Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Côté): Alors, je constate qu'il y a quorum. Je déclare la séance ouverte. La commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Travail pour l'année financière 1998-1999.

Je demande à la secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Alors, M. Gobé (LaFontaine) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président (M. Côté): Merci. Alors, j'aimerais, ici, vous rappeler le temps de parole dont dispose chaque membre: pour les remarques préliminaires, vous avez 20 minutes chacun, M. le ministre et aussi un membre de la commission, soit le représentant officiel de l'opposition ou chaque membre de la commission. Par la suite, bien, je pense qu'il faudrait peut-être s'entendre avant, M. le ministre, de quelle manière on va procéder, parce qu'il y a un programme et qu'il y a sept éléments à l'intérieur du programme. Est-ce qu'on y va sur l'ensemble du programme, en termes d'échanges, ou si on y va par éléments? Parce qu'il y a seulement un vote à la fin sur l'ensemble du programme. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. M. le Président, si je peux faire une suggestion, peut-être, avant de commencer, c'est de prendre ça de manière très large, comme nous avions l'habitude de le faire antérieurement et comme nous l'avons fait vendredi encore avec le ministère du Tourisme où nous avons eu quatre heures de débats sur des sujets qui intéressaient l'ensemble des membres de la commission. Ça permet justement de faire le tour de la gestion du ministère, de regarder les objectifs et ça ne nous limite pas à un débat extrêmement tatillon; au contraire, ça permet, je pense, de vraiment débattre sur l'ensemble du sujet. Alors, moi, je suggère ça. Maintenant, si d'autres ont d'autres suggestions, je suis prêt à les écouter.

Le Président (M. Côté): Est-ce que les autres membres de la commission sont...

M. Jutras: Tout à fait d'accord avec la suggestion, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Alors, on y va avec l'ensemble du programme, en matière d'échanges.

Maintenant, j'invite le ministre. D'abord, je lui souhaite la bienvenue à cette commission, ainsi qu'à tous les membres qui l'accompagnent. Je souhaite également la bienvenue aux membres de la commission. Alors, j'inviterais immédiatement M. le ministre pour ses remarques préliminaires. Vous avez 20 minutes pour présenter vos remarques.

M. Rioux: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais saluer la présence du député de LaFontaine; il me fait vraiment plaisir de le retrouver ici aujourd'hui. Ça va lui permettre de constater qu'on a réalisé un certain nombre d'objectifs et aussi donné suite à un certain nombre d'idées heureuses qu'il avait mises de l'avant alors qu'il était critique de l'opposition en matière de travail.

M. le Président, m'accompagnent aujourd'hui le sous-ministre en titre, et le chef de cabinet, et tous les présidents et présidentes d'organisme. Vous les nommer tous me grugerait un temps incroyable, alors vous me permettrez de leur souhaiter la bienvenue et de leur dire qu'on va probablement avoir besoin d'eux, tout à l'heure.

M. le Président, c'est avec un très grand plaisir que je vais aujourd'hui entretenir les membres de la commission sur les interventions récentes du ministère du Travail et celles qui vont venir au cours des prochains mois. Mais une simple énumération, si détaillée soit-elle, des dossiers en cours et à venir ainsi que les précisions d'ordre budgétaire qui accompagnent habituellement ce type de démarches ne suffisent pas pour donner l'éclairage voulu quant à l'évolution du rôle et des orientations du ministère du Travail. Ainsi vais-je conclure mon intervention aujourd'hui sur les orientations stratégiques du ministère du Travail.

(14 h 10)

Tout d'abord, réglons une chose. Le ministère du Travail n'est pas le ministère des employeurs puis ce n'est pas le ministère des syndicats non plus. C'est un ministère, quel qu'il soit, qui n'appartient à personne ni à aucun groupe. Le ministère du Travail oeuvre au nom de l'intérêt public, en concertation avec des partenaires – et je suis heureux de le dire – qui ne défendent pas seulement leurs intérêts particuliers, mais sont capables de s'élever au-dessus de la mêlée pour voir l'intérêt collectif. Nous avons cette chance, au Québec, d'avoir des partenaires du marché du travail et des rapports respectueux et constructifs qui dépassent la seule frontière des intérêts à court terme, puis ça contribue grandement à la consolidation du dialogue social. Cela ne signifie pas que nous sommes toujours d'accord, loin de là, mais, lorsque nous avons à rendre des décisions dans des situations épineuses, nous prenons le temps de se parler, de discuter, et parfois évidemment ça amène le gouvernement à décider seul. Mais tout ça se fait en tout respect et en toute transparence.

M. le Président, il arrive que certains partenaires ne trouvent pas drôles les décisions que prend le gouvernement du Québec. Il arrive même que, tant du côté patronal que du côté des syndicats, on en soit contrarié, parfois, ce qui prouve qu'au ministère du Travail c'est d'abord l'intérêt public qui prime et que nous avons souvent le courage de choisir ce qui n'est pas toujours le chemin le plus facile.

M. le Président, pour le bénéfice de mes collègues députés et, d'autre part, pour celui de l'ensemble de la députation au Québec, il m'apparaît essentiel de préciser certaines réalités environnementales, si vous me passez l'expression, qui vont donner à mes propos une mesure plus complète des grands défis qui interpellent le ministère du Travail. Il s'agit de défis rendus de plus en plus exigeants par une multitude de facteurs qui entretiennent entre eux des rapports étroits et très complexes. À ce propos, et ce n'est un secret pour personne, les interventions du ministère sont de plus en plus subordonnées à des règles et à des institutions supranationales qui inscrivent nos décisions et nos orientations dans un cadre de référence beaucoup plus large qu'auparavant. L'Accord nord-américain de coopération dans le domaine du travail, par exemple, bien, sachez que tout ça, ça correspond à des négociations multilatérales et sachez aussi que ça demande au gouvernement qui signe, qui participe à ces accords un minimum de clairvoyance, de lucidité pour en arriver à des consensus.

Je voudrais évoquer aussi devant vous l'Accord multilatéral sur les investissements dont l'acronyme, l'AMI, ne suffit certainement pas à rassurer la population sur ses impacts potentiels dans le domaine social et dans le domaine culturel. En même temps que croissent les contraintes et les opportunités résultant de cette interdépendance, l'influence des grandes entreprises s'amplifie à mesure qu'augmente leur mobilité géographique à travers le monde. C'est une mobilité à laquelle se superpose la mobilité des capitaux, j'oserais dire la volatilité des capitaux et surtout des emplois, par le fait même. Ne croyez pas, M. le Président, que je condamne cette évolution; je constate simplement que ce sont là des phénomènes indéniables qui ont des incidences directes sur le ministère du Travail, sur le traitement des conflits et sur les interventions en relations de travail ainsi que dans l'administration des lois du travail. Dans un tel contexte de mouvance permanente, il revient au ministère de contribuer à l'établissement d'un environnement compétitif tout en s'assurant que les entreprises et les personnes aient un comportement responsable. Cette interdépendance généralisée des économies imprime à la gestion ministérielle de nouvelles contraintes ou de nouveaux paramètres qui exigent de nous une démarche prospective constante et une attitude organisationnelle tournée résolument vers le développement et la modernisation.

Le ministère du Travail n'est pas le gardien des lois résultant de l'expression des rapports de force entre les acteurs du marché du travail. Il a aussi la responsabilité de voir à la modernisation de ses lois pour non seulement qu'elles rendent justice à l'évolution sociale et économique du Québec, mais aussi qu'elles facilitent cette évolution. Il ne suffit pas simplement de procéder à des adaptations puis à être en réaction vis-à-vis d'une évolution, il s'agit aussi de prendre les devants et d'être proactif.

M. le Président, avant de poursuivre plus loin sur ce terrain, il est aussi de mon devoir de livrer des informations relatives aux crédits alloués au ministère du Travail cette année pour l'exercice 1998-1999. Du même coup, je ferai un retour sur les principales réalisations du ministère et je donnerai un aperçu des principaux chantiers qui sont ou seront mis en oeuvre au cours du présent exercice. Je vous propose une synthèse très brève, considérant qu'il y a suffisamment de documents à la disposition des parlementaires présents ici aujourd'hui pour qu'ils puissent prendre connaissance des détails comptables de nos opérations.

Les crédits du programme Travail englobent plusieurs organismes budgétaires: Régie du bâtiment, Conseil des services essentiels, Commission de l'équité salariale, Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et Institut de recherche et d'information sur la rémunération. En 1998-1999, M. le Président, le budget du ministère sera de 67 500 000 $, ce qui représente, par rapport à l'an dernier, une variation positive de 3 700 000 $. Sur le plan des effectifs, ça se traduit par une augmentation nette de 31 employés, portant le total à 796 pour l'ensemble du ministère et des organismes budgétaires. Cette augmentation tient essentiellement à deux facteurs. D'abord, la Régie du bâtiment a vu ses effectifs grossir pour une raison fort simple, c'est qu'on a ajouté 15 ETC du côté de l'inspection. Nous avons assisté aussi à la naissance de la Commission de l'équité salariale. Pour que la Commission prenne son envol, fonctionne normalement, ça lui prenait des ressources, et on a ajouté des ressources, 19 personnes.

Hormis le financement de ces organismes budgétaires, il faut signaler également que, pour l'année dernière, le ministère a versé à la CSST une somme assez rondelette de 15 000 000 $, soit plus de 20 % de son assiette budgétaire, question de régler nos dettes, nos vieux comptes avec la CSST. Je dirais à la blague que cela nous prive du dessert, M. le Président, mais, vous le savez bien, nous ne sommes pas ici pour faire des excès de table ou pour prendre du poids. Ce n'est pas le cas, au ministère du Travail. Dire que le ministère du Travail a atteint son poids santé ne m'apparaît pas une expression appropriée. Le ministère a plutôt atteint, depuis l'an dernier, une masse critique minimale, beaucoup plus proche de l'anorexie que de la boulimie. Le ministère roule avec un budget minimum. Nous poursuivons tout de même nos efforts avec vigueur, et nous sommes fiers de respecter la lettre des normes budgétaires que s'est fixées notre gouvernement, et c'est conforme à nos politiques gouvernementales. N'eût été de ces nouveaux besoins impératifs à la Régie du bâtiment et à la Commission de l'équité, je dirais que le budget du ministère du Travail aurait été moindre, cette année.

M. le Président, vous me permettrez de faire un bref retour sur les principaux dossiers qui ont mobilisé nos énergies pendant l'exercice financier qui vient et qui se termine. En même temps, je traiterai de ceux qui figurent à notre agenda pour cette année. J'ai choisi de procéder de cette façon, puisque la plupart des réalisations 1997-1998 offrent une continuité dans le temps et qu'il sera difficile, ainsi, d'en saisir l'évolution. Comme je l'indiquais tout à l'heure, l'action du ministère ne saurait se réduire à une somme de dossiers. J'aborderai, par la suite, nos orientations un peu plus stratégiques.

La construction et la lutte au noir. Je suis particulièrement fier – et la Régie du bâtiment, en cela, et la Commission de la construction ont eu des résultats assez formidables – quant à la lutte que nous avons entreprise contre le travail au noir. Elles ont retenu comme objectif de poursuivre afin de faire en sorte que l'industrie de la construction se libère de ce fléau. On a confié la responsabilité d'encadrer étroitement le processus de négociation et de décréter les conditions d'une entente si les gens n'arrivaient pas à le faire. C'est là le dénouement heureux d'une situation qui aurait pu tourner rapidement à la crise, une crise dont les conséquences économiques auraient été lourdes pour l'industrie, les travailleurs et les consommateurs. Ici, je dois le dire, notre intervention a non seulement été de qualité, mais elle s'est déroulée avec une rapidité formidable.

(14 h 20)

Autre point important, nous avons, il y a quelques jours, paraphé une entente avec la province de Terre-Neuve, une entente similaire à celle que nous avions signée avec l'Ontario l'an dernier. Je vous rappelle que cette entente porte sur la mobilité de la main-d'oeuvre et sur la reconnaissance de la qualification professionnelle des compétences dans l'industrie. M. le Président, être capable d'établir des relations suffisamment harmonieuses avec les provinces canadiennes, faciliter la mobilité des travailleurs et des entreprises qui a pour effet, en bout de piste, de créer de l'emploi, bien, voilà une façon d'abaisser les barrières interprovinciales, et de faciliter le commerce, et de faciliter les bonnes relations avec les autres provinces canadiennes. Je vous rappelle que cette entente sur la mobilité de la main-d'oeuvre et sur la reconnaissance de la qualification professionnelle des compétences et de l'expérience de travail va se poursuivre très certainement, au cours de l'année, avec d'autres provinces.

Je dois également souligner que les efforts budgétaires que nous avons consentis à la lutte au travail au noir ont commencé à porter fruit, et que, selon les analyses qui ont été faites par la CCQ, on évalue les mesures prises jusqu'à maintenant très encourageantes. Ça a permis de préserver 9 000 000 d'heures travaillées en 1997.

Selon une étude réalisée par le ministère des Finances, les mesures en place dans l'industrie de la construction, notamment à la CCQ, ont permis de récupérer 85 000 000 $ de revenus en 1997. Ce n'est pas rien. C'est un rapport selon lequel à chaque fois qu'on met 1 $ dans la lutte au noir ça nous en rapporte 5 $. Ces mesures ont donc contribué à accroître l'activité économique dans cette industrie en même temps qu'à redonner au gouvernement les recettes fiscales qui lui sont dues. C'est une question d'équité envers tout le monde, envers les contribuables et envers la population du Québec.

M. le Président, le Code du travail est une pièce maîtresse de la législation. Nous avons amorcé il y a deux ans une réflexion en profondeur sur les règles relatives à la transmission d'entreprises, soit les article 45 et 46. Nous avons décidé de poursuivre la démarche un peu plus loin en essayant de faire en sorte que l'on règle, un bon jour, toute la problématique des travailleurs forestiers. Vous comprendrez que le groupe de travail, qui avait été présidé par l'actuel sous-ministre, M. Mireault, a fait des recommandations que nous avons transmises aux parties, qu'elles sont en train d'examiner, et on attend d'elles des recommandations au cours des prochaines semaines. Je vous rappelle que les articles 45 et 46 ont été adoptés il y a 35 ans et qu'ils constituent un élément central dans les rapports collectifs de travail, un élément avec lequel les parties ont dû composer et arrimer leurs pratiques. À cet égard, la prudence et la circonspection sont de mises, car, s'il peut sembler évident qu'une modification s'impose, la recherche de solutions de remplacement est beaucoup moins évidente. D'ailleurs, on a juste à écouter les rapports qui se font dans les journaux quand il y a des décisions de prises, on découvre que l'article 45 a encore beaucoup de bon sens.

Outre le secteur municipal, l'industrie forestière connaît des difficultés, je viens de l'énoncer. Nous allons continuer notre recherche là-dessus afin de trouver des solutions. Le Code du travail contient aussi des dispositions relatives au maintien des services essentiels dans le secteur public en cas de conflit de travail. Nous sommes à analyser une série de propositions qui concernent la définition des services publics à fournir, la facilité d'agir du Conseil des services essentiels et son code d'éthique.

Récemment, nous avons eu à statuer sur la pertinence d'assujettir une corporation privée à but non lucratif, en l'occurrence Québec-Transplant, soit une société dont la mission consiste à promouvoir le don d'organes, à procéder à leur récupération et à les répartir à des fins de transplantation. Considérant le caractère monopolistique de cette société, vous comprendrez déjà qu'un conflit de travail dans ce type de service pourrait avoir des conséquences absolument désastreuses sur les personnes en attente de transplantation. Un projet de loi est actuellement en cours de rédaction, et j'entends le faire adopter en juin prochain.

La rémunération des arbitres lors de différends impliquant les pompiers et policiers municipaux a entraîné, pour le ministère du Travail, des déboursés de 200 000 $, au cours de l'année. Dans ce contexte de rationalisation des dépenses publiques, il ne nous apparaît pas justifiable d'absorber ces coûts en lieu et place des parties. Elles ont les ressources pour le faire, et on pense que c'est une orientation qui doit être examinée sérieusement. Nous allons donc proposer dès cette année de faire supporter à parts égales par les parties les frais de rémunération des arbitres.

La réduction et l'aménagement du temps de travail. Suite au consensus obtenu lors du Sommet de Montréal, nous avons pris plusieurs dispositions pour faire en sorte que le congé parental soit prolongé de 34 à 52 semaines, la possibilité, pour un salarié ayant entre un an et cinq ans de service continu, de demander un nombre de jours de congé sans solde pour porter son congé annuel à trois semaines. La diminution de la durée de la semaine normale de travail va passer, d'ici l'an 2000, de 44 à 40 heures à raison d'une heure par année pendant quatre ans.

Pour cette dernière modification sur la durée de la semaine de travail, des modalités particulières ont été prévues pour les conventions collectives de longue durée afin que la formule de mise en application représente un juste compromis entre le caractère d'ordre public de la loi et le respect des conventions collectives en vigueur. De plus, dans le cadre du suivi du Sommet et dans une perspective de création d'emplois, le ministère a commencé à colliger les données concernant la présence de dispositions de conventions collectives qui favorisent l'aménagement et la réduction du temps de travail. À terme, ces données devraient permettre de déceler des tendances dans la capacité du milieu de travail à adopter des mesures de redistribution des heures de travail entre un plus grand nombre de personnes, ce qui aurait pour effet de réduire le chômage.

Ce dossier n'est évidemment pas indépendant de celui sur la conciliation travail-famille. De nombreux parents éprouvent de plus en plus de difficultés à s'acquitter de leurs responsabilités familiales en raison d'horaires de travail trop chargés. Le ministère est partie prenante dans le plan d'action du Secrétariat à la famille, car, compte tenu de sa mission, le défi de mieux adapter les conditions de travail aux nouvelles réalités familiales le concerne directement, que ce soit pour les personnes syndiquées ou non. Ainsi poursuivons-nous notre analyse des conventions collectives pour évaluer la présence de dispositions favorisant la conciliation travail-famille, et nous comptons en diffuser les résultats auprès de nos partenaires syndicaux et patronaux.

Le Président (M. Côté): M. le ministre, je tiens à vous rappeler qu'il vous reste à peine une minute et demie.

M. Gobé: Consentement, M. le Président.

M. Rioux: Je voudrais juste...

Le Président (M. Côté): Mais, pour peut-être vous permettre de poursuivre votre présentation, ça me prendrait le consentement des membres de la commission.

M. Gobé: Vous l'avez, M. le Président. C'est fort intéressant, d'ailleurs.

Le Président (M. Côté): Alors, vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Rioux: Je reconnais la galanterie et la gentilhommerie du député de LaFontaine. Il nous manque, d'ailleurs.

Le Président (M. Côté): Ha, ha, ha!

M. Rioux: M. le Président, de 1995 à 1997, les données de Statistique Canada révèlent qu'au Québec, au solde net des emplois, il s'est créé 56 000 emplois. Sur ces 56 000 emplois, tout près de 40 000 sont occupés par des travailleurs autonomes. Ce n'est pas rien, c'est phénoménal. Autre fait remarquable, tous ces nouveaux travailleurs autonomes se retrouvent dans les catégories des autonomes qui n'ont pas d'emploi.

Depuis l'an dernier, un groupe de travail interministériel que nous coprésidons avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité nous a permis de mettre sur pied un groupe d'experts, ce qui nous a permis aussi d'avoir un premier rapport et de resserrer toute la poursuite des travaux autour de deux sous-comités qui traitent, d'une part, des questions relatives au statut de travail et à la fiscalité, et un autre sur les questions relatives à l'entrepreneuriat, à l'emploi et à la formation continue. Je recevrai d'ici quelques jours le rapport de ces sous-comités. Cependant, je peux déjà vous annoncer qu'en ce qui concerne le ministère du Travail nous sommes partie à un contrat qui dispose d'un support légal adéquat. Cela aidera grandement les parties à qualifier correctement leurs relations contractuelles en leur évitant ainsi de faire sur la base des apparences qu'elles peuvent créer de toute bonne foi, mais qui sont juridiquement erronées.

Du côté du travail autonome, on a fait un boulot assez fantastique et nous contribuerons ainsi à clarifier ce qu'est un véritable travailleur autonome. Ça va nous permettre aussi de définir ce que c'est, un travailleur autonome, de définir le potentiel entrepreneurial. De plus, nous avons le souci d'optimiser la cohérence des définitions entre les lois du travail, les lois fiscales et le Code civil du Québec.

Je vais passer rapidement sur la recherche appliquée sur le travail. Nous avons effectivement un comité d'orientation et de recherche appliquée sur le travail. On voudrait dégager un consensus et faire en sorte que soit entreprise une recherche sérieuse sur l'évolution de l'emploi typique au Québec. Les fruits de cette recherche de deux années, qui sera d'ailleurs publiée dans les prochaines semaines, n'ont pas tardé à se manifester. Déjà l'an dernier, un premier portrait du travailleur autonome avait attiré mon attention ainsi que celle de ma collègue du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, et, pour le moment, un groupe de travail interministériel sur le travail autonome, dont je parlais tout à l'heure, continue son boulot. Ce rapport de recherche est très attendu dans les milieux patronaux et syndicaux, de même qu'au gouvernement, de même qu'au fédéral aussi parce que j'ai promis à mes collègues ministres du Travail du Canada de leur acheminer les fruits de notre recherche.

(14 h 30)

Hormis l'intérêt du sujet, je dois souligner également, M. le Président, que la concertation avec les partenaires peut et doit se faire aussi sur le plan du développement de nos expertises, de notre connaissance du marché du travail; on n'en connaît jamais assez. Cette recherche sur l'emploi atypique en est une preuve tangible en même temps qu'un outil utile à tous les partenaires dans la compréhension commune que nous devons avoir sur l'évolution du marché du travail.

Les agences de placement temporaire, je le passe rapidement. C'est, à mon avis, un phénomène qu'on va devoir analyser et corriger au plus vite parce que ça crée des injustices énormes pour certaines catégories de travailleurs.

Toujours dans le cadre de la Loi sur les normes du travail, nous poursuivons nos travaux sur la question des licenciements collectifs. Les partenaires ont été consultés à deux reprises, et nous sommes à la préparation d'un avant-projet de loi. S'il y a unanimité chez nos partenaires quant à la désuétude des dispositions actuelles, il est cependant plus difficile d'atteindre des consensus quant aux solutions possibles à apporter. Avant d'entreprendre le dernier droit menant à l'adoption d'un projet de loi – cela, vraisemblablement à l'automne 1998 – je devrai disposer bientôt de la pertinence de retourner au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre avec un avant-projet de loi. On va tout faire pour essayer d'arracher un consensus chez nos partenaires avant d'aller plus loin.

Le travail des enfants. Le député de LaFontaine sera heureux d'apprendre qu'on a franchi un bon bout de chemin. Actuellement, différentes lois sectorielles, vous le savez bien, réglementent l'âge d'admission à l'emploi, mais il n'existe pas de règle générale. On a probablement considéré, entre autres, que l'obligation de fréquenter l'école jusqu'à 16 ans et l'interdiction du travail pendant les heures de classe étaient suffisantes pour encadrer le travail des enfants. Il faut prendre acte aussi que la pratique du travail à temps partiel est de plus en plus répandue et qu'elle est socialement acceptée.

Notre réflexion sur l'importance de la réussite scolaire nous amène à reconsidérer la portée de certaines dispositions du projet de loi n° 172 sur l'interdiction du travail de nuit, une loi qu'on a votée l'an passé et qui répondait à ce que nous avions déjà discuté en février 1997 ensemble. L'éventualité la plus fréquente est celle où les jeunes atteignent l'âge de 16 ans pendant l'année scolaire, généralement au cours des quatrième et cinquième années du secondaire. En conséquence, les restrictions au travail de nuit n'ont plus d'effet à l'égard des élèves plus âgés du secondaire. Il y en a qui terminent leur secondaire à 18 ans, à 17 ans, donc faut quand même voir un peu à couvrir tout ça.

Pour toutes ces considérations et d'autres aussi, nous allons soutenir les orientations suivantes, M. le Président, suite aux consultations que nous avons faites d'une vingtaine de groupes qui sont venus nous rencontrer ici pour exposer leur point de vue. Ce qu'on vise, c'est à modifier la loi n° 172 de manière à ce que les dispositions sur le travail des enfants s'appliquent à tout enfant jusqu'à la fin de la période où il est tenu à la fréquentation scolaire obligatoire. Interdire à un employeur de faire effectuer plus de 15 heures par semaine à un enfant lorsque, pendant cette semaine, il est tenu à la fréquentation scolaire obligatoire. Gros débat en commission, vous vous en souviendrez, ceux qui étaient présents. Il y en a qui prétendaient qu'un enfant pouvait travailler 25 heures par semaine puis réussir quand même à l'école, il y en avait d'autres qui prétendaient que non et qu'au contraire le législateur devait intervenir pour mettre des normes. Et ne pas établir d'âge général d'admission à l'emploi, sauf en bas de 14 ans où l'autorisation parentale serait nécessaire.

Les domestiques, on a fait un bon bout de chemin du côté des domestiques, mais on voudrait établir aussi une parité entre les domestiques qui demeurent chez leur employeur et ceux et celles qui ne demeurent pas chez leur employeur.

Les décrets de convention collective. La révision des décrets de convention collective est aussi un exercice qui se poursuivra avec toute la rigueur et la vigueur que ça implique. L'an dernier, deux décrets d'abrogation ont été publiés, soit pour le verre plat et le bois ouvré. Cette année, ce sont les décrets de l'automobile, du vêtement, du meuble qui seront sous examen. Par ailleurs, je tiens à rappeler que les nouvelles requêtes pour l'obtention ou le renouvellement d'un décret font désormais l'objet d'une étude d'impact économique et de pertinence globale aussi.

Les orientations stratégiques du ministère, je vais rapidement passer là-dessus pour qu'on puisse enfin arriver à notre période de discussion et donner surtout la parole à l'opposition. M. le Président, je voudrais conclure en faisant part à mes collègues des grandes orientations stratégiques auxquelles se greffent les actions ministérielles, ça permettra de donner une plus large perspective au dossier que je viens de décrire sommairement.

Il faut adapter les lois du travail aux nouvelles réalités économiques et sociales. Cette première orientation est centrale et touche à des degrés divers toutes les fonctions qu'assume le ministère. Les lois du travail sont aujourd'hui confrontées à des réalités qui n'existaient pas lors de leur conception et qui questionnent tantôt leurs propres assises, telles les normes minimales et la reconnaissance du droit d'association, tantôt leur degré de couverture des travailleurs et des travailleuses, tantôt l'opérationalité même du droit du travail. De plus en plus, des notions juridiques pourtant aussi fondamentales que celles d'employeur, d'employé, de salarié, d'entrepreneur arrivent mal à qualifier certaines situations de travail ou certaines relations contractuelles.

L'apparition récente de régimes de travail particuliers qui se substituent au Code du travail et qui sortent du giron du ministère – la loi sur le statut professionnel de l'artiste, par exemple, c'est un bel exemple – ainsi que les pressions qui vont dans le même sens soulèvent plusieurs questions, notamment sur la capacité actuelle d'adapter les lois du travail aux nouvelles réalités économiques et sociales. Cette première orientation, donc, est centrale.

M. le Président, même si l'on range habituellement le ministère du Travail dans la catégorie des ministères à vocation sociale, il faut cependant admettre que ses lieux d'intervention et les impacts de ses décisions se situent au coeur de l'activité économique. La principale difficulté est de faire en sorte que les missions économie et travail ne soient ni vécues ni perçues comme antagonistes mais admises comme une nécessaire réciprocité. Ainsi, la modernisation des lois du travail et leur allégement réglementaire exigent une recherche constante d'équilibre entre les droits et les intérêts des personnes et des groupes. Le résultat doit être cohérent avec la protection des valeurs de solidarité et de justice sociale auxquelles sont attachés les Québécois et les Québécoises dans un contexte économique marqué par la rareté des ressources publiques et des emplois.

On doit contribuer également à l'amélioration constante de la qualité des relations de travail. L'amélioration constante et durable de la qualité des relations de travail constitue une priorité élevée dans les interventions du ministère. Ces interventions ont toujours une portée économique, entre autres parce que les lois du travail interviennent même au coeur du processus de production et que la qualité des relations de travail influe directement sur le rendement des entreprises et l'économie en général. Et aussi le climat de travail influence énormément l'attrait des investisseurs étrangers. Par ailleurs, les problèmes de relations de travail sont rarement unidimensionnels et ont souvent des liens avec d'autres aspects du fonctionnement de l'entreprise. Conséquemment, cela exige davantage de polyvalence au sein de l'équipe de nos intervenants.

Le ministère entend aussi poursuivre la promotion du partenariat au sein des entreprises. L'utilisation d'approches non conflictuelles et la transition vers des normes d'organisation du travail misant sur le développement du capital humain représentent des stratégies corporatives que le ministère veut encourager.

L'état des relations patronales-syndicales est éminemment au nombre des facteurs qui peuvent, d'une part, attirer des nouveaux investissements locaux ou étrangers et, d'autre part, contribuer à assurer la vitalité à long terme des entreprises existantes. Des relations de travail de qualité ont aussi des effets positifs sur la consolidation des emplois existants et sur la création de nouveaux emplois. Ces orientations, M. le Président, s'appuient sur la nécessité de mieux répondre à des besoins nouveaux, par exemple l'accompagnement dans le processus de la négociation fondée sur les intérêts mutuels et le soutien au démarrage de comités mixtes de relations de travail, l'obligation de former de nouveaux médiateurs conciliateurs et celle d'élargir la polyvalence de nos équipes d'intervenants.

On va soutenir également et promouvoir la concertation des partenaires du marché du travail. C'est une activité permanente qui couvre l'ensemble des fonctions du ministère, notamment en regard de l'élaboration de politiques, d'orientations et de projets de loi, de même que de règlements. Dans ces matières, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre sert d'assise principale à cette concertation avec les partenaires patronaux et syndicaux.

