Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La séance de la commission de l'économie et du travail est donc ouverte. Je vous rappelle que la commission se rencontre pour poursuivre les consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le rapport concernant l'arbitrage de différend chez les policiers et pompiers municipaux.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a pas de remplacements, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, je vous rappellerai que, ce matin, nous rencontrons trois groupes: l'Association des chefs de services d'incendie du Montréal métropolitain d'abord, ensuite la Conférence des arbitres du Québec ainsi que l'Association des chefs de services d'incendie du Québec.

Je voudrais aussi aviser les membres de la commission que nous avons reçu deux documents que je vais déposer et dont vous recevrez copie: premièrement, le document du Centre de ressources municipales en relations de travail et ressources humaines concernant la méthodologie, qui avait été demandé, évidemment, lors de la rencontre avec l'Union des municipalités; et un autre document – qui est arrivé ce matin – qui est la position de la ville de Montréal dans le mémoire concernant l'arbitrage de différend chez les policiers et pompiers. C'est un mémoire qui fait état...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ... – vous allez le recevoir aussi – d'une dissociation de la ville de Montréal par rapport à un autre mémoire qui a déjà été présenté ou qui sera présenté.

Là-dessus, je demanderais à nos premiers invités de s'approcher, s'il vous plaît.

Alors, M. Damico, je pense?

M. Damico (Pierre): Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, j'aimerais vous rappeler que vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire. Par la suite, il y a 15 minutes qui sont allouées à chacun des groupes parlementaires pour pouvoir échanger avec vous. S'il vous plaît, monsieur, si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent puis, par la suite, procéder à la présentation de votre mémoire.

M. Damico (Pierre): Alors, dans un premier temps, ça nous fait plaisir d'être ici pour vous présenter nos commentaires. Je pense qu'on n'est jamais si bien présenté que par soi-même. Alors, je vais laisser le soin à mes confrères de se présenter personnellement.

M. Tremblay (Serge): Bonjour. Serge Tremblay, directeur du service d'incendie de Pierrefonds et aussi administrateur au niveau de l'Association des chefs du Montréal métro.

M. Saint-Onge (Charles): Charles Saint-Onge, directeur Prévention de l'incendie de ville Saint-Laurent et également vice-président de l'Association des chefs du Montréal métropolitain.

M. Courville (Pierre): Pierre Courville, assistant directeur Protection des citoyens de Laval, responsable du département de prévention des incendies de Laval.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez procéder.

M. Damico (Pierre): Alors, dans un premier temps, je voudrais vous dire que les gens qui sont ici représentent des chefs de pompiers permanents. Nous sommes tous des permanents, c'est-à-dire des gens de carrière. Vous avez devant vous à peu près 110 ans d'expérience-pompier dans nos différentes villes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Excusez.

M. Damico (Pierre): O.K.?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Allez.

M. Damico (Pierre): D'abord, on va vous présenter l'Association. L'Association, ça regroupe des gens de services d'incendie de la région... Je m'excuse. Disons que, ce matin, on se posait la question si je passerais au travers, avec la voix. Alors donc, ça représente des gens de la région de Montréal et de Laval et Longueuil. Notre mandat, en fait, ça s'exécute en respectant les politiques des municipalités qui sont membres de notre Association. À ce jour, on a travaillé dans divers comités tels que de prévention incendie et dans la Loi de la sécurité qui a été présentée il y a environ deux mois.

Alors, je ne ferai pas une lecture intégrale du document, compte tenu que j'imagine que vous avez eu copie et que vous avez pris connaissance du dossier, je vais plutôt ressortir les grandes lignes du document. Est-ce que vous avez reçu copie ou...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

Une voix: ...

M. Damico (Pierre): Oui? O.K. Alors, dans un premier temps, nous avons participé en 1995 à la commission Boivin, nous avions soumis un mémoire à l'époque. J'étais le porte-parole en 1995 et j'étais accompagné de Me Legault, qui était avocat de la firme Bélanger, Sauvé. On a pris aussi connaissance du rapport que le ministère a déposé, le rapport de juin 1999, et effectivement nous avons discuté des objectifs des modifications qui avaient été apportées en 1995, c'est-à-dire que ça visait à favoriser la négociation et aussi à redonner une crédibilité au système d'arbitrage.

(10 h 10)

Selon nous, les objectifs ont été atteints, mais partiellement, et nous allons vous présenter quelques idées, quelques propositions qui pourraient justement améliorer la situation actuelle et peut-être favoriser grandement l'atteinte des objectifs qui avaient été visés en 1995. Tout d'abord, nous allons vous parler qu'il serait souhaitable que les critères soient appliqués de façon beaucoup plus uniforme et, dans un second temps, nous allons vous parler que le processus d'arbitrage devrait être simplifié. En fait, ce sont les deux grands thèmes que nous allons aborder dans notre présentation.

Tout d'abord, si on se réfère à l'article 99.5, on comprend que nous avons clairement ressorti que les arbitres devraient s'en tenir à des critères internes, des critères externes et des critères économiques. Essentiellement, c'est ce que nous retrouvons dans l'article 99.5. Ce que l'on en comprend, c'est que ces critères sont obligatoires, et les arbitres doivent utiliser ces trois critères-là. Par contre, le ministère du Travail fait le constat, dans son rapport de juin 1999, que ces trois critères ne sont pas appliqués avec la même rigueur par les arbitres. Nous sommes tout à fait d'accord avec le contenu du rapport de juin 1999. Effectivement, il y a eu des arbitres qui ont appliqué ces trois critères avec plus ou moins de rigueur et, surtout, en donnant plus ou moins d'impact à un critère plutôt qu'à un autre critère.

Alors, nous, nous pensons que, tant que les critères décisionnels de l'article 99.5 ne seront pas appliqués avec plus d'uniformité, l'effet de leur caractère obligatoire se trouvera atténué, et les objectifs de la réforme de 1996 ne seront peut-être pas tout à fait atteints. On considère que les arbitres doivent avoir un certain pouvoir de discrétion. Mais, sur les critères économiques, nous croyons qu'il faudrait avoir un encadrement beaucoup plus sévère, beaucoup plus rigide dans ce dossier. Alors, pour nous, il nous apparaît donc nécessaire, pour poursuivre les objectifs de la réforme de 1996, que les critères décisionnels de 99.5 fassent l'objet d'un encadrement qui rendrait leur application plus uniforme et plus rigoureuse.

De quelle façon cet encadrement-là devrait-il être donné? Nous croyons que cette unification peut se faire par une intervention législative ou administrative pour préciser la pondération et l'ordre de priorité de ces critères décisionnels. Nous croyons que ce que nous proposons est tout à fait normal, compte tenu que la fonction de pompier – étant donné qu'on ne parlera pas nécessairement de la fonction de policier, nous représentons des chefs de pompiers – est similaire d'une municipalité à l'autre, avec très peu de variations.

Alors, nous croyons que les critères devraient être appliqués avec une certaine rigueur. L'Association propose donc que ces critères aient la même importance pour les arbitres et soient pris en considération de la même manière par eux. Ainsi, l'accent qui demeure sur le critère d'équité externe devrait être atténué, le critère d'équité interne devrait être considéré dans tous les cas, et non uniquement pour les règles non spécifiques aux pompiers. Alors, je pense que cette partie du rapport résume tout au moins le premier point de notre intervention: uniformité d'application dans les critères qui ont été précisés à 99.5.

Maintenant, ça nous amène à notre deuxième point, qui est la simplification et l'allégement du processus d'arbitrage. C'est évident qu'il y a une certaine lourdeur dans ce dossier-là et, surtout, des coûts importants, lourdeur en termes administratifs, tant pour les deux parties. Par contre, je vais parler un peu plus de la partie patronale, compte tenu que nous sommes une association patronale. Alors, la lourdeur, ça signifie que ça monopolise beaucoup d'efforts, beaucoup de temps à la préparation. Et il y a des coûts importants, compte tenu que, dans la majeure partie des cas, il y a des frais d'avocat qui sont engendrés, des frais d'expertise au niveau économique qui sont engendrés, ce qui peut représenter des sommes astronomiques pour certaines municipalités. Alors, c'est dans ce sens-là que nous disons qu'il y a une certaine lourdeur et des coûts importants.

Nous comprenons qu'une convention collective a deux volets. Ce que nous allons appeler, dans le premier volet, les clauses normatives... Et on comprend que, dans ce cas-ci, les clauses normatives peuvent varier d'un service de protection incendie à un autre, compte tenu qu'il peut y avoir des variations tant dans le risque à protéger que dans la description de tâches des pompiers, ce qui signifie donc que, sur les clauses normatives, effectivement, l'arbitre doit avoir un certain pouvoir d'apprécier les preuves qui sont déposées. Le deuxième volet, ce que nous appelons les clauses monétaires, je pense que l'article 99.5 fait vraiment référence à ce deuxième volet-là que sont les clauses monétaires.

Alors, le premier volet de la preuve étant incontournable et constituant un passage obligatoire dans chaque arbitrage de différend, c'est donc sur le second volet qu'il faut agir pour réduire l'ampleur des débats et simplifier le processus d'arbitrage. Alors, l'Association suggère d'encadrer et de réduire considérablement cette preuve d'experts – et je fais référence à la preuve des trois critères – par la création d'un document de référence qui porterait sur la situation économique du Québec et sur les conditions de travail des villes ciblées qui serviraient de base de comparaison.

Pour éviter, effectivement, ce conflit d'experts qui présentent des preuves de part et d'autre, nous croyons que l'Institut de la statistique du Québec, créé par la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, pourrait fournir annuellement des données économiques tant sur la région qu'au niveau provincial, et nous croyons que c'est sur cette base que la discussion des clauses monétaires devrait s'engager.

L'avantage d'avoir une telle donnée statistique. En fait, ça forcerait les parties à considérer que c'est la base, c'est la règle, et ça forcerait peut-être les parties à négocier afin d'éviter l'arbitrage, parce qu'il faut bien penser que l'arbitrage demeure toujours la situation ultime, on doit penser qu'en premier c'est le processus de négociation. Et, très souvent, la négociation accroche, la négociation fait défaut, compte tenu que nous ne nous entendons pas sur les bases économiques. Nous avons l'outil idéal pour avoir une base qui serait standard, qui serait incontestable, compte tenu que c'est fait par des experts de l'Institut de la statistique, et tout le monde aurait avantage, à ce moment-là, à utiliser ce critère, qui deviendrait un outil forçant la négociation.

Donc, nous croyons qu'une portion importante de la preuve reposerait sur un document de référence et ne serait plus soumise aux aléas d'une preuve testimoniale et de l'opinion de divers experts. Donc, la connaissance à l'avance par les parties de ces données devrait les conduire à négocier davantage. De plus, la réduction des coûts et la simplification du processus permettraient de rétablir un équilibre entre elles et de remédier ainsi à une situation souvent constatée où les parties présenteraient des preuves d'inégale valeur. Alors, ceci, c'est pour notre premier point, au niveau des coûts.

Deuxièmement, nous croyons – et c'était le sens de notre mémoire que nous avions déposé en 1995 – qu'il devrait y avoir un processus d'arbitrage basé sur des propositions finales. En 1995, lorsque nous avions déposé à la commission Boivin un document, nous avions souhaité voir s'introduire la meilleure offre finale, qui deviendrait la décision que l'arbitre aurait à choisir entre la solution A et la solution B. Le ministère a utilisé cette façon de faire lorsque, il y a trois ans environ, le gouvernement avait offert aux municipalités de récupérer 6 % de la masse salariale.

C'est la formule qui avait été retenue et c'est une formule qui s'est avérée efficace parce que ça a forcé les deux parties à avoir une approche très logique, une approche non excessive dans les demandes ou dans les offres. De sorte que, lorsqu'il y a trois ans on devait récupérer le 6 %, c'est quand même minime, les municipalités qui ont dû se rendre à l'extrême. Ça a forcé les parties patronales et syndicales à s'asseoir et à arriver à une entente.

Alors, nous avions déposé, donc, en 1995 cette proposition-là. Nous étions réjouis de voir que, dans la loi qui permettait la récupération du 6 %, cette approche-là avait été retenue, et nous considérons encore que cette approche-là devrait être considérée lors des prochaines modifications qui pourraient être apportées au Code du travail.

Alors, essentiellement, ça fait le tour de notre présentation. On vous remercie de nous avoir entendus et on vous dit que l'Association est toujours intéressée à collaborer avec le gouvernement dans quelque dossier que ce soit. C'est vrai qu'on doit admettre qu'on collabore beaucoup plus souvent avec le ministère de la Sécurité publique, c'est notre fonction première. Notre fonction seconde, on s'occupe aussi de la gestion du personnel. Donc, les relations de travail de nos services de protection incendie, c'est notre responsabilité.

Alors, nous sommes ici, les quatre personnes, aujourd'hui à titre de représentants de l'Association, non pas à titre de représentants de nos municipalités, mais nous avons, dans nos municipalités, à gérer les ressources humaines et à appliquer et à négocier les conventions collectives. Alors, peut-être, si mes confrères ont autre chose à rajouter ou si le temps le permet...

(10 h 20)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Est-ce que vous désirez ajouter quelque chose? Pas pour l'instant?

Une voix: Peut-être dans la période de questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je passerais donc à la période d'échanges. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. M. Damico, MM. Saint-Onge, Courville et Tremblay, je vous salue, je vous remercie de votre présentation. Je note une suggestion qui est dans votre mémoire et que vous avez bien réexpliquée, de documents de références qui porteraient sur la situation économique du Québec, sur les conditions de travail des villes ciblées qui serviraient de base de comparaison. Je pense que c'est une suggestion intéressante. Enfin, je vais y songer, c'est la première fois que je l'entends, et je la trouve intéressante.

D'abord, je voudrais vous demander... Vous dites, de plusieurs manières et à plusieurs reprises, que les critères décisionnels de 99.5 ne sont pas appliqués avec une certaine uniformité, vous allez jusqu'à proposer d'encadrer encore davantage ces critères décisionnels. Évidemment, je regarde les municipalités d'où vous provenez. J'ai la liste des municipalités où il y a eu des arbitrages de différend pour les pompiers dans la région de Montréal, je crois comprendre qu'il y en a eu une dans Montréal-Nord et Mont-Royal. Je voudrais comprendre quels problèmes, concrètement, pose le fait que ces critères ne seraient pas suffisamment encadrés à votre point de vue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Damico.

M. Damico (Pierre): Tout d'abord, c'est évident qu'effectivement nous n'avons que deux arbitrages au niveau des pompiers. Ce n'est pas une donnée qui permet de faire de grandes statistiques, avec deux arbitrages. Pour ce faire, pour rédiger le mémoire, écoutez, on pouvait se baser sur ces deux arbitrages-là ou on pouvait aussi regarder des arbitrages qui devaient utiliser les mêmes critères, c'est-à-dire les arbitrages où, au niveau des policiers, il y en a eu un peu plus. Si ma mémoire est exacte, c'est 17 ou quelque chose du genre.

