Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La séance de la commission est donc ouverte. Je vous rappelle que la commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires de la ministre responsable de l'Emploi pour l'année financière 2000-2001.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacements.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. On m'avise qu'il y a une entente à l'effet qu'il y aura une discussion. La discussion se fera de façon générale sur l'ensemble du programme pour se terminer par un vote uniquement sur le programme Emploi.

Alors, à ce moment-ci je passerai donc à l'étape des remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Je salue les membres de la commission, je salue également les membres du ministère de la Solidarité sociale et d'Emploi-Québec. À ma gauche, je vous présente Alain Deroy, qui est sous-ministre en titre; à mon extrême droite, Jacques Gariépy, sous-ministre associé à Emploi-Québec; et il y a des gens évidemment qui m'accompagnent de différentes directions et qui m'ont aidée à préparer cette étude de crédits.

Alors, la défense des crédits donne évidemment l'occasion de faire le point sur les principales réalisations du ministère de la Solidarité sociale dans le domaine de l'emploi pour l'année qui vient de se terminer et de présenter les orientations qui vont nous guider pour l'exercice 2000-2001.

Commençons d'abord par un bilan des actions qui ont été menées en 1999 et 2000. Je pense que tous les Québécois et toutes les Québécoises peuvent se réjouir cette année encore de l'amélioration très nette de la situation économique et de la situation de l'emploi au Québec. En 1999, deux personnes sur trois dans la population en âge de travailler occupaient un emploi, ce qui constitue la proportion la plus élevée que le Québec ait jamais connue. Soixante-seize mille emplois ont été créés, dont près de 40 % sont allés à des jeunes de 15 à 24 ans. Le taux de chômage a reculé à 9,3 %, le taux annuel le plus bas depuis 1976, et sa chute s'est poursuivie. Depuis novembre dernier, il oscille entre 8,1 % et 8,3 %.

En mars 2000, le taux de chômage est remonté à 8,6 % parce que 4 000 nouveaux demandeurs d'emploi se sont joints à la main-d'oeuvre active. De façon générale, la durée du chômage a également diminué. Il est en outre particulièrement encourageant de constater que les chômeurs de longue durée, ceux qui sont à la recherche d'un emploi depuis plus d'un an, bénéficient également et en plus grand nombre de l'amélioration de la situation de l'emploi. Entre 1993 et 1999, le chômage a reculé de 24 %, alors que le chômage de longue durée a chuté de 52 %. C'est donc aussi une bonne nouvelle pour les prestataires de la sécurité du revenu.

Alors, oui, le marché du travail est plus ouvert qu'il ne l'a été au cours des dernières années. La croissance de l'emploi a soutenu nos efforts pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion, avec comme résultat que le nombre de prestataires adultes de la sécurité du revenu aptes au travail a diminué de 18 % depuis deux ans. C'est avant tout par l'emploi que ces personnes recouvrent leur autonomie financière et quittent l'aide sociale.

Les perspectives économiques sont donc favorables pour la prochaine année, et la création d'emplois devrait se poursuivre. Mais bien sûr, malgré l'amélioration des dernières années, le taux de chômage persiste à un niveau encore trop élevé. On ne peut passer sous silence la situation très difficile que vit actuellement la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine avec un taux de chômage qui atteint les 18 %.

On ne peut non plus ignorer que le chômage frappe très durement les personnes sous-scolarisées. L'an dernier, le taux de chômage atteignait 15 % chez les personnes qui n'avaient pas complété leurs études secondaires, alors qu'il n'était que de 5 % chez les diplômés universitaires. Par ailleurs, le nombre d'offres d'emploi est en croissance et les signes que les entreprises éprouvent des difficultés grandissantes à combler leurs postes vacants se multiplient.

Toutes ces données mettent en lumière que l'intervention des services d'emploi est plus que jamais nécessaire pour assurer une meilleure adéquation entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre, réduire le chômage et les postes vacants, et éliminer les goulots d'étranglement sur le marché du travail qui risquent de compromettre la création d'emplois et la croissance économique du Québec.

L'année 1999-2000 a été, pour les services d'emploi, une année de consolidation. La quasi-totalité des centres locaux d'emploi sont maintenant regroupés sous un même toit. Ils ont regroupé, donc, les services de la Sécurité du revenu et d'Emploi-Québec.

En plus d'offrir ce guichet unique, les CLE se sont enrichis d'un nouveau service - je vous invite d'ailleurs à aller constater sur place à quel point les changements apportés ces derniers mois ont transformé le visage des CLE. Dans chacun des centres locaux d'emploi, une salle multiservices est maintenant aménagée. Les chercheurs d'emploi, avec l'aide de quelque 2 000 conseillers en emploi qui se sont mis à leur service, peuvent obtenir des informations sur le marché du travail local et régional, consulter les banques d'emplois, prendre connaissance des emplois en demande, rédiger leur c.v.

Ils peuvent aussi communiquer sans frais avec des employeurs par téléphone, par télécopie, par courrier électronique. Les employeurs peuvent également recourir aux services des CLE pour combler leurs postes vacants, former leur personnel, mieux planifier leur développement. Ces nouveaux outils contribuent au dynamisme des services d'emploi, et les chercheurs d'emploi et les employeurs peuvent se présenter dans les CLE en étant confiants qu'ils y trouveront les réponses adaptées à leurs besoins.

Le ministère a également poursuivi, au cours de cette année, sa collaboration avec les organismes gouvernementaux qui contribuent à la mission de l'emploi, de la formation professionnelle et du développement économique. Nous travaillons donc étroitement avec le ministère de l'Éducation pour la préparation de la politique de formation continue. Cette politique, qui devrait être rendue publique en juin prochain, a pour but de mieux faire face aux nouvelles exigences d'une société du savoir qui exige un renouvellement constant des compétences et des connaissances.

Ces nombreux et fructueux échanges ont eu lieu avec le ministère également de l'Industrie et du Commerce sur les questions qui touchent le placement, la connaissance du marché du travail et l'intervention auprès des entreprises. Le ministère des Régions peut aussi compter sur la collaboration des réseaux de la sécurité du revenu et d'Emploi-Québec pour la mise en oeuvre des éléments de la politique de soutien au développement local et régional.

Les partenaires du marché du travail continuent de prendre une part active à la gestion d'Emploi-Québec au sein de la Commission des partenaires du marché du travail et des conseils régionaux. Ces partenaires contribuent à la mission des services d'emploi par le biais de comités sectoriels, des comités d'adaptation de la main-d'oeuvre, des comités de reclassement et des comités aviseurs pour les groupes défavorisés sur le plan de l'emploi.

L'année qui vient de s'écouler en a été une aussi d'ajustement et de recentrage. Il était essentiel d'établir des priorités, de cibler, de faire des choix en fonction d'un développement optimal de la main-d'oeuvre et de l'emploi et des ressources financières disponibles. Bien sûr, nous aurions souhaité que cette phase d'ajustement se fasse dans un contexte de plus grande sérénité, mais cet ajustement était néanmoins indispensable.

Le 13 octobre dernier, j'ai annoncé un plan de recentrage de la mission d'Emploi-Québec et j'ai indiqué qu'Emploi-Québec offrirait 84 000 nouvelles participations dans les six prochains mois. Je suis heureuse d'annoncer aujourd'hui qu'entre le 24 septembre et la fin février nous avons dépassé notre objectif: plus de 87 919 participations ont été inscrites à Emploi-Québec. Et nous avons atteint cet objectif en respectant le budget qui nous était alloué et en utilisant de façon optimale les crédits du compte de l'assurance emploi. Aucun dollar ne sera retourné à Ottawa.

Dans cet exercice de recentrage, Emploi-Québec s'est efforcée de mieux doser ses interventions et d'équilibrer son offre de service. Il faut bien réaliser que la majorité des personnes qui frappent à la porte d'Emploi-Québec cherchent avant tout un emploi. Il faut répondre à ce besoin en les référant à des activités qui les mènent en relation directe et rapide avec un employeur. Les mesures de longue durée sont réservées aux personnes qui sont à risque élevé de chômage prolongé. Et je ne dirai jamais assez que les interventions de longue portée, comme la formation intensive, sont toujours offertes aux personnes qui en ont besoin, et ce, contrairement à l'opinion que certains continuent de véhiculer.

(9 h 40)

Nous avons également précisé les modes de collaboration entre Emploi-Québec et les ressources externes en employabilité avec lesquelles des ententes de services ont été conclues. Un dialogue direct avec les représentants des organismes s'est engagé sur une base continue. La complémentarité de leurs actions doit s'exercer au profit de la main-d'oeuvre québécoise et de l'efficacité de l'ensemble des services d'emploi.

Maintenant, les orientations pour la prochaine année, l'année 2000-2001. Emploi-Québec amorce maintenant sa troisième année de fonctionnement, ce qui lui permettra de se stabiliser et d'atteindre son rythme de croisière. Les réformes que nous avons mises en place ces dernières années visaient à offrir à l'ensemble de la population du Québec, aux personnes et aux entreprises des services d'emplois intégrés et performants. C'est un véritable défi que celui qui consiste à répondre à des besoins aussi diversifiés que l'insertion des clientèles sous-scolarisées, la préparation à l'économie du savoir, le développement des secteurs créateurs d'emplois et l'amélioration des services aux entreprises, et nous entendons le relever.

C'est dans cet esprit que nous assurerons, dans la prochaine année, une utilisation maximale des services et des mesures dont nous disposons en modulant l'importance de l'aide accordée en fonction des caractéristiques des personnes. Nous continuerons de renforcer la capacité d'adaptation des entreprises et d'apporter une attention particulière aux membres des groupes défavorisés sur le plan de l'emploi.

D'autre part, les pénuries de main-d'oeuvre se font jour dans la presque totalité des régions du Québec. Les postes demeurent vacants plus longtemps et les difficultés de recrutement s'accroissent. Dans ce nouveau contexte, Emploi-Québec a un rôle majeur à jouer pour contribuer à la croissance de l'emploi. Elle doit relever le défi de prévoir les besoins du marché du travail actuels et futurs, de préparer la main-d'oeuvre à occuper les emplois disponibles et d'offrir aux employeurs et aux demandeurs d'emplois des services de placement performants.

Parmi les éléments qui contribueront à relever ces défis, mentionnons les nombreux travaux menés pour améliorer la connaissance du marché du travail, et notamment ceux du Centre Emploi-Technologie et des comités sectoriels, la présence également et l'utilisation de nouveaux outils informatisés de placements et d'information sur le marché du travail, de même que l'amélioration des services aux entreprises.

Au cours de l'exercice 2000-2001, Emploi-Québec devrait initier 250 000 nouvelles participations offertes à toutes les catégories de main-d'oeuvre afin de favoriser leur retour au travail à court et à moyen terme, et nous estimons que plus de la moitié de ces participations seront offertes aux prestataires de la sécurité du revenu.

Je l'ai dit précédemment, nous sommes dans une conjoncture de création d'emplois. Il faut donc aider les chômeurs de toutes catégories à accéder à ces emplois. Nous allons lancer le mois prochain une activité structurée d'aide à la recherche d'emploi. Près de 40 000 prestataires de la sécurité du revenu et plusieurs milliers d'autres chercheurs d'emploi seront rejoints.

Les prestataires de la sécurité du revenu qui n'ont pas de contrainte à l'emploi ont l'obligation de chercher un emploi, comme d'ailleurs les prestataires de l'assurance emploi. Très souvent, ils connaissent mal les emplois disponibles dans leur région, ils ne savent pas mettre correctement en valeur leurs compétences et leurs expériences de travail, ils ne sont pas à l'aise dans leur démarche auprès des employeurs. Cette activité pourra donc les aider à décrocher un emploi et à retrouver leur autonomie.

Emploi-Québec donnera également suite à certains engagements qui ont été pris lors du Sommet du Québec et de la jeunesse. Une mesure permettant ainsi à quelques milliers de jeunes diplômés d'obtenir un premier emploi dans leur domaine de formation sera mise de l'avant. Cette initiative sera mise en oeuvre en partenariat avec les associations d'employeurs.

Les jeunes qui pourront se prévaloir de ce programme sont ceux qui détiennent un diplôme de formation professionnelle du secondaire, de formation technique du collégial ou de premier cycle universitaire et qui ne réussissent pas à se trouver un emploi dans leur domaine de compétence après une période de neuf mois. Le programme couvrira 50 % du salaire moyen d'entrée, l'employeur devant débourser la différence. Les sommes servant à financer cette initiative proviendront principalement du Fonds jeunesse qui a été annoncé lors du Sommet du Québec et de la jeunesse.

Une autre mesure consistera à étendre les possibilités d'une qualification professionnelle en milieu de travail. Un mécanisme de certification des qualifications professionnelles sera développé dans six secteurs en 2000-2001 en collaboration avec les comités sectoriels de main-d'oeuvre. Les secteurs visés sont: l'aménagement forestier, les communications graphiques, l'électroménager, la mécanique des machines fixes, le tourisme et le secteur agricole. Voilà donc esquissés à grands traits les chantiers majeurs qui nous attendent pour l'exercice 2000-2001.

Examinons donc maintenant le budget du ministère de la Solidarité sociale en ce qui concerne le programme 1, qui porte sur les mesures d'aide à l'emploi. Nous prévoyons affecter 969,5 millions de dollars au chapitre des mesures d'aide à l'emploi, soit une hausse de 45 millions de dollars par rapport aux crédits de 1999-2000. Les facteurs qui expliquent cette augmentation sont la hausse de 36 millions de dollars des budgets de l'entente Canada-Québec relative au marché du travail, l'indexation des traitements pour tenir compte des ententes avec les syndicats de la fonction publique et la mise en oeuvre des mesures visant à soutenir la participation des prestataires de l'assistance emploi ou des prestataires de la sécurité du revenu dans leurs démarches vers l'emploi.

Une somme de 938 millions de dollars est destinée à Emploi-Québec, soit la presque totalité du budget de 969,5 millions de dollars affecté aux mesures d'aide à l'emploi. De ces 938 millions, 161 millions iront à la rémunération et les autres dépenses de fonctionnement alors que 776,4 millions iront aux services d'emploi proprement dits. Cette somme de 776,4 millions est constituée de 187,8 millions de dollars de crédits provenant du trésor québécois, soit 24 % du montant, et 588,6 millions de dollars liés à l'entente Canada-Québec relative au marché du travail, soit 76 %. La majeure partie de cette somme de 668 millions de dollars, ou alors 89 % du total, sera répartie dans les directions régionales au début de l'exercice en fonction de critères objectifs qui évaluent le risque de chômage associé aux caractéristiques de la main-d'oeuvre et des employeurs de chaque région.

Une enveloppe de 87 millions non allouée dans les régions au début de l'exercice comprendra différentes interventions: 10 millions seront affectés à l'intervention sectorielle; 15 millions pour soutenir des activités de formation et d'adaptation de la main-d'oeuvre dans le cadre de projets majeurs; et 40 millions pour des projets économiques d'envergure.

D'autres montants totalisant 22,3 millions de dollars servent à couvrir les dépenses pour l'ensemble du réseau d'Emploi-Québec. Il s'agit, par exemple, de contribuer pour un montant de 5 millions de dollars aux contrats d'intégration du travail de l'Office des personnes handicapées du Québec, de payer des coûts de cotisation à la CSST pour les participants aux mesures actives, d'engager certaines commandites d'Emploi-Québec et de soutenir notre participation à l'Office franco-québécois pour la jeunesse.

Enfin, nous avons constitué une réserve de stabilisation de l'ordre de 15 millions en prévision de problématiques particulières au cours de l'année. Toujours au chapitre des mesures d'aide à l'emploi, une provision de 1,8 million de dollars est prévue pour couvrir les subventions aux organismes autochtones et le Fonds ministériel d'aide à l'innovation et à l'expérimentation.

Un surplus de 20 millions a été enregistré dans le Fonds du développement du marché du travail en 1999-2000. Ce montant sera reporté dans l'enveloppe du fonds en 2000-2001 en conformité avec la loi constitutive du ministère. De plus, nous consacrerons 27,7 millions de dollars aux carrefours jeunesse-emploi. Ces carrefours sont un lieu de référence et de services pour les jeunes adultes d'un territoire, quelle que soit leur situation économique. Ils offrent une gamme de services adaptés à la réalité de chaque milieu en vue d'assister les jeunes adultes vers une intégration réussie sur le marché du travail. Ils facilitent également l'accès aux programmes gouvernementaux qui s'adressent aux jeunes. Et finalement nous affecterons 2,1 millions de dollars au développement des politiques d'emploi.

Je voudrais dire quelques mots maintenant sur le Fonds national de la formation de la main-d'oeuvre. Ce fonds a été créé par la Loi sur le développement de la formation de la main-d'oeuvre qui fait obligation aux entreprises dont la masse salariale s'élève à 250 000 $ et plus d'investir au moins 1 % de ce montant dans la formation de leur main-d'oeuvre. Les entreprises qui n'ont pas investi ce montant doivent cotiser au Fonds national.

Les sommes ainsi recueillies sont par la suite redistribuées aux entreprises qui présentent des projets de formation selon des modalités définies dans un plan annuel d'affectation préparé en collaboration avec la Commission des partenaires du marché du travail. Pour l'année 2000-2001, les revenus prévus à ce fonds sont de 38,1 millions de dollars, dont 28 millions en dépenses de transfert et 5,8 millions en dépenses de rémunération et de fonctionnement, ce qui laisse un surplus de 4,3 millions. Ce fonds est fiduciaire et donc exclu du périmètre comptable du gouvernement.

(9 h 50)

Voilà donc les grandes lignes du budget du secteur de l'emploi au ministère de la Solidarité sociale pour l'année 2000-2001. Je voudrais en terminant remercier très, très, très chaleureusement les fonctionnaires du ministère qui ont préparé avec un grand soin les documents préparatoires à l'étude des crédits, et plusieurs, comme je l'indiquais en introduction, m'accompagnent au cours de cet exercice. Je voudrais également souligner la participation active de mes collègues députés ministériels qui portent un intérêt soutenu à la question du marché du travail et de l'emploi. Je resalue les membres de l'opposition officielle qui participent à ces débats.

Je me permets un dernier message pour le personnel de l'organisation d'Emploi-Québec et du ministère de la Solidarité sociale qui a vécu une année de tourmente mais qui a mis des efforts considérables pour faire en sorte que le plan de recentrage fonctionne, que nous atterrissions correctement, que nous respections nos budgets et que nous desservions avec le plus grand soin la population qui en a besoin. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Robert-Baldwin, pour vos remarques préliminaires.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de remercier tous ceux qui, de près ou de loin, ont participé à l'élaboration de cette opération qu'on appelle les crédits: ceux qui ont préparé les réponses au questionnaire très volumineux que nous avons reçu hier, alors merci, tous les fonctionnaires qui sont impliqués dans le dossier, sous-ministre, Mme la ministre et tout le personnel de l'Assemblée, les membres de la commission ainsi que le personnel de l'Assemblée nationale.

Je voudrais peut-être rappeler brièvement, très brièvement, un peu l'origine d'Emploi-Québec. Emploi-Québec, ça remonte à un consensus qui a été établi pendant plusieurs années à travers les différents parlementaires du Québec mais aussi les différents partenaires du marché du travail, où, tous, nous avons souhaité que le Québec puisse rapatrier les pouvoirs en matière de gestion de la main-d'oeuvre.

Alors, il y avait eu différentes tentatives. On sait que le gouvernement libéral, à travers l'entente du lac Meech, avait essayé de rapatrier ces pouvoirs-là. Ça n'avait pas réussi. Ce dont on s'est aperçu cependant, c'est que, à partir du moment où le gouvernement du Québec a procédé à l'entente avec le gouvernement fédéral, de toute évidence le gouvernement du Québec n'était pas prêt à recevoir ces pouvoirs-là. C'est pourquoi le chef de l'opposition a demandé à trois de ses députés d'aller voir ce qui se passait vraiment sur le terrain, et c'est ce qu'on a fait dans le courant de l'année.

Ce que nous avons vu a été extrêmement désolant pour nous, et ça, c'est dans à peu près toutes les régions du Québec. Les constats généraux assez troublants, c'était d'entendre qu'Emploi-Québec était à toutes fins pratiques fermée, que les gens n'avaient plus accès, qu'aucune référence, peu ou pas de nouveaux parcours de formation n'étaient acceptés, qu'aucun financement n'était associé à la formation.

