Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Jutras): Alors, nous avons quorum, je déclare donc la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission de l'économie et du travail qui est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministre délégué à l'Industrie et au Commerce pour l'année financière 1998-1999.

Alors, est-ce que, Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) remplace M. Cherry (Saint-Laurent); et Mme Barbeau (Vanier) remplace M. Beaulne (Marguerite-D'Youville).

Le Président (M. Jutras): Alors, nous allons donc procéder immédiatement aux déclarations d'ouverture. M. le ministre, est-ce que vous avez une déclaration à nous faire?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais, bien sûr, adresser mes salutations aux membres de la commission, les assurer de notre meilleure collaboration pour répondre à toutes les questions à cette étape de l'examen des crédits du ministère.

Je suis accompagné de nos conseillers, tant en provenance du ministère qu'au niveau des sociétés d'État qui pourraient faire l'objet de vos questions, notamment M. Jacques Brind'Amour qui est sous-ministre au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Je nommerai simplement certains de ses principaux collaborateurs, sous-ministres adjoints: M. Carl Grenier, Mme Micheline Fortin, M. André Dorr, M. André Caron.

(9 h 40)

Nous sommes accompagnés, également, des présidents de la SDI et du CRIQ, d'une part M. Louis Roquet et M. Serge Guérin, qui certainement, s'il était nécessaire, pourront inviter certains de leurs collaborateurs à répondre à vos questions et les présenter en même temps.

À ce moment-ci, M. le Président, j'aimerais introduire nos travaux en vous faisant un bref exposé présentant l'ensemble du contexte dans lequel l'étude de ces crédits va se faire. Notre gouvernement s'est fixé comme objectif de favoriser la prospérité économique et sociale du Québec en relançant le développement économique et la création d'emplois, et ce, avec la poursuite de l'objectif visant à l'élimination complète du déficit budgétaire en quatre ans. Pour ce qui est de l'élimination graduelle du déficit, nous savons tous maintenant que le gouvernement rencontre ses objectifs et maintient le cap. Nous pouvons enfin entrevoir, non seulement entrevoir, mais voir de façon très claire la lueur au bout du tunnel.

Pour sa part et à notre grande satisfaction, particulièrement à titre de ministre responsable à l'Industrie et au Commerce, l'économie québécoise a, malgré ses restrictions budgétaires, connu un redressement conjoncturel majeur au cours de l'année 1997. Le produit intérieur brut réel du Québec a augmenté de 2,4 % et plus de 40 000 emplois ont été créés.

En mars 1998, le taux de chômage du Québec est redescendu à 10,1 %, un niveau que l'on n'avait pas vu depuis le début de la décennie, mais qui est toujours, bien sûr, insatisfaisant quant à nous, notamment aux yeux de la population et de ceux et celles qui, malgré tout, doivent subir des situations de chômage. Car le chômage aujourd'hui est porteur de plus d'insécurité et d'anxiété qu'autrefois. Il affecte de plus en plus les moins scolarisés. Sa durée augmente et les régions-ressources sont plus durement touchées. Donc, il est certain que nos devoirs ne sont certes pas terminés de ce côté-là.

Voilà pourquoi nous avons rendu publique, lors de la lecture du budget 1998-1999, une stratégie économique gouvernementale intitulée Objectif emploi . L'approche et les orientations qu'on y privilégie concernent directement la clientèle de l'industrie et du commerce, les entreprises, car ce sont elles qui créent les emplois et elles interpellent également le gouvernement dont le rôle est de créer les conditions propices à leur croissance dans cette économie nouvelle à bien des égards.

Au cours de la dernière année, le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie a donc été au premier plan dans l'élaboration de la stratégie gouvernementale de développement économique. À cet égard, les stratégies développées par ce ministère visent à aider les entreprises à renforcer leur capacité concurrentielle dans la nouvelle économie. Elles veulent aussi les inciter à conquérir les marchés. Cet exercice nous a amenés à revoir nos modes d'appui en matière de compétitivité des entreprises et à recibler notre action sur les déterminants les plus fondamentaux de la croissance économique. À cet effet, le ministère a déposé auprès de l'Exécutif son plan stratégique 1998-2001 qui reflète les grandes orientations prises dans le cadre de la politique économique que le gouvernement entend mettre de l'avant et qui encadre nos choix budgétaires pour le présent exercice.

La raison d'être du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie est d'agir comme chef de file dans le développement économique et, en cela, son action s'insère au coeur même de la mission économique gouvernementale. Dans le contexte de son mandat de maître d'oeuvre en matière de sciences et de technologie et de développement industriel, la mission du MICST est de contribuer à accroître la capacité concurrentielle de l'économie et des entreprises aux fins d'appuyer la création d'emplois et l'accroissement de la richesse.

L'intervention du MICST vise à inciter les entreprises à investir dans les facteurs déterminant de la compétitivité, à stimuler la formation de partenariat entre les entreprises et les autres acteurs économiques et à faciliter l'accès au financement pour des activités, notamment celles liées à l'économie du savoir, la nouvelle économie, dont les projets peuvent difficilement s'appuyer sur des actifs tangibles. Ces principaux facteurs de compétitivité sont la recherche et le développement et l'innovation qui permettent de développer des produits innovateurs de qualité ainsi que de nouvelles technologies performantes; les investissements et le stock de capital, l'investissement étant notamment le véhicule par lequel les nouvelles technologies s'incorporent dans la structure industrielle; et, enfin, l'expansion des marchés dans la perspective de l'ouverture croissante de l'économie du québec.

Ce sont ces grands facteurs de compétitivité des entreprises qui déterminent les trois axes d'intervention par lesquels le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie encadre toute son action. Cette action, et celle des organismes qui relèvent du ministre, est dirigée en très large part vers les entreprises provenant des secteurs manufacturier, tertiaire moteur, coopératif, tourisme ainsi que de certaines institutions de recherche industrielle. Dans le but d'accroître son efficacité et son impact, le ministère collabore également avec de nombreux organismes impliqués dans le développement industriel. Ces interventions auprès de sa clientèle prennent la forme de soutien technique ou d'une aide financière. L'aide technique prend généralement la forme de services-conseils, d'accompagnement, d'accès à des informations stratégiques, d'activités de promotion, notamment pour tout ce qui touche l'expansion des marchés. Le ministère est également appelé à conseiller le gouvernement sur toute question relative au développement économique.

D'un autre côté, l'aide financière offerte aux entreprises et aux organismes prend, dans la majorité des cas, la forme de subventions, de garanties de prêts, de capital-actions ou de prises de participation. L'aide offerte sous forme de subvention est disponible dans le cadre des programmes réguliers du ministère alors que la garantie de prêt est l'outil privilégié de la Société de développement industriel, et le capital-actions, celui des sociétés Innovatech.

Avant de procéder à l'examen des crédits, j'aimerais rappeler brièvement la toile de fond économique dans laquelle s'inséreront les actions du ministère. En raison de la tempête de verglas, plusieurs indicateurs économiques tels l'emploi, les livraisons manufacturières, les exportations internationales et les ventes au détail ont montré des reculs importants en début d'année. Toutefois, il s'agit là d'une situation temporaire qui devrait se corriger, qui a déjà commencé à se corriger si on en juge par les gains enregistrés récemment au chapitre des livraisons manufacturières et des ventes au détail. Du côté de l'emploi, le processus de récupération est déjà complété, les gains réalisés en février et mars ayant complètement effacé les pertes d'emplois enregistrées en janvier, et nous entretenons les plus grands espoirs pour le mois d'avril au niveau des données qui seront rendues publiques incessamment.

Jusqu'en 1997, la croissance provenait principalement de la force de nos exportations. Depuis, les ménages se sont remis à consommer davantage poussant ainsi la hausse des dépenses de consommation et venant du même coup s'ajouter aux exportations internationales comme moteur de la croissance. Nous pourrons donc observer cette année une croissance plus équilibrée de l'économie québécoise puisqu'elle ne s'appuiera plus uniquement sur la force des exportations internationales, mais aussi sur la demande intérieure, consommation des ménages et investissements.

En ce qui concerne les exportations internationales, les perspectives demeurent bonnes en dépit du ralentissement prévu de la croissance économique dans certaines parties du globe, notamment en relation avec la crise asiatique. Pour leur part, les investissements poursuivront sur leur lancée de 1997 et pourraient afficher, selon Statistique Canada, une croissance de 8,4 % pour atteindre 30 200 000 000 $ au Québec. En plus de dépasser le cap des 30 000 000 000 $ pour la première fois depuis 1991, cette augmentation serait la plus vigoureuse de la décennie, elle serait de plus supérieure à la moyenne canadienne de 6,2 %. Alors ce sont, vous le comprendrez, des données très encourageantes qui sont la conséquence, pour une bonne part, je crois, des efforts que nous avons faits au niveau de notre stratégie de développement économique depuis maintenant quelques années.

Cette poursuite de la croissance, notamment au chapitre des exportations et des investissements, permettra d'afficher une autre bonne année au chapitre de l'emploi. Selon le secteur privé, il devrait se créer en moyenne 60 000 nouveaux emplois en 1998. Il s'agit d'un gain appréciable qui devrait se traduire, nous l'espérons fortement, par une diminution significative du taux de chômage en 1998. Dans un contexte de concurrence de plus en plus vive, les entreprises du Québec doivent développer leur capacité à répondre rapidement aux besoins changeants des clientèles, à offrir sur les marchés, tant intérieurs qu'extérieurs, des produits et des services de qualité et à adopter de nouvelles méthodes de production garantissant de meilleurs coûts.

(9 h 50)

Plus que jamais, dans ce passage à l'économie fondée sur le savoir, le défi de conserver et de créer des emplois au Québec s'avère lié au développement des aptitudes à imaginer, à innover, à remettre en question les façons de faire et à accroître les performances de chacune des entreprises.

Comme je le mentionnais plus tôt, le ministère a complété cette année la révision de la politique industrielle afin de contribuer à faire du Québec une économie d'avant-garde. Le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie propose donc, dans le cadre de la stratégie de développement économique déposé lors du récent budget, trois plans d'action qui seront soumis sous peu à l'attention du grand public. Les plans d'action en question visent à appuyer l'innovation et le développement technologique, le développement des marchés intérieurs et extérieurs de même que les investissements.

En ce qui regarde maintenant le plan d'action en sciences, technologie et innovation pour appuyer justement l'innovation et le développement technologique, le ministère ciblera ses efforts dans les champs suivants: développer des compétences adaptées aux besoins; accroître l'effort de recherche; stimuler l'innovation. Les défis que le Québec doit relever en matière de développement technologique et d'innovation sont de plusieurs ordres. Les efforts doivent porter à la fois en amont au niveau de l'ensemble du réseau d'innovation québécois et en aval en ciblant directement les entreprises. En fait, le défi principal auquel notre plan d'action s'attaque est d'accélérer la mutation en cours vers l'économie fondée sur le savoir en s'appuyant sur les succès déjà obtenus, en assurant la disponibilité de ressources humaines hautement qualifiées et en accentuant l'implication du ministère pour que l'économie québécoise tire pleinement profit du développement des technologies de l'information. Notre cible, en fait: rejoindre la performance de la moyenne des pays du G 7 au titre des dépenses de recherche-développement.

Le ministère considère également que, pour atteindre les objectifs en matière de création d'emplois, il faut miser sur la force exportatrice des entreprises du Québec. Alors, notre objectif de 2 000 nouveaux exportateurs en l'an 2000 est là pour le rappeler, et nous l'atteindront. Toutefois, nos ambitions ne s'arrêtent pas là. D'ici 2006, notre gouvernement propose comme cible de croissance réelle annuelle moyenne des exportations de 5 %. Pour atteindre cette cible, nous entendons privilégier des orientations dont certaines concernent spécifiquement les PME. Ces orientations et les moyens envisagés pour s'y conformer feront l'objet d'une consultation prochaine sur le développement des entreprises et des marchés.

Enfin, pour appuyer les investissements, mon gouvernement a rendu public dans le dernier budget un vaste plan visant à augmenter le taux d'investissement dans l'économie du Québec. Notre objectif est de dépasser la meilleure performance enregistrée au Québec depuis 20 ans. Ce plan a largement été publicisé lors de la présentation du budget, notamment par la création d'Investissement-Québec.

J'en viens au cadre budgétaire de la présente année. Les crédits du ministère s'établissent à 301 300 000 $ en 1998-1999. Par rapport à l'année précédente, ce niveau de crédit, vous le remarquerez, comporte une diminution de 41 700 000 $, soit 12,2 %. Cependant, il est important de réaliser que l'essentiel de cette baisse ne diminue en rien la capacité du ministère d'appuyer la réalisation de projets d'investissement, de soutenir les entreprises qui veulent développer leur marché et de promouvoir l'innovation scientifique et technologique. En effet, la presque totalité de cette diminution, soit 35 200 000 $, est attribuable aux éléments suivants: diminution de 12 800 000 $ résultant du transfert aux centres locaux de développement, à partir du 1er avril 1998, des crédits se rattachant aux services d'aide aux jeunes entrepreneurs, au programme Jeunes Promoteurs, à l'aide aux commissariats industriels et aux corporations de développement économique communautaires. Donc, ce n'est pas une réelle diminution de 12 800 000 $ d'effort du gouvernement dans ce secteur-là, il s'agit d'un transfert de budget vers les CLD. Le transfert de ces programmes permettra donc aux CLD d'offrir en région des services de première ligne aux entreprises. Les entrepreneurs pourront s'adresser à leur CLD pour obtenir de l'aide pour concevoir leur plan d'affaires, trouver du financement, s'outiller pour la formation de leur personnel et en général pour toute forme d'aide dont ils auront besoin au cours des trois premières années de leur entreprise. Le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie prendra le relais auprès des entreprises qui auront besoin d'expertise spécialisée, donc des genres de services de deuxième et troisième lignes, notamment pour effectuer une percée sur les marchés extérieurs ou encore obtenir et implanter de nouvelles technologies, par exemple.

Deuxièmement, diminution de 10 000 000 $ des crédits de Sidbec, ce qui permettra néanmoins à la société de compléter cette année le remboursement intégral de sa dette résultant de la fermeture des opérations minières de Normines en 1984-1985. Diminution de 9 200 000 $ des crédits de transfert de la SDI attribuable à la réduction des mandats gouvernementaux qui lui sont confiés en vertu de l'article 7 et des autres interventions garanties par le gouvernement. Il ne faut pas, cependant, interpréter cette diminution comme un retrait de l'appui du gouvernement à la réalisation de projets d'investissement majeurs ou structurants, au contraire.

Nous sommes bien conscients que les investissements des entreprises représentent une proportion plus faible du PIB au Québec que dans les pays du G 7. C'est la raison pour laquelle, dans le cadre de sa politique économique, mon gouvernement consacrera plus d'efforts à stimuler les investissements majeurs. Cette aide financière se fera davantage dans le cadre du nouveau programme résultant de la fusion du Fonds de développement industriel, dont le budget passe de 12 600 000 $ en 1997-1998 à 20 700 000 $ en 1998-1999, et du programme FAIRE du ministère des Finances.

On note également une diminution de 2 700 000 $ des crédits du Centre de recherche industrielle du Québec attribuable au changement de statut du Centre en corporation à fonds social survenu le 1er juillet 1997. On se rappellera qu'après cinq années de décroissance la situation financière du CRIQ exigeait un redressement majeur. L'an passé, nous avons donc fait adopter par le gouvernement un plan d'affaires sur cinq ans prévoyant la transformation du CRIQ en une compagnie à fonds social qui s'autofinancera. La nouvelle vocation du CRIQ lui permet donc de procéder maintenant à l'exploitation et à la commercialisation des résultats de ses recherches en s'associant à des partenaires du secteur privé. Cette formule a l'avantage d'allier le savoir-faire du CRIQ à la connaissance commerciale et aux moyens financiers du secteur privé. Les résultats du premier exercice de neuf mois du nouveau CRIQ seront connus prochainement.

