le Code de la sécurité routière, les gens respectent les règles. C'est la même chose en forêt, il y a des infractions, il y a des manquements aux normes, aux règles, et, à ce moment-là, c'est pour ça qu'il faut un suivi puis un contrôle. C'est ce qu'on fait.

Pour ce qui est du bois, du mesurage du bois, je vous signale qu'on n'a pas attendu non plus des critiques à cet égard. On n'a pas attendu que l'UQCN ou Pierre Dubois, accompagné du Syndicat des fonctionnaires, sorte publiquement pour dire: C'est effrayant, ce qui se passe en matière de mesurage du bois. On n'a pas attendu ça, on a commencé. C'est le ministère lui-même qui a mis en oeuvre une réforme complète du système de mesurage du bois. On a d'abord donné des mandats à certaines firmes, puis ça s'est traduit par toute une série de recommandations, et ces recommandations ont été mises en oeuvre. Actuellement, c'est un système tout à fait nouveau, rénové depuis 1998 en matière de mesurage et de facturation des bois récoltés. Oui, ce sont des mesureurs qui sont embauchés par les détenteurs de CAAF, mais là aussi il y a des contrôles qui se font par des équipes du ministère. On dispose d'une équipe de près de 40 vérificateurs en mesurage qui annuellement posent plus de 66 000 gestes de vérification, interventions de vérification.

Mme Normandeau: Quarante vérificateurs pour tout le Québec. C'est ça?

M. Brassard: Oui, mais qui opèrent toute l'année, à l'année longue, là, et qui font des vérifications à caractère aléatoire. Bon. Les entreprises ne sont pas avisées, là.

À partir des systèmes, il faut aussi dire que les mesureurs de bois maintenant doivent être reconnus. Il y a un système d'accréditation et de reconnaissance de leurs compétences. Ils ont un code d'éthique qu'ils se doivent de respecter, et, si, en cours de vérification, on se rend compte que tel ou tel mesureur n'a pas respecté son code d'éthique, bien, il peut se voir retirer son accréditation, sa certification.

n (10 h 40) n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi, c'est sur le même sujet?

M. Bédard: Sur le même thème. Le ministre l'a un peu abordé, effectivement. Quand on voit l'augmentation de producteurs qui se voient accusés, ça peut démontrer effectivement qu'il y a plus de contrôle, mais aussi en même temps une certaine augmentation de la délinquance, et je me demandais, moi, quelle était la nature des pénalités. Est-ce que vous les augmentez, tout d'abord? Quelles sont les pénalités qui sont attachées? J'imagine qu'ultimement ça peut aller jusqu'à retirer certaines autorisations, mais j'aimerais savoir si les pénalités ont effectivement augmenté dans le secteur et quelles sont vos intentions, parce que, moi, j'ai une certaine inquiétude de voir ce nombre-là augmenter. Je comprends qu'en même temps on constate que le ministère a plus de contrôle. Moi, j'imagine qu'une bonne partie est due à ça, mais il reste quand même que ça a quadruplé en dedans de 10 ans.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Cependant, comme je le signalais tout à l'heure, au début de la décennie, il y a eu des réductions de crédits substantielles, donc s'est ensuivie une diminution des contrôles et des suivis, du nombre des vérifications et des contrôles.

M. Bédard: Les pénalités ont augmenté?

M. Brassard: Les pénalités en vertu des dispositions de la loi? Il n'y a pas eu de... Actuellement, on projette, dans le projet de loi que je vais déposer en matière de révision de la Loi sur les forêts, de revoir l'ensemble des pénalités parce que, dans bien des cas, les amendes sont trop modestes. Ça se traduit par des condamnations mais par des paiements d'amendes tellement peu élevées que finalement ça n'a pas un effet...

M. Bédard: Dissuasif.

M. Brassard: ...dissuasif tellement. Alors, dans le projet de loi qui vient, là, on a revu complètement l'ensemble du système pénal, des pénalités, des amendes pour accroître le caractère dissuasif. Mais je ne pense pas, encore une fois, que, parce que le nombre des accusations a augmenté, on doive conclure que la délinquance a augmenté ou s'est accrue. On peut être porté à tirer cette conclusion, mais je ne pense pas qu'elle est justifiée parce qu'il faut prendre en compte également le fait que le niveau de récoltes a augmenté.

M. Bédard: Oui, oui, aussi, en même temps.

M. Brassard: Alors donc, les activités ont augmenté considérablement. Donc, en corrélation, le nombre des infractions a sans doute aussi augmenté puis le nombre des accusations également. Je pense qu'il faut mettre a en parallèle également.

M. Bédard: Effectivement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Et je suis content de voir aussi, comme c'est un système qui amène...

M. Brassard: C'est un peu ? excusez-moi ? comme pour la circulation routière. C'est évident que, à partir du moment où le nombre de véhicules sur les routes passe de 1,5 million il y a un certain nombre d'années à 4,5 millions ou 5 millions de véhicules puis que le réseau routier a pris de l'extension, le nombre d'infractions va avoir tendance à augmenter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Toute comparaison parfois peut être boiteuse à l'occasion, mais, dans le domaine routier, je sais que le nombre de morts, effectivement, a diminué même par rapport aux années cinquante.

M. Brassard: Le nombre de morts mais pas nécessairement le nombre d'infractions.

M. Bédard: Le nombre d'accidents, effectivement, mais je vous dis ça. J'avais ça en tête, il faut toujours...

M. Brassard: Heureusement, d'ailleurs.

M. Bédard: Ha, ha, ha! Heureusement, effectivement. En tout cas, je suis content de voir qu'il y a une réflexion à ce niveau-là et je suis convaincu que, dans un système où on fait appel à la responsabilisation des compagnies et de ceux qui sont en forêt, et surtout dans un domaine où on ne pourra jamais avoir un contrôle à 100 %, avoir des pénalités qui sont très dissuasives, pour moi, c'est un élément qui est...

M. Brassard: Déterminant.

M. Bédard: ...déterminant, effectivement. Si on dit aux compagnies d'être responsables et qu'elles ne le sont pas, il faut avoir quand même le couperet assez rapide et assez sévère pour maintenir une certaine stabilité mais surtout maintenir la responsabilisation et être conforme avec la réglementation. Alors, je suis content de voir que le ministre opine de la même façon et qu'on va avoir des mesures très concrètes prochainement à ce niveau-là, d'autant plus quand on est dans une période où, vous le disiez, l'augmentation de la production fait en sorte que la situation n'est pas problématique mais fait en sorte qu'on doit la suivre de très, très près. Alors, augmenter le contrôle, c'est bien, mais, tout en sachant qu'on ne pourra jamais contrôler à 100 %, moi, je pense qu'il faut adopter des mesures très drastiques plus que des pénalités, là, avec une mesure de gradation très rapide qui empêche...

M. Brassard: C'est ce qu'on va faire. Non seulement on va augmenter les amendes et les pénalités, mais aussi on va rendre publiques les condamnations. Par exemple, en matière d'inspection des aliments au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ils font ça, je pense que c'est hebdomadairement. Il y a un communiqué qui est publié puis qui indique toutes les entreprises qui ont commis des infractions puis qui ont été condamnées. On va le faire, on va le prévoir aussi pour ce qui est des activités forestières.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y avait déjà une mesure qui prévoyait, en tout cas qui nous donnait cette possibilité-là de publier les délinquants?

M. Brassard: Ça ne se pratique pas, en tout cas pour ce qui est des activités forestières, et on va le faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi, est-ce que vous avez terminé?

M. Bédard: Ça complète.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais un peu revenir en arrière, M. le ministre, concernant la discussion qui s'était engagée tout à l'heure avec Mme la députée de Bonaventure au sujet des possibilités forestières. Elle semblait manifester une certaine inquiétude du fait qu'on se rapproche du prélèvement total des possibilités permises par la forêt. Est-ce que dans la nouvelle réglementation, ou le ministère, dans ses normes, a modifié son approche dans le sens qu'il a rendu perfectible, entre autres, le fameux logiciel Sylva dont on parlait pour tenir compte d'autres éléments déjà connus par le ministère et déjà appliqués? Est-ce qu'il y a d'autres éléments qui ont été appliqués? Et, d'autre part, est-ce qu'il y a des normes qui ont été resserrées? Entre autres, je pense, par exemple, à du bois qui n'est pas récoltable, les pâtes, parce qu'on sait que les calculs de la possibilité forestière se font de telle sorte qu'on va prélever 1 % de l'ensemble de la possibilité.

M. Brassard: D'abord, on a nettement amélioré les méthodes d'inventaire. Ça, c'est, je pense, fondamental. Dans l'inventaire qui s'est complété, ou qui est en train de se compléter, inventaire décennal, on a amélioré les façons de faire et les méthodes d'inventaire de sorte qu'on a des données encore plus précises. On a aussi, comme je l'ai mentionné mardi, refait complètement les tables de rendement qui sont utilisées par toutes les entreprises qui ont des activités forestières. Même chose d'ailleurs pour les travaux d'aménagement également. Tout ça fait en sorte qu'on a une meilleure connaissance des inventaires, des ressources forestières comme telles et, par conséquent, une meilleure gestion aussi, forcément, ça va de soi. Si on a une meilleure connaissance des ressources forestières, on assure forcément une meilleure gestion.

n (10 h 50) n

Mais je voudrais le signaler, il ne faut pas considérer ça comme un drame ou un phénomène de mauvaise gestion, le fait que l'écart entre les attributions et la possibilité forestière soit moins grand que c'était le cas il y a 10 ans ou 15 ans. Ce n'est pas une tragédie, ça, en soi, là, puis ce n'est pas une manifestation de mauvaise gestion; au contraire, ça permet de récolter la plus grande partie de la ressource forestière qui est récoltable ? je ne sais pas si vous comprenez ? dans le sens suivant, c'est que, particulièrement en forêt boréale, là, quand il y a des peuplements qui sont parvenus à maturité, si vous ne les récoltez pas, si, par des interventions humaines de récolte, vous ne les récoltez pas, si ces peuplements-là sont à maturité ? ils ont 100 ans et plus ? bien, des peuplements d'épinettes noires de 100 ans et plus, là, il y a des risques très élevés que, soit par le feu, soit par des épidémies d'insectes, soit par le vent qui va tout renverser, ces peuplements-là soient perdus si vous ne les récoltez pas. Alors, ce n'est pas dramatique, là, que par les attributions on se rapproche ? évidemment, il faut garder une marge, là ? de la possibilité forestière. Ce n'est pas un drame en soi. Au contraire, c'est se placer en situation où on récolte le maximum de ressources forestières récoltables économiquement.

À partir de la connaissance qu'on a du cycle naturel des forêts, surtout de la forêt boréale, bien, ce n'est pas... Donc, ça crée de l'emploi, forcément. Plutôt que de l'abandonner aux insectes ou à la foudre, au feu de foudre, c'est probablement préférable de le récolter, puis de le traiter économiquement, puis de créer ainsi des emplois, puis des activités économiques, puis des retombées bénéfiques dans des régions. Il faut le voir comme ça aussi.

M. Lelièvre: Je comprends qu'en aucun temps le ministère n'autorisera le dépassement du pourcentage de 1 %, par exemple, du volume.

M. Brassard: Fondamental. C'est pour ça que je répète sans cesse que je dis non. Je dis non tout le temps. J'aurais aimé ça être ministre des Ressources naturelles à une autre époque où il y avait beaucoup de volumes disponibles puis qu'on pouvait se permettre de satisfaire à la demande, mais ce n'est pas le cas. Je suis devenu ministre des Ressources naturelles à une époque où les attributions étaient pratiquement complétées, donc je suis en situation de dire non. Je dis non. Je le répète, neuf fois sur 10, je dis non. Puis, la fois sur 10 où je dis oui, je ne suis pas en mesure de répondre pleinement à la demande. Donc, c'est partiel quand je dis oui. Mais neuf fois sur 10 je dis non.

Dans ma région, là, j'avais fait l'addition il y a bien longtemps. J'ai dit: Faites-moi donc l'addition des demandes. Ça dépassait le 1,4 million de mètres cubes en demandes. On avait peut-être, je ne sais pas, 100 000 m³, 150 000 m³ de vraiment disponibles. Alors, je regrette, c'est non, je ne peux pas répondre à votre demande. On regardera de nouveau. Il y a une formule habituelle, on regardera ça de nouveau quand il y aura des volumes disponibles.

Alors, pourquoi ça? C'est parce que, évidemment, c'est la base même, là, le fondement même de la gestion responsable de la forêt, de ce patrimoine forestier, c'est de faire en sorte que ce qu'on attribue, ce qu'on permet comme récolte ne va pas au-delà de la possibilité forestière, parce que, à ce moment-là, ce serait toucher au capital. On n'utiliserait pas uniquement l'intérêt, là on toucherait au capital. Là ce serait grave.

M. Lelièvre: Alors, je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Kieffer): Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part de la partie ministérielle? Alors, Mme la députée de Bonaventure, à vous la parole.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Un commentaire sur les pénalités. Ce qu'on constate dans le cahier sur les questions spécifiques, c'est que la moitié des contraventions ? on peut dire ça comme ça ? ou des pénalités qui ont été émises le sont pour deux compagnies à numéro, en fait. Donc, quand on dit qu'il y a plus de pénalités, encore faut-il voir le nombre de compagnies qui sont mises en infraction.

Ce qu'on constate, c'est une compagnie à numéro. La moitié des contraventions ont été émises à deux compagnies. Puis ce que je constate également, c'est que les sommes, les montants des amendes sont petits. On commence à 15 $, l'amende la plus élevée est un peu plus de 3 000 $, mais, en moyenne, c'est moins de 1 000 $. Alors, évidemment, des amendes comme celles-là qui sont données à des compagnies qui font quand même un bon chiffre d'affaires, ce n'est pas très dissuasif pour les entreprises. Voilà pour mon premier commentaire au niveau des pénalités.

Puisque vous avez ouvert la porte, M. le ministre, suite à la question du député de Gaspé au niveau de la possibilité forestière, il y a le préfet de la MRC du Témiscamingue, M. Philippe Barette, dans la revue Quorum de février 2000, qui a souligné une chose importante, c'est toute l'accessibilité de la petite entreprise à la forêt publique. Vous me permettrez de le citer parce que c'est intéressant. Il nous dit la chose suivante: «Il faut qu'il y ait un mécanisme pour permettre aux PME d'aller chercher les volumes qui ne sont pas exploités par les grosses compagnies. Présentement, les normes sont tellement grandes pour avoir accès à la forêt publique qu'elles ne permettent pas le développement de la petite entreprise.»

Alors, évidemment, ça, je pense que c'est un élément important, et j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus. Il y a plusieurs détracteurs qui soutiennent que la forêt publique au Québec appartient à seulement quelques entreprises. Il y a tout un défi, là, qui se pose pour le ministère. On sait qu'il y a des volumes de bois qui pourraient très bien être récupérés mais qui souvent sont dans des zones plus difficiles d'accès. Souvent, les détenteurs de CAAF ne sont pas intéressés à aller chercher ces volumes-là, pour toutes sortes de raisons, parce que l'accessibilité est difficile, parce que le volume n'est pas suffisant. Alors, est-ce que le ministère entend déployer une stratégie pour permettre justement à la petite entreprise...

Et souvent on sait que les petites entreprises n'ont pas tellement besoin de gros volumes, les petits volumes souvent sont suffisants pour faire travailler plusieurs dizaines de personnes dans des scieries ou dans une petite usine de transformation du bois. Alors, quelle est la stratégie que le ministère entend déployer justement pour répondre à la demande du préfet qui vit dans une région évidemment qui est forestière?

M. Brassard: D'abord, il faut quand même dire qu'il y a beaucoup de petites entreprises qui sont présentes dans l'ensemble de l'industrie forestière. C'est vrai qu'il y a des grandes entreprises qui occupent une bonne partie du territoire, et je reconnais, par exemple, qu'à la suite de la fusion de Donohue puis d'ACI, là, on se retrouve avec une mégaentreprise qui, quand on fait l'addition de ses CAAF, se retrouve avec le quart des volumes attribués. Donc, c'est considérable. Mais il y a quand même aussi un grand nombre de petites entreprises, de petites scieries qui appartiennent soit à des coopératives forestières soit à des familles. Il y a des dynasties familiales qui existent aussi dans l'industrie forestière, dans votre région en particulier.

n(11 heures)n

Mais c'est évident qu'on ne dispose pas actuellement de tous les moyens, en vertu de la Loi sur les forêts, qui me permettraient de permettre ainsi à des petites entreprises ou à des organisations communautaires locales qui voudraient faire de l'aménagement puis de la récolte... Ça ne me donne pas tous les moyens pour répondre à une pareille attente exprimée par le préfet de Témiscamingue, de sorte qu'on va prévoir des choses dans la nouvelle loi. Juste un exemple, une entreprise qui a un CAAF ? mettons le CAAF de la Gaspésia, l'ancien CAAF de la Gaspésia, presque 400 000 m³ ? puis qui pendant un certain nombre d'années ne récolte pas tout le volume qui lui est attribué, bon, bien, ce n'est qu'à la révision du CAAF, du plan, qu'on peut se permettre de réduire son volume. C'est ce que j'ai fait, par exemple, sur la Côte-Nord avec le CAAF d'Uniforêt. Uniforêt avait un CAAF de 1,5 million, mais, manifestement, Uniforêt n'a jamais récolté, jamais, pas une seule année. 1,5 million de mètres cubes. Mais, le sachant, je ne pouvais pas intervenir pour rabaisser ses attributions puis accorder le volume ainsi rendu disponible à d'autres entreprises de la région. Je ne peux le faire qu'à la fin, au moment de la révision du plan. C'est ce que j'ai fait, là. Mais, pendant, je ne peux pas le faire. Puis, pour le faire, il faut la permission, l'autorisation du détenteur de CAAF. Dans le cas de la Gaspésia, heureusement, avant qu'on reprenne le CAAF ? parce que maintenant on l'a repris à partir de la fermeture ? avant la fermeture, on a fait des attributions ponctuelles à un certain nombre d'entreprises mais avec l'autorisation du détenteur de CAAF. C'est obligatoire en vertu de la loi.

Alors là c'est des dispositions que je veux introduire dans le projet de loi pour rendre plus facile l'octroi à d'autres entreprises qui ont besoin de volumes de bois qui ne sont pas récoltés. Alors, ça répondrait évidemment aux attentes qui s'expriment très souvent dans bien des milieux, dans bien des régions pour pouvoir avoir accès à des ressources forestières et pouvoir les utiliser pour des petites entreprises de la région. On va se donner les moyens. Actuellement, j'en ai, mais ce n'est vraiment pas suffisant. Il faut attendre la fin du plan, la révision du plan, et puis, entre-temps, il faut l'autorisation ou la permission, il faut que le détenteur de CAAF l'autorise, le permette chez les petites entreprises.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. À moins que le ministre ait un complément d'information à ajouter, je souhaiterais peut-être aborder avec lui tout le volet Programmes de création d'emplois en forêt, notamment celui de REXFOR. Vous aviez annoncé, le 3 juin dernier, en grande pompe avec votre collègue responsable de la Solidarité sociale un investissement de 88 millions de dollars dans l'économie qui permettrait la création et le maintien de 10 000 emplois dans les régions du Québec. Lorsqu'on regarde de plus près les crédits, on constate que, pour 1999-2000, le volet REXFOR, il y a 7 millions qui avaient été annoncés. Vous aviez ciblé un objectif de 350 emplois. Ce qu'on constate, c'est qu'en réalité il y a 261 emplois qui ont été créés. Alors, pourquoi est-ce qu'on n'a pas atteint cet objectif-là?

Et j'aimerais également que vous puissiez nous en dire davantage sur l'annonce que vous avez faite de créer un comité sur la récurrence pour les programmes de création d'emplois en forêt avec REXFOR. Je suis heureuse que vous ayez créé un comité parce que, il n'y a pas si longtemps, lors de l'étude des crédits supplémentaires, l'opposition justement vous soulignait l'importance d'y aller d'un montant récurrent pour permettre une meilleure planification des budgets pour les organismes évidemment qui sont gestionnaires de ces enveloppes sur le terrain. Alors, de toute évidence, vous avez entendu l'appel de l'opposition. Je suis très heureuse parce que ce n'est pas souvent évidemment qu'on décide de suivre les bons conseils de l'opposition. Donc, j'aimerais peut-être que vous puissiez nous en dire davantage ? je pense qu'un de vos sous-ministres siège sur le comité, M. Ledoux ? sur les échéanciers qui sont prévus et quel est le mandat très précis du comité, et peut-être nous dire aussi pourquoi, de 350 à 261 emplois, on n'a pas atteint l'objectif alors qu'on a dépensé 7 millions. En principe, 7 millions devaient servir à créer 350 emplois. On en a créé un peu moins. Qu'est-ce qui s'est passé?

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Brassard: En 1999-2000, pour l'ensemble des programmes, il s'en est créé 10 192: le Programme de création d'emplois REXFOR, 350; celui de soutien à l'emploi en forêt privée, 400; via la Conférence des coopératives forestières, 242 emplois; le Programme d'aide à la vise en valeur des forêts privées, 2 500; le Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, 6 500.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, ça vient de changer tout juste. Je tiens quand même, M. le ministre, à vous féliciter pour le Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, volet I, volet II. C'est un programme qui est très apprécié, notamment par la région de la Gaspésie. Évidemment, on souhaite que ce programme-là soit récurrent encore pour plusieurs années, ça permet de faire des travaux très structurants dans le milieu. Et, là-dessus, si j'ai un compliment à vous faire, c'est bien celui-là.

M. Brassard: Je le prends, madame. Je le prends.

Mme Normandeau: Merveilleux! Bien heureuse de vous l'entendre dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Mais là, pour ce programme-là, j'ai au moins l'assurance du ministre des Finances, les deux années qui viennent, c'est-à-dire cette année et l'an prochain, d'un même niveau de ressources budgétaires. Effectivement, c'est un programme qui était très apprécié dans les régions, entre autres par le monde municipal, le monde des élus, parce qu'on leur confie, via le CRD, un rôle de priorisation des projets.

Pour ce qui est du Programme de création d'emplois via REXFOR, cette année, c'est 4 millions spécifiquement pour la Gaspésie, 12 millions pour les autres régions, ce qui fait 16 millions. Mais, comme je le disais mardi, j'ai bon espoir qu'on puisse rajouter quelques millions suite aux discussions avec le Fonds de lutte à la pauvreté, le ministère de l'Emploi et le ministère des Finances.

Mme Normandeau: Maintenant, sur les chiffres qui sont dans le livre des crédits, à la page 100, l'objectif est de 350 emplois pour 7 millions. On a atteint 261 emplois. Qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce que c'est des chiffres qui ne sont pas exacts ou est-ce que je dois comprendre que... Parce que, de façon globale, ce que je comprends, c'est que l'objectif a été atteint, voire même dépassé un peu.

M. Brassard: Sur le 7 millions, c'était via REXFOR.

Mme Normandeau: Oui.

M. Brassard: Et aussi, pour le rehausser au même niveau que l'année d'avant, on avait ajouté 9 millions, mais on était passé par les agences. Alors donc, ça s'est fait en forêt privée, les emplois ont été créés en forêt privée.

Mme Normandeau: Donc, dans le fond, les données sont imprécises, c'est ça, si je comprends ce qu'on a dans le cahier?

M. Brassard: À quelle page vous êtes, Mme la députée?

Mme Normandeau: Parce que, dans le cahier, on a le résultat du 7 millions pour les programmes de création d'emplois de REXFOR.

M. Brassard: Oui, c'est le 7 millions, mais il faut ajouter le 9 millions.

Mme Normandeau: Oui, mais, nous, on se fie au document qu'on a, là.

M. Brassard: Oui, je comprends, d'accord, mais, moi, je reviens quand même à votre question parce qu'elle ouvrait une perspective sur l'avenir.

Mme Normandeau: Oui, puis de la récurrence.

M. Brassard: Ce qu'on a mis sur pied, actuellement, c'est un comité interministériel qui est présidé par le MRN et qui est constitué également du ministère des Régions, du ministère de la Solidarité sociale, du ministère du Travail, du ministère de l'Éducation et d'Emploi-Québec. Ce comité-là va commencer ses travaux, ses réflexions incessamment. Il a pour mandat de faire des recommandations au chapitre de la valorisation du travailleur sylvicole, de l'augmentation aussi de la qualité des travaux par la voie de la certification et de la reconnaissance de la compétence.

Ce qui est apparu au fil des ans, c'est que ces emplois n'étaient pas suffisamment valorisés et qu'aussi on n'avait pas un système pour reconnaître la qualité de la formation ou la compétence acquise par ces travailleurs avec une forme d'attestation de leur compétence. C'est pour ça que le ministère de l'Éducation fait partie du groupe de travail interministériel, donc, pour pouvoir en arriver à mieux valoriser ce travail et puis aussi à mettre en place un système de certification et de reconnaissance de la compétence. Et aussi, évidemment, en assurer une certaine récurrence sur une certaine période, c'est l'objectif qu'on vise également. Normalement, les travaux de ce comité puis les recommandations devraient pouvoir être mis en oeuvre lors du prochain budget.

n(11 h 10)n

Mme Normandeau: C'est une bonne nouvelle que vous ayez créé un comité comme celui-là.

Puisque vous avez ouvert une porte sur les travailleurs, il y a un comité interministériel qui a été formé, qui a déposé un rapport assez volumineux, merci, le 23 novembre dernier, donc qui s'est penché notamment sur les rapports collectifs du travail en milieu forestier. C'est un rapport important. Ils ont émis plusieurs recommandations, en fait. De mémoire, il y en a eu quatre, peut-être un peu plus, une dizaine, de recommandations, presque. Quelle est la suite que vous entendez donner? Parce que le ministère des Ressources naturelles évidemment siégeait sur le comité en question, et ce qu'on a souligné, notamment, c'est qu'il y a certains travailleurs forestiers qui n'étaient pas protégés, qui étaient du Code du travail, et on souhaite qu'il y ait une meilleure harmonisation entre le Code du travail et la Loi sur les forêts pour permettre une meilleure protection des travailleurs forestiers.

On sait souvent que les travailleurs forestiers travaillent dans des conditions très difficiles, et vous l'avez même amené vous-même, qu'on devrait valoriser davantage le travail forestier en forêt, en augmentant notamment les conditions de travail. Alors, vous, comme ministre des Ressources naturelles, j'imagine que vous avez pris connaissance du rapport ou encore, à tout le moins, que votre équipe l'a fait autour de vous. Quel est le suivi que vous entendez donner à un rapport comme celui-là?

