Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je pourrais commencer en constatant d'abord qu'il y a abondamment quorum? Ha, ha, ha! Alors, le quorum étant constaté, j'aimerais déclarer la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte, vous rappeler que le mandat de la commission, c'est de procéder à l'examen du plan stratégique 1998-2002 de la société Hydro-Québec.

Et, Mme la secrétaire, peut-être nous dire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, il y a M. Ciaccia (Mont-Royal) qui remplace M. Benoit (Orford).

Le Président (M. Sirros): D'accord. Et, constatant qu'il y a aussi des députés qui ne sont pas membres de la commission, mais qui sont ici, j'aimerais peut-être demander à l'ensemble des membres un consentement préalable pour la durée de nos travaux. J'ai comme l'impression que ça risque d'avoir un certain intérêt. Alors, si on était d'accord pour que les députés non membres de la commission puissent intervenir quand ils auront le droit de parole sans être membres de la commission et que ça dure le temps de nos audiences, ça pourrait faciliter nos travaux en évitant de demander le consentement à chaque fois. Est-ce que ça va? Il y a consentement?

M. Chevrette: Ça va, en supposant qu'il y aura quelqu'un qui pilotera ça au sein de chacune des équipes, là, pour ne pas se ramasser avec quatre en même temps.

Le Président (M. Sirros): Le président prendra le soin de donner la parole à ceux qui auront le loisir de le demander. Et je constate aussi qu'il y a eu des échanges entre les groupes pour qu'on puisse modifier notre horaire et, à cet effet, je pense que, M. le vice-président, vous avez une proposition à nous faire.

M. Beaulne: Oui, M. le Président. D'abord, je demanderais le consentement de la commission pour que, aujourd'hui, on puisse on puisse dépasser les heures régulières de la commission et filer jusqu'à 22 h 15, ce soir; demain, le mercredi 25 février, pour que la commission siège de 9 heures à 18 h 15 avec les pauses qui sont indiquées; et, par la suite, le jeudi, que la commission siège de 9 heures à 14 heures, l'après-midi.

M. Chevrette: Sans interruption.

M. Beaulne: Sans interruption.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a consentement pour ces changements?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Sirros): Il y a consentement, donc on va considérer que c'est l'horaire de la commission pour les travaux et on va le déposer auprès de la secrétaire également.

Alors, on pourrait donc, pour ne pas perdre d'autre temps, passer à la première étape de nos travaux que sont les remarques préliminaires. Il y a trois groupes qui sont prévus: le groupe parlementaire formant le gouvernement, celui de l'opposition et, par la suite, Hydro-Québec. On pourrait commencer, peut-être, avec le groupe formant le gouvernement. J'imagine que c'est M. le ministre qui prendra la parole. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, qu'il me soit permis, avant de commencer mon exposé, d'expliciter un décret passé en janvier dernier pour l'adoption du plan stratégique d'Hydro-Québec. Je sollicite donc le consentement de cette commission pour déposer ledit décret et j'ai fait faire des copies pour tous les gens de cette commission.

Le Président (M. Sirros): Il y a consentement?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: M. le Président, il y a plusieurs personnes qui ont déchiré leur chemise parce que le gouvernement avait adopté le plan sans attendre la commission parlementaire. À les entendre, le gouvernement avait bafoué la démocratie. Mais je n'ai pas entendu beaucoup de monde faire état que le décret avait aussi pour objet de fixer la tenue, dans les meilleurs délais, d'une commission parlementaire portant sur le plan stratégique 1998-2002 d'Hydro-Québec à la suite de laquelle, le cas échéant, le gouvernement pourrait requérir d'Hydro-Québec des ajustements audit plan stratégique. Ce paragraphe-là, le dernier d'ailleurs dans le décret qui circule, il a été ajouté à ma demande et fait partie intégrante de la décision. Et il a comme conséquence que cette commission parlementaire, celle qui siège présentement, peut jouer son rôle normalement. Si des membres de la commission jugent que des modifications doivent être apportées au plan stratégique, qu'ils nous les proposent, et le gouvernement améliorera le plan en conséquence. Et, croyez-moi, les sceptiques seront confondus.

J'ai entendu aussi pas mal de choses sur le plan stratégique, sur ce qu'il aurait dû contenir ou encore: Pourquoi est-ce que cela ne va pas à la Régie? Je profiterai donc de l'occasion pour mettre les choses au clair. Alors qu'on avait autrefois le plan de développement d'Hydro-Québec, qui englobait tout, on a maintenant deux plans: le plan stratégique, qui contient les grandes orientations de développement de l'entreprise; et le plan de ressources, qui précise les moyens retenus pour le mettre en application dans le respect des normes et des mesures environnementales.

Les choses sont ainsi plus claires, et, ce matin, nous étudions donc le plan stratégique. Et, c'est normal, puisque Hydro-Québec est une société d'État, c'est tout naturellement à l'État, c'est-à-dire à l'actionnaire, qu'il revient de se prononcer sur les orientations et sur les politiques d'Hydro-Québec. Quant au plan de ressources, il sera dorénavant étudié par la Régie de l'énergie, un organisme neutre qui sera en mesure d'analyser les demandes à partir de critères commerciaux, de critères de rentabilité, de critères d'efficacité et de critères de protection des intérêts des consommateurs. À cause de son expertise propre et parce qu'elle pourra faire appel à des experts reconnus et à la lumière également des audiences publiques, la Régie sera d'ailleurs beaucoup plus à même que nous, les parlementaires, de bien évaluer ce qu'Hydro-Québec aura à mettre sur la table, principalement en matière tarifaire et sur les sujets connexes. Il y a maintenant un net partage des tâches entre l'État actionnaire et le régulateur, et c'est l'un des acquis dont nous pouvons nous réjouir. Ça avait été voulu par la table qui s'est consacrée pendant un an sur l'énergie.

(14 h 10)

Au cours des deux dernières années, les choses ont bougé dans le secteur de l'énergie. Personnellement, je suis fier du boulot qui a été accompli au cours de cette période. Pensez-y, il y a deux ans, presque à la même date, il y avait une commission parlementaire qui a mis en évidence le fait qu'Hydro-Québec devait resserrer davantage sa rigueur administrative et augmenter son rendement, et je m'en rappelle de cette commission. À peine quelques semaines plus tard, je recevais le rapport préparé par la table de consultation à la suite du débat public sur l'énergie présidé par M. Alban D'Amours.

En novembre 1996, je rendais public une nouvelle politique énergétique qui veut mettre l'énergie au service du Québec dans une perspective de développement durable. Les actions n'ont pas tardé à suivre.

Décembre 1996, l'Assemblée nationale adopte à l'unanimité – je le souligne, à l'unanimité – la loi créant la Régie de l'énergie.

En janvier 1997, Hydro-Québec devient le principal actionnaire de Noverco. C'est beaucoup plus qu'une transaction commerciale, d'ailleurs, c'est la manifestation de notre volonté d'aller vers la convergence des énergies, et ce geste est conforme aux intentions de la politique énergétique, faire en sorte qu'on puisse utiliser les bonnes formes d'énergie là où le besoin l'exige.

Mai 1997, ouverture du marché du gros de l'électricité au Québec et ouverture du réseau de transport; création par Hydro-Québec de TransÉnergie, une division chargée de la gestion de son réseau de transport; nomination des régisseurs et du président de la Régie.

Juin 1997, entrée en opération de la Régie de l'énergie; adoption par l'Assemblée nationale de la loi, également, créant l'Agence de l'efficacité énergétique.

Octobre 1997, nomination des membres du conseil d'administration de l'Agence de l'efficacité. D'autres articles de la loi de la Régie entrent en vigueur.

Par ailleurs, j'ai annoncé que les tarifs augmenteront d'au plus 1,8 % le 1er mai prochain et que les tarifs seront gelés pour les trois prochaines années. Bonne nouvelle en passant, puisque, compte tenu de l'inflation – et c'est une primeur – l'augmentation sera plutôt de 1,6 % seulement au lieu de 1,8 %.

Novembre 1997, la FERC accorde à Hydro-Québec le statut de négociant aux États-Unis qu'elle avait demandé.

En décembre 1997, je demande à la Régie un avis sur l'énergie éolienne.

En février 1998, le gouvernement et quatre ministères, dont l'Énergie et Ressources, l'Environnement, le Tourisme et la Culture également, entreprennent une consultation sur la classification des rivières. Par ailleurs, avec l'entrée en vigueur des nouveaux articles, la Régie, elle, entreprend l'évaluation des coûts d'exploitation et doit supporter un détaillant en essence. Elle a aussi entrepris d'étudier une demande d'Hydro-Québec portant sur les modalités d'établissement des tarifs de fourniture d'électricité.

Mais, entre-temps, nous aurons eu le verglas de janvier, et parlons de ce verglas. Je n'ai pas l'intention d'insister, vous savez tous à quel point le Québec, et plus particulièrement la grande région de Montréal, a été affecté par la tempête de verglas qui nous a touchés en janvier. Pendant un certain temps, 3 000 000 de Québécois et de Québécoises ont été dans le noir, et, pour un trop grand nombre d'entre eux, cela a duré des semaines. Je ne vous cacherai pas que la tempête a frappé durement Hydro-Québec qui était en très bonne voie d'atteindre ses objectifs de rentabilité. Le plan stratégique nous parlait d'un taux de rendement qui dépasserait les 11 % en 2002. Il faut reconnaître que cela risque de prendre un peu plus de temps, mais l'objectif demeure, et on ne sait jamais.

Il y a les gérants d'estrade qui nous ont fourni toutes sortes d'explications. À écouter le syndicat, par exemple, des ingénieurs d'Hydro-Québec, eh bien, c'est à la suite d'un manque d'investissements dans l'entretien qu'une partie du réseau a flanché. Je ne sais pas où ils ont pris ça, car, depuis 1989, c'est plus de 2 000 000 000 $ qui ont été investis dans le réseau. Notre réseau est bon. Pas plus tard qu'hier, La Presse rapportait des témoignages d'ingénieurs et de monteurs de lignes qui sont venus nous aider après la tempête. Il y en a eu un qui nous a dit, par exemple, que nous avions une Cadillac, une Mercedes par rapport à ce qu'il a vu dans le reste du Canada ou aux États-Unis. Il y en a d'autres, un Américain qui a dit: Nous avons été impressionnés par la qualité de la construction et la compétence des travailleurs d'Hydro-Québec.

J'ajouterais d'ailleurs que le reste du réseau n'a pas été déstabilisé par les pertes de lignes à répétition au plus fort de la tempête. Nous avons un bon réseau de transport et nous avons un bon outil de gestion du réseau, mais, avec toute la glace qui nous est tombée dessus, on a été chanceux qu'une partie aussi importante des lignes aient été encore debout dans les régions touchées. Une telle tempête de verglas est inimaginable, mais elle a été bien réelle, et, parce qu'elle est arrivée, on est bien obligé de se dire qu'il pourrait en survenir une autre et qu'il faudrait pouvoir y faire face. Est-ce que cela veut dire qu'il faut augmenter encore nos normes qui sont déjà presque quatre fois plus exigeantes que la norme canadienne? Est-ce que nous pouvons raisonnablement nous prémunir contre les situations les plus invraisemblables que nous pourrions imaginer? Nous verrons. Le comité d'experts internationaux mandaté par Hydro-Québec et aussi la commission Nicolet auront sûrement des mesures à nous suggérer.

Pour ma part, je pense que nous devons intensifier nos efforts de recherche et de développement pour trouver des techniques qui permettraient aux composantes du réseau de mieux se défendre elles-mêmes contre le verglas. On n'aurait pas besoin d'augmenter sans cesse la résistance des fils ou encore de diminuer un peu plus la distance entre les pylônes si les uns et les autres étaient en mesure de se débarrasser de la glace au fur et à mesure. D'un autre côté, il faut s'arranger pour avoir, comme on dit, une ceinture et des bretelles, faire en sorte, par exemple, que le courant puisse venir de la gauche quand il ne peut plus venir de la droite. C'est la raison de la mise sur pied d'un bouclage qui a été autorisé et qui est déjà entrepris. Au cours des trois prochaines années, le réseau de transport va s'enrichir de quatre boucles: la boucle montérégienne, la boucle outaouaise québécoise, la boucle du centre-ville de Montréal et la boucle Jacques-Cartier, dont on a peu parlé, puisqu'il s'agit de travaux sur une distance de moins de deux kilomètres, mais qui sera également complétée.

Nous aurons sûrement l'occasion de revenir sur le sujet au cours de cette commission, mais je ne peux pas laisser la question du verglas sans avoir dit un mot de la solidarité exemplaire qui s'est manifestée à cette occasion. Je voudrais aussi dire merci à tous ceux qui ont travaillé dans des conditions éprouvantes pour que la lumière, la chaleur et la force de travail soient redonnées aussi vite que possible à tous les Québécois.

Nous nous lançons aujourd'hui dans un exercice de première importance et nous porterons à ce plan stratégique toute l'attention qu'il mérite. En tant que membres de cette Assemblée nationale et à titre de représentants de la population et de l'actionnaire, nous devons nous assurer que les orientations qu'entend prendre Hydro-Québec servent bien les intérêts des Québécois à court et à long terme. Nous devons notamment nous assurer que le plan respecte les orientations de la politique énergétique, politique qui, dois-je le rappeler, s'appuyait sur un large consensus de la population.

Dans son plan stratégique, Hydro-Québec retient cinq orientations qui, selon ses dires, forment un tout, car la réalisation des objectifs propres à chacun s'appuie sur la réalisation des objectifs propres à tous les autres. Ces orientations sont donc les suivantes: maintenir les tarifs et la qualité de service au Québec; remettre l'entreprise sur le chemin de la croissance et d'un rendement raisonnable dans le respect de l'environnement de concert avec les communautés locales; développer une base d'activité internationale de classe mondiale; assurer la contribution de tous les employés au développement de l'entreprise et garantir la pérennité de son savoir-faire; faire de la recherche et du développement un instrument de croissance et de rentabilité pour l'entreprise.

À première vue, ces orientations semblent rejoindre celles du gouvernement, mais, comme l'ont souligné à juste titre plusieurs intervenants lors de la consultation particulière sur le suivi du mandat de surveillance d'Hydro-Québec, la commission qui a siégé les 10, 11 et 12 février derniers... D'ailleurs, j'en profite pour remercier le député de Laurier et le député de Marguerite-D'Youville de bien avoir signalé que ce n'était pas le propre du gouvernement et de dire à ceux qui faisaient les gorges chaudes sur mon absence que c'était un mandat d'initiative propre aux parlementaires. Merci donc à vous deux.

Le Président (M. Sirros): Remerciements acceptés.

(14 h 20)

M. Chevrette: Bienvenue. Il n'y en a pas tellement, on les prend quand ils viennent, n'est-ce pas? Le plan stratégique, donc, d'Hydro-Québec n'est pas trop bavard sur certains points, et nous essaierons d'en découvrir les raisons fondamentales. On n'est toujours pas en mesure de voir sur quoi s'appuient certaines orientations et nous questionnerons à ce moment-là. Bien sûr, en tant qu'entreprise, Hydro-Québec a droit à une certaine discrétion pour ne pas mettre en péril sa position stratégique sur les marchés, mais Hydro-Québec est une entreprise publique qui doit rendre des comptes à l'actionnaire. Ces deux aspects sont conciliables. Personnellement, je souhaite que nous portions une plus grande attention à certains aspects du plan stratégique et j'aurai sûrement plusieurs questions à poser aux dirigeants d'Hydro-Québec.

Mais il y a un point que je ne conteste pas, contrairement à certains groupuscules qui ont pour Hydro-Québec les exigences qu'ils n'ont pas pour d'autres groupes, le plan stratégique d'Hydro-Québec est basé sur la production d'électricité à bon marché et sur notre capacité à vendre sur les marchés extérieurs. Y a-t-il une honte à cela? Voilà la question que je pose, moi. Est-ce scandaleux que de vouloir tirer profit de la mise en valeur d'une ressources naturelle et, qui plus est, d'une ressources renouvelable pour pouvoir investir dans l'économie et la création d'emplois ou encore pour diminuer la dette ou les impôts? Plus on aura d'argent, plus il sera possible de maintenir des services de qualité à la population et même de les augmenter. Je suis de ceux qui prétendent qu'il n'y a pas de honte à vouloir développer une de nos ressources naturelles. Nous n'épuisons pas les réserves de notre sous-sol, comme le font les producteurs d'énergies fossiles. Est-ce que les Albertains sont gênés d'exploiter leur pétrole? Est-ce que les Terre-Neuviens ont eu des états d'âme pour mettre Hibernia en valeur? Nous ne détruisons pas l'eau. Tout ce que nous faisons, tout ce que nous voulons faire, c'est utiliser la force de nos rivières dans le respect de l'environnement et, ce faisant, nous contribuons à ce que d'autres aient moins recours à des moyens de production qui sont responsables de l'augmentation des gaz à effet de serre.

Mais cette dimension semble échapper à certains groupuscules qui donnent l'impression de parler des deux côtés de la bouche en même temps. Comment peut-on prétendre vouloir diminuer les émanations de gaz à effet de serre quand on refuse la mise en valeur de ressources renouvelables reconnues pour être celles qui contribuent le moins à l'effet de serre? Quand on croit véritablement au développement durable, on sait qu'il y a moyen de concilier le développement et l'environnement, qu'il y a moyen de concilier les intérêts des gens qui vivent à l'heure d'aujourd'hui comme de ceux qui vivront après nous. Et, au Québec, cela passe par la mise en valeur des ressources hydrauliques et d'autres énergies renouvelables.

Passons maintenant aux questions qui me viennent à propos du plan stratégique. Il y a, tout au long du texte, bien des passages qui prêtent à des questionnements. Par exemple, Hydro-Québec nous fait part de son intention de développer une base d'activité de classe mondiale. Cette orientation s'inscrit dans les objectifs fixés par la politique énergétique qui propose elle-même de viser les marchés énergétiques en croissance dans le monde. Pourquoi, compte tenu des risques qui sont associés à cette démarche, ne cherche-t-on pas à obtenir un rendement supérieur à celui du Québec? Pourquoi est-ce que le plan n'insiste pas davantage sur le partenariat avec les fabricants et les équipementiers québécois, avec nos firmes de génie-conseil? Pourtant, la politique est claire, le virage international de l'industrie électrique québécoise doit se faire en étroite collaboration avec Hydro-Québec, et la politique parle de la formation de consortiums dans lesquels Hydro-Québec aura un rôle central à jouer. J'ai hâte, d'ailleurs, de vous entendre, messieurs dames d'Hydro, tantôt là-dessus.

J'aurai aussi des questions pour tout ce qui concerne les énergies renouvelables, les petites centrales et la place de la production privée. Je trouve plutôt timide la position d'Hydro-Québec sur des questions aussi importantes pour les économies régionales. C'est bien connu, les petites centrales hydroélectriques et autres se retrouvent presque dans toutes les régions. Et, même s'il vente beaucoup, ce n'est pas sur la colline parlementaire qu'on va implanter un parc d'éoliennes. Tout naturellement, les retombées économiques se font aussi sentir en région, dans de très nombreuses localités. La politique énergétique parle d'une quote-part significative pour l'énergie éolienne et elle fait par ailleurs état de la volonté gouvernementale d'accorder au secteur privé l'exclusivité des sites hydrauliques de 50 MW et moins. La politique est aussi claire sur le fait que les retombées des projets énergétiques doivent profiter aux régions et aux communautés locales. Il y a seulement le gouvernement qui sera en mesure de modifier ces dispositions-là. C'est pourquoi, personnellement, je souhaiterais qu'Hydro-Québec laisse aux petites centrales une plus grande place que celle qu'elle propose dans son plan stratégique. Je compte revenir là-dessus, d'ailleurs, au cours des prochains jours.

Un autre point qu'il sera important de soulever, c'est la question de l'efficacité énergétique, un sujet qui fait partie des priorités gouvernementales. L'entrée en fonction de l'Agence de l'efficacité énergétique à peine un an après la publication de la politique témoigne de notre volonté de voir se réaliser tout notre potentiel d'efficacité énergétique. À première vue, Hydro-Québec ne semble pas s'inscrire dans cette orientation. À une époque pas très lointaine, elle s'alignait sur un objectif d'économie d'énergie de 9,3 TWh en l'an 2000 et retenait 0,058 $ du kilowattheure comme coût évité de long terme pour évaluer la rentabilité des programmes d'économie d'énergie. Dans son plan stratégique, Hydro-Québec fonde maintenant son critère de rentabilité sur la base d'un tarif de fourniture moyen de 0,0287 $ le kilowattheure. Ce changement de cap mérite des éclaircissements, et je suis convaincu qu'Hydro nous en fournira les réponses à la suite de ses exposés.

C'est par le biais de ses exportations d'électricité que le Québec a perçu les premiers impacts de la restructuration des marchés qui est en cours en Amérique du Nord. Les caractéristiques des nouveaux marchés offrent de multiples possibilités à un réseau de production hydraulique comme celui d'Hydro-Québec. Par exemple, les ventes à court terme sont un excellent moyen de valoriser une portion de la réserve énergétique en autant qu'on continue d'accorder la priorité aux besoins énergétiques des Québécois et des Québécoises. Vouloir occuper ces marchés, c'est bien, mais cela doit se faire sans affecter à la hausse la facture d'électricité de tout un chacun et sans remettre en question les acquis dont nous sommes si fiers. J'aurai des explications à demander à Hydro sur ce point précis.

Je pense que nous devons porter une attention particulière à ce que le plan stratégique appelle la réglementation de la production sur une base de son prix. À cet effet, Hydro-Québec a adressé à la Régie de l'énergie vendredi dernier sa proposition relativement à l'implantation des tarifs de fourniture. L'établissement d'un tarif de fourniture, c'est beaucoup plus qu'une simple comptabilisation des coûts propres à la fourniture ou à la production d'électricité, c'est une façon de réévaluer la réglementation de ce secteur, et les audiences que tiendra la Régie au cours des prochaines semaines seront le cadre du débat public annoncé sur la question. Nous devons attendre l'avis que la Régie nous remettra en août prochain pour nous prononcer, mais il n'est pas interdit, en attendant, de poser un certain nombre de questions à Hydro-Québec. Par exemple, je pense important de demander aux dirigeants de l'entreprise les raisons qui les ont motivés à proposer ce changement de cap important, quels avantages en attendent-ils, quelles en seraient les conséquences pour les consommateurs.

Et, en conclusion, ce n'est pas parce que le plan stratégique a fait l'objet, en quelque sorte, d'une préautorisation qu'il nous faut accepter tout ce qu'il contient. Si on le juge pertinent ou si le gouvernement le juge pertinent, nous demanderons à Hydro-Québec de modifier son plan. Je l'ai déjà dit au début, il n'est pas question que cette commission soit considérée comme une commission bidon, et je commencerai déjà, sans attendre la fin, en faisant à notre société d'État un certain nombre de recommandations, de consentement avec mon collègue...

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, si vous pouviez, par contre, conclure parce que vous avez déjà largement dépassé le temps alloué à votre formation.

M. Chevrette: Oui. J'avais demandé à mon collègue, que je dépasserais et qu'on lui remettrait le temps nécessaire, et qu'il n'y aurait pas de problème.

Le Président (M. Sirros): Il faudrait s'arranger entre la commission plutôt qu'entre vous deux. Il y a consentement si je comprends bien, alors continuez.

M. Chevrette: Merci. Donc, en conclusion, je disais que ce ne serait pas une commission bidon et que je commencerais déjà, sans en attendre la fin, en faisant à notre société d'État un certain nombre de recommandations.

Premièrement, je crois tout d'abord opportun de demander à Hydro-Québec de préparer un plan de renforcement de son réseau de transport de façon à être en mesure de faire face à des intempéries comme celles que nous venons de vivre. Le renforcement proposé, qui s'ajoute bien sûr aux mesures de consolidation du réseau qui ont déjà été prises, devra tenir compte des recommandations qui seront faites autant par la commission Nicolet que par le comité d'experts internationaux mandatés par Hydro-Québec.

Deuxièmement, évidemment, je m'attends aussi à ce que des efforts particuliers soient consentis en recherche et développement autant du côté des techniques de déglaçage que du côté de l'augmentation de la résistance des pylônes et des autres composantes des lignes de transport d'électricité.

(14 h 30)

Troisièmement, il faut aussi qu'Hydro-Québec soumette à la Régie pour approbation un programme d'enfouissement des lignes du réseau de distribution dans les agglomérations urbaines à forte densité de même qu'un programme d'efficacité énergétique rentable pour les clients. Il faudra que le financement de ces programmes soit équitable pour les consommateurs.

Quatrièmement, enfin dans le prolongement du protocole signé à Kyoto en décembre 1997, je tiens à ce qu'Hydro-Québec rende plus visibles les actions qu'elle fait et qui contribuent à la diminution des gaz à effet de serre à l'extérieur du Québec.

Voilà quatre recommandations en préliminaires, nous verrons au cours de la commission et peut-être dans ses conclusions s'il n'y a pas lieu d'en ajouter d'autres. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Saint-Laurent, vous avez droit à 15 minutes normalement. Vous pouvez les dépasser, mais je rappelle aux membres de la commission que, chaque fois qu'on dépasse, c'est tant de temps de moins que nous aurons pour échanger avec Hydro-Québec. Alors, M. le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord, en premier lieu, souhaiter la bienvenue au ministre, dont la présence aujourd'hui prouve que l'énergie peut être renouvelable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: J'espère que vos vacances ont été profitables et que vous aurez l'énergie nécessaire. Le verbe, on n'en doute pas, vous venez d'en témoigner.

Dans le passé, vous nous avez montré qu'à certaines occasions vous êtes capable d'avoir un esprit critique envers notre société d'État. Au moment où, pour la première fois, on a échangé ensemble au tout début de l'année 1998, c'était pour retarder l'exercice que nous débutons aujourd'hui. On a convenu immédiatement d'un commun accord que la situation commandait qu'Hydro-Québec puisse concentrer toutes ses énergies à ce qu'était la situation du verglas, et c'est d'ailleurs pour cette raison que la première partie d'aujourd'hui sera consacrée à la situation du dossier d'Hydro-Québec depuis le dépôt, donc depuis octobre jusqu'à maintenant, ce qui s'est passé, ce qui fait qu'on a comme «requestionnement» collectif du plan stratégique d'Hydro-Québec... Et j'avais, à l'époque, informé le ministre que ma toute première question aux gens d'Hydro-Québec serait: Maintenant qu'on connaît malheureusement l'expérience à travers laquelle on est passé comme collectivité, quelles sont les modifications que vous apporteriez au plan stratégique? Il me semble, entre octobre et maintenant, forts de l'expérience collective qu'on a vécue, est-ce qu'il y a des choses qu'on change et, si oui, lesquelles?

Vous me permettrez, M. le Président, de dire que, avec la tempête du verglas, le peuple québécois a redécouvert ses liens avec Hydro-Québec. Jusqu'à cet événement qui aurait pu prendre des dimensions dramatiques, la très grande majorité des citoyens prenaient l'hydroélectricité pour quelque chose d'acquis. Ils recevaient leur compte, ils payaient. Leur lien avec l'entreprise, c'était terminé. Aujourd'hui, tout cela est changé. Le citoyen regarde les pylônes d'un oeil différent et réalise la fragilité de son confort. Il sait maintenant ce que ça veut dire, une ligne à 735 kV. Il sait qui est le président d'Hydro-Québec puis ce qu'il porte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Tout le monde connaît Steve Flanagan. Il y en a même qui prétendent que, dans huit mois, beaucoup de nouveau-nés s'appelleront Steve.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Les citoyens savent maintenant combien coûte une corde de bois, connaissent les caractéristiques des génératrices. Bref, beaucoup de perceptions ont changé, et ce, de façon permanente. Désormais, un souper aux chandelles ne sera pas uniquement romantique en Montérégie, ça pourrait être le rappel d'un souvenir d'une période difficile.

M. Caillé, toute la population est reconnaissante du travail extraordinaire effectué par l'ensemble des travailleurs d'Hydro-Québec, et je voudrais, ici, les en remercier publiquement. Je ne voudrais surtout pas oublier tous les autres travailleurs, tant du secteur privé que ceux d'ailleurs, qui ont permis à Hydro de faire le travail de raccordement qui a été accompli. On sait que, dans beaucoup de régions, les monteurs de lignes sont devenus de véritables héros. On reconnaîtra que ces événements ont rapproché les citoyens de leur compagnie d'utilité publique. Ils savent qu'Hydro-Québec, c'est à eux et ils poseront désormais un regard bien différent sur vos opérations et sur les conséquences pour eux.

À cause de tout cela, la commission qui siégera, et ce, à compter d'aujourd'hui, prend une dimension toute autre. Il est bien sûr inutile de rajouter que, sans la tempête du verglas, il y aurait beaucoup moins de personnes qui accorderaient l'attention particulière qu'ils accordent maintenant à nos travaux. Un consensus existe maintenant. Dans le passé, c'était Hydro-Québec qui se chargeait de prendre des décisions pour le bénéfice de la société québécoise sous la surveillance – certains diront discrète – du gouvernement. Maintenant, il est clair que la population du Québec désire s'impliquer davantage dans ces questions qui nous touchent profondément.

Les observateurs avisés ont reconnu la maîtrise d'Hydro-Québec au niveau des relations publiques, et je suis persuadé qu'Hydro-Québec prendra le virage de la transparence. Trop longtemps, Hydro-Québec a entretenu une certaine culture du secret. Elle se refusait à rendre des comptes, elle décidait seule, en informait parfois le ministre, et le reste de la population était mis devant le fait accompli. Cette culture du secret persiste encore, et certains exemples peuvent être rappelés: toute l'approche de la situation de l'application pour le FERC; l'annonce de la mise en place d'un comité international d'experts un mois après sa création, et ce, le lendemain d'une demande à cet effet auprès de notre commission. On apprenait hier soir que les Américains avaient priorité sur les consommateurs québécois. Les niveaux des bassins ont toujours été entourés du plus grand des secrets. On voit ce matin que c'est parce qu'il y avait peut-être quelque chose à cacher.

Je profite de l'occasion pour rappeler que j'ai également demandé des informations au ministre, il y a de cela trois mois, sur la ventilation des 30 000 000 $ radiés annuellement. En questionnement en Chambre, nous étions trois collègues qui citions des cas de citoyens qui ont été privés du courant d'électricité à la limite de la période où il vous est permis de le faire, et le ministre avait répondu qu'il ne faut pas laisser l'impression qu'Hydro-Québec traite tout le monde de cette façon-là. Il avait dit: À chaque année, nous radions 30 000 000 $ annuellement pour ces gens-là, a-t-il dit. Alors, j'ai demandé d'obtenir une ventilation de ce 30 000 000 $ là – en d'autres mots, qui sont ces gens-là – et, au moment où je vous parle, je n'ai toujours pas cette information.

Cette crise a démontré hors de tout doute qu'Hydro-Québec doit apprendre à faire preuve d'humilité. Elle doit également rendre des comptes. La commission de l'économie et du travail est une institution bipartisane et elle est composée de représentants de l'ensemble de la population du Québec et, à ce titre, elle est habilitée à étudier, questionner et recommander. Hydro-Québec doit répondre à cette commission. Nous avons entendu Hydro au printemps, et plusieurs recommandations ont été faites, et, pourtant, de nombreuses de ces recommandations ont été ignorées. Nous demandons donc ici des éclaircissements et des précisions. De plus, certains éléments de la politique énergétique du Québec ont été ignorés, et vous serez également questionnés là-dessus. Notre commission se veut un rempart contre certaines décisions qui pourraient être prises trop rapidement, un forum où des débats importants doivent être tenus. Finalement, nous avons un rôle de surveillance face à des organismes dont les comptes sont soustraits à l'examen des parlementaires.

(14 h 40)

Il apparaît pour certains que la direction d'Hydro considère que l'actionnaire unique, c'est le gouvernement, donc le Conseil exécutif. Vous me permettrez de vous dire que j'estime que la vérité est plus nuancée. L'Exécutif est mandaté par l'Assemblée nationale pour gérer les affaires du Québec, mais cet Exécutif-là semble considérer l'Assemblée nationale comme un vulgaire instrument dans l'exercice du pouvoir, et on l'a vu la semaine dernière. Je dois dire que plusieurs, des deux côtés de la Chambre, qui, comme moi, ont du respect pour cette Assemblée ont été profondément choqués par les tractations de l'Exécutif. Il est grandement temps que la démocratie reprenne sa place. J'espère très sincèrement qu'Hydro-Québec reconnaisse l'importance des travaux de la commission de l'économie et du travail et, surtout, qu'elle en tiendra compte.

À titre d'exemple, une des recommandations de la commission suite au mandat de surveillance exécuté au printemps était qu'Hydro-Québec lui soumette une analyse de ses perspectives commerciales découlant de l'ouverture des marchés nord-américains faisant état de façon réaliste et quantitative des occasions que représentent les marchés de gros et de détail dans les différents États ainsi que le marché de stockage. On n'a rien reçu. Onze autres recommandations ont été faites à Hydro-Québec, et presque toutes sont restées lettre morte.

Il y a bien près de deux semaines, on attendait une trentaine de groupes, des personnes qui ont pris la peine de venir devant la commission nous faire part de leurs commentaires sur la plan stratégique. Ces groupes et ces organismes extrêmement variés nous ont fait valoir leur point de vue. Il y avait de divergences, bien sûr, mais il y avait des convergences. Des consensus importants se sont dégagés, en particulier autour du virage d'Hydro-Québec. Durant les jours qui viennent, nous nous ferons leur porte-parole, soulèverons leurs interrogations, porterons leur message.

Les membres de notre formation avons déjà exprimé des réserves par rapport à ce plan stratégique. Ce plan contient peu d'informations nous permettant de prendre une décision éclairée, et ce, face à des orientations majeures. Le ministre a jugé bon, en introduction, de faire des commentaires sur le décret disposant du plan stratégique. Donc, s'il a jugé bon d'avoir à le faire aujourd'hui, après les déclarations précédentes, il est évident qu'il sent que, dans la population, la perception en est différente. Alors, il faut absolument que la commission, et par extension l'ensemble de la population du Québec, n'ait pas le sentiment de se trouver devant un fait accompli, et ce, sans explication valable.

Vous savez, M. le Président, loin de nous de blâmer Hydro-Québec – vous permettrez un anglicisme – on connaît assez bien la game pour savoir que c'est le ministre des Finances, qui se considère lui aussi comme actionnaire unique, qui détermine au début de l'année la contribution d'Hydro-Québec à sa lutte contre le déficit, ce sera quoi, sa contribution qui est de presque – et il faut le rappeler, pour la période du plan, dans l'ensemble de sa contribution – 7 000 000 000 $ sur cinq ans. Parce que, en plus de payer des dividendes de 3 300 000 000 $ en cinq ans, il faut savoir qu'Hydro paiera près de 1 000 000 000 $ en ce qui est appelé des frais de garantie relatifs aux emprunts. Ensuite, les taxes sur le revenu brut à titre de taxes foncières sur certains immeubles vont chercher un autre 1 000 000 000 $. Et, finalement, la taxe sur le capital va chercher 1 500 000 000 $. En fait, tout le monde parle de dividendes, mais le gouvernement va chercher beaucoup plus de revenus que juste ces dividendes.

Dans la tête du ministre des Finances, la mission d'Hydro-Québec, c'est de faire en sorte que ces revenus lui parviennent. Comment? Ça, c'est votre problème. C'est vous, les gestionnaires. Pour lui, vous êtes une ligne additionnelle dans les colonnes du Revenu, comme les casinos, comme Loto-Québec. Autrement dit, Hydro-Québec sert à augmenter les revenus consolidés de la province sans apparemment augmenter les taxes et sans amélioration de l'économie. M. Parizeau dirait que c'est astucieux, mais je trouve que c'est politiquement malhonnête de taxer encore les contribuables.

Il me semble important de rappeler que, historiquement, notre formation politique, au Québec, a toujours été au centre des virages d'Hydro-Québec. Un peu d'histoire. En avril 1944, c'est l'Assemblée nationale, sous M. Godbout, qui adoptait la loi qui voyait la création d'Hydro-Québec et la nationalisation de la Montreal Light, Heat and Power pour lutter contre l'hégémonie des trusts dans le monde de l'électricité qui prenaient la population, leurs clients, en otage. En 1962, le gouvernement de Jean Lesage nationalisait les autres compagnies hydroélectriques, créait un monopole et adoptait les grands principes qui ont guidé notre action jusqu'à ce jour: prix unique à la grandeur du territoire et interfinancement. En 1973, le gouvernement libéral de Robert Bourassa débutait les travaux de la Baie-James, le plus grand chantier que le Québec ait connu.

Cet héritage précieux de la collectivité québécoise, nous l'avons bâti. Hydro-Québec est un puissant symbole dans l'âme des Québécois et Québécoises, et nous nous devons de le protéger. Nous voulons plus de transparence. Nous voulons que les Québécois participent aux décisions cruciales pour leur avenir. Hydro-Québec doit, d'abord et avant tout, être au service des Québécois. Jamais nous ne permettrons que les Québécois soient privés d'électricité pour fournir des gens de l'extérieur. N'oublions jamais que la création d'Hydro-Québec, en 1944, et que la nationalisation de l'électricité, en 1962, se sont faites pour contrer des pratiques abusives de ce genre pratiquées par les trusts. On ne peut pas l'oublier parce que le peuple du Québec ne permettra pas qu'on l'oublie.

Merci, et souhaitons-nous collectivement d'excellents travaux.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député de Saint-Laurent. La parole reviendra à Hydro-Québec. Je constate que, dans l'horaire, nous avons deux blocs où vous avez des remarques préliminaires: un pour ouvrir l'ensemble des discussions puis un deuxième pour aborder le premier volet de nos travaux qui est l'évolution depuis le plan stratégique. Est-ce que je pourrais vous demander, peut-être, d'essayer de faire les deux ensemble et, dans les 30 minutes qui vous sont allouées, de le raccourcir un petit peu pour essayer qu'on retrouve un peu du temps perdu si possible? Alors, M. Ménard.

M. Ménard (Louis-Jacques): Certainement, M. le Président. Bonjour, mon nom est Jacques Ménard. Je suis président du conseil d'administration d'Hydro-Québec.

M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, c'est avant tout avec le souci de servir au mieux l'intérêt de ses clients, de son actionnaire, de ses employés et de ses partenaires qu'Hydro-Québec a élaboré le plan stratégique qui vous sera présenté au cours des prochains jours. Selon les règles de bonne pratique en matière de régie d'entreprises, la planification stratégique est sans doute le devoir, la responsabilité la plus importante qui incombe à un conseil d'administration. Je suis donc très fier de vous présenter le résultat du travail de toute une année du conseil d'administration d'Hydro-Québec.

Le plan dont vous allez faire l'examen au cours des prochains jours a été adopté par un conseil d'administration formé de gens compétents, des gagnants dans leurs milieux respectifs, des personnes réputées qui ont fait leurs preuves dans leurs domaines respectifs. Ces personnes proviennent de milieux variés comme celui des médias, des télécommunications, du secteur manufacturier, des services financiers, de l'assurance, du génie, du milieu universitaire et du monde municipal. Par leur succès manifeste en affaires, ils ont déjà fait la preuve de leur grande compétence en planification stratégique, et, de toute évidence, ces hommes et ces femmes n'en sont pas à leurs premières armes dans ce domaine.

(14 h 50)

Vous avez devant vous, M. le Président, la liste des personnes qui constituent le conseil d'administration. Je prendrai une seconde juste pour vous rappeler leurs noms. Évidemment, mes collègues au conseil, en plus de M. Caillé et de M. Jean-Paul Beaulieu, qui est sous-ministre au ministère des Ressources naturelles, ici présent, il y a M. Daniel Boulard, qui est associé chez Martin, Boulard & Associés; M. Pierre Bourgie, qui est président en chef de la direction de la Société financière Bourgie; M. Charles Cavell, qui est président en chef de la direction des Imprimeries Quebecor; M. Éric Gourdeau, qui est ingénieur forestier; Mme Francine Harel-Giasson, qui est professeure titulaire à l'École des hautes études commerciales; M. Yvon Lamontagne, qui est chargé de mission auprès du président d'Axa Canada; M. Simon Paré, ingénieur-conseil, expert-conseil; M. Georges Pelletier, qui est directeur général d'Inter-Cité Construction; Mme Michèle Poirier, qui est présidente de Michèle Poirier & Associés; M. Serge Racine, qui est président du conseil et chef de la direction de Shermag; Mme Francine Ruest Jutras, qui est mairesse de la ville de Drummondville; et M. Charles Sirois, qui est président du conseil et chef de la direction de Téléglobe.

Je ne voudrais pas ignorer, cependant, également le nom de deux personnes qui ne sont plus au conseil. D'une part, évidemment, Mme Phyllis Lambert, qui a quitté vers la fin de l'année et qui a veillé à nos travaux pendant toute l'année. Et vous me permettrez une pensée pour le regretté Humberto Santos, qui était président-directeur général de la Société financière Desjardins-Laurentienne, qui a travaillé diligemment à la préparation du plan jusqu'à son adoption par le conseil à l'automne de l'année dernière.