Nous avons aussi appris que les démunis prestataires de la sécurité du revenu, les chômeurs sans chèque étaient beaucoup moins incités, n'étaient plus incités à sortir du cercle de la pauvreté. Au contraire, en diminuant les mesures actives d'employabilité, bien, c'est un peu les encourager à rester au crochet de l'État. Emploi-Québec créait aussi du chômage, particulièrement dans les organisations communautaires, dans les centres locaux d'emploi. Il n'y avait aucune consultation de la ministre ou du gouvernement du Parti québécois avec les partenaires du marché de l'emploi et les organisations communautaires. Rapidement, on a pu constater des difficultés majeures à ce point-là.

On vous rappelle, on en a parlé amplement l'an passé mais le dépassement de 80 millions d'Emploi-Québec. Par hasard, en pleine campagne électorale il y a eu ce fameux dépassement. On savait que le gouvernement du Parti québécois surveillait de très près les dépenses dans tous les domaines - je me souviens quand j'étais critique de la santé, on avait pu le constater - mais, pour Emploi-Québec, particulièrement en campagne électorale, il y a eu ce fameux dépassement. C'est pour cette raison que, nous, nous avons demandé au Vérificateur général le soin de faire une enquête. Nous espérons que cette demande-là pourra trouver des échos bientôt.

Une autre constante est à l'effet que tous les gens que nous avons rencontrés, et c'était unanime, auraient souhaité venir au Parlement, auraient souhaité venir rencontrer les élus des deux partis en commission parlementaire pour apporter aussi un peu des éléments de solution à la crise que nous avons connue avec Emploi-Québec.

J'ai parlé tantôt des organisations communautaires. On s'est fait dire que c'était une véritable attaque en règle du gouvernement envers ces organisations-là. On a parlé de coupures de 30 % à 50 % des budgets de ces organisations, impliquant des diminutions de services à la population et, dans certains cas, des fermetures.

On s'est aperçu aussi, parce que le gouvernement n'envoyait pas les argents promis à temps, que ce sont les organisations communautaires qui devenaient un peu les banquiers du gouvernement en étant obligées d'emprunter les sommes nécessaires pour répondre à leur mission communautaire.

On a constaté qu'il existe une politique de recours aux services externes, mais c'est une politique qui n'est pas appliquée par la ministre, et ça suscite beaucoup de controverses, de frustrations, aussi bien des groupes communautaires que des employés syndiqués des différents centres locaux d'emploi. Donc, il y a un conflit évident entre le Syndicat de la fonction publique et les organisations communautaires quant à la dispensation des services d'employabilité, et la ministre, là, jusqu'à aujourd'hui, on nous dit qu'elle refuse de trancher dans ce débat, donc ça va perdurer.

Plusieurs groupes communautaires desservant les différentes communautés culturelles ont vu leurs budgets diminuer drastiquement. Ça, ça fait partie... D'un côté, on a le beau discours du gouvernement envers les communautés culturelles; de l'autre, le résultat, des coupures drastiques.

Un nouveau problème, quelque chose qu'on n'avait pas entendu, c'est la difficulté de ces organisations-là de recruter des bénévoles. Toutes les organisations communautaires sollicitent des bénévoles, mais les bénévoles sont fatigués, sont épuisés. Il y en a de moins en moins, on se les arrache littéralement entre les différentes organisations, donc un problème nouveau créé par le cafouillage à Emploi-Québec.

Dans le domaine de la formation, mais ça pourrait être dans d'autres domaines aussi, on a eu l'impression qu'Emploi-Québec ou le ministre de l'Emploi était devenu un peu le banquier des autres ministères. On a pu voir une entente entre le ministère de l'Éducation... une entente de 100 millions qu'on devait transférer, du côté du ministère de l'Emploi, au ministère de l'Éducation. Selon certains directeurs généraux soit de cégeps soit de commissions scolaires, eh bien, évidemment ces argents-là n'étaient pas reçus par les organisations dans le domaine de l'éducation. On nous a parlé de possibilités qu'Emploi-Québec soit aussi le banquier d'autres ministères. Alors, là aussi, on avait des questions à poser tantôt sur le recentrage de la mission.

Je fais peut-être un aparté sur un groupe qui mérite vraiment l'attention de tout le monde, indépendamment du dossier politique, mais c'est les groupes d'alphabétisation, qui attendent toujours la mise en place de mesures, alphabétisation et implication sociale. Et ce qu'on nous a dit à plusieurs reprises, c'est qu'Emploi-Québec trouve ce processus trop long et prive ainsi des milliers de personnes des cours d'alphabétisation. Alors, le message qu'on reçoit, c'est qu'Emploi-Québec, dans le recentrage, bien on recentre la mission sur des mesures court terme.

Alors, on sait, on nous a mentionné que, pour que quelqu'un puisse apprendre à lire de la bonne façon, ça pouvait prendre de trois à cinq ans, que c'est les organisations communautaires qui étaient les mieux placées pour le faire également, eh bien, que le nouveau recentrage de la mission aurait eu comme effet pervers d'empêcher et de diminuer l'accès à la lecture pour bon nombre de personnes qui souhaiteraient améliorer leur condition.

Nous avons constaté - et c'est encore des remarques, je pense, d'actualité, ce n'est pas seulement l'opposition qui l'a dit - qu'il y a des lourdeurs administratives importantes dans toutes les régions qui ont été visitées. Le discours politique du décloisonnement de services en faveur des clientèles, quel que soit le statut, eh bien, dans la réalité, ce n'est pas appliqué, ça semble inapplicable. Les centres locaux d'emploi sont cloisonnés en deux modules: l'un pour les personnes assistées sociales; l'autre pour les prestataires de l'assurance emploi.

On nous dit qu'Emploi-Québec multiplie les complications de nature administrative, que chaque centre local d'emploi fonctionne à sa manière et qu'on demande aux partenaires de faire de la discrimination en fonction de l'âge des prestataires ou de la clientèle, de leur statut de chômeur ou encore de personnes assistées sociales. Et j'ai eu à écrire à la ministre un certain nombre de ces cas pour qu'ils puissent trouver solution.

(10 heures)

Les structures de consultation et d'opération semblent toujours lourdes, inadéquates, compliquées, inefficaces. Le découpage territorial des CLE est aussi très problématique dans différentes régions. Nous avons, depuis le début de la scission au ministère de l'Emploi et au ministère de la Solidarité sociale, dit que ça ne devrait pas exister, qu'il devrait y avoir un seul ministère. D'ailleurs, il n'y a eu aucun changement, aucun décret. Tout ce qu'on a, c'est qu'on a encore un ministère mais deux ministres. Et nous avons eu l'agréable surprise de recevoir l'appui de M. Louis Bernard, qui était un peu le ministre de tutelle, et, à cet effet-là, nous sommes entièrement d'accord avec M. Bernard, nous pensons, encore une fois, que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité devrait avoir un seul ministre et que ça devrait être géré par la même personne.

J'espère qu'à travers la période des crédits vous serez en mesure de nous rassurer sur les carrefours jeunesse-emploi. Tantôt, vous avez mentionné qu'on maintient au même niveau que l'an passé la budgétisation, on parle de 27 millions, même montant que l'an passé. Mais je vous rappelle que le premier ministre, au Sommet de la jeunesse, s'était engagé devant tous les jeunes à renforcer les carrefours jeunesse-emploi.

Alors, on pose des questions: C'est quoi, renforcer? Nous et plusieurs groupes de jeunes avons pensé que c'était de leur donner des ressources additionnelles. Et un autre point concernant les carrefours jeunesse-emploi, c'est les rumeurs persistantes qui voudraient que votre ministère intègre aux centres locaux d'emploi les carrefours jeunesse, et j'espère que vous pourrez démentir cette rumeur assez rapidement.

Je voudrais peut-être mentionner ou rappeler ce que nous avons entendu sur la Commission des partenaires régionaux du marché de l'emploi. Je pense qu'au niveau des principes on va s'entendre rapidement, c'est souhaitable, sauf que, dans la réalité, c'est une organisation qui est connue. Il ne semble pas y avoir beaucoup de consultations. Je vous rappelle l'épisode de Mme Bellemare, on lui a montré la porte de façon assez cavalière. Et je voudrais aussi, peut-être, mentionner l'importance qu'un véritable partenariat entre les différents acteurs sur le marché du travail pourrait donner, rappeler ce que le président de la Chambre de commerce a mentionné, où la Commission des partenaires souhaiterait avoir plus de pouvoirs.

Nous avons aussi pas seulement fait des critiques, mais suggéré des solutions, et on se rappelle que le ministre de la Solidarité, à chaque fois qu'il y a une baisse du nombre de ménages qui sont sur l'assistance sociale, eh bien, il nous l'annonce. Nous, nous avons suggéré qu'une partie des économies réalisées puissent être redonnées à ceux qui sont encore dans le cercle du chômage, dans le cercle de la pauvreté. Nous avons souhaité un débat public, qui nous a toujours été refusé, et j'espère que bientôt on aura la chance d'en faire un véritable et d'inviter les gens. C'est ici, le forum pour pouvoir discuter des enjeux, des problèmes. Si on parle d'une mission, je pense que c'est le coeur, là, de ce que le ministère du Travail doit faire, donc les prochaines orientations... Est-ce que les gens qui sont parties prenantes peuvent être consultés?

On a voulu s'assurer que l'État respecte les engagements écrits et verbaux envers ses citoyens et que des recours réels et efficaces soient mis en place en cas de litige. Eh bien, je continue à recevoir encore différentes plaintes que je vous adresse assez régulièrement, vous le savez, de gens qui nous disent que les engagements d'Emploi-Québec n'ont pas été respectés. On nous donne des raisons. Alors, là aussi, je pense, ce serait important de finaliser une fois pour toutes, lorsque le gouvernement prend action et dit quelque chose, eh bien, que sa parole soit une parole d'or et qu'on la respecte envers et contre tous, parce que c'est le lien de confiance entre les citoyens et le gouvernement.

Revenons rapidement au recentrage de la mission. Qu'est-ce que ça veut dire, cette opération-là? Qui fait cette opération-là et est-ce qu'il y a des directives qui sont données aux CLE en fonction d'un nouveau recentrage? Est-ce qu'on peut les connaître? Pourquoi toujours refuser le débat public? On sait aussi, parce qu'on nous a informés, qu'on envoie, à Emploi-Québec, de façon massive, les chômeurs aux prêts et bourses pour soulager le budget d'Emploi-Québec. Le rapport du ministre de la tutelle, comme on s'est plu à l'appeler, M. Bernard, est-ce que c'est possible d'en avoir des copies? Est-ce que ces copies-là sont à votre ministère? Est-ce qu'elles sont au bureau du premier ministre? Combien de temps a duré son mandat? Combien il a gagné? Ça serait intéressant pour nous de savoir ce que ça a coûté aux contribuables.

Je voudrais peut-être terminer ici en mentionnant ou en ouvrant sur une première question. Vous nous avez donné un certain nombre de chiffres tantôt. Je les prends au vol, parce qu'on a eu de la misère à décortiquer vraiment le budget d'Emploi-Québec dans la nouvelle année et dans l'année qui vient de finir. On peut peut-être parler de l'entente fédérale-provinciale. Et ce que je décode dans ce que vous nous avez dit, c'est qu'il y aurait eu une augmentation, de la part du gouvernement fédéral, de 33,6 millions. On passerait de 555 millions à 588 millions, alors que, du côté du gouvernement du Québec, on passerait de 183 millions à 187 millions pour une augmentation de 4,8. C'est ce que je pense avoir compris.

Mais ce qui n'est pas clair pour nous, c'est vraiment le résultat financier de l'année, parce que, lorsqu'on regarde le livre des crédits, le volume III particulièrement, à un endroit, on nous parle de surplus de 16,8 millions, c'est à la page 112 du volume III, et, tout de suite après, on parle d'un surplus de 35 millions et tantôt vous nous avez parlé d'un surplus de 20 millions. Alors, moi, j'aimerais bien, en guise d'entrée de jeu, Mme la Présidente, poser cette première question, si c'était possible de voir clair dans les budgets. Vous finissez l'année avec combien de surplus? Vous commencez l'année avec quel budget? Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. S'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, pour vraiment clore cette étape-là, je céderai donc la parole à la ministre, et considérez que le débat est enclenché. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, j'ai écouté l'intervention du député de Robert-Baldwin. Je vais répondre à la première question concrète qu'il pose dans quelques minutes, mais je voudrais me permettre de faire une remarque.

D'abord, je suis extrêmement déçue de son intervention. Je ne sais pas où le député de Robert-Baldwin était durant les six derniers mois. Tout ce qu'il a dit, je l'ai déjà entendu et d'aucune manière il ne considère les progrès qui ont été réalisés au cours des six derniers mois. Et je suis extrêmement déçue comme parlementaire, parce que, pour moi, ici, c'est un exercice qui est important à faire. On doit faire le tour correctement, de manière critique, j'en conviens, de ce qui s'est passé dans un ministère. Mais tous les éléments - et je vais me permettre de les reprendre lorsque ça se présentera - que le député de Robert-Baldwin a soulignés sont des éléments pour lesquels soit carrément on a réglé la question ou nous sommes tout près de le faire.

Alors, je ne sais pas où il était les six derniers mois et ça me choque, Mme la Présidente, parce que nous avons le devoir de desservir correctement la population québécoise qui est en situation d'exclusion et de chômage, et tout ce qu'on laisse comme impression, c'est que le temps a arrêté à l'automne dernier. Et je trouve ça injuste et je trouve ça injuste surtout pour la population qui a besoin d'avoir une organisation comme Emploi-Québec et des services publics d'emploi performants.

Cette première remarque étant faite, je répondrai à la question précise à l'effet que, effectivement, dans les crédits qui ont été rendus disponibles il y a quelques jours, on avait à ce moment-là et ce qui a été identifié, c'est effectivement un potentiel de surplus de 35 millions. Or, cette information-là, elle a été livrée plus tôt dans l'année, c'est-à-dire c'est de l'information qui date à peu près du mois de janvier. Ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que la situation a évolué. C'est normal parce qu'on est capable de prévoir davantage la fin de l'année budgétaire. Donc, les surplus sont de l'ordre de 20 millions et non pas 35 millions. J'en suis heureuse. Ça veut dire qu'on a desservi les gens, on a utilisé les sommes qui nous étaient disponibles de manière optimale, et ce 20 millions là, il demeure dans le Fonds du marché du travail et il s'ajoute aux crédits qui sont prévus pour l'année 2000-2001.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.

(10 h 10)

M. Marsan: Oui, je vous remercie. Et, peut-être avant de relancer le débat sur le budget, simplement rappeler qu'il y a encore des organisations qui ont beaucoup de difficultés, ça continue de faire les manchettes: Emploi-Québec coupe les vivres à Horizon travail , Sous-traitance dénoncée à Emploi-Québec , j'ai d'autres cas aussi. Et en même temps hier mon collègue le député de Shefford posait la question si c'était vrai. Je pensais que vous aviez répondu que non, mais c'était la subvention que vous avez faite au Symfolium des entartistes, une subvention d'Emploi-Québec de 16 900 $. Je pense qu'on a des réserves lorsqu'on arrive avec des dépenses comme ça. Peut-être qu'aujourd'hui vous pouvez profiter du micro qui est devant vous pour dire que ce n'est pas vrai. J'apprécierais l'entendre, en tout cas. Je pense que, de toute évidence, il y a des sérieuses difficultés qui perdurent à Emploi-Québec.

Revenons aux 20 millions de surplus. Je voudrais vous demander: Dans le courant de l'année, vous avez fait des mises à pied, je pense qu'à l'époque vous aviez fait un communiqué de presse qui parlait de 270 mises à pied pour rectifier la situation dans différentes régions. Maintenant que vous avez un surplus de 20 millions, est-ce que c'est votre intention de réengager le personnel que vous avez mis à pied?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, d'abord, c'est 20 millions de surplus non pas dans les frais de fonctionnement, mais dans les budgets d'intervention, donc c'est 20 millions qui peuvent être affectés à des mesures qui s'adressent aux personnes qui sont en recherche d'emploi, premièrement.

Deuxièmement, effectivement, en cours d'année, on a pris la décision de ne pas renouveler certains contrats d'occasionnels. Par définition, un occasionnel est quelqu'un qui a un contrat qui est délimité dans le temps. Alors, oui, il y a eu ces décisions-là, parce que... On vit actuellement avec les reliquats de déficits accumulés de 6 milliards de dollars par les libéraux. C'est la moindre des choses qu'on respecte nos budgets. Alors, c'est ça qu'on a fait. On l'a fait correctement.

Ceci étant dit, on a des priorités, cette année, importantes. Il y aura donc même, dans un certain sens, de l'embauche de l'ordre de tout près de 4 millions de dollars, parce qu'il y a un investissement important qu'on va faire auprès des prestataires de la sécurité du revenu. Alors, je ne pense pas qu'il faille faire un drame parce que, effectivement, je comprends que, pour les gens ce n'est pas simple, ça, j'en conviens puis je pense qu'on l'a fait correctement. Mais un occasionnel, par définition, ça a un début et une fin d'emploi.

Alors, oui, il y a des emplois, il y a des occasionnels qu'on n'a pas renouvelés, mais il fallait aussi... On avait des contraintes. Écoutez, on se ferait reprocher aujourd'hui de défoncer nos budgets sans considération, ça n'a aucun sens. Donc, je pense qu'on a géré correctement et que, au cours de la prochaine année, il y a des efforts supplémentaires qui devront être faits auprès des prestataires de la sécurité du revenu, et ça veut dire qu'il y aura le personnel en nombre suffisant pour pouvoir remplir ces objectifs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Peut-être une remarque. Vous parlez d'occasionnels, mais je suis sous l'impression, selon les informations que j'ai pu obtenir, que ce sont des contractuels qui ont vu leurs contrats brisés par les décisions de votre ministère à l'époque. Et j'aimerais vous rappeler, Mme la ministre, que vous finissez avec un surplus de 20 millions, mais tout au long de l'année il y en a eu, des organisations communautaires qui ont souffert de vos décisions. Vous le savez très bien, à part de ça. Il y a des groupes qui étaient en mesure de dispenser beaucoup plus de services: des soupes populaires, des restaurants dont la vocation est vraiment d'aider les plus démunis, qui ont vu leur budget couper. Et là vous arrivez à la fin de l'année puis vous montrez un surplus de 20 millions. Alors, je pense que les gens vont sûrement être en mesure de prendre note de la façon dont vous gérez ce ministère-là.

Ma prochaine question, c'est: Est-ce que ce 20 millions là doit être retourné à Ottawa dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale? Et j'aimerais ça vous mentionner, vous le savez sûrement, que le 15 février votre gouvernement informait par écrit, et je pense que c'est prévu à l'entente, des besoins de liquidité, et le montant du dernier versement qui a été établi par le fédéral, à ce moment-là, c'était 561 millions qui était rendu disponible et vous aviez prévu une sous-utilisation de 22,5 millions. Ça, c'est le 15 février. Vous avez avisé avisez le fédéral qu'il y avait des argents disponibles. Par contre, le 6 mars, vous avez écrit de nouveau et vous avez indiqué qu'à la suite de nouveaux développements on utiliserait l'ensemble des montants qui sont transmis par le gouvernement fédéral. Alors, je voudrais aussi savoir quels ont été les développements nouveaux en date du 6 mars, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Le pourcentage, oui. Mme la Présidente, vous me laissez une petite seconde?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, oui. Il n'y a aucun problème.

(Consultation)

Mme Lemieux: Mme la Présidente, premièrement, il me semble que... Je voudrais répéter la chose suivante: Il me semble que c'est clair et que ça ne doit pas être si difficile à comprendre. Le 20 millions de surplus, il reste dans le Fonds du marché du travail et il sera dans le budget du Fonds du marché du travail 2000-2001. Ça ne peut pas être plus clair. On ne retourne rien à personne. Ce 20 millions là, il va être transféré dans l'année 2000-2001, il sera donc disponible. Nous pourrons donc affecter, utiliser ce 20 millions là pour davantage d'interventions auprès des personnes. Il me semble que c'est clair. Et nous avons donc utilisé toutes les sommes qui étaient prévues à l'entente Canada-Québec. Ça ne peut pas être plus clair que ça.

Deuxièmement, 20 millions sur 738 millions, est-ce qu'on voudrait bien faire le calcul ici? Le pourcentage, c'est autour de 2 %, 3 %. Donc, sur 738 millions, on a un surplus d'à peu près 2 %, 3 %. Ça aurait pu être un déficit de 2 %, 3 %. C'est impossible, à la hauteur de ces budgets-là, d'arriver à zéro. Moi, je considère que, quand on arrive avec un surplus de 20 millions, on est arrivé à un équilibre presque parfait. Et je vous souligne que, dans notre loi, la loi n° 150, qui crée Emploi-Québec, le gouvernement du Québec a eu la sagesse de prévoir que, lorsqu'il y a des surplus... Parce que c'est impossible d'arriver pile, c'est comme de faire atterrir un Boeing alors qu'il y a un mur au bout de la piste d'atterrissage. C'est impossible.

