Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Beaulne): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'économie et du travail est réunie pour procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 445, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Gatineau) remplace M. Benoit (Orford).

Le Président (M. Beaulne): Merci. Nous allons, comme le veut la tradition, procéder à des remarques préliminaires, et j'inviterais le ministre à nous livrer ses commentaires.

M. Rioux: Merci, M. le Président. Pour ouvrir les travaux de cette commission, vous me permettrez d'abord de vous signaler que notre grand objectif, c'est d'écouter ceux et celles qui ont des remarques à nous faire, des remarques que nous intégrerons à nos réflexions, et nous tenterons, par tous les moyens, de faire en sorte de satisfaire les aspirations des groupes et des individus qui viennent devant nous pour nous présenter leurs remarques sur ce projet de loi n° 445 qui modifie diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction.

Je dirais que l'ouverture de ces travaux, ce n'est pas sans me rappeler un certain nombre de souvenirs. Des souvenirs marquants, je dirais. M. le Président, je ne parlerai pas simplement d'appel à la raison, je dois dire qu'il y a aussi des éléments de coeur dans ce projet de loi. En 1991, au moment de l'étude du projet de loi 186, dont l'objectif était de déresponsabiliser les corporations, il y a eu beaucoup de choses de racontées, d'histoires de racontées, un peu comme si le gouvernement de l'époque avait dit: Les corporations professionnelles ne sont pas assez professionnelles pour gérer la qualification, pour gérer leurs affaires, se prendre en main et assumer leurs responsabilités.

Quatre cents manifestants rouges de colère – rouges comme les libéraux, je dirais – sont venus dire au ministère du Travail de l'époque, qui était de la même couleur qu'eux sans doute, que, pour la même raison, ça n'avait pas de bon sens que le gouvernement refuse de donner plus de pouvoir, plus de responsabilités à ces organismes.

Aujourd'hui, M. le Président, la situation a totalement changé. La situation a totalement changé parce qu'on a réussi à se parler. On s'est rencontré, on a discuté, j'ai visité ces gens et il me semble que le moment est venu de poser un certain nombre de gestes. Le gouvernement fait confiance aux corporations de métiers. On est fiers aussi de faire en sorte qu'elles prennent en charge tout le volet de la qualification professionnelle. Ça fait 15 ans qu'ils attendent, ces gens-là. Rien de plus normal, et ça va dans le même sens des grandes orientations de notre gouvernement en matière de responsabilisation et de déréglementation pour toute l'industrie de la construction. Et ça touche également les travailleurs, pas seulement les employeurs.

M. le Président, je voudrais rappeler que mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, dans un de ses discours, laissait entendre que nous avions l'habitude de faire des consultations. Et c'est normal, il a fait remarquer ça avec beaucoup de pertinence. On a regardé les exercices législatifs qu'on a faits dans le passé et on n'a jamais hésité à consulter. On n'a jamais hésité à consulter et on n'a jamais hésité non plus à intégrer les partenaires dans notre démarche législative.

M. le Président, quand je reviens à ces souvenirs qui m'habitent encore – j'exerçais un autre métier à l'époque – je me disais: Il me semble que ça n'a pas de bon sens que des personnes et des groupes compétents, sérieux, professionnels ne soient pas reconnus comme des partenaires de l'État. En ce qui nous concerne, nous avons fait des consultations avant et on en fait pendant; ça, ça va plaire certainement à mon collègue de Kamouraska parce qu'il adore ça. Les audiences publiques et les consultations, ça fait partie de sa culture, semble-t-il. C'est de bonne grâce que j'ai accepté et je suis très fier que les gens soient là aujourd'hui.

Cela étant dit, sans reprendre l'ensemble des éléments qui nous motivent à intervenir dans ce secteur névralgique de notre économie, il faut mentionner que, lors de l'adoption de principe de ce projet de loi, j'avais dit, et je le répète, que ce projet de loi consiste essentiellement à responsabiliser les intervenants du secteur de la construction.

On vit ensemble aujourd'hui, je pense, un grand moment pour l'industrie. L'industrie vieillit, l'industrie a une maturité. Et qu'est-ce qu'on entend quand on visite les corporations, quand on visite les associations? Qu'est-ce qu'elles m'ont dit, les associations? Elles ont dit: M. le ministre, ce qu'on souhaite, nous autres, c'est de professionnaliser l'industrie. C'est ça notre objectif. Il y va de notre avenir puis il y va aussi de notre responsabilité comme entrepreneurs. Ce discours-là, moi, je l'ai écouté et je me suis dit: Ces gens-là et moi, on a les mêmes objectifs, finalement. Qui peut s'opposer à la professionnalisation de l'industrie de la construction, tant du côté des entrepreneurs que des travailleurs? Personne, à moins d'être de mauvaise foi.

La prise en charge par les corporations de métiers, soit la Corporation des maîtres électriciens du Québec et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, de l'administration de la Loi sur le bâtiment en ce qui a trait à la qualification de leurs membres constitue un premier pas et un pas important, décisif, vers ce que j'appelle une maturité tout à fait importante et qu'on doit reconnaître.

(11 h 40)

On comprendra que le maintien d'une qualification efficace, objective, équitable, et conséquemment d'une licence signifiante, sera dans l'intérêt des principaux concernés: les entrepreneurs d'abord et le gouvernement, en raison de son mandat de gardien de la sécurité du public. Cette prise en charge par les corporations offre les garanties nécessaires à cet égard.

Les pouvoirs de délégation de fonctions de la Régie du bâtiment du Québec, notamment aux associations d'entrepreneurs – c'est un autre volet du projet de loi; c'est encore là un exercice de reconnaissance du sérieux et du professionnalisme des organismes – et à tout autre intervenant reconnu, ont été également été revus en vue d'encourager d'éventuels partenariats entre la Régie et d'autres instances concernées. En prévoyant l'assouplissement de certaines règles portant sur la normalisation dans le domaine du bâtiment, le projet de loi devrait inciter les intervenants de ce secteur à une meilleure prise en charge de la qualité des travaux, de la qualité des travaux de construction et de la sécurité du public dans le bâtiment.

La création d'une nouvelle instance – ça aussi, c'est un volet important, une nouvelle instance – le Commissaire de l'industrie de la construction, qui remplace le conseil d'arbitrage et le Bureau du Commissaire de la construction, aura l'avantage de permettre aux intervenants de l'industrie, tout en respectant sa spécificité, de s'adresser à un seul organisme connaissant bien la problématique du secteur.

Outre l'introduction dans ce projet de loi d'un mécanisme de conciliation visant à favoriser le règlement sans audition de certaines contestations soumises au Commissaire de l'industrie de la construction, ça va permettre aux parties qui le souhaitent de rencontrer une personne qui sera chargée de les aider ou de tenter d'en arriver à une entente satisfaisante entre eux. Une telle démarche, tout en responsabilisant les parties impliquées, va permettre d'envisager une réduction possible des délais liés aux résolutions des litiges.

En effet, M. le Président, c'est un projet de loi important. C'est un projet de loi majeur pour l'industrie parce qu'on propose de nouvelles avenues, de nouvelles façons de faire. Je dirais qu'on tente d'introduire une nouvelle culture, de sorte que ceux qui sont désireux, depuis des années, de gérer un peu plus leur industrie, une industrie qu'ils ont construite, qu'ils ont développée, dites-vous bien qu'aujourd'hui ils en auront la chance.

Les corporations professionnelles et nos partenaires de l'industrie ont vécu une époque où ils se faisaient dire qu'il fallait que tout soit réglementé. On a vécu une industrie réglementée presque mur à mur. Il y a des gens qui disaient, à la blague: Pour entrer dans l'industrie de la construction, ça prend tout un cérémonial. C'était comme rentrer dans les Chevaliers de Colomb ou dans l'Ordre de Jacques-Cartier. Ce n'est plus ça aujourd'hui. Ce n'est plus ça aujourd'hui. Aujourd'hui, il y a un courant d'air frais qui est entré dans l'industrie et je voudrais en identifier un seul.

Aujourd'hui, les syndicats et les employeurs de la construction négocient librement leurs conventions collectives. Un autre moment important qu'on a vécu, et je suis fier de le dire. Je suis fier de dire à ceux qui nous visitent aujourd'hui: Ça aussi, ça a été une belle étape que nous avons franchie ensemble, où la maturité s'est exprimée.

M. le Président, je terminerai en disant à mon collègue de Kamouraska-Témiscouata que nous allons vivre ensemble une belle expérience, un bel exercice. C'est un projet de loi qui est assez complexe, mais ce n'est pas un projet de loi à ce point complexe qu'on ne puisse pas en arriver à se comprendre et à s'entendre. Je lui ferai remarquer aussi que toute l'information qu'on pourra fournir à l'opposition, ça nous fera plaisir de la donner, comme d'habitude.

Et je voudrais souligner, pour finir, que les acteurs de l'industrie de la construction, c'est à eux autres qu'on doit l'évolution de la législation. C'est eux autres qui ont fait les démarches, c'est eux autres qui veulent ce qu'il y a là-dedans. Oh! Il y aura peut-être des nuances que certains viendront faire, mais on est ici pour les écouter et les respecter. Mais sachez, M. le Président, qu'on est plusieurs à vouloir la même chose. Donc, on sera plusieurs aussi à s'entendre et on sera plusieurs à dire que la législation, ce n'est pas fait pour bloquer le développement et le progrès, parfois, c'est fait aussi pour l'accélérer. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Je demanderais maintenant au porte-parole de l'opposition, le député de Kamouraska-Témiscouata, de nous livrer lui aussi ses commentaires préliminaires.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Je serai très bref parce qu'on n'est pas ici aujourd'hui, je pense, pour écouter le ministre mais on est ici aujourd'hui pour écouter les groupes. Donc, simplement, M. le Président, pour remercier les gens qui se sont déplacés aujourd'hui et souligner que c'est suite à une demande de l'opposition qu'on a des audiences aujourd'hui sur ce projet de loi là, effectivement. Et je pense que, dans un processus démocratique comme on a au Québec, c'est important d'entendre les gens qui sont touchés par un projet de loi, d'autant plus que plusieurs groupes que nous avons rencontrés au cours des derniers jours, suite au dépôt du projet de loi n° 445, étaient surpris de ce dépôt et surtout surpris de certains éléments qu'on retrouve dans ce projet de loi là. Il y a effectivement des éléments qui démontrent l'évolution des lois comme telles, qui touchent le domaine de la construction, sauf qu'il y a aussi d'autres éléments sur lesquels je pense que certains groupes auront des choses intéressantes à nous dire.

D'abord, je veux souligner qu'on veut faire un travail constructif. On ne veut pas retarder pour retarder quoi que ce soit, on veut juste s'assurer que ce qui est adopté l'est dans l'intérêt des travailleurs et des travailleuses et qu'on est face à une industrie qui, au niveau économique, je pense que ce n'est pas les meilleures années. Il y a plusieurs chantiers de construction, mais ils sont quand même pas assez nombreux pour donner de l'ouvrage en quantité suffisante aux travailleurs et travailleuses de la construction. Par exemple, le mois dernier, en mai dernier, les mises en chantier dans le secteur résidentiel ont diminué de 14,3 %.

M. le Président, lors du débat sur le principe, nous avons souligné au ministre un certain nombre de questions qui méritaient d'être soulevées et on se rend souvent compte que, dans un secteur, dans une industrie aussi complexe que le domaine de la construction, souvent, les meilleures personnes pour apporter un éclairage au débat que nous avons et les meilleures personnes pour démontrer clairement les implications d'une modification législative qui, à premier abord, peut sembler aller de soi, peut sembler parfaitement naturelle, souvent, c'est ces gens-là, quand ils viennent témoigner, qui nous disent que ça a des implications fondamentales sur l'évolution de l'industrie.

Je pense que tout le monde s'entend pour dire qu'il y a énormément de choses dans ce projet de loi qui, de façon directe ou indirecte, vont au-delà des revendications de certains groupes. Et je pense que c'est ça qu'il faut examiner de la façon la plus rigoureuse et de la façon la plus productive possible. Et je vous dirais, M. le Président, que j'ai hâte d'entendre les groupes. C'est pour ces raisons que je m'en tiendrai là pour mes remarques préliminaires afin qu'on passe aux groupes le plus rapidement possible pour qu'ils puissent nous dire ce qu'ils ont à dire sur les différents éléments compris dans ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, conformément à l'ordre du jour que nous avons établi, nous allons amorcer nos échanges avec les représentants de la Corporation des maîtres électriciens du Québec. Je vous rappellerai qu'il y a une période maximale de 45 minutes d'échanges qui est prévue avec les parlementaires. Alors, dans la mesure du possible, si vous pouvez limiter votre présentation à 15 minutes – et ça s'applique également aux autres groupes qui suivront – pour permettre des échanges avec le groupe ministériel et le groupe de l'opposition pour une période de 15 minutes chacun.

(11 h 50)

En vous invitant à prendre la parole, je vous demanderais également de présenter les personnes qui vous accompagnent, de manière à ce que nous puissions inscrire les intervenants dans nos transcriptions pour les fins du suivi de ces audiences.

Alors, messieurs les membres de La Corporation des maîtres électriciens du Québec, vous avez la parole et je vous demanderais de vous identifier.

M. Beauvais (Michel): M. le Président, merci. Je suis Michel Beauvais, maître électricien et président de La Corporation des maîtres électriciens du Québec. Je suis accompagné également de M. Jacques Dugré, à l'extrême gauche, maître électricien de la région de Shawinigan et président sortant; M. Jean Grenier, à ma droite immédiate, de la région de Montréal, maître électricien et ex-président sortant; Me Ginette Phaneuf, directrice des services juridiques de la CMEQ; et M. Yvon Guilbault, vice-président exécutif.

Je vais immédiatement laisser la parole à M. Yvon Guilbault pour vous présenter notre mémoire, étant donné que je suis accompagné également de toutes ces personnes qui ont étroitement travaillé sur ce projet.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Allez-y.

M. Guilbault (Yvon): Merci. M. le Président, pour des questions d'horaire, comme vous l'avez mentionné, je vais débuter la lecture du mémoire à la page trois. Je vais laisser tomber l'avant-propos.

Pour la Corporation des maîtres électriciens du Québec, le dossier de la qualification complète de ses membres est depuis longtemps un dossier d'actualité. La CMEQ a toujours considéré que l'administration de la qualification complète des entrepreneurs électriciens devrait faire partie intégrante de son mandat.

Au fil des ans, les nombreux changements d'interlocuteurs gouvernementaux n'ont jamais atténué notre volonté de prendre en charge la qualification complète de nos membres. Nous accueillons donc avec satisfaction le projet de loi n° 445 qui établit le cadre juridique de la prise en charge de la qualification de ses membres par la CMEQ.

Si les mots «rationaliser, responsabiliser, réviser et déréglementer» ne sont pas que des concepts à la mode utilisés pour agrémenter un discours, personne ne nous reprochera de vouloir nous assumer, nous impliquer et d'agir pour que le lien de confiance entre le consommateur et l'entrepreneur électricien se maintienne à son plus haut niveau par la qualité, la compétence et le professionnalisme de l'entrepreneur électricien.

La licence de l'entrepreneur électricien doit être synonyme de compétence et la formation continue et l'établissement d'un plan de garantie de la qualité des travaux applicables à la personne physique pour qui l'entrepreneur électricien fait des travaux sont des atouts dont nous disposerons pour garantir aux consommateurs garantie et qualité. C'est une question de confiance contrôlée.

Depuis des années, nous réclamons que le gouvernement nous fasse confiance en nous remettant la prise en charge de la qualification complète de nos membres. Le projet de loi n° 445 répond à nos attentes. La Corporation des maîtres électriciens est prête à relever le défi. Voilà pour la question du principe.

Il faut dire que, depuis 1975, ce dossier est particulièrement statique. Un historique des faits que nous avons joint à l'annexe I le confirme. Nous concevons que la prise en charge d'un tel mandat se fasse par étapes et que des modifications aux lois pertinentes – que ça soit sur la Loi sur le bâtiment, la Loi sur les installations électriques ou la Loi sur les maîtres électriciens – en fixent l'encadrement.

Par la suite, une telle opération exige une planification serrée dans ses plus menus détails. Voilà pourquoi la conclusion d'une entente publiée dans la Gazette officielle du Québec – tel que prévu à l'article 34 du projet de loi – sur les conditions et les modalités d'exercice du mandat de la Corporation constitue, à notre avis, le meilleur moyen de donner suite à la volonté gouvernementale. L'entente devrait prévoir les échéanciers, les modalités administratives et financières et les mesures transitoires relatives au mandat. C'est un exercice capital.

La surveillance gouvernementale. En vertu du projet de loi, le mandat confié à la CMEQ est administré sous une étroite surveillance gouvernementale. Naturellement, nous souscrivons entièrement aux paramètres de contrôle qui assurent vis-à-vis des tiers une administration transparente. La nature même du mandat l'exige.

La liste des contrôles qui sont énumérés dans la loi. C'est intéressant de les énumérer. Premièrement, le ministre peut désigner une ou plusieurs personnes pour participer aux réunions du comité exécutif, du conseil d'administration et du comité d'éthique professionnel et de discipline de la CMEQ. Deuxièmement, le ministre peut désigner une personne pour vérifier les documents et les renseignements transmis par la CMEQ conformément à l'entente. Troisièmement, le ministre peut charger une personne qu'il désigne d'enquêter sur toute matière se rapportant à l'administration ou au fonctionnement de la CMEQ ou sur la conduite de ses administrateurs au regard du mandat confié à la CMEQ en vertu de l'entente citée à l'article 34. Le ministre peut ordonner à la CMEQ d'apporter les correctifs nécessaires dans le délai qu'il fixe. Le ministre peut révoquer en tout temps le mandat confié en vertu de l'entente.

C'est un mandat qui devrait être administré, vous le réalisez, MM. les membres de la commission, sous haute surveillance gouvernementale. D'autres mesures du projet de loi assurent les tiers – c'est un aspect important dans le principe – de la transparence nécessaire à l'administration d'un mandat aussi important.

L'émission des licences. Les décisions de la CMEQ relatives aux licences peuvent fait l'objet d'une demande de révision. À cet effet, la CMEQ devrait mettre en place une procédure de révision permettant au demandeur d'être entendu. La révision de la décision peut faire l'objet d'un appel devant le Commissaire de l'industrie de la construction lorsqu'il vise la délivrance, le renouvellement, la modification, la suspension ou l'annulation d'une licence.

Autre mesure de surveillance: l'adoption d'un règlement. Un règlement relatif aux matières visées par l'entente peut être adopté par le conseil d'administration de la CMEQ. Cependant, un tel règlement doit être soumis à l'approbation du gouvernement qui peut l'approuver avec ou sans modification. Le gouvernement peut, de sa propre initiative, édicter le règlement.

Autre mesure de surveillance: la comptabilité des revenus. Les revenus perçus en application des règlements ainsi que les dépenses effectuées aux fins de l'exercice du mandat doivent faire l'objet d'une comptabilité distincte. Les revenus doivent être affectés exclusivement aux activités couvertes par le mandat. Toutes ces mesures que nous acceptons sont reliées à la nature même du mandat que le projet de loi confie à la CMEQ.

D'autre part, le projet de loi contient des dispositions relatives à la formation continue des entrepreneurs électriciens pour assurer leur compétence à plus long terme. La notion de qualification continue par le biais de la formation continue, tel qu'un cours sur les changements périodiques apportés au Code de l'électricité, est bien accueillie par la CMEQ. La CMEQ insiste auprès de ses membres sur la qualité des travaux qu'ils exécutent pour le compte des consommateurs. La formation continue est un élément essentiel dans l'atteinte de cet objectif.

D'autres commentaires un peu plus variés concernant les sous-catégories maintenant mentionnées à une licence d'entrepreneur. Actuellement, l'entrepreneur électricien doit s'adresser à la Régie du bâtiment et à la CMEQ, dont il doit être membre, pour obtenir sa licence d'entrepreneur électricien. Un dédoublement douteux et coûteux en temps, en paperasse et en tracasseries administratives. Je dois souligner qu'environ 85 % des entrepreneurs électriciens ne sont qualifiés, sur leur licence, que pour la sous-catégorie 4284, celle des entrepreneurs électriciens. Dorénavant, grâce au projet de loi n° 445, ces entrepreneurs pourront se qualifier à un seul guichet, la CMEQ.

L'entente devrait prévoir, d'autre part, les modalités de qualification pour l'entrepreneur électricien – environ 15 % – qualifié dans plusieurs sous-catégories et qui implique la juridiction de la Régie du bâtiment.

Les examens. Actuellement, pour obtenir sa licence, l'entrepreneur électricien doit subir un examen sur le Code de l'électricité et un examen en sécurité sur les chantiers de construction administrés par la Régie du bâtiment ainsi que des examens techniques et administratifs dont la responsabilité incombe à la CMEQ. L'adoption de ce projet de loi, et la conclusion de l'entente dont il y est fait mention, met fin à cet autre dédoublement.

La CMEQ considère la prise en charge de la qualification de ses membres comme un événement majeur dans l'industrie de la construction. Dans cette industrie, il n'est pas fréquent que le gouvernement décide de confier à une association un mandat qui requiert objectivité, transparence et confiance du public. Nous souhaitons cette lourde responsabilité parce qu'elle fait partie intégrante de notre rôle dans la société québécoise et qu'elle est le sens même de notre existence. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Guilbault. M. le ministre, à vous d'ouvrir les échanges.

(12 heures)

M. Rioux: Oui. D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants de la Corporation des maîtres électriciens. Il y a probablement deux, trois éléments que les parlementaires aimeraient entendre de votre part, c'est toute la question de la formation continue. Pour en sécuriser peut-être quelques-uns et pour notre information aussi, j'aimerais savoir quel est le processus que vous avez mis en place, quel est l'outillage que vous avez entre les mains pour assurer justement cette formation continue? Parce que la délégation de responsabilité qui vous est confiée, évidemment, on confie ça à des gens qui ont la formation et qui sont compétents. Moi, j'aimerais, dans un premier temps, que vous nous brossiez un petit tableau très rapide: Comment se fait la formation chez vous et quel est le sérieux qu'on doit y apporter et que, nous, nous devons y attacher?

M. Beauvais (Michel): Évidemment, M. le Président, vous constatez qu'on apporte au volet formation pour les entrepreneurs électriciens une importance qu'on qualifie d'assez capitale. Comment demander à des entrepreneurs, surtout dans le domaine de l'électricité, qui est quand même une sphère hautement technique et qui évolue technologiquement très, très rapidement, d'être à la page, compétents, si on ne leur soumet pas et si on n'impose pas – je vais revenir tout à l'heure sur cet aspect – certaines matières relatives à la formation?

On ne peut pas demander à des entrepreneurs qui ont été qualifiés en 1992, au moment où supposément ils étaient compétents, en 1998-1999, d'être encore compétents, s'ils n'ont pas suivi des cours régulièrement pour actualiser leurs connaissances. On ne peut pas demander à ces gens-là d'être strictement compétents parce que, évidemment, la technologie évolue. Alors, le volet formation est important.

Et, quand on approuve, dans le projet de loi, la partie formation, on parle de qualification continue par formation continue, puis on cite l'exemple du code de l'électricité, qui change régulièrement, à peu près à tous les trois, quatre ans, où on modifie le code qui vient régir les installations électriques, si ces modifications-là sont faites, c'est pour augmenter la sécurité du public. Mais, si les entrepreneurs électriciens qui doivent les appliquer ne suivent pas le cours pertinent pour prendre connaissance de ces modifications-là, comment peut-on sans sourire parler de qualification et de compétence pour ces entrepreneurs?

Assez curieusement, on va trouver tout à fait normal que les avocats, lorsqu'il y a un changement dans le Code civil, soient obligés de suivre des cours pour connaître le nouveau Code civil. Le code de l'électricité change, dans la construction. Sous prétexte que ce ne sont pas des professionnels à profession libérale, on trouve ça tout à fait normal que ces gens-là, on ne leur impose pas d'aller suivre un cours obligatoire sur les modifications dans le code de l'électricité.

Et vous comprenez, M. le Président, qu'on est très satisfaits de voir dans le projet de loi nous donner la liberté par règlement – c'est toujours sous haute surveillance gouvernementale – de soumettre les entrepreneurs électriciens quelquefois à des cours obligatoires et quelquefois à des cours optionnels. Alors, si on n'est pas capables de figurer que la formation continue est aussi importante que la qualification continue, on ne peut pas parler de sécurité du public, on ne peut pas parler de compétence, puis on ne peut pas parler d'image. Alors, vous avez compris que, nous, ce qu'on veut par ce projet de loi là qui nous satisfait, c'est de carrément revoir, augmenter l'image de l'entrepreneur électricien quand il oeuvre avec des consommateurs régulièrement, dans le quotidien.

M. Rioux: M. Guilbault, lorsqu'on parle de corporations professionnelles au Québec, vous le savez, on parle des corporations qui sont intégrées à l'Office des professions, tout le corporatisme professionnel qu'on a mis en place depuis quelques années au Québec. Et la mission première de ces corpos, c'est la protection du public. Alors, il y en a qui se sont chargés de me dire: Oui, mais ce n'est pas des vraies corpos, ça. Les tuyauteurs puis les électriciens, ce n'est pas des vraies corpos.

Ça m'a fait bizarre, lorsque j'ai entendu ça, lorsque c'est venu à mes oreilles. J'aimerais qu'on soit clairs là-dessus entre nous autres. Avez-vous une mission de protéger le public, oui ou non? Et, en cela, en quoi vous ressemblez aux autres corpos et en quoi vous vous en séparez? J'aimerais que ça soit précis, ça, pour notre bon entendement.

M. Guilbault (Yvon): M. le Président, ceux qui vous ont dit qu'on n'est pas des vraies corpos, ça va vous surprendre que je dise ça, mais ils ont raison. Actuellement, il nous manque des éléments pour être une vraie corpo. Le projet de loi n° 445 va nous les donner, ces éléments-là pour être une vraie corpo, pour protéger le public comme il devrait être protégé, à notre goût.

Pensez-vous qu'un entrepreneur électricien qui oeuvre dans le public, qui est compétent, qui est intègre, honnête, qui travaille avec le public régulièrement puis qui est soucieux de son image de professionnel aime quand un de ses confrères va carrément fourvoyer le consommateur? Pensez-vous qu'il aime ça pour son image? Actuellement, la Corporation des maîtres électriciens a des moyens très limités pour contrer ce genre d'individu là qui existe dans une courbe normale d'individus.

Ce qu'on demande, et le projet de loi n° 445 nous l'accorde, ce sont les pouvoirs complets d'une vraie corporation. Mais ce que vous avez remarqué évidemment, à l'écoute de notre mémoire, c'est qu'on est consentants à ce que cet exercice-là se fasse, je dirais, en liberté surveillée. Trouvez-en, des organisations qui vont être surveillées comme la Corporation va l'être avec le projet de loi n° 445. C'est tellement vrai que ceux qui ont quelque chose à perdre par l'adoption du projet de loi n° 445, ce sont les corporations, parce que, si on s'acquitte mal du mandat que l'État va nous confier sous haute surveillance, avec tous les pouvoirs que le gouvernement a par la loi n° 445, ce n'est pas long qu'il va nous faire sauter les pieds. Ceux qui prennent le plus de risques, c'est nous.

Alors, vous comprendrez que, pour la protection du public, on a à coeur que l'entrepreneur électricien soit compétent par la formation, par l'établissement évidemment d'un plan de garantie qui va nous permettre de satisfaire le consommateur avant de pénaliser l'entrepreneur et, finalement, qui va aussi enlever diverses tracasseries administratives à l'entrepreneur électricien qui, comme on l'a souligné, actuellement, doit s'adresser à la Régie du bâtiment et à la Corporation des maîtres électriciens. On en parle depuis des années, et, maintenant qu'on est placé sur le seuil de faire quelque chose, vous allez comprendre qu'on l'apprécie hautement.

M. Rioux: M. Guilbault, quand je suis allé à votre congrès à Jonquière, il m'a semblé que vos membres étaient pas mal derrière vous et derrière son exécutif quant à cette volonté d'assumer un jour la qualification professionnelle des membres. Mais je vous repose la question aujourd'hui, parce que je vous l'avais posée à ce moment-là. Moi, j'aimerais savoir: Est-ce que vos membres vous suivent vraiment? Est-ce qu'ils vous suivent dans cette démarche-là? Est-ce qu'il n'y en auraient pas parmi vos membres, par exemple, qui seraient portés à croire que, compte tenu de ce nouveau pouvoir que allez avoir entre les mains, vous en profiterez pour exercer un contrôle indu sur l'entrée ou la sortie des membres ou l'admission des nouveaux, etc.? Parce que, ça aussi, c'est une interrogation que j'ai eue et que je me permets encore d'avoir aujourd'hui.

M. Guilbault (Yvon): Écoutez, si les membres ne nous suivaient pas, on ne revendiquerait pas auprès des autorités gouvernementales ce mandat depuis au moins 1980. C'est pour ça, vous l'aurez remarqué, que, dans le mémoire, on a joint une bonne partie historique des événements depuis 1980 concernant ce dossier-là. Personnellement, je suis depuis 1980 dans ce dossier-là. Vous imaginez-vous, si les membres ne nous suivaient pas, après toutes les consultations qu'on a faites sur ce dossier-là, ça ferait, premièrement, pas mal longtemps que je ne serais plus là, deuxièmement, je ne pourrais pas en parler avec autant de liberté.

Et le fait que le temps, même le temps n'a pas usé ce mandat-là, ça devrait être une réponse complète à votre question. C'est assez inusité que, pendant 15, 18 ans, on puisse en parler aussi librement avec des membres qu'on a dans la salle aujourd'hui, et il y en a déjà eu 400 qu'on a amenés ici, à l'Assemblée nationale, sur ce sujet-là pour que les gens puissent se prendre en main. Alors, juste le temps, juste les mémoires, les consultations qui ont été faites sur ce dossier-là, les résolutions des conseils d'administration, votre présence même à Jonquière, quand vous avez annoncé votre intention de mener à bien ce dossier-là, vous avez vu la réaction enthousiaste dans la salle, souvenez-vous en.

Et je pense que vous n'étiez pas le premier ministre du Travail qui aura eu cet accueil-là. Il y en a au moins six ministres du Travail, pour votre information, qui ont passé à nos congrès, qui ont fait la même promesse, qui ont eu le même accueil. Aujourd'hui, on se retrouve ici avec la loi n° 445. Vous allez comprendre que nous sommes tout à fait d'accord avec votre déclaration d'ouverture, quand vous dites que, pour nous, c'est un grand jour.

M. Rioux: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

(12 h 10)

M. Béchard: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs de la Corporation, MM. Beauvais, Dugré, Grenier et Guilbault et Mme Phaneuf. Je pense qu'il y a un point sur lequel on va s'entendre immédiatement en partant, c'est que ce projet de loi là contient des éléments beaucoup plus larges et va au-delà, dans d'autres secteurs et dans d'autres domaines que le domaine qui vous touche. Il y a d'autres éléments là-dedans qui ont des répercussions que je suis certain que vous n'avez pas demandées, mais c'est dans le même projet de loi. Et, moi, j'aimerais savoir si vous vous êtes attardés, justement, aux implications des autres parties de ce projet de loi qui ne touchent pas directement la Corporation.

M. Guilbault (Yvon): En toute honnêteté, M. le Président, évidemment nous avons pris connaissance complète du projet, mais, pour des raisons que vous comprendrez, nous nous sommes particulièrement attardés sur la question du transfert de la qualification aux corporations et, pour des motifs tout à fait volontaires nous avons laissé les autres associations patronales vous parler des autres aspects du projet de loi. Évidemment, dans une période de 15 minutes, il fallait se concentrer, je pense, sur des aspects très précis du projet de loi, et nous avons choisi évidemment de nous concentrer sur l'aspect qui est carrément vital pour nous aujourd'hui. Alors, on compte sur les autres associations patronales, nos collègues, pour vous parler des autres aspects de la loi.

M. Béchard: Donc, vous êtes d'accord avec moi qu'il y a d'autres aspects de la loi...

M. Guilbault (Yvon): Ah! absolument. Les 129 articles ne parlent pas du transfert, ça c'est sûr.

M. Béchard: ... – c'est ça – donc que, finalement, ce projet de loi là n'est pas uniquement la réponse à vos demandes, mais qu'il y a d'autres éléments là-dedans qui, pour d'autres associations ou d'autres corporations, sans, absolument pas, toucher votre domaine, peuvent représenter des irritants majeurs. Ça, on peut s'entendre là-dessus, sur les autres, sur ce qui ne concerne pas, comme, par exemple...

Je vais vous donner un exemple. On voit, dans ce projet de loi là, c'est à l'article 11.1: «Sous réserve de l'article 164.1, le Tribunal du travail est le seul compétent pour entendre toute question portant sur l'interprétation ou l'application des articles 2, 4, 4.1, 9, 10, 29, 41, 42.» Et un des éléments là-dedans, c'est que finalement, c'est, outre le fait que ce soit un peu inusité puis qu'il y ait deux instances distinctes d'appel pour l'application d'une même loi, ces deux instances n'ont pas le même statut et, plus encore, il serait possible que l'appel porte sur des matières relevant des deux instances distinctes, créant ainsi une situation juridique inextricable.

Donc, il y a d'autres éléments là-dedans, juste pour vous souligner que ça peut être problématique et que les questions dont on a parlé un petit peu, des questions qu'on soulève et qu'on va soulever aujourd'hui, je veux juste que ce soit bien clair. Et, quand on va soulever des questions comme ça qui ne semblent absolument pas claires, qui ont d'autres implications, ce n'est pas une attaque contre les revendications de votre Corporation qu'on fait, mais c'est juste qu'il faut bien se rendre compte – et, nous, de notre côté c'est ce dont on doute beaucoup – que le ministre se sert d'un élément louable et de revendications parfaitement louables de votre part au niveau de la formation et de la qualification, mais qu'en même temps on essaie de passer à autre chose. Et c'est sur ces points-là aussi. Quand on regarde l'adoption d'une loi au complet, il faut prendre tout ça en considération.

M. Guilbault (Yvon): Je dois comprendre que la question du transfert n'est pas problématique pour vous, mais il peut y avoir d'autres problèmes dans le projet de loi.

M. Béchard: Bien, écoutez, je pense que, dans ce qui concerne le transfert à votre niveau, on parle que l'entente comme telle à venir... Premièrement, j'aimerais savoir ce que vous vouliez dans l'entente comme telle, au niveau des effectifs, des budgets, des points de service; tout ça va être dans l'entente. Mais juste pour vous dire, dans votre cas, cette entente-là est soumise à la Gazette officielle , comme on l'a mentionné. Sauf que, plus loin, quand on ouvre la possibilité d'avoir le même genre d'entente pour d'autres associations, à ce moment-là, on ne retrouve pas cette obligation-là ou cette prévision-là d'avoir une prépublication dans la Gazette officielle , et, selon nous, c'est un des éléments. Mais j'aimerais vous entendre sur cette entente-là. Qu'est-ce que, vous, vous voyez ou vous prévoyez là-dedans? Est-ce que vous avez déjà eu des discussions avec le ministère sur qu'est-ce que ça pourrait comporter, l'entente qu'il y a à intervenir entre vous et le gouvernement?

M. Guilbault (Yvon): D'accord. Évidemment, on a toujours considéré, comme n'importe quel projet de loi, qu'une loi fixe le cadre de discussion, les limites aussi de toute entente ou de tout règlement. Alors, dans ce sens-là, on voit le projet de loi qui carrément fixe les limites, les paramètres, les restrictions aussi sur ce qui peut être fait, comme un peu on l'a cité dans notre mémoire. L'entente, c'est, dans ce cas précis, quelque chose de beaucoup plus administratif, dans le sens où, à ce niveau-là, une fois que le cadre législatif est fixé, là, il faut carrément déterminer toutes les facettes administratives dans lesquelles un organisme comme la Corporation des maîtres électriciens va oeuvrer, que ce soit les dossiers, que ce soit les finances, que ce soit les budgets, que ce soit évidemment ce qu'on attend des entrepreneurs électriciens, les périodes transitoires, et ainsi de suite. Évidemment qu'il y a eu des discussions larges sur ces sujets-là. Mais à quoi ça sert d'en discuter en profondeur, si d'abord on n'a pas le cadre législatif pour en parler?

Alors, c'est évident que la deuxième étape, comme on l'a souligné, l'entente, c'est une étape excessivement importante parce que c'est ça qui va nous amener au quotidien. Alors, on s'imagine et on envisage d'échanger très sérieusement avec le ministère et forcément avec la Régie du bâtiment pour en arriver à avoir un projet très, très sérieux qui va aboutir dans la Gazette officielle du Québec .

M. Béchard: Mais vous êtes conscients d'une chose, c'est que, à partir du moment où on adopte cette loi-là, avec cette entente-là, on se rend compte que, finalement, le coeur même de l'entente, on ne le reverra plus passer ici, ça va se retrouver dans la Gazette officielle , c'est un règlement, puis le processus législatif n'est plus le même. C'est pour ça que, moi, j'aimerais ça savoir si vous avez eu déjà des discussions sur cette entente-là, parce que, dans le fond, c'est ça le noyau. Qu'on adopte le projet de loi aujourd'hui, ça peut être une chose, mais, si, dans deux mois ou dans un mois, vous vous rendez compte qu'au niveau de l'entente ça ne fonctionne pas du tout, on n'aura plus trop, trop de marge de manoeuvre pour...

M. Guilbault (Yvon): Oui, mais, évidemment on a notre pèlerinage annuel, un peu tout le monde, dans les commissions parlementaires, on est habitués à voir des lois-cadres. Puis à peu près à tous les articles, c'est marqué, c'est indiqué: Sera déterminé, sera fixé par règlement. Et, chaque fois, quelqu'un se demande: Ça va être quoi, les règlements à partir du grand contexte législatif? C'est un petit peu pareil. Là, au lieu d'appeler ça «règlement», on appelle ça «entente».

Mais on est très conscients – vous parliez que, s'il n'y a pas entente... – qu'au bout de la ligne les vrais boss, c'est le gouvernement. Quand bien même on voudrait exiger dans une entente ce que le gouvernement, avec un grand «G», refuse, quand bien même on voudrait le faire, on ne peut pas le faire. Donc, il faut que ce soit basé sur une espèce de logique d'intérêt commun. C'est comme ça qu'on voit ça.

On est, par le projet de loi, et puis on l'accepte, tellement surveillés qu'à un moment donné on n'a pas le choix – ça dépasse les individus, on parle maintenant des institutions – de s'acquitter de notre mandat de la façon la plus intègre possible. Mais, s'il n'y a pas d'entente, on le sait, il n'arrivera rien. Mais on y va par étape, comme on vous l'a souligné dans notre mémoire. Quand bien même on aurait parlé de l'entente ce matin, ça n'aurait même pas été honnête parce qu'il y a trop de détails à régler par la suite. Mais, à partir du moment où on a un mandat, bien, vous allez comprendre qu'on va le faire avec, je pense, le meilleur de nos connaissances pour assumer comme il faut ce mandat-là.

M. Béchard: Pour vous autres, c'est une nouvelle responsabilité qui s'en vient. Est-ce que vous avez commencé à estimer combien ça pourrait vous demander d'effectifs supplémentaires? Est-ce qu'il y a des coûts reliés à ça? Et comment vous allez absorber ça? Est-ce que c'est des budgets qui vous seront transférés aussi de la Régie? Parce que c'est quand même une grosse responsabilité qui arrive.

M. Guilbault (Yvon): Absolument.

M. Béchard: J'ose croire que ça va vous prendre plus d'effectifs, le mécanisme de suivi. Est-ce que vous avez prévu ça?

M. Guilbault (Yvon): On a fait des estimations, mais ça va rester des estimations vagues tant qu'à un moment donné on n'aura pas des échanges avec les gens au gouvernement et à la Régie du bâtiment. Ce que je peux vous dire, cependant: on ne part à zéro, nous, là. On n'est pas une organisation qui démarre dans le domaine de la qualification. On est une organisation qui, déjà, a des membres avec des dossiers. On a déjà un secrétariat, des membres. On a déjà une machine administrative qui fonctionne autour de ça.

Ce qui va s'ajouter carrément, ce sont de nouvelles responsabilités au processus de qualification que nous avons. Combien on va rajouter de personnes? On ne peut pas le figurer tant qu'on n'aura pas discuté point par point de l'entente. On ne peut pas le faire, en toute honnêteté, je ne pourrais pas vous répondre, ce serait carrément des estimations.

M. Béchard: Parce que vous comprenez là-dessus que, là, on va voter sur le projet de loi.

M. Guilbault (Yvon): Absolument.

M. Béchard: C'est irréversible.

M. Guilbault (Yvon): Et comment, on le sait!

M. Béchard: C'est ça. Donc, quand vous disiez tantôt que c'est peut-être vous autres qui courez le plus grand risque avec ce projet de loi là, je vous dirais que ça m'inquiète un peu que vous me disiez que vous n'avez pas eu encore d'échanges avec le ministère ou avec la Régie sur le comment ça va vous coûter. Parce que, s'il y a des frais supplémentaires, comment vous allez les absorber? Est-ce que c'est les membres? Est-ce que ça va coûter plus cher? Comment ça va se gérer, ce montant-là?

(12 h 20)

M. Guilbault (Yvon): Écoutez, il va y avoir des frais supplémentaires.

M. Béchard: Pour les membres?

M. Guilbault (Yvon): Il va y avoir des frais supplémentaires pour nous...

M. Béchard: Ah! pour vous? O.K.

M. Guilbault (Yvon): ...mais pas pour les membres. Et ça, je dois vous avouer que c'est un volet où on est très conscients, on a une préoccupation que les entrepreneurs électriciens paient le moins cher possible. On l'a, cette préoccupation-là. D'ailleurs, trouvez-en, des associations... L'an passé, on a passé une résolution, au conseil d'administration de la Corporation, pour geler la cotisation des membres pendant cinq ans. C'est quelque chose! Ça «aurait-u» été simple de dire: On va augmenter ça de 5 $, 10 $ par année. On a gelé la cotisation des membres de la Corporation pendant cinq ans. Alors, c'est vous dire notre préoccupation que ça coûte le moins cher possible aux entrepreneurs électriciens. Et, évidemment, dans ce mandat-là, ça va être notre préoccupation majeure aussi.

M. Béchard: Mais vous êtes en train de me dire que c'est signé pour cinq ans.

M. Guilbault (Yvon): La cotisation des membres.

M. Béchard: La cotisation. Mais, présentement, vous êtes d'accord avec moi qu'il va y avoir forcément une augmentation des coûts pour la Corporation, avec cette délégation-là. Moi, ma question, c'est: Comment vous allez financer ça pour ne pas qu'il y ait d'augmentation pour vos membres? Parce que, là, on s'entend pour dire que c'est une nouvelle responsabilité, que ça va prendre du monde plus pour faire le suivi de ça, de cette nouvelle responsabilité-là, puis, de l'autre côté, vous me dites que, du côté des membres, c'est gelé pour cinq ans, les cotisations sont gelées pour cinq ans. Comment vous allez absorber le...

M. Guilbault (Yvon): O.K. Il y a deux choses, là. Premièrement, je vous ai parlé de la cotisation à la Corporation pour vous souligner notre préoccupation vis-à-vis de l'administration des coûts. Alors, c'est évident qu'un mandat comme celui-là nous donne des coûts. Mais il y a quand même des revenus qui vont avec ce mandat-là actuellement, sinon ça serait une farce monumentale. Il ne faut pas non plus être naïf et dupe. Évidemment, les entrepreneurs paient actuellement pour l'obtention de leur licence, alors ce sont les revenus qui accompagnent le mandat. Par contre, ce qui est bien souligné dans le projet de loi, c'est que tous les revenus qui sont reliés au mandat doivent faire l'objet d'une comptabilité distincte qui peut être vérifiée à tout moment par un vérificateur du gouvernement. Alors, vous comprenez que la marge de manoeuvre est très claire, à tout moment, on a les revenus qui vont avec le mandat, on a les coûts qui vont avec le mandat. Mais, pour l'entrepreneur électricien, pas question que ça coûte plus cher. Au contraire, on va viser à ce que ça coûte moins cher.

M. Béchard: Parce que, présentement, vous êtes sans doute au courant que la Régie fait des surplus et que...

M. Guilbault (Yvon): Et comment, on le sait! Je peux vous en parler, si vous voulez.

M. Béchard: ...ces surplus-là vont directement au Conseil du trésor.

M. Guilbault (Yvon): Oui.

M. Béchard: Vous allez avoir la responsabilité de la formation comme telle, mais l'examen demeure sous la responsabilité de la Régie. C'est ça qu'on m'a...

M. Guilbault (Yvon): Pas que je sache.

M. Béchard: Bien, c'est ça qui...

M. Guilbault (Yvon): Pas que je sache. Il faudrait interpréter ça. Mais, que je sache, les examens font partie de la qualification des membres et les examens seront la responsabilité de la Corporation des maîtres électriciens.

M. Béchard: O.K. Mais, au niveau du code de sécurité, ça, ça demeure sous la responsabilité de la Régie?

M. Guilbault (Yvon): Absolument pas. Actuellement, il y a des examens de nature administrative et technique qui se donnent à la Corporation. Il y a deux examens qui se donnent à la Régie du bâtiment en ce qui concerne les entrepreneurs électriciens: un examen sur le code de l'électricité et un examen sur la sécurité sur les chantiers. Ces examens-là vont être réunis à la Corporation de façon à ce que l'entrepreneur électricien se présente à un endroit pour réussir sa qualification, sinon, là, on tomberait dans l'absurde.

M. Béchard: Ça, c'est dans le projet de loi?

M. Guilbault (Yvon): Oui.

M. Béchard: O.K.

M. Guilbault (Yvon): Probablement, ce que vous voulez souligner, c'est le 15 % des entrepreneurs, dont on parlait tout à l'heure, qui ont plusieurs catégories dans la licence. Eux, actuellement, si quelqu'un – je ne sais pas, moi – est entrepreneur général en même temps qu'il est entrepreneur électricien, la juridiction de la Corporation des maîtres électriciens ne s'étend pas, selon le projet de loi, à émettre une licence d'entrepreneur général. Alors, à ce moment-là, il peut y avoir dédoublement, exactement comme aujourd'hui. Actuellement, c'est comme ça que ça se passe. Mais, évidemment, dans l'entente, il va falloir trouver des mécanismes pour alléger ce dédoublement-là. Mais il n'est pas question, à la Corporation des maîtres électriciens, de faire passer des examens d'entrepreneurs généraux ou de toute autre sous-catégorie administrée par la Régie du bâtiment.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, malheureusement, c'est tout le temps qui vous est imparti. M. le député de La Peltrie, en vous rappelant qu'il reste cinq minutes au côté ministériel.

M. Côté: Merci, M. le Président, j'ai seulement une question. Ma question réfère à l'émission des licences. Vous dites, dans votre document, que «les décisions de la Corporation relatives aux licences peuvent faire l'objet d'une demande de révision, et, à cet effet, la Corporation devra mettre en place une procédure de révision qui va permettre au demandeur d'être entendu». On sait que la révision de la décision peut faire l'objet d'un appel devant la commission. Mais, lorsque vous dites «mettre en place une procédure de révision», est-ce que vous êtes en mesure aujourd'hui de nous donner un peu plus de détails sur ce que pourrait être cette procédure de révision que vous voulez mettre en place?

M. Guilbault (Yvon): Pas vraiment, maintenant. Je pense qu'on en est maintenant au niveau des grands principes pour garantir à un demandeur que sa demande d'obtention de licence va se faire en toute objectivité. Il y a des mécanismes administratifs qui font que quelqu'un passe les examens, réussit diverses étapes pour obtenir sa licence, et évidemment, quelquefois, il y a des échecs. Alors, la personne qui échoue pourrait douter de l'objectivité du système. Alors, c'est clair, à ce moment-là, que ça prend un mécanisme de révision qu'on mettra sur pied de façon à garantir au demandeur que sa demande très précise a été traitée selon les critères qui font l'objet de l'entente et de la loi.

En plus de la révision, il y a un mécanisme d'appel qui est prévu devant le Commissaire de l'industrie de la construction. Puis, en plus de ça, imaginez-vous, il y a des représentants du ministre qui siègent devant notre comité de discipline, notre comité exécutif. Alors, si le gouvernement n'a pas suffisamment de garanties, avec tout ça, pour prendre un beau risque pour quelqu'un qui veut pleinement s'assumer, je ne sais plus ce qu'il faudrait rajouter pour satisfaire les sceptiques, je ne le sais plus.

M. Côté: Alors, à l'intérieur de cette procédure-là, il va y avoir des délais qui vont être...

M. Guilbault (Yvon): Ah oui! Absolument.

M. Côté: ...prévus pour donner le temps, justement, à la procédure...

M. Guilbault (Yvon): Forcément, oui.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval, il reste deux minutes et demie. Ça va?

M. Laprise: Ça répondait à ma question, je pense. Je voulais interroger comme citoyen. Le simple citoyen qui voit une responsabilité nouvelle se donner à une corporation comme la vôtre pourrait être inquiet, à savoir: Est-ce que, moi, si je présente une demande de contracteur, je serai évalué en toute objectivité ou si ça ne sera pas quand même un contrôle qui pourrait être abusif, parfois, face à une corporation qui veut protéger vraiment ses membres, de dire: Bien, je n'en accepterai pas d'autres parce que... Alors, à ce moment-là, c'est le citoyen qui peut avoir une certaine inquiétude. Mais je pense que vous avez quand même donné une bonne réponse tout à l'heure, en acceptant les responsabilités du gouvernement, que le gouvernement se garde face aux nouvelles responsabilités qu'il vous donne. Il se garde une responsabilité de révision.

M. Dugré (Jacques): Pour répondre à votre question, je voudrais simplement vous rappeler que le mandat de la Corporation, ce n'est pas de protéger les membres de la Corporation, c'est de protéger le consommateur et c'est de rendre des services et de faire de la formation à ses membres. Ça, je pense que c'est important, il faut que ce soit souligné. Parce que, depuis tantôt, on parle de l'entrepreneur, on parle de l'État, mais le consommateur, en bout de ligne, dans le projet de loi, pour nous, c'est important.

Ce que nous sommes en train de réaliser, c'est qu'avec la formation attachée à la licence qui est prévue dans le projet de loi, avec le plan de garantie qui tantôt sera greffé à la licence, comme l'État l'a fait dans un programme qui s'appelait, rappelez-vous, Rénove, où l'État a décidé que, pour la protection du consommateur à l'intérieur d'un programme il devrait y avoir un plan de garantie, et c'était bien parce qu'on allait à la protection du consommateur...

Nous, ce qu'on dit maintenant: attaché à la licence. Pour tous les programmes, donc pour tous les travaux concernant le consommateur, il y aura le plan de garantie attaché à la licence, et ça, encore une fois, toujours dans le sens et dans la vue de protéger le consommateur. Et, finalement, en bout de ligne, l'État est toujours surveillant de la Corporation des maîtres électriciens en fonction de l'évolution de la qualification et, encore là, toujours dans le but de protéger le consommateur. Je pense qu'il est important d'insister sur le fait que le consommateur, en bout de ligne, dans un projet de loi comme nous avons actuellement, en a pour son compte, et ça, c'est important, je pense. C'est le devoir, d'ailleurs, de l'État de voir à faire en sorte que le consommateur est protégé. Et on a le processus complet.

(12 h 30)

Pour ce qui est, maintenant, des entrepreneurs électriciens, c'est la même procédure que nous avons actuellement avec les licences qui, actuellement, sont faites, d'une part, par la Régie du bâtiment et, d'autre part, par la corporation. C'est le même principe, sauf que ça ne devient qu'un guichet. Et, attachée à cette licence, il y aura une formation, formation qui va faire en sorte que, quand l'entrepreneur aura réussi à passer ses licences, ses examens, en bout de ligne nous serons convaincus que le consommateur, lorsqu'il utilisera les services d'un entrepreneur, pourra compter sur un entrepreneur qui a des compétences. C'est vrai, lors de l'émission...

Le Président (M. Beaulne): M. Dugré, je vous interromps. Le temps imparti à l'échange...

M. Dugré (Jacques): J'étais pourtant bien parti, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): C'est justement la raison pour laquelle vous me voyez obligé d'intervenir.

M. Dugré (Jacques): Alors, j'acquiesce à votre demande.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Guilbault, messieurs, madame, la commission vous remercie. Je demanderais aux députés et au ministre de faire ça rapidement, parce que nous avons pris un certain retard.

J'inviterais les représentants de l'Association de la construction du Québec à prendre place à la table de la commission.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Beaulne): Alors, la commission souhaite la bienvenue à l'Association de la construction du Québec. Comme pour le groupe précédent, nous avons un maximum de 45 minutes d'échanges. Compte tenu du fait que notre ordre du jour prévoit que nous terminions nos discussions pour ce matin à 13 heures, je demanderais s'il y a consentement de part et d'autre pour dépasser le temps prévu jusqu'à un maximum de 13 h 15. Alors, il y a consentement.

Messieurs, comme pour le groupe précédent, je vous demanderais d'amorcer votre présentation en vous identifiant pour les fins de la transcription, en vous rappelant, dans la mesure du possible, de resserrer ça à l'intérieur de 15 minutes.

M. St-Martin (André): Merci, M. le Président. Je me nomme André St-Martin, entrepreneur général, et je suis président de l'Association de la construction du Québec. À mon extrême gauche, Me Normand Leblanc, qui est directeur du contentieux; Me Jean Ratté, aux affaires juridiques; à mon extrême droite, M. Yves Létourneau, économiste; M. Michel Hamelin, directeur des relations de travail; et Me Michel Paré, secrétaire-directeur général. Je lui cède la parole. Merci.