Enfin, l'élimination des transferts gouvernementaux à la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour traduit le fait que la Société assure maintenant l'autofinancement complet de ses coûts d'opération et du service de la dette.

Du côté des effectifs, les crédits alloués au soutien technique du ministère s'établissent à 63 200 000 $, une diminution de 200 000 $ par rapport aux crédits 1997-1998, et ce, bien que les opérations ministérielles aient été affectées de manière importante par des départs à la retraite survenus au cours des deux dernières années. La stabilité relative de ces crédits traduit la priorité du ministère visant à préserver un bassin de connaissances et d'expertise permettant de soutenir efficacement son action axée sur la promotion du développement industriel, technologique et scientifique et le développement du commerce extérieur.

Dans la lancée des mesures annoncées dans le discours sur le budget 1997-1998, le ministère a pu accroître les ressources lui permettant d'appuyer sa stratégie de développement des exportations, notamment par la réalisation d'un plus grand nombre de missions commerciales à l'étranger, et d'intensifier son approche de promotion et de prospection d'investissements étrangers.

L'effectif total du ministère, pour l'année 1998-1999, est de 1 172 postes, comparé à 1 131 l'an dernier; toutefois l'effectif réel du ministère s'établit plutôt à 837 postes et se répartit comme suit: 761 postes réguliers – contre 892 l'an dernier – 12 postes occasionnels et 64 postes occasionnels affectés au placement étudiant. À cela s'ajoutent 335 postes dont 90 postes sont des effectifs temporaires affectés à la gestion des programmes, notamment les programmes mis sur pied pour contrer les effets de la tempête de verglas – ces emplois sont donc appelés à disparaître à court terme – et 245 postes étudiants.

À titre d'administrateur du Placement étudiant, le ministère est fiduciaire de 245 postes d'emplois étudiants pour l'ensemble du gouvernement. L'été venu, ces postes seront attribués dans les différents ministères et organismes du gouvernement du Québec. Alors, on voit donc la différence entre ce qui apparaît officiellement aux crédits et les postes réellement disponibles sur une base, je dirais, permanente et régulière au niveau du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Parmi les nombreuses activités du ministère, certaines se démarquent davantage auprès du public, plusieurs défrayant la manchette, souvent parce qu'elles visent un public plus large ou encore parce qu'elles requièrent des crédits relativement importants. Je parle, entre autres, de l'opération verglas, de la mission du premier ministre en Chine, de l'aide à la recherche et au développement, de l'objectif «2 000 exportateurs en l'an 2000» largement publicisé et, pour les prochains mois, de l'implication du ministère dans certaines actions, notamment le plan d'action pour le développement économique de la capitale nationale, ainsi que nos interventions auprès des jeunes, notamment dans le cadre du Plan d'action jeunesse.

Le Président (M. Jutras): M. le ministre, ça fait déjà 20 minutes, est-ce que vous achevez?

M. Bertrand (Portneuf): J'ai presque terminé, M. le Président. J'aurais la possibilité, peut-être, effectivement, de passer outre certaines parties pour nous permettre peut-être davantage de précisions au niveau des questions que vous auriez à poser.

Le Président (M. Jutras): Est-ce qu'il y a consentement de l'opposition pour peut-être encore donner quelques minutes au ministre?

M. Benoit: Quelques minutes, oui.

Le Président (M. Jutras): Combien?

M. Benoit: Quelques minutes.

Le Président (M. Jutras): Quelques minutes encore, M. le ministre.

(10 heures)

M. Bertrand (Portneuf): Alors donc, M. le Président, nous aurons l'occasion, très certainement, de parler plus en détail de nos efforts du côté des correctifs suite aux dégâts relatifs au verglas, de la mission du premier ministre, du Programme d'investissement en démarrage d'entreprises, des mesures au soutien à la recherche-développement au niveau des travaux ultérieurs de la commission, de même que pour la stratégie d'intervention du ministère en ce qui regarde la relance de l'économie, la diversification de l'économie au niveau de la capitale nationale.

Je passerai tout de suite à la conclusion. Face aux changements que connaît l'économie mondiale à l'aube du nouveau millénaire, principalement sous l'impulsion de la libéralisation d'échanges commerciaux et de l'évolution rapide des technologies, le ministère doit plus que jamais oeuvrer à accroître la capacité concurrentielle de l'économie et des entreprises du Québec afin de prospérer et d'assurer la création d'emplois.

Notre action doit s'inscrire à l'intérieur des grands enjeux et des défis qui confrontent les acteurs du développement économique et industriel. Ainsi, compte tenu de l'accélération sans précédent du développement scientifique et technologique, il est impératif que les entreprises accroissent leur capacité de transformer le savoir en innovation industrielle et commerciale de façon à permettre à l'économie du Québec de réussir la transition vers la nouvelle économie.

La croissance des investissements constitue également un élément déterminant du dynamisme d'une société, d'une économie et de la création d'emplois. Face à la concurrence de plus en plus vive entre les pays et les régions du monde pour attirer les investissements internationaux, le Québec doit développer ces facteurs incitatifs de localisation des investissements étrangers et en assurer une promotion active. Il doit s'inscrire dans les stratégies des entreprises transnationales installées au Québec pour l'obtention de mandats mondiaux et continentaux.

La compétitivité d'une économie se concrétise aussi par la capacité de ses entreprises à percer sur les marchés internationaux. Le Québec est déjà une économie ouverte sur le monde mais sa prospérité continuera de dépendre de ses efforts pour accroître le nombre d'entreprises exportatrices et diversifier ses exportations, notamment sur les marchés en expansion et dans les biens et services à forte valeur ajoutée.

Enfin, le succès d'une entreprise, particulièrement d'une PME, dépend dorénavant autant de la qualité de ses interventions avec ses fournisseurs, ses clients et d'autres entreprises que de ses propres ressources. Il devient primordial de soutenir la création de liens de partenariat, de maillage et de réseaux porteurs d'une synergie fructueuse entre les entreprises.

En réalisant ses choix budgétaires, le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie vise principalement à préserver et surtout renforcer l'essentiel de ses orientations. Compte tenu des grands défis qui nous attendent, nous devons oeuvrer, en tant que ministère, pour que les entreprises québécoises soient le mieux outillées possible pour entrer de plein pied dans cette nouvelle économie basée sur le savoir.

C'est dans cet esprit qu'il faut aborder la discussion d'aujourd'hui sur les crédits de ce ministère. Je vous remercie.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a un représentant de l'opposition qui entend faire aussi une déclaration?

M. Benoit: Il y en aura même deux, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Ah oui! Alors, on commence donc avec vous, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Très bien. Alors, je voudrais d'abord remercier le ministre ainsi que tout le personnel qui est ici, avec nous, ainsi que le député de Shefford qui va a être avec nous pour ces trois jours, mardi, mercredi et ce matin.

Ce n'est pas avec le même enthousiasme que le ministre que j'ai regardé les crédits et la situation économique dont nous fait part le ministre. Ça fait trois ans et demi, ça fera quatre ans en septembre, que ce gouvernement est en place, ça fera quatre ans qu'à peu près tous les mois autant mon chef que les porte-parole de notre côté demandent une politique économique à ce gouvernement.

Nous savons qu'il y a eu des politiques économiques par M. Bourassa, par Gérald Tremblay, par les ministres de l'Industrie et du Commerce, et on nous promettaient quelque chose de bien. On nous disait: Ça s'en vient. Et on pouvait voir que ça tiraillait un peu sur tous les fronts mais on se disait: On va finir par... après trois ans et demi, ils vont nous arriver avec quelque chose d'extraordinaire comme politique économique, peut-être les grappes industrielles, peut-être les 100 000 emplois de la Baie-James. Enfin, ils vont nous arriver avec quelque chose où on va créer des jobs rapidement.

Alors, le net-net de tout ça, c'est un organigramme, un organigramme où on met un paquet de filiales, puis on va gérer ça à partir d'une entreprise en haut. Je pense que tous les éditorialistes du Québec se sont entendus pour dire qu'il n'y avait pas vraiment de synergie dans tout ce beau monde là et qu'on ne voyait pas trop trop où le ministre s'en allait avec cette politique économique là.

Après ça, dans cette politique économique comme seul le PQ est capable de le faire, on a prédit des investissements de 19 000 000 000 $ sur cinq ans, et là on les a répartis entre la SDI, puis le CRIQ et la SGF, mais tout ça laisse à... J'ai vu dans ma carrière d'homme d'affaires que les pro forma étaient toujours un peu aléatoires à bien des choses, et on l'a vu, d'ailleurs, pendant la tempête de verglas.

Alors, permettez-moi, avec tout le respect que je vous dois ainsi qu'à votre ministre, d'espérer que ce 19 000 000 000 $ sur lequel repose toute votre politique économique, sur cinq ans, va se réaliser. Mais on a été habitué depuis quatre ans, au niveau des prévisions – sauf sur le déficit, je vais y revenir tantôt – à vous rappeler comment plus souvent qu'autrement vous avez été très loin de la réalité et on aura nos doutes.

Vous nous avez parlé de prospérité économique. Eh bien, mon nouveau chef, hier, disait exactement le contraire, et je pense qu'il s'inspire non pas de vos fonctionnaires pour écrire ses articles mais des gens sur le terrain. On est convaincu de ce côté-ci de la Chambre – et on le démontrera pendant trois jours – que les Québécois sont moins riches aujourd'hui qu'ils l'étaient quand vous êtes arrivés au pouvoir, que les Québécois, tous et individuellement, payent plus d'impôts aujourd'hui. D'ailleurs, ils finissaient leurs rapports d'impôts hier soir. J'ai la table d'impôts avec moi. On pourra la comparer aux autres provinces canadiennes et s'apercevoir que tous les citoyens du Québec, sans exception, sauf dans un carreau sur des centaines de carreaux, les citoyens payent à peu près tous plus d'impôts au Québec que n'importe où ailleurs en terre d'Amérique.

C'est aussi au Québec que les citoyens, en ce moment, ont à peu près le moins de «net disposable income», argent qui, lui, permet vraiment aux consommateurs de dépenser. Et là vous allez me dire: Oui, mais il y a un chiffre quelque part qui, lui, est plus haut que la moyenne canadienne. Bien oui, on va toujours en trouver un: l'achat des voitures. Le parc des voitures, au Québec, était le plus âgé. Alors, à quelque part il y a une vérité qui nous retrouve, mais au total le citoyen québécois est moins riche qu'il l'était, il paye plus d'impôts qu'il en payait et il ne voit pas vraiment comment il va s'en sortir.

Alors, quand vous nous parlez de grande prospérité économique dans les derniers mois, dans les dernières années, le journal Les Affaires , samedi le 25 avril – c'est assez récent – Yves Saint-Maurice qui est économiste à la Confédération des caisses populaires d'économie Desjardins, eh bien, il nous dit que la croissance économique a été moindre que prévu, au Québec, en 1997. Il nous rappelle que la plupart, et je le lis au texte, «la plupart des secteurs ont moins bien fait qu'au Canada, mais l'écart provient davantage de la faiblesse des investissements non résidentiels qui ont crû, dans l'ensemble, de 1,2 %». On peut y lire un peu plus loin: «Le revenu personnel disponible réel diminue de 1,2 %», ce que je disais plus tôt. Il nous parle de la baisse du taux d'épargne au Québec, d'une hausse du taux d'endettement à la consommation de 22,2 % à 22,9 %, etc. Moi, j'aimerais y croire, à cette grande économie dont nous parle le ministre mais, dans la vraie vie, je voyais que le premier ministre, hier, au congrès de l'UMQ, encore là, prenait quelques chiffres ici et là et essayait de faire croire à ces bonnes gens que l'économie va très bien au Québec.

M. le Président, sur 27 indicateurs économiques du BSQ, du Bureau de la statistique du Québec – ça vient directement du bureau du ministre, ça – alors il y en avait trois sur 27, il y a quelques mois, qui étaient mieux que la moyenne canadienne et, ce matin, on apprend en date du 28 qu'il y en a seulement deux sur 27, des indicateurs économiques qui sont mieux que l'ensemble du Canada. C'est son bureau, ça, c'est son bureau, le ministre qui nous sort ça. Et comment peut-il nous dire que ça va mieux? Je comprends notre nouveau chef, hier, de dire publiquement que notre grand devoir, nous de l'opposition, notre grand devoir pour les mois et les années à venir, c'est de nous ramener en tête de peloton, c'est de nous amener en tête de peloton et de ne pas nous le faire suivre à deux indicateurs où nous allons mieux que la moyenne canadienne, deux sur 27. M. le Président, nous étions à trois sur 27 il y a trois mois. Le ministre nous dit que ça va bien. Hier, son premier ministre disait la même chose aux maires. Dans la vraie vie, son propre ministère nous dit le contraire. Les chiffres ne mentent pas, c'est ses chiffres.

(10 h 10)

L'économiste du Mouvement Desjardins doit savoir de quoi il parle. Mais celui en qui j'ai le plus confiance, et pas d'aujourd'hui, c'est un haut fonctionnaire, c'est Michel Audet, le président de la Chambre de commerce du Québec. M. Audet, c'est un des sages au Québec. Je regardais hier les gens qui recevaient la médaille l'Ordre du Québec. J'étais bien impressionné et M. Audet, c'en est un qui mériterait... Haut fonctionnaire ici, homme de vision de notre société qui fait un ouvrage extraordinaire à la Chambre de commerce. Alors, lui, il nous dit en décembre: «L'économie du Québec continue de perdre du terrain.» Lui, il représente tous les gens d'affaires du Québec. Je vous lis ici au texte quelques-uns de ses passages: «L'indicateur économique québécois équivaut à moins de 22 % de celui du Canada.» On le sait, c'est notre poids, et il dira: «On s'est entendu au Sommet socioéconomique d'être semblable au reste du pays. Qu'en est-il, maintenant? qu'il dit. Eh bien! Alors que le pays s'est accru de 3,9 %, nous on est à 2,6 %; alors que le Québec a créé – il faut comprendre, c'est en décembre – 43 200 emplois au cours des 11 premiers mois de 1997, l'Ontario 96 000, le Canada 254 000.» Il finira en disant: «La croissance économique est trop faible et cette croissance est trop faible parce que les investissements privés sont anémiques.» Et on pourra revenir sur les investissements privés. On a ici des tableaux importants.

Le PIB, ça, c'est le vrai indicateur, M. le Président. On pourra en prendre ici et là, des chiffres, le vrai indicateur, c'est le PIB. Alors, non seulement moi, non seulement M. Audet, non seulement vos recherchistes, tout le monde nous dit que le PIB au Québec est de 2,9 % en 1998 contre 3,4 % pour l'ensemble du Canada. C'est bien sûr que, si on se regarde juste le nombril, M. le Président, on va trouver qu'on est bien bon. Mais, quand j'ai l'occasion de vérifier l'économie nord-américaine dans son ensemble, de la Californie jusqu'au Vermont, de Vancouver jusqu'à Halifax, je m'aperçois qu'il y a un endroit, en terre d'Amérique où, indéniablement, les choses doivent aller mieux, M. le Président.

Il n'y a plus de chômage aux États-Unis et l'ensemble du Canada... Ceux qui sont allés à Vancouver, ceux qui sont allés à Toronto dans les dernières semaines ont bien réalisé: c'est la théorie de l'éponge. Les trois coins de l'éponge sont trempes. Les États-Unis fonctionnent au maximum, le reste du Canada fonctionne au maximum, il y a en quelque part que le quatrième coin de l'éponge va finir par être trempe. Il y a un effet d'entraînement. Que le ministre nous dise que c'est grâce à lui, que bien lui en soit fait! Mais je suis loin d'être convaincu qu'ils ont tant d'influence sur cette économie finalement, et si ce n'est pas plutôt un effet d'entraînement qui fait que les chiffres dans les dernières semaines se sont améliorés.

