Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Boucher): On va commencer. Où est-ce qu'on est rendu?

La Secrétaire: Article 37.1. Il restait 13 minutes à M. Gautrin.

Le Président (M. Boucher): M. Gautrin, il vous restait 13 minutes à l'article 37.1.

M. Gautrin: 37.1, c'est l'amendement qu'on vient d'avoir. Est-ce que c'est ça?

Mme Harel: Voilà!

M. Gautrin: Je pense, M. le Président, que la ministre – ah! M. le Président vient d'arriver – a un amendement à déposer à 37.1, parce que vous me l'avez envoyé.

Mme Harel: Oui. En fait, il y a deux versions possibles de 37.1. Il y a déjà une version déposée en commission parlementaire et il y a eu un travail supplémentaire qui s'est réalisé puis il y aurait possiblement une nouvelle version. Mais, avant de déposer cette nouvelle version, M. le Président, je demanderais à notre juriste, Me Gobeil, de nous présenter la différence entre les deux versions.

Mme Gobeil (Luce): Il n'y a pas de problème.

Mme Harel: S'il y a consentement.

M. Gautrin: Bien sûr, bien sûr. M. le Président, moi, j'aurais à soulever un cas dans l'article 54 et je demanderais, moi aussi, à Marie-Josée Rivard de le présenter, parce que ça va gagner du temps.

Le Président (M. Beaulne): Juste pour qu'on se comprenne, vous ne l'avez pas encore déposé, le nouvel amendement? D'accord. Ça, c'est l'ancien qu'on avait. Alors, allez-y, Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): La nouvelle version de l'amendement qui pourrait être proposée ne comporte aucun élément de fond différent, en fait, par rapport à la version qui avait été présentée. En fait, seules quelques précisions sont apportées. Par exemple, les modalités particulières de calcul qui sont prévues par l'article 107.1 proposé viennent expliquer... On explique que ces modalités-là ne s'appliqueront évidemment que si la personne n'est pas reconnue admissible suivant les dispositions des articles 106, 106.1 ou 107. Donc, c'est strictement cette première étape de vérification de l'admissibilité suivant les dispositions principales qui est exposée à l'article 107.1 proposé, la nouvelle version.

Ensuite, on précise quelles sont les prestations visées par chacune des dispositions concernées, les articles 106 et 106.1, qui concernent la rente d'invalidité, et l'article 107, qui concerne les prestations de survie. C'est seulement ça. C'est un peu pédagogique comme proposition de libellé.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que je peux suggérer...

Mme Harel: D'introduire la nouvelle version?

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais d'abord il faudrait retirer l'ancienne.

Mme Harel: D'accord. Alors, c'est ce que je fais, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

Mme Harel: Donc, je retire la version déposée en commission parlementaire, les amendements à 37.1. C'est évident qu'on travaille à la marge, parce que la Régie accepte environ 90 000 nouvelles demandes de rentes à chaque année et les cas soulevés par le Protecteur du citoyen concernant la réception de l'allocation familiale concernent moins de cinq cas par année. Mais, même à cela, je crois qu'il doit y avoir équité dans les traitements. Alors, l'amendement, dans sa nouvelle version, je la dépose, je n'ai pas besoin de la relire, M. le Président, mais je pourrais peut-être vous indiquer que c'est un amendement qui a pour objectif d'ouvrir davantage le droit aux prestations, soit la rente d'invalidité ou la rente de conjoint survivant, aux personnes qui ont eu la charge d'enfants de moins de 7 ans.

Alors, suivant les dispositions actuelles, les mois pendant lesquels une personne a reçu des prestations familiales peuvent être exclus de sa période cotisable si ses gains admissibles pour l'année sont inférieurs à l'exemption. Il s'ensuit que l'année de la naissance et celle du 7e anniversaire de l'enfant demeurent, dans la majorité des cas, partiellement incluses dans la période cotisable. Seul un enfant né en décembre pourra donner lieu à sept années civiles complètes d'exclusion.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense, M. le Président, que 37.1, nouvelle version, vient clarifier les choses et donne même, si je comprends bien, un peu plus d'ouverture. Pas beaucoup, mais un tout petit peu.

Le Président (M. Beaulne): M. le président de la Régie des rentes.

M. Legault (Claude): Le but est surtout d'avoir une meilleure facilité de compréhension. On a eu plus de temps à travailler l'amendement et ça donne une meilleure clarté et plus de visibilité. Et ça couvre tous les cas. On s'en est assurés durant le temps qui nous a été imparti.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Gautrin: Alors, est-ce que, M. le Président,... Je vais demander le consentement de la ministre pour revenir sur l'article 54 où on nous avait signalé... C'est un de mes collègues, le député de Richmond, qui m'a signalé le problème. Est-ce qu'on peut, par consensus, revenir sur 54? Est-ce que je pourrais passer la parole, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député, effectivement, je dois demander le consensus étant donné qu'on l'a déjà adopté.

M. Gautrin: Oui, absolument.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, est-ce que vous êtes d'accord?

Mme Harel: Oui, il y a consentement.

M. Gautrin: Est-ce que madame...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député.

M. Gautrin: ...je pourrais demander à Me Rivard de présenter ça? Parce que ça faciliterait. Vous avez le consensus?

Mme Harel: Certainement, M. le Président. On le fait pour les juristes de la Régie, le président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, alors, il n'y a pas d'objection. Allez-y. Si vous pouvez simplement vous identifier pour les fins de la transcription.

Mme Rivard (Marie-Josée): Oui, bien sûr, Marie-Josée Rivard. Alors, essentiellement, c'est un cas qui nous a été soumis, comme M. Gautrin le disait, par M. Yvon Vallières, le député de Richmond, et qui traite le cas d'un monsieur qui s'appelle Yvon Nadeau pour lequel une décision de la Commission des affaires sociales a été rendue le 25 avril 1994. M. Nadeau a perdu son épouse en 1981 et a fait successivement deux demandes de prestations de conjoint survivant qui, à l'époque, avaient été – en 1981 – refusées parce que madame, sur sa période cotisable, n'était pas admissible. Il y a eu une nouvelle demande de faite en 1994 et, suite à un fait nouveau, on lui a octroyé la prestation de conjoint survivant, rétroactivement à 1981.

(21 h 30)

Toutefois, M. Nadeau désire qu'on lui paie les intérêts sur cette prestation-là et, de concert avec l'article 143.0.1 et les dispositions transitoires qui avaient été adoptées dans le projet de loi 15 en 1993, les paiements d'intérêts antérieurs au 1er mai 1994 ne sont pas payables. Or, la décision de la Commission des affaires sociales fait un exposé de la situation et prévoit dans son dispositif... Bien que la loi soit claire, elle recommande à la Régie des rentes de payer volontairement les intérêts à M. Nadeau. Or, c'est le cas qui nous est soumis ici. Est-ce qu'on peut déposer la décision de la Commission des affaires sociales?

M. Gautrin: Bien, M. le Président, si je comprends bien, le problème, c'est la rétroactivité du paiement des intérêts dans des cas... Actuellement, si j'ai compris, la définition de «transitoire» permet le paiement des intérêts seulement jusqu'en mai 1994. Lors d'une décision, la commission a accepté que la rente soit versée à partir de 1981, mais les intérêts sont couvrables seulement à partir du 1er mai 1994.

Peut-être, pour éclairer, qu'on pourrait déposer ici à la commission le jugement de la Commission des affaires sociales. Il y aurait possibilité peut-être que la ministre y pense et qu'on revienne sur ça ultérieurement?

Le Président (M. Beaulne): Oui, d'accord, M. le député, il n'y a pas de problème. Moi, j'accepte le dépôt. Maintenant, on peut peut-être en faire quelques copies pour au moins la ministre et le président de la Régie des rentes.

Mme la ministre.

Mme Harel: Peut-être une question d'information. Est-ce que le Protecteur du citoyen avait été saisi de ce dossier? Ou bien le fait que la Commission des affaires sociales l'était écartait le Protecteur du citoyen?

Mme Rivard (Marie-Josée): Le dossier, tel qu'il m'a été présenté, ne fait pas mention du Protecteur du citoyen.

Mme Harel: Alors, on va le prendre en considération. Si vous voulez, on va poursuivre nos travaux.

M. Gautrin: On va poursuivre nos travaux, mais ça soulève la possibilité dans la loi de voir les périodes de rétroactivité dans le paiement d'intérêts. C'était couvert par l'article 54, peut-être qu'on aura lieu, si vous y donnez droit, de revenir sur le libellé de l'article 54 pour qu'il couvre tout, le cas échéant.

Mais ça n'empêche pas, M. le Président, de continuer avec célérité l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça, M. le député de Verdun. Alors, ce que je vais faire, c'est que, vous avez déposé le document, nous en faisons des photocopies pour que la ministre et le président de la Régie des rentes en prennent connaissance. Et, par la suite, nous pourrons revenir à cet article-là si la ministre le juge approprié.

Donc, nous allons poursuivre l'étude du projet de loi. L'article 57.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, nous en sommes à l'article 57, si vous voulez nous l'introduire.

Mme Harel: Certainement, M. le Président. Alors, l'article 57 propose une modification à l'article 148 de la Loi sur le régime de rentes du Québec. C'est une mesure accessoire à la disposition relative au non-cumul de la rente de retraite et d'une indemnité de remplacement du revenu payable par la CSST ou la SAAQ.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: On avait déjà débattu de ça, je crois.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Gautrin: Est-ce que je me trompe ou pas? On avait échangé longtemps sur... Ça serait bon d'ailleurs qu'on ait la loi avec nous, là. On avait déjà débattu de ça, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, on avait débattu d'ailleurs assez longuement.

M. Gautrin: Je pense que, quand on était arrivés au terme du débat, ça couvrait, si je me rappelle bien, les recouvrements des personnes qui avaient reçu une indemnité de la part... C'était des périodes de transition. Est-ce que c'était ça?

Mme Harel: C'est le non-cumul de la rente de retraite et d'une indemnité de remplacement du revenu payable par la CSST ou la SAAQ. En fait, c'est une mesure accessoire, à l'article 57.

M. Gautrin: Bien justement, on est à l'article 57. Ah! Vous êtes à l'article 57.1? C'était l'amendement à 57.1, c'est ça?

Le Président (M. Beaulne): Non, il n'y a pas d'amendement.

Mme Harel: Non, il n'y a pas d'amendement.

M. Gautrin: Parce que vous dites que c'est une mesure accessoire à l'article 57.

Mme Harel: Non, c'est une mesure accessoire à la disposition relative au non-cumul.

M. Gautrin: Qui était laquelle, si vous me permettez? C'était l'article 37, c'est ça?

Mme Harel: C'est ça.

M. Gautrin: C'est accessoire à l'article 37. C'est pour ça que ça me dit qu'on avait déjà fait le débat, je me rappelle bien.

Le Président (M. Beaulne): Oui, on avait fait le débat, effectivement.

M. Gautrin: Ah! C'est ça. On avait fait les articles 37 et 57 en même temps. M. le Président, je ne sais plus... Est-ce que le secrétaire pourrait me rappeler comment j'avais voté sur 37? Parce que je veux être en concordance sur 37. C'est de la concordance pure.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Nous allons vérifier ça.

Mme Harel: En fait, je vais vous parler de l'application, en attendant que l'examen se complète. Actuellement, une rente d'invalidité peut être versée à un bénéficiaire qui est aussi un accidenté du travail, mais qui n'a pas été reconnu admissible à une pleine indemnisation IRR – on dit «indemnité de remplacement de revenu» – de la CSST. Si la personne conteste la décision rendue par la CSST et si elle a gain de cause, alors la pleine indemnité de remplacement de revenu lui sera versée. Si les délais de traitement ont été longs, les périodes de rétroactivité peuvent être supérieures à trois ans, créant ainsi des périodes où la personne sera tenue de rembourser à la Régie la rente d'invalidité reçue. Vous voyez. C'est comme accessoire au non-cumul. Mais on verse à une personne qui n'a pas sa pleine IRR, mais...

M. Gautrin: Autrement dit, vous versez d'une manière transitoire et après, une fois que la décision est prise, vous revenez...

Mme Harel: En fait, ça peut être versé d'une manière permanente sauf que, si la personne a gain de cause, là, elle se fait verser son indemnité de remplacement de revenu. Alors, quand elle se le fait verser, à ce moment-là, elle est tenue de rembourser à la Régie ce qu'elle avait reçu.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député? Adopté. Alors, l'autre, c'est 58.

Mme Harel: Voilà. À 58, là, les membres de la commission parlementaire ont un amendement qui a remplacé l'article.

M. Gautrin: Bon Dieu! Vous avez ça? Vous allez nous le donner?

Le Président (M. Beaulne): On a un amendement ici.

Mme Harel: Alors, je vais demander qu'il soit...

M. Gautrin: Un nouvel amendement qui remplace tout l'article. Ah, bon Dieu!

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Peut-être que Mme la ministre pourrait...

M. Gautrin: Ce serait peut-être bon de le lire, parce que ce n'est pas si trivial que ça a l'air.

Le Président (M. Beaulne): Non. Mais on va demander à Mme la ministre de nous introduire l'article et l'amendement.

Mme Harel: Alors, le premier alinéa de l'article 157.1 proposé traite de la rente payable à un cotisant âgé d'au moins 65 ans. Les éléments nouveaux de cet alinéa sont au paragraphe b, au paragraphe c et au paragraphe e.

M. Gautrin: b...

Mme Harel: b, c et e.

M. Gautrin: Et on va les prendre les uns après les autres?

Mme Harel: Parfait. Les autres paragraphes, eux, je comprends que c'est du droit actuel. Parfait. Alors donc, les éléments nouveaux à b sont les suivants: à 65 ans, il n'est plus requis d'avoir cessé de travailler pour avoir droit à la rente de retraite. Celle-ci peut donc être payable à compter du mois suivant le mois de la demande. Cependant, comme la rétroactivité de la rente de retraite vise à protéger ceux qui auront omis de faire valoir leur droit au titre du Régime, elle ne pourra remonter au-delà de la cessation du travail. Toutefois, dans le cas d'une personne âgée de plus de 70 ans qui n'a pas cessé de travailler, il sera possible de rétroagir jusqu'au 70e anniversaire, puisque la période cotisable se termine aux fins des prestations à cette date.

M. Gautrin: C'est correct, ça va, le b. Vous êtes sûre que c'est un «et», que ce ne serait pas un «ou»?

Une voix: À quel endroit?

M. Gautrin: Bien, quand je fais une énumération, c'est le plus ancien entre trois éléments. Regardez: le mois au cours duquel le cotisant a cessé de travailler – ça va – le mois où il a eu 70 ans, ou le mois suivant celui où il a fait sa demande.

Mme Gobeil (Luce): Je pense que l'un ou l'autre serait correct.

M. Gautrin: Moi, j'aurais l'impression que je dirais: C'est l'un «ou» l'autre, ça ne peut pas être l'un «et» l'autre.

Le Président (M. Beaulne): Me Gobeil.

(21 h 40)

Mme Gobeil (Luce): C'est parce qu'on peut facilement dire: Entre les trois suivants: a, b «et» c; ou bien, a, b «ou» c. Je pense que les deux peuvent s'expliquer.

M. Gautrin: Bon. Mais enfin, c'est l'un des trois. C'est le plus grand, le plus ancien des trois. C'est ça qu'on a. Bon. Ça va. Ça marche.

Le Président (M. Beaulne): Ça va. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Attendez, M. le Président. Je ne...

Mme Harel: Ça, c'est b.

M. Gautrin: On est toujours sur b. Il y a c, d et il y a le deuxième alinéa. Si vous me permettez, ce n'est pas que je veuille...

Le Président (M. Beaulne): Ah, bon, d'accord. Si vous voulez y aller par...

Mme Harel: Alors, c, il s'agit du paragraphe qui établit la rétroactivité maximale de la rente de retraite. Donc, à c, il s'agit du 59e mois précédant sa demande. On élargit à cinq ans la possibilité de rétroagir en payant rétroactivement une demande de rente de retraite.

M. Gautrin: Attendez. Je voudrais quand même bien comprendre. «La rente de retraite est payable à compter du mois qui, parmi les suivants, arrive en dernier.» Ça va? Donc, c'est le dernier mois. Le mois du 65e anniversaire du cotisant.

Mme Harel: Le député de Jeanne-Mance est vraiment celui qui a le plus fait de représentations pour avoir cette disposition-là.

M. Gautrin: Je comprends bien que...

Mme Harel: Vous pourriez le lui dire, d'ailleurs, parce que présentement, si quelqu'un n'a pas fait sa demande de rente pour toutes sortes de raisons... Ça m'est arrivé à moi-même, comme députée, de me rendre chez des personnes âgées qui n'avaient jamais fait de demande.

M. Gautrin: Oui, oui. Je comprends ça, madame, mais, moi, je ne comprends pas...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, on va laisser la ministre terminer.

Mme Harel: Et là elle n'est versée qu'à partir du moment de la demande, tandis que maintenant elle rétroagira de cinq ans, elle pourra rétroagir de cinq ans. C'est une très, très bonne mesure.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, je voudrais comprendre ce que vous me dites à partir du texte que vous dites. Je vais lire avec vous: «La rente de retraite est payable à compter du mois qui, parmi les suivants, arrive en dernier – donc, c'est celui qui arrive le dernier parmi les suivants – le mois du soixante-cinquième anniversaire du cotisant – ça, c'est clair, ça va – le plus ancien entre les mois suivant celui au cours duquel le cotisant a cessé de travailler, le mois de son soixante-dixième anniversaire et le mois suivant celui de sa demande.» Mais je me permets de vous dire que je ne comprends pas parce que c'est le dernier parmi la liste que vous faites et, parmi la liste que vous faites, c'est le plus ancien, du mois de son 70e anniversaire. Donc, si déjà il a eu 65 ans, il ne peut pas avoir été payable à 70 ans.

Mme Harel: C'est parce qu'il n'a pas fait sa demande.

M. Gautrin: Je ne vois pas où vous dites qu'il n'a pas fait sa demande dans votre texte.

Mme Harel: Je vais demander à Me Gobeil.

Le Président (M. Beaulne): Me Gobeil. Oui. Allez-y.

Mme Gobeil (Luce): Suivant les dispositions actuelles, la rente de retraite ne peut pas être payable avant le mois suivant celui de la demande. Ça, c'est la disposition actuelle. On réitère ça en donnant quand même la possibilité, dans certains cas, d'aller au-delà, quand on vise le plus ancien entre trois mois. Le mois suivant celui au cours duquel le cotisant a cessé de travailler: prenons par exemple quelqu'un qui est âgé de 67 ans au moment de sa demande, il a cessé de travailler à 66 ans, donc, le mois du 66e anniversaire, c'est le mois suivant celui au cours duquel il a cessé de travailler.