Alors, le gouvernement a eu la sagesse, dans sa propre loi, de prévoir que, s'il y avait un surplus jusqu'à hauteur de 20 millions, on pouvait le transférer dans l'année suivante. Et malheureusement... Là, on a une chance incroyable, on a été capable de bien utiliser de manière maximale les fonds disponibles au compte assurance emploi, mais on n'a pas cet élément de souplesse là dans l'entente Québec-Canada. C'est un élément d'ailleurs que je vais souligner à ma vis-à-vis au fédéral dès cette semaine. J'ai une rencontre cette semaine avec Mme Stewart et les autres ministres responsables de l'emploi au Canada. C'est un élément de souplesse qu'on doit avoir parce que c'est un casse-tête complètement fou d'essayer d'arriver pile, c'est impossible. Alors, moi, je constate que 20 millions sur 738 millions, c'est mission accomplie.

Troisièmement, le député de Robert-Baldwin me parle encore du passé. Je le sais, je l'ai reconnu, je ne sais pas sur quel ton le dire, que la période de l'automne passé, elle a été difficile à plusieurs niveaux, que nous avons créé de l'incertitude. Je ne vais pas me mettre à plat ventre, je m'en suis excusée, j'en suis désolée. Il a fallu faire des ajustements, et, oui, à ce moment-là, il y a eu à opérer des ajustements dans nos relations avec les ressources externes. Mais depuis - et c'est là que je me demande où était le député de Robert-Baldwin - il y a eu des travaux très intenses avec les ressources externes, avec les grands réseaux d'employabilité qui viennent du monde communautaire. On a mis en place trois groupes de travail pour régler trois problèmes très précis qu'ils avaient portés à mon attention. Nous avons donc mis en place un certain nombre d'actions ensemble pour faire en sorte que les liens entre les ressources externes et Emploi-Québec se passent correctement et soient vraiment des liens qui permettent de desservir encore mieux les clientèles qui ont des besoins.

Quatrièmement, effectivement, nous avons... Vous savez que, dans le cadre de l'entente Canada-Québec, il y a un comité conjoint permanent, si je peux m'exprimer ainsi. Il y a des échanges très fréquents entre les deux niveaux de gouvernement quant à la gestion de cette entente-là, et effectivement, au fur et à mesure que l'année avance, on donne des indications au gouvernement fédéral sur le rythme de dépenses, sur l'argent dont on aura besoin dans les semaines qui viennent.

Alors, c'est vrai qu'il y a eu des indications de données. Je n'ai pas cette lettre-là sous les yeux. Il y a eu des indications qui ont été données à un certain moment, mais évidemment on a suivi le déroulement notamment budgétaire à chaque jour, on a des outils pour le suivre à chaque jour, à chaque semaine. Alors, quand il y a eu des ajustements, il y a des demandes qui ont été faites au fédéral, mais ça, ça fait partie des relations normales et surtout d'un processus de gestion normal entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec.

(10 h 20)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, justement, pour compléter peut-être sur l'entente Canada-Québec, vous faisiez allusion à une rencontre que vous aviez cette semaine avec vos différents vis-à-vis du Canada et Mme Stewart, à Ottawa. Pour les années à venir, justement, là, dans le cadre de la durée de l'entente, comment on prévoit les prochaines années, compte tenu de ce que tout le monde aura vécu ces dernières années et compte tenu des nouvelles données aussi du marché du travail, les participants qui se présentent à nos bureaux? Alors, je voulais un peu savoir comment on voit le tout pour les prochaines années au niveau de cette entente-là.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, effectivement...

Le Président (M. Lelièvre): On est rendu M. le Président, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oh! pardon, je m'excuse, M. le Président, j'étais extrêmement concentrée et je n'ai pas levé les yeux, donc je n'ai pas vu un changement de présidence. Alors, M. le Président, effectivement, l'entente, moi, j'ai toujours dit: L'entente Canada-Québec est une entente extrêmement positive, intéressante, qui a constitué un déblocage important, déblocage nous permettant de concrétiser un voeu collectif très fort à l'effet que nous mettions ensemble les sommes d'argent et les interventions pour la main-d'oeuvre. Alors, ça, ça a été un déblocage, j'en conviens, sans aucune difficulté.

Maintenant - et on sait qu'il existe, ce type d'entente là, dans plusieurs provinces du Canada, les modalités sont quelquefois différentes, dans certaines provinces, c'est de la cogestion, bon, les modalités peuvent être différentes - nous avons une entente qui a été négociée à partir de l'expertise, des intérêts, des objectifs que le gouvernement du Québec se fixait à ce moment-là. Un des premiers objectifs - et c'est pour ça que le député, d'ailleurs, de Robert-Baldwin l'a rappelé, c'est pour ça qu'il y a eu un consensus - c'était d'offrir des services décloisonnés. C'est-à-dire que, avec l'histoire, avec le temps, au fil du temps, le gouvernement fédéral avait développé des services pour une main-d'oeuvre qui est plus une main-d'oeuvre prestataire de l'assurance emploi, alors que le gouvernement du Québec avait développé toutes sortes de services pour une clientèle qui était davantage une clientèle prestataire de la sécurité du revenu. Et nous savons tous que, dans le fond, nous nous adressons à des chômeurs, des chômeurs de courte durée, de longue durée, mais que ce sont finalement des chômeurs à qui on doit s'adresser.

Dans l'entente... D'abord, il y a une chose dont je veux que les gens soient extrêmement conscients. L'entente nous permet quand même un certain nombre de choses, mais il faut être conscient que le gouvernement du Québec finance seul et qu'il ne peut pas affecter au compte de l'assurance emploi un certain nombre d'activités. Par exemple, toutes les mesures qu'on offre à des personnes sans soutien public de revenus, ou communément appelées les personnes dites «sans chèque», ce ne sont qu'avec les fonds du Québec que nous pouvons supporter ces personnes-là. Par exemple, nos subventions qui sont offertes dans le cadre de projets économiques d'envergure, ce ne sont que les fonds du Québec qui peuvent être utilisés pour financer ce type d'intervention.

Le développement du Service de placement, j'aurai peut-être l'occasion d'en reparler. Mais, dans le plan d'action d'Emploi-Québec pour 2000-2001, nous avons une priorité extrêmement importante de mieux développer des outils quant à l'information sur le marché du travail, ce sont donc des instruments que nous devons supporter uniquement par les fonds du Québec. Bon. Alors, je pourrais donner un certain nombre d'autres exemples.

Il y a deux problématiques par ailleurs, malgré les bienfaits de cette entente, que, avec une certaine histoire... Ça fait deux ans maintenant que nous vivons avec cette entente, on est capable de détecter donc qu'il y a deux éléments problématiques dans l'entente. Le premier, c'est les critères quant à l'accès au compte assurance emploi. Le critère actuel, c'est que, pour pouvoir affecter une dépense au compte assurance emploi, la personne doit être ou une prestataire active de l'assurance emploi - elle reçoit un chèque de chômage, comme on le disait à l'époque - ou elle aura été une personne prestataire depuis trois ans. Et ce que je pense qu'il nous faudrait introduire, c'est l'élargissement de ce critère, c'est-à-dire de faire passer la période de trois ans à cinq ans. Pourquoi? Parce que, nous le savons, les critères d'assurance emploi se sont extrêmement rétrécis et il y a beaucoup de gens qui n'ont pas accès à l'assurance emploi, même s'ils ont cotisé.

Quelque part, là, à la fin des années quatre-vingt-dix, 80 % des gens qui cotisaient, sur leur chèque de paie, on prélevait un montant pour l'assurance emploi, 80 % des personnes qui perdaient leur emploi et qui avaient déjà cotisé recevaient un chèque d'assurance emploi. Maintenant, on dit qu'il n'y a qu'une personne sur deux qui a cotisé et qui, lorsqu'elle est en chômage, ne recevra pas de prestation d'assurance emploi. Qu'est-ce qui se passe? Bien, cette autre personne sur deux risque d'atterrir, permettez-moi l'expression, dans les budgets du Québec, c'est-à-dire de devenir une personne prestataire de la sécurité du revenu. Alors, je pense que d'ouvrir le critère de trois ans, de l'élargir à cinq ans, ça nous permettrait d'abord de mieux refléter la réalité actuelle et d'utiliser de manière optimale les fonds à l'assurance emploi.

L'autre élément avec lequel nous avons vécu cette année, qu'il me semble qu'on doit porter à l'attention du gouvernement fédéral, c'est la flexibilité des fonds fédéraux, dans le sens où, comme je le disais tout à l'heure, c'est impossible d'arriver pile, que les dépenses et les revenus arrivent à zéro, c'est impossible. Écoutez, à cette hauteur-là... Et je vous ferai remarquer que nous ne produisons pas des boîtes de carton, donc c'est plus difficile à planifier. Nous travaillons avec des mesures, avec des personnes qui ont des besoins différents. Donc, on ne fera pas la même intervention à tout le monde. Ce n'est pas plaqué, ce qu'on fait, ce n'est pas prédéterminé; c'est déterminé, au contraire, en fonction de la réalité des personnes. Donc, on a une grande capacité de planification et c'est impossible d'arriver à zéro.

Alors, ce que je pense - je voudrais essayer de convaincre le gouvernement fédéral - c'est d'avoir cet élément de flexibilité. Ce n'est pas parce qu'on n'arrive pas à zéro pile qu'on n'a pas fait notre travail correctement. Et, dans les cas où il y a quelques millions de supplémentaires qui ne sont pas utilisés, l'objectif est d'utiliser de manière maximale les fonds de l'assurance emploi. Ce n'est pas de dépasser nos budgets puis les utiliser davantage, c'est juste d'utiliser au maximum ce qui nous est rendu disponible par cette entente. Donc, je voudrais négocier avec le fédéral un élément de souplesse. C'est-à-dire que, lorsqu'il y a ou des plus ou des moins à la marge, on puisse jouer, en fait ce n'est peut-être pas le bon mot, mais on puisse l'intégrer dans l'année financière qui suit. Alors, c'est les deux éléments sur lesquels, je pense, il nous faudra intervenir.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Merci, M. le Président. Justement, sur ces deux problématiques là que vous avez soulevées, est-ce que des discussions ont été amorcées avec Mme Stewart à Ottawa ou est-ce que vous avez pu en discuter avec vos collègues ailleurs au Canada, à savoir si eux aussi vivaient les mêmes petits problèmes, si on peut dire, ou s'ils arrivaient au même résultat que ça pourrait être plus facile lors de la prochaine entente, que ça soit beaucoup plus flexible? Est-ce que vous avez des ouvertures ou pas, ou si ça n'a pas encore été discuté?

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Effectivement, d'abord, comme je le disais, le Comité conjoint Canada-Québec qui s'assure du suivi de la gestion de l'entente est en contact sur une base régulière. On m'a indiqué que nos vis-à-vis fédéraux comprenaient bien cette problématique-là, qu'ils saisissaient bien que notre objectif, ce n'était pas de dépenser et de dépasser les fonds qui nous sont affectés, mais juste de les utiliser au maximum, et qu'il y avait là une réalité technique qui faciliterait les choses. Alors, on sent qu'à un niveau, je dirais, plus au niveau de la haute fonction publique il y a une sensibilité.

(10 h 30)

Maintenant, j'ai eu l'occasion d'avoir une rencontre, à l'automne dernier, à Victoria, avec mes collègues des autres provinces, ministres responsables de la Formation professionnelle et de l'Emploi, et la ministre responsable du Développement des ressources humaines Canada, Mme Stewart. Il y a un certain nombre de choses qui ont été abordées, dont celle-là, dont également le fait que la Loi de l'assurance emploi prévoit, en fait, 2,5 milliards de dollars qui sont en mesures actives, et vous savez que par cette série d'ententes là, le fédéral n'a utilisé que 2 milliards de dollars. Alors, il reste encore un 500 millions qui est disponible en mesures actives mais qui est demeuré centralisé à Ottawa.

Ça, c'est une discussion que nous avons eue parce que nous sommes toutes et tous convaincus - j'ai eu des échanges notamment avec ma vis-à-vis en Ontario - que le marché du travail, ce n'est pas canadien, ça, le marché du travail, c'est beaucoup plus local que canadien et qu'on ne saisissait pas, on ne comprenait pas pourquoi le fédéral se gardait ainsi 500 millions. Ça représenterait à peu près 100 millions de plus pour le Québec. Alors, ça, c'est le genre de discussions qu'on a eu.

Il y a eu des discussions aussi sur le mode de répartition plus global de ce 2 milliards de dollars, et cet élément de souplesse là, ça fait partie des éléments qui ont été présents en toile de fond à l'automne dernier. C'est bien évident que, comme cette année on est arrivés pile - et effectivement on a craint de ne pas avoir tout ce qu'il fallait pour utiliser au maximum le compte d'assurance emploi - on a vécu ce problème-là de manque de souplesse avec beaucoup plus d'acuité.

Alors, c'est sûr que là on sera plus offensif à partir de ce moment-ci. Mais là, moi, je compte beaucoup sur la bonne volonté du gouvernement fédéral, parce que, comme je le dis, l'objectif, ce n'est pas: On veut défoncer l'argent qui a été prévu dans l'entente avec le fédéral, on veut juste l'utiliser au maximum. Puis là vous nous demandez qu'un Boeing 747 atterrisse alors qu'il y a un mur au bout. C'est une image, mais c'est ça, c'est impossible. Comme je vous le dis, ce n'est pas une opération mécanique. Chaque personne a des besoins particuliers, on ne peut pas prédéterminer le montant qui sera attribué à chaque personne. On peut faire des estimations, on peut projeter, mais ça ne peut pas être planifié au sous près. Alors, il faut avoir cet élément de souplesse là.

Mme Blanchet: Seulement un petit commentaire...

Le Président (M. Lelièvre): Oui, Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Ça serait seulement un commentaire, Mme le ministre, concernant les problèmes qu'Emploi-Québec a connus. Je voulais dire à mon collègue le député de Robert-Baldwin que, oui, il y a eu de la tourmente, mais je sais que, chez moi, dans l'arrondissement Ahuntsic-Cartierville, cette semaine, le directeur me disait qu'il avait pu dépenser près de 100 %, en tout cas 99 % de son budget. Ils ont géré serré justement.

À un moment donné, c'était tumultueux, mais, quand même, ils ont eu plus de 7 000 participations pour l'arrondissement, et puis c'était près de 8 millions de dollars qui avaient été investis justement pour les gens dans l'arrondissement Ahuntsic-Cartierville. Alors, je sais que probablement vous le savez par les différents services chez vous, mais je tenais quand même à le mentionner que, oui, il y a eu de la tourmente, mais, somme toute, il y a de très bons résultats, puis je pense qu'il faut le mentionner. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, Mme la députée de Crémazie. M. le député de...

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Oui.

Mme Lemieux: Est-ce que je peux me permettre d'ajouter une remarque là-dessus? Vous me permettez?

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bien, ça me permet de faire le lien avec une intervention, tout à l'heure, du député de Robert-Baldwin au sujet de ce qu'on a appelé le dépassement de 80 millions. D'abord, je voudrais dire que c'est vrai qu'on a dépassé de 80 millions en 1998-1999, mais, vous savez, on peut présenter ce dépassement-là de deux manières, comme un dépassement ou comme un investissement.

C'est un dépassement qui nous a causé des problèmes, c'est vrai, parce qu'il nous a rendu un petit peu la tâche plus difficile de trouver le bon rythme de croisière. Mais ce 80 millions là, il est allé quelque part, hein? C'est des gens qui ont été servis, qui ont eu des mesures à hauteur de 80 millions. Ça n'a pas été lancé à droite et à gauche. Et je ne ferai pas d'allusions trop crues par rapport à ce qui peut se passer ailleurs, mais ce n'est pas le cas au Québec, nous savons que nous avons desservi à hauteur de 80 millions des personnes.

D'ailleurs, il y a eu des effets. Malgré les inconvénients, il y a des effets positifs de ça. Ce 80 millions de plus que nous avons dépensé par rapport à ce qui était prévu nous a permis des économies à la sécurité du revenu de l'ordre de 50 millions. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, des économies de l'ordre de 50 millions? Ça veut dire des gens qui étaient à l'aide sociale qui sont sortis de l'aide sociale. Et on est passés en cours d'année, entre 1998 et 1999, de 417 000 familles à 396 000 familles. Ce n'est pas banal, ça, et c'est parce qu'il y a eu des interventions soutenues auprès de prestataires. Puis là, bien, malheureusement, on a dépassé nos budgets, mais on a un effet positif à ça, on a sorti du monde de l'aide sociale, et ça, on peut en être heureux.

Puis l'autre 30 millions, bien, il est allé à d'autres personnes qui avaient des besoins par rapport au marché du travail. Alors, bien sûr, comme je le dis, ça a créé des inconvénients, mais en même temps on a fait quelque chose avec ces sous-là. On sait où c'est allé, c'est allé à des personnes, pas ailleurs.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, Mme la ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je voudrais peut-être finir l'échange que nous avions tantôt, mais très rapidement. Vous nous dites que l'année qui vient de terminer, vous aviez, dans le Fonds de développement du marché du travail, 183 millions, la contribution du gouvernement du Québec. Vous dites que vous finissez avec un surplus de 20 millions, que vous le reportez à l'année prochaine. Je regarde les chiffres que vous nous dites, bien l'année prochaine c'est 187 millions. Moi, j'additionne 183 millions plus 20 millions, ça devrait donner 203 millions. Mais ce n'est pas ça que vous avez dit, vous dites que c'est 187 millions, la contribution du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, je pense que là il y a un aspect technique que le député de Robert-Baldwin devra bien comprendre, les crédits votés, c'est-à-dire la part, clairement, des fonds du Québec, est de... Attendez, les crédits votés sont à la hauteur de 937 millions - en fait, disons 938 millions - et là-dessus il y a, en gestion, donc, 161 millions; en interventions, 776 millions. La part des fonds fédéraux est de...

Une voix: ...

Mme Lemieux: ... - non, c'est un peu plus que ça - 588 millions et la part des fonds du Québec est de 187 millions.

C'est sûr que, dans le vote des crédits, c'est 187 millions. Alors, ce que nous disons, c'est que la loi prévoit... Mais ça, on n'a pas besoin de le voter, M. le Président. C'est ça qu'il faudrait que le député comprenne, il reste dans le Fonds du marché du travail à peu près 20 millions. Évidemment, il faut finir l'année, il faut compléter, mais on estime actuellement que c'est à peu près 20 millions. Ce 20 millions là reste dans le fonds, il a été voté l'année passée. Il reste là, il est là, disponible pour 2000-2001, et s'ajoute à ça le 187,8 millions des fonds du Québec. Voilà.

M. Marsan: Alors, c'est 187 plus 20 millions? C'est ce que vous nous dites, là.

Mme Lemieux: Oui.

M. Marsan: O.K. Vous allez dépenser 187 plus 20 millions dans l'année qui commence.

Mme Lemieux: Oui, mais là je tiens à préciser au député...

M. Marsan: C'est ça que je voulais entendre.

Mme Lemieux: ...qu'on estime actuellement à 20 millions. Il faut compléter l'opération d'états financiers, là, ça sera peut-être 19,4. Et, on se comprend, on n'est pas... mais c'est à hauteur de 20 millions.

M. Marsan: En tout cas, on va suivre ça de près dans le courant de l'année. Vous savez qu'on le fait bien.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

M. Marsan: Oui. Toujours pour terminer dans ce dossier-là, vous avez quand même avisé le fédéral le 15 février qu'il y avait un surplus avec les argents du fédéral, un surplus de 22 millions. Et, le 6 mars, vous avez informé le fédéral que c'est... non, vous n'en avez plus. Qu'est-ce qui s'est passé entre les deux? Où vous avez dépensé 22,5 millions?

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, ça va me permettre un peu d'expliquer qu'est-ce qu'on a fait cette année et les efforts... D'abord, il y a eu des efforts extrêmement importants pour se doter d'outils qui nous permettent d'avoir de la rétroinformation sur l'utilisation des budgets davantage au fur et à mesure où les budgets sont dépensés. On est capable de suivre au jour le jour. Évidemment, je ne les regarde pas tous les jours, je les regarde au moins une fois par semaine. Mais, au jour le jour, on est capables de suivre l'évolution des dépenses.