M. le président, ceux qui me connaissent depuis longtemps, il y a un dada qui me revient régulièrement: Qu'est-ce qu'ils nous disent, les 652 000 propriétaires d'entreprises au Québec? Ils nous disent tous la même chose: Lâchez dans les structures. Arrêtez de mettre des structures. Arrêtez de nous compliquer la vie. Simplifiez-nous la vie. Ça, on entend ça à tous les jours.

Le ministre se pétait les bretelles il y a quelques minutes en nous disant qu'il avait créé des CLD. Je ne sais pas si le ministre est trop occupé pour aller siéger – parce qu'il a le droit – au CLD. Moi, je l'ai fait. Je suis allé au CLD de Coaticook. Je suis allé écouter notre monde là-bas. Il y a à peu près deux semaines, un soir. Vous auriez dû les entendre, dont le président du comité du Oui au référendum, qui est le maire de Coaticook qui était là, façon dont ils sont obligés de mettre le commissaire industriel à la porte pour réévaluer ça, etc., etc., etc. Je pensais que j'avais tout entendu, j'ai dit, je vais aller à celui de Sherbrooke, parce que mon comté couvre aussi une partie de Sherbrooke. Bien, là, eux autres, ils ne se réunissent même pas parce que la chicane est assez bien prise, et ça n'a pas l'air que ça va se trancher, cette affaire-là.

Alors, le ministre nous dit: Les CLD sont après régler les problèmes, les industriels vont aller là. Pour l'amour du bon Dieu, n'envoyez pas les industriels au CLD de Sherbrooke en ce moment, ils vont aller investir ailleurs. La chicane est prise bien comme il faut, avec les structures que vous avez mises, M. le ministre. À Coaticook, c'est la même affaire. Puis, à Magog, je n'ai pas eu l'occasion d'y aller, mais mes conversations, c'est que ça ne marche pas bien bien mieux. Ça, c'est dans mon comté.

À notre caucus, on a fait un tour de table, l'ensemble des 47 députés. Il n'y en a pas eu un sur 47 qui a dit: Chez nous, ça va très bien, le CLD, bougez pas ça, laissez tout ça comme ça, le peuple aime bien ça les CLD. Ce n'est pas ça. C'est une autre structure qui, au moment où on se parle, ne semble pas, en tout cas, correspondre aux besoins des investisseurs. Si vous me dites que ça correspond aux besoins des sociaux, ça, c'est une autre affaire. On pourrait y revenir, mais je n'ai jamais compris que c'était ça qui était le but des CLD.

Alors, qu'est-ce que ça a pour effet, ça? Tout le monde s'entend qu'au Québec on a une surpondération du poids de l'économie québécoise qui vient de l'État; 52 % du PIB, produit intérieur brut, vient directement de l'État québécois. Alors que, partout en terre d'Amérique, on essaie de dégager l'État, on essaie de le dégraisser, on essaie de laisser l'individu plus dynamique avec ses entreprises, nous, au Québec, ce qu'on trouve le moyen de faire, c'est de créer d'autres structures, de créer Investissement-Québec, de continuer; j'en ai trois pages de structures que ce gouvernement a mises en place depuis trois ans et demi, qui ne font qu'embêter les investisseurs.

Nous savons tous, M. le ministre, qu'une économie en haut de 38 % qui vient de l'État a un effet néfaste. Des confrères de votre ministre de l'Industrie et du Commerce, qui ont étudié avec lui, ont écrit des thèses là-dessus. Et tout le monde s'entend en terre d'Amérique que c'était une politique de l'après-guerre, ça, où le gouvernement mettait de l'argent et ça repartait l'économie. On y a cru, dans les années soixante, le Parti libéral, avec une implication importante dans l'économie. Il n'y avait pas d'autres moyens de le faire. On est maintenant à l'ère des années 2000 et on pense chez nous que toutes ces structures-là ont un très grand poids et ont un effet, non pas positif, négatif finalement sur l'investissement. Il faut regarder ce qui se passe ailleurs.

À la lecture des crédits aussi, M. le Président, quand on regarde les clientèles au niveau des jeunes, j'ai eu l'occasion hier de rencontrer, pendant la journée, l'ex-président du Conseil permanent de la jeunesse, ils ne sont pas très convaincus que ça va très bien chez les jeunes et l'investissement chez les jeunes. D'ailleurs, quand on lit les crédits, on s'aperçoit que vous ne gérez à peu près plus rien. Il restait un beau fleuron, c'était la Société d'Investissement Jeunesse, et il y a un plan qui dort sur une tablette quelque part puis il n'y a rien qui se passe là-dessus; et ça, c'était l'oeuvre de Paul Desmarais et de Robert Bourassa, proposée par Pierre-Marc Johnson pendant une élection, et c'est après mourir là. Le conseil d'administration a fait des propositions, et ça ne rime à rien, cette histoire-là, et ça aussi, vous êtes après envoyer ça dans les CLD, et ça va se perdre avec tout le reste.

Pour ce qui est des femmes, bien, il y a un beau document – j'ai lu ça avant de me coucher hier soir – Entreprendre au féminin , c'est extraordinaire. J'espère, M. le ministre, que ce ne sera pas... Il y avait du monde sérieux et important sur ce document-là, la vice-présidente de la Banque royale, il y avait des femmes extraordinaires là-dessus. Je me méfie de tous ces papiers, de tous ces rapports, moi, j'aime bien l'action et j'aimerais qu'on passe à l'action là-dedans. Il me semble que c'est un autre rapport.

D'ailleurs, vous avez des occasions d'en nommer, des dames, sur les conseils d'administration. Je vais vous donner des exemples. Des compagnies sont contrôlées à 50 % par la Société générale de financement, donc vous avez le droit de nommer qui vous voulez sur les conseils d'administration. Domtar, vous avez 12 % des administrateurs qui sont des dames; Pétromont, 10 %; Novacap, 10 % de femmes. Bon, je pourrais continuer là, alors vous êtes très loin. Vous pourrez peut-être faire des beaux rapports mais, dans l'action, quand vous pouvez nommer... Et j'ai récemment pris le rapport annuel de la Caisse de dépôt, c'est rien qu'un peu pire – c'est rien qu'un peu pire – toutes les compagnies où la Caisse de dépôt pourrait, parce qu'elle a des positions importantes de contrôle ou de quasi-contrôle, nommer des dames, elle ne le fait pas, pas plus les jeunes d'ailleurs.

Votre engagement sur les jeunes, où vous disiez, à la dernière élection, dans votre programme électoral de 225 pages: On va nommer des jeunes partout, sur tous les conseils d'administration; c'était clair, c'était précis, bien ça ne s'est pas fait. Alors, les clientèles jeunes, les clientèles femmes, là, vous ne m'avez pas impressionné dans vos crédits.

Science et technologie. J'aimerais vous lire une phrase dans vos crédits, et c'est à peu près comme votre politique économique, on l'a attendue longtemps. Alors, dans le volet 28a, les gens qui ont écrit ça, ils nous disent: «La stratégie venant tout juste d'être déposée, les entreprises n'y ont pas encore appliqué.» Alors, ça fait trois ans et demi que vous êtes là, la stratégie vient d'être déposée, puis les entreprises n'y ont pas appliqué; alors, là non plus, vous n'aurez pas la première médaille.

(10 h 20)

Dans les chiffres un peu plus pointus – on y reviendra mardi, mercredi parce qu'aujourd'hui on ne veut pas garder vos gens plus longtemps – il y a des choses qui nous semblent invraisemblables, M. le ministre. Les coupons de taxi, 139 000 $ de coupons de taxi, il y a du monde qui voyage en taxi chez vous, 139 000 $; les bouteilles d'eau, 10 000 $ de bouteilles d'eau; les voyages, malheureusement, on est en personnel restreint, je n'ai pas eu le temps de faire additionner, je n'ai pas eu le temps d'additionner les 99 pages – et vous m'avez bien entendu – de voyages dans les crédits, 99 pages de 14 pouces de long, sans parler des voyages de la SDI, sans parler des voyages du CRIQ.

C'est absolument incroyable! Moi, ça fait huit ans que je suis député, M. le Président – 8 ans et demi – j'ai été adjoint au premier ministre, j'ai refusé tous les voyages à l'extérieur du Québec et j'ai l'impression que j'ai fait ma job.

On est à l'heure de l'Internet, on est à l'heure des communications électroniques, on est à l'heure où on peut parler à n'importe qui, écrire à n'importe qui, assister aux conférences; moi, j'ai de la misère à voir qu'on est encore à 100 pages de voyages par année. Et pas des petits voyages – et là, on va revenir tantôt sur le voyage de la Chine, bon, ça, c'est d'autres affaires, ça, c'est des missions économiques – mais c'est notre job, nous autres de l'opposition, de vous le dire: Ça voyage allègrement. Je ne sais pas qui autorise ça, ces voyages-là, mais moi, j'ai donné l'exemple, puis je vous dis quelque chose: Si jamais on revient au gouvernement, on va donner l'exemple là-dessus, parce que ça voyage trop.

Il y a des dossiers sur lesquels ça tergiverse assez que les affaires sont après se fermer. L'amiante, il n'y en a pas gros, d'ailleurs, dans les documents, sur l'amiante. Vous êtes le ministre de l'Industrie et du Commerce, c'est une industrie, M. le ministre, l'amiante. Et là, vos amis français vous ont un peu abandonné dans ce débat-là, vos amis de la Communauté économique européenne vous ont abandonné et ça va mal.

GM, 300 nouvelles mises à pied, et le ministre nous dit de ne pas s'inquiéter. Plus il nous dit, en période de questions, de ne pas s'inquiéter, plus on s'inquiète. Moi, j'ai souvent dit que le monde calme, ça m'énervait pas mal, et c'est un bon cas où le monde calme, ça m'énerve, M. le Président, parce que GM, au fur et à mesure que le ministre me dit de ne pas m'inquiéter, il y a des jobs qui se perdent. Pas juste nous autres qui nous inquiétons, le chef du syndicat là-bas, les employés. Et quand on sait la difficulté dans laquelle est General Motors à travers l'Amérique, on a à s'inquiéter de General Motors. Au-delà de Sainte-Thérèse, cette compagnie-là n'a pas les croissances qu'elle devrait avoir. Il faut d'autant plus mettre un effort, nous du gouvernement, pour voir ce qu'on peut faire là, et on n'a pas l'impression que ça se fait.

On reviendra avec des questions sur IC Télévision où le ministre avait annoncé 387 000 000 $; on la cherche toujours, cette compagnie-là, on nous dit même qu'il y aurait une boîte vocale qui ne répondrait plus. Alors on va poser des questions sur cet investissement de 387 000 000 $. Ça nous semblait tellement extraordinaire, on veut voir où c'est rendu, combien de jobs ça va créer.

Il y a les centres de ski, aussi. Alors on en a trois, dans les dernières semaines, qui ont fermé: Bromont, Orford, Stoneham. Dans les trois cas, le syndic est rentré. On me dit qu'à peu près tous les centres de ski du Québec sont à vendre, sauf Saint-Sauveur et Tremblant. Des transactions qui ont failli se faire telles que Jay Peak – je comprends que c'est aux États-Unis – n'ont pas été effectuées, alors c'est une industrie qui est en problème. Je vois que la Société générale de financement va regarder ça, j'aimerais ça qu'on questionne le ministre là-dessus.

M. Guérin est ici, du CRIQ, on va aussi le questionner ce matin. Compétition avec ou contre l'entreprise privée, on a encore des plaintes là-dessus, on en avait parlé au moment du projet de loi, il y a quelques mois.

Alors, j'arrête ici, mon temps est écoulé, et mon confrère de Shefford va faire un bout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je serai un peu plus bref, parce que le temps passe et, si on veut avoir plus de questions pour les gens de la SDI et du CRIQ qui devront nous quitter, j'imagine, ce matin, je serai quand même un petit peu plus concis.

Tout simplement, en rappelant, comme je le rappelle souvent en début d'étude de crédits ou d'engagements financiers, qu'on ne se rencontre tellement, le ministre délégué de l'Industrie et du Commerce et nous. Je me souviens, il y a quelques années, lorsque j'avais d'autres dossiers, on se voyait régulièrement en commission parlementaire, on avait l'occasion d'étudier toutes sortes de projets de loi. On aurait espéré ici, souvent, surtout du côté économique, parce que, dans le discours, on entend beaucoup parler de bon vouloir de faire progresser l'activité économique au Québec mais, dans les faits, M. le Président, on se rencontre ici deux fois par année, aux crédits et aux engagements financiers. Donc, à part le discours, dans les faits il n'y a pas grand chose qui se passe.

C'est évident, aussi, qu'on va questionner tantôt la SDI sur les statistiques du plan Paillé. On voit dans les livres de crédits que les statistiques... on a de toute évidence modifié la façon de comptabiliser les pertes. Le plan Paillé, qui n'a pas connu plus de succès qu'on l'a dit par les années passées... Le but n'est pas de critiquer la SDI, parce que la SDI, naturellement, n'a que le pouvoir d'administrer ce plan-là, mais de voir les conséquences de la décision du gouvernement qui a mis ce plan-là de l'avant en 1994.

On va aussi discuter tantôt de la crise du verglas. Il y a eu une question cette semaine ou la semaine dernière, une question du député de Saint-Jean, naturellement une question qui avait sûrement été prévue à l'avance par le ministre, sauf que, dans les faits, sur le terrain, pour vivre dans un endroit qui a été fortement touché par la crise du verglas et dans un endroit aussi qui a une forte concentration de PME, j'ai l'occasion quotidiennement d'entendre parler des chefs d'entreprises, des chefs de petites entreprises, des petits commerçants particulièrement qui ont été touchés très fortement et qui sont insatisfaits des mesures qui ont été prises par le gouvernement.

On disait, il n'y a pas longtemps, que le gouvernement a des choix à faire, des choix qui devraient normalement améliorer le sort économique de nos citoyens. Ce même gouvernement-là a fait un choix en 1994 en injectant 400 000 000 $ dans le plan Paillé. On se demande si le gouvernement aurait dû faire le choix après la crise du verglas de protéger des vrais emplois qui existent présentement et d'investir des sommes à tout le moins acceptables pour que ces emplois-là soient préservés.

Chez nous, présentement, il y a des gens en difficulté, il y a des gens qui ont déjà fermé leurs entreprises, et particulièrement des petits commerçants. Ça a été plus difficile pour les petits commerçants. Il y a eu des programmes qui ont été mis sur pied. Je me souviens d'avoir rencontré le président de la SDI à Granby, qui nous a expliqué la phase I du programme qui permettait à certains d'avoir des garanties de prêts. Sauf que, dans les faits, chez nous, le petit commerçant, celui de la petite entreprise, celui de l'entreprise en phase de démarrage, celui qui a bénéficié du plan Paillé, ce plan-là était plus ou moins convenable.

Parce que, dans les faits, les institutions financières ayant quand même à avoir 20 % de risques dans chacun des prêts, les prêts étaient surtout acceptés pour des entreprises déjà établies, déjà en excellente santé financière. Et, comme je disais à un directeur de caisse populaire à Granby, c'est un plan qui est parfait pour une entreprise qui fait 1 000 000 $ de profits, par exemple, durant l'année et qui en a perdu 100 000 $ en janvier. Le type, découragé, embarque dans sa Mercedes et va chercher une garantie de prêt à l'institution financière.

