Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je constate que nous avons le quorum. La commission de l'économie et du travail va poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Avant de commencer, je demanderais à notre secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) remplace M. Cherry (Saint-Laurent) et Mme Leblanc (Beauce-Sud) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, je crois comprendre que les discussions sur les crédits du ministère avaient déjà été amorcées, qu'il a été décidé de procéder de manière... d'échange général, et que, de toute façon, nous adopterons demain l'ensemble des trois programmes des crédits budgétaires du ministère.

Alors, sur ce, j'ouvre la séance. Alors, on commence, on est à quel programme, là?

Une voix: C'est général, sur les trois programmes.

Le Président (M. Beaulne): Alors, c'est général, sur les trois programmes, à moins que... M. le ministre, avez-vous des précisions?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je croyais que nous nous étions entendus pour que les programmes de la SDI et du CRIQ soient examinés à notre première séance, ce qui a été fait effectivement, et, en principe, on passerait aujourd'hui aux activités du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, incluant potentiellement la question des Innovatech. Mais, à ce moment-là, on peut l'aborder maintenant ou l'aborder un peu plus tard. Moi, je suis à la disposition des membres de la commission.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, M. le député d'Orford, comme porte-parole, ça vous va?

M. Benoit: Oui. Étant donné qu'on a eu une certaine latitude vendredi, certains députés voulaient poser des questions qui n'étaient pas sur l'ordre du jour, telles que les SAGE, vendredi, j'apprécierais qu'on puisse garder cette même latitude. Certains de nos confrères doivent arriver plus tard aujourd'hui, ou demain, et voudraient poser des questions qui ont trait à leur circonscription. Alors, je ne voudrais pas qu'on s'encarcane. Moi, je vais donner toute la flexibilité de mon côté pour qu'on puisse d'une façon assez amicale, finalement, regarder les différents aspects de la société économique sous tous ses angles.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, c'est une façon tout à fait adéquate de procéder. Et, sur ce, M. le député d'Orford, je vous cède la parole.

M. Benoit: Oui, bien, une petite question technique pour commencer. Je ne sais pas si le ministre pourra nous répondre à celle-là. Il nous semble qu'on n'aurait pas reçu – je dis bien «il nous semble» – les documents en ce qui a trait à la SAQ. Et on a beau fouiller dans nos boîtes, dans nos papiers, ni notre porte-parole au ministère des Finances ni de mon côté, on ne semble avoir reçu quoi que ce soit.

(9 h 40)

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Le cas de la SAQ est similaire à celui de la SGF. Il ne s'agit pas de crédits budgétaires. C'est la raison pour laquelle les budgets de la SAQ ne font pas l'objet de l'examen par la présente commission.

M. Benoit: Excusez mon ignorance, mais qui vérifie la SAQ et à quel moment les parlementaires ont un droit de regard sur la SAQ?

Le Président (M. Beaulne): En principe, M. le député, je crois que la SAQ relève de notre commission. Maintenant, moi, je ne sais pas quels sont les arrangements qui ont été faits avec les leaders pour qu'on vérifie ça.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, je comprends très bien. Je crois comprendre que la SAQ relève effectivement de la compétence de la commission, mais nous sommes ici pour examiner et répondre aux questions des membres de la commission en ce qui regarde les crédits budgétaires. Or, les dépenses ou le budget de la Société des alcools du Québec ne constituent pas des crédits budgétaires. Donc, ça ne fait pas l'objet de l'exercice actuel de la commission. Maintenant, il n'y a rien qui empêche la commission, j'imagine, dans le cadre de sa compétence, de convoquer la Société des alcools du Québec pour lui poser toute question que la commission estimerait souhaitable.

M. Benoit: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que, d'une façon statutaire, à tous les ans, la SAQ n'est pas questionnée par nous? Est-ce que c'est ce qu'il faut que je comprenne?

M. Bertrand (Portneuf): C'est bien ça, M. le Président, dans le cadre d'un exercice comme celui-ci.

Le Président (M. Beaulne): Oui. M. le député, si ma mémoire est bonne, au cours des huit, neuf dernières années, effectivement, lors des crédits budgétaires en tant que tels, je ne me rappelle pas qu'on ait étudié spécifiquement la SAQ, comme on fait la SDI, par exemple. Mais ça n'empêche pas notre commission de se donner un mandat d'initiative, de surveillance dans ce domaine-là, comme on l'a fait d'ailleurs dans d'autres domaines. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, je crois me rappeler que, effectivement, les dépenses de la SAQ et son budget ne font pas l'objet, comme c'est le cas, par exemple, des budgets d'un ministère ou de ce qui deviendra Investissement-Québec, de crédits budgétaires adoptés par l'Assemblée nationale. Alors, c'est la raison pour laquelle...

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Benoit: Très bien. On peut peut-être commencer nos crédits avec une grosse annonce que le ministre avait faite, le ministre en titre, M. Landry. Il avait annoncé que c'était le sixième plus important investissement, l'année dernière, au Québec, en 1997, et il avait annoncé que cette entreprise en démarrage s'était engagée à investir 387 000 000 $ dans la métropole, à créer 575 emplois d'ici 10 ans. Le nom de l'entreprise, c'était IC Télévision. Au dire de M. Landry, c'était un projet de 387 000 000 $, etc. Je voudrais savoir où en est rendu cet investissement-là au moment où on se parle, étant le sixième plus important annoncé par le ministre en 1997.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Je rappellerais aux membres de la commission que le projet dont il est question est un projet qui évolue en termes d'implantation et de croissance sur un horizon de cinq ans. Nous en sommes à ce moment-ci à à peu près à peine six mois de l'annonce de cet investissement, même pas. Donc, on en est au tout début. Sur les cinq prochaines années, on compte créer 375 emplois, je crois, sur cette période, et on verra au cours des prochains mois et des prochaines années si ce qui est prévu comme rythme de croissance de l'entreprise se confirme. Mais, selon les renseignements que nous obtenions tout à fait récemment, on nous confirmait, de la part du promoteur lui-même, que l'entreprise poursuit l'élaboration du concept de Telescan et qu'on poursuit les discussions avec différents groupes pour finaliser le plan de financement. Alors, on est, je pense, dans la phase tout à fait normale de... une des phases préliminaires à l'implantation, à la concrétisation du projet.

M. Benoit: Au moment où on se parle, il y a combien d'emplois de créés dans cette entreprise-là? Je comprends la réponse assez évasive du ministre. Il y avait des échéanciers dans cet investissement-là. Il y avait des sommes d'argent qui devaient être mises par le promoteur. Notre compréhension, c'est que... Je vous lis, entre autres, une phrase: «Lorsque j'ai vu l'annonce à la télévision – c'est un compétiteur qui parle – j'ai cru mourir d'une crise cardiaque. Cette société n'a pas 0,05 $ en poche. Un investisseur qui est en brouille...», bon, etc. Des gens ont fait beaucoup de recherches pour essayer de retrouver cette compagnie-là. On nous dit même, à un moment donné, qu'il n'y avait plus de numéro de téléphone.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, je pense qu'à ce moment-ci on a donné une indication très claire que nous étions prêts à appuyer, à même les programmes habituels du ministère, l'implantation et la croissance de l'entreprise. Maintenant, je pense qu'à ce moment-ci la balle est dans le camp du promoteur et des différents groupes au niveau de l'élaboration du plan de financement. Maintenant, j'aimerais que l'opposition et les membres de la commission soient rassurés par rapport à ce dossier-là et ce genre de dossier là, à savoir que nous avons confirmé que les aides financières potentielles seraient disponibles, toutes les informations ont été fournies au promoteur. Mais il est bien sûr que l'aide financière sera accordée si, effectivement, par exemple, il y a des activités de recherche-développement, s'il y a des créations de titres multimédia et s'il y a création d'emplois. Alors, dans ce dossier-là, comme dans d'autres dossiers, nous en sommes essentiellement à accompagner l'entreprise dans son plan de développement et dans l'implantation de ses activités. On n'a pas à la devancer à ce moment-ci. Alors, nous en sommes là, M. le Président.

M. Benoit: Vous parlez du promoteur. Qui est, au moment où on se parle, le promoteur, M. le ministre?

M. Bertrand (Portneuf): Le promoteur est M. Pierre-Michel Combaluzier, qui est la personne qui agit comme promoteur de ce projet.

M. Benoit: D'accord. Au moment où le ministre a annoncé cet investissement-là, M. Combaluzier, chef de la direction d'IC Télévision, président et chef de la direction, nous assurait d'un financement privé. D'ailleurs, j'imagine que c'est ce qui a fait que le ministre a décidé d'aller annoncer 387 000 000 $, 575 emplois. Bon, il n'y avait rien de trop beau. Où en est rendu M. Combaluzier dans son placement privé... dans son placement? Il parlait même d'aller sur NASDAQ, à ce moment-là. Il était en contact avec des courtiers de New York, bon, etc. Il n'y avait rien de trop beau. Y «est-u» rendu sur NASDAQ? Est-ce qu'il a son 150 000 000 $? Quels sont les déboursés que le ministère a faits? Moi, je suis un peu surpris de voir qu'on annonce avec grande pompe, mais pas à peu près, hein, je veux dire, le ministre se pétait les bretelles... Moi, j'ai vu ça à la télé, j'ai dit: Qu'est-ce que c'est ça, cette compagnie-là? Je n'avais jamais entendu parler de ça dans ma vie. Là, on voudrait savoir si ça a été annoncé. De deux choses l'une: c'est bien bon, le ministre a des informations qu'on n'a pas, puis tant mieux, puis on va créer les jobs, et puis c'est ça qu'on essaie de voir, avec d'autres d'ailleurs, on n'est pas tout seuls dans la recherche de ce dossier-là. Le journal Les Affaires est avec nous là-dedans.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président...

M. Benoit: Alors, il y a combien d'argent, au moment où on se parle, que monsieur...

M. Bertrand (Portneuf): Nous avons procédé depuis, mon Dieu! plusieurs mois à un certain nombre d'annonces relativement à différents projets, dans des créneaux apparentés à ce projet-là. Certains projets évoluent plus rapidement que d'autres. D'autres, effectivement, sont encore au stade de la finalisation ou de l'élaboration du plan de financement. Je veux dire, il faut à ce moment-ci laisser le promoteur et l'entreprise avancer au niveau de son projet. On ne peut pas le faire à sa place. Alors, je n'ai pas d'autres indications à donner à la commission à ce moment-ci. Quant aux crédits, aux dépenses engagées par le gouvernement relativement à ce projet-là précis, je répète que nous engagerons des montants à partir du moment où une aide deviendra admissible en fonction d'activités de recherche-développement qui seraient effectuées en fonction, effectivement, de la création de titres multimédia ou de la création d'emplois. Mais, d'ici là, il n'y a pas de déboursés ou de dépenses effectuées par le gouvernement et le ministère sur ce projet.

(9 h 50)

M. Benoit: Est-ce que M. Combaluzier est en contact sur une base régulière avec le ministère à ce point-ci? Est-ce que son placement qu'il devait faire, de 150 000 000 $, est en voie de se faire?

M. Bertrand (Portneuf): Le promoteur dans ce projet-là comme d'autres promoteurs dans d'autres projets sont régulièrement en contact avec le ministère. Et des contacts que nous avons eus avec le promoteur, M. Combaluzier, ce qu'on sait à ce moment-ci, c'est que l'élaboration du concept de Telescan se poursuit et que le promoteur est en discussion avec différents groupes au niveau du plan de financement. C'est l'information que nous avons.

M. Benoit: L'information que nous avons de notre côté, c'est que M. Combaluzier n'est pas capable de lever 5 000 000 $ à ce point-ci avec M. Papa et c'était connu avant l'annonce du ministre. Est-ce que vous pouvez nous confirmer ça?

M. Bertrand (Portneuf): Je ne peux certainement pas vous le confirmer. Si c'est l'interprétation que vous en faites, elle vous appartient. Mais, quant à nous, les informations que nous possédons, c'est celles que je viens de vous transmettre, de vous indiquer.

M. Benoit: Est-ce que vous pouvez aussi nous confirmer que l'actionnaire à 10 % dans l'entreprise est actionnaire de salons de bronzage dans la région de l'Ontario?

M. Bertrand (Portneuf): Nous n'avons pas d'indications à cet effet.

M. Benoit: J'imagine qu'au moment où le ministre annonce un tel investissement... Normalement, dans un investissement de ce type-là, on va sur la compétence des individus, sur l'extraordinaire qualité du produit ou potentiel du produit, la crédibilité de l'individu, la crédibilité du produit, ou bien sur le financement, je veux dire, l'individu a énormément de fric, puis on dit: Bon, on va embarquer avec lui. Je ne semble pas retrouver les gens qui... Le ministre, j'imagine, avant d'aller annoncer une affaire comme ça, il devait avoir à quelque part quelque chose, je veux dire... Je voudrais savoir quels sont les éléments qui ont fait que le ministre Landry a décidé d'aller de l'avant dans cet investissement-là. Et j'ai beau essayer de chercher des éléments, je ne les trouve pas. Alors, j'aimerais ça que le ministre réponde à nos questions d'une façon un peu plus précise. Est-ce que le produit était extraordinaire, et où en est rendu le produit, bien sûr?

M. Bertrand (Portneuf): D'une part, M. le Président, je rappellerais au député d'Orford que IC Télévision inc. est une entreprise qui oeuvre dans le secteur du marketing par le biais de la télévision interactive. C'est une réunion de plusieurs partenaires et licenciés qui se sont donné comme mission la coordination technique des principaux maîtres d'ouvrage identifiés pour la réalisation de la télécommande, Telescan, on l'appelle ainsi.

Maintenant, c'est une télécommande, évidemment, qui est, je dirais, dans un créneau et qui assumerait des fonctions nouvelles, en tout cas, à certains égards, inédites. Donc, on est vraiment dans un champ en développement. Il ne s'agit pas d'un secteur traditionnel où les technologies sont connues à 100 %, où, à toutes fins pratiques, ce qu'il s'agit de faire, c'est d'effectivement compléter un financement de façon traditionnelle. Donc, il peut être tout à fait compréhensible que, dans leurs discussions avec différents groupes pour finaliser le plan de financement, les choses aillent plus lentement qu'on pourrait l'observer dans le cas de projets à l'intérieur de créneaux plus traditionnels, je pense, et ça m'apparaît tout à fait normal.

Maintenant, on est dans de la nouvelle technologie, on est dans les secteurs qui sont en constante ébullition, révolution. On doit accepter, puisqu'on est dans ce genre de secteur là, très prometteur par ailleurs pour l'avenir, qu'il y ait des choses qui, peut-être, prennent un peu plus de temps à attacher, notamment sur le plan du financement, on le comprendra.

M. Benoit: Les études qui ont été faites avant d'investir dans une telle société, ces études-là sont d'ordre public, M. le ministre? Est-ce qu'il nous serait possible de voir ces études-là?

M. Bertrand (Portneuf): Donc, je rappelle, dans un premier temps, qu'il n'y a pas d'investissement de réalisé – l'investissement se réalise dans la mesure où le projet réussit – mais qu'il y a une déclaration d'intention de la part du gouvernement d'accompagner l'entreprise dans sa phase de développement. Quant à la suite des choses, M. le Président, dès qu'on aura le plan de financement de l'entreprise, on sera à ce moment-là en mesure de répondre à des questions plus pointues de la part non seulement de l'opposition, mais de tous ceux qui s'intéressent à ces choses.

M. Benoit: M. le ministre... M. le Président – je dois m'adresser au président, je m'excuse. M. le Président, La Baie, en fin de semaine, a été accusée d'avoir fait de la fausse publicité: des chemises à 7 $ à la place de 6,45 $, ou vice versa. Là, on se ramasse en cour. Le ministre nous annonce 387 000 000 $, 575 emplois, etc. Hein, il n'y avait rien de trop beau. Là, le ministre nous dit que... Bien là, il ne nous l'a pas dit encore, mais on va continuer à poser des questions. J'imagine que notre bon ministre de l'Industrie n'a pas annoncé ça sans avoir des études sur les individus, sur la capitalisation et sur le produit. Est-ce qu'il y a moyen, et ce ne serait qu'à huis clos ici... Je veux dire, on ne les mettra pas dans les journaux, ces études-là. On l'a fait d'ailleurs récemment, avec Hydro-Québec, dans un autre cas. On s'est aperçu qu'il y avait eu pas mal de magouilles, d'ailleurs. «C'est-u» possible qu'on voie ces études-là? On essaie de se convaincre que le ministre avait raison de faire une étude comme celle-là.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je pense qu'on voit très bien venir le député d'Orford, qui commence à parler de magouilles, à évoquer éventuellement des scénarios catastrophiques. Je rappelle simplement que, dans nos efforts de développement de l'économie du Québec et de création d'emplois, on va réussir à développer cette économie-là, à rattraper et même à dépasser nos voisins en termes de robustesse de l'économie, dans la mesure où, effectivement, on a de l'imagination et on ose faire des choses. Ce n'est pas pour le fun qu'on a réussi l'an dernier 48 000 emplois, que, au cours du dernier mois, on a réussi, dans l'ensemble du Québec, 20 000 emplois additionnels, 18 000 au net pour l'ensemble du Canada, on se le rappellera. Et j'ai bien hâte de voir les données du mois d'avril, qui devraient sortir très bientôt. Je pense qu'on est sur la bonne voie, et, pour y arriver, je veux dire, on ne doit ménager aucun effort, et on sait jusqu'à quel point les nouvelles technologies dans le domaine des télécommunications sont importantes.

Alors, quand on voit passer un projet qui nous apparaît être, effectivement, prometteur pour l'avenir, je pense qu'on doit indiquer, au fond, à ceux qui développent ces projets-là, effectivement, que nous sommes intéressés à les accompagner et à leur donner également des indications quant à l'admissibilité, éventuellement, de ces projets-là à un certain nombre de mesures que le gouvernement a prévues. Il peut s'agir de mesures qui touchent, par exemple, la recherche et le développement et les crédits d'impôt qui y sont associés, ou toute autre mesure. C'est de ça qu'il est question. Bien sûr, certains projets peuvent évoluer moins rapidement que d'autres; à la limite, certains pourraient ne pas se réaliser, alors que d'autres réaliseront deux fois, trois fois et peut-être même quatre fois leur objectif original. C'est comme ça qu'on réussit à développer une économie, ce n'est pas en restant les bras croisés et en n'osant pas.

M. Benoit: Vous comprendrez qu'on reste un peu sur notre faim, M. le Président. Le sixième plus important investissement dans l'histoire du Québec en 1997, fait par le ministre, avec un certain nombre d'autres investissements dans le même secteur. Là, ce qu'on se fait dire, c'est que les études, on ne les verra pas. C'est à peu près ça que je crois comprendre. On n'est pas capable de savoir où en est le projet. Le ministre nous dit: Bien, ça va... oui, on ne sait pas trop, ça peut prendre un bout de temps encore. Là, ce qu'on sait, c'est qu'il n'y a pas eu d'argent de déboursé. Ça, c'est toujours bien ça.

Mais le ministre nous dit qu'il faut être dynamique pour relancer l'économie, et on est d'accord avec lui, tout à fait d'accord là-dessus, mais il faut être rigoureux aussi. Du monde dynamique, j'en ai rencontré pas mal dans ma vie, et il y en a pas mal qui ont réussi, et il y en a pas mal aussi qui n'ont pas réussi – à cause de leur dynamisme. Il faut être rigoureux. Il avait annoncé des 387 000 000 $, des 575 emplois, et là vous comprendrez que mon confrère qui, lui, suit le plan Paillé depuis sa fondation... au niveau de l'aspect d'être rigoureux, on peut se questionner. On a démontré vendredi comment – on l'a démonté plus d'une fois – le plan Paillé n'avait pas été rigoureux, comment ça avait été, finalement, une opération préréférendaire, et là-dessus le ministre ne changera pas mon idée, jamais. Ça a été la plus grande opération préréférendaire au ministère, qu'on ait vue dans son histoire.

