Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail poursuit ses consultations particulières et ses auditions publiques sur le Document de réflexion sur le travail des enfants au Québec .

Avant d'amorcer nos travaux, je demanderais à notre secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Baril (Berthier) va remplacer Mme Vermette (Marie-Victorin) et M. Kelley (Jacques-Cartier) va remplacer M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, nous avons le plaisir, ce matin, d'accueillir les représentants de la Centrale de l'enseignement du Québec. J'inviterais ces représentants à prendre place à la table de la commission.

Alors, Mme Pagé, la commission vous souhaite la bienvenue. Vous connaissez, bien sûr, les règles de fonctionnement des commissions. On vous demanderait, si possible, de résumer votre mémoire à l'intérieur de 20 minutes, de façon à permettre les échanges de part et d'autre, et à vous présenter, ainsi que la personne qui vous accompagne, pour les fins de la transcription. La parole est à vous.

Mme Pagé (Lorraine): Alors, merci, M. le Président, M. le ministre. C'est M. Richard Langlois, économiste à la CEQ, qui m'accompagne ce matin. Il est le rédacteur du mémoire de la CEQ, que je sais vous être parvenu hier, dans des délais, donc, assez serrés pour notre comparution ce matin. Je m'en excuse, mais les délais de rédaction de ce mémoire... D'autant plus qu'il a fallu faire précéder cette rédaction de travaux soutenus au sein du CCTM, ce qui explique que nous n'ayons pas pu vous le faire parvenir plus tôt. Mais je m'en excuse.

Je vais vous dire que je me présente en commission parlementaire, ce matin, avec beaucoup de satisfaction, je vous dirais même une petite pointe de fierté, parce que la CEQ a porté beaucoup d'attention à toute la problématique du travail des jeunes depuis plusieurs années déjà. Nous avons été très actifs dans ce débat. Nous avons même été à faire des interventions, au Canada et dans d'autres pays, sur la base des analyses que nous avons développées sur cette problématique. C'est donc avec beaucoup de satisfaction que nous voyons progresser le débat au sein de la société québécoise sur toute cette problématique complexe qui est celle du travail des jeunes.

Nous avons entrepris nos travaux et nos interventions sur le travail des jeunes dans le cadre de la réflexion que nous avons initiée, au début des années quatre-vingt-dix, sur le phénomène du décrochage scolaire. Nous avons voulu vérifier quelle est l'incidence ou les corrélations que l'on peut établir entre le travail des jeunes et la réussite scolaire. Nous croyons qu'il y a urgence pour la société québécoise de mieux encadrer le phénomène, car nous avons été à même de constater, dans les travaux que nous avons menés, que le Québec est en retard dans sa réglementation par rapport à d'autres provinces canadiennes ou à d'autres pays.

Nous avons d'ailleurs, dans le passé, posé des gestes auxquels nous avons voulu donner une certaine portée éducative et de sensibilisation, en mettant de l'avant une politique conjointe avec le Conseil du patronat du Québec, une politique dont vous pourrez constater que certains principes se retrouvent dans les recommandations que nous vous ferons, mais qui s'éloigne à un égard, c'est le caractère incitatif, parce que nous sommes à même de constater que l'incitation est une bien belle chose, mais qui a des retombées limitées.

Cette politique qui avait été mise de l'avant dans un projet CEQ-CPQ, très rapidement, visait les jeunes de moins de 16 ans, prévoyait qu'on ne procédait pas à l'embauche de jeunes de moins de 13 ans, demandait que l'on se conforme à la Loi des normes du travail, prévoyait un temps limite de travail rémunéré par semaine quand on fréquente en même temps une institution scolaire selon la loi de la fréquentation scolaire obligatoire, à savoir 15 heures, ce qui pouvait représenter, donc, deux heures de travail, à peu près, les jours de classe avec possibilité de compléter le 15 heures/semaine avec un horaire de travail un peu plus long les samedi et dimanche, pas de travail de nuit, prévoir que les conditions de travail doivent être adaptées à l'âge des jeunes et qu'il y a des éléments qui doivent être liés à la prévention, aux accidents du travail, et ainsi de suite.

Comme je vous le disais, cette politique avait un caractère incitatif. Nous pensons qu'elle a contribué à amorcer le travail de sensibilisation à l'égard des comportements que les jeunes doivent développer, de la préoccupation que les parents doivent exprimer, de la responsabilité que les employeurs doivent assumer, mais ça demeure un instrument d'éducation et de sensibilisation qui a, par le fait même, ses limites.

Nous croyons donc qu'il est impérieux que l'État québécois livre un message clair, un message aux employeurs, un message aux parents et un message aux jeunes. C'est en ce sens que nous avons réagi fort favorablement au projet de loi n° 172 qui interdisait le travail de nuit, entre 23 heures et 6 heures. C'était une première étape à franchir. Nous l'avons saluée, mais, à notre avis, ça demeurait une disposition insuffisante.

Nous croyons qu'on ne peut pas invoquer la liberté des individus ou les lois de la libéralisation des marchés pour se reporter au XIXe siècle et hésiter à légiférer quand il le faut. D'ailleurs, je vous rappelle que, quand, au Québec, nous avons adopté la loi sur la fréquentation scolaire obligatoire, d'aucuns plaidaient que c'était une intrusion dans le rapport entre le parent et les enfants, qu'il n'y avait pas lieu de venir réglementer la fréquentation scolaire. Bien heureusement pour nous, ce n'est pas cette thèse qui a prévalu. Nous avons légiféré sur la fréquentation scolaire obligatoire et cela a permis, a eu un effet direct sur des comportements sociaux, sur la valorisation de l'éducation, sur l'augmentation de la scolarisation. Et je crois que, dans le même sens, maintenant que cette fréquentation scolaire est bien établie, de légiférer pour venir encadrer le travail des jeunes qui sont tenus à la fréquentation scolaire obligatoire, ce ne serait qu'une question de cohérence dans nos comportements sociaux.

(10 h 50)

Nous devons intervenir également parce que le travail des jeunes est un enjeu social majeur de la mondialisation. On est à même de constater que le phénomène de mondialisation, de libéralisation du commerce et des échanges a eu un effet direct sur l'augmentation, la progression du travail des jeunes. Loin de moi l'idée de vous faire croire que le travail des jeunes, au Québec, en Amérique du Nord, se vit de la même façon qu'au Bangladesh – il ne faut pas tomber dans des raccourcis grossiers – mais il reste que le phénomène du travail des jeunes est un phénomène à portée mondiale et qui s'inscrit dans un environnement qui est de plus en plus marqué par des règles fondées sur la mondialisation, l'internationalisation, la libéralisation des échanges.

D'autre part, le Canada est signataire de certaines chartes autour du travail des jeunes. Le Canada a souscrit à ces chartes et nous croyons que sa signature engage non seulement le gouvernement canadien, mais aussi les gouvernements des différentes provinces. Et les avis que nous avons sollicités auprès de nos services juridiques viennent confirmer, par ailleurs, d'autres avis qui ont été émis, entre autres, par Mme Claire Bernard, à l'effet que la réglementation actuelle, au Québec, ne respecte pas les dispositions qui apparaissent au Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels dont le Canada est signataire.

Troisième élément qui nous amène à dire que le Québec doit légiférer, outre le fait que c'est un enjeu social majeur et qu'il faut respecter nos engagements internationaux, c'est que c'est une réalité sociale importante que celle du travail des jeunes, ici même, au Québec.

Si j'aborde maintenant un peu plus spécifiquement les trois éléments, enjeu social mondial dans le cadre de la mondialisation, il y a 250 000 000 d'enfants de cinq à 14 ans qui travaillent – c'est les données du BIT – plusieurs multinationales ou transnationales se comportent vraiment comme les pires voyous quand ils abordent la question du travail des jeunes. La question du travail des enfants est de plus en plus sur la sellette dans des forums internationaux. Rappelons-nous que l'OMC conduit des travaux sur cette réalité, que l'OIT en fait, que les partenaires de l'ALENA, à l'intérieur de l'accord nord-américain sur la coopération du travail, ont également abordé cette question. La CEQ a d'ailleurs participé à un forum trilatéral qui s'est tenu à Ottawa, en octobre 1997, justement sur la réalité du travail des jeunes et des enfants, et cette question sera à l'ordre du jour de la conférence internationale de juin 1998 qui aura lieu à Genève. Donc, on voit bien que c'est une réalité qui a une portée internationale.

Je vous disais tout à l'heure qu'il y a les obligations internationales du Québec. Nous sommes signataires de certains pactes internationaux. Le Québec s'est engagé à respecter le pacte international qui impose le devoir, aux États, de fixer des limites d'âge et des mesures spéciales de protection et d'assistance. Nous avons également pris l'engagement de respecter la Convention relative aux droits de l'enfant qui a été ratifiée, en 1991, par le Canada, et nous sommes d'avis, comme je le disais précédemment, que l'absence de mesures législatives générales qui viennent fixer un âge minimum et des horaires fait que le Québec ne souscrit pas véritablement au consensus international.

C'est urgent également d'adopter des mesures minimales pour pouvoir relever la comparaison non pas avec les pays, les provinces qui font moins bien que nous, mais avec les pays et les provinces qui font mieux que nous.

Je vous disais que la troisième raison qui doit militer en faveur d'une intervention du Québec, c'est que le travail des jeunes est une réalité sociale importante. Il y a progression du travail des jeunes aux études. Le pourcentage des jeunes qui travaillent et le pourcentage d'heures travaillées sont en constante progression. Plus de jeunes travaillent et les jeunes travaillent plus d'heures. C'est une donnée, quand on l'examine sur un horizon d'une dizaine d'années, la tendance ne s'est jamais inversée; elle n'a même jamais fléchi. C'est vraiment une ligne continue qui est en constante croissance.

C'est une réalité qui fait partie de la vie de nos adolescents: 40 % des étudiants du secondaire travaillent; 50 % des élèves de la CECM, au secondaire, travaillent; et, dans une polyvalente comme la polyvalente Saint-Henri, à Montréal, 63 % des jeunes d'âge scolaire travaillent. Alors, quand on dit que c'est une donnée qui n'est pas documentée, bien là, je crois qu'il faudrait s'informer un peu de ce qui se passe. Mais c'est documenté, nous avons des chiffres sur la proportion des jeunes qui travaillent.

Nous ne voulons pas faire valoir ici que le travail des jeunes est le seul facteur de décrochage scolaire. Ce serait une grossièreté. Mais c'est un facteur aggravant, en ce sens qu'un jeune qui a un rythme d'apprentissage plus lent, qui a certaines difficultés, s'il travaille plus d'un certain nombre d'heures, c'est un facteur accroissant. Et là je vais vous demander de faire un calcul mathématique tout simple. Un élève est à l'école 25 heures/semaine; prenez comme hypothèse qu'il consacre 10 heures aux devoirs et aux leçons – et, comme enseignante, je peux vous dire que ce n'est pas beaucoup, 10 heures pour les devoirs et les leçons sur une semaine – on est rendu à 35 heures; ajoutez à cela 15, 20 ou 25 heures de travail rémunéré, on dépasse le 50 heures/semaine alors que les normes minimales pour les adultes, on amène la semaine normale à 40 heures.

Les enquêtes qu'on fait auprès des jeunes, quand ils nous disent pourquoi ils ne réussissent pas à l'école, le premier facteur qu'ils identifient, c'est qu'ils ne consacrent pas assez de temps à leurs devoirs et à leurs leçons. Ils l'identifient. Quand on leur pose la question: Qu'est-ce que vous sacrifiez quand vous travaillez à l'extérieur? Le temps avec les amis, les loisirs, le sommeil ou les études? Ce qu'ils sacrifient, c'est le sommeil ou les études, et, dans les deux cas, ça a un effet sur la réussite scolaire.

Alors, ce n'est pas un propos de chef d'entreprise que je viens de vous tenir. C'est un propos d'enseignante assise sur les constats que le personnel de l'éducation fait quand il reçoit les élèves en classe après plusieurs heures de travail. Et c'est documenté avec les réponses que les jeunes eux-mêmes fournissent quand ils viennent expliquer leur comportement.

Le travail a une valeur éducative, par ailleurs. On apprend à gérer ses sous, on développe de l'autonomie, de la responsabilité, on développe un réseau social, toutes des valeurs importantes. Donc, nous ne souscririons pas à une hypothèse qui voudrait qu'on interdise tout travail rémunéré aux jeunes, mais nous croyons que, comme société, alors qu'on nous parle que la société de demain sera la société du savoir, que ce qu'il faut favoriser, c'est une main-d'oeuvre qualifiée, instruite, compétente, il faut prendre les moyens pour donner des messages clairs quant à l'importance qu'on accorde au travail scolaire, qui doit être privilégié, priorisé par nos jeunes qui sont liés par la loi de la fréquentation scolaire obligatoire.

C'est donc vous dire que, dans notre mémoire, nous souscrivons au consensus qui s'est établi au CCTM. Vous me permettrez, compte tenu de l'intervention du Conseil du patronat, hier, de vous dire qu'il y a eu consensus au CCTM. Nous avons tenu une réunion de deux heures et quart; ce n'était pas pour parler du sexe des papillons. C'était pour établir un consensus sur une réglementation à l'égard du travail des jeunes.

Le CPQ a changé d'idée en cours de route. Ça, c'est son problème, mais il ne peut pas prétexter qu'il n'y a pas eu de consensus. Il y en a eu un dont il s'est dissocié par la suite. Nous en reparlerons à la prochaine réunion du CCTM sur nos règles de fonctionnement. Mais nous restons, quant à nous, collés sur le consensus qui s'est exprimé au CCTM même si, de prime abord, nous aurions aimé aller plus loin. Mais nous avons voulu tenir compte, lors des travaux du CCTM, des préoccupations qui s'exprimaient, entre autres, du côté patronal.

Nous en sommes donc venus à la conclusion qu'il fallait imposer un âge minimum, fixer des limites à la durée de travail, réglementer certaines conditions de travail et s'assurer de l'application de ces mesures.

(11 heures)

Donc, nous croyons que l'âge minimal doit être fixé à 13 ans. Les enfants du primaire, à notre avis, doivent aller à l'école. Faire des travaux occasionnels, soit: tondre la pelouse, garder. Mais un travail rémunéré dans une relation employeur-employé, nous croyons que, à la fin du XXe siècle, il n'y a rien qui justifie qu'on soit gêné, comme société, de dire qu'un enfant de moins de 13 ans, ça ne travaille pas.

Deuxièmement, fixer un maximum de 15 heures de travail rémunéré pendant qu'un enfant est soumis à la fréquentation scolaire obligatoire – donc, pendant l'année scolaire – 15 heures maximum pour les enfants entre 13 ans et 15 ans, 20 heures maximum pour les enfants de 15 ans et 16 ans – là, c'est ceux qui sont à la fin du secondaire – pour tenir compte de certaines réalités qui nous étaient soumises, autoriser que ce nombre d'heures puisse être dépassé à deux conditions, consentement des parents requis et l'employeur devra se conformer aux modalités fixées par la Loi des normes du travail, la Commission des normes du travail pour autoriser ce dépassement du maximum prévu à la loi. C'est un élément de souplesse qui permettait de tenir compte de certaines particularités.

Nous croyons qu'il faut utiliser nos ressources actuelles. Alors, insérer un chapitre sur le travail des enfants dans la Loi des normes du travail, permettre à la Commission des normes du travail d'informer la population, de surveiller l'application, de faire enquête, de recevoir les plaintes, de proposer les ajustements, s'il y a lieu, de faire rapport au ministre, donc, de documenter l'évolution de la situation et de faire rapport pour pouvoir suggérer des modifications, s'il y a lieu, et enfin, consulter, s'associer étroitement aux autorités scolaires compétentes quand on envisage le dépassement du nombre d'heures prévu à la législation. Parce qu'il y a des effets sur la réussite scolaire, je pense que je l'ai illustré.

Nous croyons qu'il y aura lieu de faire une large campagne d'information et de sensibilisation. Et je voudrais conclure là-dessus en vous disant que nous pouvons demander beaucoup de choses à l'école, mais on ne peut pas tout lui demander. Les enseignantes et les enseignants, le personnel de l'éducation, les conseillers en orientation sont prêts à travailler pour sensibiliser les jeunes à l'importance de leurs travaux scolaires, à leur réussite scolaire, aux réalités du travail rémunéré. Nous ne pouvons pas nous substituer à la CSST pour développer une culture de la prévention. Ce n'est pas notre mandat. Nous ne demanderons pas à la CSST de leur apprendre le français et les mathématiques. La CSST ne doit pas nous demander de faire la culture de la prévention à l'école. Ça déborde de la mission que l'école est capable d'assumer. La culture tout court, ça, c'est dans notre champ de responsabilités. La culture de la prévention, il faut que d'autres organismes s'en occupent principalement, mais nous sommes, bien sûr, prêts à collaborer avec la Commission des normes du travail, avec la Commission de la santé et de la sécurité, avec les autres acteurs sociaux, employeurs, parents, pour faire les campagnes qui découleront de l'application d'une réglementation qui serait adoptée par le gouvernement du Québec.

Je vous remercie de m'avoir écoutée.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme Pagé, de cette excellente présentation précise et présentée de façon vivante – on doit tous en convenir – et sur laquelle je suis sûr que mes collègues sont anxieux d'échanger avec vous. Alors, je demanderais au ministre d'amorcer nos échanges. M. le ministre.

M. Rioux: Mme Pagé, je vous salue et je salue le collègue qui vous accompagne. Je vous écoutais, tout à l'heure, puis... On se retrouve peut-être un peu, ce matin, entre pédagogues et peut-être que nos chances de se comprendre sont excellentes. Mais je voudrais vous faire une remarque. J'aimerais que vous la preniez de bonne part. Votre plaidoyer est très bon et vibrant et convaincant, mais est-ce que je dois comprendre que vous êtes victimes d'un consensus non respecté?

Mme Pagé (Lorraine): Je ne le prends pas personnel. Ha, ha, ha! Quand vous dites: Prenez-le entre bonne part... Mais nous avons comme règle, à la CEQ, que, quand nous souscrivons à un consensus, nous nous y tenons. C'est la moindre des choses. Alors, nous avons souscrit un consensus, nous avons fait un débat rigoureux en CCTM. S'il n'y avait pas eu consensus, nous serions venus ici plaider sur la base de nos orientations. Puis nos orientations, elles étaient encore plus fermes sur certaines questions. Il n'y aurait pas eu de 20 heures, ça aurait été 15 heures. Puis il n'y aurait pas eu possibilité de dépasser, même avec l'accord des parents puis même avec les règles édictées par la Commission des normes du travail. Mais nous avons fait un travail d'arbitrage entre nous et, même si certains tentent aujourd'hui de s'en dissocier, nous, nous restons liés au consensus que nous avons établi librement avec les partenaires au sein du CCTM.

M. Rioux: Remarquez que je ne veux pas connaître les circonstances qui ont entouré le virage du Conseil du patronat. Ça reste, bon, leur affaire. Mais, malgré tout, j'examine avec beaucoup d'attention – et on l'a évoqué hier – lorsque vous dites que le jeune passe 25 heures à l'école par semaine... Vous êtes modeste, 10 heures de travail, dans la mesure où ils le font, remarquez que c'est réjouissant. Mais j'ai des doutes méthodiques. Je suis un peu comme Thomas d'Aquin, voyez-vous. Et, si vous ajoutez à cela le 20 heures, et vous y souscrivez, on est rendu à 55 heures.

Mme Pagé, vous connaissez ça, l'école, la pédagogie, l'apprentissage. Vous savez combien c'est difficile, l'apprentissage, la transmission de connaissances. C'est un processus, c'est une dynamique parfois mystérieuse, la communication de la connaissance entre les élèves et le maître. Mais, quand un jeune travaille 20 heures et plus, ça tombe quasiment sur le sens commun que l'école risque d'être son activité secondaire.

Alors, j'ai pris bonne note lorsque vous avez parlé de la réussite. Ça, ça a été un moment fort de votre discours. J'y attache la même importance que vous. Il y a contradiction dans ce discours-là. Je ne reconnais pas la CEQ, moi, c'est clair.

Mme Pagé (Lorraine): Je peux être plus précise. Si vous faites une réglementation où vous reprenez les conclusions du CCTM, je ne vous mettrai pas «mal» sur votre copie, mais, si vous réglementez de façon plus serrée, vous aurez un petit ange.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Je reconnais la maîtresse d'école. Mais je reviens, Mme Pagé, avec les statistiques, fort variables à travers le Québec, quant au travail des enfants. Quand vous évoquez, par exemple, la polyvalente de Saint-Henri, où j'ai eu le périlleux honneur de travailler, 63 %, 50 % à la CECM, dans l'ensemble de nos écoles de la CECM, 40 % à travers le Québec, on est en face d'une problématique économique et sociale et éducationnelle d'une très grande gravité. Parce que je sais que, lorsque la CEQ ouvre la bouche sur des choses semblables, généralement, vous ne dites pas n'importe quoi, vous étayez vos propos. Moi, ça m'interpelle très fortement.

Moi, j'ai un petit de neuf ans à l'école. Mme Pagé, je n'ai pas hâte de le voir dans ce circuit-là. J'ai l'impression qu'il va falloir qu'on invente d'autres méthodes pédagogiques, parce que les faits sont brutaux, ils parlent. Et là, nous autres, on arrive avec la Centrale de l'enseignement du Québec qui dit: Oui, l'âge d'entrée, 13 ans, 14-15 ans, 13-14 ans à 15 heures, 15 ans, 16 ans, jusqu'à 20 heures et avec une possible dérogation. Et là vous nous faites une fleur, ce matin. À la panoplie, bon, la Commission des normes du travail... C'est du bon monde, on le sait tous. D'ailleurs, ils sont lancés dans une campagne d'information. Vous avez certainement vu leur littérature récente qu'ils ont publiée, c'est assez intéressant. On dirait qu'il rentre des pédagogues dans cette machine-là. Ils commencent à apprendre à communiquer avec le peuple. C'est bien.

(11 h 10)

Deuxièmement, vous mettez les parents et, oh! surprise!, vous ajoutez aujourd'hui l'école, c'est-à-dire les éducateurs, j'imagine, les conseillers pédagogiques ou les orthopédagogues, probablement – vous faites référence à ça – et la direction de l'école qui pourraient nous aider ou nous éclairer.

Avez-vous l'impression que les gens que vous représentez, quand ils vont examiner le dossier d'une dérogation, vont s'opposer catégoriquement? Le professeur, dans la salle de classe, va dire: Ma Centrale, je ne la reconnais plus.

Mme Pagé (Lorraine): Je vais vous expliquer un peu ce qui nous a amené à cette approche. D'abord, ce qui nous a amenés, au CCTM, à envisager la possibilité de la prolongation des heures fixées, 15 et 20 heures, ça a été essentiellement ce qui peut survenir à certaines périodes de l'année.

On constate, par exemple, que, au mois de décembre... Les jeunes, vous savez, ils travaillent dans les services essentiellement. Pendant la période de décembre, alors que les magasins sont ouverts, que c'est la périodes des Fêtes, on est à même de constater, les magasins étant ouverts le samedi et le dimanche, avec tout le flot de consommation qu'il y a à ce moment-là, il peut arriver, pendant des périodes données, qu'effectivement ça dépasse le 15 ou le 20 heures. Donc, on s'est dit: Acceptons cette souplesse. Encadrons, avec l'autorisation des parents – parce que les jeunes de 15, 16 ans vivent dans une société de consommation, ils sont très portés à faire des sous pour dépenser – donc, l'autorisation des parents, selon des modalités fixées par la Commission des normes. Et là, je suppose que la Commission, avant de donner l'autorisation à un employeur, elle lui demanderait s'il n'y a pas moyen de faire travailler un autre jeune plutôt que de faire travailler 25 heures le même jeune. Et on s'était dit: Peut-être qu'en s'inspirant de ce qui s'est passé dans certaines régions – ici, je pense à la région de Trois-Rivières, par exemple – où les employeurs vérifiaient auprès de l'institution scolaire, la réussite... Un jeune qui réussit, qui n'a pas de problème, qui n'a pas d'échec, c'est déjà une réalité par rapport au travail rémunéré d'un autre qui est en situation d'échec, qui a accumulé les problèmes, qui coule son français, coule ses mathématiques. Alors, on se disait: Ça donne une possibilité additionnelle de faire le lien entre le travail rémunéré, mais l'impact que ça a sur la fréquentation scolaire et la réussite scolaire.

Je voudrais revenir sur un élément que vous avez soulevé dans votre question, parce que je ne l'ai pas abordé dans ma présentation et c'est important. Quand on dit que le travail des jeunes n'est pas documenté, les garçons travaillent plus que les filles, au travail rémunéré, et qui échoue plus? Les garçons. Et, dans une polyvalente comme Saint-Henri, où 63 % des jeunes travaillent, c'est un garçon sur deux qui ne finit pas son secondaire V à 16 ans avec son diplôme. Alors, les gens qui nous disent: Il n'y a pas de lien, je trouve que c'est quand même assez probant pour qu'on trouve qu'il y a là une réalité à laquelle il faut porter une attention.

