Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Jutras): Nous avons quorum, nous allons donc commencer nos travaux de la commission de l'économie et du travail. Alors, je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 445, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction.

Est-ce que, Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Benoit (Orford); et M. Marsan (Robert-Baldwin) remplace M. Cherry (Saint-Laurent).

Le Président (M. Jutras): Ça va. Alors, nous en sommes aux remarques préliminaires. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires à faire?

M. Rioux: Oui, M. le Président. J'aimerais d'abord souligner que, suite aux audiences que nous avons tenues de la commission, où les groupes sont venus se faire entendre, j'avais promis que j'examinerais l'ensemble des réflexions et suggestions qui ont été faites par les organisations soit patronales ou syndicales de l'industrie ou d'autres et je m'étais engagé à proposer d'autres amendements, à la lecture et à l'examen de l'ensemble de ces témoignages.

Il y a un certain nombre d'éléments qui ont retenu mon attention très particulièrement; je pense à tout le débat entourant l'hypothèque légale – ça, c'est très important – ensuite aux attestations de conformité, à l'encadrement du Commissaire de l'industrie de la construction, à l'évasion fiscale également parce que, dans le projet de loi, on retrouve à plusieurs endroits des dispositions visant la lutte contre le travail au noir. Je ne pense pas que le gouvernement change d'idée là-dessus, ça fait partie de ses objectifs, c'est visé et je pense qu'on va poursuivre dans cette voie-là.

Alors, en fin de semaine, on a fait nos devoirs et on a rédigé un certain nombre d'amendements que j'aimerais déposer afin que les parlementaires de l'opposition et ceux du gouvernement puissent en prendre connaissance. Si c'est la volonté de l'opposition, elle pourra prendre le temps qu'il faut pour les examiner, on pourrait se revoir vers 20 heures, ce soir. Il y en a plusieurs, hein, une quarantaine, alors je pense que ça vaut la peine que vous puissiez regarder ça attentivement, de sorte que ça peut faciliter grandement nos travaux, au cours des prochaines heures.

J'ajouterai en terminant, M. le Président, si vous me permettez, qu'on avait dit qu'on serait attentifs à ce que les gens avaient à nous dire. On l'a fait, et on l'a fait avec d'autant plus de plaisir que les projets de loi, de quelque nature qu'ils soient, sont perfectibles. Alors, ce qu'on vise à changer, ce n'est pas nécessairement l'essentiel mais un certain nombre de choses, de dispositions importantes; je pense à l'encadrement, par exemple, du Commissaire à l'industrie de la construction – c'est très important – aux avis de conformité également. L'hypothèque légale, qui a soulevé beaucoup de questions, est traitée dans les amendements qu'on propose.

Alors, c'est un cheminement que, moi, je m'étais engagé à faire, et je pense que, en déposant les documents qui sont devant vous, on réalise les promesses que je m'étais engagé à réaliser. Là-dessus, l'opposition était un peu en attente aussi d'un certain nombre de propositions d'amendement. Alors, je pense qu'ils ont entre les mains un peu de matériel pour réfléchir au cours des prochaines heures.

Le Président (M. Jutras): Là, je comprends que les amendements ont été déposés, que chacun les a en sa possession, que l'opposition aussi les a. Alors, je comprends que vous voulez intervenir, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Juste une question de directive. J'entendais la suggestion du ministre d'ajourner jusqu'à ce soir, peut-être, à 20 heures pour prendre connaissance de ça. Est-ce que, à ce moment-là, les remarques préliminaires, on pourrait commencer le tout ce soir à 20 heures ou on fait les remarques préliminaires tout de suite? Moi, je serais d'accord pour aller voir les amendements, là, parce qu'il y a quand même énormément de choses. Je pense qu'on sauverait beaucoup de temps, tout le monde, si on reportait ça à 20 heures. Je ne sais pas, côté remarques préliminaires...

M. Rioux: Moi, je n'ai pas d'objection, M. le Président, à ce que les remarques préliminaires se fassent à 20 heures, ce soir.

M. Béchard: À 20 heures, ce soir?

Le Président (M. Jutras): Je pense que ce serait plus logique parce qu'il y a peut-être des remarques préliminaires qui n'auront plus lieu d'être après l'étude des amendements.

M. Béchard: Peut-être. J'avais un mautadit bon discours, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Je sais que t'en écris pas mal.

Le Président (M. Jutras): Vous allez être obligé de le refaire. Donc, les amendements ayant été déposés, on va procéder à la suspension jusqu'à 20 heures, ce soir.

Aussi, cependant, avant de procéder à la suspension, on va déposer au dossier une lettre qui a été envoyée par l'Ordre des ingénieurs du Québec concernant le projet de loi n° 445, une lettre du 8 juin 1998 et signée par le président, Roger Nicolet. Et je comprends, M. le député de l'opposition, que vous en avez reçu une copie.

M. Béchard: Oui, on a eu une copie, nous, directement.

Le Président (M. Jutras): Oui? Alors, il y a une copie qui va être remise à chacun des parlementaires. Le ministre l'a certainement eue, elle lui était adressée. Donc, les travaux sont ajournés à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Jutras): Alors, nous allons commencer nos travaux. Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Nous poursuivons notre mandat qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 445, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction.

Alors, nous en étions aux remarques préliminaires. Des amendements ont été remis à l'opposition avant la suspension de nos travaux, cet après-midi. Nous reprenons donc où nous en étions, c'est-à-dire aux remarques préliminaires. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire?

M. Rioux: Oui. M. le Président, quelques remarques seulement pour rappeler que le projet de loi repose sur deux axes importants, la responsabilisation des partenaires et l'allégement administratif: responsabilisation des acteurs de l'industrie, prise en charge par les corporations de métiers de la qualification professionnelle, pouvoir de délégation de fonctions de la RBQ notamment aux associations d'entrepreneurs ou à tout autre intervenant reconnu, et inciter les intervenants de ce secteur à une meilleure prise en charge de la qualité des travaux de la construction et de la sécurité du public dans le bâtiment. Donc, qualification des entrepreneurs: il y a les corporations et les associations.

Il y a la création du Commissaire de l'industrie de la construction qui remplace le Conseil d'arbitrage et le bureau du Commissaire de la construction. Cette instance aura l'avantage de permettre aux intervenants de l'industrie, tout en respectant sa spécificité, de s'adresser à un seul organisme connaissant bien la problématique de l'industrie. Donc, guichet unique. Nous introduisons également un mécanisme permettant aux parties, dans une négociation qui n'en arrive pas à une entente, de soumettre leur différend à l'arbitrage devant un seul ou un conseil d'arbitrage de trois personnes.

Il y a des dispositions, tout au long de ce projet de loi, qui visent nettement et qui affirment la volonté du gouvernement de continuer sa lutte contre le travail au noir, et c'est les dispositions qui touchent en particulier la Commission de la construction du Québec. Alors, c'est un projet de loi qui, en somme, est attendu par bien des intervenants de l'industrie, et on a bien hâte d'amorcer la discussion article par article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire?

M. Béchard: Oui, M. le Président. J'avais préparé un excellent discours pour cet après-midi qui ne tenait pas compte des amendements qui ont été déposés et je vous dirais que je n'ai pas eu à faire beaucoup de modifications parce que je pense que, la semaine dernière, jeudi dernier, quand on a terminé la consultation, il y avait clairement un principe qui ressortait, c'est-à-dire que tous les groupes que nous avions entendus, à une exception près, je crois, étaient absolument d'accord avec le fait de déléguer la qualification aux deux principales corporations. Je pense que ça, c'est un élément du projet de loi qui ne posait pas de problème majeur. Il y a certains ajustements à faire, mais il ne posait pas de problème majeur.

Cependant, plusieurs groupes sont venus nous dire que, en ce qui a trait à d'autres éléments de ce projet de loi là, il y avait plusieurs questions qui étaient encore en suspens, et ces gens-là se trouvaient, je vous dirais, assez surpris de voir que, d'un côté, le ministre annonçait une consultation quelconque pour l'automne prochain, mais que, de l'autre côté, en même temps le ministre surprenait un peu tout le monde, les différentes associations et les différents groupes qui sont venus nous rencontrer, par sa volonté d'amener un projet de loi qui est beaucoup plus large que simplement la délégation de la qualification aux deux corporations au niveau de l'électricité et des tuyauteurs.

Il y a différentes questions qui ont été soulevées, je vais seulement en relever quelques-unes. Certains groupes ont demandé la nécessité d'avoir une étude d'impact économique de ce projet de loi là, de voir, au niveau des infractions à la loi fiscale, tout ce qui a trait à la cession d'activités de partage, de financement, et tout ça. Il y a des éléments, dans les amendements qu'on nous a présentés, qui vont dans ce sens-là, mais il y a aussi, je dirais, encore certaines zones grises, notamment en ce qui a trait à certains pouvoirs qu'on donne au niveau de l'arbitraire ou à la zone grise sur qu'est-ce qui fait qu'on continue le travail au noir ou pas ou qu'est-ce qui fait que la Régie comme telle... On dit dans un amendement: «...la Régie refuse de délivrer une licence lorsqu'elle estime que la gravité de l'infraction ou la fréquence des infractions le justifie.» Beaucoup, beaucoup encore de notions arbitraires qui, je crois, au niveau juridique vont entraîner énormément de débats, énormément de recours.

(20 h 20)

Il y a d'autres groupes qui ont parlé aussi de l'impact de ce projet de loi là qui pourrait faire en sorte d'éliminer de 5 000 à 6 000 licences, au cours des prochaines années. On nous a dit que ce projet de loi là ne tenait pas compte non plus des PME, que finalement il y avait énormément de zones grises. Même des groupes qui étaient pour ce projet de loi là nous ont mentionné qu'ils s'étaient attardés à la partie du projet de loi qui les concernait directement, mais qu'ils n'avaient pas fait d'analyse plus loin sur l'ensemble des impacts des autres parties du projet de loi et que ça pouvait amener plusieurs interrogations et plusieurs questions sur l'opportunité de présenter ce projet de loi là à ce moment-ci.

On a eu des groupes aussi qui nous ont mentionné que ce projet de loi là pourrait tout simplement amener une augmentation de 3 % du coût des maisons, avec l'obligation de l'attestation de conformité qu'on amène là-dedans, dans ce projet de loi là. Plusieurs personnes proposaient que, avant de légiférer encore sur les pouvoirs coercitifs de la Commission de la construction, on entende d'abord l'ensemble des intervenants là-dessus précisément, voir s'il n'y a pas un consensus qui se dégagerait quelque part, et ça, on peut parler de plusieurs. Il y a aussi des problèmes au niveau de la question de l'accès à l'information et des corporations qui voulaient faire en sorte d'être des corporations publiques seulement pour les fins des nouveaux mandats qui vont leur être attribués.

M. le Président, force est d'avouer qu'on se retrouve dans une situation assez particulière, aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on a devant nous un projet de loi qui, avant son dépôt le 14 mai, juste avant la date limite pour le dépôt des projets de loi à l'Assemblée nationale, a été déposé. Plusieurs groupes nous ont dit qu'ils n'en avaient pas pris connaissance, qu'ils n'avaient pas été mis au courant de ce projet de loi là avant, des groupes directement concernés par des éléments compris dans ce projet de loi là. Le ministre, toute la journée, nous a dit que finalement ce projet de loi était planifié, et que c'étaient des résultats de consultation depuis plusieurs semaines, et que, bon, il y avait plusieurs éléments là-dedans sur lesquels tout le monde s'entendait, sauf qu'il n'y a pas un groupe qui est venu ici et qui nous a dit qu'il était d'accord avec l'ensemble du projet de loi.

M. le Président, la question qu'on se pose, de notre côté, et après que, moi et mon collaborateur, on a eu le temps de regarder les amendements, la grande question qu'on se pose, c'est que, si effectivement la délégation de la qualification fait consensus et fait en sorte qu'il n'y ait pas énormément de gens qui veulent déchirer leur chemise là-dessus – il y a des ajustements à apporter, des précisions au niveau de l'entente qui doit intervenir, il y a plusieurs questions qui se soulèvent, mais des choses qu'on est capables de regarder – plusieurs gens nous disent: Pourquoi on ne se concentre pas là-dessus au lieu d'essayer de ramasser à peu près tout ce qu'on peut ramasser de petite bibites à gauche et à droite pour amener ça là-dedans alors qu'on annonce une consultation pour plus tard?

Moi, je vous dirais que le ministre nous a dit, cet après-midi, qu'il avait écouté, jeudi dernier, les groupes et que, bon, ses amendements allaient dans ce sens-là. Moi, je vous dirais qu'il n'a pas écouté tous les groupes. Il est vrai, même, qu'une majorité de groupes, je pense, après la lecture de ces amendements-là, se rend bien compte que des éléments qui étaient problématiques le sont encore tout autant.

Moi, j'ai un message, aujourd'hui. Faut se rendre compte d'une chose, on est à quelques jours de la fin de la session. On a devant nous un projet de loi qui a 128, 129 articles, on a une pile d'amendements là-dedans, M. le Président, et on se retrouve dans une situation où, si on avait une volonté vraiment de répondre aux aspirations des corporations, de l'autre côté, on pourrait très facilement et très rapidement régler le cas de la délégation de la qualification. On pourrait être très rapide, s'en tenir à ces éléments-là, et, moi, je suis convaincu que là-dessus on pourrait s'entendre et faire en sorte que les autres éléments qui sont là-dedans – le ministre semble vouloir consulter à l'automne – qui pourraient être au sein de cette consultation-là, si vraiment il y a un désir de consultation, soient reportés à plus tard. Moi, je pense qu'en quelques heures on pourrait facilement régler le problème de la délégation de la qualification professionnelle, sauf qu'aujourd'hui on nous amène une série, une multitude d'amendements. On les a eus à 15 heures – ce n'est pas une question de temps; je remercie le ministre de nous avoir donné du temps, cet après-midi, pour les regarder – mais faut penser à tous ceux et celles... Tous les groupes qui sont venus nous rencontrer n'ont aucune idée des amendements qui sont là. Il y a plusieurs de ces groupes-là qui ne sont absolument pas au courant des amendements qui ont été déposés, qui ne savent pas exactement où on s'en va et où ça va se terminer.

J'écoutais le ministre, jeudi soir, nous dire qu'il aimait cette industrie-là, qu'il aimait ce secteur d'activité là. Bien, moi, je me dis: Si son amour est si débordant que ça pour ce secteur d'activité là, pourquoi on arrive en fin de session avec un projet de loi de plus de 120 articles, avec une série d'amendements qui viennent modifier les règles du jeu? Là-dedans, il y a des choses très graves qui ont été dites. Quand on parle d'une augmentation de 3 % du coût de la construction, quand on parle de l'élimination possible de 5 000 à 6 000 licences, c'est des choses qui devraient faire réfléchir, et, avant de déposer des amendements ou de déposer un projet de loi en fin de session, à quelques heures de la fin de la session, je pense que c'est des éléments sur lesquels on aurait dû réfléchir plus longtemps avant ou qu'on aurait dû déposer au mois de mars. On nous a même dit qu'il y a des éléments là-dedans qui étaient prêts depuis l'automne passé.

Moi, j'ai un peu de misère à comprendre exactement où le ministre veut en venir avec ça. Dans ses amendements de cet après-midi, je vous dirais qu'il y a certaines choses où il n'y a absolument rien de neuf. On pourrait dire que ce sont des oublis, notamment au niveau de l'hypothèque légale, au niveau des attestations de conformité. Il n'y a pas beaucoup, beaucoup de neuf là-dedans. La confusion au niveau des appels qui peuvent être logés, elle existe encore, elle est toujours là. Tout le processus de sélection et de nomination du Commissaire, il y a encore des choses à améliorer et à voir là-dedans. Toute la question de la délégation aux associations qu'on retrouve plus loin dans le projet de loi, encore là, c'est une chose, M. le Président, qui mérite d'être éclaircie. Je l'ai mentionné un peu tantôt, tout le pouvoir discrétionnaire à la Régie en ce qui a trait à la notion d'infraction fiscale comme telle, on n'a pas de barèmes ou ce n'est pas encadré. Finalement, on va se retrouver peut-être pendant quelques semaines et quelques mois à devoir débattre devant des processus d'appel et à voir vraiment où tout ça va en venir. Ce n'est pas du tout plus clair, dans le projet de loi.

On a eu une demande d'amendement des tuyauteurs en ce qui a trait à la Commission d'accès à l'information. Pourtant, les tuyauteurs l'ont dit, ils sont d'accord avec le projet de loi qu'il y a là. Ils nous ont déposé une série d'amendements. Il y en avait sur la question de l'accès à l'information; ce n'est pas là. Et je dirais que le financement comme tel du Commissaire risque toujours d'être l'égal d'une taxe sur les entreprises et les travailleurs, comme les gens nous l'ont dit en commission. Donc, M. le Président, ma grande peur...

Et là on va mettre les choses tout de suite au clair. Vous voyez, on n'est pas beaucoup, de notre côté, pour faire un filibuster, ce soir, puis ce n'est pas dans nos intentions du tout, ce n'est pas dans les intentions de notre parti de retarder indûment ce projet de loi là. Mais je veux juste dire aux gens qui nous écoutent et qui vont nous relire, ne serait-ce que la présentation et l'explication de ce projet de loi là par le ministre, la présentation et les explications des amendements, juste dire à mes collègues de l'autre côté: On va passer quelques heures ensemble sans même que j'aie besoin de poser une question, ça fait qu'imaginez-vous si, moi, j'ai des questions puis si par hasard vous en avez, vous autres aussi. Je vais dire comme on dit, on n'est pas sortis de l'auberge.

Le risque de ça, M. le Président – et c'est pour ça que je fais cet éclaircissement-là tout de suite – c'est qu'on termine la session sans que ce projet de loi là soit adopté et qu'on prive les deux corporations d'une de leurs demandes traditionnelles depuis quelques années. Et on pourrait s'attarder facilement là-dessus sans soulever de passions nulle part. S'il y a un cas qui est clair, bien, on y va là-dessus, d'autant plus qu'on a annoncé une consultation, à moins qu'on n'ait pas du tout l'intention de consulter et que la consultation qu'on veut tenir et dont le ministre parlait, ce soient plutôt les élections générales. Peut-être que c'est ça, la consultation dont il parlait, sauf que ce n'était pas aussi clair que ça, et j'ai un doute là-dessus.

Si, d'un côté, on veut vraiment consulter, si on veut vraiment aller plus loin là-dedans, bien, je pense qu'il y a des parties qu'on devrait tout simplement tasser du projet de loi pour dire: Bien, regardez, on va s'entendre avec tout le monde. Vous l'avez dit vous-même, puis, s'il y a une chose sur laquelle on peut... Il y a, je dirais, une présence de bonne foi de la part des groupes qui sont venus ici. Tout le monde est venu ici en se disant qu'on pouvait améliorer des parties de ce projet de loi là. Il y en a sur lesquelles on n'était pas d'accord, mais on peut les améliorer, puis, nous aussi, de notre côté, on est de bonne foi en ce qui a trait à la délégation de la qualification aux deux corporations. Ça, je pense qu'elles sont rendues là. C'est un signe qu'elles sont prêtes à prendre les risques, elles nous l'ont dit clairement. Elles sont prêtes à faire en sorte que les ententes qui vont se négocier, avec les risques que ça comporte, avec le temps que ça peut comprendre, soient un plus, puis je pense que, de notre côté, on se rend assez rapidement à ces arguments-là.

(20 h 30)

Mais, moi, quand j'entends des gens venir me dire que, sur cette partie-là, ce qui concerne la délégation de la qualification, ils sont parfaitement d'accord mais qu'ils n'ont pas pris le temps et qu'ils n'ont pas eu le temps surtout de regarder le reste du projet de loi, ça m'inquiète un petit peu, parce qu'il va falloir tous vivre avec ce projet de loi là après, une fois qu'il sera adopté.

Donc, moi, je reviens à ma demande initiale au ministre. Si on veut faire preuve de bonne foi, si on veut démontrer clairement qu'on a une bonne foi et si on a vraiment l'intention d'accorder la délégation de la qualification aux deux corporations, je pense qu'on devrait immédiatement, avant de commencer l'article par article et de se perdre dans toutes sortes de choses qui finalement ne peuvent que compromettre cette délégation-là, tout de suite, regarder comment on peut rapidement régler le cas de la qualification. Et que les autres éléments, sur lesquels les gens dans l'industrie nous disent: On en entend parler depuis quelques années, mais on n'a jamais été consultés, on n'a jamais su vraiment que, le 14 mai, on déposerait un projet de loi qui aurait des implications sur l'industrie à ces niveaux-là...

Bien, moi, je pense, M. le Président, que ça devrait faire réfléchir les gens d'en face et ça devrait surtout faire en sorte de ne pas briser, je dirais, certains des consensus qui existent et ne pas remettre en question cette délégation de qualification là sur laquelle tous les groupes qui sont venus ici s'entendent sur la nécessité de le faire. Il y a encore des améliorations à apporter, mais je pense que tout le monde s'entend là-dessus.

En ce qui a trait aux autres éléments, je vous dirais bien franchement que les amendements qui nous sont proposés, dans plusieurs cas, n'apportent pas du tout d'éclaircissements. Et ce qui est inquiétant, M. le Président, dans les amendements qui sont proposés, il y en a beaucoup qui sont des amendements de concordance, je pense qu'on s'entend là-dessus, là. Les amendements de concordance déposés le 15 juin sur un projet de loi qui est déposé depuis le 14 mai, moi, ça m'inquiète beaucoup.

Ça m'inquiète beaucoup parce que je me dis qu'on n'est pas... Moi, je ne suis pas un avocat et je ne suis pas un légiste spécialiste dans ces éléments-là, et, si on se rend compte, nous, qu'il y a eu des oublis et si même le ministre et ses experts s'en rendent compte un mois après, moi, je trouve ça très risqué d'adopter un projet de loi sur lequel, un, il n'existe pas un consensus mur à mur sur tous les éléments et, deux, sur lequel on s'est rendu compte qu'il y avait énormément de trous de concordance. De concordance. Et ça, j'ose espérer que c'est passé au comité de législation avant, et tout ça. On a fait tout le processus et malgré tout ça on arrive avec des problèmes de concordance à cette étape-ci.

Donc, moi, je peux vous dire que je suis très inquiet et j'ai hâte de voir dans l'avenir. Et là, je veux dire, c'est comme je vous l'ai mentionné, on n'a pas du tout... et je pense que ce soir entre autres, on n'est pas du tout équipé pour faire un filibuster bien, bien, bien fort. Sauf que je pense qu'on va questionner énormément sur ces éléments-là parce qu'il y a plusieurs articles qui nous posent encore problème et qui soulèvent encore des questions. Même, je vous dirais que peut-être le meilleur service qu'on pourrait rendre au ministre, dans certains cas, dans certains des articles qui sont là, ce serait justement de ne pas les adopter tout de suite. Parce que j'ai bien de la misère... j'ai bien hâte de voir comment il va être capable de vivre avec ça, de les appliquer et de faire en sorte que ça ne devienne pas des sources de recours d'appels sans cesse qui vont faire en sorte de retarder, de faire en sorte que, encore une fois, des gens vont travailler beaucoup plus pour le gouvernement qu'ils ne vont pouvoir travailler pour le développement de leur entreprise, aller chercher des nouveaux contrats. Et ça, ça m'inquiète beaucoup.

Mais, moi, c'est une demande que je fais au ministre à ce moment-ci. On peut collaborer et faire ça très rapidement, très facilement, pour tout ce qui a trait aux corporations. Et là le ministre, je le vois déjà arriver, il va nous dire: Ah! Vous ne savez pas ce que vous voulez; d'un côté, vous dites que, quand je fais un petit projet de loi, que ça ne bouge pas assez et qu'il faudrait en faire plus, et là j'arrive avec un gros projet de loi, et vous n'êtes pas encore d'accord.

Mais, avant qu'il me traite de chialeux, je veux juste lui dire que c'est un peu inquiétant quand on voit un projet de loi de 129 articles arriver et qu'on dépose 45, 50 amendements. Je pense qu'on a raison de se poser des questions là-dessus. Surtout que là on se rend compte que la majorité de ces amendements-là en sont de concordance. Donc, je pense qu'on n'est pas chialeux de notre côté; on est plutôt rigoureux et on est plutôt inquiet de ce que ce projet de loi là va réserver à l'industrie et surtout aux gens qui, jour après jour, vont devoir travailler avec ce qui est contenu dans ce projet de loi là.

Donc, M. le Président, j'aimerais beaucoup, dans un climat d'ouverture, dans un climat de collaboration des deux côtés... Je le redis encore notre but n'est pas de faire en sorte de retarder ce projet de loi là indûment et que, après ça, le ministre, injustement, vienne nous accuser devant les corporations et dise que c'est de notre faute si finalement ce projet de loi n'est pas adopté et qu'ils n'ont pas la délégation de qualification.

Parce que finalement, si ce projet de loi là n'est pas adopté, si on n'a pas le temps de le terminer avant la fin de cette session-ci, je pense qu'il y aura seulement un responsable, ce sera le ministre d'avoir fait en sorte de vouloir coller trop de choses qui soulèvent des questions partout, qui inquiètent l'industrie, à un consensus qui s'est établi à un élément sur lequel tout le monde est d'accord. Merci.

Le Président (M. Jutras): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des remarques préliminaires à faire? Non? Alors, M. le ministre, oui?

M. Rioux: Oui. Étant donné que le député a soulevé quelques questions, alors ça mériterait bien quelques réponses. Je pense qu'au chapitre de la bonne foi, parce qu'il a plaidé ça... Je ne dis pas que le député de Kamouraska-Témiscouata est chialeux ce soir – ça, il l'a fait la preuve avant – ce soir, je le trouve timoré, je le trouve frileux. Il a un souci absolument extraordinaire de voir triompher la transparence. Il voudrait avoir des réponses à toutes ses questions, il voudrait que je fasse une espèce de plaidoyer, tu sais, océanique sur le projet de loi alors qu'un de ses grands objectifs c'était qu'on consulte les groupes. C'est ce que nous avons fait.

On les a écoutés, et les amendements qui sont déposés devant vous, c'est exactement les remarques qui ont été faites par les groupes. Ça, c'est important de bien comprendre ça. Et les amendements déposés, ça répond, dans une certaine mesure, à plusieurs des remarques, et remarques pertinentes, qui ont été faites par les organismes. Donc, la bonne foi a été démontrée largement.

Moi, je voudrais souligner au député... Je pourrais prendre chacun des points qu'il a soulevés et y répondre tout de suite. Non, je n'embarquerai pas dans cette stratégie-là. Cependant, ce que je peux lui dire, c'est qu'en étudiant le projet de loi article par article il va avoir toutes ses réponses; on va répondre à toutes ses questions, on va tenter de l'informer et de faire en sorte que les gens qui nous accompagnent encore ce soir puissent se dire: Bien, ça se fait en toute transparence.

