Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Boucher): Veuillez vous asseoir. Alors, nous avons quorum. Nous allons donc commencer nos travaux. Est-ce que Mme la ministre peut se tourner vers moi? Bonjour, vous êtes bienvenue. Ha, ha, ha!

Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires de la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité pour l'aide financière 1998-1999, particulièrement deux programmes, comme vous le savez, dont nous avons parlé hier, que nous continuons aujourd'hui.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion); Mme Vaive (Chapleau) remplacera M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata); et M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Cherry (Saint-Laurent).

Le Président (M. Boucher): Alors, merci beaucoup. Nous avons procédé hier un peu ad lib, sans calculer trop le temps, pour que tout le monde puisse évoluer à l'aise dans les questions et les réponses. Alors, si vous n'avez pas d'objection, nous allons procéder de cette façon-là. Nous allons travailler jusqu'à 12 h 30. Est-ce qu'il y avait du temps qui demeurait en suspens, madame, hier?

La Secrétaire: Une dizaine de minutes.

Le Président (M. Boucher): Une dizaine de minutes. Alors, on aura le loisir de prendre ce temps-là ou de mettre fin à nos travaux, mais, théoriquement, nous avons 10 minutes de plus. D'accord?

Alors, je ne sais pas, Mme la ministre... Nous continuons la discussion entreprise hier. Est-ce qu'il y a des députés qui ont des interventions? Oui, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, en premier lieu, M. le Président, je voudrais, bien sûr, remercier mon collègue le député de LaFontaine, qui m'a remplacée hier. Alors, je pense que ça a été quand même trois heures très enrichissantes.

Je vais essayer, bien sûr, compte tenu de mon absence d'hier, étant retenue dans mon comté, de ne pas revenir sur certaines questions qui ont été posées par mon collègue. Et, si jamais tel est le cas, la ministre peut-être pourra m'en aviser.

(9 h 40)

Malheureusement, compte tenu du fait qu'on a reçu les documents un petit peu à la dernière minute, je regardais la quantité de documents et je dois dire qu'on était assommés de documents, c'est incroyable. Donc, on n'a pas pu, bien sûr, passer à travers tous ces documents-là. Et ça nous prendrait pratiquement 15 jours pour être capables de revenir. Je sais que la ministre a l'habitude de nous faire parvenir les documents beaucoup plus rapidement, comme elle l'avait fait l'année dernière, au cours de la fin de semaine, ce qui m'avait permis d'en prendre connaissance. Mais j'avoue humblement que, cette année, malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de fouiller à fond, de regarder à fond ces documents. J'aurai l'occasion de le faire dans les semaines à venir, et peut-être que ça pourra permettre de questionner la ministre à d'autres occasions.

Alors, M. le Président, ma première question à la ministre, je sais qu'elle a parlé hier de la gestion des fonds qui seront confiés aux différentes régions. Il y a quand même un montant assez considérable qui sera transféré du ministère aux régions. Et ma première question sera: Est-ce que la ministre peut nous dire si elle a ce pouvoir de surveillance sur la gestion des fonds qu'elle confie dans les régions? Est-ce qu'il y a des obligations de résultat? Et aussi, est-ce qu'elle a ce pouvoir de surveillance? Est-ce qu'elle s'est conservé ce pouvoir de surveillance? Et elle doit, pour être capable de s'assurer, bien sûr, que les fonds soient bien gérés et que les régions puissent en profiter au maximum.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je veux d'abord m'excuser auprès de Mme la députée de Saint-François sur le fait que les documents ont été transmis à l'opposition dans des délais qui m'auraient aussi apparu inacceptables si j'avais été moi-même dans l'opposition.

D'autre part, il faut constater que notre organisation du travail, au niveau parlementaire, n'est plus adéquate en regard de la réorganisation du ministère de l'Emploi et de la Solidarité. On est écarté, d'une certaine façon, entre deux commissions parlementaires: la commission des affaires sociales, pour tout ce qui concerne les programmes de la Sécurité du revenu; et la commission de l'économie et du travail, ici, pour ce qui concerne les programmes d'aide à l'emploi. Mais, comme ils sont regroupés, maintenant, au sein d'Emploi-Québec et que ce regroupement a décloisonné l'offre de services, autant pour les personnes à l'aide sociale que celles qui ont de l'assurance-emploi ou celles qui n'ont pas de chèque, c'était nécessaire de regrouper l'ensemble de l'effort budgétaire pour la prochaine année et donc, l'ensemble aussi des programmes et des effectifs des budgets relatifs à l'aide à l'emploi pour qu'on puisse examiner ça au sein de la commission de l'économie et du travail. Et c'est ce réaménagement nécessaire qui, finalement, n'avait pas été prévu initialement, puis qui a pris du temps.

Cependant, je comprends qu'on peut certainement trouver d'autres occasions, si tant est que cela s'avère utile pour continuer l'exercice parlementaire, qui m'apparaît être le contrôle démocratique que notre société attribue aux députés quand elle les élit.

D'autre part, à l'occasion des travaux hier après-midi, un certain nombre de questions ont été posées qui m'apparaissent devoir être répondues ce matin pour que ça ne reste pas sans réponse, d'autant plus qu'il s'agissait, entre autres, de questions pertinentes, n'est-ce pas? Je pense en particulier à celle qui portait sur le Message du président du Conseil du trésor sur le budget des dépenses 1998-1999, par mission, à la page 63, et qui faisait apparaître un écart de 40 000 000 $ entre le budget des mesures d'aide à l'emploi en 1997-1998 et le budget des mesures d'aide à l'emploi en 1998-1999. Et avec raison, le député de LaFontaine faisait valoir que, à prime abord, de prima facie, il y avait apparence d'une réduction de crédits de 40 000 000 $ dans les mesures d'aide à l'emploi, alors que de façon affirmative, autant hier qu'aujourd'hui, je peux dire qu'on n'a aucune réduction de nos crédits québécois d'aide à l'emploi et que vont s'additionner, à ces crédits québécois d'aide à l'emploi, les crédits du transfert fédéral des responsabilités.

Alors, M. le sous-ministre adjoint à la planification stratégique et opérationnelle a fait travailler et a travaillé lui-même sur une explication qui est écrite, qu'on pourrait revoir, si vous le souhaitez. On pourrait peut-être le faire distribuer, avec le consentement du Président et des membres de la commission, et, par la suite, si vous le souhaitez, on pourrait échanger sur cette question. Premièrement. D'autre part...

Le Président (M. Boucher): Mme la ministre, juste un moment...

Mme Harel: ...oui?

Le Président (M. Boucher): ...nous allons faire distribuer un document que vous avez déposé.

Mme Harel: Ah! Ça, c'est la deuxième...

Le Président (M. Boucher): Oui, allez-y.

Mme Harel: ...question qui a été abordée hier, aussi, étant celle du parcours pour les jeunes et celle de la suffisance de l'offre de parcours, pour satisfaire le projet d'insérer les jeunes de 18-24 ans, en particulier. Et il a été question de l'avis du Comité aviseur-jeunes sur la question du parcours. Alors je ferai distribuer, M. le Président, avec votre consentement, un dossier qui contient à la fois l'avis du Comité aviseur-jeunes, qui avait été publié en décembre mais avant que le projet de loi n° 186 sur le parcours des 18-24 ans soit déposé à l'Assemblée nationale. Alors, l'avis du Comité aviseur-jeunes, vous le verrez d'ailleurs, porte plus sur le livre vert, qui contenait une proposition de parcours beaucoup plus élargie que celle qu'on retrouve, finalement, dans le projet de loi n° 186.

D'autre part, vous y retrouverez aussi un autre avis du Comité aviseur-jeunes, cette fois qui porte sur le nécessaire transfert de responsabilités à l'égard de la stratégie jeunesse, nécessaire transfert revendiqué par les jeunes pour harmoniser l'ensemble des programmes, des plans d'action jeunesse. Alors, vous le retrouverez aussi. C'est un avis important, je crois, sur lequel on pourrait aussi échanger, compte tenu des discussions qui sont en cours et qui sont enlisées, d'une certaine façon, avec le gouvernement fédéral. Et puis vous retrouverez également un tableau extrêmement intéressant parce qu'il compare l'offre des programmes fédéraux, qui totalisait environ 85 000 000 $ l'an passé, l'offre des programmes québécois, qui totalisait environ 125 000 000 $ aussi l'an dernier, donc l'offre de programme Jeunesse qui, combinés, totalisent 200 000 000 $. Mais vous verrez, avec la comparaison qui est faite programme à programme, que tous ces programmes se dédoublent, se chevauchent et qu'on continue copieusement à se piler sur les pieds en matière d'interventions jeunesse.

Donc, finalement, la question que vous posez, portant sur le pouvoir de surveillance des budgets régionaux, permettez-moi d'abord de rappeler que, dans la loi n° 150, créant le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires, il est prévu à l'article 3 que le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques et mesures relatives aux domaines de l'emploi et de la solidarité. Et à l'article 20, il est prévu qu'un plan d'action régionale en matière de main-d'oeuvre et d'emploi soit transmis au ministre par la Commission des partenaires, que dans les 45 jours de la transmission le ministre peut désavouer ce plan en totalité ou en partie, en fait. Et ce plan cesse alors d'avoir effet à compter de la date du désaveu. Alors, le ministre peut aussi, avant l'expiration du délai de 45 jours, informer la Commission de son intention de ne pas exercer son pouvoir de désaveu.

(9 h 50)

Il s'agit donc, en l'occurrence, d'étapes successives avant le désaveu, qui est le pouvoir suprême, si vous le voulez, mais ces étapes successives sont les suivantes: d'abord, entente de gestion, qui doit être approuvée par le Conseil des ministres, entre la Commission des partenaires du marché du travail et le ministre; ensuite, plan d'action annuel, qui doit être aussi approuvé par le Conseil des ministres, plan d'action qui fait l'objet de l'entente entre le ministre et la Commission des partenaires du marché du travail; et puis, dans ce plan d'action annuel, il y a la répartition des budgets régionaux. Alors, il faut donc que ce soit approuvé par le Conseil des ministres aussi.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que, actuellement, on est au fait... M. le Président, vous permettez? Est-ce qu'on connaît l'enveloppe, ou bien tout va dépendre, naturellement, de ce qui va venir de la région, ou si c'est une enveloppe uniforme entre les régions?

Mme Harel: Alors, ce serait intéressant, pour le bénéfice de notre échange, que nous puissions regarder dans le cahier de renseignements particuliers. C'est le cahier qui a été transmis à l'opposition, la fiche 7.

Mme Gagnon-Tremblay: On a la page?

Mme Harel: Alors, à la fiche 7...

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on peut connaître la page, s'il vous plaît?

Mme Harel: ...oui, 22. Alors, vous allez retrouver le budget et les dépenses qui sont ventilées par programme pour chacune des sociétés régionales en 1997-1998, et ensuite vous allez retrouver, à l'annexe I, les prévisions de dépenses pour 1998-1999. Alors, c'est important parce que c'est une nouvelle façon de procéder, n'est-ce pas. Donc, cette répartition des enveloppes régionales, vous l'avez au niveau de chacune des régions, et puis vous verrez, à l'annexe III... Vous voyez à l'annexe I, c'est la répartition comme telle, qui est ventilée, la répartition des fonds qui viennent des crédits du Québec, des fonds fédéraux d'achats de formation, c'est un résidu, c'est résiduaire, ça, de l'entente Canada-Québec qui avait été signée par le gouvernement précédent et c'est sa dernière année. Mais vous verrez la répartition en région aussi. Et puis les fonds fédéraux qui sont issus de l'entente Canada-Québec en matière du marché du travail. Alors, vous verrez le total, n'est-ce pas, pour chaque région. Et vous allez retrouver les critères de répartition du budget d'intervention par région à l'annexe II, et puis vous verrez, à l'annexe III, le modèle des variables socioéconomiques qui ont conduit au calcul de répartitions régionales.

Donc, c'est un modèle qui contient plusieurs variables mais qui était appliqué à chaque région. Alors, vous avez l'application ensuite région après région. Vous pouvez reprendre, si vous voulez, peut-être l'Estrie, pour faire la vérification du modèle. Vous voyez par exemple... Est-ce que ça vous convient? Est-ce que vous vous retrouvez dans le budget?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, bien, en somme, ma première réaction, c'est que je vois qu'il y a quand même des variables au niveau du calcul de la part des budgets d'intervention, à l'annexe III; il y en a 13, variables. Est-ce que ça a été mis à l'épreuve? Est-ce que vraiment ça a déjà été expérimenté sur cette base? Parce que je comprends qu'on s'est basé sur ces variables pour déterminer la proportion du budget pour chacune des régions. Mais est-ce qu'il y a quelqu'un, un moment donné, qui s'est questionné sur ces variables? Est-ce que ça a déjà été mis à l'épreuve, finalement? C'est basé sur un modèle qui existait déjà ou si c'est tout nouveau, c'est tout récent?

Mme Harel: Alors, je vais demander à M. Deroy de compléter le début de réponse que je vous ferai. Mais il s'agit, en fait, d'un modèle de répartition régionale du budget d'intervention, qui a dû être, par la suite, aplani, puis il vous expliquera pourquoi. Parce qu'il faut remédier, si vous voulez, aux écarts que l'on a constatés en faisant le bilan de ce qui était dépensé dans chaque région, puis on se rendait compte que ce qui était dépensé ne dépendait pas toujours, par exemple, de la population en chômage ou des entreprises en difficulté, mais dépendait d'autres considérations, puisque ça n'avait jamais été fait comme exercice de se demander combien dépense-t-on au total dans chaque région et de comparer les régions les unes aux autres, si vous voulez. Ça, c'est un modèle qui permet, au départ, de prendre en considération des variables uniformes, vous voyez, des variables, par exemple, essentiellement de la population à risque de chômage et puis essentiellement des entreprises à risque de chômage. Alors, en fait, ça porte sur deux grandes variables: entreprises à risque de chômage et puis individus à risque de chômage.

Et là tout est finalement relatif, par exemple les taux de licenciement dans la région, les personnes en emploi qui ont une scolarité de niveau secondaire ou moins. Ce sont là des variables qui, finalement, donnent un portrait de risque. On essaie, dans le fond, n'est-ce-pas... C'est l'intention, si vous voulez, du modèle de répartition régionale: évaluer le risque et attribuer les budgets en fonction des risques. Mais M. Deroy va compléter parce qu'on n'a pas pu faire le modèle intégral. Il va vous expliquer pourquoi.

M. Deroy (Alain): Oui. Comme le modèle était nouveau et puis apportait une nouvelle répartition budgétaire entre les régions, il a été décidé de faire évoluer le modèle graduellement pour en arriver à une application complète lorsqu'il ne générera pas trop de distorsion. Alors, pour les fonds du Québec, le modèle a été appliqué à 60 %, et 40 % a été appliqué au niveau de la dépense, ce qui fait qu'il n'y a pas eu de diminution dans les fonds fédéraux pour les régions par rapport à la dépense de l'année passée. Et il n'y a pas eu de diminution... Et, par contre, les augmentations maximums par région ont été limitées à 7 %, de façon à ce qu'il n'y ait pas de diminution dans certaines régions, dû à l'application du modèle pour les fonds du Québec.

Pour les fonds fédéraux, c'est le même principe qui a été adopté. Mais, comme il y avait un apport important de crédits, toutes les régions étaient en augmentation, en application du modèle. Par contre, il y avait certaines régions qui avaient une très grande augmentation. Alors, là aussi, pour aplanir l'application du modèle, le modèle a été appliqué à 80 % au niveau du modèle et 20 % au niveau de la dépense, ce qui fait que les augmentations par région se situent entre 8 % et 19 % d'augmentation. Pour les fonds fédéraux, achats de formation, compte tenu que c'est lié à la dépense des achats de formation, on a appliqué exclusivement l'historique de la dépense. Alors, on croit, par l'application de ce modèle-là, qu'on va y arriver graduellement, d'ici trois ou quatre ans.

Mme Gagnon-Tremblay: J'imagine, M. le Président, que les régions sont déjà au fait de ces budgets. Comment ont-elles réagi? Est-ce qu'elles sont satisfaites de ce calcul?

