Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Sirros): Alors, je déclare la séance ouverte. Je veux vous rappeler que le mandat de la commission, c'est qu'elle se réunit afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles pour l'année financière 1998-1999.

Est-ce que, Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Doyer (Matapédia) remplace M. Beaulne (Marguerite-D'Youville).

Le Président (M. Sirros): Merci. Alors, on va commencer avec une déclaration d'ouverture de la part du ministre, suivie d'une période de réplique ou de notes d'ouverture de l'opposition et d'autres membres de la commission, s'il y a lieu.

Alors, M. le ministre... Peut-être, juste avant d'ouvrir, est-ce que vous voulez qu'on convienne tout de suite de la façon dont les membres veulent procéder, ou après les remarques préliminaires? Est-ce qu'il y a une proposition sur la table? Peut-être après, une fois que tout le monde sera présent. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs, la gestion des ressources naturelles du Québec se fait dans un contexte économique en constante évolution auquel nous devons nous adapter sans doute. D'autre part, l'industrie des ressources naturelles doit faire face à la concurrence mondiale et se tailler une place dans les marchés élargis. D'autre part, il nous faut tenir compte des changements requis par l'objectif que nous nous sommes donné comme société, vivre selon nos moyens, tout en obéissant à l'un des principes les plus chers des Québécois et des Québécoises, le respect de l'environnement.

(9 h 40)

Dans cette perspective, nous avons inscrit au coeur du plan stratégique du ministère des Ressources naturelles cette orientation fondamentale: le développement durable du Québec et de ses régions. Essentiellement, nous espérons créer des conditions favorables à l'emploi par le déploiement des connaissances, la mise en valeur des investissements et l'amélioration de la compétitivité de nos entreprises tout en prenant acte de la volonté affirmée des populations concernées de prendre part aux décisions qui les touchent.

Les activités du ministère dont je vais tracer un rapide bilan devant cette commission parlementaire, de même que nos projets pour l'année à venir ont donc été élaborés en fonction de ce contexte et de ces priorités. Cette année, nous nous sommes acquittés de nos responsabilités à l'égard des ressources collectives dont la gestion nous a été confiée de la façon suivante.

Tout d'abord, nous avons établi des partenariats avec l'industrie pour le financement et les réalisations de certaines activités. Dans le secteur des forêts, par exemple, la contribution financière de l'industrie nous a permis l'an dernier de maintenir le même niveau de services dans des domaines jugés essentiels par l'industrie. Par ailleurs, nous avons mis en place un comité des partenaires afin de permettre à l'industrie forestière d'être plus étroitement associée à la gestion des forêts québécoises. J'en parlerai plus longuement, d'ailleurs, lors de la défense des crédits du secteur forêts.

Nous avons opéré des changements administratifs. Au cours de l'année qui vient de se terminer, la Régie de l'énergie et l'Agence d'efficacité énergétique sont entrées en opération. Là aussi, j'y reviendrai plus loin. Par ailleurs, une unité autonome de services a vu le jour dans le secteur des mines. Enfin, le 1er avril, c'est une partie importante du secteur des forêts qui s'est transformée en une unité autonome de services.

La création de ces USA, appelées... UAS, excusez. USA! Unités autonomes de services. On est tellement habitués de dire USA. Donc, la création de ces unités...

M. Cherry: ...encore en vacances.

M. Chevrette: Au lieu de parler par sigles, on devrait prononcer les termes, on ne se tromperait jamais.

Donc, la création de ces unités autonomes de services devrait se traduire par un plus grand sentiment de responsabilité à l'égard des clientèles et un meilleur service.

Nous avons également allégé les contraintes et les obligations pour les clientèles, notamment par la voie de la loi sur les produits pétroliers sur laquelle je reviendrai également tout à l'heure. Nous avons aussi accordé une importance accrue aux communications internes. Au journal interne et aux conférences des cadres s'est ajouté l'an dernier la mise sur pied d'un site Intranet. Par ailleurs, les objectifs poursuivis par la création de l'unité autonome de services forêts ont été expliqués de façon exhaustive au personnel concerné, ce qui en a facilité l'implantation.

Maintenant, les crédits du ministère des Ressources naturelles. Donc, une première remarque, c'est l'augmentation de 6,4 % des crédits du ministère par rapport à l'exercice précédent. Ils se chiffrent donc à 333 500 000 $ pour 1998-1999 alors qu'ils étaient de 313 400 000 $ l'an dernier. Comment ça s'explique? Eh bien, essentiellement par la décision gouvernementale de nous accorder une somme additionnelle de 30 000 000 $ afin que nous puissions prendre en charge les dépenses d'immobilisation qu'Hydro-Québec doit assumer pour rétablir les services essentiels d'électricité à la suite de la tempête de verglas de janvier dernier.

Pour expliquer l'écart global de 20 000 000 $ entre les crédits de l'an dernier et ceux de cette année, nous devons également tenir compte de plusieurs autres ajustements positifs et négatifs et de diverses mesures de réduction des dépenses qui totalisent 10 600 000 $. Par ailleurs, le ministère a réussi à absorber certaines dépenses et à financer de nouvelles activités en réaffectant une somme totale de 5 400 000 $ prévue antérieurement pour d'autres activités. Le ministère peut ainsi rembourser les sommes perçues en trop auprès des locataires des terrains de villégiature et assumer l'indexation de la rémunération de ses employés.

D'autre part, je suis très heureux de rappeler que le budget dévoilé il y a quelques semaines comprenait un certain nombre de mesures pour favoriser le développement des ressources naturelles. Dans le contexte actuel, allouer 25 000 000 $ à la mise en valeur de la forêt privée sur cinq ans, 18 000 000 $ sur trois ans pour le secteur minier, 8 000 000 $ sur deux ans pour le développement du réseau gazier et 4 500 000 $ sur trois ans sur l'efficacité énergétique, cela démontre que ce gouvernement est bien conscient du rôle important des ressources naturelles dans la création d'emplois et le développement régional. Je souligne que ces montants viennent s'ajouter aux crédits de 333 500 000 $ déposés par le président du Conseil du trésor. Si l'on tient compte de ces nouvelles mesures et que l'on soustrait la compensation à Hydro-Québec, le ministère des Ressources naturelles connaît donc, sur une base comparable, une croissance budgétaire de 2 %, ce qui n'est pas négligeable dans le contexte actuel.

Passons maintenant au secteur de l'énergie. Dans ce secteur, nous pouvons tout à la fois résumer la dernière année et annoncer l'année qui s'en vient en disant que nous mettons en application la politique énergétique rendue publique en novembre 1996. Je vous parlerai donc des principaux dossiers afférents qui ont été actifs dans le secteur de l'énergie au cours de l'exercice 1997-1998 et qui le seront encore en 1998-1999. Parmi ceux-ci, il faut accorder une place toute spéciale à la Régie de l'énergie et à l'Agence d'efficacité énergétique, deux organismes dont la création était annoncée dans la politique énergétique et qui sont entrés en opération au cours de l'année.

La mise en place progressive de la Régie de l'énergie, d'abord. Eh bien, je commencerai par cette Régie qui est entrée en fonction le 2 juin dernier après la nomination des régisseurs et du président. Depuis cette date, la Régie assume de nouvelles responsabilités au fur et à mesure qu'elle est en mesure de les assumer. À l'heure actuelle, la Régie assume pleinement la succession de la Régie du gaz naturel, prépare un avis sur la quote-part réservée à l'énergie éolienne dans le portefeuille des ressources d'Hydro-Québec, avis pour lequel elle tiendra d'ailleurs une audience publique en mai, a entrepris également de tenir des audiences publiques pour étudier la demande d'Hydro-Québec relativement à l'établissement et à l'implantation d'un tarif de fournitures. Il s'agit, en fait, de la première consultation prévue sur la question de la réglementation de la production d'électricité. J'attends le rapport de la Régie le 11 août prochain, tel que spécifié par le décret de l'entrée en vigueur de l'article 167 de la loi.

La Régie exerce également un mandat de surveillance du prix de l'essence. Elle prépare un avis sur les coûts d'exploitation que doit supporter un détaillant en essence et en carburant diesel. Des audiences publiques à ce sujet se tiendront en juin prochain.

Avant la fin de 1998, la Régie devrait assumer l'ensemble des responsabilités que lui reconnaît sa loi, y compris la fixation des tarifs d'électricité. L'organisme sera donc pleinement opérationnel deux ans après l'adoption de la loi, ce qui est tout à fait raisonnable compte tenu de l'ampleur des tâches qu'elle doit assumer.

Le ministère a été et continue d'être étroitement associé à la mise en opération de la Régie en lui fournissant un support technique et en continuant d'assumer certaines responsabilités jusqu'à ce qu'elles puissent être pleinement prises en charge par la Régie. En même temps, il doit se préparer à jouer un rôle différent. La création de la Régie a peut-être permis d'apporter des distinctions profitables entre le rôle de l'État comme gouvernement et son rôle de régulateur, mais elle ne le dispense pas de ses responsabilités comme actionnaire d'Hydro-Québec. Ainsi, c'est toujours à l'État qu'il revient d'apprécier et d'approuver le plan stratégique d'Hydro-Québec. De plus, le gouvernement conserve toutes ses responsabilités à l'égard de l'ensemble du secteur énergétique pour lequel il lui revient toujours de définir les orientations, d'adopter des politiques et des programmes.

Dans les premiers jours d'octobre, Hydro-Québec a rendu public son premier plan stratégique préparé dans le nouveau contexte de la mise en place d'une Régie de l'énergie. Initialement, ce plan devait être étudié par la commission parlementaire de l'économie et du travail en janvier dernier, mais l'homme propose et le ciel dispose. Compte tenu de la tempête de verglas qui s'est abattue sur le Sud du Québec au début de janvier et de la panne exceptionnelle qui a suivi, la tenue de cette commission a été reportée à la fin de février. Entre-temps, les membres de la commission ont décidé de profiter de ce report pour inviter différents groupes à faire connaître leurs réactions au plan stratégique.

Certains avaient dit, un peu vite, que le travail de la commission parlementaire serait inutile, étant donné que le Conseil des ministres avait déjà approuvé le plan stratégique dans un décret adopté dans la foulée de la tempête de verglas, mais le même décret avait précisé qu'il devait y avoir, et je cite, entre guillemets, «dans les meilleurs délais, une commission parlementaire sur le plan stratégique». Il précisait surtout, et je cite: «Le gouvernement pourrait requérir d'Hydro-Québec des ajustements audit plan stratégique.»

Vous avez pu constater comme moi que le plan n'est pas passé comme une lettre à la poste. En fait, dès la fin de la commission parlementaire, j'ai fait savoir que je demanderais à Hydro-Québec d'apporter un certain nombre de modifications à son plan stratégique. J'ai notamment fait part de mon intention de demander à la Société d'État de faire une place plus significative à l'efficacité énergétique et d'accroître l'importance de la quote-part réservée à la production privée d'énergie renouvelable. J'ai aussi souhaité qu'Hydro-Québec propose un programme d'enfouissement de lignes de distribution dans les agglomérations urbaines à forte densité. Finalement, j'ai insisté pour qu'Hydro-Québec assume un suivi rigoureux de ses activités à l'international.

Au cours du dernier exercice, le ministère s'est aussi occupé de la mise sur pied de l'Agence d'efficacité énergétique créée par une loi adoptée par l'Assemblée nationale en juin 1997. L'Agence a pris forme à partir de l'ancienne Direction de l'efficacité énergétique du ministère. Elle fonctionne comme agence autonome depuis le mois de décembre. Elle est administrée par un conseil formé de 10 membres nommés en octobre dernier. C'est un conseil très engagé, très méthodique et j'ai pleine confiance qu'il permette à l'Agence de bien remplir son mandat de promotion de l'efficacité énergétique.

(9 h 50)

Actuellement, l'Agence se prépare à prendre sa vitesse de croisière. Le 30 juin prochain, elle doit déposer ses états financiers et le 31 mars 1999 son rapport d'activité. Elle doit aussi faire approuver son premier plan de développement dans le courant de l'automne.

Comme vous le savez, un montant de 4 500 000 $ a été ajouté sur trois ans au budget de l'Agence lors du derniers discours sur le budget. Ces crédits annuels de 1 500 000 $ permettront à l'Agence de soutenir financièrement un plus grand nombre de projets proposés par les organismes et les entreprises. L'efficacité revêtant une importance stratégique pour l'avenir du secteur énergétique québécois, cela lui sera plus facile de soutenir les initiatives en matière de recherche et de développement et de démonstration technique ou les initiatives d'information, de sensibilisation, de formation et d'éducation, tout comme celles qui stimuleront l'industrie de l'efficacité énergétique québécoise et son rayonnement à l'étranger.

Bien sûr, la politique énergétique, c'est beaucoup plus que la mise sur pied de la Régie et de l'Agence, malgré toute l'importance de ces organismes. La politique proposait différentes mesures concernant les hydrocarbures et l'électricité. Et, là encore, nous avons des réalisations à présenter. L'ancienne Loi sur l'utilisation des produits pétroliers a été remplacée au cours de l'exercice par la Loi sur les produits et les équipements pétroliers qui a apporté des changements importants au cadre législatif entourant les produits pétroliers.

D'une part, la nouvelle loi représente une déréglementation pour la plus grande majorité des détenteurs d'installations pétrolières assujetties à l'ancienne loi. En contrepartie, la loi a accru les exigences imposées à certains d'entre eux. En fait, 70 % de la clientèle originale ne sera plus soumise aux contrôles administratifs. Le partage se fait en fonction des risques que les divers équipements présentent pour la sécurité et l'environnement. Et, bien normalement, les exigences les plus grandes concernent les installations permettant un niveau de risque plus élevé à cause des quantités en cause et de la nature du produit. Le ministère a également travaillé à la préparation de la réglementation qui s'y rattache et qui devrait être adoptée d'ici quelques mois afin de permettre l'entrée en vigueur de cette nouvelle loi.

Tout au cours de l'exercice, le ministère a appuyé les démarches faites par les promoteurs de plusieurs projets d'expansion des réseaux gaziers au Québec comme à l'extérieur du Québec. Je pense notamment au projet de PNGTS qui reliera Lachenaie à Hereford, au projet de gazoduc pour le gaz naturel de l'île de Sable ou encore au projet d'inversion du pipeline Sarnia–Montréal. Le ministère a aussi offert une aide financière à certains projets d'extension des réseaux de distribution tels la desserte d'Huntingdon et de stockage du gaz naturel, notamment à Saint-Flavien.

Au sujet des projets d'extension, il est en mesure depuis le dernier budget de supporter encore davantage les efforts de l'industrie pour desservir en gaz naturel certaines régions du Québec. En effet, le gouvernement a décidé de consacrer 8 000 000 $ au cours des deux prochaines années, soit 3 000 000 $ pour cet exercice et 5 000 000 $ pour le suivant, au développement du réseau gazier vers des régions n'ayant pas encore accès à cette forme d'énergie qui représente un atout important pour le développement industriel et commercial. De plus, les efforts que nous faisons du côté des approvisionnements en hydrocarbures doivent se comprendre dans le sens de la convergence des énergies et de notre volonté de faire du Québec un carrefour énergétique dans le Nord-Est de l'Amérique.

Nous continuons, par ailleurs, à appuyer la recherche d'hydrocarbures sur le territoire québécois. Le projet de loi n° 182, actuellement à l'étude à l'Assemblée nationale, propose d'ailleurs de procéder par appel d'offres pour attribuer des permis de recherche d'hydrocarbures en milieu marin. Ces dispositions devraient permettre de mieux encadrer l'exploration de pétrole et de gaz naturel et notamment de nous assurer de la compétence des entreprises qui travaillent en milieu marin.

Du côté de l'électricité, notamment, comme vous le savez, pour cette année, le gouvernement a décrété une hausse de tarifs d'électricité équivalant à celle de l'indice des prix à la consommation, IPC, soit 1,6 %, qui entrera en vigueur le 1er mai. Vous vous rappelez qu'on avait parlé de jusqu'à 1,8 %, mais les chiffres réels, c'est 1,6 %. Donc, tant mieux pour les consommateurs québécois. Il a accueilli très favorablement l'engagement d'Hydro-Québec de ne pas demander de hausse de tarifs pour les trois prochaines années. Il a par ailleurs demandé à Hydro-Québec d'abolir les frais spéciaux qu'elle chargeait pour le branchement dans le cas des réseaux autonomes au sud du 53e parallèle et, en contrepartie, de miser plutôt sur des outils incitatifs pour limiter la consommation d'électricité dans ces régions.

Il s'agit de la dernière décision gouvernementale en matière de tarification de l'électricité, puisque cette question sera prise en charge par le Régie de l'énergie à compter du 2 mai prochain. Le ministère n'aura plus à conseiller le gouvernement sur la question, mais il ne cessera pas pour autant de s'occuper du dossier de l'électricité. Simplement, ses préoccupations vont se déplacer. Le ministère entend ainsi apporter plus d'attention aux dimensions internationales. Il va suivre de près l'ouverture des marchés de l'électricité afin de s'assurer notamment que les industries de ce secteur puissent profiter de toutes les occasions que leur offrent ces marchés. Par ailleurs, il accordera une attention particulière à deux dossiers appelés à prendre de l'ampleur au cours des prochains mois: il s'agit des changements climatiques et de la classification des rivières.

Mais revenons à l'international. La politique énergétique proposait à l'industrie québécoise, l'industrie électrique plus particulièrement, de prendre le virage vers l'international pour compenser la faible croissance de nos propres marchés énergétiques. Ce virage, le gouvernement veut l'appuyer notamment par l'accueil de délégations étrangères et par la mise sur pied et le suivi de missions commerciales notamment avec la Chine. Le ministère des Ressources naturelles est évidemment associé étroitement à ces activités. Il aura par ailleurs un représentant auprès de l'OLADE, qui est l'Organisation latino-américaine de l'énergie, regroupant les ministres de l'Énergie des pays d'Amérique latine et des Antilles. Le rôle de ce représentant est de travailler à ouvrir des marchés sur ce continent pour Hydro-Québec et l'industrie énergétique québécoise, ce qui inclut les projets de développement hydroélectrique et d'efficacité énergétique.

Pour ce qui est de l'Accord de commerce intérieur, une proposition sera soumise au cours de l'été aux ministres de l'Énergie des différentes provinces. Le projet de chapitre prévoit un accès ouvert obligatoire à un service de transport d'électricité transfrontières sur la base du principe de non-discrimination. Il prévoit aussi une libéralisation volontaire des marchés de gros de l'électricité, fondée sur les principes de non-discrimination et de réciprocité.

Quant au dossier des changements climatiques, le ministère compte le suivre de très près et particulièrement les discussions fédérales-provinciales en cours de même que les négociations internationales prévues à Buenos Aires en novembre prochain. De plus, il participe activement à la mise en place d'une planification stratégique en vue de répondre aux principes et aux objectifs du protocole de Kyoto.

Au chapitre de la classification des rivières, le processus de consultation tire à sa fin avec la réception des avis et des mémoires des groupes consultés. Une proposition relative à la démarche de classification des rivières devrait être soumise aux trois ministères concernés, c'est-à-dire le ministère des Ressources naturelles, le ministère de l'Environnement et de la Faune et le ministère de la Culture et des Communications, ceci au cours des prochaines semaines.

Bref, pour réaliser les activités prévues au cours du prochain exercice dans le secteur de l'énergie, le ministère pourra compter sur une augmentation de 5,2 % des crédits qui lui sont alloués si l'on tient compte des éléments du développement énergétique, des éléments 01 et 02, et l'Agence d'efficacité énergétique, certains programmes, ce qui exclut, bien sûr, la somme de 30 000 000 $ devant couvrir la compensation que le gouvernement s'est engagé à verser à Hydro-Québec pour aider au rétablissement du réseau perturbé après la tempête de verglas de janvier dernier.

