Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Boucher): Nous sommes quatre, donc nous avons quorum. Je déclare donc la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission – et cette fois-ci j'espère que je ne me tromperai pas: la commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles, secteur terres, pour l'année financière 1998-1999.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Cherry (Saint-Laurent).

Le Président (M. Boucher): Bienvenue, M. Gauvin.

M. Gauvin: Merci de l'accueil.

Le Président (M. Boucher): On a l'habitude de procéder un peu ad lib avec vous, M. Gauvin, et avec mes collègues ministériels. Est-ce que ça vous conviendrait?

Une voix: Absolument.

Le Président (M. Boucher): Vous savez qu'on étudie un programme seulement, Connaissances et gestion du territoire. Le vote aurait lieu à la fin. Ça va?

M. Gauvin: Ça me convient.

Le Président (M. Boucher): Alors, Mme la ministre, je vous invite à passer à votre déclaration d'ouverture.

Mme Carrier-Perreault: Préliminaire, c'est ça.

Le Président (M. Boucher): Vos remarques préliminaires.

Mme Carrier-Perreault: Alors, je vous remercie M. le Président. Si vous me permettez, avant de passer à mes notes préliminaires, j'aimerais présenter les gens qui m'accompagnent.

Alors, du ministère, vous avez M. Rémy Girard, ici, qui est le sous-ministre associé au secteur terres; Mme Francine Beaulieu; un peu en arrière, vous avez Mme Cécile Saint-Pierre; M. Réal St-Laurent; ici, vous avez Mme Jocelyne Lefort et M. Louis-Gilles Picard. À ma droite, évidemment, les gens de mon cabinet et Mme Andrée Roussin, M. Alain Vézina et M. Réjean Boutet du secteur administration.

Alors, M. le Président, c'est avec plaisir que je participe aujourd'hui à cette étude de crédits du secteur terres du ministère des Ressources naturelles dont j'ai la responsabilité parce que ça me donne l'occasion de vous parler de ce que faisons, de ce que nous avons l'intention de faire en matière de connaissance et de gestion du territoire.

Comme vous le savez probablement, je viens tout juste d'arriver du Mexique où j'accompagnais une mission commerciale axée entre autres sur la géomatique. Cette mission se situait d'ailleurs dans le prolongement du projet de partenariat pour l'exportation d'expertises québécoises en géomatique dont je vous avais parlé ici même l'an dernier. Les huit entreprises et le représentant de l'Université Laval qui m'accompagnaient ont pu échanger avec des clients ou des partenaires potentiels.

Au ministère des Ressources naturelles, la géomatique devient le point commun d'à peu près toutes nos activités de connaissance liées au territoire et aux ressources naturelles. Elle se révèle, par ailleurs, un outil de plus en plus indispensable pour la gestion du territoire et des ressources. La géomatique a le mérite de rendre immédiatement accessibles et utilisables les données de toutes sortes que nous accumulons sur le territoire québécois et sur les ressources que l'on y trouve. En simplifiant beaucoup les choses, on pourrait dire que la géomatique, c'est utiliser les capacités et la puissance de l'ordinateur pour gérer toutes sortes de banques de données à référence spatiale, c'est-à-dire des données qui peuvent être localisées géographiquement.

À l'origine, il faut donc une bonne localisation géographique. C'est la raison pour laquelle nous avons mis en place, au fil des années, un réseau de points géodésiques d'une bonne densité. Chaque année, nous travaillons à le compléter et nous voyons à son entretien. Nous y avons ajouté un réseau de cinq stations GPS permanentes qui permettent aux utilisateurs sur le terrain de donner les références spatiales, de se localiser facilement et avec une précision adéquate.

Par ailleurs, nous assurons aussi une infrastructure cartographique numérisée. Avec le travail effectué au cours du dernier exercice, la base de donnée topographique et administrative à l'échelle 1/250 000 couvre maintenant le territoire du Québec tout entier. Nous poursuivons la couverture cartographique numérisée à 1/20 000 du Québec méridional.

Nous avons systématiquement recours à la géomatique pour avoir une connaissance adéquate et actuelle de l'utilisation du territoire, de son morcellement et des divers droits qui y sont rattachés. Par exemple, nous avons fait appel à la géomatique lorsque nous avons entrepris, il y a quelques années, de rénover notre cadastre. Chaque année, sur le territoire privé, de nouveaux lots s'ajoutent aux lots déjà rénovés. La rénovation cadastrale, financée par un fonds extrabudgétaire, le Fonds du cadastre québécois, devrait être terminée dans une dizaine d'années. Le nouveau cadastre québécois est véritablement un cadastre informatisé. La version informatique prévaut juridiquement sur le plan de papier.

Nous voulons aussi, dans le cadre du projet d'enregistrement des droits d'intervention et de la tenure, EDIT, mettre en place un guichet unique d'information sur les droits affectant le domaine public. L'objectif visé est de rendre accessible à tous une information foncière officielle, complète, précise et à jour afin de permettre une gestion cohérente du territoire public à l'instar du programme de rénovation cadastrale pour le territoire privé. Nous serons d'ici peu en mesure d'établir l'échéancier de réalisation de ce projet.

Le souci de cohérence et d'efficacité, c'est aussi ce qui a guidé la décision de mettre en place, il y a une dizaine d'années, le plan géomatique gouvernemental dont le ministère des Ressources naturelles assure le secrétariat. La période de cinq ans qui s'ouvre cette année verra la mise en oeuvre d'un nouveau plan d'action axé sur les besoins des utilisateurs et sur les enjeux liés à l'autoroute de l'information, la démocratisation des technologies, la décentralisation, le développement économique et la modernisation des services publics.

Le ministère ne fait pas que recueillir et rendre disponibles différentes données numérisées sur le territoire et les ressources. Il lui revient aussi la tâche d'assurer la gestion et la mise en valeur d'un domaine public qui représente un peu plus de 92 % de toute la superficie du Québec. Dans cet optique, il produit le plan d'affectation des terres du domaine public en collaboration avec les ministères concernés. Il voit à harmoniser et à concilier les divers intérêts des ministères et des organismes gouvernementaux en matière d'affectation, d'utilisation et d'aménagement des terres du domaine public. Il fait connaître les enjeux relatifs à l'affectation, à l'utilisation et au développement du territoire public. Il assure, de plus, le suivi des schémas d'aménagement et il maintient à jour les plans d'affectation des terres publiques.

Le ministère a développé une nouvelle approche en matière de gestion du territoire public qui se traduit notamment par la mise en place de nouveaux partenariats avec les milieux locaux et régionaux. En 1997-1998, afin de donner suite à la politique gouvernementale de développement régional, le ministère a conclu des conventions de gestion territoriale avec les quatre MRC de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Ces ententes concrétisaient le transfert des pouvoirs et des responsabilités en matière de planification et de gestion des terres et de la ressource forestière sur le territoire public intramunicipal libre de contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier. Une convention de même nature avec la MRC de Charlevoix a été signée au début d'avril 1998. Dans un même ordre d'idées, des discussions se poursuivent avec d'autres régions du Québec qui se traduiront par la signature d'ententes – enfin, je l'espère – en 1998-1999.

Finalement, le ministère a réalisé, au cours du dernier exercice, un projet-pilote de délégation de la gestion de la villégiature sur le territoire de la MRC de Manicouagan. Il a de plus entrepris à cet effet des discussions avec l'UMRCQ devant conduire prochainement – nous l'espérons aussi – à la signature d'une entente globale touchant l'ensemble des MRC concernées par la délégation de certaines activités de gestion des droits fonciers sur les territoires publics.

Le ministère a la responsabilité de s'assurer que l'ensemble des Québécois paient un loyer équitable pour les droits d'occupation qui sont octroyés sur le domaine public. Cela englobe le loyer qui est chargé au locataire de terrains et, notamment, de terrains de villégiature. À ce sujet, je crois opportun de parler de la décision qui a été prise de rembourser aux locataires de terres publiques des sommes qui avaient été perçues en trop depuis le 1er avril 1989. Une application inadéquate du taux d'indexation prévu au décret 231-89 au cours des années 1989, 1990, 1991 et 1993 explique cette situation. Environ 40 000 locataires actuels et quelque 20 000 anciens locataires pourraient être visés. On estime qu'en moyenne le trop-perçu varie entre 1 $ et 3 $ par année de location. Avant tout, je tiens à préciser une chose. Ce trop-perçu n'a aucun lien avec la contestation faite par certains concernant le coût des loyers demandés pour les lots publics. Ce sont là deux dossiers bien différents. Et la décision qui a été prise, il y a déjà quelques années, de fixer les loyers en fonction de la valeur marchande des lots s'appuyait sur l'équité. Autrement dit, faire en sorte que les Québécois soient équitablement compensés pour l'utilisation privée de biens qui leur appartiennent collectivement.

(16 h 10)

Dans le cas du remboursement qui a été annoncé il y a quelques semaines à peine, nous voulons corriger une erreur qui pénalisait les locataires de lots publics. Sur le plan économique, notre décision est contestable. Nous allons dépenser environ 400 000 $ pour rembourser à des milliers d'actuels et d'anciens locataires des sommes qui, en moyenne, ne dépassent pas 25 $. Nous avons pris cette décision parce que nous voulons être fidèles aux principes de justice et d'équité qui nous guident. Dans le cas contraire, nous aurions été blâmés de ne pas procéder à ce remboursement pour éviter des coûts administratifs. Bien entendu, les sommes requises pour ce remboursement sont incluses dans les crédits alloués au programme 1, Connaissance et gestion du territoire.

En 1998-1999, ce programme s'est ainsi vu attribuer une somme de 21 700 000 $. L'augmentation, par rapport au dernier exercice, est de tout près de 830 000 $, ce qui représente une augmentation de 4 % par rapport au précédent exercice. De ces crédits, une somme de 9 800 000 $ sera consacrée à la connaissance géographique du territoire. Le reste, soit 11 800 000 $, sera affecté à la gestion des terres publiques. En plus de ces crédits, il faut retenir que le ministère a également la responsabilité de deux fonds extrabudgétaires, soit le Fonds de la réforme du cadastre québécois et le Fonds d'information géographique et foncière. Ces deux fonds ont une balance positive, les revenus excédant les dépenses.