Mme Harel: Vous savez, toutes les régions sont en augmentation de budget. Ça fait que c'est toujours plus facile d'être content, n'est-ce pas? Toutes les régions sont en augmentation. Donc, c'est un contexte qui facilite les choses, bien évidemment. En même temps, je crois qu'il y a une volonté de transparence aussi dans le modèle, de façon à ce qu'on s'entende sur le fait que cet argent doit servir à la lutte au chômage. C'est ça, essentiellement.

Les résultats, on va pouvoir les évaluer en fonction du succès de la lutte au chômage qui est menée. Mais ce qu'il faut prendre en considération, c'est que la lutte au chômage n'est pas la même en Gaspésie ou en Montérégie. Et les efforts qui sont à faire en Gaspésie sont plus grands aussi. Alors, il faut que les budgets ne soient pas que basés sur, si vous voulez, le pourcentage démographique de la population, mais sur les risques de chômage qui sont relativement plus grands dans les régions, les unes par rapport aux autres. Mais on ne pouvait pas appliquer tout de suite intégralement le modèle, étant donné qu'on pouvait comparer avec les dépenses. Il a fallu faire tout l'exercice, un exercice du bilan des dépenses qui étaient effectuées dans chacune des régions, puis ensuite comparer ce bilan des dépenses avec l'application du modèle tel qu'il vous est présenté puis, comme le dit M. Deroy, ensuite, de l'ajuster pour que graduellement on puisse y arriver d'ici trois ou quatre ans.

(10 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: Quand vous parlez des risques de chômage, est-ce que vous voulez parler, à ce moment-là, de certains secteurs un peu plus mous ou moins performants dont, bon, plusieurs industries seraient appelées à fermer leurs portes au cours des prochaines années? C'est ce que vous entendez par risque de chômage?

Mme Harel: C'est ça. Le taux de licenciement, par exemple, exprimé par rapport à celui de l'ensemble du Québec. Le taux de licenciement dans une région, Montréal ou l'Estrie, par rapport à celui du Québec. Par exemple, ça peut être aussi les entreprises dans la région qui déclarent des postes vacants. On a cette donnée-là par rapport au reste du Québec. Aussi, les entreprises comptant moins de 20 employés, c'est une autre variable, parce que les petites entreprises courent un risque plus élevé de rotation ou de licenciement. Vous voyez, ce sont toutes des données qui sont prises en considération.

Mme Gagnon-Tremblay: Si les résultats étaient moins bons qu'on le souhaite, est-ce que, à ce moment-là, ça aurait un impact sur les budgets? Parce qu'on a beau prévoir certains risques dépendamment des chômeurs qu'on a, mais, comme je le mentionnais, il y a des industries aussi qui peuvent très bien fermer leurs portes, et ça a pour objet, bien sûr, d'augmenter le nombre de chômeurs. Alors, dans une région, on peut peut-être travailler beaucoup sur les chômeurs actuels, ceux qui sont sans emploi, mais, cependant, la liste peut s'ajouter aussi en cours de route et pénaliser une région par rapport à une autre.

Mme Harel: C'est pour ça que l'ensemble du budget d'intervention – je crois qu'il totalise 703 000 000 $, de mémoire, c'est bien ça – de 703 000 000 $ est réparti en vraiment deux grands postes: les fonds régionaux, qui totalisent 612 000 000 $, et une enveloppe centrale. L'enveloppe centrale demeure de 91 000 000 $.

Bon, évidemment, cette enveloppe centrale... Je crois que vous l'avez dans un document qui a été distribué hier, mais vous verrez que, dans l'enveloppe centrale de 91 000 000 $, là, il y a des programmes. On retrouve certains programmes: SPRINT, qui existait, comme vous le savez, auparavant...

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, c'est pour pallier, finalement, à ces...

Mme Harel: Il y a 40 000 000 $, si vous voulez, de marge de manoeuvre.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K.

Mme Harel: Dans l'enveloppe centrale, il y a 40 000 000 $ qui pourront, à ce moment-là, être affectés soit à des projets industriels majeurs qui peuvent se présenter dans le courant de l'année et nécessiter un effort redoublé pour la qualification de la main-d'oeuvre, ou encore il y a aussi une possibilité de transfert entre les enveloppes régionales. Et on négocie ça serré avec le Trésor, je vais demander à M. Deroy qu'il nous en dise un mot.

M. Deroy (Alain): Oui. Bien entendu, ça va être une gestion par fonds. Alors, le principe, c'est de faire une distribution régionale et d'ajuster au besoin, par la suite, dépendant de la performance des régions puis des besoins des régions, soit de prendre des disponibilités qui se dégagent ailleurs puis de les transférer dans une région. On discute actuellement avec le Trésor quelles vont être les règles de transférabilité, mais le principe est adopté.

Bien entendu aussi, il va y avoir une gestion aussi souple au niveau des différentes mesures, dépendant de l'application des mesures dans les différentes régions. Alors, c'est une gestion souple par fonds qui va être appliquée.

Le Président (M. Boucher): Nous pourrons continuer la discussion, mais un député ministériel a demandé la parole, et je vais lui accorder. M. le député de Groulx.

Mme Gagnon-Tremblay: ...c'est sur le même sujet, là.

Le Président (M. Boucher): Non, mais nous reviendrons, c'est parce que...

M. Kieffer: Moi, Mme la députée, si vous n'en avez pas pour une heure, je veux bien vous laisser terminer.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, non. Bien, c'est toujours sur le même sujet, mais c'est...

M. Kieffer: Non. Moi, ce n'est pas sur le même sujet.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on termine ce sujet-là puis...

M. Kieffer: Si vous me dites que vous n'en avez pas pour une heure, je n'ai pas de problème.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, non, je n'en ai certainement pas pour une heure. Ça dépend des réponses, bien sûr, aussi.

M. Kieffer: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boucher): Alors, continuez.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce que, sans ça, on va être obligé de revenir sur les dossiers.

M. Kieffer: Non, non. Je suis bien prêt à vous laisser aller un bout.

Le Président (M. Boucher): Alors, on continue.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors donc, je voudrais revenir... Mme la ministre, lorsque vous avez parlé du 40 000 000 $ tout à l'heure, de fonds qui pourraient servir à certains ajustements, est-ce que c'est ce 40 000 000 $, finalement, qui nous démontrait que, dans les crédits, on pouvait avoir moins – ce n'est pas le même fonds, hein – d'argent? Ce n'est pas celui-là, hein?

Mme Harel: Non, ce n'est pas celui-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Parce qu'il faut revenir aussi sur cette réponse, là. On n'a pas donné cette réponse.

Mme Harel: Oui, vous avez raison.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais je vais terminer avec ce Fonds de développement du marché du travail, et puis on reviendra par la suite. Une fois qu'on aura donné la parole au représentant du gouvernement, on reviendra sur ce 40 000 000 $ tout à l'heure.

À la page 31 du même document, on parle de l'étude des budgets et, pour le Centre du Québec de même que Chaudière-Appalaches, on voit... Contrairement aux autres régions, Côte-Nord, Estrie et ainsi de suite, où on a des chiffres pour les enveloppes régionales, pour le Fonds de développement de la main-d'oeuvre, l'achat de formation, et ainsi de suite, on n'en retrouve pas pour le Centre-Sud et pour Chaudière-Appalaches. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on ne retrouve pas de chiffres?

Mme Harel: Oui, le Centre du Québec et Chaudière-Appalaches...

Mme Gagnon-Tremblay: Lanaudière aussi.

Mme Harel: ...Lanaudière, Laurentides sont de nouvelles régions. Centre du Québec était intégré à Mauricie, Chaudière-Appalaches à Québec, Laurentides-Lanaudière et Laval l'étaient aussi, alors que, maintenant, avec la masse critique de l'ensemble des transferts d'effectifs, on peut assurer à chacune des régions un budget distinct, un conseil régional des partenaires du marché du travail distinct, un plan d'action régional distinct aussi. Alors donc, le Centre du Québec va pouvoir compter, vous voyez, sur un budget, en 1998-1999, de 19 906 000 $ et puis Chaudière-Appalaches, en 1998-1999, va pouvoir compter sur un budget de 26 844 000 $.

Mais on n'était pas capable de ventiler pour 1997-1998. Vous voyez, sur chaque page, la première partie, c'est le budget de 1997-1998 et la seconde, c'est le nouveau. Alors, on n'avait pas l'historique pour faire, si vous voulez, le bilan étant donné que c'était intégré au sein d'un même budget qui n'était pas ventilé par région.

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends. Merci.

Mme Harel: Si vous le voulez, tout de suite, M. le Président, dépendamment de ce que souhaitent les membres de la commission, M. Deroy pourrait présenter... Et peut-être faire distribuer tout de suite l'explication qui concerne l'écart de 40 000 000 $ qu'on retrouve dans le livre des crédits du président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Boucher): Alors, allons-y. D'accord.

Mme Harel: Alors, ça a été distribué. Je vais demander à M. Deroy qu'il vous donne l'explication.

M. Deroy (Alain): L'explication n'est pas nécessairement simple. Je vais essayer de vous la résumer à l'essentiel. Bon, à la page 63, il y avait, en 1997-1998... C'est le message du président, là, le volume II. Vous aviez, aux crédits comparatifs 1997, 397 700 000 $ et le budget de dépenses 1998-1999, 357 100 000 $. Je vous l'ai repris à la partie A du document pour bien qu'on se comprenne. C'est une présentation de comparatifs que le Trésor a voulu faire, donc ils ont exclu tous les crédits additionnels qui ont été injectés en cours d'année et qui ne peuvent pas se comparer à la dépense de 1997-1998. Essentiellement, pour nous, c'est l'Entente Canada-Québec qui a eu un apport de 519 000 000 $. D'ailleurs, quand vous regardez les crédits du ministère, au programme 3, le montant correspondant aux 397 000 000 $ de crédits comparatifs 1997-1998, la dépense 1997-1998, les crédits, c'est 876 200 000 $. Ça, c'est les crédits du programme 3, élément 1. Donc, la différence entre les deux chiffres, on voit qu'il y a eu 519 000 000 $ qui ont été enlevés par le Trésor pour fins de comparaison, O.K.?

(10 h 10)

Bon, maintenant, ce 519 000 000 $, il est composé de quoi? Il y a plusieurs éléments. Il y a les budgets d'intervention. On sait qu'on a signé une entente Canada-Québec de 527 000 000 $. Par contre, cette entente-là contenait les achats de formation de 90 000 000 $. Les achats de formation, ce n'est pas des crédits neufs pour le ministère, donc il faut enlever ce 90 000 000 $ pour fins comparables parce qu'ils étaient déjà dans le budget du ministère l'année passée. Donc, c'est 536 000 000 $. Il y a eu du budget de fonctionnement, les employés fédéraux qui sont venus joindre nos rangs, les 1 084 postes pour 55 000 000 $. Le fédéral nous a donné des coûts d'aménagement de 1 000 000 $. Il y a eu des loyers de transférés, une première partie des loyers de transférés de 1 500 000 $, et ensuite une entente informatique de 25 000 000 $. Le total, c'est 519 100 000 $.

Je vous explique tout ça parce que ces sommes d'argent là sont ventilées dans les budgets du ministère à différents endroits, à deux endroits. D'abord au programme 5, vous en avez pour 34 000 000 $. Essentiellement, c'est l'informatique, les loyers, l'aménagement et une partie du budget de fonctionnement du 55 000 000 $, c'est-à-dire ceux qui travaillent en informatique, en finance et qui ne travaillent pas directement pour Emploi-Québec. Et, ensuite, on a transféré 5 800 000 $ aux CLD pour la coordination du programme travail indépendant. Le total donne 519 000 000 $.

Le Trésor, pour fins, je dirais, sommaires, pour éviter les explications longues, a déduit totalement le 519 000 000 $ du programme 3, alors qu'il aurait dû en déduire une partie, pour être vraiment détaillé selon la présentation des crédits, aurait dû faire exploser le montant de 519 000 000 $, déduire 479 000 000 $ dans le programme 3 et 34 000 000 $ dans le programme 5. Vous voyez ce phénomène-là à la page 61. Comme ils ont tout enlevé les crédits de 519 000 000 $ dans le programme 3, là on voit une baisse de crédits de 397 000 000 $ à 357 000 000 $. Par contre, si vous allez à la page 61 du même document, à la page 61, pour les crédits administratifs du ministère, vous voyez que la dépense 1998-1999, la dépense comparable, est à 142 000 000 $ par rapport à des crédits comparatifs de 1997-1998 de 107 000 000 $. Ça veut dire qu'on est en augmentation de crédits, sur une base comparative, selon le Trésor, d'à peu près de 35 000 000 $. Donc, comme vous voyez, le fait de l'avoir enlevé complètement sans le faire éclater, le 519 000 000 $, dans le programme 3, de l'avoir appliqué a créé un effet que j'appellerais pervers, là, d'indiquer une augmentation des crédits de l'administration.

Dans le document annexé, le deuxième document que je vous ai transmis, je vous ai replacé les crédits tels que, normalement, ils auraient dû être répartis. Alors, dans le programme 3, on se rappellera qu'on a 876 200 000 $. Si on enlève la partie de l'Entente Canada-Québec qui s'adresse seulement au programme 3, c'est 479 300 000 $, comme je vous l'ai dit. Donc, on ramène nos crédits comparatifs à 396 000 000 $ par rapport à des crédits comparatifs qui sont présentés à 397 000 000 $. Donc, on est en équilibre.

Pour le programme 5, qui est l'administration, on avait 142 000 000 $, comme on le voit. Je vous ai dit que, dans l'administration du ministère, on a injecté 34 000 000 $ en provenance du 519 000 000 $. Donc, si on enlève le 34 000 000 $ du programme 5, on a 108 000 000 $ par rapport à 107 000 000 $ dans l'administration. On tombe en équilibre. Les écarts, c'est dû à certaines indexations assez techniques. Donc, pour l'administration et pour le programme 3 du ministère, on est en équilibre si on replace le 519 000 000 $ vraiment où les crédits ont été injectés. Et l'écart qui est présenté est essentiellement dû à une simplification de la présentation qui a appliqué le 519 000 000 $ exclusivement à la partie 3 des mesures actives.

Je suis conscient que c'est assez complexe, tout ça. J'ai tenté de vous le résumer, je suis disponible pour vous fournir toutes les explications additionnelles.

Mme Harel: En fait, pour vous dire la vérité, je pense, M. le Président, que la conclusion qu'on peut en tirer, qui, pour moi en tout cas, était suffisante parce que c'était ce qui m'importait le plus, c'est qu'il n'y a aucune diminution de crédits dans les budgets d'intervention en matière d'aide à l'emploi. C'est bien le cas?

Une voix: C'est ça.

Mme Harel: Alors, je le répète, je le réitère.

Le Président (M. Boucher): Vous vouliez compléter, madame?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président, je suis un petit peu étonnée de la réponse, dans le sens que c'est sûr qu'elle est très compliquée, et c'est là qu'on voit que, finalement, quand on veut s'assurer ou qu'on questionne si on a les mêmes crédits ou quoi que ce soit, on peut prendre les détours ou on peut prendre tous les mécanismes pour nous démontrer, nous faire la démonstration qu'il n'y en a pas, de diminution. Mais comment ça peut être compliqué finalement, en bout de ligne, surtout quand, par exemple, il y a des fonds nouveaux qui nous arrivent d'un gouvernement.

Mais, par contre, remarquez que je ne vous aurais pas posé la question hier parce que j'avais eu la réponse. C'est parce que mon collègue n'était pas au fait. J'ai l'avantage de siéger sur d'autres commissions, entre autres la commission des finances, et j'avais posé la question, moi, au ministre des Finances. Et, dans l'espace d'une fraction de seconde, j'avais eu la réponse, qui était loin d'être compliquée comme celle-ci, et c'est un peu pour ça que j'ai l'impression, ce matin, que, quand on ne trouve pas 40 000 000 $, on s'arrange pour le trouver, on le trouve de toute façon.

Mme Harel: Et qu'est-ce que c'était, la réponse du ministre des Finances?