(14 h 40)

La composition du Conseil a tout récemment été élargie pour accueillir des représentants de l'Alliance des manufacturiers du Québec et de la Centrale des syndicats démocratiques. Par ailleurs, dès le début des années quatre-vingt, suite à la création du Centre de recherche et de statistiques sur le marché du travail, les partenaires du CCTM étaient convoqués une fois l'an pour déterminer les priorités de recherche du Centre. Depuis un peu moins de deux ans, le ministère a consolidé cette collaboration en créant le Comité d'orientation de la recherche appliquée sur le travail, auquel se greffe une équipe de recherche composée de trois personnes du ministère. Il en est résulté des analyses importantes sur l'évolution des formes de travail atypique dont j'ai parlé précédemment. Ce lien privilégié avec les partenaires procure au ministère des intrants indispensables qui contribuent à sa compréhension globale de l'évolution du marché du travail et à la qualité des relations avec nos partenaires. Il faut réévaluer, donc, le portefeuille d'activités et de services.

Des changements importants dans l'environnement interne et externe du ministère ont et auront des impacts de différentes natures sur la configuration de ses activités et des services. Dans une mesure encore indéterminée, la création de Statistique Québec modifiera les responsabilités du ministère en matière de statistiques sur le marché du travail. Les nouvelles technologies de l'information ont des impacts de plus en plus sentis sur la façon de rejoindre les clientèles, de colliger et de traiter l'information demandée et de dispenser certains services. L'adoption de technologies qui optimisent le processus de travail suppose des investissements qui impliquent des choix difficiles dans l'allocation des ressources budgétaires. La volonté de maintenir un niveau de services adéquat ainsi que des standards de qualité tout en ayant réalisé des efforts importants de compressions budgétaires ne saurait être défendable sans examiner sérieusement la possibilité de recourir à une ou plusieurs formes de tarification de certains services pour assurer leur continuité.

Le recul de la syndicalisation a pour corollaire immédiat l'accroissement de la clientèle non organisée. Il s'agit d'une clientèle fort vaste et diffuse pour laquelle la prestation de services soulève des questions complexes quant aux meilleures stratégies que doit prendre le ministère pour s'acquitter de ses responsabilités envers elle, et ce, en toute équité. Dans le domaine des rapports individuels et collectifs de travail, il est généralement admis que les délais administratifs peuvent entraîner des effets négatifs et, dans certains cas, des dénis de justice. De la même manière, le fonctionnement des institutions risque même de provoquer leur perte de crédibilité si les justiciables n'ont pas le sentiment d'être traités de manière équitable et de manière objective.

Par ailleurs, M. le Président, beaucoup d'individus sont aux prises avec des difficultés particulières pour lesquelles on demande à diverses unités du ministère de répondre par écrit. Or, tant le niveau de complexité des questions soumises, l'enjeu des questions que le mode de réponse choisi nous placent dans une situation souvent extrêmement délicate au regard de la dynamique des relations du travail, sans compter que la réponse écrite ne permet pas d'apporter toutes les nuances requises. Ce diagnostic nous est confirmé d'ailleurs par le Commissaire général du travail. Il serait souvent plus facile de rencontrer les plaignants et de tenter des interventions de règlement sans qu'il ne soit question d'un processus formel d'enquête. Cette initiative devrait être analysée sous l'angle de la débureaucratisation des rapports entre l'État et le citoyen et celui d'une meilleure compréhension des droits du travail.

Par ailleurs, l'apparition de nouvelles collectivités de travail engendre des formes de regroupement en marge du Code précisément parce que le Code ne permet pas, dans l'état actuel de la situation, d'exercer leurs droits d'association conformément à cette loi. Ainsi en est-il des travailleurs autonomes et de ceux et celles qui veulent se donner une structure coopérative de services. Ainsi pourrait-il être pertinent de soutenir ces groupes, par exemple, en leur fournissant une information adéquate et en encourageant le développement de réseaux de soutien. Pris ensemble, ces facteurs nous amènent, M. le Président, et ce, nécessairement, à réajuster le portefeuille de services du ministère. Il faut également consolider la capacité organisationnelle du ministère par des transformations structurelles que subit le marché du travail et qui exercent sur le ministère des pressions inédites à ce jour non seulement sur sa capacité d'intervention, mais aussi, en amont, sur les processus d'adaptation et d'innovation qui en garantissent l'efficacité.

M. le Président, le ministère du Travail n'est pas à l'abri de certaines transformations aussi démographiques comme le vieillissement de la population et le vieillissement de la main-d'oeuvre, l'insuffisance, voire l'absence de l'apport inestimable des jeunes effectifs. On met souvent en péril le développement et la continuité de l'expertise. De plus, ce manque de ressources nous empêche de soutenir la masse critique de compétences requises pour que le ministère assume correctement sa mission et ses responsabilités. Dans un contexte d'élimination du déficit et de compressions, le maintien de la capacité organisationnelle du ministère de répondre aux mutations du marché du travail devient un enjeu majeur, central, voire un défi quotidien.

M. le Président, je termine en vous disant que l'essentiel du message que je souhaite livrer à mes collègues sur les crédits que je vous demande d'adopter, c'est de vous mettre dans l'esprit qu'un ministère comme celui du Travail, qui a un rôle extrêmement important sur le climat social du Québec, sur le climat des investissements, sur la protection des travailleurs, est un ministère qui, au cours des deux dernières années, s'est développé considérablement et qui va connaître un essor assez fulgurant, au cours des prochaines années. Merci.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de LaFontaine, pour les remarques préliminaires, également pour une période de 20 minutes. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je tiendrais à saluer non seulement vous, M. le ministre, mais les gens qui vous accompagnent, votre chef de cabinet et votre cabinet, ainsi que les employés de la fonction publique qui sont assis derrière vous. Il est, pour moi aussi, très plaisant de les retrouver, même si ce n'est que pour quelques heures. Je dois reconnaître que les autres heures que nous avions passées ensemble avaient été quand même fort agréables et fort constructives et que ce petit retour aujourd'hui, bon, est quelque chose qui me fait assez plaisir dans la grisaille parfois de la vie politique.

M. le ministre, j'ai écouté avec intérêt l'essentiel de votre allocution, et, si j'ai pris la peine d'insister pour que vous puissiez la livrer en entier, c'est parce que je tenais à savoir quelle avait été l'évolution depuis ces temps où j'ai quitté cette fonction. Je dois dire que certains points pour moi ont été fort instructifs. J'ai appris des choses qui m'ont fait plaisir, entre autres sur les travailleurs autonomes, en particulier sur le travail des enfants, enfin différents autres points. Il n'en reste pas moins que, lorsqu'on regarde les crédits, un certain nombre d'autres points méritent d'être mis à votre attention et à l'attention du public, car ils n'ont pas tous cette connotation positive que vous avez donnée.

M. le Président, je commencerai par rappeler rapidement que les crédits du ministère sont majorés, cette année, de 3 700 000 $; c'est vrai. Toutefois, les dépenses du ministère qu'on retrouve à l'élément 1, soit Relations de travail, connaissent encore cette année une légère compression, passant de 19 900 000 $ à 19 500 000 $. Il faudra regarder dans les principales directions afin de voir comment se comportent les services aux clientèles. Est-ce qu'il va y avoir des délais supplémentaires dans les dossiers en attente? En général, c'est des indicateurs; ça permet de voir un peu la qualité du service. D'après moi, les ressources sont insuffisantes à certains endroits, et il me semble que le ministre du Travail n'est pas tout à fait conscient de ça, ou, s'il l'est, conscient, il n'a pas fait quelque chose pour y remédier.

M. le Président, on remarque une légère augmentation des effectifs; c'est vrai. On parle de 31. Toutefois, on se rappellera qu'en 1996-1997 ils étaient à 832 comparativement à 796 aujourd'hui. La différence, aujourd'hui, entre autres, vient de l'ajout de 19 postes à temps complet et de postes à la Régie du bâtiment pour les activités d'inspection. On comprend ça, et, bon, c'est quelque chose de normal. Nous avions demandé que la Régie du bâtiment puisse, à une certaine époque, avoir les effectifs nécessaires pour faire son travail. On se rappellera en particulier certains dossiers qui avaient entraîné des problèmes, même la mort de citoyens ou des blessures graves, et, à l'époque, des employés de l'État ou de la Régie, des travailleurs syndiqués ou des cadres s'étaient plaints qu'ils n'avaient plus les moyens d'assurer la mission de la Régie. Nous avions demandé en commission et en Chambre aussi, en période de questions, quand M. le ministre était pour leur donner les moyens, pour ne pas dire particuliers, au niveau de certaines inspections.

(14 h 50)

Alors, on remarquera aussi que, au niveau des services essentiels, bon, il y a des départs. On remarque qu'il n'y a aucun ajout dans les services du ministère pour réduire le nombre de dossiers en attente puis les délais. Est-ce que le ministre considère que les lois sont bien appliquées? Il nous l'expliquera plus tard, on aura l'occasion de revenir là-dessus. On ne retrouve pas non plus, M. le ministre, dans le livre des crédits, à moins que je l'aie mal lu, les crédits nécessaires à la création de la nouvelle Commission des lésions professionnelles le 1er avril. Où sont les crédits de ce tribunal-là qui a été créé en vertu de la loi n° 79 sur laquelle nous avons débattu longuement, vous et moi, à une certaine époque? Est-ce que le nouveau tribunal est financé entièrement par la CSST? Auparavant, la CALP, sous la responsabilité du ministre de la Justice, était financée par la CSST après que le gouvernement en eut établi le coût de fonctionnement autour de 24 000 000 $ par année. Ce sera des questions auxquelles nous aurons besoin de répondre et de discuter, car ce sont des choses qui n'apparaissent pas.

On parle maintenant, M. le ministre, bien sûr, des services du ministère du Travail. La qualité des services se détériore, semble-t-il, si on compare le nombre de dossiers en attente dans les officines du ministère du Travail. On remarque une progression constante. Qu'est-ce que le ministre du Travail entend faire pour réduire le nombre de dossiers en attente à son ministère, notamment pour l'application du Code du travail et de la Loi sur les normes du travail? Est-ce que le ministre trouve normaux les délais au bureau du Commissaire du travail, responsable de l'application du Code du travail, des requêtes en accréditation et des plaintes en vertu de la Loi sur les normes du travail? Comment se fait-il qu'aucuns crédits supplémentaires n'apparaissent cette année pour réduire le nombre grandissant des dossiers en attente? Est-ce que le ministre trouve normal qu'une plainte pour congédiement illégal pour cause de grossesse prenne des mois et des mois avant d'être entendue? Qu'une requête en accréditation prenne autant sinon plus de temps qu'une cause contestée inscrite à la Cour supérieure, est-ce normal?

M. le Président, on parlera aussi, bien sûr, de la Commission des lésions professionnelles. Je l'ai abordée rapidement au paragraphe précédent. On se souvient du débat vigoureux qui a eu lieu entourant l'adoption de ce projet de loi, l'an dernier, à l'Assemblée nationale. Après plusieurs amendements importants et une réflexion profonde, l'opposition, sous la direction, à l'époque – qui avait pris la suite – de mon ex-collègue député d'Argenteuil, qui a fait d'ailleurs un excellent travail et que je tiens à saluer ici, avait finalement appuyé avec certaines réserves le projet de loi dans sa forme finale. L'objectif de déjudiciariser les rapports entre accidentés et la CSST apparaissait, à l'époque, louable et noble. Toutefois, l'opposition fondait beaucoup plus d'espoir sur une révision en profondeur des règles régissant la médecine du travail au Québec. Certaines expériences de cliniques multidisciplinaires méritaient un examen sérieux et un suivi.

Selon nous, M. le Président, ce n'est pas en jouant dans les recours et les structures qu'on peut arriver à réduire le nombre de contestations, c'est bien davantage en rétablissant le lien de confiance essentiel entre la médecine et l'accidenté qu'on peut espérer mettre fin à la surenchère d'expertises médicales au service des avocats et de la machine plutôt qu'au service du rétablissement et du retour au travail de l'accidenté.

L'entrée en vigueur du nouveau dispositif prévu au projet de loi n° 79, soit l'abolition des bureaux de révision paritaire et le remplacement de l'ancienne Commission d'appel, la CALP, par la nouvelle Commission des lésions professionnelles, soulève deux questions. Premièrement, est-ce que le ministre peut nous dire où il est rendu avec les projets-pilotes de clinique multidisciplinaire et sa réflexion sur le sujet? Nous avons eu l'occasion d'en parler longuement ici, ça a fait l'objet de nombreuses interventions lors des audiences publiques de la commission. Il va être intéressant pour nous de pouvoir, M. le ministre, en débattre un peu plus tard.

Deuxièmement, comment comptez-vous, M. le ministre, assurer un service rapide et efficace dans la période de transition? Nous avons été surpris d'apprendre que la CLP s'attendait à recevoir plus de 50 000 demandes, alors que l'ancienne CALP en traitait 20 000 par année avec des délais inférieurs à 12 mois. Est-ce que l'objectif de déjudiciariser sera atteint si le nouveau tribunal d'appel reçoit deux fois plus de demandes que le précédent et si on s'embourbe en partant avec des milliers de dossiers en attente?

La Régie du bâtiment, M. le Président, est responsable notamment de la sécurité des édifices publics, du respect des normes de sécurité dans les remonte-pentes, les monte-charges, les funiculaires, les maisons de chambres et la qualification professionnelle des entreprises du secteur qui offrent leurs services au public. Plusieurs rumeurs circulent sur l'avenir de la Régie. Certaines laissent entendre que la Régie du bâtiment est appelée à disparaître, d'autres prédisent une fusion avec la Commission de la construction. L'an dernier, la Régie elle-même s'inquiétait de sa capacité de remplir ses obligations légales correctement et d'assurer la sécurité du public. Suite aux compressions et aux nombreux départs, à la page 219 du livre III des crédits qui est ici, il est écrit qu'un projet de transfert de la responsabilité de la surveillance des normes dans les édifices publics au secteur municipal à compter de janvier 1998 a été reporté par une décision du gouvernement. Est-ce que le ministre peut cesser d'entretenir l'incertitude et nous dire aujourd'hui ce qu'il compte vraiment faire dans ce dossier avec la Régie du bâtiment?

La tarification de la Régie fonctionne relativement bien. On remarque une hausse constante des revenus autonomes de la Régie et une réduction des transferts du gouvernement. Le dernier discours du budget ne mentionnait pas de hausse d'impôts ni de hausse de taxes. Est-ce que le ministre du Travail peut nous dire s'il a l'intention d'augmenter encore les tarifs de la Régie? Est-ce que le ministre est conscient que, en augmentant les tarifs de toutes sortes, il taxe en cachette et que c'est lui qui empoche toujours un peu plus au lieu d'investir davantage dans les domaines concernés? Est-ce qu'on n'assiste pas là à un détournement de taxes? On ne taxe pas par l'impôt, mais on tarifie.

Chaque année, la Régie visite des institutions de santé et d'éducation. Est-ce que le ministre peut faire le bilan, à ce jour, des avis de correction émis par les inspecteurs de la Régie dans les écoles et les hôpitaux du Québec? Est-ce que le ministre peut nous dire combien de visites ont eu lieu l'an dernier, si c'est plus ou moins que l'année précédente et s'il reste des avis de correction en suspens et dans quels... de ces secteurs-là?

Un autre dossier, M. le Président, n'apparaît pas dans le bilan positif du ministre. On parle du plan de garantie des maisons neuves. Je me souviens, il y a quelques années, nous avions débattu assez longuement sur le plan de garantie des maisons neuves, qui serait obligatoire dans le secteur de la construction résidentielle. On se rappellera d'ailleurs que sa collègue qui l'avait précédé, Mme Louise Harel, députée de Hochelaga-Maisonneuve, avait prépublié dans la Gazette officielle , quelques semaines avant sa nomination, un projet de loi. Le ministre, qui avait décidé de ne pas y donner suite, nous avait expliqué par la suite que, entre Québec et Matane, dans sa limousine, alors qu'il lisait le projet de loi – et je le cite quasiment au texte, d'ailleurs, c'est dans les documents publics – il s'était rendu compte que les consommateurs étaient pour s'en faire passer une petite vite. Si ma mémoire est exacte, c'est bien ça que vous aviez dit. Depuis ce temps-là, la petite vite n'est pas arrivée, mais c'est une grande longue parce qu'il n'y a rien qui s'est passé. Alors, il serait peut-être intéressant pour nous de savoir ce qui arrive pour les consommateurs.

Nous entrons, encore une fois, dans une saison importante, celle du printemps, où les jeunes ménages vont acheter des résidences. Alors, où est-ce qu'on en est rendu entre la petite vite, que le ministre nous mentionnait, de la ministre précédente et sa longue à lui? Peut-être qu'il y a un juste milieu. Il nous dira pourquoi, où nous en sommes rendus.

Un autre dossier, M. le ministre – bien sûr qu'il va être intéressant à discuter dans tout ce débat que nous avons, il va nous rester pas mal de temps – c'est un dossier qui est très important pour l'économie du Québec, le dossier de la machinerie de production. Il y avait un consensus au Sommet de l'industrie de la construction, en 1993. On se rappellera que le consensus portait sur le projet de clarifier une fois pour toutes la question de l'entretien, de l'installation et de la réparation de la machinerie de production dans les usines au Québec. Cette question a finalement été classée par le gouvernement actuel qui a dit non à l'industrie de la construction par l'entremise d'une lettre du ministre en septembre 1997. Pas une grande lettre, juste un petit mot du ministre pour souligner que le ministre de l'Emploi et du Travail rappelait qu'ils n'ont pas respecté leur parole dans ce dossier, car, en effet, tous deux avaient promis la tenue d'une commission parlementaire avant qu'une décision soit prise par le gouvernement.

On sait que le premier ministre, en période de questions en Chambre, s'était objecté d'une manière assez virulente aux hésitations de son ministre à dire non, mais il n'en reste pas moins que c'est lui qui est le ministre du Travail. Cet engagement avait été pris envers les gens, et les gens s'attendaient donc à une commission parlementaire pour pouvoir être entendus. Ça n'a pas été fait. Il serait intéressant de voir ou que le ministre nous explique pourquoi ça n'a pas eu lieu, bon, les problèmes que ça amène, mais par la suite nous démontre que peut-être ça aurait dû avoir lieu, car, en effet, M. le Président, maintenant on a négocié des assouplissements à la convention collective pour répondre aux exigences du gouvernement et des manufacturiers. Ceux-ci devront s'habituer à une surenchère de requêtes en accréditation en vertu du Code du travail, aux aléas des négociations et à l'application possible de trois régimes différents, Loi sur les normes, Code du travail et régimes de la construction.

Maintenant que le gouvernement a dit non, est-ce que le ministre aurait le courage ou la volonté de modifier la loi afin de retirer le dispositif mis en place par le gouvernement libéral mais non en vigueur? C'est une question que je pose, M. le Président, et qui pourrait nous être répondue.

(15 heures)

Un autre des secteurs très importants – et on en a parlé un peu avec la loi n° 79 sur la Commission des lésions professionnelles – c'est la Commission de la santé et de la sécurité au travail. L'élément 6 des crédits prévoit une aide financière de la CSST pour le financement de l'inspection. Selon une entente conclue l'an dernier avec la CSST, le gouvernement versera encore pendant quelques années cette aide avant de se retirer complètement de l'inspection. Est-ce que le ministre peut nous expliquer les termes de cette entente et la produire devant les parlementaires? Est-ce que le ministre croit que le retrait de la participation du gouvernement en matière d'inspection est une bonne chose en termes de santé et de sécurité, de prévention des accidents et d'assainissement des lieux de travail?

Le Secrétariat à la déréglementation de même que le Groupe conseil sur la déréglementation proposent une série de mesures pour améliorer la compétitivité des entreprises du Québec et réduire leur fardeau fiscal. Parmi les dossiers examinés par ce groupe obscur qui fonctionne – actuellement, du moins – dans le confort ou la pénombre des salles de réunion et à l'abri du regard du public, on s'intéresse beaucoup aux indemnités reçues par les accidentés. Qu'est-ce que le ministre fait, a fait ou a l'intention de faire pour protéger l'intégrité du régime québécois d'indemnisation des travailleurs et travailleuses accidentés? Est-ce qu'il est d'accord, lui, comme ministre du Travail qui se déclare souvent social-démocrate, pour que les indemnités des accidentés soient coupées de 10 % en les faisant passer de 90 % – du net – à 80 %? Est-ce qu'il est d'accord, lui, comme ministre du Travail, pour que les accidentés qui occupaient un emploi à temps partiel, saisonnier, sur appel ou à la pige soient indemnisés uniquement sur la base d'un revenu gagné dans les mois précédant l'accident? Est-ce qu'il trouve ça juste que la capacité d'une personne de gagner sa vie ne soit protégée que sur la base d'un revenu gagné dans les semaines précédant l'accident? Lui, comme ministre du Travail, est-ce qu'il est d'accord avec l'instauration d'un délai de carence pendant lequel l'accidenté à l'hôpital n'aurait plus droit à aucun revenu?

Le ministre refuse toujours de considérer la possibilité de modifier sa loi pour que la CSST puisse reconnaître les chiropraticiens comme des professionnels de la santé, ce qu'ils sont, sans avoir à passer par une prescription médicale pour obtenir remboursement. Le Québec est le seul endroit en Amérique du Nord qui ne reconnaît pas les chiropraticiens dans son régime de santé et de sécurité au travail. Est-ce que le ministre considère que les économies escomptées par une telle reconnaissance sont crédibles et vérifiables, oui ou non? Pourquoi attend-il? Dans l'état actuel du système de santé, il me semble que de donner la liberté de choix aux accidentés aux prises avec des lésions dorsales serait une excellente initiative. Ce sont les résultats qui comptent: le retour au travail rapide et le soulagement des douleurs des travailleurs accidentés.

Vous avez abordé, dans vos remarques préliminaires, dans votre discours, l'article 45 du Code du travail. Dans le rapport Mireault qui a été rendu public le 30 janvier 1997, neuf organisations syndicales exprimaient l'avis que le législateur ne devait pas modifier le libellé des articles 45 et 46. La FTQ, le SCFP, le SFPQ, le SPMM et le SPQ sont d'avis qu'il est préférable de réaliser une réforme globale du Code du travail. Le SFPQ et le SPGQ s'inquiètent des effets, sur le plan syndical, du projet de décentralisation des activités gouvernementales vers les Unions municipales. La FISA, le SPCUM et le SPQ souhaitent le maintien du statu quo sans toutefois lier cette position à une réforme globale du Code du travail.

Plusieurs groupes syndicaux, dont la CSN, la CEQ, la CSD, réclament le retrait de l'exception de la vente en justice. La CSN demande aussi l'ajout d'un nouveau pouvoir au Commissaire du travail, soit celui d'identifier un employeur unique aux fins de l'établissement des rapports collectifs de travail. Toutes les organisations patronales entendues, en l'occurrence l'AMQ, le CPQ, la FCEI, l'UMQ et l'UMRCQ, plaident en faveur d'une réduction de la portée de l'article 45. Elles réclament que la sous-traitance ne soit pas assimilée à une concession partielle d'entreprise.

En mai 1997, le ministre du Travail et le premier ministre, en Chambre, déclaraient que le gouvernement allait agir à l'automne 1997, compte tenu du fait que le menu législatif était très chargé, à ce moment-là. Puis, l'automne est arrivé et rien n'a été fait. Qu'est-ce que le ministre du Travail entend faire à ce sujet? Qu'est-ce qu'il pourrait avoir le courage de dire? Qu'est-ce qu'il pourrait faire? Est-ce qu'il bougera avant les prochaines élections?

Un dossier qui est apparu plus récemment et qui, pour nous, M. le Président et collègues, a une tendance particulière, puisqu'il est le dossier de mon deuxième successeur, notre jeune collègue, jeune député, c'est les clauses orphelin. Une étude du pont entre les générations constate que 65 % des conventions collectives examinées dans le secteur municipal suite au transfert de 375 000 000 $ du ministre des Affaires municipales contiennent des clauses dites orphelin. Pire, la loi spéciale déposée et adoptée par le PQ au mois de mars dernier ouvre la porte toute grande à l'utilisation de ce procédé discriminatoire pour réduire sur le dos des jeunes le coût du pelletage du gouvernement du Parti québécois. Le ministre du Travail a voté en faveur de cette loi et se contente de se réfugier derrière les rapports à venir pour ne pas accepter, pour ne pas s'acquitter de ses obligations. Est-ce que le ministre du Travail pourrait nous dire pourquoi il n'a rien fait pour empêcher qu'une loi de son gouvernement contienne deux articles qui ouvrent la porte aux clauses orphelin, soit les articles 9 et 34 de la loi n° 414?

M. le ministre, ceci est un survol rapide des dossiers et des secteurs dans lesquels l'opposition entend aujourd'hui discuter avec vous, obtenir des réponses et vous sensibiliser, car, comme je le disais précédemment, si une partie de votre bilan semble positive, du moins par le travail qui a été effectué dans la dernière année et demie, il reste des choses importantes à faire, et ce que je viens de mentionner n'est certainement qu'une partie. Il y a certainement d'autre secteurs, d'autres dossiers dans lesquels vous avez encore de nombreux défis à relever, de nombreuses choses à faire, d'autant plus que votre rôle, actuellement, est un rôle très important. À l'heure ou à une époque où les industries québécoises sont engagées dans une concurrence féroce avec les entreprises de l'ensemble de l'Amérique du Nord et même bientôt du monde, il vous appartient de faire en sorte que l'économie du Québec ne soit pas handicapée ou freinée par un processus réglementaire trop lourd, un processus administratif contraignant pour ces entreprises, alors qu'elles ne le connaîtraient pas dans d'autres parties de l'Amérique du Nord, que ce soient nos amis des provinces canadiennes ou des États américains.

En même temps, M. le ministre, aussi, même si vous avez dit tout à l'heure que vous n'étiez pas le protecteur ou le défenseur des patrons ou des syndicats, vous êtes malgré tout le défenseur des travailleurs dans l'ensemble, donc il vous appartient de faire en sorte, tout en respectant cette obligation et cette nouvelle direction que les entreprises doivent prendre, celle de la compétition, que la qualité de vie, la protection et la dignité des travailleurs et travailleuses québécois soient sauvegardées et soient protégées, car à quoi servirait-il de foncer à tête baissée dans un développement économique à tous crins si cela devait se faire sur le dos ou au prix de la qualité de vie des Québécois et des Québécoises, de leur santé, de leur sécurité et de leur avenir lorsqu'ils seront à leur retraite, c'est-à-dire en termes de protection de fonds de pension et d'autre chose? Alors, c'est là un peu le défi qui vous incombe. Je comprends que c'est dans un contexte particulier qui n'était pas le même il y a 10, 15 ans ou il y a sept, huit ans, où, à l'époque, on négociait des rapports entre patrons québécois et travailleurs québécois sans avoir à tenir compte de tout cet environnement mondial, mais c'est là le poste que vous avez et c'est à vous que ça appartient pour au moins encore jusqu'à la prochaine élection. Par la suite, eh bien, on verra ce qu'il en adviendra.

Alors, M. le ministre, voilà, ceci met fin à mes remarques préliminaires. Et, si des collègues ont des remarques à faire, c'est avec plaisir que je vais les entendre, sinon nous serons prêts à passer au questionnement ou à la discussion tout le temps sur d'autres sujets.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, toujours dans les remarques préliminaires, je cède la parole au député de Johnson.

M. Boucher: Merci, M. le Président. Mes remarques, ou mes commentaires, ou mes propositions pourraient se faire dans une étape qui est une étape de questionnement au niveau de chacun des items qu'on va aborder aujourd'hui, mais je préfère les faire maintenant. Une des préoccupations que j'ai depuis que je suis entré en politique, depuis particulièrement que je suis député, a été la lutte contre l'économie souterraine ou ce qu'on appelle le «travail au noir». Je constate, dans le discours de notre ministre, qu'il y a des mesures qui ont été prises et des mesures intéressantes qui ont été prises pour en arriver à contrer le travail au noir. On sait qu'un investissement de 9 000 000 $ a rapporté quelque chose comme 85 000 000 $ à l'État québécois en termes de retour. Par contre, on sait aussi que c'est 500 000 000 $ de pertes pour l'État québécois, la question du travail au noir, 500 000 000 $ qui est certainement un objectif qu'il faudra atteindre le plus précisément possible un jour, mais que nous n'avons pas encore atteint.

(15 h 10)

Vous savez, M. le Président, j'ai, dans ce dossier, avec des gens de ma région, multiplié les propositions au gouvernement, multiplié aussi les rencontres avec plusieurs ministres, dont évidemment le ministre des Finances, M. Landry, qui a investi aussi et qui a parlé, dans son discours du budget l'année passée, des mesures qu'il voulait qu'elles soient prises par l'État québécois. Je sais que notre ministre a fait écho de toutes sortes de manières aux propositions du gouvernement, mais il en reste un certain nombre à mettre en place, et une des mesures, ou plutôt deux mesures... Et je le fais un peu à titre du suggestion parce que je pense que, tant qu'on n'y arrivera pas, on ne réussira pas à contrer véritablement le travail au noir dans la construction. Je fais référence au rapport journalier.

Une des façons de savoir à quel chantier sont attribuées les heures d'un travailleur de la construction est de lui demander de faire un rapport journalier. Je sais que, du côté des patrons, il y a beaucoup de résistance à cette proposition, au nom soi-disant de la bureaucratie ou de la lourdeur du processus, bien que je sache que, de nos jours, avec les moyens qu'on connaît, tout se fait par ordinateur, tout est simple, beaucoup plus simple qu'avant. Cette méthode pourrait se réaliser. Je pense que cette méthode est réalisable sur le plan technique et nous permettrait de connaître quotidiennement où sont effectuées, sur quel chantier sont effectuées les heures que déclare un travailleur, de sorte qu'il nous serait possible, avec l'aide d'un système de permis uniformisés, etc. – toutes des mesures que le ministre connaît, d'ailleurs – de contrôler l'affectation des heures de notre travailleur à différents chantiers et, de cette façon-là, d'évaluer davantage et de comprendre davantage que, dans les chantiers qui sont déclarés et qui exigent un certain nombre d'heures, ces heures-là sont effectivement faites par des travailleurs qui sont bien identifiés.

