Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Pelletier): Je constate le quorum, n'est-ce pas, et je déclare la séance ouverte en vous rappelant le mandat de la commission qui est le suivant: La commission de l'économie et du travail se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 149, Loi portant réforme du régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) remplace M. Beaulne (Marguerite-D'Youville); M. Morin (Nicolet-Yamaska) remplace M. Jutras (Drummond); Mme Charest (Rimouski) remplace Mme Vermette (Marie-Victorin); M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Benoit (Orford); M. Gautrin (Verdun) remplace M. Cherry (Saint-Laurent); et M. Gobé (LaFontaine) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Pelletier): Merci beaucoup. Alors, nous étions, la dernière fois qu'on s'est quittés, n'est-ce pas, aux motions préliminaires. Le député d'Argenteuil avait encore quatre minutes pour exprimer son point de vue. Je ne sais pas s'il entend les utiliser?

M. Beaudet: M. le Président, j'avais demandé de les occuper à la fin de la période. Je voudrais absolument les occuper, peut-être pas les quatre. Je voudrais souhaiter la bienvenue à mon confrère de Verdun qui nous revient, et ça me fait grand plaisir de lui céder le bateau. Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Brièvement, nous sommes sur une motion pour faire venir la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je pense qu'il est important... La ministre a répété bien des fois que tout le monde était d'accord avec son projet de loi. Ce serait intéressant de les écouter, parce que je ne suis pas sûr qu'ils soient aussi d'accord qu'elle pense qu'ils sont d'accord avec elle sur son projet de loi.

M. le Président, simplement pour rappeler à la ministre ce qui se passe aussi dans le reste du Canada, le Régime de pensions du Canada, il y avait un article, hier, dans La Presse , que je vais me faire un plaisir de déposer. Ça disait: «Environ un demi-million de feuillets de pétition dénonçant des changements proposés au Régime de pensions du Canada ont abouti hier au bureau du ministre des Finances, Paul Martin.» Je comprends qu'aujourd'hui il y a la grève des postes et qu'il n'y aura pas le même montant qui pourra arriver au bureau du président de la Régie ou au bureau de la ministre. Mais vous voyez le danger qu'il y a, à l'heure actuelle, de s'harmoniser, enfin de suivre le Régime de pensions du Canada, le bill C-2. Il n'a pas la même adhésion que la ministre nous disait que le projet de loi avait. Est-ce que vous acceptez que je dépose cet article, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Bien sûr.

M. Gautrin: Bon. Alors, je voudrais le déposer, M. le Président, pour le bénéfice des membres.

Aussi, il y a un autre article de La Presse canadienne , c'est-à-dire La réforme Martin menace la sécurité financière des futurs retraités . On est en train d'avoir un projet de loi... Le projet de loi n° 149 est une copie quasiment conforme du projet de loi C-2. M. le Président, ce serait intéressant d'écouter la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante pour voir à quel point elle aussi n'est pas d'accord avec le projet de loi.

Nous avons essayé de rappeler ici aux ministériels le danger qu'il y avait de s'engager dans un tel projet de loi sans avoir au préalable une analyse actuarielle à date. Nos motions ont toutes été battues les unes après les autres. On ne comprend pas. Mais je vous signale que c'est la dernière motion qu'on fera, et que nous allons commencer l'étude article par article. Nous ferons les mêmes arguments au moment où on arrivera aux articles pertinents. Je regrette qu'on n'ait pas pu entendre les gens qui auraient pu nous éclairer. Mais on commencera, à ce moment-là, l'étude article par article.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants du côté ministériel? Mme la ministre.

Mme Harel: Bien, M. le Président, je veux simplement rappeler que la commission a déjà entendu la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

M. Gautrin: Avant le dépôt du projet de loi.

Mme Harel: En fait, il s'est agi, donc, de la présentation du mémoire par M. Cléroux, le président. Je rappelle que la Fédération canadienne considérait qu'il fallait viser un taux inférieur à 9 % pour se garder une marge de manoeuvre. L'objectif des propositions de la Fédération canadienne était de plafonner le taux de cotisation aux environs de 7,5 %. Alors, je rappelle que...

M. Gautrin: Et ils proposaient aussi, si vous me permettez, plusieurs moyens dont, en particulier, de dissocier, à ce moment-là, ce qui était proprement d'un régime de retraite, d'un régime d'assurance. L'objectif actuellement n'est pas de savoir ce qu'ils ont dit sur le livre vert, mais bien de savoir ce qu'ils diraient sur le projet de loi que vous avez présenté.

Le Président (M. Boucher): De toute façon, M. le député de Verdun, on pourrait laisser la ministre terminer.

M. Gautrin: Excusez-moi.

Mme Harel: Je comprends, M. le Président, que déjà la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a eu l'occasion de se prononcer ici même, en commission parlementaire. Je sais que la Fédération canadienne ne partage pas les choix du gouvernement, mais démocratiquement, vous savez, il y a un prix élevé pour décider dans notre société. Ce prix, c'est de se faire élire. Alors, on paie un prix qui est souvent considérable, mais en foi de quoi c'est la règle du jeu qui prévaut. Alors, cette règle a fait que le gouvernement a choisi, avec l'appui, d'ailleurs, de ses principaux partenaires patronaux – je vous rappelle l'appui du Conseil du patronat du Québec, de l'Alliance des manufacturiers, de même que l'appui des centrales syndicales et du milieu des experts en général – il a donc choisi d'accélérer la hausse de cotisation de manière justement à assurer un taux constant sur un très grand nombre d'années pour faire en sorte que les personnes qui sont sur le marché du travail et qui le quitteront dans quelques années contribuent à la hauteur de ce qu'elles recevront, le plus possible. C'est donc là un choix de gouvernement que nous assumons, M. le Président.

Je vous rappelle que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante proposait une désindexation partielle de la rente, une désindexation qui aurait eu un effet d'appauvrissement, particulièrement chez les femmes retraitées qui vivent plus longtemps.

Alors, pour toutes ces considérations, compte tenu que nous avons déjà entendu le point de vue de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui n'a pas pu changer, étant donné que les mêmes éléments demeurent, alors nous proposons de rejeter la motion et de procéder à l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Boucher): Très bien, Mme la ministre. Merci.

M. Beaudet: On s'attendait à ce qu'elle soit d'accord avec la motion.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que d'autres députés désirent prendre la parole sur cette motion? Non? Alors, étant donné le cas, est-ce que nous considérons cette motion rejetée?

M. Gautrin: Vote nominal.

Le Président (M. Boucher): Vote nominal? Très bien.

M. Gautrin: Qu'on leur rappelle leur turpitude.

Le Président (M. Boucher): Alors, nous allons prendre le vote.

La Secrétaire: M. Gautrin?

M. Gautrin: Pour.

La Secrétaire: M. Beaudet?

M. Beaudet: Pour.

La Secrétaire: M. Gobé?

M. Gobé: Je suis pour, bien sûr.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Harel: Contre.

La Secrétaire: M. Morin?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Contre.

La Secrétaire: M. Kieffer?

M. Kieffer: Contre.

La Secrétaire: Mme Charest?

Mme Charest: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Boucher): La motion est...

La Secrétaire: Est-ce que vous votez, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Non.

La Secrétaire: Abstention.

Le Président (M. Boucher): La motion est rejetée. Si vous n'avez aucune objection, nous allons procéder à l'étude du projet de loi article par article. Je mets sous étude l'article 1. Les temps de parole sont de 20 minutes et...

M. Gautrin: Si je comprends bien, il y a quelqu'un qui va présenter l'article 1. C'est ça?

M. Beaudet: Il va le lire?

Le Président (M. Boucher): Oui, oui, je vais le lire. Normalement, oui. Ça va? L'article 1 de la Loi sur le régime de rentes du Québec (L.R.Q., chapitre R-9), modifié par l'article 319 du chapitre 14 des lois de 1997 et par l'article 48 du chapitre des lois de... Qu'est-ce qui est indiqué ici?

(Consultation)

Le Président (M. Boucher): ...est de nouveau modifié:

(9 h 30)

1° par le remplacement, dans les paragraphes c et g, des mots «contrat de louage de service personnel» par les mots «contrat de travail»;

2° par le remplacement du paragraphe i par le suivant:

«i) "employeur": une personne qui verse à un salarié une rémunération pour ses services, y compris le gouvernement.»

Alors, est-ce qu'il y a des membres de la commission...

M. Gautrin: Bien, moi, je peux intervenir, si vous voulez. Il s'agit essentiellement, M. le Président, à cet article 1, d'une modification de concordance avec le Code civil...

Le Président (M. Boucher): Tout à fait.

M. Gautrin: ...avec les définitions qui sont inhérentes au Code Civil.

Le Président (M. Boucher): Alors, s'il n'y a pas d'autres personnes qui veulent intervenir...

M. Gautrin: L'article 1 est adopté.

M. Beaudet: Mme la ministre...

Le Président (M. Boucher): Vous avez un amendement, Mme la ministre?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Boucher): O.K.

M. Gautrin: Ah!

M. Beaudet: Une chance qu'on ne l'a pas adopté.

Le Président (M. Boucher): Tout à fait.

Mme Harel: Bon. Alors, M. le Président, l'amendement se lit comme suit:

Modifier l'article 1 du projet de loi n° 149, qui modifie l'article 1 de la Loi sur le régime de rentes du Québec:

1° par le remplacement des cinq premières lignes par ce qui suit:

«1. L'article 1 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, modifié par l'article 319 du chapitre 14 des lois de 1997 et par l'article 44 du chapitre 57 des lois de 1997, est de nouveau modifié:»;

2° par l'addition, à la fin du sous-paragraphe 3° du paragraphe v, de ce qui suit:

«, pourvu, en ce dernier cas, qu'aucune autre personne ne soit considérée comme un particulier admissible à l'égard du même enfant; le présent sous-paragraphe ne s'applique que si personne ne reçoit, à l'égard de cet enfant, des prestations familiales au sens des sous-paragraphes 1° ou 2°.

«Les dispositions du paragraphe 3° ont effet depuis le 1er septembre 1997.»

Alors, M. le Président, l'explication est la suivante. L'amendement proposé par le paragraphe 1° résulte de la sanction du projet de Loi sur les prestations familiales.

L'amendement proposé par le paragraphe 2° vise à corriger une omission de la modification de concordance apportée par la Loi sur les prestations familiales. Son objet est d'assurer qu'une seule personne aura droit, pour une même période et à l'égard du même enfant, à l'application des dispositions relatives à l'exclusion et au retranchement de mois de la période cotisable. Cette réserve existait déjà dans la version du paragraphe v de l'article 1 de la loi antérieure aux modifications apportées par la Loi sur les prestations familiales. Le 1er septembre est la date de l'entrée en vigueur de la Loi sur les prestations familiales.

Alors, il s'agit donc, comme vous l'avez compris, du calcul de la période cotisable et donc du calcul du retranchement de la période cotisable de la période à l'égard de la garde d'un enfant.

M. Beaudet: Pour ne pas que les deux parents puissent réclamer.

Mme Harel: C'est bien ça, à l'égard du même enfant.

M. Beaudet: C'est ça. C'est une concordance.

Une voix: Bien, il s'agit...

Mme Harel: Je peux demander à...

M. Gautrin: Mais attendez. Moi, je ne comprends pas.

Le Président (M. Pelletier): Bon. C'est ça. Est-ce qu'on pourrait s'expliquer?

M. Gautrin: Je ne sais pas si tout le monde comprend, mais, moi, je n'ai pas encore compris.

Le Président (M. Pelletier): Est-ce que vous voulez...

Mme Gobeil (Luce): Luce Gobeil. Alors, si vous prenez la deuxième page...

Mme Harel: Mme Gobeil, peut-être, si vous permettez, il est toujours plus facile de relire un amendement dans le texte...

M. Gautrin: C'est ce que je suis en train de faire.

Mme Harel: Alors, à la page 2, au dernier paragraphe...

M. Gautrin: Ah bon! Parce que, moi, j'étais en train de le refaire en lisant sur... C'est ça. O.K.

Mme Harel: Voilà. Ça, ça devient très complexe. Et j'apprécie beaucoup que la Régie nous fournisse non seulement l'amendement, mais aussi le texte tel que modifié, si tant est qu'il est adopté. Alors, vous avez: En conséquence, le paragraphe v de l'article 1 de la Loi sur le régime de rentes du Québec se lirait comme suit:

«v) "personne qui reçoit des prestations familiales": la personne qui, pour un enfant de moins de sept ans:

«1° reçoit une allocation ou une prestation familiale en vertu des lois du Québec ou du Canada, à l'exclusion de celle payée pour le mois de la naissance de l'enfant;

«2° aurait reçu une prestation en vertu de la Loi sur les prestations familiales (1997, chapitre 57) n'eût été son revenu;

«3° est considérée à l'égard de cet enfant, ou aurait pu l'être si elle avait présenté l'avis à cette fin, comme un particulier admissible au bénéfice de la prestation fiscale pour enfants prévue par la Loi de l'impôt sur le revenu pourvu, en ce dernier cas, qu'aucune autre personne ne soit considérée comme un particulier admissible à l'égard du même enfant; le présent sous-paragraphe ne s'applique que si personne ne reçoit, à l'égard de cet enfant, des prestations familiales au sens des sous-paragraphes 1° ou 2°.»

M. Gautrin: Moi, j'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Oui. Très bien, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que, dans les jugements de divorce, dans les cas de garde partagée, il est possible de partager aussi l'allocation familiale? Et, dans ces conditions-là, comment s'appliquerait l'article? Je crois que oui, mais...

(Consultation)

Le Président (M. Boucher): Vous avez des questions très complexes, M. le député de Verdun.

(Consultation)

Mme Harel: Comme d'habitude, M. le Président, le député de Verdun a posé la bonne question. Alors, je résume en vous disant que l'allocation familiale québécoise est versée à partir du fichier fédéral de la prestation fiscale fédérale. Dans la prestation fiscale fédérale, il est possible, lorsqu'il y a garde partagée, de faire verser pendant six mois de l'année à l'un, puis pendant six mois de l'année à l'autre. Donc, ce n'est pas un versement qui est partagé...

M. Gautrin: Qui est simultané.

Mme Harel: ...qui est simultané. Je demanderai peut-être aux experts en la matière de préciser les travaux qui se font pour se détacher du fichier fédéral, pour être capable de faire des versements qui soient simultanés. En attendant, lorsqu'il s'agit d'une garde partagée pour des parents qui se retrouvent à l'aide sociale, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, qui administre la sécurité du revenu, a obtenu une clause de dénuement qui comprend plusieurs aspects, dont ce dernier. Alors, il y a un versement partagé; ça n'émerge pas du budget des allocations familiales, mais du budget de la sécurité du revenu.

M. Gautrin: O.K. Mais, dans le cas d'une garde partagée où il y a deux personnes qui reçoivent des allocations familiales, à ce moment-là, ce n'est pas simultané. Donc, il y en a un qui pourrait avoir droit à la déduction pendant six mois, puis l'autre aura droit à la déduction pour les six autres mois. Donc, on saura chaque fois à quel parent imputer les déductions.

Une voix: Exact.

Mme Harel: Est-ce que vous souhaitez que la réponse vous soit confirmée pour l'enregistrement de nos travaux?

M. Gautrin: Oui. Pour l'enregistrement des débats, ce serait important de pouvoir le confirmer.

Le Président (M. Boucher): Alors, est-ce qu'on va lui permettre de répondre à la première question?

Une voix: Oui.

(9 h 40)

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Ménard (Jean-Claude): Jean-Claude Ménard, actuaire en chef à la Régie des rentes du Québec. Donc, il y a une disposition dans le Régime de rentes qui prévoit que, si le père ou la mère s'occupe d'un enfant de moins de sept ans, ces périodes-là peuvent être exclues aux fins du calcul de la rente. Alors, c'est bien évident que, si une allocation est versée six mois à un, six mois à l'autre, chacun peut bénéficier de la déduction à tour de rôle, parce que le calcul de la rente se fait par mois de période cotisable. Merci.

M. Gautrin: Parfait.

M. Gobé: Prenons le cas d'un couple qui a la garde partagée. La mère a des revenus familiaux de 25 000 $. Donc, elle reçoit, si je comprends bien...

(Consultation)

Le Président (M. Boucher): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, on va essayer, vu que c'est pour le bénéfice de tout le monde.

Mme Harel: Allez-y, M. le député.

M. Gobé: Dans le cas d'un couple qui a la garde partagée, le revenu familial de la mère, on va dire, ou du père, l'un des deux, est de 25 000 $, ils ont donc droit à la prestation. Ils ont droit à cette déduction. Mais, lorsque le père, lui, a la période de garde de l'autre six mois et que ses revenus sont de 40 000 $, on va dire, ou de 38 000 $, lui, il n'a plus droit aux mêmes prestations d'allocation que l'autre. Il arrive quoi dans ce cas-là?