Mme Lemieux: Oui, oui. Pas loin de ça, oui.

M. Damico (Pierre): Donc, il faut croire que les négociations étaient plus ardues chez les policiers que chez les pompiers. Peut-être.

Mme Lemieux: Ha, ha, ha!

M. Damico (Pierre): Mais je pense que, lorsqu'on a regardé l'ensemble, on trouvait qu'il y avait des critères qui variaient énormément. Pourtant, nous étions toujours dans une période donnée qui était similaire. Le ministère du Travail a aussi fait le constat, dans son rapport, que ces trois critères n'étaient pas appliqués. Donc, nous considérons... Et le ministère a fait cette constatation-là, et, nous, nous l'avons faite aussi en regardant ce qui s'était fait chez les pompiers. Malgré que nous n'avons pas beaucoup d'expérience, entre guillemets, je signifie qu'on en a seulement deux, mais nous avons regardé ce qui était fait dans les 17 autres, et c'est ce qui nous a permis d'apporter cette affirmation-là. En fait, on ne contredit pas votre ministère, nous sommes d'accord avec ce que votre ministère dit, qu'il y a peu de rigueur dans l'application.

Mme Lemieux: Mais, quand je vous pose la question concrètement, je sais très bien – c'est un peu le défi qu'on a – qu'on se base, on fait cette évaluation de ces amendements-là à partir de 22 sentences arbitrales. C'est un petit nombre. C'est difficile, à ce moment-ci, d'être au clair sur les véritables tendances, dans le fond, parce qu'il y a eu à peu près 130 conventions collectives conclues par voie de négociation puis à peu près, donc, 22 sentences arbitrales et encore un plus petit nombre pour le secteur des pompiers. Mais, quand je vous pose la question: Quels problèmes concrets ça a pu vous soulever, ce que je comprends, c'est que c'est un petit peu difficile pour vous de vous avancer là-dessus, considérant le petit nombre.

M. Damico (Pierre): La difficulté que ça peut occasionner – et, nécessairement, on est obligé d'être un peu théorique, comme vous mentionnez, compte tenu que ce n'est pas beaucoup, le nombre, par rapport aux conventions collectives – c'est que ça crée une surenchère si, d'un arbitrage à un autre arbitrage, il n'y a pas une certaine rigueur. Et le risque que ça a comme conséquence, c'est de créer – et on en parle dans notre mémoire – aussi des problématiques avec la négociation des autres employés municipaux, parce qu'il faut bien comprendre que les pompiers sont avant tout des fonctionnaires municipaux aussi. Alors, ça risque de créer cette difficulté-là si, d'une municipalité à l'autre, il y a une certaine surenchère qui se crée par le système d'arbitrage.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Dernière question sur ce sujet-là, je vais aborder un autre sujet par la suite. Je comprends bien votre proposition quand vous dites qu'il faudrait peut-être encadrer davantage. Mais, vous savez, je ne veux pas faire de raccourci, mais la marge entre encadrer davantage les critères de 99.5 et décréter de Québec les conditions de travail, vous savez qu'elle est mince. Vous êtes conscients de ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Damico.

M. Damico (Pierre): On ne voudrait sûrement pas que vous décrétiez les conditions de travail, parce que – je vais me référer au dernier mémoire que nous avons présenté à la Loi de la sécurité incendie – nous avons dit: Il faut respecter la juridiction municipale. Donc, c'est très important de respecter cette juridiction municipale là. Mais, pour éviter de créer des distorsions dans les études, je pense qu'il y a un organisme qui pourrait le faire: c'est un organisme qui relève du gouvernement et c'est l'Institut de la statistique. On ne veut pas que vous décrétiez des conditions de travail, on voudrait juste que vous présentiez ce qui se fait exactement ou quelle est la situation exacte au Québec et par régions aussi, tenant compte que, d'une région à l'autre, ça pourrait peut-être varier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: L'autre question que je voudrais aborder, je l'ai posée également au Service de police de la CUM, qui n'a pas eu à avoir recours à l'arbitrage de différend, et je leur ai demandé, et je vous pose la question... Parce que vous avez dit: L'arbitrage demeure toujours une solution ultime. Je suis contente d'entendre ça, que la négociation, ça demeure tout de même la voie la plus saine ou sereine, mais que, de temps en temps, on a besoin d'avoir un recours de ce type-là, mais la négociation demeure le meilleur chemin à emprunter.

J'ai posé, donc, la question à d'autres, et je vous la pose: Le simple fait que ces dispositions-là existent, même si vous n'y avez pas recours, est-ce que ça change quelque chose dans – comment je dirais, donc? – l'esprit des négociations, dans la manière d'envisager le renouvellement d'une convention collective? Comprenez-vous ma question?

M. Saint-Onge (Charles): Si vous permettez, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est M. Saint-Onge qui va...

Mme Lemieux: Parce que les deux parties savent que, éventuellement, ça pourrait être utilisé, donc.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Saint-Onge.

M. Saint-Onge (Charles): Définitivement, je pense que, lorsqu'on a vécu sur le terrain, effectivement, l'approche de la négociation puis, à un moment donné, les parties se posent la question: Est-ce que l'autre partie pourrait être tentée de s'en remettre à l'arbitrage pour trouver une solution... Alors, on sait fort bien que, lorsque les règles du jeu ont été modifiées pour introduire ces nouveaux critères de l'équité, d'abord le critère de l'économie, équité interne, équité externe, ça venait changer un petit peu les règles du jeu. Donc, à partir de ce moment-là, la question que les parties se posent, c'est comment un arbitre va composer, justement, avec ces critères.

(10 h 30)

Ce à quoi on faisait référence tout à l'heure, c'est... Notre inquiétude est un peu à l'endroit de quel sera, dans le futur, le pattern – excusez-moi le terme – qui va s'établir dans l'interprétation des différents critères. Est-ce qu'on ne risque pas de retourner en arrière ou finalement les arbitres auront tendance à venir définir un peu la part que chacun des critères, relativement à l'autre, va prendre dans le temps? Donc, si on s'en réfère en bout de ligne uniquement au critère d'équité externe et relativement uniquement à un corps de pompier et non pas pour englober l'ensemble des employés municipaux, on retourne un peu où on était avant la réforme.

Donc, vous comprenez bien que l'intervention qu'on pose, c'est: Est-ce que, au niveau de l'arbitre, on ne devrait pas encadrer davantage, par voie réglementaire ou autre, l'interprétation ou la place que l'arbitre doit accorder à chacun de ces critères-là, pour faire en sorte ni plus ni moins qu'on en arrive finalement à une appréciation qui tienne compte davantage de l'ensemble du milieu municipal?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mais est-ce que je comprends bien votre intervention? Vous me dites finalement que, même si on n'a pas recours à l'arbitrage de différend, l'existence de ces critères-là devient même présente dans une négociation de renouvellement de convention collective. Même si on n'atterrit pas par le chemin de l'arbitrage de différend, ça devient présent, là. C'est ça que je comprends?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Damico.

M. Damico (Pierre): Il est évident que, oui, pendant la négociation, ces critères-là restent présents et se doivent de rester présents, parce que, comme je le disais, et je le répète, nous ne voulons pas enlever l'arbitrage, mais nous ne voulons pas y recourir inutilement. Donc, on se doit d'utiliser les mêmes critères que si nous allions en arbitrage, les critères qui seraient appliqués. On se doit d'utiliser les mêmes critères lors de la négociation. Alors, oui, ils le sont.

Il faut bien comprendre que nous sommes, les pompiers et policiers – mais je vais parler plus pour les pompiers – dans une situation exceptionnelle, comme employés municipaux, où la menace d'arbitrage est toujours présente, par une partie ou l'autre de demander cet arbitrage-là. C'est très sensible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Une dernière petite question technique. On a reçu ce matin – je ne vous pose pas du tout la question pour vous mettre dans l'embarras, là, je veux juste comprendre – une lettre du directeur du service de la prévention des incendies, ville de Montréal, qui nous signifie, bon, en gros: On a eu connaissance du mémoire de l'Association des chefs de services d'incendie du Montréal métropolitain et le comité exécutif de la ville de Montréal n'a pas eu l'occasion d'approuver la position défendue dans ce mémoire. Est-ce que je dois... Mais je veux juste comprendre, là, comment je dois interpréter ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Damico.

M. Damico (Pierre): Je suis très à l'aise de répondre. Il faut comprendre que, la période où nous avons été informés que nous devions nous présenter ici et le temps où l'Association s'est réunie pour travailler sur le document, nous n'avons pas eu le temps de l'envoyer à toutes les municipalités. D'ailleurs, aucune municipalité ne l'a passé par son conseil de ville.

Nous avons dû prendre une position d'association, et c'est pour ça que le document que vous avez représente la position des chefs qui sont membres de l'Association, a été aussi préparé par l'exécutif de l'Association. Malheureusement, nous aurions apprécié l'envoyer à tous les conseils de villes qui sont membres, par l'entremise des chefs, de notre Association et le faire adopter par une résolution, ce qui donne toujours plus de poids à un rapport, à un mémoire.

Mme Lemieux: O.K. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. MM. Damico, Saint-Onge, Courville et Tremblay, il me fait plaisir de vous saluer, de vous souhaiter bienvenue à cette commission parlementaire.

Alors, j'ai pris bien sûr, moi aussi, connaissance de votre mémoire. D'abord, j'aurais une question à vous poser: La différence entre votre Association puis celle de l'Association des chefs de services d'incendie du Québec, vous, c'est la grande région de Montréal, si je comprends bien?

M. Damico (Pierre): Alors, il faut bien comprendre que nous ne sommes pas en opposition. Au contraire, comme nous l'expliquons dans notre mémoire, à la première page, nous couvrons la région de Montréal, c'est-à-dire la Communauté urbaine et les deux principales villes autour, et nous regroupons uniquement des chefs de pompiers permanents. Et ça n'empêche pas que je suis aussi membre de l'Association des chefs de services d'incendie de la province de Québec.

M. Gobé: Ah! d'accord. Donc, ce n'est pas deux associations rivales.

M. Damico (Pierre): Ce n'est pas deux associations rivales. Au contraire, nous avons les mêmes objectifs, nous sommes toujours aux mêmes tables et nous collaborons continuellement ensemble,

M. Gobé: D'accord.

M. Damico (Pierre): ...et, lorsque notre mémoire est écrit, nous en faisons parvenir une copie à notre association provinciale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: À la page 3 de votre mémoire, à la fin du deuxième paragraphe, on peut lire: «L'Association est d'avis que les deux objectifs de la réforme de 1996, à savoir favoriser la négociation de conventions collectives plutôt que le recours à l'arbitrage de différend et rétablir la crédibilité du processus arbitral, ne seront atteints qu'en partie et qu'une tendance des arbitres à mettre davantage l'accent sur le statut social des pompiers pourrait compromettre pour l'avenir les effets de la réforme.»

Je pense que vous posez là un postulat. Vous dites: Écoutez, premièrement, on ne l'a atteint qu'en partie. J'aimerais ça que vous expliquiez quelle est la partie qui est atteinte et celle qui n'est pas atteinte, premièrement. Et, deuxièmement, la tendance des arbitres à mettre davantage l'accent sur le statut social des pompiers pourrait compromettre pour l'avenir les effets de la réforme, j'aimerais ça que vous m'expliquiez ça. Je crois comprendre quelque chose, mais peut-être que c'est plus facile pour vous de nous décrire c'est quoi, la tendance à mettre le statut social, quel est ce statut social et pourquoi ça risque de compromettre l'autre partie qui n'est pas atteinte, probablement. Ça fait que mes deux questions premières sont celles-ci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Damico.

M. Damico (Pierre): Bien, écoutez, la première question était sur: Est-ce que c'est atteint? Bien, comme on vous le mentionnait, c'est que nous croyons que ça a été atteint partiellement parce que nous avons l'impression qu'il y a eu un certain manque de rigueur dans l'application des critères, et c'est dans ce sens-là que nous disons que c'est partiellement atteint.

Ce que nous retrouvons aussi et ce que nous avons toujours retrouvé dans le passé, c'est que les pompiers sont souvent traités d'une façon différente, lors d'arbitrages, des autres employés municipaux. Et c'est ce que je mentionnais tantôt en disant qu'il faut bien garder à l'esprit que les pompiers sont des fonctionnaires municipaux et que d'aucune façon on doit écarter les pompiers du fait qu'ils travaillent pour une municipalité et qu'ils doivent être considérés comme des employés municipaux. Souvent, nous avons retrouvé des tendances à accorder un statut un peu particulier dû au fait de la mission du travail du pompier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. C'est parce que vous nous parlez des pompiers – on ne pourrait pas parler des policiers – mais le Centre de ressources municipales en relations de travail, en ressources humaines – que vous connaissez certainement, qui fonctionne avec un certain nombre de municipalités – nous a donné, la semaine dernière, un certain nombre de tableaux. Même si on peut en discuter, peut-être, la méthodologie ou discuter les interprétations qu'ils en font, il n'en reste pas moins que l'on retrouve, en ce qui concerne les pompiers, une croissance négative dans les salaires, dans ces tableaux-là, comparativement aux cols blancs, aux cols bleus ou aux cadres. C'est à la page 10 de ce mémoire, je pourrais peut-être vous donner une copie. Est-ce à dire que le fait de tenir compte du statut des pompiers aurait fait en sorte que ça les aurait emmenés vers la baisse?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Damico.

M. Damico (Pierre): Écoutez, je ne peux vraiment pas commenter le rapport que vous avez, n'ayant pas vu ou n'ayant pas à portée de la main ce dossier-là. Par contre, je voudrais juste apporter une précision. Il faut toujours étudier le salaire d'un pompier avec une certaine attention parce qu'il faut considérer que beaucoup de services de protection incendie, c'est-à-dire le syndicat au niveau des pompiers opte souvent pour améliorer les avantages sociaux plutôt que le salaire hebdomadaire. Alors, ça peut donner une connotation un peu différente, et j'ai des expériences vécues que nous pourrions sortir, que des pompiers, pour quelque raison que ce soit, ont versé les augmentations de salaire vers d'autres avantages.

M. Gobé: Donc, à ce moment-là, est-ce qu'il ne serait pas utile de tenir compte, dans les critères, de la rémunération globale?

M. Damico (Pierre): Bien, moi, je pense... Excusez si je suis un peu plus vite à répondre que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est juste pour la transcription, comprenez-vous, monsieur?

M. Gobé: Parce que, dans les incendies, ils sont rapides pour intervenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Damico (Pierre): C'est notre mission, hein? C'est ce qui nous honore, d'ailleurs.

M. Gobé: Oui, oui, moi, je suis d'accord avec ça.

(10 h 40)

M. Damico (Pierre): Écoutez, je suis tout à fait d'accord avec l'énoncé que vous venez de faire. Il ne faut pas travailler uniquement sur le salaire hebdomadaire, il faut travailler sur la rémunération globale d'un pompier, et ça a un impact majeur lorsque l'on fait la différence entre les deux. Ça peut représenter plusieurs pourcentages de différence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député.