Le mois de son 70e anniversaire, évidemment, n'étant pas arrivé, il n'est certainement pas le plus ancien. Et le mois suivant celui de sa demande – il a fait sa demande à 67 ans – donc, ce sera le mois suivant celui du 67e anniversaire. On prend le plus ancien. Dans l'exemple, ce sera 66 ans. C'est si la personne a plus de 70 ans que là on pourra considérer le 70e anniversaire comme un date charnière.

Mme Harel: Ou bien, c'est...

M. Gautrin: Ou bien, 59 mois. 59 mois, c'est combien d'années?

Une voix: Cinq ans. Cinq fois 12, cinq ans.

Mme Harel: Cinq ans.

M. Gautrin: Cinq ans. Donc, vous pouvez rétroagir sur cinq ans en arrière. C'est ça qu'essentiellement vous dites. Vous dites que la date de la demande, ce n'est pas le lendemain de la demande. Ça peut être considéré, si la demande est faite tardivement, cinq ans avant. Donc, vous payez cinq ans d'arrérages.

M. Cherry: J'essaie de comprendre, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Juste par un cas pratique. J'ai attendu à 70 ans...

M. Gautrin: 73 ans.

M. Cherry: ...69 ans et 11 mois pour décider que je veux retirer ma rente. Si je dois comprendre l'application de ce qui fait l'objet de la discussion, c'est qu'à ce moment-là vous considéreriez les 59 mois précédents comme quoi j'y aurais eu droit et vous me les paieriez en conséquence. Est-ce que je comprends bien? Si ce n'est pas ça, qu'on me le dise.

Le Président (M. Beaulne): Qui veut répondre? M. le président de la Régie des rentes?

M. Legault (Claude): Oui, M. le Président, c'est exactement le cas. Malheureusement, la loi telle qu'elle était jusqu'à aujourd'hui disait à une personne qui faisait sa demande à 68, 69 ans: Voilà, vous avez attendu 48 mois pour la demander, vous n'allez pas tout perdre. Il y avait un calcul actuariel qui était fait. Prenons, pour que ça soit plus facile à comprendre, qu'une personne retarde d'une année. Au lieu de recevoir 700 $ par mois, on lui répondait: Vous ne perdez rien, nous allons vous donner 735 $ par mois. La personne disait: Écoutez un peu, je ne veux pas avoir 35 $ par mois de plus. Vous me devez 700 $ depuis 12 mois. Je veux mon 8 400 $. Et avant, on l'étalait sur une probabilité avec une table de mortalité qui l'amenait au-delà de 10 ans. Alors, les gens se sentaient floués, et pourtant, pour le compte du Régime de rentes, c'était la même chose. Alors, l'argent sortait des coffres pareil. Donc, la perception de recevoir son dû, c'est de payer la rétroactivité aux gens. C'est le but recherché. Donc, on pense qu'avec ça on répond à toutes les attentes qui nous avaient été soulignées souvent, par des bureaux de comté principalement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Pour bien illustrer, un citoyen pourrait décider, parce qu'il a d'autres revenus à ce moment-là et pour éviter une taxation en conséquence, de retarder de 59 mois. Une fois qu'il a épuisé ça, il change bracket de table d'imposition, à ce moment-là, ça devient avantageux pour cette personne-là de le réclamer, même si c'est rétroactivement. Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait s'appliquer là?

M. Legault (Claude): Tout à fait.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député de Saint-Laurent?

M. Cherry: Merci.

M. Gautrin: Ça, c'était le premier paragraphe. Moi, je suis rendu à «toutefois». J'ai compris jusqu'à «toutefois».

Le Président (M. Beaulne): Bon, allez-y.

M. Gautrin: Alors, on arrive sur des gens qui prennent leur retraite avant 65 ans, qui cessent de travailler avant 65 ans, mais qui ne font pas leur demande tout de suite. C'est ça que vous couvrez?

Mme Harel: En fait, on est rendu au paragraphe e, hein? On discutait tantôt à c...

M. Gautrin: Excusez-moi.

Mme Harel: ...et vous êtes à e. Vous avez raison. Le second alinéa, c'est lorsque la rente est payable à un cotisant âgé de moins de 65 ans.

M. Gautrin: Le paragraphe e, c'était un paragraphe de transition, si vous me permettez.

Mme Harel: C'est ça, exact.

M. Gautrin: Le paragraphe e, c'est purement une transition, pour avoir une transition entre ce qui se passe.

Mme Harel: Oui. Parce que, si on reprend l'exemple du député de Saint-Laurent, ce n'est pas automatique, le cinq ans rétroactif, c'est graduel. C'est à partir de maintenant, et ça va faire 12 mois seulement au 1er juillet 1999. Alors, ça va s'appliquer graduellement pendant les cinq prochaines années à partir du 1er juillet 1998. Alors, il fallait donc une disposition transitoire, comme vous l'avez indiqué, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Maintenant, si on recommence à «toutefois», ça couvre quoi?

«En ce qui concerne le cotisant âgé de moins de 65 ans qui a cessé de travailler ou dont la rémunération est réduite en raison d'une retraite progressive découlant d'une entente conclue avec son employeur, la rente de retraite peut, s'il en fait la demande avant cet âge, être payable à compter du mois qui, parmi les suivants, arrive en dernier:

«a) le mois du soixantième anniversaire[...];

«b) le mois suivant celui de sa demande;

«c) le mois suivant celui au cours duquel [...] soit il a cessé de travailler, soit la réduction...»

Mme Harel: En fait, dans le «toutefois» du second alinéa, le seul élément nouveau – parce que c'était déjà existant, ça – est au paragraphe c. Alors, ça revient à ce dont on parlait tantôt, une rétroactivité maximale de cinq ans.

M. Gautrin: Non, vous ne l'avez pas, ça. Il n'y a pas de rétroactivité au paragraphe c. Regardez, il n'y a pas de rétroactivité: «Le mois suivant celui au cours duquel [...] soit il a cessé de travailler, soit la réduction de sa rémunération en raison de sa retraite progressive a atteint...» C'est le cas de la retraite progressive. Il n'y a pas de rétroactivité là, je pense.

Mme Harel: On me dit que le seul élément nouveau est au paragraphe c de l'alinéa. Il s'agit d'une mesure accessoire à l'ouverture du droit à la rente de retraite anticipée pour le travailleur en retraite progressive.

M. Gautrin: C'est ça. Essentiellement, vous adaptez c à la nouvelle politique de la retraite progressive, mais il n'y a pas de rétroactivité à ce moment-là dans le c. Ça va?

Mme Harel: C'est ça.

M. Legault (Claude): Tout à fait.

M. Gautrin: Alors, le c est purement de concordance avec la loi que vous avez passée sur la mise à la retraite progressive.

Mme Harel: En fait, ça revient, concrètement, à dire ceci: C'est un choix. Même avant 65 ans, la personne n'est pas obligée, elle peut ne pas appeler sa rente. Même si elle a pris sa retraite progressive, même si elle a pris sa retraite anticipée, elle n'est pas obligée de prendre sa rente de retraite du Régime des rentes avant 65 ans, parce que c'est une réduction actuarielle. Elle peut vouloir, elle, la prendre plus tard, pour avoir un montant plus important.

M. Cherry: M. le Président.

(21 h 50)

Le Président (M. Beaulne): M. le député Saint-Laurent.

M. Cherry: Quand j'entends la ministre dire que «la personne n'est pas obligée de la prendre»... C'est un cas de comté que j'ai eu hier. À l'exception si c'est quelqu'un qui est sur la Sécurité du revenu. Quand cette personne-là atteint 60 ans, cette personne-là n'a pas le choix, parce que l'accès est automatiquement déduit de ce qu'elle reçoit de la Sécurité du revenu. Donc, ça, ça ne s'applique que dans le cas de quelqu'un qui travaillait, il a une relation à son employeur, mais ça ne s'applique pas... Donc, quand vous dites: «Elle n'est pas obligée de...», je pense qu'il y a une distinction à faire vis-à-vis cette clientèle-là que je décris.

Mme Harel: Tout à fait.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut regarder le troisième alinéa, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Oui, certainement, M. le député de Verdun, allez-y.

M. Gautrin: «Malgré les premier et deuxième alinéas, la rente de retraite qui n'est payable qu'en raison de l'attribution de gains admissibles non ajustés par suite d'un partage prévu à l'article 102.1 – ça, c'est le partage en cas de séparation du lien marital, c'est ça? 102.1, c'est ça? O.K. – ne peut être payable avant le mois suivant celui de la demande de partage.» Ça veut dire quoi? Ça veut dire que vous ne pouvez pas payer une rente avant que...

Mme Harel: Me Gobeil va...

Le Président (M. Beaulne): Oui, Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): Cette disposition-là, c'est l'équivalent du paragraphe i actuel, qui dit que, en fait, on ne paiera pas la rente de retraite si la personne est devenue cotisant uniquement en raison du partage. C'était une personne qui n'avait aucun gain et, par suite du partage de gains, elle est devenue un cotisant. On ne versera pas de rente de retraite à compter d'une date antérieure à celle où la personne est effectivement devenue un cotisant.

M. Gautrin: Autrement dit, c'est le cas de divorce tardif, quoi.

Mme Gobeil (Luce): Oui. Pour des gens qui n'ont pas travaillé. Si une personne n'a pas travaillé...

M. Gautrin: Non, mais ça, ça se prend pour des gens qui divorcent après 65 ans, je crois, ou 60 ans. C'est les divorces tardifs.

Mme Gobeil (Luce): Effectivement.

M. Gautrin: Ceux que ça prend du temps avant de comprendre!

M. Cherry: Mais peut-être que ça ne fait pas longtemps qu'ils sont mariés. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ou dans le cas d'un troisième mariage.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est une loi qui est nécessairement complexe, un peu comme la loi du revenu, parce qu'elle touche toutes les situations. Quand vous pensez que 90 % des Québécois vont être cotisants, à un moment donné dans leur vie, à la Régie des rentes, alors, ça vous donne une idée de toutes les situations qu'il faut couvrir, en fait, dans leur complexité.

M. Gautrin: Il n'y a pas eu des bris de confidentialité chez vous, encore? Vous n'êtes pas sur enquête?

M. Legault (Claude): La confidentialité, chez nous, est absolue. Je ne vous réponds pas.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Legault (Claude): Chez nous, c'est absolu! Ça s'applique au Président.

M. Gautrin: M. le Président, l'amendement à l'article 58 est adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Gautrin: Alors, l'article 58 est adopté. Puis ça fera le tour, puisque l'amendement remplaçait...

Le Président (M. Beaulne): Il est adopté tel qu'amendé. D'accord. Alors, nous passons à l'article 59.

M. Gautrin: Non, M. le Président, il y a un amendement à 58.1 qui est un nouvel amendement qui doit être déposé avant 59.

Le Président (M. Beaulne): Ah, il y en a un autre! Bon, allons-y.

M. Gautrin: Il y a un papillon qui doit être déposé. Est-ce que vous pourriez le déposer, Mme la ministre?

Mme Harel: Oui. On va le faire circuler.

M. Gautrin: Ça touche, par concordance, la retraite progressive, si je comprends ce que vous m'aviez dit. Donc, c'est pour être en concordance avec les nouvelles mesures que vous aviez mises de l'avant pour la retraite progressive.

Mme Harel: Oui, parce que l'amendement proposé se lirait comme suit: «Le cotisant âgé de moins de 65 ans qui fait une demande de rente de retraite doit fournir à la Régie, de la manière prescrite, une preuve de cessation de travail ou de réduction de sa rémunération en raison d'une retraite progressive.»

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bon, adopté. Attendez, on va le prendre, lui, au moins.

M. Gautrin: Bien, vous aviez les statuts, j'imaginais, sur sa recevabilité, d'une manière implicite.

Le Président (M. Beaulne): Non, non. Vous avez l'air au courant de toutes sortes d'amendements dont la présidence n'est absolument pas au courant. Encore moins notre compétente secrétaire.

M. Gautrin: Mais je pense que la ministre devrait être au courant.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, adopté. Donc, ça, ça nous amène à 59.

M. Gautrin: Article 59, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Allons-y.

Mme Harel: Ce n'est pas 59 qui m'inquiète. C'est le 60. Alors, 59, il y a encore un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Ah bon!

M. Gautrin: Pourquoi 60 vous inquiète?

Mme Harel: À cause des formules mathématiques.

Le Président (M. Beaulne): Ah! bien, là, on va... Oui. On tombe dans la...

Mme Harel: On reviendra.

Le Président (M. Beaulne): ...talle du député de Verdun. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Là, franchement, ce n'est pas...

Le Président (M. Beaulne): Ha, ha, ha! Je comprends pourquoi ça vous inquiète. Mais là on est à l'article 59.

M. Gautrin: Je veux dire, ce n'est pas parce que vous écrivez «m» multiplié par «n» divisé par «c», franchement, ce n'était pas une formule mathématique.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on va y aller à l'article 59, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, remplacer, dans les cinquième et sixième lignes de l'article 59, «12 fois le maximum mensuel de la rente de retraite, calculé conformément à l'article 116.6» par ce qui suit: «25 % du maximum des gains admissibles».

Alors, les notes explicatives sont les suivantes: L'article 158.2 sert à déterminer si le cotisant qui demande une rente de retraite avant l'âge de 65 ans a cessé de travailler. En vertu de cette disposition, le cotisant est réputé avoir cessé de travailler lorsque ses revenus n'excèdent pas 25 % de la moyenne des maximums de gains admissibles pour l'année au cours de laquelle la rente de retraite lui deviendrait payable et pour chacune des deux années précédentes.

L'article 59 du projet de loi apporte à l'article 158.2 de la loi une modification de concordance avec le nouveau concept de maximum mensuel de la rente de retraite introduit à l'article 116.6 de la loi, l'actuel article 38 du présent projet de loi.

Cependant, les nouvelles modalités de calcul du maximum moyen des gains admissibles établies à l'article 116.1 proposé, qui consistent à utiliser dorénavant les cinq dernières années plutôt que les trois dernières années, font en sorte que le plafond applicable sera moins élevé, ce qui limitera l'admissibilité à la rente de retraite anticipée.

L'amendement proposé consiste donc, au lieu d'apporter la modification de concordance, à faire en sorte que le maximum applicable soit dorénavant égal à 25 % du maximum des gains admissibles de l'année au cours de laquelle la rente de retraite deviendrait payable au cotisant. Ceci aura pour effet d'augmenter le maximum...

M. Gautrin: C'est par concordance...

Mme Harel: ...applicable et, en conséquence, d'élargir l'admissibilité à la rente de retraite anticipée par rapport aux dispositions actuelles. Le maximum applicable, en 1997, est de 8 842 $. Si on appliquait, pour 1997, la mesure proposée par amendement, le maximum serait de 8 950 $.

M. Gautrin: M. le Président, le calcul de ce qui est l'amendement bonifie, de fait, le paiement de la rente. Je ne sais pas si ça aura un effet important sur le taux de cotisation, parce que, chaque fois que vous faites une bonification, comme vous n'avez pas fait d'évaluation actuarielle, vous ne savez pas les effets que ceci pourra avoir, et ça n'était pas, non plus, dans le rapport de juillet sur ça, mais je ne pense pas que ça ait des effets nettement significatifs, mais on ne sait jamais – ha, ha, ha! – et, M. le Président, ça vient améliorer légèrement les prestations que les bénéficiaires vont recevoir. Donc, dans ce cadre-là, on va être en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Beaulne): Donc, l'amendement est adopté. L'article 59...

M. Gautrin: Attendez un instant! On n'a pas encore adopté...

Mme Harel: Alors, compte tenu de l'amendement, l'article 59 se lirait comme suit: L'article 158.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les trois dernières lignes du premier alinéa, de «25 % du maximum de gains admissibles pour l'année au cours de laquelle...»

M. Gautrin: O.K. Essentiellement, maintenant, voter l'amendement, voter l'article, c'est simplement rajouter «pour l'année au cours de laquelle la rente lui deviendrait payable», ce qui est, donc, purement de concordance.

Le Président (M. Beaulne): Exactement.

M. Gautrin: L'amendement qu'on a voté est un amendement de fond, parce qu'il changeait... Non, non, il n'était pas de concordance, l'amendement que vous avez présenté.

Mme Harel: Non.

M. Gautrin: Il présentait des bonifications, quand même, dans le calcul du Régime. Mais celui-là, il est «pour l'année au cours de laquelle la rente de retraite lui deviendrait payable». Ça ne pose pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bon, c'est adopté.

M. Gautrin: Donc, l'article 59, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Beaulne): Il est adopté. Alors, l'article 60.

Mme Harel: Non, il n'y a pas d'amendement, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous tombons dans les considérations mathématiques.

M. Gautrin: Non, mais écoutez, ce n'est pas si dramatique que ça. Écoutez, là, franchement, ce n'est pas des mathématiques, ça. Écoutez, c'est simplement un prorata du nombre de mois vécus, pas en concubinage, mais... Comment on dit le nombre de mois qu'on vit marié?

Mme Harel: De vie maritale.

M. Gautrin: Maritalement.

Le Président (M. Beaulne): En concubinage?

(22 heures)

M. Gautrin: Bien, ça, c'est vous qui le dites.

Mme Harel: Non, il faut que ce soit dans le mariage.

Une voix: C'est les mois vécus heureux.

Une voix: Quand un gars est marié, il sait ce que c'était le bonheur.

M. Gautrin: C'est l'imparfait que j'aime, à ce moment-là!

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de Verdun, je crois comprendre que vous êtes d'accord?

M. Gautrin: Écoutez, on doit expliquer à la ministre: «m» représente la moitié du nombre de mois compris dans la période de mariage des conjoints et «c» représente le nombre de mois compris dans la période cotisable combinée des conjoints. Donc, on prend essentiellement le rapport entre les deux. Et «r», c'est le montant de la rente de retraite qui, en l'absence d'un tel partage, serait payable pour les mois... Donc, on prend la retraite au prorata du nombre de mois vécus ensemble.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va?

M. Gautrin: Ça me va. Écoutez, ça me va... Vous savez, je ne dirai pas mon point de vue sur le partage des rentes. Ça, c'est une autre question.

Le Président (M. Beaulne): Mais, pour l'article lui-même, on peut considérer que c'est adopté.