M. Paré (Michel): Alors, M. le Président, on vous a déposé le mémoire il y a quelques minutes. Je comprends très bien que vous n'ayez pas pu en prendre connaissance. Simplement, peut-être, pour vous expliquer le plan du mémoire, la présentation sera très courte.

Cependant, vous avez en annexe plusieurs documents, entre autres toutes les modifications ou les commentaires que nous apportons article par article à l'annexe 1. À l'annexe 2, vous avez les articles qui ne sont pas touchés par le projet de loi n° 445 et que l'on pense qu'on devrait retrouver, ou des sujets qui auraient dû se retrouver à l'intérieur du projet de loi. En fait, c'est les grands absents du projet de loi n° 445. Également, à l'annexe 3, c'est une étude d'impact économique, l'évaluation avantages-coûts du projet de règlement sur le plan de garantie. Vous avez également, comme dernière annexe, un mémoire sur la machinerie de production. Et vous avez quelques éditoriaux qui touchent les dossiers de fusion CCQ-RBQ, la machinerie de production et également des correspondances récentes au Conseil du trésor et au ministère du Travail concernant des projets de règlement qui touchent la vie directe des entreprises de construction en rapport avec leurs relations avec des organismes publics et des ministères du gouvernement.

Alors, très rapidement, une brève présentation de l'Association de la construction du Québec, pour le bénéfice des membres de la commission. L'Association représente, en fait, 10 000 entreprises de construction qui embauchent plus de 65 000 salariés de la construction et qui génèrent environ 65 % des heures travaillées et rapportées à la Commission de la construction. Alors, les membres réalisent environ 80 % des travaux de construction. Nous représentons également des entrepreneurs dans le membership du secteur résidentiel, industriel, institutionnel, commercial, génie civil et voirie, qui peuvent profiter également des services à travers notre réseau des associations affiliées. Également, dans le domaine de l'habitation, nous opérons, depuis une vingtaine d'années, un plan de garantie de maisons neuves qui s'adresse aux entrepreneurs du secteur résidentiel.

Alors, les commentaires concernant le projet de loi n° 445. Évidemment, on se demande pourquoi le projet de loi n° 445, à ce moment-ci, indépendamment du dossier de la qualification – on y reviendra... À quels besoins particuliers le projet de loi n° 445 répond? Il nous semble que le gouvernement aurait dû nous présenter un projet de loi qui corrige l'ensemble des problèmes qu'on retrouve dans l'industrie de la construction et non pas se limiter à deux ou trois volets.

Nous croyons que le projet de loi n° 445, dans ses parties concernant la Commission de la construction, ne répond pas adéquatement aux problèmes qui existent dans l'industrie et que, conséquemment, plusieurs aménagements devraient y être consignés. Alors, c'est la raison pour laquelle on a fait une étude exhaustive article par article que vous retrouvez dans les annexes. Incidemment, il y a de nombreux éléments, comme le champ d'application et la machinerie de production, qui en sont absents, ils ne sont pas touchés.

Le projet est un projet un peu omnibus qui est loin de régler tous les problèmes. Nous sommes face à une législation, souvent, qui s'applique par référence à des règles qui n'existent pas encore ou qui ne sont pas promulguées.

Par ailleurs, on déplore que le projet privilégie une fois de plus la domination policière, à toutes fins pratiques, comme solution pour régler les problèmes de la construction, en prévoyant un accroissement des pouvoirs de la Commission de la construction, une hausse des coûts pour l'entrepreneur, une augmentation des pénalités dans certains cas et la création de nouvelles infractions. Le projet de loi va jusqu'à accorder un double emploi à des pouvoirs existants et pénaliser deux fois l'entrepreneur, à peu près, pour la même infraction.

Le projet introduit également de nouvelles notions, des notions qui sont confuses pour l'entrepreneur, pour l'employeur, comme des infractions à une loi fiscale, le concept de performance, le concept de cessation d'activités et celui de partage du financement dont, souvent, l'application repose sur des pouvoirs discrétionnaires de l'administration.

(12 h 40)

En fait, le projet de loi touche trois grands éléments. Dans un premier temps, la qualification professionnelle, qui est déléguée aux deux corporations, la CMEQ et la CMMTQ. On doit vous dire que l'Association de la construction du Québec est en accord avec ce concept de délégation de la qualification des entrepreneurs aux deux corporations et aux associations sectorielles.

On pourrait traiter en long et en large des détails du concept, des modalités, mais ce ne sera pas le coeur de notre présentation. Simplement ajouter qu'il faudrait, contrairement à ce que prévoit l'article 29 du projet de loi, il faudrait circonscrire les organismes qui pourraient bénéficier éventuellement de la délégation de la qualification professionnelle. Il y a, dans l'industrie de la construction, une trentaine d'organisations, il y a une quarantaine de spécialités. Si on veut maintenir un service le plus complet possible, le plus complet, il faut absolument réduire la multitude d'organismes d'intervention. Alors, il faudrait, à toutes fins pratiques, limiter le concept de délégation aux deux corporations, la CMEQ et la CMMTQ, et aux trois associations sectorielles qui ont été reconnues dans le cadre déjà de la loi R-20 qui est affectée par le projet de loi n° 445.

Également, dans le dossier de la qualification professionnelle, les représentants de la CMEQ qui nous ont précédés, il y en a un qui a fait part... on ne peut pas ne pas vous parler des plans de garantie résidentielle. La qualification professionnelle des entrepreneurs généraux dans le domaine résidentiel fait l'objet de discussions depuis de nombreuses années. On a parlé tout à l'heure de 15 ans de discussions pour la qualification des électriciens et des plombiers. Ça fait à peu près le même temps qu'on parle de la qualification professionnelle des entrepreneurs généraux du domaine résidentiel. Il y a eu plusieurs études. Il y a eu une loi qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale en décembre 1995. Il y a eu un projet de règlement qui a été publié en janvier 1996. Il y a eu de longues études, de longues négociations. Les rencontres, je pense, ont été transparentes. Les gens ont collaboré de bonne foi de part et d'autre. Il y a eu des consensus d'établis. Il y a eu également une étude d'impact économique.

Et, à chaque fois qu'on vient pour approuver la qualification professionnelle dans le domaine résidentiel, il y a toujours un blocage. Et, avec le ministre du Travail, on partage ses préoccupations de qualification, de professionnaliser l'industrie. On est ici, dans le fond, pour aider le ministre à réussir son projet de délégation de la qualification et on se demande qu'est-ce qui bloque, qu'est-ce qui fait que le dossier n'aboutit pas lorsque vient le temps. On a passé toutes les étapes, ça fait des années qu'on en parle et, aujourd'hui, on se demande pourquoi, dans le domaine résidentiel, ça ne s'est pas poursuivi, où on en est rendus, quand les décisions vont se prendre. C'est la principale revendication.

Il y a un deuxième élément dans le projet de loi n° 445, c'est l'orientation concernant la mise sur pied d'un tribunal éventuel de la construction, le Commissaire de l'industrie de la construction. On doit vous dire que, sauf quelques modifications d'ordre technique – les gens sont ici pour vous en parler, s'il le faut – nous sommes d'accord avec l'orientation d'établir un tribunal administratif spécialisé dans le domaine de la construction.

Cependant, en ce qui concerne les pouvoirs additionnels à la Commission de la construction, les pouvoirs additionnels pour contrer le travail au noir, nous croyons qu'avant d'ajouter sur le tas on devrait préalablement faire un inventaire de toutes les mesures qui existent présentement dans l'industrie de la construction concernant cette dynamique. Il faut aller vers des mesures d'incitation, de changement de comportement et non pas policer davantage. Il n'y a pas que le projet de loi n° 445, il y a des règlements qui sont sur la table présentement. Et il y a tellement de contraintes administratives et autres qu'à toutes fins pratiques même l'entreprise de bonne foi se retrouve dans une situation impossible de connaître toutes les obligations qu'elle doit respecter. Tout le monde se retrouve à un moment ou l'autre dans une situation involontaire d'être reconnu coupable d'une infraction. On pense que c'est une épée de Damoclès qui est inutile sur les épaules de l'industrie de la construction qui, somme toute, sont des entreprises de petite taille.

Également, on ne peut pas passer sous silence le dossier de la machinerie de production où les prédécesseurs du ministre du Travail actuel se sont engagés, dans le passé, à tenir une commission parlementaire pour discuter du sujet. Nous disait-on: Faites vos devoirs, réussissez une entente avec la partie syndicale, nettoyez les conditions de travail. Ça a été fait, et il n'y a pas eu de commission parlementaire pour en discuter par la suite. Alors, on vient ici pour aussi demander éventuellement une commission parlementaire étant donné qu'il y avait eu des engagements dans le passé de pris à cet effet-là.

Alors, c'était la présentation. Pour de l'information article par article, on vous réfère aux différentes annexes du mémoire. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie de votre présentation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Rioux: J'aimerais d'abord remercier les gens de l'ACQ d'être présents ici aujourd'hui et de nous dire clairement ce qu'ils pensent du projet de loi.

J'aimerais souligner – il y a quelques intervenants dans la salle qui vont s'en souvenir – on ne prétend pas tout régler par ce projet de loi, c'est l'évidence. Cependant, il y avait des problèmes qui traînaient depuis un certain nombre d'années puis il fallait les régler. C'est ça qu'on tente de faire. Il y en a plusieurs dans l'industrie qui disaient: Tâchez donc de faire en sorte que les mécanismes soient moins lourds. Il y a une fusion d'organismes que vous retrouvez là-dedans.

À l'automne, j'entrevois une large consultation des groupes sur les grands aspects des lois de l'industrie de la construction. Pendant cette consultation, il y a plusieurs remarques qui ont été évoquées par le président qu'on pourra prendre en compte. Ça, c'est évident. Le président disait: Ah! comment il se fait que ça bloque au moment où les décisions devraient se prendre puis il n'y a rien qui avance? J'aimerais vous dire bien simplement qu'avec le projet de loi qui est devant vous on donne un bon coup. Il y en a ici dans la salle qui vont vous dire que ça fait longtemps que ça taponne et que ça tourne en rond autour de ces quelques sujets là et qu'il n'y a rien qui se passait. Alors, on le fait. On le fait pour le plus grand bien de l'industrie.

Maintenant, cette idée de professionnaliser l'industrie – on a eu l'occasion d'en débattre ensemble, on a eu l'occasion de se le dire – bien, j'en ai pris bonne note. La preuve, c'est que, dans le projet de loi, il y a des éléments quand même qui sont intéressants et qui touchent les associations. Vous comprendrez bien que je ne pouvais pas tout mettre dans le même paquet: machinerie de production, plans de garantie, etc. Non. C'est peut-être mon côté jésuite, mais je ne marche pas de même. Je vous ai écrit il y a quelques mois sur toute la question, et j'ai essayé d'être clair avec vous autres en ce qui a trait à la machinerie de production, et j'évoque dans cette lettre-là qu'il n'est pas dans l'intention du gouvernement d'assujettir la machinerie de production, mais de garder le statu quo.

(12 h 50)

Par ailleurs, dans cette lettre-là, je vous dis aussi qu'on est prêts, le ministère du Travail avec les groupes concernés, à continuer la réflexion et qu'après ça on pourra tirer les conclusions qui s'imposent. D'ailleurs, je pense que j'ai aperçu dans la salle quelqu'un des mécaniciens de chantier qui ont déposé une requête en vue de l'obtention d'un décret en vertu de la Loi sur les décrets de convention collective. Ça a été reçu et on va examiner ça également. Mais, quant à l'assujettissement, on en est rendus là où on en est présentement, mais je n'exclus pas de continuer et de collaborer avec les organisations, comme je vous ai mentionné dans la lettre que j'ai adressée aux associations.

Quant à la remarque que vous faisiez tout à l'heure, que quelqu'un pourrait être pénalisé deux fois pour la même faute, j'ai un peu de misère avec ça. Peut-être qu'il y a des articles du projet de loi qui ne sont peut-être pas assez clairs. On pourra les clarifier, et ça nous fera plaisir de le faire. Mais j'essaie de voir comment un tribunal pourrait pénaliser quelqu'un deux fois pour la même faute. À moins que les choses se passent sur une autre planète, j'aurais peut-être un peu de difficultés avec ça.

Je vais vous donner la parole parce que j'ai une question à vous poser. M. le Président, quand vous semblez nous adresser des blâmes – puis c'est votre droit de le faire; on est ici pour se parler, on n'est pas ici pour se lancer des fleurs; on est ici pour se parler – j'aimerais que vous soyez un petit peu plus spécifique. En termes de calife, là, j'aimerais ça que vous nous disiez c'est quoi vos attentes, exactement et clairement, pour qu'on se comprenne une fois pour toutes.

M. Paré (Michel): Il y a deux éléments. Dans un premier temps, il y a la qualification des entrepreneurs résidentiels qui se traduit par l'adoption du règlement sur les plans de garantie résidentielle. C'est la reconnaissance de la qualité dans l'industrie de la construction, c'est l'augmentation de critères de qualification des entreprises, c'est la protection du consommateur. C'est un projet qui est rassembleur pour les entrepreneurs qui ont comme souci de construire avec qualité. Alors, dans un premier temps, c'est l'adoption du projet de règlement, pas nécessairement le projet de règlement tel que publié en janvier 1996, mais il y a eu des bonifications, il y a eu des discussions longues depuis ce temps-là, il y a eu toutes sortes d'études. Alors, c'est la mise en application d'un projet de règlement qui a été publié, dans le fond, ça fait 28 mois.

Dans un deuxième temps, la qualification. L'Association de la construction du Québec, avec d'autres groupes, a eu des discussions dans le passé avec la Régie du bâtiment pour discuter de la qualification, de la délégation de la qualification professionnelle. Il y avait différentes étapes. Une première étape, c'était avec les deux corporations sur les métiers qui les concernent. Il y avait une deuxième étape, et on a été absents par la suite de toutes les discussions concernant la qualification avec la Régie du bâtiment.

Alors, l'Association de la construction du Québec, qui a, dans le passé, reçu le mandat de la négociation patronale pour les conventions collectives du secteur institutionnel, commercial et industriel, assume de façon professionnelle et sérieuse ses responsabilités. Elle est capable de le faire également dans le domaine résidentiel avec les plans de garantie et elle est capable également de le faire dans le domaine de la qualification professionnelle sous la même orientation que l'on voit à l'intérieur du projet de loi n° 445 qui, lui-même, s'inspire beaucoup, à notre avis, de l'orientation que l'on retrouve dans le projet de règlement sur les plans de garantie: pouvoir de surveillance, élargissement du conseil d'administration, modalités d'arbitrage, etc. Alors, nos interventions et nos attentes concernant la qualification sont claires.

Maintenant, en ce qui concerne la possibilité du double emploi de pouvoirs, la possibilité d'être pénalisé deux fois pour la même infraction, si vous me le permettez, je passerais la parole au directeur du contentieux de l'ACQ.

M. Leblanc (Normand): Oui, Mmes et MM. les membres, dans le projet de loi comme tel, à certaines occasions dans le projet de loi, on fait état de nouvelles infractions, et je fais référence, entre autres, à l'article 83 qui crée une nouvelle infraction pour avoir repris les travaux malgré l'arrêt ordonné par l'inspecteur de la CCQ. Alors, bien sûr, en créant l'article 83... on arrête les travaux parce que les gens ne détenaient pas de carte de qualification ou ne détenaient pas le bon certificat de qualification en vertu de la Régie du bâtiment. À ce moment-là, ces gens-là sont déjà pénalisés, seront de toute façon poursuivis pour ne pas avoir soit les bonnes cartes ou ne pas avoir de carte. On va aussi les poursuivre s'ils continuent d'effectuer les travaux. Je veux dire, je pense bien que ça s'insère dans un tel contexte. Pour les mêmes faits, on va les poursuivre doublement pour les mêmes gestes qu'ils ont posés.

Vous avez aussi l'article 114 qui est quand même particulier dans la loi, qui vient modifier l'article 119.1 de cette loi en créant une poursuite pénale pour un sociétaire qui est en même temps un salarié. Alors, à ce moment-là, il faut se poser la question. Tel que présenté, l'article 114 pourrait, à ce moment-là... je veux dire, le sociétaire, en tant que membre de la société, pourrait être poursuivi alors qu'il était aussi salarié. C'est dans ce contexte-là qu'étaient présentées effectivement ces remarques.

M. Rioux: Je vous remercie. On prend bonne note de ça. Lorsqu'on examinera le projet article par article, on aura l'occasion certainement...

Je voudrais revenir à M. Paré. Vous avez parlé des plans de garantie. M. Paré, je vais essayer d'être très clair avec vous. La première fois qu'on m'a présenté un plan de garantie... et je faisais beaucoup de blagues là-dessus: c'est qu'en m'en allant à Matane j'ai fait l'erreur de le lire. Je l'ai lu au complet, j'ai dit: C'est un bon départ, mais il manque quelque chose, c'est la protection du consommateur. Je trouvais que, dans la première version, le consommateur n'était pas suffisamment protégé. Deuxièmement, l'inquiétude que j'avais, c'est: Comment on va administrer ça, ce plan-là? Ce que je voulais, c'est qu'un administrateur crédible puisse administrer le plan. Et je voulais faire introduire la notion de médiation avant d'en arriver à la décision finale. Je voulais aussi, tout en protégeant le consommateur, ne pas égorger l'entrepreneur. Ça, c'était très important dans mon esprit. Alors, on a travaillé autour de ça et on a bonifié passablement. On a même fait faire une étude d'impact. On s'est blindés, là, pour tout dire. Actuellement, tout ce que je peux vous dire comme information, c'est que le projet chemine dans la machine et on espère bien être capables d'aboutir dans les meilleurs délais.

Je suis content que vous soyez favorable à la délégation de la qualification professionnelle aux deux corpos. Je prends bonne note que vous en auriez voulu plus. Puis ce n'est pas un défaut, ça, d'avoir de l'idéal, hein. Et ce n'est pas un défaut non plus de vouloir assumer ses responsabilités. Là-dessus, vous pouvez être certain qu'on va continuer à se parler. Après l'adoption de ce projet de loi, ce n'est pas la fin du monde, ce n'est pas le bogue de l'an 2000, cette affaire-là. On va continuer à se parler. J'ai presque le goût de vous dire qu'on va finir par s'entendre. On a toujours eu des bonnes relations ensemble, puis on va continuer d'en avoir. J'ai les oreilles ouvertes, en tout cas. Ceux qui ont appris à travailler avec moi au cours des dernières années s'en sont rendu compte. Moi, j'écoute, puis, après ça, on essaie d'agir en toute justice puis animé par le gros bon sens aussi, et la nécessité d'avancer, la nécessité de faire avancer l'industrie comme le souhaitent à peu près tous les partenaires.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

(13 heures)

M. Béchard: Merci, M. le Président. Il y a quelque chose qui m'a frappé dans la présentation, M. Paré. Je pense que vous êtes d'accord avec l'élément que j'ai soulevé précédemment... c'est-à-dire que, dans ce projet de loi là, il y a trois grandes parties. Dans votre cas, il y en a une que vous mentionnez, celle sur la Commission de la construction, avec laquelle vous n'êtes pas d'accord. En ce qui a trait aux deux autres, vous semblez assez d'accord avec les orientations du projet de loi n° 445. Je veux juste vous mentionner que c'est exactement le problème dans lequel on se retrouve. C'est-à-dire que, dans ce projet de loi là, il y a des éléments avec lesquels on est d'accord, mais... Et, moi, j'aimerais savoir de votre part: Est-ce que vous pensez que ça serait sain présentement d'avoir une orientation du ministre qui dirait: Bon bien, écoutez... Est-ce qu'il y a des éléments, selon vous, assez litigieux là-dedans pour qu'on puisse penser scinder ce projet de loi là pour que les éléments, au niveau de la qualification professionnelle, la délégation puis, comme vous le mentionniez, au niveau du Commissaire de l'industrie de la construction... mais qu'il y a des éléments qui, vraiment, vous dérangent et que ça serait sain de tout simplement les retirer de ce projet de loi et d'attendre d'en arriver peut-être à un consensus, puis on y reviendra un peu plus tard, mais, entre autres, sur tout ce qui concerne la Commission de la construction? Est-ce que, pour vous, ça pourrait être une alternative que, tant qu'à être pris... parce qu'on est pris pour voter sur l'ensemble du projet de loi. On a beau avoir des parties qu'on aime et des parties qu'on n'aime pas, mais on vote sur l'ensemble. Est-ce que vous croyez que ça pourrait être bon de le scinder?

M. Paré (Michel): Écoutez, M. le Président, si on nous faisait une offre d'accepter la partie de la qualification, de la délégation de la qualification, et de la mise sur pied du Commissaire de l'industrie de la construction ou la fusion des organismes, et qu'on s'arrêtait là, on serait heureux de ça.

Il y a l'introduction de notions qui sont vraiment très larges. La notion en ce qui concerne le travail au noir, d'une infraction à une loi fiscale, il y a des conséquences drastiques, surtout lorsqu'on combine ça avec le projet de règlement concernant l'octroi des contrats publics. La notion de cessation d'activités soulève énormément de questions. Les notions, on les a mentionnées tout à l'heure... Il y a des nouvelles notions dont on n'a pas l'encadrement. Alors, il y a des dangers sur la vie de l'entreprise. Et au lieu de les adopter immédiatement, si on avait la possibilité, dans le cadre – comme le ministre l'a annoncé tout à l'heure – d'une consultation plus large... Évidemment, on n'a pas eu le temps beaucoup d'étudier toutes ces dispositions-là. Il y a des implications qui peuvent nous échapper. Mais, à première vue, il y a des dangers énormes pour les entreprises qui sont de bonne foi.

Alors, si la priorité est d'aller vers la délégation de la qualification, oui, et, dans un deuxième temps, d'aller vers la mise sur pied du tribunal administratif, ça va, et on serait plus heureux comme ça. On éliminerait des dangers potentiels avec lesquels on devrait vivre éventuellement.

M. Béchard: Un des éléments que vous avez soulevé dans votre mémoire et que, moi, je trouve très intéressant, surtout par rapport à la présentation qu'on a eu un petit peu plus tôt, c'est en ce qui a trait à l'étude d'impact économique de ce projet de loi là et, entre autres, quand vous parlez, à la page 10, des nouveaux règlements qu'il faudra adopter: «L'article 4 du projet de loi qui traite de l'obligation de fournir une attestation de conformité fait référence à l'adoption éventuelle des règlements suivants...» Est-ce que, selon vous, ce projet de loi là va entraîner des coûts supplémentaires? Quand vous parlez d'étude d'impact économique, je pense que vous ne lancez pas ça en l'air en disant... Ce n'est pas juste un voeu pieux, il y a sans doute quelque chose derrière ça. Vous avez sans doute des appréhensions que vous voudriez voir confirmer par une étude d'impact. Quelles sont ces appréhensions-là?

M. Paré (Michel): En fait, nous, on s'est fait servir à bon droit l'obligation d'avoir une étude d'impact économique concernant la qualification des entrepreneurs du secteur résidentiel. Ça va.

On sait que, présentement, il y a des iniquités dans le système de financement de la Régie du bâtiment. Entre autres, la population des électriciens contribue beaucoup plus par rapport aux services qu'elle reçoit. Il y a un trop-perçu en provenance des entrepreneurs en électricité.

Il y a également des clientèles de la Régie du bâtiment qui ne sont pas tarifées, il y a carrément une absence de tarification, et il y en a qui sont sous-tarifées fort probablement. Alors, il serait intéressant et important, je pense, de voir l'impact économique que ça peut avoir sur le coût des licences des autres entreprises de construction. D'un côté, il y a un trop-perçu, qui est une iniquité qu'on doit corrigée. De l'autre côté, il y a des absences de tarification. Tout ça va résulter inévitablement en une augmentation des coûts pour les autres entreprises sur leur licence. Alors, il y aurait lieu, à notre avis, de regarder ces aspects-là sur les impacts concernant les autres détenteurs de licence d'entreprise.

M. Béchard: À la page 3 de votre mémoire, parce que c'est toujours un peu intéressant de voir ça – parce que, tantôt, on entendait le ministre qui disait qu'il voulait responsabiliser les corporations, qu'il voulait leur donner plus de responsabilités – vous, vous parlez de l'approche coercitive. J'aimerais ça que vous nous spécifiez davantage ce point-là. Qu'est-ce que vous entendez par «approche coercitive»? Je pense que c'est surtout en ce qui a trait aux pouvoirs qu'on veut donner à la Commission de la construction pour tout ce qui est des mesures fiscales et des sanctions qui s'appliqueront dans ce cas-là. Mais cette approche-là coercitive.

M. Paré (Michel): C'est surtout les éléments qui sont reliés, dans la réglementation, ou dans la loi actuelle, ou dans le projet de loi, au contrôle des entreprises sur le rapport de sous-traitance avec leurs entrepreneurs généraux. L'évasion fiscale; on est d'accord, bien évidemment, avec des mesures pour enrayer le travail au noir dans l'industrie de la construction, pour favoriser la déclaration des heures avec les travailleurs qui détiennent des cartes de compétence. Maintenant, il ne faut pas utiliser le travail au noir comme un prétexte pour ajouter des mesures coercitives. On a l'impression, souvent, que le travail au noir devient un prétexte pour augmenter les contrôles sur la viabilité des entreprises. Alors, on pense qu'il serait temps de faire un inventaire de l'ensemble des mesures que l'on retrouve concernant la lutte au travail au noir, l'ensemble des mesures qu'on retrouve pas seulement dans la Loi sur les relations de travail, mais dans les autres règlements également, qui affectent directement les entreprises de construction.

Vous savez qu'il y a sur la table un projet de règlement, qui a été retiré, et qui est bonifié, mais pas suffisamment à notre avis, qui fait en sorte qu'une entreprise qui a fauté une ou deux fois peut se voir priver de son droit de travail pour des contrats gouvernementaux, des contrats publics. Alors, c'est excessivement dur. Et il faut faire attention. Le gouvernement a dû retraiter, il y a environ un an, sur ce projet-là, parce qu'on se rendait compte que des entreprises de bonne foi se retrouvaient maintenant dans l'impossibilité de pouvoir continuer d'offrir des services professionnels de construction à l'État. Alors, on se privait d'entreprises compétentes, on divisait... on mettait en péril carrément l'existence de certaines entreprises. Alors, il faut faire attention. Lorsqu'on parle de mesures concernant le travail au noir, il y en a une multitude qui sont éparpillées dans un ensemble de règlements, un ensemble de lois. Il faudrait, à notre avis, regarder et faire une évaluation de toutes ces mesures-là.

M. Béchard: Vous avez peur, donc, qu'on vise le noir et que, finalement, on tue le blanc...

M. Paré (Michel): C'est la chanson.

M. Béchard: ...qu'on passe à côté. Il y a un autre élément dans votre mémoire, à la page 17, puis c'est une des questions que je voulais soulever tantôt quand on parlait de la protection du consommateur entre autres, c'est toute la question de l'hypothèque légale. Toute cette question-là qui est amenée dans ce projet de loi là, je vous dirais, moi, ça me surprend de voir ça dans le projet de loi. Comme vous le mentionnez, il semble y avoir beaucoup d'éléments qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi, comme vous le mentionnez, là... Je ne veux pas aller là-dedans, je l'ai déjà fait dans le cas d'autres projets de loi. Mais l'autre élément, c'est qu'il y a des choses dans ce projet de loi là qu'on se demande quel est le lien et pourquoi on amène ça, alors que le but premier, et qu'on défend, et ce qu'on semble viser, c'est la délégation de la formation aux corporations, et qu'on amène d'autre chose comme ça. Les hypothèques légales, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Comment vous voyez que ça va s'appliquer et quels problèmes ça peut amener, ça, cette notion d'hypothèque légale là? Est-ce qu'on ne passe pas, encore une fois, à côté de ce qu'on veut faire vraiment, et que les gens qui vont être pénalisés par ces hypothèques légales là ne seront absolument pas les gens qu'on vise, et que ça n'aura pas du tout les effets qu'on vise?

M. Paré (Michel): Si vous me permettez, Me Leblanc, qui est le directeur du contentieux, va répondre à cette question.

(13 h 10)

M. Leblanc (Normand): En fait, le nouveau pouvoir qu'on pourrait donner à la CCQ, ça serait de déposer une hypothèque légale concernant la construction qui a été effectuée. Et là, bien sûr, on vise le paiement des salaires des salariés. Alors, on passe, bien sûr, au-dessus de l'obligation de l'employeur de payer ce salaire-là, de la responsabilité de l'entrepreneur général en vertu de l'article 54 du chapitre R-20, qui est obligé, qui est responsable au même titre que l'employeur, et on va poursuivre avec une telle disposition, on va pouvoir déposer une hypothèque légale vis-à-vis un immeuble qui est déjà construit ou, en tout cas, partiellement construit, pour un sous-traitant en question. Alors, à partir de ce moment-là, on impose vis-à-vis le donneur d'ouvrage, vis-à-vis le propriétaire, des obligations qui doivent être assumées par l'employeur, l'employeur sous-traitant ou l'entrepreneur général. Là, je pense que c'est un pouvoir extraordinaire que l'on donne à la CCQ et qui ne vise pas l'employeur directement et même pas l'entrepreneur général, mais qui vise le donneur d'ouvrage, et qui pourrait avoir des conséquences néfastes sur le fonctionnement d'un chantier. C'est dans ce contexte-là qu'on s'oppose à ce pouvoir particulier.

M. Béchard: Et sur le consommateur comme tel.

M. Leblanc (Normand): Sur le consommateur. Et ça va avoir des répercussions sur le consommateur, mais ça va avoir aussi... Notre approche vise aussi le donneur d'ouvrage ou le propriétaire qui n'a aucun lien entre le salarié et l'entrepreneur et l'entrepreneur général. Là, je vous parle dans un contexte de réclamation de salaire, on est toujours dans le contexte de réclamation de salaire. Alors, à ce moment-là, on impose une mesure extraordinaire pour que le paiement de salaire s'effectue. Alors, je pense bien que ça ne devrait pas s'insérer dans un tel contexte de relations de travail.

M. Béchard: Je lisais un peu plus loin dans votre mémoire, j'ai vu un article, dans la revue de presse, de M. le président qui parlait de la fusion de la Régie du bâtiment et de la Commission de la construction. Dans ce projet de loi là, on prend certains mandats de la Régie du bâtiment, que l'on délègue, et j'aimerais savoir: Selon vous, est-ce que ça, ça a un impact, justement – parce qu'il semble y avoir eu des discussions là-dessus... est-ce que ce projet de loi là, vous pensez, peut avoir un impact sur l'avenir de ces négociations-là, sur l'avenir de ce qui est en cours entre la Régie du bâtiment et la Commission de la construction?

M. Paré (Michel): Je l'ignore complètement. Cependant, le projet de fusion qui avait été présenté l'automne dernier... l'ACQ et les autres associations patronales avaient dénoncé, je pense avec force, le projet de fusion qui était sur la table. Nous étions d'accord avec la mise sur pied d'un tribunal de la construction que l'on retrouve dans le projet de loi n° 445, comme orientation, mais de là à fusionner les deux organismes, c'est une opposition totale. Les organismes ont des missions différentes et on doit les garder comme ils sont présentement, de façon distincte. Il y a des lacunes de part et d'autre qu'on devra corriger, mais ce n'est pas en fusionnant les deux groupes avec une superstructure qu'on va corriger la situation. Les iniquités en termes de financement en ce qui concerne la Régie du bâtiment n'étaient pas corrigées par le projet de fusion. Heureusement, le projet de fusion a été mis, à toutes fins pratiques, sur la glace, mais on avait référé à un comité d'étude, en particulier sur le projet, et on n'a pas eu de retour, de mémoire.

Alors, on aurait aimé entendre le gouvernement nous dire que ce projet-là est terminé et qu'on passe à autre chose, qu'il n'y en aura pas de fusion CCQ et RBQ, et maintenant on s'en va dans une orientation – et c'est ce qu'on comprend du projet de loi n° 445 – de délégation de la qualification vers les organismes professionnels. Alors, dans cette démarche-là, on suit le gouvernement, on va accompagner et on va appuyer le gouvernement. Mais dans la démarche de fusion, jamais.

M. Béchard: Merci. Une dernière question et, en même temps...

Le Président (M. Beaulne): Oui, parce que le temps est fini.

M. Béchard: Par rapport aux plans de garantie, j'aimerais que vous me spécifiez – le ministre disait qu'il l'avait lu; et ça, je pense que ça fait déjà plus de deux ans, si je ne me trompe pas, qu'on parle de ces plans de garantie là – le lien entre les plans de garantie dont on parle et le projet de loi n° 445, pour qu'on comprenne bien que, finalement, il va y avoir... Est-ce qu'on ne commence pas, justement, à mettre dans le projet de loi n° 445 des mesures ou des éléments qui devront être compris dans les plans de garantie sans savoir vraiment où on s'en va au niveau des plans de garantie?

M. Paré (Michel): En fait, c'est peut-être l'inverse. Dans un premier temps, il y a eu une loi qui a habilité la Régie du bâtiment pour mettre sur pied un plan de garantie, une loi qui a été adoptée à l'unanimité, si je ne m'abuse, en décembre 1995. Aujourd'hui, je pense qu'on fait le même processus, on habilite le gouvernement pour négocier éventuellement une entente.

Alors, la loi habilitante, si on veut, pour le secteur résidentiel a été adoptée en 1995. La loi habilitante dans la qualification autre que résidentielle, c'est le projet de loi n° 445. Dans le règlement qui a suivi et qui a été publié, on a travaillé en collaboration avec les représentants du gouvernement pour le bonifier. On a passé toutes sortes d'étapes du processus. Et l'encadrement que l'on retrouve dans le projet de règlement qui a été publié en janvier 1996, c'est à peu près le même encadrement que l'on retrouve, à notre avis, dans le projet de loi n° 445 sur la qualification.

L'élargissement pour les corporations, c'est le comité exécutif; pour les plans de garantie, c'est le conseil d'administration. Il va y avoir des représentants du gouvernement, des représentants des consommateurs. Il y a des mesures introduites pour des mécanismes d'appel, des mécanismes de médiation. Il y a différentes mesures de surveillance. On doit faire rapport. Et, nous aussi, on sera sous haute surveillance. C'est géré par le privé et surveillé par le public. Alors, c'est une alliance stratégique privé-public, dans un cadre de qualification pour les entrepreneurs résidentiels.

Maintenant, ça fait 28 mois que le projet a été déposé. Oui, il a été bonifié, oui, on a travaillé avec tous les intervenants dans ce dossier-là, mais on est rendu au mois de juin, ça fait 28 mois, il y a eu toutes sortes de processus de consultation, des études, des rapports qui sont favorables, et, 28 mois plus tard, on est toujours en attente d'une décision. Alors, on est prêt à s'engager avec le ministre dans une démarche gouvernementale sur la qualification professionnelle, mais vous comprendrez qu'après 28 mois on commence à être essoufflé.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Paré, messieurs, la commission vous remercie. Et, sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 17)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Côté): Alors, nous débutons nos travaux avec le groupe Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec. Je demanderais, s'il vous plaît, de faire les présentations d'usage pour les fins d'enregistrement et puis la présentation de votre mémoire.

M. Fava (Franco): Merci, M. le Président. Tout d'abord, je dois vous dire que malheureusement, pour des raisons personnelles, notre président, M. Claude Létourneau, ne peut pas être ici cet après-midi.

Mon nom est Franco Fava, copropriétaire de Neilson Excavation inc. et ex-président du comité de négociation pour les grands travaux, c'est-à-dire génie civil et ACRGTQ. Vous avez ici, à ma droite, M. René Brassard, qui est directeur général de l'ACRGTQ, et Guy Duchesne, qui est un conseiller en relation de travail avec l'ACRGTQ également.

M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, nous souscrivons essentiellement... Vous allez voir, nos commentaires, au niveau du projet de loi comme tel, pour l'essentiel, vont abonder dans le sens d'autres intervenants ce matin, c'est-à-dire au niveau de la qualification et au niveau du Commissaire de l'industrie de la construction, essentiellement, nous sommes d'accord avec le contenu du projet de loi.

Maintenant, juste pour faire un bref historique de l'ACRGTQ, c'est une association, évidemment, comme vous savez, qui regroupe des entrepreneurs en voirie et génie civil. Évidemment, c'est une association qui a une représentativité sur une base volontaire. Et, comme vous le savez très bien, l'ACRGTQ s'est vue accorder par le projet de loi, en vertu de la loi R-20, le mandat de la négociation dans le secteur voirie-génie civil.

Donc, par rapport au projet de loi proprement dit, nous souscrivons évidemment à la modification apportée à l'article 18 du projet de loi qui oblige le titulaire à indiquer le numéro de sa licence sur les soumissions, contrats, etc. D'ailleurs, si vous regardez la convention qui a été signée lors des dernières négos dans voirie-génie civil, à l'article 17.03, c'est une obligation qu'on avait déjà créée en vertu de la convention collective.

Quant aux articles 29 et 36 du projet de loi, nous avons les mêmes interrogations que d'autres intervenants ont soulevées ce matin, c'est-à-dire le problème d'identifier quelles associations vont avoir ce pouvoir, en fait, d'émission de licences. C'est-à-dire on trouve le groupe, tel que c'est prévu actuellement dans la loi, beaucoup trop large et, comme d'autres intervenants ce matin, on voudrait abonder dans le même sens pour dire que ces droits-là ou ces pouvoirs-là devraient être limités aux deux corpos et aux trois associations sectorielles représentatives. Évidemment, tout ça pour éviter à toutes fins pratiques la pagaille dans l'industrie, à savoir qui peut émettre des licences. Il faut qu'on puisse se retrouver, finalement, au niveau de l'émission des licences.

Comme vous le savez très bien, il y a des entités qui sont très bien identifiées dans l'industrie, qui sont très bien connues par tous les intervenants et avec lesquelles les gens sont habitués de travailler. Donc, à ce moment-là, si c'était limité aux corpos et aux associations, je pense que ça éviterait énormément de problèmes.

Relativement aux propositions contenues dans les articles 34 et 35, nous sommes donc d'accord avec le transfert du mandat de la Régie aux deux corpos qui sont reconnues par la loi. D'autre part, nous trouvons un peu prématuré que les associations sectorielles d'employeurs puissent obtenir, pour l'instant, un tel mandat pour des raisons qui sont pour nous des raisons strictement de confidentialité.

Moi, je vous dis bien honnêtement que, compte tenu du chevauchement des secteurs qui existent actuellement dans l'industrie de la construction et du manque de clarté au niveau de la définition des secteurs, le fait qu'il y a plusieurs entrepreneurs qui voient aussi d'un mauvais oeil de transmettre à des associations, ne serait-ce que des associations patronales, des renseignements qui sont strictement confidentiels au niveau des entreprises, moi, je me vois mal, comme entrepreneur en construction, transmettre mes états financiers à l'ACRGTQ pour qu'elle puisse par la suite déterminer l'émission d'une licence au niveau d'un entrepreneur. Donc, je pense qu'il y a toute une mécanique à mettre en place et je pense que cet aspect-là de la loi doit être pensé et traité au niveau de la confidentialité.

Je vous ai mentionné aussi le problème des secteurs et, pour nous, c'est un sérieux problème puisque, tant et aussi longtemps que les secteurs ne seront pas clairement identifiés, on a peur qu'il y ait une espèce de marchandage au niveau des organismes qui peuvent émettre des licences pour les entrepreneurs. On va se retrouver dans une situation où on risque de se retrouver avec trois associations et deux corpos qui se font un peu la guerre pour l'émission des licences au niveau de l'industrie. Donc, pour l'ACRGTQ, il apparaît évident que, pour un changement aussi majeur de fonctionnement de l'industrie, on doive prendre un peu plus de temps pour évaluer tous les impacts et les implications de cet aspect-là du projet de loi.

Maintenant, quant aux articles 87, 88, 89 et 118 du projet de loi, les modifications qui sont apportées au rôle du Commissaire de l'industrie de la construction, on constate également la création, à partir de la législation, du fonds de financement. Donc, on pense qu'au niveau du financement ça ne devrait pas revenir... Malheureusement, on a une tendance depuis un certain temps à vouloir créer des organismes avec des pouvoirs de taxation et on se retrouve dans des situations où on paye un peu partout pour des services qui étaient offerts antérieurement gratuitement. Quant aux pouvoirs comme tels, on n'a pas de problème, mais je pense qu'au niveau du financement de cet organisme-là, ça devrait être repensé.

(15 h 10)

Donc, on recommande au législateur de restreindre le rôle du Commissaire de l'industrie de la construction strictement au champ de juridiction des métiers, à la définition des secteurs et à la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre. Quant aux autres mandats qu'on souhaitait donner au Commissaire de la construction, on trouve que c'est prématuré au niveau, évidemment, du contrôle du travail au noir et que ça devrait être repensé.

Je vous avoue aussi qu'on a été étonnés par une disposition qu'on a retrouvée dans la loi, c'est-à-dire l'article 126. Et là-dessus, peut-être que vous allez pouvoir nous aider à comprendre la portée de cet article-là. On trouve un peu particulier que... Et là-dessus, je vous le dis, si vous avez des éclaircissements à nous donner, on serait bien heureux de les entendre. Nous, on voit dans cet article-là une ouverture par laquelle, à même les fonds consolidés de la province, on pourra venir financer des activités qui sont purement des activités de négociation. Si c'était le cas, M. le ministre, nous, on croit qu'il y a suffisamment d'argent actuellement, du moins du côté patronal, à l'intérieur du régime pour assumer pleinement les mandats de négociation qu'on a. On a un problème au niveau de la distribution de ces sommes-là, mais on croit que globalement les argents sont suffisants pour assumer les rôles qu'on a à jouer au niveau de la négociation, surtout. Alors, à l'article 126, on a des points d'interrogation, puisqu'on ne connaît pas tellement la portée ou ce qu'on vise à faire par cet article-là.

Par ailleurs, M. le Président, on aimerait soumettre à la commission la problématique du financement des associations sectorielles dans la loi R-20, donc les articles 40 et 41, et on pense qu'on devrait saisir l'occasion du projet de loi n° 445 pour régler ce problème-là. Comme vous le savez, le législateur a confié au conseil d'administration de l'AECQ le pouvoir et le devoir de partager les cotisations reçues des 18 000 employeurs de l'industrie de la construction. Évidemment, comme vous le savez aussi, puisqu'on a eu plusieurs rencontres pour vous faire part de ce problème-là, il y a un problème sérieux au moment où on se parle au niveau du partage des cotisations, à un point tel que ça met en danger tout le processus de négociation, du moins au niveau du secteur génie civil.

Donc, le mode de partage qui a été retenu par le conseil d'administration de l'AECQ fait en sorte qu'il y a une distribution inéquitable des argents qui sont perçus, des cotisations des employeurs pour les fins des relations de travail. On a tenté de soumettre ce débat à plusieurs reprises au conseil d'administration de l'AECQ, donc on a essayé d'utiliser les structures et, par toutes sortes de moyens, on empêche finalement le conseil d'administration de l'AECQ d'exercer son rôle pleinement. Tantôt on joue les quorums, tantôt on joue toutes sortes de mécanismes pour empêcher, en fait, le conseil de se prononcer sur cette question-là. Encore récemment, cette semaine, on a eu une rencontre où ce sujet-là était à l'ordre du jour; évidemment, comme le sujet arrivait à l'ordre du jour, le quorum a fait défaut.

Nous vous demandons donc de régler de façon définitive ce problème au niveau du projet de loi. Je crois qu'à travers tout ce qu'on retrouve dans ce projet de loi, comme M. le ministre le disait ce matin, la priorité est la qualification professionnelle, le Commissaire de la construction, mais je vous suggère fortement, M. le ministre, de regarder sérieusement le problème de partage de la cotisation patronale puisque, d'après moi, vous allez avoir un problème majeur qui va devenir aussi important que les deux autres sujets que vous avez mentionnés ce matin.

À l'intérieur du mémoire, M. le ministre, on vous propose une redistribution de ces argents-là qui, à toutes fins pratiques, ferait en sorte d'assurer un minimum vital aux quatre secteurs pour qu'ils puissent maintenir en place une structure de base pour assurer au moins une permanence au niveau de la structure de la négo; et, pour la balance, évidemment, ça serait une formule qui tiendrait compte de la vigueur des activités en fonction du nombre des heures travaillées, et ainsi de suite.

Finalement, nous souhaitons aborder un problème aussi jugé par nous comme très critique. Nous tenons à souligner que le législateur, évidemment, en scindant l'industrie en plusieurs secteurs, devrait aussi faire en sorte que chaque secteur ait suffisamment de moyens pour pouvoir exercer ses mandats pleinement.

La définition des secteurs, comme vous le savez, M. le ministre, ce n'est pas la première fois qu'on vous fait part de cette problématique, on vous a écrit à plusieurs reprises à ce sujet-là. Il y a des modifications à la R-20 qui, pour nous, sont aussi importantes que toute la question de la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre. On vous demande de clarifier la définition des secteurs et, s'il le faut, évidemment, de donner le mandat au Commissaire de la construction pour trancher en cours de route, de façon définitive, si jamais il y avait des problèmes de définition de secteurs.

Grosso modo, M. le ministre, par rapport au projet de loi, on est d'accord avec l'essentiel du projet de loi qui est toute la question de la qualification de la main-d'oeuvre, les pouvoirs du Commissaire. On a des hésitations quant au financement de cette nouvelle structure et on vous soumet qu'il y a un problème au moins aussi important que le reste qu'on retrouve dans le projet de loi, qui est toute la question de la cotisation patronale qui met en péril, à toutes fins pratiques, tout le processus de négociation au niveau du secteur voirie et génie civil. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le ministre.

M. Rioux: M. Fava, je vous remercie et je remercie vos deux collègues d'être présents ici, aujourd'hui. Le son de cloche de votre organisation est important.

Vous avez soulevé un problème de fonctionnement qui m'inquiète un peu. Vous dites: Lorsqu'on met à l'ordre du jour des sujets très importants qui nous concernent, on découvre qu'on manque de quorum et, pour toutes sortes de raisons, on ne peut pas en arriver à la prise de décision qui, normalement, devrait être la nôtre. Je vous avoue que je n'ai pas beaucoup de moyens entre les mains pour assurer le quorum d'une organisation comme l'AECQ, mais je comprends mal, par exemple, qu'on en soit rendu là lorsqu'il s'agit de débattre et de décider sur des sujets importants. Je suis content que vous le portiez à mon attention. J'en prends bonne note et on aura peut-être l'occasion d'en reparler.

Quant au rôle du Commissaire, vous aimeriez que je restreigne la compétence du Commissaire et, en même temps, vous me demandez de lui accorder une compétence additionnelle quant à la définition des secteurs. Pourriez-vous m'expliquer ça un peu pour que je comprenne bien?

M. Fava (Franco): En fait, M. le ministre, ça peut vous sembler comme contradictoire mais, à partir du moment où on prend pour acquis que vous voulez effectivement confier aux associations, tel qu'il pourrait être défini éventuellement dans le projet de loi, toute la question de la qualification professionnelle, on comprend qu'on aura besoin d'une instance à laquelle on pourra en appeler, si jamais il y a des problèmes à ce niveau-là. Alors, dans ce sens-là, on dit: D'accord pour ajouter cette juridiction de plus.

D'un autre côté, quand on arrive sur des sujets comme le travail au noir, on pense que ce n'est pas nécessairement le bon endroit pour envoyer cette juridiction-là et tous les autres aspects des autres parties de mandat.

Enfin, on essaie d'être un peu conséquents. On est d'accord avec toute la question de la qualification professionnelle. Si on donne aux associations le pouvoir d'émettre ces licences-là et la qualification professionnelle, on comprend qu'on devra donner une possibilité d'en appeler à un organisme. Votre choix, c'est le Commissaire de la construction. On n'est pas nécessairement...

M. Rioux: Ça serait quoi, le bon endroit?

M. Fava (Franco): Écoutez, le travail au noir, on a énormément de problèmes avec ça. Vous savez qu'on est encore en processus de consultation et, encore aujourd'hui, on a été convoqués à une autre rencontre pour débattre encore de toute cette question du règlement qui toucherait le noir. Je voudrais bien, d'abord, qu'on s'entende sur une définition du noir. Je comprends que ce n'est pas le lieu et l'endroit, mais, évidemment, toute cette question, pour nous, c'est une question qui relèverait davantage des tribunaux de droit commun que du Commissaire de la construction. Alors, c'est notre choix. Ce n'est peut-être pas nécessairement l'idée de tout le monde, mais nous, on se voit mal débattre de toutes ces questions-là qui peuvent être tantôt d'ordre fiscal, tantôt carrément d'ordre de carte de compétence, tantôt d'ordre réglementaire devant le Commissaire de la construction.

M. Rioux: M. Fava, votre organisme semble... il y a de l'inquiétude chez vous quant au partage des cotisations patronales. Remarquez que, si je savais ce que pensent l'APCHQ et l'ACQ, je serais peut-être mieux outillé pour vous répondre. Mais vous, peut-être que vous le savez mieux que moi.

(15 h 20)

M. Fava (Franco): Je le sais sûrement mieux que vous, M. le ministre, puisqu'on tente, depuis trois ans, avec les autres associations patronales dans l'industrie, de régler ce problème-là. Et c'est un peu ce que vous ai expliqué tout à l'heure. Chaque fois qu'on arrive à traiter de ce sujet-là, subitement, on rend l'association qui est habilitante à trancher inopérante faute de quorum, faute de présence, faute de toutes sortes de choses. On a eu encore un exemple cette semaine, à Montebello, lors d'un conseil d'administration spécial pour traiter de cette question-là, où les gens se présentent et, à mi-chemin durant l'assemblée, le quorum disparaît.

Alors, je vous dis, M. le ministre: On a sérieux problème. D'ailleurs, je vais tout simplement vous donner un exemple pour vous démontrer le ridicule de cette affaire-là. L'AECQ, qui a le mandat de négocier le tronc commun, qui à toutes fins pratiques est négocié par les associations sectorielles traditionnelles, finalement, on confie un mandat l'AECQ d'aller signer l'entente qu'on a négociée, reçoit 1 200 000 $ de cotisations des employeurs pour faire cette négociation-là, puis, au bout de chaque année, elle fait, en termes d'exercice, entre 600 000 $ et 700 000 $ de profits.

Et une association comme l'ACRGTQ, qui représente à peu près tous les plus gros employeurs en génie civil dans la province, ne réussit pas à obtenir suffisamment d'argent dans le système pour retenir suffisamment de ressources pour faire une négociation et offrir des services aux membres. Il y a quelque chose qui ne marche pas là. Il y a quelque chose qui ne marche pas, et c'est ce qu'on tente de régler depuis trois ans.

Je suis heureux de vous rencontrer aujourd'hui, M. le ministre, puisque c'est la première fois que je vous rencontre pour débattre de ce problème-là, mais je vous dis que votre ministère est saisi de ce problème-là depuis déjà belle lurette et on se retrouve toujours devant le même problème. Puis je vous dis que vous allez avoir des problèmes dans le secteur génie civil cette année, dans les négociations. À toutes fins pratiques, on n'est pas structurés pour faire une autre négociation. La dernière négociation, M. le ministre, c'est 15 employeurs qui l'ont faite à eux seuls – on a porté pendant 15 mois de temps toute la négo – ce n'est pas vrai qu'on va en faire une autre structurée de cette façon-là.

M. Rioux: M. Fava, on va en profiter, on va régler une chose devant tout le monde. Vous m'avez demandé une rencontre là-dessus.

M. Fava (Franco): Oui, plusieurs. Plusieurs.

M. Rioux: On ne fera pas le débat ici, cet après-midi, mais on va se rencontrer là-dessus.

M. Fava (Franco): Parfait. Je l'apprécie, M. le ministre.

M. Rioux: S'il y a inéquité dans le système, on va regarder ça ensemble, O.K.? Parce que je prends bonne note de vos remarques. Je trouve ça très important. Et que vous ayez aussi le courage de le dire publiquement, ça vous honore dans un certain sens, mais il faudrait voir. Il faudrait peut-être aller plus loin, regarder un petit peu...

M. Fava (Franco): Pas de problème, M. le ministre. On est prêts à regarder l'ensemble du problème. Mais je vous dis, on a un problème.

M. Rioux: On va regarder ça aussi avec les autres.

M. Fava (Franco): Oui, oui.

M. Rioux: On n'ira pas exclure...

M. Fava (Franco): Remarquez qu'on a tout fait pour essayer de régler ce problème-là entre nous, M. le ministre. Si on est rendus à vous, c'est un peu en désespoir de cause là. Je pense qu'il faut le régler, le problème, sans ça on va avoir de sérieux problèmes sur les chantiers.

M. Rioux: M. Fava, ce sera ma dernière question. Vous semblez avoir beaucoup d'hésitation quant à... En tout cas, vous voulez limiter la délégation de la qualification professionnelle aux associations, prévue à la loi R-20. Vous trouvez prématuré... Au fond, vous me demandez aujourd'hui d'essayer de remettre ça à plus tard mais...

M. Fava (Franco): Pas au niveau des corpos, M. le ministre.

M. Rioux: Peut-être que j'étais distrait là, mais réexpliquez-moi ça.

M. Fava (Franco): Oui. Au niveau des corpos, M. le ministre, pour nous, je veux dire, c'est une décision des corpos. Les corpos semblent vouloir aller dans ce sens-là. Elles sont peut-être plus avancées que nous...