L'augmentation de 5,2 % est attribuable à l'Agence d'efficacité énergétique qui s'est vu octroyer, par la voie des transferts de fonds du ministère, une somme additionnelle d'un peu plus de 500 000 $ afin de mener à bien sa mission. Je vous rappelle que le budget 1998-1999 consacré aux éléments 1 et 2 ne tient toutefois pas compte des mesures annoncées dans le discours du budget, soit 1 500 000 $ pour l'Agence et 3 000 000 $ pour l'extension du réseau du gaz naturel.

Voilà pour ce qui est du secteur de l'énergie. Demain, j'aurai l'occasion de vous présenter les crédits affectés au secteur forêts. Je suis maintenant prêt, M. le Président. Je me mets immédiatement au service des membres de cette noble commission.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre, pour cette description du niveau où se trouve notre commission. Alors, M. le député de Saint-Laurent, pour vos remarques préliminaires.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Ce sera bien court. Évidemment, le ministre, dans son texte d'introduction, fait part de ce qu'ont été vraiment les priorités durant l'année, avec, bien sûr, qu'il s'agisse maintenant de la Régie de l'énergie, l'efficacité énergétique, je pense que c'est... Maintenant que ça commence, qu'ils sont maintenant responsables de l'ensemble des aspects que la loi les rendait responsables, mais il fallait que ça entre en vigueur au fur et à mesure qu'ils sentaient qu'ils étaient capables d'assumer ces responsabilités-là, qu'ils avaient le personnel en conséquence, alors il va falloir suivre ça de très près.

(10 heures)

J'ai noté au passage, parmi les choses... Le ministre, par exemple, fait rapport au niveau du secteur pétrolier. Bien, pourquoi au niveau du secteur pétrolier, comme dans d'autres domaines, on a pu faire l'unanimité puis y aller rapidement? Parce que le groupe de travail qui avait précédé les travaux puis le dépôt de ce projet de loi là, c'étaient les gens du milieu qui, pendant six mois, s'y étaient véritablement impliqués et toute vérification qu'on a faite avec eux disait que le projet de loi reflétait les préoccupations et également représentait les améliorations qu'ils souhaitaient. Alors, quand il s'agit de travail qui est fait par les gens du milieu, de façon méthodique, en étroite collaboration avec tout le monde, c'est ce qui permet qu'on a pu, dans ce domaine-là comme dans d'autres, travailler en étroite collaboration pour permettre que le milieu puisse mieux fonctionner.

Le ministre, bien sûr, se dit prêt à répondre à des questions; il ne sera sûrement pas surpris qu'on lui demande, par exemple, de nous commenter... lors de la conclusion des travaux de la commission parlementaire, par exemple, sur le plan stratégique d'Hydro-Québec, il l'avait fait personnellement, il avait souhaité certaines recommandations au gouvernement, et son texte en fait mention. Il faut se rappeler que l'approbation du plan stratégique par le gouvernement durant le verglas avait connu une réaction que, je pense bien, on peut dire que le gouvernement n'avait pas anticipé. Le gouvernement était convaincu que la réaction ne serait que positive et justifiée. Rapidement, les commentaires du premier ministre du Québec avaient indiqué que, non, il y aurait une commission parlementaire et que, suite aux propos qui y seraient tenus, le gouvernement pourrait demander à Hydro-Québec de modifier son plan stratégique.

Et, suite aux trois jours d'auditions que nous avons eus avec des groupes et aux trois jours de travaux en commission parlementaire, nous avons, des deux côtés, émis certaines choses que nous souhaitions voir être incluses dans le plan stratégique d'Hydro-Québec. À ce moment-ci, le ministre y a fait référence dans son texte d'introduction, il avait, lui, personnellement, souhaité voir certaines modifications être apportées. Il en parle dans son texte, des petites centrales, l'enfouissement des fils. On s'est tous collectivement... On avait souhaité qu'il y ait des précisions noir sur blanc sur, par exemple, l'importance qu'Hydro accorderait au développement des régions. Alors, on a dit que l'intention exprimée par Hydro-Québec est là, l'intention exprimée par Hydro est là, mais ça ne se reflète pas au degré où on le souhaiterait dans les faits.

J'aimerais ça que le ministre profite des heures qui nous sont consacrées pour nous parler de quelle façon il entend assurer que les soucis de la commission vont être reflétés dans le plan stratégique. Bien sûr, l'efficacité énergétique, la recherche et le développement, le renforcement du réseau, l'enfouissement des fils, le discours est bon. Je veux dire, il n'y a pas de doute, les préoccupations exprimées par les membres de la commission, les préoccupations exprimées par les gens qu'on a entendus, elles sont reflétées dans les propos, mais il faut les voir dans les textes. C'est ça, la meilleure assurance, c'est à ça qu'on pourra se référer par la suite pour voir si les choses exprimées par les gens d'Hydro ont pris forme et que ce que le gouvernement avait affirmé comme étant une possibilité, que le plan stratégique puisse être modifié, que ça se retrouve véritablement écrit dans le plan. Autrement, encore une fois, les gens qui avaient décrit les travaux de la commission comme étant presque un exercice inutile se verraient confirmés. En d'autres mots, on aurait entendu les gens, on aurait, comme groupe, fait des recommandations, mais, dans les faits, on ne les retrouverait pas dans le plan stratégique.

Le ministre parle également, et bien sûr, sur une des responsabilités de la Régie de l'énergie, de fixer le prix de l'essence. On sait que la commission va commencer à siéger sur ce dossier-là prochainement. Au moment où la loi a été déposée, où on en a débattu, on se souviendra tous des représentations qui nous ont été faites. Bon. O.K. Alors, est-ce que, depuis ce temps-là, les faits, les arguments que nous possédions à l'époque, qui ont milité pour que nous soyons collectivement d'accord pour prendre la décision et approuver la loi telle qu'elle est, est-ce qu'aujourd'hui ce sont les mêmes qui demeurent? Est-ce qu'il y a eu des choses qui nous obligent à regarder ça ou est-ce qu'on est toujours confortable dans la décision telle qu'on l'a prise?

Comme législateurs, et je le dis bien honnêtement parce qu'on était d'accord là-dessus, il n'y a pas de honte à ce que: Regarde, on a pris des décisions; est-ce que dans l'application les choses s'avèrent être ce que nous avons souhaité? Si oui, tant mieux; si non, est-ce qu'il y a moyen d'aider à ce que ce soit dans le sens qu'on l'a souhaité ou est-ce qu'à l'exercice puis les faits nous indiquent qu'il y aura peut-être des modifications à y apporter? Je pense qu'il sera sûrement... En tout cas pour un, le ministre, j'aimerais l'entendre sur ces sujets-là. Il a parlé de l'entrée en opération de l'Agence qui va se faire. Tout ça, c'est au début, tout ça fait suite aux travaux préliminaires qui ont été faits; donc, il s'agit de bien suivre si ça rencontre les orientations et les objectifs que nous avons souhaités comme groupe.

Alors, les produits pétroliers, j'ai déjà commenté. Juste rappeler, le ministre l'a dit, bien sûr, que le gouvernement a accueilli favorablement l'engagement d'Hydro de ne pas demander de hausses de tarif pour les trois prochaines années. Je me souviens d'avoir lu, il me semble que c'est dans une entrevue du P.D.G. d'Hydro-Québec, M. Caillé, avec Le Soleil , qui disait qu'il souhaitait que le même exercice puisse s'appliquer sur une dizaine d'années. Évidemment, il sera intéressant de connaître peut-être les réactions du ministre à cet effet-là. Est-ce que, encore une fois, c'est un souhait du P.D.G.? Mais est-ce que dans les faits on peut accepter comme simplement un seul souhait ou quelles sont les indications qui sont à la connaissance du ministre qui ont permis à M. Caillé de dire qu'il croit que le gel de la tarification en électricité pourrait être maintenue pour une période aussi longue que celle qu'il a invoquée lors de sa rencontre avec les gens du Soleil ?

Alors, M. le Président, je préférerais à ce moment-ci, j'ai déjà indiqué au ministre ce sur quoi on va se reparler, mettre fin à mes remarques préliminaires et qu'on puisse aborder les items qui font l'objet de l'exercice de l'étude des crédits.

Le Président (M. Sirros): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des remarques préliminaires? Si ce n'est pas le cas, on peut donc, avant de procéder, décider comment vous voulez aborder l'étude comme telle. Voulez-vous qu'on procède par programme, avec des questions spécifiques sur les programmes? Voulez-vous qu'on aborde ça de façon globale avec, à la fin, un vote global sur l'ensemble des crédits? C'est à vous de décider comment vous voulez...

M. Cherry: Globalement.

M. Chevrette: En fait, il y a deux programmes, M. le Président, l'administration générale et l'énergie. Donc, moi, votre méthodologie sera la mienne.

M. Cherry: Globalement, O.K.?

Une voix: Global et vote total.

Le Président (M. Sirros): Donc, discussion globale avec vote global à la fin sur l'ensemble des crédits.

M. Cherry: Oui, oui, vote global à la fin. Ça va. O.K.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député.

M. Côté: Est-ce qu'il y a un vote à la fin de cette présente séance ou seulement à la fin de la séance de demain après-midi?

Le Président (M. Sirros): On pourrait faire ça globalement demain, à la fin.

M. Chevrette: Ah oui, l'adoption? Bien oui.

M. Côté: Oui, pour l'adoption.

Le Président (M. Sirros): Avant l'adoption.

M. Cherry: Oui, c'est ça. On a une heure demain. Donc, à la fin de l'heure de demain, on traitera l'ensemble, et les travaux d'aujourd'hui et ceux de l'heure de demain. Ça va?

M. Côté: Parfait.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, vous avez parlé de deux programmes. On a aussi la connaissance et gestion du territoire, forêts, c'est demain.

M. Chevrette: Un et quatre, c'est Mme Carrier-Perreault.

Le Président (M. Sirros): Les mines. Ah! O.K. D'accord.

M. Chevrette: Mines et terres. O.K. Donc, c'est le 4 et le 7, je crois.

Une voix: Trois et quatre.

M. Chevrette: Oui, mais ce n'est pas ça que je veux dire. Les dates, c'est 4 mai et 7 mai, pour ce qui est de Mme Carrier-Perreault.

Le Président (M. Sirros): O.K. Correct, je comprends. Ça va être divisé comme ça.

M. Chevrette: Puis moi, c'est administration générale, énergie et forêts.

Le Président (M. Sirros): Donc, on va compléter ces trois volets-là demain, avec un vote sur ces trois éléments demain.

M. Cherry: C'est ça, demain.

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le député de Saint-Laurent, si vous voulez ouvrir le questionnement.

M. Cherry: Oui. Bien, M. le Président, je l'ai déjà indiqué dans mes remarques préliminaires, d'entrée de jeu, je vais demander au ministre... Et, au début et à la fin du plan stratégique d'Hydro-Québec, le ministre avait souhaité voir des modifications au plan stratégique. Donc, il y a deux mois, c'était en février, le ministre avait, par exemple, souhaité voir l'enfouissement des fils dans les milieux de densité urbaine, de haute concentration de population. Il en avait parlé et il en parle également dans son texte préliminaire de ce matin, les petites centrales puis la production privée. Quelle sorte de suivis ont été donnés depuis ce temps-là? Est-ce qu'il y a eu des décrets du gouvernement? Est-ce qu'il y a des choses qui sont en marche? Ça serait intéressant de questionner le ministre à cet effet-là. Ces deux sujets-là pour commencer.

(10 h 10)

M. Chevrette: Il y a eu effectivement des suivis. Il y a eu le Comité ministériel du développement économique qui s'est penché sur les suggestions qu'on avait faites en commission parlementaire, qui ont entériné d'ailleurs les orientations dont on avait parlé, en particulier la qualité du service au Québec, la première priorité – parce qu'on s'était unanimement dit: C'est la première priorité de tout; une plus grande place à la production privée d'électricité en régions, comme on en avait parlé, de 20 MW à 30 MW, si vous vous rappelez; des pratiques tarifaires appuyant le développement industriel, parce qu'on s'était questionné passablement là-dessus, le plan devrait être modifié afin de certifier que les exportations d'Hydro-Québec ne pourront se faire à un prix de fourniture inférieur à celui en vigueur au Québec, on en a parlé assez longuement lors de la discussion sur le plan stratégique, donc on demande un correctif là-dessus; les efforts accrus en matière d'efficacité énergétique, on en avait parlé; un suivi rigoureux des initiatives internationales, on en a parlé.

Les nouveaux produits et services profitables, les charges d'exploitation d'Hydro-Québec augmenteront, mais la Société veut développer de nouveaux produits comme le stockage d'énergie et les multiénergies. Comme pour l'international, Hydro-Québec devra assurer un suivi rigoureux de ses nouvelles activités non réglementées et prévoir disposer de renseignements précis et distincts pour permettre un besoin de reddition de comptes, parce qu'on s'était questionnées là-dessus, les deux parties. J'ai donné suite à l'ensemble... à la recherche, la R et D, et la recherche fondamentale, ce qui était l'argumentaire assez longuement développé par le député de Marguerite-D'Youville; un nouveau cadre financier.

Donc, c'est à peu près l'ensemble des sujets. J'ai effectivement adressé une lettre à M. Ménard avec ces indications-là qui ont été entérinées par le CMEDE, qu'on appelle, le Comité ministériel et, lorsque je recevrai les amendements d'Hydro, je les attends incessamment. Il y a eu du travail; il faut que ça passe au conseil d'administration d'Hydro à la prochaine séance, et après cela ça fera l'objet d'une nouvelle décision du Conseil des ministres. Et ce sera connu publiquement.

M. Cherry: Donc, ce que je comprends, M. le Président, de ce que le ministre vient d'invoquer, il s'inspire du mémoire. Est-ce que c'est le mémoire que vous avez déposé au Conseil des ministres ou est-ce que c'est simplement des notes, suite...

M. Chevrette: Non, c'est vraiment au CMEDE, moi, que j'ai appelé ça: Note d'information au Comité ministériel de l'emploi et du développement économique. J'ai écrit à M. Ménard une lettre fort simple, en disant: Voici ce dont on a discuté au Comité ministériel, ce dont on a discuté en commission parlementaire, quelles sont les modifications qu'on veut voir apportées au plan stratégique. On lui a envoyé l'ensemble de la note, et il doit nous revenir. Il y a eu plusieurs discussions de forme juridique, vous le savez. Il y en a qui disaient: Faut-il réécrire un nouveau code stratégique? Je pense qu'on s'est entendu pour que ce soit une nouvelle version, un addenda...

Une voix: C'est vers une nouvelle version qu'on s'en va, là.

M. Chevrette: On s'en va vers une nouvelle version? On a parlé en tout cas d'un addenda à un moment donné et là on discute peut-être d'une nouvelle version. Donc, on verra, je vous tiendrai au courant de ça, tous les membres de la commission, aussitôt qu'on sera branché sur la forme.

M. Cherry: O.K. Est-ce que le ministre a une idée de quand tout cet exercice... Dans d'autres mots, le conseil d'administration va s'y pencher, il va vous informer des décisions qu'il aura prises; si vous le trouvez satisfaisant ou pas, y a-t-il une date, y a-t-il un objectif?

M. Chevrette: Ça devrait être d'ici mi-juin, parce que le conseil d'administration est au début de mai, si j'ai bien compris. Adoption, là, tout de suite après le mémoire, ça ne devrait pas être contentieux, parce que, selon ce qu'on sait on l'a discuté devant Hydro, et Hydro avait mis des bémols, si vous vous rappelez, exclusivement sur un point, c'était l'enfouissement, en autant que ça se fasse en partenariat, rappelez-vous. Mais dans l'ensemble Hydro ne s'est pas objectée trop, trop, a défendu des dossiers, mais la volonté ministérielle et la volonté même de la commission parlementaire étaient assez sans équivoque. Et je n'ai pas hésité, moi, à transposer au niveau de la note, à rappeler ce qui s'était passé.

M. Cherry: O.K. M. le Président, le ministre a parlé de la réaction de l'Hydro, est-ce que depuis ce temps-là il a eu l'occasion d'entendre ou d'avoir des échanges avec Hydro, par exemple sur sa position face aux centrales privées, les petits barrages? Parce que, ça aussi, il semblait y avoir là une forme de réticence.

M. Chevrette: Là, il y a un os, puis ce mémoire est rendu au Conseil des ministres, effectivement. Il y a un problème, puis je ne l'ai pas caché; moi, je n'aime pas cacher les choses quand elles sont vraies. Puis, de toute façon, vous savez très bien qu'on peut savoir, que tout sort dans une société d'État.

Ce qui est arrivé, c'est qu'Hydro-Québec considère qu'il y a des sites qui sont économiquement rentables pour elle. Mais, quand on a élaboré la politique énergétique, j'avais entre les mains une proposition, une résolution du conseil d'administration d'Hydro-Québec, qui datait d'octobre 1993, disant qu'elle n'était pas intéressée à développer... le conseil d'administration disait qu'il n'était pas intéressé à développer les minibarrages de 25 MW et moins.

M. Cherry: Et moins, c'est ça.

M. Chevrette: Dans le premier projet de politique énergétique, j'avais marqué 100 MW, pour fins de discussion. J'ai rencontré Hydro, ils ont dit: 50 et moins, nous autres, ça ne nous intéresse pas. On a marqué 50 et moins. À ma grande surprise, en octobre 1997, le conseil d'administration rescinde cette proposition mais un an après que la politique énergétique est connue – novembre 1996 que la politique est rendue publique. Donc, il y a du monde de bonne foi qui ont effectivement investi conformément à la politique énergétique, et, moi, je ne laisserai pas tomber ces gens de bonne foi. Correct? Je suis au Conseil des ministres pour un possible amendement à la politique énergétique mais dans le respect des gens qui ont respecté la politique énergétique.

M. Cherry: Le ministre se souviendra que les gens comme ceux auxquels il réfère, ceux qui ont investi de l'argent, ces gens-là sont venus nous dire: Hydro-Québec a identifié une vingtaine de sites où elle a dit: Nous, là, on n'a rien à faire avec ça; ce n'est plus bon, c'est démodé, il n'y a rien à faire avec ça. Ces gens-là ont dit: On a pris possession de ces sites-là, et il y en a 17 de ces 20 et quelques avec lesquels ont a réussi à faire quelque chose. C'est peut-être ça qui a amené Hydro à modifier ce qu'elle avait identifié au départ comme quelque chose qui était inutilisable, qui n'avait plus de valeur pour elle, plus d'intérêt pour elle. Elle a peut-être découvert que, quand le secteur privé est capable de rentabiliser ça et d'y trouver là une source... Et on sait, ça aussi, ce que ça a comme impact de développement régional.

Alors, est-ce que le ministre pense que...

M. Chevrette: Il y a deux choses. On va faire la distinction entre deux choses. Quand on parle de minicentrale privée, avec l'assurance d'un 0,053 $ du kilowattheure, les risques ne sont pas trop grands, si je comprends bien. Si on disait: Une minicentrale privée avec tarif ou coût décidé par la Régie, qui tient donc compte des coûts de production et d'une marge de profit raisonnable, ce serait une autre histoire.

En d'autres mots, je veux faire la comparaison entre l'APR-91, dont vous avez sans doute entendu parler, par rapport à un nouvel appel d'offres qu'on pourrait faire sur les minibarrages ou les minicentrales actuelles. Moi, je pense qu'il faut faire le débat correctement. Il y a du privé qui a investi – vous avez raison – et ces gens-là, qui ont investi en respectant toute la politique énergétique, ils ne peuvent être pénalisés à mon point de vue d'aucune manière.

Qu'Hydro change d'orientation ou veuille changer d'orientation, elle doit d'abord demander au gouvernement de modifier. À mon point de vue, la démarche correcte, là, la démarche respectueuse d'un processus administratif gouvernemental, c'est que, quand on n'est pas d'accord avec une politique, on demande d'abord de la modifier et on justifie sa demande de modification. Ça, c'est un minimum, que je pense respectueux, qu'on doit faire.