Mme Harel: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): L'article 61.

Mme Harel: Alors, c'est une mesure de concordance avec la modification proposée à l'article 158.7 en ce qui concerne le report...

M. Gautrin: Excusez-moi, je veux revenir sur 60. On a modifié quoi, de fait? Vous avez modifié «représente le montant de la rente de retraite qui, en l'absence d'un tel». Parce que, moi, ce que j'ai expliqué, c'était l'article 60.

Mme Harel: C'est le «r».

M. Gautrin: C'est le «r» que vous modifiez. C'est pour le mois au cours duquel le partage prendrait effet, le mois suivant de l'approbation de la demande de partage. Alors, vous changez d'un mois. C'est ça? Je m'excuse, M. le Président, parce qu'on a débattu de ce qu'était l'article 60, mais on avait un amendement, quand même, à l'article 158.5. Donc, lui, il change le concept du «r». C'était le montant de la rente de retraite qui, en l'absence d'un tel partage, serait payable pour le mois suivant celui de l'approbation de la demande de partage, qui, «en l'absence d'un tel partage serait payable pour le mois au cours duquel». Essentiellement, on avance d'un mois. C'est ça?

Le Président (M. Beaulne): Me Gobeil.

M. Gautrin: C'est ça.

Mme Gobeil (Luce): En fait, on peut avancer de plus qu'un mois; ça peut être jusqu'à 12 mois.

M. Gautrin: Pourquoi?

Mme Gobeil (Luce): Suivant les dispositions actuelles, le partage de la rente de retraite entre conjoints prend effet le mois suivant celui au cours duquel la Régie approuve le partage. Et il n'est pas possible pour les conjoints de décider: Bien nous, pour des raisons de planification, on souhaiterait que ça commence dans six mois ou dans un an. Donc, la modification proposée par l'article 60, c'est une modification accessoire à une autre modification, elle, qui est à l'article 62, dont l'objet principal est de permettre le report, selon la volonté des conjoints, de 12 mois pour le début du partage de la rente de retraite en trop.

Mme Harel: Vous savez, c'est volontaire, le partage. Là, on n'est pas dans des cas de séparation, de divorce ni de décès, on est entre époux, et c'est un partage volontaire.

M. Gautrin: C'est quand même un partage...

Mme Harel: À la demande d'un seul. Mais il n'y a pas de séparation, il n'y a pas de rupture.

M. Gautrin: Alors, vous pouvez avoir partage de la rente entre conjoints tout en maintenant le lien conjugal.

Mme Harel: Oui. C'est tout à fait comme ça depuis 30 ans, d'ailleurs.

M. Gautrin: Excusez-moi, je connaissais...

Mme Harel: Depuis 1994, excusez.

M. Gautrin: C'est drôle. Voyez-vous, je connais quand même pas mal de choses, mais je ne connaissais pas ça.

Alors, ce que vous faites, c'est: «Représente le montant de la rente de retraite qui, en l'absence d'un tel partage, serait payable pour le mois au cours duquel le partage prend effet»; ça a l'effet du partage, plutôt que «le mois suivant l'approbation». C'est ça?

Mme Harel: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: O.K. Donc, essentiellement, on peut prolonger pendant un certain temps. Donc, comme c'est un partage volontaire, c'est ça?

Mme Harel: À la demande d'un des conjoints.

M. Gautrin: À la demande d'un des conjoints ou des deux conjoints?

Mme Harel: Un. C'est ce que me dit Me Gobeil. Mais je crois que c'est...

M. Gautrin: Attendez un instant, là! Vous êtes marié et votre conjoint décide de partager votre rente: Je vais partager sa rente. Il n'a pas le droit de dire oui.

Mme Harel: Si vous voulez mon avis, c'est souvent à la demande de celui qui a le plus d'impôts à payer, parce que c'est à l'avantage du revenu familial de partager la rente.

M. Gautrin: Ça, je comprends ça, mais...

Mme Harel: Alors, c'est très souvent calculé dans le dispositif de retraite où on cherche, d'une certaine façon, à étaler ou à partager des revenus de manière à diminuer...

M. Gautrin: À diminuer, parce que le taux de l'impôt marginal, ça se... Mais l'amendement a du sens tel qu'il est présenté, donc je maintiens qu'on adopte 60 après avoir compris de quoi il s'agissait. Mais je ne savais pas que c'était à la demande de l'un, simplement; je pensais qu'il aurait fallu une entente entre les deux.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Adopté. L'article 61.

Mme Harel: À 61, c'est une concordance avec la disposition qu'on vient de voir en ce qui concerne le report de la prise d'effet du partage de la rente de retraite entre conjoints, de manière à ce que ça prenne effet quand ça convient aux parties.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Verdun, avez-vous des commentaires?

M. Gautrin: J'expliquais le cas particulier au député de Saint-Laurent, parce qu'il peut être touché par la mesure qu'on vient de voter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Bien, ça, ça fait partie des renseignements confidentiels.

Mme Vermette: On ne voudrait pas faire enquête ici!

M. Gautrin: Alors, on est rendus à l'article 61, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça.

M. Gautrin: Qu'est-ce qu'on change dans 61, si vous me permettez? Moi, j'ai l'impression qu'on ne change à peu près rien.

Une voix: Me Gobeil va nous dire ça.

M. Gautrin: C'est une modification de l'article 158.6. Et vous changez quoi? Vous permettez.

Mme Harel: C'est le remplacement de «de l'approbation de la demande» par les mots «précédant la prise d'effet».

M. Gautrin: Adopté, M. le Président, c'est de pure concordance.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 62.

M. Gautrin: C'est de pure concordance.

Le Président (M. Beaulne): L'article 62 aussi, c'est de la concordance?

Mme Harel: Non, c'est une modification qui consiste à permettre de reporter la prise d'effet à la date choisie par le bénéficiaire ou son conjoint, ce report ne devant toutefois pas excéder 12 mois. Alors, c'est de concordance aussi, mais c'est quand même un report possible dans un délai de 12 mois.

M. Gautrin: O.K. Là, d'une part vous prenez «le partage de la rente de retraite prend effet à compter du mois suivant», vous le changez pour «prend effet à compter du dernier des mois suivants», c'est-à-dire la possibilité de reporter le mois suivant celui auquel la Régie en approuve la demande. Ça, c'était ce qui existait déjà. Puis vous rajoutez: «Le mois indiqué dans la demande de partage, lequel ne peut être postérieur au douzième mois suivant celui de la demande.»

Donc, on a déjà fait implicitement, M. le Président, le débat dans l'article 60, et ça, ça vient strictement expliciter ce qui était dans l'article 60. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

Mme Harel: C'est quand il y a des planifications de retraite.

M. Gautrin: Compris.

Le Président (M. Beaulne): L'article 63.

M. Gautrin: La prestation de décès.

Mme Harel: Bon, alors, c'est deux mesures qui sont introduites par le nouvel article 168 tel que proposé. Alors 63 remplace l'actuel article 168 par le suivant – je ne sais pas si j'ai à lire, M. le Président.

M. Gautrin: Bien, attendez un instant. On veut savoir de quoi il s'agit. «La prestation de décès est attribuée à la personne ou à l'organisme de charité...» Donc, vous ouvrez la possibilité de donner à des organismes de charité. C'est ça? Ce n'était pas dans la loi jusqu'à maintenant, est-ce que c'est le cas?

Une voix: C'est ça, oui.

M. Gautrin: Bon. «... que celui-ci soit ou non doté de la personnalité juridique, qui a acquitté les frais funéraires, pourvu que la demande en soit faite dans les 60 jours qui suivent le décès du cotisant et que les pièces justificatives soient produites dans ce délai.»

Donc, essentiellement, vous étendez, dans le premier alinéa, aux organismes de charité qui peuvent avoir payé les frais funéraires. C'est bien cela?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Bon. À défaut d'une telle demande dans ce délai, elle est attribuée à la première des personnes suivantes qui en fait la demande...

«À défaut de demande présentée dans ce délai, la prestation est attribuée à celui qui, parmi les personnes et organismes suivants, en fait la demande le premier – il faut se dépêcher:

«a) la personne ou l'organisme visés au premier alinéa, sur production des pièces justificatives – et, s'il n'y a pas personne qui produit;

«b) les héritiers du cotisant ou, à défaut d'héritiers, le conjoint survivant du cotisant ou, à défaut, ses descendants ou [...] ses ascendants.»

Et s'il n'y a personne, personne, personne? Il n'y a plus d'ascendant, il n'y a plus de descendant, il n'y a plus de collatéraux? C'est le fonds consolidé. Vous pourriez rajouter...

Mme Harel: Ce n'est pas le fonds consolidé.

M. Gautrin: C'est le fonds consolidé.

Mme Harel: C'est la Régie, c'est le Régime.

(22 h 10)

M. Gautrin: C'est la Régie. Mais vous pourriez mettre: «c) le fonds consolidé». Je suis sûr qu'il serait toujours le premier à venir demander.

«La prestation n'est attribuée à celui qui a acquitté les frais funéraires que jusqu'à concurrence d'une somme équivalant au montant de ces frais. Si les frais funéraires acquittés sont inférieurs à la prestation de décès, le solde de la prestation est attribué conformément au paragraphe b du deuxième alinéa.»

C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 64.

Mme Harel: Alors, c'est une proposition qui vise...

M. Gautrin: C'est-à-dire que, après les frais funéraires, le solde est appliqué au premier qui...

Le Président (M. Beaulne): L'article 64.

Mme Harel: On modifie, à 64, les mots «exécuteur testamentaire» par les mots «liquidateur de la succession».

M. Gautrin: Adopté. C'est de concordance avec le Code civil.

Le Président (M. Beaulne): L'article 65.

Mme Harel: Il s'agit de supprimer, dans la deuxième ligne du second alinéa, ce qui suit: «, en l'absence de preuve contraire,».

La modification ne consiste qu'à supprimer des mots inutiles puisque le mot «présumé» comporte en soit la notion d'absence de preuve contraire.

Le Président (M. Beaulne): Avez-vous des besoins d'explications?

M. Gautrin: C'est évident.

Mme Harel: À l'article 175, que vous avez...

M. Gautrin: Pourquoi vous aviez mis ça avant, les rédacteurs? Il y a des gens qui ont déjà rédigé cette loi-là.

Mme Harel: Ça serait plutôt à moi de vous poser la question.

M. Gautrin: Parce que ça a passé par des comités de législation, j'imagine, bien des fois.

Le Président (M. Beaulne): Me Gobeil, peut-être pourriez-vous nous éclairer.

M. Gautrin: Vous y étiez déjà, vous, à ce moment-là?

Mme Gobeil (Luce): Certainement pas. À 65, c'est une vieille disposition et, en fait, le...

M. Gautrin: Mais ils avaient quand même une formation juridique, les gens, à 65.

Mme Gobeil (Luce): Oui. Mais la modification résulte, en quelque sorte, d'une modification du Code civil en soi. C'est un peu accessoire au Code civil, où le terme «présumé», maintenant, est consacré et le terme «présumé» comporte en soi le «sauf preuve du contraire».

M. Gautrin: Avant, c'était le sens commun du mot «présumé». Maintenant, il a un sens du Code civil qui inclut «en l'absence de preuve contraire», dans le Code civil.

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Mme la ministre, qui avez rédigé le Code civil en commission, vous ne passez pas votre examen!

Mme Harel: ...article par article.

M. Gautrin: Merci. On fait confiance à Me Gobeil et on va accepter cet article.

Le Président (M. Beaulne): Article 66.

M. Gautrin: Ah, c'est les orphelins, maintenant. On commence dans les orphelins.

Mme Harel: Voilà. Alors, l'article 176 est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «personnes», de ce qui suit: «, notamment celle».

M. Gautrin: Attendez un instant. Vous rajoutez quoi à ça? Une demande de rente d'orphelin ou d'enfant de cotisant invalide peut être faite par l'enfant lui-même ou pour son compte par toute personne à qui la rente est payable. Vous rajoutez quoi par «notamment celle à qui la rente est payable»? C'est quoi que vous rajoutez en plus?

Mme Harel: Parce qu'il peut y en avoir d'autres. Ça ouvre, ça élargit.

M. Gautrin: Ah oui?

Mme Harel: Oui. Auparavant, c'était...

M. Gautrin: Alors, avant, pour demander la rente, il fallait que...

Mme Harel: Qu'elle soit payable.

M. Gautrin: Qu'elle soit payable pour vous. Là, par toute personne...

Mme Harel: Pour son compte ou pour le compte d'un autre.

M. Gautrin: Alors, n'importe qui peut faire la demande ou...

Mme Harel: Un tuteur, un parent.

M. Gautrin: La DPJ, par exemple, pourrait faire la demande. Telle qu'elle est écrite ici, est-ce que la Direction de la protection de la jeunesse pourrait faire la demande?

Le Président (M. Beaulne): Me Gobeil, est-ce que la DPJ pourrait en faire la demande?

M. Gautrin: Est-ce que c'est considéré comme une personne, la DPJ?

Mme Gobeil (Luce): J'imagine qu'il pourrait y avoir ouverture. Là, il faudrait que j'aille vérifier si la Direction...

M. Gautrin: Mais des fois, vous nous avez fait, dans le début de la loi, préciser «personne morale»: «personne» ou «personne morale». Est-ce que là «personne», ça veut dire une vraie personne avec deux jambes et deux bras – peut-être pas deux jambes, mais deux bras parce que ça peut être des invalides, mais enfin – mais une tête...

Mme Gobeil (Luce): La DPJ, c'est une personne, de toute façon. Je pense que le directeur de la Protection de la jeunesse...

M. Gautrin: Oui, mais est-ce que c'est une personne ou une personne morale?

Mme Gobeil (Luce): Selon moi, ça pourrait être l'un ou l'autre. Évidemment, dans la mesure où c'est écrit, notamment, quand c'était limité à la personne à qui la prestation est payable, il fallait que ça soit une personne physique...

M. Gautrin: Ça pourrait être la personne physique, mais là, ça pourrait inclure une personne morale.

Mme Gobeil (Luce): Oui, qui demanderait pour le compte de l'enfant.

M. Gautrin: Mais je parle spécifiquement dans un cas d'enfant qui est mis sur la Protection de la jeunesse, ce qui peut arriver dans les cas d'enfants qui sont orphelins.

Mme Gobeil (Luce): D'autres situations peuvent être envisagée...

Mme Harel: Ce qu'on indique ici, c'est le liquidateur de la succession. Il arrive assez fréquemment que ce soit lui qui procède à tous ces formulaires.

M. Gautrin: Donc, ça peut être un trust. Mais ça pourrait être un trust, à ce moment-là. Faites attention. Si, par exemple, c'est un trust que vous avez nommé comme liquidateur testamentaire, le trust peut faire la demande...

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): L'article 66, adopté.

L'article 67.

Mme Harel: C'est un article qui concerne les échanges de renseignements...

M. Gautrin: Échange de renseignements! Écoutez, à ce moment-là, c'est pas mal à la mode, je vous le signale.

Mme Harel: Alors, ce sont des échanges de renseignements entre la Régie des rentes et la Commission de la santé et de la sécurité du travail pour l'application des règles de coordination de leurs programmes. Les modifications proposées ont pour objet de permettre de couvrir les nouvelles règles de coordination introduites par le présent projet de loi en ce qui concerne plus particulièrement l'exclusion du droit à la rente de retraite pour le bénéficiaire d'une indemnité de la CSST et le versement possible de la rente d'invalidité lorsque cette indemnité n'est versée que pour une partie du mois. C'est l'échange de renseignements sur... l'IRR est-il versé en totalité ou en partie?

M. Gautrin: Mais est-ce que vous avez – parce que ce sont des renseignements confidentiels, ça – eu un avis de la Commission d'accès à l'information?

M. Legault (Claude): Oui, sur tous les aspects de la loi.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez le déposer à la commission ou l'envoyer à la secrétaire qui nous l'enverrait? On devient assez sensibles, nous, sur les échanges d'information.

Le Président (M. Beaulne): Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): Les échanges qui sont visés là sont des échanges qui sont nécessaires à l'application de la loi.

M. Gautrin: On l'a dit bien des fois dans la loi sur l'impôt, vous savez.

Mme Gobeil (Luce): Initialement, l'article 180.2 a été introduit en 1993 avec effet à compter de 1994 et la Commission d'accès l'avait vu. On avait consulté la Commission, sans nécessairement avoir d'avis formel de la Commission, mais il avait été dit qu'ils appréciaient bien quand on pointait comme ça les dispositions concernant les avis.

M. Gautrin: Je comprends ça, mais vous en rajoutez là-dedans. L'article 95.4, vous le rajoutez, il n'était pas dans le coup, et 96.1 à 96.3, vous les aviez déjà. Vous oubliez 97, vous n'en avez plus besoin, c'est ça?

Mme Gobeil (Luce): Il a été abrogé.

M. Gautrin: Il a été abrogé. Alors, 101, et vous donnez en plus... L'article 106.3, vous ne l'aviez pas. Les articles 116.3, 139, 148 et 166, comme on dit, vous en mettez quelques-uns de plus. Alors, vous donnez les pouvoirs sur quoi? En plus, vous vous donnez 106.3 et 95.4. C'est quoi ça, 95.4 et 106.3?

Mme Gobeil (Luce): L'article 95.4, c'est une nouvelle disposition qui a été introduite...

M. Gautrin: On l'a à quel endroit, ça? Je comprends que les autres, c'est prononcé déjà, mais 95.4, c'est quoi ça?

Mme Gobeil (Luce): C'est l'article 21 du projet de loi qui l'a introduit.

M. Gautrin: Merci.

Mme Gobeil (Luce): Alors, la Régie n'est pas tenue à évaluer l'invalidité d'une personne à qui est payable une indemnité visée à l'article 96.1 – qui est l'indemnité de la CSST – ou qui ne satisfait pas aux conditions prévues aux articles 106 et 106.1 pour l'admissibilité.

M. Gautrin: Alors, c'est quoi l'information qui va être transmise en fonction de ça? Vous allez me dire: Parce que déjà il y avait 96.1, vous n'avez pas pensé nécessaire de consulter sur 95.4, c'est ça?

Mme Gobeil (Luce): C'est ça. On circonscrit davantage l'application. L'article 95.4 est nouveau et il s'attache à la CSST.

M. Gautrin: Essentiellement et pratiquement, c'est quoi qui va être transmis à la Régie par la CSST?

Mme Gobeil (Luce): La simple information. Dans ces cas-là, l'information échangée, par exemple, pour l'application de 95.4, c'est la simple information que la personne a droit à une pleine indemnité de remplacement du revenu de la CSST. Donc, on limite toujours à ce qui est nécessaire à l'application de la disposition, ce qui va autoriser la Régie à dire...