Mme Gagnon-Tremblay: Et, lorsque j'ai posé la question au ministre des Finances – parce que je le questionnais sur ses propres crédits – je lui ai dit: Écoutez, on voit, par exemple, dans l'Emploi et la Solidarité, il y a 40 000 000 $ en moins. Par contre, j'ai vu dans vos propres crédits que vous avez un 40 000 000 $ pour un fonds d'investissement. Est-ce que le 40 000 000 $ qui n'apparaît pas dans Emploi et Solidarité est ce même 40 000 000 $ qu'on retrouve dans le fonds d'investissement que vous avez dans vos propres crédits? Puis il m'a dit spontanément: Bien oui, c'est ça. C'est exactement ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Non seulement ça, il m'a dit: C'est exactement ça. Puis il m'a donné des raisons, parce qu'il m'a dit qu'il s'est trouvé coincé à un moment donné parce qu'il avait essayé d'aider une entreprise qui était Frito-Lay et puis que, finalement, il n'avait pas pu régler ce problème-là parce qu'il n'y avait pas ce fameux fonds qui aurait pu aider l'entreprise. Alors, il a dit: Cette fois-ci – étant donné qu'il avait toute sa politique industrielle – je me suis réservé ce 40 000 000 $ de formation en investissement pour aider des entreprises comme ça, ad hoc, qui auraient des besoins particuliers. Alors, il m'a confirmé que ce 40 000 000 $ provenait de votre budget, puisqu'il y avait un 40 000 000 $ en moins dans vos crédits par rapport à l'année dernière.

Alors, c'est pour ça que ça me fait sourire ce matin, parce que là je me dis: Qui a raison?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Et surtout après tout le mécanisme qu'on s'est employé à prendre pour me faire la démonstration qu'il n'y avait pas de diminution de crédits. Et, quand mon collègue m'a parlé de ça hier, qu'il avait posé la question, bien, je lui ai dit: J'ai eu la réponse. Tu n'aurais pas dû poser la question, j'avais la réponse, je l'ai eue du ministre des Finances. Alors, je me rends compte que la réponse n'est pas la même. Donc, le ministre des Finances va devoir nous dire où il a pris son 40 000 000 $. Puis, surtout, surveillez-le, parce que c'est de la formation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: C'est de la formation, là. Alors, ça veut dire qu'on éparpille la formation, voyez-vous. Alors que vous vouliez, à un moment donné, diminuer tous les programmes et vous assurer d'avoir le contrôle entier, là, le ministre des Finances vient me dire que ce 40 000 000 $ là sert à l'investissement au niveau de la formation.

Le Président (M. Boucher): Mme la ministre.

(10 h 20)

Mme Harel: Alors, M. le Président, il y a eu une entente qui est intervenue entre la Commission des partenaires et la ministre, en l'occurrence, de façon à ce que l'offre de formation, de qualification de la main-d'oeuvre dans le cadre des grands projets industriels majeurs soit faite au ministre responsable des Finances et au ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, mais ça reste toujours sous le contrôle d'Emploi-Québec. Alors, il y a une entente écrite. Je n'ai pas copie ici, là, mais cette entente est à l'effet que chacun des projets d'envergure va être soumis pour requérir l'appui d'Emploi-Québec, et c'est donc la Commission des partenaires qui va ultimement en décider pour chacun des projets. Mais c'est Emploi-Québec qui va livrer l'offre de formation ou de qualification de la main-d'oeuvre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, si je comprends bien, comme le 40 000 000 $ du ministre des Finances ne provient pas du budget d'Emploi et Solidarité...

Mme Harel: Oui, il provient du budget. Oui, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Le 40 000 000 $, c'est-à-dire qu'il... Non, mais, je veux dire, ce n'est pas l'écart qu'on retrouve. Ça signifie que le ministre des Finances, probablement, le finance comme d'autres mesures à même le fonds de suppléance qui est engagé à 96 %, mais non pas dépensé.

Mme Harel: Non, je crois qu'il faut être précis, dans ce qui est transmis comme information, c'est l'enveloppe globale de 703 000 000 $ d'Emploi-Québec pour les interventions. L'enveloppe, elle est au total de... Je ne voudrais pas laisser entendre que c'est juste 703 000 000 $. Le 703 000 000 $, c'est le budget d'intervention. Le global d'Emploi-Québec, c'est...

(Consultation)

Mme Harel: Bon, alors, le budget global est de 848 000 000 $. Le budget global d'Emploi-Québec. Là-dessus, il y en a 703 000 000 $ pour les interventions. Sur le 703 000 000 $, la majeure partie, c'est l'enveloppe régionale dont on a parlé tantôt, mais il y a 91 000 000 $ dans l'enveloppe centrale. Dans le 91 000 000 $, il y a une marge de manoeuvre de 40 000 000 $ pour des projets industriels majeurs qui pourraient être soumis à la Commission des partenaires par Industrie et Commerce.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais ce 40 000 000 $ se retrouve dans vos crédits?

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais le ministre des Finances a aussi un 40 000 000 $ dans les siens, ses crédits.

Mme Harel: Ah, je ne sais pas. Ça doit être différent à ce moment-là, ce n'est pas le même montant.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est la raison pour laquelle il me disait qu'il provenait de votre budget.

Mme Harel: Ah, mais il ne provient pas de notre enveloppe, là.

Le Président (M. Boucher): En tout cas, pour les fins de notre commission, on a retrouvé le 40 000 000 $, et puis je pense bien qu'on a fini par comprendre. Je pense que nous allons maintenant céder la parole au député de Groulx.

M. Kieffer: Merci, M. le Président. Mme la ministre, depuis hier, à diverses occasions, vous avez effleuré le sujet des programmes jeunesse, aussi bien ceux du fédéral que ceux du Québec. Ce matin, vous nous avez distribué un tableau comparatif de ces différents programmes là. Alors, le tableau Comparaison des programmes fédéraux jeunesse aux programmes québécois jeunesse, je le regarde, ce tableau-là, attentivement depuis les 10 dernières minutes et je suis renversé de voir la complexité, de voir jusqu'à quel point les jeunes doivent s'arracher les cheveux lorsqu'ils désirent s'adresser au gouvernement, à quelque niveau que ce soit, pour soit un meilleur encadrement, soit une aide à la formation, soit une aide à la réintégration, ou autre. Je vous dis, j'ai calculé, là, vous avez divisé en 12 grands programmes différents de chaque côté, ce qui donne un total de 24 programmes, mais, comme il n'y a pas nécessairement complémentarité partout... En fait, il y a 28 grands programmes tant fédéraux que provinciaux, mais, quand on se met à regarder à l'intérieur de chaque des programmes, il y en a beaucoup plus.

J'ai toujours pensé que la jeunesse, comme genre, comme catégorie de citoyens ou de citoyennes, était de juridiction provinciale. Qu'on pense à l'éducation, qu'on pense à la DPJ, qu'on pense à la famille, j'ai toujours cru qu'il revenait au Québec d'encadrer les programmes qui étaient associés à la jeunesse. Je réalise que ça ne semble pas le cas, puisque, du côté fédéral, on investit massivement. Vous avez donné des chiffres, et on les retrouve... Écoutez, au Québec seulement, le fédéral investit 76 000 000 $, et notre gouvernement investit 129 000 000 $ pour un total au-dessus de 200 000 000 $. C'est beaucoup, beaucoup d'argent, ça.

J'ai beaucoup de questions à vous poser par rapport à ça. Alors, je vais vous les poser une par une, puis on verra. Première question: Moi, si je suis un jeune, là, qui a besoin de soutien du gouvernement, où est-ce que je vais? Par exemple, est-ce que tous ces programmes-là, ce qui serait merveilleux... Je sais que vous allez me dire non, mais, ce n'est pas grave, ce serait merveilleux qu'il y ait un guichet unique pour tous ces programmes-là. Y a-t-il un guichet unique pour tous ces programmes-là? Sinon, combien y en a-t-il? À combien de portes une jeune ou un jeune Québécois doit frapper avant d'avoir la bonne réponse? Parce que lui ne l'a pas, ce tableau-là en partant.

Mme Harel: Alors, la réponse que je vais vous donner, c'est celle que tous les gouvernements qui ont précédé ont donnée, et je pense ne pas pouvoir être plus éloquente ou aussi, même, éloquente que l'avait été Serge Marcil lorsque ministre de l'Emploi en 1994, donc il y a maintenant quatre ans exactement. C'était en avril 1994 et c'était à l'issue de la conférence fédérale-provinciale où la stratégie jeunesse du gouvernement fédéral avait été rendue publique à Toronto, et il avait très vertement dénoncé cette façon unilatérale de travailler, justement en invoquant qu'il ne pouvait pas y avoir de réponse pancanadienne aux problèmes du chômage des jeunes qui étaient très associés, souvent, à leur absence de qualification, de compétences ou de formation, donc à tout le secteur de l'éducation, et que c'était une façon indirecte, souvent, pour le fédéral d'envisager de rentrer dans l'éducation que celle de se réserver la stratégie des jeunes sans emploi ou en recherche d'emploi.

(10 h 30)

Vous voyez, c'est assez évident qu'il n'y a pas de logique là-dedans, parce que, au nom de la même logique qui a amené l'Entente Canada-Québec sur la main-d'oeuvre qui repose sur le fait que les marchés du travail sont différents... Les marchés du travail de Vancouver, ou de Terre-Neuve, ou de Toronto, ou de Montréal sont différents, donc, marchés du travail différents, besoins de main-d'oeuvre différents. Besoins de main-d'oeuvre qui ont à se moduler sur l'offre d'emploi, n'est-ce pas? Alors donc, marchés du travail différents, besoins de main-d'oeuvre différents, donc politique du sur-mesure. Ça a été d'ailleurs l'expression utilisée par le ministre Pierre Pettigrew, responsable du Développement des ressources humaines Canada, faire du sur-mesure en matière de main-d'oeuvre, et je crois que c'est cette volonté de faire du sur-mesure qui a amené un transfert de responsabilité, une sorte de dévolution ou de subsidiarité de la responsabilité main-d'oeuvre vers les provinces, n'est-ce pas? Il y a déjà huit provinces qui ont signé le transfert de responsabilité: quatre qui l'ont fait dans une dévolution complète et quatre autres dans un partage de responsabilité.

On part de là, donc du fait du transfert de 1 084 employés fédéraux, ce qui faisait des mesures actives d'aide à l'emploi, qui sont maintenant intégrés dans la fonction publique du Québec, et puis d'une intégration de l'ensemble des mesures actives d'aide à l'emploi. Sauf pour les jeunes. Et c'est là où s'installe évidemment l'illogisme. Parce que pourquoi s'être réjoui et avoir applaudi, comme, d'ailleurs, le gouvernement fédéral le fait sur toutes les tribunes où il a l'occasion de le faire, y compris à l'international, de faire du sur-mesure en matière de main-d'oeuvre d'oeuvre, puis de continuer, de perpétuer le mur-à-mur en ce qui concerne la main-d'oeuvre jeune, si vous voulez? Et on pourrait se poser la question sur le placement, puisqu'il y a eu aussi signature, dans l'entente Canada-Québec, d'un transfert de responsabilité sur le placement. Donc, on a une responsabilité placement, et placement jeunes aussi, n'est-ce pas, alors que le gouvernement fédéral veut se réserver le placement étudiant. Comment imaginer que le placement étudiant soit un placement différent du placement jeunes et de l'offre de placement? C'est d'autant plus vrai qu'on constate – j'ai écrit, d'ailleurs, à M. Pettigrew à ce sujet-là – avec l'étude réalisée dernièrement sur les tendances d'emploi chez les jeunes, que l'emploi étudiant diminue. Il a diminué de 20 % depuis huit ans. Imaginez, l'emploi étudiant, l'été, diminue. Donc, il y a même un problème d'efficacité là.

Alors, c'est certain que les jeunes ont besoin de participer à des mesures actives. Et là la question, c'est de se demander qui va les leur offrir au niveau fédéral. Parce que non seulement il y a ces budgets qui, pour l'année passée, totalisaient environ 75 000 000 $, mais les annonces ont été faites, dans le budget Martin, d'une augmentation substantielle de ces budgets. Normalement, ils devraient augmenter à 100 000 000 $, 125 000 000 $ ou 150 000 000 $. Alors, est-ce que ça veut dire que le gouvernement fédéral va à nouveau s'équiper d'une fonction publique fédérale pour livrer ces programmes pour des jeunes en recherche d'emploi? Vous voyez, puisqu'il nous a transféré tout son personnel, est-ce qu'il va devoir s'équiper à nouveau? Ou bien il va éparpiller l'argent en finançant à gauche et à droite des organismes, mais qui vont dédoubler à ce moment-là les carrefours jeunesse-emploi ou qui vont dédoubler les services d'aide à l'emploi offerts dans les CLE et offerts par Emploi-Québec? Alors, c'est évident que c'est quelque chose qui est de l'ordre de l'aberrent. Parce qu'il n'y a pas de raison d'avoir plaidé pour la fin des chevauchements, des dédoublements, de l'inefficacité et de la duplication pour la main-d'oeuvre en général, mais de continuer ces dédoublements et ces chevauchements pour la main-d'oeuvre jeune quand elle est en recherche d'emploi ou en difficulté par rapport au marché du travail.

Si vous me demandez qu'est-ce qu'on fait à partir de là, moi, je vous dirai que ce qu'on peut faire de mieux, c'est d'avoir un point de vue québécois qui soit le plus unanime sur ces questions-là, dans la mesure, justement, où je crois qu'on a pu signer l'entente sur la main-d'oeuvre parce qu'il y avait un consensus très fort. Je l'ai esquissé au début, mais je convaincue que c'est la pérennité qui a traversé tous les gouvernements qui a permis à ce consensus d'obtenir le succès que l'on sait avec la signature de l'entente. C'est à partir du moment où les gouvernements successifs, fédéralistes ou souverainistes, ont demandé la même chose que c'est devenu comme incontournable.

Alors, moi, je pense, en tout cas, qu'on doit réfléchir sur cette question qui concerne les programmes jeunesse et puis la soumettre, en tout cas, à l'attention, certainement, des partenaires du marché du travail puis à l'attention aussi de l'opposition.

Le Président (M. Boucher): Oui?

M. Kieffer: Donc, j'en conclus, Mme la ministre, que, un, il n'y a pas de guichet unique, il y a plusieurs guichets auxquels les jeunes doivent s'adresser. C'est bien ça?

J'en conclus effectivement, et je regarde les chiffres qui sont très révélateurs... Juste pour Jeunes stagiaires, c'est 17 900 000 $, l'an dernier, vous dites que ça va augmenter cette année, et pour Placement carrière-été, c'est 22 000 000 $ pour le Québec uniquement. On est à 40 000 000 $. Alors, vous me dites que, d'un côté, le gouvernement fédéral, avec les moyens qu'il n'a plus puisqu'il vous a transféré une bonne partie des employés qui s'occupaient des mesures actives, va placer cet argent-là, mais en dehors des priorités déterminées par notre gouvernement, qui a la juridiction, en dehors des consensus qui se sont réalisés. C'est ça que vous nous dites?

Mme Harel: Oui, parce que c'est même en dehors des réalités établies par Emploi-Québec sur lequel siègent les partenaires du marché du travail. Même en dehors, je dirais, moi, du Comité aviseur-jeunes qui est quand même représentatif de 23 grandes organisations jeunesse sur lesquelles se retrouvent même les jeunes d'Alliance Québec.

D'ailleurs, c'est bien évident que c'est, par analogie, la même chose que les bourses du millénaire. Dans les provinces canadiennes anglaises surtout, en fait, sauf le Québec, il n'y en avait pas de bourses d'études. Ce n'est que le Québec qui avait un programme de bourses pour les étudiants. Donc, ce programme de bourses du fédéral vient combler quelque chose qui était inexistant. Alors, ça n'a pas, si vous voulez, le même impact qu'au Québec où les programmes de bourses totalisent... Je crois que c'est 800 000 000 $, au Québec, bourses et prêts étudiants, pas loin de ça, 800 000 000 $ ou 840 000 000 $, et là-dessus, la contribution fédérale est d'environ 75 000 000 $, je crois, pas plus que ça.

Donc, il y avait déjà un dispositif québécois de prêts et bourses, et l'annonce fédérale vient juste dédoubler ce qui existe déjà. C'est un peu la même chose à l'égard des programmes Jeunesse. Il y avait déjà une stratégie qui était mise en place depuis presque une décennie avec Jeunes volontaires et tous les autres programmes. Donc, l'annonce de la stratégie en 1994, la stratégie jeunesse fédérale, est venue comme dédoubler ce qui existait déjà au Québec, alors qu'ailleurs, souvent, ça venait tout simplement offrir quelque chose qui n'existait pas.