M. Brassard: Oui, j'ai pris connaissance du rapport, puis j'ai eu une bonne séance aussi avec M. Bernier lui-même qui nous a présenté son rapport, son contenu et ses recommandations. C'est vrai qu'on a participé puis qu'on a été impliqués dans tout ce processus-là, mais il est évident aussi cependant que ça concerne les relations de travail. On en a discuté avec le ministère du Travail et on a convenu que ce n'était pas vraiment de notre ressort, que, nous, au ministère des Ressources naturelles, on n'avait pas vraiment une expertise en cette matière. Ce n'est pas dans nos responsabilités ou dans notre mission que de gérer ou d'organiser les relations de travail en forêt, ça interpelle surtout le ministère du Travail. Et, comme il y a un processus en cours de révision du Code du travail qui a été lancé par ma collègue ministre du Travail il y a un certain temps, puis qui va évidemment impliquer pas mal d'intervenants, puis qui est une opération majeure, complexe, on a convenu que cette dimension-là et les recommandations du rapport Bernier, tout cela serait traité et pris en compte dans ce processus de révision du Code du travail et que donc il n'y aurait pas de dispositions à cet égard dans le projet de loi modifiant la Loi sur les forêts. C'est vraiment une question de relations de travail.

On reconnaît qu'il y a une problématique particulière, ça, c'est sûr. D'ailleurs, on était intéressés par le travail de M. Bernier et on connaît évidemment la situation, puisque les activités en forêt sont bien connues du ministère des Ressources naturelles. Mais en même temps aussi il faut constater que ce n'est pas notre mission. La mission du ministère des Ressources naturelles ce n'est pas de gérer les relations de travail, ce n'est pas d'organiser les relations de travail puis d'en organiser le contrôle et le suivi, ça relève du ministère du Travail.

Mme Normandeau: Mais j'imagine que vous allez travailler en partenariat, parce que l'expertise au niveau foresterie, c'est le ministère des Ressources naturelles qui la possède, ce n'est pas le ministère du Travail.

M. Brassard: Oui, oui. On ne se désintéresse pas de la question. On va continuer de travailler en partenariat avec le ministère du Travail, justement, compte tenu de notre connaissance de ce qui se passe en forêt. Mais c'est évident que, s'il y a des changements qui doivent intervenir en cette matière, ça va apparaître dans le Code du travail qui est en voie d'être revu et réformé.

Mme Normandeau: Une dernière question, M. le ministre, avant de passer au bloc terres, par la suite au bloc mines: Est-ce que vous considérez que la forêt publique est une forêt résiduelle? On parle beaucoup du principe de résidualité en forêt. Est-ce que vous considérez que ce principe-là est respecté, aujourd'hui?

M. Brassard: Bien, moi, je pense que oui. Évidemment, je sais qu'il y a des points de vue divergents à cet égard, que du côté des propriétaires de boisé privé ils prétendent, ou ils affirment, que le principe de résidualité n'est pas bien respecté, mais, moi, je pense que oui parce que, quand on fait des attributions de volumes de bois en forêt publique ou quand on accorde ce qu'on appelle familièrement un CAAF, on prend toujours en compte les volumes disponibles en forêt privée. Pardon?

Une voix: ...

M. Brassard: Oui, oui, parce que, quand on lui accorde puis qu'on lui décerne un CAAF en disant: Vous avez droit à tant de volume, à tant de mètres cubes dans telle aire commune, en même temps on lui dit: Cependant, pour atteindre votre total à être transformé dans votre usine, vous devrez compter sur tant de mètres cubes en forêt privée. On n'accorde jamais, c'est très rare qu'on accorde à une entreprise tout son volume de bois en forêt publique. On indique toujours dans la lettre: Il y a 40 000 m³ ou il y a 50 000 m³ que vous devrez cependant vous procurer sur terre privée.

Le Président (M. Kieffer): Avez-vous terminé, M. le ministre? C'est parce que la période...

M. Brassard: C'est 20 %, me dit-on, là.

Mme Normandeau: Oui.

M. Brassard: 20 % des volumes proviennent de la forêt privée.

Mme Normandeau: Juste une...

Le Président (M. Kieffer): Non, non, non.

Mme Normandeau: 20 % de la forêt privée. Mais une dernière question...

Le Président (M. Kieffer): Mme la...

Mme Normandeau: La Fédération...

Le Président (M. Kieffer): Madame, madame...

Mme Normandeau: Juste deux petites secondes, M. le Président, c'est très important.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée, vous connaissez ma largesse. Je pense que vous allez pouvoir revenir. Je veux juste vérifier. De l'autre côté, y a-t-il des interventions? Non? Alors, vous avez un autre 20 minutes, Mme la députée.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Une petite question, je ne prendrai pas mon bloc de 20 minutes.

M. Lelièvre: C'est-à-dire, on lui permet de continuer, quand même.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Gaspé, on a tout compris.

Mme Normandeau: Merci de votre largesse à tous, notamment au député de Gaspé. La Fédération des producteurs de bois du Québec, M. le ministre, vous a écrit en mars dernier et elle s'inquiétait des paramètres qui sont fixés actuellement dans les taux qui sont établis pour chaque mètre cube de bois, et s'inquiétait donc de la parité entre la valeur du bois en provenance de la forêt publique versus la forêt privée, et vous a demandé si la Fédération pouvait être associée justement avec le ministère dans les espèces de travaux qui seraient faits pour réévaluer les paramètres qui sont utilisés. Est-ce que vous entendez répondre positivement à la demande de la Fédération des producteurs de bois du Québec? Parce qu'il y a tout un élément de parité, mais il y a également un élément de compétitivité, en bout de ligne, entre la forêt publique et la forêt privée. Évidemment, on insiste sur le fait que le système est très complexe.

M. Brassard: Oui, il est en effet complexe.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Brassard: Il est en effet complexe, mais il est quand même compréhensible. On pourra bien les consulter, mais je ne pense pas qu'ils pourraient devenir membres à part entière du comité. C'est un comité, d'abord, qui est constitué de représentants du ministère et de représentants de l'Association des manufacturiers de bois de sciage, l'AMBSQ, et évidemment les membres et du ministère et de l'AMBSQ, dans le cas des fonctionnaires, relèvent du ministre et les représentants de l'AMBSQ relèvent du conseil d'administration de l'Association. C'est à partir de ces travaux-là qu'on apporte des modifications ou des changements au système. Mais les accusations portées par la Fédération des syndicats de producteurs de bois ne sont pas fondées, d'aucune façon.

n(11 h 20)n

Encore une fois, la référence de base du système, c'est la valeur marchande des bois sur terre privée à partir des transactions portant sur les bois de boisé privé. Alors, il y a une enquête qui se fait. À chaque année, on fait une enquête, et ça, c'est public, une enquête sur les transactions qui se sont faites, portant sur les bois de boisé privé, et ça donne une valeur. C'est ça, la base de référence du système de redevances en terre publique. La redevance en terre publique, c'est donc l'équivalent du prix du bois sur terre privée, c'est l'équivalent, et c'est à partir de cette référence-là qu'on ajuste annuellement le niveau des redevances. Il y a d'autres intrants dans le système, mais la base, c'est ça.

Il y a d'autres intrants, c'est la dimension des bois, c'est les essences. Par exemple, si vous êtes en forêt d'épinettes noires sans mélange, c'est sûr que vous payez plus cher, vous payez des redevances plus élevées que si vous êtes en forêt mélangée ou dans la sapinière. La dimension, la localisation aussi des bois, c'est un autre intrant. Les prix des produits fabriqués, ça aussi, ça rentre en ligne de compte. Par exemple, l'an passé, en 1999, le bois d'oeuvre a connu les meilleurs prix depuis bien longtemps. C'est pris en compte également puis ça donne, après ça, un niveau de redevances qui est rendu public.

Alors, ce n'est pas vrai de prétendre, comme le dit la Fédération, que la forêt publique est pratiquement donnée en cadeau à l'industrie forestière. D'ailleurs, vous n'avez qu'à prendre connaissance des réactions d'un certain nombre d'industriels. Je suis un peu coincé toujours entre l'arbre et l'écorce. C'est une expression tout à fait pertinente dans les circonstances, tout à fait appropriée. D'un côté, j'ai le Syndicat des producteurs de bois, donc de boisé privé, qui m'accuse de céder à vil prix la forêt publique, puis, de l'autre côté, quand je prends ma décision, bien là j'ai les industriels qui crient, qui prétendent qu'ils vont disparaître, qu'ils vont fermer l'usine dans les semaines qui suivent, qu'ils ne pourront pas endurer une pareille augmentation de redevances. Alors, j'ai à manoeuvrer sur cette mer houleuse et à prendre des décisions qui m'apparaissent les plus responsables. Sans mettre en péril l'industrie forestière, je me dois quand même de lui charger une redevance qui correspond le plus possible à la juste valeur des bois de cette ressource publique, de ce patrimoine public.

Mais je pense sincèrement que les producteurs de bois privés ont exprimé des accusations injustifiées, d'autant plus, comme je le disais mardi, que, s'il y a un secteur forestier au Québec qui est aidé, soutenu, subventionné largement de toutes les façons et sous toutes les formes, c'est les propriétaires de boisé privé. Je l'ai dit, je le répète, là, sous toutes formes, c'est 90 millions qui leur sont donnés en soutien financier, pas juste par le gouvernement, par l'État, par l'industrie aussi, par l'industrie forestière qu'ils clouent au pilori puis qu'ils vouent aux gémonies. L'industrie forestière finance à hauteur de plusieurs millions le secteur des boisés privés, 90 millions, puis, eux, c'est 10 millions, et 10 millions en nature, je le répète encore une fois. En nature, c'est en heures travaillées surtout. Alors, ils sont très, très mal placés pour nous faire la leçon, pour faire la leçon au gouvernement, pour porter des accusations aussi mal fondées. Ils sont très mal placés.

Le Président (M. Kieffer): Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Brassard: Bien, c'est-à-dire... Les redevances forestières, on regarde l'évolution du niveau des redevances forestières, en 1990-1991, c'est 111 millions. C'est vrai que les attributions étaient moins élevées que maintenant. Pour 30 millions de mètres cubes d'attribués, 111 millions. En 1999-2000, c'est 380 millions. Alors, ça a augmenté considérablement. Donc, ce n'est pas vrai, là, qu'on donne la forêt, ce n'est pas vrai qu'on la laisser aller à vil prix. C'est faux.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Normandeau: Merci, M. le ministre. Alors, ça arrêterait ici notre bloc forêts. C'est toujours un bloc très intéressant. Vous me permettrez de remercier tous vos collaborateurs et collaboratrices qui ont répondu à toutes nos questions et qui ont été très patients évidemment depuis...

M. Brassard: Ils m'ont bien alimenté.

Mme Normandeau: Bien. Alors, merci. On serait prêts à passer, si vous voulez bien, au bloc terres, maintenant.

M. Brassard: Est-ce qu'on pourrait prendre un petit deux minutes?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Alors, je suspends pour deux minutes, le temps pour les gens de se retirer et, les autres, de revenir.

Le Président (M. Kieffer): Alors, si les gens veulent bien prendre place, la commission va reprendre ses auditions. Mme la députée de Bonaventure...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors donc, pour ce volet terres, évidemment, il y a un incontournable dans ce secteur d'activité, c'est toute la question de la géomatique et de la réforme cadastrale, deux secteurs d'activité qui se sont transformés depuis quelques années en grands chantiers pour le ministère des Ressources naturelles, c'est le moins qu'on puisse dire. Au niveau de la géomatique, évidemment, les ambitions qui ont été annoncées par le ministre sont louables. En fait, on veut faire du Québec, en matière de géomatique, un leader international et développer une expertise suffisante pour qu'on puisse exporter tout le savoir qu'on aura développé ici, au Québec.

Par rapport à l'an passé, j'aimerais ça qu'on puisse nous faire un état de la situation sur le plan des travaux qui sont liés à la géomatique, où est-ce qu'on est rendu très précisément, quels sont les pas qu'on a faits depuis l'an passé, parce que, évidemment, c'est un secteur important qui va nous permettre de moderniser nos pratiques et nos outils. Donc, par rapport à l'an passé, où est-ce qu'on est rendu? Est-ce que ça chemine bien? Est-ce que le travail qui a été effectué depuis un an correspond aux objectifs que le ministère s'était fixés? Est-ce qu'on a atteint ces objectifs-là? Sinon, où est-ce qu'on est rendu plus précisément?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre. Je trouve que c'est une très bonne question.

n(11 h 30)n

Mme Normandeau: Vous avez un intérêt particulier, vous, Mme la Présidente, bien sûr.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai un intérêt particulier, oui, c'est ça.

Mme Normandeau: Évidemment, dans l'état de la situation, ce serait intéressant d'avoir les sommes aussi qui ont été investies dans la géomatique jusqu'à maintenant.

M. Brassard: Pour ce qui est de cette année, en tout cas, il y a un nouveau programme qui va être mis en oeuvre, ça s'appelle Infrastructure québécoise d'informations géographiques de référence. On a 4 millions pour cette année puis 4 millions aussi pour l'an prochain, donc 8 millions sur deux ans. Ça permet de fournir au secteur économique de l'information géographique. Pour ce qui s'est fait au cours de l'année, je demanderais à M. St-Laurent de vous informer. C'est la première fois que je demande à un porte-parole...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. St-Laurent.

M. Brassard: M. St-Laurent, qui est l'expert du ministère en géomatique.

M. St-Laurent (Réal): Merci. Succinctement ? je vais essayer de couvrir les grands volets ? au niveau de l'exportation, le niveau de travail s'est maintenu par quatre, cinq missions à l'étranger et la réception de nombreuses délégations. C'est nos entreprises québécoises qui font des affaires à l'étranger. Donc, le volume d'affaires s'est maintenu à ce niveau-là. Au niveau des programmes ministériels, ça va bon train, M. le ministre vient d'annoncer le futur programme Infrastructure québécoise d'informations géographiques. Sur le plan de la coordination gouvernementale, on est en train de réaliser la grande stratégie d'accessibilité et de diffusion de l'information géographique gouvernementale, qui va se poursuivre dans l'année qui s'en vient, pour arriver à des résultats. Et, au niveau de la production de l'information géographique en format numérique, tous les ministères contribuent selon leur rythme budgétaire à élaborer l'actif d'informations géographiques en mode numérique pour mieux servir la population et servir également d'effet de levier auprès des entreprises pour faire le développement économique. Ce serait mon résumé.

Mme Normandeau: Est-ce que les ministères devront y aller à leur rythme? Où est-ce qu'on est rendu très précisément? Là, évidemment, ça, c'est le volet international; on pourrait revenir au volet interne. Le ministre nous disait qu'on se fixait comme objectif de créer entre 300 et 600 emplois pour ce qui est de la géomatique et des stratégies qui sont déployées évidemment en exportation. Est-ce qu'on a atteint ces objectifs-là?

Et, puisque vous parlez de cohésion, dans le journal Les Affaires du 5 février dernier, justement on soulignait que sur les marchés internationaux les entreprises québécoises de la géomatique manquaient de cohésion avec le gouvernement provincial et que le gouvernement du Québec hésitait à appuyer les entreprises québécoises, donc, par peur d'être accusé de favoritisme, alors que ce qui est constaté dans d'autres pays, c'est que c'est la pratique normale que le gouvernement assiste ses entreprises en matière de géomatique. Alors, qu'est-ce qu'on a à répondre par rapport à ça, sur le manque de cohésion et sur l'objectif qui était fixé en termes de création d'emplois notamment?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: En termes de création d'emplois, là, les objectifs sont maintenus, c'est de l'ordre de 300 emplois additionnels sur une période de cinq ans. Pour ce qui est de l'industrie comme telle, on sait que cette industrie-là est morcelée, est constituée d'un assez grand nombre de firmes qui sont en compétition les unes les autres évidemment sur le territoire québécois, et, pour percer les marchés internationaux, on a reconnu qu'il devait y avoir une concertation pour faire des interventions et entreprendre des actions ensemble plutôt qu'en ordre dispersé. C'est ce qui fait que l'industrie, convaincue de cette nécessité, a constitué un consortium, donc un regroupement d'entreprises géomatiques. Ça va s'appeler GéoQuébec, et là c'est évident qu'à partir de ce moment-là c'est plus facile aussi pour le gouvernement d'apporter son soutien à cette organisation. Donc, ça va faire en sorte qu'on puisse oeuvrer sur les marchés internationaux, les marchés étrangers en étroite concertation.

Les activités principales devraient viser d'abord les gouvernements étrangers, leurs ministères, leurs organismes. C'est pour ça que les missions sont intéressantes à l'étranger, les missions aussi bien à l'étranger que la réception de missions venant de l'étranger, les projets d'intégration de services, les programmes d'investissement aussi aux projets de 10 millions de dollars et plus, les projets qui permettent la réutilisation d'expertises, de composantes et de produits québécois et, de façon plus particulière, les pays latino-américains comme cibles.

On me signale que, pas plus tard que ce matin, on avait un petit-déjeuner, le sous-ministre avec des délégations françaises, qui portait sur l'imagerie satellitaire. Alors, vous voyez que les échanges se poursuivent, et, espérons-le, ça va se traduire par des contrats intéressants pour des entreprises québécoises. On a évidemment indiqué à l'industrie qu'on allait appuyer ces démarches concertées via un consortium qui s'appelle GéoQuébec. Il y a donc une collaboration qui s'est instaurée entre le ministère des Ressources naturelles mais également d'autres ministères du gouvernement, dont le ministère de l'Industrie et du Commerce.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Ce que je comprends, là, c'est que la décision qui a été annoncée de former un consortium, c'est une décision nouvelle, parce que, si je me réfère à l'article du journal Les Affaires du 5 février dernier, on cite l'exemple de la France qui organise littéralement le secteur de la géomatique, et, lorsque les entreprises françaises s'en vont à l'international, il y a une excellente cohésion entre évidemment l'État, entre la France, entre l'État comme tel, le gouvernement et ses entreprises, et ce qu'on rajoute également, c'est qu'il semblerait que le fait que nos entreprises fassent cavalier seul, ça leur nuit énormément. Alors, est-ce qu'on doit comprendre que la décision qui a été prise de former un consortium, elle est... À quel moment on a pris cette décision-là? C'est récent, ça? Parce qu'on souligne également que souvent c'est dans les couloirs gouvernementaux qu'on réussit à aller chercher des contrats, d'où l'importance d'avoir vraiment une très grande cohésion entre les entreprises et le gouvernement.

Il serait intéressant également de savoir combien d'entreprises québécoises à l'international sont allées chercher des contrats. Est-ce qu'on a, à l'heure actuelle... Ce matin, on nous informe que le sous-ministre a pris le petit-déjeuner avec des entreprises françaises, mais, jusqu'à maintenant, là, combien d'entreprises en international au Québec sont allées chercher des contrats?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: On évalue à 35 le nombre des entreprises québécoises qui oeuvrent sur les marchés internationaux et qui ont donc obtenu des contrats sur les marchés étrangers.

Mme Normandeau: Trente-cinq sur un chiffre d'affaires... L'entreprise de la géomatique au Québec a un chiffre d'affaires de combien à peu près?

M. Brassard: Globalement, c'est 155 millions. Et, à l'exportation, il y a 55 millions de contrats à l'étranger pour les entreprises québécoises.

Et je reviens sur ce que vous disiez, qui est tout à fait exact, c'est à partir du constat qu'ailleurs dans certains pays, dont la France, que vous avez citée, il y avait une espèce de symbiose très forte ou de synergie entre l'État et les entreprises en géomatique qui conjuguaient leurs efforts et qui faisaient front commun, qui oeuvraient de façon très concertée sur les marchés étrangers, et ça facilitait la tâche, et elles pouvaient ainsi décrocher des contrats. Alors, l'industrie québécoise et nous aussi, évidemment, on s'est rendu compte que c'était la voie à suivre, ce qui va faire en sorte que désormais on fera une offre intégrée gouvernement-entreprises-industrie ensemble sur les marchés étrangers, à l'exemple d'ailleurs de la Suède, me dit-on. La Suède fonctionne de cette façon-là.

n(11 h 40)n

Mme Normandeau: La décision a été prise récemment. C'est ça? C'est opérationnel?

M. Brassard: C'est en train d'être opérationnalisé, parce que l'initiative est venue de l'industrie. On l'a évidemment encouragée fortement à aller de l'avant, à créer ce consortium. Ça a commencé l'hiver dernier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est quand même assez récent qu'on développe cet aspect-là au niveau de la géomatique au niveau international. En fait, je pense qu'il y avait une prise de conscience qui devait être faite aussi à ce moment-là. Il y a toujours eu un travail avec le CDG.

M. Brassard: Vous voyez, il y en a 35 qui ont réussi à obtenir des contrats. Ça ne veut pas dire qu'on est absents. Et on se rend compte qu'on pourrait occuper une plus large place si on oeuvrait de façon concertée gouvernement-industrie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Juste au niveau du chiffre d'affaires, M. le ministre, vous nous avez annoncé tantôt 55 millions, exportations ? c'est ça? ? et 100...

M. Brassard: ...oui, 150 millions au Québec...

Mme Normandeau: ...au total. C'est ça? Quel était l'objectif qui était visé?

M. Brassard: Doubler le 55.

Mme Normandeau: Ça, c'est à l'international.

M. Brassard: Notre position sur les marchés internationaux, c'est de doubler, donc de passer à au-delà de 100 millions.

Mme Normandeau: O.K. Ça, cet objectif-là, on comprend que...

M. Brassard: Parce qu'il faut dire que c'est un marché considérable, c'est plusieurs milliards de dollars et une croissance phénoménale de l'ordre de...

Mme Normandeau: Pour ne pas dire exponentielle.

M. Brassard: ...oui, pour ne pas dire exponentielle, de l'ordre de 20 % par année.

Mme Normandeau: Mais ce que je comprends, c'est qu'on n'a pas encore atteint cet objectif-là. On est en deçà de ce qu'on avait prévu. C'est ce que je comprends.

M. Brassard: C'est des objectifs nouveaux qu'on se fixe.

Mme Normandeau: Parce que, l'an passé, j'imagine que vous aviez fixé des objectifs en termes d'atteinte...

M. Brassard: Là, on n'est pas encore prêts à passer à l'action. Il faut faire un certain nombre de choses, dont constituer l'offre québécoise intégrée, ce dont je parlais ? évidemment, c'est en voie de se faire avec l'industrie ? et faire la promotion aussi du savoir-faire québécois. Alors, on est en train, autrement dit, de mettre au point une stratégie conjointe, commune et qui pourra être mise en application d'ici quelques mois.

Une voix: ...

M. Brassard: Oui, c'est sûr. Ce n'est pas arrêté. Les entreprises qui étaient déjà présentes sur les marchés internationaux, il n'y a pas eu un arrêt-stop, on arrête tout pour... Elles vont continuer puis, si elles réussissent à élargir leur place, c'est tant mieux, ça se poursuit.

Mme Normandeau: Ce que je comprends, dans le fond, c'est que, pour atteindre les objectifs, on s'est rendu compte que la stratégie qui était utilisée n'était pas nécessairement la meilleure, donc on a modifié la stratégie en s'assurant d'avoir une meilleure synergie entre le gouvernement et les entreprises.

M. Brassard: En observant le fonctionnement et la mise en oeuvre de stratégies d'autres États, d'autres pays, on s'est rendu compte évidemment qu'il fallait en adopter une similaire.

Mme Normandeau: Bien. À l'interne, maintenant. Bon, évidemment, il y a le volet international, mais ici, à l'interne, on parlait tout à l'heure des efforts qui sont déployés par les ministères. Où est-ce qu'on en est au niveau des travaux qui sont effectués, des efforts qui sont faits?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est évidemment le ministère des Ressources naturelles qui est le plus avancé, puis c'est un peu normal, c'est le ministère qui possède la plus grande quantité d'informations, particulièrement l'information à caractère géographique, cadastral également, forestier, minéral. C'est chez nous où se retrouve le plus grand volume d'informations. Donc, ça fait un certain temps qu'on a enclenché le processus, de sorte que, par exemple, la numérisation de l'information est complétée à 90 % au ministère des Ressources naturelles. Mais d'autres ministères évidemment sont nettement moins avancés, ce qui fait que, pour l'ensemble de l'appareil de l'État, c'est à peu près de l'ordre de 25 % que c'est complété. Alors, 90 %, ministère des Ressources naturelles, et, si on fait une moyenne globale pour l'ensemble de l'État et des ministères, c'est 25 %. Ça veut donc dire qu'il y a beaucoup d'efforts et de travail à faire du côté des autres ministères.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aurais quelques informations. Je me suis fait dire que le Québec était un des pays les plus développés ou les plus avancés au niveau de la géomatique, et la caractéristique ou un des éléments moteurs de la géomatique au Québec était son lien avec l'entreprise privée. C'est que le gouvernement, normalement, n'a pas tout géré tout seul mais a géré beaucoup avec l'entreprise privée. C'est ça qui a fait peut-être qu'il a été plus vite que d'autres. Je voudrais savoir si c'est exact et puis comment fonctionnent certains pays, si on copie supposément la Suède ou certains pays, là, comment on fonctionne ailleurs. Si on est avancé comme ça par rapport aux autres, je voudrais savoir comment on se situe, si les informations que j'ai sont bonnes ou moins bonnes que je pense.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, ailleurs, ça fonctionne sensiblement de la même façon, dans le sens où il y a beaucoup de firmes privées qui sont mises à contribution. Comme ici, au Québec, là, on a recours à l'externe très largement. Oui, on peut dire qu'on est avancés, mais c'est relatif. Il ne faut pas s'imaginer qu'on est les seuls, il y a beaucoup de concurrence sur les marchés internationaux. On n'est pas tout seuls et la compétition est très vive. On est avancés, par exemple, chez nous en matière de gestion du secteur minier, du secteur forestier. On a développé des outils de gestion qui sont très articulés, très élaborés, très efficients aussi.

Dans les mines, il y a SIGEOM qui est opérationnel, qui est fonctionnel puis qui a une bonne cote sur le plan international. En forêt, c'est en processus d'élaboration, mais on devrait avoir un outil de gestion aussi efficace, je pense, que dans le secteur minier.