M. Rioux: Ça ne pose pas de problème, ça.

M. Fava (Franco): ...dans ce cheminement-là. Ça ne pose aucun problème.

M. Rioux: C'est les autres.

M. Fava (Franco): Sauf que, moi, je vous dis qu'avant de retarder le mandat à mon association de faire la qualification et d'émettre les licences, compte tenu des informations qu'on a à fournir, qui sont de nature confidentielle, qui peuvent être financières et autres, au niveau d'une entreprise, compte tenu de la façon ou du degré d'avancement du dossier au niveau interne chez nous, j'hésite énormément à suivre cette voie-là. Vous allez comprendre que sur un conseil d'administration comme l'ACRGTQ et comme d'autres, siègent là-dessus une vingtaine d'entrepreneurs compétiteurs, et c'est à cet organisme-là que j'aurais à soumettre mes états financiers et, à toutes fins pratiques, des informations qu'on hésite même à donner au ministère du Revenu. Bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fava (Franco): Alors, je pense que vous voyez un peu...

M. Rioux: Voulez-vous que ce bout-là ne soit pas enregistré?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fava (Franco): Alors, vous voyez un peu la problématique. À toutes fins pratiques, c'est de dévoiler des états financiers à des compétiteurs. Moi, je vous avoue que j'ai énormément de problèmes avec ça. Maintenant, s'il y a des associations qui, pour des raisons corporatistes, n'en ont pas, ce sera leur problème, mais moi, comme employeur, je vous dis: Avant d'envoyer mes états financiers à mon ami René Brassard, bien...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: L'amitié a des limites!

M. Fava (Franco): De temps en temps, je lui en montre une feuille ou deux mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fava (Franco): Enfin, c'est toute la question de la confidentialité des informations, surtout à caractère commercial. C'est délicat un peu.

M. Brassard (René): Le problème est probablement aussi plus large. En d'autres termes, on va arriver avec un système où les entreprises vont avoir une, deux, trois, quatre, cinq licences. Comment ça va fonctionner entre associations? Si un employeur travaille dans d'autres secteurs, il va devoir être licencié de ce secteur-là. Il y a toute une problématique de relation entre les secteurs puis de mobilité des entreprises qui va devoir être regardée à fond. Ça, on pense que ce n'est pas évident que l'on puisse mettre en application la solution qui est appliquée pour les électriciens et les plombiers, qu'on puisse mettre cette solution-là pour le reste de l'industrie. Dans le cas des plombiers et des électriciens, c'est facile, c'est clair. Ce n'est probablement pas aussi évident quand on regarde le reste des métiers de la construction.

M. Fava (Franco): La problématique est un peu différente puisqu'au niveau des corpos, essentiellement, ce qu'on vise, c'est un métier. Au niveau des autres associations, c'est vraiment un secteur où il y a beaucoup de chevauchements d'un secteur à l'autre. On ne voudrait pas se retrouver dans une situation où chaque association qui peut être émettrice de licences commence un système de compétition pour l'émission des licences. C'est pour ça qu'on a dit qu'au préalable il faudrait peut-être commencer par définir de façon étanche les secteurs comme tels avant d'aller à l'étape plus loin et accorder ce pouvoir-là.

M. Rioux: Mais là, M. Fava, vous ne me demandez pas d'aller rejouer dans la loi 46, là?

M. Fava (Franco): Ça fait longtemps qu'on vous le demande, M. le ministre, on vous a écrit à cet effet-là. Maintenant, vous n'êtes peut-être pas d'accord...

M. Rioux: Vous ne me demandez pas ça après-midi, là?

M. Fava (Franco): Non, non. Je suis conscient de ça. Et c'est pour cette raison qu'on vous dit: Peut-être que pour la deuxième étape, outre les corpos... J'abonderais un peu peut-être dans le même sens que M. Paré pour vous dire: M. le ministre, j'hésiterais peut-être à aller de l'avant sur cet aspect-là au moment où on se parle.

M. Rioux: Mais moi, je ne veux pas vous prêter d'intentions, mais il me semble que j'ai lu une déclaration de vous, et vous étiez très heureux d'avoir conclu une convention collective dans votre secteur.

M. Fava (Franco): Très heureux, M. le ministre.

M. Rioux: Et vous disiez: Oui, c'est une expérience extraordinaire qu'on a vécue. On s'est tous enrichis, tout le monde, pas seulement au niveau de la convention mais au niveau des relations entre groupes. Ça valait la peine, donc.

M. Fava (Franco): Absolument.

M. Rioux: Alors, là, vous me demandez de jouer là-dedans à nouveau?

M. Fava (Franco): Absolument. Tout ce que je vous dis, M. le ministre, c'est que pendant 18 mois la négociation a été portée, et dirigée, et faite par une douzaine d'employeurs sur le comité de négo à l'ACRGTQ. Je vous dis, moi le premier, que je ne pourrai pas m'absenter encore de mon entreprise pendant 18 mois et négocier une convention collective, rédiger des textes, m'asseoir avec les parties syndicales pour négocier. Vous savez, une négociation, M. le ministre... Il y a eu au-dessus de 200 rencontres pour arriver à une convention collective. C'est presque un tour de force, avec un soutien inexistant. C'est pour ça que je vous dis que ça prend un minimum de structures au niveau des associations pour, au moins, assurer les services de base, pour qu'avec les permanents on puisse arriver à ça. Je comprends que les employeurs doivent s'impliquer, mais je comprends aussi que ce n'est pas le rôle des employeurs de faire toute la négo pendant deux ans de temps.

M. Rioux: J'ai compris votre message aussi au niveau de la cotisation. Mais soyez assurés – puis je ne fais pas de blague – qu'avant de priver l'ACRGTQ de votre expertise, on va travailler fort.

M. Fava (Franco): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Rioux: Ils ne pouvaient pas se passer de vous.

M. Fava (Franco): J'ai malheureusement un défaut, M. le ministre, je dis ce que je pense. Des fois, ça dérange, mais...

M. Rioux: Non, non. Savez-vous, on peut s'entendre là-dessus. Moi aussi, je dis ce que je pense.

M. Fava (Franco): Parfait.

M. Rioux: Bien, je vous remercie.

M. Fava (Franco): Merci beaucoup.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. M. Fava, si j'ai bien compris votre intervention et le sens de votre mémoire, il y a une partie, la première partie de la délégation de formation électricien, tuyauteur, avec laquelle vous n'avez pas de problème. Je veux dire, ce bloc-là du projet de loi n° 445, ce n'est pas ça qui vous jette en bas de votre chaise.

M. Fava (Franco): Non, c'est exact.

M. Béchard: O.K. Puis là, dans le transfert de la qualification aux associations puis sur les mesures, entre autres, au niveau du travail au noir, est-ce que, avant aujourd'hui – même si vous disiez que ça faisait longtemps que vous vouliez rencontrer le ministre puis que vous n'avez pas eu l'occasion de le faire – sur ces éléments-là, c'est-à-dire la qualification aux autres associations, sur le travail au noir comme tel, sur les nouveaux pouvoirs à la Régie du bâtiment puis à la Commission de la construction, est-ce que vous avez été consultés là-dessus?

(15 h 30)

M. Fava (Franco): Bien, je vais peut-être laisser René répondre à cette question-là en partie, mais je dois vous dire que pour le noir, effectivement, le règlement, on a eu plusieurs rencontres avec les gens au ministère. Même sur la cotisation, je dois vous dire qu'on a rencontré M. Fournier puis M. Mireault à quelques reprises pour débattre de cette problématique-là. Évidemment, on a tenté de régler nos problèmes, comme on dit, entre associations patronales. Et, à un moment donné, effectivement, on s'est rendu compte qu'on était dans une impasse. On est allé faire part aux gens au ministère des problèmes qu'on rencontrait.

Sur le travail au noir, je dois vous dire qu'effectivement on a eu plusieurs rencontres. Et je vous ai également mentionné qu'on en a une autre de prévue prochainement pour les dernières petites modifications, les derniers irritants. Quant à la qualification professionnelle, comme ce n'est pas mon premier dossier, je vais demander à René peut-être de compléter la réponse là-dessus.

M. Brassard (René): Sur l'aspect de la qualification professionnelle, je ne pense pas qu'on ait eu de débats ou de dialogues. Et, même à l'intérieur de l'ACRGTQ, la qualification professionnelle, c'est des vieux dossiers, je veux dire, ça s'est parlé il y a 15 ans puis il y a 20 ans. À l'interne même, moi, à ma connaissance, il n'y a pas eu de débat à savoir la pertinence pour l'ACRGTQ de demander au ministre de nous transférer cette compétence-là. Ce n'est pas un débat qui a été tenu, en tout cas, depuis une couple d'années. Ça ne veut pas dire qu'il n'arrivera pas.

Évidemment, avec le pouvoir que le ministre va se donner, nous, on soulève un certain nombre de problématiques. On espère qu'on va pouvoir en débattre. Et ça, ça va être très important. Avant que le ministre émette une licence de qualification professionnelle à qui que ce soit d'autre que les deux corporations, on espère qu'on aura l'occasion de vraiment débattre tous les aspects et de regarder à fond ce que ça implique.

M. Béchard: Mais vous vous rendez compte, là, qu'on est en train d'adopter la loi? Une fois que ça va être adopté dans la loi, après ça, on y va puis aucune obligation de consultation sur quoi que ce soit là-dessus. Ça va être dans la loi puis le ministre se donne les pouvoirs de le faire. En tout cas, si ça fait trois ans que vous voulez le rencontrer puis que ça n'a pas adonné, ça me surprendrait qu'il vous lâche un coup de fil pour savoir ce que vous en pensez, une fois qu'il va avoir tous les pouvoirs pour le faire.

M. Brassard (René): Bien, en fait, c'est probablement la raison pour laquelle on est assis ici aujourd'hui. Effectivement, le projet donne au ministre ce pouvoir-là et, à partir de là, ce n'est pas sur la place publique et dans des débats parlementaires que ça va se régler. Il va falloir que ça se règle dans un dialogue entre le ministre et les parties. On va vivre avec la loi qui va être votée.

M. Fava (Franco): Nous, ce qu'on nous dit, c'est qu'au niveau des corpos on comprend qu'elles sont en demande depuis longtemps. On comprend aussi... Parce qu'il faut aussi le retenir, au niveau des corpos, on parle de deux types, deux métiers, essentiellement, qui sont déjà régis par des lois, les lois des corpos. Il y a toute la problématique de la protection du public versus les intérêts du membership à l'interne. Alors, il y a une structure qui est là, qui n'est pas là chez nous. C'est une association volontaire aussi, avec un membership volontaire.

Et, nous, ce qu'on vous dit, c'est que la qualification professionnelle, ce n'est pas notre premier problème. Que la Régie continue à émettre les licences, nous, ça fait notre affaire, puis on n'a pas de problème avec ça. Bon. Le problème qu'on a, évidemment, à partir du moment où on veut transférer ces juridictions-là, on vous dit: M. le ministre, attention! parce que, moi le premier, au niveau des renseignements, des informations qui sont de nature financière, de nature confidentielle, avant de les transmettre à gauche puis à droite, puis à la caisse pop du coin, bien, faisons attention.

Maintenant, je suis d'accord avec vous qu'une fois que la musique est partie, il va falloir danser le tango. Mais, si le ministre se donne le pouvoir de le faire, qu'est-ce que vous voulez, il va falloir être vigilant puis, au niveau de la réglementation, et tout le reste, s'assurer que... Les soucis qu'on a, il va falloir être vigilant puis s'assurer qu'on puisse y répondre adéquatement.

M. Béchard: Mais vous êtes conscients qu'avec le projet de loi tel que présenté là, la musique, elle part aussitôt que le projet de loi est adopté?

M. Fava (Franco): Oui, oui, on est conscients de ça. C'est pour ça qu'on vous dit qu'on aimerait que ça soit en deux volets, qu'on le fasse au niveau des corpos. Et, pour le reste, pour nous, ce n'est pas une priorité, puis on pourrait très bien attendre les grands débats de cet automne que le ministre nous a annoncés pour faire un débat plus en profondeur de cet aspect-là de la loi.

M. Béchard: Ça fait que, dans l'éventualité de scinder ce projet de loi là pour donner aux deux corporations ce qu'elles demandent, qu'elles seraient encadrées, que les gens seraient prêts à vivre avec, vous seriez d'accord, mais, pour le reste, ce n'est pas une nécessité à ce moment-ci, là, puis ce n'est pas votre...

M. Fava (Franco): Ce n'est pas une nécessité. Comme je vous dis, pour moi, c'est bien plus urgent de régler le problème qu'on a au niveau sectoriel.

M. Béchard: Ce problème-là au niveau sectoriel, est-ce qu'il y a quelque chose dans le projet de loi actuel qu'on peut faire qui vous aiderait à ce niveau-là? Est-ce qu'il y a des choses qui peuvent être amenées?

M. Fava (Franco): Absolument. Moi, je pense que, dans le projet de loi, on pourrait tout simplement introduire une disposition qui ferait en sorte que le partage de la cotisation patronale se ferait selon une formule x qui pourrait être incorporée au niveau du projet de loi. Ça pourrait être réglé très facilement au niveau du projet de loi, ce problème-là, s'il y avait une volonté de le faire, évidemment.

M. Béchard: Avez-vous une idée de l'article? Avez-vous une idée exactement? Je ne sais pas si vous avez préparé des amendements, ou quoi que ce soit, ou, en tout cas...

M. Fava (Franco): On a écrit plusieurs versions...

M. Béchard: Vous avez écrit plusieurs versions. Quand le projet de loi est sorti, est-ce que c'est une des premières choses que vous vous êtes demandé: Est-ce qu'il y a moyen de l'amender, de modifier quoi que ce soit là-dedans pour régler ce problème-là? Êtes-vous arrivé avec cette intention-là quelque part?

M. Fava (Franco): Absolument, puis on l'a fait intentionnellement. Écoutez, ce n'est pas pour rien que, comme je vous disais encore hier, on a tenté de le régler à l'interne, ce problème-là, au niveau du conseil d'administration de l'AECQ. Et je vous ai malheureusement donné le résultat de cette rencontre-là. À toutes fins pratiques, je crois que c'est les articles 40 et 41 de la loi R-20 qu'il faudrait modifier, tout simplement, pour venir replacer la cotisation au bon endroit parce que, déjà, dans la loi, à 40 et 41, on dit que l'association, qui est l'AECQ reçoit les argents perçus par la CCQ et les redistribue. Maintenant, c'est au niveau de cette formule de distribution qu'on a besoin du conseil d'administration, qui semble être inopérant pour une raison qu'on s'explique mal.

M. Brassard (René): En fait, vous avez, dans le mémoire, en annexe, ce qu'est le résultat du partage de 1997. Et on constate très bien que la méthode utilisée par le conseil d'administration, qui consiste dans le fond à servir simplement de tuyau... En fait, le conseil d'administration de l'AECQ, l'AECQ fait simplement prendre l'argent d'un entrepreneur d'un secteur et l'envoie à l'association de ce secteur-là.

De par la nature même de notre groupe, on a le nombre d'employeurs le moins important et, en termes d'heures, on n'est pas ce qu'il y a de plus important. En termes de relations de travail, on est peut-être celui qui a les questions de relations de travail les plus lourdes à débattre, par contre, de sorte que, si on regarde le résultat de cette méthode, ça nous place dans une position qui, à toutes fins pratiques, rend très difficile d'exécuter notre mandat.

Ce que nous préconisons, c'est que le conseil d'administration de l'AECQ exécute son mandat. Son mandat, c'est de partager et d'assurer aux trois sectoriels qu'ils aient les ressources pour le faire. C'est évident que ça demande un partage. Si on fait simplement une redistribution de l'argent, le résultat, on le voit là. Ça veut donc dire que, si on ne fait pas de partage, il n'y aura qu'une autre solution, ça va être d'augmenter le taux de cotisation des entrepreneurs, qui est un taux unique pour l'ensemble de l'industrie. Et, pour aller chercher quelques dollars de plus pour notre secteur, il va falloir collecter, ou doubler ou tripler la cotisation de l'ensemble des 18 000 employeurs. Alors, le choix qu'on a, dans le fond, c'est: Est-ce qu'on peut repartager cet argent-là ou si on doit monter la cotisation? Alors, c'est là qu'est le débat.

M. Fava (Franco): Deux autres petits éléments que je veux rajouter là-dessus. On vous dit qu'il y a suffisamment d'argent dans le système. L'AECQ fait 700 000 $ de surplus par année. Bon. Alors, l'argent est là, sauf qu'il ne se rend pas à la bonne place.

Deuxièmement, on n'est pas le seul secteur à avoir ce problème-là. Le secteur industriel, si vous le voyez dans le tableau qu'on vous a soumis, il retire aussi un montant qui, je suis convaincu, n'est pas suffisant pour faire la négociation dans l'industriel. Sauf que, comme la même association fait la négociation pour les deux, il se fait une péréquation entre les deux, puis, à deux, on réussit à avoir suffisamment d'argent pour faire la négo. Donc, l'industriel, M. le ministre, MM. les députés, il a le même problème que le génie civil. Puis je pense que c'est évident, à même le tableau qu'on vous a soumis. Vous avez juste à regarder les chiffres brièvement puis vous allez voir que l'industriel puis le génie civil, on est tous les deux dans le même état de pauvreté.

M. Brassard (René): Il y en a un qui a un grand frère.

M. Fava (Franco): C'est ça. Puis il y a de la péréquation qui se fait entre le commercial, l'institutionnel puis l'industriel. Puis, évidemment, comme ça se ramasse dans la même poche, la péréquation est facile à faire.

M. Béchard: Sur un autre sujet qui me préoccupe, sur le pouvoir du nouveau Commissaire. En tout cas, il semble là-dedans qu'il n'y a pas trop d'encadrement sur la façon dont il va être nommé. Donc, finalement, le ministre peut nommer qui il veut. Est-ce que vous avez été consultés là-dessus, sur les pouvoirs de ce Commissaire-là, sur son processus de nomination, et tout ça? Comment vous...

M. Fava (Franco): Écoutez, l'institution du Commissaire de la construction, pour être bien franc avec vous, nous inquiète un peu parce que l'expérience du passé qu'on a eue avec le Commissaire... Je ne suis pas sûr que c'est l'organisme le plus efficace. C'était un organisme qui devait être très efficace, nous donner des décisions très rapidement, puis on constate que des fois c'est des 18 mois puis des 15 mois avant de pouvoir débattre d'un sujet.

(15 h 40)

Maintenant, ce n'est pas parce que l'organisme comme tel est inefficace qu'on ne peut pas améliorer l'efficacité de l'organisme. Le Commissaire lui-même, au niveau du rôle du Commissaire, je pense qu'on n'a pas trop, trop de problème avec ça, à condition évidemment qu'encore là on mette les ressources qu'il faut pour que ça fonctionne rondement puis qu'on puisse accélérer les délais.

C'est clair que, si vous me demandez si un délai d'attente de 15, 16 mois pour avoir une audition devant le Commissaire, alors que, normalement, quand on traite un problème de juridiction de métier, c'est parce qu'on a un chantier qui est arrêté quelque part puis qu'il y a un débat entre deux métiers et qu'il faut qu'il se règle rapidement... Attendre 16 mois, là... C'est long, garder Alcan arrêté, au Lac-Saint-Jean, pendant 15 mois pour régler un problème de juridiction de métier. Ce qui fait en sorte que, souvent, les problèmes se règlent sur le bras, puis se règlent sur le tas, comme on dit dans l'industrie.

M. Béchard: Vous avez dit tantôt une petite chose qui m'inquiète... pas une petite chose, une grosse chose qui m'inquiète beaucoup. Présentement, vous êtes en négociations?

M. Fava (Franco): On n'est pas en négociations, au moment où on se parle.

M. Béchard: Mais vous vous en allez...

M. Fava (Franco): On est supposé être en négociations.

M. Béchard: O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Et ça, c'est quand même des grands travaux qui seraient arrêtés, si ça ne fonctionne pas. Et là c'est urgent, ça. Parce que, moi, où je veux en venir, c'est que finalement le projet de loi qu'on nous présente aujourd'hui, il y a des choses sur lesquelles tout le monde s'entend. En ce qui a trait aux électriciens, aux tuyauteurs, ça les gens sont d'accord là-dessus. Sauf qu'on nous présente une série d'autres mesures qu'il semble que personne n'a trop demandées. On a l'impression finalement qu'on essaie de nous passer ça dans la gorge pour nous faire dire: Bien, regardez, si vous votez contre le projet de loi n° 445 – je vous demande de vous mettre à notre place deux minutes, là... Bien, là, on va nous mettre contre les électriciens puis contre les tuyauteurs. Si on vote pour, bien là on va avoir d'autres personnes... Pour nous autres, il n'y a pas de sortie facile.

Moi, ce que je veux savoir, c'est que, si vous aviez été législateurs, il y a des choses beaucoup plus urgentes à mettre dans ce projet de loi là – et accompagner les mesures qui touchent les électriciens et les tuyauteurs – que les autres éléments qu'on y apporte, notamment au niveau du travail au noir. Et, là-dedans, on pourrait vous donner des outils pour faire en sorte que les grands travaux qui doivent avoir lieu dans les prochains mois, dans les prochaines années, ne seraient pas compromis. On pourrait le faire là-dedans, mais on ne le fait pas.

M. Fava (Franco): Je vais répondre partiellement à cette question-là, après ça, je vais demander à mon ami René de compléter. C'est sûr que, quand on arrête SM 3, ça n'a pas le même impact que quand on arrête la construction d'une maison unifamiliale dans un développement, quelque part, hein. Alors, moi, ce que je vous dis: ce qui est en danger actuellement, c'est la fermeture de ce type de chantier-là, si le problème ne se règle pas.

Parce qu'on est conscient qu'il faut la faire, la négo. On est tellement conscient qu'il faut la faire qu'on a laissé nos entreprises pendant 15 mois pour la faire, la dernière négo. Puis, comme ça a pris 15 mois pour la faire, on recommence six mois plus tard. Mais, malheureusement, moi, je ne peux pas laisser mon entreprise de façon définitive pour devenir négociateur en chef de l'ACRGTQ à temps plein. Il est là le problème, c'est de se donner ces ressources-là.

C'est pour ça que je vous lance un peu un cri d'alarme aujourd'hui, M. le ministre. N'attendez pas que le gazoduc arrête, n'attendez pas que SM 3 arrête, n'attendez pas qu'on bloque Hydro-Québec au niveau des lignes dans la région de Montréal. C'est de ça qu'on parle, là. On ne parle pas, comme je vous dis, de la construction d'une maison unifamiliale à Saint-Glinglin. Et ce n'est pas pour dire qu'un est moins important que l'autre. Il faut que les deux puissent arriver, puisqu'on a obtenu les mandats de le faire, il faut que les deux puissent avoir les moyens qu'il faut pour exécuter leur mandat. C'est de ça qu'on parle. René, je pense que tu voulais compléter?

M. Brassard (René): Je n'ai plus rien à dire, tout d'un coup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fava (Franco): Malheureusement, j'ai le défaut de trop parler, M. le ministre.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais, M. Fava, malheureusement, c'est également tout le temps que la commission peut vous consacrer.

M. Fava (Franco): Le timing est parfait.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça. Alors, au nom de la commission, de ses membres, on vous remercie.

Et j'inviterais maintenant la Fédération des associations et corporations en construction du Québec à s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Beaulne): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! Nous souhaitons la bienvenue aux représentants de la Fédération des associations et corporations en construction du Québec. Vous avez assisté aux autres présentations, vous connaissez pas mal notre façon de fonctionner. On a 45 minutes pour des échanges, au total. Je vous demanderais de limiter à 15 minutes au maximum votre présentation, de façon à permettre des échanges de 15 minutes pour les ministériels et l'opposition, et de vous identifier pour les fins de la transcription, ainsi que les personnes qui vous accompagnent.

M. Desrivières (Sylvio): Sylvio Desrivières, vice-président de la Fédération des associations et corporations en construction du Québec.

M. Paris (Jean-Yves): Jean-Yves Paris, directeur général de la Fédération des associations et corporations en construction du Québec.

M. Marin (Ronald): Ronald Marin, président de la Fédération des associations et corporations en construction du Québec.

M. Desrivières (Sylvio): Merci, M. le vice-président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, en premier lieu, nous tenons à remercier cette commission de l'économie et du travail de nous avoir permis de nous exprimer sur le projet de loi n° 445. Il faut cependant bien vous signifier que nous aurions apprécié être mis au courant en même temps que d'autres groupements. Puisque ce projet de loi n'a été reçu à nos locaux que lundi de cette semaine, vous comprendrez donc que notre intervention est un peu limitative, mais les personnes qui m'accompagnent seront quand même disponibles pour répondre à vos questions. Nos commentaires porteront essentiellement sur les points que nous avons jugés les plus importants, compte tenu du délai dont nous avons bénéficié. Je vais commenter sept points particuliers du projet de loi n° 445.

(15 h 50)

En ce qui concerne l'attestation de conformité, c'est-à-dire les articles 4 et 54 du projet de loi n° 445, qui se réfèrent aux articles 16, 17 et 185 de la Loi sur le bâtiment, l'attestation de conformité, telle qu'elle apparaît au projet de loi, nous apparaît comme une obligation administrative additionnelle, et nous sommes d'avis qu'il faudrait en épargner les entrepreneurs. À toutes fins pratiques, M. le ministre, quel serait l'avantage pour un client d'avoir une telle attestation? Elle ne donnerait aucune protection additionnelle à ce qui existe déjà dans le Code civil du Québec, où le client peut déjà retenir toute somme proportionnelle au coût des déficiences à réparer. Par ailleurs, il est à craindre que les clients utilisent cette attestation pour négocier le prix des entrepreneurs. Aucune attestation, aucun paiement, c'est une barrière très psychologique, et plus que ça.

Le paiement des contracteurs deviendra directement lié à la vitesse administrative de la Régie du bâtiment du Québec. C'est évident que ça nous apparaît tout à fait invraisemblable. Beaucoup trop d'entrepreneurs vivent déjà des situations similaires, avec des lettres d'état de situation qu'ils demandent à la Commission de la construction du Québec. Par ailleurs, qu'adviendrait-il dans le cas où un attestant ferait une trompe ou errerait? Sera-t-il poursuivable ou l'entrepreneur devra-t-il encore faire les frais de ses erreurs?

Un commentaire sur le numéro de licence sur les écrits instrumentaires, prévu au projet de loi n° 445, c'est-à-dire l'article 18 se référant à l'article 57.1 de la Loi sur le bâtiment. Nous sommes totalement d'avis que cette obligation est complètement irréaliste. L'entrepreneur devra-t-il à chaque année encourir des frais additionnels pour refaire sa papeterie et beaucoup d'autres choses, car son numéro de licence change à tous les ans? Nous pensons qu'inscrire «titulaire d'une licence de la Régie du bâtiment du Québec» serait suffisant. D'ailleurs, un entrepreneur frauduleux n'aura qu'à inventer un faux numéro de licence, et le public n'en sera absolument pas davantage protégé pour autant.

La notion de la cessation des activités, les articles 20, 22 et 24 du projet de loi n° 445 se référant aux articles 59.1, 61 et 70 de la Loi sur le bâtiment. Nous sommes d'avis que le fait d'imposer à un entrepreneur le fardeau de prouver le pourquoi de la cessation de ses activités choque au départ. Beaucoup de raisons parfaitement légitimes peuvent amener une entreprise à cesser ou à suspendre ses activités sans pour autant affecter le public, telles que dissociation des individus, accident ou décès du fondateur, roulements fiscaux, etc. D'ailleurs, quand une suspension deviendra-t-elle une cessation pour la Régie du bâtiment? Cette disposition devrait être reformulée en y spécifiant «s'il cesse ses activités pour des motifs d'insolvabilité», par exemple, quelque chose qui nous apparaîtrait acceptable.

En ce qui concerne les modifications prévues au niveau des deux corporations, la CMMTQ et la CMEQ, qui inspectent la solvabilité des membres, je réfère à l'article 34, qui modifie l'article 129.5 de la Loi sur le bâtiment. N'oublions pas que les conseils d'administration de ces organismes sont composés d'entrepreneurs. Leur donner le pouvoir d'aller inspecter les livres de leurs concurrents est tout à fait dangereux. Et, d'ailleurs, lorsque nous sommes entrés dans cette salle peu avant cette présentation, c'est ce dont on parlait, M. le ministre. À notre connaissance, aucune protection quant à la confidentialité des renseignements n'existe dans leur loi habilitante, et la mise en place d'un tel mécanisme de protection est impérative. C'est le système privé, et personne ne veut voir ses états financiers étalés sur la place publique. Par ailleurs, nous comprenons mal comment la CMMTQ et la CMEQ pourront, d'un côté, poursuivre leurs membres qui auraient contrevenu ou non au code du BSDQ et, de l'autre, évaluer objectivement leur solvabilité. Peut-on être juge et partie? Nous pensons qu'il pourrait y avoir un gros conflit d'intérêts.

En ce qui concerne l'entente avec la Régie du bâtiment du Québec et l'article 36 du projet de loi n° 445, qui se réfère à l'article 130.1 de la Loi sur le bâtiment, nous pensons qu'il faudrait préciser les critères en vertu desquels la Régie du bâtiment pourra accréditer une association ou un groupe d'associations, ce qui n'est pas prévu dans le projet de loi. Par ailleurs, il faudrait envisager, si possible, un mécanisme qui empêcherait les associations ou groupes d'associations qui siègent au conseil d'administration de la Régie du bâtiment de voter lors de l'adoption d'une résolution accréditant une telle entente de services avec des associations autres; toujours question de conflit d'intérêts possible. Encore une fois, il est grand temps de faire le ménage des conflits d'intérêts, M. le ministre, qui empêchent l'industrie d'évoluer.

Les personnes intéressées, ce qui est prévu à l'article 48, qui touche l'article 164.1 de la Loi sur le bâtiment. Nous pensons que les entrepreneurs en construction ont autre chose à faire que de passer leur temps à la Régie pour plaider le renouvellement de leur licence. Les seules personnes intéressées devraient être la Régie, l'entrepreneur et son ou ses clients.

En ce qui concerne les délais, nous pensons qu'on devrait prévoir un délai limité à l'intérieur duquel le Commissaire sera saisi du dossier et à l'intérieur duquel il rendra sa décision. Les entrepreneurs, contrairement à la Commission de la construction, ne peuvent attendre un an avant d'avoir une décision quant à leur licence. C'est leur gagne-pain, M. le ministre. Un entrepreneur en attente d'une décision du Commissaire pourrait-il renouveler sa licence temporairement jusqu'à ce qu'une décision soit rendue dans son dossier?

Finalement, en ce qui concerne la formation continue, articles 78 et 73, il nous apparaît pour le moins lourd d'imposer à certains entrepreneurs de la formation continue. S'agira-t-il d'une façon de renflouer les coffres des corporations et d'éliminer la concurrence? Les entrepreneurs ne sont-ils pas déjà assez bombardés d'obligations administratives? D'ailleurs, imposer de la formation aux seuls répondants est tout à fait préjudiciable aux petits entrepreneurs, qui ne pourront s'affairer à travailler. Un encadrement législatif est absolument et impérativement nécessaire. Nous espérons vivement, M. le ministre, que nos commentaires auront pu apporter à cette commission un support utile. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le ministre.

M. Rioux: D'abord, M. Marin, M. Desrivières et M. Paré, ça nous fait plaisir de vous accueillir. Je ne suis pas étonné du son de cloche que vous apportez à nos travaux. Ce qui a présidé à votre naissance explique quasiment vos propos. Mais c'est intéressant, ce que vous soulignez, à beaucoup d'égards.

Par exemple, quand vous dites les tracasseries du numéro de licence, ou des choses comme ça, il me semble qu'on a réglé ça il y a deux ans, cette affaire-là. Il me semble que les informations, moi, que je possède, c'est que ça n'existe plus, ce dont vous parlez là. Si ça n'a pas changé, vous me le direz, mais il me semble que, moi, l'information que je possède, c'est qu'on a changé ça puis que ce n'est plus utile, ça. Le numéro de licence, ça, c'est vrai, si on est encore pris pour s'enfarger là-dedans, je vous donne raison à 100 milles à l'heure. Mais il me semble qu'on a compris, du côté de la Régie, qu'il fallait s'ouvrir les yeux puis changer ça. Mais j'aimerais vous entendre tout de suite.

M. Marin (Ronald): Pour ce qui est du numéro de licence, M. le ministre, c'est que, quand on regarde ce qu'on appelle le numéro de dossier, le numéro de dossier en lui-même est toujours le même tous les ans, mais les deux petits chiffres qui suivent pour la licence changent tous les ans. C'est la raison pour laquelle on se demandait si, sur tous les documents, il faut mettre au complet le numéro de licence. À ce moment-là, les deux derniers chiffres ne seront pas les mêmes à tous les ans.

M. Rioux: Je prends ça en note, monsieur.

M. Marin (Ronald): Merci, monsieur.

M. Rioux: Et, si c'est juste, ce que vous dites, on va s'organiser pour le changer, je vous le promets. Je voudrais qu'on revienne sur toute la protection de la confidentialité. Il y en a plusieurs qui parlent de ça depuis qu'on a commencé nos travaux. J'aimerais ça qu'on clarifie un peu les choses et puis que vous me disiez à quel moment précis la confidentialité de vos papiers est en danger et en quoi ça porte préjudice au fonctionnement de votre entreprise ou ça peut menacer son existence. J'aimerais vous entendre épiloguer un peu plus longuement là-dessus parce que c'est délicat, cette affaire-là.

(16 heures)

M. Paris (Jean-Yves): Compte tenu que la Corporation des maîtres électriciens et la Corporation des maîtres entuyauteurs, pour la plupart, c'est des entrepreneurs qui siègent sur les conseils d'administration et qui sont en mesure de voir ce qui se passe sur les états financiers et la bonne marche des entreprises en construction, si on leur donne le mandat de pouvoir regarder les états financiers et toute la préparation aux examens, etc., on peut limiter le nombre de licences. Parce qu'on l'a vu par le passé. À l'heure actuelle, on a un organisme qui s'appelle la Régie du bâtiment et c'est elle qui devrait continuer à pouvoir qualifier les entreprises en construction. Il faut que ce soit absolument un organisme qui est autre que ceux qui vont discipliner leurs membres. C'est pour ça qu'on demande que la Régie continue...

M. Rioux: Répétez-moi ça. Répétez ce que vous venez de dire.

M. Paris (Jean-Yves): Je viens de dire que c'est préférable que ce soit un organisme comme la Régie du bâtiment, à l'heure actuelle, qui qualifie les entreprises en construction, qui vérifie leurs états financiers, etc., qu'un organisme qui aurait le pouvoir peut-être de limiter le nombre de licences. On parle, dans la loi, qu'on leur donne même le mandat d'arriver puis de dire: On peut, si on le désire, faire des cours de formation. Donc, ça pourrait être un jeu dangereux. Une corporation est en manque d'argent, elle pourrait obliger les entrepreneurs à se recycler ou les obliger à repasser des examens. Parce qu'on parle même du renouvellement de licence.

M. Rioux: Il y a une chose qui est embêtante, c'est que, si vous regardez la Loi sur le bâtiment, un membre du conseil d'administration de la Régie a le pouvoir d'assister aux délibérations puis de voter. À un moment donné, dans son intervention, votre président disait: Il faudrait que, lorsqu'il arrive des moments précis – vous avez pensé à des choses claires dans votre discours – vous dites: Il devrait s'abstenir de voter. Savez-vous que, si on l'empêche de voter, on va l'empêcher aussi d'assister aux délibérations?

M. Paris (Jean-Yves): Non. M. Desrivières, quand il a mentionné ça tout à l'heure, c'est quand on parlait, exemple, de la Régie du bâtiment qui veut conclure une entente avec une association autre que celle qui est... Exemple, il y a des représentants de l'APCHQ, de l'ACQ ou de la Corporation des maîtres électriciens qui siègent sur les conseils d'administration de la Régie. Advenant qu'il y ait une entente, qui pourrait se faire entre la Régie puis une autre association, on demande tout simplement que ces personnes intéressées ne soient pas là pour dire «oui ou non, je suis contre», parce que là ça devient un conflit d'intérêts. C'est dans ce sens-là qu'on l'a mentionné.

M. Desrivières (Sylvio): Il s'exclut du vote où il est en cause.

M. Rioux: Mais c'est exclu par 97, ça. Est-ce que 97, ça vous satisfait dans sa rédaction actuelle, l'article 97 de la Loi sur le bâtiment? Un membre du conseil d'administration de la Régie ne pourrait voter sur la question d'une délégation à une association dont il est le représentant. Qu'est-ce qu'on fait avec ça, de votre côté, là?

M. Paris (Jean-Yves): Est-ce que ça a déjà été respecté?

M. Rioux: Ah! Vous, vous vous interrogez là-dessus.

M. Paris (Jean-Yves): Je m'interroge parce qu'on a déjà vu un procès-verbal de la Régie du bâtiment à l'effet qu'il y en a qui ont demandé des renseignements sur les plans de garantie. Puis il y en a qui siégeaient à la Régie du bâtiment puis ils n'ont même pas daigné s'abstenir de voter; ils sont allés là puis ils ont voté, puis on a eu le procès-verbal, M. le ministre. Ça fait que, oui, on s'interroge là-dessus.

M. Rioux: Mais les plans de garantie, ce n'est pas la même affaire.

M. Paris (Jean-Yves): Non, mais vous demandez pourquoi...

M. Rioux: C'est une délégation, ça.

M. Paris (Jean-Yves): ...on s'interroge. Si ça s'est passé dans le passé, pourquoi on ne s'interrogerait pas là? C'est exactement la même chose. Si, dans le passé, on n'a pas fait fi de ça, pourquoi aujourd'hui on suivrait la bonne image? C'est pour ça qu'on s'interroge.

M. Rioux: On note ça. Sur la formation continue, est-ce qu'on pourrait revenir un peu là-dessus? Est-ce que je vous ai bien compris, ça semble vous embêter un peu?

M. Paris (Jean-Yves): Bien, nous sommes embêtés parce qu'on pourrait arriver demain matin puis dire: Bon, bien là, pour renouveler une licence d'entrepreneur, pour un électricien, on vous demande de repasser des examens, on vous demande de suivre un cours de formation, on vous demande de faire ça. L'entrepreneur, lui – c'est une petite entreprise où la personne est toute seule, c'est un «one man show» – aurait de la difficulté à être obligé de mettre de côté son entreprise pour suivre un cours de x heures. On ne sait pas combien d'heures, mais ça pourrait mettre en péril la petite et moyenne entreprise. À moins, M. le ministre, que vous désiriez éliminer la petite et moyenne entreprise dans l'industrie de la construction.

M. Desrivières (Sylvio): Est-ce qu'on connaît beaucoup de métiers où on doit toujours, toujours, toujours retourner sur les bancs de l'école?

M. Rioux: Oui. Écoutez, ce matin, on s'est dit des choses intéressantes, ici.

M. Desrivières (Sylvio): Nous étions absents.

M. Rioux: Vous étiez absents. Sans doute, il y a une chose qu'on semble... On adhère tous à la professionnalisation de l'industrie et on a convenu d'un commun accord que le meilleur moyen de professionnaliser l'industrie, c'est de faire en sorte que la formation soit à l'ordre du jour d'à peu près tout le monde. J'écoutais les gens de la Corporation des maîtres électriciens, par exemple, et je vous écoute; j'ai l'impression que vous n'êtes pas dans la même industrie pantoute. On dirait que vous habitez deux planètes différentes. Vous ne parlez pas le même langage, vous n'avez pas le même discours, vous n'avez pas les mêmes préoccupations en termes de qualité d'entrepreneurs.

M. Marin (Ronald): M. le ministre, si vous permettez, c'est que, oui, on a exactement les mêmes qualités... On veut que les entrepreneurs aient les mêmes qualités. Oui, on veut que l'industrie de la construction, au point de vue de la qualité de la construction, augmente, et ainsi de suite; oui, on veut tout ça. Par contre, ce dont on a peur, c'est quand on regarde les petites entreprises, les PME où justement l'entrepreneur qualifie lui-même sa licence, où il y a peut-être seulement un ou deux employés. On ne voudrait pas que cette entreprise-là soit pénalisée, justement dans ce système-là, advenant qu'il y ait une réglementation à l'effet qu'une des corporations décide, bon, pour se spécialiser et ainsi de suite, pour le renouvellement de la licence: Vous devez suivre un cours de 90 ou 120 heures.

C'est beau, ça, si l'entrepreneur a 50 ou 60 employés puis il va suivre son cours parce que c'est lui qui qualifie l'entreprise. Mais où on veut en venir, justement, c'est que le pauvre entrepreneur qui a sa PME, lui, il faudrait faire attention pour qu'il ne soit pas pénalisé dans ce système-là. On n'est pas contre le fait de dire que, oui, effectivement, la qualité de la construction... Je vous ferai remarquer qu'on a déposé un mémoire à la Régie du bâtiment à cet effet-là, quand on parlait des plans de garantie, que les plans de garantie parlaient simplement de critères de solvabilité et qu'il n'y avait aucun critère sur la qualité de la construction. Donc, si vous regardez le mémoire qu'on avait déposé à la Régie à ce moment-là, vous allez pouvoir voir à l'intérieur que, oui, effectivement, on est pour la qualité de la construction, mais pas au détriment des petits entrepreneurs. Parce que je pense que c'est important, la PME, dans l'industrie de la construction, mais on ne voudrait pas que ces entrepreneurs-là soient obligés de laisser le domaine.

M. Desrivières (Sylvio): M. le ministre, je pense que nos propos sont tout à fait cohérents avec la mission que notre groupement s'est donnée au tout départ, c'est-à-dire rendre les services accessibles aux très petites entreprises que souvent on appelle, au lieu des PME, des TTE, des très, très petites entreprises.

M. Rioux: L'APCHQ fait ça, cette job-là. L'ACQ aussi.

M. Desrivières (Sylvio): Bien, j'ai vu mon ami, M. Omer Beaudoin Rousseau tantôt, ils avaient l'air de grosses entreprises. Ce que je veux vous dire...

M. Rioux: Ces deux grosses associations là, vous ne les trouvez pas suffisamment...

M. Desrivières (Sylvio): On se connaît bien, eux et moi, M. le ministre.

M. Rioux: Vous avez jugé bon de...

M. Paris (Jean-Yves): On est issu des autres, aussi.

M. Desrivières (Sylvio): Il ne faut pas se limiter...

M. Rioux: Vous avez appris là-bas, dans les autres.

M. Desrivières (Sylvio): Oui, on a perfectionné. Il ne faut pas se limiter, M. le ministre, aux grosses villes de Québec et de Montréal, où il y a des très grosses entreprises. Je pense qu'il faut aller à l'extérieur, dans l'arrière-pays. Moi, je suis de l'Outaouais puis des très petites entreprises. Les individus qui sont deux dans l'entreprise, ou trois, il y en a énormément de ça. C'est une grosse partie de ces entreprises-là qui fait vivre l'industrie de la construction, qui ajoute à l'économie du Québec. Pensez-vous que ces gens-là peuvent se permettre de la formation continue à plein temps? J'ai des gros doutes.

M. Rioux: Je ne sais pas si ça peut vous rassurer, mais la délégation dont on parle ici, dans le projet de loi, c'est une délégation qui est facultative. J'imagine qu'une organisation démocratique comme la vôtre, avant de vous embarquer dans un processus où vous allez accepter la délégation, bien, vous allez consulter vos membres, sans doute. Et, si vous jugez, après consultation, qu'une délégation dans votre direction n'est pas appropriée, il n'y en aura pas, de délégation. Je vois mal votre crainte, je vois mal votre peur parce qu'en bout de piste, au fond, c'est vous autres qui allez décider.

M. Paris (Jean-Yves): Vous nous rassurez.

(16 h 10)

M. Rioux: Ça vous rassure? Bien, tant mieux. Alors, je vais laisser la parole à d'autres de mes collègues. Ah! Il nous reste du temps?

Le Président (M. Beaulne): Bien non, votre temps est malheureusement écoulé. Alors, c'est maintenant le tour du porte-parole de l'opposition officielle.

M. Rioux: Mais ma collègue la députée de Marie-Victorin...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. M. le Président, si vous permettez, j'aimerais d'abord demander aux gens de la Fédération de se présenter un petit peu. Ça pique ma curiosité, là, quand vous parlez de très, très petites entreprises, de PME et tout ça. Quel genre d'entreprises on retrouve chez vous? Est-ce qu'on retrouve des électriciens, des plombiers...

M. Paris (Jean-Yves): Tous les métiers.

M. Desrivières (Sylvio): Multimétiers.

M. Béchard: Multimétiers, mais des petites entreprises.

M. Paris (Jean-Yves): Non, on en a des grosses aussi.

M. Béchard: Non, mais je veux dire la...

M. Paris (Jean-Yves): Bien, on se spécialise surtout dans la petite et moyenne entreprise.

M. Béchard: O.K.

M. Marin (Ronald): Parce que la plupart de ces entreprises-là n'ont jamais été vraiment défendues ou protégées dans l'industrie de la construction. Si on parle de la Fédération, la Fédération existe déjà depuis quelques années. On regroupe au-dessus de 2 000 entreprises en construction qui ont leur licence. Il ne faut pas oublier ça. C'est des gens aussi qui, dans 85 % des cas, comme le disait mon ami Sylvio tantôt, c'est des TTE, c'est des très, très petites entreprises puis, dans ces entreprises-là, tu retrouves souvent le père, le fils et peut-être un autre employé. C'est eux autres qu'on veut protéger aussi, dans le fond, parce qu'il n'y a jamais personne qui parle d'eux autres.

On parle de la PME, des gens qui sont membres de l'APCHQ, de l'ACQ, ainsi de suite, mais l'économie au Québec, c'est aussi ces gens-là. D'autant plus que si on n'est pas capable de protéger ces gens-là, il va arriver quoi avec ça? C'est qu'on va créer encore deux fois plus de travail au noir; c'est ça qu'il faut régler. On sait très bien que la grosse plaie de l'industrie de la construction, c'est le travail au noir. Mais, ça aussi, c'est une façon d'essayer d'encourager ces gens-là à être capables de gagner leur pain, même si c'est des très, très petites entreprises. Que toute la réglementation ne soit pas toujours faite sur leur dos.

C'est la raison pour laquelle on mentionnait tantôt que, si on commence à faire des cours de formation et ainsi de suite, pour que les gens puissent renouveler leur licence, qu'ils soient obligés de suivre un cours de formation, de reprendre leurs examens, ces entreprises-là, messieurs, vous allez les perdre. Vous allez les perdre parce que ce n'est pas des gens qui sont, excusez l'expression, cultivés autant, mais c'est des gens qui connaissent leur métier et qui, manuellement, sont très forts. On ne peut pas se permettre de négliger ces personnes-là. C'est la raison pour laquelle la Fédération a été fondée, aussi. Ce qui est primordial, c'est de défendre ces entreprises-là. Puis, à ce que je sache, je pense que 2 000 entreprises pour une association, c'est quand même relativement bon. C'est ces gens-là qu'on représente, c'est ces gens-là qu'on veut défendre.

M. Béchard: Si j'ai bien compris, finalement, vous n'avez pas été consultés du tout sur ce projet de loi là ou sur des éléments qu'il y a là-dedans.

M. Marin (Ronald): Non. Du tout, monsieur. J'ai reçu le projet de loi n° 445 sur mon fax lundi après-midi. C'est la raison pour laquelle on n'a pas été capables d'en prendre connaissance d'une façon vraiment adéquate. On s'en excuse, mais vu le laps de temps qu'on a eu pour le consulter et l'étudier, c'est la raison pour laquelle...

M. Béchard: Trouvez-vous ça normal, vous, qu'on modifie des lois aussi importantes et que – comme vous le dites, vous représentez 2 000 entreprises, 2 000 entrepreneurs – vous n'ayez jamais vu passer ce projet de loi là?

Une voix: Je trouve ça déplorable.

M. Marin (Ronald): Monsieur, ça fait déjà plusieurs années qu'on envoie des demandes pour la reconnaissance de la FACCQ, qu'on envoie des demandes justement à l'effet qu'on soit au moins avisés de certains changements. Ça fait déjà des années qu'on fait ces demandes-là, toutes ces démarches-là. Je vais être franc avec vous, on a même été surpris d'avoir été invités, et même très fiers, parce qu'on se dit qu'au fur et à la longue des années peut-être qu'on commence à percer, on commence à nous écouter un peu. C'est simplement ça.

M. Béchard: Je suis heureux de voir que même si vous l'avez regardé lundi, vous avez mis le doigt sur certains des éléments qui sont soulevés par plusieurs aussi, entre autres, au niveau de la cessation des activités et le pouvoir d'enquête qui fait en sorte, au niveau du travail au noir, que c'est presque carrément discrétionnaire et qu'on peut... En tout cas, des associations – certaines, malheureusement, qu'on n'entendra pas aujourd'hui, mais les gens nous ont quand même envoyé des informations – nous disent entre autres, en ce qui a trait à l'infraction à une loi fiscale – ça, ça peut toucher vos gens directement – dans un document qui nous a été envoyé: «On crée une cause de refus d'émission d'une licence par la Régie du bâtiment du Québec. Ce faisant, le législateur introduit une loi concernant le bâtiment, des mesures fiscales, et plus encore, il impose une seconde sanction qui s'applique de façon automatique pour une infraction déjà sanctionnée, ce qui nous apparaît à la fois injustifiable et illégal.»

Vos entreprises, comme vous dites, s'il y a trois ou quatre employés, quand vous allez tomber dans des procédures comme ça là...

M. Marin (Ronald): Il ne peut pas assumer ça.

M. Paris (Jean-Yves): Il ne sera pas capable de l'assumer et il va fermer. C'est pour ça que le projet de loi n° 445 pourrait éliminer environ 5 000 à 6 000 licences. Si c'est le but du ministre de faire ça, il ne se trompe pas.

M. Béchard: Parce que cet élément-là n'est pas relié à la formation.

M. Paris (Jean-Yves): Non.

M. Béchard: Et c'est ça l'astuce du projet de loi n° 445, c'est qu'il y a des éléments là-dedans qui sont reliés au fait d'envoyer la compétence et la formation aux corporations. Ça, c'est carrément un outil qu'on prétend contre le travail au noir, mais vous êtes en train de me dire que ce n'est pas nécessairement le but. On va viser le noir et on va tirer carré sur le blanc, là.

M. Marin (Ronald): Je ne suis pas convaincu du tout. Parce que, si on en vient à éliminer ces entreprises-là – et je me répète encore, ce sont des pères de famille qui travaillent avec leurs fils et peut-être un employé – qu'on en arrive à mettre le système tellement compliqué que ces gens-là ne seront plus capables de rencontrer des critères ou quoi que ce soit, il va arriver quoi de ces gens-là? Je m'excuse, mais ils vont continuer à nourrir leur famille. Ils vont faire quoi? Ils vont faire du travail au noir. Ça fait que, au lieu de taper sur la tête avec une pelle, ce serait peut-être le temps de tendre la main à ces gens-là et d'aider à faciliter le système pour qu'ils puissent travailler d'une façon décente, faire vivre leur famille et travailler légalement. Je pense que c'est vraiment important.

M. Desrivières (Sylvio): Ils vont augmenter le groupe qui travaille déjà au noir. C'est inévitable.

M. Paris (Jean-Yves): Ça serait peut-être le fun d'inviter, à un moment donné, la petite et moyenne entreprise dans un genre de commission parlementaire pour jaser un peu avec, au lieu d'avoir toujours le même son de cloche. Ça serait peut-être le fun de savoir ce qu'ils vivent, les autres, sur les chantiers. Ce n'est pas toujours rose pour eux autres là. C'est bien beau d'arriver et de dire: Ah, les entrepreneurs en construction, ils font de l'argent à la planche! Ah bien oui! Mais un coup qu'ils ont payé toutes les remises qu'ils ont à payer à l'heure actuelle, ils ne roulent pas tous sur l'or. Ça serait peut-être bon, si vous voulez enrayer le travail au noir, de commencer peut-être par regarder vraiment le fond de l'industrie de la construction. N'oubliez pas que l'industrie de la construction est formée de 85 % de la petite et moyenne entreprise, qu'on met toujours de côté dans tous les projets de loi. On essaie toujours d'alourdir ce qu'ils ont à faire. Ça fait qu'à un moment donné il faudrait peut-être les laisser un peu vivre, eux autres aussi.

M. Béchard: Un, je suis heureux de vous entendre en commission parlementaire aujourd'hui, vous avez la chance d'être là. Si je vous comprends bien, dans le fond, pour vous autres, la délégation de la formation, ce n'est pas votre première priorité, votre problème majeur. Vous vous rendrez compte, en regardant le projet de loi n° 445, que, non seulement on n'améliore pas votre sort, mais on vous nuit. Avec, entre autres, le travail au noir, vous parlez de toutes les attestations de conformité.

M. Paris (Jean-Yves): C'est déjà lourd de conséquences pour les entrepreneurs.

M. Béchard: Mais on n'améliore en rien votre sort avec ce projet de loi là.

M. Paris (Jean-Yves): Absolument pas.

M. Béchard: Ça, ça ne fera pas en sorte que la semaine prochaine vos entrepreneurs vont être plus heureux?

M. Paris (Jean-Yves): Que la petite et moyenne entreprise va vivre mieux? Non.

M. Desrivières (Sylvio): On pense qu'on va faire plus d'illégaux parce qu'ils ne pourront pas, pour un grand nombre d'eux, se conformer à ces nouvelles obligations en vertu des modifications suggérées aux lois existantes.