M. Kieffer: Donc, la plupart de ces programmes-là sont récents. C'est ça que vous nous indiquez?

Mme Harel: Du côté fédéral, c'est depuis 1994.

M. Kieffer: Depuis 1994. Avant ça, ils n'y étaient à peu près pas et, depuis 1994, comme par hasard, ils ont décidé que c'était un champ d'intervention important à partir de pouvoir le dépenser.

Mme Harel: C'était dans le petit livre rouge de l'élection de 1993.

M. Kieffer: Est-ce qu'il y eu un chantier d'ouvert... C'est Pettigrew qui...

Mme Harel: Ce n'est pas M. Pettigrew.

M. Kieffer: ...est ministre responsable?

Mme Harel: Oui. Non. Ça a été annoncé, ça, en 1994, par M. Axworthy. D'ailleurs, M. Johnson, on m'a justement fait part du Journal des débats , le 21 avril 1994 – vous voyez, ça fait déjà quatre ans – où M. Johnson disait: Le volet jeunesse est une priorité pour le gouvernement du Québec, etc., et qui faisait valoir qu'il n'y avait pas de raison de se dédoubler dans ce dossier-là non plus, évidemment. Il s'agissait de coordination des programmes Jeunesse.

M. Kieffer: Mais, maintenant, le ministre responsable à Ottawa, c'est Pettigrew.

Mme Harel: M. Pettigrew, oui.

M. Kieffer: Celui avec qui vous avez négocié l'entente sur le rapatriement des mesures actives. Est-ce qu'il est ouvert? Y a t-il un chantier d'ouvert sur ce dossier-là spécifique? C'est énorme. Est-ce que vous vous parlez? Est-ce qu'il y a des possibilités d'entente? Est-ce qu'on pourrait faire un fonds élargi? Où vous en êtes actuellement?

(10 h 40)

Mme Harel: En fait, suite à l'entente, en avril 1997, il y a un an déjà, il avait été convenu de poursuivre les discussions, puisque ça n'est qu'une partie, finalement, du consensus québécois qui était satisfait étant donné qu'il ne s'agissait que du transfert des budgets d'aide à l'emploi, des mesures actives, de la caisse d'assurance-emploi. Donc, seulement la partie financée par les cotisations des travailleurs et employeurs, parce que toute la partie qui est payée à même les impôts qu'on verse à Ottawa n'a pas été transférée. Alors donc, il avait été entendu par une lettre à cet effet de M. Pettigrew qu'on allait poursuivre les discussions pour la seconde partie de ce qui était réclamé par Québec dans le cadre du consensus. Donc, les discussions se sont poursuivies et se sont enlisées cet été.

M. Kieffer: Et depuis ce temps-là...

Mme Harel: Bien, moi, j'ai participé à la conférence fédérale-provinciale qui a eu lieu à Toronto il y a un mois, le 27 mars, et qui portait là-dessus, et puis j'ai réitéré la position que le Québec avait toujours eue, y compris le gouvernement précédent.

M. Kieffer: Tantôt, vous avez parlé de mobilisation, puis, moi, je pense que la clef de voûte, elle est là. Je pense qu'effectivement, hélas, le gouvernement fédéral ne bougera pas s'il ne sent pas qu'il y a une large mobilisation autour du thème de la jeunesse et de la nécessité d'avoir des programmes et des guichets qui sont les moins nombreux possible pour pouvoir répondre de la façon la plus efficace possible. Le CJE est un bon exemple, d'ailleurs, de comment on a pu réussir à rapatrier des programmes et à les rendre plus disponibles aux jeunes. Est-ce qu'il est dans vos intentions, en tant que ministre, effectivement, de remonter aux barricades – le terme n'est pas trop fort – et de relancer le dossier cette année?

Mme Harel: Écoutez, l'objectif, c'est évidemment d'élargir l'entente déjà signée en matière de mesures actives d'aide à l'emploi et de l'élargir, cette entente, pour qu'elle comprenne les mesures actives pour les jeunes, n'est-ce pas? On a déjà le dispositif. On a déjà les effectifs. On a déjà l'organisation. Alors, on a le réceptacle, si vous voulez. Alors, c'est évident que cette entente respecte les réalités du marché du travail, va respecter les besoins de main-d'oeuvre qui sont aussi différents au Québec entre les régions, et institue la commission des partenaires mis à contribution, les partenaires du marché du travail également. Donc, notre objectif, c'est d'obtenir par négociation avec le gouvernement fédéral le transfert des mesures actives d'emploi pour les jeunes sur le modèle de l'entente qui est déjà conclue.

M. Pettigrew m'avait écrit l'an passé, c'était le 21 avril dernier, et je vais vous lire un extrait court de ce qu'il m'écrivait: «mettre en place un processus pour discuter des programmes administrés par DRHC et financés par le Trésor, qui nous permettrait d'atteindre des résultats concrets quant à ces programme. L'objectif principal de ce processus serait de définir, comme nous l'avons fait dans le cadre de notre entente sur le marché du travail, les rôles et les responsabilités de nos gouvernements.» À partir de là, donc, les discussions se sont poursuivies, et puis là, d'une certaine façon, ça s'est comme paralysé lorsque les négociations entre les premiers ministres provinciaux ont débuté sur l'union sociale canadienne. Alors donc, l'intention à ce moment-là exprimée par le gouvernement fédéral, c'est d'avoir un cadre qui soit multipartiste, qui soit multi... comment dit-on?...

Une voix: Pancanadien.

Mme Harel: C'est ça, pancanadien. Donc, d'avoir un programme pancanadien. Ceci dit, les partenaires du marché du travail, la Commission des partenaires a adopté une résolution à cet effet, je crois, et devrait, dans le Fonds, dans le plan d'action aussi, la réitérer.

M. Kieffer: En tout cas, Mme la ministre, moi, je pense que ça devrait faire l'objet d'une intervention à l'Assemblée nationale. Je pense que c'est sérieux. J'essaie de me placer à la place des jeunes, les 16-25 ans, pour ne pas dire les 16-35 ans, mais à tout le moins les 16-25 ans. Devant la multiplication des programmes, devant l'incapacité qu'ils ont de pouvoir recevoir réponse à leur questionnement quel qu'il soit, dans un guichet le plus possible unique, moi, je pense et je suis convaincu que l'opposition, à ce niveau-là, sera d'accord avec nous. Ce n'est pas une question de partisanerie, c'est une question de poser la question des jeunes: Quel devrait être le meilleur service à leur rendre et qui devrait leur rendre ce meilleur service là? Et je pense que, quand on parle de la jeunesse, il n'y a pas lieu d'avoir recours à des plans B. Merci.

Le Président (M. Boucher): Alors, ceci met un terme aux échanges du député de Groulx. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je voudrais seulement réagir là-dessus. Je pense que la ministre nous a donné quand même une bonne réponse. Il faut avoir assisté aux conférences fédérales-provinciales pour se rendre compte que bien souvent, comme elle le mentionnait, dans des provinces, ces programmes n'existent pas. Alors donc, c'est sûr que le Québec est toujours un peu différent, et je pense qu'avec l'entente que la ministre vient de signer ça va lui permettre... Elle doit aussi digérer.... Elle doit la mettre en vigueur, cette entente. Elle doit aussi créer des guichets uniques. Parce que, tout à l'heure, c'est beau de demander au gouvernement fédéral de créer un guichet unique, mais, nous aussi, il faut faire notre travail, et c'est ce que la ministre est en train de faire actuellement. Et, dans ce sens-là, je ne doute pas, bien sûr, qu'à force de continuer à négocier ou de travailler avec le ministre fédéral on va pouvoir enrichir cette entente. Je pense que c'est un pas dans la bonne direction. Cette entente, elle n'est qu'un début, et je pense que par la suite, quand on aura fait nos preuves et qu'on aura démontré qu'on est capables de gérer ces programmes avec beaucoup plus d'efficacité qu'on ne le ferait si on était un peu éparpillés, je pense qu'on aura de bonnes raisons, à ce moment-là, de demander que ces programmes d'aide aux jeunes soient également gérés par le Québec. Et, dans ce sens-là, bien sûr qu'elle aura toujours l'aide et l'appui de l'opposition.

Le Président (M. Boucher): M. le député, c'est une réaction...

M. Kieffer: Une petite réaction très courte. J'espère seulement que ça ne prendra pas 30 ans, comme la dernière fois, pour négocier avec le fédéral le rapatriement des mesures actives d'emploi. Merci.

Le Président (M. Boucher): Bien, M. le député de Groulx. Je céderais maintenant la parole à la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. J'ai deux volets: le volet Carrefour jeunesse-emploi et le volet Secrétariat à l'action communautaire autonome. Par lequel aimeriez-vous que je commence à poser les questions? Carrefour jeunesse-emploi pour commencer ou l'autre, le Secrétariat?

Au niveau du Carrefour jeunesse-emploi, je tiens à souligner ici que, en fait, dans mon coin, dans la région de l'Outaouais, il y en a deux récents qui viennent d'être instaurés, Papineau et Pontiac, et je peux vous dire que, dans Papineau, 402 jeunes ont trouvé de l'emploi ou sont retournés aux études. En fait, mes collègues de l'opposition sont entièrement satisfaits, d'autant plus que, dans le secteur du comté de Papineau, on donne le service à Buckingham et à Saint-André-Avellin, dans deux endroits, pour desservir ce grand territoire, parce que c'est un comté assez vaste. Je tiens à souligner aussi que je pense que ce n'est pas seulement les deux seuls comtés. Moi, ça fonctionne bien chez moi, comme toujours....

Mme Harel: Vous avez servi d'exemple.

Mme Vaive: ...même s'il est élargi. Je tiens à souligner qu'ailleurs j'ai eu vent de collègues, autant du côté gouvernemental que du côté de l'opposition, que les carrefours jeunesse-emploi fonctionnent très bien.

Hier, vous avez mentionné, Mme la ministre, que, l'an dernier, le ministère avait octroyé un financement de 18 900 000 $ à 83 carrefours jeunesse-emploi desservant 116 comtés et que, cette année, on augmente de 9 000 000 $ les carrefours jeunesse-emploi aux crédits de 1998-1999. On sait que vous avez prévu le démarrage de 16 nouveaux carrefours jeunesse pour 1998-1999. J'aimerais savoir le coût du financement de ces 16 nouveaux carrefours jeunesse qui seront créés cette année.

(10 h 50)

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, avec raison, je pense, Mme la députée a fait valoir les services qui sont rendus par certains carrefours jeunesse, en particulier dans des milieux qui peuvent être considérés comme en périphérie des centres urbains et qui n'étaient pas desservis, souvent, par des services gouvernementaux.

Je comprends que le bilan global – c'est la moyenne au bâton qui compte; j'imagine qu'on pourrait aussi m'identifier des carrefours qui n'ont pas performé – dans la moyenne, la performance est à ce point satisfaisante que le milieu lui-même le reconnaît. Alors, je crois que c'est souvent du milieu que la sanction est la plus, si vous voulez, significative.

En matière budgétaire, la reconduction des carrefours déjà existants – donc, des 83 carrefours – va représenter une augmentation d'environ 4 000 000 $, puis le démarrage des 16 nouveaux carrefours va nécessiter une dépense de 4 720 000 $. Alors, le total des crédits pour cette année sera de 27 684 000 $, alors qu'il était de 18 963 000 $, l'an passé. On voit qu'il y a là un effort qui est considérable. C'est un effort de 9 000 000 $. C'est une augmentation de près de 9 000 000 $.

Mme Vaive: Vous avez mentionné 4 000 000 $ pour le financement des 16 nouveaux carrefours.

Mme Harel: 4 700 000 $.

Mme Vaive: 4 700 000 $. La balance, à quoi serviront les crédits, encore?

Mme Harel: La reconduction des 83 carrefours déjà existants.

Mme Vaive: C'est vrai qu'ils ont différents mois.

Mme Harel: Les budgets requis pour annualiser – parce que plusieurs de ces 83 carrefours ont inauguré finalement leurs services en cours d'année, donc les budgets n'étaient pas annualisés – les budgets des 83 qui existent, on a besoin de 4 000 000 $ de plus que ce qu'on versait l'an passé, puis il faut ajouter 4 700 000 $ pour les 16 nouveaux qui vont être implantés.

Mme Vaive: L'endroit de ces 16 nouveaux, j'imagine que c'est connu?

Mme Harel: Les projets sont déjà, me dit-on, déposés. Ce que je peux vous donner comme bilan présentement, c'est... Vous permettez, juste une seconde.

(Consultation)

Mme Harel: Voilà. Les 83 carrefours déjà existants desservent les jeunes de 116 comtés. Lorsque les 16 nouveaux carrefours en voie d'implantation seront en opération, ça totalisera 99 carrefours jeunesse-emploi, mais ça couvrira les 125 comtés. Parce qu'il y a des carrefours qui desservent deux ou trois comtés, surtout dans la région de Québec, dans la région de Montréal aussi, dans les centres urbains.

Mme Vaive: À la page 333 des demandes de renseignements particuliers du ministère, à la section des mesures actives, au niveau des enjeux et des tendances pour la prochaine année, on peut lire «favoriser l'émergence d'une culture de gestion par résultats en lien avec la mission des carrefours jeunesse-emploi». Est-ce que vous pouvez me dire qu'est-ce qu'on entend exactement par culture de gestion par résultats?

Mme Harel: Bien, essentiellement, c'est de ne pas normer comme avant, si vous voulez, dans le cadre d'une gestion par programmes, mais de demander plus des plans d'action dans lesquels sont identifiés des résultats à atteindre en termes, par exemple, de retour aux études, en termes d'objectifs à atteindre, en termes d'entrepreneuriat chez des jeunes. En fait, il s'agit d'identifier des objectifs à atteindre en cours d'année et de laisser le choix des moyens pour y arriver au milieu, compte tenu qu'ils sont différents et que très souvent les normes édictées centralement ne correspondent ni aux besoins des petites ou grandes régions.

Mme Vaive: Est-ce que le financement des centres jeunesse-emploi sera assujetti à une obligation de résultat? Bien, en fait, c'est que souvent on serait porté à croire... Surtout qu'il y a certains carrefours qui fonctionnent bien, d'autres moins bien. À ce moment-là, c'est toujours les sous qui nous proviennent du gouvernement et on veut toujours justifier la part des finances. Est-ce qu'on pourrait, éventuellement, mandater quelqu'un pour faire enquête? Est-ce que c'est ça que ça veut dire, en fait?

Mme Harel: La gestion par résultats?

Mme Vaive: Oui.

Mme Harel: En fait, le budget qui est alloué aux carrefours jeunesse-emploi ne fait pas partie du fonds du marché du travail. C'est un budget qui est en sus du budget qui est alloué à Emploi-Québec. Vous voyez, ce dont on a discuté, les 838 000 000 $, tantôt s'ajoute, le budget des CJE s'ajoute à ce fonds. Donc, ça demeure un fonds centralisé. Le budget des carrefours demeure un budget centralisé au ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

Le regroupement des carrefours jeunesse-emploi tiendra une très importante réunion... Les députés seront invités, vous le serez aussi. Alors, c'est une rencontre qui aura lieu – je vous donnerai la date dans peu de temps, là – d'ici à la fin du mois de mai. À l'occasion de cette rencontre, on va certainement revoir la mission propre des carrefours jeunesse-emploi en regard de celle des centres locaux pour emploi et en regard de celle des centres locaux de développement.

Alors, la mission des carrefours jeunesse-emploi va demeurer une mission à l'égard du Plan d'action jeunesse. Ce Plan d'action jeunesse a un volet emploi dont j'ai la responsabilité, mais aussi un volet formation, un volet lutte au décrochage scolaire, un volet aussi mieux-être chez les jeunes, donc, lutte aux problèmes liés à la toxicomanie, au suicide, et aussi un volet lié à la représentation que l'on doit faire de la jeune génération dans nos instances de décision.

Alors, je suis très, très partisane que la mission des carrefours jeunesse-emploi soit la plus large possible, qu'elle soit une mission relative au Plan d'action jeunesse dans toutes ses composantes et pas seulement, si vous voulez, dans ce Plan d'action jeunesse au chantier emploi. Alors, c'est de ça dont on va parler à l'occasion de cette rencontre. Parce que, vous savez, le Carrefour...