(Consultation)

M. Brassard: Allez-y donc. Dites-le donc.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Réal): Si vous me permettez, c'est assez complexe, ce volet-là de la veille internationale.

M. Brassard: C'est M. St-Laurent toujours.

M. St-Laurent (Réal): Les États-Unis sont plus forts en logiciels de gestion de l'information géographique ? on entend parler des Arc/Info, des Arc/View, des MapInfo ? les Français sont plus forts en technologie spatiale ? les satellites SPOT et compagnie ? les Suédois sont forts en exportation avec leurs entreprises, etc., donc il y a des créneaux de force qui varient selon les pays. Le nôtre, c'est la force des solutions de gestion adaptées au processus décisionnel. Donc, on est des intégrateurs de solutions et des fabricants de solutions de gestion pour la prise de décision, d'où notre force et notre démarcation face à l'exportation à l'étranger.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. St-Laurent. Alors, M. le député de Maskinongé, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Désilets: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Désilets: J'aimerais savoir, au niveau de la recherche et du développement, parce que c'est un point... Vous connaissez vos adversaires, vous savez quelles places vous travaillez, mais est-ce qu'on investit beaucoup en recherche et développement? Et quel est lien avec les droits d'auteur de certaines entreprises privées? Parce qu'on travaille avec le privé, là. Comment ça se gère, tout ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: En matière de recherche, il y en a évidemment pas mal qui se fait. Ça se fait surtout dans les centres universitaires. M. St-Laurent pourra vous indiquer avec plus de précision les lieux de recherche, GEOIDE en particulier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. St-Laurent.

n(11 h 50)n

M. St-Laurent (Réal): Merci. Un des grands projets moteurs de recherche en géomatique, c'est le projet GEOIDE qui est un réseau de centres d'excellence pancanadien avec un budget de 12 millions de dollars sur quatre ans. Il est géré par l'Université Laval. Également, à l'Université Laval, on a un centre de recherche en géomatique qui mène des recherches appliquées à la foresterie et aux autres domaines de gestion du territoire, il y a aussi le CARTEL, de l'Université de Sherbrooke, qui est spécialisé en observation de la terre, donc un centre de recherche appliquée à la télédétection, l'UQAC également, à Chicoutimi, qui a un noyau de recherche, il y a aussi l'Université du Québec à Montréal qui a un noyau dans les atlas cartographiques à ce niveau-là, en plus des travaux qui sont menés par les trois cégeps qui s'occupent de la géomatique, Limoilou, Ahuntsic et Baie-Comeau. Chicoutimi aussi, effectivement, le Centre de géomatique de Chicoutimi, je l'oubliais. Donc, on a plusieurs foyers de recherche et développement avec des petits et des gros moyens, ça dépend, en collaboration avec des ministères dans certains cas, ou différentes approches globales.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. St-Laurent. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui, une petite dernière: Est-ce que c'est courant, des ententes, des fois, entre différents pays pour développer un secteur particulier? Nous autres, on est forts peut-être bien dans la solution de gestion, mais est-ce qu'on rentre en contact avec d'autres gouvernements pour essayer de développer davantage, de percer dans un créneau plus spécifique? Est-ce qu'il y a des ententes de coopération comme ça qui se font?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je sais qu'il y en a, mais je vais passer la parole à M. le ministre.

M. Brassard: Il y a des ententes de collaboration avec certains pays, dont la France et le Mexique, mais c'est plus nombreux, ce genre d'ententes, au niveau des lieux de recherche dont on parlait tantôt, des centres de recherche, particulièrement les universités. Entre universités, il y en a au moins, me dit-on, une cinquantaine, d'ententes, et il y en a une autre qui va s'ajouter bientôt entre l'Université de Montréal et l'Université de Louvain. Louvain, c'est en Belgique.

M. Désilets: C'est beau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. Deux dernières questions sur la géomatique. Première question. La Table des préfets de la MRC de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine a adopté, le 20 mars dernier, une résolution dans laquelle on demande au ministère des Ressources naturelles et au CRCD d'implanter, donc de pouvoir compter sur la géomatique, et, pour ce faire, qu'un projet régional visant l'implantation de la géomatique dans chacune des MRC de la région soit préparé conjointement et réalisé en concertation avec le MRN et le CRCD. Est-ce que vous entendez donner suite à une demande comme celle-là qui est formulée par la Table des préfets de la MRC de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, peut-être pas nécessairement pour répondre à cette résolution, mais il y a une démarche de collaboration avec l'ensemble du monde municipal parce que les municipalités, les MRC ont évidemment, je pense, intérêt à recourir à la géomatique parce qu'elles ont des fonctions en matière d'aménagement, d'urbanisme. Bon, avec toutes ces missions-là ou ces responsabilités-là de caractère municipal, je pense que dans l'avenir les municipalités vont devoir recourir à des outils géomatiques inévitablement. Donc, il y a une collaboration qui peut s'instaurer, qui existe déjà avec les municipalités, et, en particulier, toutes nos données vont être et le sont déjà, disponibles. Donc, les données à référence spatiale sont maintenant disponibles pour toutes les municipalités.

Une voix: ...

M. Brassard: Allez-y donc.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Réal): Il y a plusieurs mesures qui sont prises, pas spécifiquement pour cette résolution, bien entendu, mais, entre autres, le projet SIGAT, Système d'information pour la gestion et l'aménagement du territoire, a pour objectif de fournir aux municipalités régionales de comté et aux municipalités l'information nécessaire à l'élaboration de leur schéma d'aménagement. Donc, ce projet-là est en cours de développement. Il n'est pas encore opérationnel, bien entendu. Une autre mesure, c'est les directeurs...

M. Brassard: Avec le ministère des Affaires municipales.

M. St-Laurent (Réal): Avec le ministère des Affaires municipales. C'est lui le leader du dossier. M. le ministre, merci.

Mme Normandeau: Je comprends bien, M. St-Laurent et M. le ministre, que, effectivement, il y a des programmes qui existent. Mais, très précisément, sur la demande qui est formulée par la Table des préfets de la Gaspésie?des Îles-de-la-Madeleine, M. le ministre, vous ne cessez de nous dire, vous et votre gouvernement, que vous êtes ouverts et que tous les projets provenant de la Gaspésie sont traités en priorité, que vous avez une ouverture très grande. Vous avez là une demande formulée par la Table des préfets de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que vous entendez, oui, ou non, ou peut-être ? ce serait peut-être intéressant d'avoir un oui ou un non ? donner une suite à cette demande qui est formulée?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Je vous dirais, d'abord, que je viens de prendre connaissance de cette résolution-là.

Mme Normandeau: Ça me fera plaisir de vous en acheminer une copie, M. le ministre, ça peut accélérer évidemment l'étude...

M. Brassard: Certainement. Peut-être qu'elle a été envoyée aussi au ministère et que je ne l'ai pas reçue. Elle date de quand? Je ne le sais pas.

Mme Normandeau: Le 20 mars. Effectivement, c'est M. Alain Viau, qui est le directeur régional du MRN chez nous, qui en a reçu une copie.

M. Brassard: Alors, je pense qu'il y a une ouverture et qu'on peut y répondre positivement. Je pense qu'on est tout à fait disposés à aider le monde municipal à se doter d'outils plus performants pour lui permettre de mieux assumer ses responsabilités en matière d'aménagement.

Mme Normandeau: Bien. Dernier commentaire. Toujours dans un dossier qu'avait préparé le journal Les Affaires sur la géomatique, on soulignait le fait qu'il n'y a pas assez de ressources qui existent dans le domaine, que l'industrie est à la recherche de travailleurs spécialisés, et je me demande: Est-ce que le ministère entend peut-être faire la promotion de ce secteur-là auprès, par exemple, des universités pour inciter des jeunes à se spécialiser dans le domaine de la géomatique? Parce que, évidemment, ça risque de poser un problème. Si on n'a pas la main-d'oeuvre nécessaire pour répondre aux besoins du secteur ou de l'industrie, on peut peut-être se ramasser avec des problèmes.

M. Brassard: Une pénurie?

Mme Normandeau: Une pénurie, absolument.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Évidemment, on peut collaborer, mais c'est au ministère de l'Éducation, je pense, qu'il appartient au premier chef de promouvoir ces professions, ces techniques.

Mme Normandeau: Vous pourriez très bien, M. le ministre, faire des représentations auprès de votre collègue de l'Éducation.

M. Brassard: Oui, oui. Non, mais on les fait, et il y a des formations tout à fait particulières qui ont été dispensées à des conseillers en orientation pour qu'on puisse bien connaître les voies d'avenir intéressantes pour nos jeunes en cette matière de telle sorte que les inscriptions augmentent dans les cégeps, dans les universités aussi qui fournissent cette formation.

(Consultation)

M. Brassard: Ce que M. St-Laurent me fait remarquer également, c'est qu'on est membres des conseils scientifiques et de gestion des cégeps en cette matière, des universités aussi. On est partie prenante. Je pense que vous avez raison de dire qu'il y a des créneaux intéressants pour nos jeunes en matière de formation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien. Merci, Mme la Présidente. Pour le volet géomatique, moi, je n'ai plus de questions. Je souhaiterais qu'on puisse aborder tout l'aspect de la réforme cadastrale, maintenant, qui est aussi un grand chantier au ministère des Ressources naturelles. Évidemment, c'est en 1994 que le ministère des Ressources naturelles annonçait sa réforme du cadastre pour tout le Québec. Tout comme je l'ai fait pour la géomatique, puisque c'est un grand chantier, est-ce que c'est possible de nous faire un état de la situation? Où est-ce que le ministère est rendu dans ses travaux? Combien d'argent a été investi? Combien de municipalités collaborent au processus de réforme cadastrale au Québec?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n(12 heures)n

M. Brassard: Alors, c'est une vaste opération, comme vous le savez, qui s'est amorcée au début des années quatre-vingt-dix. Ça a commencé, je pense, en 1992. C'est une vaste et longue opération qui va, à terme, une fois complétée, entraîner des investissements d'un demi-milliard de dollars, quelque 500 millions de dollars. Alors, c'est une énorme opération mais qui était absolument nécessaire, essentielle. On me signalait l'autre jour combien il y avait de parcelles qui étaient absentes du cadastre puis d'erreurs aussi, un nombre impressionnant. Allez-y donc, madame. Mme Lefort. J'ai changé de spécialiste, j'ai changé d'expert, c'est Mme Lefort, maintenant. Jocelyne Lefort.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Lefort. Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, Mme Lefort, vous identifier comme il faut.

Mme Lefort (Jocelyne): Jocelyne Lefort, directrice générale du foncier.

M. Brassard: Donnez-moi donc les chiffres qui m'avaient impressionné, là.

Mme Lefort (Jocelyne): Il y a 750 000 parcelles qui contiennent des erreurs et 850 000 parcelles qui ne sont pas identifiées au cadastre sur les 3,7 millions de propriétés privées au Québec. Évidemment, c'est pour ça qu'on fait la réforme cadastrale.

M. Brassard: Évidemment, il y a un programme avec un calendrier qui a été élaboré. Je dois dire, d'abord, que je suis informé à cet égard qu'on respecte le calendrier, donc on n'a pas de retard en matière de rénovation cadastrale, et on le fait évidemment d'une région à l'autre. On a terminé certaines régions, on passe à d'autres régions cette année. Je pense, entre autres, à chez nous, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, il y a des contrats qui vont être accordés par appel d'offres. Donc, c'est progressif, et, dans les régions, je pense, autour de Montréal, on a complété l'opération; alors, maintenant, on en entreprend d'autres. Cette année, il y a 45 contrats qui vont être accordés, ce qui fait un total, depuis 1994, de 189 contrats. On le sait, on y va par appel d'offres dans les régions, et ce sont évidemment des firmes d'arpenteurs-géomètres qui sont directement concernées par ces contrats. Les régions qui vont être touchées par les contrats cette année: Abitibi-Témiscamingue, Bas-Saint-Laurent, Chaudière-Appalaches, Côte-Nord, Estrie, Saguenay?Lac-Saint-Jean. Ça suit son cours et le calendrier est respecté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. Sur le site de votre ministère, on souligne qu'au 31 mars 1998 la réforme avait été entreprise dans 52 municipalités du Québec et que, d'ici le 31 mars 1999, 30 % des 3,7 millions de lots répartis dans 165 municipalités seront en cours de révision. Est-ce qu'un an plus tard, pratiquement, cet objectif-là est atteint ou voire même dépassé?

M. Brassard: Oui. On peut dire oui. Comme je le mentionnais, les échéances sont respectées, le calendrier est respecté.

Mme Normandeau: Est-ce que c'est possible de nous dire oui ? vous dites oui ? mais avec plus de précision?

M. Brassard: Bien, je peux vous donner un certain nombre de chiffres.

Mme Normandeau: Oui.

M. Brassard: Contrats accordés: 144 au 31 mars 2000. Pourcentage sur 337: 43 %. Lots accordés: 1,6 million sur 3,5, ce qui correspond à 46 %. Les lots officialisés: 500 000, donc pourcentage de 14 %. Municipalités touchées par ces contrats: 251 municipalités sur 1 360, 18 %. Municipalités dont la rénovation est terminée, c'est 11. MRC touchées par ces contrats: 37 sur 100. Régions administratives touchées: 10 sur 17. Circonscriptions foncières touchées: 16 sur 73, donc 22 %. Consultations des propriétaires: 162, 18 %, sur 884.

Mme Normandeau: Donc, de façon globale, on peut dire que vous avez dépassé les objectifs. C'est ce que je comprends. C'est ça par rapport à l'an passé ou ce qui avait été prévu? Oui?

M. Brassard: On a fait ce qui était prévu.

Mme Normandeau: Oui? Bien. Au niveau de la tarification, maintenant, toujours sur le site du ministère, on constate que vous avez augmenté la tarification ? l'enregistrement cadastral a été augmenté d'un peu plus de 9 %, en fait ? et que cette augmentation, elle est rétroactive au 31 décembre 1993. C'est ce qu'on lit sur le site. Alors, est-ce que c'est possible de nous dire pourquoi est-ce qu'on a augmenté la tarification de l'enregistrement cadastral? Est-ce que ça a un lien avec le fait qu'on réforme carrément tout le processus cadastral au Québec?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: L'augmentation correspond à l'indexation annuelle depuis 1992, depuis l'enclenchement, le début du processus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure... Il y a un complément de réponse. M. le ministre.

M. Brassard: C'est cumulatif depuis 1992. À chaque année, il y avait une augmentation qui suivait l'indice des prix.

Mme Normandeau: Bien. Tout à l'heure, M. le ministre, vous avez fait un état de la situation au niveau des municipalités, là. Bon, il y a 11 municipalités dont la réforme est terminée, mais 251 sur 1 360 qui sont en phase de réforme, qui sont touchées par les contrats. Pour la Gaspésie, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire... Parce qu'il y a une petite municipalité chez nous, Shigawake, qui est une petite municipalité anglophone que je suis allée rencontrer dernièrement justement puis qui m'a remis ce document-là, La réforme du cadastre, un communiqué qu'elle avait reçu par son ministère. Ils s'inquiétaient, ils ne sont pas touchés dans la liste. Évidemment, ces gens-là souhaiteraient faire partie de ce vaste...

M. Brassard: Ils ont reçu l'information qu'ils ne seront pas affectés. Oui, mais les régions administratives touchées, ça ne veut pas dire nécessairement que toutes les municipalités d'une région administrative...

Mme Normandeau: Sont touchées.

M. Brassard: ...sont touchées. Ça va être progressif. Alors, dans la région 11, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, il y a deux contrats en 2000-2001, deux contrats qui devraient être accordés dans Bonaventure. On ne les a pas pour le moment. Je sais qu'il y a deux contrats qui devraient être accordés cette année, impliquant un peu plus de 30 000 lots rénovés, Bonaventure II, Cascapédia et Maria. Bonaventure I va suivre.

Mme Normandeau: Donc, j'imagine qu'au cours des années évidemment il y a d'autres municipalités qui vont s'ajouter. Bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure, d'autres questions?

Mme Normandeau: Pas d'autres questions sur la réforme cadastrale. Ce que je constate c'est que, effectivement, tout semble aller rondement dans cette vaste réforme. Bien. On souhaiterait aborder maintenant le volet mines, si c'est possible. Merci à votre collaboratrice...

M. Brassard: Mme Lefort.

Mme Normandeau: ...à vos collaborateurs également pour les informations.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme Lefort.

M. Brassard: On est très contents parce que, là, vous ne pouvez pas m'accuser d'être en retard.

Mme Normandeau: Mais ça vous prend quelques bonnes notes à votre dossier, M. le ministre, quand même, là.

M. Brassard: Il faut au moins que j'aie la note de passage.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure, nous en sommes donc au volet mines.

Mme Normandeau: Mines, un peu comme la forêt, un secteur d'activité important pour le Québec. J'aimerais peut-être tout de suite, d'entrée de jeu, prendre un peu le taureau par les cornes dans le secteur d'activité des mines et parler de l'amiante. Évidemment, l'Amiante, c'est une région que connaissent très bien Mme la présidente, effectivement, et mon adjoint, qui est du comté de Frontenac, de Thetford Mines plus précisément. Évidemment, l'amiante, je pense qu'on ne fera pas l'historique de ce dossier-là parce qu'il y a toute une campagne qui a été menée à l'international pour discréditer l'amiante.

n(12 h 10)n

Ce serait intéressant aujourd'hui d'avoir un portrait des interventions qu'a faites votre ministère dans ce domaine-là pour s'assurer que l'amiante puisse retrouver ses lettres de noblesse, si on peut dire ça comme ça, à l'international, notamment, parce qu'on sait qu'il y a des secteurs d'activité qui peuvent bénéficier de l'amiante, notamment plusieurs secteurs de transformation liés à la transformation. Est-ce que c'est possible de nous dire... Parce que Mme la présidente, alors qu'elle était ministre responsable de ce dossier-là, avait fait toute une croisade à l'international. On sentait vraiment, à ce moment-là, que le gouvernement était très actif pour faire la promotion de l'amiante. Mais, je dois le dire, on a l'impression que, depuis que Mme la présidente a arrêté ses croisades, il se passe moins de choses, qu'il s'en fait un peu moins auprès du gouvernement pour faire la promotion de l'amiante. Est-ce que c'est une perception qu'on va corriger?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je veux corriger quand même quelque chose, on faisait la promotion de l'utilisation sécuritaire du produit.

Mme Normandeau: Absolument, effectivement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le ministre, de votre côté, quelles sont les stratégies qu'a déployées votre ministère pour justement s'assurer que cette promotion dans l'utilisation sécuritaire de l'amiante s'est poursuivie depuis quelques années?

M. Brassard: Je dirais, d'abord, que nous avons maintenu le soutien et notre contribution à l'Institut de l'amiante, qui regroupe industries, qui est une organisation qui voit à la promotion de cette ressource. C'est 250 000 $ pour cette année. Mais, surtout, je dirais que l'événement majeur ou déterminant qui va survenir cette année, ça concerne la démarche devant l'Organisation mondiale du commerce, devant l'OMC, pour contester, comme vous le savez, le bannissement de l'amiante par la France. Alors, tout ça se fait évidemment en concertation avec le gouvernement canadien. C'est le gouvernement canadien qui a entrepris officiellement la démarche, qui a porté plainte en quelque sorte devant l'OMC.

La première phase s'est déroulée en 1998. Ça a été la phase des consultations. On est passé à la deuxième phase, comme vous le savez, avec un groupe spécial qui a été constitué au sein de l'AMC, qui a tenu des audiences l'an passé et au début de cette année. Là, c'est en quelque sorte l'étape quasi judiciaire où la plainte sera examinée, et on prévoit une décision à la fin de mai. Or, je pense que c'est un événement majeur qui va se produire. Est-ce qu'on va avoir gain de cause? On a tout mis en oeuvre pour ce faire, de concert avec le gouvernement canadien. On verra si ce qu'on a entrepris, si les plaidoiries qu'on a faites vont porter fruit et si l'OMC va rendre une décision qui nous sera favorable, et qui sera favorable à l'amiante, et qui va condamner la décision prise par la France, le bannissement de l'amiante. Alors, comme on est devant un quasi-tribunal, on ne peut pas être certain de la décision, mais il y a une chose qui est sûre, cependant, c'est qu'on a tout fait ce qu'il fallait faire pour assurer la défense de cette industrie et de ce produit.

Mme Normandeau: Est-ce que la collaboration est bonne avec le fédéral dans ce dossier-là?

M. Brassard: Oui, tout à fait.

Mme Normandeau: Bon, nous avons un bon exemple que le provincial et le fédéral peuvent travailler main dans la main, et je m'en réjouis, M. le ministre.

M. Brassard: Il y en a d'autres, il y en a d'autres.

Mme Normandeau: Notamment au niveau des forêts, la collaboration également est excellente avec le fédéral. Au niveau de l'amiante, je comprends qu'effectivement l'OMC, l'Organisation mondiale du commerce, va statuer sur la question. Mais, en attendant, est-ce que le ministère des Ressources naturelles continue d'être actif? Est-ce que le gouvernement continue d'être actif pour faire la promotion justement de l'utilisation sécuritaire de l'amiante ou est-ce qu'on a tout arrêté en attendant la décision de l'OMC?

M. Brassard: Non, on continue d'être actifs. Vous avez d'ailleurs dans les documents un certain nombre d'actions qui se poursuivent. Vous parliez de l'OMC, là. Évidemment, je n'y reviendrai pas, mais il y a des missions, des démarches des divers pays utilisateurs et producteurs d'amiante. On reçoit aussi des délégations. Je me souviens, l'an passé, d'une délégation qui venait de l'Amérique latine. On lui a fait visiter d'ailleurs des mines, des mines d'amiante pour voir comment on utilisait, comment surtout on exploitait une mine d'amiante de façon sécuritaire. Ça, ça se poursuit. Soutien de démarches syndicales aussi sur la scène internationale. Il y a des syndicats qui continuent d'oeuvrer sur la scène... On les soutient. Et puis on appuie évidemment le développement de projets qui utilisent l'amiante chrysotile via des programmes d'aide financière à l'industrie. Alors donc, on n'est pas inactifs, on poursuit des démarches de diverses natures.

Mme Normandeau: Est-ce que ça a donné des résultats concrètement, tous les efforts qui ont été faits à l'international, le fait qu'on rencontre des délégations? Est-ce qu'on a réussi à changer cette perception, effectivement, que l'amiante était nocif?

M. Brassard: Ça a eu des effets...

Mme Normandeau: Oui. Positifs, là, j'entends.

M. Brassard: Évidemment, l'Europe est un cas à part, mais, en Asie et en Amérique latine, je pense qu'on a réussi à enrayer le mouvement visant à bannir, à mettre au ban du commerce ou de l'économie ce produit-là. Je pense qu'on a réussi, puis c'est sans doute grâce à des actions de cette nature que je viens de citer. Mais, évidemment, l'Europe, c'est une autre affaire. La France a servi d'exemple, et c'est clair que, là aussi, ce qui se passe devant l'OMC va être déterminant à l'égard des positions européennes. En Asie et en Amérique latine, où on écoule quand même une bonne partie de notre production, je pense que ces missions à l'étranger et également l'accueil chez nous de missions venant de l'étranger, surtout d'Amérique latine et d'Asie, ça a porté fruit, parce qu'il y avait des dangers, des risques très réels qu'il y ait une espèce de contagion de ce qui s'était passé en Europe. Dans ces continents-là, en Asie puis en Amérique latine, il y avait un danger réel, et je pense qu'on l'a enrayé, stoppé. Je pense qu'il faut demeurer vigilant. C'est pour ça qu'on continue, mais je pense qu'on a réussi à l'enrayer puis à le stopper.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, j'aurais une précision. On est sur le dossier, vous comprendrez que j'ai un intérêt particulier. C'est vrai que la France était le huitième pays à bannir. Donc, quand la décision française est arrivée, là il y avait déjà pas mal de dégâts de faits. Mais, par rapport à l'OMC, je suis très contente d'entendre, M. le ministre, que ça fonctionne bien avec le gouvernement fédéral parce que je sais qu'il y a eu beaucoup de problèmes au départ, déjà. Est-ce que le Québec a réussi à participer aux discussions? Parce que je sais que le gouvernement fédéral ne voulait pour aucune considération que le Québec défende le dossier à la table de l'OMC. Alors, si ça va bien, tant mieux, j'en suis fort aise.

Autre question. C'est que, par rapport au financement de l'Institut de l'amiante, je sais qu'il y a eu une décision l'an dernier de poursuivre l'aide financière allouée à l'Institut de l'ordre de 250 000 $ par année. Alors, j'aimerais ça savoir: Est-ce que vous avez des rapports sur ce que fait l'Institut de l'amiante, par rapport au dossier, avec cet argent-là, en quelque part?

M. Brassard: Oui, annuellement ils sont tenus de nous faire rapport. Je ne l'ai pas reçu, là, je devrais le recevoir incessamment, le rapport annuel de l'Institut, et je pourrai à ce moment-là le transmettre à la commission.

n(12 h 20)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que ce serait intéressant de le déposer au secrétariat de la commission.

M. Brassard: Tout à fait. Pour ce qui est de vos remarques concernant l'OMC et l'intervention du gouvernement canadien, vous avez raison de dire: Ça a pris... Il a fallu mettre beaucoup d'efforts pour convaincre le gouvernement canadien de déposer une plainte. À partir du moment où on a finalement réussi à le convaincre d'aller de l'avant... Puis il fallait absolument qu'on ait cette collaboration, malheureusement, n'étant pas un État souverain. Vous le savez, on n'est pas membres de l'OMC.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà.

M. Brassard: Alors donc, l'ayant enfin convaincu, là, il a enclenché la démarche. Mais, une fois que la démarche a été enclenchée, je pense qu'on doit dire que la collaboration a été tout à fait convenable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On a donc réussi à participer aux discussions, parce que c'était beaucoup...

M. Brassard: C'est-à-dire que, évidemment, on n'est pas celui qui plaide parce que, n'étant pas membres... mais on fait partie de la délégation et on est là comme en soutien technique puis pour étoffer la plaidoirie. Mais c'est évidemment le gouvernement canadien qui est chargé de l'affaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je constate qu'il y a eu de l'amélioration.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. Peut-être, compte tenu de l'heure qui est avancée, une dernière question sur l'amiante: Quel est le rôle du ministère des Ressources naturelles dans le soutien qui est fait à la promotion des nouveaux produits qui sont à base d'amiante? Bien, évidemment, il y a des poteaux en fibrociment, du papier à base de chrysotile, des panneaux de bardeaux d'amiante, de l'asphalte d'amiante. Au Québec...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Du papier amiante.