C'est un exemple parmi d'autres. Je trouve qu'on demeure encore, avec le système qu'on connaît, dans un système répressif et je pense qu'il faut s'acheminer de plus en plus vers un système préventif où on a l'information préalable aux coûts d'un chantier, aux heures qui doivent y être effectuées, aux matériaux qui doivent être affectés à ce chantier-là dans un document préalable à l'émission du permis et où on peut suivre par la suite l'évolution du chantier à l'aide de ces informations. Il y a des méthodes qui existent, le ministre les connaît. Je lui demande: Est-ce qu'il a l'intention de pousser plus avant ce dossier et de vérifier s'il est possible d'introduire le rapport journalier dans le domaine de la construction? Première question; j'en aurai une autre par la suite.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le député de Johnson. On est toujours dans les remarques préliminaires, alors vous aurez sûrement l'occasion aussi de repréciser votre question plus tard.

M. Boucher: D'accord. Alors, qu'il prenne en note la question. Je vais continuer, d'abord. Je m'excuse.

Le Président (M. Côté): C'est parce qu'il n'y a pas de réplique, aux remarques préliminaires.

M. Boucher: Vous avez raison, vous avez raison. Je ne veux pas me perdre en conjectures, mais je ne veux pas manquer l'occasion de dire au ministre ce que je pense.

Une des propositions qui m'a été faite, et que j'ai reprise à mon compte, et que je veux qu'elle soit effectuée à cette table, c'est qu'un des éléments qui invite le plus au travail au noir, c'est notre système de soumissions. Actuellement, quand le gouvernement, par exemple, va en appel d'offres, il prend automatiquement le plus bas soumissionnaire. Or, il est bien connu, dans le domaine de la construction notamment, que le plus bas soumissionnaire soumissionne souvent en deçà de ce que coûte réellement un chantier normal, si bien qu'il doit, lui, redistribuer par sous-contrats à des petits contracteurs qui travaillent au noir, eux, le travail qu'il y a à faire, et ceci se vérifie même dans les hôpitaux, dans les établissements du gouvernement, même dans les ministères où des gens font des travaux pour le gouvernement et le font au noir.

Alors, une proposition que je veux mettre sur la table, c'est que le gouvernement envisage la possibilité qu'on ne prenne plus nécessairement le plus bas soumissionnaire, mais qu'on procède comme il se fait dans d'autres pays: que, dans une série de soumissions qui nous sont présentées, on élimine la plus élevée, qui est souvent celle de celui qui a beaucoup de travail et qui prend une chance pour faire les travaux à des prix très élevés, qu'on élimine le plus bas soumissionnaire, qui, lui, on le sait, la plupart du temps, le fait à perte et doit finalement sous-contracter au noir, et qu'on prenne la soumission qui se rapproche le plus de la moyenne des soumissions. C'est une façon qui a été vérifiée dans d'autres pays, et qui est très efficace, et qui nous aiderait. M. le Président, je le propose officiellement aujourd'hui à cette table et je pense que nous aurions là un moyen intéressant parmi d'autres pour en arriver à contrer le travail au noir et aussi à éliminer les abus dans ce domaine. Ceci est pour ce qui concerne la question du travail au noir; nous y reviendrons.

J'aimerais aussi que le ministre nous parle plus tard du projet qui a eu cours au gouvernement, dont on a entendu parler, qui a été comme mis de côté et qui semble revenir, qui est la fusion de la Régie du bâtiment du Québec et de la CCQ, à savoir si, oui, le gouvernement pourrait aller de l'avant, ou non, et pourquoi, et dans quel sens. Voilà, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le député de Johnson. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Alors, je serai assez brève. M. le ministre et les membres de votre cabinet, ainsi que tous les gens qui vous accompagnent, nous vous souhaitons la bienvenue. Je voulais un petit peu faire le portrait des relations de travail en ce qui concerne l'année qui vient de s'écouler; en fait, l'année 1997. Il nous semblerait, en tout cas, à sa face même, que l'année 1997 a été une année relativement calme au niveau des relations de travail, où on sait bien que le nombre de jours-personnes perdus dans le domaine des relations a été assez bas, et j'imagine que c'est parce qu'on a mis en action un certain nombre de mesures et qu'on a contribué à faire en sorte que les relations en milieu de travail s'améliorent de plus en plus au Québec; probablement aussi parce que tout le monde comprend la situation dans laquelle nous sommes plongés, évidemment. Mais aussi – et il faut en tenir compte – je pense que notre gouvernement a mis de l'avant certaines mesures qui font en sorte qu'on favorise, dans le fond, ce climat de travail. Probablement que le ministre ou les membres de son cabinet et les gens des différents niveaux ont favorisé ou contribué à ce climat heureux pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises au niveau des relations de travail.

Moi aussi, il y a un élément que j'aimerais soulever, qui est important pour nous, en tant que femmes, c'est tout le domaine de l'équité salariale. J'aimerais qu'on voie où nous en sommes rendus par rapport à l'équité salariale. Est-ce qu'on a acquis, en fait, les objectifs qu'on s'était donnés au moment où on a mis en place cette disposition?

Et aussi, parce qu'on a tous travaillé très fort en commission parlementaire en ce qui concerne la Commission des lésions professionnelles, la réforme que nous avons faite au niveau de la CSST, ce serait fort intéressant, de la part du ministre, qu'on puisse regarder de plus près où nous en sommes rendus par rapport à tous ces changements que nous avons opérés en cours d'exercice. Est-ce que ça a apporté les bénéfices escomptés? Est-ce qu'on est capable exactement, au niveau des délais, d'atteindre l'objectif qu'on s'était donné de répondre le plus rapidement possible et de réduire les délais en ce qui concerne l'analyse des plaintes et des dossiers?

(15 h 20)

Alors, ce sont autant de questions sur lesquelles on aura sûrement à se pencher réciproquement, des deux côtés de la Chambre; en fait, des deux côtés ici, pas de la Chambre, mais en cette session de travail. Et on aimerait avoir des réponses pour nous éclairer, pour démontrer à quel point on fait tout notre possible pour améliorer les conditions de travail au niveau de l'ensemble du Québec et aussi pour favoriser les travailleurs, dans le fond, qui très souvent doivent assumer et subir justement ces lois que nous mettons en application et qui ont des conséquences importantes en ce qui concerne leur propre vie et leur orientation au niveau du travail. Alors, je voulais tout simplement le manifester, mais surtout souligner que l'amélioration du climat de travail est intéressante, actuellement, au Québec. Il faudrait trouver des solutions pour maintenir ce climat de travail là. J'espère que l'opposition va nous aider à atteindre cet objectif que nous souhaitons tous.

Le Président (M. Côté): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Vous constaterez, M. le ministre, que, dans toutes les remarques préliminaires que vous avez entendues, il y a beaucoup d'interrogations, il y a beaucoup de sujets qui ont été soulevés. Donc, nous aurons encore 3 h 30 de travail, ce qui va nous permettre sûrement, en cours de route, de toucher ou de répondre à la plupart des points qui ont été soulevés dans ces remarques préliminaires.

Je passe immédiatement à l'étape suivante qui est d'appeler le programme. Alors, le programme 1. Il y a un seul programme, mais, par contre, je voudrais mentionner ici les éléments que contient ce programme. Donc, il y a l'élément 1, qui est Relations du travail, il y a l'élément 2, qui est Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, l'élément 3, qui est Aide financière à l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, 4, c'est Conseil des services essentiels, 5, Régie du bâtiment du Québec, 6, Aide financière à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, et l'élément 7, Commission de l'équité salariale. Nous nous sommes entendus, au début de la séance, pour les traiter globalement, donc les questions pourront être d'un élément à l'autre, sans nécessairement de règles précises. Je cède la parole au député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. C'est parce que tout ce qui a été abordé dans les remarques préliminaires, ce sont des questions, mais qui vont venir... Bien, ce serait intéressant... Vous-même, vous en avez abordé une rapidement, un collègue en a abordé une autre. C'est de les reprendre, à ce moment-là, et d'en débattre. On l'a fait dans une espèce de globalité, hein, et ça va permettre d'aller peut-être un peu plus pointu.

M. Rioux: Bon. D'accord.

M. Gobé: On commencerait par la CLP. Sur la CLP, notre collègue s'est montré très intéressé, alors vous allez avoir au moins deux débats, deux questionnages là-dessus, parce que je n'ai pas l'intention de prendre des 20 minutes à dialoguer, mais qu'on peut échanger très rapidement et, quand on a fini, passer à l'autre; on ferait une espèce de dialogue. On fera du temps à la fin si on en manque, mais je ne pense pas que nous n'en arrivions là.

Alors, au niveau de la CLP, je retiens deux choses, moi. Je me souviens, lors du débat, deux des arguments principaux invoqués par le ministre pour faire cette réforme étaient, d'abord, les délais dans le traitement de dossiers. À l'époque, le ministre nous disait que les délais étaient de deux, trois ans dans certains dossiers, et nous avions des gens qui nous disaient le contraire, qui amenaient des assertions à l'effet que c'était trois, quatre mois, vu que l'arriéré avait déjà été réglé. Bon. Aujourd'hui, on se rend compte que, en ce qui concerne le traitement des dossiers, on parle de 50 000 dossiers, hein? Selon des notes que nous avons eues, il y a un potentiel de 24 500 dossiers, en plus des nouveaux recours, lesquels ont été estimés autour de 25 000 annuellement. Ils devront donc être traités dans la première année de la CLP.

Où est-ce qu'on en est rendu dans le nombre de dossiers, actuellement, ceux qui sont encore en arriéré, s'il y en a encore? Et les nouveaux, là, c'est rendu comment, M. le ministre? Est-ce qu'on a vraiment 50 000 comme les chiffres peuvent parler ou c'est 25 000, 30 000, 33 000?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Rioux: Oui. D'abord, M. le Président, le 1er avril 1998, la Commission des lésions professionnelles a pris place. Dans le traitement des dossiers qui arrivent, il n'y aura aucun retard. C'est que la Commission va traiter les dossiers dès qu'ils se présentent devant elle. Là, on parle maintenant des dossiers qui restent, le «backlog». Il en reste environ 24 500.

L'inquiétude du député, c'est de savoir comment on va traiter ces dossiers-là. Bon. Faut dire la vérité là-dessus. Ces dossiers-là, on a pensé pour un instant qu'on pouvait les traiter avec le personnel qui était requis et qui travaillait aux bureaux de révision. Il y avait un nombre considérable de personnes qui étaient aux bureaux de révision, et on pensait les utiliser, ces personnes-là, pour traiter les dossiers qui sont en attente. Mais il reste une chose, c'est qu'on a eu besoin aussi de personnes parce qu'on a créé un mécanisme à l'intérieur de la Commission sur la santé et sécurité au travail, c'est la révision administrative. La révision administrative occupe une place maintenant très importante, et on avait même dit – vous vous souviendrez du débat: Il faudrait retrouver, à ce carrefour-là, peut-être les meilleurs intervenants. Inutile de dire que la CSST, dans la mise en place des mécanismes de la nouvelle loi, en a tenu compte.

Aujourd'hui, le président pourra en témoigner, M. le président Jean-Pierre Arsenault, qui est ici à côté de moi. C'est que, dans le traitement de ces dossiers-là, on n'a pas autant de ressources qu'on pensait en avoir, donc on a des décisions à prendre de ce côté-là. Est-ce qu'on va engager du nouveau monde ou bien donc... Comment on va procéder? Alors, je vais laisser le président vous expliquer tout ça. C'est de la mécanique, mais cependant la question est très bonne. Mais je peux d'ores et déjà dire une chose, par exemple. Je ne voudrais pas que ça crédite quoi que ce soit au sujet de l'efficacité de la Commission des lésions professionnelles. C'est un tribunal administratif qui va fonctionner et qui va fonctionner rapidement, et les accidentés du travail vont trouver réponse à leurs questions en dedans d'un an. Ça, c'est l'objectif qu'on s'était donné, qu'on s'est donné au moment où on a débattu le projet de loi n° 79, et ça reste l'objectif qu'on vise.

Soulignons aussi que la CLP va avoir des ramifications en région, ce qui va améliorer considérablement son fonctionnement. C'est dans les régions du Québec qu'on va retrouver les directions régionales de la CLP pour recevoir les accidentés, traiter leurs plaintes, traiter leurs dossiers et rendre des décisions, et ça, c'est très important.

Quant au «backlog», on va laisser à M. Arsenault le soin d'expliquer cette partie-là.

M. Arsenault (Jean-Pierre): Pour ce qui est du... Oui. Excusez.

Le Président (M. Côté): Alors, veuillez, s'il vous plaît, vous identifier, ainsi que le titre de votre fonction.

M. Arsenault (Jean-Pierre): Jean-Pierre Arsenault, je suis le président de la Commission des lésions professionnelles.

Le Président (M. Côté): Alors, vous pouvez y aller, M. Arsenault.

M. Arsenault (Jean-Pierre): Alors, pour clarifier un peu la situation par rapport à la réserve de dossiers, actuellement, ce que la Commission des lésions professionnelles a à traiter, ce n'est pas plus que le volume que la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles avait au 1er avril. La réserve des dossiers de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles était de 8 500 dossiers au 1er avril, donc c'est ce qu'on a à traiter, actuellement. Pour ce qui est de la réserve de 50 000 dont on parle, il s'agissait de l'addition du 8 500 dossiers de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, plus entre 16 000 et 18 000 dossiers qui devaient nous arriver de la révision administrative de la CSST parce que le bureau de révision, lorsqu'il a été aboli au 1er avril, avait entre 16 000 et 18 000 dossiers de réserve. Peut-être que M. Lacombe, de la CSST, pourra donner plus de détails là-dessus.

(15 h 30)

Donc, la première année, ce que la Commission des lésions professionnelles aura à traiter en termes de réserve, c'est 24 500 dossiers; c'est ce qui est expliqué dans le document qui a été soumis. En plus de ça, la CSST aura à traiter le nouveau volume de dossiers de révision administrative à compter du 1er avril, qui, si l'on se fie sur les chiffres du bureau de révision au cours des 10 dernières années, devrait être de l'ordre de 30 000 dossiers.

Nous avons estimé, à la Commission des lésions professionnelles, afin d'évaluer nos besoins d'effectifs, que la CSST réglerait, de ces 30 000 nouveaux recours, à peu près 4 000 dossiers, comme c'était un peu le cas lorsque les bureaux de révision existaient. Donc, en plus des 24 500 dossiers qui ne sont pas encore entrés à la Commission d'appel – on est toujours avec 8 500 dossiers actuellement, les 16 500 ou les 17 000 dossiers qui vont nous venir de la CSST vont venir au cours de la prochaine année – nous devrions, en plus de cette réserve-là, recevoir à peu près 25 000 à 26 000 dossiers qui vont venir de la révision administrative au cours des prochains mois, pour les 12 prochains mois.

Pour absorber ou pour traiter ce volume de dossiers, la Commission des lésions professionnelles a prévu augmenter ses effectifs au cours des prochains mois. Normalement, le plan d'effectifs de la Commission des lésions professionnelles devrait être complété d'ici la fin d'octobre. Nous avons prévu augmenter les effectifs de la Commission des lésions professionnelles. Ils étaient de 261 à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles; ils devraient être, d'ici la fin d'octobre, à la Commission des lésions professionnelles, de 446 effectifs.

Parmi ces effectifs, il y a 130 commissaires au lieu de 45 qu'ils étaient à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. Nous avons estimé que la capacité de traitement de la Commission d'appel était de 18 000 dossiers traités, réglés par année. Donc, ce qui va nous arriver de la réserve, ce qui va nous arriver comme nouveaux recours devrait être traité au cours des deux prochaines années. S'ajoutent aux 130 commissaires, au lieu de 46 qu'il y avait, 48 conciliateurs. Il y en avait 11 à la Commission des lésions professionnelles. On estime que ces gens-là devraient régler un bon nombre de dossiers que les commissaires n'auront qu'à entériner. Et on ajoute à ces décideurs, à ces conciliateurs, une trentaine de médecins qui vont supporter les activités des commissaires et des conciliateurs.

Donc, le plan d'effectifs qu'on a élaboré et l'ajout d'effectifs qu'on devrait faire d'ici la fin d'octobre devraient nous permettre de traiter tous les recours qui sont adressés à la Commission à l'intérieur des délais qui sont impartis dans la loi. Il faut dire que cette réforme-là ne s'inscrit pas que dans la réforme du processus de contestation en matière de santé et de sécurité du travail; ça s'inscrit dans un processus beaucoup plus large qui est la réforme des tribunaux administratifs, de la justice administrative.

Alors, je ne sais pas si ça répond aux interrogations.

M. Gobé: Oui, ça répond. Je vois que vous engagez du nouveau personnel, là. C'est certainement une des manières d'aller nettoyer cette réserve-là. Mais, quand la réserve va être nettoyée, allez-vous garder ce personnel-là?

M. Arsenault (Jean-Pierre): Écoutez, il y a un plan d'effectif qui est bâti sur une période de deux ans et qui sera réévalué à la troisième année, dépendamment des activités et des volumes qui seront à traiter.

M. Gobé: O.K. Ces candidats-là, les conciliateurs, les commissaires, comment vous les engagez? C'est quoi, les critères? Si demain quelqu'un veut poser sa candidature, est-ce que vous allez procéder par, pas appel d'offres, appel de candidatures public, dans les journaux? Est-ce que c'est nommé par décret? Est-ce que c'est le ministre qui les nomme? C'est quoi exactement? Parce qu'on avait eu un débat là-dessus à une époque où le Barreau avait fait parvenir certaines mises en garde à l'effet que des gens qui seraient nommés par le bureau du ministre pourraient être entachés, à la limite, d'une apparence de partialité. Je me souviens de ce débat-là. Le Barreau était venu témoigner de ça, ici. Comment vous avez réglé ça, là?

M. Arsenault (Jean-Pierre): Il y a deux processus de nomination. Pour ce qui est des conciliateurs, la loi prévoit que les conciliateurs sont nommés par le biais de la Loi sur la fonction publique. Donc, les personnes qui veulent oeuvrer comme conciliateurs sont généralement des attachés de recherche qui sont nommés par le biais du processus de nomination de la fonction publique. Il y a d'abord des conciliateurs qui étaient à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, il y en avait 11, qui deviennent des conciliateurs de la Commission des lésions professionnelles; il y en avait une vingtaine qui étaient déjà aux bureaux de révision de la CSST qui peuvent devenir conciliateurs de la Commission des lésions professionnelles. D'ailleurs, il en est rentré 19 de la Commission de la santé et de la sécurité du travail lundi dernier. Et les autres, on va procéder par, comme le prévoit la Loi sur la fonction publique, un appel de candidatures par le biais de la mutation, de la promotion ou, s'il manque des candidats, par le recrutement à l'extérieur. Malheureusement pour le ministre, il ne pourra pas nous envoyer les choix qu'il aura faits parce qu'il y a un mécanisme de sélection du personnel qui est très rigoureux.

Pour ce qui est des commissaires...

M. Rioux: Ça, c'est autre chose.

M. Arsenault (Jean-Pierre): ...il y a un règlement qui a été adopté par le gouvernement mercredi dernier qui prévoit l'embauche des commissaires. L'embauche des commissaires va se faire en trois étapes. Ce règlement-là prévoit le renouvellement aussi des mandats échus des commissaires qui étaient en exercice à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. Il y avait 34 commissaires dont les mandats étaient échus. Donc, le règlement prévoit tout le processus de renouvellement des mandats des commissaires. Par ailleurs, dans la loi n° 79, les présidentes et présidents de BR qui oeuvraient à la CSST sont déclarés aptes à devenir commissaires de la Commission des lésions professionnelles.

Donc, l'embauche des commissaires va se faire en trois étapes. On va d'abord analyser la candidature des présidentes et présidents de BR pour déterminer ceux qui pourraient accéder à un poste de commissaire. Il y a un comité de sélection qui est prévu par le règlement sur la procédure d'embauche et de sélection des commissaires. Les recommandations du comité de sélection vont être soumises au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qui émettra au ministre des recommandations quant aux nominations des commissaires. La troisième étape, c'est l'embauche d'une vingtaine ou d'une trentaine de personnes venant de l'extérieur des postes de présidents et présidentes de BR ou de commissaires en exercice à la Commission des lésions professionnelles. Parce qu'on n'aura probablement pas assez... J'ai parlé de 130 commissaires à la nouvelle Commission des lésions professionnelles. On n'aura pas suffisamment de personnes parmi les présidents et présidentes de BR et les commissaires en exercice pour combler cette enveloppe-là.

Donc, la deuxième étape, c'est de faire appel à des candidatures de l'extérieur. Ce sera parmi les gens qui sont avocats ou notaires et qui justifient 10 ans d'expérience en santé et sécurité du travail. Et la troisième étape, c'est le renouvellement des mandats échus des commissaires en exercice à la Commission des lésions professionnelles.

M. Gobé: Alors, merci.

M. Rioux: Il y a les membres paritaires.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Rioux: Tant qu'à y être, on va clarifier tout ça. Ça réglerait l'ensemble des membres paritaires qui siègent. Vous le savez, la Commission des lésions professionnelles, il y a un commissaire, mais aussi il y a deux membres sur la Commission: un qui vient du milieu patronal, l'autre des milieux syndicaux. Et les représentants syndicaux, les organisations nous acheminent des noms pour les postes à combler. Et ça, c'est acheminé au ministre du Travail. C'est réglé, ça.

M. Arsenault (Jean-Pierre): Et ça, ça a été fait. Il y a 214 personnes qui ont été nommées, le 18 mars, membres de la Commission des lésions professionnelles: il y a 64 personnes qui viennent du milieu patronal et 150 personnes qui viennent des milieux syndicaux. Dans ces milieux-là sont représentées la CSN, la FTQ, la CSD et la CEQ. Ces gens-là sont nommés pour une période de deux ans et, à l'expiration de cette première période d'exercice, d'autres membres vont être renommés par le gouvernement pour une période d'un an, représentant les milieux dont on vient de vous parler.

M. Gobé: Combien ça coûte, ces nominations-là?

M. Arsenault (Jean-Pierre): Les nominations, écoutez...

M. Gobé: Bien, les nominations, je veux dire, ces postes-là, une fois qu'ils sont nommés, ces gens qui sont nommés.

M. Arsenault (Jean-Pierre): Les membres patronaux et syndicaux?

M. Gobé: Oui, oui.

M. Arsenault (Jean-Pierre): On a prévu le même budget que ce qui était versé aux bureaux de révision lorsqu'ils siégeaient aux bureaux de révision, c'est 4 000 000 $ par année.

M. Gobé: 4 000 000 $ par année.

M. Arsenault (Jean-Pierre): Oui.

M. Gobé: J'aurais peut-être une ou deux questions là-dessus, M. le ministre. En ce qui concerne cet organisme, est-ce que les jurisprudences qui ont été établies au moment de la CALP vont continuer de s'appliquer dans cette nouvelle juridiction?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Gobé: M. le ministre ou M. Arsenault.

(15 h 40)

M. Arsenault (Jean-Pierre): Oui. La jurisprudence qu'a établie la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles a réglé à beaucoup d'égards certains dossiers problématiques sur le plan de l'interprétation de questions en vertu de la Loi sur les accidents du travail et la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Cette jurisprudence-là, à moins qu'elle soit modifiée à nouveau, va continuer à servir, va être utilisée à la Commission des lésions professionnelles.

M. Gobé: Est-ce que les directives de la CSST, vous êtes liés par ça aussi?

M. Arsenault (Jean-Pierre): Non, comme la CALP n'était pas liée par les directives et politiques de la CSST. La Commission des lésions professionnelles est chargée d'interpréter la loi et n'a pas à tenir compte des directives de la CSST.

M. Rioux: Peut-être un mot sur le budget, M. le Président.

Le Président (M. Côté): M. le ministre, oui.

M. Gobé: Oui. En terminant, peut-être, parce que...

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: Oui, le budget. Moi, je me souviens des arguments aussi, on avait ces arguments de dossiers, de listes d'attente, enfin toutes sortes de choses qui avaient été invoquées pour amener cette réforme, congestion des années, des deux ou trois ans, ce qui avait été prouvé que ce n'était pas forcément vrai, mais, en tout cas.

Un autre argument que vous aviez amené, M. le ministre, dans le temps, c'étaient les coûts. Vous aviez dit: On va faire des économies incroyables avec ça, on va sauver des dizaines de millions de dollars. Je n'ai pas les transcripts, là, mais plus je vous parle, plus, vous savez, les débats me reviennent. J'ai devant moi un document, là. Dans le temps, la CALP et les BRP, ça a coûté, ensemble, 41 500 000 $. La CLP puis la révision administrative, le premier budget, 54 500 000 $, soit 13 000 000 $ de plus. Elles sont où, vos économies, M. le ministre?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, d'abord, au niveau du budget. Le budget de la CLP est de 45 000 000 $. Quand on regarde le budget qu'avait la CALP, c'était 22 300 000 $, et les bureaux de révision paritaire, c'était de 23 000 000 $, pour un total de 45 300 000 $.

Si on regarde la hausse maintenant avec la CLP, il y a deux motifs qui expliquent ça, c'est que la rémunération est un peu plus élevée, mais, deuxièmement, il y a les coûts aussi des bureaux régionaux qui entrent en ligne de compte et qui doivent être comptabilisés.

Dans l'étude du projet de loi n° 79 – ma mémoire me sert bien – c'était de dire: L'objectif principal, c'est la réduction des délais. Ça, c'était le premier objectif. La Commission des lésions professionnelles vient d'entrer en fonction. On va la juger à ses oeuvres, n'est-ce pas? Ce serait un peu prématuré de porter un jugement aujourd'hui.

Deuxièmement, on avait un objectif aussi de réduction de coûts et on était convaincus qu'avec un processus de révision administrative, un processus de conciliation, révision administrative, un BEM amélioré, on réaliserait des économies. Ça, c'était l'argument qu'on tenait à ce moment-là. Moi, je n'ai pas changé d'avis. On met en place le mécanisme. Quand il sera rodé, là on pourra porter un jugement global.

Dans les effectifs qui ont été attribués à la révision administrative... J'ai rencontré le président de la CSST l'autre jour et on a fait ensemble un tour d'horizon sur les personnes qui sont nommées là. Le président m'assurait qu'il a choisi à peu près ce qu'il y avait de meilleur à l'intérieur de la structure. Est-ce que ça a engendré de l'embauche de personnes additionnelles? Je ne crois pas. Il n'y a pas d'embauche de personnes additionnelles.

Moi, j'estime que, lorsque les mécanismes de la loi n° 79 seront en opération, les employeurs du Québec vont réaliser des économies. D'ailleurs, les employeurs du Québec étaient d'accord avec nous autres, avec la démarche qu'on faisait. Et on croit que cette réforme-là, qui en est une très importante, va assurer aux travailleurs accidentés du Québec des meilleurs services, plus rapides et à meilleur coût. C'est sûr que, au moment de la mise en place de tout ça, il peut y avoir des chiffres qui sautent aux yeux, mais, moi, ça ne m'inquiète pas outre mesure. Jean-Pierre.

M. Arsenault (Jean-Pierre): Oui. Ça va. Ça confirme un peu... Le budget de 45 500 000 $ qui a été octroyé à la Commission des lésions professionnelles pour la première année... Nous n'avons pas demandé de budget additionnel pour implanter les directions régionales de la Commission des lésions professionnelles, parce qu'on s'est dit que le processus d'embauche qui va s'échelonner sur plusieurs mois va nous permettre d'installer l'ensemble des bureaux régionaux et des bureaux locaux sans argent additionnel. Donc, on n'a pas à mettre de l'argent neuf pour installer les directions régionales et les bureaux locaux, ça va se faire à même le budget actuel de la Commission des lésions professionnelles.

M. Gobé: C'est parce que, dans les renseignements que nous avons demandés, les renseignements particuliers, il y a, parmi les réponses qui nous sont fournies – je vais vous la lire, là: Pour ce qui est du budget, il passera à près de 45 500 000 $ – c'est marqué ensuite – outre la partie reliée au financement de l'ajout des ressources humaines nécessaires au fonctionnement de la Commission. Vous dites qu'il n'y a pas d'ajout de ressources humaines.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Gobé: Il y en a une ou il n'y en a pas?

M. Rioux: Cette augmentation est générée principalement par le transfert de la dépense relative à la rémunération et aux frais de déplacement des membres paritaires, de même qu'à la mise en place des bureaux régionaux dans les différentes régions administratives du Québec. On l'a dit tout à l'heure, ça.

M. Gobé: Donc, par rapport à l'ancien, il n'y a pas d'économies?

M. Rioux: Par rapport?

M. Gobé: Par rapport à l'ancien régime, il n'y a pas d'économies, contrairement à vos avancées à l'époque de la réforme? On retombe dans la même... Même, on retombe plus...

M. Rioux: C'est à long terme qu'on va avoir plus d'économies.

M. Gobé: Ah!

M. Rioux: Comprenez-vous?

M. Gobé: Oui, mais, vous savez, en politique, le long terme, M. le ministre...

M. Rioux: Ah, je le sais! Six mois, c'est une éternité.

M. Gobé: Non. C'est parce que je me souviens que c'était un des arguments. Un soir où vous étiez assis là, vous avez dit: Vous regretterez d'avoir empêché des économies. Si les gens du patronat savaient ça, ils seraient mécontents de vous. Parce qu'on prenait le temps de questionner là-dessus. Moi, je m'attendais à voir... Je ne pensais pas être assis ici aujourd'hui, mais je m'attendais de parler avec mes collègues pour qu'ils me disent: Eh! Jean-Claude, ça marche, son truc, sa réforme. Cette année, on sauve 5 000 000 $, 10 000 000 $, 3 000 000 $, je ne sais pas. Mais là je vois que non seulement on ne sauve pas, on augmente, et là vous me dites que c'est à long terme. Mais à long terme, ça, c'est après les élections...

M. Rioux: Oui, c'est à long terme. Mais, aussi, c'est l'ensemble du régime qu'il faut juger.

M. Gobé: ...alors qu'il faut juger aujourd'hui sur les résultats.

M. Rioux: C'est l'ensemble du nouveau régime.

Une voix: Vous devriez nous remercier d'avoir...