Mme Harel: Une seconde.

M. Gobé: Bien, je ne sais pas, je vous pose la question. Et je ne veux pas vous ennuyer, mais... D'accord.

Le Président (M. Boucher): On comprend que ce n'est pas pour nous ennuyer.

M. Gobé: Non, non.

(Consultation)

Le Président (M. Boucher): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je demanderais à Me Ménard...

M. Gautrin: Non, non, non. Écoutez...

M. Ménard (Jean-Claude): Actuaire.

Mme Harel: ...à M. Ménard, actuaire en chef de la Régie, d'expliquer le mécanisme qui fait qu'il peut y avoir des retranchements qui s'additionnent, des retranchements pour le calcul de la période cotisable, soit d'années où il y a versement et d'années, je ne vois pas où, mais et d'années où il y a versement de pension et des années de faibles gains. Mais je le laisserai vous expliquer le mécanisme.

M. Ménard (Jean-Claude): Il y a deux dispositions dans le Régime de rentes qui prévoient des exclusions d'années où les personnes ont peu ou pas travaillé: la première, c'est le 15 % des années de faibles gains; la seconde, c'est pour tout mois où la personne a reçu des allocations familiales pour un enfant âgé de moins de sept ans.

Ce mécanisme-là s'opère de deux façons. Premièrement, si c'est des gains nuls, des gains à zéro, il y a exclusion; par la suite, on regarde le niveau des gains parce que, si la personne – que ce soit la mère ou le père – réduit son temps de travail, il pourrait y avoir des gains inférieurs à sa moyenne de carrière, donc, à ce moment-là, on les retranche. Toutefois, il pourrait arriver des cas où la personne a des gains supérieurs à ses gains de carrière. À ce moment-là, c'est bien évident qu'on ne la pénalisera pas et que là les gains vont être comptés, vont être utilisés pour le calcul de la rente.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que ça va?

M. Gobé: Oui. Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Pourquoi est-ce qu'il s'agit des allocations uniquement pour des enfants de moins de sept ans? Pourquoi sept ans? Pourquoi pas huit ans, neuf ans, etc.?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, on m'indique que ce dispositif du 0-7 ans a été introduit après la mise en place du Régime de rentes du Québec – la date précise étant en 1977 – et aura été introduit, je pense, quelques années plus tard dans le Régime de pensions du Canada. C'est pour couvrir les années où, habituellement, un des deux parents – habituellement la mère – reste à la maison pour la garde des enfants. Alors, c'est lié à l'entrée à l'école qui se faisait à sept ans, qui diminue à six ans, qui diminue à cinq ans. Mais, de toute façon, ça avantage les parents, que l'on maintienne 0-7 ans.

Vous êtes conscient que plus on diminuerait l'âge et plus, à ce moment-là, ça soustrairait du bénéfice du retranchement de la période cotisable les années où on reçoit des allocations familiales.

M. Copeman: M. le Président, je suis conscient de ça, mais il me semble qu'il faudrait procéder avec une certaine cohérence. La ministre a introduit d'autres mesures législatives en raison de l'équité. Il faut traiter tout le monde à peu près pareil, là. Il me semble que, si c'est une disposition qui a été introduite il y a 20 ans, les habitudes ont changé. Là, on a la garderie maternelle temps plein.

Je ne veux pas non plus pénaliser le monde, mais il me semble qu'il y a une certaine cohérence à exiger de nos lois, ce qui fait en sorte que 0-7 ne correspond peut-être plus à la réalité des choses aujourd'hui. Là, je ne le sais pas. Je n'ai pas d'études en main. La différence entre quelqu'un qui est à la maternelle cinq ans temps plein, dont l'école termine à 15 h 15, 15 h 30 de l'après-midi, puis quelqu'un qui a huit ans et qui est au niveau 2, dont l'école termine à la même heure, essentiellement, ça m'échappe un peu.

Mme Harel: En fait, il faut être bien convaincu d'une chose, c'est que tout le monde est traité également, puisque cette mesure est appliquée de la même façon pour tous les parents qui reçoivent des allocations familiales. C'est évident qu'il y a cependant – pour quitter le terrain du «politically correct» – une réalité qui fait que beaucoup de femmes travaillent à temps partiel, ou même parfois vont quitter leur emploi compte tenu de l'arrivée d'un enfant. Si ce n'est pas le premier, ce sera le deuxième ou le troisième.

Donc, à l'origine, quand la mesure est introduite, elle est introduite parce qu'il y a une réalité incontournable qui est que ce n'est pas la féminité qui rend plus pauvre, mais que c'est la maternité. La preuve est que, dans la rente régulière qui est versée, entre les hommes et les femmes, présentement, il y a 200 $ de différence par mois. La rente régulière, en moyenne, est de 447 $ au niveau des hommes et de 240 $ au niveau des femmes. Alors, si ce n'est pas génétique, il faut, quelque part, que ce soit social et économique. Alors, ça tenait compte de cette réalité-là.

(9 h 50)

Et, plutôt que de diminuer l'âge, il faudrait éventuellement l'augmenter parce que... Il est évident que, plus petit, un enfant coûte beaucoup plus cher. Il faut penser que, jusqu'à maintenant – ça va évidemment être corrigé avec la politique familiale de ma collègue la ministre de l'Éducation – un enfant de moins de six ans, chaque année, pouvait coûter l'équivalent de ce que coûte l'université, juste en frais de garde... Alors donc, on sait bien qu'ensuite, à la maternelle, à cinq ans, il y a des frais aussi, et à six ans, il y a des frais considérables, et on peut penser que ces frais s'additionnent jusqu'à ce que l'enfant n'ait plus besoin d'être sous la protection d'une garde, disons, constante. Alors, sept ans, c'est donc là une donnée, M. le Président, qui est maintenant entrée dans les moeurs et dans les calculs aussi, n'est-ce pas, actuariels et autres. Alors, le niveau de cotisation, comme vous le savez, est fixé en fonction de cette dimension-là, d'autres, mais...

Alors, nous avons un dispositif qui nous permet à la fois d'accélérer le niveau de cotisation puis de maintenir les bénéfices. Il n'est pas question de déséquilibrer ce dispositif en introduisant des modifications qui ne seraient pas appropriées. Vous savez, je pense que, du côté de l'opposition, ils n'ont pas encore compris qu'il y a urgence, M. le Président, à colmater la brèche qui s'est ouverte depuis 1993, où on décaisse pour pouvoir payer les prestations. Ça, c'est de toute urgence qu'il faut colmater cette brèche-là. Une fois que ce sera fait, dans six ans, on pourra envisager d'améliorer, à ce moment-là, les prestations versées.

Le Président (M. Boucher): Un moment, s'il vous plaît! Jusqu'à maintenant, nous avons fonctionné de façon assez libre. Si on engage un débat plus serré, je vais être obligé de m'en tenir au droit de parole. Alors, si notre intention, c'est d'avancer de bonne foi, on va continuer d'intervenir comme on le fait là. Mais j'aurai peut-être besoin, à un moment donné, de dire: Bon, c'est assez. Parce qu'il y a du temps, quand même, qui est prévu.

Alors, il y a deux personnes, du côté de l'opposition, qui ont demandé la parole: le député de Notre-Dame-de-Grâce et le député de Verdun. Vous voulez réagir, M. le député Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Je vais terminer là-dessus, M. le Président, pour répondre au plaidoyer d'urgence de la ministre. Ce n'est pas en plaidant l'urgence que la ministre, avec grand respect, va s'assurer que nos interventions, de ce côté de la table, seront plus courtes. On a un travail à faire.

Je ne peux pas contester la première partie de l'intervention de la ministre. C'est vrai que ce n'est pas génétique, ce n'est pas la question des gènes qui fait en sorte qu'il y a des divergences. C'est vrai que c'est la maternité; et, moi, je pousserais plus loin, peut-être la paternité pour certains, aussi. Mais là où je ne suis pas la logique de la ministre, c'est sur cette notion de sept ans. Qu'est-ce qui arrive à huit ans qui fait la différence, qu'on ne peut pas retrancher les années? C'est ça qui m'échappe. Quand la ministre dit que, plus petit, ça coûte cher, à moins que je ne me trompe, M. le Président, la réforme de notre allocation familiale – notre régime – fait en sorte qu'on abolit cette distinction, l'allocation pour jeune enfant. Ça fait que, si on n'a pas l'allocation pour jeune enfant, c'est parce qu'on traite les enfants de tous les âges de la même façon. Moi, j'ai tendance à croire aussi que, plus jeune, ça coûte cher, mais les allocations familiales ne reflètent plus cette réalité-là, si c'est bel et bien une réalité, à moins que je ne me trompe.

Mais la ministre nous indique qu'il n'y a, d'aucune façon, une possibilité de le changer. Moi, je trouve que c'est une disposition qui date d'une vingtaine d'années; elle n'est plus, je pense, collée à notre réalité. Mais je ne peux pas convaincre la ministre. Bon, il faut convaincre la ministre, mais je trouve ça artificiel, ce point. Soit qu'on le fasse pour tous les enfants qui reçoivent des allocations familiales, peu importe leur âge, soit qu'on soit cohérent avec nous-mêmes puis qu'on dise: Dès que l'enfant commence l'école à temps plein, à l'âge de cinq ans maintenant au Québec, la distinction devrait être faite à l'âge de cinq ans ou pas du tout. Moi, je n'ai pas vu un gros changement quand mon fils a changé de six à sept ans ou de sept à huit ans, ni dans mes dépenses ni dans nos habitudes de travail. Mon épouse ne s'est pas réveillée, le matin où mon fils a eu son huitième anniversaire, en disant: Bien, là, je peux travailler à temps plein parce qu'il a huit ans. Je ne l'ai pas remarqué, moi.

Le Président (M. Boucher): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je rappellerai que, bien loin d'être anachronique, c'est une disposition qui est généreuse. Je rappelle... M. le Président, je voudrais avoir un peu d'ordre.

Le Président (M. Boucher): Oui. S'il vous plaît, on écoute la ministre.

Mme Harel: Alors, je rappelle que 74 % des mères d'enfants de moins de six ans sont sur le marché du travail et c'est là une progression qui est exponentielle. Vous savez, cette disposition, elle est généreuse, mais, en même temps, le fait est qu'elle n'est pas nécessairement liée, comme le pense le député de Notre-Dame-de-Grâce, à l'entrée à l'école. Elle est liée au fait qu'il y a nécessité de services de garde de toute nature. Ça peut être en centre de la petite enfance, ça peut être en prématernelle à quatre ans, etc. Mais le fait est qu'on tient compte généreusement du fait que la présence d'enfants, souvent, va avoir un impact à la baisse sur les heures travaillées puis sur les revenus. Alors, on en tient compte.

Si tant est que c'est une disposition qui n'est plus de concordance avec la réalité sociologique, c'est parce qu'il y a de plus en plus de femmes qui sont sur le marché du travail même avec la présence de jeunes enfants. Mais on continue d'en tenir compte malgré tout parce que leur présence sur le marché du travail peut quand même être en partie hypothéquée du fait de leur promotion ou du fait qu'elles ne font pas de temps supplémentaire. Alors, on tient compte de ça. On n'en tient pas compte à la baisse, on en tient compte en maintenant sept ans même si on sait que, pour une grande majorité d'entre elles, ça signifie malgré tout à la fois la conciliation travail-famille.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme la ministre. Est-ce que, M. le député de Verdun, vous vouliez intervenir?

M. Gautrin: Simplement, M. le Président, parce que la ministre m'a piqué au vif lorsqu'elle a dit «l'urgence de colmater la brèche». J'aurais deux choses à lui dire, et je pense que je l'ai déjà dit et je le redirai encore. Pour colmater la brèche, il faut faire deux choses: d'abord, savoir quelle est l'étendue de la brèche, c'est la première chose à savoir, ce qu'elle ne sait pas aujourd'hui parce qu'elle se base sur une vieille brèche et pas sur la brèche d'aujourd'hui, parce qu'on n'a pas fait ça sur la base des évaluations actuarielles de 1997, premièrement; deuxièmement, elle devrait savoir jusqu'à quel point les mesures proposées colmatent, de fait, la brèche, ce qu'elle ne sait pas parce que c'est des mesures qu'elle propose, dont elle connaît la portée basée sur l'évaluation actuarielle de 1994 et non pas sur l'évaluation de 1997.

J'aurai certainement, M. le Président, bien des fois l'occasion de revenir sur cette question dans le débat.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Verdun. Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, si on accepte la logique de la nécessité de permettre des périodes de retranchement parce que la présence d'enfants a un impact sur la présence des parents sur le marché du travail, j'ai une question pour la ministre au sujet d'un enfant handicapé. Est-ce qu'on ne peut pas concevoir peut-être que la présence d'un enfant handicapé, qui bénéficie de l'allocation pour enfant handicapé, a un impact sur la possibilité des parents de travailler, bien au-delà de l'âge de sept ans? Est-ce qu'on ne peut pas concevoir peut-être que, dans le cas de l'enfant handicapé, de quelqu'un qui bénéficie de l'allocation pour enfant handicapé, cette exemption puisse être accordée pour les années subséquentes au lieu de l'arrêter à l'âge de sept ans, dans le cas des enfants handicapés?

Moi, je pense qu'on peut concevoir que, pour toutes ces mêmes raisons, parce qu'il y a des frais – ce n'est pas des inconvénients, c'est plus que des inconvénients, M. le Président – associés avec des jeunes enfants, cette situation persiste beaucoup plus longuement dans la situation d'un enfant handicapé. Moi, je lui pose la question: Y a-t-il moyen peut-être de concevoir qu'on va prolonger cette exemption pour plusieurs années, au-delà de la limite de sept ans, pour les familles qui ont sous leur tutelle un enfant qui bénéficie d'une allocation pour enfant handicapé?

(10 heures)

Le Président (M. Boucher): Mme la ministre.

Mme Harel: Dans la problématique des enfants handicapés, il faut comprendre qu'il y a versement d'une allocation pour enfant handicapé qui est de l'ordre de 120 $ par mois et qui est versée indépendamment du revenu des familles. Alors, cette allocation pour enfant handicapé est administrée par la Régie des rentes. Elle est versée en sus de la prestation fiscale fédérale et en sus de l'allocation familiale québécoise et n'est pas imposable. Alors, c'est donc par ce biais-là que l'État prend en considération la présence, si vous voulez, d'un enfant handicapé au sein de la famille. Voilà.

M. Copeman: Je comprends, M. le Président, comment ça fonctionne, l'allocation pour enfant handicapé. La question que je posais à la ministre – et, semble-t-il, la réponse est non – c'est: Est-ce qu'on peut concevoir... Parce qu'on parle du régime de retraite des parents, hein, on ne parle pas du support de l'État pour la famille. Je comprends ça, mais est-ce que je dois comprendre qu'il n'est pas concevable de prolonger cette exemption pour les parents qui ont à leur charge un enfant handicapé au-delà de ce «cut off» de l'âge de sept ans? Est-ce que la réponse est non?

Mme Harel: Certainement pas, M. le Président, à ce moment-ci, compte tenu que, des centaines d'heures que nous avons consacrées en commission parlementaire à l'étude des mémoires, jamais personne n'a abordé cette question-là.

M. Copeman: Des idées originales, M. le Président, ça ne fait pas de mal nécessairement.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que ceci met fin au débat sur l'article 1?

M. Gautrin: Je pense qu'on est sur l'amendement actuellement.

Le Président (M. Boucher): Sur l'amendement plutôt. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Nous allons passer maintenant à l'article 2. Mme la ministre.

M. Gautrin: Peut-être que, si la Régie avait des copies du document qu'elle a eu la gentillesse de me transmettre, ça aiderait certains de mes collègues qui ne l'ont pas eu et ça m'éviterait...

M. Copeman: Ça pourrait peut-être accélérer les choses.

Le Président (M. Boucher): Oui, c'est ça. Est-ce que...

Mme Harel: Oui.

M. Beaudet: Étant donné l'urgence que la ministre nous a manifestée, qu'on devait aller plus vite, on a besoin des informations.

Le Président (M. Boucher): On apprécie votre collaboration, M. le député d'Argenteuil.

(Consultation)

Mme Harel: Voilà. Alors, M. le Président, il y a donc un commentaire qui fait l'objet de l'argumentaire pour l'adoption de cet article 2, et je pense que je vais en faire lecture.

Le Président (M. Boucher): Oui, tout à fait.