Deuxième chose. Si les gens se sont conformés à une politique gouvernementale et ont investi de bonne foi puis qu'on modifierait à la demande d'un tiers, qui est Hydro-Québec en l'occurrence, la politique énergétique, à mon point de vue il faudrait prévoir des indemnités à part ça pour les gens qui ont investi de bonne foi puis qui respectaient la politique énergétique en toute bonne foi.

L'autre chose. Qu'Hydro-Québec ait changé de cap puis considère qu'il y a des sites sur lesquels elle a de l'immobilisation qu'elle a fait et qui lui appartient, c'est très possible. Mais, moi, je ne peux pas savoir ce qu'Hydro va me dire deux ans après que j'ai adopté une politique. Il faut bien se comprendre. Quand tu es ministre puis que tu décides d'une politique, tu décides à la lumière des documents que tu as devant toi puis de ce que les autorités d'Hydro-Québec te disent à ce moment-là. Qu'on soit bleu, rouge, carreauté, ça ne change rien, ça, là. C'est un fonctionnement tout simplement sur le plan du processus du travail intellectuel, je pense qu'on ne fait pas outrage à personne en disant ce qu'on dit.

Donc, vous comprendrez que dans les circonstances je suis retourné au Conseil des ministres. Un mémoire a été déposé au Conseil des ministres, il établit la situation d'Hydro-Québec.

(10 h 20)

Hydro-Québec a un argumentaire qui, d'autre part, n'est pas dépourvu de bon sens. Elle dit: Vous me demandez de faire de l'argent, vous me demandez d'être rentable, vous me demandez d'être une société d'État qui agit sur une base d'affaires solide, j'ai des actifs qui sont assez valables sur certains barrages, par exemple, pour en nommer un, Saint-Ferréol-les-Neiges. Elle dit: On a des équipements qui valent quelque chose, on ne peut pas, il nous semble, laisser tomber ces actifs pour rien pantoute. C'est à peu près l'argumentaire d'Hydro-Québec.

J'ai dit: Soit! Mais je ne serai pas le seul à décider, parce que cette politique-là a été adoptée par le gouvernement, rendue publique. Les parlementaires ont tous eu ça. Personne n'a contesté cette politique. On pense que ça doit se faire de façon civilisée. Maintenant, s'il y a des modifications à apporter, on les apportera; s'il y a des décisions fermes qui sont maintenues, on les maintiendra et on expliquera à Hydro-Québec. Parce que je pense qu'il y a une différence fondamentale entre des actifs qui n'ont plus de valeur aux livres parce qu'ils ont été dépréciés pendant des années...

Ça fait 13 ans que le maire de Saint-Ferréol veut repartir un minibarrage chez eux. Il a sans doute parlé à vous autres, puis j'aurais fait pareil si j'avais été maire, là, moi. Donc, je ne nie pas ça, et c'est pour ça que je suis extrêmement transparent dans ça. S'il faut changer la politique, on le fera puis on l'expliquera. Si Hydro-Québec nous démontre davantage qu'ils ont raison à partir des objectifs, je la modifierai, mais j'aurai deux soucis très précis: garder l'orientation de permettre aux collectivités locales d'en avoir les retombées, parce que ça fait 13 ans qu'il y a du monde qui travaille de bonne foi, y compris sous votre règne, comme gouvernement, puis le nôtre, deuxièmement, ceux qui ont investi de bonne foi, en autant qu'ils en feront la preuve, qu'ils ne soient pas pénalisé quand ils ont respecté une politique gouvernementale. Ça, moi, je n'accepte pas ça.

M. Cherry: M. le Président, toujours sur le même sujet. J'aime l'approche du ministre dans ce dossier-là. Il invoquait tantôt, puis c'est à juste titre... La personne qui occupe la responsabilité que celle qu'a le ministre à l'heure actuelle, pour recommander au Conseil des ministres, pour prendre des décisions, il faut qu'elle se base sur les gens qui l'entourent puis sur la société d'État qui lui fait des présentations puis qui dit: À tel prix, dans telles conditions, voici, c'est acceptable ou ça l'est moins ou il faut que ça soit modifié.

Maintenant qu'Hydro-Québec semble redécouvrir des valeurs à des endroits qu'elle avait jugé autrement il n'y a pas si longtemps... Elle a le droit de changer d'idée, Hydro-Québec, elle a le droit. Évidemment, le fait qu'elle change d'idée, ça a des conséquences, comme l'a dit le ministre, pour des gens qui ont fait du travail pendant de nombreuses années, qui ont investi de l'argent. Maintenant qu'Hydro change d'idée il sera important aussi de nous assurer qu'Hydro applique l'ensemble des règles du jeu à tout le monde.

Parce qu'Hydro a un langage qui paraît bien. Quand Hydro dit, par exemple: Nous, maintenant, à l'avenir, on va acheter uniquement si c'est 0,03 $. Je suis bien content d'apprendre ça, mais je voudrais bien m'assurer, et je l'indique au ministre dès maintenant – il n'y a pas besoin de moi pour l'aider à faire sa job, mais, là-dessus, il peut compter sur moi pour l'aider à faire sa job – que, les choses qu'Hydro va exiger, elles soient comptabilisées ou, si elle décide d'exclure des choses qui ne sont pas comptabilisées pour rétablir le tarif, il faudra que ça soit les mêmes règles pour tout le monde. Ce qui deviendrait vrai à compter d'une modification à son orientation, il ne faudrait pas qu'uniquement ça permette de comparer avantageusement le prix de 0,03 $ par rapport à ce qui a pu être fait avant.

Deuxièmement, on sait tous que, quand un barrage fonctionne, il y a des barrages dont l'énergie est utilisée à 50 %, 60 %; il n'y a pas un barrage qui fonctionne à 100 % tout le temps. Donc, le 0,03 $... Est-ce que le 0,03 $, par exemple – je prends ça comme chiffre, ça peut être autre chose – est comptabilisé en fonction uniquement du nombre d'heures que fonctionne... dont on utilise de l'énergie – les autres heures, c'est du stockage – ou est-ce que c'est comptabilisé en fonction qu'on calcule ça comme si on était pour en avoir une rentabilité à 100 %? Parce que, si on doit utiliser l'énergie de ce barrage-là pour 60 %, il faut qu'on comptabilise le rendement de ça sur le pourcentage d'heures utilisées. Ça, à mon avis...

L'autre chose dont je suis certain qu'Hydro-Québec devra tenir compte, c'est que, quand Hydro-Québec décide de confier au secteur privé les investissements, c'est de l'argent qu'Hydro-Québec n'a pas à emprunter parce que c'est le secteur privé qui le fait. C'est lui qui investit l'argent, donc laisse davantage une marge de manoeuvre à Hydro-Québec, et par le fait même son endossement par le gouvernement du Québec.

Alors, ça me semble important que ces règles-là soient clairement reconnues ou, si ça doit faire l'objet d'un débat, que ça en fasse, parce qu'autrement, comme ministère, si on se retrouve devant un fait accompli sans connaître les choses qu'Hydro-Québec a accepté de comptabiliser ou pas ça rend difficile le rôle du législateur d'avoir l'ensemble de l'éclairage qu'on a besoin dans ce dossier-là.

M. Chevrette: D'abord, le facteur d'utilisation – le pourcentage – je pense que c'est 60 % en moyenne, si ma mémoire est fidèle. Je le dis sous réserve, là. Ce n'est sûrement pas comptabilisé à 100 %, en tout cas. C'est plutôt à la sortie, quand on produit l'énergie, là, c'est là qu'on peut établir, à partir du coût de production, par exemple, dans un barrage, où ils peuvent nous dire: Il est sorti x MW; converti en kilowattheure utilisé, ça représente un coût unitaire de 0,035 $ ou 0,021 $ ou 0,014 $. Je pense que ces règles-là, je pourrai peut-être... Je m'informerai, par exemple, et je vous ferai, pour les membres de la commission, je vous donnerai le tableau de comment ils procèdent pour véritablement qu'on parle tous de la même chose, parce que, moi-même, je ne suis pas assez certain des règles pour m'avancer là-dessus, puis dire: Bon, bien, je parle ex cathedra; c'est faux.

Mais j'ai promis à la commission de vous faire avoir des données là-dessus bien précises, comment on comptabilise pour en arriver à connaître un coût de production, par exemple, du kilowattheure. Parce qu'on parle plus souvent de 0,025 $, on parle de 0,053 $, on parle de 0,03 $ présentement à Hydro-Québec. Parce qu'il y a bien des manières de compter.

M. Cherry: Oui. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Il y a le coût de production, il y a le coût de transport maintenant, parce qu'on divise les comptabilités, vous le savez. On a exigé ça. Le FERC a exigé qu'on divise toutes les opérations. Donc, on va vous donner ces prix-là, comment ils procèdent pour le calculer, sachant qu'il y a des pourcentages d'utilisation. Par exemple, un bassin qui est très, très bas... De temps en temps, quand on va à la Baie-James puis on descend dans la grande centrale, on regarde sur les cadrans; on peut voir qu'il y a une capacité de 5 000 MW, par exemple, mais qui fonctionne à 2 200 MW maximum de puissance que ça leur prend.

Il y a des fois, quand le bassin est plein, ça peut marcher à pleine capacité là mais être en stockage ailleurs. C'est un réseau intégré que l'on a. Donc, ça, j'aimerais ça véritablement qu'on ait peut-être un briefing, même tout le monde ensemble, y compris moi, pour qu'on puisse véritablement maîtriser cela, parce qu'on se rend compte, bien souvent, les gens nous arrivent... Juste la différence entre un TWh, MWh, les gens... Les multiplications par 1 000, puis par 1 000 000, ça va vite, ça, dépendant que tu passes du térawattheure au kilowattheure, je «peux-tu» vous dire qu'il y a une gang de zéros de trop, là, ou qui manque des fois sans qu'on s'en rende compte.

Je vais faire préparer ces outils-là pour les membres de la commission, d'abord parce que je me suis rendu compte que vous avez un intérêt marqué et marquant; ça fait plusieurs réunions de travail que vous faites, et je pense qu'on pourrait même inviter les spécialistes à l'occasion. Puis, si vous me permettez, même si je ne suis pas membre de la commission de facto, d'y participer moi aussi, parce qu'on a des réponses à donner à des citoyens, et c'est très technique bien souvent, puis on s'interroge, puis c'est intéressant qu'on sache au moins quelles sont les bases de calcul pour en arriver à. Parce que c'est vrai qu'on peut faire dire n'importe quoi à des chiffres; vous avez raison.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Sirros): Il me semble, M. le ministre, que c'est une offre qu'on peut difficilement refuser, et d'avoir accès à vos spécialistes et de vous inviter à être présent. Alors, quand vous serez prêt, on pourra la recevoir, cette offre. Il y a le député de Groulx qui a une question sur le même sujet.

M. Kieffer: Sur le même sujet, M. le ministre, Hydro, quand elle parle qu'elle achètera l'électricité aux producteurs privés à 0,03 $ le kilowattheure, elle se fie sur un coût de production qu'elle évalue à, bon, 0,028 $ ou 0,03 $...

M. Chevrette: Non, ce n'est pas tout à fait ça. Elle dit: Moi, les projets que j'ai en...

M. Kieffer: Il faut que ce soit en dessous de 0,03 $.

M. Chevrette: Mes projets que j'ai, ça se situe à 0,03 $ maximum.

M. Kieffer: C'est ça. Exact.

(10 h 30)

M. Chevrette: Donc, je suis prête en tout temps à acheter de l'énergie du privé qui se situerait dans les mêmes, comment dirais-je, «brackets». Mais ce que M. le député de Saint-Laurent dit: Il ne faudrait pas qu'elle comptabilise différemment ses coûts de production chez elle pour dire que ce n'est pas les mêmes coûts de production, que le privé n'est pas capable de rivaliser. C'est un peu ça qu'il me dit comme message, je l'ai compris en mosusse.

M. Kieffer: Voilà! Et puis il y a un élément que vous avez mentionné, mais qu'Hydro ne mentionne jamais, c'est ses fameux coûts de transport. On sait que les équipements d'Hydro-Québec sont loin. Les coûts de transport pour descendre à Montréal sont de l'ordre à peu près de 0,018 $, si ma mémoire est bonne.

M. Chevrette: 0,015 $.

M. Kieffer: 0,015 $. Bon. On sait aussi que les petits barrages, ils ne seront jamais en haut, là-bas. Puis les promoteurs privés, ce qu'ils nous disent, c'est que, nous autres, on veut bien produire à un coût qui est correct, mais ce coût-là n'est pas 0,03 $, parce que 0,03 $, c'est à la Baie-James. Hydro, quand elle descend son électricité en bas, il faut qu'elle calcule 0,03 $ plus son coût de transport, qu'elle paie quelque part à 0,015 $. Donc, on arrive à quelque chose qui commence à ressembler à 0,045 $ et non 0,03 $.

M. Chevrette: D'ailleurs, Grande-Baleine, vous n'avez jamais entendu parler d'autre chose de plus bas que 0,042 $ rendu à Montréal. C'est toujours l'expression: 0,042 $ rendu à Montréal. Je ne sais pas pourquoi on tenait à le préciser, mais tous les chiffres que je demandais dans le temps que j'étais critique de l'opposition, c'était: Ah! c'est 0,042 $ rendu à Montréal.

M. Kieffer: Voilà! Alors, ça, je pense...

M. Chevrette: Vous avez raison de dire qu'il y a une dimension de transport, et «coût de production», c'est les coûts de l'installation des digues, des barrages, des turbines...

M. Kieffer: Les lignes d'électricité qui l'amènent.

M. Chevrette: ...et le financement également, je vous le dis, qu'elle prend en compte.

M. Kieffer: Et ça, je pense qu'il va falloir en tenir compte lorsqu'on aura à évaluer la pertinence ou la non-pertinence de permettre la production d'électricité privée. Il faut aller chercher le coût réel et non pas un coût qui a été fabriqué à partir de paramètres qui ne sont pas le reflet de la réalité.

M. Chevrette: Oui. Bon. Voici comment je le voyais, moi. Étant donné qu'on a mis une régie sur pied, la Régie a le pouvoir d'expertiser les coûts réels de production. Il y a les coûts de transport. Elle va devoir établir un coût de transport, la Régie, même si on l'a fixé temporairement par décret parce que la Régie ne pouvait pas le faire, à 0,015 $. Il va y avoir des audiences sur ça puis, sans doute, les coûts réels vont se dégager de ça.

Quand tu arrives avec la production privée, la production privée va devoir justifier ses coûts de production, exactement comme Hydro-Québec qui fait un barrage. Et, si on est dans un réseau intégré puis qu'il y a presque... Il y a des branchements qui peuvent se faire à côté de postes, vous le savez très, très bien. Quand tu es dans un réseau intégré... Puis Hydro a dit: Moi, je m'engage... Du moins, c'est ce qu'elle a dit devant la commission parlementaire. Elle était prête à 20 MW par an. On lui demande d'en acheter 30, pas au tarif qu'Hydro va décider d'acheter, ça va être au coût que la Régie va fixer. Moi, en tout cas, c'est de même que je l'interprète, selon nos lois qu'on a votées.

Hydro pourrait dire: Moi, j'aimerais mieux en acheter à 0,03 $, mais on a décidé, dans une politique énergétique et dans un cadre de développement stratégique, pour des fins de développement des collectivités locales et régionales et pour fins de développement régional, qu'Hydro-Québec, comme actionnaire, nous, l'État, elle devra acheter 30 MW par an, et pas au coût qu'elle va décider dans ce cas-là bien précis, mais on devra en tenir compte dans les exigences qu'on fera à Hydro-Québec après. Ça, c'est à nous d'être intelligents. Mais ce n'est pas Hydro qui va décider, d'après ce que je comprends, c'est vraiment la Régie qu'on a mise sur pied par loi unanime, d'ailleurs, à l'Assemblée nationale. On a dit: L'actionnaire devra prendre en compte qu'Hydro devra acheter 30 MW par année à des tarifs prévus par la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Sirros): Vous permettez peut-être une question de clarification sur ça. Vous voulez me dire qu'Hydro-Québec sera obligée d'acheter un montant x d'énergie en provenance du privé, 30 MW, je pense...

M. Chevrette: Une quote-part.

Le Président (M. Sirros): Une quote-part.

M. Chevrette: Et c'est même sans son plan stratégique. C'était 20 MW. On lui en demande 30, mais elle avait mis 20 en disant: Ça inclut l'éolien cependant et le privé, la biomasse, le privé puis l'éolien.

Le Président (M. Sirros): Mais là où je veux en venir, initialement, le programme était qu'Hydro-Québec achète cette électricité-là au prix que ça lui aurait coûté de la produire elle-même. Autrement dit, ça aurait été kif-kif, finalement, sauf que c'était le privé qui le développait. Si le privé était capable de se faire un profit en baissant ses coûts par rapport à ce que ça aurait coûté à Hydro-Québec, tant mieux. Mais là, si vous me dites, M. le ministre, que, dorénavant, ça va être la Régie qui va établir le prix – qui pourrait être, je ne sais pas quel pourrait être le prix – et que, de toute façon, Hydro-Québec va acheter une quote-part en provenance du privé, et ce, même si Hydro-Québec pouvait, dans ses sites, produire l'électricité moins cher que ce que la Régie aurait établi, c'est un changement radical par rapport à la politique vis-à-vis le privé et ce qu'Hydro verse au privé.

M. Chevrette: Le changement radical, il ne vient ni de vous, ni de moi, ni de personne autour de cette table. Quand Hydro a déposé son plan stratégique, elle a mis dans son plan stratégique 20 MW par année qu'elle s'engageait à acheter, que ce soit de la biomasse, que ce soit... puis elle n'a jamais parlé de prix. M. Caillé a répété je ne sais pas combien de fois devant nous autres: Selon les prix que la Régie décidera. C'est la Régie qui, dorénavant, est le grand spécialiste de la tarification.

Est-ce que la Régie peut dire... Dans son avis de quote-part, par exemple, éolien, puis dans l'établissement de son prix plafond, si la Régie dit: C'est au même prix qu'Hydro le fait, ça peut être la conclusion de la Régie. Je ne peux pas présumer ce que la Régie va faire, parce que c'est vrai que c'est tout à fait nouveau, c'est la Régie qui aura à définir. Est-ce que la Régie pourrait dire: Au même coût qu'Hydro-Québec le ferait? C'est possible qu'elle dise ça, puis, entre vous puis moi, c'est ça qui a permis, d'ailleurs, dans le passé... Quand il y a eu des négociations sur l'APR-81, c'est précisément à peu près le coût que ça prenait pour Hydro, puis ils ont dit: Bon, bien, donnons-le au privé.

Le Président (M. Sirros): Le prix de revient.

M. Chevrette: Puis le privé réussissait, d'abord parce qu'il n'y avait pas de convention collective dans les petits barrages, c'était un employé après, donc il y avait un coût d'administration et de gestion qui était très, très faible. Son coût de financement, pour toutes sortes de raisons, pouvait être plus bas. Même les coûts de construction, il réussissait à le faire avec probablement beaucoup moins d'entraves réglementaires qu'Hydro peut le faire. Il y avait un coût évité, en tout cas, qui faisait en sorte qu'il y avait des profits pour des minicentrales. Je ne peux pas présumer de ce que la Régie va dire.

Le Président (M. Sirros): Mais on peut présumer un certain nombre de choses, parce qu'on sait déjà que le gouvernement va établir un taux de rendement pour Hydro. On parle dorénavant d'un taux de rendement de 11 %. Donc, la Régie devrait normalement tenir compte de ce taux de rendement dans l'établissement du prix. Et, si le prix...