M. Gobé: Oui. Mais, à chaque fois qu'on est...

M. Rioux: Et le fait de sauver des délais, vous pensez qu'on ne sauvera pas d'argent?

M. Gobé: Là, les délais, ce n'est pas prouvé encore, ça, M. le ministre.

M. Rioux: Non, non. Ça, ça sera le prochain... lorsqu'on fera le...

M. Gobé: Ça, on va le savoir, comme vous l'avez dit vous-même...

M. Rioux: L'an prochain, on pourra l'évaluer.

M. Gobé: Vous l'avez dit, on va le savoir quand ça va être fait. Ce qui est quantifiable, c'est l'argent. Le délai, je dois faire confiance à Arsenault; il a l'air de savoir où il s'en va.

M. Rioux: Mais les délais, c'est de l'argent.

M. Gobé: Bien...

M. Rioux: Non?

M. Gobé: À date, vous ne sauvez pas d'argent; vous augmentez d'une dizaine de millions, vous augmentez de 14 000 000 $ à date.

Mme Vermette: On est dans une période de transition.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le député de LaFontaine, ça fait plus de 20 minutes.

M. Gobé: Oui, c'est correct. Oui, on va laisser ma collègue...

Le Président (M. Côté): Alors, j'aimerais laisser peut-être...

M. Gobé: ...poser des questions là-dessus. Pas de problème.

Le Président (M. Côté): ...à d'autres membres de la commission de poser des questions. Je donne la parole à la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Bien, M. le Président. D'ailleurs, de toute façon, j'étais en train de prendre la parole, même si je ne l'avais pas. Alors, je voulais faire remarquer à notre collègue de l'opposition qu'on est dans une période de transition et qu'il y avait déjà en attente un problème qu'il faut corriger. Donc, effectivement, ce n'est pas demain matin qu'on va voir les résultats immédiats. Alors, même au niveau de la nouvelle structure qu'on est en train de refaire, je pense que ça prend toujours un certain temps avant de roder, en fait, le mécanisme et pour que les choses puissent être plus probantes.

Je voudrais demander au ministre... On a maintenu le BEM. Par contre, on permettait aux travailleurs de requérir l'aide de spécialistes pour défendre leurs dossiers. Est-ce qu'il y en a plusieurs, travailleurs, qui se sont prévalus de ce droit, lorsqu'ils se sont présentés au BEM, d'être accompagnés de spécialistes de leur choix ou avec des gens qui permettraient justement de mieux comprendre les dossiers, ce qui pourrait avoir un effet à long terme sur le reste, après, au niveau des révisions?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

(15 h 50)

M. Rioux: C'est un rappel extraordinaire, parce que le BEM avait fait l'objet d'un très sérieux débat. Certains parlementaires auraient souhaité sa disparition, d'autres étaient farouchement favorables à son maintien, mais il y a eu une position un peu mitoyenne: c'est qu'on a décidé – c'est peut-être la sagesse du législateur qui s'est reflétée dans notre décision – de maintenir le BEM, mais cependant de prendre des mesures. Puis il y a eu huit mesures administratives qui ont été mises de l'avant, mesures administratives gérées par le sous-ministre adjoint aux relations de travail qui est ici derrière moi. Et on se disait tous et toutes: C'est vrai qu'il faudrait explorer s'il n'y aurait pas d'autres mécanismes, d'autres moyens pour en arriver à peu près au même résultat.

Quand on a fait l'inventaire des cliniques, on a découvert qu'il y en avait une sur la rive sud, une clinique multidisciplinaire avec laquelle, d'ailleurs, la CSST a signé une entente, et il y en avait une autre, je ne me souviens plus à quel endroit, il y en avait une deuxième, clinique. Ce qui a fait en sorte qu'on s'est orienté vers les mesures administratives puis l'exploration de nouvelles mesures, c'est qu'on n'avait pas, au Québec, un système qui nous permettait, de façon sérieuse, d'enlever le BEM et de penser réalistement satisfaire aux exigences de la loi.

Mais ce que je peux dire d'ores et déjà, c'est que les mesures administratives ont fait l'objet d'une assez bonne surveillance, étroite, je dirais. Deuxièmement, moi, je souhaite que l'expérience qu'on va vivre avec les cliniques multidisciplinaires, ça se solde par des conclusions positives. Ce qu'on veut, tous et toutes, c'est améliorer le régime; ce n'est pas garder des institutions ou encore les défendre. Moi, je ne suis pas là pour ça.

Le BEM, on l'a regardé avec la plus grande objectivité possible. Je me souviens que le député d'Argenteuil de l'époque nous a été d'une grande utilité de par son métier, et on s'est dit: C'est clair, il faut améliorer le fonctionnement du BEM, rajeunir, faire en sorte qu'il soit plus expéditif, que les gens bougent à l'intérieur de cette structure-là et que les accidentés du travail y trouvent leur compte. Mais, moi, je peux dire, M. le Président, que c'est ce qu'on a demandé au sous-ministre, puis il fait son travail. Quant aux cliniques, on surveille ça attentivement puis on espère que ça va être concluant aussi.

Il faut dire à nos membres ici présents que le président du BEM est décédé et que l'on procédera à son remplacement, très bientôt. Et il avait à coeur, évidemment, toutes les réformes. Ce n'est pas de nature à nous aider, mais il reste qu'il sera remplacé. Puis l'esprit du législateur va être respecté aussi.

Le Président (M. Côté): Ça va, Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Vermette: Ça va, oui.

Le Président (M. Côté): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Alors, M. le Président, j'ai posé tout à l'heure un certain nombre de questions concernant notamment le travail au noir dans l'industrie de la construction. Je ramène ces questions. Est-ce que...

Une voix: ...

M. Boucher: On va par programmes? Non, pas nécessairement.

Le Président (M. Côté): Il y a un programme, alors...

M. Boucher: On ne vas pas par programmes.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y avait d'autres questions, peut-être, sur cet élément-là?

M. Boucher: Il y a un seul programme.

Une voix: Sur la CLP, non, mais sur la Commission des lésions professionnelles.

M. Gobé: Oui, c'est parce qu'on va obliger les fonctionnaires à faire de la chaise musicale.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y avait d'autres...

M. Gobé: Non, non. Mais allez-y!

M. Boucher: Non, mais avez-vous d'autres questions sur...

M. Gobé: Il y en a plein.

M. Boucher: Est-ce que vous avez l'intention d'en poser d'autres?

M. Gobé: Allez-y!

M. Boucher: Bon. Alors, j'y vais.

Le Président (M. Côté): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci. Donc, je reviens à mes questions. J'avais posé des questions concernant le travail au noir et l'intention du ministre quant au rapport quotidien. Sachant que ce rapport-là rencontre de l'opposition chez les petits contracteurs particulièrement, mais il a déjà l'approbation, selon mes informations, d'un des syndicats les plus importants qui oeuvrent dans le domaine de la construction, la FTQ.

Alors, j'aimerais savoir s'il est de l'intention du ministre d'aller de l'avant avec le rapport journalier, s'il a considéré cette opportunité-là et ce qu'il entend faire, dans un premier temps.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, ce n'est pas la première fois que le député de Johnson et moi avons l'occasion d'échanger sur le problème du travail au noir. C'est vrai que c'est un problème grave. Le gouvernement du Québec a décidé de s'y attaquer, à l'économie souterraine sous toutes ses formes, et de mettre de l'argent là-dedans. On l'a dit tout à l'heure dans le discours d'introduction, c'est payant que de lutter contre le travail au noir.

Ce que soulève le député, c'est: Est-ce qu'on peut envisager, chez des petits entrepreneurs qui ont au maximum cinq salariés... 85 %, à peu près, des employeurs ont cinq employés et moins. Est-ce qu'ils sont équipés pour transmettre jour après jour des données qui pourraient se modifier quotidiennement? Moi, je me pose la question et je reçois, moi, cette question-là avec beaucoup de respect.

On a mis 13 mesures en place pour lutter contre le travail au noir. Le député de Johnson va reconnaître que ça a donné des résultats. Ça a donné de très bons résultats. Il ne se faisait rien avant. Là, au moins, il se fait des choses concrètes avec des mesures concrètes que les entrepreneurs et les travailleurs ont à coeur de respecter. Moi, M. le Président, je mets ça dans la liste des objets des discussions que j'aurai avec la CCQ au cours des prochaines semaines. Mais la nouvelle approche en matière de contrôle sur le plan des chantiers, il y a 13 mesures. Si ça en prend 15, si ça en prend 18, on en mettra 18. Je n'exclus pas une mesure comme celle-là, mais, par ailleurs, je ne voudrais pas non plus que ça soit un préjudice grave pour la survie de certaines petites business. C'est de très petites entreprises, parfois, dans l'industrie de la construction.

La FTQ peut avoir son point de vue là-dedans; les employeurs ont le leur, aussi. Alors, moi, je me dois quand même d'écouter des deux côtés pour voir où est le gros bon sens. Est-ce qu'on a avantage à améliorer et à accroître les contrôles? Est-ce qu'on doit augmenter les sanctions, être encore plus sévère? Moi, je dis qu'il y a les partenaires de l'industrie avec qui on doit discuter de tout ça. Jusqu'à maintenant, on s'est acharné à appliquer les 13 mesures, M. le Président. On a fait ce travail-là convenablement. Et je dis au député de Johnson que j'accueille ses remarques avec beaucoup d'attention.

M. Boucher: Juste un dernier commentaire sur ça.

Le Président (M. Côté): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Ce que je veux faire remarquer au ministre du Travail, c'est qu'on a amélioré beaucoup, mais on est demeuré dans un système de contrôle post factum. Ce que je propose, c'est un système de planification des chantiers et de suivi quotidien et non pas un contrôle post factum qui est forcément répressif. Je pense que, M. le ministre, je vous invite à considérer très sérieusement cette... Et les objections, j'ai la conviction qu'elles vont venir de ceux qui sont le plus impliqués, justement, dans le travail souterrain.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Autant je suis d'accord avec une orientation qui veut qu'on lutte le plus efficacement possible contre le noir, autant je vais m'opposer aussi à ce qu'on bureaucratise un système qui va faire en sorte qu'à un moment donné on va découvrir qu'on n'a pas réglé grand-chose. Les entrepreneurs en construction, ce n'est pas du monde très, très chaud lorsqu'on veut bureaucratiser, surréglementer, multiplier les contrôles. C'est des petites business qui trouvent qu'elles en ont déjà beaucoup, de réglementations, à vivre et à subir. Mais je dis au député que je rencontre mes partenaires de l'industrie de la construction d'ici quelques jours, on va aborder ça avec eux, on va en parler ensemble.

M. Boucher: En leur rappelant, M. le ministre, qu'on a un écart important entre le 85 000 000 $ récupéré et le 500 000 000 $ qui se perd, n'est-ce pas?

M. Rioux: Oui. Mais, sur le 500 000 000 $ qu'on perd, dites-vous bien que la CCQ n'est pas assujettie à l'ensemble du 500 000 000 $. On l'est peut-être pour 300 000 000 $?

Une voix: 300 000 000 $.

M. Rioux: 300 000 000 $, à peu près.

M. Boucher: Bien. L'autre question, qui est plus une proposition.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je vous ai parlé, M. le ministre, de la question des soumissions. Alors, j'aimerais vous rappeler... J'aimerais avoir une espèce de première réaction de votre part. Je sais que c'est peut-être la première fois qu'on vous en parle, enfin officiellement, comme ça.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

(16 heures)

M. Rioux: Je prenais une note tout à l'heure lorsque vous parliez, M. le député de Johnson, puis je me disais: Bien, voilà quelque chose d'intéressant à discuter avec mon collègue du Conseil du trésor. Il est vrai que certaines soumissions, des gens qui acceptent de soumissionner le font de façon extravagante parfois, puis il y en a qui soumissionnent tellement bas, avec la conviction qu'ils vont l'avoir – O.K. – le contrat. Mais, dans vos remarques, vous disiez: Plus les soumissions sont basses et plus elles sont acceptées comme telles, plus on ouvre la porte au travail au noir. Parce que, lorsque tu soumissionnes très bas, ta marge bénéficiaire est mince. C'est sûr. Ça aussi, c'est une avenue à explorer. Mais vous savez que, dans les politiques gouvernementales, M. le Président, le plus bas soumissionnaire a toujours l'oreille et l'oeil et l'attention. Mais je trouve que la suggestion du député est intéressante. Je sens aussi sa vigueur et sa vision.

Le Président (M. Côté): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Ne me noyez pas dans les fleurs, M. le ministre. Une dernière question.

M. Rioux: Ça pousse bien en Estrie.

M. Boucher: Comme les lignes électriques, d'ailleurs. M. le ministre, je voudrais parler aussi de la fusion possible envisagée de la Régie du bâtiment et de la CCQ. Est-ce que vous pouvez nous en parler un peu?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Rioux: Oui. M. le Président, ça été également une remarque que faisait le député de LaFontaine, tout à l'heure, lorsqu'il faisait ses remarques globales. Le gouvernement du Québec, c'est vrai, a une orientation d'allégement réglementaire. Deuxièmement, il y a eu un comité de plusieurs députés du parti gouvernemental, qui a rédigé un rapport important et qui était présidé par le député de Fabre. Et le Président était membre de ce comité, le député de La Peltrie. Dans les recommandations qui ont été faites on recommandait la fusion de la RBQ et de la CCQ. Ça ne m'a pas étonné, parce que le député de LaFontaine et moi, on en parlait en février 1997, n'est-ce pas? En février 1997, on avait parlé, lors de l'étude des crédits, d'examiner la possibilité de fusionner les deux organismes. Pour certains, c'est une mission impossible; pour d'autres, étant donné que c'est deux organismes qui travaillent au sein de l'industrie, on voit ça comme possible.

Le premier ministre, dans une déclaration ministérielle à l'Assemblée, avait demandé qu'on procède à l'examen de la fusion de plusieurs organismes, notamment la CCQ et la RBQ. Les travaux sont en marche, et je dois, moi, remettre un rapport d'étape très prochainement. Ce n'est pas facile. Fusionner des organismes, ce n'est pas simple, surtout lorsque les missions ne sont pas tout à fait pareilles, n'est-ce pas? La RBQ émet des licences d'entrepreneur, elle fait de l'inspection; la CCQ émet des cartes de compétence aux travailleurs, mais aussi la CCQ administre des conventions collectives. La CCQ a une mission quand même importante, très large.

Mais moi dans mon esprit la fusion n'est peut-être pas le bon mot; il faudrait travailler davantage à l'émergence d'un nouvel organisme qui permettrait à tout le monde au sein de l'industrie de se retrouver et de se reconnaître comme partie prenante. Il y a des gens qui disent: Le patronat est plus heureux à la RBQ, pour toutes sortes de raisons, ou les syndicats se retrouvent mieux à la CCQ. Ça, c'est des remarques qu'on entend souvent. J'y prête oreille, mais ce n'est pas ça qui guide mon action.

Vous savez qu'on va procéder bientôt à des transferts de qualifications aux corporations des maîtres électriciens, des maîtres tuyauteurs. Il y a des choses qui changent dans le milieu, mais la réflexion sur la fusion des deux organismes se continue. Est-ce qu'elle va se faire? Je ne mettrais pas de date là-dessus, mais on avance tranquillement.

M. Boucher: Juste un commentaire.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le ministre, je voudrais vous faire un commentaire qui provient un peu de mon expérience personnelle de gestionnaire. Je vous dirai que les fusions d'organismes qui ont des missions différentes ont forcément aussi des cultures différentes. Ça ne fait pas toujours des mariages heureux. Et des fois, 20 ans après, on se rend compte que les employés qui proviennent de deux organismes s'identifient toujours au premier. Alors, je vous inviterais à considérer cette question-là qui est importante aussi, parce qu'on peut avoir une vision strictement administrative d'une fusion, mais il faut tenir compte de considérations culturelles, de culture organisationnelle. Et je peux me permettre cette remarque-là parce que je ne faisais pas partie du comité justement qui a travaillé à l'étude et à la proposition de regroupement. C'est un commentaire, M. le ministre; vous en ferez ce que vous voudrez.

M. Rioux: Je le reçois comme tel. Mais, M. le Président, je dois dire au député de Johnson que plusieurs avant lui l'ont faite, cette remarque. C'est vrai, fusionner des cultures d'entreprises, c'est parfois difficile, mais ça ne doit pas empêcher la volonté gouvernementale de continuer à s'exprimer à travers ces multiples organismes. Et Dieu sait s'il y en a!

Le député de La Peltrie pourrait nous en énumérer un chapelet d'organismes. Certains d'entre eux ne faisaient à peu près plus rien; c'étaient des coquilles vides. Mais ça existait toujours juridiquement. Et à un moment donné, on a dit: Il faut faire le ménage. Et dans cette volonté du gouvernement... D'ailleurs, ça a été exprimé par le premier ministre publiquement, cette volonté du gouvernement de procéder à une réingénierie de l'État. Ce n'est pas des mots en l'air, ça, c'est sérieux. Et, lorsqu'on veut faire le ménage, à un moment donné il faut brasser de grandes institutions, si nobles et si honorables soient-elles. Mais il ne faut pas non plus, devant certains obstacles, décider qu'on n'avance plus. Non, non, non. Je pense que la réflexion se continue, et elle se continue, puis ça va bon train.

D'ailleurs, le rapport du député de Fabre et des ses collègues, ça en a réjoui plusieurs, non seulement du côté gouvernemental, mais dans l'opposition aussi. Moi, j'ai eu des commentaires, pas officiels mais officieux, de gens qui disaient: Oui, c'était le temps qu'on jette un coup d'oeil attentif, critique, rigoureux sur l'ensemble de ces institutions qui étaient là, dans le décor, et à certains jours, on se demandait bien ce qu'elles faisaient.

Ce n'est pas le cas pour la Régie du bâtiment et la CCQ, vous le comprendrez bien. C'est deux organismes qui sont très actifs, qui ont des missions, c'est vrai, différentes, mais, je répète, qui travaillent au sein de la même industrie.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, moi, j'aimerais parler d'un autre dossier, mais, juste avant d'y aller, ce que j'aimerais dire à mon collègue, c'est que c'est très simple, ce qui se passe actuellement, certainement que M. le ministre pourrait le confirmer, c'est que la Régie du bâtiment ramène de l'argent au gouvernement actuellement, et le fait de la fusionner avec un autre organisme ou la transférer aux municipalités ou ailleurs, certaines activités feraient en sorte peut-être de priver le gouvernement d'un certain nombre de revenus. Je ne sais pas. Ou est-ce que ce n'est pas devenu une entreprise de fourniture de services tarifés, à ce titre-là? Peut-être, c'est ça.

Mais, moi, ce que je trouve dommage, M. le ministre, c'est que vous continuiez, d'une certaine manière, à encourager l'incertitude: J'y pense, peut-être pas, on regarde. Dans mon esprit je pense qu'il serait temps que vous disiez: C'est par là que je m'en vais, c'est par là que je veux aller; j'ai étudié, on a regardé.

Ça fait longtemps que ça se parle puis que vous y pensez, là. Il me semble que... Une fois, je me rappelle, moi, sur la machinerie de production, vous étiez un peu en train de taponner comme ça; le premier ministre s'est levé, il a dit: Non, c'est comme ça que ça va se passer. Quand même! Ça a réglé le dossier. Une semaine après, vous envoyiez une lettre au monde pour dire: C'est de même que ça se passe. Une semaine ou 15 jours, là.

Je sais que, par votre talent de médiateur ou de conciliateur, vos antécédents syndicaux pourraient amener, des fois, à temporiser, mais des fois, c'est bon de répondre à la question. Il y a des gens que ça inquiète. Ça crée de l'incertitude, ça crée un flottement dans l'administration. Il y a des gens qui ont leur emploi là-dedans, tu sais. Il y a un côté humain aussi à ça, là, il n'y a pas seulement un côté administratif. Allez-vous, oui ou non, fusionner ça? Allez-vous changer la vocation? Allez-vous transférer aux municipalités un certain nombre de trucs, de choses, des responsabilités? Pourquoi vous ne nous le dites pas: C'est ça, mon intention; j'ai un échéancier de tant, tant et tant, et pouf!?

(16 h 10)

Bien, on sera d'accord ou pas; ça se discutera, ça se bonifiera, comme toutes les choses que vous avez voulu amener, avec l'opposition. Mais il serait temps peut-être de se prononcer à un moment donné. Ce n'est pas bon, l'incertitude, vous le savez comme moi, et dans certains domaines, l'incertitude qui dure, ça coûte très cher aux Québécois et aux Québécoises.

M. Rioux: M. le Président...

M. Gobé: C'est pareil là, dans ce domaine-là...

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Gobé: ...à un échelon moindre bien sûr, mais il y a un côté humain important en plus.

M. Rioux: M. le Président, on peut être conciliateur, médiateur, mais il ne faut pas trop, trop non plus être simplificateur, tu sais. Moi, je parle avec le milieu, je parle avec les partenaires; ça donne un éclairage peut-être que... Et je suis sûr que le député de LaFontaine comprend très bien ça.

Je vais évoquer devant vous juste un élément qui est suffisamment sérieux, puis ça mérite qu'on s'y attarde. Vous regardez toute la mission inspection qui existe à la RBQ, l'inspection à la CCQ, l'inspection dans le réseau de la santé, l'inspection à la CSST, toutes des missions inspection qui existent dans quatre, cinq milieux. Et, quand on regarde la fusion éventuelle ou la création d'un nouvel organisme dans l'industrie de la construction, dont deux qui font de l'inspection, ça nous amène à se poser un certain nombre de questions sur l'ensemble de la mission du gouvernement en matière d'inspection. On se dit: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'examiner la possibilité de réorganiser ça autrement? C'est ça aussi; dans la réingénierie de l'État, on doit tenir compte des éléments comme ceux-là.

Je voudrais dire au député aussi, c'est assez étonnant, ce qu'il raconte. Moi, j'ai pensé à fusionner ces deux organismes-là il y a quand même quelques mois. Mais, en même temps qu'on faisait cette réflexion-là, il y en a eu une autre, qui a été le groupe de parlementaires qui ont procédé à une étude quand même intéressante. On a fait la même chose avec le Bureau de la statistique du Québec. J'ai un organisme, moi, qui s'occupe de répertorier des données sur la rémunération – on a un organisme au ministère du Travail qui fait ça – il y a l'IRIR, qui relève également du ministère du Travail, qui fait de la recherche en statistiques; j'ai dit: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de regrouper ces organismes-là?

Mais il faut la faire, la réflexion. Il ne faut pas devenir simplificateur et dire: Bon, on fusionne. C'est bien beau, ça. La volonté est toujours là de ma part de la faire, mais on va essayer de la bien faire, on va la bien faire; on n'ira écraser personne au passage et on n'ira pas, tu sais, couper des têtes ou encore y aller à la hache alors que c'est une opération extrêmement délicate. C'est sûr que je comprends un député de l'opposition de dire: Vous vous traînez les pieds, vous ne bougez pas. Non, on bouge dans une multitude de cas d'organismes qu'on examine et qu'on doit soit éliminer du décor ou fusionner éventuellement. La RBQ et la CCQ font partie de ces organismes-là.

M. Gobé: Alors, très bien, M. le ministre.

Le Président (M. Côté): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, je retiens donc que votre intention est de fusionner; ça, c'est la première des choses, c'est clair, je suis bien content de...

M. Rioux: Créer un nouvel organisme.

M. Gobé: Créer un nouvel organisme? Bon. Maintenant, est-ce qu'il y a déjà un rapport d'étape qui a été fait par rapport à ce que vous pensez? ... pas juste penser entre Matane et Québec; je sais que c'est prolifique dans votre cas des fois, mais est-ce que vraiment vous avez chargé un comité de travail là-dessus? Qui est dessus? Quels sont les gens qui en ont le mandat? C'est quoi, les échéanciers? Et puis à quelle étape sont-ils rendus? Avez-vous des rapports d'étape? Et vous pouvez peut-être, vous, nous informer alors à ce moment-là de ça.

M. Rioux: Les deux organismes se rencontrent, évidemment; ils ont le mandat d'examiner l'ensemble de la problématique. Les travaux avancent. C'est sûr qu'ils examinent les missions de chacun; c'est sûr, c'est évident, ça. Et dans l'examen des missions, on l'a dit tout à l'heure, il y a l'inspection, il y a les licences, les cartes pour les travailleurs, il y a l'application des conventions collectives, le transfert des qualifs aux corporations professionnelles, les plans de garantie, etc. Tu sais, ce que je veux dire au député de LaFontaine: Ça ne peut pas être simple, ça ne peut pas se faire à la vitesse de l'éclair. On fait ça comme il faut. On a des rythmes à respecter, on a des cultures aussi à respecter; cependant la volonté gouvernementale est toujours là, c'est de fusionner.

M. Gobé: Je comprends, M. le ministre, mais vous n'avez pas répondu à ma question: Y a-t-il un comité présidé par quelqu'un, un comité de travail, qui voit à coordonner tout cela? Parce que, comme vous dites, c'est très vaste. Vous dites qu'il y en a deux qui s'organisent, qui se rencontrent, je sais qu'il y a les municipalités aussi qui peuvent être impliquées là-dedans, il peut y avoir des transferts avec elles. Y a-t-il des... Avez-vous un comité de travail là-dessus, ça «avance-tu», vont-ils accoucher de quelque chose à un moment donné, vont-ils nous amener un rapport, un pré-rapport?

Parce que, juste se rencontrer comme ça, là, d'après moi, ça n'avance pas bien fort. Si vraiment votre intention – puis je n'ai pas à la mettre en doute, vous l'avez réitérée – c'est de procéder à des changements, créer un nouvel organisme, envoyer certaines responsabilités aux corporations professionnelles, aux municipalités – enfin, je ne sais pas, c'est vous qui le savez, là; nous, on entend un peu des bribes de ce qui circule – vous avez dû former un comité là-dessus, il doit avoir un chef de projet à quelque part, là, je ne sais pas.

Vous dites: C'est complexe. C'est vrai, mais, des fois, on dit: Plus on le maintient simple, plus on est sûr d'arriver à quelque chose d'efficace, qui correspond à la réalité. Parce que, si on se complique trop, à un moment donné on ne règle rien; ou ça n'avance pas ou on retombe dans le même processus ou dans le même système. Alors, ma question est bien claire: Avez-vous un comité de travail, avez-vous un échéancier pour arriver à quelque chose de présentable pour consultation ou pour discussion d'un public plus large? Alors, c'est qui, et c'est quand?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, la question est bonne. J'ai deux sous-ministres qui travaillent là-dessus. Est-ce que c'est suffisant pour répondre au député de LaFontaine? On a deux sous-ministres qui travaillent là-dessus et qui travaillent en partenariat avec les deux organismes. Alors, à un moment donné, il va sortir quelque chose de là.

Maintenant, la deuxième question: l'échéancier. Le premier ministre, dans sa déclaration ministérielle, demandait qu'il y ait justement un rapport d'étape. On est à le préparer. On est à le préparer et qui sera véhiculé au premier ministre d'ici quelques jours.

M. Gobé: O.K. D'accord. Je vous remercie simplement pour ces clarifications-là. Je sais qu'il y a des gens que ça intéresse.

Le Président (M. Côté): M. le député.

M. Gobé: J'aimerais ça, avoir les gens de la CSST à côté de vous, est-ce que c'est possible? Parce que je voudrais changer de dossier, moi. J'ai juste repris le dossier du collègue parce qu'il n'a pas poussé toute la chose. Alors...

Le Président (M. Côté): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Est-ce qu'on peut faire une pause?

Le Président (M. Côté): Oui, je pense que je pense que ça permettrait peut-être...

M. Rioux: Ça nous permettrait de changer de siège, au moins.

M. Gobé: Oui, oui, bien sûr, avec plaisir.

Le Président (M. Côté): ...de rencontrer des besoins essentiels qu'on ne peut repousser continuellement. Alors, cinq minutes?

M. Gobé: On reprend à 16 h 30?

Une voix: Dix minutes.

Le Président (M. Côté): Dix minutes, à 16 h 30.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Côté): Alors, les travaux se poursuivent. La parole est au député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Je salue les gens qui sont maintenant à votre table, les gens de la CSST. J'ai quelques questions à discuter avec vous, M. le ministre, des questions qui ne sont pas forcément les miennes, mais c'est par moi qu'elles vont vous venir. C'est justement les questions d'un grand nombre de personnes au Québec.

La question de la vérification par la CSST du statut ou de l'état de certains prestataires ou de certains indemnisés à l'aide de filature vidéo. J'ai été très surpris il y a quelque temps de voir les proportions que ça pouvait prendre. On se rend compte que, dans notre ère de technologie moderne, on peut aller à peu près n'importe où, n'importe comment. On est capable de rentrer une sonde dans l'estomac de quelqu'un avec une petite caméra au bout pour voir ce qui se passe dans l'estomac, ou ailleurs, dans le coeur, même, d'après ce que j'ai pu voir. Je me rends compte que la CSST s'est inspirée de cela et rentre des caméras dans les chambres à coucher ou pas loin des chambres à coucher. Est-ce que c'est pour sonder les coeurs ou les mêmes organes qu'avec la sonde et la caméra miniature? Je ne le sais pas, mais il n'en reste pas moins, M. le ministre, que, sans vouloir tomber dans la démagogie et dans les choses sensationnelles, ça interpelle un certain nombre de principes que notre société connaît ici, au Québec, soit celui du respect de la vie privée. Ça, là, c'est quelque chose.

Moi, lorsque je suis arrivé ici, au Canada, au Québec, il y a 26 ans maintenant, ayant fait carrière en France précédemment, dans certains collègues militaires mais aussi dans l'entreprise un petit peu, ce qui m'a le plus surpris ici, au Québec, c'est que la vie privée de l'individu était respectée. Je pouvais me promener ici, au Québec, pas de carte d'identité, pas de photo sur mon permis de conduire. La première fois qu'on m'a amené ce petit papier là, j'ai dit: C'est quoi, cette affaire-là? Comparativement à mon permis français qui a quatre exemplaires, quatre volets, photo par ci; carte d'assurance sociale, photographie; carte d'électeur, photographie. Enfin, je ne pouvais pas circuler quelque part sans être obligé de présenter ma photo.

Alors, ce qui m'a vraiment impressionné ici, c'est cette liberté, ce respect de la vie des gens, de leur liberté de mouvement, de leur liberté de penser aussi, enfin toutes sortes de choses qui vont avec ça. Ça, c'est une des images de marque du Québec. Je comprends que ça ne veut pas dire non plus un laisser-aller total et l'ouverture à toutes sortes d'abus, mais il n'en reste pas moins que ce que j'ai connu dans le temps est en train de disparaître parce que ce que la CSST nous démontre dernièrement et lorsqu'on voit les budgets aussi qu'ils mettent pour l'engagement de listes d'agences... Là, on parle d'un montant de 2 850 000 $. C'est beaucoup, ça. C'est beaucoup, beaucoup.