M. Gobé: On ne le retrouve pas dans les critères.

M. Damico (Pierre): On ne le retrouve pas dans les critères. Je dois par contre admettre que les municipalités, lorsqu'elles négocient, travaillent de plus en plus avec le principe de rémunération globale, et non pas de masse salariale directement versée sous forme de chèque de paie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Vu qu'on va probablement, suite à ce rapport, au rapport Boivin, avoir à modifier ou à faire évoluer les choses, est-ce qu'on ne devrait pas, dans le futur, implanter un critère, pour guider un peu les arbitres, qui devrait tenir compte de la rémunération globale et non pas seulement du taux de salaire, ou enfin de l'ensemble des autres facteurs? Est-ce que c'est une recommandation que vous nous feriez, ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Damico.

M. Damico (Pierre): Tout d'abord, la recommandation que l'on fait dans notre mémoire, qui parle de l'Institut de la statistique, l'Institut de la statistique ne doit pas se baser uniquement sur le salaire, il devrait se baser sur la rémunération globale. Mais je dois vous dire qu'à l'heure où on se parle les municipalités utilisent ce critère de rémunération globale.

M. Gobé: Sauf que l'arbitre n'a pas à en tenir compte, lui.

M. Damico (Pierre): Peut-être que l'arbitre n'a pas à en tenir compte, mais je dois vous dire que, dans notre preuve – en tout cas, la partie patronale – nous devons l'inclure, et, lorsque les municipalités vont en arbitrage, en tout cas dans le peu d'expérience que nous avons sur la table depuis quelques années, le critère de rémunération globale a toujours été apporté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Vous représentez l'Association des chefs de pompiers de la grande région de Montréal. Est-ce que vous pouvez nous dire si les taux de salaire – vous pouvez probablement, d'ailleurs – ou de rémunération globale ont une grande différence d'une municipalité à l'autre? Prenons un exemple. Partons de Montréal-Est, au bout de l'île, et ramenons-nous à Vaudreuil en passant par Laval, enfin, est-ce qu'il y a une variation qui est importante selon les municipalités?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Damico.

M. Damico (Pierre): C'est toujours difficile de répondre à une telle question parce que, vraiment, on pense que ça devrait être fait par un institut. Alors, de répondre rapidement, comme ça, c'est difficile. Mais on doit vous dire qu'il n'y a pas des différences majeures en terme salarial hebdomadaire, et entre le principe de la rémunération globale... bien là il faudrait qu'elle soit étudiée. Dans les dernières données que, moi, j'ai regardées dans des tableaux semblables à ce que vous avez, je pense qu'il faut l'apprécier cas par cas et je ne suis pas en mesure de vous dire si la rémunération globale varie beaucoup d'une municipalité à l'autre pour l'instant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Peut-être une autre façon de vous poser la question: Quel est le service d'incendie dans votre région dont les pompiers sont les mieux payés? Et quel est celui qui est le moins bien payé?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Courville.

M. Courville (Pierre): Oui. J'abonde un peu dans le sens de M. Damico. C'est difficile. Au niveau des salaires, sensiblement, on peut mentionner que les salaires se ressemblent quand même à un certain niveau. On parle simplement salaires. Ce qui devient compliqué, comme M. Damico le mentionnait, c'est que, si on inclut là-dedans tout ce qui regarde les avantages sociaux, ce qui regarde les assurances collectives, les régimes de retraite, ça, c'est difficilement comparable d'une municipalité à l'autre, dépendamment de ce que les gens ont eu ou acquis durant les années. Quand on fait une comparaison, souvent on va la faire au niveau du salaire.

Les gens qui vont nous demander: Est-ce que les pompiers d'une telle municipalité gagnent sensiblement comme les pompiers de l'autre? Souvent, on va s'en tenir au niveau du salaire, assez rapidement, parce que ça demande quand même une recherche beaucoup plus approfondie au niveau des avantages que ça peut représenter, un régime de rentes, par exemple, par rapport à une autre municipalité. Donc, à ce niveau-là, c'est plus compliqué et la preuve n'est pas toujours faite nécessairement dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: D'accord. Actuellement, vous savez certainement d'ailleurs qu'il y a dans l'ordre politique des choses des changements importants qui vont se faire au niveau des régions, en particulier la région métropolitaine de Montréal, dans lesquels les services d'incendie, vous allez être certainement interpellés ou du moins concernés, ne serait-ce qu'en termes de réorganisation peut-être ou de coordination, je ne sais pas. C'est peut-être la sécurité publique qui pourrait nous le dire à un moment donné.

Mais est-ce que le fait de se retrouver tous dans une même unité administrative, hein, je dirais, un grand nombre de municipalités beaucoup plus nombreuses que celles que vous représentez probablement actuellement, selon vous, cet état de chose ne va pas encourager les arbitres qui auront à se prononcer sur des demandes de services d'incendie de municipalités un peu plus éloignées actuellement que les vôtres, donc de faire en sorte que les arbitres utilisent des critères qui sont issus de municipalités actuelles où vous êtes, étant donné que maintenant tout cela sera dans une même unité administrative suprarégionale? Même si les corps de pompiers ne sont pas dans la même municipalité comme dans la CUM actuellement, là, mais on voit qu'il y a quand même une harmonisation comme vous dites sur les salaires, les gens disant: Bien, on est dans la même région, la même ville, la même île, en tout cas. Est-ce que là on ne va pas dire maintenant: On est dans la même région, hein, donc on devrait avoir à peu près tous la même chose? Est-ce que vous pensez que ça peut avoir une incidence sur l'augmentation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Damico.

M. Damico (Pierre): Alors, naturellement, c'est une question très hypothétique, hein...

M. Gobé: Oui, mais qui va être d'actualité bientôt.

M. Damico (Pierre): Peut-être d'actualité, mais la question est très hypothétique pour l'instant. Ce que, par contre, je peux mentionner – et ce n'est pas parce que je veux me défiler de la question – c'est qu'il faut bien comprendre que des services de protection incendie avec du personnel permanent comme nous, dès que vous quittez la Communauté urbaine, vous commencez à retrouver plus des services de protection incendie sur une base volontaire.

Au Québec – et je vous donne un chiffre qui est un peu approximatif, là – il y a environ une quarantaine de services de protection incendie avec du personnel comme nous à plein temps avec des pompiers qui assurent 168 heures de protection par semaine.

Alors donc, c'est très, très aléatoire lorsque vous sortez de la Communauté urbaine de Montréal. Le bassin de pompiers, là, qu'on fasse une grande région administrative, des services de pompiers comme nous, il ne s'en rajoutera pas beaucoup. Naturellement, je ne fais pas référence à Laval. On comprend qu'elle n'est pas sur la Communauté urbaine mais qu'elle a son service permanent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, une dernière question, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, Mme la Présidente. C'est: Est-ce que la création de cette nouvelle unité administrative ne va pas faire en sorte que les municipalités qui vont être incluses vont devoir avoir ou vouloir avoir elles aussi un service d'incendie permanent comme les autres membres de cette nouvelle entité, d'accord? Et est-ce que ça ne va pas forcer certains services d'incendie à aller s'occuper d'autres municipalités au niveau permanent ou forcer des regroupements, des fusions, amenant, bien sûr, une nouvelle donne au niveau de la négociation des salaires, de l'arbitrage et des coûts qui en découlent?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il vous reste très peu de temps. Une réponse rapide. M. Courville.

M. Courville (Pierre): Moi, j'aimerais apporter une précision. Vous savez, dans la région de Toronto, lorsqu'ils ont fait le regroupement des municipalités, actuellement on nous indique qu'ils ont encore des difficultés avec les conventions collectives. Il y a encore sept conventions collectives où il faut faire en sorte d'agencer.

Donc, à ce moment-là, on voit la complexité déjà des relations, les relations de travail sont difficiles lorsqu'on regroupe à ce niveau-là. Et c'est probablement une des choses qui peuvent se produire dans la région aussi. D'abord, les gens veulent avoir tous les mêmes services, les gens veulent avoir des salaires identiques au niveau des employés. Les conditions, naturellement, sont toujours basées sur ce qu'il y a de préférable d'un bord ou de l'autre et c'est ça qui crée un peu cette situation-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Courville, merci, M. Damico, M. Saint-Onge, M. Tremblay. Alors, je vous remercie pour la présentation. Je vais donc suspendre quelques minutes, à peine le temps de changer d'intervenants.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

(Reprise à 10 h 52)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous reprenons donc les travaux. Nous accueillons donc la Conférence des arbitres du Québec. C'est M. Tremblay, je pense, qui est le président. S'il vous plaît, M. Tremblay, nous présenter les gens qui vous accompagnent et vous rappeler que vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire.

M. Tremblay (Jean-Pierre): Merci, Mme la Présidente. Alors, mon nom est Jean-Pierre Tremblay. Je suis président de la Conférence des arbitres du Québec. J'ai à ma droite Me Denis Gagnon, de Québec, et j'ai à ma gauche Me Denis Tremblay, de Lévis. Je suis de Montréal.

Dans un premier temps, Mme la Présidente, je voudrais solliciter votre clémence en vous demandant de me permettre de passer la parole, à l'occasion, à mes confrères sur certaines questions qui pourront être posées de même que sur l'exposé sommaire que nous vous présentons.

D'autre part, je pense que je dois signaler qu'il est certainement peu fréquent que, dans le cadre d'un processus juridique ou judiciaire, comme c'est le cas de l'arbitrage des différends chez les policiers et pompiers, les décideurs interviennent sur la place publique. Alors, si nous le faisons, nous sommes conscients des limites que notre fonction nous impose à ce chapitre, et vous comprendrez qu'on a malgré tout un certain devoir de réserve, particulièrement envers le contenu même des décisions que mes collègues ont rendues.

Nous désirons vous remercier de l'opportunité que vous nous avez fournie, par votre invitation, de pouvoir vous entretenir sur certaines considérations qui sont relatives à la présente consultation, à la suite de la publication du rapport qui concerne l'arbitrage de différend chez les policiers et pompiers et qui porte sur l'application du régime d'arbitrage tel qu'il a été modifié par la loi n° 27, en juin 1996.

La Conférence a créé un comité ad hoc chargé d'étudier ce rapport. Notre comité était composé, outre de Me Gagnon et de Me Tremblay ici présents, de M. Gilles Lavoie, qui malheureusement n'a pas pu se libérer de ses engagements et se joindre à nous, ce matin, pour pouvoir en discuter.

D'entrée de jeu, nous désirons préciser que le rôle de la Conférence des arbitres, dans le cadre de notre intervention, concernant la détermination du contenu de la loi, doit être limité d'une certaine façon par le devoir de réserve des arbitres que nous imposent nos fonctions. En effet, un arbitre de différend est un acteur impartial du régime de détermination des conditions de travail, et, à ce titre, il ne lui revient pas de donner son avis sur le bien-fondé de telle ou telle disposition de la loi ni, non plus, sur les objectifs qu'elle devrait viser. Il appartient plutôt aux parties elles-mêmes, croyons-nous, de faire leurs représentations à l'égard du bien-fondé des critères retenus à l'article 99.5 du Code de même que sur leur efficacité par rapport aux résultats recherchés.

Le rôle de l'arbitre étant d'appliquer les critères retenus par le législateur après l'analyse de la preuve et des représentations des parties, nous devons limiter notre intervention, nous semble-t-il, à discuter de l'applicabilité de ces critères en fonction de la preuve et des argumentations qui nous sont soumises. En d'autres mots, nous ne désirons pas intervenir ici pour discuter du bien-fondé des critères, mais pour examiner s'ils peuvent efficacement être mis en application dans le cadre du processus d'arbitrage.

Avec votre permission, j'aimerais maintenant céder la parole à mon collègue Me Denis Gagnon, qui vous présentera nos réflexions sur le sujet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Gagnon.

M. Gagnon (Denis): Merci. Alors, vous avez constaté que, dans l'introduction de Jean-Pierre Tremblay, notre exposé est tiré du document qui vous a été remis tout à l'heure.

Le rapport de juin 1999, fait par le ministère du Travail, nous rappelle que les modifications apportées à la loi visaient deux objectifs: responsabiliser les parties en favorisant la négociation et, deuxièmement, rétablir la crédibilité de l'arbitrage comme instrument exceptionnel de détermination des conditions de travail, notamment en rendant obligatoires les facteurs de comparaison.

Concernant le premier objectif, le rapport indique que les parties ont procédé par arbitrage dans une moins grande proportion ces trois dernières années. On ne peut que se réjouir si ce résultat positif, recherché par le législateur, est atteint. Cela témoigne de la volonté des parties d'assumer elles-mêmes le règlement de leurs conventions collectives.

Quant au second objectif, l'ajout de certains critères et leur caractère obligatoire voulaient pallier la crainte nourrie dans le milieu municipal suivant laquelle les arbitres se limitaient à la comparabilité entre les policiers des salaires et des conditions de travail, quelle que soit la preuve présentée.

Pour les raisons expliquées en introduction, notre propos n'est pas de fournir une opinion sur le bien-fondé ou non de l'introduction des nouveaux critères ni sur le bien-fondé ou non du fait que l'arbitre doive obligatoirement en tenir compte. Il s'agit plutôt de donner notre avis sur les deux points suivants: d'abord, l'arbitre de différend a-t-il rencontré son devoir de tenir compte obligatoirement des critères? Ensuite, les critères eux-mêmes, tels qu'édictés à l'article 99.5, sont-ils applicables et suffisamment définis par la loi pour permettre à l'arbitre de rendre une décision qui en tienne compte?

En ce qui concerne le caractère obligatoire des critères retenus, dès la première sentence dans la ville de Mont-Laurier, l'obligation pour l'arbitre de tenir compte des critères a été intégrée dans le processus d'analyse, et il apparaît que, par la suite, les arbitres ont bien fait le pont quant à cet aspect entre le régime précédent et le nouveau régime.

Certains soutiennent que l'arbitre a tendance à se soustraire à son obligation d'appliquer les critères, notamment en se retranchant derrière l'équité et la bonne conscience. Il serait plus juste de dire que l'arbitre applique les critères tel qu'il reconnaît être tenu de le faire, en tout respect pour la décision du législateur qui les a rendus obligatoires, et qu'il le fait à partir de la preuve recueillie à l'enquête sans se soustraire à son devoir de rendre sa sentence selon l'équité et la bonne conscience.

Quant aux critères eux-mêmes, le rapport du ministère démontre que les arbitres ont dû disposer de plusieurs questions soulevées par les parties et ayant pour effet de définir, articuler et appliquer les critères. À titre d'exemples: le fait que la comparaison intermunicipale ne doive pas se limiter aux policiers et aux pompiers; l'effet des conditions de travail consenties dans le passé; la comparabilité des fonctions des autres salariés municipaux et la présomption d'équité interne; la pondération et la détermination d'un ordre prioritaire des critères; la situation de l'emploi et la situation économique comme indicateurs du critère économique.