Je sais qu'il y a des groupes qui ont soulevé des points précis. C'est vrai. Mais je voudrais souligner une chose. Quand le député disait tout à l'heure que le projet de loi a été déposé puis que c'est seulement maintenant qu'on aborde l'étude article par article, bien, je dois dire à ceux qui nous écoutent et ceux qui sont avec nous puis à nos collègues députés qu'on était prêt depuis longtemps à aborder l'étude du projet de loi, mais les libéraux n'étaient pas prêts. On a respecté ça. On a attendu. Lorsqu'ils ont été prêts, bien, ma foi! on a procédé.

L'objectif du député, c'est de voir scinder ce projet de loi. Il n'en est pas question. Ce projet de loi, on va l'étudier article par article, on va l'adopter article par article et on va aller jusqu'au bout. Quand il essaie de faire porter le fardeau sur les épaules du ministre si le projet de loi n'est pas adopté avant la fin de la session, moi, je peux dire qu'il y a peut-être des gens assez lucides qui suivent nos débats, qui vont comprendre assez rapidement d'où vient la volonté de perdre du temps et d'où vient la volonté du filibuster ou encore d'où vient la volonté de scinder le projet.

J'ai hâte de voir le député de Kamouraska-Témiscouata expliquer aux gens, aux deux corporations, par exemple, des maîtres mécaniciens tuyauteurs puis les maîtres électriciens... si le projet de loi mourrait au feuilleton, comment il va justifier devant ce monde-là qu'il a bloqué l'adoption du projet de loi? Il va avoir un petit peu de difficulté. Comment il va expliquer aux associations qui veulent depuis des années s'occuper de qualification professionnelle, de mettre le pied dans l'étrier sur la qualification professionnelle, parce que c'est majeur dans l'industrie... Ça fait des années que les associations veulent ça. J'ai hâte de voir, moi, quelle tête le député va avoir pour expliquer ça au monde. Il va avoir bien de la difficulté.

(20 h 40)

Alors, M. le Président, la bonne foi, on l'a démontrée. Et le meilleur geste de bonne foi que pourrait faire le député de Kamouraska-Témiscouata, c'est qu'on commence à travailler tout de suite, parce que je tiens à dire au député qu'il essaie de chercher péniblement dans la salle quels sont les gens qui seraient d'accord avec lui. Je regarde dans la salle, je peux les compter peut-être sur un seul doigt, ceux qui pourraient être d'accord avec lui.

Deuxièmement, je voudrais rappeler au député que – je ne sais pas s'il dormait lorsque les syndicats sont venus – les syndicats ont dit, comme certains employeurs d'ailleurs, qu'il s'agissait d'un immense pas dans la bonne direction.

Le Président (M. Jutras): Nous allons donc commencer l'étude du projet de loi article par article; alors, on va commencer par l'article 1.

M. Rioux: M. le Président. L'article 128 de la Loi sur le Barreau, au chapitre B-1, modifié par l'article 32 du chapitre 27 et par l'article 86 du chapitre 43 des lois de 1997, est de nouveau modifié par le remplacement, dans les première, deuxième et troisième lignes du sous-paragraphe 6° de l'alinéa a du paragraphe 2, des mots «le commissaire de la construction, le commissaire adjoint de la construction, le commissaire au placement, un commissaire adjoint au placement» par les mots «le commissaire de l'industrie de la construction, un commissaire adjoint de l'industrie de la construction».

Au fond, c'est une disposition de concordance, M. le Président, pour le Commissaire de l'industrie de la construction et le Commissaire adjoint de la construction. Voilà. La disposition a également pour objet de retirer de l'article 128 de la Loi sur le Barreau la référence aux fonctions de commissaire au placement, de commissaire adjoint au placement, puisque ces fonctions sont disparues en 1986 par la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Alors, c'est la création de la nouvelle instance administrative qui s'appelle le Commissaire à l'industrie de la construction.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que...

M. Béchard: Oui. M. le Président?

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Vous savez, je ne veux pas faire un long débat là-dessus – c'est de la concordance comme le ministre l'a mentionné – sauf que vous serez sans doute d'accord avec moi que cette nouvelle instance, par certains groupes, a été qualifiée à quelques reprises d'élément qui pouvait devenir une taxe pour les gens, les entreprises, les travailleurs, et tout ça, et on n'a pas eu encore d'éclaircissements là-dessus. Je ne veux pas faire un long débat sur cet article-là, mais simplement expliquer pourquoi à ce moment-ci, à ce premier article, nous serons contre cet article et contre ce projet de loi éventuellement, si on n'a pas tous les éclaircissements qu'on veut, parce que, comme je l'ai mentionné, on n'a pas les explications et les impacts clairs que pourrait avoir cette nouvelle instance sur les frais que paient présentement les entreprises.

Et je vous dirais que, sur cet élément-là et quand le... Vous savez, s'il y a une chose qu'on est heureux de la consultation de la semaine dernière, s'il y a une chose qu'on est heureux de voir, c'est le fait que cette consultation-là n'a pas été vaine: on se retrouve avec de nombreux amendements ce soir, certains de concordance qui étaient là avant, mais avec des nouveaux amendements qui visent à améliorer ce projet de loi là. En ce qui a trait à l'explication du fait pourquoi il ne sera pas adopté, ça va être très facile à faire, et la preuve en sera faite quand nous arriverons aux éléments qui concerneront directement la délégation de la qualification, sur lesquels nous aurons le plaisir de voter pour ces éléments-là.

Mais vous comprendrez que, sur le premier article, le fait est que certains groupes, dont le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction et même la FTQ – comme le mentionnait le ministre tantôt, il y a des groupes qui sont venus nous dire des choses – bien, on vient nous dire, entre autres, que ce nouveau commissariat là, étant donné qu'on ne sait pas exactement combien ça va coûter, comment ça va être financé, que ça pouvait carrément signifier la signature d'un chèque en blanc au gouvernement, que ça pouvait impliquer une double charge pour les travailleurs sur les tarifs, que ça pouvait faire en sorte qu'on adopte et on signe des choses avant même d'en savoir les tenants et les aboutissants complets. Et c'est pour ça que sur ce premier article, moi, je ne vois pas comment on pourrait donner notre appui à ça avant qu'on n'ait pas plus de réponses sur les modalités de création comme telles et sur la façon dont tout ça est abordé. Donc, on ne fera pas un débat de deux heures là-dessus, mais...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, ou encore si on peut le suspendre puis revenir plus tard une fois qu'on l'aura expliqué, ou si le ministre veut déjà passer le bulldozer et l'adopter tout de suite, comme ça, sans tenir compte de nos remarques, ça serait une drôle de façon de commencer l'étude du projet de loi. Mais que voulez-vous? On a démontré notre bonne foi, et j'ose espérer que le ministre démontrera la sienne aussi en suspendant et en attendant qu'on ait expliqué quelles seraient les conséquences de la création de ce commissaire et de voir vraiment si effectivement il peut nous convaincre et convaincre les groupes qui sont venus nous dire que ça équivalait à signer un chèque en blanc au gouvernement. À ce moment-là, on pourrait revoir notre décision, mais présentement, c'est extrêmement difficile pour nous de voter pour ce premier article. Donc, je ne sais pas si le ministre a déjà quelques réponses à mes questions. On pourra lui reposer des questions après.

M. Jutras: Je pense que le ministre est disposé à répondre immédiatement.

M. Rioux: Oui, oui. Je comprends mieux le sens de la question, parce qu'au départ ce que je comprenais de son intervention... parce qu'à chaque fois qu'il parle de bonne foi j'ai un frisson dans le dos...

M. Béchard: Ça vous rassure.

M. Rioux: ...alors ça me distrait. Cependant, je vais y répondre quand même. Ce que j'ai compris, c'est que le député ne peut pas voter contre la création, j'imagine, d'un organisme sur lequel il est contre. Ça, c'était la première partie de son intervention. Mais ce que je comprends mieux, c'est lorsqu'il parle des coûts. C'est sûr, il va y avoir un fonds du Commissaire à la construction. On l'a dit, ça, puis je tiens à le répéter si ça peut être un élément de réponse pour le député.

Le fonds du Commissaire à la construction, il va y avoir de l'argent là-dedans qui va venir du gouvernement du Québec, qui va venir des corporations, des associations, qui va venir également de la CCQ, puis du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, et va s'ajouter à ça une tarification ou des contributions qui seront établies un peu plus tard. Oui, c'est sûr qu'il y a de l'argent là-dedans, c'est évident.

Maintenant, est-ce que je peux dire exactement la somme ce soir? Non. Ça serait difficile d'autant plus que les tarifications, ça va venir plus tard, de même que la contribution au fonds. Mais, oui, il y a de l'argent là-dedans, parce que, si on veut que le Commissaire fonctionne, ça lui prend des sous. D'ailleurs, il y a des amendements qui précisent le fonctionnement et l'encadrement de l'action du Commissaire, et on pourra en reparler un petit peu plus tard.

Le Président (M. Jutras): Il y a le député de Roberval qui a demandé la parole.

M. Laprise: Oui. À la note explicative, M. le Président, on souligne qu'il vise à permettre, ce changement-là à la loi, à des personnes qui ne sont pas avocats de plaider et d'agir devant le nouveau Commissaire de l'industrie. Est-ce que ça veut dire, à ce moment-là, qu'on exclut les avocats du plaidoyer de ces causes-là ou si on rajoute ces personnes-là?

M. Rioux: On n'exclut pas les avocats.

M. Laprise: C'est quoi, ces personnes-là à qui on donne le pouvoir de négocier ou de témoigner devant le Commissaire? Ça peut être qui?

M. Rioux: On n'exclut pas les avocats, mais ça peut être n'importe qui évidemment qui a la qualité, un représentant soit des associations patronales ou syndicales. Il n'y a pas de problème de ce côté-là. O.K.

Le Président (M. Jutras): Ça peut être un notaire.

M. Béchard: Mais, quand on dit que ça peut être n'importe qui, ça peut être un représentant syndical, ça peut venir de n'importe où.

M. Rioux: Ça peut être même un libéral.

M. Béchard: Ah oui?

M. Rioux: Bien, oui.

M. Béchard: Ça augmenterait la qualité. Ça serait surprenant avant les prochaines élections que ce soit là. Mais je veux revenir sur la question du fonds. C'est parce qu'on est en train de voter sur un article, et, le ministre l'a avoué lui-même, la tarification ça viendra plus tard. On va créer un fonds, et la tarification ça viendra plus tard. On ne le sait pas au juste. On «a-tu» une idée des montants nécessaires, au moins, au fonctionnement de ce fonds-là? Est-ce qu'on va se ramasser avec un fonds de 200 000 $ ou un fonds de 2 000 000 $ ou un fonds... Est-ce qu'on a une idée? Je comprends qu'on ne peut pas avoir les chiffres exacts ce soir, mais on doit sûrement avoir une idée de grandeur quand on regarde la nature du mandat qui va être donné à cette instance-là.

(20 h 50)

M. Rioux: M. le Président, le député de Roberval tout à l'heure posait des questions. Actuellement, le fonctionnement du Commissaire à la construction, c'est qu'il n'y a pas seulement des avocats là-dedans, il y a des gens qui viennent d'autres organismes. Oui.

Quant au budget actuel des deux organismes qui sont en place présentement, le Commissaire puis le Conseil d'arbitrage, les coûts sont d'environ 600 000 $ par année. Nous, ce qu'on pense, c'est que le nouveau tribunal devrait coûter moins cher. C'est ce qu'on espère.

M. Béchard: Quand le ministre dit ça, c'est moi qu'il me passe des frissons dans le dos, M. le Président, parce que je pense qu'il a déjà dit ça l'année passée sur un projet de loi.

M. Rioux: Là, tu vas me radoter les affaires de la CSST? Ha, ha, ha!

M. Béchard: Oui, un peu, hein? Je pense qu'il y a eu une petite augmentation. Je pense qu'on est rendu à 15 000 000 $, puis il y a une petite liste d'attente. Juste vous dire la nature de mes frissons dans le dos, à moi – ce n'est pas de la même nature que ceux du ministre, mais je pense qu'ils sont aussi légitimes. Mais, je le demande au ministre, pourquoi à ce moment-ci on n'attend pas simplement, on ne suspend pas cet article-là, on n'attend pas d'être rendu plus tard, au fond, quand on aura fait le tour, quand on verra le fonctionnement comme tel du Commissaire? S'il y a d'autres questions là-dessus, d'autres éclaircissements, on pourra les avoir à ce moment-là, et je pense que ce serait tout simplement un signe de bonne foi, là.

On nous demande de voter alors qu'on n'a même pas tous les détails. C'est déjà assez qu'on n'a pas d'idée comme telle de la tarification que ça va engendrer pour les entreprises. Qu'est-ce qu'il va en arriver? Est-ce qu'il va y avoir des hausses, des baisses de tarification? On espère des baisses. C'est comme je vous dis, on verra dans le temps, on n'est pas sûr de ça, mais, là, c'est le premier article et déjà il dépend d'articles qu'on retrouve plus loin. C'est une drôle de façon de légiférer, je vous dirais, parce qu'on nous demande de voter, puis je suis sûr que mes collègues d'en face, par leurs questions, ont les mêmes doutes que moi. On nous demande de voter sur un article alors qu'on n'a même pas tous les éclaircissements qui s'y rapportent et qu'il y a des bonnes chances qu'on ait en plus d'autres questions qui soient soulevées plus loin.

Moi, ce que je demanderais au ministre: Donnez-nous la chance de peut-être voter pour; suspendez-le et attendons que les réponses et les interrogations sur les autres éléments soient abordées, et à ce moment-là on sera tous plus à l'aise de voter pour, de s'abstenir ou peut-être de voter contre.

M. Rioux: M. le Président, je trouve qu'il n'y a pas un très grand prix à payer à tester la bonne foi du député. On peut passer à l'article 2 et suspendre l'article 1.

Le Président (M. Jutras): Alors, on suspend l'article 1? Alors, l'article 1 est suspendu.

Article 2. Est-ce que vous en donnez une lecture, M. le ministre, ou je le fais?

M. Rioux: Vous faites la lecture, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 2. L'article 4.1 de la Loi sur le bâtiment (L.R.Q., chapitre B-1.1) est modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «d'appareil sous pression» par le mots «d'installation sous pression»;

2° par le remplacement, dans la sixième ligne, des mots «d'appareils sous pression» par les mots «d'installations sous pression».

M. Rioux: Alors, M. le Président, le texte parle d'appareils sous pression, ce qui est limitatif, alors que la notion d'installation sous pression englobe l'appareil sous pression ainsi que tous les accessoires, la tuyauterie qui y sont reliés. Il y a donc un vide juridique en ce qui concerne les installations dans leur ensemble. Alors, on a voulu essayer de faire en sorte que le texte soit plus englobant.

M. Béchard: Donc, c'est simplement la concordance pour s'ajuster au... En tout cas, si j'ai bien compris la différence de sens, c'est que l'appareil est un des éléments de ce qu'on appellera désormais les installations sous pression.

M. Rioux: C'est ça.

M. Béchard: Donc, à l'avenir, ça pourrait impliquer tout ce qui est...

M. Rioux: Système de tuyauterie, les accessoires.

M. Béchard: ...relié à...

M. Rioux: Oui.

M. Béchard: O.K. Si on veut, tout l'environnement de l'appareil comme tel devient l'installation et devient...

M. Rioux: Question de cohérence aussi.

Une voix: Au niveau des exigences.

M. Rioux: Oui. Il y a peut-être une notion de sécurité qui n'est pas négligeable dans tout ça aussi. Il y a une notion de sécurité qui est très importante, des installations, puis il est nécessaire de réglementer l'ensemble des installations et non seulement l'appareil sous pression.

M. Béchard: Et ça, est-ce que ça augmente la charge, parce que c'est quand même plus, on devra vérifier plus? Et est-ce que ça implique, au niveau de la Régie, du travail supplémentaire pour englober tout ça, cette notion-là? Parce que, si on englobe l'environnement, c'est plus de vérifications, c'est plus de détails à suivre.

M. Rioux: J'ai posé exactement la même question cet après-midi aux gens de la Régie et ils m'ont dit que, non, il n'y avait pas de charges prévisibles supplémentaires. Ça va?

M. Béchard: Donc, on va se fier aux bonnes paroles des gens de la Régie.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 2 est adopté.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Jutras): L'article 3. L'article 11.1 de cette loi est modifié par l'insertion, au début et avant les mots «Le Tribunal», de «Sous réserve de l'article 164.1,».

M. Rioux: Alors, c'est une disposition de concordance, M. le Président, avec l'article 164.1 de la Loi sur le bâtiment. Ça vise à prévenir le dédoublement de procédures entre le Tribunal du travail et le Commissaire de l'industrie de la construction.

(Consultation)

M. Béchard: Vous comprendrez, M. le Président, qu'il faut aller voir l'article 48. Le Commissaire de la construction... Donc, ça, c'est un peu... Oui?

M. Rioux: M. le Président, peut-être pour l'information du député. Au fond, si on résumait ça simplement, c'est que ça donne une juridiction au Commissaire de l'industrie de la construction concernant les licences d'entrepreneurs.

M. Béchard: Mais là il y a une différenciation entre les deux appels, il y a le Commissaire puis il y a le Tribunal. Est-ce qu'on pourrait...

M. Rioux: On remplace le Tribunal par le Commissaire.

M. Béchard: Est-ce qu'on en crée un ou on en crée deux?

M. Rioux: On confie au Commissaire de l'industrie de la construction le mandat de statuer sur tout recours concernant une décision de la Régie du bâtiment ou d'une corporation mandataire en matière de licences et qui prévoit qu'à l'occasion d'un tel recours le Commissaire peut régler toutes questions relatives à l'application de la Loi sur le bâtiment.

M. Béchard: Et le rôle du Tribunal là-dedans?

M. Rioux: Mais c'est sous réserve de 164.1. M. le député, à la page 68, vous retrouvez l'article 48.

M. Béchard: Non, c'est à la page 65, moi, dans mon cahier. Je ne sais pas s'il y a une erreur.

Une voix: ...

M. Rioux: Ah! O.K.

M. Béchard: Parce que, là, finalement avec ça on est en train de déterminer quel sera le rôle, d'un côté, de l'un et, de l'autre côté, du Tribunal. Est-ce que c'est ça qu'on fait? Est-ce que cet amendement-là, qui se rapporte à l'article 48 qui est beaucoup plus loin...

M. Rioux: M. le Président, le Tribunal du travail conserve toute sa juridiction, sauf les licences. Il conserve toutes ses attributions qu'il avait avant alors que là, la question des licences, va maintenant être transférée au Commissaire de l'industrie de la construction.

M. Béchard: O.K. Mais, moi, j'ai encore de la difficulté à comprendre pourquoi, présentement, l'article 3, on amène ça alors que ça dépend de l'article 164.1 et que, comme je le disais tantôt, on n'est pas encore rendu là, on n'a pas éclairci les deux. Je veux savoir pourquoi on l'amène là présentement. C'est sûr que c'est dans la section sur la Loi sur le bâtiment comme telle, mais vous comprendrez qu'on est en train de... J'ai l'impression qu'on commence par la fin. Plus loin, on va déterminer c'est quoi, exactement en clair, le rôle du Commissaire comme tel et déjà on amène des modifications sur le Tribunal. J'ai bien de la misère avec la façon...

M. Rioux: C'est important à ce stade-ci, à l'article 3, de bien préciser la compétence du Tribunal du travail. O.K.? C'est très important. Deuxièmement, ce qui est important aussi, étant donné qu'on crée le Commissaire à l'industrie de la construction, il est important tout autant de dire, de préciser que, dans ses attributions, il aura à statuer sur les licences.

M. Béchard: Donc, on crée deux instances. Il va y avoir deux instances distinctes.

(21 heures)

M. Rioux: On ne crée pas deux instances, le Tribunal du travail est déjà là.

M. Béchard: Oui, oui.

M. Rioux: On crée une nouvelle instance. On fusionne le Commissaire à la construction et le Conseil d'arbitrage en un seul organisme qui s'appelle le Commissaire à l'industrie de la construction. O.K.?

M. Béchard: En tout cas, j'ai encore de la difficulté à comprendre pourquoi on amène ça là, à cet article-là. C'est parce que, plus loin, on va fusionner les deux, on va déterminer le rôle, puis là on arrive, 45 articles plus tôt, à s'ajuster à quelque chose qu'on n'a pas fait encore. J'ai juste de la misère avec la façon de procéder au niveau législatif.

M. Rioux: M. le Président, peut-être que j'oublie des éléments. Je vais demander à Me Vachon de préciser.

Le Président (M. Jutras): Oui. M. Vachon, vous pouvez y aller.

M. Vachon (Pierre-Yves): Oui. Alors, M. le député, en fait, quand on modifie une loi comme la Loi sur le bâtiment, il faut que l'on prenne les dispositions de la loi où elles sont. Si c'est dès le début de la loi, donc à l'article 3, que l'on donne au Tribunal du travail le rôle d'entendre toute question portant sur l'interprétation de la loi, si on veut faire une exception à cette règle-là pour donner une compétence à un organisme qui va être créé et qui résulte de la fusion de deux autres, il faut en parler tout de suite et dire que le rôle du Tribunal du travail de régler toute difficulté d'interprétation ou d'application de certaines dispositions de la loi, il est sous réserve du rôle que la loi, plus tard, va conférer au Commissaire de l'industrie de la construction.

Comme le ministre l'a indiqué, cette réserve-là qui est établie – en fait, qui est proposée dans l'article 3 de la loi – elle vise à ce que, si le Commissaire de l'industrie de la construction a à entendre le recours d'un entrepreneur en matière de licence et qu'on lui plaide de quelque façon, lors de ce recours, que le mot «construction» ou le mot «bâtiment» veut dire telle chose selon la prétention d'une partie ou une autre chose selon une autre partie, le Commissaire n'ait pas besoin, pour rendre sa décision en matière de licence, de suspendre son audition et de dire aux gens d'aller devant le Tribunal du travail pour régler cette difficulté d'interprétation d'une disposition de la loi. Ce qui sera proposé dans le cadre du projet de loi – et l'amendement, ici, à l'article 3 initie ça – c'est que, pour les recours en matière de licence, quand il survient devant le Commissaire de l'industrie de la construction une difficulté d'interprétation d'une disposition de la loi ou d'un règlement, le Commissaire, pour sa décision en matière de licence, pourra la résoudre sans en référer à une autre instance.

M. Béchard: Donc, finalement, il va y avoir deux instances distinctes d'appel pour l'application de la même loi.

M. Vachon (Pierre-Yves): Deux instances où on fait... Vous parlez d'appel? C'est à peu près ça, sauf que, devant une instance administrative, le terme qu'on utilise, c'est plutôt celui de recours.

M. Béchard: Est-ce qu'il y a une possibilité que, si on va à l'un, on tente un recours à l'autre par la suite?

M. Vachon (Pierre-Yves): Je ne vois pas sur quelle base ça pourrait se produire, parce que, pour le Commissaire de l'industrie de la construction, sa compétence, telle que proposée dans le projet de loi, ça porterait uniquement sur les décisions en matière de licence, alors que le Tribunal du travail n'aurait pas de compétence du tout dans ce domaine-là.

M. Béchard: O.K. Est-ce que les décisions du Commissaire seront finales, sans appel?

M. Vachon (Pierre-Yves): Les décisions du Commissaire sont finales et sans appel, sous réserve, bien sûr, du pouvoir de contrôle des tribunaux supérieurs, et le critère d'intervention des tribunaux supérieurs pour une décision de ce genre-là, c'est celui de l'erreur manifestement déraisonnable. Alors, si le Commissaire de l'industrie de la construction, ce qui n'arrive à peu près jamais, commettait une erreur épouvantable dans l'interprétation d'une disposition de la loi, la Cour supérieure, sur requête, pourrait casser cette décision-là. Mais ça existe, ça, cette règle-là, pour l'ensemble des instances administratives.

M. Béchard: Est-ce que ce serait possible, étant donné que ces deux instances-là n'ont pas le même statut, qu'un recours en appel porte sur des matières qui relèvent de deux instances distinctes? Est-ce que c'est possible qu'un recours porte sur des matières qui pourraient relever des deux instances...

M. Rioux: En même temps.

M. Béchard: ...ce qui créerait une situation assez curieuse? Mais est-ce que c'est possible?

M. Vachon (Pierre-Yves): Personnellement, M. le Président, je n'arrive pas à imaginer ça. Je ne peux pas affirmer catégoriquement que c'est à 100 % impossible, mais je n'arrive pas à imaginer ça. Et, quand on regarde l'article 11.1 de la Loi sur le bâtiment, qu'il est proposé de modifier par l'article 3 du projet de loi, quand on dit que «le Tribunal du travail est le seul compétent pour entendre toute question portant sur l'interprétation ou l'application des articles 2, 4, 4.1, 9, 10, 29» de la Loi sur le bâtiment et que l'on va voir quelles questions touchent ces articles-là, on arrive difficilement à imaginer que quelqu'un se présente devant le Commissaire de l'industrie de la construction sur une question qui concerne ces choses-là. Mais je ne peux pas affirmer que c'est absolument impossible. Si ça survenait, ce serait uniquement à titre de prétention portant sur une décision de la Régie du bâtiment de refuser d'émettre, de suspendre ou d'annuler une licence.

M. Béchard: Pouvez-vous répéter ça?

M. Vachon (Pierre-Yves): En fait, les recours qui sont prévus dans le projet de loi dans le cadre de la Loi sur le bâtiment et qui sont destinés au Commissaire de l'industrie de la construction sont les recours qui portent sur une décision de la Régie du bâtiment de refuser la délivrance d'une licence, de suspendre une licence ou de refuser de renouveler une licence. Il faut comprendre toutefois que, dans le cadre des mandats qui seraient donnés aux deux corporations, si celles-ci avaient à rendre des décisions en matière de licence, il y aurait également recours devant le Commissaire de l'industrie de la construction de la part d'une personne qui serait insatisfaite de la décision. Mais les seuls recours qui, dans le cadre de la Loi sur le bâtiment, sont destinés, dans le cadre du projet de loi actuel, au Commissaire de l'industrie de la construction, c'est des recours à l'encontre de décisions en matière de refus, de suspension, d'annulation d'une licence d'entrepreneur.

M. Béchard: Je ne sais pas si on peut suspendre cet article-là puis attendre de l'adopter en même temps que ceux sur le Commissaire de la construction, plus tard, qui visent la création et la fusion des deux. Ça nous permettrait peut-être mieux, à ce moment-là... Je ne sais pas si vous allez avoir un tableau ou quelque chose qui permettrait clairement de voir les deux puis peut-être de réfléchir à la possibilité que je vous ai mentionnée. S'il y en a un, cas, y «a-tu» des possibilités qu'on fasse un appel aux deux instances ou quelque chose? Peut-être qu'il n'y en aura pas, à ce moment-là, et qu'on passera, mais je ne le sais pas. Si c'est possible de suspendre l'article 3 jusqu'à l'article 48...