Maintenant, ce qu'il faut comprendre, c'est que, oui, il y a eu des indications qui ont été données à DRH, mais on avait planifié, et moi, je m'étais engagée - puis j'espère que j'aurai l'occasion d'y revenir - en octobre dernier qu'avec 161 millions on était, malgré tout ce que tout le monde disait, capable de faire pas mal de choses intéressantes. On était capable, entre autres, d'introduire au moins 84 000 nouvelles participations, on en a fait même plus. On pourrait s'en réjouir. Le député de Robert-Baldwin a été absent visiblement les six derniers mois, et je dois vous dire qu'on a livré la marchandise à hauteur plus importante que ce qui a été prévu. Enfin, là je fais une parenthèse.

(10 h 40)

Effectivement, quand il y a eu la période de tourmente, il a fallu faire le point, il a fallu redonner des indications aux directions régionales et aux directions des CLE pour se remettre en action, et c'est vrai que le - comment je dirais? - rythme d'engagement - parce que c'est comme ça qu'on suit notre budget, combien y a-t-il de nouveaux engagements jour après jour - bien il n'était pas... Il y a des semaines où le rythme était vraiment collé avec ce qu'on avait prévu. D'autres fois, il y avait des ralentissements, d'autres fois des augmentations.

Alors, c'est sûr que ça faisait en sorte qu'à un certain moment de l'année on pouvait donner des indications au fédéral sur les liquidités dont nous aurions besoin, parce qu'il faut comprendre que le compte d'assurance emploi, je le simplifie un peu, mais ça marche sur présentation de factures, là. Ce n'est pas: on a un compte, puis on pige dedans au fur et à mesure, c'est qu'il faut présenter nos dépenses pour pouvoir être remboursé. Je résume ça de manière un peu simple, mais c'est comme ça que ça fonctionne.

Alors, c'est sûr que, sur notre rythme d'engagement, il y a eu des hauts et des bas durant cette période-là. Et, à une date précise, on pouvait prévoir que le rythme serait un petit peu moins important et, finalement, on a réaccéléré un certain nombre de choses. Donc, on a fait en sorte d'utiliser au maximum... pas de brûler cet argent-là, pas de le lancer n'importe où, mais d'utiliser de manière optimale toutes les sommes qui étaient disponibles au compte de l'assurance emploi.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, Mme la ministre. Avez-vous d'autres questions, M. le député?

M. Marsan: Oui. Peut-être d'abord un commentaire. Je pense que vous ne répondez pas à la question. Toute l'année, vous avez donné une image d'improvisation à Emploi-Québec. On arrive à la fin de l'année, là on envoie une lettre le 15 février au gouvernement fédéral, on dit: On a un surplus de 22 millions de la part du fédéral qu'on doit vous retourner. Trois semaines après, on écrit une autre lettre encore une fois, puis là, bien, on l'a dépensé. On ne nous dit pas comment, par exemple. C'est la question que je vous ai posée, et vous n'avez pas répondu, je pense, c'est libre à vous. Je pense que les gens vont en prendre note, cependant.

Moi, j'aimerais poser une autre question, peut-être pour une meilleure compréhension des fonds du gouvernement fédéral. Le Fonds transitoire de création d'emplois, lorsqu'il y a une subvention qui est faite, je voudrais savoir si, obligatoirement, le Québec doit donner son autorisation lorsqu'il y a une subvention qui est donnée sur le territoire du Québec.

Mme Lemieux: D'abord, je voudrais commenter la première remarque du député de Robert-Baldwin qui dit devant tous ces gens qui sont en arrière de moi, qui ont travaillé avec du coeur au ventre, qui ont travaillé comme des fous, passez-moi l'expression... Mon propre personnel et moi-même, on s'est engagé dans un plan de redressement au mois d'octobre. Je pourrais tout vous relire ce qu'on a dit qu'on ferait et qu'on a fait. On s'est tenu à ce plan de recentrage là.

On a été capable d'investir l'organisation d'Emploi-Québec du plus petit au plus grand. J'ai rencontré personnellement à deux reprises tous les gestionnaires d'Emploi-Québec. On a mis à niveau la formation du personnel d'Emploi-Québec. On a clarifié les attentes qu'on avait par rapport à l'organisation. L'organisation s'est mobilisée autour de ce plan de recentrage. Et là tout ce que le député de Robert-Baldwin dit: Ça a été de l'improvisation pendant six mois. Alors, moi, je trouve... et j'en suis désolée pour les gens qui travaillent avec moi, qui ont travaillé avec coeur et qui ont essayé de donner un sens à leur travail.

M. Marsan: Mme la Présidente, c'est faux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, M. le député de Robert-Baldwin, vous allez avoir...

Mme Lemieux: Qu'est-ce que ça a voulu dire, ce plan de recentrage?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant! Alors là, Mme la ministre ayant la parole, vous allez pouvoir avoir votre possibilité de réplique, M. le député de Robert-Baldwin. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, qu'est-ce que ça a voulu dire, ce plan de recentrage? D'abord, j'ai dit au mois d'octobre - vous pourrez sortir tous les écrits que vous voulez là-dessus - que nous disposions de 161 millions et qu'avec ce 161 millions nous étions capables d'introduire au moins 84 000 nouvelles participations. Nous en avons introduit... Et ça, c'est les informations qu'on a en date du 24 mars, ça se peut qu'il y ait un petit plus encore pour la dernière semaine de l'année financière. Au 24 mars, on en a fait 88 000. Ce n'est pas banal.

J'ai dit aussi qu'à ce moment-là, sur ces 84 000 nouvelles participations, on avait une possibilité d'introduire 12 500 nouvelles participations en termes de formation. Et tout le monde était inquiet par rapport à la formation, tout le monde disait: Vous délaissez la formation, vous n'en ferez plus, etc. Eh bien, j'aimerais dire au député de Robert-Baldwin que nous en avons fait 21 744. Alors, c'est ça qu'on a fait depuis le mois d'octobre.

Comme je le disais, on a réglé nos problèmes d'outils budgétaires pour faire en sorte qu'on soit bien au clair sur la gestion au fur et à mesure. On a investi en termes de formation auprès de notre personnel. On a investi en termes de temps, d'énergie et de qualité de relations avec les ressources externes. C'est ça qu'on a fait, on n'a pas tourné en rond, on ne s'est pas dispersés puis on n'était pas éparpillés. Alors, vous constaterez, Mme la Présidente, que je n'accepte pas ou que j'accepte difficilement ce commentaire qui est non fondé.

Quant à la question sur le Fonds de création d'emplois qui est géré par le gouvernement fédéral, d'abord je rappellerais au député de Robert-Baldwin que le Fonds de création d'emplois a été remplacé en avril 1999, parce que, avant, c'était le Fonds transitoire de création d'emplois, et il y a eu un passage à un moment donné où on a, de manière plus récurrente... Enfin, je ne sais pas quel était l'esprit du fédéral, mais c'est maintenant un fonds davantage permanent. Ce fonds-là, c'est donc une mesure fédérale, vous le savez.

En gros, le Fonds de création d'emplois prévoit un mécanisme de consultation du gouvernement provincial, en l'occurrence le gouvernement du Québec. Alors, nous sommes consultés. Lorsque nous recevons des dossiers par le fédéral, ces dossiers sont transmis pour analyse par le personnel des bureaux régionaux ou des centres locaux, là, ça dépend de la nature des projets. Et ce que nous faisons, c'est que l'avis porte non pas sur le promoteur: Est-il gentil, pas gentil, bon ou pas bon? On ne porte pas de jugement là-dessus, c'est au fédéral à déterminer ça.

L'avis qui est donné consiste en gros, puis j'en signe régulièrement... On dit: Écoutez, ce projet-là coïncide bien, s'inscrit dans les objectifs de création d'emplois et de développement de la région. C'est plus à ce niveau-là qu'on pose un regard. Et, à partir de là, je signe une lettre de recommandation dans ce sens-là, et là, bien, évidemment, c'est retourné à DRH qui gère le reste. Alors, c'est un avis. On est consulté - d'ailleurs, comme tous les députés fédéraux le sont - sur la pertinence du projet quant aux objectifs de création et de développement dans la région qui est visée. Mais on ne porte pas de regard sur d'autres aspects.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Robert-Baldwin, un commentaire ou une question, parce que, après ça...

M. Marsan: Oui, oui, oui. Absolument. D'abord, corriger ce que Mme la ministre veut dégager comme image et reprendre encore une fois ce que j'ai dit au début, de remercier le personnel qui est associé à Emploi-Québec au ministère du Travail. Je pense que ces gens-là font un travail extraordinaire dans un contexte difficile, mais le contexte difficile, c'est à cause de vous, Mme la ministre. Toute l'improvisation qui a été associée à Emploi-Québec, c'est à cause de votre leadership. C'est ça, la difficulté.

Si vous avez pris connaissance de tous les documents de presse qu'on a eus depuis un an, les décisions que vous avez prises, pourquoi le premier ministre s'est-il senti obligé de nommer un tuteur, M. Bernard? Les coupures qui ont été faites aveuglément d'un bord et de l'autre, comment ça se fait? C'est des orientations qui ont été dictées par vous, Mme la ministre. Ces gens-là, on est très fiers d'eux autres, nous autres aussi, du Parti libéral, et on veut continuer de travailler avec eux, et bientôt, quand nous serons au pouvoir, ils vont le savoir puis ils vont avoir des orientations beaucoup plus claires.

Ceci étant dit, Mme la ministre, j'aimerais vous demander pour clarifier ce que vous venez de dire par rapport au Fonds de création d'emplois du gouvernement fédéral... Vous dites que vous donnez toujours une lettre de recommandation, est-ce que ces lettres-là sont accessibles à la députation? Est-ce qu'on pourrait les voir, par exemple? Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être déposé?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui, je ne vois pas de problème. C'est une lettre assez classique, là, mais je ne vois pas de problème. Peut-être que j'ajouterais que, dans le fond, l'analyse porte sur les éléments de la pertinence, le réalisme du projet, les résultats attendus, l'impact sur l'économie locale et la main-d'oeuvre locale. Alors, voilà. Oui, je peux rendre ça disponible. Maintenant, il faudrait peut-être préciser laquelle vous voulez parce qu'il y en a quand même un assez grand nombre, mais je n'ai pas de problème à ça.

Quant au leadership, Mme la Présidente, je vous dirais que, considérant les progrès importants qui ont été opérés à Emploi-Québec, le leadership de la ministre ne doit pas être si mal parce qu'on est en bien meilleure position que l'année passée.

M. Marsan: ...les entarteurs?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc qu'il y aura dépôt d'une copie de lettre ou d'un exemple de copie des lettres sans qu'il y ait évidemment de renseignements nominatifs, en tout cas le moins possible.

M. Marsan: Il me semble que ça se faisait auparavant, avec l'ancienne ministre.

M. Gobé: ...une précision là-dedans, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, oui. C'est à quel sujet? C'est parce que...

M. Gobé: Sur les lettres. Antérieurement, je me souviens avoir reçu, moi, régulièrement, pour les projets qui étaient dans ma circonscription, copie de la lettre qui était envoyée en réponse au gouvernement fédéral. À l'époque, c'était Mme Harel qui était ministre. Et, chaque fois qu'une entreprise de ma circonscription était sujette, ou étudiée, ou proposait quelque chose, elle répondait, puis on recevait une lettre en disant: Voilà, j'ai transmis une recommandation positive pour telle entreprise de votre circonscription, puis elle mettait la copie de la lettre qu'elle envoyait à Ottawa. Je pense que c'était une bonne chose, ça nous permettait, nous aussi, d'avoir - les députés gouvernementaux probablement aussi - un contrôle un peu aussi sur ça. Si on avait des commentaires à faire, des fois on pouvait appeler aussi. On disait: Bien, consultez... Simple précision.

(10 h 50)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Simple précision sur la donnée. Alors, Mme la ministre, avez-vous un commentaire sur cette demande de précision?

Mme Lemieux: Écoutez, d'abord il arrive que des députés des deux côtés, du côté ministériel et de l'opposition officielle, soient au courant qu'un promoteur X dans leur comté ou dans leur région a présenté un projet dans le cadre du Fonds du Canada pour la création d'emplois et que les députés sachent effectivement que, dans le processus global de l'acceptation de ces projets-là, il y a un élément dans ce processus-là, le gouvernement du Québec est interpellé quant à un élément de consultation. Et il arrive qu'on ait des communications avec les députés qui veulent savoir où est-ce qu'en est le projet, etc. Maintenant, non, ce n'est pas fait de manière systématique. En tout cas, moi, je n'ai pas choisi de le faire de manière systématique, mais ça ne veut pas dire que l'information n'est pas disponible.

M. Gobé: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, peut-être, de voir à ce que, lorsque vous recevez à vos bureaux une proposition ou une demande d'Ottawa... de faire en sorte de consulter... Eux consultent leurs députés, peut-être que vous pourriez aussi consulter, comme ça se faisait avec Mme Harel... Peut-être que le député, lui, a charge de répondre ou de ne pas répondre...

Mme Lemieux: Écoutez, le processus actuel, il est beaucoup tourné autour du conseil régional des partenaires du marché du travail. Dans le fond, l'expertise, les directions régionales et le conseil régional du marché du travail, c'est eux qui connaissent le mieux leur plan d'action, les préoccupations, les réalités de leur main-d'oeuvre locale et régionale. C'est pour ça, d'ailleurs, que l'avis, on va le chercher là, hein? On ne le cherche pas du central, on le cherche de la part des gens qui sont sur le terrain.

Dans certains cas, il y a des communications plus formelles avec députés, dans d'autres, non. Écoutez, je vais réfléchir à ça. Moi, je pense que l'intérêt d'avoir un partenariat très, très, très varié, il est là. Il faut mettre à contribution l'expertise et le regard extrêmement fin que les conseils régionaux du marché du travail portent à leur situation. On a donc une approche beaucoup plus, je dirais, basée sur cette expertise-là qu'une approche plus politique, mais je vais réfléchir à la question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce que je comprends, c'est que, sur la façon de faire, il y a une réflexion qui va se poursuivre, mais que, sur le dépôt qui a été demandé, ça devrait être fait au secrétariat de la commission sans qu'il y ait, bien sûr, de renseignements nominatifs. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci...

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je veux juste... Est-ce qu'on est au clair sur ce que vous espérez qu'on dépose? Je veux juste être au clair. Est-ce que c'est une lettre type?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que ça vous convient, monsieur?

Mme Lemieux: Qu'est-ce que vous voulez?

M. Marsan: Les subventions qui ont été données dans chacune des régions, la lettre qui confirme que le gouvernement du Québec acceptait la subvention... la recommandation que vous avez faite plutôt.

Mme Lemieux: Oui, mais là, moi, je ne maîtrise pas l'information si la subvention a été versée ou pas.

M. Marsan: Non, non. C'est vous qui signez la lettre, là, la recommandation.

Mme Lemieux: Moi, je signe simplement...

M. Marsan: C'est cette lettre là.

Mme Lemieux: ...sur la pertinence du projet.

M. Marsan: Ce sont ces lettres-là, oui.

Mme Lemieux: L'ensemble des lettres pour la dernière année?

M. Marsan: S'il vous plaît. Ou pour les deux dernières années pour être sûr.

Mme Lemieux: En tout cas, je peux vous dire que plus facilement je maîtrise la dernière année.

M. Marsan: C'est parce qu'il y avait les élections.

Mme Lemieux: Je maîtrise moins l'avant-dernière année. Mais, pour la dernière année, oui, on peut les fournir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir sur un des éléments qui ont été mentionnés par le porte-parole de l'opposition officielle concernant les difficultés d'Emploi-Québec. On sait que, dans leur pèlerinage dans toutes les régions du Québec, ils cherchaient à trouver des fantômes dans les placards ou des squelettes dans les placards. Ils nous en avaient laissé beaucoup plus, ils nous en avaient laissé de réels, fantômes, puis de réels, squelettes, dans les placards lorsque nous avons pris le pouvoir en 1994 avec un déficit de près de 6 milliards de dollars et des mesures très difficiles à mettre en application pour résorber ce déficit. Aujourd'hui, on se retrouve en période de surplus, et l'opposition devrait plutôt se réjouir que le gouvernement du Québec, sous la gouverne du Parti québécois, ait réussi là où elle a échoué pendant neuf ans qu'elle était au pouvoir.

D'autre part, en ce qui a trait au rapatriement des fonds alloués à la formation de la main-d'oeuvre, on se souviendra qu'en 1993, avant l'élection, le Parti libéral a annoncé trois fois des ententes avec le fédéral pour le rapatriement, et ça n'a pas marché.

Une voix: On n'était pas là.

M. Lelièvre: Vous n'étiez peut-être pas là à l'époque comme députée, mais ça a été annoncé. Si vous avez suivi les nouvelles, M. Chagnon l'avait annoncé. En tout cas, il y a au moins deux ministres du gouvernement du Québec qui l'avaient annoncé, du gouvernement libéral.

J'aimerais revenir sur la tournée régionale que vous avez effectuée et parler un peu aussi de ce que vous avez affirmé concernant la région Gaspésie-les Îles. Comme on dit chez nous, vous avez fait les coins ronds, hein? Vous avez passé, vous avez posé des questions, puis je ne suis pas sûr que vous ayez écouté les réponses qui vous ont été données en Gaspésie, parce que toutes les personnes, en Gaspésie, qui avaient demandé de l'aide d'Emploi-Québec l'ont reçue. Elles ont toutes été rencontrées, il y a eu des plans de formation qui ont été établis avec ces gens-là. Donc, toutes les personnes ont reçu des services d'Emploi-Québec, et toutes celles qui posaient des problématiques ont été résolues. Et les budgets n'ont pas été...

(Consultation)

Une voix: ...

M. Lelièvre: Non, non, mais, moi, je peux continuer à parler. J'ai un temps de parole, Mme la Présidente.

M. Marsan: ...les crédits, c'est avec la ministre.

M. Lelièvre: Oui, mais...

M. Marsan: Ça ne sera pas long, on peut-u attendre qu'elle revienne au moins? Je suis sûr qu'elle va être intéressée de vous écouter.

M. Lelièvre: Non, mais, moi, je suis intéressé à continuer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, ça ne sera pas très long, la ministre s'est absentée pour à peine quelques secondes. Alors...

M. Lelièvre: Je pense que la ministre a déjà entendu ce que je vais vous dire et que...

Une voix: Nous autres aussi.

M. Lelièvre: Non, vous n'avez pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Ça n'a pas l'air à avoir entré dans les bonnes oreilles. Ha, ha, ha! Mais, vous savez, en pédagogie, il faut répéter 100 fois si on veut... plus d'une fois si on veut que les effets se manifestent. Alors, je suis bien prêt à continuer pour vous le dire quand même.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Compte tenu de ce que vous venez de dire, M. le député de Robert-Baldwin, je pense qu'on peut peut-être poursuivre. Parce qu'on sait très bien que la période des crédits est fixe dans le temps, donc je sais que c'est un retard pour l'ensemble des parlementaires. Écoutez, je crois bien qu'il n'y a pas d'obligation, vous savez comment ça fonctionne.

M. Lelièvre: Je comprends que le temps que le député de Robert-Baldwin a parlé, c'est enlevé sur mon temps de parole, Mme la Présidente, hein? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il n'y a pas de temps de parole, M. le député de Gaspé, vous le savez très bien. J'essaie, autant que faire se peut, de respecter une certaine alternance. Alors, vous pouvez poursuivre, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je disais donc que, en ce qui a trait à la région Gaspésie-les Îles, les services ont été rendus à l'ensemble de la clientèle qui a demandé à Emploi-Québec des services, et il y a eu des mesures qui ont été mises en place. Et ce que l'opposition tentait de nous faire croire, et faire croire même dans leurs communications, c'est qu'il y a des gens qui avaient été refusés, qu'il y a des gens qui s'étaient vu fermer la porte, qu'il y a des bureaux d'Emploi-Québec qui étaient fermés, alors que c'était totalement erroné comme information. Parce que, chez nous, on suivait la situation également, comme vous avez pu la suivre dans votre circonscription, et, encore dernièrement, il y a des gens qui ont été très satisfaits des services. Parce que, encore dernièrement, la semaine dernière, il y a des gens qui sont venus me remercier au gouvernement du Québec pour les mesures qui ont été mises en place.

Alors, je comprends qu'on n'est peut-être pas sur la même planète, M. le député de Robert-Baldwin, mais, en ce qui a trait à la formation, la question des services, la prochaine fois que vous passerez en Gaspésie, vous viendrez voir le député du comté, et peut-être qu'à ce moment-là on pourra vous donner plus d'informations pertinentes que ceux que vous avez consultés du côté libéral. Emploi-Québec vous avait remis toute l'information pertinente, et vous ne l'avez pas utilisée selon les critères reconnus, hein? Vous aviez la même information que nous, mais vous avez tiré des conclusions différentes. Alors, je comprends difficilement que vous puissiez affirmer des choses concernant la Gaspésie.