Le plan que vous avez devant vous, le conseil l'a étudié en profondeur et en a fait modifier au besoin le contenu, et ce, à chaque étape de son élaboration. En outre, le plan a fait l'objet d'un suivi régulier de la part du conseil. De plus, chaque fois que c'était nécessaire, on a demandé des compléments d'information, des études et des avis externes. Notre devoir, quand nous siégeons au conseil d'Hydro-Québec, c'est avant tout de nous assurer que l'entreprise est bien gérée, et ce, en conformité avec la Loi sur Hydro-Québec, ses règlements et la nouvelle politique énergétique du Québec. En d'autres mots, on veille à l'intérêt de l'actionnaire et des différentes constituantes d'Hydro-Québec, à savoir nos clients, nos employés, nos fournisseurs, nos partenaires, les régions et les communautés où nous évoluons.

En déposant notre plan stratégique en novembre dernier, nous nous sommes conformés au décret du gouvernement du Québec, mis en vigueur en juillet 1997, fixant les conditions d'adoption du plan stratégique d'Hydro. C'est donc bien informé du nouvel environnement économique et industriel de l'entreprise, des principales occasions d'affaires et des principales stratégies et tactiques proposées dans le plan que le conseil d'administration a approuvé le plan stratégique. Il faut aussi vous dire qu'à plusieurs reprises le conseil a demandé de revoir une orientation du projet de plan qui nous était soumis, de modifier une stratégie, de valider les données, l'objectif étant que le plan s'inscrive bien dans la mission même de l'entreprise.

Tout au long de nos activités, les principes et les règles de bonne pratique en matière de régie d'entreprises guident notre action sur les grandes orientations de l'entreprise, entre autres en matière de stratégie commerciale, de développement des ressources énergétiques, de financement, d'évaluation des risques, d'environnement, d'allocation et d'optimisation des ressources financières de la Société.

Les orientations d'Hydro-Québec sur l'horizon 1998-2002 découlent à la fois d'une volonté de croissance et de rentabilité soutenues et d'un souci de continuité. Elles sont fondées sur trois éléments clés de la nouvelle politique énergétique québécoise approuvée par le gouvernement du Québec en décembre 1996. Permettez-moi de vous les rappeler: d'une part, améliorer la performance financière et opérationnelle d'Hydro-Québec; deuxièmement, positionner Hydro-Québec comme un joueur majeur sur les marchés de l'énergie; et, finalement, faire du Québec une plaque tournante en matière énergétique.

Ces orientations s'appuient également sur le développement des activités de base de l'entreprise fixé dans le nouveau cadre réglementaire québécois. Elles prennent en compte les nouvelles occasions d'affaires qui se présentent tant dans notre champ d'action traditionnel que dans le contexte de restructuration des marchés nord-américains et même mondiaux. Ces orientations s'inscrivent bien dans la vision d'Hydro-Québec. Cette dernière s'énonce d'ailleurs comme suit. Hydro-Québec veut devenir un chef de file mondial dans le domaine de l'énergie en mettant en valeur son expertise au bénéfice de ses clients, de ses employés et de son actionnaire tout en y associant des partenaires dans une perspective d'affaires. Nous trouvons que cette vision est réaliste quoique ambitieuse, comme faire se doit. Elle est, selon nous, à la portée des grandes compétences dont le Québec est si fier.

À l'orée du XXIe siècle, grâce à la compétitivité et à la stabilité de la filière hydroélectrique, à sa performance technique, à sa R & D et à la qualité de ses services à la clientèle, Hydro-Québec continue à s'affirmer à la fois comme un outil de développement collectif et comme une société d'État à vocation commerciale au service de tous les Québécois. C'est donc dans cet esprit, M. le Président, que le conseil d'administration a fait son travail et a recommandé à son actionnaire, le gouvernement du Québec, le plan stratégique 1998-2002 d'Hydro-Québec. Merci de votre attention.

Le Président (M. Sirros): Merci. Est-ce que ça veut dire qu'on peut peut-être procéder dans le même cadre, M. Caillé?

M. Caillé (André): Oui. J'avais une présentation courte à faire sur le premier sujet.

Le Président (M. Sirros): Oui. Allez-y, M. Caillé.

M. Caillé (André): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. membres de cette commission, tout d'abord, je voudrais remercier, au nom de tous les employés, M. le ministre Chevrette de même que M. Cherry pour les commentaires qu'ils ont faits quant à l'attitude des employés d'Hydro-Québec durant la crise du verglas. Je partage évidemment votre avis et je suis très fier d'eux. Je leur ai même donné publiquement une note, comme vous le savez, de 10 sur 10.

La mission d'Hydro-Québec, M. le Président, n'a pas changé. Le plan stratégique découle de cette mission, évidemment, il ne la change pas. Et cette mission, elle a été définie et précisée par l'actionnaire soit par la voie de la législation ou encore par l'énoncé de la politique énergétique, comme ce fut le cas l'automne dernier. En résumé, la mission d'Hydro-Québec, elle comprend la fourniture d'énergie à tous les clients québécois – c'est bien connu – elle comprend également l'exportation d'électricité; elle comprend la recherche et la promotion relatives à l'énergie et à sa transformation et à l'économie d'énergie; elle comprend même toutes les activités du domaine connexe ou reliées à l'énergie.

Quant aux modalités de l'application de cette dite mission, la loi précise que les tarifs d'électricité au Québec, ils doivent être compatibles avec une saine gestion financière de l'entreprise et que ces tarifs, ils doivent générer un rendement raisonnable. C'est un ajout qui a été apporté l'automne dernier par le gouvernement. Alors, la jurisprudence réglementaire en ce qui concerne la définition d'un tarif raisonnable, c'est basé essentiellement sur trois méthodes: la prime de risque, l'actualisation des flux financiers de même que le taux de rendement d'entreprises comparables, par exemple Gaz Métropolitain. Si vous appliquez l'ensemble de ces méthodes-là, vous arrivez à un rendement, pour Hydro-Québec, entre 11 % et 12 %. C'est ce que prévoit la loi qui a été adoptée en novembre dernier.

Finalement, la nouvelle politique énergétique a précisé – toujours celle de l'automne dernier – que le taux de rendement que la collectivité québécoise retire d'Hydro-Québec était nettement ou très loin – je pense que c'est l'expression qui a été utilisée – d'être satisfaisant. Il a été suggéré également dans cette politique que l'acquisition d'actifs à l'international, la participation à des consortiums commerciaux sont des exemples d'initiatives que le gouvernement souhaite se voir proposer. Il a été rappelé, dans cette politique, le rôle moteur qu'Hydro-Québec doit jouer dans l'économie québécoise et, finalement, il a été dit que l'entreprise Hydro-Québec doit prendre toute sa place en Amérique du Nord de façon à faire du Québec un carrefour et une plaque tournante énergétique. C'est donc en ayant à l'esprit cette mission et en tenant compte des contextes que l'entreprise a élaboré son plan stratégique de concert avec le conseil d'administration, comme mon collègue vient de l'indiquer.

Le contexte de l'entreprise supporte plus que jamais dans le passé la réalisation de cette mission fixée par vous. Le contexte, il est d'abord caractérisé par les résultats des 12 derniers mois. Les bénéfices, de fait, excéderont nos prévisions, comme il sera montré au moment de la publication du rapport annuel. En pratique, les revenus sur le marché québécois ont été supérieurs à nos attentes. Les revenus sur les marchés extérieurs, également, ont été meilleurs qu'anticipés.

(15 heures)

Le contexte, il est caractérisé aussi par la compétitivité de nos tarifs, notamment de nos tarifs industriels, qui sont parmi les meilleurs en Amérique du Nord. Et le véritable test à cet égard – c'est ce que je vous propose – c'est le résultat de nos efforts de vente. On a réussi, au cours des derniers mois, des négociations fructueuses de contrats pour des périodes de cinq à 20 ans avec Alcan, QIT, Magnola, Carboma, CCR-Noranda et Tye-Sil, tout ça dans le cadre de l'application des tarifs et des programmes commerciaux tels qu'ils existent, notamment du tarif L à la grande entreprise.

Quant au marché international, Hydro-Québec International a établi un partenariat avec Gaz de France pour créer la société MEG international, dont le premier grand projet, vous le savez, sera réalisé au Mexique et consistera en la mise sur pied d'un réseau de stations pour distribuer aux véhicules du gaz naturel comprimé. Par ailleurs, Hydro-Québec International a obtenu un contrat du gouvernement péruvien pour la construction et l'exploitation sur une longue période de temps d'une ligne d'interconnexion à travers le pays, ligne d'interconnexion d'une valeur de 240 000 000 $.

Le contexte, vous le savez, il est aussi caractérisé par l'ouverture des marchés en Amérique du Nord. Nous avons obtenu de FERC, comme le ministre l'a indiqué, l'autorisation de vendre aux États-Unis au prix du marché. Entre vous et moi, ça n'a rien de très exceptionnel. La Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario se proposent d'obtenir les mêmes permis. Dans les deux premiers cas, ils les ont déjà obtenus. Incidemment, comme prévu, Hydro-Québec n'a pas perdu la vente d'un seul électron au Québec. Cela aussi, je pense, est significatif, du point de vue de la compétitivité d'Hydro-Québec.

Le contexte de convergence entre le gaz et l'électricité nous est favorable. Le marché reçoit d'ailleurs positivement nos participations dans Gaz Métropolitain et IPL Énergie. Le titre de Gaz Métro, depuis qu'on l'a acquis, est passé de 17,20 $ à 18,90 $. Quant au titre de IPL Énergie, il est passé de 47,85 $ à 65,50 $. Ça, ça signifie un gain non réalisé de 130 000 000 $ pour nos quotes-parts dans ces entreprises.

Le contexte interne s'est amélioré. Je suis fier de souligner qu'on a réussi à contrôler nos charges d'exploitation en travaillant de concert avec nos syndicats. Toutes, toutes les conventions collectives ont été renouvelées, à l'exception d'une seule. Toujours en ce qui concerne le contexte interne, je pense, comme vous l'avez indiqué tantôt, que le verglas aura révélé que les employés d'Hydro-Québec sont des employés fiers. Il aura révélé également que ce sont des employés qui sont prêts à mettre l'épaule à la roue.

Finalement, en ce qui concerne le contexte de nos relations avec les communautés locales, autochtones ou autres, leur implication directe dans la conception des projets et l'accès à une partie des bénéfices économiques qui en résultent ouvrent des perspectives nouvelles.

Je crois que les contextes sont favorables, mais tout n'a pas été et ne sera pas gagné facilement pour autant. Par exemple, Gaz Métropolitain n'a pas gagné le projet de transport du gaz naturel de l'Île de Sable vers les marchés. Deuxième exemple, Hydro-Québec a toujours beaucoup de difficulté à développer des programmes d'efficacité énergétique compatibles avec une saine gestion financière. Troisième exemple, Hydro-Québec a une très bonne réputation du point de vue environnemental. L'hydroélectricité, on le sait, c'est une source d'énergie propre et renouvelable. Cela, hélas, ne signifie pas pour autant qu'on aura le support de tous, même si les risques, même si les risques de perdre des opportunités économiques extraordinaires pour le Québec existent.

Mais je pense, quant à moi, en définitive, que les avantages de l'hydroélectricité sur le plan environnemental, que la compétitivité de l'hydroélectricité au niveau des coûts et que l'importance des retombées économiques pour le Québec prévaudront et que nous pourrons réaliser un plan ambitieux, certes, mais réaliste, le tout, encore une fois, M. le Président, dans le respect de la mission telle qu'elle existe, telle qu'elle a été établie par l'actionnaire. Merci.

Le Président (M. Sirros): C'est moi qui vous remercie. On peut donc, si je comprends bien, entamer l'étape de nos travaux où on parle de l'évolution de la situation à la société Hydro-Québec depuis le dépôt de son plan stratégique.

Il y a là aussi une période de 15 minutes qui sont prévues comme remarques préliminaires. Est-ce que vous en avez besoin?

M. Caillé (André): Très rapidement, ce que je voudrais faire, on va parler surtout du verglas, M. le Président. Je voudrais d'abord, avec votre permission, bien entendu, montrer une vidéo sur ce qui s'est produit, faire quelques remarques et vous indiquer, avec des documents qu'on vous a déjà transmis, quelles sont les conséquences.

Le Président (M. Sirros): D'accord. En autant qu'on n'a pas besoin de baisser les lumières, parce qu'on me dit qu'on était incapable de le faire. Alors...

M. Caillé (André): Très bien.

Le Président (M. Sirros): ...si tel est le cas, on veut utiliser... Il y a de l'énergie. Alors, on peut procéder.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Est-ce que ça va?

(Présentation audiovisuelle)

(15 h 6 – 15 h 15)

Le Président (M. Sirros): Alors, M. Caillé.

M. Caillé (André): M. le Président, je voudrais tout d'abord vous présenter mon collègue ici à ma droite, M. Yves Filion, qui est directeur général adjoint à Hydro-Québec, qui s'est joint à nous ici pour répondre à vos questions. Mais je voudrais ajouter à ce que vous venez de voir qu'il est bien évident qu'en Montérégie, dans les Laurentides, en Outaouais, dans le centre du Québec et à Montréal, la tempête a frappé, a touché directement 3 500 000 de personnes, des Québécois et des Québécoises. Au pire de la tempête, près de 1 400 000 – pas tout à fait la moitié de nos clients – ont été privés d'électricité. La majorité d'entre eux ont été privés d'électricité pendant plusieurs jours, et on doit ajouter à cela que plusieurs l'ont été pendant quatre semaines. On a dû fermer le centre-ville de Montréal; le coeur économique de la province a été arrêté.

On vous a distribué toute une série de documents, je crois, que vous avez sur vos pupitres; je vais me référer maintenant à ces documents-là. Dans le document 1, quand on regarde la dispersion du verglas, on se rend compte que certaines régions ont été plus durement frappées que d'autres. Les chiffres qui apparaissent sur la carte que vous avez entre les mains expliquent à eux seuls pourquoi le réseau de transport à haute tension a été si durement touché; de fait, le verglas a été impitoyable.

Au document 2, si on traduit tout ça en pylônes et en kilomètres de lignes touchées, les chiffres sont tout aussi impressionnants. Comme on le disait à l'instant dans la vidéo, cela donne un portrait assez juste de l'ampleur des dégâts. Quant au comité d'experts, je laisserais à mon collègue Jacques Ménard le soin de vous indiquer son mandat et sa composition.

M. Ménard (Louis-Jacques): Évidemment, M. le Président, étant donné l'ampleur de la tempête de verglas et de l'étendue des dommages qui ont été causés à notre réseau – la vidéo en fait foi éloquemment – le conseil d'administration a jugé important, dans les deux semaines qui ont suivi, bref, le 23 janvier exactement, de procéder à un certain nombre de décisions qui visaient à améliorer nos connaissances des phénomènes de verglas et aussi de procéder à une évaluation plus pointue de certains de nos risques d'affaires en matière de transport et de distribution d'énergie, surtout, évidemment, étant donné notre mandat de service public, notre obligation de service public. C'est pourquoi le conseil a décidé de désigner, je pense, étant donné ses devoirs de régie d'entreprise, de former un comité d'experts sous la présidence de M. Roger Warren, ingénieur de la firme Rousseau, Sauvé, Warren, et d'y inviter à participer un certain d'experts non seulement nord-américains, mais également européens, pour pouvoir faire la lumière sur un ensemble de questions. Pour sauver du temps, je vous réfère tout simplement aux mandats du comité d'experts qu'on vous a distribué dans votre pochette. Les cinq premiers mandats sont plus d'ordre technique, vous en conviendrez, et le dernier est plus managérial, à savoir qu'on voulait que le comité, également, nous donne son avis quant à la gestion du rétablissement du service en situation d'urgence à Hydro-Québec.

Ce comité-là a évidemment un mandat assez vaste, mais il doit agir assez rapidement également et faire rapport au conseil d'administration d'Hydro-Québec d'ici la fin du mois de juin, la raison étant que, comme vous le savez, il y a un certain nombre d'ouvrages qui doivent être mis en chantier bientôt, et nous avons demandé à M. Warren de nous donner les opinions de son comité le plus rapidement possible quant aux normes de construction du nouveau réseau que nous devons entreprendre au cours de l'été pour livraison à l'hiver qui vient. Et M. Warren et ses collaborateurs se sont dit en mesure de nous donner ces avis-là, puisqu'ils ont convenu de se mettre au travail tout de suite. Et je n'ai pas d'hésitation à dire que nous devrions recevoir au conseil d'administration ces avis d'ici la fin du mois de juin.

Je termine en vous disant qu'évidemment la constitution de ce comité-là, dès qu'il a été créé, a été communiquée au gouvernement, qui en a fait part au président Nicolet, de la commission qui porte son nom, et je crois comprendre que, lorsque le communiqué de presse a été distribué en ce qui concerne la formation du comité Nicolet comme tel, on a fait référence à ce moment-là à ce comité spécial, ce comité technique qui avait été formé par le conseil d'administration d'Hydro-Québec.

M. Caillé (André): Quant aux coûts, M. le Président, vous avez un tableau...

Le Président (M. Sirros): M. Caillé, essayez de raccourcir au maximum. Nous avons déjà largement...

M. Caillé (André): Très bien. Alors, je vais...

(15 h 20)

Le Président (M. Sirros): ...dépassé le temps prévu pour les introductions.

M. Caillé (André): D'accord. Alors, j'y vais très rapidement. Quant aux coûts, vous avez un tableau à la page 5 du cinquième document qui vous a été soumis et qui s'appelle Évaluation préliminaire des dommages causés par la tempête de verglas de janvier 1998 . C'est en millions de dollars. La dernière évaluation est en date du 20 février pour un total de 836 000 000 $.

J'ajoute à cela qu'on ne peut rien faire évidemment pour empêcher l'avènement de désordres climatiques, mais, par contre, on peut agir pour atténuer les conséquences sur les personnes, et ça, c'est la voie qu'Hydro-Québec a prise. Et on a choisi d'agir le plus rapidement possible, ce qui nous a conduit à un programme de bouclage qui est montré au sixième document qui vous a été soumis. L'échéancier des mêmes travaux de bouclage apparaît au tableau 7, toujours parmi les tableaux qui vous ont été soumis. J'ajoute que les travaux de la ligne Duvernay-Anjou, qui n'apparaissent pas dans ces tableaux-là, ont également débuté, ce qui va nous permettre de satisfaire la demande dans la région de l'est de Montréal de même que nous donner plus de flexibilité pour apporter de l'énergie au centre-ville.

Le dernier document, je pense, est d'importance parce que la question, c'était de savoir: Quel est l'impact du verglas ou des événements entre la soumission de notre plan stratégique et aujourd'hui? Ce tableau, c'est l'exhibit 9 et il montre à la page 10 que notre plan d'investissement contenu au plan stratégique était, sur la période, de 13 190 000 000 $. Il sera, après la tempête du verglas, de 13 930 000 000 $. Vous voyez ici les variations d'année en année des investissements. Ça, c'est en rapport, M. le Président, aux investissements totaux.

Si on se rapporte simplement aux investissements en pérennité, c'est-à-dire tous ces investissements que l'entreprise fait pour maintenir en bon état de fonctionnement ses actifs de production, de transport et de distribution, on voit que le plan stratégique, à l'origine, comprenait des projets pour 4 507 000 000 $, toujours sur les cinq années, que la tempête de verglas va faire passer ces investissements à 4 817 000 000 $ et, puisque je sais que c'est d'intérêt pour tous, ce 4 817 000 000 $, pour les cinq prochaines années, se compare à 4 662 000 000 $ pour les cinq dernières années, c'est-à-dire les années allant de 1993 à 1997. Voilà ce que nous voulions vous présenter.

Le Président (M. Sirros): Alors, merci pour ces remarques préliminaires. J'aimerais vous indiquer que nous disposons d'approximativement deux heures et demie, qui seront utilisées de la façon suivante: moitié-moitié entre le gouvernement et l'opposition officielle; les interventions de part et d'autre seront faites en alternance avec un maximum d'intervention de 15 minutes de chaque intervenant, y inclus les réponses, avec un incitatif aux répondeurs de raccourcir leur réponse pour que les députés puissent poser des questions. Et on a convenu qu'on ferait une alternance entre les blocs et qu'on commencerait avec le député de Mont-Royal, du côté de l'opposition officielle, pour ce qui est des premières 15 minutes de questions. Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais saluer MM. Caillé, Ménard et Filion, d'Hydro-Québec. La présentation que vous nous avez donnée, je pense, va mener directement – je ne savais pas que vous étiez pour nous donner toutes ces informations – aux remarques et aux questions que je voudrais vous poser. On essaye, dans toutes les catastrophes, de tirer des conclusions. Et vous avez nommé M. Nicolet comme commissaire pour une nouvelle commission pour examiner et faire des recommandations sur cet incident très pénible pour tous les Québécois. M. Nicolet, je crois qu'il est très éminemment qualifié, parce que M. Nicolet a déjà dirigé une commission scientifique et technique sur la gestion des barrages. Il a rendu son rapport en janvier 1997, et c'était suite aux inondations dans le Saguenay. Et dans son rapport, il a fait certaines constatations et certaines recommandations. Je vais vous en lire juste quelques-unes.

Il nous dit, et je cite son rapport: «Considérant que les événements météorologiques extrêmes peuvent avoir, en raison de leur intensité, de leur durée et de leur étendue, de graves répercussions sur la sécurité civile et sur l'activité économique, le bureau de services météorologiques et environnementaux émet, en fonction des critères d'Environnement Canada, des bulletins spéciaux afin d'avertir la population de phénomènes particuliers tels que pluie ou neige abondante, verglas, risque de gel au...» Et plus loin, il nous dit qu'entre 1982 et 1995 la précision des prévisions portant sur les 24 heures suivantes est passée de 82 % à 95 %. Autrement dit, que maintenant les prévisions de la météo ont 95 % de certitude et d'exactitude. Plus tard, dans le même rapport, il nous dit qu'il y a des alertes qu'on doit donner. La raison pour laquelle le bureau émet ces informations, c'est pour donner des alertes dans les cas où c'est nécessaire d'en avoir. Il dit que l'alerte joue un rôle déterminant plus que la situation se singularise par son caractère d'urgence, et qu'en conséquence le temps manque. Je cite le rapport encore: «Tout retard peut avoir des conséquences tragiques.»

En ce qui concerne la responsabilité de qui doit donner l'alerte, on a l'information du bureau qui nous avertit de ce qui va se passer, on doit donner l'alerte, et je cite encore le rapport de M. Nicolet: «Il apparaît clairement à la commission que la responsabilité de donner l'alerte revient d'abord aux propriétaires exploitants d'ouvrages.» Autrement dit, dans le cas du Saguenay, c'étaient les exploitants des barrages. Dans d'autres cas, c'est celui qui exploite les travaux qui sont affectés par la tempête. Plus loin, il dit: «La commission a pu constater, tout au long de ses travaux, que des observations essentielles – il parle maintenant du Saguenay – n'ont pas été faites parce qu'il n'y avait pas de responsable sur le terrain. L'information météorologique n'a pas été relayée.» Plus loin, il dit: «La commission estime qu'il incombe aux propriétaires et gestionnaires d'ouvrages du domaine hydrique d'assurer la fiabilité des observations et de l'information à partir des meilleures techniques aujourd'hui disponibles.» Il continue: «Les responsables de la protection civile sont également concernés.»

Alors, ce sont des recommandations, des constatations qui ont été faites après une catastrophe vraiment terrible qui est arrivée au Saguenay. Le gouvernement a dit: Examinons – on va faire une commission – quelles sont les leçons qu'on peut tirer pour éviter, à l'avenir, des dégâts semblables ou des catastrophes ou des conséquences pour la population. C'était ça, principalement. Parce que c'est clair qu'on ne peut pas éviter – on n'est pas le bon Dieu – le verglas, qu'on ne peut pas éviter la tempête. Mais quoi faire? Comment devons-nous nous préparer avant et après? Et c'est ça, le but de cette commission.

(15 h 30)

Maintenant, si on regarde les prévisions de la météo, les informations que la météo a données. Vous avez mentionné dans votre vidéo... Vous avez examiné du 5 au 9 janvier. C'est exactement les mêmes dates que je veux porter à votre attention. Le 5, c'était un lundi, il y a eu 19,6 mm de verglas qui sont tombés. Il y avait des avertissements du bureau météorologique, avertissement de pluie verglaçante en vigueur. Alors, ça, ça a commencé lundi. Mardi, encore un autre avertissement et une prévision que 5 mm à 10 mm de plus étaient pour tomber. Alors, il en est tombé un autre nombre de millimètres pour apporter... À la fin de mardi, il y avait un cumul de 34,6 mm de verglas.

Dans votre vidéo, vous avez mentionné que les normes au Québec sont beaucoup plus élevées que celles dans le reste du Canada. Dans le reste du Canada, c'est 13 mm et vous avez 45 mm.

Mercredi, la météo a envoyé un bulletin qui avertissait que, dans les prochaines 24 heures, de 20 mm à 30 mm de plus de verglas étaient pour tomber dans certaines régions du Québec. Si on prend ce qu'il y avait déjà mardi, 34 mm, plus un autre 20 mm, ça voulait dire qu'il était pour y avoir... le cumul pouvait être 64 mm de verglas, ce qui va beaucoup au-delà des normes, même des normes très élevées qu'Hydro-Québec a, mais les normes sont de 45 mm. Et ça a continué jusqu'à vendredi. Vous avez mentionné qu'il y a eu 70 mm. Même, il y avait eu 78 mm dans certaines régions.

Alors, tous les jours, le bureau de météorologie d'Environnement Canada émettait ces bulletins pour avertir la population de ce qui était pour se produire. Alors, la question que je voudrais vous poser, c'est: Est-ce que vous avez pris certaines mesures quand vous avez reçu ces bulletins? Par exemple, mardi, parce que le lundi, entre lundi et mardi, déjà, même quand les pylônes n'ont pas tous tombé, il y avait assez de verglas qui avait tombé pour arrêter l'électricité dans certains endroits, parce que ça prend moins de 45 mm pour couper le courant sur certains fils.

Alors, le mardi, quand vous avez reçu – je présume que vous les avez reçues – ces informations, avez-vous pris des mesures soit pour avertir les municipalités – parce que, même dans le rapport de M. Nicolet, il parle aussi que les municipalités sont souvent dépourvues et ont besoin d'être averties pour prendre les mesures nécessaires pour leur population – alors, sachant, mardi, que c'était presque à un point critique, vous aviez 34,6 mm et vous étiez pour en avoir un autre 20 mm, est-ce que vous avez averti les municipalités? Avez-vous pris des mesures d'urgence? Avez-vous alerté la population? Peut-être que vous avez alerté la protection civile, peut-être que vous avez alerté le ministre, le ministère de l'Énergie, pas le ministre personnellement. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire quelles mesures vous avez prises au fur et à mesure que vous receviez les informations de la météo?

Le Président (M. Sirros): Alors, M. Caillé.

M. Caillé (André): M. le Président, le lundi, il y avait effectivement des prévisions météo qui prévoyaient du verglas, comme vous le dites, même que, dans certaines régions, on pensait que ça allait atteindre 19,5 mm. Donc, ça, c'était déjà là. Le mardi, ça se poursuivait et, le mardi, la prévision météo était à l'effet que ça allait durer mardi, mercredi, jeudi et vendredi. Alors, à ce moment-là, donc, on était en situation où on savait que ça allait être critique et c'est là que les mesures d'urgence d'Hydro-Québec ont été déclenchées. Toutes les équipes, etc., ont été organisées pour faire face – c'est déjà planifié à l'avance – comme le plan l'indique.

Ces mesures d'urgence à Hydro-Québec, je dois dire, se mettent en place très rapidement parce qu'elles sont basées sur deux grandes approches: c'est le maintien du plan d'organisation. On n'a pas à faire un nouveau plan d'organisation, à Hydro-Québec, quand il arrive une catastrophe. Notre plan de base est basé pour faire face à une catastrophe. Par ailleurs, oui, au niveau distribution puis au niveau du terrain, on peut faire des aménagements au niveau des structures et, troisièmement, on apporte le support à chacun de nos groupes, un support ingénierie très important pour supporter les gestionnaires dans leurs décisions dans le cours du déroulement de ce que va être la crise.

Le mercredi, je me souviens que j'étais à... Mercredi soir, moi-même, j'étais à Saint-Hyacinthe et j'étais là au moment où le réseau de la ligne de transmission depuis Boucherville jusqu'à Saint-Césaire a cédé. C'est là qu'on a su que le problème, en Montérégie, il prenait beaucoup de gravité. À partir de ce moment-là, pour le reste de la période, toutes les mesures d'urgence étaient là. Mon collègue et moi-même avons pu prendre connaissance, en allant directement sur le terrain, de la façon dont se comportaient nos équipes, comment se comportaient également nos équipes de concertation. Un des points importants à s'assurer à ce moment-là, c'est que les communications sont faites de façon absolument... 100 %, très, très efficace, que tous les systèmes informatiques, quoi, fonctionnent très bien.

On a eu ce confort-là. À compter du jeudi soir et plus tard, évidemment, ça avait été rapporté, l'état de la situation, aux gens au niveau du gouvernement – je ne me souviens plus, honnêtement, à qui exactement – le mercredi, déjà, que la situation allait, selon ces prévisions, être grave. La suite des événements, bien, elle était absolument publique en ce qui me concerne. Je crois bien qu'on a dû participer à des points de presse chaque jour. Pour Hydro-Québec, la journée normale, à ce moment-là, MM. les députés, c'était le matin de bonne heure: état de la situation, établissement d'un plan, toujours deux stratégies, la stratégie principale et la stratégie alternative, action dans la journée, bilan vers la fin de l'après-midi, réévaluation de la situation, nouveau plan d'action pour la nuit, et ainsi de suite, en recommençant le lendemain matin. Le reste de la suite, je pense qu'elle est publique. Oui?

Le Président (M. Sirros): Je m'excuse. Il reste trois minutes.

M. Ciaccia: Une question, brièvement.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député, rapidement.

M. Ciaccia: Très, très bien. Mercredi, vous vous êtes rendu à Saint-Hyacinthe. Le mercredi, les pylônes étaient tombés. L'avertissement...

M. Caillé (André): C'est le mardi qu'on a su...

M. Ciaccia: ...de la météo était venu le mardi. Quand vous avez eu l'avertissement, le mardi, est-ce que vous avez alerté les municipalités? Est-ce que vous avez alerté, par exemple, les agriculteurs pour qu'ils puissent... Parce que le rapport de M. Nicolet est très clair. En leur donnant des alertes à l'avance, ils peuvent aller se procurer des génératrices, du bois. Spécialement les agriculteurs, ils peuvent prendre des mesures. Ça, d'après les rapports de la météo, vous deviez le savoir le mardi. Est-ce que, le mardi, vous avez alerté les populations, dire: Préparez-vous, les pylônes vont tomber demain?

M. Caillé (André): Il y a eu communication publique, M. le député, dès mardi, par ma collègue Lucie Bertrand qui a rendu la situation publique, dans quel état se trouvait Hydro-Québec à compter de mardi. Parce que, comme vous venez de le signaler, mardi, on savait quelle allait être la prévision météorologique, d'autant que, si on peut dire, à Hydro-Québec, on a deux systèmes de prévision, le nôtre et celui d'Environnement Canada, de sorte qu'on savait déjà, mardi, en tout cas, que ça allait être sérieux. Mais c'est mercredi dans la journée que ça a pris toutes les proportions qu'on connaît aujourd'hui. Si ça s'était arrêté mardi, les choses auraient été beaucoup plus limitées, mais mercredi... Les prévisions de mardi se réalisaient mercredi, et les suivantes... et je pense que ça s'est terminé, à moins que je ne m'abuse, par un orage électrique au-dessus du fleuve, à Montréal, le vendredi midi suivant.

M. Ciaccia: Alors, vous nous dites que, mardi, vous avez alerté les populations, les municipalités, les agriculteurs. Eux autres...

M. Caillé (André): C'est ça, puis on a été publiquement pour...

M. Ciaccia: ...mardi, savaient que, mercredi, les pylônes étaient pour tomber.

M. Caillé (André): C'est ça. Et puis on a été publiquement. Je ne vous dis pas que, mardi, on savait déjà ce qui allait arriver dans la journée de jeudi puis de vendredi. Par exemple, le fait que le fameux vendredi noir allait être un vendredi où toute l'alimentation, à Montréal, tiendrait à un fil, je ne pense pas qu'on ait dit ça mardi. Mais, au fur et à mesure du temps, ça, on l'a dit puis on a tenté, en tout cas, au mieux, de tenir la population informée en temps réel et de ce qui arrivait et des gestes que nous posions, et des objectifs que nous nous donnions. Alors, on essayait de dire: Voici la situation aujourd'hui, voici ce qu'on tente de faire et voici ce que la situation sera, dépendant du succès de nos interventions, de nos plans. Et je dois dire, à cet égard, qu'on ne s'est pas trompés souvent. Ça a toujours donné les résultats qu'on avait prévus.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Joliette et ministre des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Moi, je pense qu'Hydro-Québec était en contact aussi avec la Sécurité civile dont le rôle est précisément de former les élus municipaux pour faire face à ces catastrophes-là. Et, dans bien des cas, je dois dire que les élus municipaux qui ont eu la chance, qui se sont donné le devoir, qui ont pris la peine de se former et de bâtir chez eux leur propre plan ont eu moins de difficultés que les endroits où il n'y en avait pas, effectivement. Mais, ceci dit, la Sécurité publique fera l'objet de la commission Nicolet. Je voudrais donc revenir au rôle spécifique d'Hydro-Québec en ce qui regarde les bouclages.

(15 h 40)

J'aimerais que vous expliquiez à la population, par le biais de la commission, ici, quels sont les avantages des quatre boucles que vous proposez. Il y en a qui pensent que c'est pour se donner bonne conscience. Il y en a d'autres qui ont l'air à bien connaître ça, en disant que ça ne donnera rien. Mais, si j'ai bien compris, moi, les courants viendraient de différents endroits. Je voudrais que vous donniez les avantages de ces quatre boucles que vous suggérez dans le plan de renforcement, en particulier dans la périphérie montréalaise.

M. Caillé (André): Oui. Juste un point que j'ai oublié en réponse à M. Cherry, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, allez-y.

Une voix: M. Ciaccia.

M. Caillé (André): M. Ciaccia. Pardon, M. le Président. Les municipalités, à partir du jeudi, ont été informées par ma collègue, Marie-Josée Nadeau, sur une base, je dirais, continuelle et dans tous les détails, de ce que ça pouvait dire puis de ce qui s'en venait. À cet égard, j'en profite pour me corriger, ici, parce qu'on oublie un peu souvent qu'à Hydro-Québec il y a des hommes et des femmes qui ont travaillé à servir le mieux possible la population. Je voudrais rendre hommage aux femmes d'Hydro-Québec qui ont su serrer les mâchoires aussi fort que les gars.

Ceci étant dit, les avantages du...

M. Ciaccia: Peut-être faire une partie d'une recommandation que, quand on apprend pour l'avenir, c'est quand on apprend l'information le mardi, d'après le rapport de M. Nicolet, c'est tellement crucial que peut-être qu'il faudrait envoyer les avis immédiatement, ne pas attendre deux jours après. Parce que deux jours après, on voit que, vous savez... Mais ça peut faire une partie d'une recommandation.

M. Chevrette: Je ne veux pas entreprendre un dialogue, mais je dirai que la Sécurité publique doit être aussi à l'affût des nouvelles de la météo qu'Hydro-Québec. Je le suppose, là.

Moi, je ne voudrais pas qu'on entreprenne la discussion, à savoir: «C'est-u» Hydro-Québec qui aurait dû pistonner la Sécurité publique pour dire que la Sécurité publique: Watchez-vous! La météo annonce que... La météo, ça doit avoir de l'importance pour la Sécurité publique. La Sécurité publique a un rôle, puis Hydro est là pour dire: Bien, moi, je peux tolérer jusqu'à 45 mm, puis, après ça, je ne garantis rien.

Je ne voudrais pas qu'on fasse ce genre de débat pour tout de suite parce que ça ne nous donnera rien. Il y a des commissions scientifiques qui sont bien meilleures que nous autres puis, je suis bien sûr, bien meilleures que M. le député de Mont-Royal et que moi-même aussi pour juger de ça.

Le Président (M. Sirros): Concluez sur ça.

M. Chevrette: Mais je voudrais pouvoir poser mes questions dans mon 15 minutes.

Le Président (M. Sirros): Oui, c'est ce que j'allais dire. Si vous continuez sur cette voie-là, ça va entamer un dialogue. J'aimerais ça qu'on reprenne nos questions et...

M. Ciaccia: Juste très brièvement.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Mont-Royal, brièvement.

M. Ciaccia: C'est le rapport Nicolet qui a dit que c'est le propriétaire qui doit faire... Considérez-vous chanceux que je ne blâme pas le gouvernement.

Le Président (M. Sirros): Le point est fait, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Nicolet n'a pas dit: C'est le gouvernement. Il a dit: C'est le propriétaire des travaux qui doit faire l'alerte.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal...

M. Chevrette: Si les anciens ministres de l'Énergie avaient eu de bonnes politiques énergétiques, on n'aurait pas eu le fiasco... Il y en a deux, à la table.

Le Président (M. Sirros): Alors, allons-y.

M. Chevrette: Bon. Je pose donc la question suivante: Pourriez-vous nous expliquer les effets bénéfiques des quatre boucles suggérées? Première question.

M. Caillé (André): Oui. Alors, commençons par la boucle montérégienne qui va consister en une ligne de transmission depuis Sherbrooke jusqu'à La Prairie, notre poste des Cantons au poste Hertel. Nos dénominations, M. le Président, des lieux géographiques ne sont pas les mêmes que celles que la population connaît.

Alors, dans une première année, c'est une ligne qui va être construite d'abord de Sherbrooke jusqu'à Saint-Césaire. Ça va être une ligne qui va avoir une résistance plus grande que celles que nous avons construites jusqu'ici, c'est-à-dire au-delà de 45 mm. D'ailleurs, mon collègue Jacques Ménard a demandé à cet égard de faire un rapport le plus rapidement possible au comité Warren, pour qu'ils nous disent comment on va les construire pour qu'elles soient plus solides.

Des chiffres ont été évoqués à deux égards, en ce qui concerne la résistance: 65 mm plutôt que 45 mm, et des pylônes d'arrêt, entre autres, pour éviter que ça se produise en cascade, que les lignes s'écroulent en cascade. Alors déjà, ça, ça va amener une sécurité pour l'hiver prochain, pour la Montérégie, parce qu'on sait que le réseau 120 kV débute, prend sa source au poste Saint-Césaire qui, lui-même, est alimenté depuis la boucle 735 en provenance de Boucherville.

Ce travail-là, au cours des années qui vont suivre, va être complété et va permettre de rejoindre Hertel. Au moment où ça va rejoindre Hertel, vous voyez que, depuis le poste... il y aura une façon additionnelle d'alimenter Hertel, le poste Hertel, donc les gens de la région de Montréal, sur l'île de Montréal, de même que sur la rive sud de Montréal, parce que Hertel s'approvisionne autant du côté sud de Montréal que sur l'île de Montréal.

On va donc en faire, si vous me permettez l'expression, M. le Président, un corridor stratégique de transport. C'est un corridor qui va avoir une résistance plus grande que les meilleures lignes de transport qu'on a maintenant. D'ailleurs, à l'ensemble du réseau d'Hydro-Québec, on va voir à identifier, même dans les endroits où il n'y a pas eu d'impact du verglas de janvier, les réseaux, les parties de réseau qui sont des réseaux qu'on va considérer comme stratégiques, qui vont nous permettre de prendre 90 % de la charge, par exemple.

Alors, voilà pour le réseau de la Montérégie. À Montréal, la boucle à 120 kV, c'est pour amener plus de flexibilité ici entre notre poste Aqueduc et notre poste Atwater. C'est 1 000 MW qu'on va pouvoir orienter dans une direction ou une autre. Ça va s'ajouter à ce qui va venir en additionnelle à partir de la construction de la ligne Duvernay-Anjou. Et j'espère, M. le Président, le même verglas se reproduisant, qu'on n'aura pas pendant deux semaines, pendant deux semaines à dire au centre-ville de Montréal, aux gens d'affaires du centre-ville de Montréal: Vous ne pouvez pas conduire vos activités d'affaires de telle heure à telle heure du matin et de telle heure à telle heure du soir, sinon, certains jours: Vous ne pouvez simplement pas poursuivre vos activités d'affaires.

La troisième boucle, M. le ministre, la boucle outaouaise, ça va permettre, déjà l'hiver prochain... Incidemment, j'ai reçu cette semaine une offre de coopération de M. Bill Farlinger, le président du conseil d'administration d'Hydro Ontario, me disant qu'on allait faire tout ce qu'il fallait pour coopérer pour que le premier 400 MW d'une interconnexion temporaire entre l'Ontario et le Québec soit déjà là présent, disponible pour l'hiver prochain. Quant à la ligne de transmission de Saint-Jovite à Hull, la nouvelle ligne, c'est celle qui va permettre d'amener, par deux voies, de l'électricité jusqu'à la région de l'Outaouais. S'ajoutera donc la possibilité d'importer à partir de l'Ontario 400 MW. Le président d'Hydro Ontario faisait état évidemment que ce serait un service réciproque qu'on s'offrirait les uns aux autres dans ce cas-là.