Mme Harel: Le membre d'un ordre religieux peut, depuis l'institution du Régime de rentes du Québec, demander que son travail soit exclu de la cotisation en vertu de paragraphe i de l'article 3 de la Loi sur le régime de rentes du Québec. Il s'ensuit qu'il n'acquiert aucun droit à la retraite et qu'aucune prestation du régime ne peut être accordée en cas d'invalidité ou de décès. L'objet de la modification proposée est de ne désormais plus permettre l'exclusion du travail des membres d'ordres religieux. On remarquera qu'il existe présentement près de 200 cas d'exclusion et que quelques nouveaux cas s'ajoutent à l'occasion, le dernier remontant au mois de mai 1995. Afin de respecter le voeu des membres d'ordres religieux qui bénéficient déjà de l'exclusion de leur travail, une disposition transitoire du projet de loi, à l'article 82 – on pourra étudier les deux en même temps si vous le souhaitez – leur permettra de continuer de le faire tant qu'ils satisferont aux dispositions requises par la loi et n'auront pas demandé que leur travail soit désormais assujetti. Il est à noter que les représentants de la Conférence religieuse canadienne du Québec qui ont été consultés se sont montrés favorables à une telle modification.

Alors, il faut savoir, M. le Président, que la règle va devenir l'assujettissement, sauf pour ceux et celles qui, dans les communautés religieuses, étaient exemptés jusqu'à maintenant. Alors, moi, j'ai écrit à la Conférence religieuse canadienne du Québec il y a déjà un an et je leur ai fait savoir que telles étaient les orientations gouvernementales et je pense qu'il y a eu acquiescement.

Le Président (M. Boucher): Des commentaires?

M. Beaudet: Ça veut dire quoi, l'acquiescement à ce qu'on ne puisse plus désormais permettre l'exclusion du travail des membres d'ordres religieux? Ça veut dire qu'il y a une donne qui est mise, une évaluation qui est mise sur le travail qui est fait?

Mme Harel: Non. Ce que ça veut dire concrètement, c'est que, lorsqu'il s'agit de travail... Par exemple, on sait que maintenant des religieux et des religieuses peuvent enseigner, travailler dans les hôpitaux, travailler dans les services sociaux, en fait. Jusqu'à maintenant, ils étaient exclus, mais ils n'avaient pas droit à la rente de retraite, alors que dorénavant ils vont avoir droit à la rente de retraite puis ils vont cotiser, sauf ceux qui étaient déjà exclus, si vous voulez, et qui vont continuer de pouvoir continuer d'être exclus.

M. Gautrin: Ça, c'est l'article 82.

Mme Harel: Oui. Alors, un frère, une soeur, un prêtre était exclu de la rente de retraite mais n'en avait pas le bénéfice non plus. Ils sont de plus en plus nombreux à souhaiter, en fait, pouvoir en bénéficier.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président...

Mme Harel: Est-ce que vous êtes conscient de ce que ça signifie? Si une personne quittait, elle n'avait rien.

M. Gautrin: C'est exactement ma question. Vous êtes conscients qu'un certain nombre d'ex-religieux sont maintenant sur le marché du travail; est-ce que, d'une manière transitoire, il y a possibilité – ça sera au niveau réglementaire, bien sûr – de leur permettre de racheter les années pour lesquelles ils n'ont pas contribué?

Mme Harel: En fait, on n'a jamais, jamais eu de demandes en ce sens-là. Alors, ça n'a jamais été ni calculé... Il faut faire attention, là. Peut-être que le député de Verdun fait référence au dossier des ex-religieux et religieuses enseignants...

M. Gautrin: Oui, mais justement...

Mme Harel: ...à l'égard du Régime de retraite des enseignants. Mais je vous...

M. Gautrin: Non, mais ça, je connais la loi. Le RRCE, ça, je connais la loi, le Régime de retraite de certains enseignants et les coûts qu'il y a eu dans ce cadre-là. Parce qu'il y a souvent articulation entre les régimes de retraite, par exemple le RREGOP, et le Régime de rentes, est-ce qu'il y a eu des demandes de rachat, ou est-ce que ça a été envisagé, ou est-ce que ça a été demandé?

Mme Harel: Vous voyez, la différence, c'est que, dans le cadre du Régime de rentes du Québec, c'est donc l'ordre religieux qui demande d'exclure le travail de ses membres. Alors, dans la mesure où ils ne demandent pas l'exclusion, ils sont assujettis.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, mais l'objet...

Mme Harel: Alors, comme c'est eux-mêmes qui demandaient d'être exclus, on n'a jamais, jamais eu aucune demande de rachat ou quoi que ce soit.

M. Gautrin: Mais, attention, très spécifiquement, j'ai dans ma tête les cas des ex-religieux. Non pas des religieux, mais des ex-religieux, c'est-à-dire les personnes qui ont été réduites à l'état laïque et qui n'ont pas contribué pendant la période où elles étaient dans un ordre religieux.

Mme Harel: En fait, tantôt, j'ai fait erreur, ce n'est pas l'ordre religieux qui demande l'exclusion, c'est le membre lui-même, l'individu. Donc, c'est lui-même, le membre d'un ordre religieux, qui a demandé que son travail soit exclu de la cotisation. Alors, c'est peut-être la raison qui amène qu'on n'a jamais eu d'ex-religieux qui ont demandé de racheter cette période-là.

M. Gautrin: Très bien.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député d'Argenteuil.

(10 h 10)

M. Beaudet: M. le Président, on sait que, en particulier chez les séculiers, les prêtres, ils n'ont pas une obligation forcée, mais une demande morale de la part de l'évêché de remettre une partie de leurs revenus lorsqu'ils sont dans les hôpitaux ou ces choses-là. On sait aussi que ce n'est pas fréquemment fait, mais ceux qui le font, est-ce que la rente va être ajustée proportionnellement ou si...

Mme Harel: Je ne crois pas, non. Ça fait partie, dans le fond, des dons, comme vous pouvez en faire, vous, à des organismes de charité...

M. Beaudet: Oui, mais il y a une limite aux dons. Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...ou comme vous pouvez en faire, peut-être, à vos enfants ou à votre conjointe.

M. Beaudet: Oui, mais ce n'est pas tout à fait la même chose, là.

Mme Harel: C'est-à-dire que c'est une libre disposition de son revenu.

M. Beaudet: Oui, mais il y a une demande qui lui est faite par l'Ordre, quand même, à laquelle il obéit de façon très laxiste.

Mme Harel: De plein gré. De son plein gré.

M. Beaudet: Avec un grand laxisme, là.

Mme Harel: De son plein gré.

M. Beaudet: Oui, O.K.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 82...

M. Gautrin: M. le Président, l'article 82, on peut le voir tout de suite, c'est un article transitoire qui maintient les droits acquis pour ceux qui ont actuellement demandé l'exemption. Moi, je suis prêt à débattre de 82.

Le Président (M. Boucher): Vous êtes prêt à le faire? Mme la ministre, vous allez nous le présenter.

Mme Harel: Oui, M. le Président. Alors, effectivement, c'est une disposition transitoire, comme l'a dit le député de Verdun, et puis ça maintient, en fait, l'exclusion pour le travail des religieux et religieuses qui en ont fait la demande avant le 1er janvier 1998. Comme, moi, je leur ai écrit, ils avaient la possibilité de demander l'exclusion, là, ils savaient que ça s'en venait. Alors, d'ici le 1er janvier 1998, ils pourraient la demander. Mais, à partir du 1er janvier 1998...

M. Beaudet: Exclus.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article...

Mme Harel: Ah! Il y a un amendement au texte anglais à 82, et c'est un amendement de concordance, hein, c'est ça?

M. Gautrin: On va le donner au...

Mme Harel: C'est terminologique. Alors, on va le vérifier avec le député de Notre-Dame-de-Grâce. Dans la deuxième ligne du texte anglais de l'article 82 du projet de loi n° 149, remplacer les mots «were granted» par le mot «held». C'est une erreur de la version anglaise du projet de loi. Il s'agit de personnes dont l'emploi était réputé exclu. La Régie n'accorde pas d'emploi exclu. C'est le revenu qui est exclu.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, ça vous convient?

M. Copeman: Aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Aucun commentaire. Très bien. Est-ce que l'amendement du texte anglais est adopté?

Des voix: «Yes». Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 82, tel qu'amendé en anglais, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Beaudet: L'amendement a été adopté, donc...

Le Président (M. Boucher): Et en français aussi, n'est-ce pas. Alors, nous allons passer à l'article 3. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, l'unique objet de l'article est d'harmoniser la terminologie de la Loi sur le régime de rentes avec celle du nouveau Code civil. L'expression «contrat de louage de service personnel» est déjà remplacée par l'expression «contrat de travail» dans la définition de «travail» au paragraphe c de l'article 1.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Je m'excuse, on est dans l'article 3?

Le Président (M. Boucher): L'article 3, oui.

M. Gautrin: Aucun problème.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Aucun problème.

Le Président (M. Boucher): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 4, Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, à l'article 4...

Une voix: ...

Mme Harel: Oui. Il va y avoir un amendement, d'ailleurs, à l'article 4. Je vais vous en faire tout de suite lecture. Alors, dans la première ligne de l'article 4, remplacer les mots «est modifié» par ce qui suit: «, modifié par l'article 128 chapitre 63 des lois de 1997, est de nouveau modifié».

Alors, c'est un amendement qui a pour objet de faire renvoi, dans les instructions de modification, à la disposition de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail qui modifie l'article 12 de la Loi sur le régime de rentes du Québec pour y remplacer la désignation du ministre responsable. C'est vraiment un amendement purement technique étant donné l'adoption de la loi n° 150 au mois de juin dernier.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que ça va?

Mme Harel: Alors, l'article 4 lui-même, M. le Président, harmonise l'article 12 de la Loi sur le régime de rentes du Québec à la terminologie plus moderne du nouveau Code civil en ce qui concerne particulièrement les expressions «agents de la Couronne» et «corporation». Ce sont plutôt des articles de nettoyage terminologique, si vous me permettez l'expression.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Mais il y avait aussi...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Boucher): O.K.

M. Gautrin: Il y avait quand même une certaine poésie dans «agent de la Couronne du chef du Québec». Il y avait une certaine poésie dans les termes.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

M. Beaudet: C'est le Salon du livre cette semaine. Tu pourras aller faire ton tour. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boucher): L'article 5.

Mme Harel: Alors, c'est aux mêmes fins. C'est aussi une harmonisation avec la nouvelle terminologie du Code civil. Alors, c'est le sens du mot «incapacité» qui est en fait plus lié à la notion d'«inaptitude juridique» qu'à celle d'«empêchement», cette dernière notion se rattachant davantage à l'obstacle à l'exercice d'une fonction. C'est le remplacement des mots «Au cas d'absence ou d'incapacité temporaire» par les mots «En cas d'absence ou d'empêchement».

M. Beaudet: On ne fera pas un gros débat.

Le Président (M. Boucher): Vous n'avez pas de problème avec ça?

M. Gautrin: Non.

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Boucher): L'article 5 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 6.

Mme Harel: C'est la même chose pour l'article 6. À savoir, c'est pour fins d'harmonisation au Code civil. C'est au même effet.

Le Président (M. Boucher): Ça va pour l'article 6?

M. Gautrin: Ça va, M. le Président.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 6 est adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 7.

M. Gautrin: Bon, on commence à entrer dans le coeur du projet de loi.

Mme Harel: Alors, l'article 41 est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«L'ajustement du maximum des gains admissibles d'un travailleur, dans les cas visés au paragraphe b et c du troisième alinéa, ne s'applique pas si l'année au cours de laquelle se produit l'événement en cause est postérieure à 1997.»

Alors, l'objet de l'article 41 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, qui est modifié par l'article 7, est de fixer le maximum des gains admissibles du travailleur, lequel est généralement égal au maximum des gains admissibles de l'année, 35 800 $ pour l'année 1997. Ce n'est que pour certaines années de la période cotisable que ce maximum est réduit pour le travailleur. Il s'agit, d'une part, des années au cours desquelles le versement de la cotisation au régime commence, qui sont l'année du 18e anniversaire et l'année de la fin du service d'une rente d'invalidité. Seuls les mois postérieurs à ces événements sont sujets à cotisation, et, en conséquence, le maximum des gains admissibles est réduit suivant la proportion que représente, par rapport à 12, le nombre de ces mois. D'autre part, pour les années qui marquent la fin de la perception de la cotisation – l'année du début du service d'une rente d'invalidité, celle de la retraite ou du 70e anniversaire du cotisant et l'année de son décès – le maximum des gains admissibles est réduit pour tenir compte du fait que les mois de l'année qui sont postérieurs à ces événements ne sont pas inclus dans la période cotisable, n'est-ce pas? Donc, c'est pour le calcul, finalement. C'est fait, par tranche de 12, sur une année.

Une voix: Par mois.

Mme Harel: Par mois, en fait. C'est un calcul mensuel. La modification à l'article 41 de la loi vise à donner suite à la mesure consistant à faire cotiser le bénéficiaire d'une rente de retraite qui travaille, tel que proposé dans le document de consultation publique sur la réforme du Régime de rentes du Québec. Comme le travailleur sera assujetti à la cotisation pour l'année complète, il n'y a plus lieu d'ajuster le maximum de ses gains admissibles pour l'année de la retraite ou de ses 70 ans. La contrepartie du versement de ces nouvelles cotisations est une revalorisation de la rente du retraité qui sera abordée lors de l'étude des dispositions relatives aux prestations introduites par l'article 38 du projet de loi. Alors, vous avez un exemple de calcul, là, qui est fourni en annexe. Vous voyez, l'idée, c'est finalement de modifier en conséquence le dispositif qui prévoit qu'un retraité peut continuer à travailler.

M. Gautrin: Où est-ce que vous avez l'annexe?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous l'avez?

Mme Harel: C'est assez complexe. Je ne sais pas si ça vous a été donné.

M. Gautrin: Moi, je ne l'ai pas eu.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on peut donner au député de Verdun...

(10 h 20)

Mme Harel: Oui, certainement. C'est des calculs. On vous remet une annexe. Ce sont des exemples concernant les articles 7, 9, 26 du projet de loi. Vous avez la loi actuelle et vous avez les calculs selon le projet de loi. Alors, si vous allez à la page 2, vous avez: Modifications proposées par l'article 7. Alors, vous avez le calcul du maximum des gains admissibles. Dans la loi actuelle, vous aviez: Maximum des gains admissibles d'un travailleur, 36 400 $. Ça, c'est en 1998, hein? Non?

Une voix: ...

Mme Harel: ...bonne version moi-même.

Le Président (M. Boucher): C'est ça?

Mme Harel: Bon. Alors, c'est 36 900 $ pour 1998. Alors, la cotisation de la personne ayant des gains de 20 000 $ est calculée sur des gains admissibles de 9 225 $ selon la loi actuelle. La modification proposée par le projet de loi permettra d'utiliser le total des gains de l'année, limité à 36 900 $, soit 20 000 $. Bon. Ça, c'est la modification proposée par l'article 7. M. Ménard va vous expliquer ça.

Le Président (M. Boucher): Je pense que ça serait utile, n'est-ce pas?

M. Beaudet: C'est un exemple très clair.

M. Gautrin: Non, mais c'est simple, c'est une répartition.

M. Ménard (Jean-Claude): Exact. Comme le député de Verdun le mentionne, c'est une répartition mensuelle des gains. Il faut savoir que le calcul de la rente se fait en fonction de chacun des mois de la période cotisable. Alors, dans une année, par exemple, une personne qui atteint 18 ans le 1er décembre, elle peut gagner, pour ce mois-là, 3 000 $. Alors, si on ne fait pas cet exercice-là, on lui attribue un gain admissible de 3 000 $ et on lui dit: Vous avez un revenu inférieur à l'exemption générale, donc vous ne cotisez pas, alors que cette personne, si elle avait cotisé toute l'année à raison de 3 000 $ par mois, elle aurait un gain de 36 000 $. Alors, c'est toute cette mécanique qu'on doit faire pour transposer le gain annuel en gain mensuel; et, par la suite, calcul de la rente. Évidemment, quand on parle de revalorisation de la rente, ça veut dire que, dans l'année où il y a prise de retraite, la période cotisable se continue, et on recalcule, je dirais, correctement...

M. Gautrin: Tu mensualises simplement...

M. Ménard (Jean-Claude): C'est ça.

M. Beaudet: Mais une contribution annuelle...

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, est-ce que ça veut dire que le 3 000 $ est réparti sur 12 mois et que le calcul est fait à partir...

Une voix: Non, non, non.

Le Président (M. Boucher): Non? Ce n'est pas ça que ça veut dire?