Alors, dans les listes d'agences, il y a: Agence de sécurité la Sentinelle du Saguenay, Agence de sécurité Témiscamingue, Agence d'investigation Objectif, Alexandre investigation, Baron inc., BDQ, Best (Béliveau enquêtes et services tactiques), Bureau d'investigation Premier, Bureau d'enquêtes provincial Auclair, CG Lafontaine inc. – ce n'est pas dans le comté de LaFontaine, je ne les connais – Chartrand Laframboise, CISP, Collection Expert, Donald Mc Cleery et ass., Filature Expert (Les Consultants Lupien Rouleau inc.), Gimisier, GTES, Investigation criminelle provinciale (IPC), MCDF inc., Investigations DL inc., Mégaprobe-securus-hotel security group (2745089 Canada inc.), Pinkerton du Québec, Rapide Investigation – «c'est-u» pour les hôtels? – Sécurité et enquêtes Inter-rives, Sécurité et investigation Percon inc., Sécurité Brindle, Service d'investigation Trusco, SPILL, Tilt inc.

Et ça continue. Non, ça ne continue pas; ça a été rephotocopié. Lorsque je vois ça, M. le ministre, force est de constater qu'on voit que la CSST a de plus en plus recours à des services d'investigation privés qui n'hésitent pas à aller dans tous les domaines de la technologie la plus avancée pour s'acquitter de leur mission ou de la mission qui leur est fixée par la CSST. En plus, la CSST dit que, grâce à cela, elle a réussi des économies de 35 500 000 $.

(16 h 40)

Il y a quelque chose qui ne marche pas à quelque part. Ou alors vos services de CSST, vos différentes instances qui ont à analyser les cas des travailleurs qui sont affectés, qui sont blessés ou qui sont handicapés ne fonctionnent pas ou alors les services d'investigation ont pour but d'aller restreindre par des preuves des prestations qui sont données à des gens qui y avaient droit et on essaie de démontrer, avec des films et avec toutes sortes de choses, que peut-être ils n'y auraient plus droit. C'est l'un ou l'autre, là. Alors, j'ai beaucoup de difficultés à être d'accord avec ça. Ça démontre sans aucun doute qu'il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part. Moi, je ne suis pas sûr que c'est les travailleurs qui ne marchent pas. Je ne suis pas sûr.

Est-ce que filmer un travailleur handicapé dans son jardin pour aller l'amener en révision, pour restreindre ses indemnités ou les couper, c'est démontrer qu'il n'est pas atteint d'incapacité parce qu'il a planté des radis ou cultivé des tomates? Il s'est blessé, puis là, du coup, selon la preuve, il n'a plus mal dans le dos. Est-ce que le fait de s'allonger dans le lit avec sa conjointe et sous une caméra, comme certains ont voulu le démontrer en preuve devant la CSST, c'est démontrer que ce travailleur-là avait une incapacité reconnue, mais qu'il ne l'a pas réellement parce qu'il est capable de s'allonger dans le lit?

Moi, je trouve ça totalement amoral. Et qu'en plus ça soit fait par des enquêteurs privés. On ne parle pas de la police, on ne parle pas d'agents policiers assermentés et qui répondent devant la loi; on parle de gens qui peuvent être n'importe qui. Est-ce que ce qui est présenté a été vérifié en termes d'éthique, de preuve? Est-ce que ces gens-là peuvent amener leur témoignage de la même manière qu'un agent de la paix, qu'un agent de police, qu'un officier de police judiciaire? On ne le sait pas. Qui travaille pour l'entreprise privée? Le caméraman, c'est qui? C'est quoi? Il a un petit permis d'agent de sécurité ou de caméraman, quelque part? Puis je pense que je ne suis pas le seul au Québec actuellement qui se pose des questions sérieuses avec cette manière de procéder. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir des gens qui se glissent à travers le filet puis qu'il ne faut pas travailler à ça. Mais, là, je pense que c'est rendu une institution, 2 850 000 $ de dépensés en 1997. C'est combien, en 1998, qu'on va dépenser?

On m'a dit, M. le ministre, que vous aviez fait valoir l'opinion selon laquelle vous étiez d'accord avec ce genre... On m'a dit, j'ai cru entendre que vous seriez d'accord avec ce genre de fonctionnement, cette manière de fonctionner, d'intrusion dans la vie privée des gens, de pression sur les travailleurs qui sont affectés par un accident, par une lésion, par quelque chose, vivant toujours dans la crainte d'avoir une caméra devant chez eux en train de les filmer.

Il ne faudrait pas que le grand-père de 52 ans qui a une indemnité se baisse pour ramasser son petit-fils qui vient de tomber par terre et qui pleure, parce que, s'il y a une caméra de la CSST qui le poigne, il va la perdre, son indemnité. Il peut y avoir des grands-pères qui ont des lésions dans le dos puis qui voient le petit garçon tomber, ils vont le ramasser. Pour votre agent de sécurité, je ne sais pas, X, Y qui est là-dedans, il est sur la pellicule, puis, quand il va passer devant vos gens, il va se faire couper. Est-ce que c'est ça qu'on veut? Est-ce que c'est ça, ce système-là qu'on veut faire à la CSST?

Est-ce que le rôle de la CSST au départ, ce n'était pas d'aider les travailleurs victimes d'accident de travail afin d'établir une espèce de justice pour ces gens qui se retrouvent démunis, sans ressource à cause d'accident? Est-ce qu'on ne serait pas mieux de mettre ce 2 850 000 $ là à d'autres manières, en prévention, en formation à la sécurité? Peut-être que ce 35 000 000 $ là, il deviendrait 70 000 000 $ d'évitement d'accidents.

S'il y a une chose avec laquelle je ne peux pas être d'accord, moi, c'est celle là. Demain, ça peut être moi, ça peut être vous, n'importe quel député. N'importe qui dans cette salle, demain, avec un principe comme celui-là, peut être filmé par n'importe quel organisme gouvernemental qui donnerait un contrat à une agence de sécurité. Ça peut être l'assurance-maladie. Vous avez réclamé un traitement, à un moment donné, puis ils vont décider que peut-être que vous n'y aviez plus droit, que vous fumiez ou que vous montiez sur une échelle ou je ne sais pas trop quoi. On embarque en plus dans un système, là, qui peut mener encore plus loin que ça. Est-ce que c'est l'État vidéo, l'État d'agence de sécurité?

Moi, je m'attendrais, M. le ministre, et les Québécois s'attendraient à ce que vous vous penchiez là-dessus, que vous dénonciez ça puis que vous preniez d'autres moyens – des moyens, ça se prend avant, les correctifs – puis aussi que vous mettiez fin à cette espèce de paranoïa qu'il y a de la part de certaines personnes en ce qui concerne les travailleurs accidentés, de les voir comme des coupables. Parce que, moi, je sais que peut-être il y en a certains qui, comme dans toute chose, peuvent s'échapper ou passer par-dessus ce que normalement ils n'auraient pas dû, mais la grande majorité, la très grande, la quasi-majorité des gens qui sont sur la CSST sont des gens qui ont souffert, qui souffrent, qui ont des problèmes ou qui ont des incapacités.

D'un côté, on se rend compte qu'on veut les couper. On veut rentrer ça à 80 % ou plus. Mais on reviendra. On a des rapports à vous montrer par la suite. Vous allez être heureux de l'apprendre si vous ne l'avez pas lu. Si vous l'avez lu, on pourra en discuter. Les collègues vont sûrement être contents de l'apprendre. De l'autre côté, vous voulez faire ça, on veut couper le délai de carence. Ceux qui sont à l'hôpital n'auront plus de salaire, ils ne seront pas indemnisés. Les enfants peuvent rester à la maison, ce n'est pas grave, la femme aussi. L'hypothèque, la caisse pop qui est habituée à faire des frais, vous allez voir qu'ils vont leur en monter, des frais de chèques impayés, parce que, pendant ce temps-là, les chèques n'entreront pas sur l'hypothèque et puis ailleurs. Et là on se rend compte qu'on va les harceler comme ça.

«C'est-u» ça, la CSST? «C'est-u» un régime de harcèlement? «C'est-u» devenu la terreur? Tout ça pourquoi? Parce qu'on veut mettre 500 000 000 $ cette année. Parce que je vois dans vos affaires que 500 000 000 $ vont être versés dans les caisses du ministre des Finances. Est-ce que c'est ça? Si ce n'est pas ça, vous me le direz, je vais regretter d'avoir dit ça, mais c'est ça.

Alors, c'est pour en arriver à ça qu'on bafoue au départ ces principes chers aux Québécois du respect de la vie privée, de la libre circulation des personnes sans craindre d'être rapportés, d'être filmés. Est-ce que c'est pour ça qu'on veut couper les prestations à 80 %? Est-ce que c'est pour ça qu'on veut couper l'indemnité quand ils seront à l'hôpital? Quand même il aurait seulement 475 000 000 $ ou 470 000 000 $, votre ministre des Finances, et qu'on mettrait les 2 800 000 $ pour essayer de faire de la prévention, ou aller en amont pour essayer d'empêcher que les gens passent à travers le filet, ou faire de la rééducation, vous ne croyez pas que ça serait plus positif pour une société comme la nôtre et pour les autres travailleurs qui, eux, sont pris dans cette espèce de climat de terreur?

J'en ai qui viennent à mon bureau. Vous en avez tous, à peu près tout le monde. J'en ai qui m'écrivent, M. le ministre. Ils se plaignent que vous ne leur répondez pas. Je comprends que vous ne leur répondiez pas. Vous en recevez tellement qu'à un moment donné ça doit vous passer par-dessus. Et vous n'avez pas de réponse à leur donner, ça fait que probablement votre cabinet qui fait de très belles lettres doit leur répondre quelques lettres quelque part. Nous, on est accessibles plus facilement que vous. On a moins d'activités. On est moins souvent entre Matane, Québec et Montréal à la Place de la Bourse. Nous autres, on est dans nos comtés. Ils viennent nous voir. On est dans des soirées, ils nous parlent de climat de terreur, de harcèlement. Et là on a la réponse: Liste des agences.

Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus. On me dit que vous êtes d'accord avec ça. Ça s'est dit dans une radio à Québec et je pense que ça a été écrit dans un journal, quelque part. Je dois avoir ça à quelque part.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, une précision importante d'abord, dès le départ. Jamais la CSST n'est allée faire de la filature vidéo dans les chambres à coucher du monde. Jamais. Ça n'a jamais existé et ça n'existera pas non plus. Première chose. Et je ne laisserai non plus personne détruire la réputation de la CSST. C'est quand même une organisation importante au Québec et qui essaie, par tous les moyens, d'administrer un régime d'indemnisation des lésions professionnelles avec honnêteté et intégrité. Ça, c'est la première réflexion que je voulais faire.

(16 h 50)

M. le Président, lorsque des cas ont été portés à mon attention, j'ai essayé de comprendre dans quel contexte ça se faisait. J'ai regardé aussi le nombre de personnes qui ont été visées par la filature. En termes de pourcentage, c'est 750 cas en 1996, c'est 0,25 %. Si la manière de faire était injuste, je serais le premier à le condamner.

Le régime est administré de façon telle que, lorsque les indemnisations sont versées, il faut que la CSST s'assure que ces versements-là sont corrects. La CSST ne fait pas de harcèlement, pas à ce que je sache, ça n'a pas été porté à mon attention. La CSST agit à l'intérieur d'un cadre légal où on ne porte pas atteinte à la vie privée des gens. Lorsque les personnes font l'objet de filatures, elles le sont dans des endroits publics comme vous et moi pouvons fréquenter, M. le Président. On ne va pas dans les maisons des personnes, on ne va pas dans les chambres à coucher des personnes. Il y a des renseignements qui doivent être vérifiés et le traitement doit être équitable.

Moi, si j'apprenais par le président de la CSST qu'il y a des zélés à l'intérieur des agences qu'il engage pour faire ces travaux-là qui outrepassent leur mission, leur mandat, je serais le premier à le dénoncer, je peux le dire au député de LaFontaine. Le respect de la vie privée, moi, j'y tiens, le respect des personnes, j'y tiens aussi. Et, quand on utilise la filature, c'est une mesure d'exception et qui est une mesure qui est encadrée, à part ça.

M. le Président, quand j'écoutais certaines personnes parler de ça à la radio, des commentaires dans les journaux, on avait l'impression que la CSST était devenue une sorte d'agent qui travaillait à l'intérieur de règles imprécises et qui pouvait, d'une façon... impunément faire à peu près n'importe quoi. Ce n'est pas ça, la CSST, ce n'est pas ça; c'est un organisme sérieux dirigé par des gens sérieux, dirigé, à part ça, par un conseil d'administration paritaire, patron-syndicat.

Mais ce que je retiens de l'intervention du député de LaFontaine... Par ailleurs, si jamais j'apprenais qu'il y a des gens qui sont engagés par la CSST et qui jouent aux pirates ou aux cowboys ou qui se paient des fantaisies non permises par la loi, je serais révolté. Mais vous savez aussi que, dans l'exercice de sa mission et de son mandat, la CSST, qui est une compagnie d'assurances, doit vérifier un certain nombre d'éléments pour ne pas non plus se comporter comme des administrateurs naïfs. Il y a des gens qui peuvent, pour toutes sortes de raisons, essayer de déjouer la vigilance de la CSST.

La filature, en soi, ne fait pas partie de ma culture non plus, c'est un instrument que la Commission s'est donné pour travailler ou vérifier l'authenticité et la véracité d'un certain nombre de faits sur le comportement de certains travailleurs accidentés. De plus, le travailleur accidenté peut la visionner, cette bande vidéo, de sorte qu'il puisse avoir une défense pleine et entière si le besoin se faisait sentir.

Si la CSST n'avait pas un contrôle rigoureux des moyens d'enquête qu'elle utilise, je dirais au député de LaFontaine: Vous avez raison, vos accusations sont correctes et fondées. La CSST doit préciser les mandats d'enquête qu'elle donne. Elle doit vérifier la qualité des personnes qui vont les faire, ces enquêtes, le sérieux des agences qu'elle engage. Et, s'il y en avait qui avaient une conduite professionnelle qui déroge à l'éthique ou à une déontologie quelconque, j'imagine que la CSST est dirigée par des gens suffisamment sérieux et qu'on éliminerait ces personnes-là.

Attaquer la CSST, c'est facile. Il y a beaucoup de monde qui se livre à ce genre d'exercice là. Les commentaires dans les journaux, on en a abondamment. Mais je ne laisserai pas salir la CSST. La CSST, comme tous les autres organismes, est perfectible, certes, mais je peux soutenir aussi aujourd'hui devant cette commission que la CSST, dans l'exécution de ses mandats et dans la façon de s'acquitter de ses responsabilités, le fait correctement.

J'ai eu l'occasion de discuter de tout cela avec le président. On a échangé longuement là-dessus. Mais aujourd'hui laissez-moi vous dire, M. le Président, qu'il n'y a pas d'espionnage. Ça ne fait pas partie de la culture de la CSST. Je ne sais pas si le président a des choses à ajouter. Moi, ça résume mon propos en réponse à la question du député.

Le Président (M. Côté): Alors, pour les fins d'enregistrement, j'aimerais que vous vous identifiiez par votre nom et votre fonction, s'il vous plaît.

M. Lacombe (Trefflé): Alors, je suis Trefflé Lacombe, président du conseil d'administration de la CSST.

Le Président (M. Côté): Alors, vous avez la parole.

M. Lacombe (Trefflé): Je vous remercie, M. le Président. Je n'ai pas beaucoup à ajouter, puisque le ministre, je pense, a bien défendu l'intérêt de la CSST.

Je voudrais revenir pour assurer tous les membres que le cas de filature auquel on a fait référence à quelques reprises, c'est-à-dire celui dans la chambre à coucher, n'est pas un cas de filature CSST. Ça, il faut que vous le sachiez. Il y a, bien sûr, des gens qui, pour toutes sortes de raisons, font des filatures. Dans notre cas, c'est une mesure exceptionnelle. C'est une mesure, oui, qui requiert un investissement assez important, mais, d'un autre côté, dans 60 % des cas, les filatures ont finalement donné raison, ce qui a permis d'estimer des économies importantes.

Maintenant, je voudrais vous rappeler que nous prenons de nombreuses décisions. Dans une autre question que vous nous avez posée, nous vous avons donné l'information que nous rendons à chaque année au-delà de 1 100 000 décisions. Et vous comprendrez donc que ces cas auxquels vous faites référence, c'est l'exception. Comme le disait le ministre, c'est moins de 0,25 %. Ce n'est pas une question d'aller chercher des revenus; c'est tout simplement d'assurer un souci d'équité non seulement à l'égard de ceux qui paient, mais à l'égard de ceux qui travaillent. Parce que je vous rappellerai qu'on ne fait pas de filature sans avoir eu des indications sérieuses, soit des dénonciations ou soit des soupçons.

(17 heures)

Donc, je pense que la question de la filature a été un peu exagérée. Je vous assure, M. le Président et tous les membres de ce comité, que la CSST a un très grand respect pour la vie privée de tous les citoyens et citoyennes, qu'ils soient sur la CSST ou pas. Mais, d'un autre côté, nous avons aussi un souci d'équité à l'égard de ceux qui sont dans le système, dans le régime.

Vous avez raison de nous dire qu'il s'agit d'exceptions, parce que je vous dirai qu'à mon avis au-delà de 95 % des cas que nous avons à la CSST sont totalement fondés au moment de la demande et par la suite. Mais, comme dans n'importe quel autre organisme comme celui-là – et un régime d'assurance publique, ça ne fait pas exception – il y a parfois des abus, et la filature est une mesure exceptionnelle pour essayer de les contrôler.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Je comprends, M. Lacombe, je ne veux pas... et, vous, vous venez d'arriver en plus là-dedans. Moi, il y a quelque chose que j'ai de la misère à comprendre. L'accidenté du travail, d'accord, lorsqu'il est accidenté, d'abord il va voir son médecin traitant, la CSST est d'accord, pas d'accord, à l'occasion on se ramasse devant le BEM et là on voit les médecins experts: médecin de l'employeur, médecin de la CSST et médecin du travailleur. On va en révision, la CALP, enfin tout ce processus-là qui finit par statuer qu'un pauvre travailleur ou une pauvre travailleuse a droit à une indemnité. Il y en a du monde qui l'ont vu. Il y en a des médecins là-dedans. Il y en a.

Ça prend deux ans. Le ministre disait que ça prenait 36 mois, 48 mois à un moment donné, c'est parce qu'il en a vu des médecins, hein? Il en a vu, du monde. Puis là la CSST dit non, nous autres, on envoie une agence de sécurité; ils vont le filmer, puis ça va nous faire une preuve, et on renverse tout ça. Sacrement! Excusez-moi, le mot me vient à la bouche, mais à la CSST, qui décide que le monde est accidenté? «C'est-u» les médecins ou «c'est-u» les caméras vidéo? Tout le processus à travers lequel il est passé, il a servi à quoi à ce moment-là? Si ça vous prend une caméra vidéo pour aller le voir en train de ramasser une tomate dans son jardin ou de, je ne sais pas, fermer un peu fortement le coffre arrière de sa voiture ou je ne sais pas trop quoi. C'est quoi? Il y a quelque chose qui ne marche à quelque part.

Il me semble que c'est les médecins qui doivent décider si quelqu'un est accidenté ou pas. Ou alors tous les médecins se gourent complètement, ils sont dans les patates, que ça vous prend des policiers amateurs, agences de sécurité, qu'eux, ils vont vous démontrer hors de tout doute là, fini? Moi, j'ai de la misère à comprendre ça, j'ai bien de la misère à comprendre ça et je pense que le reste du monde ont de la misère à comprendre ça aussi. Puis là une autre chose...

Bien, répondez-moi à ça, j'ai une autre petite affaire à vous poser après. Je vous la pose à vous, M. Lacombe, mais je ne vous mets pas en cause, vous, là. Ne prenez pas ça pour vous, M. Lacombe. C'est le système. J'aimerais ça que vous me répondiez. Comment ça qu'on peut passer à travers tous ces processus-là, puis que, à la fin, j'ai a été reconnu accidenté, ça prend une caméra pour aller dire le contraire.

Le Président (M. Côté): M. Lacombe.

M. Gobé: Un policier privé, une Gestapo de la...

M. Lacombe (Trefflé): Alors, je voudrais vous rappeler que, pour la vaste majorité de nos cas, ce sont des cas qui se règlent relativement facilement. À toutes fins utiles, je vous dirai que 70 % de nos cas sont des cas qui, par le temps que l'information arrive à la CSST, le travailleur est déjà retourné au travail.

Par ailleurs, là où nous avons des cas à enjeu, ce sont des cas où les gens peuvent rester sur la CSST pendant plusieurs mois pour ne pas dire plusieurs années. Et vous avez raison il y a des cas où effectivement un individu, un citoyen, a passé à travers les différents mécanismes, y compris parfois des références à de nombreux médecins, plus souvent qu'autrement des expertises qui sont sollicitées par le travailleur, puis un jugement est rendu. Une fois que le jugement est rendu, l'individu peut être, à toutes fins utiles, à la solde de la CSST pour plusieurs années à venir.

Mais ce qui arrive dans les faits, M. le Président, c'est qu'il y a quelqu'un qui va dénoncer cet individu-là. Il y a quelqu'un qui va téléphoner à la CSST et qui va dire: Monsieur X ou madame Y a une capacité supérieure à ce qu'il a laissé entendre à la CSST, puis c'est très facile à voir parce que vous n'avez qu'à voir telle ou telle ou telle chose. Dans ces cas-là, si les officiers de la CSST ont des doutes suffisants, c'est à ce moment-là qu'ils vont faire appel à des agences pour suivre un individu.

Je vous rappelle qu'il ne faut pas généraliser. Il s'agit de mesures d'exception, moins de 0,25% de nos cas. Si c'était une mesure fort répandue, si c'était une mesure utilisée de façon régulière et soutenue, je conviendrais facilement avec vous qu'il s'agit là d'une paranoïa. Mais tel n'est pas le cas; c'est une mesure exceptionnelle et elle est utilisée dans des cas où la CSST a des doutes sérieux, par exemple sur la question de la consolidation de la lésion. À titre d'exemple, il y a des gens qui sont en traitement, et bien sûr dont le traitement est assumé par la CSST et la rémunération assumée par la CSST, et qui actuellement se livrent à des activités qui mettraient en cause le succès du traitement. Donc, on veut intervenir. Encore une fois, je rappelle, M. le Président, qu'il s'agit d'une mesure d'exception et non pas une mesure généralisée.

Le Président (M. Côté): Bien. M. le député de LaFontaine, ça fait plus de 20 minutes sur le même élément.

M. Gobé: Oui, mais c'est important, je pense.

Le Président (M. Côté): J'aurais voulu... Parce qu'il y a une question du côté ministériel, également.

M. Gobé: Avec le consentement de mes collègues, bien sûr, je devrais être capable de continuer un petit peu.

Le Président (M. Côté): Sur le même élément.

M. Gobé: Oui, je vais lui passer après. Je vais terminer, mais si vous permettez, oui.

Le Président (M. Côté): Oui. Très bien. Alors, allez-y, M. le député de LaFontaine, pour une dernière.

M. Gobé: Moi, ce que j'ai eu comme information, c'est qu'un accidenté de longue durée a une chance sur quatre d'être enquêté. D'accord? Premièrement.

Deuxièmement, si ce sont des cas d'exception aussi exceptionnels que cela, pourquoi – et ça, je parle à vous, M. le ministre – ne feriez-vous pas en sorte que la CSST, avant de procéder à ce genre d'opération, soit assujettie, un peu comme les corps de police lorsqu'ils vont faire une écoute électronique quelque part, c'est-à-dire à une demande d'autorisation préalable – et confidentielle bien sûr parce qu'on n'avertit pas les gens qu'on va écouter – de la part d'un magistrat, d'un expert ou du moins d'une personne indépendante de la CSST?

Lorsque votre délateur, votre rapporteur – et je hais ces mots-là, ça me rappelle les années quarante où je n'étais pas né, mais où certains de ma famille ont connu ça dans un autre pays qu'ici – quand ces rapporteurs ou ces délateurs vous appellent et que vous jugez le cas assez sérieux, vous devriez les mettre dans une obligation de rapporter une demande, une autorisation d'aller enquêter et filmer à cette personne-là indépendante, à un commissaire – je ne sais pas comment vous l'appelleriez – à un juge qui pourrait être responsable de ça.

Ça se fait dans d'autres domaines, il n'y a pas de raison que ça ne se fasse pas là. Ça aurait l'avantage de crédibiliser ce processus-là, de protéger les gens contre l'arbitraire, parce que la dénonciation puis le rapportage, c'est à peu près n'importe qui, n'importe quoi. Moi, demain, je peux rapporter sur vous n'importe quoi, et ça peut vous coûter votre job, M. Trefflé Lacombe, puis vous le savez comme moi. Comme moi, ça peut me coûter la mienne, comme ça peut coûter celle du ministre. Ça, c'est l'arbitraire, puis il n'y a rien de plus puant dans une société que l'arbitraire. Ça doit être encadré puis, quand ça se trouve des travailleurs démunis – bien souvent, ces gens-là, ils n'ont pas des bien grosses ressources puis ils ne sont pas bien articulés pour se défendre tout seuls – bien, je pense qu'ils devraient être protégés.

Moi, je vous demande, M. le ministre, de vous pencher là-dessus et de regarder cette solution-là. Ça se fait ailleurs dans d'autres domaines. Puis, en plus de ça, quand vous avez écouté pendant deux ou trois jours, si ça n'a rien donné, ils seront obligés de vous le dire après, n'est-ce pas? Ça, c'est pour protéger la vie privée des gens, c'est dans la loi, dans le Code. Ils vous appellent, ils vous envoient une lettre: vous avez été écouté, table d'écoute, tel jour, telle période, tel montant. Voilà.

(17 h 10)

Eh bien, ce que je vous soumets, moi, si vraiment vous n'aimez pas ça, vous non plus, les cow-boys, si vous n'aimez pas ça, les abus, M. le ministre, vous n'aimez pas ça, l'injustice... Vous avez, semble-t-il, défendu une partie de votre vie dans d'autres environnements et d'autres systèmes que celui-ci, eh bien, vous avez là une occasion de faire une réflexion là-dessus. Je vous le dis là-dessus. Et je ne serais pas content si vous n'agissiez pas là-dedans. C'est sûr que je ne serais pas votre critique encore par la suite, mais je pense que vous pourriez passer, là, un processus rapide en nommant un comité qui se pencherait là-dessus. On ne peut pas continuer comme ça. On ne peut pas continuer comme ça, c'est inadmissible. Quand même qu'il y aurait seulement une bavure, elle est de trop. Une bavure, une injustice avec ça, elle est de trop. Il faut donc agir pour ne pas qu'elle se produise.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, deux ou trois remarques. J'ai dit que ce traitement-là, qui était fait, était autant que possible, moi, je l'évaluais comme équitable. L'enquête s'effectue dans un cadre tel que l'application de la loi est respectée, énonce... On ne sanctionne pas une conduite, là. D'ailleurs, ce n'est pas une démarche vis-à-vis un criminel. Ce n'est pas ça. C'est une mesure d'exception dans le traitement d'un dossier. D'exception. Mesure exceptionnelle. Puis ça ne vise pas l'observation de la vie privée. C'est de recueillir des renseignements pertinents au dossier. Mais cela dit, la demande du député ressemble beaucoup à celle de la CSN qui demande justement qu'on aille plus loin.

Moi, ce que je peux m'engager à faire vis-à-vis le député de LaFontaine, puis je vais le faire, je vais en parler avec mon collègue de la justice, et on va regarder ensemble ce qui est possible de faire. Quand des remarques comme celles-ci viennent d'un parlementaire sérieux, aguerri et d'expérience, on ne peut pas balayer ça du revers de la main. Mais vous comprendrez que ce sont là des... un aspect du dossier qui relève plus de la justice que du travail. Mais je m'engage à en discuter avec lui, et ça me fera plaisir de revenir là-dessus.

Le Président (M. Côté): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: D'accord, j'en prends bonne note, M. le ministre. Je pense qu'avancer dans cette direction-là fera honneur à l'institution québécoise et enverra un message à tous les autres aussi dans l'administration publique qui seraient tentés d'avoir ce même comportement ou d'avoir ces mêmes méthodes ou bien d'être pris dans un cadre eux aussi qui pourrait devenir réglementaire. Je pense qu'il est temps que quelqu'un mette le premier jalon. Vous allez être celui peut-être à mettre le premier jalon pour l'ensemble. En tout cas, je vous le dis: Aujourd'hui, c'est les travailleurs accidentés, demain, ça va être à peu près tout le monde qui est ici en arrière y compris ceux qui sont ici en avant. Il est temps qu'on arrête, puis, si vous réussissez à le faire pour la CSST, ça va se faire par la suite dans l'ensemble.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le député de LaFontaine. Le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, je trouve intéressante la proposition, parce que je pense que, si on peut renforcer la qualité d'intervention dans ce domaine-là, ce serait extraordinaire. Mais, pour les fins de la cause j'aimerais raconter quelque chose qui m'est arrivé et qui vient confirmer que ce que fait la CSST dans certains cas est nécessaire.

Moi, je suis un député comme vous, comme mes collègues ici, et à cause de ma formation, quand viennent des gens de la CSST qui se sentent lésés, je suis porté à les défendre spontanément, et le ministre sais combien de fois j'ai appelé à son cabinet pour lui dire d'intervenir dans la machine en faveur de telle ou telle personne qui n'avait pas ce qu'elle souhaitait avoir ou ce qu'elle pensait lui être dû. Et vous le faites sûrement régulièrement, et on le fait tous spontanément, puisqu'on est député pour, d'abord et avant tout, défendre nos gens. Et j'étais spontanément, quand je suis arrivé député, contre cette façon de faire. On m'en avait parlé, et je trouvais ça inacceptable qu'on entre dans la vie privée des gens, enfin, privée entre guillemets, pour aller valider si oui ou non les gens avaient droit aux prestations qu'ils avaient.