M. Chevrette: Non, parce que l'actionnaire... Je vais vous donner un exemple. Si Hydro-Québec consent à mettre dans son propre plan stratégique l'achat de x mégawatts, qu'on a augmenté de 10 effectivement, mais Hydro-Québec était consciente qu'elle avait besoin de cela en autant que c'était la Régie qui décidait, ça lie aussi l'actionnaire. Si la Régie arrive puis dit que c'est 0,035 $, par exemple... Prenons un exemple théorique, 0,035 $. Hydro avait dit: Moi, j'aimerais bien mieux en acheter à 0,03 $, mais elle-même s'est liée, dans son plan stratégique, pour en acheter jusqu'à 20. On se comprend bien?

L'actionnaire ne peut pas demander à une société d'État, à moins d'être déconnecté des réalités, dire: Écoutez, le manque à gagner de 0,035 $ par rapport à 0,03 $ est de tant pour Hydro qui est obligée de l'acheter en vertu du plan stratégique, d'une décision gouvernementale puis d'une décision de la Régie. Il faudra en tenir compte dans les demandes de rendement, vous avez raison. D'ailleurs, M. Caillé l'a dit à plusieurs reprises. Il dit: Si vous me forcez à acheter des choses plus cher que, moi, je peux les produire – puis ça, c'est facile à dire, par contre, on ne se leurrera pas... Je suis loin d'être certain, personne ne m'a fait la démonstration au Québec, encore, qu'un privé dans des minicentrales ne peut pas bâtir ça moins cher qu'Hydro-Québec. Correct? Personne ne m'a fait la démonstration. On peut le faire au niveau des discours, mais, moi, là, vous me permettrez d'avoir un petit brin de scepticisme.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député.

M. Cherry: M. le Président, avec les échanges qu'on a, ça confirme qu'il est important pour nous de nous assurer que ce sont les mêmes conditions. Par exemple, quand Hydro décide, elle, d'exécuter des travaux ou de les faire faire, quelles sont les choses qu'elle accepte de comptabiliser dans ses coûts? Parce qu'Hydro dit maintenant: Je n'entreprendrai personnellement aucun travaux si je n'ai pas l'assurance qu'au bout, là, je vais pouvoir produire à 0,03 $. Donc, il faut nous assurer que l'ensemble des vrais coûts, des frais, l'ensemble de tout est comptabilisé, parce que, si elle ne le comptabilise pas pour ses travaux à elle puis qu'elle les met dans le cahier de charges quand on s'adresse au privé, bien là on change les règles du jeu. Donc, le ministre tantôt a semblé sensible à ça, dans un premier temps.

(10 h 40)

Dans un deuxième temps, on sait tous que la production d'électricité n'a pas le même coût à longueur du jour. O.K.? Donc, quand il s'agit de combler de la pointe, produire de l'électricité, ça coûte beaucoup plus cher que quand il s'agit du rendement normal. Produire la nuit, ça ne coûte pas cher, mais, quand on est en heure de pointe... Hydro a passé son temps à dire: On ne vendra pas ailleurs si on n'a pas des offres qui nous permettent de faire de l'argent. On fera du stockage, puis, quand le prix sera bon, on vendra.

Donc, c'est important, à mon avis... À moins qu'on entende Hydro là-dessus pour qu'elle vienne nous dire: Est-ce qu'elle reconnaît qu'il y a une partie de l'énergie qu'elle va acheter des producteurs privés qui lui sert à combler une partie de l'énergie dont elle a besoin en heure de pointe ou quand ça coûte plus cher? Ou est-ce qu'elle fixe le prix en disant: C'est le même prix pour tout le monde, 24 heures par jour, 0,03 $? Là, elle fait un mosusse de bon deal si elle l'achète à 0,03 $ puis que c'est pour remplacer quelque chose qui lui coûte, à elle, 0,07 $, 0,08 $, 0,10 $, 0,15 $ ou 0,20 $, parce que ça lui coûte plus cher en heure de pointe. C'est un sapré bon calcul pour elle, mais ça ne me semble pas la façon équitable de comptabiliser ce qu'elle achète du privé.

Donc, est-ce qu'elle en tient compte, de ça, dans sa façon de calculer? J'aimerais ça entendre Hydro à cet effet-là, parce qu'il me semble que, ça, c'est vraiment s'adresser aux véritables règles du jeu. Parce qu'aujourd'hui... Puis là je ne remets pas des paroles dans la bouche du P.D.G. d'Hydro-Québec. Il dit: Il n'y a pas de problème. Nous autres, si on ne fait pas d'argent pour vendre à l'étranger, on stocke, on a juste la peine de la garder, puis, quand ce sera payant, on la vendra.

Donc, si c'est ça, il faut demander à Hydro si, un, elle a les mêmes règles pour tout le monde; deux, si elle tient compte que l'énergie qu'elle achète du privé, ça remplace de l'énergie qu'elle devrait, elle, produire en pointe, ce que ça lui coûte en pointe. Si c'est pour remplacer ça, il faut qu'elle reconnaisse que, là, on ne parle plus de 0,03 $, mais on parle d'une tarification différente. Autrement, à mon avis, on se donne des règles pour nous autres puis des règles pour d'autres. Alors, ça, ça ne me semblerait pas correct.

Et, troisièmement, j'attire l'attention du ministre là-dessus, c'est qu'au degré où c'est le privé qui fait les investissements, ça allège d'autant l'endettement ou les emprunts que doit faire Hydro-Québec pour rencontrer ces travaux-là, ce qui permet une marge de manoeuvre additionnelle à Hydro et, par le fait même, l'endossement que le gouvernement lui donne.

Alors, est-ce que tout ça est tenu en compte? Je donne ces trois points-là. Est-ce que, ça, c'est tenu en compte dans la façon d'évaluer les prix qu'elle doit donner au secteur privé pour l'achat d'énergie qui est fournie?

M. Chevrette: Je pense qu'il y a quand même une chose, qu'il y a une distinction que je vais faire, là, parce qu'on ne se situe pas dans le même contexte à cause de la loi créant la Régie, à cause de la déréglementation des marchés. L'APR-91 avait été négocié de la façon suivante, m'a-t-on dit – si vous avez des nuances, faites-les, là, moi, je le dis de mémoire. On m'avait dit que c'était le coût évité de Grande-Baleine, qui était 0,042 $ en 1991, et qui sera indexé pour les années suivantes, ce qui fait que c'est rendu à 0,05 $ et quelques, me dit-on.

Là, comment ça va se produire, ça? Comment ça va procéder? La Régie va établir des règles, ou des critères, ou des balises qui vont faire qu'il va y avoir un prix plafond. On va dire: Voici les sites qui sont disponibles pour des promoteurs. On va discriminer positivement les promoteurs qui fonctionnent avec les collectivités locales. Et faites-nous maintenant des propositions. Donc, là, c'est au meilleur. Le même site peut avoir trois personnes qui vont convoiter un même site puis qui vont présenter des prix différents connaissant le prix plafond, et ça va être celui qui va respecter le plus toutes les conditions et qui va faire en sorte que... Il y a déjà là une différence fondamentale avec l'APR-91 qui était le site à un individu qui savait d'avance que c'était le coût évité de Grande-Baleine, à 0,042 $.

Après ça, il va y avoir un choix du promoteur qui va signer, donc, avec un prix convenu, qui peut être inférieur au prix plafond, de la Régie avec Hydro-Québec. Il y a des nuances à faire là-dessus. La mécanique exacte, on va la vivre, on va l'établir, mais, à mon point de vue, on se donne beaucoup plus de chances à cause des nouvelles règles du jeu. Les règles étaient différentes. Je n'essaie pas de faire des comparaisons, c'est nettement différent comme approche. Mais, à mon point de vue, on va avoir plus de chances...

Par exemple, je prends les communautés autochtones en particulier qui, dans certains milieux, veulent véritablement s'impliquer dans des minicentrales. Ils basent tout leur développement économique là-dessus. Exemple, ils disent: Bon, bien, nous autres, on va s'éclairer. Non seulement on va s'éclairer, on va bâtir des serres et on va développer notre économie pour faire des projets de création d'emplois à partir de cet outil de développement économique. Ils vont pouvoir, à l'intérieur de cela, présenter des projets. Ce n'est peut-être même pas le coût à Hydro-Québec qui va être important dans leur cas, ils vont peut-être miser sur leur propre développement. On verra.

Il y a beaucoup de possibilités différentes comparativement à l'APR-91 qui mettait un site puis qui disait: Le coût évité, c'est de tant. C'est indexé, je ne sais pas si c'est à perpète ou sur 20 ans, je ne m'en rappelle pas.

M. Cherry: Parce que le ministre se souviendra que, quand la Régie a établi l'ensemble des critères qu'elle en tiendrait compte pour donner une valeur à Hydro-Québec puis pouvoir porter des jugements comme il faut sur l'ensemble de ses opérations, Hydro-Québec s'est objectée – et j'y vais de mémoire – peut-être à une vingtaine d'aspects. Elle a dit: Non, ça, je ne voudrais pas que la Régie de l'énergie tienne compte de ces facteurs-là, et il y en avait une liste importante.

Évidemment, le ministre le dit à chaque fois: C'est la Régie qui va décider. Mais est-ce que l'ensemble des informations, des critères, des facteurs dont a besoin la Régie pour avoir une décision bien éclairée... S'il s'avère qu'Hydro-Québec voulait se soustraire à ça, en d'autres mots, que la Régie n'ait pas à en tenir compte, est-ce que ça pourrait avoir une influence sur la façon dont la Régie pourra tenir compte des représentations qui y sont faites? Est-ce que la Régie a l'ensemble de tout ce qu'elle juge dont elle a besoin pour établir ça, ou est-ce qu'Hydro-Québec va avoir gain dans certains aspects qu'elle ne veut pas que la Régie tienne en compte? Est-ce que les facteurs qu'elle réussirait à soustraire à l'attention ou à l'observation de la Régie pourraient avoir un impact ou des conséquences sur les décisions qu'elle doit rendre, par exemple, sur l'aspect du prix de l'énergie qui viendrait du privé?

M. Chevrette: Moi, je pense qu'Hydro-Québec pourrait toujours intervenir devant la Régie pour dire: Bien, dans l'établissement des coûts réels de production de tel promoteur, pour fixer le plafond, ils devraient tenir compte de ça, ça, ça. Ils sont malvenus. Je vais vous donner un exemple. Je serais mal à l'aise d'aller dire, par exemple: Y inclus ses recherches, ses études préalables, s'il fallait qu'eux autres ne les aient pas inclus. Il va falloir qu'il y ait une grande cohérence entre... La comparution devant la Régie pour quelqu'un qui voudrait contester la demande d'un tiers, il va falloir que les mêmes règles...

D'après moi, la Régie va avoir une cohérence, elle, si elle tient compte des mêmes coûts de production, des études environnementales, des études de toute nature qui ont été faites, des prélèvements printaniers, et tout ce que vous voudrez, les études sur la faune, les consultations même des populations locales, comment ça a coûté, puis tout, pour arriver à dire: Les coûts de production pour un privé, c'est tant. Si Hydro disait: Bien, il me semble qu'ils n'ont pas tenu compte assez de ça, je pense que la Régie pourrait dire: Écoutez, on utilise les mêmes barèmes pour tout le monde pour établir les coûts de production. Les coûts de transport, c'est bien connu maintenant.

Mais je vous réfère à la page 36 du plan stratégique d'Hydro-Québec. «À titre de distributeur, Hydro-Québec envisage de proposer à la Régie d'inclure, dans son plan de ressources, l'achat de 20 MW – c'était 20 – par année d'énergies nouvelles, éolienne, biomasse, petites centrales hydroélectriques de 10 MW et moins – lui, il disait de 10 MW et moins, parce que déjà, probablement, il avait l'idée de rescinder sa proposition quelques semaines après – pendant 10 ans.» C'était 200 MW. 200 MW, remarquez bien, sur 35 000 MW existants, ce n'est même pas 1 %.

«Pour combler ses besoins en énergie, Hydro-Québec est également disposée à acheter, aux conditions fixées par la Régie – donc, Hydro acceptait d'ores et déjà que c'étaient les conditions de la Régie qui prévalaient pour ces 20 MW de minicentrales, ou de biomasse, ou d'éolien – la production des centrales hydroélectriques privées, de 10 à 50 MW.» Là, ils disaient de 10 à 50 MW. Elle est également disposée à acheter, aux conditions fixées par la Régie, la production des centrales hydroélectriques privées de 10 à 50 MW. Regardez à la page 36, vous allez voir qu'il y a eu des changements de cap.

(10 h 50)

M. Cherry: Le ministre a raison quand il lit ça. Et Hydro dit: Je suis prête à me soumettre aux conditions qui seront établies par la Régie. La Régie, elle, pour pouvoir vraiment donner une vision globale de ce qu'elle croit qu'elle a besoin pour connaître Hydro-Québec, Hydro-Québec est allée, au tout début, devant la Régie et elle a dit: Voici une vingtaine d'aspects, voici une vingtaine de facteurs que vous devez soustraire dans l'évaluation que vous avez à nous donner. Ce que je soulève au ministre, c'est que, comme Hydro dit: Je vais accepter ce que la Régie décidera, mais, en même temps, elle s'objecte à des informations dont la Régie dit que, elle, elle aurait besoin, est-ce que, si la Régie accepte de ne pas avoir accès à ça, ça peut avoir un effet négatif sur les informations qu'elle aurait jugées... pour pouvoir établir les prix? C'est tout ça que je soulève.

Parce que le ministre a raison, Hydro dit: Je vais accepter ce que la Régie va me dire. Mais la Régie dit: Pour pouvoir établir les valeurs d'Hydro, j'ai besoin de l'ensemble de tout ça. Et Hydro dit: Il y a une vingtaine de ces aspects-là dont je vous demande de ne pas tenir compte. Si la Régie décide de ne pas en tenir compte, est-ce que ça a un effet sur les décisions qu'elle devra prendre par rapport au sujet qui fait l'objet de notre discussion de ce matin?

Première fois, là, je soulève des questions, peut-être que je n'ai pas raison ou peut-être que je l'ai, mais je veux vraiment savoir sur quoi on s'engage.

M. Chevrette: On défriche dans le neuf, vous avez absolument raison. Il n'y a peut-être pas de vérité totale sur le fonctionnement, parce que la Régie elle-même... Je pense que la Régie a toutes les raisons au monde d'être cohérente, par contre. Dans l'établissement de ses coûts de production, je suppose qu'elle sera aussi vigilante vis-à-vis Hydro-Québec qu'elle puisse l'être vis-à-vis un privé, ça va de soi.

Mais je me rappelle ce que M. Caillé a souvent dit devant la commission au cours du plan stratégique, il a dit: En tout temps, je suis prêt à acheter, moi, des mégawatts à 0,03 $ et moins. Indépendamment du plan stratégique, qui parlait d'obligation de 0,10 $, puis de 10 MW, ou de 20 MW, ou de 50 MW, il disait: Le privé, moi, à 0,03 $ et moins, amenez-moi-z-en. Et il a ajouté: Ah, bien là, si l'actionnaire veut avoir des minicentrales qui coûtent plus cher que 0,03 $, moi, ça ne me dérange pas, il le déduira de mon exigence. Vous rappelez-vous? Il l'a fait à plusieurs reprises, ça.

Moi, je pense que, quand on adopte un plan stratégique qui est clair... «Pour combler ses besoins énergétiques, Hydro-Québec est également disposée à acheter, aux conditions fixées par la Régie, la production des centrales hydroélectriques de 10 MW à 50 MW.» C'est textuel dans le plan stratégique. On lui demande de passer de 20 MW à 30 MW par année. Quant à son obligation d'acheter de l'électricité, de l'énergie du privé, la quote-part, là je pense que... On fera les discussions, mais c'est évident qu'un actionnaire...

Et ce n'est pas nouveau que les gouvernements ont, par le passé, exigé d'Hydro-Québec des choses dont on est obligés de tenir compte dans les résultats: la taxe sur le capital, les frais de garantie d'emprunts, les redevances, etc. Mais, ça, il n'a pas besoin de le dire, j'ai l'impression que, quand on demande à Hydro-Québec, je ne sais pas moi, de se soustraire de 10 000 000 $ de profits additionnels, c'est 10 000 000 $ de moins dans les états financiers au bout de l'année. Je pense que si c'était ça qu'il voulait nous faire comprendre... Mais, quand il disait: Vous le paierez, c'est plutôt que ça peut se solder par des diminutions de redevances ou encore avec des états financiers dans lesquels figurent des bénéfices nets de x millions de moins, c'est évident. Il l'a dit à plusieurs reprises, il nous a mis en garde là-dessus.

Mais je pense que, comme gouvernement, comme Assemblée nationale, on peut formuler le voeu de faire en sorte qu'il y ait un outil de développement économique en région, qui a un certain prix, puis qu'on va prendre toutes les mesures avec la Régie, d'autre part, pour que ça ne soit pas la catastrophe, le free-for-all, qu'il y ait une concurrence, en plus, au niveau de ça, que le meilleur promoteur qui présente le meilleur projet puisse en bénéficier. C'est la collectivité en général et ça a véritablement un prix, effectivement, vous avez raison. Je suis d'accord avec vous.

Mais cohérence, là, entre les deux, je pense qu'au niveau des directives à la Régie, vous avez raison, il faudrait probablement être très clair. On ne peut pas demander à un privé de se voir comptabiliser tout, études environnementales, communications publiques, consultations, toute étude de quelque nature que ce soit, puis financement, puis tout le kit, puis t'arrives avec la société d'État, woup! ce n'est plus pareil.

M. Cherry: C'est ça.

M. Chevrette: Je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Sirros): J'ai deux demandes du côté ministériel, également, le député de Johnson et le député de Groulx. Je ne sais pas si c'est sur le même... Oui.

M. Boucher: Moi, ce n'est pas directement sur le sujet qu'on aborde.

Le Président (M. Sirros): Peut-être que le député de Groulx peut continuer dans la même veine.

M. Chevrette: Voulez-vous attendre?

M. Kieffer: On a souvent...

M. Chevrette: J'aurais une urgence d'une minute.

Le Président (M. Sirros): Voulez-vous qu'on suspende?

M. Chevrette: Juste une minute, s'il vous plaît.

Le Président (M. Sirros): On va suspendre deux minutes. Ça va permettre de visiter le petit coin.

(Suspension de la séance à 10 h 57)

(Reprise à 11 heures)

Le Président (M. Sirros): La commission reprend ses travaux. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: M. le Président, ce qu'on a aussi remarqué en commission parlementaire, c'est que quelque part, puis je pense que c'est un peu le message qu'il va falloir qu'on passe à Hydro... Puis j'écoutais le député de Saint-Laurent. Quelque part, Hydro-Québec n'est pas vraiment intéressée à faire affaire avec le privé, ce qui fait qu'elle fixe des conditions qui à toutes fins pratiques ne sont pas celles qu'elle pratique elle-même lorsqu'elle met en marche un projet, et c'est ça qu'elle essaie de vendre; de là, entre autres, en partie, son fameux 0,03 $, les coûts de production, alors qu'on sait qu'il ne seront pas à 0,03 $, ces coûts de production là.

Moi, ce que je retiens des interventions d'Hydro-Québec, c'est qu'elle n'est pas portée sur le privé, et ça, je pense que c'est un débat que nous aurons à faire entre nous, les représentants du peuple, et notre fournisseur d'électricité qui est Hydro-Québec. Je pense que la Régie devra avoir en main – effectivement, vous avez raison – tous les paramètres qui lui permettront de dire: Si Hydro-Québec fournit à x prix son électricité, c'est les mêmes paramètres que nous allons appliquer à l'industrie privée. Parce que je ne sens pas, moi, d'ouverture d'Hydro-Québec vis-à-vis du privé. Voilà.