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous avez comme information – on va bien se comprendre – c'est l'identification des cotisants qui sont bénéficiaires d'une indemnité et des mois possiblement pour lesquels une indemnité leur est payable. Donc, essentiellement, ce que vous pouvez recevoir, c'est le nom de la personne et les mois ou parties de mois pour lesquels une indemnité leur est payable. C'est à peu près tout ce que vous pouvez recevoir.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Gautrin: Et le montant de l'indemnité.

Mme Gobeil (Luce): Non, elle n'est pas pertinente pour la Régie.

M. Gautrin: Oui, puisque j'ai cru comprendre que s'il y avait une période de... Il y avait un article, celui qu'on a commencé, le 57, dans lequel – je m'excuse – vous avez besoin du montant de l'indemnité.

Mme Gobeil (Luce): On n'a pas besoin du montant de l'indemnité mais la partie de mois pour laquelle l'indemnité est payable.

M. Gautrin: Non, non. Parce que vous dites que, si la personne n'a pas une pleine – vous m'avez expliqué ça – indemnité, la Régie va temporairement payer la compensation, quitte à se faire rembourser après. Donc, vous avez besoin de savoir combien est versé.

M. Legault (Claude): M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. Legault.

M. Legault (Claude): Ici, ce dont il est question, c'est de savoir s'il aura droit à une IRR non réduite.

M. Gautrin: Attendez un instant! IRR pour...

M. Legault (Claude): Indemnité de remplacement de revenu...

M. Gautrin: ...Indemnité de remplacement du revenu.

M. Legault (Claude): ...non réduite.

M. Gautrin: C'est pour les gens normaux comme nous! Ha, ha, ha!

M. Legault (Claude): Oui, excusez-moi. Mais, si elle est non réduite, que le montant payable soit de 2 000 $ ou de 1 000 $ par mois, si c'est non réduit...

M. Gautrin: Autrement dit, vous devez savoir si...

M. Legault (Claude): Les renseignements, c'est ça.

M. Gautrin: Mais si elle est réduite?

M. Legault (Claude): Ah! là, c'est différent. Ce n'est pas là...

M. Gautrin: Est-ce que l'information...

M. Legault (Claude): Ce n'est pas là que je vais chercher cette information-là.

(22 h 20)

M. Gautrin: Vous allez la chercher ailleurs. Vous avez un deuxième article.

M. Legault (Claude): Non, c'est-à-dire que, à ce moment-là, je n'en ai pas besoin. Ici, ce dont j'ai besoin, c'est de savoir s'il reçoit une Indemnité de remplacement du revenu non réduite, de sorte que ça ne lui ouvre pas droit, si c'est le cas, à une rente d'invalidité. On prend toujours le minimum de renseignements qu'on a le droit de recevoir...

M. Gautrin: Ça va.

M. Legault (Claude): ...ou qu'il est nécessaire que l'on ait.

M. Gautrin: Alors, vous donnez après, au paragraphe c): «la détermination des montants de rente d'invalidité – vous l'aviez déjà – ou de rente de retraite qui sont recouvrables pour le motif qu'une indemnité de remplacement était payable au bénéficiaire et des modalités de demande et de remise de ces montants conformément au troisième alinéa de l'article 144 de la Loi...» Et l'article 144, c'est celui qu'on a amendé tout à l'heure, je crois. C'était le 50 et quelques...

Le Président (M. Beaulne): M. Legault.

M. Legault (Claude): M. le Président, ici, il faut comprendre que, à c, ce que l'on lit, les montants de rente d'invalidité ou de rente de retraite qui sont recouvrables, c'est des montants qui ont été payés par la Régie. Ce n'est pas une information que l'on va chercher.

Le fait qu'à la CSST on apprenne qu'il avait une IRR – une Indemnité de remplacement de revenu – non réduite fait qu'on va aller recouvrer des montants que, nous, nous avons payés.

M. Gautrin: Non, écoutez, un instant!

M. Legault (Claude): Le montant, je n'ai pas à le recevoir de la CSST.

M. Gautrin: D'accord. Mais vous dites: La Régie et la CSST prennent une entente pour la transmission des renseignements et documents nécessaires à l'application de la présente loi et de ses règlements, ainsi que les règlements d'administration de la Commission. Cette entente doit, notamment, permettre... Si vous me dites que le montant de rente d'invalidité et de rente de retraite, c'est payé par la Régie, je ne vois pas ce que la CSST vient faire là-dedans, dans l'entente.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Me Gobeil?

Mme Gobeil (Luce): La clé de la réponse, c'est dans les termes «qui sont recouvrables pour le motif qu'une Indemnité de remplacement du revenu a été versée». Le Régie, pour savoir si des montants sont recouvrables pour le motif qu'une indemnité a été versée, doit savoir si une indemnité non réduite a été effectivement versée. Donc, encore une fois...

M. Gautrin: Mais ça, vous le savez par b. Vous le savez par b.

Mme Gobeil (Luce): Oui. On le sait par b, mais il faut...

M. Gautrin: Alors, au c, vous...

Mme Gobeil (Luce): ...qu'on établisse les montants recouvrables, ainsi que les modalités de demande et de remise des montants. En fait, c'est global. Le c est global.

M. Gautrin: Bien, oui, mais ça m'inquiète bien gros, les montants globaux, etc. Ça veut dire quoi: C'est global, ça?

Mme Gobeil (Luce): Le c s'attache au recouvrement, en soi, des sommes...

M. Gautrin: Oui, mais moi, ce que je voudrais comprendre, dans c, là, qu'est-ce qui, dans c, vous est transmis par information? Ça – comprenez-moi – c'est des informations qui circulent, entre... Bon. Alors, la fixation du troisième alinéa, bon, l'identification, la détermination... Vous me dites: C'est global. Alors, c'est des renforcements... C'est tous les fichiers que vous vous donnez. Ça ne marche pas, là. C'est la détermination des montants de rente d'invalidité ou de rente de retraite. Alors, en quoi la CSST est-elle concernée par la rente de retraite? C'est ça que je ne comprends pas.

Pourquoi il y a des renseignements que la CSST doit donner? Là, comprenez-moi bien. C'est une entente de transfert d'information entre la CSST et la Régie, et la CSST doit permettre la détermination des montants de rente de retraite qui sont recouvrables. C'est quoi, les informations que la CSST transmet?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Harel: Si la CSST verse une IRR réduite, à ce moment-là la Régie peut verser une rente de retraite combinée avec l'IRR réduite.

M. Gautrin: C'est bien ce que j'avais dit tout à l'heure.

Mme Harel: On s'entend?

M. Gautrin: Vous m'avez dit que ce n'était pas le cas. Ce n'était pas là.

Mme Harel: Oui, oui. C'est bien le cas. Alors, si, par exemple, la personne qui se fait verser une IRR réduite par la CSST le conteste, il peut y avoir...

M. Gautrin: Je comprends.

Mme Harel: ...un certain délai avant qu'elle obtienne gain de cause.

M. Gautrin: Mais ça, c'est les anciennes...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, on va laisser Mme la ministre terminer son explication.

Mme Harel: Il peut donc s'écouler un certain délai avant que cette personne obtienne gain de cause. Et là il arrive qu'il y aura une détermination des montants recouvrables, à la fois des montants de rente de retraite qui ont été versés parce que l'IRR était réduit. Tout le monde est de bonne foi là-dedans, là. Mais finalement la personne obtient gain de cause et rétroactivement se voit verser un IRR non réduit. Donc, elle aurait reçu en trop, je ne sais comment on dit ça en droit, déjà...

M. Gautrin: Non, mais... Est-ce que je peux intervenir, M. le Président? Essentiellement, ce que vous me dites, c'est que vous avez besoin d'information pour appliquer l'article 148 de tout à l'heure à l'article 57.

Mme Harel: C'est tout.

M. Gautrin: Oui, ça, je l'ai bien compris, mais je vous ai demandé ça, puis vous m'avez dit non.

Mme Harel: Oui. Alors, c'est moi la ministre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, Mme la ministre, reprenez.

Mme Harel: Bon. Bien, c'est ça.

M. Gautrin: C'est ça. C'est 144, mais pas 148. C'est ça, oui?

Mme Harel: Oui. Il faut dire qu'à l'heure qu'il est, là, parfois il est possible qu'on émette AM, puis qu'on reçoive FM. Il y a un bruit sur les ondes. On est en ondes quand même. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous ne pouvez absolument pas le faire, madame, voyons donc. Vous modulez deux choses différentes. Entre les fréquences modulées et les modulations d'amplitude, c'est deux éléments qu'on ne peut moduler sur une onde électromagnétique. Vous ne pouvez pas faire l'un et l'autre.

Mme Harel: Voilà. Alors, c'est ce qui nous arrive parfois ici.

M. Gautrin: Mais pas du tout, ce n'est pas possible.

Mme Harel: C'est-à-dire que c'est un bris de communication.

M. Gautrin: Oui, ça, je comprends, mais c'est parce que...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, est-ce que les explications de Me Gobeil et de la ministre répondent à vos interrogations?

M. Gautrin: Attendez. Le député de Saint-Laurent...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: La compréhension que j'en avais jusqu'à maintenant, là les explications me font requestionner tout ça. C'est que les choses auxquelles j'ai droit par rapport à une indemnité partielle ou complète de la CSST, et parmi les choses que j'ai accumulées comme droit en vertu de ma Régie des rentes du Québec, il est où le lien qui fait que la Régie des rentes a besoin de connaître ce que je retire ou que je perçois? Y a-t-il un ajustement qui va à quelque part, ou si c'est fait uniquement en fonction du nombre d'années que j'ai contribué puis ce à quoi j'ai droit? J'ai de la difficulté à saisir où est-ce que ces deux-là se doivent d'être connus pour que j'aie droit à quelque chose. Alors, peut-être qu'on peut m'éclairer.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Harel: Le principe, c'est le non-cumul. C'est ça, le principe. Disons que tout découle de ce principe qu'il n'y a pas de cumul. Lorsque l'IRR – l'indemnisation – est non réduite, est complète, à ce moment-là, il ne doit pas y avoir cumul avec la rente de retraite. À 65 ans, et la CSST et la SAAQ s'interrompent, comme vous le savez, puis c'est la rente de retraite. Alors, là on est dans des dispositions d'avant 65 ans. C'est bien ça?

M. Cherry: Uniquement?

Mme Harel: Oui, uniquement. Avant 65 ans, il ne doit pas y avoir de cumul, pour une IRR non réduite, mais il peut arriver que l'IRR de la CSST soit réduite compte tenu de l'incapacité partielle, auquel cas il y a addition de la rente de retraite. Mais le principe, c'est le non-cumul. C'est de là que ça découle. En matière d'invalidité, il n'y a pas addition à la fois d'une rente d'invalidité à la Régie des rentes, puis de la pleine indemnisation de la CSST. Le principe, c'est un non-cumul, mais ça existe depuis bien des années.

M. Gautrin: Alors, pour éviter le cumul, ils transmettent l'information.

Mme Harel: Si l'indemnité – c'est bien ça – l'IRR de la CSST est entière, à ce moment-là il n'est pas besoin de transmettre l'information: la Régie des rentes ne verse pas de rente de retraite. Mais, si elle verse une...

M. Gautrin: Mais vous transférez l'information quand l'IRR est entier.

M. Legault (Claude): C'est ça.

(22 h 30)

M. Gautrin: Si l'IRR n'est pas entier, à ce moment-là, vous transférez. Mais vous me permettez? Je ne comprends pas pourquoi vous n'avez pas fait une référence ici à l'article 148, dans c, parce que c'est là que vous parlez des non-cumuls.

Mme Harel: Oui, mais le principe est déjà établi; on en avait discuté, d'ailleurs.

M. Gautrin: Hein? Vous l'avez mis? Oui, mais pourquoi ne l'avez-vous pas mis en référence à 148?

Le Président (M. Beaulne): Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): La référence à 148 est déjà dans b de 180.2.

M. Gautrin: Oui, mais... Je sais bien.

Mme Gobeil (Luce): On avait jugé qu'il n'y avait pas lieu de réitérer cette référence-là.

M. Gautrin: Attendez, b? Je m'excuse. Ce que vous dites là, ce n'est pas vrai. Est-ce je peux me permettre de juger ça? Mais à b, vous transmettez seulement le nom et les parties de mois. Tandis que, si on va voir pour c, c'est dans c que vous voulez avoir le montant qui est transmis. Maintenant, je vous soumets, avec tout le respect que j'ai pour vos compétences, pourquoi ne mettez-vous pas une référence à 148?

Mme Gobeil (Luce): Il avait été jugé préférable de le faire comme ça, de ne pas faire de renvoi à 148 en soi, puisque ça aurait été un renvoi interne peu utile.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, M. le député.

M. Gautrin: Alors, je m'excuse, j'ai...

Mme Gobeil (Luce): On avait jugé que ce n'était pas utile de l'intégrer là, étant donné qu'on a d'abord identifié, pour l'application...

M. Gautrin: Parce que vous l'avez dans 144. Mais 144, je le relis avec vous, gentiment...

Mme Gobeil (Luce): C'est la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, qui concerne strictement le recouvrement, les modalités particulières.

M. Gautrin: Donc, c'est dans 144 que vous donnez l'information sur les IRR – le soutien de remplacement du revenu, c'est NIRR – c'est dans 144 que vous trouvez les IRR partiels.

Mme Gobeil (Luce): C'est les modalités de demande et de remise des montants, conformément au troisième... En fait, l'entente va porter d'abord sur l'identification des personnes; ensuite, on va pouvoir, grâce à cette entente, déterminer les montants qui sont recouvrables ainsi que, à l'intérieur de l'entente, déterminer les modalités de demande et de remise des montants recouvrables.

M. Gautrin: Le député de Saint-Laurent a une question.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Cherry: On a convenu tantôt entre nous que les gens qui sont sur la sécurité du revenu, eux, on les oblige à l'âge de 60 ans à percevoir la Régie des rentes diminuée, en d'autres mots pour diminuer la contribution que la sécurité du revenu leur donne. Ce n'est pas un choix qu'ils ont; du fait qu'ils sont prestataires, ils ont l'obligation. D'ailleurs, ce qu'on m'a expliqué encore hier, c'est qu'on déduit même cette somme-là du chèque qu'on leur verse chaque mois. Donc, ils sont obligés de s'en prévaloir.

Quand il arrive un cas où la Régie devrait verser quelque chose et qu'il y a quelqu'un qui a une indemnité de remplacement à la CSST, est-ce que c'est le même rationnel qui s'applique ou est-ce qu'il y a un traitement différent de...

Mme Harel: C'est le même rationnel.

M. Cherry: Juste pour être bien... Tu sais, là.

Mme Harel: Oui, c'est le même rationnel en ce qui concerne l'aide sociale. Parce que l'aide sociale, c'est de l'aide de dernier recours, et les sommes recouvrables en fonction de la SAAQ, en fonction de la CSST ou en fonction de la Régie des rentes ou de toute autre source – pensions alimentaires ou autres – les sommes doivent être recouvrées avant de donner droit, ouverture à l'aide sociale. C'est comme ça depuis très longtemps, d'ailleurs.

M. Cherry: Donc, là, on revient à ce qui fait l'objet de la discussion présentement, à savoir une indemnité de remplacement de revenu de la CSST partielle. Et là, pourquoi est-il important de... Où est-ce que ça s'applique, chez nous, à la Régie des rentes?

Le Président (M. Beaulne): M. Legault.

M. Legault (Claude): M. le Président, je vais essayer de clarifier la situation. Dans le cas où quelqu'un a un accident de travail et il est jugé que l'indemnité qu'il va recevoir est partielle, cette personne-là se retrouve comme tous les autres citoyens dans toutes les autres circonstances: si elle a 60 ans et qu'elle désire, parce qu'elle ne travaille plus, appeler sa rente de retraite, elle le fait; si elle ne travaille plus mais qu'elle désire attendre à 63 ans ou à 65 ans, elle est libre de le faire; si, par ailleurs, elle fait application à la Régie et qu'elle est reconnue invalide pour une autre raison que son accident de travail, alors donc elle aura droit à sa rente d'invalidité.

Par contre, allons voir les autres cas. Si, dans le cas où l'invalidité reconnue par la CSST est d'une condition telle qu'elle va recevoir une indemnité de remplacement de revenu non réduite, à ce moment-là la CSST dit: Je suis le seul payeur. Elle n'est pas le premier ni le deuxième, elle est le seul payeur. Et elle dit à ce moment-là à la Régie des rentes: Vous ne le payez pas, il n'est pas reconnu, il ne fait pas application pour une rente d'invalidité, il n'y a pas droit. La CSST dit: Je prends charge de mes accidentés seule mais, à 65 ans, je ne leur accumule pas de retraite; donc j'irai vous le représenter comme un nouveau retraité à ce moment-là. Mais on ne l'a jamais comme bénéficiaire chez nous.

Donc, la loi de la CSST dit: Lorsque c'est un accident de travail sévère et qui fait qu'on lui donne une IRR non réduite, je suis le seul payeur. Donc, dans ces cas-là, même s'il a déjà payé à la Régie, il n'a pas le droit de demander autre chose parce que, dans les conditions de la loi de la CSST, par exemple, ça comprend: Tu ne pourras pas poursuivre ton employeur pour avoir d'autres montants; tu ne pourras pas aller à la Régie des rentes recevoir ni ta rente de retraite à 60 ans, ni ta rente d'invalidité, parce que je te prends à ma charge complètement. C'est comme ça que ça se conduit.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député de Saint-Laurent?

M. Cherry: Merci, ça va. Merci beaucoup.

M. Legault (Claude): C'est un peu compliqué, mais c'est la meilleure explication que je peux trouver.

M. Cherry: Parce qu'il est le payeur unique.

M. Legault (Claude): Payeur unique, voilà.

M. Cherry: O.K. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, adopté?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Adopté? Bon, adopté. Article 68.

Mme Harel: Oui, c'est une modification de terminologie, et puis ça consiste à supprimer les mots «considéré comme», qui sont considérés comme des mots inutiles.

M. Gautrin: Oui, alors, j'ai regardé, il ne reste plus qu'un seul article dans la section, hein? Vous dites: «La présente section est considérée comme une loi fiscale au sens de la Loi sur le ministère du Revenu.» La section ne considère qu'un seul article. Pourquoi vous n'avez pas mis, purement et simplement: L'article est considéré comme... Je vous explique.