C'est bien pour ce côté-là des choses, sauf que les emplois qui sont en danger plus particulièrement, c'est les deux emplois du petit commerçant, la petite entreprise de trois, quatre emplois qui tire le diable par la queue, il faut le dire, depuis quelques années parce que les circonstances économiques ont été plus difficiles depuis 1990. Ils étaient, avec un élan un peu meilleur qu'on voit en Amérique du Nord, sur le point de s'en sortir. La crise du verglas fait en sorte que certains de ces gens-là devront fermer boutique et il y aura des pertes d'emplois.

C'est pourquoi je dis que le gouvernement a des choix. Et je crois que le premier choix à faire, c'est de préserver l'économie, de préserver l'emploi de ces gens-là. Ce n'est pas parce qu'une entreprise a un ou deux emplois que c'est moins important qu'une entreprise qui en a 400. Ces un ou deux emplois-là multipliés par des centaines d'entrepreneurs font des milliers d'emplois en danger dans le secteur en question.

Donc, quand on parle de choix, on a vu, tantôt, mon collègue d'Orford nous disait qu'il a 99 pages de voyages qui ont été faits par les gens du ministère. Ça, c'est un choix qui est fait par le gouvernement, le choix d'investir dans le plan Paillé ou le choix d'investir dans les structures aussi. Lorsqu'on parle, par exemple, de la crise du verglas, il n'y a pas si longtemps, il y avait... J'ai un communiqué de presse en date du 18 mars. Il y avait 320 000 $ de déboursés dans les plans de redémarrage d'entreprises suite à la crise du verglas puis il y avait déjà 2 000 000 $ de dépensés dans les structures.

(10 h 30)

Selon la réponse du ministre durant la semaine, on avait à peu près 2 000 000 $ de déboursés à des entrepreneurs ou des PME ou des commerçants, à la crise du verglas, puis on en avait autant dans les structures. Donc, on a à faire un examen de conscience sur la création de ces structures-là et le fonctionnement de l'appareil gouvernemental en rapport avec les sommes qui sont déboursées pour aider vraiment l'économie.

Donc, M. le Président, pour avoir plus de temps, parce que le temps file et nous voulons questionner particulièrement, moi, la SDI, et mon collègue, le CRIQ avant la fin de l'avant-midi qui, selon entente, finira vers midi, donc je vais laisser la parole à un autre collègue s'il veut intervenir avant qu'on passe à une période de questions proprement dite.

Le Président (M. Jutras): Alors, je vous remercie, M. le député de Shefford. Il y avait le député de Groulx qui avait demandé la parole. Je ne sais pas s'il la veut toujours. Du fond de la salle. M. le député de Groulx, voulez-vous parler? Vous aviez demandé la parole.

M. Kieffer: M. le Président, en fait, je n'allais pas intervenir, mais les propos du député d'Orford m'interpellent, évidemment, puisque je suis le député de la GM – c'est dans mon comté que l'usine se trouve. Alors, j'aimerais faire le point. Il faut bien comprendre, à l'heure actuelle, la situation dans l'industrie de l'automobile. Il faut aussi bien comprendre à qui on a affaire lorsqu'on parle d'un «plant» ou d'une usine de montage.

Trois éléments. Premièrement, General Motors est la première multinationale au monde qui gère plusieurs dizaines de milliers d'employés à travers le monde et qui planifie à la fois sa production et sa stratégie de vente au niveau mondial. Premier élément. Deuxième élément, il y a effectivement en ce moment une surproduction dans l'industrie automobile au niveau mondial. Ça implique que l'ensemble des intervenants, c'est-à-dire les constructeurs, devront planifier à la baisse leurs effectifs. Troisième élément dont il faut tenir compte lorsqu'on parle de GM, c'est que le lobby de l'automobile au Canada, il est en Ontario, il n'est pas au Québec.

Ceci étant dit, est-ce que ça signifie qu'à la fois le gouvernement, le député et les intervenants se croisent les bras face aux problèmes que posent le maintien des emplois et la croissance des emplois à Sainte-Thérèse? Ce n'est absolument pas le cas. Premièrement, mon bureau et moi-même – et j'apprécierais que le député écoute, comme ça il aura peut-être la possibilité d'avoir les informations nécessaires, merci – sommes en relation constante avec le bureau du vice-premier ministre et ministre des Finances qui a pris sur lui-même de trouver une solution aux problèmes de la General Motors à Sainte-Thérèse.

Deuxièmement, le ministre, pour utiliser une expression bien connue, a mis un homme sur le dossier, qui lui aussi est relation constante avec mon bureau, avec moi-même, avec les travailleurs et avec la gérance locale.

Troisièmement, il y a eu ces derniers mois plusieurs rencontres entre les intervenants locaux associés à General Motors. Ça peut être soit les travailleurs, soit la direction de l'entreprise et des ministres, et non pas les moindres: le premier ministre, le vice-premier ministre, le ministre du Travail.

Quatrièmement, je déposerai dans les jours qui viennent un plan ou une stratégie de mobilisation régionale auprès du vice-premier ministre qui, nous l'espérons – parce que nous avons déjà eu l'expérience de Kenworth et cette stratégie-là a été rentable – portera profit dans le sens suivant. Lorsque General Motors aura à choisir les lieux de sa production, il y a, parmi les facteurs qui amènent General Motors à faire ses choix, celui de la qualité de la région hôte de ses «plants». Et, dans ce sens-là, nous avons démontré avec Kenworth que ça pouvait être un facteur important quant au choix de l'emplacement; nous avons l'intention de le faire dans le cas de GM. Et, dans les semaines qui viennent, il y aura un comité de mis en place qui va regrouper à la fois le maire, à la fois le président de la Chambre de commerce, à la fois des représentants du CLD, à la fois, évidemment, des représentants politiques du bureau du député et du député lui-même, qui vont travailler de concert avec les intervenants de General Motors au niveau local, au niveau national et, s'il le faut, au niveau international, afin de démontrer à Détroit que GM à Sainte-Thérèse, non seulement c'est un placement rentable, non seulement c'est un placement qui doit aller en croissance, mais c'est aussi un lieu qui favorise ce type d'intervention et ce type d'investissement-là.

Alors, soyez rassuré, M. le député, à ce niveau-là. Je n'ai aucune difficulté à dire que le gouvernement du Québec, son vice-premier ministre et même son premier ministre sont très conscients, ils sont derrière nous, et soyez assuré que General Motors va demeurer à Sainte-Thérèse et va croître à Sainte-Thérèse. Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, je vous remercie, M. le député de Groulx. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants relativement aux déclarations d'ouverture?

On va donc commencer immédiatement l'étude des crédits comme telle. À ce stade-ci, vous n'avez pas de droit de réplique, M. le ministre, mais vous allez pouvoir intervenir quand vous allez le vouloir après toute intervention, à quelque moment que ce soit. Lorsque nous...

M. Bertrand (Portneuf): Vous avez bien anticipé ma question, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui. Maintenant, il y aurait peut-être lieu de s'entendre sur la façon de procéder. D'entrée de jeu, je propose que la discussion soit faite de façon plutôt libre sur tous les programmes avec un vote à la toute fin et je comprends qu'il y a déjà cependant une entente à l'effet que, ce matin, ça va surtout porter sur le CRIQ et la SDI. On s'entend donc pour procéder de façon assez, je dirai, libérale, mais dans le bon sens du mot. Ha, ha, ha! Donc, on va procéder d'une façon assez libre avec le vote à la toute fin.

Il y a une entente aussi à l'effet que cet avant-midi nous terminerions à midi, mais l'entente va aussi dans le sens que la demi-heure n'est pas reprise à une autre séance – parce qu'on va se revoir à deux autres séances pour les crédits de l'Industrie et du Commerce – alors, cette demi-heure-là ne sera pas reprise à un autre moment. Donc, nous terminerons à midi.

Nous allons donc commencer immédiatement et, M. le député de Shefford, vous voulez la parole.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. Avant de poser ma première question à la SDI pendant qu'on est à discuter de GM, j'aimerais savoir, de la part du ministre: Il y a combien d'emplois qui se sont perdus chez GM depuis deux ans ou trois ans?

M. Bertrand (Portneuf): Oui. M. le Président, je me serais attendu aussi à une autre question, c'est: Combien d'emplois ont été gagnés depuis quatre ans au Québec dans les différents secteurs d'activité économique? On voit là la vieille tendance de l'opposition à essayer de monter en épingle un chiffre à un moment donné pour faire oublier toute la bonne performance du gouvernement dans ses différents secteurs d'activité. On le voit très bien, l'exemple vient de loin, il vient du leader de l'opposition officielle lorsqu'il pose des questions en Chambre sur les listes d'attente, par exemple.

Juste une illustration, c'est exactement le même modèle. On va, à un moment donné, mettre en relief tel problème à un endroit très, très précis, alors qu'on sait très bien que les listes d'attente ont fondu de moitié à peu près depuis qu'on est au pouvoir. C'est ce genre de choses là.

M. Brodeur: Bon. Ceci étant dit, il s'est perdu combien d'emplois chez GM depuis deux ou trois ans?

M. Bertrand (Portneuf): Est-ce que je comprends, M. le Président, que le député de Shefford reconnaît la pertinence de nos succès quant à l'économie en général et à l'évolution de l'emploi?

Le Président (M. Jutras): Il y a une question...

M. Brodeur: C'est une question très simple, M. le Président. Je voulais tout simplement savoir il y a combien d'emplois perdus chez GM depuis trois ans.

M. Bertrand (Portneuf): Je prends la question en délibéré, M. le Président. Il me fera plaisir d'apporter ces précisions-là dès qu'on me les fournira.

M. Brodeur: Parce que, pour ajouter à la réponse du ministre qu'il vient de me donner sur le fait qu'on fait le focus sur un détail, le détail, c'est qu'au Québec, depuis l'arrivée du premier ministre actuel, il s'est créé 61 000 emplois et, dans le reste du Canada, 591 000. Tout simplement, ma question était plus simple que ça: GM, il s'en est perdu combien en deux ans?

(10 h 40)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, quand on utilise comme ça des comparaisons avec le reste du Canada au niveau de l'évolution d'un certain nombre de paramètres économiques, qu'il s'agisse de l'emploi, de l'évolution du PIB, je rappellerais au député de l'opposition que, presque de tout temps, depuis qu'on tient des statistiques, par exemple, au niveau du chômage, le Québec, par rapport à l'Ontario et la moyenne canadienne, on y observe un certain différentiel. Ce n'est pas d'hier, mais je pense qu'on a fait des efforts considérables au cours des dernières années pour justement reprendre du terrain au niveau de la création d'emplois. Et, contrairement au gouvernement précédent, quand on compare, on peut comparer aussi gouvernement sur gouvernement ce qui s'est passé. Dans votre dernier mandat, vous n'avez créé au net aucun nouvel emploi. Le total après cinq ans, c'était zéro, alors que juste dans la dernière année on a réussi à créer, à toutes fins pratiques, tout près de 50 000 emplois. Ce n'est pas rien.

Je vais vous donner, M. le Président – on aime ça avoir des données – je vais vous en donner des renseignements. L'évolution du taux de chômage, par exemple, au Québec depuis 1992. Je vous la liste jusqu'à maintenant. On est partis de 12,8 %; en 1993, 13,2 %; en 1994, 12,2 %; ensuite la descente commence, 11,3 %, 11,8 %, 11,4 %, 10,7 %; on en est aujourd'hui, au dernier mois, à 10,1 %. Donc, on a réussi à atteindre vraiment une performance qu'on n'avait pas vue depuis huit ans. Bon. On peut bien comparer effectivement ce qui se passe par rapport à, je ne sais pas moi, l'évolution de l'emploi aux États-Unis; si vous voulez, allons-y. Mais je pense que la comparaison pertinente, c'est Québec par rapport à ce qui se passe au Québec, gouvernement sur gouvernement. On vous dépasse de 56 coudées, demain matin, n'importe quand.

Alors, qu'il s'agisse de l'évolution du produit intérieur brut, qu'il s'agisse du nombre de faillites d'entreprises, les dernières données, on a eu une diminution de 5 771 à 4 591, 1996 sur 1997, le deuxième plus bas nombre de faillites après 1994; le niveau le plus faible, également, de la décennie en ce qui regarde la valeur du passif; le produit intérieur brut réel, en 1997, le deuxième meilleur taux depuis 1994; ventes au détail, le meilleur taux de croissance, 7,1 %, de la décennie.

On peut en parler des comparaisons. Vous allez voir que, globalement, je pense qu'on tire bien notre épingle du jeu, en tout cas, pas mal mieux que ce que vous avez réussi à faire, et pourtant on est dans le même contexte constitutionnel, je vous le rappellerais – O.K.? – à l'intérieur d'un même contexte, on vous dépasse complètement.

Donc, on peut bien citer à un moment donné une donnée très particulière dans une région particulière, et on fait les efforts nécessaires pour faire en sorte qu'on puisse relever des emplois dans certaines régions, redémarrer des entreprises qui ont pu connaître des difficultés, mais il faut s'intéresser aussi, à un moment donné, au bilan global.

M. Brodeur: M. le Président, je ne veux pas commencer une guerre de chiffres, parce qu'on a d'autres choses à faire ce matin, sauf que lorsqu'un élève a 50 % de moyenne et qu'il se compare à lui-même et à sa moyenne de la session d'après, il faut comparer avec la moyenne de la classe. La moyenne de la classe, on voit qu'elle est beaucoup plus élevée en Amérique du Nord. Et le ministre vient de nous dire, tantôt, qu'à une certaine époque le Québec n'a pas créé d'emplois. À la même époque, il s'est perdu 81 000 jobs en Ontario. Donc, il faut se comparer avec la moyenne de l'Amérique du Nord lorsqu'on fait des statistiques. Mais là n'est pas le but de l'opération.

On a des gens de la SDI, ici, aujourd'hui, et ça fait déjà plusieurs mois qu'on n'a pas parlé du plan Paillé. C'est une rencontre semi-annuelle ou annuelle qu'on a pour revoir les chiffres de pertes du plan Paillé. On a vu, en tout cas j'ai pu constater dans les documents qui nous sont envoyés qu'on a changé au moins la méthode de calcul, la méthode de nous envoyer les pertes. On peut lire le total des déboursés, seulement, maintenant. Donc, on a un total de déboursés, en date de mars 1998, de 89 500 000 $, le total payé de pertes. On voit que les pertes – sauf en janvier, mais j'imagine qu'il n'y a pas eu de réclamations à cause de la crise du verglas – ça se maintient entre 4 000 000 $ et 5 000 000 $ d'ordre de pertes mensuelles. Je voudrais savoir aujourd'hui quel est le total des demandes d'exécution des garanties qui ont été faites, combien a été réclamé à la SDI, en date d'aujourd'hui, en vertu du plan Paillé.

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, M. Roquet, le président de la SDI va se faire un plaisir de répondre à cette question.

Je reviendrai simplement, parce que j'ai la donnée en main, en ce qui regarde les pertes d'emplois ou les mises à pied de GM Boisbriand. L'essentiel est venu de 1 200 mises à pied datant d'octobre 1995 suite à l'arrêt d'un deuxième quart de travail, mais ceci faisait suite à des décisions qui avaient été prises bien antérieurement à l'arrivée de notre gouvernement au pouvoir. Et, s'il y a une étiquette à mettre à cette perte d'emplois, je pense qu'elle relève beaucoup plus... si on avait à rendre un gouvernement responsable de telles choses, ce qui n'est pas du tout le cas à mon avis ou pas certain, on aurait bien plus à en rendre responsable le gouvernement précédent que le présent gouvernement.