M. Chevrette: Mais, un coup le plan stratégique adopté, ils n'ont pas le choix. Le respect du 30 MW par année au prix fixé par la Régie, ils n'ont pas le choix, faut bien se comprendre, là. Je comprends l'intérêt ou pas. Après qu'on les a convoqués, qu'ils ont eux-mêmes marqué «0,20 $», on leur demande de la souplesse en commission de part et d'autre. Ils disent: O.K. pour 0,30 $. Ils vont corriger le plan stratégique en conséquence. Si on suit religieusement, scrupuleusement la démarche de la Régie, ce seront les coûts de la Régie, on se comprend bien.

Ce qu'il y a de plus frustrant probablement pour des promoteurs privés, c'est, eux, d'avoir eu l'intérêt au moment où Hydro n'avait pas d'intérêt. Puis, au moment où l'intérêt est sur le point de déboucher sur du concret, oh! il y a un intérêt qui revient, d'ailleurs. C'est plus ça qui est frustrant.

M. Kieffer: Ou des coûts qui sont différents. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Comme on parle du plan stratégique...

M. Kieffer: C'est beau. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député de Groulx? Est-ce que je pourrais peut-être, avant de passer la parole, revenir un peu sur le plan stratégique, auquel faisait référence le ministre, et sur les demandes de changement qu'il a soumises à Hydro-Québec? Est-ce qu'on peut savoir quand le ministre a fait cette demande à Hydro-Québec, à quel moment?

M. Chevrette: La lettre à M. Ménard, c'était le 9 avril, je pense, parce que le Comité ministériel était mercredi matin, le 8.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'on pourrait avoir copie de la lettre?

M. Chevrette: C'est le 8. La demande est du 8 avril, ma lettre à M. Jacques Ménard. La journée même du CMEDE, qui est le matin, j'ai signé la lettre.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que c'est possible d'avoir une copie de la lettre pour les membres de la commission?

M. Chevrette: C'est parce que je n'ai pas encore été au Conseil des ministres comme tel, moi. J'ai demandé à M. Ménard de corriger après avoir été appuyé dans mes démarches par le Comité ministériel. Mais la lettre comme telle, je peux vous la lire. En fait, je ne vois pas en quoi...

«Les discussions sur le plan stratégique 1998-2002 d'Hydro-Québec en commission parlementaire à la fin de février dernier ont été fructueuses. Comme je l'indiquais à l'issue de la commission parlementaire, des modifications sont requises au plan stratégique afin d'y apporter des précisions ou de le bonifier.

«Vous trouverez ci-joint un document présentant les ajustements nécessaires qui concernent notamment l'importance de faire de la qualité du service électrique aux Québécois la première priorité et d'accorder une plus grande place au développement des régions du Québec, en particulier par une quote-part accrue pour la production privée d'électricité – ça incluait du 20 MW au 30 MW automatiquement. Ces ajustements ont été présentés au Comité ministériel de l'emploi et du développement économique le 8 avril – c'était le matin. De plus, le Comité ministériel a formulé des recommandations additionnelles ci-jointes, que je vous invite à prendre en compte.

«Je compte sur votre collaboration afin qu'un addenda au plan stratégique – parce qu'on m'avait dit que c'était un addenda, à l'époque – 1998-2002 d'Hydro-Québec me soit transmis dans les meilleurs délais. Il sera soumis par la suite à l'approbation du gouvernement.

«Je vous prie d'agréer, monsieur, l'expression...»

Le Président (M. Sirros): J'ai compris qu'on pourra éventuellement avoir une copie de la lettre ou...

M. Chevrette: Oui, oui, la lettre, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Sirros): Oui? Correct. Maintenant, c'est ici que ma question devient un peu plus pertinente peut-être pour les membres de la commission, parce que je constate que le ministre demande à Hydro-Québec de, en tout cas, corriger son plan stratégique, et ce, avant que la commission dépose ses recommandations sur ce même plan stratégique. Donc, je présume qu'il va y avoir un suivi de la part du ministre pour analyser les recommandations que la commission a faites et décider s'il va aussi demander à Hydro-Québec de tenir compte des recommandations de la commission.

En fait, la question, c'est: Qu'est-ce que le ministre fait avec les recommandations de la commission parlementaire sur le plan stratégique d'Hydro-Québec? Parce que ce que le ministre a fait à date, ça «prédate» les recommandations.

M. Chevrette: L'ensemble des points de la commission parlementaire... En fait, moi, ce que j'ai pris, c'est tout ce qui avait été dit en termes de recommandations ou à peu près. Est-ce qu'il y a eu des réunions ou des recommandations postérieures?

Le Président (M. Sirros): Oui, on a déposé 17 recommandations en Chambre le 8 avril. Il y a eu un débat.

M. Chevrette: Ah oui. On avait ça. Je vous parle de la liste des points que la commission avait relevés suite à ses travaux.

Le Président (M. Sirros): Effectivement, on s'est rencontrés à trois reprises en réunion de travail, on a discuté des recommandations, puis on a déposé nos recommandations le 8 avril.

M. Chevrette: Vous parlez des recommandations adoptées par la commission de l'économie et du travail dans le cadre du suivi du mandat de surveillance de la société Hydro-Québec?

Le Président (M. Sirros): Exact. Alors, la question, c'est: Qu'est-ce que le ministre fait avec ces recommandations par rapport aux demandes qu'il a soumises à Hydro-Québec?

M. Chevrette: Oui. Je les avais eues avant, ça, et ça a été tenu en compte dans la grande majorité des cas. Peut-être pas dans la même forme, mais ça a été tenu en compte. Ça a même été discuté point par point avec Hydro-Québec, par la suite.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que, donc, il va y avoir des études approfondies sur les risques financiers que comporterait la construction d'équipement de production d'électricité destinée au marché d'exportation pour la société d'État et pour les consommateurs québécois, d'après différents scénarios? Est-ce que c'est une des recommandations que le ministre a retenues? Est-ce qu'il a demandé à Hydro-Québec de fournir ces études?

M. Chevrette: Ce n'est pas aussi détaillé que ça. Je vous donne des exemples: suivi rigoureux, par exemple, des initiatives d'Hydro-Québec, des initiatives internationales. Hydro-Québec devra assurer un suivi rigoureux de ses nouvelles activités non réglementées et prévoir disposer de renseignements précis et distincts pour permettre, au besoin, une reddition de comptes, etc. Ce n'est peut-être pas dit dans les mêmes termes, mais ça oblige à la même rigueur.

Le Président (M. Sirros): On pourra peut-être mieux voir une fois que la lettre sera déposée, parce qu'on pourra évaluer un peu si ça... À première vue, ça ne me semble pas être la même chose, mais...

M. Chevrette: Il n'y a même pas tout dans la lettre, là. Faudra attendre le mémoire.

Le Président (M. Sirros): L'autre question que vous avez soulevée, et ça a aussi été une des recommandations de la commission, c'est que vous avez demandé un effort accru, si j'ai bien retenu vos propos, sur l'efficacité énergétique. Est-ce qu'il y a un objectif chiffré qui est donné à Hydro-Québec ou est-ce que c'est laissé encore une fois au bon vouloir d'Hydro-Québec?

M. Chevrette: Je n'ai pas eu de données chiffrées. Ce qu'on a demandé à Hydro, c'est, en plus des... Comment dirais-je? D'abord, il y a un rôle accru de l'Agence d'efficacité; deuxièmement, on a demandé à la Régie également d'avoir une préoccupation; troisièmement, Hydro-Québec a annoncé qu'elle avait 300 000 000 $, je crois, dans un programme d'efficacité énergétique ou dans des programmes d'efficacité énergétique. Ce qu'on lui a demandé, c'est de travailler en partenariat avec d'autres. Puis il va y avoir un décret.

Le Président (M. Sirros): Mais il n'y a pas d'objectif précis d'économie d'énergie qui est donné à Hydro-Québec, comme les 9 TWh, par exemple, qui ont été...

M. Chevrette: Non. Je vous avoue que c'était tellement devenu une farce, quand on parlait de pourcentage, à Hydro... Ha, ha, ha! Parce que, dans la nouvelle politique énergétique, le souci de l'efficacité énergétique n'est pas l'exclusivité ou l'apanage d'Hydro-Québec. On a créé une agence spécifiquement, parce qu'on disait: Comment Hydro, si elle ne fait pas d'argent dans un temps x, peut avoir un grand souci? Mais ce qu'on demande à Hydro, c'est de dire ceci: des efforts accrus, oui. Hydro-Québec devrait soumettre à la Régie de l'énergie de nouveaux programmes permettant de réaliser le potentiel d'efficacité énergétique du Québec, et lui est défini, le potentiel énergétique.

(11 h 10)

Dans les documents antérieurs, vous vous rappelez, on a dit: On pourrait, au cours des 20 dernières années... Malgré l'augmentation de l'industrie, malgré l'augmentation du résidentiel, notre demande énergétique, elle, est demeurée stable. Pourquoi? À cause de l'efficacité énergétique. Donc, on dit: Elle devra soumettre des nouveaux programmes pour atteindre tout le potentiel, d'autre part, dont on est capable, et elle aura une obligation devant la Régie. Ce n'est pas précis en termes de... Vous avez raison de dire: Ce n'est pas 9 TWh ou ce n'est pas neuf... C'était 9 TWh, je crois, hein, l'objectif d'il y a trois ans ou quatre ans? Mais c'était pour une période de cinq ans?

Le Président (M. Sirros): De cinq ans.

M. Chevrette: Cinq ans, d'ailleurs, qui n'a pas été atteint. Ils ont fait comment? Trois?

Le Président (M. Sirros): C'est pour ça que, en tout cas, je demandais s'il y avait un objectif...

M. Chevrette: Vous vous rappellerez, il y avait un monsieur...

Le Président (M. Sirros): ...d'établi, parce qu'Hydro dit dans son plan stratégique: Je vais m'en tenir à ce que j'ai fait parce que je n'ai pas le goût de faire autre chose. Je préfère développer plutôt que conserver.

M. Chevrette: Oui. Mais je dois vous avouer, par exemple, qu'elle va avoir une régie, puis qu'elle va avoir une agence d'efficacité énergétique à qui on donne de plus en plus de possibilités, puis qu'Hydro va devoir s'ajuster, parce que j'ai l'impression que l'Agence d'efficacité énergétique va travailler aussi avec les énergies concurrentielles. Ça, je crois plus à ça.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'on peut vous demander de déposer, donc, la lettre?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Sirros): Oui?

M. Chevrette: Mais la lettre, vous n'avez pas tout dedans. Je vous rendrai publique la note, plutôt, plus tard.

Le Président (M. Sirros): Oui? O.K. Et la note.

M. Cherry: Même sujet.

Le Président (M. Sirros): Sur le même sujet, puis après ça le député de Johnson. Oui, oui, on a le temps, M. le député, inquiétez-vous pas.

M. Boucher: Ce ne sera pas trop long? Non, non, mais c'est parce qu'il faut que je parte dans quelques minutes.

M. Cherry: Ah! s'il faut que tu partes, vas-y, puis je reprendrai après, pas de problème.

Le Président (M. Sirros): Allez-y, M. le député de Johnson.

M. Cherry: Moi, il faut que je reste. Ha, ha, ha!

M. Boucher: M. le Président, ce n'est pas directement dans le sujet dont on parle, mais c'est toujours interrelié, comme les lignes hydroélectriques le sont, d'ailleurs. Ha, ha, ha! Il y a, dans la région de l'Estrie, comme vous le savez, une décision qui a été prise par décret par le gouvernement de tracer une ligne entre le poste des Cantons et le poste Hertel, à Montréal, pour sécuriser le réseau hydroélectrique du Québec. Cette décision-là soulève des protestations, parfois même un tollé, dans notre région, et les gens semblent avoir de la difficulté à comprendre le bien-fondé de la décision; le bien-fondé de la décision elle-même, mais le bien-fondé de la rapidité avec laquelle on veut faire les travaux.

M. le Président, j'ai déjà parlé au ministre de cette question-là. Je l'aborde en commission parlementaire parce que je veux simplement rappeler que les populations – intelligentes – de ma région souhaitent pouvoir comprendre les décisions qui sont prises par le gouvernement et les opérations qui sont faites par Hydro-Québec. Jusqu'à ce jour, beaucoup de personnes ne le comprennent pas.

La question que je pose au ministre, c'est: Est-ce que le ministre peut s'engager à faire en sorte qu'on explique à la population de ce territoire-là le bien-fondé de la décision et l'urgence d'intervenir?

M. Chevrette: Bien, écoutez, je ne connais pas le détail de toute la programmation ou de l'échéancier. D'ailleurs, on s'est parlé ce matin – ha, ha, ha! – avant l'ouverture, et, avoir su qu'on l'aborderait aujourd'hui, j'aurais demandé même à quelqu'un d'Hydro d'être présent ici pour répondre plus adéquatement que je vais le faire.

Mais, selon les informations que je détiens suite à l'adoption des décrets qui parlaient des deux bouclages, celui de l'Outaouais québécois et celui de la Rive-Sud de Montréal, de la Montérégie, on faisait abstraction de l'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement, mais on exigeait toutes les procédures environnementales en vertu de l'article 22. Moi, c'est de même que j'ai compris les deux décrets du bouclage qui avait lieu dans la Montérégie et dans l'Outaouais québécois suite au verglas.

On me dit que la consultation n'est pas terminée. Ça signifie quoi? Je ne suis pas en mesure de vous le donner, parce que ça, je n'ai pas pu le vérifier. Est-ce à dire que c'est parce qu'il y a d'autres séances d'information et de consultation de prévues? Si ce n'est pas terminé parce qu'il reste quelque chose à faire, ça, je n'ai pas pu le préciser. Mais je pourrais, dans l'heure qu'on aura demain, revenir sur ce dossier, si vous me le permettez, pour que je puisse aller chercher les tout derniers renseignements.

Je sais qu'il y a de la contestation énorme dans votre milieu. Pour avoir été à Sherbrooke moi-même et avoir rencontré des gens, il y a une évidence totale. Le tracé, en particulier, d'une ligne dans un boisé...

M. Boucher: À Val-Saint-François.

M. Chevrette: ...à Val-Saint-François ne fait pas l'affaire, effectivement. Il y avait des procédures différentes qui pouvaient être prises. Je vais personnellement m'en enquérir et, demain... C'est demain après-midi, ça, qu'on...

Une voix: Oui.

M. Chevrette: C'est encore mieux parce que je pourrai vérifier avec le ministre des Affaires municipales. C'est parce qu'il y a des dispositions, au niveau de l'aménagement du territoire, qui permettent des consultations réelles. Je vais vraiment m'enquérir auprès du ministre des Affaires municipales si lui... parce que, moi, comme ministre des Ressources naturelles...

C'est un décret de portée générale. Ce n'est pas nous qui administrons la Loi sur la qualité de l'environnement, ce n'est pas nous qui administrons la loi sur l'aménagement du territoire, donc le ministre des Affaires municipales, en vertu de je ne me souviens plus quel article de la loi 125, a des pouvoirs; le ministre de l'Environnement, lui, en vertu de l'article 22 et non pas de 31, parce qu'on a invoqué l'urgence... L'article 31 qui permet des études environnementales, les audiences du BAPE, et tout, soustrait de cette obligation du BAPE mais oblige, d'autre part, à faire les études environnementales en vertu de 22 qui, lui... Puis il y a la CPTAQ, en plus, dans le décor. Donc, il y a trois autres ministres.

Je ferai le point et, demain après-midi, en entrant, j'essaierai de vous donner les tout derniers, derniers, derniers renseignements.

M. Boucher: Juste préciser, M. le ministre, qu'il y a eu une rencontre hier dans ma région entre le vice-président d'Hydro-Québec, M. Michel Clair, et des intervenants et qu'il a été indiqué à cette occasion-là que ce qu'il restait à faire, c'est non pas une consultation, mais c'est la décision d'Hydro-Québec quant au tracé précis et l'accord de la MRC quant à la conformité au schéma d'aménagement. Mais il a été indiqué, à cette occasion-là, qu'il n'y aurait pas d'autre consultation de la population qui, soit dit en passant, ne l'a pas été formellement. Il y a une firme qui a été engagée pour regarder la question d'un tracé de moindre impact, qui a fait une recommandation, recommandation qu'Hydro-Québec est en train de considérer. Probablement qu'ils s'y conformeront. Mais la population de la MRC comme telle du Val-Saint-François n'a pas été formellement consultée, n'a pas été formellement informée non pas d'un potentiel tracé mais du bien-fondé de la décision et du bien-fondé de l'urgence de procéder, et c'est à ce niveau-là que je souhaite que notre gouvernement intervienne et puisse sécuriser la population quant à ce bien-fondé-là et expliquer. Les gens sont intelligents, ils pourront s'objecter par la suite, mais, au moins, ils auront eu l'information, l'information véritable, les vraies raisons et, par la suite, ils aviseront. Mais ceci n'a pas été fait, et il m'apparaît que, dans une société normale et démocratique, une société d'État aussi extraordinaire, aussi grande que la nôtre, Hydro-Québec, devrait le faire. Merci.

M. Chevrette: Oui. Ici, je voudrais peut-être faire une petite nuance, si le député me permet. L'urgence d'en arriver au bouclage, ça a été fait, le débat sur l'urgence de faire le bouclage, sur cette partie d'urgence, puisqu'on a soustrait de la Loi sur la qualité de l'environnement l'obligation, en vertu de 31, de faire des audiences publiques du BAPE. Donc, la notion d'urgence pour se retrouver, en janvier ou en février l'an prochain, sans bouclage, je pense que ce débat-là, il a été fait. Là où je suis plus embêté – puis je ne suis pas capable de vous répondre de façon précise, puis, quand je ne suis pas capable, je le dis, moi – c'est: Est-ce qu'il y a obligation de consulter formellement? Parce qu'il y a eu deux comités de créés, un représentant qui vient de l'UPA, dans un cas, et un représentant qui vient du ministère de l'Environnement, dans l'autre cas, un M. Harvey puis un monsieur...

M. Boucher: Elle a été exclue, ma région, de ces deux comités-là, M. le ministre. Les gens sont exclus. Ils ne sont pas...

M. Chevrette: Pour la première phase.

M. Boucher: Oui, mais c'est ça, la première phase, c'est ça.

M. Chevrette: O.K.

M. Boucher: C'est la trajectoire de la MRC qui est la première phase, et ils ne sont pas consultés par le décret, et c'est ça qui ne semble pas être acceptable pour les gens. Pourquoi eux sont exclus? Les procédures du BAPE les ont exclus, les deux comités les ont exclus.

(11 h 20)

M. Chevrette: Bon, la MRC, vous me dites, a engagé une firme de consultants.

M. Boucher: Suite à des représentations que nous avons faites, finalement ils ont accepté que la MRC puisse réagir, puis Hydro-Québec paie même la firme de consultants Aménatech. O.K.? Mais tout ça se passe entre des élus de MRC. La population elle-même, là, qui ne comprend pas, qui est à l'écart de tout ça, elle, elle ne s'explique pas cette décision-là. Évidemment, comme elle ne comprend pas, elle ne peut pas l'accepter, hein?

M. Chevrette: Oui, mais là distinguons deux choses. La population est-elle contre tout tracé ou si elle est contre le tracé proposé? C'est ça que je veux savoir.

M. Boucher: Il y a une partie de la population qui est contre tout tracé.

M. Chevrette: Ah! là c'est une autre paire de culottes. Celle-là, vous savez très, très bien, M. le député, que, compte tenu de l'obligation de faire du bouclage...

M. Boucher: Mais est-ce qu'on peut lui expliquer ça, l'obligation de faire du bouclage, pourquoi? C'est ça que je demande, qu'on lui explique.

M. Chevrette: Ça, je ne nie pas ça. L'autre partie qui veut travailler à de la mitigation – parce que c'est ce que j'ai compris dans vos propos – avec une firme, là la MRC a aussi le privilège, entre vous et moi, à partir des rapports de sa firme, d'ouvrir des consultations, puis de permettre des expressions d'opinions, puis de permettre une consultation dans le milieu, même pour se garantir, par son obligation de respect du schéma d'aménagement, parce que c'est ça que j'ai compris.