Alors, voilà. C'étaient mes remarques préliminaires, M. le Président. Et je vous remercie pour votre attention.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Je demanderais maintenant au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Montmagny-L'Islet, de bien vouloir nous livrer quelques commentaires.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Mme la ministre, je pense qu'on va avoir la chance de débattre au moins un point. Plusieurs points peuvent être d'importance, mais il y en a un... Quand on se promène en région, depuis déjà un an ou un peu plus, je pense que c'est d'intérêt de la part des MRC ou des municipalités ou de leurs représentants, les officiers municipaux, de parler de transfert des lots intramunicipaux. Comme vous l'avez mentionné tantôt, il y a déjà certaines expériences depuis une couple d'années dans d'autres régions au Québec et je pense qu'il y a de l'intérêt de la part de...

Il y a aussi de l'intérêt de la part du monde municipal et de ses fonctionnaires à savoir quelles propositions le gouvernement va leur faire pour gérer certaines responsabilités qui pourraient leur être transférées et s'il y aura des budgets appropriés pour pouvoir assumer cette responsabilité-là, soit les terrains pour loisirs, ce qu'on appelle communément la gestion des lots ou des baux octroyés à certaines personnes dans des secteurs donnés pour mettre en place des chalets ou des établissements de loisirs, d'une part.

D'autre part, je pense que vous allez probablement avoir la chance de nous expliquer, de nous détailler ce que le gouvernement du Québec, son ministère et sa représentante, Mme la ministre, peut aller chercher comme information intéressante ou avantageuse pour le gouvernement du Québec dans des pays comme le Mexique et d'autres pays au niveau de la géomatique et toutes ces données-là, comme celles que vous avez mentionnées tantôt. C'est d'intérêt très personnel et ça nous permettrait peut-être de comprendre ce que ces pays-là peuvent nous apprendre ou si on va leur apprendre certaines choses ou si on va comparer.

C'est un peu ça. Je pense qu'on va y aller carrément plutôt au niveau des questions. Mais, avant de passer aux questions, ici, on a une résolution d'une municipalité, surtout de la MRC de Denis-Riverin – je pense que c'était la MRC de La Matapédia aussi – qui trouvait anormal que des exploitants d'érablières sur des terres publiques n'aient pas à payer de taxes municipales. Évidemment, ils nous questionnent et ils voudraient bien que, un jour, on essaie de clarifier ça après tant d'années. Prenez un propriétaire qui est sous bail depuis déjà une dizaine d'années au niveau d'une érablière, il a investi des montants très importants. Est-ce que, dans le coût, dans le montant qu'il paie au ministère du bail qui a été évalué, est-ce que ça tient compte des taxes? Est-ce que c'est le ministère des Ressources naturelles qui collecte? Dans son évaluation, est-ce qu'on retrouve ces montants-là ou si ce serait pour être considéré normal? On peut en faire un débat que ces gens-là aient à payer des taxes municipales parce que la municipalité réalise qu'elle perd des revenus. Et, le débat, on peut le faire autrement. Est-ce qu'il n'y a pas lieu éventuellement d'accélérer le transfert de certains lots aux municipalités pour la gestion? Ça leur permettrait d'aller collecter des taxes. Ou on peut l'inverser, d'une part.

À l'occasion, justement, comme je vous le disais, de la possibilité de transférer la gestion des baux de villégiature aux MRC, il y a plusieurs MRC qui sont conscientes qu'il y a des territoires très importants qui sont rattachés à ces MRC là. Et plusieurs MRC se préparent – suite à l'expérience que nous avons eue dans d'autres régions – à la gestion de l'eau intramunicipale. Ils ont commencé à faire des recherches, à établir des scénarios, et il y en a qui sont plus anxieux que d'autres. Évidemment, ce qu'on leur dit et ce que probablement vous leur diriez, c'est qu'il faut qu'ils soient bien préparés avant de faire une proposition et d'accepter des responsabilités comme celles-là. Parfois, il faut qu'ils prennent conscience aussi que ce n'est pas une gestion... En fait, comme j'oserais dire, ils ne pourront pas gérer ces lots-là comme plusieurs pourraient l'imaginer au point de départ. Il faut vraiment qu'ils prennent conscience qu'il y a des règles de base que le ministère va imposer.

Est-ce qu'on est en mesure de répondre justement aux souhaits de plusieurs de ces MRC là au niveau des lots? Je connais une petite municipalité d'une région que je représente – et je sais qu'il y en a d'autres au Québec – où près de 75 % à 80 % du territoire de ces petites municipalités là sont des lots publics. Alors, ce n'est pas d'hier qu'ils se questionnent à savoir: Comment est-ce qu'on va pouvoir solutionner ce problème-là? Ils ne collectent pas de taxes finalement et ils donnent certains services au niveau de l'entretien des routes; ça se limite peut-être à ça, d'une part. Je pense qu'on aura la chance d'y arriver.

Je pense que, si Mme la ministre voulait entamer tout de suite, qu'est-ce qu'elle peut nous apporter justement de certains de ces pays que vous avez visités ou des fonctionnaires du ministère ont visité au niveau de la géomatique?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, je demanderais avant s'il y a d'autres collègues qui ont des remarques préliminaires? Alors, dans les circonstances, M. le député, je constate que vous avez posé certaines questions. Alors, d'emblée, on va peut-être céder la parole à la ministre pour réagir.

M. Gauvin: De préférence, les reprendre une après l'autre pour éviter de longs échanges vu que le temps passe vite.

Le Président (M. Beaulne): Bien, alors donc, on va commencer par la...

M. Gauvin: Celle-là.

Le Président (M. Beaulne): Celle-là? Bon. Allez-y.

Mme Carrier-Perreault: Pourquoi on va parler de géomatique à l'extérieur du Québec? Bien, écoutez, vous savez que déjà depuis l'an dernier j'avais eu des missions au niveau de l'amiante où on avait essayé d'intégrer, quand on était en prévention, des rencontres particulières pour présenter l'expertise québécoise en matière de géomatique. Je vais vous dire que ça soulève quand même beaucoup d'intérêt. En fait, le plan géomatique gouvernemental ou la façon dont nous travaillons à ce niveau-là sont quand même assez connus. Il y a beaucoup de monde qui commence à connaître l'expertise québécoise. On me dit même qu'à l'ONU c'est connu, ils savent comment on fonctionne, et on sert de référence, même, à certains endroits par rapport à certains experts de la Banque mondiale.

(16 h 20)

Or, vous savez que nous, au Québec, quand on a décidé de centraliser certaines opérations, de mettre en place le fonds de géomatique pour faire le plan géomatique gouvernemental, le gouvernement ne l'a pas fait seul. Le gouvernement a fait faire, par l'entreprise privée, une grande partie du travail. Alors, le but de l'opération, c'est effectivement de faire connaître davantage l'expertise québécoise. Je pense que, dans la plupart des pays qui s'y intéressent, plus ça va, plus les gens se rendent compte que c'est incontournable, qu'éventuellement ils devront se doter de systèmes pour avoir une façon d'intégrer les informations qu'ils ont pour justement avoir une meilleure connaissance et mieux gérer leur territoire.

Alors, quand on va en mission comme ça, évidemment, le but de l'opération, c'est de discuter de la façon que nous avons chez nous, de l'expertise québécoise. La dernière mission qu'on a faite au Mexique, par exemple, c'était plutôt une mission commerciale où, à ce moment-là, j'étais accompagnée des experts, des gens du ministère bien sûr et aussi de l'entreprise québécoise en matière de géomatique. Des entreprises ont développé, puisque le gouvernement a fait faire, en travaillant sur ce plan gouvernemental, elles ont développé elles aussi une expertise intéressante. Et le but pour ces entreprises-là de faire ces missions, je pense que c'est très simple, c'est de créer des partenariats avec les entreprises des milieux où l'on va.

Il y a quelques semaines, quand j'étais au Mexique, les entreprises ont eu à ce moment-là plusieurs rencontres privées aussi avec des entreprises mexicaines justement. Le but, c'est de créer des liens, développer des partenariats et être présent si le gouvernement concerné adoptait une façon de faire qui ressemble à la nôtre. En fait, ça fait partie du plan, de la stratégie, si on veut, d'exportation de l'expertise en matière de géomatique.

M. Gauvin: Le gros de l'expertise vient du privé, je pense, en développement géomatique. Est-ce que c'est le privé qui a développé, on pourrait dire en très grande partie, cette expertise?

Mme Carrier-Perreault: Oui, en fait, parce que, comme je vous le disais, M. le Président, c'est que le gouvernement, lorsqu'il a pris sa décision, a décidé de faire faire plutôt que de faire par lui-même; donc, effectivement, l'entreprise québécoise a cette expertise.

M. Gauvin: Est-ce qu'au ministère vous avez des personnes en mesure d'assumer un contrôle, une vérification de la qualité et du développement à ce niveau-là?

Mme Carrier-Perreault: Oui, je pense...

M. Gauvin: Est-ce que vous avez des spécialistes au ministère à ce niveau-là?

Mme Carrier-Perreault: Oui, il y a des spécialistes au ministère. D'ailleurs, j'étais accompagnée par M. St-Laurent, la semaine dernière, c'était M. St-Laurent, qui se trouve à être le président du comité directeur du Plan géomatique gouvernemental. Je n'ai pas erré dans votre titre, là? O.K.

M. Gauvin: Ça va. Est-ce qu'il y a plusieurs pays qui s'y intéressent ou où vous vous intéressez à aller expliquer ce que nous développons?

Mme Carrier-Perreault: Oui, il y a plusieurs pays qui s'y intéressent effectivement. Comme je vous le disais, j'ai profité quand même, à un certain moment donné, des missions que je faisais par rapport à l'amiante, puisqu'on était rendu sur place, pour faire une couple de présentations avec les gens du ministère, pour qu'on donne une idée de ce qu'on avait développé puis de la façon de faire québécoise. Et je peux vous dire que mon collègue Guy Chevrette était allé lui aussi en mission et qu'il avait fait le même exercice.

Alors, au moment où on se parle, par rapport au Mexique, très clairement, il y a des besoins puis ils ont vraiment le goût d'avoir certains outils qui sont comparables aux nôtres. Je pense au niveau du SIGEOM, par exemple, il y a eu beaucoup d'échanges qui se sont poursuivis. Et, lors de la dernière mission, il y a même eu une signature d'une lettre d'intention qui dit que le Mexique veut que ça aille rapidement et il s'engage à poursuivre dans le même sens.