Dans le cas d'IC Télévision, on essaie de comprendre la logique. Les intervenants nous disent que le produit n'est pas là, que les ententes qu'il y avait entre les associés ne sont plus là, que l'argent, la capitalisation n'a pas été trouvée. Au-delà de dire qu'on est dynamique, qu'est-ce que le ministre avait pour décider d'aller de l'avant avec un investissement comme celui-là?

(10 heures)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, le député d'Orford nous invite à être rigoureux. Encore une fois, je regrette de devoir revenir sur le passé, mais, en termes de rigueur, je pense qu'on n'a rien à apprendre de nos collègues libéraux. On sait jusqu'à quel point le Québec a souffert sur le plan économique de leur présence au pouvoir de 1989 à 1994, à toutes fins pratiques, et jusqu'à quel point nous avons dû consentir des efforts immenses pour faire en sorte que, d'abord, le Québec retrouve confiance dans ses outils, dans ses capacités et se remette sur la voie du développement économique, et donc en même temps du développement social.

M. le Président, vous n'étiez pas là, malheureusement, vendredi dernier. Le député d'Orford dresse un portrait pour le moins... il dit que le bilan du programme Paillé est essentiellement un bilan négatif. Je vous invite à aller consulter les galées lorsqu'elles seront disponibles. Ce qui a été mis en relief, c'est qu'effectivement le plan Paillé est un plan qui, quand on regardait les deux côtés de la colonne, non seulement les entreprises qui peuvent avoir eu des difficultés au niveau de leur pérennité, de leur croissance, mais également celles qui ont réussi, qui sont toujours en place, et même dont certaines constituent aujourd'hui des histoires à succès... on constate que, au global, le plan Paillé a été en soi, comme plan, un plan qui a apporté beaucoup, à la fois pour les travailleurs et travailleuses qui, pour la moitié au moins, appartenaient à des catégories socioéconomiques défavorisées et qui, aujourd'hui, ont un emploi. On se rappellera le bilan qui a été produit il y a à peu près six mois; 35 000 emplois ont été créés et à peu près 17 000 de ces emplois-là sont occupés par des personnes socioéconomiquement défavorisées.

Je rappellerai également, M. le Président, que, en ce qui regarde le programme Paillé, l'évaluation pour une seule année, 1996-1997, des avantages pour le gouvernement du Québec en termes économiques, rentrées fiscales, effets directs et indirects, est de l'ordre de 220 000 000 $, juste pour une année. Alors, on voit donc que le député d'Orford, lorsqu'il vous présente ce qu'il estime être le bilan d'une initiative comme le plan Paillé, il travaille rien que sur un côté de la feuille, uniquement sur une colonne. Je pense qu'il faut regarder... quand on s'intéresse au bilan, il faut s'intéresser aux deux colonnes.

Mais plus que cela, ce programme-là, et on le mettait en évidence vendredi dernier, aura permis de casser la tendance des années précédentes quant à l'évolution de l'emploi au Québec. L'année même où ce plan-là a été mis en place, on avait connu une croissance de l'emploi nulle. Les quatre années précédentes où le gouvernement libéral était au pouvoir, le total des emplois créés au net égalait zéro. À partir du moment où le plan Paillé a été implanté, on a brisé cette tendance-là, on a commencé à voir, au Québec, une croissance de l'emploi qui s'est poursuivie jusqu'à maintenant, jusqu'en 1997, par exemple, avec 47 000 ou 48 000 nouveaux emplois. Le début d'année, déjà en mars, on avait rattrapé les effets négatifs de la tempête de verglas – c'est peu dire, M. le Président – et l'année 1998 s'annonce être très encourageante au niveau du développement de l'emploi. Alors, je pense que, quand le député d'Orford dresse des bilans, je souhaiterais qu'il puisse... Puisque vous n'étiez pas là vendredi et qu'au fond il faisait la synthèse de ce qu'on pourrait conclure des échanges de vendredi, je dois vous dire, M. le Président, que ce qui en ressortait, c'était que le gouvernement avait bien agi, continuait de bien agir dans le cadre de ce programme-là, de même que dans le cadre de ses efforts, en termes d'effet, de relance de l'économie et de l'emploi au Québec.

En ce qui regarde, bien sûr, ce dossier-là particulier de IC Télévision, je ne peux pas dire à cette commission et au député d'Orford... je ne peux pas inventer des choses. Ce que je suis en mesure de lui dire actuellement, c'est sur la base des échanges que nous avons de façon assez régulière avec ce promoteur, comme avec d'autres promoteurs. Nous savons que l'entreprise poursuit l'élaboration actuellement du concept de Telescan de même que ses discussions avec différents groupes pour finaliser son plan de financement. On en est là. Je ne me mettrai pas à inventer des choses pour faire plaisir au député d'Orford. C'est ce qu'on a actuellement comme information.

Ce dossier-là, et je ferais la comparaison, justement, avec le plan Paillé. Dans le cadre du plan Paillé, il y a des choses qui, effectivement, n'ont peut-être pas marché. C'est normal que certaines entreprises, dans les PME qui apparaissent, au cours des cinq premières années... certaines entreprises ne seront plus là au terme des trois ou cinq premières années. Ça fait partie de la vie, de la réalité. Plan Paillé ou pas plan Paillé, ça marche de même. Donc, il y a des entreprises qui réussissent à se maintenir, qui réussissent une croissance intéressante, il y en a même qui dépassent par un multiple leurs anticipations à l'origine, O.K.? C'est un peu la même chose dans le cadre des développements qu'on cherche à susciter dans la nouvelle économie. Certaines vont connaître un succès retentissant. D'autres connaîtront une croissance qui correspondait à peu près à nos anticipations. D'autres, peut-être, effectivement, ne rencontreront jamais leur objectif. Mais, à ce moment-ci, on ne peut absolument pas conclure que, dans ce cas précis, IC Télévision ne livrera pas la marchandise. C'est bien sûr, si le député d'Orford se base essentiellement sur les représentations ou les avis des concurrents éventuellement d'IC Télévision, je peux comprendre son pessimisme. Mais, à ce moment-ci, je pense qu'il n'y a pas lieu d'être pessimiste quant à, mon Dieu! l'aboutissement de ce dossier.

M. Benoit: Alors, un, nous n'avons jamais, ni moi, ni mes recherchistes, ni mes confrères, parlé aux compétiteurs. Je veux que ce soit bien clair dans la tête du ministre. Il y a, d'autre part, des gens qui suivent le ministre dans ses annonces, chez nous, et cette annonce-là, on continue à penser que le ministre ne répond pas aux questions. On n'est pas capable de voir les études; il n'y a rien qui s'est passé; la capitalisation de la compagnie ne semble pas être en place; la chicane est poignée entre M. Combaluzier et son associé, M. Papa; les documents ou la crédibilité du produit n'est toujours pas démontrée, à ce qu'on sache, etc.

Étant donné que vous n'étiez pas là, M. le Président, vendredi, et le ministre me fait penser de vous rappeler, parce qu'il a sorti encore une fois des chiffres, lesquels je ne peux pas laisser passer... quand ils disent que le Québec n'a créé aucun emploi pendant que nous étions là, c'est totalement faux. L'Ontario, au même moment où nous n'avons pas effectivement créé d'emplois, en perdait 81 000, M. le Président. Il faut bien comprendre que nous étions en récession économique. La balise, c'est celle de l'Ontario pour le Québec, historiquement. Alors, au moment où l'Ontario perdait 81 000 emplois, le Québec se maintenait, ce qui est déjà un très grand succès.

Deuxièmement, depuis que le ministre Landry est là, pour tous les jobs créés au Canada, il s'en est créé seulement 13 % au Québec, alors que nous sommes dans la plus forte reprise économique depuis la Deuxième Guerre mondiale. Les États-Unis – je regardais encore les chiffres ce matin – sont à 3,4 %. Dans des États, il n'y a plus de chômage. Il y a même des entreprises qui ferment parce qu'on ne trouve pas de main-d'oeuvre. La chaîne McDonald's est en difficulté dans certains États américains parce qu'on ne trouve pas de main-d'oeuvre. Certains hôtels, «bed & breakfast», des industries de main-d'oeuvre de bas de gamme sont en difficulté parce qu'on ne trouve pas de main-d'oeuvre. C'est ça, la situation de la main-d'oeuvre aux États-Unis. En Ontario – j'étais là en fin de semaine – on commence à voir ce même phénomène dans certains secteurs de l'économie ontarienne. Alors, c'est loin du Québec. Finalement, nous, on suit le train un peu là-dedans, à 13 % des emplois créés, alors que nous sommes 25 % de la population, et si on le prend depuis l'arrivée du ministre Landry, c'est 10,5 % de tous les emplois créés au Canada.

Je rappelle au ministre, parce qu'il a une tendance à l'oublier trop souvent, ses propres chiffres, M. le Président. Il y a trois mois, il y en avait trois où le Québec était en avance sur les 27 indicateurs. Ce sont ses propres chiffres venant de son ministère. En ce moment, du BSQ, daté du 04-28-98 – c'est comme bien récent, ça, là – et là il y en a seulement deux indicateurs sur 27 où le Québec est en avance. Alors, le ministre aura beau me faire les plus belles chansons, les plus belles danses du cygne dans le marais, je n'y crois pas. En ce moment, le Québec n'est pas en avance sur grand-chose. Qu'on ait créé des jobs, j'espère! L'Amérique complète est en ébullition, comme on n'a jamais vu depuis la Deuxième Guerre mondiale, M. le Président. J'espère qu'il se crée...

(10 h 10)

La politique économique de ce gouvernement, après trois ans et demi, a été déposée il y a quoi? deux semaines, trois semaines? Ça leur a pris trois ans et demi pour finalement nous patenter un organigramme avec Investissement-Québec, et on va y revenir d'ailleurs, tantôt, un autre organigramme. Ça, c'est la politique économique du gouvernement du PQ. Ça, ça va en créer, des jobs, un organigramme avec bien des petits carreaux dedans, alors que, sous Robert Bourassa, on a parlé de 100 000 jobs à la Baie James. Avec Robert Bourassa, on a parlé des grappes industrielles, dont certaines qui fonctionnent super bien. On a ouvert le Québec sur l'international. On est allé sur le libre-échange. On est allé avec les pays de l'Amérique du Sud. En 1994, on va créer au Québec 76 000 emplois; en 1995, 48 000. La plus grosse année, c'est 1994, plus gros que toute la reprise économique qu'on a en ce moment. Que le ministre ne vienne pas nous dire qu'il ne s'est pas fait des choses au Québec. Il y avait une politique économique. Il y avait des gens d'affaires, Gérald Tremblay, etc, ce sont des gens... On a ouvert le Québec sur le libre-échange, on a ouvert le Québec sur l'Amérique du Sud. Je veux dire, c'est un peu facile... Quand je vois que l'Ontario perd 80 000 jobs et que le Québec se maintient à ce moment-là, il y a là un succès. À sa face même, il y a un succès. Quand je vois M. Landry nous dire: On n'a pas créé une job! Bien oui, il faut le regarder dans son contexte d'une situation économique de l'époque. Enfin!

Ceci dit, je veux juste finir sur IC Télévision. Le ministre nous dit: Ça va se faire dans le temps. L'annonce s'est faite effectivement en grande pompe. Je voudrais savoir: «dans le temps», ça veut dire quoi pour le ministre? Quels sont les échéanciers que le ministre se donne avec le promoteur? Parce qu'un investisseur privé, que ce soit la Banque Nationale ou le Mouvement Desjardins, il y a des échéanciers. Le promoteur doit rencontrer tel, tel, tel échéancier au niveau de son produit, de ses associés, de son financement, de la construction des édifices, etc. Je veux dire, il y a un plan quinquennal dans un investissement de 387 000 000 $. Ce n'est pas un stand à patates frites, ça, là. C'est parce qu'il nous dit: Dans le temps, ça va se développer. J'aimerais connaître du ministre cet échéancier sur lequel il s'est entendu avec le promoteur.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Avant de répondre à la question précise concernant IC Télévision, j'aimerais quand même revenir sur certaines affirmations du député d'Orford.

On peut bien choisir les statistiques qui font notre affaire, mais il y en a une, je pense, qui est largement utilisée, qui est celle du taux de chômage. Lorsqu'on a pris le pouvoir en 1994, et 1993 avait été à peu près du même niveau... on était, en 1993, à 13,2 % de chômage au Québec; en 1992, 12,8 %; en 1994, 12,2 %. On était, grosso modo, dans les 12 %, 13 % de chômage. Depuis ce temps-là, on a constamment diminué, malgré les efforts, M. le Président, qu'on a dû consentir justement pour réparer les erreurs des libéraux au pouvoir. On se rappellera que, dans leur dernier mandat, la dette a, à toutes fins pratiques, doublé. On se souviendra que le déficit était de l'ordre d'à peu près 6 000 000 000 $. N'eût été de notre intervention au moment où nous sommes arrivés au pouvoir... nous avons, tout de suite dans la première année, réussi à réduire ce déficit-là d'à peu près 6 000 000 000 $ – on s'alignait vers ça – à environ, de mémoire, 3 900 000 000 $ et on s'en va vers zéro dès l'an prochain. On a dû donc consentir ces efforts-là, magistraux, même si on savait que ça avait un effet dépressif sur l'économie et, malgré tout, on a réussi à faire en sorte de créer des emplois et de stimuler l'économie pour ramener en date d'aujourd'hui le taux de chômage à 10,1 %. J'ai bien hâte de connaître les données de vendredi. Déjà, à 10,1 %, M. le Président, on atteint le plus bas taux depuis huit ans en termes de taux de chômage et on devrait normalement, si tout va bien, passer en dessous de la barre psychologique des 9 % pour atteindre à ce moment-là une performance inégalée depuis, à toutes fins pratiques, 15, 20 ans. Il faudra voir. Il faudra voir au cours des prochains mois notre performance à cet égard. Alors, je ne pense pas qu'on puisse conclure à ce moment-ci de quelque façon que ce soit autrement que par un succès quand on regarde la performance de l'économie actuelle et jusqu'à quel point le gouvernement du Québec a su, le gouvernement du Parti québécois, je dirais, raplomber les choses non seulement au niveau des finances publiques, mais également de la confiance des investisseurs dans l'économie du Québec.

En ce qui regarde maintenant IC Télévision, on sait que le plan prévoit l'injection de 103 000 000 $ sur cinq ans, 387 000 000 $ sur 10 ans, et que le nombre d'employés que compte engager l'entreprise dans le futur serait aux alentours de 375 sur cinq ans. Quant à l'étalement à l'intérieur de cette période-là, sur les cinq ans, bien, dès que nous aurons les informations relativement au plan de financement, le reste est conséquent, on le comprendra, on devrait être en mesure à ce moment-là de connaître dans le fin détail l'évolution projetée à l'intérieur de ces cinq et 10 années-là de l'entreprise.

M. Benoit: Je veux revenir, pour le président qui n'était malheureusement pas là vendredi, pour qu'il comprenne bien notre débat de vendredi. Le ministre nous parle de déficit. Je voudrais lui rappeler que le déficit du Parti libéral, en 1989-1990, était en bas de ce qu'il est en ce moment avec le PQ, 1 100 000 000 $. Alors, il y a eu des efforts extraordinaires qui furent faits par le Parti libéral, mais la récession nous a pris, et gérer un État en état de récession n'est pas exactement du même acabit que de le gérer dans une reprise économique comme on n'a jamais vu. Et ceci dit, vous demeurez bien en delà de tous les «reissues» qu'on peut aller chercher quand on se compare à d'autres provinces.

Alors, là, le ministre vient nous dire que l'échéancier est lié au plan de financement – c'est ce que je crois comprendre. Et le plan de financement, est-ce que je dois comprendre qu'il n'y a rien qui s'est passé depuis que le ministre Bernard Landry a annoncé, en décembre, ce gros investissement?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, quelle est la question, là?

M. Benoit: Oui, bien, je repose ma question. Le ministre nous a répondu, M. le Président, que tout était lié au plan de financement – là, c'est assez logique. Mais on est rendu au mois de mai, l'annonce a été faite, de mémoire, en décembre, dans une industrie qui va très, très rapidement, très rapidement. Est-ce que je dois comprendre que rien n'est fait au niveau du plan de financement depuis l'annonce du ministre?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Deux choses, M. le Président. Je reviens sur la première partie de l'intervention, parce que je n'ai pas l'intention de lâcher là-dessus, quand le député d'Orford revient sur la performance des uns et des autres. Moi, le bilan que je tire du bref échange qu'on a aujourd'hui, c'est que, quand on crée de l'emploi et que ça va bien au Québec, c'est la faute des autres. Mais, s'il était arrivé, par malheur, qu'on n'ait pas réussi à en créer, ça aurait été la faute du PQ. C'est comme ça que ça marche. Je pense, au contraire, M. le Président, qu'essentiellement la vigueur de l'économie du Québec est due – ça, je n'en disconviens pas – à un phénomène nord-américain. C'est vrai que l'économie va bien aux États-Unis, que, si elle n'est pas près de la surchauffe, il y a certainement un effet d'entraînement pour l'ensemble, finalement, du continent, notamment le Canada et le Québec. Mais, si le Québec n'avait pas posé les gestes qu'il a posés pour mettre de l'ordre dans sa maison, subir éventuellement les décotes qu'on connaît, avec le boulet que peut représenter une dette qui n'en finit plus d'augmenter sur les générations futures, mais aussi sur la capacité du Québec d'investir et sur la confiance des investisseurs, on n'en serait pas là aujourd'hui. Je pense qu'il faut éviter d'être tout l'un ou tout l'autre là-dedans. Tant mieux si le contexte économique fait en sorte qu'on peut profiter de la situation actuelle, mais je pense qu'on doit reconnaître également, si on veut être correct, les efforts magistraux qu'a faits le Québec pour faciliter cette croissance-là et même l'accélérer. Encore là, je vous le dis, si on crée de l'emploi ici, aujourd'hui, au Québec, c'est notamment grâce aux sages politiques du gouvernement actuel et certainement pas uniquement à cause de ce qui se passe autour de nous.

Il y a un signe assez intéressant dans le moment qui se passe, notamment dans la région de Montréal – on commence à avoir un beau problème – c'est une pénurie relative de main-d'oeuvre dans certains créneaux. Ça devient vraiment un beau problème, et cette pénurie va faire en sorte qu'on peut escompter au cours des prochains mois et des prochaines années un certain effet de débordement de la croissance économique sur certaines régions. J'étais en fin de semaine à Matane où j'avais l'occasion d'initier l'inauguration d'une semaine dans le domaine de la confection du vêtement, et on connaît dans cette région-là actuellement un regain d'activités dans ce secteur-là parce qu'on y retrouve notamment une main-d'oeuvre qualifiée pouvant être certainement un avantage pour les entreprises intéressées à investir dans la région. Je pense que, si on dresse le bilan, les choses sont assez intéressantes.

En ce qui regarde IC Télévision, je répète simplement qu'on attend la finalisation du plan de financement et, dès qu'on le connaîtra, on pourra avoir une bonne idée, je pense, du plan de croissance qui est prévu et voir si ça correspond à nos anticipations et à celles du promoteur lui-même.

M. Benoit: Est-ce que le ministre peut nous donner une idée à quel moment lui et le promoteur, suite à l'annonce qu'ils ont faite de 387 000 000 $ d'investissement, à quel moment ce plan de financement va être déposé? Normalement, il aurait dû, j'imagine, être déposé avant que le ministre annonce. À quel moment on s'attend à ce que le promoteur revienne avec de nouveaux associés, si j'ai bien compris?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je rappelle qu'on est dans un créneau de nouvelles technologies. Les choses ne sont pas aussi déterminées à deux décimales près comme dans les secteurs traditionnels. À ce moment-ci, il m'apparaîtrait hasardeux de fournir au député d'Orford quelque estimation que ce soit. Je préfère travailler avec ce que je connais et, à ce moment-ci, nous attendons le plan de financement.

(10 h 20)

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford, un instant, s'il vous plaît. M. le député de Johnson a demandé la parole.