Un jour, un employé de la CSST que j'avais interpellé m'a raconté: Vous savez, M. le député, nous avons un film à la CSST qui nous indique que tel monsieur – que je connaissais très bien, que je défendais depuis un an et demi et que je défendais très sérieusement – le vidéo que nous avons nous indique qu'il a les capacités de faire des choses qu'il nous dit qu'il n'a pas. Alors, ils m'ont offert de voir le vidéo. J'ai refusé. J'ai dit: Moi, je n'accepte pas ça, je pense qu'il a besoin d'aide. Jusqu'à ce que, un jour, cette personne-là vienne avec d'autres en commission parlementaire, l'année passée, et que, par hasard, je la rencontre dans le corridor alors qu'elle déambulait très à l'aise et debout. Lorsqu'elle m'a vue, elle a été très confuse. Et elle a repris sa canne par la suite, lorsqu'elle est entrée en commission parlementaire, en manifestant une difficulté qui en réalité n'existait pas. Quand j'ai vu ça, j'ai compris, pour une fois, qu'il y a des cas qui sont capables de passer à travers le système et qu'il n'y a pas d'autres moyens de les détecter que cette façon-là.

Ceci étant dit, je suis d'accord avec votre proposition, mais je dis que c'est une façon de faire les choses qui, dans des cas exceptionnels, doit être maintenue.

M. Gobé: M. le Président, moi, je ne dis pas qu'il ne faut rien faire, je dis simplement que ça doit être encadré et que ça ne doit pas être laissé au libre arbitraire de fonctionnaires. C'est – vous l'avez dit vous-même – sujet bien souvent ensuite à de la délation, à du rapportage, à du commérage, hein? C'est souvent suite à ça. Des téléphones anonymes, bien souvent. Et je pense que ça doit être encadré. En plus de ça, ce que je dirai: Comment sommes-nous habilités, nous, à la vue d'un vidéo, à décider que, ce qu'un médecin ou plusieurs médecins ont déclaré ou ont diagnostiqué, ce n'est pas vrai? Ça, c'est une autre affaire et ça demande aussi réflexion.

On n'a pas le temps, c'est les crédits, là, on ne peut pas faire cette réflexion-là, mais, moi, je reviens à ma demande, et je suis content de voir que vous m'appuyez, mon collègue, c'est que, M. le ministre, très rapidement vous fassiez mettre un cadre réglementaire là-dedans pour que toute demande, vu que c'est exceptionnel, ça n'arrive pas souvent, soit autorisée avant, toute demande d'enquête par un détective privé ou par vidéo soit soumise d'abord à une personne indépendante. Ça peut être quelqu'un du bureau du Protecteur du citoyen, je ne le sais pas, moi, ça peut être un juge qui pourrait être nommé et qui aurait cette fonction-là. Je ne le sais pas; j'émets des pistes et des idées, mais je souhaite que ça soit fait et rapidement.

Ça va tuer la polémique parce que personne à ce moment-là ne pourra douter qu'il est enquêté injustement. Et, si des preuves étaient recueillies en dehors de ce cadre-là, elles ne seraient pas valables. Un peu comme une écoute électronique qui est recueillie en dehors du cadre légal, elle n'est pas valable dans une cause, n'est-ce pas? C'est ça, ma demande, et ça n'exclut pas qu'il peut y avoir des gens à l'occasion... mais c'est un autre débat qu'on devrait faire avec des médecins, ça.

Le Président (M. Côté): M. le ministre, en supplément.

M. Rioux: Je n'ajouterai rien à ce que j'ai dit tout à l'heure. C'est que je reçois la demande du député, et mon engagement, c'est d'en parler avec le ministre de la Justice pour essayer de voir ce qui est faisable dans de telles circonstances.

Le Président (M. Côté): M. le député de Johnson, un élément supplémentaire.

M. Boucher: Oui. Je me rends compte que j'ai omis de dire quelque chose. Quand j'ai dit qu'on m'avait offert de visionner le vidéo, on m'a offert de le faire mais à la condition d'obtenir la permission du bénéficiaire. Je voulais vous le dire pour les fins de la transcription.

M. Gobé: ...

Le Président (M. Côté): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: M. le Président, j'écoutais mon confrère lorsqu'il parlait de l'information qui vous amenait à poser de tels gestes. Vous avez dit tantôt, M. le ministre, que ça se situait dans un cadre exceptionnel. Et là mon confrère me dit: Ça peut être des appels anonymes. Pour moi, un appel anonyme, ce n'est pas un cadre exceptionnel. Il me semble que vous devez sûrement avoir des mesures claires et précises qui font que vous devez avoir recours à ce type de moyens là, et j'ose croire que les appels anonymes ne font pas partie... Et j'aimerais qu'on clarifie ça parce que ça m'a surpris qu'on aille aussi loin que ça. Alors, si vous aviez l'obligeance de me préciser à l'intérieur de quel cadre ce type d'outil là ou ce type de moyen est utilisé, j'apprécierais.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Rioux: Oui. Le député de LaFontaine a parlé d'appels anonymes et de commérages. Je ne pense pas qu'on travaille à partir d'éléments comme ça.

M. Gobé: Délation.

M. Rioux: Mais je vais demander au président d'élaborer davantage pour l'information de tout le monde.

Le Président (M. Côté): M. Lacombe.

(17 h 20)

M. Lacombe (Trefflé): Merci, M. le Président. Il est évident que, des lettres anonymes, nous en recevons un très grand nombre. Je dois vous dire que nous ne travaillons pas à partir de lettres anonymes. Bien sûr que, si quelqu'un, par courrier ou par téléphone, veut bien s'identifier, veut bien révéler les éléments qui l'amènent à nous suggérer que nous devrions avoir un doute profond, ensuite nous devons porter un jugement sur les mérites de ce qui a été porté à notre attention. Mais je peux vous dire qu'on ne dit pas oui à chaque fois. C'est dans des cas exceptionnels où à toutes fins utiles nous mettons en doute l'exactitude des renseignements que nous possédons, et à ce moment-là là on peut décider de procéder avec des moyens électroniques ou autres.

Je dois vous dire que nous avons, à l'intérieur de la CSST, une politique précise sur comment ces enquêtes-là doivent être faites et dans quel cadre ces enquêtes-là sont faites. Règle générale, ça respecte, d'une part, la loi et, d'autre part, je dirais, ça respecte les règles de l'art. Quand on a décidé de faire une filature, comme le ministre l'a mentionné plus tôt, avant d'utiliser cette information-là, on la remet au client et on lui dit: Voilà l'information que nous avons maintenant sur vidéo; nous croyons qu'il y a peut-être lieu de discuter de votre cas. Et plus souvent qu'autrement ça mène à un règlement entre cet individu et la CSST.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Pour le bénéfice de la commission, sans aller dans le détail, c'est quoi, les grands paramètres qui vous guident? Vous avez dit tantôt que vous avez tout un... Je ne sais pas, vous me récitiez, là... parce que je ne sais pas si... je n'en connais pas la longueur, mais j'aimerais à tout le moins que vous nous fixiez...

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Rioux: Il y a trois éléments importants. Par exemple, s'il est révélé qu'un travailleur accidenté qui reçoit les prestations de la CSST travaille pendant la période qu'il est accidenté puis gagne un deuxième revenu; ça, là, c'est très sérieux. C'est examiné. Là, évidemment, les règles du jeu ne sont plus les mêmes. Deuxièmement – le président l'a évoqué tout à l'heure – c'est quelqu'un qui déclare des capacités inférieures à celles qui ont été examinées ou qui ont été identifiés par les professionnels. Il y a un autre élément qui m'échappe, là, un troisième élément qui est également important, peux-tu...

Le Président (M. Côté): M. Lacombe.

M. Lacombe (Trefflé): Ce sont des activités qui nuiraient à la consolidation de la lésion. Mais pour revenir, je pense, à la question que vous posez, moi, je vous donnerai des exemples de certains de ces paramètres. Les scènes filmées par l'enquêteur doivent être dans des lieux publics ou des lieux accessibles à tous. On ne doit d'aucune façon utiliser des subterfuges. Ce sont, comme on l'a mentionné à plusieurs reprises, des mesures d'exception.

Ça ne doit d'aucune façon viser l'observation d'activités privées de l'individu. L'enquêteur va devoir témoigner de ce qu'il a vu et entendu lors de l'audition, si effectivement ça mène à une audition. Alors, voilà certains éléments de ces paramètres que nous avons déterminés et qui encadrent l'activité en question. Mais ce que je voudrais, là, si vous me permettez, je vais insister là-dessus un peu, là, c'est que je veux vous rappeler qu'on est après faire toute une histoire avec ce qui m'apparaît une mesure exceptionnelle. Je vous rappelle que, dans la vaste majorité des cas, les clients sont traités avec soin, avec dignité. La filature est une mesure d'exception.

Nous avons encore tout à fait récemment mené un sondage auprès de la clientèle de la CSST, un échantillonnage d'au-delà de 6 000 personnes qui avaient bénéficié d'un traitement à la CSST, là, dans les récents mois. Et le taux de satisfaction de nos clients – j'insiste – le taux de satisfaction de nos clients est de 87 %. Alors, pour une compagnie d'assurances publique qui réussit à obtenir un taux de satisfaction de sa clientèle accidentée – et vous savez qu'on ne donne pas toujours raison au client, vous savez qu'on ne donne pas toujours le montant auquel le client croit avoir droit – de 87 %, je vous dirai, ça m'apparaît assez spectaculaire.

Le Président (M. Côté): Merci. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Juste pour qu'on comprenne tous très, très bien, vous nous avez fixé tantôt les paramètres à partir desquels vos enquêteurs peuvent poser certains gestes de filature, et vous nous dites, entre autres, que ça doit absolument se faire dans un lieu public. Donc, ça va aussi loin que de dire que, si ça se faisait dans un lieu privé, ça ne serait pas recevable tout simplement, personne ne pourrait présenter ce type de preuve là devant le tribunal administratif. Donc, les prétentions qu'on pourrait avoir de dire qu'on a filmé dans la chambre à coucher, c'est complètement farfelu. C'est la compréhension que j'en ai, ça?

Le Président (M. Côté): M. Lacombe.

M. Lacombe (Trefflé): Vous avez une bonne compréhension, mais je vous rappelle que les filatures, il n'y a pas juste la CSST qui en fait. Quand on a fait référence récemment publiquement à une filature dans une chambre à coucher, ce n'était pas une filature de la CSST. Mais je ne peux pas nier que c'était une filature d'un employeur.

Le Président (M. Côté): Merci.

M. Kieffer: Il aurait pu y avoir une confusion, parce que, moi, j'étais confus quant aux propos du député qui semblait indiquer, dans ses propos, que c'était la CSST. Alors, je suis bien content d'apprendre que ce n'est pas la CSST, et il m'apparaissait important que le procès-verbal en tienne compte. Merci.

Le Président (M. Côté): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, j'ai une autre question. Mais on se rappellera que la CSST a quand même regardé ce vidéo pareil, qu'ils l'ont jugé recevable et qu'ils n'ont pas imposé de censure en ce qui concernait les images de vie privée de la personne. D'accord?

Alors, moi, j'en reviens, je ne veux pas faire un débat final là-dessus, j'ai fait une demande au ministre, je pense, qui a du bon sens, qui correspond à la réalité, je pense qu'on doit se pencher rapidement sur tout ce dossier-là. Je pense que le ministre de la Justice, qui est la personne sûrement la mieux placée, il y a la Commission des droits de la personne aussi, je ne sais pas s'ils se sont penchés là-dessus, il y a la charte qui protège les gens, enfin il y a plein de trucs ici, au Québec, qui ont été mis en place...

Je vous rappellerai que c'est notre marque de commerce, le respect de la vie privée et la liberté d'agir, de circuler dans notre société. Il faut la conserver parce que ça fait partie de notre qualité de vie, et je pense qu'actuellement on est en train de déraper. Je commence par vous, ça va se continuer avec d'autres. D'accord?

Alors, moi, je ne veux pas continuer là-dessus, j'ai fait mon point, M. le ministre, vous avez répondu, je suis content que, collègues, vous ayez participé. Je ne cherche pas à prouver ou à ne pas prouver, je ne veux pas de bagarre contre le gouvernement là-dedans. Il a l'air de penser qu'on fait de la polémique, ce n'est pas ça. Il y a du monde qui ont des problèmes, et notre rôle de député, ce n'est pas de faire de la politique, de la petite politique avec ça, c'est de faire en sorte qu'on ouvre les yeux au gouvernement sur ces choses-là et de sonner la clochette d'alarme. Une fois qu'elle est sonnée, bien il dit qu'il agit, qu'il agisse et puis on jugera à ce qu'il aura agi. C'est tout, moi, je ne veux pas...

Le Président (M. Côté): M. le député de LaFontaine, je pense que M. le ministre a déjà assuré comme quoi il interviendrait dans le sens de prendre des informations avec son collègue ministre de la Justice pour justement aller voir ce qui pourrait être fait dans ce sens-là, puis je pense que les informations données également par M. le président de la CSST sont conformes à l'information qu'on voulait recevoir.

Donc, il y aura un autre sujet que j'aimerais qui soit abordé, et puis que je m'accorde peut-être le privilège, le droit de parole, dans un premier temps, ce serait sur le Conseil des services essentiels.

M. le ministre, en 1994, le Conseil des services essentiels fermait son bureau de Québec, en juillet 1994. Alors, il y a des démarches qui ont été entreprises, dont j'ai été l'un des députés qui a fait des démarches, pour savoir plus d'informations concernant cette fermeture et les raisons qui militaient en faveur de cette fermeture. Parce qu'ici, à Québec, il y avait, si ma mémoire est fidèle, cinq employés. On a fermé les bureaux de Québec, c'est devenu qu'il y avait seulement un téléphone; alors, on communiquait quand même à Québec, mais c'était Montréal qui répondait.

(17 h 30)

Donc, les démarches avec la ministre du Travail du temps, Mme Harel, qui ont été commencées avec Mme Harel, pour examiner, pour justement voir la possibilité d'une réouverture du bureau de Québec, se sont poursuivies avec vous, M. le ministre, lorsque vous êtes devenu ministre du Travail. Alors, il y a des progrès qui ont été faits, on a rouvert le bureau de Québec. Ensuite, il y a eu le vice-président à Québec qui a été nommé, résidant à Québec également même s'il va travailler à Montréal de temps en temps. Mais j'aimerais savoir quand même de la part du président du Conseil des services essentiels ce qu'il en est dans toute la restructuration et le réaménagement en termes d'organisation au niveau du Conseil des services essentiels et particulièrement en ce qui a trait à tout l'Est du Québec qui normalement devrait être desservi par le bureau de Québec. Alors, j'aimerais entendre peut-être M. le président sur ce qu'il entend donner comme importance à la réouverture du bureau de Québec et aussi, pour l'avenir, ce qui est prévu. Alors, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je pense qu'on va débattre ça comme il faut. C'est vrai que, lorsque je suis arrivé, le bureau de Québec était en train de fermer. Il ne restait à peu près pas de monde là-dedans. On se demandait bien, d'ailleurs, pourquoi on louait des espaces à Québec, parce qu'il n'y avait plus de dossiers qui se traitaient à Québec, pratiquement. Le député de La Peltrie ne m'a jamais lâché là-dessus d'une semelle. D'ailleurs, je le remercie de sa ténacité.

Mais aujourd'hui, au bureau de Québec, on a pas mal changé de choses. D'abord, on a agrandi l'espace. Le loyer ne coûte plus 16 000 $ par année; il en coûte maintenant 28 000 $. Et il y a un effectif à temps complet puis un à temps partiel. Il y a deux employés à temps complet, maintenant. M. le Président, ça nous prenait un médiateur à temps plein à Québec, c'est minimal, ça, et, bien sûr, ça prenait du personnel de bureau.

Mais la réalité du bureau de Québec et celle que décrit le député de la situation d'il y a trois ans, disons, je veux dire, ça ne se compare pas. Plus que ça, en plus de nommer un vice-président à Québec, sachez une chose, c'est que le président du Conseil vient à Québec très souvent et siège à Québec. Il a un bureau à Québec et il s'occupe aussi des dossiers de Québec. Quand le dossier de la Commission de transport de Québec était à l'ordre du jour, n'ayez crainte, le Conseil s'est déplacé à Québec et on a travaillé ce dossier-là dans la région. Donc, tous les dossiers de la région sont maintenant traités à Québec.

Et je laisserai le président compléter, parce qu'on n'a pas aboli de postes, on en a créé, et on a respecté aussi ce qui était demandé par les députés de la région. Vous étiez leur porte-parole. Les messages sont entrés dans les bonnes oreilles et on a essayé d'ajuster la situation. Alors, je vais donner la parole maintenant à M. Pierre Marois, qui est président du Conseil.

Le Président (M. Côté): Veuillez vous identifier, s'il vous plaît, ainsi que votre titre.

M. Marois (Pierre): Pierre Marois, président du Conseil des services essentiels depuis un an et quelques jours maintenant. Effectivement, c'est un mandat très clair qui m'a été confié par le ministre. Je ne reviendrai pas sur le passé; le passé vous est particulièrement bien connu, M. le député.

Nous avons travaillé sur les outils, les instruments, le contenu, la façon, les méthodes. Sur l'instrumentation et l'équipement, je parle des lieux physiques, si vous allez maintenant visiter les bureaux de la rue Saint-Amable, je pense bien que vous ne reconnaîtrez plus les bureaux d'autrefois de l'antenne régionale, parce que c'est une antenne régionale. Il faut quand même comprendre que le Conseil des services essentiels n'est pas pour avoir des bureaux à travers toutes les régions administratives du Québec. Le Conseil des services essentiels n'est pas un organisme qui donne des services à des citoyens, mais est un tribunal qui doit s'assurer que ceux qui ont à donner des services aux citoyens leur donnent et que la santé et la sécurité des citoyens sont protégées. Mais, quand même, compte tenu que Québec est la capitale, il y a une antenne régionale.

On a donc amplifié les lieux physiques. On a accru de 36 m² les bureaux. On a maintenant une secrétaire à temps plein. Vous savez que ça n'était même pas le cas. Le médiateur qui est affecté à Québec s'est vu transférer de Montréal à Québec tous les dossiers concernant la grande région métropolitaine de Québec puis maintenant, de plus en plus, ceux qui vont vers Bas-Saint-Laurent– Gaspésie, Côte-Nord, dans la mesure où ils ne se trouvent pas en situation de surcharge. Parce que vous savez que le Conseil qui a vu ses crédits réduits au fil des trois dernières années, ses effectifs aussi réduits, au cours de la dernière année, ses activités se sont accrues de 50 % pour diverses raisons sur lesquelles je n'ai pas à revenir pour l'instant.

Donc, comme l'a indiqué le ministre, on a injecté des fonds pour autofinancer – on a autofinancé – l'aménagement des bureaux de Québec en installant en plus un bureau de la présidence. Par un bureau de la présidence, je veux dire que c'est aussi bien le bureau du président que le bureau du vice-président, on a un seul bureau pour tous les deux. On a aménagé une salle de médiation, de conférence, de rencontre.

Je vous ai parlé du contenu, je vous ai parlé du traitement des dossiers, donc le reste est à l'avenant. Effectivement, autant le vice-président vient régulièrement à Montréal chaque semaine, je tiens à dire, parce que je tiens à être là, que je suis venu personnellement, et j'entends continuer à le faire, très régulièrement au bureau de Québec pour que ces gens-là participent, bien qu'ils soient à distance, d'un même Conseil, d'un même tribunal, partageant les mêmes approches et la même mission, la même façon d'aborder et de traiter les dossiers.

Dans les cas, de plus en plus, on utilise des technologies plus modernes. Lors d'audiences publiques, par exemple, on recourt souvent à des vidéoconférences, mais, lorsqu'il s'agit de problèmes du genre de celui qui s'est posé dans le cas du transport en commun à Québec, le Conseil n'hésite pas à venir, et nous sommes venus, pour reprendre une expression juridique consacrée, plein banc. Je vous rappelle que nous avons commencé à siéger le jour même. Dès que la problématique a été portée à notre connaissance, tout de suite notre médiateur est intervenu. Nous avons commencé à siéger à 19 heures et l'audience s'est terminée à 7 heures le matin. Quand elle s'est terminée, nous avions une entente contenant les engagements de toutes les parties pour faire en sorte que le problème se règle avec un plan, un échéancier. Vous connaissez la suite évidemment, de façon...

Le Président (M. Côté): Alors, si je comprends bien, vous dites qu'éventuellement tous les dossiers pour l'Est du Québec, en plus de la grande région de Québec... Comme vous dites, actuellement tous les dossiers de la grande région de Québec sont traités à partir d'ici, et là vous prévoyez que Bas-Saint-Laurent, Côte-Nord, Saguenay–Lac-Saint-Jean éventuellement seront traités à partir de Québec. C'est ce que je comprends bien?

M. Marois (Pierre): Pour ce que j'appellerais la grande région métropolitaine de Québec, effectivement c'est comme vous venez de le dire. Pour les autres cas, il y avait une tradition au Conseil que les dossiers étaient partagés sur une base régionale. Bon. Alors, on établissait, on déterminait un certain nombre de régions par médiateur. Il nous est apparu que, dans le feu de l'action, oui, c'est une base importante à retenir, mais il faut aussi tenir compte de l'ampleur du nombre de dossiers, de la nature des problèmes qui sont posés par les dossiers pour affecter les médiateurs.

Donc, effectivement on maintient comme approche la base régionale, mais avec une souplesse, dans la mesure où il ne saurait être question d'augmenter le nombre de médiateurs par l'embauche de médiateurs permanents. Au besoin, ce que nous faisons, nous faisons appel à des médiateurs d'expérience que nous retenons sur une base contractuelle pour répondre à des besoins ponctuels du Conseil. Mais, par exemple, pour illustrer mieux ma pensée qui va dans le sens de votre préoccupation, je pense, il n'y a pas si longtemps que ça, à un conflit à Murdochville où ce n'est pas un médiateur de Montréal qui a été affecté à Murdochville, mais le médiateur de Québec. Et, dans le mesure où le médiateur de Québec serait pris en même temps, pour reprendre des dossiers d'actualité, à Rimouski et à Jonquière, bien forcément il pourrait arriver que, pour des raisons évidentes, on soit appelé à faire appel à un autre médiateur pour aller s'occuper, d'une façon ponctuelle, d'un dossier de Murdochville.

(17 h 40)

Donc, ce n'est pas, si vous voulez, une règle rigide, fixe pour l'ensemble des autres régions, mais pour la région métropolitaine de Québec, oui.

Le Président (M. Côté): Pour ce qui est du vice-président, c'est combien de jours-semaine qu'il circule, qu'il voyage Montréal-Québec?

M. Marois (Pierre): Règle générale – là, évidemment cette semaine ça va allonger son séjour à Montréal, compte tenu que je suis à Québec – le vice-président est à Québec les lundi et vendredi et il est à Montréal les mardi, mercredi, jeudi.

Le Président (M. Côté): O.K. Mais vous parliez tout à l'heure que, de plus en plus, il y a des possibilités de travailler à distance, avec tous les moyens de communication qu'on a aujourd'hui. Est-ce que ça peut se faire également à distance, à partir de Québec vers l'ouest? Plutôt que de s'en aller travailler deux jours ou trois jours à Montréal à partir de Québec, alors est-ce qu'il pourrait effectuer son travail éventuellement à partir de Québec, également?

M. Marois (Pierre): Il n'y a rien d'impossible, bien sûr, sauf qu'il faut bien comprendre aussi la situation dans laquelle nous nous trouvons. Je comprends que la loi prévoit que le Conseil peut être composé de huit membres. Nous sommes présentement cinq membres: quatre permanents et un membre sur convocation. Avant longtemps, nous serons trois membres permanents et deux sur convocation. Et je vous rappelle que la loi nous permet de siéger en division avec un banc, pour reprendre l'expression connue ou consacrée, de quatre et, en quorum, de trois.

Donc, vous comprendrez facilement que, dans ces circonstances-là, bien forcément, s'il y a un conflit, une situation conflictuelle ou des situations comme celle... L'année qu'on vient de traverser, là, ça a été d'une façon constante. Je me dois de m'assurer de la présence du vice-président comme je dois m'assurer de ma disponibilité pour la région de Québec, le cas échéant, parce que, même quand on siège en division réduite, la loi prévoit qu'il doit y avoir obligatoirement ou le président ou le vice-président pour présider l'audience et qu'on doit être au minimum trois présents pour constituer un quorum.

Donc, c'est dans ce contexte-là que je vous indique que, oui, on a fait, me semble-t-il, et ça, en l'espace de même pas un an... Tous ces changements-là dont on parle se sont faits en moins d'un an, pour répondre aux demandes fondées, me semble-t-il, après examen du ministre. Voilà l'état de la situation.

Le Président (M. Côté): Une dernière question, peut-être. Dans le nombre de postes par catégories d'emplois que j'ai ici, le Conseil des services essentiels, dans les cahiers, à la page 18, c'est une question, la question 15d, qui était demandes de renseignements de l'opposition officielle, on voit que, dans les emplois, Québec, on voit deux: un cadre supérieur et un membre du personnel de bureau. Alors, où est le médiateur dans tout ça? Il est censé y en avoir trois qui sont reliés ici, à Québec.

M. Rioux: Cadre supérieur.

Le Président (M. Côté): C'est à quelle place qu'on le retrouve, le troisième, là?

M. Rioux: Le médiateur, c'est un cadre supérieur, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Ah! Ça fait partie de cadres supérieurs?

M. Rioux: Oui, oui.

Le Président (M. Côté): Donc, le vice-président, il est rattaché à Montréal, à ce moment-là?

M. Rioux: Non.

Le Président (M. Côté): Bien, là, parce que, à Québec, au niveau du personnel, j'ai deux personnes.

M. Rioux: C'est parce que, M. le Président, le vice-président n'est pas un employé.

Le Président (M. Côté): O.K. Cadre supérieur.

M. Rioux: Comme le président, d'ailleurs.

M. Marois (Pierre): C'est parce que, M. le député, vous n'avez là que la liste et le nombre d'employés. Ça n'inclut pas les membres du Conseil, notamment le vice-président, le président, etc.

Le Président (M. Côté): Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres qui... Alors, M. le député de LaFontaine, est-ce que c'est pour, en même temps, des remarques?

M. Gobé: Non. On ne s'en va pas encore là, parce que je n'avais pas de question à poser à monsieur...

Le Président (M. Côté): Vous avez des questions à poser à...

M. Gobé: Non. J'avais une couple d'autres questions, M. le Président, mais, étant donné que le temps a filé...

Le Président (M. Côté): Sur un autre élément?

M. Gobé: Oui. J'ai un document que j'aimerais analyser un peu avec M. le ministre, un document qui nous a été envoyé, sans titre et sans... Et, avant ça, j'avais...

Le Président (M. Côté): Alors, allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Je vous ai laissé parler parce que vous avez été très patient depuis le début, puis, comme membre, vous avez quand même intérêt à poser des questions, surtout pour la région de Québec. Je trouve ça très intéressant pour vous et pour vos électeurs. Vous êtes mandaté et vous avez fait certainement ce pour quoi vous êtes élu. Donc, j'ai laissé aller. Mais la CSST, je n'avais pas fini tout à fait, mais ce n'est pas sur les vidéos, cette fois-ci.

Le surplus de la CSST, M. le ministre: 500 000 000 $. Le conseil d'administration, unanimement, il est contre le transfert... On va attendre peut-être que M. Lacombe vienne se rejoindre à nous. Là, on va parler des choses plus intéressantes pour lui, de l'argent. 500 000 000 $, le C.A. unanimement est contre. On sait que c'est la première fois que le C.A. de la CSST se prononce contre des transferts ou des nouvelles charges impliquées à la CSST. 500 000 000 $ de transferts dans le budget Landry. C'est-à-dire que maintenant la CSST fait des produits, c'est rendu une business, un peu comme Hydro-Québec, un peu plus qu'Hydro-Québec. Hydro-Québec, c'est 380 000 000 $, 400 000 000 $, mais la CSST, eux autres, c'est plus payant encore, 500 000 000 $, bingo.

Là, c'est sûr que le conseil d'administration n'est pas d'accord. Je ne les blâme pas. Le rôle de la CSST, c'est d'indemniser les travailleurs, de protéger les employeurs – c'était comme ça à l'origine, hein – contre des recours en cour, en justice, qui ne finissaient plus de la part de ces mêmes travailleurs. Disons que c'est un régime paritaire, avec ses défauts, ses exagérations. Mais là il est devenu une business, j'ai l'impression. Il est devenu une machine à collecter du fric, collecter de l'argent – excusez-moi pour le mot que j'ai employé, ce n'est peut-être pas parlementaire – pour le gouvernement, pour le ministère des Finances. On voit la même chose avec nos amis au fédéral pour la caisse d'assurance-emploi. On retrouve pareil à la CSST, ici.

Moi, je trouve que c'est quelque chose d'un peu amoral ou d'immoral. D'un côté, on coupe des travailleurs. On n'hésite pas à recourir à des méthodes assez particulières, merci, pour aller essayer de récupérer de l'argent alors que la caisse est en surplus. Et on sait, en plus, qu'au Québec un des problèmes de nos entreprises, c'est les problèmes de taxes sur la masse salariale, puis la CSST, c'est une taxe sur la masse salariale, c'est un prélèvement qui est fait sur la masse salariale des employeurs.

Moi, il me semble qu'une des premières priorités de ce gouvernement, d'abord, devrait être de voir à indemniser correctement les travailleurs, ne pas les harceler inutilement – d'accord? – et, s'il y a surplus, de baisser la tarification sans oublier, entre parenthèses, de prendre de l'argent pour faire de la prévention, pour faire de l'instruction aussi, pour faire de la formation pour apprendre aux gens comment faire leur travail sans se blesser, enfin ces choses-là. Mais, s'il y a des surplus, au lieu de tomber dans cet état dans lequel nous avons parlé avant, eh bien, je crois qu'on devrait d'abord redonner aux entreprises québécoises une bonne partie, si ce n'est la totalité, de ces surplus.