M. Ménard (Jean-Claude): Non. Le 3 000 $ est affecté, dans l'exemple que j'ai donné, au mois de décembre.

M. Beaudet: C'est que sa cotisation, elle va être basée sur un revenu de 3 000 $ par mois.

Le Président (M. Boucher): Bon. C'est ça que je comprends, là, sur 3 000 $ par mois.

M. Ménard (Jean-Claude): Exact.

M. Beaudet: Sans ça, il ne gagnerait rien que 3 000 $ par année.

Mme Harel: En fait, il faut l'introduire – ce que vient de dire M. Ménard aussi – avec le fait que dorénavant on pourra être retraité et continuer à cotiser, et que la rente versée pourra être revalorisée des nouvelles cotisations versées, ce qui n'était pas possible jusqu'à maintenant. Ça, M. Ménard, j'apprécie que vous preniez des exemples à 18 ans, mais ça serait peut-être intéressant pour les membres de la commission que vous les preniez à la fin de la ligne de montage plutôt qu'au début. Donnez-nous un exemple à 70 ans.

M. Ménard (Jean-Claude): Oui. Par exemple, l'effet de la revalorisation de la rente. Alors, on est en train de préparer un document pour les préposés aux renseignements à la Régie des rentes, et je vais vous donner un exemple. Par exemple, l'individu aurait des revenus, en 1998, de 10 000 $ après sa retraite, et, si la personne a pris sa retraite à 65 ans, eh bien, ça va lui donner une rente additionnelle de 7 $ par mois jusqu'à...

M. Beaudet: Ad infinitum.

M. Ménard (Jean-Claude): C'est ça.

M. Beaudet: Ad exitum. Ha, ha, ha!

M. Ménard (Jean-Claude): Alors, on a préparé, en fonction de l'âge de prise de retraite, en fonction des gains de travail, une grille qui donne une idée de la rente additionnelle qui pourrait être versée. Je dis bien une idée parce que ce n'est pas automatique. Si la personne est au maximum, par exemple, de la rente de retraite, la cotisation additionnelle ne pourra pas donner une rente additionnelle.

Le Président (M. Boucher): Mme la ministre.

Mme Harel: En fait, c'est qu'on introduit dans le calcul, maintenant, de la rente l'idée assez fondamentale qu'on puisse être retraité et travailleur cotisant en même temps, ce qui n'est pas possible encore jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Boucher): Bien. Tout le monde a bien compris?

M. Beaudet: À l'article...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: ...il y a peut-être une faute de français.

Le Président (M. Boucher): L'article?

M. Beaudet: «En cause est postérieure à 1997».

Mme Gobeil (Luce): C'est l'année au cours de laquelle...

M. Beaudet: L'événement en cause.

Le Président (M. Boucher): Un événement qui est postérieur.

M. Beaudet: J'ai vérifié.

Mme Gobeil (Luce): Oui, mais... Est-ce que vous permettez?

Mme Harel: Oui, Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): Le mot «postérieure» s'attache au mot «année» et non à «événement».

Le Président (M. Boucher): Ah oui!

M. Beaudet: Il manque une virgule, d'abord.

Le Président (M. Boucher): Tout à fait. Ce serait plus clair si, après «année», on avait une virgule et qu'on avait une virgule après «en cause».

Mme Gobeil (Luce): C'est parce que c'est un syntagme, là, «l'année au cours de laquelle se produit l'événement en cause est postérieure à 1997».

Le Président (M. Boucher): Oui, mais, comme le dit le célèbre député de Nicolet-Yamaska, s'il y avait deux virgules, ce serait plus simple.

Mme Harel: Virgule après «l'année» puis virgule après «en cause», hein?

Le Président (M. Boucher): Oui. Ce serait peut-être...

Mme Harel: «Ne s'applique pas si l'année, au cours de laquelle se produit l'événement en cause, est postérieure».

M. Copeman: Ça démontrerait la bonne volonté de Mme la ministre de changer des virgules dans le projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Elle était pas pire, celle-là.

M. Beaudet: En tout cas, je vous laisse ça.

Mme Harel: C'est l'humour anglais, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boucher): Il s'agit ici d'un amendement de forme.

Une voix: Ah oui, il n'y a pas de doute.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Ce n'est sûrement pas de fond.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: On ne s'accrochera pas dans les fleurs du tapis.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement... Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Si j'ai bien compris, M. le Président, avec ces assouplissements-là, on bonifie un peu les choses. Est-ce qu'on a la moindre idée combien ça coûte, ces petits changements-là qui vont faire en sorte que... Mais, en général, c'est un positif pour les employeurs. Ça peut coûter combien?

Une voix: Vous ne parlez pas des virgules, là.

M. Copeman: Non, non, je ne parle plus des virgules, là, je parle du fond et non pas de la forme.

Mme Harel: Oui, effectivement, c'était, je pense, aussi dans le livre vert. On avait calculé combien coûtait cette revalorisation de la rente pour des retraités qui ont des gains de travail et qui cotisent à la Régie, et c'est environ 20 000 000 $.

Une voix: Combien?

Mme Harel: 20 000 000 $. Les cotisations versées en surplus équivaudront environ à 20 000 000 $. Par ailleurs, évidemment, vous savez, sur un budget...

M. Beaudet: Les rentes vont sortir.

Mme Harel: ...de 5 000 000 000 $...

M. Beaudet: Il va en sortir un peu plus aussi. Quand vous ajoutez 7 $, sur le nombre d'années, ça va se cumuler.

Mme Harel: Le 20 000 000 $, c'est ce que coûtent les cotisations versées en plus.

M. Beaudet: Les indemnités ou les cotisations. Mais ils parlaient de 7 $, les indemnités.

Mme Harel: Je vais demander à M. Ménard de vous répondre exactement sur combien ça va coûter en cotisations puis en prestations. Pas coûter en cotisations, combien ça va rapporter en cotisations et coûter en prestations.

M. Ménard (Jean-Claude): C'est ça. Sous forme de cotisations, il y aura à peu près 20 000 000 $ de plus qui seront versés au régime et, sous forme de prestations, à peu près l'équivalent. Mais, évidemment, pas un 20 000 000 $ demain matin, mais un 20 000 000 $ réparti...

M. Beaudet: Sur les années.

M. Ménard (Jean-Claude): ...dans le temps.

M. Beaudet: Dans 20 ans.

M. Ménard (Jean-Claude): C'est ça.

M. Copeman: Alors, le coût au régime est à peu près net-net.

M. Ménard (Jean-Claude): Exact.

M. Beaudet: C'est zéro.

M. Copeman: Je vous le dis tout de suite, M. le Président, c'est une question que je vais reposer régulièrement – des petites bonifications ici et là – parce qu'on sait que, plus on avance dans le projet de loi, plus on se rapproche de l'article 41, et c'est à ce moment-là qu'on va avoir une divergence d'opinion assez importante avec la Régie et la ministre. Plutôt la ministre, excusez-moi.

Le Président (M. Boucher): Bien, est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 8. Pardon?

Une voix: Je ne suis pas certaine qu'il soit amendé.

Le Président (M. Boucher): Bien, on avait dit oui.

Mme Harel: Sur les virgules, hein?

Le Président (M. Boucher): J'ai demandé si l'amendement de forme avait été adopté.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Boucher): On avait dit oui.

Mme Harel: Alors, l'article 8.

Le Président (M. Boucher): Il faut présenter l'amendement par écrit, n'est-ce pas?

Mme Harel: Oui, on va le présenter.

M. Beaudet: On «peut-u» corriger sans faire d'amendement? C'est plus simple.

Le Président (M. Boucher): Moi, ça ne me fait rien.

M. Beaudet: On mettra la virgule sans faire d'amendement.

Le Président (M. Boucher): Ça prend un amendement de forme, qu'on me dit, là.

Mme Harel: On va le leur apporter.

M. Gautrin: Là, tu rentres dans le coeur, hein, je te signale. Moi, ça m'est égal, je peux entrer là-dedans, mais là...

Le Président (M. Boucher): Alors, on peut suspendre l'article 7 pour l'avoir amendé. Les amendements doivent être écrits.

Mme Harel: Bon, écoutez, si vous voulez qu'on l'adopte...

M. Beaudet: Vous reviendrez avec, on l'adoptera avec la virgule...

(10 h 30)

Mme Harel: On l'adoptera. Alors, on va préparer l'amendement en conséquence, on va le suspendre.

M. Beaudet: Je vais lui mettre sa virgule.

Le Président (M. Boucher): Ses deux virgules. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien... bof! non.

Le Président (M. Boucher): Ça va?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Boucher): O.K.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, je vais introduire l'article 8 et je vais faire lecture du commentaire. Nous souhaitons évidemment, puisque c'est là quand même un article extrêmement important, peut-être en débattre, et on verra qu'est-ce que l'opposition proposera.

Alors, l'article 8 porte sur l'exemption générale, qui est la partie des gains d'un travailleur sur laquelle aucune cotisation n'est perçue. Depuis 1975, cette exemption générale est égale à 10 % du maximum des gains admissibles de l'année. Elle évolue donc à chaque année et atteint 3 500 $ pour l'année 1997. La modification proposée par l'article 8 consiste à geler l'exemption générale à 3 500 $ à compter du 1er janvier 1998. Il résulte de ce gel une réduction progressive de l'exemption en termes réels. Par exemple, l'exemption générale ne représentera plus que 5 % du maximum des gains admissibles vers l'an 2015, compte tenu que, selon l'analyse actuarielle du régime, le maximum des gains admissibles pour l'année 2015 sera de l'ordre de 70 000 $. C'est là une mesure de réforme touchant l'assiette de la cotisation qui a été proposée dans le cadre de la consultation publique de l'automne dernier, qui est également proposée pour le Régime de pensions du Canada dans l'avant-projet de loi déposé au mois de février 1997. Il est à noter qu'aux États-Unis les travailleurs et leurs employeurs sont tenus de cotiser au régime général de pensions dès le premier dollar de gain.

J'indique immédiatement que ce gel de l'exemption générale faisait partie du livre vert mais ne faisait pas partie de la consultation fédérale. Il ne faisait pas partie des propositions du Régime de pensions du Canada, le gel d'exemption générale?

Une voix: Oui, c'est inclus dans la...

M. Gautrin: Bien oui, bien oui.

Mme Harel: C'est inclus dans leur proposition.

M. Gautrin: Bien oui.

Mme Harel: Alors, voilà!

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 8.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, je voudrais intervenir sur l'article 8, si vous me permettez. J'ai une question à poser, c'est: Qu'est-ce que vous pensez que ça va donner, et sur quelle base vous vous basez pour justifier que ça peut amener certaines corrections? C'est-à-dire, c'est sur une projection de la croissance du maximum de gains admissibles pour l'année. Est-ce qu'on se comprend bien? Est-ce qu'on se comprend aussi que, si la croissance des gains admissibles est nulle, par exemple – imaginons ça – parce que... Attendez un instant, on va quand même y aller lentement. Le maximum des gains admissibles est fixé comment, M. le Président?

Mme Harel: Merci, M. le Président. Il y a croissance du maximum de gains admissibles. Cette année, le maximum de gains admissibles est à 35 000 $ – vous êtes supposé le savoir, vous, là – 35 800 $. Alors...

M. Gautrin: Combien?

Mme Harel: ...35 800 $ cette année. L'an prochain, il est prévu à 36 900 $.

M. Gautrin: Est-ce qu'on se comprend bien qu'il est fixé...

Mme Harel: Alors, si l'article 8 n'était pas adopté et mis en vigueur pour le 1er janvier, ça signifierait que l'exemption générale passerait à 3 600 $, parce que l'exemption générale, c'est 10 % du maximum de gains admissibles; alors, l'exemption générale augmente constamment. Donc, l'exemption générale passerait, au 1er janvier, à 3 600 $, et l'année d'après, si le maximum de gains admissibles augmente, l'exemption générale augmenterait, et ainsi de suite. Et la proposition – ce n'est pas révolutionnaire, parce qu'il y a plusieurs autres hypothèses qui avaient été étudiées, dont l'abrogation de l'exemption générale – c'est une sorte de réduction douce, n'est-ce pas, puisqu'en l'an 2015, on sera à 5 %. En gelant, étant donné que le maximum de gains admissibles continue d'évoluer, c'est évident que le pourcentage d'exemption générale diminue. Alors, on dit qu'en l'an 2015, ce sera à 5 %. Actuellement, c'est 10 %.

L'effet de ça, vous savez ce qu'il est. Prenons notre cas, par exemple, nous qui avons un revenu bien supérieur au maximum de gains admissibles. Ça signifie que nous ne cotisons pas sur 35 800 $ à la Régie des rentes du Québec cette année; cette année, nous cotisons sur 32 300 $, c'est-à-dire sur le maximum, moins la déduction. Nous cotisons sur 32 300 $. Donc, les prélèvements qui sont faits le sont sur 32 300 $, mais nous allons bénéficier de rentes sur le 35 800 $. En d'autres termes, ça avantage les hauts salariés; ça avantage les hauts revenus. Parce que c'est évident que lorsque vous cotisez pour le maximum et que vous avez droit à l'exemption, alors ça signifie que vous cotisez – en fait, théoriquement, c'est le maximum – sur le maximum moins l'exemption, mais vous avez droit à la prestation maximale. Vous ne vous payez pas, par vos cotisations, ce que vous recevez en bénéfices.

Alors, l'idée, c'est d'arriver, doucement j'en conviens, le plus possible à ce que les cotisations que vous versez correspondent aux prestations que vous recevez. L'idée derrière... Vous savez, ce n'est pas surprenant, tantôt quand on disait, pour l'article précédent, que ça coûte 20 000 000 $ de cotisations en entrée, puis sur les sorties, ce sera 20 000 000 $. C'est ça, l'idée d'un régime de retraite.

Même pour le Régime de rentes, même avec l'ajout de bonifications comme le retranchement des années de gains faibles, le retranchement des années où des allocations familiales sont versées pour les enfants de moins de sept ans, même s'il y a ces aspects-là, c'est de tendre le plus possible à faire équivaloir ce que vous versez et ce que vous recevez.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Quand la ministre nous dit que la situation actuelle favorise les gens à hauts revenus, si je comprends bien, à moins que je ne me trompe, et peut-être que M. Ménard pourra m'éclairer... Si je retire 32 300 $ cette année, je vais avoir quand même droit à ma déduction de 3 500 $. Donc, je tomberais à 28 000 $ je ne sais pas quoi. Soustrayons de 32 300 $. Le 3 500 $ est toujours déductible de mon revenu, quel qu'il soit. Alors, moins mon revenu est élevé, plus la déduction est importante, proportionnellement. Donc, ça ne favorise pas ceux qui ont des hauts revenus; c'est l'inverse. Ça favorise l'individu aux bas revenus. Celui qui gagne 29 000 $, il va contribuer 3 500 $ de moins de son 29 000 $ à la rente du Québec. Donc, son pourcentage est plus important.

Par ailleurs, la ministre, dans le projet actuellement, elle veut diminuer l'importance de ce pourcentage-là. Donc, celui qui va être pénalisé, ce n'est pas celui qui a de hauts revenus; c'est celui qui a de faibles revenus, parce que, lui, son pourcentage va être diminué. Alors, si je gagne 25 000 $ cette année et que vous me déduisez 3 500 $, le pourcentage est élevé; mais si, lorsque je suis rendu à 55 000 $, je suis encore à 3 500 $, bien, vous avez diminué le pourcentage de ma déduction. Donc, qui va être pénalisé? Pas celui qui a de hauts revenus, celui qui a de faibles revenus. Parce que, de toute façon, mon pourcentage, moi, il était tellement faible que ça n'avait pas d'importance. Mais celui qui a de faibles revenus, le pourcentage devient très important.

Alors, on ne pénalise pas celui qui a de hauts revenus; on pénalise celui qui a de faibles revenus. Alors, c'est contraire à ce que la ministre nous disait tantôt.

Mme Harel: On ne pénalise pas, en fait.

M. Beaudet: Bien, c'est-à-dire que son pourcentage de déduction va aller en diminuant. Donc, sa contribution, le montant sur lequel il va devoir contribuer, va augmenter. Pour celui qui a de hauts revenus, ça ne le touchera pas. C'est l'inverse de ce que vous mentionniez tantôt. Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord, mais je fais juste mentionner ça.

(10 h 40)

Mme Harel: Votre calcul est exact. En même temps, il faut comprendre que personne n'est pénalisé parce que le fait est que la cotisation versée va équivaloir, si vous voulez, à la prestation retirée. Mais vous avez raison sur le fait que cette exemption générale aurait un impact quand même beaucoup plus grand si le revenu était inférieur. Ça, là-dessus, vous avez raison.