Mme Vaive: Parce que les CLE, CLD, carrefours jeunesse-emploi, en fait, ça fait une suite logique, quel que soit l'âge.

(11 heures)

Mais il y a un autre point qui me fatigue. Puis, je vais vous dire, l'an dernier, je vous avais posé la question, je me souviens. Au ministère de l'Éducation – après avoir fait une trentaine d'années dans l'éducation et surtout à l'éducation secondaire et postsecondaire – il y a certaines commissions scolaires qui font du dédoublement et qui n'ont pas une relation avec les carrefours jeunesse-emploi. Ça crée de l'animosité, ça crée de la zizanie au niveau de la population des 16-35, parce que le jeune ne sait pas où aller. Est-ce qu'il va aller chercher les services au niveau du carrefour jeunesse-emploi ou doit-il s'adresser à sa commission scolaire? Parce qu'il existe un programme qui n'est peut-être pas tout à fait pareil mais qui est similaire.

Je pense que c'est une question qui est quand même assez dispendieuse, parce que ce dédoublement-là, surtout avec les contraintes qu'on vit, ne devrait pas exister, je pense, surtout si on veut valoriser les carrefours jeunesse-emploi.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je pense que Mme la députée met le doigt sur la question qui sera certainement le plus discutée lors de la rencontre des carrefours jeunesse-emploi, qui va se dérouler les 24, 25, 26 mai à Montréal. C'est, je crois, lundi, mardi, mercredi. Mais les députés seront tous invités à y participer. En fait, c'est la relation avec le service d'intégration socioprofessionnelle.

Il y avait déjà un début, là, si vous voulez, d'élaboration de la problématique lors de la rencontre l'an dernier, et je comprends que cette année les difficultés dans les relations carrefours et commissions scolaires se sont, je pense, aggravées. Alors, ce sera certainement un aspect très important qu'on va regarder de près et porter à la connaissance aussi de la ministre de l'Éducation.

Mme Vaive: J'ai la liste, Mme la ministre, des carrefours, en fait, ainsi que les subventions accordées aux 116 carrefours jeunesse-emploi.

Mme Harel: C'est 83, mais ça couvre 116 comtés.

Mme Vaive: C'est 83. C'est-à-dire, oui. En fait, à chacun des carrefours, pour 1997-1998, il faut quand même être conscients qu'il y a des nombres de mois. Il y en a que c'est 12 mois; d'autres c'est neuf. À certains endroits, comme vous avez mentionné tantôt, il y a deux comtés qui sont jumelés pour certains carrefours, et c'est évident que les montants sont majorés en relation avec... Comme je vois Iberville et Saint-Jean, ils sont sûrement jumelés parce qu'il y a un montant de 534 000 $. Ce qui veut dire que, comparativement à d'autres qui ne reçoivent pas beaucoup de sous, est-ce que c'est une question d'achalandage ou est-ce que c'est une question de grandeur de municipalité ou de comté? Comment se base-t-on pour attribuer les subventions à certains carrefours versus d'autres? J'aimerais savoir, parce que j'ai la liste ici, puis il y a des montants d'argent qui sont vraiment différents à certains endroits et vraiment aussi une grande distance entre les deux.

Mme Harel: Oui, vous avez raison. D'ailleurs, c'est à bon escient que j'ai fait transmettre la liste des carrefours et des subventions qui sont accordées pour chacun des carrefours 1996-1997, 1997-1998, et on voit qu'il y a des écarts qui sont quand même importants.

Il y a eu comme deux générations de carrefours. Il y a eu, si vous voulez, la première génération. Moi, je suis juste la mère adoptive. Vous savez que le père fondateur des carrefours était le premier ministre Parizeau. Alors, quand j'ai eu la responsabilité du dossier, il y avait déjà onze carrefours qui étaient existants. Sur une base historique, ces carrefours avaient un financement qui s'avère plus important que les carrefours, donc les 72 autres carrefours qui ont suivi, pour la bonne raison que, moi, j'ai demandé que soit prise en considération, dans le financement des carrefours, la totalité des budgets que le gouvernement y mettait, voyez-vous. Parce que c'est comme si la main droite ignorait ce que faisait la main gauche au sens où le budget qui était alloué à ce moment-là... C'était le Secrétariat à l'action communautaire autonome qui administrait le programme des carrefours jeunesse-emploi et les montants alloués dans le cadre du financement des carrefours par le Secrétariat à l'action communautaire autonome n'étaient pas mis en perspective avec les montants qui pouvaient aussi être injectés soit par, à l'époque, la SQDM, soit par, à l'époque, les centres travail-Québec, dans le cadre du ministère de la Sécurité du revenu. Donc, c'est finalement un financement qui ne donnait pas un portrait complet de ce que le gouvernement injectait.

Alors, la première chose que j'ai demandée, c'est que le financement en provenance de Québec soit un financement intégré et tienne compte aussi des contributions qui viennent du milieu ou qui viennent aussi des autres secteurs gouvernementaux. Je pense au SAJE, vous savez, ce Service d'aide aux jeunes entrepreneurs financé par le ministère de l'Industrie et du Commerce, je pense aussi au service... Sur certains territoires, il y a quand même une bonne collaboration avec certaines commissions scolaires qui dispensent leurs services dans les locaux du carrefour jeunesse-emploi. Donc, il y a diverses collaborations comme celle-là.

Alors, c'est beaucoup à partir de là, vous voyez, première et deuxième génération, que les écarts de financement peuvent s'expliquer. Ensuite, c'est aussi en fonction, je dirai, des services qui étaient déjà existants ou pas dans certains milieux. Pensez, par exemple, à Hochelaga-Maisonneuve. Regardez, c'est un budget qui est modeste, 257 000 $, en regard du fait qu'il y a au-delà de 1 200 jeunes, juste chez les 18-24 ans, sur l'aide sociale. C'est parfois trois ou quatre fois plus que dans la moyenne des autres. Mais il y a déjà d'autres services qui existaient. Donc, il faut tenir compte de la présence de services soit d'organismes communautaires qui offraient déjà des services en matière d'employabilité ou d'emploi. Ça tient compte de ça. Il y a des milieux... Je pense à Papineau, par exemple. Je ne sais pas combien, si on regarde...

Mme Vaive: C'est 238 000, bien, 239 000 près.

Mme Harel: ...vous voyez. Bon, regardez, c'est à peu près l'équivalent du budget de Hochelaga-Maisonneuve et, certainement, pour un nombre beaucoup moins grand de jeunes et sans doute un nombre encore beaucoup moindre de jeunes sur l'aide sociale ou l'assurance-emploi. Mais, d'un autre côté, c'est sûrement un milieu, pour y avoir été lors de l'inauguration, qui n'avait pas d'autres ressources à la disposition des jeunes. Alors, les écarts sont dus aussi au fait qu'il y avait ou pas des ressources qui existaient déjà. Ça va?

Mme Vaive: Oui. J'aimerais poser quelques questions au sujet... Oui, je m'en vais au Secrétariat...

La Présidente (Mme Vermette): Je voulais vérifier avec Mme la députée de Chapleau si c'était encore sur le même sujet ou sur un autre sujet.

Mme Vaive: Non. Moi, c'était sur le Secrétariat à l'action communautaire autonome.

La Présidente (Mme Vermette): Vos questions sont terminées là-dessus, sur les carrefours. C'est terminé?

Mme Vaive: Sur les carrefours, moi, j'ai terminé, Mme la Présidente.

Mme Gagnon-Tremblay: Une question sur le carrefour. Étant donné, justement, qu'on discutait tout à l'heure des programmes fédéraux en matière de jeunesse, en matière d'emploi chez les jeunes, est-ce qu'on s'assure que les carrefours jeunesse-emploi profitent amplement de ces programmes? Parce que, quand même, c'est une source aussi de revenus. Est-ce que les carrefours ont la possibilité de se servir de ces programmes fédéraux?

(11 h 10)

Mme Harel: J'avais fait faire un bilan qui n'est peut-être pas complet, étant donné qu'il n'aurait peut-être pas été finalisé avec la fin de l'exercice financier au 31 mars. Mais le bilan que j'avais, je pense, en date des neuf mois de l'année précédente, était à l'effet que les carrefours avaient obtenu environ 3 000 000 $ de fonds fédéraux, ce qui est relativement peu en regard des 76 000 000 $ qui ont été identifiés comme ayant été dépensés dans des programmes Jeunesse fédéraux, l'an passé. Vous voyez, ce serait dans le fond à peine 5 %. Alors, vous voyez, ce serait, dans le fond, à peine 5 %. Alors, je crois que la duplication, elle vient aussi du fait que les programmes fédéraux financent des organismes qui se mettent en place pour effectuer quasiment la même mission que les carrefours.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va, Mme la députée Saint-François?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Au niveau du Secrétariat à l'action communautaire, le budget 1997-1998 était de 11 000 000 $, près de 12 000 000 $, et vous avez mentionné une augmentation, pour 1998-1999, de 2 000 000 $. J'aimerais savoir à quoi servira cette augmentation?

Je vais vous dire pourquoi je pose la question. Je sais qu'il y a toute une question d'opération et... C'est que vous vous souviendrez, l'an dernier – moi, je parle toujours du casino qui crée des contraintes chez nous – que les fuites... Les organismes, en fait, sont vraiment pénalisés, avec l'arrivée du casino.

Et quand je comprends que le Secrétariat... Je sais que le Secrétariat à l'action communautaire, ce sont les profits nets du casino qui sont injectés dans ce programme-là; seulement 5 %. Je pense qu'on devrait, on devrait aller en chercher plus, parce que je me dis, les jeunes... La pauvreté sera toujours la pauvreté. Les organismes communautaires, si on n'avait pas les organismes communautaires, on serait dans une drôle de position. Ces organismes-là viennent aider beaucoup de gens qui sont démunis. Ce ne sont pas tous des profiteurs du système, comme on le dit souvent, mais ce sont des gens qui en ont besoin et qui sont dans le besoin. Je ne sais pas. Je pense que ce n'est pas beaucoup, vu les contraintes, les coupures qu'on fait.

Les casinos, les gens, vous allez me dire, c'est toujours la petite classe qui s'en va jouer au casino ou qui profite, qui va injecter leurs profits, leurs salaires dans les casinos. Mais ça demeure quand même qu'il y a encore tout un autre groupe de gens qui profitent des organismes communautaires, et je n'aime pas ça que les organismes soient pénalisés. Et je voudrais savoir, le 2 000 000 $, où est-ce qu'il va? Est-ce que c'est pour aider plus d'organismes ou est-ce que c'est pour opérer le Secrétariat?

Mme Harel: Alors, soyons clairs, n'est-ce pas. Le budget qui est alloué par le Secrétariat à l'action communautaire autonome et qui vient du 5 % des profits nets du casino, c'est un budget complémentaire à l'effort qui est beaucoup plus important et qui est fait par le gouvernement en matière de financement des organismes communautaires autonomes. J'ai fait préparer par un comité interministériel un bilan complet de l'effort qui est fait en matière de financement du communautaire autonome dans les ministères. Je ne sais pas si vous avez eu copie de ce rapport? Ce serait intéressant que, cet après-midi, peut-être, lorsqu'on reprendra nos travaux...

La Présidente (Mme Vermette): Pardon, Mme la ministre, est-ce que vous pensez qu'il pourrait être dans un des volumes que vous nous avez faits parvenir ou si ça pourrait être...

Mme Harel: ...je ne le pense pas, parce que les deux cahiers explicatifs qui contiennent les renseignements généraux et les renseignements particuliers sont, finalement, des cahiers plus factuels des subventions allouées dans les différents programmes. Il y en a trois, janvier inclus, par région.

Mais, en fait, ce dont je parle, c'est un rapport sur le portrait, un rapport d'un comité interministériel qui a été réalisé pour nous donner un portrait complet. C'est environ 300 000 000 $, l'effort qui est fait, cette année, je pense même que c'est 305 000 000 $, l'effort global, si vous voulez, qui est réalisé par le gouvernement dans les budgets de chacun de ses ministères. Donc, c'est évident que la contribution de 13 000 000 $ pour l'action communautaire autonome, c'est quelque chose qui s'ajoute.

Bon, ceci dit, c'est malgré tout quelque chose d'important, parce que ça s'ajoute surtout pour des organismes qui défendent des droits collectifs et qui, auparavant, avaient du financement du secrétariat fédéral, financement qui est en voie d'extinction ou quasi, là. Alors, ce sont donc des organismes qui, en général, contestent le gouvernement, contestent le système, n'est-ce pas, veulent le changer globalement. Alors, il y a là, je pense, moi, un effort démocratique qui, on doit le reconnaître, est considérable, de financer des organismes qui ont comme mission de contester. Vous connaissez d'ailleurs, dans votre région, un certain nombre de ces organismes, n'est-ce pas. Il y a donc deux programmes: le programme défense des droits, qui va chercher 5 619 000 $, et le programme qu'on appelle cibles prioritaires, qui va chercher 5 057 000 $, et différents projets qui sont des projets plus de recherche ou de développement du communautaire autonome, qu'on appelle plus projets ponctuels et qui vont chercher 561 000 $.

Il y a eu 550 organismes qui ont eu du financement. Ce financement, pour un certain nombre de ces organismes, est un financement essentiel, puisqu'ils ont, dans le cadre des cibles prioritaires, démontré que n'eût été ce financement, ils auraient sans doute fermé leurs portes et cessé leur activité. Le financement, dans le cadre de la défense collective des droits, c'est un financement auquel je crois mais qui, définitivement, nous situe au rang des sociétés démocratiques avancées.

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée.

Mme Vaive: Oui, j'aurais une question. Quand vous parlez de la défense collective des droits, il y a une date limite à laquelle les organismes doivent faire parvenir leurs demandes. Je pense que c'est, à la SACA, avant le 15 mai. Si la demande parvient après, elle est rejetée, j'imagine, on ne l'étudie pas.

Mme Harel: On me dit qu'il n'y aurait pas de demande après la date limite du 13 mai dans ce programme de défense collective des droits, qui est un programme d'organismes qui ont un caractère permanent.

Mme Vaive: Ah! O.K.

Mme Harel: Mais, s'il y a un problème, de toute façon, vous savez, il n'y a pas de rigidité dans les règles. C'est à la demande du comité aviseur, composé de 19 représentants de l'ensemble du milieu communautaire autonome dans tous les secteurs, que la date butoir pour le dépôt des projets a été rapprochée, de manière à ce qu'avant l'été, les organismes connaissent le montant de la subvention qui pourrait leur être allouée.

La Présidente (Mme Vermette): Mme la ministre, est-ce que je pourrais vous poser une question par rapport, justement, à ces demandes? Dans le cas du deuxième volet, des organismes communautaires qui peuvent avoir besoin pour un projet ponctuel, il n'y a pas de délai prescrit, en fait, à l'intérieur de votre ministère?

(11 h 20)

Mme Harel: Alors, vous avez tout à fait raison de le souligner, parce que la réponse que j'ai faite ne concernait que le programme 1, qui porte sur la défense collective des droits. Mais le programme 2, qui est un programme d'organismes qui ont besoin de dépannage ou qui sont en difficulté, c'est un programme qui est ouvert à l'année.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, Mme la députée de Chapleau, vous n'avez pas de question?

Mme Vaive: Oui, ça termine.

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci, Mme la Présidente. Je voudrais surtout parler des Comités d'adaptation de la main-d'oeuvre. À la page 63 du document Mesures actives des documents de crédits , on retrouve que le gouvernement du Québec finance à 50 % les coûts admissibles. Cependant, c'est qu'on me disait qu'auparavant tous les comités d'adaptation de la main-d'oeuvre qui étaient créés étaient financés à 75 % par les Ressources humaines et la SQDM. Donc, j'ai eu des remarques à l'effet que, maintenant, les travailleurs et les travailleuses semblaient être moins bien protégés depuis que le Québec était maître d'oeuvre de ce programme depuis la signature de l'entente Canada-Québec sur la formation, et que, maintenant, ce programme était financé non plus à 75 % comme auparavant mais uniquement à 50 %. Est-ce que c'est ce qu'on veut dire à la page 63 du document? Est-ce que, maintenant, ces comités d'adaptation sont financés à 50 % au lieu de 75 % auparavant du fait qu'ils sont financés maintenant uniquement par Québec?