M. Rioux: Mme Pagé, dans nos études en pédagogie, ils nous montrent la courbe normale de probabilité, et on sait que, dans une classe ordinaire, 70 % des élèves sont là, à peu près. Tout à l'heure, vous, vous avez affirmé qu'il y a une corrélation nette entre la réussite scolaire et le travail des jeunes. En tout cas, vous l'associez. Vous avez bien pris soin de dire: Ce n'est peut-être pas la première cause de l'échec scolaire ou du décrochage, mais on sait pertinemment qu'il y a une corrélation.

Alors, si on s'installe à l'intérieur d'une courbe comme celle-là, Mme Pagé, et qu'on consent à ce qu'un jeune travaille 20 heures, 21 heures, et jusqu'à 25 heures, je veux dire, on vient de planter nos clous dans notre propre cercueil.

Vous allez dire quoi, publiquement, là? Vous êtes consciente de tout ça. Je ne vous annonce rien, là. Je le sais que je ne vous annonce rien.

Mme Pagé (Lorraine): M. le ministre, le Conseil du patronat nous avait dit, au CCTM: Je ne souscrirai pas à un consensus. Nous n'aurions pas travaillé à en établir un qui comportait des éléments de compromis, et nous serions venus vous dire: On ne travaille pas en bas de 13 ans, puis on ne fait pas plus de 15 heures/semaine entre 13 et 16. Notre ligne, c'est celle-là. Mais nous avons souscrit à un consensus, et je crois que, comme organisation, partenaire avec d'autres dans un conseil, quand on établit un consensus puis qu'on l'officialise dans un rapport, un avis émis au ministre, on ne peut pas, en sortant de la salle, dire qu'on a changé d'idée et venir défendre autre chose. Mais je ne vous dirais pas que l'avis du Conseil était la copie conforme de nos orientations. Regardez ce qu'on avait établi dans un processus incitatif avec le CPQ. Il n'y en avait pas, de 20 heures, et il n'y en avait pas, de possibilités de dépasser le 20 heures. On avait fixé la barre à 15 heures. Donc, nous, tout ce qui était dans le modèle incitatif avec le CPQ, ça deviendrait la règle établie que nous n'aurions aucun problème. C'était ça, notre position initiale, et nous ne la renions pas, mais nous avons voulu continuer à porter le consensus qui était soi-disant convenu au CCTM.

M. Rioux: Alors, M. le Président, je vais laisser du temps pour mes collègues.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à titre de porte-parole, c'est à votre tour d'échanger avec Mme Pagé.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Pagé. Vous savez, moi, j'écoutais les échanges avec le ministre et, moi aussi, j'avais fait le calcul du 55 heures. Mais ma première impression, en regardant le consensus hier, CCTM, j'avais tellement hâte de vous entendre là-dessus et d'essayer de comprendre pourquoi. Et vous avez dit, même, plus qu'hier, le calcul qu'on avait, on avait parlé d'au moins une heure de travaux scolaires par jour, là c'est 10 heures par semaine, donc on met deux par jour, on arrive avec une semaine de 55 heures. C'est certain que c'est un maximum. C'est certain, sauf que les études et les chiffres que vous amenez démontrent que de plus en plus les jeunes travaillent, donc de plus en plus on l'atteint, ce maximum-là. Moi, je vous dirais qu'en secondaire IV et en secondaire V, c'est-à-dire 15 ans, 16 ans, normalement c'est dans ce coin-là, c'est là que les jeunes ont à prendre des décisions qui concernent leur avenir et qui vont influencer le reste de leurs jours, le reste de leur vie et le reste de leur implication dans la société québécoise. Quand on regarde qu'on est rendu à 20 heures et que, par dérogation, on peut aller plus à ces âges-là, je m'excuse, mais je trouve que l'école est devenue un «sideline». C'est devenu un «sideline». La première chose que les jeunes vont faire avec une dérogation en plus, c'est de travailler. Et je comprends fort bien le pourquoi du consensus que vous nous avez expliqué, consensus qui, je pense, n'existe plus ou n'existe qu'à moitié. Vous n'avez pas envie de profiter de cette occasion-là et d'en sortir, du consensus? Vous n'en avez pas envie? Je suis d'accord peut-être que les anges dans le cahier du ministre, c'est une chose, mais le travail des jeunes, c'en est une autre. Je ne sais pas si les anges correspondent avec sa personnalité ou pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Moi, je vous dirais... Et je suis convaincu que ça a un impact sur la réussite scolaire, moi aussi. Je suis convaincu que ça a un impact sur le désir, non seulement sur la réussite jour pour jour, mais sur le désir de poursuivre des études. Moi, j'aurais envie de vous dire ce matin: Ça ne vous tente pas de lâcher le consensus? C'est ma première question.

Le Président (M. Beaulne): Mme Pagé.

Mme Pagé (Lorraine): Quand nous avons travaillé à établir un consensus, je vais vous dire pourquoi. On a constaté dans le passé que, quand l'avis du Conseil était sollicité, quand le Conseil n'arrivait pas à produire un avis unanime, plus souvent qu'autrement, ça a justifié l'inertie gouvernementale. Nous n'avons pas voulu prendre ce risque. On s'est dit: Si on ne s'entend pas au CCTM, les parlementaires vont prétexter que les parties ne s'entendent pas pour ne pas procéder. Donc, on va en établir un, consensus, qui ne sera pas parfait pour les uns et pour les autres – parce que le Conseil du patronat et la CEQ, ça ne pensait pas pareil au début – mais, au moins, il n'y a personne qui pourra dire: Les parties ne s'entendent pas, donc, nous ne pouvons rien faire. On en a fait un. Vous trouvez que, comme parlementaires, vous pouvez aller plus loin. Allez-y! Nous n'avons aucun problème.

(11 h 20)

Et, si je reviens sur votre deuxième dimension sur le 20 heures qui pourrait être dépassé à la fin du secondaire, si on prenait simplement les préoccupations pédagogiques, je vous dirais qu'en secondaire IV et V il faudrait qu'ils travaillent moins de 15 heures parce que c'est là que les exigences pédagogiques sont les plus fortes. Ils passent les examens qui leur donnent leurs crédits pour obtenir leur certificat puis ils font leur choix pour la suite des choses. Sauf qu'on ne peut pas réglementer le travail des jeunes seulement sur la base de la considération pédagogique même si elle est très importante. Il y a, dans le travail, des éléments d'ordre éducatif: développer l'autonomie, développer la responsabilité. À 14-15 ans, c'est important. Il faut tenir compte que ces adolescents-là, à 14-15 ans, ils ont des loisirs – pour avoir eu des adolescentes de cet âge-là, parfois des loisirs coûteux – et que la situation d'appauvrissement des familles fait bien souvent qu'ils ne travaillent pas pour contribuer à la famille directement, mais pour assumer une partie de leurs dépenses personnelles qui représenteraient un fardeau sur le budget familial. Alors, c'est pour ça que, même si, pour des considérations pédagogiques, on aurait bien pu être tentés de dire: Ah, en secondaire II et III, ils pourraient travailler 15 heures, ça ne cause pas trop de problèmes, mais, en IV et V, c'est l'école puis ils travaillent moins... On ne l'a pas fait, finalement, parce qu'il faut tenir compte de la réalité des jeunes aussi. Mais c'est clair que, pour nous, dès que ça dépasse 15 heures, le facteur d'aggravation s'aggrave. C'est-à-dire que, dès qu'on dépasse 15 heures de travail rémunéré, dès qu'on a des difficultés d'ordre scolaire, ça vient les rendre encore plus lourdes, ça vient porter des conséquences additionnelles. Alors, quand vous nous dites: Êtes-vous tentés de vous éloigner du consensus? bien sûr qu'on est tentés de s'en éloigner quand on voit que certains, ils n'ont pas été juste tentés de s'en éloigner, ils l'ont oublié. Alors, c'est pour ça que nous n'avons pas voulu prendre de risque pour vous enlever l'argument que, comme il n'y a pas de consensus, on ne fait rien. Mais, si vous êtes prêts à faire quelque chose d'encore plus clair, même s'il n'y a pas de consensus, n'hésitez pas.

M. Béchard: Je pense qu'un des éléments – on parle de consensus – à la base, je dirais, de la relative réussite des projets que vous avez mis en place avec des partenaires, c'était justement la collaboration. Hier, la FTQ nous parlait beaucoup de cette nécessaire concertation, de cette nécessaire entente pour que ce qu'on met dans un règlement ou dans une loi...

Et même le processus de dérogation, moi, ce que je disais hier, c'est qu'il ne faut pas rendre le processus à ce point compliqué au niveau de la dérogation non plus pour que ça fasse peur aux patrons, puis ça fasse peur aux jeunes, puis qu'ils disent: Bien, regarde, on va dire officiellement que t'en fais 15, ça va faire plaisir à tout le monde, mais on va passer par à côté.

Est-ce que, vous aussi, vous reconnaissez que cette concertation-là, cette entente-là... Et même si le consensus est brisé, je pense que, s'il y a une nouvelle législation, le ministre, il va falloir qu'il trouve le moyen de rassembler tout le monde, parce que, moi, je suis convaincu que, si tout le monde n'embarque pas là-dedans, ça ne marchera pas. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi là-dessus?

Mme Pagé (Lorraine): Oui, vous avez raison. Puis on n'arrêtera pas de parler au CPQ parce qu'on n'est pas contents, là. Si vous avez fait une réglementation, on va être prêts à travailler à faire connaître la réglementation, voire même à produire certains outils pédagogiques qui peuvent être utilisés dans certains cas, soit lorsqu'il y a un travail avec le conseiller en orientation, soit en formation professionnelle plus directement ou dans certains cours, mais, en même temps, il faut se rendre compte que la réforme du curriculum vient nous enlever des marges de manoeuvre.

Les cours qui étaient plus facilement utilisés pour faire cela, comme le cours de formation personnelle et sociale, c'est des cours qui disparaissent. Donc, ça nous enlève certaines possibilités à l'intérieur des matières prévues à l'horaire, mais dans des activités parascolaires, par un travail d'éducation des enseignantes et des enseignants dans la relation d'aide, ou des professionnels de l'éducation, il y a moyen de faire de la sensibilisation. Il y aurait même moyen de prévoir des petits instruments éducatifs, pédagogiques, entre autres, en pouvant compter sur un financement de la Commission des normes, documentation qui pourrait être remise à tous les élèves dans les écoles. Il y a un travail qu'on est capables de faire.

Les employeurs pourraient, quand ils veulent faire travailler un jeune, en même temps qu'ils demandent l'autorisation du parent, dire: Apporte-moi donc ton bulletin, en même temps, que je voie si tes notes se portent bien même si tu travailles. Ce n'est pas compliqué. Ce n'est pas un gros catalogue de réglementations, ça, mais ça vient établir des rapports de collaboration et ça fait que, comme société, on envoie un message clair à nos jeunes.

Les jeunes ont besoin de messages clairs. C'est une règle de base dans l'éducation, ça. On ne peut pas leur envoyer trois messages contradictoires. Il y en a un, clair: Ta priorité, c'est ton travail scolaire, c'est ta réussite scolaire. Si on adopte des comportements qui viennent faire que le message est clair auprès des jeunes et qu'on le donne ensemble, ce message, je crois que les jeunes seront gagnants, mais, comme société, nous serons gagnants.

M. Béchard: Dans votre mémoire, puis je pense que vous l'avez mentionné assez clairement aussi, les jeunes travaillent de plus en plus. C'est une réalité et, hier, mon collègue de Groulx amenait une hypothèse en ce qui a trait à la société de consommation dans laquelle on est. Je suis relativement d'accord avec ça aussi.

Moi, je vous dirais bien franchement que je crois que, dans très peu de cas seulement, les jeunes travaillent par nécessité, pour contribuer. Puis le phénomène de la pauvreté qu'on connaissait il y a 50 ans, là, je pense que ce n'est plus un argument qui est là.

Mais, moi, il y a un autre élément sur lequel j'aimerais vous entendre. Est-ce que vous pensez que cette augmentation-là du travail des jeunes, surtout à 14, 15, 16 ans, dans, je dirais, le tremplin pour les études supérieures... Est-ce que vous pensez que les différentes coupures qu'il y a eu dans le réseau, que les compressions qu'il y a eu et que les frais afférents qui augmentent au niveau du collégial... Est-ce que vous pensez que les jeunes, par désir de poursuivre des études, se disent, dès ces âges-là: Il faut commencer à se ramasser quelque chose si on veut continuer? Est-ce que vous pensez qu'il y a un lien entre les compressions que subit le réseau de l'éducation et l'augmentation du travail, en plus, je pense, des liens qui ont été soulevés avec exactitude et beaucoup d'enthousiasme de la part de mon collègue de Groulx, hier, sur la société de consommation dans laquelle on vit?

Mme Pagé (Lorraine): D'abord, la société de consommation est un argument de poids. Quand ils veulent des baskets, là, c'est des Nike qu'ils veulent. Elles ne coûtent pas le même prix que les autres. Alors, c'est sûr que la société de consommation... La pauvreté reste quand même un argument.

M. Béchard: Oui.

Mme Pagé (Lorraine): Il y a plus de jeunes qui travaillent à Saint-Henri que Sophie-Barat, à Montréal.

M. Béchard: Oui.

Mme Pagé (Lorraine): Et là, la variable, ce n'est pas les Nike, là. C'est les mêmes Nike dans les deux quartiers, puis c'est le même prix. Il y a un facteur de pauvreté qui vient jouer. Donc, l'appauvrissement des parents, l'appauvrissement de la classe moyenne, ça a nécessairement un effet sur l'augmentation du travail des jeunes.

L'augmentation du travail des jeunes d'âge collégial et universitaire, il y a un lien direct avec l'augmentation des frais afférents. Parce que, rendu à cet âge-là, la contribution parentale, on le constate, diminue. Les jeunes assument plus les coûts liés à leur formation, et, au collégial, à l'université, il y a plus de jeunes qui travaillent, puis il y a plus d'étudiants à temps partiel, parce qu'ils doivent combiner travail et études.

Au secondaire, je vous dirais que, pour le comportement qu'on peut observer, ils ne mettent pas beaucoup de sous de côté pour leurs études collégiales et universitaires en travaillant au secondaire. Mais leur travail peut servir, dans certains cas, à défrayer des coûts scolaires. Parce que ce n'est pas gratuit, l'école secondaire. Alors, souvent, dans certains milieux, les parents vont dire: Bien, si tu continues à l'école, puis qu'il y a des affaires, là, il faut que tu les paies. Alors, les activités, l'achat de certains éléments associés à la formation, c'est souvent une contribution de l'étudiant qui va être requise, parce que les parents n'ont pas les sous, surtout dans certains milieux qui sont plus durement frappés par la pauvreté.

Donc, oui, il y a une corrélation à faire avec l'augmentation des coûts, parce qu'ils vont financer un certain nombre d'achats en fréquentant l'école secondaire, mais pas pour mettre de l'argent de côté pour leur collège ou pour leur université.

M. Béchard: Une dernière question qui est en même temps un commentaire. Je vous dirais bien franchement qu'à regarder votre mémoire, ce matin, j'étais déçu de ne pas l'avoir pour hier, parce que je pense que, avec les données que vous avez amenées, il n'y a pas beaucoup de gens qui peuvent nous dire, comme vous l'avez mentionné avec exactitude, que ce n'est pas quelque chose ou un phénomène qui est documenté. C'est un des éléments qu'on nous amenait hier, dans certains cas, pour le savoir.

(11 h 30)

Selon vous, d'après votre mémoire, d'après, comme vous le disiez, les trois raisons: l'enjeu social, les conventions internationales et la réalité des jeunes, selon vous, on est prêts à agir, il faut agir, et la question, c'est: Est-ce qu'il faut se rendre immédiatement et tout de suite au consensus du CCTM ou s'il n'y a pas d'autres choses, d'autres éléments à regarder et à prendre en considération avant de légiférer dans un sens qui pourrait aller dans le sens du consensus qui a été amené.

Mme Pagé (Lorraine): Je pense qu'il faut agir maintenant puis qu'il ne faut pas aller en bas du consensus du CCTM. Mais on peut aller plus loin.

M. Béchard: O.K. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Merci, M. le Président. J'ai oublié de dire que les Nike sont fabriqués par des enfants.

Mme Pagé (Lorraine): Oui, en plus.

Mme Simard: En plus. Dans le Sud-Est asiatique.

Mme Pagé (Lorraine): C'est parce que je ne voulais pas prendre trop de temps dans ma réponse.

Mme Simard: Hier, le CPQ a affirmé ici – en tout cas, ses représentants – qu'il n'avait jamais été d'accord avec la position du CCTM, je vous le souligne. Il y a d'autres employeurs qui siègent là qui ont fait partie de ce consensus. Si ma mémoire est bonne, je pense que l'Association des manufacturiers et des exportateurs fait toujours partie, jusqu'à nouvel ordre, du consensus.

Moi, ce qui m'a intéressée, bon, vous avez parlé de la mondialisation du phénomène, il y a beaucoup de gens qui ont dit: Bon, les chiffres ne sont pas à jour. Mon collègue vient de le dire, ce sont des chiffres qui datent de 1992-1993. Bon, personnellement, je trouve qu'on n'a jamais suffisamment de données, non plus, pour connaître cette réalité-là, mais, là, ce que vous venez nous dire, au fond, c'est que la tendance qu'on a observée en 1992-1993, bien, cette tendance, elle se maintient et que le phénomène est amplifié. S'il y a des modifications, c'est juste dans le sens qu'il est davantage amplifié. Est-ce que c'est ça?

Mme Pagé (Lorraine): Oui, tout à fait. Nous, nos élèves, ils ne travaillent pas moins, puis il n'y en a pas moins qui travaillent. La tendance se maintient et elle se renforce. D'ailleurs, le nombre d'heures travaillées par les jeunes de 19, 20 ans tend à se rapprocher du nombre d'heures qui étaient travaillées précédemment par les 24, 25 ans. Donc, il y a vraiment une tendance lourde. Quand on parle de tendance lourde, c'est au-delà d'un phénomène quantitatif dont on prend la photo à un moment donné. Quand on met ça sur un horizon historique, on s'aperçoit bien que la courbe, elle est bien claire, qu'elle évolue toujours dans le même sens, sans hiatus, sans rupture, sans fléchissement.

Mme Simard: Est-ce qu'on pourrait dire que cette tendance qui s'est développée depuis un certain nombre d'années, que le phénomène coïncide, au fond, avec la levée de la loi?

Mme Pagé (Lorraine): Oui.

Mme Simard: Parce que, jusqu'en 1981, il y avait une interdiction de travailler, en bas de 16 ans, dans les établissements industriels et commerciaux. Est-ce que vous faites, vous, une relation de cause à effet directe avec la levée de cette loi-là?

Mme Pagé (Lorraine): Oui.

Mme Simard: Bon. D'où l'importance de légiférer à nouveau pour freiner, arrêter et, au fond, faire régresser le phénomène?

Mme Pagé (Lorraine): Oui.

Mme Simard: C'est ça?

Mme Pagé (Lorraine): Tout à fait.

Mme Simard: Est-ce que, vous, à l'intérieur de la CEQ vous faites des enquêtes plus pointues avec vos professeurs sur le phénomène? Qu'est ce que vous faites à l'interne sur ces questions-là?

Mme Pagé (Lorraine): Bien, la dernière grande enquête que nous avons faite sur cette question-là, c'est au moment du travail que nous avons fait, au début des années quatre-vingt-dix, sur le décrochage scolaire et que nous avons documenté un peu plus au moment des états généraux pour aborder cette question de la réussite scolaire. Et nous ne prévoyons, pas à court terme, faire une autre enquête quantitative, mais toutes les données qu'on a sur le comportement des jeunes par, je dirais, les informations qu'on peut recueillir sur une base plus empirique à l'occasion de rencontres avec le personnel de l'éducation, à l'occasion de tournées des établissements scolaires, ça vient toujours confirmer la même dimension, le travail des jeunes fait partie de leur réalité, et, quand on franchit un certain seuil, il y a des effets sur la réussite scolaire. Ça, ça continue de se vérifier de façon qualitative.

Mme Simard: D'après vous, comment les jeunes vont réagir s'il y a une législation pour limiter ou interdire?

Mme Pagé (Lorraine): L'année dernière, quand la CEQ et le CPQ ont rendu public leur avis de politique, le – je ne me souviens plus, là...

Mme Simard: Le Conseil permanent de la jeunesse.

Mme Pagé (Lorraine): ... – Conseil permanent de la jeunesse avait émis des réserves. Mais, quand on commençait à discuter avec eux, on se rendait compte que ce qui les préoccupait beaucoup plus, c'était la réalité des jeunes de plus de 16 ans. Et, en même temps, je pense que c'est révélateur du message social qu'on leur a donné comme société par rapport à l'importance relative entre le travail rémunéré et le travail scolaire. Ces jeunes-là qui nous disent: Ne nous empêchez pas de travailler, ils nous renvoient peut-être tout simplement le message ambigu que nous leur avons donné pendant trop longtemps.

Mme Simard: Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. En premier lieu, dans les chiffres que vous avez donnés sur la CECM et la polyvalente Saint-Henri, c'est quoi la définition de travail qui a été utilisée? Est-ce que ça comprend des activités comme garder les enfants, les autres activités que nous avons identifiés comme beaucoup plus difficiles à réglementer?

Mme Pagé (Lorraine): Ça comprend le travail rémunéré dans une relation employeur et employé, donc pas le gardiennage, pas la tonte du gazon pour le voisin, mais ça comprend les camelots. Parce que, vous savez, le travail de camelot, d'abord il faut constater que ce n'est pas un travail facile, hein? Il y a de plus en plus d'adultes qui sont camelots. Et, souvent, quand on aborde la question – c'était d'ailleurs un des points de désaccord qu'on avait – des petits travaux légers, tonte de la pelouse, gardiennage et camelot, sur camelot, s'il y avait quelque chose qu'il faudrait documenter un peu, c'est peut-être un élément qu'il faudrait documenter parce que, à notre avis, ce n'est pas très léger. Quand il se lève à 5 heures pour aller passer le journal, je ne vous dirai pas à quoi il ressemble quand il rentre à l'école à 8 heures, mais...

M. Kelley: Ça, j'ai fait ça et je suis toujours ici. Alors, il ne faut pas exagérer non plus, on est capable de se lever tôt et de livrer un quotidien puis continuer la vie, j'ai fait ça et...

Mme Pagé (Lorraine): On est capable de se lever tôt, vous avez raison, quand on se couche de bonne heure. Mais la réalité des jeunes adolescents, c'est qu'ils ne se couchent pas à 8 heures parce qu'ils se lèvent à 4 heures. Et, pendant une semaine, pendant deux semaines, ce n'est pas trop pire, mais, quand ils font ça pendant plusieurs mois, je vais vous dire, ils ont les deux yeux dans le même trou. Vraiment, là.

M. Kelley: Mais, Mme Pagé, avec tout le respect, moi aussi, je connais ça, l'adolescence et, moi, j'ai un devoir comme parent d'envoyer des responsabilités envers mes filles et mon garçon. Et, quand j'entends tout ça, qu'il faut limiter ça, que je dois envoyer les bons messages, et tout ça, il y a plusieurs messages comme parent que je dois faire. Juste comme parenthèse, j'ai cinq enfants dans les écoles publiques qui n'ont jamais, jamais fait deux heures de devoirs dans une semaine. Ce serait bien beau si c'était vrai, mais ce n'est pas vrai. Je n'ai jamais vu ça. En 10 ans, mes enfants, dans les écoles publiques, ils n'ont jamais fait ça.

Il y a du temps disponible, alors, quand ils veulent des choses que, moi, je considère comme non essentielles... Les bagues pour l'école – parce que j'ai une fille de 16 ans qui arrive à la fin de sa carrière et qui veut acheter une bague avec le nom de l'école – moi, je considère ça comme non essentiel, mais c'est elle qui a décidé qu'elle veut le faire. Alors, si elle veut sortir travailler, si elle veut gagner de l'argent pour l'acheter, elle a 16 ans, c'est son affaire, et elle doit organiser ses affaires. Elle est responsable pour ses notes à l'école, mais, si elle trouve un emploi à 25 heures par semaine pour un certain temps pour payer une bague ou les voyages d'école... Parce que, souvent, les écoles offrent des voyages qui sont très dispendieux. Encore une fois, j'aimerais bien, mais, avec cinq enfants, je ne peux pas envoyer tous mes enfants partout, ça ne se peut pas, même avec le grand salaire des députés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Alors, c'est ça, la réalité des choses, et, si mes enfants sont capables... Parce que, moi, c'est eux autres, ils sont en train de devenir autonomes, indépendants, de gérer leurs propres affaires, et, si eux autres décident qu'ils sont capables de travailler 20 heures par semaine et de toujours faire de la réussite scolaire, c'est leur décision. Un petit peu comme ma fille qui a décidé qu'elle peut nager 20 heures par semaine et faire une réussite scolaire. Vos membres sont impliqués dans les programmes sports-études. On a beaucoup de jeunes intellects, au Québec, qui nagent 20 heures par semaine, qui font leurs études. C'est quelque chose qui est faisable.