Ceci étant dit, Mme la ministre, au niveau de la formation professionnelle, votre ministère, vous-même parlez souvent d'appariement entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre. On constate aussi qu'il s'organise un peu partout sur le territoire des foires de l'emploi pour permettre du recrutement. Comment se fait la gestion entre les deux, les donneurs d'ouvrage et ceux qui se recherchent de l'emploi? Il semble que, même dans les régions qui ont des forts taux de chômage, il y ait des emplois qui sont disponibles. Les employeurs, eux, recherchent de la main-d'oeuvre, puis il y a du monde qui se cherche du travail, puis il ne connaît pas les employeurs. Alors, comment on peut s'assurer que, dans les mois qui viennent, il y aura une meilleure circulation d'information entre les donneurs puis les receveurs d'ouvrage?

(11 heures)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. D'abord, le député de Gaspé a fait une allusion évidemment à la situation en Gaspésie. Je pense que je ne peux pas passer sous silence les investissements majeurs d'abord du dernier budget, les investissements aussi de la part d'Emploi-Québec dans la région de Gaspésie-Les Îles. Vous savez que, selon la méthode, les budgets d'Emploi-Québec sont répartis dans les régions, 89 % à peu près de l'ensemble des fonds d'Emploi-Québec sont répartis dans les régions en fonction d'un certain nombre de critères assez objectifs. Des critères: Quel est le nombre de personnes qu'on qualifie de population active sur le marché du travail, le nombre de chômeurs, le taux d'activité, le taux de chômage, le nombre de prestataires de la sécurité du revenu? Donc, en fonction de ces critères-là, les budgets régionaux sont déployés.

Nous avons fait un choix, depuis deux ans, je crois... Selon la méthode, selon cette méthode-là, qui représente finalement des critères objectifs, la Gaspésie et les Îles recevraient annuellement à peu près 17 millions de dollars. Mais, depuis deux ans, considérant la relance qui a besoin vraiment d'être enclenchée en Gaspésie, le budget ayant été porté à 25 millions, il est maintenu à 25 millions, et ça, ça paraît.

Il y a eu beaucoup d'initiatives, que ce soit à Chandler ou ailleurs, permettant à Emploi-Québec d'intervenir de manière significative en Gaspésie. Je dirais, moi, j'ai eu l'occasion d'y aller, j'ai eu l'occasion d'avoir des contacts notamment avec les gestionnaires régionaux et locaux, qu'ils ont travaillé très, très, très, très intensément à des périodes critiques dans ce qui s'est passé et ce qui est vécu en Gaspésie depuis ces derniers mois.

Par ailleurs, sur votre question plus globale et qui est importante, de l'appariement de l'offre et de la demande, d'abord, c'est important de se rappeler que ce pour quoi Emploi-Québec existe et la mission, le coeur de la mission d'Emploi-Québec, c'est justement de bien agencer l'offre et la demande de main-d'oeuvre. Et je n'arrive pas toujours à trouver de manière plus colorée une façon de l'expliquer, mais c'est ça, l'enjeu. Il faut s'assurer que la main-d'oeuvre qui est disponible, on puisse lui donner ce qu'il faut pour qu'elle puisse être sur le marché du travail. Il faut s'assurer que ceux qui sont appelons ça des «donneurs d'ouvrage», ceux qui ont besoin d'employés puissent avoir les employés dont ils ont besoin. Et c'est l'agencement de ces deux pôles-là qui est le défi d'Emploi-Québec.

Évidemment, les deux dernières années, on a fait beaucoup de choses. D'abord, on a mis en place structurellement le réseau des centres locaux d'emploi, on a développé la boîte à outils. Enfin, je ne veux pas revenir sur ces dernières années, mais on s'était donné trois ans, hein, pour faire cette réforme, on commence la troisième année. Et, quand je regarde les objectifs qu'on s'est fixés, les attentes, les résultats, les orientations qu'on s'est fixés pour 2000-2001, on commence à s'approcher de manière exceptionnelle de cet objectif de bien agencer l'offre et la demande de main-d'oeuvre. Et je me permettrai de vous signaler ces cinq grands objectifs qu'on s'est fixés cette année.

Le premier tourne autour de toute la question du placement et de l'information sur le marché du travail. Ça, ce n'est pas négligeable, pour plusieurs raisons mais dont une: on constate actuellement que le chômage est en train de changer de visage. Le chômage de longue durée, un an et plus, est en décroissance, puis ça, il faut s'en réjouir. On fait davantage face à un chômage de courte durée.

Qu'est-ce que ça veut dire, quand je dis qu'on veut se tourner vers le placement et l'information sur le marché du travail? Ça veut dire qu'il faut être capable de répondre concrètement et rapidement et presque dans l'immédiat à ce besoin de base qui est, pour un chômeur, d'avoir de l'information sur le marché du travail. Un chômeur de courte durée, qu'est-ce qu'il veut? Il veut un emploi, il veut se retrouver un emploi. Et, pour ça, il faut qu'il ait en main de l'information précise, facile à consulter, pertinente sur le marché du travail local, entre autres là où il est.

J'espère que les députés de cette commission ont eu l'occasion d'aller dans leur centre local d'emploi. Vous savez que, dans le développement du réseau, on est à peu près à 80 % d'une installation maximale des centres locaux d'emploi. Donc, ces centres locaux d'emploi ont ce qu'on appelle une salle multiservices. C'est extraordinaire, ce qui se passe là. Moi, j'en ai fait plusieurs, ces derniers mois, et j'ai parlé aux gens qui étaient des utilisateurs. Ils ne savaient pas que la ministre arrivait là.

Qu'est-ce qu'ils ont dans cette salle-là? Ils ont de l'information pratique sur le marché du travail, il y a des ordinateurs de disponibles, des banques de données, des emplois affichés. Ils peuvent finir leur c.v., envoyer des fax, appeler. Il y a une agente ou un agent qui est dans la salle multiservices, en interaction avec les gens qui se présentent. Et c'est ça qu'il faut faire. Les chômeurs, ils cherchent un emploi, et il leur faut de l'information à portée de main. Alors, ça, on est vraiment en train de structurer cet aspect-là d'information sur le marché du travail.

L'autre pôle pour agencer cette offre et cette demande de main-d'oeuvre, c'est ce qu'on appelle le placement, c'est-à-dire qu'il faut que les entreprises puissent nous signifier qu'elles ont des emplois disponibles. Et on se rend compte, puis ça, c'est assez bien documenté dans la littérature... On dit qu'il y a à peu près 80 % des emplois disponibles qui sont cachés, qui ne sont ni dans le journal ni dans une banque de données, qui ne sont nulle part. Pourquoi? Bien, il y a bien des raisons qui expliquent ça. Mais on est beaucoup une économie basée sur la petite et moyenne entreprise. Ces entreprises-là n'ont souvent pas de petite boîte de ressources humaines ou de directeur, directrice de ressources humaines, elles embauchent un peu en parlant à l'un et à l'autre, ce n'est pas tellement structuré. Alors, il faut sortir ces emplois-là et les rendre à la clarté du jour, si je peux m'exprimer ainsi.

Cette année, l'année 1999-2000, on a dépassé nos objectifs en termes d'emplois qui étaient signalés à Emploi-Québec. Ça, c'est bon signe, ça veut dire que le message qu'Emploi-Québec, c'est un lieu où on peut donner cette information-là, qu'il y a des emplois disponibles, commence à passer, et c'est ce qui nous permet de faire un arrimage entre les besoins de cette main-d'oeuvre qui veut du travail et ceux qui ont besoin d'employés.

Un autre de nos objectifs, cette année, c'est vraiment de donner un bon coup de barre quant aux services aux entreprises. Je pense qu'au niveau des services aux individus il y a encore beaucoup de travail à faire, mais il y a un petit coup de barre à donner. Il y a des efforts bien particuliers, il nous faut déployer... Il faut faire en sorte que les entreprises puissent bien s'adapter aux réalités du marché du travail, faire en sorte que la main-d'oeuvre soit adaptée. Alors, il y a vraiment toute une offre de services qu'il faut déployer, et cette offre de services là doit être destinée aux entreprises.

Alors, ça peut être soit d'aider des entreprises à identifier leurs besoins personnels, à identifier les besoins de formation de leur personnel, les aider en termes de recrutement aussi. J'ai constaté avec grande satisfaction qu'il y a de plus en plus de centres locaux d'emploi qui offrent un service de recrutement, c'est-à-dire qu'ils aident entre autres les petites et moyennes entreprises qui en général n'ont pas ce qu'il faut nécessairement pour... Bon. Bien, moi, j'ai besoin de telle et telle personne, est-ce que j'ai les outils qu'il faut? Comment je fais une entrevue?

Je me souviens d'avoir rencontré récemment le propriétaire d'un gros garage et il avait besoin d'un mécanicien spécialisé puis il a dit: Moi, je n'ai jamais fait ça de ma vie, une entrevue. Comment je vais faire pour repérer si cette personne-là peut être bonne pour mon entreprise? Alors, Emploi-Québec l'a aidé. Donc, il y a de l'aide au niveau du recrutement des employés.

Alors, c'est un peu en travaillant sur ces deux pôles-là que de plus en plus on arrive à bien agencer l'offre et la demande de main-d'oeuvre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...une précision, M. le député de...

M. Lelièvre: Oui...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que c'est sur un autre sujet?

M. Lelièvre: Non, ça va dans le même sens que les mesures dont on parlait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, rapidement, s'il vous plaît, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que mon temps est écoulé? Je peux revenir plus tard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'est parce que j'ai déjà d'autres députés...

M. Lelièvre: Je sais que le député de Robert-Baldwin en a pris un peu au point de départ, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'essaie d'équilibrer les choses, voyez-vous, parce que j'ai deux autres députés de la formation ministérielle qui attendent aussi, alors...

(11 h 10)

M. Lelièvre: Oui, bien, je vais y aller rapidement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et accélérons un petit peu aussi les réponses, s'il vous plaît, Mme la ministre.

M. Lelièvre: Oui. Alors, au niveau, Mme la ministre, de la formation de la main-d'oeuvre puis de l'appariement, il y a un comité sectoriel qui est basé en région, c'est le seul d'ailleurs dans les régions périphériques des grands centres, le Comité sectoriel de main-d'oeuvre en matière de pêche maritime. Au cours du mois de février, je crois, vous avez annoncé un plan de formation pour les pêcheurs qui sont déjà en emploi et ceux qui veulent entrer en emploi.

Donc, j'aimerais savoir: Les 6 millions, ils s'inscrivent dans quel cadre, dans les programmes de création d'emplois - les 6 millions de formation de main-d'oeuvre que vous avez annoncés pour trois ans - ou ils s'inscrivent dans les mesures particulières dont Emploi-Québec dispose pour la formation de la main-d'oeuvre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, effectivement, j'ai annoncé il y a quelques semaines un projet majeur à hauteur de 6 millions pour la réalisation d'un projet qui va permettre à 3 500 personnes actives dans le domaine des pêches de se perfectionner, de continuer à exercer leur métier. Cette initiative-là concerne plusieurs régions dites maritimes, côtières et, effectivement, ce projet-là a été priorisé par le Comité sectoriel de la main-d'oeuvre des pêches. D'ailleurs, vous savez qu'il existe 25 comités sectoriels: le tourisme, l'agroalimentaire, l'aéronautique, donc dans plusieurs secteurs. Ce Comité sectoriel est un des jeunes comités, il existe, je pense, depuis quelque chose comme 1996. Et ils ont effectivement...

Dans le fond, ce que le Comité a fait, il a fait une analyse qu'on fait dans d'autres secteurs. C'est que les pêcheurs, ils ont des besoins de formation aussi. Il y a la technologie qui est rentrée dans l'industrie de la pêche. Plus les pêcheurs vont être formés, plus ils vont être polyvalents, plus ça va leur permettre de varier un peu les emplois qu'il peuvent occuper. Alors donc, c'est un 6 millions qui va se déployer, qui va rejoindre 3 500 personnes dans plusieurs régions et qui fait vraiment état...

Peut-être qu'on a, des fois, une vision un peu classique de ce secteur d'activité, mais c'est un secteur où il y a de la technologie, hein. Moi, j'ai eu l'occasion de le rencontrer, le Comité sectoriel de la main-d'oeuvre, qui disait: Il y a certains pêcheurs, sur certains bateaux, pour la pêche de certains types de poissons... Évidemment, je ne suis pas une spécialiste, vous m'excusez de l'expliquer aussi simplement, mais c'est ce qu'il me disait: La quincaillerie, sur certains bateaux, est différente de la quincaillerie d'un autre type de bateau, puis les pêcheurs ne sont pas capables de se promener de l'un à l'autre. Imaginez la perte qu'on a.

Alors, c'est un peu une mise à niveau, en termes de formation. C'est une initiative qui a été bien accueillie par le milieu, qui lance un défi aux pêcheurs eux-mêmes qui ont été plus dans... La pêche, ça fait partie des activités assez traditionnelles où la formation s'est faite beaucoup par apprentissage d'une génération à l'autre. Là, on demande à tout le monde d'entrer dans d'autres modes d'apprentissage.

Le Comité sectoriel était très conscient que ça bousculait peut-être, quelquefois, cette manière plus traditionnelle et classique d'apprendre. Mais le Comité sectoriel a convenu que, si on veut faire face à la musique, il y a des marchés potentiels a développer, il y a de la deuxième, de la troisième transformation, bien, la clé de ça, c'est une main-d'oeuvre qui est extrêmement bien qualifiée.

M. Lelièvre: Merci beaucoup, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, messieurs dames, il me fait plaisir d'être parmi vous. C'est peut-être ma première intervention; l'autre tout à l'heure, c'était des remarques pour clarifier certaines choses. Lors du Sommet de la jeunesse, auquel vous avez participé, madame, et auquel j'ai moi-même été présent, le premier ministre a mis une certaine emphase en ce qui concernait le développement du réseau des carrefours jeunesse-emploi. Alors, vous comprendrez, comme nous, ici, ou comme l'ensemble des gens qui s'intéressent à ces choses-là, que nous attendions cette année bien sûr une augmentation des budgets, ce qui ne semble pas être le cas, à la lecture du livre des crédits que nous avons devant nous.

J'aimerais donc peut-être, dans un premier temps, que vous nous entreteniez sur votre vision de l'évolution des budgets des carrefours jeunesse-emploi, s'il est de votre intention de travailler ou de promouvoir des augmentations de budgets, de voir à des nouvelles orientations dans leur vocation, leur façon de fonctionner.

Enfin, comment vous voyez tout ça, ce réseau qui, on se rappellera, a été créé par M. Jacques Parizeau dans les premières années du mandat du gouvernement et qui avait reçu, à cette époque-là, le support de l'ensemble des députés, comme je disais, Mme la ministre, qui a été créé au milieu des années quatre-vingt-dix, quoi, 1995, 1996, par M. Jacques Parizeau et auquel tous les députés de l'Assemblée nationale avaient souscrit?

Lorsque la loi a été votée, nous avons tous voté en faveur, et les députés se sont, chacun de leur côté, empressés de mettre sur place ou de trouver des groupes susceptibles de mettre sur place ou de créer ce genre d'organismes. Et il semble que, dans beaucoup de cas, ça ait donné des résultats très satisfaisants, d'après ce que l'on peut voir.

Alors, il serait intéressant pour nous qu'aujourd'hui vous nous disiez d'abord pourquoi les budgets n'ont pas augmenté. On sait que le gouvernement, à la lumière des revenus supplémentaires qu'il peut avoir cette année, est intervenu dans un certain nombre de domaines pour bonifier les budgets, augmenter les moyens mis à la disposition des différentes organisations, des différents groupes, pas forcément uniquement dans la main-d'oeuvre ou la formation mais un peu partout. On ne le retrouve pas dans les carrefours jeunesse-emploi. Est-ce là un signe de votre part à l'effet qu'ils ont atteint leur maximum de potentiel? À ce moment-là, peut-être, ce serait une note discordante entre vous - je dis «à ce moment-là», si ça l'était - et le discours du premier ministre, premièrement.

Alors, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus. Puis, par la suite, je reviendrai avec des questions peut-être plus précises sur certains cas en particulier. Je vous dirai tout de suite que le but de mon intervention n'est pas de vous embarrasser mais de discuter de ce dossier-là, de ce sujet-là et d'obtenir certains éclaircissements, ceci dans l'intérêt des carrefours jeunesse-emploi et sans aucune autre arrière-pensée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Ha, ha, ha! Mme la Présidente, je commence à connaître le député de LaFontaine et, en général, même si ses questions ont l'air posées avec un caractère naïf, ça ne l'est jamais. Ceci étant dit, sa question me permet tout de même de faire effectivement le point sur les carrefours jeunesse-emploi. Bon. Je ne pense pas que j'apprendrai rien aux députés membres de cette commission que depuis, effectivement, 1995, le premier ministre du moment, M. Parizeau, annonçait donc officiellement son intention d'établir ce réseau de carrefours jeunesse-emploi, qu'à l'origine le plan consistait à mettre en place l'équivalent d'un CJE par circonscription électorale.

On sait que, depuis ce temps, il y a eu... Le découpage, si je peux m'exprimer ainsi, des territoires des CJE, se fait généralement autour des comtés électoraux, mais quelquefois il y a un regroupement d'un certain nombre de comtés, et c'est sage, je pense qu'il n'y a rien de catastrophique là-dedans. En 1996, il y avait donc 12 carrefours; en 1997, 50; en 1998, 83; et là nous sommes à 92, si je ne me trompe pas, pour l'année 2000-2001. Le budget est à hauteur de 27,7 millions. C'est quand même une somme importante.

Je ne pense pas qu'il y ait d'excès, mais il reste que c'est un signal extrêmement important. J'ai eu beaucoup d'échanges avec le réseau des carrefours jeunesse-emploi, et, je le faisais remarquer - il ne s'agit pas de se comparer pour se comparer, là, il faut voir les choses dans une perspective - ils se positionnent très correctement par rapport à l'ensemble des ressources externes en employabilité. Alors, je pense que c'est un budget qui est un point de départ, si je peux m'exprimer ainsi, tout à fait honorable.

(11 h 20)

Ceci étant dit, durant la dernière année, il y a eu des travaux très intenses entre Emploi-Québec, mon cabinet, moi-même - personnellement, j'ai été impliquée à certains moments de discussions et d'échanges avec le réseau des carrefours - et donc le réseau des carrefours-emploi. Toutes sortes de questions ont été abordées au cours de cette dernière année. J'ai la liste ici de toutes les rencontres, les événements, les thèmes de discussion, je ne veux pas passer à travers.

Mais il y a vraiment eu des efforts de faits de part et d'autre pour essayer, par exemple, de faire en sorte que le protocole d'entente que les carrefours sont en train... Ça a été acheminé il y a deux semaines, je pense, c'est maintenant dans les carrefours, les carrefours le signent pour qu'on puisse enclencher l'année 2000-2001. Il y a eu beaucoup d'efforts pour que le protocole ne soit pas juste un papier. Il faut que ça soit quelque chose qui ait un sens. Vraiment, un protocole, c'est une entente entre deux parties.

Alors, il y a eu des efforts pour préciser un certain nombre d'éléments quant aux indicateurs de résultats. Et toute la démarche de cette année a donné lieu à une entente entre Emploi-Québec et les carrefours jeunesse-emploi sur cinq indicateurs de résultats. Et ça, je pense que c'est un progrès, parce que le réseau des carrefours est un jeune réseau et on a avantage à documenter les pratiques et à bien cerner les résultats qui émergent des carrefours jeunesse-emploi.

Alors, ça, c'est une première opération qui a été faite puis qui s'est complétée, je pense, à la satisfaction des deux parties. On sait qu'il faut travailler sur d'autres éléments, quant à la question des indicateurs de résultats, mais on s'est entendu sur cinq éléments de départ, alors c'est déjà un grand, grand pas.

L'autre question que j'ai travaillée cette année, c'est beaucoup sur les critères de financement. On s'est rendu compte que, pour toutes sortes de raisons, lorsque ce réseau a été annoncé, lorsque des premiers carrefours jeunesse-emploi ont été financés, ça a été fait... je ne sais pas comment l'exprimer, mais ça n'a pas été fait nécessairement à partir de critères ou de paramètres clairs. Il m'apparaissait important, avant de compléter le développement du réseau, d'être davantage au clair là-dessus.