M. Vachon (Pierre-Yves): M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, Me Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): Cet article-là du projet de loi a justement pour but d'éviter les risques de double recours, en disant: En matière de licence, c'est le Commissaire de l'industrie de la construction qui va être chargé de régler toute difficulté d'interprétation ou d'application de la loi. En toute autre matière qui est concernée par la loi B-1.1, c'est le Tribunal du travail qui demeure compétent.

M. Rioux: Ça va?

(21 h 10)

M. Béchard: Mais je garde quand même ma demande, je ne sais pas s'il vous est possible de suspendre jusqu'à l'adoption de l'article 48, je crois, qui concerne 164.1, qui vise la création comme telle du Commissaire – c'est à la page 65 – jusqu'à l'article 48 qui vise la création comme telle, où on détermine et on définit vraiment le type de contestation qu'il peut y avoir devant le Commissaire de l'industrie de la construction.

M. Rioux: M. le Président, je comprends que c'est un deuxième test de bonne foi. Il ne faudrait pas en abuser non plus. Mais on va passer à l'article 4. On va suspendre.

Le Président (M. Jutras): Alors, on le suspend?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 4: Les articles 16 à 17.3 de cette loi, édictés par l'article 12 du chapitre 74 des lois de 1991, sont remplacés par les suivants:

«16. L'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire doit, dans les cas déterminés par règlement de la Régie, fournir à celle-ci une attestation de la conformité des travaux de construction au code de construction produite par une personne reconnue par la Régie conformément à un règlement de celle-ci.

«17. L'entrepreneur ne peut réclamer un montant pour la production d'une attestation de conformité visée à l'article 16.»

Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Alors, cette disposition, ça vise à éliminer les attestations de conformité qu'aurait pu produire systématiquement l'entrepreneur ou le sous-entrepreneur, exigence jugée trop onéreuse pour son utilité. Cette élimination n'écarte pas cependant l'obligation, pour un entrepreneur, de construire en conformité avec les normes existantes. La disposition permet également à la Régie du bâtiment de déterminer par règlement le cas où une attestation de conformité de travaux devra lui être fournie par une personne reconnue par la Régie conformément à un règlement de celle-ci. Les dispositions proposées voient, enfin, que les attestations de conformité devront être produites sans frais lorsqu'elles sont requises.

M. le Président, il y a peut-être lieu de préciser que les exigences de produire une attestation de conformité, ça n'a jamais été mis en vigueur, ça, et ça a fait l'objet d'objections de la part des entrepreneurs, lors de l'adoption de la loi en 1985. Ce n'est pas d'hier, hein? En introduisant les attestations de conformité systématiques, le gouvernement voulait amener les entrepreneurs à être davantage sensibles à la qualité des travaux. Ça, c'est un objectif important. Faut souligner qu'en 1985 le législateur était beaucoup moins préoccupé qu'aujourd'hui par ce genre d'objectif. Mais, cependant, c'est une réalité qui est bien là, et on doit en tenir compte dans notre analyse.

Cet article, qui n'a jamais été mis en vigueur, représente entre 100 000 et 125 000 transactions. En 1991, le gouvernement a maintenu le système d'attestations systématiques puis a introduit la notion d'attestation par un tiers lorsqu'il était démontré que l'entrepreneur produisait une attestation qui était fausse. Elle a été maintenue par le gouvernement, en 1991. Alors, ce n'est pas rien. La possibilité, pour la Régie, de demander une attestation signée, cette fois, par un tiers, puis une personne qui est reconnue, est une manière plus signifiante d'utiliser ce type d'outil pour assurer la qualité et la sécurité des bâtiments qu'on construit.

Le nouveau système d'attestations de conformité qu'on propose dans le projet de loi n° 445, M. le Président, il tient compte de l'évolution de l'industrie et des préoccupations qu'on a maintenant de la qualité. De plus en plus, dans l'industrie de la construction, on parle de normes ISO et on a des programmes de contrôle de la qualité au sein des entreprises. C'est un tout petit nombre d'entrepreneurs qui sont peu soucieux de la qualité. Généralement, dans l'industrie, le discours, c'est un discours de qualité, et je ne pense pas que les entrepreneurs sérieux vont s'objecter à ce genre de disposition, bien au contraire. Ils prouvent par là qu'ils sont des entrepreneurs professionnels.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: M. le Président, sur ce qui est proposé par le ministre, c'est certain que, si on écoute seulement ce qui a été dit, dans le fond, on se dit: Bien oui, pourquoi pas? sauf que, justement, lors de la consultation qu'on a eu la chance d'avoir suite à une demande de l'opposition la semaine dernière, il y a certains groupes qui sont venus et qui nous ont carrément dit que cette nouvelle façon d'avoir des attestations, c'est-à-dire que, au lieu d'être émises par l'entrepreneur, on propose qu'elles pourraient, dans certains cas, être fournies par des tiers, ça pourrait carrément faire en sorte que les entrepreneurs, pour ne pas prendre de chances, pour être certains de ce qu'ils avancent, suivent tout le processus de construction pour s'assurer que ces attestations-là ne seront pas remises en question et qu'ils ne seront pas obligés de le refaire, après. Et c'est là que l'on nous mentionne que, si des tiers effectuent un suivi continu des travaux, ça se traduira par une hausse de... On parle d'environ 3 % de la valeur des maisons, et ça, on en a entendu parler, puis c'est des experts dans la construction qui sont venus nous le dire, ce n'est pas moi qui invente ça aujourd'hui. Et, pour ceux que ça intéresse, je peux même leur mentionner le mémoire et la page du mémoire dans lequel c'est indiqué.

C'est quand même quelque chose qui peut avoir un impact économique important quand on parle de 3 % d'augmentation sur une maison de 100 000 $; c'est 3 000 $ de plus. Si on ajoute ça aux taxes et autres, ça a quand même une certaine valeur. Moi, j'aimerais savoir: Est-ce que le ministre a des chiffres, a des preuves, a des choses à nous dire pour venir nous convaincre que, contrairement à ce qui a été dit et défendu ici – je m'en souviens très bien – d'une façon assez virulente et vigoureuse et avec beaucoup de crédibilité par certains groupes, finalement ces groupes-là avaient tort et que, non, c'est faux que ça va amener une hausse d'environ 3 %?

Je ne sais pas, M. le Président, si vous étiez là à ce moment-là, mais c'est bien simple, ce qu'on disait. C'est que, si un entrepreneur voit qu'il y a une possibilité que la Régie lui demande une attestation comme telle de conformité et qu'elle la lui demande par des tiers, bien, il va la faire faire lui-même. Donc, ça pourrait entraîner que de façon systématique l'entrepreneur, justement parce qu'il veut s'assurer de la qualité de ses constructions, qu'il veut s'assurer de ne pas se faire reprendre peut-être par la Régie, de ne pas faire en sorte qu'à un moment donné il ait la Régie qui lui colle dessus puis que finalement elle trouve qu'il y a un problème et qu'il est obligé de le refaire après, ce qui entraîne un problème de réputation, et tout ça...

Moi, c'est drôle, mais je trouve que ce n'est pas bête, l'idée que ça peut amener une hausse d'environ 3 % des coûts de construction juste reliés à l'attestation. Je ne sais pas si le ministre a des chiffres. Il a l'air de brûler d'impatience de me répondre, ça fait que je ne sais pas s'il a des chiffres pour faire en sorte que mes doutes seront retardés. Mais on peut suspendre l'article aussi pour lui permettre de développer des études économiques là-dessus...

M. Rioux: Ha, ha, ha!

M. Béchard: ...et de nous revenir un peu plus tard, à moins qu'il puisse nous convaincre immédiatement.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, lorsqu'on a entendu les groupes, je sais qu'il y a un magicien qui a sorti cette souris blanche de sa manche, à un moment donné, qui nous a parlé d'une augmentation de 3 % des coûts, advenant l'application de ce genre d'article. Il s'est brassé à peu près pour 15 000 000 000 $ de business, hors construction et construction, en 1996. Si on mettait 3 % de ça, ça ferait 4 600 000 $, à peu près.

M. Béchard: C'est dans les quatre secteurs ou seulement dans le résidentiel?

M. Rioux: Dans l'ensemble de l'industrie de la construction et de la construction qui se fait hors du réseau. Ça ferait 4 600 000 $, à peu près. La réalité, c'est qu'il y a entre 15 et 20 cas qui ont été portés à l'attention de la Régie et que les coûts se sont élevés entre 30 000 $ et 40 000 $. Alors, vous comprendrez bien que, quand j'ai entendu le 3 %, l'autre jour, je me suis posé un certain nombre de questions, moi aussi. J'ai dit: C'est énorme. Tu sais, on commence à jouer dans les millions. Alors, on est allés aux sources puis on a découvert que c'était ça. Et, de toute façon, c'est bien la réalité de l'industrie. Il ne faut jamais perdre de vue aussi que c'est sans frais, ça. C'est sans frais pour le client. Alors, je ne sais pas si ça rassure le député.

(21 h 20)

M. Béchard: Regardez, M. le ministre, là, c'est sans frais pour le client, mais, si l'entrepreneur se retrouve avec des frais supplémentaires pour avoir cette attestation-là, j'aime bien croire à la bonne volonté des entrepreneurs, mais ça me surprendrait qu'ils prennent cet argent-là dans leurs poches puis que le client, le consommateur, quelque part, ne s'en ressente pas. Et, imaginez, là, vous l'avez dit tantôt, on mise de plus en plus sur la qualité, sur le fait que les entrepreneurs ont une bonne réputation et veulent la préserver. Pensez-vous vraiment qu'il va y en avoir un qui va prendre une chance quelque part de ne pas faire suivre ses travaux et d'avoir la Régie qui va le suivre, qui va faire une enquête après, qui va demander des attestations après, et puis il va être obligé de payer pour ça? Moi, je peux vous garantir que, s'il se fait prendre une fois... Vous l'avez dit, il y a eu quatre cas, vous disiez, pour environ 30 000 $.

M. Rioux: Entre 15 et 20, oui.

M. Béchard: Entre 15 000 $ et 20 000 $.

M. Rioux: Entre 15 et 20 cas pour 30 000 $ à 40 000 $.

M. Béchard: Entre 15 et 20 cas pour 30 000 $? Ça veut dire que 15 à 20 cas, 30 000 $ à 40 000 $, ça tombe à peu près dans les mêmes pourcentages que ce qui avait été amené. Donc, de façon systématique, si les gens misent sur la qualité, ne veulent pas se faire prendre là-dedans, veulent garder leur réputation, ne veulent pas prendre la chance d'avoir la Régie qui vient et qui leur demande ce certificat-là et que finalement ils se rendent compte qu'il y a un problème, bien, à ce moment-là, inévitablement, moi, je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites que le client ne s'en ressentira pas. Moi, je pense que quelque part ça va devenir de façon systématique par des tiers et que les coûts vont augmenter, ce qui va faire en sorte qu'en bout de ligne, même si ça ne sera pas marqué directement sur la facture et sur le contrat à la fin, il va définitivement y avoir une hausse. Je pense qu'avec vos exemples vous ne m'avez pas convaincu. Entre 15 et 20 cas pour ces montants-là, ça reflète un peu les pourcentages qui nous ont été présentés.

M. Rioux: M. le Président, on a parlé de 15 à 20 cas, on a parlé de 30 000 $ à 40 000 $, mais je voudrais insister sur un fait, c'est les non-performants qui sont visés par ces dispositions-là. C'est des cas exceptionnels. Alors, je ne vois pas pourquoi on aurait – ha, ha, ha! – un problème majeur là. Je suis sûr que, dans l'industrie de la construction, ils ne veulent pas garder longtemps dans leurs rangs des non-performants, des déviants, des spécialistes de la non-qualité. Vous comprendrez bien que c'est une industrie qui a évolué.

M. Béchard: Je suis d'accord avec vous sur ces points-là, M. le ministre, mais vous êtes d'accord avec moi aussi que, si on se fie à certaines autres expériences, souvent ce n'est pas les déviants qui sont aux prises avec ça, c'est ceux qui font leurs choses sur le sens du monde, qui essaient de donner la meilleure qualité puis qui, à un moment donné, bang! arrivent, et on leur demande ça, ils sont obligés de le faire faire, ils sont obligés de le prouver, ne serait-ce qu'une fois, pour démontrer leur performance, comme vous dites, qu'ils ne sont pas des déviants, et tout ça; mais, à partir de ce moment-là, c'est carrément leur réputation qui est remise en question. Et, en plus, si malheureusement ils se font prendre là-dedans, ça peut devenir une exception qui va faire que, par la suite, ils n'oseront plus prendre de chances et ils vont systématiquement demander et s'assurer d'avoir quelqu'un qui suit les travaux toujours parce que...

Ça, c'est l'autre question: Qui va donner cette attestation-là? Qui va, par des tiers... Est-ce que ça va être des spécialistes? Quel genre de personnes va donner ça? Moi, en tout cas, être entrepreneur, là, voir arriver ça, je serais bien inquiet puis je me dirais: J'aime autant ne pas prendre de chances. Malgré tout, on ne sait pas, demain matin, avec un changement de critères, de normes ou de quoi que ce soit qui fait en sorte que, bang! tu te rends compte que la façon dont t'as construit depuis 10 ans n'est peut-être plus valable, que ce n'est peut-être plus les nouvelles normes, que ce n'est peut-être plus les nouvelles façons, bang! tu te ramasses avec une demande d'attestation et tu te rends compte que tu n'es pas conforme. Bien, là, c'est ta réputation qui est entachée. Donc, qui donnera ces attestations-là et c'est quoi, le processus? Comment la Régie va intervenir?

M. Rioux: Je ne sais pas si le député, ça lui est arrivé, dans son bureau de comté, que des gens lui rendent visite parce qu'ils ont été victimes de gens non performants, peu scrupuleux. Moi, j'en ai eu dans mon bureau de comté et je vous jure que ces gens-là ne sont pas de bonne humeur. Tu sais, cette sensation d'avoir été trahi... Alors, ce qu'on prévoit, c'est que les critères sur lesquels on va s'appuyer pour établir la non-performance, ça va être dans le règlement. Alors, on va être rassuré, de ce côté-là. Je pense que ça, ça doit répondre certainement à l'interrogation du député. Puis les critères vont être connus de tout le monde, ça va être transparent, ça. Alors, les non-performants, ils ne résisteront pas longtemps.

Maintenant, quant aux personnes – la tierce personne – qui vont faire l'évaluation, ça va être des professionnels évidemment reconnus par la Régie. Ça, c'est des ingénieurs, des technologues, des architectes, des spécialistes, des gens qui, dans l'exercice de leur profession, sont régis par les ordres professionnels du Québec, c'est-à-dire que leur premier mandat, c'est la protection du public. Les corporations professionnelles, ça, c'est leur priorité, la protection du public, et, deuxièmement, s'assurer de la qualité professionnelle de leurs membres. Alors, je pense qu'on est quand même en voiture.

M. Béchard: Vous parlez d'un règlement. Est-ce que c'est connu, ce qu'il va y avoir dans le règlement, à date? Est-ce que vous en avez une idée ou s'il va y avoir des modifications, s'il est connu, sur quoi on peut...

M. Rioux: Oui. À l'article 53, on va examiner ça ensemble.

M. Béchard: À l'article 53 qui vient plus loin dans la loi?

M. Rioux: À l'article 53 qui s'en vient plus loin dans la loi.

M. Béchard: Ça me donnerait une bonne raison de vous demander la suspension de cet article-là, M. le ministre, vous en êtes conscient.

M. Rioux: Non. On va suspendre toute la soirée, si ça continue, hein?

M. Béchard: Ha, ha, ha! Juste démontrer que des fois c'est peut-être... Ha, ha, ha!

M. Rioux: On va adopter l'article 4, si vous le voulez bien.

M. Béchard: On pourrait recommencer par l'article 129 en descendant. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Mais, si le député de Kamouraska-Témiscouata voulait adopter 53 et 4 en même temps, je n'ai aucune objection.

M. Béchard: Faudrait étudier 53 tout de suite. C'est ça que vous proposez?

M. Rioux: Et on adopterait les deux en même temps.

M. Béchard: Bien, on peut étudier 53 tout de suite et, si on trouve réponse à nos questions à 53... De toute façon, c'est des questions qui vont se rapporter à 53 aussi.

M. Rioux: Ça compléterait.

Le Président (M. Jutras): ...avant d'aller à 53. Si c'est de consentement, on va le faire. Peut-être avant d'aller à 53, il y avait le député de Roberval qui avait demandé la parole.

M. Laprise: On va faire le 53 avant.

Le Président (M. Jutras): On va faire le 53 avant?

M. Laprise: Oui.

Le Président (M. Jutras): Donc, pour le moment, on va tenir l'article 4 en suspens et nous allons aller à l'article 53 dont je donne lecture. Alors l'article 53, je le lis:

L'article 185 de cette loi, modifié par l'article 15 du chapitre 64 des lois de 1997, est de nouveau modifié, dans le premier alinéa:

1° par le remplacement des paragraphes 1° et 2° par le suivant:

«1° déterminer, selon la nature des travaux de construction exécutés ou la performance d'un entrepreneur ou d'un constructeur-propriétaire, les cas où l'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire doit lui fournir une attestation de conformité au code de construction ainsi que la forme et le contenu d'une telle attestation;»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2.1°, de «17.1, 17.2, 35 et 128.1» par «16 et 35»;

3° par la suppression du paragraphe 2.3°;

4° par le remplacement, à la fin du paragraphe 5.3°, des mots «d'un appareil sous pression» par les mots «d'une installation sous pression»;

5° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 5.4°, des mots «d'un appareil sous pression» par les mots «d'une installation sous pression» et, à la fin, des mots «un tel appareil» par les mots «une telle installation»;

6° par le remplacement du paragraphe 5.5° par le suivant:

«5.5° déterminer les cas, modalités et conditions d'approbation par la Régie d'une installation sous pression avant d'être mise en commerce ou remise en service et ceux d'une installation sous pression qui doit être utilisée à d'autres fins que celles pour lesquelles elle était originellement destinée;»;

7° par l'insertion, après le paragraphe 17°, du suivant:

«17.1° déterminer les autres documents sur lesquels le numéro de licence d'un entrepreneur et la mention "titulaire d'une licence délivrée en vertu de la Loi sur le bâtiment du Québec" doivent être indiqués;»;

8° par la suppression du paragraphe 19.2°;

9° par le remplacement, dans la dernière ligne du paragraphe 19.3°, des mots «ou d'un ouvrage de génie civil» par les mots «d'un ouvrage de génie civil, d'un équipement ou d'une installation»;

10° par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 23°, des mots «ou de l'utilisation» par les mots «de l'utilisation ou de l'évaluation foncière»;

11° par l'insertion, dans la quatrième ligne du paragraphe 37° et après «18°,», de «18.1°,». M. le ministre.

(21 h 30)

M. Rioux: M. le Président, l'opposition a reçu un papillon qui remplace le paragraphe 1°:

1° par le remplacement des paragraphes 1° et 2° par le texte suivant:

«1° déterminer les cas où, en raison de problèmes reliés à la performance dans l'exécution de travaux de construction, du caractère particulier, complexe ou exceptionnel des travaux de construction exécutés ou de leur impact sur la sécurité, l'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire doit lui fournir une attestation de conformité au code de construction ainsi que la forme et le contenu d'une telle attestation.»

Alors, l'amendement vient préciser davantage les cas où le mécanisme d'attestations de conformité pourrait être applicable. Ce que ça vise, bien simplement, ça vise à mieux préciser la nature des travaux qui vont être ciblés et, deuxièmement, la performance aussi du système, c'est ça? La performance de nos entrepreneurs dans le système.

M. Béchard: Vous comprendrez, M. le Président, étant donné qu'on n'a pas le règlement, j'aimerais savoir: Est-ce que ça va fonctionner sur plainte? Qu'est-ce qui va faire qu'à un moment donné on va aller voir un constructeur ou un entrepreneur, puis on va lui demander ça? Parce qu'on dit que c'est un régime qui va être facultatif. Qu'est-ce qui va faire qu'on va partir, un bon matin, qu'on y va, qu'on demande: Sur telle construction, ça prend votre attestation. Qu'est-ce qui va déclencher les...

Le Président (M. Jutras): Alors, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Béchard: Tout ce que vous dites peut être retenu contre vous. Ha, ha, ha!

M. Cantin (Raymond): Me Raymond Cantin, de la Régie du bâtiment. Alors, pour répondre à la question du député, M. le Président, ça peut être à la suite d'inspections que la Régie du bâtiment aura faites des travaux d'un entrepreneur. Elle aura pu constater, par exemple, en matière d'électricité, qu'un entrepreneur, après une période x, a reçu une dizaine d'avis de correction de travaux et à ce moment-là, dans le règlement, ou pourrait voir qu'après 10 avis de corrections, ou 15, ou 20, dépendant qu'on l'aura défini dans le règlement, l'entrepreneur se verra automatiquement obligé, pour les prochains travaux, à produire des attestations de conformité pour une période qui sera également déterminée dans le règlement.

Ça peut être aussi sur plainte, naturellement, et ça, ça concerne surtout la non-performance d'un entrepreneur. Pour ce qui est des travaux de construction qui pourraient être appelés à fournir, à produire des attestations par une personne tierce, on peut prendre, par exemple, le genre de construction du style Centre Molson, à Montréal, où... On remarque d'ailleurs, dans les expressions de travaux de construction, qu'on entend cibler...

Une voix: ...funiculaire...

M. Cantin (Raymond): Ce sont des gros travaux et, assez souvent, on retrouve des professionnels dans ces travaux-là. Donc, habituellement, lorsqu'il y a des plans et devis, un professionnel, comme un ingénieur ou un architecte, se doit d'attester, de signer de son sceau de la conformité aux normes. Donc, automatiquement il n'y a pas de coûts additionnels, puisque déjà, en ayant un ingénieur au dossier, qui signe des plans et devis, alors il se trouve à attester de la conformité de l'ensemble.

M. Béchard: Il signe les plans et devis au début, puis c'est ça qui atteste comme conformité. Si, dans les travaux, ses plans et devis ne sont pas respectés, à moins d'être là pendant la construction...

M. Cantin (Raymond): Mais on vise surtout des gros travaux; donc, plus souvent qu'autrement on va retrouver l'ingénieur ou l'architecte qui surveille également les travaux.

M. Béchard: Vous visez surtout les gros travaux, mais ça touche aussi les autres travaux. On s'entend là-dessus.

M. Cantin (Raymond): Oui. Bien, si on vise des travaux complexes, exceptionnels, exemple le funiculaire, ici, du Vieux-Québec, qui est une haute technologie française, alors effectivement on a demandé des attestations de conformité à la suite de la nouvelle installation de funiculaire.

M. Béchard: Moi, tantôt, j'ai bien aimé, quand le ministre a dit: On reçoit souvent des gens à nos bureaux de comté qui viennent se plaindre ou quoi que ce soit. Mais, s'il y a une chose aussi sur laquelle on reçoit beaucoup de gens, c'est que, souvent... puis là vous me dites que finalement ça peut marcher sur plainte ou, en tout cas, sur dénonciation ou quoi que ce soit, les inspections, sauf que, vous savez comme moi, il y en a plusieurs qui font des plaintes pour faire des plaintes. Il y a plusieurs cas où simplement par: Pas eu le contrat, tu l'as de travers dans le collimateur, tu veux lui faire augmenter ses frais un peu, bien, bang! tu lui colles une plainte. Il se ramasse à être obligé de faire le suivi avec un ingénieur, avec quelqu'un pour suivre les travaux. Il va falloir qu'il le fasse revoir là. À partir du moment où c'est sur plainte... Vous comprendrez, on ne l'a pas, le règlement, on ne sait pas, là; moi, je pose des questions, je n'ai pas le règlement entre les mains. Et ça, je comprends absolument, et, si c'est prévu dans ce processus-là, c'est assez habile. Mais présentement, veux veux pas, ça entraîne des questions comme ça.

M. Rioux: Mais, aussitôt qu'il y a une plainte, la Régie du bâtiment agit très rapidement, et il y a inspection. Je décèle un petit peu, dans les propos du député, une inquiétude. Il reste que, quand il y a une plainte, il y a une inspection qui est faite par la Régie du bâtiment. Je ne sais pas si je pourrais emprunter une analogie avec les relations de travail. Peut-être qu'on se comprendrait mieux.

Aussitôt qu'il y a une plainte et qu'il y a eu un constat qui a été fait par la Régie du bâtiment, il y a un avertissement à l'entrepreneur. Il y a un avertissement; s'il n'obtempère pas, il y a une mesure coercitive qui s'applique, c'est-à-dire une attestation par un tiers, hein? Parce que, lorsqu'il s'agit d'une expertise particulière de construction unique, un peu spéciale – il parlait du Centre Molson, tout à l'heure – ou encore des systèmes de détection ou d'évacuation de fumée, par exemple, qui sont des nouvelles technologies, bon, bien, c'est des conceptions qui ne sont pas nécessairement en tous points analogues ou semblables à ce qu'on a; donc, ça prend une expertise et ça prend quelqu'un qui connaît ça.

Mais, si, après ça, il n'y a rien qui se passe, après une mesure coercitive comme celle-là, c'est le retrait de la licence. Tu sais, on n'égorge pas l'entrepreneur; il a les chances de se redresser s'il est fautif, comprends-tu? Mais en même temps c'est expertisé par quelqu'un qui vient et qui constate la réalité des faits. Mais ça peut aller jusqu'au retrait de la licence, c'est sûr.

Quelqu'un qui est délinquant dans l'industrie, pourquoi on le garderait là-dedans avec une licence, avec la bride sur le cou pour continuer à faire à peu près toutes les folies et toutes les fantaisies? Ce n'est pas possible; on ne peut pas faire ça.

M. Béchard: Mais, vous comprendrez, M. le Président, que mon intervention n'est pas de savoir ceux qui vraiment font de la... de façon systématique, qu'il y a des manques, qu'il y a des problèmes. Ma question, c'est beaucoup plus de savoir: ce processus de plainte là, avant qu'on justifie si ça a une base ou pas, la plainte comme telle, il faut faire l'inspection.

Vous avez dit: Ils vont vérifier. Qui va payer cette attestation-là, ce tiers-là? Ce n'est pas la Régie qui va payer, c'est l'entrepreneur comme tel qui va payer. Vous comprenez ce que je veux dire? C'est que finalement le compétiteur peut faire des plaintes de façon systématique à quelqu'un, juste parce que c'est un compétiteur, pour s'organiser qu'il soit en plainte. Mais à un moment donné la Régie y va, demande à un tiers d'intervenir, et à ce moment-là c'est qui paye le tiers?

M. Rioux: Mais, là, il faudrait bien se comprendre. Ça ne veut pas dire qu'à chaque fois qu'il y a une inspection il va y avoir une demande d'attestation.