Le Président (M. Jutras): Pour en revenir à la question du député de Shefford relativement au plan Paillé, je comprends que la question est référée à M. Roquet. Si vous voulez vous identifier pour les fins de l'enregistrement.

M. Roquet (Louis-L.): Louis Roquet, président-directeur de la Société de développement industriel du Québec.

M. le Président, la façon de calculer les statis-tiques de tous nos programmes, incluant le plan Paillé, n'a pas changé. Nous avons exactement les mêmes indicateurs qu'auparavant. Mais, d'année en année, nous essayons de fournir des données supplémentaires, et c'est ce qui peut laisser croire à certains membres de cette Assemblée que la présentation est différente. La base de calcul est la même. Il y a tout simplement des renseignements supplémentaires qui sont donnés. Mais les statistiques n'ont pas été modifiées, les méthodes de calcul n'ont pas été modifiées. Elles sont identiques à celles de l'an dernier.

Pour ce qui est de la question qui m'a été posée, de combien sont les pertes, il faut comprendre que, jusqu'à temps qu'on mette un terme définitif à l'activité des entreprises qui sont couvertes par le plan Paillé, on ne pourra jamais dire quelles sont les pertes. On arrivera à des estimés qui seront plus ou moins précis. Je m'explique. Au 31 mars 1998, nous avions payé aux institutions financières 89 570 800 $. Payé. Nous avions reçu des institutions financières un certain nombre de réclamations et, dans d'autres cas, un seul avis de rappel du prêt. Ce qui veut dire que l'institution, conformément au règlement, nous dit: Je rappelle le prêt de telle de vos entreprises et je vous enverrai ma réclamation dans les semaines qui viennent. Ce que nous faisons à ce moment-là pour estimer correctement les pertes, c'est que nous appliquons le pourcentage de réclamations versus paiements que nous avons observés sur un nombre important de dossiers et nous arrivons à un estimé de ce que nous aurons à payer en plus des 89 000 000 $ que nous avons déjà décaissés. Au 31 mars 1998, M. le Président, cet estimé est d'environ 46 000 000 $. Ce qui amène la perte estimée au 31 mars – et je dis bien «estimée» – à 135 969 900 $, ces données ayant été fournies au secrétariat de la commission et aux participants. En pourcentage, ceci représente 34,8 % des engagements. Ceci, en date du 31 mars 1998.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Vous nous dites, M. Roquet, qu'il y a présentement 34,8 % du montant initial que vous avez pris en engagement de paiement. Le montant prévu initialement était de combien, de pertes?

(10 h 50)

M. Roquet (Louis-L.): Le montant qui a été provisionné était de 35 %. Cette provision-là est un élément d'une provision globale qui est gouvernementale et qui comprend aussi des provisions pour les engagements, par exemple dans le cadre de l'entente auxiliaire Canada-Québec pour le développement industriel et toutes les autres interventions de la SDI pour lesquelles le gouvernement assume le risque et crée une provision. L'état actuel de cette provision, après tous les décaissements que nous avons faits, est de 330 000 000 $. Il reste donc encore dans la provision générale du gouvernement du Québec et inscrite à ses livres près de 331 000 000 $ pour couvrir tous les engagements pris par la SDI au nom et au risque du gouvernement du Québec. C'est ce que le Contrôleur général des finances et le Secrétariat du Conseil du trésor sont à examiner, actuellement.

M. Brodeur: Oui, mais, M. Roquet, nous sommes à 34,8 %, et on parle simplement des sommes déboursées en vertu du plan Paillé.

M. Roquet (Louis-L.): Non. On parle de l'estimé de ce qui va être déboursé. Ce qui est déboursé en fonction du plan Paillé, c'est 89 000 000 $. Donc, un chiffre rond, il reste encore 45 000 000 $ qui n'a pas été décaissé. Quand je dis 34,8 % de pertes estimées, j'estime les décaissements que nous allons devoir faire sur les réclamations qui sont en traitement et sur les dossiers pour lesquels nous n'avons pas reçu de réclamations mais seulement un avis de rappel du prêt par l'institution financière.

M. Brodeur: Oui, je comprends bien. On sait donc que, si on fait le total des déboursés actuels et l'estimé des réclamations, on arrive ou on arrivera à 34,8 %. Vous aviez prévu, au point de départ, un 35 % de provision, pour ainsi dire, pour créances douteuses.

M. Roquet (Louis-L.): Oui.

M. Brodeur: Donc, à ce moment-là, nous serons très près du 35 %. D'ailleurs, à voir l'évolution des pertes mensuelles sur le plan Paillé qu'on estime à 4 000 000 $ ou 5 000 000 $, donc, l'estimé dépassera le 35 % dans quelques mois. Si je me souviens bien, il y a quelques années, vous avez dit que ce 35 % là de créances douteuses a été pris pour l'année 1994, je crois. Donc, dès le départ, on a comptabilisé, immédiatement, environ 140 000 000 $, plus ou moins, en créances douteuses. Est-ce que j'ai bien compris à ce moment-là que la méthode comptable était de cette façon-là?

M. Roquet (Louis-L.): Je peux dire que le gouvernement, depuis quelques années, applique les normes de l'Institut canadien des comptables agréés et provisionne les risques au moment où l'engagement est pris.

M. Brodeur: Donc, c'est environ 140 000 000 $...

M. Roquet (Louis-L.): De provision.

M. Brodeur: ...de provision qui ont été prises, plus ou moins, au budget de 1994-1995 ou de 1995-1996, parce que les sommes ont été déboursées dans ces années-là.

M. Roquet (Louis-L.): C'est-à-dire que non, la provision est créée au moment où l'engagement est pris. Donc, si, la première année, il n'y a eu que 20 000 000 $, par exemple, d'engagement au titre du plan Paillé – et ça a été moins que ça parce que vous vous souvenez que le programme a démarré en fin d'année calendaire, décembre 1994 – on aurait provisionné 35 % de 20 000 000 $ pour cette année budgétaire là. Pour l'année suivante, on aurait provisionné encore, c'est-à-dire passé à la dépense, si vous voulez, ou à la dette, le 35 %.

Alors, actuellement, comme les engagements au titre du programme sont de l'ordre d'à peu près 390 000 000 $, des provisions de 35 % ont été, si ma mémoire est bonne, entièrement prises ou à peu près entièrement prises. Elles sont toutes passées à la dépense.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'attirerais aussi l'attention sur le fait que ces conventions comptables ont été modifiées, il y a quelques années, toujours dans la même perspective, c'est de donner le portrait le plus juste possible.

Alors, en passant directement en termes de dépense la provision dans l'année même où les engagements se font, je pense que c'est un autre exemple de ces efforts qu'on a réussi à faire pour donner vraiment le portrait véritable en termes d'imputation des dépenses consécutives à ces provisions que nous prenons.

D'autre part, si on parle éventuellement de 35 % de la provision qui, à toutes fins pratiques, se réalise tel qu'il avait été prévu, ça veut dire aussi une proportion relativement importante et tout à fait intéressante de projets qui, eux autres, constituent des succès.

Alors donc, s'il y a des entreprises qui, malheureusement, connaissent un aboutissement malheureux, pour beaucoup plus d'entreprises, ça veut dire un volume considérable d'emplois qui, par l'effet de ce programme-là, ont été créés.

M. Brodeur: M. le Président, on sait que, dans le plan de démarrage d'entreprises, les déboursés ont été faits successivement, parce que j'imagine que les demandes ont été faites à partir de décembre 1994 et, par la suite, il y a eu deux volets. La statistique la plus récente que vous avez sur ces remboursements-là, on sait qu'il y avait une prise en charge des intérêts la première année, ensuite de ça, il y avait quelques années sans capital. La proportion qu'on a aujourd'hui, en pourcentage, quels sont les bénéficiaires du plan Paillé qui ont commencé à rembourser du capital?

(Consultation)

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Allez-y, M. Roquet.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. Roquet.

M. Roquet (Louis-L.): Un certain pourcentage d'entreprises seulement ont bénéficié de prise en charge de l'intérêt et certains secteurs en étaient exclus. Si ma mémoire est bonne, et je peux demander les statistiques, le pourcentage d'entreprises qui bénéficiaient d'une prise en charge de l'intérêt s'élevait à peu près à 20 %.

Le Président (M. Jutras): Le congé de capital, lui, était pour combien de temps? Trois ans?

M. Roquet (Louis-L.): Le remboursement...

M. Brodeur: Trois ans, le congé de capital?

(Consultation)

M. Brodeur: Si ma mémoire est fidèle, vous avez pris 24 000 000 $ pour la prise en charge des intérêts, dans votre budget.

M. Roquet (Louis-L.): C'est ça, 24 607 000 $.

M. Brodeur: Dans le volet 1 et le volet 2, c'est là qu'était la différence; dans le volet 2, c'était pour des entreprises.

M. Roquet (Louis-L.): Dans le volet 2, il n'y a pas eu de prise en charge.

M. Brodeur: Mais ma question est: À date, en termes de pourcentage, combien d'entreprises ont commencé à rembourser le capital? Parce qu'on sait que les déboursés ont été faits en 1994, surtout en 1995 probablement, donc il y avait congé de capital, si je me souviens bien, pour trois ans, donc j'imagine que les entreprises ne font que débuter ou vont commencer bientôt à rembourser le capital.

M. Roquet (Louis-L.): Nous savons que les entreprises ont commencé à rembourser leur capital. D'autre part, ce n'est pas la SDI qui est le créancier, c'est la banque, c'est l'institution ou la caisse populaire, ce qui veut dire que ces statistiques-là, ce sont les institutions financières qui les ont, ce sont elles qui gèrent leurs comptes et nous ne recevons pas de chaque succursale d'une institution financière un rapport mensuel qui nous dit à quel moment ou à quel point le compte de chacun de leurs clients en est.

M. Brodeur: Oui, je comprends très bien, sauf que, si un prêt a été accepté le 1er mai 1995, on sait que, trois ans plus tard, c'est le 1er mai 1998, donc ils débuteront aujourd'hui à faire des remboursements de capital. Si je peux préciser ma question, quelle est la proportion des prêts qui ont été faits avant le 1er mai, combien de prêts ont été faits avant le 1er mai 1995 et combien après? Donc, ça pourra répondre à ma question.

(11 heures)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'aimerais rappeler qu'au 31 décembre 1997 – peut-être que ça va répondre à la préoccupation ou à la question du député – la SDI, selon les informations que nous possédons, comptait 10 545 autorisations de garantie, pour une somme cumulative de 390 000 000 $, sous les volets 1 et 2. Il y avait toujours, au 31 décembre, 6 677 entreprises en opération et, tenant compte des dates d'autorisation, la SDI prévoyait, semble-t-il, qu'environ 3 000 à 4 000 entreprises devraient débuter le remboursement de capital sur les prêts garantis par la Société dans les six mois suivant le 1er janvier 1998. Alors, je ne sais pas si ça...

M. Brodeur: Oui, ça répond à ma question. Tout ça pour en venir à l'autre question. Lorsqu'on voit qu'on a déjà tout près de 35 % de pertes estimées au programme et qu'en réalité les remboursements de capital pour ainsi dire commencent et on a déjà 35 % de pertes, on s'aperçoit que les pertes estimées futures vont dépasser amplement le 35 % de la provision, je me demande, à ce moment-là, pour tout ce qui va excéder le 35 % de pertes, à quel endroit, dans les crédits du ministère, allez-vous prendre ces pertes-là, ou à quel endroit elles vont se prendre? Dans un autre ministère ou ailleurs?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, il faut comprendre que – je pense que c'est ce qu'expliquait tout à l'heure le président de la SDI – les montants provisionnés, il y en a bien sûr pour le plan Paillé, mais il y en a également par rapport à d'autres provisions. Par exemple, on donnait l'exemple de l'Entente auxiliaire Canada-Québec et d'autres interventions de la SDI. Donc, dans le bassin global des engagements et des montants provisionnés, il nous apparaît à ce moment-ci que nous avons toute marge de manoeuvre pour couvrir, si tant est qu'il y en avait, des engagements plus élevés que ce qui avait été prévu, le 35 % original.

M. Brodeur: Donc, si je comprends, M. le ministre, vous allez chercher vos provisions dans d'autres programmes comme dans vos ententes auxiliaires et non pas dans le plan Paillé. Donc, vous présumez que la perte ne sera pas celle escomptée dans les autres, et, en fin de compte, on déplace les pertes qui sont beaucoup plus importantes du plan Paillé et on va chercher dans des provisions qui sont faites pour totalement autre chose.

M. Bertrand (Portneuf): Ce que je dis, c'est que, quand on considère, je dirais, les équilibres globaux, s'il devenait nécessaire, effectivement, de prévoir des provisions additionnelles, nous avons toutes les marges de manoeuvre nous permettant de les absorber sans changer au global le total des provisions que nous avons prévues.

D'autre part, quand le député nous parle des pertes, c'est comme dans un bilan, il faut regarder aussi l'autre partie du bilan, la colonne des plus, et se rappeler que les bénéfices globaux pour le gouvernement qui découlent de la mise sur pied de ce programme sont d'environ 220 000 000 $ pour une seule année. On parle de 1996-1997; c'est l'étude à laquelle on a déjà référé, qui date maintenant d'à peu près un an, qui devra être mise à jour, bien sûr. Mais, au total et au net, le gouvernement est largement gagnant, tout comme les dizaines de milliers de personnes qui... 35 000 personnes ou à peu près qui ont eu la possibilité d'avoir un emploi, tout autant que pour les entreprises, celles qui demeurent en affaires, dont la santé financière est excellente, mais aussi celles qui vont bien au-delà de leurs prévisions originales et qui sont aujourd'hui, pour beaucoup, des entreprises exportatrices, qui, en date d'aujourd'hui, ont un chiffre d'affaires du double de ce qui avait été prévu, qui souvent également ont doublé l'emploi qui était prévu et sont maintenant des forces vives dans leur milieu et dans l'économie du Québec.

M. Brodeur: Je comprends bien tout ça. Mais ce n'est pas à ça que je veux en venir, M. le Président, parce qu'on se souviendra que l'an passé, environ à la même date, on a fait la même guerre de chiffres sur la création d'emplois. Ça fait que je n'ai pas les mêmes chiffres, sauf qu'on va passer à autre chose parce qu'on sait où ça s'en vient.

Le Président (M. Jutras): Bon, alors, avant de passer à autre chose, parce que...

M. Brodeur: Pas à autre chose. Je continue sur les pertes du plan Paillé.

Le Président (M. Jutras): Cependant, M. le député de Shefford, c'est parce que ça fait déjà 25 minutes que vous êtes là-dessus et il y a des collègues aussi du parti ministériel qui veulent intervenir là-dessus. Alors, peut-être ...

M. Brodeur: Je peux me garder le droit d'y revenir dans quelques instants.

Le Président (M. Jutras): Bon, d'accord. Voulez-vous...

M. Kieffer: Sur le plan Paillé, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, sur le plan Paillé.

M. Kieffer: M. le ministre, dont on connaît l'humilité, évidemment, vient de reprendre certains chiffres. J'aimerais y revenir. M. le député de Shefford a travaillé sur le tiers du verre qui était vide, 35 %. Moi, j'aimerais bien qu'on travaille sur les deux tiers du verre qui sont pleins, le 70 %. Est-ce que le plan Paillé a créé de l'emploi? Est-ce que le plan Paillé a créé de la richesse? Est-ce que le plan Paillé a permis à de jeunes entrepreneurs, qui par ailleurs avaient de bonnes idées, de pouvoir aller de l'avant? Quand on connaît très bien les conditions du marché – et je suis certain que le député de Shefford les connaît, ces conditions du marché là – si vous êtes un jeune entrepreneur au Québec – je dirais même un peu partout en Amérique du Nord, mais ce qui nous préoccupe, c'est le Québec – vous avez beau avoir la meilleure idée au monde, la première difficulté que vous avez, c'est de pouvoir concrétiser cette idée-là en allant chercher un financement. Et c'est ce qu'a permis le plan Paillé, à savoir de permettre aux jeunes entrepreneurs québécois et québécoises de pouvoir profiter d'un cadre à l'intérieur duquel ils auraient la possibilité de concrétiser leur idée, leur vision de ce qu'était le développement économique.