Parce que j'ai été confrontée, notamment entre l'année 1998-1999 et 1999-2000, au fait que certains carrefours jeunesse qui étaient plus jeunes, qui avaient moins d'années d'histoire avaient été financés de manière moins importante que des carrefours qui existaient depuis plus longtemps. Puis, outre la solution facile, facile et un petit peu irresponsable - c'est ce qui nous amène des fois à des déficits, puis des fois on atteint 6 milliards - d'ajouter de l'argent dans les carrefours plus jeunes qui ont eu un niveau de financement un peu plus bas, j'ai décidé de revoir les choses un peu plus globalement.

Alors, on a travaillé avec la Direction des services communautaires d'Emploi-Québec, avec les gens du ministère, avec les gens aussi des carrefours pour établir des critères plus neutres, objectifs, mieux documentés, qui vont nous aider à fixer des paramètres de financement, le niveau de financement de chacun des carrefours. Ces critères-là, en gros, je les reprends, j'y vais de mémoire, mais c'est: Un carrefour qui dessert un territoire X, combien y a-t-il de jeunes sur ce territoire? Quel est le taux de chômage? Combien y a-t-il de jeunes assistés sociaux? Combien y a-t-il de jeunes sur le chômage? Quelle est la grandeur de ce territoire-là? Combien de km² sont couverts par le carrefour? Combien de... Bon. Alors, vous voyez un peu le genre de critères, assez neutres et qui sont équitables pour l'ensemble des carrefours jeunesse-emploi.

Cette première opération a eu pour effet que nous avons ajusté à la hausse le budget de 40 carrefours jeunesse-emploi. Ces ajustements vont se faire sur une base de trois ans parce que, comme il y a certains carrefours qui subissent une baisse de financement, on fait aussi les ajustements à la baisse sur une base de trois ans. Alors, on essaie de faire les choses d'une manière progressive et intelligente.

Donc, il y a 40 carrefours jeunesse-emploi qui ont bénéficié d'une augmentation. Des fois, ça va de quelques milliers de dollars à 60 000 $, 70 000 $. Alors, c'étaient des écarts importants. Il y a 23 carrefours jeunesse-emploi qui étaient, à mon point de vue, en fonction de ces critères, surfinancés par rapport aux autres. Et, oui, j'ai donné des indications à ces carrefours qu'il y aurait une diminution de budget en fonction de ces critères au cours des trois prochaines années.

Il y a une vingtaine de carrefours qui m'ont causé un problème plus particulier, ce sont des carrefours jeunesse-emploi qui desservent plus qu'un comté ou plus qu'un territoire de MRC. Et on s'est rendu compte que nos critères, ils étaient intéressants, on se donnait une certaine méthode, mais qu'il y avait un effet négatif pour les carrefours qui, pour toutes sortes de raisons, desservaient plus d'un territoire. Or, mon intention n'est pas de pénaliser ces carrefours-là. Au contraire, il y a des fois où ça peut avoir du sens de couvrir plus qu'un territoire.

Alors, comme je ne voulais pas les pénaliser et comme on n'a pas pu trouver la solution la plus pertinente pour cette année financière ci sans freiner toute la question des annonces quant au budget des carrefours pour l'année, alors j'ai décidé de maintenir le statu quo quant à leur niveau de financement pour l'année 2000-2001. Alors, c'est un peu ça, la démarche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine, dernière question sur le sujet.

M. Gobé: Alors, oui, c'est ça. Je vais essayer de bien l'arranger, puisque c'est la dernière, pour qu'elle puisse répondre à tout ça en même temps. D'accord. Tout d'abord, bien, écoutez, j'apprécie grandement ces réponses, vous me donnez un portrait assez juste. Et je pense qu'on aura peut-être plus tard des réactions des gens qui, à un moment donné, peuvent anticiper une baisse de leur financement.

On peut partager votre idée, en effet, qu'un financement ne doit pas être mur à mur pour tout le monde, chaque situation étant différente. Chaque circonstance peut nécessiter des solutions particulières, du personnel différent. Enfin, ça, on peut comprendre ça, et je pense que c'est dans une bonne logique administrative. Est-ce que c'est une bonne logique politique? Ça, c'est une autre chose. Mais c'est une bonne logique administrative. Et nous sommes là pour juger aussi de votre administration et je n'ai donc pas de commentaires négatifs à faire sur ce que vous venez de dire.

La deuxième partie de mon questionnement, Mme la ministre, est bien sûr - probablement que vous vous en doutez - les carrefours jeunesse qui sont en suspens actuellement. Il y en a plusieurs dont les demandes ont été faites, certains même ont été annoncés, entre autres celui de Westmount. D'autres n'ont pas encore été finalisés ou les gens n'ont pas reçu encore, en tout cas, leur financement, enfin, les choses leur permettant de fonctionner. Puis il y a ceux qui ont été déposés et qui n'ont pas encore été annoncés, entre autres celui dans le comté de LaFontaine, où je suis le serviteur des citoyens depuis 15 ans.

Ce que j'aimerais peut-être savoir de vous, Mme la ministre, c'est quelles sont vos orientations, vos visions en ce qui concerne ces carrefours jeunesse là. Est-ce qu'on peut penser, dans un délai assez rapide, à des développements? Parce que je dis: Dans le comté de LaFontaine, mais ce n'est pas le député Jean-Claude Gobé, ce n'est pas le député de Saint-Louis, dans Westmount, c'est les citoyens qui sont là, c'est des jeunes. Vous avez mentionné des critères extrêmement intéressants pour le financement: combien de jeunes dans un territoire donné pour un carrefour jeunesse, le taux de chômage, la grandeur, le nombre d'assistés sociaux, enfin des critères qui concernent des gens, des jeunes de 16 à 35 ans.

Dans ces circonscriptions-là ou ces parties de territoires là où il n'y a pas de carrefour jeunesse, il y a aussi des jeunes, il y en a même, dans certains, beaucoup, de jeunes. Entre autres, dans celui de LaFontaine, vous avez là le plus haut nombre de jeunes de 16 à 35 ans, je pense, selon Statistique Canada - je ne sais pas si on peut leur donner foi complètement, ils sont peut-être de deux ans déjà passés, c'est deux ans toujours de décalage - le plus haut nombre de jeunes dans une municipalité au Canada qu'on retrouve là, c'est vraiment... Il s'agit d'ailleurs d'aller sur place pour se rendre compte de cela.

Il y a d'autres secteurs où il y a des problèmes plus particuliers. Chez nous, aussi, il y a des problèmes ethniques. On a une population d'origine antillaise et aussi d'origine arabe, algérienne et d'autres régions du monde arabe, très nombreuse. Et ces jeunes de 16 à 35 ans, surtout de 16 à 22, 23 ans, actuellement, sont un peu démunis, ont un peu de difficultés. Et je suis certain que ce n'est pas juste chez moi qu'on retrouve ça; dans d'autres situations, dans d'autres coins. Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce qui va arriver avec pas seulement le mien mais avec les autres.

Bien sûr, vous avez ma collaboration pour aller dans un sens positif, je le rappelle, pour les jeunes. Parce que ce n'est pas une question de vote ni une question d'élection, là, c'est une question de dire: Est-ce que l'on donne à tous les citoyens les services qu'on reconnaît nécessaires pour les autres? Est-ce que, dans certains secteurs, les mêmes genres de citoyens n'auraient pas le droit à ces mêmes services? Moi, je crois que non. Je crois qu'au Québec, indépendamment quelles que soient les situations, eh bien, si on considère que des services sont nécessaires pour les jeunes, qu'ils soient au Lac-Saint-Jean, ou qu'ils soient dans l'Outaouais, ou à Montréal, ou ailleurs, ce sont tous des jeunes, ils ont tous sensiblement les mêmes difficultés, et donc les programmes qui sont bons pour un doivent être bons pour tout le monde, donc doivent être disponibles pour tous.

Alors, voilà un peu ce qui guide ma question. Et j'apprécierais grandement que nous puissions en discuter, encore là, en toute bonne foi et sans arrière-pensée. Ça sera ma dernière question en ce qui concerne ce dossier-là, Mme la Présidente.

(11 h 30)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de LaFontaine. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je préciserais que le budget actuel des carrefours est de 27,7 millions. Mais, comme j'ai décidé récemment de ne pas pénaliser des carrefours jeunesse qui couvrent plus d'un territoire, en prenant la décision de les maintenir au même niveau de financement qu'en 1999-2000, ça veut dire qu'on va dépasser cette enveloppe de 27 millions, dans le but de ne pas pénaliser ces carrefours-là.

Deuxièmement, j'ajouterais aussi qu'on estime à peu près à 2 millions de dollars des carrefours jeunesse-emploi qui ont des ententes avec des centres locaux d'emploi. En plus du budget de base qu'ils ont avec Emploi-Québec, ils ont, pour une valeur de 2 millions de dollars, des ententes avec des CLE sur certains projets particuliers. Alors, ça, ça s'ajoute aussi pour un certain nombre d'entre eux.

Un dernier commentaire avant que je réponde vraiment à la question du développement du réseau. Vous avez situé cette démarche-là dans un contexte administratif. Je veux être bien claire. J'ai tenu à ce que, dans la manière de voir le financement des carrefours jeunesse-emploi, nous nous tournions vers deux éléments importants: la rigueur et l'équité. Et ce n'est pas strictement une démarche administrative, je veux qu'on se comprenne, puis ce n'est pas un défaut, que ce soit une démarche administrative. Mais administrativement on m'a aidée à trouver ces éléments-là, de rigueur et d'équité, mais ça m'apparaissait important de le faire.

Sur la question du développement, il est vrai qu'il y a un certain nombre de demandes de carrefours jeunesse-emploi qui sont en attente, que tout le réseau n'est pas encore déployé à son maximum. Cette année, j'espère que nous serons capables de couvrir les besoins de quelques nouveaux carrefours jeunesse-emploi. Mais je vais être bien honnête avec vous, ma réflexion sur le développement, le rythme, le où et le quand n'est pas encore tout à fait complétée. Je me suis assurée qu'on fasse les choses correctement avec les carrefours déjà existants.

Alors, oui, je devrai compléter cette réflexion-là d'ici peu et c'est bien évident que, dans les choix des prochains carrefours, les nouveaux carrefours qui auront du soutien de l'État, c'est sûr qu'on va prioriser des régions, par exemple, ou des territoires où il y a très peu de services pour les jeunes. Il va falloir se mettre aussi des priorités. Et, dernière information, c'est bien évident que, si nous ajoutons des nouveaux carrefours jeunesse-emploi, il faudra ajuster l'enveloppe budgétaire des carrefours jeunesse-emploi en conséquence. Ça, c'est bien évident. Je sais qu'il y a des carrefours qui ont eu des craintes à ce niveau-là, et c'est bien évident que, si on en ajoute plus, il faut ajuster des crédits en conséquence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Robert-Baldwin, vous vouliez avoir une précision sur le dossier des carrefours?

M. Marsan: Très, très rapidement. Simplement, la rumeur, le fait que ça relèverait des CLE, on peut-u abandonner ça, cette idée-là? Et, deuxièmement, est-ce que c'est exact que les carrefours, lorsqu'ils veulent une subvention du gouvernement fédéral, par exemple la DRH, la Direction des ressources humaines Canada, ils ne peuvent pas appliquer à moins de passer à travers une procédure extrêmement difficile?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je sais qu'il y a certains carrefours qui ont ces craintes-là. Je pense que les hommes et les femmes publics ont le devoir d'apaiser les craintes lorsqu'elles ne sont pas justifiées. Et j'avoue que je ne sais plus comment le dire. Les carrefours jeunesse-emploi sont des organisations qui ont leur propre charte, qui ont leur conseil d'administration. En général, d'ailleurs, le conseil d'administration est extrêmement représentatif de la communauté.

Emploi-Québec fait des ententes avec 300 à 400 ressources externes en main-d'oeuvre; les carrefours jeunesse-emploi en sont. Il n'est aucunement question de fusionner... je ne sais pas comment appeler ça et je ne sais plus comment le dire. Et j'espère que les députés, quels qu'ils soient, vont faire en sorte qu'on ne nourrira pas ces impressions-là. Les services publics d'emploi, c'est l'agencement des interventions du public mais également d'autres ressources qui ont une expertise extrêmement précieuse. C'est ça, les services publics d'emploi.

Les services publics d'emploi, c'est un CLE, c'est Emploi-Québec, c'est le conseil régional des partenaires, mais c'est aussi, sur un territoire, une ressource spécialisée auprès des personnes handicapées, auprès de clientèles judiciarisées, auprès des femmes, c'est des clubs de placement, c'est ça, les services publics d'emploi. Et les carrefours jeunesse-emploi font partie de ce paysage, ce grand paysage des services publics d'emploi.

J'implore le député de Robert-Baldwin: Il faut arrêter de nourrir ça. Moi, je tiens à ce que nous ayons une relation d'égal à égal, de vrais partenaires, en termes de services notamment, avec l'ensemble de ces ressources-là, y compris avec les ressources... Il n'y a aucune intention ni aujourd'hui ni plus tard. Ça irait contre le projet initial de développer des services publics d'emploi. Bon.

Pour ce qui est de la deuxième question, vous savez qu'il existe une pratique, au gouvernement du Québec, à l'effet que, lorsque des organismes sont financés à plus de 50 % par l'État, ils sont tenus d'obtenir l'autorisation du Québec avant de conclure une entente avec le Canada. Cette directive-là ou cette orientation-là, elle existe aussi pour les carrefours jeunesse-emploi, comme elle existe pour des commissions scolaires, pour des municipalités. C'est une pratique qui existe depuis fort longtemps au gouvernement du Québec et je ne vois pas pourquoi les carrefours jeunesse-emploi, qui sont financés pas mal plus qu'à 50 % par l'État québécois, seraient soustraits de cette directive-là.

Cette situation-là, parce que j'en ai parlé très ouvertement avec certains représentants des carrefours jeunesse-emploi... C'est bien évident qu'il y a certains carrefours jeunesse-emploi qui aimeraient ça aller piger dans de l'argent ou des programmes qui viennent du fédéral sans poser trop de questions et sans se sentir contraints par le gouvernement du Québec. Mais là-dessus j'ai été claire. C'est une manière de travailler que nous avons, et les carrefours font partie d'un grand réseau que je dirais en lien avec l'État québécois, alors je ne vois pas pourquoi ils seraient soustraits à l'application de cette directive.

Je suis consciente des problèmes que ça pose. J'ai ouvert cette question-là avec les carrefours. On a convenu que ce qui devenait de plus en plus - je veux utiliser mes mots correctement, je le cherche toujours - disons, incommodant, problématique, c'est qu'on a convenu avec le fédéral qu'on rapatriait les mesures actives qui s'adressent à la main-d'oeuvre.

Or, il y a des morceaux qui sont restés à Ottawa, notamment la stratégie Jeunesse Canada. C'est à hauteur de 60 millions de dollars et ça devient même - là, je choisis mes mots - un peu exaspérant parce que, nous, au Québec, on a décidé d'investir dans un réseau qui s'appelle le réseau des carrefours jeunesse-emploi, c'est le choix stratégique que nous avons fait. Et là le gouvernement fédéral, par sa stratégie Jeunesse Canada, déplace des organismes et injecte des sommes ici et là, à droite, à gauche, en avant, en arrière des carrefours, tout le tour de ce réseau-là et ne s'inscrit pas dans les stratégies que nous avons décidé de déployer au Québec.

Alors, ça, c'est un enjeu. Et j'ai convenu avec les carrefours... parce que certains d'entre eux auraient voulu que nous plaidions pour lever cette directive de préautorisation du gouvernement du Québec et j'ai plaidé à l'inverse. Ensemble, on va essayer de faire en sorte que ces sommes qui sont restées à Ottawa puis qui n'ont pas d'affaire à Ottawa puissent être injectées dans nos priorités ici, au Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À ce moment-ci, on me demande s'il y a possibilité de déposer cette directive gouvernementale. Est-ce qu'il y a possibilité que ça soit déposé au secrétariat de la commission?

Mme Lemieux: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc qu'il y aura dépôt. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Mme la ministre... Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

Une voix: Ancienne ministre.

M. Bédard: Je suis convaincu, suite aux commentaires de la ministre, que le député de Robert-Baldwin et l'opposition se joindront à nos voix pour réclamer ces sommes-là au gouvernement fédéral et qu'ils seront encore une fois cohérents, j'en suis convaincu...

M. Marsan: ...

(11 h 40)

M. Bédard: Étant donné, oui, la bonne foi du député. J'aimerais profiter de l'occasion aujourd'hui et je l'ai fait au niveau local, mais je tiens à le faire, parce que les gens du ministère... de féliciter tous les gens, effectivement, qui ont travaillé dans un contexte qui n'a pas été évident, là, à l'organisation d'Emploi-Québec. J'ai trouvé - maintenant on est dans une période où ça va mieux - injuste un peu tous les commentaires et l'acharnement à certains égards, entre autres de certains collègues, sur Emploi-Québec quand on sait qu'une organisation normalement au départ... On s'était donné trois ans pour faire en sorte que ce soit fonctionnel, on sait qu'une nouvelle entreprise, normalement les premières années, c'est les années les plus... où l'entreprise est la plus fragile et je trouvais injuste qu'on s'acharne en connaissant cette réalité-là.

Sur le terrain, je peux vous dire, pour avoir parlé à mon directeur local et à mon directeur régional, M. Fleury, que ce n'était pas évident parce que c'est des problématiques très personnelles de gens qui sont reclassés, de gens qui avaient des façons de faire et à qui on demande de faire autrement. Alors, j'aurais aimé effectivement qu'on laisse le temps. Et, quand j'entends le député de Robert-Baldwin dire: Oui, mais le problème, Mme la ministre, c'était vous, vous manquez de leadership, bien, maintenant que ça va bien, je vais me faire plus humble, je ne dirais pas que c'est seulement vous, Mme la ministre, qui êtes responsable de ça, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: ...tous les gens du ministère.

Alors, ma question tout simplement et vous l'avez abordée dans votre discours, dans votre présentation du début, Mme la ministre, c'était concernant... On sait qu'au Québec, dans certains domaines, et, moi, je le vis en région, il y a des pénuries de travailleurs et vous avez annoncez une mesure que je trouve intéressante et je voulais l'aborder, et je vois que vous l'avez traitée mais de façon très succincte. On sait qu'on a des gens qui sont disponibles, entre autres, au niveau...

Parce qu'on a un taux de chômage qui a diminué, donc un taux de chômage ici qu'on dit normal, qui fait en sorte qu'il permet une mutation normale des employés, donc on parle aux alentours de 4 % à 5 %. Nous, on est tout près de ce niveau-là. Et le bassin de gens qu'il faut aller chercher évidemment, ce sont, entre autres, les personnes qui sont sur l'aide sociale. Et vous parlez de mesures, entre autres, soit celle d'aller chercher ces gens-là, et j'aimerais vous entendre un peu. Quelle est cette mesure que vous entendez mettre de l'avant? Nous allons lancer le mois prochain une activité structurée. Alors, j'aimerais avoir un peu plus de précisions.

Et ma deuxième question, c'est par rapport... Évidemment, il faut prévoir l'avenir aussi. Au niveau central, quels sont les liens qui existent avec, entre autres, le réseau des commissions scolaires? Parce que, dans les domaines où le taux de formation... On a des jeunes qui débouchent et qui font trois ou quatre cheminements avant de trouver le bon créneau, et ça prend souvent malheureusement plusieurs années avant de le trouver, et j'aimerais savoir quel est le lien qui existe pour orienter les jeunes en même temps. Et, moi, je crois qu'il n'y a pas mieux placé qu'Emploi-Québec pour dire, effectivement, où sont les besoins très clairs, et maintenant j'aimerais savoir aussi le temps de réaction. J'imagine que ces liens-là existent un peu. Est-ce qu'il y a un temps de réaction et de quelle façon ça se fait? Alors, Mme la ministre, merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, le député aborde quand même des sujets assez vastes. Je vais essayer d'être le plus concise et pertinente possible. D'abord, sur la question de pénurie d'emplois, en fait, le défi, c'est d'être capable de planifier, de prévoir le plus justement possible des besoins de main-d'oeuvre pour le futur. Le défi, c'est que cette planification des besoins de main-d'oeuvre, ce n'est pas une science exacte, ce n'est pas trois, quatre informations qu'on rentre dans un ordinateur et qu'il sort de là une planification précise, juste, détaillée. Ce n'est pas une opération mécanique.