On a eu la visite aussi, la semaine dernière, du secrétaire d'État tunisien, justement, qui lui aussi était en demande pour le Plan géomatique, pour avoir lui aussi le même genre de plan géomatique que l'on a, et tout ça, et pour avoir aussi une expertise par rapport à ce qu'on fait au Québec.

M. Girard le signale ici, il y a environ 20 délégations par année qui viennent au Québec pour justement voir comment on fonctionne, comment ça marche, le Plan géomatique ici au Québec.

M. Gauvin: Est-ce qu'il est vrai de dire, peut-être que quelqu'un pourrait y répondre ou vous-même, qu'ici en Amérique du Nord, particulièrement au Québec et au Canada, nous faisons de la subdivision de façon assez différente de celle de plusieurs autres pays, par exemple de l'Europe? Donc, certains de ces pays-là ont surtout tendance à adopter les formules nord-américaines?

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais, à ce moment-là, je laisserais répondre – parce que c'est plus technique, vous voulez avoir des précisions – M. Girard.

M. Girard (Rémy): Rémy Girard, sous-ministre associé au secteur terres. Oui, on est assez différent mais je dirais que le Québec est assez différent de l'Amérique du Nord elle-même. C'est très différent des États-Unis, c'est très différent du reste du Canada, à cause de notre histoire essentiellement, notre histoire française, notre histoire anglaise, qui ont, je dirais, eu une influence majeure sur le développement du territoire du Québec, le territoire privé notamment, ce qui fait qu'au cours des ans on s'est bâti un historique de subdivision qui est tout à fait différent, et c'est assez, en termes de façon de faire, exceptionnel à l'intérieur de l'Amérique du Nord. Ce qui nous permet... quand on regarde l'Europe, on rejoint, jusqu'à un certain point, plus facilement ce qui se passe en Europe, ce qui nous permet, notamment, particulièrement pour les pays de l'Est, d'espérer avoir, compte tenu des cultures, compte tenu de l'histoire également, une possibilité d'exportation des façons de faire, notamment au niveau du cadastre et des différents registres de publicité foncière, d'avoir un certain nombre de contrats ou de possibilités d'exportation.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie aurait une question.

M. Côté: Oui, sur la géomatique. Cette exportation du savoir-faire, surtout en matière de géomatique, est-ce que vous avez un aperçu, un peu, de la création d'emplois que ça peut apporter ici, au Québec?

Mme Carrier-Perreault: Oui, je peux vous dire qu'on a au moins 34 entreprises, présentement. Pour en revenir un peu sur le plan international, on a 34 entreprises, sur 70. Il y a 70 entreprises connues, ici, qui travaillent dans ce domaine-là et, sur ces 70 là, il y en a 34 qui sont déjà au niveau international.

M. Côté: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

Mme Carrier-Perreault: Alors, on parle de...

M. Côté: Mais en termes de création d'emplois comme telle.

Mme Carrier-Perreault: Ça, en termes de création d'emplois, en fait, ce qu'on vise à créer par la stratégie, là, c'est 300 emplois spécialisés sur trois ans, et ce qu'on vise aussi, évidemment, c'est de doubler le chiffre d'affaires à l'international des entreprises québécoises. On est à 55 000 000 $, présentement. On voudrait que ça passe à 110 000 000 $. Donc, il y a beaucoup de possibilités de ce côté-là.

M. Côté: Sur trois ans.

Mme Carrier-Perreault: Sur trois ans. Moi, j'aimerais en profiter aussi pour vous dire que, compte tenu de l'attrait et de la demande, et tout ça, le ministère a produit, cette année, un outil, je pense, qui est fort bien fait, fort intéressant sur la gestion, l'expertise du Québec en matière territoriale. Donc, on a une pochette qui ressemble à celle des autres secteurs du ministère. Je pense au secteur minier qui avait la sienne, eh bien, maintenant, le secteur terres a aussi la sienne, avec les fiches, bien sûr, explicatives, les différentes fiches concernant la géomatique.

Alors, je peux le déposer et éventuellement, d'ailleurs, je voulais qu'on en envoie aux députés qui étaient intéressés par ce domaine-là.

Le Président (M. Beaulne): Alors, la commission reçoit votre document. M. le député, est-ce que ça va?

M. Côté: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet, vous pouvez poursuivre.

M. Gauvin: Oui, pour ce qui est de la géomatique, d'abord, on sait très bien que c'est un secteur qui – on a senti que, depuis quelques mois ou deux ou trois ans – s'est drôlement développé. Le privé s'y intéresse, puis les entreprises privées aussi, dans certains domaines, et ça, je pense qu'on n'apprend rien à personne.

Pour rester un peu dans le même domaine, vous avez fait allusion tantôt au niveau des cadastres. On a encore pour une dizaine d'années de planifiées pour la révision et le développement des cadastres. On en est rendu où? L'année passée, je vous avais demandé la même question. Je pense qu'on a commencé là où il y avait des priorités et je vois que ça tourne autour de la Rive-Sud de Montréal et d'autres secteurs du Québec. Est-ce que les critères qui vous ont permis d'en faire des priorités d'une région à l'autre ont changé ou c'est toujours les mêmes critères, là où il y avait une densité de population et où il y avait des problèmes d'identification et vraiment de conformation de cadastres qui posaient des problèmes, soit au développement, soit aux municipalités ou aux villes?

Mme Carrier-Perreault: Alors, si vous me permettez, M. le Président, je demanderais à Mme Lefort, qui est responsable de ces secteurs, de venir nous donner ces précisions-là.

M. Gauvin: Oui, madame.

Mme Lefort (Jocelyne): Bonjour. Jocelyne Lefort, Direction générale du cadastre. Alors, effectivement, ce sont les mêmes critères de priorité dont on a parlé l'an passé: densité de population, anomalie cadastrale, parties de lots qui servent à déterminer les endroits où on intervient sur le territoire.

M. Gauvin: On se rappelle qu'on a couvert la région de la Rive-Sud de Montréal en priorité. Est-ce que j'ai raison? C'était ça?

Mme Lefort (Jocelyne): On est allé, effectivement, dans des circonscriptions foncières Montréal–Laval. En fait, on est intervenu, à date, dans 13 circonscriptions foncières. On est intervenu à Deux-Montagnes, Hull, La Prairie, L'Assomption, Québec, aux villes Saint-Hyacinthe, Shefford, Sherbrooke, Trois-Rivières, Vaudreuil, Laval–Montréal, comme je le mentionnais tantôt.

M. Gauvin: Quand vous dites «Québec», c'est la ville de Québec ou sa périphérie?

(16 h 30)

Mme Lefort (Jocelyne): Québec et sa périphérie. C'est la circonscription foncière de Québec.

M. Gauvin: Ça veut dire quoi? Ça englobe...

Mme Lefort (Jocelyne ): Sainte-Foy, Cap-Rouge...

M. Gauvin: O.K. Je vois. Et les cadastres, est-ce que... Je vais prendre un exemple qui pourrait être farfelu mais dans la région du Nord – ce n'est pas le Grand Nord – est-ce qu'on a des besoins d'aller revoir les cadastres, là? Parce que ce n'est pas les mêmes divisions là, hein?

Mme Lefort (Jocelyne): En fait, on va revoir l'ensemble du territoire québécois, l'ensemble du territoire privé. Alors, on va y aller dans l'ordre, mais l'ordre d'intervention, il est déterminé par les priorités qu'on mentionnait tantôt.

M. Gauvin: O.K.

Mme Lefort (Jocelyne): Alors, on commence par la densité, là où c'est densément peuplé, où il y a beaucoup de problèmes et d'anomalies cadastrales.

M. Gauvin: Vous m'avez admis l'année passée qu'il y avait une certaine logique. Je pense qu'elle doit se continuer, j'imagine. Parce qu'on se questionne en région, parfois, pourquoi on n'en est pas arrivé, déjà, à donner des services pour régler des problèmes de petites municipalités? Donc, je pense que c'est un peu... Il faut leur dire qu'il y a des priorités, des besoins, des urgences, en termes de volume, de provision.

Mme Lefort (Jocelyne): Tout à fait.

M. Gauvin: C'est un peu ça qui est visé en premier.

Vous avez précisé tantôt que ça s'autofinançait toujours assez facilement ce service-là, ce programme spécial là.

Mme Lefort (Jocelyne): Ça s'autofinance complètement.

M. Gauvin: Avec de légers surplus, si je reprends le...

Mme Carrier-Perreault: Parce qu'on disait que les fonds étaient en bonne santé. Alors, dans mon allocution de départ, c'est ce que je vous ai dit, donc...

Mme Lefort (Jocelyne): Et, quand le programme a été mis sur pied, ça a été prévu qu'en début de programme il y avait plus de revenus que de dépenses parce que, vers la fin du programme, il y a beaucoup plus de dépenses que de revenus à anticiper puisqu'il va y avoir beaucoup de territoires qui vont être parallèlement rénovés vers la fin. Alors, c'est pour ça qu'au début il y a beaucoup de revenus qui excèdent les dépenses. Mais c'est prévu comme ça, ça a été compté comme ça, ça a été planifié comme ça.

M. Gauvin: Là, on a dit qu'on revoyait les cadastres en priorité au niveau des terres privées. C'est ça?

Mme Lefort (Jocelyne): En fait, le cadastre ne touche que le territoire privé.

M. Gauvin: Ah! C'est ça.

Mme Lefort (Jocelyne): C'est ça.

M. Gauvin: C'est ma compréhension de... Donc, le territoire public n'a pas la même lecture.

Mme Carrier-Perreault: C'est ce qu'on disait, M. le Président, c'est qu'on parle du système EDIT, à ce moment-là, et disons que la réflexion se poursuit sur la façon dont on pourra en arriver à avoir le même genre de réforme mais, en fait, sur territoire public. Mais là, évidemment, quand on parle de cadastre, on parle de territoire privé dans le cas qui nous intéresse.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Johnson, vous avez une question?

Mme Carrier-Perreault: Ça veut dire 8 % du territoire québécois, mais densément peuplé.

M. Gauvin: C'est là où la population...

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que vous avez fini? Bien, c'est sur le cadastre, vous aussi, que vous voulez poser une question?