Cela a fait dire à certains que, malgré la loi, les arbitres se sont fait leurs propres critères. Il serait plus juste de dire, nous semble-t-il, que les critères, tels qu'édictés, ont soulevé des questions sérieuses d'interprétation et de définition auxquelles les arbitres ont répondu en fonction de la preuve présentée devant eux, tel qu'ils l'ont exprimé dans leur décision.

(11 heures)

Le rapport du ministère fait état que, dans certaines décisions, les arbitres ont fait des interprétations moins rigoureuses que d'autres en apportant certaines nuances aux critères. Mentionnons à cet égard que le régime d'arbitrage de différend est un régime dans le cadre duquel les parties présentent chacune une preuve élaborée souvent à l'aide de témoignages d'experts. À partir de leur preuve, elles présentent des positions opposées, appuyées par des arguments juridiques solides.

Ainsi, pour départager ces positions opposées, l'arbitre doit rendre une sentence basée sur la seule preuve recueillie à l'enquête. Or, cette preuve varie d'une cause à l'autre et laisse parfois dans l'ombre une partie de la dimension d'un critère ou d'un autre. De plus, l'arbitre doit disposer des arguments contradictoires qui sont présentés avec tout autant de compétence et de vigueur par l'une et l'autre parties.

Les nuances apportées par les arbitres et relevées dans le rapport comme étant un possible manque de rigueur doivent être revues à la lumière de ce contexte. Elles tiennent compte, ces nuances, à la fois des arguments présentés par les parties et de la preuve qui les supporte. L'une ou l'autre partie peut ne pas être d'accord avec telle ou telle interprétation ou sur tel ou tel aspect de la définition d'un critère, mais il apparaît que l'application des critères par les arbitres ne présente pas de difficultés insurmontables pouvant affecter l'efficacité du processus d'arbitrage.

En conclusion, nous laissons aux parties le soin de vous faire des représentations quant au bien-fondé des objectifs poursuivis par les modifications au régime et sur leur atteinte. Il nous apparaît, quant à nous, que la loi a édicté des critères qui sont applicables et que les arbitres ont su répondre adéquatement aux questions de définition et de précision qui ont été soulevées par les parties.

En nous situant dans les limites dans lesquelles nous avons estimé devoir nous présenter ici, nous partageons la conclusion du rapport supportant le maintien des dispositions actuelles, surtout qu'il faut tenir compte de leur courte période d'application. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que ça fait le tour de votre présentation? Oui? Alors, je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, bonjour, MM. Tremblay et M. Gagnon. Je vous remercie d'être présents. J'imagine que vous connaissez l'expression «quand les oreilles nous silent». Ça fait deux demi-journées qu'on procède à cette consultation et il a été beaucoup question de vous. Alors, j'imagine que ça vous a silé un peu dans les oreilles, ces quelques heures.

Je comprends tout à fait votre mise en garde du point de départ et votre prudence. Je les partage. Mais j'apprécie quand même que vous soyez là, même s'il y a des limites aux commentaires que vous pouvez apporter, parce que, pour moi, l'enjeu, c'est beaucoup de se poser la question: Est-ce que les arbitres ont ce qu'il faut pour pouvoir faire leur travail, considérant les objectifs de la loi et l'esprit? Et je pense que l'échange avec vous pourra être fructueux.

La première question que je vous poserais: Vous dites, à la page 6 de votre mémoire, que, finalement, si certains disent que les trois critères ont été appliqués différemment, certains l'ont qualifié en termes de rigueur, vous dites finalement: Écoutez, il y avait des problèmes d'interprétation, il fallait camper ces concepts-là. Bon. C'est ce que je comprends de votre intervention. Je pense que c'est assez juste aussi comme intervention.

Vous dites un peu plus loin: La sentence doit être basée aussi sur la preuve recueillie à l'enquête. Un des constats qu'on a faits, et je ne pense pas me tromper en disant que ça explique l'objectif des modifications en 1996, une des constatations était que, notamment, les municipalités étaient moins équipées pour présenter des preuves, qu'elles avaient moins tendance à le faire. Un des objectifs avoués, je pense, à ce moment-là, c'était de faire en sorte que les deux parties puissent présenter leurs preuves correctement.

Est-ce que je comprends, à cette affirmation à la page 6, quand vous dites que l'arbitre doit rendre une sentence basée sur la seule preuve recueillie à l'enquête, que cet objectif-là, que les municipalités aussi documentent correctement les aspects qu'elles veulent invoquer devant vous, n'est pas si bien atteint que ça? En d'autres mots, avez-vous la preuve qu'il faut pour bien tenir compte des trois critères de 99.5?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean-Pierre): Si vous me permettez, comme il y a plusieurs arbitres qui sont appelés à rendre des décisions dans autant de dossiers différents, il est extrêmement hasardeux de comparer – si vous me passez l'expression – des preuves qui peuvent être administrées entre les différents dossiers pour un tiers qui n'est pas présent à ces auditions.

Ce qu'il est possible de définir cependant, c'est que le législateur, en édictant une révision des critères et l'ajout d'un critère avec l'article 99.5, a amené les parties, certainement, à une réflexion plus approfondie sur la nature de la preuve que les parties devaient soumettre à l'arbitrage. Alors, si c'est un élément qui a favorisé une amélioration de la qualité ou de la quantité de la preuve, c'est peut-être aux municipalités elles-mêmes que la question pourrait être relayée, en quelque sorte, mais les parties ont assurément, en arbitrage de différend, depuis l'adoption des modifications législatives, ajusté, à tout le moins, la présentation de leurs preuves respectives.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Vous avez dû entendre les intervenants qui vous ont précédés. Qu'est-ce que vous pensez de cette idée de document de référence autour du troisième critère, la situation, perspective salariale et économique? Cette idée, dans le fond, de réunir, par l'Institut de la statistique du Québec ou, enfin – ça resterait à voir – de colliger ce type d'information là avec un échantillonnage un peu large, plus petite municipalité, plus grande, etc., autour des perspectives économiques, est-ce que c'est quelque chose qui vous apparaît intéressant?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Gagnon.

M. Gagnon (Denis): Bien, on a entendu cette remarque-là ce matin. On a entendu votre réponse aussi, je pense qu'elle est sage. C'est effectivement un concept nouveau. En tout cas, moi, je ne le connais pas ailleurs, c'est-à-dire que c'est la première fois que j'entends cette proposition-là. Je pense que ça fait du sens, ça mérite d'être exploré et analysé.

Mme Lemieux: Vous êtes assez prudent, n'est-ce pas? Dernière question: Considérant le processus de choix des arbitres, vous allez peut-être trouver ma question un peu curieuse, mais est-ce que les arbitres ont ce qu'il faut pour être indépendants et autonomes?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean-Pierre): Alors, Mme la Présidente, le processus utilisé par le ministère du Travail pour retenir la vingtaine d'arbitres qui agissent comme arbitres de différend chez les policiers et pompiers a été institué, que je sache, en accord avec les associations syndicales et les organisations municipales, et cette sélection des arbitres a été faite de leur consentement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Vous avez de la suite dans les idées. Bon. Alors, ce sera tout pour l'instant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Très rapidement, sur le même thème. Évidemment, vous êtes la Conférence. Je comprends votre devoir de réserve, évidemment, sauf que vous vous présentez ici. Ça doit être quand même assez rare, effectivement, que la Conférence des arbitres dépose un mémoire à une commission comme ça, au niveau de la législation. Et je vous écoutais un peu. Sans vous dire que vous vous justifiez, il semble y avoir quand même des éléments que vous voulez apporter, et c'est très particulier pour des arbitres, effectivement, de le faire.

Par contre, ce que je vous dirais, par rapport à la liste des arbitres, par rapport au processus de nomination, on a des mémoires qui nous disent que, oui, évidemment, ça prend l'accord des parties, comme vous le disiez, mais il semblerait – ce que des associations nous disent – qu'il y a des arbitres qui appliqueraient les critères et ils se retrouvent tout simplement écartés. Vous, est-ce que vous avez eu des représentations au niveau de la Conférence? Parce que, à votre Conférence, c'est sûrement des sujets qui sont abordés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Tremblay.

(11 h 10)

M. Tremblay (Jean-Pierre): Alors, les arbitres agissant dans le cadre des différends chez les policiers et pompiers sont choisis à partir d'une liste dressée par les parties. Cette liste-là est établie sur la base de la liste annotée des arbitres de grief qui est établie annuellement par la ministre du Travail.

Alors, les parties ont le choix – je ne sais pas selon quelle modalité cependant – de réviser périodiquement cette miniliste, si je peux l'appeler ainsi. Ce ne sont pas tous les arbitres qui acceptent d'agir comme arbitre de différend chez les policiers et pompiers, et j'en suis personnellement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: O.K. Non, je comprends votre devoir de réserve là-dessus. L'autre élément que je voulais aborder, c'était au niveau des critères. Vous disiez: Évidemment, les critères sont obligatoires pour déterminer... Et là vous disiez: Souvent, nous, on décide selon la preuve. Et – la ministre l'a abordé tantôt – finalement, il y a des cas effectivement où il doit y avoir très peu de preuves, ce qui fait que les arbitres vont exclure, du moins vont moins apprécier, vont avoir moins la capacité d'apprécier un critère par rapport à un autre.

On connaît aussi, en arbitrage, le devoir de réserve évidemment de l'arbitre par rapport à la preuve. Mais pensez-vous que ça devrait aller jusqu'à permettre à l'arbitre d'indiquer, par exemple, effectivement, qu'il a moins de base de preuve pour décider par rapport à un critère? Parce que je vous rappellerai qu'il est très, très rare, dans une législation, qu'on va déterminer des critères comme ça, pour l'arbitre, de déterminer selon la preuve.

Donc, comme il doit considérer un critère et qu'il considère, lui, par contre, qu'il n'a pas une preuve suffisante pour se conformer à la loi, est-ce qu'on devrait permettre ou, du moins, encadrer ce processus au point tel de permettre à l'arbitre de faire valoir aux parties, à ce niveau-là: Moi, je n'ai pas la preuve requise pour déterminer selon ce critère que je dois appliquer selon la loi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Gagnon ou M. Tremblay? M. Gagnon.

M. Gagnon (Denis): Oui, merci. Règle générale, depuis que la loi a été adoptée, les parties se présentent avec des preuves plus complètes. En tenant compte des critères, ils présentent des preuves sur les critères.

Ce qu'on dit, c'est qu'il peut arriver que les parties ne documentent pas les critères de façon tout à fait complète, et l'arbitre doit tenir compte de la preuve. Si la documentation sur un critère n'est pas complète, il va en tenir compte; il ne pourra pas rendre une décision qui soit complètement étanche par rapport à l'ensemble de l'analyse qui doit être faite sur les critères. Mais, à ma connaissance en tout cas, on n'a pas de représentation de la part de nos membres à l'effet que des critères sont complètement escamotés, sont complètement oubliés. Alors, il y a toujours de la preuve sur chacun des critères.

La question qui se pose, c'est: Est-ce qu'elle est concluante? Donc, je pense que, si vous ajoutiez un élément permettant à un arbitre de requérir une preuve sur un critère parce qu'il n'y a aucune preuve sur ce critère-là, ça ne serait pas nécessairement utile parce que je pense que, de toute façon, les parties documentent chacun des critères. Mais jusqu'à quel point cette preuve-là est concluante? Je ne vois pas comment on pourrait, dans une législation, amener un décideur à dire: Écoutez, votre preuve n'est pas concluante, continuez.

M. Bédard: Je ne parle pas de preuve concluante, mais je vous parle d'une preuve, du moins. Évidemment...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, parce que ce serait difficile de dire dans quel sens elle est concluante parce que tu en tiens compte d'un côté comme de l'autre. Elle peut être favorable au salarié comme défavorable, mais ça prend une preuve. C'est plus dans ce sens-là que je vous le disais. S'il y a seulement une preuve d'un seul côté, évidemment, là...

M. Gagnon (Denis): À ma connaissance, là, ne je pense pas qu'il y ait absence complète de preuve sur chacun des critères.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Gagnon.

M. Bédard: C'est tout le temps?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, bonjour, messieurs. Ça me fait plaisir de vous voir en face de nous, nous, de l'opposition officielle.

Lorsqu'on prend connaissance du mémoire des gens qui vous ont précédés – vous avez pu écouter, d'ailleurs, une partie de leur intervention – on retrouve un certain nombre de constats assez directs venant de gens qui ont à vivre sur le terrain, eux-mêmes, là, les différentes étapes et à accepter les décisions qui sont rendues par vos services.

En particulier, j'en retrouve deux, mais on va commencer par la première. On parle de l'Association des chefs de pompiers de la région de Montréal, de la région métropolitaine: «L'Association est d'avis que les deux objectifs de la réforme de 1996, à savoir favoriser la négociation de conventions collectives plutôt que le recours à l'arbitrage de différend et rétablir la crédibilité du processus arbitral, ne sont atteints qu'en partie et qu'une tendance des arbitres à mettre davantage l'accent sur le statut social des pompiers pourrait compromettre pour l'avenir les effets de la réforme.» Là, on est loin des critères, hein, parce que je ne vois – puis vous le savez comme moi – aucun critère qui doive tenir compte du statut social d'un corps professionnel par rapport à un autre. Comment vous expliquez ça, vous, ce constat des chefs de pompiers?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Gagnon.

M. Gagnon (Denis): Je ne vois pas, en tout cas dans la lecture des sentences qui ont été rendues... Cette conclusion-là est tirée aussi du rapport du ministère à l'effet qu'on va examiner si la tendance à tenir compte du critère du statut social du policier, dans ce cas-là les pompiers, continue de se manifester. On va examiner ça dans l'avenir. C'est la conclusion du rapport, entre autres, une des conclusions du rapport. Alors, à ce titre-là, le rapport de l'Association qui nous a précédés est dans ce sens-là.

En tout cas, moi, l'analyse que je fais, je ne vois pas de tendance très marquée au fait que les arbitres tiennent compte du statut social du policier au point de ne pas tenir compte des critères. Bon. À l'époque – on sait qu'un arbitre y a fait référence – on disait que les arbitres accordaient aux policiers un statut social plus élevé. Et on a voulu, je pense, avec la législation de 1996, remédier à ça. Un arbitre a analysé cette question-là et il a effectivement reconnu que la loi de 1996 apportait des nuances à ce niveau-là.

Dans la conclusion du rapport du ministère, on peut se demander à quel type de statut social... Est-ce qu'on fait référence au fait que les arbitres continueraient d'accorder un statut social plus élevé aux policiers? Si c'est le cas, je vous dirais que non. Il y a une sentence qui a dit le contraire. Est-ce que les arbitres accordent un statut social particulier aux policiers? Si c'était le cas, je vous retournerais la question: Est-ce que les policiers n'ont pas effectivement un statut social particulier? En tout cas, si ce n'est pas un statut social, ils ont au moins une fonction particulière qui ne se compare pas en tous points avec les autres métiers.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Donc, est-ce qu'on pourrait en déduire que le fait qu'ils ne puissent pas comparer leurs fonctions avec les autres métiers, cela détermine des augmentations salariales différentes de ces autres métiers à l'intérieur de la même municipalité?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Gagnon.