Alors, M. le ministre, n'ayons pas peur de se péter les bretelles quand on réussit bien. Le nombre d'emplois depuis le début du plan Paillé, et uniquement pour le plan Paillé, ça se monte à combien?

M. Bertrand (Portneuf): Dans la dernière étude que nous avions fait faire – elle date de six mois et non pas d'un an comme je disais tout à l'heure, elle date d'octobre 1997 – le nombre d'emplois confirmés était de 35 000. Donc, c'est 35 000 personnes qui, aujourd'hui, bénéficient d'un emploi, alors que la plupart de ces personnes-là, n'eut été du programme Paillé, seraient possiblement en chômage ou sur l'aide sociale.

Sur ces 35 000 personnes-là, 17 000 sont des personnes qui étaient dans des conditions socioéconomiques défavorisées. Donc, c'est un programme qui a bénéficié largement, au moins pour la moitié ou à peu près la moitié, à des personnes qui carrément étaient dans des catégories socioéconomiques défavorisées.

Donc, on voit que le programme, en plus des bénéfices dont je parlais tout à l'heure pour le gouvernement qui en tire largement sa mise, a bénéficié également à des entrepreneurs tout autant qu'à des employés.

Maintenant, j'aimerais également mentionner que, parmi les entreprises qui aujourd'hui sont en affaires, et elles sont la très, très grande majorité, il y en a aussi qui sont des entreprises qui connaissent un succès assez retentissant. J'en ai fait sortir quelques exemples, pour ne pas trop s'éloigner du comté de mon collègue d'Orford, par exemple une entreprise dans le domaine – je vais être discret quant au nom des entreprises, ne serait-ce que pour ne pas leur nuire sur le plan de la compétitivité – dans la finition d'articles de bois qui a un chiffre d'affaires, aujourd'hui, de tout près de 1 000 000 $; 75 % de son chiffre d'affaires est dû à l'exportation vers les États-Unis; et elle a créé 11 emplois au lieu des six qui étaient prévus à l'origine.

Une autre entreprise, toujours dans la circonscription d'Orford, qui est dans l'outillage, celle-là, chiffre d'affaires aux alentours, également – j'ai le chiffre précis mais je reste aux alentours – du 1 000 000 $; des profits pour l'année qui dépassent le 100 000 $; et qui a créé 16 emplois à ce jour, au lieu des huit prévus à l'origine.

Une autre entreprise, cette fois-ci dans Brome-Missisquoi – mais je pense que c'est un comté qui intéressera certainement l'opposition – qui est dans le mobilier de bureau, qui a triplé ses prévisions d'emplois à l'origine, de trois à 11, pour être plus précis, dont le chiffre d'affaires prévu en 1997 a également été très intéressant, dépasse maintenant 500 000 $ et dont 50 % des ventes sont à l'extérieur du Québec, dans l'Ouest canadien, pour être plus précis.

Et on pourrait donner des exemples de cet ordre-là partout au Québec. J'ai sorti uniquement les trois exemples qui étaient peut-être plus près de la circonscription ou de la région qui intéresse, au premier titre, le député d'Orford ou de Shefford.

Le Président (M. Jutras): Et probablement que le député d'Orford ou de Shefford s'en réjouit intérieurement.

M. Bertrand (Portneuf): Sûrement.

M. Kieffer: Pas juste intérieurement, M. le Président, je suis certain que le député d'Orford a l'occasion, dans ses communiqués de presse, de faire mention des jeunes entrepreneurs qui réussissent de façon magistrale dans son comté, et je suis parfaitement d'accord avec lui, d'ailleurs.

J'irais vers une deuxième question, M. le Président. Vous avez mentionné, tantôt, un chiffre qui m'apparaissait incomplet, et je voudrais aussi que vous reveniez et que vous extrapoliez, si nécessaire, je pense que c'est faisable. Vous avez dit que les rentrées fiscales, à tout le moins, en tout cas, les gains du gouvernement vis-à-vis ceux qui avaient trouvé de l'emploi à partir des plans Paillé, pour 1996-1997, étaient de l'ordre de 220 000 000 $; alors, j'en déduis que ce sont en général, les rentrées fiscales, l'impôt qui a permis ça.

(11 h 10)

Est-ce que vous pourriez nous présenter une image plus large, parce que vous y allez seulement pour une année. Je trouve ça impressionnant, moi, 220 000 000 $. Ça fait trois ans que le plan Paillé est appliqué. Est-ce que vous pourriez élaborer sur les gains du gouvernement du Québec vis-à-vis les travailleurs et les travailleuses qui ont trouvé un emploi par et grâce au plan Paillé?

Le Président (M. Jutras): Qui répond?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'aimerais vous donner un autre exemple, dans la région du Bic cette fois-là. Et je vais nommer l'entreprise parce que mon collègue député a souvent évoqué, semble-t-il, des cas un peu loufoques dans le cadre du plan Paillé. Or, il arrive justement qu'il y a une entreprise qui s'appelle Louphoque enr., du Bic, qui est dans la conception, la fabrication de vêtements pour enfants. On emploie des drôles d'expressions des fois, mais, dans ce cas-là, c'est particulièrement intéressant, après un an d'opération, doubler ses chiffres par rapport aux prévisions de chiffres d'affaires. Ligne de vêtements maintenant distribués dans plus de 180 boutiques au Québec et dans le nord-est de l'Ontario, en 1996, elle a reçu les mentions suivantes: Prix Jeunes entrepreneurs 1996 décerné par la BDC; premier prix avec ATI, édition 1996, les certificats de mérite remis par la Chambre de commerce du Bic. C'est un autre exemple assez intéressant d'entreprise à succès au Québec. Et, quand je dis qu'il y en a dans toutes les régions du Québec, c'est un exemple avec le Bic ici.

Maintenant, en ce qui regarde les bénéfices pour le gouvernement, ils sont effectivement de 220 000 000 $. Les recettes fiscales et parafiscales expliquent essentiellement la presque totalité de ce 220 000 000 $ là. Maintenant, ce sont les données les plus récentes qui sont disponibles actuellement, c'est-à-dire pour 1996-1997. Nous n'avons pas, bien sûr, les données équivalentes pour 1997-1998, mais nous nous ferons fort très certainement de les faire connaître à la commission dès qu'elles seront disponibles. Parce que, même s'il y a des entreprises qui ont pu disparaître en cours de route, il y a aussi d'autres entreprises, avec les exemples que je viens de donner, qui connaissent une croissance absolument intéressante, même remarquable. Alors, l'un dans l'autre, ça fait en sorte que certainement le gouvernement, au cours des prochaines années, continuera à retirer de grands avantages de l'apparition de ces entreprises.

M. Kieffer: Est-ce que vous avez les chiffres pour 1995-1996? Parce que le plan Paillé était déjà en action à ce moment-là. Est-ce que vous pourriez aussi nous les sortir?

M. Bertrand (Portneuf): Non. La première, vraiment, donnée complète et solide, sur la base d'estimations scientifiques qui ont été faites et d'une comptabilisation serrée, c'est celle de 1996-1997. En 1995-1996, oui, c'est ça, on était en période de démarrage à ce moment-là. On n'a pas cru opportun de faire un bilan dans cette période-là. Mais, à partir de maintenant, je pense qu'il est important qu'on maintienne le cap et qu'on donne les données les plus solides possible sur l'évolution de cette partie-là de ce programme-là, incluant d'ailleurs, M. le Président, certaines informations que j'ai demandées, l'impact, d'une certaine façon, d'un tel programme sur le développement de l'entrepreneurship.

Je ne sais pas ce qui se passe dans vos comtés quand vous faites du bureau de comté, mais moi, depuis 1993 que j'en fais, les jeunes notamment qui venaient me rencontrer en 1993 dans mon bureau de comté, c'étaient des jeunes qui venaient demander un emploi en très grande majorité. Aujourd'hui, les jeunes qui viennent au bureau de comté rencontrer le député arrivent davantage, je dirais en grande majorité, avec des projets d'entreprise. Ils ont des idées, ils veulent savoir comment les faire pousser, quel genre d'aide est disponible, quel genre de conseils on peut recevoir. Et je pense que c'est attribuable au fait qu'on a fait des efforts quand même importants au cours des années pour le développement de l'entrepreneurship. Avec un programme comme le programme Paillé, un des effets indirects et néanmoins intéressants, c'est justement le développement de l'entrepreneurship, du sens d'entreprendre, de partir en affaires.

Et, même chez les personnes qui ont peut-être connu des déboires ou qui ont dû fermer leur entreprise, qui sait si, aujourd'hui, elles ne sont pas déjà actives dans une autre entreprise, elles n'ont pas appris de leur expérience pour développer une nouvelle entreprise? Alors, c'est un volet que j'ai demandé qu'on examine également pour avoir le portrait non seulement financier, qui est très positif, mais également le portrait comportemental, je dirais, de nos entrepreneurs au terme d'un certain nombre d'années.

M. Kieffer: Sans vouloir être conservateur... C'est-à-dire, en faisant attention justement de ne pas être trop optimiste, donc, en étant conservateur, si on extrapole le moindrement les chiffres que vous nous avez donnés à partir de 1996-1997, de 220 000 000 $, au pire, on peut penser qu'en qu'en trois ans il y a au minimum plus de 400 000 000 $ qui ont abouti dans les coffres du gouvernement à partir des taxes que ces travailleurs et travailleuses-là payaient.

Et donc, si on prend ce 400 000 000 $ là de rentrées fiscales vis-à-vis les coûts à date que représente le programme, qui sont de l'ordre de 135 000 000 $, là, on peut réaliser assez facilement qu'il y a des gains importants pour la société québécoise, pour le gouvernement du Québec. Puis ces gains sont d'autant plus importants qu'on ne comptabilise jamais, évidemment, ce qu'auraient représenté les coûts pour le gouvernement si ces gens-là étaient restés sur la sécurité du revenu ou autre chose.

Alors, en terminant, ma dernière question, soit à M. le ministre soit à M. Roquet. Le Québec n'est pas le premier à avoir mis de l'avant un programme de ce type-là. Il y a donc des études qui ont été faites pour en évaluer à la fois les performances, l'efficacité, la pertinence et autres. Est-ce que le Québec se classe dans la bonne moyenne vis-à-vis ce type de programme de soutien ou est-ce qu'on est «twit»?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, avant de répondre à la deuxième partie de la question, j'aimerais revenir sur la première partie. Effectivement, le député de Groulx a tout à fait raison. Il y a des avantages, non seulement sur le plan de la fiscalité par le fait que des entreprises créent des emplois, tout ça, additionnels, mais également par le fait qu'il y a certains coûts qu'on n'a plus à encourir parce que les personnes, par exemple, qui étaient sur l'aide sociale travaillent maintenant.

Et, à cet égard, aux recettes, donc, de 220 000 000 $ dont je parlais tantôt, il faut effectivement ajouter les économies réalisées pour le ministère de la Sécurité du revenu, qui, à elles seules, représentent 22 000 000 $. Et également, autre aspect intéressant sur le plan à la fois économique et social, quand je parlais tout à l'heure des emplois créés pour des personnes qui étaient dans des situations difficiles sur le plan économique ou socioéconomique, il y a des avantages effectivement manifestes retirés par les personnes économiquement faibles. Et on peut le constater avec les données suivantes.

Premièrement, il y a des personnes qui ont eu la chance d'obtenir leur premier emploi – il s'agissait d'étudiants ou de personnes au foyer – de réintégrer le marché du travail. Il y a 7 319 ex-chômeurs qui maintenant travaillent et 1 518 personnes qui étaient auparavant sur la sécurité du revenu. Il y en a d'autres aussi à qui on a permis de cette façon-là d'avoir une deuxième carrière, c'est-à-dire des personnes, par exemple, de 40 ou 45 ans qui ont eu la chance de créer leur propre emploi en devenant entrepreneur. Ça aussi, ça fait partie des bénéfices pour la société, non seulement sur le plan économique mais également sur le plan social. On sait que l'intégration économique d'une personne par l'emploi ou par l'entreprise est une condition, je pense, déterminante du statut économique et social d'une personne dans une société. L'estime de soi et tout ça, ça fait partie également des avantages d'un tel programme.

Maintenant, sur le second volet de votre question, je demanderais, M. le Président, avec votre permission, à M. Roquet de bien vouloir répondre.

Le Président (M. Jutras): Oui. M. Roquet.

M. Roquet (Louis-L.): Le danger, M. le Président, quand on fait des études de retombées économiques, c'est de s'arroger tout le mérite des interventions qui se produisent et, à la limite, de dire: J'ai investi 10 % dans un projet, donc il y a d'autres financiers qui ont eu un rôle beaucoup plus déterminant que moi, mais je m'attribue 100 % des effets de cet investissement-là.

Dans le cas du plan Paillé, ce risque-là est beaucoup diminué parce qu'on a pu vérifier, par la suite, que la grande majorité de ces projets-là – et quand je dis la grande, c'est la très, très grande majorité de ces projets-là – du dire de leurs promoteurs, n'auraient jamais pu se réaliser si le plan Paillé n'avait pas existé.

Le fait que le plan Paillé n'exigeait pas une mise de capital, même si, en pratique, il y a eu dans une grande majorité des cas une mise de capital de la part des promoteurs, aussi facilitait l'accès et permet de dire avec plus de confiance qu'en l'absence d'une contribution du plan Paillé la majorité de ces projets-là auraient pu se réaliser par d'autres, mais certainement pas par les promoteurs qui les ont entrepris.

(11 h 20)

Pour être sûrs d'arriver à des évaluations des retombées économiques qui ne soient pas hypergonflées ou artificielles, on s'est limité à une portion très faible de notre portefeuille quand nous avons fait l'étude ou quand le BSQ a réalisé l'étude pour nous à l'automne dernier. Et nous n'avons retenu que les entreprises qui avaient amené sur le marché une innovation et que les entreprises qui exportaient entièrement à l'extérieur du Québec. Et nous avons fait ceci parce que nous étions conscients que la littérature sur le déplacement d'emplois, par exemple, est une littérature très récente. C'est une littérature où les hypothèses sont très grossières. Donc, on a choisi, dans le fond, des secteurs où on était sûr qu'il n'y avait pas de déplacement d'emplois, parce que c'étaient des ventes qui se réalisaient sur des marchés extérieurs au Québec ou c'étaient des ventes qui se réalisaient à partir de produits qui n'existaient pas sur le marché. Et c'est sur cette base-là que nous avons estimé que le programme non seulement paie ses coûts, mais rapporte davantage au gouvernement du Québec qu'il ne lui en coûte.

Nous reprendrons avec un échantillon de la même importance et en ajoutant, comme soulignait M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, un échantillon d'entreprises qui ont failli – environ 350 entrepreneurs qui ont failli – pour retracer aussi auprès des échecs, si vous voulez, quelle est la suite qui a été donnée par eux à cette expérience-là de démarrer une entreprise.