M. Boucher: Mais il semble qu'il n'y en ait pas, de possibilité, M. le ministre.

M. Chevrette: Pourquoi?

M. Boucher: Parce que le tracé proposé...

M. Chevrette: Dites-moi pourquoi. Est-ce que c'est le gouvernement, est-ce que c'est Hydro-Québec qui empêcherait une MRC d'ouvrir des consultations avec les travaux de sa firme?

M. Boucher: Le tracé serait conforme au schéma d'aménagement, il n'y aurait pas de prise légale. Ils seraient obligés d'émettre le permis. C'est ça que les avocats disent, actuellement.

M. Chevrette: Oui, mais une firme de mitigation... Tu peux être obligé d'émettre un permis avec une mitigation a, une mitigation b, une mitigation c, une mitigation d. Je veux dire, l'obligation, je veux bien croire que ça peut respecter le schéma, mais les mitigations peuvent être plus ou moins fortes ou pas, non? Moi, je ne le sais pas.

Je me rappelle quand on a fait la ligne dans ma région, la ligne qui partait de la Baie-James. Au lieu de la placer sur la crête des montagnes comme on voulait le faire, on l'a passée... On ne la voit pas, la ligne, sauf d'un endroit à l'autre, dans une coulée où tu entreprends une route. Mais la ligne comme telle, visuellement, c'est les seuls moments où tu vois des segments de ligne, parce qu'elle est passée... Suite à des consultations avec la MRC, et tout, on a réussi à faire des propositions qui n'endommagent pas la pollution visuelle, si vous me permettez l'expression.

M. Boucher: Oui, mais ça, ça a été fait par la firme Aménatech, qui a choisi un tracé de moindre impact, donc où on tient compte de la visibilité, on tient compte des terres agricoles, des ravages de chevreuils, etc. Tout ça a été fait consciencieusement. Ce n'est pas là, le problème. On l'a, la ligne de moindre impact, et Hydro-Québec va probablement choisir ce tracé-là. Mais la population, elle, ne comprend pas plus pourquoi il faut absolument avoir cette ligne-là.

M. Chevrette: Ah! c'est la pertinence même du projet.

M. Boucher: La pertinence même du projet.

M. Chevrette: Ça, je vous avoue que c'est tout un autre contrat.

M. Boucher: Bien, c'est ça, c'est précisément ça. Mais je pense qu'une population comme celle-là devrait au moins avoir des explications de la pertinence du projet. Elle peut refuser de comprendre, mais, au moins, nous, on aura expliqué.

M. Chevrette: Oui. Mais je dois vous avouer que je ne sais pas comment je ferais pour aller dire le contraire de ce qu'on a dit aux gens de la Montérégie, aux 350 000 à 400 000, 500 000 personnes ou au 1 000 000 de la Montérégie, qu'ils n'avaient pas la plus grande fiabilité du réseau et que les conclusions des experts en arrivent à recommander qu'il y ait un bouclage pour diversifier les sources d'approvisionnement hydroélectrique en cas de renouvellement de panne. Le meilleur pour expliquer cela, ce n'est pas nécessairement un élu, là. Ça prendrait les ingénieurs véritables qui ont recommandé ça, et ça, il y en a qui m'ont dit – vous les avez vus à la T.V. pareil comme moi: Oui, ça aurait dû être fait probablement il y a 10 ans, même, parce qu'on n'avait pas prévu ce genre de verglas, mais c'est déjà sur les tables de travail depuis des années. La même chose dans l'Outaouais québécois.

Si c'est la remise en question de l'opportunité même de faire des bouclages pour améliorer la fiabilité du réseau, on va avoir bien, bien de la misère à s'entendre. Si c'était pour de la mitigation additionnelle, je pense qu'il y a toujours moyen de parler puis de trouver meilleure formule. Mais remettre en question une décision sur l'urgence d'agir pour rendre plus fiable... On ne vivra sûrement pas deux catastrophes naturelles de ce genre sans avoir bougé, je pense que ce serait très difficile.

M. Boucher: M. le ministre, je le comprends très bien, mais vous venez de dire quelque chose que je ne savais même pas moi-même, qui suis député, qu'il y a des spécialistes qui ont fait l'étude du réseau puis qui ont conclu à la nécessité et à l'urgence de boucler le réseau par le biais d'une ligne de transport.

M. Chevrette: C'est des ingénieurs d'Hydro qui ont dit ça à la T.V. Je l'ai pris dans mon salon chez nous, là.

M. Boucher: Bien, en tout cas. Évidemment, je n'ai pas toujours le temps d'écouter la télévision.

M. Chevrette: Non, je comprends. Mais moi non plus, je pense que j'ai autant d'heures que vous par semaine.

M. Boucher: Oui. Est-ce que ces gens-là pourraient venir chez moi rencontrer les gens et leur expliquer ça? Ceux qui contestent le plus, M. le ministre, ce sont ceux qui ont manqué d'électricité pendant 30 jours dans ma région, ça fait qu'on ne peut pas les taxer d'être indifférents à la misère des autres et à la peine des autres, ils l'ont vécu eux-mêmes pendant 28, 30 jours. Je pense à des gens comme Mme Danièle Bombardier, Mme Marchessault, à des groupes environnementalistes de ce coin-là. Alors, moi, je vous demande, M. le ministre, que la population de ma région rencontre des gens, peu importe qui, qui leur expliquent comme il faut c'est quoi, tout ça, puis pourquoi tout ça, parce qu'on va détruire, par ce biais-là, le seul coin vierge, entre guillemets, de l'Estrie qu'il reste, le canton de Melbourne. C'est tout.

M. Chevrette: Écoutez, je vais regarder quand même d'ici demain comment... À la reprise, demain après-midi, je vous dirai quelles sont les opportunités, parce que je ne veux pas non plus donner l'impression qu'il n'y a pas de possibilité d'explications. Je pense que c'est un minimum, ça. Qui est le mieux placé pour le faire? Je vais regarder cela. Est-ce que c'est par le biais du monde municipal ou du ministre des Affaires municipales qui pourrait, en vertu de ses lois sur l'aménagement, s'entendre avec Hydro-Québec pour faire un processus de consultation? Mais il ne faut pas leurrer les gens non plus, et ça, si la décision est formelle, ça ne veut pas dire de ne pas expliquer. Je dis: Il ne faut pas créer l'illusion que ça pourrait remettre en question le projet du bouclage, parce que autant on pourrait dans un...

C'est parce que j'ai rencontré des gens de votre milieu. Je comprends la grande sensibilité. Autant je pourrais comprendre que des mesures de mitigation, ça peut être pensé très fortement, en tout cas, en plus... Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir des alternatives? Ça, moi, je ne suis pas en mesure de répondre parce que je ne suis pas un ingénieur puis que je ne suis pas un spécialiste en aménagement. Mais que vous ayez les réponses à vos questions, moi, je n'ai rien contre ça.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Sur le même sujet, M. le ministre, la population, depuis quand bien même un bon bout de temps, a commencé par s'exprimer, puis le député de Johnson pourra m'indiquer si je suis sur la bonne voie. Il n'y a pas tellement longtemps encore, des gens avaient dit que, s'il le fallait, ils prendraient même une injonction pour empêcher que les travaux se fassent. Hydro-Québec avait pris l'approche publique. En tout cas, celle qu'on reçoit, c'est: Forts du décret, qu'il fallait le faire, on va le faire. Je me souviens même des propos du président d'Hydro-Québec: Écoutez, là, ça urge, ça presse puis ça va se faire.

(11 h 30)

Face à la situation où les gens ont dit: Bien, si le seul recours qu'on a, c'est prendre une injonction, on va le faire et avec toutes les conséquences que ça a. Hydro-Québec est rapidement revenue en disant: Non, écoutez, correct, on reconnaît, là... Même si on a dit que ça pressait, il semble que ça ne pressait plus autant que ça – ha, ha, ha! – devant la prise de position des gens du milieu. Alors, les gens se sont sentis rassurés qu'enfin ils auraient l'attention qu'ils méritaient, l'écoute qu'ils méritaient et que, comme le dit le député de Johnson, on les convaincrait que ça soit essentiel de faire ça une fois et, deuxièmement, qu'on maximiserait de façon positive la nécessité s'il fallait le faire.

Là, ce qui s'est passé, c'est que – des commentaires encore la semaine dernière et à la télévision et dans les journaux – une assemblée qui semblait émotive, qui était – j'y vais de mémoire – une présentation des gens de la MRC, suite à l'étude qui avait été faite, donc ça devenait une présentation de la MRC qui expliquait aux gens c'est quoi, les résultats des services de la firme qui était retenue.

Mais tout ça était fait dans le but de justifier la décision qui avait déjà été prise, qui était immuable et qu'il fallait appliquer. Il y a eu des propos, il me semble, qui ont été tenus par la station de télévision à laquelle j'en ai tenu compte, qui faisait référence à cette assemblée-là, où ils disaient: De toute façon, la population de la région est de tant de milliers de personnes et ceux qui vont à l'assemblée, c'est toujours les mêmes critiqueux éternels puis il ne faut pas tenir compte de ça. Mais la perception qu'il y avait, c'est qu'Hydro-Québec avait réussi à trouver la MRC et que, là, le focus du mécontentement de la population se dirigeait vers les gens de la MRC plutôt que, elle, la société d'État, qui avait décidé qu'il y avait urgence et qu'il fallait un tracé et que c'était tel tracé.

Il me semble que... En tout cas, moi, je fais confiance à la population de cette région-là, comme les autres endroits. C'est Hydro-Québec qui va falloir qu'elle convainque la majorité de la population de la justesse et de l'urgence de ces travaux-là. Ça, elle ne peut pas se servir de la MRC puis des services d'une agence, même si Hydro paie pour. C'est la responsabilité de l'Hydro. Ils semblent comprendre des propos que vous tenez, M. le ministre, que, comme c'est elle qui a décidé de recommander au gouvernement puis que le gouvernement a soutenu Hydro par un décret en disant qu'il fallait que le bouclage soit fait; il faut qu'Hydro-Québec accepte l'obligation et la responsabilité, elle, avec ses ingénieurs, avec ceux qui ont décidé ça, d'aller l'expliquer à la population.

Il y a des gens qui s'y objecteront de façon complète, mais, règle, générale les gens sont capables de comprendre. Mais ce qu'ils ne sont pas capables d'accepter, c'est qu'il faut qu'ils avalent tout ça sans même que la société d'État ait la décence, il me semble, d'aller devant eux et de leur expliquer le pourquoi.

Le Président (M. Sirros): Ceci étant dit, est-ce qu'il a d'autres...

M. Chevrette: Je n'ai pas d'autres commentaires, parce que... D'abord, je veux vraiment prendre le temps de faire une discussion plus longue, parce qu'on n'a pas pu échanger... Il y a même un bout où j'étais absent complètement, donc j'ignore même les activités qu'il peut y avoir eu sur le terrain même.

Deuxièmement, je pense que, effectivement, il y a une différence fondamentale entre le droit de savoir, les motifs, puis par contre de remettre en cause peut-être des décisions qu'on hésiterait, même nous autres mêmes, à remettre en cause compte tenu de l'impact que pourrait avoir une absence de décision d'autre part aussi.

Je reconnais que, pour un député dans une circonscription électorale, c'est lui qui subit la pression. Je reconnais cela. Il a droit à toute notre attention, et c'est ce que je vais faire d'ici demain, trois heures.

Le Président (M. Sirros): Merci.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Sirros): Il y avait aussi M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Sur un autre volet. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Sirros): Oui, on peut y aller rapidement...

M. Côté: On peut y aller. C'est terminé...

Le Président (M. Sirros): ...puis revenir au député de Saint-Laurent.

M. Côté: Oui. Merci, M. le Président. C'est le volet recherche et développement. M. le ministre, dans le cahier explicatif des crédits, aux pages 123, 124.

En matière d'aide en recherche et développement, il y a le Programme d'aide au développement des technologies de l'énergie, PADTE, qui a permis au cours de l'année de soutenir la réalisation d'une soixantaine de projets dans les domaines de la biomasse, éolien, énergie solaire, et autres. Puis la contribution versée, dans le cadre de PADTE, se chiffre à 5 500 000 $, dont 1 900 000 $ ont été versés en 1997-1998. Puis, dans les domaines de la biomasse et l'énergie solaire et éolienne, ça représente 12 500 000 $ de mise de fonds, dont environ 2 500 000 $ en subventions de PADTE.

Mais, lorsque je regarde également dans le cahier des réponses demandées, Réponses aux demandes de renseignements de l'opposition officielle, à la page 39...

M. Chevrette: Des générales ou des particulières?

M. Côté: Questions spécifiques.

M. Chevrette: Spécifiques. Page 39. O.K.

M. Côté: Page 39. O.K.? Bon, on voit, au numéro 11, en haut de la page, en termes d'intervention, on donne les montants au niveau énergies thermique, éolienne et solaire, et autres, et il y a une note à l'effet que, pour le domaine de l'énergie thermique, le montant indiqué est principalement constitué des sommes versées pour des projets sur la combustion et le traitement thermique de la biomasse.

Donc, lorsque je regarde, par la suite, plus bas, je vois, au niveau de la biomasse, qu'il y a un autre 451 500 $ qui est versé. Est-ce que le 451 000 $ fait partie du 491 500 $?

M. Chevrette: Je vous répond dans 30 secondes. C'est oui.

M. Côté: Alors, à l'intérieur du 1 988 000 $...

M. Chevrette: En fait, il y a eu de versé, pour l'année en cours, 1 900 000 $ pour l'ensemble.

M. Côté: Oui, 1 900 000 $ pour l'ensemble.

M. Chevrette: Qui génère, je dirais, des coûts, qui génère des investissements beaucoup plus grands, d'autre part, ça doit être pour 12 000 000 $ à peu près, le 1 900 000 $?

(Consultation)

M. Chevrette: 35 000 000 $ pour l'ensemble des énergies, dont 1 900 000 $ pour nous, c'est en 1997-1998, mais pour une dépense globale à l'échéance de 5 500 000 $. C'est sur trois ans.

M. Côté: En termes d'énergie thermique, donc il y a 451 000 $ pour la biomasse à l'intérieur de ça?

M. Chevrette: Oui.

M. Côté: O.K. Bon. Au niveau de la biomasse, depuis, si je me souviens, si ma mémoire est fidèle, fin des années soixante-dix, début des années quatre-vingt, qu'il y a de la recherche et du développement qui se fait dans cette filière, est-ce que ça progresse? Est-ce qu'il y a encore de la place au développement du côté de la biomasse?

M. Chevrette: De la biomasse, oui, il y a...

M. Côté: Puis il y a combien de centrales thermiques actuellement?

M. Chevrette: Bien, il y en a une officielle, biomasse, c'est à...

(Consultation)

M. Chevrette: Chibougamau–Chapais, il y en a une à Chapais, il y en a une à Jonquière, de 40 000 000 $, qui vient d'être inaugurée, puis il y a des projets de recherche par l'Université Laval et l'Université McGill et par des entreprises comme Tripap, Tembec, Biothermica et Kemestrie, qui font des études spécifiques sur la biomasse.

Et d'ailleurs, il y a un des problèmes majeurs qu'on rencontre présentement en forêt, on pourra en parler, même en forêt, c'est toute la question de l'enfouissement des écorces; on a de la misère avec l'environnement comme c'est pas possible pour trouver des sites. D'autre part, ça pourrait être un combustible au niveau de la biomasse, qui pourrait être extrêmement intéressant. Donc, on travaille de ce côté-là.

M. Côté: Donc, il y a encore de la place au développement relativement à la biomasse?

M. Chevrette: Ah oui, puis il y en a un... il y a un autre projet de biomasse qui était dans l'APR-91, je crois que c'est dans le bout de Roberval, qui n'est pas encore effacé de l'APR-91, qui a franchi à peu près toutes les étapes mais qui a eu une difficulté à rencontrer, c'est au niveau du financement, il y a un financier qui s'est retiré. Mais c'était sur le point d'aboutir, il était accepté dans le cadre de l'APR-91. C'est à Saint-Félicien.

M. Côté: Donc, les résultats versus les investissements ou les subventions accordées dans le programme de PADTE, les résultats sont ...

M. Chevrette: Ils sont intéressants.

M. Côté: ...très positifs?

M. Chevrette: Ils sont même intéressants, parce que, quand vous donnez une usine de 40 000 000 $ à Jonquière, c'est intéressant. Si celui de Saint-Félicien partait... Il y en a un qui se travaille en Abitibi aussi, je ne me rappelle plus du nom. Il y a cinq usines opérationnelles, me dit-on, présentement.

M. Côté: Cinq opérationnelles. Mais est-ce que vous avez des objectifs à court puis à moyen terme versus le thermique avec la biomasse?

M. Chevrette: Avec la biomasse, on était ouvert, ça fait partie des énergies qui pourraient être prises en compte dans le pourcentage d'Hydro-Québec. Quand ça correspond au niveau de la recherche, quand ça correspond en plus à un plus environnemental qui en plus de produire de l'énergie, en plus de faire contribuer au développement local ou régional, c'est des projets qui nous intéressent énormément.

(11 h 40)

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Laurent.

M. Chevrette: On pourrait vous fournir, d'ailleurs, à cet effet un résumé complet de la situation actuelle en ce qui regarde la biomasse.

M. Côté: Est-ce qu'on pourrait la déposer au secrétariat?

M. Chevrette: On pourra vous l'extraire puis, demain après-midi, on vous donnera la partie factuelle.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, j'ai permis tantôt au député de Johnson, bien sûr, d'intervenir parce qu'il devait quitter. Il a soulevé un sujet qui était, bien sûr, une préoccupation pour les gens de sa région, de son comté.

Mais j'aimerais qu'on revienne au sujet qui était notre préoccupation au départ, à savoir le plan stratégique, les amendements que le ministre a suggérés à l'administration d'Hydro-Québec d'inclure, aux préoccupations, M. le Président, que vous-même avez soulevées, qui est le fruit des travaux qu'on a faits comme commission de l'économie et du travail suite au plan stratégique. Le ministre a utilisé au début, il dit: Je croyais que c'était un addendum, et voici la façon dont Hydro-Québec pourrait modifier son plan stratégique.

Il semble que peut-être devant le volume des modifications, peut-être la nature des orientations, je l'ignore, ou est-ce que parce que, effectivement, les recommandations qui découlaient des trois jours de commission et les travaux qu'on a faits comme groupe, est-ce que maintenant c'est ça qui serait l'explication au fait qu'au lieu d'être uniquement un addendum ça pourrait être une autre version, la version finale du plan stratégique qui, elle, s'adresserait peut-être de façon plus globale et à la lettre que le ministre a donnée et aux documents qu'a produit la commission de l'économie et du travail?

M. Chevrette: Ça pourrait être l'ensemble de tout cela plus aussi le contexte d'après tempête de verglas. Moi, je n'avais pas exigé parce que je ne connaissais pas le cadre juridique. On taille dans le neuf, comme vous dites; dorénavant, c'est un plan stratégique qui est entériné par le gouvernement, etc., qui fait l'objet d'une commission parlementaire, etc. On se disait, il y a eu une commission parlementaire sur le plan stratégique, on a tout dit ce qu'on pensait. En tout cas, avoir eu plus de temps, on aurait probablement réussi à sortir autre chose aussi. Mais de part et d'autre on a étudié plusieurs volets. On se retrouve dans un après verglas maintenant qui est... qui nous donne... de jour en jour on connaît beaucoup plus les conséquences, etc.

Est-ce que, dans le fait d'une réédition, par exemple, du plan stratégique amendé, on ne pourrait pas arriver avec quelque chose qui colle plus aux dernières, dernières réalités, en particulier sur les coûts de la tempête, etc? Moi, je pensais qu'un addenda aurait suffi au départ, mais, s'il y a une réédition, comme ça ne me fatigue pas... en autant que ça tiendra compte au moins des grands aspects sur lesquels le gouvernement a voulu avoir des amendements réels au plan stratégique.