M. Boucher: Non, pas directement, non. C'est sur un autre domaine.

Le Président (M. Beaulne): C'est sur un autre domaine? Vous pouvez continuer.

M. Gauvin: Je vais continuer. O.K. Je pense que ça peut aller pour le cadastre. En fait, la situation se poursuit un peu avec ce qu'on avait eu comme information l'année passée, et c'est toujours des firmes privées qui font de la révision de cadastres. C'est des mandats, des contrats donnés. C'est ça?

Mme Lefort (Jocelyne): Oui, ce sont des contrats octroyés à des firmes privées d'arpenteurs-géomètres.

M. Gauvin: Il y en a combien, ou à peu près, qui sont impliquées présentement? Est-ce que j'ai bien compris qu'il y en avait une trentaine qui avaient une expertise pour aller sur le plan international? Mais il y a beaucoup plus que ça de...

Mme Lefort (Jocelyne): Oui, tantôt, on parlait d'experts en géomatique; alors, évidemment, les gens qui font la rénovation cadastrale sont aussi des experts en géomatique. Il y a une quinzaine de firmes qui se sont constituées en consortium pour rénover le cadastre.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Gauvin: Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui, Mme la ministre, il y a près de deux semaines, j'ai reçu une lettre à mon bureau de comté, une lettre qui faisait état d'un remboursement de trop-perçus pour les locataires des terres publiques. J'aimerais ça que vous nous expliquiez ce qui s'est passé et ce que vous entendez faire. Notamment, on m'a dit que je pourrais, moi, recevoir, comme locataire d'une terre publique, un retour de 2 $, 10 $. Si c'était le cas, je vous prierais de le garder. Mais j'aimerais que vous me parliez de ça, Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Alors, je vais répondre au locataire, c'est ça, le locataire de terre publique.

M. Boucher: Bien, disons, que je parle au nom des locataires.

Mme Carrier-Perreault: Des locataires, oui. Alors, ce qui est arrivé en fait, c'est qu'il y a une erreur qui s'est glissée dans le calcul de l'indexation. Au lieu de calculer par rapport à la moyenne, parce que normalement, lorsqu'on augmente selon le taux d'indexation, on va selon la moyenne, alors, il aurait fallu calculer selon la moyenne de l'année et l'erreur s'est faite parce qu'on a calculé à partir du dernier mois de l'année. Donc, ça a donné des petits écarts au niveau des chiffres, effectivement. Et finalement, à partir du moment où on a constaté qu'effectivement il y avait vraiment une erreur qui s'était glissée, qui s'était produite, on a pris la décision de rembourser les gens.

Pour les 40 000 locataires qu'on a actuellement – et si vous faites partie de ceux-là, j'apprécie votre générosité en disant qu'on peut le garder – maintenant, ce qui arrive, c'est que, pour les 40 000 – on a à peu près 40 000 locataires actuellement qui étaient là et qui sont toujours dans nos fichiers – ça va pouvoir se régler. Ça va être comme une note de crédit, par exemple, lors du renouvellement. Alors, ça va être automatique, à toutes fins pratiques.

C'est pour les autres que ça devient un peu plus compliqué parce qu'on calcule qu'il y en a à peu près une vingtaine de mille qui ne sont plus dans nos fichiers ou qui ont transféré, et tout ça. Là, ça devient plus compliqué. Alors, à ce moment-là, au mois de septembre, on fera un avis public et on avisera les gens. On aura aussi une ligne 1-800 où les gens pourront s'informer, s'ils le désirent, du montant que le ministère leur doit. Alors, c'est comme ça qu'on a décidé de procéder, de façon à rejoindre le plus possible nos locataires. Mais, comme vous êtes parmi nos locataires actuels, bien, écoutez, je pense que ça va se faire par le biais d'une note de crédit sur votre prochain renouvellement.

M. Boucher: Bon, alors, très bien, je vous remercie. J'ai une autre question. Je l'avais posée l'année passée, j'ai eu des échanges avec votre ministère. On me dit encore cette année que... Je suis locataire, comme vous le savez, Mme la ministre – je vous en ai parlé – d'un endroit magnifique du Québec, au nord-est de La Tuque, dans la zec Kiskissink, plus précisément au lac de la Charrue, où on est une vingtaine à avoir des camps, et on fait partie d'une organisation de camps qui s'appelle le Club Sommet, à l'intérieur de la zec Kiskissink, ledit club existant depuis très longtemps et la maison, le camp que j'occupe existant depuis 1915.

Évidemment, à cause de la tradition d'occupation qui n'est pas récente... Comme vous pouvez le constater, je n'était pas au monde, Mme la ministre, quand ce camp-là a été bâti. Et la plupart des gens avec qui j'habite cet endroit-là souhaitent pouvoir acquérir le terrain qu'ils occupent depuis si longtemps. Et on nous dit qu'il y a des endroits où ça se fait, où on vend des terrains qui sont sous bail emphytéotique. On en vend à certains endroits, et je dois recevoir d'un des membres de mon club le nom et la liste des gens qui ont pu acheter leur terrain, notamment dans le territoire du lac Bostonnais, que des gens doivent connaître, magnifique lac qui fait partie, d'ailleurs, de la zec Kiskissink.

Est-ce que je peux savoir s'il y a une politique du ministère qui peut être favorable à ce type d'opération-là et de quelle façon, s'il y avait lieu, Mme la ministre, je pourrais devenir propriétaire du terrain que j'occupe? Il n'est pas très grand, c'est un terrain d'une acre qui m'est alloué.

Mme Carrier-Perreault: Alors, moi, je vais vous dire, c'est que j'ai une question à vous poser. M. le Président, vous me permettez de poser une question au député?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que votre lot est en territoire municipalisé?

M. Boucher: Pardon?

M. Gauvin: J'en aurais eu une pour lui aussi, donc, il va se faire poser des questions!

M. Boucher: C'est en Haute-Mauricie, c'est un territoire d'un organisme.

Mme Carrier-Perreault: Ah! O.K. Alors, ça, ça ne fait pas partie... Au ministère, on a une politique, bien sûr, qui existe. Quand les lots sont en territoire municipalisé, il y a des possibilités de le faire, de vendre des lots. Mais, quand les lots sont en territoires non organisés ou en territoires qui ne sont pas municipalisés...

M. Boucher: J'ai un doute sur la réponse que je vous ai donné, Mme la ministre, je n'ai pas les fonctionnaires pour m'aider... Ah! Ah! Ah! C'est parce qu'on fait partie de la MRC...

Mme Carrier-Perreault: Oui. Bien là, si vous avez un doute, je vais avoir de la misère à vous répondre.

M. Boucher: On fait partie de la MRC de la Haute-Mauricie. On est à l'intérieur de la MRC. Et je paie des taxes à la MRC, d'ailleurs.

Mme Carrier-Perreault: Oui. C'est possible ça aussi en TNO, territoire non organisé, les MRC peuvent aussi, mais ce n'est pas nécessairement des territoires municipalisés.

M. Boucher: Alors, je comprends que la politique du ministère, c'est qu'elle n'accorde pas ce droit-là dans les territoires non organisés.

Mme Carrier-Perreault: C'est que normalement, on ne vend pas de lots publics. On ne se départit pas des terres publiques quand elles ne sont pas en territoires non municipalisés.

M. Boucher: Alors, si je comprends, les gens qui ont pu acheter leur terrain dans le haut du lac Bostonnais, ils sont dans un territoire municipalisé. C'est ça que vous êtes en train de me dire?

(16 h 40)

Mme Carrier-Perreault: Bon, là, j'ai un problème. Je vais vérifier auprès des gens du ministère parce que j'ai de la misère à définir ce qui est municipalisé ou pas municipalisé dans ce coin-là. Alors, M. Girard, je vais vous laisser aller.

M. Girard (Rémy): Effectivement, il y a un certain nombre de règles qu'il faut regarder quand c'est une question de vente. Habituellement, la règle, c'est qu'en TNO il n'y a pas de vente qui se fait. Il a pu arriver qu'on en ait faites à l'occasion de développements, je dirais, concentrés; des développements où il y a, par exemple, une cinquantaine de chalets en même temps.

M. Boucher: C'est notre cas, en passant.

M. Girard (Rémy): Ça a pu arriver qu'on en ait fait en TNO. Je ne me souviens plus malheureusement de l'exemple que vous me soulevez, là, parce que c'est un cas qu'on a traité à la même période l'an passé. Malheureusement, je n'ai pas relevé le dossier pour le ramener aujourd'hui. J'aurais dû, mais je ne l'ai pas fait. Dans ce cas-là, je pense que c'était un élément qui jouait.

Un autre élément qui joue, en TNO particulièrement, c'est l'accès. Il faut que ce soit accessible. Je me souviens que je vous avais donné cet argument-là, et vous m'aviez dit: Le chemin est rendu, c'est accessible. Je me souviens...

M. Boucher: Tout à fait. Par train, par avion et par automobile.

M. Girard (Rémy): Par avion... Pour nous, c'est accès automobile.

M. Boucher: C'est accès automobile.

M. Girard (Rémy): Accès automobile direct. Donc, là, je ne sais pas quel critère joue précisément, je m'engage à revoir le dossier puis vous en faire part, mais c'est une combinaison d'un certain nombre de règles qui sont là, qui font finalement que, dans ce territoire-là, il n'y a pas de ventes précisément même si ailleurs, pas tellement loin, je pense au lac Bostonnais, il y en a eu, effectivement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, je m'engage auprès de mon collègue à rediscuter du cas dans les semaines qui vont suivre puisqu'on va avoir l'occasion de se revoir à l'Assemblée nationale.

M. Boucher: J'aimerais que vous considériez que mon intervention, ce n'est pas pour moi, c'est une intervention...

Mme Carrier-Perreault: C'est pour un ensemble. Oui, c'est...

M. Gauvin: C'est ce que j'allais vous dire du cas du député de Johnson et d'autres semblables. Il peut y avoir des questions qui nous soient posées, madame... Ça m'amène à poser la question... Je devrais peut-être la poser au député de Johnson, mais je pense que ça serait plus... M. le Président préférerait peut-être que je vous la pose; nos règlements sont à cet effet.