Cependant, il y a un avantage à geler l'exemption générale, comme c'est le cas à l'article 8. C'est que les travailleurs à faibles revenus, qui sont très nombreux, c'est de l'ordre, je crois, de plus de 400 000, c'est ça, 450 000 travailleurs qui ont gagné moins que l'exemption générale fixée à 3 400 $ – ça, c'était les chiffres de 1994 – alors, ces travailleurs qui gagnaient des revenus moindres que l'exemption générale ne se qualifiaient pas pour les fins de leur admissibilité à la rente de retraite.

M. Beaudet: Bien non, ils ne contribuent pas.

Mme Harel: Donc, non seulement... C'est-à-dire qu'ils contribuaient... Ils ne contribuaient pas.

M. Beaudet: Bien non, ils ne contribuent pas.

Mme Harel: Mais, maintenant, ils vont pouvoir contribuer, c'est-à-dire que l'exemption va faire en sorte que de plus en plus de travailleurs, effectivement, vont contribuer. Ça leur donne une certaine protection relative, mais en cas d'invalidité... Ces travailleurs à très, très faibles revenus, 450 000 personnes qui déclaraient des revenus de moins de 3 400 $ en 1994, vraisemblablement, il y a pas mal de femmes dans ce 450 000, je ne sais pas la proportion mais on peut la présumer. Puis, en cas d'invalidité, il n'y avait aucune protection; là, il y aura quand même la protection de la rente et puis, en cas de décès, il y aura quand même la prestation de décès qui est proposée à 2 500 $, ce qui permet de croire que 90 % maintenant des Québécois cotisent à la Régie des rentes et donc auront une certaine protection en cas de décès pour les dépenses afférentes.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais continuer mon questionnement avec la ministre pour bien comprendre toute la base de la discussion entre elle et moi, ou entre l'opposition et les ministériels. Je rappellerai – elle l'a rappelé ici – que le maximum des gains admissibles pour 1997 est à 36 200 $, c'est ça? 35 800 $.

M. Beaudet: En 1997, oui.

M. Gautrin: En 1997, c'est 35 800 $. Moi, je voudrais qu'elle soit bien consciente d'une chose parce que, là, on touche directement du doigt la réalité. Tous ces calculs qu'elle a faits sont basés sur un maximum des gains admissibles qui, pour 1997, serait à 36 200 $, c'est-à-dire qu'il y aurait eu un taux de croissance beaucoup plus grand qu'en réalité. Et là on regarde... Bon, vous allez me dire que c'est une différence qui est de 400 $, mais c'est quand même une différence qui est importante.

Toute la base de notre argumentation, ici, c'est de vous dire que la mesure que vous mettez de l'avant n'aura pas nécessairement les effets que vous escomptez dans le document que vous avez dans les mains, parce que, là, vous touchez exactement un premier exemple de la différence qu'il y a entre ce qui se passe réellement et ce sur quoi vous avez basé tous vos calculs. Vos calculs, vous les avez basés comme si, en 1997, le maximum des gains admissibles avait été de 36 200 $, c'est-à-dire que le gel de l'exemption annuelle de base aurait étendu beaucoup plus la partie cotisable, en quelque sorte, des salaires que ça ne se passe réellement.

Donc, ce que j'ai plaidé depuis le début, M. le Président, et que je continuerai à plaider jusqu'à la fin, ce n'est pas de dire que le fait de geler l'exemption annuelle de base soit une mauvaise mesure en soi; moi, je pense que c'est une mesure qui est souhaitable. Je dis que ce n'est pas nécessairement la mesure qui va donner les effets escomptés pour permettre – je reprendrai l'image de la ministre, parce qu'elle était bonne – de colmater la brèche qu'il y a actuellement dans le Régime de rentes, parce qu'on ne sait pas exactement quel va être l'effet de cette mesure.

Si on avait fait une analyse actuarielle en 1997... Pour faire un projet de loi sur la base de l'analyse actuarielle de 1997, aujourd'hui, dans les calculs, on n'aurait pas fait les calculs sur la base d'un maximum des gains admissibles de 36 200 $, mais on l'aurait fait sur la base réelle qui est de 35 800 $, c'est évident. On l'aurait fait sur cette base-là. Alors, vous voyez le problème qu'il y a de se baser, M. le Président, sur des chiffres qui sont des chiffres qui ont une certaine ancienneté et où la réalité... Ça, c'est la réalité du maximum des gains admissibles.

Pourquoi ça se passe comme ça? Parce que le maximum des gains admissibles – il faut que vous le sachiez – est arrimé à l'évolution du salaire industriel moyen au Canada. Alors, le salaire industriel moyen au Canada n'a pas suivi la courbe de croissance que l'on prévoyait à l'époque, en 1993-1994, au moment où a été faite l'analyse actuarielle. Ce n'est pas un mal, mais c'est ça tout le problème du débat qu'on a ensemble. Et vous comprenez bien, moi, je suis d'accord, actuellement, pour utiliser cette technique sur l'exemption annuelle de base, pour faire en sorte que la partie cotisable du salaire corresponde le mieux possible au montant qui sera utilisé pour le calcul des prestations.

Mais il y aurait eu d'autres techniques qui auraient eu un effet beaucoup plus direct que d'attendre que le jeu de la croissance du maximum des gains admissibles, qui est une croissance un peu aléatoire, corrige en quelque sorte cette disparité. Moi, je vous avais proposé, à une époque, de rajouter sur le champ de cotisation – alors, je comprends qu'il ne faut pas le faire brutalement – sur la partie cotisable, au bout du MGA, un pourcentage de l'exemption annuelle de base. Et on aurait commencé, par exemple, avec 10 % sur un champ de 10 ans ou 20 % sur un champ de cinq ans, ce qui aurait permis d'atteindre à peu près le même objectif que vous avez – et que je partage totalement – c'est-à-dire de faire en sorte que la partie cotisable du salaire corresponde à la partie qui est utilisée pour le calcul de la rente.

Moi, la crainte que j'ai actuellement en votant l'article 8, c'est de dire que ça n'aura probablement pas l'effet escompté, et l'exemple est pris sur le maximum des gains admissibles. Je ne pourrai pas vous dire quel effet ça aura réellement, puisqu'il faudra refaire le calcul et qu'on le saura d'ici six mois ou huit mois. Enfin, je pense que j'ai bien compris que vous avez devancé l'évaluation actuarielle. Donc, en mars ou en avril, on aura une idée beaucoup plus claire. Mais la crainte que j'ai, c'est que cette mesure-là, qui n'a un effet que dans la mesure où – on se comprend bien – elle est directement liée à la croissance du maximum des gains admissibles, et si on gèle l'exemption annuelle de base, c'est pour élargir l'assiette de cotisation, et on n'élargit l'assiette de cotisation que si le chapeau au-dessus croît. Si le chapeau au-dessus ne croît pas, c'est de valeur, mais on n'élargit pas l'assiette de cotisation. Et, si le chapeau croît moins vite que ce que vous prévoyiez, bien, vous aurez moins de rentrées pour la capitalisation que ce que vous prévoyiez. Et j'aurais souhaité, moi, qu'on inscrive dans la loi une augmentation prévue dudit chapeau, c'est-à-dire qu'on aurait pu prendre que la partie cotisable aurait été MGA plus n % de l'exemption annuelle de base, qui serait amortie sur cinq ans ou 10 ans.

Je comprends que ce n'est pas ce qu'il y a dans le projet de loi actuellement, mais je pense que ça aurait été une piste préférable à suivre, parce que, là, si on avait suivi ce que je vous avais suggéré, on aurait été sûr au moins des rentrées; on n'aurait pas eu ces rentrées-là liées à la croissance du maximum de gains admissibles. Alors, M. le Président, sur cet article-là, je vais réfléchir comment je vais voter, parce que, en soi, je ne suis pas opposé à l'idée, qui est de geler l'exemption annuelle de base, mais j'ai d'énormes réticences à prétendre que ça aura les effets escomptés dans le document.

Le Président (M. Boucher): Je comprends. Mme la ministre.

Mme Harel: Vous savez, M. le Président, le raisonnement du député de Verdun tient sur le fait que le maximum de gains admissibles est fonction du salaire industriel moyen, et que le salaire industriel moyen n'a pas suivi la courbe de croissance des salaires...

M. Gautrin: Prévue à l'intérieur de l'analyse actuarielle.

Mme Harel: Prévue. Mais il faut qu'il ajoute un élément aussi: c'est que l'inflation n'a pas non plus suivi la courbe de croissance prévue à l'analyse actuarielle. Alors, j'aimerais bien...

M. Gautrin: Je n'ai jamais contesté ça. Un instant, là!

(10 h 50)

Mme Harel: ...que M. Ménard puisse faire valoir que, l'une dans l'autre, nos prévisions s'avèrent tout à fait fondées, justement du fait que ni la courbe des salaires industriels moyens ni la courbe de l'inflation ne sont à la hausse.

M. Beaudet: Oui, mais elle peut l'être l'année prochaine.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on peut laisser M. Ménard, peut-être...

M. Gautrin: Oui, parce que, là, je ne suis pas d'accord.

Mme Harel: Oui. M. Ménard.

Le Président (M. Boucher): M. Ménard.

M. Ménard (Jean-Claude): Oui. Les hypothèses actuarielles à long terme de l'analyse prévoient un taux d'inflation de 3,5 % et un taux d'augmentation des salaires de 4,7 %. Quand on dit que cette mesure a un effet réducteur de 1,3 % sur le taux de cotisation, cet effet réducteur est obtenu par la différence entre le taux d'augmentation des salaires et le taux d'inflation. Autrement dit, si demain matin je refaisais une analyse actuarielle et que je mettais un taux d'inflation de 2 % et une augmentation des salaires de 3,2 %, j'obtiendrais le même résultat que dans le rapport actuariel que vous avez parce qu'il y a le même écart. Et je voudrais vous souligner que, de 1997 à 1998, le maximum des gains admissibles a progressé de 35 800 $ à 36 900 $, donc une augmentation de 3,1 %, et que l'inflation pour le 1er janvier 1998 – on l'a connu hier – va être 1,9 %. Donc, on a un écart de 1,2 % qui est également l'écart retenu dans l'hypothèse actuarielle.

M. Gautrin: M. le Président, il faut que j'intervienne.

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M. le député.

M. Gautrin: Franchement, là, vous ne pouvez pas me faire une théorie linéaire comme ça, comme vous êtes en train de me la présenter. Je m'excuse, vous linéarisez complètement vos approches. Vous ne pouvez pas me justifier ça comme ça. Écoutez, comprenez-moi bien, à l'heure actuelle, ce dont on parle, c'est l'effet de la mesure que vous proposez. Ça va? L'effet de la mesure que vous proposez, qui est liée directement à l'extension de l'assiette de cotisations, on est d'accord avec vous, là-dessus.

M. Ménard (Jean-Claude): Absolument.

M. Gautrin: Donc, l'effet inflationniste, là-dedans, n'entre pas en ligne de compte. Je comprends néanmoins que l'inflation peut avoir un effet et a des rôles à l'intérieur d'une évaluation actuarielle. Je ne conteste pas ça. Mais là je suis spécifiquement en train d'analyser avec vous la portée de la mesure que vous proposez dans l'article ici en question. Alors, la portée de la mesure que vous proposez est directement liée au taux de croissance du maximum des gains admissibles et n'a pas de lien du tout avec l'inflation, sinon vous allez m'expliquer où est le lien avec la montée inflationniste dans l'effet de la mesure.

Le Président (M. Boucher): M. Ménard.

M. Ménard (Jean-Claude): Dans le Régime de rentes, il y a des cotisations pour financer le régime et il y a des prestations et, M. le député, l'effet sur le taux de cotisation, plus la productivité est élevée, plus l'écart entre les salaires et l'inflation est élevé, moins le régime coûte cher. Donc, si je maintiens le même écart entre les salaires et l'inflation, parce que, d'un côté, j'ai des cotisations qui augmentent en fonction des salaires et que, de l'autre côté, j'ai des prestations qui augmentent en fonction de l'inflation, bien c'est... Si l'augmentation des salaires est plus élevée que celle de l'inflation, il rentre plus de cotisations, le niveau de croissance des cotisations est supérieur au niveau de croissance des prestations. Et c'est de cette façon-là qu'on obtient l'effet réducteur sur le taux de cotisation, par cette mesure-là.

M. Gautrin: M. le Président, je connais aussi bien que la personne qui vient d'intervenir – M. Ménard – ce qu'il vient de dire. Ce n'est pas de ça dont nous discutons. Est-ce qu'on se comprend bien? Pas besoin de me dire qu'il y a, bien sûr, les effets des augmentations de salaires, les effets de l'inflation dans un régime de pensions. C'est élémentaire de comprendre ça. Ce n'est pas de ça dont je parle. Ce dont je parle, c'est de l'article 8 qui est actuellement devant nous. Et c'est la portée exacte de l'article 8 qu'on a devant nous qui est directement liée au taux de croissance du MGA – je m'excuse de vous le dire – ou expliquez-moi comment, dans la portée de l'article 8... Je ne dis pas dans l'ensemble du Régime de rentes. Que l'inflation ait un effet dans l'ensemble du Régime de rentes, bien sûr. Mais, pour l'article 8, est-ce que vous acceptez quand même qu'il est directement lié à l'augmentation du MGA?

Mme Harel: Définitivement. Mais il faut lire l'ensemble de la réforme du Régime de rentes en interprétant les articles les uns par rapport aux autres.

M. Gautrin: Bien sûr, c'est évident.

Mme Harel: N'est-ce pas? Donc, tant que le MGA... Admettons que le MGA – le maximum de gains admissibles basé sur le salaire industriel moyen – augmente moins vite que ce qu'on en dit et augmenterait, comme vous le pensez, donc, moins vite.

M. Gautrin: Pas comme je le pense, comme il l'a fait, comme il s'est produit.

Mme Harel: Mais, M. le Président, il faut que le député de Verdun soit conscient que ça a peu d'importance. Ça dépend de l'inflation. Mettons qu'il augmente moins vite, on peut en convenir, mais en soi ça n'a pas d'importance. Si l'inflation était plus élevée, là, ça serait terrible. Ça voudrait dire à ce moment-là que ce qui entrerait avec les cotisations serait moindre que ce qu'on en sortirait. Mais, vous voyez, tout est relatif.

Bon. Le salaire industriel moyen. Vous savez, quand on dit... Dans le fond, ça dépend de ce qu'on peut s'offrir avec l'argent qu'on a. Votre salaire est toujours relatif. On le voit dans des pays où l'inflation a été tellement élevée qu'il faut des milliers de lires pour s'offrir un cornet de crème glacée. Là, ce n'est pas juste le salaire qu'il faut regarder, c'est finalement ce que vous pouvez vous offrir avec le salaire, puis ça dépend...

Le Président (M. Boucher): Le pouvoir d'achat.

Mme Harel: ...du pouvoir d'achat, puis évidemment de l'indice des prix à la consommation, puis du taux d'inflation. Alors, dans ce contexte-là, l'article 8 – je le pense sincèrement – peut être adopté sans crainte parce que ce n'est pas là que résident les choix. Le seul choix important qui est fait, c'est celui qui consiste à dire: Dans l'avenir, on va payer ce qu'on s'offre – c'est ça, le choix de l'article 8 – en gelant l'exemption générale. Le choix, c'est un choix politique, j'en conviens, un choix de société, aussi, qui est de dire: Dorénavant, on va payer nos cotisations à une rente pour l'équivalent de ce qu'on va nous verser.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. M. le Président, je pense que, évidemment, c'est toujours des prévisions. Puis il est évident aussi que l'inflation a un effet sur le salaire. Mais est-ce que c'est toujours linéaire? Ce ne l'est pas toujours. Puis peut-être qu'au bout de 25 ans, compte tenu que tout finit par se balancer, bien, que ça va être du pareil au même. Sauf qu'il y a une période qui peut durer plusieurs années, qu'on ne peut pas évaluer, où l'inflation peut être beaucoup plus élevée que le salaire, ou l'inverse. On a connu ça dans les dernières années quand on a eu des inflations galopantes puis les salaires restaient les mêmes. Puis là on a une inflation, bon, M. Ménard disait tantôt à 1,9 %. Moi, hier, j'ai lu à 1,5 %. Ça a même baissé, actuellement, l'inflation au Canada à 1,5 %. Alors, sur l'année, ça va probablement être 1,5 %, 1,6 %, 1,7 %, ajoutons deux mois.