Alors, moi, je conviens que la réussite scolaire est très importante chez nous comme, j'espère, dans tous les foyers québécois, mais j'ai une réticence à être trop, trop sévère, de dire tout le temps: On ne peut pas faire ça. On ne peut pas faire ça. J'ai expliqué un petit peu à mes filles cette semaine ce qu'on est en train de regarder ici, et elles étaient très réticentes. Ce sont nos affaires, on est capables de prendre ce genre de décisions. On n'a pas besoin d'un gouvernement, d'un ministre, des députés pour prendre les décisions à notre place. Alors, j'essaie d'arrimer les divers messages que nous devrons envoyer aux enfants. Et ce n'est pas que je suis ici pour prôner que les enfants doivent travailler 40 heures par semaine, au contraire. Et je comprends fort l'importance de l'école, mais je pense juste une minute que, ça, c'est des personnes aussi capables de prendre des décisions et je trouve qu'on commence à avoir un air un petit peu... Ils aiment trop les souliers dispendieux. Ah, peut-être, mais, comme pattern de consommation, ils ne sont pas parfaits non plus. Mais ça, c'est leur choix à eux autres, et je pense que, pour nous autres, de dire: C'est terrible, les enfants achètent des souliers Nike... C'est leur affaire au bout de la ligne, je regrette, et je trouve qu'il faut trouver une façon d'encadrer ça, mais qu'il faut laisser la souplesse pour reconnaître que nos jeunes sont capables de prendre leurs propres décisions.

(11 h 40)

Mme Pagé (Lorraine): Ce que vous venez de faire comme plaidoyer, c'est le plaidoyer qui nous a été fait par le CPQ au CCTM, qui nous a amené à souscrire à un consensus où il y avait plus d'éléments de souplesse que celui que nous avions soutenu précédemment dans une politique incitative. Alors, le débat a eu lieu dans les termes que vous l'avez posé, mais, là, ça n'a plus l'air de faire leur affaire, de toute façon. Mais je crois qu'on est capable d'envoyer des messages clairs. Prenons-les un par un, là. En bas de 13 ans, on «peut-u» leur dire que c'est l'école? Entre 13 et 16 ans, est-ce qu'on peut leur donner une indication sur le nombre d'heures de travail qui est autorisé, qui est réglementé? On a une Loi des normes du travail pour les adultes où on fixe une semaine normale de travail. Si on est capable d'édicter une semaine normale de travail pour des adultes de 45 ans, j'ai un peu de difficulté à comprendre pourquoi on des difficultés existentielles à en édicter pour des jeunes de 14, 15 ans.

Là, je trouve personnellement réducteur ce que vous avez retenu de mes propos. Je vous ai dit qu'on ne voulait pas interdire le travail des jeunes complètement parce qu'il y a une dimension éducative au travail rémunéré. Je vous ai même donné les éléments d'ordre éducatif, vous ne les avez pas retenus dans votre propos. Deuxièmement, j'ai dit que tout ne s'expliquait pas par la société de consommation, qu'il y avait aussi des comportements qui étaient liés à l'appauvrissement. Alors, vous avez le droit le plus strict de ne pas être d'accord avec la position de la CEQ, je ne voudrais pas qu'elle soit ridiculisée, quand même.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de La Peltrie, très brièvement, il nous reste à peine trois minutes.

M. Côté: Oui, merci, M. le Président. Alors, Mme Pagé, vous mentionnez assez souvent que, bon, le travail des jeunes est dû aussi, surtout dans les milieux défavorisés... Donc, il est important, parfois, dans des familles défavorisées, que le jeune aille travailler, mais, par contre, qu'il soit encadré, par exemple, dans des heures raisonnables. Ça, je suis d'accord. Mais, moi, ce que j'ai de la misère à concevoir, c'est que, dans une société civilisée, industrialisée, on se rabatte sur des jeunes, des enfants – puis là j'exclus les moins de 13 ans, là, entre 13 et 16 ans – pour qu'ils puissent travailler pour aider à la famille ou encore... Moi, ça, j'ai de la misère avec ça. Comment vous percevez ça, vous autres? Comment vous pouvez concevoir de se servir des enfants pour pouvoir combler un manque dans les milieux défavorisés? Moi, ça, j'ai beaucoup de difficultés avec ça. J'aimerais vous entendre un peu plus sur cet aspect-là. D'ailleurs, vous le mentionnez dans votre deuxième paragraphe d'introduction.

Mme Pagé (Lorraine): Ça nous ramène dans le même contexte que les déjeuners à l'école. Je vais m'expliquer. Donner les petits déjeuners aux enfants à l'école, ça ne règle pas la situation de pauvreté des parents. Pendant longtemps, on s'est demandé: Mais est-ce que c'est vraiment le rôle de l'école de nourrir les enfants qu'on ne réussit pas à nourrir par ailleurs parce que les parents sont pauvres? Finalement, on s'est dit: Devant des situations d'urgence, il faut quand même composer. Oui, il faut faire une intervention auprès des jeunes. Oui, il faut faciliter un certain nombre de situations, mais il faut continuer notre travail pour dire que les jeunes qui ne mangent pas, c'est d'abord parce que les parents sont pauvres et, donc, qu'il faut se donner une stratégie de lutte à la pauvreté.

De la même façon, autour du travail des jeunes, il existe un phénomène de pauvreté, il est réel, et, quand les gens vivent dans un milieu pauvre, qu'ils ont en même temps des besoins réels ou fabriqués par notre société de consommation, mais qu'ils ont des besoins, il faut leur laisser un espace pour les satisfaire, les encadrer de façon raisonnable, mais, en même temps, il faut continuer notre travail de lutte à la pauvreté. Ça ne nous dispense pas, trouver un accommodement pour les jeunes, de la responsabilité qu'on a de développer des stratégies de lutte à la pauvreté. Il ne faut pas penser qu'en termes d'assistance aux pauvres, il faut penser en termes de lutte à la pauvreté pour que, justement, les situations abusives qui pourraient découler de la pauvreté n'aient pas à se produire parce qu'on aurait réussi à s'attaquer à la source même du problème.

Le Président (M. Beaulne): Merci beaucoup, Mme Pagé. M. Langlois, la commission vous remercie de votre contribution à nos consultations. J'inviterais maintenant les représentants de la Centrale des syndicats démocratiques à s'approcher à la table de la commission.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Vaudreuil, la commission vous souhaite la bienvenue. Vous avez vu comment ça se passe, vous êtes habitué sûrement. Si vous pouvez vous résumer le plus brièvement possible de manière à permettre les échanges, nous devons absolument terminer à 12 h 30. Alors, je vous cède la parole en vous demandant de vous identifier, ainsi que la dame qui vous accompagne, pour les fins de la transcription.

M. Vaudreuil (François): Alors, mon nom est François Vaudreuil, président de la Centrale des syndicats démocratiques. Je suis accompagné de Catherine Escojido, qui est responsable du service de la recherche à la Centrale et qui siège aussi au conseil d'administration du Conseil de la famille.

Concernant le travail des enfants, nous avons pris, avec intérêt, connaissance du document de réflexion que le ministère du Travail a produit à cet effet. Première remarque que nous voudrions vous transmettre ce matin à la commission parlementaire, c'est que, dans l'étude de cette problématique, il y a, à notre avis, un manque de données actuelles concernant le phénomène. Et, pour m'expliquer, je vous illustre un exemple que j'ai vécu tout récemment d'une dame à l'intérieur d'un syndicat avec qui je discutais, où elle témoignait que sa fille avait eu une offre d'aller travailler – elle a 13 ans, sa fille – dans un endroit où il y a du vêtement qui se fait au noir. Et c'est une de ses copines, asiatique, qui avait le même âge, 13 ans, qui accomplissait du travail de vêtement qui se faisait au noir.

Évidemment, mesurer ces choses-là, ces données-là, ce n'est pas évident, c'est de l'économie souterraine, c'est de l'économie parallèle, mais on sait que c'est des phénomènes qui existent. Il y a de l'exploitation éhontée qui se fait, notamment auprès de la population des émigrés et dans certaines régions du Québec. Quelle est l'ampleur que ça a? On ne peut pas, au moment où on se parle, la mesurer adéquatement, mais ce qu'on sait, c'est que c'est un phénomène qui est en pleine progression. Donc, premier élément qu'on vous soumet, ce qu'on vous dit, c'est qu'il nous manque de données précises, actuelles pour être en mesure de peut-être définir des nouvelles modalités ou des nouvelles réglementations qui nous permettraient de mieux cerner la problématique.

Deuxième élément, c'est que la tendance qu'on observe, c'est que le travail des enfants, au Québec, n'est pas en régression au moment où on se parle. Bien au contraire, on constate un peu partout l'ampleur qui remettrait en cause la réussite scolaire dans plusieurs cas, d'où l'importance pour la CSD de légiférer pour mieux encadrer le travail des enfants.

(11 h 50)

La question du travail des enfants nous interpelle à plus d'un titre, d'abord parce que, pour la CSD, il s'agit d'une préoccupation sociale majeure que, jusqu'à maintenant, tout récemment, on a peut-être assimilée à une problématique qui était plus vécue dans les pays du tiers-monde. Et ça me fait penser un peu au phénomène de l'alphabétisation où, avant l'Année internationale de l'alphabétisation au Québec, on se disait: L'analphabétisme, bah! ça existe dans les pays du tiers-monde. Et là, quand on s'est mis à creuser un peu, on s'est aperçu qu'il y avait au-delà de 20 % de la population adulte, au Québec, qui souffrait des problèmes de l'analphabétisme. Alors, le travail d'enfants, c'est un peu le même phénomène, et c'est la raison pour laquelle on est très heureux que le ministre du Travail se soit penché sur cette question. Ça fait aussi appel à des valeurs profondes de notre société puis ça constitue un symptôme important des maux qu'on vit actuellement au Québec en cette fin de siècle, des maux qui sont associés à l'économisme, à la surconsommation et à l'appauvrissement de la population de façon générale.

Je voudrais aussi porter à votre attention que nos syndicats affiliés ne représentent évidemment pas d'enfants dans les milieux de travail. Nous ne pouvons donc prétendre parler en leur nom, ce qui complique singulièrement nos prises de position concernant leur travail. Cependant, cette question-là, qu'on juge d'ordre social et moral, nous préoccupe et nous interpelle comme organisation qui est dédiée à la promotion collective des travailleuses et travailleurs et surtout au progrès social.

Alors, mentionnons à cet égard que, en ces années de déréglementation, nous avons trop souvent le progrès social modeste en ce qu'il consiste trop souvent à tenter de ne pas perdre notre chemise. Il est intéressant de rappeler que l'abolition du travail des enfants, c'est une revendication historique du mouvement syndical québécois et canadien depuis plus d'un siècle. En fouillant le livre de Jacques Rouillard, Histoire du syndicalisme québécois , on s'est rappelé qu'en 1898 – ça fait 100 ans – le Congrès des métiers du travail du Canada, l'ancêtre du CTC, faisait de l'abolition du travail des enfants de moins de 14 ans une de ses réclamations aux gouvernements fédéral et provincial. Qui aurait cru que, 100 plus tard, le mouvement syndical québécois aurait à se prononcer sur le fait de ne pas établir d'âge général d'admission à l'emploi autorisant, de ce fait, les pires abus?

Certes, d'aucuns argumenteront que la pénibilité du travail n'est pas la même, que le travail comportant des dangers pour la santé et la sécurité n'est pas permis, ce qui diffère grandement de la situation du début du siècle. Cependant, bon nombre de questions demeurent inchangées. En effet, lorsqu'on pense à un enfant de 13 ans qui livre des caisses de bière à bicyclette dans la neige pour le compte d'un dépanneur, qu'en est-il vraiment de sa qualité de vie? N'aura-t-il pas, toute sa vie durant, à devoir travailler souvent dur pour vivre décemment?

La question du travail des enfants met en exergue plusieurs questions fondamentales pour notre société, celles de la pauvreté grandissante, de la surconsommation érigée en système de valeurs où achat rime avec bonheur et réussite. Le problème de l'appauvrissement des familles n'est que trop réel et ne semble pas en voie de se résorber, mais ce n'est certainement pas en permettant le travail des enfants qu'on va le régler, au contraire, car les jeunes qui travaillent par nécessité ou obligation alimentaire ne devraient-ils pas pouvoir se concentrer sur leurs études pour espérer sortir de leur situation de façon permanente? Si cela est vrai, c'est du côté de l'aide financière aux familles que le gouvernement devrait regarder plutôt que de leur permettre d'entrer trop jeunes sur le marché du travail au risque évident de compromettre leurs études et leur avenir.

On devrait aussi s'interroger sur la pertinence d'encourager par voie législative les jeunes qui travaillent pour se payer une planche à ski neuve ou des chaussures Nike. Certains argumenteront que cela constitue une forme d'intégration sociale, certainement d'intégration à une société de consommation où la possession toujours grandissante de biens et de services jetables après usage est le signe de la réussite ultime. Est-ce vraiment le genre de valeur que nous souhaitons perpétuer? Sans revenir 40 ans en arrière, ne devrions-nous pas nous poser de sérieuses questions sur le message que l'on véhicule en ouvrant à nos jeunes toute grandes les portes du marché du travail par le biais de petits boulots ou de petites jobines qui vont nécessairement rogner sur leur temps d'étude et possiblement affecter leur état de santé pendant les années clés de leur développement physique et psychologique? Au nom du discours patronal à la mode, il faudrait réglementer le moins possible et laisser régner en maître absolu les lois du marché, c'est-à-dire de l'entreprise et des employeurs. À cela nous disons non. Nous croyons que l'État a un rôle à jouer, particulièrement en ce qui concerne l'avenir de notre société, dans ce cas-ci les jeunes.

Quant à l'argument concernant le fait que le travail puisse constituer une forme d'apprentissage à la vraie vie, la CSD considère que cela peut s'appliquer aux menus travaux tels la tonte de pelouses, la livraison de journaux, le gardiennage d'enfants et que, par conséquent, ceux-ci n'ont pas à être assujettis à la Loi des normes du travail. Ils demeureront sujets au bon jugement des parents. De toute façon, ils ne s'inscrivent pas dans le cadre d'une relation employeur-salarié comme on l'entend habituellement en relations de travail.

Pour ce qui est de l'apprentissage d'un métier ou de l'acquisition de connaissances et de savoir-faire, la CSD est d'avis que cela doit se faire dans le cadre d'un programme d'apprentissage intégré à un programme d'études reconnu par le ministère de l'Éducation. Dans ce contexte, les apprentissages sont déjà régis par des politiques connues et n'ont plus à être intégrés dans la Loi des normes du travail.

Pas avant 15, pas plus de 15. Dans le document de réflexion du ministère du Travail, il est recommandé de ne pas établir un âge général d'admission à l'emploi. La CSD est en désaccord avec cette recommandation et considère que la loi devrait interdire le travail rémunéré dans le cadre d'une relation employeur-employé ou assimilé aux jeunes de moins de 15 ans. Le travail des enfants, pas avant 15 ans. De plus, la loi devrait interdire aux employeurs de faire effectuer plus de 15 heures de travail par semaine aux enfants de 15 et 16 ans tenus à la fréquentation scolaire obligatoire. Le travail des enfants, pas plus de 15 heures par semaine. En outre, aux fins de limiter au maximum les impacts négatifs sur la performance scolaire, la CSD recommande d'établir une limite du nombre d'heures permis les jours d'école.

La CSD est également en désaccord avec la proposition visant à prévoir dans la loi les conditions pour l'obtention de dérogation en vue de permettre un plus grand nombre d'heures hebdomadaires avec autorisation des parents et de la Commission des normes du travail.

La CSD est en accord avec la troisième recommandation contenue au document de réflexion du ministère à l'effet de modifier le projet de loi n° 172 de manière à ce que les dispositions sur le travail des enfants s'appliquent à tout enfant jusqu'à la fin de la période où il est tenu à la fréquentation scolaire obligatoire.

En terminant, la CSD considère que, au-delà de tous les discours sur la libre entreprise qui fleurirait seulement dans un environnement déréglementé, sur la nécessaire responsabilisation des personnes, et ce, dès le berceau dans le dossier du travail des enfants, l'État est confronté à un choix de société, et nous faisons le pari qu'il prendra le parti du progrès social et de la protection des jeunes contre les risques d'une entrée précoce sur le marché du travail.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le ministre.

M. Rioux: Alors, le consensus du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, vous l'avez balancé de belle façon. D'abord, je dois vous souhaiter la bienvenue. Je suis content de vous revoir, les gens de la CSD, Mme Escojido également. Donc, vous le taillez en pièces le consensus du Conseil consultatif, hein?

M. Vaudreuil (François): Oui. On n'est pas en accord avec la position de pouvoir faire travailler des enfants dès l'âge de 13 ou 14 ans sur du travail rémunéré. Évidemment, là où on fait la distinction, c'est qu'on est d'accord sur les autres types de travaux comme le gardiennage, la tonte de pelouse, les camelots. On prétend que, à 13 et 14 ans, c'est beaucoup trop lourd, que les jeunes sont beaucoup trop jeunes pour faire du travail rémunéré à 13 et 14 ans.

Concernant le nombre d'heures maximum, à savoir 20 heures par semaine pour ceux qui sont plus âgés, nous, on prétend que 15 heures par semaine pour les 15 et 16 ans, c'est nettement suffisant si on veut que les gens puissent évoluer dans une société... Pardon?

M. Rioux: L'âge d'entrée sur le marché du travail, vous le mettez à 15 ans?

M. Vaudreuil (François): Quinze ans, oui.

M. Rioux: Mais ça veut dire quoi, ça, là, concrètement? Faites-vous des exclusions? Comment vous articulez ça, ce 15 ans là? Et sur quoi vous vous basez?

(12 heures)

M. Vaudreuil (François): Ce qu'on prétend, c'est que, en bas de 15 ans, il est beaucoup trop tôt pour faire du travail rémunéré. C'est parce qu'un des problèmes qu'on a puis ce qu'on a pu constater, c'est que tous les cas qu'on a vus en bas de 15 ans, qu'on a pu vérifier, ce sont des cas où ce sont des abus. Moi, M. le ministre, qu'on me convainque que c'est formateur, qu'il y a un fondement pédagogique à ce qu'une fille de 13 ans aille travailler au noir dans le vêtement. M. le ministre, on a un problème. On a un problème majeur, on a un problème de société, on a un problème d'appauvrissement. Est-ce que c'est notre politique familiale qui n'apporte pas les ressources nécessaires, par exemple? Est-ce que c'est notre politique familiale qui n'apporte pas les ressources qui sont nécessaires à un maintien du niveau de vie au niveau de la famille pour leur permettre ça? On a des problèmes.

M. Rioux: M. Vaudreuil, moi, j'aurais deux remarques...

M. Vaudreuil (François): Oui.

M. Rioux: ...parce que ce que vous présentez comme document, vous savez, ça swigne joyeusement. Moi, je voudrais vous demander si vous avez évalué le fait de mettre l'âge d'entrée sur le marché du travail à 15 ans, vous ne venez pas ouvrir la porte au travail au noir encore plus que la situation que vous condamnez? Ça, c'est ma première question. J'en ai une deuxième après.

M. Vaudreuil (François): Vous voulez que j'y réponde tout de suite ou vous posez les deux? C'est comme vous aimerez.

M. Rioux: Ah! Bien, je veux dire, moi je m'adresse au président de la CSD, je veux avoir son opinion, vous comprendrez bien.

M. Vaudreuil (François): Bon. Je ne crois pas que, le fait qu'on réglemente le travail à l'âge de 15 ans, on incite le travail au noir, absolument pas.

M. Rioux: O.K. Les gens de la CEQ sont venus tout à l'heure. Ça, c'est les pédagogues. Ils sont alimentés, eux autres, par un paquet de spécialistes, d'enquêtes qu'ils ont menées sur le terrain, etc. Ils tiennent un discours qui est quasiment à des années-lumière du vôtre. Ils parlent de 13 ans comme âge d'entrée sur le marché du travail. Ils mettent la limite d'heures de travail pour ces petits jeunes là à 15 heures/semaine. Pour les 15-16 ans, ils vont même jusqu'à 20 heures. Ils toléreraient même une dérogation, M. Vaudreuil, une dérogation permettant à un jeune de travailler peut-être jusqu'à 25 heures. Alors, ils nous disent ça, puis ça, c'est le groupe sur le plan pédagogique, sur le plan psychosocial, sur le plan de l'analyse du comportement d'un enfant, d'un jeune; c'est les plus compétents. Je ne veux pas dire que votre jugement n'est pas bon. Je veux dire que, en fait, c'est la centrale qui s'occupe des professeurs, puis ses membres sont en relation directe avec les enfants dans les classes. Eux autres, ils nous disent sans broncher que, oui, il y a peut-être un problème à ce qu'un jeune travaille 20 heures, mais ils ne nous annoncent pas de catastrophe.

Ce que soutient la CSD, c'est complètement différent. Êtes-vous branchés sur des parents d'élèves? Vous êtes des parents vous autres mêmes, c'est sûr, votre expérience peut-être transperce à travers vos textes. Je ne sais pas. Mais vous êtes ceux qui me surprenez le plus. Qu'avez-vous à dire quand vous soutenez la thèse que vous soutenez, qui n'est pas banale?

M. Vaudreuil (François): Catherine va vous répondre sur... Il y a un volet sur lequel elle va vous répondre. S'il y a d'autres choses, je vais vous revenir.

Mme Escojido (Catherine): Bon. C'est ça que vous avez vu en première partie. Ce qu'on dit aussi, c'est qu'il nous manque des données actuelles, puis ça, je pense que ça fait un assez large consensus. Puis c'était assez clair aussi autour de la table du CCTM qu'effectivement il existe des études, mais elles commencent déjà à dater un peu.

M. Rioux: Je vais vous dire que sur les statistiques on va essayer de régler ça tout de suite. Il y en a qui...

Mme Escojido (Catherine): Je ne vous amènerai pas sur un terrain de statistiques, ne craignez pas.

M. Rioux: ...trouvent qu'on en a pas mal...

Mme Escojido (Catherine): Il y en a qui trouvent que...

M. Rioux: ...qu'on a pas mal d'études et de recherches, puis il y en a d'autres qui, je ne sais pas s'ils ne les trouvent pas, mais ils viennent plaider ici devant la commission qu'il en manque énormément, qu'il faudra recommencer encore toutes les études avant de se faire une idée. On se comprend?

Mme Escojido (Catherine): Non. Ce n'est pas ce qu'on vous dit.

M. Rioux: Moi, j'ai bien vu dans votre mémoire que vous n'aviez pas besoin de ça pour avoir des idées.

Mme Escojido (Catherine): Non. Ce n'est pas ce qu'on vous dit. Ce que je veux simplement dire, puis je ne remets aucunement en cause l'expertise de la CEQ dans cette matière, d'aucune façon. Cependant, les études, parce qu'il y en a quand même quelques-unes, vous avez raison, disent aussi que, dépassé un certain nombre d'heures, il y a des problèmes qui se posent. Et, quand on parle de dérogation, quand on parle de 25 heures, quand on parle de 20 heures, on a regardé des choses du côté de la commission scolaire dans la région de Saint-Jérôme, il y a des gens, là, qui ont fouillé la question et qui, assez clairement, énoncent qu'on peut faire un lien puis qu'il y a une corrélation entre le nombre d'heures travaillées et les résultats scolaires. Donc, nous, on pense qu'effectivement il faut faire très attention à ça et on pense que la permission de dérogation, dans ce sens-là, ne devrait pas exister.

L'autre chose, c'est qu'il faut revoir aussi des débats qui ont eu lieu au CCTM et ce qui a amené le Conseil à arriver à une position en deux volets en fonction des différents âges, c'est que la réalité n'est pas du tout la même quand on parle de quelqu'un de 16 ans et quelqu'un de 13 ans. Et beaucoup des débats autour de la table du CCTM ont tourné autour, justement, de la difficulté de prendre des positions qui s'appliquent de manière semblable, selon les âges. Donc, là où on diverge du CCTM, c'est que, nous, on pense que 13 et 14 ans, c'est trop jeune, peut-être à tort. Le législateur prendra ses décisions. Nous, on pense qu'à ces âges-là les enfants doivent être à l'école. Les enfants n'ont pas à être sur le marché du travail dans le cadre d'une relation employeur-employé ou assimilé, et non pas dans le cadre des menus travaux.

Et, comme je vous le dis, effectivement, on ne vous déposera pas une pile de documents. On ne prétend pas avoir la science infuse là-dessus, dans la mesure où, effectivement, ce sont des travailleurs que nous ne représentons pas. Donc, on ne peut pas prétendre parler en leur nom. Je pense qu'on a fait toutes ces mises en garde là. Mais de nos observations, de notre expérience, de ce qu'on entend dire dans les milieux, effectivement, la proposition qu'on vous soumet à l'effet de 15 ans et de limiter à 15 heures pour les 15 et 16 ans, ça nous apparaît raisonnable dans les circonstances.