M. Boucher: Pas précisément sur ce... Parce que j'ai une série de questions à poser.

Le Président (M. Beaulne): Ce n'est pas sur ce domaine-là en particulier?

M. Boucher: Pas précisément.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors, continuez.

M. Benoit: Oui. Si, le plan de financement, on ne sait pas quand il va le déposer, est-ce qu'on a une idée à quel moment on va avoir les brevets ou la certitude que les brevets fonctionnent? M. le Président, parce que je vous le rappelais tantôt, ou bien c'est la qualité du produit, ou bien c'est la qualité du financement, ou bien c'est la qualité des individus. On ne semble pas retrouver aucun des trois éléments comme investisseur de capital de risque où le potentiel.. bon, etc. Dans le cas des brevets, et ici nos informations nous amènent à dire que... je vous lis ce qu'un bonhomme, qui est spécialiste, disait tout récemment par écrit: «Tout ce que IC Télévision a à offrir, c'est un prototype de production au brevet douteux qui ne fonctionne pas. Tout le développement reste à faire.» Ce sont des gens qui sont des spécialistes en brevet international. Je voudrais savoir où est-ce qu'en est l'état des brevets.

M. Bertrand (Portneuf): Bon, ce que nous avons comme information... Je rappellerais, dans un premier temps, M. le Président, que le produit développé est une télécommande infrarouge bidirectionnelle à double clavier pour application de télévision interactive. Alors, le premier clavier, c'est un modèle standard, conventionnel, donc pas de problème de brevet là. L'autre est un clavier associé à une carte à puce comportant des pictogrammes, objet d'un dépôt de brevet par le promoteur, et IC Télévision a effectivement obtenu une certification de son brevet le 28 janvier 1997.

M. Benoit: Dans le plan d'affaires de IC Télévision que vous avez, on prévoit d'ici un an d'importants revenus mensuels en redevances sur les cartes à puce et le Telescan breveté dans la plupart des pays industrialisés. On dit que ces redevances pourraient passer de 600 000 $ à 3 000 000 $. Est-ce que, au moment où on se parle, on a des indications dans ce sens-là?

M. Bertrand (Portneuf): Non, M. le Président, on n'a pas de... Je ne suis pas en mesure de répondre à la question du député à ce moment-ci.

M. Benoit: C'était dans les informations qui vous furent fournies, je crois, par la compagnie à l'époque. Alors, est-ce qu'il y a un suivi qui est fait par vos gens pour savoir où on en est rendu là-dedans?

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): On me dit qu'on est à une phase où il faut d'abord tester le Telescan avant de pouvoir conclure sur la concrétisation des prévisions du promoteur ou pas. Alors, en fonction des résultats des tests, certaines entreprises pourraient être intéressées par le produit, notamment une entreprise comme Vidéotron. Et c'est à partir de ce moment-là qu'on saura si ce qui a été anticipé se confirme ou pas.

M. Benoit: M. le Président, le brevet a été...

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, est-ce que je peux également mentionner, juste peut-être pour guider les efforts du député, que... Il faut être conscient qu'on est dans un système hautement compétitif aussi en termes technologiques et que les percées technologiques que convoite un promoteur à un moment donné... il faut être prudent quant aux renseignements qu'on peut rendre disponibles publiquement. Je comprends que les réponses que je donne au député ne le satisfont peut-être pas, mais en même temps je pense qu'il y a un devoir de prudence à l'égard d'une entreprise qui est dans un milieu très compétitif, qui a une stratégie à la fois pour, par exemple, les tests reliés à sa nouvelle technologie, c'est ses clients potentiels, tout ça. Vous me permettrez de demeurer prudent quant aux réponses aux questions que m'adresse le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, là-dessus, M. le Président, je veux féliciter le ministre, il a été d'une prudence tout à fait extraordinaire depuis 9 h 30, on n'a rien su. Alors, j'espère que le promoteur ne sera pas trop frustré. On n'a rien su. Il n'a rien dit. On n'a pas su où ça commence, où ça s'en va, puis où ça va aller. Alors, là-dessus, le ministre, je le félicite, il a été très prudent. Et je dois reconnaître, au-delà de mon sens de l'humour un peu caustique, qu'effectivement le ministre est poigné entre une annonce du ministre Bernard Landry et, d'autre part, effectivement, une affaire qui est après foirer bien comme il faut, puis ils ne savent pas où ça s'en va, et il est très prudent. Et je dois avouer que, si je devais transiger avec l'État, j'apprécierais que le ministre soit prudent, effectivement, et ça, je le dis franchement. Et c'est correct, ça. C'est correct.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, là-dessus, si vous me permettez d'intervenir. J'invite le député d'Orford à être prudent. Il y va de commentaires pour le moins, je dirais, un peu dangereux à l'égard d'une entreprise en commentant ses perspectives de réussite, au moment même où on sait que l'entreprise est en train de discuter... bien sûr, de tester la technologie, mais aussi de discuter avec des investisseurs potentiels. Le seul fait de déclarer ce qu'il déclare fait en sorte «d'exoceter» potentiellement, éventuellement, les efforts du promoteur. Je regrette, mais je pense que ce n'est pas un comportement tout à fait responsable de la part d'un parlementaire.

M. Benoit: Alors, nous avons fini sur IC Télévision, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, je cède maintenant la parole au député de Johnson.

M. Boucher: Merci, M. le Président. Il n'y a pas que des mauvaises nouvelles, qui n'en sont pas en réalité, qui peuvent être évoquées par l'opposition. Il y en a d'excellentes, et notamment dans notre région. J'aimerais, M. le ministre, que vous nous fassiez un bilan des travaux de la Société Innovatech du sud du Québec, l'an passé: le nombre d'entreprises qui ont été subventionnées, ou aidées, ou pour lesquelles il y a eu des avances de fonds, et la création d'emplois que ceci a provoqué en Estrie, plus particulièrement, mais ça peut toucher d'autres régions administratives comme la Montérégie, qui en fait partie d'ailleurs, et aussi le Centre-du-Québec...

Une voix: ...

M. Boucher: ...qui a été mise en place d'ailleurs, M. le Président, la Société, grâce à une solidarité régionale et grâce au travail du caucus des députés du Parti québécois, n'est-ce pas? Merci.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, un peu comme on a vu, ce sont des outils qui ont été mis en place effectivement par nos prédécesseurs. Ce qui nous distingue finalement, c'est peut-être davantage la capacité de faire arriver les choses qu'uniquement de les concevoir.

Effectivement, quand on s'intéresse au bilan d'Innovatech du sud du Québec à ce jour, on constate qu'en date d'aujourd'hui nous travaillons sur 125 dossiers dont 56 ont été présentés au conseil d'administration et sont sous analyse actuellement, avec recommandation d'investissement; 26 dossiers où l'investissement a été autorisé par le conseil d'administration dans deux grandes catégories: des dossiers pour lesquels un contrat est déjà signé et l'investissement Innovatech est déjà déboursé en tout ou en partie et, d'autre part, des engagements pris sous forme d'offres conditionnels faites aux investisseurs. Alors, ces dossiers sont en attente d'un financement complémentaire par d'autres sources, et des déboursés, si tout va bien, devraient être consentis à relativement brève échéance. Au total donc, dans ces 26 projets-là, on parle d'investissement Innovatech de tout près de 13 000 000 $ de projets globaux représentant, eux, un total de 90 000 000 $ et d'emplois créés d'ici deux ou trois ans de tout près de 400 – 394, pour être plus précis. Ça, c'est le bilan au 22 avril 1998. Donc, ce sont des données qui sont tout à fait récentes.

Maintenant, peut-être que ça pourrait intéresser le député également en ce qui regarde les secteurs dans lesquels se situent ces investissements. On sait jusqu'à quel point, encore là, les nouveaux créneaux de l'économie sont importants en ce qui regarde la croissance. Alors, 31 % des entreprises sont dans le domaine des biotechnologies et des sciences de la santé; 20 % dans le domaine des technologies de l'information; 15 % à l'environnement où, encore là, je pense, ça fait partie des créneaux sur lesquels nous possédons, au Québec, des avantages comparatifs, notamment au niveau de l'exportation de notre expertise et de nos technologies à l'étranger, alors ça promet beaucoup, 15 %; matériaux composites, 15 %; et un solde de 19 % dans différentes entreprises de divers ordres.

M. Boucher: Pouvez-vous nous dire, M. le ministre, si le rapport mise de fonds et intervention de l'entreprise a été, comme on l'avait prévu dans Innovatech, de un à quatre? En d'autres mots, quand on mettait 1 $ à la Société, l'entreprise privée en mettait 4 $, ce qui constituait un levier très intéressant pour l'investissement. Est-ce qu'on peut dire que c'est à peu près respecté?

(10 h 30)

M. Bertrand (Portneuf): C'est même dépassé, M. le Président, puisque, si je réfère toujours au bilan du 22 avril, le ratio est de un pour sept. On a investi, grosso modo, 13 000 000 $ dans des projets globaux de 90 000 000 $. Et ça constitue, je pense, une progression fort intéressante, puisque, quand on prend le bilan de l'exercice 1997-1998, on était dans un ratio un pour cinq. Alors, au fur et à mesure qu'on avance, on gagne encore davantage.

M. Boucher: Est-ce qu'on peut dire que notre société Innovatech à nous, du sud du Québec est performante?

M. Bertrand (Portneuf): Je pense qu'on le voit par les chiffres. Quand on arrive à produire en une seule année l'équivalent de 34 000 000 $ d'investissement et quand on fait le bilan en date de ce jour à 90 000 000 $ d'investissement et la création d'environ 400 emplois, je pense que c'est une belle marque de succès et de dynamisme également de la région. Parce qu'un des aspects intéressants là-dedans, c'est qu'il ne faut pas oublier que les sociétés Innovatech, oui, ça fonctionne, oui, ça peut représenter un levier important pour une région, mais, s'il n'apparaît pas de projet dans la région, on n'ira pas bien loin.

Donc, c'est à la fois par la jonction entre le dynamisme, je dirais, la capacité à innover et à proposer d'entreprises et d'entrepreneurs de la région, couplée justement à cet outil de financement qu'est Innovatech qu'on réussit à atteindre ces succès. Et la région effectivement d'Innovatech du sud du Québec est une région, à ce titre, assez intéressante.

M. Boucher: Cela m'amène, M. le Président, à demander à notre ministre de quelle façon il entrevoit le lien qui pourrait exister entre l'entreprise Magnola, comme vous le savez, qui va investir 700 000 000 $, qui a déjà commencé des travaux à Asbestos, qui va créer 350 emplois directs dès le départ puis, après ça, renouveler à plusieurs reprises au cours des 10 années qui s'en viennent... De quelle façon on peut faire le lien entre cette entreprise-là et la volonté de la région de l'Estrie de multiplier les emplois ainsi créés en axant nos interventions sur la sous-traitance et des entreprises de sous-traitance ou des entreprises qui vont transformer le produit sur place au lieu d'expédier le magnésium qui sera ainsi produit à l'extérieur, comme ça a été beaucoup le cas en aluminium, par exemple?

Vous savez, M. le ministre, que le ministre des Ressources naturelles a regardé récemment dans son conjoncturel une subvention à un comité de l'Estrie dont l'objectif est précisément de multiplier l'effet positif au niveau de la création d'emplois dans notre région. Est-ce que vous pouvez nous parler un peu, d'ailleurs, de cet investissement-là de Magnola qui va amener chez nous tout un élan économique à notre région?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, on sait qu'on annonçait récemment la construction d'une usine commerciale de magnésium primaire au coût de 720 000 000 $ à Asbestos – excusez pour le peu, comme on dit. C'est une nouvelle usine qui sera exploitée donc par Métallurgie Magnola et qui regroupera deux partenaires, soit Noranda à 80 %, de même que la Société générale de financement pour 20 %. Donc, capacité initiale de production de 58 000 tonnes métriques par année et création de 350 nouveaux emplois.

Ce qui est important dans cet investissement, c'est bien sûr la possibilité de créer des emplois, les impacts directement associés au projet lui-même, mais c'est également les effets indirects. On parle de technologie, encore là, d'avant-garde, notamment au niveau des capacités de la technologie de respecter les critères environnementaux d'aujourd'hui, je dirais, et les plus élevés. Ça veut dire aussi qu'autour d'une telle entreprise peuvent se développer, au niveau de la sous-traitance par exemple, beaucoup d'autres petites entreprises. Et c'est à ce moment-là, dans ces créneaux technologiques, que le couplage avec l'outil que représente Innovatech région sud du Québec devient important, de façon à favoriser l'émergence de telles entreprises associées directement ou indirectement à un projet comme celui de Magnola et à s'assurer, donc, qu'on internalise le plus possible l'effet de ces investissements majeurs sur l'économie de la région elle-même.

On pourrait donner d'autres exemples d'entreprises comme ça qui servent un peu, pour une région donnée, de navires amiraux, avec tous les impacts que ça peut représenter sur des petites et des moyennes entreprises qui émergent comme conséquence de l'apparition de cet investissement-là. On n'a peut-être pas toujours su, dans certaines régions, s'assurer que le développement induit par de tels investissements profite d'abord et avant tout à la région. La présence, donc, d'Innovatech du sud du Québec et, je pense, le dynamisme également des entreprises et des entrepreneurs potentiels de la région vont certainement nous assurer qu'on maximise cet effet-là pour la région de l'Estrie.

M. Boucher: Merci, M. le Président. J'ai encore quelques questions. Le gouvernement du Québec a appuyé – votre ministère, notamment – l'explosion, si je peux m'exprimer ainsi, de l'entreprise Tafisa, à Lac-Mégantic qui, elle aussi, crée actuellement... est en voie d'agrandissement. Si vous pouvez nous en parler un peu, parce que c'est un des deuxièmes moteurs importants de l'économie estrienne, cette entreprise-là, qui est une entreprise à capital étranger, mais qui se développe dans notre région et qui devient un moteur économique. J'aimerais que vous nous parliez aussi des investissements... M. Landry est allé à Lac-Mégantic, cette année, annoncer des investissements dans les infrastructures ferroviaires, notamment. Vous pouvez nous parler un peu de ça?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je n'ai pas tout le détail des annonces qu'a pu faire mon collègue.

M. Boucher: On en fait trop, si je comprends bien.

M. Bertrand (Portneuf): C'est ça. On sait jusqu'à quel point notre gouvernement bouge et bouge rapidement là-dedans. Mais, effectivement, dans le cas de Tafisa, je rappellerai aux membres de la commission qu'il s'agit, comme activité, de panneaux de particules, qu'il s'agit d'un investissement de 135 000 000 $. Et, encore là, c'est un des navires importants, je pense, à jouer un rôle majeur dans l'économie de cette région, au fond, un peu de la même façon que je l'expliquais tout à l'heure pour le projet Magnola.

Et, pour accompagner tous ces projets-là, en plus bien sûr du levier que représente Innovatech, il y a aussi des programmes, je dirais, réguliers du ministère qui sont à la disposition des entreprises de la région tout autant que de celles de l'ensemble du Québec. Qu'on pense, par exemple, aux programmes de la SDI, au programme FAIRE, au crédits également en recherche-développement, ce sont toutes des mesures à la disposition des entreprises de la région.

Je citerais également les efforts que consent le Québec pour favoriser le développement des exportations auprès des entreprises. On aura mené cette année, en 1997-1998, 150 missions commerciales à l'étranger. Et de plus en plus d'entreprises, effectivement, peuvent envisager des taux de croissance importants simplement par le fait qu'on réussit, en les accompagnant, à percer des marchés étrangers dans différents points du globe et dans des créneaux assez particuliers.

Il y a un message que j'aimerais passer ici. L'exportation, ce n'est pas fait rien que pour les grosses entreprises de 350 à 500 employés. Il y a aussi des entreprises, aujourd'hui, de trois employés, quatre employés. J'en voyais une, je prenais connaissance d'un cas justement, en fin de semaine, une entreprise d'un employé qui exporte la moitié de sa production aux États-Unis. Alors, l'exportation, je pense que c'est aussi un vecteur important qui, pour nous, est une source, je dirais, est une modalité d'accompagnement importante des entreprises. C'est particulièrement important pour la région de l'Estrie, évidemment, étant donné la proximité du marché américain.

M. Boucher: M. le ministre, vous êtes venu en Estrie cette année participer au lancement d'une nouvelle entreprise, Neuman. Donc, encore là, le gouvernement a été partie prenante de la création d'une nouvelle entreprise dans notre région. Mais il n'y a pas juste de la création d'entreprises, M. le ministre, dont nous avons été témoins cette année, il y a aussi les interventions qui ont été faites pour sauver des entreprises.

Et je vous rappellerai, et j'aimerais que vous nous en parliez parce que vous avez été un intervenant majeur et déterminant dans cela, l'entreprise dans le comté de notre collègue de l'opposition, le comté de Saint-François, l'entreprise Audio Contrôle. M. le ministre, vous avez rencontré à plusieurs reprises des gens dans ce dossier et, finalement, il y a eu un dénouement heureux. Pouvez-vous nous expliquer de quelle façon on a pu procéder pour sauver cette entreprise qui était, comme vous le savez, aux prises avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec, qui lui refusait l'accès à la liste des fournisseurs?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, juste en enchaînant, en faisant remarquer aux membres de la commission que, si on réfère à Tafisa, si on réfère à Magnola, si on réfère également à d'autres projets – on parlait de Neuman – c'est autant de confirmations puis de concrétisations qu'il y a des investisseurs étrangers qui ont confiance dans l'économie du Québec, puisqu'on consent de tels investissements qui sont au bénéfice de la région et de l'ensemble du Québec. Donc, chacun de ces investissements-là, chacun de ces dossiers-là, qui fonctionnent très bien, c'est vraiment un vote de confiance assez manifeste à l'égard de l'économie du Québec comme résultante notamment des efforts que nous avons consentis depuis maintenant plusieurs années.

(10 h 40)

En ce qui regarde Audio Contrôle, il s'agit d'une entreprise qui a développé des produits assez intéressants – ce sont des entreprises de la nouvelle économie, également – au niveau donc de prothèses auditives. Pour des raisons un peu accidentelles, ces produits s'étaient vus retirés de la liste de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, avec tous les impacts que ça peut représenter non seulement sur le marché interne, mais aussi sur le marché externe. Quand une entreprise voit ses produits sur la liste des produits admissibles eu égard aux programmes de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, c'est une belle carte de visite aussi pour l'étranger. Comment voulez-vous, avec confiance puis avec, je dirais, conviction, défendre la valeur de votre produit s'il arrivait qu'il ne soit pas reconnu à l'intérieur même de vos propres frontières?

Alors, ce dont il a été question, c'est de travailler avec mon collègue de la Santé de façon à bien faire comprendre la nature des produits qui étaient ceux d'Audio-Contrôle, qui sont toujours ceux d'Audio Contrôle, des produits qui répondent à toutes les normes, qui sont même très avancés, technologiquement parlant, et à s'assurer qu'ils fassent bien partie de la liste des produits. L'entreprise, au moment où je l'ai rencontrée, je pense que c'est l'an dernier, au mois de novembre...

M. Boucher: C'est ça.

M. Bertrand (Portneuf): ...grosso modo, était vraiment...

M. Boucher: Le 17 novembre.

M. Bertrand (Portneuf): ... – le 17 novembre – dans une situation difficile parce que son marché avait été réduit de l'ordre de peut-être 75 %, comme conséquence de la situation que j'expliquais tout à l'heure. Alors, on a travaillé fort pour faire l'évaluation de ces produits-là rapidement et pour que, le cas échéant, s'ils le méritaient, ces produits-là soient réinscrits sur la liste des produits admissibles au niveau des programmes de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Ce qui fut fait, effectivement.

Alors, c'est, bien sûr, beaucoup d'emplois de sauvés, une excellente entreprise aussi qui peut continuer non seulement d'envisager une pérennité de ses opérations, mais également une croissance, parce que, pour beaucoup, cette entreprise vise à percer les marchés étrangers de façon à soutenir sa croissance.