M. Cherry: Une des recommandations de la commission de l'économie et du travail, c'est que au moins annuellement Hydro-Québec ait à revenir devant nous pour nous expliquer le cheminement de, parce que, un plan quinquennal... mais que périodiquement nous puissions voir de quelle façon non seulement elle a exprimé qu'elle tiendrait compte, mais effectivement de quelle façon elle l'a fait. Alors, il semble qu'on devra attendre la réimpression du nouveau plan stratégique pour voir si effectivement...

M. Chevrette: C'est-à-dire que l'obligation vis-à-vis l'État, c'est à tous les deux ans, mais il n'y a rien qui empêche les parlementaires, dans le cadre des mandats d'initiative...

M. Cherry: De le voir à tous les ans.

M. Chevrette: ...d'avoir un échéancier différent. C'est vous autres qui... Et ça, c'est heureux que le Parlement ait ces prérogatives, par rapport au gouvernement qui en a d'autres. Ça, je ne nie pas ça.

M. Cherry: O.K. On a parlé des petites centrales amplement, on a parlé du développement régional, d'ailleurs votre lettre demande à Hydro-Québec de mieux préciser de quelle façon elle entend tenir compte de l'association de ça. Elle avait exprimé une certaine réticence, et ça, vous l'avez souligné tantôt, par rapport à l'enfouissement des fils. Mais, si je me souviens bien... Bien sûr, on ne peut pas le faire à la grandeur du territoire; on pourrait, mais les coûts qui vont avec...

M. Chevrette: Astronomiques.

M. Cherry: Mais, par contre, vous avez souligné que dans des fortes concentrations, dans les milieux urbains ou, par exemple, les constructions en hauteur, une forte densité de population... Est-ce que vous avez eu des réactions de la part d'Hydro? Est-ce qu'ils ont l'intention de tenir compte...

M. Chevrette: Je leur demande formellement ceci: Hydro-Québec devrait proposer à la Régie de l'énergie un programme d'enfouissement de lignes de distribution dans les agglomérations urbaines à haute densité. La Régie s'assurera que le programme sera équitable pour l'ensemble des clients, parce qu'on avait parlé d'équité, vous vous rappellerez. Les coûts devraient être supportés par les clientèles qui en bénéficieront. Le programme pourrait aussi se faire en partenariat avec les autorités municipales et gouvernementales. Parce qu'on avait parlé de ça, pour ouvrir toutes les portes. Parce que, exclusivement au client, ça peut être assez dispendieux. En partenariat avec les municipalités et le gouvernement, dans un programme particulier et spécifique, ça peut atténuer les coûts et faire en sorte que ça devienne acceptable. Donc, c'est sur le principe de la faisabilité de cela et de l'obligation de présenter cela à la Régie.

M. Cherry: Est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt, quand on parle d'activités d'enfouissement... est-ce qu'il n'y a pas d'autres types de services qui pourraient profiter de la même activité pour enfouir en même temps? Ce qui ferait qu'on pourrait partager les coûts. Je pense au service de téléphone, au service de câble. Toutes ces choses-là qui font que, si on les isole, bien sûr, ça fait des activités, mais, si on profitait d'un plan et qu'on souhaitait la forte contribution, il me semble qu'on réduirait les coûts comme tels. Et tout le monde pourrait en bénéficier.

M. Chevrette: C'est sans doute plausible, ce que vous dites. Par exemple, il y a toujours soit le gaz naturel, soit la téléphonie, les services d'utilité publique, qu'on appelle; quand il y a des travaux d'envergure à un endroit, effectivement ça serait l'occasion d'une mise en commun. Je l'ai fait, moi... Je vous donne juste un exemple. Dans une petite paroisse – je ne comprends pas qu'on n'ait pas ce souci-là à la grandeur – à Saint-Ambroise-de-Kildare, c'est tout petit, on fait une voie de contournement, mais on est sûr que l'année suivante on s'en va vers le réseau d'aqueduc. On va être obligé de refendre une rue et une route à deux ou trois endroits. On s'est entendu, parce que les plans étaient faits, on a fait tout ça en même temps. On a sauvé au-delà de 100 000 $ parce qu'on a utilisé les mêmes tranchées et on a mis le matériel là. Ce souci-là va devoir être contagieux; si on veut vivre selon nos moyens et avec les capacités de payer de nos contribuables, il va falloir que cette maladie se répande. Une maladie bienveillante.

M. Cherry: Parce que je suis convaincu que le ministre a rencontré, comme moi, les populations qui souvent ne comprennent pas qu'on vient de terminer tel type de travaux, on vient de refaire le pavage, et c'est à peine sec qu'on recommence encore. Et là les gens ne comprennent pas. Ils ont vraiment le sentiment que leur argent est dilapidé sans tenir compte des inconvénients qui leur sont causés.

M. Chevrette: Le pont de Charlemagne. Le gars qui est pris... Ça fait quatre ans d'affilée. Je ne sais pas ce qu'il a, ce pont-là, hein? Mais celui qui part de Joliette ou de Repentigny pour aller à Montréal, il se demande ce qu'il y a. Ça n'a pas de bon sens. Là, ils sont tous encore après... Je ne sais même plus quoi répondre aux gens. On va aller parler à la Direction régionale.

M. Cherry: Donc, M. le Président, nous allons, comme vous, attendre avec beaucoup d'intérêt la nouvelle version du plan stratégique d'Hydro-Québec. Ça, ça termine mes préoccupations dans ce sens-là.

Lors de la panne, le ministre – il va se souvenir de ça – avait demandé à la Commission Nicolet d'examiner les circonstances de la panne.

M. Chevrette: Le fait qu'il n'y avait pas eu de courant d'interrompu dans le cadre de l'alimentation de l'exportation de l'électricité vers les États-Unis par rapport à la panne temporaire ici au Québec, c'est ça?

Je ne sais pas où on en est, je n'ai pas fait le bilan, mais j'avais dit de profiter précisément de ces experts qu'il pourrait y avoir pour ne pas... Je n'avais pas le mandat de changer le mandat de la Commission Nicolet, mais de leur soumettre l'évaluation de ce point précis. Est-ce que ça a été fait? Je vous répondrai demain là-dessus, où ça en est rendu.

M. Cherry: O.K. Suite à une déclaration de M. Nicolet, la semaine dernière, il disait qu'il dirigerait les travaux de sa Commission à partir du constat d'Hydro-Québec. Ça faisait l'objet, je pense, de première page d'un journal en fin de semaine dernière. Alors, est-ce que le ministre se sent à l'aise avec ça ou est-ce qu'il n'aurait pas souhaité d'autre chose?

M. Chevrette: Bien, d'abord, c'est parce que je ne suis pas certain certain que c'est exactement ça qu'il a dit.

(11 h 50)

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: C'est pour ça que je vous dis que je vais attendre à demain, parce qu'il y en a qui ont dit ça, mais, moi, je ne suis pas sûr sûr que c'est tout ça qu'il a dit. Donc, on va le savoir en même temps, je vous le dirai demain.

Le Président (M. Sirros): Sur cette question, Mme la députée?

Mme Vermette: Non, ce n'était pas pour cette question, c'était quelque chose de différent, c'était concernant... En fait, on se souviendra que dans l'une de nos recommandations... puis vous l'avez mentionné dans votre discours, M. le ministre, c'est Hydro International. Où est-ce qu'on en est rendu avec Hydro International, parce qu'on veut davantage développer, en fait, cette avenue-là au niveau des contrats? Est-ce que ça va bon train, est-ce que prochainement vous pourrez annoncer des réalisations intéressantes pour le Québec? À quel niveau nous sommes rendus?

M. Chevrette: Au niveau de l'international, ça va passablement bien. D'abord, il y a eu un contrat dûment signé au Pérou, c'était 180 000 000 $US; c'est un des plus gros contrats qu'on a poigné à l'extérieur à date. Il y a des pourparlers très sérieux entre la Turquie et Hydro International où on obtiendrait un petit peu la possibilité de faire des barrages sur une rivière spécifique. En Chine, même mon sous-ministre, au moment où on se parle, dans les suivis de la mission en Chine, est dans deux endroits spécifiques pour des ouvrages bien spécifiques.

Au Costa Rica, il y a eu des élections, il y a eu un nouveau président; le nouveau président est venu au Québec. J'ai eu la chance d'accompagner les deux présidents consécutivement, dans l'espace de quelques mois, à la Baie-James. Et, encore là, il y a autant d'intérêt du deuxième que du premier pour véritablement en arriver à des ouvrages hydroélectriques au Costa Rica. Au niveau du Mexique, sur le gaz naturel, il y a des travaux qui s'en viennent, très concrets, en ce qui regarde le stockage, en particulier, pour le gaz naturel, parce qu'ils veulent convertir leurs véhicules de transport en commun au gaz naturel pour diminuer la pollution qui existe là.

On a des pourparlers un peu avec les pays d'Amérique latine au complet. Ne grouillez pas, je vais l'essayer de mémoire, là, mais... ça ne sera pas long.

(Consultation)

M. Chevrette: Au Viêt-nam, on a également des pourparlers présentement. Actuellement, je peux vous dire qu'on a des ententes de partenariat dans des projets évalués à peu près à 600 000 000 $ – des ententes de partenariat, ça ne veut pas dire qu'on est seul, là. Ça, c'est juste pour la Chine. Donc, dans l'ensemble, ce que je vous ai dit, Hydro-Québec est maintenant active. Hydro-Québec International établit des partenariats avec des firmes québécoises dans bien des cas, et on a des contacts. Nous, sur le plan politique, ça a toujours été de toute façon les gouvernements. Les gouvernements sont là pour ouvrir certaines portes, rencontrer un ministre de l'Énergie. Comme le ministre chinois de l'Énergie, par exemple, il est venu ici sans tambour ni trompette parce qu'il est venu véritablement vérifier de visu les installations qu'on avait. On a peut-être manqué de communication à l'effet que...

Mais prenez le président du Costa Rica, il est venu ici pour voir ça, puis il rentre seulement en fonction le 1er mai, ou quelque chose du genre. Donc, il est venu pour bien s'ancrer, voir quelles étaient les réalisations québécoises en matière d'hydroélectricité. Il est venu avec son futur président de la société d'État de là-bas, c'est un nouveau aussi; vous l'avez rencontré également. Donc, je pense qu'il y a vraiment un changement de cap, et le virage à l'international qu'on a mis dans la politique énergétique de novembre 1996 se fait véritablement sentir. Il y a eu beaucoup de missions. Comment dirais-je, ce n'est pas facile, faire autant de missions en si peu de temps, comme on en a fait, c'est difficile sur le plan physique, mais je suis convaincu qu'à moyen et long terme ça va rapporter énormément de dividendes. Parce que, quand Hydro... J'ai été surpris de la notoriété d'Hydro-Québec à travers le monde. Partout, dans les pays où on va, je peux vous dire qu'Hydro-Québec, c'est connu. Et les lettres de noblesse, on n'a pas à les lire devant l'international.

Je me souviens, entre autres, en Turquie, quand j'ai rencontré le président de la Turquie, il me disait: Nous connaissons Hydro-Québec, nous avons besoin de vous en termes d'expertise, de technologie et également de vos capacités de financement. «We need you». Il l'a répété deux fois. Et ça, c'est assez impressionnant, par un président de la Réplique de Turquie, par exemple, de se faire dire ça. J'étais avec M. Caillé et M. Clair et puis avec un autre – un de mes attachés politiques qui était avec moi – et puis se faire dire ça par un président de république, là, des fois on perd nos complexes. Des fois, on se sent petit avant d'entrer quelque part, mais, quand on en ressort, on en ressort grandi.

Mme Vermette: M. le ministre, j'aimerais savoir, compte tenu de ce beau succès qu'Hydro International connaît et qu'il aura à vivre de plus en plus, où est-ce que nous en sommes rendus au niveau de la gestion d'Hydro-Québec International, parce qu'on voulait que ça soit une gestion différente de la gestion d'Hydro-Québec? Est-ce que ça a commencé? Est-ce qu'on est ça aussi, c'est en voie de se réaliser?

M. Chevrette: Oui. Ça, d'ailleurs, écoutez, on a demandé à Hydro-Québec International d'être très rigoureuse. Puis on va faire part... C'est Michel Clair, M. Michel Clair, en l'occurrence. On va faire part des comptabilités bien spécifiques, soyez assurés de cela, en toute transparence. Je suis très heureux, moi, de voir que, dans l'espace de si peu de temps, dans l'espace d'à peine deux ans, ce virage à l'international – ça fera deux ans, en fait, suite à la politique – va rapporter probablement, dans l'espace d'un cinq ans, ce qu'Hydro International a peut-être rapporté en 25 ans.

Il y a vraiment une volonté de percer l'international. Pourquoi? C'est fort simple: c'est qu'on a atteint l'équilibre énergétique ici. Ce n'est plus les grands, grands projets d'envergure. Il y aura probablement beaucoup de petits projets, beaucoup plus d'immobilisations pour aller chercher de l'énergie à très bon marché. Mais des grands projets, style LG 2, LG 1 puis SM 3, Churchill Falls, qui est dans l'air puis qui complétera les projets énergétiques du Québec... je dois vous dire que ce n'est plus au Québec qu'on va pouvoir continuer à développer notre expertise, nos technologies, c'est à l'extérieur.

Puis on a des firmes extraordinaires. Je peux vous dire que, quand on arrive en Chine puis qu'on jase avec GEC Alsthom, GE, ABB, Tecsult, Desjardins-Sauriol, tu parles avec SNC-Lavalin, ils ont tous maintenant des répondants. Ils ont fait des partnerships avec des compagnies sur place, et je trouve ça très bien. On a appris à travailler avec l'étranger. Comme Vallée, Lefebvre, par exemple, est en Turquie. On voit à chaque place qu'ils se sont développés. Le groupe SM de Sherbrooke est au Mexique, Cima. Ce n'est pas croyable, tout l'ensemble des compagnies québécoises, des firmes de génie conseil, des compagnies de construction, des spécialistes en construction de lignes électriques, spécialistes en transport... ABB, par exemple, qui travaille très sérieusement sur la ligne de Russie-Mongolie-Chine.

C'est des Québécois qui nous accompagnent puis qui nous disent: Rouvre-moi une porte avec le président de la société nationale. On «pourrait-u» rencontrer le ministre de l'Énergie? Et, nous, on est en support, là, le pouvoir politique est en support, seulement, à ces gens-là. Et Hydro International, par sa notoriété, fait un partenariat avec un Québécois qui travaille là déjà. Donc, on arrive avec la notoriété d'Hydro-Québec, avec l'expertise d'Hydro-Québec, avec aussi une possibilité de financement d'Hydro-Québec, parce qu'on a mis une possibilité de financement sur cinq ans, et ça nous permet de... Également, le Fonds de solidarité de la FTQ est partenaire dans certains projets.

(12 heures)

Donc, moi, je vous dis, je suis conscient... et ça nous rapportera des dividendes sûrs, ce virage à l'international. On n'en a pas probablement assez parlé, d'autre part. Tu sais, on parle d'une grande mission, mais quotidiennement, c'est un sous-ministre qui y va, qui va rattacher certains fils. C'est Hydro-Québec qui revient. Il y a des négociations. Ce n'est pas toujours rapide. Il ne faut pas se leurrer, ce n'est pas rapide toujours, d'autant plus qu'il y a certains pays dont les pouvoirs ne sont pas les mêmes.

Mme Vermette: C'est une autre culture.

M. Chevrette: Quand tu changes de pays, là, tu te rends compte que ce n'est pas tout à fait le même fonctionnement. Dans des pays, c'est vraiment la structure des sociétés d'État qui a pleins pouvoirs; dans d'autres, c'est vraiment le Conseil des ministres; dans d'autres, c'est un ministre; dans d'autres, c'est une province qui a un peu de pouvoir sur des barrages de 200 MW, mais qui n'en a pas du tout sur des barrages au-delà de 200 MW.

C'est intéressant à vivre, mais ça prend du temps, ça prend de l'énergie – de l'énergie humaine, je parle – et ça va rapporter des dividendes au Québec, j'en suis convaincu, parce qu'on a d'excellentes connaissances. Et le Québec se grandit sur le plan international avec ces capacités qu'ils ont au niveau de l'énergie en général. Le monde en général, les pays du tiers monde, les pays en voie de développement, les pays qui veulent véritablement, face à l'ouverture des marchés, se moderniser sont aux prises avec de graves problèmes énergétiques. Donc, on peut tirer notre quote-part de tout ça, si on sait l'exploiter.

La Chine a besoin de 17 000 MW par année. Imaginez-vous, c'est la moitié de tout notre parc de mégawatts qu'on a au Québec; 35 000 MW, nous autres. On regarde la Tunisie qui en train de faire un partenariat avec le Québec pour installer une centrale du côté de la Tunisie pour fins d'électricité en Italie. C'est fantastique. C'est Hydro-Québec qui sera partenaire avec la Tunisie. C'est l'endroit le plus propice pour faire une centrale hydroélectrique.

En matière d'hydroélectricité, on est bons, en matière d'hydroélectricité et en matière de gaz naturel. On est vraiment bien positionnés dans le domaine du transport du gaz. Même si on n'a pas cette ressource naturelle là, on a développé une expertise extraordinaire en matière de transport, en matière de stockage de gaz naturel. Puis, en matière d'énergie, on a des technologies uniques au monde. Par exemple, le captage des pertes sur les lignes à haute tension, c'est une technologie de l'IREQ. On n'en parle pas assez. On est portés à parler beaucoup de nos défauts, mais non pas de notre potentiel, de nos qualités, de nos possibilités de développement.

Le Président (M. Sirros): Ça va, Mme la députée?

Mme Vermette: Oui. Alors, je suis heureuse d'entendre ça. D'autre part, ça va favoriser, j'imagine, l'emploi chez nos ingénieurs à ce niveau-là, parce qu'on entendait souvent que les ingénieurs, surtout les ingénieurs d'Hydro-Québec, avaient peur de perdre leur emploi. Donc, inévitablement, ceux-ci peuvent être rassurés quant à leur emploi, d'une part.

D'autre part, vous avez parlé de l'expertise, le transport, est-ce que, au niveau de la gestion, nous sommes considérés aussi comme étant de bons gestionnaires capables de mettre à point ces grands projets, justement? Est-ce qu'on nous prend aussi comme gestionnaires ou on vient seulement chercher notre expertise, nos connaissances dans le domaine du transport?

M. Chevrette: Ah! Bien, là c'est des négociations. On n'est pas obligés, entre vous et moi, de suivre ce qu'on suivait avant. On nous consultait, bonjour Luc. Là, on offre une expertise. On offre une cogérance. Il y a beaucoup de projets qui vont se faire, d'ailleurs, à l'international sous la formule BOT: construction, opération et transfert, après à peu près 20 ans, moyennant un taux de rendement sur le capital investi, un taux de rendement qui se situe entre 12 % et 16 %, selon les rendements internationaux sur les placements. Donc, ils appellent ça la formule BOT. Il y en a que c'est la formule BOO: la construction, l'opération et tu demeures la propriété. Ça dépend des pays, où ça ne leur fait rien de privatiser la construction, l'exploitation et l'opération d'une centrale hydroélectrique.

Mais la grande formule sur l'international présentement, c'est BOT, c'est-à-dire que, après un certain temps, c'est le transfert au gouvernement ou à la société donnant lieu de réceptacle pour les projets hydroélectriques là-bas. C'est surtout cette formule-là parce que, entre vous et moi, les difficultés qu'on rencontre sur le plan international, c'est précisément le financement. Quand la Banque mondiale ou bien l'ACDI n'est pas derrière un projet, ce n'est pas toujours facile de négocier un financement.