M. Vaudreuil (François): Et j'ajouterais, M. le ministre, que les âges de 15 ans et de 16 ans, c'est des âges critiques où les jeunes sont vulnérables. Et que de les limiter à 15 heures par semaine, je pense qu'en soi ce n'est pas excessif. C'est très raisonnable, d'autant plus qu'il n'y a pas de modulation et que ce travail-là pourrait s'effectuer, genre, de 19 heures à 22 heures, dans une station-service, pendant cinq soirs par semaine, du lundi au vendredi, où c'est déjà beaucoup pour ces jeunes-là aussi.

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais avant de passer la parole, je voudrais vous poser une question. Vous avez entendu tout à l'heure, les chiffres avancés par Mme Pagé concernant le nombre d'heures travaillées par strate d'âge.

M. Vaudreuil (François): Non, on ne les a pas entendus, on n'était pas ici.

Le Président (M. Beaulne): Ah bon. Alors, je vous réfère au mémoire de la CEQ, qui est disponible à la commission, c'est aux pages 9 et 10. J'aurais voulu avoir vos commentaires sur ces chiffres-là pour savoir si, au moins, vous partagez les constatations d'une étude qui, apparemment, aurait été faite à l'échelle pancanadienne, pas seulement au niveau du Québec. Parce que, quand on dit qu'il n'y a pas assez de données puis de chiffres, puis ainsi de suite, eux, en ont avancés. Moi, j'aurais trouvé ça intéressant de savoir si vous les souteniez ou non.

M. Vaudreuil (François): Mais, quand on vous parle qu'il n'y a pas assez de données ou de chiffres, là, on ne nie pas que les analyses qui ont été faites étaient exhaustives, étaient de qualité. Ce n'est pas ça qu'on vous dit. C'est qu'il y a des nouveaux phénomènes. Il y a des nouvelles tendances. Et une des demandes que j'avais faites, par exemple, au comité Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, où monsieur était présent, j'avais demandé qu'on puisse vérifier, par exemple, s'il n'y avait pas lieu de vérifier. Et ce n'était pas possible, là, puis il nous est revenu.

Mais l'exemple que je vous ai donné de la travailleuse asiatique qui fait du travail au noir dans l'industrie du vêtement, la jeune de 13 ans, ce que j'avais demandé, c'est de vérifier pour voir si, à l'intérieur de ce secteur-là, parmi les ethnies, si on n'était pas capable de vérifier, dans certaines commissions scolaires ciblées, dans, peut-être, des régions du Québec aussi ciblées, pas faire l'ensemble du Canada et pas faire l'ensemble du Québec, mais s'il n'y aurait pas lieu de faire des petites analyses qualitatives pour mesurer l'émergence de ce phénomène. Et c'est ça qu'on n'a pas. Parce que le Québec s'est appauvri, depuis le temps que les études ont été faites. Et quel a été l'effet de l'appauvrissement de la population de façon générale sur le travail des enfants en 1998? Ça, on n'a pas la réponse. C'est ça, là.

On ne nie pas la qualité des études qui ont été faites et qui nous ont été remises par le ministère du Travail et au travaux du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, absolument pas. On n'a jamais remis ça en doute. On n'a jamais questionné la crédibilité. Ce qu'on dit, c'est qu'on aurait besoin d'une mise à jour de certaines analyses pour vérifier, pour voir de quelle façon a évolué ce phénomène-là. Parce qu'on s'est fait dire aussi que le phénomène n'avait pas évolué et qu'on était en croissance économique. Je regrette, là, mais on a peut-être une croissance économique selon les indicateurs traditionnels, mais ce qu'on sait aussi, c'est qu'il y a un partage de la richesse qui fait en sorte que les revenus se polarisent. Ça aussi, on sait ça. Et qu'en quelque part, au centre, il y a sûrement des phénomènes qui se développent. Puis ça, on ne peut pas les mesurer. Et ça, c'est un élément qui nous agace dans notre réflexion. C'est juste ça qu'on dit.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. Vaudreuil, ce genre d'étude que vous demandez, ça prend un an, un an et demi à faire ça. O.K. Deuxièmement, les travaux qui ont été faits, ça remonte à trois ans et demi, quatre ans bientôt. Il y en a qui prétendent que ces chiffres-là sont encore très valables. Écoutez, c'est votre droit de les contester, mais ce qui avait été fait antérieurement était tellement bien fait et fouillé qu'il n'y a personne qui remet ça en question aujourd'hui, sauf vous autres.

(12 h 10)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Vous m'excuserez, j'ai été appelé en Chambre, et c'est pour ça que je n'ai pas pu assister à votre présentation. Cependant, j'ai pris le temps de lire votre mémoire. J'ai quelques questions relativement... Entre autres, il y a une chose, là, qui, ce matin, me semble, moi, absolument, qui me surprend, et je me pose de plus en plus de questions là-dessus.

Vous étiez membres du CCTM, vous avez participé à tout ça. Pouvez-vous m'expliquer comment ça a fonctionné sur cette question-là et comment on peut... D'un côté, on dit qu'il y a un consensus, d'un côté, on n'en a pas, de l'autre côté, on avait une position qui n'était pas tout à fait ça. Comment ça a fonctionné?

M. Vaudreuil (François): Comment ça a fonctionné? Il y a eu un comité ad hoc qui s'est réuni à deux reprises. La première réunion jusqu'à présent, toute la réunion, ça a bien été, il y a eu de bons échanges; la deuxième aussi. Je suis parti peut-être trois quarts d'heure avant que ça finisse. Et quand est venu le temps de la décision, le jeudi du conseil d'administration, à ce moment-là j'avais une entrevue radiophonique à Sherbrooke, puis la réunion du conseil consultatif était à Montréal. Et après ça, j'avais une réunion à une conférence dans le secteur municipal à 11 heures, à Montréal. Donc, je n'ai pas assisté aux délibérés du conseil consultatif, le jeudi. C'est sûr que, si j'avais été là le jeudi, j'aurais expliqué aux gens que la position de la CSD, ce jeudi matin là, que l'exécutif de la CSD, parce qu'on l'a échangé en exécutif, ce n'est pas ma position personnelle, je veux dire, on a fait des échanges à l'intérieur, que notre position était celle qu'on vous transmet aujourd'hui.

Alors, le comité ad hoc s'est déroulé normalement, correctement. On a eu les informations qui nous étaient nécessaires. Il y a d'autres informations qu'on voulait obtenir, qu'on ne peut pas obtenir en raison des délais; ça, on comprend ça. Mais les travaux du comité se sont déroulés normalement, correctement.

M. Béchard: Mais, selon vous, là, est-ce qu'il y a un consensus autour des recommandations que fait le CCTM? Parce qu'il semble que le Conseil du patronat ne suit plus. La CEQ suit, mais elle aimerait mieux ne pas suivre, elle aimerait mieux ne pas être là. Vous autres, vous avez une position qui n'est pas non plus dans ce sens-là. Ma question, c'est: Est-ce que, là, on peut référer à ce consensus-là et se servir de ce consensus-là comme base de référence pour une législation à venir ou, selon vous, il y a des trous, il manque des choses puis on ne peut pas dire qu'il y a consensus derrière ça et que ce serait une erreur d'aller dans ce sens-là?

M. Vaudreuil (François): Écoutez, je n'étais pas ici quand le CPQ a soumis sa proposition. Ce que je sais, c'est que, quand on a fait les discussions au comité ad hoc puis, entre autres, quand j'ai fait mon intervention concernant une vérification pour qu'on puisse faire une étude sur les nouveaux phénomènes en émergence, qu'on puisse vérifier la progression qui s'est faite depuis quelques années, on avait une crainte à ce moment-là. On s'est dit: S'il y a une législation qui est faite rapidement, on risque d'avoir dans six mois, neuf mois, un an des horreurs qui vont surgir parce qu'on n'aura pas eu l'occasion de vérifier ces éléments-là. Et ça, c'est moi qui ai fait cette intervention-là au comité ad hoc. Et le Conseil du patronat du Québec était d'accord avec ça et ils avaient la même réserve. Je ne sais pas s'ils vous l'ont soulevée hier, là, mais ils avaient la même réserve. Ce que je veux dire, c'est que, dans ce dossier-là, je pense que le consensus, sauf évidemment la CSD, qui n'est pas d'accord, qui est là, il n'y a pas de consensus parce que, nous, on n'est pas d'accord avec. Mais je veux dire...

M. Béchard: Ni le Conseil du patronat.

M. Vaudreuil (François): Mais je n'étais pas là puis je vous ai expliqué les motifs pour lesquels je n'étais pas là.

M. Béchard: Oui. O.K. Non, ça va là-dessus. Mais, moi, je vous dirais que j'ai été... En tout cas, les études et tout ça, les chiffres qui ont été déposés, bon, la CEQ a démontré ce matin qu'il y avait des chiffres et des données. Mais, moi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi ils ne les ont pas diffusés s'ils les avaient, pourquoi cette question-là porte autant à confusion. D'un côté, on se pète les bretelles puis on dit qu'on a des chiffres puis on n'a pas de problèmes, on est prêt à y aller, sauf que la majorité des autres personnes qui interviennent et les autres groupes qui interviennent sur ce dossier-là disent qu'il manque des données puis des chiffres. En tout cas, j'ai un petit problème de compréhension là-dessus.

Vous avez parlé tantôt...

M. Vaudreuil (François): Mais, je m'excuse, ça, là-dessus, je veux être clair. Les données qu'on a eues par le ministère du Travail, au comité ad hoc du CCTM, le document qui a été préparé, il était très bien fait. Et la remarque, et c'est là-dessus qu'il y a des interrogations, c'est sur l'actualisation du phénomène, quelle est l'ampleur aujourd'hui en 1998? Comment ce phénomène qu'on sait qu'il est en émergence... Mais on a de la difficulté à le qualifier, c'est juste ça, là. On ne le remet pas en question, on a été très bien outillé pour un ensemble de données.

M. Béchard: Mais, selon vous, est-ce que les données amenées par la CEQ sont plus récentes et plus convaincantes que celles qui vous ont été amenées?

M. Vaudreuil (François): On ne les a pas vues, les données de la CEQ, on ne les a pas vues.

M. Béchard: Donc, la CEQ aurait peut-être dû participer plus à la rédaction du document de réflexion, on aurait eu des données plus récentes.

M. Vaudreuil (François): Ils étaient présents, la CEQ. Ils ont fait leurs interventions.

M. Béchard: Vous parlez beaucoup de déréglementation et, en même temps, vous... Moi, j'aimerais savoir... Si on prend, par exemple, dans le secteur du vêtement puis le secteur de l'automobile, il existe des comités paritaires qui exercent un certain pouvoir de surveillance sur le milieu de travail comme tel. Première question: Est-ce que, selon vous, ces comités-là pourraient inclure des dispositifs sur le travail des enfants? C'est sûr si ces comités-là ne sont pas abolis entre-temps, mais... Quand on parle de ne pas ajouter ou de jouer un peu avec ce qu'on a, est-ce que, selon vous, ces comités-là pourraient...

M. Vaudreuil (François): Moi, je pense que ça n'appartient pas aux comités paritaires. Puis quand je vous donnais l'exemple ou l'illustration du vêtement, c'est dans le vêtement pour dames, et c'est parce que dans ce décret-là du vêtement pour dames, on autorise le travail à domicile. Vous ne retrouverez pas ce phénomène-là dans le vêtement pour hommes ou dans le décret. Il est interdit d'avoir du travail à domicile. C'est uniquement dans le vêtement pour dames. Mais le vêtement pour dames, je n'ai pas de statistiques, mais c'est une partie très importante de l'industrie du vêtement. On sait que les ethnies travaillent dans ce secteur-là, que c'est souvent confié à des sous-traitants. Là, on retrouve des enfants qui font du travail pénible dans ces situations-là. Si on dit que les enfants sont l'avenir de notre société puis si on parle en termes d'égalité des chances dans notre société, je ne suis pas sûr que ces gens-là ont la même égalité des chances que nos enfants, par exemple.

M. Béchard: Selon vous, comment la Commission des normes pourrait appliquer la loi sur l'âge minimal d'entrée sur le marché du travail si elle fonctionne juste sur plainte? J'avais un petit peu de difficulté avec ce phénomène-là.

M. Vaudreuil (François): Bon. Écoutez, on n'a pas fait l'analyse à ce niveau-là. C'est l'éternel débat de l'inspection proactive par rapport aux plaintes. Mais dans ce dossier-là on ne l'a pas analysé sur cet angle-là.

M. Béchard: O.K. Merci. Moi, ça va.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre. Il vous reste quelques minutes, deux minutes.

M. Rioux: Je ne sais pas si mon collègue a une question à poser. Michel? Mme la députée de La Prairie? Non, ça va?

La mise à jour des données, c'est vrai que c'est important, mais il ne faudrait jamais venir évoquer...

M. Vaudreuil (François): Pardon?

M. Rioux: ...venir plaider devant une commission parce qu'on n'a pas les données à notre goût. Il ne faudrait pas se réfugier derrière ça pour ne pas bouger.

M. Vaudreuil (François): Mais ce n'est pas ça qu'on dit.

M. Rioux: Je trouve ça très important. Ça ne s'adresse pas à vous autres, ma remarque; c'est une remarque générale. Parce qu'on peut toujours trouver d'excellents moyens, d'excellentes raisons lorsqu'on refuse de regarder une réalité bien en face. Moi, si je vous ai demandé tout à l'heure si vous aviez pris connaissance des positions de la CEQ... Je trouve ça très important, étant donné que vous siégez au sein du même organisme, le Conseil consultatif. Mais là j'ai bien compris vos absences, puis ça va. Il n'y a pas de problème.

Est-ce qu'il s'agit de s'orienter vers un consensus social, comme le disait le député de Kamouraska-Témiscouata, le plus large possible? L'objectif de la commission, c'est d'écouter ce que les gens ont à dire sur un phénomène de cette importance-là. Il y a une chose qui est mise en lumière par tout le monde: il s'agit d'un problème de société, un phénomène de société de grande importance qui interpelle les parents, qui interpelle les syndicats, les employeurs, le gouvernement, bien sûr, aussi, et les jeunes eux-mêmes.

(12 h 20)

Moi, ça, je trouve ça merveilleux jusqu'à maintenant. Les gens sont conscients de l'ampleur du phénomène. Certains voudraient le documenter davantage pour essayer de comprendre mieux ce qui nous guette. Parce que Mme Pagé disait... Elle a fait ressortir des choses tout à fait neuves dans son discours, surtout du côté de l'apprentissage. C'est sûr qu'il ne faut jamais sous-estimer la capacité d'un jeune à apprendre. C'est inhérent à la nature humaine, lorsqu'on a une intelligence minimale, qu'on est capable d'apprendre des choses. Mais là où le problème devient important, c'est lorsque le travail des jeunes vient les distraire de leur activité principale, c'est-à-dire d'aller à l'école. Vous allez probablement lire dans un journal, bientôt, une prise de position de l'ancien président du Conseil du patronat du Québec, M. Beauregard, qui est un homme du monde de l'éducation. Et il dit dans son papier: «Faire travailler les enfants le plus possible mais à l'école.» Et c'est un document intéressant, vous allez voir, c'est éclairant comme papier. Puis là je ne veux pas essayer d'expliquer le virage du Conseil, ce n'est pas ça, je fais juste vous dire qu'au sein même du patronat québécois, il y a des sons discordants comme évidemment on en entend du côté syndical. Parce que la position de la CSD ce matin, à l'évidence, ça s'éloigne de celle de la CEQ ou de la FTQ.

Mais je suis très content, en tout cas jusqu'à maintenant, de l'évolution du dossier et de la façon dont les gens viennent le plaider. C'est magnifique! Vous comprendrez bien que, si on pouvait avoir les statistiques les plus à date, les plus récentes, on les déposerait. Mais Mme Pagé disait ce matin: «Les stats sont encore valables et elles sont fiables; donc, on peut les utiliser sans risque d'égarement» disait-elle. C'est pour ça que je voulais vous en faire part un peu...

M. Vaudreuil (François): Oui, mais...

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre.

M. Rioux: ...et vous dire un peu ma satisfaction et surtout le plaisir d'entendre la CSD plaider vigoureusement en faveur de la réussite scolaire et de la nécessité de protéger les jeunes contre...

M. Vaudreuil (François): Et de légiférer.

M. Rioux: Et de légiférer. Oui, oui. Le message est clair.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Votre temps est malheureusement écoulé. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup. Je veux revenir, parce qu'il y a toute l'approche qu'on a faite, à cette question, le CCTM et les partenaires syndicaux et patronaux qui ont regardé ça. Moi, ma perspective comme père de famille... Je ne suis pas membre ni d'un syndicat ni du Conseil du patronat, je suis par hasard le père d'une fille de 14 ans. Et j'essaie de voir dans votre... On dit: Elle ne peut pas travailler. Ça, c'est votre proposition, que ma fille ne peut pas travailler, point.

M. Vaudreuil (François): À 13 et 14 ans.

M. Kelley: Oui, elle a 14 ans. Elle ne travaille pas, alors ce n'est pas que je veux défendre un droit acquis. Par contre, l'été passé, de temps en temps, elle a travaillé comme arbitre dans des matchs de soccer et elle avait une relation employée-employeur. Elle gagnait 9 $ par partie. Elle en faisait trois, quatre par fin de semaine. Elle prenait son vélo pour aller au terrain de soccer. Des fois, même ses jeunes soeurs étaient dans les équipes. Alors, c'était drôle de voir une fille être l'arbitre pour les autres filles de la même famille. Selon vous, est-ce que c'est quelque chose qu'il faut interdire?

M. Vaudreuil (François): Très bonne question. Ce qu'on vise essentiellement, c'est durant la fréquentation scolaire.

M. Kelley: Oui, mais ce n'est pas marqué ici: elle ne peut pas travailler.

M. Vaudreuil (François): Non, je comprends. Mais ce qu'on vise, c'est durant la fréquentation scolaire. Ce qu'on ne veut pas, c'est que des jeunes de 13 ou 14 ans se retrouvent dans des usines, se retrouvent dans des commerces, qu'ils exécutent des tâches, comme vous dites... Écoutez, pour moi, ça, c'est le gros bon sens et ça pourrait être associé aux menus travaux, même si on est dans une relation d'employeur-employé. Ça, ça va, c'est une question de gros bon sens, et on ne peut pas s'objecter à ça. Mais durant l'année scolaire, à 13 et à 14 ans, on doit investir dans les résultats scolaires et durant l'été on ne doit pas les confiner à des tâches dans des industries et dans des commerces. Quand vous me donnez un exemple comme ça, la réponse, c'est oui; c'est une question de gros bon sens.

M. Kelley: Non, mais comme législateur, moi, je dois mettre des choses dans un texte...

M. Vaudreuil (François): Oui.

M. Kelley: ...qui comprend le gros bon sens, et ce n'est pas toujours évident de le faire.

M. Vaudreuil (François): Je suis d'accord avec vous.

M. Kelley: Et des fois, on a des effets pervers. Et on a déjà le pouvoir réglementaire de la CSST: on ne peut pas envoyer des enfants dans les mines. En tout cas, il y a déjà une série de choses, et même la décision qui a été prise avant Noël, on a décidé que tout lieu de travail entre 23 heures le soir et 6 heures le matin, c'est, d'une certaine façon, un lieu dangereux pour les enfants. Alors, nous avons...

M. Vaudreuil (François): C'est ça.

M. Kelley: ...fait une interdiction. Je comprends, mais il faut avoir une certaine prudence. Ma fille aussi, elle a travaillé une fin de semaine comme extra dans une firme. Alors, elle était assise la plupart du temps. C'était des journées très longues, parce que pour les trois, quatre minutes qu'elle était devant les caméras, il fallait attendre des heures et des heures et des heures. Elle a fait ça pour deux journées. Elle a gagné beaucoup d'argent, je ne sais pas, c'était 60 $ par jour ou quelque chose comme ça; pour elle, c'est une fortune. Est-ce que, ça, c'est interdit? Moi, je ne pense pas. Et c'est juste la façon comment on peut préciser ça d'une manière de dire qu'on ne veut pas que les enfants du secondaire III travaillent 25 heures par semaine dans un McDo. Ça, je comprends. Mais il faut toujours aussi avoir la flexibilité et la souplesse de prévoir que les municipalités embauchent les jeunes dans les bibliothèques. Alors, est-ce que ma fille de 14 ans, s'il y avait une offre de travailler une couple d'heures par semaine dans la bibliothèque... Je pense que ça ne serait pas mauvais. Je pense qu'elle est prête à le faire, et c'est elle qui est responsable avant tout de ses notes à l'école. C'est elle qui est responsable de son temps.

Alors, quand je vois dans votre texte... C'est facile de dire: Pas avant 15 ans, point à la ligne. Je pense que la vie est plus compliquée que ça, et il faut chercher une plus grande souplesse parce qu'on exclut des choses ou le travail la nuit, et ce sont les gardiennes des enfants, souvent. Quand mes enfants font la garde des enfants, souvent ils entrent à 4 heures le matin, et ça c'est quelque chose qu'on ne peut pas contrôler, mais ça arrive des fois. Alors, je cherche la flexibilité et je ne la vois pas dans la position que vous avez présentée ce matin.

M. Vaudreuil (François): C'est parce que, voyez-vous, dans le premier exemple dont vous nous parlez, c'est une chose qui est ponctuelle, qui arrive une fois. Dans le deuxième exemple, la bibliothèque, dont vous nous parlez, elle attendra à 15 ans. Puis je me souviens quand je négociais dans des villes entre autres, ce qu'on avait défini dans certaines villes en termes de modalités, c'était d'encourager prioritairement les gens qui étaient à l'université; après ça, ceux qui étaient au collégial et, s'il restait des emplois, pour les gens qui étaient, dans le fond, au niveau secondaire le plus avancé. Bon, ça, c'est ce qu'on faisait. Mais cette souplesse-là, vous le savez très bien, laisse ouverture à toutes sortes d'abus, et c'est ça, nous, qu'on craint et on ne veut pas que ça crée une impression dans la société.

Parce qu'un autre phénomène, c'est que tout le monde dans la société, de façon générale dans la population est à peu près convaincu aujourd'hui qu'en bas de 16 ans tu ne peux pas travailler. Et si on rend ça plus permissif, si on assouplit, si on n'intervient pas dans les rapports sociaux dans notre société, si on ne veut pas maintenir l'égalité des chances chez les jeunes, il va y avoir toutes sortes d'abus. Et ce n'est sûrement pas en ayant de la souplesse, en baissant l'âge pour permettre de travailler qu'on va corriger le problème de décrochage scolaire et qu'on va investir sur la formation de nos gens, qui est une nécessité absolue en cette fin de siècle.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Vaudreuil, Mme Escojido, la commission vous remercie. J'ajourne nos travaux à cet après-midi, 16 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail poursuit ses consultations particulières sur le document de réflexion concernant le travail des enfants au Québec. J'appellerais les représentants de la Fédération des comités de parents du Québec à venir prendre place à la table de la commission.

Alors, mesdames, la commission vous souhaite la bienvenue. Nous avons un ensemble d'une heure pour échanger avec vous sur votre point de vue, votre mémoire. Je vous demanderais d'être assez succinctes dans la présentation de votre mémoire. Nous l'avons déjà, alors on peut prendre pour acquis que les députés en ont pris connaissance, de façon à faciliter les échanges de part et d'autre avec les députés.

Avant d'amorcer votre présentation, je vous demanderais de vous identifier pour les fins de la transcription. Alors, vous avez la parole.

Mme Sergerie (Pâquerette): Alors, bonjour, M. le Président. Je suis Pâquerette Sergerie, vice-présidente aux communications pour la Fédération des comités de parents. J'ai avec moi Mme Marie Blouin, qui est conseillère en communications à la Fédération.

Mme Blouin (Marie): Bonjour.

Mme Sergerie (Pâquerette): Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, la Fédération des comités de parents de la province de Québec remercie les membres de la commission de l'économie et du travail de l'avoir conviée à la consultation portant sur le document de réflexion sur le travail des enfants au Québec.

Quoique les délais entre la demande officielle, le 11 mars, et le dépôt du mémoire, le 17, étaient extrêmement serrés, la Fédération a fait de ce dossier une priorité. Rappelons simplement aux membres de la commission que nous sommes un organisme de bénévoles.

En 1992, la Fédération, en collaboration avec le Conseil de la famille, s'était penchée sur cette question de société qu'est le travail des enfants. Nous venons ici réaffirmer les propos tenus alors, enrichis de constats entourant l'évolution de cette situation et de notre réflexion jusqu'à ce jour.

Le travail des enfants: une question de valeurs. Certaines questions doivent se poser comme individu et comme société.

La valeur de l'argent: la pratique et la philosophique. La pratique, celle qui m'incite à consommer ou m'oblige à pallier à certaines carences de base; la philosophique: À quoi sert cet argent si je ne peux en profiter, parce de plus en plus seul au monde, sans amis, trop fatigué ou, pire, malade?

La valeur du travail: celui que j'ai, que je n'ai pas, particulièrement dans certaines régions dont la mienne, réputée pour être une des plus pauvres au Québec, celui auquel je me permets de rêver. Le travail des ados, de livreur de journaux à employé chez McDo; celui des jeunes adultes prêts à conquérir le monde mais en attente d'y glisser le pied, celui des gens dans la cinquantaine qu'on presse parfois de partir sans s'être assuré de la transmission de leur expertise.