La planification des besoins de main-d'oeuvre, d'abord c'est de gérer plusieurs sources d'information. Il y a une information qui existe évidemment à partir de ce que j'appellerais des chiffres officiels: Statistique Canada, les tendances de chômage, etc. Vous voyez un peu le genre de matériel. L'information qui nous vient du milieu des entreprises elles-mêmes qui peuvent donner des indications sur: On prévoit dans notre secteur ou, dans mon entreprise, on prévoit avoir besoin de tant de nouveaux emplois, etc. Donc, ce sont des sources qui sont très diversifiées et il faut arriver avec toutes ces sources-là qui sont diversifiées, et ce n'est pas une science exacte, je le répète, il faut donc arriver tout de même à prévoir le mieux possible les besoins en termes de main-d'oeuvre. On est beaucoup mieux équipé qu'on ne l'était. Ces dernières années, je pense, qu'il y a eu des efforts pour préciser les outils.

Là, je fais un lien avec votre troisième question. Par exemple, avec le monde scolaire, un des enjeux, c'est de s'assurer que les programmes de formation sont disponibles justement pour être capable de bien anticiper les besoins éventuels de main-d'oeuvre. Alors, ça, ça veut dire qu'il faut que, dans chaque commission scolaire et chaque cégep, les gens se posent la question: Est-ce qu'on va avoir assez de cours dans tel et tel secteur? Et, pour faire ça, il faut être capable de se parler puis d'avoir les outils au préalable pour pouvoir déclencher ce qu'il faut pour avoir le nombre de cours suffisant, par exemple.

Alors, on a développé d'abord dans toutes les régions... D'abord, il y a un mécanisme formel de communication sur cette question-là de la planification des besoins de main-d'oeuvre versus la formation professionnelle et technique entre Emploi-Québec et le MEQ. Ça, de manière formelle et régulière, il y a des réseaux de communication entre les deux pour que, nous - c'est nous qui disposons, à Emploi-Québec, de plus d'information sur le marché du travail - on puisse donner cette information-là au secteur de l'éducation, qu'ils puissent faire les choix en conséquence.

Et puis ça, ça commence à descendre aussi. Dans chacune des régions, il y a une table, ce qu'on appelle une table MEQ-Emploi-Québec, pour faire atterrir concrètement dans notre région comment on agence les besoins de main-d'oeuvre et l'offre de formation. Ça, c'est un moyen. Comme je le disais tantôt, les comités régionaux, pardon, les conseils régionaux, vais-je le dire, des partenaires du marché du travail et les directions régionales développent des outils, et je suis sûre que vous en avez vu dans votre région. Moi, je les vois, ils me les envoient: information sur le marché du travail dans la région Saguenay-Lac-Saint-Jean, Laurentides-Lanaudière, peu importe. Mais il y a vraiment des efforts qui sont faits pour avoir une lecture plus locale, plus fine des enjeux quant au marché du travail territoire par territoire. Et ça, c'est des contributions, qui s'agencent les unes avec les autres, des partenaires, des économistes en région. Donc, il faut arriver à faire descendre ça de manière très, très, très concrète.

L'autre moyen qui est à notre disposition et qui contribue de manière exceptionnelle, c'est les comités sectoriels de main-d'oeuvre. Le député de Gaspé a fait allusion tout à l'heure au comité sectoriel de la pêche. Il y en a 25, comités sectoriels. Les comités sectoriels, ça va de l'industrie des portes et fenêtres au commerce de détail, textile, culture, aménagement forestier, tourisme, enfin, je ne vous les nommerai pas tous, mais ces comités-là réunissent ceux qui connaissent bien le marché du travail dans leur secteur.

Donc, ça réunit des travailleurs, des représentants syndicaux, des établissements d'enseignement, des représentants d'employeurs dans ce secteur-là. Et, eux, ce qu'ils essaient de faire et ce qu'ils font, c'est vraiment de détecter les besoins de la main-d'oeuvre dans leur propre secteur et de faire les propositions. Et plusieurs fois ils réalisent des projets concrets pour permettre de répondre aux besoins de la main-d'oeuvre dans leur secteur.

L'aéronautique est souvent l'exemple qui est cité. Vous savez qu'on a une école d'aéronautique. Le comité sectoriel de main-d'oeuvre est très, très, très bien collé à l'industrie et à l'école et fait en sorte que... Vous voyez l'agencement qu'il est possible de faire par des manoeuvres comme celle-là. Et donc c'est ça. Et les comités sectoriels sont donc extrêmement actifs dans le dossier de la formation.

Par exemple, ils vont contribuer à la révision des programmes de formation, que ce soit la formation professionnelle ou technique, voir si ces programmes-là collent bien aux besoins du marché du travail une fois que les gens auront complété donc leur formation, qui est donc une formation qui est pertinente eu égard aux besoins du marché du travail dans leur secteur.

On a développé aussi toutes sortes d'outils. Par exemple, au cours de l'année, on a sorti, on a rendu publique une publication autour des professions qui offrent les meilleures perspectives d'emploi au Québec et dans chacune des régions. Je ne vous les nommerai pas, mais ce sont... Et, quand je disais tout à l'heure qu'on a un enjeu d'information sur le marché du travail, c'est vraiment toutes ces sources d'information là qu'il faut rendre disponibles aux gens qui sont en recherche d'emploi. Alors, c'est un peu - et je le fais de manière rapide - les stratégies qui se sont développées.

Maintenant, sur votre autre question au sujet des prestataires de la sécurité du revenu. Écoutez, on est en période de croissance, je le dis tous les jours, et c'est une période exceptionnelle de croissance, du jamais vu depuis fort longtemps. C'est maintenant qu'il faut arriver à bien travailler avec ceux qui sont sortis du marché du travail depuis longtemps. Tantôt, je parlais des cinq grandes orientations pour 2000-2001. On a deux objectifs très importants, qui sont de bien travailler avec les chômeurs qui sont à risque de chômage de longue durée et de bien travailler avec des chômeurs qui ont des caractéristiques différentes. Tout le monde n'a pas les mêmes obstacles à franchir pour arriver à occuper un emploi. Par exemple, la clientèle sous-scolarisée a vraiment des défis encore plus importants devant elle.

(11 h 50)

Alors, ça, c'est clair: il faut s'attaquer au chômage de longue durée, et c'est maintenant qu'il faut le faire. C'est en période de croissance qu'il faut arriver à résoudre ces problèmes-là, pas quand ça décline. Mais là on a une occasion en or de le faire. Concrètement, ce que ça veut dire, c'est qu'effectivement on veut doubler le nombre de prestataires de la sécurité du revenu qui seront desservis par Emploi-Québec. Et on a mis au point vraiment un certain nombre de mécanismes - je ne veux pas rentrer dans les détails - par exemple, pour éviter que des nouvelles personnes qui se présentent à la sécurité du revenu, tombent, entre guillemets, dans la sécurité du revenu très longtemps sans qu'on fasse l'effort d'éviter qu'elles y soient très longtemps.

Alors, il y a toute une série de mécanismes, de processus qu'on a mis en place pour faire en sorte d'atteindre cet objectif-là de doubler le nombre de prestataires, et ça va exiger - et ça, je sais qu'on a ce qu'il faut pour le faire - une communication extrêmement empreinte de grande complicité entre le module de la sécurité du revenu et le module d'Emploi-Québec. Mais ça, vraiment, j'ai beaucoup, beaucoup d'éléments qui me disent que ça évolue énormément, cette question-là.

Alors, on a un défi extrêmement intéressant devant nous, qui ne sera pas simple, mais il est stimulant parce qu'on a une chance extraordinaire de repérer ces gens qui ont des obstacles et qui ont - comment m'exprimer ainsi - des caractéristiques plus lourdes et qui doivent franchir des étapes de manière plus importante pour arriver à occuper un emploi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre et puis les gens qui vous accompagnent, je vous salue. J'ai eu l'occasion, le 2 mars dernier, d'organiser, avec les partenaires du marché du travail, chez nous, en région, un forum sur l'emploi auquel ont participé les représentants des ressources externes, les gens d'Emploi-Québec, notamment le directeur régional, qui a été un de nos conférenciers. Et je voudrais juste dire qu'on est très fier des gens qui travaillent dans la fonction publique. Et, surtout en région, moi, je peux témoigner de la collaboration, de la qualité du travail qui est fait par ces gens-là.

Mais, lorsqu'on entend les chercheurs d'emploi, les gens qui sont dans la position de demander des services, on réalise à quel point... et les gens de la fonction publique en région et les chercheurs d'emploi se butent aux mêmes problèmes, c'est-à-dire le manque de ressources, les difficultés d'accéder aux services. Et c'est un constat qu'on fait, et ça, c'est des choix politiques et non pas des choix administratifs parce que les gens, les opérateurs sur le terrain, ils opérationnalisent avec les ressources qu'on leur donne.

Alors, je voulais juste saluer le travail des gens de la fonction publique et dire à la ministre que les gens ne sont pas dupes. Les gens comprennent qu'il y a des problèmes, et, en plus de ça, ils savent à quel niveau se situent les problèmes, et ils s'attendent par ailleurs à avoir des solutions. Moi, pour ma part, étant en mesure de travailler avec les partenaires du marché du travail, j'ai participé à l'élaboration de la politique active du marché du travail en région, donc je suis en lien avec l'ensemble des intervenants du milieu et je peux vous dire que ce n'est pas une critique gratuite. C'est la réalité puis je vous invite à réfléchir là-dessus.

Je profite de cette occasion pour poser quelques questions en rapport avec les crédits. Je vous renvoie à la fiche n° 28, la fiche n° 28 que vous trouverez aux Demandes de renseignements généraux, qui porte sur la valeur des acquisitions des technologies de l'information au ministère pour l'exercice 1999-2000. On apprend que ces acquisitions sont évaluées à 21,9 millions de dollars. On nous donne un certain nombre de comptes là-dedans.

Je voudrais poser des questions précises, qui sont les suivantes: Premièrement, je voudrais savoir quelle est la part des crédits qui est allouée aux technologies de l'information en 2000-2001? Et, dans ce crédit dédié aux technologies de l'information au ministère d'Emploi et Solidarité, quelle est la part des contrats qui est attribuée via le Conseil du trésor versus la part des contrats et des acquisitions qui sont acquises directement par Emploi-Québec? Je voudrais que cette information-là me soit ventilée sous forme de dépenses pour fonctionnement et dépenses pour équipement pour qu'on sache exactement comment est-ce que ces dépenses-là sont effectuées.

Il y a, toujours à la page 279, à la fiche 28, les 300 guichets. J'imagine que c'est les fameux guichets multiservices qui ont donné lieu à beaucoup de débats. Il était question qu'on ait 3 000 guichets multiservices. Je voudrais savoir où est-ce qu'on en est pour la balance, les 2 700 guichets manquants. Parce que, Mme la Présidente, à pareille date l'année dernière, notamment lors de l'étude des crédits, j'avais eu l'occasion de questionner et la ministre de l'Emploi et du Travail et son collègue le président du Conseil du trésor sur ce qu'il est convenu d'appeler la saga des contrats des bornes télématiques d'Emploi-Québec.

On se rappellera que j'avais demandé le dépôt des rapports de bancs d'essai, les tests, qui prouvaient hors de tout doute que le ministère de l'Emploi avait autorisé l'achat de ces 300 guichets, qu'on voit ici là, multiservices, avec une possibilité de 2 700 guichets additionnels. Le tout devait être déployé dans l'ensemble des CLE à la grandeur du Québec en mai 1998. Là, nous sommes en avril 2000, et on nous dit qu'il y a 3 000 guichets qui sont déjà acquis. Le tout devait coûter 53 millions de dollars.

La ministre de l'Emploi et sa collègue avaient nié, en période de questions d'ailleurs, catégoriquement que les bancs d'essai, c'est-à-dire les tests qu'on a faits à Emploi-Québec pour vérifier la conformité des équipements qui avaient été commandés, qui devaient servir au déploiement dans les CLE, avaient conclu à la non-conformité des équipements du fameux consortium Systemhouse, auquel collabore IBM et Bell Canada, et dont un des employés de Systemhouse, entre autres, avait agi comme conseiller principal au ministère de l'Emploi au niveau de l'élaboration de l'architecture technologique des guichets multiservices, contrat qui a d'ailleurs été attribué comme par hasard à la même compagnie dont le consultant travaillait à Emploi-Québec.

La ministre avait même nié qu'un employé de SHL Systemhouse avait participé à l'élaboration de la structure technologique en rapport avec lesdits guichets. Je voudrais, Mme la Présidente, au bénéfice de mes collègues qui ne suivent pas ce dossier de près et de la commission, déposer devant cette Assemblée les factures de Systemhouse qui prouvent justement qu'on a contribué, tel que je l'avais signalé, au développement de l'architecture technologique des guichets libres-services. Alors, si vous voulez, je pourrais vous les déposer, ils sont à votre disposition, juste pour donner une information. Voici.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va regarder, Mme la députée de La Pinière. On va vérifier avant. Vous pouvez poursuivre.

Mme Houda-Pepin: Oui, bien sûr. Alors, permettez-moi, Mme la Présidente, de vous rappeler le contexte. En novembre-décembre 1997, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité procède à une étude d'opportunité pour choisir des guichets multiservices devant être déployés dans les CLE et remplacer le système de DRHC suite au transfert des budgets du fédéral au gouvernement du Québec. On se rappelle que la signature sur la main-d'oeuvre a eu lieu le 21 avril 1997.

(12 heures)

Dès le départ, en décembre 1997, un employé de SHL Systemhouse est embauché comme consultant par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité à titre de conseiller principal au directeur des services informatiques et participe activement à l'élaboration du projet des guichets. Les guichets devaient être livrés en mai 1998, mais il y a eu des retards considérables à cause de multiples reports et dérogations et des conflits qu'on a sus entre le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et le Conseil du trésor.

D'ailleurs, en mars 1999, les guichets n'étaient pas encore livrés. De sérieuses questions ont été soulevées à cet effet aussi bien à l'intérieur du gouvernement, je dirais même à l'intérieur du ministère d'Emploi et Solidarité... Les questions ont été soulevées par l'opposition, elles ont été soulevées par les médias, dans les milieux de la communauté d'affaires. La question se pose par rapport au manque de transparence, de probité et d'intégrité du système d'attribution de ce contrat.

Quand j'avais soulevé cette question aux crédits l'année dernière, le 27 avril 1999, la ministre m'avait alors répondu avec beaucoup de désinvolture, je la cite: «Je n'en ai aucune idée - on parle du contrat - je n'ai jamais vu ces rapports et je ne veux pas les voir, je n'y comprends rien.» C'était en avril 1999. J'espère que, depuis, la ministre a été bien briefée et bien renseignée puis elle comprend qu'elle a une responsabilité là-dedans.

La saga des guichets multiservices avait commencé par un appel d'offres du 18 mars au 15 mai 1998, qui a été annulé. Le deuxième appel d'offres a été lancé le 7 août 1998, et s'ensuit la saga des bancs d'essai, la phase I effectuée par les experts du ministère de l'Emploi et de la Solidarité du 23 septembre au 5 octobre 1998.

Les résultats sont consignés dans un rapport du ministère de l'Emploi et de la Solidarité signé par les experts du ministère, en date du 9 octobre 1999, qui conclut qu'il y a 10 points de non-conformité par rapport aux devis techniques et aux spécifications de l'appel d'offres qui stipule à l'article 3.12 que «l'attribution du contrat de la plus basse soumission sera conditionnelle à la réussite des tests de conformité lors du banc d'essai».

Non seulement le consortium qui a soumis sa proposition avait failli dès le premier test dans le banc d'essai, parce qu'on a relevé au moins 10 points de non conformité, mais il y a eu un deuxième banc d'essai avec un deuxième rapport du ministère d'Emploi-Québec, les experts du ministère qui disent qu'il y avait également une non-conformité par rapport à cette deuxième étape.

Alors, tout ça, Mme la Présidente, explique qu'on est rendu avec cette saga-là à des retards considérables dans l'implantation des guichets multiservices dans les CLE, et cela nous a amenés justement à empêcher des citoyens, des chercheurs d'emploi d'avoir accès à des services. Alors, on s'attendait à avoir une implantation de 3 000 bornes télématiques; aujourd'hui, on apprend qu'il y en a 300, on attend toujours le reste. Et, par la même occasion, on apprend aussi qu'au ministère de l'Emploi et de la Solidarité on a acquis, parce qu'il fallait bien réparer les dégâts, d'autres équipements pour pallier le manque de conformité des équipements qui n'ont pas été livrés à temps.

Alors, Mme la Présidente, moi, je voudrais que la ministre nous explique comment il se fait qu'avec deux rapports de non-conformité signés par les experts du ministère de l'Emploi et de la Solidarité - ça ne vient pas de l'extérieur - deux fois plus qu'une, et la troisième fois aussi, parce qu'il y a eu un troisième test... On a conclu que les équipements qu'on voulait acquérir n'étaient pas conformes à l'appel d'offres, n'étaient pas conformes surtout aux besoins d'Emploi-Québec qui a défini elle-même ses propres besoins. Comment ça se fait qu'on a quand même passé outre ces rapports-là pour acquérir les équipements, les fameux 300 guichets? Et on attend la suite pour les 2 700 manquants.

Alors, ça, c'est ma première question, parce que c'est une question qui est très grave parce qu'on se donne des balises, des lois et des règlements pour qu'ils soient respectés. Or, dans le cas qui est devant nous, Mme la Présidente - et je vous déposerai également, si vous le voulez bien, les deux rapports de non-conformité du ministère d'Emploi-Québec signés et cosignés, je vous donnerai tout simplement pour la phase II le rapport n° 2 qui a été transmis le 3 novembre 1998 par Emploi et Solidarité au Conseil du trésor - on conclut, après avoir décrit la non-conformité, que le comité d'évaluation du ministère de l'Emploi et de la Solidarité recommande:

1° de déclarer la proposition du soumissionnaire, le consortium SHL Systemhouse, non conforme par rapport aux exigences de l'appel d'offres;

2° de rejeter la proposition du soumissionnaire, le Groupe des compagnies de télécommunications du Québec, car l'ensemble du produit offert représente un risque trop élevé en considération des enjeux d'un déploiement rapide dans les délais restreints. Et c'est signé par MM. Pierre Levesque, Michel Leroux, Denis Babin, Jean-Pierre Gauthier et Jacques Duval, du ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

Ces gens-là, ce n'est pas des derniers nés, c'est des experts, c'est des gens qui sont dans des positions de décision, qui ont déjà vu neiger, qui connaissent les équipements informatiques, surtout qui connaissent les besoins du ministère, qui ont travaillé à la planification et au développement de ces besoins-là et qui disent, deux fois plus qu'une, Mme la Présidente, parce que tantôt je vous ai lu un paragraphe du rapport 2, j'ai également le rapport n° 1, le rapport du banc d'essai phase I qui conclut à 10 points de non-conformité... Il y a un rapport, également signé par un fonctionnaire, Pierre Lévesque, qui est coordonnateur du comité d'évaluation, Direction architecture et infrastructure technologique ministérielle d'Emploi-Québec, daté du 9 octobre 1998, qui conclut également à la non-conformité.

Là, on se ramasse avec des guichets. On a soulevé ces questions-là en temps et lieu, on a avisé la ministre que cela va poser des problèmes, et, malgré tout, on est passé outre à la réglementation qui est établie, qui stipule clairement, par exemple, qu'un soumissionnaire ne peut pas arriver au banc d'essai puis modifier les spécifications puis les composantes électroniques, technologiques tout simplement parce qu'il n'est pas conforme. S'il n'est pas conforme, il n'est pas conforme. Et, dans ce cas-là, on doit chercher une autre solution, Mme la Présidente.

Or, il y a eu trois batteries de tests qui ont été faites. La saga a duré quatre mois, trois fois plus que le temps maximum prescrit par l'appel d'offres et requis pour l'évaluation des différentes propositions. Il y a eu cinq prolongations, 120 jours d'évaluation pour se rendre compte que les équipements du consortium SHL Systemhouse n'étaient pas conformes. Et on a forcé la note pour les rendre conformes sur le banc, sur le banc, comme en attestent les rapports d'évaluation du ministère. Et aujourd'hui, Mme la Présidente, je constate que les 3 000 bornes télématiques qui devaient se déployer sur l'ensemble du Québec au mois de mai 1998, on est rendu à avril 2000 et le compte n'y est pas.

Alors, je voudrais que la ministre nous explique comment ça se fait que son ministère et elle-même acceptent d'agir de cette façon-là, totalement à l'encontre de la loi et des règlements parce qu'ils ne permettent pas une telle procédure? Et j'attends toujours une réponse parce qu'elle avait refusé de déposer les rapports de non-conformité, elle avait refusé de déposer les factures en Chambre. Les questions ont été posées, c'est documenté. Et on les a obtenus par accès à l'information.