Donc, cette formule-là fait en sorte que, nous avec d'autres partenaires québécois ou même américains, en termes de financement, avec une banque québécoise, parce que vous allez prendre... La Banque Nationale est installée en Chine présentement, puis elle fait des affaires. On a rencontré M. Bérard avec ses associés chinois. On peut avoir du financement maintenant beaucoup plus facile et il y a des taux de rendement intéressants pour le Québec. Ces profits-là peuvent être réinvestis en territoire québécois, faire travailler des bureaux de génie-conseil. C'est des profits qu'on en retire, comme collectivité, tout en maintenant notre capacité de développement technologique et l'amélioration de notre recherche, parce qu'on continue à se développer indépendamment du fait qu'on a atteint l'équilibre énergétique ici.

Ça, je pense qu'on aura le mérite d'avoir franchi des pas intéressants, et c'est tout à l'honneur de la table de M. D'Amours, par exemple, et également de notre politique énergétique qui en a suivi, ce virage à l'international.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Lors de ces missions-là, M. le ministre, ça a également permis à des entreprises qui étaient sur le territoire depuis fort longtemps... D'ailleurs, en commission parlementaire, lors des commentaires sur le plan stratégique, des entreprises sont venues nous dire qu'il y a déjà 10, 15 et même 20 ans, dans certains cas, que ces entreprises-là étaient en Chine, étaient déjà dans ces pays-là. Maintenant, dans le plan stratégique, Hydro-Québec dit qu'elle va consacrer beaucoup d'efforts, beaucoup plus d'énergie au développement de sa division internationale. Ils souhaitaient être inclus dans la démarche, être associés plutôt que... Certains avaient exprimé la crainte qu'ils pourraient être mis de côté et remplacés par Hydro-Québec. Donc, on a questionné ça. Il faut que ça se fasse en partnership. Il ne faut pas que ça se soit...

Il y avait des entreprises qui avaient souligné une inquiétude – je dis bien, ça ne s'est pas avéré encore, mais une inquiétude – comme quoi eux qui étaient déjà sur le terrain depuis fort longtemps, leur présence dans certains pays, la nouvelle orientation ou, si vous voulez, mettre l'emphase sur Hydro-Québec International, ils craignaient que ça ait comme conséquence qu'eux pourraient être mis de côté. Alors, on a insisté auprès des autorités d'Hydro-Québec durant les jours qu'ils ont été devant nous pour que ces firmes soient associées, que ça fasse un tout complet, là, permettre au rayonnement de l'ensemble des connaissances québécoises. Alors, ça, on a assuré ça.

Une autre préoccupation qui avait été exprimée par un mémoire, il me semble que c'est de la Chambre de commerce du Québec ou du Conseil du patronat, le ministre y a référé tantôt, c'est qu'on ne peut pas faire affaire exactement de la même façon d'un pays à un autre. La culture est différente, l'approche est différente, les responsabilités d'État sont bien différentes. Donc, il était important, un, de s'associer avec des partenaires qui connaissent ça et, deux, le maintien d'une comptabilité séparée d'Hydro-Québec International pour que justement... On a des façons de faire des choses ici, là. Quand on va à l'international, ça oblige la connaissance de, mais, dans certains cas, je ne suis pas certain qu'on se sentirait à l'aise s'il fallait s'adapter à leur façon de faire. Il faudrait plutôt que ça soit eux qui s'adaptent à notre façon de faire.

C'est pour ça que plus il y aura de la transparence dans la façon dont les affaires d'Hydro-Québec International seront conduites... Parce que, dans le plan stratégique, on parle qu'il faudra qu'on fasse des investissements à Hydro-Québec International, que peut-être, avant qu'on se mette à récolter le fruit, les bénéfices des investissements qui seront faits, ça pourrait aller sur une longue période de temps. Ça, bien sûr, c'est vrai. Ça fait partie de la façon de procéder.

Mais, s'il s'agissait d'expériences malheureuses qui avaient des coûts et que, là, ça, ça se reflète dans les résultats de la performance de la société d'État, de quelle façon on pourrait être protégé? Parce que, si Hydro-Québec n'est pas capable de produire le rendement sur l'ensemble de ses activités puis qu'on demande à la Régie de tenir compte de ça pour lui permettre... Les conséquences, c'est que, si les revenus ne sont pas au rendez-vous au ministère des Finances, lui, il les a comptabilisés, donc le résultat fait qu'il y a quelqu'un qui va subir ou une augmentation de tarif à quelque part ou bien donc l'ensemble d'autres formes de revenu du gouvernement va être appelé à contribuer. Alors, c'est pour ça qu'il est important de bien, bien, bien préciser.

En parlant de ça, pour le...

M. Chevrette: Juste 30 secondes.

M. Cherry: Oui.

(12 h 10)

M. Chevrette: Vous avez raison, je ne l'ai pas oubliée, la partie de mettre à contribution les entreprises. Dans la note de transmission, je disais ceci: Hydro-Québec devrait affirmer davantage son rôle moteur dans l'économie et accorder une place importante aux entreprises québécoises. C'est parce que je me rappelais que ça avait été souligné lors de la commission parlementaire.

M. Cherry: O.K. Maintenant, je vais revenir à l'aspect du budget, l'actuel budget du gouvernement, par rapport à la contribution d'Hydro-Québec. En page 42 du cahier sur le discours du budget, on parle des revenus provenant des entreprises du gouvernement et, face à Hydro-Québec, on parle de revenus anticipés de 992 000 000 $. C'est en page 42 du discours du budget. J'aimerais obtenir du ministre la ventilation de ces revenus-là, la provenance.

M. Chevrette: Ce sont les bénéfices nets. Ah! Il y a des dividendes. Ah oui, ce que vous voulez dire, c'est taxe sur capital, frais de garantie puis dividendes?

M. Cherry: C'est ça.

M. Chevrette: Je ne sais pas le détail. Je vous le donnerai demain si je ne l'ai pas... Les dividendes sont de 300 000 000 $ et quelques.

M. Cherry: 357 000 000 $.

M. Chevrette: Les frais de garantie, ça doit être, quoi, 300 000 000 $, 400 000 000 $, 200 000 000 $. Je vous donnerai les chiffres très précis. C'est correct.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Je pensais que c'étaient les bénéfices nets, parce que les bénéfices nets, c'est autre chose, c'est pour fins comptables, mais pas de revenus. C'est vrai, vous avez raison.

M. Cherry: En d'autres mots, la ventilation, 992 000 000 $, on arrive à cette somme-là de quelle façon?

M. Chevrette: C'est sûrement trois choses bien importantes: c'est soit les garanties de frais, la taxe sur le capital puis les dividendes. Ça doit être ces trois choses-là.

M. Cherry: La taxe sur le capital, c'est quelque chose de nouveau, ça?

M. Chevrette: Non, c'est M. Gérard D. Levesque qui avait introduit ça, si ma mémoire est fidèle. La garantie de frais, c'est M. Bourassa qui avait compris qu'Hydro ne payait plus de dividendes. Il a dit: Vous allez me payer quelque chose, certain. Il a introduit les garanties de frais. Et puis le troisième, les dividendes, bien, c'est nouveau, c'est depuis 10 ans qu'il ne s'en était pas fait. Y «a-tu» d'autre chose que vous voulez savoir? Ces petites vite là, je les aime.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Je ne demande pas mieux que d'apprendre, hein?

M. Chevrette: Ça a tout été fait de bonne foi. Mais, au moment, j'ai l'impression, où M. Bourassa, qui était assez vif, comprenait qu'il n'y avait peut-être pas d'effort, la façon d'aller chercher de l'argent à l'époque, il a dit: Je vais vous charger une garantie de frais.

Une voix: Frais de garantie.

M. Chevrette: Frais de garantie, excusez. Donc, c'est 0,5 % sur tous les emprunts qui se faisaient. Ce qui faisait un capital assez important. Il dit: Vous ne me donnez pas de dividendes, mais ça ne me fait rien, je vais aller chercher de l'argent. C'est un peu ça qui est arrivé. Il n'y a personne qui a remis ça en cause depuis. Et je pense que toutes les sociétés publiques l'avaient mis à profit à ce moment-là.

M. Cherry: À contribution. O.K.

Le Président (M. Sirros): Les frais de courtier, quoi?

M. Chevrette: Pardon?

Le Président (M. Sirros): Les frais de courtier, quoi, parce que c'étaient des placements privés.

M. Chevrette: Oui, mais ça se défend d'une théorie économique en disant: Si ça paraît pour le maintien de mes cotes éventuelles, je «peux-tu» avoir la garantie que je vais m'occuper de mes affaires un peu? On n'est pas les seuls à faire ça, là. Il y a beaucoup de gouvernements qui font ça.

M. Cherry: O.K. Le ministre vient de parler que, quand on est responsable de quelque chose, ça permet de... Le ministre était jusqu'à récemment responsable de SOQUIP. Là, maintenant, ça a été réorganisé.

M. Chevrette: Non, je le suis encore.

M. Cherry: Toujours?

M. Chevrette: La loi n'est pas faite. Je suis responsable de REXFOR, SOQUIP, SOQUEM, SOPFEU, SOPFIM, SNA, SDBJ. Il y en a pas mal. Hydro-Québec, HQ, HQI.

M. Cherry: Ah, il n'y a personne qui doute que vous en avez pas mal à faire. C'est peut-être la façon, je ne sais pas.

M. Chevrette: Ah! Tout est dans la manière.

M. Cherry: O.K. Est-ce que le ministre souhaiterait commenter sur la possibilité de fusion de Ultramar et Petro-Can? Ça «peut-u» avoir un impact sur...

M. Chevrette: Il faut s'assurer très, très bien, de la part du Bureau de la concurrence – il y a un bureau qui existe, vous le savez – que ça ne mette pas en péril la protection des consommateurs. Il y a déjà, au niveau du pétrole, une loi qui empêche les pétrolières, par exemple, de faire des ententes qui pourraient avoir pour effet de créer le monopole, un monopole ou un cartel. Je suis le dossier. Je veux m'enquérir qu'on aura pris toutes les précautions, en tout cas, pour protéger les citoyens et les citoyennes, les consommateurs.

En soi, on assiste présentement à des fusions dans tous les secteurs. En particulier au niveau des richesses naturelles, vous le savez, il y a beaucoup de fusions, par exemple de compagnies forestières, de papetières, de grandes compagnies comme Stone Consol avec Abitibi Price. Il y a des discussions à d'autres niveaux, de fusion également. Le gigantisme est à nos portes. Je regarde ce qui se passe dans les banques. C'est un phénomène. Il y a de ces tendances, à un moment donné, à travers l'histoire, où on part dans un sens et tout ce dont il faut se préoccuper, nous, notre responsabilité de gouvernant, c'est de faire en sorte que ceci n'ait pas pour effet, au bout de la course... J'écoutais M. Martin, par exemple, dans le cas des banques, dire: Écoutez, on va faire des audiences publiques et on va s'arranger pour savoir exactement quels sont les tenants et aboutissants ou les résultats concrets, les dangers que représente ce type de fusion là. Mais, comme on est dans un marché qui se globalise, qui se mondialise, on peut comprendre pourquoi, sur notre territoire, des gens font la même chose qu'ailleurs, parce qu'ils veulent garder la compétition, la concurrence la plus correcte possible.

Donc, sur le territoire québécois, il y avait, à toutes fins pratiques, quatre grandes, il y avait: Ultramar, Esso, Shell et Petro-Can. Il y a quand même un autre joueur, dont je veux parler 30 secondes, dans le domaine du pétrole, qui est Irving. Ce qui s'est passé dans l'Est avec toute la question des indépendants, je suis même surpris qu'on ne se soit pas servi de la loi qu'on a votée nous autres mêmes, en disant: De grâce! Si on vous dit que c'est le prix du port de New York, plus les taxes provinciales et fédérales, servez-vous de la loi, bonne mère! Et on a été blâmés quasiment, comme Parlement: Vous ne faites rien, au Parlement. Bien oui, mais on a donné un outil juridique. Il n'est peut-être pas facile, facile, mais il est là. C'est là qu'on aurait pu vraiment le mettre à l'épreuve, en plus.

Moi, j'ai rencontré beaucoup d'indépendants qui disaient: Oui, mais, M. le ministre, moi, je n'ai pas assez d'argent. Bien oui, regroupez-vous à cinq ou six dans votre coin, sept, huit, 10, s'il le faut, et déposez une requête. Vous avez un outil que le Parlement vous a donné, et à l'unanimité, à part ça. On n'a pas réussi à faire ça. Et vous avez vu les ravages que ça a pu faire en Gaspésie–Bas-Saint-Laurent. C'est épouvantable. Il y a une centaine, on me dit, d'indépendants qui auraient simplement failli sans se servir de l'outil. Ça, c'est plus inexplicable de notre part. Je ne sais pas.

M. Cherry: Oui. Ça, c'est décevant.

M. Chevrette: Mais, je vous le dis, la Régie a d'abord un rôle à jouer aussi. Il y a le Bureau de la concurrence également. Donc, de part et d'autre, on va surveiller cela de très, très près parce que le consommateur, en bout de course... Parce que vous avez, dans votre ouverture... J'ai lu entre les lignes de ce que vous avez dit. Vous m'avez tout simplement dit, M. le député de Saint-Laurent: Vous savez, M. le ministre, on a décidé des choses, même dans le domaine du pétrole. Est-ce qu'on s'est trompés? Est-ce qu'on ne s'est pas trompés? Ça voulait dire que vous aviez des interrogations, comme je peux en avoir moi aussi, soit dit en passant.

Parce que, quand on vote une législation qui est nouvelle, quand elle n'est pas mise à l'épreuve, on n'est pas toujours sûrs. D'autant plus que je regarde la campagne publicitaire qui est partie présentement, qui dit: Vous savez, M. le ministre, ou messieurs du gouvernement, ou messieurs de l'Assemblée nationale qui avez voté telle loi, ça peut avoir un impact très négatif sur le consommateur si jamais il y avait la marge, le nombre de sous qu'il faut pour exploiter une essencerie. Plus elle est élevée, plus le consommateur est perdant. Je ne nie pas ces faits-là, mais on avait été prudents.

(12 h 20)

Aller jusqu'à date, moi, je fais quand même confiance au jugement de la Régie, on ne s'est pas embarqués dans une foule de critères. On a laissé aux audiences publiques le soin de définir les balises et les critères. Je pense que, a posteriori, en tout cas, on a été sages – on peut s'encenser 30 secondes – dans notre façon de libeller la loi. On verra à l'usage les recommandations que nous fera la Régie, mais, à mon point de vue, on ne s'est pas embarqués dans une kyrielle... Rappelez-vous les propositions qu'on avait. Si on avait adopté les 30 points ou les 35 points, moi, je pense que...

D'abord, vous vous rappellerez qu'on a travaillé – c'est la première fois que je travaillais de cette façon-là avec les parlementaires – de façon tellement ouverte qu'on a rédigé ensemble un peu l'article. Parce qu'on n'était pas sûrs de nous à 100 %, mais on savait qu'il fallait faire quelque chose. Donc, on a laissé beaucoup à la Régie qui, elle, aura l'expertise que, nous, on n'a pas. Par exemple, on dit: La Régie fixe annuellement un montant, mais, dans le deuxième paragraphe: La Régie apprécie l'opportunité de retirer ou d'inclure ledit montant. Donc, on s'est donnés une soupape de correctif si jamais on pense qu'il y avait erreur. Je pense que c'est passablement intéressant. On donne à la Régie le pouvoir de créer des zones. Oui, parce que tu peux avoir des zones où il se fait correctement les choses puis dans d'autres, comme le Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, où, boum, il y a une explosion de coûts qui est au détriment même de la qualité des services éventuellement auprès des consommateurs.

Moi, somme toute, je suis content qu'on ait fini l'article en disant ceci: Dans l'exercice de ses pouvoirs, la Régie doit assurer la protection et les intérêts des consommateurs. Là aussi, on a été prudents.

Le Président (M. Sirros): Alors, oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Juste en complément par rapport à ce que le ministre a dit, M. le Président. C'est qu'au moment où on se parle, dans le Bas-Saint-Laurent, dans mon comté, plus particulièrement, je dirais, dans La Mitis, on prenait de l'essence à 0,44 $, ordinaire. Alors, moi, dans un comté comme le mien, ça a vraiment un impact de déstructuration par rapport à des stations d'essence qui existent, la seule, souvent, dans des petits villages ruraux.

Ça a quand même un impact, et je m'interroge aussi, comme le ministre le fait, sur pourquoi on n'a pas utilisé l'outil, l'Association des détaillants, pourquoi ils n'ont pas utilisé cet outil qui était mis à leur disposition pour questionner. C'est vraiment une opération, je dirais, menée par Irving pour faire disparaître une ribambelle de petits détaillants et pour rendre... Les consommateurs, ils sont gagnants, maintenant. Ils sont gagnants, mais pas nécessairement partout. Les gens de la vallée de la Matapédia vont prendre leur essence dans La Mitis, les gens de Rimouski viennent prendre leur essence dans La Mitis. À un moment donné, c'était cher à un endroit, ça ne l'était pas à l'autre. Alors, il y a eu des mouvements comme ça et, oui, il y a eu des petits détaillants qui ont disparu ou qui vont disparaître si rien n'est fait.

Mais, moi, mon inquiétude comme députée, c'est vraiment qu'à un moment donné, dans un village, quand il reste une station d'essence et que c'est quand même éloigné, c'est sûr que c'est le marché, toujours, qui fait qu'on va être intéressé à vendre de l'essence, mais, je ne le sais pas, il y a de l'agriculture, je vous dis, ça a un impact assez dévastateur par rapport à l'existence des stations d'essence dans des petits villages en milieu rural. J'ai hâte de voir ce que l'outil va...

M. Chevrette: Oui, mais c'est pour ça... La clé... Après qu'on a donné la possibilité au moins de contrer l'abus par une injonction, par une prise de position et des sanctions exemplaires au niveau de la possibilité du non-respect du plancher, le coût au port de New York, plus les taxes fédérales et provinciales, plus transport, qui représente 0,01 $, 0,02 $ dépendant des endroits, après que la Régie aura défini la marge, qu'on pourrait appeler marge bénéficiaire – je ne sais pas quelle est... – une marge de commercialisation, mais le coût approximatif que ça représente pour gérer une essencerie, ça va devenir un cran additionnel pour garder l'outil juridique quand même.

Supposons que tu paies 0,24 $ au port de New York pour un litre, plus, mettons, les deux taxes ensemble, ça totalise 0,30 $, on est rendus à 0,54 $ – je fais exprès, là, pour ne pas parler des chiffres actuels – plus, mettons que c'est 0,01 $, le transport, puis que c'est 0,02 $, le coût de gestion, ça fait 0,57 $, c'est ce nouveau chiffre là qui deviendra le plancher ou le point de référence pour protéger, avec l'outil juridique qu'on a donné.

Et là on verra. Ça peut être par zones, ça peut être par sous-régions, parce qu'ils ont le mandat, en vertu de notre loi, de définir les zones, et tout ça. Mais il va y avoir des audiences publiques. Moi, je suis convaincu qu'il n'y aura pas... En tout cas, je fais confiance au système, dans le sens suivant, en bon québécois, je suis convaincu que ça ne «flyera» pas sur un bord puis ça ne «flyera» pas sur l'autre bord. Parce qu'il y a une différence entre rien-rien puis trop-trop. Il y a un pendule. Ça a de la place, en quelque part, pour s'accrocher à un endroit où il y a du GBS, du gros bon sens.

M. le Président, avec votre permission, je vous demanderais d'ajourner. On dépassera peut-être à un autre moment. C'est parce que je dois m'exprimer devant le Forum national sur le développement social à 12 h 30, le temps de m'y rendre à peine.

Le Président (M. Sirros): On va vous permettre d'aller faire ça, M. le ministre. La commission suspend ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 26)