Et les autres valeurs: la recherche de l'identité, la quête de sens, l'esprit de gang, l'engagement communautaire, la coopération et le partage, particulièrement présentes chez les adolescents.

Ce sont là des questions auxquelles il faut répondre. Le travail des enfants: une question de priorité partagée. Pour la Fédération des comités de parents, la priorité pour nos enfants, c'est leur réussite scolaire, priorité que nous partageons, d'ailleurs, avec plusieurs partenaires socioéconomiques.

Sans nier les bienfaits identifiés par quelques études et que l'on peut résumer par valorisation, autonomie et responsabilités, la Fédération est fortement préoccupée par le taux de décrochage scolaire et par la qualité de vie des élèves à l'école.

Bien qu'il ne semble pas y avoir de lien direct entre le travail des jeunes et le décrochage scolaire, le Conseil permanent de la jeunesse soulignait tout de même, dans son avis de 1992, et je cite: «Quant aux raisons d'abandonner l'école, le motif le plus souvent invoqué par les jeunes est le goût du travail.»

La Fédération partage aussi les propos du Conseil supérieur de l'éducation tenus la même année. Le Conseil supérieur recommandait au ministère de l'Éducation d'inciter chaque école à maintenir un niveau d'exigences élevés, requérant de la part des jeunes effort et engagement pour parvenir à une réussite éducative de qualité.

Si l'école est exigeante, s'il y fait bon vivre, si le jeune peut y grandir, si les activités scolaires et parascolaires qu'on lui propose sont tellement signifiantes, son choix s'y portera naturellement plutôt que d'opter pour un travail rémunéré. Un tout petit exemple, notre voisine, l'Ontario, inscrit dans le parcours scolaire des élèves de la neuvième à la 12e année 40 heures de travail communautaire pour les encourager au civisme et promouvoir les valeurs sociales. Mais nous savons tous que plusieurs écoles du Québec rivalisent de créativité à ce chapitre.

En septembre 1996, le Conseil du patronat du Québec et la Centrale de l'enseignement publiaient une politique concernant le travail des jeunes qui visait les moins de 16 ans. Les auteurs de la politique la considérait comme un appel à la réussite scolaire, élément jugé essentiel au bagage du jeune pour affronter le marché du travail.

Dans cet esprit, et en lien avec la réforme de l'éducation en cours qui vise la réussite du plus grand nombre d'élèves, la Fédération croit qu'il peut s'opérer un glissement entre le travail des jeunes du secondaire et sa réussite au collégial, et ce, de deux façons: soit que le jeune de quatrième ou de cinquième secondaire qui travaille ne puisse viser que la note de passage, justement parce qu'il veut conserver son travail même si ces deux niveaux scolaires requièrent un travail personnel important, et, par conséquent, fait de lui un candidat potentiel au décrochage scolaire au collégial, soit qu'il se voie obligé de travailler à la fois au secondaire et au collégial pour poursuivre ses études, faute de ressources financières suffisantes. Dans ce cas, comme dans le précédent, la réussite scolaire de l'élève est en jeu. On pourrait même étendre cette situation à l'université où l'aspect des ressources financières est encore plus aigu, et toujours plus pour les régions.

Le travail des enfants: une question de priorité concertée. Le travail des enfants appelle sans contredit la concertation de tous les milieux. L'initiative de septembre 1996 du Conseil du patronat et de la CEQ est à encourager et à soutenir. Les employeurs, plus particulièrement, devraient être exhortés à la plus grande vigilance et à une conscience sociale au regard tourné vers l'avenir de la société en général, plutôt qu'à courte vue, c'est-à-dire des profits immédiats.

Le ministère de l'Éducation, dans sa révision des programmes d'études, prévoit abolir le cours d'éducation au choix de carrières au profit d'une école orientante. Comment le jeune pourra-t-il s'orienter, être sensibilisé au marché du travail et à sa dynamique? L'école disposera-t-elle des ressources humaines et financières nécessaires pour le guider et le soutenir dans son choix de carrière, qu'il se dirige vers un métier semi-spécialisé, un diplôme d'études professionnelles ou des études collégiales?

Également, les municipalités doivent être fortement encouragées à mettre en place un comité jeunesse, tel que le recommandait le Conseil permanent de la jeunesse, en 1992.

Les ministères doivent se parler entre eux: l'Éducation, la Santé, l'Emploi, la Sécurité au travail. Leurs différentes mesures ou différents programmes doivent s'imbriquer plutôt que s'opposer ou se faire concurrence.

Les élèves eux-mêmes ont leur part de responsabilité dans ce choix de travailler, mais ils ont besoin de guide.

Il faut créer une synergie en faveur de notre jeunesse. La Fédération, pour sa part, par la production de ce mémoire, indique bien son intérêt renouvelé et ses préoccupations face au travail des enfants.

Le travail des enfants: une question de loi et d'équilibre. La Fédération est bien consciente que personne n'arrêtera ce phénomène de société qu'est le travail des enfants. Alors, il vaut mieux composer avec ce constat, suivre l'évolution du phénomène et être vigilant dans les décisions prises.

(16 h 20)

Hormis les dispositions existantes à travers certaines lois et règlements – le document de réflexion en faisait largement état – la Fédération insiste sur l'aspect santés physique et mentale ainsi que sur la sécurité. Rappelons-nous seulement le taux alarmant de suicides chez les jeunes Québécois. Certains de nos enfants croulent sous le poids des obligations et du stress.

Le Conseil permanent de la jeunesse, en 1992, le Conseil du patronat et la CEQ, en 1996, ont émis une série de mises en garde en termes de santé et de sécurité auxquelles la Fédération adhère. Aujourd'hui, il est toutefois temps d'aller à une autre étape, celle de la législation.

Pour ou contre le fait d'établir un âge général d'admission à l'emploi. Comme nous le disions auparavant, il faut mettre l'accent sur la réussite scolaire des enfants. Il faut aussi être de son temps et évoluer en fonction du contexte québécois. Les études démontrent qu'un petit boulot occupé par un jeune à moins de 15 heures par semaine ne nuit pas à son rendement scolaire, bien au contraire. Ces élèves tendent même à obtenir la plus forte moyenne pour les matières de base.

Précisons que les considérations et les recommandations suivantes sont élaborées dans la perspective où la loi n° 172 précise qu'elle vise tout enfant scolarisé au niveau secondaire, parce que ce qu'on vise, minimalement, c'est le diplôme d'études secondaires: Considérant que le travail des enfants est formateur à certains égards et que le juste équilibre entre les études et le travail ne nuit pas à leur rendement scolaire, la Fédération est favorable au fait de ne pas établir un âge général d'admission à l'emploi.

Afin de conserver cet équilibre entre l'école, le travail et les loisirs, la Fédération recommande ce qui suit: le travail hebdomadaire pendant l'année scolaire ne doit absolument pas dépasser 15 heures; le travail des enfants pendant l'année scolaire doit être interdit entre 23 heures et 6 heures; les enfants assujettis à l'obligation de fréquentation scolaire ne devrait jamais être embauchés pendant les heures de classe – le jeune peut s'offrir, mais ses parents et l'employeur n'ont qu'à dire non – les enfants au travail doivent bénéficier des mêmes droits que le salarié régulier.

En conclusion, la Fédération ne répétera jamais assez à quel point sa priorité, c'est la réussite scolaire des jeunes. Elle souhaite que l'État n'oublie jamais cette considération primordiale.

Un jeune qui termine ses études, diplôme en poche, a toutes les chances de devenir un citoyen autonome, responsable, respectueux de son environnement et de ses institutions. Un jeune qui croit en ses capacités parce qu'il a un diplôme en poche est un citoyen en mesure de bâtir la société. C'est au développement de ces jeunes que nous devons tous contribuer, contribuer à édifier des jeunes en santé et porteurs d'avenir pour le Québec. Le travail peut être formateur pour eux, mais comment parvenir à maintenir un équilibre entre leurs études, leurs loisirs, leur travail? Voilà maintenant le défi qui nous attend, comme parents et comme société.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie. Est-ce que ça complète la présentation de...

Mme Sergerie (Pâquerette): Tout à fait.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie. Alors, je demanderais au ministre d'amorcer les échanges.

M. Rioux: D'abord, on est très heureux de vous accueillir, mesdames, parce qu'on avait hâte d'avoir le son de cloche des parents. Évidemment, il y a beaucoup de spécialistes qui sont passés ici. Il y a eu toutes sortes d'intervenants du milieu patronal et syndical et j'avais bien hâte d'entendre ceux qui ont des jeunes à l'école. La Fédération des comités de parents m'apparaît un organisme fort représentatif. En tout cas, on n'en doute pas.

J'aimerais savoir, dans un premier temps, qu'est-ce qui vous éloigne, aujourd'hui, de la réflexion que vous avez faite conjointement avec le Conseil de la famille? Comment il se fait que vous avez pris des directions opposées? Peut-être que vous allez me répondre, à la blague, que les centrales syndicales puis le Conseil du patronat ont fait la même chose, mais ça, ça ne réglera pas notre cas. J'aimerais ça savoir pourquoi vous en êtes arrivés là?

Mme Sergerie (Pâquerette): Bon, en 1992, ce que nous suggérions aux parents, c'était de restreindre à 10 heures/semaine le travail des enfants. On est en 1998, les choses évoluent. On pense aussi qu'il faut suivre cette évolution-là. Mais ce qu'on espère le plus, c'est que les encadrements qu'il y aura autour du travail des jeunes fassent en sorte que ça n'aille jamais au-delà de ça.

Très, très personnellement, je pourrais vous dire que je souhaiterais encore 10 heures/semaine, sauf qu'il y a des parents, il faut quand même leur laisser leurs propres responsabilités aussi. Ils ont besoin d'être soutenus dans leurs responsabilités, mais la société a besoin de soutenir ça aussi, d'encadrer ça. C'est ce qui fait la différence entre le 10 heures et le 15 heures, 1992 et 1998 aussi.

M. Rioux: J'aimerais ça maintenant qu'on aborde la question de la réussite scolaire, mais vue dans une perspective peut-être un peu plus pédagogique. Certains prétendent... Et je trouve qu'il y a de la sagesse, un peu, dans votre papier parce que vous n'allez pas au-delà de 15 heures/semaine. Pour un jeune qui va à l'école, vous ne souhaitez pas qu'il travaille au-delà de 15 heures/semaine. Qu'est-ce que vous répondez aux pédagogues qui nous disent qu'ils peuvent travailler 20 heures et peut-être plus, puis que c'est peut-être un peu dérangeant, mais qu'il n'y a pas péril en la demeure? Comment réagissez-vous comme parents?

Mme Sergerie (Pâquerette): Je serais inquiète à savoir ce qu'il y a dans les programmes scolaires, s'ils peuvent réussir toute leur vie d'étudiant en travaillant 20 heures et plus par semaine. Je serais très inquiète si c'était le cas. Ça voudrait dire que les programmes scolaires sont vides, ce qu'on ne souhaite pas, au contraire. Je maintiens la position qu'on ne doit pas dépasser 15 heures/semaine.

M. Rioux: C'est assez raide, ce que vous dites là. Ça veut dire que ceux qui sont les principaux acteurs de l'éducation – je pense aux professeurs puis ceux qui les représentent et qui parlent en leur nom – c'est une attaque qui n'est pas dite avec force, mais qui fait mal. C'est que plus on cautionne le travail des jeunes, ça veut dire qu'on attache moins d'importance au contenu des programmes, ou que les programmes sont à ce point vides qu'un jeune peut se permettre 21 heures ou 25 heures d'ouvrage en dehors de son travail d'étudiant.

Mme Sergerie (Pâquerette): C'est une partie de la réalité. C'est sûr que la vie d'un jeune ne tourne pas qu'à l'école. Il y a la famille, il y a les loisirs, ça fait aussi partie de sa vie. Mais quel message on transmet à des jeunes, en leur disant: Il n'y a pas de problème, travaillez plus de 20 heures par semaine? Vous allez réussir quand même? Est-ce que c'est ce message-là qu'on leur transmet? Si c'est ça, ça veut dire que l'école, ça n'a pas beaucoup d'importance. Qu'est-ce qu'on va faire, ou qu'est-ce qu'on est en train de faire, au Québec, là?

M. Rioux: Avez-vous déjà dit ça devant les autorités du ministère de l'Éducation ou encore de la CEQ? Ils ne vous ont pas arraché les yeux?

Mme Sergerie (Pâquerette): Disons qu'il nous arrive de rencontrer de ces personnes, soit lors de notre congrès ou quand on les reçoit chez nous, même. Habituellement, on n'est pas tellement gênés.

M. Rioux: J'aimerais que vous me parliez un petit peu, étant donné que vous avez des ramifications dans tout le Québec, de la problématique du travail des enfants, ou de la fréquentation scolaire, la réussite scolaire et le travail que les jeunes s'imposent ou qui leur est imposé, parfois. Est-ce que ça se vit, la même chose, en région qu'à Montréal ou à Québec, par exemple? Vous avez évoqué tout à l'heure la question régionale et je vous soupçonne de venir d'une région, peut-être la mienne, je ne sais pas.

Mme Sergerie (Pâquerette): Je viens de Sainte-Anne-des-Monts, M. Rioux.

M. Rioux: Cré diable! On est en bonne compagnie là.

Une voix: ...

M. Rioux: Plus que ça, M. le député.

Mme Sergerie (Pâquerette): Bon, sérieusement, c'est évident que le travail en région, les jeunes en région ont moins de possibilités, ont moins d'accès au travail que dans les grandes villes. Ça, c'est certain. Notre population ne travaille pas elle-même, donc c'est difficile pour les enfants d'avoir accès, quoiqu'ils fassent des pieds puis des mains pour le faire. Moi, je parle en connaissance de cause, j'ai des fils qui ont travaillé. Ils sont rendus au cégep maintenant. Ils ont travaillé, ils ont trouvé quelque chose – quand on cherche, on trouve, des fois. Mais c'est sûr que, dans les grandes villes, c'est peut-être plus facile d'avoir accès au travail.

Mais la réalité, pour la réussite scolaire, elle est la même, pour un jeune. Qu'on soit dans une grande ville ou dans une région, c'est la même chose, il faut réussir sa vie d'élève pour arriver sur le marché du travail d'une façon autonome, être capable de prendre le marché du travail à brasse-corps, je pourrais dire.

M. Rioux: Mais réussir sa vie de jeune, dans votre esprit... Évidemment, il y a l'école, il y a la vie familiale, il y a les amis, bon, etc., mais ça veut dire aussi le travail, j'imagine, dans votre esprit. Expliquez-nous ça un peu. Ça fait trois fois que vous parlez de ça, réussir sa vie de jeune. Ça m'intéresse.

(16 h 30)

Mme Sergerie (Pâquerette): Le travail, maintenant, pour plusieurs jeunes, ça fait partie de leur vie. Ça leur permet de grandir d'une autre façon. Ça leur permet de développer d'autres qualités, d'autres talents, d'arriver sur le marché du travail, parfois, avec certaines expériences qui leur servent. Mais ce n'est pas toujours le cas. Le travail qu'ils font quand ils sont étudiants, à 14, 15, 16 ans, ce n'est pas toujours ça qui leur sert nécessairement quand ils arrivent sur le marché du travail, quoique ce qu'ils développent là en termes de responsabilités, de connaissance du monde adulte, il est évident que ça leur sert. Mais est-ce qu'on ne peut pas trouver autre chose? Si on était capable de rendre la vie plus facile, le travail plus présent pour la majorité des adultes, peut-être qu'on aurait moins de jeunes qui s'en iraient sur le marché du travail. Si on est capable de leur offrir des choses intéressantes dans les écoles, dans les municipalités, et que ces jeunes-là, au lieu de s'en aller travailler sept, huit ou dix heures par semaine, font des choses ensemble pour la communauté, ils se développent, ils s'accomplissent dans leur vie de jeunes. À 15 ans, il faut vivre à 15 ans. Si on vit comme si on en avait 20 ou 25, il y a quelque chose qui ne va pas quelque part.

M. Rioux: Mme Sergerie, on disait pendant les travaux, ce matin – je pense que c'est les gens de la CEQ qui disaient ça – que, dans l'ensemble du Québec, environ 40 % des jeunes travaillent. Dans la région de Montréal, ça serait 50 %, et on a identifié la polyvalente de Saint-Henri où 60 % des jeunes seraient obligés de travailler. Évidemment, ça m'a sauté aux yeux, moi qui ai demeuré dans le quartier Saint-Henri déjà. Je me suis dit: Est-ce que le phénomène de pauvreté et d'appauvrissement – parce que, chez nous, on peut quand même se le dire, ce n'est pas riche, on a un problème de chômage et d'assistés sociaux qui est dramatique – la problématique de l'appauvrissement du milieu a un effet significatif pour vous et un impact direct sur le travail des jeunes? Comment l'évaluez-vous dans une région comme la nôtre?

Mme Sergerie (Pâquerette): Particulièrement pour des élèves de secondaire IV et V qui se dirigent vers les études collégiales, je suis convaincue que le fait d'être dans un état de pauvreté les amène à aller sur le marché du travail, ne serait-ce que pour être capables de se rendre à des études plus poussées. Par contre, moi, je reviens à la question des valeurs, certains, oui, ont besoin pour pallier, mais il faut mettre ça en parallèle avec ce qu'on veut développer chez nos jeunes et ce qu'on veut développer comme société aussi. Parce que le fait de travailler nous amène ailleurs, à autre chose, et, pendant que ces jeunes-là travaillent, les adultes, eux, qui sont en attente d'emploi, qu'est-ce qu'ils font? Est-ce que ce ne serait pas préférable que ce soit leur père et leur mère qui travaillent plutôt qu'eux? C'est évident que la question de la pauvreté, c'est une épine.

M. Rioux: L'âge d'entrée sur le marché du travail – c'est là que vous vous éloignez du Conseil de la famille, d'ailleurs – c'est quoi l'effet direct de ça? Qu'est-ce que ça va changer dans la vraie vie?

Mme Sergerie (Pâquerette): Quand un jeune laisse les études parce qu'il n'a pas de sous pour aller aux études et qu'il s'en va sur le marché du travail, la plupart du temps, il a un petit boulot comme celui qu'il avait quand il était aux études. À longue échéance, ça finit par faire quelqu'un de plus dans la société qui n'a pas de scolarité, qui ne peut pas se placer, qui ne peut pas trouver un travail rémunérateur, et là le cercle vicieux embarque. On continue d'être pauvre, puis on continue d'avoir de la difficulté, puis on continue d'avoir des enfants qui s'appauvrissent, et on tourne. Enfin, moi, c'est comme ça que je le vois.

M. Rioux: Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Bonjour, Mme Sergerie et Mme Blouin. Je vous dirai que j'ai aimé beaucoup votre mémoire, que j'ai aimé beaucoup votre façon d'aborder le phénomène du travail des enfants. Il y a quelque chose qui m'a frappé tout de suite en commençant, c'est que, à la page 4, vous citez le CPJ: «Quant aux raisons d'abandonner l'école, le motif le plus souvent invoqué par les jeunes est le goût du travail.» Et je voulais revenir sur ce que vous venez de dire relativement aux petits boulots parce que, moi, il y a un phénomène que j'ai mentionné dans mes remarques préliminaires en commençant la commission, c'est que, souvent, à 14, 15 ou 16 ans, surtout 15, 16 ans, secondaire IV et V, ce sont les âges où un jeune s'oriente un petit peu, où il veut aller, quel domaine, ce qu'il a le goût de faire, mais en même temps il y a la pression sociale de ses «chums» qui ont une première auto, toutes ces choses-là, et moi, ce que je disais dans mes remarques préliminaires, c'est que, chez nous, dans Kamouraska-Témiscouata, ce que je vois – parce que j'ai plusieurs de mes amis, c'est ce qu'ils ont fait – c'est que, à 14, 15 ou 16 ans, c'est le fun de travailler chez un cultivateur à 150 $ ou 200 $ par semaine le soir ou les fins de semaine. Tu te lèves à 4, 5 heures du matin avant d'aller à l'école, puis, envoie par là, c'est bien le fun. Sauf que, ça, tu te rends compte à un moment donné que ça fait en sorte qu'il n'a pas les notes puis qu'il n'est pas accepté au cégep, qu'il n'a pas les notes pour aller où il veut puis qu'il entre dans le fameux cercle que vous amenez.

Donc, au niveau des âges, je suis d'accord avec ce que vous avancez puis sur le phénomène qui est là, mais, quand vous dites le goût du travail comme tel, est-ce que c'est vraiment le goût du travail ou parce que, si on laisse trop prendre de place au travail comme tel, on lui enlève les autres choix qu'il a, les autres choix qu'il aurait s'éliminent d'eux-mêmes? Et ma première question est de savoir si vous pensez que, ça, c'est vrai. Et la deuxième question que j'aurais là-dessus, c'est: Est-ce que vous croyez sincèrement – puis c'est une question que je me pose depuis le début de la commission – que, si on met une limite de 10 heures, 15 heures, 12 heures, on peut faire respecter ça ou que, tout simplement, autant les jeunes que les employeurs vont passer à côté?

Mme Sergerie (Pâquerette): D'abord, c'est le Conseil permanent de la jeunesse qui disait, dans une étude, l'analyse qu'ils avaient faite, que le motif invoqué, c'était le goût du travail. Le goût du travail pour un jeune de 14, 15, 16 ans, c'est les sous qui arrivent au bout puis avec lesquels il est capable s'acheter des choses. Si ce n'est pas un besoin, là, de carence de base, c'est de la consommation pure et simple. Donc, le goût du travail, dans le fond, c'est un signe de piastre.

Pour votre deuxième question, je pense que ça peut peut-être être difficile de vérifier, effectivement, si nos jeunes ne font que 15 heures. Je ne connais pas la façon dont les législations se passent et dont on peut contrôler ça. Ça, ce bout-là, moi, je ne connais pas ça, mais, vous, vous devez, j'imagine, connaître ça. Par contre, si les employeurs sont consciencieux, quand un jeune va se présenter pour avoir un travail et que, je ne sais pas, moi, il se présente dans un marché d'alimentation, par exemple, qu'il doit travailler mercredi soir, jeudi soir, vendredi soir, samedi, dimanche, il doit faire plus que 15 heures certain, là. Même si le jeune dit: Moi, je suis prêt à faire tout ça, un employeur qui serait conscientisé dirait: Non, je vais te donner 15 heures. Et là je pense qu'il y a un gros travail de sensibilisation à faire, et c'est ce que le Conseil du patronat, avec le CEQ, avait commencé d'ailleurs à l'automne de 1996. Je pense que, de ce côté-là, il faut vraiment qu'il y ait un effort de mis. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Béchard: Donc, vous allez être d'accord avec moi là-dessus que, si jamais on y va dans... Parce que je pense que ce qu'on vise à faire, s'il y a une législation, c'est d'y aller avec une législation qui rassemble le plus large consensus possible et que, si jamais les organismes qui représentent le patronat n'embarquent pas, on a beau mettre n'importe quelle législation en place, ça me surprendrait que ça fonctionne, il y aura toujours des gens... Puis l'autre danger aussi, c'est qu'il faut faire attention, un, que les employeurs embarquent, mais, deux, aussi pour ne pas que ça devienne un empêchement aux jeunes qui ont besoin, qui ont le goût et qui veulent travailler, parce que vous reconnaissez que le travail a quand même une valeur, puis je suis parfaitement d'accord avec vous. Donc, il ne faudrait pas non plus arriver avec une législation qui pénalise et que, finalement, les employeurs se disent: Regarde, là, je vais te payer en argent, on n'en parlera pas, tu vas faire le nombre d'heures que tu veux, puis personne ne va le savoir. Donc, on aura un effet pervers beaucoup plus grave, peut-être, que ce qu'on vit.

Mme Sergerie (Pâquerette): Absolument. C'est une sensibilisation de masse qu'il faut faire. Nous, les parents, de notre côté, on a un travail à faire, mais l'État a un travail à faire, les employeurs ont un travail à faire et les municipalités ont un travail à faire aussi. On n'a mis qu'une toute petite phrase dans notre mémoire, mais c'est très important, le travail des municipalités par rapport à ça, ne serait-ce qu'en termes d'encadrement des jeunes dans les municipalités.

M. Béchard: À la page 5 de votre mémoire, quand vous mentionnez que les... «Se voit obligé de travailler à la fois au secondaire et au collégial pour poursuivre ses études faute de ressources financières suffisantes», je pense qu'à ce niveau-là – et c'est un peu mon point de vue – c'est que l'augmentation, qu'on le veuille ou non... Même au secondaire, je pense qu'on ne peut plus dire que c'est gratuit, et la diminution des ressources... Puis ça, je pense qu'en région on le voit. Quand on voit le coût de l'entrée aux études à l'automne, je pense qu'on ne peut plus dire que c'est gratuit. Et, quand on parle du travail puis de limiter ce travail-là, est-ce que ce n'est pas un autre des points sur lesquels il faudrait d'abord jouer, c'est-à-dire s'assurer que, au moins au niveau secondaire, jusqu'à la fin du secondaire et, si possible, au tout début du collégial, il n'y ait pas de frais afférents déguisés qui font en sorte – je ne dirais pas qu'on force ou qu'on oblige – qu'on amène cette pression-là sur les jeunes, que, si tu veux continuer, il va falloir que tu travailles?