Mme Normandeau: Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Papier amiante.

Mme Normandeau: Du papier amiante. Effectivement, j'ai vu ça récemment à Découverte, je pense.

Une voix: Oui, j'ai vu ça.

Mme Normandeau: C'est ça. C'était très intéressant. Donc, quel est le rôle du ministère des Ressources naturelles dans la promotion? Bien sûr, il y a une campagne qui doit être faite à l'international, mais je pense qu'il peut y avoir un marché intéressant ici, au Québec. Quelle est la stratégie que vous déployez?

M. Brassard: Le rôle surtout du ministère, évidemment, c'est d'abord de faire l'analyse de ces projets portant sur des produits nouveaux, et puis, quand on conclut, après analyse, qu'il y a là un produit intéressant pouvant trouver un marché, on a des programmes de soutien, on aide l'entreprise financièrement, techniquement aussi, on l'aide à réaliser le projet puis à aller jusqu'au niveau de la production. Tous ces projets-là, à ma connaissance, ont reçu des soutiens financiers.

Mme Normandeau: Est-ce que vous avez des exemples concrets à nous donner? Parce que, évidemment, mon fidèle collaborateur, qui est plus expert que moi en la matière, me dit, par exemple: Les poteaux pourraient très bien... Hydro-Québec pourrait très bien être un acheteur intéressant pour cette industrie-là. Alors, il y a comme un marché qui est là, qui est potentiel.

M. Brassard: Le papier amiante dont on parlait tantôt, qui est fort intéressant, c'est même assez fascinant de voir ça. Alors, ça, on l'a soutenu financièrement. JM Asbestos aussi, pour ce qui est des poteaux, également on a apporté un soutien financier, une aide financière à ce projet-là. Tout projet intéressant à base d'utilisation de l'amiante, qui peut trouver preneur sur les marchés, ici comme ailleurs, le ministère s'empresse de lui apporter aide technique et financière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. Pour ce qui est de la question de l'amiante comme telle, j'aurais terminé. Il y a le volet évidemment mines que je souhaiterais qu'on puisse aborder. Il nous reste, quoi, à peine cinq minutes avant la fin de nos travaux, donc ça veut dire que, cet après-midi, parce qu'il y a des gens qui... il y a le volet énergétique. Je souhaiterais qu'on puisse aborder une demi-heure maximum le volet mines cet après-midi.

Mais, d'entrée de jeu, et vous en avez fait mention dans vos remarques préliminaires, l'industrie minière au Québec connaît des difficultés importantes. Les titres des journaux sont assez évocateurs sur les difficultés de l'industrie. Par exemple, dans La Presse, 12 février: Les mines au bord du précipice. Le Devoir, le 26 février: L'industrie minière s'inquiète pour sa survie. Le 11 mars: L'industrie cherche des solutions à son problème de décroissance. Bref, on a l'impression que le feu est pris, puis pas à peu près, dans le secteur des mines.

Le ministère, dans son bilan de l'industrie minière au Québec, a souligné que les investissements miniers ont reculé de 16 % en 1999 par rapport à 1998, pour totaliser 864 millions. Donc, c'est une chute d'à peu près 25 % depuis 1995. Alors, il serait intéressant, dans le contexte, de vous entendre, M. le ministre, parce que j'ai l'impression que ça va prendre un véritable coup de barre pour permettre à l'industrie, premièrement, de lui redonner confiance. On sait qu'il y a des éléments qui sont incontrôlables. Tout le marché des métaux, tout ça, ça, c'est plus difficile à contrôler. Mais les efforts qui sont faits par le ministère... Par exemple, au niveau de la prospection, au niveau de l'exploration, il serait intéressant de connaître les chiffres ou la stratégie que va déployer le ministère pour 2000-2001, 2001-2002, peut-être, pour les années à venir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est vrai que c'est une industrie cyclique, je pense que tout le monde le reconnaît. C'est une industrie cyclique, donc qui connaît des hauts et des bas. Ce qu'on vit présentement, c'est un bas de cycle. Il dure plus longtemps qu'on le souhaiterait, mais on a à vivre ces cycles inévitables, ça fait partie de la nature même de cette industrie. Ça fluctue, les prix fluctuent aussi, les ventes aussi fluctuent.

Qu'est-ce qu'on fait, essentiellement, comme ministère? Tout en reconnaissant qu'on vit une période difficile, on se doit de faire en sorte qu'on puisse être en mesure, au sortir du bas de cycle, de pouvoir relancer l'industrie minière au Québec pour qu'elle retrouve sa santé, sa prospérité puis qu'elle se développe. Alors, évidemment, on pourrait en parler bien longuement, mais la stratégie qui est mise en oeuvre par le ministère via un certain nombre de programmes, c'est d'abord de faire en sorte que les investissements en exploration minière augmentent substantiellement. Ça a baissé dangereusement depuis un certain nombre d'années et il faut tout mettre en oeuvre pour rehausser substantiellement le niveau des investissements en exploration parce que, si on ne fait pas d'exploration à un niveau suffisant, bien, l'industrie va entrer dans une période de déclin. Il faut faire des découvertes, des découvertes intéressantes puis en quantité suffisante pour justement permettre à l'industrie de pouvoir se développer.

Vous savez, il y a 10 ans entre une découverte et sa mise en production. Il y a 10 ans. Donc, les mines en exploitation, là, en 2010, il faut les découvrir maintenant. Ça veut donc dire qu'il faut mettre l'accent sur l'exploration. Alors, une bonne partie des programmes du ministère, ça consiste justement à soutenir l'exploration pour en arriver à augmenter le niveau des investissements en exploration. Il y a tout le volet recherche également qui est capital, et ça, je pense qu'on a fait un virage majeur avec la mise en place de COREM, du Consortium de recherche minérale, de concert avec l'industrie. Je pense qu'ils se sont fixé des créneaux aussi très spécifiques en matière de recherche et...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, si vous voulez...

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, j'ai besoin d'un consentement. On a cinq minutes de retard, alors est-ce qu'il y a consentement pour que le ministre puisse terminer sa réponse?

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord? Alors, allez, M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

n(12 h 30)n

M. Brassard: Alors donc, la recherche, ça va occuper une place importante. Ça permet de mettre au point des procédés, de mettre au point des équipements aussi qui rendent l'industrie minière plus performante. Alors, COREM, c'est une pièce majeure dans la stratégie du ministère en matière d'industrie minière, et puis, les programmes en matière d'exploration, on en a ajouté. On a ajouté de l'argent, des ressources cette année, un 5 millions pour soutenir les juniors en matière d'exploration, un 5 millions spécifiquement pour l'Abitibi. Mais, je le mentionnais dans mes propos préliminaires, ces programmes-là, c'est un peu transitoire. Pendant l'année qui vient, on va poursuivre la réflexion avec les intervenants de l'industrie et le ministère des Finances pour mettre au point des mécanismes fiscaux plus appropriés que l'accréditive actuellement qui a perdu beaucoup de sa crédibilité puis qui est reconnue comme n'étant plus appropriée dans les circonstances. Alors, ça, c'est en cours.

Également, on a maintenu les ressources pour que les fonds miniers régionaux poursuivent leur action. On pourra en parler cet après-midi, là, mais les fonds miniers, je pense que c'est un bel outil, surtout en matière d'exploration, d'aide aux prospecteurs dans des régions où parfois il n'y avait pas beaucoup de culture ou de tradition en cette matière. Je pense à chez nous, dans ma région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, là. Quand on a mis en place le fonds minier, il y avait à peu près quatre, cinq prospecteurs, des originaux, évidemment, qui faisaient de la prospection chez nous dans la région. Maintenant, trois ans plus tard, il y en a une soixantaine qui sont formés, formés par le fonds minier. C'est un peu partout comme ça, là, des fonds miniers, c'est un outil intéressant, puis on a maintenu les budgets pour soutenir financièrement les fonds miniers.

Alors, en gros, je pense qu'on pourra reprendre tous ces éléments-là cet après-midi, mais la stratégie, là, globalement, c'est miser beaucoup sur l'exploration pour rehausser les investissements en exploration ? c'est l'avenir ? et puis mettre l'accent sur la recherche et continuer de soutenir les fonds miniers. Et je pourrais bien en ajouter d'autres, mais on va se donner rendez-vous après midi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur ces propos, j'ajourne donc sine die les travaux, tout en sachant qu'on va se retrouver cet après-midi. Bon appétit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La séance de la commission est donc ouverte. Je vous rappelle que nous poursuivrons l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles pour l'année financière 2000-2001.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, il n'y en a pas, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il n'y en a pas. Quand nous avons quitté, on était à discuter sur le secteur mines. Alors, je sais que le député de Gaspé avait demandé la parole. Est-ce que, M. le député de Gaspé...

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. Alors, ce matin, M. le ministre, nous avions abordé la question minière. J'aimerais savoir, en ce qui a trait au Fonds minier... Je sais que le ministère des Ressources naturelles a renouvelé les fonds miniers. Est-ce qu'il serait possible que vous nous fassiez part des orientations de ce fonds et également de la participation du ministère en ce qui a trait aux investissements que le ministère va consacrer au cours des prochaines années, si c'est le cas, dans les différentes régions du Québec?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez terminé, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui, effectivement, c'est la question des fonds.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, d'abord, Mme la Présidente, je voudrais ajouter quelques remarques concernant l'industrie minière qui m'apparaissent essentielles. C'est que l'Institut Fraser a fait une analyse pour déterminer quels sont les endroits dans le monde où c'est le plus attrayant pour l'industrie minière et les investissements miniers, et le Québec arrive bon deuxième. C'est donc dire qu'il est le deuxième en termes d'attrait global pour des investissements miniers dans le monde ? dans le monde ? et le troisième pour ce qui est du potentiel minéral et troisième pour ce qui est des politiques gouvernementales. Donc, s'il est vrai que nous traversons une période difficile à cause de la conjoncture internationale et du prix des métaux sur les marchés, il ne faut pas conclure que le Québec est un mauvais endroit pour l'industrie minière et pour les investissements miniers; c'est tout le contraire, et je pense qu'il y a lieu... Vous me permettrez de déposer cette étude de l'Institut Fraser.

n(15 h 20)n

Ceci étant dit, sur les fonds, le ministère conclut des ententes spécifiques. Le véhicule qui est utilisé, c'est l'entente spécifique avec les conseils régionaux de développement, et, pour financer des fonds régionaux d'exploration, les régions qui sont actuellement touchées, c'est le Bas-Saint-Laurent, le Saguenay?Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord, l'Estrie, Chaudière-Appalaches et la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine. Le ministère verse 200 000 $ par fonds en vertu du volet C du Programme d'assistance à l'exploration minière du Québec. S'ajoutent également des contributions des conseils régionaux et des MRC. Ça sert essentiellement à réaliser des travaux de prospection pour des projets qui sont soumis par les prospecteurs autonomes ou les projets qui sont réalisés en régie. Ça sert aussi à organiser des séances de formation pour les prospecteurs. Actuellement, on peut dire que les fonds régionaux donnent des résultats intéressants. Enfin, on peut dire qu'on atteint les objectifs qu'on visait.

Là où de pareilles ententes spécifiques ont été conclues, après un certain nombre d'années, je prends l'exemple de ma région, on constate que le nombre de prospecteurs a augmenté, que la formation des prospecteurs s'est améliorée aussi. Donc, plus de prospecteurs et des prospecteurs mieux formés, mieux qualifiés. Par conséquent, un travail de prospection de meilleure qualité. Alors, ça donne des résultats tellement intéressants que, dans le dernier budget, suite à la demande que j'avais exprimée à mon collègue des Finances, il a accepté de m'accorder des ressources pour qu'on puisse renouveler ces ententes spécifiques, parce que la plupart viennent à échéance. C'étaient des ententes de trois ans, donc on va renégocier avec les CRD un renouvellement de ces ententes parce que je pense que les retombées sont très intéressantes pour les régions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. En ce qui a trait à l'industrie, on sait que, par exemple, il y a tout le contexte international dans lequel évolue l'industrie minière, il y a également la mondialisation des marchés et aussi des difficultés. La problématique a été identifiée par le ministère. Est-ce que le ministère des Ressources naturelles s'est donné une stratégie en ce qui a trait au secteur minier?

M. Brassard: Oui. J'en ai un peu parlé évidemment avant qu'on se quitte en matinée, mais c'était... Comment dirais-je? J'ai abordé cette question-là particulièrement en ce qui a trait à la recherche et à la priorisation du soutien aux explorations. J'ajouterais aussi que, tout en rendant hommage à la présidente de cette commission, le régime minier a été complètement modernisé également, donc il y a une nouvelle loi sur les mines qui a été pilotée par la présidente de cette commission alors qu'elle était ministre déléguée aux Mines, ce qui en fait une loi très moderne, conforme aux besoins et aux attentes de l'industrie. Et puis en découle également une réglementation qui découlait de cette loi qui a été adoptée, une réglementation afférente qui devrait entrer en vigueur bientôt, d'ici quelques mois tout au plus. Nous avons prépublié le règlement, nous avons reçu un certain nombre de commentaires, nous sommes en train d'examiner ces commentaires pour apporter peut-être quelques modifications, et puis le Conseil des ministres devrait bientôt adopter le nouveau Règlement sur les mines.

Je rappelle que, ce nouveau régime minier, il y a trois paramètres essentiels qui balisent cette nouvelle approche: c'est d'abord la facilité et la sécurité d'acquisition des titres miniers ? ça, c'est fondamental, pour des investisseurs dans ce secteur-là, qu'ils puissent compter sur des titres sûrs ? la simplification administrative également, qui est une des balises de cette approche, et enfin la désignation sur carte. Vous savez que maintenant, avec les nouveaux outils de gestion, Internet, la géomatique, il sera donc possible bientôt de faire de la désignation sur carte. Donc, il ne sera plus nécessaire d'aller sur le terrain pour faire des lotissements, du jalonnage, jalonner des claims, on pourra le faire à partir des nouvelles technologies d'information, et ça devrait entrer en vigueur bientôt.

Fiscalité aussi très attrayante. Encore une fois, j'en parlais tout à l'heure à propos de l'étude de l'Institut Fraser, la fiscalité minière est l'une des plus attrayantes au Canada pour l'industrie minière. Si vous ajoutez à ça, donc, les divers programmes de soutien à l'exploration, vous en arrivez à constater que la stratégie qui est mise en oeuvre est une stratégie qui repose à la fois sur la relance de l'exploration, des investissements dans l'exploration, sur la poursuite de travaux de recherche, particulièrement sur de nouveaux produits, de nouveaux procédés, de nouveaux équipements dans l'industrie minière, et également sur une modernisation complète tenant compte des nouvelles technologies et de la Loi sur les mines et de la réglementation qui en découle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre.

M. Brassard: J'ajouterais peut-être aussi ? je l'ai oubliée ? l'acquisition de connaissances géoscientifiques, leur traitement, leur diffusion également. Alors, annuellement, il y a des campagnes ? on a recours la plupart du temps à des étudiants; ça se fait pendant l'été ? pour en arriver à accroître nos connaissances géoscientifiques et être en mesure également de les diffuser. C'est 150 emplois d'été; donc, pour la plupart, des étudiants qu'on utilise pour ces campagnes. L'an passé, c'était surtout dans le Moyen Nord pour augmenter nos connaissances géoscientifiques du territoire québécois, connaissances qui sont ensuite accessibles à ceux qui le désirent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, une dernière question, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Mais est-ce que la stratégie de développement du secteur minier s'appuie, par exemple, sur la réalité? C'est-à-dire, est-ce que ça s'appuie sur les étapes de développement et de mise en production d'une mine? La stratégie globale du ministère, elle s'articule autour de quoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n(15 h 30)n

M. Brassard: En fait, le gouvernement, l'État est sollicité, le ministère des Ressources naturelles surtout est sollicité à toutes les étapes du développement minier, que ce soit la reconnaissance du sol ou la prospection jusqu'à l'exploitation et jusque même aussi à la fermeture de la mine et à la restauration du site. Ça va jusque-là, en passant par la découverte, la mise en valeur et le développement et l'exploitation comme tels. Donc, à toutes les étapes du développement minier, le gouvernement, le ministère plus spécifiquement, est sollicité, est interpellé, et il dispose d'un certain nombre de mesures ou de moyens d'intervention pour chacune des étapes; donc, meilleure connaissance des sols et donc connaissances géoscientifiques plus étoffées. Ça, ça sert et c'est fort utile pour faire des découvertes, découvrir des indices de gisement. Donc, il faut commencer par une bonne connaissance. Soutien à l'exploration, aux juniors, aux prospecteurs pour qu'ils puissent faire de la prospection, de l'exploration et ce qui conduit à des découvertes, et il y a aussi, après ça, des programmes de soutien, d'aide pour permettre de mettre en valeur les gisements et les découvertes. Donc, on ne fait pas qu'aider au niveau de l'exploration, il y a aussi des formes de soutien au niveau de l'exploitation, au niveau de la mise en valeur et de l'exploitation.

On soutient également les entreprises qui veulent développer des nouveaux procédés ou améliorer ou rendre plus efficaces des procédés anciens; donc, c'est tout le secteur de la recherche qui est sollicité. Également, évidemment, restauration de sites, fermeture de mines parce que, malheureusement, ce n'est pas une ressource renouvelable, donc les mines s'épuisent. Alors, il y a maintenant des obligations de la part des entreprises de voir à mettre en fiducie des ressources financières, des fonds pour que, au moment de la fermeture, on puisse disposer de l'argent requis pour restaurer le site. Et, les sites propriétés de l'État, bien là on a aussi des programmes pour en assurer la restauration. Il en reste encore à faire, mais il y a déjà un bon travail de fait à cet égard pour ce qui est des sites qui sont propriétés publiques, propriétés de l'État. Donc, à toutes les étapes du processus ou du développement minier, le ministère est présent et a à sa disposition un certain nombre de mesures, et d'interventions, et de ressources financières et techniques pour soutenir les entreprises à l'une ou l'autre des étapes du développement minier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Puisqu'on discute du secteur des mines, vous me permettrez, Mme la Présidente, de souhaiter une bonne semaine à toute l'industrie minière. La Semaine minière va se dérouler la semaine prochaine, soit du 24 au 30 avril prochains. En fait, l'industrie en est à sa neuvième édition. Vous me permettrez, là, de féliciter M. Gaston Morin, qui est le président de l'Association minière du Québec, et M. Guy Parent, qui est président de l'Association des prospecteurs du Québec, et l'ensemble de leurs collaborateurs pour le travail qu'ils accomplissent, qui font en sorte que le secteur des mines au Québec évidemment est très actif et très dynamique et déploie énormément d'efforts.

J'aimerais, M. le ministre, que vous puissiez me dire, sur la question que le député de Gaspé vous posait au niveau des fonds miniers: Est-ce que les fonds miniers en région doivent déposer des rapports d'activité au ministère? En termes d'imputabilité, de quelle façon les fonds miniers sont imputables auprès du ministère pour qu'on puisse mesurer leur degré d'activité sur le terrain?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, ils doivent déposer un rapport d'activité au ministère, de même qu'à tous les partenaires.

Mme Normandeau: C'est un rapport annuel, j'imagine, qui est déposé?

M. Brassard: Oui, oui, un rapport annuel sur leurs activités et la façon dont ils ont dépensé les ressources. Le ministère aussi est présent sur chacun des conseils d'administration des fonds. Alors, il y a un représentant du ministère sur chaque conseil. Mais il y a obligation, c'est dans l'entente spécifique qui est conclue avec le CRD, de remettre un rapport à chaque année.

Mme Normandeau: Bien. Au niveau du régime fiscal...

M. Brassard: D'ailleurs, M. Caty me dit que le ministère approuve aussi leur programmation, donc leur programmation annuelle est approuvée par le ministère.

Mme Normandeau: Bien. L'Association des prospecteurs du Québec, comme je le soulignais ce matin, a lancé un cri d'alarme en février dernier et a demandé aux deux paliers de gouvernement, provincial et fédéral, de bonifier les programmes d'actions accréditives, mais ce matin vous nous avez dit le contraire, c'est-à-dire que le Programme d'actions accréditives n'est peut-être pas nécessairement le meilleur moyen, dans le contexte actuel, pour faciliter le travail des prospecteurs. Est-ce que je dois comprendre, à ce moment-là, que vous vous êtes entendu avec l'Association des prospecteurs du Québec depuis février dernier? Et, si oui, quelles sont les mesures fiscales? Puisqu'on veut bonifier le régime, très concrètement, quel est le type de mesures fiscales qu'on entend donner à l'Association des prospecteurs du Québec ou à tout le domaine de la prospection minière au Québec?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est vrai qu'il y a un certain temps, quand j'ai rencontré les dirigeants de l'Association des prospecteurs, y compris son président, leur préférence, c'était qu'on améliore les accréditives et qu'on fasse pression sur le gouvernement fédéral pour qu'il consente le même niveau d'avantages fiscaux, mais leur réflexion, comme la nôtre, a évolué, et, les dernières rencontres que j'ai eues avec les partenaires de l'industrie minière, entre autres en Abitibi, là, on a constaté que... et c'est ce qu'ils m'ont dit.

Je me souviens très bien d'une fois en Abitibi. Ils m'ont clairement indiqué que c'était difficile d'envisager de redonner crédibilité aux accréditives, que, là, c'était devenu un véhicule qui avait perdu tellement de crédibilité dans les milieux concernés que ce n'était pas nécessairement une bonne idée que d'essayer de lui redonner, ou de leur redonner, une certaine crédibilité, que c'était une tâche peut-être impossible. Donc, la conclusion, maintenant, si on veut, chez nous comme chez eux, c'est de dire: Il faut regarder, il faut essayer de voir si on ne peut pas mettre au point un nouvel outil, un nouveau véhicule qui pourrait remplacer les accréditives.

Alors, c'est à partir de cette conclusion-là, ou de cette reconnaissance-là, que, là ? et ça, ça ne fait pas si longtemps, ça ne fait pas tellement longtemps ? on a convenu de deux choses. On a convenu, d'abord, qu'on n'avait pas le temps de compléter notre réflexion pour introduire dans le budget qui venait... Annoncer ce nouveau véhicule, on n'avait pas le temps, on avait peu de temps. Donc, on s'est dit: On va demander au ministre des Finances de nous avancer des fonds, des ressources pour venir en aide dans l'immédiat aux juniors en particulier, et puis après ça on va constituer une table de réflexion puis on va prendre l'année qui vient pour s'entendre et se concerter, tout le monde ensemble, sur ce qu'il convient de faire sur le plan fiscal pour remplacer les accréditives. C'est ça qu'on va mettre en marche.

C'est évident que, quand on a constaté ça tous ensemble, il nous manquait de temps. C'était quelque part à la fin de l'hiver. À la fin de l'hiver, le budget s'en venait. Ç'aurait été impossible de concevoir puis d'articuler un mécanisme fiscal qui aurait fait l'affaire de tout le monde. Alors, on a ajouté de l'argent. C'est ce qu'on a fait. Donc, 5 millions en Abitibi, 5 millions pour les juniors. On a obtenu également 5 millions pour les fonds miniers et pour les prospecteurs. Bon. On s'est dit: On va prendre l'année qui vient pour réfléchir puis, avec les Finances, avec le Revenu, essayer de trouver un véhicule à caractère fiscal qui pourrait être substitué aux accréditives, puis jouer le rôle que les accréditives ont joué à une certaine époque, et contribuer ainsi à relancer vigoureusement les investissements en exploration.

n(15 h 40)n

Mme Normandeau: Un commentaire, Mme la Présidente, pour conclure le bloc mines avant de s'engager dans le bloc énergie. Même pas une question, c'est un commentaire. Je souhaite évidemment que le ministre puisse respecter les échéanciers, ou les échéances, qui auront été fixés avec la table qui aura été formée avec l'Association des prospecteurs du Québec pour que tout le dossier chemine normalement et le plus rapidement possible. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la députée. Alors, moi, j'aurais peut-être une petite question, une curiosité de ma part, puisqu'il n'en a pas été question. Les minéraux industriels, où est-ce qu'on en est? Je sais qu'il y a eu une étude. Il y avait des démarches, et on voyait qu'il y avait du potentiel de ce côté-là à une certaine époque. Alors, j'aimerais savoir si on a les résultats de cette étude-là, s'il y a des démarches qui seront entreprises. Enfin, j'aimerais être au courant.

M. Brassard: Oui, il y a des études de marché qui ont été faites des minéraux industriels utilisés comme matière de charge et des études de marché de matériaux de construction sur la côte est américaine également, et on a également procédé à des études des importations québécoises des minéraux industriels et des matériaux de construction. Tout ça, ça a coûté 278 500 $. À partir de ces études, on s'est fixé un certain nombre d'objectifs: d'abord, documenter les marchés des principaux minéraux industriels, identifier les créneaux également, les créneaux de croissance, pour ne pas s'éparpiller dans toutes les directions, identifier les meilleurs opportunités pour le Québec et proposer puis identifier des orientations stratégiques et des actions gouvernementales pour concrétiser ces opportunités.

Alors, les créneaux retenus, il y en a six dans le secteur des minéraux industriels. C'est la silice, le talc, la magnésite, le carbonate de calcium, la wollastonite et le mica. Et il y a quatre créneaux retenus dans les secteurs des matériaux de construction: la pierre dimensionnelle ? c'est le granit ? la pierre dimensionnelle ardoise, la pierre dimensionnelle calcaire et la pierre concassée, les agrégats. Alors, ça, ce sont les créneaux retenus, et c'est dans ces directions qu'on compte identifier les meilleurs occasions, les meilleures opportunités pour le Québec, et ajuster nos actions gouvernementales en fonction de ces créneaux-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce qu'on parle beaucoup des métaux, mais c'est intéressant de voir de ce côté-là aussi.

M. Brassard: Effectivement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. Je pense que c'est rendu au secteur énergie.

Mme Normandeau: Merci également à tous les collaborateurs du ministre pour les mines.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Caty, les gens du secteur mines.

M. Brassard: Voilà du papier amiante.

Mme Normandeau: Ah oui? Fantastique!