Si je regarde la loi telle qu'elle est – c'est la section I du titre V du pourvoi en révision, la révision des décisions du ministre. Alors, si je comprends bien, on est sous l'article 185, c'est bien cela? Alors, 181 à 183 ont été abrogés, il ne reste plus que 184 qui dit: «Les dispositions du livre X de la partie I de la Loi sur les impôts s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à une décision rendue par le ministre en vertu des articles 65 ou 69 ainsi qu'à une imposition relative aux gains d'un travailleur autonome.»

Et ça, c'est tout ce qu'il reste dans la section, à part le deuxième article de la section qui dit: «La présente section est considérée comme une loi fiscale au sens de la Loi sur le ministère du Revenu.» Non, mais quand vous avez une section qui a seulement un article, pourquoi vous ne dites pas: Le présent article est une loi fiscale au sens de...? Je vous pose la question: Quand vous avez une section qui n'a qu'un seul... On peut compliquer les choses à l'infini, hein. On peut prendre une section, une sous-section et une section qui n'a qu'une sous-section, qui n'a qu'une seule sous-section et qui n'a qu'un article à l'intérieur de la sous-section... Mais une section qui n'a qu'un article et puis vous dites que la section... Au début, je pensais que c'était un gros morceau, mais il y a seulement un article. À moins que vous ayez le goût d'en rajouter d'autres, ou pas? Vous ne savez jamais. Vous savez que mettre des affaires qui ont l'importance d'une loi, une loi sur le revenu c'est très, très, très fort, les lois...

Alors, M. le Président, l'amendement est adopté parce que c'est un amendement de pure concordance, mais la remarque sur la rédaction est toujours valable.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, l'article 68 est adopté.

Article 69.

Mme Harel: Alors, 69, M. le Président. Ce n'est pas parce qu'il est long qu'il est compliqué, cependant...

M. Gautrin: Ah!

(22 h 40)

Mme Harel: ...puisque la modification proposée par le paragraphe 1 vise à autoriser la transmission aux cotisants de leur état de gains inscrits au régime par l'entremise de leur employeur lorsque celui-ci adresse à la Régie une demande en ce sens pour ses employés. Alors, l'employeur transmet à la Régie les nom, adresse, numéro d'assurance sociale de chacun des cotisants visés. La Régie communique alors au cotisant l'état de ses gains, soit directement à son adresse personnelle soit à l'adresse de son employeur sous pli confidentiel. Le cotisant étant ainsi mieux informé de ses droits, il a l'occasion de faire corriger les erreurs qu'il pourrait constater dans son état de participation au régime. L'employeur ne peut toutefois transmettre à la Régie des renseignements nominatifs permettant d'identifier ses employés. C'est pourquoi une dérogation expresse à l'article 13 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est prévue par le paragraphe 2°.

Alors, le paragraphe 2° se lit: par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de ce qui suit: «et malgré l'article 13 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé».

En ce qui concerne l'article 53 de la Loi sur l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels, qui est applicable dans le secteur public, il n'y a pas lieu de prévoir de dérogation expresse puisque, de l'avis de la Commission d'accès à l'information, la communication des renseignements visés est couverte par l'article 67 de la Loi d'accès compte tenu de la modification proposée par le paragraphe 1°. Donc, le paragraphe 1° permet à un employeur, pour le compte de ses employés, de communiquer à la Régie pour que ses employés obtiennent les renseignements, c'est-à-dire de communiquer à la Régie les renseignements permettant d'identifier ses employés pour que la Régie communique l'état des gains, les transmette à chacun des cotisants.

M. Gautrin: Attendez un instant, là! L'employeur n'a pas une obligation de transmettre l'information à la Régie? Oui? Écoutez, je regarde ce que vous dites. C'est le «peut» qui m'ennuie.

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: «De même, une demande d'état des gains peut être faite par un employeur pour le compte de ses employés à l'égard desquels il communique à la Régie des renseignements permettant de les identifier.» Autrement dit, c'est l'employeur qui peut demander, sans que ce soit identifiable, combien, par exemple, la ministre de la Solidarité a d'inscrit, mais on ne peut pas savoir que le nom de la ministre de la Solidarité, c'est la députée de Hochelaga-Maisonneuve. C'est ça, à peu près?

Mme Harel: Non, ce n'est pas ça. En fait, le principe, c'est que, en tout temps, un cotisant – vous, moi, quiconque – peut par écrit demander à la Régie un état des gains admissibles portés à son registre.

M. Gautrin: Oui, mais un instant! Excusez-moi, Mme la ministre! Avec tout le respect que je vous dois...

Mme Harel: Oui, ça, c'est le principe.

M. Gautrin: C'est: «De même, une demande d'état des gains peut être faite par un employeur.» Le sujet, c'est un employeur.

Mme Harel: C'est ça. Pour le compte de ses employés.

M. Gautrin: «À l'égard desquels il communique à la Régie des renseignements [...] l'état des gains est alors transmis à chacun des cotisants.» O.K. Alors, si je comprends bien, je vais vous dire ce que comprends.

Mme Harel: C'est pour aider la transmission.

M. Gautrin: C'est que l'employeur dit: J'ai 50 employés. Au lieu que ce soit vous qui communiquiez directement, vous lui communiquez les informations d'une manière non identifiable, et ça, c'est transmis après aux employés. Est-ce que c'est ça? Non?

Mme Harel: M. Legault va répondre à la question.

Le Président (M. Beaulne): M. Legault.

M. Legault (Claude): C'est tout à fait exact, M. le Président. C'est que la Régie, dans le but de mieux informer la population, a commencé un vaste programme, et on a l'ambition de fournir 500 000 informations de la sorte par année.

M. Gautrin: Pour expliciter votre loi qui est d'une limpidité...

M. Legault (Claude): Mais on croit que, d'abord et avant tout, les gens doivent connaître l'état de leurs gains, les gens doivent savoir...

M. Gautrin: Oui, absolument.

M. Legault (Claude): ...qu'il s'agit bien d'un régime de retraite et non pas de taxes qu'ils ont payées. La population confond le tout. Donc, d'avoir le relevé de participation en main, c'est le but.

M. Gautrin: Mais, vous permettez, ce n'est pas uniquement un régime de retraite, il y a aussi à l'intérieur un régime d'assurance. Ce n'est pas uniquement un régime de retraite. On ne fera pas de débat ici, mais...

M. Legault (Claude): C'est un régime qui couvre le risque retraite, le risque décès...

M. Gautrin: C'est ça.

M. Legault (Claude): ...et le risque invalidité, comme beaucoup de régimes de retraite, même dans le secteur privé, ont cette couverture assez large. Donc, dans ce sens-là, plusieurs, plusieurs régimes privés couvrent ces mêmes risques-là.

M. Gautrin: L'invalidité.

M. Legault (Claude): Et cette information-là, si on veut la diffuser, il est impossible de demander à 500 000 personnes par année de nous écrire individuellement. Il faut donc passer par les compagnies. Et les compagnies ont déjà l'obligation de donner à leurs travailleurs un relevé annuel concernant leur régime privé. On veut donc en même temps favoriser cet échange de renseignements. Et on a eu des communications étroites avec la Commission d'accès à l'information qui a soutenu cette démarche et qui est pleinement d'accord. Et un avis favorable a été fourni.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, ça, M. le député?

M. Gautrin: C'est une bonne démarche, sauf que j'aurais pu faire le débat sur les régimes d'assurance-invalidité dans les régimes privés. Je ne suis pas sûr que ça soit aussi généralisé que vous le dites, mais ce n'est pas le but de l'amendement. Donc, je suis en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Beaulne): Pour les fins de la cause, vous êtes d'accord, M. le député? Alors, adopté.

M. Gautrin: Mais ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec...

Le Président (M. Beaulne): Non, non, vous êtes d'accord pour adopter l'article. Alors, 70.

M. Gautrin: Article 70, M. le Président.

Mme Harel: Voilà, 70.

M. Gautrin: Ça, c'est les rectifications des erreurs qui ont été faites avec quatre ans de retour, c'est ça?

Mme Harel: C'est ça.

M. Gautrin: Donc, on se donne quatre ans en arrière pour corriger les erreurs d'inscription?

Mme Harel: Exactement. Le délai de quatre ans à partir de la fin de l'année au cours de laquelle l'inscription a été faite plutôt qu'à partir de la date de l'inscription.

M. Gautrin: M. le Président, c'est adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 71.

Mme Harel: Il y a un amendement à 71.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allons-y.

Mme Harel: Alors, il s'agit de corriger un défaut de concordance quant au délai de quatre ans. Compte tenu de la modification apportée à l'article 194 de loi, il commencera à courir à compter de la fin de l'année de l'inscription plutôt qu'à compter de la date de l'inscription.

Alors, l'amendement proposé se lirait comme suit, à l'article 194.1: «Une rectification, dans les cas visés au paragraphe 1° ou 3° du deuxième alinéa de l'article 194, qui aurait pour effet de réduire une rente déjà en paiement ne peut être faite par la Régie après l'expiration du délai de quatre ans qui y est prévu, – et là on y ajoute – que sur demande du cotisant ou du bénéficiaire de la rente ou après avoir obtenu son consentement.»

(Consultation)

M. Gautrin: Voulez-vous bien m'expliquer, franchement, comment vous rajoutez ça dans votre amendement? Vous allez dire: Quelqu'un va consentir à ce qu'on lui réduise sa rente... À moins qu'il y ait des masochistes dans... L'article tel qu'il est, c'est le suivant: Vous ne pouvez pas réduire une rente après l'expiration du délai de quatre ans. Mais là vous dites: Un instant! À moins que la personne accepte qu'on réduise la rente. Sérieusement, est-ce que vous pourriez me décrire quelqu'un qui a le droit à une rente et va dire: Vous savez, vous avez fait une erreur et je voudrais qu'on me réduise ma rente? Ça existe?

M. Legault (Claude): Voilà, M. le Président. Il y a des cas qui se sont présentés. Il s'agit souvent de cas qui ont vu des gains s'enregistrer et au Régime de pensions du Canada et au Régime de rentes du Québec par erreur. Lorsque ces erreurs-là sont détectées et que la personne en prend conscience, eh bien, oui, il y a des gens qui ont dit: Écoutez, corrigez la situation. Il y a des gens qui poussent l'honnêteté jusque là. Et je ne vois pas pourquoi la loi devrait empêcher de recevoir de telles demandes. C'est la raison pour laquelle nous avons suggéré cet amendement.

M. Gautrin: M. le Président, on ne peut pas empêcher les gens de se flageller.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, est-ce que c'est adopté, M. le député?

M. Gautrin: La flagellation n'étant pas mon sport préféré, mais, enfin... Ça va être adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 71, tel qu'amendé, est adopté. L'article 72.

Mme Harel: Alors, à l'article 72...

M. Gautrin: Un instant, M. le Président. Vous avez été un peu vite sur 71 parce que, là, on a ajouté «que sur demande». Ah oui, c'est ça. L'article 71 ne faisait qu'introduire, à ce moment-là... O.K. Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Beaulne): Article 72.

Mme Harel: C'est une simple modification d'harmonisation au Code civil.

M. Gautrin: Vous n'aimez pas la «Majesté»? Parce que, d'habitude, vous disiez aussi «du chef de Sa Majesté». Pour l'instant, ce n'est plus le chef de Sa Majesté, c'est Sa Majesté. Une personne au service de Sa Majesté ou de la Régie. Mais est-ce que le service de Sa Majesté, c'est toujours le service du gouvernement?

Le Président (M. Beaulne): Bien, ça... On pourrait entrer dans un long débat.

Mme Harel: C'est au choix.

Le Président (M. Beaulne): C'est au choix. Avez-vous...

(22 h 50)

M. Gautrin: Bon. Alors, compte tenu de l'heure tardive, M. le Président, je pense que je...

Mme Harel: Êtes-vous royaliste, vous?

M. Gautrin: Non, pas du tout. Pas du tout, mais Sa Majesté a droit à un service, quand même, qui n'est pas nécessairement dispensé par le gouvernement. Ceci étant dit, on va adopter l'article.

Le Président (M. Beaulne): L'article 72 est adopté.

Article 73.

M. Gautrin: Mais ça aurait pu être soumis à...

Mme Harel: Ça, c'est un article très intéressant puisque c'est une modification qui donne suite à un voeu exprimé lors de la consultation de l'automne 1996 pour faire en sorte que le Régime de rentes soit soumis à des évaluations actuarielles plus fréquentes qu'actuellement, à savoir à intervalles d'au plus trois ans plutôt qu'aux cinq ans. Ces analyses actuarielles plus fréquentes permettront d'agir plus rapidement pour ajuster le régime à l'évolution des données démographiques et économiques.

Alors, ai-je besoin de vous rappeler, M. le Président, qu'une disposition transitoire du présent projet de loi...

(Consultation)

Mme Harel: Nous allons d'ailleurs, M. le Président, suite aux nombreuses représentations du député de Verdun, introduire un amendement à l'article 73.

M. Gautrin: En plus.

Le Président (M. Beaulne): Ah bon! Eh bien, ça devrait...

Mme Harel: Ah! C'est à 86, excusez-moi.

Le Président (M. Beaulne): Ah bon!

M. Gautrin: Article 86. J'en avais des amendements à 86.

Le Président (M. Beaulne): Bien, on va y arriver en temps et lieu.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais parler sur cet article. Je ne peux pas m'empêcher de parler.

Le Président (M. Beaulne): Non, je m'en doute, je m'en doute, M. le député.

M. Gautrin: M. le Président, je trouve bizarre – vous me permettez, M. le Président – bizarre que, dans cet article... J'imagine que, si on le présente, c'est qu'on considère que, tous les trois ans, les situations ont pu évoluer suffisamment pour permettre qu'on ait un regard neuf sur le Régime de rentes. Et je trouve ça sain. Néanmoins, M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de rappeler que la dernière évaluation actuarielle sur laquelle nous basons actuellement nos études date de quatre ans et que, si nous avions appliqué cette loi-là, nous n'aurions pas eu... Elle date de 1994 mais elle a été faite en 1993, si vous voulez, et la prochaine va être faite en 1998, si vous la devancez d'un an.

Alors, M. le Président, il aurait tellement été plus facile – tellement été plus facile, – de suivre cette recommandation qui est éminemment sage – éminemment sage – et de retarder l'étude du projet de loi jusqu'à ce qu'on ait eu une évaluation actuarielle qui, je comprends, après la décision de la ministre, a été devancée et sera obtenue à la fin de 1998.

M. le Président, vous comprenez bien que pour moi il est difficile de voter contre un tel amendement.

Le Président (M. Beaulne): C'est ce dont je me doutais.

M. Gautrin: Je ne pourrais pas voter contre un tel amendement. Je regrette, et je voudrais que ce soit très clair, que la cohérence de la Régie n'ait pas amené la Régie à être totalement cohérente et à avoir, au moment où elle présentait le projet de loi, présenté le projet de loi sur la base de ce qu'elle suggérait ici et non pas sur ce qui se passait, c'est-à-dire une évaluation actuarielle de 1994.

M. le Président, pour le futur – mais peut-être que ce ne sera pas ce gouvernement qui aura à administrer la loi dans le futur – mais pour le futur, n'est-ce pas, nous avons ici un amendement intéressant sur lequel nous devons voter en faveur.

Je me permettrais néanmoins de faire remarquer... Où est-il marqué – l'article – que cette évaluation actuarielle doit être étudiée en commission? Ah, ça vient après.

Le Président (M. Beaulne): C'est adopté?

M. Gautrin: M. le Président, après toutes les remarques, cet amendement – je pourrais faire 20 minutes ici sur le bien-fondé de l'article...

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon? Non, non, c'est un excellent article. Je voudrais que vous parliez tous sur le bien-fondé de l'article. Ceci étant dit, il est adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 73 est adopté, M. le député. Alors, article 74.

Mme Harel: À l'article 74, on modifie l'article 218 pour ajouter le paragraphe suivant:

«218.1. Au moins à tous les six ans, la commission compétente de l'Assemblée nationale tient une consultation publique portant sur l'examen de l'application de la présente loi, de l'état du compte de la Régie, de l'accumulation de la réserve, ainsi que de l'opportunité de modifier tant les prestations prévues par la présente loi que le taux de cotisation.»

M. Gautrin: M. le Président, je trouve ça – vous me permettez – ridicule. Je vais vous dire où je trouve le ridicule. C'est que le taux de cotisation, on l'a fixé, on a dit, on a accepté qu'il ait été le même taux de cotisation que le RPC, le Régime de pensions du Canada. Ne nous faisons pas d'illusions. Ce serait l'opportunité de modifier le taux de cotisation. Mais on ne pourra pas modifier le taux de cotisation sans avoir une négociation avec le gouvernement fédéral.

Et je voudrais me permettre ici de faire la remarque, une fois de plus, que j'ai déjà faite nombre de fois dans cette commission: l'exercice que nous faisons ici a un certain caractère de futilité. Il a un certain caractère de futilité, même si la ministre n'est pas d'accord avec moi. À partir du moment où le ministre des Finances, qui n'est même pas présent ici dans le débat avec nous, à partir du moment où le ministre des Finances a donné l'accord du Québec à la modification du RPC, il est clair qu'on ne peut plus, nécessairement, avoir des modifications majeures dans le régime du projet de loi. Alors, M. le Président, je vais voter...

M. Boucher: C'est la loi du fédéralisme.

M. Gautrin: Bien, non. Vous me permettez, M. le député de Johnson. Ça n'a rien à voir avec le fédéralisme, parce que je suis sûr – et si vous me permettez, à moins que vous ne dénonciez cela – qu'advenant le cas même où vous négocieriez un partenariat avec le reste du Canada un des premiers éléments que vous négocieriez dans le partenariat, ça serait la mobilité de la main-d'oeuvre. Et la mobilité de la main-d'oeuvre présuppose à ce moment-là qu'il y ait une forme d'harmonisation entre les deux régimes de pensions. Ne me dites pas que c'est à cause du fédéralisme. Ce serait absolument nécessaire à l'intérieur de la mobilité de la main-d'oeuvre.

M. le Président, si vous me permettez, sur 218.1 – peut-être que vous voulez intervenir? – je voudrais suggérer quand même une modification et peut-être qu'on pourrait l'écrire ou demander à nos légistes de l'écrire. Moi, je suggérerai que 218.1 reste tel qu'il est, mais qu'on ajoute un article supplémentaire, parce que je ne voudrais pas qu'il y ait des auditions, etc., tous les six ans, mais que tous les trois ans la commission parlementaire compétente se saisisse et étudie l'analyse actuarielle prévue à l'article 73. Donc, vous voyez, le mécanisme est en deux étapes. Je comprends que, tous les trois ans, on va avoir des consultations publiques, mais...