Mme Sergerie (Pâquerette): C'est le cas de plusieurs. Ils sont obligés de travailler rendus au collégial – je ne veux pas avoir l'air de radoter – particulièrement dans les régions. Nos enfants partent de chez nous parce qu'il n'y en a pas de collège, il n'y en a pas d'université. Ils s'en vont plus loin, et ça, c'est des sous énormes.

(16 h 40)

M. Béchard: Il y a un point sur lequel je voulais vous poser une question. La CEQ nous disait ce matin que, eux, ils calculent environ 10 heures de travail des jeunes en dehors des cours, de travail scolaire, de devoirs, de leçons, tout ça. Du côté des parents... Parce que, eux, ils disaient: Il y a environ 25 heures de cours comme tels en classe, il y a une dizaine d'heures en plus. Pour vous, est-ce que c'est à peu près ça, une dizaine d'heures, que les étudiants font chez eux?

Mme Sergerie (Pâquerette): Ça, ça varie selon le niveau scolaire.

M. Béchard: Mais, disons, en secondaire IV, V, là.

Mme Sergerie (Pâquerette): En secondaire IV, V, dépendamment des endroits, 10 heures, ce n'est pas beaucoup. Ce n'est pas beaucoup, 10 heures. Quand vous avez des élèves qui sont dans des maths fortes, qui sont dans des classes de français exigeantes et que les enseignants sont exigeants parce qu'ils savent qu'ils préparent des enfants qui s'en vont au collégial, 10 heures de travail personnel en secondaire IV, V, ce n'est pas beaucoup. Pour certains endroits, en tout cas. Peut-être que, pour certaines écoles, ça suffit, mais, dans d'autres, ce n'est pas beaucoup.

M. Béchard: Parce que, si on dit qu'il y a 25 heures de cours, que tu as 10 heures en plus, puis là tu te rends à 20 heures de travail que tu permets, on est rendu à 55 heures. Dans les lois, je pense qu'on est à 43 heures. La limite qu'on permet, c'est 43 heures. On demande 12 heures de plus par semaine au minimum. On permettrait 12 heures de plus par semaine au minimum à des jeunes de 15, 16 ans que ce qu'on entend comme normalité, ça ne vous fait pas passer un frisson?

Mme Sergerie (Pâquerette): Bon, moi, je suis pour le travail scolaire. Je n'ai pas peur de ça, là, puis je n'ai pas peur de ça pour mes enfants ni pour ceux des autres, je pense que, quand on va à l'école, il faut que ça soit exigeant rendu en secondaire IV, V. Il faut travailler pour réussir.

Bon, il y a cette partie-là. Ça, c'est l'essentiel. Les jeunes sont là pour ça à l'école: apprendre, réussir, passer à une autre étape. Ça, c'est la priorité. S'il leur reste du temps – il y a des élèves qui ont beaucoup de capacités et qui sont capables d'en prendre plus que d'autres – il n'y a pas de difficulté, à ce moment-là, à ce qu'ils travaillent 10 heures, 12 heures par semaine. Ça dépend des enfants. Mais je pense qu'il faut garder un équilibre. C'est ça qu'il faut rechercher, un équilibre entre le travail, entre l'école, entre les loisirs, entre la vie familiale. Un enfant qui travaille 20 heures par semaine, je ne sais pas quand il soupe avec ses parents, là. C'est important, l'heure du souper. Ça n'a l'air de rien, mais c'est très important.

M. Béchard: Ça va aller, mais je vais revenir.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bon, je pense que vous plaidez bien la cause d'une limitation et de la nécessité d'une législation et que vous faites, vous, un lien direct entre ça et le message de la société quant à ce que l'école doit être l'activité principale des enfants, mais d'autres sont venus nous dire qu'on devrait carrément interdire le travail pour les moins de 13 ans, ce qui équivaut, au fond, aux enfants de l'école primaire. Je n'ai pas retrouvé ça dans votre mémoire. Pourquoi est-ce que vous laissez la porte ouverte, au fond, à ce que des enfants du primaire puissent travailler? Et là, quand on dit travail, évidemment, ça ne comprend pas, là, gardiens d'enfants, gardiennage ou journaux, etc.

Mme Sergerie (Pâquerette): Bon. Pourquoi on ne l'a pas abordé? Simplement parce que le contexte québécois est quand même différent de celui d'autres pays où les enfants travaillent à sept, huit ans. En tout cas, à ma connaissance, on ne voit pas ça ici. On compte aussi en partie, bon, sur la législation, sur le fait qu'on prône la réussite scolaire et que c'est ça, le message qu'on veut qui soit transmis, que c'est ça, le plus important, et on s'appuie aussi sur la responsabilité des parents. Parce que, de laisser travailler un enfant de 11 ou 12 ans, il faut se servir de sa tête, il faut avoir du jugement. S'il va garder deux heures chez la petite voisine, ça peut toujours aller, mais, au-delà de ça, je pense qu'il faut regarder, et ça, je pense que c'est une responsabilité des parents. Il faut qu'ils soient sensibilisés à ça aussi. C'est pourquoi on n'a pas mis d'âge minimal.

Mme Simard: Mais, justement, on doit toujours compter sur la responsabilité des parents. Mais, malgré ça, vous dites: Oui, il faut quand même intervenir par législation pour dire que c'est 15 heures – c'est 15 heures que vous dites...

Mme Sergerie (Pâquerette): Oui.

Mme Simard: ... – même si les parents sont responsables. Alors, pourquoi est-ce que la législation ne devrait pas aussi inclure une disposition qui dit: Au primaire, on ne travaille pas?

Mme Sergerie (Pâquerette): Bon, je vous dirais que c'est le contexte québécois qui a fait qu'on n'a pas mis ça dans notre mémoire, parce qu'il nous semble, d'après ce qu'on a lu et vu, qu'il y a quand même peu d'enfants de cet âge-là qui travaillent. C'est marginal.

Mme Simard: On a des données, nous, dont vous avez peut-être pris connaissance, qui datent d'enquêtes qui ont été faites en 1992-1993, il y a des chiffres qui nous été transmis ce matin, et, jusqu'à maintenant, personne n'a réussi à contredire que non seulement ce qui a pu être observé en 1992-1993 se poursuit, mais peut-être même que ça s'est alourdi, c'est-à-dire que les enfants travaillent de plus en plus. Je ne sais pas si, vous, vous avez pu vérifier ça ou si vous êtes d'accord avec ça et que, si la tendance se maintient, comme on dit, non seulement les enfants vont travailler de plus en plus, mais aussi peut-être de plus en plus jeune. Alors, est-ce que ce ne serait pas nécessaire, à ce moment-là, de faire de la prévention avec une législation pour dire: Bon, bien, en bas de 13 ans, on ne travaille pas?

Mme Sergerie (Pâquerette): Je préférerais qu'on fasse une sensibilisation, je dirais, un genre de campagne d'information, de soutien auprès des gens dans l'exercice de leur rôle, soit les parents dans l'exercice de leur rôle parental, les écoles en termes de guides envers les jeunes, ce type-là plutôt qu'une législation pour un âge minimal. Parce que c'est vraiment plus les enfants un peu plus vieux qui travaillent et qui travaillent plus. Quatorze, 15, 16 ans, secondaire III, IV, V, là, ça s'accentue, et là c'est vrai que c'est plus élevé à cet âge-là. Moi, je pense que c'est plus inquiétant, que peut-être que c'est là qu'il faut mettre la législation plutôt que sur un âge minimal. Mais, bon, on pourrait revoir aussi, là, à la lumière, peut-être, d'autres études.

Mme Simard: Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Madame, croyez-vous vraiment qu'on a besoin de légiférer pour remplacer l'autorité des parents envers leurs enfants? D'être obligé de... C'est juste une question, je ne dis pas que vous n'êtes pas... Je pense que vous comprenez sûrement le rôle des parents, là, à vous écouter que les jeunes ne devraient pas travailler plus que 15 heures, etc., les moins de 13 ans, ne pas travailler du tout au primaire, mais est-ce qu'on a besoin d'une loi pour trouver un équilibre entre le travail et l'école, les loisirs, et tout ça pour... Est-ce que l'autorité du père et de la mère ne devrait pas être le numéro un?

Mme Sergerie (Pâquerette): Je ne sais pas, monsieur, si vous avez des enfants, des adolescents?

M. MacMillan: J'en ai deux.

Mme Sergerie (Pâquerette): Bon. On va se comprendre, ce ne sera pas difficile. Ce n'est pas toujours facile d'être parent d'adolescent...

M. MacMillan: Non, mais est-ce que tu as une loi qui va me guider à élever mes enfants?

Mme Sergerie (Pâquerette): Moi, monsieur, je n'appelle pas ça une loi qui nous guide ou qui nous oblige à élever nos enfants. Moi, j'ai pour principe... Enfin, entre autres, il y a un proverbe – je pense que c'est un proverbe africain – qui dit que ça prend tout un village pour élever un enfant. Moi, je pense que des parents, aujourd'hui, en 1998, ça n'élève pas des enfants seuls, ça les élève avec les gens autour, avec la société. C'est comme ça que je répondrais à votre question.

M. MacMillan: D'accord, c'est vrai, vous avez absolument raison de dire que ça prend tout un village pour élever des enfants. J'aimerais ça savoir comment élever des enfants puis réussir à 100 %, comme beaucoup de...

Une voix: ...

M. MacMillan: Pardon? Oui, c'est de trouver le bon village, oui.

Une voix: Buckingham.

M. MacMillan: Oui, c'est sûr que, à Buckingham, on réussit toujours, mais quand même... Au commencement, les gens qui sont venus nous rencontrer, on a parlé beaucoup de concertation. C'est un peu ce que vous dites, peut-être, là. On va rejoindre les gens du début, de concertation ensemble avec tous les groupes qui sont venus expliquer comment et comprendre si on a besoin d'une loi.

Mais, moi, j'ai de la misère à comprendre qu'on ait besoin d'une loi pour faire travailler mes enfants chez nous ou... Puis je pense que le plus gros de tous les problèmes, c'est qu'il y a des gens qui peuvent aider leurs parents, dire: Bien, tu travailles 10 heures par semaine, je peux payer la différence si tu vas au cégep ou si tu vas ailleurs. D'accord avec ça. Mais vous ne pensez pas qu'un autre des plus gros problèmes, c'est l'appauvrissement, c'est les gens monoparentaux ou quoi que ce soit qui ont des problèmes. C'est juste pour enrichir ce que vous avez dit tantôt, c'est que, peut-être, si on pouvait faire travailler le père ou la mère, dépendant, on n'aurait peut-être pas besoin d'une loi pour ces jeunes-là qui sont obligés de travailler.

Mme Sergerie (Pâquerette): Je pense que, même si on trouve du travail au père et à la mère – c'est essentiel, c'est évident – même si on le fait, on aura quand même toujours des adolescents qui, en crise d'adolescence, vont revendiquer des choses. Peut-être que ce ne sera pas pour leurs besoins de base, ce sera peut-être pour leurs besoins de consommation, mais, à ce niveau-là, moi, je pense qu'il faut légiférer. Puis 15 heures par semaine, c'est déjà beaucoup. En tout cas, pour la Fédération des comités de parents, 15 heures par semaine, c'est une limite.

(16 h 50)

M. MacMillan: O.K. Juste une autre petite question, tantôt, on a sursauté... Des gens sur notre côté, en tout cas, ce matin, ont sursauté quand on disait... C'est un père qui était assis avec nous qui a cinq enfants, qui, lui, dit que ce n'est pas 10 heures par semaine que les gens mettent dans leur étude. Je parle, il y a 25 heures par semaine pour aller à l'école, il y a 10 heures par semaine d'étude pour préparer, il y a un autre 20 heures ou 15 heures de travail et un peu de loisirs parmi ça. Lui, il dit que c'est trop, 10 heures.

Mme Sergerie (Pâquerette): Je vous répéterai ce que je vous ai dit tout à l'heure, ça dépend des endroits. Il y a des écoles, il y a des enseignants plus exigeants que d'autres.

M. MacMillan: Alors, ça veut dire qu'ils donnent plus de devoirs que les autres?

Mme Sergerie (Pâquerette): Oui, il y a plus de travail personnel. En quatrième, cinquième secondaire, ce n'est pas suffisant d'aller à l'école, il faut avoir du travail personnel si on veut réussir puis entrer au cégep avec des notes qui ont du bon sens, être accepté, d'abord, puis réussir au cégep aussi.

M. MacMillan: Vous voulez dire qu'il y a des professeurs qui ne donnent pas assez de devoirs? C'est pour ça qu'ils ont moins de 10 heures par semaine?

Mme Sergerie (Pâquerette): Il faudrait peut-être leur demander à eux.

M. MacMillan: Ou demander aux gens qui sont venus ici ce matin. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. MacMillan: Oui.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, il vous reste quatre minutes.

M. Rioux: Mme Sergerie, c'est qu'on a oublié de demander à la CEQ c'était quoi, les affaires normales. J'ai aimé ce que vous avez dit tout à l'heure, 10 heures pour vous, ça a l'air d'être un minimum. Mais un jeune de secondaire IV, V devrait bien, dans une semaine, consacrer une dizaine d'heures à ses travaux et à faire ses devoirs et ses leçons.

Moi, j'aimerais revenir sur une chose. Vous insistez beaucoup sur la durée du temps de travail, vous dites: Ça ne doit pas excéder 15 heures. Ce n'est pas une blague que je vais faire, là, quand vous avez dit: On élève les enfants avec le village, j'ai presque tendance à vous dire que peut-être que, à Marsoui, ils vont dire 10 heures, peut-être, à La Marthe, 15 heures. À Tourelle, ils toléreraient peut-être 18 heures. On travaille comment avec les villages dans ce temps-là?

Mme Sergerie (Pâquerette): Vous voulez que je vous réponde à ça, M. Rioux?

M. Rioux: Oui.

Mme Sergerie (Pâquerette): Ces trois villages-là que vous venez de nommer, donnez de l'ouvrage à leurs parents, les enfants n'auront pas besoin d'aller travailler.

M. Rioux: Ça, je m'y attendais à celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Mais vous avez dit tout à l'heure: La municipalité pourrait nous aider, la commission scolaire peut nous aider, les parents peuvent nous aider, et aussi la communauté. On ne parlera pas du chômage en Gaspésie, madame, c'est un drame. On ne parlera pas des conditions sociales et économiques, on les connaît. On travaille pour essayer de contrer et d'éviter le pire. Mais, moi, je veux bien la participation de la communauté, et c'est une bonne idée, mais ça peut varier d'une communauté à l'autre, alors est-ce que, à ce moment-là, le législateur ne doit pas tracer une voie, présenter des perspectives, moduler, s'il le faut, mais enfin présenter quelque chose? Parce que vous êtes mordus pour le 15 heures, mais vous ne fixez pas d'âge pour l'entrée sur le marché du travail, alors comment on gère ça?

Mme Sergerie (Pâquerette): Bon, nous, on vous suggère le 15 heures, on vous suggère de ne pas faire travailler les enfants la nuit. Bon, il y en un autre que j'oublie ici. Pour le reste, si on peut mettre le monde ensemble pour élever les enfants du Québec puis faire en sorte que ces enfants là deviennent des adultes, si on peut mettre les gens ensemble, il me semble qu'on devrait réussir. Quand je parle de la communauté, quand je parle des municipalités, c'est le Conseil permanent de la jeunesse qui suggérait, lui, des comités jeunesse dans les municipalités où ils prennent le pouls des jeunes, ils organisent des activités pour les jeunes selon ce qu'il y a. On sait particulièrement que, pour les 12-17 ans, il n'y a pas grand-chose d'organisé dans les municipalités, surtout dans les régions. En ville, c'est peut-être un petit peu mieux, puis encore. Bon. Mais, quand on se met ensemble et qu'on se concerte... Parce que, c'est important de se concerter, si un fait bleu, puis l'autre fait vert, puis l'autre fait jaune, ça ne marche plus. Mais, si on est tout le monde ensemble et qu'en plus on a une certaine législation, il me semble qu'on devrait réussir à quelque chose.

M. Rioux: Donc, vous acceptez que l'État se substitue aux parents quant au nombre d'heures?

Mme Sergerie (Pâquerette): Je n'appelle pas ça une substitution, j'appelle ça un support à l'exercice du rôle parental.

M. Rioux: Moi, j'appelle ça comme ça, mais, vous, vous avez votre réponse. Mais, quand il s'agit de fixer l'âge d'entrée sur le marché du travail, là, vous n'avez plus besoin de l'État.

Mme Sergerie (Pâquerette): Tout simplement parce que ça nous a semblé être moins prioritaire dans le contexte québécois. C'est la seule raison.

M. Rioux: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le ministre?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, mesdames, la Commission vous remercie.

M. Béchard: J'ai encore deux petites questions. Il me reste du temps, je pense?

Le Président (M. Beaulne): Trois minutes.

M. Béchard: Trois minutes? Si vous permettez...

Une voix: ...une couple de villages.

M. Béchard: Pardon? Une couples de villages de Kamouraska?

M. Rioux: Il veut parler d'une couple de villages de Kamouraska.

M. Béchard: Non, mais je comprends, par exemple, de l'intervention que le premier support que l'État peut amener à l'autorité parentale, surtout quand vous avez la chance de vous adresser au ministre responsable de la région, c'est de donner des emplois aux parents. Le message était très clair. Ha, ha, ha!

Il y a un élément de votre mémoire que j'ai beaucoup aimé, et je ne l'ai pas vu dans beaucoup de mémoires, c'est à la page 6. Quand vous parlez de l'aspect santé physique, mentale ainsi que de la sécurité, vous parlez du taux de suicide chez les jeunes Québécois puis du poids de l'obligation et du stress. Je pense que, souvent, dans ces cas-là, on n'a pas à chercher des causes ou quoi que ce soit, il faut... Est-ce que, selon vous, le fait que, dans une loi ou quelque part, on dise qu'on permet 15 heures de travail comme tel, on ne crée pas indirectement un stress, une pression sociale et une demande de travail et d'emploi pour les jeunes? Quels sont, selon vous, les principaux facteurs à la base de ce stress-là? Et, je vous dirais, est-ce que cette nécessité de travailler, ce besoin de travailler n'est pas une des causes, premièrement? Et, deuxièmement, est-ce que, en disant dans une loi qu'on doit fixer à 15 heures, ou de 15 heures à 20 heures, ou quoi que ce soit, on ne vient pas indirectement créer une pression sur les jeunes, sur ceux qui ne les ont pas et qui en ont besoin et créer une espèce de demande pour des emplois ou quelque chose comme ça, là, ajouter à la pression et au stress?

Mme Sergerie (Pâquerette): Le 15 heures, c'est la limite maximale que, nous, on suggère. C'est sûr que des enfants qui sont fortement stressés qui en viennent, par leurs obligations, à poser des gestes regrettables, il n'y a pas que ça, il n'y a pas que le travail, c'est évident qu'il y a autre chose dans leur vie. Ce n'est pas juste parce qu'ils travaillent peut-être 15 heures par semaine qu'ils en arrivent à ça, il y a sûrement plein d'autres éléments. La recherche, c'est toujours l'équilibre. Si on arrive à équilibrer une vie, si on a une vie saine, bien équilibrée, on devrait être capable de sauver des enfants aussi, sauver ceux-là, peut-être, quelques-uns de ceux-là. Même si on en sauvait juste deux, trois de ceux-là, ça vaudrait le coup.

M. Béchard: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, merci, mesdames de votre collaboration, de votre contribution. J'inviterais maintenant les représentants de la Fédération des commissions scolaires du Québec à s'approcher à la table de la commission.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Beaulne): Alors, messieurs, madame, bienvenue. Je vous demanderais d'être assez succincts dans votre présentation pour permettre des échanges de part et d'autre. Nous avons une heure, jusqu'à 18 heures maximum, alors si vous pouvez limiter vos commentaires à 20 minutes. Et, avant d'amorcer votre présentation, je vous demanderais, comme je le fais à tous les groupes, de vous identifier, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, pour les fins de la transcription. Allez-y.

M. Caron (André): Merci beaucoup. D'abord, les personnes qui m'accompagnent: à ma droite, M. Gilles Taillon, directeur général de la Fédération des commissions scolaires et Mme Louise Tremblay, conseillère aux dossiers. Et votre humble serviteur, premier vice-président à la Fédération, André Caron.

La Fédération des commissions scolaires du Québec regroupe les 135 commissions scolaires pour catholiques du Québec et une commission scolaire à statut particulier. À la suite de la restructuration des commissions scolaires actuelles en commissions scolaires linguistiques, notre organisme représentera plus particulièrement l'ensemble des commissions scolaires francophones. En réaction à l'orientation proposée dans le document de réflexion sur le travail des enfants au Québec qui aurait pour objectif d'interdire à un employeur d'embaucher pour plus de 15 heures de travail par semaine un enfant lorsque celui-ci est tenu à la fréquentation scolaire obligatoire, les commissions scolaires se sentent concernées par cette question. En effet, les commissions scolaires sont préoccupées par ce phénomène qui explique en partie la baisse du rendement scolaire, l'absentéisme et l'incitation au décrochage scolaire.

(17 heures)

Nous tenons à remercier la commission de l'économie et du travail d'avoir sollicité l'opinion de la Fédération des commissions scolaires du Québec en cette matière et de nous fournir l'occasion de formuler nos commentaires et d'en discuter avec les membres de la commission. Le présent mémoire exprime la position de la Fédération des commissions scolaires du Québec sur le travail des jeunes tenus à la fréquentation scolaire obligatoire.

Quant à la durée du travail et à la fréquentation scolaire obligatoire. D'après une enquête du ministère de l'Éducation qui dit que «le travail rémunéré est une activité qui fait partie intégrante du mode de vie de la génération des jeunes qui fréquentent présentement l'école secondaire», socialement, on reconnaît que les enfants travaillent pendant l'année scolaire. Les parents ne s'y opposent pas dans la mesure où le travail ne nuit pas aux études. De fait, 40 % des élèves du secondaire ont un emploi rémunéré et les filles sont, en proportion, aussi nombreuses que les garçons à occuper un emploi.

L'enquête menée en 1993 par le ministère de l'Éducation auprès des élèves du secondaire sur le travail rémunéré durant l'année scolaire fait ressortir que la majorité des élèves qui travaillent consacrent 10 heures et moins par semaine à cette activité. Si cette enquête démontre que le travail rémunéré n'est pas relié statistiquement au temps consacré aux travaux scolaires, il en va autrement en ce qui a trait aux résultats scolaires. En effet, l'enquête fait ressortir que les élèves qui travaillent 16 heures et plus par semaine sont, en proportion, parmi les plus nombreux à avoir des notes entre 60 % et 69 %; le quart affirment avoir cette moyenne générale, d'ailleurs. Ils sont toutefois rejoints par les élèves qui travaillent de 11 à 15 heures. Aussi, les élèves qui ont songé à abandonner leurs études sont un peu plus nombreux que les autres à travailler durant l'année scolaire et plus nombreux à travailler plus de 11 heures par semaine.

L'importance de la réussite à l'école n'est plus à démontrer. Dans un monde axé sur le savoir, la formation de l'esprit doit être une priorité, comme le précise l'énoncé de politique éducative publié par le ministère de l'Éducation, L'école, tout un programme . Chaque élève doit mettre toutes les chances de son côté pour obtenir de bons résultats en classe et pour poursuivre ses études. La Fédération des commissions scolaires du Québec est d'avis qu'un jeune tenu à la fréquentation scolaire obligatoire, qui occupe un emploi sur un trop grand nombre d'heures par semaine, soit au-delà de 10 heures, peut affecter ses résultats scolaires et, de là, abandonner les études.

Quant à la responsabilité des jeunes. La société doit chercher à favoriser la réussite scolaire par tous les moyens possibles tout en laissant aux jeunes leurs responsabilités. Limiter la durée du travail ne permettrait pas à lui seul de favoriser la réussite scolaire. Un jeune pourrait effectuer un plus grand nombre d'heures de travail que ce qui est permis s'il cumule des emplois chez plusieurs employeurs. Le jeune peut aussi consacrer trop de temps à d'autres activités, qu'elles soient sportives ou à caractère social, culturel ou communautaire, et ainsi nuire à ses performances scolaires.

Les causes réelles du décrochage scolaire et de l'insuccès à l'école sont nombreuses et ne peuvent être réduites au seul fait de travailler ou non plusieurs heures par semaine. Le manque d'intérêt et de motivation pour les études, les échecs répétés, les problèmes familiaux, la nécessité pour les jeunes de subvenir à leurs besoins ou encore le désir de valorisation et d'accomplissement personnel par le travail sont autant de facteurs qui y contribuent.