M. Boucher: M. le ministre, j'aimerais en profiter d'ailleurs pour féliciter votre travail, mais aussi celui d'une de vos sous-ministres, qui a été tout à fait exceptionnelle dans le sauvetage de cette entreprise.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Il s'agit effectivement de Mme Fortin. Je pense qu'on va blesser sa modestie légendaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Portneuf): Effectivement, Mme Fortin a été très vigilante sur ce dossier-là. J'aimerais mentionner que... Ça, c'est une chose que les gens savent peu à l'extérieur des cercles restreints de la députation puis des intervenants économiques de chacune des régions. Mais la population en général n'est pas très consciente de ça. Et, je dirais même, certains collègues d'autres ministères sont peu conscients de cela. Le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie est un ministère vraiment présent dans toutes les régions du Québec. D'une certaine façon, c'est un ministère déconcentré.

Nos bureaux régionaux font un excellent travail pour supporter l'entrepreneuriat local, lui donner les conseils dont il a besoin soit pour accéder à des programmes lui permettant une percée technologique, soit pour accéder justement à un certain accompagnement au niveau de l'accès aux marchés étrangers ou toute autre forme d'accompagnement de l'entreprise dans les phases initiales de ses projets de création ou d'expansion. Alors, là-dessus, c'est quelque chose qu'il ne faut jamais oublier.

Je mentionnais tout à l'heure que j'étais à Matane en fin de semaine, où le bureau régional, justement, a joué un rôle majeur dans la relance des emplois dans tout le secteur de la mode, de la confection, du textile, et non seulement dans des emplois, je dirais, traditionnels, mais également dans des emplois bien rémunérés et un peu technologiques. Même dans ce domaine-là, ce n'est pas parce que c'est un secteur qu'on considère comme mou qu'il n'y a pas, dans ce secteur-là, des emplois bien payés. On sait que la technologie est introduite également dans ce secteur d'activité là, qu'on a besoin également d'approche-qualité. Ce sont donc des emplois qui, à ce moment-là, sont excellents pour le secteur.

M. Boucher: M. le Président, j'aurais une dernière question, une question qui est en regard d'une entreprise qui a fermé ses portes récemment en Estrie, ce qui occasionne la perte de plusieurs centaines d'emplois. La compagnie Beloit, comme vous le savez, a quitté Sherbrooke. En passant, le nouveau chef libéral ne s'est jamais manifesté dans ce dossier-là. On ne sait pas s'il est favorable à la fermeture ou pas, il est resté tout à fait... Et c'est dans son comté, en passant. Mais, ceci, en passant, puisqu'on n'a pas eu son aide pour sauver l'entreprise. On travaille actuellement, d'une certaine façon, à relancer l'entreprise. J'aimerais que vous nous disiez ce que le gouvernement offre pour relancer cette entreprise.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, d'une part, j'ai eu l'occasion de m'impliquer directement dans ce dossier-là. Malgré nos succès, je pense, assez évidents, avec plusieurs entreprises, soit en termes de création d'emplois ou d'expansion, il arrive que certaines entreprises puissent connaître des difficultés qui amènent une fermeture. Alors, dans ces cas-là... D'ailleurs, c'est souvent pour des raisons essentiellement de marché. On ne peut pas prétendre être ouvert sur les marchés extérieurs puis ne pas assumer les conséquences de certaines conditions du marché qui font en sorte qu'une entreprise, au Québec, qui était dans un créneau très particulier, puisse avoir des difficultés simplement parce que, internationalement parlant, il se passe des choses puis que le marché n'est pas en croissance, il est en stagnation et souvent en décroissance. Alors, ça a des impacts sur certaines de ces entreprises comme Beloit, qui était dans un créneau assez particulier, dans le domaine des pâtes et papiers.

J'ai eu l'occasion personnellement de rencontrer il y a environ un mois un représentant de l'entreprise – il s'agit de Marc Gendreau, vice-président aux ressources humaines et qui agissait comme directeur d'usine – pour bien vérifier la possibilité de relancer l'usine dans le créneau actuel ou dans un créneau apparenté, compte tenu des équipements qu'on y retrouvait. J'ai obtenu l'assurance de M. Gendreau que les équipements, à l'exception peut-être de certains équipements tout à fait spécialisés, à l'égard desquels on pourrait considérer qu'il y a un certain secret industriel, que l'essentiel des équipements restaient en place et qu'on se donnait quelques mois pour trouver une autre filière ou une autre avenue pour relancer l'usine. Et, depuis lors, nous sommes, par des intermédiaires souvent, mais constamment en contact pour explorer les différentes avenues, bien sûr, les gens de l'entreprise elle-même, les travailleurs, mais également certaines sociétés éventuellement intéressées à investir.

M. Boucher: M. le ministre, en passant, pouvez-vous me dire si le nouveau chef libéral vous a contacté dans ce dossier pour obtenir votre aide?

M. Bertrand (Portneuf): Je dois vous dire que non, je n'ai pas eu de contact du nouveau chef libéral. D'ailleurs, on le laisse atterrir, parce qu'il a flotté un peu haut, au cours des dernières semaines, la voie était assez facile, je pense. D'autre part, je suis un peu embêté par ses déclarations. Je me demande où sont ses priorités, une journée c'est la santé, le lendemain c'est l'éducation, on revient à la santé deux jours après et on nous annonce en même temps que la lutte à la pauvreté est aussi une priorité puis qu'il faudrait...

M. Boucher: Qu'on vient de découvrir, d'ailleurs.

M. Bertrand (Portneuf): Non, je ne cherche pas la chicane. Moi, en tout cas, j'ai bien hâte de savoir où sont ses véritables priorités. Je suggérerais peut-être à nos collègues de l'opposition...

M. Benoit: M. le Président, j'aurais des questions sur le sujet de la journée, qui était Innovatech. Les questions étaient sur Innovatech. J'ai des questions sur Innovatech.

M. Bertrand (Portneuf): ...de le rappeler à l'ordre un peu.

Le Président (M. Beaulne): Alors, oui, je vous demanderais de vous en tenir aux propos des échanges.

Une voix: Oui, mais c'est intéressant.

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est très intéressant, mais je pense que, si on veut passer à travers d'autres questions pointues sur les crédits...

M. Bertrand (Portneuf): Vous avez raison, il y a des questions plus importantes que le chef de l'opposition.

Le Président (M. Beaulne): ...on devrait éviter dans la mesure du possible des débats d'ordre général, qui reviendront sans doute à la période de questions. M. le député de La Peltrie, sur Innovatech.

M. Côté: Merci, M. le Président. Oui, les Innovatech, je pense que c'est un outil qui est très important en matière de développement économique, surtout pour promouvoir, encourager puis faciliter les investissements dans les différentes régions du Québec, particulièrement en ce qui a trait à l'innovation en matière de technologie.

J'aimerais savoir, M. le ministre, moi, ici, pour Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, depuis sa création, quel est le rythme d'investissement de la Société, depuis les quelques années qu'elle est en opération maintenant. Est-ce qu'on peut savoir un peu à quel rythme se font les investissements de la Société?

(10 h 50)

M. Bertrand (Portneuf): D'après les renseignements que nous possédons, la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches irait d'un rythme de placements aux alentours de 10 000 000 $ à 12 000 000 $ par année, ce qui représente, compte tenu de la vie de cette société-là jusqu'à maintenant, des investissements qui totalisent environ 50 000 000 $, 49 400 000 $, au 7 avril dernier. Donc, c'est une donnée assez récente.

Des quelque 50 000 000 $ autorisés à date, 32 000 000 $ ont été effectivement versés, dont tout près de 1 000 000 $ dans les programmes de valorisation de la recherche. On sait jusqu'à quel point, pour la région de Québec, ce volet de la valorisation de la recherche est un vecteur important, quand on parle de diversification de l'économie de cette région.

On sait que les efforts que nous avons dû consentir au cours des quatre dernières années ont empêché une croissance robuste de la région de Québec. C'est vrai que, quand on perd 10 000 emplois dans le secteur public, même si ces emplois-là ont été, à toutes fins pratiques, compensés par le secteur privé pendant la même année, ça n'a pas permis une croissance aussi soutenue qu'on aurait pu espérer. Donc, on connaît notre objectif dans la région de Québec, M. le Président, qui est de favoriser la diversification de l'économie de la région. Dans le domaine de la transformation du secteur manufacturier notamment, on est à peu près à 9 % des emplois dans ce secteur-là, comparativement à la moyenne pour l'ensemble du Québec, qui est aux alentours de 18 %. Donc, on doit mettre les bouchées doubles pour se rattraper.

Alors, notamment, un des vecteurs, c'est justement ce que j'appelle le développement endogène de la région, ce qu'on peut faire apparaître comme entreprises, comme produits à développer et en se basant sur la capacité de recherche et de développement et les centres de recherche de la région. Et, à ce moment-là, les programmes de valorisation de la recherche, qui permettent de faciliter le transfert entre ce qu'on développe comme possibilités de produits, le test et ensuite la commercialisation de ces produits-là, ça correspond donc à un créneau très important pour l'avenir de la région de Québec.

M. Côté: Mais quel sera le degré d'autofinancement de la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches pour l'année 1998-1999? Est-ce que ça progresse aussi de ce côté-là, en termes d'autofinancement?

M. Bertrand (Portneuf): Je comprends les préoccupations du député de La Peltrie. Il faut non seulement être performant en termes d'investissements qu'on réussit à réaliser et de création d'emplois, mais il faut aussi que la Société atteigne ses objectifs en termes d'autofinancement au niveau de son fonctionnement. Les dépenses de fonctionnement anticipées pour le présent exercice, à titre d'illustration, sont de 1 200 000 $, et ses revenus de placements devraient être de l'ordre 900 000 $, donc tout près de 1 000 000 $, un taux de financement, donc, de 75 %. Et on peut penser qu'elle sera en mesure de s'autofinancer complètement au cours du prochain exercice financier.

M. Côté: En 1998-1999, on vise...

M. Bertrand (Portneuf): Prochain exercice financier...

M. Côté: 1999-2000.

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

M. Côté: O.K. J'aimerais aussi que vous nous ressiez peut-être un tableau rapide de la répartition géographique du portefeuille sur le territoire Québec–Chaudière-Appalaches. C'est quand même un grand territoire. Est-ce que vous pouvez nous donner une répartition un peu globale du portefeuille sur l'ensemble du territoire?

M. Bertrand (Portneuf): La répartition est largement dominante au niveau de la région de Québec proprement dite, avec les trois quarts, finalement, des efforts ou des investissements qui concernent la région immédiate de Québec. Il ne faut pas s'en suspendre, les centres de recherche sont ici. Il y a l'Université Laval, également, qui joue un rôle très important, l'INRS, etc.

Mais d'autres régions en profitent également, comme par exemple le Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, avec 14 % des efforts qui y sont consentis; Saguenay–Lac-Saint-Jean, 4 %; Chaudière-Appalaches, 3 %. Bref, l'autre quart, le 25 %, profite aux autres régions que sont le Bas-Saint-Laurent, le Saguenay, le Lac-Saint-Jean, Chaudière-Appalaches, Côte-Nord, Mauricie–Bois-Francs.

Par ailleurs, ce qui est intéressant dans le dernier budget, comme vous l'avez probablement déjà remarqué, c'est cette création d'une Innovatech Régions, qui permettra justement...

M. Côté: Quel impact ça va avoir sur celle de Québec–Chaudière-Appalaches?

M. Bertrand (Portneuf): En ce qui concerne Québec–Chaudière-Appalaches, ça va lui permettre de se concentrer davantage sur le territoire plus restreint, par exemple, de la région de Québec et de la région de la Mauricie. Et ça va surtout permettre aux autres régions, au niveau des innovations, de tout le mandat d'une Innovatech Régions, de développer des entreprises, bien sûr, dans des vecteurs technologiques mais plus près de la vocation naturelle de ces régions-là, qui sont des régions-ressources. Si on prend l'exemple du Saguenay–Lac-Saint-Jean, autour de l'aluminium, il y a également des percées sur le plan technologique qu'on pourra observer. Et on sera d'autant plus sensible au potentiel des propositions qui pourraient venir de la région que le mandat d'une Innovatech Régions, c'est d'aider les différentes régions-ressources du Québec à développer leur économie dans leurs créneaux naturels.

M. Côté: Ici, à Québec, combien y a-t-il d'employés au niveau d'Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches. Combien y a-t-il d'employés ici?

M. Bertrand (Portneuf): C'est une structure assez légère, finalement. On parle, au total, de huit employés, incluant un président-directeur général, cinq employés professionnels, deux contractuels puis une adjointe administrative, une secrétaire. Donc, c'est une structure assez légère, quand on compare aux bénéfices qu'on en retire.

M. Côté: Est-ce que la nouvelle Innovatech pour régions va apporter des changements au niveau du personnel de la Société Québec et Chaudière-Appalaches?

M. Bertrand (Portneuf): De mémoire, le personnel reste le même, et des budgets sont prévus, au dernier discours du budget, pour le financement du fonctionnement de la Société Innovatech Régions ressources.

M. Côté: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford, sur Innovatech.

M. Benoit: Oui, sur Innovatech. Au niveau de l'emploi scientifique, M. le ministre, dans vos crédits, on sait qu'en 1997-1998 il y avait 18 500 000 $. Pourriez-vous me dire quel seront les montants en 1998-1999 au niveau de l'emploi scientifique?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, on va vous fournir ces informations-là dans quelques secondes.

M. Benoit: Puis, pendant qu'on cherche cette information-là... On a tellement de sujets qu'on voudrait couvrir avec le ministre, on le trouve extraordinairement intéressant, alors, on ne perdra pas de temps. Pendant qu'ils font de la recherche, peut-être commencer... Au Sommet sur...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, est-ce que c'est sur un nouveau sujet?

M. Benoit: Oui, c'est toujours sur la recherche technologique, le monde de la technologie et l'emploi technologique.

Le Président (M. Beaulne): Bon.

Une voix: Ce n'est pas Innovatech, ça.

M. Benoit: Bien, tantôt, on a commencé avec Innovatech, on a parlé de sept compagnies différentes, après, qui n'avaient rien à faire avec la haute technologique, dont Beloit, à Sherbrooke.

Le Président (M. Beaulne): Mais, M. le député, avant que vous passiez à la recherche, moi, j'aurais une question peut-être qu'ils peuvent chercher...

M. Benoit: Allons-y sur l'emploi scientifique, là. C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais sur Innovatech.

M. Benoit: On peut y aller sur Innovatech aussi.

Le Président (M. Beaulne): Pendant qu'ils cherchent les données pour répondre à votre question, M. le ministre, moi, j'aurais une question sur Innovatech du Grand Montréal. Il y a deux ans, le rapport du Vérificateur général révélait des choses assez intrigantes sur le fonctionnement d'Innovatech du Grand Montréal, où il était indiqué que cette entité, directement ou par l'entremise de filiales, investissait dans des entreprises qui n'étaient pas situées au Québec et, même, qui n'étaient pas situées au Canada, tout simplement. Le Vérificateur avait souligné ça, et, par la suite, on n'en avait plus entendu parler. Alors, j'aimerais savoir ce qui est advenu de cette situation-là, s'il y a des correctifs qui ont été entrepris et où on en est, au moment où on se parle.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. M. le Président, je pense qu'il serait un peu hasardeux pour moi de répondre à cette question-là, dans la mesure où je n'ai pas les données les plus récentes sur Innovatech Grand Montréal, pour la bonne et simple raison qu'Innovatech relève de mon collègue le ministre responsable de la Métropole. Je me fais un devoir, cependant, de lui transmettre vos préoccupations. Et j'imagine que ces renseignements-là pourraient être ultérieurement transmis aux membres de la commission.

Le Président (M. Beaulne): Bien, je vous remercie. Sauf que, l'année passée, quand j'avais posé la question, vous m'avez répondu la même réponse. Et, comme le ministre de la Métropole ne relève pas de notre commission, on n'avait jamais eu l'occasion d'avoir la réponse. Alors, je veux bien accepter cette réponse-là, mais je voudrais bien avoir une réponse sur le fond, également, à un moment-donné.

(11 heures)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je n'ai pas eu... Oui, je pense avoir eu l'occasion de travailler, à quelques reprises, avec vous-même, M. le Président, dans un poste antérieur que j'occupais, et vous savez que je livre la marchandise quand je prends des engagements. Alors, je vais tout faire pour avoir ces informations-là avant même la fin des travaux de la commission en ce qui regarde nos crédits. Je ne peux pas le garantir, mais on va tout faire pour que vous ayez ces réponses-là avant la fin de nos travaux.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, avez-vous la réponse à la question du député d'Orford?

M. Benoit: Là, c'est ça. On a demandé, au niveau de l'emploi scientifique, au ministre... Les crédits de l'année passée étaient de 18 500 000 $. On comprend qu'il y en a eus 17 800 000 $ qui furent dépensés. Je veux savoir quelles sont les prévisions du ministre pour l'année à venir dans le cas de l'emploi scientifique, et j'aurais une série de questions dans le cas de l'emploi scientifique ensuite, M. le Président.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, on retrouve effectivement au programme 2, élément 2, l'information en question. Dans le cadre du programme Impact PME, volet Innovation, c'est 21 000 000 $ qui est prévu, plus ce qui a été ajouté au dernier budget; ça fait 22 000 000 $ au total.

M. Benoit: On reviendra tantôt vérifier ces chiffres-là. Dans le cas du Sommet socioéconomique, le premier ministre, le 1er novembre 1996, à la fermeture du Sommet – et je le lis textuellement – disait: «...le lancement et la mise en oeuvre prochaine d'un plan d'action en science et technologie.»

Au mois de décembre, je vous lis textuellement aussi le rapport Pour une politique québécoise de l'innovation , rendu public par le président du Conseil de la science et de la technologie, M. Camille Limoges, et je vous lis ce qu'il disait. On peut y lire... Alors, le premier cas, c'est le 1er novembre 1996. Un an et un mois plus tard, M. Limoges, qui n'est pas le dernier des venus au Québec, disait: «Le Québec n'a plus de politique – ça, c'est dans son document, M. le ministre, que vous avez sûrement lu, j'espère – explicite pour orienter, coordonner et évaluer ses actions de soutien à la science, à la technologie et à l'innovation. Il en résulte un manque de clarté dans les orientations et des changements de programmes fréquents, mais dont les objectifs restent souvent mal précisés aux yeux des partenaires.» Ce fut relevé à l'époque par une série d'articles qui disaient effectivement qu'on ne l'avait pas. Et on sait tous que les emplois à venir, c'est dans les compagnies à haute teneur technologique et où, effectivement... Bon, on sait que c'est la direction. Alors, Limoges nous le dit. Qu'est-ce qui s'est passé depuis?

À la question qu'on vous pose au niveau des crédits, vous nous dites: Là, dans le budget, il y a quelque chose. Et, un peu plus tard, on s'aperçoit que vous devriez déposer une politique ce printemps. Où est-ce qu'on en est rendu là-dedans? Et ça fait trois ans et demi que vous êtes élus.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Effectivement, au dernier budget...

M. Benoit: Avant qu'il réponde, le ministre nous a parlé de 20 000 000 $. Ce que je veux comprendre... L'an passé, c'était 30 000 000 $ en volet 2, élément 2 – je veux juste être sûr que je comprends bien – 30 727 000 $; et cette année, 20 900 000 $. Donc, il y aurait, pour le secteur manufacturier, la science et la technologie, 9 700 000 $ de moins. Est-ce que j'ai raison?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, ce qu'il faut voir là-dedans, c'est que, dans le 20 000 000 $ en question, ça inclut le Programme de soutien à l'emploi stratégique, PSES, qui est terminé maintenant. Ce dont il est question, par exemple, en 1997-1998, le 18 000 000 $ qu'on y voit, par rapport au 11 000 000 $ de cette année, ce sont des factures qu'il reste à payer. Mais en ce qui regarde, je dirais, l'argent neuf investi, il faut référer au volet Impact PME, qui est venu remplacer le PSES, plus le volet Étudiants-stagiaires, et c'est là qu'on retrouve un total de 11 000 000 $ d'investis cette année comparativement à à peu près le même montant l'an dernier.