Mme Harel: La connaissance que j'ai, Mme la Présidente, de ce volet des comités d'adaptation de la main-d'oeuvre est à l'effet qu'il n'a subi aucune modification et aucun changement suite à l'entente signée en matière de marché du travail. Si tant est que je fasse erreur, je voudrais qu'on me l'indique, mais je crois que le programme est reconduit tel qu'existant, sans qu'il y ait eu de changement. Alors, c'est un programme d'adaptation qui...

Mme Gagnon-Tremblay: Les CAMO, là.

Mme Harel: ...c'est ça, en fait, ce sont les CAMO.

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que j'ai eu des représentations dans mon comté à l'effet que dorénavant... Ils craignaient, ils étaient sous l'impression que le Québec, maintenant, finançait à 50 % depuis qu'il finançait seul, au lieu de 75 % comme auparavant; 75 % financé moitié-moitié Ressources humaines Canada et SQDM.

Mme Harel: Là, écoutez, je ne sais pas s'il y a eu une modification du partage du financement. C'est toujours celui qui existait depuis des décennies, je crois; ça n'a pas changé.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, il serait financé à 75 %. Mais maintenant que le Québec a signé l'entente, 75 % par Québec.

Mme Harel: Non. Les CAMO sont reconduits tels quels sans qu'ils fassent partie de l'entente.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah, bon! Les CAMO ne font pas partie de l'entente.

Mme Harel: Les CAMO de font pas partie de l'entente, non.

Mme Gagnon-Tremblay: Complètement? Ah, bon.

Mme Harel: C'est quelque chose, si vous voulez, qui existait déjà et qui continue d'exister. Ça existait, il y avait un financement qui était réparti Québec-Ottawa et aussi le milieu, souvent l'employeur et le syndicat. Ça ne fait même pas partie, je crois, du Fonds de développement du marché du travail. Ça s'ajoute, si vous voulez.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Harel: Alors, ce qu'on m'indique, c'est qu'il n'y a pas d'entente qui régit le partage du financement. Le cadre normatif du programme prévoit, comme il a toujours prévu, une aide du Québec couvrant généralement 50 % des coûts admissibles. Lorsqu'un organisme gouvernemental contribue à la réalisation d'activités, le pourcentage de la contribution est modifié en proportion de cette contribution gouvernementale. Alors, ça varie. Je ne sais pas si vous avez en main la liste des CAMO tels qu'ils ont été mis en place au cours de la dernière année. Et vous verrez que, d'un CAMO à l'autre, souvent la contribution du Québec, la contribution du fédéral peut varier, mais elle est en général moitié-moitié. Mais ça n'a pas été modifié.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça n'a pas été modifié. Une autre question sur l'aide au travailleur indépendant. Bien sûr que, depuis qu'on est en train de mettre en place les CLD, et Dieu sait que ça ne fait pas l'affaire de tout le monde, il y a plusieurs villes, il y a plusieurs municipalités qui sont en désaccord actuellement avec ce genre de structure. Et on se souviendra, lorsqu'on avait siégé à la commission parlementaire sur la création du ministère de l'Emploi et qu'on avait parlé de la création des CLE, que les CLD jouaient un rôle aussi important et que, concernant les travailleurs indépendants, on me disait qu'on pouvait prolonger leurs prestations d'assurance-chômage lorsque la personne créait sa propre entreprise et que, étant donné que ce volet-là doit être transféré aux CLD, il n'appartiendra pas aux CLE mais doit être transféré aux CLD, et que les CLD ne sont pas créés partout et qu'on ne sait pas exactement, non plus, à quel moment ils seront créés. Qu'est-ce qui arrive, à ce moment-là, pour la clientèle? Parce qu'il semble que la clientèle attend la position du gouvernement. Il y a des cas où, actuellement, ils n'ont pas réponse parce que les CLD ne sont pas créés, les CLE sont en voie de l'être et puis la clientèle semble être en suspens. On me dit qu'il y a énormément de difficultés à ce niveau-là. Est-ce que la ministre peut m'informer de ce qui se passera d'ici à ce que les CLD soient créés et du transfert de ce programme?

Mme Harel: Alors, je remercie Mme la députée de Saint-François de sa question et je vais demander à M. Gariépy, qui est le sous-ministre associé et secrétaire général, c'est bien ça, d'Emploi-Québec...

M. Gariépy (Jacques): C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Gariépy.

Mme Harel: ...de répondre, juste compléter la réponse. Mais je voudrais simplement signaler que nous sommes à élaborer un protocole d'entente entre les CLE et les CLD que j'aurai très bientôt l'occasion de contresigner avec mes collègues de la métropole et du Secrétariat au développement des régions. Et je vais demander à M. Gariépy de répondre précisément à la question de Mme la députée de Saint-François.

M. Gariépy (Jacques): O.K. La mesure ATI, c'était une mesure d'aide aux travailleurs autonomes, qui était financée par le gouvernement fédéral avant la signature de l'Entente Canada-Québec. Au 1er avril, le Québec est devenu responsable de cette mesure-là. Et au 1er avril, notre préoccupation principale, c'est d'assurer la continuité de service pour la clientèle, c'est-à-dire qu'on puisse référer, comme on le faisait avant le 1er avril, comme le fédéral le faisait avant le 1er avril, les clientèles à des organismes coordonnateurs qui s'occupaient de l'accompagnement des personnes. Donc, ce qu'on a fait d'une façon intérimaire pour une période de trois mois, on a renouvelé toutes les ententes qui existaient avec les organismes coordonnateurs financés par le fédéral, en leur indiquant que, lorsque les CLD, dans chacune des régions, seraient prêts à prendre en charge la responsabilité d'accompagnement des clientèles, bien, ils disposeraient d'un préavis de 90 jours à l'effet que le CLD prendrait en charge cette responsabilité-là et qu'il y aurait, dans ces 90 jours, un temps suffisant pour préparer le passage des dossiers, des responsabilités et même de conclure, avec les CLD, des ententes pour assurer la continuité.

Dans plusieurs régions, la démarche d'accompagnement était prise en charge par des SAJE, et ça va continuer. Souvent, dans plusieurs cas, les SAJE sont intégrés aux CLD ou travaillent en étroite collaboration avec les CLD. Donc, le service va continuer de la même façon. Dans d'autres cas, il y a des organismes particuliers qui donnaient le service d'accompagnement, et le CLD aura à prendre la décision s'il continue à faire affaire avec ces organismes-là ou bien s'il désire mettre en place une structure différente. Donc, tout est fait pour assurer la continuité, les services avec la clientèle de telle sorte que les clients ne soient pas laissés dans le vide.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, si je comprends bien, vous êtes assuré, dans toutes les régions du Québec, d'ici à ce que les CLD soient créés, que le transfert a été fait soit à des groupes communautaires ou des gens. Des groupes pourraient être capables de prendre la relève.

Mme Harel: En fait, on a, c'est bien ça, là, renouvelé, dans toutes les régions du Québec, les ententes qui existaient déjà. Il y avait 90, n'est-ce pas, ententes du fédéral avec des organismes coordonnateurs? Il y en avait 86 qui prenaient fin le 31 mars. Et je comprends qu'il y a eu renouvellement de ces ententes pour une durée de trois mois, de manière à ce que le milieu local – parce que c'est une décision qui va se prendre au niveau local – à ce que le CLD puisse disposer de la décision, à savoir: Est-ce que ça continuera d'être un organisme externe, ou le service sera donné par le CLD?

(11 h 30)

Alors, je comprends que la difficulté est venue surtout avec les SADC, les services d'aide au développement des collectivités, financés par le fédéral, qui étaient souvent parmi les organismes coordonnateurs. Mais là, évidemment, ce transfert de responsabilités ne peut pas se faire sans qu'il y ait des changements, aussi, qui soient opérés.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais revenir aux centres locaux d'emploi. Un de mes collègues m'écrivait récemment, étant donné que je suis responsable et critique, Mme la ministre, et il y a des groupes qui souhaitaient se faire entendre, entre autres la Corporation de développement économique communautaire de... la Table d'employabilité – attendez une petite minute, je pense que c'est Ahuntsic et... je m'excuse – d'Ahuntsic-Cartierville, qui souhaitait, bien sûr, prendre une part active dans l'implantation et le déploiement du centre local d'emploi qui devait être mis en place dans ce territoire-là. Est-ce qu'il était d'usage que, par exemple, le ministère le fasse en collaboration avec des groupes communautaires? C'était carrément une décision administrative du ministère, soit d'organiser le centre local d'emploi, ou bien ces groupes pouvaient avoir un mot à dire?

Mme Harel: Les centres locaux d'emploi sont des organismes gouvernementaux, alors que les centres locaux de développement sont des organismes non gouvernementaux. Les corporations de développement économique et communautaire sur le territoire de la ville de Montréal se sont vu attribuer la mission des centres locaux de développement, alors ils ont donc dorénavant la mission équivalente à celle attribuée aux centres locaux de développement. À ce titre-là, ils auront à élaborer le plan local d'action concertée pour l'économie et l'emploi, le PLACEE, à partir duquel les interventions dans les mesures actives se feront au niveau local. Alors, c'est dans ce cadre-là qu'il y a un protocole qui est en voie d'élaboration et qui va être signé par le ministre de la Métropole, le ministre du Secrétariat au développement des régions et moi-même et qui va être acheminé aux CLE et aux CLD. Sur le territoire de la ville, ça veut dire aux CLE et aux corporations pour établir justement les modalités d'arrimage entre CLE et CLD.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, ça veut dire qu'ils devraient être contactés?

Mme Harel: Définitivement.

Mme Gagnon-Tremblay: Parfait. Merci. Je voudrais revenir au 1 % de la masse salariale pour la formation professionnelle. Dans le livre des crédits, à la page 9.12, on laisse voir une augmentation des revenus de plus de 100 %, dans le sens que ces crédits passent de 6 300 000 $, l'an dernier, à 13 200 000 $ en 1998-1999. Donc, c'est quand même énorme, c'est presque 100 %, est-ce que la ministre peut nous dire si... Finalement, il y a quand même certaines réticences, j'imagine. Je sais que c'est à peu près 669 employeurs qui ne font pas de formation, mais, du fait que le budget, quand même, double, c'est quand même énorme, et on voit que les effectifs passent également de 40 à 60. Donc, il semble que la loi du 1 % produise de plus en plus de revenus à ce fonds. Est-ce qu'il faut conclure que ce phénomène confirme notre crainte à l'effet que plusieurs entreprises, plutôt que de faire de la formation, préfèrent verser 1 % à ce fonds? Et puis est-ce que la ministre peut expliquer cette augmentation de 100 % des revenus du fonds? Et, je dirais, des dépenses aussi parce que, si on augmente, bien sûr, les effectifs, si les personnes passent de 40 à 60, ça signifie plus de frais pour gérer le fonds.

Mme Harel: Bon, écoutez, nous n'avons, jusqu'à maintenant, eu de bilan que pour la première année d'implantation. Je crois que c'est à la fin de mai ou au début de juin que nous recevrons du ministère du Revenu le portrait de la situation de l'an passé, puisque les entreprises, comme vous le savez, doivent inscrire dans leur rapport d'impôts les dépenses qui ont été effectuées ou, à défaut de les avoir réalisées, ces dépenses, verser l'équivalent du 1 %. Pour la première année, c'est finalement modeste, le montant qui nous a été versé, c'est 9 000 000 $. C'est 9 000 000 $ sur un total qui faisait autour de 545 000 000 $, je crois. C'est l'ordre de grandeur de ce que les entreprises assujetties, soit celles qui avaient une masse salariale de plus de 1 000 000 $ pour la première année... C'est donc l'ordre de grandeur de 545 000 000 $, je pense, qui ont été dépensés dans la formation de la main-d'oeuvre. Alors, 9 000 000 $, vous comprenez, c'est à peine, quoi, 1 %, globalement, de la dépense.

Alors, l'an passé, comme vous le savez, les employeurs assujettis étaient ceux dont la masse salariale était de 500 000 $. On aura très bientôt, d'ici, je pense, mai ou juin...

M. Gariépy (Jacques): Mai. Les gens avaient jusqu'au 30 avril pour leur rapport d'impôts.

Mme Harel: C'est ça, évidemment...

M. Gariépy (Jacques): ...un mois plus tard...

Mme Harel: ...les entreprises ont jusqu'au 30 avril pour faire leur rapport d'impôts, et puis on peut... Vous êtes familière, de toute façon, avec cela, vous avez déjà eu à gérer ces questions-là, mais c'est un mois un plus tard ou un peu plus, donc, qu'on aura les résultats. Et, cette année, c'est l'année cruciale. Là, on est vraiment dans l'année importante parce que les entreprises assujetties sont maintenant celles qui ont un quart de million de masse salariale, c'est-à-dire 250 000 $, et là ça signifie que ce sont celles qui, très souvent, ne faisaient pas de formation de leur personnel. La totalité, si vous voulez, des entreprises assujetties maintenant, je crois, est de 14 500, mais 14 500 nouvelles entreprises qui s'ajoutent aux 15 000 entreprises déjà existantes, je pense, pour un total d'environ 30 000. C'est bien ça?

Une voix: ...l'ordre de grandeur...

Mme Harel: L'ordre de grandeur est d'environ 30 000 entreprises pour un total de dépenses effectuées, dans le cadre du 1 %, d'environ 800 000 000 $. Alors, je pense, Mme la députée de Saint-François, qu'il est peut-être prématuré de croire que les entreprises ne vont pas finalement investir cet argent-là dans la formation de la main-d'oeuvre ou préférer le verser au ministère du Revenu. Ce n'est pas, en tout cas, le résultat de la première année parce que 9 000 000 $ sur un total de 545 000 000 $, c'était finalement réjouissant.

Vous savez bien que notre objectif, c'est qu'il n'y ait quasiment pas d'argent dans le fonds ou presque rien, pour que les entreprises soient amenées à investir cette dépense dans la formation de leurs employés. Alors, même si ce n'est que 30 000, je crois que c'est au-delà de 80 %, ou pas loin, de la main-d'oeuvre qui va être concernée. Alors, 30 000 entreprises, mais pas loin, je pense, de 80 % de la main-d'oeuvre qui se trouve, à ce moment-là, touchée.

Mme Gagnon-Tremblay: Comment expliquer, Mme la ministre, ce chiffre de 13 000 000 $ qu'on retrouve dans le livre du président du Conseil du trésor?

Mme Harel: Oui. Si c'est 13 000 000 $... Attendez que je le retrouve.

Mme Gagnon-Tremblay: 13 200 000 $.

Mme Harel: 13 000 000 $, 1997-1998, du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre. Est-ce que c'est sur deux années, 1997-1998? C'est une bonne question. Moi, on m'a toujours parlé de 9 000 000 $. Ça peut être sur deux années, effectivement, c'est ça. C'est le solde non dépensé.

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que, si on veut que la politique réussisse, que la politique soit efficace, il ne faut pas accumuler trop dans le fonds. Au contraire, il faut utiliser le plus possible les fonds à la formation, hein? C'est un peu étonnant. Il ne faudrait surtout pas que, année après année, on passe de 6 000 000 $ à 13 000 000 $ et que ça s'accumule comme ça année après année.

(11 h 40)

Mme Harel: Bon, écoutez, là, on essaie de réconcilier les chiffres du Livre des crédits avec ceux que l'on a, nous, de notre côté. Moi, les chiffres que je peux vous donner sont les suivants: le nombre d'employeurs de la première année était 5 069; le nombre d'employés, 1 157 000; le total de la masse salariale déclarée était de 24 000 000 000 $; le total des dépenses de formation admissibles déclarées était de 449 000 000 $; puis le total des cotisations versées au fonds a été de 6 174 000 $. Alors, vous voyez que c'est infinitésimal, ce n'est même pas, en fait, quoi... L'équivalent, en pourcentage, de 6 000 000 $ sur 449 000 000 $?

Une voix: C'est moins de 2 %.

Mme Harel: Moins de 2 %.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que ce qui est important, c'est de s'assurer, justement, que ce programme-là soit efficace. L'objectif, ce n'est pas d'accumuler dans le Fonds. Je pense que l'objectif, c'est de faire de la formation, alors j'imagine que...