Le Conseil permanent de la jeunesse, dans son avis de 1992, privilégiait de laisser la responsabilité au jeune et à ceux qui l'entourent de limiter ou non le nombre d'heures de travail rémunéré par semaine. La Fédération des commissions scolaires est d'avis que la société doit chercher à concilier le mieux possible les besoins, les intérêts et les droits à la protection et à l'autonomie des jeunes d'âge scolaire et que, à cet égard, l'école n'est pas la seule à avoir un rôle important à jouer.

Quant au rôle des parents. Le meilleur moyen de contrer les abus des jeunes eu égard au temps qu'ils consacrent au travail rémunéré à temps partiel ou aux autres activités qu'ils aiment est l'exercice de l'autorité parentale. Comme le précise d'ailleurs une étude de 1992 de deux organismes provinciaux, soit la Fédération des comités de parents de la province de Québec et le Conseil de la famille et le Secrétariat à la famille, «les parents doivent accompagner les jeunes dans leur démarche afin que le travail des jeunes devienne une expérience positive et complémentaire à leur formation scolaire. L'exercice d'un travail par les jeunes pendant leurs études sollicite l'attention des parents et fait appel à leur sens des responsabilités.»

Les parents doivent demeurer les premiers à avoir la possibilité d'intervenir auprès des jeunes. Mais, trop souvent, ceux-ci ont de la difficulté à départager les avantages et les inconvénients du travail rémunéré pendant les études de leurs jeunes, sans compter qu'ils ne cherchent pas de nouvelles sources de confrontation avec eux. Les organismes sociaux, conjointement avec le milieu scolaire et les employeurs, sont interpellés pour assurer un soutien aux parents sur cette question.

La Fédération des commissions scolaires du Québec reconnaît le rôle primordial des parents dans le développement de leurs enfants, mais croit qu'ils devraient être davantage informés et sensibilisés sur les conséquences du travail pendant les études en étant mieux soutenus par les divers intervenants auprès de leurs jeunes.

Ici, on aborde la responsabilité des employeurs. Les entreprises sont concernées au premier plan par le travail pendant les études. Elles sont fortement sollicitées par les jeunes qui cherchent un emploi. Par le fait même, elles doivent veiller à respecter rigoureusement les normes de santé et de sécurité au travail pour les jeunes et à en informer ces derniers.

Rappelons que le Conseil du patronat du Québec et la Centrale de l'enseignement du Québec ont signé, en septembre dernier, en septembre 1996, je dirais, une politique concernant le travail des jeunes. Cette politique a trait notamment à la durée du travail.

Il ne nous paraît donc pas opportun d'ajouter une contrainte quant à la durée maximale de travail d'un jeune, mais plutôt de veiller à ce que les entreprises prennent en compte les exigences des études dans la détermination des conditions de travail des jeunes, notamment sur les horaires. Localement, de la sensibilisation et de l'information peuvent être faites par les intervenants sociaux, conjointement avec le milieu scolaire.

La Fédération des commissions scolaires du Québec considère qu'il n'y a pas lieu de limiter la durée du travail par voie législative ou réglementaire pour s'assurer la collaboration des entreprises.

Parlons maintenant de quelques expériences en milieu scolaire. Plusieurs expériences ont été menées en milieu scolaire pour contrer l'absentéisme et le décrochage scolaire. Les deux expériences décrites ci-après illustrent comment des moyens d'action adaptés à la situation vécue localement peuvent permettre de respecter les besoins de l'ensemble des acteurs de la collectivité.

La première expérience est celle de la commission scolaire Saint-Jérôme. En 1994-1995, la commission scolaire Saint-Jérôme a débuté une expérience-pilote visant à diminuer le taux d'absentéisme observé dans certaines écoles. Ce taux variait alors entre 13 % et 15 %. Dans un premier temps, la commission scolaire a mené une campagne de sensibilisation auprès des entreprises qui visait ainsi à ce qu'elles limitent le nombre d'heures de travail à temps partiel pour les jeunes à un maximum de 15 heures par semaine. De plus, la commission scolaire est intervenue auprès des organismes locaux, bureaux de professionnels, écoles de conduite, société d'assurance-auto, etc., pour qu'ils restreignent le plus possible le nombre de rendez-vous pendant les heures de classe. Dans les centres commerciaux, de la publicité a été faite et des kiosques d'information ont été tenus pour rejoindre les jeunes et leurs parents. Les résultats ont été assez concluants – le taux d'absentéisme est alors baissé à 9 % – pour que la commission scolaire poursuive son action.

Une autre facette du problème, principalement constatée en mai et en juin, était celle de l'absentéisme qui grimpait démesurément. La commission scolaire a alors cherché un moyen de responsabiliser les élèves et, en avril 1997, elle a mis en place une politique pour exiger des élèves qui cumulaient 5 % et plus d'absences dans une session qu'ils reprennent la matière non vue avant de passer l'examen. Cette dernière mesure a donné d'excellents résultats puisque le taux d'absentéisme a diminué de moitié par rapport à l'année précédente. Et la mesure est reconduite cette année.

En parallèle à cette expérience, la commission scolaire Saint-Jérôme participe à un groupe de réflexion qui réunit les directeurs généraux et les directrices générales de la DPJ, du CLSC, du centre Travail-Québec et de la commission scolaire, avec le maire de la ville de Saint-Jérôme, pour imaginer des solutions novatrices. Un travailleur de rue est mis à contribution pour intervenir auprès des consommateurs de drogues et des «pushers».

Une autre expérience est celle de la commission scolaire de la Chaudière-Etchemin. En 1996-1997, la commission scolaire de la Chaudière-Etchemin décide d'intervenir pour diminuer le taux d'absentéisme. Une enquête menée alors auprès de 3 600 jeunes de 16 et 17 ans des sept polyvalentes de la commission scolaire permet d'établir qu'environ 25 % de ces jeunes ont un travail à temps partiel.

(17 h 10)

La commission scolaire intervient alors auprès d'une vingtaine d'organismes de différents milieux pour qu'ils s'engagent à travailler de concert avec le milieu scolaire. Par exemple, on rappelle aux entrepreneurs les normes du marché du travail pour les jeunes de 16 et 17 ans, notamment dans les scieries. Par le biais d'une lettre, la commission scolaire incite également les employeurs à n'engager des jeunes que pour un nombre maximum de 11 heures de travail par semaine. Avec la collaboration des stations de radio régionales, des messages sont transmis pour sensibiliser les parents et les entreprises aux conséquences de faire travailler les jeunes d'âge scolaire plus de 11 heures par semaine. L'ensemble de ces mesures ont permis d'améliorer la situation.

En guise de conclusion, des expériences menées dans les deux commissions scolaires de la Chaudière-Etchemin et de Saint-Jérôme ont permis de sensibiliser leur milieu respectif, c'est-à-dire les entreprises, les syndicats, les parents, le personnel enseignant et les jeunes, à l'importance d'agir en concertation pour atteindre le but fixé: la réussite scolaire du plus grand nombre d'élèves.

La Fédération des commissions scolaires du Québec souligne l'importance de favoriser la concertation. Ceci se traduirait par une intervention auprès des divers acteurs concernés de s'engager de façon volontaire et responsable. Comment? En mettant en oeuvre les moyens pour limiter les répercussions que peut avoir le travail sur la présence de l'élève en classe et, par conséquent, sur ses résultats scolaires.

L'approche législative et réglementaire ne nous paraît donc pas être la voie la plus appropriée pour limiter la durée du travail des enfants du Québec. En effet, la législation québécoise actuelle autorise le travail des enfants dans le respect de leur dignité et de l'apprentissage de leur autonomie et confirme l'importance du rôle des parents dans le développement des enfants. Ce principe d'autonomie est limité par des mécanismes d'intervention spécifiques pour encadrer les besoins d'une instruction de base, les risques susceptibles de nuire à la santé ou à la sécurité et lorsqu'il existe un motif raisonnable de croire que la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis.

En conséquence, il ne nous paraît pas souhaitable d'ajouter une réglementation additionnelle pour limiter la durée maximale de travail hebdomadaire pour un jeune tenu à la fréquentation scolaire obligatoire.

La Fédération des commissions scolaires est d'avis que des modifications au projet de loi n° 172 pour limiter la durée du travail hebdomadaire des jeunes d'âge scolaire ne paraissent pas appropriées pour l'atteinte de l'objectif de la réussite du plus grand nombre.

Nous rejoignons un des principes de base de l'énoncé de politique éducative L'école, tout un programme : Les jeunes doivent acquérir les connaissances élémentaires indispensables à leur insertion et maîtriser les savoirs essentiels pour affronter les défis de leur siècle. Chaque intervenant qui entoure le jeune a un rôle important à jouer pour atteindre cet objectif.

Aussi, avant de procéder à toute modification législative ou réglementaire, la Fédération des commissions scolaires du Québec recommande à la commission de l'économie et du travail de tenir des assises nationales sur le travail des jeunes dont la fréquentation scolaire est obligatoire, d'y inviter les acteurs concernés à conclure un pacte social dans lequel chacun s'engagerait, de façon responsable et volontaire, à mettre en oeuvre dans son milieu les moyens d'action pour limiter les répercussions du travail des jeunes sur la présence des élèves en classe et ainsi contribuer au succès du plus grand nombre d'élèves à l'école secondaire.

Si, avec le temps, le travail des jeunes tenus à la fréquentation scolaire obligatoire pose encore problème, il y aura toujours lieu de légiférer.

Et, comme conclusion finale, force nous est de constater que la pratique du temps partiel est acceptée socialement pour les jeunes. Cependant, tous s'entendent pour dire qu'il y a une conciliation à faire entre les études et le travail en privilégiant les études. En effet, comme toutes les activités auxquelles peuvent participer les jeunes lorsqu'ils ne sont pas en classe, le travail peut avoir des incidences négatives si l'élève y consacre trop de temps, eu égard à ses capacités, ou s'il n'apprend pas à planifier adéquatement son temps.

Il nous semble que les parents sont donc appelés à jouer un rôle de premier plan pour soutenir leurs jeunes dans ce nouvel apprentissage. Mais, socialement, tous sont interpellés. Comme mentionné précédemment, le Conseil du patronat du Québec et la Centrale de l'enseignement du Québec se sont notamment engagés en signant une politique concernant le travail des jeunes, en septembre 1996, qui précise la durée du travail.

De plus, les différentes expériences menées dans le milieu scolaire pour contribuer à la réussite scolaire des élèves démontrent bien que la concertation entreprises, jeunes, parents et milieu scolaire donne des résultats significatifs. Cette nécessaire concertation ne doit pas être régie par la législation, mais elle doit plutôt être faite sur une base volontaire et responsable.

Dans cette optique, il n'y a pas lieu de modifier la législation québécoise, car elle prévoit des mécanismes spécifiques à la protection des intérêts des enfants si les circonstances l'exigent.

Une conclusion s'impose: Il nous apparaît nécessaire que le Québec tienne des assises nationales regroupant les milieux concernés par le travail des jeunes tenus à la fréquentation scolaire obligatoire afin de convenir d'un pacte social pour l'atteinte de la réussite scolaire du plus grand nombre de jeunes. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Rioux: MM. Caron, Taillon et Mme Tremblay, on vous souhaite la bienvenue. On est contents que vous soyez là. Ça va nous permettre de débattre un peu une question que d'aucuns, maintenant, croient être un débat de société.

Ce qui me frappe dans votre intervention, c'est que vous allez à l'encontre à peu près de ce que tout le monde a dit jusqu'à maintenant. Le Conseil du patronat, figurez-vous donc, est d'accord pour limiter le nombre d'heures pour le travail des jeunes. Les parents d'élèves qui sont venus nous entretenir tout à l'heure ont fait la même chose; les syndicats, la CEQ, FTQ, CSN, enfin tout le monde.

Moi, ce que je comprends mal, c'est que – vous êtes des gens, quand même, du milieu de l'éducation et vous connaissez ça un peu certainement – vous affirmez, dans votre mémoire, que, passé 10 heures de travail, ça commence à nuire aux résultats scolaires d'un jeune. Moi, je retiens ça comme une affirmation extrêmement importante de votre part. Mais, en retour, vous dites aux parents: C'est vous autres qui avez la job de faire ce travail-là; de convaincre votre jeune de ne pas travailler plus de 10 heures, c'est votre responsabilité première. Je trouve que vous vous déchargez vite de votre responsabilité.

Les enseignants sont interpellés là-dedans aussi. La CEQ est venue nous dire, cet avant-midi: Nous autres, on a eu un compromis au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre – et je pense que M. Taillon a travaillé à ces assises – 15 heures, ça ferait notre affaire, puis on serait d'accord pour que le législateur nous dise clairement qu'il ne faut pas que ça dépasse ça, mais on peut se rendre à 20 parce que, bon, etc. Lorsque ça dépasse 20, la CEQ nous dit sans broncher: On accepterait une dérogation en plus, mais que le milieu scolaire intervienne pour nous dire si ça a de l'allure même si on demande à la Commission des normes de nous donner son point de vue, et qu'on demande la même chose aux parents.

Moi, j'ai le goût de vous dire: Vous êtes attachés à la réussite scolaire. Vous dites que 10 heures, ça commence à être sérieux, mais, en retour, vous nous suggérez de ne pas toucher à ça en termes législatifs ou réglementaires. Au fond, vous laissez le monde aller selon ses valeurs.

Mais on a des abus devant nous. Il y a des jeunes qui travaillent 25 heures. Il y a 40 % des jeunes qui travaillent, dans l'ensemble du Québec; 50 % à Montréal. On nous disait qu'à la polyvalente Saint-Henri, à Montréal, les jeunes travaillent 60 heures. On commence à être devant un phénomène assez important. Et vous autres, les administrateurs scolaires, vous dites aux parents: Faites donc votre job puis on va vous regarder aller; après ça, si ça s'impose, on jettera un coup d'oeil là-dessus.

M. Caron (André): Vous comprenez, M. le ministre, que, nous, la base de notre mémoire, c'est sur les statistiques et sur les expériences qui ont été vécues. D'après les chiffres qu'on a analysés, le 10 heures nous semblait être quelque chose de raisonnable. C'est pour ça que notre position s'arrête à ça.

Pour ce qui est des expériences qui ont eu lieu... Et c'est bien sûr qu'on n'est pas allés dans toutes les polyvalentes du Québec. Vous mentionnez celle de Saint-Henri où il semble y avoir des nombres d'heures excessifs, mais les expériences, entre autres, des deux commissions scolaires qu'on vous cite dans notre mémoire semblent nous démontrer que le milieu est capable de se prendre en main sans législation et qu'il y a des résultats intéressants.

D'ailleurs, pour en avoir jasé personnellement avec le président de Saint-Jérôme il y a déjà plusieurs mois, bien avant que la commission ait lieu, il y a des mesures plus incitatives que celle qui est écrite dans l'annexe du mémoire, à l'effet, par exemple, qu'un policier qui voit un jeune dans la rue pendant les heures de classe, il va l'interpeller puis il va le questionner.

(17 h 20)

Donc, il y a des choses qui peuvent se faire très facilement en concertation avec le milieu et qui ne sont pas nécessairement transportables d'un milieu à l'autre. Si on prenait des mesures dans un milieu rural puis des mesures dans un milieu urbain, on peut s'imaginer qu'il faudrait que ce soit différent.

Donc, on ne pense pas que c'est tout simplement en mettant un chiffre à quelque part qu'on va nécessairement régler le problème. Ça peut peut-être aider, mais, en tout cas, personnellement, ce que je suis porté à croire aussi, c'est que nos jeunes, quand ils ont un semblant de loi ou de défensive, ce qu'ils sont portés à faire, c'est d'essayer de la défier.

Donc, il ne faudrait peut-être pas... C'est dans ce sens-là.

M. Rioux: M. Taillon, vous allez prendre la parole. J'en profite pour vous faire une petite additionnelle. Vous l'avez fait, vous, le débat avec le patronat et les syndicats, au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. On a mis le 15 heures sur la table, le 20 heures et le 25 heures aussi. O.K.?

Comment il se fait – vous faites partie du patronat, vous autres – qu'ils n'ont pas réussi à vous influencer?

M. Taillon (Gilles): Écoutez, je vais répondre à votre additionnelle, mais d'abord à la principale. Je pense que notre mémoire ne vise pas à nous déresponsabiliser ou à sortir du dossier, au contraire. On dit: Il est important de s'occuper de cette problématique-là, mais que les principaux concernés, les jeunes et les employeurs, dans ce cas-ci, et, bien sûr, les parents des jeunes, soient mis en vis-à-vis à cet égard-là. Parce qu'on comprend que, d'une part, les jeunes semblent plutôt dire: Ne vous en mêlez pas, au plan coercitif, et le patronat nous dit: Oui, oui, on accepte que vous vous en mêliez. Ils ne m'ont pas convaincu que la barre à 20 heures, c'était suffisant. C'est peut-être à 15 heures que la barre, il faudrait la mettre. C'est peut-être à 10 heures qu'il faudrait la mettre. Mais on se dit: Ce n'est certainement pas en la mettant à cette hauteur-là qu'on va régler le problème. Le problème, il faut peut-être le régler autrement.

C'est donc dans le moyen utilisé, dans la contrainte et dans sa capacité de l'appliquer, surtout en faisant en sorte que les principaux intervenants qui ne sont pas là et qui ne sont en général pas d'accord, qu'on a un problème. Notre problème est de cet ordre-là. On se dit: On préférerait, avant une législation, que ces groupes-là se parlent en face à face. On a parlé d'un forum, d'assises nationales. Ça pourrait se traduire en assises régionales. On dit: Pourquoi les gens ne se parlent pas et ne trouvent pas, comme l'ont fait certains milieux, des mesures où, plutôt que d'être coercitif et contraignant, on opte pour le volontariat et la concertation? Et nous, on va être là à ce moment-là, soyez sûr de ça, et peut-être qu'on mettra la barre à 10 heures, de notre côté, à ce moment-là, dans certains milieux et dans certains cas.

M. Rioux: Les expériences vécues dans les deux commissions scolaires dont M. Caron a parlé tout à l'heure, c'est intéressant, ça. C'est aussi comme l'expérience de partenariat qu'a fait la CEQ avec le Conseil du patronat. Mais, plus le débat avance, on semble s'orienter vers deux centres d'intérêt. Il y a ceux qui disent: 20, 25 heures, l'année scolaire d'un jeune de secondaire IV ou V est en danger. La CEQ nous a fait cette démonstration-là ce matin de façon exemplaire. Mais ce qu'on ne comprend pas, c'est qu'ils acceptent 20 heures. Là, c'est le bout qui nous échappe, là, tu comprends, mais ça ne fait rien, la présidente nous a expliqué ça brillamment. Il n'y a pas de problème.

Mais l'autre, il y a l'intérêt du jeune aussi. Il y a tout l'aspect consommation qui a été soulevé, qui apparemment joue un rôle considérable, parce que les jeunes veulent s'acheter des produits. Ils veulent être à la mode, enfin tout. On comprend tout ça. Mais, à un moment donné, il y a un arbitrage qu'il va falloir faire. Le bien de l'enfant... Vous vous souvenez de ça, tout le monde parle de ça, le bien de l'enfant, le bien du jeune, le protégé. Moi, je dis: Il n'y a pas seulement les parents qui ont une job à faire de ce côté-là. Les administrateurs et les enseignants ont une sacrée responsabilité.

C'est sûr que les petites campagnes d'information, de sensibilisation, moi, je veux bien. Je sais que ça a sa valeur. C'est méritoire. C'est bien beau, mais ça ne semble pas être un moyen qui va endiguer cette espèce de progression. Ce qu'on nous a démontré jusqu'à ce jour, M. Caron, c'est que plus on avance, plus les jeunes travaillent. Donc, le phénomène n'est pas en régression, il est en croissance.

Vous arrivez, vous, avec des moyens, on ne peut pas appeler ça «soft», c'est la médecine douce, hein.

M. Taillon (Gilles): On pense, M. le ministre, qu'un contrat social entre les principaux intervenants, c'est sans doute plus fort et plus engageant qu'une législation qui vient d'en haut et qu'on s'appliquera peut-être à contourner de diverses façons. C'est ce qui nous inquiète et on se dit: Avant d'y aller, pourquoi ne pas tenter de réunir les divers intervenants? Et nous y serons, soyez sûr que nous y serons, pour tenter de convaincre tout le monde de travailler volontairement, en partenariat.

M. Rioux: M. Taillon, on a une Loi sur les normes du travail au Québec; à ce que je sache, on est équipé pour la faire respecter. Puis quand ce n'est pas respecté, ne vous inquiétez pas, on est équipé pour ramener les contrevenants à l'ordre. Il n'y a pas de problème de ce côté-là. Remarquez que je ne plaide pas en faveur d'une législation à tout prix. J'essaie de comprendre. Un organisme comme le vôtre, moi, j'ai tendance à écouter ça avec beaucoup d'attention parce que c'est votre milieu, c'est votre expertise.

M. Taillon (Gilles): On est inquiets de la législation à tout prix. On est surtout inquiets de la négocier à rabais à un niveau tellement élevé, dans le fond, qu'elle ne portera pas fruit. On préférerait beaucoup qu'il y ait un volontariat pour limiter à 15 heures le travail que d'avoir une législation qui balise ça à 20 heures, quand on se rend compte qu'à partir de 10 heures, et même entre 10 et 15 heures, c'est plus néfaste, selon l'étude qui a été faite par le ministère, qu'entre 15 et 20 heures.

Je vous avoue qu'on ne m'a pas convaincu parce que j'avais cette problématique-là, surtout que les jeunes de 15, 16 et 17 ans – parce que la fréquentation obligatoire touche aussi ceux de 17 ans – sont loin d'être convaincus que c'est la meilleure solution. Ça, ça m'inquiète beaucoup.

M. Rioux: Il y a une autre chose qui m'inquiète.

M. Taillon (Gilles): On a des lois, aussi, du Revenu, et on a pourtant beaucoup de travail au noir; ça m'inquiète.

M. Rioux: Il y a une chose... Je ne sais pas s'il y en a un qui est pédagogue, dans vous autres?

M. Taillon (Gilles): Je l'ai déjà été. Ça fait longtemps que je ne pratique pas ça.

M. Rioux: C'est une vieille affaire.

M. Taillon (Gilles): C'est une vieille affaire.

M. Rioux: Comme moi, d'ailleurs. Ha, ha, ha!

M. Taillon (Gilles): Comme vous, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Vous savez, M. Taillon, qu'il y a des jeunes qui terminent leur secondaire V à 18 ans; certains, même, à 19 ans. Ça, ça commence à peser lourd dans la réflexion qui est la nôtre.

M. Taillon (Gilles): On n'a pas de lien de cause à effet, par contre, entre le travail des 18, 19 ans. Il faut faire attention. En tout cas, si on avait eu ça, on serait peut-être plus convaincus, mais on ne l'a pas.

M. Caron (André): Parce que les autres activités des jeunes, on ne les contrôle pas. Ils peuvent avoir plein d'activités sportives, ils peuvent avoir plein d'activités sociales sans nécessairement travailler. Et on ne fera quand même pas une loi pour légiférer sur la quantité d'heures que le jeune va jouer au hockey par semaine, puis on sait qu'il y en a beaucoup au Québec.

Ici, juste une petite correction, peut-être, si vous permettez. En début d'intervention, vous avez semblé me faire dire qu'on mettait toute la responsabilité aux parents. Ce n'est pas ça qu'on veut dire. Les parents ont une responsabilité, la collectivité a une responsabilité, les entreprises ont une responsabilité. On ne veut pas se dissocier de ça. C'est pour ça qu'on veut participer à la démarche. Puis je pense que le débat, il faut qu'il se fasse plus grand qu'en commission. Il faut qu'il se fasse provincialement avec les intervenants.

M. Rioux: M. Caron, la Fédération des commissions scolaires, à un moment donné, a privilégié un certain nombre d'orientations. Ça été angoissant pour certains directeurs généraux avec qui j'en ai causé. C'est toutes ces petites options professionnelles qui faisaient en sorte qu'un jeune, après le secondaire III, bifurquait dans le secteur professionnel.

Je ne sais pas, c'est peut-être encore trop tôt pour évaluer ce que ça a donné. J'hésiterais à porter un jugement de valeur là-dessus. Mais le fait que le jeune puisse sortir, après son secondaire III, pour prendre la voie professionnelle, ça en a fait dévier un bon paquet du cours normal des études conduisant au diplôme de secondaire V. Je pense qu'il va falloir fouiller ça un jour, quand on fera l'analyse du décrochage, du désintéressement et de la fuite en avant de certains élèves, parce qu'il y en a qui ne sont quand même pas fous. Et les commissions scolaires, bien sûr, avaient des subventions pour... Ça aussi, ça...

M. Caron (André): Je vous suggérerais de valider ça avec Mme Marois.

M. Rioux: Non, non, mais c'est à vous que je parle.

M. Caron (André): Oui, oui, je comprends, mais c'est que, eux...

M. Rioux: Mme Marois, je peux lui parler en d'autres lieux. Mais, maintenant que je vous ai en face, je vous pose la question. Elle est pour moi très importante.

M. Caron (André): Au niveau de la formation des jeunes après le secondaire III, je pense qu'il y a quand même des expériences très positives au Québec là-dessus. Il n'y a pas seulement eu des échappatoires, comme vous semblez le laisser croire.