En gros, vous l'avez signalé, l'esprit du bouclage, c'est de pouvoir acheminer par plus d'une ligne de l'électricité pour maintenir la charge dans les postes haute tension qui sont reliés au poste 120 kV au niveau de la distribution.

M. Chevrette: Et ces quatre boucles-là coûtent 800...

M. Caillé (André): Elles coûtent 815 000 000 $, tel qu'il apparaît à l'exhibit, le document qui vous a été remis, qui porte le numéro 5.

M. Chevrette: Puis remettre le réseau en fonction maintenant, la partie détruite qui a été temporairement réhabilitée, qui a fait l'objet, d'ailleurs, de longs reportages – je vois encore un cultivateur qui pensait que le poteau serait sur sa terre pendant 20 ans; vous avez vu ça à trois reprises un après-midi – quelles sont les mesures que vous avez prises pour réhabiliter le réseau de façon permanente? Il y a des urgences qui peuvent s'échelonner sur combien de temps exactement pour avoir le réseau tout aussi efficace et tout aussi permanent qu'on avait antérieurement?

M. Caillé (André): En ce qui concerne la transmission, disons qu'on est à 95 % ou 98 % de la capacité dans la région de l'Outaouais, à 100 % dans la région de Montréal. En Montérégie, 65 % de fiabilité. Pourquoi? Chacun des postes 120 kV, pour recevoir l'énergie... Par exemple, le poste Richelieu, qui reçoit l'énergie depuis Saint-Césaire pour alimenter Saint-Jean, n'est alimenté que par une ligne présentement. La deuxième ligne qui alimente le même poste n'a pas été rétablie – travail à faire et qui compte parmi les travaux du 815 000 000 $, travail à faire le plus rapidement possible – construite d'une façon nouvelle, bien entendu, pour être plus résistante. Alors, un axe stratégique, poste Richelieu, il y aura quelque chose dont on saura que ça pourra résister à plus que ce qu'on n'a vu durant ce verglas, de même qu'une ligne qui était construite selon les critères des anciennes lignes. En distribution, on est pratiquement à 100 % de la capacité partout.

(15 h 50)

M. Chevrette: Mais ça aussi va coûter au-delà de 800 000 000 $.

M. Caillé (André): Ça, c'est compris dans le 836 000 000 $, ce que je viens de vous dire.

M. Chevrette: Pour les boucles?

M. Caillé (André): Non. Le bouclage, c'est 815 000 000 $. C'est une chose. Dans le 836 000 000 $, il y des investissements pour rétablir...

M. Chevrette: Ça, c'est la réhabilitation du réseau.

M. Caillé (André): Voilà. Il y en a pour... Attendez une minute, je vais vous le dire...

M. Chevrette: Parce que j'avais eu des chiffres quasiment identiques.

M. Caillé (André): ...transport, 250 000 000 $.

M. Chevrette: Une question rapide aussi, pour permettre après ça à mes collègues de questionner. Hydro-Québec a demandé au gouvernement que le projet de la ligne Duvernay-Anjou soit immédiatement réalisé pour la consolidation de l'alimentation électrique dans l'est de Montréal. Je voudrais savoir si vous pouvez nous rappeler les coûts de construction de ladite ligne, l'impact également sur le programme d'immobilisation prévu au plan stratégique.

M. Caillé (André): Quant à la deuxième question, la réponse, c'est qu'il avait déjà été prévu au plan stratégique. Quant au premier volet de votre question – il y a deux objectifs – c'est 28 000 000 $, la construction de la ligne aérienne. Quant aux objectifs de cette ligne-là, je pense – il y en a deux – d'abord, c'est de satisfaire un déficit au niveau de l'offre par rapport à la demande prévue pour – je ne me souviens plus quelle année – 154 MW. Il manque 154 MW pour alimenter l'est de Montréal. Hydro-Québec doit poser des gestes pour arriver à fournir ce 154 MW. La façon de le faire rapidement, c'est la ligne de transport aérienne qui coûte 18 000 000 $ par rapport une ligne souterraine, dont il a été beaucoup question, qui coûtait, elle, 126 000 000 $.

Il y a un deuxième objectif ici et c'est là qu'il y a un lien avec la crise du verglas. À partir de cette ligne-là et de deux postes à Montréal, on va pouvoir alimenter, là, si jamais le même besoin se faisait sentir, des postes situés dans le centre-ville de Montréal, qui vont permettre d'alimenter, par exemple, la place Favreau, le Palais des congrès – probablement où nous sommes nous-mêmes – la station Berri-Demontigny, en termes de transport en commun, la place Dupuis, l'UQAM, le complexe Desjardins, la Place Bonaventure. Ça, c'est au centre-ville de Montréal, un endroit...

M. Chevrette: Est-ce que le métro de Montréal est dedans?

M. Caillé (André): Pardon?

M. Chevrette: Est-ce que le métro de Montréal est dedans?

M. Caillé (André): Oui. La partie du métro de Montréal, la partie qui est alimentée en électricité à partir de la station Berri.

M. Chevrette: Quand on nous dit, au moment où on se parle, qu'il y a un manque de quelque 20 MW et que, d'ici un an, un an et demi à peine, il y aura 154 MW, est-ce qu'Hydro peut nous dire quelles seraient les conséquences si on n'installait pas cette ligne dans les meilleurs délais pour l'est de Montréal, les conséquences, par exemple, économiques?

M. Caillé (André): Ce serait le délestage. Moi, je vais vous dire qu'au mois de septembre dernier ou octobre dernier – un collègue va préciser ici – j'avais établi qu'il y avait un manque d'offre et que nous n'avions pas d'alternative autre que de préparer un plan de délestage qui ferait que, dans certaines circonstances, on devrait délester – expression mieux connue depuis le verglas – des entreprises dans l'est de Montréal. Et ça, bien, ça aurait été fait en rotation, je suppose. Ça aurait été fait en disant aux gens: Si les conditions s'améliorent, on vous remettra l'électricité. Et inutile de dire que ça n'aurait pas été très encourageant pour le développement industriel. Les contrats dont je parlais tantôt, qu'on me dit avoir négociés – vous avez vu les noms des entreprises – pour des contrats de cinq à 20 ans – évidemment, je ne parle pas d'Alcan, puis je ne parle pas de Magnola non plus – il y en a de ces entreprises-là, c'est à Montréal-Est, dans la région de l'est qu'elles veulent s'implanter. Bien, il va falloir les fournir.

Alors, voila c'est quoi, la situation. En pratique, manque de transport, c'est comme ça, puis, deuxièmement, renforcer nos capacités à mieux alimenter le centre-ville pour que jamais on n'ait à faire ce qu'on a dû faire au mois de janvier, dire: Le centre-ville fermé, dans un premier temps; centre-ville ouvert à moitié, dans un deuxième temps. Je vous assure que les gens qui oeuvrent dans le secteur financier du centre-ville, qui ont des activités qui les amènent... Il doit y avoir des activités 24 heures par jour. Les transactions sur le marché boursier, ça se fait 24 heures sur 24. Il y a des activités là qu'ils n'ont pas pu faire. Et, quand est arrivée l'époque des REER, là il y a eu des supplications pour qu'on remette l'électricité puis qu'on ne réduise pas le temps pendant lequel ils pouvaient oeuvrer, parce qu'ils se faisaient compétitionner de Toronto. C'était ça, la situation.

Le Président (M. Sirros): Merci. Sans vouloir influencer votre style, M. Caillé, si je pouvais vous demander tout simplement d'essayer de raccourcir un peu les réponses, parce que 15 minutes, ça passe très vite. J'ai plusieurs demandes d'intervention: j'ai le député de...

M. Caillé (André): Je vais tenter de le faire, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. J'ai le député de Beauharnois-Huntingdon. Oui.

M. Chenail: M. le président, M. Caillé, je vous ai entendu parler depuis le départ, j'ai regardé tout ça, je ne vous ai jamais entendu parler de Beauharnois.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Caillé (André): De?

M. Chenail: De Beauharnois.

Une voix: De Beauharnois.

M. Caillé (André): Beauharnois, oui.

M. Chenail: C'est loin de chez vous, Beauharnois, je sais ça, parce qu'on l'a vécu pendant la crise. Ça fait que je vais essayer de vous faire un petit résumé. Pendant la crise, quand je téléphonais au bureau du premier ministre pour savoir qui gérait la crise, on me disait que c'était Hydro-Québec. Mon comté, il est situé entre Valleyfield et Saint-Jean, le fameux triangle, dans le coin où M. Bouchard est allé donner des chèques à 10 $, qu'on pourrait dire chez nous.

Suite à ça, vu qu'on m'a dit, au bureau du premier ministre, que la crise était gérée par Hydro-Québec, on a appelé chez vous, parce que j'ai 30 municipalités dans mon comté, il y en avait 13 qui étaient sur la liste. Le petit Saint-Michel, qui est assis dans l'auto entre son père et sa mère, il avait été oublié, lui, il n'était pas sur la liste. On a fini par avoir de l'électricité au bout de 30 jours. Pendant ce temps-là, les équipes sont venues chez nous, elles sont reparties, elles sont revenues. Vous avez pris notre centrale électrique de Beauharnois. Les gens à un kilomètre de la centrale n'avaient pas d'électricité; ce n'était pas grave, il fallait alimenter Montréal, les États-Unis. Vous l'avez dit tout à l'heure: Montréal, Montréal, Montréal, les États-Unis. On a passé 30 jours pas d'électricité.

Les gens dans ma région ont vécu depuis 30 ans, 40 ans les inconvénients de la centrale de Beauharnois; on en connaît. Le ministre Chevrette peut vous en parler, il est venu. On a un système de pompage, à Saint-Anicet – j'ai justement le document que M. Beaulne était venu annoncer en 1995 – où vous étiez supposés finir par cueillir de l'électricité, parce que l'eau avait été montée pour la centrale depuis des années. Ce n'est pas encore réglé, M. Beaulne. Pourtant, c'était M. Landry et vous qui annonciez ça dans mon comté, en 1995, et ce n'est pas réglé encore. Hydro était supposée payer le compte d'électricité pour ça; c'est les habitants qui le paient.

On a passé 30 jours pas d'électricité, M. Caillé. On a vécu ça pendant 30 jours. Je regardais vos émissions à la télévision, et puis ça paraissait bien, ça passait bien pour les gens qui avaient de l'électricité. Ça passait bien. À un moment donné, on vous a vus garrocher des bûches sur des fils. Ça avait l'air le fun, ça. Pourquoi, les quatre jours où le verglas est tombé, vous n'avez pas garroché des bûches avec 25, 30 hélicoptères sur les fils – c'est ça que les gens disent chez nous – pour au moins sauver une ligne? Pourquoi ça n'a pas été fait, ça? Pourquoi? Voulez-vous répondre?

M. Caillé (André): Oui. Alors, pour ce qui est des bûches sur les lignes, les hélicoptères, ça ne peut pas voler pendant qu'il y a encore la crise du verglas. Alors, ça n'a pu être fait, ça, qu'après, parce que les pilotes n'autoriseraient pas du vol, pour les raisons qu'on peut facilement imaginer, quand il y avait l'épais verglas qui a conduit au désastre qui était montré au vidéo tantôt.

Quant à l'alimentation de Saint-Michel ou des municipalités environnantes que sont, je pense, Napierville et d'autres – il y a d'autres municipalités environnantes qui n'étaient pas approvisionnées, et ça a duré effectivement quatre semaines – ce n'est pas Beauharnois qui est en jeu et ce n'est pas le reste qui est en jeu, c'est les lignes de transmission 120 kV qui sont en jeu. Par exemple, si vous me permettez, M. le Président – mais je vais être rapide, là – ...

M. Chenail: Oui, parce que j'ai plusieurs questions.

M. Caillé (André): ...mon père, qui était privé d'électricité, m'a demandé: Écoute, quand on était jeunes, ici, on était alimentés à partir de Beauharnois, Beauharnois-La Prairie, et ça passait par Saint-Jean, et après, ça allait à Chambly. Comment ça se fait que ce n'est pas comme ça? Alors, le système a été reconfiguré et puis – ce que je lui disais – la transmission à 120 kV s'est écroulée. Alors, quand bien même on aurait Beauharnois opérationnelle, on ne pouvait pas amener l'électricité chez les gens. On a fait de notre mieux. C'est pour ça que vous nous avez vus, à Hydro-Québec, acheter des génératrices; on a loué une très grosse génératrice pour Napierville, pour amener le courant le plus rapidement possible pour satisfaire tous les besoins.

M. Chenail: Ça, c'est quand vous avez compris qu'on était sur la mappe que vous avez commencé à nous amener des génératrices au bout de quelque 20 jours.

M. Caillé (André): Ah! J'ai deux tantes qui viennent de Saint-Michel. Je sais que ça existe, Saint-Michel. Et puis elles appellent. Ha, ha, ha!

M. Chenail: Oui, on sait ça. Je connais votre monde dans mon coin.

(16 heures)

M. Caillé (André): Et l'autre partie, alors... C'est ça, c'est la ligne de 120 kV qui n'était pas là et le réseau de distribution qu'il y avait à bâtir. Ce qu'on a fait avec Beauharnois, qu'on a fini par réussir à faire, c'est de ramener – ça, vous avez raison – parce que, de toute façon, il ne pouvait pas être utile pour Saint-Michel ou les municipalités environnantes d'amener du pouvoir sur Montréal. Oui, on a tenté de faire ça pour éviter les situations que je vous décrivais tantôt.

M. Chenail: Vous êtes au courant aussi, M. Caillé, que les gens chez vous, à un moment donné, nous ont convoqués en conférence de presse. Ça fait que, à un moment donné, j'ai dit: Qui va être là, à la conférence de presse? On m'a annoncé que c'étaient des députés libéraux. J'ai dit: Ah! bien, nous autres on se parle. Ça fait longtemps qu'on a commencé à se parler, ça fait qu'on n'a pas besoin de faire une conférence de presse pour ça. À un moment donné, ils nous ont mis sur la ligne puis ils nous même oubliés sur la ligne. Il y avait le député de Châteauguay, il y avait M. Paradis. On nous a même oubliés sur la ligne. Ça fait qu'on a jasé une demi-heure, vous savez. Il a fallu faire l'émission du Point avec Saint-Paul, la municipalité de Saint-Paul pour qu'on se rende compte que c'était vraiment vrai qu'on était sur la mappe, qu'on existait. Les gens chez Hydro n'arrivaient pas à trouver où c'était Saint-Paul-de-Châteauguay. Ils n'y arrivaient pas, puis le bureau du premier ministre nous disait: Bien, c'est Hydro qui décide ça. C'est Hydro qui fait ça.

Quand on vous a vu, à la télévision, annoncer des nouvelles lignes électriques, chez nous, ce qu'on se disait, c'est: Trois poteaux à terre dans mon rang, ils devraient commencer par les relever avant d'annoncer ça, on est encore dans la crise. Quand on vous a vus, vous et M. Bouchard, annoncer qu'il y avait peut-être une catastrophe à Montréal qui était pour arriver, nous autres, on en vivait une dans notre comté. Trente-huit cents par jour, M. Caillé, pour des gens qui ont manqué d'électricité pendant 30 jours, ce n'est pas cher, ça, c'est à peu près le prix auquel on achetait les petits Chinois quand j'allais à l'école. C'est ça qu'on a senti, nous autres. C'est ça qu'on a vécu. Vous voulez nous compenser avec 0,38 $ par jour, une société qui fait des 600 000 000 $, 700 000 000 $ par année de profits? C'est beau, parler des poteaux, parler des nouvelles lignes, parler des boucles, nous expliquer tout ça, ça passe bien. Nous autres, les gars, les sinistrés, là, qui va nous compenser? Qui va nous compenser pour ce qu'on a vécu pendant 30 jours? C'est de ça qu'on devrait parler aujourd'hui. Votre fameux 0,38 $ par jour... À vous regarder aller aujourd'hui, on dirait que les individus, les citoyens, ça ne compte plus pour Hydro-Québec. Il faut faire des lignes, il faut vendre de l'électricité, il faut faire manquer d'électricité aux Québécois, la vendre aux États-Unis, nous faire geler en masse.

Chez nous, on ne l'a pas digérée, la crise. On ne l'a pas digérée, la façon dont on nous a répondu à Hydro-Québec. Les gens sur le terrain ont fait une bonne job. Les bénévoles ont fait une bonne job. Les volontaires ont fait une bonne job. Heureusement qu'on avait ce monde-là. Heureusement qu'on avait notre monde parce que sinon... Au départ, on était supposé manquer d'électricité trois, quatre jours. On nous remettait ça de trois, quatre jours en trois, quatre jours. Si on nous l'avait dit au départ 30 jours, on se serait trouvé des génératrices, on se serait organisé. On ne nous a jamais dit 30 jours au départ. On ne nous a rien dit. On ne nous parlait pas, on n'était pas important. C'est ça qu'on a ressenti chez nous, M. Caillé, et je profite de l'occasion aujourd'hui pour vous le dire parce qu'on n'a pas souvent une tribune pour se parler. Aujourd'hui, c'était la place pour ça, et c'est pour ça que je suis là.

Le ministre Chevrette est venu dans mon comté, il a constaté que mon comté était sinistré au complet. Le ministre Chevrette a commencé à s'occuper du dossier, du fameux système de pompage à Saint-Anicet. Au niveau d'une province, ce n'est peut-être pas grand-chose, mais, chez nous, c'est beaucoup. C'est le monde agricole, les grands oubliés de la crise. Ce n'est pas à nous autres à payer votre compte d'électricité à Saint-Anicet. Depuis 1985 que le ministre Landry a annoncé avec M. Beaulne que c'était pour être réglé. On les a, les papiers. Le communiqué de presse, on peut le déposer. On «peut-u» le déposer, M. le Président?

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député, vous pouvez le déposer.

M. Caillé (André): M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Caillé (André): Pardon.

Le Président (M. Sirros): Avez-vous terminé, M. le député? Pour une réponse ou...

M. Chenail: Oui. Allez-y, M. Caillé, je vous écoute.

M. Caillé (André): Alors, une réponse. Ou un commentaire, plutôt.

Le Président (M. Sirros): Un commentaire.

M. Caillé (André): La crise, ça a été très difficile pour les Québécois. Ça été particulièrement difficile dans la région de la Montérégie pour des raisons évidentes, c'est que ça a duré deux semaines, sinon plus qu'ailleurs. À Hydro-Québec, on s'est employé avec les moyens du bord et on a toujours été responsable, on a toujours gardé la responsabilité de ce qui concernait l'électricité. Le reste, non, mais l'électricité, oui. Et, en ce moment, je ne peux qu'exprimer toute ma compréhension à l'égard du député quand il fait état des difficultés et des inconvénients subis par sa population, mais je veux le rassurer d'une chose, c'est que n'eût été des facteurs techniques qui empêchaient de faire plus vite qu'on a fait, on aurait fait plus vite. Si on avait pu faire plus vite, je vous assure que... On a appelé ça la «mobilisation totale». Tout ce qu'il y avait à mobiliser en Amérique du Nord, on l'a mobilisé. On ne pouvait pas mobiliser plus que ça. On a vidé littéralement tout ce qu'il y avait d'entrepôts, d'équipement pour reconstruire. Dans les dernières semaines de cette opération-là, c'était, comme les Japonais disent, du «just in time», c'est-à-dire fabrication sur la chaîne de production, direct aux chantiers, hein, à l'échelle de l'Amérique du Nord. Alors, on a fait de notre mieux.

Mais, même après avoir fait de son mieux, je comprends les remarques et les commentaires du député à l'effet que ça n'a pas été facile pour les gens. J'ai des gens de ma propre famille qui ont été affectés par la chose, puis ils ont trouvé ça extrêmement difficile. Quant aux agriculteurs, j'espère que tous les agriculteurs ne partagent pas tout à fait ce point de vue, notamment ceux de l'UPA. En tout cas, moi, je les ai vus dans d'autres... Les gens de l'UPA, avec le président de l'UPA, on a mis en place un système d'achat de génératrices qu'on allait chercher par avion en Floride et ailleurs pour éviter les pertes de cheptel. Ça, on a fait ça. Mais que ça ait été parfait puis que les gens n'aient pas subi d'inconvénients, ça j'en conviens, les gens ont subi des inconvénients, c'est vrai.

M. Chenail: M. Caillé, combien de génératrices vous parlez que vous avez été acheter pour les agriculteurs? Parce qu'on était 12 000 agriculteurs.

M. Caillé (André): Chez les gros agriculteurs, il y en avait 350. C'est les grosses machines. Moi, je parle de ceux qui avaient de gros élevages.

M. Chenail: Trois cent cinquante pour 12 000. M. Caillé, pourquoi vous ne nous parlez pas du 0,38 $ par jour par lequel vous voulez nous compenser, les sinistrés?

M. Caillé (André): Je m'excuse, je n'en ai pas parlé. Le 0,38 $ par jour, c'est une redevance d'abonnement, n'est-ce pas? Honnêtement, ce n'est pas une compensation. On ne peut pas charger une redevance d'abonnement pour quelqu'un qui n'était pas abonné pendant ces journées-là.

M. Chenail: Mais vous ne pensez pas, M. Caillé, qu'il serait normal de dédommager vos clients? Vos clients, ce ne serait pas normal de les dédommager d'une certaine façon? On a une entreprise, nous autres, et on les dédommage, les clients quand on leur cause des dégâts. Ce serait juste normal que les gens soient dédommagés. Il faut le vivre, en hiver pas d'électricité, puis commencer à être subventionné au bout de huit jours. Au bout de huit jours... Il a fait froid pareil les sept premiers jours. Puis, quand on fait les calculs, ça ne faisait pas cher par jour. On a calculé ça, nous autres, ça faisait 0,50 $ par jour pour les huit premiers jours, Hydro et le gouvernement.

M. Caillé (André): Quant aux compensations offertes ou pas offertes à la population, vous savez à quel niveau se situe le débat. En ce qui nous concerne à Hydro-Québec, nous, on est des gestionnaires et pas dans ce genre de débat, donc on ne s'en est pas mêlé. On s'est tenu à l'écart de cela. Simplement, les revendications qu'on avait à faire, on les a faites au gouvernement du Québec comme n'importe quelle autre corporation au Québec pour nos propres dommages, et tous les systèmes... Enfin, dans ceux que je connais, moi, les systèmes de services publics, il n'y a pas de protection contre les «acts of God», comme on dit. C'est les...

Une voix: Forces majeures.

M. Caillé (André): ...forces majeures. Les situations de force majeure sont ainsi. Parce que, nous, on n'a pas quelque chose qui est derrière une bâtisse, hein? Notre usine à nous, elle est à l'extérieur.

M. Chenail: Oui, mais vous faites des profits. Vous faites des profits avec les contribuables, donc vous devez les dédommager.

M. Caillé (André): Moi, Hydro-Québec, en tant que gestionnaire, ça ne me donne rien de plus, les profits. Mon devoir, M. le député, moi, c'est de m'assurer que la richesse que représente l'hydroélectricité est ramenée entre les mains de l'ensemble des Québécois. Ce devoir-là a été imposé à moi et à mes prédécesseurs depuis la nationalisation en 1964. Je me limite simplement à ce rôle.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député?

M. Chenail: Ça peut aller.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville, brièvement, puis le député de Drummond par la suite.

M. Beaulne: Oui, M. le député. Puisque le député de Beauharnois a fait allusion à une annonce que j'avais faite lorsque j'étais délégué régional de la Montérégie, j'aimerais lui dire qu'il y a eu quand même certains développements dans le dossier dont il n'est peut-être pas au courant. La semaine dernière, il y a des chèques qui ont été expédiés à la MRC. Il y en a un autre qui doit venir, pour un montant de 40 000 $ et quelques, qui représente les frais qui ont été jugés admissibles moins certains frais légaux. Ce qui reste en discussion – et on compte bien pouvoir annoncer quelque chose bientôt – c'est pour la suite des événements, c'est-à-dire, pour les années subséquentes, comment va se répartir la facture, et c'est quelque chose qui est en train d'être examiné et sur lequel on pourra vous donner une réponse bientôt. D'ailleurs, là-dessus, je pense qu'on peut compter sur la collaboration de M. Caillé.

M. Chenail: Juste un instant! Le chèque...

Le Président (M. Sirros): Je ne veux pas commencer un véritable dialogue, là.

M. Chenail: Non, mais ce qu'il faut dire...

Le Président (M. Sirros): En 30 secondes, pas plus.

M. Chenail: Ce qu'il faut dire dans ça, c'est que c'est le ministre Chevrette qui a, avec son discrétionnaire, envoyé un chèque à la MRC. La MRC avait payé 56 000 $ d'électricité. Aujourd'hui, c'est le MAPAQ qui paie l'électricité. Quand Hydro-Québec va commencer à payer son compte d'électricité? Parce que c'est pour elle, le système de pompage.

M. Beaulne: Bien, c'est ça qui est en discussion.

(16 h 10)

Le Président (M. Sirros): Merci. Et, juste un commentaire, si vos pouvez, s'il vous plaît, utiliser les titres pour appeler les députés puis les ministres. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Bonjour, messieurs. Une courte question, en premier. Vous nous avez dit, M. Caillé, dans votre présentation, quand vous parliez de la stabilité de l'entreprise, que vous aviez une convention collective qui n'était pas signée avec un syndicat. C'est avec quel syndicat?

M. Caillé (André): C'est avec le Syndicat des ingénieurs d'Hydro-Québec.

M. Jutras: Ah bon. Maintenant, une image qui m'a beaucoup frappé dans votre vidéo, c'est quand on voyait un préposé d'Hydro-Québec qui frappait avec un bâton sur des câbles. Et, au même titre, je pense, qu'une image qui a beaucoup frappé les Québécois – puis le député de Beauharnois y a fait référence tantôt – c'est quand on a vu, à partir d'un hélicoptère, des bûches qui étaient lancées pour tenter de déglacer les câbles, de déglacer les fils. Quand on connaît, finalement, l'avancement de l'hydroélectricité au Québec, je pense que tous les Québécois ont a été frappés énormément par cette image-là parce que, le moins qu'on puisse dire, c'est que ça fait artisanal. Puis, par ailleurs, c'est un peu contradictoire, on voit qu'on lance les bûches à partir d'un hélicoptère.

Moi, j'ai plusieurs questions, à partir de ça, M. Caillé, mais, par contre, ma question, je la situe toujours aussi dans le fait que, comme vous l'avez dit, on vient de vivre au Québec ce qu'on appelle un «act of God». Un «act of God», ça se définit comme étant un événement – en droit, là – imprévisible et irrésistible, c'est-à-dire que c'est quelque chose qu'on ne pouvait pas prévoir et que c'est quelque chose qu'on ne pouvait pas empêcher. Alors, quand j'entends parler de dédommagement suite à un «act of God», je pense que ça relativise le dédommagement, ça. D'où viendrait la nécessité ou l'obligation de dédommager quand c'est une situation que personne ne pouvait prévoir et que personne ne pouvait empêcher? Mais, malgré cela, le gouvernement a déjà annoncé des mesures dans ce sens-là pour aider les gens.

Mais je reviens à mon premier point, à savoir la question du déglaçage des fils. Ma première question, là-dessus, c'est: Où en sont rendues les recherches à ce niveau-là? On a vu, durant la tempête de verglas, à certains moments, qu'il y a des présentations qui ont été faites de fils chauffants ou de certaines techniques, alors je voudrais savoir où c'en est rendu chez vous, à Hydro-Québec et si, dans les mesures de consolidation que vous envisagez du réseau, il y a quelque chose qui est prévu à cet effet-là pour, peut-être, ne pas revivre les images qu'on a vues qui nous faisaient peut-être rire un peu, qui nous montraient qu'on faisait l'impossible pour soulager notre problème, mais... Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Caillé (André): Alors, ma première remarque, ça sera quant à la haute technologie utilisée pour déglacer les fils. Comme vous, quand j'ai vu les images, disons que le commentaire que je ferai, c'est que j'ai été plus impressionné par d'autres technologies que j'ai découvertes à Hydro-Québec.

Deuxièmement, en ce qui concerne les recherches sur le déglaçage ou sur le verglas, de 1970 à 1997, donc à aujourd'hui, c'est 15 000 000 $ – il faut dire que c'était sur une période de 28 ans – qui ont été dépensés. Les sujets étudiés, ça a été la cueillette de statistiques à l'aide d'un système de surveillance, qui s'appelle Sygivre, de 144 glacimètres. On a fait des recherches pour mieux choisir les tracés des lignes en fonction des cartes de verglas pour concevoir et normaliser des charges mécaniques. On a vu que, au cours des âges, incidemment, au cours du temps, les normes d'Hydro-Québec se sont améliorées; 45 mm, c'est une norme qui date de... Mon collègue va vous le dire.

Une voix: ...quinze ans.

M. Caillé (André): Ça date d'une quinzaine d'années. Les premiers réseaux n'avaient pas des normes aussi élevées. On a fait toutes sortes de développements sur des sites expérimentaux: au mont Bélair, au poste Arnaud, près de Sept-Îles, et à Mont-Valin, près de Chicoutimi. On a fait des études sur les effets du verglas sur les lignes comme telles parce qu'il y a d'autres effets que tout simplement s'écrouler, il y a ce qu'on appelle le «galopage des lignes». Le fameux fil auquel nous tenions, le fameux vendredi noir, il est entré en galopage, c'est-à-dire qu'il se met en résonance, il se met à osciller, et ça, évidemment, ça amène des tensions encore plus grandes. On a eu une grande crainte, à ce moment-là, que le conducteur brise. Et on a – bien, vous le savez peut-être – créé une chaire universitaire pour étudier les précipitations givrantes. Ça se produit, cela, à l'Université du Québec à Chicoutimi.

Alors, voilà où nous en sommes. Je peux vous dire que, sur la ligne Boucherville–Saint-Césaire, celle qu'on a construite en toute urgence au mois de janvier dernier, on a prévu la possibilité de faire passer plus de courant – pendant une courte période de temps, évidemment – dans les conducteurs pour les déglacer si un autre verglas devait nous affecter cet hiver ou encore avant qu'on ne reconstruise cette ligne sur une base permanente. Il faut faire attention, ici, parce que, s'il y a une charge trop grande aussi, on peut briser l'équipement. Alors, il y a un équilibre à y avoir entre une charge plus élevée pour faire réchauffer le conducteur, ce qui le débarrasserait théoriquement de sa glace... mais pas trop grande pour ne pas briser, non plus, le conducteur. Mais ça, ça a été en place parce que, en passant, celle-là, elle résistera à 20 mm de verglas telle qu'elle est. La ligne temporaire, c'est pour 20 mm de verglas. C'est quand même pas le 45 mm que la ligne précédente pouvait supporter.

M. Jutras: Et ça m'amène, ça, par rapport aux câbles et par rapport aux fils... Il en a été question dans les trois jours de commission parlementaire, quand on a entendu des groupes, il y a deux semaines, une mesure de sécurité qui est envisagée par rapport au verglas et qui est proposée, c'est évidemment l'enfouissement des fils. Je pense que, de tous les groupes qui sont venus devant nous, on ne peut pas dire qu'il y en a eu qui ont vraiment proposé cela d'une façon ferme parce que tous reconnaissent, tous disent, bien, que les coûts sont astronomiques. Mais, par ailleurs, il y a certaines mesures ou demi-mesures à cet effet-là qui ont été proposées comme, par exemple, d'enfouir les fils à certains endroits, comme près des hôpitaux, ou près de certaines institutions de cette nature-là, ou près d'endroits névralgiques.

Ce qui a été envisagé aussi, puis je pense que ça s'est déjà fait dans une ville, au Québec, c'est que l'enfouissement des fils soit assumé par les collectivités locales. Si, par exemple, dans tel quartier ou dans telle ville, on se dit: Bien, nous, question de sécurité, question d'esthétique aussi... Parce que, il faut le reconnaître, il y a une question d'esthétique, et je ne connais pas de poètes qui ont vanté les beautés des poteaux et des pylônes d'Hydro-Québec, avec tout le respect que j'ai pour les installations d'Hydro-Québec. Mais c'est une chose aussi qui a été proposée. Est-ce que vous avez eu le temps de vous pencher là-dessus et, au niveau de l'enfouissement des fils, comment vous voyez ça?

M. Caillé (André): Alors, les chiffres sont les suivants. Pour un réseau enfoui, quand il s'agit d'une nouvelle construction, d'un nouveau développement, comme nous disons ici, au Québec, ça va coûter quatre fois ce que ça coûte pour des réseaux aériens, donc quelque chose de l'ordre de 8 400 $ par résidence raccordée au réseau d'Hydro-Québec. Quand il s'agit d'enfouir des fils qui ne l'ont pas été à partir d'un réseau aérien, le coût sera de 14 000 $ par rapport à 2 000 $ pour faire un simple branchement de maison sur un réseau existant. Et ça, ce n'est pas seulement des chiffres d'Hydro-Québec, j'ai vu dans mes propres notes qu'ils avaient été corroborés par New York State Department; je cherchais qui était la référence. Alors, voilà pour ce qui est des coûts, c'est très cher.

Par ailleurs, je voudrais prendre l'occasion, M. le Président, ici, pour tirer quelque chose au clair. Hydro-Québec, nous sommes dans le métier de la production, du transport et de la distribution d'électricité, et, à partir du moment où les gens souhaiteront avoir et payer pour des réseaux enfouis, c'est notre métier, c'est ce que nous ferons. C'est dans ce sens-là que je reçois et que je comprends la proposition du ministre, et ça existe déjà. La ville de Lorraine, par exemple, a un réseau enfoui parce que, au moment où ça s'est développé – c'est un nouveau développement – les gens ont choisi de payer, dans la valeur de leur maison, pour un réseau enfoui. Ça ne coûte pas un sou de plus pour les gens de Longueuil, le fait que les réseaux soient enfouis à Lorraine, pas un sou de plus. Et, si les gens de Lorraine souhaitent faire ça, je ne vois pas pourquoi ils ne le feraient pas. De la même manière, aujourd'hui, les gens de Longueuil pourraient venir nous voir puis dire: Nous aussi, et, s'ils sont prêts à payer les coûts, c'est notre métier, c'est comme nous apporter du marché, ça nous fera plaisir de le faire.

(16 h 20)

Ce qu'on ne veut pas faire, et ça, c'est une responsabilité de gestionnaire d'utilité publique... M. le Président, un gestionnaire d'utilité publique ne peut pas prendre... Il faut gérer avec équité, on ne peut pas dire: Ceux-ci auront l'enfouissement des fils, mais tous les autres paieront. Ça, ce n'est pas permis dans le livre que je connais qui dirige les activités d'un gestionnaire d'utilité publique parce que, là, ça devient évidemment inéquitable, et toute régie normalement constituée va refuser de tels programmes. Mais, proposez un programme d'enfouissement – de la distribution, entendons-nous – Hydro-Québec va certainement, M. le ministre, se faire un plaisir de le proposer puis de donner les conditions, comment ça va pouvoir se passer pour que les gens puissent contribuer – il y a des questions de facturation – puis on en enfouira le plus possible. Peut-être une exception à cette règle – puis c'est peut-être ouvrir une canne de Pandore – c'est que, quand on veut protéger le patrimoine québécois, est-ce que c'est tout le monde qui devrait payer ou seulement une partie? Bien, là, la difficulté sera certainement de s'entendre sur ce qui est patrimonial ou pas.

M. Chevrette: Un transformeur devant un monument historique, par exemple.

M. Caillé (André): Voilà.

M. Jutras: Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Drummond, il vous reste deux minutes, à peu près.

M. Jutras: Deux minutes. Vous avez dit aussi dans votre présentation ou peut-être en réponse à une question, M. Caillé, que vous n'utilisiez pas les mêmes délimitations géographiques par rapport à votre réseau, les mêmes dénominations que ce qu'on utilise, nous, couramment. Vous ne fonctionnez pas, par exemple, avec les régions administratives du Québec ni avec les MRC, et cela, à mon avis, a créé un problème durant la crise. Moi, je suis le député de Drummond, au centre du Québec, c'est un secteur aussi qui a été très touché, et, à un moment donné, on parlait de la Montérégie et on se disait: Bien, coudon, au centre du Québec, nous aussi, on vit le problème. Mais je pense que c'est relié à votre façon de fonctionner où on parle du poste Richelieu, et c'était plus, donc, en fonction de la Montérégie. Est-ce qu'il y a quelque chose justement dans ce sens-là qui est envisagé à Hydro-Québec, de peut-être utiliser les délimitations administratives qu'on a mises en place depuis 20, 25 ans au Québec, les régions administratives, les MRC?

M. Caillé (André): Je suis tout à fait de votre avis que notre appellation quant à la localisation de nos équipements, qui diffère de l'appellation commune des gens pour les différentes localisations, a causé problème, a causé de grandes difficultés au niveau des communications durant la dernière crise. Par exemple, on a aussi pris des leçons, puis votre collègue le député, tantôt, qui posait la question à savoir... Je ne sais plus, Saint-Michel, je crois, qu'il disait que nos gens ne savaient pas que c'était sur la carte, puis toutes sortes de... Non pas comtés, comment on appelle ça?

Une voix: ...

M. Caillé (André): Non, c'est des cantons, là, dans les Cantons-de-l'Est qui n'étaient pas connus. Alors, là, ça crée des difficultés parce que les gens originaires de ces endroits-là téléphonaient pour savoir: Bien, est-ce que je suis là? Est-ce que vous m'avez oublié? Si on ne connaît pas le nom, ce n'est pas surprenant que les gens développent le sentiment, comme monsieur l'avait tantôt – enfin, parlant de sa population – qu'on les a peut-être oubliés. Honnêtement, on n'a oublié personne, mais on ne savait pas comment ils s'appelaient, on ne connaissait pas leur adresse, et ça, ça a créé des difficultés, puis il faut apporter correction à ça dans le respect, je suppose, M. le Président, des prérogatives de la Commission de toponymie qui a toujours, quand vient le temps de dénominer des endroits, son mot à dire.

Le Président (M. Sirros): Merci. Maintenant, si vous me permettez, M. Caillé, une question sur ce que vous avez dit tantôt au niveau de l'enfouissement. Vous semblez dire que, si ma municipalité en particulier veut payer l'enfouissement, libre à elle de le faire, ce n'est pas à Hydro-Québec de l'assumer. Mais il me semble que, au niveau d'un principe parallèle, ça coûte beaucoup plus cher de brancher quelqu'un qui est, je ne sais pas, moi, en région plutôt que dans un bloc-appartements. Pourtant, on a décidé qu'il y a un prix unique pour tout le monde, peu importe si c'est un bloc-appartements ou en région. Qu'est-ce qui empêcherait de dire que la société d'État, suite à des discussions, etc., prendra la décision que, étant donné nos conditions climatiques, on enfouira les réseaux de distribution, étalé sur le temps, puis qu'on l'incorporera dans une facture unique? Est-ce que ce n'est pas exactement la même logique qu'on a utilisée avec le raccordement des gens en région, pour lesquels ça coûte beaucoup plus cher, par exemple?

M. Caillé (André): C'est le pacte social, M. le Président, établi au moment de la nationalisation qui dit que les tarifs, ils doivent être uniformes, stables et bas.

Le Président (M. Sirros): Et je pense que la question que je vous pose, en fait, si vous me permettez juste de la préciser, c'est: Est-ce que, à la veille du XXIe siècle et après ce qu'on a connu, ce ne serait peut-être pas pertinent de modifier le pacte social en ajoutant la notion de l'enfouissement du réseau de distribution?

M. Caillé (André): C'est ça. Partout, avec un rythme, comme le programme qu'on pourrait suggérer, puis dire: Ça va être absorbé à l'ensemble de la facture, ça, ça pourrait faire en sorte de nous placer en dehors de la compétition, hein? Si on regarde les nouveaux développements, c'est quoi? Je l'ai dit tantôt, je pense, c'est sept fois plus cher. Alors, de poser des gestes qui, par la suite, auront l'impact commercial de nous mettre en dehors du marché, c'est comme ne pas poser de gestes parce que, à la fin du compte, les gens vont choisir une autre source d'énergie.

Moi, je pense qu'il y a des choses qui peuvent être faites. Puis il y a des réseaux semi-enfouis, hein? Il y a de nouvelles technologies qui, pour ma part, attirent mon attention. C'est une nouvelle sorte de poteau, de tubulure en acier qui comprendrait en son intérieur le fameux transformateur – une technologie n'existant pas, incidemment, c'est des choses à développer – et des conduits souterrains pour amener jusqu'à la maison. Déjà, ça, il y a une grande amélioration esthétique, donc moins cher. Donc, il y aurait peut-être plus de clients pour Hydro-Québec pour souhaiter des réseaux enfouis sans pour autant mettre Hydro-Québec en dehors de la concurrence.