Que l'on fasse une réserve actuarielle au cas où, une réserve quelque part, en disant: Il pourrait y avoir, à un moment donné, crise, il pourrait y avoir une catastrophe extrêmement grave, enfin un problème, et que l'on garde une petite réserve, ça pourrait, je ne sais pas, peut-être être quelque chose de faisable. Mais là on parle de 500 000 000 $. Ça veut dire que le 500 000 000 $, il se fait une partie sur le dos du travailleur, une partie sur le dos des entreprises. Et ça ne les rend pas plus compétitives, nos entreprises. Ça ne crée pas plus d'emplois, ça. Ça ne fait pas travailler plus de monde.

(17 h 50)

M. le ministre, votre conseil d'administration est contre. Vous, là, comme ministre, vous devriez être d'accord avec eux. Vous devriez vous objecter à ça, dire à votre ministre des Finances: Écoute bien, le monde est contre ça, puis ça n'a pas de bon sens, ton affaire. Veux-tu arrêter de piger dans mon argent? Puis on va baisser les cotisations. On va arrêter de harceler les travailleurs inutilement et redonner à la CSST sa vraie vocation, celle de protéger, d'indemniser les travailleurs, les indemniser et les protéger par formation, et tout ça, et aussi de faire en sorte que les employés n'aient pas ce problème inhérent aux accidents s'il n'y a pas ce mécanisme de poursuite en justice et autres qui pourraient exister, ou qui existaient ailleurs, ou qui ont existé antérieurement, au Québec.

Alors, qu'attendez-vous, M. le ministre, pour vous lever un beau matin, comme vous faites des fois, entre Québec puis Matane, dans votre voiture, puis dire: Là, là, je lui parle, à Bernard Landry?

Le Président (M. Côté): Alors, M. le ministre.

M. Gobé: Ou entre Matane et Québec. Arrivé à Québec, vous montez au Conseil des ministres, puis là vous lui dites.

M. Rioux: Ah! Ça se passe plus en avion qu'en voiture.

M. Gobé: Non, mais c'est vous qui...

M. Rioux: M. le Président, vous qui suivez nos travaux depuis que je suis là, vous avez constaté à plusieurs reprises combien le député de LaFontaine et moi, on peut être d'accord sur un certain nombre d'objectifs parfois. On diffère peut-être sur les moyens de temps en temps, mais ce n'est pas très grave.

Moi, j'aimerais rappeler à ce sujet... Parce que je ne voudrais pas qu'on en fasse un cas de filature vidéo comme tout à l'heure. Les choses ont été exagérément traitées et puis ça a jeté un discrédit terrible sur la CSST. Je ne voudrais pas non plus qu'on jette un discrédit sur le gouvernement et qu'on fasse exprès pour faire dire des choses que le ministre des Finances n'a jamais dites.

D'abord, le Vérificateur général avait demandé au Conseil du trésor et au ministère des Finances de faire en sorte que, dans les écritures, les entreprises et les sociétés qui relevaient ou qui gravitaient autour de l'État québécois soient consignées dans le budget.

La CSST ne verse pas d'argent au gouvernement, comprenons-nous bien. C'est de la fantaisie que de dire qu'on pourrait aller piger sur un 500 000 000 $ et quelques et que le gouvernement aurait mis ça dans son budget pour mieux faire paraître son projet de déficit zéro d'ici l'an 2000. Ce n'est pas ça, la vérité. La vérité, c'est que la CSST est une entreprise qui est assez bien gérée. Son niveau de capitalisation qui, en 1996, était de 70,5 %, on s'oriente maintenant, M. le Président, vers une capitalisation de 77,7 %. Vous qui connaissez ce que ces choses-là veulent dire, ça reste impressionnant. Quant au taux moyen de cotisation maintenant à la CSST, vous savez que ça a déjà été très élevé, ça a déjà été à 2,75 $, on est rendu à 2,47 $. Les employeurs sont quand même contents.

Je n'irai pas dénoncer le gouvernement du Québec ou le ministre des Finances ou je n'irai pas lui dire: Ça n'a pas de bon sens, ce que tu viens de faire. Le Vérificateur général du Québec a crié après tous les gouvernements pour qu'on se mette à l'ordre du jour de ses méthodes à lui. On a décidé de le faire cette année et on a décidé d'obéir à cette directive-là qui nous apparaissait réaliste. Et le ministre des Finances a décidé, évidemment, d'aller dans cette direction-là.

Mais essayer de laisser croire, comme on disait tout à l'heure, que la CSST était dans la chambre du monde pour faire de l'espionnage et que c'était devenu une Gestapo, encore là, on dit: Ce n'est pas croyable, le gouvernement, dans la présentation de son dernier budget, est allé siphonner 500 000 000 $ à la CSST, ça n'a pas de bon sens. C'est pour ça que je voulais rectifier ça et puis dire au député de LaFontaine: Le respect des travailleurs, l'argent qui doit être mis pour les indemniser, il n'y a pas de problème là, mais la vérité a ses droits.

J'imagine que le président de la CSST aurait peut-être quelques éléments d'information à ajouter pour corriger peut-être une vision tronquée que peut avoir le député de LaFontaine de la réalité des choses.

Le Président (M. Côté): M. Lacombe.

M. Lacombe (Trefflé): M. le Président, effectivement, pour que vous ayez toute l'information sur ce sujet, je vous dirai: La CSST, à toutes fins utiles, a un excédent de revenus sur ses dépenses de l'ordre de 521 000 000 $ pour l'année 1997. Maintenant, 325 000 000 $ doivent aller à la capitalisation, en vertu des règles qui existent à la CSST et qui ont été déterminées par le conseil d'administration, je le rappelle, paritaire de la CSST. Ensuite, 60 000 000 $ doivent être retournés à tous les grands employeurs qui sont au régime rétrospectif, parce que, comme vous le savez, c'est un régime où ces grands employeurs assument les coûts des lésions qui sont les leurs. Le conseil d'administration a décidé de faire une réserve de 50 000 000 $ qui sera versée par tranches pendant une période de sept ans pour couvrir les frais de ce qui s'appelle le commerce électronique auquel la CSST est engagée depuis déjà deux ans.

Donc, après tout cela, il finit par rester à peu près 110 000 000 $, ce qui est effectivement un excédent net, si on veut, de revenus sur les dépenses et qui sera versé à l'égard de la dette de la CSST. Je veux vous rappeler que nous avons une dette actuarielle de 7 100 000 000 $. L'objectif du conseil d'administration, c'est d'effacer cette dette-là totalement pour l'an 2013, une partie en 2009 et l'autre partie pour 2013.

Le ministre a rappelé que notre taux moyen, actuellement, est à 2,47 $. En vertu des formules qui sont les nôtres avec la capitalisation, je peux vous dire tout de suite qu'il y aura un débat au conseil d'administration du mois de mai et vraisemblablement il y aura une baisse importante pour l'année 1998. Nous allons également revoir, bien sûr, à la fois la capitalisation et à la fois la tarification. Si le conseil va dans le contexte d'hypothèses qui sont discutées présentement, je peux vous dire que ça va donner des résultats très importants pour les grands employeurs, pour tous les employeurs du Québec mais en particulier pour les grands employeurs. Il est trop tôt pour se prononcer là-dessus. Ce sont des décisions que le conseil aura à prendre en mai et en juin prochains.

Mais tout ça pour dire – et je termine là-dessus, M. le Président – que le gouvernement n'a pas pris 521 000 000 $ à la CSST; le gouvernement a inscrit dans son périmètre comptable 89 organismes rattachés d'une quelconque façon au gouvernement, dont un de ces organismes était la CSST. Bien sûr que le débat se continue entre la CSST et le Vérificateur général, parce qu'on voudrait le convaincre que tel ne devrait pas être le cas, mais, pour l'instant, ça fait partie de la décision.

Le Président (M. Côté): M. le député, ça va?

M. Gobé: Oui, je vous remercie, M. Lacombe. C'est dommage que... plus là. Je m'entendais très bien avec vous. Vous avez une manière très explicite de faire les choses.

Le Président (M. Côté): M. le député de LaFontaine, est-ce que vous êtes toujours sur le même sujet?

M. Gobé: Oui, le même sujet. Oui.

Le Président (M. Côté): Oui? Parce qu'il y a des collègues du parti ministériel qui voudraient aussi intervenir.

M. Gobé: Oui, d'accord. Mais il n'en reste pas moins que le conseil d'administration, dans son ensemble, hein, s'oppose à ça. Et les craintes sont que, à un moment donné, ça soit... D'accord. Alors, je pense qu'on comprend tout le monde la manoeuvre qui a été faite. Moi, je suis satisfait de vos explications. Encore une fois, je vous dis que j'ai fini avec la CSST. Je suis très satisfait des réponses que vous avez faites aujourd'hui.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le député de Groulx.

M. Rioux: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Côté): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: ...deux petites remarques, suite à notre mini-débat sur la CSST. C'est le droit, ça, des membres du conseil d'administration d'être en désaccord avec la décision et les orientations du Vérificateur général. C'est leur droit strict. Le gouvernement a décidé, lui, qu'il obéirait aux recommandations du Vérificateur général. Alors, c'est des adultes qui ont agi et puis qui prennent leurs responsabilités. Il n'y a pas de drame là. Mais, quand on essaie de projeter qu'on est en train de soutirer des fonds à la CSST, voyons donc! Ce n'est pas ça.

Mais les surplus de la CSST, M. le Président, c'est une bonne chose. C'est une bonne chose. Le président l'a expliqué, tout à l'heure. Il y a 325 000 000 $ qui vont aller en capitalisation. J'aimerais ça, moi, que le député de LaFontaine se scandalise de la même façon pour la réforme de l'assurance-chômage à Ottawa, hein, où le fédéral nous a transféré des chômeurs sur le bien-être social puis il a profité de l'argent qu'il a récupéré pour accélérer son objectif de déficit zéro. J'aimerais ça, moi, que le député de LaFontaine tienne le même discours, la même cohérence. On aurait un plaisir fou.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Ça va, M. le Président. J'ai eu les explications que j'attendais.

(18 heures)

Le Président (M. Côté): Alors, je donnerais la parole maintenant à la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Alors, M. le Président, au moment des remarques préliminaires, j'avais fait remarquer au ministre que je voulais savoir où nous en étions rendus avec l'équité salariale. C'est un dossier qui me tient réellement à coeur, d'autant plus qu'effectivement dans votre discours vous avez dit que vous aviez alloué des ressources supplémentaires. Donc, ce serait intéressant de voir où nous en sommes rendus. La première étape étant terminée, nous allons sûrement vers une autre étape.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, d'abord, c'était une loi unique, extraordinaire, la Loi sur l'équité salariale, qui a été votée à l'unanimité de l'Assemblée nationale, donc voulue par tous les parlementaires. On a essayé aussi de nommer à la direction de cette Commission des femmes uniques, extraordinaires, des gens compétents. Je peux vous dire que la mise en train de la Commission de l'équité salariale s'est déroulée rondement.

Ces gens-là sont arrivés au ministère du Travail, on les a logés au 11e étage, je crois, ils avaient de la misère à se bouger – ils étaient à peu près dans un garde-robe – ils ont travaillé dans des conditions difficiles, mais il reste que les échéances ont été respectées. Ça, c'est important, Mme la députée. Aussi, on s'est organisé, dans l'application de la loi, pour que les employeurs qui avaient déjà des soucis d'équité ne soient pas pénalisés. Il y a des gens, vous savez, avant que la Loi sur l'équité soit votée, il y a des employeurs au Québec qui avaient fait une belle démarche; on s'est organisé pour ne pas les pénaliser puis les soumettre aux mêmes règles que ceux qui n'avaient absolument pas commencé. Ça, ça a été un moment fort.

Deuxièmement, la loi est entrée en vigueur, et maintenant les employeurs du Québec, les syndicats sont embarqués dans le processus. Il se fait une mobilisation qui est assez impressionnante, et je dois vous dire qu'il se dégage une vigueur de cette Commission, c'est inimaginable. Je suis allé leur rendre visite encore récemment. Il y a un personnel qui comprend très bien pourquoi il est là. On a l'intention de faire en sorte que cette loi-là soit vécue par tout le monde, les entreprises qui ont 10 employés et moins comme celles qui ont 100 employés et plus. Ça, c'est très important.

Au début, on s'est beaucoup inquiété, M. le Président, à savoir si la Commission avait les ressources pour fonctionner. La Commission a eu les budgets, a eu les ressources humaines. Ils ont engagé des gens compétents qui ont subi toute la procédure de sélection. Je demanderais à Mme Olivier de nous dire de façon générale ce qui s'est passé depuis son entrée en fonction et où on s'en va.

Le Président (M. Côté): Alors, je demanderais à madame de s'identifier, s'il vous plaît, nom et titre.

Mme Olivier (Jocelyne): Oui, alors, mon nom est Jocelyne Olivier, je suis la présidente de la Commission de l'équité salariale.

Le Président (M. Côté): Bonjour.

Mme Olivier (Jocelyne): Bonjour. Alors, comme l'a mentionné M. le ministre, quand on est arrivé, l'année dernière, quand on a fait l'exercice de la commission parlementaire, ça faisait trois semaines qu'on était en fonction. Il y a maintenant 22 employés à la Commission de l'équité salariale.

Vous comprendrez que les énergies qu'on a mises l'année dernière ont porté essentiellement sur l'organisation et la mise en place de la Commission. Vous savez aussi que la loi devait, comme prévu, entrer en vigueur le 21 novembre 1997 et que nous sommes entrés en fonction au mois d'avril; alors, on a concentré beaucoup le travail qu'on avait à faire en vue de l'entrée en vigueur de la loi pour être fonctionnel, opérationnel.

Vous savez que les employeurs ont quatre ans pour faire l'exercice; donc, on a priorisé toute la question de l'information, de la sensibilisation. Et c'est sur ce volet-là du mandat de la Commission qu'on a mis l'accent et qu'on entend mettre l'accent au cours de l'année qui vient pour justement faire connaître la loi, faire connaître les obligations à l'ensemble des employeurs qui sont visés par la loi.

On devait aussi travailler... Comme le ministre l'a mentionné aussi, les entreprises qui avaient déjà entrepris un processus ou une démarche d'équité avant l'entrée en vigueur de la loi ont jusqu'au 21 novembre 1998 pour déposer devant la Commission les programmes ou le travail qu'ils ont effectué pour que nous puissions valider le processus ou les orienter de façon à ce qu'ils puissent atteindre les objectifs d'équité sans nécessairement se soumettre à la loi.

Pour ce faire, il devait y avoir un règlement pour préciser le contenu et la forme des rapports que les entreprises devront nous soumettre. Vous savez aussi que nos règlements ou les règlements de la Commission doivent faire l'objet d'étude en commission parlementaire. Alors, on a fait une première consultation, le règlement a été publié et étudié en commission parlementaire au mois de mars dernier et il doit être en processus d'adoption.

Mme Vermette: Je me souviens très bien, au moment d'une discussion de ce projet de loi là, on nous disait que, bon, si on y allait trop rapidement, ce serait préjudiciable pour l'embauche des femmes et même pour l'emploi chez les femmes. Est-ce que vous avez noté, au moment où vous faites de l'information auprès des différentes entreprises, une meilleure compréhension par rapport à l'action que vous êtes en train d'entreprendre? Est-ce qu'on fait une distinction entre équité et égalité aussi? Parce que ça avait l'air à être un petit peu ambigu pour certaines personnes.

Le Président (M. Côté): Mme Olivier.

Mme Olivier (Jocelyne): Équité et accès à l'égalité, bon, il faut admettre qu'il y a encore beaucoup de gens, même s'il y a eu de l'information, qui ne savent pas ou qui ne connaissent pas nécessairement toute l'étendue de la loi. Je dois souligner, même si au moment de l'adoption de la loi il y a eu beaucoup de controverse par rapport à cette loi-là – ce qu'on a pu sentir, parce qu'on a évidemment participé à plus d'une trentaine de conférences depuis l'année dernière – que chez les représentants des associations patronales, les gens disent: Bon, bien, la loi est là; nous allons maintenant faire un effort pour s'y conformer.

Alors, l'attitude, elle est à cet égard-là chez les représentants ou les regroupements ou les associations. On a constaté, ou ce qu'on a senti, c'est un esprit d'ouverture. On n'est pas en mesure en tout cas de voir qu'il peut y avoir un recul par rapport à l'engagement des femmes ou à la progression des femmes dans le milieu du travail. En tout cas, je ne serais pas en mesure de vous dire que ça a eu ça comme effet, à ce moment-ci.

On est encore à l'étape évidemment de la sensibilisation, de l'information. Ce sur quoi on veut travailler aussi, c'est de mettre à la disposition des entreprises ou des employeurs, et pour les femmes aussi qui auront à participer à ce processus-là, les outils et le matériel nécessaires pour faciliter l'exercice au sein des entreprises pour éviter qu'il y ait des coûts majeurs ou extrêmement importants, pour que ça ne constitue pas des coûts extrêmement importants ou pour éviter en tout cas, si vous voulez, pour limiter les coûts qui pourraient être engendrés par l'application de la loi.

Mme Vermette: Est-ce que vous croyez, pour atteindre l'échéancier tel que projeté, que le nombre de personnels que vous avez à l'heure actuelle est suffisant?

Mme Olivier (Jocelyne): Bon, écoutez, comme je vous ai dit ce matin, on est aujourd'hui à 22. Maintenant, on a obtenu... parce que vous vous rappellerez que l'année dernière, on devait travailler quand même dans des conditions... Je dois dire qu'à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, on a eu une bonne écoute, je dois l'admettre. Et cette année on a fait des demandes additionnelles de budget qui ont eu pour effet d'augmenter à peu près du tiers les effectifs de la Commission par rapport à ce qu'on nous a accordé l'année dernière.

Alors, dans les prévisions de l'année prochaine, vous verrez qu'à la Commission, alors qu'on avait prévu 27 personnes outre les trois commissaires, on est autorisé à 49 employés pour l'année prochaine et l'augmentation de budget en fonction des besoins des effectifs. Il faut admettre aussi que l'expertise... le dossier sur lequel on doit travailler est complexe, qu'il n'y a pas beaucoup d'expertise et donc on ne peut pas... Même si j'avais 100 employés, je ne pourrais pas en avoir 100 demain matin à la Commission. Alors, il faut être conscient de ça aussi.

Ce qu'on a voulu faire et l'exercice comme on l'a fait, on l'a fait en fonction d'une progression et d'une extrapolation des besoins qu'on pourrait avoir au cours de l'année, et en se disant toujours: Bien, écoutez, on pense qu'avec ça, pour cette année, on devrait être bonnes pour arriver aux objectifs qu'on poursuit et en prévoyant tout de même, le Conseil du trésor, qu'on est susceptibles d'arriver avec des demandes additionnelles pour l'année prochaine.

Mme Vermette: Quelle est la formation demandée pour justement aller auprès de vos clientèles? Est-ce que la formation particulière... Vous dites qu'il y en a très peu de formé pour ce genre d'expertise.

(18 h 10)

Mme Olivier (Jocelyne): C'est sûr qu'on a des besoins d'experts en rémunération. C'est une expertise qui est assez rare. Évidemment, il n'y a pas beaucoup de gens qui ont une l'expertise non plus en programmes d'équité salariale. La seule référence qu'on a évidemment, c'est l'Ontario. On a des expériences d'équité salariale dans les administrations publiques au Québec et ailleurs au Canada, mais dans le secteur privé elle est très limitée. Alors, actuellement à la Commission il y a des gens qui ont de l'expertise en relations industrielles. On a eu quelques occasionnels qui ont travaillé et on est en processus de recrutement aussi dans ce secteur-là.

Mme Vermette: Ma dernière question: Est-ce que vous employez majoritairement des femmes ou si c'est à peu près l'équivalent, moitié, moitié?

Mme Olivier (Jocelyne): J'ai fait toutes sortes de chiffres sur les statistiques, mais je n'ai pas fait nécessairement hommes-femmes. J'ai essayé de voir les employés occasionnels, les prêts de services – parce qu'on a fait des prêts de services – mais je vous dirais qu'on a quand même une représentation masculine assez importante. Je ne sais pas. Si on calcule vite, sur 22, un, deux, trois, quatre, cinq, six, en tout cas, au moins peut-être un tiers, deux tiers. C'est ça.

Mme Vermette: J'aimerais pouvoir rassurer. Je me souviens, au moment des débats que nous avions eus avec mes collègues... En fait, d'une part, ils se sentaient un petit peu insécures parce qu'ils croyaient que de nombreuses PME, ce sont souvent des femmes qui sont à la tête de ces entreprises, et le fait de s'en aller vers l'équité salariale aurait pu être une menace pour la disparition de ces petites entreprises-là. Est-ce que vous entrevoyez à long terme que c'est ce qui pourrait arriver?

Mme Olivier (Jocelyne): C'est difficile. En tout cas, je ne pense pas qu'on puisse penser à ça. Le problème que vous soulevez, c'est dans le secteur d'activité où c'est majoritairement des femmes, où il n'y a pas de comparateurs masculins. Il y a eu un débat extrêmement important, lors de l'adoption de la loi, sur cette question-là. Maintenant, au Québec on a maintenu cette volonté, c'est de réussir ou de réaliser l'équité même dans les secteurs d'activité où les femmes sont en très grande majorité.

Telle que la loi est conçue actuellement, on devra adopter un règlement sur cette question-là parce qu'il s'agit actuellement de comparer des emplois majoritairement féminins à des emplois majoritairement masculins. Dans des secteurs d'activité où il n'y a que des femmes et où il n'y a pas de comparateurs masculins, il faudra, et là il appartiendra à la Commission, en collaboration, après une réflexion et après une expérience qui a été faite ailleurs, de trouver les moyens, comment on pourra faire un exercice d'équité salariale au sein de ces secteurs d'activité professionnelle là. Parce que, actuellement, vous savez, l'équité doit se faire au sein d'une même entreprise; on ne compare pas des emplois dans une entreprise par rapport à une autre entreprise.

Alors, c'est une réflexion qu'on devra faire à la Commission. Il y aura un règlement sur cette question-là et il devra faire l'objet d'étude en commission parlementaire.

Mme Vermette: Je vous remercie.

Le Président (M. Côté): Merci. Alors M. le député de...

Mme Vermette: Est-ce que vous avez les chiffres au niveau du personnel, oui?

Mme Olivier (Jocelyne): Oui. C'est 30%, je m'excuse.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Rioux: Il y a 29,4 % d'hommes et 70 % de femmes.

Mme Vermette: M. Normand disait ça. Ce n'est pas grave. On peut vous rassurer. Il y a 24 % d'hommes...

Des voix: 29%.

Mme Vermette: 29%. C'est plus que la représentation des femmes à l'Assemblée nationale.

M. Rioux: Presque 30 %. 30-70. C'est vrai, la remarque de la députée est...

Le Président (M. Côté): Merci. M. le député de LaFontaine, pour un autre sujet, je crois.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. Non, la question de ma collègue était très pertinente puis je pense qu'elle était très bien placée pour aborder ce dossier-là, surtout que c'est un dossier qui a fait consensus, même unanimité en ce Parlement. Je pense que vous parliez à peu près au nom de tout le monde. C'est bien. Et je dois vous dire que c'est vrai que je suis rassuré d'apprendre qu'il y a 29 % d'hommes. Ha, ha, ha!

Mme Olivier (Jocelyne): En faveur de l'équité, tous.

M. Gobé: Oui, c'est ça. Moi, je n'ai pas de question sur l'équité. Je pense que ma collègue les a posées. J'ai d'autres dossiers à aborder, M. le ministre.

Le Président (M. Côté): Allez, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Je vais permettre à madame de retrouver son siège. Alors, M. le ministre, il y a un dossier qui est très important, c'est le dossier sur la déréglementation, sur les aspects réglementaires. Et votre ministère, le ministère du Travail, est certainement un des ministères qui a été visé par le groupe-conseil sur l'allégement réglementaire, d'accord? J'ai avec moi un document qui m'a été transmis, qui fait part de certaines recommandations.

Dans ce document, si vous voulez, on va prendre un peu la peine de le regarder, parce que ce sont des dossiers ou des sujets qui ont dû être abordés depuis un an ou deux, trois ans même des fois, par vous, par moi, par mon honorable ex-collègue le Dr Réjean Beaudet et déjà aussi par mon collègue qui a pris la place maintenant.

Ces réglementations, bien sûr, ces recommandations vont devoir être mises en place, mises en application, et on y retrouve un certain nombre de choses urgentes, en particulier les amendements à l'article 45 du Code du travail afin de réduire les contraintes de la sous-traitance. Alors, M. le ministre, est-ce que vous pourriez me dire où on en est rendu, concrètement – pas la philosophie de ça, on la connaît, on s'en est parlé au début – là-dedans? Il y a eu différents rapports, lesquels allez-vous prendre? Celui du comité d'allégement de la réglementation? Avez-vous préparé de la législation? Y a-t-il un échéancier? C'est ça que je voudrais savoir, puis dans quel sens ça va aller, bien sûr. Si vous pouvez le dire.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je sais à quel document le député fait référence.

M. Gobé: Je ne vous l'ai pas dit pour rien.

M. Rioux: C'est une réflexion qui a été faite par un comité présidé par M. Lemaire, qui s'interroge sur comment engager l'État québécois sur la voie de l'allégement réglementaire. Dans ce document, oui, il y a quelques éléments qui touchent le travail et les lois du travail, mais c'est un document très préliminaire.

Quant à la question du député sur l'article 45 du Code, j'ai toujours dit que les amendements à la pièce au Code du travail n'étaient pas tout à fait ma façon de travailler, ce n'était pas tout à fait ma philosophie, parce que les amendements à la pièce, ça peut être très bon, mais aussi à un moment donné ça vient peut-être dénaturer l'ensemble de la philosophie qui préside à une réglementation, une législation semblable.

Il faut quand même bien comprendre que l'article 45 du Code, ça touche à des éléments fondamentaux; ça touche la convention collective, ça touche l'accréditation syndicale. Ça, c'est majeur. D'ailleurs, M. Mireault avec son groupe de travail l'ont bien examiné, et on a compris, à la lecture des travaux du rapport Mireault, qu'on avait bien fait de commander cette réflexion, parce qu'on ne pouvait faire beaucoup d'improvisation là-dessus. Lorsque le rapport Mireault a été déposé, on a bien pris soin de l'acheminer à nos partenaires syndicaux et patronaux pour qu'ils en fassent l'objet d'une étude et d'une réflexion qu'on aura à reprendre bientôt.

Mais j'ai souligné aussi tout à l'heure qu'il était bien important qu'on règle toute la problématique forestière. Moi, j'habite dans deux régions dont l'économie essentiellement est axée sur la forêt. Vous ne pouvez pas vous imaginer les difficultés qu'ont les travailleurs forestiers, surtout ceux qui sont saisonniers, jusqu'à quel point ils en arrachent pour faire valoir leurs revendications. Donc, on doit aller jusqu'au bout là-dedans et après ça on décidera de comment on dispose de l'article 45 et de l'article 46. Mais je peux tout de suite dire au député de LaFontaine qu'on a été guidé par une assez bonne sagesse, le fait de ne pas s'embarquer tête première dans des amendements sur 45 et 46.

(18 h 20)

C'est assez intéressant de constater qu'il y a des décisions qui se rendent où on dit, on vante les grands bienfaits de l'article 45. Il y en a d'autres, on dit: C'est épouvantable! Il faut modifier cet article-là au plus vite, il faut ajuster ça le plus rapidement possible afin de bloquer toute tentative de qui que ce soit de faire de la sous-traitance.

C'est sûr que le monde municipal a parlé haut et fort, et le monde municipal aurait bien aimé que non seulement on amende l'article 45 pour leur permettre la sous-traitance, mais ils auraient aimé ça qu'on leur donne le droit au lock-out. Puis ils demandaient tout ça sur le même voyage. Alors, on s'est posé des questions, tu sais, on s'est dit: Si on donne le droit au lock-out aux municipalités, qu'est-ce qu'on va faire quand ça va faire plusieurs jours, sinon quelques semaines, que les ordures ménagères ne sont pas ramassées? On va passer une loi spéciale pour les obliger à les ramasser? Alors, on a vite compris qu'il fallait peut-être aller plus loin.

L'article 45, et l'étude de Mireault, nous a permis quand même de saisir un certain nombre de notions importantes sur, par exemple, la sous-traitance de simples fonctions de travail. On a vu également que la déclaration d'employeur unique, c'est un concept très important, la vente en faillite, et on s'est dit que tout ça on devra l'examiner peut-être dans une perspective un peu plus large.

Les centrales syndicales nous le disent à peu près chaque semaine, qu'ils veulent des réformes au Code. La FTQ veut une réforme totale du Code du travail; ça fait des années que la FTQ dit: Il faut amender le Code du travail. Ils voudraient bien voir un jour apparaître, dans la législation, l'accréditation multipatronale. La CSN a d'autres objectifs aussi quant à l'avenir des lois du travail au Québec.

Il y a le fait qu'on est dans un système, M. le Président, où vous avez une Loi sur les normes du travail pour les travailleurs non syndiqués, on a un régime de négociation également pour l'industrie de la construction, on a un autre régime pour la fonction publique et parapublique, il y a la Loi sur les décrets de convention collective, puis il y a le Code. Je pense qu'on va avoir intérêt peut-être à ressortir le rapport Beaudry, le rapport Blain et Désilets, puis on pourrait peut-être réexaminer aussi la loi 30 qui a été votée par le libéraux mais qui n'a jamais été mise en application. Peut-être trouverons-nous là matière à une solide réflexion qui pourrait nous conduire à examiner toute la législation du travail au Québec dans une autre perspective. Mais le député de LaFontaine, je sens bien que son message, c'est de dire: Coudon, allez-vous toucher à l'article 45? Probablement qu'on va le faire. Est-ce qu'on va le faire à la pièce? M. le Président, je vous le dis, ce n'est pas tellement ma méthode de travailler.

Le Président (M. Côté): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, Merci, M. le Président. Moi, c'est parce que ça fait deux ans, trois ans, que j'entends le ministre me dire en Chambre: On va arriver avec quelque chose, vous allez voir, ça bougera puis ça ne durera pas bien longtemps, vous allez voir; que le député de LaFontaine soit patient, ça s'en vient, ça arrive – pendant 1996, fin 1995-1996. Puis je pense que je ne suis pas le seul qui pense ça, parce que dans le rapport que je viens de sortir, regardez...