M. Benoit: Mais le net-net pour ce qui est de l'emploi scientifique, est-ce que je dois comprendre que c'est 9 000 000 $ de moins cette année?

M. Bertrand (Portneuf): Non. C'est 11 000 000 $, soit sensiblement le même montant que l'an dernier. Si vous prenez, dans la colonne 1997-1998...

M. Benoit: Oui, mais si je prends le volet Innovation, le volet Étudiants-stagiaires, Emploi en marketing, enfin, tout ce qui regarde l'emploi technologique, le net-net, c'est que cette année, en technologie, il y aura 10 000 000 $ de moins. C'était ça qui était le sens de ma question.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, mais c'est parce qu'il faut comprendre que, en 1997-1998, il y avait plus de factures résiduelles reliées au programme PSES qu'on en retrouve cette année avec 11 000 000 $: il y en avait 19 000 000 $ l'an dernier comparativement à 11 400 000 $ cette année. C'est ça qui explique la différence. Mais quant au volet qui existe, toujours actif, c'est-à-dire Impact PME et Étudiants- stagiaires en administration, en science, en technologie et en milieu touristique, c'est un total, année sur année, à peu près égal, 11 000 000 $ dans chaque cas, c'est-à-dire 7 800 000 $ grosso modo pour Étudiants-stagiaires, plus 1 000 000 $ dans le budget, 4 000 000 $ du côté volet Innovation, comparativement à... pardon, à 6 000 000 $ plus ce qu'il y a dans le budget, ça veut dire 7 000 000 $, et le 2 800 000 $ d'Innovation. Au total, c'est 11 000 000 $ pour 11 000 000 $.

M. Benoit: J'ai bien de la misère à comprendre ça, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, ce n'est pas difficile.

M. Benoit: Bien, ce n'est pas difficile, vos chiffres disent: Crédits 1997-1998, 30 000 000 $. Ce n'est pas bien, bien compliqué ça non plus; ce n'est pas bien, bien difficile. Vos chiffres disent: Crédits 1998-1999, 20 000 000 $. Vos chiffres disent: Variation 1 moins 2, 9 773 000 $. Ce n'est pas bien, bien compliqué, comme vous le dites, c'est vos comptables qui ont tout mis ça là. Là, je ne trouve pas ça bien difficile, effectivement. Moi, je comprends qu'il y a 10 000 000 $ de moins cette année qui vont aller dans l'emploi scientifique de toutes sortes.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je demanderais à ce moment-ci, avec votre permission, à M. Brind'Amour, sous-ministre, de donner une explication qui sera peut-être plus claire que la mienne. Normalement, elles devraient se ressembler.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le sous-ministre Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Merci. Il faut se souvenir que le programme PSES, c'est un programme où les étudiants qui sont engagés ou les finissants qui sont engagés, ils sont engagés sur plus qu'une année. Donc, il y a des déboursés qui s'étalent sur plus qu'une année, et il y a même des années où il pourrait y avoir un montant supérieur à 18 000 000 $. Ç'aurait pu être 30 000 000 $, si on avait eu pendant les deux ou trois dernières années beaucoup d'emplois de créés, parce que c'est des emplois qui se créaient sur trois ans, jusqu'à tout récemment. Donc, il y a un solde qui, d'année en année, maintenant, va diminuer.

Si vous voyez le 18 514 000 $ et le 400 000 $ qui suit, c'est essentiellement pour verser aux entreprises des déboursés pour des engagements qui ont été pris dans les années antérieures. Alors, comme le programme maintenant n'est plus sur trois ans, on voit que, dans l'année 1998-1999, les déboursés seront moins importants parce qu'il y a un solde, maintenant, qui n'est plus là. Donc, les montants véritables pour l'engagement qu'il faut comparer, c'est 6 696 000 $ et 7 785 000 $ et 2 800 000 $ et 4 000 000 $. Dans les crédits, lorsqu'ils ont été votés, le discours du budget n'ayant pas eu lieu, il faut ajouter 900 000 $ sur le 2 700 000 $ qui a été versé dans Impact PME, 900 000 $ additionnels pour Innovation.

Évidemment, pour tenir compte aussi de la réalité, il faudrait que vous ajoutiez le Programme d'amélioration des compétences en science et en technologie qui vise, dans certains secteurs, le même objectif, c'est-à-dire de créer de l'emploi pour les jeunes. Donc, il faut que vous ajoutiez 8 500 000 $ pour l'engagement, auquel on ajoute 18 000 000 $ additionnels cette année, dans le discours du budget. Donc, pour l'emploi chez les jeunes, si on veut comparer l'emploi scientifique, il faut comparer l'ensemble des montants. Donc, vous ajoutez le 10 500 000 $ de l'an dernier dans PACST pour comparer à 8 500 000 $ et sur le 8 500 000 $ vous ajoutez maintenant 18 000 000 $, puisque c'est un programme qui connaît un fort succès.

M. Benoit: Est-ce que je pourrais savoir combien, M. le ministre, s'est dépensé l'année avant, 1996-1997, pour ma compréhension et celle de nos confrères? Est-ce qu'on l'a ici?

M. Bertrand (Portneuf): On va vous fournir cette information-là dans quelques instants.

M. Benoit: Bon. Alors, revenons au commentaire de M. Limoges qui dit: «Le Québec n'a plus de politique explicite pour orienter, coordonner, évaluer ses actions de soutien à la science, à la technologie et à l'innovation. Il en résulte un manque de clarté dans les orientations et des changements de programmes fréquents, mais dont les objectifs restent souvent mal précisés au sujet des partenaires.» Camille Limoges, dans son rapport.

Et un an avant, notre bon premier ministre nous avait dit: «...le lancement et la mise en oeuvre prochaine d'un plan d'action en science et technologie.» Là, on nous dit: Le budget. Puis là on nous parle du printemps, puis ça fait trois ans et demi, ça va faire quatre ans en septembre. Là, je veux dire, on s'en va où avec ça? C'est le nerf de la guerre en ce moment. Ce n'est même plus l'argent, le nerf de la guerre pour les industriels, c'est d'être en avant de la parade avec des produits... On n'est pas là. On se gargarise dans les sommets socioéconomiques, on écrit des documents puis on baisse les montants d'argent, si je comprends bien. En tout cas. Où on va avec une politique québécoise de l'innovation?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'aimerais rassurer le député d'Orford. J'ai pris connaissance, bien sûr, du Rapport de conjoncture, du Conseil de la science et de la technologie. Il m'apparaît effectivement comporter d'excellentes suggestions, d'excellentes recommandations dont nous avons tenu compte dans la préparation d'un énoncé en ce qui regarde la politique scientifique qui devrait être rendu public, je l'espère, à brève échéance.

(11 h 10)

Et je m'explique: Dans le dernier discours du budget, mon collègue, effectivement, déposait une politique relative au développement économique du Québec. Il indiquait, à cette même occasion – l'énoncé de politique en fait mention – le fait que ce dépôt, cette politique serait accompagnée d'un certain nombre de dépôts publics de différentes politiques plus sectorielles ou plans d'action sectoriels qui constituent autant de volets qui vont être déployés au cours des prochaines semaines et des prochains mois.

Il y en a deux qui concernent le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie: il y a le plan d'action en science-technologie et il y a notre politique industrielle, donc deux pans de mur vraiment importants, notamment au niveau de notre plan d'action science et techno parce que justement – on le verra un peu plus tard – dans notre énoncé de politique de développement industriel, un des piliers importants est celui de l'innovation. Et qui dit innovation dit justement un certain nombre d'actions que nous engagerons en ce qui regarde la science et la technologie. Bon.

Nous avons procédé, dans l'élaboration de ce plan d'action science-technologie qui devrait être rendu public très bientôt, à beaucoup de consultations auprès non seulement du Conseil mais des universités, différents représentants, différents milieux intéressés par cette question. L'énoncé est, à toutes fins pratiques, prêt à être rendu public. Nous nous donnons simplement la prudence et, je dirais, le respect de rencontrer une dernière fois ceux et celles que nous avons consultés dans un premier temps sur justement l'énoncé final que nous nous apprêtons à mettre sur la table. Et, sitôt cette consultation terminée, qui est prévue pour la troisième semaine de mai, de mémoire le 21 et le 22 mai, nous serons en mesure de présenter le tout au Conseil des ministres et de pouvoir rendre public le plan d'action science-technologie probablement au mois de juin.

M. Benoit: Je voudrais juste rappeler ce que Claude Piché de La Presse disait. Je pense qu'il ressent ce que nous ressentons un peu. La première année, on parle de référendum, de sommet socioéconomique, on pellette en avant. Et là, on est rendu à quelques mois d'une élection. Et Piché, dans La Presse , nous dit: «Les chiffres démontrent que le dossier du Québec dans le secteur des sciences et de la technologie est loin d'être brillant. Les conséquences sur le plan économique risquent d'être désastreuses. Ce drame ne concerne pas seulement le gouvernement mais aussi les enseignants, en commençant par le primaire. Chefs d'entreprises, syndicats, parents, médias, milieux scientifiques, etc., tous les acteurs publics ou privés doivent se mobiliser pour stimuler la capacité d'innovation des entreprises.» Bon, je pourrais continuer.

Et puis il finit en disant: «Mais pour réussir cette mobilisation, ça prendra plus que des documents feutrés.» Là, le ministre nous dit: Oui, il y a eu le budget, il y a quelques grandes orientations. En juin, on va déposer un autre document. Le Sommet socioéconomique nous a dit la même affaire. Ça nous prend plus que des documents feutrés, M. le Président. Ça prend quasiment quelqu'un qui met le poing sur la table puis qui dit: C'est par là qu'on s'en va. Comme Gérald Tremblay a fait avec les grappes industrielles. Je veux dire, il n'y a pas eu 100 000 000 de documents dans les grappes industrielles. Gérald est arrivé là puis rapidement les grappes ont été mises en place puis il a attaché le monde avec ça. Vous avez ri de ça. Je me souviendrai toute ma vie des idioties que faisait Chevrette de l'autre bord de la salle, pendant des années, sur les grappes industrielles, mais c'était une politique qui se tenait. D'ailleurs, vous y revenez en ce moment.

Moi, ce que je vous dis: On ne vous demande pas quand est-ce que vous allez la faire, on vous demande: Allez-vous la faire, après trois ans et demi, cette politique-là? Et moi qui en ai, des industriels de pointe dans mon comté, de pointe, qui exportent à travers le monde, bien, ils ont un peu abandonné d'avoir de l'aide de votre part, hein! Parce qu'ils se disent: Si on attend après ce monde-là... Je pense à une compagnie à Ayer's Cliff, je pense à une autre à Magog, que je visitais encore récemment, puis je leur ai dit: Oui, mais les politiques scientifiques du gouvernement, vous autres? Ils ont dit: Oui, mais on ne peut plus attendre, nous autres, là. On va peser sur le gaz et puis c'est ça.

Alors, trois ans et demi, quasiment quatre ans, quatre ans en septembre que ce gouvernement-là est en place. Ça aura pris trois ans et demi pour une politique économique puis ça aura pris quatre ans pour une politique scientifique. Alors que tout le monde est sur un boum économique, nous autres, on écrit sur du papier. Je ne sais pas. Moi, si vous êtes satisfait de ce que vous venez de me dire, M. le ministre, que bien vous en soit fait. Je vous dirai que nous, on n'est pas tout à fait satisfaits – pas plus les gens d'affaires, d'ailleurs – du comportement du gouvernement en matière scientifique.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Le député d'Orford s'emporte un peu. J'aimerais simplement lui rappeler une observation du Vérificateur général tout à fait récente, dans un de ses derniers rapports, je crois, qui mentionnait que le Québec ne s'était pas donné de politique scientifique depuis 1980, à toutes fins pratiques. Or, nos amis libéraux, qui ont été au pouvoir de 1985-1986, grosso modo, à 1994, étaient les gens qui étaient à ce moment-là aux rênes du pouvoir...

M. Benoit: Ah! C'est la faute aux autres.

M. Bertrand (Portneuf): Non, mais effectivement, si on mentionne l'inexistence d'une telle politique, on souligne ce problème-là remontant, à toutes fins pratiques, au début des années quatre-vingt, alors, je pense que l'opposition officielle est vraiment mal placée pour nous faire reproche à ce moment-ci, ils ont été au pouvoir pendant 10 ans.

M. Benoit: M. le Ministre, on a mis les Innovatech en place. On a pesé sur le gaz et on a créé les Innovatech, alors dites-nous...

Le Président (M. Beaulne): Écoutez là, M. le député d'Orford, on va laisser le ministre terminer sa réponse.

M. Benoit: Que le ministre ne dise pas n'importe quoi.

Le Président (M. Beaulne): Non, non, mais vous pourrez...

M. Benoit: Il y avait une politique scientifique, on a mis les Innovatech en place.

Le Président (M. Beaulne): Vous pourrez revenir et apporter vos commentaires mais, pour le moment, on va laisser terminer le ministre.

M. Benoit: Non, mais on ne peut pas laisser passer n'importe quoi, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bien, vous reviendrez après. Lui, il attendu que vous ayez fini vos commentaires pour faire les siens. Allez-y, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, M. le Président, le député d'Orford dit qu'ils ont mis le pied sur le gaz, mais il devait y avoir de l'eau dans le gaz parce qu'il ne s'est pas créé un emploi au net entre 1990 et 1994. Je fais simplement remarquer au député d'Orford, qui nous reproche d'avoir pris trois ans et demi pour mettre sur la table, comme je l'ai annoncé tout à l'heure, un plan d'action en science et technologie, qu'ils ont été 10 ans au pouvoir, à toutes fins pratiques – neuf ans, disons – et il n'en a pas été question non plus de politique scientifique. Non, il n'y a pas eu un tel dépôt. Le Vérificateur général en signalait l'absence depuis 1980, récemment. Bon. Ce n'est pas moi qui parle, c'est le Vérificateur général.

M. Benoit: Les Innovatech, c'était quoi ça? C'était toujours bien pas pour cultiver des radis.

M. Bertrand (Portneuf): Je répète, M. le Président, dans le cadre des efforts du gouvernement pour annoncer et réaliser une politique de développement économique, le ministère a effectivement élaboré un plan d'action en science, technologie et innovation articulé sur trois priorités importantes pour le développement économique du Québec: le développement des compétences adaptées aux besoins, l'accroissement des efforts de recherche et la stimulation de l'innovation.

Bon. J'informe les membres de cette commission et le député d'Orford qu'on a développé une série de mesures, par exemple, en ce qui regarde les compétences adaptées aux besoins, des mesures qui favorisent la promotion des carrières en science, technologie et innovation. Il y a des mesures qui vont faciliter les ajustements entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre qualifiée; ça paraît particulièrement important. On parlait précédemment d'une rareté relative de main-d'oeuvre dans certains créneaux, notamment, dans la région métropolitaine de Montréal. Alors, il faut, à cet égard, avoir adopté des mesures qui sont conséquentes.

D'autres mesures pour favoriser l'embauche de personnel en science et techno par les PME et encourager l'attraction au Québec et la rétention de chercheurs; d'autres mesures seront également présentées, proposées, qui touchent l'effort de recherche de façon à pouvoir maintenir la compétitivité fiscale du Québec en matière de recherche-développement; accroître également nos efforts et stimuler les partenariats dans ce secteur-là; moderniser les infrastructures de recherche; renforcer la collaboration internationale.

Au niveau de la stimulation à l'innovation, on entend effectivement – on le verra dans le détail des choses lorsque le plan d'action sera rendu public – multiplier les retombées économiques de l'effort de recherche-développement; susciter une demande accrue et favoriser l'offre de réseau de veille technologique; soutenir la création d'entreprises novatrices, etc.

Je demande simplement au député d'Orford, dans le moment, d'être un peu patient, on parle de quelques semaines seulement. Ils ont été au pouvoir pendant neuf ans et il n'est rien ressorti en ce qui regarde un plan d'action ou une politique en science et technologie. Nous aurons le plaisir de répondre probablement à l'ensemble de ses attentes de même qu'aux indications fort sages et pertinentes du Conseil de la science et de la technologie dans son dernier Rapport de conjoncture . S'il veut simplement nous permettre, je dirais, par respect pour ceux qui ont accepté de nous accompagner dans cette réflexion, de les rencontrer à nouveau pour éventuellement certains ajustements à l'énoncé qui est actuellement prêt à être rendu public, il s'agit simplement de s'assurer qu'on attache toutes les ficelles, tous les fils avant que ladite politique soit rendue publique.

(11 h 20)

M. Benoit: M. le Président, j'ai entendu le ministre avec intérêt. Je lui rappelle: trois ans et demi sans politique économique – ça vient d'être déposé, un organigramme – et quatre ans sans politique scientifique. C'est ça le bilan. C'est ça le bilan, finalement, de ce gouvernement. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les gens les plus versés dans ces secteurs-là. Et quand le ministre nous dit qu'il n'y avait pas de politique scientifique avant leur arrivée, c'est de la foutaise! Je lui donne deux chiffres, je lui donne deux exemples. Il pourra dire ce qu'il veut et, moi, je vais constamment maintenir le contraire.

D'abord, en tête de tous les pays de l'OCDE, la plus grande quantité d'argent qui a été payée, ça a été ici, au Québec, chez nos étudiants: recherche universitaire. Et de un. Nous l'avons aidée. Il y a eu les crédits à la recherche et développement, politique agressive sous Gérard D. Levesque. Il y a eu les Innovatech qu'on a mis en place. Et je pourrais continuer. Quand le ministre nous dit qu'il n'y a rien qui a été fait, qu'il retourne faire ses devoirs. Il y a énormément qui a été fait et, s'il y a quelqu'un qui a cru en la science et la technologie, c'est Robert Bourassa qui a, à toutes fins pratiques, positionné Hydro-Québec dans un secteur de grande pointe à travers le monde, entre autres, dans ce secteur-là. Alors, le ministre peut se rhabiller et retourner aux douches. Dans le cas de la science et de la technologie, il ne sait tout simplement pas de quoi il parle. C'est bien clair, il ne sait pas de quoi il parle.

Je reviens sur les crédits. Le ministre m'a dit – là, je vois bien à part de ça que les sommes d'argent sont après fondre dans ce secteur-là – nous a dit tantôt: Prenez Étudiants-stagiaires. Qu'il me suive pour un instant. Étudiants-stagiaires – M. Brind'Amour peut peut-être prendre les chiffres qu'on a – 1997-1998, 7 700 000 $; Impact PME 1997-1998, 4 000 000 $. Donc, 11 700 000 $. En 1998-1999, Étudiants-stagiaires, 6 600 000 $; Impact PME, 2 800 000 $, donc 9 400 000 $. S'il n'y a pas là une baisse de 20 %, moins 2 200 000 $, je n'ai pas appris à compter en première année.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Je comprends que l'intervention du député d'Orford comporte deux volets. D'abord, le volet recherche-développement, science et technologie. Je vais y revenir et, par la suite, nous répondrons à ses questions précises relativement à l'emploi scientifique.

J'aimerais simplement rappeler et informer en même temps les membres de cette commission, rappeler simplement qu'au cours des 20 dernières années nous avons connu au Québec une croissance quasi ininterrompue des budgets affectés à la recherche-développement, ce qui a permis au Québec d'accroître son poids dans l'ensemble canadien et de se rapprocher également de la moyenne observée dans les pays de l'OCDE.

Les dernières données disponibles nous montrent en effet que la dépense intérieure brute de recherche-développement, c'est-à-dire l'ensemble des montants consacrés à recherche-développement sur le territoire pendant une année s'élève à 3 390 000 000 $ en 1995 et on voit là une hausse de 6,7 % par rapport à 1994. Donc, je pense que c'est un tableau assez intéressant.

Depuis 1988, à l'exception de 1993, le taux de croissance annuelle de la dépense intérieure en recherche-développement québécoise est supérieure à celle de l'Ontario, ce qui fait du Québec la région la plus dynamique en recherche au pays: un taux moyen de 5,9 % au Québec comparativement à 3,4 % en Ontario et à 2,6 % dans les autres provinces. Alors, c'est grâce à cette performance supérieure que le Québec a vu sa part dans la dépense intérieure de recherche-développement canadienne s'établir, à ce jour, à 26,8 %, un sommet historique.