M. Brassard: Du papier amiante. 70 %, je pense. Combien, M. Caty, le pourcentage d'amiante?

M. Caty (Jean-Louis): C'est 50, celui-là.

M. Brassard: 50 % d'amiante.

Mme Normandeau: Avez-vous fait l'expérience, M. le ministre, de mettre le feu à votre papier pour vous assurer que...

M. Brassard: Ce n'est pas supposé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On ne fera pas ça en commission parlementaire, la présidente va s'y opposer.

M. Brassard: 50 % d'amiante, ça devrait prendre plus de temps.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, ça marche, j'ai déjà fait ça dans mon bureau.

Alors, on en est maintenant rendu à échanger sur l'énergie. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Si vous permettez, Mme la Présidente, il y a ma collègue de La Pinière qui est ici, qui pourrait peut-être commencer par une première question avec le bloc énergie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les collaborateurs du ministre, je voudrais savoir quel est l'état de la situation en ce qui a trait à la recherche dans le domaine de l'énergie, et j'ai particulièrement à l'esprit la situation d'une institution régionale chez nous, l'IREQ, pour ne pas la nommer. Je voudrais savoir quels sont les budgets qui sont alloués à l'IREQ, qui ont été alloués en 1999-2000 et 2000-2001, et quel est aussi l'avenir de cet institut de recherche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, je vais essayer de fournir les réponses, mais l'IREQ, d'abord, évidemment, ça relève d'Hydro-Québec, et Hydro-Québec, en 1995, avait comme dépense totale 136 millions, en 1986, 115 millions, et, dans son plan stratégique de 2001-2004 qui a été rendu public l'an dernier et étudié en commission parlementaire, l'objectif au cours des cinq années de ce plan stratégique, c'est d'investir à chaque année 100 millions de dollars, Hydro-Québec via l'IREQ. Bien, via l'IREQ, pas uniquement via l'IREQ, mais via aussi d'autres centres de recherche, entre autres celui sur l'hydrogène de Trois-Rivières également.

Mais ce qu'il est important de signaler à propos de la politique de recherche d'Hydro-Québec ? et c'est aussi dans son plan stratégique ? c'est la volonté de recentrer, d'aligner la recherche-développement dans les secteurs et les produits stratégiques pour l'entreprise, de recentrer, donc, ses investissements en recherche à partir de ses missions essentielles, c'est-à-dire production, transport et distribution d'électricité, ce qui évidemment va se traduire par un certain abandon de recherche qui ne correspondait pas aux missions essentielles d'Hydro-Québec. Alors, à partir de là, Hydro-Québec est à concevoir une stratégie de recherche et est en train de cibler les créneaux de recherche pour les cinq prochaines années. Il y a un virage, en d'autres termes, il y a un virage qui s'est opéré au niveau d'Hydro-Québec relativement à l'IREQ, une volonté et une orientation très claires de recentrer la recherche sur les activités qui correspondent à la mission d'Hydro-Québec: transport d'électricité, distribution et, évidemment, production.

Mme Houda-Pepin: Je pense que, à moins que je me trompe, la mission centrale d'Hydro-Québec a toujours oscillé autour de trois axes: production, distribution et transport d'énergie. Le ministre nous dit qu'Hydro-Québec prévoit investir 100 millions de dollars par année dans la recherche. Est-il possible de savoir quelle est part de ce budget qui va aller justement à l'IREQ, toujours pour 1999-2000, 2000-2001?

Et, deuxièmement, le ministre a parlé d'efforts de recentrage sur des produits stratégiques, ce qui impliquerait l'abandon de certains projets de recherche. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer, toujours en rapport avec l'IREQ, qui est un institut, je pense, où il y a des chercheurs de différents horizons qui travaillent sur des projets très divers mais qui depuis les dernières années ont vu justement une sorte de réalignement d'Hydro-Québec vers la sous-traitance de la recherche à l'extérieur de l'IREQ... Et ces chercheurs-là, dont certains sont des citoyens de mon comté et de la Rive-Sud de Montréal, sont très préoccupés par l'avenir de cet Institut qui à un moment donné fut un joyau d'Hydro-Québec. Alors, si le ministre peut nous donner un peu plus de précisions, je l'apprécierais beaucoup.

n(15 h 50)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Je ne peux pas entrer beaucoup dans les détails. Il faudra évidemment que j'aille aux informations du côté d'Hydro-Québec. On est en train d'étudier les crédits votés. Alors, on n'est pas vraiment dans les crédits à voter, c'est le budget et les orientations budgétaires d'Hydro-Québec. Mais, sur le budget de recherche d'Hydro-Québec, il y en a à peu près autour de 70 % qui va à l'IREQ, un autre 30 % qui va à d'autres organismes. C'est autour de 70 %, donc 70 millions. 70 du 100 millions vont à l'IREQ. Mais je m'engage, là, à déposer au secrétariat une ventilation et des réponses plus précises. Pour le moment, je suis dans l'approximatif, autour de 70 %.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On comprend donc qu'il y aura dépôt au secrétariat de la commission.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Dans cet esprit-là, on pourra également avoir l'information sur les projets qui ont été abandonnés, à l'IREQ, dans le cadre du recentrage de sa mission. Également, est-ce que le ministre pourrait nous dire quel impact cette stratégie de réalignement pourrait avoir sur l'avenir des chercheurs qui ont développé une expertise extraordinaire? Moi, on m'a dit que l'âge moyen des chercheurs à l'IREQ est de l'ordre de 45 ans. C'est à peu près mon âge. Je trouve que c'est quand même assez jeune. Ces chercheurs-là ont développé une expertise extraordinaire, et là on leur dit qu'Hydro-Québec veut recentrer, réaligner sa stratégie de recherche, et, par conséquent, on ne se préoccupe pas beaucoup, à mon avis, de l'impact sur cette expertise qui a été développée par les fonds des contribuables et on n'a pas une idée précise de ce qui va arriver avec les chercheurs de l'IREQ.

M. le ministre, peut-être que, vous, même si je vous pose des questions précises par rapport à l'IREQ... Ça relève d'Hydro-Québec, j'en conviens, mais, vous, comme ministre de l'Énergie, quel avenir vous prévoyez pour l'IREQ?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Mme la Présidente, je pense que l'IREQ est un institut de recherche de haute qualité, de grande réputation, que les ressources humaines qui s'y trouvent, les chercheurs qui y travaillent, sont des chercheurs de grande compétence, ça ne fait pas l'ombre d'un doute. Par conséquent, il n'est pas question de cautionner ou d'envisager de quelque façon que ce soit cette espèce de démembrement ou de démantèlement de l'IREQ, ça, ça m'apparaît évident. Je pense que, quand on a échangé, lors de la commission parlementaire, sur le plan stratégique d'Hydro-Québec avec le directeur général, le P.D.G. d'Hydro-Québec, M. Caillé, dans son esprit aussi, il n'était pas question de démembrer IREQ. Mais, par contre, à partir du moment où on adopte les orientations dont j'ai parlé ? recentrage, réalignement sur les missions fondamentales d'Hydro-Québec ? il peut arriver que ça ait des effets sur les ressources humaines, sur les chercheurs.

Il ne faut pas cependant imaginer qu'un très grand nombre de chercheurs seront mis à pied. Je pense que ce serait exagéré d'aller jusque-là. Il peut arriver que ça ait certains effets sur les chercheurs, particulièrement des chercheurs qui ont des spécialités qui ne se retrouvent pas dans les champs, les créneaux priorisés par Hydro-Québec dans sa politique de recherche, c'est possible. Ce que le président-directeur général nous avait dit alors, c'est qu'il gérerait de façon responsable et humaine cette situation, et qu'il ferait en sorte que ces chercheurs puissent trouver dans d'autres centres de recherche des emplois, et que tout cela ne se ferait pas de façon, je dirais, sauvage. Mais c'était l'engagement qu'il avait pris en commission parlementaire, devant cette commission, d'ailleurs, vous vous en rappellerez.

Mais, ceci étant dit, encore une fois, pour plus de précision ? je peux le faire; en vertu de la loi, je peux demander toute information pertinente à Hydro-Québec ? je vais demander et obtenir des informations quant à la gestion des ressources humaines à IREQ, quels sont les effets sur le personnel de chercheurs de la mise en application de cette nouvelle politique de recherche, qu'est-ce que ça a comme effet et comment l'entreprise gère les ressources humaines qui sont jugées excédentaires, comment elle entend gérer ces ressources humaines excédentaires. Alors, on avait abordé cette question-là en commission parlementaire mais on n'était pas entrés dans ces détails. Je vais demander les informations, je vous les remettrai le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Houda-Pepin: Je n'ai pas complété, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! je suis désolée.

Mme Houda-Pepin: O.K. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Je suis d'accord avec le ministre quand il dit que l'IREQ est un lieu de grandes compétences, c'est effectivement le cas. Est-ce que le ministre a une idée des projets de l'IREQ qui ont été abandonnés?

M. Brassard: Ça aussi, ça fera partie des réponses que je vais solliciter d'Hydro-Québec, quels sont les projets de recherche qui, ne cadrant plus avec le virage opéré en matière de recherche, ont été abandonnés. Ça aussi, ça fera partie des réponses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. Mais, comme ministre des Ressources naturelles, responsable du dossier de l'énergie, et connaissant votre expertise aussi dans ce domaine, parce que ultimement vous êtes responsable, comment vous voyez l'avenir d'un institut qui a été bâti pierre par pierre? Parce que justement on a investi dans les ressources humaines, on a aussi investi dans la recherche fondamentale. L'IREQ a été, comme je vous l'ai dit tantôt, un fleuron au niveau de la recherche, à l'avant-garde de la recherche en matière d'énergie, et, tout d'un coup, tout en reconnaissant la compétence des chercheurs, on dit: Il y aura démembrement, il y aura abandon de projets. Évidemment, les ressources qui vont manquer, ce n'est pas seulement des ressources humaines, c'est aussi des ressources financières, dans la mesure où Hydro-Québec fait le choix de réorienter non seulement ses priorités au niveau de la recherche, mais de réorienter aussi les ressources financières vers l'extérieur, vers des centres de recherche universitaire, vers de la sous-traitance alors qu'on a la compétence déjà à l'IREQ.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Mme la Présidente, je ne sais pas si je me suis mal exprimé, mais, d'abord, j'ai indiqué qu'il n'était pas question de démembrer l'IREQ, d'une part, d'aucune façon, qu'il n'était pas question de l'affamer également, puisque ? on aura plus de précision à cet égard ? d'ores et déjà c'est 70 % des ressources financières en recherche qui vont à l'IREQ. Alors, ce n'est pas rien, c'est quand même assez élevé.

n(16 heures)n

D'autre part, oui, il y a sans doute des projets qui ont été abandonnés, mais ce n'est pas un si grand nombre, un nombre tel que ça entraîne la mise à pied de presque tout le personnel des chercheurs, bien au contraire. Il y a quelques projets qui ont été abandonnés, mais un très grand nombre de projets de recherche vont se poursuivre parce qu'ils se situent très bien dans les créneaux de recherche correspondant à la mission d'Hydro-Québec. Alors, ça va continuer. Encore une fois, je ne veux pas qu'on soit alarmiste. Je déposerai les réponses très précises à cet égard. Mais, d'ores et déjà, je peux dire qu'il ne faut pas tenir des propos alarmistes. L'IREQ ne disparaîtra pas, l'essentiel du personnel de chercheurs va demeurer en place et poursuivre l'essentiel des recherches qui sont en cours. Mais, effectivement, il y a quelques recherches qui seront abandonnées parce que ça ne cadre pas vraiment avec les missions de l'entreprise, d'une part.

D'autre part, mon collègue Jean Rochon est en train d'élaborer une politique de la recherche scientifique pour tout le Québec, et nous avons échangé à quelques reprises avec la direction d'Hydro-Québec. J'ai été présent à certaines occasions parce que justement mon collègue voulait s'assurer de la part de recherche qu'Hydro-Québec entendait continuer et poursuivre pour qu'il puisse y avoir un arrimage avec la politique globale de recherche scientifique et qu'il n'y ait pas, je dirais, de défaillance ou de carence dans certains secteurs, pour que tout cela puisse s'arrimer. Il est possible également que, là où Hydro-Québec et l'IREQ vont cesser de faire des recherches, d'investir dans la recherche, dans le cadre de la nouvelle politique à venir, d'autres institutions de recherche puissent prendre le relais de telle sorte que, dans le domaine de l'énergie, on s'assure qu'on puisse faire les recherches qu'on est en mesure de faire. C'est évident qu'on ne peut pas tout faire, hein? En matière de fusion nucléaire, c'est évident que, vous le savez, suite au retrait du fédéral, bon, on a abandonné ce créneau-là, mais ça ne veut pas dire qu'on va se retirer de tous les secteurs concernant l'énergie. Ce n'est pas ça que ça signifie. Alors, il faut avoir à l'esprit que, ce qu'Hydro-Québec a mis en oeuvre comme politique de recherche, on va s'assurer que ça va bien s'arrimer avec la politique globale que mon collègue Jean Rochon est en train ou en voie de compléter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière, on fonctionne par blocs d'à peu près 20 minutes et par alternance, alors c'est terminé pour l'instant. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je voudrais aborder un autre volet de l'énergie, et c'est toute la question de la tarification de l'électricité. On sait qu'Hydro-Québec avait annoncé dans un premier temps un gel tarifaire jusqu'en 2002 et récemment a annoncé ses intentions d'essayer de mettre en place ou, à tout le moins, de maintenir ce gel tarifaire éventuellement jusqu'en 2004. J'aimerais que nous fassions, en fin de compte, le tour de la tarification et de la façon dont on procède au Québec. On sait qu'il y a des débats qui sont en cours en ce qui a trait à certaines demandes. Certains considèrent que l'interfinancement, c'est une bonne chose, d'autres sont tentés de remettre en question cet aspect. J'aimerais ça connaître les orientations ministérielles afin qu'au Québec on sache comment le gouvernement envisage l'avenir en ce qui a trait aux tarifs d'électricité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bon, on sait qu'à la suite de la création de la Régie de l'énergie, à qui on a confié un certain nombre de compétences en matière de fixation des tarifs, pas juste des tarifs d'électricité mais aussi des tarifs de toute forme d'énergie, le gaz en particulier aussi, à la suite de ça, la Régie de l'énergie a déposé un avis, au mois d'août 1998, sur ce qu'on appelle le tarif de fourniture ou le tarif de production, comment déterminer le coût de l'énergie produite, le coût de l'électricité, le coût de la fourniture. C'est une question bien complexe, tellement complexe que le gouvernement n'a pas encore tranché. Nous avons cependant entrepris toute une réflexion, nous avons consulté des experts ? le dernier expert consulté, c'est M. Trabandt, de la firme Merrill, Lynch; nous en avions consulté quatre auparavant ? pour en arriver à déterminer une orientation à prendre relativement à toute cette question du tarif de fourniture.

Je vous rappellerais qu'en 1962, à l'occasion d'une élection qu'on peut qualifier de référendaire... Je pense qu'on peut quasiment la qualifier d'élection référendaire. Je vous signale que, personnellement, c'était la première fois que je votais, à ce moment-là. C'est la première fois et la seule fois que j'ai voté libéral dans toute ma vie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Mais c'était une élection référendaire, vous le savez, toute la question de la nationalisation de l'électricité, et ça s'est fait, et c'est à partir de là qu'on a parlé, avec raison, d'un véritable pacte social issu d'une élection référendaire, pacte social qui peut se résumer ainsi: ça comprend d'abord l'uniformité territoriale des tarifs. Auparavant, ce n'était pas le cas, on payait son électricité à des prix différents, qu'on soit en Gaspésie, ou à Shawinigan ou à Hull-Ottawa. À partir de 1962, c'est l'uniformité territoriale des tarifs, ça fait partie du pacte social. Ça n'a jamais été remis en question.

Le deuxième élément du pacte social, c'est la stabilité tarifaire. Les tarifs sont stables, ne fluctuent pas comme les pétroles actuellement. Les carburants, ça fluctue. Les tarifs d'électricité, à partir de 1962, sont stables, ça ne fluctue pas. Pourquoi? En particulier parce qu'on a privilégié la filière hydroélectrique: production d'électricité par la construction de grands barrages.

Le troisième élément du pacte social, c'est des bas tarifs d'électricité, particulièrement pour la clientèle résidentielle, et ça, ça s'est traduit par un phénomène qu'on a appelé l'«interfinancement», c'est-à-dire que les clients résidentiels paient moins, paient des tarifs moins élevés que ce qu'ils paieraient si on leur attribuait tous les coûts les concernant. Ils paieraient plus. Ça veut donc dire que c'est d'autres catégories de consommateurs qui assument cette part, cette différence. C'est ce qu'on appelle l'«interfinancement», des bas tarifs résidentiels, et ça, ça s'est perpétué, puis tous les gouvernements qui se sont succédé ont adhéré à ce pacte social, l'ont protégé, l'ont sauvegardé.

n(16 h 10)n

Ça, ça s'est traduit aussi, dans les années soixante-dix, quatre-vingt, par une incitation très forte auprès des ménages québécois pour qu'ils passent à l'électricité, ce qu'ils ont fait, d'ailleurs. Quand on regarde le bilan énergétique du Québec, c'est 42 % qui est occupé par l'électricité parce qu'on les a incités, qu'on leur a demandé de passer à l'électricité. C'est ce qu'ils ont fait dans les années soixante-dix, quatre-vingt. Voilà l'essentiel du pacte social.

Mais, moi, la question que je me pose et que je me pose depuis un bon moment ? puis c'est pour ça que j'ai consulté bien des experts, pour avoir une réponse la plus claire possible à cette question-là, question que je me pose toujours ? c'est: Si on applique la Loi actuelle de la Régie de l'énergie, si la Régie de l'énergie assume les compétences et les pouvoirs qui sont les siens actuellement en vertu de sa loi et qu'elle détermine par secteurs ? production, transport, distribution ? les tarifs en fonction des coûts, la méthode des coûts, qu'est-ce qui arrive? C'est ça, la question que je me posais. Qu'est-ce qui arrive? Je pense qu'il est important pour un gouvernement de le savoir. Il se passe quoi sur le plan tarifaire? C'est quoi, les impacts tarifaires, si on applique la loi, si la Régie assume ses responsabilités?

Alors, j'ai eu des réponses en consultant les experts, particulièrement le dernier, M. Trabandt, de Merrill, Lynch, qui a répondu spécifiquement à cette question-là. C'est assez complexe, il faut se référer au rapport, mais il nous dit essentiellement: Si la Régie, sans aucune malveillance, sans mauvaise intention, assume ses responsabilités et détermine les tarifs ? production, transport et distribution ? en fonction des coûts pour chaque catégorie de consommateurs, c'est évident qu'on va se retrouver face une augmentation substantielle des tarifs pour les clients résidentiels. Mathématique. Les tableaux qu'on retrouve dans son rapport sont très éloquents, c'est mathématique. Si vous attribuez les coûts réels en fonction des catégories de consommateurs, ça va se traduire par des augmentations de tarifs de l'ordre de 27 % à 30 % pour les clients résidentiels, donc avec évidemment comme objectif d'atténuer puis d'éliminer l'interfinancement. C'est ça. Puis, encore une fois, ce n'est pas par malveillance que la Régie ferait ça, elle ferait ça parce qu'elle exercerait ses responsabilités.

Alors, c'est évident que, si vous vous retrouvez à terme avec des tarifs résidentiels augmentés de 27 % à 30 %, moi, ça m'apparaît être ce qu'on peut appeler une rupture du pacte social. Je pense qu'on peut considérer ça comme une rupture du pacte social. Vous éliminez l'interfinancement puis vous augmentez de 30 % ou de 27 % les tarifs résidentiels? Je pense que le pacte social vient d'être mis au rancart. C'est la mise au rancart du pacte social et l'élimination de toute forme d'interfinancement en faveur des clients résidentiels. Alors, c'est ça, la situation.

Alors, le gouvernement doit prendre en compte cette réalité, cette donnée et prendre une décision. Est-ce qu'on laisse aller les choses puis que, peut-être pas demain matin, là, mais en 2002, quand Hydro-Québec va présenter sa demande tarifaire, quand il va s'ouvrir une cause tarifaire, bien là la Régie va devoir assumer ses responsabilités puis appliquer la méthode selon les coûts? Ça va aboutir à une augmentation des tarifs résidentiels. Est-ce qu'on laisse faire ou est-ce que, à ce moment-là, on choisit plutôt de réagir et d'apporter des changements pour que ne se produise pas cette situation? C'est ça, je dirais, le dilemme, le choix, le choix que le gouvernement aura à faire, je pense, bientôt. C'est ce qu'il aura à faire. Alors, j'aurai des recommandations à faire évidemment au Conseil des ministres à cet égard. Mais tout est connu, maintenant, et on est en mesure de faire un choix: ou on ne fait rien, et ne rien faire, ça veut dire ça, ou alors on apporte des changements pour empêcher que telle chose arrive.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre.

M. Lelièvre: Je vous remercie, M. le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez terminé, M. le député de Gaspé? Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Je voulais aborder la question des prix de l'essence. Évidemment, ce sera mon sujet suivant. Mais, puisqu'on est dans la tarification, les tarifs de fourniture, je me permettrai, M. le ministre, de vous demander combien ont coûté au total les cinq études, incluant Merrill, Lynch et les quatre experts auxquels on a fait appel précédemment. Au total, combien le ministère a investi pour financer les cinq études suite à l'avis du 11 août 1998 de la Régie de l'énergie?

M. Brassard: On va voir, mais, en gros, je pense que c'est 84 000 $ pour les quatre...

Mme Normandeau: Au total?

M. Brassard: ...puis 160 000 $ pour Trabandt et Merrill, Lynch. À quelques dollars près, là, c'est 84 000 $ pour les quatre et 160 000 $ pour Merrill, Lynch.

Mme Normandeau: Bien. Il y a un élément important dans votre exposé auquel vous n'avez pas fait référence mais auquel M. Trabandt a fait référence dans son étude, c'est le fait que M. Trabandt a reconnu que, dans son étude, il n'avait pas tenu compte du fameux pouvoir de directive du gouvernement en matière de tarification. Évidemment, le député de Gaspé y a fait allusion tout à l'heure, il y a plusieurs organismes qui soutiennent, notamment une coalition que vous connaissez bien, la Coalition Arc-en-ciel, que, le ministre, le gouvernement, vous comme ministre, vous vous servez du spectre d'une hausse importante des tarifs d'électricité, dans le fond, pour refuser de considérer les véritables coûts de production d'Hydro-Québec pour ne pas donner suite à l'avis de la Régie de l'énergie. Et, dans son argumentaire, la Coalition s'appuie notamment sur une décision qui a été prise par la Régie de l'énergie et qui a statué sur l'interfinancement dans le gaz naturel, une décision qui n'a pas provoqué de choc tarifaire pour toute la question du gaz naturel.

Alors, dans ce contexte-là, vous nous avez dit: Bien, écoutez, tout est connu, alors il ne nous reste plus qu'à prendre la décision. Et, puisqu'on attend depuis très, très longtemps, depuis 1998, en fait ? ça va faire deux ans ? à quel moment vous allez statuer sur la question et du même coup reconnaître la légitimité de la Régie de l'énergie? En quelque part, je me dis: Est-ce qu'il n'y a pas un scénario qui pourrait être avancé par vous? On pourrait donner suite à l'avis de la Régie de l'énergie, mais tout en émettant une directive à la Régie sur le pouvoir dont vous disposez comme ministre, en demandant à la Régie, pour ce qui est des tarifs de fourniture, de tenir compte justement du fameux pacte social, de tenir compte de l'uniformité territoriale pour ce qui est de la tarification. Alors, il me semble qu'en même temps on reconnaîtrait la légitimité, donc, de la Régie de l'énergie, un organisme qui, je le rappelle, a été créé par votre gouvernement, évidemment, suite au débat public sur l'énergie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Bien, d'abord, soyons clairs relativement à la Régie, là, je n'ai jamais mis en doute la légitimité de la Régie de l'énergie qui oeuvre dans bien des secteurs et assume pleinement ses compétences dans beaucoup de domaines. Elle n'est pas inopérante, la Régie de l'énergie, elle n'est pas inactive non plus, elle est parfaitement opérationnelle et elle rend un grand nombre de décisions de toute nature, y compris tarifaires. C'est vrai cependant que, sur la question précise du tarif de fourniture, elle n'est pas en mesure d'opérer. À cet égard, je le reconnais volontiers. C'est pour ça que, oui, moi, j'ai bien l'intention le plus tôt possible, d'ici un certain nombre de semaines, de saisir le Conseil des ministres d'un certain nombre de recommandations, et puis on verra ? je ne peux pas présumer de la décision du Conseil ? quels seront les choix que le gouvernement fera.

n(16 h 20)n

Ceci étant dit, oui, c'est vrai, il y en a qui prétendent qu'on pourrait régler tout ça avec un pouvoir de directive. Le pouvoir de directive, il se trouve à l'article 110 de la Loi de la Régie. Il se lit comme suit, il est bien court: «Le ministre peut donner à la Régie des directives sur l'orientation et les objectifs généraux à poursuivre», directives qui doivent être cependant préalablement approuvées par le gouvernement par décret. Je l'ai fait une fois, on l'a utilisé une fois, le pouvoir de directive, sur la question du transport et des actifs de transport. J'ai fait adopter par décret une directive par le Conseil des ministres transmise à la Régie de l'énergie qui devait, après ça, enclencher son processus de fixation du tarif de transport d'électricité. Bien là, vous le savez très bien, je suis devant les tribunaux à cet égard. Le pouvoir de directive que le gouvernement a utilisé une fois nous a conduits devant les tribunaux, et les groupes qui contestent devant le tribunal l'utilisation qu'on a faite du pouvoir de directive sont ceux-là mêmes qui actuellement, face à la question du tarif de fourniture, déclarent: Pas besoin d'amender la loi, le gouvernement a juste à utiliser son pouvoir de directive.

Le pouvoir de directive, il est actuellement fragilisé parce que contesté devant les tribunaux. Je ne sais pas ce qu'il va advenir. Je ne veux pas non plus entrer dans ces détails-là, c'est, comme on dit, sub judice. Je ne sais pas comment le tribunal va trancher, mais, effectivement, on conteste le pouvoir de directive aux articles 110 et 111, prétendant et plaidant qu'on a outrepassé nos droits, qu'on est allés trop loin, qu'on a interprété de façon trop large l'article 110 puis que ça devrait être déclaré par le tribunal un geste illégal de la part du gouvernement. C'est ça qui arrive avec le pouvoir de directive. Puis là on nous dit: Ce n'est pas bien grave, vous donnerez des directives à la Régie relativement aux tarifs de fourniture. Vous me permettrez de vous dire que j'ai quelques doutes ou que je suis un peu perplexe pour suivre ce conseil, cette recommandation des groupes qui eux-mêmes contestent devant la cour, devant les tribunaux le pouvoir de directive. Alors, je pense que ce n'est pas un argument très fort.