M. Paris (Jean-Yves): Dans un an, on va pouvoir avoir le résultat: 2 000 licences au lieu de 28 000.

M. Béchard: À ce moment-là, on ne pourra pas dire que personne ne l'a dit.

M. Paris (Jean-Yves): Non.

M. Desrivières (Sylvio): Mais ils seront quand même sur les chantiers, au noir.

M. Béchard: Mais, pour revenir au projet de loi, la première partie de la délégation aux corporations, je comprends que ça n'améliore pas votre sort, mais est-ce que vous êtes contre ça ou vous n'avez pas de problèmes majeurs avec ça, le principe comme tel?

(16 h 20)

M. Marin (Ronald): On n'est pas contre ou pour le projet de loi dans son ensemble ou en partie, c'est qu'on a beaucoup de restrictions à l'intérieur de ce projet de loi parce qu'on se dit, dans un premier temps, oui, effectivement, advenant que les corporations puissent faire ci et puissent faire ça, et ainsi de suite. Après ça, on le sait très bien, ça va être l'APCHQ, l'ACQ, l'ACAGDQ qui vont tout faire ça. Il ne faut pas oublier que les dirigeants de ces associations-là, c'est quand même des entrepreneurs en construction et c'est des gros entrepreneurs en construction. Parce que le petit Jos Bleau – excusez-moi l'expression – qui travaille de peine et de misère, qui fait 12 heures, 15 heures par jour sur un chantier de construction, il n'a pas le temps d'aller siéger sur ces comités-là. Il n'a pas le temps du tout. Donc, à ce moment-là, qui va vraiment le représenter, ce gars-là, pour défendre ses intérêts? Je ne pense pas qu'il y ait personne qui puisse faire ça.

Je pense que ça fait déjà plusieurs années qu'on parle du travail au noir, du travail au noir, du travail au noir. Il faudrait peut-être arrêter d'en parler, du travail au noir, puis commencer à trouver vraiment des solutions qui vont aller pour l'ensemble de tout le monde – de tout le monde – pour le travail au noir.

On regarde simplement des gens qui ont travaillé dans le résidentiel non assujetti, qui ont une licence de la Régie du bâtiment et qui pourraient aller travailler dans le commercial ou dans le résidentiel assujetti. Ces gens-là ont besoin de carte de compétence. Ces gens-là ont déjà... Je vais donner un exemple: un menuisier a déjà fait son 6 000 heures dans le non-assujetti. On fait une demande à la Commission de la construction du Québec pour que cette personne-là soit admise à son examen. Il y a un article de loi qui existe là-dessus, l'article 5 du Règlement sur la qualification, qui dit qu'une personne qui montre, au moyen des pièces justificatives, qu'elle a exercé un métier ou ainsi de suite, peut faire la demande d'être admise à son examen.

Il y a des demandes qui sont déposées à la Commission de la construction du Québec. Après deux mois, ces gens-là n'ont pas reçu de réponse et, quand ils reçoivent une réponse, dans 95 % des cas ils sont refusés sur des raisons comme: le gars n'a pas fait l'ensemble du métier. Mais quand on regarde les métiers, par exemple, les métiers sont vraiment définis. C'est toutes des choses comme ça qu'on voudrait essayer de régler pour donner la chance à tout le monde dans l'industrie de la construction de travailler honnêtement. C'est simplement ça.

Alors, quand on voit des changements comme ça, c'est sûr que ça nous fait peur, versus la PME, la très petite entreprise, parce qu'il n'y a rien qui est fait en fonction des autres. Ce n'est pas plus dur que ça à expliquer. Mais il faut vraiment le vivre. Il faut connaître ces gens-là. C'est des bons travailleurs mais il faut leur donner la possibilité d'être capables de s'élever. D'autant plus que, s'ils ont le courage de se lever le matin et d'aller travailler au lieu d'être sur le bien-être social, ou sur le chômage, ou «whatever», je pense qu'ils doivent être respectés.

M. Paris (Jean-Yves): À l'heure actuelle, dans les deux corporations, les maîtres électriciens et les tuyauteurs, ils passent certains examens pour qualifier leurs entreprises. D'après moi, c'est amplement suffisant pour avoir un certain contrôle. Est-ce que c'est une ristourne de la Régie du bâtiment qu'ils veulent ou vraiment qualifier? C'est là que je ne comprends pas.

À l'heure actuelle, ils passent sur le code de tuyauterie ou d'électricité, l'administration. Il y a seulement la sécurité, à l'heure actuelle, qu'ils passent à la Régie du bâtiment. La balance des examens, ils les passent déjà tous aux corporations. Je ne vois pas pourquoi ça changerait.

M. Béchard: Vous avez parlé tantôt des attestations. J'aimerais ça que vous alliez un petit peu plus loin là-dessus. Pour vous autres, c'est plus de paperasse, toutes les attestations de conformité et tout ça là. Et, selon vous, c'est quoi le but visé par ça et en quoi ça va améliorer.

M. Paris (Jean-Yves): Bien, dans notre document, vous avez la réponse, où on dit que les attestations, ça ne protège absolument personne, ça, parce que le Code civil... Veux-tu répondre?

M. Marin (Ronald): C'est parce que justement, dans le Code civil, il y a déjà des modalités qui sont prévues à cet effet-là. Que j'arrive, moi, avec une conformité de bâtiment ou quoi que ce soit... Premièrement, je vais me permettre de poser une question: Est-ce qu'il y a un code qui existe présentement? Je ne pense pas qu'il y ait de code qui existe présentement, mais je peux me tromper.

M. Béchard: Comment vous pensez que ça va vous coûter, tout ça?

M. Paris (Jean-Yves): Un code de construction?

M. Marin (Ronald): Un code de construction, il n'y en a pas. Comment ça va...

M. Béchard: Comment ca va coûter aux entrepreneurs, en temps?

M. Paris (Jean-Yves): Bien, si on parle d'une lettre de conformité, de situation à la CCQ, ils chargent 30 $ chacune. Ça fait que là, si le client fait 20 jobs dans la semaine, bien ça fait 20 fois 30 $. Au bout de la ligne, c'est encore le consommateur qui paie.

M. Marin (Ronald): Mais le problème, aussi, ne peut pas être situé seulement là. Mon ami, ici, parle justement des lettres de conformité de la CCQ. Si on prend une lettre de conformité de la CCQ, il y a eu une petite anomalie sur ce chantier-là – je vais donner un exemple, il y a huit heures d'erreur, qu'il a été omis de déclarer – la lettre de conformité ne sortira pas. Même si l'entrepreneur demande et dit: Écoutez, il est où le problème? La CCQ ne le dira pas. Ça vient d'augmenter les délais. Et d'autant plus que la CCQ va avertir le donneur d'ouvrage ou l'entrepreneur général comme quoi il y a une petite anomalie. Ça fait que, s'il a un chèque à recevoir de 50 000 $ ou 60 000 $, il est bloqué. Pourquoi? Pour huit heures, peut-être. Parce que, dans biens des cas, c'est des banalités. C'est sûr que dans d'autres cas, ils ont 100 % raison et je les appui à 100 milles à l'heure, mais c'est à ça qu'il faut faire attention.

Le système est fait en fonction des gros mais ne protège pas les petits. Le petit, son 20 000 $ ou son 30 000 $ qu'il a besoin de recevoir pour payer ses employés puis continuer à fonctionner dans l'industrie de la construction, c'est là qu'est le problème. C'est là-dessus qu'on veut attirer votre attention.

Le Président (M. Beaulne): Alors, messieurs, sur cette dernière intervention, nous devons malheureusement vous quitter. Nous vous remercions de votre présence.

Et j'inviterais maintenant les représentants de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec à s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec. Pour certains d'entre vous, c'est la deuxième fois que j'ai l'occasion de vous voir dans l'espace de 10 jours, puisqu'on s'est rencontrés dans l'Outaouais il n'y a pas tellement longtemps. D'ailleurs, vous aviez fait une excellente présentation, à ce moment-là.

Donc, vous êtes ici depuis un petit bout de temps, vous avez vu comment ça fonctionne: on a 45 minutes d'échange en tout, 15 minutes pour la présentation, puis je vous demanderais de vous identifier pour les fins de la transcription. Alors, allez-y.

M. Neveu (Claude): Alors, nous avons M. Mario Martel, qui est le vice-président; moi-même, Claude Neveu, président; M. André Bergeron, qui est l'adjoint au directeur général; Claudie Turgeon, qui est la directrice des affaires juridiques; et M. Robert Brown, notre directeur général.

(16 h 30)

Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, nous tenons d'abord à vous remercier de nous avoir permis de présenter nos points de vue sur les dispositions du projet de loi n° 445. Vous comprendrez que notre attention dans ce dossier est particulièrement dirigée vers les dossiers de la qualification de nos membres, sujet qui a alimenté de nombreuses représentations de notre part au cours des années. Nous sommes évidemment satisfaits de l'ouverture démontrée à cet égard par le ministre du Travail, mais de nombreuses interrogations demeurent parce que le projet de loi relève davantage de grands principes que de règles spécifiques.

Nous souhaitons que cette commission parlementaire permettra d'avoir une bien meilleure image du rôle et des responsabilités qui nous seront confiés. Le projet de loi contient également des dispositions relatives aux relations de travail et à la lutte contre le travail au noir qui sont au centre aussi de nos préoccupations.

Ce rôle de Commissaire de l'industrie de la construction est également revu avec impact tant sur les champs d'intervention que sur le financement de ses interventions. Cette question fera également l'objet de nos commentaires.

D'autre part, le projet de loi a omis certaines modifications qu'il aurait été utile d'aborder relativement, entre autres, au processus de négociation des conventions collectives dans l'industrie de la construction et d'autres qui ont trait à la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie. Souhaitons, au pire, que ce ne sera pas partie remise.

Sur ce, M. Brown vous présentera maintenant le mémoire de la Corporation. Merci.

M. Brown (Robert): M. le Président, on vient de vous remettre notre mémoire. Il n'était pas de mon intention de faire la lecture de même une partie du mémoire, mais, compte tenu des commentaires qui ont été faits ce matin et des réflexions qui ont également été faites, je considère qu'il est pertinent de faire la lecture des cinq premières pages de l'introduction qui vont peut-être remettre le dossier dans leur perspective.

En passant, vous devez excuser notre président qui a manqué un peu d'oxygène. C'est qu'il est arrivé il y a cinq minutes. Il a perdu l'habitude, il lui est arrivé un malheur qui n'est pas arrivé depuis un certain temps aux entrepreneurs en construction, il a obtenu un contrat, et il avait des problèmes à régler. C'est la raison pour laquelle il est arrivé à la dernière minute. Mais, fort heureusement, c'est une habitude qu'on reprend. Il s'agit tout simplement d'en avoir.

M. le Président, M. le ministre, Mme, MM. les députés, la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec a été créée en 1949 par la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie. Il s'agit d'une corporation à appartenance obligatoire qui regroupe des entrepreneurs en installation de tuyauterie. Ils sont actuellement près de 2 000. Par rapport au commentaire qui a été fait précédemment, pour devancer la question, comme à peu près toutes les organisations patronales, sauf l'ACRGTQ qui est dans un secteur très particulier, notre membership est constitué d'au moins 50 % de petites et très petites entreprises. Alors, nous croyons que nous sommes très représentatifs de l'ensemble de... des différents types, des différentes envergures de membres qu'on a chez nous.

Aucun entrepreneur ne peut soumissionner quant à des travaux d'installation de tuyauterie, exécuter ou faire exécuter des travaux de tuyauterie ou s'annoncer comme entrepreneur en installation de tuyauterie sans être membre de notre Corporation.

La Corporation est responsable de la protection du public. On y a fait référence à plusieurs occasions ce matin. Dans le cadre de ce mandat, elle s'occupe de perfectionner ses membres – on en a parlé – de les discipliner – je pense qu'on en a parlé – par le biais de son comité de discipline et de traiter les plaintes des consommateurs. Donc, le contenu du projet de loi, pour nous, ce n'est pas quelque chose de nouveau. C'est quelque chose qu'on administre depuis... l'an prochain, ça va faire un demi-siècle.

La Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie mentionne d'ailleurs à l'article 8 que le but de la Corporation est d'augmenter la compétence et l'habileté de ses membres en vue d'assurer au public une plus grande sécurité et une meilleure protection au point de vue hygiène et santé, et réglementer leur discipline et leur conduite dans le métier, de faciliter et d'encourager leurs études, etc.

La CMMTQ est structurée comme les corporations professionnelles assujetties au Code des professions, tels le Barreau, la Chambre des notaires, l'Ordre des ingénieurs, etc. Évidemment, cette réflexion-là ne suggère d'aucune façon qu'on se considère comme une corporation professionnelle. Ce n'est pas le cas, mais nous insistons sur le fait que nous sommes structurés comme des corporations professionnelles. Les activités de la Corporation ne coûtent rien à l'État, y compris celles qui ont trait à la confection des examens – ce que nous assumons présentement comme responsabilité – au perfectionnement des administrateurs – ce que nous faisons présentement – à leur discipline, au règlement des plaintes des consommateurs, etc.

Les critères qui ont été à la base de la création de la Corporation et, conséquemment, de la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie sont certes les mêmes que ceux qui ont été à la base de la création d'autres corporations professionnelles. Ces critères sont – et on insiste parce qu'on considère que c'est important – la responsabilisation du milieu, l'autodiscipline et l'économie réalisée par les autorités gouvernementales qui n'ont qu'à exercer un pouvoir de surveillance des activités de ces corporations professionnelles et à intervenir si celles-ci n'exercent pas un rôle adéquat.

C'est une des recommandations de la commission Cliche à l'effet d'instituer un régime général de qualification des entreprises qui modifia la situation de la Corporation. La Régie des entreprises de construction du Québec fut donc créée en 1975 pour appliquer cette recommandation. Ce n'est toutefois qu'en 1980 que la RECQ délesta la CMMTQ de presque tous ses pouvoirs en matière de qualification de ses membres. Il faut comprendre qu'il y a eu une tolérance entre 1975 et 1980 qui nous a permis de poursuivre le travail qu'on a débuté en 1949.

En 1985, l'adoption de la Loi sur le bâtiment indiquait clairement l'intention du législateur de confier à nouveau la qualification de ses membres à la Corporation. Cette loi permettait la délégation de la qualification à la CMMTQ par la Commission du bâtiment du Québec qui aurait remplacé la RECQ. Cette disposition de la loi n'est jamais entrée en vigueur. En effet, en février 1992, lors de l'entrée en vigueur de la Loi sur le bâtiment, telle que modifiée, la disposition concernant la délégation des pouvoirs à la Corporation en matière de qualification a été abrogée.

Pourquoi on fait cet historique-là? C'est tout simplement pour illustrer que, un, c'est un très vieux dossier et, deux, les gouvernements qui se sont succédé, et ce ne sont pas toujours de même conviction politique, ont tenu le même langage, ont pris les mêmes engagements, mais ce n'est qu'en 1998 que, finalement, il y a une intention exprimée à l'effet de livrer la marchandise, c'est-à-dire de redonner aux corporations les pouvoirs qui leur ont été dévolus en 1949.

Avec le projet de loi n° 445, le législateur réinstaure la CMMTQ dans son rôle et ses responsabilités en matière de qualification. On ne peut qu'être satisfaits de cette situation. Nous vous référons aux nombreuses représentations faites par le passé par lesquelles nous vous indiquions qu'il nous apparaissait logique de confier la qualification à l'organisme qui discipline, contrôle et perfectionne ses membres. La CMMTQ doit être un organisme complet de contrôle et de surveillance de ses membres, ce qui inclut la qualification de ces derniers. Nous sommes heureux de constater que cette avenue est aujourd'hui envisagée. La qualification a été une préoccupation constante de la Corporation. Notre position en cette matière a toujours été limpide et cohérente avec les mandats qui nous ont été confiés et que nous nous sommes donnés nous-mêmes. La CMMTQ est donc un organisme qui rencontre les garanties que vous recherchez en matière de qualification, telles l'indépendance, l'impartialité, l'absence de conflit d'intérêts, la compétence et, on oserait dire très humblement, la capacité d'assumer un tel mandat.

Le document qu'on vous a remis – évidemment, vous n'avez pas eu l'opportunité d'en prendre connaissance – contient nos commentaires sur la majorité des dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi. Il n'est pas notre intention d'en faire une lecture. On n'a pas non plus l'intention de réagir sur chacune de ces dispositions-là; il y en a plusieurs qui sont de concordance, etc. On préférerait, M. le Président, attirer votre attention sur les points majeurs concernant la qualification et on va également faire des commentaires relativement aux questions qu'on qualifierait de relations de travail.

Donc, globalement, vous avez conclu que nous sommes favorables aux dispositions du projet de loi qui confirment le transfert de la qualification à la Corporation. Évidemment, ce que le projet de loi relève, et mon confrère de la CMEQ l'a soulevé ce matin, ce sont les grands principes qu'on retrouve normalement dans ce que j'appellerais une loi-cadre. Il y a énormément de modalités à être déterminées, qu'on ne connaît pas pour l'instant, et donc il faut apprécier nos commentaires sur la base des principes généraux qu'on retrouve dans le projet de loi. Et il faut comprendre que nous sommes disposés à faire un acte de foi sur la capacité du ministre du Travail et la Corporation des maîtres mécaniciens à s'entendre sur les modalités de transfert et sur les modalités d'opération de la qualification.

Pour ce qui est de nos commentaires spécifiques, M. le Président, on relève, entre autres, une disposition qui prévoit la non-délivrance d'une licence dans le cas d'un associé d'une entreprise qui a été trouvé coupable d'infraction à une loi fiscale. Notre commentaire ne porte pas sur la même teneur qu'on a entendue d'autres organisations. On veut tout simplement vous indiquer, et on le fait sans connaissance de la loi fiscale, donc notre commentaire est général, qu'on comprend l'objectif qui est visé en ne permettant pas à quelqu'un qui travaille au noir, et donc qui a certainement commis une infraction aux lois fiscales, de pouvoir travailler dans l'industrie. Ce que nous disons, c'est qu'il est possible... nous ne l'affirmons pas, nous n'avons pas l'expertise, mais nous prétendons qu'il est possible qu'un individu soit trouvé coupable d'une infraction à une loi sur la fiscalité qui n'est pas associée directement à du travail au noir.

Je vous donne un exemple avec beaucoup de réserve, et un spécialiste pourra me corriger. Si un employeur omet de transmettre à temps ses taxes au ministère du Revenu, est-ce que c'est une infraction à une loi fiscale? Si c'est le cas – et peut-être que c'est un mauvais exemple, je n'en trouve pas un autre – est-ce que, effectivement... Là, je vous ai bien dit qu'il a transmis en retard, pour des bonnes raisons. Est-ce que, effectivement, on peut interdire à cet individu-là le droit d'opérer parce qu'on ne va pas renouveler sa licence? La question est posée. On veut tout simplement soulever le fait qu'il faille faire une distinction du type d'infractions dont certaines peuvent être carrément identifiées à du travail au noir et d'autres peut-être identifiées à d'autres types de problématiques. Mais, pour l'instant, on ne va pas plus loin par méconnaissance de cette spécialisation-là.

(16 h 40)

En ce qui a trait à la fermeture d'entreprises à répétition, évidemment, le principe est intéressant pour nous, parce que nos membres souffrent beaucoup d'une compétition déloyale de la part de ceux qui travaillent carrément au noir, mais également de la part de ceux qui étirent l'élastique au maximum et qui ont développé la manie de fermer des entreprises mais pas avant d'avoir ouvert une nouvelle entreprise pour s'assurer de continuer de faire affaire dans l'industrie de la construction. Nos membres, évidemment, sont heureux de la proposition ou de l'esprit derrière la proposition qu'on retrouve dans le projet de loi.

Ce que nous vous disons, M. le Président, c'est qu'il faudrait faire distinction, et on ne l'a pas vu... peut-être qu'on fait une mauvaise interprétation, mais on ne l'a pas vu dans le projet de loi. Il y a des circonstances où il y a une fermeture d'entreprise pour des raisons très légitimes qui sont différentes d'une fermeture d'entreprise de la part d'un individu qui veut contourner une loi de relations de travail, une loi fiscale ou autre. Nous, on soulève la question:. Est-ce qu'on fait la distinction, dans le projet de loi, de ces deux types de fermeture? Sinon, on pense qu'on devrait prendre en considération le cas d'une fermeture dite légitime.

Évidemment, parce que le projet de loi soulève des grands principes, quand on parle de qualification, il y a beaucoup de sous-entendus pour ce qui est des modalités du transfert, ce qu'on pourrait appeler le contenu de l'entente à intervenir entre le ministre et la Corporation. Je ne fais que soulever, M. le Président, quelques questions qu'on se soulève et pour lesquelles on veut avoir des précisions. On le fait tout simplement pour démontrer que, compte tenu de la particularité de la CMMTQ – on va vous expliquer pourquoi après – nous avons des préoccupations que peut-être d'autres n'ont pas ou à des degrés moindres.

Alors, je soulève, par rapport à nos interrogations, toutes les questions relatives au partage des responsabilités entre la Régie du bâtiment et la Corporation. Le projet de loi – évidemment, il fallait s'y attendre – ne donne pas des modalités. Nous sommes anxieux de connaître ce que seront les règles du partage des responsabilités.

La question de financement également est importante, parce que, dans le cas de notre Corporation, nos membres exclusifs sont également détenteurs de licence dans des spécialités non exclusives. Il va falloir déterminer – puis on va en parler tantôt si on a le temps, j'espère – les rôles et les responsabilités de chacun. Ça va avoir une incidence sur le financement de chacune des activités et à partir d'un même droit qui est exigé de l'entrepreneur.

Il y a toute la question de l'évitement des dédoublements. Si l'esprit du projet de loi, c'est d'alléger le fardeau administratif de l'entreprise et possiblement réduire les coûts d'opération, il faudra s'assurer qu'on va éliminer les dédoublements possibles dans le cas où il y a plus d'une organisation qui assume la responsabilité de la qualification.

Et aussi, on va être très curieux de connaître ce que prévoira l'entente en ce qui a trait aux enquêtes et à l'inspection relativement à la détention de la licence. Est-ce que ce sera la responsabilité de la Corporation ou est-ce que ce sera la responsabilité d'un autre organisme? Si oui, comment est-ce que ça va se réaliser?

M. le Président, il est également prévu au projet de loi – et on comprend le raisonnement derrière ces dispositions-là, et non seulement on le comprend, mais on le supporte – c'est le droit au ministre de nommer des personnes qui pourront siéger à différentes instances de nos organisations. Je répète, nous acceptons cette disposition-là. On suggère tout simplement que, lorsque le projet de loi fait référence à la désignation d'un représentant par le ministre au comité d'éthique et de discipline de la Corporation, pour des raisons pratiques, je vous souligne que 95 % ou 98 % des dossiers qui sont traités à notre comité d'éthique et de discipline sont des dossiers d'infraction au code du Bureau des soumissions déposées du Québec.

Alors, je soumets tout simplement que je ne suis pas certain de la pertinence de la présence de ce que je vais appeler un tiers à ce comité-là. Qu'il soit au conseil, à l'exécutif, soit. S'il se crée un autre comité pour fins d'application de ce mandat-là, bien, c'est peut-être l'endroit où on pourra le retrouver. Alors, je suggère tout simplement que le comité d'éthique et de discipline n'est probablement pas l'endroit où l'individu sera d'une quelconque utilité.

Pour ce qui est de l'appel au Tribunal du travail, à moins d'avoir mal interprété la disposition, on pense qu'il y a eu un oubli. Il est prévu – c'est une nouvelle disposition – un droit d'appel au Tribunal du travail à l'égard d'une décision rendue en vertu de l'article 58.1 de la Loi sur le bâtiment. Ça peut être un cas de demande de reconnaissance d'une équivalence par un qualificateur ou un entrepreneur en devenir. Alors, puisque le projet prévoit un droit d'appel suite à une décision rendue par la Régie du bâtiment, entre autres, il faudra prévoir, si vous nous accordez le mandat de prendre décision, des décisions de cette nature-là, que le droit d'appel puisse s'exercer également suite à une décision rendue par la CMMTQ. D'ailleurs, je pense qu'on a, en annexe, une proposition de modification du texte qui permettrait d'introduire la CMMTQ. On présume que c'est un oubli et on est certain que c'est un oubli.

Pour ce qui est du fonds de formation, comme la CMEQ l'a exprimé ce matin, c'est une condition sine qua non d'une responsabilité qu'on est prêt à assumer. Et c'est tellement une condition sine qua non, M. le Président, que ça fait partie des moeurs de la Corporation depuis le temps de Mathusalem. Donc, on vous dit qu'on est d'accord avec le principe de l'institution d'un programme de formation. On est d'accord sur le fondement même des responsabilités qu'on est prêt à assumer, puis on est également d'accord parce que c'est déjà en place chez nous. Évidemment, on ne connaît pas toutes les modalités. Fort probablement qu'il devra y avoir des modifications pour adapter aux exigences du règlement.

Quoi qu'il en soit, ce que nous vous indiquons, M. le Président, c'est que, nous, comme d'autres organisations – on ne se distingue pas des autres – mais on vous dit que nous organisons, sur une base régulière, toute une pléiade de cours de nature technique – parce qu'on parle de qualification – je ne vous parle que des cours techniques de mécanique du bâtiment qui répondent aux besoins les plus élémentaires d'évolution de la technologie. En mécanique du bâtiment, la technologie évolue d'une façon quotidienne, puis c'est strictement responsable de s'assurer que nos membres suivent cette évolution-là.

Donc, ça fait partie de notre quotidien, M. le Président. Cette formation-là, je vous disais, fait suite à l'évolution technologique, fait suite aux besoins ponctuels qui peuvent provenir, par exemple, de programmes qui sont organisés soit par Hydro-Québec – c'est arrivé à quelques occasions. Tantôt, quelqu'un, je pense, a parlé du programme Rénove que le gouvernement avait institué il y a deux ans. Évidemment, compte tenu qu'on était le dernier payeur et donc responsable de nos membres, vous allez comprendre qu'à cet égard on veut s'assurer que les détenteurs de licence, après qu'ils aient passé des examens chez nous, soient des gens compétents. Alors, dans ce sens-là, non seulement on cautionne la proposition qu'il y a dans le règlement, mais ce qu'on vous dit, c'est qu'on a devancé cette disposition-là depuis... en tout cas, certainement depuis que je suis... avant le moment où je suis arrivé en place.

Le Président (M. Beaulne): M. Brown, je dois vous interrompre parce que les 15 minutes allouées à la présentation sont écoulées, puis vous comprendrez que, de part et d'autre, les parlementaires sont anxieux de vous poser des questions. Vous aurez le temps de compléter vos points essentiels sur la base des questions. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Rioux: M. Brown, on est content de vous entendre et on savait que la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie ne s'opposerait pas au projet de loi, puisque vous êtes directement visés. Cependant, j'aimerais bien vous entendre, lorsque vous aurez l'occasion de prendre la parole, nous dire si, en gros, vous êtes d'accord avec l'ensemble du projet de loi. Ça, vous nous direz ça tout à l'heure.

J'ai une remarque avant, qui est importante. Vos collègues électriciens, ce matin, semblent avoir très bien compris l'intention du législateur dans ce projet de loi là. C'est une délégation qui est faite et le gouvernement confie un mandat très important à des corporations. C'est un mandat qui peut leur être retiré n'importe quand aussi dans la mesure où le travail n'est pas fait selon les règles de l'art.

Je vous pose la question parce que, tout à l'heure, vous avez semblé trouver abusif que le ministre puisse nommer du monde, même au comité de discipline ou de gestion de l'éthique. Vous comprendrez que la question de la qualification professionnelle, pour nous en tout cas, et pour moi, a une dimension éthique. Et si le ministre juge d'avoir un représentant là, c'est parce que, pour en arriver à porter un jugement qualitatif sur votre comportement, il faudrait bien qu'il soit très bien informé pour ne pas vous juger arbitrairement. Alors, là-dessus, j'aimerais que vous clarifiez un peu votre pensée parce qu'on dirait que vous recevez le même mandat, mais la compréhension n'est peut-être pas pareille. J'aimerais ça savoir, moi, si les deux corpos sont sur la même longueur d'onde. Vous faites des métiers différents, mais vous êtes dans la même industrie.

(16 h 50)

M. Brown (Robert): Comme tous les athlètes, j'ai probablement été mal cité, M. le ministre. Ce que je disais, et je vais répondre à la première partie de votre énoncé, quand vous dites que peut-être que j'ai considéré que votre pouvoir était abusif, le seul point que je voulais souligner, en vous rappelant que j'ai indiqué au moins à trois occasions qu'on était d'accord à ce que le ministre exerce le contrôle utile et nécessaire pour s'assurer qu'on va respecter non seulement l'esprit, mais le pied de la lettre du projet de loi, ce que je disais tout simplement, c'est que, quant à la présence d'un représentant au sein du comité d'éthique et de discipline, compte tenu des dossiers qui sont traités à ce niveau-là, probablement qu'il ne serait pas utile d'y être.

Si vous voulez qu'il y soit, on n'a aucune espèce de problème, et j'insiste, aucune espèce de problème. Ce que je dis, c'est que fort probablement ce serait plus utile qu'il soit ailleurs. Et d'ailleurs, on pouvait peut-être présumer qu'il se créerait un comité – j'invente un nom – le comité d'application ou le comité de surveillance des activités de la CMMTQ dans le cadre de l'exécution de son mandat de. C'est juste dans ce sens-là, M. le ministre. On n'a aucune restriction quant à la désignation de gens qui siégeraient sur les comités.

Ce matin, j'entendais des réflexions. Je cherchais le qualificatif qui était utilisé, et je ne l'ai pas retenu. Il pouvait y avoir des gens qui étaient peu réceptifs à ce que la Corporation assume une responsabilité, soit qu'on n'est pas suffisamment compétents, pas suffisamment matures, ou je ne sais trop quoi. Je mettrais au défi n'importe qui de venir vérifier, que ce soient les états financiers, que ce soit le rôle que l'on joue... Et c'est important de le rappeler, M. le ministre, on n'est pas une corporation fictive, on a un code d'éthique, qui n'est pas un code d'éthique fictif. On a un comité de discipline qui a la responsabilité d'entendre tout cas d'infraction au code d'éthique qui est transmis à la Corporation. Nous avons des responsabilités que nous assumons avec la Régie du bâtiment. À ce que je sache, il n'y a personne qui a demandé – en tout cas, on n'en a pas entendu parler – que la Corporation soit même libérée des responsabilités partielles qu'elle assume en matière de qualification.

Alors, le point que je veux faire valoir: on ne s'objecte pas du tout à des contrôles normaux, et la raison principale, M. le ministre, c'est que l'expérience qu'on a connue de 1949 à 1980 et une expérience différente depuis ce temps-là confirment notre sens des responsabilités. Nous agissons carrément comme une corporation professionnelle. Comme mon confrère l'a dit ce matin, nous assumons une partie des responsabilités d'une corporation professionnelle; il reste le dernier bout, que le législateur veut bien nous déléguer.

M. Rioux: Vous avez soulevé toute la question de l'entente. Vous savez que c'est majeur, hein. L'entente à négocier, c'est très important. Le partage des responsabilités entre la RBQ et la corpo, vous dites: Bon, ça, il faudrait que ça soit peut-être clarifié – dites-vous – ou encore quant au financement des activités... C'est vrai, la corpo va hériter d'un mandat important, et on s'est posé la question ce matin également, les électriciens ont soulevé cette question-là: Comment ça va se financer? Surtout qu'eux autres, ils ont gelé leurs cotisations pour cinq ans. J'ai reçu ça comme une bonne nouvelle, tant mieux pour leurs membres. Mais il faut dire aussi que ça va amener de l'achalandage, hein. Il ne faut pas non plus être naïf.

Alors, moi, ce que je vous dis là-dessus, au sujet de l'entente: ça, c'est une partie centrale. La négociation entre la corpo et la Régie, ça, il ne faut pas rater ça, hein, c'est très important. Vous allez être confortables là-dedans dans la mesure où ça va être bien négocié. C'est une expérience qui est majeure; donc, il ne faut pas se tromper. Mais je sais que vous êtes assez futés pour négocier avec la Régie, je vous fais confiance. C'est pour ça d'ailleurs que la délégation se fait.

J'aimerais vous demander... Vous n'avez pas beaucoup parlé de la nouvelle créature qu'on met au monde, le Commissaire à l'industrie. J'ai compris que vous étiez d'accord. Donc, ça m'amène à passer vite là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Auriez-vous des remarques?

M. Brown (Robert): Bien, j'attendais la question.

M. Rioux: Mais, moi...

M. Brown (Robert): En passant, M. le ministre, je n'ai pas eu l'opportunité de commenter tantôt. J'allais y arriver, mais on ne m'a pas donné l'opportunité.

M. Rioux: Alors, vous allez me voler du temps pour le faire. Allez-y.

M. Brown (Robert): Je pensais que vous me le prêtiez, M. le ministre. Ce n'est pas la même chose.

En ce qui concerne le concept du Commissaire de l'industrie de la construction, un, je dois vous dire qu'on a tous été surpris par cette disposition-là. On ne la voyait pas venir. Deux, là où ça nous apparaissait intéressant, c'était dans le concept de la concentration d'une certaine expertise en matière de tout ce qui est construction. Ceux qui ont les cheveux blancs comme moi, ils vont se rappeler que l'industrie de la construction demande depuis toujours son fameux tribunal de l'industrie de la construction. Évidemment, M. le ministre, des fantasmes, ça ne fait pas mal et on continue d'avoir des fantasmes relativement à ce tribunal-là. Est-ce que c'est raisonnable ou pas? Disons qu'on ne répondra pas à cette question-là. Mais le premier réflexe qu'on a eu, c'est: Tiens, ça commence à ressembler à une concentration d'expertises pour décider des choses de l'industrie de la construction.

Pour ce qui est de la Corporation, on avait une petite préoccupation. Je vous la souligne, elle n'est probablement pas majeure, parce qu'on ne mettra jamais en doute la compétence des gens qui vont être désignés. C'est que possiblement que le Commissaire va avoir, entre autres, à statuer, compte tenu des différentes lois et des règlements pour lesquels il va faire l'interprétation... entre autres, au niveau des champs d'application, il y a des notions qui sont différentes, et nos membres, ayant souffert au cours des dernières années des jugements qu'on qualifierait «de mauvais juge» – si vous me permettez l'expression – il y a beaucoup de terrain qui a été perdu de la part des maîtres mécaniciens en tuyauterie. Et la première réaction qu'on a eue, réaction très corporative: Souhaitons que le Commissaire ou son adjoint va s'assurer de bien interpréter le bon article de la bonne loi relativement au champ d'application. C'est très accessoire, ce que je vous souligne, mais ça a été une réaction spontanée chez nous.

M. Rioux: Mais...

M. Brown (Robert): Oui.

M. Rioux: Donc, je vous ai très bien compris, vous êtes d'accord.

M. Brown (Robert): C'est parce que je n'ai pas terminé. Vous avez volé du temps que vous m'avez prêté, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brown (Robert): Ce que j'allais vous dire, c'est qu'au niveau de l'expertise et de la concentration d'expertises, on est d'accord. Évidemment, c'est un souhait très théorique que l'on fait, mais, évidemment, l'indépendance du Commissaire de l'industrie de la construction est, pour nous, une très grande préoccupation et on considère que le seul critère qui doit être pris en compte dans la désignation ou dans la nomination du Commissaire et de ses adjoints, c'est la compétence. D'où il peut provenir, on s'en sacre. Pour nous, le seul critère important, c'est la compétence. Donc, ce que l'on dit, c'est qu'il n'est pas, dans notre esprit, essentiel qu'il provienne de l'industrie. Moi, je dis toujours: à compétence égale, on va privilégier des gens de l'interne, mais strictement à compétence égale.

Là où je vais vous faire moins plaisir, M. le ministre – c'est un mandat très, très clair de la part de nos membres, et il y en a d'autres qui l'ont soulevé avant nous – c'est la question du financement du Commissaire de la construction. Je ne vais pas m'éterniser, je vais faire miennes les paroles qui ont été soulevées précédemment, c'est-à-dire qu'on réserve à l'industrie de la construction un traitement de faveur, ou plutôt un traitement de défaveur. Compte tenu que l'ensemble des tribunaux ne sont pas financés par ceux qui y ont recours, nous considérons que l'industrie de la construction n'a pas à supporter financièrement les activités du Commissaire de la construction. Le message très clair que nos membres nous font, M. le ministre, c'est que les entrepreneurs assument non seulement un fardeau lourd financier, mais également un fardeau administratif très, très lourd. Alors, dans ce sens-là, quand on a consulté nos membres, je peux vous dire que la réponse est venue spontanément et c'est le message que je dois vous livrer. Mais, pour ce qui est du concept, évidemment on est d'accord.

M. Rioux: Très bien. On est très près. Quant au financement, puisqu'il faut en parler, le financement du TAQ par les parties, ça n'a pas l'air à vous angoisser plus qu'il faut.

M. Brown (Robert): Je m'excuse, j'ai raté...

M. Rioux: Le financement du TAQ par les parties, ça n'a pas l'air à vous angoisser. Le financement de la CLP par les parties, ça ne doit pas vous énerver non plus. Alors, pourquoi on ferait bande à part? Ça, c'est une remarque que je voulais vous faire.

(17 heures)

J'ai attribué tout à l'heure une fonction à la RBQ que je ne veux pas lui donner, c'est la négociation de l'entente. Ce que je voulais vous dire, ce que je voulais vous demander avant que notre temps soit écoulé, ce qu'on veut faire entre la Régie du bâtiment et les associations, c'est-à-dire leur confier des mandats visant la formation, notamment, etc., est-ce que ça, vous avez jeté un coup d'oeil là-dessus? J'espère que vous l'avez parcouru au complet, ce projet de loi, parce que ça touche de vos collègues et amis de l'industrie, les associations. Ça permet, ce projet de loi, à des associations comme l'APCHQ ou la CCQ ou d'autres de négocier avec la RBQ des ententes permettant une sorte de délégation de fonctions, de mandat. Je voulais savoir si vous étiez d'accord avec ça?

M. Brown (Robert): C'est une question piège que vous me tendez.

M. Rioux: Non.

M. Brown (Robert): Je vais quand même y répondre. Je considère que c'est une question piège. Évidemment, vous avez dit tantôt que vous étiez ici pour entendre nos commentaires. J'insiste et je suis d'accord avec moi-même, M. le ministre. Moi, je vais vous répondre de la façon suivante. Il est peu important pour nous la façon dont la délégation se fera, ou je devrais plutôt dire à qui elle se fera, parce que, la façon, on pourrait peut-être avoir des commentaires en termes d'équité puis en termes de respect de l'esprit de la loi.

Une façon de répondre à votre question, c'est de vous dire, quelle que soit l'organisation, si les trois critères que je vous ai mentionnés tantôt, en termes de reconnaissance d'un statut de corporation professionnelle, c'est-à-dire la responsabilisation du milieu, l'autodiscipline, l'économie réalisée par les autorités gouvernementales, etc. et l'absence de conflit d'intérêts...

Moi, je ne suis pas avocat, mais il est possible, je ne l'affirme pas, il est peut-être possible qu'une apparence de conflit d'intérêts puisse intervenir dans le cas de la transmission d'une telle autorité. Alors, je dis: si l'association à qui vous voudriez confier cette responsabilité-là rencontre ces critères-là, il ne nous appartient pas à nous, à la CMMTQ, de déterminer que c'est valable ou pas.

M. Rioux: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Messieurs, ce projet de loi là vous concerne directement, et, à voir votre mémoire, il y a de nombreuses modifications et de nombreuses améliorations à y apporter, ne serait-ce qu'au niveau technique, vous avez relevé certaines erreurs et certains points là-dedans. Ma première question est bien simple, c'est: Étant donné que ça vous concerne aussi directement, ce projet de loi là, est-ce qu'avant de le déposer... C'est sûr que vous avez été consultés puis que c'est un débat qui dure depuis longtemps. Mais, sur le projet de loi comme tel, avant qu'il soit déposé en mai dernier, est-ce qu'on vous a appelés pour vous dire: On s'en va de cette façon-là, on s'en va de ce côté-là, voici ce qu'on a l'intention de faire. Qu'est-ce que vous en pensez, qu'est-ce que vous nous conseillez de faire et comment on devrait y aller pour améliorer la situation?

M. Brown (Robert): Les contacts que nous avons eus avec les autorités concernaient le principe, essentiellement, et non pas les modalités. D'ailleurs, on ne le retrouve pas dans le projet de loi. C'était le concept de la délégation du pouvoir à la Corporation. Ça s'est discuté au moment où votre formation politique a été au pouvoir. Ça s'est discuté avec ceux qui vous ont remplacés. C'est revenu à vous. C'est revenu au gouvernement en place. C'est un très vieux dossier. Et, donc, les discussions que nous avons eues, c'était dans le sens que le gouvernement voulait respecter l'engagement qu'il avait pris. Et c'était le ministre du Travail qui avait précédé le présent ministre du Travail qui avait indiqué d'une façon très claire une volonté de redonner aux corporations la responsabilité de la qualification.

Alors, est-ce qu'il y a eu avec nous des discussions de fond au niveau des principes? Oui. On a demandé, pour les raisons qu'on a mentionnées... Le ministre du Travail nous a indiqué, à un certain moment, une intention de répondre à la volonté exprimée par la CMMTQ. Alors, les discussions se sont tenues à ce niveau-là, ce qui nous a satisfaits. De toute façon, les modalités, on discute ça après qu'on se soit entendu à s'entendre. Alors, on s'est entendu à s'entendre et là on est prêt à discuter des spécificités de l'entente.

M. Béchard: Mais, sur le 445 et sur des éléments qu'il contient, dont par exemple les nouveaux pouvoirs à la Régie du bâtiment et à la Commission de la construction, est-ce qu'on vous a mis au courant de ça avant...

M. Brown (Robert): Spécifiquement sur les modalités précises qu'on retrouve dans le projet de loi, nous n'avons pas été consultés. Évidemment, il ne faut pas être naïf, là. Comment ça procède? Quand il y a des modifications à la loi, entre autres, en ce qui concerne des pouvoirs de la CCQ, à ce que sache, c'est un organisme sous la responsabilité – je ne dirais pas du ministre du Travail, c'est tendancieux – du gouvernement en place.

La volonté du gouvernement, c'est de faire en sorte que la Commission dispose des moyens, j'espère, légitimes et raisonnables, pour exécuter son mandat. Je me souviens, lors des auditions sur le projet de loi – je ne sais jamais si c'est 146 ou 46 – il y avait un enthousiasme des deux côtés de la table, lors de la commission parlementaire, pour procéder au projet de loi article par article sur les pouvoirs qui ont été transmis à la CCQ.

Alors, dans un sens, un, nous n'avons pas été consultés directement. Je ne peux pas vous dire que je suis surpris, parce que l'ensemble de l'industrie de la construction travaille d'arrache-pied depuis un certain nombre d'années pour trouver des moyens pratiques, rationnels, opérationnels pour enrayer le travail au noir. Mais je dois vous dire, M. le député, que vous pouvez avoir différentes associations patronales qui se sont présentées ou qui vont faire des présentations, vous allez avoir des nuances au niveau des discours. Et je vous donne un exemple.

Si vous me posez la question: Est-ce que la CMMTQ serait d'accord pour n'importe quelle mesure ou pour donner n'importe quel pouvoir à la Commission pour enrayer le travail au noir? la réponse est non. Il faut que ce soit rationnel, il faut que... Et d'ailleurs, c'est la raison pour laquelle on demande tous depuis un certain nombre d'années de laisser tomber les mesures punitives et de davantage s'adresser à des mesures incitatives à travailler au blanc. Évidemment, on attend toujours les réponses et on va continuer d'attendre. Mais il n'y a aucune espèce...

Je m'excuse. Quand je faisais référence à des nuances au niveau du discours, tantôt, je pense que c'est l'ACQ qui, au niveau du principe – je ne veux pas lui prêter des intentions – a dit: Bien, nous, des pouvoirs – c'est mes termes à moi – illimités, on peut avoir un certain nombre de réserves. Nous avons les mêmes réserves. C'est pour ça qu'on dit qu'on est d'accord avec des moyens rationnels qui ne vont pas augmenter indûment ou d'une façon déraisonnable la charge administrative qui est imposée aux administrateurs. Alors, je vous donne tout simplement le contexte dans lequel nous apprécions les mesures qui sont introduites. Spécifiquement, je reviens à votre question très directive que vous me donniez: Est-ce qu'on a été consulté sur cette disposition-là? Non.

M. Béchard: Vous parlez que vous êtes en faveur de mesures beaucoup plus incitatives en ce qui a trait au travail au noir. Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que les mesures qu'on propose dans le projet de loi n° 445, ce n'est pas tout à fait ce qu'il y a de plus incitatif? On y va plutôt de l'autre côté, puis certains ont même qualifié ça de «à coups de pelle», précédemment. Mais c'est beaucoup plus une approche coercitive qu'une approche incitative.

M. Brown (Robert): C'est le cas. Si on interprète le projet de loi de la même façon, c'est le cas. Je dois tout simplement vous rappeler qu'en 1982 ou en 1984 je participais à une commission parlementaire de l'économie et du travail. C'était une spéciale, elle avait duré une semaine. On avait traité de l'ensemble de la réglementation de l'industrie de la construction. À l'époque, j'étais à l'AECQ. Et je ne vous dis pas qu'on assume la paternité de la proposition, mais, dès 1982 ou 1984, on demandait que des mesures incitatives du genre – et vous les avez tous entendues – des crédits d'impôt, dans le cas où vous faites effectuer des travaux de rénovation, pour fins de discussion, par un entrepreneur qualifié. Alors, quand on parle de mesures incitatives, c'est essentiellement des mesures de ce genre-là dont nous parlons. Ça, c'est un vieux dossier que nous répétons, que l'APCHQ, pour des raisons qu'on comprend facilement, reprend à chaque commission parlementaire.

Si vous me demandez: Est-ce que de telles mesures sont dans le projet de loi? Non. On présume que c'est toujours parce que les gouvernements se font confirmer que ce n'est pas rentable de le faire. En d'autres mots, pour retourner 1 $ d'impôts, il faut récupérer un montant x qu'ils ne sont pas capables de récupérer. Je ne le sais pas. Mais, quoi qu'il en soit, c'est le type de mesures incitatives dont on parle.

M. Béchard: Il y a un endroit dans votre mémoire, à la page 35, où il y a un petit paragraphe assez intéressant sur le financement, où vous indiquez: «Nous croyons percevoir à travers cette participation des partenaires impliqués la volonté gouvernementale de se dégager graduellement du financement des activités du Commissaire de l'industrie de la construction. Il s'agit d'une nouvelle charge transférée aux entrepreneurs, et nous ne pouvons soutenir cette proposition.» J'aimerais ça que vous en parliez un petit peu plus de cet aspect-là, de la volonté que vous percevez du gouvernement de se retirer du financement.

Et, à l'autre page, page 36, vous mentionnez: «Pourquoi devrait-on maintenant financer les activités d'un tribunal administratif?» Tantôt, le ministre parlait de la Commission des lésions professionnelles. Juste souligner en passant que les chiffres qu'on a eus aux crédits mentionnent que, depuis que c'est en place, ça coûte 15 000 000 $ de plus aux employeurs. Donc, j'aimerais ça vous entendre un peu là-dessus, sur le retrait gouvernemental au niveau du financement, parce qu'on a eu des commentaires de groupes qui ne sont pas intéressés, puis notamment, au niveau du financement du Commissaire de l'industrie de la construction ou des tribunaux administratifs, ça les...

(17 h 10)

M. Brown (Robert): Je peux difficilement rajouter à ce que j'ai mentionné tantôt, M. le député. D'ailleurs, c'est une simple déduction que nous faisons. Au moment où on se parle, ni les partenaires, ni les parties qui feront appel au Commissaire de la construction ou au Tribunal du travail, selon le cas, ne sont obligés d'assumer une partie de l'administration de ces tribunaux quasi judiciaires, dans le cas du Commissaire et le Tribunal du travail. C'est une déduction qu'on fait. Au moment où on se parle, c'est payé à partir des crédits. On nous dit: Bien, finalement, vous allez devoir assumer une partie du financement. Je m'excuse de vous donner une réponse simple, mais c'est par déduction. Selon toute évidence, le gouvernement, pour des raisons qui sont siennes et que je ne connais pas, veut faire assumer une partie de la facture par l'industrie de la construction. Et c'est la raison pour laquelle on a dit: Pourquoi est-ce que l'industrie assumerait ces coûts-là, alors que, dans d'autres cas, malgré les exemples que le ministre nous a donnés tantôt, c'est assumé à même les deniers publics?

M. Béchard: Mais, au niveau juridique, le fait de financer un tribunal...

M. Brown (Robert): Je comprends ce que vous voulez dire.

M. Béchard: ...est-ce que ça ne pose pas un problème – je ne sais pas, moi – au niveau juridique, les recours, et tout ça?

M. Brown (Robert): Je ne l'affirme pas, M. le député, mais, compte tenu des responsabilités qu'on assume chez nous de par notre comité de discipline, on est obligés de modifier notre façon de faire, suite au jugement qui a été rendu par la Cour suprême dans le dossier qui concernait – de mémoire – les permis d'alcool. Nous avons dû, à l'intérieur de notre propre boîte, recourir aux services d'un avocat externe pour la responsabilité de procureur de la Corporation, si vous voulez. Alors, on s'est posé la question, mais on n'affirme pas, on n'a pas l'expertise, et je n'ai pas en main d'opinion juridique, à savoir: Est-ce qu'il y a une forme de conflit d'intérêts – en espérant que j'ai la bonne expression – du fait que ceux qui vont recourir aux services du Commissaire de l'industrie de la construction sont ceux qui financent cette instance? Alors, je fais tout simplement référence à ce jugement de la Cour suprême, en ne vous affirmant pas que ça s'applique tel quel à la disposition du projet de loi.

M. Béchard: Sur un élément qui est fondamental, c'est-à-dire sur les modalités de transfert dont vous avez parlé tantôt, vous avez dit quelque chose qui, moi, de mon côté, m'inquiète un peu. C'est que vous y allez d'un acte de foi envers le ministre. Moi, ça m'inquiète toujours un peu, ces choses-là. À date, dans cette entente-là...

Une voix: ...

M. Béchard: Ha, ha, ha! J'ai bien dit que ça m'inquiétait. Dans cette modalité de transfert là – parce que c'est là le noeud et le coeur: est-ce que ça va fonctionner, est-ce que ça ne fonctionnera pas, combien ça va coûter, et tout ça – est-ce que vous avez des attentes ou est-ce que vous partez, je dirais, avec une base de négociation et vous avez en tête ce qui doit être compris dans cette entente-là, dans ces modalités de transfert là pour vous autres, pour faire en sorte, d'un côté, que vous soyez capables de l'assumer et, de l'autre côté, de voir en même temps ça représente quoi pour l'avenir, vers où on s'en va avec ça, comment on va pouvoir l'assumer? Puis est-ce que ça implique un changement de rôle aussi pour la Régie du bâtiment, à vos yeux?

M. Brown (Robert): Mon commentaire ne s'adresse pas à vous en particulier. On fait un gros plat dans le transfert de la qualification. Je dois vous dire que la responsabilité qui pourrait être transférée aux corporations, ce n'est pas de bâtir une fusée qui va aller sur la planète Mars, là, c'est tout simplement de reprendre une activité que la Corporation a assumée pendant 30 ans. Quand on regarde la séquence des choses, on détermine des critères d'accessibilité à l'examen, on détermine des critères qui donnent droit à une exemption à l'examen, on détermine des contenus d'examen et on s'assure, sur le plan des opérations, que ça se fait selon la règle de l'art. Ce n'est pas compliqué. Peut-être que c'est trop simple dans mon esprit, M. le député. Pour moi, ce n'est pas compliqué.

Et, quand on dit qu'on fait un acte de foi, c'est facile de le dire, pour la raison suivante. Le ministre a le droit, puis il l'a mentionné tantôt en introduction, de nous donner le mandat et le droit de le retirer. Ce qu'on trouve intéressant là-dedans, c'est qu'on se réserve également le droit de refuser le mandat si jamais les conditions qu'on veut nous imposer sont inacceptables. Quand on dit qu'on fait un acte de foi, nous présumons sans l'ombre d'un doute qu'on va être en mesure de s'entendre.

On ne peut pas s'imaginer que le législateur va faire assumer à même les cotisations payées présentement par les membres chez nous l'administration d'une qualification d'un membre à devenir. Ce n'est pas illogique de penser que ce ne seront pas nos cotisations qui vont payer ça. Ce n'est pas illogique de penser que le gouvernement ne voudra probablement pas que l'administration de la qualification devienne un poste – je ne dirai pas «profit» parce qu'on est une association à but non lucratif – de surplus qui permettrait à la corporation de financer des services qui n'ont rien à faire avec la qualification.

Alors, quand on regarde les responsabilités qu'on a assumées, les principes qui nous ont guidés, on prend pour acquis que ce sont les même principes qui vont s'appliquer. Et c'est dans ce sens-là que nous disons: Nous sommes prêts à faire un acte de foi, en répétant que, si ça ne rencontre pas nos objectifs, on se réserve le droit, avec beaucoup de respect, de dire non au transfert de la qualification. Mais on présume, M. le député, que quand on va s'en reparler en commission parlementaire, on va vous en parler après une expérience de x temps à titre de gestionnaires de la qualification de nos membres.