M. Rioux: C'est pour ça que je suis prudent. Mais, quand un jeune dévie dès le secondaire III d'une trajectoire devant le conduire à la diplomation...

M. Caron (André): Un exemple que j'ai déjà utilisé dans mon milieu, par exemple, c'est que, si un jeune de secondaire III apprend à poser des silencieux et qu'il gagne très bien sa vie avec ce métier-là, ce n'est pas pire qu'un autre qui va avoir continué jusqu'en secondaire V avec des 70 % et se ramasser, peut-être, sans emploi après son cégep. Il n'y a pas nécessairement de fausse voie là-dedans. En tout cas, c'est ma vision.

(17 h 30)

M. Taillon (Gilles): Je pense que votre question, M. le ministre – M. le Président, je m'excuse, c'est à vous que je dois m'adresser, mais la question est posée par le ministre – est importante. Je pense que ce qu'on vient de faire comme virage suite aux états généraux et suite à un long débat et à un vaste débat, c'est de ramener l'entrée en formation professionnelle après le secondaire III pour permettre, justement, à ceux qui ont une intelligence plus pratique de réussir à obtenir un diplôme d'études professionnelles, donc un diplôme d'études secondaires plutôt que d'attendre après le secondaire IV et même, à l'occasion, après le secondaire V et, finalement, avant de décrocher. Donc, c'est une mesure qui prévient le décrochage, ce qu'on essaie de mettre en place, mais ça commence.

Je vous signale par ailleurs que, nous, en formation professionnelle au cours des cinq dernières années, avons accueilli 25 % d'élèves de plus, je ne vous dis pas de jeunes, je vous dis d'élèves. Je vais vous expliquer tantôt le phénomène. Et on en diplôme 25 % de plus. 50 % de notre clientèle nouvelle nous vient des cégeps, après un échec au cégep, qui, dans leur cas, eux, ont augmenté leur clientèle durant les mêmes cinq années de 30 % mais qui ne diplôment pas plus qu'avant.

Donc, je pense que nous avons moins un problème chez nous qu'ailleurs. Et on pense qu'en y allant après le secondaire III, on va réussir beaucoup mieux et on va amener des jeunes, qui autrefois décrochaient, à la persévérance. Et ces jeunes-là ont peut-être besoin, compte tenu de notre société, d'un certain travail pour être encouragés à aller poursuivre leurs études.

Alors, donc, c'est un peu comme ça qu'on voit la réforme, M. le ministre.

M. Rioux: Bien, là, on n'embarquera pas sur l'éducation des adultes, là, on pourrait s'étendre trop longtemps, mais il reste que je voulais le soulever. Je comprends que, vous aussi, vous êtes au stade de l'observation quant au résultat...

M. Taillon (Gilles): On commence. Il faut attendre au moins que la première cohorte l'ait fait.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de La Prairie. Oui, parce que, comme on s'est entendu par consensus, on va terminer le bloc de l'équipe ministérielle.

Mme Simard: Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Il vous reste à peu près quatre minutes.

Mme Simard: Bonjour, messieurs. Je comprends et puis je pense qu'on va tous être d'accord que le travail n'est pas le seul facteur. On ne sait pas si c'est le facteur principal, mais on est capable quand même de voir avec les chiffres qu'on a, que vous avez vus, je pense, que, passé un certain nombre d'heures, on voit la moyenne des notes chuter. Ce qu'on voit également, c'est que dans les secteurs où il y a une plus forte proportion des élèves qui étudient, c'est là aussi où il y a le plus d'abandon. Et, incidemment, on sait que ce sont les garçons qui travaillent le plus et on sait que les garçons sont ceux qui décrochent le plus.

Je viens de tomber sur ces chiffres-là. En 1990, il y avait 20 % qui terminaient leurs études secondaires, complétées, en pourcentage de la population, et en 1996, 18 %. C'est-à-dire qu'en six ans, on a une baisse du nombre de personnes qui terminent leurs études secondaires. Puis, en même temps – et ça n'a pas été contredit – on nous dit tous que le travail chez les jeunes au secondaire augmente. Je comprends, là, qu'on est tous pleins de bonnes intentions, j'ai entendu les vôtres. Vous dites: Bon, il faut aller convaincre les gens de la réussite scolaire, il faut inciter les employeurs, il faut inciter les parents. Mais vous ne croyez pas qu'à un moment donné, quand il y a une tendance comme celle-là, il faut qu'il y ait un message puis un coup de barre qui soit donné, et que ce coup de barre, généralement, en ce qui concerne le travail, c'est par une législation.

Vous savez, moi, j'ai entendu souvent de tous: tous les employeurs devraient normalement donner des congés de maternité aux travailleuses. Il a fallu qu'il y ait une loi pour qu'ils les donnent. On est tous pour l'équité salariale, sauf que ça ne s'appliquait pas tant et aussi longtemps qu'il fallait avoir une législation. Dans le même sens, de légiférer dans le domaine du travail, ce n'est pas quelque chose qui est nouveau. Parce que, là, il n'y a rien, et vous me voyez un petit peu étonnée. Face à votre situation de commission scolaire, vous êtes préoccupés par le sort des jeunes, de dire: On n'en a pas de besoin. Parce que la CEQ, qui a conclu cette entente avec le Conseil du patronat, il y a un an et demi ou deux, dit: Ce n'est pas suffisant, il faut aussi légiférer. Sur le terrain, ça ne va pas assez vite. Ce qu'on constate, c'est qu'il y a de plus en plus de jeunes qui travaillent. Et là où je m'étonne aussi, c'est que vous ne parlez pas des jeunes au primaire. Certains disent qu'il faudrait interdire carrément le travail dans les établissements commerciaux pour les jeunes du primaire. On parle beaucoup du secondaire, mais il y a aussi une tendance à dire que peut-être que ça décline aussi vers les 11-12 ans, maintenant, le travail.

M. Caron (André): C'est quand même, j'imagine, une très minime partie de la population étudiante au primaire qui travaille, puis probablement dans des circonstances très particulières qu'il faudrait regarder, là. Je pense que, rendu au primaire, là, oui, il y a peut-être une inquiétude plus grande à avoir. Effectivement, je partage votre avis là-dessus.

Écoutez, nous, il nous semble trop tôt – et c'est pour ça qu'on recommande qu'il y ait des assises et qu'il y ait des discussions qui soient faites – au moment où on se parle, face à cette problématique-là pour légiférer maintenant. C'est ça, notre position.

Mme Simard: Qu'est-ce qui ferait que vous seriez d'accord? Quand vous dites: C'est trop tôt...

M. Caron (André): Si tous les intervenants, face à un forum provincial, par exemple, en viennent à la conclusion d'un consensus général que, oui, il y a une barre à quelque part, qui soit 15, 16, 17, 18 ou 20, peu importe, il y aura négociation, comme M. Taillon le disait, à ce moment-là, les gens s'entendront. Mais il nous semble trop tôt au moment où on se parle.

Mme Simard: Mais une commission parlementaire, c'est justement un forum, c'est public. Les groupes qui sont concernés par cette question-là se font entendre. Vous êtes là, il y avait des parents un petit peu plus tôt, des gens du monde du travail, syndicats, patrons. Il y en a d'autres qui vont venir, des éducateurs, des gens, bon, la Commission de la protection de la jeunesse, etc. C'en est un forum. Si on arrive à la conclusion qu'on ne veut pas que les jeunes travaillent plus de tant d'heures dans notre société, est-ce que ce n'est pas ça le signal qui dit: Bon, bien, il faut donc une loi qui dit que c'est, voilà, la limite?

M. Caron (André): Si vous en arrivez à cette conclusion-là, on va effectivement appliquer la loi. Ça, c'est sûr. M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): C'est ça. Évidemment, on dit, nous: On pense que le meilleur moyen, c'est d'abord de faire rencontrer les gens là-dessus. Et notre inquiétude, c'est que les principaux intervenants nous semblent n'être pas très, très convaincus. Principaux intervenants là, on parle de l'employeur qui embauche le jeune et du jeune qui travaille. On a une problématique là-dessus. On dit donc: Ce serait peut-être important de se parler en présence de ceux qui sont à l'école et qui sont les premiers à favoriser la réussite. Ça, c'est notre premier élément.

Notre deuxième, c'est... Je ne suis pas sûr, vous avez employé des statistiques, Mme Simard, puis je ne suis pas sûr... Nous, on a plutôt l'impression que la diplomation, actuellement, s'améliore dans notre réseau au lieu de se détériorer. Et, deuxièmement, on a aussi l'impression que les filles sont en proportion à peu près égale, selon les études qu'on a constatées, à travailler. Elles sont en proportion à peu près égale. Maintenant, quant à la réussite, il faudrait voir là de quelle réussite on parle. Mais je vous dis: Nous, on a plutôt l'impression que notre taux de réussite, selon les statistiques du ministère de l'Éducation, s'améliore au Québec. Le taux de réussite, ça dépend, si vous parlez de la persévérance et de la diplomation, ça s'améliore. Donc, on dit... Je ne sais pas, il faudrait voir vos chiffres, je ne veux pas qu'on fasse un débat de chiffres, mais il serait important de regarder ça de plus près.

Mme Simard: Je vais juste terminer en disant qu'il faut faire attention à votre raisonnement, parce que ça pourrait nous mener à dire qu'on n'a besoin d'aucune loi dans le domaine du travail.

M. Taillon (Gilles): Non, non.

Mme Simard: C'est entre l'employeur et le jeune ou le travailleur; ils peuvent s'entendre. Il faut faire attention.

M. Taillon (Gilles): On ne veut pas se substituer à la responsabilité du législateur puis on ne dit pas puis on ne vous a pas dit que ça ne prenait aucune loi. On vous a dit que, dans ce domaine, compte tenu des enjeux, on pense qu'il y aurait d'abord nécessité que les gens se rencontrent et se parlent, pas par législateur interposé, mais en vis-à-vis.

Maintenant, si vous dites: Nous, on pense qu'on a le pouls, on a l'ensemble de la situation, on est prêt à agir. Évidemment, nous, on est des bons citoyens, et c'est clair que si le gouvernement légifère on va respecter ça. Je vous dis, par contre, que si vous mettez la barre à 20 heures, moi, ça m'apparaît un compromis qui est malsain.

Mme Simard: Donc, vous seriez plutôt du 15 heures. C'est ça. Merci, monsieur.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée, malheureusement, votre temps est épuisé. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. M. Caron, M. Taillon, Mme Tremblay, bonjour et merci de nous apporter votre point de vue. Moi, j'ai remarqué quelque chose dans les premiers commentaires du ministre suite à votre mémoire. Il a dit qu'il n'était pas pour une législation à tout prix. On est présentement dans une commission parlementaire qui justement se penche sur ce phénomène-là, le travail des jeunes, et je pense que tous les points de vue sont les bienvenus. Et, moi, je dirais que je suis un peu surpris de la réaction de la députée qui m'a précédé parce que, moi, dans ma tête, il n'y a pas de preuve encore qu'on doit ou non légiférer. Puis on est là pour entendre les points de vue, puis le ministre est d'accord avec ça. Je suis un peu surpris des déclarations de la députée là-dessus.

(17 h 40)

Moi, ce que j'aime beaucoup de votre mémoire puis là où je trouve que ce n'est pas nécessairement en contradiction avec tout ce qu'on a entendu, c'est que même les gens qui, ce matin, nous parlaient d'une législation, la CEQ et tous ceux qui ont participé au consensus CCTM, s'entendaient aussi sur une chose: s'il n'y a pas un consensus entre les patrons, si tout le monde ne s'entend pas autour d'une éventuelle législation, ça va être bien difficile à appliquer. Je pense que tout le monde s'entendait là-dessus.

Puis, justement, on l'a souligné un peu au début, on va entendre le Conseil permanent de la jeunesse demain. Puis j'ai demandé aux gens de la CSN, je me souviens, si les jeunes de leur organisme avaient été consultés là-dessus, et ils me disaient que, peut-être, étant donné les délais, ils n'avaient pas eu le temps de le faire de façon stricte. Moi, je ne trouve pas ça bête du tout l'idée de dire: Pourquoi on n'entend pas ceux que ça concerne, les jeunes? Ça pourrait être important et ça pourrait nous amener peut-être à voir d'autre chose; je pense qu'il faut avoir cette ouverture-là. On va faire les premiers pas dans un domaine – tout le monde s'entend à le dire – qui est vacant. Donc, avant d'avancer là-dedans, je pense qu'on devrait, selon moi, oui, intervenir assez rapidement, mais prendre le temps de consulter tout le monde, ce qui fait que je suis assez d'accord avec votre point de vue là-dessus de même qu'avec l'idée, entre autres...

M. Rioux: Qu'on les écoute.

M. Béchard: ...oui, aussi, puis les jeunes du Parti québécois, même si, des fois, certaines résolutions qui passent sont battues après, qu'on peut écouter tout le monde.

Et, selon vous, présentement, les outils législatifs qui sont en place, ce qu'on a actuellement – on a relevé, je pense, dans le document de travail, au-delà d'une trentaine de lois qui, de près ou de loin, peuvent toucher – selon vous, pourquoi, avec ce nombre de législations là, on se retrouve encore devant un quasi-vide juridique?

M. Caron (André): M. Taillon, êtes-vous capable de répondre à ça? Moi, je ne suis pas capable de faire l'application de la loi. Je sais qu'il y en a un tollé, mais...

M. Taillon (Gilles): Écoutez, moi, je pense qu'il y a certains organismes qui devraient s'examiner et se poser la question, à savoir: Est-ce qu'ils sont intervenus au bon moment? Mais ce n'est pas à moi à porter un jugement là-dessus. Nous, on veut vous éclairer et on s'est prononcés uniquement sur la partie qui nous semblait plus litigieuse; on a voulu vous éclairer là-dessus, sur la partie de la limitation du nombre d'heures. Quant aux interventions ou non de certains organismes, on ne voudrait pas se prononcer là-dessus.

M. Béchard: O.K.

M. Taillon (Gilles): Le ministre m'a interpellé, tantôt, et en réaction à votre propos, je voudrais souligner que j'ai siégé, effectivement, au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre sur ce dossier-là, et ce qui m'a un peu inquiété... J'ai posé la question aux organisations syndicales, à savoir: Est-ce que leurs jeunes, dans les organisations, étaient favorables à, et la réponse qu'on m'a donné, c'est qu'ils étaient plutôt défavorables à une intervention législative. Alors, ça m'a convaincu qu'il y avait encore du travail à faire.

M. Béchard: Merci. Et les échos que j'en ai et les autres documents que j'ai eus, il semble aussi que les jeunes sont peut-être un peu hésitants. Mais, pour revenir sur les outils, vous avez parlé tantôt de la Loi sur les normes. Moi, ça me surprend qu'on présente ça comme un outil, parce que la Loi sur les normes, à ce que je sache, ça fonctionne sur plainte. Quand il n'y a pas de plainte, ce n'est pas un outil proactif, et on sait tous qu'il y a des délais si tu te plains, et tout ça, là. Donc, tu as presque le temps de finir ton secondaire V, de te rendre au cégep avant qu'il y ait une décision qui soit rendue dans ce sens-là. Est-ce que, selon vous, parmi les outils qu'on a présentement, parmi les lois qu'on a présentement, si on mettait plus de pression, si on faisait appliquer, si on était plus strict dans ce qu'on a comme outils, on pourrait encadrer le travail des jeunes, au-delà du nombre d'heures, là? On reviendra tantôt sur le nombre d'heures. Mais, selon vous, si ce n'était pas du nombre d'heures, est-ce que les outils qui sont là actuellement sont suffisants pour encadrer le travail des jeunes?

M. Taillon (Gilles): Bien, on fait référence à l'expérience Chaudière–Etchemin, qui se sont appliqués à faire connaître, auprès des employeurs, les normes du travail à l'égard du travail des jeunes, et ça a amélioré la situation. On comprend que, même si nul n'est sensé ignorer la loi, je ne suis pas sûr qu'on la connaît tous, là, et je pense que, si on s'occupe de cela, si on informe les gens, on a ce qu'il faut. Maintenant, quant au nombre d'heures, bien sûr, il n'y a rien, actuellement, dans les législations, je pense, qui balise cela.

M. Béchard: Moi aussi, j'aime bien l'idée des campagnes de sensibilisation et tout ça; ça a toujours sa place. Mais, à la fin, à la page 15 de votre mémoire, justement, en parlant de la commission scolaire de la Chaudière–Etchemin, le dernier paragraphe – je l'ai utilisé à quelques reprises depuis le début des travaux – la commission scolaire a constaté que des entreprises de services comme McDonald's et Sobeys sont moins réceptives à ses arguments. Alors, elles engagent une forte proportion de jeunes d'âge scolaire.

Moi, je me dis un peu: Comment on peut faire pour sensibiliser les insensibles? Parce que c'est ça, le défi. Et le défi, même s'il y a une législation, selon moi, il est là. C'est qu'il y aura toujours, si on y va avec le principe du 15 heures, quelque part, quelqu'un qui va les faire travailler 20 heures puis qui va en mettre cinq au noir, ou qui va aller dans le processus de dérogation puis qui va l'utiliser. Moi, j'ai bien de la misère avec la capacité de faire appliquer de façon stricte une réglementation dans ce sens-là. J'essaie d'imaginer comment ça peut se faire. Parce que, si on va trop d'un côté, les patrons n'embarqueront pas là-dedans. Si on va trop d'un autre côté, c'est peut-être les jeunes qui n'embarqueront pas là-dedans. Puis c'est la même question depuis le début de ces audiences-là: Est-ce que vous pensez – je sais que vous n'êtes pas favorables à une législation – au-delà de semer une législation puis, comme vous dites, vous allez vous comporter en bons citoyens? Est-ce que vous pensez que ça serait applicable, une législation dans ce domaine-là?

M. Caron (André): Bien, en tout cas, je vois difficilement comment on va empêcher un jeune de travailler à deux McDonald's: 15 heures à une place et 15 heures à l'autre, ou 10 heures à une place 10 heures à l'autre. C'est difficile d'application. Je pense que c'est le bon sens à ce moment-là. Et c'est pour ça qu'on dit que ce n'est pas nécessairement par une loi qu'on va contrer ce travail-là. Et là je ne parle pas du travail au noir. Je parle du...

M. Rioux: Ils vont avoir des conflits d'horaire avec l'école.

M. Béchard: À moins que l'école, comme on le disait...

M. Caron (André): À moins que, comme la commission scolaire de Saint-Jérôme a fait, pendant les heures...

M. Rioux: À moins que l'école s'ajuste au McDo.

M. Béchard: Ou que l'école devienne un «sideline».

M. Caron (André): ...pendant les heures de classe, par exemple, il n'y en ait pas d'entreprises qui engagent.

M. Béchard: Mais, ça, c'est plus fort que toute législation.

M. Caron (André): Oui.

M. Béchard: Et je regarde les différents contrats sociaux qui se signent, et tout ça, là, dans les entreprises. Souvent, quand les deux parties embarquent, quand les deux parties font des concessions, c'est plus fort que n'importe quelle convention collective qui passe juste serré, puis juste le nombre de votes, puis que tout le monde la conteste, puis essaie de passer à côté, puis fait des griefs là-dessus. Et, moi, c'est pour ça que cette idée-là de – je ne sais pas quelle réception elle a du côté du ministre – de pacte social... Puis, moi aussi, je ne suis pas fermé à une législation, puis je ne suis pas encore là, mais je trouve cette idée-là des plus intéressantes, mais à la condition que les gens embarquent, et c'est le défi qu'on a. Je pense que, peu importe la législation, c'est le défi que les gens donnent, suite à ça.

Sur le nombre d'heures, vous parlez de 10 heures, j'ai un peu les mêmes commentaires, c'est-à-dire que vous savez sans doute que le consensus qui s'est dégagé du CCTM, c'est 15 heures et même 20 heures puis avec possibilité de dérogation. Selon vous, là, quelle est la valeur de ce consensus-là du CCTM, et jusqu'à quel point on doit se baser là-dessus dans une éventuelle législation?

M. Caron (André): Moi, je n'ai pas d'opinion là-dessus.

M. Taillon (Gilles): Alors, écoutez, c'est difficile de qualifier la force ou la valeur du consensus. Je vous ai simplement souligné qu'il m'apparaissait que le consensus est intervenu avec une barre très, très haute, et ça m'inquiète.

M. Rioux: Au CCTM, étiez-vous observateur ou membre? Vous n'êtes pas membre?

M. Taillon (Gilles): Je ne suis pas membre; j'étais observateur.

M. Rioux: Vous êtes là comme personne-ressource?

M. Taillon (Gilles): C'est ça.

M. Béchard: Quand vous mentionnez la tenue d'un débat, ou tout ça, est-ce que ça ne vous inquiète pas de voir que la tenue d'une telle conférence ou d'un tel sommet pourrait retarder la mise en place d'une législation, ou d'ajustements, ou quoi que ce soit? Est-ce que, pour vous, il y a vraiment urgence d'agir rapidement ou on peut prendre encore un peu de temps pour s'assurer de consulter tout le monde?

M. Caron (André): Si ce débat-là a pour résultante d'avoir une législation qui est la plus juste possible pour la situation, je pense qu'il faut qu'il soit tenu, et, à ce moment-là, il va être bénéfique. Si on y va par une législation, puis qu'il y a la moitié des gens ou il y a des jeunes, entre autres, qui sont contre puis qui la défient, on n'a pas réussi grand-chose.

M. Béchard: Parfait. Parce que, moi, je...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député, continuez.

(17 h 50)

M. Béchard: ...reviens sur un point. Moi aussi, ça me frappe toujours. Et je dirais que, pour avoir été dans différentes organisations de jeunes, et tout ça – je suis encore très jeune – ça m'a toujours fatigué énormément de voir des gens qui décidaient pour nous autres, de voir des gens qui, malgré leurs grandes connaissances, malgré leur grande spécialité, ne prenaient pas la peine de nous demander notre avis. Et je vous dirais, hier, quand j'ai entendu la CSN et que j'entends un peu les jeunes... J'ai hâte de voir le Conseil permanent de la jeunesse demain, qui se sent un petit peu à côté de ça; j'ai hâte de voir les recommandations qu'ils vont faire.

Est-ce que vous pensez qu'on peut en arriver à un consensus, si on assoit ces gens-là ensemble? Parce que je n'aimerais pas que ça devienne seulement une étape de plus pour retarder quelque chose, pour faire en sorte que, tu sais, une façon détournée de dire: Bien, on n'en veut pas, mais en présentant ça, on va le retarder un peu plus, on va gagner du temps. Est-ce que vous pensez que c'est réaliste de penser qu'on peut arriver à un consensus? Et j'espère que vous ne présentez pas ce moyen-là comme seulement une façon de retarder pour éviter soit une législation, ou soit des mesures, ou soit quoique ce soit.

M. Caron (André): Ce n'est pas du tout l'objectif, mais je vais laisser M. Taillon répondre à la première partie de votre question.

M. Taillon (Gilles): Écoutez, je pense que l'objectif, là, ce n'est pas de noyer le poisson. On n'a pas d'intérêt à le noyer. On a intérêt, nous, à ce que les jeunes réussissent. Cependant, on veut que les mesures qui vont s'appliquer puis ce qu'on va mettre en place, ça ait des chances de réussir, et que les principaux concernés embarquent. C'est l'objectif.

Donc, dans le délai, il faudrait que ça se fasse rapidement, ce sommet-là. Et il y a des expériences qui démontrent que ça s'est fait et que ça a réussi, à Saint-Jérôme particulièrement, où les employeurs ont embarqué, et tous les employeurs. Vous avez signalé, dans d'autres lieux, que certains employeurs étaient plus réticents. À Saint-Jérôme, l'ensemble des employeurs ont embarqué et se sont alliés, et ça a été très fort. Ça a changé la dynamique. Donc, on pense que c'est possible.

Ça peut être fait rapidement. Et on ne s'oppose pas à la législation, mais on se dit: La législation maintenant, on pense que c'est prématuré. La législation après l'échec de la concertation, ça sera peut-être nécessaire. Voilà un peu le sens de notre position.

Et on croit beaucoup, dans le domaine du travail, nous, au paritarisme. On pense que les organismes qui fonctionnent bien fonctionnent en parité. On a travaillé dans ces secteurs-là, et c'est très, très fort, quand les gens s'entendent. On pense que dans ce domaine-là il y aurait un intérêt à ce que les gens s'entendent, comme dans d'autres secteurs du monde du travail, dans d'autres dossiers au niveau du travail.

M. Béchard: En tout cas, moi, je n'ai pas d'autres question. Et je voudrais que cette idée-là... Un n'empêche pas l'autre; on peut avoir une législation et ça. Ça, c'est certain. Mais, en tout cas, j'ose espérer qu'on sera sensible à ces arguments-là et je vous remercie de votre présentation.

Le Président (M. Beaulne): Merci, messieurs, madame, de votre participation à nos consultations, et j'ajourne nos travaux jusqu'à demain matin, 10 h 30, dans cette salle.

(Fin de la séance à 17 h 53)