J'essaie de trouver l'intérêt pour les gens d'acquérir le terrain, parce que le prix de vente va refléter aussi le prix de location moyen sur un certain nombre d'années, d'une part. Parce que quand les gens sont sous location, c'est le ministère public qui a la responsabilité de la protection des incendies, etc., etc. J'essaie juste de voir si... Écoutez, probablement que je serais dans la même situation que vous, de tenter de devenir propriétaire un jour, quand on aime bien ce petit coin de pays là, mais est-ce qu'il y a un avantage d'après...

Mme Carrier-Perreault: On sait que la location, c'est 10 % de la valeur marchande. Alors, probablement qu'il y a un intérêt certain quand on connaît ce point-là. C'est que les gens, finalement, s'ils l'achètent, réussiraient à le payer en 10 ans. Comme le député de Johnson nous disait tantôt, il occupe ce territoire – pas lui-même personnellement, il nous l'a précisé – depuis 1915. C'est sûr qu'il y a un intérêt de ce côté-là, je présume.

Par ailleurs, il faut comprendre aussi que, nous, on ne peut pas non plus se départir des biens qui appartiennent à l'ensemble de la collectivité tant et aussi longtemps qu'on peut maintenir nos politiques aussi de cette façon-là. À chaque fois qu'on se départit d'un bout de territoire au profit d'un utilisateur privé, c'est une utilisation exclusive, évidemment, d'un territoire à perpétuité.

M. Gauvin: Et, dans cette situation-là, la municipalité n'y perd pas, parce qu'elle collecte les taxes. C'est ce que j'ai compris.

Mme Carrier-Perreault: Voilà. Tout à fait.

M. Gauvin: Bon. On va revenir... Je ne sais pas s'il y a d'autres questions à ce niveau-là.

M. Boucher: Je voulais juste préciser que... Je vais vous donner une réponse. On doit quand même être assuré pour les incendies. On est responsable. Je dois avoir une assurance pour assurer mon camp. Et ça coûte très cher, en passant. Et ce n'est pas le ministère qui l'assure.

M. Gauvin: Non, la protection contre les incendies des feux de forêt, je sais très bien que le ministère ne couvre pas les camps de pêche et de chasse et de villégiature dans le Nord.

Mme Carrier-Perreault: C'est-à-dire que, moi, on me dit que le ministère couvre aussi ça.

Une voix: Les camps?

Mme Carrier-Perreault: C'est ce que j'ai comme information.

M. Girard (Rémy): C'est tout le territoire qui est couvert, qu'il y ait un camp de chasse ou pas. Partout où il y a de la forêt, en termes de protection, c'est couvert.

M. Gauvin: Vous n'êtes pas responsables de la perte par le feu des camps.

M. Girard (Rémy): Non, on n'est jamais responsables de la perte des biens.

Mme Carrier-Perreault: Pas de l'installation, là. Quand on parle de la forêt...

M. Gauvin: Ah! Mais ça, c'est correct. On sait. Et même le privé, vous êtes aussi...

M. Girard (Rémy): Même le privé.

M. Gauvin: Il y a une cotisation?

M. Girard (Rémy): Pour le territoire privé, c'est le gouvernement qui paie directement pour la protection, mais il n'y a pas de facture qui est envoyée au propriétaire, mais il n'y a pas non plus de dédommagement quand il y a une bâtisse ou un bâtiment qui passe au feu.

M. Gauvin: O.K. Je comprends, parce que ce serait difficile à gérer, d'une part.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça épuise le sujet?

M. Gauvin: Oui. Merci beaucoup, madame.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet, avez-vous quelque chose sur ce sujet-là aussi, ou si on a vidé la question pas mal?

M. Gauvin: Je pense bien, mais on va aller à une question assez connexe à ça aussi.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Gauvin: Au niveau de ce que je vous mentionnais tantôt, la possibilité que les municipalité puissent taxer les érablières, les propriétaires qui sont sous bail pour une érablière sur la terre publique. Et ça, vous voyez, on a des résolutions de MRC ici, de municipalités; c'est des contacts que nous avons eus avec les MRC qui nous demandaient de voir de quelle façon on pourrait éventuellement régulariser. Eux autres, ils considèrent que ça devrait être régularisé dans les meilleurs délais.

Mme Carrier-Perreault: Là, j'ai un petit peu de difficulté à vous donner une réponse précise parce que vous comprendrez que les permis concernant les érablières, ça découle du secteur forêts. Je ne sais pas si M. Girard, qui est avec moi – parce que M. Girard s'occupe aussi des services régionaux, on n'est plus nécessairement dans les crédits terres, on se questionne sur des dossiers qui relèvent plus du secteur forêts – s'il y a des éléments de réponses qu'on peut donner, même si on est un petit peu hors sujet.

M. Gauvin: Non, mais, écoute, c'est une réponse. C'est tout comme si on vous demandait d'en prendre un engagement. Le sens de ma question, c'est un échange. Est-ce que ça a été porté à l'attention du ministère? Les municipalités font des revendications depuis plusieurs années, à ma connaissance, dans ce sens-là. Vous avez des propriétaires. Même si on est dans les crédits secteur terres, la perception du monde municipal est à l'effet que ça leur apparaît être une responsabilité du secteur terres. On sait très bien que ça a été transféré, ça, ces responsabilités-là, il y a quelques années.

(Consultation)

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que ce n'est pas foncier.

M. Gauvin: Ce n'est pas foncier?

Mme Carrier-Perreault: Non. Quand on parle d'un bail de villégiature, c'est vraiment au niveau du territoire, au niveau du terrain qu'on donne le permis d'utilisation, tandis que, là, quand on parle d'un permis d'érablière, c'est la ressource, en fait, c'est un permis d'exploiter la ressource.

M. Gauvin: L'arbre, la ressource.

Mme Carrier-Perreault: Voilà. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas tout à fait le même genre de comparaison qu'on peut faire entre un terrain qu'on loue, parce que c'est le terrain qu'on loue, le permis est donné sur le terrain, d'utiliser le territoire, le terrain comme tel. C'est un petit peu ça, la nuance.

M. Gauvin: Est-ce que, quand le ministère public donne une exclusivité à un propriétaire de pourvoirie, émet un permis d'exclusivité à une pourvoirie, est-ce que les municipalités peuvent taxer, et le bâtiment?

Mme Carrier-Perreault: Ça, ça relève de l'environnement. M. Girard, je pense, connaît quand même assez bien. Je vous demanderais, M. Girard...

M. Gauvin: C'est parce qu'il faut répondre, éventuellement. Vous allez avoir à répondre à ces gens-là, puis, nous, il faut leur répondre aussi. Il faut essayer d'avoir une meilleure compréhension de ce dossier-là.

M. Girard (Rémy): Oui. Je pense que, comme la ministre l'a mentionné, au niveau des érablières, c'est un permis, ce n'est pas un bail qui est donné sur le territoire, mais c'est un permis qui permet d'utiliser les érables qui sont là à des fins acéricoles. C'est ça qui est donné.

Au niveau des pourvoiries, à ce que je sache, c'est sous toutes réserves, les pourvoyeurs à fins exclusives ne paient pas de taxes sur l'ensemble du territoire qui est réservé à des fins exclusives parce que, encore là, c'est des fins exclusives pour des fins de chasse et pêche pour la ressource, mais ce n'est pas des fins exclusives. Tu peux aller faire des mines là, tu peux aller faire de l'exploitation forestière, tu peux aller pratiquer autre chose en autant que ce n'est pas de la chasse et de la pêche.

(16 h 50)

Par contre, ils paient des taxes sur les bâtiments qu'ils mettent en place, sur l'auberge ou les différents bâtiments. Là, ils paient des taxes.

M. Gauvin: Il y a des États américains qui ont solutionné ce problème-là, et je fais référence à l'État du Maine, par exemple. Vous exploitez la ressource et vous êtes taxé pour le chiffre d'affaires que vous faites et l'équipement. Parce que vous avez, dans des secteurs donnés, pour ne pas les nommer, dans le secteur du Témiscouata, par exemple, il y a des érablières estimées – et je prends une chance de m'étirer – si j'ai bien compris de 200 000 $, 300 000 $ ou 400 000 $ en équipement. Et les municipalités se demandent comment il se fait qu'une activité commerciale comme celle-là, ils ne peuvent pas aller chercher leur part. Elles sont obligées de leur entretenir les chemins – on sait ce que ça donne – et elles ne peuvent pas aller collecter un iota. Je comprends qu'on ne réglera pas ça ici à cette commission-là.

Mme Carrier-Perreault: Non. C'est compliqué, effectivement. Mais c'est intéressant, comme échange, par exemple. Je comprends très bien qu'il y ait des gens qui se posent des questions. Par ailleurs, c'est bien évident que ça serait peut-être plus du côté du MAM, du côté des Affaires municipales, à regarder et à travailler avec nous là-dessus.

Ça veut dire que, à l'avenir, quand on donne un permis d'exploration sur un territoire, genre un claim minier, est-ce qu'il faudrait en venir jusque là aussi? Mettons que c'est un large débat.

M. Gauvin: Ça va. Je pense que ça va nous permettre de commencer à donner un élément de réponse à ces gens-là qui doivent... Via les unions, les MRC devraient travailler via l'UMRCQ et le ministère des Ressources naturelles, je pense, pour essayer de clarifier ce point-là, si les municipalités ont le goût de poursuivre.

Mme Carrier-Perreault: La difficulté, au fond, c'est où ça commence et où ça finit. C'est tout ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Johnson avait une question.

M. Boucher: Mme la ministre, vous avez eu l'occasion, dans mon comté, pendant la période du verglas, un peu après, de visiter des gens et notamment une personne dont vous avez constaté l'état... Je m'aperçois que ma question...

Mme Carrier-Perreault: Elle est hors d'ordre.

M. Boucher: Je viens de réaliser qu'elle est hors d'ordre. Que c'est triste!

Mme Carrier-Perreault: Je sens qu'elle était bonne.

M. Boucher: Je m'excuse, M. le Président. Je m'adressais à la ministre des Forêts.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, vous l'adresserez à une autre personne pertinente. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui. Mme la ministre, on a fait allusion tantôt à plusieurs municipalités et MRC qui se préparaient à assumer la gestion de lots et le développement de l'exploitation de lots intramunicipaux. L'expérience dans l'Abitibi, dans le Lac-Saint-Jean et, plus récemment, dans Charlevoix, est-ce que ça vous amène à poursuivre? Avez-vous des budgets appropriés pour initier de nouvelles demandes et les supporter?