Je ne voudrais pas écrire la législation, ici. Si la ministre était d'accord avec un tel amendement, je suggérerais que notre aimable Me Gobeil nous fasse la rédaction. Mais vous comprenez ce que je vous suggère: c'est qu'il y ait quand même une étude en commission tous les trois ans de l'analyse actuarielle – ce qui, nécessairement, est quand même relativement lourd – qu'il y ait des consultations publiques et que les consultations publiques, on ne puisse les faire qu'à tous les six ans.

Je vous suggère ça, si vous étiez prêts à le reprendre à votre compte. Si vous êtes prêts à le prendre à votre compte, on pourrait le rédiger.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Harel: D'abord, M. le Président, je crois que le député de Verdun minimise l'influence du débat public sur des questions... minimise la portée de l'opinion publique dans de tels dossiers. Je rappellerai que le gouvernement fédéral a lancé une vaste consultation sur sa réforme du Régime de pensions du Canada sans fixer le taux de cotisation tel qu'il est établi maintenant.

Je poursuis, M. le Président. Alors, je vous dis simplement que cette consultation menée par le gouvernement fédéral portait sur des réductions substantielles d'acquis, soit par exemple la diminution du 25 % de remplacement de revenu qui était réduit à 22 %, soit l'augmentation de l'âge d'éligibilité à la pension de vieillesse qui était porté à 67 ans, soit la désindexation partielle à raison de l'IPC moins 1 % des rentes de retraite payables.

(23 heures)

En fait, il y avait là des dispositions très nombreuses qui allaient dans le sens d'une perte d'avantages pour les retraités, ceux actuels comme les retraités à venir. Alors, je comprends que le débat public a quand même été marquant dans ce dossier parce que, finalement...

M. Gautrin: Mais est-ce qu'il y aura un débat public avec le RPC aussi?

Mme Harel: Il y a eu un débat public...

M. Gautrin: Non, non, mais est-ce qu'il y a une clause? Excusez-moi, Mme la ministre, mais j'ai vu la loi, le bill 2. Je n'ai pas l'impression que j'ai une cause analogue dans C-2.

Mme Harel: Je ne parle pas d'un débat parlementaire. Je parle de la consultation menée sur le livre blanc.

M. Gautrin: Oui, je sais. Mais, si on peut échanger, M. le Président, d'une manière plus libre autour de ça... Je comprends votre argumentation sur l'importance du débat public. Mais le problème qu'il y a, à cause de l'arrimage entre nos deux fonds de pensions, vous pourrez tout à fait faire tous les débats publics que vous voulez faire ici, s'il n'y a pas la contrepartie d'un débat public ou la possibilité de le faire pour les gens qui sont couverts par le RPC, vous allez être liés à ce moment-là, d'après moi.

C'est pour ça que j'avais autant de réticence dans le vote de l'article 11 et ce qu'on a eu sur l'article 11. Mais je comprends ce que vous dites, il n'y a pas de problème. C'est un plus qu'on ait ça par rapport à zéro. Mais ce n'est pas la panacée par rapport au problème qu'on a actuellement de ne pas connaître l'analyse actuarielle, voyez-vous.

Mme Harel: Mais les modifications au Régime de pensions du Canada sont sujettes à une...

M. Gautrin: Réévaluation tous les six ans?

Mme Harel: Non pas.

M. Gautrin: Je ne pense pas.

Mme Harel: Mais ces modifications sont sujettes à une approbation de provinces qui représentent le deux tiers des provinces, la moitié de la population.

M. Gautrin: Je sais tout ça, mais je vous avais même suggéré ça. Je vous avais suggéré une stratégie que vous n'avez pas adoptée à l'époque.

Mme Harel: Mais Québec est déterminant, y compris à l'égard du rôle qu'il peut jouer dans les modifications au Régime de pensions du Canada, puisqu'il est difficile d'aller chercher deux tiers des provinces et deux tiers de la population. Vous voyez? Ça signifie que, même avec les statistiques récentes sur la diminution de la population québécoise dans l'ensemble canadien...

M. Gautrin: Oui. Il suffit d'un allié. Ça aurait été suffisant. On aurait pu choisir entre Saskatchewan...

Mme Harel: L'Île-du-Prince-Édouard.

M. Gautrin: Saskatchewan et B.C., ça aurait été suffisant.

Mme Harel: Bon. Ceci dit, quelle que soit la situation, il demeure qu'il y aura une analyse actuarielle à tous les trois ans...

M. Gautrin: Ça, je suis d'accord avec vous.

Mme Harel: ...et qu'il y aura dépôt. Ça, c'est clair dans la loi.

M. Gautrin: Est-ce que vous acceptez qu'il soit débattu en commission?

Mme Harel: Parce que toute commission peut se saisir, de sa propre initiative, de cette analyse actuarielle. En fait, l'important, c'est qu'il y ait obligation d'analyse à tous les trois ans puis dépôt de l'analyse actuarielle. Le sort parlementaire qui lui est fait, finalement, relève de la volonté des parlementaires.

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le Président. Pour avoir beaucoup joué dans ces lois d'imputabilité et regardé le type d'articles qu'on a rédigés – je l'ai fait dans un certain nombre de lois – à chaque fois, c'est: Après le dépôt, il est référé pour étude à la commission parlementaire compétente. C'est-à-dire qu'on utilise ça.

On l'a fait, par exemple, dans la loi 95 pour tous les rapports des universités. Voyez-vous toute la pile des rapports qui sont déposés actuellement? Ils sont déposés en Chambre et référés à la commission de l'éducation pour étude et audition des universités. Je ne demande pas qu'on fasse des auditions là-dessus, mais qu'on ait au moins «pour étude». Bon, je ne parlerai pas de 198, mais 198 demande qu'il y ait des rapports qui soient référés aussi à la commission compétente pour étude.

Vous connaissez à quel point nos commissions parlementaires sont surchargées et vous savez aussi à quel point les commissions parlementaires sont dans les mains de personnes éminemment compétentes qu'on appelle des «leaders» dans la vie parlementaire. Et, si vous ne mettez pas dans la loi un élément de référence, je ne suis pas sûr que, quel que soit le parti qui sera au pouvoir, le leader, à ce moment-là, aura plaisir à convoquer la commission parlementaire. C'est ça que je vois comme danger.

Mais vous ne pouvez pas suivre. Je comprends votre solidarité gouvernementale, pour avoir vécu un certain moment dans vos bottes, à d'autres moments, etc., pour savoir à quel point vos collègues sont réticents à ce genre de choses.

Mme Harel: Il faut savoir la mettre à l'épreuve sur les bons dossiers.

M. Gautrin: On se comprend, mais je dois vous dire que je comprends ce que vous avez vécu. Alors, M. le Président, je vais quand même faire l'amendement.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors, pouvez-vous nous présenter votre amendement?

M. Gautrin: M. le Président, vous me dites que vous ne l'accepterez pas. L'amendement se lirait à peu près de la manière suivante, un premier alinéa qui viendrait en avant et qui dirait: Tous les trois ans, l'analyse actuarielle prévue à l'article 216 est référée à la commission parlementaire compétente. Ça serait un premier alinéa.

Ajouter à l'article 218.1 un premier alinéa: Tous les trois ans, l'analyse actuarielle prévue à 216 est... – c'est déféré qu'on dit ou référé? Déféré? On défère?

Une voix: Il faudrait vérifier.

M. Gautrin: C'est une motion de référence ou... déférée, hein?

Mme Harel: Par déférence.

M. Gautrin: Déféré. Ils vont me tuer, franchement!

...est déféré à la commission parlementaire compétente.

Alors, M. le Président, je vous réfère cet amendement. Peut-être qu'il serait rajouté en alinéa. Est-ce que je comprends qu'il a peu de chances de passer? C'est ça? Vous avez bien compris.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député...

M. Gautrin: M. le Président, écoutez, il est 23 h 5, j'ai peut-être une chance d'arriver au bout de la loi. Alors, je vais...

Le Président (M. Beaulne): Retirer l'amendement.

M. Gautrin: Non, non, je laisse l'amendement, mais je ne ferai pas un long débat sur l'amendement. D'abord, est-ce que l'amendement est recevable?

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, il est recevable.

M. Gautrin: Alors, je fais cet amendement, M. le Président, et moi, je ne m'exprime pas sur l'amendement, puisqu'on s'est déjà exprimé de part et d'autre, mais je voudrais qu'on ait un vote enregistré sur l'amendement.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Harel: Un mot, M. le Président, pour signaler que d'autres moyens sont à la disposition des parlementaires pour enclencher des débats. À l'Assemblée nationale, par exemple, l'interpellation...

M. Gautrin: Je sais tout ça.

Mme Harel: ...qui pourrait très bien porter sur le rapport d'un ministre.

M. Gautrin: Je suis sûr que dans trois ans, quand vous allez être dans l'opposition, vous allez certainement trouver des moyens d'en débattre.

Le Président (M. Beaulne): Bon, ceci étant dit, nous allons mettre l'amendement au vote. Mme la secrétaire, ceux qui sont favorables.

La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Président (M. Beaulne): Ceux qui sont contre.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Harel: Contre.

La Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Contre.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Solidairement contre.

La Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Très respectueusement contre.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

La Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Tout simplement contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Abstention.

M. Gautrin: Au moins, vous serez gratifié, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): C'est par respect pour la fonction. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 74. M. le député de Verdun, adopté? Adopté. L'article 75.

M. Gautrin: Mais il aurait été préférable avec l'amendement, mais enfin.

Le Président (M. Beaulne): C'est bien noté.

M. Gautrin: Je suis sûr d'ailleurs que la ministre, si elle avait été dans l'opposition, elle aurait présenté un tel amendement.

Le Président (M. Beaulne): C'est un bel effort. Mme la ministre, l'article 75.

Mme Harel: Bon alors, 75, c'est une modification qui, au paragraphe 1° vise la concordance de l'habilitation réglementaire avec la mesure introduite à l'article 96 de la loi par l'article 22 du présent projet de loi. Et, quant au paragraphe 2°, il introduit l'habilitation réglementaire nécessaire à l'application de la nouvelle disposition concernant la cession de la rétroactivité de la rente d'invalidité à l'administrateur d'un régime d'assurance-invalidité.

(23 h 10)

Alors, je ne sais pas si vous voulez qu'on reprenne un débat qu'on a eu sur cette cession de la rente d'invalidité à l'administrateur d'un régime d'assurance-invalidité.

M. Gautrin: On en avait déjà débattu à 145, hein?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Beaulne): On n'y tient pas nécessairement mais, s'il y a d'autres commentaires, ils sont les bienvenus.

Mme Harel: En fait, c'est le pouvoir réglementaire. Vous savez, il faut quand même un pouvoir qui permette de faire exception au caractère incessible des prestations qui est établi par l'article 145 de la Loi sur le régime des rentes.

En fait, il s'agit de permettre au requérant d'une rente d'invalidité de céder la rétroactivité de cette rente à l'administrateur du programme en vertu duquel il reçoit une indemnité coordonnée à la rente d'invalidité payable par la Régie.

M. Gautrin: C'est un article de pure concordance. Donc, c'est deux débats que nous avons déjà faits, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Nous avons fait les débats, mais nous allons vous indiquer la réponse à la question que vous avez posée.

M. Gautrin: Alors, je vérifiais, parce qu'on ne sait jamais. Il faut qu'on soit cohérent dans la vie. Je voulais vérifier. Donc, ça a été adopté. Donc, adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, vous n'avez pas de problème, M. le député, à l'adopter.

M. Gautrin: Vous savez que j'essaie d'être clair.

Le Président (M. Beaulne): Donc, adopté.

L'article 76.

Mme Harel: Il y a un amendement à 76.

Le Président (M. Beaulne): Allons-y.

Mme Harel: C'est vraiment des modifications de terminologie. Il s'agit du remplacement, dans la première ligne, du mot «corporation» par les mots «personne morale»; par l'insertion, dans la deuxième ligne et après les mots «administrateur ou» des mots «autre dirigeant ainsi que tout»; et puis, par le remplacement, dans les troisième et cinquième ligne, du mot «corporation» par les mots «personne morale».

M. Gautrin: Moi, je vous pose une question. Vous me ramenez ça, mais je vous rappellerai que, dans le temps, je vous ai posé la question sur «personne» et on m'a dit que «personne», implicitement, couvrait aussi «personne morale». Et c'était dans le cas où on parlait de la rente d'orphelin et de la possibilité qui se posait qu'une «personne» puisse demander. Alors, c'était l'article 66. Et on a dit que «personne» couvrait une «personne morale».

Pourquoi, ici, êtes-vous obligés de bien spécifier «personne morale»? Parce que ça ne peut pas être une personne physique, c'est ça?

Mme Harel: Je vais laisser Me Gobeil répondre. Mais je vous dirai qu'ici il s'agit d'une modification additionnelle d'harmonisation à la terminologie du Code civil.

M. Gautrin: Oui, mais pourquoi vous ne l'avez pas fait à 66 si c'était nécessaire?

Le Président (M. Beaulne): Me Gobeil?

Mme Gobeil (Luce): Ici, on avait le mot «corporation» utilisé qu'on doit remplacer dorénavant par «personne morale». On ne s'attache qu'aux personnes morales à l'article 224. C'est des dispositions relatives aux infractions à l'égard d'une personne morale. On va viser les fonctionnaires, administrateurs ou autres mandataires de cette personne morale. C'est strictement ça.

Mme Harel: C'est comme la théorie des ensembles, «personne» étant le grand ensemble, puis je comprends que «personne morale» est un sous-ensemble. C'est ça.

M. Gautrin: Oui, c'est ça. Mais là, c'est parce que, autrement dit, vous excluez, vous prenez le complémentaire – puis je comprends – de «personne morale», qui est «personne physique», par rapport à l'ensemble des personnes. C'est ça?

Mme Gobeil (Luce): Oui.

Mme Harel: C'est ça.

M. Gautrin: Bon. C'est clair, ça. Alors, «autre dirigeant ainsi que tout». Ça rajoute quoi, ça, d'ajouter «autre dirigeant»?

Mme Harel: Parce que ça va se lire comme suit: «Lorsqu'une personne morale est déclarée coupable d'une infraction à la présente loi, tout fonctionnaire, administrateur ou autre dirigeant ainsi que tout mandataire de cette personne morale...» Ça fait toujours référence en fait...

M. Gautrin: Ça rajoute... M. le Président, je n'en ferai pas une grande bataille.

Mme Harel: C'est le plus large possible.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, c'est adopté. L'article 77.

Mme Harel: Il s'agit d'harmoniser la terminologie à celle du Code civil en remplaçant les mots «censé» ou «censée» par les mots «réputé» ou «réputée».

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

L'article 78.

Mme Harel: Il s'agit également de remplacer les mots «censé» par les mots «réputé» partout où ils se trouvent dans les article 7, 9, 51, 57, 61, 67 et 206.

M. Gautrin: Attendez.

Mme Harel: Vous étiez à 77, hein?

M. Gautrin: Je suis à 78, là.

Le Président (M. Beaulne): Non. On est à 78. L'article 77 a été adopté.

Mme Harel: Excusez.

M. Gautrin: Ce n'est pas ça du tout. L'article 77, on l'a adopté, Mme la ministre. C'est autre chose, là. Ça, c'est des échanges de renseignements. Vous m'en demandez encore, là.

Mme Harel: Alors, il s'agit à 78 d'un article qui concerne les échanges de renseignements entre la Régie des rentes et la CSST. Cette fois, c'est pour l'application des règles de coordination de leur programme. Les modifications proposées ont pour objet de permettre de couvrir les nouvelles règles de coordination introduites par le présent projet de loi en ce qui concerne plus particulièrement l'exclusion du droit à la rente de retraite pour le bénéficiaire d'une indemnité de la CSST et le versement possible de la rente de retraite lorsque cette indemnité n'est versée que pour une partie du mois.

M. Gautrin: Attendez.

Mme Harel: Tantôt, on a amendé la loi portant sur la rente, la Loi du régime de rentes. Là, il s'agit d'une modification, M. le député, de pure concordance avec la Loi sur les accidents de travail.

M. Gautrin: C'est ce dont j'ai l'impression. Avec la Loi sur les accidents de travail?

Mme Harel: C'est ça. Elle est dans le même sens que l'autre, vous savez.

M. Gautrin: Oui, c'est ça.

Mme Harel: C'est la même disposition.

M. Gautrin: L'autre, c'était l'article 67.

Mme Harel: Elle est au même effet, si vous voulez. C'est la réciproque. L'IRR réduit...

M. Gautrin: Ah! Franchement, là!

Mme Harel: Non, mais maintenant...

M. Gautrin: Vous dites, à 67: La Régie et la Commission prennent entente; puis là, maintenant, c'est: La Commission et la Régie prennent entente. O.K.

Mme Harel: Il faut modifier les lois particulières, maintenant, on est dans ce...

M. Gautrin: Donc là, je modifie la loi sur... O.K. Essentiellement, je comprends. Ça marche.

Le Président (M. Beaulne): Ça marche? Bon.

M. Gautrin: Vous comprenez bien. On modifie la loi sur la CSST pour permettre à la CSST de prendre l'entente qu'elle doit prendre en fonction de l'article 67 sur lequel on a eu des questionnements avec la Régie. Donc, c'est absolument nécessaire d'avoir ça. D'accord.

Le Président (M. Beaulne): Effectivement. Donc, c'est adopté. L'article 79.

M. Gautrin: Adopté.

Mme Harel: Il y a un amendement, M. le Président. C'est un amendement qui va dans le sens du renvoi à la disposition de la Loi sur ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la commission des partenaires du marché du travail.

Alors, on y remplace la désignation du ministre de la Sécurité du revenu par celle du ministre de l'Emploi et de la Solidarité. Ce qui fait que la...

M. Gautrin: Ce n'est pas ça, l'amendement.

Mme Harel: L'article 79?

M. Gautrin: Vous remplacez «invalidité» par les mots «de la rente de retraite». C'est ça que j'ai.

Mme Harel: C'est-à-dire que la proposition consiste à insérer, dans la troisième ligne du troisième alinéa, après le mot «invalidité», les mots «ou de la rente de retraite». Mais l'amendement qui vous est déposé, c'est celui de faire renvoi dans les instructions de modification à la disposition de la Loi sur le ministère de l'Emploi.