Donc, je voudrais avoir des explications sur comment ça se fait qu'on procède d'une telle façon, Mme la Présidente, qu'on accuse des retards considérables et qu'on pénalise les citoyens, on pénalise les chercheurs d'emploi qui, au lieu d'aller dans les CLE pour avoir accès à des services... Je parle des chercheurs d'emploi dans toutes les régions du Québec. Je ne parle pas de projets-pilotes ou de guichets multiservices éparpillés ici et là, je parle d'un réseau de guichets multiservices partout au Québec, multifonctionnels et accessibles à tous. Alors, j'attends des réponses, Mme la Présidente, et je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends donc que les documents que vous voulez déposer sont des documents qui sont déjà publics, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: C'est-à-dire, nous avons les obtenus par accès à l'information, Mme la Présidente. Mais je demande toujours votre permission, cela va de soi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Cela va de soi, Mme la députée de La Pinière. Alors, vous avez fait le tour de vos questions, parce qu'il reste très peu de temps?

Mme Houda-Pepin: J'en ai d'autres, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est parce que, là, il reste très peu de temps, vous comprenez.

Mme Houda-Pepin: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'essaie d'être équitable envers tout le monde.

Mme Houda-Pepin: J'en ai d'autres, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. D'abord, une première remarque sur la première remarque qui a été exprimée par la députée de La Pinière sur l'état de situation d'Emploi-Québec. Je regrette beaucoup que la députée de La Pinière n'ait pas participé à l'échange que nous avons eu dans les deux premières heures de cette commission. On en a longuement discuté, ses collègues pourront l'en informer. Mais je pense que ces six derniers mois il y a eu une opération importante, et la situation d'Emploi-Québec a été redressée. Ça ne veut pas dire qu'il ne nous reste pas des défis. Bien sûr que nous avons des défis extrêmement stimulants d'ailleurs devant nous.

(12 h 10)

Mais je pense que c'est à la fois injuste pour les gens qui travaillent à Emploi-Québec et faux de dire que les clientèles ne sont pas desservies. Et j'ai travaillé en grande collaboration avec les partenaires. On a d'ailleurs beaucoup raffiné et renforcé nos liens avec les partenaires sur la scène nationale comme auprès des régions. Nous savons tous que et les partenaires et Emploi-Québec, nous sommes intimement liés à l'atteinte de ces résultats, nous sommes liés les uns aux autres pour atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés dans l'établissement des services publics d'emploi. Alors, enfin, je ne ferai pas ma remarque introductive, là, mais je trouve que ces propos-là sont injustes.

Deuxièmement, la députée de La Pinière me fait vivre un film, il me semble, que j'ai déjà vu. Je ferai remarquer, Mme la Présidente, à la députée que nous sommes dans l'étude des crédits 2000-2001 et que la députée de La Pinière a introduit le sujet dont elle vient de nous parler très, très, très longuement lors de l'étude des crédits de l'année 1999-2000, que, depuis, elle a posé un certain nombre de questions en Chambre, que nous avons même eu des débats de fin de séance, qu'il y a eu beaucoup d'informations qui nous ont été acheminées, qu'elle a demandé de l'information via la loi d'accès à l'information, elle a en main toutes sortes de documents, elle a l'occasion de poser toutes sortes de questions, et je n'ai pas l'intention de recommencer ce film. Le dossier est clos, les choses ont été dites, les choses ont été claires, et je trouve...

Écoutez, si vous voulez qu'on refouille dans la dernière décennie, là, ici, on est ici pour statuer... d'abord pour regarder qu'est-ce qui s'est passé durant la dernière année, pour s'entendre sur les crédits et les grandes orientations de l'année que nous commençons, l'année 2000-2001, là. Je ne sais pas si on va retourner, là, qu'on va passer le siècle de cette manière-là, mais là j'ai l'impression d'assister un peu à un téléroman, au lieu que ce soit de semaine en semaine, c'est d'année en année. Est-ce que l'an prochain la députée de La Pinière va me reparler de la même chose, va nous ressortir les documents, que nous connaissons déjà parce que d'ailleurs c'est nous qui les avons fournis? Là, à un moment donné, il faut l'arrêter, le film, là.

Alors, moi, je ne pense pas que c'est utile de faire cet exercice-là à nouveau. La députée a eu toutes les occasions de poser les questions, nous avons été transparents, nous y avons répondu, nous avons déposé les documents, je ne veux pas recommencer l'histoire autour de ces événements que la députée décrit aujourd'hui à nouveau. On va recommencer combien d'années, ça, là? Alors, parlons du présent. Le présent, d'abord... Parce que, pour répondre à des questions précises qui ont trait à l'étude des crédits de cette année et sur les dépenses qui ont été faites au cours de l'année 1999-2000, ça me fait plaisir d'y répondre, parce que c'est un nouveau film qui commence.

Alors, sur les investissements en technologie - alors, je vais répondre de manière précise, Mme la Présidente, à ces questions - à Emploi-Québec... Je ferai remarquer que la page 279, la fiche 28, concerne l'ensemble du ministère de la Solidarité, donc le module, si je peux m'exprimer ainsi, Emploi-Québec et la solidarité sociale. Mais, pour ce qui concerne les investissements en technologie, à Emploi-Québec, nous pouvons dire que cette année, c'est-à-dire en 2000-2001, ce sera 10 millions qui seront affectés à ce qu'on appelle du développement de système, et que, pour le plan des trois prochaines années, c'est-à-dire de 2000 à 2003, c'est de l'ordre d'à peu près 50 millions. Alors, ça c'est une question précise à une réponse précise. Et l'ensemble du budget pour l'année 2000-2001, l'ensemble du ministère, là, et Solidarité sociale et Emploi-Québec, c'est 34,9 millions. Alors, c'est ce qu'on peut dire à ce moment-ci.

Maintenant, quant à l'autre question, la part d'équipements qui est gérée par les processus du Conseil du trésor et celle qui est gérée par le ministère, bon, c'est de l'information un petit peu plus précise qu'on pourrait fournir un peu plus tard. Je n'ai pas la liste, quand la députée nous demande une liste détaillée, etc., je n'ai pas ça sous la main. On pourra préciser les informations qu'elle désire obtenir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre, je comprends donc qu'il y aura dépôt de ces renseignements à la commission.

Mme Lemieux: Oui. Mais je peux donner à ce moment-ci des exemples. Par exemple, tout ce qui est plus - ce n'est pas péjoratif, quand je dis ça - la quincaillerie, là, l'appareillage est davantage convenu avec le Conseil du trésor, et ce qui est plus l'application des systèmes, bien, c'est davantage Emploi-Québec et le ministère qui déploient ce type d'instruments là.

Bon. Par exemple, au cours de l'année 1999-2000, on a acheté pour à peu près 4 millions de postes de travail dans les CLE, et ça, c'est davantage via le Conseil du trésor que cet achat-là a été fait. Alors, je donne un exemple, mais je ne l'ai pas actuellement détaillée, on pourra le fournir plus tard.

Finalement, je dirais que j'espère que la députée de La Pinière a eu la chance d'aller dans son CLE ou dans d'autres CLE...

Mme Houda-Pepin: Oui, souvent.

Mme Lemieux: ...pour constater que les salles multiservices sont bien installées, on est à peu près à 80 % d'avancement dans l'implantation des CLE. Alors, 80 % des CLE sur tout le territoire du Québec sont installés correctement, de manière permanente, dans des locaux qui correspondent aux besoins. On est à 80 % du réseau, et, d'ici la fin juin, il y a une dizaine de CLE qui vont être installés de manière permanente. Donc, d'ici la fin de l'année, on aura couvert presque totalement l'ensemble du réseau. Alors, ça, c'est des progrès extraordinaires, parce que, pour avoir, moi, circulé dans plusieurs centres locaux d'emploi, je pense que nous avons réussi à créer un lieu d'accueil convivial, intéressant, stimulant pour les gens qui ont besoin de se chercher un travail.

Vous aurez remarqué que, dans ces salles multiservices, il y a toutes sortes d'instruments qui sont disponibles à la clientèle: des télécopieurs... Moi, j'ai assisté récemment... Puis c'est un petit témoignage qui était tellement chaleureux et tellement significatif d'une personne. J'entendais un client qui parlait avec l'agente qui était dans la salle multiservices et qui lui disait: Ah! je peux envoyer un fax dans votre fax et ça ne coûte rien? Et il se réjouissait de ça. C'est des petites choses, mais c'est ça qui fait la différence.

Alors, nous avons donc un certain nombre de choses à la disposition des gens qui se présentent à Emploi-Québec et nous avons évidemment des ordinateurs à la disposition des gens qui se présentent. Il y a actuellement de déployés 1 100 guichets emplois et 450 micros pour les clients qui se présentent, donc, à Emploi-Québec. Bon. Là-dessus, il y a 300 guichets qu'on appelle les guichets IBM, là, les Info-emplois, le projet qui a été conclu avec Bell-IBM, et, pour le reste, on a à peu près 800... ce qu'on appelle des écrans tactiles, qui sont - moi-même, je les ai utilisés - très faciles d'utilisation et qui sont une solution intéressante, abordable et conviviale, hein, que les utilisateurs peuvent utiliser assez facilement.

Alors, oui, dans le contrat avec Bell-IBM, il y avait un potentiel de 3 000, mais actuellement on couvre bien les besoins avec les solutions informatiques que nous avons choisies. Et puis ce n'est pas parce qu'on avait un contrat potentiel de 3 000 appareils qu'on est obligé... la députée, je pense qu'elle doit comprendre ça, on n'est pas obligé de se rendre à 3 000. On a entre-temps développé une solution intéressante qui répond bien aux besoins. Et je pense qu'après deux ans d'existence... Vous savez, c'est un processus qui est continuel, ce processus-là, de planification des ressources, des ressources humaines, des ressources matérielles. Alors, après deux ans de vie et d'histoire, avant de se lancer dans des achats dans toutes les directions, il faut bien être au clair sur les besoin auxquels on veut répondre. Actuellement, nous avons ce qu'il faut pour répondre aux besoins des gens qui se présentent dans les centres locaux d'emploi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. Alors, moi, à ce moment-ci, là, par souci d'équité et par souci d'alternance...

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...je vais passer la parole au député de Maskinongé pour une courte question. S'il y a des possibilités, je vous reviendrai, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ...

(12 h 20)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, vous pouvez les conserver à votre esprit, madame, je vous reviendrai s'il y a du temps. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, ma question concerne bien sûr Emploi-Québec, mais la ventilation des budgets par région. Est-ce que la ventilation des budgets par région tient compte, là, de certains indices d'appauvrissement ou encore du taux de chômage dans certaines régions? Dans votre présentation tantôt, vous avez parlé de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que ces régions-là ont un budget spécifique pour eux? Et je pense en tête encore à Chicoutimi et à la Mauricie, est-ce qu'il y a quelque chose de financier qui en tient compte?

Mme Houda-Pepin: ...

M. Désilets: Mme la députée, on vous a écouté avec beaucoup d'attention. Je trouve surprenant que vous ayez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, un instant, là. S'il vous plaît. Mme la députée de La Pinière, à ce moment-ci, c'est le député de Maskinongé qui avait la parole.

M. Désilets: Avec beaucoup de respect, on vous a...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et là je vais donner la possibilité à la ministre de répondre à la question.

Mme Lemieux: Alors, merci, Mme la Présidente. Comme je l'indiquais dans mon allocution d'ouverture, c'est à peu près 89 % de l'ensemble des budgets d'Emploi-Québec qui sont répartis en région. Et le 11 %, donc, est au niveau central et il permet d'investir dans des stratégies qui ont des bénéfices très larges pour l'ensemble des régions. Par exemple, tout à l'heure je vous parlais des comités sectoriels; on affecte d'une manière centrale à peu près 10 millions pour l'intervention sectorielle, on affecte à peu près 40 millions pour des projets économiques d'envergure.

Maintenant, sur une base régionale, alors donc à peu près 89 %, donc ça veut dire qu'il y a 688 millions, un peu plus là, disons 689 millions qui seront répartis dans les régions. Et, comme je le disais - et là je cherche à repérer des critères parce que j'y vais un peu de mémoire - les budgets en région ne sont pas répartis: 16, 17 régions, bien, on divise le budget par le nombre de régions, là. C'est vraiment une répartition qui est faite en fonction de critères. Bon.

Parmi ces critères-là, j'en nomme quelques-uns: le taux de chômage dans la région, évidemment une région qui a moins de chômage, elle a moins besoin d'intervenir qu'une région qui a plus de chômage, ça va de soi, donc le nombre de prestataires de l'assurance emploi; le nombre de prestataires de la sécurité du revenu, ça aussi ça nous donne des indications sur le chômage; le nombre d'entreprises qui sont sur le territoire, parce que ça, ça peut nous aider à déterminer l'ampleur de l'intervention qu'on a besoin de faire dans une région. Parmi les autres critères... Bon. Je ne les ai pas sous la main, mais...

M. Désilets: Est-ce que le type d'entreprise est tenu aussi comme un des critères?

Mme Lemieux: Le type d'entreprises? Non, c'est du nombre d'entreprises qu'on tient compte. Mais ça, je pourrais les déposer, ces critères-là. Je ne les ai pas sous la main. J'y vais un peu de mémoire. Mais c'est ce genre de critères là. Et, à partir de ça, donc, la population à desservir, évidemment vous voyez le genre de critères, les budgets sont déterminés. On a déjà donné des premières indications région par région. Par exemple, je vous donne l'exemple: L'Abitibi va avoir un budget à hauteur d'à peu près 15 millions, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, ça sera à hauteur de plus. Bon. Alors, tu sais, je ne veux pas les reprendre, mais on a des indications quant aux budgets régionaux.

Moi, je me suis assurée... Sachant qu'on avait une augmentation d'à peu près 35, 36 millions de dollars des budgets planifiés par entente entre le fédéral et nous, on a fait en sorte que chaque région ait une augmentation minimum cette année de 5 % par rapport à l'enveloppe qui lui a été décernée l'année passée. Donc, la plupart des régions reçoivent au moins 5 % d'augmentation.

À partir de là, les régions évidemment refont un travail de planification à partir du budget qui leur a été affecté et surtout à partir des objectifs qu'ils se sont donnés, de la lecture qu'ils ont de ce qu'il faut faire dans leur territoire pour faire en sorte qu'ils règlent des problèmes de chômage, de création d'emplois, etc. Alors, c'est un peu de cette manière-là que les budgets sont planifiés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. Alors, merci, Mme la députée de La Pinière, il vous reste à peine quelques minutes, donc je vous demanderais d'être assez brève et de poser directement vos questions.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, en effet on a eu très peu de temps. Je voudrais revenir sur les commentaires de la ministre qui prétend que le problème est réglé.

Elle n'a pas changé depuis l'année dernière où, en commission parlementaire, à ce moment-ci, au mois d'avril, elle avait déclaré ici: «Je n'en ai aucune idée, je n'ai jamais vu ces rapports et je ne veux pas les voir, je n'y comprends rien.» C'est sa déclaration. Et les rapports que je dépose ici aujourd'hui, ils sont déposés pour la première fois et rendus publics pour la première fois.

La ministre a refusé de les déposer en Chambre, et, si elle nie, elle n'a qu'à revenir aux galées et elle va voir les réponses qu'elle a données. Elle avait refusé de déposer les factures de SHL Systemhouse, qui prouvaient hors de tout doute qu'un employé de SHL Systemhouse était employé consultant au ministère d'Emploi-Québec, qu'il a travaillé sur le développement de l'architecture technologique par laquelle on lui a donné le contrat et on l'a payé pour ces services-là, laquelle architecture technologique a mené au gâchis des 300 guichets multiservices que vous avez accordés sans respecter la loi, sans respecter les règlements qui stipulent clairement et en toutes lettres - et je vous cite ici l'article 3.12 de l'appel d'offres 51182: «L'attribution du contrat de la plus basse soumission sera conditionnelle à la réussite des tests de conformité lors du banc d'essai.»

Or, son propre ministère, les experts de son propre ministère font une évaluation trois fois plus qu'une, qui dit que le comité d'évaluation du ministère de l'Emploi et de la Solidarité recommande de déclarer la proposition du soumissionnaire non conforme par rapport aux exigences de l'appel d'offres et de rejeter la proposition des soumissionnaires en question. Et la ministre aujourd'hui nous dit, comme si de rien n'était: Il n'y a rien là, tout est fait selon les règles de l'art, parce qu'elle a refusé de déposer les documents qu'on lui a demandés, qu'on les a obtenus, qu'on est obligé d'aller par la loi d'accès à l'information pour obtenir ces documents et les lui mettre sous le nez aujourd'hui publiquement.

Parce qu'elle a refusé de les déposer, et, si elle le nie, elle n'a qu'à regarder ses galées, ses déclarations, parce que, moi, j'ai ici les déclarations de la ministre. Je les ai, vos déclarations, ici, où vous avez nié catégoriquement de déposer ces documents-là. Et vous avez raison peut-être de ne pas les déposer parce que c'est très compromettant pour vous et pour votre ministère d'avoir accepté de commander et d'autoriser l'achat d'équipements, contrairement à la loi et aux règlements, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, pour une réponse, rapidement, Mme la ministre, parce qu'il nous reste peu de temps.

Mme Lemieux: Très rapidement. Comme je le disais tout à l'heure, j'ai l'impression d'assister à un film déjà vu. Bien sûr que l'an passé, au moment de l'étude des crédits, j'étais en fonction depuis quelques mois, je ne pouvais pas connaître le détail de chacun des contrats. Je ne prétends pas que je connais tous les contrats et toutes les transactions qui sont faites à Emploi-Québec, mais j'en ai une connaissance évidemment beaucoup plus grande maintenant. Alors, je ne me sens pas mal du tout de dire que l'an passé je n'avais pas cette information-là.

Deuxièmement, la députée de La Pinière dit: J'ai toutes les déclarations de la ministre, j'ai les galées, je sais ce qu'elle a dit. Je vais vous dire, les déclarations de la députée de La Pinière, je les ai aussi et je constate qu'elle dit toujours la même chose depuis un an. Alors, je m'excuse, là, la députée de La Pinière tente de ressortir une histoire. On a donné toute l'information, j'ai répondu à maintes reprises à ses questions...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît. À ce moment-ci, j'ai besoin d'un consentement de la commission pour obtenir deux minutes de prolongation, pour être dans les délais qui nous ont été fixés par l'ordre de la Chambre. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse adopter les crédits? Merci.

Une voix: Oui, Mme la Présidente.

M. Marsan: Mme la Présidente, je pense que ça serait comme on fait en Chambre habituellement. Lorsque la ministre, on donne le consentement pour qu'elle puisse répondre à une question, on donne aussi la parole à l'opposition pour poser une question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin, je viens de demander s'il y avait un consentement. Il nous reste deux minutes.

M. Marsan: Mais pour deux minutes... Ce n'est pas de deux minutes qu'on a besoin, madame, c'est d'au moins un autre 15 minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse prolonger de deux minutes pour adopter les crédits?

M. Marsan: Séparées entre les deux partis?

Des voix: ...

(12 h 30)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, là, on va y aller en deux temps. Parce que, là, normalement, selon l'ordre de la Chambre... Un instant, s'il vous plaît. S'il vous plaît! Y a-t-il moyen d'avoir un peu d'ordre, là, on est en commission parlementaire! Alors, écoutez, dans un premier temps, est-ce qu'il y a consentement pour qu'il y ait prolongation de deux minutes tel que l'ordre de la Chambre le stipule?

M. Marsan: Nous, on est d'accord si c'est séparé de part et d'autre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il n'y a pas de consentement?

M. Marsan: Mais c'est séparé de part et d'autre.

Une voix: Une minute-une minute.

M. Lelièvre: Il y a consentement du côté du gouvernement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, il nous reste à peine le temps d'adopter les crédits, là. On se comprend?

Une voix: C'est tout.

M. Lelièvre: Elle posera ses questions à l'Assemblée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on en est là, là.

Mme Houda-Pepin: Vous avez terminé, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai terminé et je constate que... Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on adopte les crédits?

M. Marsan: Oui. Alors, les discours sont finis, c'est ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ça. Écoutez, on était tous avisés. Tout le monde était conscient, et il y a eu connaissance amplement des temps de parole qui ont été alloués. Les négociations ont été faites en bonne et due forme auprès de vos leaders respectifs. Alors, moi, je respecte donc l'ordre de la Chambre.

Les crédits du programme 1 du ministère de l'Emploi sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Marsan: Sur division, Mme la présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est noté, M. le député de Robert-Baldwin. Est-ce que l'ensemble des crédits découlant du programme 1 du ministère de l'Emploi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Marsan: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, je déclare donc les travaux ajournés sine die. Voilà.

(Fin de la séance à 12 h 32)