Le Président (M. Sirros): Je ne veux pas abuser de ma présidence, mais, vous parlez de mettre Hydro-Québec en dehors de la concurrence, je présume que vous maintenez un niveau de rendement tel que vous l'avez là.

M. Caillé (André): Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Sirros): Autrement dit, si on baissait le niveau de rendement, ce qui veut dire si on baissait le montant de dividendes qu'on donne au gouvernement, on pourrait possiblement être toujours en concurrence et avoir un réseau enfoui au niveau de la distribution. Est-ce que je me trompe?

M. Caillé (André): Comme je le disais dans mon exposé au tout début – c'est pour ça que j'ai pris soin de rappeler la mission d'Hydro-Québec et l'établissement du taux de rendement – le taux de rendement raisonnable, l'Assemblée nationale l'a établi en décembre dernier en disant que c'était un rendement dit raisonnable puis elle a dit que c'était sur une base réglementaire que ça se faisait, puis ça fait entre 11 % et 12 %. Le président d'Hydro-Québec que je suis n'a pas le droit de remettre cette chose-là en question.

Le Président (M. Sirros): Mais le gouvernement, lui, l'a. Alors, la gouvernement a le droit de le remettre en question, n'est-ce pas? Alors, il y a le député de Saint-Laurent pour une courte question et suivi par le député de LaFontaine. Je pense que ça touche toutes les mêmes questions.

M. Cherry: Sur le même sujet...

Le Président (M. Sirros): Le même sujet.

M. Cherry: ...de l'enfouissement, M. Caillé, vous avez soulevé que l'enfouissement, c'est un coût qui est multiplié par quatre, bien sûr. Donc, vous dites: Ceux qui seraient prêts à le payer, comme la ville de Lorraine que vous avez donnée comme exemple, Hydro-Québec, vous êtes dans cette business-là, c'est ça, votre job, vous autres, si des clients souhaitent ça, vous êtes prêts à le leur faire en autant que ça coûte quatre fois plus cher. Mais, une fois que c'est fait, est-ce qu'Hydro-Québec tient compte que ses coûts d'entretien, par la suite, vont être moindres du fait qu'il y a un enfouissement? Est-ce qu'il y a moyen de faire un équilibre qui ferait qu'on pourrait parler d'objectifs peut-être un peu plus atteignables que du quatre fois? Parce que c'est vrai que ça coûte plus cher pour l'enfouir, mais, une fois qu'il est enfoui, on a beaucoup moins d'entretien à faire, il n'est pas exposé à des périodes comme on vient de passer à travers.

M. Caillé (André): Alors, c'est certain que, dans un contexte comme ça, on pourrait tenir compte de coûts moindres quant à l'entretien de systèmes souterrains. Pour avoir été dans le gaz naturel, M. Cherry, vous savez, toutes les conduites étaient souterraines, mais de penser qu'il n'y a pas d'entretien à des conduites souterraines, attention. À chaque année, je me souviens, je faisais de l'urticaire – c'est à peu près ça qu'il faut dire – sur le fait de ce que ça coûtait pour entretenir ledit système souterrain. Puis, quand on pense qu'il n'y a pas de pannes avec un système souterrain, je rappellerai aux membres de cette commission, M. le Président, que ça nous arrivait, hélas, souvent à l'époque parce qu'il y a des gens qui font des excavations. Vous demanderez aux gens de la téléphonie, dans les fibres optiques, ils ont a arraché les... Alors, il n'y a pas de système humain à l'épreuve de tout. Mais, je suis tout à fait d'accord avec vous, toutes ces choses-là se calculent, et, s'il y a une escompte à donner par rapport à la facture additionnelle pour bénéficier d'un système de distribution souterrain, bien sûr qu'on le ferait. L'idée, ici, notre travail à nous, c'est d'être équitables, de ne pas charger à un autre le service offert à un. C'est juste cela, et ça se fait, ça, sur des bases faciles à comprendre. On pourrait s'expliquer avec la Régie de l'énergie sur toutes ces questions.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Cherry: Merci.

Le Président (M. Sirros): Juste 30 secondes. Le ministre me demande la permission. Alors, allez-y, M. le ministre.

(16 h 30)

M. Chevrette: D'ailleurs, la recommandation que je faisais, c'est la recommandation 3 et c'est précisément de soumettre à la Régie, mais de ne pas exclure la possibilité de décision des villes, ne pas exclure la possibilité. Et, surtout, quand j'ai fait cette recommandation-là, je pensais en particulier aux endroits où ils n'ont aucune énergie alternative. Dans les blocs-appartements, à Côte-des-Neiges, 23, 24, 25 étages, ils n'ont pas de combustion lente, ils n'ont pas de foyer, ils n'ont rien. Et il y a des endroits, il y a des secteurs spécifiques qui, à mon point de vue, pour la sécurité publique, pour des fins de sécurité publique, on devra penser à ce type de programme, mais c'est dans ce sens-là que je le soumets.

Le Président (M. Sirros): Alors, ça étant dit, M. le député de LaFontaine, c'est à vous.

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. Caillé, bonjour. Nous allons reprendre le débat que nous avons commencé vendredi midi. M. Caillé, vous me permettrez de faire quelques remarques avant de poser ma question. Tout d'abord, vous dire que je ne partage pas votre perception, votre vision du renforcement du réseau électrique dans l'est de Montréal. Les raisons qui m'amènent à dire ça sont fort simples.

Lorsque la ligne Duvernay-Anjou fut proposée par Hydro-Québec, il y a presque une dizaine d'années, les gens nous disaient, à l'époque: Vous savez, si, dans trois ans ou dans quatre ans, nous n'avons pas cette ligne-là, vous serez dans le noir. On se rappellera qu'à l'époque il y avait un certain nombre d'infrastructures industrielles qui n'étaient pas développées et il y en avait qui étaient développées. Depuis ce temps-là, certaines se sont développées, comme le parc industriel d'Anjou, et d'autres ont changé, comme les raffineries dans l'est de Montréal. On avait cinq raffineries; il en reste à peu près deux. C'est donc des industries très énergivores. Et il y avait aussi une industrie très importante, comme la Vickers et d'autres industries qu'on pourrait nommer ici. Et on s'est aperçu qu'il y avait eu une certaine décroissance qui s'est produite. D'ailleurs, ça a été reconnu lors des audiences du BAPE par certains des employés d'Hydro-Québec qui participaient aux audiences du BAPE. Entre autres, il y a M. Fontaine, qui était un chargé de projet et aussi, M. Huard ou Ruard, mais son nom est dans le rapport du BAPE, je pourrai vous montrer, qui déclarait – c'est écrit dans le rapport du BAPE – que nous sommes actuellement en décroissance dans l'est de Montréal, et ils ont même revu à la baisse les prévisions qu'ils avaient amenées pour justifier la ligne. En d'autres termes, ces gens-là sont arrivés, ont dit: Les prévisions que nous avions faites il y a quelques années pour justifier cette ligne-là ne sont plus bonnes, on les baisse.

On sait aussi que les prévisions d'Hydro-Québec, depuis 30 ans, ces prévisions de croissance, selon les données du ministère des Finances, ont généralement été surestimées. D'accord? Alors, ça nous amène à penser que la recommandation du BAPE qui, eux, après avoir pris connaissance de toutes ces choses-là, sont allés vérifier auprès d'experts et de spécialistes, la recommandation du BAPE était de demander au gouvernement de vérifier avec le promoteur du projet – donc, Hydro-Québec – le bien-fondé et de prouver qu'il était nécessaire de procéder, à court terme ou à moyen terme, à ces changements. Ça, c'est la situation. C'est écrit, c'est dans le BAPE, c'est public, ce n'est pas le député de LaFontaine qui l'invente, c'est la situation sur l'état soi-disant d'urgence à sécuriser l'approvisionnement dans l'est de Montréal.

Par la suite, je vous avais invoqué que, pour garder Montréal éclairée, ou le premier ministre l'a invoqué – on a vu ça à la télévision, c'était partout – si on avait eu cette ligne-là, Montréal serait restée éclairée, et on l'a annoncé. Des experts de l'IREQ, qui sont des gens crédibles, qui travaillent pour vous aussi d'ailleurs, indirectement, ont publié dans les quotidiens, et je les ai rencontrés par la suite, des données qui démontrent hors de tout doute que seulement deux lignes de 120 kV auraient permis d'avoir un petit flux électrique qui serait passé vers le centre-ville, l'équivalent, qui servirait un peu comme image, d'une conduite d'aqueduc de Montréal qui serait brisée puis on mettrait des tuyaux d'arrosage pour à peu près la remplacer. C'était l'exemple que quelqu'un m'a donné pour essayer de vulgariser cela. Mais, encore là, je vous donne des choses que des gens, à l'intérieur de chez vous, m'ont données, et pas seulement les gens de l'IREQ, d'autres personnes. Donc, ça ne se tient pas que c'est urgent de faire cette ligne pour sécuriser Montréal.

Alors, M. Caillé, la question que je vous pose, c'est: Est-ce qu'il n'aurait pas été mieux d'attendre que le BAPE, avec sa recommandation qui est, pour vous, d'attendre que vous prouviez et que vous fassiez des études pour être certains qu'avant d'arriver avec ce dérangement pour les citoyens de l'est de Montréal, de Rivière-des-Prairies, très important, fatigant pour les environnementalistes, aussi, pour l'est de Montréal, qui a vu beaucoup de lignes qui le traversent... Si vous allez dans cette région-là, où vous êtes venu rapidement l'autre jour, les gens vous ont accueilli un peu chaleureusement. Mais, moi, je vous réinvite à venir avec moi, si vous voulez, sans pancartes cette fois-là, et vous montrer... Vous allez voir qu'il y a des lignes partout. Alors, avant de ramener des lignes supplémentaires, eh bien, est-ce qu'il ne serait pas plus sage, dans l'intérêt du public – parce que mon collègue le disait tout à l'heure: vous êtes là pour servir le public, hein, avant toute chose – de revoir un peu si, vraiment, les prévisions que vous avez faites sont encore d'actualité, si la tendance à la décroissance qui a été dite l'an dernier par votre employé qui témoignait devant le BAPE continue à se justifier, premièrement, et s'il n'y a pas d'autres solutions alternatives, si, vraiment, il y a un besoin de courant électrique supplémentaire. Vous parlez de 154 MW. Je pourrais revenir dans ma deuxième question après.

M. Caillé (André): Alors, M. le Président, les informations que j'ai, quant à moi, sont qu'à partir de 1997, déjà en 1997, il nous manquait 21, en 1998, 90, et on s'en va vers 152 MW de déficit à partir de l'an 2000.

Je voudrais rassurer le député quant à notre attitude, à Hydro-Québec. Alors, on considère que, sauf quand il s'agit d'informations stratégiques au point de vue commercial – c'est quand même limité – c'est notre devoir d'informer complètement la population en toute transparence sur la situation. C'est ce à quoi je me suis employé la semaine dernière, vendredi, je crois, oui vendredi midi, dans une rencontre où vous étiez présent. Et je voudrais vous rassurer sur le fait que, sur une base d'affaires, même en fonction de notre rôle, de notre responsabilité en tant que gestionnaire, investir pour investir, ce n'est pas dans notre intérêt, là, faire des investissements qui ne génèrent pas de revenus additionnels. C'est bel et bien parce qu'on considère les investissements essentiels qu'on souhaite les réaliser.

Nous avons une vision différente quant au développement industriel de l'est de Montréal. Plusieurs des projets que j'indiquais tantôt et qui ont fait l'objet de négociations fructueuses, au moment où nous nous parlons, c'est-à-dire que c'est conclu avec ces entreprises pour des implantations. On a parlé de CCR-Noranda, etc. Ça va s'installer dans Montréal-Est. J'ai compris, vendredi dernier, que beaucoup de gens dans l'est de Montréal, je devrais plutôt dire, parce que ce n'est pas toujours dans Montréal-Est...

M. Gobé: Dans le nord-est de Montréal.

M. Caillé (André): ...travaillent ardument, vraiment ardument, avec la collaboration de ministères, comme le ministère de l'Industrie et du Commerce, et d'autres, pour assurer le développement industriel de l'est de Montréal qui souffre d'un très haut niveau de chômage, comme tout le monde le sait.

Alors, nous, je n'ai pas ici, là, de perception qu'il va y avoir des fermetures ou qu'il va y avoir une réduction encore plus grande de l'activité économique qui va faire en sorte que le besoin ne sera pas là. Voilà pour ce qui est du premièrement.

Pour ce qui est du deuxièmement, parce qu'il y a une deuxième raison, puis elle est associée au verglas, pour laquelle on a décidé de procéder, au mois de janvier, je dis bien, mon collègue ici M. Filion, qui a été responsable pendant plusieurs années de la transmission, va vous expliquer comment, à partir de cette ligne, on va renforcer l'alimentation du centre-ville de Montréal.

M. Filion (Yves): Yves Filion.

Le Président (M. Sirros): Bonjour.

M. Filion (Yves): Merci. Alors, cette ligne, bien sûr, ne règle pas tous les problèmes d'alimentation de l'île de Montréal. Je pense qu'on ne peut pas prétendre ça, c'est bien évident. Par contre, elle apporte à l'alimentation de l'île une addition qui est très significative. Elle permet, surtout par le poste Notre-Dame et par des liens souterrains que nous possédons déjà à 120 kV, de prendre une partie non négligeable de la charge du centre-ville et permet, en cas de problèmes, de redistribuer différemment l'allocation de la charge sur l'île de Montréal et de donner, donc, une plus grande flexibilité au niveau de la fiabilité de l'alimentation de l'île de Montréal, et plus particulièrement du centre-ville de Montréal.

Alors, c'est sûr que, bon, on vous a donné tout à l'heure un petit peu tous les postes et les équipements qui sont touchés, les bâtiments ou les complexes immobiliers du centre-ville de Montréal qui sont touchés et qui peuvent être alimentés, et qui voient leur fiabilité d'alimentation améliorée par cette ligne. Nous croyons que ce n'est pas négligeable.

L'autre point que je tiens peut-être à mentionner ici, c'est qu'il ne faut pas oublier qu'Hydro-Québec a démarré les études de la ligne Duvernay–Anjou en 1990. À l'origine, cette ligne devait être mise en service en 1994. Alors, je pense que vous avez raison de souligner que, depuis ce temps, Hydro-Québec a révisé ses prévisions de la demande.

Une voix: À la baisse.

M. Filion (Yves): Vous avez tout à fait raison, à la baisse. On admet ça. C'est tout à fait exact. Et je pense que la mise en service de la ligne pour 1994 était probablement une couple d'années en avance de ce qui était requis en fonction de la révision qui a été faite. Mais force est d'admettre qu'aujourd'hui nous avons besoin absolument de cette ligne pour répondre à la croissance additionnelle de la charge qui est prévue dans les prochaines années. Et même, dès 1997, il y avait des déficiences prévues.

Le Président (M. Sirros): Très succinctement, M. le député.

M. Gobé: Comment?

Le Président (M. Sirros): Très succinctement.

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Sirros): La dernière question.

M. Gobé: Écoutez, deux réponses à ça. On pourra en débattre peut-être plus longuement, mais je vois qu'on n'a pas tellement le temps. Deux choses: premièrement, il y a un projet qui était établi dans l'est de Montréal, qui a passé toutes les étapes de faisabilité, l'étape du BAPE, Bureau d'audiences publiques, c'est le projet CEM, projet de cogénération dans l'est de Montréal, qui permet de faire de la vapeur pour les raffineries Shell, Petro-Canada, pour Noranda – vous parliez de Noranda tout à l'heure – et de faire en sorte non seulement de régler des problèmes de pollution importants, mais des économies aussi de... donc, de les rendre plus productives. Et, en même temps, ça permettait de produire, avec 200 tonnes de vapeur supplémentaires, 216 MW de courant électrique.

(16 h 40)

Le projet a été fait, le rapport a été déposé au BAPE pour envoyer au ministre, à l'époque, Pierre Paradis, le 23 juin 1994, avec une recommandation favorable du BAPE. D'accord? Depuis ce temps-là, le projet est tombé. Les raisons invoquées par Hydro, différentes raisons, nous a-t-on dit: les coûts et aussi qu'on n'avait plus besoin de cette charge-là dans l'est de Montréal. Voilà ce qu'on nous a répété.

Je n'ai pas fini, M. Caillé. Vous permettez?

M. Caillé (André): Oui.

M. Gobé: Moi, ce que je vous demande... Ça, c'est du développement durable. Quand vous dites que vous avez besoin de 154 MW – vous en avez 215, là – premièrement, ça évite d'aller défaire encore une région puis des quartiers résidentiels de Montréal. Deuxièmement, vous sécurisez votre réseau avec ça. Parce qu'on sait très bien que, si vous voulez vraiment sécuriser le réseau, bien, il faut limiter les lignes de haute tension le plus possible. On voit que ça peut tomber aussi bien avec du verglas qu'avec d'autres choses, d'autres événements.

Alors, il me semble qu'un projet comme celui-là, qui a des retombées importantes, pas seulement directes hydroélectriques, en termes de pouvoir pour la région et de sécurité du réseau, mais aussi sur les industries aux alentours, pas les industries... Ça, on a la preuve, elles sont toutes partenaires et elles sont prêtes à mettre 268 000 000 $ dans ce projet-là, les entreprises privées. Pas une cent du gouvernement du Québec, pas une cent d'Hydro-Québec. Et ça crée, en plus de 600 emplois pendant la construction par année, pendant quelques années, et après, on parle d'une trentaine d'emplois à vie, régulièrement, directs dans la centrale, sans compter les emplois qui seront les entreprises autour.

Alors, moi, je trouve un peu dommage que vous nous teniez un discours de manque de courant dans l'est de Montréal, alors qu'on a une facilité de production pour laquelle, vous-même, vous étiez en faveur. Vous n'étiez pas là, vous étiez à Gaz Metro, mais vous étiez impliqué dans ce temps-là. Et maintenant vous venez nous dire: Bien, non, on va sécuriser le réseau avec une ligne sous la rivière, qui pourra tomber comme les autres, et, en même temps, ça, on l'oublie, on ne le fait pas. Et vous me parlez de développement économique. Ça, c'est du développement économique.

Et je vous rappellerai que l'ensemble des intervenants de l'est de Montréal, y compris les députés du Parti québécois, Michel Bourdon, Mme Harel, le député de LaFontaine libéral, Jean-Claude Gobé, le député d'Anjou aussi, Pierre Bélanger, le député de Sauvé, Marcel Parent, le député de Jeanne-Mance, Michel Bissonnet, député libéral, et le député Yvon Charbonneau, l'ensemble des députés de cette région ont appuyé ce projet parce que nous savons qu'il correspondait à des réalités économiques intéressantes pour nous, et on voit maintenant qu'il correspond à une réalité de sécurisation du réseau encore plus. Et, moi, je vous demande une chose: Avant de mettre des pylônes devant la face du monde, de faire des histoires puis ne pas respecter l'environnement...

On a un rapport du BAPE qui nous dit: Vous pouvez le faire. Et puis c'est rentable pour le monde. Si, ça, ça occupe du monde, si, ça, ça crée du développement, pourquoi vous n'arrêtez pas deux minutes de mettre vos pylônes que vous allez faire sans appels d'offres à la ligne Duvernay-Anjou – on m'a dit que c'était «cost plus», ça, vous me le disiez tout à l'heure. C'est quoi, l'urgence de «cost plus»? Pourquoi ne pas arrêter ça un peu puis voir s'il n'y a pas moyen d'intégrer cette centrale-là dans notre région?

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député. M. Caillé.

M. Caillé (André): M. le Président, il y a quelques années, je me trouvais à Gaz Metropolitain, et le coût de production d'une centrale thermique cogénération, je pense que c'était un cycle combiné, était de 0,052 $. Le coût évité pour Hydro-Québec à l'époque, je suppose, était celui de Grande-Baleine ou de Sainte-Marguerite à 0,052 $. Parce que c'est ça que ça coûte... que ça aurait coûté, Grande-Baleine, et que ça coûte, Sainte-Marguerite. On arrivait dans le même ordre de grandeur de coût.

Nous, après avoir révisé le potentiel hydroélectrique, c'est pour 0,03 $. Il n'y a aucun moyen, par quelque Québécois ou Québécoise que ce soit, de faire autrement que de dire: Ça coûte 0,057 $, et notre alternative c'est 0,03 $. C'est comme ça que les faits sont. On ne peut pas passer à côté de cela. C'est comme ça que les faits sont.

Quant à l'approbation, c'est sûr que, si Hydro-Québec s'engage à payer 0,057 $, parce que c'est ça que ça coûte aux États-Unis, de la cogénération au gaz naturel, avec du gaz naturel canadien au prix duquel on va devoir ajouter le prix du transport sur le pipeline Iroquois pour se rendre en Nouvelle-Angleterre. Ça va être plus. Alors, ça, c'est des faits durs.

Quant à cogénération et développement durable, bien, moi, je pensais, mais je peux me tromper, mais je pensais que développement durable et thermique, avec une énergie non renouvelable, ce n'est pas de ça dont on voulait parler. Mais peut-être que c'est moi qui me trompe ici.

M. Gobé: Vous ne vous trompez pas, M. Caillé.

Le Président (M. Sirros): Très rapidement, M. le député.

M. Gobé: Je vous rappellerai que ce matin nous lisons dans le journal que vos réservoirs sont à moitié vides puis, en parlant de développement durable, ils ont de la misère à se remplir. Ça fait que, si on veut parler de ça, on va commencer à en parler puis on va sortir les vraies affaires, pas les trucs que vous camouflez là-dessus.

En ce qui concerne ce projet-là sur les coûts, là encore je pense que vous mettez de la poudre aux yeux du monde. Vous savez très bien, comme moi, que le coût que vous nommez, le 0,03 $ et quelques, c'est le coût moyen, mais que vous incluez là-dedans le coût des anciennes centrales qui sont payées ou des équipements qui sont payés avec le coût des nouvelles qui coûtent plus cher, et que, si vous prenez seulement le coût des nouvelles, on arrive sensiblement au même coût. Moi, j'ai l'impression que vous ne voulez pas le faire. Vous préférez faire des gros réservoirs, des gros barrages et vous avez sacrifié ces projets-là, et ce, au détriment de l'est de Montréal, au détriment des Montréalais. Je ne peux pas l'accepter, puis les gens ne l'acceptent pas non plus.

M. Caillé (André): M. le Président, le coût n'est pas un coût moyen; le 0,03 $, c'est le coût des nouvelles constructions.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Chevrette: Merci. Étant donné que c'est moi qui ai signé le décret, je ne voudrais pas laisser prendre le plat à Hydro toute seule. Écoutez bien, quand bien même vous passeriez par M. Caillé pour m'attaquer, ça ne me dérange pas, c'est moi qui ai signé le décret et je l'ai signé en toute connaissance de cause selon les choix suivants. Entre 126 000 000 $ puis 28 000 000 $, il y a quelque chose comme 98 000 000 $. 98 000 000 $, pour certains, ce n'était pas grand-chose; pour d'autres, c'était parce qu'ils voulaient se négocier une écluse au départ; pour d'autres, c'était n'importe quoi. Dans les circonstances actuelles, moi, devant les chiffres, devant la gradation du manque à gagner en mégawatts dans l'est de Montréal, 21, 60, 90, 154, je ne suis pas là pour cautionner du chômage éventuel, prendre quatre ans en plus de faire du délestage annuellement, moi, je n'étais pas intéressé à prendre cette décision-là. Et je ne crois pas que j'ai été induit en erreur par les chiffres.

Deuxièmement, je pense que si la ville de Lorraine – je vais faire une comparaison – a décidé d'enfouir ses câbles puis de payer pour, moi, je suis quasiment à suggérer au député de LaFontaine de suivre la recette que M. Alain Dubuc vous propose dans une conclusion, et je vous la lis – et je ne crois pas qu'Alain Dubuc soit un adepte de ce gouvernement-ci: «La conclusion saute aux yeux. Pour des raisons d'équité, Hydro n'a pas à assumer les coûts d'une ligne sous-fluviale entre Laval et Montréal. Ce genre de projet doit être payé par ceux qui en profitent. C'est donc aux Lavallois et aux habitants de l'île de Montréal qu'il faut demander s'ils sont prêts à payer la note avec les résultats que l'on devine.» Il tirait la conclusion lui-même.

Si on nageait dans l'argent, si les rectificatifs étaient complets puis que le taux de rendement à Hydro-Québec était de 13 %, 14 % pour qu'on puisse penser à envisager véritablement de se payer des luxes, je ne dis pas que le jugement aurait été le même. Mais au moment où on compresse en santé, où on compresse dans le domaine de l'éducation, au moment où on compresse dans les services publics, qu'on lutte pour conserver nos grands acquis sociaux, on doit tout faire, y compris dans les sociétés d'État, pour récupérer le plus possible pour les fins budgétaires, faire en sorte qu'on puisse conserver ces grands acquis là. C'est ça, l'objectif fondamental. Je ne vous dis pas que c'est très plaisant d'avoir des pylônes, quoiqu'on pourrait même argumenter maintenant sur la pollution visuelle de certains types de pylône. On n'est pas obligé de prendre ceux qui sont les plus laids, surtout celui que vous allez voir par votre fenêtre, vous, là, on vous en mettrait un beau ovale, rond, je ne sais pas quelle couleur. Mais il faut faire quelque chose. Un beau petit rouge peut-être.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais je pense très sérieusement qu'on ne peut pas se payer le luxe; c'est aussi simple que ça. C'est un débat qui va se faire. On en assume la responsabilité. Moi, j'en assume la responsabilité: j'ai recommandé au Conseil des ministres de ne pas y aller de façon sous-fluviale. Maintenant, accrochée à un pont – c'est une nouvelle trouvaille, je ne sais pas qui vous a conseillé là-dessus – mais un 735 kV, ou 350 kV, ou 315 kV en dessous d'un pont, ça va passer «fast» sur le pont. On «peut-u» se permettre l'expression? Parce que les techniciens puis les grands ingénieurs me disent: Chevrette, essuie-toi les cheveux puis fais-toi passer le séchoir plusieurs fois si tu veux passer rapidement sur le pont...

Le Président (M. Sirros): ...

M. Chevrette: ....puis j'en ai pas... Je vous remercie, M. le Président, de le noter qu'il n'y pas grand-chose qui pousse sur une lumière. Merci.

Le Président (M. Sirros): Mais est-ce que je peux vous ramener un peu à nos discussions, ici?

M. Chevrette: Non, non, mais je veux continuer...

Le Président (M. Sirros): Oui? Ah, excusez.

M. Chevrette: J'ai mon 15 minutes...

Le Président (M. Sirros): Non, je pensais... O.K., d'accord.

M. Chevrette: Non. C'est organisé, oui. Mais je voulais rectifier cela, parce que depuis tantôt qu'on semble vouloir faire le procès d'Hydro sur la ligne Duvernay-Anjou. Hydro l'a proposée, je l'ai entérinée et je l'ai fait voter par le gouvernement en toute connaissance de cause. C'est tout simplement que je ne veux pas... Quand je prends une responsabilité, je veux l'assumer pleinement, et c'est ça que je voulais vous dire en ce qui regarde la ligne Duvernay-Anjou.

M. Gobé: Est-ce que vous permettez, M. le ministre, que je vous fasse une petite remarque avant que vous ne terminiez?

Le Président (M. Sirros): Là, je pense que...

(16 h 50)

M. Chevrette: Je suis prêt à tout vous permettre...

M. Gobé: Gentiment.

M. Chevrette: ...parce que je sais que ça doit être frustrant.

M. Gobé: Non, non. Bien, avec consentement. Alors...

Le Président (M. Sirros): Alors, allez-y, M. le député de LaFontaine, il y a consentement.

M. Gobé: Oui. Tout d'abord, j'aimerais dire au ministre que le pont, c'est le maire de Laval qui veut l'amener, un élu de la région de Montréal. Quant au pylône sous ma fenêtre, j'habite à 8 km de là; ça fait que c'est un autre député – vous confondez – qui habite là, que vous connaissez d'ailleurs très bien.

Ensuite, ce que j'aimerais vous dire, c'est que vous parlez, M. le ministre, d'efficacité et de réagir vite. Vous avez là un projet qui a été soumis, qui a été accepté, le projet CEM, qui réglerait cette partie de possible surcharge dont on a besoin et qui ferait en sorte d'amener du développement économique, qui a été supporté par tous nos collègues: Mme Harel, Michel Bourdon, M. Boisclair, le député d'Anjou, le député de Saint-Léonard, le député de LaFontaine. Tous les députés l'ont supporté, et, M. le ministre, le BAPE l'a accepté. Moi, ce que je souhaiterais, c'est qu'avant de décider d'une ligne, vous regardiez ce projet-là et pourquoi on ne le fait pas. Qu'on prenne donc le temps. Il n'y en a pas, d'urgence. Prenons-le donc, ce temps-là.

Moi, je ne veux pas faire un débat sur le 126 000 000 $. Je comprends ces arguments-là. Les gens ne l'admettent pas, et, moi, j'ai de la misère à l'admettre pour eux aussi. Mais il y a d'autres solutions, il y a d'autres possibilités. Ils ont déjà revu leurs prévisions à la baisse, M. le ministre; ils se sont déjà trompés une fois, ils viennent de l'admettre. Qui nous dit qu'ils ne se sont pas encore trompés cette fois-ci, premièrement? Et le BAPE vous demande juste de vérifier ça; ça n'a pas été fait, vous pourriez juste le faire faire. Ensuite de ça, ce projet-là qui est là, accepté par le BAPE, création d'emplois, 268 000 000 $ payés par l'entreprise privée, efficacité énergétique, développement économique dans l'est de Montréal. Il est là. Pourquoi ne prenez-vous la peine... Dites-leur: Arrêtez donc vos gros pylônes à un moment donné, et on regarde ça. Et, tiens, vous allez nous revenir et vous allez trouver qu'on a donné une bonne suggestion, que le milieu est derrière vous et puis vous aurez fait une bonne action comme ministre pour l'est de Montréal.

M. Chevrette: Je vais répondre à ça, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: ...à l'intérieur de mon 15 minutes, parce que je suis au courant de ça. Je suis au courant du fait que le BAPE l'a accepté dans l'est. Mais ce qu'on a fait, dans la politique énergétique, c'est de ne pas forcer Hydro-Québec à acheter des kilowattheures à 0,056 $, indexés pendant 30 ans ou 20 ans, alors qu'il peut en produire à 0,281 $ ou 0,287 $.

M. Gobé: ...

M. Chevrette: Ce qu'on a dit... Non, non. Rappelez-vous, j'ai fait même introduire dans un décret – comment on appelle ça – un tarif de transport. On a dit: On ne bloquera plus. Ce n'est plus Hydro-Québec qui va pouvoir bloquer un projet de «cogen». Que ce soit dans l'éolien, que ce soit dans le gaz naturel, que ce soit dans le mazout, que ce soit dans n'importe quel type d'énergie, s'il y a de la «cogen», ils pourront en faire. 100 MW? 100 MW. 120 MW ailleurs? 120 MW ailleurs, comme c'est le cas à Québec, comme c'est le cas à Trois-Rivières. Ils n'auront qu'à se trouver des marchés. S'ils veulent vendre leurs 100 MW sur le marché, ils se serviront du tarif de transit; Hydro ne pourrait même pas les empêcher de passer sur leurs lignes. On a dit: Au moins, cette fois-ci, ce n'est pas Québec qui va empêcher la cogénération, ce sera parce que des compagnies ne veulent pas aller se trouver les débouchés nécessaires à l'extérieur. Mais c'est ça qu'on a dit.

Ce n'est plus vrai de dire que c'est Hydro qui bloque la «cogen» dans l'est. Hydro ne bloque pas les projets de «cogen» à travers le Québec. On dit à Hydro: Il faut que tu sois rentable comme une compagnie de ta taille. Et s'il y en a un qui les a brassés, c'est moi, en mars quatre-vingt quelque, vous vous rappellerez. Il y a du monde qui a dit: Tu brasses moins fort aujourd'hui que tu brassais en 1995. Je brasse moins fort aujourd'hui que je brassais en 1995 parce que j'ai moins de quoi à brasser que j'en avais en 1995. Ça s'est rectifié, les tirs. Et on l'a fait mettre, ça, le tarif de transit.

Donc, quand quelqu'un veut faire de la «cogen», on dit: Fais-en. Fais-en! Tu vas pouvoir produire ta vapeur, tu vas pouvoir transformer ça en électricité, tu vas pouvoir la vendre par les lignes d'Hydro soit en Ontario, où ils ont de la misère avec le nucléaire, soit au Nouveau-Brunswick, où ils sont en difficulté, soit aux États-Unis. Il y a des lignes... Partout où il y a des interconnexions, tu vas pouvoir passer là. Mais n'allons pas dire que c'est Hydro et que c'est le gouvernement du Québec maintenant qui empêche la «cogen»; ce n'est pas tout à fait vrai, ça, ce n'est pas tout à fait vrai. C'est contraire, même, ils peuvent, sauf que, se fiant...

Écoutez une minute. Le PR-91, les 7 000 MW que, dans votre temps, vous avez appelés, autant en minicentrales qu'en projets de cogénération au gaz naturel ou au mazout, que vous avez décidé d'en faire de la production privée, vous avez colligé 7 500 MW, si ma mémoire est fidèle, vous en avez retenu un certain nombre. Ce n'est pas de ma faute si vous avez décidé, moi, d'imposer à Hydro-Québec de les acheter à 0,056 $. Ce n'est pas la faute du gouvernement actuel. Et je ne crois pas que les dirigeants actuels embarqueraient dans ça. Ils me refusent même des petites centrales, à moi, puis ils disent: Je voudrais moins cher que ça. Imaginez-vous qu'on va se parler.

Mais la situation n'est pas la même, M. le député. On a voulu qu'Hydro prenne un virage. On a dit: Vous allez gérer comme une institution commerciale comparable. Je ne gérerez pas à votre place. Et ça a commencé à monter de 3 % à 5 %, peut-être à 7 %, et on va arriver à 11 % comme des compagnies ou des institutions comparables. Puis le jour où ça va être ça, ça va être bien pour tout l'ensemble des Québécois. Ça va être bien pour l'ensemble des finances et de l'économie, même, du Québec. Et ceux qui voudront se servir de la cogénération, on va leur dire: Nos lignes de transport sont excellentes, embarque dessus. Et on ne pourra pas leur charger une cent de plus que le coût réel. S'ils ne sont pas fiers du tarif de transit, ils iront devant la Régie, à part de ça, puis ils diront: Hydro nous organise la photo; ce n'est pas ça que ça leur coûte. Ils vont être obligés de prouver le coût réel et ils vont transiter sur nos lignes.

Ne dites pas qu'on éteint la cogénération au Québec. On est pour la cogénération au Québec. On aimerait bien qu'Hydro en achète, mais si elle va en acheter, chaque fois que vous êtes capable d'avoir un projet de cogénération qui corresponde aux coûts de production qu'on peut faire par des projets spécifiques, je vous garantis qu'on va vous les acheter. Et je n'aurai même pas à me battre avec eux autres. On va tout de suite dire que c'est le coût réel. Parfait, bonjour! On embarque: 2,87 $, bâtis-les dans l'est; 2,87 $, bâtis-les à Québec; 2,81 $, tu en emmènes deux à Trois-Rivières. C'est de même qu'on va marcher.

M. Gobé: Allez-vous vous asseoir avec eux? Ils sont prêts à vous rencontrer, M. le ministre.

M. Chevrette: Le plus tôt possible.

Le Président (M. Sirros): Avez-vous terminé, M. le ministre?

M. Chevrette: Ça ressemble à ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): D'accord. Si vous avez terminé, ça va être Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. Ménard, M. Caillé, M. Filion, merci de l'éclairage que vous nous avez donné aujourd'hui sur un certain nombre de questions. Je dois vous dire que durant la tempête du verglas, M. Caillé, je vous ai suivi tous les jours – je n'avais pas le choix, j'étais sinistrée – et comme tous les sinistrés de la Montérégie, j'étais un peu suspendue à vos lèvres pour savoir comment les choses évoluaient. J'étais également présente tous les jours dans les centres d'hébergement et sur la ligne de front à répondre aux citoyens: Quand est-ce qu'on va avoir l'électricité? Évidemment, je n'avais pas les réponses. Je transmettais un peu les informations que vous vouliez bien nous communiquer.

Somme toute, l'image d'Hydro-Québec ne sera jamais plus la même – je pense que vous en conviendrez – depuis la tempête du verglas. Hydro, c'était le vaisseau amiral, c'était le Titanic, d'une certaine façon, jusqu'à temps qu'on réalise que finalement on n'est pas à l'abri et que la fiabilité du réseau est durement éprouvée. Je crois que vous l'avez reconnu vous-même, puisque dans Le Devoir du 20 janvier 1998, on pouvait lire sous la signature de Judith Lachapelle: «Hydro-Québec réfléchit maintenant à voix haute. Hier, en conférence de presse, André Caillé s'est questionné sur la fiabilité de son réseau et sur les moyens à prendre pour le rendre plus solide.» Donc, il y a un consensus sur cette question-là, en ce qui concerne la fiabilité du réseau et beaucoup de questions, qui se posaient autrefois peut-être en silence, ont pris le pavé.

(17 heures)

Une des questions auxquelles j'ai été confrontée souvent sur le terrain durant la panne, c'est que les gens ne comprenaient pas pourquoi la Montérégie, qui était la région la plus affectée par la panne – c'est-à-dire les deux tiers de vos abonnés étaient affectés – est la population qui a été la dernière à être raccordée? Et quand on regarde le schéma que vous nous avez remis, le schéma de l'état du réseau au pire moment de la tempête, au 9 janvier 1998, c'est-à-dire durant la première semaine de verglas, on réalise – en tout cas, vous l'avez devant vous – que les stations qui étaient affectées, c'est-à-dire celles que vous considérez comme hors tension, Carillon, Boucherville, Hertel, Châteauguay, se trouvaient en Montérégie, que tous les autres postes les plus importants, les plus nombreux, en tout cas, selon votre carte même, se trouvaient en Montérégie, notamment Saint-Césaire qui a fait parler de lui souvent, qui a été le dernier, pratiquement, à être raccordé. Donc, les gens se posaient cette question: Comment se fait-il que la Montérégie, qui était la plus touchée, où étaient localisés les stations et les postes affectés a été la dernière à être raccordée?

Non seulement la dernière, mais, en tout cas, si je regarde très brièvement ce qui a été écrit dans La Presse du 12 janvier, Sainte-Julie–Boucherville: le bout du tunnel est encore loin . Je regarde également une autre manchette: Rive-Sud et Montérégie, encore 595 000 personnes sans électricité dans le secteur le plus touché au Québec. Le triangle noir appelle les secours . Dans Le Devoir du 12 janvier: Les esprits s'échauffent en Montérégie . Dans La Presse du 17 janvier: Il faudra beaucoup de patience en Montérégie. Et là on donne les villes qui sont les plus durement touchées par la panne d'électricité. Ici, dans Le Devoir également, on lit: Hydro connaît de nouveaux ratés. Plus de 12 000 abonnés de la Rive-Sud replongent dans le noir . Car non seulement on était dans le noir, mais, quand on retrouvait l'électricité, on retombait vite également dans le noir. The Gazette du 14 janvier: Thousand of companies shut as blackout area enlarges. Je lis également dans Le Soleil du 22 janvier: Le réseau ploie sous l'effort. Nouvelle panne sur la Rive-Sud de Montréal.

Alors, ça, c'est quelques manchettes pour nous rappeler un peu l'état d'esprit dans lequel vivait la population au jour le jour. On avait des nouvelles comme quoi les choses allaient s'arranger, et ça ne s'arrangeait pas.

Donc, ma question, M. Caillé, est à l'effet de voir comment se fait-il que cette région, la Montérégie, qui était la plus durement touchée, a été la dernière à être raccordée? Où étaient les effectifs d'Hydro-Québec dans la première semaine de verglas? Pourquoi est-ce qu'ils n'étaient pas sur le territoire de la Montérégie pour régler le problème? Est-ce qu'il s'agissait d'une décision technique ou d'une décision politique?

M. Caillé (André): Alors, M. le Président, tout d'abord, le premier élément de la réponse pour la députée, c'est que la Montérégie, ça a été l'épicentre de la tempête. C'est à Saint-Césaire où on a enregistré les accumulations de verglas les plus importantes. En Montérégie, on a perdu à la fois le système de transport et le système de distribution sans qu'il y ait d'option pour maintenir un minimum de service à la clientèle. Pour mieux illustrer ce que je dis, je vais comparer avec les deux autres régions.

À Montréal, on est demeuré quand même avec le fameux fil du vendredi soir et on a pu rétablir relativement rapidement la relation Duvernay–Boucherville–Hertel, Hertel–Montréal. Alors, on a pu ramener rapidement du transport à Montréal. Dans la région de l'Outaouais, on a pu quand même obtenir... Pas beaucoup, mais on a pu obtenir un peu d'énergie en provenance de l'Ontario.