Par exemple, Charlevoix. C'est récent. Est-ce qu'ils ont eu un budget qui leur a été transféré pour en assumer la gestion? Et est-ce que le plan de développement, dans Charlevoix, par exemple, qui est plus nouveau que les autres, est à peu près le même? C'est-à-dire, leurs responsabilités, exploiter, aménager, reboiser, développer, exclusivité de développement d'infrastructures en plein air, etc., etc.

Mme Carrier-Perreault: Oui, oui. Vous me parlez de Charlevoix. Je vais reprendre un peu au début, là. Quand on parle, d'abord, de l'entente qui est arrivée avec Abitibi-Témiscamingue et l'entente qui a été conclue avec le Saguenay–Lac-Saint-Jean, il faut comprendre qu'il y a une nuance, là. Les ententes qu'on est à discuter présentement, c'est plutôt celles qui sont du type de Saguenay–Lac-Saint-Jean. On parle d'ententes de délégation de gestion de lots intramunicipaux. On se rappellera qu'en Abitibi-Témiscamingue il avait été question de lots épars qui ont été plutôt cédés parce que ça n'avait pas été fait dans ce territoire-là, alors qu'ailleurs il y avait eu une vaste opération qui avait déjà été faite au Québec.

Sur le modèle du Saguenay–Lac-Saint-Jean, c'est sur ce modèle-là qu'on a des discussions. Les gens sont très intéressés. Vous y faisiez référence et, effectivement, c'est à la demande des locaux, finalement, des intervenants locaux, qu'on a pu enclencher ces discussions-là. On espérait, honnêtement, en signer davantage l'an dernier parce que, au ministère, vous vous rappellerez, on en avait discuté lors de l'étude des crédits l'an dernier, on avait les budgets aussi pour ça. Donc, il y avait des discussions qui avaient cours, Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, l'Outaouais, Laurentides. Et, finalement, on se rend compte que tout le monde... je pense qu'il y a une volonté effectivement, il y a un désir, mais c'est peut-être plus compliqué de faire des consensus.

Vous savez que la façon de faire présentement, c'est que, nous, nous procédons par entente spécifique, donc on demande au CRCD, c'est comme ça que ça se présente généralement, les CRCD font la concertation dans leur milieu, en arrivent à regrouper les forces, et tout ça, et tout le monde s'entend. Et c'est comme ça qu'au Saguenay–Lac-Saint-Jean on a réussi à avoir cette signature-là de l'entente spécifique qui après a été déléguée avec des délégations de gestion au niveau des MRC.

Alors, c'est le modèle qu'on a présentement. Et nous poursuivons toujours dans le même sens parce qu'effectivement je suis convaincue moi aussi que c'est dans l'intérêt des intervenants locaux de prendre la responsabilité de gérer ces territoires-là parce qu'ils sont vraiment les mieux placés pour mettre en valeur ces territoires-là qui font partie de leurs murs, à toutes fins pratiques. Donc, ils sont plus près et ils peuvent vraiment avoir beaucoup plus d'idées sur les possibilités et faire des choses chez eux.

Alors, nous, cette année, on a donc encore des budgets, effectivement, on poursuit les discussions avec les différentes régions qui sont intéressées. Et j'espère bien que, cette année, on pourra en signer quelques-unes parce qu'au fond les budgets, c'est toujours à peu près la même chose. Ce qu'on a fait avec Charlevoix, la MRC de Charlevoix a reçu un montant de 39 000 $, si ma mémoire est fidèle, je ne voudrais pas vous induire en erreur, 39 000 $. Parce qu'au fond la façon de le calculer, c'est qu'on a appliqué exactement le même genre de montants qu'on a donnés au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Évidemment, ce n'était pas la même étendue du territoire. Au kilomètre carré, c'est 820 $ du kilomètre carré que l'on transfère pour aider au fonds de démarrage pour mettre en place des projets, etc. Alors, c'est le même prix, c'est le même tarif, c'est ce que ça a donné au Saguenay–Lac-Saint-Jean, c'était l'équivalent de 820 $ du kilomètre carré, ce qui est mis dans un fonds, ce qui a été réparti, finalement, entre chacune des MRC par la suite, où un comité multi-ressources travaille.

M. Gauvin: Quels sont les critères restrictifs? Est-ce que, dans cette entente, la MRC peut exploiter, avec un contrôle, aménager et développer le plein-air, par exemple, l'accessibilité au public?

Mme Carrier-Perreault: Oui, les MRC peuvent même faire de la réglementation, ça va jusque-là. Il y a des restrictions, par ailleurs, au niveau, des fois, des forêts, entre autres, ou dépendant... Il faut comprendre que, quand on parle de délégation de gestion, on demande donc aux municipalités d'appliquer les règles du ministère. Ces territoires-là, finalement, on leur demande, on exige qu'ils appliquent les mêmes règles que dans l'ensemble des terres publiques. Mais il n'en reste pas moins qu'ils ont beaucoup de possibilités pour mettre en valeur ces territoires-là.

M. Gauvin: Est-ce qu'il y a beaucoup de demandes en attente ou si les MRC, comme celles que je vous ai mentionnées, sont à préparer des projets, des propositions, mais que ce n'est pas finalisé?

Mme Carrier-Perreault: Ce que je comprends, c'est que, comme je vous dis, les discussions qui se poursuivent toujours, ça nous démontre qu'il y a plusieurs MRC qui seraient intéressées, qui seraient prêtes, mais qu'il n'y a pas nécessairement consensus au niveau de l'ensemble des régions. Il y a une difficulté par rapport à ça dans certaines régions.

M. Gauvin: Donc, exemple, si la MRC des Basques est prête, elle, à développer une partie, vous me dites: Si, au niveau de cette grande région-là, au niveau du CRCD, il n'y a pas eu concertation, le débat n'a pas été fait, vous n'êtes pas prêts à reconnaître cette partie-là, cette MRC là.

(17 heures)

Mme Carrier-Perreault: Disons qu'il faudrait à tout le moins avoir un signal, je pense, que le CRCD comme tel, compte tenu de la difficulté de faire des consensus ou de faire la concertation, il faudrait qu'il nous donne vraiment le signal clair qu'il n'est plus intéressé puis... Ça nous est arrivé dans une autre région, je peux vous dire que, présentement, il y a la région des Laurentides où le CLD nous a clairement manifesté, par résolution que lui ne voulait plus s'occuper de la délégation au niveau des lots intramunicipaux, qu'il nous suggérait plutôt de procéder avec les MRC. Il y a des MRC présentement qui nous font des demandes. Donc, on est à regarder tout ça.

C'est sûr que c'est plus difficile de faire des consensus quand on regarde l'étendue des régions. En tout cas, ce n'est nécessairement pas homogène. On a juste à regarder la nôtre, M. le député. Chez nous, remarquez bien que les terres publiques, ce n'est pas là-dessus qu'il y a le plus de difficultés ou de discussions; mais il n'en reste pas moins que, si on regarde le portrait de la région Chaudière-Appalaches, on est très conscient qu'il n'y a pas d'homogénéité.

M. Gauvin: Vous avez remarqué qu'il y avait des discussions plus viriles à d'autres niveaux dans notre région.

Mme Carrier-Perreault: Ah oui! Tout à fait.

M. Gauvin: J'ai passé tantôt sur un sujet et je pense qu'il est encore temps d'y revenir probablement. À deux ou trois reprises, moi, j'ai eu des contacts avec le Regroupement des locataires des terres publiques inc. dont la place d'affaires est à Alma. Ce groupe-là, je pense que, de façon très claire, ils trouvent que le coût des baux est trop élevé. C'est ce qu'ils combattent. C'est trop cher. Ça n'a pas de bon sens. Le gouvernement du Québec brime l'accès aux ressources, aux terres publiques, à la villégiature et aux sports de la pêche et de la chasse avec des coûts aussi élevés. Quelles relations le ministère a-t-il, au moment où on se parle, avec ces représentants de 4 600 locataires de terres sur les terres publiques?

Mme Carrier-Perreault: Vous savez qu'on a 44 000 locataires au Québec.

M. Gauvin: Oui, donc c'est 10 %.

Mme Carrier-Perreault: Oui, effectivement, ce groupe-là, le RLTP, c'est un groupe qui est quand même assez nouveau. En fait, je pense que la difficulté remonte depuis l'application du décret de 1989. C'est clair qu'en 1989 la décision qui a été prise, ça a eu vraiment des effets importants. C'est vrai que les gens ne se sont pas rendu compte immédiatement des effets de la décision de 1989 parce que, finalement, le gros des locataires renouvelaient leurs baux – c'était aux huit ans – alors, il y a une première vague en 1993, en 1994, donc c'est là que les gens ont eu la surprise par rapport à la valeur marchande. J'en ai parlé, d'ailleurs, dans mon introduction.

Je comprends que les raisons pour lesquelles on avait pris cette décision-là à l'époque, c'étaient des raisons d'équité par rapport aussi à l'utilisation exclusive versus la collectivité québécoise, et tout ça, mais la difficulté, c'est que dans certains endroits vous comprendrez que la marche a été très haute et très rapide. C'est ce qui a probablement suscité aussi le regroupement en question, c'est que les gens ont eu tendance à se regrouper.

Vous me demandiez les contacts et les échanges qu'on a avec ces gens-là. Bien, écoutez, moi, j'ai rencontré déjà le RLTP. Il y a aussi des échanges avec les gens du ministère. Je sais qu'ils ont eu des rencontres avec le Protecteur du citoyen, parce qu'ils sont allés un peu partout. Ils sont venus, bien sûr, au ministère. Ils sont allés au Protecteur du citoyen. On a rencontré aussi le Protecteur du citoyen. Finalement, il y a eu beaucoup de correspondance qui a été échangée avec les locataires. Je sais que les gens du ministère rencontrent assez souvent le conseil d'administration du RLTP.