Si on compare, le poids du Québec, en 1988, s'élevait à 23,3 %; il est maintenant de 26,8 %. On voit donc qu'il y a eu une progression assez remarquable. Et de 1988 à 1998, effectivement, le gouvernement précédent a fait quelque effort qui a pu avoir quelque impact, mais le gouvernement actuel a poursuivi et a même accéléré les efforts.

M. Benoit: Ça se nuance.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, le député d'Orford dit: Ça se nuance. Ça ne se nuance absolument pas dans le sens suivant: ce que j'ai rapporté tout à l'heure, c'est une observation du Vérificateur général qui concluait à l'absence d'une politique en matière scientifique depuis 1980. Ce que je mentionnais, c'est qu'ils ont été dix ans au pouvoir, à toutes fins pratiques, sans qu'il y ait un tel énoncé de politique, et on nous reproche aujourd'hui, après trois ans et demi, d'en arriver à peine à pouvoir déposer une telle politique. Bien, ça a pris au moins deux fois moins de temps qu'eux autres. Et je dirais infiniment moins de temps parce qu'ils en ont rien que pas déposé. Bon. C'est de ça qu'on parle.

Mais si on regarde l'évolution du Québec au niveau de la recherche-développement, on en est rendu, à toutes fins pratiques aujourd'hui, à une progression qui nous amène à 1,96 %, pour le Québec, de l'ensemble des dépenses qui sont consenties au domaine de la recherche-développement. Ça nous amène très près finalement des pays de l'OCDE. Il est bien sûr que nous comptons poursuivre au niveau de ce rythme de croissance là, sinon l'accélérer au cours des prochaines années. On verra nos engagements en ce qui regarde cette dimension-là dans les énoncés que nous ferons connaître, autant en ce qui regarde la politique scientifique ou le plan d'action en science et technologie qu'en ce qui concerne le plan d'action au niveau du développement industriel.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je m'excuse, il y avait la seconde. C'était la réponse à la première partie de la question.

Le Président (M. Beaulne): Alors, oui, allez-y. Terminez votre réponse.

M. Bertrand (Portneuf): Maintenant, sur la deuxième partie...

Mme Leblanc: C'est parce que j'avais un commentaire en rapport avec la première partie.

Le Président (M. Beaulne): Bien, on va laisser le ministre terminer sa réponse, puis vous pourrez commenter.

M. Bertrand (Portneuf): Maintenant, en ce qui regarde la deuxième partie – on pourra revenir, effectivement, au premier volet – je demanderais à M. Brind'Amour de répondre à la question quant au budget et aux emplois.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Peut-être faire une remarque préliminaire pour bien comprendre quand on parle des chiffres. Ici, les chiffres qu'on a, ce sont les chiffres de crédits. Évidemment, dans l'année, il peut y avoir des déboursés qui sont différents. Par exemple – j'ai fait vérifier – pour l'année 1997-1998, sur des crédits de 30 700 000 $, on va probablement avoir déboursé 24 000 000 $ en fin d'année. Donc, on aura déboursé 24 000 000 $ dans l'année 1997-1998 au niveau des crédits pour le programme PSES.

Pour ce qui est de l'année qui vient, effectivement, les crédits sont de 21 000 000 $. Je ne sais pas combien on aura déboursé en fin d'année, on verra dans l'année qui vient.

Toujours distinguer, évidemment, dans les crédits, les crédits qui nous sont donnés pour payer des factures. En 1997-1998, c'était de l'ordre de 19 000 000 $ et, pour cette année, c'est de l'ordre de 11 400 000 $. Donc, effectivement, il peut peut-être y avoir d'une année à l'autre une différence d'à peu près 1 000 000 $ au niveau des dépenses ou des déboursés possibles dans le PSES.

Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que depuis deux ou trois ans, deux ans, je crois, maintenant, on a la possibilité de virer les crédits d'un programme à l'autre à l'intérieur des dépenses de transfert. Donc, les crédits qui sont là sont une évaluation que nous faisons de ce que nous pensons devoir débourser dans l'année. Si nous arrivions en milieu d'année et que le programme PSES marche très, très fort – une reprise économique, vous l'avez souligné, donc, on peut penser que les entreprises vont faire des investissements – ce n'est pas impossible à ce moment-là que, si un autre programme marche moins fort, on prenne les crédits d'un autre programme et qu'ils soient versés dans ce programme-là pour soutenir la demande.

Alors, grosso modo, moi, je pense, comme le disait le ministre tout à l'heure, que d'une année à l'autre les chiffres se comparent. La particularité, cette année, nouvelle, c'est dans le PACST; vous ne l'avez pas ici. C'est que dans la mesure où on a connu, en 1997-1998, avec ce nouveau programme, une très forte demande, cette année, il y a un réajustement budgétaire; donc, le budget de 8 500 000 $ qu'on retrouve en 1997-1998 sera plutôt de l'ordre de 18 500 000 $. Il y a donc 10 000 000 $ additionnels qui devraient être engagés cette année pour soutenir l'emploi dans les technologies de l'information, le pharmaceutique et l'aéronautique, l'aérospatial.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Je suis heureuse de constater, M. le ministre, que vous venez de nous affirmer qu'il se dépense plus en recherche-développement au Québec que dans les autres provinces canadiennes. C'est bien ce que vous avez dit? Par contre, votre collègue le ministre Landry, et vice-premier ministre, vient tout le temps nous dire qu'on n'a pas, au Québec, la part que le gouvernement fédéral dépense en recherche-développement. Alors, je ne comprends pas le paradoxe. Qui a raison? Qui dit vrai? Est-ce que vous confirmez les propos de M. Landry ou si vous continuez à dire qu'il se dépense plus au Québec qu'ailleurs au Canada?

M. Bertrand (Portneuf): Bon. Je n'ai pas vu les déclarations de M. Landry, mais il est un fait... Les dernières données que j'ai vues là-dessus datent maintenant de plusieurs mois, sinon une couple d'années, et étaient à l'effet que les investissements du fédéral, effectivement, au Québec, étaient moins importants, en proportion, que, je dirais, la population du Québec ou l'économie du Québec dans l'ensemble canadien. Je ne me souviens pas exactement de la donnée, mais il faudrait que je retourne à mes notes et à certains dossiers pour vous en confirmer l'ampleur. De mémoire, effectivement, les efforts du fédéral en recherche-développement étaient plus importants ailleurs, toutes proportions gardées, que chez nous.

(11 h 30)

Mme Leblanc: En fait, je suis en partie d'accord avec ce que le ministre vient de dire parce qu'il est de tradition dans tous les pays qu'on favorise plutôt notre capitale nationale pour la recherche et développement. C'est le cas chez nous, c'est le cas ailleurs dans d'autres pays. Par contre, est-ce que le ministre reconnaît que le fédéral dépense quand même 57 % des crédits en recherche et développement dans l'aérospatiale au Québec?

M. Benoit: Qui est celle où il se fait le plus de recherche et développement.

M. Bertrand (Portneuf): Il apparaîtrait, selon les données qui pourraient éventuellement nous être rendues disponibles, qu'en ce qui regarde les dépenses extra-muros, la proportion pourrait être équivalente ou même peut-être un peu supérieure à celle, toutes proportions gardées, du reste du Canada notamment à cause des investissements importants qui sont faits dans le domaine de l'aéronautique où on sait qu'il s'agit d'un secteur qui, à toutes fins pratiques, représente 60 %, rien qu'au Québec, de l'activité totale canadienne, de mémoire. Le 60 % est de mémoire mais je pense que je ne me trompe pas beaucoup.

Quand on réfère à des dépenses moins élevées, toutes proportions gardées, qu'à l'extérieur du Québec et ailleurs au Canada, ça réfère davantage aux dépenses intra-muros, c'est-à-dire les dépenses que le gouvernement canadien, ses centres de recherche et ses équipes font au Québec par rapport à ce qui se réalise, toutes proportions gardées, à l'extérieur du Québec.

Mme Leblanc: Alors, c'est à peu près le même schéma qui se répète ici, au Québec, quand on dit que le gouvernement du Québec va favoriser, par exemple, ici, la capitale, pour la recherche et développement au détriment, par exemple, de Montréal, en termes de population, toutes proportions gardées.

M. Bertrand (Portneuf): Je ne suis pas en mesure de... Encore là, il faudrait peut-être distinguer la dépense intra-muros de la dépense extra-muros, mais ça me surprendrait – je n'ai pas de données là-dessus sous la main – que les dépenses recherche et développement du gouvernement du Québec, dites-vous...

Mme Leblanc: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): ...soient plus importantes, toutes proportions gardées, dans la région de la capitale qu'elles ne le sont dans la région métropolitaine de Montréal. Le potentiel et les activités de recherche et développement sont très importantes dans la région de la métropole, et c'est un peu normal. On sait jusqu'à quel point, dans l'aéronautique, dans le pharmaceutique et dans d'autres secteurs, au fond – les systèmes de télécommunications – les dépenses de recherche et développement sont importantes. Donc, l'accompagnement du gouvernement dans les efforts de l'entreprise pour développer ces activités-là est en proportion.

Je n'ai pas de données sous la main dans le moment mais ça me surprendrait que les efforts du Québec lui-même soient plus importants dans la capitale, ici, qu'ils ne le sont, par exemple, dans la région métropolitaine de Montréal.

Mme Leblanc: Notre recherchiste est parti chercher les chiffres, on pourra y revenir un petit peu plus tard.

D'autre part, à titre de porte-parole officielle en matière de déréglementation pour l'opposition, ou plutôt d'allégement réglementaire, j'aimerais savoir où se situe le ministre dans tout ça, parce qu'on sait que, statistiquement parlant, le chômage, les investissements, la création d'emplois sont moindres au Québec que par rapport à l'ensemble canadien. C'est donc une problématique qui a été reconnue par votre gouvernement. Pour dire qu'est-ce qui nuit chez nous, on parle beaucoup de la fameuse réglementation excessive. Je sais que tous les ministères doivent déposer des plans triennaux d'allégement réglementaire.

Je voudrais savoir, concernant votre ministère, M. le ministre, qu'est-ce qu'il y a au menu de l'allégement réglementaire pour l'année qui vient et peut-être l'autre ensuite?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, il y a une partie de la question de ma collègue députée que je n'aimerais pas laisser passer comme ça, quand on dit: On sait qu'au Québec l'évolution de l'emploi, l'évolution d'un certain nombre de paramètres est inférieure à celle de nos voisins. Le Québec a connu une performance remarquable en 1997 notamment en ce qui regarde la création d'emplois. On pourrait également évoquer certaines données du point de vue des investissements privés, les investissements étrangers au Québec. Bref, le Québec, je pense, a manifesté une robustesse remarquable depuis que nous sommes au pouvoir sur le plan économique.

Maintenant, il faut aussi reconnaître que le Québec fait partie d'un grand ensemble au niveau nord-américain où on retrouve certains phénomènes de déplacement de l'activité économique vers l'Ouest. Ce n'est pas nouveau, tout le monde sait ça. Les différentiels qu'on évoque souvent à l'égard du Québec, on les retrouve dans un multiple au niveau des provinces de l'Est du Canada, essentiellement les Provinces atlantiques ou les Provinces maritimes. Ce différentiel est encore plus fort. Il est moins fort au Québec et, plus on se déplace vers l'Ouest, la tendance se renverse.

Mais le même phénomène a été observé aux États-Unis pendant des années et on se retrouve aujourd'hui avec certaines villes, certains États qui sont à la veille ou ont commencé à renverser la tendance. Les villes, par exemple, de Boston, de New York, étaient dans un état de délabrement sur le plan économique ou de stagnation tel que l'on craignait des effets négatifs importants au niveau économique dans ces villes et dans ces régions-là. Je sais qu'en ce qui regarde, par exemple, New York, on a observé au cours des dernières années, un redressement remarquable. C'est vrai également pour Boston. C'est rien que deux exemples.

Il n'y a aucune raison pour laquelle un tel revirement ne serait pas possible en ce qui regarde le Québec. Est-ce que ce sera possible pour les provinces de l'Est? Je n'en ai aucune idée. Mais nous pensons que selon la performance que nous avons observée au cours des récentes années, et notamment 1997, nous devons réussir à l'accélérer à un point tel que nous devrions pouvoir, je l'espère, dans un horizon raisonnable, rattraper nos voisins et même l'Ontario au niveau soit du taux de croissance ou au niveau de l'activité globale, du taux de chômage. Bref, je pense que c'est un devoir que nous avons, que nous devons remplir au cours des prochaines années.

Mais ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on n'est pas seuls là-dedans non plus. Il y a des grands mouvements sur le plan continental, sur le plan économique, qui font en sorte que pendant une certaine période tout l'Est de l'Amérique a été désavantagé par rapport au reste. Il y a encore ces effets-là aujourd'hui.

Mme Leblanc: Mais pouvez-vous quand même revenir à la question de base qui disait: Qu'est-ce que votre ministère entend faire pour alléger sa réglementation au cours des deux prochaines années?

M. Bertrand (Portneuf): Bien sûr. D'une part, il faut comprendre que l'activité, je dirais, réglementaire d'un ministère comme celui de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie et de nos organismes, ceux qui dépendent du ministère, est à toutes fins pratiques minimale puis découle essentiellement de l'application de certaines lois, comme, par exemple, la Loi sur les heures d'affaires, le rembourrage ou les coopératives. Donc, c'est assez léger dans l'ensemble de la réglementation gouvernementale.

Nous avons déjà procédé à une révision du processus d'émission des permis, un exercice qui s'est soldé par la mise en place de mesures qui ont eu pour effet de réduire au minimum les délais et la paperasse imposés à notre clientèle. On a, par exemple, fusionné aussi les programme Apex et PSES en un seul programme intégré qui s'appelle maintenant, on l'a vu tout à l'heure, Impact PME.

Du côté de la SDI, on a révisé la programmation régulière, ce qui permet maintenant d'offrir à la clientèle deux programmes au lieu de huit précédemment, puis de remplacer sept règlements par un seul. Et pour les prochaines années, notre intention, c'est effectivement de continuer à alléger l'administration de nos programmes d'aide financière à l'entreprise, par exemple, par l'implantation d'un numéro unique d'entreprise, par l'informatisation de notre système clients, ce qui devrait permettre de regrouper l'ensemble des informations disponibles sur une entreprise au même endroit. Alors, on voit donc que même si le ministère est un ministère relativement léger quant à la réglementation, ça ne nous dispense pas de faire notre travail d'allégement, ce qui donne des résultats assez remarquables.

Par exemple, avec ces allégements-là, en se donnant des devoirs également de réaction rapide, on a réussi, dans le programme FDI, par exemple, à réduire le délai de réponse à une demande à l'intérieur de 20 jours, de mémoire, ce qui a un effet non seulement... parce que l'entreprise a besoin, par rapport au projet qu'elle nous soumet, d'une réponse rapide. On savait qu'on avait des devoirs à faire de ce côté-là. On a réussi, ce qui peut expliquer une partie – je ne dis pas la totalité – du succès remarquable qu'on a connu dans le cadre du FDI au cours de sa première année. Je rappellerai qu'au discours du budget, pas de cette année mais de l'an dernier, on avait prévu que, via le Fonds FDI, on créerait les impacts suivants sur les cinq prochaines années, de mémoire, là, environ 1 100 000 000 $ d'investissement pour une création d'emplois projetée de 16 500. O.K.?

(11 h 40)

Tout de suite, à l'intérieur de la première année d'implantation du Fonds de développement industriel, on a réussi à générer, encore là, de mémoire, à peu près 808 000 000 $ à 810 000 000 $ d'investissement et une création d'emplois aux alentours de 10 500, à l'intérieur de la première année, alors que nos plans originaux étaient, sur cinq ans, de 16 500 emplois, 1 100 000 000 $ d'investissement. Et ceci justement dû à un certain nombre de dispositions qu'on a adoptées, qui nous permettent une réponse rapide. Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Leblanc: Oui, bien, en partie. Je comprends que ce n'est peut-être pas le ministère que vous représentez qui impose le plus grand fardeau réglementaire aux entreprises, mais vous êtes quand même, au Conseil des ministres, la personne, le ministre qui représente le secteur industriel. Les résultats, comme c'est là, sont quand même jugés insuffisants. L'effort gouvernemental en matière d'allégement réglementaire est jugé insuffisant par tous les gens des associations qui représentent les gens d'affaires.

Le premier ministre a mis sur pied le Groupe sur l'allégement réglementaire, M. Lemaire, et le groupe disait récemment que le Québec s'est engagé dans la voie d'un accroissement du poids de ses réglementations et de ses législations plutôt que dans celle d'une réduction. Alors, ça, c'est le Groupe sur l'allégement réglementaire qui a été mis sur pied à l'initiative du premier ministre Bouchard qui dit ça. Alors, il y a un problème quelque part. Est-ce qu'il y a quelqu'un, au Conseil des ministres, qui va pouvoir dire: Écoutez, il faut se préoccuper de cette question-là. Est-ce qu'on fait vraiment notre travail là-dedans?

Présentement, le Groupe a émis des recommandations au premier ministre Bouchard et la bisbille est prise, on le sait, entre les syndicats qui ne sont pas d'accord avec les recommandations. On a posé la question, dernièrement, au vice-premier ministre, M. Landry, qui répond: Bon, on n'ira pas à l'encontre. Finalement, on couche avec les syndicats. Donc, finalement, on ne fera pas grand-chose. Est-ce que ce n'est pas là de l'immobilisme en matière d'allégement réglementaire? On met des groupes-conseils sur pied, on leur demande de faire des recommandations sur divers sujets qui sont les plus pointus pour eux et, finalement, on dit: Bon, bien là, si c'est pour déranger quelqu'un, on ne touchera pas à ça. Alors, qui va parler au Conseil des ministres que ça prend du monde pour s'occuper, que ça prend une volonté de s'occuper de ces gens-là et d'alléger la réglementation?

Le ministre doit reconnaître que l'allégement réglementaire est la deuxième priorité, après la réduction du déficit, de nos industries. Vous représentez le secteur industriel, le secteur du commerce. Alors, où vous vous positionnez là-dedans?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je pense avoir, dans le giron des responsabilités qui sont les miennes, indiqué à ma collègue qu'elles étaient les initiatives du ministère justement pour alléger la réglementation qui relève de notre contrôle et faire en sorte qu'on puisse faciliter le travail de nos interlocuteurs privilégiés que sont les entreprises du Québec. Mais je puis l'assurer que mes collègues, dans d'autres secteurs d'activités, exercent la même vigilance. C'est la raison pour laquelle le Secrétariat à la déréglementation produit régulièrement des avis sur, soit des projets de loi ou des initiatives sectorielles ou ministérielles, de façon à s'assurer que le fardeau de la réglementation n'aille pas en s'accroissant, mais au contraire diminue dans l'ensemble.

J'ai donné quelques exemples qui relèvent de notre secteur. Quant aux autres secteurs, je n'ai pas le bilan, en date de ce jour, du résultat des efforts de déréglementation du gouvernement. Vous comprendrez que je suis en mesure de répondre très certainement de façon précise aux questions qui concernent le ministère dont j'ai la responsabilité, en ce qui regarde les autres ministères, malheureusement, je ne suis pas en mesure de répondre dans le détail à vos questions.

Mme Leblanc: Mais ça doit quand même être une de vos préoccupations. On remarque, dans le dernier budget de M. Landry, qu'il y a eu toute une surprise pour les gens qui oeuvrent dans le secteur du vêtement. Le ministre Landry disait: On va fusionner les quatre décrets en un seul. Et c'est drôle qu'il dise ça parce qu'il y avait déjà un groupe de travail là-dessus, des dirigeants d'associations qui travaillent dans le secteur du vêtement qui, eux autres, avaient pris une position contraire à celle du ministre. Eux autres étaient parvenus à un consensus sur une alternative au décret qui prendrait la forme d'amendements aux lois du travail, qui serait spécifique à l'industrie du vêtement. Alors, M. Landry ne tient pas compte du tout de la volonté qui a été exprimée par tous les partenaires dans cette industrie-là, il a dit: On va fusionner les quatre décrets. Alors, comment ce gouvernement-là peut prendre des positions comme ça, qui sont tout à fait contraires au consensus qu'on a réussi à établir finalement dans le secteur du vêtement?