Dans le cas de la Rive-Sud, de la Montérégie, un peu d'énergie en provenance des États-Unis, oui, mais très peu en provenance de Highwater qui allait alimenter, je pense, un endroit qui s'appelle – attendez – Bedford. C'est par Bedford, puis ça ne pouvait pas aller beaucoup plus loin parce que la capacité n'existe pas. Alors, ailleurs, donc, il existait des alternatives; en Montérégie, pratiquement pas d'alternatives. Quand on a perdu la ligne de transmission au complet – la ligne de transmission entre Boucherville et Saint-Césaire – on allait définitivement – c'était concrétisé – avoir une panne qui allait durer plus de deux semaines. Alors, ça explique un peu.

Maintenant, au niveau des effectifs, oui, il y a eu des décisions à prendre pour la répartition des effectifs entre l'Outaouais, Montréal et la Montérégie. Évidemment, la première priorité en Montérégie, c'était de réalimenter le poste de Saint-Césaire. On s'est mis à pied d'oeuvre pour faire ça le plus rapidement possible, il nous est arrivé une tempête de neige de 30 cm dans les jours qui ont suivi verglas. Pas immédiatement, il y a eu une période d'accalmie, puis 30 cm de neige à Saint-Césaire, plus de neige à Saint-Césaire que n'importe où ailleurs sur la région, et ça a ralenti nos travaux.

Et il faut dire que la ligne temporaire qu'il y a là, madame, c'est une ligne qui emprunte tantôt des portiques de bois, tantôt un pylône qui existait sur une ligne et tantôt un pylône qui existait sur une autre ligne qui était voisine. Alors, c'est un arrangement, là, ça a été conçu en même temps que construit et ça a pris quelques jours de plus. C'est un des objectifs, ça. On l'a manqué, je pense, ici, de deux ou trois jours, voire peut-être même plus, en termes de ce que j'avais annoncé moi-même qui devait se produire, puis on est arrivé trois jours plus tard.

Mais, à partir du moment où on savait aussi, en termes de planification, qu'on pouvait régler les problèmes dans la région de l'Outaouais, ramener l'alimentation à 90 % de ce qu'elle était sur la ville de Montréal puis ensuite concentrer, on a concentré tout l'effectif. À moins que je ne m'abuse – ma collègue Lucie Bertrand le dirait mieux que moi, là – il me semble qu'on a eu jusqu'à 4 000 équipes à partir de la deuxième semaine quand on est arrivé au réseau de distribution sur la Rive-Sud. Si vous prenez l'ensemble de tout cela puis si vous vous posez la question: Comment Hydro-Québec a-t-elle fait pour rétablir le service à la majorité de la population avec les outils que nous avions, avec le monde... Et je rappelle que c'était la mobilisation totale. On nous aurait offert d'autres choses de plus comme équipement, puis on l'aurait pris.

Et ça a donné le résultat, en gros, où l'épicentre de la tempête, la Montérégie, a perdu à la fois transport et distribution, et transport sans alternative significative. Ça explique que ça a duré plus longtemps, mais, évidemment, si vous faites le kilométrage du réseau de distribution et de transport brisé, vous allez voir qu'il y en a eu beaucoup plus en Montérégie – enfin, c'était l'épicentre – qu'ailleurs, dans d'autres régions.

Mme Houda-Pepin: Oui. Je comprends ça au niveau du réseau, il est très vaste, effectivement. Mais comment expliquer que le réseau de la Montérégie se soit écroulé aussi bien au niveau du transport que de la distribution? On a eu le même verglas ailleurs, dans les autres régions. Et je fais référence ici – peut-être pour avoir votre réaction en même temps – à un mémoire qui nous a été déposé par la CSN et dans lequel on dit, et je cite le mémoire de la CSN: «Nul doute que la tempête de janvier était une catastrophe climatique exceptionnelle et qu'Hydro-Québec a travaillé avec acharnement pour rebâtir le réseau. Cependant, il est légitime de se poser la question à savoir si la société d'État avait pris suffisamment de précautions pour assurer la sécurité du réseau en cas de catastrophe. Certains faits soulevés à la suite de la tempête pourraient conduire à une réponse négative. Hydro-Québec aurait, au cours des dernières années, réduit certaines activités d'entretien, dont l'émondage autour des lignes de distribution. Que ce sont surtout les pylônes plus âgés qui sont tombés, alors que les plus récents ont résisté, que ce n'est que maintenant, après la tempête, que la Société va boucler ses lignes de transport dans les zones peuplées, alors que cela semble être la norme ailleurs, en Amérique du Nord...» Alors, pour les pylônes, est-ce qu'en Montérégie les pylônes étaient du même âge qu'ailleurs, dans les autres régions du Québec?

M. Caillé (André): Il y en avait même des plus récents, entre autres ceux de la ligne Boucherville–Saint-Césaire, plus récents, bâtis à 45 mm, mais, hélas, ils ont été construits dans une région où il est tombé 75 mm. Alors, je vous réfère, madame, à cette carte. Ça explique, cette carte, pourquoi les dommages ont été si considérables en Montérégie. Et le fait d'avoir un réseau en antenne sur Saint-Césaire explique le reste, d'où ce qui saute aux yeux: la nécessité de boucler entre Sherbrooke et Hertel. Ce n'est pas très compliqué de voir la situation. Puis, quand on va doubler, la bonne nouvelle pour la Montérégie, c'est qu'on aura un réseau non seulement bouclé, mais également qui va avoir une résistance plus grande face à une charge de verglas et qui va avoir des pylônes d'arrêt qui vont éviter, comme c'est arrivé entre Boucherville et Saint-Césaire, que ça tombe en cascade sur de très, très longues distances et qu'on perde plusieurs pylônes.

(17 h 10)

Alors, vous allez déjà avoir ça. Ajoutez à cela que chacun des postes locaux est alimenté par deux lignes à 120 kV. C'était déjà comme ça. On en a reconstruit une, l'autre reste à construire, et on va la construire d'une façon plus solide, d'une façon plus robuste. Alors, voilà ce qu'on peut faire. Et, moi, j'ai été comme vous, je pense, parce que je suis natif de la région, je me suis posé la question: Comment ça se fait que ça prend quatre semaines en Montérégie puis deux semaines ailleurs? J'ai trouvé la réponse, puis le moyen, c'est le bouclage et le renforcissement des deuxièmes lignes à 120 kV.

Mme Houda-Pepin: Toujours sur ce point-là de la solidité du réseau, on a vu, dans la présentation que vous nous avez faite, que vous avez remplacé quelque 26 000 poteaux, n'est-ce pas? C'est l'information qui nous a été donnée, et il semblerait que les poteaux doivent être traités avec la créosote pour pouvoir résister davantage. Peut-être que vous allez me donner un éclairage là-dessus. Apparemment, ça prend 15 jours pour assécher les poteaux afin qu'on puisse les planter. Est-ce que cette procédure-là a été... Je présume que vous n'avez pas eu 15 jours pour traiter les poteaux. Donc, combien de poteaux ont été plantés sans qu'ils soient traités et quelle est la durée de vie de ces poteaux-là n'ayant pas été traités, n'ayant pas été solidifiés?

M. Caillé (André): Comme vous le laissez entendre, madame, évidemment, on n'a pas fait le créosotage. On allait aux champs puis construire le plus rapidement possible. Je n'ai pas répondu, tantôt, à une de vos questions concernant les dépenses en entretien de réseau. Mon collègue va y répondre, de même qu'à la deuxième question que vous venez de poser.

M. Filion (Yves): M. le Président, Mme la députée, d'abord, j'aimerais vous dire qu'Hydro-Québec, depuis 1990, pour la partie aérienne seulement de son réseau de distribution, a investi plus de 2 000 000 000 $. Nous sommes probablement l'une des entreprises qui a investi le plus pour remettre en état son réseau de distribution par des programmes qui étaient connus au début des années quatre-vingt-dix, par des programmes d'amélioration de la qualité de service.

Nous mesurons également la qualité du service donné à nos clients par ce qu'on appelle l'indice de continuité de service qui est un indice qui mesure le nombre d'heures de clients interrompues dans un an. Cette performance-là s'est améliorée énormément depuis 1993 grâce, justement, à nos travaux d'amélioration et d'entretien faits sur le réseau. Donc, notre indice de continuité de service est passé de 3,27, en 1993, à 2,03 en 1997. Donc, ce n'est certainement pas les dépenses d'entretien et de maintenance qui ont été inférieures ou insuffisantes. Je pense que ça s'explique entièrement par l'ampleur du verglas qu'on a connu, et, à ma connaissance, il n'y a pas un seul réseau de distribution au monde qui aurait résisté à un verglas de 75 mm, tel qu'on l'a connu.

Par rapport à votre deuxième question, c'est évident que, pour nous, la reconstruction du réseau de distribution a représenté un défi extrêmement important au niveau du matériel et, plus particulièrement, au niveau des poteaux en bois. Donc, pour réussir à réalimenter les clients le plus tôt possible, nous avons dû, dès les premières journées et même avant la fin du verglas, prendre des décisions. Sans connaître toute l'ampleur du verglas, nous avons décidé de lancer une campagne d'achat de tous les poteaux disponibles en Amérique du Nord et nous en avons acheté environ 30 000. Des poteaux en bois qui venaient de partout en Amérique du Nord: de la Colombie-Britannique, de la Californie, de l'Ouest des États-Unis, d'un peu partout. Plusieurs d'entre eux étaient déjà traités, d'autres ne l'étaient pas. Ceux qui ne l'étaient pas passaient d'abord par un traitement qui se fait sous pression et qui était fait généralement, je crois, à Québec – je ne me souviens pas du nom de l'entreprise qui l'a fait – et ça a été fait. Maintenant, est-ce qu'il y a eu des poteaux qui ont été plantés sans être traités? Je ne peux pas vous répondre aujourd'hui. C'est sûr que, si c'est le cas, leur durée de vie est moins longue, et ils seront suivis et remplacés au moment voulu. Quant à ceux qui ont été plantés, je pense que, actuellement, on peut dire qu'en Montérégie il y a un réseau de distribution qui, à toutes fins pratiques, a été reconstruit dans une proportion très élevée. Donc, il est, à toutes fins pratiques, neuf à plusieurs égards.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci, M. le Président. J'ai deux petites questions, alors je vais les poser en même temps, rapidement. M. Caillé, vous avez déclaré – et je lis ici le Journal de Montréal du 20 janvier – je vous cite: «On ne peut pas garantir qu'il n'y aura jamais de panne, ça ne serait pas sérieux. Mais ce qu'on peut vous dire par ailleurs, c'est qu'on va faire ce qui est requis pour que, en Montérégie, si jamais les mêmes événements se produisent, ça sera une semaine de panne comme ailleurs.» Est-ce que, au moment où on se parle, vous êtes en mesure de nous dire que, oui, ce que vous avez confirmé le 20 janvier, vous êtes en mesure de le démontrer avec ce qui a été fait par Hydro-Québec?

Deuxième question, puisqu'on n'a pas beaucoup de temps, une des révélations au grand public d'Hydro-Québec, c'est son système de communication. Ça a été quelque chose qui a été apprécié. Il y a combien de personnes qui travaillent aux communications à Hydro-Québec? Et est-ce que vous avez un plan de communication que vous pouvez nous déposer? Un plan de communication.

M. Caillé (André): Alors, pour ce qui est de vous assurer que c'est réglé en Montérégie, etc., ça ne l'est pas parce que votre question, c'était à ce moment-ci. À ce moment-ci, la réponse, c'est non. Ça le sera quand on aura fait les bouclages, les dépenses de 815 000 000 $ dont je parlais au tout début, de même que quand on aura complété la redondance, de rendre notre système 120 kV redondant parce que, comme je l'ai dit tantôt, il y a plusieurs des postes régionaux, comme le poste Richelieu, qui ne sont alimentés que par une ligne de transmission 120 kV aujourd'hui, et il nous reste à bâtir la deuxième. Ça n'est pas fait ce soir. Alors, on va rebâtir cette ligne avec pylônes d'arrêt, système de renforcissement, etc., de sorte que, s'il advenait la même chose, on ne perdrait pas tout le système, on ne serait pas face à une situation comme on l'a été dans la reconstruction de la ligne entre Boucherville et Saint-Césaire.

Et la Montérégie, ce serait comme ailleurs, il y aurait des dommages. S'il y avait encore un verglas de 100 mm, de penser qu'il n'y aurait pas de dommages, ce n'est pas sérieux. Et on ne peut pas non plus, à Hydro-Québec, promettre qu'il n'y en aura pas de verglas de 100 mm de précipitations, mais ce qu'on peut faire, c'est agir aujourd'hui, réaliser ces programmes dont je viens de parler pour que, si jamais ça arrivait, quand on aura réalisé ça, en Montérégie, ça soit comme ailleurs. Il y aura des conséquences sur les gens, mais il n'y aura pas des conséquences plus grandes qu'ailleurs.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, très, très courte. Très courte.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée, il faut que je passe la parole à Mme la députée de Marie-Victorin qui attend patiemment depuis longtemps.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Non, mais ça va, M. le Président. C'est très instructif, écouter aussi, vous savez. Alors, ça me fait plaisir de pouvoir soulever quelques points avec vous en ce qui concerne cette crise du verglas que nous avons tous subie. Moi-même étant représentante d'un comté de la Montérégie, la ville de Longueuil, nous avons tous dû nous organiser, faire contre mauvaise fortune bon coeur vu la situation, évidemment. J'écoutais ma collègue de l'autre côté, je sais que Brossard et Longueuil, nous n'avons pas été, dans le fond, les plus sinistrés, en fait, de la région. Nous avons été assez vite rétablis.

Et j'ai eu la chance aussi d'aller visiter la mission. Vous fonctionnez par mission, c'est ce qu'on a appris aussi, alors que, nous, on travaille par territoire de MRC. Alors, on avait, des fois, de la difficulté à se comprendre en ce qui concerne les endroits. Vous nous parliez... Bon, Hertel, moi, c'est un autre coin dans mon comté. Alors, des fois, il fallait s'arrimer avec, en fin de compte, vos définitions et vos points de repère parce que ça ne correspondait pas, nous, comme députés, en tout cas, à nos points de repère. Ça, c'était un des aspects, en fait, qui est ressorti dans les conversations que nous avions hebdomadairement.

Bien sûr que, quant à nous, en tout cas, on a été très satisfaits de la réponse qu'Hydro-Québec a apportée à la clientèle en général de Longueuil – je vais parler plus particulièrement pour Longueuil – je sais que la situation s'est rétablie assez rapidement, quoique, au cours des semaines, il y avait encore toujours des endroits qui manquaient d'électricité parce que, en fin de compte, ça dépendait de la distribution à un certain moment donné. Ce n'était plus les problèmes de transport, mais c'était vraiment plus local à ce niveau-là.

Et c'était difficile, quelquefois, de faire comprendre à cette population-là... Je pense qu'à certains moments... Pourquoi moi? Mon voisin a de l'électricité, puis, moi, je n'en ai pas. Alors, ça, c'était plus ça qu'on avait à gérer à quelques moments plutôt qu'autre chose parce que c'était... Et, ça me faisait penser un petit peu à Mme Houda-Pepin, il y en a qui me disaient: Est-ce que c'est parce que je n'ai pas voté pour vous que je n'ai pas d'électricité? Tu sais, ça pouvait aller aussi loin que ça. En fin de compte, c'est des raisonnements simplistes, mais ça existe dans une société. On ne peut pas passer à côté.

Mais, par contre, il y en a d'autres qui comprenaient la situation, la globalité de la situation, puis ils étaient capables de faire face aux événements et de dire: Bien, écoutez, c'est la situation, on est tous pris à partie au Québec, et il faut s'organiser en conséquence, évidemment. Et je pense que les gens se sont bien organisés.

(17 h 20)

Par contre, j'ai été aux centres – comment on appelait ça? – d'hébergement et j'ai entendu plein de rumeurs concernant Hydro-Québec. Plein de choses. Moi, je ne suis pas une experte d'Hydro-Québec. Je vous assure que ce n'est pas mon domaine, pas du tout, l'engineering non plus. Mais j'ai entendu un paquet de rumeurs épouvantables, en tout cas, ce n'est pas possible, et je vais vous faire part de certaines rumeurs que j'ai entendues.

D'une part, si, chez nous, en Montérégie, ça a pris... Parce que tout notre réseau est tombé à terre. C'est parce que c'est un vieux réseau, qu'on n'a jamais rien fait pour l'entretenir. Puis, si on l'avait entretenu, puis, si on l'avait changé, puis, si on avait apporté, en fait, ce qu'il lui fallait, probablement qu'on n'aurait pas vécu ça aussi dramatiquement qu'on l'a vécu.

Deuxièmement, on me disait qu'il y avait des endroits, qu'il y avait quelqu'un qui faisait des pylônes, puis qu'on aurait pu avoir des pylônes bien rapidement, puis qu'on n'était pas obligé d'aller aux États-Unis. Il y avait une compagnie qui, soi-disant, faisait des pylônes au Québec, puis on aurait pu produire ces pylônes-là très vite, puis ça aurait été bien parfait. Moi, je n'y comprends rien, monsieur, je vous le jure, hein? C'est les rumeurs que j'ai entendues quand j'étais au centre d'hébergement. Parce qu'il s'en passait là, c'était un endroit extraordinaire pour ça. C'était un milieu de culture pour ça.

Alors, moi, j'aimerais bien que vous me donniez un petit peu l'heure juste par rapport à tout ça: l'état du réseau, justement, la vétusté du réseau, en fait, si tel est le cas, qui était dans notre région. Et si, auquel cas, c'est la situation, pourquoi? Qu'est-ce qui faisait en sorte que... Et comment vous avez un petit peu... Comment vous avez répondu rapidement à ce problème-là ou, en tout cas, essayé d'améliorer pour aller dans les centres de distribution?

Alors, je ne sais pas, je suis même allée à Saint-Hyacinthe faire des petits tours de reconnaissance pour encourager les gens et j'ai l'impression que les gens des campagnes, en tout cas, voient la vie d'un bon oeil ou sont peut-être plus calmes et sereins que les gens urbains parce qu'ils avaient l'air, malgré tout, à s'organiser beaucoup mieux que les citadins. Ça, je me suis aperçue de ça aussi. C'était bien différent dans un cas comme dans l'autre. Et, pourtant, Dieu sait qu'à Saint-Hyacinthe ça a pris au moins... Ça faisait pratiquement pas loin d'un mois qu'ils étaient sans électricité dans les rangs bien creux, là, et les gens étaient... Je vous le jure, ils s'étaient organisés, ils avaient leurs génératrices, ils avaient des animaux, ils avaient des fermes, etc. Ils ne semblaient pas... Ils étaient épuisés par la situation, mais pas découragés de la situation. Et je pense que je fais nettement une différence par rapport à cette situation-là. Et j'ai même vu aussi des Américains qui étaient en train de monter les lignes, en tout cas, à ce moment-là quand j'ai été sur place.

Mais ce que je voulais dire... Et je voulais aussi féliciter, parce que je vais en profiter, les gens que j'ai vus à la mission qui étaient au Ramada Inn, à Longueuil. C'étaient des gens qui venaient de la Côte-Nord, des Îles-de-la-Madeleine, puis on m'a dit que c'étaient les meilleurs parce que, eux autres, ils étaient habitués à faire face à ces situations-là, que ça arrivait assez régulièrement dans ce coin-là. Donc, on avait vraiment choisi les meilleurs pour la Montérégie ou pour la Rive-Sud pour réparer le réseau.

Alors, moi, j'aimerais, compte tenu que je vous ai fait un petit peu un pot-pourri de tout ce que j'ai pu entendre et un petit peu aussi de la situation que j'ai vécue, que vous puissiez répondre, pour le bénéfice des gens de la commission, si les rumeurs, en fait, qui, dans certains cas, pouvaient être persistantes avaient du vrai.

M. Caillé (André): Alors, M. le Président, j'ai appris depuis 15 mois que des rumeurs à Hydro-Québec ou concernant Hydro-Québec, il y en a plusieurs qui viennent de sources illimitées, très nombreuses et que, des fois, même c'est des sources internes. C'est très souvent des sources internes, des fois, des sources à l'extérieur. Je pense que c'est devenu, ça, une caractéristique de la société Hydro-Québec que d'être dans un contexte comme celui-là puis je ne pense pas qu'il faille s'inquiéter trop que ce soit ainsi.

En ce qui concerne l'âge des réseaux, le réseau de distribution d'Hydro-Québec, les fameux poteaux en bois, l'âge moyen du réseau était de 12 ans. Il a rajeuni encore, mais il était de 12 ans. Il a été décrit par d'autres que des employés d'Hydro-Québec comme étant en excellent état, etc. Enfin, ça, c'étaient ceux qui sont venus de l'extérieur. Ça me surprend à peine, forcément, parce que, dans les derniers 10 ans, je pense, on a fait des changements considérables en termes de renouvellement.

En ce qui concerne le pylône, j'imagine que vous voulez parler d'un pylône fabriqué... Je pense que c'est dans la région de Sherbrooke, mais peut-être que je me trompe.

Une voix: Dans les Laurentides.

M. Caillé (André): Dans les Laurentides. Alors, que ça aurait réglé tous les problèmes si on avait eu une dizaine de pylônes comme ça... Bon. J'ai reçu au moins 175 suggestions sur comment on devrait refaire les lignes de transmission au Québec, allant de les étendre simplement sur le sol puis de dire aux gens de faire attention... Enfin, toutes sortes de choses. Les gens sont ingénieux. C'est un événement social en même temps, le verglas, où tout le monde s'est senti concerné, je suppose, et c'est pour ça que plusieurs encore... Ces jours-ci, hein, je reçois encore des suggestions. Puis, évidemment, à chaque fois, on ne veut en parler qu'à vous et puis on ne peut pas parler à personne d'autre que vous de ça à Hydro-Québec ou, alternativement, aux médias, O.K.? En général, ça se présente comme ça.

Quoi qu'il en soit, nous, écoutez, on essaie de faire au mieux notre travail. Et puis c'est sûr que les gens, en passant, il y en a qui ont des bonnes suggestions. Ce n'est pas toujours des choses farfelues, il y en a qui ont des bonnes suggestions. Ça n'empêche pas, bien entendu, comme mon collègue l'a fait, de mettre sur pied un comité d'experts international pour voir là où on en est puis obtenir la réponse pourquoi. Deuxièmement, qu'est-ce qu'on doit faire avec le réseau qui est toujours là, qui n'a pas été brisé par le verglas? Il y a peut-être des choses à faire à ce niveau-là pour le rendre plus solide avant que la même chose ne se produise. Et, troisièmement, comment on fait pour construire des réseaux au Québec à l'avenir pour, à tout le moins... Comme je répondais à madame, peut-être qu'on ne pourra pas empêcher le verglas, mais, si jamais on tombe, tomber, c'est une chose, mais c'est la manière de se relever. Ce n'est pas nécessaire que ça prenne quatre semaines si ça peut prendre deux semaines, n'est-ce pas? Alors, on travaille dans ce sens-là.

Pour les questions plus précises concernant l'entretien, je vais laisser à mon collègue le soin de vous répondre.

M. Filion (Yves): Oui, M. le Président, Mme la députée, peut-être pour vous rassurer et pour vous donner quelques chiffres, j'ai dit tout à l'heure qu'Hydro-Québec avait investi 2 000 000 000 $ entre 1990 et 1997. Alors, dans la région Richelieu, pour Hydro-Québec qui regroupe la Montérégie, Drummondville et incluant votre région dont vous parlez, on a investi plus de 500 000 000 $ dans le renouvellement et l'amélioration de notre réseau de distribution entre 1990 et 1997. Donc, je peux vous assurer que la région n'a pas été négligée. Elle a eu sa juste part, je dirais. C'est sûr que c'est une région importante, que c'est une région qui... Peut-être que, avant 1990 aussi, il y avait un réseau assez âgé, mais, depuis 1990, on a investi beaucoup d'argent pour améliorer le réseau de distribution.

Alors, par rapport aux pylônes, toutefois, c'est bien sûr que, pour faire face à des désastres comme celui auquel on a fait face, Hydro-Québec avait déjà une stratégie de pylônes de réserve. Donc, on avait déjà de l'acier prévu d'avance pour des pylônes à 735 kV. On en avait au moins 50. On en avait aussi pour d'autres tensions. Sur les tensions plus basses, bon, les gens nous avaient offert déjà, il y a deux ans, des pylônes en acier démontables qu'on connaissait, on savait déjà ça, et on n'avait pas retenu ça parce qu'on considérait, nous, que les pylônes en bois, comme structures temporaires, étaient plus rapides. Nos gens connaissent ça, le bois, ils savent comment travailler avec ça, et on sait qu'on est capable puis que c'est une ressource que les gens maîtrisent bien. Et, d'ailleurs, on l'a démontré durant le verglas, on a construit des pylônes à un rythme qui est vraiment incomparable par rapport à ce qu'on aurait pu faire avec les pylônes en question qui, eux, doivent être fabriqués d'avance, sinon ils ne sont pas disponibles, alors que les pylônes en bois, on vous a expliqué tout à l'heure qu'on s'est approvisionné très rapidement dans des quantités extrêmement importantes.

Mme Vermette: Je suis très contente d'apprendre ça. D'ailleurs, je pense que c'est toujours important de faire taire les rumeurs. C'est mieux d'avoir les vrais motifs et les vraies raisons pour lesquels les gens ont travaillé.

Nous avons eu une commission parlementaire, et les gens de l'Association des consommateurs du Québec semblaient très inquiets, en fait, par rapport à votre nouveau paradigme qui semblerait être celui de la déréglementation et les marchés américains, et que, compte tenu du fait qu'on parle pour améliorer la solidification du réseau et sa fiabilité, en fait, surtout dans le but de se prémunir contre une autre tempête de verglas, pour plusieurs, ce qu'on fait actuellement, ce n'est pas nécessairement en vue d'autres tempêtes ou la possibilité d'autres tempêtes, mais c'est surtout pour vendre notre électricité aux Américains. Alors, j'aimerais ça aussi qu'on puisse savoir, que vous nous indiquiez, dans le fond, si on va pouvoir, de toute façon, toujours maintenir notre fiabilité au moins au même coût que nous avons à l'heure actuelle compte tenu que nous sommes déjà de plain-pied avec la déréglementation et qu'on doit faire face à la concurrence des nouveaux marchés aussi.

(17 h 30)

M. Caillé (André): Je voudrais vous rassurer, Mme la députée, que la fiabilité du réseau au Québec et exportation d'électricité ailleurs au Canada ou aux États-Unis, c'est deux choses distinctes, et l'un n'empêche pas l'autre. Alors, quand on en vient, évidemment, à la fiabilité, Hydro-Québec a bien l'intention de mettre en place tout ce qui est requis; on en a annoncé une partie et il y en a d'autres, possiblement, des actions qui vont être mises dans des programmes, suite autant aux travaux du comité d'experts d'Hydro-Québec qu'aux travaux de la commission Nicolet à cet égard.

Quant aux exportations aux États-Unis, il ne faut pas... en tout cas, on ne fait aucun lien entre l'un et l'autre. On n'a pas l'intention de faire moins notre travail au Québec parce qu'on exporte ou de se concentrer sur l'exportation et négliger ce que l'on peut faire au Québec. Il n'y a jamais eu et il n'y a pas, il ne faut voir dans le plan stratégique aucune volonté, aucun alignement dans cette direction non plus. Ça n'a jamais été discuté, jamais, jamais, jamais.

Le Président (M. Sirros): Ça va, Mme la députée?

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de La Pinière. Il reste une enveloppe d'à peu près cinq minutes à l'opposition.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais avoir une réponse à la question que j'ai posée tantôt, et peut-être n'avez-vous pas eu le temps d'y répondre: le nombre des employés aux communications chez Hydro...

M. Caillé (André): Ah!

Mme Houda-Pepin: ...peut-être par rapport au reste du personnel, ça représente quoi; et également, le plan de communications d'Hydro-Québec. Alors, ça, c'est ma première question. J'apprécierais beaucoup avoir une réponse là-dessus.

Deuxièmement, un des points qui ont été soulevés par plusieurs groupes qui se sont présentés en commission, ici, sur Hydro-Québec touchait l'information relative au niveau des barrages. Certains disent que cette information est disponible, peut être disponible, et questionnent le bien-fondé d'Hydro-Québec, qui refuse de donner ces informations-là, de les rendre publiques. Alors, j'aimerais savoir de vous – puisqu'on a l'occasion d'échanger là-dessus – si ces informations-là peuvent être disponibles. Si elles ne peuvent pas l'être, qu'est-ce qui fait que vous ne pouvez pas les rendre disponibles? Et, si votre réponse est de dire que vous ne pouvez pas les rendre publiques, est-ce qu'il serait possible que les membres de la commission puissent avoir accès à cette information à titre confidentiel?

Et vous permettez, parce qu'il reste un dernier élément que je voulais vous demander. Nous achevons dans les quelques minutes qui restent le débat sur l'évolution de la situation à Hydro-Québec. Au moment où on se parle, M. Caillé, quel est l'état de la situation chez Hydro?

M. Caillé (André): Alors, je vais commencer par vos deuxième et troisième questions; sur la première, mon collègue ici, à ma droite, va m'aider.

Alors, concernant le niveau des barrages, je considère toujours qu'il s'agit d'une information stratégique commerciale et je vais m'expliquer à cette commission, M. le Président, en faisant des hypothèses, en ne me référant pas à la situation réelle.

Supposons un instant que c'est vrai qu'Hydro-Québec a un niveau des barrages qui est bas et que nous sommes aujourd'hui dans la situation d'acheter des options pour acquérir de l'électricité sur les marchés extérieurs. À partir d'aujourd'hui et le moment que ça va prendre pour traduire ça en anglais pour retrouver ça dans Energy Analects , qu'est-ce que vous pensez que devient notre position de négociation quant à la fixation du prix des achats, que deviendrait notre situation quant à notre position pour négocier des achats d'électricité? On ne va jamais dire à celui qui va nous vendre de l'électricité: Nous en avons un urgent besoin, vendez-nous des options. C'est sûr que le prix va varier, et il va varier à la hausse, et c'est l'ensemble de nos clients ou l'ensemble de la population qui va payer pour.

Voilà la raison pour laquelle... C'est un exemple; je pourrais en donner d'autres, parce que les circonstances ne sont pas toujours les mêmes. Voilà un exemple précis pourquoi je pense que, moi, je ne peux pas vous dire et je ne peux pas agir d'une façon qui va faire en sorte que l'ensemble des Québécois vont payer plus cher.

En ce qui concerne le débat sur...

Mme Houda-Pepin: M. Caillé, j'aimerais quand même vous interrompre sur ce point-là. Il paraît que cette information-là était disponible auparavant; c'est devenu stratégique depuis un certain temps. Et, deuxième élément, il paraît que cette information peut être obtenue de toute façon par les concurrents d'une autre manière: des gens qui vont aller survoler les barrages et mesurer les niveaux d'eau.

M. Caillé (André): Ce n'est pas la première fois que, devant cette commission, j'ai à expliquer la position d'Hydro-Québec quant à la divulgation du niveau d'eau des barrages. Que les gens puissent prendre des photos par satellite, etc., je n'en doute pas, ils peuvent faire ça. De là à ce qu'ils puissent conclure exactement quant à la capacité de produire ou ne pas produire, c'est une autre question. Je suis conscient de mon rôle et de mes responsabilités. Quand le président d'Hydro-Québec affirme, si jamais je faisais ça, qu'on est dans une situation... Par exemple, on va prendre une situation encore plus hypothétique: nos barrages sont sur le point de renverser. Est-ce que vous pensez que je dois déclarer publiquement que nos barrages sont sur le point de renverser? Que je suis en train de dire à tous les clients: Vous pouvez l'avoir pour presque rien parce que, de toute façon, je suis obligé de déverser. Alors, vaut mieux faire nos ententes commerciales, vendre et répondre par la suite. Je vous réponds juste par des hypothèses, parce que, encore une fois, je pourrais illustrer...

Mme Houda-Pepin: Je suis désolée, M. Caillé, mais les gens qui connaissent...

Le Président (M. Sirros): Mme la députée, j'entends beaucoup de réactions, ici, et je pense que le commentaire qu'on devrait mettre: Est-ce que ça ne serait pas, à ce moment-là, M. Caillé – je pense que ça se résume à ça, la question – le marché libre qui va déterminer le prix, à ce moment-là?

M. Caillé (André): C'est le marché libre, bien sûr, mais, si on sait qu'il y en a un qui est en surplus quelque part, puis qu'il ne sait pas quoi faire avec ses surplus, c'est bien évident que ça va affecter le marché. On a avantage à garder cette information-là pour nous. On peut dévoiler toutes les informations sur des conditions passées, mais pas sur les conditions présentes ou à venir. Si – et je pense que c'est ma responsabilité – c'est de nature à faire en sorte de priver les Québécois de revenus ou de conduire les Québécois à payer plus cher. Et, quand c'est le président d'Hydro-Québec qui s'exprime sur ces marchés-là, ça a plus de signification que quand on trouve ça dans un article, quelqu'un qui rapporte, etc. C'est pour ça que, juste qu'ici, comme je l'ai expliqué à plusieurs reprises, je me suis abstenu.

J'ai oublié, madame, votre troisième question. J'ai pris des notes, mais je ne suis pas capable de les retracer. Ça parlait de débat?

Mme Houda-Pepin: Les communications, le nombre d'employés, les plans de communication.

M. Caillé (André): Ah! les communications. Au niveau des communications à Hydro-Québec, une chose a changé. J'ai demandé à mes collègues vice-présidents, transparence oblige, de communiquer beaucoup plus. Alors, je ne sais pas si vous allez les comptabiliser parmi les effectifs de communication ou autres, mais enfin, ils ont été chargés, notamment l'automne dernier, d'aller expliquer, chacun, au moins trois fois dans des communautés, dans les régions, etc., le plan stratégique d'Hydro-Québec qui a été édité en 4 000 copies. Chacun est parti avec ça et a été expliquer à au moins trois reprises le plan stratégique. Ils comptent donc parmi les personnes qui ont une responsabilité de communication.

Ceci étant dit, j'imagine que vous pensiez surtout au personnel de communication, de notre direction des communications. Mon collègue va vous répondre.

M. Filion (Yves): Alors, M. le Président, Mme la députée, nous avons dans l'entreprise une direction principale communication et environnement qui assume les responsabilités de la communication. Dans cette unité-là, il y a environ, je dirais – je n'ai pas le chiffre précis, mais je vais vous donner un ordre de grandeur – 80 personnes et, au niveau de la communication, ça se divise quand même en trois grandes fonctions: la communication commerciale, qui est là pour la publicité et le support à la vente de nos produits qui ne sont pas uniquement le produit électricité mais tous les nouveaux services qu'on veut mettre sur le marché – on aura l'occasion d'en parler probablement un peu plus tard durant la commission parlementaire sous le volet croissance – il y a aussi la communication d'entreprise et la communication interne.

Je dois vous dire aussi que, durant la crise du verglas que nous avons vécue, nous avons, bien sûr, demandé des renforts en communication. Donc, il y a beaucoup de personnes à Hydro-Québec qui avaient déjà travaillé antérieurement dans les communications, qui ont été appelées à donner un coup de main au niveau communication puisqu'on avait – je vais vous donner un exemple – dans la grande région de la Montérégie, Drummondville et tout, organisé notre force de travail en missions et, dans chacune des missions, il y avait un responsable des communications qui entretenait des liens avec les maires des municipalités; on est monté jusqu'à tout près d'une trentaine de missions. Alors, ça, c'est sans compter toute la logistique, le support qu'il pouvait y avoir derrière. C'est juste pour vous donner un petit peu l'image de l'organisation qui a dû être mise en place.

M. Caillé (André): Est-ce que je peux ajouter, M. le Président?

Le Président (M. Sirros): Oui, allez-y.

M. Caillé (André): Il y a une leçon qu'il faut tirer au niveau communication de cette crise, c'est qu'on devrait avoir des dénominations qui correspondent à celles que les gens comprennent. Ça a beaucoup, beaucoup facilité les rapports.

(17 h 40)

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Merci, M. le Président. M. Caillé, messieurs, bonjour. Le comté de La Prairie, comme vous le savez, fait aussi partie de ces circonscriptions qui ont été très éprouvées. Sur votre dernière remarque, je suis tout à fait d'accord parce que ça nous a pris quand même quelques jours à décoder, au fond, Hertel, c'était quoi, puis un autre poste; aussi de comprendre qu'une municipalité peut être desservie par un certain nombre de postes alors qu'on peut... Et vous-même, avec vos services, on a eu un... Ça a pris quelques jours à s'ajuster en disant: Non, ce n'est pas rétabli. Oui, c'est rétabli. Alors, j'espère que, dans le futur, on pourra avoir les mêmes références lorsqu'on parle de territoire.

Je veux revenir sur un certain nombre de choses qui, je pense – je m'excuse, j'ai été obligée de m'absenter un peu cet après-midi – n'ont pas été abordées. Je pense qu'on va reconnaître le caractère tout à fait exceptionnel de l'accident climatologique, probablement comme celui qui est arrivé, avant-hier, en Floride. On ne pouvait pas le prévoir. Donc, des dommages ont été causés. On voit l'effort de reconstruction qui va être exigé, qui va s'étaler sur un certain nombre d'années. Et, même si les équipements étaient en bon état, bien entretenus – moi, je n'ai pas de raison de croire que c'est le contraire, au moment où on se parle – est-ce que vous avez fait un certain nombre de découvertes au plan technologique par rapport aux équipements?

Bon. Là on va investir des centaines de millions de dollars pour reconstruire, faire des bouclages, faire des réparations, mais est-ce que vous avez identifié, à cause de cet accident, un certain nombre de technologies qui mériteraient d'être remplacées ou améliorées? Ça, c'est la première question. Ou qu'est-ce que vous faites pour vérifier ces choses-là? Est-ce qu'il y aura des besoins, donc, éventuellement, de produire de nouveaux produits? Est-ce qu'il y aura une demande ici, au plan manufacturier, pour vous alimenter? Par rapport aux travaux qui vont être faits, comment est-ce que vous organisez, au fond, la demande chez vos fournisseurs? Est-ce que ce sont essentiellement des gens qui sont au Québec qui vont être appelés à travailler pour vous puis à vous fournir les équipements? Alors, ça, c'est une première série de questions que j'aurais.

M. Caillé (André): Oui, on a appris des choses, et appris des choses de visu, c'est-à-dire à regarder, on pourrait tirer des conclusions. Par exemple, sur le terrain, on a bien vu que les pylônes à tubulure métallique ont résisté au verglas dans des régions où le voisin, qui n'était pas conçu de la même manière, s'est écroulé. Alors, ça, c'est des choses qu'on a apprises.

On a appris aussi que certains pylônes d'arrêt ne représentaient pas toujours la solution. Il y en a un, entre autres, qui nous a beaucoup déplu, sur la ligne Boucherville–Saint-Césaire, qui a simplement transporté la charge rapidement sur son voisin. Il n'a donc pas joué son rôle en termes de pylône d'arrêt sécuritaire.

Alors, oui, on a appris beaucoup de choses. Tout cela va nous conduire à revoir nos critères techniques et de construction. Tout ça va nous conduire à soumettre cette expérience... Parce que les gens de la commission formée par mon collègue vont vouloir aller inspecter eux-mêmes, de visu, les structures métalliques. Ces spécialistes-là sont capables de faire le diagnostic de ce qui a pu se produire. Tout cela va servir à améliorer nos critères pour faire de ces – madame a quitté – lignes de transmission, dont Mme la députée parlait plus tôt, des lignes beaucoup plus résistantes à des charges additionnelles comme celles qu'on a connues au mois de janvier.

Encore une fois, ce qui est visé ici par Hydro-Québec... Les verglas, on n'y peut rien; la manière dont on se relève, on y peut quelque chose. Si on agit maintenant, on va être capables de se relever beaucoup plus vite dans le futur.

Mme Simard: Mais, en matière d'approvisionnement – bon, vous allez reconstruire – comment est-ce que vous allez procéder? Parce qu'on sait que, par exemple, en Montérégie, on a été extrêmement éprouvés par le verglas. Donc, on ne mesure pas encore, au fond, tous les impacts au plan économique. Alors, par rapport à vos fournisseurs... Je sais bien que vous avez parlé des poteaux de bois, il y avait une situation d'urgence et il fallait en commander partout, je peux comprendre, mais, dans la planification des travaux qui vont se faire, est-ce qu'il y a une priorisation des entreprises, lesquelles, ou si ce n'est pas encore décidé?

M. Caillé (André): Cela nous ramène au rôle moteur d'Hydro-Québec dans l'économie québécoise. Bien sûr, on fait en sorte pas vraiment juste de favoriser, comme le terme que les gens utilisent généralement, mais on fait en sorte de concerter notre action avec les fabricants, avec l'industrie québécoise. C'est de concert, en établissant des partenariats, qu'on va aller chercher des prix tout à fait compétitifs et que, deuxièmement, on va réussir à atteindre le maximum de retombées économiques de nos activités au Québec. C'est de même qu'on opère. On n'essaie pas de dire: On va donner un avantage concurrentiel, ou des choses comme ça. C'est le partenariat d'affaires entre un fabricant... D'ailleurs, on n'a rien inventé ici. Ça existe dans toutes les industries, maintenant, dans tous les pays que je connais, un partenariat d'affaires entre un fabricant fournisseur et l'entreprise utilisatrice, l'entreprise qui achète. Si on change nos critères, c'est évident qu'il va falloir établir les partenariats pour faire en sorte que le résultat global sur l'économie québécoise, lorsqu'on appliquera ces nouvelles approches, soit le même sinon meilleur qu'avant.