Mme Harel: Oui, l'objectif, exactement. Mais peut-être seriez-vous aussi intéressée à savoir ce qu'on fait avec cet argent?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui, sûrement.

Mme Harel: Donc, il y a eu un projet qui a été proposé, recommandé par la Commission des partenaires du marché du travail et qui actuellement est en réalisation pour affecter les budgets du fonds à quatre orientations prioritaires. Alors, il y a 120 projets qui ont été soumis et 72, à date, ont été retenus. Parmi les projets soumis, il y en a 64 qui proviennent d'employeurs, trois de regroupements d'employeurs, neuf d'associations d'employeurs, cinq d'associations de travailleurs, cinq de comités sectoriels et cinq autres de sources diverses, notamment des formateurs.

Alors, dans les orientations retenues, il y a des projets qui peuvent soutenir la formation d'employés qui n'ont pas pu bénéficier d'activités de formation même si l'employeur avait déjà investi partiellement le 1 %. Il y a aussi des orientations qui consistent à aider les employeurs à identifier des besoins de formation de leur personnel, à favoriser la formation des formateurs, qui sont quelquefois des ressources internes de l'entreprise, et à soutenir des projets de formation de la formation de la main-d'oeuvre. Alors, l'argent, si vous voulez, qui est versé au fonds est réinjecté immédiatement dans des projets de formation.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

Mme Harel: Il y a aussi, peut-être, une autre information qui est réjouissante, c'est que le pourcentage moyen – pour la première année, du moins – des dépenses de formation admissibles qui ont été déclarées dans les rapports d'impôts totalisent 1,3 %. Donc, la dépense de formation est – en moyenne, en tout cas – supérieure au 1 %.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que la ministre peut nous dire la raison pour laquelle on a dû augmenter de 20 personnes...

Mme Harel: Tout à fait. C'est l'année la plus difficile, d'une certaine façon, et c'est l'année de vérité. Parce que c'est évident que, quand la loi du 1 % a été adoptée, son implantation graduelle, c'était une façon de s'assurer que les résultats allaient être probants d'année en année, mais c'était prudent de commencer avec les entreprises de 1 000 000 $ de masse salariale. Je comprends que, même parmi elles, il y en avait qui n'en faisaient pas de formation, mais c'était quand même moins fréquent, puisque ces entreprises de 1 000 000 $ de masse salariale savent que, dans le champ mondial, le club de la compétitivité, si elles veulent rester vivantes, elles ont besoin aussi de progresser continuellement. La deuxième année, c'était 500 000 $ de masse salariale. C'était déjà, si vous voulez, plus engageant. Et, cette année, c'est un quart de million. Ça, c'est 250 000 $. Nos propres cabinets, vous voyez, ont des masses salariales plus élevées que ça. Ça, ça signifie souvent des entreprises de sept, huit, neuf, dix employés. Alors, il faut vraiment qu'il y ait un effort important qui soit accompli par Emploi-Québec pour implanter la culture de formation dans ces petites entreprises.

Si vous me permettez, M. Gariépy pourrait compléter avec les informations très concrètes dans l'application de la stratégie.

M. Gariépy (Jacques): Bon, les employés dont les budgets sont financés par ces sommes-là à même le fonds – les 20 personnes sont financées à même le Fonds de développement de la main-d'oeuvre – ce sont des employés, en très grande majorité, sinon en totalité, qui oeuvrent au niveau de chacune des régions et qui oeuvrent avec les 14 000 nouvelles entreprises, notamment les nouvelles entreprises qui sont plus démunies en termes de personnel, pour élaborer des plans de développement des ressources humaines, qui sont, en général, évidemment, en raison du chiffre de la masse salariale, des entreprises plus petites, donc qui ont besoin de plus d'accompagnement. On avait déjà un nombre semblable d'employés qui étaient dédiés aux 14 000 ou 15 000 premières entreprises qui ont une masse salariale supérieure à 500 000 $ et supérieure à 1 000 000 $, et, avec l'arrivée, en mars, de 14 500 nouvelles entreprises moins bien dotées en termes de ressources humaines, bien, il y a une demande très forte de support, d'accompagnement, de réponse aux questions, de rencontres, etc., puis ces employés-là sont dédiés à ces fonctions-là, donc, d'accompagner les nouvelles entreprises dans le développement de leur plan de développement de ressources humaines et comment dépenser l'argent, comment... En fait, c'est la raison même de ces employés-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci bien. M. le Président, à sa réunion du 20 janvier 1998, la Commission des partenaires du marché du travail décidait de reporter à 1999 le projet de règlement sur les exemptions à la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre pour les entreprises dont les dépenses de formation représentent au moins 2 % de leur masse salariale, et la décision prévoit qu'un comité technique reprenne le dossier et consulte le groupe-conseil sur l'allégement réglementaire ou le Secrétariat à la réglementation. Donc, il faut se rappeler que ce projet de règlement avait déjà été prépublié dans la Gazette officielle du Québec alors qu'il faisait l'objet de plusieurs critiques. Entre autres, je sais que le Mouvement Desjardins avait soulevé certaines inquiétudes, surtout d'ordre technique. Alors, je me dis: Où ça en est maintenant? C'était quand même important aussi, cette réglementation. Où est-ce qu'on en est rendu avec cette réglementation?

Mme Harel: Depuis l'adoption de la loi en juin 1995, toute la réglementation, qui était très névralgique, là, puisque c'est l'application de la loi... Une fois que le principe est contenu dans la loi, encore faut-il en déterminer l'application, et ça se trouve dans la réglementation. Alors, la réglementation a toujours, jusqu'à maintenant, été consensuelle. Donc, patrons, syndicats et milieux communautaires ont toujours convenu du dispositif réglementaire, en ont fait la recommandation au gouvernement, c'est-à-dire m'en ont transmis, finalement, le résultat, et, jusqu'à maintenant, le gouvernement a toujours approuvé ces projets de règlement.

Alors, il a été jugé utile de poursuivre la réflexion et les consultations sur le contenu du projet de règlement modifiant les règlements antérieurs qui a été prépublié, comme vous l'avez mentionné, parce qu'il y a une recherche de consensus qui est importante au sein de la Commission des partenaires. En principe, il y avait un accord de principe patronal-syndical pour exempter des modalités d'application de la loi les entreprises qui, au cours des deux dernières années, auraient fait plus que 2 %. Le principe est là, et avec l'accord de la ministre aussi, mais encore faut-il trouver une manière d'appliquer ça qui ne soit pas, en soi, plus compliquée que ce qu'on veut régler. Parfois, l'enfer est pavé de bonnes intentions, et le mieux est l'ennemi du bien.

Il s'avérait que ça devenait plus compliqué vouloir simplifier que l'application du règlement actuel pour le fait que les entreprises, si vous voulez, elles ont une faculté d'adaptation qui est quand même phénoménale, hein? On le voit dans le cadre de la mondialisation présentement. Quand on pense que, au Québec, on exporte 56 % de ce qu'on produit, c'est une des économies les plus ouvertes au monde. Alors, cette faculté d'adaptation a fait qu'elles se sont tout de suite branchées sur une manière d'appliquer le 1 % avec logiciel, etc., et là j'ai compris que nos bonnes intentions d'introduire une nouvelle façon de faire pouvaient même les déranger. Alors, c'est ce qu'on est à travailler, comment faire le bien en le faisant vraiment, là, en ne nuisant pas en voulant le faire.

(11 h 50)

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, si je comprends bien, on est retourné à la table de travail et on reviendra plus tard avec d'autres propositions.

Mme Harel: Sur l'application.

Mme Gagnon-Tremblay: Sur l'application.

Mme Harel: Oui. La date d'entrée en vigueur et l'objectif, c'est de réaliser cette modification le 1er janvier 1999.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. 1999, vous me dites?

Mme Harel: Oui. Je comprends aussi que le Secrétariat à la déréglementation avait des commentaires et était en contact, je pense, avec Emploi-Québec, ce que je souhaite aussi, de manière à voir comment il est possible de simplifier tout ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. M. le Président, dans un article du Soleil du 23 avril dernier, de Jean-Marc Salvet, on mentionnait que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité s'apprête à acquérir 3 000 bornes télématiques d'ici deux ans au coût de 53 000 000 $, et je cite: «Or, ces appareils, contrairement à ce qu'on croyait jusqu'ici, ne serviront pas uniquement de lieux de rencontre entre employeurs et chercheurs d'emploi: ils paveront la voie à l'autoroute de l'information québécoise.» Et on continuait: «Ces bornes télématiques permettront en effet de réaliser toutes sortes de transactions à distance avec l'État québécois: paiement d'impôts, renouvellement de son permis de conduire ou de chasse, changement d'adresse, etc. En matière d'État civil, elles permettront aux citoyens de faire imprimer un formulaire, de le compléter et de le faxer.» Et on disait: «"Le gouvernement va de l'avant mais n'en parle pas. Il craint la réaction des syndicats, qui pourraient y voir une menace pour des emplois dans la fonction publique", affirme toujours cette source proche du dossier.» Qu'est-ce que la ministre peut nous dire sur cette affirmation?

Mme Harel: J'ai été, personnellement, la première surprise par cet article de journal, compte tenu des intentions qu'il prêtait à la mise en place des bornes interactives. Évidemment, c'est très connu, c'était dans le budget. Vous savez que, dans le discours du budget, le ministre des Finances a justement informé la population – parce que le discours du budget, ça s'adresse à la population – de l'intention du gouvernement de déployer 3 000 guichets libres-services sur le territoire québécois en matière de placement. Il faut rappeler la finalité de ces guichets.

En fait, l'idée, c'est d'avoir un service de placement efficace qui arrime l'offre et la demande d'emploi et qu'il soit accessible sur le territoire, pas seulement dans les locaux du gouvernement, dans les CLE, mais aussi à l'extérieur des locaux parce que ça peut être consulté sept jours par semaine, 52 semaines par année, et ça pourrait être consulté dans des endroits publics. Et je participais la semaine passée à une rencontre à l'OCDE sur la gestion des services publics d'emploi et du placement et j'entendais le ministre britannique qui racontait que, même à Noël, leur système permet de constater que des gens, si vous voulez, le consultent.

Alors donc, l'idée, c'est un déploiement initial de 300 guichets. On a eu l'autorisation, n'est-ce pas, d'implanter 275 guichets dans les CLE et 25 dans des endroits publics hors CLE. Alors, c'est donc une première étape qu'on va franchir, mais, jusqu'à maintenant, jamais il n'y a eu aucune discussion sur ce qu'on retrouvait dans l'article du Soleil . Donc, le projet, tel que soumis au Trésor, tel que discuté au ministère de l'Emploi et de la Solidarité, tel que discuté avec les partenaires, c'est un projet sur le placement.

M. Deroy va compléter en vous signifiant cependant que cet appareillage-là est évolutif et pourrait permettre, n'est-ce-pas, des fonctions plus importantes, plus élargies, plus nombreuses, diversifiées. Moi, quand j'ai lu l'article, je me suis dit: Ah, c'est intéressant, pourquoi pas, finalement? Pourquoi est-ce qu'on se dédoublerait si tant est que ça sert à ça. Je ne le savais pas, mais, après, j'ai pu vérifier que, éventuellement, ça pourrait peut-être aussi avoir plusieurs fonctions. Alors, moi, je pense que, plus on peut faciliter le service direct, n'est-ce-pas, du citoyen avec l'appareil du gouvernement, mieux c'est, et, dans mon esprit, ça ne signifie pas pour autant moins d'employés, ça signifie que les employés peuvent faire des tâches, à ce moment-là, qui seront d'ailleurs plus intéressantes pour eux et plus valorisantes pour le citoyen parce que ce seront des tâches d'accom-pagnement, de support, de relation d'aide d'une certaine façon. Je vais laisser M. Deroy vous décrire le dispositif complet.

M. Deroy (Alain): Oui. Comme il a été dit, le projet-pilote a des fins de placement uniquement, mais, compte tenu de l'investissement majeur que le déploiement de 3 000 guichets a – c'est des coûts d'au-delà de 50 000 000 $ – et compte tenu aussi de la dispersion, je pense que, d'un point de vue technologique, d'un point de vue informatique, on nous aurait reproché de ne pas avoir prévu une technologie qui peut accepter au besoin, dépendant de l'évolution, tant des besoins du ministère, surtout des besoins du ministère, et possiblement des besoins de l'autoroute de l'information, de pouvoir épouser d'autres fonctions et des fonctions interactives, des fonctions de paiement, et autres. Mais le projet initial n'a pas identifié la nature de ce déploiement-là, on a simplement voulu, lors de la définition de l'appareil, avoir une souplesse technologique importante de façon à pouvoir maximiser l'investissement, dépendant des niveaux d'achalandage. C'est sûr que, pour le ministère, c'est d'abord le placement. Par la suite, c'est les autres fonctions, tant de la sécurité du revenu, d'information sur le dossier d'un prestataire, et autres qui pourraient être envisagées.

Alors donc, c'est dans cette perspective-là que la définition de l'appareil a été faite, mais le projet du 300, c'est vraiment pour mesurer le besoin au niveau du placement. Ça va nous conduire en septembre à une nouvelle évaluation de l'appareil, aussi, en fonction de l'orientation de la Commission des partenaires sur le placement. On va faire la jonction de ces deux évaluations-là pour voir quelles vont être les suites de ce projet.

Mme Gagnon-Tremblay: J'imagine qu'on va s'assurer aussi de la sécurité de l'information donnée?

M. Deroy (Alain): Oui, c'est une préoccupation vraiment importante.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, je voudrais revenir sur la crainte qu'avaient les fonctionnaires occasionnels, qui étaient très inquiets... C'est-à-dire ces occasionnels qui avaient le statut d'occasionnels aux centres Travail-Québec et qui réclamaient, bien sûr, une permanence, une certaine permanence. Comment la ministre a-t-elle réglé ce dossier des fonctionnaires occasionnels qui étaient inquiets? Est-ce qu'on a réussi à leur accorder une permanence ou s'ils demeurent toujours des fonctionnaires occasionnels?

(12 heures)

Mme Harel: Les changements qui sont intervenus dans la réorganisation des services publics d'emploi ne modifient pas le statut des personnes. Les personnes qui étaient régulières dans les services fédéraux ont eu leur permanence, mais celles qui étaient occasionnelles dans les services fédéraux sont restées occasionnelles. Il en va de même aussi avec la SQDM. Les personnes qui étaient régulières, employés réguliers à la SQDM, ont eu leur permanence, mais les personnes qui étaient occasionnelles le sont restées. Alors donc, il n'y a pas de modification au statut. Cependant, je pense qu'il n'y a aucune mise à pied de personnel occasionnel. Ça a été un engagement du sous-ministre, M. de Tilly, et je suis convaincue qu'il est repris par son successeur, M. Paré, n'est-ce pas, je ne sais pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...s'il veut le dire lui-même.

Mais, Mme la députée de Saint-François, il reste que, cependant, vous êtes vous-même très consciente que les clientèles à la sécurité du revenu sont des clientèles qui, dans une même décennie, peuvent augmenter de 100 000 et diminuer de 100 000. C'est très, très, très lié à la situation économique. Une récession, 100 000 de plus; de la croissance économique, on peut espérer maintenant 100 000 de moins. On est à 40 000 de moins depuis deux ans. On était à 90 000 de plus entre 1990 et 1995 ménages. Là, je parle des ménages. Ça signifie bien plus de personnes: 212 000 personnes de plus entre 1990 et 1995. Donc, je ne veux pas tourner ça en dérision, mais on ne peut pas, si vous voulez, avoir un plancher de ménages pour garantir les emplois à la sécurité du revenu. Ceci dit, ce qu'on fait maintenant, puis je pense qu'il faut l'apprécier, c'est que tous les personnels sont restés pour améliorer le service aux clients. Ça veut donc dire des «caseload» qui sont réduits, puisque les personnels sont restés puis qu'il y a 40 000 ménages de moins, là. Il y a 40 000 personnes, pas ménages hein?

Une voix: Ménages.