M. Bertrand (Portneuf): Dans le discours du budget – et je pense avoir entendu mon collègue commenter cette question dans le même sens, et je parle du ministre d'État à l'Économie et aux Finances, M. Landry – il ouvre la perspective, effectivement, de fusionner quatre décrets en un seul et indique que son collègue du ministère du Travail examinera d'ici la fin de l'année cette avenue. Mais il n'a absolument pas fermé les possibilités d'arriver à un consensus ou à une solution qui soit à l'intérieur des efforts déjà consentis par mon collègue ministre du Travail. À ce moment-ci, toutes les options sont ouvertes.

Finalement, ce sur quoi il nous apparaît important d'aboutir, c'est la meilleure solution pratique, là. Est-ce que c'est un seul décret qui en fusionnerait quatre, est-ce que c'est pas de décret du tout? Je pense qu'à ce moment-ci c'est une perspective qui était indiquée au niveau du discours du budget mais qui n'en ferme pas d'autres.

Mme Leblanc: Alors, vous dites que ce n'est pas coulé dans le béton, que les associations qui travaillent déjà depuis un an à essayer de trouver un consensus, une façon d'alléger, de rendre plus souple cette façon de faire là, vous allez être réceptif, en tant que gouvernement et surtout en tant que ministre de l'Industrie, à la demande qui a été formulée par les associations qui étaient sur le point d'obtenir une entente?

M. Bertrand (Portneuf): S'il y a un gouvernement qui est réceptif, justement, aux représentations des uns et des autres, c'est bien celui du Parti québécois. On nous reproche, des fois, de l'être trop, d'écouter puis de prendre du temps avant de mettre sur la table des plans d'action et des politiques parce que, justement, on se donne la peine d'écouter le monde puis de les consulter.

Mme Leblanc: Par contre, M. le ministre, je dois vous dire que ce que vous avez mis sur pied, le Groupe d'allégement réglementaire, le groupe Lemaire, a émis déjà des recommandations, entre autres, sur l'article 45 du Code du travail. Et, présentement, on sait qu'il y a une mésentente au niveau du groupe de travail et on ne s'entend pas au niveau du syndicat et du patronat là-dessus. Quelle est, à titre du ministre responsable de l'Industrie, votre position en rapport avec ça? Est-ce que vous êtes d'accord avec la recommandation du groupe Lemaire ou si vous êtes d'un laxisme pour laisser M. Landry dire: O.K., on va y aller avec les syndicats? Parce que, c'est ce que M. Landry nous répond. Clairement, il nous dit: Bon, vous savez, Mme la députée, vous ne pouvez pas ignorer les rapports idéologiques et le même sens de la vision du Québec qui unit les représentants de la FTQ, de la CSN avec ce gouvernement-là. Alors, où vous allez coucher, là? En tant que ministre, vous logez où?

M. Benoit: Oui, c'est une bonne question, ça. Avec qui vous couchez, tiens? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Ce n'est pas une question... C'est la vie privée des gens.

M. Benoit: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je ferai remarquer simplement qu'il s'agit d'une question qui déborde largement la compétence que j'ai à exercer au niveau de l'Industrie et du Commerce et qui, par un effet détourné, peut nous concerner d'une certaine façon. Mais je ne vois pas pour quelle raison on nous accuse de coucher avec qui que ce soit, sacrifice! Ce qu'on essaie de faire simplement, c'est d'être en symbiose avec tous les milieux intéressés par ces questions-là, de bien être à l'écoute des entreprises, d'un côté, quant à un certain nombre de revendications qui peuvent, par exemple, toucher l'article 45, mais bien d'autres choses, et être à l'écoute également des travailleurs et des travailleuses, et de ceux qui les représentent qui nous sensibilisent à certains effets de la disparition de certaines réglementations qui avaient à l'origine pour objectif de protéger les travailleurs et travailleuses.

(11 h 50)

Alors, c'est ça la politique au sens noble du terme, c'est d'être en mesure de pouvoir arbitrer entre les espoirs, les désirs, les indications des uns et des autres dans le meilleur intérêt de la collectivité. Il y a une chose qui est sûre, c'est qu'on vise à la fois – et je pense qu'on est capable de le faire – plus de souplesse au niveau des entreprises et en même temps la protection décente et normale des travailleurs et des travailleuses, quels que soient les secteurs d'activité concernés. C'est vrai pour le domaine du vêtement, c'est vrai pour l'ensemble des secteurs d'activité. Il ne s'agit pas d'adopter des dispositions ou de modifier des dispositions qui mettraient les travailleurs et les travailleuses du Québec au blanc ou dans un état de vulnérabilité. Il ne s'agit pas non plus d'adopter des dispositions qui empêcheraient nos entreprises de fonctionner puis d'être compétitives compte tenu de l'ouverture sur les marchés et de la nécessité d'avoir les règles les plus souples possible de fonctionnement.

Mme Leblanc: Ce que je veux rappeler au ministre, c'est que, bon, c'est sûr qu'il y a peut-être divergence d'opinions entre le syndicat et le patronat sur bien des questions et c'est ce qui immobilise le gouvernement; finalement, il n'y a pas d'action. Il y a eu le rapport Mireault qui a dit: Il faudrait amender l'article 45 du Code du travail. Il y a le Groupe de réglementation qui nous dit: Il faut aussi assouplir les règles du Code du travail, l'article 45. Et là, présentement, il n'y a pas d'harmonie dans le groupe. Alors, s'il n'y a pas d'harmonie puis si on n'arrive pas à harmoniser ces deux groupes-là, vous faites quoi, vous, M. le ministre, comme porte-parole des industriels à la table du Conseil des ministres?

M. Bertrand (Portneuf): Les antagonismes qu'évoque ma collègue députée, ça fait partie de la vie, de la vie en société puis de la vie politique. On est là pour entendre justement les représentations des uns et des autres et essayer de voir, malgré les divergences d'opinions, souvent pour des raisons différentes, des uns et des autres, qu'il s'agisse des représentants d'entreprises ou des représentants de travailleurs et de travailleuses, si on peut trouver un équilibre qui satisfasse justement les uns et les autres. On travaille dans cette perspective-là.

Comme l'a indiqué à plusieurs reprises le premier ministre Bouchard dans des exercices exigeants de concertation, nous, on favorise des approches où on arrive à mettre tout le monde sur la même longueur d'onde le plus possible, parce qu'on pense que ce sont les résultats qui sont les plus porteurs pour l'avenir économique et social du Québec. Alors, c'est dans une perspective d'équilibre qu'on peut arriver à avoir une société solide et non pas en donnant a priori raison aux uns ou aux autres.

Mme Leblanc: Est-ce que le ministre est d'accord avec moi pour dire qu'au niveau du travail des législateurs on a à étudier, selon tous les processus, des projets de loi sans voir la réglementation qui vient avec? La réglementation est déposée après et on n'a jamais l'occasion, nous, en tant que législateurs, de se prononcer sur ces fameux règlements-là qui souvent dépassent le sens de la loi qu'on a voulu donner.

Il y a, il existe dans d'autres pays une prépublication des règlements. Ça se fait, par exemple, au gouvernement fédéral, au gouvernement canadien. Ça se fait aussi aux États-Unis, au gouvernement fédéral. Ça se fait dans l'État de New York, ça se fait un peu partout ailleurs. Est-ce que vous seriez d'accord, vous, à ce que les règlements soient non pas examinés en commission parlementaire article par article, comme on le fait pour les projets de loi, mais au moins déposés pour qu'on puisse les regarder, y jeter un coup d'oeil et y réagir s'il y a quelque chose qui ne va pas?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, ma collègue me pose un certain nombre de questions qui vraiment débordent, je dirais, les compétences du ministre responsable de l'Industrie et du Commerce. Elle s'adresse manifestement au ministre à titre de parlementaire, si je comprends bien, pour voir si on ne devrait pas modifier nos règles séculaires de fonctionnement pour permettre effectivement, par exemple, qu'une réglementation puisse être soumise à la compétence d'une commission parlementaire.

Je rappelle simplement que notre processus parlementaire prévoit effectivement l'adoption d'un projet de loi au terme d'un certain nombre d'étapes. Ce projet de loi peut être plus ou moins explicite, comporter des éléments, j'oserais dire, de détails, si les législateurs le jugent approprié ou pas, si on juge effectivement qu'il y a lieu de ne pas trop alourdir notre législation, reportant les précisions et les couleurs à apporter à l'intérieur d'un secteur d'activité donné à l'étape justement de la réglementation. Dans leur sagesse, nos Parlements d'inspiration britannique ont évolué dans ce sens-là et je pense, personnellement, que c'est une excellente formule. Ça permet justement d'éviter les excès de législation où on se ramasse avec des projets de loi de 600, 700 articles.

Je me souviens de la saga de l'adoption du projet de loi 120 sur la santé et les services sociaux, il y a quelques années, avec votre ex-collègue, M. Côté, où on en arrivait à un niveau de détail tel que, finalement, quand on vient pour changer une règle du jeu, il faut se réinscrire à l'intérieur d'un processus législatif souvent lourd et, à ce moment-là...

M. Benoit: C'était le rapport Rochon qu'on mettait en législation.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, oui, mais même là. On dit: Cette législation-là visait à actualiser les recommandations du rapport Rochon. C'est vrai, mais on aurait dû le faire différemment, avec une législation beaucoup plus légère et beaucoup plus souple, laissant à la réglementation un certain nombre de précisions qui peuvent très bien être apportées.

Je rappelle également qu'il y a un mécanisme de prépublication en ce qui regarde la réglementation, par exemple, de 45 jours, qui permet à l'ensemble des milieux concernés par l'actualisation ou l'implantation d'une politique ou d'une loi, qui laisse aux milieux concernés la possibilité de réagir, et des ajustements peuvent être faits à ce moment-là à la réglementation par le gouvernement en cours de route.

Mais qu'on inscrive cette question-là à l'intérieur d'un processus législatif ou quasi-législatif, franchement, je ne pense pas que ce soit de ma compétence d'en disposer ici, aujourd'hui, c'est vraiment une question presque de réforme parlementaire et elle devrait être abordée dans un autre lieu que celui-ci.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre et Mme la députée, un peu pour clarifier la situation à ce sujet-là, nos règlements, puis en particulier l'article 120, prévoient déjà que des commissions parlementaires peuvent examiner, étudier les règlements. En fait, cette commission-ci l'a fait il n'y a pas si longtemps concernant un règlement sur l'équité salariale. Alors, c'est prévu dans notre règlement.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, vous avez tout à fait raison, mais ce n'est pas une obligation.

Le Président (M. Beaulne): Ce n'est pas une obligation, mais c'est une possibilité, de la même manière que, tout à l'heure, la question de la SAQ du député d'Orford tombait un peu dans la même veine, les commissions ont la possibilité. Je le rappelle à la députée parce qu'elle peut vouloir s'en prévaloir un jour.

Mme Leblanc: Non. Je suis d'accord avec ce que vous dites, mais je reviens à ce que le ministre, aussi, lui, disait, c'est qu'il n'y a pas d'obligation, justement, alors que plusieurs pays à fort développement, à forte croissance, se sont dotés de politiques très sérieuses en matière d'allégement réglementaire. Ah, bien moi, en tout cas, je constate qu'on y va à très petite dose, ici: On crée un groupe aviseur sur la déréglementation, dont le premier ministre n'est absolument pas tenu de respecter les recommandations, alors que, dans d'aucuns pays, par exemple, dans l'État de New York, il y a vraiment une révision de la réglementation par des pairs, je veux dire des experts de l'industrie, des universitaires, des groupes de pression. Ça se fait de façon systématique, alors qu'ici ce n'est pas le cas.

En tout cas, je constate qu'on ne fait pas grand-chose, finalement, au niveau de l'allégement réglementaire. Ce que je souhaite, c'est que le ministre s'en préoccupe puis, à la table du Conseil des ministres, fasse valoir plus la position des industries là-dedans, qui est quand même leur deuxième plus forte préoccupation.

Alors, je vais terminer tout simplement, M. le Président, en vous citant des chiffres. On parlait tantôt qu'en matière de recherche-développement toutes les capitales, par tradition, favorisaient leur secteur, la capitale, pour les budgets, alors, on a les chiffres ici: Il s'est donné au Québec, en investissement en recherche-développement, 67 000 000 $, et 46 000 000 $ de ces 67 000 000 $ sont allés pour la région de Québec–Chaudière-Appalaches. Si on regarde pour la région de Montréal, il y a eu seulement 12 %, et les autres régions, 9 %. Alors, si le ministre veut ces chiffres-là, sûrement qu'il peut se les procurer.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, on cite des chiffres comme ça sans citer la source.

M. Benoit: BSQ. Et c'est scientifique.

Mme Leblanc: Conseil de la science et de la technologie.

M. Bertrand (Portneuf): Conseil de la science et de la technologie, à ce que j'entends. Maintenant, de quel genre d'investissement s'agit-il? Sur un total de 67 000 000 $, ça m'apparaît bien peu comme investissement en recherche-développement au Québec.

Mme Leblanc: C'est la recherche-développement provinciale, point.

M. Bertrand (Portneuf): Faut voir. En tout cas, on va examiner ces questions-là.

Le Président (M. Beaulne): Alors, ça va?

M. Benoit: Sur la déréglementation, une question.

(12 heures)

M. Bertrand (Portneuf): Juste là-dessus, si vous permettez, M. le Président. Si, par exemple, il s'agit des dépenses de recherche-développement des ministères et organismes, les ministères étant davantage impliqués dans la région de la capitale, ce qui est normal, ce que vous ne mettrez certainement pas en cause, il est normal, à ce moment-là, qu'une telle donnée apparaisse. Mais si on réfère à l'ensemble, à même les deniers publics, du financement des activités de recherche-développement au Québec, le portrait va être fort différent.

Mme Leblanc: Ce que je veux vous faire remarquer, c'est que c'est la même chose qui se passe à Ottawa pour sa capitale. Il y a plus d'argent qui se dépense à Ottawa, et peut-être dans la région de Hull, sauf que tout est comptabilisé en Ontario. Alors, ce que je voulais vous dire, c'est qu'à un moment donné M. Landry cite des chiffres et, vous, vous en citez d'autres, puis ce n'est vraiment pas pareil.

M. Bertrand (Portneuf): Est-ce que je comprends que vous seriez prêts à recommander au gouvernement fédéral d'en transférer une partie à Hull, tant qu'à y être, puisque c'est juste de l'autre côté de la rivière?

Mme Leblanc: Mais ça se fait déjà, M. le ministre, ça se fait déjà.

Une voix: Il y en a déjà, oui, c'est ça.

Mme Leblanc: Je voulais aussi terminer en disant que chez nous, en Beauce, on est quand même une région où il y a beaucoup d'entrepreneurship. On sait que c'est le royaume de la PME. Alors, je voulais tout simplement rapporter au ministre qu'il ne se passe à peu près pas une semaine où il n'y a pas un industriel qui me dit que le fardeau administratif actuel imposé par le gouvernement les incite à aller s'installer ailleurs, en Ontario, au Nouveau-Brunswick et à l'étranger. Pas une semaine qui se passe. Et d'ailleurs, ce que je remarque, ce que je constate chez nous, c'est que plusieurs entreprises ont déjà installé leurs pieds ailleurs, elles sont prêtes à partir n'importe quand.

M. Benoit: Incertitude politique.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je pense qu'il s'agit d'affirmations qui sont injustes à l'égard de ce qui se passe essentiellement au Québec. Il ne faut pas oublier non plus que l'industrie et le commerce... et le ministre responsable de l'Industrie et du Commerce est un interlocuteur privilégié des entreprises au Québec. Je suis constamment en contact avec les entreprises québécoises et les entreprises étrangères qui investissent au Québec, et elles nous disent essentiellement le contraire, à savoir: la main-d'oeuvre en abondance qu'on y retrouve – c'est plus vrai maintenant dans certaines régions que dans d'autres, mais on retrouve encore, au Québec, une main-d'oeuvre abondante, bien formée; les avantages au niveau de la fiscalité – le fait qu'une ville comme Montréal ait des coûts, au niveau de la production, à peu près incomparables par rapport à toute autre ville, métropole en Amérique du Nord; et bien d'autres facteurs aussi – la symbiose avec les milieux recherche-développement en ce qui regarde les secteurs de nouvelles technologies – font en sorte que les entreprises viennent investir ici et que les entreprises québécoises procèdent à des projets importants d'expansion de leurs activités. Et puis-je vous dire qu'une partie des activités additionnelles d'entreprises québécoises à l'extérieur du Québec sont aussi liées au fait qu'on réussit nos devoirs au niveau des marchés d'exportation. Quand on parle de marchés d'exportation, ça ne veut pas dire uniquement vendre nos produits à l'étranger. Ça veut dire aussi, à un moment donné, aller investir à l'étranger dans une perspective de partenariat.

Mme Leblanc: ...

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée, je dois vous interrompre. La tradition veut que, dans l'étude des crédits budgétaires, on alloue plus de temps aux députés de l'opposition. Vous conviendrez avec moi que ça fait une heure de temps que vous et votre collègue avez eu l'occasion d'échanger avec le ministre. Alors, il nous reste une demi-heure et je vais céder la parole au député de Groulx.

M. Benoit: M. le Président, si on pouvait juste finir avec une courte question sur la déréglementation, puis on ne reviendra pas sur la déréglementation d'ici mercredi.

Le Président (M. Beaulne): Une courte, courte, courte, là.

M. Benoit: Oui, c'est ça. Le ministre nous a dit qu'il y a un secteur qui relevait de lui, c'est les heures d'ouverture le dimanche. Il y a des pressions qui sont faites sur le ministre en ce moment, entre autres par les grandes surfaces. Parce qu'on sait tous qu'avec trois employés, ils ne peuvent pas, à toutes fins pratiques... ou bien il se passe des choses qui ne sont pas trop vérifiées. Alors, je voudrais savoir quelle est l'approche que le ministre entend prendre dans la politique des heures d'ouverture vis-à-vis les grandes surfaces, en ce moment, qui lui demandent de réviser, de déréglementer finalement sa politique des heures d'ouverture le dimanche?

Le Président (M. Beaulne): Brièvement, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Est-ce que je comprends, M. le Président, que le député d'Orford suggère qu'on bouge là-dessus?

M. Benoit: Non. Là, je pose une question. Je n'ai pas à vous dire ce que, moi, je pense. J'ai déjà fait le débat, que vous avez bloqué pendant six mois, sur l'ouverture des commerces, alors que 30 % des gens voyageaient aux États-Unis le dimanche pour acheter. On a fait le débat avec Gérald Tremblay et on l'a gagné. Et la gang, l'autre bord, ils étaient contre tout, eux autres. Puis les gens allaient magasiner aux États-Unis. La réalité, c'était ça, 38 % du chiffre d'affaires du consommateur se faisait le dimanche aux États-Unis. On a pris nos responsabilités; on l'a passée, la loi. Vous avez chahuté avec les gens avez qui vous couchez, comme on dit.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford, on ne va pas recommencer le débat ici.

M. Benoit: Non. Alors, c'est ça. Bien, il me demande mon opinion. Je lui ai donnée. C'est lui qui a posé la question et je lui ai donnée.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais on a convenu que la question serait courte et la réponse aussi, alors.

M. Benoit: La question que je lui pose, c'est: Qu'a-t-il l'intention de faire dans le cas des pressions qui sont faites sur lui sur l'ouverture des commerces le dimanche, particulièrement des grandes surfaces qui, en ce moment, ne peuvent pas opérer? C'est impossible d'opérer un Price avec trois employés. Ou bien on le fait, puis les inspecteurs n'y vont pas.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, si le député d'Orford estime qu'on devrait bouger là-dessus, je n'ai, quant à moi, aucune indication sérieuse à l'effet qu'il serait opportun de le faire.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, M. le député de Groulx...