M. Béchard: Non, mais...

M. Rioux: De concordance. Non, non.

M. Béchard: Mais dans le cas où il y en a une, là? Parce que, regardez, on ne fait pas des lois pour qu'elles ne servent pas, là. On prévoit qu'il peut y avoir une demande d'attestation. Dans le cas où il y a une demande d'attestation, qui va payer le professionnel qui va faire cette attestation-là?

M. Rioux: Bien, l'entrepreneur paie pour la correction. C'est lui qui est fautif, c'est lui qui paye.

M. Béchard: Non, non. Pour l'attestation. Écoutez, on va être clair là. Demain matin, moi, je soumissionne sur le Centre Molson ou sur le nouveau stade, le stade Labatt – tiens on prend un bel exemple – je soumissionne sur le stade Labatt. Je l'ai par quelques 100 000 $ de moins, disons, on a une bonne marge de manoeuvre. Mais l'entreprise qui ne l'a pas, ils ne n'aiment pas trop. Lui, ce qu'il fait, pour faire diminuer mes coûts avec ça, pour faire diminuer ma marge de profits, il me fait des plaintes. Puis là on va me dire: Bon, bien, peut-être que ça ne va pas arriver. Je vous dis: Dans le cas où ça arrive et qu'on se rend au bout, que la Régie décide d'y aller et qu'elle décide que, oui, ça prend une attestation, même si en bout de ligne je n'ai pas de correction à faire, que j'étais correct, O.K., qui va payer les professionnels qui vont fournir ces attestations-là? C'est ça, ma question. C'est bien simple.

(21 h 40)

Le Président (M. Jutras): Me Cantin.

M. Cantin (Raymond): Merci, M. le Président. Alors, lorsqu'on prend l'exemple du stade Labatt, forcément, d'entrée de jeu, le règlement aura défini que dans le cas d'un stade – c'est une hypothèse, là, on n'a pas fait encore le règlement, mais on a une petite idée un peu de ce qui s'en vient – dans le cas d'un stade de baseball, de hockey ou autre, le règlement précisera que ça prend une attestation de conformité. Donc, l'entrepreneur, lorsqu'il soumissionnera, et l'ensemble des professionnels soumissionneront, dans ce genre de projet-là qui sera déjà ciblé dans le règlement, ils connaîtront d'avance qu'une attestation de conformité devra être produite. Et, règle générale, je ne dis pas que ça va être l'ensemble des travaux qui vont être ciblés comme nécessitant une attestation de conformité, qui impliqueront un professionnel du bâtiment, mais, très souvent, c'est ce qu'on va retrouver.

M. Béchard: Mais là est-ce que l'ensemble des travaux sur lequel il pourra y avoir une demande d'attestation sera déterminé dans le règlement ou, comme vous venez... L'ensemble, tous, là, c'est-à-dire que l'ensemble du type de travaux sur lequel ce processus-là va s'appliquer va être déterminé par règlement, il n'y aura pas de trou? Ça veut dire qu'il n'y a pas un endroit où on peut partir et qu'il n'y aura pas d'imprévu, là?

Le Président (M. Jutras): Me Cantin.

M. Cantin (Raymond): M. le Président, effectivement, toutes les cibles qui nécessiteront des attestations de performance seront énoncées dans le règlement; les règles du jeu vont être connues d'avance. Alors, comme je vous le disais tantôt, si un entrepreneur fait l'objet... Mettons que le règlement pourrait prévoir qu'après 10 plaintes ou 30 plaintes, je ne sais pas le nombre, là, automatiquement la Régie va lui faire comprendre qu'en vertu du règlement elle se doit d'exiger une attestation pour les futurs travaux.

M. Béchard: O.K. Donc, l'entrepreneur, en commençant, va savoir, s'il soumissionne sur tel type de travaux, qu'il risque d'y avoir des demandes d'attestation? Puis, si je le mets au conditionnel, je fais bien, je dis qu'il risque, parce que ça se peut qu'il n'en ait pas non plus. Ça se peut qu'il n'en ait pas ou...

M. Cantin (Raymond): C'est-à-dire que, dès qu'il rencontre le critère réglementaire à l'effet, exemple, qu'il a eu 30 plaintes et que le règlement a prévu au bout de 30 plaintes, à ce moment-là il se doit de produire, durant une période x, des attestations de conformité, ou durant un certain nombre de travaux qu'il aura à effectuer. Effectivement, ça va être automatique, la Régie n'aura même pas la discrétion, elle va appliquer le règlement à ce moment-là.

M. Béchard: Vous êtes entrepreneur et demain matin vous soumissionnez sur un de ces types de travaux là qui vont être déterminés par règlement et dans lesquels on prévoit qu'il peut y avoir, après 10 plaintes, après 15 plaintes, une demande d'attestation. Le marché étant ce qu'il est présentement, la compétition étant ce qu'elle est, vous allez vous garder une certaine marge de manoeuvre pour être capable de répondre à ces demandes d'attestation là au niveau financier, vous allez le prévoir dans votre soumission.

M. Rioux: Moi, je n'écrirai pas le règlement ce soir, hein...

M. Béchard: Non, non, je ne vous demande pas...

M. Rioux: ...c'est clair.

M. Béchard: Non, mais c'est parce qu'on est en train de voter la loi. Vous comprenez que j'ai bien beau avoir confiance en vous, mais on vous donne beaucoup d'outils, là.

M. Rioux: Ce qui est une qualité assez intéressante.

M. Béchard: Que j'utilise avec modération. Mais vous comprendrez qu'on est en train... Mais je pense que mon raisonnement est logique quelque part, puis même je me convaincs pas mal, là; plus ça va, plus je me convaincs, c'est-à-dire qu'à partir du moment où, par règlement, je soumissionne sur des travaux où il peut y avoir des risques de demande d'attestation, à moins d'être un petit peu déconnecté de la réalité, je vais le prévoir dans ma soumission, parce que je ne veux pas arriver avec ça, parce que, là...

M. Rioux: Mais les règlements du jeu étant connues...

M. Béchard: Oui. O.K.

M. Rioux: ...il n'y a pas de méprise.

M. Béchard: Non, il n'y a pas de méprise, mais il faut le prévoir.

M. Rioux: C'est sûr qu'on va le prévoir.

M. Béchard: Donc, à ce moment-là, on prévoit une augmentation des coûts pour prévoir les attestations, comme vous venez de... Bien oui!

M. Rioux: On ne vise que des aventuriers, des délinquants, des gens non efficaces; c'est ces gens-là qui sont visés...

M. Béchard: Oui, mais ce que j'essaie de vous dire...

M. Rioux: ...ce n'est pas les performants.

M. Béchard: ...c'est que même si c'est bien clair par votre processus de règlement, même les performants n'auront pas le choix de faire attention à eux autres là-dessus, parce que, si vous dites... ça peut même être un délinquant qui va dénoncer juste pour dénoncer, puis...

M. Rioux: Qui aura dénoncé un autre.

M. Béchard: Qui va dénoncer un autre ou qui va dénoncer un performant juste pour... S'il y a un coût de relié à ça, là... Moi, j'ai des gens que je connais très bien qui sont dans la construction, et la marge de manoeuvre n'est pas grosse, la marge de manoeuvre entre faire un peu de profits et ne pas en faire du tout n'est pas grosse. Et, souvent, dans le 3 % qui est prévu...

M. Rioux: Mais, M. le député, la Régie va aller vérifier si la plainte est fondée.

M. Béchard: Pour vérifier si la plainte est fondée, peut-être qu'à première vue ça va être évident dans certains cas, mais peut-être que dans d'autres cas il va falloir qu'il demande l'attestation. Si, tout d'un coup, il y avait effectivement... Vous comprenez, on joue sur l'arbitraire de la Régie. Je n'ai pas de problème majeur avec la Régie comme telle, mais vous comprenez, M. le Président, que la marge de manoeuvre que la Régie a, il va falloir qu'elle demande des attestations de temps en temps. On a beau dire, mais il va falloir qu'elle demande des attestation.

Moi, ce que je dis, c'est que l'entrepreneur, il n'aura pas le choix de le prévoir dans ses coûts. C'est peut-être parce que je n'ai pas le règlement dans les mains puis que c'est peut-être tellement clair dans le règlement que ça n'occasionnera pas de coûts, mais, moi, je vous dirais que mon pif... Ce soir, moi, il me semble qu'être entrepreneur, je le prévoirais. Si tu te ramasses avec trois, quatre demandes d'attestation, deux, trois professionnels qu'il faut que tu aies sur ton chantier pendant un an à 50 000 $, 60 000 $ par année, ça amène des coûts supplémentaires sur la réalisation totale de ton projet.

Si, effectivement, c'est parce que tu es délinquant puis que ça te permet d'améliorer ta qualité puis d'améliorer tes travaux puis de te faire une meilleure réputation, O.K. Sauf que, moi, ce que je vous dis, c'est que la zone grise, elle existe dans le cas où on a des entrepreneurs qui sont de bonne foi, qui font ça du mieux qu'ils peuvent, et que, si ça fonctionne sur système de plainte... M. le ministre, vous êtes conscient avec moi, vous en faites du bureau de comté vous aussi, que là où il y a des systèmes de plainte, il y en a de la plainte. C'est juste ça que j'aimerais qu'on...

Puis je suis sûr que vous avez à peu près les mêmes questions que moi là-dessus, parce que, je vous le dis, la marge de manoeuvre est tellement mince sur des grands projets qu'il suffirait d'avoir des demandes d'attestation et des plaintes à la Régie, souvent mal intentionnées, ou même bien intentionnées... Qu'on le veuille ou non, ça va amener une augmentation des coûts, ne serait-ce que pour se prémunir.

M. Rioux: M. le Président, d'abord, je tiens à répéter qu'il s'agit de cas pointus. On l'a dit tout à l'heure, c'est 15 à 20 cas par année. Donc, il faut quand même prendre ça en compte. C'est important. Maintenant, la marge de manoeuvre dont parle le député est décrite dans le règlement, lequel règlement fait l'objet d'une consultation préalable auprès des acteurs de l'industrie. Donc, j'essaie de voir, dans les interrogations de notre collègue, où sont les méprises, où sont les zones grises ou les points qui pourraient nous échapper. Tout ça est fait en toute transparence. Les règles du jeu sont claires.

M. Béchard: Je suis parfaitement conscient de votre transparence, M. le Président. M. le ministre a avoué lui-même tantôt qu'on devrait prévoir des coûts supplémentaires; plus transparent que ça, c'est dur à battre. Sauf que, moi, je me dis qu'avant d'avouer qu'il va y avoir des coûts supplémentaires pour vérifier ces attestations-là, moi, je me demande... Tant mieux si dans le règlement c'est clair. Vous l'avez dit, c'est soumis à une consultation. Une consultation, on en fait ce qu'on en veut après. On consulte, puis après ça on adopte le règlement puis ça ne repasse pas à l'Assemblée. Moi, ça me surprendrait – on va la voir dans la Gazette officielle , la consultation – qu'on puisse apporter bien, bien des choses là-dessus.

Mais, M. le Président, moi, il me semble que, quand on vient d'avouer qu'il y aurait une augmentation de coûts, à partir du moment où on se dit que, je pense, les gens, au Québec, s'il y a une augmentation de coûts, ça va nécessairement se prendre quelque part dans la poche des consommateurs, moi, je pense qu'avant d'amener une mesure comme ça, on devrait avoir une meilleure idée présentement, avant d'adopter la loi, de si, oui ou non, il va y avoir une augmentation de coûts et comment on peut nous garantir qu'il n'y en aura pas.

L'autre chose, quand on parle d'augmentation de coûts, pensez-vous vraiment qu'il y a un professionnel – et ça, si je me souviens bien, ça a été soulevé par un groupe – qui va vouloir venir donner une attestation sans avoir suivi l'évolution des travaux, du début à la fin? S'il ne fait pas ça, je veux dire, il va perdre son nom de professionnel ce ne sera pas long.

(21 h 50)

M. Rioux: M. le Président, d'abord, lorsque la Régie du bâtiment consulte, moi, l'expérience que j'ai avec ces gens-là, c'est qu'ils tiennent compte des consultations, des contenus, et ça se traduit dans leur politique et dans leur action. Maintenant, après que la consultation a été faite par la Régie du bâtiment et qu'elle en a tenu compte, l'approbation de tout ça est réservée au gouvernement du Québec qui, lui aussi, tient compte de ce qui a été dit auprès des acteurs.

Mais la remarque que je voudrais faire au député, c'est qu'en suivant sa logique ça donne comme l'impression que l'immense majorité des entrepreneurs seraient des non performants ou des délinquants. Ce n'est pas ça. Je l'ai dit tout à l'heure, c'est 15 à 20 cas très pointus, exceptionnels, qui coûtent entre 30 000 $ et 40 000 $ par année. C'est ça, la réalité. Je l'ai dit puis je le répète on a quand même une industrie qui est assez disciplinée.

M. Béchard: M. le Président, je vais être bien clair, là. Je suis conscient que, s'il y a une partie que c'est pour prendre des gens qui sont en infraction, il n'y en a pas, de problème; c'est normal, il faut protéger le consommateur. Mais, moi, ce que je vous dis – puis ça a été mentionné par votre collègue qui est à votre gauche – c'est que ce n'est pas dit dans le règlement que ça va ne s'appliquer qu'aux gens qui sont délinquants. Avant de prendre les délinquants, il faut toujours bien faire l'inspection puis vérifier s'il va y avoir... avant d'émettre l'attestation.

Moi, ce que je vous dis, c'est qu'avant d'arriver au bout du processus, oui, on dit qu'il y a 15, 20 cas qui sont effectivement des délinquants, il faut protéger le public. Tant mieux si c'est seulement ces 15, 20 cas là qu'on examine puis qu'on tombe en plein dans le mille, puis qu'on tombe en plein sur les bons, puis qu'on n'en examine pas un seul qui a fait sa job puis qui n'a pas de problème avec le certificat d'attestation. Tant mieux. Mais, moi, ce que je vous dis, c'est que, présentement, dans ce qui m'est présenté, je n'ai pas ces éléments-là, je suis loin de les avoir.

Puis je ne vous prête pas d'intentions, absolument pas, ça fait que prêtez-moi-z-en pas. Moi, j'essaie juste de voir comment on peut améliorer ce projet de loi là et s'assurer qu'on ne pénalise pas ceux qu'on veut finalement aider. Vous comprenez? Que ceux qui sont en règle, qui suivent les normes, qui ont des normes de qualité, bien, que ces gens-là ne se fassent pas tanner à tous les projets par les plaintes de la Régie, puis les gens, puis les attestations, puis envoie par là.

M. Rioux: Ils ne seront jamais achalés, eux autres.

M. Béchard: Bien, oui, vous venez de me le dire tantôt. Il vient de me le dire tantôt, qu'ils pouvaient être achalés, que c'est sous forme de plainte. Bien, il s'agit de faire la plainte dans tel domaine, de coller deux, trois inspecteurs, d'emmener trois, quatre professionnels pour délivrer l'attestation, qui, en bout de ligne, vont dire que tout est beau, puis ça vient de lui coûter 200 000 $, 300 000 $.

M. Rioux: Oui, mais je dis bien que ceux qui sont corrects, qui ont un comportement correct, ne seront jamais achalés par personne, sauf ceux qui vont s'orienter pour travailler sur des chantiers exceptionnels comme le funiculaire, comme le stade Labatt ou encore des exemples comme je donnais tout à l'heure. Oui, mais, ça, c'est des exceptions.

M. Béchard: Mais je reviens là-dessus. C'est simple. Comment vous pouvez me garantir que ces gens-là ne se feront pas achaler alors qu'il suffit de faire des plaintes selon un processus qui va être déterminé par règlement? Peut-être que dans le règlement on va changer d'idée, ils vont dire: Oups! ça ne sera plus par plainte parce que c'est rendu trop dangereux.

M. Rioux: Il faut qu'elle soit fondée.

M. Béchard: Mais comment on fait pour évaluer que la plainte est fondée avant d'avoir l'attestation? Moi, c'est ce bout-là que je ne comprends pas. Il peut y avoir un vice caché dans un mur, quelque part, puis, à première vue, ça a l'air de rien. Moi, je ne comprends pas ce que vous dites: Il faut que la plainte soit fondée.

M. Rioux: Il y a des avis de correction qui sont envoyés.

M. Béchard: Avant ou après qu'on donne l'attestation?

M. Rioux: À la suite.

M. Béchard: De l'attestation.

M. Rioux: À la suite de la plainte.

M. Béchard: À la suite de la plainte? On fait la plainte...

Une voix: Si la plainte est fondée.

M. Béchard: Comment on fait pour évaluer si la plainte est fondée, à première vue, là? Peut-être que c'est là qu'est la réponse.

M. Rioux: On applique les normes du Code du bâtiment.

Le Président (M. Jutras): Me Cantin.

M. Cantin (Raymond): Bien, c'est justement par l'application de nos codes, de nos réglementations, de nos normes de construction. On le fait quotidiennement chez nous. On émet des avis de correction lorsqu'il y a non-conformité; par la suite, l'entrepreneur va corriger, et on repasse pour vérifier si ça a été corrigé. Et, si c'est corrigé, ça va.

M. Béchard: O.K. Et le nouveau processus diffère en quoi de ce que vous venez de me dire là?

M. Cantin (Raymond): C'est-à-dire que, si l'entrepreneur ne corrige pas...

M. Béchard: On va recommencer, là. Regardez, vous m'avez dit: Une plainte que vous allez examiner. O.K.? Dans le cas de ce qu'il nous a proposé, c'est la même chose. Après ça, on envoie des avis de correction.

M. Cantin (Raymond): Oui, si elle est fondée. Si la plainte est fondée, il y aura avis de correction.

M. Béchard: Mais ça vous le faites après votre premier examen si la plainte est fondée.

M. Cantin (Raymond): C'est ça. Oui, ça fait partie de nos tâches, ça, d'application des normes de construction.

M. Béchard: O.K. D'accord, Après ça, vous envoyez les avis de correction?

M. Cantin (Raymond): Absolument.

M. Béchard: O.K. Ensuite de ça, vous allez revérifier si on en a tenu compte?

M. Cantin (Raymond): Exactement.

M. Béchard: Et, si on en a tenu compte, on ferme les livres.

M. Cantin (Raymond): On ferme les livres, c'est ça.

M. Béchard: Dans le nouveau processus d'attestation, où elle se situe là-dedans?

M. Cantin (Raymond): S'il arrivait que... Je ne sais pas, moi, peut-être que le règlement va dire que, si dans l'espace de six mois un entrepreneur a reçu 20 avis de correction, et ça pourrait même aller jusqu'à dire que, s'il les a tous corrigés, compte tenu du fait qu'il en a eu 20, à ce moment-là il pourrait se voir pour le prochain bâtiment, d'après le règlement – remarquez bien que ce n'est pas la Régie qui va décider, ça va être déjà dans le règlement qui va dire que, pour une période x, il y aura des attestations qui seront exigées... Ce n'est pas automatique que, dès qu'il y a une plainte et constat de non-conformité, et qu'il y ait correction ou pas correction, qu'il y a nécessairement une attestation; ça ne sera que s'il rencontre une des cibles qui sera fixée par règlement.

M. Rioux: Il peut y avoir de multiples avis de correction. De multiples avis de correction. Il y a une patience légendaire dans cette industrie-là.

M. Béchard: Sauf que, si, rendu au bout de votre processus... normalement vous avez un petit doute si vous envoyez plusieurs avis de correction comme ça; vous avez un doute, vous demandez l'attestation. La personne qui va faire l'attestation, il est prévu que ce soit un tiers. Donc, ça veut dire que cette personne-là va tout recommencer le processus pour vraiment vérifier? On est rendu au bout du processus et on demande l'attestation comme telle par un tiers, donc ça veut dire que cette personne-là qui arrive un beau matin sur le chantier, il faut qu'elle reprenne le tout au début avant de mettre sa signature?

M. Rioux: Ça fait partie de la démarche d'un professionnel.

M. Béchard: Oui, oui. Je suis d'accord.

M. Rioux: Lorsqu'il a fait ses observations, il fait son petit rapport et il le signe. C'est clair.

M. Béchard: Je suis d'accord. Mais ce n'est pas juste un petit rapport, là.

M. Rioux: Non, non. Il remet son document.

M. Béchard: Avant de signer ça, il va falloir qu'il refasse un suivi au complet là-dessus, là. Qu'on le veuille ou non, ça va amener des augmentations de coûts. Et ça, tantôt on a été clair là-dessus que, effectivement, ça amenait des augmentations de coûts. Je ne vous dis même pas de me dire le pourcentage; je vous dis juste d'avouer que ça va amener des augmentations de coûts, et on va passer à un autre appel. C'est juste ça.

M. Rioux: On dirait que le député, M. le Président, veut absolument que ça coûte cher. Il veut absolument que ça coûte cher.

M. Béchard: Au contraire. C'est exactement ça que je veux éviter. Mais vous n'êtes pas capable de me prouver que ça ne coûtera pas cher, c'est ça, le problème. Vous l'avez avoué tantôt que ça coûterait plus cher. Comment on peut dire une chose et son contraire?

M. Rioux: Je peux vous dire que, sur la base de l'expérience que nous avons, il s'agit de cas d'exception. Ils sont très peu nombreux, et ça ne coûte pas des millions, ça coûte entre 30 000 $ et 40 000 $. Alors, on «va-tu» faire un débat toute la nuit pour ça?

M. Béchard: Ça cause une augmentation, comme on l'a vu, de 2 %, 3 %. «C'est-u» ça, le chiffre qui a été amené, dans ces cas-là?

M. Rioux: Moi, j'aimerais qu'on me sorte les preuves du 2 %, 3 %.

M. Béchard: C'est vous qui êtes ministre.

M. Rioux: L'autre jour, j'ai dit: Faites-moi donc la démonstration que ça coûte 2 %, 3 %.

M. Béchard: Mais c'est vous qui êtes ministre. J'aimerais bien vous les amener; nous autres, on est seulement la pauvre opposition de sa loyale Majesté.

M. Rioux: Je vous ai donné des chiffres tout à l'heure, je vous ai donné les chiffres de l'industrie, tout à l'heure. Tu sais, c'est 40 000 $ par rapport à 15 000 000 $ de chiffre d'affaires. Quand même, M. le député.

M. Béchard: Regardez, ce n'est pas moi qui ai amené ces chiffres-là, M. le ministre.

M. Rioux: C'est les spécialistes de la magie blanche qui ont fait ça.

M. Béchard: Qui ça, vous dites?

M. Rioux: Ceux qui ont sorti le 3 %.

M. Béchard: O.K. Je pensais que vous parliez du digne représentant de l'opposition.

M. Rioux: Je ne pense pas ça du député de Kamouraska.

M. Béchard: J'attendais votre réaction, M. le Président. Je ne peux pas croire que le président va me laisser taper dessus comme ça.

Le Président (M. Jutras): Non, non. C'est ça. Mais j'étais certain que, le ministre, ce n'était pas ça qu'il voulait dire.

M. Rioux: Le président est là pour nous protéger.

(22 heures)

M. Béchard: Nous tous. Mais, M. le ministre, j'aimerais... Donc, ces gens-là qui vont donner leur attestation, qu'on le veuille ou non, ils vont vouloir suivre les travaux du début à la fin. Et c'est de valeur qu'on n'ait pas pu entendre l'Ordre des ingénieurs; il aurait peut-être pu nous donner des questions là-dessus. Mais je pense que, vu qu'il était contre le projet de loi, on n'a pas pu l'entendre. Mais ces gens-là vont suivre les travaux.

Moi, je vois mal comment, dans un mégaprojet, ou dans un gros projet, ou dans un projet bien, comme on l'a dit, exceptionnel, quelqu'un pourrait arriver à la fin et délivrer ce certificat-là sans avoir suivi les travaux du début à la fin. Moi, j'ai bien de la misère avec cette notion-là. J'ai de la misère à comprendre comment quelqu'un peut arriver en fin de processus, après qu'il y a eu des plaintes, qu'il y a eu des demandes de correctifs, et tout ça, et, sur seulement la base des demandes de correctifs et des correctifs qui auront été faits ou pas faits, et tout ça, donner son certificat d'attestation comme tel.

M. Rioux: M. le Président, ma compréhension est à l'effet que l'avis de conformité peut porter sur un aspect d'un projet; ça peut porter sur l'ensemble aussi, mais ça peut porter sur un aspect seulement. Mais il faut aussi se mettre dans l'esprit que, si on a peu de cas, c'est qu'il y a des plans de redressement qui sont présentés aux entrepreneurs, et qu'il y a certains entrepreneurs qui embarquent de bonne grâce dans un plan de redressement, et que ça réussit. Ça explique pourquoi il y a très peu de cas et que ces cas-là sont exceptionnels. Certains m'ont dit que c'est peut-être du monde qui n'a pas d'affaire dans l'industrie, ces cas-là.

M. Béchard: Peut-être.

M. Rioux: Mais, étant donné qu'il faut donner la chance à tout le monde...

M. Béchard: Mais je ne remets pas en question, M. le Président, cette affirmation-là du ministre. Moi, je suis parfaitement d'accord avec ça, on est tous pour la vertu et surtout pour la pratiquer. Mais, moi, je continue d'être convaincu, malgré ce qu'on dit là – et le ministre vient de le dire encore, que de plus en plus les gens vont tenter de se garantir, de suivre des plans de redressement, des plans de... – que donc ça amène une augmentation des coûts, ce suivi-là qui va devenir, je dirais, une prérogative.

Écoutez, là, vous, vous êtes en construction. Vous allez aimer bien mieux vous payer un ingénieur ou deux ingénieurs pour suivre vos travaux du début à la fin que de vous exposer au processus de plaintes puis d'avis de correction puis peut-être, à la limite, d'être obligé, à la fin, de vous ramasser aussi avec une attestation. Vous allez dire: Ça va être bien moins compliqué, je vais me payer deux, trois ingénieurs du début à la fin des travaux; ça coûtera 200 000 $, mais je vais avoir la paix. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi là-dessus? Mon collègue a l'air d'accord, de mon côté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Je ne sais pas si ça vous convainc. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Ça, j'imagine que ça ne doit pas être difficile.

M. Béchard: Il a un excellent jugement, en passant. Ha, ha, ha!

M. Rioux: À n'en point douter. Avec ce qu'on a comme projet et selon les dispositions qui sont à 53, on fait disparaître 100 000 attestations; ce n'est pas rien. Ça engendre une diminution des coûts, ça aussi. Alors, M. le Président, le fait de faire disparaître 100 000 attestations, ce n'est pas rien. Mais le signal que ça envoie, ça, ça envoie un signal à l'industrie pour lui dire: Si vous faites de la qualité, si vous vous comportez avec un minimum d'éthique professionnelle, il n'y en a pas, de problème; mais si vous êtes délinquante ou déviante, vous allez en avoir, des problèmes, c'est clair. Et on se donne les moyens pour, au fond, extirper de l'industrie les indésirables. Mais ceux qui veulent rentrer dans le rang et se comporter correctement, bien, on leur en donne la chance. Alors, voilà.