Bon, on verra ce que le gouvernement va décider encore une fois, mais le choix, il est très clair. Il est très clair en même temps qu'il est très simple, c'est que la Régie va de l'avant puis détermine les tarifs de production, de transport et de distribution, approuve les projets de production, les plans de ressources, et puis selon une méthode connue par les instances régulatrices en matière d'énergie. Ce n'est pas une méthode inédite, la méthode des coûts, la méthode de fixation des tarifs par les coûts, c'est une méthode connue, et la Régie a indiqué à l'avance que c'est cette méthode-là qu'elle utiliserait.

Dans son avis sur le tarif de fourniture, la Régie rejette la proposition d'Hydro-Québec ? à peu près tout le monde la rejette; d'ailleurs, il n'y avait pas beaucoup d'intervenants qui appuyaient la proposition d'Hydro-Québec ? pour fixer le tarif de fourniture et indique que, elle, elle recommande de fixer les tarifs par la méthode des coûts, de l'allocation des coûts. Alors, si on applique cette méthode-là, M. Trabandt, de Merrill, Lynch, l'a bien indiqué, sur le plan des chiffres, ce que ça donnerait à terme. Alors, on fait ça, on laisse faire, on laisse la Régie procéder, et puis ceux qui pensent, là, les élus qui pensent que, devant des augmentations de 30 % des tarifs résidentiels, les citoyens vont aller manifester devant la Régie, vous savez bien que ce n'est pas ça qui va arriver, hein? Ils vont aller manifester devant vos bureaux, les bureaux de député, puis devant le gouvernement, puis devant les bureaux du ministre aussi. Bon. C'est clair que c'est ça qui va arriver. Alors, ou on fait ça ou alors on prévoit un certain nombre de changements pour empêcher que de telles choses arrivent. C'est ça, le choix qu'on a à faire. Il n'est pas fait, le choix. Il n'est pas fait. Le Conseil des ministres va devoir trancher, faire l'examen de toute cette problématique-là puis prendre une décision.

Mme Normandeau: Est-ce qu'on doit comprendre, à ce moment-là, M. le ministre, que, tant et aussi longtemps que la cause portant sur la directive gouvernementale est devant les tribunaux, le gouvernement, vous, comme ministre, votre gouvernement, vous serez dans l'impossibilité de statuer sur la question?

M. Brassard: Non.

Mme Normandeau: Non? Alors, ça n'a pas de lien entre les deux?

M. Brassard: Non, non.

Mme Normandeau: Il n'y a pas de lien entre les deux?

M. Brassard: Cette cause peut se poursuivre.

Mme Normandeau: Sans évidemment que ça hypothèque la poursuite que vous allez donner au fameux avis de la Régie de l'énergie. Lorsque vous nous dites: Écoutez, je vais faire ça dans quelques semaines, est-ce qu'on doit comprendre que vos orientations, votre choix va être déposé au cours de la présente session ou qu'on devra encore attendre plusieurs semaines?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ça dépend de la façon dont le Conseil des ministres dispose de mes recommandations. Dans ces dossiers-là, j'ai appris à être prudent. Tant et aussi longtemps que le Conseil n'a pas tranché, je fais preuve de prudence. J'aurai des recommandations. Je suis en mesure de lui en faire, des recommandations. Je vais lui en faire, mais je ne peux pas présumer de sa décision. Est-ce qu'il va y adhérer, accepter les recommandations que je vais lui faire ou ne pas y donner suite? Je ne le sais pas. On verra.

Mme Normandeau: Mais, à ce moment-là, comment vous expliquez que la Régie de l'énergie, qui a déjà statué sur l'interfinancement au niveau du gaz naturel, le fait qu'elle ait rendu des décisions n'a pas provoqué justement de choc tarifaire dans le domaine du gaz naturel? Comment vous expliquez que la Régie a statué dans ce secteur-là alors qu'au niveau de l'électricité vous anticipez éventuellement un choc tarifaire si on applique intégralement l'avis de la Régie de l'énergie du 11 août 1998? Comment expliquer la différence entre les deux?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Mais l'interfinancement, d'abord, dans le gaz naturel n'est pas de l'ampleur de celle qu'on connaît dans l'électricité. Ça n'a rien de commun, d'une part. Et puis l'origine de l'interfinancement dans l'électricité, ça vient de la production aussi beaucoup, alors que, dans le gaz, on n'a pas de contrôle sur la production. Mais je vous signale que, dans ses décisions, la Régie justement dans le gaz fixe des tarifs avec comme objectif de graduellement éliminer l'interfinancement, de le réduire. Il n'est pas de l'ampleur qu'on connaît dans l'électricité, mais la Régie, justement, en appliquant la méthode de l'allocation des coûts dans le gaz, fixe des tarifs avec comme objectif de réduire et de faire disparaître l'interfinancement, le peu d'interfinancement qui existe dans le gaz, s'il y en a un. Encore une fois, il n'est pas aussi important que dans l'électricité.

n(16 h 30)n

Alors donc, ça veut dire que ? c'est un bel exemple ? dans le gaz, la Régie prend des décisions qui visent à réduire l'interfinancement. Or, si elle applique la même méthode ? puis c'est ça qu'elle va faire, c'est ça qu'elle a dit; elle va appliquer la même méthode, l'allocation des coûts ? si elle applique la même méthode dans l'électricité, bien, évidemment, ça va entraîner la disparition de l'interfinancement et ça va se traduire par des hausses de tarifs pour les résidentiels. Elle peut le faire évidemment progressivement, c'est ce qu'elle fait dans le gaz, mais elle va le faire quand même. C'est inhérent à la méthode.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Pour ce qui est du gaz, évidemment, tout le secteur production n'est pas assujetti. Forcément, ça se produit ailleurs. Le gaz nous vient d'ailleurs. Alors, le secteur production n'est pas assujetti à la Régie, dans le gaz. Ce qui est assujetti à la Régie, dans le gaz, c'est le transport et la distribution mais pas la production. Et, en Amérique du Nord, il faut le dire aussi, il faut regarder les tendances du marché nord-américain, même mondial, la tendance lourde, la tendance forte, c'est que la production en matière d'énergie n'est pas assujettie aux instances régulatrices. Elle est, je dirais, soumise aux lois du marché, aux lois de la concurrence. C'est ça qui se passe. Ça bouge beaucoup en Amérique du Nord et dans le monde aussi, on regarde ce qui se passe en Europe également, et la tendance, c'est que la production n'est plus assujettie aux instances de régulation comme c'est le cas du gaz présentement. Par contre, les fonctions transport et distribution le sont toujours.

Mme Normandeau: Ce qu'on comprend, M. le ministre, dans ce que vous venez de nous affirmer, c'est que vous avez l'intention de ne pas soumettre tout le secteur de la production, effectivement, à une instance régulatrice comme la Régie de l'énergie. Là, vous venez de nous exposer exactement, très précisément, où vous voulez aller comme ministre des Ressources naturelles pour la suite à donner à l'avis de la Régie de l'énergie du 11 août 1998. C'est ce que je comprends.

M. Brassard: Bien non. Je vous dis que c'est un scénario.

Mme Normandeau: Qui fait partie de vos recommandations, j'imagine?

M. Brassard: Non, vous allez trop loin aussi. C'est un scénario possible. C'est un scénario. Si on observe ce qui se passe dans le monde dans les marchés de l'énergie, c'est ça qui se passe, c'est de soustraire la production aux instances régulatrices et de la soumettre aux lois du marché ou à une forme de concurrence. Par exemple, l'Ontario, la province voisine, il a mis en place une politique qui vise cet objectif-là. Il a scindé l'entreprise de production d'électricité en plusieurs entités qui auront à se concurrencer sur le marché de l'électricité en Ontario.

Une voix: ...

M. Brassard: Eh oui. Je vous signale que la déréglementation de la production, parce que c'est de ça qu'il s'agit, là, dès 1996, dans la politique énergétique du Québec, pour laquelle d'ailleurs vous vouez une grande admiration, Mme la députée de Bonaventure... Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Bien sûr! Bien sûr! C'est une très belle politique. D'ailleurs, ça va peut-être faire l'objet d'une interpellation avec vous prochainement. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Peut-être. Dans la politique énergétique du Québec de 1996, on indique que la déréglementation de la production est une tendance très forte dans le monde de l'énergie et qu'il faudra envisager de s'engager dans cette voie-là. Page 21 de la politique: «En même temps qu'il met en place la Régie de l'énergie, le gouvernement définit une orientation claire et ferme en vue de déréglementer la production d'électricité et confie à la Régie un mandat à cette fin.»

Mme Normandeau: Dans ce contexte-là, M. le ministre, comment vous pensez qu'Hydro-Québec va réussir à résister justement aux efforts ou à tout le contexte de déréglementation mondiale? Comment vous pensez qu'on va réussir à résister à ça? Parce que j'ai l'impression que c'est ça. L'enjeu en ce moment, c'est ça, hein? On est tiraillé entre la déréglementation, la pression du marché extérieur et le fait qu'on veut protéger évidemment certains acquis, en termes de tarifs, notamment. Alors, comment Hydro-Québec va réussir à résister à la pression?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, moi, je pense qu'Hydro-Québec résisterait bien parce que je pense qu'elle est en mesure, avec les décisions prises, les orientations prises... On les a examinées en commission parlementaire à l'occasion du plan stratégique, c'est de faire d'Hydro-Québec une entreprise rentable, efficiente et en mesure de toujours disposer d'une énergie à bon marché. Et, quand on regarde ce qui se passe en Amérique du Nord en matière de coût, de prix moyen de l'électricité par État ou par province, Hydro-Québec est en excellente posture encore, même s'il y en a qui prétendent que sa compétitivité a diminué, est encore dans le peloton de tête avec quelques autres endroits dans le monde en Amérique du Nord. Québec, Manitoba, Colombie-Britannique, voilà à peu près les trois territoires, si l'on veut, où on a vraiment un prix moyen d'électricité très bas. C'est 0,036 $US du kilowattheure. C'est 0,036 $ aussi en Colombie-Britannique, c'est 0,035 $ au Manitoba. Après ça, là, c'est tout plus haut, plus élevé: 0,052 $ en Ontario, puis, dans le nord-est des États-Unis, c'est 0,11 $, puis 0,09 $, puis 0,10 $US du kilowattheure, Californie 0,095 $. Alors donc, je pense qu'Hydro-Québec est fort bien outillée, fort bien équipée pour faire face à la concurrence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Ah! c'est à mon tour, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Groulx. Vous m'aviez demandé la parole, c'est à votre tour.

M. Kieffer: Je terminerai, M. le ministre, sur la production hydroélectrique, puis je passerai, ensuite de ça, à l'essence. Je vais nécessairement attendre que la députée de Bonaventure soit revenue pour discuter de l'essence, mais allons-y quelques minutes encore sur l'hydroélectricité. Il m'est toujours apparu ? et je trouve que vous n'avez pas suffisamment insisté tantôt là-dessus ? moi, que l'interfinancement était lié directement au pacte social qui a fait en sorte qu'au Québec, depuis maintenant la nationalisation de l'électricité...

M. Brassard: Presque 40 ans.

M. Kieffer: ...depuis presque 40 ans, le peuple québécois et ses gouvernements successifs se sont toujours entendus pour offrir au consommateur individuel, à la famille québécoise des tarifs qui seraient les plus bas possible, qui seraient les mêmes partout sur le territoire, et, pour ce faire, effectivement, on s'est servi de la l'interfinancement. Est-ce que j'ai raison? Est-ce que c'est toujours le cas? Et en quoi la Régie pourrait, à l'intérieur du cadre actuel, défaire ce pacte social là qui existe depuis 40 ans?

M. Brassard: Vous avez parfaitement raison, ça fait partie intégrante du pacte social parce que c'est ça qui permet que les tarifs résidentiels soient bas. Et ce que je vous indiquais tantôt, là, c'est le prix de l'électricité moyen, ça. Donc, ça comprend toute catégorie de consommateurs, et déjà on est en tête dans toute l'Amérique du Nord. C'est évident que, si on prend juste les tarifs résidentiels, c'est encore plus bas, on est encore plus bas. C'est sûr que ça fait partie du pacte social, que ça fait partie intégrante, que c'est un des éléments fondamentaux du pacte social.

n(16 h 40)n

Or, si la Régie assume les responsabilités qui sont les siennes et qu'elle détermine le tarif de production, le tarif de transport, le tarif de distribution... Parce que c'est comme ça que les instances régulatrices fonctionnent. Elles fonctionnent par fonctions: fonction production, fonction transport, fonction distribution. C'est ce qui est en cours présentement. Présentement, là, la Régie a entamé le processus de fixation du tarif de transport. Alors, ça se fait selon la méthode de l'allocation des coûts. Il faut que la Régie détermine les coûts aussi bien de fonctionnement mais aussi les coûts de capital, et c'est à partir des coûts que ? comment dirais-je? ? elle répartit les coûts en fonction des consommateurs aussi. Elle répartit les coûts en fonction des catégories de consommateurs et, après ça, elle détermine des tarifs en fonction des coûts. C'est ça qu'elle nous dit qu'elle va faire, puis ça n'a rien d'original, là, parce que c'est comme ça que les instances de régulation fonctionnent. C'est cette méthode-là qui est largement utilisée, qui existe depuis fort longtemps. C'est ça qu'elle va faire, c'est ça qu'elle nous dit.

Si elle fait ça, si elle procède par l'allocation des coûts, puis qu'elle répartit les coûts en fonction de chaque catégorie de consommateurs, puis qu'elle détermine les tarifs, après ça, à partir de cette base-là, bien, c'est ça dont je parlais tantôt, ça va se traduire par des augmentations de tarifs. Ça va se traduire d'abord par l'élimination graduelle de l'interfinancement parce que, dans un système comme celui-là, l'interfinancement n'est pas ? comment dirais-je? ? équitable. Ce n'est pas équitable, l'interfinancement, parce qu'il y a des catégories de consommateurs qui ne paient pas des tarifs selon les coûts réels qu'on devrait leur attribuer. Alors, ce n'est pas équitable, donc elle va éliminer l'interfinancement puis ça va se traduire progressivement. Peut-être qu'elle ne fera pas ça juste dans une seule année, là, brutalement, mais elle va peut-être l'étaler. Ça va se traduire inévitablement par des hausses de tarifs pour les clients résidentiels, ça, c'est sûr.

La démonstration faite par M. Trabandt, de Merrill, Lynch, ça fait longtemps que c'est connu, que j'ai rendu ça public. Je n'ai encore vu personne qui était en mesure de démolir cette démonstration-là, elle est impeccable. C'est ça qui va arriver. Si c'est ça qui arrive, je reviens à vos propos de début sur le pacte social, bien là ça veut dire que c'est le pacte social qui éclate, qui vole en éclats forcément. Est-ce que c'est ça qu'on veut, au fond? La question qu'on se pose, qu'on a à se poser comme élus, comme membres d'un gouvernement, c'est ça, c'est: Est-ce que c'est ça qu'on souhaite? Est-ce que c'est ça qu'on veut?

M. Kieffer: La disparition de l'interfinancement et l'attribution réelle des coûts aux différentes clientèles provoqueraient des hausses de quel ordre dans la clientèle résidentielle? Je pense qu'actuellement c'est quoi, 0,06 $ à peu près du kilowattheure que nous payons comme consommateurs?

M. Brassard: Ce serait une augmentation de 27 % à 31 %...

(Consultation)

M. Brassard: Alors, c'est 0,06 $ actuellement du kilowattheure. Augmentez de 30 %...

M. Kieffer: Ça veut dire 0,09 $?

M. Brassard: ...vous arrivez à 0,078 $ du kilowattheure. Ou ça peut aller jusqu'à 0,0815 $ si c'est 30 %, là. La fourchette, c'est entre 27 % et 30 % selon les taux de rendement accordés, parce que la Régie, dans cette opération-là aussi, accorde ou détermine, permet un taux de rendement précis à l'entreprise. Si c'est 10 %, ça va être 0,0789 $; si c'est 15 % de taux de rendement, alors ça va monter à 0,0815 $. Mais il y aura des baisses aussi. Si elle applique la méthode dans les autres catégories de consommateurs, secteur commercial et institutionnel, il pourrait y avoir des baisses entre 14 % et 17 % ? petite puissance, baisse entre 20 % et 23 %, et grande puissance, entre 6 % et 11 % ? parce que, évidemment, l'interfinancement disparaissant, c'est sûr que la catégorie de clients qui en bénéficiait va voir ses tarifs augmenter, mais les catégories de consommateurs qui contribuaient à l'interfinancement, elles vont avoir droit à des baisses.

M. Kieffer: Donc, compte tenu des restrictions que la Régie imposerait nécessairement quant au taux de profit à réaliser, on peut en conclure que le résidentiel aurait une augmentation du coût moyen de l'ordre d'à peu près 0,02 $ du kilowattheure, hein? Ça passerait de 0,06 $ à 0,08 $. Au bout de l'année, ça fait pas mal d'argent quand on sait qu'un ménage peut facilement payer, mettons, 1 000 $, là ? c'est assez courant, hein ? puis ça peut être beaucoup plus haut que ça. Donc, on parle d'une augmentation sérieuse...

M. Brassard: Substantielle.

M. Kieffer: ...substantielle, et ça m'amène à la réflexion suivante: quand je regarde certaines coalitions qui ont dénoncé vos intentions de protéger le pacte social et que je retrouve dans ces coalitions-là les grands consommateurs d'électricité que sont, par exemple, les grandes entreprises ou la moyenne entreprise qui, elles, profiteraient nécessairement de la disparition de l'interfinancement, mais qu'en même temps j'y vois aussi les associations de protection des consommateurs, là j'ai un problème.

M. Brassard: J'en ai un aussi.

M. Kieffer: Y a-tu quelqu'un qui a mal expliqué à quelqu'un d'autre? Comment se fait-il qu'ils ne voient pas la lumière au bout du tunnel?

M. Brassard: Dans ce genre de coalition, vous savez, c'est souvent hétéroclite, celle-là comme d'autres. Effectivement, vous avez raison de le dire, il y a Option consommateurs, il y a Action Réseau Consommateur, des écologistes, des environnementalistes, des syndicats et puis les grands consommateurs d'électricité, des producteurs privés aussi d'électricité, un peu tout le monde. On ne l'a pas baptisé Arc-en-ciel pour rien, c'est très diversifié. Bien, effectivement, je suis un peu étonné, moi aussi, de voir, surtout devant une démonstration aussi lumineuse, qu'évidemment des organisations vouées à la défense des consommateurs ne prennent pas conscience qu'il y a là un risque réel de voir la facture des consommateurs résidentiels connaître une augmentation substantielle. Mais il faut dire que, dans toute coalition, tu as des intérêts divers aussi. Des fois, ce n'est pas évident à concilier.

M. Kieffer: En tout cas, permettez-moi, en terminant, de vous dire que je suis convaincu que la plupart de mes collègues à l'Assemblée nationale, quel que soit leur parti, d'ailleurs, réalisent clairement que le pacte social électrique au Québec a été un facteur de croissance et d'égalisation des chances partout sur le territoire québécois. Rappelons-nous, dans les années soixante, ce n'était pas évident pantoute, surtout quand on était en région éloignée. Moi, pour un, en tout cas, toute modification qui visera à préserver, je pense, ce qui est un des fondements de la société québécoise... Ce n'est pas le seul, on s'entend tous, mais c'en est un important. Je pense qu'il faut le préserver et le garantir pour l'avenir parce que ça a permis non seulement au Québec de se développer, mais aux hommes et aux femmes et aux familles québécoises d'aller chercher une source d'énergie qui était abondante et qui n'était pas trop dispendieuse.

Ceci étant dit, allons vers l'essence. Il y a deux ou trois semaines ou à peu près... Il me reste combien de temps, M. le Président? Que je sache...

Le Président (M. Désilets): Il vous reste 10 minutes.

n(16 h 50)n

M. Kieffer: Ah bon. Alors, il y a deux ou trois semaines, à l'occasion d'une motion de l'opposition libérale qui urgeait, qui demandait de façon expresse au gouvernement d'alléger le fardeau fiscal, donc les taxes sur l'essence, la députée de Bonaventure avait pris la parole, évidemment, vous aviez pris la parole à cette occasion-là, j'avais pris la parole à cette occasion-là, et je me rappelle très bien qu'à ce moment-là le prix de l'essence était, à Montréal, de 0,78 $ le litre, à Québec, autour de 0,74 $ le litre. C'était à peu près au moment où l'OPEP, qui se réunissait en Europe, devait décider de l'accroissement, de l'augmentation de sa production pétrolière, et on prétendait que ce serait entre 1 250 000, 1,5 million et 1,7 million, et on faisait des pronostics quant à la réduction qui s'ensuivrait, et la prétention, la vôtre comme la mienne, M. le ministre, était de dire que finalement c'étaient les lois du marché qui allaient déterminer une croissance ou une décroissance du coût de l'essence et que, si la production augmentait, ça allait nécessairement entraîner une diminution du prix à la pompe.

Il semble que les faits nous aient donné raison. Nous n'avons pas touché à la taxe, sauf, que trois semaines plus tard... Encore une fois, j'ai fait le plein cette semaine à Québec. Elle était, cette fois-ci, de 0,64 $. Ça, c'est 0,10 $ de moins qu'il y a trois semaines à la même station-service. L'opposition, à l'époque, demandait une réduction de 0,04 $. Alors, bravo pour les lois du marché, parce que ce n'est pas une réduction de 0,04 $ qu'ils nous ont donnée, c'est une réduction de 0,10 $. Mais, encore une fois, je vous pose la question suivante que j'avais d'ailleurs soulevée à l'occasion de mon intervention: Comment se fait-il qu'à Québec c'est 0,64 $ puis qu'à Montréal c'est 0,68 $? Moi, je suis bien tanné. J'ai comme envie de m'apporter un 45 gallons. Y a-t-il quelque part un complot? Les taxes sont-elles différentes à Québec et à Montréal? Qu'est-ce qui peut expliquer une distorsion dans le prix qui fait que les bons citoyens de Québec paient 0,64 $ et que ceux de Montréal paient 0,68 $?

Le Président (M. Désilets): M. le ministre.

M. Brassard: Ce n'est pas compliqué, l'explication est très simple, quand vous regardez les tableaux sur l'évolution des prix et puis que vous regardez aussi la marge, ce qu'on appelle la «marge bénéficiaire», effectivement, vous arrivez à la conclusion qu'en avril la marge bénéficiaire dans la région de Québec est tombée à pas grand-chose. Pourquoi? Bien, c'est une guerre des prix. Il y a une guerre des prix à Québec qui sévit présentement, là. C'est une guerre des prix qui sévit, comme ça arrive à l'occasion dans des marchés concurrentiels. Là, il y en a qui essaient d'élargir leur part du marché, puis ils baissent leurs prix. Mais ils ne pourront pas tenir indéfiniment comme ça à l'année longue, là. Si vous regardez leur marge bénéficiaire, si vous étendez ça sur une année complète, impossible d'arriver. Impossible.

La semaine du 3 avril, à Québec, l'écart est de 0,015 $. 0,015 $! Je vous rappelle qu'après des audiences publiques très longues la Régie de l'énergie a déterminé que le coût d'exploitation, donc la marge bénéficiaire requise, c'était 0,03 $ du litre. Là, ils sont à 0,015 $. La semaine dernière, là ils étaient revenus à 0,048 $ d'écart, ce qui n'est pas considérable non plus. Mais c'est évident, là, il y a un phénomène à Québec, il y a une guerre des prix qui sévit, ça, c'est sûr et certain. Il suffit de regarder l'écart entre les prix observés à la pompe et le prix plancher, ce qu'on appelle le «prix plancher», il suffit d'observer puis de dire: Bien, c'est clair que... tandis que ce n'est pas le cas à Montréal. La semaine où c'était 0,015 $ à Québec, on était à 0,056 $ à Montréal. Alors, ça, peut-être que, je ne sais pas, moi, au mois de mai ou au mois de juin, il y a une guerre des prix qui va se déclencher à Montréal, je ne le sais pas, mais c'est un marché concurrentiel.

Ça, il y a une chose, là, toutes les enquêtes, et il y en a eu de nombreuses, puis la Régie en a fait récemment concernant l'Abitibi-Témiscamingue puis le Saguenay?Lac-Saint-Jean, et le fédéral aussi en a fait beaucoup, le Bureau de la concurrence en a fait beaucoup, la conclusion de toutes ces enquêtes-là, c'est toujours la même, le marché des carburants, le marché des produits pétroliers, le marché de l'essence, c'est un marché où les lois de la concurrence jouent. C'est un marché concurrentiel. Écoutez, c'est quand même à prendre en compte, là, quand il y a une conclusion qui se retrouve comme ça dans toutes les enquêtes qui se font. Il faut au moins reconnaître que des experts en la matière arrivent toujours à la même conclusion, c'est un marché concurrentiel, les lois du marché jouent. Les lois du marché jouant, c'est évident que ça se traduit parfois par des guerres de prix où, là, des intervenants dans ce marché-là trouvent qu'ils pourraient augmenter leur part du marché en jouant sur les prix ? c'est ça, les objectifs ? et ils sont prêts, à ce moment-là, pendant un certain temps à encaisser moins, à avoir une marge bénéficiaire nettement basse, trop basse ? si c'était comme ça toute l'année, ils fermeraient leurs portes, ils ne seraient pas capables de fonctionner ? mais avec l'espoir de se gagner une part du marché.

Et puis, évidemment, vous avez mentionné les taxes. Mais ce que j'ai toujours mentionné dans ce dossier-là, c'est que l'origine des fluctuations de prix n'est pas interne au Québec, ce n'est pas au Québec que ça se trouve. L'origine des fluctuations de prix des carburants, c'est ailleurs, ça vient des pays producteurs qui sont pour la plupart regroupés dans l'OPEP, l'Organisation des pays producteurs de pétrole; pas tous mais la majorité. C'est eux qui décident du niveau de production. Quand ils ont décidé de baisser la production, bien, automatiquement, le prix du baril de brut a augmenté, il a dépassé les 30 $ du baril. Là, ils ont décidé, en mars, d'augmenter leur production, 1,4 million de barils par jour. Immédiatement, ça a eu un effet sur les marchés, sur le prix du brut. Le prix du brut s'est mis à baisser, il est maintenant en bas de 25 $, je pense.