M. Gautrin: Oui, d'accord. L'amendement, c'est «modifié par». Ah! Excusez. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'amendement est adopté. L'article 79.

M. Gautrin: Un instant, ne bougez pas. L'article 79...

Mme Harel: Vous savez, à 79, on ajoute «ou de la rente de retraite» pour tenir compte de la retraite progressive et anticipée.

M. Gautrin: Oui. Laissez-moi lire quand même.

Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

L'article 80.

M. Gautrin: Bon, c'est la même chose.

Le Président (M. Beaulne): Non, il y a un amendement.

Mme Harel: Il y a un autre amendement.

M. Gautrin: C'est la même chose, c'est le même amendement, j'imagine, puis c'est le même article, mais avec la SAAQ, ce coup-ci.

(23 h 20)

Mme Harel: Tout à fait. Exactement. Alors, cette fois, c'est la Loi sur l'assurance automobile.

M. Gautrin: C'est la Loi sur l'assurance automobile. C'est le même amendement. L'amendement est adopté. L'amendement 80 est adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article, tel qu'amendé, est adopté.

L'article 81.

Mme Harel: Il y a un amendement, toujours au même effet aussi. Cette fois, c'est la Loi sur l'assurance-maladie.

M. Gautrin: Attendez. Donnez-moi ça quand même que je regarde.

Mme Harel: C'est-à-dire que dans la Loi sur l'assurance-maladie, ce qu'on fait, c'est qu'on modifie l'article 65 de la Loi sur l'assurance-maladie en insérant, dans la cinquième ligne du quatrième alinéa et après le mot «adresse», ce qui suit: «, code de langue».

Ça vise à permettre à la Régie de l'assurance-maladie de communiquer le code de langue et, en outre, les autres renseignements énumérés à cet article. La Régie souhaite connaître la langue à utiliser pour transmettre aux personnes âgées de 64 ans et 6 mois leur relevé de participation à un régime et les inviter à demander leur rente de retraite. C'est là un renseignement que détient la Régie de l'assurance-maladie du Québec, mais qui, n'étant pas inclus dans la liste établie à l'article 65 de la Loi sur l'assurance-maladie, ne peut être communiqué à la Régie des rentes.

M. Gautrin: Alors, on va d'abord adopter l'amendement, M. le Président, qui lui – l'amendement – est de pure forme et fait référence à la loi du ministère.

Le Président (M. Beaulne): Alors, vous êtes d'accord avec l'amendement, M. le député?

M. Gautrin: L'amendement que vous avez fait fait référence à la loi du ministère. C'est quoi, votre affaire? Solidarité et...

Mme Harel: Emploi et Solidarité.

M. Gautrin: Emploi et Solidarité. Excusez. L'article 81 est adopté, parce qu'il est plein de bon sens.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. L'article 82 a déjà été adopté. Nous passons à 83.

M. Gautrin: Ah bon! L'article 82, c'était les religieux. C'est ça?

Mme Harel: C'est ça. Oui.

Le Président (M. Beaulne): C'est adopté.

M. Gautrin: Article 83. Savez-vous qu'on va peut-être finir si on continue comme ça?

Mme Harel: Oui. On est vraiment dans les dispositions transitoires.

Le Président (M. Beaulne): On est dans les bonnes dispositions, là. Allez-y.

M. Gautrin: Bien, attendez. Vous avez oublié, j'ai un amendement qui arrive, là. Je ne sais pas où il est rendu.

Le Président (M. Beaulne): Bon, l'article 83.

Mme Harel: Oui. Il s'agit donc d'une disposition transitoire afin de permettre, pour un décès survenu entre le 31 décembre 1993 et le 1er janvier 1998, le versement de la rente de conjoint survivant rétroactivement à la date du décès pourvu que la demande soit présentée avant le 1er janvier 1999. Si la demande est présentée après cette dernière date, la rétroactivité maximale sera celle par ailleurs établie par l'article 170 de la Loi sur le Régime de rentes du Québec. La Régie effectuera un repérage des personnes concernées dont la demande de rente de conjoint survivant a été refusée en raison d'une séparation de corps survenue entre le 30 juin 1989 – qui était la date de la mise en vigueur du patrimoine familial – et le 1er janvier 1994, afin de les inviter à se prévaloir des nouvelles dispositions.

M. Gautrin: M. le Président, je crois que la question qui se pose... Ça, c'est qu'on passe à un genre de rétroactivité de la date de conjoint survivant. Si j'ai compris l'intervention qu'on avait faite sur l'article 54, elle est pertinente aussi dans cet article-là, c'est-à-dire de savoir – et l'article nous a été soumis par notre collègue de Richmond – la rétroactivité porte-t-elle intérêts et porte-t-elle intérêts à partir de la date? Alors, c'est tout le débat des intérêts que vous devez porter autour de ça. Vous ne le signalez pas ici à l'intérieur.

Mme Harel: C'est à dire qu'ici ça porte sur une autre disposition concernant le partage du patrimoine familial. C'est l'article 19 qu'on avait discuté, sur lequel on a beaucoup échangé en commission parlementaire, et c'est une disposition qui est accessoire à l'article 19, hein? En fait, c'est le dispositif transitoire. Vous vous rappelez, entre le 30 juin 1989 et le 1er janvier 1994, il y a eu un certain dispositif concernant le patrimoine qui a été modifié...

M. Gautrin: Ça, ça ne touche pas mon article 54. Je vous le rappellerai, quand même. Alors, je comprends, l'article 83, c'est purement transitoire. Ça n'a rien à voir avec ce que je dis.

Mme Harel: Dans la catégorie de rente de conjoint survivant.

M. Gautrin: J'ai tout à fait compris ça.

Mme Harel: C'est-à-dire dans la catégorie...

M. Gautrin: Non, non. Mais je comprends ce que voulez dire. Vous êtes obligés de faire rétroactif à la date d'effet du partage du patrimoine, de la loi sur le patrimoine. C'est quoi, ça, l'article 106.3?

Mme Harel: 106.3?

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais on est à l'article 83 toujours.

M. Gautrin: Excusez-moi, M. le Président. Je pensais qu'il était adopté, moi.

Le Président (M. Beaulne): Ah bon! S'il est adopté, il est adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): On passe à l'article 84.

Mme Harel: Oui. Il y a un amendement. Alors, l'amendement, plus l'ajout de .1 et de .2. Vous pourriez peut-être tout de suite les distribuer, à 84?

M. Gautrin: Merci. Mais c'est quoi, 106?

Mme Harel: Alors, on remplace, dans l'amendement, M. le Président, l'article 84 par le suivant: «Les dispositions du second alinéa de l'article 106.3 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, édicté par le paragraphe 2° de l'article 37, ne s'appliquent qu'aux rentes de retraite qui deviennent payables après le 30 juin 1998.»

M. Gautrin: Bon, on va essayer de se comprendre, parce qu'on a modifié l'article 106.3, hein?

Mme Harel: Oui. Il s'agit en fait d'un amendement qui concerne un cotisant âgé de moins de 65 ans qui a conclu une entente de retraite progressive avec son employeur et qui reçoit une rente de retraite anticipée. Alors, la nouvelle disposition introduite par l'amendement s'applique dès le 1er janvier 1998, tandis que la mesure concernant l'impossibilité de cumuler, avant l'âge de 65 ans, rente de retraite et indemnité de remplacement de revenu versée par la SAAQ ou la CSST ne s'appliquera qu'à compter du 1er juillet 1998.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous me dites, là, mais ce n'est pas évident.

Mme Harel: Ceux qui seront déjà bénéficiaires d'une rente de retraite au 30 juin ne seront pas touchés par la nouvelle disposition.

M. Gautrin: Attendez. Est-ce qu'on peut regarder ça tranquillement, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, M. le député.

M. Gautrin: D'abord, l'article 37, c'était quoi, ça? On ne l'a pas modifié. Donc, c'est l'article 37 tel qu'il existe. C'est ça?

Mme Harel: Il a été amendé, le 37.

M. Gautrin: Il a été amendé, l'article 37. Mais ce n'est pas notre article 37, c'est l'article 37 du projet de loi. Il aurait été amendé par quel article, l'article 37? Parce que, moi, je ne l'ai pas, l'article 37 amendé. J'ai l'article 37. Parce que c'est bizarre. Quel est l'article 37? Il y a l'article 37 qui correspond... Le mot 37 veut dire deux choses: l'article 37 du projet de loi n° 149, bizarrement, c'est lui qui modifie l'article 106.3. Ça va? Mais ce n'est pas l'article 37 que vous avez ici, puisque l'article 37 fait référence au projet de loi de la Régie des rentes. Ce n'est pas le même 37.

Mme Harel: Oui, Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): L'article 37 qui est visé par l'amendement, quand on renvoie à l'article 37, c'est vraiment l'article 37 du projet de loi n° 149.

M. Gautrin: Pourquoi?

Mme Gobeil (Luce): Alors, dans les dispositions transitoires... Parce qu'on est à l'intérieur de la loi.

M. Gautrin: Attendez un instant, là!

Mme Gobeil (Luce): L'article 84 du projet de loi n° 149 dit...

M. Gautrin: Attendez, je vais lire ça avec vous parce que je ne comprends plus rien. Parce que l'article 106.3, c'est l'article de la Loi sur le régime de rentes du Québec. Ça va?

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Gautrin: Qui a été modifié par l'article 37 du projet de loi.

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Alors, vous n'ajoutez absolument rien. Parce que, quand vous dites «les dispositions du second alinéa de l'article 106.3 de la Loi sur le régime», pourquoi vous ajoutez «édicté par le paragraphe 2° de l'article 37»?

Mme Gobeil (Luce): Parce que l'article 106.3, à cause d'un amendement proposé à l'article 37, et qui a été adopté...

M. Gautrin: Oui, oui, mais on l'a adopté.

Mme Gobeil (Luce): ...est devenu modifié à deux égards.

M. Gautrin: J'ai bien compris, mais l'article 106.3...

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: ...il est maintenant... Une fois qu'on aura voté toute cette loi-là, l'article 106.3 va exister. Là, l'article 106.3, il est maintenant modifié. On s'entend?

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Édicté par le... Là, c'est parce que vous dites: Ce n'est pas l'ancien article 106, c'est l'article 106.3 tel que modifié. C'est ça que vous voulez me dire.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Gautrin: Autrement dit, quand vous écrivez ça, ça veut dire: Ce n'est pas le vieux 106.3, c'est le nouveau.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça. Tel que modifié.

M. Gautrin: Bon, bien, c'est simple. Alors, vous dites que les dispositions du second alinéa de 106.3, c'est: «Nul cotisant n'est admissible à la rente de retraite...» Ça, c'était le cumul? C'est ça?

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Gautrin: Alors, «qui deviennent payables après le 30 juin 1998». Donc, vous mettez une borne par rapport à la date du cumul. C'est ça que vous faites.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Gautrin: Bon, moi, je comprends, M. le Président. Je ne sais pas si les autres comprennent mais, moi, j'ai compris.

Le Président (M. Beaulne): Oui, moi aussi, je comprends. Est-ce que ça vous va, M. le député?

M. Gautrin: Alors, ça me va. Moi, je suis d'accord. C'est adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Et l'article, tel qu'amendé, vous convient, M. le député?

M. Gautrin: L'article 84 me convient. Oui, il est adopté.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. L'article 85.

M. Gautrin: M. le Président, peut-être qu'on pourrait éviter de parler trop, là.

Le Président (M. Beaulne): Un instant, là! Un peu d'ordre, s'il vous plaît! Il commence à y avoir un peu d'écho dans la salle.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous passons à l'article 85.

Mme Harel: L'article 84.1.

Le Président (M. Beaulne): Ah! Il y a un autre amendement?

Mme Harel: Oui, il y a un autre amendement.

(23 h 30)

Le Président (M. Beaulne): Alors, distribuez-le. Il y en a deux: 84.1 et 84.2.

(Consultation)

M. Gautrin: Allez, deux amendements de plus!

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre, en quoi consistent ces amendements?

Mme Harel: Alors, il s'agit, M. le Président, d'ouvrir le droit aux prestations avec l'article 107.1 – c'est-à-dire rente d'invalidité, rente de conjoint survivant – aux personnes qui ont eu la charge d'enfants de moins de sept ans. Donc, c'est une disposition qui permet d'établir l'admissibilité aux prestations en fonction des mois plutôt que des années de la période cotisable.

À l'article 84.1, le premier alinéa établit une mesure transitoire, à savoir que les modalités particulières de calcul de l'admissibilité proposées par l'article 107.1, dont je viens de vous parler, auront un effet rétroactif. C'est donc possible de reconsidérer toutes les décisions rendues avant le 1er janvier 1998.

Au second alinéa, c'est une disposition transitoire, aussi, qui vise à adapter l'article 107.1 aux conditions d'admissibilité à la rente d'invalidité applicables avant le 1er juillet 1993. Vous voyez, en 1993, il y a avant et après, à l'égard de la rente d'invalidité. Alors, c'est une disposition transitoire, au second alinéa, qui vise à adapter l'article aux conditions d'admissibilité avant juillet 1993, le 1er juillet 1993. Alors...

M. Gautrin: Attendez un instant. C'est le deuxième que je ne comprends pas: «Toutefois, en ce qui concerne une invalidité dont la date est antérieure au 1er juillet 1993, les dispositions du sous-paragraphe a du paragraphe 2° de cet article doivent se lire comme exigeant que des cotisations aient été versées pour le tiers du nombre total de mois compris dans la période cotisable du cotisant, mais pour au moins 60 mois et, si le nombre total d'années comprises entièrement ou partiellement dans la période cotisable est supérieur à 10, pour au moins cinq des dix dernières années.»

Je vois que vous reprenez les normes qui existent déjà; vous ne faites simplement que reprendre les normes pour la rente d'invalidité. Par contre, vous ouvrez la porte en grand pour la rente de conjoint survivant. C'est bien ça? Dans 107.1, vous couvrez la rente de conjoint survivant aussi? C'est ça? Mais faites attention, là. Vous couvrez les conjoints mâles, parce que, dans le fond, c'est les conjoints mâles que vous couvrez, parce que je ne vois pas beaucoup de conjoints femmes dont le mari a...

Une voix: Avec deux enfants.

M. Gautrin: Ou enfin, il y en a eu quelques-uns qui ont pu avoir droit aux prestations d'assurance...

M. Legault (Claude): Allocations familiales.

M. Gautrin: Allocations familiales. Mais il ne doit pas y en avoir des masses, hein. Il y a combien...

Mme Harel: Environ cinq dossiers par année.

M. Gautrin: De ça? Écoutez, n'importe comment, je ne peux pas voter contre, ce serait idiot.

Le Président (M. Beaulne): Oui, ce serait idiot.

M. Gautrin: Donc, M. le Président, c'est adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 84.1, adopté. L'article 84.2 maintenant.

Mme Harel: Alors, à 84.2, l'amendement, M. le Président, allonge le délai pendant lequel un bénéficiaire peut annuler sa demande de rente de retraite afin de la remplacer par une rente d'invalidité. Ça, c'est vraiment très, très, très intéressant. Au lieu d'exiger que la demande de rente d'invalidité soit présentée dans les six mois du premier versement de la rente de retraite, la disposition va permettre l'annulation lorsque la date à laquelle le retraité est devenu invalide est antérieure à l'expiration de ce délai.

Compte tenu de l'article 96 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, qui sert à déterminer la date à laquelle une personne est devenue invalide, le délai de présentation de la demande de rente d'invalidité passera de six à 17 mois. En effet, la date la plus ancienne à laquelle une personne peut être reconnue invalide est le 12e mois précédant celui qui suit la réception de la demande de rente d'invalidité.

Alors, au premier alinéa, vous retrouvez la règle de l'application immédiate de la loi nouvelle. Alors, toute demande de rente d'invalidité présentée à compter du 1er janvier prochain pourra ouvrir droit à l'annulation d'une rente de retraite dont le premier versement est antérieur à cette date.

M. Gautrin: C'est un plus, M. le Président.

Mme Harel: Oui, c'est un plus. Moi, je suis très contente...

M. Gautrin: C'est un plus.

Mme Harel: ...parce que ça nous arrive souvent...

M. Gautrin: C'est un plus. Ça va éviter des appels à la Régie inutiles.

Mme Harel: ...dans nos bureaux de comté d'avoir des gens qui, vraiment, se morfondent de penser...

M. Gautrin: Qu'ils ont raté...

Mme Harel: ...qu'ils n'ont pas demandé la rente d'invalidité dans les six premiers mois.

M. Gautrin: Qu'ils ont dépassé les délais. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est une bonification.

M. Gautrin: C'est une bonne mesure.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça. Alors, c'est adopté.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, nous sommes en faveur de cette mesure...

Le Président (M. Beaulne): Bon, tout le monde est en faveur.

M. Gautrin: ...ce qui ne veut pas dire qu'on est en faveur du projet de loi, je vous le rappellerai.

Le Président (M. Beaulne): Maintenant, on passe à l'article 85.

M. Gautrin: C'est transitoire. C'est pour corriger des inscriptions.

Mme Harel: Alors, à 85, c'est ça. C'est une disposition transitoire. Ça permet la rectification d'inscriptions faites au registre depuis plus de quatre ans à la date de l'entrée en vigueur de la modification à l'article 194 de la Loi sur le régime de rentes du Québec autorisant une telle rectification.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 86.

M. Gautrin: Moi, j'aurais un amendement. Peut-être qu'il y a un amendement. Je vais laisser d'abord...

Le Président (M. Beaulne): Oui, il y a déjà un amendement ici.

Mme Harel: Oui. Je vous distribue un amendement qui justement consiste à faire en sorte que la prochaine évaluation actuarielle fasse état de la situation du Régime de rentes du Québec au 31 décembre 1997 plutôt qu'au 31 décembre 1998. Nous l'appellerons «l'amendement Verdun».

M. Gautrin: J'eusse aimé en être le père, M. le Président! Mais, vous savez, la paternité est quelque chose qui est conféré par les femmes.

Une voix: Est un acte de foi.

Le Président (M. Beaulne): Alors, ça vous va, M. le député?

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est adopté. L'article 86, maintenant, y a-t-il des commentaires, ou c'est adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: M. le Président, si vous voulez que je fasse un commentaire sur le...

Le Président (M. Beaulne): Non, non, non, vous pouvez les faire aux remarques finales, si on y arrive.