M. Béchard: Oui. Monsieur...

Le Président (M. Jutras): Il y a le député de Roberval qui a demandé la parole.

M. Béchard: Ah, bien oui!

M. Laprise: Permettez, M. le Président. Moi, je trouve que, face aux travaux qui sont couverts par cette loi-là, à l'importance des travaux pour la sécurité du public, à tout ce qui touche la haute pression – là-dedans, il y a le gaz naturel, sans doute, les installations au gaz naturel, les travaux municipaux également – ce qui coûte le moins cher dans les travaux importants, c'est justement la qualité des travaux puis c'est la qualité de la surveillance. Et même le client doit avoir sa propre surveillance parce qu'on est regagnant d'avoir sa propre surveillance justement pour ne pas qu'il arrive d'erreurs. Mais, s'il y en a, des erreurs, bien coudon, on devra payer pour.

Moi, je dis que la qualité de la surveillance et l'importance de la surveillance, par expérience, au niveau des travaux municipaux... Parce que, quand les travaux sont enterrés, ils sont durs à trouver, les défauts. Mais faut les voir avant, puis le suivi du chantier est important. Je pense que cette loi-là va jeter encore un éveil sur l'importance de la qualité de la surveillance des travaux. Il ne faut pas se réveiller avec des instances qui vont venir faire la critique de nos travaux.

M. Rioux: Bien. Mme la Présidente, je dirais, pour terminer et clore cette discussion-là, que, pour une augmentation potentielle marginale des coûts, on va assister à une diminution fantastique des coûts de réparation, c'est aussi simple que ça. C'est ça, professionnaliser l'industrie, hein, faire en sorte qu'on ait des règles suffisamment strictes mais suffisamment souples aussi pour dire à ceux qui ont le goût de faire de la bonne business dans l'industrie de la construction qu'il y a de la place pour eux et que les balises à l'intérieur desquelles ils doivent se comporter doivent être claires. Puis elles sont dans les règlements, ça fait qu'on ne joue de tour à personne. Voilà.

M. Béchard: Mme la Présidente, juste pour être plus clair dans l'amendement, moi, j'aurais un sous-amendement à proposer à l'amendement qui a été déposé et je veux vous en faire la lecture. Ce serait à l'article 53: L'amendement prévu à l'article 53 est sous-amendé par l'ajout après les mots «déterminer les cas où,» des mots «dans les secteurs autres que résidentiel,».

M. Rioux: Ah bien! Omer a fait sa job!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Et, juste pour voir la recevabilité, là...

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Je pense qu'à la lecture, comme ça, il est recevable, alors on va...

M. Rioux: «C'est-u» Dieu possible!

La Présidente (Mme Vermette): Alors, votre sous-amendement est recevable, M. le député.

M. Béchard: C'est recevable. Mme la Présidente, je ne sais pas s'il y a moyen d'en faire des copies pour en informer... Je pense que tout le monde est conscient du débat qui a lieu depuis quelques années. Il y a déjà deux ans, entre autres, que le ministre, dans une célèbre descente à Matane, avait lu le plan de garantie proposé, et je pense que le sous-amendement qui est amené vise justement à voir qu'on ne mette pas, en plus de la ceinture, les bretelles puis que ça ne devienne pas d'une complexité majeure. Donc, s'il y a vraiment une volonté d'amener un plan de garantie d'un côté, bien, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une volonté, dans ces cas-là, d'éviter bien des problèmes, d'éviter bien des cas où des entrepreneurs du secteur résidentiel pourraient se ramasser dans ce processus-là?

Peut-être que le ministre va nous dire: Dans le règlement, on va l'exclure plus tard, et tout ça, mais, je vous dis, là, on en est à un processus d'élaboration d'une loi, on est devant l'Assemblée nationale, on est devant la possibilité de clarifier dès maintenant, s'il n'y a pas moyen de le faire, s'il y a vraiment une idée d'avoir un plan de garantie plus tard. Et surtout ce serait peut-être un beau signe du ministre de faire en sorte que le fameux chiffre de 3 %... Bien, on vient peut-être de sauver encore plus de cas et d'éviter encore plus d'endroits où effectivement il pourrait y avoir une augmentation des coûts qui irait dans ce sens-là. Mme la Présidente, moi, je pense que c'est une...

Tantôt, on a un des collaborateurs du ministre qui nous a parlé de constructions exceptionnelles, de travaux complexes, puis d'ailleurs l'amendement le mentionne, il va le spécifier plus tard. Peut-être qu'on va nous dire, de l'autre côté: C'est déjà prévu, on y a déjà pensé puis ça va être dans le règlement après, mais, moi, je dis: Si ça va être déjà dans le règlement après, pourquoi ne pas le placer immédiatement et pourquoi ne pas envoyer un signal immédiatement là-dedans? On n'aura pas besoin de refaire de débat plus tard, on n'aura pas besoin de se poser de questions, de suivre, je dirais, la publication, la prépublication, toutes ces étapes-là au niveau réglementaire.

(22 h 10)

Qu'on le dise tout de suite là-dedans. De toute façon, il semble, d'après les discussions puis les échanges qu'on a eus, que ce n'est pas le résidentiel qui est visé. S'il y a une construction résidentielle exceptionnelle, ce ne sera pas la mienne, là, mais, en tout cas, peut-être à un moment donné. Mais je pense que ce serait bien de le mettre de façon claire et précise dans cet amendement-là immédiatement, de faire en sorte qu'on exclut le secteur résidentiel afin d'éviter qu'on ait, dans les prochains mois, à avoir des ajustements ou à attendre le règlement puis, après ça, à voir avec le plan de garantie. Peut-être que c'est parce qu'il n'y a pas vraiment d'intention d'avoir un plan de garantie comme tel puis que c'est une nouvelle façon qu'on a trouvée de le détourner ou de le passer autrement et d'arriver aux mêmes fins d'une autre façon, moins compliquée.

Donc, Mme la Présidente, je ne veux pas plaider pendant des heures cet amendement-là. Il me semble plein de bon sens, et je pense que j'en appelle au bon jugement du ministre pour faire en sorte que cet amendement-là vienne spécifier et encore sécuriser ces gens-là dans le secteur résidentiel.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre.

M. Rioux: C'est un sous-amendement.

M. Béchard: Oui, un sous-amendement.

La Présidente (Mme Vermette): C'est un sous-amendement.

M. Rioux: Alors, je vais prendre 30 secondes de réflexion.

M. Béchard: Est-ce qu'on peut ajourner?

La Présidente (Mme Vermette): Suspendre? Oui, on peut. Oui. Donc, nous allons suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 12)

(Reprise à 22 h 19)

La Présidente (Mme Vermette): Alors, si vous voulez reprendre vos sièges, s'il vous plaît. Nous allons reprendre nos débats.

Alors, nous en sommes toujours au sous-amendement qui a été présenté par le député de Kamouraska-Témiscouata, et la parole était au ministre du Travail. M. le ministre.

(22 h 20)

M. Rioux: Mme la Présidente, j'ai pris connaissance du sous-amendement. Je comprends mal que le député de Kamouraska-Témiscouata ose présenter un sous-amendement de cette nature. On sait pertinemment que, dans le débat que nous avons eu tout à l'heure, c'est que, dans les chantiers le moindrement importants, le comportement est encadré par des professionnels. Et, dans le résidentiel, on sait bien que les gens vont être jugés sur la performance seulement parce que ce n'est pas des grands travaux, c'est des petits travaux. Alors, pourquoi avoir peur de se faire juger sur sa performance? Les chantiers exceptionnels ne sont pas dans le secteur résidentiel. Les entrepreneurs non performants, c'est eux autres qui sont visés. Est-ce que ça veut dire qu'on les retrouve particulièrement dans le secteur résidentiel? Est-ce que c'est ça que l'amendement veut protéger?

Même si on a 50 dossiers par année, ce n'est pas ça qui est important. Ce qui est important, c'est de maintenir le cap dans l'orientation qui est la nôtre, et je me demande bien pourquoi j'accepterais un amendement qui cautionnerait la non-performance dans le secteur résidentiel. On n'est pas ici pour encourager les délinquants, on n'est pas ici pour encourager les non-professionnels de l'industrie. Il y a un mot pour ça dans le milieu, ils appellent ça les «chaudrons», je crois. Accepter un amendement semblable, c'est un signe qu'on est capable de voler bas.

Moi, j'ai un peu de difficultés à comprendre que le député de l'opposition présente une chose semblable. Le débat est important, et là ça nous ramène à travailler un peu au niveau du marécage. Je demanderais au député d'y penser deux fois avant de garder un sous-amendement de cette nature sur la table. Notre intérêt, ce serait de poursuivre notre travail sur le projet d'amendement qui est devant nous et d'avancer dans nos travaux.

M. Béchard: Mme la Présidente, vous me disiez qu'il me restait 16 minutes sur cette proposition de sous-amendement, 16 minutes. J'espère que je n'aurai pas besoin de prendre les 16 minutes pour convaincre le ministre de la nécessité et de la pertinence du sous-amendement que je présente. Si je me souviens bien – c'est pour ça que, dès le début de mon plaidoyer, je l'ai mentionné – lors d'une célèbre descente à Matane – même, il nous avait mentionné que ça avait été sa première, en tant que ministre, où il avait eu le temps de lire en descendant à Matane en auto – il avait lu un règlement sur les plans de garantie et il trouvait que ça n'avait pas de bon sens. Ça fait déjà un peu plus que deux ans, et, malheureusement ou heureusement – moi, je dirais plus malheureusement – depuis ce temps, il ne semble pas y avoir d'évolution tangible dans le dossier des plans de garantie.

Je vais vous dire bien franchement, vous savez, M. le ministre, il y a des gens qui vous prêtent l'intention, par cet amendement-là que vous amenez au 53, de faire indirectement ce que vous ne voulez pas faire directement, c'est-à-dire de passer par cet article-là, par cet amendement-là pour vous éviter d'avoir à faire votre plan de garantie et d'amener un autre processus de suivi qui finalement vous éliminerait l'obligation d'adopter un plan de garantie qui pourtant est approuvé par l'ensemble des gens. Il y a plusieurs économistes qui se sont penchés là-dessus; ils disent que c'est une bonne chose dans le secteur résidentiel.

Moi, ce que je dis, c'est: Si effectivement votre intention est d'aller de l'avant avec un plan de garantie dans les prochains mois, dans les prochaines semaines

– j'espère que vous ne dites pas «dans la prochaine année», parce qu'il peut survenir plusieurs événements, au cours de la prochaine année, qui pourraient faire en sorte que vous n'ayez pas l'occasion de vous rendre au bout du plan de garantie – si vous avez vraiment l'intention d'aller là-dessus rapidement, moi, ce que je vous demande, c'est: Pourquoi, à ce moment-là, vous voulez mettre les bretelles puis la ceinture en plus?

Vous le dites, là, c'est normalement pour des travaux de construction de caractère particulier, complexe, exceptionnel, et tout ça. Moi, ce que je vous demande, c'est: Pourquoi vous ne voulez pas le spécifier là-dedans? Pourquoi pas? Moi, je semble entendre deux choses. D'un côté, on me dit: C'est pour les grands travaux, les travaux complexes. Mais, d'un autre côté, on ne veut pas exclure le résidentiel de ça. J'ai un petit peu de problèmes à suivre le raisonnement. Ce serait simple, ce serait si simple.

Si on veut avoir un plan de garantie, bien, on en fait un pour le résidentiel. On le tasse de ça, on dit que c'est pour les grands travaux, on dit que c'est pour l'exécution de travaux exceptionnels et les travaux de construction particuliers. Moi, je me dis: Bon, bien, à ce moment-là, qu'on soit clair. On a une loi qui est là, on a un amendement qui est là pour effectivement les constructions exceptionnelles, puis, de l'autre côté, pour le résidentiel, on prévoit un plan de garantie. Donc, si on est conséquents avec nous-mêmes, il n'y a aucun problème à dire clairement dans cet amendement-là qu'on exclut le secteur résidentiel.

Je ne prête d'intentions à personne, je me pose juste la question: Pourquoi on veut mettre la ceinture, pourquoi on veut mettre les bretelles? S'il y avait vraiment une intention d'y aller avec un plan de garantie – ce ne sera pas long, dans 11 minutes, à peu près, ha, ha, ha! – si on veut vraiment y aller avec un plan de garantie, moi, je vois parfaitement la pertinence du sous-amendement qu'on propose, qui est de dire: Dans cet amendement-là, soyons donc clairs, enlevons-le donc, le résidentiel. Sinon, de ce que je comprends de votre argumentation contre mon sous-amendement tantôt, c'est de dire qu'effectivement cet amendement-là vise à encadrer aussi le secteur résidentiel. Et là, bien, peut-être qu'on pourrait recommencer le débat sur le montant comme tel des travaux et sur la nécessité d'avoir une attestation et quelqu'un qui suit les travaux. Ça fait que je vous laisse le choix. Je vous laisse avec ces questions-là.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Les plans de garantie, c'est pour le résidentiel neuf. On sait que, dans le secteur résidentiel, il y a un pourcentage considérable des travaux qui se font dans le domaine de la rénovation. Les plans de garantie ne couvrent pas la rénovation. Donc, on n'abordera pas le débat sur les plans de garantie ce soir. C'est pour ça que je dis que notre texte est bon, c'est en vertu de ce que je viens d'énoncer. Les plans de garantie, c'est pour le résidentiel neuf. C'est clair, ça? Les plans de garantie ne couvrent pas la rénovation, et la rénovation occupe une partie importante du résidentiel.

C'est un amendement tordu, téléguidé de je ne sais où. Le ciel...

M. Béchard: Le vôtre? Votre amendement? Votre amendement?

M. Rioux: Le sous-amendement du député.

M. Béchard: O.K. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Pour moi, il est guidé par la main de Dieu, lui aussi.

M. Béchard: Vous savez que, nous, les libéraux, la main de Dieu nous vient souvent en aide. Vous devriez vous en méfier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): On a vu où ça vous a menés, la main de Dieu.

M. Béchard: M. le Président, une certaine neutralité.

Le Président (M. Jutras): Je fais juste constater une chose.

M. Rioux: Non, là c'est la main d'Omer, M. le Président.

M. Béchard: Mais, juste pour savoir, donc vous venez de dire que finalement tout ce qui est rénovation dans le résidentiel va être soumis à votre amendement et qu'à ce moment-là, bien, c'est le processus de plaintes, et tout ça. Là, on n'est plus dans les travaux exceptionnels. Vous avouerez avec moi qu'on n'est plus nécessairement dans l'exceptionnel.

M. Rioux: On est partout.

M. Béchard: Bien, je vois ça, que vous êtes partout.

M. Rioux: Il y a deux sortes de travaux, les grands comme les petits.

M. Béchard: C'est inquiétant. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Les grands comme les petits.

M. Béchard: C'est inquiétant, ça, de vous voir partout. À la place de l'entrepreneur qui vous voit partout, là...

M. Rioux: Justement, je suis passé dans votre région, puis on ne vous voit plus dans le Kamouraska-Témiscouata.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Mon Dieu! ça doit faire longtemps que vous êtes passé là! Pour moi, c'était avant l'élection, ça. Ha, ha, ha! Mais, moi, c'est drôle, je suis passé...

M. Rioux: Pour moi, il suit trop son chef. C'est vrai, il écrit ses discours.

M. Béchard: Oui. Mais, moi, je suis passé chez vous, puis c'est vrai que votre parti a une certaine popularité.

M. Rioux: Dans Matane, oui. Ha, ha, ha!

M. Béchard: Oui, mais ils ne sont pas tous nécessairement avec vous. C'est ça, le problème. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Dans Matane, oui. Il n'y a pas de problème de ce côté-là.

M. Béchard: Ce serait le temps de faire le pointage de votre membership. Ha, ha, ha!

M. Rioux: D'ailleurs, vous avez de la misère à vous trouver un candidat. Ha, ha, ha! Ils ont de la misère à se trouver un candidat dans Matane.

M. Béchard: Bien, on pourra prendre un des perdants à votre convention. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): Bon. Alors, messieurs, si on revenait à notre sous-amendement?

M. Béchard: Bien, moi, je reviens à ça, M. le Président. Tantôt, on a dit que cet amendement-là était pour des travaux exceptionnels, pour les grands travaux, pour des constructions particulières. Vous vous rendez compte que, là, on est rendu dans la rénovation dans le résidentiel. On a fait un pas de géant. Je vois les gens se crisper, de l'autre côté, mais on a fait des pas de géant. On est passé de travaux exceptionnels...

Ça n'arrivera pas, peut-être 10, 15 cas par année. Là, on est rendu dans la rénovation. Je ne veux pas reprendre toute mon argumentation que j'ai développée tantôt et qui vous a fait avouer finalement qu'il y aurait des augmentations de coûts parce que, moi aussi, je suis conscient qu'il faut passer aux parties sur lesquelles on est d'accord dans ce projet de loi là et qu'il faut avancer. Mais là je commence à avoir des petits doutes là-dessus et je commence à avoir un peu de misère avec... J'ai hâte d'entendre votre argumentation là-dessus.

(22 h 30)

M. Rioux: En tout cas, il y a un problème de compréhension, du côté du député, en ce qui a trait à la nature des travaux qui se font dans l'industrie et à ce que ça veut dire, à la performance aussi dans l'industrie; c'est deux choses différentes. Alors, on pourrait bien entreprendre un débat toute la nuit là-dessus, mais je sais bien que ça ne nous conduira nulle part. Mais le sous-ministre associé à la construction voudrait ajouter quelques remarques. Allez-y donc.

Le Président (M. Jutras): Alors, si vous voulez vous identifier.

M. Fournier (Alcide): Alcide Fournier. M. le Président, merci, et M. le ministre. D'abord, je pense qu'il faut replacer les éléments dans le contexte. On parle de l'article 16 et de l'article 53. Actuellement, la loi, à l'article 16, prévoit 100 000 attestations. L'amendement vise – et c'est les chiffres qui ont été avancés – à réduire ce montant-là entre 20 et 30 dossiers par année.

Dans l'amendement à l'article 53, il y a deux éléments qui sont visés: il y a effectivement les chantiers complexes ou exceptionnels qui vont être identifiés dans le projet de règlement – on a déjà parlé d'un stade, on peut parler du genre stade Molson, etc. – et il y a aussi la non-performance. Alors, ces deux éléments sont toujours dans cet article-là. La non-performance, à tout le moins, on a tenté de l'expliquer. D'abord, lorsque la Régie fait des inspections, elle peut constater des anomalies. Elle va émettre des avis de correction, et, on l'a dit tantôt, lorsque les corrections sont faites, le dossier est fermé. Ce n'est que dans les cas où, de façon systématique, de façon répétée, de façon continue, l'entrepreneur ne respecte pas les normes de sécurité, là où la Régie va être obligée d'émettre des avis de correction, qu'éventuellement la Régie, par le règlement, va imposer une attestation de conformité. Donc, on est loin de l'universalité qu'on craint au niveau de ces avis-là.

Deuxièmement, ou enfin le dernier point que j'aimerais peut-être souligner, c'est que la non-performance n'est pas spécifique à un secteur. Elle n'est pas spécifique au secteur résidentiel, comme elle n'est pas spécifique au secteur des constructeurs de routes, ou au secteur industriel, ou au secteur commercial. Je pense que la conformité aux normes de construction, c'est un souci qui doit se poursuivre dans l'ensemble des secteurs de l'industrie de la construction. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Merci. M. le...

M. Béchard: Oui, M. le Président. Moi, ce que je crains, ce n'est pas l'universalisation des avis comme tels mais l'universalisation des précautions que les entrepreneurs devront prendre pour éviter de se ramasser dans des situations comme ça. Tantôt, on l'a démontré. Je ne veux pas recommencer ça, mais, moi, c'est ça que je crains. C'est que ces gens-là devront à tout coup s'assurer d'avoir des gens qui ont suivi les travaux, au cas où. Qu'il y ait des plaintes, qu'il y ait des avis qui soient envoyés par la Régie ou quoi que ce soit, ils devront le prendre, et le sous-amendement, parce qu'on est encore sur cette discussion-là, sur le sous-amendement... Pour moi, s'il y a une place où ces augmentations de coûts là vont directement se répercuter chez le consommateur, c'est encore plus dans le résidentiel. Ça va être plus évident que dans les travaux complexes. C'est pour ça que j'amène ce sous-amendement-là, pour m'assurer que, dans le secteur résidentiel, au moins on ne soit pas pris dans ce processus-là.

M. Fournier (Alcide): Si vous me permettez encore une fois, M. le Président...

Le Président (M. Jutras): Oui, M. Fournier.

M. Fournier (Alcide): ...d'abord je pense qu'il faut quand même avoir à l'esprit que tous les entrepreneurs qui font des travaux de construction doivent, à la base, respecter les codes de construction. Je pense qu'au départ, là, c'est l'obligation de base de tout le monde. Ce n'est que les cas de délinquance répétée et continue qui sont visés. Alors, l'entrepreneur qui, de façon générale, respecte les codes de construction, les codes de sécurité, il n'a aucun problème avec cet article-là. Il n'a aucun problème et il n'a pas à se prémunir contre un voisin jaloux qui pourrait porter plainte à la Régie qui peut-être va aller inspecter ses travaux.

Même si c'était le cas, les inspecteurs de la Régie sont des professionnels de la construction, ils connaissent bien les codes et ils sont à même de déceler rapidement s'il s'agit d'une anomalie ou de pas une anomalie. Même s'il s'agissait d'une anomalie, un avis de correction est émis. Ce n'est pas l'imposition immédiatement de l'attestation, c'est un avis de correction. Et ce n'est que par la multiplication des avis de correction, la répétition et la tendance de l'entreprise de ne pas se corriger qu'éventuellement elle aura à corriger ou à avoir une attestation de conformité.

Je pense que, lorsqu'on a fait la commission parlementaire, on nous avait demandé de préciser dans quels cas ça pouvait se faire. Je pense que l'amendement que vous visez à sous-amender identifie bien les circonstances, quel genre de travaux va être visé par l'attestation de conformité, contrairement à ce qu'on retrouve actuellement dans la loi où une attestation de conformité est exigée de tous à 100 000 exemplaires, avec les copies, avec conservation de dossiers, etc. Je pense que ce qu'il y avait dans la loi est beaucoup trop exigeant, et ce qu'on propose, finalement, c'est de vraiment déceler celui qui, de façon continue, ne veut pas respecter les codes de construction.

M. Rioux: On s'attaque aux cas pointus.

M. Fournier (Alcide): Oui.

M. Rioux: C'est ça. Alors, on n'a plus rien à dire.

M. Béchard: Vous avez dit, tantôt, M. le ministre, que votre objectif était de faire passer le nombre d'avis de 100 000 à quelques dizaines.

M. Rioux: Une vingtaine.

M. Béchard: Vingtaine. Entre les deux, si vous pensez vraiment que c'est seulement votre amendement puis ce que vous amenez là qui vont réduire ça, qui vont faire en sorte que, de milliers, on va passer à quelques-uns, moi, c'est drôle, j'ai un doute là-dessus.

M. Rioux: C'est votre droit.

M. Béchard: Vous allez me dire que je suis douteux, ce soir, mais confondez-moi, je demande juste ça. Ha, ha, ha!

M. Fournier (Alcide): C'est parce que, là, on est rendus à 53. On oublie l'article 16 ou l'article 4 qu'on proposait au départ.

M. Béchard: Ah! bien, on peut suspendre puis aller à l'article 16. Ha, ha, ha! Pas de problème.

M. Fournier (Alcide): Non, non, non. C'est parce qu'on a convenu de les étudier ensemble.

Le Président (M. Jutras): On était là pour l'adopter, pas pour le suspendre.

M. Rioux: Il est étourdi, là.

M. Fournier (Alcide): Non, on a convenu de les étudier ensemble. Si vous regardez l'article 16 du texte actuel, c'est qu'un avis de conformité est exigé de tout le monde. Actuellement, c'est tout le monde qui doit le fournir. Ça en fait à peu près 100 000 par année.

M. Rioux: Entrepreneurs et sous-traitants.

M. Fournier (Alcide): Oui, et on se dit: Bon, pourquoi multiplier la paperasse? Ceux qui sont visés, ce n'est pas ceux qui sont conformes. Tous ceux qui sont conformes puis qui nous émettraient des avis conformes, ça ne nous donne rien. Ça génère de la paperasse, ça fait marcher la machine, si on peut dire. Ce qu'on vise, c'est vraiment ceux qui ne sont pas conformes. Et ceux qui ne sont pas conformes, bien, là, ce qu'on propose, évidemment, après un certain nombre d'infractions qui seront corrigées ou pas corrigées – et on a même ajouté que, si l'entrepreneur donnait suite à l'avis de correction et faisait les corrections, on fermait le dossier – ce n'est que pour vraiment l'entrepreneur qui résiste, qui ne veut pas se corriger, qui, lui, éventuellement, va avoir une attestation de conformité à fournir. Alors, c'est un peu l'exemple que le ministre donnait tout à l'heure. Si on fait l'analogie en relations de travail, on commence par une lettre qu'on met dans son dossier; la deuxième, c'est une lettre de réprimande; la troisième, ça peut peut-être être une suspension d'une journée; et, finalement, après des mois ou même des années, ça peut être le congédiement. Alors, ce qui est visé, c'est exactement ça.

Dans le cas des travaux complexes ou de grande envergure, ils vont être définis par le règlement. Donc, toutes les entreprises qui vont soumissionner sur ces contrats-là vont savoir quelles obligations elles doivent remplir. Donc, tout le monde va être sur un pied d'égalité. Et le public aussi, qui va fréquenter ces établissements-là, il va être sûr que non seulement il y a eu des plans et devis de dressée, mais que les travaux ont été exécutés en conformité avec les plans et devis, et c'est un professionnel de la construction qui va l'attester. Il ne faut pas oublier aussi ce grand objectif qui est la sécurité du public.

(22 h 40)

M. Béchard: Vous savez, je regarde les effectifs et les prévisions qu'on fait au niveau de la Régie comme telle, et on dit, au niveau de la licence Qualité de travaux: Quantité de dossiers prévus, 68 000 pour 43,6 emplois à temps complet, parce que finalement le rôle crucial, c'est l'inspecteur de la Régie. C'est lui qui déclenche ou pas le processus. C'est ça, là.

M. Rioux: Quand il y a une plainte.

M. Béchard: Oui, oui. Il y a une plainte, et c'est lui qui décide si, oui ou non...

M. Rioux: C'est ça.

M. Béchard: Mais, en attendant qu'il prenne cette décision-là... Parce que, regardez dans les prévisions, il y a 68 000 dossiers de prévus...

M. Rioux: Ils ne font pas que ça.

M. Béchard: ...puis on a 43, mettons 44 fonctionnaires. Avant qu'ils répondent à la plainte, à moins qu'ils soient d'une efficacité surhumaine, qu'est-ce qui se passe entre les deux? À partir du moment où il y a une plainte, comment ça peut prendre de temps avant de voir l'inspecteur de la Régie arriver? Et qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'on arrête les travaux? Est-ce qu'on laisse continuer quand même?