M. Béchard: Et qu'on aura bonifié le projet de loi des nombreux amendements que vous proposez.

Le Président (M. Beaulne): Alors, sur ce, M. Brown, messieurs, madame, la commission vous remercie.

J'invite maintenant les représentants de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec à prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Beaulne): Bien. Nous souhaitons la bienvenue aux représentants de l'APCHQ. Vous avez vu comment fonctionne la commission, je pense que ce n'est pas nécessaire de répéter: 15 minutes de présentation et, par la suite, on va passer aux échanges de part et d'autre. Je me dois d'être assez rigoureux par souci d'équité envers tous les groupes qu'on a invités à se présenter aujourd'hui. Alors, M. le ministre... Ah non! Commençons par la présentation et ensuite, on commencera avec le ministre. Allez-y.

M. Rousseau (Alain): M. le ministre du Travail, M. le Président de la commission, Mmes, MM. les députés et membres de la commission, avant de commencer, j'aimerais me présenter. Mon nom est Alain Rousseau, président de l'APCHQ. Et j'aimerais aussi vous présenter les gens qui représentent l'Association: à ma droite, M. Omer Rousseau, vice-président exécutif de l'Association, à ma gauche, M. Serge Crochetière, qui est le conseiller juridique de l'Association, et Maureen Flynn, qui est la négociatrice en chef dans le dossier des relations de travail de l'Association.

Nous vous remercions de nous allouer aujourd'hui du temps pour faire part de nos commentaires sur le projet de loi n° 445. Avant, permettez-moi de vous décrire notre Association. L'APCHQ est un organisme à but non lucratif qui regroupe plus de 8 000 entreprises actives dans l'industrie de la construction. Notre Association a instauré en 1976 le programme de garantie de maisons neuves et, en 1985, le premier programme de rénovation au pays. Notre Association possède aussi une profonde connaissance des mécanismes du secteur résidentiel, puisqu'elle y consacre exclusivement ses énergies depuis plus de 30 ans.

Maintenant, je vais laisser la parole à M. Omer Rousseau, vice-président exécutif, pour vous faire part des réactions globales concernant le projet de loi n° 445, et c'est les réflexions de notre Association. Merci.

(17 h 20)

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Merci, M. le Président. M. le ministre, M. Béchard, Mmes et MM. les membres de cette commission, ma présentation porte essentiellement sur les principaux principes que sous-tend le projet de loi n° 445. Évidemment, mes confrères vont faire de toute la partie des modalités, de tout l'aspect technique. Je voudrais simplement dire, au préalable, que, s'il y a des gens qui veulent parler de la cotisation de l'AECQ, ça va me faire plaisir, évidemment, d'en discuter, mais je crois qu'il y aura un autre forum pour ça. Néanmoins, je peux quand même vous dire que j'ai entendu tout à l'heure la problématique des cotisations à l'AECQ et j'ai trouvé que les propos étaient pour le moins dénaturés. Évidemment, quand toutes les associations s'entendent sur une formule de partage de cotisations et qu'après ça on vient dire que c'est bloqué et que le dossier vient d'être soulevé au mois de décembre 1997, je pense qu'il n'y a pas de quoi faire toute une bataille sur cette question-là.

Alors, si vous voulez, M. le Président, je passe directement au mémoire, et je vous livre ceci. En apparence, le projet de loi n° 445 semble anodin. C'est un projet qui ne fait que répondre aux voeux exprimés par l'industrie en matière de qualification des entrepreneurs. Cependant, plus on lit ce projet de loi plus on découvre des dispositions négatives et lourdes de conséquences pour notre industrie. Pour tout dire, on se demande si le gouvernement a bien évalué et soupesé les effets que peuvent entraîner plusieurs propositions contenues au projet de loi n° 445.

Ce projet de loi va à l'encontre des politiques du gouvernement annoncées au lendemain de la Conférence sur le devenir social et économique du Québec d'octobre 1996. Cette politique garantissait au monde des affaires que, dans l'avenir, toute législation ou réglementation n'aurait pas pour effet d'alourdir la gestion quotidienne des entreprises. Le projet de loi n° 445 va tout à fait dans le sens contraire.

Nous percevons, à la lecture du projet de loi n° 445, que la main droite ignore ce que la main gauche fait ou prêche. Le projet de loi n° 445 accorde à la CCQ et à la RBQ des pouvoirs d'intervention et de contrôle additionnels sur les entreprises. Ce projet bouleverse le mandat de nos tribunaux et propose que les nouveaux décideurs agissent dans un cadre qui ne rencontre pas les règles élémentaires adoptées récemment par l'Assemblée nationale dans la Loi sur la justice administrative. Le projet de loi discuté aujourd'hui impose aux entreprises de construction et aux acheteurs de résidences une hausse de coût de l'ordre de 3 %.

Pour l'industrie de la construction ce projet de loi n° 445 est irrecevable et aurait dû faire l'objet d'une consultation préalable. Les effets à court, moyen et long terme étant trop significatifs, l'adoption d'un tel projet de loi en fin de session nous semble inacceptable. Nous vous demandons donc de tabler ce projet de loi; il n'y a pas d'urgence à agir sur ce projet. Nous vous proposons de l'inclure dans une réforme globale des organismes et des lois et règlements qui régissent notre industrie, réforme qui est tant sollicitée par le milieu de l'industrie de la construction depuis des années. Alors, je laisserai Serge faire la partie technique sur la question de la Loi sur le bâtiment.

M. Crochetière (Serge): M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, comme Omer Rousseau vient de vous le dire, évidemment notre approche est défavorable au projet de loi. Maintenant, de façon plus concrète, pour quelles raisons?

Si vous regardez le texte, on l'a qualifié de sibyllin, c'était pour bien souligner qu'à la lecture du projet il y a plusieurs orientations qui nous semblent contradictoires. Donc, il y a de la confusion pour nous. Et, s'il n'y en a pas pour le législateur, on aimerait bien qu'il nous l'explique ou qu'il nous donne les vraies orientations qu'il y a dans ce projet de loi là. D'autre part, il y a tout un aspect quant à la légalité ou aux mécanismes juridiques qui sont mis en place qu'on conteste.

Pour ce qui est de la confusion, le premier grand élément, c'est qu'évidemment ce projet de loi consacre le transfert de la responsabilité aux deux corporations professionnelles, les maîtres mécaniciens en tuyauterie et les maîtres électriciens, et on trouve ça cohérent avec ce qui avait été annoncé, il n'y a pas de problème.

Là où le bât blesse, c'est quand on parle d'une délégation à des associations ou groupes d'associations pour leurs membres. Si on le lit comme ça, ça implique que la Régie demeure telle qu'elle est, que des associations distinctes auraient un pouvoir ou un droit de qualification. On ne sait pas comment ça serait encadré. Je dis qu'il faut que la Régie demeure, parce qu'on ne peut évidemment pas obliger les gens à devenir membres d'une association, c'est la charte. On reste avec un système parallèle. On ne sait pas où on s'en va avec ça.

Et notre réponse face à ça, plutôt que de dire: On accepte même le bonbon de la qualification, c'est: Non, on ne veut pas ça. On veut que, la journée où il y aura une véritable délégation, elle soit faite... Évidemment, on préconise que ce soit aux associations d'employeurs représentatives sectorielles, telles qu'elles sont connues, mais que ce soit encadré, que ce soit discuté, qu'on tienne compte des garanties qui vont être données. Alors, pour le moment c'est non, on ne veut pas d'un demi-pouvoir ou d'une demi-délégation, telle qu'elle serait là, sans encadrement.

Autre confusion, c'est la question des attestations de conformité. Pendant près de deux ans – et ça, je suis bien placé pour le savoir, c'est avec les gens de la Régie du bâtiment qui sont ici, ils vont pouvoir en attester – on a discuté de toute la question de l'attestation de conformité par des tiers. La loi, telle qu'elle était, bien qu'elle n'ait pas été mise en vigueur, prévoyait des attestations de conformité de l'entrepreneur à son client. Ça, on était d'accord, même si ça posait des problèmes. Ici, on remplace ça par une attestation de conformité qui serait donnée par des tiers et non plus au client mais à la Régie. Pendant toute la négociation qu'on a eue dans les plans de garantie, on a démontré qu'une telle attestation de conformité engendrerait des coûts qui n'étaient pas liés aux résultats escomptés, et ça n'a pas été retenu, justement, dans les plans de garantie. Pourquoi aujourd'hui on ramène ça? Et quelle est l'utilité de ça?

Ces attestations de conformité là seraient aussi émises suivant un règlement sur, notamment, la conformité au code ou à la performance de l'entrepreneur. Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Et qu'est-ce que ça donnerait à un client qu'on dise que, dans telle circonstance, la Régie va recevoir d'un monsieur X qu'on trouve habilité une attestation de conformité? Le client ne le saura même pas. Ça va donner quoi? La Régie s'est retiré le pouvoir de dénier la véracité de ces attestations-là. Elle ne pourra même pas en juger. On ne comprend pas. Peut-être qu'on va pouvoir nous l'expliquer, mais on ne comprend pas. Ça ne rime à rien. Tout ce que ça risque de faire, c'est d'augmenter des coûts inutiles.

Autre objet de confusion, c'est la question de l'impact d'une dérogation à une loi de nature fiscale. Plusieurs gens aujourd'hui en ont parlé, tout le monde exprime la même crainte. Vous allez le voir dans notre mémoire, on dit: On est d'accord contre le travail au noir, on est d'accord pour qu'on sévisse contre des gens qui fraudent, mais on est pas d'accord pour qu'on fasse d'une fraude fiscale une faute plus lourde que n'importe quelle autre faute dans la société, où on est puni deux fois. Ces gens-là ont un procès, sont sanctionnés, ils paient pour le geste qu'ils ont posé, et on crée un automatisme, là, il y a une deuxième sanction. Et ce n'est pas propre à l'industrie de la construction, notre remarque, c'est un principe contre lequel on s'élève: on ne punit pas deux fois quelqu'un pour le même crime. On n'en fait pas une autre infraction, ici, on en fait une autre pénalité automatique.

Maintenant, quant à la question des problèmes juridiques, de l'absence de rigueur du projet dans son approche juridique, on ne comprend pas pourquoi on a maintenu deux tribunaux d'appel. Il y a de la confusion possible, là-dedans, et je vais tenter de vous l'illustrer à l'aide de deux exemples. On a conservé au Tribunal du travail la juridiction d'appel pour tout ce qui avait trait, entre autres, aux ordonnances. Et on a donné ou on donnerait au Commissaire de l'industrie de la construction la juridiction en appel quant à la suspension des licences.

Certains articles de la loi – certains sont en vigueur, d'autres non – permettent à la Régie d'émettre des ordonnances en cas de non-conformité au Code ou en cas de dérogation en matière de sécurité, et la sanction pourrait être la suspension ou la révocation de la licence. On va aller devant qui, là? On «va-tu» aller devant le Tribunal du travail pour juger de l'ordonnance, si elle était appropriée, ou on va aller directement au Commissaire de la construction pour savoir si on juge juste de la suspension? Et, dans cette hypothèse-là, si l'individu a déjà été en appel sur la question de l'ordonnance, est-ce que le Commissaire va juger de la pertinence de la décision du Tribunal du travail?

Une autre possibilité. Dans la loi sur les relations de travail – je ne veux pas empiéter sur l'intervention de Me Flynn tantôt – le Commissaire à l'industrie, à l'article 7.7, peut juger en révision d'une décision pour fermer les chantiers, et c'est un cas de suspension automatique. Or, l'individu qui, en cas de suspension, voudrait avoir une autre audition va être obligé de se représenter devant le même Commissaire qui a suspendu deux fois? Ce n'est pas logique. Faites-en pas d'appel, dans ce cas-là, parce qu'il n'y a pas une chance sur un milliard qu'il passe à travers. Il va juste dépenser de l'argent pour rien.

Une voix: ...

(17 h 30)

M. Crochetière (Serge): Je vais trop vite? Je ne vais pas assez vite! O.K. Alors, notre questionnement, ce n'est pas qu'il y ait, encore une fois, une audition dans un tribunal de la construction, on a toujours dit oui. Tantôt, on parlera des mesures qu'on voudrait. Mais pourquoi deux tribunaux d'appel? Pourquoi pas un seul? Pourquoi la répartition qui a été faite? On ne comprend pas.

Autre élément qu'on veut juste souligner, c'est la question de la publicité, la question de la publicité qui va être... de tout titulaire d'une licence. On pénalise juste celui qui a déjà une licence, on ne pénalise pas celui qui n'a pas de licence. On alourdit la charge du titulaire en titre d'une licence, donc quelqu'un qui agit légalement, et c'est lui qu'on pénalise s'il ne fait pas sa publicité, et il n'y a pas d'infraction correspondante pour celui qui travaille au noir.

Enfin, il y a la question du pouvoir non encadré de la Régie dans tous les cas où une entreprise a cessé des opérations depuis 12 mois, moins de 12 mois. Qu'est-ce qu'on fait de tous les joint ventures dans l'industrie de la construction? Par nature, un joint venture, c'est fini. Ils ne sont toujours bien pas pour continuer leur maudite compagnie, il est fini. Ils ne sont pas pour laisser de l'argent là pendant 33 ans. Qu'on dise que, s'il y a cessation et insolvabilité, qu'on dise que, s'il y a transfert des actifs, que, oui, ça soit une cause, mais pas juste dire: Si tu cesses, c'est fini. Ce n'est pas comme ça que le marché va.

Le Président (M. Beaulne): M. Crochetière, il vous reste une minute.

M. Crochetière (Serge): Oh! Me Flynn.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Flynn (Maureen): Alors, M. le Président, M. le ministre et les membres de la commission, rapidement, en une minute, quelques commentaires très brefs sur la question, le volet des relations de travail, et particulièrement la question du Commissaire de l'industrie de la construction.

Oui, nous sommes d'accord avec une unification, une centralisation, la création d'un tribunal spécialisé pour l'industrie de la construction. Ce qu'on déplore, par contre, c'est l'encadrement de cette nouvelle instance judiciaire. Nous sommes préoccupés par le processus de nomination et de sélection de ses membres. Nous croyons que, compte tenu des pouvoirs et des juridictions que le futur Commissaire va jouer, particulièrement en matière d'exercice pour un entrepreneur et d'assujettissement des travaux, ce sont des jugements qui sont très significatifs pour l'industrie et nous considérons qu'il est impératif que les membres de cette nouvelle instance soient tout à fait indépendants des organismes qui vont devant cette instance. Présentement, lorsque nous avons lu le projet de loi, nous considérons qu'il y a des lacunes à ce niveau-là. Nous n'avons pas de garantie que les membres soient impartiaux, qu'ils aient toute l'expertise, et tout à fait indépendants de la CCQ et de la RBQ. Nous vous proposons de revoir le processus et de nous garantir et de prévoir dans la loi un processus de sélection et de nomination similaire à celui qui a été adopté dans la Loi sur la justice administrative.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Rioux: M. le Président, peut-être que les gens de l'APCHQ auront l'occasion de passer le reste de leur discours pendant qu'ils donneront des réponses. C'est une façon de procéder. Je sais qu'Omer Rousseau s'y connaît là-dedans.

D'abord, je remercie l'APCHQ d'être là. Ça nous permet d'avoir un son de cloche qui est bien le vôtre. Remarquez que je ne m'attendais pas à un coup d'encensoir venant de l'APCHQ face à ce projet de loi. J'ai perdu mes naïvetés de ce côté-là. Cependant, lorsqu'on me demande de prendre le projet de loi et de le mettre à la poubelle, je trouve que ça prend un certain culot. Vous me dites franchement ce que vous pensez. Je vais vous dire franchement ce que je pense aussi. Je ne suis pas suffisamment antiprogrès pour mettre de côté ce projet de loi là; on va se comprendre tout de suite en partant. Il y a des gens dans cette salle qui attendent depuis 15 ans qu'on grouille. Le projet de loi qui est sur la table, c'est ça qu'on fait, on bouge. Il y a du monde du côté des corpos, des plombiers, des électriciens – ce n'est pas des farces! – qui demandent ça depuis 1985, que le gouvernement se réveille et qu'on finisse par reconnaître à ces corporations-là une responsabilité nouvelle en matière de qualification. Moi, quand du monde vient me dire, après-midi, de prendre ce projet de loi là et de mettre ça de côté puis d'essayer d'aller refaire nos devoirs, ça prend du culot.

J'aimerais vous faire remarquer une autre chose: l'industrie de la construction évolue, Dieu merci! J'espère que vous faites partie des équipes qui la font évoluer. L'industrie de la construction sent le besoin aussi de voir entrer un peu d'oxygène dans les machines. C'est ça qu'on essaie de faire avec ce projet de loi. L'industrie de la construction veut aussi qu'on fasse le virage. L'industrie nous demande d'enlever le plus de règlements possible, de nous débarrasser de toutes les enfarges qui nuisent, surtout aux petits entrepreneurs. J'entendais un discours tout à l'heure. Si j'avais été dans les bottes de l'APCHQ, je ne me serais pas senti très, très confortable, de dire que les petits, les plus petits de l'industrie sont obligés de se créer une association indépendante pour se faire représenter ou pour avoir un droit de parole. Alors, quand je reçois vos remarques, je suis obligé de vous dire que je les prends de bonne part. Mais, quand vous tentez de tout balayer du revers de la main, ce n'est pas de même qu'on bâtit.

Je pense juste à la fermeture légitime d'une entreprise. La fermeture légitime d'une entreprise n'est même pas visée par le projet de loi. Il faudrait quand même lire un peu les textes. Si les textes sont mal rédigés, on va les regarder, M. Crochetière. On va les regarder. On n'est pas fermés, nous autres. On va les regarder. S'il faut les réécrire, on le fera. Et si vous pensez qu'on va s'enfarger dans la tuyauterie dans laquelle vous voulez nous amener, à savoir d'établir toute une nouvelle procédure pour encadrer les mécanismes d'adjudication, ça aussi, on va regarder ça. Mais jamais on ne va me faire croire que ce projet de loi là est tellement mauvais qu'il faille le mettre à la poubelle.

Moi, M. Rousseau, j'ai presque le goût de vous demander...

Une voix: Lequel des deux?

M. Rioux: Le plus vieux.

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Le plus vieux, c'est moi, c'est sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Moi, j'aimerais ça que vous nous précisiez dans des termes simples c'est quoi, l'objet de vos craintes. Ça m'a été présenté par M. Crochetière, puis Mme Flynn avait bien commencé, là. Ce qu'on dépose, en tout cas sur le plan de l'arbitrage notamment des différends, ça a été présenté comme des aberrations.

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Bien, en fait, c'est-à-dire, dans le fond, sur l'aspect légal, je vais quand même laisser les gens au niveau juridique, sauf que, par rapport évidemment à ce que vous avez avancé tout à l'heure en disant: Bien, vous évoluez, évidemment l'industrie a besoin d'oxygène, je ne sais pas, dans le projet de loi, jusqu'à quel point il y a de l'oxygène. Je pense que, dans le fond, en disant: tabler le projet de loi de façon à ce qu'à l'automne vous puissiez effectivement nous arriver avec une réforme dans l'industrie de la construction, il n'y a pas de mal à dire ça. Et, d'autre part, quand je regarde, moi, les corporations... vous dites évidemment que, depuis quelques années, elles attendent évidemment la qualification. On a bien attendu pendant 20 ans, nous autres aussi, d'avoir notre responsabilité en matière de relations de travail puis on n'est pas morts. Alors, qu'elles attendent trois, quatre mois pour avoir la qualification...

Ce que l'on dit, nous autres: Vous avez fait la démarche pour la qualification au niveau des corporations. On est en accord. On n'est pas contre. Sauf que vous n'avez pas continué la démarche pour la délégation de la qualification par rapport aux autres associations. Vous avez mis un principe qui, dans le fond... Demain matin, vous voudriez faire appliquer ça, voir une application à ça, puis c'est inapplicable. Vous allez être obligés à nouveau de revoir le projet de loi pour émettre d'autres principes et probablement établir des paramètres ou un encadrement à partir duquel on pourra éventuellement, l'industrie, avoir effectivement une qualification qui soit donnée par l'industrie privée. On n'est pas contre, dans le fond, c'est-à-dire que la qualification soit donnée par les corporations. On n'est pas contre. Mais ce n'est pas trois, quatre mois, dans le fond, qui changeraient quelque chose.

M. Rioux: Mais, M. Rousseau, que des associations comme les vôtres assument des responsabilités, qu'elles puissent négocier des ententes avec la Régie du bâtiment... vos avocats me disaient tout à l'heure: Ça prendrait un encadrement ultrasophistiqué pour que ça se fasse dans les règles. Achetez-vous ça, vous?

(17 h 40)

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Ah! c'est les corporations qui ont dit ça, que ça leur prend quelque chose de très sophistiqué. Nous, avec la Régie du bâtiment, déléguer la qualification, croyez-vous à ça que les fonctionnaires de la Régie du bâtiment, demain matin, vont s'asseoir avec nous autres pour nous déléguer la qualification, à partir, évidemment, d'associations qui existent, sectorielles, qui représentent des membres, alors qu'elles ne représentent pas tous les entrepreneurs de l'industrie de la construction? Ça prend absolument un encadrement. On vous dit, demain matin... désignez que, demain matin, les trois associations sectorielles forment un institut privé pour faire la qualification éventuellement.

Ça règle le problème que M. Fava a soulevé ce matin, que les associations entre elles, c'est-à-dire, dans le fond, vont recommencer à se charrier la qualification parce que tout le monde devrait passer par ce canal-là, et ça réglerait peut-être le problème des entrepreneurs qui sont au niveau des corporations, mais qui prennent des licences autres que les électriciens. En tout cas, écoutez, il y a bien des avenues à ce niveau-là. Ce qu'on dit, dans le fond, on aurait pu faire la réflexion ou continuer l'exercice pour la délégation de la qualification aux associations patronales sectorielles qui existent présentement.

M. Rioux: Quant à l'encadrement du Commissaire, M. Crochetière, ça semble vous préoccuper grandement.

M. Crochetière (Serge): Effectivement, ça me préoccupe grandement, mais c'est plutôt Me Flynn qui en a parlé. Mais je peux vous dire que ça ne respecte absolument pas les principes qui ont été inscrits dans la nouvelle Loi sur la justice administrative qui vient d'être adoptée, en 1996, qui a été adoptée après deux rapports, Me Ouellette et Me Garant, 10 ans d'études, qui ont établi que, pour qu'il y ait au moins une apparence de justice, on doit respecter ça. Il n'y a rien là-dedans, même pas un soupçon d'ombre de poil de régularisation avant la nomination. Puis vous voulez qu'on ferme les deux yeux quand le Commissaire de l'industrie de la construction, actuellement, a rendu des décisions dans plus de 97 % des cas, ce qui fait juste maintenir ce que la CCQ a dit. Il y a des pouvoirs là-dedans, M. le ministre, où on ferme des chantiers, on empêche les gens de travailler, puis on va dire: C'est beau parce qu'on leur fait confiance aveuglement? Non. Oui, je crains. Et, pour moi, ce n'est pas de la tuyauterie, les principes de justice naturelle, M. Rioux.

M. Rioux: M. Crochetière – Mme Flynn pourra aussi répondre si elle en a le goût – vous avez parlé des deux instances, des deux tribunaux, etc. Je me souviens, on avait fait un débat incroyable lorsqu'on a passé la loi n° 79 sur... la Loi sur la santé et la sécurité au travail. Il y a des gens qui voyaient une aberration qu'on ait un tribunal qui s'appelle la Commission des lésions professionnelles dans le secteur des relations de travail. Les gens trouvaient que c'était absolument invraisemblable, aberrant, tout à fait cinglé de faire une chose semblable. On a discuté en long et en large sur la valeur de ce tribunal-là et de son indépendance: ça ne pouvait pas être bon, c'était dans le secteur des relations de travail. J'écoute aujourd'hui vos remarques, et vous dites que le Commissaire de l'industrie, tel que défini dans le projet de loi, ne garantit pas l'indépendance. J'aimerais ça, moi, que vous m'expliquiez ça, tranquillement pas vite. Pourquoi?

Mme Flynn (Maureen): Une des règles fondamentales d'avoir justement un processus de nomination et de sélection des membres est notamment au niveau du mandat, au niveau du processus de sélection, parce qu'il est très important, lorsqu'on est décideur, d'être bien assis sur sa chaise, de ne pas être menacé du jour au lendemain, selon les courants, de perdre son poste, notamment. C'est important d'être totalement indépendant et de savoir qu'on ne peut pas être influencé par l'extérieur dans nos fonctions et particulièrement dans notre mandat.

Alors, quand on regarde les règles dans la Loi sur la justice administrative, on prévoit tout un processus, dans un premier temps, pour sélectionner, qu'il y ait un concours ouvert pour sélectionner les membres – déjà là, ça garantit aux gens de l'industrie un processus de transparence – et pour garantir aussi l'expertise, que ça ne devienne pas une instance judiciaire où on place des gens qui viennent de l'industrie et souvent, même, qui viennent des organismes qui se présentent devant cette même instance et qui leur demandent de réviser leurs propres décisions alors qu'ils sont issus de ces organismes-là.

Alors, c'est important d'avoir un processus qui permet de sélectionner les gens et aussi, une fois qu'ils sont nommés, qu'ils aient l'assurance que, selon les décisions qu'ils vont rendre, leur mandat ne sera pas nécessairement remis en cause. Il y a toutes sortes de règles d'encadrement pour destituer, le cas échéant, un décideur, et on ne le retrouve pas dans votre projet. Et ça, c'est une des préoccupations que nous avons, parce que, comme Me Crochetière vous mentionnait, ce sont des décisions qui sont très importantes pour nous, que ce soit pour l'entrepreneur le droit d'exercer sa licence, pour bien des travailleurs le droit d'oeuvrer dans l'industrie – leur certificat de compétence.

Et la troisième chose, c'est la question de l'assujettissement à la loi sur les relations de travail. Comme vous le savez, dans les dernières années, il y a eu plusieurs décisions qui ont été rendues qui ont assujetti des nouveaux groupes d'entrepreneurs et de travailleurs qui n'étaient pas du tout assujettis à la loi. Ce n'est pas la question de l'assujettissement, mais c'est surtout la façon dont ça a été fait: il n'y a pas de règles d'intégration, il n'y a pas de processus transitoire, ça se fait un peu comme ça vient. Il y a une décision, il y a un juge qui décide du jour au lendemain que c'est assujetti, c'est de la construction, on négocie dans les corridors de la CCQ, il n'y a pas de mesures transitoires fixes. On déplore cet élément-là aussi qu'aujourd'hui vous légifériez sur le processus, mais, selon nous, il y a un problème de fond.

Dernière chose au niveau du Commissaire. Vous proposez qu'il y ait de la conciliation sur une question d'assujettissement à la loi. Nous sommes préoccupés. Qu'il y ait conciliation sur les questions de fait, nous sommes tout à fait ouverts, et d'ailleurs nous l'encourageons, un processus de déjudiciarisation. Mais, sur une question d'assujettissement de droits, qu'il puisse y avoir conciliation et compromis entre deux parties alors que, présentement, l'ensemble des intervenants de l'industrie peuvent se prononcer dans une instance où tout le monde est invité à être entendu, on est inquiets, parce que ça peut entraîner des précédents significatifs dans l'industrie.

La dernière petite chose, si vous me permettez, sur la question du Commissaire. Il est prévu, dans le projet, que le Commissaire peut consulter un comité externe qui n'est pas partie à l'instance pour rendre sa décision. On considère que ça contrevient à une règle élémentaire de justice naturelle.

M. Rioux: M. le Président, je terminerai mes remarques en disant aux représentants de l'APCHQ que je vais faire preuve d'un peu plus d'ouverture qu'eux et qu'on accueille leurs remarques avec respect. Je ne sais pas si on leur donnera suite en tout ou en partie, mais soyez assurés qu'on va les examiner. La dernière chose, c'est que le mécanisme qui prévaut actuellement, qui est double d'ailleurs, du Commissaire, je n'ai jamais entendu l'APCHQ décrier publiquement ce mécanisme. Le nouveau qu'on propose, c'est perçu chez vous comme aberrant. Nous, de bonne foi, on pense qu'on améliore le mécanisme, qu'on donne une chance à l'industrie en posant ce geste-là, parce que c'est à l'industrie qu'on pense, puis aux consommateurs, puis aux entrepreneurs. Mais on va regarder ça. J'aurais aimé que votre participation soit autre, mais je me dis qu'elle s'inscrit peut-être dans votre tradition de voir les choses et comment travailler avec l'État et ses représentants. Mais ça m'a fait plaisir de vous accueillir.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Je passe maintenant la parole au député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Je voudrais d'abord commencer... Suite à la petite «crisette» du ministre tantôt, je veux juste vous rassurer: aujourd'hui, ce qu'on a entendu de tout le monde – de tout le monde – vous avez été peut-être un degré plus loin, mais il n'y a personne, qui est venu aujourd'hui, qui nous a dit: Ce projet de loi là est correct. Il n'y a personne. Même les électriciens, ce matin, sont venus, ils l'ont dit: Il y a de nos demandes là-dedans, mais il y a plein de choses qu'on met là-dedans qu'on n'a pas demandées; on n'a aucune idée où ça va aller, on n'a même pas eu le temps de le regarder. Les autres groupes, par la suite, qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont posé exactement le même genre de questions que vous avez amenées. Même les tuyauteurs, qui sont d'accord avec le projet de loi, ils ont déposé un mémoire dans lequel, à presque tous les articles, il y a des amendements parce que c'est tout croche.

Ça fait qu'on essaie juste de faire porter le chapeau, je pense, à l'APCHQ, là. Mais je pense que ce n'est pas les seuls, aujourd'hui, qui sont venus vous dire que votre projet de loi était un peu tout croche et que votre projet de loi, dans des éléments fondamentaux, amène un alourdissement. Et ça, vous parlez de l'APCHQ, mais ceux qui sont venus avant, les petites entreprises, les TTE et les PME, ont dit exactement la même chose: un alourdissement. Puis là vous venez de dire, vous partez en peur contre l'APCHQ, puis c'est eux autres qui portent le chapeau. C'est sans doute les galées que vous allez faire ressortir pour montrer qu'il y a un groupe qui était contre, mais tout le monde a dit ça.

(17 h 50)

Et ce que les gens doivent comprendre, c'est que les électriciens et les tuyauteurs... c'est que c'est tellement tout croche, ce projet de loi là, que vous êtes en train de remettre en question des demandes traditionnelles qu'ils ont et sur lesquelles – M. Rousseau l'a mentionné, je n'ai pas rêvé à ça, il est d'accord lui aussi – tout le monde est d'accord là-dessus. Mais c'est tellement tout croche et il y a tellement toutes sortes de bebelles qui arrivent là-dedans, alors que vous annonciez ce matin des consultations à l'automne là-dessus, que vous êtes en train de remettre en question ce projet de loi là. Et politiquement, c'est rusé.

Parce que, si on vote pour votre projet de loi, si on vote pour le projet de loi, on se ramasse avec une série d'éléments, notamment au niveau du Commissaire de l'industrie de la construction qui va être nommé, les tribunaux, et c'est sans doute pour ça que le Barreau du Québec, même si le mémoire est prêt, vous n'avez pas voulu les entendre... et là on va se ramasser avec ces gens-là qui vont dire: Ça n'a pas de bon sens d'adopter une loi comme ça. Et si on vote contre le projet de loi, parce qu'il y a une série d'éléments qui sont tout croches, bien là, les tuyauteurs et les électriciens vont dire: Ce n'est pas correct ce que vous faites. Juste mettre ça en perspective, là, vous n'êtes absolument pas si loin que ça de ce qui a été dit ici aujourd'hui, puis je pense que vous avez suivi les travaux, puis, comme moi, vous avez sans doute été surpris de la petite envolée du ministre là-dessus.

Et sur le processus de nomination comme tel, dans son projet de loi n° 79 qui, en bout de ligne, coûte 15 000 000 $ de plus aux employeurs, il y en a un processus de nomination là-dedans. Et, dans ce cas-là, on arrive où il n'y a aucun processus comme tel. J'espère que ce n'est pas parce que des élections s'en viennent et qu'on a l'intention de nommer des petits amis là-dessus. J'ose espérer que ce n'est pas ça, mais c'est un peu inquiétant.

Moi, il y a une chose que j'ai beaucoup aimé de votre présentation puis j'aimerais que vous alliez plus loin là-dessus, c'est sur le 3 % d'augmentation que ça va amener, ce projet de loi là. Parce que vous n'y allez pas de main morte, je veux dire, c'est carrément à l'encontre du Sommet sur le devenir social où tout le monde se pétait les bretelles là-dessus le lendemain, puis la main sur le coeur, puis on va remettre le Québec au travail, alors qu'il s'est perdu 14 000 emplois le mois dernier. Mais vous dites que ça va en plus complètement à l'encontre de ça puis ça amène une augmentation du coût des résidences. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Rousseau (Omer Beaudoin): En fait, ce qu'on disait, je pense, au tout début de notre présentation, on faisait part au ministre que, dans le cadre des négociations qui ont eu cours entre la Régie du bâtiment et, évidemment, les associations patronales intéressés dans le cadre des programmes de garantie, initialement il y avait la question de l'attestation de conformité comme principe, que, dans le fond, l'entrepreneur devait donner au consommateur. Or, évidemment, après discussion, puis même après en avoir parlé avec vous, vous avez convenu que les programmes de garantie, O.K., on n'exigera pas l'attestation de conformité. Bon, alors très bien, c'est parfait.

Or, là, tout d'un coup, ça apparaît évidemment dans la loi et vous obligez non seulement l'entrepreneur à émettre une attestation de conformité... ce n'est pas l'entrepreneur, c'est un tiers. Or, le tiers, c'est qui? Un architecte, un ingénieur, un technologue? Et pour émettre une attestation de conformité, il n'est pas assez imbécile, lui, là, pour ne pas suivre les travaux, il va aller suivre les travaux et l'entrepreneur devra payer des honoraires sur le suivi des travaux parce qu'il engage sa responsabilité. Alors, dites-moi que ça va coûter moins cher que 3 % sur le coût de construction?. Et si vous êtes capable de m'apporter des preuves là-dessus, je vais vous dire oui.

C'est pour ça d'ailleurs qu'on est un peu en maudit contre le projet de loi, parce que c'est quelque chose que vous avez essayé de passer, que les fonctionnaires ont essayé de passer dans le cadre des programmes de garantie, ils n'ont pas été capables, ils essaient de le passer dans le cadre du projet de loi. Parce que, moi, dans le cadre du projet de loi, je ne suis pas à l'Assemblée nationale pour voter dessus. Alors, c'est pour ça que je vous dis que, dans le fond, on est en désaccord. C'est un point primordial pour nous autres. Parce que c'est un coût à l'habitation encore, c'est encore le consommateur qui va payer. Pourquoi? Pour rien encore. Parce qu'il va exister des programmes de garantie... si les entrepreneurs font des travaux mal faits, c'est les programmes de garantie qui vont assumer effectivement les réparations.

Je ne comprends pas. Je veux dire, vous voulez vous baliser, c'est-à-dire, je ne sais pas jusqu'à quel point. C'est de dire: On représente des entrepreneurs qu'on va accréditer. S'ils font mal leurs travaux, les programmes de garantie vont assumer effectivement la facture. Pourquoi demander des attestations de conformité encore à des entrepreneurs fournies par les tiers: des ingénieurs, des architectes, des technologues? Pourquoi? C'est pour ça que nous, d'ailleurs, chez nous, on disait, on faisait la réflexion: C'est un projet de loi probablement de fonctionnaires qui est sur la table. S'ils nous avaient parlé avant, puis si on s'était parlé, vous pouvez être certain qu'il ne serait même pas dans le projet de loi. Je suis certain, M. le ministre, que vous allez la retirer, cette question-là de principe d'attestation de conformité.

M. Béchard: Juste pour votre information – vous parliez des ingénieurs – on a reçu, et M. le ministre l'a reçue, une lettre de l'Ordre des ingénieurs du Québec qui, par hasard, disent justement qu'ils n'ont pas été consultés et ils disent assez clairement que «la lecture du texte nous laisse croire que le projet pourra avoir des incidences sur la profession d'ingénieur et même être en contradiction avec la Loi sur les ingénieurs». Et ça, ça nous fait tomber dans un débat qui – puis j'aimerais ça que vous le mentionniez... Le but premier de ce projet de loi là, le 445, c'est de déléguer la formation, la qualification aux corporations d'électriciens et de tuyauteurs. Sur ce point-là, est-ce que ça vous pose un problème majeur? Si on se concentrait uniquement, parce que c'est ça dans tout le discours, on dit que c'est pour ça qu'on fait ce projet de loi là... sauf que, depuis le matin, on se fait dire: Ce n'est pas vraiment ça, le problème, c'est tout le reste. Si on vous disait, là: On va sortir cet élément-là, qu'est-ce que ça vous amène comme réflexion? Parce qu'il faut bien que les gens des corporations qui sont ici, ils comprennent qu'on ne fait pas un débat uniquement là-dessus et que ce n'est pas ça, le principal point qui pose problème.

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Moi, je n'ai rien contre les corporations. Eux autres, ils en ont peut-être contre moi. En tout cas, je veux dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Dans le dossier des cotisations de l'AECQ, je pense que je les ai dans le dos. Mais, quoi qu'il en soit, je dois vous dire que la délégation de la qualification aux corporations, ça me fait plaisir, je n'ai pas de problème, je ne me suis jamais levé contre la délégation de la qualification. Ce que j'ai dit tout simplement, c'est que, effectivement, au niveau des fonctionnaires, on aurait pu faire l'exercice, continuer l'exercice plus loin pour dire comment on va déléguer la qualification aussi au niveau des associations sectorielles. Et puisqu'on parlait aussi tout à l'heure de fusionner la Régie du bâtiment avec la CCQ, comment on pourrait prendre la qualification de la Régie du bâtiment et la déléguer effectivement aux associations patronales? Parce que vous savez très bien qu'on ne veut pas que la qualification soit assumée par la CCQ éventuellement, avec un organisme à deux têtes. On vous l'a déjà dit, puis on va revenir encore là-dessus.

Alors, ce n'est pas compliqué, ça, dans le fond, de faire l'exercice d'aller un peu plus loin, comment déléguer la qualification. Bordel! Il me semble que... On l'a fait, le cheminement, chez nous puis on est capables de vous le dire. Demandez-nous, on va y aller. On va vous le dire comment ça pourrait se faire, la qualification, éventuellement. Là, c'est de dire que c'est un beau principe, tout le monde va vouloir avoir la qualification du jour au lendemain: le petit groupe de je ne sais pas trop, 150 entrepreneurs représentés par une petite association, une autre petite association de je ne sais trop quoi.

M. Rioux: Je suis sûr qu'on peut faire les ententes...

M. Béchard: Mais pour vous...

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Bien, c'est ça, dans le fond, il va y avoir à peu près 150 associations qui vont vouloir faire la qualification. Comment allez-vous pouvoir contrôler ça tantôt, la qualification des entrepreneurs? Ça revient au problème évidemment qu'a soulevé tantôt M. Fava. Il a dit: Je ne voudrais pas que trois associations aient la qualification parce que les associations tantôt vont se marauder évidemment... On dit, nous autres: Trois associations sectorielles nommées en vertu de la loi, c'est-à-dire, ce sont des organismes qui pourraient, dans le fond, gérer l'organisme des instituts privés de qualification. «J'ai-tu» un problème? Tout le monde va passer au même guichet. Puis, vous avez les garanties qui entrent tantôt en application, en tout cas supposément. Alors, ce n'est pas compliqué de trouver une structure pour être capable de déléguer la qualification à des organismes privés. Ce n'est pas sorcier. Mais le principe dans la loi ne veut rien dire pour les associations qui sont en reste, c'est-à-dire, ou en... de la qualification. C'est tout simplement ça. Mais les corporations, on est d'accord avec eux autres. Est-ce que c'est assez clair?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Pour moi, c'est clair. Pour le ministre, je ne sais pas. Des fois, il a plutôt l'oreille dure là-dessus.

Il y a tellement de choses là-dedans. J'aimerais vous entendre sur les hypothèques légales qu'on amène là-dedans, quelque part après. Puis ça renforce mon idée que ça n'a pas beaucoup de lien vraiment avec la délégation de la formation comme telle. Mais les seules hypothèques légales là-dedans, qui, vous pensez, va payer le prix de ça?

(18 heures)

Mme Flynn (Maureen): Eh bien, c'est assez clair, c'est le consommateur, en bout de piste. Alors, c'est un nouveau pouvoir qu'on donne à la Commission de la construction du Québec. Et je dois souligner, avant de parler des hypothèques légales, qu'on partage tout à fait l'opinion de l'ACQ, à savoir, M. le ministre: à toutes les fois qu'on légifère, dans les 10 dernières années, on ajoute des pouvoirs, des pouvoirs coercitifs, un après l'autre. Puis, à chaque fois, probablement que vous vous faites dire: Avec ça, on va réussir puis on va enrayer le travail au noir dans l'industrie. Mais ce qu'on constate, l'expérience que ça nous montre, c'est que, finalement, tout ce qu'on fait, c'est que de plus en plus on harcèle les entreprises qui sont déclarées à la Commission, qui sont déclarés à la Régie du bâtiment, qui paient des salaires, qui déclarent des heures, qui paient des impôts, mais on les resollicite régulièrement pour avoir plus de documentation pour vérifier si, effectivement, ce qu'on nous a transmis est juste.

Les entreprises nous disent: C'est assez, ça coûte cher, tout votre système que vous montez.

En regardant le projet de loi aujourd'hui, on constate que vous donnez un nouveau pouvoir à la Commission, c'est-à-dire de prendre une hypothèque légale sur une résidence qui appartient à un consommateur, au nom d'un salarié pour qui on n'aurait pas payé des salaires. Mais dans certains cas, M. le ministre – c'est important de le souligner – il y avait connivence ou ils se sont entendus. Le salarié ne s'est jamais plaint à la Commission, il n'a jamais eu l'intention d'instituer des procédures judiciaires, mais parce que la CCQ est un organisme public qui est subrogé dans ses droits, la CCQ peut, de son propre gré, dire: Moi, je vais aller prendre une hypothèque légale. Qui est pénalisé? Un tiers, un consommateur qui n'a aucun outil pour se protéger face au fait qu'il y a eu non-respect d'une convention entre un entrepreneur et un salarié.

Ce que je vous soumets également, M. le ministre: Est-ce que c'est votre volonté de voir la Commission de la construction du Québec devenir gérant de résidences? Parce qu'en exerçant l'hypothèque légale, ils ont le droit, après, de gérer la propriété. Je trouve ça.... On est plutôt surpris que le législateur donne un tel pouvoir à un organisme public qui va pénaliser le consommateur en bout de piste.

M. Crochetière (Serge): Si vous permettez, juste pour rajouter sur la technicalité, il semble y avoir une confusion. L'hypothèque légale, ça ne crée pas un droit d'être subrogé. Donc, le propriétaire ne serait pas subrogé d'un droit du salarié pour poursuivre l'entrepreneur général. L'entrepreneur général serait libéré de sa créance. La CCQ maintenant, dans les pouvoirs d'exercice, pourrait faire une prise en paiement, se faire déclarer propriétaire, elle passe avant les créanciers hypothécaires. En rénovation? Le général va partir. Ils vont l'inscrire sur...

Non, non, toutes les conciergeries, c'est assujetti. Un triplex, c'est assujetti. Si vous me dites que ça ne l'est pas, je vais être bien content, on va le dire à nos gars. Je ne parle pas du bungalow individuel, je parle de plus de la moitié du stock de logements à Montréal.

M. Rioux: Vous n'êtes pas pour partir avec autant de joie!

M. Crochetière (Serge): C'est tout assujetti, ça. Non, non, mais ça l'est, tout ça.

M. Béchard: Parce que là vous vous rendez compte qu'on arrive en fin de session, que le ministre semble vouloir y tenir, à son projet de loi n° 445. Si on proposait de scinder le projet de loi, la partie délégation de formation, ce qui touche uniquement ça, ce qui est bien serré, ce qui est entendu avec les corporations d'électriciens et les corporation des tuyauteurs, et que le reste, on l'enlevait? Qu'est-ce que vous diriez d'une proposition comme ça, si vous étiez le législateur, relevant tous les problèmes que vous avez soulevés?

M. Rousseau (Omer Beaudoin) : Écoutez, quoi que je dise...

Le Président (M. Beaulne): Un instant! Brièvement, il vous reste une minute.

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Oui. Quoi que je dise, le ministre a dit qu'il allait de l'avant avec. Alors, vous avez des conclusions dans notre mémoire. On dit, dans le fond: Tablez le projet pour le ramener à l'automne, un projet et une réforme globale, à la fois qui tient compte d'une réforme au niveau de la Loi sur le bâtiment, aussi de la Loi sur les relations de travail. Il faut harmoniser ça. Parce qu'il y a d'autres problèmes qui ont été soulevés dans l'industrie de la construction ce matin. Je veux dire, dans le fond, la machinerie de production, la question de la cotisation de l'AECQ. Dieu sait qu'on en a, nous autres, évidemment, aussi, en plus, dans le secteur résidentiel. Le régime de relations de travail dans le résidentiel, c'est un fondement important qu'il faut corriger. Alors, écoutez, je ne peux pas vous dire plus, on a dit ce qu'on avait à dire. Et on vous l'a dit.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Je pense que votre message était clair. Je vous remercie au nom de la commission.

J'inviterais le dernier groupe avant la suspension, les représentants de la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous recevons maintenant les représentants de la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec. Vous savez quelles sont les règles de fonctionnement, je n'ai pas besoin de les répéter. Je vous demanderais de synthétiser votre présentation dans 15 minutes et, par la suite, nous procéderons aux échanges, bien sûr, en vous identifiant.

M. Chevrier (François): Bonjour. Je me présente, François Chevrier, je suis le président de la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec; je suis aussi entrepreneur général et président de Construction Socam Ltée. Je suis accompagné aujourd'hui par notre directeur général, M. Luc Martin; notre secrétaire, Marie-Josée Rioux; et un membre du conseil d'administration, M. Alberto Bernardi.

Nous sommes heureux de pouvoir venir exprimer nos préoccupations et peut-être apporter des solutions. La CEGQ a été créée par les membres actifs de l'industrie et est née de la volonté des entrepreneurs généraux de se prendre en main. La CEGQ promouvoit l'intérêt de ses membres et leurs champs d'activité. La CEGQ regroupe des entrepreneurs généraux en construction et en bâtiment oeuvrant dans les secteurs industriel, commercial et institutionnel.

Je laisse le soin à notre secrétaire de vous présenter notre exposé et je vous invite à prendre connaissance de notre mémoire pour les sujets que nous ne pouvons traiter aujourd'hui, faute de temps.

Mme Rioux (Marie-Josée): Alors, débutons nos observations d'abord peut-être sur l'obligation de publiciser le numéro de licence, ce qui correspond, finalement, à l'article 18 du projet de loi. Il faut garder à l'esprit, selon nous, les dernières modifications apportées en décembre dernier à la Loi sur le bâtiment concernant les licences restreintes. On se rappelle que l'article 65.1 mentionne, et je vous le cite: «La Régie indique sur sa licence qu'elle délivre ou qu'elle renouvelle, si celle-ci comporte une restriction aux fins d'obtention d'un contrat public.»

(18 h 10)

S'il est de l'intention de la Régie de modifier le numéro de licence pour y indiquer qu'elle est restreinte, ceci comporte, à notre avis, de graves dangers. En effet, en plus de voir sa licence restreinte, l'entrepreneur fautif devra avoir à refaire toute sa papeterie et voire même les inscriptions sur ses véhicules, etc. Nous ajoutons que ça serait à toutes fins pratiques s'afficher au grand public comme, entre guillemets, fraudeurs.

Est-il pensable, dans une société aussi respectueuse des droits et libertés, d'obliger une entreprise à s'afficher publiquement comme tel, alors que la faute qui pourrait lui être reprochée serait peut-être de permettre à un employé-cadre, par exemple, non-détenteur de carte de compétence, de tenir un marteau sur un chantier de construction? Alors, il y a une réflexion à faire là-dessus.

Un sujet qui nous inquiète aussi, l'exclusion de notre industrie des entrepreneurs en construction et des individus reconnus coupables en vertu d'une loi fiscale. Vous retrouvez ça aux articles 19 et 21. Nous pensions que l'intention du gouvernement était d'exclure de l'industrie de la construction les entreprises reconnues coupables de travail au noir associé à l'évasion fiscale, c'est-à-dire, selon nous, le travail clandestin rémunéré sous la table et dont les déductions à la source sont éludées.

En l'espèce, le législateur va beaucoup trop loin. Il pénalise doublement, d'une part, pour une même infraction, les personnes qui oeuvrent dans l'industrie de la construction, et aussi, ajoutons que, tel que rédigé, il incitera toute personne qui oeuvre ou qui désire oeuvrer dans notre industrie à ne pas recourir aux tribunaux pour obtenir, par exemple, une interprétation d'une loi fiscale. Si, par malheur, elle perdait sa cause, elle pourrait se voir exclue de l'industrie de la construction, même si elle corrige son défaut et même si elle n'a pas encouragé ou fait du travail clandestin. S'il y a des modifications à apporter ou des éclaircissements, on aimerait les connaître.

Dans la même veine, les articles 20, 22 et 24 du projet de loi suscitent des questionnements sur l'exclusion de notre industrie d'un dirigeant d'entreprise du simple fait que son entreprise a cessé ses activités. Nous avons beaucoup de difficultés à saisir l'intention du législateur dans l'ajout de cet article. On se pose des questions.

Pourquoi s'acharner sur les dirigeants d'entreprise de construction plutôt que sur l'ensemble des secteurs de l'industrie? Que reproche-t-on aux personnes qui, à un moment donné de leur carrière, ont dirigé une entreprise de construction pour permettre finalement à la Régie de les exclure de notre industrie du simple fait que l'entreprise qu'ils dirigent a cessé ses activités de construction? Que reproche-t-on finalement aux dirigeants d'une entreprise pour permettre à la Régie de les exclure de notre industrie du fait qu'ils quittent une entreprise de construction qui pourrait éventuellement cesser ses activités? Comment peut-on permettre à la Régie de refuser de délivrer une licence à une société du simple fait que ses dirigeants ont un jour été dirigeants d'une autre société qui a cessé ses opérations?

Nous espérons que des précisions seront apportées à cette disposition. La décision de fermer une entreprise est, selon nous, un geste qui n'est pas condamnable en soi. Nous sommes très inquiets de voir tant de pouvoirs discrétionnaires confiés à la Régie et à ses représentants qui pourront, selon leurs propres critères d'évaluation, décider de délivrer ou pas une licence à une entreprise. Les présentes dispositions et celles prévues dans ce projet de loi excluent déjà de l'industrie les personnes qui ont fait faillite, celles qui ont commis des actes criminels ou des fraudes fiscales. En définitive, dites-nous à qui s'adresse cet article.

La CEGQ propose une alternative intéressante quant à la responsabilisation des entreprises et de leurs dirigeants. Nous recommandons que la Régie modifie le cautionnement actuel pour fraude et malversation pour le porter à 30 000 $ et inclure le paiement des salaires, biens et services ayant servi à la construction. Ceci, selon nous, est beaucoup plus approprié que des mesures proposées contre les dirigeants d'entreprise.

Maintenant, la qualification professionnelle des corporations. La CEGQ appuie le gouvernement dans sa volonté de confier aux corporations le mandat de voir à l'application de la loi relativement à la qualification professionnelle de ses membres – ça, ça va. La CEGQ appuie également cette volonté de confier à la Régie le pouvoir de déléguer par entente aux associations d'entrepreneurs une partie de ses fonctions. Mais c'est là que s'arrête notre appui, parce que là où on veut que le ministre ouvre l'oeil, c'est sur le processus pouvant mener à de telles ententes, qui doit être encadré, selon nous, de façon plus rigoureuse car, telles que rédigées, ces dispositions sont inapplicables. De plus, la rédaction actuelle de ces articles laisse peut-être trop de pouvoirs discrétionnaires entre les mains de la Régie.

Consciente de l'importance de la qualification de nos entrepreneurs et de l'impact de cette qualification sur notre industrie et dans la société québécoise, la CEGQ désire s'assurer que l'application de cette mesure sera bénéfique pour notre industrie et mettra au service de nos concitoyens et donneurs d'ouvrage des entrepreneurs en construction professionnels, responsables et disposant de ressources humaines, matérielles et financières pour répondre à leurs obligations et à leurs engagements.

Nous désirons également nous assurer que les corporations et les associations, à qui le gouvernement et la Régie délégueront des pouvoirs, n'en abuseront pas. Dans cet ordre d'idées, le législateur devra s'assurer qu'ils ne pourront établir des critères de qualification qui feront en sorte de concentrer notre industrie dans les mains de quelques entreprises, comme c'est le cas dans d'autres pays, et qu'ils ne pourront utiliser les pouvoirs qui leur sont conférés pour réglementer au-delà de leur juridiction.

Le gouvernement doit conserver un pouvoir d'intervention et de contrôle et doit également se donner les moyens de l'exercer. Il doit de plus s'assurer périodiquement que la qualification qu'exerceront les associations répondra à des critères d'excellence. Nous ne pouvons passer sous silence notre inquiétude de voir le gouvernement confier tant de pouvoirs aux corporations, puisque l'histoire nous démontre que, par exemple, dans le dossier du Bureau des soumissions déposées du Québec, ils se sont arrogé des pouvoirs que le législateur n'avait jamais eu l'intention de leur donner. C'est pourquoi nous demandons au législateur d'être très précis dans l'étendue des pouvoirs qui leur seront confiés ainsi qu'aux autres associations.