M. Rioux: Demande ça aux libéraux qui ont été au pouvoir, tu vas avoir du plaisir, mon vieux.

M. Gobé: Non, mais, M. le ministre, on va laisser faire, pour l'instant, les libéraux; on verra dans quelques mois, quand on sera au pouvoir, ce qu'on fera. Pour l'instant, c'est vous, d'accord? Alors, je suis obligé de vous poser la question à vous. Si vous êtes de l'autre bord, vous nous poserez la question. Il y aura...

M. Rioux: Ah non, non, non, vous êtes de droite, maintenant, vous ne toucherez pas à ça. Vous n'avez jamais été aussi à droite que vous l'êtes maintenant. Avant ça, vous aviez des velléités sociales-démocrates, mais là aujourd'hui, c'est fini, vous avez un chef de droite.

M. Gobé: Bon, alors, M. le ministre...

M. Rioux: Il ne touchera jamais à ça. Il ne touchera jamais au Code du travail. S'il y touche, ça va être pour enlever des droits aux travailleurs. Il y a déjà des libéraux qui ont dit qu'il faudrait abolir la formule Rand.

Le Président (M. Côté): Alors, je vous demanderais peut-être...

M. Rioux: Les jeunes libéraux, en plus. Imaginez-vous quelle relève ils préparent!

Le Président (M. Côté): On va permettre au député de LaFontaine de terminer sa question, son intervention, et vous aurez le loisir par la suite d'y répondre.

M. Gobé: Oui, c'est ça. Vous avez raison, M. le Président, puis j'aime ça quand le ministre est comme ça, un peu, là.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Ça rappelle le temps où il animait les émissions de télévision.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Je me souviens. Étant jeune, d'ailleurs, la première émission que j'ai faite en débat, avant d'être candidat, c'était avec lui et Jean Cournoyer. Alors, il m'avait impressionné fortement à l'époque, il parlait tout le temps, on n'avait pas le temps de répondre. Là, ici, il y a un règlement au moins, vous pouvez le contraindre à nous écouter.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît. On va revenir...

M. Gobé: Alors, M. le Président, c'est parce que ça doit être mûr, cette affaire-là. Ça devait être prêt à sortir, depuis le temps qu'on en parle puis le temps que le ministre travaille dessus, puis il y a de bonnes raisons pour le faire. Ça fait que moi, quand j'ai reçu ce rapport-là, je l'ai regardé. Il y avait d'autres trucs, mais on a photocopié seulement ce qui était intéressant, pertinent aujourd'hui. Je vais faire rapidement une petite lecture, un petit paragraphe.

Étant donné qu'il dit que ce n'est pas prêt à fonctionner, puis pas à la pièce: «Malgré le fait que ce dossier est complet et mûr pour une action d'allégement réglementaire, le sous-ministre du Travail a confirmé qu'il n'y avait pas de projet à court terme à cet effet.»

Pour quelqu'un qui dit qu'il est prêt, qui regarde et qui se prépare à travailler, hein, ce qu'on voit là, c'est qu'on le met sous la couverte. C'est prêt, il y a de quoi là. C'est facile à avancer, il y a un consensus dans les parties patronales, certainement au moins. Et le ministre, lui, n'a pas... Bon.

«Après réflexion et malgré les difficultés inhérentes à toute modification du Code du travail, le groupe de conseil recommande de procéder à un amendement de l'article 45 du Code du travail du Québec afin d'éliminer les contraintes actuelles à la sous-traitance et ne pas assimiler les contrats de fourniture de services ou de biens à une aliénation ou concession partielle de l'entreprise. Par ailleurs, les entreprises québécoises sont justifiées de souligner que le fardeau législatif global est supérieur au Québec et que l'allégement proposé serait plus significatif s'il n'était pas accompagné de mesures additionnelles proposées par le rapport Mireault. Le groupe croit néanmoins qu'une mesure d'allégement dans le domaine de la sous-traitance adoptée rapidement a le potentiel d'améliorer la compétitivité législative du Québec dans un secteur affectant le mode d'organisation et de réorganisation des entreprises.»

Et là on touche en plein la compétitivité de nos entreprises dans le contexte actuel. Moi, je ne comprends pas, pour un gouvernement qui veut créer de l'emploi, qui veut mettre les conditions favorables, qu'on tergiverse, si ce n'est parce que, M. le ministre, il y a des pressions de groupes syndicaux, probablement des pressions de la FTQ, probablement des pressions d'autres centrales qui, elles, ont une vision différente. Et je trouve ça dommage, parce qu'on laisse aller une modernisation de l'économie québécoise, on laisse aller un alignement des entreprises québécoises et du cadre législatif qui régit un peu toutes ces choses-là par rapport à nos autres partenaires ailleurs pour des raisons probablement électorales.

Le ministre dit: On va en élection bientôt, ce n'est pas le temps de se mettre la FTQ contre nous autres, déjà qu'ils ne veulent plus nous appuyer; la CSN, eux autres, ils ne nous appuient plus puis ils vont manifester, ça fait qu'on ne touchera pas à ça. Et je trouve ça malheureusement regrettable, parce que ce papier que je lis là, Groupe conseil sur l'allégement réglementaire, ce n'est pas le Parti libéral qui l'a nommé, ce n'est pas un parti de droite, là, comme il dit. Un parti de droite, c'est correct, mais ce n'est pas nous autres; c'est vous autres, c'est le premier ministre qui l'a nommé. C'est un comité qui a été fait suite au Sommet, le fameux sommet dont on se réclame du consensus ad nauseam régulièrement. C'était dans le Sommet, vous devez voter avec nous autres. Le consensus du Sommet, le consensus de ci, puis de ça, le Sommet, Sommet, Sommet. On est dans le Sommet, là. On est au sommet du Sommet.

(18 h 30)

Mais, lorsqu'il s'agit d'appliquer des choses, des décisions du Sommet, hein, ou les suites de décisions du Sommet puis que ça dérange les petits amis, que ça peut nuire au support politique, ah! wo! on n'y touche plus, là, on n'est pas prêt. Il n'y a pas de volonté, pas de projet à court terme.

En Chambre, le ministre, il se lève: Oui, oui, on regarde ça, on est conscients de ça; inquiétez-vous pas, à l'automne, on a une commission, puis on va faire quelque chose, puis je vous assure que ça va être beau, puis vous allez voir. Puis là il s'envoie les bras en l'air. Bel effet de caméra, certes, mais, dans la réalité, ça ne fait pas un bel effet auprès de nos entreprises, pas un bel effet auprès de l'investissement de nos entreprises, pas un bel effet aussi auprès des finances publiques dans nos municipalités. Il est là, le problème. L'effet de caméra, correct, il en a fait avant d'être en politique, il pourra continuer à en faire après, mais ce qu'on lui demande pendant qu'il est en politique, pendant qu'il n'est pas dans les médias, eh bien, ce n'est pas de faire forcément du média, c'est d'essayer de régler des problèmes, et ça, c'est un problème réel. Sans devenir démagogue, je pense que, si le ministre réglait ce problème-là, bien, il mettrait au moins son nom dans son passage au ministère du Travail.

C'est le temps de moderniser, M. le ministre, vous le savez comme moi. On rentre dans l'an 2000, on est encore gérés et administrés par des décisions, des règlements, des législations qui datent des années cinquante, soixante, soixante-dix, d'une autre époque, d'une époque différente où les forces en place, les obligations de performance, les pressions fiscales, les pressions de taxation n'étaient pas les mêmes, où la manière de procéder n'était pas la même. On est à l'aube de l'an 2000, c'est l'année prochaine. Bien, ça serait le temps, là. Ça fait deux ans et demi que vous en parlez, puis là vous dites: Il n'y a pas de projet à court terme. À court terme, c'est quoi en politique? À court terme, c'est un an, deux ans, en politique, pour qu'on voie la vitesse à laquelle vous fonctionnez. Vous dites: C'est demain, bientôt, à la prochaine session. Ça fait deux ans et demi. J'imagine qu'à court terme c'est au moins un autre deux, trois ans.

M. Rioux: Le prochain mandat.

M. Gobé: Prochain mandat. C'est ça. Mais c'est malheureux parce que, pendant ce temps-là, eh bien, ça nuit à l'efficacité puis au fonctionnement de nos entreprises. En plus, c'est demandé par vos partenaires, partenaires privilégiés du Sommet, des hommes d'affaires. Alors, M. le ministre, ma question, je vais vous la décrire, c'est: Quand allez-vous agir, vu que c'est mûr, là, malgré le fait que ce dossier est complet, est mûr pour une action d'allégement réglementaire?

Le sous-ministre du Travail – ça doit être le monsieur à côté de vous, je présume, là, M. Mireault; il connaît bien ça, d'ailleurs, hein – a confirmé qu'il n'y avait pas de projet à court terme. Là, vous ne pourrez plus vous lever en Chambre puis dire: On va en amener un. Il n'y en a pas, de projet à court terme. Allez-vous nous dire maintenant que vous allez réviser votre approche, et puis parler avec vos collègues du Conseil des ministres, puis essayer de les convaincre de la nécessité d'en avoir un, projet à court terme? Parce que les Québécois et Québécoises, ils attendent après ça, ce genre de décision là puis de règlement là pour pouvoir travailler, pour pouvoir faire fonctionner leurs entreprises. C'est un peu ça qu'ils attendent.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, vous me permettrez de précéder mes remarques par un petit préambule. Quand on est arrivés au pouvoir en 1994, les libéraux avaient dormi pendant neuf ans en ce qui a trait aux relations de travail au Québec puis au Code. Ce problème-là de l'article 45, ils l'avaient, eux autres aussi, mais ils n'ont jamais touché à ça, comme d'ailleurs ils n'ont jamais eu le courage de toucher à la Loi sur les décrets de convention collective. La CSST criait après les libéraux pour essayer de voir s'il n'y aurait pas moyen de déjudiciariser toute la santé et sécurité au travail; ils n'ont jamais bougé là-dessus. Nous autres, on l'a fait. Le financement de la CSST attendait depuis des années. On a voté la loi n° 74 puis on a réglé ça, 79 sur la déjudiciarisation.

La construction, M. le Président, les libéraux avaient mis le bordel là-dedans. Nous autres, on a mis un peu d'ordre. On a voté la loi n° 46, et là, M. le député de LaFontaine, ça va vous faire plaisir, on va avoir bientôt quatre conventions collectives dans l'industrie de la construction, du jamais vu au Québec.

L'autre jour, le critique de l'opposition s'est levé en tenant des propos vides de sens: Qu'est-ce qu'on faisait? Parce que, pour lui, l'apocalypse s'en venait dans l'industrie de la construction, il y avait un chantier... Heureusement que c'était à Québec, que ce n'était pas dans le comté de Kamouraska, il serait mort de peur. Il a vu une ligne de piquetage, ça l'a rendu malade. Nous autres, plutôt que de faire des crises comme ça, on a décidé d'asseoir les parties puis on a réglé. On les a amenées à l'arbitrage, on a mis du temps là-dedans, de l'énergie. On a passé des nuits debout, mais ça ne fait rien, on a réglé. Alors, quand des imberbes des relations de travail viennent me parler qu'on ne bouge pas et qu'on ne fait rien, ça me met un petit peu en rogne.

M. le Président, ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, ça a été des travaux de rattrapage dans la plupart des cas parce qu'on a pris le dossier dans un état lamentable. Le document dont parle le député de LaFontaine, ce n'est pas un énoncé de politique gouvernementale, ce n'est même pas un rapport final, c'est une analyse qui vient d'un comité. Ça sera acheminé à qui de droit, mais, moi, je ne me sens pas lié par un rapport comme celui-là.

D'autre part, il y en a qui voudraient, du côté des employeurs, qu'on applique en partie l'article 45 du Code sur la sous-traitance. C'est assez subtil. Ils voudraient qu'on applique ça en partie. Du côté des syndicats, c'est un peu la même chose, ils n'aimeraient pas voir 45 s'appliquer dans toute sa rigueur et sa splendeur. Tout le monde en veut un petit bout, mais le petit bout qui fait son affaire. Alors, c'est pour ça, M. le député de LaFontaine, qu'on y met l'attention que ça mérite. Je n'ai jamais dit et je ne voudrais pas qu'il s'accrédite une autre folie aussi aujourd'hui comme on l'a fait sur la CSST puis qu'on l'a fait sur le périmètre comptable du ministère des Finances. Je ne voudrais pas qu'on accrédite que le ministre du Travail ne veut pas bouger sur 45, j'ai dit le contraire, tout à l'heure. J'ai dit: Oui, on va faire ce qu'il faut. Laissez-moi ramasser le document sur les forêts, et vous allez voir qu'on va être en mesure d'agir lorsqu'on aura toutes les pièces en main.

M. le Président, le député de LaFontaine, ça fait 12 ans, je pense, qu'il est là, 13 ans.

M. Gobé: Treize ans, oui, vous avez raison, quatorzième année dans quelques mois.

M. Rioux: Il doit sûrement se souvenir quand les libéraux ont voté la Loi créant la Commission des relations de travail au Québec, un moment historique. Celui qui est à côté de lui, il va s'en souvenir. Les parties étaient d'accord, tout le monde était d'accord. Je m'en souviens, moi, j'étais journaliste, à l'époque. J'ai dit: Ce n'est pas vrai, on n'a pas fait consensus là-dessus, ce n'est pas possible. Fort de ce consensus, le ministre a pris son courage à deux mains puis il a passé la Loi créant la Commission des relations de travail au Québec, un moment fort, je dirais, du grand débat qu'il y a eu au cours des dernières années sur les lois régissant les travailleurs et les employeurs. Bien, bout de ciel, ils ne l'ont pas appliquée. Là, je comprends pourquoi ils sont pressés. Ils doivent se dire: J'espère que le ministre actuel va faire la job qu'on n'a pas faite.

(18 h 40)

Je me souviens, l'ancien ministre du Travail, député de Saint-Laurent, me disait, un jour: Je te trouve chanceux de passer toutes les lois que tu passes, j'aurais tellement aimé le faire. Mais il n'était pas dans le bon gouvernement, je suppose. Ils ne sont pas assez syndicaux. Ils lui nuisaient peut-être, je ne sais pas. Moi, je l'ai connu à l'époque où il était syndicaliste, vice-président de la FTQ, et il est venu en politique avec l'intention de faire des choses, mais il n'a pas réussi. Souvenez-vous aussi que les libéraux avaient de très beaux projets en la matière, mais qu'ils ne les ont pas concrétisés. Alors, aujourd'hui, venir nous blâmer de prendre le temps de réfléchir, et de poser des gestes intelligents, et de vivre aussi avec les parties...

Le député de LaFontaine sait ça mieux que quiconque, au Québec, il y a une dynamique qui est très différente des autres provinces canadiennes. Ici, la concertation avec le patronat et les syndicats fait partie de la dynamique gouvernementale lorsqu'on embarque dans un processus législatif ou réglementaire. On travaille avec le patronat et les syndicats, ça fait partie de notre culture, ça. Le partenariat, on croit à ça, on essaie de le vivre le mieux possible puis on travaille comme ça parce qu'on croit que les consensus, ça vaut n'importe quelle décision d'autorité et n'importe quelle décision arbitraire. Les parties nous disent, nous envoient des signaux, M. le Président, qui ne se ressemblent pas, hein? Les syndicats veulent des choses, mais, de l'autre oreille, il faut que j'écoute le patronat aussi.

Même si le député de LaFontaine semble me reprocher mon passé syndical, j'aimerais lui dire que je n'en ai pas honte. Ça a été une école de vie pour moi, j'ai appris là pas mal plus qu'à l'école. Ça a été fantastique. Mais ça ne m'empêche pas non plus de comprendre les besoins et les inquiétudes du patronat québécois. Ce sont des gens sérieux, et, quand ils interpellent le pouvoir politique, ils veulent être entendus puis ils veulent être écoutés. C'est ce que j'essaie de faire. Mais il ne faudrait pas laisser croire que je suis coincé entre les volontés de la CSN ou de la FTQ. Pas du tout. On n'en est pas là. En tout cas, moi, je me sentirais bien malheureux si j'étais arrangé comme ça. Mais les gens qui veulent des modifications, c'est respectable, et c'est pour ça qu'on travaille avec beaucoup de précaution et qu'on fait ce qu'il faut pour essayer de concerter les parties.

M. le Président, au Québec, même s'il y a des législations qui ont un peu d'âge, il reste qu'en Amérique du Nord, en matière de législation ouvrière, on est probablement les plus avancés. Et, quand on fera un pas dans la voie de la modernisation et de l'amélioration, ce sera parce qu'on aura bien compris dans quel sens il faut agir, mais dans l'intérêt des travailleurs et des employeurs, mais dans l'intérêt de la collectivité parce que les relations de travail conditionnent le climat social et que le climat social a un impact direct sur le développement économique et la création d'emplois.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gobé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Côté): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Je pense que le temps s'en va et file. Nous avons convenu avec M. le ministre de terminer cette étude de crédits par un petit résumé, chacun de notre part. Alors, avec le consentement des collègues, bien sûr, je suis prêt à le commencer et, par la suite, à laisser mon honorable collègue terminer.

Le Président (M. Côté): Alors, allez, M. le député de LaFontaine, rapidement.

M. Gobé: Oui. Alors, tout d'abord j'aimerais rappeler que les dossiers que nous avons abordés aujourd'hui sont des dossiers qui préoccupent l'ensemble des Québécois et des Québécoises, des travailleurs en particulier, des dossiers qui ont un impact dans leur vie de tous les jours tant au niveau de leur sécurité, de leur sécurité physique, de leur sécurité de travailleurs à leur travail comme de leur liberté de pouvoir travailler. Je vois que, dans le dossier, par exemple, du travail des enfants, le ministre a décidé de continuer d'agir et je trouve ça très, très, très bien. Je pense qu'il peut encore faire plus, et il nous a fait savoir qu'il ferait plus. Alors, nous avons hâte de voir les gestes qu'il va poser et les mesures législatives qui vont découler de ça. Il faudrait que ça se fasse assez rapidement, en ce qui nous concerne, nous, de l'opposition.

Il y a aussi la situation des travailleurs autonomes. M. le ministre nous a indiqué tout à l'heure qu'il avait commencé à faire le portrait du travailleur autonome. Il est souhaitable qu'il puisse continuer son travail sur ce côté-là, c'est très important. Il y a des gens qui vivent des situations extrêmement difficiles chez les travailleurs autonomes. J'en connais, moi, des gens qui sont portés à mon attention, des cas assez pathétiques, une femme travailleuse autonome qui se retrouve traitée pour le cancer et qui n'est plus capable d'assumer son travail autonome à la maison. Elle se retrouve démunie presque complètement, avec très peu de sécurité et très peu de protection sociale, aucun système de compensation. Alors, c'est un exemple que je donne, mais je crois que c'est un dossier avec lequel le ministre doit agir avec célérité.

Vous avez mentionné que, sur une cinquantaine de milliers d'emplois qui s'étaient créés au Québec l'an dernier, les deux tiers étaient des emplois autonomes, alors je pense que ce phénomène-là va continuer. Très rapidement, nous devrions avoir une législation qui va faire en sorte de les reconnaître. Je n'ai pas dit forcément une réglementation, mais au moins une législation, un cadre législatif dans lequel ils vont pouvoir travailler et se faire reconnaître. Donc, c'est un dossier que l'opposition suivra, verra à suivre, et elle collaborera avec le ministre, si c'est nécessaire, et je m'y engage au nom de mon collègue, bien sûr, qui n'est pas là aujourd'hui, à ce que ça se fasse.

On a évoqué aussi la CSST, alors toujours cette discussion sur la CSST. On s'est rendu compte que, jusqu'à présent, les économies anticipées par le ministre pour justifier en partie sa réforme ne se concrétisent pas; au contraire, on assiste à des dépassements. Il nous dit que c'est juste pour la mise en place, la transition, si j'ai bien compris, pour cette année. On va voir si, dans les années suivantes, ça va se traduire par des économies concrètes et réelles.

En ce qui concerne les vidéos CSST, nous avons pris bonne note de l'intention du ministre de soumettre à son collègue le ministre de la Justice les observations qui ont été faites à cette commission et la possibilité ou le désir, parce que je pense que les parlementaires, de l'autre côté, le partageaient avec moi, de voir à ce que ce pouvoir d'enquête exceptionnel soit encadré et sujet à peut-être des autorisations de personnes indépendantes de l'organisme CSST. Alors, je pense que ce serait une bonne mesure et je pense que le ministre devrait s'y atteler rapidement. Et, là aussi, bien sûr, nous lui offrirons notre collaboration.

En ce qui concerne l'article 45, bon, bien, c'est avec désappointement que nous voyons que le ministre nous tient un discours puis que, de l'autre côté, malheureusement, dans les rapports du groupe de travail, il est dit que, même si c'est prêt, si c'est mûr, eh bien, il n'y a pas de projet à court terme. Et ce n'est pas le groupe qui le dit, ça, c'est le sous-ministre, hein? Alors, nous sommes vraiment désolés, déçus de ça. Nous pensions que le ministre était enfin prêt à agir, après deux ans et demi de discussions, d'études. Il dit qu'il étudie beaucoup et qu'il va voir ça plus tard, mais il nous dit ça depuis deux ans et demi. Je commence à avoir un certain nombre de doutes et je pense que l'opposition devrait être très vigilante et voir à forcer le ministre, à pousser le ministre, à l'aiguillonner pour l'encourager à aller de l'avant avec ça. C'est attendu par un grand nombre d'entreprises québécoises, mais aussi par un grand nombre de travailleurs et de travailleuses québécois qui ne peuvent pas travailler parce que justement ça leur bloque l'entrée au marché du travail, particulièrement des jeunes. Alors, ça, M. le ministre, pour nous, c'est quelque chose avec lequel nous ne pourrons pas faire de concessions, cette année; au contraire, nous allons certainement avoir une attitude extrêmement proactive là-dedans. Nous souhaitons que vous compreniez cette dynamique qui s'insuffle dans le Québec, cette nouvelle ère qui commence avec ce nouveau siècle qui va commencer et que vous agissiez de façon à être en avant et non pas en arrière des autres.

Il y a un dossier qui a été abordé, qu'on a bien aimé aussi, mais, malheureusement, bon, on ne peut pas tous les aborder, puis c'est bon que les autres députés l'utilisent: le travail au noir. Il reste beaucoup de choses à faire à ce niveau-là, un certain nombre de mesures n'ont pas été prises. On retrouve encore dans différents commerces des gens qui n'appliquent pas les règles, qui n'appliquent pas les normes, différentes entreprises, et je pense que le ministre... Enfin, il y a un effort qui a été fait, mais il y en a encore beaucoup qui reste à faire dans la construction, en particulier domiciliaire.

Bon, en ce qui nous concerne, l'équité salariale, bien, nous y avons souscrit. Alors, bien sûr, nous continuons à suivre le dossier et nous souhaitons que ça ne devienne pas, à un moment donné, une entrave aussi au fonctionnement des entreprises, hein, que ça ne devienne pas un fardeau supplémentaire. Il ne s'agit pas non plus, là, d'assister à des débordements. Nous devons tous être vigilants à cet effet-là, car n'oublions pas que, quand on parle de trop de réglementation, des fois on étouffe le travail, on étouffe l'emploi, puis, quand on étouffe l'emploi, bien, c'est des gens qui ne travaillent plus, c'est des gens qui tombent sur les services sociaux, puis on ne rend service à personne avec ça non plus. Alors, il ne faut pas tomber non plus dans l'excès contraire.

(18 h 50)

Eh bien, voilà, M. le ministre, en ce qui concerne ces crédits. Il y aurait bien des choses à dire, on en a dit beaucoup. Je souhaite, bien sûr, que, dans cette année budgétaire, vous mettiez en application tout ce dont vous nous avez vous-même parlé au début, un certain nombre de projets. Nous vous recommandons les sujets, nous, que nous avons abordés et nous veillerons à collaborer avec vous chaque fois que ce sera de l'intérêt public, de l'intérêt des citoyens, des travailleurs et travailleuses, des entreprises du Québec – et, d'après moi, tout ça est lié ensemble – et du Québec tout entier. À chaque fois que nous considérerons que ce n'est pas dans le meilleur intérêt des Québécois et des Québécoises, des travailleurs et des travailleuses ou de nos entreprises, nous verrons à vous le faire savoir et à nous opposer, si besoin est et si nécessité est.

Pour le reste, M. le ministre, je tiens à vous remercier, à remercier tous les gens qui étaient avec vous aujourd'hui. Ça a permis de découvrir un certain nombre de nouvelles personnes, M. Lacombe, M. Mireault, ainsi que votre cabinet, d'ailleurs. Et, en ce qui me concerne, cela met fin à notre intervention, de ce côté-ci de l'opposition.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le ministre, en conclusion.

M. Rioux: M. le Président, très rapidement. Le député de LaFontaine a soulevé la question des chiros. Je voudrais l'informer en lui disant que le dossier est en évolution. Cependant, il faut rappeler que tout notre système de santé et sécurité est axé sur le rôle prédominant du médecin traitant – la législation est ainsi faite – et que le dossier de l'accidenté est entre les mains de son médecin. Alors, lorsqu'on souhaite comparer la situation québécoise à celle des autres provinces canadiennes, il y a une distinction qui est très importante, et c'est celle-là. Ça ne fonctionne pas comme ça dans les autres provinces canadiennes.

Mais j'ajouterai que nous sommes disposés, on en a parlé avec les dirigeants de la CSST, on accepterait de vivre une expérience-pilote pour essayer de voir ce qui pourrait être fait de concret, parce que les chiros, c'est des professionnels de la santé, c'est des spécialistes aussi. On ne peut plus les traiter comme on les traitait avant. Tu sais, on disait souvent: Le chiro, ah! c'est un gars qui est allé 18 mois aux États-Unis, il est revenu avec un certificat. Ce n'est plus vrai, ça. Il y a maintenant une faculté, il y a une école, et ils font cinq ans d'études universitaires, et on peut les considérer comme des spécialistes. Donc, c'est vu un petit peu dans cette perspective-là qu'on regarde attentivement, la possibilité d'une expérience-pilote qu'on pourra examiner, et, après, s'il y a lieu de changer les choses, bien, on les changera.

Quant aux clauses orphelin qui ont été soulevées également par le député de LaFontaine, il y a une étude du groupe Le pont entre les générations, et les propos qu'il tient ne sont pas des propos très justes, à mon avis. Ces gens-là se sont basés sur un échantillon minuscule de 31 conventions collectives municipales et ils sont arrivés à la conclusion que 65 % ou 64,5 % des conventions collectives du monde municipal contenaient des clauses orphelin. On a sursauté parce que des conventions collectives dans le monde municipal, M. le Président, il y en a 773. Alors, si 65 % des 773 conventions contenaient des clauses orphelin, on aurait comme un problème, au Québec. Il serait donc irresponsable, à mon avis, de se baser sur des données semblables lorsqu'on sait que l'étude a été faite à partir de 31 conventions collectives mais non de 773.

Mais, cependant, j'informe les collègues députés qu'on est en train, au ministère du Travail, de procéder à une analyse complète de la situation non seulement pour évaluer ce qu'il y a de dispositions en termes de clauses orphelin dans les conventions collectives, mais pour définir toute la notion, de sorte qu'on puisse en arriver à se comprendre, tout le monde, lorsqu'on parle de ces réalités-là, parce qu'il s'agit, à l'intérieur d'une entreprise, d'avoir deux types de rémunération, deux types d'échelle salariale. Alors, on va discuter de ça avec les députés, mais, lorsque le rapport me sera déposé, j'entends en saisir le Conseil des ministres, les collègues. Il y aura un débat à ce niveau-là, et on aura l'occasion d'approfondir ça entre nous.

M. le Président, il y a d'autres questions qui ont été soulevées, fort importantes, par le député de LaFontaine. On n'a pas eu le temps de les aborder. J'aurais bien aimé qu'on le fasse, mais le temps nous manque. Je voudrais terminer par une petite remarque fort simple, c'est qu'on découvre, quand on étudie les crédits d'un ministère, que c'est une occasion rêvée de voir si les choses bougent ou si ça ne bouge pas. C'est sûr qu'il est difficile de satisfaire totalement l'opposition officielle. Il ne faut pas rêver non plus. Ils sont là aussi pour nous faire voir leur façon de concevoir les choses et ils sont là aussi pour critiquer. Mais, si je veux être de bon compte, aujourd'hui, on a quand même découvert ensemble qu'au ministère du Travail ça a bougé joyeusement, depuis deux ans et demi, et qu'on n'a pas fini, au contraire. C'est sûr qu'il y a des choses que l'opposition aimerait qu'on fasse rapidement. Moi, je dis: On va le faire. Mais est-ce que ça sera aussi rapide qu'ils le veulent? Probablement que non. Mais on va le faire.

Et je voudrais remercier tous mes collaborateurs, présidents, présidentes d'organisme, fonctionnaires qui se sont déplacés pour venir travailler avec nous aujourd'hui, les gens de mon cabinet et les collègues députés.

M. le Président, j'ai dit que le ministère du Travail est un ministère en développement, et ce que je souhaite, c'est que ça soit vrai non seulement dans un an, mais que ça soit toujours vrai, parce que, au sein d'une société comme la nôtre, le ministère du Travail a un rôle très important de médiation, de conciliation et de faire en sorte qu'on garde le consensus social. C'est autour des partenaires socioéconomiques que se brassent les consensus importants avec le patronat, les syndicats, qui sont des acteurs, c'est avec ce monde-là qu'on travaille et c'est avec ce monde-là qu'on va continuer d'essayer de faire évoluer la société québécoise.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. Le temps étant écoulé, alors je mets aux voix le programme 1 intitulé Travail. Est-ce que...

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Côté): Sur division. Les crédits budgétaires du ministère du Travail sont donc adoptés.

Une voix: À la majorité.

Le Président (M. Côté): Alors, merci, M. le ministre, ainsi que toute l'équipe qui vous accompagne, merci aux membres de la commission et aussi au secrétariat. J'ajourne les travaux jusqu'à demain matin, le mardi 28 avril 1998, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 18 h 58)