M. Gautrin: Non, non, mais je peux refaire encore...

Le Président (M. Beaulne): Non, non. C'est adopté tel qu'amendé. Alors, l'article 87.

Mme Harel: On le remplace.

M. Gautrin: Ah! J'avais un amendement.

Mme Harel: On le remplace. Alors, on vous distribue le remplaçant.

M. Gautrin: Bon, bien, attendez un instant.

(Consultation)

M. Gautrin: Bon. M. le Président, je voudrais comprendre, en termes de procédure, parce que, moi, j'avais un amendement à proposer à l'ancien article 87, mais je comprends bien que l'amendement qui est devant nous remplace la totalité de l'article 87. Alors, peut-être, en termes de procédure, qu'on peut débattre l'amendement qui est déposé et, une fois qu'il sera adopté, il pourra être sous-amendé, à ce moment-là, par moi pour...

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est effectivement ce que je propose. C'est qu'on dispose de l'amendement présenté par la partie ministérielle...

M. Gautrin: Alors, il va falloir que j'ajoute mes alinéas.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre, peut-être pourriez-vous nous présenter l'amendement.

Mme Harel: Alors, ça consiste à remplace l'article 87 par le suivant:

«87. La présente loi entrera en vigueur le 1er janvier 1998, à l'exception des dispositions suivantes qui entreront en vigueur le 1er juillet 1998: les dispositions du paragraphe 2° de l'article 37, du paragraphe 2° de l'article 53 et des articles 57, 58, 63, 79 et 80, sous réserve toutefois, en ce qui concerne l'article 58, des dispositions de l'alinéa suivant – à savoir:

«Les dispositions du deuxième alinéa de l'article 157.1 de la Loi sur le régime des rentes du Québec édicté par l'article 58, en tant qu'elles concernent la rente de retraite du cotisant âgé de moins de 65 ans dont la rémunération est réduite en raison d'une retraite progressive, s'appliquent à compter du 1er janvier 1998.»

M. Gautrin: Pourquoi ces dates différentes, s'il vous plaît?

Mme Harel: Alors, le principe, c'est l'entrée en vigueur le 1er janvier, sauf qu'au 1er juillet il y a des dispositions relatives... Je vais laisser Me Gobeil répondre.

Mme Gobeil (Luce): En fait, l'ensemble le plus important du projet de loi entre en vigueur le 1er janvier 1998. Il y a trois exceptions. Alors, c'est la coordination des prestations versées par la SAAQ ou la CSST – ces dispositions-là entreront en vigueur le 1er juillet 1998 – le paiement de la prestation de décès, le changement quant aux modalités – ça aussi, le 1er juillet 1998 – ainsi que le versement rétroactif de la rente de retraite.

(23 h 40)

En fait, ce report-là se justifie en grande partie par l'importance des modifications des systèmes que l'ensemble des mesures introduites par le projet de loi impose. De plus, les échanges de renseignements en ce qui concerne la coordination des prestations devront être faits pour tout mettre en place en temps opportun.

Le but de l'amendement, en soi, c'est strictement de permettre l'anticipation d'une partie des dispositions cependant, celles qui concernent le versement d'une indemnité pendant moins de 16 jours au cours du mois. Donc, c'est une modification qui est à l'avantage du bénéficiaire, de toute façon, et l'exception prévue au deuxième alinéa de l'article 87 proposé, c'est strictement pour faire la petite exception concernant la personne qui est en retraite progressive et qui veut demander sa rente anticipée.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gautrin: M. le Président, je n'ai pas de contestation sur l'amendement tel qu'il est là, ce qui ne veut pas dire que je suis d'accord avec l'article 87 et, comme je le dis, que je n'ai pas l'intention d'amender l'article 87.

Le Président (M. Beaulne): Vous n'avez pas l'intention de...

M. Gautrin: J'ai l'intention d'amender l'article 87. Vous comprenez? Je l'ai demandé en termes de procédure. Là, on a un amendement qui remplace en écriture l'article 87. Moi, j'avais un amendement sur l'ancien article 87. Il est clair qu'il va falloir que je présente mon amendement sur la nouvelle rédaction de l'article 87. Alors, c'est pour ça que je vais donc voter en faveur de cet amendement-là et vous demander la parole ensuite.

Le Président (M. Beaulne): Bon. D'accord. Alors, l'amendement est adopté.

M. Gautrin: Donc, l'article 87 se lit tel qu'il est rédigé sur la feuille rose. C'est bien ça?

Le Président (M. Beaulne): Exactement. Oui.

M. Gautrin: Je voudrais proposer l'amendement suivant:

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Gautrin: «Nonobstant ce qui précède, le quatrième alinéa de l'article 11 entre en vigueur trois mois après le dépôt de l'analyse actuarielle prévue à l'article 86.» Alors, le quatrième alinéa de l'article 11 – si me vous dites où est l'article 11, je pourrais vous dire – le quatrième alinéa – c'est 1, 2, 3, 4 – c'est ce qui touche les cotisations pour 1999, etc. Alors, je vous le dépose...

Le Président (M. Beaulne): Oui. Votre amendement est recevable.

M. Gautrin: ...et je serais prêt à débattre.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Gautrin: M. le Président, on a fait valoir à moult raisons que les taux de cotisation prévus à l'article 11 avaient été basés sur une analyse actuarielle de 1994. Il est clair que nous avons adopté ici le troisième alinéa de l'article 11, qui était la fixation des taux pour 1997 et 1998. Je pense néanmoins qu'on devrait attendre pour l'entrée en vigueur du quatrième alinéa de l'article 11. Je vous rappellerai que le quatrième alinéa de l'article 11 – c'est celui qui fixe les taux de cotisation pour les années 1999 à 2005 – jusqu'au moment du dépôt de l'analyse actuarielle qui est prévu à 86.

Pour nous permettre quand même de lire cette analyse actuarielle, je me donne trois mois entre le dépôt de l'analyse actuarielle et la date d'entrée en vigueur. J'imagine que, si l'analyse actuarielle fait état de situations difficiles, les parlementaires, en trois mois, pourront agir et faire état de leur volonté, soit en demandant la convocation d'une commission parlementaire, etc.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Harel: Je n'ai pas plaidé sur la recevabilité, puis je conviens qu'on en dispose.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gautrin: Ah! Je m'excuse. J'aurais pu plaider sur la recevabilité, si vous voulez.

Mme Harel: Je vous indique simplement qu'il n'y a pas besoin d'un amendement pour que le voeu du député de Verdun se réalise, puisque l'analyse actuarielle débutera immédiatement, c'est-à-dire au 31 décembre de cette année, puis sera disponible dans les mois qui suivront, alors que la loi que nous allons adopter, sans avoir besoin de l'amendement, prévoit donc l'application du taux de cotisation au 1er janvier 1999.

Alors, nous aurons donc l'analyse actuarielle en main et nous pourrons juger, à partir des données qui seront contenues, de la nécessité ou pas de modifier le présent projet de loi n° 149 qui sera en vigueur à ce moment-là. Et nous aurons l'occasion, soit à la session du printemps ou d'automne, de le faire, si cela était nécessaire, s'avérait utile.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends l'intervention de la ministre. Néanmoins, je pense qu'il est important qu'on retarde, qu'on ne se commette pas parce que, vous savez, le problème avec les analyses actuarielles, c'est que, en passant cet amendement, je force certainement la Régie à déposer son analyse actuarielle au plus tard en septembre, parce que, si elle ne l'a pas déposée au plus tard en septembre, elle se trouve dans une situation bien ennuyante – je vous explique pourquoi – parce qu'il n'y a pas de date pour le dépôt d'une analyse actuarielle prévue à l'article 86 et que, si l'analyse actuarielle, disons, date et dure, elle pourrait être déposée tardivement.

En amendant de cette manière-là le projet de loi, il est sûr que la Régie serait mise dans une situation extrêmement délicate si l'analyse actuarielle n'était pas déposée en septembre puisque, à ce moment-là, elle se trouverait dans un vide de cotisations le 1er janvier 1999, avec mon amendement.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, je constate, par les commentaires de la ministre, que le sous-amendement présenté par le député de Verdun n'est pas jugé essentiel. Alors, M. le député, voulez-vous qu'on mette ça au vote ou si vous considérez qu'il est rejeté?

M. Gautrin: Hum...

Le Président (M. Beaulne): C'est à vous de choisir.

M. Gautrin: Vous me laissez le choix de savoir si je me fais griller ou si je me fais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...pendre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Ha, ha, ha! Ou si vous vous faites rôtir!

M. Gautrin: Rôtir! On va le faire par vote nominal pour terminer.

Le Président (M. Beaulne): Bon, d'accord. Alors, Mme la secrétaire, ceux qui sont en faveur du sous-amendement du député de Verdun?

La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Harel: Contre.

La Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Contre.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Contre.

La Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Contre.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

La Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Gautrin: Encore une chance!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté, ce qui nous laisse avec l'article 87, tel qu'amendé, adopté.

Nous allons maintenant procéder à quelques formalités d'usage pour terminer cette étude du projet de loi. Est-ce que le titre et les intitulés du projet de loi sont adoptés?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a une motion de renumérotation?

Mme Harel: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, Mme la ministre. Donc, adopté. Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président, et je vais expliquer pourquoi.

Mme Harel: Adopté.

M. Gautrin: Même si la majeure partie des articles ont été adoptés, il y a un certain nombre d'articles sur lesquels on s'est prononcés contre et, dans ce cadre-là, l'ensemble du projet de loi, on l'adopte sur division.

Le Président (M. Beaulne): Alors, ceci...

M. Gautrin: Mais, je vous signalerai – on peut regarder sur l'ensemble – qu'on a été absolument cohérents du début jusqu'à la fin, et même en m'abstenant sur un certain nombre de... Mais je crois que, en ce qui touchait les personnes handicapées, on s'était prononcés contre.

Le Président (M. Beaulne): Alors, avant de mettre fin à nos travaux, je vous demanderais s'il y a des remarques finales.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais je vais laisser la... Qui est-ce qui commence?

Le Président (M. Beaulne): Non, habituellement, c'est le porte-parole de l'opposition. Allez-y, M. le député.

M. Gautrin: J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Comme on a fait ça à l'amiable et de façon conviviale...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): ...on va diviser exactement le temps en deux. Il nous reste, théoriquement, 10 minutes. Alors, chacun, vous avez cinq minutes.

Une voix: On n'est pas regardant!

M. Gautrin: Bien, M. le Président, mais il faudrait quand même me laisser le temps de commencer, merci.

M. le Président, je voudrais terminer en remerciant, d'abord, les membres de la Régie pour la collaboration qu'ils ont apportée à l'étude de ce projet de loi, qui n'était pas une étude d'un projet de loi facile.

Je réitère, en deuxième lieu, mon regret qu'on ait procédé à ce projet de loi sans avoir en main une évaluation actuarielle à date, ce qui nous aurait permis, probablement, d'avoir une idée plus claire des cotisations nécessaires pour atteindre les objectifs qui étaient recherchés par le gouvernement. Je dois dire que, en ce qui touchait l'objectif d'avoir un taux de cotisation inférieur à 10 % comme taux de cotisation d'équilibre, c'était un objectif que nous partagions et que nous recherchions. Je pense qu'on aurait pu l'atteindre d'autre manière et qu'il aurait pu être simulé.

(23 h 50)

Il y a deux variables pénalisantes dans le Régime de rentes. Je pense que la démographie, actuellement, ne se comporte pas comme il a été prévu en 1994. La situation économique ne s'est pas comportée comme on l'avait prévu, quoiqu'on assiste à un certain redressement dans le dernier trimestre, actuellement. Les taux de rendement ont été, par contre, assez positifs, ce qui aurait pu nous inciter à envisager une accélération de la capitalisation pour atteindre le taux inférieur à 10 % sans avoir recours à certaines mesures qui ont été pénalisantes envers les bénéficiaires des rentes d'invalidité.

Alors, si vous regardez, dans la majeure partie du projet de loi, en ce qui touchait les mesures d'adaptation ou de correction au règlement, de notre côté, nous y souscrivons. Nous nous sommes abstenus sur l'évolution du taux de cotisation parce que je ne suis aucunement en mesure actuellement de dire que c'est le bon taux de cotisation, celui optimal pour atteindre les objectifs que nous recherchions. Je pense aussi qu'il est nécessaire – et ça, le RPC avait été proposé pour le faire – d'entamer très rapidement une réflexion qui amènera des négociations avec les administrateurs du RPC, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, en ce qui touche la rente de conjoint survivant. Il faut non pas la supprimer, parce que ça pénaliserait, à ce moment-là, les personnes qui, plus âgées, en bénéficient, mais il faudrait peut-être voir si on ne peut pas la moduler en ce qui touche l'âge par rapport aux personnes qui décèdent parce que, pour les bénéficiaires qui sont relativement jeunes, on se trouve de plus en plus dans une situation où les deux partenaires ou les deux conjoints, dans un couple, sont sur le marché du travail.

Il y aura lieu, aussi, de réviser le concept de «conjoint de fait». C'est un débat qui est ouvert. Il y a plusieurs définitions de «conjoint de fait». Il y a clairement tout le débat, aussi, de l'extension de la rente de conjoint survivant dans les couples homosexuels. Je crois que c'est une chose sur laquelle il faut qu'on se penche dans le futur, voir si on l'ouvre, et quels coûts que ça peut avoir là-dedans. Notre société évolue dans un certain sens, et il faut en tenir compte.

Alors, je termine là-dessus. Probablement qu'on aurait pu faire une étude beaucoup plus sérieuse si on avait eu une évaluation actuarielle plus à date et on aurait su exactement mieux évaluer les mesures que vous proposez. Alors, je le regrette un peu. On le verra a posteriori, lorsque vous allez nous déposer cette évaluation prévue à l'article 86. Alors, je termine là-dessus, M. le Président. Je félicite Me Gobeil pour avoir réussi à écrire tout ça. Ce n'était pas toujours simple.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Verdun. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais d'abord vous remercier. Je crois que la façon dont vous avez conduit nos travaux a maintenu un climat de saine camaraderie qui est toujours propice à un examen approfondi. Et puis, je voudrais remercier la Régie pour tout ce qui s'est fait en aval et ce qui se fera en amont aussi – ou l'inverse, en fait – ce qui s'est fait en amont et ce qui se fera en aval.

Mais je comprends que nous avons débuté nos travaux avec un vidéo qui a très bien campé les orientations de la réforme. Non, on ne terminera pas avec un vidéo, mais je sais, cependant, que ça a quand même facilité toute la poursuite des travaux, de comprendre les objectifs. Je voudrais remercier Me Gobeil, aussi. Elle est restée d'un calme imperturbable, ce qui n'est pas évident parce qu'elle avait à traverser un barrage, souvent, de questions, mais aussi de réactions de ce côté-ci, puis je lui en sais gré. Je voudrais remercier Marjolaine Lafortune, qui a commencé au cabinet comme attachée politique dans ce dossier.

M. Gautrin: Qui a commencé, mais qui ne finirait pas.

Mme Harel: Non. Disons qui a commencé avec le pire, le plus difficile. Alors, maintenant, tout peut aller pour le mieux. Merci à mes collègues, aussi, vraiment, de leur patience, de leur assistance. Et aussi dire qu'au moment où on termine tout ça on a l'impression que c'était simple. Quand c'est terminé, l'examen d'un dossier, on a l'impression que finalement on pouvait y arriver rapidement et facilement. Mais je vous rappellerai que ça va faire 13 ans ou 14 ans que le document Agir maintenant pour demain avait été publié, qu'il avait été rendu public par ma collègue, Mme la ministre de l'Éducation qui, à l'époque, était responsable du dossier de la main-d'oeuvre et de la Régie. Donc, je considère que ça a été quand même un travail assez colossal qui s'est fait.

Moi, la conclusion que j'en tire, c'est qu'il faut qu'il y ait eu quand même beaucoup de solidarité dans notre société, tant du côté patronal, syndical que gouvernemental, parce que je comprends qu'il y a eu la collaboration de l'opposition dans ce dossier-là depuis qu'on a commencé les travaux. Il fallait qu'il y ait beaucoup de solidarité pour accepter la hausse du taux de cotisation qui est quand même considérable. Pensez qu'on va passer de 5,6 % à 9,9 % en l'espace de six ans, que les cotisations versées à la Régie vont doubler, de 5 000 000 000 $ par année qu'elles sont, dans six ans, elles atteindront 10 000 000 000 $ par année, que tout ça va vraiment créer aussi pour la Caisse de dépôt et placement et pour le Québec tout entier une épargne qui va pouvoir être injectée en partie aussi dans notre développement.

M. Gautrin: Est-ce que vous savez combien la Caisse de dépôt investit actuellement – vous avez regardé le développement – au Viêt-nam?

Mme Harel: Je sens que ça sera là l'objet aussi d'une commission parlementaire ou d'un débat public.

Je voudrais remercier le député de Verdun. Moi, je considère que, quand il se met dans un dossier, ça me rassure en quelque part parce que je me dis, à la fin de l'examen, qu'il n'y aura quasi rien qui aura été oublié. Tout est débusqué, et on a le sentiment d'être plus intelligent à la fin d'une commission.

M. Gautrin: Vous devriez dire ça à votre collègue Mme Marois.

Mme Harel: Surtout, je dirais, dans des lois compliquées comme des lois fiscales ou ce genre de lois qui concernent la retraite, parce qu'il y a des droits derrière ça, il faut être attentif à tout ça. Alors, je veux l'en remercier. Je ne veux pas, évidemment, que ça le desserve auprès de ses collègues, de savoir qu'on le remercie de sa collaboration, mais c'est sincère. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Si vous me permettez, comme président de la commission, moi aussi, j'aimerais me joindre à vos propos. Parce qu'il faut reconnaître, même si toutes les propositions et les amendements du député de Verdun n'ont pas été retenus, qu'il a fait un travail fouillé sur ce dossier.

J'aimerais également remercier vos collègues au ministère et dans votre entourage qui ont préparé les amendements, parce que je pense que vous nous avez apporté ici une formule qui est intéressante, à la fois pour les députés et pour la présidence lorsque, après avoir apporté des amendements, vous rédigez par la suite comment se lit l'article tel qu'amendé. Moi, j'ai rarement vu ça depuis que je préside la commission et je dois dire que ça facilite le travail de tout le monde et j'incite les autres ministères à faire de même pour qu'on puisse saisir ce qu'on vote et qu'on puisse comprendre l'essentiel des amendements qu'on propose.

Alors, je vous remercie de votre collaboration et, sur ce, j'ajourne les travaux de notre commission sine die.

(Fin de la séance à minuit)