M. Fournier (Alcide): Je n'ai pas travaillé à la Régie, mais, à ma connaissance, il y a un avis de correction qui est fait. Les travaux se poursuivent, l'entrepreneur doit faire ses corrections et l'inspecteur y retourne pour vérification. Et, si les corrections sont apportées, le dossier est fermé. Si les corrections ne sont pas apportées, bien, il y a une nouvelle demande de faite.

M. Béchard: L'avis de correction, c'est le fonctionnaire de la Régie qui l'envoie.

M. Fournier (Alcide): L'inspecteur.

M. Béchard: L'inspecteur? Ça veut dire, ça, que ça fait partie des 3,6 inspecteurs pour les 340 interventions relatives à la qualité de travaux. C'est ça, c'est ces trois, mettons ces quatre personnes-là?

M. Rioux: Tout à l'heure, le député, M. le Président, demandait la rapidité de l'intervention de la Régie. Quand c'est une question de sécurité, ça se fait en dedans de 24 heures.

M. Béchard: Quand c'est une question de sécurité?

M. Rioux: Oui.

M. Béchard: Quand la plainte porte sur une question de sécurité, c'est en dedans de 24 heures.

M. Rioux: En dedans de 24 heures.

M. Béchard: Mais quand on parle de qualité de travaux?

M. Rioux: Qualité de travaux, ça peut être quatre ou cinq jours, six jours.

M. Béchard: Les 44 personnes qu'il y a là sont capables de répondre en dedans de quatre, cinq jours à des plaintes sur la qualité des travaux alors qu'ils ont 68 000 dossiers de prévus.

M. Rioux: On a évalué tout à l'heure qu'il y avait 15 à 20 cas par année, j'imagine pointus et très pointus, alors je pense qu'on a les ressources humaines pour faire face à nos obligations.

M. Béchard: En tout cas, dans le document que j'ai de la Régie du bâtiment en ce qui a trait à quelque chose d'assez pointu, interventions relatives à la qualité des travaux, on en prévoit 340. Est-ce qu'ils étaient au courant que vous déposeriez cette loi-là ou s'ils ont fait ces prévisions-là sans savoir que vous amèneriez ce processus révolutionnaire qui ferait diminuer le nombre de dossiers? Eux autres prévoient 340 dossiers.

M. Rioux: Qui prévoit ça?

M. Béchard: La Régie du bâtiment. Direction des opérations, plan d'action 1998-1999, interventions d'inspection et enquêtes. On mentionne, là-dedans: Volume provincial d'activités 1998-1999.

M. Rioux: C'est 340 dossiers de plainte, mais qui vont générer à peu près 15 à 20 cas.

M. Béchard: Interventions relatives à la qualité des travaux. Quantité prévue: 340.

M. Rioux: Oui, 340, mais ça génère quoi, ça, dans la vraie vie? C'est 15 à 20 cas, comme on l'a expliqué tout à l'heure.

M. Béchard: Mais faut quand même qu'ils regardent ces 340 là avant de tomber sur les 15, 20. Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus?

M. Rioux: La Régie est capable de faire face à la musique.

M. Béchard: Les quatre personnes sont capables de faire face à ça.

M. Rioux: Oui, mais il n'y en a pas des milliers, là; 340.

M. Béchard: Non, 340, mais ils sont quatre pour le faire.

M. Rioux: Oui. Puis après?

M. Béchard: Ils sont capables de le faire?

M. Rioux: Bien voyons donc!

M. Béchard: Non, moi, je prends votre parole.

M. Rioux: Bien sûr!

M. Béchard: Je prends votre parole.

M. Rioux: Bien sûr!

M. Béchard: Je vais vous donner le bénéfice du doute. Dernière question en ce qui a trait à ça. Tantôt, M. Fournier, encore pour justifier le fait qu'au niveau du résidentiel... Pour enlever mon sous-amendement, vous parliez du fait que, normalement, les constructeurs se fient au code de la construction, et tout ça. Le code de la construction, c'est quoi, en quelques lignes? C'est quoi, les grandes lignes de ça auxquelles ils doivent se référer, qu'ils doivent appliquer? À quel code? Je veux dire, c'est quoi exactement?

M. Rioux: C'est le Code du bâtiment.

M. Cantin (Raymond): Essentiellement, comme le ministre vient de le mentionner, c'est le Code national du bâtiment...

M. Béchard: Qui n'est pas le Code de la construction.

M. Cantin (Raymond): ...qui va être un chapitre du code de construction. Pour les électriciens, il y aura le code électrique, pour les...

M. Béchard: Mais c'est parce que tantôt on parlait du... Vous comprenez que, depuis le début, moi, c'est la première fois qu'on me parle du Code national du bâtiment, puis même que, dans la loi, dans l'amendement comme tel, on parle du code de construction.

M. Cantin (Raymond): Oui. C'est-à-dire que le code de construction sera composé notamment du... On adopte par référence les normes nationales qui se retrouvent dans le Code du bâtiment canadien.

M. Béchard: Mais, présentement, le code de construction, c'est quoi, là, aujourd'hui? Le code de construction, c'est quoi?

M. Cantin (Raymond): Bien, ce n'est pas encore en vigueur.

M. Béchard: Il n'y a pas de code de construction en vigueur, puis, dans une loi, vous amenez un amendement qui réfère au code de construction. Elle est bonne! Ha, ha, ha! Elle est bonne! J'ai hâte de voir le règlement, moi, M. le ministre, j'ai vraiment hâte. Ha, ha, ha! Pouvez-vous m'inviter à votre bureau quand vous allez le voir vous-même la première fois, que je voie votre réaction? Mais vous vous rendez compte? On a un amendement qui réfère au code de construction, puis on me dit que le code de construction n'est pas en vigueur.

M. Rioux: On va apporter des corrections. Mais vous savez que...

M. Béchard: Mais il faut les apporter maintenant, là. Je suis bien d'accord qu'on va disposer de mon sous-amendement – ça me surprendrait de le gagner – avant d'aller plus loin. Mon pointage n'est pas bon. Je regarde ça, là, je n'ai pas un bon pointage pour le vote. Mais on a un petit problème au niveau du code de construction.

M. Rioux: Présentement, on applique le Code de 1990, CNB 90, et on aura des amendements qui vont être apportés pour se moduler avec le Code national. Ce sera le CNB 95.

M. Béchard: Mais ces amendements-là, vous allez les amener tout de suite?

M. Rioux: Pas tout de suite, à l'automne.

M. Béchard: Bien, tantôt vous allez nous faire adopter... Par exemple, ça me surprendrait qu'on soit pour.

M. Rioux: ...90, là. Oui, oui. On n'est pas dans le vide.

M. Béchard: O.K. Mais ça veut dire quand... Une attestation de conformité au code... En tout cas, on va finir... C'est parce que, moi, je me dis: Tant qu'à y aller dans... Comme là ça semble être un peu croche au niveau de l'amendement. Je me dis: Si, au moins, on pouvait, avec mon sous-amendement, éviter ce supplice-là au secteur résidentiel...

M. Rioux: Ça a rendu les affaires plus croches, avec le sous-amendement.

M. Béchard: Non, ça a juste permis de l'éclaircir encore plus, parce que je n'aurais pas eu la chance de poser ces questions-là si je n'avais pas amené un sous-amendement. Vous voyez, toute la vérité qui est mise en lumière, c'est important. Vous l'avouez vous-même, qu'il va falloir apporter des amendements.

M. Rioux: Ce qu'il veut, M. le Président, c'est protéger le résidentiel, lui, à tout prix...

M. Béchard: Ah non non! Mais je pense que vous aussi.

M. Rioux: ...et la non-performance dans le domaine résidentiel.

M. Béchard: Ah! mais, moi, je ne parle pas de sous-performance et de non-performance dans le secteur résidentiel. Vous devriez faire attention à ce que vous dites, M. le ministre.

M. Rioux: Non, non, mais, quand on veut apporter le sous-amendement qui est sur la table...

M. Béchard: Vous portez une accusation grave, là. Vous faites une accusation grave, là. Je ne suis pas sûr qu'il y a bien, bien des gens qui sont d'accord avec vous quand vous dites que le secteur résidentiel est non performant.

M. Rioux: Non, non. Des éléments du secteur...

M. Béchard: Oh mon Dieu! On va relever les galées. Je suis certain qu'il y en a qui sont déjà sur Internet.

En tout cas, sur le sous-amendement comme tel, juste avec ce qu'on vient de voir là, c'est encore plus important parce qu'on se rend compte que, dans l'amendement, on fait référence à un élément qui n'existe pas. Bien, moi, ce que je dis, c'est: Au moins, à date, est-ce qu'on pourrait enlever ce supplice-là au secteur résidentiel? Et, à la limite, tantôt vous apporterez des amendements peut-être pour l'enlever et éclaircir cette situation-là face aux autres secteurs aussi.

Sur le sous-amendement, là, je ne sais pas s'il me reste beaucoup de temps.

Le Président (M. Côté): Attendez un peu.

M. Béchard: Vous n'avez pas l'air très enthousiaste, M. le Président, à cette question.

M. Rioux: M. le Président, on va essayer d'enlever un peu de supplice au député.

Le Président (M. Côté): Trente secondes. Il vous reste 30 secondes, M. le député.

M. Béchard: Trente secondes. De toute façon, moi, je pense qu'au niveau du sous-amendement je suis prêt à voter. J'espère que les gens de l'autre côté sont prêts aussi.

M. Rioux: Non. C'est qu'on aurait une correction à faire, M. le Président, et le sous-ministre aimerait l'apporter tout de suite.

M. Fournier (Alcide): Au niveau du Code national du bâtiment, c'est une harmonisation qui se fait avec le Code canadien. Le Code canadien est adopté et, ensuite, est adopté par l'ensemble des provinces. Actuellement, le Code national du bâtiment 1995 est à l'étude; il devrait être adopté à l'automne. En attendant, on a effectivement un code de construction, donc il n'y a pas de vide juridique au niveau de l'article, actuellement.

Le Président (M. Côté): Alors, j'appelle le vote pour le sous-amendement présenté par le député de Kamouraska-Témiscouata à l'article 53. Alors, je demande à la secrétaire de... Est-ce que vous demandez l'appel nominal?

M. Béchard: Ah bien, moi, je pensais qu'il était adopté. Non?

Une voix: Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): Non, non, j'appelle...

M. Rioux: La naïveté a ses...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Je l'observe depuis le début de la commission parlementaire. Ha, ha, ha! Pour moi, il est adopté, en tout cas. Je ne veux pas... À moins qu'il soit adopté sur division puis que les gens d'en face veuillent un vote nominal, parce que, moi, mon pointage n'est pas très bon, ce soir, ça fait que...

Le Président (M. Côté): Mme la secrétaire, appel nominal.

La Secrétaire: Alors, M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Béchard: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Rioux: Contre.

La Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

La Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Contre.

La Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Malheureusement, je vais être contre.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Est-ce vraiment nécessaire?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Oui, oui, vote nominal.

M. Kieffer: Contre.

M. Béchard: J'aurais eu besoin d'un autre 20 minutes pour finir de les convaincre.

La Secrétaire: M. le Président, est-ce que vous votez?

Le Président (M. Côté): Abstention.

La Secrétaire: Abstention. Alors, c'est rejeté.

Le Président (M. Côté): Maintenant, nous revenons à l'amendement à l'article 53. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a autre chose à ajouter?

M. Rioux: Non.

M. Béchard: Bien, moi, je pense que n'ai plus de temps sur l'amendement comme tel.

Le Président (M. Côté): Non.

M. Béchard: On reviendra sur l'article.

Le Président (M. Côté): Alors, l'amendement à l'article 53, est-ce que c'est...

M. Rioux: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Côté): Adopté sur division. Maintenant, nous revenons à l'article...

M. Béchard: L'article 53.

M. Rioux: L'article 53, paragraphe 2°.

Le Président (M. Côté): ...53 amendé.

M. Béchard: Je pense qu'on n'avait pas fini le paragraphe 1°. Là, on a l'amendement qui est fait. On n'a pas fini le paragraphe 1° de l'article 53, à moins que je ne me trompe.

(22 h 50)

M. Rioux: Mais le papillon visait à remplacer le paragraphe 1° de l'article 53.

M. Béchard: C'est ça.

M. Rioux: Paragraphe 1°.

M. Béchard: Paragraphes 1° et 2°.

Le Président (M. Côté): Alors, maintenant, nous en sommes au paragraphe...

M. Béchard: Paragraphes 1° et 2°?

M. Rioux: Non, non, 1° seulement.

Le Président (M. Côté): Paragraphe 1°?

M. Béchard: Non.

Une voix: Non, non, 1°.

Le Président (M. Côté): Paragraphe 1°.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'on fait chaque paragraphe séparément ou si on...

M. Rioux: M. le Président, je pense que, comme démarche au plan pédagogique, là, le paragraphe 1° touchait les avis de conformité. Alors, il y avait un papillon qui apportait des précisions au paragraphe 1° de l'article 53. Mais, pour demeurer un peu cohérents dans notre action, on devrait retourner à l'article 4.

Le Président (M. Côté): Alors, là, on va suspendre l'article 53.

Une voix: Le reste?

M. Rioux: On reviendra à l'article 53, paragraphe 2° plus tard.

Le Président (M. Côté): Oui. Bien.

M. Béchard: D'après moi, on va oublier un article d'ici la fin du projet de loi.

Le Président (M. Côté): L'article 4.

M. Béchard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Côté): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: L'article 4, si on revient...

M. Rioux: On avait fait le débat là-dessus.

M. Béchard: Oui, bien, il me restait encore du temps. Je veux juste soumettre... Tantôt, on a eu la chance de parler un petit peu des plans de garantie, et, quand on parle des attestations de conformité, le fait que le ministre a refusé mon sous-amendement qui visait à exclure le secteur résidentiel...

Je voudrais juste lui lire quelques-uns des éléments que la Régie du bâtiment lui a fait valoir relativement au plan de garantie, le 17 février 1998: «Suite à une étude d'impact économique – selon ses économistes, c'est-à-dire Pierre Lefebvre et Claude Fluet – le projet de règlement répond à un besoin, compte tenu des caractéristiques de l'industrie résidentielle et des lacunes des plans de garantie privés offerts actuellement sur une base volontaire, et ne présente pas de désavantage majeur qui contrebalancerait les bénéfices qu'il procure. Ce projet ne devrait vraisemblablement pas avoir un effet assez important sur les prix pour influencer le nombre de mises en chantier ou avoir des effets significatifs sur la fausse autoconstruction, sur le volume du travail au noir. On doit plutôt s'attendre à une augmentation de la proportion de logements neufs avec un plan de garantie et à une augmentation de la qualité moyenne des bâtiments.»

Quand on parle d'attestation puis qu'on n'a pas voulu exclure le résidentiel, donc on arrive à ce processus-là qui peut s'appliquer au résidentiel. Ma question au ministre là-dessus est bien simple, c'est: Un, est-ce qu'il a l'intention de mettre en place un plan de garantie? Et, deux, comment va se faire la concordance entre ce plan de garantie là et le processus d'attestation qu'on est en train d'étudier?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, le député évoquait tout à l'heure les lectures que je fais lorsque je quitte Québec pour me rendre à Matane. C'est vrai que j'en fais beaucoup, de lectures. Le plan de garantie qui m'avait été déposé le premier, je l'avais carrément refusé pour des raisons fort simples: ça ne protégeait pas suffisamment le consommateur; deuxièmement, je voulais avoir plus de précisions sur l'administration du plan. Je voulais aussi qu'on inclue là-dedans le processus de médiation qui m'apparaissait un des éléments importants. Tout en protégeant le consommateur, je ne voulais pas non plus qu'on égorge les entrepreneurs. Alors, c'est vrai qu'il y a des études qui ont été faites. Nous avons également procédé à une révision majeure du plan qui m'a été déposé, et présentement je dois dire qu'on achève nos réflexions et qu'on pense bien que, d'ici quelque temps, on pourra le présenter au gouvernement.

Moi, je ne porte pas de jugement de valeur sur les plans privés qui peuvent exister présentement, ce n'est pas ça qui est ma préoccupation. Ma préoccupation, c'est de faire en sorte qu'on ait un jour un plan de garantie qui protège adéquatement les consommateurs, et qui responsabilise tout le monde, et qui fait en sorte que les gens qui achètent une maison, qui se font construire une maison aient suffisamment de protection pour ne pas se faire jouer de vilain tour. Alors, voilà pour le moment ce que j'ai à dire sur les plans de garantie.

M. Béchard: Mais ma question était bien simple. Moi non plus, d'ailleurs, je ne remets pas en question la qualité ou quoi que ce soit des plans de garantie. Je lisais ce qui vous a été envoyé par la Régie du bâtiment, dont on parle ce soir et qui a un impact sur les attestations de conformité qu'on est en train d'étudier. Moi, ma question est bien simple, c'est: Comment vous allez faire l'arrimage entre d'éventuels plans de garantie et le processus d'attestation de conformité qu'on étudie là? Est-ce qu'il va y avoir un arrimage entre les deux? Est-ce que c'est un dédoublement? Est-ce que vous y allez tout de suite avec les attestations parce que vous voulez vous enlever de la pression avec le plan de garantie?

Sur les plans de garantie, je pense que c'est environ 2 000, qu'on me dit, 2 000 entrepreneurs qui sont accrédités sur un plan de garantie sur 7 000. Donc, moi, je veux juste savoir: Est-ce que, présentement, avec le processus d'attestation, on n'est pas en train de s'enlever de la pression au niveau de l'adoption des plans de garantie? Est-ce que ce processus-là d'attestation, finalement, n'est pas quelque part un plan de garantie qu'on essaie de passer aussi? Est-ce qu'il va y avoir un arrimage? Peut-être que je suis complètement dans le champ, peut-être que c'est deux choses complètement différentes aussi. Je veux savoir votre perception de ça.

M. Rioux: Oui. Dans la loi actuelle, on prévoit déjà, il y a déjà des choses intéressantes qui sont là. Le gouvernement peut, par règlement, par exemple, soustraire à l'application de la présente loi ou de certaines de ses dispositions des catégories de personnes, d'entrepreneurs, de constructeurs-propriétaires, de fabricants d'appareils sous pression, de propriétaires de bâtiment, d'équipement destiné à l'usage du public ou d'installations non rattachées à un bâtiment, de même qu'à des catégories de bâtiments, d'appareils sous pression, d'équipement et d'installations ou de travaux de construction. Il peut être soustrait à l'application totale ou partielle. Ça veut dire qu'à un moment donné, s'il y a un arrimage à faire, oui, on le fera.

M. Béchard: Par règlement.

M. Rioux: Par règlement.

M. Béchard: Donc, ce soir, on se dit: On va avoir la ceinture, on va mettre les bretelles puis, à la limite, par règlement, on enlèvera les bretelles ou la ceinture.

M. Rioux: C'est possible.

M. Béchard: Ah bien, c'est un aveu intéressant. Ça veut dire que finalement ce qu'on adopte là, tant et aussi longtemps que les plans de garantie ne seront pas en vigueur et qu'à ce moment-là on pourra soustraire le résidentiel, par exemple, par règlement, de l'application de cette loi-là, en attendant, le processus d'attestation, quelque part, c'est un petit plan de garantie.

M. Rioux: Ça peut être interprété comme ça. Mais je dois dire qu'actuellement il y a des plans de garantie privés qui sont offerts par les associations.

M. Béchard: Il y a 2 000 entrepreneurs sur 7 000.

M. Rioux: Bien oui. C'est facultatif. Mais, comme je l'ai souligné tout à l'heure, la loi nous donne quand même un marge de manoeuvre qui est assez grande. Ça, c'est une première chose. Quant à l'éventuelle application d'un plan de garantie, quelle forme il prendra, à quel moment il va entrer en vigueur, ça, c'est une autre histoire. Mais le plan de garantie qu'on est en train de préparer ne couvre pas évidemment la rénovation, il couvre le résidentiel neuf.

M. Béchard: Donc, à ce moment-là, ça pourrait s'appliquer dans la rénovation. Ça devient plan de garantie pour la rénovation. Et, comme on l'a mentionné tantôt, il y a des risques que ça augmente le coût des rénovations parce que les gens vont essayer de se prémunir et de faire attention pour... Si jamais il y a un expert à aller chercher, on va s'assurer qu'il va être là depuis le début.

M. Rioux: La rénovation n'est pas assujettie.

M. Béchard: Bien, on a dit, tantôt... Ha, ha, ha!

M. Rioux: Pas au plan mais au système d'attestation. Ça, c'est correct. Mais pas au plan.

(23 heures)

M. Béchard: Bien, c'est ça. O.K. Donc, on va avoir un plan de garantie pour le neuf puis on va avoir les attestations pour la rénovation.

M. Rioux: On examine la possibilité, oui, d'avoir un plan de garantie pour le neuf.

M. Béchard: Bien, ça ressemble à ça pas mal. C'est ça, pour le neuf. En attendant, ça, peut s'appliquer. Ça, je comprends bien, là? Ça peut s'appliquer. Non, mais ce qu'on a là, là, les attestations, ça va s'appliquer au résidentiel neuf, présentement. O.K.?

M. Rioux: Mais ce n'est pas un plan de garantie.

M. Béchard: Je suis parfaitement d'accord. Vous allez arriver, vous allez mettre en place un plan de garantie; en attendant, là, c'en est un, plan de garantie, quelque part, ça.

M. Rioux: ...plan de garantie si on le dépose...

M. Béchard: Ça fait que ça enlève la pression...

M. Rioux: ...à un moment donné...

M. Béchard: ...que vous avez sur les plans de garantie, parce que finalement vous avez le processus d'attestation qui fait en sorte que, à un moment donné, les gens vont...

M. Rioux: Ce n'est pas la même affaire. Je pense qu'on mêle allègrement les choses, là.

M. Béchard: Bien, il n'y a personne...

M. Rioux: Parce qu'un plan de garantie...

M. Béchard: Je les mêle peut-être, mais il n'y a personne qui les démêle, là.

M. Rioux: Non, mais un plan de garantie, ce n'est pas ce dont on parle.

M. Béchard: Je suis d'accord avec vous, parfaitement d'accord avec vous.

M. Rioux: Un plan de garantie, c'est là pour protéger les consommateurs.

M. Béchard: Mais ce que je vous dis, c'est que le processus d'attestation de conformité qui est là – puis on l'a dit tantôt, que ça peut marcher sur plainte, et tout, là – ça, ça va s'appliquer au résidentiel neuf, présentement.

M. Rioux: Le processus...

M. Béchard: Vous m'avez dit...

M. Rioux: Le processus qui est là, qui est proposé, O.K., d'attestation de performance, c'est pointu et c'est fait pour protéger les gens contre des aventuriers. C'est ça qu'on a dit.

M. Béchard: Oui, oui, je suis d'accord.

M. Rioux: Ce n'est pas d'autre chose que ça.

M. Béchard: Et un plan de garantie vise aussi à peu près les mêmes choses.

M. Rioux: Oui.

M. Béchard: A les mêmes objectifs.

M. Rioux: En partie, mais je veux dire...

M. Béchard: Bien, c'est ça, en partie.

M. Rioux: ...c'est un peu plus large.

M. Béchard: Pardon?

M. Rioux: C'est un peu plus large, quand même.

M. Béchard: Oui, mais en attendant d'avoir un consensus sur le plus large, bien, ça, ça rencontre certains de vos objectifs, donc ça enlève la pression sur la nécessité d'adopter rapidement un plan de garantie. Donc, pour tous ceux qui sont venus en commission parlementaire pour nous demander rapidement des plans de garantie, bien, avec ça, on peut leur dire: Bien, vous pouvez attendre un petit peu. Il y a moins de pression qu'il y en avait là-dessus. Et l'autre chose, c'est que, effectivement, cela va s'appliquer partout; ensuite, par règlement, on va pouvoir soustraire le résidentiel neuf, garder l'autre au processus d'attestation dans la rénovation puis dans les grands travaux.

Mais je veux juste... Dites-moi oui, que ma...

M. Rioux: Je trouve que...

M. Béchard: ...compréhension est bonne et que mon processus de voir... l'évolution de tout ça est bonne. C'est tout.

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Côté): M. le ministre, oui.

M. Béchard: Compliquez rien.

Le Président (M. Côté): M. le ministre va répondre.

M. Rioux: ...je trouve que le député a un bizarre de comportement. Il est en train d'essayer de discréditer l'action qu'on a menée depuis 18 mois...

M. Béchard: Pantoute.

M. Rioux: ...sur la préparation d'un plan de garantie, de fignoler quelque chose qui est à peu près convenable, correct et acceptable à peu près par tout le monde. Ce qu'il est en train de dire, c'est que la volonté politique n'est plus là, il n'y aura pas de plan de garantie. Non, ça viendra en son temps.

M. Béchard: Je n'avance rien. Je pose des questions, répondez-moi.

M. Rioux: Posez.

M. Béchard: Dites-moi que, oui, rapidement il va y avoir un plan de garantie et dites-moi que ce que vous amenez là, ce n'est pas un amendement...

M. Rioux: Le député veut savoir si le plan de garantie va être là demain matin. Je te dis: Non, pas demain matin, mais il viendra.

M. Béchard: Vous n'avez pas d'échéancier en tête?

M. Rioux: Je n'ai pas à en donner non plus.

M. Béchard: Ah! Bien, c'est votre choix.

M. Rioux: On arrive.

M. Béchard: C'est votre choix.

M. Rioux: On arrive, là, à une entente intéressante et, le moment venu, on va...

M. Béchard: Mais, quand vous allez dans votre comté...

M. Rioux: ...le déposer.

M. Béchard: Mais, quand vous en allez dans le comté de Matane, même si on vous dit que vous arrivez, s'il ne vous reste pas beaucoup d'essence, vous avez hâte d'arriver, vous voulez savoir quand vous allez arriver. C'est un peu la même chose. On a beau dire qu'on arrive au plan de garantie, mais en quelque part... Si vous n'avez pas d'échéancier puis vous n'avez pas de date précise en tête, vous dites que ça viendra, O.K., moi, je n'ai plus d'autres questions là-dessus, puis votre réponse est là...

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Rioux: M. le Président...

M. Béchard: ...et les gens doivent comprendre ce qu'il y a à comprendre.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Béchard: Comme on dit dans le Bas, les gens doivent comprendre ce qu'il y a à comprendre...

M. Rioux: M. le Président, c'est...

M. Béchard: ...rien de plus, rien de moins.

Le Président (M. Côté): Bien, M. le ministre.

M. Rioux: C'est une espèce de procès d'intention assez de mauvais goût. Moi, je n'ai pas le goût d'embarquer dans ce débat-là. Mais, cependant, on fait notre travail sérieusement, du côté des plans de garantie, comme dans tout autre secteur, d'ailleurs.

M. Béchard: Parfait.

Le Président (M. Côté): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Côté): L'article 5.