M. Benoit: Alors, le ministre n'a pas l'intention de bouger sur la loi de l'ouverture des commerces le dimanche. C'est ce qu'il me dit?

M. Bertrand (Portneuf): Malgré l'insistance qu'y met le député d'Orford.

M. Benoit: Non, je n'ai pas mis d'insistance, je pose une question.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je pense que la question est claire et la réponse également, et je cède la parole au député de Groulx.

M. Kieffer: M. le Président, j'ai demandé tantôt si on allait aborder cette question-là ce matin; on m'a dit que ce serait demain. Mais je vais quand même la poser, c'est au sujet des missions économiques. Est-ce que le ministre, aujourd'hui, a la documentation nécessaire ou si... De toute façon, je vais la poser. Si vous n'avez pas la documentation, vous y répondrez demain. C'est parce que je ne serai malheureusement pas ici demain.

Le Président (M. Beaulne): Bon, allez-y.

M. Kieffer: Il a été soulevé la semaine dernière – et ça m'a intrigué, et j'y ai réfléchi, et j'y reviens ce matin – qu'on investissait beaucoup trop d'argent dans les missions économiques à l'étranger, que c'était assez effrayant d'utiliser l'argent des payeurs de taxes pour payer ainsi des voyages soit des parlementaires, soit des ministres, soit des fonctionnaires, soit des adjoints de cabinets.

Mon préambule. Premièrement, pour être allé à quelques reprises en mission à l'étranger, j'aimerais souligner que c'est tout sauf une partie de plaisir. Lorsqu'on doit changer de ville en moyenne une fois par jour, qu'on a des horaires qui font en sorte que nous rencontrons nos interlocuteurs facilement huit, 10, 12, quand ce n'est pas 14 heures par jour, je n'envie jamais les gens qui sont désignés pour aller en mission.

Ça fait partie cependant, effectivement, d'une des missions au sens large de l'État. Ça fait d'autant plus partie des missions au sens large de l'État qu'avec la mondialisation des marchés les entrepreneurs québécois ont de plus en plus besoin de ce type d'accompagnement là lorsque l'interlocuteur de l'autre côté est effectivement l'État. Je peux prendre comme exemple la Chine. Ça, ça m'apparaît très évident. Lorsque nos gens d'affaires débarquent en Chine, si, par ailleurs, ils sont accompagnés de politiques, il a été clairement démontré que les discussions, les personnes à rencontrer, les bonnes personnes à rencontrer, ça se fait toujours beaucoup plus facilement. On m'a aussi parlé du cas de la Turquie, par exemple, où ce type de problème là se pose et où Hydro-Québec, par exemple, et un certain nombre d'entreprises québécoises ont des intérêts.

Ceci étant dit, le coût de ces voyages à l'étranger, M. le ministre, vis-à-vis les retombées – parce que, quand on dépense pour quelque chose, il faut s'attendre en retour à avoir des retombées économiques, à en tirer profit quelque part... Moi, je n'ai pas de crainte à penser que les missions que nous défrayons... Et, soit dit en passant, on défraie les coûts pour les membres du gouvernement, mais les gens d'affaires défraient leurs propres coûts dans ce type de missions là. Les coûts de ces déplacements-là vis-à-vis les retombées économiques que ces missions nous rapportent, votre évaluation, ça se situe à quel niveau?

M. Bertrand (Portneuf): Je pense qu'il faut peut-être dresser un certain contexte pour pouvoir vous permettre de bien comprendre la signification et l'importance des missions commerciales que nous menons. J'entendais effectivement, la semaine dernière, je ne me souviens plus quel collègue de l'opposition souligner les dépenses importantes en voyages. Je veux dire, reprocher ce genre de dépense là à quelqu'un qui travaille à l'Industrie et au Commerce et qui a fait du développement du commerce extérieur un vecteur important du développement économique du Québec, c'est un peu comme reprocher, je ne sais pas, moi, à un nageur de compétition de sortir mouillé de la piscine. Tu sais, ça n'a pas de bon sens. À moins qu'il nage dans l'eau, là... il n'ira nulle part. Bon. Alors, c'est un peu la même chose pour les missions commerciales.

En fait, je disais tout à l'heure que nous aurons réalisé l'an dernier, peut-être, au total, à peu près 150 missions commerciales. Certaines sont très visibles – je l'ai mentionné également la semaine dernière – d'autres moins. Mais le coût de ces missions-là, c'est de l'ordre de 1 000 000 $ l'an dernier. Pour être plus précis, 1 020 000 $, mais retenons le chiffre de 1 000 000 $. C'est ce que ça coûte pour mener ces missions commerciales là.

(12 h 10)

Maintenant, je trouve que votre question est tout à fait pertinente: Qu'est-ce que ça rapporte? Parce que c'est davantage ça qui est important. Est-ce que ça a de l'effet? La compilation n'est pas terminée, parce qu'on fait le bilan des différentes missions et ça prend toujours quelques semaines à rendre tous les chiffres disponibles. Mais, quand on s'intéresse à la période, de mémoire, du 1er avril 1997 au 31 janvier 1998 – donc, il nous manque encore deux mois, mais quand même, regardons uniquement cette période-là – les résultats pour 66 entreprises qui ont été associées... pardon, 66 missions pour lesquelles nous avons eu l'occasion de faire le bilan sont les suivants. Il y a 617 entreprises qui ont participé à ces missions-là. Ça a permis le recrutement de 493 intermédiaires de ventes à l'étranger, la signature de 232 accords, la présentation de 438 soumissions pour une valeur de tout près de 300 000 000 $ – en fait, le chiffre exact, c'est 293 445 000 $, mais, grosso modo, 300 000 000 $ – et des ventes réelles sur place supérieures à 110 000 000 $. O.K.? Alors, je trouve que le rendement n'est pas pire sur l'investissement. Quand on parle, au total, de dépenses reliées à ces missions commerciales là de 1 000 000 $ et que ça permet des ventes sur place pour plus de 100 000 000 $ et 232 accords pour un total de 300 000 000 $ de valeur de contrats, je pense qu'on est vraiment en affaires à ce moment-là. En 1998-1999, on prévoit que l'ordre de grandeur des dépenses pourrait être d'environnement 1 300 000 $.

M. Kieffer: O.K. Deuxième question. Ma prétention à l'effet que le gouvernement joue un rôle essentiel comme intermédiaire pour permettre d'ouvrir des portes, pour faciliter les contacts, je rêve en couleur ou bien c'est une réalité? Et avez-vous des exemples de ce type de contacts qui ont été faits entre votre ministère...

M. Bertrand (Portneuf): D'une part, les missions commerciales sont importantes d'un point de vue, je dirais, technique de prospection des marchés et technique de comment on s'y prend pour réussir des percées à un moment donné, également un peu d'accompagnement ou de conseil quant au financement, etc. Il y a la partie technique qui est importante, et aussi l'aspect «créer l'occasion». Si ces missions commerciales là n'existaient pas, il y aurait moins, carrément, d'entreprises québécoises qui exploreraient aujourd'hui les marchés étrangers. Il y en aurait moins aussi qui, carrément, seraient des exportatrices de produits québécois et de services québécois à l'étranger. Donc, l'occasion fait le larron. Et je peux vous dire qu'effectivement beaucoup d'entreprises québécoises sont très actives dans ces missions-là.

Les missions permettent également, par exemple, lorsqu'il y a un accompagnement ministériel, d'ouvrir des portes carrément dans certains pays où l'accompagnement ministériel est important. Il est important parce que ça permet finalement de confirmer le sérieux des entreprises qui font partie d'une mission commerciale aux yeux du pays à l'intérieur desquels les entreprises visent soit la vente de produits ou de services ou soit le développement de partenariats dans des régions, par exemple, bien ciblées du globe. J'ai mené une mission commerciale au Venezuela à la fin de l'an dernier. Ça a permis effectivement, par des contacts que j'ai pu mener avec certains représentants du gouvernement vénézuélien tout autant que de gouverneurs d'État au Venezuela, en présence d'ailleurs d'entreprises québécoises, d'attacher des ficelles, de lier des contacts qui se traduisent par la suite dans des échanges concrets, dans des alliances stratégiques. Quand je parle d'alliances stratégiques, c'est souvent à l'égard du marché non seulement du pays, mais également de la région à laquelle appartient le pays.

M. Kieffer: Ce que vous nous dites, c'est que nos équivalents politiques à l'étranger sont plus sensibles aux produits et services que nous leur offrons lorsqu'il y a effectivement cette espèce d'intermédiaire politique qui est leur équivalent et qui est capable non seulement de communiquer, d'avoir le même type de langage d'ailleurs, le même type de discours, mais aussi de signifier le sérieux de ce type d'entreprises là.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, tout à fait, exactement. Je parlais tantôt d'un accompagnement ministériel. Ça dépend des pays ou des régions avec lesquels on travaille. Par exemple, aux États-Unis, l'accompagnement politique est moins critique, je dirais, qu'il peut l'être dans le cas, je ne sais pas, de la Hongrie, pour prendre un exemple assez évident, où, là, au stade initial des contacts entre des entreprises hongroises et des entreprises québécoises, la présence à l'origine d'un représentant du gouvernement est importante.

M. Kieffer: Dernière question. Je l'avais formulée l'an passé. Alors, si je l'ai formulée l'an passé puis que je la repose, c'est parce que je n'ai pas été satisfait. L'ensemble des députés, je pense, sont sensibles au développement économique du Québec, et ça part de leur comté, ça part de leur région. Ils sont aussi sensibles à la nécessité pour l'industrie et l'entreprise québécoises d'exporter. C'est notre porte de survie, en fait, c'est notre seule façon de croître. J'avais demandé, l'an passé, de trouver le moyen pour que les députés puissent savoir à l'avance quelles allaient être les missions qui allaient être mises en place durant l'année en cours, quelles allaient être les conditions aussi de participation pour les entreprises à ce type de mission là. Ce ne sont pas toutes les missions qui sont ouvertes à tout type d'entreprise, on en est très conscient, ça dépend de la grosseur de l'entreprise... Il y a plein de facteurs aussi. Bon. Ce qu'on m'avait donné comme réponse, c'était que c'était sur Internet. Ça ne m'apparaissait pas très convaincant comme réponse. Ma question, c'est: Est-ce que c'est si compliqué que ça pour le ministère de faire parvenir à l'ensemble des députés la liste des missions qui auront lieu, les conditions de participation, les dates, les coûts, pour que nous puissions, nous, à notre tour, intéresser nos gens d'affaires, nos entreprises locales et pouvoir déjà déblayer une partie du travail à faire?

M. Bertrand (Portneuf): Bon. D'une part, Mme la Présidente... Je ne sais pas si ma collègue a changé de groupe parlementaire...

M. Kieffer: Même bienvenue!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Inquiétez-vous pas, ce n'est pas dangereux du tout.

M. Kieffer: Non, c'est parce qu'elle m'aime.

Mme Bélanger: C'est ce qu'il dit.

La Présidente (Mme Vermette): Il ne faut pas enlever des illusions à un homme, Mme la députée.

Mme Bélanger: Non, il ne faut jamais leur enlever leurs illusions, ces pauvres eux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Portneuf): Je m'excuse, Mme la Présidente, je ne voulais pas...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): D'une part, l'information qu'on vous transmettait à l'effet que la liste des missions commerciales est disponible sur Internet est véritable. Je veux dire, tout député peut, via Internet, avoir accès à la liste des missions qui sont planifiées pour l'année. À partir de là, si un député est intéressé par, je ne sais pas, un secteur donné ou une mission particulière, il est toujours possible effectivement de lui donner davantage d'informations sur le calibrage de la mission, quel secteur, quel domaine exactement, est-ce qu'on peut intéresser des entreprises de notre comté à ça. On pense, nous, qu'on devrait, supposons. On est capable de fonctionner avec ça.

Je mentionne également aux membres de cette commission que la liste préliminaire des missions envisagées pour 1998-1999 apparaît à la section 31 des renseignements particuliers, ce qui vous a été remis: budget 1998-1999, renseignements particuliers. Nous pourrons très bien envoyer cette liste-là à l'ensemble des députés de façon à ce que l'ensemble des collègues soient au courant des missions qui sont envisagées.

M. Kieffer: Je vais vous dire pourquoi. Écoutez, certains députés ont Internet dans leur bureau de comté. Il y en a plusieurs autres qui ont accès à Internet seulement ici, à l'Assemblée nationale; c'est mon cas. C'est un choix que j'ai fait avec mes employés. Sauf que ma secrétaire, ici, elle travaille pour trois députés. Alors, je veux dire, dès le départ, vous pouvez voir que la somme de travail est énorme. Si je lui demande ce type de démarche là, je ne suis pas sûr quelle sera la réponse.

La Présidente (Mme Vermette): C'est terminé, M. le député?

M. Kieffer: Il y aurait peut-être une façon plus conviviale. C'est dans ce sens-là que je l'entends.

M. Bertrand (Portneuf): O.K. Souhaitez-vous que je transmette vos désirs au président de l'Assemblée nationale et au Bureau compétent, s'il s'agit de ressources additionnelles?

M. Kieffer: Merci, M. le ministre.

(12 h 20)

La Présidente (Mme Vermette): Alors, de toute façon, on aura les renseignements appropriés. Moi, M. le ministre, j'aurais une question à vous poser. Compte tenu de ce que vous avez mentionné tantôt, l'importance de ces missions commerciales que nous avons à effectuer un peu partout dans le monde, qu'arrive-t-il avec les nouvelles tendances au niveau régional, le développement régional? Parce que, très souvent, c'est en fonction d'un produit que vous faites vos missions, de l'implantation, de la possibilité d'une implantation régionale, locale ou... En fait, maintenant, dorénavant, avec les CLD, ça change un petit peu les orientations. J'ai juste à regarder chez nous, en Montérégie, avec la SDE qui est tout à fait, qui est complètement... qui a déjà des antennes économiques un peu partout. Alors, de quelle façon tout ça va s'arrimer dans cette nouvelle politique là?

M. Bertrand (Portneuf): Ça va s'arrimer dans le prolongement de ce qu'on fait déjà, et je pense qu'on aurait intérêt à éventuellement intensifier même, à savoir qu'on identifie à l'intérieur de l'économie du Québec, par exemple, un secteur prioritaire qu'on veut voir développer notamment en perçant un marché qu'on estime être en émergence importante au cours des prochaines années.

Je donnerais un exemple de ça, une mission récente que j'ai eu l'occasion de conduire à Singapour, à l'occasion de la tenue de la foire aéronautique la plus importante dans tout le sud-est asiatique, sinon dans l'ensemble de l'Asie, c'est le troisième salon en importance au monde, après Le Bourget et un autre qui se tient à Farnborough, en Angleterre. Il apparaissait important d'assurer une présence étant donné la croissance qu'on anticipe au niveau du développement du marché de l'aéronautique dans cette région-là du globe.

Alors, nous avons donc mené une telle mission, accompagnés, de mémoire, d'une quinzaine d'entreprises québécoises dans le domaine de l'aéronautique. Bien sûr, il y a les grandes entreprises qu'on connaît bien, genre Bombardier, CAE, Pratt & Whitney, que vous connaissez bien, mais d'autres aussi moins connues qui soit développent du logiciel dans le domaine de l'aéronautique, soit fabriquent, par exemple, des trains d'atterrissage, des choses assez pointues mais néanmoins importantes pour ces entreprises-là qui sont parties du statut de très petites et petites entreprises et qui sont maintenant en voie d'atteindre des gabarits d'entreprises fort respectables même sur le plan international. Donc, ça, c'est un exemple de mission très ciblée sur un marché géographique particulier dans un secteur très pointu, celui de l'aéronautique.

Il y en a d'autres qui sont davantage tous azimuts, je dirais, ou en tout cas qui... où on cherche à embrasser un certain nombre de secteurs, mais où on vise une région particulière. Je vous donnais l'exemple du Venezuela tout à l'heure, parce qu'on sait qu'il y a des besoins et on possède l'expertise dans un certain nombre de domaines comme, par exemple, l'assainissement des eaux. Un certain nombre d'États du Venezuela, notamment le Mérida, je crois, et... enfin, un autre qui ne me revient pas à la mémoire, où, à la fois du point de vue de la géomatique et du point de vue de la dépollution, assainissement des eaux, il y a des besoins particuliers; du côté également du développement du potentiel hydroélectrique ou de compléter certains projets en cours. Donc, à ce moment-là, on y va avec différentes entreprises de différents secteurs d'activité. Ce sont des missions, je dirais, peut-être plus compliquées logistiquement parlant, mais qui sont quand même relativement bien ciblées.

Et il y a les grandes missions. Celles-là ont une résonance médiatique beaucoup plus évidente. Il y a souvent un accompagnement soit du premier ministre ou du vice-premier ministre dans un secteur... Bon, rappelons-nous, par exemple, la mission en Chine qui est un bel exemple. Pour nous, c'est plus une question de besoins qu'on peut justifier pour qu'un secteur donné ou même une région donnée au Québec puisse envisager d'être partie à une mission commerciale de façon importante.

J'ai eu l'occasion, à titre d'illustration... et là je ne veux pas engager le ministère, je sens que mes fonctionnaires sur lesquels je pousse beaucoup au niveau des missions commerciales vont me dire: Bien, écoute, patron, mets-en pas trop là, on en a déjà pas mal sur le dos. Mais, par exemple, on sait jusqu'à quel point le dossier de – et bien sûr je blague, ha, ha, ha! – on sait que le dossier de la diversification de l'économie de la région de la capitale nationale est un défi important pour cette région-là au cours des trois à cinq prochaines années. On devra réussir cette diversification-là dans un certain nombre de créneaux qui ont été bien identifiés comme étant des priorités non seulement par le gouvernement, mais d'abord et avant tout par la région elle-même, via l'excellent travail qui a été fait par le CRCDQ au cours des 10 dernières années finalement, et, je pense, qui a amené un consensus sur les priorités de développement. Je pense que mon collègue de La Peltrie renchérira certainement éventuellement là-dessus.

À l'intérieur de ces créneaux-là, est-ce qu'il ne serait pas possible d'envisager une mission «capitale», une mission économique «capitale», où on vise les créneaux priorisés, comme, par exemple, tout le secteur de l'optique, de la photonique, qui constituent un vecteur important du développement économique de la région au niveau de sa diversification pour les prochaines années, avec d'autres secteurs éventuellement... de pouvoir envisager la tenue d'une telle mission. Mais on voit que c'est quelque chose qui ne résulte pas d'une espèce de génération spontanée. On veut faire une mission pour notre région parce qu'on pense que c'est important. C'est lié vraiment à une priorité que se donne même le gouvernement, de réussir cette diversification-là, et l'aboutissement d'un long processus de l'ensemble de la région qui a convenu que, à l'intérieur de huit secteurs d'activité, on en faisait les pôles de développement et de diversification de l'économie de la région pour les prochaines années. On peut à ce moment-là envisager une telle mission ciblée sur les besoins d'une région particulière de façon sérieuse. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Mme Vermette: En fait, oui, ça répond. J'imagine que vous allez faire des suivis au niveau régional avec les nouveaux CLD qui s'en viennent aussi, qui prendront des décisions au niveau du développement local. À ce moment-là, vous aurez un rôle important à jouer au niveau des choix, prioriser, dans le fond, certains projets aussi, j'imagine. Par votre réponse, c'est ce que vous m'avez fait entendre finalement.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, et l'interface et l'arrimage avec les CLD peuvent être intéressants. On sait que les CLD, conceptuellement parlant, s'occupent de la première ligne en matière économique, que l'Industrie et Commerce s'occupent des services plus spécialisés, et notamment de l'accompagnement vers les marchés extérieurs. Ça peut être une forme d'accompagnement, de support et d'interface avec les structures locales de développement économique.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, je vous remercie. Il y a une autre activité qui se tient dans cette salle. Alors, nous allons ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 27)