Mme Simard: Une dernière question rapidement. Vous avez évoqué la question de l'enfouissement du réseau dans les régions à très haute densité de population, donc les régions urbaines. Ça, c'est des lignes de distribution. Moi non plus, je n'ai aucune connaissance en ingénierie. Je suis tout à fait néophyte dans ce domaine-là, même si on a tous suivi un petit cours 101, maintenant, de l'électricité depuis le mois de janvier. Mais les lignes à haute tension de transport, est-ce qu'il y a une autre façon de les concevoir que par les pylônes? Je vois bien qu'on peut les améliorer, les changer de forme, et tout ça, mais est-ce qu'il y a une autre façon possible? Est-ce que...

M. Caillé (André): Les lignes de transmission, elles sont comme ça dans l'espace, accrochées à des pylônes pour trois raisons: premièrement, pour assurer un dégagement en dessous des lignes pour la libre circulation; deuxièmement, l'air qu'il y a entre le conducteur et le sol est un isolant électrique; alors, il y a là la recherche de l'isolation électrique; troisièmement, l'air agit comme un système de climatisation pour refroidir le conducteur, parce que, quand un conducteur transporte de l'électricité, il se réchauffe et il faut le refroidir. Alors, ce n'est pas aussi simple. C'est pour ça que, quand on dit: On va mettre ça après un pont ou on va mettre ça dans le sol, ce n'est pas aussi simple, il faut continuer à refroidir, puis dans le sol, bien, ce n'est pas la même chose pour refroidir et les isoler, parce qu'un fil accroché après un pont «groundé», tout le monde comprend, ça va faire du délestage automatique, disons, à n'en pas douter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Caillé (André): Alors, il est important que le monde comprenne, je pense. On s'emploie à leur expliquer qu'on ne les met pas dans les airs, comme ça, pour le plaisir de les mettre dans les airs. Plus le voltage est élevé, plus l'isolation électrique doit être bien conçue, doit être efficace. Alors, c'est pour ça que, quand on vient en distribution, ça coûte moins cher de faire de l'isolation parce que les voltages sont beaucoup plus bas. On n'est pas avec les lignes à haut voltage.

Mme Simard: Bien, moi, je ne faisais pas référence aux cas qui suscite une certaine controverse, je parlais de façon générale. Parce que, évidemment, quand arrive ce genre de situation, les gens, je suis certaine – vous avez eu 200 et vous en aurez encore bien d'autres, des suggestions – disent: Bien, pourquoi ne pas mettre ça dans des cylindres à ras de terre? Je pense qu'on a intérêt à... pas nécessairement à attendre les questions, mais aussi à dire pourquoi telle chose n'est pas faite, parce que... Aller au-devant, au fond, des questionnements.

M. Caillé (André): Je pense que le mieux à faire, quand on regarde les coûts, quatre fois pour un nouveau réseau, sept fois pour un réseau ancien, convertir de l'aérien au souterrain, on a avantage à investir dans la recherche, hein, pour rabaisser ces coûts-là. Et, comme je le disais plus tôt – je pense que c'est à vous, M. le Président – on est dans ce métier. Plus il y aura.... Si on se trouve un métier, si on se trouve de la clientèle pour enfouir, on va enfouir. Ce qu'on cherche, c'est des technologies qui soient économiques pour pouvoir en revendre le plus possible et de trouver quelqu'un qui est prêt à le payer. Je pense que c'est ça, le vrai défi d'Hydro-Québec, parce que, quand on va avoir trouvé les solutions à ça, s'il y a beaucoup de gens qui veulent de l'enfouissement puis ils sont prêts à le payer, bien, c'est bien évident qu'on va en faire le plus possible, on va être des vendeurs. On va en vendre le plus possible, de ça. C'est notre métier, de distribuer de l'énergie.

Mme Simard: Cependant, je vous rappellerai que c'est vous-même qui avez évoqué l'enfouissement dans les régions urbaines ou à haute densité de population. C'est Hydro-Québec...

M. Caillé (André): Mais, moi, je l'ai évoqué pour répartir le coût à tout le monde quand il s'agirait du patrimoine. Encore est-il qu'il faut définir qu'est-ce qui est patrimonial et non patrimonial. Ça pourrait faire des discussions. Mais, quand c'est un patrimoine qui appartient à l'ensemble, en face d'une église historique au Québec, bon...

Mme Simard: L'église de la Nativité, à La Prairie, vous connaissez peut-être, qui a été très abîmée. Ha, ha, ha!

M. Caillé (André): Voilà. C'est ça. Puis je pense que...

(17 h 50)

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Caillé (André): M. le Président, je pense qu'il y a une église dans chaque comté.

Le Président (M. Sirros): Plus qu'une, je peux vous assurer. Plus qu'une. Ha, ha, ha! De consentement, une courte question du député de Mont-Royal, suivi par le ministre.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Vous avez mentionné, M. Caillé, tantôt, que vous ne rendez pas publics les niveaux des barrages. Ça doit être une politique assez récente, parce que, dans le passé, c'était l'information publique. Ça n'affectait pas, à ma connaissance, la vente à l'exportation. Ça n'affectait pas non plus les achats, parce que les surplus, c'est de l'interruptible. Quand vous vendez des surplus, vos clients savent que c'est des surplus. Ce n'est pas des contrats fermes à long terme. Il y a la question de l'offre et de la demande. Mais l'avantage de rendre publics l'hydroélectricité puis les niveaux des barrages, c'est que la population, premièrement, a le droit de savoir ce qui se passe en termes d'information. Mais, encore plus important, c'est plus facile de gérer et de demander à la population, dans les heures de pointe, de ne pas utiliser de l'électricité, parce que, si les barrages sont bas, bien, au lieu de faire le lavage puis d'utiliser de 17 heures à 19 heures, tu sais, il y a moyen de convaincre la population: Écoutez, faites attention. Comme vous avez, durant la crise, demandé d'utiliser moins. Puis, moi, je sais que mes voisins, il y avait une lumière par maison, même qu'il y avait le courant, mais ils s'étaient fait demander par Hydro de ne pas l'utiliser parce que les autres consommateurs en avaient besoin. Alors, je pense que ça n'affecte pas les ventes d'Hydro en termes de prix, parce que c'est l'offre et la demande, et, deuxièmement, je pense que ça facilite la gestion du réseau et l'information de la population.

M. Caillé (André): Voilà. Vous avez raison, M. Ciaccia. La décision de ne plus publier, à partir de la direction, ces données-là, ça date de l'ouverture des marchés, et je vais vous expliquer pourquoi. Avec l'ouverture des marchés, on est en situation, nous, aujourd'hui même, Hydro-Québec, on a des gens qui regardent passer les prix sur des – je connais juste l'expression anglaise – «sticker boards», puis on peut acheter, aujourd'hui, des options pour vendre dans trois mois, comme on peut acheter des options pour acheter. C'est sûr que, dans le cas d'un marché ouvert, si les joueurs, un joueur important comme Hydro-Québec – on est tout seul, je le rappelle, à avoir cette capacité de stockage que nous avons – si on met sur la table la connaissance qu'on est en surplus ou qu'on est en manque, bien, les options, elles ne se transigeront pas au même prix. C'est ça que ça va faire, inévitablement.

Et l'explication, M. Ciaccia, c'est simplement que, depuis – ça date d'une année ou deux – le marché est ouvert. C'est complètement ouvert. Avant, le marché, il était fermé. On vendait... Le prix spot, c'était le prix spot que tu pouvais avoir de tel type, de telle place, puis c'est tout ce que tu pouvais avoir. Là ça ne fonctionne plus comme ça. On achète et on revend continuellement pendant une journée. Ce n'est pas juste une transaction qui va dans un sens. Alors, voilà pourquoi ça a changé.

Vous aviez bien raison, par ailleurs, de mentionner que les Québécois, ils ont été, je pense, extraordinaires, à répondre à notre demande, quand on a demandé de restreindre la consommation d'énergie. C'est tout à fait vrai. Et disons qu'on l'a vu dans plusieurs foyers. Des gens me rapportent qu'on n'allumait pas toutes les lumières en même temps, on ne faisait pas la cuisine en même que laver la vaisselle, etc. Toutes sortes de choses qui ont été évoquées quand on parlait d'élaborer des programmes d'efficacité énergétique. Je ne sais pas si ces bonnes habitudes dureront, je ne suis pas capable d'en juger maintenant, mais c'est vrai que les gens ont très, très bien répondu, magnifiquement, je devrais dire.

Le Président (M. Sirros): J'ai cru déceler un plaidoyer un petit peu pour l'efficacité énergétique.

M. Caillé (André): Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Sur ça, M. le ministre.

M. Chevrette: Moi, je voudrais faire une nuance.

Le Président (M. Sirros): Il faudrait le concrétiser.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Dans le présent débat, là, si on parle de ça, c'est parce qu'on a lu, dans un certain journal, à un moment donné, qu'Hydro cachait les informations. Et je me souviens, à l'époque, je me suis fâché un peu de cela. Il y a une différence entre l'obligation de divulguer quand Hydro-Québec veut, par exemple, faire des travaux, dérivation partielle, par exemple, amélioration d'un bassin, la quantité d'eau d'un bassin. Il y a une différence d'obligation de divulguer devant un BAPE, devant une régie, les informations de base. Mais c'est nettement différent de garder un peu, sur le plan des règles commerciales dans un marché ouvert, la capacité de... Au moins de les forcer à aller prendre les photos, puis à aller surveiller les niveaux.

Pourquoi, quel intérêt, le matin, on aurait à dire à Gilles Francoeur, du Devoir , ou à un autre journaliste: Il nous reste tant de pieds d'eau dans Grande-Baleine? Quel est l'intérêt public de savoir ça à court terme? À moins qu'on n'en manque puis qu'on veuille faire appel au bon sens des gens, on n'a aucun intérêt à faire ça. Moi, je vois une distinction entre l'obligation de divulguer quand il y a des travaux puis garder, s'il vous plaît, ces secrets sur le plan commercial. On est une institution commerciale. Ça, c'est la première des choses.

La deuxième chose que je voudrais dire: Lors de mon passage à – comment on l'appelle? – la coopérative de Douville...

Des voix: Saint-Jean-Baptiste...

M. Chevrette: ...Saint-Jean-Baptiste de Rouville, le gérant me disait qu'ils ont été exploités. Par exemple, il venait pour acheter un poteau qui lui coûtait 300 $ en temps normal, puis qu'il lui vendait 900 $ parce qu'il était dans le besoin. Est-ce qu'Hydro a eu à faire face à ce chantage économique sur différents types d'équipement?

M. Caillé (André): Non. Mon collègue ici, à ma droite, a été très clairvoyant. Dans les premiers jours de la crise, il a acheté tout ce qu'il y avait de poteaux disponibles. Alors, nous, on n'a pas eu à subir ça. Il y a le même type de dynamique entre cette situation que vous venez de décrire et la situation des niveaux d'eau d'un barrage.

M. Chevrette: C'est parce que, dans ces circonstances-là, je disais ça au député de Laurier-Dorion, on est portés, ceux qui ont un sens humain, à vouloir, au contraire, rendre service, atténuer les coûts.

On a vu des gens qui ont exploité du monde, par exemple, dans la vente du bois de chauffage. Il y en a d'autres qui ont exploité du monde dans la vente des chandelles. Il y en a d'autres au niveau de la gazoline, certaines stations; si elles avaient pu vendre le gallon 10 $, elles l'auraient fait. Il y a toutes sortes de monde pour faire un monde. Mais je voulais savoir... Ça m'a permis, en vous posant la question, de passer mon message qu'heureusement que la majorité de la population ne soit pas comme ce type d'individus.

M. Caillé (André): M. Filion va compléter la réponse, M. le Président.

M. Filion (Yves): Oui. M. le Président, M. le ministre, j'aimerais profiter de l'occasion pour vous dire qu'on a eu même certains exemples qui sont le contraire de ça, qui ont été la manifestation d'une collaboration qui nous a même impressionnés. Je dirais qu'on essaie d'établir à Hydro-Québec de plus en plus des ententes de partenariat avec nos fournisseurs sur des durées un peu plus longues pour leur permettre de mieux connaître nos besoins et mieux développer leur industrie à l'échelle du Québec.

On a certaines ententes de partenariat dans lesquelles on a dépassé largement les quantités prévues et nos fournisseurs nous ont dit qu'ils respectaient leur entente même si on savait qu'ils avaient dû assumer des coûts plus élevés. Alors, on tient à le souligner. On a généralement très apprécié la collaboration de nos fournisseurs et de nos partenaires durant cette crise.

Le Président (M. Sirros): Je pense qu'on va profiter de cette fin positive pour suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Sirros): J'aimerais rappeler les membres à l'ordre, s'il vous plaît. Je constate que nous avons de nouveau quorum. Alors, on pourrait procéder à la dernière partie de cette séance d'aujourd'hui qui va traiter de la question d'Hydro-Québec International. Nous avons une période maximale de deux heures et quart, débutant avec un 15 minutes de présentation de la part d'Hydro-Québec, suivi d'une période maximale de deux heures de questions entre l'opposition et le gouvernement. Alors, la parole serait à Hydro-Québec pour une présentation brève de 15 minutes.

M. Ménard (Louis-Jacques): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission. C'est un grand plaisir pour moi, en tant que président du conseil d'administration d'Hydro-Québec International, de vous présenter ce soir brièvement les principaux éléments corporatifs qui ont récemment marqué l'évolution d'HQI dans son rôle d'investisseur et de partenaire industriel.

En février de cette année, deux événements significatifs ont eu lieu. Tout d'abord, le conseil d'administration d'Hydro-Québec a entériné le 13 février la décision du conseil d'Hydro-Québec International concernant l'adoption de sa mission, ses orientations stratégiques, son plan de capitalisation et son plan d'affaires. Les énoncés de cette mission sont les suivants. HQI a pour mission le développement des marchés internationaux dans le secteur énergétique et dans les secteurs connexes, pour le compte d'Hydro-Québec et de ses filiales. Deuxièmement, HQI coordonne, appuie et réalise, en partenariat avec les unités d'affaires d'Hydro-Québec et ses filiales, l'exportation de leur savoir-faire et de leurs produits technologiques. Troisièmement, HQI favorise et appuie l'exportation du savoir-faire et des produits technologies des entreprises québécoises reliées au secteur de l'énergie. HQI investit en partenariat sur le marché international de l'énergie. Quatrièmement, HQI actualise sa mission en recherchant son autonomie financière en assurant la rentabilité de ses opérations et sa croissance à long terme. Et, finalement, HQI contribue à la croissance rentable à long terme d'Hydro-Québec et au développement économique du Québec.

En février, le conseil d'HQI a approuvé une entente stratégique de partenariat financier avec le Fonds de solidarité des travailleurs et travailleuses du Québec. Cette entente vise l'injection de 500 000 000 $ sur cinq ans de fonds propres dans des projets d'investissement à l'international. Entre 1998 et 2002, cette entente permettra au Fonds de solidarité et à HQI d'investir ensemble 1 500 000 000 $ en capital-actions dans des projets énergétiques à l'étranger. Ce partenariat aura un effet de levier important et générera des retombées économiques à long terme pour l'économie québécoise en matière d'ingénierie, de services, de construction, d'approvisionnement et d'exploitation d'infrastructures énergétiques.

Par ailleurs, plusieurs mesures ont été mises en place en vue d'assurer que la direction d'Hydro-Québec soit bien en contrôle de sa filiale et qu'Hydro-Québec International soit dotée d'un cadre de saine gestion. Ces mesures, brièvement, sont les suivantes: une revue de gestion trimestrielle par le président-directeur général, M. Michel Clair, auprès du conseil d'administration d'Hydro-Québec; la création d'un comité d'évaluation et de gestion des risques et l'adoption d'un rigoureux cadre d'analyse des risques de toutes sortes reliés à ce type d'activité; et, enfin, diverses politiques administratives appropriées dans les circonstances.

Pour ce qui est de l'année 1997, plusieurs événements ont été marquants. Les principaux – et je termine là-dessus – sont les suivants: en mars 1997, le conseil d'administration d'Hydro-Québec crée le groupe Projets et affaires internationales, constitué de la Société d'énergie de la Baie James, de la direction principale Projets d'équipements et d'Hydro-Québec International; deuxièmement, en mai, le conseil d'administration d'Hydro-Québec nomme Michel Clair vice-président exécutif de ce groupe et lui confie le mandat de président-directeur général de HQI; en septembre, le conseil d'administration d'Hydro-Québec constitue un nouveau conseil d'administration de HQI formé majoritairement de membres du comité exécutif d'Hydro-Québec; en septembre toujours, le conseil d'administration entérine la création et le démarrage de MEG International, une coentreprise détenue à parts égales par Gaz de France et Hydro-Québec vouée à l'exportation de notre savoir-faire et à l'acquisition et au développement d'infrastructures de distribution de gaz et de production thermique à l'étranger; en octobre, HQI fait adopter par son conseil un véritable plan d'affaires comportant un plan de capitalisation de 1 200 000 000 $ sur cinq ans et une structure organisationnelle appropriée.

Je laisse maintenant la parole à M. André Caillé, qui vous parlera des perspectives d'avenir de HQI à l'international.

M. Caillé (André): Merci, Jacques. Je vais tout d'abord vous dresser un bref portrait des perspectives de développement des marchés étrangers, après quoi je vous indiquerai la stratégie d'Hydro-Québec pour prendre pied dans les marchés internationaux.

Au cours des 10 prochaines années, la croissance des besoins énergétiques mondiaux sera énorme. Durant cette période, le secteur énergétique est d'ailleurs l'un de ceux qui connaîtront la plus forte croissance. On estime cette croissance aujourd'hui à environ 5 % à 10 % par année. Cette croissance signifie que les besoins en équipement seront tout aussi importants pour la période de 1997 à 2007. Les experts prévoient d'ailleurs que les dépenses d'investissement dans le monde seront de l'ordre de 1 200 000 000 000 $. On comprend pourquoi Hydro-Québec, comme le Québec, a tout intérêt à saisir les occasions qui s'offriront. Ce nouveau contexte d'affaires profitera à l'ensemble de l'industrie énergétique québécoise. Pour profiter des occasions d'affaires qui se dessinent, les grandes entreprises énergétiques nouent un peu partout de nouvelles alliances stratégiques.

(20 h 10)

Le marché international se transforme aussi de fond en comble. L'industrie, qui était jusqu'à présent fondée sur des monopoles régionaux ou nationaux réglementés, passe progressivement à un marché entièrement ouvert et concurrentiel où les consommateurs pourront dorénavant choisir librement leur fournisseur. Comme l'a exprimé le gouvernement, dans sa politique énergétique, il apparaît opportun pour l'industrie énergétique québécoise de poursuivre sa croissance hors du Québec. Dans cette politique, le gouvernement souhaite qu'Hydro-Québec s'engage plus directement dans l'exploitation et la construction de centrales et de réseaux à l'extérieur du Québec et que l'entreprise y associe des firmes du Québec. Comme nous l'avons indiqué dans le plan stratégique, Hydro-Québec a prévu pour la période 1998-2002 d'injecter 1 200 000 000 $ de fonds propres dans HQI. Ces investissements seront faits soit en équité dans de nouveaux projets d'infrastructure énergétique, ou dans des prises de participation dans des entreprises existantes. Ce capital permettra à HQI d'être présente dans des projets ou des entreprises d'une valeur globale d'environ 10 000 000 000 $. Cela tient compte de l'effet de levier, bien entendu, que nous procurent nos politiques d'investissement que nous avons adoptées.

Ces politiques reposent essentiellement sur deux critères fondamentaux: premièrement, le partage du risque, qui fixe à 40 % en moyenne notre participation dans l'équité de chacun des projets; deuxièmement, cette politique prévoit que le rapport dette-équité sera fixé à 30 % pour la part investie en fonds propres, contre 70 % en financement externe, en financement par dette. D'autre part, HQI assurera des investissements distincts pour chaque projet sans possibilité de recours financier sur l'ensemble de son bilan ou sur celui d'Hydro-Québec. Voilà la façon – le «nonrecourse financing» – de protéger les clients, de mettre un mur entre les activités internationales et les activités d'Hydro-Québec ailleurs, de façon à ce que les tarifs des clients québécois ne soient pas affectés, à la hausse ou à la baisse – parce que ça peut aller dans les deux sens – par les activités internationales d'Hydro-Québec.

De plus, et c'est très important, Hydro-Québec investira toujours en partenariat afin de partager les risques tout en bénéficiant de l'apport et de la contribution de ses partenaires. En fait, nous avons déjà concrétisé ces stratégies, puisque nous avons conclu, comme Jacques le disait, une entente avec le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec.

De plus, également, nous avons, comme vous le savez – je l'ai mentionné cet après-midi, je crois – créé une entreprise, MEG international, en collaboration avec un partenaire, qui est Gaz de France, dont la mission est de développer et de participer à des projets de production thermique d'électricité et de gaz naturel sur les marchés internationaux. Nous avons déjà un premier investissement au Mexique, dont nous sommes très fiers, avec un partenaire mexicain local pour réaliser à Mexico un réseau de stations pour la distribution du gaz naturel comprimé pour véhicules. Il y a un autre projet qui nous tient également beaucoup à coeur. C'est un projet sur lequel nous avons soumissionné il y a quelques semaines. C'est à Monterrey au Mexique, une ville au sommet du triangle d'or mexicain pour la distribution du gaz naturel.

Pour nous établir sur la scène internationale, nous avons donc confié un nouveau mandat, vraiment un nouveau mandat, à HQI, celui d'investisseur-partenaire industriel. Les interventions visées par HQI seront de trois types. Premièrement, des investissements dans des projets d'infrastructure, comme celui que le gouvernement du Pérou nous a octroyé, c'est-à-dire la construction d'une ligne de transmission, d'interconnexion entre les réseaux de distribution du nord et du sud du Pérou, contrat d'une valeur de 180 000 000 $US. Deuxièmement, HQI va faire des acquisitions ou prendra des participations dans des entreprises énergétiques étrangères existantes. Et, troisièmement, HQI va continuer à faire la commercialisation des technologies développées et brevetées par Hydro-Québec et ses filiales et/ou encore par des entreprises, compagnies associées, qui développent ces produits technologiques là en partenariat avec Hydro-Québec.

Les secteurs d'activité visés sont la production hydraulique d'électricité, le transport et la distribution d'électricité, la production thermique d'électricité, le transport et la distribution du gaz naturel. Nous comptons investir principalement dans les contrées à fort potentiel de croissance, comme l'Asie et l'Amérique du Sud. De plus, HQI va continuer à offrir l'assistance technique des services de gestion délégués et des services-conseils comme elle l'a fait au cours des 20 dernières années.

Les efforts que nous allons consentir en développement d'affaires au niveau international visent des projets tous rentables qui généreront des revenus et des bénéfices. Il faut cependant préciser – je tiens à être clair sur ce point – que dans nos scénarios de référence les prévisions financières ne laissent pas apparaître de bénéfices avant l'an 2002, c'est-à-dire avant qu'on en soit à l'horizon du plan stratégique que nous étudions cette semaine. Nos investissements dans de nombreux projets ou dans des acquisitions devront générer un taux de rendement actualisé sur l'ensemble des périodes, 20 ans, 25 ans, 30 ans, de 12 % ou plus. Entre 1998 et 2002, les investissements d'HQI à l'international devraient soutenir 7 200 emplois directs et indirects.

Dans l'exécution de ses mandats, HQI veut maximiser la synergie entre les partenaires québécois. Elle travaille actuellement à raffiner les paramètres d'une politique de partenariat avec l'industrie québécoise qui établira, conformément au voeu exprimé dans la politique énergétique du Québec et rappelé cet après-midi par le ministre, des règles transparentes en la matière.

À l'international, HQI compte travailler en partenariat avec des firmes d'ingénieurs-conseils du Québec, alors que des contrats seront octroyés à des manufacturiers établis au Québec qui profiteront, en quelque sorte, de cette façon, de la présence d'HQI dans des projets à l'étranger. On estime d'ailleurs que ce sont les manufacturiers de matériel électrique servant à la construction de centrales ou de lignes de transport qui seront les plus en mesure d'exporter leurs biens et services. Les activités d'HQI auront aussi un effet d'entraînement important en ouvrant la porte à des firmes ou en consolidant la position d'autres. Ces activités auront des retombées directes et indirectes en termes d'emplois soutenus – je le disais tantôt – de quelque 7 200 emplois directs ou indirects au Québec.

Comme on le constate, M. le Président, les perspectives sont intéressantes non seulement pour le Québec, mais aussi pour l'ensemble de l'industrie québécoise de l'énergie. Je vous remercie de votre attention, et ça me fait à ce moment-ci très grand plaisir, compte tenu de sa vie antérieure, si on peut dire, de me joindre à mon collègue pour souhaiter la bienvenue à cette table au dernier des vice-présidents nommés à Hydro-Québec, mon ami, ici, Michel Clair, président, également, de HQI, comme vous le savez.

Le Président (M. Sirros): C'est à laquelle des vies antérieures à laquelle vous référez?

M. Caillé (André): Moi, je n'en connais qu'une, mais peut-être vous pouvez... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Il y en a plusieurs. Mais ça étant dit, il me semble que la parole revient au ministre pour qu'on puisse entamer la période de questions. Je vous rappelle que nous avons un maximum de deux heures réparties également entre l'opposition et le gouvernement, en débutant avec le ministre.

M. Chevrette: Merci. M. le Président. Tout d'abord, bienvenue à M. Clair, qui s'ajoute aux deux autres que l'on a avec nous depuis 14 heures cet après-midi.

Pour avoir eu, je dirais, le bonheur, oui, de vous côtoyer dans plusieurs missions, en passant par le Costa Rica, le Mexique et la Turquie, la Tunisie, la Chine à deux reprises, je sais que vous avez véritablement pris le virage international, tel qu'on le mentionnait dans la politique énergétique du mois de novembre 1996. Mais peut-être pour le bénéfice, même si M. Caillé a parlé de certains pays d'Asie, quels sont les pays, concrètement, qui, à court terme, nous offrent un potentiel puis avec lesquels on a plus de facilité à négocier concrètement, ou on peut percer les marchés plus facilement? Parce qu'on peut parler d'une gamme, mais j'aimerais identifier les endroits où vous avez véritablement fait des percées.

(20 h 20)

M. Clair (Michel): Bonjour. Écoutez, d'abord, dans un premier temps, c'est sûr qu'Hydro-Québec International, existant depuis 20 ans, active dans 73 pays, disons qu'il y a des marchés qui sont plus connus d'HQI que d'autres mais qui ne sont pas nécessairement les plus importants et les plus actifs sur le plan de l'investissement. Alors, c'est certain, par exemple, que la moitié du chiffre d'affaires, bon an, mal an, ayant été fait en Afrique, principalement en Afrique du Nord, des pays, si on regarde ce continent-là, dans un premier temps, à court terme, disons que le potentiel d'investissement, c'est surtout du côté de la Tunisie pour des investissements de taille très modeste, le Maroc pour des investissements, également, importants et on peut dire également que, en Afrique de l'Ouest où, actuellement, au Sénégal, au Cameroun, des opérations de concessions ou d'affermage sont en cours par les gouvernements auxquels on va s'intéresser. Mais ce n'est pas le marché le plus important. À court terme, comme André et Jacques l'indiquaient, le continent le plus actif et le plus avancé sur le plan de la restructuration, c'est sans aucun doute l'Amérique latine. On sait notamment qu'au Brésil, actuellement, le gouvernement brésilien a mis en marche un processus de privatisation de la production d'énergie électrique et de la distribution. C'est un programme de privatisation, c'est le plus grand programme de privatisation au monde, c'est un programme de 45 000 000 000 $ américains en l'espace de trois ans, et nous sommes à développer des projets auxquels on s'intéresse, principalement en fonction de nos expertises, notamment en distribution et en production hydroélectrique.

De façon plus immédiate, c'est certain aussi que, du côté de la région andine, en Amérique du Sud, dans la mesure où on a obtenu la construction de cette ligne d'interconnexions, on a l'intention de construire autour du Pérou. Notre stratégie est de miser sur ce contrat-là pour développer, avec le Pérou, d'autres projets. Vous vous souvenez, M. le ministre, que dans la foulée du séminaire OLADE-Québec avec votre ministère, il y avait eu une entente de signée avec la préfecture du Pichincha, en Équateur, pour joindre un consortium, devrais-je dire, qui était en train de soumissionner. Alors, je suis heureux de vous dire que ce consortium-là est devenu l'adjudicataire de la construction d'une centrale de 190 MW et que nous sommes présentement en discussion. Les difficultés ont trait, bien sûr, principalement au financement.

Je pourrais également vous parler d'un autre projet, dans un plus petit pays, la Guyane, où, encore là, dans la foulée du séminaire OLADE-Québec, ce projet-là est en cours. Ça, c'est principalement pour l'Amérique latine.

Pour l'Amérique centrale, le pays le plus important auquel on porte de l'intérêt, à court terme, c'est le Costa Rica où nous aurons l'occasion d'inaugurer, le samedi 14 ou 15 mars, la première petite centrale hydroélectrique qui a été construite par Hydro-Québec International. C'est une petite centrale de 10 MW. Maintenant, le Costa Rica est un pays stratégique pour l'Amérique centrale, dans la mesure où l'Amérique centrale a un projet d'interconnexions dans le but de créer un marché unique entre les six pays, du Panama jusqu'au Mexique. Alors, ça, c'est un pays prioritaire pour nous. Il y a eu des élections, un changement de gouvernement et des enjeux en ce qui concerne la privatisation de l'Institut costaricain d'électricité, mais nous pensons que nous sommes bien positionnés, historiquement, dans ce pays-là.

En Asie, principalement, d'abord et avant tout la Chine, parce que la Chine a un potentiel hydroélectrique qui est le plus important sur la planète. C'est un marché à développer à long terme. Nous sommes actifs, présentement, dans cinq projets différents, en Chine, et d'abord dans l'hydraulique. Mais on ne peut pas envisager d'être présents en Chine et se désintéresser des projets thermiques, tant dans le charbon que le gaz. Et nous sommes à développer cinq projets en Chine. De façon intéressante, nous avons des projets aux Philippines, deux projets encore là dans la production thermique et dans la production hydroélectrique.

Finalement, si on va du côté... En Océanie, on n'est pas présents, en Afrique australe, nous ne sommes pas présents non plus. Il y a des projets, comme l'indiquait André... Si je reviens à l'Amérique du Sud, avec MEG international, on a au moins quatre projets qui sont en développement avec Gaz de France et des partenaires mexicains, tous dans la production thermique ou dans la distribution de gaz naturel. L'appel d'offres pour la privatisation du réseau de gaz naturel à Monterrey s'est fermé il y a environ trois semaines, et on connaîtra le résultat le 19 mars.

Finalement, en ce qui concerne un continent qui est extrêmement important pour nous, l'Europe de l'Ouest et l'Europe de l'Est, en Europe de l'Est, nous développons des petits projets présentement dans deux pays principalement: la Croatie et la Pologne. Maintenant, c'est certain que, à mon avis, si Hydro-Québec, via Hydro-Québec International, entend devenir un joueur important, je pense que c'est important éventuellement qu'on considère également de se positionner stratégiquement en Europe de l'Ouest.

M. Chevrette: J'ai cru, pas j'ai cru, j'ai observé que le fait qu'Hydro-Québec se présente avec certaines firmes de génie-conseil, ça aidait les firmes de génie-conseil québécoises. Je me souviens, par exemple, de la rencontre avec le président de la Turquie. Puis je pense que M. Caillé, vous-même, vous m'accompagniez. Hydro-Québec a une renommée internationale des plus enviables. On était à même de s'en rendre compte en Chine, en Turquie, à peu près partout sur la planète. En tout cas, les quelques occasions que j'ai eues de le constater, ça fait chaud au coeur de voir qu'une société d'État comme la nôtre, comme nous avons, a une renommée mondiale enviée et enviable. Ce pourquoi je dis ça, c'est que j'ai l'impression qu'il faut accentuer le partenariat avec les firmes de génie-conseil et Hydro-Québec. Ça aide nos firmes de génie-conseil, ça aide nos équipementiers également, je crois, sur le plan international lorsqu'ils ont à se présenter puis à faire des soumissions pour obtenir des contrats.

Ce qui me frappe, d'autre part... J'aimerais entendre vos réactions là-dessus. Je suis surpris de voir que certaines firmes de génie-conseil québécoises, par exemple, ne fusionnent pas avec des équipementiers québécois. Je ne sais pas pourquoi on sent le besoin de ne pas présenter des consortiums, alors qu'on a tout ici: GEC Alsthom est souvent choisie à travers la planète; plusieurs firmes de génie-conseil, comme SNC-Lavalin, Warren, ABB, pour la ligne Russie–Mongolie–Chine; on regarde le contrat des Trois Gorges, deux ou trois contrats ont été octroyés à des firmes québécoises. Comment vous expliquez qu'on n'est pas portés à faire front commun à l'extérieur? Et comment ne pas marquer le pas de façon plus évidente, même de la part d'Hydro-Québec, sur le plan international?

M. Caillé (André): Je pense, M. le Président, que si on fait exception, si on met...

M. Chevrette: On s'excuse, là, pour ceux qui s'interrogeraient, c'est le vent.

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Chevrette: Il y a de quoi à faire de l'éolien, ici, là.

Le Président (M. Sirros): C'est que ce n'est pas juste le fait qu'il y a du vent dans le Parlement.

M. Caillé (André): Combien, M. le ministre?

M. Chevrette: On serait bon pour un 10 MW, ici, sur la colline.

Le Président (M. Sirros): Ça dépend des saisons.

M. Caillé (André): Je pense que c'est avant la présence d'HQI. Si on fait exception de la présence d'HQI sur les marchés, il y a peu de raisons, enfin moins de raisons, qui pourraient amener les manufacturiers québécois à s'adjoindre aux ingénieurs-conseils québécois. Parce qu'après tout les manufacturiers québécois, GE, GEC Alsthom, etc., sont des multinationales qui entretiennent des relations avec les gens du secteur l'ingénierie dans plusieurs pays. Elle n'a pas de raison, enfin moins de raisons, de favoriser un que l'autre. À partir du moment où Hydro-Québec, par HQI, fait partie du jeu, en même temps Hydro-Québec c'est un acheteur, c'est un client, et de ses firmes de fabrication, les manufacturiers, et des ingénieurs-conseils. Alors, HQI est bien placée pour amener ensemble, créer ces consortiums – «joint ventures» en anglais – sur des projets donnés.

Et je dirais que ce n'est pas mauvais pour HQI non plus, c'est-à-dire que des ingénieurs-conseils peuvent nous amener des projets. Puis on n'est pas sans rappeler aux manufacturiers que ceci est un ascenseur et que ça peut aller dans les deux directions puis qu'on aimerait bien le voir revenir, c'est-à-dire pas seulement nous leur apporter des projets mais eux nous en apporter également. Parce que le meilleur résultat au niveau international, c'est comme en toute chose, c'est d'avoir le choix de choisir parmi plusieurs opportunités. Plus le catalogue s'allonge, plus la possibilité de choisir des bons projets est grande parce qu'on a le choix parmi plusieurs plutôt que le choix parmi moins.

(20 h 30)

M. Ménard (Louis-Jacques): Il y a peut-être une autre chose, M. le Président, que je peux vous suggérer. J'ai vécu une expérience. L'an dernier lorsque je suis allé à Davos pour la première fois, ça faisait seulement quatre mois, je pense, que j'exerçais comme président du conseil d'Hydro-Québec, mais cette année quand je suis retourné, évidemment la nouvelle mission, les nouveaux objectifs d'Hydro-Québec International avaient fait le tour du monde un peu, et je vous dirai que mon voyage a été bien différent. Il faut réaliser que le consortium typique qu'on observe dans le monde pour des projets d'infrastructure implique généralement, ou souvent, un équipementier, souvent un opérateur national comme Hydro-Québec, ça peut être également EDF, ça peut être l'ENEL, bref, des sociétés nationales semblables à la nôtre qui sont des opérateurs, des gens qui produisent de l'énergie. C'est souvent également une société financière, c'est souvent également – André l'a dit – un partenaire local. Il y a au moins quatre ou cinq composantes à ça.

Et on n'était pas très sollicité il y a un an parce que, c'est bien simple, ce n'était pas très connu que nous avions cette ambition, Hydro-Québec, d'exercer comme preneur ferme, comme exploitant d'infrastructures du genre, bref, qu'on avait fait la transition d'un seul consultant qu'on a fait comme métier et de façon bien honorable pendant 20 ans à cette nouvelle dimension-là. Alors, cette année, il y a deux, trois équipementiers qui nous ont approchés et qui m'ont demandé de nous rencontrer et qui, eux, également, les ABB pour ne pas les nommer, les Siemens, les 3M et autres qui sont sollicités, veulent nous apporter des projets. Alors, je pense que déjà le réseau de ces partenariats-là dont vous parliez, M. le ministre, vont commencer à se former, quoiqu'ils vont être très fluides, puis ils changent d'un projet à l'autre, effectivement.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Il y a des choses sur lesquelles je vais questionner, mais je pense que vous avez commenté, M. Caillé, qui permettront peut-être de clarifier pour une meilleure compréhension. Quand on a entendu les groupes en commission parlementaire, plusieurs ont exprimé l'inquiétude ou se sentiraient mieux sécurisés – je pense que vous vous êtes adressé à ça tantôt – si, dans les états financiers d'Hydro-Québec, on trouvait comptabilisé de façon séparée tout ce qui s'adresse à Hydro-Québec International, parce que, autrement, l'inquiétude, c'est que, quand vous parlez qu'on ne peut pas penser de retour avant trois, quatre, cinq ans... Bon, c'est 1 200 000 000 $ ou... Est-ce que, entre-temps, ça peut avoir un impact négatif sur notre compte mensuel d'électricité? Alors, il y a une préoccupation qui a été exprimée, et, pour nous, il est important de l'entendre de façon claire: Est-ce qu'on retrouvera dans les états financiers d'Hydro-Québec année après année une partie de comptabilisation qui s'adressera à l'exclusivité qu'est l'activité Hydro-Québec International?

M. Caillé (André): La réponse, c'est oui. Et, clairement, oui, Hydro-Québec International va avoir ses propres états financiers qui seront consolidés avec le bilan financier d'Hydro-Québec, et les projets d'Hydro-Québec au niveau international sont tous financés sur une base sans recours sur Hydro-Québec, de sorte qu'on ne fait pas prendre non plus des risques exagérés à l'actionnaire. Alors, on peut dire aux clients québécois que le risque, s'il en est un, il est pris par HQI et par l'investisseur dans HQI, c'est-à-dire l'actionnaire d'Hydro-Québec, pas par les clients d'Hydro-Québec. Ça va être très facile à retracer, tous les chiffres.

M. Cherry: O.K. Merci. Il y a également des gens qui nous ont dit: On est dans le milieu international depuis de nombreuses années. Même, dans certains pays, on est présent là depuis beaucoup plus longtemps qu'Hydro-Québec International elle-même. Est-ce qu'on peut penser que les orientations d'Hydro-Québec International pourront avoir comme résultat qu'une compagnie québécoise se retrouvera en compétition avec Hydro-Québec International sur des projets? C'est une préoccupation qui a été exprimée, je la pose.

M. Caillé (André): Dans le passé, il y a eu de telles – non seulement perceptions, mais, probablement, il n'y a jamais de perception sans un peu de réalité non plus – compétitions entre les entreprises de génie-conseil et Hydro-Québec au niveau de la consultation, de ce qu'on a appelé la «transmission du savoir», etc., quand ça se limitait aux connaissances, l'assistance technique. À partir du moment où Hydro-Québec International se définit comme un investisseur – ce qui n'empêche pas l'autre rôle, mais qu'elle se définit comme un investisseur – bien, là, évidemment, la relation avec les ingénieurs-conseils devient totalement différente. On sait que l'industrie du génie-conseil, actuellement, est dans une phase où elle change de stratégie. De plus en plus, les ingénieurs-conseils, pour obtenir un contrat d'ingénierie, doivent financer les projets. Alors, d'avoir un partenaire comme Hydro-Québec, pour les ingénieurs-conseils québécois, ça donne une source de financement, de sorte qu'ensemble on est capable de faire une proposition à l'extérieur, à l'étranger, qui va rencontrer les attentes du marché beaucoup plus que s'ils sont simplement ingénieurs-conseils par eux-mêmes, là, simplement en offrant leurs services d'ingénierie. Et ça, je pense que c'est un gros plus pour eux dans le changement de l'orientation et de la mission d'Hydro-Québec qu'on connaît actuellement.