M. Béchard: Juste, M. le Président, tantôt on a parlé de l'article 16, mais on verra mais qu'on arrive à l'article 16.

Le Président (M. Côté): Oui...

M. Béchard: Tantôt, M. Fournier a parlé de...

Des voix: On vient de le faire.

M. Béchard: Ah, O.K.! O.K.! Ça va.

Le Président (M. Côté): O.K.? Alors, l'article 5: L'article 18 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

M. Rioux: Ça supprime le deuxième alinéa qui était superflu, M. le Président. Parce que, comme on l'a dit, tout à l'heure...

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Béchard: M. le Président, c'est bien beau être pressé, mais juste expliquer un petit peu. On me dit qu'on le supprime parce qu'il n'est pas nécessaire. Je suis bien d'accord, mais juste...

M. Rioux: C'est les lois professionnelles qui imposent l'apposition du sceau du professionnel sur les plans et que ce sceau constitue une attestation en soi.

M. Béchard: M. le Président, vous me permettez juste de retrouver un petit...

Le Président (M. Côté): Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: M. le Président, on a reçu...

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Rioux: Il est peut-être important de dire que les professionnels qui sont membres des ordres, comme les ingénieurs, les architectes, les technologues, c'est les représentations qu'ils ont faites, ça. Ils disent que l'apposition du sceau, c'est une attestation qui est suffisante. Ça les satisfait, puis, nous aussi, ça nous satisfait.

Le Président (M. Côté): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Seulement pour information – il y a des points plus précis où on va revenir plus tard – on a reçu et on a fait distribuer aujourd'hui une lettre de l'Ordre des ingénieurs du Québec qui mentionne – malgré qu'on vient de dire qu'on les a consultés – que «bien que ce projet de loi concerne à la fois directement et indirectement les ingénieurs, l'Ordre des ingénieurs du Québec n'a pas été consulté; nous le déplorons».

Moi, j'aimerais savoir: Est-ce que le ministre les a consultés ou pas? Ce n'est peut-être pas les mêmes personnes ou on s'est trompé de numéro, je ne sais pas quoi, mais eux autres disent qu'ils n'ont pas été consultés là-dessus. Ça fait qu'au moins on ne fasse pas référence à eux.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Rioux: Les ingénieurs m'ont fait parvenir une lettre dans laquelle ils s'inquiètent de la délégation de la qualification aux corporations de métiers. Je ne vois pas en quoi cette délégation est un problème pour eux.

M. Béchard: Je suis d'accord avec vous; je l'ai dit en partant, on va y revenir plus loin. Je crois, comme c'est mentionné, que c'est les articles 129.3, l'article 110, ensuite 66, 67. On aura l'occasion d'en reparler plus. Mais juste sur quand vous avez dit: On a consulté les ingénieurs puis les technologues, puis tout ça, ils disent eux-mêmes qu'ils n'ont pas été consultés. Ils le disent, premier paragraphe, les deux dernières lignes.

M. Rioux: Non, je n'ai pas consulté spécifiquement la corporation des ingénieurs. Ils ont raison.

M. Béchard: Mais tantôt vous avez dit: On a parlé...

M. Rioux: D'ailleurs, je ne voyais pas en quoi... Non, non, non, je n'ai jamais dit que j'avais consulté la corporation des ingénieurs, on ne les a pas consultés. D'ailleurs, j'ai été un peu surpris de leur lettre, parce que je me dis: En quoi la délégation de qualif aux corpos pose un problème aux ingénieurs? Je pensais qu'ils intervenaient sur l'ensemble du projet de loi où on avait besoin d'un tiers, à un moment donné, pour les avis de conformité. Je pensais que c'était ça qui les intéressait surtout, alors que, là, je constate, dans la lettre, que c'est la délégation. Je suis un peu surpris.

M. Béchard: Peut-être que c'est parce qu'ils n'ont pas eu l'occasion de le voir. Parce que, si vous regardez, ils le mentionnent à la fin: «Nous apprécierions grandement que vous suspendiez l'adoption du projet de loi n° 445, ce qui permettrait de procéder à une étude approfondie dans les meilleurs délais.» C'est peut-être pour ça que finalement ils n'ont pas vu ces points-là. Avant de leur prêter des intentions sur ce qu'ils devraient faire... Simplement une question de temps qui a peut-être fait en sorte... qui a fait ça. Mais juste un élément pour revenir à l'article 5.

M. Rioux: Oui, parce que la lettre des ingénieurs ne concerne pas l'article 5.

M. Béchard: Non, c'est ça. C'est pour ça, on va y revenir plus tard. C'était juste sur le fait que...

Le Président (M. Côté): Bien, l'article 5 est adopté.

M. Béchard: L'article 5? Non. On en discute, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Ah! C'est 5 qu'on est après discuter? Excusez-moi. Oui.

M. Béchard: Non, sur l'article 5, c'est juste parce que... C'est drôle, on parlait tantôt d'attestation qui était nécessaire, tout le processus qui menait là. Dans l'article 5, l'alinéa qu'on fait sauter, c'est justement un alinéa sur l'attestation des plans et devis. Juste pour souligner que ça fait... C'est quoi, la différence entre cette attestation-là et les autres attestations qu'on amène?

(23 h 10)

Ça, c'est l'attestation sur les plans et devis avant leur utilisation par rapport au processus d'attestation qu'on veut amener après? Quand vous dites que les lois professionnelles prévoient déjà ça, le sceau, je suis d'accord avec vous là-dessus, mais on enlève l'attestation avant puis on va demander l'attestation après. Avec le processus d'attestation. Non?

M. Rioux: Ce n'est pas une attestation de conformité.

M. Béchard: O.K. On atteste les plans et devis avant leur utilisation: Est-ce qu'ils sont conformes à ce code?

Le Président (M. Côté): M. le...

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Côté): Oui, monsieur...

M. Rioux: Cantin.

Le Président (M. Côté): M. le ministre ou monsieur...

M. Rioux: Cantin.

Le Président (M. Côté): Oui. M. Cantin.

M. Béchard: Encore là, on mentionne, juste pour vous le souligner, qu'on doit se conformer au Code de la construction. Ça fait que...

M. Rioux: On l'a réglée, cette affaire-là, tout à l'heure.

M. Béchard: Oui, et ils doivent attester sur ces plans et devis, avant leur utilisation, qu'ils sont conformes à ce Code. Ça, c'est dans leur loi.

Le Président (M. Côté): Alors, M. Cantin avait quelque chose à ajouter, s'il vous plaît, sur ça.

M. Cantin (Raymond): On est dans le cadre de l'article 18 de la Loi sur le bâtiment, qui prévoit dans un premier temps qu'un architecte ou un ingénieur qui fait des plans et devis, il doit les faire conformément aux normes de construction en vigueur; le deuxième alinéa prévoyait qu'il devait attester que ses plans et devis étaient faits en conformité avec les normes de construction.

Alors, il a toujours été dit par les gens, les ingénieurs, les architectes, dans les relations qu'on a avec eux, à la Régie, que le sceau – parce qu'ils doivent toujours, lorsqu'ils produisent des plans et devis, mettre le sceau – équivaut à une attestation de conformité. Donc, c'est une paperasse inutile additionnelle qu'on leur imposait. On la retire. Alors...

M. Béchard: Parfait.

M. Cantin (Raymond): ...ils ne peuvent pas être contre cet élément-là.

M. Béchard: Vous avez bien raison, on ne peut pas être contre, et, dans le bon jugement habituel de l'opposition, nous serons pour.

Le Président (M. Côté): Article 5, adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Côté): Article 6: L'article 20 de cette loi, modifié par l'article 14 du chapitre 74 des lois de 1991, est abrogé.

M. le ministre.

M. Rioux: Alors, c'est une modification de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Alors, article 6, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Côté): L'article 7: L'article 21 de cette loi, édicté par l'article 15 du chapitre 74 des lois de 1991, est modifié par la suppression des mots «à une dénégation de conformité ou».

M. Rioux: C'est une autre modification de concordance vu l'abrogation de l'article 30 du projet de loi et de l'article 128.1 de la loi qui traite de la dénégation de conformité. Un architecte ou un ingénieur pourrait, par exemple, être appelé à produire une attestation de conformité à titre de personne reconnue par la Régie aux fins de l'article 16, édicté par l'article 4 du projet de loi.

Alors, ça, c'est important, parce que, si la Régie les reconnaît aux fins de l'article 16, ça veut dire que l'article 4, dont on vient de parler tout à l'heure, fait en sorte que l'avis qu'il donne, c'est un avis qui engage leur compétence, leur réputation et leur professionnalisme.

Le Président (M. Côté): Article 7, adopté.

M. Rioux: Article 8.

Le Président (M. Côté): Article 8: L'article 35 de cette loi, édicté par l'article 23 du chapitre 74 des lois de 1991, est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

M. le ministre.

M. Rioux: C'est encore de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Article 8, adopté?

M. Béchard: Juste... Là, c'est de la concordance avec ce qu'on vient de faire sur les trois derniers? O.K. Donc, avec cet article-là, la Régie va conserver elle-même les attestations qui lui sont produites, alors qu'avant...

M. Rioux: C'était le consommateur.

M. Béchard: Qui les conservait.

M. Cantin (Raymond): Et celui qui les avait produites, naturellement.

M. Rioux: Puis le professionnel.

M. Béchard: O.K. Et, à la limite, la Régie pouvait ne pas l'avoir du tout.

M. Rioux: Mais le professionnel l'avait.

M. Cantin (Raymond): C'est-à-dire qu'on l'avait...

M. Béchard: Oui, mais la Régie ne pouvait pas l'avoir du tout.

M. Cantin (Raymond): Oui, on pouvait la demander; sur demande, on pouvait l'avoir...

M. Rioux: On pouvait la demander. Mais maintenant, ils l'auront.

M. Cantin (Raymond): ...professionnel.

M. Béchard: O.K. Mais maintenant ils l'ont systématiquement.

M. Rioux: Oui.

M. Béchard: Le professionnel l'a; il va l'avoir, c'est lui qui la produit. Et le consommateur...

M. Rioux: Mais avec le dépôt de documents à la Régie, obligation ne sera plus faite au professionnel de conserver ces papiers-là, parce que la Régie en a...

M. Béchard: Oui, parce que c'est seulement pour la conservation. Parce qu'à la production, le consommateur l'a, le professionnel l'a, et c'est la Régie qui va avoir en charge, un peu, de monter les archives là-dessus.

M. Rioux: De monter les archives, c'est ça.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Côté): Adopté?

M. Béchard: C'est bien expliqué.

Le Président (M. Côté): Article 9: L'article 36 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«36. Le propriétaire d'un bâtiment ne peut en changer l'usage ou la destination sans le rendre conforme au code de construction lorsque, selon ce dernier, le nouvel usage ou la nouvelle destination nécessite, pour les personnes qui accèdent au bâtiment, des mesures de sécurité plus exigeantes.»

M. le ministre.

M. Rioux: Oui, bien, c'est ça. Ça vise tout simplement à...

M. Béchard: Ha, ha, ha! Non, non, excusez. Juste la façon dont vous avez commencé votre présentation, M. le ministre, en disant: C'est ça. J'ose espérer qu'il y aurait d'autres explications après.

M. Rioux: M. le Président, vous pouvez ramener le député à l'ordre?

Le Président (M. Côté): Ah! c'est peut-être la fatigue, M. le ministre.

M. Rioux: C'est sûrement de la fatigue. On ne peut pas attribuer ça à d'autres motifs, j'espère, sinon il y aurait un autre qualificatif que je me retiens d'utiliser.

Alors, ça restreint la portée de l'article 36 actuel de façon à permettre à un propriétaire qui désire changer l'usage ou la destination d'un bâtiment par un usage ou une destination qui exige, pour les personnes qui y accèdent, des mesures de sécurité moins exigeantes de procéder à ce changement sans être tenu à se conformer au Code de construction.

Le Président (M. Côté): M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Oui, mais c'est de dire à ce moment-là... C'est-à-dire que, si on a un bâtiment, je prends un exemple concret... Quel genre de bâtiment?

Le Président (M. Côté): M. Cantin.

M. Cantin (Raymond): On est dans le domaine des bâtiments recyclés, alors on voit beaucoup les églises se transformer en autre chose. On peut donner un exemple, un centre d'achats, un centre commercial qui serait transformé en édifice à bureaux.

M. Béchard: O.K.

M. Cantin (Raymond): Alors, les exigences pour la construction ou pour la sécurité d'un centre commercial sont plus sévères que pour un édifice à bureaux. Donc, si on transforme le centre commercial en édifice à bureaux, au lieu d'être obligé de se conformer aux normes de construction, il n'aura qu'à se conformer au code de la sécurité qui sera en vigueur à ce moment-là. Parce que les normes de la sécurité, par définition, sont moins sévères que les normes de construction, parce que, lorsqu'on construit... C'est parce qu'on joue sur des bâtiments existants, O.K.?

M. Béchard: Oui. C'était juste de voir...

M. Rioux: Le changement de vocation...

M. Béchard: Oui, je comprends qu'il y a changement de vocation, mais c'est donc à partir du moment où on devient moins sévère... si le changement amène...

M. Rioux: C'est un allégement.

M. Cantin (Raymond): C'est un allégement. C'est pour permettre le recyclage des bâtiments, parce que c'est la mode depuis quelques années, on tente de plus en plus vers ça, et on va s'assurer qu'au moins les normes de sécurité à ce moment-là, vis-à-vis du nouvel usage, soient respectées et non pas le forcer à rencontrer les normes de construction d'un édifice à bureaux qui serait nouvellement construit.

M. Béchard: Pour les gens qui travaillent là, est-ce que c'est une augmentation ou une diminution de leur sécurité, si on change la vocation comme ça? Pour le public.

M. Cantin (Raymond): Bien, là, si c'est rendu un édifice à bureaux, par rapport à un centre commercial, l'achalandage n'est plus le même, ce n'est plus les mêmes normes, donc c'est des exigences moins sévères. Alors, forcément le Code de la sécurité tient compte de l'usage; les normes qui sont exigées en vertu du Code de la sécurité vont tenir compte du fait que c'est un édifice à bureaux plutôt qu'un centre commercial.

M. Béchard: Ça fait que dans ce cas-là, ça serait moins sévère?

M. Cantin (Raymond): Oui, absolument, mais c'est déjà modulé de même, le Code de la sécurité ou le Code de la construction, c'est la même chose, lorsqu'on construit un centre commercial, on a des exigences plus sévères qu'un édifice à bureaux.

M. Béchard: Et ça, c'est inversement, c'est-à-dire qu'avant de modifier l'usage d'un bâtiment il faut s'assurer de répondre aux normes du nouvel usage.

M. Cantin (Raymond): Oui, de sécurité.

M. Béchard: À l'inverse aussi. Parce que là on le prend où on y va moins, mais dans le cas où on augmente la sécurité...

M. Cantin (Raymond): Ah là! il va se rabattre sur le Code de la construction, à ce moment-là.

M. Béchard: O.K. Ça fait que c'est toujours le plus sévère de deux qui s'applique dans ce cas-là.

M. Cantin (Raymond): Exact.

M. Béchard: O.K. Mais, ça ne diminue en rien la sécurité du public.

M. Cantin (Raymond): Aucunement.

M. Béchard: Ça ne fait, à la limite, que l'augmenter étant donné que c'est le plus sévère des deux qui s'applique.

M. Cantin (Raymond): Aucunement. Ça ne peut pas diminuer la sécurité, sinon on aurait, au niveau du Code de la sécurité, des lacunes à ce moment-là qu'il faudrait corriger.

M. Béchard: Et sinon on serait contre.

M. Rioux: En modifiant un bâtiment, si on rend la sécurité des personnes aléatoire, je veux dire, on a un problème. Alors, il faut solutionner.

Le Président (M. Côté): L'article 9 est adopté?

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Côté): L'article 10: L'article 37 de cette loi, édicté par l'article 24 du chapitre 74 des lois de 1991, est modifié par le remplacement, à la fin, des mots «d'un appareil sous pression» par les mots «d'une installation sous pression».

(23 h 20)

M. Rioux: Bien, ça revient au débat qu'on a eu à l'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Côté): L'article 11: L'article 37.1 de cette loi, édicté par l'article 24 du chapitre 74 des lois de 1991, est modifié par le remplacement dans le premier alinéa, des mots «un appareil sous pression» par les mots «une installation sous pression».

C'est la même chose que...

M. Rioux: Une référence à l'article 2 et au précédent.

Le Président (M. Côté): Adopté. L'article 12: L'article 37.3 de cette loi, édicté par l'article 24 du chapitre 74 des lois de 1991, est abrogé.

M. le ministre.

M. Rioux: C'est ça. Cette disposition, c'en est une de concordance avec l'article 4 du projet de loi, qui vise à éliminer l'attestation de conformité que doivent produire systématiquement les fabricants d'installations sous pression.

Le Président (M. Côté): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, on élargit l'environnement de ces installations-là non seulement des systèmes à l'installation, mais là on l'élargit aussi aux fabricants. Je veux juste... parce qu'il y a une nouvelle...

M. Rioux: Le fabricant d'installations sous pression.

M. Béchard: «En vertu des normes internationales applicables – c'est parce que je lis vos explications – à tout fabricant, ce dernier est en effet tenu d'assurer une conformité d'une telle installation aux normes en vigueur.» En vertu des normes internationales, lui-même a déjà des normes à suivre, et dans aucun cas ces normes-là sont moins sévères que ce qui est prévu dans nos lois et règlements ici.

M. Rioux: Ici.

M. Béchard: Je comprend bien?

M. Rioux: Oui.

M. Béchard: Donc, étant donné qu'en aucun cas c'est moins sévère au niveau international qu'ici, on n'a pas de problème à...

Une voix: À éliminer les attestations de conformité.

M. Béchard: Ça a dû prendre certaines études quand même là-dessus. Quand on parle au niveau international, on est sûr de nous autres partout? Parce que, regardez, c'est en vertu des normes internationales applicables à tout fabricant d'installations sous pression. Est-ce qu'il y a plusieurs endroits dans le monde où ça se fait? Je ne le sais pas. Je vous demande ça comme ça, en cinq secondes, est-ce qu'il y a plusieurs endroits où ça se fait ce type d'installation sous pression?

Le Président (M. Côté): M. Cantin.

M. Cantin (Raymond): Dans le domaine des appareils sous pression, c'est mondial. Il y a une norme américaine qui est le guide à travers le monde. Alors, si nos fabricants d'appareils sous pression veulent exporter en dehors de la province, ils se doivent de se plier à ces normes américaines et vice versa s'ils veulent...Nous, on a arrimé en fonction de l'international également.

M. Béchard: O.K. Donc, le Québec perd de sa souveraineté pour se mettre au fil des normes internationales.

M. Rioux: C'est ça, la souplesse.

M. Béchard: Parfait.

Le Président (M. Côté): Alors, l'article 12 est adopté?

M. Béchard: Adopté.

Le Président (M. Côté): Article 13: L'article 37.4 de cette loi, édicté par l'article 24 du chapitre 74 des lois de 1991, est remplacé par le suivant:

«Une personne ne peut mettre en commerce une installation sous pression ou remettre en service une installation sous pression réparée, modifiée ou rénovée si elle n'a pas été approuvée préalablement par la Régie dans les cas, conditions et modalités prévus par règlement de celle-ci.

«Une personne ne peut également mettre en commerce ou remettre en service une installation sous pression si elle doit être utilisée à d'autres fins que celles pour lesquelles elle était originellement destinée.»

M. le ministre.

M. Rioux: C'est de la concordance, M. le Président, au niveau des appareils sous pression.

Le Président (M. Côté): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Non. C'est juste parce que je le relis, parce que tantôt on en enlevait puis là j'ai l'impression qu'on en rajoute. Mais j'essaie juste de voir la subtilité là-dedans.

(Consultation)

Le Président (M. Côté): Adopté?

M. Rioux: O.K.

Le Président (M. Côté): L'article 14: L'article 41 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «bâtiment», de «, d'un équipement ou d'une installation visés aux paragraphes 2° ou 3° de l'article 2».

M. le ministre.

M. Rioux: Ça permet d'assujettir, M. le Président, au chapitre IV de la Loi sur le bâtiment, les équipements destinés à l'usage du public et certaines installations non rattachées à un bâtiment.

Par exemple, je pense aux piscines privées, je pense aux enseignes lumineuses, je pense à ce qu'on retrouve le long des routes, les enseignes lumineuses le long des routes, les puits et les fosses septiques, enfin, des choses comme ça. Est-ce que les spécialistes de la Régie...

M. Béchard: Oui, peut-être juste, parce que je ne vois pas le lien, là, au niveau...

Le Président (M. Côté): M. Cantin.

M. Rioux: C'est des installations rattachées à un bâtiment ou faisant partie d'un bâtiment, qui vont être assujetties.

M. Cantin (Raymond): C'est-à-dire que, dans notre idée à nous, ça l'était déjà, assujetti. Sauf que...Oui?

M. Béchard: Quand on parle d'assujetti, si on prend l'exemple de la piscine, j'aimerais ça savoir c'est quoi, l'implication de cet assujettissement-là.

M. Cantin (Raymond): C'est-à-dire que dorénavant, pour la construction de la piscine, on devra avoir une licence d'entrepreneur. Ce qui était le cas en réalité, sauf qu'il y a eu une décision des tribunaux à l'effet que seules les piscines qui étaient construites en fonction de l'usage pour le public étaient visées par la sous-catégorie de licence d'entrepreneurs, je ne me souviens pas du titre exact de la sous-catégorie, mais qui construit les piscines.

M. Rioux: Fait partie du bâtiment l'ensemble des équipements qui s'y rattachent.

M. Béchard: Ça veut dire, ça, si je comprends bien, que par exemple quelqu'un qui se loge une porcherie, tout ce qui est l'environnement comme tel devient assujetti, c'est ça – on peut continuer sur l'exemple de la piscine aussi – ça devient assujetti? Même, continuons sur l'exemple de la piscine, on en a fait un bout, là. L'entrepreneur, avant ça, devait avoir un permis seulement si c'était une piscine publique. Exemple, on fait une piscine à Sainte-Foy, dans la loi, vous me disiez que dans la pratique ce n'était pas ça, mais dans la loi, la décision des tribunaux, c'est ça qu'elle a confirmé, que le seul qui devait avoir une licence était celui qui construisait une piscine destinée à des usages publics, c'est bien ça?

M. Cantin (Raymond): Oui, c'est la lecture qu'ils faisaient de la loi.

M. Béchard: Même si, dans la pratique, mettons que 95 % des entrepreneurs qui construisaient des piscines avaient leur licence, même si tu l'avais, ce n'était pas nécessairement remis en question.

M. Cantin (Raymond): J'ose espérer que c'étaient les 100 % des entrepreneurs qui construisaient des piscines privées, qui avaient leur licence.

M. Béchard: C'était 100 %?

M. Cantin (Raymond): On ose espérer que c'était le cas.

M. Béchard: Comment on s'est rendu à une cause en cour, à ce moment-là, si c'était 100 % qui avaient leur licence? Sur quoi on a contesté en cour?

M. Fournier (Alcide): Je lisais les articles 2° et 3°, si vous me permettez:

«La présente loi s'applique:

«1° à un bâtiment utilisé ou destiné à être utilisé pour y fabriquer, recevoir des personnes ou des animaux [...];

«2° à un équipement destiné à l'usage du public;

«3° aux installations suivantes non rattachées à un bâtiment: une installation électrique, une installation destinée à être utilisée à entreposer ou distribuer du gaz, une installation sous pression, une installation de plomberie, une installation de protection contre la foudre.»

Dans l'article, on... «Un équipement ou une installation visés au paragraphe 2° et 3° de l'article 2»; alors, ce que je viens de vous lire, c'est les paragraphes 2° et 3° de l'article 2. C'est ça qui est visé, là.

M. Béchard: O.K. Non, c'est juste... C'est parce que, moi, je vais vous le dire, c'est quoi, mon objectif, là, moi, la question que je me pose est bien simple: Est-ce que, avec cet élargissement de l'application, on ne va pas à l'encontre de ce qui a été déposé vendredi, le rapport d'un de vos collaborateurs, M. Bernard Lemaire, qui parle de déréglementation, et tout ça? Je veux juste m'assurer que cet article-là n'augmente pas. Parce que, quand on parle d'élargir une loi, c'est qu'on l'applique à des choses auxquelles elle ne s'appliquait pas et donc... Donnez-moi un exemple, je veux juste voir.

(23 h 30)

M. Rioux: Moi, l'interprétation que je fais de ça, M. le Président, ça permet de rendre plus claires, notamment pour les tribunaux – si on doit s'y rendre, là, devant les tribunaux – l'interprétation et la couverture du chapitre IV. Et c'est là qu'on dit: Les installations rattachées à un bâtiment ou faisant partie d'un bâtiment seront aussi assujetties. Alors, il fallait un peu les préciser, de sorte que, lorsqu'on arrive devant le tribunal, on sera capable de se rattacher à quelque chose de plus concret.

M. Béchard: Qu'est-ce qu'il peut faire dans ces cas-là, quand on se ramasse devant un tribunal?

M. Rioux: C'est l'interprétation du chapitre IV...

M. Béchard: Mais donnez-moi un exemple, là.

M. Rioux: ...si on ne sait pas trop, trop ce qu'il y a dedans.

M. Béchard: Êtes-vous capable de me donner un exemple clair? Les piscines, tantôt, je pense que ça ne marche plus, là, mais... Bien, je ne le sais pas si ça marche encore.

M. Rioux: Les piscines privées, oui, les enseignes lumineuses.

M. Béchard: Oui, ça marche encore?

M. Cantin (Raymond): Il a toujours été dans la compréhension de la Régie que la portée de sa réglementation visait les piscines publiques et privées.

M. Béchard: O.K.

M. Cantin (Raymond): Un juge a décidé que les piscines privées n'étaient plus visées, qu'on ne pouvait viser que les piscines publiques. Alors, on a rectifié le tir pour s'assurer qu'on va maintenir cette dimension-là, qui a toujours été reflétée dans la réglementation de la Régie également et dans la pratique.

M. Béchard: O.K. Donc, on élargit de façon concrète ce qui se faisait déjà dans la pratique...

M. Cantin (Raymond): C'est ça, et...

M. Béchard: ...pour éviter d'en arriver à des contestations. M. Fournier, vous êtes d'accord avec ça? Il n'y a pas de confusion, c'est la même... ce que vous nous disiez, là, sur l'application...

M. Fournier (Alcide): Excusez-moi, je n'ai pas écouté vos derniers propos, j'étais en train d'essayer de faire la relation entre le commentaire et la loi.