Des voix: ...

M. Brassard: Il est à 22 $? Il est à 22 $, là. Il était au-dessus de 30 $, il est rendu à 22 $. Alors, forcément... Et là ça se répercute de marché en marché. Le prix du brut baissant, ça se répercute sur le prix à la rampe de chargement, après le raffinage, puis ça se répercute sur le prix affiché à la pompe, c'est évident, puisque c'est un marché concurrentiel. Et, quand on disait ? pas juste moi, là, mais le vice-premier ministre, moi aussi puis le premier ministre: Ça donnerait quoi de baisser les taxes? pensez-vous que ça va influer sur les pays producteurs puis qu'ils vont se dépêcher d'augmenter leur production? ça aurait même... Puis, je vous répète, il n'y a pas un pays dans le monde qui a choisi, dans ce contexte-là, de baisser ses taxes. Puis, nous, au Québec...

Le vice-premier ministre, ministre des Finances, a été très clair là-dessus, baisser de 0,01 $ les taxes, c'est 100 millions de revenus. 0,01 $, vous conviendrez avec moi que ce n'est pas assez, il faut au moins baisser de 0,05 $. Alors, c'est 500 millions. Bien, 500 millions, là, vous ne l'avez pas dans vos revenus. Vous faites un déficit? Je pense qu'on ne veut plus en faire, des déficits, hein? Donc, ça veut dire que vous êtes obligé d'aller chercher ailleurs, donc ça veut dire, pour l'impôt sur le revenu, 500 millions de baisse de moins. Ce n'est pas mystérieux, ça, là, c'est des revenus puis des dépenses. Alors, si vous réduisez vos rentrées de fonds puis que vous voulez maintenir l'équilibre de votre budget, bien, il faut aller chercher ailleurs ces revenus-là. Alors, baisser de 0,05 $ la taxe sur l'essence, c'est 500 millions, il faut aller le chercher ailleurs.

Le Président (M. Désilets): Je passerais la parole, M. le ministre, à la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Toujours sur la question des prix de l'essence, vous me permettrez, d'entrée de jeu, de féliciter le député de Groulx pour son intervention, parce que le député de Groulx est d'accord avec l'opposition, les consommateurs de carburant au Québec sont les plus taxés en Amérique du Nord et au Canada. Bravo, M. le député!

n(17 heures)n

L'autre chose, M. le ministre, il n'y a pas un pays au monde qui taxe autant ses consommateurs de carburant. Le Québec est champion Canada-Amérique du Nord de ce côté-là. M. le ministre, l'opposition réclame une diminution des taxes depuis plusieurs semaines, il y a plusieurs organismes au Québec qui le font ? CAA-Québec, la Chambre de commerce du Québec, la Coalition pour la défense des consommateurs de carburant du Saguenay?Lac-Saint-Jean, Action Réseau Consommateur, il y a plusieurs ACEF également qui le font, et je pense que c'est... Évidemment, dans le contexte actuel, les ministres soulignent que, si on diminuait d'un sou la taxe, ça se traduirait par des entrées en moins de 100 millions de dollars dans les coffres du gouvernement, mais, dans un contexte de surplus budgétaire, je pense qu'on pourrait soulager le fardeau des consommateurs de carburant partout au Québec, évidemment une réduction qui aurait une incidence immédiate dans les poches des consommateurs de carburant partout au Québec.

Alors, M. le ministre, moi, j'aimerais bien savoir: De votre côté, est-ce que vous êtes d'accord avec l'interprétation de votre collègue des Finances et de votre collègue des Transports qui soutiennent que, s'il y a une diminution des taxes, c'est les grandes pétrolières qui vont empocher? Il me semble y avoir une espèce de... Comment dire? D'un côté, vous prétendez que le marché est parfaitement concurrentiel, alors que vos collègues prétendent que, si on diminue les taxes, c'est les grandes pétrolières qui vont empocher. Si on prétend que les grandes pétrolières vont empocher, M. le ministre, on soutient qu'il y a une espèce de collusion entre les grandes pétrolières. Alors, je ne sais pas qu'est-ce qui se passe à l'intérieur de votre gouvernement, de toute évidence, les gens ne se parlent pas. Mais est-ce que vous cautionnez l'interprétation de vos collègues des Transports et des Finances à l'effet que, s'il y a une diminution des taxes, ce seront les grandes pétrolières qui s'en mettront plein les poches? Est-ce que vous êtes d'accord avec cette interprétation?

M. Brassard: D'abord, M. le Président, je reviens sur l'affirmation souventefois entendue à l'Assemblée par des députés de l'opposition, y inclus la députée de Bonaventure, à l'effet que, partout dans le monde, c'est au Québec qu'on est le plus taxé sur l'essence. Bien, ce n'est pas exact.

Mme Normandeau: Canada-Amérique du Nord.

M. Brassard: Bien, au Canada, en Amérique du Nord, vous réduisez, là. Ha, ha, ha! Vous avez dit «dans le monde».

Mme Normandeau: Je me rétracte, Canada et Amérique du Nord.

M. Brassard: Bon!

Mme Normandeau: On a bien le droit de se rétracter, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est l'envolée.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, c'était mon envolée oratoire.

M. Brassard: Parce que les taxes, c'est vrai... Puis, au Canada, il n'y a pas un écart si grand que ça. Au Québec, les taxes constituent 53 % du prix, et, au Canada, c'est 51 %. Alors, c'est Terre-Neuve qui a le record, paraît-il, au Canada.

Mme Normandeau: Si vous ajoutez la taxe de l'Agence métropolitaine de transport, 0,015 $ du litre, nous sommes les champions, nous dépassons Terre-Neuve. C'est serré, mais on dépasse Terre-Neuve.

M. Brassard: Sauf que c'est à Montréal.

Mme Normandeau: Bien, écoutez, c'est la moitié de la population du Québec qui est à Montréal, là.

M. Brassard: Oui, mais ils ont des services en retour, hein?

Mme Normandeau: Quand même, il y a des faits qui sont indiscutables.

M. Brassard: Mais regardez, en Espagne, c'est 68 %; au Japon, c'est 60 %; les taxes en Allemagne, c'est 77 %; c'est 81 % en France; c'est 74 % en Italie; c'est 82 % en Grande-Bretagne. Alors, vous avez bien fait de vous rétracter, c'est clair que le championnat du monde, ce n'est pas au Québec.

Mais, encore une fois, on avait un choix à faire, le ministre des Finances avait un choix à faire, l'objectif, c'était de réduire le fardeau fiscal, ça, c'était l'objectif, et le choix à faire, c'était de choisir les moyens pour atteindre cet objectif-là, et le choix que le ministre des Finances a fait, avec lequel je suis évidemment d'accord, c'est de réduire de façon substantielle l'impôt sur le revenu des particuliers.

Mme Normandeau: Est-ce que vous êtes d'accord, oui ou non, avec l'interprétation de vos collègues des Finances et des Transports à l'effet que, si les taxes diminuent, ce sont les grandes pétrolières qui vont empocher la diminution? Êtes-vous d'accord, oui ou non?

M. Brassard: Bien, on n'a pas le contrôle là-dessus. Si la réduction n'est pas très significative, ça ne paraîtra pas beaucoup sur les prix, hein, et donc on peut se demander la question: Ça va où? Est-ce que ça va dans les poches du détaillant ou est-ce que ça va dans les poches des pétrolières? Ça reste à déterminer. Je constate d'ailleurs que la Coalition de par chez nous voudrait avoir des informations plus précises sur ça parce que, dans le cas des régions où il y a une baisse de 0,045 $, régions-ressources, régions dites périphériques comme chez nous, bien, quand vous regardez les prix, l'évolution des prix, vous pouvez parfois vous poser la question: Le 0,045 $ de baisse, est-ce que c'est le consommateur vraiment qui en profite exclusivement ou est-ce que le détaillant puis la pétrolière ne vont pas également en chercher une partie? Ce n'est pas évident.

Mme Normandeau: Mais vos collègues ont une idée bien arrêtée là-dessus, M. le ministre. Est-ce que vous êtes d'accord avec l'interprétation du ministre des Finances et du ministre des Transports? Pour eux autres, c'est clair, et même le ministre des Transports, lors de la motion qu'on a déposée, a amené une espèce de tableau, des données à l'effet que, si les baisses de taxes diminuent, c'est les grandes pétrolières qui vont empocher. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Brassard: Moi, je ne serais pas aussi affirmatif. En tout cas, je ne serais pas aussi affirmatif pour dire que ça va de façon exclusive dans la poche des pétrolières parce que c'est bien difficile de le déterminer. Une partie peut aller dans la poche des détaillants aussi, pas uniquement de la pétrolière.

Mme Normandeau: Ce que je comprends, M. le ministre, sur la base de votre raisonnement, c'est que donc une diminution de taxes pourrait profiter au consommateur. Est-ce que je comprends?

M. Brassard: Oui, ça pourrait profiter au consommateur. C'est sûr que, si vous baissez de façon substantielle le niveau des taxes sur l'essence, oui, je pense bien que ça pourrait profiter au consommateur. Les lois du marché vont jouer, et probablement qu'une bonne partie de cette baisse profiterait au consommateur. Est-ce que ce serait toute la baisse? Bien là, difficile à déterminer. Mais je suis convaincu que, si demain vous baissez de 0,05 $ les taxes sur l'essence, ça va se répercuter sur le prix à la pompe. 0,05 $ complètement, ou 0,045 $, ou 0,04 $, là, je ne saurais pas trop vous dire, mais ça va avoir un effet sur le prix à la pompe sans doute. Sans doute.

Mme Normandeau: Prenons le scénario: le provincial déciderait de diminuer sa taxe spécifique de 0,04 $, le fédéral, évidemment, qui est interpellé en ferait autant en diminuant sa taxe d'accise de 0,04 $. On aurait un résultat de 0,08 $ le litre. Alors, ça deviendrait intéressant, là. Chaque fois que le consommateur irait faire le plein d'essence, 0,08 $ de moins le litre, et l'effort qui serait demandé ou consenti par le gouvernement, ce serait 400 millions de moins. Ce n'est pas la fin du monde puis, évidemment, ça permettrait à tous les consommateurs d'essence d'être...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Bien, écoutez, compte tenu qu'il y a 841 millions qui sont cachés à Toronto, puis qu'on nage dans les surplus, puis qu'on anticipe encore des surplus au cours des prochaines années, ça pourrait être intéressant.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Écoutez, là, je vous parle comme le vrai monde. Le vrai monde, c'est ce qu'il veut. S'il y a une diminution de taxes, évidemment, c'est 0,08 $ du litre de moins.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Premièrement, vous avez bien beau dire que 400 millions, ce n'est pas grand-chose, mais, le 400 millions, on ne l'a pas. Le budget, il est fait, les programmes de dépenses, on est en train de les regarder ? c'est ça qu'on fait, là, à l'étude des crédits ? puis, si vous enlevez dans ce budget-là 400 millions de revenus, il y a un trou. Ou on le comble puis, pour le combler, il faut aller les chercher ailleurs, ces revenus-là, ou on ne le comble pas puis on fait 400 millions de déficit. Je sais bien qu'au Parti libéral ça ne les dérange pas beaucoup, les déficits, mais, nous, on a décidé qu'il n'y en aurait plus, de déficit.

Deuxièmement, si Paul Martin, ministre des Finances fédéral, il a de l'argent pour baisser sa taxe sur l'essence, bien, qu'il le fasse. Il n'a pas besoin de notre consentement. C'est quoi, cette idée-là de dire: Ah, je vais m'entendre avec les provinces, si les provinces consentent, on pourrait s'entendre? On n'a pas besoin de s'entendre. Il y a une taxe fédérale, il a la pleine et totale responsabilité sur sa taxe, Paul Martin. S'il veut la baisser puis s'il a des surplus pour se permettre de la baisser, qu'il la baisse. Il n'a pas besoin de notre accord, il n'a pas besoin de notre autorisation. Il n'a pas besoin d'un consentement puis d'un accord négocié entre les provinces puis le gouvernement fédéral, si le fédéral veut baisser sa taxe. Ça, c'est vraiment une défilade. C'est se défiler.

Paul Martin, ce qu'il a fait en répondant ça, c'est qu'il s'est défilé, parce que, s'il veut baisser sa taxe, il a les pleins pouvoirs pour le faire. Il a juste à la baisser. C'est ça que d'ailleurs le ministre des Finances avait répondu à l'Assemblée nationale. C'est quoi, cette histoire-là? Ça vient d'où, ça, que, pour que le fédéral baisse sa taxe d'accise sur l'essence, il lui faut le consentement puis il faut qu'il conclue un accord avec les provinces? D'où ça vient, ça? D'où ça sort? S'il veut baisser la taxe, qu'il la baisse. S'il a de l'argent pour baisser la taxe, Paul Martin, qu'il la baisse, la taxe, il a pleins pouvoirs pour ça. Arrêtons, là, vraiment, de répondre comme ça aux députés du Bloc: Bien là, si les provinces sont d'accord, le souhaitent, ou pourra l'envisager. Bien voyons donc! Il n'y a rien à envisager. S'il veut baisser sa taxe, qu'il la baisse.

n(17 h 10)n

Nous, notre choix, c'est qu'on ne la baisse pas parce que, le 400 millions, on ne saurait pas le trouver, puis qu'on ne veut pas faire de déficit, puis qu'on a choisi une baisse substantielle de l'impôt sur les particuliers. Ça, ça a été très bien reçu et très bien accueilli par l'ensemble de la population du Québec. Tout le budget d'ailleurs a été fort bien accueilli par les Québécois, qui sont très satisfaits de ce budget-là. On réinvestit en santé, on réinvestit dans l'éducation, on baisse le fardeau fiscal de l'impôt sur les particuliers de façon substantielle. Ils sont très contents, mais ils ne veulent pas non plus qu'on recommence à faire des déficits.

Le Président (M. Désilets): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: M. le ministre, effectivement, le fédéral a été interpellé sur la question, mais, si le provincial se joint à l'effort qui pourrait être fait par le fédéral, en bout de ligne, c'est le consommateur qui en profitera. C'est aussi simple que ça. Si c'est 0,04 $, si le fédéral diminuait sa taxe de 0,04 $ puis que le provincial en faisait autant, ce serait 0,08 $ de moins, ça. Évidemment, c'est des réductions importantes pour l'ensemble des consommateurs de carburant, d'essence partout au Québec.

Alors, ceci étant dit, ce qui me rassure, c'est que, dans l'affirmation que vous avez faite par rapport à l'affirmation qui a déjà été faite par votre collègue des Finances et votre collègue des Transports, évidemment, vous êtes beaucoup moins drastique que vos collègues à l'effet que, s'il y a une diminution des taxes, ce que je comprends, c'est que les consommateurs pourraient en bénéficier. Alors, dans ce contexte-là, qu'est-ce qui vous incite à commander une autre étude de la Régie de l'énergie? Le premier ministre en a fait mention dernièrement, le premier ministre nous a annoncé que la Régie pourrait mener une autre enquête au niveau de la région, de votre région, Saguenay?Lac-Saint-Jean, sur les baisses de taxes qui sont consenties notamment aux zones périphériques et aux zones spécifiques. Puis vous le clamez haut et fort, hein, l'étude qui a été faite par la Régie de l'énergie en juillet dernier est complète, est exhaustive, le marché est parfaitement concurrentiel. Alors, est-ce que vous pouvez me justifier pourquoi votre gouvernement va mandater la Régie de l'énergie à nouveau pour faire une étude dont les conclusions sont connues d'avance? L'étude de la Régie qui a été faite en juillet dernier est explicite à ce niveau-là. D'ailleurs, il y a un point qui concerne les diminutions de taxes qui sont consenties aux régions.

Le Président (M. Désilets): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, je voudrais en profiter, justement, suite à la question de la députée de Bonaventure, pour dissiper un malentendu qui est apparu à la suite de la présence dans la région et d'une conférence de presse du premier ministre à Chicoutimi, au Cercle de presse de Chicoutimi, pour dissiper un malentendu de la façon suivante, c'est que, quand on prend connaissance des déclarations du premier ministre, on constate que ce n'est pas lui qui s'est engagé à demander un complément d'enquête à la Régie sur ce qu'il advient du 0,045 $ de rabais de taxe dans notre région. C'est qu'il a laissé entendre, et c'est confirmé par la suite par le président de la Coalition, M. Giguère, le maire de Jonquière... Ce qu'il a laissé entendre, le premier ministre, c'est qu'après avoir discuté avec le maire de Jonquière... C'est le maire de la ville principale de sa circonscription, alors ça lui arrive forcément d'avoir des relations régulières avec le maire de Jonquière qui, en l'occurrence, est le président de la Coalition. Il est arrivé dans la conversation que le président de la Coalition a estimé que la Régie devrait examiner toute cette question du rabais de taxe pour savoir ce qu'il advient de cette taxe. C'est ça qui est arrivé, parce que le premier ministre savait très bien que le gouvernement, en vertu de la Loi sur la Régie de l'énergie, ne peut pas demander formellement une enquête à la Régie, c'est la Régie qui doit en prendre l'initiative.

Ce qu'on peut faire? On peut demander à la Régie des avis. Ça, c'est une autre affaire. Et des avis, ça donne lieu à des auditions publiques puis c'est assez complexe. Mais, des enquêtes, on ne peut pas le faire. L'enquête qui a été faite sur les régions du Saguenay?Lac-Saint-Jean et de l'Abitibi-Témiscamingue, ce n'est pas le gouvernement qui l'a demandée, c'est qu'à la suite de plusieurs demandes ou requêtes en provenance de ces régions-là la Régie a jugé utile d'enclencher une enquête de sa propre initiative.

Alors là j'apprends aussi que Giguère a confirmé hier ? c'est dans Le Quotidien d'aujourd'hui, donc mercredi ? qu'il avait formulé à la Régie une demande écrite d'enquête sur le rabais de taxe sur les carburants accordé par Québec aux régions périphériques. L'enquête vise à déterminer si le rabais de la taxe routière de 0,046 $ le litre est réellement retourné au consommateur, ce dont doute Daniel Giguère. C'est Giguère qui a fait cette demande-là à la Régie, ce n'est pas le gouvernement puis ce n'est pas le premier ministre. Alors, je ne sais pas ce que la Régie va lui répondre. Est-ce que la Régie va procéder à un complément d'enquête, ou est-ce que la Régie va lui répondre que l'enquête rendue publique en février comporte des réponses à cette interrogation-là, ou si la Régie va juger pertinent d'ajouter un complément à son enquête? Je ne sais pas ce que la Régie va répondre. Mais c'est Giguère, le président de la Coalition, qui a fait cette demande-là. Alors, la Régie va traiter cette demande-là puis va y donner suite je ne sais pas comment.

Mais, effectivement, l'enquête rendue publique en février est très substantielle en même temps qu'elle est très révélatrice de ce qui se passe sur des marchés comme ceux du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et de l'Abitibi-Témiscamingue, puis de la Haute-Mauricie ? il y avait trois régions. C'est très clair. En tout cas, ça donne l'explication de la différence entre les prix affichés dans ces régions et les prix affichés dans les régions centrales comme Montréal, ou Québec, ou Trois-Rivières, bon, les régions centrales. Ça donne une explication qui est très rationnelle et qui porte sur le nombre d'essenceries dans ces régions-là, sur le débit moyen de litres dans ces essenceries-là. L'explication, elle est très claire. Quand on prend connaissance du rapport de la Régie, c'est très clair. Il y a beaucoup d'essenceries dans ces régions-là, il y en a plus qu'ailleurs en fonction de la population, donc elles débitent moins de volume.

La moyenne pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est 1,4 million de litres par année, alors que la Régie a déterminé à 3,5 millions le volume pour une essencerie type avec un dépanneur, des activités connexes. Dans son enquête avec audiences publiques pour déterminer le coût d'exploitation par litre, elle l'a déterminé à 0,03 $ du litre, mais pas pour n'importe quelle essencerie, pour une essencerie qui débite au moins 3,5 millions de litres et qui comporte des activités connexes de dépannage. Pour une essencerie comme ça, 0,03 $, ça va. Mais 0,03 $ multipliés par 3,5 millions de litres, ça donne un revenu suffisant pour faire fonctionner puis opérer l'établissement. Mais 0,03 $ quand vous débitez 1 million de litres, ça ne marche plus, là. 0,03 $ quand vous débitez 1 million de litres, ça vous fait 30 000 $. 30 000 $ pour opérer une essencerie, bien, vous mettez la clé dans la porte, ce n'est pas long, hein? Alors donc, c'est ce qui explique que la marge par litre est plus élevée dans les régions comme chez nous ou en Abitibi-Témiscamingue. C'est très limpide dans le rapport de la Régie, c'est sûr, ça. Puis il y en a, en plus, 12 % ou 15 %, des essenceries chez nous, qui débitent moins que 500 000 litres. Alors, des 3 millions de litres et plus, il n'y en a pas beaucoup. Le résultat, c'est que la marge bénéficiaire par litre est plus élevée. Ils n'ont pas le choix s'ils veulent survivre.

Le Président (M. Désilets): Vous avez une question, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: À moins que le ministre ait un complément d'information à apporter sur le prix de l'essence, je souhaiterais peut-être qu'on aborde la question du contrat entre Hydro-Québec et le Vermont. C'est une question qui a fait l'objet évidemment d'une certaine couverture médiatique, mais ça fait un certain temps qu'on n'entend plus du tout parler des problèmes que connaît Hydro-Québec avec le Vermont, un contrat qui lie Hydro-Québec avec 14 compagnies du Vermont jusqu'en 2020.

n(17 h 20)n

Est-ce que c'est possible de nous dire très précisément aujourd'hui, compte tenu des nombreuses représentations qui ont été faites, notamment par l'ambassadeur du Canada à Washington, M. Raymond Chrétien, où est-ce qu'on est rendu dans ce dossier-là? Évidemment, c'est un très gros contrat, et on craint que la résiliation du contrat compromette toute la stratégie d'exportation d'Hydro-Québec sur le marché américain. Alors, est-ce que c'est possible de nous dresser un état de la situation où est-ce qu'on est rendu avec ce dossier-là?

(Consultation)

Le Président (M. Désilets): M. le ministre est en train de réfléchir à la réponse.

M. Brassard: D'abord, premièrement, je pense qu'il faut signaler que le sénateur qui avait présenté un amendement à un projet de loi qui portait sur l'énergie l'a retiré. Alors, il a été retiré. Donc, le risque d'une intervention à caractère législatif n'existe plus. Ce qui est maintenant en cours, c'est un processus d'arbitrage. Donc, à partir de ce moment-là, il est plus prudent de ne pas trop élaborer sur la question et de se fier au processus en cours d'arbitrage, en espérant bien sûr que la cause d'Hydro-Québec sera non seulement bien défendue, mais que les positions seront reconnues, puisqu'il s'agit d'un contrat.

Mme Normandeau: Est-ce que le processus d'arbitrage est enclenché? Est-ce que c'est enclenché en ce moment?

M. Brassard: Oui.

Mme Normandeau: Oui? Et combien de temps ça devrait durer, tout ça?

M. Brassard: C'est comme les processus judiciaires, hein, c'est très difficile de fixer des échéances.

Mme Normandeau: C'est long, oui, souvent. Pendant que vous consultez vos conseillers, combien représente le contrat? On parle de plus de 300 MW, de 355 MW, je pense, ou... Attendez un petit peu, là. C'est plus de 300 MW, le contrat. En termes de dollars, combien ça représente, un contrat comme celui-là, pour Hydro-Québec?

M. Brassard: En 1997, c'est un revenu de 100 millions de dollars américains par année ? annuellement, bien sûr. L'énergie livrée, c'est 1 905 GWh, le prix moyen est de 52 $US/MWh. Alors, c'est 100 millions américains annuellement. Hydro-Québec est confiante de pouvoir démontrer devant le comité d'arbitrage qu'elle se penche sur la fiabilité du réseau de transport, parce que c'est ça qui est en cause présentement. C'est à la suite du verglas, hein? On a remis en doute la fiabilité du réseau de transport. Elle est en mesure de démontrer que l'arrêt des livraisons est le fruit d'un événement qui en dehors de son contrôle. C'est un cas de force majeure qui est prévu dans le contrat. Bon. Voilà où on en est rendu. Je pense qu'il faut espérer que les droits d'Hydro-Québec seront reconnus et respectés.

Il faut se rappeler tout ce qui est arrivé avec le contrat de Churchill Falls aussi. C'est allé très loin, le processus judiciaire, et finalement la position, c'est qu'un contrat, c'est un contrat puis qu'un contrat, ça doit être respecté, et ça, les tribunaux de tous ordres et de tous niveaux ont toujours la même conclusion: un contrat doit être respecté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Ce sera très court, cette fois-ci, Mme la Présidente. C'est pour rectifier ou, à tout le moins, pour préciser les allégations, les affirmations de la députée de Bonaventure tantôt qui me prêtait des paroles, que j'ai effectivement prononcées, à l'effet que nous étions la population la plus taxée en Amérique du Nord. D'une part, je me sens flatté que l'opposition ? ha, ha, ha! ? ...

Une voix: Agrée à vos propos?

M. Kieffer: ...reprenne mes propos. Ça doit être qu'ils portent, quelque part, n'est-ce pas? Mais j'aimerais aussi préciser pour le bénéfice des galées que l'opposition évite toujours de mentionner que, par la suite, j'ajoutais les éléments suivants qui étaient ceux que notre ministre et nous-mêmes, ici, étions le premier gouvernement depuis les 30 dernières années qui a non seulement éliminé les déficits, mais aussi réduit les taxes que devaient subir les hommes et les femmes qui habitent le Québec. Alors, oui, et je le répète, comme nous le disons tous, d'ailleurs, nous sommes l'État le plus taxé en Amérique du Nord, mais nous sommes le premier gouvernement à avoir fait l'effort de réduire le déficit à zéro et maintenant de réduire les taxes, et nous en sommes très fiers, et j'apprécierais à l'avenir que les députés de l'opposition, lorsqu'ils réfèrent à certains des propos que je tiens, aillent jusqu'au bout. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'était une rectification. Alors, il n'y a pas d'autres questions, M. le député? Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Je me demande bien de quoi est si fier le député de Groulx, lui qui clame encore une fois haut et fort que les consommateurs de carburant puis les Québécois sont les plus taxés en Amérique du Nord et au Canada.