M. Gauvin: Ce que vous me dites, c'est que cette décision-là de 1989 aurait peut-être dû être prise plus vite, avant ça?

Mme Carrier-Perreault: Ah bien! Écoutez, c'est que la décision de 1989, de la façon dont ça a été pris, c'est que l'effet a été très important et soudainement, mettons. Les gens renouvellent aux huit ans et quand ils ont renouvelé leur bail, en fait, en faisant ça, en allant sur l'évaluation sur la valeur marchande, c'est vrai qu'au niveau des pourcentages il y a des gens qui ont eu des augmentations très importantes.

M. Gauvin: Ils ont vu une différence marquée.

Mme Carrier-Perreault: On parle de 200 % à 300 %. C'est sûr que, pour des gens qui n'avaient pas l'habitude de payer des montants comme ça, ça les a un peu étonnés. Avant 1989, on parlait de 150 $ par année à peu près, en moyenne, puis finalement, en date d'aujourd'hui, l'effet du décret de 1989 – décret que vous connaissez certainement, M. le député de Montmagny-L'Islet – les gens ont passé à une moyenne de 300 $ par an. C'est rendu là, la moyenne. Mais c'est sûr que ce n'est pas égal, tout ça, là.

M. Gauvin: C'est parce que c'est arrivé en 1989. Ça faisait déjà plusieurs années, au ministère, qu'on regardait la possibilité de statuer.

Mme Carrier-Perreault: 248 $, moyenne par an...

M. Gauvin: On ne fera pas un débat. Non, j'essaie juste de savoir si ça n'avait pas pu être fait avant 1985.

Mme Carrier-Perreault: Ah, bien, là, écoutez, là! Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Je ne sais pas si c'était au dossier. Mais là, on est rendu loin. Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: En tout cas, il y a une chose qui est sûre, c'est que, pour faire une histoire courte, les gens ont eu le choc en 1993, parce que le gros de la vague est arrivé là. Ils n'ont pas réagi beaucoup, 1989-1990. C'est quand le gros du groupe a renouvelé en 1993 qu'ils ont eu le choc, et en 1994, bon. Alors, voilà, c'est aussi que ça a augmenté instantanément.

M. Gauvin: Non, non, je comprends.

Mme Carrier-Perreault: En fait, le Regroupement a beaucoup de contestations, par rapport à ça, c'est bien évident, par rapport au prix, par rapport aussi à l'évaluation qui est faite. Ils trouvent que la valeur marchande, ils ont de la difficulté, difficile d'évaluer, ils contestent aussi notre façon un peu...

Bref, c'est pour ça qu'assez récemment j'ai demandé au ministère – on avait des échanges là-dessus – de faire une analyse en profondeur, à savoir qu'est-ce qui arriverait si on allait vers l'évaluation foncière? Parce qu'un des reproches que nous fait le Regroupement, à toutes fins pratiques, c'est justement le fait qu'il n'y a pas d'organisme de recours. Il n'y a pas de bureau où on peut déposer une plainte, et tout ça. Je vous dirai que je suis assez sensible à cet argument-là. On est à faire l'analyse en profondeur, par rapport à une façon versus l'autre: valeur marchande versus évaluation foncière.

M. Gauvin: La question du député de Johnson, tantôt, sur le souhait d'acquérir le fond de terre pour éviter de payer le bail, année après année, pendant une dizaine d'années – dont l'exemple que vous avez donné – démontre peut-être que le taux est assez élevé. Est-ce que c'était l'intention du ministère d'amener à un taux annuel de location pour faire développer de l'intérêt d'acquérir?

Mme Carrier-Perreault: Je m'excuse, M. le député.

M. Gauvin: Je disais: Est-ce qu'au ministère, c'était une planification d'aller chercher le maximum basé sur 10 % de la valeur marchande, qui aurait permis de faire développer une réaction naturelle aux propriétaires et signataires de baux d'acquérir les terres, plutôt?

Mme Carrier-Perreault: Ah, mais, ce que les gens contestent, c'est la valeur marchande.

M. Gauvin: Il n'y a pas de programme de vente, là.

Mme Carrier-Perreault: Ce qu'il faut comprendre ici, c'est que, ce que les gens du Regroupement contestent et ce qui fait le plus de difficulté, c'est la valeur marchande. Ils nous disent: C'est trop élevé. Ça n'a pas de bon sens, alors que nous avons une façon de calculer la valeur marchande. Vous savez, il y a des critères qu'il faut évaluer, et tout ça, accès, le plan d'eau...

M. Gauvin: Ça, je connais.

Mme Carrier-Perreault: Bon, vous les connaissez.

M. Gauvin: Pour avoir été du monde municipal, je connais très bien ça. C'est une règle qui est facile à travailler, parce qu'elle est appliquée partout, mais qui n'est pas nécessairement juste pour des raisons qu'on pourrait... Je ne pense pas, encore une fois, qu'on va régler ça ici.

Quand on se réfère à deux ou trois transactions dans une année, et c'est peut-être celles qui ont été les plus marquantes, on vient de déséquilibrer la référence à la valeur marchande. Mais, quand on n'a pas d'autre moyen de travailler, parfois, ça devient le seul et on est obligé de travailler avec celui-là.

Mme Carrier-Perreault: ...regarder vraiment, là, par rapport à... Parce que les gens nous font souvent la comparaison avec leur évaluation foncière. C'est aussi simple que ça. Ça repose là-dessus. Les gens du Regroupement nous disent: Comment ça se fait que vous nous chargez autant? Ça veut dire que vous me chargez 230 $ par année, ça veut dire que mon terrain, vous l'évaluez à 2 300 $; alors que, à la municipalité, mon terrain, il est évalué à 1 200 $, mettons, des choses comme ça. Effectivement, il y a des écarts, parfois, entre la valeur foncière et la valeur marchande. Mais il faut comprendre que ce n'est pas toujours nécessairement dans le même sens.

(17 h 10)

Ceux qui viennent nous voir, bien sûr, c'est ceux qui ont une difficulté parce que l'évaluation foncière est plus basse que la valeur marchande. Les autres, c'est bien évident qu'ils ne viennent pas nous voir là-dessus, là. Mais ça peut arriver aussi, parce que ça arrive; on a quelques exemples, dans certaines MRC ou dans certaines municipalités, où les évaluations foncières sont plus élevées que la valeur marchande. Mais, en tout cas, disons que l'élément qui est quand même important à considérer, c'est la possibilité pour les gens d'avoir un recours. Alors, c'est dans ce sens-là qu'il y a une analyse qui se fait présentement aussi du côté du ministère.

M. Gauvin: Vous savez, quand les citoyens ne sont pas capables de retrouver une grande logique de référence, évidemment, ils se questionnent. Et, quand on ne peut pas y répondre... dans des situations comme celle-là on a bien de la misère à répondre, à dire: bien, la valeur marchande... en fait, la formule que nous avons est la seule que nous avons employée pour trouver la valeur marchande de votre partie de terre, et c'est en rapport avec des transactions, deux ou trois transactions. Le citoyen ne retrouve pas une grande logique, mais, encore une fois, je me répète, mais, quand c'est la seule façon, le seul outil de travail que nous avons pour établir des valeurs, bien, on est pris avec. Donc, il y a peut-être lieu, dans des situations comme celle-là, d'essayer de trouver des formules où le citoyen va reconnaître beaucoup plus d'équité et de logique.

Mme Carrier-Perreault: Alors, c'est ce qu'on essaie de faire.

M. Gauvin: Voilà. Moi, je voudrais revenir... Tantôt, vous avez fait allusion dans votre présentation, je pense... dans vos remarques préliminaires que j'ai cru comprendre, et c'est pour vérification, que votre service, les terres, c'était sous votre responsabilité de reconnaître le schéma d'aménagement. Quand une municipalité déposait un schéma d'aménagement, c'est le secteur terres qui approuve le schéma d'aménagement. Est-ce que j'ai bien compris, non?

Mme Carrier-Perreault: Ça n'a rien à voir avec le schéma d'aménagement des MRC, là.

M. Gauvin: Non. O.K. Parce que c'est bien...

Mme Carrier-Perreault: C'est au ministère des Affaires municipales. Nous, quand on parle d'aménagement, c'est du territoire public.

M. Gauvin: Le schéma d'aménagement? Moi, ce que je vous dis, c'est: Quand la MRC présente un nouveau schéma d'aménagement et un plan d'affectation des terres, elle le présente au ministère des Affaires municipales et le ministre des Affaires municipales doit vérifier avec ses collègues; est-ce que c'est vous ou au ministère des Ressources naturelles ou si c'est le ministre en titre qui a la responsabilité d'approuver le schéma d'aménagement? Parce que ça a un effet dans certains...

Mme Carrier-Perreault: O.K. À partir du moment où il y a une consultation par le ministère des Affaires municipales, chez nous, vous voulez savoir où ça arrive...

M. Gauvin: Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...les commentaires du ministère des Ressources naturelles. Ça vient du secteur terres.

M. Gauvin: Bon. C'est ce que je...

Mme Carrier-Perreault: Les commentaires des Ressources viennent du secteur terres.

M. Gauvin: Vous êtes la ministre responsable d'émettre les commentaires, d'approuver le schéma d'aménagement, c'est-à-dire...

Mme Carrier-Perreault: C'est des commentaires sur.

M. Gauvin: ...l'approbation est au ministère des Affaires municipales, mais les commentaires... Parce qu'il y a quatre ministères.

Mme Carrier-Perreault: Comme les autres ministères qui ont à donner des commentaires.

M. Gauvin: En principe, il y a quatre ministères assez souvent qui se retrouvent avec l'invitation d'émettre des commentaires. Vous êtes la ministre responsable de cette partie-là.

Mme Carrier-Perreault: Parce que c'est le secteur terres qui émet les commentaires...

M. Gauvin: Oui, je comprends.

Mme Carrier-Perreault: ...mais disons qu'il peut y avoir des commentaires qui viennent des autres secteurs aussi, sauf que c'est le secteur terres qui les remet au...

M. Gauvin: Mme la ministre, est-ce que vous avez des projets de demandes des MRC ou que le ministère a des propositions qui ont été faites à certaines MRC pour la gestion des baux de villégiature?

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est-à-dire qu'on a déjà une entente, un projet-pilote qui fonctionne présentement depuis l'an dernier. On est en prolongation de ce projet-là jusqu'à ce qu'on ait terminé les échanges avec l'UMRCQ, mais il y a un projet-pilote qui existe sur le territoire, c'est la MRC de Manicouagan. J'en parlais aussi tout à l'heure.