M. Gagnon (Denis): Je ne pense pas que ça joue aussi fort que ça. En fait, ce qui est ressorti de la jurisprudence, des sentences, c'est que, sur certains aspects, il y a des conditions de travail qui sont propres à la fonction de policier et qui ne sont pas comparables avec les... Mais, sur tous les aspects où les conditions de travail des policiers sont comparables avec celles des cols bleus et des cols blancs, etc., les arbitres ont appliqué la comparaison d'équité interne, me semble-t-il en tout cas.

M. Gobé: Merci. Je le mentionnais tout à l'heure – peut-être que vous ne l'avez pas vu – le rapport du Conseil des relations de travail des municipalités nous démontre, dans ses tableaux, qu'il y a une progression plus forte pour les policiers, en particulier, au niveau de l'augmentation salariale, que pour les autres corps de professionnels, de métiers ou d'employés municipaux.

Quand on sait que l'augmentation salariale est donnée en fonction de l'augmentation du coût de la vie, d'accord, étant donné qu'il n'y a plus d'enrichissement dans nos municipalités, au contraire, il y a une tendance à vouloir compresser les coûts, donc ce n'est pas un partage de richesse, là, on considère donc que, si on augmente les gens, c'est parce que le coût de la vie augmente puis on essaie de maintenir la capacité, le pouvoir d'achat des travailleurs, ce qui est normal.

Mais, à ce moment-là, comment expliquez-vous qu'il y ait des travailleurs qui puissent avoir des augmentations de salaires plus élevées? On ne parle pas de qualifications professionnelles, on ne parle pas de la tâche, hein, parce que ça a déjà été établi, ça, dans les critères qui ont créé les catégories de salaires actuelles, on parle juste de l'augmentation en tenant compte du coût de la vie.

(11 h 20)

Pourquoi ces gens-là reçoivent donc plus d'augmentation, parce qu'ils sont policiers, qu'un conducteur de pelleteuse de la même municipalité ou, je ne sais pas, moi, qu'un gars qui répare les trous va recevoir en termes de pourcentage? Est-ce que, parce que c'est un policier, on dit: C'est un policier, il faut qu'on lui en donne plus, ou sa pression est plus forte, son aura est plus importante aux yeux de l'arbitrage? Moi, je vous pose la question sans arrière-pensée puis sans malice. On est là pour discuter puis on a l'honneur de vous avoir, puis ce n'est pas tous les jours qu'on peut dialoguer comme ça, assez ouvertement, quand même, et de bonne foi. Je vous pose la question bien naïvement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean-Pierre): Alors, nous ne sommes pas au courant du contenu de l'étude à laquelle vous référez, mais ce qu'il nous semble important de rappeler, c'est que l'arbitrage de différend chez les policiers et pompiers constitue en quelque sorte l'exception à la norme, la norme étant la libre négociation et la conclusion par les parties d'une convention collective. Alors, je ne sais pas dans quelle mesure les tableaux auxquels vous référez font état de ce qui est attribuable à la libre négociation des parties et de ce qui ne l'est pas mais ce qui a été imposé par sentence arbitrale. Je pense qu'il m'apparaît que c'est une distinction importante.

Un second point, je ne sais pas dans quelle mesure les effets de l'invitation qui avait été faite aux municipalités de réduire leur masse salariale de 6 % a été appliquée dans le temps de la même façon chez les policiers et pompiers, d'une part, et chez les employés cols blancs et cols bleus et professionnels, d'autre part. Ce sont des éléments, je pense, qui peuvent très certainement faire varier les données dont vous faites état sur une courte période de temps; ici, on parle d'une période de trois ans environ. C'est des éléments qui peuvent, sur le plan substantif, là, tempérer beaucoup, beaucoup d'écarts qui, a priori, peuvent sembler importants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, d'accord, je comprends bien. La liste qui est spécifiquement constituée, c'est une liste spéciale qui est faite dans le cadre de l'application de cette loi-là, en ce qui concerne les arbitres, donc vous êtes un peu comme un corps extrajudiciaire particulier. Est-ce que vous avez une organisation qui fait en sorte que vos arbitres reçoivent un certain nombre d'informations générales, de tendances, de façons de fonctionner ou ils sont laissés à eux-mêmes, directement on les appelle: Toi, tu vas à tel endroit, et qu'il n'y a aucune communication entre eux? En d'autres termes, est-ce que ça, c'est un peu encadré, un peu organisé de façon à ce qu'il y ait une uniformité un peu dans la manière de penser et de regarder les preuves et les événements ou ça n'existe pas?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean-Pierre): Alors, il y a autant de tribunaux d'arbitrage qu'il y a d'arbitres qui agissent. Alors, il s'agit de tribunaux autonomes. Et, que la Conférence ou que le ministère à l'occasion ou que d'autres organismes tiennent des journées de formation, des journées d'information, des conférences, alors ça, je pense que ça fait partie de la mise à jour professionnelle à laquelle on est tous astreints. Mais, de la part de notre organisme, il n'y a aucun encadrement, directive, quelque position même que ce soit qui s'adresse de façon spécifique aux arbitres en général ni non plus d'une façon plus particulière aux arbitres de différend.

Ainsi que je le mentionnais en tout début d'introduction, c'est un phénomène un peu inusité que les arbitres viennent sur la place publique pour s'exprimer sur des questions de cette nature, c'est même inhabituel. On ne se sent pas nécessairement à l'aise de le faire non plus, mais, si cela peut vous rassurer, c'est certain qu'il n'y a pas de concertation entre les arbitres pour agir dans les différents dossiers. Ils sont nommés d'une façon indépendante les uns des autres. Ils sont nommés par la ministre et, si ce n'est qu'au hasard des conversations ou des rencontres, ces gens-là n'ont pas de contacts entre eux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Lorsque le projet de loi avait été adopté – et je me souviens de certains débats qui avaient eu lieu, particulièrement des représentations du Barreau, si je me souviens bien – il était mis en relief le fait qu'ils soient nommés par le ministre, par un ministre. Aujourd'hui, il est d'un bord, un autre jour il peut être de l'autre bord, là, ça n'a rien à voir avec le côté partisan politique aujourd'hui. Mais le fait qu'il soit nommé par le pouvoir exécutif pouvait pas entacher, mais créer comme un doute de la part de certaines parties quant à la neutralité la plus totale de l'arbitre.

On l'a vu d'ailleurs dans différents projets de loi où on nomme des tribunaux administratifs, où le gouvernement a nommé lui-même des arbitres, des commissaires. Est-ce que vous ne pensez pas qu'un autre moyen de nomination des arbitres, indépendant du pouvoir exécutif, serait préférable?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean-Pierre): Je n'ai pas de préférence à exprimer sur un mode de nomination. Ce que je constate, c'est que le Code prévoit depuis déjà à peu près 35 ans, depuis 1969, que le ministre établit une liste des arbitres de grief, après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, d'une façon concrète. Cette liste-là, qui est recommandée par les parties qui siègent au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, est recommandée d'une façon unanime. La ministre, de par la loi constitutive, lorsque le titulaire du ministère du Travail est appelé à désigner un arbitre selon les dispositions du Code ou d'une loi, doit le faire à même la liste. Elle ne peut pas nommer une personne de l'extérieur.

Les parties en arbitrage de grief demeurent libres de recourir à cette liste ou non, même si, je dirais, dans une proportion très élevée, elles recourent à cette liste pour désigner les arbitres. Dans le cadre de l'arbitrage des différends chez les policiers et pompiers, d'une façon spécifique, ce caractère d'unanimité des parties a été restreint à un nombre plus limité d'arbitres, mais tous figuraient et figurent encore sur la liste annotée des arbitres de grief. Et il s'agit d'un choix fait par les parties, cautionné par les parties.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il reste deux minutes, M. le député de LaFontaine. Alors, vous pouvez poursuivre.

M. Gobé: Oui. Vous avez raison, monsieur, vous mentionnez que c'est dans le Code du travail. Et c'est justement parce que nous sommes à une période où Mme la ministre réfléchit, où tout le monde réfléchit sur un certain nombre de changements, de modernisations, d'améliorations au Code du travail, qu'il est bon d'aborder ces choses-là. Ça fait depuis 1969 que ça existe, et toute chose devant être dépoussiérée à un moment donné ou même simplement remise à niveau, je pense que c'est peut-être le genre de chose qu'on peut, entre autres choses, regarder, profiter de cette période de réforme du Code du travail pour voir si ça fonctionne toujours bien, si ça atteint l'objectif qui avait été fixé à l'époque, lorsqu'on a mis ces procédures de nomination en place.

Alors, moi, avec ça, j'ai fini. Je vous remercie d'être venus et je ne sais pas si on aura l'occasion de vous reparler. En tout cas, vos commentaires sont toujours les bienvenus si vous en avez à faire, en ce qui nous concerne, du côté de l'opposition. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Tremblay, M. Tremblay, M. Gagnon, merci de votre participation à cette commission. Nous allons donc suspendre à peine quelques instants, le temps que les intervenants prennent place.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 32)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc reprendre les travaux. Nous accueillons l'Association des chefs de services d'incendie du Québec. Alors, M. La Madeleine, si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent. Et je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire.

M. La Madeleine (Gilles): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, ça nous fait plaisir que vous nous ayez invités à venir déposer nos appréciations aux modifications que vous avez apportées en 1996 au Code du travail.

Je suis accompagné, à ma gauche, de M. André Bonneau, qui est chef directeur du service d'incendie de ville Mont-Royal mais qui a également été pendant au-delà de 25 ans au service d'incendie de Montréal, pendant cinq ans chef de division aux ressources humaines au service d'incendie de Montréal; et, à ma droite, M. Richard Plourde, qui, lui, a été également directeur du service d'incendie de Mont-Royal et chef à la retraite du service d'incendie de Montréal.

M. Plourde est quand même actif dans le dossier des relations de travail, puisque c'est lui qui a représenté dernièrement à plusieurs reprises des employeurs et qui a constitué les dossiers de défense des municipalités en arbitrage; tandis que M. Bonneau, lui, a une expertise améliorée du fait d'avoir travaillé cinq ans au service d'incendie de Montréal aux relations de travail. Donc, je me suis entouré de ces experts-là, moi-même étant directeur d'un service d'incendie, celui de Longueuil, mais sans trop de problèmes de relations de travail. Donc, je n'avais pas l'expertise pour venir commenter votre rapport, alors donc je me suis entouré de ces deux experts-là qui le feront volontiers tantôt.

Tout d'abord, un petit mot pour vous parler de notre Association. L'Association des chefs de services d'incendie du Québec regroupe plus de 1 000 membres. L'ensemble des municipalités au Québec qui ont des chefs de pompiers font partie de notre Association. D'ailleurs, plusieurs chefs faisant partie de l'Association du Montréal métropolitain font également partie de l'Association des chefs du Québec, comme certains chefs du Québec font partie de l'Association nationale canadienne. Alors donc, c'est tous des regroupements d'associations.

L'objectif principal de l'Association est de chercher à acquérir et à maintenir les plus hautes normes d'efficacité auprès de ses membres en matière de combat et de prévention incendie. Vous saurez que notre action est principalement portée vers toute la notion d'intervention plutôt que de gestion. On dit: Le mandat de l'Association est provincial. Et, à ce titre et au fil des années, l'Association est devenue l'interlocutrice privilégiée du milieu de l'incendie auprès des instances gouvernementales dans le cadre de la création et de l'application de normes, règlements touchant la sécurité incendie. D'ailleurs, si vous avez pris le temps de lire notre document, nous sommes très actifs dans le dossier de la loi incendie qui va être modifiée sous peu, présentée par M. Ménard à l'Assemblée nationale.

L'action de l'Association vise également à susciter dans le grand public un climat d'intérêt et une meilleure réceptivité envers les programmes de prévention incendie. Et nous cherchons à éliminer le feu à sa source en maintenant les consciences des citoyens éveillées envers les dangers reliés aux incendies.

Dans un premier temps, Mme la ministre, nous commenterons brièvement le rapport rédigé par le ministère du Travail en juin 1999, qui a été produit par la commission Boivin. Nous avons été agréablement surpris d'apprendre que 85 % des dossiers se réglaient par la négociation et non par l'arbitrage, constat fait par la commission Boivin.

Nous aurons des commentaires à faire sur ce sujet-là parce que nous sommes convaincus que cette amélioration de la situation est sûrement due à certains jugements qui ont fait réfléchir davantage les syndiqués à cet effet-là et qui font en sorte que plusieurs groupes de syndiqués avaient prévu se rendre jusqu'à l'arbitrage. Et, quand ils ont vu les résultats de leurs confrères en arbitrage et ont vu les nouvelles tendances, ils ont retiré leur dossier. Alors donc, c'est peut-être pour ça qu'on peut parler de 85 %, mais, dans les faits, je pense que c'est un peu moins.

Dans un deuxième temps aussi, nous apporterons quelques suggestions qui, nous l'espérons, pourront améliorer le processus de négociations. Également, pour prendre la parole maintenant, je la céderai à M. Plourde qui, lui, traitera principalement du rapport de la commission Boivin et des articles 99.5 et 99.6 du Code du travail et il proposera les améliorations que l'Association endosse.

M. Bonneau, pour sa part, parlera principalement d'améliorations qu'il serait bon d'apporter avec ce qui s'en vient comme nouvelle loi en sécurité incendie, les regroupements et fusions de services. Nous croyons que nous sommes à l'aube de regroupements, donc il proposera un processus afin d'améliorer la qualité des interventions du ministère du Travail en matière de fusions et de négociations de conventions collectives.

Or donc, je céderai tout de suite la parole à M. Plourde pour vous entretenir sur nos commentaires sur le rapport Boivin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Plourde.

M. Plourde (Richard): Mme la Présidente, mesdames, messieurs, je n'ai pas l'intention de lire tel quel le document, je vais peut-être en lire un peu et vous donner quelques explications.

Si on parle de la modification, le 99.5, pour nous, on croit que c'est la modification qui a fait toute la différence entre la situation précédente et ce qui se fait maintenant puis ce qui se fera dans le futur. Parce que, par le passé, on sait que l'arbitre n'avait à peu près pas de balises, qu'il pouvait faire à peu près n'importe quoi, dépendamment de comment était présenté le dossier. Bien souvent, il suffisait qu'une partie – plus souvent qu'autrement c'était la partie syndicale, et je suis bien placé pour le savoir parce que j'ai déjà été sur le côté syndical – fasse des centaines de demandes pour être sûre d'en obtenir quelques-unes, puis, des fois, s'en glissaient parmi celles-là – je pense que je comprends votre sourire, Mme la ministre – quelques-unes de fondamentales qui, avec le temps, à tout le moins pour l'administration, étaient difficiles à gérer.