Il faut dire que le plan Paillé est un projet, est un plan qui était tout à fait neuf. Ça ne s'est jamais fait au Québec. On n'en connaît pas de structuré exactement de la même façon. Donc, quand nous avons évalué, par exemple, la provision à établir, nous avons dû l'établir sur la base des connaissances que nous avions à ce moment-là de ce genre de programmes là, qui sont très faibles, et faire des extrapolations à partir de programmes de garantie de tout autre type auprès des mêmes clientèles. C'est, je crois, ce qui explique que la provision, au moment où elle a été prise, était prudente et que l'expérience démontre que, dans le cadre d'un futur programme qui viserait la même clientèle et dont certains des paramètres seraient similaires, une provision plus élevée devrait, prudemment, être prise. Mais une provision est toujours établie sur la base des connaissances dont on dispose. Je vous remercie, M. le Président.

M. Kieffer: Est-ce qu'il y aurait moyen... Je trouve très intéressante l'analyse que vous avez faite. Est-ce qu'elle est publique? Est-ce qu'il y a moyen qu'elle puisse être déposée à la commission?

M. Roquet (Louis-L.): Oui, oui.

M. Kieffer: J'apprécierais, évidemment, pour information mutuelle.

M. Roquet (Louis-L.): Celle de l'an dernier et celle que nous réaliserons l'automne prochain seront disponibles.

Le Président (M. Jutras): Je comprends que celle déjà faite, elle est disponible.

M. Roquet (Louis-L.): Oui, oui.

Le Président (M. Jutras): Alors, c'est la demande du député de Groulx. On va pouvoir la rendre accessible aux membres de la commission?

M. Roquet (Louis-L.): Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, peut-être une dernière intervention sur ce volet-là. Il faut aussi être conscients, d'après les données que nous avons relevées au cours des trois années précédant l'implantation du programme, que le Québec avait connu une décroissance en termes de nombre, année après année, d'entreprises en opération: de mémoire, à peu près 2 000 entreprises de moins par année. Est venu le plan Paillé et on a comme brisé la tendance. À partir du plan Paillé jusqu'à maintenant, année après année, c'est de croissance en termes de nombre d'entreprises dont on parle, donc une croissance bien sûr remarquable dans les années qui ont coïncidé avec l'application du plan.

Le Président (M. Jutras): Là, je rappelle aux membres de la commission qu'il est déjà 11 h 25. J'avais reconnu le député de Shefford de nouveau sur le plan Paillé. Par la suite, il y a le député de La Peltrie qui m'a demandé la parole et que j'ai reconnu. Alors, il pourra intervenir. Je comprends que ce n'est pas nécessairement sur le plan Paillé mais il y aurait un certain lien et on ira plus loin. Et le temps file. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, merci, M. le Président. Avant de passer à d'autres points, j'aimerais quand même terminer là-dessus, sur le plan Paillé. On a établi que les pertes estimées seront de 35 % en date... Concernant les réclamations qui sont déjà payées et celles qui sont faites, on parle de 35 % de pertes estimées. C'était déjà la provision qui avait été faite. On établit aussi, je pense, qu'il y a un consensus pour dire que, dans la plupart des prêts le capital, on commence à rembourser maintenant. Donc, on a 35 % de pertes sans avoir remboursé du capital, seulement des intérêts.

Lorsqu'on parle de création d'emplois, on a des chiffres excessivement contestables. On sait que les premiers effets du plan Paillé auraient dû se faire sentir au moins en 1996. Et puis, si on prend les statistiques de création d'emplois de 1996 entre janvier ou entre février et décembre, il s'est perdu 50 000 emplois au Québec. Donc, le plan Paillé n'a pas fait d'effet à ce moment-là et, là, on se fie sur nos voisins alentour, de l'Amérique du Nord, pour dire que des emplois ont été créés, mais ce n'est sûrement pas à cause du plan Paillé ici au Québec.

Les pertes de programme seront possiblement des pertes qu'on n'a jamais vues. On a dit tantôt que nous allons prendre des provisions sur d'autres programmes afin de balancer notre budget à la SDI. Ma question est très simple: Tantôt, on parlait de statistiques, de prévisions qu'on a refaites, à combien estime-t-on présentement les pertes totales qu'on devra subir dans le plan Paillé? On sait que c'était un plan de 400 000 000 $. On soustrait environ 24 000 000 $ au point de départ pour la prise en charge des intérêts. Je ne calcule pas non plus les frais inhérents à l'administration de ce plan-là. Quelles seront les pertes estimées au total dans le plan Paillé si déjà aujourd'hui on a 136 000 000 $ de pertes et on n'a pas commencé à rembourser du capital? Combien allons-nous engloutir de fonds publics dans ce programme-là au total?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je pense que ça devient loufoque, effectivement.

M. Brodeur: Le plan Paillé est loufoque.

M. Bertrand (Portneuf): Le député de l'opposition fait le bilan en ne retenant qu'un des deux côtés de la colonne, comme je le disais tout à l'heure. Il y a effectivement, dans de telles entreprises, un rendez-vous inéluctable: c'est qu'une proportion de ces entreprises-là mourra en cours de route, et l'expérience de ce côté-là n'est pas différente de l'expérience qu'on connaît dans l'ensemble de l'économie où parfois effectivement le gouvernement, d'une façon ou d'une autre, accompagne l'entreprise dans sa création, je dirais. C'est qu'au bout d'à peu près cinq ans, si je comprends bien, il y a à peu près la moitié des entreprises qui se sont créées qui ont disparu. Certaines renaissent d'une autre façon. Bref, c'est toute la dynamique économique. Il n'y a rien de différent comme expérience par rapport à ça si on considère le plan Paillé, rien de différent par rapport à la réalité des entreprises qui naissent et qui, au bout de cinq ans... Parce que les trois à cinq premières années sont les années les plus difficiles au niveau de la pérennité de l'entreprise.

Encore une fois, j'invite le député à regarder des deux côtés de la colonne. C'est aussi des emplois qui ont été créés. C'est l'esprit d'entreprise qui se développe de plus en plus au Québec. C'est la tendance des dernières années qu'on a réussi à infléchir à l'aide du plan Paillé. L'année même, là, création nette d'entreprises: zéro. O.K.? Le plan Paillé est venu briser cette tendance-là. Il nous amène aujourd'hui aux succès que nous connaissons. Malgré les dires de l'opposition, sur le plan économique, ça aura été un des facteurs – il y en a bien d'autres, bien sûr – du succès du Québec au niveau du développement de son économie au cours des dernières années.

Mais ça fait partie effectivement du bilan et, quand on veut vraiment faire ressortir un vrai bilan, on ne retient pas rien que ce qui fait notre affaire, hein? On regarde des deux côtés de la médaille, les 220 000 000 $ dont je parlais tout à l'heure, les quelque 17 000 emplois pour des personnes qui étaient dans des situations socioéconomiques défavorisées. C'est ça, un bilan. C'est bien sûr s'intéresser aux provisions qui avaient été aménagées comme conséquences du genre de programme dans lequel on était, mais c'est regarder également les avantages; ce que, bien sûr, du côté gouvernemental, on a, je dirais, l'honnêteté de faire. Hein? Peut-être que le député de Shefford a quelques oublis dans ses discours. Je lui pardonne, mais regardons les deux côtés de la médaille et non pas seulement celui qui fait l'affaire de l'opposition.

M. Brodeur: Justement, j'en ai un oubli. Oui.

Le Président (M. Jutras): Alors, là...

M. Brodeur: Je répète ma question très brièvement parce que je pense que je n'ai pas eu de réponse. À date, on a perdu 136 000 000 $, des créances douteuses, dans le plan Paillé. Deuxièmement, on a aussi englouti 24 000 000 $ de prise en charge des intérêts. Ça fait 160 000 000 $ sur un investissement de 400 000 000 $. Y a-t-il des données, des estimés qui ont été faits avec lesquels on peut se donner un chiffre sur l'expectative de pertes dans le plan Paillé? Point.

(11 h 30)

M. Bertrand (Portneuf): Bon, en ce qui regarde, encore une fois... Si le député de Shefford s'intéresse aux pertes possibles à l'intérieur du plan Paillé, il doit s'intéresser également aux recettes et aux avantages dont on parlait tout à l'heure. Dans une seule année, M. le Président, 1996-1997, 220 000 000 $ d'avantages pour le gouvernement. Il a beau me parler dans le moment de la possible perte de 135 000 000 $, éventuellement, si les anticipations se confirment, en tout cas, il reste un solde quand même positif. Il reste des milliers, des dizaines de milliers d'emplois qu'on aura réussi à créer. Encore une fois, à chaque fois qu'il me parlera de sa colonne, moi, je vais lui parler des deux colonnes. Parce que c'est avec deux colonnes qu'on se tient debout.

Le Président (M. Jutras): Il y a M. Roquet aussi qui voulait intervenir.

M. Roquet (Louis-L.): N'étant pas doté d'une boule de cristal, M. le Président, je ne peux pas présumer quels seront les résultats parce que, comme je le soulignais tout à l'heure, le plan Paillé est un programme qui a eu peu d'exemples, peu de précédents. Donc, l'an prochain, à pareille date ou même à n'importe quel moment, puisque nous sortons des statistiques à tous les mois, que ces statistiques-là sont transmises et sont disponibles, il me fera plaisir de communiquer les résultats mois par mois à votre commission et à son secrétariat sans aucune difficulté. Ce sont des renseignements qui sont publics, c'est de l'argent du public, et ils sont disponibles.

Le Président (M. Jutras): Je cède donc la parole maintenant au député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez évoqué tout à l'heure des exemples de réussites relativement au plan Paillé. Je pense que si on faisait le tour de tous les cas, de toutes les circonscriptions, tous les députés seraient en mesure d'exprimer des exemples de réussites pour chacune de leur circonscription. Et moi-même, dans La Peltrie, j'ai des exemples très, très faciles à exprimer. Pour apporter comme exemple, lorsqu'on parlait tout à l'heure de ces jeunes entreprises-là qui sont rendues aujourd'hui sur l'exportation, sur les 99 entreprises de ma circonscription qui ont démarré avec le plan Paillé, il y en a qui sont parties, je suis bien d'accord, mais, par contre, celles qui réussissent ont augmenté le nombre d'employés dans leur entreprise et ça permet donc à ce moment-là d'apporter des bénéfices au programme. Et je suis persuadé que, si le député de Shefford faisait la liste de ces entreprises qui ont réussi dans sa circonscription, il arriverait aux mêmes résultats que nous autres. Donc, c'est pour ça qu'il faut voir les deux côtés, justement, comme vous dites, les deux colonnes. Il faut absolument qu'elles soient toujours en parallèle.

Moi, ma question, M. le ministre, c'est dans vos crédits. Vous dites qu'il y a une diminution de 41 700 000 $, soit moins 12 % du global. Mais, par contre, vous dites que votre ministère va continuer d'appuyer la réalisation de projets d'investissements et de soutenir les entreprises, donc soutenir aussi, j'imagine, les jeunes entrepreneurs, donner les services qu'ils avaient, qu'ils ont toujours et qu'ils continuent d'avoir. Mais, en contre partie, vous dites qu'il y a 12 800 000 $ qui est un transfert aux CLD. Ça, c'est la partie qui se rattache à SAJE et au programme Jeunes Entrepreneurs. Depuis le 1er avril, c'est les CLD.

Donc, on a transféré une partie des crédits. Mais est-ce qu'on s'est aussi préoccupés du transfert de l'expertise de SAJE comme telle versus maintenant où ils auront à opérer, au sein des CLD, pour continuer de fournir le service, l'appui et le support aux jeunes entrepreneurs qui continueront d'en avoir besoin, même s'ils sont à l'intérieur des CLD à l'avenir? J'aimerais que vous nous donniez un peu plus d'information, comment tout ce transfert-là se fait. En plus des crédits, est-ce qu'il y a aussi l'expertise qui suit?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Mme la Présidente, on avait comme défi, effectivement, d'arriver à constituer une enveloppe qui donne la masse critique aux CLD pour faire le mieux possible leur travail et en même temps d'y concentrer – je référais tout à l'heure aux services de première ligne, notamment au niveau des programmes de type SAJE – les services qui sont des services de première ligne qui favorisent le développement de l'entrepreneuriat. Alors, à ce moment-là, un programme comme celui de SAJE était, bien sûr, candidat pour se retrouver au niveau des CLD.

Maintenant, connaissant les succès qu'on a connus dans le cadre du programme SAJE, comment pouvait-on nous assurer qu'en intégrant ces budgets-là on ne perde pas, justement, la valeur de ces programmes-là, mais qu'en même temps on cherche à respecter aussi un principe de base qui est de laisser au milieu de la marge de manoeuvre dans ses décisions? Si on ne fait que transférer des budgets au niveau local en disant: Bien, ça va à tel endroit et à tel endroit, puis que tout est tellement normé que finalement on aurait été aussi bien de les garder au central, que la capacité locale de décision est nulle, on n'est pas plus avancé.

Alors, quel était l'équilibre? Ça a été, effectivement, d'accepter comme ministère que ces budgets-là soient transférés aux CLD tout en y mettant une condition à l'effet qu'au cours des deux premières années d'opération des CLD les budgets SAJE, notamment, mais aussi, je crois, Jeunes Promoteurs soient protégés, qu'on s'assure que cet argent-là soit effectivement utilisé de la façon et dans les types d'interventions qui étaient auparavant celles des SAJE et du programme Jeunes Entrepreneurs. O.K. Bon.

Alors, à ce moment-ci, dans les indications qui ont déjà été données, mais qui seront confirmées au cours des prochaines semaines aux différents CLD, il y aura cette obligation de maintenir les programmes et de s'assurer le plus possible que les ressources, les personnes, l'expertise qu'on y possédait antérieurement, soient récupérées d'une certaine façon à l'intérieur des CLD.

M. Côté: Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous avez terminé. M. le député de...

M. Benoit: Orford.

La Présidente (Mme Barbeau): Orford. Pardon.

M. Benoit: Oui. Peut-être pas dans le cas des SAJE, mais quelque chose de parallèle un peu parce que nous parlons des jeunes, la Société d'Investissement Jeunesse. J'en ai parlé tantôt dans mon petit laïus. Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qui se passe avec ça? Le conseil d'administration a fait des propositions. Parce que c'est un outil extraordinaire. Je rappellerai le Ro-Na L'entrepôt qui va ouvrir à Sherbrooke dans quelques jours, qui va être le plus grand, je pense, dans l'histoire de Ro-Na, qui a commencé avec une aide financière de la Société d'Investissement Jeunesse. C'est une jeune dame, une toute jeune dame qui est après faire un «successful story», et j'aimerais savoir où est-ce qu'on est rendus avec ça. Mes informations m'amènent à penser qu'on n'est pas bien enthousiastes de votre côté à faire quelque chose avec la Société d'Investissement Jeunesse.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Mme la Présidente, est-ce que je peux suggérer que M. le sous-ministre puisse apporter certains éléments de réponse à la question?

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Jacques Brind'Amour, sous-ministre. Effectivement, on avait, en octobre 1996, amorcé des discussions avec la Société d'Investissement Jeunesse. C'est une société dans laquelle on supportait les coûts de fonctionnement pendant plusieurs années. On avait amorcé avec eux une phase de «phasing out» du gouvernement sur trois ans. Donc, on avait accepté de supporter leurs frais de fonctionnement jusqu'en 1998-1999. À cette époque, la Société d'Investissement Jeunesse avait déposé un plan d'intervention qui allait vers une privatisation et, selon eux, il n'y avait pas de difficulté pour eux à atteindre leurs objectifs et, donc, ils étaient d'accord avec le processus.

(11 h 40)

Depuis, je dirais que la situation n'a pas évolué exactement comme les administrateurs de la Société le présumaient, tant et si bien qu'on se retrouve actuellement avec trois scénarios: un scénario qu'on pourrait qualifier de statu quo, c'est-à-dire qu'on maintiendrait soit la situation actuelle soit la fermeture de la Société; un scénario de privatisation complète dans lequel la Société devrait donc trouver des capitaux privés pour soutenir son action; et une solution dite «de partenariat», c'est-à-dire que le gouvernement contribuerait à une période transitoire sous la forme de garantie de prêt, sous la forme d'aide financière complémentaire pour permettre à la Société de poursuivre ses activités. Alors, ce sont les trois scénarios que l'on étudie actuellement.