M. Béchard: O.K.

M. Fournier (Alcide): C'est Me Cantin qui est plus spécialisé dans ce domaine-là.

M. Béchard: Non, c'est juste pour être sûr qu'on dit tous la même chose, là.

M. Cantin (Raymond): Là, il faut se rappeler, lorsqu'on crée des sous-catégories de licences, que c'est en fonction aussi de l'élément sécurité. Alors, on exige des licences parce qu'il y a des travaux qui sont en relation avec la sécurité des gens. Et aussi, il ne faut pas oublier, notamment si on veut continuer avec les piscines, que c'est un équipement qui est quand même important; on parle de piscines creusées, là, on ne parle pas de n'importe quoi, là, notamment. Alors...

M. Béchard: Mais, quand on parle de piscines, on «fait-u» une distinction entre les piscines creusées puis les piscines hors terre, et tout ça, là?

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, c'est ça, j'espère qu'on n'embarque pas là-dedans.

M. Cantin (Raymond): C'est des piscines creusées qu'on parle.

M. Rioux: Qui reçoivent du public à ce moment-là, qui reçoivent des gens.

M. Béchard: Ça, c'est ce à quoi ça s'appliquait avant? Oui, c'est ça, mais là, on l'élargit aussi à la possibilité d'une piscine d'une résidence privée?

M. Cantin (Raymond): Oui, oui.

M. Béchard: O.K.

M. Cantin (Raymond): C'est-à-dire qu'on ne l'élargit pas, parce que, initialement, le législateur, c'est ce qu'il recherchait, et la réglementation également. Elle est là, la réglementation, elle existe, sauf qu'il y a un tribunal, lui, qui a considéré que ça s'arrêtait aux piscines...

M. Béchard: Je comprends.

M. Cantin (Raymond): ...qui étaient utilisées par le public, qui étaient dans un parc, qui étaient des piscines municipales, ou des choses semblables.

M. Béchard: Mais, juste pour être sûr, là, je comprends bien que par cet amendement-là on élargit la portée de cette réglementation-là à des entrepreneurs, par exemple, qui construisent des piscines privées.

M. Cantin (Raymond): C'est-à-dire qu'il vient confirmer la portée de la réglementation qu'on a adoptée.

M. Béchard: Oui, regardez, je suis bien d'accord qu'il vient confirmer, mais vous allez être d'accord avec moi que, si on fait cet amendement-là, c'est parce qu'il ne s'appliquait pas avant, que vous vous êtes faits contester devant les tribunaux, et c'est pour ça que, là, vous vous ajustez pour tout assujettir à cette loi-là. De cette façon-là, vous changez un peu la jurisprudence, vous dites: Dorénavant, ça prend un permis «all the way» pour tout le monde. C'est ça?

M. Cantin (Raymond): C'est-à-dire que ce qu'on recherche, c'est d'éviter que des équipements majeurs... Exemple, si on va à l'article 10, on a, entre autres, le funiculaire. Alors, je pense que...

M. Béchard: Mais j'aime bien votre exemple de piscine; moi, si je comprends, que vous réussissez à m'expliquer l'exemple de la piscine...

M. Cantin (Raymond): Oui, je comprends votre idée, mais...

M. Béchard: ...je vais l'appliquer au funiculaire après. Mais je pense qu'il faut l'éclaircir sur la piscine avant. Je veux juste savoir ça, c'est simple, il me semble: Est-ce qu'on l'élargit – vous me dites que c'est une des causes – aux entrepreneurs qui construisent des piscines privées aussi?

M. Cantin (Raymond): C'est le même...

Le Président (M. Côté): M. Cantin a une réponse à donner, il faudrait le laisser répondre, s'il vous plaît.

M. Cantin (Raymond): Moi, que ça soit une piscine privée ou que ça soit un funiculaire, c'est le même raisonnement juridique. Initialement, le législateur, ce qu'il recherchait, c'est que tout ce qui est indiqué à l'article 2 de la loi et qui est complété par l'article 10 de la loi, qui parle entre autres de funiculaire, de remontée mécanique, d'ascenseur, alors il fallait absolument qu'on bouche ce trou-là pour pas que les tribunaux... Là, ils sont arrivés avec les piscines privées, mais, demain matin, ils auraient pu arriver puis indiquer que les funiculaires n'étaient pas visés. Bon. Alors, là, on bouche le trou qui... D'après nous, il n'y en avait pas, sauf que par une interprétation d'un tribunal on ne commencera pas à attendre qu'il y ait 10, 15... On joue avec la sécurité des gens, là, alors il faut absolument boucher ce trou.

M. Rioux: Fallait intervenir.

M. Cantin (Raymond): Et, si on regarde les équipements qui sont visés, c'est tous des équipements importants, à part ça.

M. Béchard: Mais ce sont tous des équipements publics, destinés au public? Moi, c'est cette notion-là, sur laquelle vous êtes parti tantôt...

M. Cantin (Raymond): Bien, pour ce qui est, oui, de la notion d'équipement destiné à l'usage du public, forcément ceux qui sont énumérés à l'article 10, effectivement.

M. Béchard: Donc, le privé... En tout cas, allez-y, M. Fournier.

Le Président (M. Côté): M. Fournier.

M. Fournier (Alcide): Si vous me permettez, l'article 2 de la loi qui a été adoptée en 1992 dit: «La présente loi s'applique à un bâtiment utilisé ou destiné à être utilisé pour abriter ou recevoir des personnes, des animaux ou des choses, y compris aux matériaux, aux installations et aux équipements de ce bâtiment.» Alors, dans le fond, ce n'est qu'une précision, parce que les équipements du bâtiment ou les accessoires du bâtiment, de par l'article 2, sont déjà assujettis à cette loi-là. Donc, ce n'est que pour fins de précision, d'interprétation, parce que la loi, à l'article 2, dit que déjà les équipements de ce bâtiment sont considérés comme étant le bâtiment.

M. Rioux: C'est une législation qui avait été proposée en 1992, par votre gouvernement.

M. Béchard: Oui, mais sur la modification qu'on apporte, M. Fournier, est-ce que vous êtes.... Relativement à notre exemple des piscines qui sont privées, est-ce qu'elles sont touchées par ça? Ma question est simple: Est-ce qu'elles...

M. Fournier (Alcide): Personnellement, je ne pourrais pas vous dire quelle application a été faite de la loi. Je pense que les gens de la Régie pourraient nous le dire.

M. Béchard: Bien, est-ce que l'application de ce nouvel amendement-là va s'appliquer... Parce qu'on dit bien, dans le chapitre II, c'est bel et bien l'équipement destiné à l'usage du public. Moi, ma question...

Une voix: Entre autres.

M. Béchard: Entre autres ou c'est destiné à ça? Entre autres à l'usage du public.

M. Cantin (Raymond): Oui, exact.

M. Béchard: Mais ce qui est d'usage privé?

M. Cantin (Raymond): Il va être visé. Les piscines privées vont être visées comme, dans notre esprit à nous, elles étaient toujours visées.

M. Béchard: Mais c'est quoi, la cause dont vous parlez qui a été amenée devant les tribunaux puis qui amène cette modification-là législative?

M. Cantin (Raymond): Écoutez, c'est une décision pénale qui n'est pas écrite, c'est évident...

Le Président (M. Côté): M. Fournier.

M. Cantin (Raymond): ...qui n'est pas reportée et qui n'est pas écrite.

Une voix: Qui remonte à quelle année?

M. Fournier (Alcide): D'ailleurs, dans la définition du champ d'application de la loi, lorsqu'on parle des équipements de ce bâtiment, on ajoute: au voisinage de ces bâtiments, les équipements et installations. Alors, le 4°, dans le fond, dit: tout ce qui est du bâtiment et aussi au voisinage de ces bâtiments, aux équipements et aux installations qui sont au voisinage du bâtiment. Donc, ça inclut tout ce qui est construit pour le bâtiment et les accessoires au bâtiment.

M. Béchard: En tout cas, on a encore des doutes sur la question de la portée comme telle. Moi, j'ai bien peur que... quand on parle de déréglementation puis, de l'autre côté, on arrive avec quelque chose comme ça...

M. Fournier (Alcide): Mais, si vous me permettez, dans le fond on n'ajoute rien, puisqu'on fait référence à un article qui est déjà dans la loi. C'est-à-dire que, dans l'article 41, on fait référence à un article qui est déjà dans la loi, donc on n'ajoute pas à la loi mais on précise à l'article 41 ce que ça vise exactement, mais en s'inspirant évidemment du texte de loi qui est déjà là. C'est une précision.

M. Béchard: O.K. Non, si vous êtes convaincu que ce n'est pas un ajout de réglementation...

Le Président (M. Côté): L'article 14, adopté.

L'article 15: L'article 46 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «en construction» par les mots «de construction» partout où ils se trouvent dans le premier alinéa.

M. Rioux: Apparemment, c'est plus français comme ça, M. le Président, c'est une question grammaticale.

Le Président (M. Côté): Adopté. Article 16: L'article 50 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où il se trouve, du mot «détenteur» par le mot «titulaire».

M. Rioux: Encore une question d'harmonisation au niveau du vocabulaire.

Le Président (M. Côté): Adopté. Article 17. L'article 56 de cette loi est modifié par l'ajout, dans le deuxième alinéa et après le mot «céder», de ce qui suit: «et doit la retourner à la Régie lorsqu'il cesse d'y avoir droit. À défaut, la Régie confisque la licence.» M. le ministre.

(23 h 40)

M. Rioux: Il y a une petite explication qui est quand même assez claire. Cette disposition crée l'obligation pour le titulaire de retourner sa licence à la Régie du bâtiment du Québec lorsqu'il cesse d'y avoir droit, à défaut de quoi la Régie devra la confisquer.

M. Béchard: Ça veut dire qu'à partir du moment où on lui enlève sa licence...

M. Rioux: Lorsque la Régie constate, au cours de ses inspections, par exemple, que la licence...

M. Béchard: Dans le fond, ça veut dire, ça, qu'on l'appelle, on lui dit: Bon, écoute, c'est fini, tu nous envoies ta licence.

M. Rioux: T'as soumissionné, par exemple, puis ta licence n'était plus valable. Ça, c'est grave; tu ne peux plus contracter si ta licence n'est plus valable.

M. Béchard: Et, s'il ne l'envoie pas, c'est vous autres qui partez puis qui allez lui confisquer.

Une voix: Exact.

M. Rioux: On lui confisque sa licence s'il refuse de la retourner.

M. Béchard: Qu'est-ce qu'il se passe présentement? La Régie demeure propriétaire de la licence. Le titulaire d'une licence ne peut la céder. Donc, ça, ça a un lien avec ce qui s'en vient plus tard, tout ce qui est dans le cas de l'économie au noir, et tout ça?

M. Rioux: Tout à fait.

M. Béchard: Ça a un lien avec ça?

M. Rioux: C'est ça.

M. Béchard: Parce que, présentement, vous n'avez pas... La Régie demeure propriétaire de la licence. Le titulaire d'une licence ne peut la céder. Qu'est-ce qui fait que présentement vous pouvez enlever la licence à quelqu'un, et comment vous faites ça?

M. Cantin (Raymond): De mémoire, je ne crois pas qu'on ait déjà fait ce genre de démarche-là, mais il faudrait s'adresser aux tribunaux de droit commun pour récupérer la licence, ce qui implique des coûts à la Régie.

M. Béchard: Donc, ça veut dire que présentement quelqu'un qui a sa licence n'a pas grand chance de la perdre pour quelque motif que ce soit?

M. Rioux: La Régie...

M. Béchard: Oui, la Régie ne peut pas lui enlever...

M. Rioux: Lorsque la Régie constate que l'entrepreneur a une licence et qu'il n'y a plus droit, la réaction la plus saine, c'est de faire en sorte que cette licence-là lui soit enlevée.

M. Béchard: Oui, oui, je suis d'accord avec vous.

M. Rioux: En tout cas, c'est une façon de lutter contre le noir aussi, t'as raison, t'as absolument raison.

M. Béchard: Je suis d'accord avec vous, mais présentement la Régie n'a pas... Ce que je veux savoir, c'est présentement, si le même cas survient, la Régie n'a aucun moyen d'aller chercher la licence?

Le Président (M. Côté): M. Cantin.

M. Cantin (Raymond): C'est-à-dire que la Régie va faire des demandes auprès de l'entrepreneur pour qu'il la remette. Je présume qu'à l'occasion ça doit arriver que...

M. Béchard: Oui, parce qu'elle demeure toujours propriétaire de la licence.

M. Cantin (Raymond): C'est ça.

M. Béchard: Mais s'il ne veut pas?

M. Cantin (Raymond): Mais devant un récalcitrant il faudrait s'adresser à ce moment-là aux tribunaux pour l'obtenir.

M. Béchard: O.K. Ça veut dire que présentement quelqu'un, par exemple, vous pouvez le suivre sur des plaintes, ou peu importe, conformité ou quoi que ce soit, en bout de ligne vous reconnaissez qu'il a tort, vous lui demandez de vous l'envoyer; s'il ne veut pas, il peut continuer tant qu'il veut, tant que vous n'irez pas aux tribunaux de droit commun pour lui faire enlever?

M. Cantin (Raymond): C'est-à-dire qu'il ne peut pas continuer à travailler comme entrepreneur; si on détecte qu'il travaille, à ce moment-là on va prendre les mesures requises. Mais la licence effectivement, pour lui retirer physiquement, il faudrait s'adresser aux tribunaux. On ne peut pas aller chez lui, cogner à la porte, ou faire une investigation, puis récupérer le papier.

M. Béchard: Vous n'avez pas cette poignée-là pour...

M. Cantin (Raymond): Bien, il faut aller voir le tribunal et lui demander à ce moment-là de...

M. Béchard: Donc, à la limite, il peut continuer tant que vous n'avez pas une décision du tribunal dans les mains. Je ne sais pas, est-ce que vous pouvez fermer le chantier? Avez-vous d'autres recours que d'aller devant les tribunaux pour lui enlever?

M. Cantin (Raymond): C'est un recours pénal aussi, mais ce n'est pas ça qui va régler le problème. Non, il n'y a pas d'autres possibilités, c'est pour ça qu'on se la donne.

M. Béchard: Je veux juste savoir ça. Présentement, là, il n'y a aucune autre possibilité d'enlever la licence à un récalcitrant que de s'adresser aux tribunaux?

M. Cantin (Raymond): Effectivement.

M. Fournier (Alcide): La personne n'y a plus droit. Elle va payer une amende pénale, etc., sauf que pour récupérer le document qui s'appelle licence on n'avait pas de dispositions pour aller la récupérer chez l'employeur. Il est sûr que, si l'entrepreneur utilise une licence qui est périmée, c'est comme s'il soumissionne sans licence; alors, il est dans le même cas que celui qui exécute des travaux sans licence et à ce moment-là il est passible des amendes qui sont prévues à la loi. Mais pour récupérer le document «licence», même si la Régie en est propriétaire, il n'y a rien de prévu à la loi, il n'y a pas de procédure à la loi qui est prévue.

M. Béchard: C'est-à-dire qu'à la limite vous pourriez lui envoyer des amendes, le poursuivre, et tout ça, et il pourrait quand même, avec ses licences, continuer à soumissionner puis opérer encore pareil sur d'autres choses. En théorie, il pourrait le faire.

M. Fournier (Alcide): Oui, mais sauf qu'après un cumul d'infractions les sanctions vont cumuler aussi.

M. Béchard: Oui, oui, c'est ça, sauf que, quand on parle de protection du consommateur ou des donneurs d'ouvrage, bien, là, s'il arrive avec sa licence et qu'ils ne sont pas au courant de ces poursuites-là, bien, ils pourraient avoir recours à ses services même s'il y a des plaintes, même s'il y a plein de choses contre lui; il a sa licence, puis il pourrait continuer.

M. Cantin (Raymond): D'où l'intérêt d'avoir ce pouvoir qui va nous permettre d'intervenir plus rapidement que...

M. Béchard: Comment vous allez faire ça? Vous allez envoyer un inspecteur? Pensez-vous que ça va se faire dans l'harmonie et la joie?

Une voix: Probablement pas.

M. Béchard: Ha, ha, ha! Ou la Sûreté du Québec. Est-ce qu'il y a un chapitre sur la Sûreté du Québec? Est-ce que les employés de la Régie ont des bonnes assurances quand on fait des choses comme ça?

M. Rioux: Non, mais on a un pouvoir additionnel, ce qu'on n'avait pas avant. Là, au moins, le pouvoir d'intervention que la Régie a maintenant... c'est sûr qu'il faut se rendre devant le tribunal, et c'est un petit peu fatiguant, mais, moi, je me dis, généralement dans l'industrie de la construction, ils sont capables de recevoir un inspecteur ou n'importe quel agent puis ils sont capables de discuter avec lui. Ce n'est pas utile qu'il y ait des assurances spéciales parce que sa vie est en danger.

M. Béchard: Non, non, non, mais ce que je veux dire, c'est juste dans l'application de ça. Imaginez-vous, ça va brasser, là. La personne de la Régie qui arrive et qui dit à quelqu'un: Donne-moi ta licence, je ne suis pas sûr, moi, que ça va être bien, bien drôle. J'aime encore mieux être député que de travailler à la Régie du bâtiment.

M. Rioux: Oui, mais là...

M. Béchard: Quand ça va bien, c'est moins dangereux.

M. Rioux: ...on va reconnaître tous ensemble qu'il s'agit de cas exceptionnels.

M. Béchard: Ah oui, oui.

M. Rioux: Mais ça peut arriver.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Côté): Article 17, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Côté): Article 18: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 57, du suivant:

«57.1. Le titulaire d'une licence doit indiquer dans toute forme de publicité qu'il fait, sur ses estimations, ses soumissions, ses contrats, ses états de compte et sur tout autre document déterminé par règlement de la Régie, le numéro de la licence délivrée en vertu de la présent loi et la mention "titulaire d'une licence délivrée en vertu de la Loi sur le bâtiment du Québec".»

M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, ça donne un outil additionnel pour lutter contre le travail au noir: la Régie va être mieux équipée; on leur donne six mois, après la sanction de la loi, pour s'adapter – à mon avis, c'est un délai raisonnable qui va leur permettre de s'ajuster à la nouvelle réalité; troisièmement, ça n'impliquera pas que le titulaire va être obligé de changer sa papeterie ou sa publicité à chaque renouvellement. On lui enlève des tracasseries. On fait en sorte que la nouvelle loi lui donne des outils pour travailler, mais par ailleurs on ne lui demande pas de se faire des lettres et du papier à chaque fois.

Le Président (M. Côté): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci. Juste pour tirer une chose au clair, vous vous souviendrez, M. le Président, qu'il y a un sur peut-être des groupes qui sont venus et qui nous ont parlé de la possibilité que le numéro de licence changeait à chaque année, et du certificat, et tout ça, là. Est-ce que c'est effectivement le cas ou est-ce que, au contraire, il y a un numéro de licence, il y a un numéro de certificat, puis on garde le même?

M. Rioux: Il y a un numéro, et il le garde.

M. Béchard: Il y en a un, et il le garde. Donc, cette crainte-là est enlevée. Et l'autre question... quand on parle du six mois de délai pour adapter leurs opérations et leurs documents à cette nouvelle exigence, documents, ça va, mais adapter leurs opérations, qu'est-ce que ça peut impliquer en termes d'opération? Au niveau de la papeterie, toutes ces choses-là, je suis parfaitement d'accord et je comprends, mais au niveau comme tel de leurs opérations, je vous dirais que, quand j'ai vu ça pour la première fois, ça m'a inquiété un petit peu, surtout qu'on leur donne six mois pour le faire.

M. Rioux: Quant aux documents, on se comprend. Quant aux opérations de l'organisation, de l'entreprise, moi, je me dis: Qu'est-ce qui peut changer de fondamental dans l'entreprise à ce moment-là? Ce n'est certainement pas des procédés.

M. Béchard: Ah non, non, mais c'est parce qu'on leur donne... C'est juste le savoir. Donnez-moi un exemple, je veux juste savoir. Si on dit qu'on leur donne six mois pour adapter leurs opérations, ça ne doit sûrement pas être juste pour changer les en-têtes de lettres.

M. Rioux: Ha, ha, ha! Ça peut être une étampe au lieu d'autre chose. Je ne sais pas, tu sais.

M. Béchard: Non, non, mais, vous comprenez, on dit dans la loi qu'on donne six mois pour faire ce changement-là. Moi, je veux savoir c'est quoi, le changement en termes de... un exemple, au niveau de leurs opérations, ce que ça peut amener comme changement. Je comprends sur le reste, je suis bien d'accord, mais au niveau de leurs opérations quotidiennes, «c'est-u» une nouvelle façon de soumissionner? C'est quoi, là?

M. Rioux: Je ne sais pas si l'explication a dépassé notre pensée, mais, moi, dans mon esprit, c'était surtout rattaché à la paperasse. C'était ça. Maintenant, quand on utilise le mot opération...

(23 h 50)

M. Béchard: Qu'est-ce qu'on enlève comme paperasse? On dit à quelqu'un: On te donne six mois pour t'adapter au niveau de tes opérations, ça doit être parce qu'il y a quelques changements. Je veux juste savoir quel genre de changements ça amène. «C'est-u» au niveau, je ne sais pas, moi, du processus de soumission, «c'est-u» quelque chose... Ça ne doit pas être...

M. Rioux: Non, non, non...

M. Béchard: C'est quoi?

M. Rioux: On ne change pas... La papeterie, le papier pour la correspondance, etc., les sceaux qu'on doit utiliser... On dit...

M. Béchard: Vous avez six mois pour vous...

M. Rioux: ...vous avez six mois pour vous ajuster à ça. C'est tout.

M. Béchard: Pour vous, quand on parle d'opérations, c'est ça, c'est ces six mois là? Est-ce que, dans le cas par exemple... On en a parlé un petit peu puis on va surtout en parler dans les prochaines minutes et dans les prochaines heures, quand on parle d'entrepreneurs frauduleux, est-ce que ça pourrait être possible qu'un entrepreneur qui vient de perdre sa licence, décide tout simplement de changer le numéro, de jouer là-dessus? Autrement dit, je veux savoir: Est-ce que la Régie va avoir un moyen concret de suivre ça, et autant le donneur d'ouvrage que l'autre?

Quand tout ça se fait... Si, mettons, moi, je me fais prendre pour fraude fiscale et que vous envoyez un de vos fonctionnaires à la Régie du bâtiment m'enlever ma licence puis qu'après deux, trois heures de bonne discussion, il s'en va avec ma licence. Moi, je décide que sur mes choses de soumission je fais juste changer le numéro. Le donneur d'ouvrage, quand je vais retourner soumissionner, lui, est-ce qu'il a des outils pour savoir que ce numéro-là est bidon, que ça ne fonctionne pas et que...

M. Rioux: La Régie a son registre de tous les entrepreneurs avec leur numéro de licence.

M. Béchard: Oui. Mais le donneur d'ouvrage, quand il accorde des soumissions, est-ce que...

Une voix: Il a accès au registre, il est public.

M. Béchard: Il a accès au registre?

M. Rioux: Il s'informe si cet entrepreneur-là a une licence puis quel est son numéro.

M. Béchard: Donc, à partir du moment où quelqu'un perd sa licence, on le voit seulement dans le registre. Il n'y a pas de processus d'information. C'est dans le registre comme tel où le donneur d'ouvrage va devoir se référer. C'est-à-dire que pour le donneur d'ouvrage il va falloir qu'il se rentre dans la tête que dorénavant – c'est sûr que souvent ils se connaissent, mais quand c'est des gens de l'extérieur – il va falloir qu'il aille vérifier, qu'il prenne cette pratique-là.

M. Rioux: Ça fait partie des règles du... Ça fait partie des coutumes, ça, des pratiques.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 18?

M. Béchard: Bien, oui, une autre petite question que mon collaborateur soulève. Si c'est écrit dans la papeterie comme telle, ça donne confiance; vous voyez ça là, ça donne confiance. Est-ce que cette marque de confiance là ne fera pas en sorte que le donneur d'ouvrage va se dire: Bien, coudon, s'il l'écrit, c'est là, c'est correct, pas besoin d'aller voir dans le registre?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Béchard: On verra à l'usage? Non, juste là-dessus... Parce que c'est une marque finalement, c'est un signe de crédibilité et de confiance qu'on donne en mettant ce numéro-là. Si, à partir du moment où on met ce numéro-là, on crée chez le donneur d'ouvrage une sécurité telle qu'il ne voit plus la nécessité d'aller vérifier plus que ça dans le chose, est-ce que vous voyez un risque?

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: J'aimerais lire un commentaire qui a été fait par l'ACQ là-dessus. Il dit: «Nous croyons que l'obligation faite à l'entrepreneur de rendre public son numéro de licence va aider le consommateur, l'entrepreneur ou tout autre intervenant faisant affaire avec lui pour déterminer si ce dernier est en règle et représente donc une protection supplémentaire. Nous aimerions cependant que l'obligation couvre aussi le numéro du dossier de la Régie.» Ça va être difficile.

Une voix: ...

M. Rioux: Oui, il y a la loi d'accès. «En effet, nos accordons plus d'importance au numéro de dossier qui reste toujours le même contrairement au numéro de licence qui peut changer lors du renouvellement.» Évidemment, il y a une inquiétude, là, de la part de l'Association. Mais, dans la premier partie, il est bien dit que... Depuis deux ans, de toute façon, on change tout.

M. Béchard: Juste pour continuer sur votre commentaire. Eux autres, ils disent que le numéro peut changer à la fin, est-ce que vous êtes d'accord avec eux autres? Vous avez dit tantôt que ça ne change pas.

M. Rioux: Mais il ne change plus.

Une voix: Il ne change plus; le numéro de licence ne change pas.

M. Béchard: Donc, l'Association a tort, ils se sont trompés.

M. Rioux: J'ai bien dit qu'ils ont une inquiétude de ce côté-là.

M. Béchard: Donc, ce qu'ils ont écrit, ce n'est pas vrai, vous démentissez.

M. Rioux: Ils sont inquiets, mais ils n'ont pas raison de l'être.

M. Béchard: O.K. Donc, ils se sont trompés sur cet aspect-là.

M. Rioux: Non, mais c'est une association importante et c'est des gens prudents.

M. Béchard: Le numéro de dossier, ça ne fonctionne pas, comme ils le demandent? Le numéro de dossier, ce n'est pas applicable? Quand ils disent qu'ils auraient préféré voir un numéro de dossier au lieu du numéro de la licence.

M. Rioux: Ça, on l'a débattu avec la commission l'autre soir, vous vous souviendrez. Article 18 adopté. Article 19.

Le Président (M. Côté): Article 18 adopté. Article 19: L'article 58 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 8° du premier alinéa par le suivant:

«8° elle n'a pas été déclarée coupable, dans les cinq ans précédant la demande, d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel poursuivable par voie de mise en accusation seulement et qui sont reliés aux activités que la personne entend exercer dans l'industrie de la construction ou, ayant été déclaré coupable d'un tel acte ou infraction, elle a obtenu la réhabilitation ou le pardon.»

M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, étant donné qu'on aborde un chapitre fiscal important, complexe aussi, alors ce que je proposerais, c'est qu'on ajourne nos travaux à demain.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a consentement? Alors, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 58)