Mais ce qui est important, M. le Président, c'est que dans... Puis je n'ai pas d'objection non plus quand on me parle de fixer l'exemption générale, même que je me demande si on a évalué, à la Régie des rentes, ce qui arriverait si au lieu de la geler on la diminuait et ce que ça aurait donné sur les cotisations à l'année 2015. Admettons qu'à l'année 2015 on commence à cotiser au premier dollar gagné, comme on pensionne aux États-Unis. Est-ce qu'on a évalué ce que ça donnerait comme cotisation puis quel serait le pourcentage ou le nombre d'années qu'il faudrait attendre pour atteindre le 9,9 %? Et peut-être qu'au lieu d'être en l'an 2015, si on commençait à contribuer au premier dollar gagné au Régime de rentes, ce serait peut-être en l'an 2035 qu'on aurait évalué, ou en 2025. Puis, au lieu d'atteindre 9,9 %, bien, peut-être qu'on n'aurait pas besoin d'y aller à 9,9 %. Ce serait peut-être 9 %. Je ne le sais pas. Je veux juste savoir si on a fait ce scénario-là.

Puis, en plus, on a fait un gel sur le maximum des gains admissibles. Est-ce qu'on pourrait avoir l'échelle? Il y a une échelle. Ils ont dû faire des études, ils ont dû faire des calculs. Vous avez dû avoir une échelle sur le pourcentage du gain admissible. Est-ce qu'on pourrait l'avoir, cette échelle-là? Quelle est la progression? Vous me donnez 70 000 $ en l'an 2015. Mais vous êtes arrivés comment à 70 000 $? En l'an 2010, c'est combien? Il y a une échelle. J'aimerais ça, peut-être, l'avoir cette échelle-là.

(11 heures)

Mme Harel: M. le Président, je vous rappelle que, dans le livre vert soumis à la consultation en commission parlementaire, vous retrouviez, à la page 31, diverses hypothèses d'incidences sur le taux de cotisation, dont celle de la réduction proportionnelle ajoutée au gel de l'exemption générale. Il y a eu un calcul de fait, qu'on peut retrouver. Il faut comprendre que Québec a consulté sur ces scénarios, mais ça ne se retrouvait pas dans la consultation fédérale quant au Régime de pensions du Canada. C'est un élément qui avait été apporté lors des rencontres fédérales-provinciales, et je dois vous dire qu'il y a eu un intérêt du côté fédéral.

Il n'y a pas exigence, obligation de similarité entre le Régime de rentes et le Régime de pensions du Canada. Et vous comprenez que lorsqu'il s'agit des taux de cotisation, étant donné la simplification qui est recherchée pour l'employeur, c'est évident qu'on recherche des taux de cotisation sur les salaires versés, un maximum de gains admissibles ainsi que l'exemption générale qui soient similaires pour que ça ne commande pas des calculs différents.

M. Beaudet: Qu'est-ce que ça change?

Mme Harel: Bien, ça change que... L'employeur doit...

M. Beaudet: On contribue juste au Régime de rentes du Québec, pas au régime de rentes du Canada.

Mme Harel: C'est-à-dire qu'il y a des travailleurs qui, fréquemment, non seulement vont et viennent, mais la mobilité de la main-d'oeuvre au Nouveau-Brunswick, en Ontario fait en sorte que plusieurs entreprises aussi ont des travailleurs qui vont se déplacer. Alors, ce qui est recherché, ce n'est pas une similarité totale – je vous l'indiquais pour la prestation de décès, la prestation d'invalidité, mais ça, c'est administré par la Régie. Mais, quand c'est administré par l'employeur, c'est évident qu'on recherche une harmonisation, sinon ça commanderait des systèmes informatiques, des systèmes de paie différents. Alors, ça, c'est un premier motif.

Le deuxième motif, c'est évident que déjà le gel de l'exemption générale introduit un dispositif qui a un effet sur le taux de cotisation aussi important que la progression accélérée du taux de cotisation, même plus, parce que, vous voyez, la progression du taux de cotisation, c'est évalué à 1 %, alors que l'exemption du gel général est évaluée à 1,3 %.

M. Gautrin: Sur la base des chiffres de 1994.

Mme Harel: Oui, sur la base des chiffres de 1994. Je rappelle que la réduction proportionnelle dont parlait le député d'Argenteuil est envisagée présentement. Mais ce sera à revoir dans six ans, puisque le choix a été de procéder aux aménagements tel que proposés dans le projet de réforme de la Régie des rentes et de pensions du Canada; et puis à revoir puisqu'il y a quand même un effort considérable qui est demandé aux travailleurs puis aux employeurs en termes de hausse de cotisation et en termes de gel de l'exemption. On voit que, s'il y avait réduction, ça ajouterait à l'effort.

M. Beaudet: Bien, c'est-à-dire que, s'il y avait réduction, on pourrait peut-être diminuer le pourcentage. Alors, peut-être que l'effet net-net serait zéro, mais on saurait qu'on touche tous les travailleurs, donc qu'ils auraient une contribution dès le départ.

Mme Harel: C'est-à-dire que...

M. Beaudet: On n'aurait pas besoin d'attendre qu'ils aient gagné 3 500 $ pour commencer à participer; ils participeraient dès leur premier dollar. Donc, tous les individus qui travaillent, qu'ils travaillent pour 2 000 $ dans l'année ou pour 500 $, auraient cotisé, donc ils auraient droit à un retour. À ce moment-là, on toucherait tout l'ensemble des travailleurs, alors que, là, on touche les travailleurs qui n'ont gagné que 3 500 $ et plus.

Mme Harel: En fait, il reste qu'il y aura un débat sur ces questions-là, à savoir: Est-ce par en haut ou par en bas qu'il faut procéder?

M. Beaudet: Je ne le sais pas.

Mme Harel: Il y a deux thèses, n'est-ce pas? Il y a la thèse qui veut lever le plafond du maximum de gains admissibles pour élargir l'assiette de cotisation. C'est une proposition qui a été faite par la Colombie-Britannique et qui, je comprends, reviendra aussi dans le débat. Et il y a la thèse de la réduction par en bas, mais pour les raisons que vous exprimiez tantôt, cette thèse-là touche plus les travailleurs à faibles revenus.

M. Beaudet: Les faibles travailleurs.

Mme Harel: Bon. Alors, il y a un débat qui se fera, mais, pour tout de suite, on n'en est pas là, M. le Président. Pour tout de suite, on en est à faire en sorte qu'au cours des six prochaines années on puisse cotiser, en particulier la génération qui va cesser de travailler dans quelques années. C'est elle qui est la plus nombreuse, celle qu'on appelle le «baby-boom». Alors, il y a un effet accéléré du taux de cotisation pour que cette génération-là puisse faire sa part avant de quitter le marché du travail.

D'autre part, je rappelle également qu'on n'a pas de boule de cristal, ici, et personne d'entre nous, même le plus expert, ne peut prédire ce qui arriverait si une guerre débutait entre l'Iraq et l'Occident, ou, enfin, n'importe. Mais, en même temps, ce qu'on fait, si j'ai bien compris, le métier d'actuaire consiste à réduire, n'est-ce pas, les risques ou à anticiper, à réduire l'inconnu et à anticiper l'avenir. Bon. Mais on se prémunit comment?

Pour la première fois, dans le projet de loi, on prévoit une analyse actuarielle à tous les trois ans. Auparavant, c'était tous les cinq ans. Et on voit bien que, même si auparavant on la prévoyait à tous les cinq ans, ce n'était pas suffisant parce que ça n'obligeait pas un débat parlementaire, alors qu'on s'oblige, maintenant, au plus tard à tous les six ans, à revoir la loi en commission parlementaire.

Il y a comme, si vous voulez, des protections, là, qu'on met pour le public, et pour les retraités, et pour les travailleurs, et pour les entreprises. On ne pourra plus passer à côté des responsabilités qu'on a dans l'examen de ces questions-là.

Le Président (M. Boucher): M. le député de...

M. Gautrin: Écoutez, je vais...

Le Président (M. Boucher): Juste... Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, juste pour adresser ce que Mme la ministre vient de dire. Justement, le fait qu'on ait mis une obligation de revenir à tous les six ans, ça reflète l'imprécision des données qu'on met de l'avant. Ça reflète cette imprécision-là et ça reflète aussi l'imprécision qu'on a vécue depuis 30 ans avec le régime où on avait prévu des choses mirobolantes qui ne se concrétisent d'aucune façon. Alors, même six ans, c'est peut-être trop. Peut-être que ça devrait être aux trois ans. Mais peut-être que dans six ans on dira: Il faut aller aux trois ans. Mais, ceci dit, ça reflète l'imprécision de ce qui est là.

Le Président (M. Boucher): Oui. Mme la ministre.

Mme Harel: Bien, c'est un peu comme un mariage, hein. Pourquoi est-ce qu'il y a un contrat de mariage, n'est-ce pas? Le contrat, ça prévoit s'il y a séparation. Alors, il est impossible...

M. Gautrin: Et, avec la question du patrimoine familial, vous n'en avez plus besoin, ma chère madame.

Mme Harel: Il ne faut surtout pas porter ce fardeau de prévoir l'avenir de façon absolue; personne ne peut y arriver.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais encore faire une dernière intervention pour dire que j'ai de la difficulté à comprendre la ministre, le lien qu'elle fait entre ce qu'elle dit, avec quoi je suis d'accord, et la réalité qu'elle propose. D'un côté, elle dit: Je pense qu'il est important qu'on fasse en sorte que les baby-boomers, ou cette classe de génération, contribuent à la capitalisation du régime. Je pense qu'on partage ce point de vue là.

Deuxième élément, elle dit: Attention! Ce que je vous propose va avoir un effet sur la diminution du taux de cotisation d'équilibre. On pourrait revenir, à ce moment-là, sur comment calculer ça. Moi, je lui réponds: Faites attention! Ce que vous proposez, à l'heure actuelle, n'a des effets que dans la mesure où il y a un élargissement de l'assiette de cotisation, premièrement.

Et je ne parle pas de tout l'ensemble du Régime de rentes, ce n'est pas ça que je dis. Je parle de la mesure qui est proposée. On parle bien de cette mesure qui est proposée. La mesure que vous proposez n'a un effet que si le maximum des gains admissibles croît, et croît avec un certain rythme. Prenez l'hypothèse, qui est l'hypothèse extrême, qu'on se trouve, pendant les six prochaines années, où il n'y a aucune croissance du maximum des gains admissibles – ce qui, au point de vue strictement hypothétique, pourrait être cette hypothèse – votre mesure ne donnerait absolument rien, aurait un effet totalement nul. On s'entend, on est d'accord autour de ça? On n'aurait pas d'effet. Vous êtes d'accord là-dessus? Donc, elle est directement liée à la rapidité, au taux de croissance que vous prévoyez du maximum des gains admissibles.

(11 h 10)

Ça n'a rien à voir avec l'inflation, ça. C'est lié au taux de croissance du maximum des gains admissibles. C'est sûr que le taux de croissance du maximum des gains admissibles est lié à l'augmentation des salaires industriels canadiens moyens, qui est correlée avec l'augmentation de l'IPC. C'est-à-dire qu'il y a une corrélation, bien sûr, entre les deux, je suis capable de comprendre ça. Mais la mesure que vous proposez est réellement reliée à ça. Là, les chiffres que l'on a actuellement nous amènent à voir que, sur la période qu'on a déjà réalisée, c'est-à-dire de 1994 à 1997 de votre projection, le taux de croissance n'a pas suivi celui que vous avez escompté en 1994. On est d'accord autour de ça? Alors, les éléments que j'ai – et je vais arrêter le débat là-dessus – c'est de dire: Oui, nous pensons qu'il est important d'augmenter l'assiette de cotisation, mais la mesure que vous mettez là-dedans n'a pas directement d'effet sur l'extension de l'assiette. On avait envisagé d'autres éléments, mais vous ne les avez pas retenus. On aura peut-être d'autres chances d'en débattre. Mais c'est essentiellement ça que j'essaie de vous dire.

Troisième élément, M. le Président – et l'on reviendra dans ce débat-là – il ne faut pas se faire d'illusions actuellement. Nous sommes dans une révision qui n'est pas une révision qu'on pourra faire tous les trois ans, etc. Les liens qu'il y a entre les nécessités d'harmoniser le Régime de pensions du Canada puis le Régime de rentes du Québec font en sorte que ça ne peut pas se changer. Je sais bien que théoriquement ça se change d'une manière, chacun de son côté, mais il faut bien être conscients que l'harmonisation est tellement importante sur la mobilité de la main-d'oeuvre qu'il n'y a personne qui plaiderait actuellement contre une certaine harmonisation. Je comprends qu'il peut y avoir des éléments, mais une certaine harmonisation.

C'est bien beau de faire des évaluations actuarielles aux trois ans, M. le Président, mais une fois qu'on aura fait l'évaluation actuarielle, personne n'aura la prétention, quelles que soient les personnes qui sont au gouvernement, de faire des modifications au régime sans qu'il y ait les mêmes modifications au RPC. Bien sûr, on aura l'information, bien sûr, on pourra la débattre ici entre nous, mais ça n'aura pas nécessairement l'effet escompté.

Alors, M. le Président, sur l'article 8, moi, je pense que j'ai dit à peu près tout ce que j'avais à dire. Je ne crois pas que cette mesure, à l'heure actuelle, va avoir toute la portée que le gouvernement pense qu'elle aura. Mais je ne peux pas dire que je suis opposé à l'extension de l'assiette de cotisation.

Le Président (M. Boucher): Bien. Mme la ministre.

Mme Harel: J'apprécierais si M. Ménard pouvait donner un commentaire sur ça.

M. Ménard (Jean-Claude): M. le député, vous avez raison, quand on dit que, si le maximum des gains admissibles progresse moins rapidement que ce qui est prévu dans l'analyse actuarielle, c'est bien sûr que l'effet de la mesure est réduit. Si on pense en 2015 où on projetait un maximum des gains admissibles à 73 800 $, et s'il est à 50 000 $, le fait de geler l'exemption générale à 3 500 $ fait en sorte que, là, elle vaut 7 %, finalement, du maximum de gains admissibles et non pas 5 %, comme ce qui est prévu. Il ne faut pas oublier aussi l'évolution de l'inflation durant les années, tout simplement.

M. Gautrin: Mais attention! Moi, M. le Président, je ne veux pas minimiser l'effet de l'inflation, mais dans d'autres éléments.

Mme Harel: M. Ménard, je voudrais que vous disiez ce que vous m'avez dit, là, pour être bien...

M. Ménard (Jean-Claude): Lorsque je dis: C'est sur l'effet, sur le 9,9 %, pour l'ensemble de la réforme. Sur cette mesure-là, vous avez tout à fait raison, M. Gautrin.

Mme Harel: Ce n'est pas l'effet de l'article 8.

M. Gautrin: M. le Président, j'apprécie ce que dit actuellement M. Ménard, bien sûr, et c'est pour ça que j'avais demandé que l'on fasse baser sur l'évaluation actuarielle de 1997 et non pas sur l'évaluation actuarielle de 1994. On n'aurait pas à faire des espèces de... Bien sûr, je le sais que l'inflation va avoir un jeu – je le sais, ça aussi – sur l'ensemble des cotisations.

Mme Harel: M. le Président, si on regarde l'article 8 seulement, le député de Verdun a raison. Mais il faut regarder le projet de loi dans sa totalité. Comme tel, l'article 8, comme je le signalais, n'introduit que le fait qu'il y a gel de l'exemption générale. Donc, dorénavant, la prestation obtenue sera de plus en plus équivalente à la cotisation versée. L'effet que ça a sur le taux de cotisation générale, c'est plus par l'intermédiaire de la soustraction du maximum de gains admissibles sur l'inflation. Ça prend comme point de départ que la croissance des salaires industriels sera plus importante que l'inflation. Ce fut le cas dans les années antérieures, et on n'a pas de raisons raisonnables de croire que ça ne sera pas encore le cas.

M. Gautrin: M. le Président, je ne voudrais pas prendre ce débat-là ici, parce qu'on aura la chance de le prendre à d'autres moments, mais je vous signale, à l'heure actuelle, que ce n'est pas tout à fait aussi clair que semble expliquer la ministre. Mais on aura la chance de reprendre ce débat-là puis on verra l'ensemble des paramètres. Parce que je suis bien d'accord avec vous, ce qui est important, c'est le taux de croissance du taux de salaire réel par rapport au taux de salaire nominal. Bon. Mais là faites attention sur les évolutions, ça n'a pas été constant du tout dans le passé. Alors, on pourra revenir sur ce débat-là, M. le Président, ou bien on fait le débat sur tout le projet de loi, mais on aura d'autres chances de revenir.

Le Président (M. Boucher): Bien. Ceci étant dit, et malgré tout ce qui peut être aléatoire dans nos prévisions, est-ce que le projet de loi... est-ce que l'article 8 du projet de loi...