M. Cherry: O.K.

M. Ménard (Louis-Jacques): Plusieurs des projets sont des projets où le gouvernement local ou celui qui concède une franchise insiste pour que les investisseurs non seulement financent le projet et le mettent en chantier, mais également l'exploitent pendant un certain nombre d'années. On peut appeler ça des «VOT» – en tout cas, il y a différents acronymes – qui appellent à ce qu'un transfert ultime se fasse des fois après cinq ans, des fois après 25 ans au gouvernement local et aux partenaires locaux. Alors, souvent, lorsqu'une société comme Lavalin, ou Dassault, ou les autres est appelée à contribuer à ça, elle est obligée également d'arriver avec un projet qui est clé en main, bref qui est complètement attaché avec des partenaires financiers, des opérateurs comme nous, et ce qu'elle veut faire surtout, c'est rendre le service et, après ça, passer à autre chose. Alors, on a beaucoup de complémentarité.

M. Caillé (André): Pour compléter, M. le Président, vous voyez, ce contrat qu'on a obtenu au Pérou, la capacité de TransÉnergie, notre division de transport, d'opérer le système de transmission pour les 20...

Une voix: Trente.

M. Caillé (André): ...30 prochaines années, j'en suis sûr, pèse beaucoup dans le plateau quand vient le temps de choisir entre notre offre et une autre offre où il n'y a pas une entreprise comme Hydro-Québec qui a de l'expertise dans les réseaux de transmission au Québec, c'est connu, et nous sommes reconnus, comme le ministre le disait plus tôt, au niveau international à cet égard. En Chine, les gens nous parlaient d'un projet entre la Sibérie, la Russie et puis Pékin, et il n'y a personne qui pensait que... Il y a Hydro-Québec puis une autre qu'on a nommée qui pourrait être le partenaire opérateur de cette chose-là. Il faut être capable d'opérer une ligne comme celle-là en courant continu dans un climat relativement difficile, froid qui ressemble au nôtre. Alors, Hydro-Québec a des avantages, et ça, ça ne peut qu'aider l'entreprise d'ingénierie québécoise, la présence d'Hydro-Québec International, j'entends.

M. Cherry: O.K. Existe-t-il des petits projets où Hydro-Québec pourrait être seule soumissionnaire ou est-ce que, dans tous les cas, ça se fera toujours en partenariat avec des entreprises québécoises?

M. Caillé (André): Il sera extrêmement rare qu'on sera seul. Ce qu'on vise, hein, la stratégie... Je ne l'ai pas dit clairement, je vais profiter de votre question pour éclaircir. Je pense que nous avons ici, au Québec, cinq ans pour établir des têtes de pont dans quatre ou cinq endroits, des têtes de pont dans des pays, puis là on va choisir des projets. On ne commencera pas par des projets de 5 000 MW, il faut commencer par des projet de 250 MW, 500 MW, des projets de taille moyenne. Mais pas non plus des projets de petites centrales, c'est seulement au Québec qu'on s'intéresse à ça, comme le ministre le sait. Alors, des projets de moyenne taille, 250 MW... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Dites-moi, combien de mégawatts au Costa Rica?

M. Caillé (André): Elle n'est pas grosse au Costa Rica. Sérieusement, 250 MW sur un bassin, par exemple, qui a un potentiel hydroélectrique, dirons-nous, M. le Président, de 1 000 MW à 1 500 MW. Alors, on fait une tête de pont et on sait qu'il y a quelque chose qui va pouvoir nous être offert plus tard. Bon, au niveau du rendement, on vise un rendement, je l'ai dit, de 12 %. Par la suite, on pourra améliorer ça parce qu'il y aura des synergies entre notre premier, notre deuxième et notre troisième projet. Vous, savez, on n'a pas inventé ce genre de stratégie. Comme vous le savez probablement, les entreprises faisant affaire à l'étranger, au niveau international, ont toutes des stratégies semblables.

(20 h 40)

M. Ménard (Louis-Jacques): Une autre raison pour laquelle on serait plus susceptible, M. le député, d'exercer seul, c'est que le conseil d'administration a imposé à Michel et aux membres de sa direction des contraintes et un cadre très rigide en matière de gestion de risques, et on aurait beaucoup de difficultés à accepter que, dans quelque théâtre que ce soit, sauf au Québec, on exerce seul, sans partenaire, parce que, dans un partenariat souvent local ou tout simplement au nom des règles de gestion de risques, on insiste généralement pour qu'il y ait au moins un ou deux partenaires qui soient avec nous et que notre participation maximale soit de l'ordre de 40 %.

M. Cherry: O.K. Dans le passé, que ce soit Hydro-Québec International avec ses partenaires ou chez Nouveler, les projets n'ont pas toujours été profitables. Forts de cette expérience-là, quelle garantie on a que la façon de procéder maintenant va assurer une meilleure rentabilité? J'ai entendu M. Caillé, tantôt, qui a dit que, dans tous les projets, on va pour faire de l'argent. Tout le monde dit ça, mais, dans la vraie vie, si ça marchait comme ça...

Une voix: Il n'y aurait pas de faillites.

M. Ménard (Louis-Jacques): Bien, écoutez, je pense qu'on a tiré des leçons, André et moi, dans les premiers six mois, la première année de notre arrivée à Hydro. Et, lorsqu'on a fait le ménage chez Nouveler, lorsqu'on a invité quelqu'un comme Jean-René Marcoux à en prendre la direction, on a été en mesure de réaliser qu'il y a un certain nombre de compétences dont on a besoin en matière de capital de risque qu'on n'avait pas, qu'on n'avait pas déployées. Je pense que ceci nous a servi de leçon, et, lorsqu'on a travaillé avec Michel pour élaborer le plan stratégique pour Hydro-Québec International, on s'est assuré au départ qu'il puisse nous présenter une équipe de professionnels et de compétences qui étaient capables de l'exécuter. Parce que c'est bien beau arriver à un plan sur papier, mais, si on n'a pas des gens qui savent comment faire du financement de projets, comment évaluer la grille de risques bien spéciaux qui sont uniques à ce genre d'activité là... Puis ils sont complexes, ils sont plusieurs, mais c'est quand même un travail qui se fait, puis il y a des compétences qui se trouvent. Si on n'avait pas pu faire ça, on ne serait pas allé de l'avant. Puis Michel, à sa défense, il pourra en parler tout à l'heure, il y a des talents qu'il a réussi à recruter au cours des derniers mois pour monter une équipe qui, déjà, fait tourner les têtes ici, au Québec et ailleurs, dans le monde. Alors, peut-être que Michel pourrait en parler un peu.

M. Clair (Michel): Oui. Alors, écoutez, l'équipe de direction est composée, à part de moi-même à titre de P.D.G., d'une part, de M. Hung Bui Quang, qui a été vice-président développement des affaires pendant de nombreuses années, une vingtaine d'années, chez Gaz Métropolitain. D'autre part, le vice-président développement des projets est M. Henri-Paul Martel, qui a réalisé de nombreux projets tant pour la SEBJ qu'à l'étranger pour SNC-Lavalin, en Algérie, que pour Axor. Alors, Henri-Paul est vice-président développement des projets. C'est donc lui qui est responsable de l'équipe chargée du montage des projets comme tels. Je suis heureux de vous dire également que, à compter de lundi matin prochain, M. Henri Souquières, qui est, aujourd'hui encore, vice-président du groupe transport de la Société d'expansion des exportations du Canada, se joindra à nous à titre de vice-président finance et administration chargé de compléter l'équipe d'analyse financière. Et, finalement, M. René Boisvert, qui était directeur principal équipement, qui est chargé de la gestion des projets et du suivi de l'exploitation. M. Boisvert cumule 25 années d'expérience chez Hydro-Québec, et, dans la mesure où notre source de services est essentiellement Hydro-Québec et, bien sûr, le marché de génie-conseil privé, alors je pense que ça fait une équipe de direction qui est en mesure d'assumer le métier de développeur international.

Fondamentalement, dans l'énergie, c'est un métier d'analyse et de gestion de trois grands types de risques: des risques techniques, des risques de nature commerciale et des risques financiers. En ce qui concerne les risques techniques, nous sommes confiants que, à la tête d'Hydro-Québec International, mais appuyé par Hydro-Québec, on compte parmi les meilleures ressources techniques au monde. Donc, quand on a les études techniques appropriées, on sait qu'on a – excusez-moi l'anglicisme – un «back-up» de calibre international.

Sur le plan de l'analyse commerciale, nous travaillons toujours avec des aviseurs internationaux, mais nous avons également chez HQI ce que la plupart des entreprises correspondantes à HQI dans le marché international n'ont pas, c'est-à-dire que nous avons une équipe qui a 20 ans d'expérience dans la vente de services et qui connaît les différents pays. C'est sûr que, sur le plan de l'investissement, HQI n'avait pas ce mandat-là, mais cette équipe-là a quand même réalisé au cours des 20 dernières années 500 000 000 $ de chiffre d'affaires dont la moitié a été des retombées pour les entreprises de génie-conseil du Québec, et tout ça a coûté, quand on regarde les résultats financiers d'Hydro-Québec International, moins de 10 000 000 $. Alors, sur le plan de l'analyse du risque commercial, je pense qu'on a une équipe, chez HQI, qui est extrêmement compétente.

Finalement, sur le plan de l'analyse du risque financier, là aussi, nous travaillons avec des aviseurs internationaux, mais nous avons également chez Hydro-Québec des ressources en financement qui sont extrêmement compétentes, et c'est certain que c'est une des dimensions et c'est la raison pour laquelle je suis si content qu'Henri Souquières ait accepté de se joindre à notre équipe, parce que, qui dit investissements à l'international, dit inévitablement analyse du niveau de risque de chacun des pays, couverture des risques, et je pense que, à cet égard-là, on a ce qu'il faut pour être en mesure de gérer adéquatement les trois grandes familles de risques qui sont le métier même, dans le fond, de développeur international dans l'énergie.

M. Caillé (André): Mais, avant cela, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Caillé (André): ...il y a deux approches possibles. Puis ce n'est pas pour critiquer le prédécesseur, là, certainement pas. On peut se donner une équipe limitée parce qu'on trouve que ça coûte très cher, faire du développement, etc., s'astreindre à ne regarder, à ne considérer qu'un nombre très limité, un ou deux projets, puis s'obliger à en choisir un. En opposition à ça, ce qu'on propose ici, c'est qu'on va se donner une bonne équipe. J'ai dit à Michel Clair: Tu vas trouver une vraie équipe. On veut une vraie équipe. On va considérer plusieurs projets – préparez-vous à en regarder des dizaines – et on va vraiment faire un choix, par la suite, des meilleurs. Il y en a qu'on va laisser tomber. On ne veut jamais se retrouver dans une situation, quel que soit le pays, où on s'oblige à faire quelque chose parce qu'on a déjà quelques dépenses d'exploitation de faites qu'on a trop de difficulté à expliquer.

Et, par-dessus ça encore et même après avoir fait tout ça, attention, la prudence demeurera toujours de mise. Rien de mieux qu'un bon partenaire qui connaît bien ça puis qui se fait sa propre opinion indépendante de la nôtre et à laquelle on a accès. Alors, ça, ça nous donne plusieurs niveaux de rassurance, de confort. Je pense que c'est ça qu'on a mis en place, pas nécessairement en se donnant une organisation semblable à celle des grandes, grandes entreprises multinationales, mais on a les moyens, ici, ceux que Michel vient de décrire, pour regarder... On a une bonne équipe, on va regarder plusieurs projets, puis on va choisir. Puis on aura des bons partenaires dont on va se fier sur l'opinion également, puis on va la prendre avant de décider si on y va ou si on n'y va pas. Ça nous donne, ça, des garanties, ça élimine des risques. Ça ne les élimine jamais complètement, mais ça les place sous contrôle.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Bonsoir. Ma première question se veut un peu dans la continuation de ce dont on a parlé cet après-midi, la tempête de verglas qu'on a vécue ici, au Québec, en janvier. Mais on sait que ce qui s'est passé, ça a été projeté sur le plan international partout, à travers le monde, ça a été vu partout à travers le monde. Alors, ce que je me demande, c'est qu'on dit que la réputation d'Hydro-Québec est là, elle est bien faite, elle est reconnue, mais, après des événements comme ça, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que c'est plus difficile de vendre Hydro-Québec? Est-ce que l'image en a été affectée? Est-ce que vous avez dû changer votre discours de vendeur?

M. Caillé (André): Alors, M. le Président, je pense que c'est le contraire. En quelques semaines – finalement, quatre ou cinq semaines – on a réussi à reconstruire ou à remettre en état un réseau, quoi, de 3 000 kilomètres de transport et de distribution. Plusieurs pays au monde, au total, n'ont pas un réseau aussi développé que celui qu'on vient de reconstruire en quatre semaines. J'ai d'ailleurs offert au Général Forand, qui était le chef d'état-major, le responsable des activités de l'armée, ici, au Québec, de partir en affaires avec nous parce que je trouvais que, finalement, nos affaires avaient été pas mal bien puis qu'on avait une saprée belle offre à faire, premièrement.

Deuxièmement, vous savez, au niveau international, les experts, quand ils voient... Ce que vous avez vu cet après-midi, on l'a présenté, je pense, aux gens du E7, et, quand ils voient ça, les gens comprennent pourquoi il nous est arrivé ce qui nous est arrivé. Mais ce qui les surprend, c'est comment on peut... Pour tomber, on est tombé, hein, on a eu un genou par terre, mais ce n'est pas ça qui compte tellement, c'est la façon dont on s'est relevé qui les impressionne, et ça, dans une réputation, ça compte beaucoup.

M. Clair (Michel): Et je pourrais ajouter que, dans la foulée de l'obtention de notre contrat de construction de lignes de transport au Pérou, notre principal compétiteur était National Grid, d'Angleterre, et que j'ai eu l'occasion de rencontrer depuis, et, dans les jours qui ont suivi l'obtention de ce contrat-là, c'était pendant la période du verglas, et mon vis-à-vis me disait: Heureusement que ça vous est tombé sur la tête à vous autres parce qu'on sait que vous êtes ceux qui vous pouvez à peu près vous redresser le plus rapidement, point un. Point deux, il a demandé à me rencontrer pour négocier leur entrée dans le consortium que nous avons créé pour cette ligne au Pérou. Alors, moi, je peux vous dire que, sur le plan de la réputation d'Hydro-Québec, cet événement-là a été perçu par rapport à nos clients comme étant, d'abord et avant tout, un événement climatique d'une ampleur jamais connue dans le monde, et, deuxièmement, comme André l'indique, la rapidité avec laquelle on a reconstruit et la capacité qu'on avait de faire face à la situation ont été particulièrement remarquées.

(20 h 50)

M. Ménard (Louis-Jacques): C'est la même expérience que j'ai eue, moi, au congrès de Davos sur l'énergie qui a eu lieu, quoi, il y a quelques semaines de ça. Tout le monde savait, toutes les sociétés comme la nôtre qui sont toutes les membres du E7, mais quelques autres également nous parlaient de notre expérience. Ça faisait des années qu'on nous connaissait des grandes compétences en matière de transmission et de transport d'énergie en plus de celles qu'on nous reconnaît depuis longtemps comme producteurs hydroélectriques, et ce qui les a étonnés, effectivement, ce n'est pas qu'on ait pu se relever et remettre le réseau sur pied, mais qu'on ait pu le faire en si peu de temps. Alors, on m'a posé beaucoup de questions sur ce qu'on a fait au plan managerial pour mobiliser une entreprise de 20 000 employés puis faire un tel déploiement en si peu de temps. Puis, s'il y en a qui vont venir nous visiter au cours des prochains mois et des prochaines années, ça va être peut-être pour parler un peu de nos compétences techniques, mais également pour voir comment on a pu si rapidement se relever d'une crise si importante.

M. Jutras: Alors, non seulement au niveau de l'exploitation, mais au niveau de la réparation, de la reconstruction.

M. Ménard (Louis-Jacques): C'est ça. Au plan technique et au plan managerial, je veux dire. Des deux côtés.

M. Jutras: Oui. Maintenant, ma deuxième question, c'est: Il y a une phrase dans le plan stratégique qui a fait beaucoup parler d'elle en commission parlementaire il y a deux semaines, lorsque nous avons reçu les groupes, toujours par rapport à l'international, c'est la phrase qui dit: «L'entreprise ne prévoit pas, de la part d'HQI, de contribution à son bénéfice net consolidé durant la phase de pénétration d'un marché estimée à cinq ans.»

Alors, là, il y a deux théories qui se sont affrontées devant nous. Il y a des gens qui disaient: Bien, c'est normal qu'il y ait un délai de cinq ans avant qu'on puisse envisager un bénéfice net parce que, aller à l'international, c'est développer des marchés, c'est assez long avant de pouvoir escompter des bénéfices, alors c'est un délai normal de parler de cinq ans. Il y en a d'autres qui nous ont dit: Mais comment pouvez-vous envisager d'attendre cinq ans avant de toucher des bénéfices nets? Et on nous a même dit: Allez voir les partenaires qu'aura Hydro-Québec International dans ces différents projets là, et c'est certain qu'eux n'attendront pas cinq ans avant d'avoir des bénéfices nets.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Alors, on avait ces deux témoignages-là qui sont revenus de différentes façons, mais on peut dire que c'étaient les deux pôles à ce sujet-là. Alors, qu'est-ce que vous dites là-dessus?

M. Caillé (André): Très rapidement, puis je vais laisser Michel ajouter. Soyons clairs ici – puis on voudrait être très, très, très clair – la compétition au niveau international, elle est forte, et il n'y a pas de pays au monde où on va gagner des projets en espérant des rendements, comme ça a pu être le cas il y a cinq ans, il y a 10 ans, de, je ne sais pas, moi, 18 %, 20 %, 25 % puis avoir un retour sur investissement de quatre ans. Ils ont tous... Merrill, Lynch puis Nesbitt Burns, puis des grands conseillers financiers dans tous les pays du monde, tout le monde a compris comment ça fonctionnait, l'économie, et un taux de rendement raisonnable dans une entreprise qui représente des risques semblables, une entreprise de services publics, c'est de l'ordre de grandeur de 12 %. Nos partenaires, ils vont faire très exactement comme nous. On n'ira pas avec des partenaires qui font un rendement plus grand que le nôtre, ce sera la même chose. Et je peux vous dire que j'en connais plusieurs qui vont en deçà de 12 %. Et, quand on les voit quelque part, bien, nous, on n'est pas... Parce qu'il y en a qui sont prêts à payer un prix pour rentrer, là, avec un taux de rendement qui va faire bien moins que 12 % sur la période du projet, puis, nous, bon, on n'est pas dans cette sorte de projets là. On s'est exclu de cette sorte de projets là.

M. Clair (Michel): Ce que je peux ajouter, je vous dirais que le temps pour qu'on ait des résultats positifs chez Hydro-Québec International, je dirais, ce qui joue contre nous, c'est notre spécialité, c'est l'hydroélectricité. Pourquoi? Parce que, si on veut maximiser notre impact sur l'économie du Québec, eh bien, ce qu'on va faire, on va développer autant de projets hydroélectriques, de nouveaux projets qu'on va avoir l'occasion de le faire avec, toujours, un rendement actualisé à 12 %, 13 %, 14 %. Mais, cependant, il faut être bien conscient de ce que ça signifie. Il ne faut pas penser que de construire une centrale hydroélectrique en Turquie, en Chine, en Inde ou au Viêt-nam, ça prend beaucoup moins de temps qu'ici, hein? Il y a des conditions environnementales à respecter, il faut prendre le temps de faire le design du projet, la conception du projet, l'ingénierie, et, pendant ce temps-là, l'eau ne passe toujours pas dans la turbine qui génère le premier kilowattheure qui rapporte une cenne. Alors, ça ressemble étrangement à ici.

Si on prenait le projet Sainte-Marguerite. En quelle année Sainte-Marguerite a commencé? C'est autour de 1993, je pense. Avant que les turbines tournent, ça va aller à 1999. Alors donc, ça prend six à sept ans avant qu'on puisse avoir un «cash flow» qui fait que l'opération globale d'HQI... Si on investit massivement dans des projets hydroélectriques, des nouveaux projets, les délais de retour vont être plus longs. Si on fait plus d'acquisitions dans des entreprises existantes, notamment dans la distribution, et, si la compétition le permet, bien, là, on peut espérer un retour plus rapide.

Alors, fondamentalement, dans la mesure où... Les activités d'Hydro-Québec International, c'est quatre types, hein? De l'aide technique, ça, on travaille à une marge brute d'environ 24 % de profits sur les contrats d'assistance technique, et ça génère donc un profit net annuel juste sur cette partie-là. Ça, ça compte pour à peu près la moitié du budget d'Hydro-Québec International, mais ce n'est pas assez profitable pour venir compenser l'effort à faire pour supporter le développement de projets en production, transport ou distribution d'électricité qui sont des nouveaux projets. La commercialisation des technologies, ça rapporte des sous, mais ce n'est pas un volume suffisant là non plus. De l'acquisition d'entreprises, ça rapporte plus rapidement. Puis de la construction de nouveaux projets, quand c'est de l'hydroélectrique, bien, on peut compter facilement cinq, sept ans et même huit ans. Dans le thermique, ça peut être un peu plus court, mais c'est là que... À ce moment-là, l'entente qu'il y a entre HQI et Hydro-Québec, la maison mère, c'est de dire, pendant une période... Et, moi, je considère que l'engagement que j'ai pris à titre de P.D.G. de HQI le plus important, c'est celui-là, c'est d'être capable d'avoir des résultats, j'allais dire, positifs et indépendants des honoraires de développement payés par Hydro-Québec à Hydro-Québec International au bout de la période de cinq ans et je peux vous assurer que nos compétiteurs internationaux, il y en a qui ont des délais beaucoup plus longs sur le continent européen. Je ne nommerai personne, mais, quand il y a des entreprises qui nous compétitionnent à des taux de rendement recherchés sur l'équité autour de 3 %, 4 %, je vous dis qu'on n'est pas là, hein? Mais ça ne fait rien, ça existe dans le marché, ça. Alors, ça contribue à maintenir la compétition à un niveau extrêmement féroce.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Une dernière question?

M. Jutras: Est-ce que j'ai terminé?

Le Président (M. Sirros): Vous avez encore deux minutes.

M. Jutras: Deux minutes. Je voudrais revenir sur quelque chose que vous avez dit, M. Caillé. Quand on vous a posé la question à savoir que HQI assurait des financements distincts pour chaque projet sans possibilité de recours financier sur l'ensemble de son bilan, vous avez justifié ça tantôt en disant: Bien, on ne veut pas que ça affecte les tarifs que paient les consommateurs au Québec. Sauf que, dans le plan stratégique, ce dont on parle, c'est le financement distinct pour chacun des projets.

M. Caillé (André): Pour chacun des projets, on crée une compagnie à chaque fois, c'est le cas de le dire. Alors, chaque compagnie prend son propre risque. Il n'y a pas d'engagement plus grand pour Hydro-Québec que l'engagement pris dans chacun des projets, puis c'est tout séparé. C'est comme ça qu'on distribue le risque puis qu'on arrive à le minimiser. Puis toutes ces entreprises-là vont être supportées financièrement par HQI, et, nous, Hydro-Québec, sommes derrière HQI, on met de l'argent dans HQI. Ce qu'on met là, c'est ce qu'on met là, puis il va y avoir une comptabilité – c'est ce que je répondais tantôt – distincte pour HQI, de sorte que le risque, si risque il y a, il est pris par l'actionnaire de HQI, par conséquent, l'actionnaire d'HQI et non pas... Ça n'aura aucun impact sur les tarifs au Québec parce que, à l'évidence, on ne pourrait pas montrer des coûts, par exemple, en distribution ou en transport à la Régie puis dire que des coûts qu'on a subis qui sont consécutifs à des pertes, je ne sais pas, au Mexique ou ailleurs... Ça ne serait certainement pas accepté. Alors, les clients d'Hydro-Québec sont complètement protégés de ça.

(21 heures)

M. Ménard (Louis-Jacques): La dette qu'on va contracter n'est nantie que par les actifs du projet donné dont on parle. Donc, chaque nouvel emprunt est greffé à une exploitation, à une franchise, à une société donnée et n'engage pas du tout les actifs qu'il y a sur le bilan d'Hydro-Québec comme tel, voyez-vous? Alors, vous avez à la fin un paquet de six lots, dans le fond, de portefeuilles où, parfois, on peut avoir une participation de 20 %, parfois une participation de 10 %, d'autres fois de 30 %. Alors, vous aurez, au cours de cinq ans, sans doute une vingtaine, je dirais, mettons 20 à 25 participations distinctes les unes des autres, indépendantes les unes des autres et dont l'endettement n'engagera pas le bilan d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le député de Mont-Royal, est-ce que vous pouvez poursuivre?

M. Ciaccia: Quel est le chiffre d'affaires, actuellement, à HQI?

M. Clair (Michel): Alors, c'est autour de 45 000 000 $, constitué pour moitié de revenus d'aide technique, d'assistance technique, ce qui est le chiffre d'affaires historique d'Hydro-Québec International, le reste provenant de la consolidation des revenus des filiales à l'étranger. Hydro-Québec International est présente dans une entreprise au Maroc, dans une entreprise au Mali, en Guinée et, bien sûr, HRL qui est notre centrale hydroélectrique à 50-50 avec une autre compagnie du côté du Costa Rica.

M. Ciaccia: Alors, les montants que vous avez reçus pour l'aide technique, c'est à peu près 20 000 000 $, 25 000 000 $?

M. Clair (Michel): Oui. Alors, on a comme objectif d'augmenter ce volume-là. Maintenant, il faut être conscient que, dans la mesure où le marché est en restructuration... Si on prend le Brésil, c'est un marché dans lequel Hydro-Québec International a déjà vendu des services, mais, pour donner un exemple d'une entreprise, quand l'entreprise Cémig est privatisée puis que ce sont des Américains – si ma mémoire est bonne – qui en prennent le contrôle, bien, notre contrat d'assistance technique s'arrête le lendemain matin. Alors, c'est pour ça que l'assistance technique, il faut l'utiliser comme un outil stratégique pour pénétrer le marché. Et là aussi il y a de la compétition.

M. Ciaccia: De la grosse compétition.

M. Clair (Michel): Oui. Vous en savez...

M. Ciaccia: On va en venir à ça. Avez-vous des contrats en Chine présentement?

M. Clair (Michel): Oui, présentement, on a un contrat de révision d'une centrale pompée. Ce n'est pas un très gros contrat, c'est un contrat, si ma mémoire est bonne, d'une centaine de milliers de dollars américains. Maintenant, quant à d'autres projets, on a des projets...

M. Ciaccia: Dans quelle région de la Chine se trouve...

M. Clair (Michel): Pardon?

M. Ciaccia: Dans quelle région de la Chine se trouve ce contrat que vous avez eu?

M. Clair (Michel): C'est dans la province du Yunnan si ma mémoire est fidèle. Je vais regarder ici. Alors, je m'en vais vous le dire si je l'ai, mais, compte tenu que c'est un petit projet... Non, je n'en ai pas. Il me semble que c'est le Yunnan. Maintenant, ce qu'on développe présentement en Chine, notre principal projet en Chine actuellement, c'est dans la province du Yunnan. On a une lettre d'entente avec la China Water International qui est la filiale d'affaires du ministère des Ressources hydrauliques de Chine, qui est un partenaire très précieux pour Hydro-Québec International parce que c'est avec eux qu'on fait des choses depuis plusieurs années, et on développe ce projet-là qui est présentement rendu à une étape assez cruciale au niveau du «State Planning Committee». Et nous avons deux affaires avec des firmes québécoises, Omnitronix et le Groupe SM, de Sherbrooke, dans l'instrumentation pour la sécurité des barrages. Et, avec Omnitronix, c'est dans la surveillance des crues. Maintenant, ça, ces deux-là, c'est dans plusieurs provinces chinoises, et je ne pourrais pas vous les énumérer.

M. Ciaccia: Combien est le contrat que vous avez à Yunnan?

M. Clair (Michel): Le projet de centrale hydroélectrique, c'est un projet d'une centrale de 240 MW, donc d'un ordre de grandeur d'environ 350 000 000 $. Maintenant, on n'est pas rendu à l'étape du financement, c'est un projet qui est en développement.

M. Ciaccia: Vous êtes en étude préliminaire. Le contrat n'a pas encore été... La décision d'aller de l'avant puis donner le contrat...

M. Clair (Michel): Nous, on est à l'étape où on a une lettre formelle d'intention de nos trois partenaires chinois, deux corporations de développement du Yunnan et le China Water International. Avec eux, on est attaché. Si le projet se développe, c'est avec eux. Maintenant, eux ont d'autres autorisations à obtenir au niveau du gouvernement chinois, au «State Planning Committee» qui est l'organisme décisionnel.

M. Ciaccia: Parce que vous avez, dans vos expériences... Quand vous discutez avec une province, le Yunnan, ce n'est pas eux qui déterminent les conditions de financement?

M. Clair (Michel): Les provinces, en Chine, sont autonomes jusqu'à la hauteur de projets d'environ 50 MW, 30 000 000 $, 35 000 000 $.

M. Ciaccia: Oui, les petits projets.

M. Clair (Michel): Et, pour les projets plus importants, il faut aller jusqu'au «State Planning Committee».

M. Ciaccia: Alors, le projet que vous discutez, il faut qu'il aille à Beijing...

M. Clair (Michel): Oui, tout à fait.

M. Ciaccia: ...pour être approuvé. Est-ce que vous avez rencontré dans vos expériences que, même si vous avez les meilleurs prix, la meilleure technologie, le financement qui est fourni par un autre pays rende le projet complètement non rentable pour une compagnie comme la vôtre?

M. Clair (Michel): Écoutez, ça fait partie de la compétition. Maintenant, nous aussi, on dispose d'un certain nombre d'atouts. Si je prends cet exemple-là, par exemple, actuellement Hydro-Québec est sollicitée pour un projet d'un groupe qui viserait à compléter des ouvrages hydroélectriques de petite et moyenne taille qui ont été stoppés autour de 1989, 1990 en raison de problèmes de financement pour la Chine, et nous sommes sollicités présentement pour joindre ce consortium-là à cause de la crédibilité hydroélectrique et d'opérateurs. Et, comme par hasard, le groupe qui nous sollicite en Chine est également un des groupes qui a un intérêt dans le projet. Donc, vous avez raison de dire que, tant qu'on n'est pas rendu à l'étape finale de fermer le financement d'un projet... Et, en Chine, ce que nous tentons de faire présentement, c'est de fermer un financement de projet sans recours basé sur les actifs. Comme André l'expliquait tantôt, nous sommes les plus avancés. Ça ne veut pas dire qu'on va se rendre au fil d'arrivée, mais on est les plus avancés.

M. Ciaccia: Mais je peux seulement vous donner quelques expériences, et, peut-être, vous pourriez les utiliser en termes de planification puis voir ce qui va se passer à l'avenir, parce qu'on avait des projets qui avaient besoin de l'approbation de Beijing avec ABB, GEC Alsthom. On avait la meilleure technologie, on avait le meilleur prix, mais, quand c'est venu au financement, là, les règles du jeu, même avec les ententes internationales, ont changé parce qu'un pays européen a décidé de financer sans intérêt. Alors, est-ce que vous avez rencontré ce... Et, si ça arrive, ça, quelle va être votre réaction?

M. Clair (Michel): Alors, écoutez, nous, d'abord il faut suivre la loi du pays puis les règles du jeu du marché. Le phénomène que vous décrivez est tout à fait réel, et l'une des façons de se prémunir contre ça, c'est de s'intéresser pas seulement qu'à ce type de projets là, mais on s'intéresse également en Chine à des projets à l'intérieur de la barrière, si on veut, notamment avec une entreprise canadienne dans le domaine des ressources naturelles qui est présente en Chine et qui a des besoins énergétiques. Et c'est là qu'on regarde également de diversifier le genre de projets auxquels on s'intéresse dans le but d'être certain que, quand on développe un pays à long terme, comme nous avons l'intention de le faire en Chine, eh bien, on soit capable d'avoir suffisamment de créneaux dans lesquels nous sommes présents pour être en mesure de garder pour nous notre mauvaise humeur si la compétition fait des choses qui, sur le plan de la rentabilité pour Hydro-Québec et Hydro-Québec International, nous, on ne peut pas compétitionner avec ça. Le gouvernement du Québec n'accepte pas de nous prêter de l'argent à 0 % d'intérêt pour le placer dans des projets en Chine, alors c'est une réalité de la vie, puis on travaille avec ça.

M. Ciaccia: Oui. Parce qu'il y a beaucoup de sociétés québécoises et canadiennes qui ont été obligées de se retirer de certains projets parce que la compétition des autres pays, on ne pouvait pas la rencontrer.

M. Clair (Michel): Vous avez tout à fait raison.

M. Ciaccia: On ne pouvait pas la rencontrer, on ne peut pas donner des prêts sans intérêt pendant cinq ans, 10 ans. Est-ce que vous êtes impliqués dans le projet des Trois Gorges?

M. Clair (Michel): Non. Dans le projet des Trois Gorges, Hydro-Québec International a été impliquée, a vendu beaucoup de services d'assistance technique dans les années 1975, 1980, je pense, mais, actuellement, on n'a aucune implication.

M. Ciaccia: Avec des financements...

M. Clair (Michel): On va être impliqué, je vous dirais, en aval, dans le sens que nous nous intéressons... À compter du moment où les Trois Gorges vont entrer en production, il va y avoir plusieurs lignes de transport à haute tension qui vont être construites pour acheminer l'énergie vers les marchés de consommation, et là on va s'y intéresser. Mais, comme tel dans le projet, on n'a aucun intérêt.

(21 h 10)

M. Ciaccia: Oui, parce que les études dont vous parlez, elles avaient été financées... Parce que ce n'est pas des études que le gouvernement de Beijing paie, c'est des études qui ont été financées par l'ACDI.

M. Clair (Michel): Exact.

M. Ciaccia: Alors, ils aiment ça, donner des contrats quand les autres paient pour.

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Non, mais c'est ça, le marché en Chine. Power Corporation s'est retirée pour ça.

M. Clair (Michel): Si vous permettez, M. le député, je voudrais corriger. Tantôt, par rapport à notre contrat d'assistance technique, c'est plutôt dans la province du Liaoning, avec le Northeast Power Group, que nous avons le contrat de 100 000 $ et non pas dans la province du Yunnan. La mémoire m'avait fait défaut.

M. Ciaccia: Le ministre a soulevé avant la question de consortiums. Il y a beaucoup de pays européens qui obtiennent des contrats sur cette base. Premièrement, ils ont les manufacturiers, ils ont les architectes, les ingénieurs-conseils et, en plus de ça, ils ajoutent le financement. Est-ce que vous envisagez ou est-ce que vous travaillez dans cette optique, aussi, de travailler avec les manufacturiers au Québec? Parce que je sais que, à Yunnan, c'est de même qu'on a eu le contrat, parce qu'il y a eu les ingénieurs... Si seulement les manufacturiers faisaient une proposition sur leur équipement et les ingénieurs-conseils faisaient une proposition sur l'aide technique, ils ne pouvaient pas faire compétition aux conditions des autres pays qui, eux, faisaient un projet, un prix avec... Alors, est-ce que vous envisagez de travailler de cette façon? Ça aide les ingénieurs ici, ça aide les manufacturiers d'équipements et ça facilite la compétition avec les autres pays.

M. Caillé (André): On le sait, dans les dernières années, les offres que des ingénieurs-conseils ou équipementiers ont pu faire, elles n'ont pas été gagnées parce que, d'un côté, on travaillait séparément les uns des autres ou Hydro-Québec n'était simplement pas présente en tant que partenaire industriel, en tant que partenaire investisseur, de sorte que c'est ou l'ingénieur-conseil ou le manufacturier, l'équipementier qui, très souvent, a son siège social, n'est-ce pas, ailleurs... C'est des filiales qu'on a ici, c'est des usines qu'on a ici, très souvent, et on n'avait pas cet avantage-là que d'autres, dans d'autres pays, ont. Puis, qui plus est, vous le savez, dans d'autres pays, les gouvernements ont consenti des financements très avantageux pour... Et on en a vu des cas, encore récemment, de financement comme on ne peut pas rêver et qu'on ne demanderait certainement jamais à notre actionnaire, au gouvernement du Québec. Alors, si on peut, on va corriger au moins la première partie.

Quant à la deuxième, au niveau des financements, je pense que ces pratiques des gouvernements vont se voir de moins en moins. Et, si on parle du marché asiatique, s'établir à Hong-kong en se faisant partenaire avec les grands fonds d'investissement asiatiques basés eux-mêmes à Hong-kong, on ferait d'une pierre deux coups, on obtiendrait des gens compétents pour financer ce genre de projets là parce qu'ils comprennent mieux l'Asie que des financiers établis dans d'autres parties du monde, d'une part. Et, deuxièmement, avec eux, on peut espérer, sur la bourse, obtenir une liquidité pour ces placements-là dans un horizon de temps plus rapproché que si on fait ça simplement à partir d'ici, parce que ce serait difficile, vendre des titres d'une entreprise dans laquelle on aurait des intérêts, nous autres, et qui serait chinoise, tandis que, sur la bourse de Hong-kong, ça, ce serait plus facile.

M. Ménard (Louis-Jacques): C'est dans cette direction-là qu'on s'en va. C'est ce type de partenariat financier que...

M. Ciaccia: Oui, mais, jusqu'à date, ça a été assez théorique pour les entreprises québécoises.

M. Caillé (André): Assez théorique, oui.

M. Ciaccia: C'est ça, c'est du «wishful thinking» jusqu'à date...

M. Ménard (Louis-Jacques): Bien non, là, sur...

M. Ciaccia: ...parce qu'on ne l'a pas vu.

M. Caillé (André): On ne l'a pas encore fait, nous, mais j'en connais dans d'autres métiers qui le font.

M. Ciaccia: En théorie, ça existe, mais, en pratique, ça ne s'est pas vu.

M. Ménard (Louis-Jacques): J'en négocie un présentement, là. Ça pourrait arriver assez vite.

Le Président (M. Sirros): Une dernière question, M. le député.

M. Ciaccia: Oh! Une dernière question?

Le Président (M. Sirros): Ça passe vite.

M. Ciaccia: O.K. J'aurais voulu vous poser une question que le mémoire de...

Une voix: La Chambre de commerce du Québec.

M. Ciaccia: La Chambre de commerce du Québec parlait du financement, des pratiques qui sont incompatibles avec celles des sociétés d'État, mais c'est plutôt le financement des autres pays qui, pour avoir ces contrats-là... Quand vous prenez un pays comme la France, un pays comme l'Italie, au Liban, ils avancent 500 000 000 $, 600 000 000 $ de prêts. Alors, comment voulez-vous... Quand vous allez faire de la compétition, vous ne compétitionnez pas avec une entreprise qui a votre expertise, vous compétitionnez avec le gouvernement de la France et le gouvernement de l'Italie. Une société d'État ne peut pas faire ça. Alors, c'est peut-être pour cette raison-là que vous n'avez pas de contrats en Chine.

M. Clair (Michel): Je dirais que vous avez tout à fait raison, que ça existe. Maintenant, on fuit ces affaires-là parce que, pour nous, c'est d'aucun intérêt. Maintenant, ce qu'il faut voir... Si on regarde, par exemple, le phénomène de la privatisation au Brésil, c'est certain que les premières privatisations, les primes payées par des gens très puissants qui veulent prendre position dans le marché, ils ont payé des primes qui atteignaient parfois jusqu'à 75 %, 80 %, mais ils ne peuvent toujours bien pas acheter le pays au complet. Alors, à ce moment-là, nous, notre approche, c'est de dire: On a une philosophie, une politique de gestion de risque et de rendement recherché et, quand on voit qu'il y a des choses qui se produisent qui font en sorte qu'on n'a pas intérêt à continuer d'investir de l'argent dans le projet, bien, on cesse, hein? Mais ça existe.

M. Ciaccia: Justement, ma dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, allez-y.

M. Ciaccia: Vous avez soulevé la question des investissements et de la privatisation. Pour l'économie du Québec, pour les firmes québécoises, c'est intéressant d'avoir un contrat où vous commencez une nouvelle construction parce que vous avez les équipements, vous avez l'ingénierie, alors ça a des retombées très, très positives pour le Québec. Mais, quand vous allez acheter une compagnie au Brésil – parce que n'oubliez pas que, au Brésil, ils ont des projets d'électricité qui sont plus gros que la Baie-James; ça fait qu'ils en ont vu avant nous autres – si c'est le gouvernement qui est propriétaire, la question que je me pose, c'est: Quel est l'avantage, pour nous, pour les entreprises québécoises, pour vous, d'aller risquer d'acheter une entreprise au Brésil à moins que, peut-être, ils aient besoin de nouveaux travaux additionnels et technologiques? Mais ce n'est pas la même chose qu'un nouveau projet. Un nouveau projet, vous savez que, si c'est un projet de 350 000 000 $, une bonne partie de ça retourne au Québec. Mais, quand vous achetez quelque chose de 350 000 000 $ qui existe là-bas, vous l'investissez là-bas. Je ne suis pas contre les investissements étrangers, mais j'essaie de voir quels sont les avantages pour nous, tenant compte des risques de l'autre côté.