Pour ce qui est de ce projet-pilote là, je pense que les gens sont très satisfaits et sont très contents d'avoir pu faire ce projet-là. D'ailleurs, la MRC nous a demandé une reconduction, et on est en prolongation de cette entente-là jusqu'à ce qu'on espère signer avec...

M. Gauvin: Mais ça, c'est un projet-pilote. Il y a d'autres MRC qui ont déjà fait l'analyse de la possibilité de pouvoir gérer les baux de villégiature sur leur territoire. Est-ce qu'ils sont en demande chez vous ou s'ils sont en attente que le ministère leur fasse des propositions avec une enveloppe appropriée pour assumer cette responsabilité-là?

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, je vous disais qu'on était en discussion avec l'UMRCQ sur le dossier dans son ensemble. D'ailleurs, j'avais rencontré l'automne dernier l'UMRCQ pour en parler un peu lorsqu'ils étaient en congrès ici à Québec.

M. Girard me dit qu'il y a d'autres municipalités régionales de comté qui ont démontré un intérêt effectivement. Pour l'instant, c'est sûr que ces dossiers-là sont liés aux résultats des discussions qu'on a présentement avec l'UMRCQ, discussions qui vont bon train, en tout cas, jusqu'à ce jour.

M. Gauvin: Est-ce que votre ministère reconnaît ou a l'intention, comme dans le projet-pilote, de dégager un montant d'argent pour supporter les MRC qui vont assumer cette gestion-là? Parce qu'il y a une inquiétude qui se développe: accepter cette responsabilité-là, mais ce n'est pas évident qu'il y a des montants d'argent définis à partir d'un barème.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, ce qui arrive, c'est que... Nous, on pense que présentement sur le territoire – c'est pour ça qu'on est en discussions aussi avec l'UMRCQ, c'est un intérêt pour eux aussi – c'est qu'on est en dédoublement; on se chevauche un peu. Il y a des opérations qui sont effectuées par le ministère, des opérations qui sont effectuées par les MRC sur ces territoires-là où ils réclament des taxes et tout ça, on renouvelle des baux. Bref, on est en chevauchement. Il y a une partie de ce travail-là qui finalement pourrait être évitée d'être faite par deux intervenants. Possibilité d'économie à ce niveau-là.

Nous, ce qu'on pense, c'est que cette délégation-là, on ne fait pas ça gratis. On ne leur envoie pas ça de même. Ce qu'on pense, c'est qu'il faut que ce soit fait sur la base des coûts évités. Autrement dit, ce que ça coûte présentement au ministère, à partir du moment où le ministère ne fait plus cette opération-là, le ministère est prêt à transférer la portion du budget justement dans les municipalités pour qu'elles puissent assumer. Ce n'est pas neutre; ce n'est pas...

M. Gauvin: Quand vous dites «portion du budget», ce n'est pas les coûts réels du ministère. Vous avez déjà un estimé que certains services du ministère doivent dégager année après année, et vous avez l'intention de... La référence pour établir le montant, quelle est la référence pour établir le montant?

Mme Carrier-Perreault: Bien, là...

Une voix: C'est des activités que, nous autres, on réalise, puis qu'on ne réalisera pas. Donc, c'est des coûts évités. On les met en totalité sur la table.

M. Gauvin: O.K. Toujours dans le même sens. Au ministère des Ressources naturelles, secteur terres, combien il y a d'employés qui sont spécifiquement affectés à ce service-là?

Mme Carrier-Perreault: Je vais vous laisser aller.

M. Gauvin: Ou si c'est des parties de semaine. En fait, ça doit être ça. Ça cumule plus d'une fonction.

Mme Carrier-Perreault: Il y a un tableau qui est présentement très bien monté, qui est discuté avec l'UMRCQ. Pour des précisions de ce type-là, je laisserais M. Girard vous en parler davantage.

M. Girard (Rémy): En fait, M. le Président, quand on regarde toutes les parties d'ETC qui sont directement concernées par les activités qu'on délègue

– parce que c'est une délégation de responsabilités au niveau de la réalisation de certaines activités et non pas de toute la gestion des terres publiques – quand on regarde les activités qui sont concernées par la délégation, ça totalise 70 ETC. Donc, quand on additionne toutes les parties d'ETC à travers la province, on a environ 200 ETC dans le réseau régional. Il y en a 70 qui sont directement reliés à l'émission des droits et à la gestion des droits sur les terres publiques. C'est de ça dont on discute avec l'UMRCQ présentement.

M. Gauvin: À votre cabinet, est-ce que c'est un cabinet spécifique? En fait, vous avez aussi les mines, donc, c'est... Il y a combien de personnes à votre cabinet? Combien de collaborateurs?

Mme Carrier-Perreault: Présentement, j'ai quatre collaborateurs à mon cabinet, plus... On est cinq, en fait. Le cabinet ministériel.

M. Gauvin: Je vois.

Mme Carrier-Perreault: Puis il y a le bureau de comté et le bureau régional. Vous avez toute la liste, je pense, dans...

M. Gauvin: C'est constant?

Mme Carrier-Perreault: Oui. Disons que...

M. Gauvin: Est-ce qu'il y a eu des embauches?

Mme Carrier-Perreault: J'avais une personne de plus l'an dernier qui était à contrat jusqu'au 19 décembre, qui a quitté parce que son contrat se terminait le 19 décembre. Maintenant, c'est le groupe actuel qui assume le travail, qui s'est réparti la tâche.

M. Gauvin: Est-ce que vous avez été invitée à faire comme certains autres de vos collègues, donner des augmentations très importantes à certains membres de votre cabinet, dans les derniers mois?

(17 h 20)

Mme Carrier-Perreault: Bien, disons que l'an dernier, c'était assez difficile parce qu'on a subi, nous aussi, une coupure au niveau de notre budget de fonctionnement. Ça doit être aussi inscrit, j'imagine, dans le livre. En fait, c'est des questions qui ont été répondues, vous avez dû vous rendre compte qu'il y avait eu une coupure l'an dernier au niveau du budget de fonctionnement.

M. Gauvin: Oui, mais c'est surtout cette année qui nous intéresse.

Mme Carrier-Perreault: Comme je vous le disais, j'avais une personne de plus l'an dernier. J'ai réaménagé évidemment mon bureau, j'ai redistribué les tâches et j'ai une personne de moins cette année. Mais l'enveloppe comme telle n'a pas augmenté, si c'est la question que vous me posez ou si c'est la réponse que vous voulez avoir.

M. Gauvin: C'est-à-dire que la question est à l'effet: Est-ce que vous avez cru bon donner des augmentations considérées importantes à des membres de votre cabinet? Donc, c'est au niveau du signal – il y a d'autres cabinets du gouvernement du Québec qui, à l'étude des crédits, on a réalisé qu'ils ont donné des augmentations très importantes pendant qu'on demande à la fonction publique – que tous les députés à l'Assemblée nationale ont voulu envoyer l'année passée, et j'osais croire que c'était le même signal aussi cette année que...

Mme Carrier-Perreault: Je peux vous dire que l'an dernier – pour vous répondre très, très précisément, je n'ai pas tout à fait mes chiffres devant moi – mais je peux vous dire tout de suite que, l'an dernier, les gens de mon cabinet, ont eu des coupures salariales. Cette année, j'ai une personne de moins et par choix, finalement, oui, je vais pouvoir redresser quelques salaires de mes employés au niveau du cabinet parce que, justement, les gens vont faire la tâche avec une personne en moins. J'ai réajusté les tâches. Mais, sur la masse salariale comme telle, bien, vous allez pouvoir vous rendre compte qu'il n'y a pas eu d'augmentation.

M. Gauvin: Je n'en ferai pas une question de...

Mme Carrier-Perreault: Au contraire.

M. Gauvin: C'était tout simplement une vérification qu'on voulait faire, parce qu'il y avait cette tendance-là à l'occasion de l'étude des crédits. Je reconnais que parfois, quand nous avons des collaborateurs qui font un bon travail, du dévouement, comme on dit souvent, ils méritent probablement une certaine reconnaissance, mais je reste à penser qu'au niveau du signal qu'on envoie à l'ensemble de la fonction publique, aussi bien politique comme administrative, c'est du côté délicat. C'est tout simplement ça.

Mme Carrier-Perreault: Bien moi, je pense, que ce qui est important de regarder, c'est le montant qui est alloué à la masse salariale. Je pense que ça, ça devient important et à partir du moment où on regarde le budget masse salariale, le budget de fonctionnement au niveau des cabinets – parce que quand on regarde le cabinet, on parle de bureau de comté, bureau régional, je tiens à le répéter – c'est bien évident qu'on se rend compte à ce moment-là s'il y a des augmentations ou s'il y a des diminutions, et c'est bien facile à calculer. Il n'en reste pas moins que, si les gens à l'intérieur d'un bureau se répartissent la tâche autrement et sont prêts à en assumer davantage, bien là, je pense que c'est un choix qui appartient au ministre de prendre la décision là-dessus.

M. Gauvin: Je vous reconnais ça. M. le Président, je pense que ça complète. On aurait un certain nombre d'autres questions, mais, dans sa présentation, Mme la ministre y a fait allusion, d'une part. Je pense que ça complète assez bien le questionnement qu'on voulait faire à l'occasion de l'étude des crédits de cette année. Nous serions prêts à passer à l'adoption du programme 1.

Le Président (M. Beaulne): Oui, alors, merci, M. le député. Je prends bonne note qu'il n'y a pas d'autres interventions non plus du côté des députés ministériels. Alors, Mme la ministre, auriez-vous un commentaire final à nous adresser ou si ça va comme ça?

Mme Carrier-Perreault: Tout simplement, je voudrais remercier bien sûr les gens du ministère qui m'accompagnent, mes employés et bien sûr les députés, les membres de la commission d'avoir été présents et d'avoir assisté à nos discussions. Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): Alors, dans les circonstances, est-ce que le programme 1 du ministère des Ressources naturelles, c'est-à-dire la Connaissance et gestion du territoire, est adopté?

M. Gauvin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division.

Alors, je vous remercie de votre collaboration et j'ajourne les travaux de la commission à demain matin, 9 h 30, dans cette salle, pour l'étude des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

(Fin de la séance à 17 h 25)