M. Beaudet: Pas le projet, l'article.

Le Président (M. Boucher): On voit que j'anticipe, n'est-ce pas? Je m'excuse.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais que, sur l'article 8, il y ait un vote nominal.

Le Président (M. Boucher): Vote nominal. Alors, vote nominal sur l'article 8.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Harel: En faveur.

La Secrétaire: M. Morin?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Pour.

La Secrétaire: M. Kieffer?

M. Kieffer: De même.

La Secrétaire: Mme Charest?

Mme Charest: Oui.

La Secrétaire: M. Gautrin?

M. Gautrin: Abstention.

La Secrétaire: M. Beaudet?

M. Beaudet: Abstention.

La Secrétaire: M. Copeman?

M. Copeman: Abstention.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 8 du projet de loi est adopté. Article 9. Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Boucher): Pas du tout, non, pas du tout.

Mme Harel: Alors, article 9. M. le Président, l'article 9 modifie l'article 43 de la loi; cela concerne l'exemption personnelle du travailleur pour chaque année. Alors, en principe, l'exemption personnelle d'un travailleur est égale à l'exemption générale. Toutefois, pour les années de la période cotisable qui comptent moins de 12 mois sujets à cotisation, l'exemption est réduite suivant la proportion que représente, par rapport à 12, le nombre de mois qui sont soumis à la cotisation. Le but de la modification, c'est d'adapter le mode de calcul d'exemption personnelle en conséquence de la mesure voulant que le retraité qui travaille soit désormais assujetti à la cotisation du régime.

Alors, la particularité de la mesure tient au fait que l'exemption personnelle du travailleur pour l'année de sa retraite ou de son soixante-dixième anniversaire sera divisée en deux parties. Une première partie correspond à ce que prévoient les dispositions actuelles, alors que la seconde partie ne s'applique que si les gains du travailleur sont supérieurs au montant du maximum des gains admissibles réduits suivant la même proportion. En ce cas, le montant qui s'ajoute à l'exemption personnelle du travailleur déjà calculée est égal au moindre des montants décrits aux paragraphes a et b de l'alinéa qu'il est proposé d'ajouter.

Ces modalités particulières ont pour but d'éviter de pénaliser le cotisant qui cesse effectivement de travailler au moment de sa retraite. Un exemple de calcul est fourni à l'annexe; vous la retrouvez à la page 2 de l'annexe, la modification proposée par l'article 9. Alors, vous avez l'exemple d'un travailleur qui, dans la loi actuelle, a une exemption de 3 500 $ et qui, dans le projet de loi... Je vais laisser M. Ménard d'ailleurs l'expliquer. J'ai moi-même un peu de difficulté à expliquer cet exemple.

M. Ménard (Jean-Claude): Dans la loi actuelle, comme il n'était pas possible de cotiser après la réception de la rente de retraite, l'exemption générale était donc fixée à 875 $ dans l'exemple qui est là, trois mois sur les 12. Maintenant, comme il est possible de cotiser après la retraite, le projet de loi corrige et fait en sorte que l'exemption générale soit de 3 500 $, puisque là les 12 mois de l'année sont inclus dans la période cotisable, tout simplement.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que c'est compris?

M. Beaudet: J'ai de la difficulté à le comprendre.

(11 h 20)

Mme Harel: Selon la loi actuelle, l'exemption étant 3 500 $, une personne qui aura travaillé trois mois sur 12, donc, son exemption sera de 875 $, parce que l'exemption est mensualisée.

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'on...

Mme Harel: C'est parce que l'exemption aussi était mensualisée.

M. Beaudet: L'exemption est selon le temps contribué.

M. Gautrin: C'est pour permettre...

M. Beaudet: Pas de problème, O.K., j'ai compris.

M. Gautrin: ...les gens qui partent pour...

M. Beaudet: Il contribue trois mois, il retire trois mois.

Mme Harel: Tandis que maintenant l'exemption va être mensualisée à 875 $, mais, s'il continue à travailler, il va pouvoir à ce moment-là en bénéficier, de l'exemption...

M. Beaudet: Pas de problème.

Le Président (M. Boucher): Ça va?

Mme Harel: ...proportionnellement.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 10. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, l'article 10 modifie l'article 44 de la Loi sur le régime de rentes du Québec. L'article 44 détermine le maximum des gains cotisables du travailleur, c'est-à-dire le maximum des gains qui sont soumis à la cotisation. En général, le maximum des gains cotisables est égal au maximum des gains admissibles pour l'année, moins l'exemption générale.

La modification qui est proposée par l'article 10 consiste à préciser que, dans la mesure où l'année de la retraite du travailleur ou de ses 70 ans est entièrement comprise dans cette période sujette à cotisation au régime, il n'y a pas lieu d'appliquer au maximum de ses gains cotisables les modalités particulières de calcul de son exemption personnelle introduites par l'article 9 du présent projet de loi.

En d'autres termes, s'il travaille une année complète, on ne lui applique pas l'article 9. L'article 9, c'est juste s'il travaille, en proportion dans l'année, certaines périodes.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, ce n'est pas une question, alors je vais laisser... Peut-être, si mes collègues ont une question...

M. le Président, je voudrais savoir s'il y aurait de l'ouverture de la part de la ministre pour mieux définir le maximum des gains cotisables et, à ce moment-là, utiliser ce que j'avais suggéré tout à l'heure: c'est de rajouter au maximum des gains cotisables un pourcentage de l'exemption annuelle de base, et à ce moment-là on aurait la possibilité de contrôler réellement la croissance de l'assiette d'une manière législative et non pas d'une manière économique.

Vous comprenez, je pourrais ici déposer un amendement qui dirait «le maximum des gains cotisables». Et, à ce moment-là, je reprendrais le concept d'un maximum des gains cotisables, ce dont je vous avais parlé tout à l'heure, c'est-à-dire le maximum des gains admissibles, plus un pourcentage, qui irait sur une échelle d'une dizaine d'années, de l'exemption annuelle de base.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous souhaitez une...

M. Gautrin: Non, non, mais je tends la perche...

Le Président (M. Boucher): Vous tendez la perche, vous ne déposez pas un amendement formel.

Mme Harel: Mais, M. le Président, doit-on comprendre que ce que propose le député de Verdun, ce serait d'additionner le maximum de gains admissibles et l'exemption générale, annuellement?

M. Gautrin: Bien sûr. Regardez, c'est la base – si vous permettez, M. le Président, que je vous explique.

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Gautrin: C'est la base de l'argument que vous avez eu jusqu'à maintenant. La base de votre argument était de dire: Voici, il y a une distorsion entre les gains cotisables et, dans le fond, le maximum des gains admissibles sur lesquels sera basée la pension. Et là je pense que je vous ai entendu bien des fois argumenter en disant: Voici, il y a une distorsion entre les deux. Nous avons une pension qui est basée sur le maximum des gains admissibles, mais, particulièrement pour les personnes comme vous et moi qui dépassons le maximum des gains admissibles, notre taux de cotisation, notre maximum des gains cotisables est obtenu par la différence entre le maximum des gains admissibles moins l'exemption annuelle de base.

Ce que je lui suggérais à ce moment-là, c'est de dire: Je rajoute au bout du maximum des gains admissibles – et je ne le fais pas brutalement, mais je le fais progressivement – un pourcentage de l'exemption annuelle de base de manière à m'assurer ce que vous essayez d'avoir, de faire par l'article précédent, sur lequel je me suis abstenu, mais qui était de faire en sorte que l'assiette sur laquelle vous cotisez corresponde à l'assiette à peu près sur laquelle vous payez les pensions. Ça aurait été, à mon sens... Je pourrais le faire, M. le Président, ici, comme amendement; puis je connais la règle des ministériels qui, malheureusement, sont plus nombreux que l'opposition, et, s'il n'y a pas d'ouverture de sa part, ça arrivera probablement à une défaite de mon amendement. Mais vous voyez la ligne qui serait comme ça. Mais vous comprenez bien qu'ouvrir ça, c'est ouvrir...

Mme Harel: Je dois vous dire, M. le Président, qu'un scénario comme celui-là suppose des discussions avec les autres provinces.

M. Gautrin: J'ai un embryon d'impression que ça pourrait prendre quelques discussions.

Mme Harel: Non pas qu'on ne pourrait pas légalement procéder par notre propre décision, au Québec, mais par le fait que ça suppose des systèmes de paie chez les employeurs qui, à ce moment-là, soient différents. Mais, en même temps, ce que je voudrais vous signaler, c'est qu'il y a définitivement là, en tout cas, un scénario à regarder pour l'avenir, parce qu'on comprend que, dans la mesure où on aura l'analyse actuarielle de 1997...

M. Gautrin: Un contrôle du taux de croissance de l'assiette.

Mme Harel: Voilà. Dans la mesure où on aura l'analyse actuarielle au printemps et où on pourra revoir ces questions, parce qu'il faut voir ça comme un processus évolutif. À ce stade-ci, l'effort déjà demandé est considérable – on le comprend – pour les travailleurs, les employeurs, c'est un effort en six ans qui est très considérable puisque le projet, c'est d'arriver à 9,9 % de cotisation; on est à 6 %. Donc, en six ans, on augmente de 3,9 % de cotisation et puis on gèle l'exemption générale. Alors, il y a donc là un niveau d'effort qu'il faut saluer, pour lequel on a un appui, n'est-ce pas?

M. Gautrin: Mais on n'a pas encore voté l'article suivant sur les cotisations, c'est l'article 11, un instant, là.

Mme Harel: Non, mais il y a quand même...

M. Gautrin: Ne présumez pas de mon pouvoir de persuasion dans cette commission face à l'article 11. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Il y a un appui très large dans la société québécoise pour que ce niveau d'effort se réalise. Là, ce que nous propose le député de Verdun, c'est d'en ajouter un petit peu plus, c'est que dorénavant, vous, moi et d'autres, l'ensemble des cotisants à la Régie, cotiseraient sur un revenu...

M. Gautrin: Sur une assiette.

Mme Harel: Sur une assiette.

M. Gautrin: L'assiette de cotisation serait beaucoup mieux adaptée à l'assiette sur laquelle seraient calculées les pensions. Bien sûr, je comprends votre question, parce que ça prend bien des discussions avec le fédéral, mais ce modèle-là, on aurait pu le compenser avec un taux de cotisation qui aurait été plus bas, de manière à tenir compte de l'effort supérieur qui aurait été donné. Mais je comprends que, bien sûr... M. le Président, je peux bien faire un amendement ici, mais ce genre de chose ne peut se faire que dans la mesure où il y a harmonisation aussi avec le RPC. Mais vous voyez à quel point les difficultés que l'on aura dans trois ans, parce que chaque fois qu'on voudra modifier le RRQ, il va toujours falloir penser que...

Mme Harel: C'est-à-dire que...

M. Gautrin: Ah bien, vous, vous avez une vision...

Mme Harel: ...cela dépend évidemment aussi de l'intérêt des autres provinces. Ce n'est pas bilatéral; c'est multilatéral. Et on voit déjà que la Colombie-Britannique, la Saskatchewan plaidaient en faveur du relèvement du plafond du maximum de gains admissibles. On sait qu'aux États-Unis il y a un plafond mais qui atteint, je crois, 75 000 $US. Donc, on voit à quel point il est élevé en regard de notre 35 800 $.

M. Gautrin: Sauf que le taux de cotisation, on peut l'adapter sur un des bénéfices.

Mme Harel: Voilà. Mais le taux de cotisation est extrêmement élevé aussi aux États-Unis. Ceci dit, je crois que le taux de cotisation fait 12 % présentement. Alors, vous vous rendez compte, nous qui cherchons à atteindre 9,9 % dans six ans, on est encore loin de...

M. Gautrin: Mais l'Italie, vous savez, est à 17 %.

Mme Harel: Voilà. Cependant, M. le député de Verdun, c'est fort intéressant parce que ça permet un relèvement du maximum de gains admissibles...

M. Gautrin: Contrôler l'extension de l'assiette.

(11 h 30)

Mme Harel: Voilà. Mais il faudrait aussi regarder un autre scénario et le mettre en comparaison – qui serait le scénario d'une réduction proportionnelle des gains admissibles – avec ses avantages et ses inconvénients, l'avantage étant d'élargir l'assiette de cotisation pour des travailleurs ou des travailleuses exclus qui y trouvent un certain bénéfice. Mais, en proportion, évidemment, ça nivelle par en bas.

Par ailleurs, il faut voir, disons, les avantages et inconvénients, la balance des inconvénients dans les scénarios. À ce stade-ci, ce serait prématuré. Alors, je dis au député de Verdun, ceci dit, que c'est un scénario qui est intelligent et qu'il ne faut pas mettre de côté, sur lequel la Régie va continuer de travailler pour les fins, justement, d'une deuxième phase que le ministre des Finances, à Ottawa, a annoncée, une deuxième phase de modifications du Régime de pensions du Canada. Alors, il serait possible d'envisager d'étudier de tels scénarios dans cette conjoncture-là.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, je suis heureux de voir que la ministre reconnaît qu'il y a des choses intelligentes qui sortent de l'opposition à l'occasion et je voulais juste rehausser son commentaire.

Le Président (M. Boucher): Bien. Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Cela nous amène à l'article 11. Mme la ministre.

Mme Harel: Voilà, l'article 11 établit le calendrier d'augmentation du taux de cotisation pour les prochaines années de telle sorte qu'il atteindrait 9,9 % en l'an 2003 et qu'il puisse être maintenu à ce niveau pour les années suivantes. La progression plus rapide du taux de cotisation – augmentation de 0,4 % en 1998, 0,6 % en 1999, 0,8 % pour chacune des années suivantes, c'est-à-dire 2000, 2001, 2002, et 0,5 % en 2003 – permet d'accumuler très tôt une réserve qui, en produisant des revenus de placement, permet d'atteindre plus rapidement un taux de cotisation permanent. L'augmentation rapide contribue à réduire le transfert du fardeau du régime sur les prochaines générations en faisant assumer une partie de l'effort collectif par les générations de travailleurs et travailleuses qui sont dans leurs dernières années de vie active. La réalisation d'un taux de cotisation permanent de 9,9 %, tel qu'établi à l'article 44.1, a été convenu entre le fédéral et les provinces lors des négociations relatives au Régime de pensions du Canada.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, c'est un article clé dans le projet de loi, je pense qu'on n'a pas à se le cacher ici. L'article qui fixe les taux de cotisation, d'ailleurs, il est cohérent avec l'article du RPC. Pour faciliter la discussion, je voudrais, moi, qu'on puisse scinder cet article et je vais donc déposer deux amendements, si vous me permettez. Je vais en déposer un et j'en annoncerai un deuxième après, et là, à ce moment-là, ça équivaut à la scission de l'article.

Le premier amendement aurait pour effet que l'article 44.1 se lirait tel qu'il est et arrêterait après l'année 1998, parce que vous comprenez bien qu'on ne peut pas flotter dans... Alors, M. le Président, j'aurais un amendement qui irait jusqu'en 1998. Je suis assez cohérent dans ma démarche pour déposer aussi après un deuxième amendement qui reprendrait la deuxième partie de l'article 11. À ce moment-là, on pourra après s'exprimer.

Le premier amendement aurait donc pour effet, M. le Président... L'article 44.1 de cette loi, modifié par l'article 1 du chapitre 47 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement, à la fin, de «et de 6,0 % pour l'année 1997» par ce qui suit: «6,0 % pour 1997 et 6,4 % pour l'année 1998». Donc, je dépose cet amendement.

On pourrait avoir, M. le Président, après, un deuxième amendement qui serait d'introduire un article qui serait un article 11.1 qui dirait: «Le taux de cotisation est de 7,0 % pour l'année 1999, de 7,8 % pour l'année 2000, de 8,6 % pour l'année 2001, de 9,4 % pour l'année 2002 et de 9,9 % pour l'année 2003 et les années suivantes.»

Ce que je veux faire, M. le Président, avec ces deux amendements, c'est séparer la discussion sur les taux de cotisation projetés pour le futur et les taux de cotisation immédiats. Je pense qu'on ne peut pas réalistement ne pas fixer aujourd'hui les taux de cotisation pour 1998. Ce serait être irresponsable de ne pas le faire. Néanmoins, je crois qu'il y a place au débat pour les taux de cotisation qui touchent les périodes subséquentes. Alors, c'est l'objectif, actuellement, de déposer cet amendement qui est... Je dépose le premier et je vous annonce que je déposerai le deuxième pour permettre que la loi soit cohérente quand même dans sa structure, c'est-à-dire qu'au moins on ait le débat sur la deuxième partie de l'article.

Mme Harel: Je ne suis pas sûre que ce soit recevable de plaider sur la recevabilité...