Dans le rapport que vous nous avez soumis, du ministère du Travail, les syndicats se sont dit qu'ils voulaient plutôt que les critères soient facultatifs et non pas obligatoires. Alors, c'est leur position qu'on voit à la page 6, et on les comprend. Mais, en rendant obligatoire, ça force les parties – moi, je pense – à être beaucoup plus préparées et on va focusser sur les vraies choses et non pas dire à peu près n'importe quoi pour être certain d'en obtenir quelques-unes.

Nous, on prétend que, avec ces modifications-là rendant les critères obligatoires pour les arbitres et non pas facultatifs, ça va être de nature à favoriser des meilleures relations de travail parce que les parties, comme je le mentionnais tout à l'heure, sont obligées de se parler plus sérieusement.

On reprend à notre compte – puis là j'en fais une lecture – certains constats qu'a faits le groupe Boivin, à la page 7, où on disait que les associations de policiers et pompiers étaient fort bien organisées sur le plan de la négociation collective. Les associations de policiers et pompiers présentaient une preuve documentaire plus élaborée que la partie municipale – c'étaient les demandes à profusion – mais on doit aussi dire que les municipalités étaient peu disposées à s'entraider dans le processus, contrairement aux associations de salariés. Ça, on a pu le constater aussi, mais c'est en voie de changement.

(11 h 40)

Je ne reviendrai pas sur le 85 % des dossiers qui se règlent. Tout le monde sait que c'est à peu près ça qui se passe dans la réalité. Mais, là où il semble y avoir maintenant une plus grande prise de conscience envers une négociation plus réfléchie, c'est la publication de certaines décisions arbitrales pour les policiers – Mont-Laurier, Drummondville – et pour les pompiers – Mont-Royal.

En effet, à la lecture de ces décisions et tel que souligné dans le rapport du ministère du Travail, les parties se rendent compte que les arbitres, étant plus encadrés par les nouvelles obligations énumérées à l'article 99.5 du Code, sont plus prudents et plus réalistes dans l'approche de la négociation, favorisant ainsi des solutions équitables pour toutes les parties... puis corriger, le cas échéant, certaines situations devenues intenables pour la partie syndicale.

Les nouvelles règles beaucoup plus pointues et collées à la réalité de chaque municipalité nous ont déjà permis de faire un grand pas pour rétablir la crédibilité de l'arbitrage. Auparavant, on ne parlait pas de crédibilité, mais de crainte. Les villes avaient peur d'aller en arbitrage. Pour utiliser l'expression courante: On va encore se faire planter. Et c'était la façon de régler. Mais maintenant ça tend à changer.

Les modifications apportées au Code ont non seulement permis de mieux gérer les augmentations salariales, mais également permis, pour la première fois depuis des lustres, d'apporter des modifications à certains taux normatifs qu'il était à peu près impossible de modifier dans l'ancienne version du Code. En effet, il n'y avait pas de balises qui pouvaient être utilisées par un arbitre pour essayer de rendre conforme une convention collective aux nouvelles réalités auxquelles toute municipalité fait face en ce moment.

Alors, chez les pompiers, évidemment, il y a eu moins d'arbitrages que chez les policiers, mais il y a deux arbitrages qui font foi de ça – j'ai eu le privilège de faire partie de ces deux-là, ville Mont-Royal et, dernièrement, Montréal-Nord, quoique je doive vous dire que Montréal-Nord est en révision judiciaire pour l'instant – où la partie patronale a réussi, par une preuve, et, compte tenu que l'arbitre s'en est tenu d'une façon stricte aux nouvelles obligations, on a pu faire modifier des clauses qui étaient devenues ingérables ou qui, totalement, là, nous empêchaient de travailler. Alors, nous, on dit: Cette modification-là, bravo! Gardons-la et gardons surtout l'obligation stricte de s'y tenir.

Quant à la médiation, nous, on prétend qu'elle ne doit pas être obligatoire. Tous ceux qui sont allés en médiation parce que c'était obligé, il n'y a jamais rien eu de réglé là. Si les gens veulent y aller, bravo; sinon, ça ne fonctionne pas. Pour régler tout ça, nous, on prétend qu'on devrait limiter les arbitrages dans le temps, parce que plus ça prend du temps, plus le climat se détériore. Alors, on fait une suggestion de dire: Il devrait y avoir une période de 100 jours, la demande de l'arbitrage, ensuite on négocie pendant 200 jours et, si ça ne fonctionne pas, bien, «last best offer».

On sait que le «last best offer» a été refusé par les parties, mais c'était en remplacement d'un système. Maintenant, ce n'est pas ça qu'on dit. Essayons pendant 200 jours la vraie négociation; si ça ne fonctionne pas, allons-y pour le «last best offer». Compte tenu que les gens ne sont peut-être pas intéressés de l'avoir tout de suite, bien, ils vont peut-être se forcer plus à régler plus vite. Je vais laisser le reste à M. Bonneau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bonneau.

M. Bonneau (André): Merci. Mme la Présidente, mesdames, messieurs, je vais faire ça rapidement. Un des objectifs visés par le législateur, c'était de responsabiliser les parties à s'asseoir, essayer de négocier puis trouver des terrains d'entente. Tout ça, dans le but d'améliorer les relations de travail afin de permettre aux parties d'offrir toujours un meilleur service à la population.

Les commentaires de mes confrères en vertu de l'article 99 sont importants. Toutefois, il nous semble également important de faire part aux membres de la commission d'un point important, qui semble en tout cas être d'actualité aujourd'hui, soit les fusions ou les regroupements de services, que ça soit au niveau des paliers municipaux, au niveau provincial, on parle beaucoup de fusion de services. Où on se ramasse avec une fusion de services, c'est qu'on se ramasse avec plusieurs entités syndicales, plusieurs conventions collectives qui sont en vigueur, souvent pour plusieurs années, et on se ramasse, comme responsables de services d'incendie, avec des applications qui sont plus ou moins gérables.

On a vu ce qui s'est passé à Toronto, les règlements de conventions d'entités syndicales ne sont toujours pas réglés. On a vu, plus près de nous, des problèmes qui ont traînés en longueur, juste dans une intégration de deux services. On parle de La Salle et Verdun. Ça a amené beaucoup de complications. Si on parle de fusions de plusieurs municipalités ou de plusieurs services, ça va être à peu près intenable. Ce qu'on souhaite souligner aux membres de la commission, c'est qu'il y aurait peut-être avantage à mettre des balises, principalement de temps, dans le but d'éviter que les dossiers s'éternisent.

Je peux juste, entre parenthèses, faire allusion à un dossier qui est actuellement celui de Montréal, où, après 14 séances de négociations, ils sont toujours à la clause n° 1 de leur convention collective. Ce qui fait que ça s'éternise, les climats sont mauvais. Plus le climat est mauvais, plus il y a toutes sortes d'événements qui se passent, et je pense qu'on a lu dans les journaux, dernièrement, dans certains dossiers, que ce n'est pas agréable pour la population et encore moins pour les gestionnaires de services qui doivent vivre ça à tous les jours.

Donc, ce qu'on suggérerait aux membres de la commission, c'est de définir une période qui pourrait être, exemple, de 30 ou de 60 jours, pour dire aux nouvelles parties syndicales: Décidez quelle sera la nouvelle entité syndicale qui va représenter l'ensemble des membres. Et, à partir de là, prendre le processus qui a été suggéré précédemment, de dire: On procède, de façon sérieuse, à trouver un règlement pour appliquer une convention.

À défaut, si les parties syndicales ne sont pas capables de s'entendre, bien, à ce moment-là, on demandera au ministère de dire: Désignez une partie, désignez une entité, et, à défaut de s'entendre, on procédera comme si c'était une première convention collective avec un débat sur les clauses minimales et, à partir de là, qui laisseront aux parties, éventuellement, le temps pour aller plus loin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la période qui vous était allouée est maintenant terminée. Est-ce que vous aviez terminé aussi votre présentation?

M. La Madeleine (Gilles): J'aurais peut-être juste voulu relever, en conclusion, les quatre recommandations.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, à moins d'un consentement, moi, je suis obligée de vous arrêter ici.

M. La Madeleine (Gilles): Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que ça va?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y aurait consentement? Alors, parfait. Il y a consentement, vous pouvez donc terminer, monsieur.

M. La Madeleine (Gilles): L'Association avait cinq points à recommander, en conclusion. C'était que, afin qu'il n'y ait pas une détérioration du climat de travail, on devrait encadrer tout le processus d'arbitrage en termes de durée de temps, donc fixer des balises dans le temps.

On dit aussi: Si la preuve n'est pas complétée dans un délai prescrit, le processus normal se termine. On utilise alors le processus «last best offer», communément appelé «proposition finale».

On dit également: Il faut être conscient que plus des relations de travail sont tendues et se prolongent, plus les risques de vandalisme augmentent, et la population s'en trouve moins protégée.

On dit: La liste des arbitres, aussi, qui avaient une crédibilité qui était établie est en train d'être épurée. Vous comprendrez qu'un arbitre qui a rendu un jugement sévère dans une cause comme celle de Mont-Royal, il n'y a aucun syndiqué qui veut le reprendre, cet arbitre-là. Donc, on épuise vite la liste des 15, 20 arbitres qu'il y avait.

Aussi, le but recherché par des regroupements ou des fusions étant d'offrir à nos populations un service amélioré sinon équivalent à des coûts équivalents ou inférieurs, une solution serait d'amender certaines lois pour que, dans un délai assez court, on pense à 30, 60 jours, les associations syndicales concernées se désignent une nouvelle entité qui sera le porte-parole aux tables de discussion. Puis, s'il n'y a pas d'entité désignée, le ministère en désignera une et procédera comme si c'était une première convention, dans le cas où il n'y a pas d'entente. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. La Madeleine. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. La Madeleine, M. Plourde, M. Bonneau, je vous salue. Je vais commencer par la fin, le dernier item. D'ailleurs, c'est la dernière recommandation et c'est le dernier élément de votre présentation et de votre mémoire, au sujet du contexte de regroupements et de fusions.

Évidemment, on a tous compris que ce n'est pas l'objet précis de cette consultation, mais, en même temps, vous et moi, on ne peut pas ignorer que c'est dans le paysage. Je veux simplement vous dire – parce qu'il y aura d'autres lieux et d'autres moments pour en débattre – d'abord que je partage vos préoccupations. C'est-à-dire que vous dites: Si on s'en va vers des regroupements et des fusions de municipalités, il va falloir prévoir le coût – c'est un peu ce que vous dites – et le processus normal pourrait nous créer des problèmes, notamment en termes de délais pour résoudre les nouveaux paramètres provoqués par des regroupements et des fusions.

(11 h 50)

Je vais vous dire, là-dessus, et je l'ai dit à d'autres reprises, que le projet de loi qui encadrera cette démarche de regroupements et de fusions des municipalités va prévoir – et on est en train de terminer un scénario avec les Affaires municipales – j'appellerais ça un plan de match pour gérer une opération assez intense en nombre, entre autres, de fusions de municipalités et de regroupements de municipalités.

Je vois, je lis votre solution, je ne veux pas en débattre maintenant, mais je pense que vous avez raison de le nommer. Je le partage aussi. On ne peut prévoir des opérations aussi intenses sans prévoir, en termes de relations de travail, comment ça sera géré puis il faut que ça soit de manière logique et ordonnée. Alors, on aura l'occasion certainement d'échanger là-dessus à ce moment-là.

L'autre chose que je voudrais aborder avec vous dans vos recommandations... Une première remarque, à la page 9 de votre mémoire, vous dites, et je cite, lorsqu'on parle de la liste des arbitres: «La liste des arbitres qui possédaient une crédibilité établie est en train de se faire épurer. Des regroupements ont intentionnellement – et c'est souligné – fait exclure de la liste des arbitres de différend parce que ceux-ci ont appliqué les critères mentionnés à l'article 99.5.» Je veux vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Plourde.

M. Plourde (Richard): Oui. Je vous rapporte le témoignage suivant. C'est des gens du SCFP et du syndicat concerné. Ça, ça s'applique, pour ne pas le nommer, à M. Cliche qui a rendu la décision à ville Mont-Royal, et les représentants syndicaux ont dit: On s'est organisé pour qu'il débarque de la liste des arbitres de différend.

On sait que M. Cliche n'est plus dessus. Évidemment, je ne suis pas en mesure de faire la preuve, mais, quand des hautes instances me le disent, je le rapporte tout simplement. Mais je vous dis que je ne suis pas capable d'en faire la preuve. Mais il y a une drôle de coïncidence par exemple, parce que, effectivement, M. Cliche n'est plus sur la liste des arbitres de différend.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Mme la ministre.

Mme Lemieux: Vous dites dans votre mémoire, et vous le complétez dans votre conclusion, que le processus d'arbitrage devrait être encadré en termes de durée. Ce que je voudrais vous demander là-dessus, c'est: Je comprends votre intention en arrière de ça, de cette recommandation-là. Il y a des fois où on a des intentions nobles et correctes et qu'il y a des effets non prévus et négatifs.

Le meilleur exemple, c'est la médiation obligatoire. La médiation obligatoire, elle existait jusqu'en 1996. Je présume, pour avoir discuté avec des gens qui connaissaient bien ce dossier-là et avoir lu un certain nombre de choses, qu'il y avait une intention très noble d'imposer la médiation obligatoire et que, là, il y a eu un effet pervers non voulu. L'encadrement, en termes de durée du processus d'arbitrage, ça ne peut pas créer des effets non voulus?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Plourde. M. La Madeleine.

M. La Madeleine (Gilles): J'aimerais peut-être juste glisser un petit commentaire là-dessus et je céderai la parole à M. Plourde par la suite. Vous savez, les problèmes que l'on vit surtout, c'est que les syndicats qui sont avantagés, par exemple, à laisser traîner l'arbitrage font en sorte de faire reporter. Et, quand on sait que c'est long avant d'être capable d'avoir une deuxième séance de négo ou d'arbitrage, ils auront intérêt à reporter de trois mois en trois mois lorsque les règlements de cet arbitrage vont venir faire en sorte de faire perdre, par exemple, de l'argent à leurs membres.

Là, je m'explique. Par exemple, je pourrais vous parler de syndicats qui, sachant que, s'ils règlent en arbitrage, ils vont perdre 8 millions en temps supplémentaire par année, ils traînent ça. Que ça dure un an, deux ans, trois ans, ça ne les dérange pas que le processus dure parce que, dans le fond, leurs membres font de l'argent avec ça. Ça fait que c'est un petit peu ça qui est inquiétant.

Quand on parle de se présenter, il me semble que vous avez, en tout cas, dans votre processus, suffisamment de temps pour que les parties se préparent. Alors, c'est difficile de voir arriver tout à coup un avocat se présenter pour représenter un syndicat et dire: Je veux faire remettre la cause, nous ne sommes pas prêts. Et là ça ne va pas dans une semaine, ça va dans trois mois, dans six mois. Et, pendant ce temps-là, ça coûte des millions de dollars aux municipalités. Et je pourrais laisser M. Plourde continuer là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Plourde.