M. Caillé (André): Bien, il faut voir que c'est intéressant que dans la mesure où il y a un potentiel de croissance intéressant. Par exemple, si ces actifs privatisés sont acquis par une banque ou un financier local – si on parle du Brésil, c'est le Brésil – si on est capable d'en faire une évaluation de la juste valeur marchande dans un contexte brésilien et si, ça, c'est la part du Brésilien qui vient s'ajouter aux nôtres pour faire un développement, 1 000 MW, 2 000 MW, bien, là, on revient au point de départ, c'est-à-dire qu'on s'est trouvé un partenaire, finalement, à travers l'acquisition. Quand ce n'est pas comme ça, évidemment, l'intérêt est beaucoup moins grand en termes de retombées.

M. Ciaccia: Alors, je vous invite à la prudence pour les investissements de privatisation parce que, moi, comme Québécois, je voudrais voir des équipements qui sont manufacturés au Québec, des ingénieurs qui sont d'ici travailler. Des genres de contrats de même, comme Trois Gorges, comme Yunnan, ça, c'est intéressant pour nous, mais...

Une voix: Mais il y a aussi des projets de bonification, hein?

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Voilà. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: J'ose croire, M. le Président, que j'aurai mon 15 minutes?

Une voix: ...

M. Kieffer: Hein? On se fait confiance.

Le Président (M. Sirros): Si vous commencez, vous pourrez les avoir, M. le député.

M. Kieffer: M. Ménard, M. Caillé, M. Clair, bonjour. Écoutez, moi aussi, je vais revenir sur, à la fois, les rendements, à la fois les garanties, à la fois les tarifs ou l'impact que ça pourrait avoir sur les tarifs. Écoutez, lorsqu'on a entendu les groupes, les deux virages, on en est bien conscient, c'est à la fois l'international et c'est à la fois l'exportation d'énergie vers les États-Unis. Et on a eu beaucoup de remarques. On a eu aussi beaucoup de craintes de la part des groupes quant aux risques que la société d'État prenait avec l'avoir des Québécois. Quand Bombardier décide d'aller investir à l'étranger, les actionnaires de Bombardier évaluent assez rapidement les risques que Bombardier fait et prend. C'est la première fois qu'une société d'État, finalement, décide véritablement et prend les moyens d'aller jouer dans la même partie de balle que les Bombardier et compagnie.

(21 h 20)

Vous nous dites plusieurs choses dans votre plan. Vous nous dites que votre rendement moyen sera l'équivalent de 12 % par année sur l'investissement. Alors, ça signifie que vous allez calculer ce rendement-là sur une période de, quoi, 20 ans, 25 ans, probablement. En tout cas, il va falloir que l'échéance soit assez longue, d'autant plus que vous prévoyez que, pour les cinq premières années, il n'y aura pas de rentrées. Donc, ça implique que les rendements, par la suite, seront supérieurs à 12 % pour pouvoir équivaloir. Bon.

Un, j'aimerais que vous m'indiquiez à peu près sur quelle portée dans le temps vous faites porter ce rendement moyen de 12 % par année?

M. Caillé (André): Ça dépend des actifs, donc ça dépend des projets, mais ça peut varier. Il va y avoir du 20, il va y avoir du 25, il va y avoir du 30 ans.

M. Kieffer: Ça ne sera nécessairement pas en bas de 20 ans pour pouvoir permettre un rendement moyen de...

M. Caillé (André): Bien, pas nécessairement, mais je vous dis ça parce que des actifs de production, transport, distribution, c'est comme ici, hein, ça va être amorti sur des périodes de temps qui correspondent à leur vie utile. Et la vie utile d'un système de production, transport, distribution au Québec, ou en Chine, ou ailleurs, ça ne dépend pas de la population, ça dépend de la nature des technologies, puis ça va être semblable à ce qu'on a ici. Et c'est pour ça que, dans notre domaine, Michel le disait tantôt, c'est des investissements, l'hydroélectricité, l'énergie propre, renouvelable, etc., qui se font sur des horizons longs dans le temps, sur des longues périodes d'amortissement.

M. Ménard (Louis-Jacques): Il y a aussi une dimension, peut-être, que je peux ajouter, c'est que, lorsqu'on fait une offre sur des infrastructures de ce genre, que ce soient des infrastructures qu'on acquiert soit dans leur état existant, qu'on acquiert pour les bonifier – parce que c'est un des scénarios qui arrive fréquemment, parce que, souvent, les infrastructures dans les pays en voie de développement demandent à être bonifiées – ou bien des «green fields», donc des mises en chantier au départ, les rendements dont on parle sont effectivement des rendements qui sont des rendements moyens jusqu'à aujourd'hui, s'échelonnant sur la période où la franchise est donnée. Mais une chose qu'on ne vous a pas dite, c'est que, dans ce monde-ci, ces participations-là... Si on peut acquérir sagement ou mettre en chantier sagement avec les compétences qu'on a, souvent, dans ce monde-là, ce qu'on peut faire et ce qu'on a le droit de faire, c'est de vendre nos participations, en vendre une partie.

Si on acquiert une participation de 40 % dans une exploitation, on n'est pas obligé de la garder 20 ans. Souvent, il y a des seuils minimums de propriété qu'on doit garder si nous sommes propriétaires opérants, et on peut très bien dans le marché secondaire... Parce que ça devient, dans le fond, une obligation, ça, surtout si les taux d'intérêt sont appelés à baisser. Une fois qu'un projet est déjà créé, on peut le vendre même sur une base de rendement plus bas, de telle sorte que ça appelle pour nous une appréciation de capital. Alors, si nous détenons une participation de 40 % dans une franchise, nous pouvons très bien envisager... Je pense que ça serait probable que nous voulions l'abaisser à un seuil de 10 %, ou 15 %, ou 20 % dans une période de temps assez raisonnable question de recycler ce capital-là dans d'autres activités de mise en chantier ou de développement. Alors, il ne faut pas que vous ayez à l'esprit que, lorsqu'on investit dans un projet, on reste là puis on va tout simplement attendre un rendement jusqu'à la fin de l'exploitation. Ce n'est jamais comme ça que ça se passe.

M. Caillé (André): D'ailleurs, avec 1 200 000 000 $ sur cinq ans, pour optimiser nos gains, il va certainement y avoir beaucoup de transactions du type que Jacques vient d'évoquer...

M. Kieffer: Avec un gain équivalent sur le capital à 12 % par année.

M. Caillé (André): ...c'est-à-dire qu'on n'attendra pas le 30 ans pour le vendre. On va le vendre avec un gain à plus court terme.

M. Kieffer: Les gens nous ont aussi dit la chose suivante. Ils ont dit: Écoutez, vos objectifs quant au rendement sur le capital à l'interne, c'est aussi 12 %...

M. Ménard (Louis-Jacques): On ne l'a pas atteint encore.

M. Kieffer: ...d'ici les deux ou trois prochaines années, hein? Alors, ils nous ont dit...

M. Ménard (Louis-Jacques): Quand est-ce qu'on a déjà eu 12 % ici, au Québec, à Hydro-Québec de mémoire d'homme?

M. Kieffer: Alors, pourquoi aller à l'étranger, prendre des risques de se casser la gueule pour un taux de rendement équivalent à ce qu'on va faire à l'interne? Comment on explique...

M. Caillé (André): C'est une bonne question. D'abord, pourquoi ce n'est pas plus, j'ai commencé à l'expliquer tantôt, à l'étranger, ils ont tous les mêmes conseillers financiers que nous. Les gens viennent tous du même endroit, ils ont été dans les mêmes écoles, ils ont visiblement lu les mêmes livres, ils donnent les mêmes conseils. Une utilité publique, ça porte un risque qui est essentiellement de 400 points de base plus élevé. Vous l'avez écrit dans la loi que vous avez adoptée en décembre 1996, ça se retrouve partout dans le monde puis ça donne du 11 % à 12 %. Penser qu'on va vendre à des Brésiliens, à des Chiliens, à des Péruviens des projets sur la base de 25 %, c'est définitivement se mettre hors circuit en partant. Oublions ça. Si on prend ces gens-là comme nous, aussi capables que nous professionnellement puis capables de faire les mêmes analyses que nous, on va admettre qu'eux cherchent, d'accord, à rémunérer le capital investi, mais comme nous et selon les mêmes barèmes. Si on accepte ça, on a des projets et on entre en concurrence. Il y en a qui vont venir faire des projets à côté de nous à 5 % puis à 6 % selon d'autres règles, avec le financement de leur gouvernement, etc. Il faut quitter ces lieux. Ça ne sert à rien de rester là.

M. Ménard (Louis-Jacques): On n'a pas d'affaire là.

M. Caillé (André): On n'a pas d'affaire là. Quant à l'impact... Alors, si on est prêt à faire ça, c'est comme ça que ça se fait. Si on ne veut pas faire ça, il n'y a pas de place au niveau international pour des gens qui veulent faire la passe, comme on l'a déjà dit ici, pour prendre des mots que tout le monde comprend dans le public. Alors, voilà.

Mais, je voudrais vous rassurer sur un point, on ne prend pas comme un chèque en blanc ce que vous avez adopté, non plus, pour notre mission – au mois de décembre, c'était; toujours, je pense – dans la politique énergétique, où le gouvernement nous demandait de lui soumettre des projets d'acquisitions et d'investissements à l'étranger. Mais ça ne veut pas dire qu'on dit: Bon, bien, maintenant que c'est ça, on peut y aller. On vise toujours le 11 % à 12 % avec toute la prudence, avec toutes les précautions, justement, que je vous indiquais tantôt quant aux partenariats puis quant à la façon d'évaluer les projets, etc. Je pense qu'on peut... On a des connaissances, nous, au Québec. On a des connaissances remarquables. On peut faire aussi bien, mais il y a des fois où, au niveau financement, non, les avantages des autres vont être trop grands, puis on ne pourra pas compétitionner.

M. Kieffer: D'accord. Mais vous avez dit, écoutez: Notre rendement à l'interne doit être de 12 %. Notre rendement à l'international doit être de 12 %. Les gens nous ont dit: S'ils ont un rendement à l'interne de 12 %, pourquoi ils vont à l'international? Justifiez-moi autrement que par les bénéfices monétaires parce qu'ils sont équivalents. C'est quoi, l'intérêt pour Hydro-Québec d'aller à l'international?

M. Caillé (André): Les retombées, bien sûr. Vous avez un bon point, il y a des retombées de ça, là, pour le Québec. Moteur économique, disiez-vous. Hydro-Québec, moteur économique au Québec. Alors, les retombées, hein? Si on s'adjoint avec des ingénieurs-conseils, il y a plus de contrats et plus d'ingénieurs-conseils qui travaillent. Si on fait un projet en commun, en consortium avec l'équipementier en plus, si on amène cet équipementier de multinationales à dire: Bien, on est ensemble dans un consortium, mais les turbines, tu vas les fabriquer au Québec, même chose pour les câbles avec l'autre, les conducteurs, etc., eh bien, c'est ça, la raison. Et on continue à faire notre métier sur des bases rentables puis on continue à en faire plus après 10 ans parce que, dans 10 ans, le potentiel hydroélectrique au Québec, si nos affaires vont comme on vous dit, il va y avoir moins de potentiel hydroélectrique à développer. Est-ce qu'on se prépare, pour dans 10 ans, à dire: Le métier de l'hydroélectricité, nous l'abandonnons, nous n'avons plus rien à y faire? Si on ne se prépare pas aujourd'hui, c'est ça qui va nous arriver.

M. Ménard (Louis-Jacques): Vous avez raison qu'on a un choix. On est la quatrième plus grande société hydroélectrique au monde. On a, comme Bombardier a des compétences dans le transport puis dans l'aérospatiale, des compétences en énergie qui sont uniques en Amérique du Nord. On a un choix, on peut décider qu'on ne veut pas les exporter à l'extérieur de l'Amérique du Nord. On peut décider que devant les occasions qui se présentent... Puis elles sont immenses, les demandes en infrastructures d'énergie dans le monde. La croissance dans la demande pour des infrastructures est exponentielle tout simplement parce que, lorsque vous mettez sur un axe des BTU puis, sur l'autre axe, la croissance économique, la relation entre la demande en énergie puis la croissance économique, c'est de 1 à 1. C'est moins le cas dans des économies matures comme la nôtre où le tertiaire est si élevé, mais vous regardez les déplacements de richesses, heureusement, et les activités économiques qui se font dans le monde au profit du Sud, de l'Est et, disons, des pays de l'Europe de l'Est ou de l'Asie, c'est clair qu'il va y avoir une demande tout à fait incroyable pour des éléments d'infrastructures d'énergie, que ce soit en production, que ce soit en transport. On peut décider qu'on ne veut pas participer à ça. On peut très bien faire ce choix-là. Moi, je pense que, pour nous, ça serait une grave erreur puis que les générations futures nous reprocheraient de ne pas avoir fait ce pas-là.

(21 h 30)

Alors, le 12 %, c'est un rendement financier, mais c'est un élément du rendement économique total. Alors, il fait partie d'un rendement économique auquel le président faisait référence et il est une discipline qu'on se donne présentement. On ne veut pas faire moins que ça et on refuse évidemment beaucoup plus de transactions qu'on en fait avec un carcan, avec une discipline, disons, telle que celle-là. Il y en a bien d'autres des sociétés soeurs comme la nôtre. Électricité de France, ENEL en Italie, Power-Gen, British Energy, Enron, ils sont tous là. Toutes les Hydro-Québec, les quelques autres Hydro-Québec qui existent dans le monde sont conviées à tirer avantage de cette opportunité économique, puis ils le font chacun à sa façon. Nous, je pense qu'on le fait d'une façon plus ciblée, plus opportuniste puis plus disciplinée, j'espère.

M. Kieffer: Donc, vous vous identifiez à la fois comme étant le vendeur de l'expertise québécoise dans l'hydrotechnologie, mais vous vendez aussi à titre d'accompagnateur et d'allié de l'expertise québécoise dans les champs connexes.

M. Ménard (Louis-Jacques): Oui. À tous égards, oui.

M. Kieffer: Et ça, ça va être important, effectivement, ça va créer d'autres emplois. Est-ce que vous seriez prêts à aller encore plus loin que ça? Vous avez déjà une notoriété – ça, c'est clair – au niveau international. Hydro-Québec est un symbole de l'excellence québécoise. Est-ce que vous entreverriez, par exemple, de servir un peu d'intermédiaire pour les autres secteurs qui ne sont pas directement liés à l'hydroélectricité, dans vos démarches à l'étranger? Je vais prendre un exemple bien concret. Au Pérou, vous êtes en train de décrocher un contrat pour une ligne. Il doit sûrement y avoir des routes pas loin, il risque d'y avoir des constructions à faire. Est-ce que ça pourrait être envisageable qu'Hydro pourrait servir, quelque part, d'entremetteur?

M. Caillé (André): Il y a deux domaines connexes très près du domaine de l'électricité, au niveau de la transmission, c'est les télécoms, les télécommunications et la géomatique. Dans plusieurs pays en voie de développement, je ne me souviens pas d'où nous étions, je pense que c'est aux Philippines où les gens représentent le ministre, je pense, c'est eux qui disent: On veut un réseau de transport d'électricité, mais, en même temps, on veut, ici, installer la fibre optique pour avoir le réseau de télécommunications. Alors, voilà deux choses qui se font simultanément. Alors, on pourrait voir des consortiums avec les gens des télécommunications avec nous, à ce moment-là, toujours sur le marché international. La même chose est vraie en géomatique. J'ai vu qu'il y avait beaucoup de synergie entre nos activités. Bien, c'est à cause du poids des activités de géomatique d'Hydro-Québec, ce qui fait en sorte que ça, c'est des activités où on a acquis une expertise, où on peut prétendre vendre ça de façon complémentaire, offrir ça de façon complémentaire, au reste, dans les pays en voie de développement, entre autres, qui manquent beaucoup d'infrastructures, et puis la géomatique, c'est une des techniques qui permettent de faire démarrer de grands projets d'infrastructure.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député. M. le député d'Outremont.

M. Kieffer: Heureusement que je n'ai pas demandé de question supplémentaire, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Heureusement, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Voilà. Oui, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, l'évolution d'Hydro-Québec vers un modèle de fonctionnement qui se rapproche de plus en plus de celui de l'entreprise privée, je pense qu'on en a entendu beaucoup parler, autant dans la bouche du ministre que dans la bouche du président et aussi d'une entreprise privée de classe mondiale. Donc, l'intensification de l'internationalisation des activités d'Hydro-Québec, ce n'est pas sans susciter un certain nombre d'inquiétudes.

Certaines de ces inquiétudes, ce ne sont pas les miennes, ce sont plutôt les inquiétudes de commettants avec qui j'ai discuté de la question parce qu'ils avaient pris connaissance du plan stratégique. Il y en a une qui est vraiment la mienne, qui m'est propre, un premier niveau d'inquiétude. Moi, j'ai lu et relu le plan stratégique d'Hydro-Québec et je me proposais d'intervenir là-dessus demain puis peut-être de me lever demain matin à 6 heures pour le relire pour savoir si j'avais bien compris.

Moi, ce que je trouve, dans ce plan stratégique, il y a une lacune, à mon avis, réelle, c'est que l'électricité, c'est deux choses. L'électricité, c'est d'abord une marchandise, mais l'électricité, c'est aussi un bien collectif. Je trouve que la notion d'électricité comme service public essentiel, dans ce plan stratégique là, est trop imparfaitement affirmée et trop imparfaitement reconnue. Je l'ai lu deux fois et je trouve qu'il y a... Parce que vous nous l'avez dit cet après-midi, M. le président: Dans le monde que vous imaginez – qui est peut-être un monde réel, mais, moi, je le trouve un peu idéal – il n'y a pas de conflit entre la mission d'Hydro-Québec comme dispensatrice d'un bien public essentiel et la mission d'Hydro-Québec comme entreprise qui, comme on vient de le voir maintenant, s'internationalise de plus en plus, vise de plus en plus des conditions de concurrence internationale, et ainsi de suite. Mais, à un moment donné, vous allez avoir des «trade off» à faire parce qu'on vit dans un monde où il y a des ressources rares et fatalement, à un moment donné, il y a des «trade off». Il va falloir que vous fassiez des choix entre une mission ou l'autre, entre la mission d'Hydro-Québec comme productrice et dispensatrice de cette ressource-là qui est un bien collectif essentiel dont on dépend nous-mêmes, tout le monde, du point de vue, par exemple, de la fiabilité des équipements, des investissements qu'il faut faire dans cette fiabilité-là, que ce sera pour la ville de Montréal, mais ça pourrait être aussi pour les assistés sociaux. Le ministre mentionnait cet après-midi que, dans mon comté de Côte-des-Neiges, et c'est vrai, il y a d'immenses édifices qui abritent des populations importantes d'assistés sociaux. Je les ai rencontrés à maintes reprises durant la tempête du verglas, c'est des conditions d'insécurité assez grande pour ces personnes-là, compte tenu des infrastructures existantes. Donc, il va y avoir des choix à faire. Vous, vous nous rassurez en disant: Les exemples qu'on apporte, ce n'est pas des exemples qui vous semblent convaincants, mais, à mon avis, on ne vit pas dans un monde idéal. Dans un monde où il y a des ressources rares, des raretés, à un moment donné, il y a des conjonctures de choix qui vont se présenter. Moi, ce que je ne dis pas, je ne dis pas que vous ne serez pas capables de faire de bons choix, mais je dis que le plan stratégique d'Hydro-Québec n'affirme pas suffisamment la mission d'Hydro-Québec relative à la notion d'électricité comme service public essentiel. À mon avis, ça devrait être affirmé plus fortement parce que, en l'affirmant davantage dans le plan stratégique, c'est un message que vous communiquez à vos employés.

D'ailleurs, je connais des employés d'Hydro-Québec qui sont de la première génération de vos employés, des gens qui sont plutôt de mon âge que des vôtres et qui sont un peu inquiets, qui ont l'impression que l'identité d'Hydro-Québec a changé, change d'une façon significative, manifeste, intensive, et ils sentent les dilemmes devant lesquels l'entreprise pourrait être placée. Donc, moi, j'aimerais savoir, en premier lieu, si vous partagez ce genre d'inquiétude.

Il y a une autre inquiétude, ce n'est pas la mienne, mais il y a des gens qui m'en ont témoigné. Vous êtes un monopole d'État, vous voulez fonctionner de plus en plus comme une entreprise privée, à partir de critères de rentabilité qui sont ceux qui vous inscrivent dans un processus de formation de capital, mais il y a des personnes qui sont des citoyens du Québec et qui n'ont aucune voix et qui, pour toutes sortes de raisons, pourraient peut-être s'objecter à ce que, pour des raisons éthiques, par exemple, vous fassiez des alliances stratégiques avec des compagnies internationales qui décideraient, par exemple, de harnacher les trois gorges en Chine.

Il y a peut-être aussi des commettants, des citoyens du Québec qui ne sont pas d'accord avec ce genre d'orientation que vous prenez, mais ils n'ont strictement aucun mot à dire. C'est-à-dire que, moi, si je ne suis pas d'accord pour des raisons éthiques ou si je ne suis pas d'accord pour des raisons philosophiques avec les directions que prend l'évolution d'Hydro-Québec, je suis dans une impuissance totale, je ne peux pas dire: Écoutez, je regrette, mais je n'achète plus vos services, je les achète ailleurs. Si je ne suis pas d'accord avec les orientations d'Enron parce qu'Enron investit en Indonésie et que l'Indonésie est littéralement possédée par la famille Suarto avec les conséquences qu'on connaît pour la situation de l'Indonésie actuellement, je peux décider de vendre mes titres d'Enron. Je peux faire la même chose avec TransCanada Pipelines, mais je ne peux pas faire la même chose avec Hydro-Québec puisque je n'ai pas de titres à Hydro-Québec, même si, indirectement, je suis un peu un actionnaire d'Hydro-Québec parce qu'on vient chercher, tout de même, un certain montant dans ma poche pour financer des évolutions pareilles.

(21 h 40)

Je ne dirais pas que ça, c'est une préoccupation qui est aussi importante pour moi que la première, mais je l'ai entendue, cette préoccupation-là, et elle m'est faite, évidemment, plus souvent par des amis à moi ou des commettants qui sont plutôt du côté, disons, libertaire ou libertarien, qui s'en prennent aussi, jusqu'à un certain point, au fait qu'on a un système de santé public contre lequel, dans certains cas, ils se sentent captifs. Ça, c'est peut-être, disons, des réactions un peu extrémistes, mais, dans ce cas-ci, je me pose la question qui m'a été posée par d'autres: Est-ce que le statut de société de monopole d'État ne risque pas, compte tenu de l'évolution des choix de stratégies que vous avez faits, de vous placer devant un certain nombre de dilemmes? Des dilemmes éthiques et des dilemmes qui ont à voir avec la liberté des citoyens desquels vous dépendez, jusqu'à un certain point. Et je me dis: Dans le plan directeur, il n'en est absolument pas question, c'est-à-dire que ces questions-là sont...

Évidemment, il y a une autre question qui est... mais celle-là – je termine là-dessus – c'est celle qui a été mentionnée par mon collègue de Mont-Royal. Et là je voudrais avoir peut-être un exemple. C'est très rare, à mon avis, les cas de grandes sociétés d'État qui s'internationalisent sans être soutenues directement ou sans dépendre directement d'un État souverain. Et il y a un article de Pierre-Paul Proulx, dans le dernier numéro de L'Action Nationale , qui est un tenant de votre modèle... Mais vraiment, on dirait même que c'est lui qui l'a inventé, votre modèle. Mais Pierre-Paul Proulx termine en disant que, en l'absence d'un souverain, le modèle qu'il préconise... Et M. Ciaccia a mentionné un certain nombre d'exemples de quoi des prêts sans intérêts, des fonctions de levier qui sont ceux du souverain. Vous ne l'avez pas, le souverain. Donc, la question est qu'il s'agit de savoir au juste... Ce n'est jamais discuté dans ce plan stratégique là.

Évidemment, on pourrait toujours considérer que le souverain, il est là, c'est-à-dire que c'est le gouvernement canadien. Mais quelles seront les relations d'Hydro-Québec avec le gouvernement canadien, compte tenu de son actionnaire principal? Pour l'instant, je n'en connais rien.

Donc, il y a un certain nombre de choses dans ce plan-là. L'équilibre entre les deux missions que j'ai mentionnées, la réaction que peuvent avoir certains citoyens, compte tenu de leurs allégeances philosophiques ou éthiques, au genre de choix qui pourrait être éventuellement fait par Hydro-Québec qui, à mon avis, peut normalement susciter des inquiétudes. Puis je voudrais savoir si vous avez quelque sympathie ou quelque considération pour ces inquiétudes-là.

M. Caillé (André): M. le Président, je voudrais rassurer M. le député qu'à Hydro-Québec, on considère que c'est très, très, très clair dans notre mission et que ça l'est depuis, enfin aussi loin de tout ce que j'ai lu, aussi loin que je suis remonté, certainement aussi loin que la nationalisation, que l'obligation de service du public québécois, de tous les clients québécois, c'est bien là. S'il faut le dire de façon explicite, on a d'autres textes, on a beaucoup de documents à Hydro-Québec où c'est absolument clair. Il n'est pas question de renoncer d'aucune façon, à faire moins que ce que nous avons toujours fait, à faire tout ce qui est possible pour satisfaire tous les besoins des clients québécois.

Quant à la rentabilisation et quant à l'ouverture d'Hydro-Québec sur le marché international, je dois vous dire que je connais beaucoup de sociétés d'État étrangères qui s'ouvrent au marché international, le EDF, le GDF. La semaine dernière, je pense que c'est dans le Wall Street Journal où on lisait un article sur Pierre Gadonneix, de Gaz de France, qui annonçait... Il va investir plus – c'est un peu plus petit que nous, je pense, Gaz de France – à l'international qu'Hydro-Québec. Honnêtement, sur le marché international, nous faisons pâle figure même avec ce que nous vous proposons.

Je vais vous dire c'est quoi, le plus...

M. Laporte: Mais il y a des gens, en France, qui ont ce genre de préoccupation là et le président...

M. Caillé (André): Possiblement. Je n'ai jamais parlé qu'il y avait unanimité en France, je dis que c'est assez clair que le gouvernement... Enfin, c'était comme ça sous le gouvernement précédent, pour Pierre Gadonneix, et c'est encore comme ça sous le gouvernement socialiste pour le même Pierre Gadonneix qui est toujours au même endroit.

Je vais vous dire, M. le député, ce qui manque le plus à Hydro-Québec en ce moment, c'est des bons projets. Nous, on peut aller financer, demain matin, aller chercher de l'argent, pour 10 ans, à 6 %. C'est ça, la réalité d'Hydro-Québec: c'est une machine à faire de l'hydroélectricité et c'est une machine à financement, avec un moteur qui ne ronronne pas présentement. C'est ça, la vérité et ça appauvrit, ça. On a une grosse machine puis on ne la fait pas marcher. On n'a pas de projets actuellement. Il n'y a pas de projets hydroélectriques qu'on peut mettre en marche demain matin puis dire: On y va, on est capables de se financer à 6 %. On n'en a pas C'est une circonstances extraordinaire, présentement, au niveau financier et on perd des millions et des millions. Nous nous appauvrissons. C'est ça, la réalité. Je vous le dis, il faut du financement 10 ans, 6 %. On cherche des projets, ici, à 12 % puis on dit: Plus bas que ça, on n'ira pas. Je vous le dis, c'est timide. Si ça fait l'unanimité dans la population, je ne pense pas qu'on puisse jamais faire l'unanimité. Ça, j'ai compris, depuis mon arrivée à Hydro-Québec, que l'unanimité, c'était quelque chose que... Je devais passer plutôt à un vocabulaire qui est le vôtre, savoir le consensus. Il semble que ce soit plus facile consensus qu'unanimité. Je pense par ailleurs qu'il y a un consensus pour qu'Hydro-Québec prenne toute sa place puis qu'on fasse avec.

Je vous en parle en toute humilité. Moi, je viens d'arriver à Hydro-Québec. C'est d'autres que moi qui ont fait ça, cette grande, grande entreprise qu'est Hydro-Québec. C'est la plus grande qu'il y ait ici. On a les ressources les plus extraordinaires. On a un savoir-faire puis une expertise qu'on peut exporter. On a la capacité de se financer. Au moment où nous nous parlons, nous ne le faisons pas à un rythme qui... On devrait se faire reprocher ici de ne pas le faire au bon rythme. Je pense vraiment ce que je dis. Il y a de la critique plutôt dans le sens inverse.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Caillé. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Ça va être un Joliettain qui va répondre à un autre Joliettain dans un style tout à fait différent. Moi, j'ai lu une seule fois le plan stratégique et la première orientation de toutes, elle se lit comme suit: Maintenir les tarifs et la qualité de service au Québec. La mission est claire, claire, claire dans la première orientation. En plus, on a voté unanimement à l'Assemblée nationale du Québec la loi créant la Régie. L'article 76 dit ceci: Hydro-Québec, le distributeur, etc., la Coopérative de Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville sont tenus de fournir l'électricité à toute personne qui le demande sur le territoire où s'exerce leur droit exclusif. Il y a une obligation de faire, de par la loi, la loi d'Hydro, la loi de la Régie en plus, contrairement à d'autres sociétés d'utilité publique qui ne sont pas obligées de se rendre au fond du rang. Et ça, c'est une obligation qui est faite depuis qu'Hydro-Québec a été étatisée, qu'on a formé la loi d'Hydro-Québec.

Je pourrais continuer à plaider l'obligation de donner. C'est vrai que c'est une situation monopolistique. Je suis surpris d'ailleurs que M. Laporte semble mettre en doute, parce que je connais un paquet de groupes qui seraient plutôt rébarbatifs aux propos que tient le député d'Outremont – moi, j'aurais dit M. Laporte, de Joliette. Parce qu'il y en a qui ont peur de la privatisation comme ce n'est pas possible, qui ne voient même pas une parcelle de participation du privé à la production d'électricité, qui ne veulent pas voir la situation monopolistique d'Hydro-Québec s'atténuer alors que, par des programmes de mini-centrales, par exemple, il se pourrait que ça diminue un peu. Il y a seulement 500 MW de privé sur 30 000 MW et quelques. Et il y a quelques réseaux indépendants de distribution puis une petite coopérative, Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville.

Pourquoi, dans la politique énergétique, à la page 71... Ça aussi, ça fait partie du décor, parce qu'Hydro-Québec est obligée de respecter la politique énergétique du gouvernement. Je vais vous lire deux paragraphes: «Le gouvernement est persuadé que la présence d'Hydro-Québec sur les marchés externes et la notoriété de la société d'État peuvent être davantage mises à profit dans l'intérêt des entreprises québécoises. Il s'agit pour Hydro-Québec de servir de vitrine technologique, afin de promouvoir et de vendre les produits énergétiques québécois autres que les siens. On pense notamment aux biens manufacturés ou aux activités de génie-conseil. Cette activité de promotion et de vente suppose bien sûr un meilleur maillage des secteurs privé et public.» La politique énergétique, page 71.

Et je vous lis un autre paragraphe: «Le gouvernement souhaite ainsi qu'Hydro-Québec ou une de ses filiales s'engage plus directement dans la construction et l'exploitation de centrales et de réseaux à l'extérieur du Québec, et y associe des firmes québécoises. On fait référence à la mise en place de consortiums d'exploitation, où Hydro-Québec assumerait les fonctions d'intégration et de coordination indispensables à la promotion de l'industrie québécoise de l'électricité. Les investissements stratégiques consentis par Hydro-Québec sur les réseaux voisins devront ainsi systématiquement s'accompagner d'actions mobilisant les entreprises québécoises du secteur.» Aussi à la page 71 de la politique.

(21 h 50)

On a pris un tournant international, c'est vrai. C'est vrai parce qu'on a atteint une maturité, ici, dans notre production ou on a atteint un point tel où il y a un équilibre énergétique. Et, si on veut conserver l'expertise, si on veut continuer à faire progresser même l'expertise québécoise, on n'a pas le choix que de sortir des sentiers battus, aller à l'international, vendre notre savoir-faire, vendre nos technologies. Moi, j'ai été renversé quand on a eu une audience particulière avec le président de la Turquie, qui nous disait: Au Québec, avec Hydro-Québec, vous avez les connaissances, vous avez les technologies, vous avez les formes de financement, vous avez le savoir-faire et on a besoin de vous. Moi, j'ai été renversé. C'est une fierté. Je suis sorti de là gonflé à bloc et j'ai dit: Notre savoir-faire est reconnu à travers le monde. Pourquoi ne pas le faire valoir? Pourquoi ne pas faire en sorte que ça puisse assurer une plus grande prospérité pour le Québec, de vendre ce savoir-faire à l'extérieur?

On ne réussira pas partout, je n'en disconviens pas. Mais, quand la Chine, par exemple, a besoin de 17 000 MW par année, ce qui représente la moitié de tout notre parc énergétique, ce n'est pas vrai qu'ils vont trouver des pays pour financer complètement les 17 000 MW chaque année pendant 10 ans. On «peut-u» se dire ça? Et, tôt ou tard, ils vont nous offrir un barrage sous formule BOO – construction, opération et propriété – ou bien ils vont nous proposer, comme on semble vouloir le faire dans deux ou trois pays, des constructions selon la formule BOT – construction, opération et transfert après une vingtaine d'années – selon un taux de rendement basé sur les standards internationaux. Et ça, c'est un plus pour le Québec.

Moi, je suis très, très fier de notre politique énergétique. Je suis heureux de constater, d'ailleurs, que les sondages qui se font là-dessus démontrent que 83 % des Québécois et plus adhèrent à la politique de l'internationalisation d'Hydro-Québec. Je vous en félicite.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le ministre?

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Sirros): Il y a une dernière question de la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, j'ai lu le plan stratégique plusieurs fois, surtout la dimension internationale. À la page 41 du plan, on dit que deux stratégies sont prévues pour appuyer cette orientation, c'est-à-dire l'internationalisation: un, investir à l'international à titre de partenaire industriel; deux, mobiliser l'ensemble de l'entreprise pour développer son marché international.

Je pense que les groupes qui sont venus se faire entendre devant nous ne sont pas nécessairement opposés carrément à l'exportation de l'énergie. Les inquiétudes qui se sont exprimées sont à l'effet de dire: Si cette orientation devient une orientation prioritaire, qu'est-ce qui va arriver d'Hydro-Québec comme société d'utilité publique?

Dans Le Devoir du 27 août 1997, il y avait une entrevue avec vous, M. Caillé, André Caillé n'en démord pas , et on peut lire: «Si Hydro-Québec veut conserver son rôle de levier et de créateur de richesse pour l'économie québécoise, la croissance passe par l'international et par une action dynamique face à la libération du marché nord-américain de l'énergie.» Ça veut dire que l'on conditionne la mission première d'Hydro-Québec, qui est celle d'être une société d'utilité publique, à l'impératif de l'internationalisation. Et un peu plus loin dans l'article, on vous cite, M. Caillé, comme disant: «Nous sommes là pour créer de la richesse. Il reviendra aux élus la tâche de la redistribuer.»

Nous avons entendu ici des groupes qui nous ont dit aussi que cette orientation commerciale a été prise – d'ailleurs, la décision du premier ministre de l'annoncer par décret, le 14 janvier, a été perçue également par les groupes comme un détournement de démocratie, puisque le plan n'avait pas été encore analysé en commission parlementaire – et on voit dans cette volonté que vous exprimez une commande du gouvernement de vouloir l'aider dans son déficit et que c'est ça aussi, l'impératif qui conditionne cette orientation.

On lit un peu plus loin – et là je voudrais vous poser une question précise: «On vise ni plus ni moins à doubler les ventes, à écouler au moins 40 TWh additionnels d'ici 2005 et à doubler le bénéfice net.» Est-ce que les objectifs vont être atteints?

Le Président (M. Sirros): Mme la députée, si je peux vous interrompre, je pense que vous entrez dans le sujet dont on va traiter demain au niveau de...

Mme Houda-Pepin: Non.

Le Président (M. Sirros): ...toute la question des... Ici, on parle surtout d'Hydro-Québec International.

Mme Houda-Pepin: C'est ça, c'est de ça que je parle, d'Hydro-Québec International, M. le Président. Peut-être que vous m'avez échappée dans la suite des idées, mais je parle d'Hydro-Québec International et de l'internationalisation de l'électricité.

Le Président (M. Sirros): Si vous insistez, allez-y.

Mme Houda-Pepin: Alors, je voulais donc savoir si les objectifs vont être atteints. Merci.

M. Caillé (André): C'est le moment, M. le Président?

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Caillé (André): Je peux faire un commentaire. Je voudrais rassurer la députée, M. le Président, quant au fait qu'à Hydro-Québec, personne, m'incluant et incluant l'équipe de haute direction et l'ensemble des employés du reste, n'oublie que la loi crée une situation très claire d'obligation de service, avec les orientations qu'on s'est données et que le ministre a rappelées tantôt, en ce qui concerne, ce que j'appelle, moi, bâtir à partir des acquis, l'obligation donc de servir la clientèle québécoise. Et c'est pour ça que ça a été la première orientation. Elle n'est pas la première orientation du plan stratégique pour rien.

Quant à la notion de redistribution de la richesse qui a été interprétée dans les médias depuis – ça fait un petit bout de temps que j'ai dit ça, je pense, ça fait presque un an – ç'a été interprété de bien des façons. Tout ce que j'ai voulu dire, quant à moi, c'est qu'il n'appartenait pas à Hydro-Québec, aux gestionnaires d'Hydro-Québec de faire des cadeaux de tarif aux uns, de faire des passe-droits comme ceci aux autres, de baisser les tarifs, enfin tout ce que vous pouvez vous imaginer, à donner un contrat à celui-là parce que ça va mieux de telle et telle manière. Ce n'est pas à nous, gestionnaires. Nous, ce qui est attendu de vous et c'est ce que je comprends, c'est une saine gestion d'Hydro-Québec. Moi, c'est ça que j'ai voulu dire par rapport à une autre situation qui pourrait être: Bien, voyez donc à faire une justice distributive et que ce soit un peu égal pour tout le monde. Je n'ai pas entendu ça dans mon mandat et c'est tout ce que j'ai voulu dire, quant à moi, même si les interprétations qu'on en a données étaient plus larges.

Je voudrais vous rassurer quant à ce qu'on lit à la page 41, investir à l'international à titre de partenaire industriel, Ça veut dire qu'il ne faut pas compter sur nous simplement comme un partenaire financier. En d'autres mots, le 1 200 000 000 $, c'est vraiment comme un partenaire industriel qui va participer aux décisions et qui pourra mettre en oeuvre les stratégies dont on a parlé au niveau de création de consortiums avec les ingénieurs-conseils, manufacturiers. Parce que notre intention, ce n'est pas juste d'emprunter à 6 % pour placer à 12 %; ça, c'est un partenaire financier qui fait ça. Un partenaire industriel, c'est celui qui s'implique à cause de son savoir-faire et de ses connaissances. C'est le rôle qu'on veut jouer.

Quant à la mobilisation de l'ensemble des employés, j'admets qu'à l'extérieur des murs d'Hydro-Québec ça peut avoir une résonnance différente qu'à l'intérieur. Je vais vous expliquer d'où ça vient. Auparavant, on a diagnostiqué qu'il y avait Hydro-Québec International d'un côté et Hydro-Québec tout court de l'autre et que ça se compétitionnait au niveau international. On m'a même dit – ce n'est probablement qu'une histoire – que des gens d'Hydro-Québec s'étaient croisés à l'aéroport de Pékin avec des gens d'Hydro-Québec International, les uns et les autres ne se reconnaissant que sur place. Ils étaient peut-être même en compétition. Alors, ça se compétionnait. Quand on dit s'immobiliser, Michel Clair a eu pour tâche de s'assurer, quand on dit l'ensemble des employés, c'est qu'opportunité va être donnée aux employés d'Hydro-Québec de participer dans les tâches, dans les responsabilités, dans le travail qu'on aura à faire au niveau international, et c'est dans ce sens-là qu'on parle de mobiliser. On aurait pu dire éliminer toute duplication, faire en sorte d'aller chercher les cerveaux et que les gens... On ne sera pas obligé d'en engager deux, on peut en avoir seulement un, etc. C'est dans ce sens-là que ça a été écrit. Ici, il n'y a pas d'autre sens. Mobiliser l'ensemble, ça ne veut pas dire, certainement pas – rassurez-vous – mobiliser tous les employés. Desservir quelque 3 500 000 clients au Québec, ça va prendre encore la majorité des gens d'Hydro-Québec pour faire ça.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. Je pense qu'avec ça on pourrait ajourner nos travaux à demain matin, 9 heures, pour poursuivre...

M. Chevrette: On peut souhaiter un bon voyage à M. le président d'HQI, Hydro-Québec International, pour la signature de son contrat.

Le Président (M. Sirros): Et bon succès.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci. À demain, 9 heures.

(Fin de la séance à 22 heures)