Je dois vous avouer que le statut quo a été plutôt mis de côté. Alors, soit qu'on a une privatisation totale, privatisation dans laquelle évidemment il faudrait analyser le fonds d'aide financière qui a été mis de l'avant au cours des années, fonds d'aide financière qui est sous la responsabilité du gouvernement au niveau des garanties, ou le scénario, comme je le signalais, un scénario mixte où on offrirait à la Société une période transitoire en offrant un financement sur garantie avec une aide financière au fonctionnement pour lui permettre d'atteindre, d'ici deux ou trois ans, une autonomie financière totale. Alors, ce sont les deux scénarios sur lesquels on travaille actuellement avec eux.

M. Bertrand (Portneuf): En complément, M. le Président, c'est sûr que notre objectif c'est de trouver le moyen d'assurer la pérennité de l'outil. Mais d'une façon différente qui soit à la fois plus efficace et qui tienne compte de nos capacités en même temps.

M. Benoit: Est-ce que je dois comprendre que... J'essaie de lire entre les phrases de M. Brind'Amour – on apprend en commission à lire un petit peu entre les phrases. Est-ce que je dois comprendre que la Société d'Investissement Jeunesse n'existera plus? Et est-ce que je peux avoir une date à laquelle votre intention, c'est d'en finir avec la Société d'Investissement et des jeunes?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je viens de dire le contraire. Notre objectif, c'est de trouver un scénario qui nous permette d'assurer la pérennité. Est-ce qu'on y réussira? On verra. On n'est pas encore en mesure de répondre à cette question-là.

M. Benoit: C'est parce que le sous-ministre vient de dire, je ne sais pas si le ministre l'écoutait, qu'effectivement il y avait – et je prends ses paroles – une politique de "phasing out"», c'est le mot qu'il a pris. Alors, quand on fait une politique de «phasing out», c'est qu'on est après fermer une affaire, ou on est après la passer à quelqu'un d'autre, mais «phasing out», ce n'est pas «phasing in», c'est «phasing out». Alors, le ministre peut bien me faire des gros yeux, là, mais «phasing out», ça veut dire qu'on est après l'enlever de là, on est après la fermer, on est après la faire disparaître. «C'est-u» ça qu'il me dit?

M. Brind'Amour (Jacques): Je m'excuse pour l'emploi de l'anglicisme. Disons que nous étions en période de retrait progressif sur trois ans et, la dernière année étant 1998-1999, donc, nous garantissons pour l'année qui vient la pérennité du fonctionnement de l'organisme. Tout ce que je dis, c'est que, comme nous étions à la dernière année de ce retrait progressif, nous voulions nous assurer que la Société à partir de 1999-2000 sera en mesure de rencontrer les objectifs que les administrateurs lui avaient fixés. Alors, il nous reste quelques mois devant nous pour aborder avec eux les scénarios pour, comme disait le ministre, permettre à cette Société soit de maintenir son statut juridique actuel, soit de le modifier, mais de poursuivre son existence et son rôle.

M. Bertrand (Portneuf): C'est dans ce sens-là, M. le Président, que, quand on parle d'assurer la pérennité, c'est dans le contenu, c'est dans le genre, c'est que l'utilité, jusqu'à présent, d'une telle Société puisse perdurer. Maintenant, quant aux modalités, on peut en imaginer de différentes sortes. Je pense que c'est assez clair.

Le Président (M. Jutras): Alors, je comprends, donc, M. le député d'Orford, que maintenant, vous voulez changer de sujet, passer plutôt au CRIQ.

M. Benoit: J'aimerais qu'on continue, mais on est pris par des agendas un peu serrés, si on veut terminer à midi.

Bien, oui, on aurait peut-être quelques questions avant de terminer – magnifique fin de semaine qui s'en vient – au CRIQ, si c'était possible. Peut-être à M. Guérin. Je ne voudrais pas rendre personne jaloux ici!

(Consultation)

Le Président (M. Jutras): Les invités à la table sont en train de s'installer. Alors, nous sommes prêts. Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Merci, M. Guérin, d'être ici avec nous aujourd'hui. D'abord, peut-être un peu plus philosophique, on entrera dans quelques chiffres ensuite. Lors du projet de loi, il y avait eu des objectifs qui nous avaient été montrés – le projet de loi qui doit dater maintenant, je ne sais pas, de six, neuf mois, un an...

M. Guérin (Serge): Serge Guérin président du CRIQ. Il a été sanctionné le 30 juin 1997.

M. Benoit: D'accord. Il y avait eu des objectifs qui nous avaient été donnés de performance de votre part et du retrait tranquille de l'État. Est-ce qu'on est pas mal à l'intérieur de ces objectifs-là, en ce moment, au niveau particulièrement de la recherche de clients et de chiffre d'affaires, devrais-je dire?

M. Guérin (Serge): On est à peu près dans l'échéancier. Évidemment, 1997-1998 a été une année de transition pour plusieurs raisons. D'abord parce que, nous aussi, on a offert le programme de retraite assistée aux employés du CRIQ, qui participent au RREGOP comme les employés du gouvernement. Alors, il y en avait 70 d'éligibles, il y en a 55 qui ont décidé de se prévaloir de cette offre de retraite. Alors, ça a créé, forcément, une diminution de productivité et une réorganisation, ça a impliqué une réorganisation. Donc, l'année 1997-1998 a été une année de transition.

Par contre, comme le montrent les crédits qui sont accordés au programme – je pense que c'est 03 du ministère – de 10 000 000 $, c'est conforme à la planification qu'on avait faite. L'an dernier, on a obtenu, effectivement, sous forme de contrat gouvernemental... C'était déjà la nouvelle façon de faire, c'est-à-dire que ce qui était dépensé par le gouvernement au CRIQ était à partir de l'an dernier. Donc, sous forme de contrat de biens livrables, cette année, ça baisse à 10 000 000 $. L'an prochain, c'est 8 000 000 $ qui est prévu, ensuite, 6 000 000 $ et 6 000 000 $, dans le plan d'affaires tel qu'on l'avait déposé, d'ailleurs, en commission parlementaire.

Alors, en termes de revenus, l'an passé, en 1996-1997, on était au niveau de 16 000 000 $ de revenus autonomes, donc, de revenus, vraiment, des travaux que l'on fait avec l'entreprise. Cette année, en 1997-1998, on va terminer l'année avec 15 000 000 $ de revenus autonomes. Je rappelle que, l'an dernier, c'était déjà la meilleure année que le CRIQ avait connue en termes de revenus autonomes, à vie, après 28 ans à ce moment-là d'existence. Cette année, on atteint 15 000 000 $, alors qu'en moyenne, je prendrai peut-être les 10 dernières années, ça tournait davantage autour de 10 000 000 $, 11 000 000 $, 12 000 000 $. Alors, 1996-1997, 16 000 000 $; 1997-1998, 15 000 000 $, tout près de 15 000 000 $, 14 900 000 $. On est en train de fermer l'année financière complètement mais ça va tourner autour de ça.

Donc, au niveau des revenus, le pari est gagné. Au niveau de la contribution gouvernementale, le changement de statut de gouvernement au CRIQ, le pari est gagné aussi, et on absorbe effectivement cette diminution de revenus provenant du gouvernement, maintenant, comme client, par des affaires additionnelles avec l'entreprise.

M. Benoit: Quel est l'objectif des revenus autonomes pour l'année prochaine, est-ce que vous le savez à ce point-ci?

M. Guérin (Serge): Le budget pour l'an prochain est de l'ordre de 19 700 000 $. Alors, on reprend un peu la vitesse de croisière qui, l'an passé, a été diminuée à cause des effets que je mentionnais tout à l'heure et on continue de monter.

M. Benoit: Ma vieille mère disait toujours qu'on avait tous une croix à porter et, dans votre cas, c'est des compétiteurs qui prétendent régulièrement, on voit ça, qu'ils se sont fait enlever un contrat par vous ou que vous avez soumissionné d'une façon, bon, etc. Remarquez qu'on est des grands garçons, on est habitué aussi de comprendre ces choses-là mais, au moment du projet de loi, c'était un des arguments sur lequel nous étions revenus constamment auprès de la ministre, lui dire: Est-ce que ce n'est pas une société d'État, finalement, qui compétitionne l'entreprise privée? Des gens avaient entendu ça, un peu partout à travers le Québec et un bon nombre d'exemples sont rentrés dans les bureaux de nos recherchistes et à mon bureau. Est-ce qu'il y a des mesures qui sont mises en place pour ne pas être, finalement, un compétiteur subventionné par l'État, un compétiteur à l'entreprise privée qui, elle, n'a pas ce 10 000 000 $, cette année, qui vient de l'État?

(11 h 50)

M. Guérin (Serge): D'abord, on se comprend bien. Ce n'est pas une subvention. Le 10 000 000 $ n'est pas une subvention. Le 10 000 000 $ est un contrat que nous signons avec le gouvernement, et nous sommes redevables de livrer des biens au gouvernement pour ce 10 000 000 $, et il n'y a aucune subvention à l'intérieur du 10 000 000 $, d'aucune manière.

Deuxièmement, je ne sais pas si vous avez eu des téléphones récemment mais, à notre connaissance, il n'y a pas de plaintes, il n'y a personne qui nous a appelés pour nous dire qu'on les compétitionnait déloyalement, en tout cas. Et je vous dirai qu'avec la nouvelle politique d'affaires que nous nous sommes donnée, qui comprend une nouvelle tarification, nos agents, nos techniciens, nos ingénieurs sont largement facturés, bien au dessus du marché, à cause de la valeur ajoutée qu'ils représentent. Alors, en termes de tarif, de taux horaire, on est même largement au dessus du marché, parce qu'on pense qu'effectivement ils ont cette valeur-là. Et, comme vous avez pu le constater par les chiffres, ça ne nous empêche pas de continuer à augmenter nos revenus d'aucune manière. Alors, vous comprenez, on n'est pas vers le bas en termes de coupures de prix, pas du tout, on est même au dessus du marché.

M. Benoit: Est-ce que c'est sous forme de politique ou si c'est finalement juste le marché qui fait son oeuvre ici? Vous dites: On ne compétitionne pas, parce que nos prix sont plus chers. Est-ce qu'il y a aussi une politique à l'interne? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Guérin (Serge): Oui. Et, dans la politique d'affaires, il y a un élément qui vise, effectivement, le respect des règles de marché. Alors le respect des règles de marché, ça veut dire justement de ne pas couper les marchés et de ne pas faire en sorte de profiter indûment d'un avantage pour fausser les marchés. Et c'est inclus dans la politique d'affaires du CRIQ, c'est inclus dans le chapitre de l'éthique.

M. Benoit: Il me reste deux questions. À la dernière page de l'annexe 16, il y a deux très grosses soumissions, dont une à ACT international dans Étude pour la commercialisation en Amérique du Nord des services d'essais, où il n'y a pas eu de soumissions, si je comprends bien? Et il y a une autre soumission de 55 000 $ où, encore là, dans le cas de porcheries – et Dieu sait que vous nous en avez parlé, à différentes époques, en commission parlementaire, sur la production porcine, au moment de votre projet de loi; c'est un des grands faits d'arme, d'ailleurs, de votre organisme – est-ce que vous pouvez nous dire un peu pourquoi il n'y a pas eu de soumissions dans ces deux cas-là?

M. Guérin (Serge): Dans le premier cas, dans le cas de ACT, il n'y a pas eu de soumission, c'était vraiment sur proposition qu'on a demandé à ACT international, que vous connaissez fort probablement, de nous remplir une fonction de conseil au niveau de la recherche de marchés, exploration d'avenues d'affaires.

Dans le cas de l'autre contrat, il s'agissait de faire examiner, de faire faire une analyse de la valeur par un bureau de génie-conseil, et on était forcé, à ce moment-là, de dévoiler effectivement toute notre structure de montage des réalisations des projets Biosor et d'aller suffisamment dans le détail pour qu'on doive effectivement livrer un certain nombre de secrets industriels. Alors, on a délibérément choisi la meilleure des firmes et on lui a octroyé le contrat; on est parfaitement conscient qu'on est en dérogation par rapport à ça, mais il y avait des raisons de marché, des raisons de commerce et des raisons de protection de secrets industriels.

M. Benoit: M. Guérin, maintenant, dans le volet 18, page 26, liste des contrats qui ont fait l'objet de versements supplémentaires avec la firme Bell Environnement. Les contrats étaient de 65 000 $ et il y a eu, si je comprends bien, il y a eu un dépassement de 62 000 $ – on se comprend bien – 65 000 $ pour le contrat puis un dépassement de 62 000 $. Pourriez-vous m'expliquer ça?

M. Guérin (Serge): D'abord, des dépassements dans les contrats de Bell, il y en a effectivement quelques-uns, comme c'est répertorié dans votre document. On était à ce moment-là à pleine vitesse pour pouvoir faire la présentation au marché du procédé Biosor, c'est dans le cadre de l'installation du premier procédé à l'île d'Orléans.

Deuxièmement, je vous informe que, de toute façon, ces dépassements-là, ce ne sont pas des dépassements du CRIQ; ce sont des dépassements dans ce projet-là, il est vrai, mais c'est rechargé, c'est un projet qui est multifinancé, si on veut. On n'était pas les seuls à financer ce projet-là. On avait quatre, à ma connaissance, peut-être cinq autres partenaires qui finançaient ce projet-là. Alors, c'est un dépassement sur le contrat, mais ce n'est pas un dépassement du CRIQ comme tel. C'est chargé au projet externe. C'est un projet externe.

M. Benoit: Très bien. Dernière question, pour laisser à notre confrère la chance de poser une question. Dans le volet 16, vous avez un bon nombre de voyages chez vous aussi. Il y en a un, M. Robert Lacasse, qui a fait un beau voyage en France, en Belgique et en Suisse. D'abord, on dit: Pour établir des collaborations dans le domaine de la veille destinée à l'industrie chimique. Excusez mon ignorance. Qu'est-ce que c'est, la «veille destinée à l'industrie chimique»?

M. Guérin (Serge): C'est les centres de veille concurrentiels. On a une expertise assez pointue au CRIQ dans le cadre de la gestion des centres de veille. Et nous gérons trois des 13 ou 14 centres de veille mis sur pied par le ministère de l'Industrie et du Commerce. Et c'était pour aller faire une présentation, effectivement, en Belgique. Ce projet-là était financé – parce que, là, vous voyez la dépense, mais il y a des revenus aussi – par l'organisation qui nous invitait pour aller leur faire un transfert de technologie de gestion de centres de veille.

M. Benoit: Donc, le 12 000 $ à M. Lacasse a été repayé – c'est ce que vous me dites? – par les gens qui l'invitaient là-bas?

M. Guérin (Serge): À 80 % par l'organisation qui nous invitait.

M. Benoit: Parfait! Alors, ça va aller pour moi.

Le Président (M. Jutras): Ça va mettre fin à nos travaux pour le moment. Le député de La Peltrie me dit que ses questions peuvent très bien être posées la semaine prochaine.

M. Benoit: Mais le CRIQ ne sera pas ici la semaine prochaine.

Le Président (M. Jutras): Oui, mais je pense que la question peut très bien s'adresser au ministre. Et il est midi. Alors, donc, la commission ajourne ses travaux au lundi 4 mai 1998, à 16 heures. Nous serons à la salle 1.38.

Alors, messieurs, M. le ministre, merci.

(Fin de la séance à 11 h 57)