M. Plourde (Richard): Oui. Et j'ai fait partie aussi, à la ville de Montréal, lorsque j'étais sur le côté syndical, et autant du côté patronal à ville Mont-Royal et dernièrement à Montréal-Nord... Lorsque les parties sont rendues en arbitrage, ça veut donc dire qu'une des deux parties veut qu'une clause fondamentale soit ou introduite ou enlevée. Et ça, c'est irréconciliable et ce n'est pas la médiation – en tout cas, moi, les expériences que j'ai eues là-dedans – qui va changer quoi que ce soit, parce que ça n'impose rien à personne. Alors, à ce moment-là, moi, je suis d'avis que c'est une perte de temps.

Si ce sont des petites clauses, bien là le médiateur peut savoir laquelle de chacune des parties pourrait s'accommoder et une tierce personne pourrait venir. Mais, lorsqu'on tombe dans du fondamental, il n'y a jamais rien qui ne s'est réglé en médiation, et là on perd du temps, d'abord d'asseoir tout le monde en même temps, ensuite, lorsque les séances de médiation ont eu lieu, il y a toujours un certain laps de temps pour un rapport s'il y a lieu ou non. Et le résultat, si vous regardez à tout le moins chez les pompiers – je ne parle pas chez les policiers, je parle chez les pompiers – vous verrez dans vos dossiers au ministère qu'il n'y a rien qui s'est réglé dans des choses fondamentales en médiation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Est-ce que je peux vous faire remarquer toutefois – je comprends bien vos arguments – que la médiation n'est plus obligatoire, elle ne l'est plus, là?

M. Plourde (Richard): C'est bien, ça reste facultatif.

Mme Lemieux: Là, vous me dites que vous êtes content? Il faut que ça reste comme ça.

M. Plourde (Richard): Oui.

Mme Lemieux: Bon. Peut-être une dernière remarque, parce que vous êtes quand même passablement critique sur les stratégies syndicales. Vous avez le droit, je n'ai pas à juger de ça. Mais je reviens à la question de limiter dans le temps le processus d'arbitrage. Dans le fond, ce que vous me dites, M. La Madeleine, c'est: Il arrive que des syndicats utilisent un peu ces règles du jeu là pour maintenir un certain rapport de force. Mais on peut convenir que, quand il y a un rapport de force puis que les relations sont tendues entre les parties syndicale et patronale, pas mal tout le monde peut arriver à utiliser les règles du jeu pour étirer le temps, en général ça se partage assez bien tout ça, ces stratégies-là, entre les parties syndicale et patronale, non?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. La Madeleine.

M. La Madeleine (Gilles): Je vous dirai que nous autres, si je parle comme association de chefs, de gestionnaires, là...

Mme Lemieux: Jamais vous ne feriez ça!

M. La Madeleine (Gilles): Bien là je vous dirai que, chez nous, on travaille toujours fort pour essayer d'arriver à temps puis être capable de produire les rapports qu'on avait besoin de produire. D'autre part, je vous dirai que ce sont nos membres qui sont dans, j'allais dire, la merde, là, quand on est en mauvaises relations de travail, puis c'est nos membres, là. Puis, eu égard au conseil de ville, qui, eux autres, auraient peut-être des intentions, ou aux gestionnaires de ressources humaines, là, la principale personne qui est dans la «shit», c'est bien le chef qui est au combat avec ses hommes.

C'est lui qu'on veut aider quand on dit qu'il faut mettre du temps. Parce que, pour l'administration municipale, elle, qui est un peu déconnectée de ce qui se fait sur le terrain, bien, elle aussi, elle aurait peut-être des fois intérêt à retarder le processus. Mais, pour nos chefs qui sont dans le jus, là, bien, c'est pour eux autres que, nous autres, on revendique le fait qu'il faut y avoir des temps limites puis qu'il faut s'en tenir à ces temps-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bonneau.

M. Bonneau (André): Je vais être plus général dans mes commentaires en disant: Que ça soit la part du syndicat ou la part de l'employeur ou la part du conseil de ville qui pourrait, pour des considérations autres... je pense que notre obligation est envers les citoyens de s'assurer qu'il y a une protection, et la façon de le faire, c'est avec de bonnes relations de travail. Parce que, si on est en conflit ou qu'on manque d'outils ou qu'on a des boyaux de crevés ou n'importe quoi, on n'ira pas loin.

Donc, je pense qu'il ne faut pas prendre la population en otage, et avec des balises plus serrées pour dire aux gens: Assoyez-vous sérieusement, vous avez des délais, au bout des délais, si vous ne vous êtes pas entendus, il y aura, exemple, la dernière offre ou l'offre finale et l'arbitre devra statuer, ça va obliger les parties à s'asseoir.

D'ailleurs, avec la modification à 99.5, déjà on ressent avec certaines décisions les parties qui commencent à s'asseoir, dire: Plutôt que de se faire imposer, on va essayer de s'asseoir. Mais, tant que les délais sont là... Et je vous ai parlé tout à l'heure de Montréal qui, après 14 séances, est toujours à la clause sur les promotions, qui est une clause pas extraordinaire, mais les promotions, le syndicat, dans ce cas-ci, a clairement annoncé: C'est du temps qu'on a besoin et on va étirer deux, trois ans. Et, pendant ces périodes-là, les gestionnaires de services ont plus de difficulté à gérer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Pas pour l'instant, non. Ça va, merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, M. le député de LaFontaine.

(12 heures)

M. Gobé: Oui, bonjour messieurs, ça me plaisir de vous écouter, d'autant plus qu'on a eu vos collègues un peu avant vous qui ont un peu dressé la table à votre présentation. Bon. Il y a différentes choses qu'on pourrait aborder. Mme la ministre a fait le tour, un peu, de certaines des questions. Alors, dans le but de ne pas être trop répétitif non plus, je passerai juste rapidement.

Moi aussi, je suis un peu surpris de votre assertion à la page 9 en ce qui concerne: «Des regroupements ont intentionnellement fait exclure de la liste des arbitres de différends parce que ceux-ci ont appliqué les critères mentionnés à l'article 99.5.»

Ça me rappelle les discussions avant, et je le mentionnais aux arbitres, vous avez peut-être entendu, que nous avons eues, à l'adoption de la loi – et j'y étais, j'étais déjà le porte-parole de l'opposition à cette époque-là. C'est des points que nous avions fait valoir, le Barreau l'avait fait valoir, le Protecteur du citoyen, je présume, et d'autres groupes avaient fait valoir ce danger qu'il y avait.

Alors, je ne sais pas si on est là, j'espère que la ministre va vérifier tout ça, parce que, s'il fallait que ça s'avère exact, ce que vous venez de nous dire, je crois qu'il y aurait là quelque chose de tout à fait inacceptable et qui devrait être corrigé le plus rapidement possible si on veut garder au processus la crédibilité nécessaire. Parce que, si on se rend compte que les dés sont pipés d'un côté ou de l'autre, il n'y a plus personne qui va donner de confiance dans cette chose-là. Bon. Elle-même l'a abordé. Ça ne donne rien, je pourrais en parler encore longtemps, mais je crois que le point a été fait pas mal ce matin.

Vous avez bien fait d'attirer notre attention là-dessus, d'autant plus que, venant d'une association comme la vôtre... Vous êtes des chefs de services d'incendie, donc des gens à qui la population doit faire confiance pour leur jugement, leur intégrité et leur honnêteté parce que c'est vous, après tout, qui protégez nos vies, nos systèmes, nos villes et qui êtes là pour gérer en cas de crise et de sinistres importants toutes les opérations. Donc, vous êtes des gens sérieux, crédibles, qui ne s'aventureraient pas, d'après moi, à écrire des choses comme celles-là si c'étaient simplement des futilités.

Donc, je dois apporter à ce que vous dites, en fonction de ce que vous êtes – je ne parle pas des individus mais du poste que vous avez, des responsabilités que vous avez dans la société – une crédibilité importante. Et je souhaite que Mme la ministre y attache la même crédibilité et la même importance et qu'elle puisse rapidement faire vérifier au sein du service approprié qu'est-ce qui s'est passé exactement dans le cas du juge... Michel Cliche?

M. Plourde (Richard): Non, ce n'est pas Michel, c'est...

Une voix: Nicolas.

M. Plourde (Richard): Nicolas Cliche.

M. Gobé: Nicolas. Parce que je connais un Michel Cliche. O.K.

Moi, je voudrais vous parler maintenant d'un autre côté que la ministre n'a pas abordé, et vous avez pas le courage, mais la clairvoyance de mettre le doigt dessus, c'est les fusions. On l'a abordé avec l'Union des municipalités la semaine dernière, avec vos collègues, rapidement, aussi ce matin. Vous semblez faire valoir un certain nombre de situations qui nous réservent certainement des effets négatifs de la façon dont tout semble enligné actuellement.

En particulier – et là je trouve ça intéressant, ce que vous écrivez: «Le contexte actuel, ne prévoyant aucun mécanisme, il est clair que les unités syndicales tenteront d'obtenir le meilleur des deux mondes en fusionnant les conventions et la résultante en sera une augmentation assurée des coûts. Il est maintenant clair que cet irritant fait obstacle aux fusions ou regroupements et, de plus, fait obstacle aux objectifs recherchés par le gouvernement, voulant réduire le fardeau fiscal du Québec.» Moi, je dirais plutôt «fait place aux objectifs qui devraient plutôt être recherchés par le gouvernement». Mais ça, c'est moi. Je ne veux pas vous imputer les pensées que j'ai.

J'aimerais que vous nous parliez de ça. C'est une mise en garde que vous nous faites extrêmement pertinente et d'actualité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bonneau.

M. Bonneau (André): Merci, madame. Il est évident que la journée où il y aura des fusions, puis on pourrait aller vers des situations hypothétiques, mais une fusion de trois, quatre municipalités ou tout simplement une fusion de services, trois, quatre services d'incendie, donc trois, quatre représentants syndicaux, naturellement, chacun veut garder le meilleur de ses avantages et, comme gestionnaires de services, on se ramasse avec possiblement quatre conventions, quatre types d'horaires différents, des salaires différents, des contraintes opérationnelles qui sont très difficiles à gérer.

Je vous ai fait mention tout à l'heure du service d'incendie de LaSalle-Verdun, qu'on a eu l'occasion d'échanger avec eux, il y a toutes sortes de contraintes, contraintes aussi banales que du remplacement: un service a peut-être le service de premier répondant, le deuxième ne l'a pas. Ça amène un paquet de problèmes et ça restreint les opérations beaucoup plus que ça ne les améliore. Donc, ce qu'on pense, c'est qu'il faut donner les outils pour que cette période de transition qui peut, dans certains cas, selon la volonté des parties, être très courte ou très longue, ce qu'on recherche, c'est d'avoir la période la plus courte possible pour permettre de tourner la page et de repartir avec un nouveau service qui sera le plus opérationnel possible, ayant comme objectif la protection des citoyens.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Qu'est-ce que vous feriez, vous, pour éviter ces problèmes-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bonneau.

M. Bonneau (André): Une des suggestions qu'on a mises – et je suis content que Mme la ministre ait dit «oui, on va y voir, puis on va trouver des paramètres» – ce qu'on essayait de souligner, c'est de dire: Donnons-nous un délai très court pour que les gens nomment une entité syndicale qui sera la représentante des deux, trois, quatre ou cinq services et ce sera ces gens-là qui seront les porte-parole. Et, à partir de là, un autre délai qui sera celui énoncé par M. Plourde, ça pourrait être 100, maximum 200 jours. Les gens s'assoient, négocient. On n'a pas d'entente, c'est le processus d'arbitrage qui sera appliqué et on aura finalement une décision. Peut-être qu'il y en aura d'autres qui seront soulevées et qui seront encore plus avantageuses, mais, encore une fois, le but recherché: les plus courts délais possible dans le but d'avoir une unité puis une convention collective.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Là, on parle, bien sûr, de salaires, de rémunération. Ce matin, on a parlé de rémunération globale. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est un critère qui devrait être pris en compte, au moins établi pour que les arbitres puissent prendre ça en compte, aussi, dans leurs décisions, lorsqu'ils ont à arbitrer. Parce qu'il semble que, s'ils tiennent comptent uniquement des critères économiques, d'intermunicipalités et ces choses-là, mais sur le salaire... On parle juste du salaire, d'après ce que je crois comprendre là-dedans et d'après ce que je me souviens bien, l'esprit de la loi était...

Votre collègue ce matin nous l'expliquait d'une manière très claire, que le salaire n'est qu'une partie de la rémunération et que, même si, d'une municipalité à l'autre, ça semble à peu près semblable, à première vue, lorsqu'on commence à regarder, on se rend compte que des avantages, des conditions de travail, enfin, différentes choses font en sorte que le coût peut être beaucoup plus élevé, les avantages beaucoup plus importants, régimes d'assurance, enfin, toutes sortes de choses comme ça. Est-ce que, d'après vous, ça devrait être un critère, la rémunération globale, qui devrait être défini dans la loi et que l'arbitre soit tenu de s'y conformer aussi?

M. La Madeleine (Gilles): Nous y avions pensé quand on a écrit notre mémoire, mais vous comprendrez qu'il y a tellement de facteurs qui entrent dans la rémunération globale. Ne pensons qu'aux fonds de retraite, avec les différents pourcentages mis par les municipalités ou mis par les employés qui sont différents. Or donc, c'est difficile de parler de rémunération globale.

Cependant, oui, vous avez raison et je pense qu'il va falloir examiner, dans ce contexte-là, parce que la rémunération globale peut représenter certainement – et là je vais tirer un chiffre en l'air – 30 % à 40 % de plus que la rémunération précisément écrite en clause monétaire dans la convention. Donc, ça commence à être important. Si on parle d'un pompier qui gagne 50 000 $, rajoutez-y 30 % à 40 %, on est rendu à 70 %, 75 000 $ de coûts, et ces coûts-là, on ne les évalue pas quand on parlera de fusion.

M. Gobé: Donc, dans le cas de la révision... bien, révision, là, on étudie les effets de la loi maintenant, ce n'est pas juste pour entendre les gens parler, je présume qu'on va donner suite et qu'on va arriver avec des modifications ou des bonifications, enfin...

Moi, je prends en compte ce que vous dites, ce que vos collègues disaient ce matin et je crois qu'on va devoir faire en sorte que ces conditions-là soient prises en compte parce que ça fausse complètement la comparaison. Il faut comparer des pommes avec des pommes et il faut comparer des choses semblables et équivalentes. Alors là ce n'est pas le cas du tout parce que, d'une municipalité à l'autre, il peut y avoir des différences extrêmement importantes. D'un côté, ça peut être 25 %, le supplémentaire, d'autre, ça peut être 30 %, 40 %.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Plourde.