M. le ministre, je souhaiterais qu'on puisse aborder le dossier de Churchill Falls, justement. Lors de vos dernières interventions récemment, on a appris que le projet était confronté à une difficulté majeure. Est-ce qu'on comprend aujourd'hui que la pierre d'achoppement du projet réside dans le financement de la fameuse ligne de transport? Au total, c'est une facture de 1,5 milliard de dollars que le gouvernement pourrait refiler aux consommateurs québécois pour justifier la rentabilité du projet. Parce que ce que je comprends, c'est que, si on finance ce 1,5 milliard-là, donc, en termes de coûts pour le lien de transport, on pourrait compromettre la rentabilité du projet. Évidemment, la solution est alléchante, à l'effet de transférer dans la base tarifaire des Québécois ce 1,5 milliard, mais on comprend que c'est une solution qui est inacceptable pour financer une ligne de transport qui est dédiée principalement à l'exportation.

Ce que j'aimerais savoir, M. le ministre, c'est: Est-ce que cette ligne de transport est incluse dans la directive n° 1 qui a été adoptée par le gouvernement le 27 janvier 1999?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

n(17 h 30)n

M. Brassard: Non. Non, ce n'est pas inclus dans la directive qui est contestée devant les tribunaux et qui portait sur certains actifs. Mais, effectivement, il y a une difficulté. On peut dire que la négociation concernant Churchill Falls est très avancée, mais que, là, certains litiges sont apparus. M. Tobin, d'ailleurs, l'a indiqué dans son discours du trône, et M. Vandal, qui est vice-président d'Hydro-Québec, a annoncé également qu'il y a une impasse concernant justement le coût de la ligne au Labrador. Si les coûts de la ligne au Labrador sont imputés à la centrale Gull Islands, son électricité devient trop chère. Par contre, si les coûts sont assumés par TransÉnergie, là c'est le consommateur québécois qui paie la note pour une électricité exportée, dans un premier temps, et propriété aux deux tiers de Terre-Neuve. Alors donc, là il y a un litige, je pense, qu'on ne peut pas qualifier d'anodin, et c'est évident qu'il faut régler ce litige-là si on veut compléter la négociation.

Mme Normandeau: M. le ministre, est-ce que vous nous avez dit que la ligne de transport n'était pas incluse dans la directive n° 1?

M. Brassard: J'ajouterais aussi qu'il y a un autre point en litige, c'est toute la question des royautés. Si on se fie aux propos de M. Tobin, quand il dit que la majorité des bénéfices de ce projet doit revenir aux Terre-Neuviens et que l'essentiel des royautés devrait être versé à Terre-Neuve, c'est évident que, là, il y a un problème. Il y a comme un os dans les discussions entre Québec et Terre-Neuve à cet égard. Donc, la question de la ligne de transport, mais aussi la question des royautés.

Mme Normandeau: Est-ce que cette ligne de transport a été autorisée par le gouvernement?

M. Brassard: Non.

Mme Normandeau: Non? O.K.

M. Brassard: Non. Il faut d'abord conclure un accord avec Terre-Neuve avant d'enclencher les processus de faisabilité, puis d'étude d'impact, puis de choix de corridor. Il n'y a aucune autorisation qui est accordée.

Mme Normandeau: À quel rythme se font les négociations avec Terre-Neuve? Parce que, évidemment, lorsqu'on a lu les informations à l'effet que la pierre d'achoppement, enfin ce qui risquerait de compromettre le projet, c'était la ligne de transport, à ce moment-là, la solution devenait assez simple. On a dit: Bien, que Terre-Neuve finance sa ligne de transport, que le Québec finance la partie de sa ligne de transport. Mais là vous amenez un élément nouveau, c'est toute la question des royautés qui semble être encore une fois un élément de litige avec Terre-Neuve. Donc, compte tenu que le projet est très avancé, quel est le rythme de négociation avec Terre-Neuve? À quelle fréquence on se rencontre? Qu'est-ce qui est prévu en termes de d'échéancier?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, ça va, on peut dire, à un bon rythme, parce que, nous, Hydro-Québec comme le gouvernement du Québec, on est intéressés à conclure. Ce n'est pas pour rien qu'on a amorcé des discussions, des négociations avec Terre-Neuve sur l'ajout de puissance et de centrales pour produire davantage de mégawatts sur la rivière Churchill. C'est parce qu'on trouve que c'est un projet intéressant où l'énergie produite l'est à un coût avantageux. Mais on peut dire aujourd'hui que plus de 90 % des négociations sont complétées, on s'entend sur 90 % des points en discussion. Il reste un certain nombre de points litigieux, mais les négociations se poursuivent, elles ne sont pas interrompues et on espère être en mesure de trouver des solutions satisfaisantes pour les deux parties.

Mme Normandeau: Mais on comprend que le 10 %, c'est...

M. Brassard: Bien, ce n'est pas des points anodins, là. Mais c'est évident qu'il faut les régler, ces points-là, si on veut compléter la négociation puis en arriver à une entente.

Mme Normandeau: Qui est chargé des négociations avec Terre-Neuve au gouvernement? Est-ce que c'est Hydro-Québec qui négocie directement...

M. Brassard: Oui, oui.

Mme Normandeau: ...ou si c'est le ministère? Vous êtes impliqué, j'imagine, le ministère des ressources naturelles?

M. Brassard: C'est Hydro-Québec. On est au courant, informés des négociations, mais c'est Hydro-Québec qui conduit la négociation.

Mme Normandeau: Évidemment, on entend souvent le premier ministre de Terre-Neuve, M. Tobin, imposer ses conditions. Est-ce que le premier ministre du Québec, lui, est impliqué dans ce dossier-là?

M. Brassard: Il est impliqué également, et il y a plusieurs...

Mme Normandeau: De premier ministre à premier ministre, là, j'imagine que...

M. Brassard: Oui, il y a des échanges fréquents, des échanges constants entre les deux. Soit qu'ils se rencontrent ? c'est arrivé à quelques reprises à Montréal, même ? soit qu'ils échangent par téléphone. Il peut paraître que le premier ministre de Terre-Neuve est peut-être plus impliqué, mais il ne faut pas en conclure que le premier ministre du Québec, lui, l'est moins. Il l'est autant, impliqué, parce que le premier ministre du Québec, M. Bouchard, tient beaucoup à ce projet-là. Il considère que c'est un projet qui devrait se réaliser puis voir le jour.

Il faudra aussi bien sûr associer par la suite les communautés autochtones. Ça aussi, ce n'est pas réglé. Il y a des discussions qui devront avoir lieu, il faudra les associer sur le plan environnemental. Donc, la conclusion d'un accord avec Terre-Neuve ne met pas un terme à tout le processus des pourparlers et des discussions, il faudra évidemment associer très étroitement les communautés autochtones de part et d'autre, aussi bien celles de Terre-Neuve que celles du Québec.

Mme Normandeau: Justement, puisque vous m'ouvrez la porte avec les communautés autochtones, où est-ce qu'on en est dans les négociations avec les Innus? Parce que évidemment on sait que les communautés innues ont fait beaucoup de bruit entourant le projet de Churchill Falls. Est-ce que c'est un autre irritant dans le 10 % auquel vous faisiez référence tout à l'heure, le fait qu'on doive obtenir évidemment ? puis je pense que ça va de soi, là ? la collaboration des communautés autochtones autant du Québec que de Terre-Neuve? Où est-ce qu'on en est à ce niveau-là?

M. Brassard: Bien, le gouvernement, comme vous le savez ? ça a été rendu public par mon collègue Guy Chevrette ? a adopté ce qu'on appelle une approche commune de négociation avec les communautés innues de la Côte-Nord et du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Il s'est entendu avec certaines communautés sur cette approche commune pouvant conduire à une entente de principe mais pas avec toutes. Donc, il y a des communautés autochtones, particulièrement celles de l'Est, qui n'ont pas encore accepté d'amorcer des discussions ou des négociations sur cette base. Il faut souhaiter que ça survienne le plus rapidement possible, parce que l'intention du gouvernement, c'est de négocier avec les communautés autochtones et d'en arriver à des accords satisfaisants pour les parties. Alors, il y a une volonté gouvernementale, une volonté de l'État du Québec de négocier des accords avec les communautés autochtones concernées. Je pense que c'est la même chose du côté de Terre-Neuve aussi. Alors, il faut espérer qu'on puisse y arriver en les impliquant également dans le projet, en les associant aussi à l'examen des impacts environnementaux. Le gouvernement du Québec n'entend pas et ne veut pas, d'aucune façon, écarter, procéder à la mise à l'écart des communautés autochtones concernées. On souhaite discuter avec elles et en arriver à des ententes. Maintenant, il faut de la bonne volonté de part et d'autre, c'est évident.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Churchill Falls, toute l'énergie qui va être produite, c'est pour les marchés domestiques, les marchés d'exportation essentiellement?

M. Brassard: Bien, l'objectif et la mission d'Hydro-Québec, je le rappelle, en vertu de sa loi, c'est d'abord de satisfaire la demande québécoise. Quand on regarde la consommation totale du Québec actuellement, qui est de l'ordre de 140 TWh, et la production globale d'Hydro-Québec qui est de 165 TWh, il y a une différence de 15 TWh, compte tenu de la croissance annuelle, d'ici un certain nombre d'années. C'est clair que l'énergie qui est actuellement vendue sur les marchés étrangers va devoir être réservée pour les Québécois. C'est ça, la mission première. Donc, il faut prévoir produire davantage d'énergie électrique pour être en mesure de répondre à la demande québécoise. Si on ne fait rien, ça, ce genre de projet là, on le sait très bien, le jour où ça se concrétise, c'est à la fin d'un processus qui a duré une dizaine d'années. Donc, c'est maintenant qu'il faut prendre des décisions pour que dans 10 ans d'ici on soit en mesure d'avoir de l'énergie disponible pour répondre à la demande croissante du marché québécois.

n(17 h 40)n

La différence, c'est qu'on va procéder comme on a fait tout le temps: ce qui reste de disponible, on va le vendre au meilleur prix possible sur les marchés étrangers. Je veux dire, on va continuer d'exporter, un peu comme on a fait avec les installations de la Baie James. Quand l'énergie a commencé à être produite, bien, le marché québécois n'a pas été en mesure d'absorber tout ça, de consommer tout ça, c'est progressif. Alors, l'énergie disponible est vendue sur les marchés étrangers, au plus grand bénéfice des Québécois, à bon prix. La preuve en a été faite d'ailleurs en commission parlementaire à cet égard.

Donc, c'est d'abord parce qu'il faut satisfaire la demande québécoise en énergie qu'on veut, de concert avec Terre-Neuve, réaliser Churchill Falls. Et, s'il fallait, par malheur, que ça n'arrive pas, que ça échoue, bien, il faudrait absolument d'autres projets de même nature produisant une quantité semblable d'énergie parce qu'il faudra répondre d'ici quelques années à la demande québécoise. Mais il y aura de l'exportation, c'est bien évident.

Quand Churchill Falls va entrer en opération, si c'est, je ne sais pas, moi, 3 000 MW de plus...

Une voix: ...

M. Brassard: C'est 3 000 MW de plus d'un coup. Sûrement même qu'à ce moment-là les Québécois ne seront pas en mesure de consommer tout ça. Ils vont en consommer une partie, le reste sera vendu sur les marchés étrangers à bon prix, donc en faisant des bénéfices, en faisant des profits. Puis, la demande québécoise augmentant, on va rapatrier progressivement l'énergie pour la consommation des Québécois. C'est exactement, je dirais, le même modèle ou le même pattern qui s'est passé avec les centrales de la Baie James.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Puisque la demande, effectivement, pour la consommation des Québécois devra augmenter, il y a évidemment un secteur, qui est l'énergie éolienne, auquel on pourrait réserver sûrement une plus grande place. Dans le dernier budget, vous avez annoncé 800 000 $ pour la Gaspésie pour, si ma mémoire est bonne, étudier des sites, mais je m'explique mal... Enfin, une décision comme celle-là me... D'un côté, on décide de consacrer 800 000 $ pour identifier des sites pour l'énergie éolienne, mais, de l'autre côté, la Régie de l'énergie a émis un avis en faisant des recommandations pour l'énergie éolienne, on n'a pas encore donné suite à cet avis-là et, en commission parlementaire, en étudiant le dernier plan stratégique d'Hydro-Québec, de toute évidence, Hydro-Québec est beaucoup plus tentée, a un intérêt beaucoup plus marqué pour le gaz naturel que pour l'énergie éolienne. La position d'Hydro-Québec a été annoncée et réitérée lors de l'étude du plan stratégique, on n'achètera pas d'énergie éolienne si les coûts excèdent 0,03 $ du kilowattheure.

Alors, évidemment, j'aimerais connaître, M. le ministre, votre stratégie, parce que la Gaspésie est une région au Québec, avec les Îles-de-la-Madeleine, où il y a des sites exceptionnels. On était ensemble d'ailleurs l'année dernière pour inaugurer le parc Le Nordais, dans la région de Matane, du côté nord de la Gaspésie. Là, actuellement, l'entreprise Axor, qui avait une entreprise à Boucherville, a fermé ses portes parce que justement il n'y a plus de commandes.

On sait que c'est un secteur qui est en croissance partout à travers le monde. Le Québec pourrait très bien s'ériger en leader mondial en matière de production d'énergie éolienne, et là j'ai l'impression qu'on est en train de manquer le bateau. Tout comme dans le dossier de Churchill Falls, je pense qu'il faut prendre des décisions rapidement pour que dans quelques années on soit les meilleurs sur le plan mondial en matière de production d'énergie éolienne. Évidemment, il y a l'Association canadienne de l'énergie éolienne qui souligne que le Québec détient en ce moment entre 60 % et 80 % du potentiel éolien du pays parce que justement les vents sont forts et que les vents sont constants. Alors là on sent que le gouvernement y va à petits pas, et, moi, j'ai des inquiétudes, j'ai des craintes, j'ai l'impression qu'on va manquer le bateau littéralement.

Pour une région comme la Gaspésie, évidemment, on sait très bien qu'il y a toute une entreprise qui peut se greffer autour de la production éolienne. Les usines d'assemblage, par exemple, on pourrait très bien développer une expertise en la matière. Il y a l'Université du Québec à Rimouski, avec M. Jean-Louis Chaumel, qui est un expert en la matière, qui tente avec des entreprises de la région, Ohmega Gaspé, notamment, et Fabrication Delta, à Saint-Siméon, dans le comté, de former un espèce de complexe en matière d'énergie éolienne. On est en train de développer une expertise dans la région. Il faut soutenir cette expertise-là en envoyant un message très, très clair à l'industrie de l'énergie éolienne au Québec que le gouvernement est déterminé à faire de ce secteur-là une priorité pour les prochaines années. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. D'abord, c'est vrai que le potentiel québécois en matière d'énergie éolienne est excellent, sauf qu'il faut maintenant localiser ce potentiel-là de façon très précise et, je dirais, très pointue. C'est ce pour quoi on a obtenu 800 000 $ cette année. C'est un programme de mesure des vents pour vraiment localiser de façon très précise les endroits au Québec où ce serait intéressant d'installer des éoliennes. Ça, ça va se faire.

L'autre question, oui, c'est vrai que la Régie a émis deux avis, l'un sur l'éolienne, l'autre sur ce qu'on appelle la «petite hydraulique», et recommande au gouvernement de déterminer ce qu'on appelle une quote-part pour ces énergies nouvelles ou renouvelables, une quote-part en termes de quantité d'énergie, puis de déterminer un prix, parce que le prix, ce n'est pas insignifiant, là. Actuellement, le prix pour l'énergie éolienne par contrat, c'est à 0,058 $ du kilowattheure indexé. C'est assez élevé. Ce n'est pas un bas prix, ça. Ce n'est pas un bas prix. Puis c'est la même chose pour les petites centrales qui opèrent actuellement, elles ont des contrats à peu près semblables, de même ordre, avec le prix semblable de 0,058 $ indexé. C'est très élevé.

Dans son avis sur la petite hydraulique, la Régie, elle en arrive à une conclusion. Non seulement elle dit au gouvernement: Vous devriez réserver une quote-part pour la petite hydraulique, mais on pense que le prix ne devrait pas aller au-delà de 0,045 $ du kilowattheure, alors qu'actuellement, dans les contrats des petites centrales en opération, c'est 0,058 $. Le prix n'est pas négligeable. Une fois que le gouvernement aura décidé et indiqué à Hydro-Québec: Dans votre plan d'approvisionnement, vous allez intégrer ? mettons ? 150 MW d'énergie éolienne puis 150 MW d'énergie de petite hydraulique, le prix, s'il est plus élevé que le marché, ça voudra dire de deux choses l'une: ou bien donc c'est intégré à la base tarifaire... Si c'est intégré à la base tarifaire, bien, ça va avoir un effet à la hausse parce que, là, c'est un prix plus élevé que le prix moyen produit par Hydro-Québec.

Mme Normandeau: Puisque vous parlez de prix, il y a un article qui est paru dans le journal Le Devoir en date du 25 octobre dernier: L'éolien aussi rentable que l'hydroélectricité. Le journaliste fait référence à une étude confidentielle que vous auriez entre les mains depuis mars dernier. Dans cette étude-là, on conclut ? qui est une étude confidentielle ? qu'avec l'éventail de mesures fiscales appropriées il est possible d'obtenir une réduction sensible du prix de l'électricité éolienne allant jusqu'à 0,03 $ du kilowattheure par rapport au prix calculé selon les mesures fiscales actuelles, soit 0,05 $ du kilowattheure. Et de rajouter: «Si Ottawa et Québec adaptaient leur fiscalité aux besoins des investisseurs dans le domaine éolien, affirme l'étude, les gouvernements non seulement ne perdraient pas d'argent, mais les taxes retirées dépasseraient les concessions fiscales consenties durant les premières années des projets.»

Alors, évidemment est-ce que vous avez cette étude-là?

n(17 h 50)n

M. Brassard: Oui, c'est nous qui l'avons commandée.

Mme Normandeau: Bien. Est-ce que ce serait possible d'en avoir une copie, de cette fameuse étude confidentielle?

M. Brassard: Certainement, certainement.

Mme Normandeau: Et, d'autre part, puisque je parlais tout à l'heure du consortium qui est formé avec l'Université...

M. Brassard: Mais, pour terminer là-dessus, Mme la députée...

Mme Normandeau: Oui, oui.

M. Brassard: ...c'est une étude que nous avons commandée pour... C'est une firme privée ? comment ça s'appelait? ? ...

Des voix: Hélimax.

M. Brassard: ...Hélimax, avec mandat de déterminer qu'est-ce qu'il faudrait faire pour faire en sorte que l'énergie éolienne puisse être produite à un prix compétitif. C'est vrai, ce que vous dites là. Les conclusions, c'est qu'il faut prévoir des mesures de nature fiscale. Donc, c'est de nature fiscale pour faire en sorte que le prix du kilowattheure de l'énergie éolienne soit compétitif et se situe à pas mal moins que 0,58 $ actuellement. Ça, c'est vrai. C'est d'ailleurs pour cette raison-là que j'ai sollicité de mon homologue fédéral, M. Goodale, qu'on entreprenne des pourparlers pour que conjointement... Parce que le rapport dit aussi: Des mesures fiscales, mais des mesures fiscales des deux ordres de gouvernement. Donc, il faut que ça s'harmonise.

S'il y a juste un gouvernement, s'il y a juste le gouvernement du Québec qui va de l'avant, ce ne sera pas suffisant. Il faut que les deux ordres de gouvernement s'ajustent, et s'harmonisent, et adoptent des mesures fiscales de même nature. Alors, j'ai demandé à M. Goodale qu'on entreprenne des discussions. Il m'a répondu cette semaine ? ça vient d'arriver ? et il accepte qu'on enclenche des pourparlers en impliquant évidemment les deux ministères des Finances de part et d'autre pour essayer de voir comment on peut envisager un ensemble de mesures à caractère fiscal qui pourraient permettre d'envisager la production sur une plus grande échelle d'énergie éolienne et à un prix compétitif qui, en l'intégrant dans la base tarifaire, n'aurait pas un effet à la hausse des tarifs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que je comprends qu'il y aura dépôt de cette étude? Est-ce que j'ai compris ça?

M. Brassard: Je comprends qu'on peut la faire parvenir...

Mme Normandeau: À la commission?

M. Brassard: ...à la commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Au secrétariat de la commission?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Merci.

Mme Normandeau: Bien. Un simple commentaire, parce que la tentation est trop grande: on pourrait faire de même évidemment pour la question des prix de l'essence, fédéral et provincial.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Mais, ceci étant dit, M. le ministre, par rapport à la référence que je faisais tout à l'heure sur le projet technopole d'éolien... En fait, c'est ça. Je n'avais pas le nom exact, tout à l'heure, mais c'est un projet technopole d'éolien entre l'Université du Québec à Rimouski et plusieurs entreprises gaspésiennes ? un technocentre, en fait, éolien. J'imagine que le gouvernement a été sollicité pour un projet comme celui-là. On parle d'une contribution requise auprès du gouvernement provincial de l'ordre de 1 million de dollars. Est-ce que vous entendez donner suite à cette demande qui est formulée par le Consortium gaspésien de l'éolien?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Une demande de 1 million du consortium...

Mme Normandeau: Oui, le Consortium gaspésien de l'éolien. Jean-Louis Chaumel en est le coordonnateur, Jean-Louis Chaumel étant un professeur à l'Université du Québec à Rimouski. Évidemment, le partenariat se ferait entre des entreprises du secteur. Je parlais tout à l'heure de Fabrication Delta, de Groupe Ohmega Gaspé pour la fabrication notamment de pales.

M. Brassard: On va l'examiner, la demande. Mais il y a le ministère des Régions qui est impliqué là-dedans aussi, le CRCD, le ministère de l'Industrie et du Commerce. Alors, on va l'examiner.

Mme Normandeau: Puisque les projets pour la Gaspésie sont toujours traités en accéléré et avec beaucoup d'attention, M. le ministre, on s'attend à ce qu'il y ait une attention particulière et une suite favorable qui soient données à la demande.

M. Brassard: On va l'examiner pour voir, de concert avec les autres intervenants, la manière de donner suite à cette demande.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure...

Mme Normandeau: Mais, puisqu'il nous reste quelques minutes...

M. Brassard: Mais je voudrais quand même signaler...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: ...que c'est vrai qu'on n'applique pas tout de suite l'avis de la Régie sur l'énergie éolienne. Mais il reste que, quand on regarde ce qui se fait au Canada en matière d'énergie éolienne, le Québec est en tête. On a le plus grand parc éolien au Canada, alors on ne traîne pas de la patte, là. On n'est pas à la queue non plus. On a le plus grand parc éolien au Canada.

Mme Normandeau: Mais ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il ne faut pas perdre de vitesse là-dedans, il faut être proactif parce que je pense qu'il y a vraiment un créneau là. C'est un créneau d'importance pour le Québec, et il ne faut pas manquer le bateau.

Il me reste deux minutes, M. le ministre, pour terminer en beauté, n'est-ce pas, cette étude des crédits après neuf heures de travaux. Dans le fameux dossier Hertel?des Cantons, on sait que la Coalition pour le Val-Saint-François est en cour avec le projet de loi n° 42. Est-ce que c'est exact que, depuis l'adoption de la loi n° 42, Hydro-Québec aurait reporté, donc, les échéances de la construction des phases II et III du projet? Où est-ce qu'on en est avec ça? Le caractère d'urgence évidemment tant évoqué par Hydro-Québec pour justifier l'adoption du projet de loi n° 42... Il semblerait que, dans les échéanciers, là, Hydro-Québec n'est pas si pressée qu'elle...

M. Brassard: Non, non, sauf que, à partir du moment où la loi n° 42 a été sanctionnée, c'est très clair que, pour tout ce qu'il restait à faire, on était de nouveau assujettis aux procédures, aux processus normaux prévus dans nos lois. Que ce soit la Loi sur la qualité de l'environnement, la Loi sur la protection du territoire agricole, la Loi sur l'aménagement, les projets ont été assujettis à toutes ces procédures normales. Alors, ça a repris son cours et ça avance.

Le BAPE devrait tenir, par exemple, des audiences publiques. Ça devrait commencer le 25 avril dans l'Outaouais sur le projet de l'interconnexion Ontario?Québec. Pour le tronçon de Hertel?Saint-Césaire, l'étude d'impact est en consultation publique. Donc, on a procédé à l'étude d'impact, on l'a transmise au ministère de l'Environnement, c'est maintenant en consultation publique. Ça va probablement être suivi d'audiences publiques. Il va sûrement y avoir des demandes après le 45 jours d'information et il y aura donc des audiences publiques sur ce tronçon-là. Il y a le poste Montérégie aussi qui est également en consultation publique. Après avoir fait l'étude d'impact, il est en consultation publique. Donc, ça suit son cours, mais le cours des procédures normal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, moi, M. le ministre, je suis obligée de vous interrompre. Pour finir réellement en beauté, il faudrait quand même les adopter. Alors, il me reste à peine quelques minutes. J'appelle donc le vote sur chacun des programmes. Est-ce que le programme 1 des crédits du ministère des Ressources naturelles est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que le programme 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que le programme 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que le programme 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que le programme 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Finalement, est-ce que le programme 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère des Ressources naturelles sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie de votre participation.

M. Brassard: Merci, Mme la députée.

Mme Normandeau: Vous me permettrez, Mme la Présidente, de remercier évidemment tous les collaborateurs et collaboratrices du ministre. Il y en a plusieurs qui se sont présentés depuis deux jours ici, en commission, alors on les remercie infiniment au nom de l'opposition.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à fait.

M. Brassard: On les remercie. Puis je voudrais vous remercier, Mme la Présidente, aussi pour la conduite de ces travaux. Je remercie mes collègues députés ministériels, je remercie également la députée de Bonaventure. J'ai toujours des échanges très intéressants en commission. Ça a été fort intéressant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous avons terminé ce mandat. J'ajourne donc les travaux à mardi le 2 mai.

M. Brassard: Ah! ça prend le sine die, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Attention! Mardi le 2 mai, au 1.38, à 9 h 30 le matin. Voilà.