Nous souscrivons entièrement à cette précaution prise par le ministre à l'effet de désigner des personnes aux réunions du conseil d'administration et aux autres instances décisionnelles de ces corporations. Les entrepreneurs généraux sont d'importants employeurs de sous-entrepreneurs en électricité et en plomberie et, à ce titre, par le biais de la CEGQ, ils demanderont au ministre d'être parmi ces personnes désignées pour s'assurer de la qualité des entrepreneurs qui oeuvrent en électricité et en plomberie.

La CEGQ s'assurera également que ces corporations n'abuseront pas de pouvoirs qui leur sont conférés et que les critères de qualification mis en place par elles n'entraîneront pas une réduction substantielle du nombre d'entreprises qui oeuvrent présentement au Québec dans ces deux spécialités.

Pour la CEGQ, la qualification, c'est la survie des entrepreneurs généraux. Rappelons-nous que notre industrie gravite autour de l'entrepreneur général. C'est lui qui doit diriger les travaux, les surveiller efficacement, garantir la qualité. Il est le seul responsable des moyens, des méthodes, des techniques, des séquences, des procédures, de la coordination de toute la partie des travaux. On exige qu'il s'assure que tous les participants à la construction soient bien payés. Trop souvent, on exige de lui qu'il paie à nouveau les salariés rémunérés au noir par les sous-entrepreneurs.

Pour être en mesure de répondre à ses nombreuses obligations, l'entrepreneur doit disposer d'une qualification exceptionnelle. Pour les raisons énoncées précédemment, il est évident que nous ne pouvons placer la qualification des entrepreneurs généraux et notre existence, en fait, entre les mains d'associations dont les objectifs seraient en conflit d'intérêts avec les nôtres. Par exemple, il serait inconcevable de confier la qualification des entrepreneurs généraux à une association contrôlée par nos sous-traitants.

Nous demandons au ministre de ne pas tomber dans le piège de se limiter aux seules associations présentement énumérées aux articles 1b et 1c de la loi R-20. Il est fondamental de bien distinguer relations de travail dans notre industrie et qualification des entreprises. Ces deux fonctions ont toujours été gérées par des organismes gouvernementaux indépendants et nous sommes d'avis que l'on doit confier la qualification des entreprises aux associations les plus aptes à assumer cette responsabilités, compte tenu des forces en présence sur le marché et des intérêts des parties. À cet égard, la Corporation des entrepreneurs généraux est la seule association vouée exclusivement à la promotion de l'entreprise générale dans le secteur du bâtiment, et c'est pourquoi, en temps opportun, nous demanderons que nous soit confiée la qualification de nos membres.

Terminons par les pouvoirs délégués aux corporations par le gouvernement. Nous aimerions parler des articles 71 et 76 et vous ramener quelques années en arrière, à l'époque où les moyens de communication étaient limités et que le législateur a permis aux corporations d'établir un Bureau de soumissions déposées pour recevoir, conserver et distribuer des soumissions.

Bien que ces pouvoirs soient bien définis, circonscrits et d'apparence restreints, en 1993, les corporations ont utilisé le pouvoir qui leur a été dévolu par leur loi pour obliger les entrepreneurs généraux à s'engager selon les règles de ce Bureau des soumissions. Dans cet engagement, ils ont donné à l'entrepreneur général l'obligation d'exclure de l'industrie de la construction au Québec toutes les entreprises dont les spécialités sont assujetties et qui oseraient ne pas adhérer à ce bureau privé.

La présente loi donne, avec la qualification, des pouvoirs additionnels à cette corporation. Même si cela peut sembler une évidence pour certains, nous croyons opportun d'en limiter l'application aux seuls membres de ladite corporation et d'empêcher que celle-ici ne puisse étendre son pouvoir à d'autres entrepreneurs par le biais, entre autres, d'ententes privées.

Par conséquent, pour corriger l'interprétation qu'en font les tribunaux à ce jour, nous recommandons vivement l'ajout de l'article suivant à chacune des deux lois, que vous pourriez appeler 9.2: «Rien, dans la présente loi, n'autorise la corporation à réglementer directement ou indirectement les entrepreneurs de tout autre spécialité ou domaine qui ne lui sont pas exclusifs.» Merci.

Le Président (M. Beaulne): Voilà. On vous remercie.

M. Chevrier (François): M. le ministre...

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que vous continuez la présentation?

M. Chevrier (François): J'en ai pour une minute.

(18 h 20)

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

M. Chevrier (François): La CEGQ ne peut donc donner l'aval à ce projet de loi bien que certaines intentions ou énoncés de principe soient louables et voire même justifiables. Ceux-ci sont, quant à nous, difficilement applicables et viables pour notre industrie, si des modifications importantes ne sont pas faites par le ministre. Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, d'abord, je dois dire que le ton est un peu différent du groupe qui a précédé, c'est déjà meilleur pour le climat de nos discussions. J'aimerais remercier la Corporation des entrepreneurs généraux de venir ici nous faire valoir leur point de vue, mais j'aimerais tout de suite entrer dans le vif du sujet avec vous autres et vous dire que la question de l'encadrement du processus vous achale vous autres aussi, le processus de la délégation de la Régie du bâtiment vers les associations.

Ce que j'aimerais souligner – ce que je n'ai pas eu le temps de dire à l'APCHQ tout à l'heure – c'est que, dans le projet de loi, le gouvernement ouvre la porte, comprenez-moi bien, et donne à la Régie un pouvoir habilitant pour négocier avec une association une délégation de responsabilité. C'est lors de la négociation de l'entente que tout va se décider ou que l'association va accepter ou refuser de prendre un mandat ou une responsabilité nouvelle. Mais tout ce qu'on fait dans le projet de loi – on ne met pas le bordel dans la baraque, là, ce n'est pas ça – le gouvernement ouvre la porte et les organismes qui veulent s'en prévaloir peuvent le faire parce que la Régie du bâtiment a un pouvoir habilitant dans la loi. Ça, c'est la première remarque que je voulais faire.

Vous comprendrez bien que, en ce qui a trait au Bureau de soumissions déposées, j'hésite un peu à aborder le sujet avec vous autres parce que c'est devant les tribunaux et je ne voudrais pas qu'on fasse d'erreurs. Personne. Ni vous autres, ni moi. Mais ce que je peux tout de suite vous dire, c'est que, mis à part le fait que ça soit devant les tribunaux, j'ai pris bonne note de vos remarques. Je les ai notées ici et on va très certainement regarder ça attentivement.

Je me réjouis que vous soyez d'accord pour la délégation de responsabilité aux corporations. Je m'y attendais parce que vous êtes habités par un souci de professionnalisme qui vous honore, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec vous autres lors de mes rencontres, et je dois vous dire – j'en profite pour le dire publiquement – même si vous êtes jeunes au niveau de l'existence juridique, vous avez la mentalité des entrepreneurs qui vouent toute leur énergie à la qualification, au professionnalisme et à la formation. Ça, c'est merveilleux. À mon avis, c'est de même qu'on va bâtir et c'est de même qu'on va professionnaliser l'industrie.

Vous faites bien aussi de souligner que les relations de travail, c'est une chose, la qualification, c'en est une autre, c'est vrai. Mais moi, j'aimerais vous demander: Qu'est-ce que vous souhaiteriez comme encadrement du processus de délégation entre la Régie du bâtiment et les associations? Ça pourrait éclairer en même temps l'APCHQ, on ne sait jamais, et moi aussi. Qu'est-ce que souhaiteriez, concrètement, là? M. le directeur.

M. Martin (Luc): J'avoue qu'on n'a pas beaucoup eu le temps de réfléchir, on a été pris un peu par surprise, nous aussi, par la rapidité avec laquelle le projet de loi est sorti. On vous reviendra dans un prochain temps pour vous recommander des choses qui seront réfléchies concernant...

M. Rioux: O.K. J'aimerais peut-être m'adresser à Mme Rioux. En ce qui a trait aux commissaires de l'industrie – on n'en a pas beaucoup parlé, vous n'en avez pas parlé beaucoup dans votre mémoire – est-ce que le fait de la fusion des deux organismes, ça vous chiffonne, ça vous préoccupe? Est-ce que vous y voyez un progrès? Si vous trouvez que cette nouvelle créature là n'a pas beaucoup de bon sens, j'aimerais vous entendre pousser davantage votre réflexion.

Mme Rioux (Marie-Josée): On a des interrogations sérieuses, notamment sur l'appel; je pense qu'on l'a entendu précédemment. La façon dont c'est présenté, nous aussi, on comprend mal pourquoi il y aurait deux tribunaux d'appel, des chevauchements aussi. C'est bien ambigu. J'ai même bien du mal à le commenter. Peut-être que ça sera précisé davantage plus tard, mais il y a des interrogations, oui, sur cette nouvelle créature. Il y a sûrement place à des précisions, voire même à des modifications importantes.

M. Rioux: Les représentants de l'APCHQ disaient tout à l'heure: Pourquoi deux tribunaux, le Tribunal du travail et le Commissaire à la construction? Ils soulevaient cette interrogation-là. Nous, c'est parce qu'on a vu que les missions étaient un peu différentes, mais ça donnerait quoi, s'il n'y en avait qu'un? Est-ce qu'on rendrait plus service à l'industrie ou bien si on compliquerait l'existence de tout le monde?

Mme Rioux (Marie-Josée): Je sais que depuis plusieurs années, bien avant que je sois dans l'industrie, on a demandé ça, un tribunal de la construction qui pourrait traiter exclusivement de ces questions-là. Je n'ai pas encore regardé l'étendue des conséquences que ça pourrait avoir. Si je regarde la nouvelle proposition qui est faite, avec deux organismes, je n'ai pas eu le temps de regarder toutes les implications mais d'emblée on peut dire qu'il y a des interrogations sérieuses sur les objectifs de chacun. Il y a des chevauchements, en tout cas.

M. Rioux: Vous avez dit tout à l'heure que vous souhaitez qu'un jour votre association puisse être la créature qui va qualifier les entrepreneurs de votre industrie. Ça, ça veut dire que vous souhaitez pour l'avenir une délégation semblable à celle que l'on fait dans le projet de loi aux deux corporations professionnelles. Est-ce que je comprends bien le sens de votre intervention?

M. Martin (Luc): Vous avez bien compris. C'est une délégation tout à fait similaire. On pense que les entrepreneurs généraux doivent se prendre en main. On doit redorer notre image, faire en sorte que les entreprises qui oeuvrent comme entrepreneurs généraux aient la confiance des donneurs d'ouvrage et on remarque de plus en plus que les donneurs d'ouvrage ont tendance à se tourner vers des gérants parce que certains d'entre eux nous disent qu'ils ne sont pas tout à fait satisfaits des services qu'ils ont. Donc, je crois que les entrepreneurs généraux, on n'a pas le choix, on doit se reprendre en main et voir à ce que les entreprises qui oeuvrent à titre d'entrepreneurs généraux soient bien qualifiées et disposent des moyens, autant au niveau des ressources humaines, financières et...

M. Rioux: Est-ce que vous accepteriez, par exemple, de vous soumettre à un code de déontologie, à un comité de discipline, à une gestion serrée de l'éthique professionnelle?

M. Chevrier (François): D'ailleurs, M. le ministre, voilà à peu près un mois, on a eu une rencontre à la Régie et, sans connaître, sans avoir même vu encore le projet de loi, c'étaient nos demandes. On est prêts à s'instaurer un code d'éthique, un code de déontologie, si on a le contrôle dessus, si c'est nous qui sommes...

(18 h 30)

On sait qu'il y a plusieurs années les entrepreneurs généraux, dans n'importe quelle économie, c'étaient des plaques tournantes, c'étaient des leaders dans l'industrie. Actuellement, plus ça va, plus les entreprises ne sont pas capables de se capitaliser. Donc, il faut qu'on nettoie. On est conscients qu'il faut faire notre propre ménage dans notre industrie, même en tant qu'entrepreneur général. Donc, pour faire ça, il faut avoir tous les outils pour ça. C'est sûr que si on est qualifié, on est vérifié par une autre association qui représente d'autres regroupements, ça ne donnera peut-être pas les mêmes résultats.

M. Rioux: Il faut bien comprendre que, vous autres, les entrepreneurs généraux, vous n'avez pas de mandat de négociation, c'est l'ACQ qui fait ça à votre place...

M. Chevrier (François): Exactement.

M. Rioux: ...et l'APCHQ pour les petits entrepreneurs de l'industrie. Mais est-ce que, selon vous, ça vous confère un avantage, le fait de ne pas être agent négociateur, ça vous donne une longueur d'avance sur les autres quant à recevoir ce mandat éventuellement, que la qualification pourrait vous être déléguée? Ça changerait pas mal vos vies, j'imagine, ça ferait une responsabilité... Vous sentez-vous d'attaque pour l'assumer?

M. Chevrier (François): C'est évident que nous, en tant que corporation, association, on n'a pas de fonds, exemple, de formation de main-d'oeuvre, on n'est pas en conflit d'intérêts; on ne demande pas de plan de garantie non plus. C'est évident que ça nous aiderait à qualifier nos membres, ça nous aiderait aussi à instaurer une éthique dans l'industrie en ce qui concerne notre discipline.

M. Rioux: Bien, moi, je vous remercie.

M. Bernardi (Alberto): Oui. Je voudrais ajouter un point, M. le ministre.

M. Rioux: Oui, allez.

M. Bernardi (Alberto): La loi telle qu'elle est faite, on a quand même de sérieuses oppositions, surtout sur le libellé de certains articles qui donnent des pouvoirs discrétionnaires additionnels à la personne qui a la responsabilité de la mise en application de cette loi. Ce pouvoir discrétionnaire, qu'il soit gardé par la Régie du bâtiment, qu'il soit délégué à l'Association ou même qu'il nous soit délégué, ce n'est pas plus sain pour l'industrie.

Je pense qu'il y a un problème de fond dans certains libellés d'articles, surtout de la façon dont c'est écrit, qu'un dirigeant pourrait perdre le droit d'oeuvrer dans l'industrie de la construction – si on le lit tel quel – pour le restant de ses jours, pour des infractions très mineures. Vous connaissez notre position sur les dérogations qui sont identifiées pour le travail au noir et qui viennent s'entremêler avec la présente loi. Alors, je pense que ces articles-là méritent d'être revus et reformulés et que les dérogations qui amènent à ces pénalités-là soient revues en profondeur avant qu'on puisse vous donner notre appui à 100 % sur la présente loi.

M. Rioux: Il y a un paragraphe de votre mémoire qui commence par à peu près ceci, de mémoire, là: Est-ce un crime qu'une entreprise mette fin à ses activités? Moi, je dis non, ce n'est pas un crime, sûrement. Ce qui est moins drôle, c'est lorsque l'entreprise contrevient à la loi. C'est là que ça ne marche plus.

M. Bernardi (Alberto): Oui, mais de la manière dont c'est libellé, c'est que vous donnez un pouvoir... Et tantôt, peut-être que vous le donniez à notre corporation, le pouvoir qui dit que, nous, on peut refuser de renouveler ou de délivrer une licence à une personne qui a été le dirigeant, au cours des 12 mois précédents, d'une entreprise qui ferme.

Moi, un jour, j'aurai la responsabilité de la mise en application de ce règlement-là. Le monsieur vient chez moi, puis je lui dis: Monsieur, la dernière entreprise pour laquelle vous avez oeuvré, elle vient de fermer ses portes, je ne vous donne pas votre licence. Puis je suis en parfait droit, d'après votre règlement. C'est ça qui nous inquiète, le mot «peut», ça a une portée très, très large, et je pense que ça mérite d'être restreint et d'établir des conditions bien précises où un individu ou une entreprise perdrait ses droits d'oeuvrer dans cette industrie qu'il a choisie pour gagner sa vie.

Le Président (M. Beaulne): Alors, merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Moi, s'il y a une remarque que je ferais en commençant, c'est remercier les gens de la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec, les rassurer et rassurer un peu tout le monde; c'est que peu importe le ton, les conclusions sont les mêmes, c'est-à-dire que vous, comme l'APCHQ, ne pouvez pas donner votre aval à ce projet de loi là, et je vais vous donner l'occasion de faire ressortir les points qui clochent.

Je vous dirais que quand j'ai vu justement ce paragraphe qui commence par «Est-ce un crime, au Québec, d'être dirigeant d'une entreprise de construction qui cesse ses activités?», moi, la première question qui m'est venue par la tête: Est-ce qu'on ne se ramasse pas avec un gouvernement qui, lui, se casse la tête pour fermer les entreprises au lieu de les favoriser puis de les aider? Il y a des ententes spéciales un peu partout. Je ne comprends pas qu'au niveau des entreprises et de leur développement on n'embarque pas là-dedans.

Vous avez dit, à un moment donné, que c'est un projet de loi qui a été déposé à la hâte, que vous n'avez pas eu le temps de voir, puis qui a été déposé rapidement. Donc, c'est-à-dire que pour ce qui est du transfert de qualification aux associations et tout ça, vous n'avez pas... Dans le cadre de ce projet de loi, il y a le transfert comme tel de la qualification, il y a les nouveaux pouvoirs à la Régie du bâtiment et à la Commission de la construction du Québec, l'encadrement législatif du nouveau Commissaire de l'industrie de la construction. Ces éléments-là, c'était la première fois que vous voyiez ça quand vous avez vu ce projet de loi là?

M. Martin (Luc): Lorsqu'on en a pris connaissance, il y a quelques jours, oui, c'était la première fois. Ça ne nous a pas empêchés de réagir sur quand même plusieurs points. En ce qui concerne le Commissaire, bien, il faut comprendre que les entrepreneurs généraux emploient habituellement peu de main-d'oeuvre, la Corporation des entrepreneurs généraux ne fait pas de relations de travail. Donc, dans nos cas respectifs, le recours au Commissaire est quand même assez restreint. Donc, on a concentré nos efforts sur les points qui nous paraissaient les plus opportuns.

M. Béchard: Tantôt, vous disiez que d'ici quelques mois, quelques années, vous seriez peut-être une des associations qui pourraient demander d'avoir justement cette délégation de qualification là. Est-ce que ça ne vous inquiète pas un peu de voir que, finalement, même si c'est un principe sur lequel les gens sont, en gros, assez d'accord, la façon dont on l'amène dans ce projet de loi là pourrait faire en sorte que ce transfert de la qualification serait peut-être remis en question, qu'il y a des difficultés d'application et qu'il y a des choses qui ne sont pas claires dans ce projet de loi, que ça pourrait compromettre la confiance qu'on pourrait avoir en un éventuel transfert de la qualification?

M. Martin (Luc): On dit qu'il y a des points à revoir, on en a fait mention. Maintenant, nos recommandations sont claires à cet égard.

M. Béchard: Si le gouvernement ne va pas dans le sens de vos recommandations et qu'il décide de faire adopter le projet de loi n° 445 tel qu'il est présenté, votre réaction serait de voter contre? Vous le mentionnez, vous êtes contre au début. Donc, s'il n'y a pas d'améliorations dedans... Puis vous l'avez mentionné un peu tantôt – si vous voulez continuer là-dessus – il y a des choses sur lesquelles vous êtes contre. On a beau dire qu'on est d'accord avec le principe mais, de la façon que c'est amené, selon vous, ce n'est pas acceptable qu'on adopte un projet de loi qui ne serait pas modifié, ou qui n'aurait aucun amendement, ou qui n'aurait pas de modifications qui vont dans le sens de ce que vous demandez?

M. Bernardi (Alberto): C'est ça qu'on dit dans notre mémoire. On n'est pas contre la délégation des pouvoirs aux associations. On n'est pas contre, mais il faut quand même y mettre des limites, y mettre des restrictions puis s'assurer que c'est bien encadré puis que ça ne donne pas des pouvoirs exceptionnels aux associations à qui c'est donné. Numéro 1.

Mais on est contre le pouvoir discrétionnaire additionnel qui est donné, que ce soit à la Régie, aux employés de la Régie ou à ces corporations-là éventuellement par plusieurs articles qui sont là-dedans, qui sont rattachés à la lutte au travail au noir. D'après nous, dans l'industrie de la construction, on ne fait pas une lutte au travail au noir. On ne fait pas une lutte à l'évasion fiscale. On ne fait pas une lutte au travail au noir tel que défini, pour le reste de notre industrie au Québec, on fait une lutte à toute autre chose que ça.

Ça serait peut-être un peu trop long, mais on a déjà abordé le sujet très, très souvent. Je pense que ces articles-là, avec l'autre projet de loi sur la lutte au travail au noir, doivent être revus. Ça, c'est des problèmes majeurs, je pense, pour notre industrie. C'est vrai – on l'a dit tantôt – que les entrepreneurs généraux, ils ont à se refaire l'image. On a peut-être les épaules larges, mais la faute n'est pas toute à nous autres. Je pense que le législateur, par sa surréglementation de notre industrie, est en partie responsable.

(18 h 40)

On vient dans le moment, dans ce projet de loi, ajouter des articles qui vont faire en sorte que, pour des infractions mineures, on crée d'autres illégaux, et je ne pense pas que ce soit le but visé, de créer des illégaux qui vont continuer à travailler dans une industrie clandestine. La fois que vous enlevez le droit à quelqu'un de travailler dans son industrie, vous lui enlevez le droit de travailler légalement et vous lui ouvrez la porte à y oeuvrer illégalement. Ça devrait être fait pour des causes très sérieuses, où on fait plus que lui enlever le droit de travailler. Je pense que les raisons qui amènent à cette disqualification-là ne sont pas sérieuses, elles ne sont pas dans le contexte visé originalement pour la lutte au travail au noir. C'est surtout sur ce côté-là de cette loi que, nous, on s'objecte très sérieusement.

M. Béchard: Donc, si on enlevait cette partie-là du projet de loi sur la qualification comme telle, en encadrant mieux le processus de cession de la qualification et tout ça, de délégation, ça ne vous poserait pas de problème. Ce qui vous pose problème avec le projet de loi, c'est justement des éléments qui ne se rapportent pas directement à la qualification, mais qu'on essaie de faire passer dans ce projet de loi là.

M. Bernardi (Alberto): Chaque fois qu'on donne des pouvoirs additionnels à quelqu'un, ça peut nous amener des problèmes. M. le ministre, tantôt, n'a pas voulu aborder le sujet du BSDQ. Je pense que le sujet dont on traite ici, ce n'est pas la question qui est devant les tribunaux, on rouvre une loi. Il y a des questions qui sont devant les tribunaux, mais c'est peut-être des interprétations de la loi originale qui nous ont amenés devant les tribunaux. Aujourd'hui, on a une opportunité de clarifier cette situation-là pour qu'à l'avenir, à cause de ces pouvoirs-là additionnels qu'on est en train de leur donner aujourd'hui, on n'en profitera pas pour recréer des situations semblables. C'est ça, notre inquiétude, et c'est pour ça qu'on dit: Oui, on est d'accord à ce que vous déléguiez le pouvoir aux deux corporations pour la qualification de leur main-d'oeuvre; je pense que c'est les gens les mieux placés pour qualifier leurs membres. Mais, en même temps, mettez-y une réserve pour qu'ils n'utilisent pas ces pouvoirs-là additionnels pour pouvoir venir réglementer le restant de l'industrie ou d'autres secteurs qui ne leur sont pas exclusifs.

M. Béchard: Qu'est-ce que vous pensez de ça, vous, toute la notion d'hypothèque légale qu'on amène dans le projet de loi n° 445?

M. Chevrier (François): Encore une fois, je pense que la CCQ, actuellement, dispose de tous les outils, des outils qu'elle n'utilise pas tout le temps. De permettre à la CCQ de prendre une hypothèque légale sur des travaux... Exemple, moi, en tant qu'entrepreneur général, j'exécuterais des travaux et j'aurais un sous-traitant qui, pour x raisons, a un litige avec la CCQ. La CCQ viendrait exercer un droit d'hypothèque légale sur un de mes projets. Pourtant, moi, je n'ai pas participé au problème; pourtant, même s'il y avait fraude, je n'aurais pas participé à la fraude. Et, automatiquement, en prenant une hypothèque légale, le propriétaire arrêterait de me payer ou, du moins, me ferait des retenues tellement extraordinaires qu'elles feraient en sorte que, peut-être, elles me causeraient préjudice et me mettraient en difficultés financières. Pour ces raisons-là, je pense que déjà on a de sérieux problèmes avec la notion qui est véhiculée, de travail au noir, où actuellement on dit que, du travail au noir, c'est une dérogation à la convention collective. Nous, on n'est pas d'accord avec ça.

Donc, je pense qu'encore ajouter et réglementer encore plus, donner encore plus... On rajoute toujours à la CCQ une autre matraque pour frapper encore plus fort. Mais là je pense que cette matraque-là va faire en sorte qu'elle va faire sauter la marmite. Il risque d'y avoir des gros dommages dans l'industrie et on va se ramasser tantôt avec rien que des petites entreprises et c'est des gros entrepreneurs de l'extérieur qui vont venir prendre tous les projets. C'est notre position.

M. Bernardi (Alberto): Là-dessus, je peux peut-être ajouter un point. Sans avoir étudié à fond cette question-là, ça me semble que vous allez dans la même direction que l'article 54 et vous donnez l'opportunité à la CCQ de pénaliser quelqu'un qui n'a pas fait partie du tout de la fraude ou du non-paiement de la main-d'oeuvre pour récompenser quelqu'un qui, à la base, a peut-être fait partie de la fraude volontairement, comme ça se fait présentement à la CCQ, avec l'article 54, qui revient contre l'entrepreneur général quand un employé, pendant six mois, n'a pas été payé; pendant les mêmes six mois, il a collecté de l'assurance-chômage.

Moi, je n'en connais pas qui travaillent pendant six mois, qui collectent de l'assurance-chômage puis qui viendraient travailler pour moi gratuitement. Ça veut dire qu'il a collecté de l'argent cash en plus et, au bout de ce six mois-là, la CCQ se retourne contre l'entrepreneur général, sous l'article 54, pour réclamer son salaire complet, à ce salarié-là. On le récompense, on lui dit: Rembourse ton assurance-chômage, on te donne un salaire complet en plus de ton cash que tu as collecté en dessous de la table puis, en plus, tu as le droit de recollecter de l'assurance-chômage. Je pense, avec l'hypothèque légale, que vous allez un peu dans la même direction et, de ça, on en a peur.

M. Béchard: Ça fait que, finalement, non seulement on ne règle pas le problème, mais on le rend pire.

M. Martin (Luc): Surtout aussi, dans le cas des hypothèques légales, nos lois ici sont faites de telle sorte que les montants des hypothèques légales ne sont pas limités. Quelqu'un peut lever une hypothèque légale pour un montant qu'il juge correct. Donc, on se retrouve souvent, sur nos chantiers, avec des montants d'hypothèques légales qui dépassent largement les sommes qui, finalement, sont réglées. Mais, par conséquent, ces montants-là, ces sommes pour lesquelles les hypothèques légales ont été levées, bloquent des paiements, bloquent des sommes très, très importantes à des entrepreneurs généraux, si c'est le cas, et puis on peut même en mettre certains en difficulté. Donc, il faut être très, très prudent lorsqu'on touche aux hypothèques légales.

M. Béchard: Est-ce que, vous autres, vous comprenez comment on peut, dans un projet de loi qui vise la délégation de la qualification, arriver avec un élément comme les hypothèques légales? Moi, je ne comprends pas, je ne vois pas le lien. Est-ce que, vous autres, vous en voyez un, lien, entre l'idée de base du projet de loi n° 445, qui est la délégation de qualification, puis là qu'à un moment donné, bang! on retrouve l'hypothèque légale à la fin?

M. Martin (Luc): Ce n'est pas à nous qu'il faudrait poser la question.

M. Béchard: Bien, j'espère avoir une réponse de vous, on la pose ailleurs et on ne l'a pas. Ha, ha, ha!

M. Martin (Luc): On l'a vu. On l'a vu dans le projet de loi. C'est difficile...

M. Béchard: Je n'ai pas d'autres questions, moi.

Le Président (M. Beaulne): Alors, merci, M. le député. Sur ce, messieurs, madame, la commission vous remercie et suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 48)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Beaulne): Je vous demanderais un peu de silence, s'il vous plaît, on va commencer nos travaux. Alors, la commission de l'économie et du travail poursuit ses consultations sur le projet de loi n° 445. Nous accueillons maintenant les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, de la FTQ-construction, ainsi que du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (international), qui vont nous présenter un mémoire conjoint.

Alors, nous allons consacrer à des échanges avec vous une période d'une heure de temps. Je vous demanderais de faire une présentation assez succincte pour que les parlementaires de part et d'autre puissent échanger avec vous sur les points qui vous concernent plus particulièrement ou les commentaires pointus que vous pouvez avoir sur le projet de loi. Alors, je vous demanderais, avant de commencer votre présentation, de bien vouloir vous identifier pour les fins des transcriptions des échanges.

M. Dupuis (Jocelyn): Jocelyn Dupuis, directeur général de la FTQ-construction. Je vais vous présenter, à ma gauche, Yves Paré, conseiller pour la FTQ-construction, et, au bout, Richard Goyette, qui est de l'Association des manoeuvres, local AMI. Je vais laisser la parole à M. Pouliot pour faire la présentation de ses personnes.

M. Pouliot (Maurice): Maurice Pouliot, président-directeur général du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (international), Gérard Cyr, gérant d'affaires de l'Association unie, local 144, et Pierre Labelle, l'adjoint au président-directeur général.

M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, si vous n'avez pas d'objection, on va faire une partie de la lecture du mémoire, le Conseil provincial, et, par la suite, la FTQ-construction et on procédera à une période de questions. Ça va sûrement activer les travaux de la commission parlementaire.

Un premier mot pour vous remercier de nous donner l'occasion de présenter le point de vue des travailleuses et des travailleurs de la construction affiliés au Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (international) et à la Fédération des travailleurs du Québec, la FTQ-construction, à l'égard du projet de loi n° 445, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction.

Nos deux associations syndicales représentent quelque 75 000 syndiqués, 73 % des ouvriers de la construction réunis au sein de 30 unions locales au Conseil provincial et de 17 syndicats à la FTQ-construction. À plusieurs égards, le projet de loi n° 445 aura des répercussions importantes pour ceux-ci, d'où notre demande de tenir cette consultation particulière.

D'emblée, indiquons que le projet de loi n° 445 n'est pas un mauvais projet de loi. Nous souscrivons à plusieurs des principes qu'il établit. C'est notamment le cas pour la prise en charge par la Corporation des maîtres électriciens du Québec et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie de la qualification des entrepreneurs qu'elles représentent. Nous estimons aussi que d'autres associations patronales pourraient ultérieurement remplir un rôle semblable.

Mais, pour nous, l'intérêt de ce projet de loi réside surtout dans les autres aspects où il compte intervenir. La création d'un nouveau tribunal administratif en remplacement de l'actuel Commissaire de la construction et du Conseil d'arbitrage nous semble souhaitable. Le rapatriement de plusieurs recours au sein d'un seul organisme quasi judiciaire est un premier pas vers un tribunal de la construction dont toutes les parties réclament unanimement la création depuis de nombreuses années. Nous saluons cet aspect du projet de loi tout comme ceux ayant trait aux modifications sur le régime d'arbitrage des différends dans l'industrie de la construction et les quelques articles élargissant les pouvoirs de la Commission de la construction du Québec afin de lui faciliter la lutte qu'elle mène, dans la construction, au travail au noir. Enfin, nous exprimons notre satisfaction devant les modifications proposées à la Loi sur le bâtiment pour resserrer l'émission des licences aux entrepreneurs délinquants. Ces mesures ne nuiront certainement pas à assainir l'industrie de la construction.

Mais vous vous doutez bien que nous n'avons pas demandé la tenue de consultations publiques pour vous signifier seulement notre appui. À l'intérieur du projet de loi n° 445, il y a un certain nombre de dispositions qui nous semblent obscures, alors que d'autres nous paraissent carrément inacceptables. Enfin, nous nous questionnons sur la volonté réelle du gouvernement de donner suite à certaines dispositions de ce projet de loi.

Sans plus tarder, compte tenu du court délai qui nous est imparti, voici nos commentaires sur certaines dispositions du projet de loi n° 445 modifiant la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans la construction.

L'article 87, introduction d'un mécanisme de conciliation lors d'un recours devant le Commissaire de l'industrie de la construction. Si l'introduction de ce mécanisme réussit, nous croyons qu'il aidera le Commissaire de l'industrie de la construction à venir à bout de nombreux mandats qui lui sont confiés par le projet de loi n° 445. Cependant, nous pensons qu'il y aurait lieu d'introduire une liste prédéfinie de conciliateurs pour alléger les procédures reliées à l'utilisation de ce recours – une liste semblable à celle des arbitres que nous retrouvons en annexe des conventions collectives dans les secteurs industriel, institutionnel et commercial, génie civil et voirie – favorisant le développement d'une réelle expertise, un certain nombre de conciliateurs relativement aux questions dont peut être saisi le Commissaire de l'industrie de la construction.

Le recours ou non à la conciliation reposera sur la compétence des conciliateurs qui entendront les parties, d'où l'importance de favoriser l'émergence d'un groupe spécialisé. Par ailleurs, l'identification préalable des conciliateurs accélérerait le processus de nomination, qui est parfois très long. Nous estimons que la confection d'une liste de conciliateurs assurerait davantage le succès de la conciliation lors des recours devant le nouveau Tribunal. Près de 200 dossiers sont actuellement en attente devant le bureau du Commissaire de la construction. L'élargissement de la juridiction du nouveau Commissaire fera que l'on se bousculera encore davantage à ses portes.

(20 h 20)

Par ailleurs, même si le rapport du comité ad hoc sur la juridiction des métiers n'a pas encore été entériné par l'industrie, il est à prévoir qu'à plus ou moins long terme les différents intervenants voudront valider devant les tribunaux la nouvelle définition des métiers, spécialités et occupations. Il est indéniable que ce Commissaire sera très sollicité, d'où l'importance de rendre crédible dès maintenant le travail qui pourra être confié aux conciliateurs.

Les articles 89 et 98, financement du Commissaire de l'industrie de la construction, de l'arbitre et du Conseil d'arbitrage. Par ailleurs, tout cet engorgement n'est pas sans soulever l'épineuse question du financement de ce tribunal administratif. Nul doute que le Commissaire de l'industrie de la construction devra s'adjoindre plusieurs commissaires adjoints pour disposer des dossiers actuels en cours, mais aussi pour répondre à tous ceux qui lui seront soumis en vertu des dispositions du projet de loi n° 445.

Il y a également un coût associé à l'introduction de la conciliation. Nous avons beaucoup de réserves vis-à-vis du libellé de l'article 89. Cet article indique notamment que la Commission de la construction du Québec devra financer une partie des activités de ce tribunal, le montant et les modalités de versement devant être déterminés plus tard par le gouvernement. Or, ce sont les salariés et les employeurs de la construction qui financent la CCQ.

L'article 89 vient taxer d'un montant dont nous ignorons l'importance les travailleurs de notre industrie. Nous nous opposons fermement à cette disposition qui aurait pour effet de signer un chèque en blanc au gouvernement. Cet article suscite beaucoup de questions. Quelle sera la contribution d'un organisme par rapport à un autre? Mais aussi quels seront les droits exigés pour un dossier par rapport à ceux demandés pour un autre dont la complexité est moindre?

L'article 89 signifie une double charge pour les travailleurs que nous représentons, tout d'abord, par l'introduction probable des tarifs, mais aussi par la contribution exigée par la CCQ. Rappelons, à ce sujet, que cet organisme a actuellement un déficit de 400 000 $ et que la Régie du bâtiment du Québec lui doit toujours plus de 5 000 000 $, et on ne compte pas les intérêts. Je pense que le gouvernement a l'air d'avoir oublié ça. Cette créance vient du fait que le gouvernement a chargé la CCQ d'assurer à la place de la Régie le mandat de l'inspection des licences des entrepreneurs.

Entre-temps, alors que la Régie du bâtiment affiche un surplus budgétaire de l'ordre de 5 000 000 $, les travailleurs doivent payer pour cette décision du gouvernement. Il est aussi, je pense, évident que vous savez que les surplus de la Régie du bâtiment du Québec retournent au Conseil du trésor. Donc, avant de retourner l'argent au Conseil du trésor, peut-être que la Régie du bâtiment aurait avantage à payer ses dettes envers la Commission de la construction du Québec. Je pense que le sous-ministre est très au courant du dossier que je mentionne, pour avoir eu l'occasion, à titre de membre du conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec, de le mentionner au minimum à 25 occasions. Même que, des fois, je faisais jouer le même record. Mais il reste que c'est effectivement ce qui s'est produit et ce qui se produit actuellement.

Je voudrais aussi parler, lorsqu'on parle de la Commission de la construction du Québec, vous savez, on donne un peu plus de pouvoirs, effectivement, à la CCQ, ce qu'on partage entièrement. Et il ne faut jamais oublier que la lutte au travail au noir dans l'industrie de la construction est loin d'être réglée, elle continue. Il continue d'y avoir du travail au noir, et on le sait fort bien. Avec les subventions que donne le gouvernement du Québec pour freiner le travail au noir, ça a grandement aidé. On voyait la ministre, Mme Dionne-Marsolais, mentionner qu'elle avait récupéré 137 000 000 $, et ainsi de suite. On peut simplement se réjouir de ça et, quant à nous, soutenir et convaincre. Il y a des gens qui sont très durs à convaincre. Quand on a dans la tête de convaincre pour frauder le gouvernement, il y a certains employeurs qui ne se gênent pas.

Et, lorsqu'on parle des pouvoirs, je dois vous dire que j'ai été un peu surpris d'apprendre que, évidemment, les gens des différentes associations n'ont jamais entendu parler des pouvoirs. On a discuté abondamment au conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec concernant le travail au noir et des lettres d'état de la situation. Ça n'a pas été des votes unanimes, mais ça a été des votes majoritaires. Et je pense que ça a aidé, si on veut, pour qu'il y ait un peu moins de travail au noir dans l'industrie de la construction. Mais il y a encore beaucoup à faire, en ce qui nous concerne, là-dessus.

L'article 89 nous confirme, encore une fois, le désengagement de l'État dans le processus judiciaire. Comment peut-on concilier l'implantation des droits d'honoraires, des frais et défendre en même temps l'accessibilité à la justice? Ce n'est pas seulement les organismes ou les grands employeurs qui iront devant le Commissaire de l'industrie de la construction, il y aura aussi de simples travailleurs qui voudront, par exemple, faire reconnaître des heures pour l'obtention de leur certificat de compétence. Nous estimons que le gouvernement devrait assurer complètement le financement du Commissaire de l'industrie de la construction, tout comme il le fait actuellement avec le Commissaire de la construction et le Conseil d'arbitrage.

Le ministre du Travail veut instaurer le principe de l'utilisateur-payeur pour l'industrie de la construction. Nous nous objectons à ce concept et demandons au gouvernement de modifier les dispositions de l'article 89 afin que tous les frais du Commissaire de l'industrie de la construction soient à la charge du gouvernement du Québec.

Du même souffle, nous mettons en cause les dispositions de l'article 98 du projet de loi n° 445, qui prévoient que les parties devront défrayer le coût de l'arbitre ou des membres du Conseil d'arbitrage, lors d'un différend. Comment se fait-il que, dans tous les autres secteurs d'activités économiques, ces frais sont assumés par le ministère du Travail et qu'il faille que l'industrie de la construction paie pour ses recours? Faisons-nous partie d'une industrie de seconde zone? Nous rappelons que tous les recours qui naissent des dispositions du Code du travail n'engagent aucun frais pour les parties. Comment justifier, alors, que le gouvernement agisse différemment pour l'industrie de la construction en introduisant les dispositions prévues aux article 89 et 98 du projet de loi n° 445?

Nous demandons au gouvernement de modifier l'article 98 de ce projet et de faire en sorte que ce soit le ministère du Travail qui ait à assumer tous les frais et les honoraires reliés à la nomination d'un arbitre ou d'un conseil d'arbitrage. Je vous remercie de votre bonne attention, et mon confrère Dupuis va continuer l'autre partie du mémoire.

M. Dupuis (Jocelyn): Mesdames et messieurs, membres du Conseil, l'article 95, règles de procédure. L'introduction de l'article 23.4 permet au Commissaire de l'industrie de la construction d'adopter des règles de procédure et de pratique. Nous souhaitons que ces règles n'aient pas pour effet de judiciariser davantage le processus. L'accès au Commissaire doit être simple, rapide et efficace. Il doit permettre aux parties de présenter elles-mêmes leur point de vue sans recourir constamment aux services d'avocats.

L'article 96, le comité consultatif. Nous souhaitons que le gouvernement profite du dépôt du projet de loi n° 445 pour modifier la vocation et le rôle du conseil consultatif. À toutes fins pratiques, ce conseil est inopérant depuis de nombreuses années. Nous verrions très bien ce conseil devenir un lieu de réflexion privilégié qui permettrait au Commissaire de l'industrie de la construction de rencontrer les parties de l'industrie pour discuter non pas de cas particuliers, mais plutôt de notions auxquelles on doit recourir pour rendre ses décisions.

L'article 97, le Syndicat québécois de la construction. Comme vous pouvez voir, on vous a déposé un mémoire où on a identifié FTQ et Conseil provincial. Probablement qu'à l'automne on va arriver avec de nouvelles couleurs et un nouvel écusson, suite à une demande, probablement, au gouvernement pour la même chose du côté FTQ et Conseil provincial. Nous ne soulevons aucune objection au changement du nom du Syndicat de la construction de la Côte-Nord. Il appartient à chaque association syndicale de choisir son appellation. Nous avons d'ailleurs l'espoir de présenter, au cours des prochains mois, une requête en ce sens au nom du Conseil provincial (international) et de la FTQ-construction pour officialiser un conseil conjoint.

L'article 98, intervention ministérielle. L'article 45 est modifié pour permettre au ministre du Travail de fixer unilatéralement les conditions de travail de l'un ou l'autre des secteurs de l'industrie de la construction. Pendant des années, nous avons demandé au gouvernement de cesser d'intervenir à la place des parties dans le processus de négociation des conventions collectives.

(20 h 30)

L'abrogation de l'ancien article 51 de la loi sur les relations du travail nous a permis de sortir du cercle vicieux qui faisait en sorte que, dès l'apparition d'une difficulté, les parties se contentaient de leur position respective, en sachant que le gouvernement finirait bien par intervenir pour décider des conditions devant s'appliquer sur les chantiers.

L'introduction de cette disposition va contre le courant. Elle vient miner les énergies déployées par toutes les parties pour établir un climat favorisant la libre négociation des conditions de travail dans l'industrie de la construction. Nous demandons au ministre du Travail de ne pas contrecarrer ces efforts en biffant les deux dernières phrases de l'article 98.

L'article 119, délégation de pouvoirs du ministre. Cet article permet au ministre du Travail de déléguer à un fonctionnaire les pouvoirs que lui confère la loi sur les relations du travail. De deux choses l'une, ou bien cet article répond à de nouvelles façons d'écrire les lois, ou bien le ministre veut confier à une personne non élue la responsabilité d'administrer une loi qui établit les règles pour l'une des industries les plus importantes du Québec. Si c'est le cas, nous demandons au ministre de biffer cet article.

L'article 128, entrée en vigueur. Ce type d'article nous a fait croire à plusieurs reprises que le gouvernement avait répondu à nos demandes, alors qu'il ne faisait que gagner du temps en nous donnant l'illusion que nous avions réglé nos problèmes.

Nous citerons deux exemples: le premier, le représentant à la prévention, qui nous a été accordé lors de l'adoption de la Loi sur la santé et la sécurité du travail en 1979 et dont les articles ne sont toujours pas promulgués 19 ans après l'entrée en vigueur de cette loi; le deuxième, la réintégration de la machinerie de production au champ d'application de la loi sur les relations du travail, qui attend depuis 1993 une action de la part du gouvernement, et cela, malgré l'engagement ferme de plusieurs ministres d'activer l'article 20 de la loi.

Ce matin, j'écoutais, entre autres, le ministre du Travail, suite à l'intervention de l'ACQ, qui demandait au gouvernement, suite aux positions qui avaient été faites de signature de conventions collectives où les parties négociatrices, autant patronales que syndicales, s'étaient engagées à conclure des conventions collectives, où il y avait modification de la loi, chose qu'on a faite. La ministre d'antan, Louise Harel, nous avait assuré qu'il y aura réintégration de la machinerie de production à l'intérieur, avec une lettre qu'elle avait envoyée aux parties, que la machinerie de production serait intégrée de nouveau dans le champ d'application. On a déposé aussi un mémoire au gouvernement avec des coupures de clauses non productives qui avaient été élaborées.

Je pense que les parties négociatrices, autant syndicales que patronales, ont fait leur bout de chemin, mais on s'aperçoit encore aujourd'hui que cette partie-là, qui est très importante pour le travailleur de l'industrie de la construction... Vous vous en souvenez, les débats énormes qu'on avait faits contre la loi 142, où on réduisait le champ d'activité aux travailleurs de l'industrie de la construction, puis la loi 46 a corrigé. Je pense que le gouvernement qui est en place présentement devrait penser vraiment aux travailleurs de l'industrie de la construction, qui font en moyenne 700 heures annuellement. Je pense qu'en rapetissant le champ d'activité de ces travailleurs-là on vient de réduire la possibilité d'emploi des travailleurs. Je pense que c'est anormal, dans les années quatre-vingt-dix, ce qu'on est en train de vivre.

Vous comprendrez donc notre scepticisme face aux dispositions de l'article 128, qui semblent vouloir reléguer à plus tard l'entrée en vigueur des dispositions touchant la création du Commissaire de l'industrie de la construction. Nous souhaitons que l'exercice actuel ne soit pas vain et qu'il soit animé d'une véritable volonté du gouvernement de changer les choses.

Il y a un autre point aussi qui est très important. Ce matin, une autre intervention sur l'exposé du ministre du Travail par rapport à la nouvelle erre d'aller concernant les négociations dans l'industrie de la construction, où on avait été en partenariat dans l'industrie de la construction puis on avait réussi à conclure des conventions collectives avec aucun moyen de pression qui n'avait été établi sur les chantiers de construction. Je pense que c'était un pas majeur. Le syndicat avait toujours été blâmé de ne pas prendre adéquatement ses responsabilités, puis je pense qu'on l'a fait. On a prouvé que, dans les années quatre-vingt-dix, le syndicat, c'était un syndicat professionnel.

Mais aujourd'hui, M. le Président, je tiens à vous mentionner très clairement qu'on est présentement en négociations dans les quatre secteurs d'activité, vous le savez, avec le secteur résidentiel, où il y a eu l'établissement d'un conseil d'arbitrage qui devrait, on l'espère bien, avoir dans les plus brefs délais un rapport complet pour avoir une convention collective qui s'appliquerait au secteur résidentiel, qui, depuis trois ans, n'a pas de conditions de travail.

Mais il y a trois autres secteurs d'activité qui sont très importants, qui regroupent environ 80 %, 85 % des travailleurs de l'industrie de la construction. On a débuté nos négociations, mais il y a un problème qui est majeur. Il y a des associations patronales qui vous ont soulevé le problème, ce matin. Ils prennent... C'est rare qu'on voit ça. Vous avez toujours blâmé le syndicat de prendre les patrons sur le bras, bien, là, je pense que c'est nous autres, le syndicat, qui se fait prendre sur le bras. Il y a eu une démission de comité dans le secteur génie civil, où on n'a pas de négociations. Puis, vous le savez, avec le mandat que vous avez référé à l'AECQ de négocier le tronc commun, c'est impossible pour nous autres de conclure des conventions collectives dans les trois secteurs d'activité, si on ne règle pas le tronc commun.

Ça fait que je vous demanderais de ne pas mettre en péril... C'est certain qu'on va avoir des réactions, on ne peut pas permettre... Surtout qu'il n'y a aucune clause de rétroactivité dans l'industrie de la construction. Depuis deux mois, les travailleurs sont sans conditions de travail qui pourraient être améliorées. Je pense que c'est une primeur de partir avec ce sujet-là pour régler le problème, pour ne pas dégager des chantiers de construction qui pourraient être pénalisés de travaux qui doivent être mis à terme puis garder le bon fonctionnement, les bonnes relations de travail entre syndicat et patronat.

(Applaudissements)

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, ce n'est pas dans les traditions de l'Assemblée nationale, mais, compte tenu de votre enthousiasme, on va vous laisser applaudir. Maintenant, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Rioux: Merci, M. le Président.

M. Dupuis (Jocelyn): Monsieur, pardon, c'est parce que, s'il nous restait encore... On avait deux interventions, à la fin. Je pense qu'on avait une demi-heure d'intervention, vu le 15 minutes des deux partis. J'avais aussi Richard Goyette, qui avait un exposé sur certains articles de la loi, qui aimerait faire un exposé avant de passer la parole, si vous permettez, M. le Président, au ministre. Puis M. Pouliot, aussi, avait un autre point à apporter.

Le Président (M. Beaulne): Bien écoutez...

M. Dupuis (Jocelyn): Pendant une demi-heure, je pense qu'on est capable...

Le Président (M. Beaulne): Non, non, on a une heure en tout pour nos échanges. Alors, je peux bien vous laisser prendre plus de temps, mais soyez conscients que ça réduit d'autant la période d'échanges que vous allez avoir à la fois avec le ministre et le représentant de l'opposition. Là, vous avez fait 25 minutes de présentation, jusqu'ici, et vous pouvez continuer, mais soyez conscients, là...

M. Rioux: J'ai une proposition à faire.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, moi j'aurais une proposition à faire. Étant donné que les gens qui sont devant nous sont ici pour se faire entendre, le temps qu'ils vont prendre, ils peuvent le prendre à 50 % sur le temps des ministériels et à 50 % sur le temps de l'opposition.

Le Président (M. Beaulne): Bien, c'est exactement la façon de procéder habituelle.

M. Rioux: Est-ce que ça irait?

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est la façon dont on procède habituellement.

M. Béchard: Étant donné qu'on fait ça d'habitude, il n'y a pas de problème. On ne fera pas de vote nominal.

M. Rioux: Les libéraux sont d'accord.

Des voix: ...

Le Président (M. Beaulne): De toute façon c'est convenu, ça, M. le ministre, c'est la façon dont on fonctionne habituellement. Alors, lorsque vous aurez terminé votre présentation, le temps qui reste va être réparti également entre les deux formations, pourvu que le tout rentre dans une heure.

M. Goyette (Richard): Alors, brièvement, on a entendu aujourd'hui parler largement de l'émission des licences. On s'interrogeait à savoir si on avait intérêt à se prononcer ou dans quelle mesure on devait se prononcer sur ce sujet-là. Sauf que force nous est de constater que, compte tenu de l'ampleur du débat, il y aurait peut-être, en tout cas, quelques mots à ajouter là-dessus. On ne fera pas le cas des corporations. Pour nous, c'est une chose, les corporations, elles ont une loi institutive, elles ont une pratique établie, il y a des coutumes, il y a une tradition, elles ont eu des mandats dans le passé. Tassons le cas des corporations.

Arrêtons-nous, cependant, et, sans qu'on trouve de solution, mais uniquement aux fins de s'interroger, à qu'est-ce qu'on doit penser du fait que des associations d'entrepreneurs ou des groupes d'associations d'entrepreneurs puissent délivrer des licences, et sans, encore une fois, émettre d'opinion sur ce que ça devrait être, mais plutôt sur le rôle d'une association patronale d'émettre des licences.

(20 h 40)

Premièrement, «association d'entrepreneurs» ou «groupe d'associations d'entrepreneurs», ce n'est pas défini. Alors, il est difficile de se prononcer très objectivement sur le plan juridique dans la mesure où on ne sait pas ce qu'est cette association ou ce groupe d'associations. On sait qu'il n'y a pas de définition dans la Loi sur le bâtiment. La seule qui existe, en fonction, c'est c.1 de la loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction. Or, si c'est ça, ce sont des associations traditionnelles d'entrepreneurs qui ont des intérêts privés. L'intérêt d'une association d'entrepreneurs, c'est de négocier des conventions collectives, de représenter ses membres dans des intérêts privés, de donner le service à son membership. On se trouve donc à donner à des associations de nature privée, d'intérêt privé un mandat public.

La contrepartie, dans ce cas-là: Est-ce qu'on devrait donner aux associations syndicales l'émission des certificats de compétence? Ça serait la contrepartie. On s'aperçoit, en tout cas, peu importe ce qu'en fera le ministre – est-ce qu'on devrait dire non, je ne le sais pas... On comprend que d'intérêt privé à en faire un intérêt public... Quel sera le rôle, par la suite, d'une association ou d'un groupe d'associations d'entrepreneurs? De quelle façon ils vont être capables de gérer l'ensemble de l'aspect public et l'ensemble de l'aspect privé?

Vient avec ça, la tarification. La tarification, on ne se le cachera pas, on a parlé du Commissaire de la construction, les gens s'interrogent sur le mode de tarification. Mais, encore une fois, la tarification des licences, c'est un peu l'argent qui rentre à la Régie du bâtiment. Et l'argent, c'est souvent le fer de lance d'un organisme, qu'il soit public ou privé. Or, ce financement-là des associations d'entrepreneurs, dans la loi, on dit: Bien, ça ne doit servir que pour ça. Oui, peut-être, mais, d'un autre côté, il restera des mandats à la Régie. Et qu'est-ce qui en arrivera? Est-ce qu'on se fera transférer des mandats publics que l'on connaît traditionnellement à la Commission de la construction? Et souvent le chèque ne vient pas avec. Bien, c'est du moins, ce qui s'est passé un peu dans le passé et un passé assez récent.