M. Plourde (Richard): La rémunération globale, comme vous avez mentionné, c'est l'ensemble, salaire et autres, mais, pour la rémunération globale, il y a d'autres facteurs, aussi, qui entrent en ligne de compte. Ça dépend du genre de service aussi, qui est donné. Évidemment, si on demande plus à des gens qu'à d'autres, il va falloir en tenir compte. Je donne un exemple, il y en a d'autres. Prenons, par exemple, les premiers répondants versus une ville qui n'a pas de premiers répondants. Bien, on impose à des gens quelque chose. Maintenant, est-ce que la preuve pourrait démontrer qu'on fait peut-être ça, mais on a moins d'incendies, donc l'utilisation du personnel est à peu près équivalente. Il y a ces choses-là à regarder aussi.

M. Gobé: Oui, oui, d'accord.

M. Plourde (Richard): Mais, en soi, la rémunération globale, c'est une bonne chose. Ce qu'on dit: Le métier, on le traite de façon égale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

(12 h 10)

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente, moi, en ce qui me concerne, je pense, on pourrait continuer très longtemps, rentrer dans toutes sortes de détails. Je pense que l'essentiel a pas mal été dit. Il doit me rester, quoi, une minute ou deux, là, quelque chose comme ça.

Alors, je vais en profiter pour vous remercier, remercier tous les gens qui sont venus ce matin – ils sont encore dans la salle – et vous dire que votre collaboration, je le souhaite, n'aura pas été inutile et permettra, du moins en ce qui concerne l'opposition, d'essayer de faire améliorer cette loi et faire en sorte qu'elle réponde encore plus aux objectifs qui doivent être les siens, qui sont, en premier lieu, de faire en sorte que les contribuables des municipalités puissent avoir des services de très haute qualité mais à des coûts qui correspondent à ce qu'ils sont capables de payer et aussi, bien sûr, à ce que les visions des gouvernements qui sont de baisser la taxation globale au Québec, eh bien, puissent aussi se réaliser dans les municipalités.

Alors, moi, je vous remercie beaucoup. Et au plaisir de vous revoir dans d'autres forums.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. La Madeleine, M. Plourde, M. Bonneau, merci de cette participation à la commission.

Cette dernière présentation finalement... Ah oui! je vais suspendre quelques instants, le temps de laisser nos invités disposer.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 13)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, c'était terminé pour ce qui est du mémoire, nous reprenons donc les travaux. Comme je le disais, les groupes qui avaient demandé à être rencontrés, à déposer, ont tous finalement été rencontrés, ça met donc un terme.

Alors, j'en serais rendue à la période des remarques finales. M. le député de LaFontaine, est-ce que vous avez des remarques finales?

M. Gobé: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je suis assez satisfait de l'exercice que nous avons fait. Je crois que c'est une bonne manière de juger des effets des lois que nous passons. Et là j'ai eu la chance, moi, d'avoir été celui qui a passé la loi, avec le ministre Matthias Rioux dans le temps, et d'en voir, quelques années après, les premières études sur son application, ce qui est quelque chose de très motivant, je dois dire, parce que ce n'est pas souvent que ça arrive.

D'abord, on passe les lois ou on y participe puis on n'est plus dans ce dossier-là – ça peut arriver aussi, hein, le ministre ou le porte-parole – et c'est quelqu'un d'autre qui le fait. À ce moment-là, l'intérêt est toujours présent bien sûr mais n'est pas le même pour les nouvelles personnes. Donc, moi, je dois dire que je m'estime extrêmement choyé d'avoir fait tout ce temps-là dans ce poste, même si ça a été entrecoupé à un moment donné d'un léger intermède ailleurs, pour pouvoir être là.

Je souhaite que bien sûr ça devienne, dans l'application de nos lois, quelque chose de courant. Je sais qu'on l'a fait avec différents autres projets de loi, et je pense que ça devrait être quelque chose qui devienne naturel, que les parlementaires puissent, après deux ans, trois ans d'application d'une loi, la revoir, écouter ce que les gens ont à leur dire, revoir si les objectifs qui étaient poursuivis sont atteints, s'il n'y a pas eu des effets pervers, des effets contraires.

Bien sûr, le corollaire de cela, c'est qu'une fois que ça a été fait, eh bien, il faut aussi qu'on soit ouvert pour l'améliorer ou la changer, hein. Et là ça ne devient pas un travail, à ce moment-là, de partisanerie, parce que, la loi ayant été passée, ayant été votée, les effets négatifs, s'il y en a, étant constatés par généralement l'ensemble des parlementaires, il ne devrait pas être tellement compliqué par la suite de dire: Bon, bien, voilà, la commission se réunissant, Mme la Présidente, sous votre autorité... de regarder des changements, des améliorations ou des correctifs à apporter. Alors, ça, c'est sur le processus.

Maintenant, en ce qui concerne l'application de la loi comme telle, on se rend compte qu'il y a un certain nombre de questionnements de la part des différentes parties, en particulier sur l'application des critères. Alors, la question à poser: Est-ce qu'on va devoir rendre l'observation ou l'application des critères obligatoire ou plus serrée?

Ça, c'est des discussions que nous devrons avoir probablement entre nous, parlementaires, c'est des discussions desquelles on ne peut pas passer à côté, parce que les gens nous ont fait valoir cela, et je pense que ne pas nous pencher dessus serait peut-être faire insulte à ces gens qui sont venus nous voir. Bon. Il semble qu'il y a là un certain nombre de problèmes: la latitude laissée paraît peut-être un peu large; certains arbitres semblent, eux aussi d'ailleurs, évoluer selon le degré de précision qu'ils se sentent tenus d'appliquer dans les critères. Ça, c'est très important.

Il y a les délais – les gens nous ont parlé de délais aussi, hein – je pense que c'est vrai qu'il faut voir à regarder cela. Ça, c'est ce qui ressort principalement, l'application des critères puis les délais, c'est même un peu plus marginal. Mais c'est les critères, surtout, je pense, qui sont le point central qui ressort.

Il y a eu cette chose, de liste, là, dont on avait parlé au départ. Je me souviens que, lorsqu'on a adopté la loi, on avait eu des représentations de la part de différents groupes, différentes personnes, dont le Protecteur du citoyen, je pense bien, ou, en tout cas, le Barreau du Québec, qui nous mettaient en garde contre les nominations par les instances gouvernementales, quelles qu'elles soient, d'ailleurs, d'arbitres et en disant, à un moment donné: Les gens voulant être nommés pourraient avoir tendance, des fois, à être prudents dans certaines décisions qui pourraient favoriser ou défavoriser une partie ou une autre.

Là, bon, il y a un groupe qui nous a fait valoir certaines remarques. Sans aller plus loin, je crois que ça vaut la peine que nous nous penchions là-dessus et que nous regardions s'il y a lieu de modifier quelque chose, oui ou non, dans cette partie-là du projet de loi qui est l'article, je pense, 99.5 – c'est ça? 99.5, hein – qui établit une liste spéciale, pour ces gens-là, à partir de la liste principale des arbitres, qui est...

Mme Lemieux: C'est 99.

M. Gobé: C'est ça, 99, merci, Mme la ministre. Alors, voilà l'essentiel des remarques que j'avais à faire. Et, comme je le redis, c'est certainement un processus législatif très important puis qui mérite qu'il soit appliqué – qui fasse école – le plus souvent possible à des projets de loi, et on en doit, entre autres, le mérite à notre collègue M. Matthias Rioux, député de Matane, qui, lorsqu'il était ministre, après discussion, nous avait dit: On va la revoir, on va la regarder puis on discutera, à ce moment-là, s'il y a des choses à changer.

Alors, je tiens à le féliciter d'avoir eu cette initiative, féliciter aussi Mme la ministre, bien sûr, d'avoir donné suite, et je remercie tous les collègues députés qui ont participé, ainsi que vous, bien sûr, Mme la Présidente, et ça, d'une main de maître, comme d'habitude. Je ne veux pas dire «maîtresse», parce que là vous allez me dire que j'exagère, mais de maître, hein? Ha, ha, ha! Mais on ne sait plus, le féminin, le masculin, là, hein? Mme la secrétaire et les fonctionnaires, bien sûr, qui vous accompagnaient. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À ce moment-ci, avant de donner la parole à Mme la ministre, est-ce que je comprends, M. le député de LaFontaine, que vous faites référence à l'article 176 et que vous demandez que la commission se réunisse en séance de travail?

M. Gobé: C'est une suggestion, oui, en effet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Suite à cette commission.

M. Gobé: Oui, exact, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, on pourra y revenir. Vous savez qu'on a seulement un jour pour procéder là-dessus. Alors, Mme la ministre, pour vos remarques finales.

Mme Lemieux: Alors, merci, Mme la Présidente. D'abord, je dirais que cet exercice que nous venons de compléter, il est extrêmement utile...

Une voix: ...

(12 h 20)

Une voix: Chut!

Mme Lemieux: C'est très difficile de parler et d'entendre chuchoter en même temps.

Déjà, il se dégage... Évidemment, je ne vais pas parler très, très longtemps parce que c'est le genre d'exercice qu'il nous faut intégrer correctement. Mais il y a déjà des premières impressions qui se dégagent.

Par exemple, en 1996, ces modifications-là ont rétabli le caractère volontaire de la médiation. Et je pense qu'il y a eu plusieurs témoignages qui ont validé ce choix-là, que la médiation obligatoire de l'époque avait peut-être cherché à atteindre des objectifs fort louables mais qu'il y a eu là des effets non voulus, et que d'avoir, donc, rétabli le caractère volontaire de la médiation, en 1996, a été un bon choix.

Le cas, par exemple, de reconnaître le droit des parties de s'entendre sur le choix d'un arbitre me semble également un bon choix. Le fait d'avoir rendu impératifs les critères décisionnels alors qu'ils ne l'étaient pas avant, visiblement ça aussi, c'est un plus. Et ce qui me fait dire cela, entre autres, c'est le fait qu'on commence à voir des indications que, même si les parties ne font pas appel à l'arbitrage de différend, qu'ils concluent donc leur convention collective par la négociation, ils commencent à nous donner des indications que ça colore et que ça influence positivement le règlement des conventions collectives. Alors ça, c'est un signe, à mon avis, assez extraordinaire.

Donc, les parties n'ont pas seulement recours à l'arbitrage de différend, mais, veux veux pas, la simple existence de ces dispositions-là et des critères d'équité interne, d'équité externe et des critères économiques, ça influence le cours des choses. Ça, c'est extrêmement intéressant. Le fait, évidemment, d'avoir ajouté à cette liste de critères décisionnels un critère à saveur économique semble également une bonne orientation qui a été prise en 1996.

Maintenant, le défi, c'est le petit nombre, hein. Je pense qu'il faut être conscient qu'on a des impressions qui se dégagent des échanges qu'on a eus avec les différents intervenants qui se sont présentés devant nous. On a quelques chiffres, bien sûr, qui sont fournis, évidemment, par le rapport du ministère, mais il reste que, sur l'ensemble, durant la période étudiée, il y a à peu près 140 conventions collectives qui ont été renouvelées dont la grande, grande, grande majorité l'ont été par la négociation directe. Et on a donc sous les yeux une vingtaine de sentences arbitrales. Alors là on a un défi d'essayer de détecter ce qui est de l'ordre des tendances qui seraient vraiment en train de se cristalliser, considérant que le nombre qui a été étudié est quand même assez limité.

Il y a quand même quelques pistes intéressantes. On en a une ce matin qui nous a été soumise. Cette piste, notamment, de peut-être trouver une manière de développer un document de référence sur la situation économique, les perspectives salariales économiques du Québec ou sur des comparaisons entre certaines municipalités. Ça, c'est une piste qui n'est pas d'ordre législatif mais qui pourrait permettre d'outiller correctement les parties, donc des pistes qui pourront être examinées.

Ce qui est clair, c'est que c'est un régime qu'il nous faut encore observer. Il faut suivre, là, le déroulement des choses parce que, somme toute, on est quelques années plus tard. Certains diront que ça prend une bonne dizaine d'années avant que la jurisprudence en lois du travail s'installe et qu'on soit vraiment au clair sur les tendances. On n'est pas à une dizaine d'années, mais il nous faut donc bien observer ce régime.

Je conclurais en disant que je suis aussi très rassurée d'avoir entendu, à plusieurs reprises et de différentes manières, que l'arbitrage de différend demeure une solution ultime et que la voie première, c'est la négociation. Et je l'ai entendu notamment de représentants davantage patronaux. Mais ça, c'est quand même rassurant, de savoir que cette valeur de négociation, qu'il nous faut, en général, faire en sorte que les parties négocient, s'entendent, qu'ils le fassent dans les meilleures conditions possibles, c'est une valeur qui est vraiment de plus en plus intégrée au Québec.

Ça, c'est extrêmement rassurant d'entendre cela pour une ministre du Travail, qui est un peu la gardienne de l'harmonie dans les relations de travail au Québec. Je pense que c'est une responsabilité qui se doit d'être partagée par toutes les parties. Et vraiment on a des indications qu'elle l'est de plus en plus et de mieux en mieux. Alors, c'est les remarques, les premières impressions que je peux dégager de cette consultation que nous avons eue ensemble.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de LaFontaine, concernant ce qu'on a discuté il y a quelques instants...

M. Gobé: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va être assez complexe, effectivement...

M. Gobé: Est-ce qu'on peut en faire une autre un peu plus tard?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais, à ce moment-là, on peut quand même considérer que le mandat de la commission serait terminé.

M. Gobé: Oui, mais on pourrait convoquer...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pouvez-vous m'excuser là? Ce n'est pas suspendu, mais est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, reprendre?

M. Gobé: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais suspendre quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 12 h 27)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va reprendre les travaux. Alors, M. le député de LaFontaine, est-ce que vus maintenez toujours cette demande par rapport à l'article 176?

M. Gobé: Alors, Mme la Présidente, je maintiens une demande à l'effet que les membres de la commission puissent regarder un peu, là, à la lumière du rapport qui pourrait être fait par le secrétaire des débats de la commission, tout ce qui s'y est dit et les recommandations qui ont été faites par chacun des groupes. En vertu de l'article 176? Pas forcément. On sait que les délais sont courts et on n'a pas de rapport des débats qui ont eu lieu ici encore. On n'a pas de synthèse. Nous n'avons rien de tout cela. Donc, je pense que ça serait un peu prématuré, d'autant plus qu'il ne semble pas y avoir confrontation ou conflit majeur sur les orientations.

Alors, je souhaiterais que, plus tard, dans quelque temps, à votre initiative, eh bien, peut-être, si les membres de la commission le désirent, que nous puissions nous réunir dans une séance de travail, qu'elle soit informelle ou autre, afin de peut-être faire le bilan de tout ce qui a été dit et voir si la commission peut proposer des orientations vis-à-vis ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, merci, M. le député de LaFontaine. Je comprends donc que ce serait pour un échange entre membres de la commission sans que ce soit formellement par rapport à 176. Alors, comme la commission a complété son mandat, j'ajourne donc les travaux sine die.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente.

(Fin de la séance à 12 h 29)