Mme Harel: Ménages, 40 000 ménages de moins. Donc, ça veut dire des «caseload» qui, pour chaque agent, sont diminués et donc la possibilité d'un meilleur service. Mais si, comme on peut le souhaiter, n'est-ce pas, tous et toutes, la situation continue de s'améliorer, il est évident que les personnels à la sécurité du revenu ne peuvent pas être maintenus à un niveau aussi élevé que quand il y avait 100 000 ménages de plus.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, si je comprends bien, c'est que l'engagement est pour un certain temps, parce qu'on ne pourra maintenir indéfiniment, avec la logique que vous venez, bien sûr, de nous décrire. Aussi, j'imagine que, du fait que cette clientèle va plutôt en augmentant ou en diminuant, c'est probablement la raison pour laquelle il y a peut-être plus de fonctionnaires occasionnels dans ce genre de ministère qu'on retrouve peut-être moins ailleurs. Mais il y en a peut-être plus justement pour ce programme, étant donné qu'il y a des hauts et des bas et qu'ils seront pas mal toujours appelés à demeurer des occasionnels. Cependant, est-ce qu'on offre à ces occasionnels des priorités d'emploi dans d'autres ministères ou dans le ministère de l'Emploi à d'autres niveaux lorsqu'on fait appel, par exemple, à du personnel externe? Est-ce qu'ils ont une certaine priorité, par exemple pour modifier leur emploi et changer d'occasionnel à permanent?

Mme Harel: Alors, Mme la députée de Saint-François, en même temps qu'on peut reconnaître la nécessité d'un personnel occasionnel plus important dans un ministère qui peut être appelé à desservir un nombre de ménages plus ou moins important, en même temps, le 42 % actuel est trop élevé. Alors, on a déjà une entente de principe avec le Conseil du trésor pour aller en recrutement permanent. Et je crois que ça peut rassurer un bon nombre d'occasionnels de savoir que notre objectif n'est pas de garder le pourcentage de 42 % actuellement d'employés du ministère qui sont occasionnels; ce pourcentage, nous voulons le diminuer. Nous avons une entente de principe pour aller en recrutement permanent avec le Trésor.

Mais là la discussion avec le Trésor, c'est justement sur les concours à mener. Il pourrait y avoir une sorte de combinaison, n'est-ce pas, à la fois de concours plus spécifiques sur le critère d'expérience et puis de concours ouverts. Ce serait comme une combinaison des deux, si vous me permettez cette expression. Mais l'idée, c'est de diminuer le pourcentage d'employés occasionnels tout en sachant qu'il y en aura toujours un certain pourcentage important, mais que ça ne doit jamais atteindre le pourcentage qui est atteint maintenant, qui est trop élevé.

Il y a aussi un autre élément, peut-être, pour ne pas inquiéter personne. Dans l'intégration des employés de la SQDM, en plus des réguliers puis des occasionnels, il y avait une troisième catégorie qui était celle des temporaires sur projet. C'était une catégorie d'employés qui se retrouvaient plus dans les CFP d'avant la SQDM. Alors, ils bénéficiaient, en vertu de leur convention collective, d'une priorité d'embauche dans leur région, d'une certaine priorité d'embauche qui se jouait au moment, à mérite égal, je pense. Alors, ces employés sont devenus employés occasionnels, mais leur priorité d'embauche a été reconduite dans les règles d'intégration. Cette priorité d'embauche est reconduite jusqu'au 31 mars de l'année 2005.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la ministre, maintenant, étant donné, compte tenu du temps qu'il reste à ma disposition, je vais revenir aux demandes de renseignements généraux que nous avions formulées. Donc, les renseignements généraux, à la page 49.

Mme Harel: Quelle page, s'il vous plaît?

Mme Gagnon-Tremblay: Page 49.

Mme Harel: Page 49.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, on retrouve, à CS 97-274, un contrat qui a été donné à AD-LIB en formation, pour dispenser une activité de formation «Média» auprès des employés du cabinet de la ministre, un contrat qui a été négocié, d'ailleurs. Alors donc, est-ce que la ministre pourrait nous dire de quoi il s'agit exactement?

Mme Harel: Mon chef de cabinet me rappelle que c'est notre 1 %.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon!

Mme Harel: J'avais requis, n'est-ce pas, du chef de cabinet la responsabilité d'offrir aussi de la formation aux employés du cabinet. Dans le fond, je voulais faire ma part, moi aussi, dans le 1 %. Alors, la formation que les employés souhaitaient obtenir était une formation sur la préparation des travaux parlementaires, la préparation de la période de questions, la préparation... Je pense que le chef de cabinet a lui-même suivi la formation, alors peut-être peut-il vous décrire, en fait, si vous le voulez.

M. Tremblay (Laval): C'est une formation de base, finalement, pour consolider l'approche de notre préparation de période de questions, les travaux parlementaires, de nos modes de communication, et je pense que c'est tout à fait requis, compte tenu qu'il faut se mettre à niveau comme équipe, aussi, de cabinet. C'est un mode d'échange et de préparation qui nous est apparu tout à fait approprié.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que c'était la seule, est-ce que c'est une firme... AD-LIB, c'est une firme de quel endroit? De Québec ou Montréal?

M. Tremblay (Laval): Montréal.

Mme Gagnon-Tremblay: Montréal. Et c'est un contrat qui a été négocié directement avec cette firme-là?

M. Tremblay (Laval): Oui, c'est un contrat négocié directement.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça équivalait à peu près à combien d'heures de cours, finalement?

M. Tremblay (Laval): C'est une grosse demi-journée, quatre à cinq heures.

Mme Gagnon-Tremblay: Quatre à cinq heures de cours.

M. Tremblay (Laval): On était 13.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que l'entreprise est reconnue par la SQDM, j'imagine?

M. Tremblay (Laval): Sûrement, certainement.

Mme Gagnon-Tremblay: Parfait. À la page 103, on voit qu'il y a eu plusieurs contrats de moins de 25 000 $ qui ont été octroyés, soit à Line Fortin, LynFormatique inc. C'était tout simplement pour savoir si Line Fortin et LynFormatique inc. est la même personne?

(12 h 10)

Mme Harel: Je vais demander à M. Gariépy ou à, enfin, un de ses collaborateurs de répondre à vos questions concernant les contrats de la SQDM. Je ne sais pas si je fais erreur de penser que c'est la première fois qu'on regarde les contrats qui ont été octroyés par la SQDM, parce que la SQDM n'était pas assujettie à l'examen des engagements financiers...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord, je m'en souviens.

Mme Harel: ...dans le fond, j'ai voulu, c'est ce que je veux vous signaler, là, que les contrats de la SQDM fassent aussi partie de l'examen des crédits. Mais, moi-même, je ne les avais, dans le fond, pas examinés.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que quelqu'un peut répondre, ou bien, dans les circonstances, étant donné qu'on n'avait pas...

Mme Harel: Alors, je vais demander à quelqu'un de répondre, en l'occurrence M. Gariépy, de répondre sur ça.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Gariépy (Jacques): Jacques Gariépy, sous-ministre associé à Emploi-Québec. Non, on n'a pas l'information, si Line Fortin ou LynFormatique inc. sont associés d'une façon ou d'une autre. On pourra faire la recherche et vous le faire savoir.

Mme Gagnon-Tremblay: Parfait, merci. À la page 105, on a octroyé un contrat à Francine Séguin, de l'ordre de 10 000 $, pour la préparation d'un avis sur le document Organisation des centres locaux d'emplois , qui a été préparé par un comité conjoint du ministère. Est-ce que ce document-là fait partie de l'ensemble des documents qu'on a reçus il y a quelques jours?

Mme Harel: M. le Président, il s'agit donc d'une professeure des Hautes Études commerciales qui, je crois, donne des cours postdoctoraux sur l'organisation, notamment, des fusions. Elle a, je crois, été impliquée dans la mise en place d'un certain nombre de grandes fusions qui ont eu cours au Québec. En fait, c'est un document qui n'a pas été distribué, qui pourrait l'être si vous le souhaitez et qui porte sur les conditions de réussite de l'organisation des centres locaux d'emplois.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. J'apprécierais, M. le Président, si on peut nous faire parvenir le document.

Le Président (M. Boucher): Oui. Alors, vous allez le faire, Mme la ministre, vous allez faire parvenir le document?

Mme Harel: Alors, on va le faire parvenir. Je pense qu'on a une autre séance demain. Est-ce qu'on a une autre séance de notre commission?

Mme Gagnon-Tremblay: Avec un autre collègue.

Le Président (M. Boucher): Je ne pense pas. Ça doit être la commission des affaires sociales.

Mme Harel: Ah, d'accord. On le fera parvenir directement, à ce moment-là, aux membres de la commission.

Le Président (M. Boucher): Très bien.

Mme Gagnon-Tremblay: À la page 111 du même document, on voit que, bon, il y a eu trois contrats qui ont occasionné des dépassements de 5 000 $ chacun, soit Isabelle Beauchemin, Chantal Beaudry de même que André Balleux, différents contrats qui ont été accordés. On y donne certaines raisons du dépassement, là, mais est-ce qu'on peut avoir un peu plus de détails sur la raison des dépassements?

Mme Harel: Je vais demander à M. Gariépy de répondre à cette question.

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: J'imagine que ça démontre la complexité du programme. On avait peut-être moins prévu.

M. Gariépy (Jacques): Jacques Gariépy, Emploi-Québec. Il s'agit de contrats qui sont donnés pour développer des contenus de métiers dans le cadre des régimes d'apprentissage, conducteurs de camion, rembourreurs industriels. Le développement se fait par des professionnels dont vous avez le nom à gauche du tableau. Le fruit de ces travaux-là est soumis aux différents comités sectoriels qui sont responsables de ces métiers-là. Et, dans ces trois cas là, suite à des commentaires des comités sectoriels impliqués, il y avait des travaux additionnels pour corriger les textes. Étant donné que la personne qui avait élaboré le contenu du métier était la personne qui possédait le contenu, ça aurait été coûteux et absurde de confier le mandat à une autre personne. Donc, on a demandé à Isabelle Beauchemin, dans le premier cas, de compléter les travaux, donc, de mettre fin au dossier dans le sens des commentaires des comités sectoriels. C'est la raison pour laquelle il y a eu un versement d'un montant supplémentaire pour terminer le travail. Donc, le travail a été fait dans un premier temps, et, suite aux commentaires des intervenants dans le dossier, il y avait des ajustements à apporter.

Mme Gagnon-Tremblay: Parfait. Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Boucher): Alors, vous allez avoir d'autres questions, Mme la députée de Saint-François?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Si vous voulez attendre quelques minutes, M. le Président, ça s'en vient.

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, on va passer dans l'autre cahier des renseignements particuliers, c'est ça, le cahier des renseignements particuliers.

À la page 5, on parle des baux qui ont été résiliés; bon, on parle entre autres de celui qui était sur Crémazie Est, sur rue Sherbrooke, sur Saint-Amable. Est-ce qu'on peut avoir une idée du coût des baux pour l'année 1998-1999, du fait qu'on a quand même modifié un petit peu? On a fermé certains bureaux, on va en ouvrir d'autres, et j'imagine qu'on essaie, autant que possible, de le faire à l'intérieur des locaux déjà disponibles. Est-ce qu'on peut avoir un peu une idée des coûts des prochains baux qu'on aura à signer ou qu'on a déjà signés pour 1998-1999?

Mme Harel: Je vais demander à M. Deroy qu'il réponde à la question de Mme la députée de Saint-François.

M. Deroy (Alain): C'est sûr qu'avec le déploiement qu'on s'apprête à faire puis qui est amorcé, on a des investissements importants d'aménagements et de locaux. Si on examine le programme 5, puis j'ai tenté tantôt de vous l'expliquer via une autre problématique, on voit, dans les crédits du ministère, qu'il n'y a pas une augmentation de crédits autre que la venue des employés fédéraux et le 25 000 000 $ d'investissements technologiques. Donc, le ministère reste dans son enveloppe budgétaire.

(12 h 20)

Par conséquent, à l'intégration des budgets tant de la Sécurité du revenu que de la SQDM, on a un investissement ou un budget total, qui est dans nos enveloppes, de 30 000 000 $. Ça nous sert à payer nos loyers et nos aménagements. Actuellement, on rentre dans ce budget-là et on tient beaucoup à ne pas dépasser cette enveloppe budgétaire là pour ne pas aller en dépassement de notre enveloppe au niveau administratif. Donc, pour les directions régionales de CLE, le déploiement qu'on s'apprête à faire en coûts d'aménagements locatifs, c'est alentour de 25 000 000 $. Puisque notre enveloppe est de l'ordre de 30 000 000 $, à ça s'ajoute, bien entendu, le 425, Saint-Amable, la place de la Bourse, et tout. On rentre dans notre budget, avec le déploiement qu'on fait et des coûts d'aménagement de 25 000 000 $ qui vont être, eux, capitalisables sur cinq ans, parce que, quand on fait des améliorations locatives, on peut payer ça sur cinq ans. Alors, essentiellement, c'est une image brève des coûts d'investissements au niveau des locaux.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est un petit peu lent. Étant donné qu'on n'a pas été capables de tout regarder l'ensemble des documents ou des informations qui nous ont été fournis, vous comprenez qu'on doit piger à gauche et à droite. Je m'excuse.

Bon. À la page 93 du même document, on parle de l'entente qui vise à déterminer les frais de gestion que la SQDM devra verser au ministère du Revenu, et on dit que cette entente n'a pas encore été conclue. Toutefois, le ministère du Revenu du Québec a retenu une somme de 293 000 $ de frais de perception sur le versement de 9 841 000 $ de cotisations perçues. Les ajustements appropriés seront effectués après la signature de l'entente. Est-ce qu'on peut nous dire en quoi ça consiste exactement?

Mme Harel: Bon. Justement, là, vous m'aidez parce que vous venez de retrouver le 9 841 000 $. Le versement de 9 841 000 $, c'est justement la dépense du 1 % qui n'a pas été effectuée et que les entreprises ont versée au ministère du Revenu et que le ministère du Revenu nous a versée.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous a facturée.

Mme Harel: Non, le ministère du Revenu, il a retenu une somme de 293 000 $, nous a facturés pour 293 000 $ comme frais de perception, mais il a fait un versement de 9 841 000 $. C'est ce 9 000 000 $, si vous voulez, qui a permis les 72 projets de formation qui sont en réalisation dans le cadre du fonds. C'est le 9 841 000 $ du fonds à partir duquel on finance les 60 employés du 1 %. Alors, c'est une entente sur les frais de perception. C'est une entente qui est en discussion toujours, je pense.

Mme Gagnon-Tremblay: Elle n'a pas été signée encore? Elle n'a pas encore été signée, cette entente?

Mme Harel: Non, mais ils nous versent l'argent, malgré tout.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon! Alors, vous avez une entente tacite.

Mme Harel: M. Deroy va répondre.

M. Deroy (Alain): Oui, c'est comme dans bien des cas. Entre organisations, on procède quand même à l'opérationalisation des lois, mais, par la suite, entre fonctionnaires, on se fait un genre de protocole d'entente. C'est ce type de protocole d'entente là qui est en cours de discussion.

Mme Harel: Mais ça porte seulement par ailleurs sur quelques dizaines de milliers de dollars...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je comprends.

Mme Harel: ...parce que c'est finalement le remboursement des frais de perception. C'est l'évaluation, l'estimation des frais de perception.

M. Deroy (Alain): Oui, c'est, bien entendu, une entente très technique, administrative, comment l'estimation des coûts se fait entre les deux ministères.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. Alors, M. le Président, je n'ai plus d'autres questions. Je veux remercier la ministre et ses principaux collaborateurs d'avoir répondu à toutes nos questions.

Le Président (M. Boucher): Merci.

Mme Harel: Je veux également remercier les membres de la commission parlementaire, vous-même, M. le Président, et Mme la députée de Saint-François, et peut-être signaler que nous aurons à recommander à la commission de l'Assemblée nationale un mode de fonctionnement pour l'étude des crédits des engagements financiers du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, qui se trouvait à être répartie dans deux commissions. Alors, je comprends qu'il faudrait qu'on s'en parle et peut-être qu'on puisse avoir un point de vue commun sur laquelle des commissions pourrait poursuivre dorénavant l'examen unifié.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme la ministre. Comme vous savez, le vote avait été reporté à la commission des affaires sociales. Il n'y aura donc pas de vote. J'ajourne la commission sine die.

(Fin de la séance à 12 h 25)