Alors, vous comprenez que ce sont des interrogations. Ça n'apparaît pas blanc ou noir, dans le projet de loi. C'est des interrogations qui nous paraissent fondamentales dans ce projet de loi là. Ce n'est ni raisonnable, ni déraisonnable. Telle n'est pas notre prétention de blâmer ou de dire: C'est bon ou ce n'est pas bon, ce n'est pas ça. Ça nous paraît imprécis avant de donner une appréciation globale. On ne peut que rester dans le général.

Maintenant, pour notre part, on a entendu aussi parler qu'à l'automne il devait se passer quelque chose dans l'industrie de la construction. Est-ce que – et la question est posée – ça ne serait pas, dans le cadre d'une réforme globale, de s'assurer que peut-être les associations auront les garanties pour l'aspect public, l'aspect privé, une espèce de ligne démarquée entre les deux? Mais, pour l'instant, on n'est pas en mesure d'évaluer pleinement ce que pourrait être cet aspect-là, qui nous paraît impalpable, si vous me permettez l'expression.

M. Pouliot (Maurice): M. le Président, je voudrais revenir sur la question de la machinerie de production. Évidemment, dans la loi, à l'article 1f, il y a un paragraphe qui nous parle de c'est quoi, l'industrie de la construction. Je sais qu'il y a des gens qui ne savent pas de quoi on parle, mais sûrement pas le ministre. Je sais que le ministre comprend. D'ailleurs, il a pris des engagements – il avait les pieds pris dans les... et, même à ça – qu'on était effectivement pour respecter les engagements de l'ex-ministre, Mme Harel, au niveau de la loi 46 pour la machinerie de production. Mais, de plus en plus on s'en est rendu compte, depuis 1968 – évidemment en 1968, c'était M. Bellemare qui était là – le gouvernement a toujours déréglementé l'industrie de la construction, tellement qu'il y a un paragraphe qui parle de l'assujettissement au niveau de la construction et il y a trois pages, les articles 19... qui disent que la construction... mais si tu exclus les exclusions...

Et on parle pour des millions d'heures. Lorsqu'on se rend compte du rapport de M. Lemaire sur la déréglementation, il est un peu radical. Je pense qu'il y a des grands bouts qu'il n'a pas compris. Il aurait peut-être dû faire référence à ce qui s'est passé au cours des années 1968, 1969, 1970. Et, vous savez, un paragraphe pour inclure et trois paragraphes d'exclusions. Donc, si l'industrie de la construction est un peu malade aujourd'hui, bien, on est très loin des heures... Puis là on parle de peut-être une vingtaine de millions d'heures qui ne sont pas enregistrées à la Commission de la construction du Québec. Ça, c'est des heures au blanc qui sont là. J'aimerais, moi, savoir où on peut aller avec toutes ces choses-là au niveau de la machinerie de production, pour nous, qui est extrêmement importante et respecter surtout les engagements qui ont été pris.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça termine votre présentation?

Une voix: Ah oui!

Le Président (M. Beaulne): Alors, je vous remercie, et je demanderais au ministre d'amorcer la période d'échanges.

M. Rioux: Merci, M. le Président. Je suis content que les syndicats soient là ce soir parce que ça nous permet aussi d'avoir l'autre son de cloche de l'industrie. Ce je dirais, en communicateur: ça complète le portrait et ça nous permet aussi d'évaluer plus objectivement, je croirais, l'ensemble de la situation.

Mais je voudrais dissiper quelque chose qui est fondamental et qui, moi, me touche profondément. C'est lorsque M. Pouliot disait tout à l'heure que je veux m'ingérer dans le processus de négociation et que je pourrais en arriver à décréter les conditions de travail. Ce n'est pas ça du tout. Je pense qu'on comprend mal. L'article 98 pourtant est clair. Ce que le ministre veut, ce n'est pas fixer les conditions de travail, mais, à défaut d'entente entre les parties c'est la rémunération et les frais d'arbitrage du Conseil d'arbitrage du différend et non les conditions de travail que je veux régler par l'article 98. Jamais ça ne m'a effleuré l'esprit d'aller me mettre le nez dans le processus de négociation. C'est sacré, ça. On a tellement eu de la misère à l'avoir, la négo dans les quatre secteurs, qu'on n'ira pas mettre les bois dans les roues. Jamais. Ça, M. Pouliot, soyez assuré de ça. Il n'en est pas question. O.K.?

Deuxièmement, j'aimerais aussi vous dire que c'est vrai, je me souviens que M. Paré, dans un de ses meilleurs discours, sans doute, et il en a fait de nombreux...

Une voix: Lequel?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Je me souviens, un jour, en commission parlementaire, M. Paré nous avait dit... Bon. Il dénonçait d'abord le scandale du Fonds de formation. Ce que je trouvais correct. La preuve, c'est que je l'ai écouté. On a essayé de le dégeler, ce fonds. Il y avait 60 000 000 $ d'accumulés là-dedans. C'était devenu presque invivable. L'industrie de la construction avait l'air de «twits», au fond, d'avoir 60 000 000 $ d'accumulés, puis on ne pouvait pas s'en servir pour la formation des travailleurs. Mais M. Paré, toujours dans son discours célèbre, nous disait: Il faudrait bien que ça soit géré par le tronc commun. Et j'avais dit à M. Paré, sur-le-champ: On va essayer d'abord de s'en servir, d'avoir juridiquement la possibilité de s'en servir puis, après ça, on verra.

On a découvert ensemble, en fouillant un peu les textes de loi, un bon après-midi – M. Paré était là, et un de nos éminents juristes – que le CFP pouvait faire son travail, mais, en même temps, on respectait aussi les dispositions des conventions collectives qui venaient d'être signées. Vous comprendrez bien, c'était tout jeune et tout neuf, on n'avait pas le goût de passer à côté de ça. On était un peu fébriles à l'idée que: Enfin, on va se servir des conventions collectives pour travailler et pour avancer.

Vous vous inquiétez aussi, M. Pouliot et vos collègues du mouvement syndical, que ça n'a comme pas de bon sens que ceux qui utilisent un tribunal puissent payer les frais de fonctionnement. Dans le Code du travail, il y a deux choses qui sont très précises au sujet de l'arbitrage, vous le savez. C'est l'arbitrage de la première convention collective: étant donné que le ministre a le droit de l'imposer, bien, c'est lui qui paie l'arbitrage. O.K.? Deuxième cas, c'est les pompiers-policiers, si je ne m'abuse. Quant aux autres, je sais, pour connaître MM. Paré, Dupuis et Pouliot... Vous êtes des hommes de vaste expérience, et je ne pense pas qu'on se chicane longtemps là-dessus. On va regarder, en tout cas, les... On va regarder ça attentivement puis on va tenir compte des remarques que vous avez formulées à ce niveau-là.

(20 h 50)

On va en parler de la machinerie de production. Ça vous tente? On va le faire. Dans la lettre que j'ai envoyée aux associations patronales et dont vous avez obtenu copie, j'ai été assez clair là-dedans et j'ai lancé, au fond, une sorte d'appel à l'industrie: Si vous pensez que vous êtes les meilleurs, la libre concurrence ne peut pas être, en soi, scandaleuse. Si vous êtes les meilleurs, vous allez l'avoir, la part de la business là-dedans pour l'installation de la machinerie de production. Si vous n'êtes pas assez compétitifs, c'était un appel à ce que vous le soyez davantage. Moi, je suis convaincu, avec l'expérience que vous avez puis les travailleurs spécialisés que vous avez, je ne pense pas qu'il y ait une catastrophe et je ne pense pas que ça vous enlève autant de business que ça.

Vous avez évoqué les heures non déclarées. C'est vrai. Mais je persiste à croire que, compte tenu de la tradition qui existe dans l'industrie, vous allez continuer à avoir votre place, et une place très importante. Dans la lettre, vous aurez remarqué aussi que je dis que je mets à votre disposition des spécialistes du ministère du Travail pour poursuivre la réflexion. On n'est pas fermé, au ministère du Travail, on n'est pas obtu, on n'est pas borné. La preuve, c'est qu'on veut faire évoluer l'industrie. Ça a été ça, le message que j'ai essayé de passer ce matin à MM. Pouliot et Dupuis.

Ce que je veux, moi, c'est professionnaliser l'industrie. Les employeurs, il y en a qui comprennent très bien le message, il y en a d'autres, c'est peut-être moins clair. Mais je sais que, vous autres, vous avez toujours été favorables à ce qu'une main-d'oeuvre dans l'industrie soit la plus qualifiée possible pour faire en sorte que les produits qui sortent de l'industrie soient des produits de qualité.

Et, là-dessus, moi – vous aimez ça me poser des questions, j'essaie de vous répondre – je vais vous en poser une question. À Pouliot, M. Dupuis, puis à notre ami Paré aussi: Comment évaluez-vous aujourd'hui l'évolution de l'industrie? Est-ce que vous avez l'impression qu'on recule? Moi, ce que j'essaie, c'est de la faire avancer, l'industrie. C'est une industrie que j'aime beaucoup, je suis son cheminement depuis des années. Mais, depuis le sommet de 1993, par exemple – vous étiez tous là, je me souviens, j'y étais moi aussi – avez-vous l'impression qu'on avance, qu'on recule ou qu'il y a une gangrène au sein de cette industrie-là qui l'empêche d'évoluer? J'aimerais ça, moi, que vous posiez un diagnostic et que vous m'éclairiez là-dessus.

M. Dupuis (Jocelyn): Oui, je pense que, pour un, et peut-être qu'il va y avoir d'autres intervenants sur une question semblable, je pense, qui est très importante pour les travailleurs de l'industrie de la construction, quand on discute... Puis je pense que le syndicat avec le côté patronal aussi ont prouvé que, oui, on veut avoir une main-d'oeuvre qualifiée dans l'industrie de la construction. On l'a prouvé en se reprenant en main sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction, avec des sous-comités professionnels où on a essayé d'élaborer le maximum possible de perfectionnement et de recyclage de nos travailleurs de l'industrie de la construction.

Je pense qu'être réaliste aujourd'hui... Puis, comme je vous le mentionnais tantôt dans mon rapport de machinerie de production, nous autres, on essaie au maximum possible de faire effectuer le plus d'heures aux travailleurs de l'industrie de la construction. Je vous ai mentionné que le travailleur présentement fait une moyenne d'environ 700 heures annuellement. C'est les statistiques qu'il y a à la Commission de la construction du Québec. On est conscients que, oui, il y a eu moins de travaux qui ont été accordés.

Je pense que, côté machinerie de production, où on parle de 20 000 000 d'heures non déclarées à la Commission de la construction du Québec, où on a un problème majeur qu'on a vécu avec nos avantages sociaux qu'on a été obligé d'emprunter à 36 000 000 $ pour combler un déficit qu'on a finalisé lors d'une négociation, lors des la dernière négociation, pour rembourser un montant qui est très important... Je pense qu'on prouverait que la machinerie de production a vraiment sa place dans l'industrie.

Où on a un problème qui est très majeur: on est en train de créer sur les mêmes chantiers... Parce que, quand on parle de machinerie de production, on parle de bâtiments et on parle d'équipements à l'intérieur d'un bâtiment, qui est la machinerie de production. La question qu'il faut se poser aussi, c'est: Est-ce qu'on va établir deux régimes: une convention collective qui est régie par la R-20, qui est l'industrie de la construction, et une autre convention collective qui est régie par le Code du travail? Est-ce qu'on va avoir des terminaisons de convention collective où on peut créer un problème majeur lorsqu'il y aura négociation sans entente? Je pense que ça serait prouver aux investisseurs externes du Canada qui viennent investir dans la province de Québec, à qui on promet, une bonne qualité de main-d'oeuvre avec notre formation, on promet aussi des bonnes relations de travail entre syndicat et patron... Je pense que, si on s'en va vers une situation semblable, on va contraire à ce dont on veut essayer de convaincre nos investisseurs.

Pour nous autres, il est définitif que, depuis que la loi... C'est dans les années 1968 et 1969. Dans ces années-là, j'étais sur les bancs d'école. J'ai commencé en 1972, mais les autres personnes avec moi, eux autres, elles étaient sur les chantiers, elles étaient présentes...

Une voix: Ou agents d'affaires.

M. Dupuis (Jocelyn): Ou agents d'affaires. Je dis sur les chantiers, peut-être agents d'affaires aussi. Puis ils se souviennent, puis je m'en souviens, parce que j'en suis un qui vient de la Côte-Nord, où tous les travaux, malgré l'article dans la loi qui permettait, dans ces années-là, le début des années soixante-dix, où ils auraient pu faire des travaux de machinerie de production... Mais il n'y avait pas de travaux qui se faisaient. Puis tous les travailleurs de l'industrie de la construction pouvaient vivre avec l'industrie de la construction. Aujourd'hui, on a un problème majeur. Plus ça a été publicisé... Je peux vous garantir qu'aujourd'hui, depuis les années quatre-vingt-dix, les travailleurs de l'industrie de la construction, à cause du problème majeur qu'est la machinerie de production, sont pénalisés de 10 à 15 et 20 semaines annuellement. C'est là qu'on a un gros problème.

M. Pouliot (Maurice): M. le Président, je pense qu'on a évolué. Évidemment, vous voyez aujourd'hui la FTQ puis le Conseil provincial assis ensemble, c'est une évolution. Poser la question, c'est y répondre. Dans un deuxième temps, vous êtes aussi conscients qu'on a signé une entente avec Alcan, qui est tout de même un projet de quelque 2 100 000 000 $. On s'est entendu et, finalement, les conditions de la convention collective, on a fait quelques petites concessions, mais ça a roulé. Mais il resterait au gouvernement à respecter les engagements qu'il prend.

Mais, pour répondre, c'est clair, je pense, qu'il y a eu des modifications. Ça roule assez bien, mais, par contre, il y a encore des corrections à apporter au niveau de la négociation actuelle, comme l'a mentionné M. Dupuis. Mais on ne peut pas dire qu'on vient toujours en commission parlementaire pour se faire imposer des décrets, en vertu de l'article 51 de la loi. On a réussi à signer des conventions collectives, puis je pense qu'on peut en signer encore, et ce n'est pas nécessairement ça qui est le problème. Je pense qu'il y a aussi, au Québec, depuis de nombreuses années, une paix sociale qui existe. Ça n'existait peut-être pas il y a 25, 30 ans. Mais, en tout cas, depuis un certain nombre d'années, je pense que ça va assez bien dans l'industrie de la construction.

Le Président (M. Beaulne): M. Paré, un dernier commentaire?

M. Paré (Yves): Bien, oui, je vais essayer de faire ça assez rapidement. Ce matin, dans votre discours d'ouverture, vous vous êtes félicités d'avoir donné aux corporations ou de donner aux corporations, dans ce projet de loi là, la responsabilité de se prendre en main, et j'étais très content parce que ça fait longtemps qu'on prêche de se prendre en main. Ce que je n'ai pas compris, c'est comment Yvon Guilbault a réussi en 15 ans à obtenir ce pouvoir-là, alors que ça fait 20 ans, dans l'industrie de la construction, que le monde syndical demande le pouvoir de se prendre en main. On va essayer de trouver des lobbyistes à Yvon, parce qu'on est très fier de ce qu'il a eu ou de ce qu'il va avoir quand la loi va être adoptée.

Vous avez dit, au cours de la journée, devant l'AECQ: Les syndicats et les associations patronales négocient maintenant librement leur convention collective de travail. Je vous ferai remarquer qu'on n'a pas encore le droit de négocier notre durée de convention. Je vous ferai remarquer qu'on n'a pas encore le droit de négocier des rétroactivités dans notre convention collective de travail. Je vous ferai remarquer qu'on n'a pas le droit de négocier de griefs dans notre convention collective de travail. Je vous ferai remarquer qu'on n'a pas le droit d'appliquer notre convention collective de travail. Je vous ferai remarquer qu'il y a un paquet de restrictions dans la loi des relations de travail qui n'ont pas évolué, elles, au même rythme, je pense, que le monde patronal et syndical a évolué.

Ça a été dur de faire décider le gouvernement de scinder l'industrie de la construction en quatre secteurs. C'est arrivé parce qu'on a été pris en otages pendant 20 ans de temps par une association patronale unique qui contrôlait et gérait autant les entrepreneurs que les syndicats. Maintenant, il y a des relations de travail qui se font au même titre que l'ensemble des autres secteurs d'activité au Québec.

(21 heures)

Ce qu'on veut... Vous avez annoncé la tenue d'une vaste consultation – j'ai pris toutes ces notes-là durant la journée – à l'automne, concernant l'industrie de la construction. On ne veut surtout pas une vaste consultation au Sommet sur l'industrie de la construction où, unanimement, on a pris des décisions et le gouvernement du Québec a fait exactement le contraire de tout ce qu'on avait dit. Si vous faites une vaste consultation – je le dis aujourd'hui en toute liberté parce que je ne suis plus un permanent de qui que ce soit, je peux le dire plus librement maintenant – si vous voulez responsabiliser les parties, écoutez-les; si vous pensez que le gouvernement est maintenant rendu au terme de se retirer de ces relations de travail là, faites-le, parce qu'il va y avoir une explosion bientôt.

Si les gens ici dans la salle ne sont pas capables de se prendre en main, bien, ils répondront de leurs actes, eux autres mêmes. Parce que, pendant 20 ans, on a dit: C'est à cause du ministre. Puis de temps en temps on allait le voir puis on lui disait: Aïe! impose-nous ça. Ça, on a fait ça pendant 20 ans de temps. Maintenant, vous êtes retirés de l'article 51, les parties ont une responsabilité, elles l'assument. Quatre conventions collectives de travail de signées, la prochaine va se faire avec l'APCHQ, je le souhaite. Vous avez dit cet après-midi: Est-ce qu'ils évoluent aussi rapidement que les autres? On espère qu'ils vont s'en venir au même rythme que tout le monde et qu'on va être capables de se comprendre en relations de travail. C'est ce qu'on souhaite.

En contrepartie, je veux dire, à la défense de l'APCHQ, qu'ils n'avaient pas complètement complètement tort cet après-midi sur certains questionnements. Oui, ils sont toujours négatifs au départ, mais je pense qu'on va pouvoir les amener à comprendre que les relations de travail, ça se fait à deux, que les syndicats ont leur place dans la convention collective de travail, qu'ils doivent négocier des conditions de travail et qu'ils représentent des entrepreneurs très petits, mais qui font aussi affaire avec nous autres et qu'on connaît autant qu'eux autres. Donc, l'APCHQ n'est pas en possession de la vérité, comme on ne l'est pas.

Oui, on a évolué, mais il reste un grand pas à faire, et j'espère que vous allez prendre l'engagement que vous avez dit ce matin, de le faire à l'automne. Mais je vous recommande d'écouter les parties. Et ça, c'est important parce que je pense que c'est les jeunes qui poussent les têtes grises, comme il dit... en 1968, lui, il sortait de l'école; nous autres, on commençait à travailler en 1970 comme permanents, donc on a commencé en 1964 à travailler.

Oui, on s'en va, mais il faut que vous écoutiez ces jeunes-là parce qu'ils ont des choses importantes à vous dire. Oui, on évolue. Puis enfargez-nous pas, parce que c'est impossible de négocier une convention puis que quelqu'un d'autre l'applique. Ce n'est pas vivable. Alors, il y a des choses à régler, il faut qu'on les règle, puis on espère qu'à l'automne vous allez le faire. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Paré. Maintenant, notre collègue, le représentant de l'opposition. Allez-y, M. le député.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. C'est la première fois qu'on a l'occasion de travailler ensemble sur une commission parlementaire. Je pense que le nouveau est de votre côté aussi dans le même cas.

On va parler un petit peu du projet de loi n° 445. Entre autres, j'ai regardé votre mémoire, puis il y a des points, un peu comme tout le monde, que ce soit du côté patronal ou syndical, il y a des points sur lesquels les gens accrochent. Il y a un des points avec lequel je veux commencer, c'est à la page 3 de votre mémoire, quand on parle de la création du nouveau tribunal administratif. Il y a, depuis le début de la journée, des gens qui ont questionné ce tribunal, ce nouveau Commissaire de l'industrie de la construction là, parce que, tel qu'il est présenté par le ministre, il risque d'être attaqué par des tiers devant des tribunaux supérieurs, et ça, parce qu'il comporte des lacunes dans les principes fondamentaux de justice, d'indépendance et d'impartialité. Ça, ça a été soulevé quelques fois aujourd'hui.

En ce qui a trait au processus de nomination comme tel, parce que présentement on n'a rien là-dedans, dans le 445, est-ce que ça ne vous inquiète pas un peu, ça, de voir qu'on va nommer quelqu'un sans trop savoir comment ça va se faire, d'où ça va venir, qui ça va être et que c'est à la totale discrétion du ministre là-dessus? On ne sait pas si ça va venir de l'industrie, si ça va venir d'ailleurs, de l'extérieur, c'est quoi les règles, puis comment ça va fonctionner.

M. Goyette (Richard): Sur la question des tribunaux administratifs, je peux être à la fois très sympathique et très méchant, et ça ne changera rien d'un gouvernement à l'autre avec ce qui s'est passé dans le passé. Bien sûr, il y a des nouveaux arrêts qui ont été rendus. L'arrêt qui a été nommé ce matin, Loterie, où on s'est aperçu que peut-être les membres du contentieux pouvaient parfois travailler avec les décideurs. Bien sûr, il y a des questions relatives dans les tribunaux administratifs sur les questions quasi judiciaires de transparence. Il y a toutes ces questions-là. Mais, comme on le disait aussi, ça fait des années que les gens attendent une centralisation des pouvoirs de manière à ce que...

Et même on dirait: Mettez-en plus, M. le ministre. Dans la mesure où c'est plus facile à avoir, comme dans certains secteurs d'activité, un guichet unique quand tu t'adresses à un tribunal. Le cas des lésions professionnelles était donné ce matin. Tu as un accident de travail, une question de santé et de sécurité, tu ne te poses pas 20 000 questions – c'est comme devant un oeuf: tu peux peut-être le manger de différentes façons, ça reste toujours un oeuf – tu t'adresses à la CALP, ou à la CLP maintenant, et c'est là que tu t'en vas. Or, pour l'industrie de la construction, que ce soit en partie imparfait, c'est un maudit pas en avant. Il y aura peut-être à fignoler, mais c'est un maudit pas en avant. On commence à avoir un semblant de guichet unique pour l'industrie. Bien, c'est ça, et ça nous paraît important de cette façon-là.

Maintenant, à savoir si ça répond à tous les critères des décisions rendues par les tribunaux supérieurs sur toutes ces questions-là... écoutez, il existe déjà, le Commissaire de la construction, il est déjà en place. Il est parfois évoqué et parfois non évoqué. Je pense que, demain matin, s'il devait y avoir ce guichet unique là, il sera encore évoqué et parfois non évoqué. Est-ce que ça respecte l'ensemble des critères des décisions rendues par les tribunaux supérieurs? La CALP, récemment, on sait qu'on lui donnait le pouvoir, parce que le débat... on a cité la CLP ce matin. Dans la loi, on a indiqué que ce tribunal-là aura un pouvoir de cohérence. Bien, tu sais, le pouvoir de cohérence... Il y a au moins cinq, six décisions de la Cour suprême qui disent: Des fois, la cohérence, «borderline». On fait la tentative, et on verra avec si ça vaut la peine ou pas.

Maintenant, ce sera des décisions rendues, sauf qu'encore une fois, nous autres, on participe à cette idée-là d'un guichet unique le plus possible dans l'industrie de la construction et, bien, tant qu'à le fignoler, ce tribunal-là, on pourra le fignoler aussi dans la mesure où il se passera quelque chose dans l'avenir.

M. Béchard: Mais vous vous rendez compte que le nouveau, vous allez participer à son financement. Comme vous le mentionniez, comment... vous ne trouvez pas que ça peut avoir un drôle d'impact, ça, de financer le nouveau Commissaire de l'industrie, comme ça?

M. Pouliot (Maurice): Bien, écoutez, je pense...

M. Béchard: Parce que c'est là que semble être... Ce qui accroche, c'est là, c'est sur le financement et son pouvoir.

M. Pouliot (Maurice): Il y a deux accrocs en ce qui nous concerne. Un, il y a la nomination, que vous mentionnez, et on en fait part dans notre mémoire. Et, évidemment, le financement nous inquiète beaucoup, à savoir quels sont effectivement les coûts. On dit: Ça peut être une partie. Mais, pour certains, 1 000 000 $, ce n'est pas beaucoup, puis pour d'autres, 10 000 $, c'est beaucoup. Donc, c'est quoi, l'implication que va avoir à payer la Commission de la construction du Québec? Je ne me gênerai pas pour dire que les travailleurs de l'industrie de la construction paient plus à la Commission de la construction du Québec que les employeurs – les chiffres ont été sortis – parce que, effectivement, il y a beaucoup de mandats que paient... qu'on parle simplement des vacances de la construction, des intérêts, de ces choses-là. Mais là n'est pas le débat. Évidemment, ça nous inquiète, et on l'écrit. Mais c'est un pas, en ce qui nous concerne, qui n'est pas parfait, et on le sait, M. Goyette l'a mentionné très clairement. Mais ces choses-là sont là. Mais ce n'est pas un pas de reculons en ce qui nous concerne.

M. Béchard: Toujours sur le financement. Parce que, présentement – vous le dites dans votre mémoire – si on adopte les articles comme ils sont là en ce qui a trait au financement comme tel, on vient de signer le chèque, là.

M. Pouliot (Maurice): Oui.

M. Béchard: Ça aura beau coûter 10 000 000 $, 15 000 000 $, 20 000 000 $ après, le chèque est signé; il reste juste à le passer à la caisse. Est-ce qu'il y aurait moyen, dans le projet de loi actuel ou avant de l'adopter, d'avoir une idée de ce que ça peut coûter et de ce que ça va impliquer? Et est-ce qu'on a prévu quelque chose au niveau économique là-dessus? Nous autres, on n'a pas eu d'indications là-dessus. Je ne sais pas si, vous autres, vous en avez eu. Et si vous avez une idée, les deux ensemble, avant, combien ça coûtait. Et est-ce qu'on va faire des économies ou est-ce que ça revient à la même chose? Où est-ce qu'on s'en va avec ça?

M. Pouliot (Maurice): Moi, je serais bien surpris d'apprendre que le gouvernement, il n'est pas en train de pelleter dans la cour de la Commission de la construction du Québec peut-être certains employés. Donc, ça nous apparaît visible. Je pense qu'il faut être aveugle pour ne pas voir ça. D'ailleurs, on l'a écrit noir sur blanc et on vous le mentionne.

À cette heure, les coûts sont très relatifs, effectivement, aux demandes. On sait que le ministre du Travail a récemment nommé un autre adjoint au Commissaire de la construction, puis on s'est rendu compte... il y avait tellement de dossiers accumulés. Avec le surplus de travail qu'il va y avoir, évidemment il y a des coûts assez élevés, et c'est une des parties qui nous inquiètent. On sait fort bien que si le gouvernement envoie ça à la CCQ, comme ça va être le cas, c'est nous qui allons assumer les frais de ça, et c'est un désengagement de l'État sur le dos de l'industrie de la construction, et, à ça, on dit non. Je ne peux pas vous répondre; les coûts, je ne les sais pas.

M. Béchard: O.K.

(21 h 10)

M. Paré (Yves): Ça a aussi l'effet que le Commissaire de la construction a à trancher du champ d'application et, très souvent, ce sont des entreprises qui viennent de l'extérieur de l'industrie de la construction, dont elles bénéficient du financement par les organismes de l'industrie, patronal et syndical, qui sont de l'industrie de la construction, pour venir contester leurs lois alors que c'est nous autres qui payons, en tout cas une partie, et elles, dans le fond, ne payent rien, parce que ce sont des gens extérieurs à l'industrie de la construction.

Donc, ils viennent utiliser un processus où ils n'ont pas à payer. Alors, c'est l'argent du gouvernement à ce moment-là, parce qu'on imagine que le ministre va continuer à en payer une partie, et la Régie du bâtiment l'autre partie. Mais il y a ces associations ou entrepreneurs-là qui ne viennent pas de l'industrie de la construction, qui viennent contester le champ d'application que le Commissaire doit trancher, et on assume les frais. Alors, il y a cette partie-là qui est gris foncé.

M. Béchard: Mais vous vous rendez compte qu'on va... Moi, c'est sûr que... parce que c'est ça qui est un peu choquant dans ce projet de loi, ce n'est pas une mesure... Est-ce que c'est une mesure suffisante pour rejeter le projet de loi au complet? Vous l'avez dit, c'est un point, c'est ça, on va de l'avant, mais comment? J'espère que le ministre va suivre vos recommandations et les nôtres et va voir à améliorer ça pour ne pas qu'on se ramasse dans un projet de loi où tu as une partie avec laquelle le monde est d'accord et tu as une autre partie où on est dans une zone grise, comme vous le dites. C'est là qu'on se trouve.

M. Pouliot (Maurice): Oui, et c'est là, M. le Président, je pense, les règles démocratiques de tenir des audiences publiques et d'exprimer nos positions, et on espère que le ministre du Travail va tenir compte de certaines de nos revendications lors des auditions de la commission parlementaire. On ne pense pas que le ministre va donner suite à nos recommandations à 100 %. On ne rêve pas en couleur, pas plus que ceux... mais je pense qu'il y a des choses où le ministre peut dire: Oui, peut-être que là-dessus... Il peut arriver un petit «flyer» de dernière minute, qui va arriver quelque part à l'Assemblée nationale. Ça s'est déjà fait, ça.

Une voix: Un papillon.

M. Pouliot (Maurice): Un petit papillon, c'est ça. Je disais «flyer» parce que je peux parler en français puis en anglais, mais je pense que c'est la même chose. Évidemment, c'est, je pense, l'exercice qu'on a à faire, de dire au ministre et à ses fonctionnaires: Bien, là-dessus, faites attention; il y a sûrement des choses à corriger. Et je pense que c'est normal.

M. Béchard: Et de toute façon, dans son cabinet, je pense qu'il y a des gens qui peuvent... dans son entourage, dans son cabinet, il y a des gens qui connaissent très bien le fonctionnement de la Régie du bâtiment et de la Commission de la construction. Donc, en ce qui a trait au financement, ils doivent savoir un petit peu comment ça marche, les intérêts entre les deux, et qui demande et qui donne, et qui ne donne pas et qui ne demande plus. Mais, quand vous voyez les mandats, comme ça, de la Régie du bâtiment qui s'en vont, en ce qui a trait à l'avenir de la Régie du bâtiment puis de la Commission de la construction, de votre côté comment vous percevez ça avec ce projet de loi là?

M. Pouliot (Maurice): Écoutez, on ne peut pas dire que c'est des pouvoirs additionnels, à notre avis, qu'on donne à la Régie du bâtiment. On sait qu'il a déjà été question d'avoir une fusion. Bien avant la fusion FTQ–Conseil provincial, on parlait de la fusion RBQ–CCQ, dont la nôtre va se faire dans quelques mois. Évidemment, peut-être que le... Là-dessus, il y a eu des consultations, le gouvernement nous a rencontrés, et la Régie, on a exprimé les points de vue où on était en désaccord, mais je ne penserais pas, pour vous dire mon opinion, qu'on donne des pouvoirs additionnels à la Régie du bâtiment dans le projet de loi n° 445. Ce n'est pas mon interprétation. Je ne sais pas si mes collègues la partagent, mais c'est la mienne.

M. Paré (Yves): Bien, les mandats, ils sont différents. La Régie du bâtiment, fondamentalement, c'est de s'occuper de la sécurité des édifices publics – bon, fondamentalement, c'est ça – plus l'émission des licences. Donc, c'est devenu... Et ils émettent les licences, et là, au cours des années, le transfert du pouvoir des vérifications des licences a été donné à la Commission de la construction, ce dont Maurice parlait, qui n'a jamais été remboursé, encore le 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ sans intérêt qui traîne depuis nombre d'années. Est-ce que c'est bon? Je pense que pour l'industrie, comme Richard le disait tantôt, avoir un guichet, en tout cas unique, ou autant que possible unique, qui aurait ce pouvoir-là de faire respecter toute la réglementation et la législation relativement à l'industrie de la construction, que ce soit la sécurité...

Parce que, avant ça, on avait la sécurité aussi sur les chantiers de construction. Ça a été transféré à la CSST. Plus on chevauche de Pierre, Jean, Jacques... Je comprends que les entrepreneurs viennent tannés: le lundi, c'est le gars de la CSST qui passe; le mardi, c'est le représentant syndical; le mercredi, c'est le gars de la Régie; le jeudi, c'est le gars de la CCQ. Peut-être qu'ils capotent. À un moment donné, il faudrait trouver un moyen pour tout régler ces problèmes-là tout en maintenant les emplois, en réduisant les coûts – et ça, c'est très important aussi – pour tout le monde. Et à ce moment-là, peut-être pour faire une «joke», si la Commission de la construction est assez occupée de ça, ils vont nous laisser les relations de travail à nous autres...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré (Yves): ...puis on va pouvoir négocier nos conventions collectives de travail puis les appliquer. Ça fait qu'on va les occuper là et la Commission va nous donner le mandat d'appliquer notre convention collective de travail. Et tout le monde serait heureux. Merci.

M. Béchard: Merci. Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, messieurs, sur ce, la commission vous remercie. Ça a été des échanges plutôt animés, comme on a pu le constater. J'inviterais maintenant les représentants de la CSN-construction à s'approcher de la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux. Je vous demanderais, s'il vous plaît... À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demanderais, au fond de la salle, d'être un peu plus discrets pour permettre à vos collègues de la CSN-construction de faire leur présentation.

Messieurs, la commission vous souhaite la bienvenue. Nous avons 45 minutes d'allouées pour échanger avec vous. Je vous demanderais de faire votre présentation dans un espace de 15 minutes pour permettre des échanges de part et d'autre, en vous identifiant pour les fins de la transcription. Alors, vous avez la parole.

M. Paquin (André): Merci, M. le Président. André Paquin, président de la Fédération de la CSN-construction. À ma droite, Yves Jacques, secrétaire général de la Fédération de la CSN-construction; à ma gauche, Jacques Thuot, qui est le coordonnateur de la Fédération; et Roger Trépanier, conseiller syndical à la CSN-construction.

Merci, M. le Président. M. le ministre, députés, membres de la commission, il y a beaucoup de choses qui se sont dites aujourd'hui. On va sembler se répéter un peu parce qu'on est tous de l'industrie et on sait tous comment elle fonctionne, cette industrie-là. Une chose qu'on tient à mentionner qui n'est pas dans le rapport et qu'on peut déplorer aussi, comme d'autres l'ont mentionné aussi, c'est qu'on est en commission, ici, de l'économie et du travail aujourd'hui et on a été avisés, nous autres, seulement lundi qu'on passait aujourd'hui. C'est peut-être une chance, le fait que je siège sur le conseil d'administration à la CCQ, c'est par l'entremise... le fait que je sois membre de ce conseil d'administration là, que j'ai obtenu une copie de la loi. Je l'ai obtenue, je crois que c'est mardi ou mercredi passé. On a pu en prendre connaissance. On ne savait même pas s'il était pour y avoir une commission aujourd'hui. Sur ce côté-là, c'est une chose qu'on peut déplorer.

On va passer par le mémoire puis on va commenter un peu plus après. La CSN–construction, qui représente des travailleurs et des travailleuses de tous les métiers et de toutes les occupations dans toutes les régions du Québec, a quelques commentaires mais surtout des interrogations sur la portée des modifications que le législateur propose aux lois régissant la construction dans son projet de loi n° 445. Bien que la CSN–construction soit en accord avec plusieurs amendements aux lois proposés, les aspects qu'elle compte soulever devant la commission de l'économie et du travail concernent principalement des points sur lesquels elle est en désaccord ou sur lesquels elle émet des réserves ou elle tient à faire part de ses inquiétudes. La presque totalité des points soulevés par notre intervention concerne les amendements ou les ajouts proposés à la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

(21 h 20)

Cependant, un amendement concernant la Loi sur le bâtiment, proposé à l'article 34, qui vise à ajouter l'article 129.3, au chapitre VI, suscite quelques interrogations de notre part. Le gouvernement veut avoir le pouvoir de confier à des corporations mandataires, en l'occurrence la Corporation des maîtres électriciens et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, certains pouvoirs dévolus à la Régie du bâtiment, notamment celui de statuer sur la qualification des entrepreneurs. Nous nous interrogeons sur la possibilité de conflits d'intérêts pour un regroupement d'employeurs de détenir le pouvoir d'autoriser le droit d'exercice d'autres entrepreneurs qui sont, somme toute, des concurrents. Ç'a été mentionné au courant de la journée, cette inquiétude-là, pas seulement par la CSN-construction, et autant du côté des corporations que de l'association d'employeurs. Nous notons que le gouvernement se réserve la discrétion d'approuver les règlements des corporations ou d'en édicter lui-même. Les appels ou les contestations de ces décisions sont référés au Commissaire de la construction.

Nos remarques à ce propos visent également les amendements proposés à l'article 36 qui, pour les mêmes fins, accordent à la Régie du bâtiment le pouvoir de déléguer ses prérogatives, notamment en ce qui concerne la qualification des entrepreneurs, à d'autres associations d'entrepreneurs. On a eu les réponses à ces questions-là ce matin, quand M. Guilbault a passé, ç'a été le questionnement. On a une inquiétude là-dessus, mais on ne veut pas, nous autres, s'ingérer dans ce fonctionnement-là. On peut dire, on peut donner la chance au coureur, on n'est pas contre que ce soit l'industrie, mais, pour les mêmes raisons qui ont été données ce matin, on a les mêmes inquiétudes, le fait que c'est l'employeur qui va gérer la qualification d'un entrepreneur là-dedans, qui sont, eux autres mêmes, des membres. Pour les mêmes raisons, on a cette inquiétude-là. Toutefois, nos préoccupations sur le projet de loi concernent surtout les amendements envisagés à la loi R-20.

L'article 83 du projet de loi n° 445 propose d'ajouter un article 7.4.1 à cette loi pour rendre exécutoire la suspension des travaux à la suite d'une décision en ce sens de la Commission de la construction du Québec. Nous accueillons favorablement l'intention du législateur de prévoir une disposition qui rend immédiatement exécutoires de telles décisions de la CCQ, mais nous voulons nous assurer que c'est bien le cas. Est-ce qu'une telle disposition empêchera vraiment un entrepreneur qui effectue des travaux en dérogation aux lois et règlements régissant l'industrie de la construction de poursuivre ses activités illégales, même s'il conteste la décision ou interjette appel?

L'essentiel que nous réclamons depuis longtemps, c'est que la construction au noir ne puisse en aucun temps jouir de quelque forme que ce soit du statu quo ante et que l'arrêt des travaux soit immédiat et ne puisse être contourné par des recours qui, souvent, dans les faits, même s'ils sont sans issue, permettent aux entrepreneurs fautifs de livrer leur produit frauduleux et de ne faire face aux conséquences qu'une fois les profits de leurs délits encaissés. Sans brimer la présomption d'innocence et le droit à une défense pleine et entière, nous croyons qu'aucune procédure dilatoire ne doit permettre de poursuivre une activité illégale et présumée telle.

L'article 89. Cet article propose un mode de financement du budget de fonctionnement du Commissaire et de ses adjoints décrit dans l'amendement 21.1.4 du chapitre R-20 où une bonne part du financement est laissée à la discrétion de l'Assemblée nationale ou aux aléas des fluctuations des sommes perçues à diverses fins et des revenus générés par certaines activités. Là aussi, les discussions ont été très fortes là-dedans; on a les mêmes inquiétudes. Nous nous demandons s'il ne serait pas plus à propos de prévoir un financement où les quotes-parts seraient déterminées et de s'assurer que le financement sera approprié et suffisant pour permettre au Commissaire de s'acquitter de l'ensemble des nouveaux mandats qui lui sont confiés sur ce projet de loi.

Pour les mêmes raisons, là-dessus, on voudrait savoir, nous autres, quelle est la quote-part que la Commission devra assumer pour qu'on puisse en discuter, nous autres, à savoir: Est-ce que c'est raisonnable ou pas pour les gens de l'industrie de la construction de payer une part là-dedans? Ça, c'est un questionnement. Ça fait qu'on ne sait pas bien, bien où le gouvernement veut... Son financement, comment il va provenir? Est-ce qu'il va être équitable vis-à-vis les travailleurs de la construction? C'est un tribunal qu'on va utiliser. Mais on veut savoir combien ça va nous coûter là-dedans, nous autres.

L'article 95. Cet article vise à amender le chapitre R-20 par l'ajout de l'article 23.4 concernant les règles et pratiques procédurales du Commissaire. On aimerait retrouver une disposition dans les articles qui touchent les auditions d'appel visant à obliger le Commissaire de l'industrie de la construction et ses adjoints à informer toutes les parties non seulement de la date, des parties en cause et du lieu de l'audition, mais aussi de la nature ou de l'objet du litige, car la pratique actuelle ne nous permet pas de saisir l'objet du litige. Nous désirons que le Commissaire soit tenu de spécifier dans les cas de litiges sur le champ d'application de la loi R-20 et sur les conflits de compétence.

L'article 109 propose d'introduire en ajout de l'article 83 qui se réfère à l'article 123.1 du chapitre R-20. Nous voulons attirer l'attention du législateur sur une lacune qui devrait être corrigée dans le cadre de cette modification, à savoir l'impossibilité pour les apprentis qui ne réussissent pas l'examen d'un métier d'en appeler. Nous estimons que, s'ils ne réussissent pas à se qualifier pour l'ensemble des activités du métier, la loi devrait être amendée pour établir un droit d'appel en confiant au Commissaire de l'industrie de la construction le pouvoir d'ordonner à la Commission de la construction du Québec d'émettre une attestation ou une exemption permanente qui reconnaît la compétence pratique dans une activité ou spécialité du métier.

À l'article 115, la CSN-construction se réjouit de la volonté du législateur de punir plus sévèrement les contrevenants aux lois et règlements dans l'industrie de la construction. Sans proposer un amendement précis, nous voulons toutefois rappeler les principes sur lesquels nous désirons que les interventions se fassent à ce chapitre. Il nous semble que, jusqu'à maintenant, les efforts du gouvernement et les mesures qu'il a suggérées pour punir les entrepreneurs qui font de la construction au noir ne concernent que les secteurs public et parapublic. Nous reconnaissons que c'est un domaine où il a plus d'emprise. Cependant, nous ne croyons pas que ce soit un signe positif que de dire aux contrevenants qu'ils ne pourront plus soumissionner dans le secteur public, mais que le champ leur est laissé libre de continuer à frauder dans le secteur privé. Nous aimerions que des mesures soient proposées à titre punitif, qui affectent autant les activités dans le privé que dans le public.

D'autre part, nous avons toujours soutenu que suspendre le certificat de compétence d'un travailleur qui est reconnu coupable d'avoir travaillé au noir, à la demande de l'employeur, c'est justement l'inciter encore davantage à le faire, puisqu'on ne lui laisse pratiquement plus d'autre choix pour gagner sa vie. Nous aimerions donc voir disparaître cette mesure dans les recours punitifs à l'endroit des travailleurs. Pourquoi le législateur s'en prend-il aux travailleurs plutôt qu'aux entrepreneurs, à ceux qui sont embauchés plutôt qu'à ceux qui embauchent en pareil cas? Pourquoi sanctionner ceux qui ont une part secondaire de responsabilité dans ce type de dérogation?

Ces articles, nous le répétons, sont tout simplement inacceptables dans leur forme actuelle et élargir l'imposition de suspension du certificat de compétence ne fait qu'accroître l'injustice sociale et l'insécurité dont sont victimes les travailleurs de l'industrie de la construction qui, à la différence des personnes syndiquées du Québec, ne jouissent d'aucune forme d'ancienneté ou de sécurité d'emploi et de revenu. Ces travailleurs sont à la merci d'employeurs véreux.

À l'article 117, encore là, nous sommes d'accord pour l'application d'une plus grande sévérité dans les dommages punitifs. Nous préconisons même que ce genre de réparation s'applique également dans les cas de discrimination prévus aux articles 101, 102, 103 et 104 du chapitre R-20.

(21 h 30)

Voilà, pour l'essentiel, les commentaires que nous désirons soumettre à la commission de l'économie et du travail relativement au projet de loi n° 445. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Je vous remercie. M. le ministre.

M. Rioux: Messieurs, on est très heureux de vous accueillir. Le point de vue de la CSN nous importe beaucoup. C'est la soirée syndicale!

M. Paquin (André): Aujourd'hui, là, ça vous importe? Excusez. Non, bien, c'est juste une remarque. On aurait aimé être consultés quand il y a eu le projet de loi n° 400, aussi.

M. Rioux: Veux-tu continuer ton intervention?

M. Paquin (André): Excusez.

M. Rioux: Tu peux continuer, si tu veux, hein?

M. Paquin (André): Non, non, allez.

M. Rioux: Si vous avez eu le document en retard ou si vous avez eu la convocation en retard, je me pose des questions parce que vous aviez demandé de comparaître à la commission avant la FTQ et le Conseil provincial. Ça veut donc dire que l'information, vous l'avez eue pas mal avant. Alors, je ne sais pas si votre reproche est fondé, mais en tout cas, s'il est fondé, je me dis que la prochaine fois vous aurez l'invitation plus vite. Ou peut-être que votre courrier était en retard, je ne sais pas.

Allons maintenant sur l'aspect de votre intervention. J'essaie de comprendre vos réticences lorsque le législateur veut déléguer la qualification professionnelle aux corporations. Vous vous inquiétez là-dessus, il semble y avoir un consensus à peu près généralisé. J'aimerais que vous nous exposiez davantage vos réticences parce que je vous avoue qu'à première vue, ça ne saute pas aux yeux.

M. Paquin (André): Comme je l'ai mentionné au début, la réticence n'est pas le fait qu'on s'oppose, ce n'est pas ça.

M. Rioux: Vous voyez un conflit d'intérêts potentiel?

M. Paquin (André): Oui.

M. Rioux: Expliquez-moi ça.

M. Paquin (André): Il y en a d'autres qui l'ont souligné aujourd'hui, c'est eux autres qui vont qualifier pour l'octroi d'une licence à des futurs membres et il peut y avoir un genre, je ne dirais pas de boycottage, mais restreindre la concurrence entre entrepreneurs. M. Goyette, avant nous, l'a mentionné aussi, c'est la même chose que si c'était nous autres qui émettaient des certificats de compétence. C'est la même inquiétude qu'on a. Mais, comme je vous ai dit, nous autres, on ne s'enfarge pas là-dedans. C'est qu'on va donner la chance au coureur, on va le voir aller. Même si le projet de loi est voté intégralement comme ça, ça ne nous empêchera pas de dormir. Si, dans l'avenir, on voit que ça a fonctionné, bravo! Si ça ne fonctionne pas, bien on fera comme la 142, on la changera par la 46. Les lois sont faites pour que le consommateur et le public puissent vivre en harmonie; et on ne demande pas mieux, nous autres.

M. Rioux: Parce que, ce que je voulais saisir, est-ce que vos réticences sont les mêmes lorsqu'on parle d'une délégation du gouvernement vis-à-vis des corpos et des maîtres électriciens et des maîtres tuyauteurs ou encore la délégation qu'on veut faire de la Régie du bâtiment aux associations? Parce qu'il y a deux formes de délégation, vous l'avez bien compris: aux corporations professionnelles, les maîtres électriciens et les mécaniciens, et aussi on veut donner des responsabilités... Parce que, c'est ça le sens du projet de loi, on veut responsabiliser les parties. C'est ça, l'objectif qui est poursuivi dans ce projet de loi.

Quand je vous écoutais tout à l'heure, j'essayais de voir, je me disais: Est-ce que ces réticences sont d'abord la délégation qu'on veut faire de la Régie du bâtiment aux associations ou encore la délégation que veut faire le gouvernement aux corporations professionnelles quant à la qualification de leurs membres?

M. Paquin (André): Non. Comme je vous ai dit, on n'est pas contre le fait qu'on veut prendre des pouvoirs de la Régie sur la qualification des entrepreneurs – on n'est pas contre ça, que ça aille aux corpos – on met juste des doutes sur l'impartialité des corporations. Aussi, le projet de loi vise, à l'avenir, à donner des pouvoirs à d'autres associations, ne serait-ce que l'ACQ qui va peut-être qualifier ses membres aussi pour des licences générales.

C'est clair, on parle des corpos, c'est les corpos tuyauteurs et électriciens; eux autres, c'est défini, c'est eux autres qui vont qualifier leurs futurs membres dans le domaine. Ça «veut-u» dire que lorsque ça, ça va commencer à fonctionner correctement, qu'après ça on va élargir à d'autres associations d'entrepreneurs, à aller eux autres aussi de l'avant là-dedans? C'est juste que c'est rien que le côté du conflit d'intérêts qu'il peut y avoir. Si ça fonctionne, on n'a pas de problème, on ne demande pas mieux là-dessus. Ça a été mentionné avant.

Présentement, même la vérification... C'est ça qu'on ne dit pas aussi dans le projet de loi. La vérification, est-ce que c'est la Commission de la construction qui va la faire encore ou si ça va être des permanents des corporations qui vont faire la vérification de ça sur les chantiers? Ça, ce n'est pas clair. Ça va rester à la Commission ou pas, ça? Autrement dit, on va voir venir ça. Puis, nous autres, notre préoccupation, ce n'est pas comment la partie patronale va gérer leurs affaires, ce n'est pas...

M. Rioux: Vous ne croyez pas que les deux corpos soient inaptes à faire ce travail-là, que lui confierait l'État, vous avez seulement des inquiétudes?

M. Paquin (André): Des inquiétudes. On ne dit pas qu'elles ne sont pas compétentes, qu'elles sont inaptes, ce n'est pas ça. L'ACRGTQ l'a mentionné ce matin, M. Fava, en disant que, eux autres, ils vont recevoir les demandes de l'un, ils vont gérer tout ça puis ils vont voir les états financiers de leurs concurrents, etc. Parce que les gens de ces associations-là, c'est tous des entrepreneurs, autant que du côté syndical on est tous des travailleurs de la construction. On est tous des travailleurs, ici, en avant, on n'est pas des avocats. On provient tous de l'industrie.

Du côté des entrepreneurs, des associations, c'est pareil. Ils viennent tous, eux autres mêmes, avec toute leur business, puis c'est toujours les plus gros qui réussissent à avoir le temps ou à avoir les moyens de s'occuper de leur corporation, qui peuvent voir les états financiers de l'un et de l'autre, puis voir: Oh! Il y en a un qui a demandé une licence, il s'en va dans tel domaine. L'autre: Ah! C'est un concurrent. Fais attention à Jos Bleau, il va te faire mal. Ça, comme je vous dis, c'est des inquiétudes, mais on ne s'oppose pas à ça. L'avenir va nous dire pour voir si le gouvernement avait raison ou pas. S'il s'est trompé, si c'est le gouvernement actuel ou un autre, j'espère qu'il va rectifier le tir. C'est juste ça qu'on dit. On va être là pour vous le dire aussi. À cette heure, on donne la chance au coureur, c'est tout.

M. Rioux: Vous avez fait un commentaire intéressant à l'article 95 lorsque vous dites: Nous autres, ce qu'on souhaiterait, c'est que le Commissaire de l'industrie de la construction, ou ses adjoints, informe toutes les parties puis leur dise exactement la date, ce qui va se passer également, la nature, l'objet du litige, etc. Je suis content que vous ayez fait la remarque parce que c'est possible qu'on puisse retrouver ça dans les règles de pratique du Commissaire. Votre suggestion, je ne la déteste pas, au contraire, mais je ne connais pas de précédent. À première vue, je ne connais pas de précédent où le Commissaire doit informer puis donner tous les détails, l'objet, puis, bon, tout ça. Mais c'est une bonne remarque puis je la note attentivement.

M. Paquin (André): Juste pour préciser sur ce bout-là, M. le ministre – c'est juste une petite anecdote qui s'est produite avant-hier – c'est que le Commissaire nous envoie les dates et les endroits d'audition. On reçoit la date d'audition, l'entrepreneur en cause, le problème en cause, puis si c'est la Commission qui est en cause ou quoi. On ne connaît pas le contenu de tout ça. On n'a pas de problème pour l'obtenir mais, à chaque cause, on est obligés d'appeler et dire: Pour les cas qui nous intéressent, est-ce qu'on peut avoir le libellé de la demande, à quoi ils s'opposent, etc., si on parle de juridiction de métiers ou de conflit de compétences? C'est là qu'on le voit, mais il faut le demander tout le temps. Si, au moins, on avait juste une page ou deux pour informer, dire c'est quoi le litige. C'est juste ça.

M. Rioux: M. Paquin, vos collègues et amis de la FTQ-construction et du Conseil provincial – ils sont en train de faire des noces – ont soulevé quelque chose de très important tout à l'heure. Je ne voudrais pas que vous passiez ici sans que vous me donniez votre avis. Ils ont parlé évidemment de l'évolution de l'industrie puis du rôle important que jouent les syndicats dans l'évolution de l'industrie de la construction et ils ont échappé, à un moment donné, l'idée suivante. Ils ont dit: On négocie.