Le Président (M. Boucher): C'est ça.

Mme Harel: ...parce que je crois que nous avons adopté, en deuxième lecture le principe du projet de loi, et... Si on pouvait me procurer un projet de loi...

Le Président (M. Boucher): Le principe?

Mme Harel: C'est ça. Bon. Alors, vous voyez, ça débute comme ceci: «Ce projet de loi modifie la Loi sur le régime de rentes du Québec afin notamment d'établir de nouveaux taux de cotisation qui augmenteront progressivement jusqu'en 2003 et de maintenir le montant de l'exemption générale au montant qu'elle atteint pour l'année 1997.»

Alors, je comprends que l'amendement du député de Verdun serait à l'effet d'augmenter le taux de cotisation juste pour 1998.

M. Gautrin: M. le Président, ce n'est pas l'objectif.

Le Président (M. Boucher): Je ne le comprends pas comme ça.

Mme Harel: C'est-à-dire que son premier amendement, oui. On nous dit qu'il y en aura un deuxième...

M. Gautrin: Non, non.

Mme Harel: ...mais il n'a pas été déposé.

Le Président (M. Boucher): Non, c'est vrai.

M. Gautrin: M. le Président, la question est la suivante, c'est de faire en sorte d'avoir une rédaction de la loi différente, c'est-à-dire que la loi couvre jusqu'à 2003, que la première partie de l'amendement, c'est-à-dire que le premier article va couvrir ce qui est connu en 1998 et le deuxième article va porter sur les années 1999 jusqu'à 2003. C'est pour cette raison, et j'ai bien fait attention de respecter ce qui était les notes explicatives. À ce moment-là, je couvre aussi la partie jusqu'à 2003, mais je le fais dans deux articles différents et je vais expliquer pourquoi. Il est clair que le débat sur ce qui doit se faire immédiatement est un débat qui n'existe même pas. Il faudrait être irréaliste ou irresponsable pour ne pas accepter l'augmentation sur 1998. Je me permets néanmoins de plaider qu'on peut débattre après sur ce qui se passerait en 1999 et 2000.

Le Président (M. Boucher): J'essaie de... C'est ma première expérience de ce genre.

M. Gautrin: Vous voyez la logique.

Le Président (M. Boucher): J'essaie de comprendre que vous ne modifiez pas, par le premier amendement...

M. Beaudet: ...l'esprit de la loi.

Le Président (M. Boucher): ...ce qui suit.

M. Gautrin: Absolument pas.

Le Président (M. Boucher): Vous ne le modifiez pas. Donc, je ne peux pas présumer...

Mme Harel: C'est un vote scindé, en fait.

M. Gautrin: Essentiellement, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Bon. Le vote scindé, je ne suis pas certain... Est-ce que je pourrais suspendre?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Boucher): Je vais suspendre les débats pour quelques minutes. Oui.

M. Beaudet: Question d'information. Peut-être que, pour aider à la solution, on pourrait soumettre les deux amendements en même temps.

Le Président (M. Boucher): Bien, c'est ça, là, que je veux voir.

M. Beaudet: À ce moment-là, les deux ne changent pas la dynamique du premier. Un seul la change, mais les deux ensemble ne la changent pas.

Le Président (M. Boucher): C'est ça que je veux voir. On va suspendre quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 11 h 45)

Le Président (M. Boucher): Messieurs dames les députés, nous allons recommencer. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, après consultation, je désirerais retirer l'amendement et l'annonce de l'amendement que j'ai proposé. Nous allons essayer de l'écrire de manière peut-être plus claire, et je suggérerais que nous suspendions l'étude de l'article 11 jusqu'à ce que ceci soit fait et qu'on puisse continuer à rouler sur les articles suivants.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le retrait de l'amendement est accepté? On n'a pas besoin de...

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Boucher): O.K. C'est correct.

Mme Harel: Suspension, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): O.K. Alors, nous allons suspendre l'adoption de l'article 11 et procéder...

Mme Harel: Consentement.

Le Président (M. Boucher): ...à l'article 12.

Mme Harel: Parce que, pour suspendre, il faut un consentement, cependant, hein? Pour suspendre, il faut qu'il y ait un consentement?

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Harel: Bon. Pour qu'il y ait une majorité, il faut qu'il y ait un consentement. Alors, consentement.

Le Président (M. Boucher) Consentement.

M. Gautrin: Consentons.

Le Président (M. Boucher): Nous passons donc...

M. Gautrin: Nous sommes des adultes consentants.

Le Président (M. Boucher): ...à l'étude de l'article 12.

Mme Harel: Alors, l'article 12, il s'agit d'une disposition accessoire à la mesure concernant le versement de cotisations par le retraité qui travaille. Alors, vous voyez, cette disposition du retraité qui travaille a obligé de modifier pas mal d'articles de la loi sur la Régie des rentes. L'objet de l'article 12, c'est d'inclure dans le salaire admissible du travailleur les revenus qu'il tirera, à compter du 1er janvier 1998, d'un travail exécuté après le début du service de sa rente de retraite ou après son 70e anniversaire. En fait, le retraité qui travaille ainsi que le travailleur âgé de 70 ans ou plus, qui ne sont pas soumis à la cotisation en vertu des dispositions actuelles, recommenceront à cotiser au régime à la date de l'entrée en vigueur de la modification proposée, soit le 1er janvier 1998.

Le Président (M. Boucher): Commentaires?

M. Gautrin: Aucun commentaire.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 13, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, c'est une modification semblable à celle qui a été adoptée à l'article 12.

M. Gautrin: C'est concordance.

Mme Harel: Cette fois, ça concerne les revenus non pas du salarié, mais du travailleur autonome. C'est la même disposition.

M. Gautrin: C'est concordance de l'un par rapport à l'autre.

Mme Harel: C'est la même disposition pour le travailleur autonome.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 13 est adopté.

L'article 14.

Mme Harel: C'est une modification qui est une harmonisation avec la terminologie du Code civil. Plutôt que les mots «considéré comme», ce sera dorénavant «réputé être».

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 14 est adopté.

Article 15.

Mme Harel: Alors, le paragraphe 1° de l'article 15 apporte une modification de concordance qui avait été omise par le projet de loi qui avait transféré à la Cour du Québec la juridiction relative au recours concernant les décisions du ministre du Revenu, juridiction qui était auparavant exercée par la Commission d'appel des pensions. En fait, l'article 182 de la loi qui établissait le recours devant la Commission a été abrogé. Depuis 1991, c'est l'article 184 qui établit le recours par un renvoi aux dispositions pertinentes de la Loi sur les impôts. Alors, c'est une modification de concordance.

M. Gautrin: Adopté.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Boucher): L'article 15 est adopté. Article 16.

Mme Harel: Ce sont là des modifications qui harmonisent la terminologie avec celle du nouveau Code civil. Alors, on remplace les mots «doit, au 30 avril de l'année suivante, être considérée comme ayant» par «est, au 30 avril de l'année suivante, réputée avoir». C'est une question de terminologie, strictement.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 16 est adopté. Article 17.

Mme Harel: C'est une suppression de deux mots «considérée comme» qui est de pure forme.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 17 est adopté?

(11 h 50)

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 17 est adopté.

Article 18, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, à l'article 18, le mot «contribution» a été remplacé partout dans la Loi sur le régime de rentes du Québec par le mot «cotisation». C'est une modification qui a pour but de corriger une omission dans les Lois refondues. Dorénavant, le mot «contribution» est remplacé par le mot «cotisation».

Le Président (M. Boucher): L'article 18 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 18 est adopté.

Article 19.

Mme Harel: Bon. Alors, l'article 19 ajoute un second alinéa à l'article 91.1. Il prévoit une disposition transitoire visant à régulariser une situation inévitable pour certains conjoints légitimes qui sont actuellement non admissibles à la rente de conjoint survivant. Suivant des règles entrées en vigueur le 1er janvier 1994 à la suite de l'adoption de la Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives, la personne mariée doit, pour se qualifier comme conjoint admissible à une rente de conjoint survivant, ne pas être séparée judiciairement du cotisant au moment de son décès. Certains conjoints séparés judiciairement entre la date d'entrée en vigueur du patrimoine familial en 1989 et l'entrée en vigueur des modifications précitées en 1994 avaient préféré renoncer au partage des gains inscrits en vertu de ce régime en comptant qu'ils recevraient une rente au décès de leur ex-conjoint étant donné que les règles du patrimoine familial excluaient ce type de partage en cas de décès.

Comme les modifications au Régime de rentes en 1994 ont eu pour effet de les priver du droit éventuel à une rente de conjoint, la mesure proposée introduit une règle transitoire omise en 1994. Le conjoint dont le jugement de séparation de corps a pris effet entre le 30 juin 1989 et le 1er janvier 1994 se voit accorder la qualité de conjoint pourvu qu'il n'y ait pas un autre conjoint de fait admissible au moment du décès, qu'il n'y ait pas eu partage des gains en exécution du jugement de séparation et qu'il n'y ait pas eu, en cas de reprise de vie commune, un nouveau jugement de séparation de corps depuis le 1er janvier 1994 alors que les parties ont eu l'occasion de prendre des décisions éclairées sur les mesures accessoires à leur séparation en pleine connaissance des règles établies depuis cette date.

Entre 1989 et 1994, il y a eu problème pour les personnes mariées qui étaient séparées judiciairement et qui pensaient que le patrimoine familial de 1989 emportait le partage des biens – ce qui ne s'est pas révélé être le cas – et qui ne l'avaient pas demandé au moment du partage...

M. Gautrin: Mais qui étaient non divorcés. Mais là vous redonnez priorité, quand même, à un conjoint de fait si jamais il y avait eu un conjoint qui s'était introduit entre les deux.

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député.

M. Beaudet: Moi, j'ai un problème avec ça parce que, si on dit: «Se voit donc accorder la qualité de conjoint pourvu qu'il n'y ait pas un autre conjoint de fait admissible», ça change quoi au fait qu'ils soient séparés? Parce que j'ai un conjoint de fait, mon ex-épouse ne peut plus participer parce que j'ai quelqu'un d'autre. Mais qu'est-ce que ça change que je l'aie ou que je ne l'aie pas?

M. Gautrin: Parce qu'on ne peut pas... C'est deux rentes...

M. Beaudet: Mais ça veut dire, donc, que je ne vis pas avec elle et qu'elle n'a pas accès à la rente parce que je vis avec quelqu'un d'autre. Puis ce n'est pas le fait que je vive avec quelqu'un d'autre qui fait qu'elle a accès ou pas.

Mme Harel: En fait, c'est plus complexe que ça, M. le député d'Argenteuil. En fait, le principe, c'est que deux personnes ne peuvent pas avoir droit...

M. Beaudet: À une rente. J'accepte ça.

Mme Harel: ...pour la même période. Parce que, dans une vie, il peut y avoir eu successivement épouse, conjoint de fait et ainsi de suite, n'est-ce pas? Mais il ne faut pas que ce soit simultané. Ça peut être successif, mais pas simultané.

M. Gautrin: Mais, vous savez, l'homme étant polygame... Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, la différence, c'est que le conjoint de fait n'a pas droit, en vertu de la loi de la Régie des rentes, au partage de la rente, sauf en cas de décès. S'il y a séparation après vie commune, dans le cas des conjoints de fait, il n'y a pas de partage. C'est seulement...

M. Beaudet: En cas de décès.

Mme Harel: ...lorsqu'il y a décès. Alors, s'il y a cas de décès, c'est depuis 1966, hein? Le régime a commencé avec cette disposition qui prévoyait le partage après trois années de vie commune s'il y avait décès, seulement s'il y a décès, pour les conjoints de fait. Là, je comprends que ce dont on discute, ça concerne juste une tranche de vie, entre 1989 et 1994. C'est seulement durant ces années-là où, malheureusement, il n'y a pas eu...

M. Beaudet: Il y a un vide.

Mme Harel: Il y a un vide. Il n'y a pas eu de disposition transitoire. Et je vais demander à Me Gobeil d'expliquer l'effet pervers que ce vide a eu sur des femmes, en l'occurrence, là, qui étaient séparées de corps, parce que le patrimoine ne prévoyait pas le partage dans les séparations de corps qui n'étaient pas des divorces.

Mme Gobeil (Luce): Alors, avant 1989, il y avait un partage possible entre conjoints, mais pas en cas de séparation de corps, pour ce qui concerne le partage des gains du Régime de rentes. Et, jusqu'en 1994, mais à compter de 1989, juillet 1989, le partage était possible, mais, par ailleurs, les conjoints pouvaient s'entendre, se disant: Il y a un droit à la rente de conjoint survivant. En cas de décès, même si on est séparé de corps, s'il n'y a pas de conjoint de fait, c'est le conjoint séparé de corps qui aura droit à la rente. Donc, beaucoup ont renoncé au partage de leurs gains pour ce motif-là.

Janvier 1994, la modification législative est venue changer un peu les règles du jeu, en quelque sorte, pour ces personnes-là qui n'étaient plus en position, qui étaient hors délai pour demander, par exemple, le partage de leurs gains et se retrouvaient finalement avec une entente qui avait été conclue sur cette base-là et qui était sans effet. Donc, on a fait couvrir la possibilité pour ces personnes-là d'être reconnues comme conjoints survivants et d'avoir droit à la rente de conjoint à compter, évidemment, de la modification.

Mme Harel: Parce que, sinon, c'est le régime qui profite, si vous voulez, de ces gains-là qui ne sont pas...

M. Beaudet: Parce qu'il ne les verse pas.

Mme Harel: C'est ça, qui ne sont pas versés étant donné qu'il y a eu décès.

M. Gautrin: Mais je comprends le 1er janvier 1994. Je pense que c'est clair parce que, ça, c'est la mise en vigueur de la loi sur le patrimoine familial. Ça va? Mais le 30 juin 1989?

Mme Gobeil (Luce): Le 30 juin 1989, c'est le patrimoine familial, et, si on regarde le 1er...

M. Gautrin: Ah! c'est le patrimoine familial.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Gautrin: Le 1er janvier 1994, c'est quoi?

Mme Gobeil (Luce): Le 1er janvier 1994, c'est la modification de l'article 91 de la loi, qui a changé...

M. Gautrin: O.K. Donc, les deux dates sont liées à deux concepts.

Mme Harel: ...qui rend les conjoints non admissibles à la rente de conjoint survivant. Au moment du patrimoine, ils ont renoncé, souvent, au partage parce qu'ils pensaient avoir la rente de conjoint survivant en 1989, puis, en 1994, on leur enlève la possibilité d'avoir la rente de conjoint survivant. Alors, ils sont perdants des deux côtés. Ils n'ont ni le partage de la rente ni la rente de conjoint survivant. Il y en a quelques milliers, je crois, hein? Combien?

Une voix: Quelques centaines.

Mme Harel: Quelques centaines, me dit-on.

M. Gautrin: Il y a une question qui me passe puis qui est un peu... pas tellement pertinente.

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M. le député.

M. Gautrin: Est-ce que les rentes de conjoint survivant sont cumulables?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Cumulables, c'est-à-dire chaque conjoint...

M. Beaudet: Ça peut devenir rentable, c'est le cas de le dire.

Le Président (M. Boucher): Vous encouragez la polygamie.

M. Beaudet: Non, non, pas la polygamie...

Le Président (M. Boucher): Non, pas la bigamie, la...

M. Beaudet: ...la multiplicité des conjoints.

Le Président (M. Boucher): Oui, tout à fait.

M. Gautrin: Le veuvage.

Une voix: La polygamie étalée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Il y a seulement une rente de conjoint qui est versée – de conjoint survivant, plutôt – une seule, qui est toujours la plus élevée des deux.

M. Gautrin: Elles ne sont pas cumulables.

M. Beaudet: On ne peut pas les cumuler. Maudit! Ça aurait été favorable aux femmes parce que, les femmes vivant plus vieilles que les hommes...

Le Président (M. Boucher): Mmes, MM. les députés...

M. Gautrin: Est-ce que cet article va être rétroactif?

Mme Harel: Oui. C'est-à-dire que, vous savez, il n'y a pas de problème à être rétroactif quand ça bénéficie, dans le fond, aux personnes. Il y a eu des cas, je crois, qui ont été portés à l'attention du Protecteur du citoyen.

M. Beaudet: Oui, elles ne s'objecteront pas à recevoir quelque chose.

Mme Harel: Alors, c'est une manière de remédier, si vous voulez, à un vide juridique.

Le Président (M. Boucher): Alors, est-ce que l'article 19 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Compte tenu de l'heure, messieurs, mesdames, nous allons suspendre sine die les travaux de la commission de l'économie et du travail. Merci.

(Fin de la séance à 12 heures)