Je pense que c'est M. Paré qui disait: Oui, c'est bien beau, vous nous avez donné le droit de négocier nos conventions collectives, mais encore, nous sommes privés de beaucoup de choses. Puis là il en a énuméré une ribambelle pour conclure que ce qui est anormal, semble-t-il, pour eux, c'est qu'ils négocient maintenant une convention collective, mais ce n'est pas eux qui l'appliquent.

Est-ce que vous seriez des tenants pour que, dans l'avenir, on remette aux parties qui négocient leur convention collective le soin de l'administrer? Du côté de la CSN, où est-ce que vous vous situez là-dedans? Parce que vous savez que c'est un débat. On va le faire peut-être un peu plus tard, à l'automne, mais je profite de votre passage ici pour qu'on puisse examiner ça ensemble calmement.

(21 h 40)

M. Paquin (André): C'est ça, c'est que là on est ici pour se prononcer sur le projet de loi, mais je peux faire un petit bout là-dessus. On ne voudrait pas prendre de temps juste sur ça parce qu'on pourrait en parler longtemps. Si vous m'aviez posé la question voilà plusieurs années, où la CSN était, dans certaines régions et dans certains secteurs, majoritaire, comme eux autres le sont aujourd'hui, j'aurais peut-être le même discours, mais il ne faut pas échapper le pluralisme syndical et aussi le droit de choisir son association. Aujourd'hui, ce sont eux qui sont là présentement, qui ont une majorité; ça, on le constate.

Le fait qu'eux autres négocient et que, nous autres, on n'aurait pas de place pour administrer ça, et de la manière dont ça fonctionne dans l'industrie de la construction, il est important qu'il reste encore la Commission de la construction pour faire un peu l'arbitre dans tout ça, pour que tout le monde puisse être défendu sans discrimination dans tout ça.

M. Rioux: Mais, M. Paquin, vous m'amenez exactement là où je veux en venir.

M. Paquin (André): Vous l'avez demandé.

M. Rioux: Étant donné que vous avez peu de place – le pluralisme syndical ne joue pas tellement en votre faveur – dans ce que j'appelle la dimension négociation des conventions, il n'y aurait peut-être pas intérêt pour vous d'être au moins bien positionnés pour l'application, essayer de vous négocier une meilleure place pour l'application, ce qui n'est pas mince non plus, hein?

M. Paquin (André): Vous voulez dire... Je ne comprends pas votre question, là.

M. Rioux: Je répète. La place que vous occupez dans le champ de la négociation, je suis sûr que vous n'êtes pas très, très satisfaits, que vous aimeriez une place plus grande – et c'est peut-être souhaitable, je vous le dis bien sincèrement – parce que tout le monde devrait normalement être à la table, mais, les règles sont ce qu'elles sont. Quant à l'application, qui est quand même un exercice très important, ce que je vous demande, c'est que vous auriez peut-être un meilleur rôle à jouer là. Étant donné que vous en avez peu dans la négo, ça serait peut-être un endroit où vous pourriez être terriblement utile, la CSN, dans l'application de la convention et le respect de la convention.

M. Paquin (André): C'est ça, c'est la question qui était posée avant nous. Si le Conseil provincial et la FTQ font de la négociation, qu'ils négocient, est-ce que, dans l'intervention de M. Paré, c'est à la FTQ, à l'inter, de faire l'application de la convention collective à notre place? Si c'est ça, c'est non. Par contre, les gens qui sont syndiqués CSN ou CSD, ou le nouveau syndicat québécois, ont la même convention qui va être négociée par les deux autres, qui s'applique à nos travailleurs aussi. Que, nous autres, on fasse l'application de la même convention collective, on ne dira pas non. C'est ça. Si c'est ça, oui. Parce que, la question, je l'avais comprise à l'inverse. Parce que c'est le Conseil et la FTQ qui ont négocié la convention collective, c'est à eux autres de gérer la convention collective? C'est non.

M. Rioux: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Vous savez, une des choses qui m'a surpris quand vous êtes arrivés, c'est quand vous avez mentionné que vous avez reçu le projet de loi seulement lundi dernier. La question que je me posais, c'est, dans le fond: Après une première lecture, à vos yeux, le projet de loi n° 445, est-ce que c'est un projet de loi important?

M. Paquin (André): Oui, il est important, parce que, nous autres, on considère qu'il y a des gains là-dessus, il y a des gains dans le sens des mesures contre le travail au noir. Ça fait longtemps qu'on en parle; même, encore là, comme on l'a mentionné là-dedans, pour nous autres, il n'a pas encore assez de mordant, on en voudrait plus.

Prenez juste un exemple, comme on l'a mentionné là-dedans: Pourquoi le travailleur, lui, perdrait son certificat de compétence quand il se fait prendre au noir et qu'il est à la merci des employeurs véreux? Quand je dis ça, là, ceux à qui le chapeau fait, qu'ils le mettent! Je ne les mets pas tous dans le même panier, là. C'est que, bien souvent, les travailleurs sont pris devant la concurrence parce qu'il y a beaucoup plus de travailleurs qu'il y a d'emplois disponibles, et c'est là qu'ils sont pris à accepter ça pour amener du pain sur la table.

Que, lui, il se fasse prendre à travailler au noir et qu'il se fasse enlever sa carte de compétence, qu'il se fasse enlever le permis, le droit de travailler, puis que celui qui l'a payé au noir, lui, continue de fonctionner...

Aussi, le bout que, dans le secteur public, il ne pourra plus mais, dans le privé, il va pouvoir continuer à voler... Fais-toi poigner chez Zellers à voler: Tu vas être en état d'arrestation, c'est clair. Il me semble que ce n'est pas dur à comprendre. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement va laisser des employeurs voler le système, voler l'impôt. Voler, c'est voler. Pourquoi on ne l'arrête pas? C'est juste ça. Mettez des mesures judiciaires au même titre que tout le monde. Ils ne voleront plus.

M. Béchard: Vous amenez un point. C'est sûr que, comme vous le dites... Vous prétendez que c'est un plus, sauf qu'il y a plusieurs personnes qui sont venues nous voir aujourd'hui et qui nous ont dit que ces mesures-là, au niveau du travail au noir, la construction au noir, finalement, comme vous le mentionnez là, ça ne réglera pas le problème. Au contraire, ça va l'accentuer. Parce que, comme vous le mentionnez là-dedans, la personne, il faut qu'elle mange, qu'elle travaille. Qu'elle perde son permis, elle va travailler pareil. Est-ce que, selon vous...

Vous avez commencé en disant que c'était un plus, que ce n'était pas assez dur. Ce qu'on a entendu aujourd'hui, c'est que ce n'est pas la bonne façon. Est-ce que vous êtes d'accord avec les gens qui ont dit ça aujourd'hui? Parce que, en faisant perdre les certificats à ces individus-là, à ces personnes-là, on ne vise pas du tout la bonne cible. Finalement, on les met dans un coin et c'est eux autres qui vont payer le prix mais ils n'ont rien à voir là-dedans.

C'est un peu comme toute la question des hypothèques légales. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de voir ça plus loin. Est-ce que vous pensez qu'on va vraiment dans la bonne direction avec cette approche-là?

M. Paquin (André): Si on prend la mesure, quand la Commission va constater qu'il y a des irrégularités qui se font, elle va envoyer un avis d'arrêt des travaux. Ça, c'est le premier avertissement, de dire que tu es hors la loi, hors règlement. Conforme-toi, sinon on arrête les travaux. C'est le premier signe. S'il ne se conforme pas, on l'arrête. Il n'a pas perdu de licence là, on arrête les travaux. S'il persiste, bien, c'est là que pourrait être suspendue sa licence.

Quelqu'un se fait prendre en état d'ébriété, il n'en a pas, d'avertissement, lui. Puis c'est tout de suite, hein! C'est criminel. Qu'on me dise que voler l'impôt ce n'est pas criminel, puis on va lancer le message. Ça l'est, criminel, frauder le système.

On parle ici de faire passer un projet de loi. Comme toutes les lois, il y en a qui vont prendre ça, ils vont l'analyser. Quand elle sera passée, si elle passe intégrale, ils vont regarder par quelle craque on passe pour contourner cette loi-là. Il y en a qui sont spécialistes là-dedans: Ah! le législateur n'a pas prévu ça. Il y a un trou là, c'est là qu'on passe. Là, on se ramasse devant les tribunaux et tout ça, et on essaie de trouver la craque légale pour fourrer le système. Bien, c'est toujours comme ça. On ne réussira jamais à mettre des plasteurs sur tous les trous, mais il y a un commencement.

Ce projet de loi, je peux vous dire, en tout cas du côté syndical, il grafigne beaucoup moins que ceux qu'on a déjà vus dans le passé. Il n'est pas parfait. Et je ne pense pas, peu importe le gouvernement, qu'on va continuer à faire des lois à l'encontre de ce que la population demande en général. On s'en va toujours en améliorant. Des fois, il y en a qui ont des ratés. Je pense qu'il y a des élections qui s'en viennent, c'est le bulletin. S'ils ne se sont pas trompés et que ça a satisfait beaucoup de monde, bien le monde qui est satisfait de quelque chose, il le garde. S'il n'est pas satisfait, bien, on change. On essaie de changer pour le meilleur. Et ça, c'est pareil. Il y a un projet de loi qui est là...

M. Laprise: Ça va être difficile d'avoir meilleur que nous autres.

M. Béchard: Ça va être facile, vous dites, d'avoir meilleur que vous autres? Ah, mon Dieu, j'avais mal compris.

Le Président (M. Beaulne): On va revenir à notre propos. Vous pouvez continuer.

M. Paquin (André): C'est ça. C'est pour ça que le projet de loi ne nous grafigne pas tant que ça. Ça ne fait pas toute notre affaire, on l'a mentionné là-dedans. On a des inquiétudes. On a eu des réponses dans le courant de la journée puis on est capables de vivre avec. On verra s'il passe, s'il y a des amendements. Les amendements, je ne sais pas si on va avoir la chance de se prononcer sur les amendements. Je vais vous dire, moi, j'en doute.

Je vais vous dire: Comme il est là, ce n'est pas trop pire, mais s'il est modifié dans l'ensemble, il ne faudrait pas qu'on vienne nous dire qu'on était d'accord avec ce qui est passé et qu'ils changent du tout au tout le projet. Il ne faut pas interpréter nos mots, là. On est d'accord, comme il est là, il ne fait pas trop mal; on aimerait qu'il soit mieux que ça. C'est sûr que, si c'étaient nous autres qui l'écrivions, le projet de loi, ça ne ferait sûrement pas l'affaire de bien du monde. Ce n'est pas nous autres qui sommes là pour l'écrire. Mais celui-là, il ne grafigne pas trop.

(21 h 50)

M. Béchard: Ça me surprendrait que vous voyiez les amendements parce que, comme vous le disiez, s'il n'y avait pas eu les audiences ce soir, vous n'auriez probablement même pas vu le projet de loi avant qu'il soit adopté.

M. Paquin (André): Ça, c'est évident!

M. Béchard: Ça fait que ça, les amendements, ça va être une surprise. Je ne sais pas si vous êtes sur Internet, mais suivez ça. On va peut-être les voir sur Internet une fois qu'ils vont être adoptés. Nous autres mêmes, on ne les verra pas avant.

Qu'est-ce que vous pensez... Entre autres, tantôt, il y avait la FTQ et le Conseil provincial qui disaient... Eux autres, ils parlaient de la double taxation des travailleurs pour le financement du nouveau Commissaire. Vous autres, qu'est-ce que vous pensez de ça? Est-ce que vous voyez le même problème, c'est-à-dire qu'il y ait la possibilité d'un double financement des travailleurs?

M. Paquin (André): Bien, c'est ça. Dans notre questionnement, on peut supposer que c'est ça qui va arriver. C'est pour ça, là-dedans, qu'on pose la question. On voudrait savoir – parce que, comme il y en a un qui l'a dit, c'est un chèque en blanc – c'est quoi la quote-part puis c'est quoi, la facture qu'on va ramasser? Si on le mettait dans le projet de loi, quelle est la facture qu'on va recevoir, on serait en mesure aujourd'hui de vous dire: Oui, on paie en double, en triple ou on paie trop. Mais là, on n'est pas capable d'évaluer présentement si c'est équitable ou pas. C'est pour ça qu'on demande là-dedans, dans le projet de loi, qu'on nous mentionne c'est quoi, la quote-part. Qu'on ne nous dise pas que ça va nous coûter 1 203 000 000 $. Ce n'est pas ça. Qu'on nous dise: Ça nous coûte 1 %, 2 %, 10 %, 20 % 50 %, mais on veut le savoir.

M. Béchard: Je suis heureux de vous entendre dire ça parce que, nous autres non plus, on ne le sait pas. Je ne sais pas si vous êtes moins inquiets que nous autres là-dessus, mais moi, ça me fatigue. Ça me fatigue parce que, effectivement, comme on le disait tantôt, c'est un chèque en blanc qu'on donne.

M. Paquin (André): Exact!

M. Béchard: Une fois que la loi va être adoptée, là, on aura beau déchirer nos chemises toute la gang, ça va être là puis il va falloir vivre avec. C'est pour ça que quand vous dites: Y «a-tu» possibilité de l'améliorer ou y «a-tu», sur cet esprit-là, du fait qu'il y ait des possibilités que les travailleurs soient taxés en double, vous autres, y «a-tu» quelque chose à faire avec ça pour éviter que ça arrive, dans ce que vous avez vu actuellement?

M. Paquin (André): Je vais vous dire, on n'est pas d'accord à ce que les travailleurs paient en double. Ça, c'est évident, c'est pour ça qu'on demande la quote-part là-dedans. Mais quand tu dis: On va être obligés de vivre avec, la loi n° 142, on n'a pas vécu longtemps avec. Une chance! Là, on est arrivé avec la loi n° 46 qui a amélioré les affaires. Pas à notre convenance, la machinerie de production y a passé mais...

Celle-là, si on s'aperçoit qu'on paie en double, en triple, vous allez le savoir. C'est difficile pour nous autres de se prononcer là-dessus, on ne le sait pas, si on paie en double ou en triple. Mais on n'est pas d'accord, c'est sûr, à payer plus que qu'est-ce qu'on peut recevoir comme services.

M. Béchard: Vous savez, il y a différents groupes aussi, sur le nouveau Commissaire de l'industrie de la construction, où les gens disent que le financement de ce Commissaire fait en sorte que... Notamment, le Barreau l'a fait ressortir dans un des mémoires qu'il nous a fait parvenir – parce qu'il ne pouvait pas le déposer – où on dit que le Commissaire de la construction, étant donné qu'il est justement financé par ceux qu'il juge, il y a un problème de légitimité et il y a un problème de jusqu'où ça va aller. Est-ce qu'il va se faire remettre en question? Comment ça va être contesté?

Est-ce que cet aspect-là, vous autres, ça vous inquiète, de voir qu'il y a une autre zone grise là, que celui-là qui est jugé paie pour celui qui le juge? Comment vous trouvez ça? C'est assez...

M. Paquin (André): Oui, c'est ça. Sur ce bout-là...

M. Béchard: Pour prendre votre exemple de tantôt, là, le gars qui se fait arrêter en boisson, c'est comme si c'était lui qui payait le policier qui l'arrête, là, tu sais!

M. Paquin (André): Dans les faits, c'est ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin (André): C'est ça. Mais c'est un bon exemple, ça, quand même, parce que, même si, par les taxes, c'est lui qui paie le policier qui l'arrête et qui va lui faire perdre son permis de conduire, c'est la même chose, je crois, pour nous autres, le Commissaire ne sera pas payé par l'argent des travailleurs directement ou par l'Association, il va être payé par la Commission de la construction, si on s'entend sur une quote-part, bien sûr, là. Ça fait que le Commissaire, je ne pense pas qu'il se sente lié à ça, là, à dire: On ne prendra pas la cause de Brabant qui, lui, justement, conteste ça, le fait que justement les associations paient directement l'arbitre. Il peut y avoir conflit.

Ça, c'est une cause. Je ne pense pas que le Commissaire soit dans la même situation. Ça peut sembler ça, là, mais le fait que ce soit un organisme, qui est la Commission, qui pourrait payer – il restera le prix à déterminer – je ne pense pas que le Commissaire... Puis je ne dis pas aussi, si la Commission était le seul payeur, mais il y a d'autre argent qui vient du ministère et de l'Assemblée nationale, et qui vient aussi de la Régie, etc. Je ne penserais pas qu'il se sente réellement dépendant, qu'il y aurait un quelconque conflit là-dedans.

M. Béchard: O.K. Bien, je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions.

M. Paquin (André): Bien, moi, je «pourrais-tu» vous en poser une question?

M. Béchard: Oui.

M. Paquin (André): J'aimerais ça, moi, vous entendre sur le bout qu'on a... Pardon?

Le Président (M. Beaulne): Allez-y. Posez votre question.

M. Paquin (André): C'est ça, c'est sur l'article 109. On demande là-dedans qu'il y ait un droit d'Appel. Il y a une lacune là-dedans pour les apprentis qui ne réussissent pas leurs examens, tout ça. C'est ce bout-là. J'aimerais ça... Si le gouvernement est sensible ou non, je veux dire, il pourrait modifier ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Oui?

M. Paquin (André): Quand on dit: «Nous voulons attirer l'attention du législateur sur la lacune qui devrait être corrigée dans le cadre de cette modification, à savoir l'impossibilité pour les apprentis qui ne réussissent pas l'examen...»?

M. Rioux: Oui. Je l'avais noté, ça, cette remarque-là que vous faisiez. On va l'examiner. Parce que c'est un commentaire que je trouve pertinent. On ne peut pas tous les prendre, parce qu'on passerait la soirée ici, mais on l'avait noté, puis lorsqu'on étudiera le projet article par article, vous pourrez venir faire un tour, si ça vous plaît.

M. Paquin (André): Aucun problème! Je pense que M. Fournier connaît mon numéro de téléphone.

M. Rioux: Ça va faire plaisir à l'opposition, ils aiment ça quand il y a bien du monde, eux autres. Et puis on examinera ça au moment de l'étude article par article.

M. Paquin (André): Parce que ça, les chiffres qu'on a, il y a à peu près 300 cas.

M. Rioux: Trois cents?

M. Paquin (André): Trois cents, à peu près – la Commission peut me corriger là-dessus – qu'eux autres ne réussissent pas à passer, et tout ça. C'est réellement... Je ne dis pas les 300, mais il y en a sûrement desquels le Commissaire pourrait être saisi. Je suis sûr, moi, qu'il serait capable de juger qu'il y en a qui sont aptes là-dedans à faire des travailleurs compétents dans l'industrie de la construction.

M. Rioux: Très bien. Merci de la remarque.

M. Béchard: Alors, de toute façon, nous, on souhaite vous revoir. On n'a pas de problème que vous soyez là, à l'étude article par article, on n'a rien à cacher. Et je dirais que, s'il y a une chose qu'on pourrait sans doute faire, c'est de s'assurer que les mémoires et les projets de loi – surtout les projets de loi – soient acheminés le plus vite aux partenaires quand ils sont déposés, de cette façon-là, ça permettrait des études beaucoup plus sérieuses. On n'a pas de problème avec ça, nous, qu'il y ait des gens en commission parlementaire, on n'a rien à cacher.

Le Président (M. Beaulne): Sur ce, je voudrais vous rappeler simplement que, pour les questions d'information, dès que les projets de loi sont présentés en première lecture à l'Assemblée nationale, ils sont immédiatement disponibles sur Internet. Alors, le problème, c'est que malheureusement les gens n'ont pas encore développé suffisamment l'habitude d'utiliser les nouveaux moyens de communication, mais dès qu'un projet est déposé à l'Assemblée nationale, avant même qu'il y ait des auditions, qu'il y ait toutes sortes de démarches, c'est sur Internet. Alors, je vous inviterais à consulter Internet puis à passer le mot aux autres que ça pourrait intéresser.

(22 heures)

Sur ce, M. Paquin, messieurs, on vous remercie, et j'inviterais maintenant, comme dernier intervenant, le président de la Commission d'accès à l'information.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Comeau, la commission vous souhaite la bienvenue ainsi qu'à votre adjoint, M. Lapointe. Nous disposons de 45 minutes pour échanger avec vous. Vous pouvez disposer d'une quinzaine de minutes pour faire une présentation. Et je vous demanderais de vous identifier pour les fins de la transcription, pour faciliter le travail de nos gens. Alors, la parole est à vous.

M. Comeau (Paul-André): Je vous remercie, M. le Président. Alors, vous l'avez signalé, je suis accompagné de Me Simon Lapointe, qui est directeur à l'analyse et à l'évaluation, à la Commission, et de Me Danielle Parent, qui est également du Service juridique de la Commission, qui est notre spécialiste des projets de loi.

Alors, vous m'avez tendu une perche tout à l'heure indirectement. En consultant Internet, ce matin, nous avons appris sur-le-champ le dépôt de la loi qui modifiera les deux lois confiées à la Commission d'accès à l'information, dépôt qui a été fait par M. Boisclair ce matin. C'est la première des bonnes nouvelles pour nous.

Je voudrais pendant quelques minutes reprendre mon ancien chapeau de journaliste pour placer mon intervention sous l'angle des nouvelles, puisque la compétence de la Commission en matière du projet qui vous intéresse est très, très limitée. Alors, à notre point de vue, le projet de loi, dans ce qui nous interpelle directement, contient une bonne et une mauvaise nouvelle.

Alors, la bonne nouvelle, c'est que vous avez eu, le ministre responsable et l'Assemblée nationale, la bonne idée de faire en sorte que deux corporations, les maîtres électriciens et les maîtres mécaniciens en tuyauterie, qui vont hériter d'un certain nombre de pouvoirs et de mandats dans le domaine de l'industrie du bâtiment, ces deux organismes seront assujettis à la loi sur l'accès des documents publics et la protection des renseignements personnels. C'est quelque chose qu'il faut signaler et souligner.

Mes collègues de la Commission se réjouissent de cette décision parce qu'elle va continuer d'élargir la portée des droits qui sont déjà garantis aux citoyens du Québec en permettant aussi bien aux ouvriers, aux maîtres de ces deux corporations, et au grand public de pouvoir faire en sorte que leur droit d'accès et aussi le droit de protection de leurs renseignements personnels soient assurés. C'est, je pense, une excellente nouvelle et qui bénéficiera à tout le monde. La Commission évidemment prend acte de cela avec intérêt. Et c'est une décision importante, dans le contexte où les privatisations ne sont pas des choses étrangères à notre réalité et où également les créations d'entreprises péri, parapubliques ou tout simplement mixtes posent un certain nombre de problèmes.

Là-dessus, vous avez, encore une fois, fait, je pense, un acte intéressant, qui se situe d'ailleurs dans les portées les plus nouvelles comme, par exemple, ce qui existe dans le livre vert que le gouvernement britannique a déposé au mois de décembre pour instituer, 15 ans après le Québec, un régime d'accès à l'information. Les dispositions de ce projet de loi sont calquées de façon très importante sur les lois québécoises, et là vous suivez ce qu'il y avait de nouveau dans le projet de M. Blair. Alors, c'est la bonne nouvelle et, j'insiste là-dessus, elle s'inscrit, donc, dans une tendance qui garantit et raffermit les droits assurés aux citoyens du Québec.

La mauvaise nouvelle a trait, cependant, à l'introduction dans ce projet de loi d'une clause dérogatoire à la loi sur l'accès. Alors, cette clause dérogatoire, si je comprends bien, sera inscrite dans le projet et dans la loi, éventuellement, en faveur du Commissaire de l'industrie de la construction, qui aura, à l'occasion, à entendre des litiges surtout en matière de qualifications professionnelles. Les membres de ces deux corporations pourront donc s'adresser au Commissaire en cas de problème, et celui-ci devra se prononcer selon les règles qui sont les siennes et selon les principes de justice naturelle. En vertu de la dérogation qui est proposée, les notes, les documents qui sont soit recueillis ou remis à ce Commissaire durant l'exercice de ses fonctions deviendraient inaccessibles.

Alors, vous comprendrez que la Commission ne peut pas se réjouir lorsqu'on introduit une clause dérogatoire dans cette loi, d'abord pour une question très simple, c'est que, chaque fois qu'on introduit une clause dérogatoire, on amenuise en quelque sorte le caractère de cette loi, qui est la seule loi prépondérante dans l'ensemble de l'appareil législatif québécois. Alors, une clause dérogatoire, c'est une entorse qui est faite aux principes et à une loi prépondérante. C'est le principe général et c'est le principe que la Commission a suivi dans des dossiers analogues. Mais c'est la première fois que nous avons l'occasion de nous exprimer là-dessus, et nous vous en sommes reconnaissants.

Alors, dans ce cas-ci, la Commission ne parvient pas à saisir le bien-fondé du recours à cette clause dérogatoire. Évidemment, nous ne sommes pas aveugles ni innocents, nous comprenons et nous reconnaissons la nécessité du lien de confiance, dans une démarche de conciliation, entre le conciliateur et les personnes qui lui soumettent leurs litiges. Mais cependant, lorsqu'on regarde les 15 dernières années, c'est-à-dire l'histoire de la mise en oeuvre de la législation, il n'y a jamais eu une seule plainte, il n'y a jamais eu une seule demande d'accès à de tels documents; on a fait à nouveau l'inventaire systématiquement. De sorte qu'on se demande: Est-ce que l'on a peur d'un mal imaginaire ou si, au contraire, on a vraiment des raisons de porter atteinte à une loi prépondérante?

En ce qui nous concerne, à la lumière de ce que nous avons pu recueillir sur ce projet de loi, de ce qui nous a été soumis, également, on n'a découvert aucun fait nouveau qui nous aurait incités à changer la position qui a été établie et défendue par la Commission à quelques reprises depuis 1992 ou 1993. À quelques reprises, à l'Assemblée nationale, les ministres responsables de lois ont présenté quelques clauses dérogatoires précisément à cet aspect. Je dois vous dire que, pour accepter une clause dérogatoire, la Commission se base sur un principe élémentaire, c'est-à-dire: puisqu'il s'agit d'un accroc à une loi prépondérante, il faut une démonstration, une démonstration qui justifie. Pour le moment, nous n'avons pas de telle démonstration, sauf que l'on peut imaginer. Et c'est là que nous sommes mal à l'aise et que nous ne voyons aucune raison de déroger à la position qui a été défendue par la Commission depuis au moins six ou sept ans.

Il serait difficile au Commissaire responsable de ces litiges... il lui serait impossible de vivre avec la loi, parce que la loi a quand même deux garde-fous fondamentaux. D'abord, la loi assure la protection des renseignements personnels; c'est un principe de base qui est très clair et qui garantit, et la jurisprudence, les décisions de la Commission l'ont confirmé, les droits des ouvriers, des personnes qui se présentent et, bien sûr, de ce qui constitue des renseignements rattachés à eux. De même, il y a dans la loi actuelle, notamment à l'article 23, des dispositions concrètes qui protègent les renseignements d'entreprises, les secrets d'entreprises, les secrets de négociations. Il y a, là aussi, aussi bien du côté des renseignements personnels que des documents administratifs ou techniques d'entreprises, des garde-fous dans la loi qui n'ont jamais été mis à l'épreuve. Alors, on voit mal comment on doit accepter maintenant que ça ne marche pas.

(22 h 10)

Il n'y a jamais eu une seule plainte, une seule demande d'accès qui nous soit parvenue en révision à cet égard, de sorte que nous sommes obligés, par fidélité à l'esprit de cette loi et au mandat qui nous a été confié par l'Assemblée nationale, mes collègues et moi, d'apprécier une dérogation en fonction de ce qui est contraire aux habitudes, c'est-à-dire que c'est l'organisme, le ministère qui doit relever le fardeau de la preuve. Et, pour le moment, nous n'avons pas d'indication que la loi, telle qu'elle est, brimerait l'exercice des fonctions du Commissaire. Alors, il ne s'agit pas, pour nous, d'une position angélique, mais bien d'une position qui découle de l'expérience vécue depuis 15 ans et de l'absence de démonstration.

Alors, la Commission, pour résumer ma position, et je vais économiser du temps, se réjouit de voir que les deux corporations sont assujetties à la loi, mais évidemment elle ne peut donner un avis favorable à l'autre volet qui nous intéresse – parce que la loi est beaucoup plus large – qui contient une clause dérogatoire. Alors, c'est ce que je voulais vous exprimer.

Le Président (M. Beaulne): Alors, merci M. Comeau. M. le ministre, vous avez la parole pour amorcer les échanges.

M. Rioux: Alors, M. Comeau et M. Lapointe?

Une voix: Me Lapointe, oui.

M. Rioux: Et Mme... Attendez voir...

Une voix: Parent.

M. Rioux: Parent. Alors, on vous souhaite la bienvenue. Je suis très heureux de vous accueillir. Je pense qu'on a un échange important à faire ensemble. D'abord, je me réjouis de vos commentaires, au tout départ, en ce qui a trait à la responsabilité des deux corporations professionnelles, qui, désormais, auront des responsabilités accrues au chapitre de la qualification professionnelle de leurs membres.

Vous comprendrez que c'était un grand moment, aujourd'hui, pour l'industrie de la construction parce que c'était une revendication vieille d'une quinzaine d'années, et on a décidé d'aller dans le sens de leur revendication, d'autant plus que ces corporations, au fil des ans, ont énormément évolué et se sont dotées de codes d'éthique, d'une déontologie très serrée. Et aujourd'hui ces gens-là peuvent dire haut et fort qu'ils sont là pour défendre les intérêts du public aussi, même s'ils ont des intérêts corporatistes. En somme, ils s'inscrivent dans la lignée du corporatisme professionnel qu'on connaît au Québec depuis un certain nombre d'années et qui est chapeauté par l'Office des professions. Alors, je suis très heureux que vous l'ayez noté au départ. Ce sont des gens sérieux et qui, je crois, méritent qu'on leur accorde la confiance qu'on leur fait dans ce projet de loi.

Ça nous amène à parler de l'essentiel de votre mémoire. Nous sommes dans un régime de relations de travail qui est le nôtre et qui est imprégné aussi de notre culture des relations patronales-syndicales au Québec. Et les documents qui sont déposés devant le conciliateur, à ce jour, ont toujours été tenus confidentiels pour une raison fort simple, c'est qu'on voulait que la conciliation réussisse. C'était ça, l'objectif. Et une divulgation des documents peut compromettre ce qu'on appelle en relations de travail la conclusion d'une entente, ce qui est toujours souhaité et souhaitable de la part des parties.

Nous avons, au chapitre des dérogations – je ne sais pas, M. Comeau, vous nous direz tout à l'heure, ce n'est peut-être pas à notre honneur – un passé, et on doit en tenir compte. Je crois qu'on ne peut pas aborder ce débat-là entre nous sans tenir compte de ce que nous sommes. Lorsqu'on a voté la Loi sur la justice administrative, on a cru bon d'y introduire une dérogation pour toutes sortes de bonnes raisons. Lorsqu'on a créé la Loi sur le ministère du Travail, la loi créant le ministère du Travail, à l'article 15, on a senti le besoin d'introduire une clause dérogatoire. Dans la loi instituant la Commission des lésions professionnelles, à l'article 429, si ma mémoire me sert bien, on a senti le besoin d'agir de la sorte. Le Code du travail, lui-même, qui est notre pièce législative la plus importante, inclut ce genre de clause. La Loi sur la santé et la sécurité du travail, c'est la même chose. Pour la conciliation au niveau des bureaux de révision, on l'a abolie, mais cette clause-là était là. On a même senti le besoin de mettre ce genre de disposition dans la Loi sur les mines, les droits sur les mines, de même que dans la Loi sur le Protecteur du citoyen.

Vous allez me dire que, dans tous ces cas, si on les prenait un par un, probablement que vous pourriez nous faire des remarques absolument pertinentes. Dans ce qui nous occupe, je voudrais vous faire remarquer que, si vous n'avez pas réussi à trouver une démonstration éloquente, c'est que justement les lois – vous auriez pu peut-être trouver matière à démonstration – étaient toutes dotées d'une clause dérogatoire ou à peu près.

Mais je maintiens, M. Comeau, M. Lapointe et Mme Parent, que, s'il n'y avait pas cette protection, il n'y en aurait pas de conciliation, puis probablement qu'on aurait moins de règlements sans grève. Parce que, au fond, le processus de médiation qui est inclut dans notre Code du travail, par exemple, l'objectif c'est d'amener les parties à régler avant qu'elles utilisent des moyens de pression comme la grève ou le lock-out, on le sait bien. Alors, le législateur, dans sa sagesse, a voulu utiliser ce genre d'instrument pour favoriser les meilleures relations de travail. Et on a développé, à ce chapitre, au Québec, depuis quelques années... Ça a fait partie de mes responsabilités. Quand j'étais éditorialiste, vous vous souviendrez que c'était l'aspect des relations de travail qui faisait l'objet de mes grandes préoccupations.

Et ça m'amène à vous demander: Vous avez une vaste expérience, tout le monde ici vous a lus et vous a entendus, vous êtes soucieux de justice et d'équité, comment pourrait-on réalistement maintenir un solide service de médiation si on ne pouvait pas protéger la confidentialité des documents qui sont déposés devant le conciliateur? Les syndicats déposent des documents devant le conciliateur, échangent des propositions. Vous savez qu'il y a des nuits qui sont intensives, vous le savez. Il y a beaucoup de monde dans cette salle qui savent très bien ce que je veux dire.

Alors, moi, j'ai besoin de vos lumières, là, en toute modestie. Parce qu'on est tous très préoccupés par ce genre de questions: la circulation de l'information, la limpidité, la transparence, la nécessité d'être transparent à tous égards. Mais, quand on arrive dans le domaine des relations du travail, c'est un aspect stratégique de notre vie collective. Alors, c'est ainsi que s'est tissée la toile dont je viens de vous parler.

M. Comeau (Paul-André): Je vous remercie, M. le ministre. Évidemment je ne suis pas et nous ne sommes pas du tout des spécialistes des relations de travail, de sorte que mes remarques sont des remarques en fonction de l'expérience acquise au cours des 15 dernières années à l'égard de la loi. Vous avez énoncé, à l'égard d'un certain nombre d'organismes, évidemment, des dérogations. Les unes sont antérieures à la loi d'accès, les autres postérieures, mais, enfin, elles composent ce que vous appelez un régime de négociation, de conciliation ou de médiation.

(22 h 20)

Vous, vos collègues, vos prédécesseurs, avez la conviction que c'est nécessaire, conviction qui découle sans doute de l'expérience. Mais, d'un autre côté, à l'égard de la loi que nous avons mandat de défendre, nous n'avons pas d'expérience qui nous permet d'être sur le même niveau que vous. Alors, c'est pourquoi nous tenons à vous l'exprimer. C'est un choix qui est fait. Mais, d'après nous... Et là-dessus, je vous le dis, nous n'avons pas d'expérience parce qu'il n'y a pas eu de plaintes, il y a rien eu. Nous avons la conviction que le législateur québécois, lorsqu'il a adopté la loi en 1982, avait mis en place suffisamment d'exceptions pour couvrir cela. Nous en dégageons une conclusion: devant l'absence de plaintes ou de demandes ou d'interventions devant la Commission, la loi a fonctionné. Peut-être n'est-ce-pas le cas, mais, à l'égard de la loi que vous nous avez confiée, on ne peut pas répondre autrement.

Et c'est là où on se situe devant deux niveaux de conviction: la conviction à l'égard d'un régime qui fonctionne, la conviction à l'égard d'une loi qui n'a pas été mise à l'épreuve. Moi, je suis très heureux de pouvoir, ce soir, vous faire part de notre appréciation parce que c'est arrivé à trois ou quatre reprises depuis 1992 qu'on exprime la même position, mais jamais on ne nous a offert l'occasion de l'appuyer devant les élus. Je ne peux pas vous répondre autre chose, M. le ministre, en toute honnêteté.

M. Rioux: Vous avez parlé tout à l'heure que vous avez eu très peu de plaintes ou de cas qui ont été portés à votre attention.

M. Comeau (Paul-André): Dans ce domaine-là.

M. Rioux: Mais, justement! C'est que le régime de conciliation est basé, dans une très large mesure, sur la confidentialité. Alors, il ne viendrait pas spontanément à la tête d'un conciliateur ou de ceux qui comparaissent devant lui, qui sont les parties syndicale et patronale, l'idée d'aller déposer une plainte devant la Commission d'accès. C'est pour ça que je dis: S'il y a peu de cas qui ont été portés à votre attention, c'est précisément parce que c'est l'économie générale du régime qui est ainsi faite.

Mais je suis content qu'on en parle parce que, moi aussi, j'ai mes sensibilités de ce côté-là. On découvre que les ministres qui se sont succédé au Québec dans le domaine du travail ont tous eu tendance à donner raison aux parties syndicale et patronale qui, devant le conciliateur ou devant l'arbitre, ont comme le goût, surtout devant le conciliateur, de garder leurs documents à l'abri de la divulgation publique. Il y en a même qui sont des futés dans le domaine, qui vous diraient: Si la publication des documents devenait possible, ça changerait le rapport de force. Parce qu'il y a encore un rapport de force devant un conciliateur, qu'on le veuille ou non. La force de l'argumentation, c'est ce qui fait qu'une partie emporte le morceau.

Mais c'est une bien belle discussion, je suis très content. Moi, ça m'interpelle. Je vous le dis en toute honnêteté, ça m'interpelle. Mais je vous signale en même temps aussi qu'il y a une culture qui s'est installée, et ce n'est pas simple de tourner le dos à notre passé, vous le savez.

M. Comeau (Paul-André): Est-ce que je pourrais demander à Me Lapointe d'ajouter quelque chose de plus technique, s'il vous plaît?

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui. Allez-y.

M. Lapointe (Simon): Je ne suis pas expert en matière de relations de travail, sauf que je considère que les précédents que vous invoquez pour faire votre démonstration sont quand même relativement récents. Je prends, par exemple, la clause dérogatoire qu'il y avait dans la Loi sur le ministère du Travail, la Commission avait émis un avis négatif en février 1993; dans le cas du Code du travail, on avait émis un avis négatif en février 1993; dans le cas de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, un avis négatif en 1992.

Or, la loi d'accès existe depuis 1982. Sauf erreur, il me semble que la conciliation, ça n'existe pas depuis seulement 1992 ou 1993, mais depuis bien avant. Donc, je suppose qu'on a fonctionné sans ces clauses dérogatoires là pendant un certain nombre d'années pendant lesquelles il n'y a jamais eu ni de plaintes, ni de demandes d'accès. Alors, j'ai un petit peu de misère à vous rejoindre, à ce moment-là, quand vous dites que c'est relié à l'existence de ces clauses-là si on a la paix en la matière. Je ne vous suis plus.

Le Président (M. Beaulne): Brièvement, M. le ministre.

M. Rioux: Moi, normalement, je n'ai plus de temps, je n'ai pas de temps pour vous répondre, mais, si l'opposition me le permet... Justement, M. Lapointe, on est dans un régime où la confidentialité a toujours existé. Elle était avant que la loi d'accès soit votée et elle est intégrée dans les moeurs. C'est ça, toute l'histoire, au fond, c'est qu'on vit avec. Moi, je l'ai vécu, j'étais leader syndical, M. Comeau s'en souviendra, et, si on n'avait pas eu ça, on aurait eu des conciliations bien difficiles. Mais, avec cette confidentialité, ça nous permettait d'y aller ouvertement. Donc, c'est une relation de confiance qui s'établit. Je ne veux pas vous convaincre, je veux juste vous expliquer notre genre de vie qui est bien particulier, il faut bien le dire.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Moi, en débutant, afin de bien comprendre, je veux profiter des talents de professeur aussi de M. Comeau, juste pour que vous puissiez me dire un peu comment vous vous situez dans l'élaboration, par exemple, d'une loi comme la 445. Comment on requiert vos services et vos lumières dans l'élaboration d'une loi comme ça, qui a un impact sur, justement, la loi qui vous touche? Comment on vous consulte?

M. Comeau (Paul-André): Bien, écoutez, de deux façons. D'abord, il y a le dépouillement systématique des projets de loi qui sont déposés, soit directement ou par Internet, par la page Web de l'Assemblée nationale. Et là c'est la tâche de Me Parent de faire l'ouvrage de bénédictin et de voir les articles qui peuvent soulever des problèmes en matière d'accès aux documents ou en matière de protection des renseignements personnels. C'est la première chose. Très souvent aussi, il y a des consultations des spécialistes, des rédacteurs de projets de loi qui téléphonent et demandent à la Commission: Est-ce que telle clause dans un projet de loi est intéressante, pose des problèmes, etc.? Mais il y a les deux façons. Donc, l'information est à la disposition de tout le monde. Et là on fait, pour employer un anglicisme, le «screening» systématique en fonction de la loi. On va repérer ce qui nous semble poser des problèmes.

M. Béchard: C'est donc dire qu'il n'y a pas de méthodes légitimées. Aussitôt qu'on voit quelque part un article qui peut concerner la loi sur l'accès à l'information, on s'informe auprès de vous. C'est un peu au bon gré de ceux qui préparent la loi avant de la déposer, dans certains cas. Mais vous le voyez, une fois qu'elle est là, en même temps que tout le monde, une fois qu'elle est rendue public.

M. Comeau (Paul-André): Écoutez, il y a de plus en plus une tradition qui s'établit de consulter la Commission d'avance. Parfois, on est consulté des mois et des mois avant que le projet soit déposé, on ne sait même pas que le projet s'en vient, on a une idée. Mais il n'y a pas de règles précises. Très souvent, les ministères, lorsqu'ils veulent déposer, lorsqu'ils savent qu'il y a des dispositions, là, ils entrent en contact. Mais on fait la démarche automatiquement de notre côté également.

M. Béchard: Dans ce cas-ci, dans le cas du 445, laquelle des deux démarches a été...

M. Comeau (Paul-André): On a été consulté par le ministère.

M. Béchard: Et vous aviez émis, à ce moment-là, sans doute le même commentaire que vous déposez aujourd'hui?

M. Comeau (Paul-André): Voulez-vous, je vais demander à Me Parent qui a traité ce dossier-là parce que...

M. Béchard: Oui, oui. Pas de problème.

Mme Parent (Danielle): Oui, alors, nous avons transmis au ministère exactement le même avis qui a été transmis aux membres de la commission de l'économie et du travail.

M. Comeau (Paul-André): Au même moment.

M. Béchard: O.K. Donc, dans l'élaboration, on n'en a pas tenu compte directement. J'aimerais que vous me disiez. Il y a une différence, je pense, importante, une distinction à faire entre un renseignement personnel et un renseignement industriel. Est-ce que vous travaillez avec ces deux éléments-là, vous les traitez de façon complètement différente de... Qu'est-ce qui vraiment différencie les deux éléments, et tout ça, le concept?

M. Comeau (Paul-André): La réponse est oui, mais je vais demander à Me Lapointe de vous donner des précisions très techniques.

M. Lapointe (Simon): Les renseignements personnels sont les renseignements qui concernent les personnes physiques et permettent de les identifier, de les distinguer des autres, exemple, le nom, l'adresse, le numéro de téléphone, le numéro d'assurance sociale, etc. Les renseignements que je dirais plus administratifs sont des renseignements qui relèvent davantage de la vie d'une corporation ou d'une personne morale, les renseignements administratifs de nature technique, scientifique, syndicale. Dans les deux cas, il y a un régime d'accès. Dans les deux cas, il y a un régime de restriction à l'accès, des restrictions que l'on peut opposer à une demande d'accès à l'information, que ce soit un renseignement administratif ou un renseignement personnel.

(22 h 30)

M. Béchard: O.K. Je vais juste vous mentionner que, cet après-midi, il y a la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, qui est directement concernée par le projet de loi et qui a justement déposé un amendement à l'article 129.4 du projet de loi. Et ce qu'ils demandent, ce qu'ils souhaitent, c'est: «Notre commentaire portera sur le statut d'organisme public qu'acquerra la CMMTQ par l'entente. Nous sommes d'avis que ce statut devrait se limiter aux objets du mandat précisés dans l'entente. Cette précision devrait être apportée à la disposition du projet de loi concernée. Vous trouverez en annexe une modification que nous proposons à l'article 129.4 du projet de loi.»

Autrement dit, ce qu'ils disent: le statut qu'ils vont acquérir et qui fait en sorte qu'ils deviennent un organisme public au sens de la loi de l'accès aux documents des organismes publics, ils l'acquièrent seulement pour une partie. Donc, ils veulent éviter, dans leur mandat régulier, normal, au-delà de ce que va leur donner ça, d'être soumis à votre loi. Comment vous réagissez à cet amendement-là? Est-ce que, pour vous, c'est important et c'est essentiel de le spécifier dans la loi et d'aller dans le sens de l'amendement qu'ils demandent eux-mêmes? Est-ce que c'est une nécessité? Est-ce que c'est important?

M. Lapointe (Simon): Je pense que l'amendement proposé est conséquent avec la délégation qui leur est faite. Ces gens-là, on les qualifie d'organisme public du fait qu'ils exercent une fonction étatique. Le gouvernement délègue par décret une fonction qui revient, si ma mémoire est bonne, en principe, à la Régie du bâtiment. On la délègue à deux corporations. Or, cette délégation de fonction, il est juste normal que, pour les renseignements administratifs qui concernent l'exécution de cette fonction-là, on puisse exercer un droit d'accès. Mais, pour le reste de la vie de cette corporation-là, ce qui ne relève pas de sa fonction étatique qui lui est déléguée, ça ne doit pas être couvert, je pense, par la loi de l'accès du secteur public.

M. Comeau (Paul-André): C'est ce qu'on avait compris, en tout cas, en le lisant.

M. Lapointe (Simon): Oui. Tout à fait.

M. Béchard: O.K. Merci. Bien, nous autres, ça nous va, avec ça. Je vous remercie de votre présentation. Merci beaucoup.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Comeau et M. Lapointe.

M. Comeau (Paul-André): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, avec le témoignage du président de la Commission d'accès à l'information, nous mettons un terme à notre mandat de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 445.

M. le porte-parole de l'opposition, M. le ministre, après cette journée intense en échanges avec les différents intervenants, je vous proposerais de nous livrer des remarques finales d'un maximum de cinq minutes chacun. Alors, M. le porte-parole de l'opposition.

M. Béchard: M. le Président, je vous dirais que cette journée de consultations n'a pas été vaine, loin de là, et cette journée de consultations m'a permis, je pense, et j'espère aussi a permis au côté ministériel et au ministre un peu de faire le point sur ce projet de loi n° 445 et de le comprendre.

En tout cas, il y a une chose qui semble être ressortie, c'est qu'effectivement on donne suite à des revendications faites depuis longtemps par la Corporation des électriciens et par la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie. C'est un élément du projet de loi n° 445 et c'est un élément sur lequel il n'est pas ressorti beaucoup d'opposition et beaucoup de questions. La majorité des gens qui sont intervenus ici sont relativement d'accord avec ce qui est amené à ces niveaux-là.

Cependant, M. le Président, et je pense qu'il faut absolument le prendre en considération, ces éléments-là font consensus, je vous dirais, chez la majorité des groupes que nous avons entendus. Et j'ose espérer qu'on ne commencera pas à faire de la démagogie et à nous dire, comme je l'ai mentionné, que, si on est pour ou contre le projet de loi, on attaque un des deux principes. Parce que je trouve que c'est un projet de loi qui soit est bien machiavélique ou démontre qu'on a mal jaugé le terrain et que, finalement, on tente de profiter d'un consensus qui existe pour faire passer des choses beaucoup plus larges.

On peut penser au nouveau Commissaire de la construction, on peut penser à l'élargissement de ces mandats-là de délégation de qualifications, qui ne semblent pas être demandés par d'autres associations pour l'instant, et, je vous dirais, aussi à différentes autres mesures dans ce projet de loi là qui auront des implications sur l'industrie de la construction et du bâtiment.

Ça nous a permis d'apprendre aussi que le ministre a l'intention de tenir à l'automne des consultations beaucoup plus larges sur l'ensemble des dispositions législatives qui sont relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction. Ce qui nous fait dire, M. le Président, que, si le ministre veut donner suite à ce qui a été dit ici aujourd'hui, s'il veut vraiment démontrer qu'il a écouté les gens qui sont passés devant nous aujourd'hui et qui, dans certains cas, comme dans le cas de la lutte au travail au noir, lui ont carrément dit qu'il passait à côté de l'objectif et qu'il y avait beaucoup plus de danger de tuer le blanc en visant le noir que de vraiment mettre un terme au travail au noir, je pense que le ministre devrait se rendre à l'évidence que ce projet de loi là a un élément sur lequel les gens s'entendent, la délégation de qualifications au niveau des deux corporations, mais que les autres éléments devraient tout simplement être suspendus et ce projet de loi là devrait être scindé afin qu'on puisse donner suite aux revendications pour lesquelles les gens sont prêts à donner des suites, sur lesquelles les gens s'entendent tous.

Mais, les éléments de litige, qu'on nous évite donc de se ramasser dans une commission parlementaire ou dans des travaux qui vont faire en sorte que, parce que des gens, parce que des groupes, parce que des associations sentent que ça peut être mauvais pour l'industrie d'amener certaines modifications et certains amendements aux lois existantes, on se ramasse dans une situation où on pourrait priver les électriciens et les tuyauteurs d'une revendication qu'ils font depuis plusieurs années.

Moi, je vous dirais que c'est dans cet esprit-là qu'on va entreprendre l'étude article par article. Et j'ose espérer – je termine là-dessus – que, si le ministre a vraiment écouté ce qui s'est dit ici aujourd'hui... Et ça, on l'a vu autant du côté patronal que du côté syndical, tout le monde a des questions. Et il n'y a personne qui a vraiment une idée claire sur où ça va se terminer, le nouveau Commissaire de l'industrie de la construction. On ne sait pas trop où ça s'en va avec la Régie du bâtiment par rapport à la Commission de la construction. Tout ce qui est pouvoirs qu'on donne au niveau de l'enquête, du travail au noir, et tout ça, ce n'est vraiment pas évident que ça peut régler bien des problèmes.

Moi, je pense que, si le ministre veut vraiment donner suite à ces demandes-là et respecter ce qui a été dit au niveau des corporations des électriciens et des tuyauteurs, il devrait scinder le projet de loi, M. le Président. Et il devrait faire en sorte qu'on donne suite le plus rapidement aux demandes, mais qu'en même temps on n'avance pas dans des terrains où... Des gens qui sont venus ici aujourd'hui nous ont dit qu'ils n'avaient même pas été consultés là-dessus – ils se demandent pourquoi on s'en va dans ces éléments-là – et que, finalement, on a beaucoup plus de chance d'aller dans des zones grises qu'on devra recorriger que d'avancer de façon sérieuse et d'aller mettre de l'avant des mesures qu'on a vraiment étudiées, sur lesquelles on a une idée des impacts économiques que ça amène.

Moi, je pense, M. le Président, qu'on devrait avoir la sagesse d'y aller dans ce sens-là, c'est-à-dire de donner suite, comme je le mentionne, aux demandes des deux corporations, mais attendre qu'on soit prêt vraiment à légiférer, qu'on sache où on s'en va dans l'ensemble de l'industrie pour aller de l'avant avec les autres mesures qui sont proposées dans le projet de loi là, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'écoute le député de Kamouraska-Témiscouata. J'ai rarement vu un gars aussi chialeux. Quand on ne consulte pas, il chiale, puis, quand on consulte, il chiale quand même. Alors, là-dessus, il n'y a rien à faire. Qu'on fasse de la consultation ou qu'on n'en fasse pas, on est sûr qu'on va avoir son 45 tours, puis il va chialer.

Moi, ce que je lui conseille: en fin de semaine, il devrait lire le projet de loi, l'examiner attentivement – parce que, lundi, on recommence – lire ça à tête reposée. Puis il va découvrir qu'il n'y a rien de machiavélique dans ce projet de loi là. Il n'y a rien de machiavélique. S'il y a quelque chose de machiavélique, c'est peut-être le député lui-même. Mais il n'y a rien là-dedans qui inspire Machiavel de quelque façon que ce soit.

(22 h 40)

On a dit que ce projet de loi là, c'est un projet qu'on dépose et qu'il a un objectif qui est fondamental: moderniser l'industrie, professionnaliser l'industrie, responsabiliser les partenaires. Il me semble que c'est des objectifs, en soi, qui sont louables. On a écouté les gens qui sont venus ici aujourd'hui, on a pris des notes, et je peux vous dire une chose, c'est qu'il y a des arguments qui ont été servis qui étaient très sérieux, et on va en tenir compte, et ça va se traduire dans des amendements qu'on va déposer la semaine prochaine.

Je ferais juste une petite remarque au député. Il m'achale souvent sur les articles 45 et 46 du Code, parce qu'il voit des choses litigieuses là-dedans fort importantes, et on devrait légiférer à tour de bras et le plus rapidement possible. Quand on veut régler, dans l'industrie de la construction, les questions litigieuses puis qu'on se donne les outils pour le faire, il est contre. C'est assez bizarre.

Mais ce n'est pas grave, il va lire ça en fin de semaine, ce merveilleux projet de loi, et il va nous revenir lundi matin certainement de bonne humeur, et on va pouvoir aborder les articles un par un. Et je suis convaincu qu'il va nous donner un coup de main pour doter l'industrie de nouveaux instruments. Ils attendent après depuis des années, je pense qu'il est temps de répondre à leurs besoins. Ils les ont exprimés depuis longtemps, ils les ont exprimés encore aujourd'hui, ils ont été entendus, et ça va se traduire dans les amendements que je déposerai lundi.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Alors, sur cela, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 22 h 42)